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土偶と埴輪って何が違うの?

1 :出土地不明:03/11/17 20:58 ID:qiaEC/JF
どっちも同じ土人形じゃん

2 :鷂@軍板からの屯田兵 ◆Kr61cmWkkQ :03/11/17 21:02 ID:TVl/nGaK
一等自営業阻止(板違い)

そして誘導。
【さあさあ】初心者はドンドン質問してちょんまげ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1066221814/l50

3 :出土地不明:03/11/18 00:56 ID:jgc/fqUn
>>1
ドグート埴輪って何?

4 :出土地不明:03/11/18 03:29 ID:f3rl7FOH

 ■■■■ 終了 ■■■■

5 :出土地不明:03/11/20 04:21 ID:qJ3EL0RD
埴輪サブレ食えよ

6 :出土地不明:03/11/20 04:50 ID:KPRVcvB8
作られた時期が全く違う。

7 :出土地不明:03/11/20 23:17 ID:Og/Pxfrp
埴輪はかわいい
土偶はキモイ

8 :出土地不明:03/11/20 23:26 ID:wBMYPUrT
遮光土器はモデルが宇宙人…(デニケン)


9 :出土地不明:03/11/21 10:35 ID:dvOG56Aj
その質問は…
「モビルスーツとバルキリーって何が違うの?
 どっちも同じロボットじゃん」
「スターウォーズとスタートレックって何が違うの?
 どっちも同じSF映画じゃん」
「さくらとどれみって何が違うの?
 どっちも同じ魔女っ子じゃん」
「ジャパンとコリアってどう違うの?
 どっちも同じ東アジアじゃん」

ってのと同じくらい無知で無神経な質問。

10 :出土地不明:03/11/21 10:40 ID:gSuk/D/U
土偶はそれ自体が仏像みたいに崇拝対象だったかも。
埴輪は古墳に装飾および威儀を与える道具。


11 :出土地不明:03/11/21 11:28 ID:/GQjhV8d
シラク大統領が来日したときに
日本人の通訳が土偶とはにわをごっちゃにして訳していたのを
「まてい。土偶と埴輪は違うものだぞ。土偶は弥生時代につくられたもので
埴輪は縄文時代だぞ」とうんちくをたれながらつっこんだという
ほほえましいエピソードがある。

12 :鷂@携帯:03/11/21 14:05 ID:NEZh64rY
>>7
みみずく型土偶は正直かわいいと思うが。

13 :出土地不明:03/11/21 15:29 ID:FLgHp0Gl
>>11 これは笑うところ?

14 :出土地不明:03/11/21 22:04 ID:6FEULubM
板のトップの注意書きに、
  「質問スレを立てる場合は、5分でいいので調べてから立てて下さい。
   調べるのがイヤな人は、必ず既存の質問スレに書いて下さい」
って書いて欲しい。

15 :鷂@軍板からの屯田兵 ◆Kr61cmWkkQ :03/11/21 22:18 ID:qNDyLNU5
>>14
その意見を自治スレへ。

16 :出土地不明:03/11/21 23:06 ID:B4fYsa3D
              ∩
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       (; ´Д`)//  < 10先生! まるで見てきたような描写です。
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17 :出土地不明:03/11/24 09:11 ID:8Fvte8uB
>>16
縄文で土偶だの石棒だの、信仰・祭祀関連やってる人の論文には
ありがちな事です。

18 :鷂@軍板からの屯田兵 ◆Kr61cmWkkQ :03/11/25 22:19 ID:7w6XpkB4
>>10
むしろ土偶は形代(身代わり人形)なのかもしれない…とも言われるな。
完形の土偶がないのはそのせいだ、とか。

埴輪には、土止め用の非装飾埴輪もあるので、実用性がもっと高いかと。

19 :出土地不明:03/11/25 23:10 ID:62Ge5luT
>>17
マジレス痛み入る。
実は百も千も承知だったりします。

20 :出土地不明:03/11/26 03:14 ID:rvtTJp0q
埴輪は、大掛かりな合戦絵巻なような、生前の大王を称える
ディスプレイであって、大型の前方後円墳には、そういう
付属施設が必ずあった……


って、頭の中の人が囁くんです、最近。

21 :出土地不明:03/11/26 19:50 ID:A8Q/W84T
>>18
その土留になってる埴輪ってどこにあるの?
それでそれは土留めとしての効果が本当にあったの?


22 :鷂@軍板からの屯田兵 ◆Kr61cmWkkQ :03/11/26 20:46 ID:IVVvlV5a
>>21
そう突っ込まれて改めて調べてみたが、
あくまでも可能性の一つに過ぎないようで、実例はないと言ってもよさそうだ。
むしろ葺石で固めた強固な墳丘にも埋まっているという否定的な実例もある。
前回の発言、取り下げにゃならんかな…(泣

とはいえ、記紀にある「順死者の代わり」とするには、円筒埴輪が多いのが引っかかる。

23 :鷂@軍板からの屯田兵 ◆Kr61cmWkkQ :03/11/26 20:47 ID:IVVvlV5a
ああタイポした。
×順死者→○殉死者

24 :出土地不明:03/11/26 22:43 ID:iSFHwC1Q
>>22
(円筒の)数の問題よりも、初現(起源)の方が重要。
人物埴輪は後出。

25 :出土地不明:03/11/27 00:39 ID:GvIPxYlc
葺石は、表面にあるべきもの(墳丘保護)か、中の土が上げ底(張り子の石山)なのか。

26 :出土地不明:03/12/01 14:00 ID:fd6trpm3
>22

円筒埴輪の起源、特殊器台の壺には殉死者のバラバラ死体がはいっていたんだよ。
メスリ山古墳の巨大円筒埴輪には手足を縛られて生きたまま人間が入れられた。
とうぜん死ぬまでいろいろ声が聞こえるし、死んだら死んだで死体を動物が
つつく。
だもんで、もちっと小型の円筒埴輪を古墳のまわりに廻らせて殉死者の代わり
(というか殉死者の棺のかわり)としたんだ。
形象埴輪は最初は実物だったんだけど、メンテが面倒だから代替物として置いた。
人物も最初は墳丘内にはいって祭祀してたのが、面倒くさいから土人形おいて
代替とした。

   ま〜ちがいない。

27 :出土地不明:03/12/01 14:14 ID:fd6trpm3
メスリ山だの茶臼山だのは墳丘頂埋葬施設の廻りに巨大な円筒埴輪を並べ
て玉垣の様に結界を作っている。前述のように、中に殉死者を入れ、結界
の守りとした。のちに小型化し墳丘を全周させて結界を張った。
円筒埴輪が殉死者の棺という伝統が後世に伝わったのが

    円筒埴輪棺  である。

28 :出土地不明:03/12/01 20:29 ID:GQ6pf6Q7
>>26 27
なんだって! 円筒埴輪か特殊器台の破片をもってる・・・
呪われなきゃならんのか、返してこよう

29 :SX-01 ◆27IQKsN09A :03/12/01 21:33 ID:g6mUeXPL
>>26 27
円筒埴輪の中に殉死者を入れていたって言うのは本当か!?

30 :出土地不明:03/12/01 21:43 ID:cc/QDE1G
>>28
もう遅い。
>>29
ウソ。


31 :とてた ◆0Ot7ihccMU :03/12/01 22:00 ID:57bmdsAL
>>26
日本書紀でしたっけ、「殉死させた人の泣き声が痛々しいから埴輪にした」は。

32 :出土地不明:03/12/01 23:22 ID:QLINFG1G
そのエピソードが円筒埴輪の記憶が失われた後代に成立した証拠だね。
相当新しいとみてよさそうだ。

33 :出土地不明:03/12/02 10:16 ID:TwHxVBMz
円筒埴輪はね・・・底がない・・・
日本の土壌では遺体は骨まで跡形もなくなる・・・・

卑弥呼の殉死者100人・・・殉死の伝統は有ったようだがなぜか考古
学的には証明できない・・・・殉死者を埋めた形跡が発掘されない。
穴を掘ったら形跡は残る。しかし殉死者を埋めた形跡はない・・・
特殊器台の壺には殉死者の象徴的なモノをまとめて入れた。一壺で10人分
の心臓とか、一人お椀一杯の血液20人分とか。
メスリ山古墳等の初期古墳の巨大円筒埴輪(底なし)には近縁の殉死者を
入れておく・・・遺体は風化、完全消滅・・・しかし殉死直前直後の姿は
いたましい・・・
これが真相。
魏志倭人伝・日本書紀の記述に合う。
ま〜ちがいない。

34 :出土地不明:03/12/02 10:21 ID:TwHxVBMz
>しかし殉死直前直後の姿はいたましい・・・

ゆえに、円筒埴輪は小型化し、殉死者のかわりに古墳を全周してたくさん
ならべられた。(もはや殉死者の遺体は入っていない)


35 :出土地不明:03/12/02 10:42 ID:TwHxVBMz
古墳が大流行となると、古墳祭祀が面倒になってくる。

最初は墳丘にあがり、現物で祀った。しかし野ざらしにするとすぐ腐ったり
痛んだりする。故に、土製品で代用する(土製の食べ物・魚とかイノシシとか)
ようになる。古墳が大型化するといちいち墳丘を登るのがうっとうしくなる。
そこで”造りだし”が墳丘の裾部分に造られそこで祭祀を行うようになる。
壕が有る場合、水をぬくか船で渡ったのだろう。
やがて壕を渡るのが面倒くさくなる。造りだしにも代用土製品を並べ、お茶を
濁して置いて壕の外から祭祀するようになる。
そのうち、壕の外から祭祀するのも面倒くさくなる。古墳に遺体を埋葬直後
から既に堤に代用土製品をならべ、管理を陵戸、えん戸という管理人にまかせ
てしまう。

埴輪・・・代用品〜手抜きの歴史である。


36 :出土地不明:03/12/02 10:50 ID:TwHxVBMz
故に、人物埴輪は殉死者の代わりではない。

祭祀する側の生きた人間の代わり。
盾持ち人埴輪なんかも本来生きた人間が墳丘上で警備していたのを
代用したもの。

37 :出土地不明:03/12/02 17:38 ID:8jGCx5Dd
こっちを向いてよハニーホー

38 :シッタカ:03/12/02 19:08 ID:NTrIWRNX
土偶は弥生時代に作られた、神様なんかを模した精神的な面が強いもの。埴輪は最初は壺とそれを乗せる器台だったけどそれが1つになって円筒埴輪になった、

39 :シッタカ:03/12/02 19:09 ID:NTrIWRNX
(続き)人や動物とかの埴輪は豪族の埋葬に際して、殉死をさせる代わりに、作って埋葬したものだからまったく異なる物だと思う。しったかだけどね

40 :出土地不明:03/12/02 19:16 ID:/MfoHltP
>>38-39
タテ読み

41 :SX-01 ◆27IQKsN09A :03/12/02 21:01 ID:+cAf39X5
>>38
土偶は縄文時代。

42 :出土地不明:03/12/02 21:11 ID:TwHxVBMz
ところで土偶はかたしろということでいいの?

土偶に息吹きかけて、痛いところにすりつけたあと

思いっきり地面にぶつけて割る!

厄払い。

43 :出土地不明:03/12/26 11:09 ID:1pb17Nym
土偶は草創期から前期までのものは抽象的で
あまり壊されているものは少なく中期から晩
期のものは壊されるものと壊されないものと
目的の異なった土偶がでてくるというのを講
義で習ったんだけどどうなんだろう?

44 :出土地不明:04/01/03 05:31 ID:huVFdCJ1
土偶は音読みする
埴輪は訓読みする

45 :出土地不明:04/01/03 07:35 ID:8WhjVG1Y
>>1
商標の違いではないか



46 :出土地不明:04/01/03 11:21 ID:edL4Lfgy
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b46741871
Let's HANIWA

47 :鷂@軍板からの屯田兵 ◆Kr61cmWkkQ :04/01/03 17:12 ID:7Ti2wkz9
土偶はとにかく土人形なんで中身が詰まっている。
埴輪は字の如く「粘土の輪」つまり土器と同じ要領で中に空洞を持つ筒状の物体。


なんてマジレスなんぞしてもいいんか?

48 :出土地不明:04/01/03 19:50 ID:amvCROZA
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       ( ´Д`)/ /  < 先生!>>47が嘘つきです!
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49 :出土地不明:04/04/07 23:19 ID:LBQqLe5T
バカは考古学しないでね。

50 :出土地不明:04/04/27 22:08 ID:g3oeI04f
| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
|(・∀・)定ステッカー_| ̄|○ |
|____________________|

51 :出土地不明:04/05/02 18:59 ID:+sduD0LY
>>49
そんなこと言ったら考古学する人いなくなるじゃん。

52 :出土地不明:04/05/09 04:31 ID:5qMYbY2C
aaaaaaaaaaaaewfweqgfqwergggw

53 :出土地不明:04/05/09 10:33 ID:/+Xo8px3
>>1
マーチ以上の大学に通う学生で、受験で日本史選択した香具師ならみんなわかるだろう。
当方も浪人時代にその違いを勉強させられますた。

54 :出土地不明:04/05/09 18:55 ID:27rRd8Oo
マーチ以上の大学に通う学生でしたが、受験で日本史を選択しなかったので
わかりません。

55 :出土地不明:04/05/09 23:31 ID:zpZCKpoo
こういうの多いんだよナ。がっこで教わらなかったから知りません。受験で選択しなかったからわかりません。
いずれにしてもアホ。だから、

アホは考古学しないでね。あとこの板来ないでね。

あ、無人になっちまうか(W

って、書くと「お前もナ」って。

なんか違う突っ込みしてくれよ。

56 :出土地不明:04/05/09 23:51 ID:/+Xo8px3
懐かしいなぁ。
つい日本史用語集を引っ張りだしちまった。


57 :出土地不明:04/05/10 07:54 ID:JXqfW9vA
円筒埴輪は

殉死者の遺体を入れる棺桶です。
発生期の大型円筒埴輪には殉死者の遺体をバラバラにして入れていました。
日本の酸性度の土壌では骨まで溶けて痕跡が残りませんが
日本書紀の記述、「殉死者の替わり」は、遺体を入れなくなった後の小型化した
円筒埴輪についての説明です。のちにより具体的に形象埴輪と人物埴輪
を作って立てるようになりましたが、これは祭祀の手を抜くための仕掛けです。


58 :出土地不明:04/05/10 07:58 ID:JXqfW9vA
>殉死者の遺体をバラバラ

あるいは両手両足を縛り上げ入れたかも知れません。
死ぬまで叫んだりうめいたりします。死後は野犬やカラスなどに食われます。
こっちの方が日本書紀の記述に合いますね。
大型円筒埴輪には生きたまま手足を縛って入れ、特殊器台の壺には、殉死者の
血か心臓がたっぷり入れられたのかも知れません。

59 :出土地不明:04/05/11 19:54 ID:cU3NM4PE
57はホントにそういう説があるって知ってていってんのかな?

60 :出土地不明:04/05/12 15:02 ID:57IY4NyN
兵馬俑との関連は有る?

61 :出土地不明:04/05/12 15:53 ID:PgcQz9rl
円筒埴輪と特殊器台は、胴に三角形の穴が開いている。
最初は私も、作る過程での工夫と思っていた。
野焼きする時に、火の回りを良くする為に。
だが、穴が多過ぎるし、意匠性もあるんだよね。
だから、古墳に並べた後で、中で火を焚いたのではないかと。
夜の祭祀では、三角形の穴から引かれが漏れて、キラキラ星の様に光って見えた事だろうよ。

62 :出土地不明:04/05/12 18:53 ID:inOqewWd
>中で火を焚いたのではないかと。

ありえない。

63 :続海底のオーパーツ:04/05/13 20:01 ID:eQJxAArL
音響効果を狙ったものじゃないのか

64 :ハゲメ:04/06/18 01:08 ID:mdu/i9hc
風が吹くとピューっとね!

65 :出土地不明:04/08/12 17:41 ID:ukHO8L5/
穴が開いてるのは、水が溜まらないようにだろ。
ボウフラが湧いてたまらんぜ。

と、けっこう本気で考えている。

66 :出土地不明:04/08/12 20:15 ID:j6YtPshG
塙(はなわ)

67 :いなむらきよし:04/10/09 19:57:47 ID:ECTj1dry
土偶って俺みたいな奇形をモデルに作ったと思うキケー!
つまり奇形は特別で神聖な存在だったと思うキケー!
だから現代でも奇形はもっと優遇されるべきだキケー!

68 :教授:04/10/15 20:50:20 ID:Ir1yH9n5
埴輪と土偶の違いは、作られていた時代が違うのです。

69 :出土地不明:04/10/17 21:11:00 ID:iLoyFlkG
土偶は縄文人が作り、埴輪は古墳時代人(朝鮮半島からの移住民)が作ったもので作られた
時代も異なるし、作った人種も違う。遮光土偶なんかはバイカル湖付近の遮光サングラスと
そっくりだから交流あったんじゃ?

70 :元学生:04/10/25 19:32:49 ID:ctZgk9N/
>1
埴輪と土偶とどこがちがうの?
土の人形じゃん。

…っておめーはっ!
小学生以下だなっ!
センセイに「教えてもらってこい」

埴輪は土の人形じゃねーっつーの。
誰だ?こんなアホなスレたてたのはっ!!!!

>68
>時代が違うのです
その通り!!!
って1万年〜700年は違うぞ!!

「なんでも鑑定団」の「考古学者」w
安岡さんにでも弟子入りしてこいっ!
鑑定師にはチミは1生なれんよ。

その目では、弥生土器と、土師器の区別もつくまいっ!

71 :出土地不明:04/10/25 20:49:38 ID:yquBqCFw
>古墳時代人(朝鮮半島からの移住民)

朝鮮電波に脳味噌をやられた馬鹿発見!

古墳時代以降の半島の帰化人は全部併せても7〜8000人ほど。
当時の日本人口が400万人くらいだから、当時の日本人口の0.2%にすぎない。

古墳時代人は既に縄文人と朝鮮を侵略して日本に渡来した古代華北人
だった渡来人が混ざった倭人であって、朝鮮からの帰化人ではない。

72 :出土地不明:04/10/26 03:45:37 ID:z4u3T+rv
>71
>古墳時代人(朝鮮半島からの移住民)

言い過ぎだよー。
しかし、
こんな馬鹿はほっときなさい。
ろくな勉強しとらんにきまっとる。



73 :出土地不明:04/10/26 08:28:48 ID:ScqM+mcX
土偶はイタコの姿を模したものだと宗像教授が言ってたよ。

74 :出土地不明:04/10/26 12:49:56 ID:46kLjFH6
>古墳時代人は既に縄文人と朝鮮を侵略して日本に渡来した古代華北人
 だった渡来人が混ざった倭人であって、朝鮮からの帰化人ではない。
それって古代朝鮮人(朝鮮半島南部に住んでいた集団)って言っていいんじゃない?
朝鮮人=朝鮮民族って意味で言ってるんじゃない。古代華北人っていうより古墳の形状
や作り方、道具、農具、見れば半島南部と酷似してる。半島南部で社会基盤を確立して
生活していた人々が移住してきたと考えたほうが素直だと思う。華北と何が共通してんの?
そんな遠くより目の前から移住してきたんだよ。

75 :出土地不明:04/10/26 21:50:05 ID:+Bztvqid

●箕子朝鮮(?〜前190頃)⇒伝説的王朝。周の武王が殷を滅ぼした際、殷の一族
が朝鮮王に封ぜられたといわれる。

●衛氏朝鮮(前190頃〜前108)⇒漢の高祖の末年、反乱に失敗した燕人衛満が
朝鮮に逃れて箕子朝鮮に仕え、国を奪って建国。現在の平壌(ピョンヤン)で
ある王険城を都とし、3代約90年間存続。

●漢の4郡⇒前漢の武帝が前108年、衛氏朝鮮を滅ぼして、楽浪・真番・玄菟・臨屯
の直轄領4郡をおく。中心は楽浪郡(現在の平壌付近、他の3郡は前75年までに廃止)
で、313年高句麗に滅ぼされるまで約400年間、漢の朝鮮支配の拠点となる。

●帯方郡⇒204年頃、遼東の太守公孫度により楽浪郡の南部を割いて設けられた。
魏・晋も領有し、倭と通交。韓族・ワイ族に滅ぼされた(313)。

76 :出土地不明:04/10/26 22:27:29 ID:+Bztvqid
当時の古代華北人は朝鮮を侵略したり、征服したりして、
朝鮮を植民地にしていた単なる侵略者であった。

古代朝鮮人は別に居り、その出土人骨から縄文人に近い人たちであった。
彼らは結果として古代華北人に侵略された被侵略民だった。
朝鮮稲作は4000年前、日本から彼らに伝わったものである。

2400年前、朝鮮南部まで押し寄せた古代華北人の一派は、
既に原住民の間で盛んだった稲作に従事し始め、それまでの朝鮮稲作に
彼らの技術も加わり更に進化した。
そしてまもなく、新たな農地を求めて九州北部に渡って来たのである。

77 :出土地不明:04/10/26 22:46:01 ID:+Bztvqid
しかし、今の朝鮮人は、その原住民だった古代朝鮮人と侵略した古代華北人
が混ざったものではない。

古代華北人が侵入してから数百年後、今度は新たに満州から流入してくる
満州人の勢力にひっきりなしに侵略され、その流入された分だけ、
それまでの古代朝鮮人と古代華北人の血は縮小してしまった。

ここが朝鮮の人種が日本人種と違ってしまったハイライトである。

78 :出土地不明:04/10/28 10:16:41 ID:+vhjcYLK
世界地図を逆さまにして見て自分を中国に住んでると仮定してみると
半島や日本列島に自分らより軍事的・文化的に劣ってる連中が住んでるなら
出かけていって征服したいと誰でも考えるんじゃないかな?今みたいにマスコミ
だの国連だのないわけだし。

79 :出土地不明:04/10/29 12:21:34 ID:M9Bt29Mi
>73
…ならなんで全国各地で出土するんだ??
イタコは東北(青森)にしか現在いないでしょ。

その宗像教授って誰だ?
美術史とかじゃないか?

80 :出土地不明:04/10/29 12:30:09 ID:AfvjtewZ
読んでないけど、星野之宣の宗像教授伝奇考が元ねたじゃないのか?
モロ☆は読むけど星野は読まないんで間違ってたらごめんね。

81 :出土地不明:04/10/29 18:13:31 ID:u70arXXo
>>80
それだ!オレは読んだよ!

>>79
青森を離れるに従って目の表現がとぼしくなるっていう感じで描いてたよ。
実際そうなのかは知らないけどね。

まあ現在イタコが青森にしかいなくても問題はないと思うけどね。

マンガ家ってけっこう考古学をネタにするよね。

82 :出土地不明:04/10/30 02:05:19 ID:hKTPk6xh
>>78
違うんだよ。
武帝が大規模な侵略遠征を開始し始めた最大の理由は、
当時、漢は匈奴など、様々な異民族に領土を常におびやかされていて、
当初はこれを撃退する方法で防衛していたが、そうしていく内に
だんだん攻撃は最大の防御なりという防衛方法に変わってしまったのである。

83 :あのさ:04/10/30 03:14:22 ID:Jon6ePM4
>82
この土偶と埴輪の区別がつかんというアホスレに
「中国史」語ってどうするんだ???
世界史の板いけやw

84 :出土地不明:04/11/01 12:17:30 ID:kNsgikVl
どぐぅ---------ぅッッ!

85 :出土地不明:04/11/02 01:04:21 ID:M24lSa7B
やっぱアレですか?
みなさん土偶といえば遮光器土偶がアレですか?
いや、「ハート型がすき」とか
そういう土偶ヲタ情報しません?

または埴輪。。。
私はやっぱり、あのー「見返りの鹿」埴輪
やキヌガサ型埴輪など、
人物より「モノ」をたかどった埴輪がすきなんですが。

86 :出土地不明:04/11/03 01:18:58 ID:h6p99dXJ
最近、某古美術誌を読んでたらウサギの埴輪が出てた。
ただ、他の動物型埴輪に比べると造型面で「似てない度」が高いかも。
ちなみに、どうやら青山の某店で売ってる模様。

87 :出土地不明:04/11/03 10:09:04 ID:N3MDnPog
埴輪といえばはに丸が最強でしょ。

88 :◆Kr61cmWkkQ :04/11/03 20:29:06 ID:DrDFxCqB
ひんべぇも良。宮崎土産に買うた。
で、宮崎空港の滑走路脇にもぽつぽつと埴輪が立ってるです。
踊る埴輪2つほどを見て消火栓と思ってたら、ひんべぇ登場→ヤパーリ埴輪なのねん、と。

89 :出土地不明:04/11/04 10:15:55 ID:k2fHTxq6
土偶は宇宙人を写したものらしいよ

90 :出土地不明:04/11/05 22:48:25 ID:KNtGCE1w
>89
それは遮光器土偶の話し。
それに、「学説」ではあの「独特の目」は
エスキモー(イヌイット)がよくかける
雪の(晴れた日の)照り返しが 眩しい
時にかける遮光器「ゴーグル」に似ているとか
「死産した」子の目でも…とかでないの?


91 :出土地不明:04/11/06 00:36:24 ID:kA2jtE0l
>>73のイタコ説によると盲目を示しているようです。

92 :出土地不明:04/11/20 01:09:31 ID:GEckgsRq
>>1


土偶と埴輪と今戸焼きの狸と招き猫ってどこが違うの?

全部同じ土人形じゃん。

93 :出土地不明 の名無しさん:04/12/02 11:46:10 ID:QoV3mp5K
材質が違います。

94 :出土地不明:05/01/13 14:06:16 ID:jyN9iEHM
                    ,、ィゎ、_,ィエュ_
                   巛ゞア⌒ヾう心
                   rメソ二ゝ,__,ノ二イh
                ┌少'´ ̄入(.)人 ̄`マ┐
                《イ゙_,.<Lエニ┴ニエL>、_`》
                , ┴ ―― 、´ ̄`,.―― ┴ 、
            ,.ヘ/, '´ ̄ ̄ `ヽヽ-〃/´ ̄ ̄`ヽ\,.ヘ     オッス!
            ソ { l---ー――-} C {-ー――--l iーく     オラ ハニマル!!
            辷ハ、ヽ、    ___ノ ― ヽ、   _ノ ノヶ┤
            ` ̄`\ 二二 --‐´ ̄`‐- 二二 /´ ̄´
                 )                (
              _rイ、__          __入__
             ___,爪_\℃α ̄Cc―oC ̄うつ /_心、___
       _, -='斤ヽ \cヽ 二二エヮェ_ニ_ェヮエ二二 アっ/,ィ戈ーュ、_
     ,.イ|弋乂勹j }  \Ωピ_ス―----―,オ_ピΩ/ { !八乂リ|ト、
    /、__戈_辷_匕ン   ,.'⌒ヽ \\   // ノ⌒゙ 、  \弋_辷屮__,.\
  /\ヾ`二二二二ニ ー 、\ ,ゝ-、\`Y´/,.−<  /, ー ニ二二二二´/ヽ
  ,'、  ` ̄ ̄ ̄ ̄`ヾY,⌒ヽcヽ(___) ) ! | i ( (___)/α⌒,Y,´ ̄ ̄ ̄ ̄´   ,ハ
. i、`ー―― --- 、  { ! c ) !、o C __,人__ C o ,.i ( c ! }  , ---ー―― ´ ,.i
. | `ー―‐ ---、,.- 、 ゝニ'ノ二ニ二´ ,.-.、 `二ニ二ゝニ'ノ ,.- 、,.-- ――‐' |
  ',  , '⌒ヽ   /   ', _ - ――- 、 \ー'/ ,.-―― - _ /  ',   /⌒ヽ ,'
  ヽj、辷_丿 , '    j´C ,. -‐- 、 cヽ Y´ /c,.-‐- 、 C ゙{   ヽ  '、_匕jノ
   ,>='、_/     ハ (_)ヽ  i  }   {  i  /(___)  ハ    \_,.'=<_
   \,イ___>      / \ O 丿 .ノ ノ 人 ヽ ヽ. !、 O / ',    <___ト、/
              /     ̄´// /   \ \\` ̄    '、
            _/、__ __// /     \ \\__ __,.\_
       rェコ二`ー----― '― '-----------`ー`ー----―´二コェュ
       |C二 Oニ ーC―c --- -C O- --- c―C― ニO 二C|
       `ーt――――――――‐i´  ̄ `i――――――――‐ォ‐'′
           |、c ̄O`C ̄ O ̄ C´|.    |`C  ̄O  ̄C´O ̄c_,|
           i  ̄   ̄  ̄ ̄  ̄ ´ j    i ` ̄  ̄ ̄  ̄ ̄  j
         ',            ,'     ',            /
         ヽ.           /      ヽ           ,.'
           \         /        \         /
            〉ー――‐〈              〉ー――‐〈
              └ ― ―‐┘            └ ― ―‐┘

95 :出土地不明:05/01/13 22:56:36 ID:WmSNhWZQ
>>94
感動した。でもハニマルじゃないだろ。

96 :出土地不明:05/01/16 16:47:56 ID:7gkzPrEk
>>94
すごーい

97 :出土地不明:05/01/17 17:03:04 ID:p6BHYZOc
ドグ丸か

98 :出土地不明:05/01/21 19:42:24 ID:fmabm3Zl
ハニワ=ドグウの内で古墳に埋められたもの

99 :出土地不明:B.P. -55年,2005/04/02(土) 21:48:27 ID:8fQNLsxL
埴輪<土偶

100 :出土地不明:2005/06/21(火) 04:27:53 ID:RiTTdxeO
100げっと     ,へ^;,ヘへ、
     ´`^^i1^v〜ヽ
        !|i
        ||゚
      ___」L__&/ヽ、
.:.:./ ̄        ̄\;:...;:.:.:.:.:.:.....:.:.:.........:.:.:.
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101 :sage:2005/08/17(水) 03:19:14 ID:x1EExHli
たまにはマジレスすっか。


現在私たちが「埴輪」と呼んでいる古墳から出土する土製品について、
かつて(近代〜戦前頃)は、「埴輪土偶」という名称を冠していた学者もいた。
縄文時代の遺跡から出土する土製品については「縄文土偶」といっていた。



そもそも、「土偶」とは、読んで字のごとく「土で何らかの形を作ったもの」
(「土で作った人形」と言ったほうがわかりやすいだろうが、人形というコトバには語弊があると思う。
ヒトガタとも読めてしまうし、それはいまだ有力な答えの出されていない用途論にいたずらにつながってしまう恐れがある。
また、必ずしもヒトやイキモノを型どったものとは言い切れないからだ)
それら全部をカテゴライズする語彙であり、現在の「埴輪」や「土偶」という言い方は、
それぞれ「埴輪土偶」と「縄文土偶」が恣意的に省略されて定着したにすぎない。



長文スマソ。


大きめの考古学辞典や考古学史の本を調べるとふつうに出てくることを長々すまん。


考古学のコトバって、学者自身が曖昧に使い続けた結果、
もとの意味とずれていったり定義が定まっていないものがたくさんあるんだよな。

「帆立貝型古墳」とか、ここで出てきた「埴輪」もそうだけど。

一般によく出される「〜時代の○○を××という」、
という定義もどうかと思うけど。
時代区分なんて研究者によりマチマチだし。
今日まで縄文時代、明日から弥生時代、なんて境目はないんだし。

102 :出土地不明:2005/08/17(水) 03:25:25 ID:x1EExHli
蛇足だが。
「埴輪(土偶)」も「(縄文)土偶」も、
両者とも実際なんのために作られたか確定のしようがないから、
用途からの定義付けができない物体なんだよな。

それぞれ、その意義や用途についていろんな説はあるけども唯一絶対の説はないからなあ。

103 :出土地不明:2005/08/17(水) 05:10:05 ID:lDLyrc1S
>>101-102
夏休み仕様にもかかわらず、マジレスありがとうございます。
自分的には「意図的に破壊された土偶」という点がひとつ。
もうひとつは完形を見比べてみて「感性的」に土偶と埴輪は別物だろ? 
造形的には、という点。
意義用途不明としても、土偶と埴輪の区別って、それほど微妙なんですか?

104 :出土地不明:2005/08/17(水) 14:26:48 ID:D93Rp/O7
土偶は土で作った偶像(アイドル)。そう、学者は面と認めないが
その多くはセンズリ用またはハリカタとしての実用品と思われる。
土偶に男性像が圧倒的に少ないのに気付かないか? あの南極1号
を思わせる無防備な風貌と極端に性器・臀部が強調された立体像
は視覚的に愉しんだり、撫で擦ったり、色々に使われたのだろう。
よく欠けて出土するのも意中の異性をゲットする為の呪いとも考
えられる。

これに対して埴輪は墳丘から多く出るように代用副葬品としての
性格が強いのだろう。殉死の代替用品だったのかもしれない。
生者に対応した性器や臀部だけをシンボル化したような土偶に対
して、死者の死後の生活をシンボル化した埴輪の用法の違いがあ
るのだと思われる。


105 :101-102:2005/08/17(水) 19:22:46 ID:VsMoWyXx
名前欄にsage入れてどーすんだ俺…ww
昨夜は半分寝ながらやってたからなあ…


>103

>>夏休み仕様にもかかわらず、マジレスありがとうございます。

お互いにw 
いやあ夏休みにもかかわらずこんなに早くレスあるとは。


>>自分的には「意図的に破壊された土偶」という点がひとつ。

「意図的に破壊されたものが多い」とはよくいわれることだけど、
あくまで「多い」であって、完系で出土したものも存在はする。

ついでにいえば、埴輪だってほどんど壊れた状態で出土する。
それを、「意図的に壊したものといえない根拠」は今のところない。


>>もうひとつは完形を見比べてみて「感性的」に土偶と埴輪は別物だろ? 

禿同。そうなんだよなw

あれだけの時の隔たりがあれば年代測定時にも、また「感覚的」にも、
混同することはまずないと思うのが大多数の見方だと俺も思う。

それなのに、このスレがたったということは、
そういう「感覚的」でない区別を考えるためなのかと思った。
それはそれでおもろいなあとw


>>意義用途不明としても、土偶と埴輪の区別って、それほど微妙なんですか?

むしろスレたて主=1にそれを聞いてみたい。

俺の考えをいわせてもらえば、それぞれの定義は曖昧ではあるが、
土偶と埴輪の区別は決して微妙ではない。
曖昧な呼称を持つ「土偶」と「埴輪」という物体の区別が
微妙とはならない理由は、やはり両者の間に時間的隔絶があるからだと思う。

なるべくなら「〜時代」という言い方は使いたくないんだけども、
ここでは便宜上使わせてもらう。
便宜上の時代区分でいえば、縄文時代と古墳時代の間には、
弥生時代というひとつの時代がある。
稲作農耕と金属器に象徴されるこの弥生時代には、
「土偶」という文化遺物は「ほとんど」みられなくなる。

ただ、有名なはなしではあるけれど、この「弥生時代」というのも
曲者だからなあ。
いつからを弥生時代というかは、年代測定法の革新とともに
今まさに論議が熱くなっている最中だし。

弥生式土器と一緒に出てきた「土偶(土で型作ったもの)」を
「弥生時代の(縄文)土偶」というべきか否か。
それとも、「(縄文)土偶」が出土するその遺跡は、
稲作農耕や弥生式土器が出土していても縄文時代の遺跡とするべきか。

時代区分で語るとますます曖昧模糊としていく…

106 :101-102:2005/08/17(水) 20:04:50 ID:sRyFi5Wv
>104

>>土偶は土で作った偶像(アイドル)。そう、学者は面と認めないが
その多くはセンズリ用またはハリカタとしての実用品と思われる。

たぶんネタのつもりなんだろうけど…
それともよく知ってて言ってるのかww?
そういう説をいう研究者もいないわけじゃないらしいね。
まあ公にはうんと遠まわしにしかいわないけどねww


>>土偶に男性像が圧倒的に少ないのに気付かないか? あの南極1号
を思わせる無防備な風貌と極端に性器・臀部が強調された立体像
は視覚的に愉しんだり、撫で擦ったり、色々に使われたのだろう。

「男性像が圧倒的に少ない」という言い方からすると
おそらく知ってて言ってるんだろうが、他の人たちのために補足。
土偶のなかには男性と思われるものや性別不明のものも存在する。


>>よく欠けて出土するのも意中の異性をゲットする為の呪いとも考
えられる。

なるほどねーwそういうふうに使った人もいたかもしれんww
土偶とひとくちに言っても、それらすべてが同じ使われ方をしたとは
言い切れないからなー


107 :101-102:2005/08/17(水) 20:19:16 ID:sRyFi5Wv
>104

>>これに対して埴輪は墳丘から多く出るように代用副葬品としての
性格が強いのだろう。

代用副葬品ならばその大多数が古墳の主体部から出土するべきじゃ
ないのか?
埴輪はその出土状況(墳丘「上」に建てられていた)からして
あくまで生きている人のなんらかの活動(侵入・威容を見る・
祭祀 等々)を想定していると考えるのが自然ではないのか。


>>殉死の代替用品だったのかもしれない。

よく『日本書紀』の記述をもってそういう人がいるけれど。
確かに紀には、埴輪をもって殉死に代えるという記述がある。

しかし、冷静に考えてみよう。以下は現在の通説。

「埴輪」といっても、その形は様々だ。
一般に、大きく「円筒埴輪(円筒型・朝顔形)」と「形象埴輪
(器材・動物・人物その他)」に分けられる。
これまでの発掘成果として、これらの埴輪の種類でいうと、
円筒埴輪が一番最初に登場し、形象埴輪は後になって登場する。
人物埴輪はもっとも遅く登場するといって過言ではない。
もしほんとうに「埴輪」が殉死の代用として誕生したならば、
まっさきに人物埴輪が登場していなければおかしい。

…↑というかんじでいまや殉死代用説は学問的には
ほとんど信じられてはいない。


しかし俺は上記の通説によって殉死代用説を否定するのは
無理があると思っている。

そもそも、『日本書紀」が書かれた当時の「埴輪」という言葉の
さすものは、
果たして今われわれが「埴輪」と呼んでいるものと同じなのか?

はっきりいって、これも考古学者が勝手に
「あの「古墳」と名づけた古代の墓から出てくるもので、
土器(土製のうつわ)ではないものがある。
それらはきっと、『日本書紀』に出てくる「埴輪」というものに
違いない」として、そう呼ぶことにしただけ。

つまり。『日本書紀』を書いた人は、今われわれが「円筒埴輪」と
呼んでいるあの土製円筒を、「埴輪」とは認識していなかったかも
しれないのだ。
『日本書紀』を書いた人々が、「埴輪」を、今われわれが呼ぶところの
「人物埴輪」だけに限って認識していたとしたら、殉死代用説も
上記の説だけでは否定しきれないだろう。


…ただ、それでも俺は殉死代用説はやっぱり信じてはいないけどね。
人物埴輪の登場以前の古墳で、被葬者以外の、殉死と思われる骨が
大量に見つからない限りは。

108 :101-102:2005/08/17(水) 20:20:00 ID:sRyFi5Wv
>104

>>生者に対応した性器や臀部だけをシンボル化したような土偶に対
して、死者の死後の生活をシンボル化した埴輪の用法の違いがあ
るのだと思われる。

「死者の死後の生活をシンボル化した埴輪」ってのはどっから
断定したの?

ぱっと思いつくだけメジャーな埴輪論を思い浮かべても、
かなりマイナーな意見だと思うケド・・・?
一般に、登場時期の違いや樹立箇所の違いから、
「円筒埴輪」と「形象埴輪」にわけてその意義用法が語られることが
多いけど…

・円筒埴輪
 ・邪の侵入を阻む
 ・墓域を区画する
 ・土止め      ほか
・形象埴輪
 ・器材・動物
  ・権力の象徴
  ・生前使用のものをかたどる
  ・死後用
  ・儀式の様子を示す
 ・人物
  ・新首長らのとりおこなうマツリ
  ・旧首長の生前の様子を残す ほか

埴輪群として全体でとらえた場合、一番よくいわれるのは
「葬送儀礼」と「首長権継承儀礼」と「旧首長の生前を顕彰」
だと思うけど…。
まあ「死後の生活をシンボル化」ってのもまたひとつの考え方
ってことか。
正解なんて誰にもわかんないしなw


ちなみに、埴輪にも、「男根を突き出した男」ってのがあるよ
(冗談じゃなく。まじで)。


109 :出土地不明:2005/08/20(土) 05:07:55 ID:rmO4S6fF
こないだ見てきた東大の土偶展だと、
メソポタミア周辺でも「小型土人形を作り、部分を壊す」という
例がやたら多いというのはわかった。
メソポタミア例ではどうやら頭部破壊の例が多いみたいで
我が国に例とは少し異なるようだが

110 :出土地不明:2005/08/20(土) 07:54:21 ID:zs0+m5Vq
ほーそれおもろいなー

111 :出土地不明:2005/08/21(日) 06:42:01 ID:p+I9WDjf
ハイヌウェレ神話を考えると
頭のみ破壊したメソポタミア古代人と
五体バラバラにした古代日本人とは
ぜんぜん違う宗教圏にいたような気もするが
こういうのは民族(俗)学に詳しい人しかわからん

112 :出土地不明:2005/08/23(火) 01:40:15 ID:+TxpWYY/
遮光器土偶って、誰かに似てると思ったことありませんか…

21トリソミー(ダウソ症)とか…

埴輪にも兎口(ミシクチ。唇と鼻の間の溝が切れている)の顔をしたものあるし…

昔は異形なもの、自分と違うものに対しておおらかだったのかもしれないな…

113 :出土地不明:2005/08/23(火) 12:00:07 ID:ODy4Ycfz
土偶⇒縄文時代のまよけの置物
埴輪⇒古墳時代の置物

114 :出土地不明:2005/08/23(火) 15:35:47 ID:LhVz+Cn3
土偶は置物じゃないんじゃない
使用してたみたいだから
埴輪は確かに置物

115 :出土地不明:2005/08/24(水) 18:00:48 ID:t+cE/0rK
置物…?
土偶をその場に置いて使ったかどうかもわかんないのに…
埴輪だって、土の上にポンと置いていたものばかりじゃないよ…円筒(やある種の形象埴輪)は下3分の一程度埋めて樹立したりもしていたんだよ…

高等教育以前の人に対して説明するのなら、「〜時代の」っていうのもイイのかもね…
でもここは学問板♪

116 :出土地不明:2005/08/25(木) 02:12:57 ID:5GqEh6oO
>>111は知ったかぶりだね

日本は五体をばらばらにする、なんて根拠はないだろ
頭部を欠いた土偶、体を欠いた土偶は山ほど。

それとも文章能力の問題かい?
五体=右手・右足・左手・左足・体幹部。もしくは頭・首・胴体・手・足。

117 :出土地不明:2005/08/26(金) 13:15:52 ID:WSpgB71s
埴輪には「ニーハオ!」
土偶には「Good!」

118 :出土地不明:2005/08/27(土) 02:56:15 ID:RpIdSAd+
知ったか、見抜かれちゃいましたか? 流石ダナ…

土偶とハイヌウェレ神話については吉田敦彦のウケウリ。
五体バラバラは「5」体ではないし指摘の通り文章能力の問題。
土偶の出土状況についても全体を知って書き込みしたわけではないです。

初学者として質問したいのですが
Q1.(日本の)土偶は意図的に破壊されたと思われますか?
  あるいは破壊(ないし分解)を
  前提につくられたものだと思われますか?
Q2.欠損部位の多様性から、頭部欠損に集中するらしきメソポタミア土偶との
  差異に注目するのはヘンですか?

119 :出土地不明:2005/08/27(土) 03:01:52 ID:RpIdSAd+
>>118のは、
文責>>111。おもに>>116さんへの返信です

120 :116:2005/08/27(土) 19:32:56 ID:Pz5gZRXp
>>111=118
ご指名により馳せ参上。


まー、ココも2ちゃんだし。
知ったかぶってんのは君のみにあらず。
所詮どんな学問も先人の成果を知る→それを語る→知ったかぶり、
で進んでいくのだと思う。小生もしかり。


参考↓
ttp://www.toonippo.co.jp/tokushuu/jomon_f99/vol2.html
土偶について、ほぼすべての考えかたがまあそれなりに
踏まえられていると思う。
111のいうところのハイヌウェレ神話(女神を殺して作物を得る)も
触れられている。

上の議論の中では、個人的には、
「土偶には大型と小型がある。家族や親せきなどの単位が
共同で持ったものと、個人が持っておまつりをしたと思われるものと、
二重の構造があったのではないか。」
というような捉え方は興味深いと思う。

土偶土偶と一口に言っても、それらすべてが同じ意図・同じ使われ方を
したというようなことはありえないのではないかと俺も思うからだ。


ただ、俺には、日本中で一定の共通した同一祭祀行為が行われるなんて、
それこそヤマト政権の全国統一の片鱗すらない時代にありえるとは
到底思われない。
祭祀の統一は、政治的統一と同義であると俺は思う。

大きさの別のみならず、ハート型・ミミズク型・遮光器型・板状などなど、
土偶の形も実に様々だ。
もちろんこうした違いは地域性・時期に大きく依拠しているものであるが、
ならばそれらをすべて同じもの、としてくくることが果たして妥当なのか?
違う姿を持つそれらを、同じ使われ方をしたという前提をもって
検討することが果たして妥当なのか?
地域によって、時期によって、形が違う。
それはつまり、使い方や作る動機の違いでもあるんじゃないか?


121 :116:2005/08/27(土) 20:07:30 ID:Pz5gZRXp
>>118
>Q1.(日本の)土偶は意図的に破壊されたと思われますか?
>  あるいは破壊(ないし分解)を
>  前提につくられたものだと思われますか?


個人的には、破壊を前提にして作られたとはいえないのではないか
と思っている。
通説では当然のように「土偶は破壊される」と安易に言われていることを
疑問に思ってみたっていいんじゃないか。
そもそもこの「土偶は壊されるもの」という定説の出どころは、一体いつの
どこの誰からなんだろうな。寡聞にして俺はそのはじめを知らない。

参考↓
ttp://www.root.or.jp/RADISH/m/kamendogu.html
ここでは、五体そろってほぼ完全な状態で出土。
わずかに右足だけ胴体から割れているが、それは「右足が土の圧力などで
胴体から離れている」と捉えられている。

ttp://www.daily-tohoku.co.jp/kikaku/kikaku2003/jomon/jomon_21.htm
「両足のひざや付け根に、粘着性のアスファルトで
接着修理した跡も残っている。」

ttp://www.toonippo.co.jp/tokushuu/jomon_f99/vol2.html
「三内丸山から出てきた土偶には、完全な形のものが意外に多い。
必ずしも土偶を壊すわけではない。」


土器だって、ほぼすべて、壊れた状態で出土するが、
「土器は意図的に壊すことを前提に作った」なんて説を聞いたことねーぞ。

土偶だけ、なんであんなにまことしやかに決め付けられているんだろうな。
日本全国の土偶をその出土状況・出土状態からなにから全部を網羅した研究は
いまだないんじゃないだろうか(もしあったら教えてほしい)。


>Q2.欠損部位の多様性から、頭部欠損に集中するらしきメソポタミア土偶との
  差異に注目するのはヘンですか?

いや、別にヘンとは言わない。
言わないが、Q1の答えが俺的に「否」であるもんでね。

「日本の土偶は意図した欠損でない」としたら、「意図した欠損であろう
メソポタミアの例」と、欠損の差異の観点から比較することは妥当なのかい?



ついでに言えば、日本民俗学で神を殺して作物(穀物)を得る儀礼として
解釈されるもののひとつに、現代以前まで日本の各地(といってもある程度
限定はされているが)で実施されていた”シシマツリ”というものがある。
そこではいわば生贄としてささげられた動物の血から穀物が生まれるような
儀礼が行われることがある。時代が下るほどに生々しさはなくなって、
いまや動物のかわりに藁で作ったものの腹にあたる部分の中に、
赤く染めた餅を入れておいてそれを取り出すような模擬儀礼を行うことがあるそうだ。

ま、これは直接縄文時代まで結びつくとはいえないが。

122 :111:2005/08/29(月) 04:28:23 ID:4B0wfxWT
詳細なレス、ありがとうございます。
挙げていただいたサイト、たいへん参考になりました。
今日読んだ『縄文文化の研究9 縄文人の精神文化(雄山閣』の
土偶の項(能登健)でも、岩手立石遺跡の分析例をひきつつ
「土偶毀損説は十分に証明されてない」と結ばれてありました。
論文はしりませんが、小林達雄との対談では故佐倉真氏も
土偶毀損説には懐疑的だったようですね。

自分の、くだんの知ったかのネタ本たる『日本神話のなりたち/吉田敦彦
(青土社)』では新潟栃倉遺跡例および山梨釈迦堂遺跡郡の、異様な出土
状況があげ、土偶破壊(地母神殺害)=豊穣儀礼だろうと主張している
けれども、補修痕のある土偶というのはまったくふれられていない。
どちらかというと毀損説と思われる小林達雄先生にしても…



123 :111:2005/08/29(月) 04:31:30 ID:4B0wfxWT
途中で変なとこクリックしてしまいました
ともかくありがとうございました

124 :出土地不明:2005/08/29(月) 07:05:09 ID:spID0IMN
土偶はドラクエ
埴輪はSaGa

125 :116:2005/08/29(月) 20:34:17 ID:ichsG76U
>111=123

むしろこちらこそありがとう。
俺なんてほんと知ったかやってるだけなのさ。


なんつーか、ほんと土器編年や円筒埴輪編年くらいに
精査に真剣に網羅する研究が、土偶にも待ち遠しい…

そもそもどれが通常でどれが特異なのかもわからない状態に
あるのが今の土偶論の現状ではなかろうか。

それでなくとも心性や精神論は、考古学で学者と呼ばれる人種が
避けたがってきた領域だからね。
『縄文文化の研究9 縄文人の精神文化(雄山閣)』の 土偶の項(能登健)
なんかで、そちらに目を向けようという動きも皆無というわけでは
ないようだとはいえ。
考古学は確かなことだけを言おうとして形態論に逃げてきたのに、
土偶に関しては形態論すら形になっていないのはなんとも不思議なことだ
と個人的には思う。

126 :出土地不明:2005/08/30(火) 00:14:34 ID:eL3JUi+Q
たまには埴輪のはなしもしますか あげ

127 :出土地不明:2005/08/30(火) 12:34:59 ID:Lec5CpHp
コレッテ土偶?
http://witcombe.sbc.edu/willendorf/willendorfdiscovery.html

128 :出土地不明:2005/08/30(火) 20:45:58 ID:9t5l5EHT
>>127
世界史の資料集や美術の教科書なんかにも出てくる、
有名なオーストリアの出土品だね

このスレで「土偶?」って聞かれると、なかなか答えに困る

土偶=読んで字の如く、「土」で作った「偶」 
…ってことなら、それは土偶であるといえる

土偶=義務教育段階における時代区分でいうところの縄文時代の、
人の形象として捉え得る土製品
…ってことなら、それは土偶ではない


土偶という言葉の定義による




129 :出土地不明:2005/09/01(木) 20:30:32 ID:F/Ho1ziq
土偶破壊論のはじめって、江坂氏でおK?

それともそれ以前にもメジャーな考えだったのか?

130 :出土地不明:2005/09/02(金) 04:43:39 ID:5+woDqek
>>129
1895年の坪井正五郎のそれが最初なんではないの?

131 :出土地不明:2005/09/02(金) 21:13:01 ID:b4pKrR8t
全国例を対象に調査して、
一応それまでの破壊説に実証的根拠を与えたのは江坂氏だな。

当時の「採集ともいうべき発掘」による出土品では
出土状況はすでにわからないものも多かっただろうし、
今の成果からする信憑性はどうなんだろう?

132 :出土地不明:2005/09/09(金) 01:40:53 ID:DyoDecUi
欠損土偶→オオゲツヒメ神話→ハイヌウェレ。
しかしこういうのは農耕の民の信仰ではないのかな?
縄文期の生産の主流がすでに農耕ないし栽培農業であったなら話は別だが
縄文期が狩猟採集主流とするなら、地母神的な解釈はイマイチピンとこない。

133 :出土地不明:2005/09/09(金) 13:11:23 ID:P8qZLEUd
>>132のいうとおり、オオゲツヒメもハイヌウェレ神話も先の民俗儀礼でいう生贄儀礼も、
実は人間が獲得するものは実質「穀物」と考えるのが妥当だよな。
その点では同意。

ただ、一般にいう縄文社会は確かに獲得経済だが、
土偶は(早期からすでにあらわれるとはいえ)
中期以降爆発的といってよいほど増加する。
遮光器やハート型など有名なバリエーションの多くは
後期晩期にたくさんみられることになる。


134 :133:2005/09/09(金) 13:12:33 ID:P8qZLEUd
133から続く。

それこそが、一般でいうところの縄文=獲得経済から、
弥生=計画経済への移り変りを示すとも捉えられないだろうか。

縄文時代だから絶対的に獲得経済、だから地母神は考えられない、
というのは妥当ではないように俺には思えるな。
逆にいえば、一般的にいうところの弥生時代になって土偶がほぼ姿を消すのは、
地母神からの穀物獲得が一段落したこと=水田稲作栽培の技術が安定しつつあること、
を示すとも考えられるのではないだろうか。

135 :出土地不明:2005/09/12(月) 00:00:06 ID:mIKThZGj
土偶消滅について、
土偶によって表現されていた信仰そのものの
消滅ないし、変質と捉えるのも一つの考え方だと思いますが、
金属、ガラス等新素材の流入で、土製品の宗教的な価値が失墜した、
みたいな側面も考えられませんか。
土製品→世俗の素材 金属→聖なる素材、みたいな…。

136 :出土地不明:2005/09/12(月) 04:27:33 ID:lKxuGXRA
>>135
素材だけから論じると、ガラスや金属で偶(人にみえうる造形)を作らなかったのはなぜか、という疑問が残るだろう。
(金属やガラスに対し細部にいたる加工技術がなくても、勾玉や銅鐸を作りうるならば板状土偶程度のレベルの形状なら造形しうるはずだ。)

はたして「土」「偶」がほぼなくなるという現象は、金属・ガラスという素材そのものの転換という視点からのみで解釈しうるだろうか?


137 :136:2005/09/12(月) 05:16:36 ID:lKxuGXRA
>>135
すまん。素材から“のみ”ではなく、
>価値の失墜という“側面”
とのことだったのに微妙に読み違えたレスになってしまったか。失礼。


個人的には、儀器としての素材の転換は単なる「新しい」ものとしての珍重にとどまらないと考える。
珍重された大きな理由は、新しく入ってきたものであるというところにあるのではなく、やはり別のところにあるのではないか、ということを言いたかったのだ。



138 :136:2005/09/12(月) 05:18:16 ID:lKxuGXRA
獲得経済から計画経済への転換は、信仰の対象(〜になってほしい、〜であってほしい、〜してほしい、等の思いの対象=希求する対象)の転換でもあったはずだ。

俺の勝手な解釈を言わせてもらえば、縄文から弥生への転換は、土(地)から太陽(天)への信仰対象の転換でもあったと思う。

弥生=生命の糧に水稲が加わる(食生活の中の米の比重はわからないにしても)こと、という点からみていくと、当然土木事業が前提にある。河川(水路)の改築・給排水機構を備えた田を造るという土木工事が、水田耕作には不可欠だ。

弥生は、稲作の伝来(稲)というより土木技術の伝来(技術・道具)にその時代性をみるべきではないか。

土は人間が変えうるもの=支配できるものとなった、それが弥生という時代。


土を「いじった」、種はあるぞ。さああとは何が必要だ?


雨だ、日光だ。


それらをあらわすのに適した素材=金属器・ガラスだ。

139 :136:2005/09/12(月) 05:19:23 ID:lKxuGXRA
…ついでにいえば、

地から天へ

という指向性は、墓制にもあらわれていると俺は考える。

死者をどこに埋めるかということ。

地域性もあるし、一概に言い切るのは躊躇われるとはいえ、次のようにもいえよう。

縄文時代は、居住地との高低でいえば、低。
弥生・古墳時代は、居住地との高低でいえば、高。
墳丘墓をへて古墳は墓性の中での天への指向性が頂点に達したものでもあるのではないか。

140 :出土地不明:2005/09/13(火) 00:21:38 ID:t86P5Gyf
儀器素材の土→金属への転換があるとするなら(それ自体留保したいが)
素材そのものの宗教的価値が変わったというより
制作過程に注目すべきではないだろうか。
極論すれば、勝坂土器は集落のふつうのおばちゃんがつくったかもしれないが
銅鐸なり銅鏡は(古代日本でもとから精製した例はないにしろ)
鋳型をつくり、炉をこしらえ、素材を溶解し、成形するという工程は、
弥生集落のおばちゃんがつくる呪具でないことを示している

141 :出土地不明:2005/09/14(水) 02:47:14 ID:qg8mvXRu
「古代において石も骨も木も、基本的には「削る」手法でしかなかった。
土素材の発見は人類の造形史的に初めて「加える」という手法をもたらした」
とかいうくだりを、昔読んだ記憶があるが、ソースは佐原氏だったか
岡本太郎であったか忘れた。


142 :出土地不明:2005/09/14(水) 23:19:49 ID:BaibzYPz
>>141
>「古代において石も骨も木も、基本的には「削る」手法でしかなかった。
>土素材の発見は人類の造形史的に初めて「加える」という手法をもたらした」
>とかいうくだり

あれ?俺も何かで読んだことある。
何で読んだっけな…でもそれも確か孫引きだったからなあ。


>>141
>制作過程に注目すべきではないだろうか。
>極論すれば、勝坂土器は集落のふつうのおばちゃんがつくったかもしれないが
>銅鐸なり銅鏡は(古代日本でもとから精製した例はないにしろ)
>鋳型をつくり、炉をこしらえ、素材を溶解し、成形するという工程は、
>弥生集落のおばちゃんがつくる呪具でないことを示している

縄文集落でも、ある種の独特な土器や装飾品を、
「集落のおばちゃん」が作れたとは思えないが…。
たとえば、遮光器土偶をそのへんのおばちゃんがみんながみんな、
あの形でもって作れただろうか?
関東で多く出土する精巧な細工の耳飾などは
それこそ研究者によってはずばり工房・工人の存在を指摘されているものもある。

それに、土器は誰でも作れる、カンタンだと一般に思われているが、
 適した土の在り処を見つけ、
 粘土として適した状態まで寝かせ、
 こねて、
 形作って、
 意匠的ともとれる装飾を施し、
 磨き上げ、
 適度に乾燥させて、
 焼き床を用意し、
 火を起こし(or火を運んできて)、
 満遍なく焼き上げ、
 冷ます。
くわえて漆を塗ったりするなら、さらに漆を山から調達して
塗れる状態にまで精製(漆の樹液を「漆」にする、漆に顔料を混ぜたり)。

美術か趣味かなんかで土器作ったことあるか?おまいさんら.
素人が作るんじゃ途中で割れるもの、不恰好なものが数限りないぞ。

ある意味では金属器のほうがカンタンとはいえないだろうか?
すくなくとも弥生時代の金属器に関して言えば、
一番大変な「精錬」はしていなかったというのが通説だし。


143 :出土地不明:2005/09/26(月) 02:41:32 ID:0AnQJQJF
>>1の時点に戻ってもよいか?
土偶=土人形。
そこに縄文人の宗教観念を見るのもいいが、
単に子供用の玩具と見るのも、それはそれでありではないか?
民俗例みると、興味深いおもちゃも多い。
ただそれらは、宗教儀器ではなく「おもちゃ」だったりもする


144 :出土地不明:2005/09/28(水) 04:26:18 ID:pxbWp8Pn
>>143
確かにそれはそれでアリだと思う
そうだよなー、学者さんたちは難しく考えすぎなのかもしれん

土偶に女性(?)らしき像が多いのも、現代のリカちゃん人形を考えれば、そういうものかもしれないな

145 :出土地不明:2005/09/28(水) 16:59:08 ID:hE2Jb0Rz
美少女フィギアだったりして。

146 :出土地不明:2005/09/29(木) 01:44:14 ID:9SvGL1kW
人形供養てのもあることを考えれば、
人形を用いてなんらかの儀式をした跡があるからって、
人形がその儀式のためだけに作られたとはいえないしな


147 :出土地不明:2005/10/01(土) 19:17:36 ID:tTVLGz1X
埴輪・・・はにわ・・・はみわ・・・銜輪・・・轡

148 :出土地不明:2005/10/02(日) 12:56:36 ID:Newkx/iK
埴輪が馬具になるってか〜

ダジャレ大会だな

それにしたってみんな埴輪スキだよなー。
古墳を知らずとも埴輪を知ってるやつ多かろう。ハニマル効果か。

土偶はどらえもん効果だな。

149 :出土地不明:2005/10/02(日) 15:09:50 ID:6f6iyykp
>>145
うーん、セクシー。
ttp://www.bunka.go.jp/file_s/1000003925_0599016.jpg

150 :出土地不明:2005/10/02(日) 18:50:40 ID:5wGfAcHN
答えられるか? (NO.2)

父の遺言で、『11匹の羊』を兄弟3人で分けることになった。

長男 二分の一
次男 三分の一
三男 十二分の一

羊を殺さず、分けなさい。 



151 :出土地不明:2005/10/03(月) 17:45:34 ID:AkTNJ/Q/
羊毛を刈り取って分配する。

152 :出土地不明:2005/10/03(月) 18:17:41 ID:9aoLRbo5
残った肉は俺がもらう

153 :出土地不明:2005/10/03(月) 19:26:37 ID:irN6g/8N
12匹居たが一匹食ったことにする。

154 : :2005/10/03(月) 21:30:08 ID:KA1XCNvY
一匹借りてきて、十二匹とする。
長男が六匹。
次男が四匹。
三男が一匹。
合計十一匹。
残った一匹を返す。

これでOK?
マジに答えちゃいけなかったのかな?


155 :出土地不明:2005/10/04(火) 12:25:44 ID:m6laZaGY
154のが正解だってんなら、この問題は悪問でしかないだろ。
11匹を、二分の一と三分の一と十二分の一にしないといけないのに、母体を12匹にしてしまうと一見とけたようにみえても矛盾が生じる。
11÷12=12÷12にはならないのだから。

156 :出土地不明:2005/10/04(火) 12:44:26 ID:m6laZaGY
11を
2分の1、
3分の1、
12分の1
にしなさいという問題の答えはそれぞれ、
2分の11=5.5
3分の11≒3.666
12分の11≒0.901
となる。
同様に、12を2分の1、3分の1、12分の1にすると、
2分の12=6
3分の12=4
12分の12=1
この6、4、1という数は、あくまで12をいくつかに分けた結果の数であって、当然11をいくつかに分けた結果生じるはずの数に等しくなることはない。


157 : :2005/10/06(木) 22:19:09 ID:gFnSmZFW
この問題TBSのクイズ番組に出てたような。
そこでは>>154が正解だった。

おれとしては親父がボケていた、が正解だと思う。


158 :出土地不明:2005/10/07(金) 16:56:44 ID:wpbPX9m1
>>157
漏れが昔読んだ物語では、親父の遺言には「木彫りの羊を含めて分配する」
とあるのに、兄弟の誰もがが「木彫りの羊などいらない」と、それを無視したた
めにトラブルになるというものだった。。

旅人がやって来て、隣の家から羊を借りてきて問題を解くのだが、一頭余る
のを見せて、木彫りの人形を用意した親父さんの真意を説くという話だった
記憶がある。

159 :出土地不明:2005/10/07(金) 19:05:48 ID:NZZv84LI
そもそも三男が12分の1ってひどすぎないか

160 :出土地不明:2005/10/07(金) 23:01:35 ID:NXu/2v2g
>>158のはなしなら、納得もいくな。

12匹が遺言状の数の母体であり、遺言どおりの配分でわけ、あまりの一匹は三人の総意によって排除されるわけだからな。

遺言状の数の母体を11とする勘違い改編問題を作ったT豚Sはあんぽんたんだな…。これだからTとってもBバカなSしごと屋は…。

161 :出土地不明:2005/10/08(土) 04:52:20 ID:orLJSzZW
ど う?
ぐ っどで
う まいでしょ?

は あ?
に せものなの?
わ かんなかったわ


162 :出土地不明:2005/10/09(日) 17:56:35 ID:qoEzwcOW
なあなあ、有名なしゃこうきドグウって中どーなってんの?
ハニワってなか空っぽなんだよな?
ドグウはどうなの?

163 :出土地不明:2005/10/10(月) 10:02:39 ID:bq0/OWh6
遮光器土偶は、一般的にその手の本の写真で目にするような
比較的大型のタイプの場合には、中空のものが多いみたい。

ただし、縄文時代全部を通じてみた場合には、中が詰まっている
物の方が圧倒的に多い。全体的に小型のものが多いのも要因だと。

埴輪の場合は、円筒埴輪に見られるような輪積みの技法がベースに
なっているので、基本的には中空。

164 :出土地不明:2005/10/10(月) 11:07:08 ID:AVZeJ/F3
中空のしゃこうきドグウってどうやって作るんだろ?足の先とか粘度掻き出す穴あいてたりするのかな?
最小のハニワと最大のドグウだとどっちが大きいんだろう?
ギモンばっかですまんが、知ってる人教えてくれ!

165 :?ドキッんちゃん:2005/10/13(木) 01:16:23 ID:EMiDigTd
>>164
一番大きい土偶は確かフランスで展示された事もあるモダンなデザインで有名な
山形県西の前遺跡出土の八頭身美女土偶の高さ45cm。

166 :164:2005/10/15(土) 01:09:09 ID:MOxrmfRO
>>165?ドキっんちゃんさん
ありがとん。
ドグウ45センチってでっかいですねぇ。
それならそれより小さいハニワもありそうだ。
大きさでドグウとハニワを区分するのはムリっすよねやっぱ。
しかしハニワは女も寸胴だし、スタイルいいのはやっぱドグウですよね。古墳時代人はウエストに魅力を見いだそうとは考えなかったのかな…。

167 :?ドキッんちゃん:2005/10/15(土) 02:36:29 ID:3pXZwcxA
>>166
ウエストに魅力、なるほどねぇ。
八頭身美女土偶はスタイルいいけど、美容の世界では下腹の出てるのを
ドグウスタイルと言ったりするらしい。妊婦姿なんだけどね。
土偶はセクシイだなと思うのは私の感覚かな?
ドグウは人間でなく神様の姿で、はにわは人なんじゃないかな。

168 :出土地不明:2005/10/16(日) 08:41:22 ID:zUjqy/Sv
下腹がでてるのを妊婦という人は多いけれど、太ももや二の腕まで太いし単なる
 おで ぶ ちゃんの姿ではないのかな。
このスレのちょっと前にも出てきてたけど、
 ダウ ソ症 とかの人はああいう体型になるひとがかなりいる。
人知を超えたものとして彼らを(神として)形づくったとしても
不思議ではあるまい。
妊娠線とおなじ線は俗に肉割れ線というのが肥満体にはしばしば現れる。

169 :出土地不明:2005/10/29(土) 02:26:02 ID:QpKb1iKe
兵馬俑とか見てると、
土偶はもちろん埴輪でさえ、
なんで写実的な造形をしなかったのかな?
というのが最近の疑問です。
技術はあった。あったのにデフォルメにこだわった。
そう思えるし、もしそうなら何故だったのか・・・?

170 :出土地不明:2005/10/29(土) 09:27:46 ID:874yMgJS
当時の人たちの姿形が
   , -、  
  ((|∵|
   ト- |))
 
だったんだよ!

171 :出土地不明:2005/10/30(日) 01:59:40 ID:0ZlHsocS
写実的でないのは、写実できないものを作ったからだよ。
土偶も埴輪も人間をかたどったものではないんだ。
土偶は精霊と呼ぶか神と呼ぶかそれとも別の名前で呼ばれるものか
しらぬが厳密な意味で人ではないもの。
埴輪ももはや死んだ首長に関する儀式をあらわす、
つまり埴輪が死んだ首長の生前の姿にしろ死後のものにしろ、
もはや現実世界にあらざるものを形づくる必要からだ。

172 :出土地不明:2005/10/30(日) 04:20:56 ID:2YKYTMCe
>>170
そのAAいいね。

173 :出土地不明:2005/11/06(日) 00:03:54 ID:sn2rlW4I
今日釈迦堂遺跡博物に行ってみたんだが、
あの大量の、どれとも接合不能な土偶片の展示をみせつけられると
すくなくともあのあたりでは、土偶を故意にバラバラにしてばらまいた
ように思えてならない。あのバラバラ断片の羅列にはえらく圧倒されました。

174 :出土地不明:2005/11/06(日) 00:11:22 ID:/ogijabg
あと釈迦堂遺跡博物館て
車無しの人間には結構行きづらいですね。
最寄り駅たる勝沼ぶどう郷駅からタクシー、
招車頼んでもなかなか受け付けてもらえず往生しました。
ようやくゲットしたタクシーの運転手さんによると
あの地域のタクシーって10台前後くらいしかいないらしい。

175 :出土地不明:2005/11/07(月) 16:22:43 ID:b6BrMM6v
>>170
お祭り騒ぎジャマイカ

176 :出土地不明:2005/11/21(月) 12:10:41 ID:NLLo5A3g
旧石器時代には「偶」にあたる造物ってないのかな?
人(のような形のもの)を創るのは縄文時代以降なの?

177 :出土地不明:2005/11/24(木) 19:44:43 ID:9ZaQGPvw
>>176
どうなんだろう?
詳しい人、お願いします。

今思いついただけなんだが、
もしキュウセッキ時代に「偶」が無いんだとしたら、
その理由は例の「土器は加えていくことで
自在に形をつくることのできる造形の手段」ってやつにつながるのかな。

178 :出土地不明:2005/12/08(木) 18:09:40 ID:OEzNJu80
旧石器時代には聞いたことないなぁ…。ただ、縄文時代に岩板や土板という板状のものに人の造形を刻んだものが出土しているから、そこから土偶に発展したんじゃないか、という説がある。

179 :出土地不明:2005/12/24(土) 12:18:08 ID:XlVAlbRk
aa

180 :出土地不明:2005/12/24(土) 12:29:27 ID:mepmEiKJ
>なんで写実的な造形をしなかったのかな?

できなかったんだろ。
そういう感性の持ち合わせがなかった。

181 :出土地不明:2005/12/24(土) 19:12:57 ID:AzuBSc3w
むしろ当時の人達の姿そのままだったりして

182 :出土地不明:2006/02/09(木) 00:22:12 ID:ZY4SuT8H
はにわがかわいいのですがどうしたらいいでしょうか?

183 :出土地不明:2006/03/18(土) 21:49:04 ID:DVtXyd3u
とことん愛してやってください、ちなみに自分は埴輪愛好31年です。

184 :出土地不明:2006/03/19(日) 03:44:57 ID:vjKhNd3U
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/yahoo/1142087423/l50
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https://www.cybersafety.go.jp/nwqa/NotifyRegistServlet

185 :出土地不明:2006/03/25(土) 02:35:10 ID:5JJPqjif
で、今のところ土偶故意破損説は、
肯定派(小林達雄ほかおおぜい)と
否定派(故佐原真、能登健ら)は、今のところ
どちらが優勢なのかな?

186 :出土地不明:2006/03/29(水) 03:58:37 ID:LlVUnhbf
否定派能勢健氏のは
「毀損部位は制作上、壊れるべくして壊れた部位である」
みたいなのだったかなあ。
佐原氏のは忘れたけど
「奈良時代の文献のオオゲツヒメ神話などと、縄文遺物を結びつけるのは
無謀だ。弥生時代到来で縄文的なるものが一掃されてしまった事実を
重視すべき」みたいな論旨だったか?





187 :出土地不明:2006/04/09(日) 12:31:09 ID:NHDIkaGl
思うんだが、特に崇高な理由なんて無かったんじゃねーの?

単に家のインテリアとして流行ってただけでさ、中世の壷みたいに。
5体バラバラってのは、完成後に失敗作や駄作を叩き割って壊してただけでさ。

んで弥生人が渡来してきた時にさ、縄文人のインテリア(土偶)を見て、
おぉ、俺達も作ってみよう。でもセンスねーな、って新しい改良品(埴輪)作ったらバカ受けでさ。

んでそのうち廃れて誰も見向きしなくなったとかさw

1万年後に現行人類が絶滅してて、新種の文明人が発掘をしていて達磨とか出てきたら悩むんだろうなぁ・・・
これは何を目的として使われていた代物なのか!?って。
目が真っ白だったり、片目しか無いのもあるし、転がしたら起き上がるし、顔真っ赤だし、手足が無いし・・
絶対誤解されそうじゃね?w


188 :出土地不明:2006/04/10(月) 20:54:54 ID:w+7ZIVwX
>>187
形象埴輪が出てくるのは弥生時代のはるか後なんだが。

テキストとか映像資料があるから
達磨の用途がまったく意味不明になるとは思えんけどな。

189 :出土地不明:2006/04/19(水) 21:42:24 ID:jLSr/muM
189

190 :神速:2006/04/21(金) 23:43:50 ID:qUdlCWBr
はに丸見て勉強しろよ。

191 :出土地不明:2006/04/24(月) 08:16:31 ID:m8DiMw8h
そうか

192 :出土地不明:2006/06/09(金) 21:16:20 ID:6vtGzK5F
ダルマの例おもしろいなw>>187

たぶん意味なんてないんだよ。

どうして塩化ビニールで
やたら足がほそくて顔がでかくて目の中に☆を描いた人形を作る?
ってきかれてもみんな答えられないだろ?

193 :出土地不明:2006/06/28(水) 10:38:42 ID:97lXE1TO
遮光器土偶と似たものを海外の博物館サイトで見た
シュメールの

194 :出土地不明:2006/06/29(木) 14:45:37 ID:GLSMa3Wp
そりゃ人間が考えることだもの。
似たようなモノを作ってても全然不思議じゃないさ。
人間の想像力とかイメージする力って無限のようでいて
実は意外にパターン化されたものだし。

195 :出土地不明:2006/07/09(日) 00:00:46 ID:y035SYUG
土偶…ザンボット3の敵
ハニワ…ジーグの敵

ハニワめ!死ねぇ!

196 :出土地不明:2006/07/19(水) 14:06:34 ID:duWSNOJ9 ?
埴輪と土偶・・・。
形も時代も違うんじゃねえか?

197 :出土地不明:2006/07/19(水) 20:33:32 ID:znHMsjMh
今更何いってんの?

198 :出土地不明:2006/07/19(水) 22:04:16 ID:H3O1i6ej
古墳時代に土偶はないんだっけ?

199 :出土地不明:2006/10/02(月) 19:07:56 ID:QtA+FJuc
遮光土偶の1つの脚が欠けてるのは理由がありますか?

200 :出土地不明:2006/10/02(月) 22:04:43 ID:bRx6SCQA
>>199
欠けているのではない。
初めから無かったと考えるんだ。

201 :出土地不明:2006/10/03(火) 01:02:47 ID:vr5ETbrZ
>200
何故?

202 :出土地不明:2006/10/16(月) 14:10:13 ID:9TAt8SuP
呪術的な意味合いがあるらしい


203 :出土地不明 :2006/11/08(水) 21:18:31 ID:UeBHzvss
埴輪:ジーグの敵



204 :出土地不明 :2006/11/09(木) 17:20:37 ID:vV9Iinij
    _    , -- 、' ⌒ヽ
  /  ヽィく    l    l
 {      ヽ_ j'   /
  ヽ_   r ‐ 、_○ノ,ヽ1
   |   l ヽ‐。、)_,ィ。/l_l
  ,.ィ、_ | _'"´ ゝ , j‐ ヽ
  ! `´ }`ヾ、ー''/./  j
  ヽ _ノ、\  ̄,イー '´
                            ∧
                     rr=/ |ヘ
                   / ̄丁|  ヽ__
                 ∠ --─|/  {-- ..__\
              , -- 、   レ'´丁干 / ̄ヽ! `ヽ!
             rク⌒ヽ>、__┌ニニニ┐   _ ┬┬、
             ├ユ  `┴┴/7___「|エエ-┴⌒ヽ」
             |⌒ヽ   ___/⊥⊥⊥⊥|ヽ    /⌒)
             | ,  '"´           `"'' <  /
        /|   //二二二`ヽ、    , -──‐ 、`ヽ、
   /!  /   |  / / /       `ヽ ヽ_/, '´ ̄ ̄``ヽ\\    ト、
  / レ'  (二二[| { l二二二二二二l ∀ l二二二二ー--ヽ ヽヽ__| \
 / , ---、 干襾| l ヽ、       / 厂゙ヽ \       ̄`7 }  |  \  \ ト、
//     ∨ ̄ |  `丶 `ー─‐'" /__ `ヽ、ヽ ------‐'/  |──)  `┘ ヽ
           ヽ    ` ̄ ̄´/l」l」l/lヽ、   ` ̄ ̄ ̄´    / ̄ ̄レ── 、__」
 `丶、    __rへヽ,,__    /  人   _,ィィ厂!ィ    /      __r──--
    `丶<___ノ rへノ〜ヘィィ__rン´ ̄⌒ヽ¬ __,、,、⌒一煤T--一一‐'´
 ヽ ニー`彡'


205 :出土地不明:2006/11/09(木) 17:50:30 ID:iTuIguVY
埴輪→┗┃0。0┃┓
土偶→┗┃Θ。Θ┃┓

206 :ハ┗|・∀・|┓ニワニワ:2006/11/09(木) 19:17:50 ID:RY08wXO1
ロボゲ板から来ますた

207 :出土地不明:2006/11/14(火) 21:18:08 ID:90QOGiP0
重文の埴輪、脚折れる カナダから輸送中

http://www.asahi.com/culture/update/1111/001.html

208 :出土地不明:2006/11/15(水) 05:13:12 ID:MKdwIg18
【徹底】削除ボーイズ0326【検証】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/bun/1163513797/

賞金2000万円の小説大賞ですが、盗作疑惑なので中立な判定できる冷静な人が必要です。
小説と映画の両方を見て冷静に判定できる方だけお願いします。

どこにでも面白半分の子供がいるので、未明の考古学板に来ました。
分別のある大人の方だけお願いします。

209 :出土地不明:2006/12/02(土) 22:52:35 ID:1MjTgiDE
なんで二つの顔を持つ埴輪が話題になってないんですか?

210 :出土地不明:2006/12/03(日) 15:46:58 ID:I0e1LLYD
おととしの忘年会で行った温泉街のソープのおばちゃん(推定55歳)は、かれこれ30年以上やってるって言ってた。
やはりオマンコは凄い事になってた。しかも上の歯が入れ歯だった。孫もいるんだってさ。
オマンコすっかすかで全然挿入感無いのにトレーシーローズばりの喘ぎ声で、「お兄さん固い!すごく固いよ!当たってるよ!はぁ〜!」
って叫ぶんだけど、全然6分勃ちなわけ。ティンコはどこにも触れてないような感覚。
そうだなぁ〜、例えると350mm缶をくり抜いたのに突っ込んでる感じかな?オマンコなんか全体的に飛び出してて、発情期のサルみたいなワケ。
そんでもって「おっぱい揉んで〜、はぁ〜」とか言ってんだけど、ほぼ棒読み。学芸会のレベル。
で、当然ながら口臭も結構凄いわけよ。ティンコもいい加減にゲンナリしちゃってね〜。
そんな事にはおばちゃんも慣れてるようでね、右手に唾液をたっぷり付けてさ、シゴクんけどさ。
これが逆手なんだ。逆手。シゴクというよりも刃物を突き刺す手つきなわけ。
少しすると唾が乾くでしょ?摩擦で。蒸発して臭いんだ、これが。緑亀の水槽の臭いに近い。
そんでおばちゃんの顔みると、次の唾を口の中で貯めてるわけだ。まだやるかって感じ。
そんな条件なのに、俺のティンコ、また勃ってきてさ。何だろね?自分でもビックリ。
そしたらおばちゃん、大量の唾をティンコにベッタリ塗りたくって。そしてやおらバックスタイルに構えてさ、こう言うわけ。
「お尻の方に入れていいよ〜、お兄ちゃんの、少し大きいけど、早く〜ぅん」言っとくけどココまで生だぜ?
で一瞬躊躇してると、おばちゃんテメェの肛門にも唾塗ってるわけ。
で、その指をもう一回自分の口に持ってって唾追加してんの。今度は指入れて中にも唾塗ってさ。
不思議なもんで、俺のティンコ、ギンギンになっちゃってさ。肛門に突き刺したよ。メリメリと。
いや、メリメリではなかったな。スポーンって入った。後はガムシャラに腰振って、振って振りまくった。
そんで射精した。中出し。おばちゃんの絶叫聞きながら果てた。ティンコ抜いたらさ、やっぱ糞がすげえ付着してんだよね。
まだら模様になってんの。で湯気が立ってた。。。

211 :出土地不明:2006/12/08(金) 16:29:42 ID:f9FBLh8E
土偶や縄文土器のデザイン性・芸術性の高さに比べると、
埴輪や弥生式土器は、まるで幼稚園児の粘土遊びのように稚拙だ。
この文化的退化は何なんだろう?

212 :出土地不明:2006/12/08(金) 17:40:48 ID:+TwNfbbx
弥生・古墳時代になると土器作りなんかに無駄な情熱を注がなくなっただけだろ。
粗雑な土師甕なんか見てると「土器なんて使えりゃいいんだよ」的な感覚を感じる。
要するに何にエネルギーを注ぐか、という価値観が縄文と弥生・古墳では違うだけの話で
それを退化と言っていいのかどうか疑問だな。

213 :出土地不明:2006/12/09(土) 19:56:20 ID:ToLcNGNl
まあそうかもね。
壮麗なゴシック、バロック建築と、現代ののっぺりした箱形ビルを比べて、
どっちが文化が高いか、と言うようなものか。

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