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ゴビ砂漠が湖だった頃

1 :出土地不明:04/06/21 15:53 ID:GdhPQTYX
そのほとりには、高度な文明があったらしい

2 :出土地不明:04/06/21 16:04 ID:7q1vtMqb
おしえてくれてありがとう

3 :出土地不明:04/06/21 21:13 ID:toj7nXWM
ブラバツキーね、はいはい。考古学的な証拠は皆無ね。
オカ板でどうぞ。最近新スレはオカルトものばっかり。

4 :出土地不明:04/06/23 02:21 ID:pkM9Qckq
ホータン

5 :出土地不明:04/06/23 05:46 ID:hsEkRDD9
サハラ砂漠が緑の森だった頃

その脇には高度な文明があったらしい

6 :出土地不明:04/06/23 21:28 ID:LfYWHjcf
へえ〜

7 :出土地不明:04/06/24 00:28 ID:U2MxG5ux
>>5
マジレスすると乾燥化でナイル流域に牧畜民が移住して
農耕民の文化と融合してエジプト文明が誕生したとも。

8 :出土地不明:04/06/26 08:36 ID:gUEi2Loj
>サハラ砂漠が緑の森だった頃

緑の草原ぐらいだろう

9 :出土地不明:04/07/04 07:42 ID:tJMEv1Ca
タッシリ・ナジェール

10 :出土地不明:04/07/05 18:19 ID:Bj+lRxeu
チンパンジーの壁画にはたまげますた

11 :出土地不明:04/07/05 19:50 ID:iPq6JrD4
ゴビ砂漠が湖だった当時アーリア系のスキタイ人は遊牧生活を営んでいました。
その頃モンゴル人はタイガの中で狩猟生活を営んでいました。
マンモス狩りの名残です。
しかしゴビが干上がるにつれアーリア人は西に移動しゲルマン人や
スラブ人となりました。しかし彼らの文化はその後にゴビの住人となった
モンゴル・トルコ人に引き継がれました。

12 :出土地不明:04/07/06 21:11 ID:zaLakOrl
黒海とカスピ海とアラル海とバルハシ湖がひとつづきの巨大湖だったってほんとすか?

13 :出土地不明:04/07/07 17:29 ID:UPRR3bi/
それはいつごろの話?
新人がユーラシアにわたった後?
なんかいいサイトないだろうか?
しりたんい興味津々

14 :出土地不明:04/07/10 11:04 ID:5YQ7a/47
チョウザメの一種が黒海、カスピ海、アラル海に分布しているから
大昔はつながっていたんだろ

15 :出土地不明:04/07/11 22:25 ID:rm2WWk53
漏れが湖だったころ、
親父は熱帯雨林でお袋は照葉樹林だった

わっかんね〜だろ〜な〜

16 :出土地不明:04/07/11 22:49 ID:Buf+Td7+
松鶴屋ちとせハケーン

17 :鷂@軍板からの屯田兵 ◆Kr61cmWkkQ :04/07/12 00:14 ID:+q/UZVcO
>>12
テチス海のことですか?
だとしたらホモ=サピエンスいませんね。

>>15
へぃへぃへ〜い…何度カキコを思いとどまったことか…。

18 :出土地不明:04/07/12 00:36 ID:z8wtRUa5
ここはオサーンだらけのインターネッツですね

19 :出土地不明:04/07/12 19:21 ID:8viSkzxB
松鶴屋ちとせネタはある一定の年齢以上の人間は
おそらく頭をよぎったに違いない。

シュビドゥビ〜

20 :出土地不明:04/07/12 20:00 ID:sULEcmJe
俺は35だが言われればのレベルだな。
それより上なのか?


21 :出土地不明:04/07/13 01:58 ID:UdZYtACU
ネタは分かるが名前は思い浮かばなかった
そんな俺は今年21歳

22 :出土地不明:04/07/19 09:33 ID:MS5XyPjH
アマゾンが海だった頃・・・・

23 :出土地不明:04/07/20 08:58 ID:rUdHhyf4
南極大陸に文明があった

24 :出土地不明:04/07/20 10:28 ID:qeMDhPRd
友達が地中海は昔、湖だったっていってたけど

アフリカとスペインが裂けてジブラルタル海峡できて
海水が地中海に流れ込んだって
地図を見せて説明してくれたんだけど本当なのか?

25 :鷂@軍板からの屯田兵 ◆Kr61cmWkkQ :04/07/20 19:14 ID:aGO2JWNC
>>24
「テチス海」「地中海」でぐぐると、この話はけっこう出てきます。
テチス海は大陸移動説でいうゴンドワナ大陸とローラシア大陸の間にあった海ですが
アフリカ大陸とインド亜大陸の北上で潰されてしまいます。
イベリア半島とアラビア半島にはさまれた古地中海がかろうじて残るわけですが
600万年前頃に、孤立した古地中海の水がすべて蒸発して砂漠化し、
やがてジブラルタル海峡が決壊して現在の地中海になったとする新説です。
地中海の沿岸や海底に、水分の蒸発によって生成される岩塩や石膏が分布することが
新説の根拠となっているようです。

真偽のほどや詳細については、地球科学板の方に尋ねたほうがいいかと思います。

26 :出土地不明:04/07/21 02:40 ID:OBGYJaLB
古代から現代に至る変化をパソコンでみれる地図欲しいよね。
誰か作って!

27 : :04/08/22 20:21 ID:iF4cQwBb
語尾尾

28 :出土地不明:04/08/24 00:05 ID:P+P5jSgO
スレ全部が推測なのか?

29 :出土地不明:04/08/25 20:31 ID:a0V+VjBD
橋の市のことね

30 :出土地不明:04/09/05 06:43 ID:oUwTN6rI
ゴビ砂漠って貝殻たくさんあるんだってね

31 :ソドム ◆sDm/FNEfwE :04/09/22 05:21:06 ID:5+nxbTZL

   Ψ_Ψ
 ⊂(◎ ◎)⊃ ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・★
   (仝)
 _/ つ/つ  <こんな黄昏たスレが好きです。
 ~て ) _)
  ∪ ∪
 ////
ωω



32 :出土地不明:04/10/14 17:13:35 ID:93vWe3ZS
この前Nスペシャルでこの地域特集してた
インド大陸の圧力が原因だろうね
湖が干上がったのは

33 :出土地不明:04/10/16 20:39:49 ID:IV9gnTXF
>>30
貝殻でないでない。

34 :出土地不明:04/10/18 07:01:34 ID:azG8diz8
ゴビの西のアル鯛の湖は干上がると塩が大量に蓄積するらしい
あの辺が海だった証拠の一つ。
インド大陸の圧力で盛り上がったわけだけど、あの付近は
古代は世界でももっとも豊かな土地であり生物の多様性を
作り上げたとされる。

35 :◆Kr61cmWkkQ :04/10/18 20:26:01 ID:pQWFqj2c
>>34
ん〜アルタイ山脈付近に限らず、砂漠・ステップの尻無川や湖は塩水なんですが…。
いわゆる「塩」を構成するナトリウム・カリウム・マグネシウム・カルシウム等は、
普通に土壌に含まれています。
それが雨で溶け出して湖に流れ込み、砂漠で濃度が高まるわけで
ソルトレークや死海みたいに造山運動の激しい砂漠の湖は言うに及ばず
アフリカやオーストラリアなど安定陸塊上の砂漠の湖も塩湖ですって。

造山運動でひたすら隆起し続けているキルギスのイシククルはどうなんでしょうかね…
ミネラル分は多いらしいですが。

36 :出土地不明:04/10/19 06:12:46 ID:YixsVA85
そいはしてるョ。
でもNHKが言ってたから、海なんでしょ
問題はいつまで大きな湖があったかって事なんだけどね
世界のカモシカはあの付近の豊かな自然で進化し世界に広がったとか
もしかすると人間も?!
って事を考えるとロマンがある。

37 :出土地不明:04/10/19 08:14:20 ID:In/7f0TY
ロマンだとか夢だとか

ほとんどの場合は毒でしかねぇな

38 :出土地不明:04/10/22 18:41:08 ID:tmLgFaMF
>>36
NHKの言うことにも誤りがある:ということを知る機会を得たわけです。
自分で探求する心を忘れずに。おかしい、と感じる常識(感覚)を持とう。

39 :出土地不明:04/10/22 20:15:30 ID:h50/eAqB
塩の量が半端じゃない。
まるで塩湖のようでした。
湖に溜まる塩分にしては多すぎるとおもった

40 :出土地不明:04/10/26 18:52:09 ID:xgv64iP/
ようは、今のアラル湖みたいなもんだべさ

41 :出土地不明:04/10/26 18:53:30 ID:/oU4NDmE
はぁ。遺跡を移籍。

42 :出土地不明:04/11/02 14:56:24 ID:ieRTGri+
>>39
砂漠の湖、塩湖多いよ。
もうちょっと勉強してごらん。

43 :ある女:04/11/12 13:24:39 ID:x8884Aqy
おもしろい。
先日、モンゴル人(ウランバートルのハルハ族?)に告られたけど、その人は
すごい自分の民族の優位性みたいなのに自信を持ってる感じした。
ロシアとも中国とも独立してる。
調べてみると、意外と国土も広いし、古代には優れた文明が栄えたっぽい。
今はひちゃかめっちゃかのモンゴルが世界をリードする日がまた来るのだろうか。

44 :出土地不明:04/11/12 18:30:22 ID:LW/EBJOi
>>43
そのまえにアルヒをやめないとね。

45 :出土地不明:04/11/12 22:38:15 ID:5Ug8VjNY
>>43
そういえば、新潟中越地震に対して、モンゴル人が必死で
援助金を募金しているらしい。あの地震の話は、海外では、
モンゴルで、例外的に取り上げられ、多数の人たちが、
募金に応じている。

46 :出土地不明:04/11/13 03:15:49 ID:ZLJ9NGij
>>45
スペインでもテレビニュースの冒頭で大きく取りあげられてたらしい。
スペインは原爆の日でも毎年特番あるそうな。
日本人は忘れるのが早すぎるね。

47 :出土地不明:04/11/14 15:17:48 ID:D9KESw2O
>>45
問題は、その義捐金が新潟に届けられるかどうか?が問題。

48 :出土地不明:04/12/03 21:35:25 ID:sV8YzJ8/
義援金の使途報告書って出てるんじゃないの?

49 :出土地不明:04/12/09 20:32:33 ID:NyWBp0Gn
>>48
モンゴルで集めてい義援金のことだろう?よしんば報告書があったとしても、信用できないね。
ちょいちょいと、作って終わりでしょう。

50 :出土地不明:04/12/22 00:36:26 ID:Ayt+229+
ちょいちょいと、作って終わられたらたまんないね


51 :出土地不明:04/12/27 10:17:59 ID:A/k43+oH
インドがアジアにぶつかる前は
サハラとかも砂漠じゃなかったんでしょ?

ヒマラヤ山脈が出来たおかげで気候が変わったってどこかで聞いた

52 :出土地不明:04/12/27 10:35:42 ID:usMCeyqq
サハラ砂漠で拾った木の化石持ってるよ。

53 :鷂@出先:04/12/27 17:07:25 ID:+XvjEz3s
サハラの砂漠化はアルプス造山運動のかかなりあとで、まあ現在進行中なんですが
先史時代まで緑の大地だったことがタッシリナジェールの壁画から伺えますね。

54 :出土地不明:05/01/03 15:17:59 ID:WVP9UV/r
楼蘭(ローラン)のコーカソイドたちは
このゴビと関係あるんじゃねーか?

55 :出土地不明:05/01/03 22:58:15 ID:KJ3f1PP8
たくらまかんじゃないの?

56 :出土地不明:05/01/04 00:11:35 ID:xCZfI1uq
>54
>55
どっちでもいいけど、研究すすんでるのかな?
たくさんミイラがでたってやつでしょ?

なんだか馬車とかと関連があるってきーたよーな。

ゴビとローランとタクラマカンでは離れ過ぎ?

57 ::05/01/04 00:38:32 ID:bam0aLmd
ゴビとタクラマカンの間には天山山脈が立ちはだかっているので、直接交流は難しいかと。
ゴビは中原やトルキスタンに接してるので、侵略なり交易なり、そちらが手近ではないかと。
ローラン・クチャ・ミーランなどタクラマカン砂漠のオアシス国家が並ぶ天山路は、
トルキスタン経由の「草原の道」が切断された時のバイパスだ…とか嘘八百言ってみます。

58 :出土地不明:05/01/09 08:02:42 ID:EJ5gZA5p
1万4千前ごろ最後の氷河期が終わってその溶け出した水が湖になっていたのかも
タクラマカンやゴビが昔、石器時代の終わりごろに牧畜をして暮らす人たちが多くすむところだったことはまず間違いないと思う。
黄土高原や天山山脈なんかも侵食された地形だし、はじめは氷河の溶ける水を後には乾いた砂をこの地方にもたらしたかもしれない。
漢語とインドヨーロッパ語の関係もつながりは深いようだし
西や東や南へ家畜を連れて移動していった。
最後の最後まで残ったのが楼蘭かな?
高度な文明といってもピラミッドを作れるほどの高度な文化の蓄積はなかっただろうけど
遊牧民も多くいただけに戦闘にはつよかっただろう。

59 :出土地不明:05/01/09 21:58:13 ID:ooOpNxj8
http://www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf
まあ、こいつをじっくりみて、先史の人々の移動を考えようや。

60 :出土地不明:05/01/09 22:20:15 ID:EJ5gZA5p
つまり新石器時代に漢語・インドヨーロッパ語族がそこにいて
牛・馬・羊などの家畜化はそこがおそらく発祥だったのだろう
砂漠化が進行しだした5,6千年まえあたりからユーラシアの各地に拡散して言った
ということだ

61 :出土地不明:05/01/10 01:46:31 ID:YTWMkYOd
漢族はもっと南だろう。基本的に東南アジア系だからな。言語的
には、って意味だが。

62 :◆53cmjHPmWw :05/01/10 19:31:14 ID:K97MDq5K
>>60
牛と馬では伝播ルートが違いますよ。
馬は北半球全土に分布したので問題ないのですが
アジア牛はインドのモンスーン地帯が原産地です。
(近東で家畜化が始まったヨーロッパ牛と別種)
牛は大量の水が必要なので、インドから中国にたどり着くには
大陸横断よりインドシナ迂回ルートが妥当に思いますが。

63 :出土地不明:05/01/10 20:53:42 ID:SIxkBUVr
馬は、なんとなく、もっともっと昔から家畜化されていた
と思うね。たぶん、氷河時代から。
轡とハミが登場して以降でないと、考古学的には検証不可能
だが、もちろん、歯に現れる痕跡も、ハミの使用を前提として
いる。たんに、馬の顔にロープまわして、手綱にしていた時代
のものは、全く痕跡も残さず、ってことになるからな。
で、現状、野生の馬は、染色体本数は違うが交配可能な、
プルツェヴァルスキー馬以外にはないので、これもたぶん、
現代の家畜馬につながる野生馬ではない(可能性が高い)ので、
馬の起源は不明。牛は、ユーラシアからアフリカまで広い範囲に
いるので、あっちこっちで別個に家畜化されたんだろう。
中国の漢族ってのは、たぶん、もと稲作農耕していた長江流域の
人々の中で、北方にいって、そこらのインド・ヨーロッパ語族か
なんかしらないが、そのあたりの連中から、麦作を習った連中
かもしれないな。だから、もともとの漢族には、白人系も多く、
その純粋なのが、山東半島にすみついた春秋時代斉国の白人集団
だろう。

64 :出土地不明:05/01/10 23:22:58 ID:c3nFopDe
>>62
タクラマカンもゴビもインドではなく中国だろう。
インドとの間には高い高い山脈がある。(中国中心部との間にもいろいろあるけど)
中国語がインドヨーロッパ語と近いか遠いかは知らないけどさ。

65 :出土地不明:05/01/10 23:37:56 ID:u7MKfnwc
>>64
中国語とインド・ヨーロッパ語はかーんんんぺっっききききーに
無関係。ただ、殷以前の民族形成時に、中原には、かなりの量の
白人(インド・ヨーロッパ系である証拠はないが、ほかの事情で
その可能性がある)が、大量にいたことはわかっているので、
そいつらと、中国人がどういう関わりをしたのか、ってのが
おもしろいところ。
中国人にいわせれば、長江流域の稲作は紀元前7000年に始まって
いて、その時代に使われていた文字が、フェニキア文字そのものなの
で、おそらく、シルクロードなどで、中国から、メソポタミア、
レヴァントに、文字が伝わったのだろう、といっている。
まあ、そのBC7000年の文字ってのが、文字なのか、たんなる
土器にくっついた記号なのか、部族を表す記号なのか、そのあたりは
わからないが、ただ、形がフェニキア文字と完全一致するというのは
事実ではある(もっとも、方向もわからんからな)。ようするに、
ヨをみて、英語のEと同じといっているようなものだし。

66 :◆53cmjHPmWw :05/01/11 01:47:12 ID:oEK8IT6S
>>63
家畜からのアプローチはこれで最後にします。
馬の家畜化は、定説どおりの年代でいいと思います。
羊みたいに生きる間じゅう毛をくれるわけでなく(革は一生1枚で打ち止めだし)
乳なら癖はあるものの山羊や牛が上質なのを出してくれるし
農耕するなら牛のパワーにはかなわない(後世のペルシュロン種は例外
豚みたいに食い物なら残さず平らげる効率性もない。
馬の特典はあくまでも高速移動であるから、
ある程度農工業がさかえて、略奪や商売ができる社会でないと使いづらい家畜だと思います。
あと、駱駝も重要な家畜となりますが、砂漠越えをともなう大規模貿易が成立して初めて活かされる家畜ですね。

67 :出土地不明:05/01/13 19:47:09 ID:mTAL/WbD
江戸時代頃に京都に今は無い、でっかい池があったんでしょ?

68 :出土地不明:05/01/13 21:43:57 ID:Y3c3ubve
漢語とインドヨーロッパ語は文法的に近いと思う。


69 :◆53cmjHPmWw :05/01/13 21:56:51 ID:cPo0wbDI
>>67
巨椋池ですね。
琵琶湖と同じ頃にできた池らしいですが
江戸時代どころか、昭和16年に干拓完了するまで残ってました。

70 :出土地不明:05/01/14 00:19:48 ID:m/iuJC4b
>>68
素人的にはな。たぶん、SVOとか、そういうあたりだろ。
まず、英語を思い浮かべる場合が多いだろうが、英語は、
インド・ヨーロッパ語の中では特別な存在だ。一応、
インド・ヨーロッパ語の古い形をかなり保っている例と
しては、ロシア語がよいと思う。あるいは、ラテン語
ギリシア語でもよい。ラテン語は、基本的にSOVだった。
前置詞が後ろにおかれる場合もある。

インド・ヨーロッパ語の特徴とされるものは多数あるが、
かなり厳密な議論ができているので、それらと中国語を
比べた場合に、共通点は全くない。

71 :出土地不明:05/01/19 22:11:25 ID:1hh7PazG
中国の山東半島には、
紀元前500年ごろまでは、ヨーロッパ系、地中海
系の人々がわんさか住んでいて、墓からでてくる
骨のミトコンドリアDNAはほとんどヨーロッパ系なの
だが、そこの人々がとくに皆殺しになったわけでは
ないのに、500年後の漢代になると、ヨーロッパ系
の比率が半分になる。現代では、ヨーロッパ系は痕跡
すらない。つまり、現代中国人にも、基本的に
ヨーロッパ系がかなり色濃く入っているのかもしれない
が、ミトコンドリアDNA的には、まったくその痕跡はない。


72 :出土地不明:05/01/19 22:18:11 ID:1hh7PazG

http://www.geog.or.jp/journal/back/pdf111-6/p832-839L.pdf


73 :出土地不明:05/01/19 23:28:35 ID:oJbTtWQ0
>>72
さんくすです。このURLを探していました。
ダウンロードはしたんだけど、ブックマークしてなかった。
でも、実際は、もう少し細かい分析のデータがほしいけど。
ハプログループもかかれていないし。

74 :出土地不明:05/01/22 07:58:51 ID:uAwE6r/g
インドヨーロッパ語族の遺伝的な子孫はヨーロッパ人と考えるのはおかしい。
むしろペルシア人のが近いだろう。
ヨーロッパの原住民たちは他の言葉を話していたし今もその形跡は残る。

75 :出土地不明:05/01/24 06:34:01 ID:CSXXCKUj
>>72
問題は中国の春秋
戦国時代と漢代の2 集団である。前漢末期の臨
集団が,現代東アジアから離れて,中央アジアの
集団の中に入り込んでいる。さらに,春秋戦国時
代中期の臨集団は,明確にヨーロッパ集団と近
い関係となっている。

てあるね

76 :出土地不明:05/01/24 07:02:34 ID:ZxB7wMDr
>>74
なるほど、そうきたか・・
それもありうるな。
ペルシャ、エフタル、スキタイ、他欧米人って
感じで農耕が広まったように言葉も広がったのかも

77 :出土地不明:05/01/24 18:03:29 ID:BRUm6JIT
こてこてのモンゴロイドであるにもかかわらず
ペルシャ語をしゃべるハザーラ人は上の突厥語をしゃべる
コーカソイド顔のウズベク人と正反対である。

78 :出土地不明:05/01/24 21:37:23 ID:6gHCB8tz
中国山東半島の2500年前の白人系集団の話は、
どうやら、否定されてしまったようです。
以下そのソース。単なる南アジア系集団だったとのことです。
http://mbe.oupjournals.org/cgi/content/full/20/2/214

79 :出土地不明:05/01/25 07:51:17 ID:Ey12mW9v
今わかっている最古のインドヨーロッパ語はトルコにいたヒッタイトの言葉?
彼らはコーカサスのほうからトルコに来たといわれているけど元はどうなんだろ?
神話なんかはメソポタミアのものを受け継いでるけど牛を神聖なものとみなしたり

80 :出土地不明:05/01/25 15:22:51 ID:dxd6MM+s
ヒッタイトがどこから来てどこへ去ったかはよくわからないけど、
「鉄を生み出した文明」によるとカスピ海のほうからきたようだ。
カスピ海からならイランにも行くのも自然だしね。
ただその前にタクラマカンのほうにいたということを証明するには遺跡でも出ないとな。
しかし神話のような当時の文化の根本をメソポタミアから一方的に影響受けているぐらいだからたいして高度な文化は持って無かっただろう。
牧畜に関しては優れていたかもしれないが

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/25 17:15:19 ID:KXYrxCOW
馬鹿は静かにしてとよ。

うくく。

82 :出土地不明:05/01/25 21:44:10 ID:Ey12mW9v
>>80
遺跡が出たところで難しいと思うよ。
現在わかっている最古のインドヨーロッパ語族の文字はトルコから出土したヒッタイト語の
楔形文字の粘土板だ。
それは何を意味するかというとインドヨーロッパ語族はもともと文字を持たず
メソポタミアとの交易の中でヒッタイトがメソポタミアの文字を学び取り入れたということだ。
つまりヒッタイト以前のインドヨーロッパ語族の遺跡があってもそこには文字はないということだ。

83 :出土地不明:05/01/25 21:54:00 ID:6dP3EYH5
最近の説では、インド・ヨーロッパ語族は、アナトリア起源って
ことになりつつあるようだけどね。いずれにせよ、黒海の南と、
東(これはカフカスだな)と、多少はカスピ海にもかかるかって
ところあたりの広い範囲が考えられそうだけどね。
よくわからないけれど、ヒッタイト語の語彙の形は、ぱっと見て、
英語やラテン語などと結びつくってのがあるので、ヒッタイト語は
ケントゥム語派だっけ?

84 :出土地不明:05/01/25 22:52:16 ID:Ey12mW9v
>>83
アナトリア(トルコ)にはもともとプロトヒッタイトというヒッタイトとは民族的にも文明的にもまったく違う人たちがいた
製鉄の発明もプロトヒッタイトによるものらしい。
ヒッタイトが繁栄できたのも製鉄を行うプロトヒッタイトと高度な文明を持つオリエントとの交流ルートを独占できたからだろう。
インドのサンスクリット語の文字もギリシア・ロシアのキリル文字もローマのアルファベットも
起源をたどればレバノンにいたセム語族のフェニキアの文字に行き着く。
インドヨーロッパ語は独自の文字を持たなかったのはまず間違いない。
甲骨文字などにかすかにその可能性があるのかもしれないが

85 :出土地不明:05/01/25 23:04:32 ID:5mqBn3yD
フェニキア文字と中国の紀元前7000年ごろの新石器時代の
土器やらについている記号が同じだとかいう説ですかぁ?
まあ、いいけど。
インド・ヨーロッパ語族と鉄、インド・ヨーロッパ語族と
騎馬って結びつくようで結びつかないところが不思議。
たとえば、ギリシアの青銅器文化ってのはあるけれど、鉄器
文化の時代は、いわゆるドーリア人の侵入後のことでしょ。
ってことは、線形B文字でギリシア語を書いていた連中は、
青銅器文化段階、いや銅石器かな、そんな時代。
ペルシア人は、騎馬民族っぽいけれど、でも、本格的ではなく
やっぱり、スキタイ系とかの騎馬民族が先にあったらしい。
もっとも、スキタイ系がどういう系統なのかは謎だが。
新石器時代初期に、ヨーロッパから文字らしきものが出ている
わけだが、これについては、インド・ヨーロッパ語族到来
以前かもしれないしなぁ。
歴史的にみて、インド・ヨーロッパ語族の拡散と活動によって
西アジアから東ヨーロッパ(ギリシアもふくめて)あたりが、
鉄器文明で、馬使うようになったのは事実なんだが、どうも、
どちらについても元祖じゃないんだよね。不思議。

86 :出土地不明:05/01/26 11:44:42 ID:v2QmaY00
つまりタクラマカンやゴビに後期石器時代の文明があってそれがインドヨーロッパ系の言葉を使っていたとしても
文字すらないようでは高度な文明など起こり得ないだろ。
ピラミッドをみれば天文や測量や建築の専門家が何人もいたことがわかる、文字を使うようになって少なくとも百年は経ないと作れるものでは無いだろう。

87 :出土地不明:05/01/26 14:15:55 ID:KhhBWaOG
やたら難しく考えることはないんじゃないか?
俺はカフカス付近、北欧やスペインの非印欧語族
のコーカソイドに見られるように単に言語だけ、文字だけが
人種の枠組みを超えて広がったと考えるのがわかりやすいし
自然だと思う。
また、アフガンのハザーラ人のように普通のモンゴロイドが
ペルシャ語しか喋らないのもわかりやすい例として挙げられる。
そもそも、なぜ印欧語がこうまで広がったかはわからないが、
アラム文字がやたら広がったのと同様に単に利便性が高かったとか
で血統とは無関係だと思う。
そもそも語族なんて枠組みだって人間が作った定義であって、普遍性のある定義ではない。
麦農耕族、米農耕族とか遊牧族とかあってもいいしなw
つまり語族にあまり拘る必要もないだろうって事。

88 :出土地不明:05/01/26 22:52:29 ID:KNPNc5do
最近では、インドヨーロッパ語族といっても、最初の祖語の
段階から、サテム語派とケントゥム語派は違ったのではないか
っていうような議論もされているようだし。
まあ、サテム語派のなかにスラブ語も入っていたりするのだが。
mtDNAの系譜からすると、場所からして、ハプログループUの新しい
タイプが、どうも、インド・ヨーロッパ語族と関係しそうには思う。
ようするに、半遊牧半猟的な東側、北側の一派と、半猟半農の
西側の一派は、最初から、民族的には相互交流しつつ言語も似ている
が、かなり別、っていうような状況が紀元前7000年から4000
年くらい前の段階に設定できそうに思う。まあ、カフカス近辺には、
アルメニア語のような特殊なのも残っているので、だいたい、
アナトリアからコーカサスとカスピ海沿岸くらいが彼らの拡散の
ベースになった場所だろうとは思うけれど。

89 :出土地不明:05/01/26 22:57:12 ID:qUXDXFuJ
文字すら持たず文明的にはたいしたことがなかったインドヨーロッパ語だが
言語は民族の壁を越えてゲルマン人やアングロサクソンなどヨーロッパ人にも広まっていった。


90 :出土地不明:05/01/26 23:29:04 ID:KNPNc5do
>>89
言語版でやるべき話かもしれないけれど、なんか、単純に、
インド・ヨーロッパ語が「かっこいい」言語だったんじゃないっすか?
耳慣れていないせいもあるけれど、なんか、聞いていて、ぐにゃぐにゃ
べったりばったりしている言語って結構あるじゃないですか。
まあ、インド・ヨーロッパ語の中では、ロシア語なんてちょいとその
傾向あるけど、以前、ベンガル語のネイティブの人にベンガル語の
テキスト読んでもらったけど、かっこいいのね。響きが。
そういうのないかな。

91 :暇つぶしにみてます:05/01/27 11:45:25 ID:akKjRbFd
ぎゃくでしょう?
外来語由来の「単語」が大量にあるだけ。
科学技術面では輸入メインのはず。
音声上は宗教などで「朗読される言語」
という性格からくるものだと思いますよ。

新規・分類・概念などの造語力の高さから、
古代のラテン語やギリシア語をいつまでも
使っていたわけだけど、日本で同様の役割の
漢字体系はもともと「書き言葉」だから。

92 :暇つぶしにみてます:05/01/27 11:47:48 ID:akKjRbFd
技術的には高山の鉱石と森林の燃料など、
異質な由来と歴史を持つ同士の協力が
欠かせないが心情的でなくても良いなら
方言等が反映されない書き言葉が有利。

音楽のようには心を揺さぶらないけどw

93 :出土地不明:05/01/27 14:52:32 ID:RCmmkY9t
俺を含めみんな日本語おかしいと思う。
考古学はただでさえ、主観的になりがちで
他人に伝わりにくいのだから、わかりやすく
書くことをこころがけてほしい

94 :出土地不明:05/01/28 00:29:28 ID:HZLQ6+aa
いやその、90ですけど、大昔の話をしているんだけど。
ラテン語の抽象語彙だって、ラテン語の古典期においては、
けっして抽象語彙ではなかったのであって、たとえば、nature
なんていうのも、ラテン語時代の natura は、すっごい動的
で衝動的で感動的で、感傷的な語彙だったのだから、この語彙
を聞いただけで、ラテン人は、むらむら来たのであって、だから、
そんなに、抽象語彙ばっかりなんてこともないし、学問だって、
そうだし、だから、むしろ、発音のかっこよさ、みたいなのが
さきにあって、はやったとか、。

95 :出土地不明:05/01/29 23:30:05 ID:m7ZiMXOm
ペルシア、ギリシア、ローマなど侵略好きの民族性がインドヨーロッパ語を広めたのだろう。
フェニキアは侵略好きとは程遠かったがフェニキアの文字は文字を知らなかったインドヨーロッパ語族の人に取り入れられ広まった。

96 :出土地不明:05/01/30 00:32:02 ID:V5EvHZes
>>95
インド・ヨーロッパ語族にかぎれば、
1)ギリシア人は、古来線形B文字などの古い系統の文字があった。
2)ヒッタイトは、アッカド語のくさび形文字でヒッタイト語を
  記述していた。

のだから、なにもフェニキア文字を採用する必要なんてなかったわけ
で、それなのに、あーそれなのに、それなのに、neverthelessでも、
フェニキア文字を使うようになってしまったのは、よーするに、
よっぽど、使うに簡単、かつ、むちゃくちゃ普及していた、ってこと
につきるように思う。

97 :出土地不明:05/02/02 20:07:15 ID:8pozEFu4
今年のはじめにNHKでタクラマカンにロウランより千年さかのぼる墓地の発掘を放映していたが
当時そこは砂漠ではなく草原だっただろうことそしてそこに住んでいたのは「コーカソイド」的な容姿なこと
皮革工芸は優れているが文字らしいものはでてこないことが紹介されていた。
恐らく砂漠化からトルコやイランやイタリアに移住する前の印欧語族がそこにいたのだろう。
日本人の俺からするとイラン人もイタリア人も識別できない。
ギリシア人はスラブ的な鳩胸体型で違いがわかるけど
タクラマカンから東へ行った人たちもいたはずで

98 :出土地不明:05/02/10 05:09:28 ID:mN9SRcRV
サハラ砂漠が草原だったころそこには高度な文明を持った人たちもいたはず
エジプトなんかもその流れを汲むものかな

99 :出土地不明:05/02/12 01:27:48 ID:kvKiKvMc
>>98
サハラ砂漠は、かなりずっと、長いこと、砂漠だったようだよ。
mtDNAの系譜で考えても、サハラ以南とサハラ以北では、明確に
系統が違う。サハラ砂漠の縦断(南北方向)というのがほとんど
ここ数万年にわたって、なかったということのようだ。現在、
サハラ以北の地中海沿岸には、主に、西アジアから、あるいは
ヨーロッパから入った人々の系統が多い。mtDNAのハプログループ
では、Uとか、Hとかの系統だ。もちろん、かなり南方系のL系統も
多いのだが、うーん、やっぱりかなりサハラ砂漠はずっと隔離して
いたんだろうと思う。

100 :◆53cmjHPmWw :05/02/13 14:26:27 ID:E6INSXWV
>>98
タッシリナジェールの壁画にあるように、牧畜・農耕を手がけた人達がいたのは間違いないですが
サハラ全体が草原となることはありえないです。
タッシリナジェールの草原は、地軸の首振り現象によって中緯度高圧帯から外れた恩恵であって
サハラ全体は中緯度高圧帯に制圧されている以上、完全な草原は発達できません。


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