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認知考古学について

1 :出土地不明:04/04/09 11:58 ID:ldMFxI8u
なんかよくわからないけど,ちゃんとした議論をするためには仕切り直しが必要のようですね。
重複スレということではなくて,タームの問題やその目的,方法論などについて議論しませんか。
変な方向にいくともったいないので,スレッドつくっておきます。

2 :出土地不明:04/04/09 12:00 ID:ldMFxI8u
ルールはとくに設けませんが,原典に依拠し,引用箇所を明確にするということでどうですか。
あとはそれぞれの良心におまかせしたいと思いますが。

3 :出土地不明:04/04/09 23:10 ID:05YLlKsX
で、結局認知考古学って何

4 :出土地不明:04/04/09 23:14 ID:rk7y4Q/Z
スレをわざわざ変える意味がよくわからんが。

5 :出土地不明:04/04/10 14:35 ID:jK4qWe5y
重要な指摘だと思うので移しておきます。

型式学は文様帯論だけでなく、遺構の切り合いと遺構内
出土遺物による前後関係についてサンプルを沢山抽出して考察
する、という手法も盛んに行われているわけで、
(むしろ、現在はそちらの方が説得力を持ってすらいる)
その過程で、どの資料を重視するかという議論は可能でしょ。

認知の場合、
このような出土状況は、こうした心理が背景にあった。
ってのは、お互い印象論で話をせにゃならんから、発展性に
欠けるのでは、と言いたかったのです。
ただ、私は外野なので、ポイントを外しているかも知れませんけど。


6 :出土地不明:04/04/10 14:36 ID:jK4qWe5y
これも重要だと思うので移しておきますね。

型式学は型式学のままで客観性を高めていく余地がありそう。

認知考古学は具体的な研究事例の提示が不十分で実体が見えない。


7 :出土地不明:04/04/10 19:25 ID:thdNfS+8
>>5
出土状況の心理?
そんな議論はしてないが。あんた元の論文ちゃんと読んでる?


8 :出土地不明:04/04/10 19:51 ID:HSnELtRa
>7
私は>>5ではないが、5の言っているのは、これからの話だと思われ(間違ってたら本人から訂正よろ)。

今後様々な理論が提示されれば、その正否について、出土状況からの検討が必要となるのはその通りだと思うがいかがか。
つーか、それがなければ地に足のつかない机上の空論になってしまう。
ま、「心理」より「認知構造」だろ、という気もするが。

ただ、発展性はないとは限らんと思うが。

9 :出土地不明:04/04/10 20:09 ID:/vMBvx/x
>>7
そういう話をするとしたら副葬品の出土状況とかだろうな。
土器の堆積状況なんかは認知構造とは絡みようがないし。
個人的には祭祀儀礼や、副葬品の配置なんかについては認知考古学は面白い視点を
提供できると思う。

10 :出土地不明:04/04/10 22:00 ID:jK4qWe5y
>>9
でも,他のスレでも出てるけど,その副葬品の配置なんかについては従来の研究の中でも行われてきたでしょ。
引用の仕方が変って前に言われたのはそのあたりじゃないのかな。

11 :出土地不明:04/04/10 22:04 ID:jK4qWe5y
あと,認知構造とかスキーマって言葉が出てきたりするでしょ。
あれについてはこれまでの考古学では(そういう分類の仕方自体気に入らないけど,とりあえずそう言っておく)「風習」とか「伝統」「慣習」とかって言葉で,言い表されてきたと思うんですよ。
その部分を言い換えただけじゃないかってのも誤解になるんですかねぇ。
従来の考古学サイドが文句言うのはそこじゃないかって,一人思うわけですが。
認知サイドの方,見ていらっしゃるようですから教えていただけませんか。

12 :出土地不明:04/04/10 22:55 ID:lA38PET3
とりあえず重複はやめようぜ。
なんであっちのスレだと都合が悪いの?
わざわざ新スレを立てる理由がわからん。

13 :出土地不明:04/04/10 23:27 ID:jK4qWe5y
>>12
理由ですか。
「攻撃された」とか,「これだから・・・」といった物言いが出てきた段階でまともな議論が出来なくなると思ったからです。
私の生い立ちがそのような「認知構造」を作りだしていて,それが行動となって現れたと言う以外ないですね。いわく「これは議論ではない」と(わかる方だけで結構です),思ってしまったわけです。
過去をはらい清めて新しい場所でやり直すって,日本人の「風習」によく合致していると思うのですが。いけないでしょうか?

14 :出土地不明:04/04/10 23:36 ID:cCgfQkT3
別に元スレでも議論はできると思うけどね。
攻撃された・・・なんてどこまでホントかわからんし、
スレを変える理由にもならんと思いますがね。

まあ、それは置いといて、
「認知構造」ってのは従来の「慣習」、「風習」、「伝統」の言い換えにすぎない
という指摘ですが、私が『認知考古学とはなにか?』を読んだ印象では、
認知考古学ではむしろ、認知構造が慣習や風習、伝統の違いを生み出していると
考えているのではないでしょうか?だから単なる言い換えではなく視点が違う、というか
従来「慣習」や「伝統」で片付けてきたもののメカニズムを説明しようとしてるように思えました。
そのような試みが上手くいくかどうかは議論の余地があるでしょうけどね。


15 :出土地不明:04/04/10 23:50 ID:jK4qWe5y
>>14
だとすると,考古学資料からそのような「慣習」「風習」「伝統」を生み出した「理由」についてアプローチが可能なのだろうか?という疑問が出てくると思うわけです。
つまり,考古学資料から帰納的に「認知構造」を「慣習」「風習」「伝統」以上の形で捉えることができるのだろうか。
これらのものを生み出した「理由」について議論を行なうことは可能でしょうか。
認知考古学サイドからは「誤解」としてあげられているかもしれませんが,本質的な問題を含んでいるように思えます。


16 :出土地不明:04/04/11 00:06 ID:j3YpVM3S
>>15
つまり「語りえない事柄については沈黙しなければならない」ってことですか。
まあそれも一理ありますね。「慣習」や「伝統」というブラックボックスにしておいて、
それ以上のことについては語らないという態度もありだと思います。
ただ実際には、文化の「慣習」や「伝統」を考古資料から解釈しようとする試みは
認知考古学だけじゃなく、これまでの考古学でもやってますよね?
一切の検証不能なものについて語るべきではないというなら、認知考古学だけじゃなく
これまでの研究に対しても同様の批判がなされるべきだと思いますが。
私は「語りえない事柄」を「語る」ための方法の一つとして認知考古学に期待してます。

17 :出土地不明:04/04/11 01:17 ID:j4SH9Ew5
「慣習」や「伝統」にしたって考古資料から帰納的に語ることはできないと思うけどね。
結局、解釈や類推を介在させざるを得ないわけで、その点ではむしろ実験によって検証できる
「認知構造」という概念のほうがまだマシだと思うわけです。
16の言うように、検証が難しいものを一切排除したいと思うなら、
事実記載以外のことは語るべきではない、ということになる。


18 :出土地不明:04/04/11 02:04 ID:R7Eo1JDx
いやそうではないでしょう。
一切の検証不能なもの(ただし何をもって検証と呼ぶべきかにもよりますが)については語らないという態度を正当化するならば,いわゆる歴史学なんて成立しないと思うわけです。
因果関係を「説明」するための手段として様々なタームが使われてきたわけではないですか。
つまりこれまてあったと考えられる事実(これすら客観的概念として存在するか疑わしい)をどのように把握し,どのように解釈するのか。
その因果関係を叙述するのが歴史であり,だからこそ歴史学はポパーを持ち出そうがクーンを持ち出そうが,科学ではありえないわけです。

一方考古学が「不得意だ」とされてきた精神文化等の部分に突っ込んだ研究は,それこそ真砂の数ほどあるでしょう。
しかしその多くが解釈や類推を介在させたものにすぎないというならば,歴史をいかに語るのかと言う意味では,まさに解釈し説明をするという点で本質をつかれているわけです。
しかし,語ろうと努力してきた研究は存在するし,そこでは「風習」や「伝統」という言葉を使ったかもしれないが,意図していたことは,今日心理学から借用してきたタームとそれほど変わりはなかったのではないか。
研究史への理解が不足していると曰う方々はその辺を危惧しているのだと思います。
「従来の考古学」と「認知考古学」という構図をイメージしたときそれぞれの頭の中でどのような「スキーマ」が描かれるかによってもこの議論に対する考え方は変わっていくでしょう(ただ,いささか商業ベースくささがあることが,鼻につくのですが)。
解釈をどのように語るか,その点は「認知考古学」とされるものでも同じではないですか。すなわち結局は解釈・認識論になってしまって新しいといわれる部分はタームの置き換え以外にないのではないか。

また,「認知考古学」とされるカテゴリーの中にも,多様性がある。例えば,土器製作者の視点の移動の問題と,副葬品の配置の問題が同じように現代人による実験によって検証できるとは思えない(当然でしょうが)。
ちょっと,分けて議論する必要がありますね。私は少なくとも副葬品の意味論や甕棺の解釈論については,余り新しいという印象をうけません。
ただ,モータハビットと土器製作のあり方に関しては,こんなアプローチもあるんだ,これからどう展開されるのかと興味深く見ています。


19 :出土地不明:04/04/11 18:06 ID:0NIx0LRt
>しかし,語ろうと努力してきた研究は存在するし,そこでは「風習」や「伝統」という言葉を使ったかもしれないが,意図していたことは,
>今日心理学から借用してきたタームとそれほど変わりはなかったのではないか。

語ろうとする意図や目的が同じでも、語るための方法や解釈が異なれば、
それは単なる「タームの置き換え」で済まされる違いではないと思います。
まあ、これは感じ方の違いなので、水掛け論になるかもしれませんね。
ただ一つ言いたいのは、認知考古学が「これまでにも語られていて、新しさを感じない」というのであれば、
ほとんどの研究は「これまでにも語られていて、新しさを感じない」研究になってしまうのではないか、ということです。
結局は同じ材料でもどのような視点で解釈するか、で競っているのではないでしょうか?

20 :出土地不明:04/04/11 18:34 ID:R7Eo1JDx
結局,両者とも解釈論なのだということになるなら,それで結構です。
ただ,本の帯にあるように商業的な見地を含め,従来の考古学との間に学問的優劣があるようないい方が一部でなされるのがひっかかるわけです。
そもそもあらゆる解釈論は研究史の延長上に出現するものであって,新しさを感じないというのは,基本的な考え方が定説化されている場合によくあるコンテクストです。
結論自体は従来のものとあまり変わらないけど,問題の解き方がちがうのだ,結論までのプロセスが違うのだと言う主張であるなら,べつにこれ以上の議論はいらないでしょう。
だけど,それはパラダイムシフトではない。従来の考古学もそのようにして発達してきたのだから,「認知考古学」という看板を掲げる必要はないのではないか。
そのように考えた場合,なぜあえて「認知考古学」を掲げなければならないのか,その必要性を問いたいのです。
イメージとして「従来の考古学」=旧,「認知考古学」=新というスキーマを作り上げる必要がどこにあるのか,そうすることによって何が得られるのか,誰が得するのか,私は社会学的見地から問いたい。



21 :出土地不明:04/04/11 21:14 ID:7PsAnl4p
結論自体も違うんでないの?
従来だと縄文→弥生の変化は人の移動を念頭においているでしょう。
半島から北部九州への人の移動、西日本から東日本への人の移動。
人が動きモノも動きそして文化が変化した。
これが従来のパラダイムと理解してます。
認知考古学の場合、人が動くことによって何が変化したか?に焦点を当てている点が大きく違う。
それとあなたの論点、微妙にすり替わってますよ。
最初は認知考古学は実証的ではない、と言っていましたが、
「従来の考古学も検証不能な部分がある点では同じ」という反論が出ると、
今度は「そもそも歴史学は解釈の学問であって科学ではない」と開き直っているように見えます。
従来の考古学と認知考古学の間に学問的優劣があるかのように捉える人がいるとしても、
それは個々人がどのように解釈するかの問題であって、認知考古学に対して批判するのは
ちょっと違いませんか?私個人は色々なアプローチの一つとして認知考古学を捉えており優劣の関係で語ること自体
がナンセンスだと思いますが、
そうではなく、従来の考古学>認知考古学と考える人もいれば、従来の考古学<認知考古学と
考える人もいるでしょう。
それは個々人の解釈の問題であって、認知考古学の抱える問題とは別の次元の問題なのではないでしょうか?
何をそんな焦ってらっしゃるのか?と逆に私は問いたい。

22 :出土地不明:04/04/11 21:31 ID:0oyCza86
みんな色々考えてるんだな。
ちょっと安心したよ。
しかし2chでこんなまともな議論が見れるとは思ってもみなかった。

23 :出土地不明:04/04/11 22:11 ID:fGedx0Be
>>22
ていうか、ほかの考古系掲示板が盛り下がりすぎ。

24 :出土地不明:04/04/12 19:22 ID:iTjUrOAn
>>21
何やら発言者を混同されているようですね。誰に向かって発言されているのかわかりませんが(笑)。
また,あなたの認識不足については,なにも言う事はありません。
が,あなたがいうパラダイムについては,以下の書籍を読まれることをお勧めします。
金関恕他編1995『弥生文化の成立−変革の主体は「縄紋人」だった−』角川書店。
まぁ,発言者の金関氏自身もパラダイム変換だと言っていますが(笑)。
ちなみにこの書籍に書かれている研究自体は1991年にはすでに始められていますね。
そして,『認知考古学とはなにか』の帯にはこのように書かれています。
「考古学に“革命”を 人間の心に焦点をあて歴史を復元する新しい考古学−既存の枠組み,理論・概念に再検討を迫り,新たなパラダイムの構築をめざす認知考古学の理論と方法」
とりあえず比較検討されてはいかがですか。
また,認知考古学すべてを一括りにするとは言ってませんよ。

25 :出土地不明:04/04/12 21:34 ID:d4QG0HGX
要するに、「パラダイムの変革」とか「新しい考古学」という
看板を掲げているのが気にくわない、ってことですか。
それなら単なる好き嫌いの問題ですね。
研究そのものにはあまり関わりがないんじゃないんですか?


26 :出土地不明:04/04/12 22:16 ID:iTjUrOAn
好き嫌いではありません。
あなた流に言うなら「看板に偽り有り」というところでしょうか。
「認知考古学」なるものの「大部分」は従来の考古学研究の延長線上にあるものであり,けっして「革命」ではない。
それが分かればいいのではないですか。

27 :出土地不明:04/04/12 22:22 ID:iTjUrOAn
優劣問題および研究史問題のついでに。
著書の帯に書かれていることは,著者御自身も認知されているはずです。
再検討を迫ったのは認知考古学サイドなのですよ。

28 :出土地不明:04/04/12 22:48 ID:K8vsTdhV
>>24
新しいか新しくないか、それまでのものより価値が勝るのか
そうでないか。
そういうことは、まずは自分の信念に従って主張すべき。
認知考古学本の帯に書いてある宣伝文句が何だと言うんだ?
その主張が妥当でないと思う者がいれば、しかるべき反論が
あるだろう。あんたが何か言いたがっているように。

でも、あんたの物言いは虫が好かないな。
内容に対する指摘を重ねて反論するのは真っ当だが、
「商業主義」とかレッテルを張って側面からやんわりこき下ろす
ってのはどうだよ?口汚く罵るよりも余計質が悪いと思うんだが。

あんたとしちゃ冷笑のつもりなんだろうが、やっかみにも見えるわな。

29 :出土地不明:04/04/12 22:57 ID:YmDb70ya
(笑)

30 :出土地不明:04/04/12 23:00 ID:e/Tq26kH
どっちもツマンネ
単なる煽り合いかよ。
もっと本質的な議論を期待してたのに。

31 :出土地不明:04/04/12 23:00 ID:iTjUrOAn
投了ですね。

32 :出土地不明:04/04/12 23:03 ID:UYIuXumw
>>30
結局最後は煽り合いか・・・2chの限界かなw
今後の学会とかでの正式な場での論争に期待するしかないかもね。


33 :出土地不明:04/04/12 23:11 ID:YmDb70ya
えっ、結局「看板」の問題だったの?

34 :28:04/04/12 23:13 ID:K8vsTdhV
>>30-32
煽り野郎になっちまってスマソ。
しかしそー思うなら、おまいらも何かマトモなネタ振ってくれよw

35 :出土地不明:04/04/12 23:18 ID:WK2e1bCW
傍観者の立場から一言。
新しい、いや新しくない、とかじゃ水掛け論になるだけだよ。
途中まではなかなか面白かったんだけどな。


36 :出土地不明:04/04/12 23:48 ID:542mdOu4
わしは色分けするなら、伝統的な考古学側の人間ということになるだろうが、
プロトタイプ理論には興味がある。長年抱いていた、研究者が細分しているように土器型式は細かい系統に分かれるのだろうか?
という疑問に合致したからだ。今ロッシュの論文を読んで勉強している最中だ。
わしのような人間もいるから、伝統的な考古学VS認知考古学という単純な図式は当てはまらんと思う。

37 :出土地不明:04/04/13 00:13 ID:WT/i1Vs3
>>36
使えそうだと思った視点やツールは臆せず拘らず採り入れる。
それって、研究に携わる者として健全な態度だと思うよ。
勝ち負けとかそんなことじゃないよな。


38 :出土地不明:04/04/13 00:22 ID:Q6b/Rqd1
伝統的な考古学者が2chに来るわけない。へたすりゃパソコンだって扱えないよ(Wここに来る香具師は多かれ少なかれ認知考古学に興味を持った人たちのはず。傍観者自体にバイアスがかかってるんだって。
また相手論者のレベルが低かったのも煽り合戦になった理由の一つ。34の言うようになにかみなで議論できる具体的なネタ振れ。

39 :出土地不明:04/04/13 00:33 ID:wuJtiqZf
>>38
相手論者のレベルとか、また荒れそうなことを言うw
まあどっちとも取れるがな。

じゃあ、スキーマとハビトゥスの違いについて説明してくれ、
とか言って説明できる香具師なんているのか?
漏れは認知考古学に興味はあるが、そんなもん説明できんぞ。
つーか説明できるのは事実上本人だから、2chの意味がないじゃないかw


40 :出土地不明:04/04/13 00:36 ID:Q6b/Rqd1
>>38
それもそうだ(w

41 :出土地不明:04/04/13 00:41 ID:WT/i1Vs3
ご本人または関係者が降臨してくれんもんだろかw

42 :出土地不明:04/04/13 00:50 ID:HWrfDO7q
みんなで勉強した内容を書き込んで、
ああでもない、こうでもないと議論するのはどうよ?
ネット上の勉強会みたいな感じで。


43 :出土地不明:04/04/13 01:22 ID:3oejWcoU

みんなが知りたがってるのは、
「認知考古学とは何か」ってことだと思うんです。
ところが、あの本にはどうも明確な答えはなかった。

有効性に対する判断は各自が行うにせよ、
要するにどうなの?っていうことが知りたい。

従来の考古学が〜〜であったとするなら、
認知考古学は〜〜である。というような。

また、同じ問題に対して、従来の考古学からと
認知考古学からのアプローチではどう違うのか。

その辺りが、よく分からないというか、
明確に提示されていないと思うのです。

44 :出土地不明:04/04/13 01:35 ID:kU7phXtR
もう煽り合いはいいよ。
漏れは両者の違いは本を読んでそれなりに分かるんだが。
その違いが優劣の差じゃないこともな。
あんたが「はっきりしない、違いが分からない」ってんなら、
「ああ、そうですか」としか言いようがない。
議論にならんことは、これまでの経過を見てもはっきりしてるし。
あんまり意味があるとも思えないからもう止めようぜ。
粘着しすぎだよ。

45 :出土地不明:04/04/13 07:53 ID:Q6b/Rqd1
>>44
煽りあいはいい、と発言される方が何故煽られるのか?
今回の議論が破綻、ミスリードされたのはその「思い込み」のためというのが分からんのか?
ま、所詮は2ch。その程度の鳥頭か。情けない。
といって糸を垂らしてみる。

46 :出土地不明:04/04/13 09:19 ID:KvAgD2NQ
頭から読んでみましたが、途中でレベルがダウンした(意図的?)のは確かですね。
また、その原因の一端が認知考古学擁護派?の方の認識不足にあったのも確かだと思います。
論争(にもなっていませんが)を進めていくうえでは、先に切れてテーブルを立った方が負けなのです。
なにか、擁護派の方がもてあそばれたという感じがしました。
ただ、この手の議論は興味深いので是非とも継続していただきたいのですが。考古学研究者が2chだからといってけなしあいをされるのは、同じ研究者としても残念ですから。

47 :出土地不明:04/05/30 18:53 ID:7RJ8kbI1
まったく,議論がなくなったわけだが,結局なんなのよ?

48 :ハゲメ:04/06/19 05:05 ID:P3MT+HvT
今どきの最先端の考古学なのでしょうか?

49 :出土地不明:04/06/26 22:14 ID:J/dEXPjy
消沈してしまっているみたいですね。

結局「認知考古学」って「動物考古学」とかと同じレベルなのでは?
「認知」というテーマで人類史を語るとどういう歴史観が得られるかってことで。

「認知考古学とは何か」に目を通した限りでは新しさを感じなかった。
ただ個々の研究自体は興味深かったけども。
従来の考古学との差が分からなかった。

本当は心理学との学際的関係や欧米での例などを勉強すれば
ちゃんと理解できるのかもしれないけども。


50 :出土地不明:04/06/27 00:39 ID:R8ROrUPL
>>47
否定する側は
「新しさを感じない」、「今までの考古学と同じ」を延々繰り返すだけ。

擁護する側は
「理解できない馬鹿はすっこんでろ」って態度だからどこまで行っても平行線。
議論にならない。


51 :ハゲメ:04/06/27 10:38 ID:UaE6yxrr
そもそも認知っていうのは何を認知するんですか?
そこのところがイマイチわからないのです。
考古学を認知するわけじゃないですよね??
どういうことなのかどなたか説明していただけませんでしょうか?

52 :出土地不明:04/06/27 17:56 ID:TKiJxao/
>>51
おまいはまず、何か一つでも関連文献を読んで勉強汁。
ジャーナルに連載もあるしな。

53 :出土地不明:04/06/27 20:02 ID:VpsVFqRC
読売の記事も何かネガティブ。やらないよりはやったほうがよい、みたいなかんじ。

54 :出土地不明:04/06/27 22:34 ID:TKiJxao/
>>53
読売の記事?
それ知らないな。いつ頃出てた?
詳細キボンヌ。

55 :ハゲメ:04/06/28 05:29 ID:irtN5PMU
>>52
すぐ読めるような新書判とかでいいのありますか?

56 :出土地不明:04/06/28 08:21 ID:6+iBboVk
>>51

>考古学を認知するわけじゃないですよね??

実はそれも含まれる。研究者の認知構造の研究なんかはそういう領域。


57 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/06/28 09:44 ID:YXD43m7C
>>55
『認知考古学とは何か』
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4250203352/249-0225553-0879541
一応、貼っときます。税込み3,045円。少し高いかな。

松本センセのトコは、読みやすいと思いますが…
私は、学史的な考古学の方が興味がありまんで…

58 :ハゲメ:04/06/28 12:50 ID:IvsJWhKe
>>56
そうなんですか!ますますわけがわからなくなりそう。

>>岩屋山亜式さん
ありがとうございます。たしかにヒョイっとは買えないですね。
大きい本屋さんにいった時にでもチラ見してきます。
読まれた部分だけでもレビューをお書きになられてはいかが?

59 :出土地不明:04/07/10 20:37 ID:CAZSX/rc
ふらふらっと迷い込んできた心理学者です。私らの分野では、
認知考古学って、ミズンの心の先史時代って本を通じて知られている
んですが、かなりおもしろい分野だと思うんですよね。少なくとも、
認知科学と呼ばれる分野に携わる一部の人間にとっては。

最近、霊長類の認知に関する研究が進み、人間固有の文化や慣習と呼ばれてきた
社会レベルの現象が、いかなる認知基盤/心理的メカニズムによって
支えられているのか、心理学から霊長類学者、果ては人類学者や
神経科学者も巻き込んで、関心を集めています。これは、>>14
視点に近いと思います。

>認知考古学ではむしろ、認知構造が慣習や風習、伝統の違いを生み出していると
考えているのではないでしょうか?だから単なる言い換えではなく視点が違う、というか
従来「慣習」や「伝統」で片付けてきたもののメカニズムを説明しようとしてるように思えました。
そのような試みが上手くいくかどうかは議論の余地があるでしょうけどね。

60 :とある哲ちゃん:04/07/11 01:10 ID:G/eu9NcZ
結局は解釈の仕方の問題なのか。解釈は「科学」ではない。見方によって結論が変わる「物語」だ。たとえ科学的な衣装をまとっていたとしても主体によって叙述が変わるならば「文学」だ。
あるいはこうも言える。これまでの研究によって考古学的な結論は判っている。ただその説明の叙述方法が異なるのだ。ならばやはり「文学」なのだ。認知考古学は考古学がいや歴史学が「文学」であることを再認識させてくれるよいテクストだ。
さあみんな汗をかけ。汗をかき土を掘ろうではないか。あくなき「文学」を紡ぎ出すために。


61 :出土地不明:04/07/11 01:23 ID:huPWSRR4
>>60
認知考古学を全く理解してないよ。

62 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 18:22 ID:azvnXHIx
考古学にも科学的に語れる部分と語れない部分があるでしょ。
ひとまとめにして科学じゃないと言い切ってしまうのはどうかと思うよ。
それじゃ不可知論の陥穽に陥る危険性がある。
科学的に語りえる事柄に関しては徹底的に科学的に語るべきじゃないのかな?
大事なのは、考古学者自信が社会や他の領域の研究者、一般市民に対して、
どこまで確実に分かっていることで、どこまで推論の領域なのかを明示することでしょう。
これまでの考古学者にはそういう説明が欠けていたんじゃないのかな。

63 :出土地不明:04/07/12 16:06 ID:MmqCmEgd
>>61
理解しているのなら説明してやりなよ。

科学が万能だとは思わない。
文学で何がいけないのか?
その辺も含めて説明してあげてよ。

64 :出土地不明:04/07/12 16:59 ID:+YMflgMJ
>>60
あんたの言う「科学」とはおそらく自然科学限定なんだろうが、
それにしても科学にどんな幻想を抱いてるのかね?
結論は同じでもモデル・説明図式がその学問の歴史の中で変化すること、
時には並立することだって、「科学」の世界にもアリアリだよ。
科学史とかパラダイム・シフトとか考えたことってあるか?

63はおそらくわかって言っているのだと思うが、
「文学で何が悪い」と開き直るのもどうかと思う。
考古学は科学じゃないと罵られることはたしかに多いが、
考古学的議論・論証の抱える不確実性は、本質的には自然科学だって
抱えている問題だ。
科学的方法の代名詞でもある実験の結果は、未来にも同等の現象が
起こりうるという予測を提供するだけだ。危険率付きでな。
確率論、究極的には「程度」の問題だよ。
もちろん、実験可能なだけ、自然科学の方が考古学よりも格段に
恵まれた状況にあるのは否定しない。
だが俺は「考古学=文学」で結構!と開き直る気にはならない。

65 :出土地不明:04/07/12 18:13 ID:v/6HbW1i
一言だけ口出させて。

そんなことでイデオロギー論争して何が得られる?
科学だと信じる奴らはその道を走れば良いし、文学だと
思う奴らはその道を走れば良い。

結果として、おもしろいもの、意味あるモノが出てくればそれで良し。
科学-文学論争ほど無意味なモノはない。両者に言いたい。あんたらの
価値観を勝手に押しつけないでくれ。

66 :出土地不明:04/07/12 19:12 ID:8viSkzxB
>>65
それぞれが自分の考えを主張しているだけで押し付けてはいないと思いますけど。
どう捉えるかは読む人の判断でしょ。
議論自体をするな、って言うほうがよっぽど押し付けだと思うがどうでしょう。

67 :64:04/07/12 20:45 ID:+YMflgMJ
語調がキツかったから不快感抱かせたんだと思うわ。すまんな>all
しかし議論すること自体ムダとまで言わんでも。
60の主張を読んで、俺には俺の言い分があるなと思ったわけだ。
(改宗しろとか言うつもりはない。そんな権利ないし)
相対主義的にスルーすりゃよかったのかもしらんが
皮肉なのかペシミズムか(両方か?)わからん、茶化すような
60の締めくくりに、なんかなーと思ってさ。
釣られましたw

面白い研究成果をあげることが重要だという主張には禿同です。

68 :とある哲ちゃん:04/07/12 21:17 ID:7ztBbZzm
面白い研究成果とは誰にとって面白いのか?あなた?考古学者?「大衆」?

69 :64:04/07/12 22:31 ID:+YMflgMJ
えーと、面白い云々は65の意見を引用したつもりでしたが
哲ちゃんは俺にレスしてくれたようなので。マジレスですが、
俺にとって=考古学者=「大衆」が理想型だと思います。
と言ってもそれぞれ考え方も立場も異なる以上、なかなか
そんなことにならないのはよく承知の上。

「俺にとって」面白いが基本に来るのは間違いないと思うけど
あとはその面白さを少しでも他の研究者や一般の方々に理解・共有
してもらえるよう、伝える「努力」をする。
(そのへんは「文学」の範疇なのかもしれないが)
それが簡単ではないことも、完全な共有には決して至らないことも
分かっているが、頑張るよ。頑張らんといかんと思うから。

で、哲ちゃんは?
と聞こうと思ったが今日はもう落ちます。
なんかスレの主旨からもだいぶ離れてきているようだし。

70 :出土地不明:04/07/12 22:46 ID:v/6HbW1i
>>68
それが誰であれ、考古学の成果に関心を持ち、何かを
得ようとしている学術関係者、素人、そして、後生の人間。
誰を相手にするのか、それは研究者自身が決めること。

>>65
議論するなとは言ってない。ただこの手の哲学系「文学」論者には
「故に、科学であると信じて仕事している限り、おまえらの活動には
意味がない」という嘲りの態度を取る人間がいる。議論する分には
かまわないけど、その目的が、ある人間が選んだ活動をじゃまする方向へ
働くなら、文学論争は、無意味どころか害ばかりだと思ってる。それだけ。

71 :出土地不明:04/07/13 01:27 ID:VwCMJ9Qy
みんな「文学」をバカにしてる気がするけどそんなに嫌いなのか?
できる科学者ほど文学的素養が高いと思うし、またそれを大事にしてると思います。
科学科学とわめく人ほど実は科学的にも大したことないのが多いんだよね。
考古学なんてどっちにでも対応できるんだから、
積極的にそれぞれのよいところを取り入れつつがんばればいいじゃん。

72 :出土地不明:04/07/15 20:03 ID:CVsCOKic
今日、「あぁ〜、あれは・・・、いいですよ、もう。」
っていわれたから、気にしないことにした。

73 :出土地不明:04/08/04 02:09 ID:9zcGEz5C
うん、気にしないほうがいいよ。

74 :出土地不明:04/12/22 18:26:03 ID:YYkD3xvg
文学板 『比較文学?ふざけんな!』スレ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1103703448/l50

75 :出土地不明:04/12/23 01:10:55 ID:7ClrI67c
こんなくそスレ、あげんな○○。認知は一過性のムーブメントにすぎない。

76 :出土地不明:04/12/29 20:07:51 ID:DBfo5mld
M本先生と結婚したい。


77 :出土地不明:04/12/29 23:06:43 ID:Ze8gjZPF
ZONO?

78 :出土地不明:04/12/30 01:37:16 ID:yV5QDUMg
ことさら「認知、認知」と騒ぎ立てなくとも、もう当り前のことに
なってきてるというか...
「認知考古学」という言葉はなかったかもしれないけれど、
みんな研究をする上で意識せずともやっていたことでしょ。それを
再認識させたということは意義がある。独立した分野として名前が
残ったり、スクールを形成することはないにせよ、将来的に普く
研究の際に利用されていくんじゃないかな。

79 :出土地不明:04/12/30 19:25:55 ID:p1uOj8Xv
>>76
大ちゃん。それはないよ。

80 :出土地不明:04/12/30 23:32:43 ID:0lcW667r
認知云々など哲学者か心理学者に任せとけ

81 :出土地不明:05/02/04 23:55:30 ID:lffu1jZi
近藤義郎が認知考古学を馬鹿にしてたな。

82 :出土地不明:05/02/05 00:38:27 ID:Z4zFdNWo
どこで?

83 :出土地不明:05/02/11 00:33:44 ID:6jNMuqjl
age

84 :出土地不明:2005/09/26(月) 23:39:00 ID:REBp7rwR
まぁ漏れが認知考古学者に言いたいのは
(任意に)現代人の誰か知らない人間の家にでも行って
その家の状況とかから住人の思考を証明できたら信用してやってもいいってこった。
現代で無理なら、過去はなおさらだろう。
違うか?

85 :出土地不明:2005/09/26(月) 23:50:54 ID:Z6MG55Dv
シャーロック・ホームズなら嘘みたいにその辺解明しちゃうけどな。

86 :84:2005/09/26(月) 23:54:06 ID:REBp7rwR
>>85
確かに(ワラ
何だ、認知考古学者はシャーロキアンか?
結局、推理じゃねか!(爆
科学じゃねぇな(爆

87 :出土地不明:2006/04/13(木) 22:09:35 ID:jhWvF29q
わたらせ

88 :出土地不明:2006/05/02(火) 22:48:22 ID:dvDlEnrG
>>59さんへ
心理学が専門分野の方でしたら教えてください。心理学の認知の
プロセス分析は「個としての人間存在」の認知のプロセスに軸足
をおいているのではないでしょうか。考古学が対象とする領域に
おいては社会に軸足をおいた分析が必要だとおもっていますが、
いかがでしょうか。


89 :出土地不明:2006/05/02(火) 23:02:33 ID:dvDlEnrG
認知考古学はプロセス学派の延長線の上に生まれた。
プロセスにはビヘービアパターンの問題がある。行動
心理学に範をとり、特定の刺激に特定の行動が選択さ
れるという考え方だ。
また、すべてがシステムの要素という機械的(ビヘー
ビヤパターンも含む)であり、人間の心が欠損してい
たという反省から、遺物などに対する認知のプロセス
を研究の中心に据えようとした学派が登場した。しか
し、認知のプロセスを明らかにしたところで、それは
またシステムの中に組み込まれてしまう。
近年はむしろ人類の進化に伴う認知のプロセスが研究
の中心に据えられている。ミズンの研究がその典型か
だから、今、日本考古学に紹介されている認知考古学
はプロセス学派の論理的欠点を補う目的で行われた認
知考古学のようだ。本場のアメリカではどうも一線を
退いているとのうわさ有り。まだ、どうして、一線を
しりぞいたのか調べてないが。
認知考古学を検討するなら、学史的な位置づけも必要
かと思う。
みんな、そのあたりの情報を知っていたら教えてくれ



90 :出土地不明:2007/01/02(火) 03:58:07 ID:dK6HEZ0I
>>89 亀レス。
大きな枠組みだけで住まんが。。。
ポスプロっつーのはヒットラー見たいのが何で大衆に受け入れられていったか
っていうところから問題意識が出てきたんでしょ?
つまり、権力の強制ではない社会の大きな動きが何で起きるのか。。。
そこで大衆の思考回路の中での意見の一致や流行がどのように形成されるか
という研究がはじまったんじゃないかな。
で、いくら全体を研究してても
結局、一人にたどり着けるのかという壁があって、
一方いくら一人を研究していても全体の大きなムーヴメントがどのように発生するのか
たどり着けるのかっていう壁があって。。。
この辺、考古における認知の問題点にそのまま跳ね返ってくるんぢゃなかろうか
と思いながら横目で眺めてます。

>>76 M先生けっこんしたんでしょ。

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