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マルクス主義・マルクス経済学スレッド第3

1 :Jimmy:2005/10/17(月) 22:36:25 ID:7RQMsCZn
ホレ、も一回行くヶ?

2 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/17(月) 23:15:19 ID:5sxDFQgP
2げt過去スレはいらんでしょ.

3 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/17(月) 23:34:18 ID:5sxDFQgP
労働価値説って明らかに無理があるしょ。
俺は「人類の文明も含む自然を商品としてとらえたもの」
くらいが価値としては妥当かなって思う。
労働価値説だと狭すぎて説明つかないこと多いでしょう。
上の定義ならそういう問題はないものと思われ。
あと俺本が詠めないからだにめでたくなったのでレスも
どんどん白痴化します。マルクスの思い出だけで書いてる。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/17(月) 23:45:38 ID:o38z83x3
私も付き合いますよ。
前スレで利潤率傾向的低下の法則を質問したのは私です。
学部時代のゼミでマル経やって、あまりのくだらなさに幻滅。
院では主流派やってた。
○系に対する評価は今も変わらない。
でも「「くだらない」ことがわかった」ことは
決してくだらないことではなかったと確信している。

5 :Jimmy:2005/10/17(月) 23:48:58 ID:7RQMsCZn
>>3
君にはあれこれ言ってもしょうがないが、商品形態はナンにでも取り付くが、
そのうち資本が生産過程に取り込めるのは一部でしかない、この一部の商品群
について資本相互の分業関係を、用いられる労働時間の投下と回収関係の側面から
記述すると労働価値説になる、ということを大分以前に教えてあげたのを
忘れたんだろうか。つーか理解できないんだろうね。
いや、その方がシアワセだろう、今の君がそう。

6 :Jimmy:2005/10/17(月) 23:53:12 ID:7RQMsCZn
>>4
よろしければ、教官の名前を言っていただけますか。あるいは学派を。
宇野理論では利潤率の傾向的低下法則は証明できないとしています。
何でもマルクスの定式化は正しいと信仰告白することが自分の務めだと
思い込んでいる学派(宗派)の方たちもまだまだ生き延びていますね。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/18(火) 00:05:11 ID:CITSU4hX
前スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/economics/1100789916/

8 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/18(火) 00:37:34 ID:FNnj5Va2
幸せかなあ。まあいいですけど。納得いかないなあ
>資本相互の分業関係を、用いられる労働時間の投下と回収関係の側面から
>記述すると労働価値説になる
コレやっぱり限られた世界ですよね。画商なんかでは生産関係はあいまいで
それでも資本主義でしょう? ブランド品なんかもそう。あと広告の効果
とか。資本を生産関係だけから組み立てるのは無理じゃないですか?
レーニンの帝国主義論はぶっちゃけマルクス批判でしょう。
広瀬隆は実名で資本に迫ってますよ。

僕もマルクスは最初は信者になろうとしたけどあまりにも内容がナンセンス
何で捨てた口です。だから私のマルクス理解は正統派ですが、コレでは
革命は起こせません。マア、そういう小説書こうかなと思っただけですけど。


9 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/18(火) 00:46:38 ID:FNnj5Va2
あなたから教えられたので覚えているのは、商人資本も金融資本も
価値形成に加わることが出来る。会社組織を生産手段と見て、それ
に労働力が従ってるのだと。コレはいいなと思いましたよ。
でもコレも異端でしょう。正統派○ってなんですか一体。
僕も宇野は苦しいんで(小説的に)正統派からソ連ロシアへいたる
道を書こうと思ったけどこのメンヘル。今じゃあ活字は読めませんわ
ネットは不思議ですけど大丈夫。

10 :Jimmy:2005/10/18(火) 00:56:20 ID:jnUbqOz8
>>8
多くは語らん。マルクスの畢生の著作は『資本』Das Kapitalであることを想起せよ。
決して資本主義社会論ではない。限られた世界での「階級対立」「矛盾」を語ったのだと。
レーニン『帝国主義論』は自由競争から直接金融資本の前提としての独占
を導き出して、資本論との連続性を保とうとしている。全くの誤謬。
がロシア革命は「資本論に反する革命」(グラムシ)だったろう。限られた世界の外側での革命。
そうして毛沢東の中国革命。
誰も資本論に依拠して革命やりゃせんよ。
経済理論として『資本』を見直すなら、限られた世界にその外部がどう関連付けられるか、
そこに面白さがある。

11 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/18(火) 01:17:49 ID:FNnj5Va2
僕も一時ははまりかけたんですよ。資本論とか経済学に、でもそれは一般人
の手に負えるものじゃない。僕の場合読者はドキュンであることを
承知しないと書けないから、宇野派見たいのはどうしても邪魔になる。
大雑把な流れで、いかに面白く小説を書くかだから。
たまには経済学のみにはまりたくなる時もある。そのほう全然楽。
でもそれは今の僕には出来ないことですよ。僕には変な野心だけあって
それが落ち着かないのだから。マルクス資本論はコンパクト二解説でき
る宇野派見たいのは切り捨てる、資本論にマルクスの書で、他にも
レーニンの背表紙だけの解説をつける。そしてほお共産主義とはこうして
滅びたんかいなと納得される本を作る。


12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/18(火) 01:24:55 ID:CScYnRIZ
どぅかぁらぁよぉ〜、早いとこマルクス経済学がどんな風に社会に反映されてるか
応えてくれよぉ〜。

逃げるんじゃないよぉ〜〜(WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW

13 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/18(火) 01:26:40 ID:FNnj5Va2
僕のやることは簡単ですよ。マルクスが共産主義を打ち立てたが、
結局それは誤謬で、ソ連なんかも独裁的恐怖国家に過ぎなかった。
新しい展開はない。この世の大半は金持ちのもの。それに従うし
かないみなサン首をくくりましょ。そんな話。

14 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/18(火) 01:31:09 ID:FNnj5Va2
>>21
宇野派の段階論でソ連があった時は社会主義を含む資本主義だった。
ところがソ連が倒されたおかげで学究、イデオロギー集団のおもちゃ
になった。ソ連はマルクスとは別ものだけど同じにされてる
それを整理したいのが俺の小説。

15 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/18(火) 01:38:48 ID:FNnj5Va2
それに60年代まではマルキシズムでみんな統一されてきた。
それが壊れサブカルチャーが島宇宙化するのが宮台的展開。
そのむなしさを語り継いだのが村上春樹。

16 :Jimmy:2005/10/18(火) 06:20:18 ID:jnUbqOz8
>>12
マルクス経済学が社会に反映される??そりゃオモロイわ。
俺も知りてぇ。普通は「反映すえる」だからネェ。

17 :阿Q:2005/10/18(火) 08:19:30 ID:fBA8EOPi
「マルクス経済学は役に立つのか」と言ってた方
あのぉ、お勉強というのは「面白いから」やるんでしょ。人間の持つ
「不思議大好き」精神の発露でしょ。それ以外に何の動機があるんですか。
私はあなたのおっしゃることがわかりません。

18 :阿Q:2005/10/18(火) 08:56:37 ID:fBA8EOPi
えーと、問題提起だけでは無責任なので。私は以下のように考えています。
「流通論」=ワルラス的世界(純粋市場の世界)
「生産論」=リカード的世界(賃労働−資本の世界)
「分配論」=スラッファ的世界(りカード的世界を前提にした形態的諸規定の再
措定の世界)

で、マルクスをめぐる議論の大半はリカード的世界についてのものなので、この意味では
マルクスは単なるリカードの弟子の一人に過ぎないということになってしまうのですね。ただし
生産価格論という「分配論」での論点もリカードがすでにはっけんしているわけで・・・

19 :Jimmy:2005/10/18(火) 11:51:32 ID:I51nmBwv
>>18
阿Qの旦那、その対応付けはちと苦るしかないかい。
流通論一つとっても、「不均衡を通じての均衡」の諸形態の展開が
基本ストーリーでワルラス的均衡とはかなり隔たりがあると思われ。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/18(火) 12:06:06 ID:UCW4tuua
ttp://blogs.yahoo.co.jp/nqnrh572
やっぱコイツやべーよ
○系やってる奴の正体

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/18(火) 15:04:51 ID:CScYnRIZ
              _-- ( ヽ、
            /  __\ \)ノ/リ
          /    <__ \ \/ノ
         /   /<__ \ \ ヘ /⌒/       Jimmyさぁ...
         /  〆  └--、ヽ、\ - \ |
         / レ\ =ミ=、__/丶  -     〉   なんてゆうか...
       / ン/  (- =、 > <( \       |
       し/  ミ   'ー--ヘ/ \ミiヽ     {    言葉に説得力がないんだよね。
       リ/   /    ン /("ミ 、 、ヘ      > 、
       |    /<.o イ  'ー ヾ / >、  ∠/ヽヘ    苦労したことのない人間が言う...
     ,.-/|   -=、_/ "|   _∠/  \(⌒)   ノ \
   / | \ヽ   ヽ,-\}   ∠ノ      ヾ、 /    \ そう、「ウソ臭さ」
 ̄<   !  `\      /___    \/ \(
_ \   !    > ー-- イ  \_    ̄ ̄\_\        みたいなものを感じてしまうんですよ。
!  ̄ ̄ ヽ /{  )\ |   ∠       ノ)ヽ、
       \ /⌒\ 〉   ̄ /       / >\        頭かかえちゃうなぁ〜・・・
         \ い /     /       //ノ
          \ /     /       / / ̄

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/18(火) 18:53:14 ID:EUbY3BkC
最新号の季刊「経済理論」第42巻第3号は数式が多くて面白い。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/18(火) 19:02:21 ID:XRQOsUYK
>>6
ゼミの先生自身は学問的誠実さを持ってた人だった。
○経がスコラ神学に化すのを懸念していたね。
ちょっと変わった人だったけど。いい指導を受けて感謝している。
(もう一人の教授の○の原論の講義は最悪だった。
観念的な言葉を振りかざし、わけのわからん講義をしていたよ。
似非知識人の定型的タイプだったね。
かっこいい響きのする言葉をつらつら並べて、
「なんかよくわからないけど、すごい」と大衆を騙す、あのタイプだよ。)
○にもいろんな人がいるということだ。)

宇野経とは相性が良かったね。
というか、○系で唯一理解可能だったのが、宇野経だった。
論理を詰めて思考していく姿は教条的○とは大違いだ。
ただ宇野系は新古典派にかなり近いと思ったね。
それなら新古典派をやろうと決心したわけ。
ゼミの先生はかなり残念がってた様子だったな。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/18(火) 19:16:12 ID:17SO/zd0
【中日】 ▲14平松 ◇35幕田 ◆38大友 39玉野 ▲40森 ▲46土谷 ※◎47野口 ▲52都築 ▲53仲澤 
      56田上 ▲58大西 ◇60清水清 ◇61矢口 ◇65ホッシャ 94ブラウン 95ベロア (15人)
    
【ヤクルト】 ◆8佐藤真 ◆29泉 38本郷 ◇44杉本 ◆46萩原 59小森 ■61石井弘 ◆63片山 (7人)

【巨人】 ◆00後藤孝 ◆2元木 5清原 20ローズ 22キャプラー ◇27中村隼 ◆31西山 35ミセリ 
      ◆49柏田 ◇51中濱 ◇57條辺 63ミアディッチ 65 山本 69マレン (14人)

【阪神】 17ブラウン ※32久慈 ▽33葛城 ◇45立川 ◇47佐久本 ◆48石毛 ◆49新井 ▽66中谷
     ◆69松下 ◇99的場 (7人)

【広島】 ◆7野村 ◆14沢崎 ◆21小林幹 ※32ロマノ ◆35松本奉 ◆56田村 ◇62国木 ◇65石橋(7人)

【横浜】 14若田部 ◆22佐々木 ◇34山田 ※39ウィット ◇46谷口 63千葉 (5人)


◆現役引退  △トレード移籍 ▽トレード話表面化 ▲トレード要員  ▼トレード志願 
$金銭面で移籍表面化 □ポスティング移籍 ■ポスティング志願  ◎FA移籍  
◇トライアウト受験予定者 ●海外野球挑戦  ※は未確定  ( )は退団確定者数


25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/18(火) 20:11:01 ID:Xd0OCNPB
>Jimmyさん>26さん
私は正統派を支持するが、そのことは別にしても、
マル経学者は自分の所属する学派の内輪で議論してる感じは否めないと思う。
特に>26さんは、近経の素養・新古典派の素養があるなら、ぜひとも置塩信雄を学んで欲しいです。
弟子の三土修平・松尾匡の本もいいと思う。私も勉強中。

宇野派も、宇野派内で議論している。(伊藤誠は例外かも知れませんが)
例えば、置塩が何度となく疑問を呈していて、また、近経学者からも
疑問の出ている次の宇野恐慌論批判に宇野派できちんと答えている人はどのくらいいるのだろう。

宇野派「好況末期に産業予備軍が次第に枯渇し実質賃金が上昇する」
批判「貨幣賃金率はほぼ確実に上昇するが、実質賃金率は物価水準の動向に依存するので
何ともいえない」
実際、労働市場で超過需要が発生するとき、財市場でも超過需要が発生して一般物価が
跳ね上がることも十分考えられる。もし、原理論では扱えない・なじまないとするなら、
段階論なり現状分析なりでとりあげないといけないがそれもない。

最近出た「恐慌と不況」(中村泰治・御茶の水書房)は、宇野派で
置塩説も扱っていて、読もうかなと思っているところ。高いが。

26 :Spec:2005/10/18(火) 20:13:20 ID:Xd0OCNPB
↑ すみません。>26さんでなく、>23=6さんの間違いです。

27 :Jimmy:2005/10/18(火) 20:45:43 ID:I51nmBwv
>>25
宇野派で置塩を読んだのは、竹内靖雄、伊藤誠、Jimmy,完全に理解して
先に行ったのは竹内だけ。ただし、宇野からも離れて、市場至上主義者に。

宇野恐慌論のその批判は、古くからあるタイプだろうが、実質賃金の低下を
正確に証明するには、もっと色々の仮定が隠されていると思われる。
貨幣賃金と一般物価の上昇がパラレルでは、実質賃金が変化せず、相対的
過剰人口を吸収しつくしたところで、拡張再生産が停止して単純再生産が
永遠に繰り返される、一種の定常状態にたどり着く。現実はそうはなっていない
のだから恐慌はなぜ??・・この先は正統派的にどう解決するのか?部門間不均衡?では
均等利潤率を導く諸資本間の競争過程はありえないのか。
なお19世紀イギリスを中心として生起した周期的恐慌過程では、好況末期でも労賃上昇は、
それほど激しくなかったことが実証されている。むしろ食料品や綿花原料など資本主義的に
生産されていない1次産品の騰貴と投機的在庫形成が見られたことに注意すべきかも。

28 :Spec:2005/10/18(火) 20:53:50 ID:fHhDQ9oA
>Jimmyさん
結局、Jimmyさんが長年勉強してきて
一番支持できる・自分に近いと思うマル経学者はだれですか?
”マルクス”とか”レーニン"は無しですよ(笑)。
日本人のマル経学者でです。


29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/18(火) 21:07:52 ID:nzRt7kyC
置塩信雄の名前を出しても今や就職上有利にもならないだろ?

30 :Jimmy:2005/10/18(火) 21:17:40 ID:I51nmBwv
>>28
故侘美光彦氏。あるいはアメリカの大恐慌を執筆していたときの
吉冨勝氏。価値論・恐慌論では、伊藤誠氏か。
一番近い反マルクス経済学者は勿論わが竹内靖雄大先生ですな。
置塩氏の論稿に最初触れた時は、労働価値説が数理的に定式化
されているのに大変な驚きを感じたが、その後宇野理論の奥深さを
垣間見るにつれ、マルクス経済学というより、ネオ・リカーディアン
に近いと捉えるようになった。
今でも線形モデルで、搾取の存在証明がナンたらカンたら言っているのは、
資本主義の形態的特質=生産に投じられた労働時間を流通形態のほうから
見通すことは決して出来ない、を全く理解できていない、その意味で流通を
生産の全くのヴェールとみなす、古典派と同一の態度を取っているといえる。
資本による技術選択が、投下される労働時間=最小の原則に従って行われるなど。
こういう仮定を平然と持ち出す神経が理解できない。(松尾匡氏など)
幾ら数学を用いて一見科学的な装いをとっていても、見る人が見れば
一発でトンデモがばれる。そうならないのは、マル経やっている人たちの
数学的能力が余りにも貧困だから。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/18(火) 21:42:10 ID:dG7vWZOf
>>22
最新の「季刊経済理論」なら、
宇野派の青木孝平が
アナマルのコーエンを
批判してるのが
おもしろい。
22さんは
どう読んだかね?

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/18(火) 21:51:24 ID:XRQOsUYK
>>25
特に>26さんは、近経の素養・新古典派の素養があるなら、ぜひとも置塩信雄を学んで欲しいです。
ハイハイw.
暇ができたらね。マルクスの基本定理には興味があるしね。
置き塩先生とは私が院生時代にどこかのレセプションでお会いしたことある。
立食パーティで丁度横がおき塩さんだった。
ビールをお注ぎしたんだが、
手元が来るって先生の手にかかってしまった。
慌ててハンカチを出す私を制して、
「いいからいいから」と自分でお拭きになってましたな。
その後。「君は何が専攻ですか?」と。
私「・・・を研究しております」
先生「フーン。そうですか。」
興味なさそうでしたねw。


>>30
幾ら数学を用いて一見科学的な装いをとっていても、見る人が見れば
一発でトンデモがばれる。そうならないのは、マル経やっている人たちの
数学的能力が余りにも貧困だから。

状況は新古典派でも同じですよ。
数学は私は自慢するわけではないがかなり強いほうです・・・。
何なら何かアドバイスしましょうか?


33 :Jimmy:2005/10/18(火) 22:59:03 ID:jnUbqOz8
>>32
イヤ結構です。別に強がりで言っているのではなくて、私は人から教えて
もらってもゼンゼン頭に入らないタイプの人間なので。
線形代数までは何とかついていけたけど、解析の方はΔ−ε論法とか
コーシーの判別法などでいきなり躓いて、エエそこからあきらめマスタ。
旅人算やってた頃は神童とまで・・・アアやめとこ。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/18(火) 23:32:39 ID:XRQOsUYK
>解析の方はΔ−ε論法とか コーシーの判別法などでいきなり躓いて、
エエそこからあきらめマスタ

そこは解析学の鬼門ですね。皆そこに躓くんですよ。
私も苦労しましたわ。Δ−ε論法に慣れるのは1年ぐらい。
コーシーの判別法は証明の一箇所で躓き、
3日ぐらい机について本と睨めっこでした。

>私は人から教えて もらってもゼンゼン頭に入らないタイプの人間なので。


私も同じでタイプです。そのあたりうまくできてて、
日本の数学テキストは自習書として優秀なものが多いですよ。
私の時代でしたら、高木の解析概論などがそうでしたけど、いまは
解析30講なんかがいいときいてます。

35 :Spec:2005/10/18(火) 23:48:32 ID:Ly/AELJa
>32さん>Jimmyさん
>幾ら数学を用いて一見科学的な装いをとっていても、見る人が見れば
>一発でトンデモがばれる。そうならないのは、マル経やっている人たちの
>数学的能力が余りにも貧困だから。

>状況は新古典派でも同じですよ。
>数学は私は自慢するわけではないがかなり強いほうです・・・。
>何なら何かアドバイスしましょうか?

そうですか。新古典派でも同じですか。
条件をちょっと変えれば結論が逆になるとは聞きますが。
でも、松尾さんの労働最小化の仮定が現実的でないというのは
分かりますが、労働価値説を定義するにはそう仮定するのも自然だと思います。
ちなみに最新号の経済理論42巻3号では、通時的効用最大化・コブダグラス型生産関数
の場合を扱ったローマ−の搾取の論文が載ってます。
あと、侘美光彦先生は亡くなっていたんですか?知りませんでした。
今、ちょうど、近所の古本屋で安く買った侘美先生の「大恐慌型不況」(講談社)
を読んでたもんで。



36 :Jimmy:2005/10/19(水) 00:31:07 ID:oZQ1A4H0
>>34
その『解析概論』に歯が立たなかったのです。(トホホ
因みに線形代数は古屋茂『行列と行列式』で。何故か見栄でポントりゃーギン
『常微分方程式論』まで買い込みました。マルの勉強には全く関係ありませんでしたが。
そういうのが当時の知的スノビズムってヤツだったんでしょう。
あの今をときめく(?)真理子ちゃん(ゲーム理論)だって、どこまでついて
いけてたやら。
>>35
>労働価値説を定義するにはそう仮定するのも自然
正統派を自認されるあなたが、そういうのはマズインでないの?
『資本論』では社会の平均的であって、最小というのはどこにもない。
あなたが自然と感じるかどうかが問題なのではなくて、資本にとって何が
自然なのか、この観点をはずしてはならないと思いますが。
効用最大化?ソーユーの今のマイクロ理論で主張されているのか?
生産関数も色々思考実験的に試されるのは結構ですが、線形以外のものは
資本にとっても扱いが厄介になってくる。その一つが結合生産ですが。(線形ではあるか)
あとステップ的なやつだの、いたるところ微分不可能だが連続なやつとか
(ヴァイヤーシュトラウスだっけ?)、ミョーなやつ幾らでもあるぞ。
お好きなら一生やってろ!ツーなもんでしょ。
ええ侘美さんは去年の夏だったかに急性心筋梗塞で亡くなられました。
学生時代は実証分析に全く興味もてなくて、今になって侘美さんの
業績のすばらしさを痛感している次第です。


37 :Jimmy:2005/10/19(水) 10:45:27 ID:p3lUeR5D
>>36
確かに宇野弘蔵は、「最小限の労力で最大限の効果をあげるのが経済原則で
あって、云々」といっていますが、これは倉敷人の吝嗇のなせる業であって、
最小限であっても、例えば拡張再生産に応じられない生産技術に基づいて
いれば、その「最小限」は社会的労働配分の基準足り得ない。
私は別に教条宇野派でも何でもありませんから、どんどんぶち壊していきますよ。
「自然」なというのはこの「倉敷人の吝嗇」とおなじ、日常生活からくる
イデオロギーでしょう。そりゃ個人の生活の中じゃ、一番楽な方法でとか
フツー言いますモンね。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/19(水) 14:22:09 ID:gr54/oPE
鉄ヲタ、一般人に罵声を浴びせる。

ttp://gazo05.chbox.jp/gb.php?gbid=wara-movie&res=21326

39 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/20(木) 08:23:57 ID:uCqLEeFE
だいぶいい流れですね交換価値と価値について話してくれる人いませんか?

40 :Jimmy:2005/10/20(木) 08:57:54 ID:UkFyfMKv
>>39
ホイ、まずは掴みだけ。
価値は商品に内在する性質で「商品語」で言えば、商品と商品との関係性
うぃ展開していく時の、商品の原初的主体性をさす。対して交換価値は他の商品との関係性、
価値表現として現れた価値の現象形態。
価値形態論の分化独立に従って価値概念も分化してきている。学説史的な展開のフォローは
私のよくなしうるところではないので、エキスパートの方にお任せしたい。

41 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/20(木) 13:32:15 ID:o70kS/ZQ
>>40
>商品と商品との関係性
>うぃ展開していく時の、商品の原初的主体性をさす。
ぶっちゃけた言い方をすれば価値は抽象化した人間労働ではな
くともよいと言うことですね。人間文明も含めた自然
希少性でも。謹啓でも当たり前ですよね。機会費用を
考えればそこに希少性がないのはフィクション。
唯物で考えられる3次元世界にこそ希少性がある。
観念論で考えられた無限世界は「ありそうもない」

交換価値は交換はは一般等価物が行われにくい社会情勢
でこそ、次第に価値形態説が生きてくるので、
マルクスではなく私の意見です。マルクスは無限の交換性
を考えて宇野に批判されたわけですが、
宇野でマルクスを批判して物質交換できる所はありえないので
価値形態説は存在し得ないというのも論理的フィクション
かなと、記憶で書いてみました。

42 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/20(木) 13:36:53 ID:o70kS/ZQ
交換価値は交換はは一般等価物が行われにくい社会情勢
でこそ、次第に価値形態説が生きてくる。
コレはマルクスではなく私の意見です。マルクスは無限の交換性
を考えて宇野に批判されたわけですが、
宇野でマルクスを批判して物質交換できる所はありえないので
価値形態説は存在し得ないというのも論理的フィクション
かなと、記憶で書いてみました

書き直しスマソ

43 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/20(木) 13:44:39 ID:o70kS/ZQ
希少性は唯物が基本ですが、本人の主観(愛してるぜ由紀恵
なにい、仲間由紀恵と付き合えるペンダント? 買ったぜ)
など機械的な唯物論議ではなく観念的な領域も開かれるのが
面白い。

44 :Jimmy:2005/10/20(木) 14:03:43 ID:UkFyfMKv
>>41>>42
だいぶクスリがまわってない??
ナニいってのかテンで分かりませんぜ。とくに>>42

労働がジッテーでないのは当たり前だろが。が替りに別の機会費用だの
の、実体を持ち込むのも誤り。何らかの商品価値を規制する実体、
商品交換に意味を付与するがごとき背景など一切が語りえない世界。

45 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/20(木) 14:17:12 ID:o70kS/ZQ
 仲間由紀恵を好きにさせるペンダント(使用価値)売り手
                    売れるのはこちらだけ
        
        1 価値の認識 人間文明を含む自然の希少性

        2 交換価値(価値を示す紙幣・価値の均衡形)

        3 価値の認識 人間文明を含む自然の希少性

仲間由紀恵のペンダントを欲しがる買い手。買えるのはこちらだけ

1と2,2と3とが不思議な均衡3次元でなされるわけですね。

僕の頭は4次元ですが。w マ素人に出来るのはここまで。

46 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/20(木) 14:20:00 ID:o70kS/ZQ
>>44お薬を一滴 「一切が語りえない」とあなたが語った世界。


47 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/20(木) 14:24:44 ID:o70kS/ZQ
つまり語りえないものではなく語れないだけです。
人間の文明を含む自然の希少性を支えるものこそこの世の神
しかし神については断片からなら語れるのです
聖書がベストセラーなのはご存知ですか?
神について少しかいてますよ。

48 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/20(木) 14:27:24 ID:o70kS/ZQ
>つまり語りえないものではなく語らないだけです
すいませんタイプミスです。フロイトの無意識? 

49 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/20(木) 14:35:23 ID:o70kS/ZQ
労働も実体でないのは常識でしょうか?
思い込んでいるだけではないですか?
使用価値的にはいくらでも実体で説明できますよ。
交換価値で価値として資本論では抽象人間労働とある。
しかし果たしてそれは価値だろうか。人間の文明を含む
自然の希少性のほうが神について語れていると思いますよ。



50 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/20(木) 14:42:24 ID:o70kS/ZQ
私がやろうとしていることは資本論と謹啓の合体ですよ。
交換価値や、価値について抽象的人間労働と解せずに、
人間文明を含む希少性とすれば謹啓とも話しやすくなる。
第一資本論は大いに復活します。間違いは放逐されるでしょ
うが。

51 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/20(木) 14:51:21 ID:o70kS/ZQ
必要労働は人間文明が自然を改変しまたは変化して
希少性を受け取るものです。しかしここでマルクス以後
の資本主義ブルジョアは希少性の分配を公正にせず、
自らの欲望のために使った。帝国主義ですと労働貴族
の拡大です。それは依然として続いている。
それこそ搾取でしょう。
搾取はありうべき機小生を人類が分配できない配分
の失敗です。

52 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/20(木) 15:17:53 ID:o70kS/ZQ
日本語が乱れてきたぞ、よい流れをチョッと自説珍重してしない
失礼しました。でもここは過疎版なのでもう少し、であれば、
共産主義社会とは人間の文明を含む自然の希少価値を同配分するか
と言う問題でありマルクス体系は希少性の搾取部門を研究した
経済学として、謹啓に吸収合併されましょう、そのためには
価値がおなじ、人間文明を含む自然の希少性が両者ともに必要に
なるそして交換価値として貨幣が登場し数値化する。後は今までの
研究とあわせればよいでしょう。

53 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/20(木) 15:29:42 ID:o70kS/ZQ
しかし労働価値説者は何故人類の文明を防ぐ自然の希少性
二価値を見出せないのでしょうか。謹啓側もそう。ここが
崩れれば両者はフュージョンすることが出来るでしょう。
何しろ需要者の限界効用、予讃線、均衡した価格はマル経
側から見れば限界使用価値、生産・搾取が価格で均衡する、
その実体は機会費用であり、つまりは人間文明を含む自然
の希少性と言う価値を本質的に持っている話だからです。

54 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/20(木) 15:42:04 ID:o70kS/ZQ
マルクスがこういった。で責めてみましょうか。
ゴータ綱領批判で、労働は全ての富の源泉ではない
と言った。だが彼は労働価値説で誤った。
ここで機会費用や財の希少性を価値に見出せば
それでこそ唯物論的であり、労働価値説は観念
論でしょう。

55 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/20(木) 15:44:32 ID:o70kS/ZQ
アナ丸立って価値論から同一であれば「一般化された商品搾取定理」
なんか説明するのも馬鹿馬鹿しくなる

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/20(木) 15:55:47 ID:HQaruaXq
【新製品】島津製作所が植草モデルの手鏡を発売【経済学者の鏡?】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1128071929/


57 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/20(木) 16:01:09 ID:o70kS/ZQ
すると資本論はこういう流れになるはずです。
まず全てを商品だが価値が二つある使用価値と交換価値で
使用価値は心理的要素(効用)とほぼ等しい、
この使用価値の量によって交換価値は測られる。
交換価値は現象ではあって本質ではない、本質は価値である
ただしコレは人間文明を含む自然の希少性なのである。

58 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/20(木) 16:06:40 ID:o70kS/ZQ
だとするならばそれは平等に分配されるはずである。
しかしそれがなされてない。マルクスの資本論は
与えられるべき希少性が搾取されるその姿を変え
たものなのです。
まず第一の搾取時間外労働、第二の搾取過密労働による
必要労働時間の形骸化、第3特別剰余価値については
については資本論では語り得ない謹啓の分野である。

59 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/20(木) 16:13:40 ID:o70kS/ZQ
だから搾取部門は希少性の労働部門である。
この観点から見るとマルクスは2巻(一巻だったかな)
ですでに生産部門以外の搾取を語っているが、
価値が希少性であるのならどのようなものも搾取になる。
そして搾取の形態をまとめてthe エンド
資本や経済学のほかの部分は語り得ない搾取についっての
厚生経済学になるだろう。

60 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/20(木) 16:20:20 ID:o70kS/ZQ
満足したような。またやっちゃったと言うような。w






61 :Jimmy:2005/10/20(木) 16:36:58 ID:UkFyfMKv
くろしろー君よ、神を語れるオールマイティ理論がほしいのね。
TOE=Theory Of Everythingね。
イヤ結構結構。(www

62 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/20(木) 16:43:39 ID:o70kS/ZQ
そこが文学の魅力でしょう。自説の発表はこのくらいで終わります
イやあ、いつも申し訳ないですね。ソーウツ何でソウになると止ら
ないんですよ。w でもJimmyさんに僕の真意がある程度
伝わったのでいい気分です

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/20(木) 17:01:57 ID:nXFhgo5K
      ある日ひとりぼっちのJimmyの家に
       手紙が届きますた・・・
          _____
         / ヽ____//
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64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/20(木) 18:13:54 ID:IwNeeOnE
市場経済の基本は、「均衡」と「イノベーション」。
マル経は、「均衡」の側面しか議論してないところが致命的欠陥。

「イノベーション」の重要性は、旧ソ連を見れば一目瞭然。
「イノベーションなき社会」であった旧ソ連は、自然崩壊した。

ちなみに、「平衡」と「突然変異(イノベーション)」を基本とするDNAに基礎を置く進化論は、
「均衡」と「イノベーション」を基本とする経済学と完全に整合的である。

マル経はDNAに基礎を置く進化論と整合的なのかな。
まさか、アメリカの超保守派のように、進化論否定論???

65 :かつて○:2005/10/20(木) 19:28:30 ID:z+YRgcr4
価値とは何ぞや?
価値を産むは貨幣(重金主義)、いや商業活動(重商主義)、いや農業活動(重農主義)、
いや労働(古典派・○系)、いや効用(新古典派)?
いずれも間違った思考法によっている。
これらはいずれもムアのいう自然主義的誤謬に陥っていると思うが、いかに?
この謎かけ、解けるかな?


66 :Jimmy:2005/10/20(木) 19:45:38 ID:UkFyfMKv
>>65
何でもいいが、ムアってなんすカァ?
価値を生み出す何か唯一の源泉があるって思考だということは
いえるワナ。

67 :Jimmy:2005/10/20(木) 19:47:50 ID:UkFyfMKv
>>64
景気循環論でも一度勉強されたら?

68 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/20(木) 20:19:09 ID:LKxqq4O3
コレを文学に出来ないことがつらい。漫画家にでもなるか

69 :かつて○だった男:2005/10/20(木) 20:35:27 ID:z+YRgcr4
ムアは20世紀はじめのイギリスの哲学者だ。
「善の研究」(?)だったかかな、主著は。
この中で彼が述べた有名な言葉が「自然主義的誤謬」だ。
倫理学のコペルニクス的転回を成し遂げた人として有名だ。

ちなみに私は
>>4
です。HNを付けました。宜しく。

彼ならば
価値があるとは、地球があるとか、車があるとか、といった意味での存在形式ではない。
価値を産むという言葉は、鶏が卵を産む、といった言葉の持つ響きとは全く違う、
というだろうね。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/20(木) 20:56:34 ID:0WaF5SCo
>>69
普通はムーアと表記される。
『善の研究』は西田ね。
自然主義の誤謬のたしか『倫理学原理』。

それと>>65がどう関わっているのか全く不明。

71 :かつて○だった男:2005/10/20(木) 21:00:56 ID:z+YRgcr4
>>69
ご指摘ありがとう。
考えてみて欲しい。

72 :阿Q:2005/10/20(木) 22:49:49 ID:7Retsgpf
Jimmyさん、お返事遅れてすみません。

まあ、名称は「ワルラス的世界」でも「アザラシ世界」でも何でもいいんですよ。要するに
山口重克さんの言うように「流通論」が「現実社会から市場の形態的側面を切り取った世界
である」ことが確認されればそれでいいのです。

もちろん、その世界の構築の仕方はマルクス(厳密に言えば宇野的解釈におけるマルクス)とワルラス(アローとドブルーでもいいんです
けど)では違います。しかし、結果としては「需要と供給の世界」という美しい世界が
現われるのは同じだと思いますが。とくに、宇野さんの「価値尺度論」は中学校公民教科書レベルの
「需要と供給の世界」を前提しているのではないでしょうか。

73 :Spec:2005/10/20(木) 22:54:49 ID:og5sFCRM
>64さん
私の理解しているところでは、マル経ほど技術論について論じている経済学は
ないと思いますが。
中村静治「技術論入門」(有斐閣)がいいと思います。
スターリン主義が技術革新の意義を軽視していた、というなら理解できますが。


74 :Spec:2005/10/20(木) 22:59:37 ID:og5sFCRM
それと、市場経済を均衡でとらえるのはむしろ近経で、マル経は”循環”といった方が
適切かも。私は一般均衡理論が数学的に面白くて好きですが。
塩沢由典「近代経済学の反省」にその辺のことがくわしく書いてます。
支持できないところもありますが、勉強になる本です。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/20(木) 23:20:37 ID:0WaF5SCo
イノベーションを経済学で考えるってのがピンとこないな。
あくまで技術屋の創造力に委ねられる部分が大きいのではないだろうか

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/20(木) 23:38:29 ID:wXDpGldw
>>75
マル経はしらんが、主流派の普通の意味ではイノベーションは、その具体的中身を考えている
わけじゃない。
テクノロジーが技術屋さんの創造力で進歩したら、代替率が変わるとかそういう意味だよ。

レオンチェフしかないらしいマル経で何が進歩するのかしらんけど。

77 :Jimmy:2005/10/20(木) 23:44:18 ID:bTaxRDqK
>>72
>宇野さんの「価値尺度論」は中学校公民教科書レベルの
「需要と供給の世界」を前提しているのではないでしょうか。

そうですネェ。なんで山口以降の原理論研究者の間では価値尺度機能を、「繰り返しの
購買を通じて変動の基準を作り出す」という意味では否定して、その時々で価格を
確定するだけの機能に絞っているのではないでしょうか。宇野原理論は後に展開される
物を予定しつつ展開されるという、難解な構造になっているので、この価値尺度機能も
景気循環の螺旋的進展を抽象しているという解釈もあるようです(侘美説なんかそうか?)
あるいは好況中期説もありうるかと。いずれにせよ、単純に貨幣と商品の道具立てだけで、
価値尺度機能を説こうとすると、かなり無理があって、予定説を採らない限り、
この機能は十分説き得ないという結論に至ってしまうでしょう。
農業経済でよく言われる鋏状価格差や恐慌時の投機的に形成された在庫の投売りによる
価格崩落など、価値尺度機能を疑問とさせる局面は、幾種もあると思います。



78 :Spec:2005/10/21(金) 13:06:05 ID:X48mTz6e
レオンチェフしかないらしいマル経で何が進歩するのかしらんけど

79 :Spec:2005/10/21(金) 13:14:05 ID:X48mTz6e
↑打ち間違えました。すみません。
76さん、Jimmyaさん。
>レオンチェフしかないらしいマル経で何が進歩するのかしらんけど

私は、コブダグラス型生産関数で価値を定義しようと今週ずっと計算してたんですが、
なぜかうまく行きません。
コブダグラスなどの、レオンチェフでない生産関数・技術の元でも価格は定義できるのに
価値がうまく定義できません。なんかいい本・方法しりませんか?
問題は、成長経済の場合で、例えば今年10時間労働=自転車1台とします。
技術革新の結果、労働生産性が向上して来年5時間労働=自転車1台になったと
します。この場合を考えて、今年の価値÷2=来年の価値 として、
労働生産性を価値の割引因子として定義して計算しても何故かうまく行きません。
あと、固定資本が減価償却しない場合、固定資本の価値が生産物に移転しないとして
計算したんですが、うまく行きません。


80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/21(金) 13:32:50 ID:a5As2ohU
部外者でよくわかんないけど 国際貿易論のヘクシャーオリーンモデルみたいに
2部門モデルにしてみたら?
2財の価格から賃金と資本報酬が一定に決まるはずで
その価格の元では生産量はレオンチェフの固定係数のように振舞うはず

81 :Spec:2005/10/21(金) 13:48:20 ID:KdtzZ6yr
>80さん
ありがとうございます。そうか。国際貿易論があったか!すっかり忘れてた。
さっそく、国際貿易論の本見てみます。
前から、レーニン帝国主義論とヘクシャーオリーンモデルの関係が
気になっていたし、ちょうどいい機会なので勉強してみます。
ちなみに、よければ80さんお勧めの国際貿易論・ヘクシャーオリーンモデルの
本を教えてくれませんか?

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/21(金) 15:16:26 ID:a5As2ohU
>>81
日本語の入門書だったらケイブス・ジョーンズ・フランケルの国際経済学入門 I かな
巻末補論でヘクシャーオリーンモデルの数学的ロジックも簡単に解説してあるはず

英語ならCave, Jones and Frankel の原書か レベルが上の本としては
Bhagwati, Panagariya and Srinivasan, Lecture on International Trade かな


83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/21(金) 16:57:51 ID:MgAKeSJo
>>3
亀レス
だからと言って限界効用価値説に乗ることは出来ない
資本論は宇野弘蔵流に言えば、純粋な産業資本主義経済に
おける運動法則の解明だから、資本論の対象とする商品は
極論を言えば工業製品という限定する事も可能

また理念的な意味合いで言えば、自然物に対して人の労働が
加わってこそ、商品として価値を持つという事からも労働価値説を
捨てる事は出来ない

84 :かつて○だった男:2005/10/21(金) 19:06:04 ID:Ui4Rgona
昨年、100トンの小麦を収穫した。
今年はそれから種を取り、120トンの小麦が収穫でした、としよう。
20トン分が余剰となる。これは何の・誰の貢献なのか?

85 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/21(金) 21:54:54 ID:/sl4ROYE
自然じゃね?

86 :Spec:2005/10/21(金) 22:01:42 ID:R0+Nf/MO
>84さん
それに似たことを、根岸隆が書いてました。
根岸先生によると、
@マルクス
Aヴァイツェッカー
Bベーム・バヴェルク
説があり、
84さんの数値例でいうと、
@20を資本家が搾取搾取
A120の現在価値を成長率で割り引いて考える
B120の現在価値を利潤率20%で割り引くと100なので
搾取無し
です。
Aを詳しく言うと、例えば余剰な20のうち10を次期の生産に追加投資
すると、次期の投下資本は110なので成長率は10%になります。
この10%で120を割り引くと約109になるので、
搾取は9になります。得られた小麦120の現在価値は
109だが、労働者は100しかもらってないからです。
個人的にはAのヴァイツェッカーが一番説得力があるんですがどうでしょうか。
要するに、搾取の定義しだいで搾取の量が変ってしまうのです。
成長経済の場合に搾取説・価値論をどう展開するかは、
私の今現在の課題としているところです。

87 :かつて○だった男:2005/10/21(金) 22:03:04 ID:Ui4Rgona
>>85
では、その余剰20トンは誰に帰属するのでしょう?


88 :Spec:2005/10/21(金) 22:04:15 ID:R0+Nf/MO
86でちょっと間違えました。
>A120の現在価値を成長率で割り引いて考える
>B120の現在価値を利潤率20%で割り引くと100なので
は、
A120の将来価値を成長率で割り引いて考える
B120の将来価値を利潤率20%で割り引くと100なので
の間違いです。すみません。

89 :Jimmy:2005/10/22(土) 01:56:24 ID:P+PY9X2a

大笑い。そういうのこそ自然主義的誤謬つーの!!
何らかの「見解」を持ち出して、どれが説得的かを議論してどうなる。
G−W−Pm,A−W”−G”という流通運動のどこをとっても、
商品流通の原則をはずした交換はない。この表面性が資本主義の
最も深部から支配している。正当な取得根拠を流通表面以外のところに
求めたくて仕方ない衝動にブルジョア的思考は常に覆い尽くされている。
簡単に言おう。「搾取」こそがブルジョアイデオロギーの根源だと。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/22(土) 02:24:32 ID:Kql3z7wv
で、チミは誰に何を搾取されたの?

91 :Jimmy:2005/10/22(土) 02:31:59 ID:P+PY9X2a
>>85
じゃあ、祠でも造って「大地」に返せ。

92 :Jimmy:2005/10/22(土) 02:44:49 ID:P+PY9X2a
スマンSpecさん、少々シニカルな受け答えになりすぎた。
が、どんな解説をしようが、資本にとって事態は同じ。
まあ搾取なし説でいったら、資本蓄積に意味ありませんて言ってるのと同じで、
何もしないでじっとしておけが正解でしょう。農耕に投下すると
自然災害の脅威にさらされるだけ、期待値が下がる。意味ないじゃん。
マジ学者馬鹿のトンでも説でしょう。

93 :Jimmy:2005/10/22(土) 09:04:05 ID:P+PY9X2a
>>79
Specさん。本当にあなたは大真面目な正統派ですね。これはオチョクリではありません。
何か「価値」という重大、おそらく最も重大な「概念」があって、それを計算しまくること自体に
大いなる意義を見出されている。
この場合、それが「計算」出来てナニがわかるのですか。
ある期間では自動車一台=10時間が翌年5時間になりました。この技術パラメタの変化
が例えば資本蓄積にどう影響し例えば相対的過剰人口の吸収反発がどう動くのか、
とかに議論を発展させようというのか。
私は、先にも言ったように解析はよく分かっていませんが、技術係数が変化していくような
場合、その前後の生産物に投下された労働時間を直接比較し、その間の交換比率などを
決定できると考えたりするのはナンセンスだとみなしています。

94 :Jimmy:2005/10/22(土) 09:26:26 ID:P+PY9X2a
>>86
この小麦経済モデルは、なんらの生産関係も定義されていない。
それで誰が何を式の搾取云々を語ること自体無意味つーか出来ない。
理論経済学に規範的な観点を持ち込むことがこの場合大いなる混乱
を導いているのではないか。この場合とは資本主義における搾取とは
をめぐるブルジョア的見解の諸バージョンの開陳と言い争いのこと。
マルクス式の定義を受け入れたところで厄介な問題がある。生産的労働
とは何かを正確に述定することが出来ない。労働者というが、
どういう労働をするものが、労働者なのか、流通労働は生産的でない理由は?
資本家の労働は価値を生まないのか、などなど。
せいぜい、直接的生産過程に投じられる単純労働だけが価値を生むという、
証明も反証も不可能な定義がそこにあるだけでしょう。
仮に資本家をも含むどんな労働も価値を生むとして、相互に変換不能な労働の種類
がn種あるとして、例えばレオンチェフ型経済の下でn種類の搾取率と価値(労働時間)
が決定される。これに形式的な不整合は全くない。

お聞きしたいが、搾取があると何か不正が生じているのでしょうか?
その不正とは搾取だからという同義反復以上の説明があるのでしょうか。

95 :かつて○だった男:2005/10/22(土) 10:34:57 ID:gEl1eLNA
確かに生産技術等の具体的な設定はしてなかったね。
人が土地を耕し、種をまき、育てるとしよう。
道具や機械や肥料も使ってね。
彼には小麦を作るために必要な知識と技術がある。
但し、ここには市場その他一切の制度やルールもない。
市場がないから所有権もない。
社会という言葉はこの世界では意味を持たない。
敢えて意味を持たせるとすれば、人々の集合、
そこには人と人との間にはなんらの関係性もない、となるか。

96 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/22(土) 11:00:26 ID:lx+w4Dhw
収穫の一部を自然や神にささげるのって世界中でありますよ。
資本主義だとなくなって言っちゃうのかもしれないけど。

97 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/22(土) 11:13:01 ID:lx+w4Dhw
皆さんお話聞いてると交換価値で自然が消えてる、人の労働や市場
の価格だけになってしまうんですね。でもそれは科学じゃない。
農作物の出来不出来をパラメータにしないと。

98 :Jimmy:2005/10/22(土) 11:15:43 ID:P+PY9X2a
>>95
ハァ、分かりました。ロビンソンクルーソーの世界ですね。
人間と人間の関係性がないから、その意味の搾取は存在しない。
問われてるのは人間−小麦−土地連関でこの剰余の源泉はどこにあるのか。
少ししゃれて言うと、このモデルでの「一般化された商品搾取定理」の
妥当性を吟味せよと。

99 :Jimmy:2005/10/22(土) 11:29:38 ID:P+PY9X2a
>>97
その農作物の出来不出来で収益の左右されるような部面を、どう資本は
取り込むのか、あるいは取り込まずに外部においてどう処理するかを
考えるのが私のマルクス経済学。
普通は現にそうであるように、農業部面に固定資本を伴うような資本主義的
経営は成り立たない、だろう。
かそういう変動リスクを十分補償しておつりが来る様な、参入障壁を作れるような、
要は独占性が何かあるような場合とか、自然の驚異から農業生産過程を隔離できる
ような技術を用いることが出来る場合は、資本主義的生産が成立するだろう。

今言ったような論理は新古典派的アイデアと変わらないではないかといわれたら、
そうですと取り敢えず言っておこう。つーのは資本の合理性を私のマルクス経済学
は認めているからだ。

100 :Jimmy:2005/10/22(土) 11:31:00 ID:P+PY9X2a
>>99
驚異→脅威ですた。

101 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/22(土) 11:39:16 ID:lx+w4Dhw
>>99 よくわかりました。

経済学徒のみなさんも、私の最後で最初の小説を読んでください。
ふて浮き連載ですが、この世の悲惨さは貧困だけでなく喪であると
理解できるとおもいます。コレは共産主義でも改善できない。
毎日日記形式で連載しています。

ボッキーhttp://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/

102 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/22(土) 12:13:37 ID:lx+w4Dhw
コメントももらえるとうれしいです。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/22(土) 12:19:25 ID:tlz5r8VZ
>>102
ほんとうにつまらん。糞だ。あいうえおの書き方からやり直せ。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/22(土) 14:00:48 ID:ionUr7X6
>>89-102
落書き

105 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/22(土) 14:58:07 ID:ar/73tZY
カウンターのつけ方がわかりません。

106 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/22(土) 15:52:39 ID:+NbLBWFS
アト何がつまらないのか。どこまで読んだかも書いてください。

107 :かつて○だった男:2005/10/22(土) 19:07:54 ID:gEl1eLNA
>>98
ご明察。
で、この場合は剰余価値は生まれるのですか?
価値は労働から生まれるとするならば、
この場合でも剰余価値が生まれることになるのでは?
私自身は「価値が生まれる」とか、「価値がある」とか言う言明は
経済制度や仕組みに依存して変わってくると考えたい。

尤もこれは、もし価値という言葉を使うとすればの話である。
私自身はこの言葉は使いたくはないが・・・。



108 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/22(土) 21:34:45 ID:T2fmYZpV
B型肝炎の男が風俗に行くのはひどいことで、俺はそれに俺自身
の喪男ぶりプラス発狂で、32まで彼女が出来ず、しかしも彼女が出
来たものの、3ヶ月で精神病が原因で振られ、今またその症状とは
違う病に冒されてるんだが、だめか? 詰まんないか?

109 :Jimmy:2005/10/22(土) 21:35:41 ID:P+PY9X2a
>>107
剰余価値が生まれるかどうかを判定するには、さらにそれぞれの生産要素の
再生産費が定義されなければならない。がこの場合、小麦と土地については
この過程の内部で再生産されているので、唯一労働の再生産費を定義してあげればよい。
簡単にするためにそれをゼロという極端で非現実的の仮定を置く。
で人間労働のみが価値を生むとすれば(人間労働価値説)20は
勿論人間の1年間の労働の産物だが、いや小麦の労働だという小麦労働価値説
をとれば小麦、以下土地労働価値説が、お互い同格でかつ排除しあう価値論
が鼎立することになる。どれをとるかお好みの問題だが、人間労働だけは
生産過程の外部で再生産されるというのが、唯一の違い。まぁどれをとるかは
(どれもとらないも含めて)好みの問題だが、人間社会に生きているから、
人間労働価値説にしときましょうか、位のモンです。

110 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/22(土) 21:41:57 ID:T2fmYZpV
>>109
土地は改良する可能性もあるから0にはなりませんよ。
土地の価値、労働の価値、労働機械の価値その他もろもろ
ガから見合わないと現実でもモデルでもないです。

111 :かつて○だった男:2005/10/22(土) 21:46:51 ID:gEl1eLNA
>>109
ということは・・・。
「労働が剰余価値を産む」という主張は
自然科学的事実だけからは導出できないということですか?


112 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/22(土) 22:05:00 ID:T2fmYZpV
>>109
すいませんあなたの言うことわかりました。
その通りですね。小麦労働価値説を私は取りたいですね。
情緒的好みとしては。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/22(土) 22:07:40 ID:DUkSGeRK
価値ってなに?私的価値みたいなもの?

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/22(土) 22:58:32 ID:ionUr7X6
>>113
モノそれ自体から得られる利便性(個人・状況によって異なる)と
モノを交換することで他のモノから得られる利便性をもたらしてくれる交換可能性

そうした利便性や交換可能性がどう表現されるかが一つの問題。

社会的価値観とか倫理的価値観とかいう価値とは違うので、
上でムーアを持ち出した例が意味不明

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/22(土) 23:07:15 ID:XDNNaeyA
農地の場合の差額地代と絶対地代は柴垣先生の本で何とか理解したのですが
これを宅地でなんで成り立つのかがわかりません・・

宅地で行われるのって人間の拡大再生産行動ですけど、地代が高いと子供を産みやすいとか
労働力の回復が早いとかそういった意味なんでしょうか?

116 :かつて○だった男:2005/10/22(土) 23:23:43 ID:gEl1eLNA
>>114

(剰余)価値が労働によって生み出されるという考えは価値そのものを
自然的実在物(投下労働量)に等値と見做すという意味で
ムアの自然主義的誤謬に陥っていると思います。
同様に限界効用説も自然主義的誤謬です。


117 :かつて○だった男:2005/10/22(土) 23:30:39 ID:gEl1eLNA
もう一点。
>>114
社会的価値観とか倫理的価値観とかいう価値とは違うので

だが○系では剰余価値を資本側が搾取していると論を進め、
倫理的価値や社会的価値に転じてしまっています。

○系は事実命題から価値命題を導くという過ちを犯しています(ヒュームの原則の侵犯)。

ヒュームの原則:事実命題から価値命題を導いてはいけない。

例えば「大学生は勉強しない」(事実命題)が真だとしても、そこから
「大学生は勉強しなくて良い」(価値命題)は導けない。

118 :Jimmy:2005/10/23(日) 00:05:51 ID:cqn0XK4Z
>>115
地代論てナンなの?
資本が土地に代表される外部的自然力をいかにして資本自身の原理に包摂するかを
解き明かす場所でしょ。
宅地の件はそのものとしては初めて聞いたが、宅地が資本によって経営される
場合を想定しているものと思われ。

ああ駄目だ酔いが急に回ってきてこれ以上はムリ
アスタマニアーナ

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/23(日) 00:12:24 ID:LApT+qRR
>>118
差額地代(differential rent)

土地の豊度(肥沃度)や位置の差に基づいて生じる地代のこと。
豊度が異なる同一面積の農地に等量の資本・労働が投下された場合、
優良な農地の収穫高は劣等な農地の収穫高よりも多い。
他方、農産物の市場価格は最劣等地における生産費用によって決定されるから、
他の農地では収益の余剰が生じ、生産要素に均等利潤率が成立すると考えると、
それが差額地代になる。
また一定の土地の次々に資本、労働を投下してゆく場合、土地収穫逓減の法則に
よって追加費用単位当たりの収穫量あたりの収穫量増分は次第に減少する。
農産物の市場価格は最終投入の生産費用によって決定されると考えられるので、
その前の投下費用がもたらす収穫には余剰が生じ、それが差額地代になる。
前述の差額地代を差額地代の第一形態といい、後者を差額地代の第二形態という。
位置の差により差額地代が生じる事情は、豊度による差額地代の第一形態に準じて理解される。

絶対地代(absolute rent)

差額地代が生じない最劣等の農地であっても、土地が私有されている限り、地代を支払わなければ
土地所有者は使用を許さない。
つまり、耕作される最劣等地では差額地代と異なる地代が生じることになり、その地代が絶対地代と呼ばれる。
最劣等以外の農地では、絶対地代に差額地代を加えたものが現実の地代になる。
差額地代は生産物の市場価格に基づいて生じる余剰が源泉であるから、生産物のコストとならないのに対し、
絶対地代はそれ自身がコストとして生産物市場価格を決定する要因となる。
特に農業においてのみ絶対地代が成立するのは、農業では資本の有機的構成(労賃部分に対する
資財部分の比率)が他産業よりも低いという前提による。

だそうです
(http://www.macsauru.com/yindex/)



120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/23(日) 00:26:52 ID:uksMWQZQ
>>117
>だが○系では剰余価値を資本側が搾取していると論を進め、
>倫理的価値や社会的価値に転じてしまっています。

それは搾取が社会的公正に反しているから、
社会的公正を社会的価値と認めている価値観に搾取は反していると主張しているのでは?

資本とか価値の流れはあくまで記述している理論に過ぎない

大学生の話はそれはそうでしょうね。


121 :かつて○だった男:2005/10/23(日) 00:34:24 ID:l/vrQuZT
>>それは搾取が社会的公正に反しているから

何でそんなこといえるのかね?そもそも搾取とは何なのだ?
○系では搾取とはどう定義されているのかね。
まさか搾取=不正な経済行為
ではあるまい?それなら同義反復だよ。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/23(日) 00:37:53 ID:uksMWQZQ
>>116
>(剰余)価値が労働によって生み出されるという考えは価値そのものを
>自然的実在物(投下労働量)に等値と見做すという意味で

定義しているに過ぎません。

ここから、いいものを造るためには
人はそれだけの労働量を注入するべきだと主張するならば
自然主義的誤謬といえるでしょう。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/23(日) 00:39:56 ID:uksMWQZQ
>>121
私が言っているのではないよw
搾取だと騒いで怒り出す人がいるでしょう?
その人たちが怒るのはなぜか?と考えた場合の想像ですよ。
大事なのは搾取それ自体には価値観がなくて、
その外側に価値観があるんですよ

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/23(日) 00:41:37 ID:uksMWQZQ
>>121
告白すると○の本は全く読んだことありません。
じゃあなぜ書き込むかと言うと
どうもムーアの自然主義的誤謬の使い方が間違っているような気がしてならない

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/23(日) 01:13:59 ID:ns+mU3R+
>>118-119
搾取とか価値とかここで話してることはよくわかんないけど、差額地代ってリカード
じゃなかった?マルクスが考えた概念じゃないでしょ。たぶん。

差額地代みたいな考え方は都市経済学で単一中心都市の土地利用の一般均衡
とか習うときでも出てくるね。
まあ、古典のアイデアはいまの主流派にもちゃんと取り込まれて生きてますよって
ことで。

こういうのって理論をちゃんとやって自分が研究した経験がないと本当は語れない
んだよね。数学史とかと一緒。つうわけで若いのに学説史しかやらないやつは史ねと。
たまにいるけどあれはマジでゴミだ。





126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/23(日) 01:25:53 ID:5s7G4Rbj
リフレ派の連中に爆撃されるよ。荒れるようなこと言わないでくれ。

127 :Spec:2005/10/23(日) 02:49:43 ID:99DBt3oH
>Jimmyさん
Jimmyさんは、市場社会主義についてどう考えますか?
私は最初、社会主義は商品・市場を廃棄するもので、
市場社会主義はナンセンスだ、と考えていたのですが、
(この点は宇野派・正統派両方とも一致してると思う)
市場がないと効率的な資源配分が出来ないので市場が必要になるかもと
考え直しました。
あるいは、共産主義の低次の段階の社会主義には市場があるが
高次の段階の共産主義には市場がないのかも。
あと、Jimmyさんは市場を肯定的にみますか、否定的にみますか?
マル経学者でも、肯定的にみる人と否定的にみる人が分かれています。
私は以前は否定的だったのですが、今は肯定的です。


128 :Jimmy:2005/10/23(日) 08:42:31 ID:cqn0XK4Z
>>127
Specさん、真夜中のカキコですね。以前は私もよくやりました。
市場社会主義ですか。このテーマも「搾取」に並んで一時ずいぶん
熱い議論戦わされました。共産版宇野スレ、アナ○スレ、それからここ。
結論というものは出なかったですが、私は否定的であったし、今でもそうです。
>市場がないと効率的な資源配分が出来ないので市場が必要になる
ですが、具体的にはどういうモデルをお考えですか。
宇野派も労働力商品化の廃絶が基本主張でしょうけれど、最近はほとんど
市場社会主義を認めている。ただその場合でも、市場が何をさすのか、まったく
ハッキリしていない。単なる商品−貨幣で形成される商品流通の自立性が否定され、
資本そうして労働力商品化を介しての資本主義的生産の必然性を論証するという
のが、宇野原理論の基本ストーリーで、それに忠実であれば、市場社会主義というのは
ありえなくて、資本主義社会主義にならなければ一貫しない。伊藤誠氏などは
地域通貨的なイメージを持っておられるのだろうか。
Specさん、資本主義の歴史を振り返ってください。効率的資源配分が本当に
出来ていたのですか?二つの世界大戦で一体何千万の人が死んだのでしょう。
身近では日本経済のバブルとその崩壊。いまだに経済自殺者が年3万人(? うろ覚え)
でています。これが効率性のもう一面ではないですか。
少なくとも、大恐慌以降の資本主義を分析するのに、巨大独占体ー中小経営の2極
モデルで接近すべきではないでしょうか。バブルからの回復も市場価格をある程度維持でき
かつ資本市場にアクセス可能な巨大独占体中心に進み、そこに関連する周辺経営に波及する
形になっており、そこから切り捨てられ資本市場にアクセスできない中小経営は銀行からの
貸し渋りにあって死活の淵を依然さまよっている。
こういう現実から離れて、抽象的な市場一般を語る意味があるのでしょうか。
それは搾取一般の論証を巡る際限のない思考にも通ずるものがあるように思います。
マルクス派であれば新古典派的な市場像に組してはならない、と考えます。
いつも辛口のレスになって申し訳ないですね。

129 :Jimmy:2005/10/23(日) 09:33:35 ID:cqn0XK4Z
>>111
自然科学が価値中立的で客観的な自然的実在の法則的記述とすれば、
そこから労働が価値を生むという見解は出てこない、と考えます。
マルクス的労働価値説はあくまで労働生産過程における、労働力=主体ー
生産手段=客体モデルに依拠してのみ主張しうるものでしょう。
ましてや、労働時間によって価格が規制されるなどというのは、気味の悪い
遠隔作用(Einstein)を認めるカルト教説に他ならない。

130 :かつて○だった男:2005/10/23(日) 09:49:29 ID:l/vrQuZT
↑賛成だね。
>マルクス的労働価値説はあくまで労働生産過程における、労働力=主体ー
生産手段=客体モデルに依拠してのみ主張しうるものでしょう。

できればここをもう少しわかり易く説明していただきたい。
日常的な例を出していただけないかな?


131 :Jimmy:2005/10/23(日) 11:40:26 ID:cqn0XK4Z
>>130
ここにりんごとナイフがある。私は、ナイフとりんごを手にとって
皮をむく。過程の前に皮のむけたりんごをイメージしそれを実現できる
ようにナイフとりんごを操る。過程の終わりに私の頭の中にあった
皮のむけたりんごが現実のものになっている。

この例だとあたかも、過程の進行を統御し最後に出てくる生産物の生産する
主体は人間のように見える。
が、歴史をさかのぼって野生のりんごを採集している場面では、この果実は
あたかも自然の恵みそのものように見える。自然=主体、くろしろー君ではないが
アニミズムが支配的となる。
では資本主義的大工業ではどうか?そこでは機械の自動体系によって
過程は進行し、人間は機械の付属物となっている。機械が主体の座を占めている
ように見える。
マルクス的アイデアは、ローテク労働過程における人間の主体性を基準に
資本主義的生産過程の倒立性を描きたかったのだろうか。人間の主体性が
否定されて機会の主体性という倒立した表象が支配的となり、人間労働に実体を持つ
価値形成増殖が資本そのものの自動的過程の産出物に転化していると。

なにが労働生産過程の主体で、生産物がそれによって産出されるかという表象は
切り詰めた表現をすれば、生産力と生産関係のカップルによって規定される、だろう。

人間が完全に排除された完全ロボット資本主義が現出すれば、だれも
人間労働によって価値=剰余価値が産出されるなどとタワルことはなくなるでしょう。

132 :731:2005/10/23(日) 11:43:12 ID:cd6i/ZMt
電車男!

http://www.bt-woo.com/discuz/get.php?id=40475

133 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/23(日) 13:59:32 ID:nQBqXiMh
>>133
ウム、深い。人間労働のみが剰余価値を示すなどと言う労働価値説
とじゃ100キロ離れている。

134 :Jimmy:2005/10/23(日) 14:49:46 ID:cqn0XK4Z
>>133
こらこら、せめて100万光年とか言ってくんネェか。

135 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/23(日) 17:01:08 ID:EYpTZTQ2
と、いいますが何でマルってこのくらい気づかないのかなー
と思いますよ。社会経験はあったけど学問的素養のない僕が
資本論見て、コレじゃ駄目だ。欠陥品だと思ったんですから。
価値と利潤ですねコレが決定的に間違えている」。

136 :かつて○だった男:2005/10/23(日) 18:23:05 ID:l/vrQuZT
>>131
リクエストに答えていただきありがとうございました。
大体のところはわかったです。
こういう説明を学部時代に聞けたら、私の○系評価も少しは変わったでしょう。
ほんとくろしろー氏の言うように
人間労働のみが剰余価値を示す
なんて言い放つだけで背景的説明も全くなかったんですから。

137 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/23(日) 18:30:24 ID:EYpTZTQ2
われらは革命理論求めているのにないんだな。なんということだ
アメリカ帝国に世界を支配されるとは。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/23(日) 21:31:12 ID:DH1I8G6I
金子勝に聞いてみよう

139 :あまさん:2005/10/23(日) 22:11:30 ID:49ew97di
いやいや金子さんもいいが、ここは岩田弘さんにご登場願おう。

140 :Jimmy:2005/10/24(月) 05:45:48 ID:9CAzWCkj
>>136
土地労働価値説などについて、形式的に「定式化」すると
20の小麦は土地の一年間の労働の産物で一年間の土地労働が体化されている。
過去から同じ生産技術が用いられていると仮定すれば、ファンドの
100の小麦は5年間の土地労働が体化している。
ここで人間労働の再生産費を10とすれば、それは半年の土地労働によって
再生産されている。
小麦労働価値説も形式的には全く同じ。
機械制大工業に適用しても同様で、例えば機械労働価値説も全く同型に
なる。しゃれて機械の操業時間と表現するくらいが違いか。
用いられている生産技術が生産的でさえあれば、このことは常に成り立つ。
(「一般化された商品搾取定理」の時間タームへの拡張)

人間労働含めた生産要素のうちのただ一つだけが労働し「価値」を生む
という主張は、証明も反証も出来ない。
以上

141 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/24(月) 08:06:12 ID:pwpwmVS9
お見事です

142 :Jimmy:2005/10/24(月) 09:29:20 ID:WvNUplW/
>>141
まぁ当然かな。
上の例で労働力の再生産費10を明示的に取り込むと、
小麦ファンド100+労働力ファンド10が「前貸し資本」で
10が剰余価値となる。
小麦ファンド 10010年間土地労働
労働力ファンド 10 1年間土地労働
純生産物
=剰余価値   10 1年間土地労働
先の例とは、労働力再生産費を前貸し資本に入れたので、数値が異なってくる。
が趣旨に変化は一切ないことに注意。

143 :今も○かな男:2005/10/24(月) 13:15:42 ID:fh7CvcNH
>>131,140
 こういう風に考えてもいいのでしょうか?搾取があるから成長する
のではなく、成長する経済において何が搾取されているか、つまり剰余価値
を産んでいるとするかは、任意に選べる、ということでしょうか?
131の機械体系の例でいえば、それが自己増殖するのでない限り、プログラム
作成労働が剰余価値を産むと考えられませんか?

144 :Jimmy:2005/10/24(月) 13:48:38 ID:WvNUplW/
>>143
アレレ、”今も○”になっちゃったんですか?!
成長する経済というより、純生産物が存在する経済では、任意に選べます。
「一般化された商品搾取定理」の含意ですが、これについてはナカニシヤ出版
『アナリティカル・マルクス主義』の高増論文やワンブリッジの吉原直毅氏の
サイトなどご覧ください。ただし私はこの定理について全面的に支持しているわけでは
ありません。労働力商品について、システム外で再生産されしたがって再生産費用も
内的には決定されない点を完全に見落としている。他の生産要素は技術的に一意な
費用が決定される。
自動機械あるいは知能ロボットのプログラム作成を人間が行う限り、その部分は
人間労働が体化されているとしてもよいですが、生産手段に体化された過去の労働=
死んだ労働は、そのまま生産物に移転するだけで、新たな労働をするわけではない
ことに着目してください。
こういう極端なケースでなくとも、人間労働の代わりに、機械の操業時間で
生産手段や労働力の再生産費用を定義することもなんら形式的な困難はなく、
要はタームの取り方なのです。この場合機械の操業時間>機械の再生産に要する
機械の操業時間の関係が必ず生産的な経済であれば成り立っており、機械が搾取されている
のです。
今までのところ、機械と人間の違いは自己意識の有無と反抗するかどうかのところですが、
それも証明できるものではないし、今後ロボットがどこまで進化するかを考えると、
SFまがいの状況が現実になるのはもうそこまで来ているのかもしれません。

145 :今も○かな男:2005/10/24(月) 15:27:28 ID:fh7CvcNH
>>144
 丁寧なレスありがとうございます。突然割り込んだようになってしまい
申し訳ありません。「かって○だった男」さんとは別人です。ここ1年ぐらい
読んでた者です.

146 :今も○かな男:2005/10/24(月) 15:48:36 ID:fh7CvcNH
>>144
>労働力商品について‐‐‐再生産費用も内的には決定されない。

これは、消費財のパッケージが社会的慣習的に決まっている、という意味ですか?
私は宇野派についてはほとんど何もしらないのですが、「労働力商品化の無理」
とかいうのがあるそうですが、それと関係あるのですか?

147 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/24(月) 16:59:02 ID:WdOy0Stz
私は剰余労働ガあるのには賛成です。
林檎の例でいえば半分自分以外の誰かにあげるのは剰余労働です。
しかしそのりんご自体とナイフの存在がそこでは忘れ去られてい
ルのなら、おかしいと思います。ナイフを使えるキッチンも。
そこから「真の価値転移」をおこなうには、やはり人間文明を含
む自然の希少性を考えるべきだと思います。同時に人間同士の希
少性もあると思います、マルクスは人間同士の希少性にとらわれ
すぎて自然を忘れていると思います。ここでゴータ綱領批判を取
り出してがっくりさせないように。マルクスにはもう少しで見え
たのかもしれません。真の価値が。それこそ神の世界です。

148 :Jimmy:2005/10/24(月) 18:05:55 ID:WvNUplW/
>>146
労働力商品の再生産費用については、色々の文脈が交錯して
決まる。となに言ってんだかわからない説明になる。
>消費財のパッケージが社会的慣習的に決まっている
基本はそうなんですが、拡張再生産の進展につれて、相対的過剰人口
のプールが枯渇して好況末期には労賃騰貴に至るという需給説も
ハイブリッドされている。「労働力商品化の無理」は資本自身によって
追加供給が自由に出来ない、そこに制約があり、これを根本的に解決
するのが恐慌とその後の不況期における、固定資本の破棄更新によって
実現される生産性の向上であるとするのが宇野理論の基本です。
つまり関係大いにある、ですね。

149 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/24(月) 18:29:22 ID:WdOy0Stz
昔日本では農民に取り入れなかった。取り入ったのは右側思想。
逆に中国・ソ連などでも同じような傾向が見られる。
コレは立花隆なんかが言ってること「日本共産党の研究」
マルクスの理念は曇っているようでこの事実を見逃している。
ただ立花隆は特高についてはもう少し勉強した方がいいと思う。
得意の東大最入学で。なぜなら治安維持法の死刑囚は誰もいなか
った。のだ、だが死んだ人間はいっぱいいる。ここを押さえないと
共産党に特高史観呼ばわりされても仕方がない。

150 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/24(月) 18:31:24 ID:WdOy0Stz
>逆に中国・ソ連などでも同じような傾向が見られる。
失礼、逆に中国・ソ連などでは反対の傾向が見られる。


151 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/24(月) 18:32:57 ID:WdOy0Stz
俺は文章を勉強しよう

152 :かつて○だった男:2005/10/24(月) 19:04:28 ID:nJCOHLBn
「労働のみが価値を産む」
これを公理として認めたとする。
ここから変な理論的帰結が演繹されたとすれば、
この公理が誤りだと結論できるはずです。
例えば、(C/V)>(M/V)にも拘らず利潤率傾向的低下が
起こっていないことが実証できれば、です。
労働価値説が正しいかどうかを論証するには、それを認めたとき
どのような理論体系が演繹できるかを考えるべきだと思う。
これが科学的思考法です。
この公理自身の正しさがどうのこうのいっても始まらんと思うよ。



153 :Jimmy:2005/10/24(月) 19:26:37 ID:WvNUplW/
>>152
それを公理として認めたら、それからの論理的帰結は当たり前ですが、
論理的に不整合なものは出てきませんよ。むしろマルクスの提示した
諸帰結が論理的に不整合であったとするのが、かの宇野弘蔵の面目を
施した最たるもの。
「利潤率の傾向的低落」は宇野が真っ先に否定した、マルクスの主張で、
固定資本が絶えず更新できるような想定を置くことを、宇野は拒否したのです。

とここまで書いたが、生きた人間労働が全く用いられないロボット資本主義
でも利潤が存在することが言えるので、これによって労働のみが価値を生むと
いう公理が反証されている。

さらに言えば、タームの取り方で生産要素のどれもが価値形成するように
説けるので、「労働のみ」にたいする反証になっているのではないか。

154 :かつて○だった男:2005/10/24(月) 20:19:04 ID:nJCOHLBn
>>意味不明ですね。
おそらく我々の主張は同じだが、どこかで双方誤解があるのでしょう。
私は、ここではマルクスの理論体系を数学と同じく演繹的な学の体系と
捉えて考察しております。
一組の公理を与え、そこから論理的な帰結を導く、
という方法です。
公理の与え方が不適切であれば、必ずどこかで矛盾が生じることになるわけだが・・・。



155 :Jimmy:2005/10/24(月) 21:32:38 ID:9CAzWCkj
>>154
>公理の与え方が不適切であれば、必ずどこかで矛盾が生じることになるわけだが・
そういう意味では、マルクスの導いた命題は、完全な演繹の道筋に沿っているのは一つもない。

利潤率の傾向的低落も逆の傾向的上昇も同じ様に説くこともできる。
そもそも、利潤率が低下するのが分かっているのに、固定資本投資を行う
資本というのが不合理な想定でしょう。これは労働価値説の問題というより、資本概念の
不備ではないか。
傾向的上昇のほうは、固定資本償却期間が極めて短く、かつ投資額も小さく技術革新が
絶えず起きているようなケースでは、利潤率は固定資本の償却・更新により
傾向的に上昇する。
マルクスの主張は労働価値説以外の色々な仮定が組み合わされて初めて
成立あるいは不成立が論証できる種類のものでしょう。
幾何学のように公理ー定理−証明と完結しない。
だから、隠された仮定を明らかにし、別の仮定を置くとこうなるというような
評価(批判)の仕方は出来るのではないか。

私は公理論的な体系に全くなじみがないので、どうにも手が下せないが、
労働価値説への古くからある、そうして最も強力な批判は、等労働交換の
仮定で、生産価格の成立によって否定されてしまう。これを公理論的に
言い直す必要があるのかどうか。労働価値説の矛盾はとっくに明らかにされている。

156 :かつて○だった男:2005/10/24(月) 22:39:50 ID:nJCOHLBn

労働価値説や利潤率傾向的低下の法則が云々・・・、という議論もいいですが
私が引っかかっている根本的な疑問は
マルクス経済学の体系、宇野派でもいいですが、
そもそも演繹的な学問体系なのか、
どうかという点です。
つまり一組の公理(約束事)を与え、
そこから理論を導くというスタイルをとってるのかどうか、ですね。

Jimmy氏は
>マルクスの主張は労働価値説以外の色々な仮定が組み合わされて初めて
成立あるいは不成立が論証できる種類のものでしょう。

といってます。これは 「労働価値説以外の色々な仮定」を私の言う一組の公理
と読み替えれば、私の言ってることと同じです。
しかし一方で

>幾何学のように公理ー定理−証明と完結しない。

前に言っていることと矛盾してることもいっている。
どうも私の発言を誤解しているように思えてならないのだが・・・。

私は労働価値説がそれ単独で矛盾を導くとは言ってませんよ。
それが他の公理ないし想定と結びついておかしな結論を導くことになるならば
この説は間違いなのではないか、そういう批判もありうる、といっているわけです。

>私は公理論的な体系に全くなじみがないので、どうにも手が下せないが、
労働価値説への古くからある、そうして最も強力な批判は、等労働交換の
仮定で、生産価格の成立によって否定されてしまう。これを公理論的に
言い直す必要があるのかどうか

言い直すも何も、これが公理論的な言い方だと思いますよ。


157 :Jimmy:2005/10/24(月) 23:27:24 ID:9CAzWCkj
>>156
私の言説に矛盾や誤解があるのはその通りです。というのも公理論
をよく理解していないからです。
そういう私がまた、レスをするのは、相当割り引いて受取ってもらうしかありませんが、
以下のように考えます。
>マルクス経済学の体系、宇野派でもいいですが、そもそも演繹的
 な学問体系なのか
 演繹的ではありません。あえて言うと、端緒に商品を置きその「概念」を
 展開すると、資本主義の全体系が底から導出できると考えている。私ではなく
 マルクス経済学特に宇野派の人たちは。例えば小幡道昭氏(東大)は原理論体系
 は演繹的に導かれるべきだと言っていますが、やはり商品から出発しています。
(『価値論の展開』)しかし実際は商品形態から資本主義の全体を再構成するために
 次々と新たな仮定を組み入れている。労働力商品の存在がその際たるものでしょう。
 私が言っている「色々の仮定」は、マルクス経済学で出発点の一組の公理に組み入
れられていないで、自分の結論に差し向けるため途中から、「必然性」の名の下に
 取り込まれてくる、最初の公理からも導かれないそういうタイプの仮定のことです。
 利潤率の傾向的低落でいえば、固定資本の連続的増大です。こういう仮定は
 剰余価値生産の原理から出ては来ない。マルクスはあれこれの固定資本のタイプを
 仮定して、そこで資本主義がどう動作するかを考察しているのではなく、
 唯一つのものを「必然である」、「鉄の法則」と主張している。
>私は労働価値説がそれ単独で矛盾を導くとは言ってませんよ。
それが他の公理ないし想定と結びついておかしな結論を導くことになるならば
この説は間違いなのではないか
 それはどちらともいえる。またまた同じ例で恐縮だが、利潤率の傾向的低落は
 労働だけが「価値」を産むという意味の労働価値説の問題ではなく、資本の
 ビヘイヴィアに関するマルクスの仮定が間違っているのではないか。

>言い直すも何も、これが公理論的な言い方
 特にコメントありません。私が普段使っている論法が公理論的であると
 言われても、私には肯定も否定も出来ません。
 

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/25(火) 01:30:17 ID:oRn1Mv+r
まあその辺が近経との最大の違いになったんだろうな。
学問の見通しをしっかりつけられた御蔭で
それを検証する分野(計量経済学、実験経済学、行動経済学等)が発生、
仮定や、命題の是非をハイエナのようにチェックできる体制ができた。
そらまだまだ完璧には遠いけど。
ナカニシヤのアナマルの本ざっとみたけど、計量系皆無だよね。
そりゃ一般人向けの啓蒙書書きにくいよ
もしもマルクスのスピリッツを復活させるのなら、
宇野派とか正統派とかアナマルとか、複雑系とか進化系とかどーでもいいから
ゴリゴリに実証しまくるor検証する理論を作る計量経済学者を量産するのが急務かと。

うーん。やっぱり近経vsマルって図式は馬鹿馬鹿しいなあ。
折角近経が作った道具なんだから遠慮なく使えばいいのに。
アナマルみたいなゴリゴリメカニズム軍団もいいけど、
計量経済学は積極的に輸入しては?少なくとも複雑系にウツツをぬかすよりは…。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/25(火) 01:51:22 ID:GcwstmVL
数理マルクス経済学を勉強しようと思うのですが、
森嶋と置塩とデサイとローマーはどれが最初に読むにはいいですか?

160 :Jimmy:2005/10/25(火) 08:58:28 ID:a5fRcv9N
>>158
>ナカニシヤのアナマルの本ざっとみたけど、計量系皆無だよね
マルクスを資本主義の「不正」の告発者とみて、ただしその労働価値説による
搾取理論は誤りとして廃棄した上で、ゲーム理論云々に依拠して、批判的
「規範理論」を提示しようというのが、アナ○派の主眼。
 なかなか、実証とかに乗りにくくないか。まあ所得格差とかは簡単だろけど。


161 :Jimmy:2005/10/25(火) 09:29:50 ID:a5fRcv9N
>>159
置塩。理由2財モデル中心でとっつきやすい。それだけ。
入手はしやすいのかどうか分からん。
数理○で気をつけなくてはいけないのは、転形問題に関する部分。
全部屑。

162 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/25(火) 11:16:26 ID:qWDgjTho
私はもう何も言いますまい(言うけど)、
病気の悪化で活字の本は2Pしか読めなくなりました。
数学など問題外です。ですから、職も休み、かつて
少年の心をつかんだ、マルクス経済学の記憶で書きます。
私が資本論で得た疑問は、利潤はそんな簡単なものか?
価値は抽象的人間労働ではなく商品そのものの材質等
の価値移転もありうるのではないか? 
そもそも、不変資本の存在が私に取っては疑問なのです。
人間はどうやって原始時代に「全開使った労働」に出会えず、
自然そのものと向き合わねばならないのか自然の価値移転
を忘れているのではないか? と言うことです。
このように価格一つのメカニズムは複雑なのに、それを
知ったかように話す、マルクスとエンゲルスの知性を疑った
のです。それからレーニンの彼らへの絶賛振りも。
しかし逆を言えば私は本物の経済学に出会ってみたい。
新しい資本論を読みたいと思っています。


163 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/25(火) 11:21:20 ID:qWDgjTho
「全開使った労働」マルクスを否定したくないと言うフロイト的
無意識が「前回使った労働」と書いてしまった。お詫びして、訂正
いたします。

164 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/25(火) 11:25:24 ID:qWDgjTho
>>163
精神安定剤きつくて、ごめんなさい。「前回使った労働」の方が正しい
と書きたかったのです。本当にフロイトの潜在意識論は正しいかも。

165 :Jimmy:2005/10/25(火) 11:36:07 ID:a5fRcv9N
>>162
君の既に半分闇に溶け込んでしまっている知(痴)性に分かるように
言ってやろう。
いろんなファクタで市場価格が変動するようなところに、資本主義的生産は
成立しない。これは何べんも言っているんだが、理解できないようだな。
これを市場分かりやすく示しているのが、最初の資本主義のイギリス綿工業
で、当時の世界市場での圧倒的な生産力的優位と綿製品という実質市場制約
の解除された使用価値の生産というなかで、それは成立している。
『資本論』の価値論は単純に商品交換一般から、労働価値説を主張して、
全ての商品に妥当するようなとき方になってしまっている。これは誤り。
だが君のようにあれもこれもとただ列挙しているだけでは、理論にならない。
自然の希少性だとかの制約は、地代に転化していくだけ。
もう君には既に不可能だが、原理論の全体系が頭に叩き込まれないと、
無原則でさ迷い歩く思考しか出てこない。

166 :Jimmy:2005/10/25(火) 12:13:25 ID:a5fRcv9N
>>162
そういう機械制大工業の生産力を労働時間タームで表現したのが
労働価値説なのよ。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/25(火) 14:58:09 ID:qacaO8w1
「利潤率の傾向的低落」なんて、通常の経済モデルであれば当たり前の話。
しかし、現実には低下しない。それは絶えずイノベーションが働いているため。
資本主義の最大の長所は、イノベーションを促す内在的なメカニズムを有していること。
つまり、「利潤追求」という人間の本源的な生存要求がイノベーションの源泉であり、
資本主義はそれを最大限活用している。

はっきり言って、「利潤率の傾向的低落」なんて当たり前のことを言うのに、
膨大な時間と労力を費やしている馬鹿馬鹿しさが信じられない。

168 :Jimmy:2005/10/25(火) 15:28:35 ID:a5fRcv9N
>>167
>「利潤率の傾向的低落」なんて、通常の経済モデルであれば当たり前の話

ホホウ、当たり前なんですか?私が学生だった頃の新古典派成長モデルつーと、
労働人口増加率と資本蓄積率がなぜだか、一致していて永遠に成長を続ける
としていて、宇澤のおッさんが盛んにそこを批判していたような。
利潤率が一定だろうが低落だろうが上昇だろうが、あるいは乱高下だろうが
どうなっても驚きゃしない。いろんなケースがあるだけ。

>、「利潤追求」という人間の本源的な生存要求がイノベーションの源泉であり、
  資本主義はそれを最大限活用している。

じゃあ、不況はその本能の衰え(一時的な)に一つの原因があると。
成る程ネェ、コリャ便利な「公理」でなんでも「説明」つくわ。

> 、「利潤率の傾向的低落」なんて当たり前のことを言うのに、
膨大な時間と労力を費やしている馬鹿馬鹿しさが信じられない。

そりゃ「本能説」から見りゃ馬鹿馬鹿しいでしょう。
マジレスすりゃ、そんなのに血道あげていたのって、正統派のそのまた
ごく一部でしょう。それから利潤率が傾向的に低落したから直ちに資本として
問題になるわけではない。他に比べて低下しているのに、それが自由な資本移動によって
解消されないことは問題でしょうけど。

「本能資本主義」ねぇ。よくある俗流説だが、それこそ証明も反証も出来ないんじゃないの。
(激藁



169 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/25(火) 15:49:07 ID:qWDgjTho
自然の価値は地代には収まりませんよ。宇宙ですよ宇宙。宇宙に溶け込む。
その点でもう駄目でしょう。地代は所詮地代、自然そのものではありえない。
原理論とは宇野の「経済原論」のことですか? アルジャーノン
としては聞いておきたいのですが。

170 :Jimmy:2005/10/25(火) 16:02:43 ID:a5fRcv9N
>>169
イヤ御説ご尤も。資本は商品と貨幣とにしか向かい合えない。宇宙とか
神も貨幣所有者か商品になってしかも資本によって生産されるといいんですがネェ。
だからそのものなんて関与しようがない。
原理論?おれ=Jimmy 原理論よ、みなまで言わせるな!ボケ。

171 :中卒:2005/10/25(火) 16:30:16 ID:NDGun3nO
うんうん。あーそぅなるほどね。

172 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/25(火) 17:45:50 ID:qWDgjTho
>>165
>いろんなファクタで市場価格が変動するようなところに、
>資本主義的生産は成立しない。
コレはあれですかスーパーで安売りセールをやっているのは
資本主義ではないと
新技術で特別剰余価値が出たところでは企業秘密が存在しないと

僕の知性が残っているうちにマル解体願いたい

173 :Jimmy:2005/10/25(火) 18:33:26 ID:a5fRcv9N
>>172

君はお人よしだネェ。安売りだって彼らの管理範囲よ。安いって何に対して?
大体スーパーつーのは流通独占になっていて、ある地域に乱立するケースは
少ない。ちゃんとそういうのを計算して出店計画している。そこで逆に言うと
差がついてダイエーみたいなのが出てくる。

新技術云々は、それが特別であるという限り、それを用いる資本が一部に限られているから。
普及したら、それは平均利潤になるだけ。特別であるというのは中心ではないということ。
普及しないで、次第に旧技術を用いているところが、衰退すれば、新技術が中心となる
独占体が出来上がる。
ようは、
前の方でも同じ事言ったが、リスクがあるところに資本投下するなら、
それを上回る当別利潤が獲得できる見込がなければならないだろう。
色々なファクタで市場価格が変動してその影響を克服できない資本は、
淘汰される、といった方が正確か。

これは○経がどうのこうのではなくって、資本とは何かをよく知っているか
どうかの問題。

174 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/25(火) 19:38:18 ID:qWDgjTho
>>173
安売りは独占体があるのかもしれない。ゼネコンもそうだし。
そこは引きましょう。でも
今言ってるJimmyさんの発言は剰余価値じゃあ説明
できないでしょう。まずそこを言ってるわけですよ。
だから僕は価値にこだわってるんです。新技術には特許
と言う制度もありますよ。
おまけに投資にリスクはつき物ですよ。確実はないんです。
それでもやるからにはもう決まっちゃってるんでしょうねエ。
独占体とおなじですよ。
では今ある資本主義とは何か。
マルクス100回読むより広瀬隆史の「赤い盾」一読し
た方が資本については効果的でしょう
でも一番の問題は国家について語られないことです。
あの許認可が同経済を左右するか?

175 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/25(火) 19:45:54 ID:qWDgjTho
もともと資本主義は民間ががんばらなくっちゃならない。
シェアは公共投資より上なんだから。
それが公務員たたいてる。駄目なのは民間でしょう。経済規模
だって公共投資だけじゃなかろうに。国家が資本と同対立するか
共存するか? マア共存しているけれども、それはなぜか?
ここからは財政学の出番かな?

176 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/25(火) 19:49:16 ID:qWDgjTho
>>174
広瀬隆の間違いです。ごめんなさい

177 :Jimmy:2005/10/25(火) 23:45:38 ID:2y9RBYs6
>>174
>今言ってるJimmyさんの発言は剰余価値じゃあ説明
できないでしょう。まずそこを言ってるわけですよ。
だから僕は価値にこだわってるんです。新技術には特許
と言う制度もありますよ。

私は、新技術が他資本に波及していくケースと(平均利潤化)と独占化の
両方について言及している。君の指摘していることは古くから問題とされて
いる特別利潤や独占利潤の実体は何かということに関連している。これまでのところ
正面からの解答はなされてこなかったろう。
私はこれについてこのスレの一番最初の頃言及しておいたが、君は忘れているのか?
かつてのイギリス資本主義が世界資本主義の中でこの手の独占的地位にあったが、その場合
綿花などのイギリスの外側で生産された生産物がイギリス資本主義の内部で生産されたものと
翻訳される機構がそのときには存在した。この場合は外部の生産物が内部の労働力に還元されて、
利潤が内部の労働力に根拠付けられる。同様に独占体の利潤もこれと同じメカニズム
によって、独占体内部の剰余価値に転化される。
いわゆる「外国貿易捨象の論理」というヤツだが、これ以上は誰も触れたことのない
領域になるので、先取権を確保する意味で、公開しない。

ねむい・・・


178 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/26(水) 13:08:42 ID:Nbmb+Oql
>177
そうですか、では自然の価値以外は完敗としてみましょう。
今日は心理療法の怪しげな本ですが全部活字になってるのに
読めました。心理的に他の本は食いつかないのでしょう。
困ったものです。でも復帰できるかもしれないし。w
大ホールの上でダンボール引いて寝てますわ。w
しかしマル経って意外と資本論とイコールじゃないんですね。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/26(水) 13:10:11 ID:K7RV8wY5
2人で文通したらどうだろうか?
数年後に「くろしろー=Jimmy往復書簡集」として出版。

180 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/26(水) 14:21:48 ID:Nbmb+Oql
5万部くらいははけるかな,表紙とかレイアウトしだいで。
マルって実は文学に取り入れようとやっていたのだが、
次第に引きずられることがあるのだよ。
このスレだってにわかに活況を呈してきたのだろう。
その主題は四つ、
一つ、滅び去ったのかマルを知りたい。
二つ革命思想に今でもなると信じている。
三つ資本論以上のマル理論が面白い
四ただマルを見ていると心が痛むから、コレって恋?

181 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/26(水) 14:28:55 ID:Nbmb+Oql
マルってリングの貞子のイメージあるな。
あれってマル系の洗脳、映画じゃねえ
そうか、映画で貞子役をやっていた
のは仲間由紀恵。そーいうだったのか
仲間たんで僕も先王されたんだ。
慰問に来てくれないかな。
彼女に振られ精神病で休職、
今では勃起もせず
活字本は読めない作家志望
琉球舞踊を舞って見せてもらいたい。

182 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/26(水) 14:40:44 ID:Nbmb+Oql
でも僕は30代の仲間たんを見てみたいな。青春ももう終わりナ感じ。
女が熟したなあって感じ。
二人でね
「搾取って生産部門・運輸・在庫だけなんだよ。サービス業の
僕の長時間労働は空費なんだってよ。空費ってナンだそりゃー
俺はそんなもののために肝臓壊して精神病になったのかい。」
「駄目よ。やけになっちゃ。あなたにはまだ文学も経済学も精神科
喪あるじゃない。私はいないけど病気はきっと治るわ。あなた肝炎
喪治したじゃない。何故ベストを尽くさないの?
私はあなたの脳内にいるわ」
「畜生、脳内に住んでるのに、演技が上手くなってるじゃないか」
とか話してみてー。
こんなことマルクススレで書いていいのかな。。。

183 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/26(水) 14:44:42 ID:Nbmb+Oql
遊びはやめにして
>>177
>綿花などのイギリスの外側で生産された生産物が
>イギリス資本主義の内部で生産されたものと
>「翻訳される機構」がそのときには存在した。
>この場合は外部の生産物が内部の労働力に還元されて、
>利潤が内部の労働力に根拠付けられる。

この「翻訳される機構」ってナンですか?

184 :Jimmy:2005/10/26(水) 23:30:38 ID:0wX3kwrQ
>>183
イギリス綿工業の原料=綿花は当時アメリカ南部の奴隷制農業経営から供給
されていたが、これはイギリス資本主義から見ればその外部の非資本主義的
生産関係の生産物であった。にもかかわらず、その外部の生産物を原料として
用いて世界市場商品=綿製品を海外市場に輸出ししかもその国際市場価格
を規制しえたその機構のこと。だがこのモデル化に少々てこずっている。
ムニャムニャ

185 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/27(木) 09:32:34 ID:5cGkengl
>>184
くらいつこう。
イギリスの外部の非資本主義生産関係の生産物とはどういうことです
か?
イギリスはアメリカに金を支払わずに生産させていたわけではない
でしょう。それともそうだったんですか? 価格統制できたとか。
しかし宇野ってすごいですね。

186 :kitarow:2005/10/27(木) 13:42:02 ID:Rqs17sfv
>郵便・郵政
>あほな民衆に本当の郵政民営化、小泉を教えてやろう
本当はNo602から発言してます。

816 :kitarow:2005/10/14(金) 11:46:37 ID:qzpFFBY2
昨日の国会での審議4時半ごろ。共産党の質問
「アメリカ議会証言。アメリカの年次改革要望書は、アメリカの要求を日本に受け入れさせるためのものである。
 アメリカは日本政府に要求した政策を受け入れさせるために、日本政府内部に政策担当者を置いている。
郵政民営化では、毎週日本のキーマン(政策担当者)と、綿密な打ち合わせをしている。
郵政民営化での巨額資金の用途に、ホワイトハウスやウォール街、アメリカの議会も、強い関心を持っている。」

竹中大臣、毎週打ち合わせている、日本の政策担当者とはいったい誰ですか?
「知りません。私は初めて聞きました。私の担当ではないので調べられません」竹中大臣

これについてどう思いますか?
「話し合いだ。アメリカと話し合うことが何が悪いのかね」小泉首相

最初冗談かと思って聞いていたのですが、
見えざる世界政府「ロックフェラー帝国の陰謀」ゲイリー・アレン著から
ソ連や中国を背後から操り、 日本の完全支配を狙っている
のは世界の億万長者である。

これまで我々は、共産主義や社会主義ほ虐げられた貧しい人々を救う教えであり,
資本家に奪い取られた我々の労働の成果をみずからの手に取り戻し、
我々を抑圧する国家や宗教、民族資本や軍備などを廃止して、
戦争のない平和な社会をつくりあげる科学的な主張であると教えられてきた。
しかし本書は、マルクス以後の共産主義者の教えがことごとく事実を歪め、
真実を覆い隠す一方で、欧米の億万長者のために各国の資本家と労働者、
一般大衆をその支配下に置こうとしてきたこと、つまり共産主義は
世界の億万長者が地球上のすべての富を独占的に支配する計画のために
ーーー長いのでここまで
日本人は何度でも罠に引っかかるので、詐欺師達には笑いが止まらない。

187 :Jimmy:2005/10/27(木) 14:19:14 ID:DXJ/YidU
>>185
ンなんで食らいついてるつもり??
南部アメリカの綿花生産は奴隷制農業だったんでしょう?
がその生産物を商品として世界市場に販売していた。奴隷制経営
に基づく商品生産という。商品形態があらゆる生産関係に外部的に
取り付く特質を典型的に示している。君は資本主義的生産関係自体
全く今まで理解していなかったのが、ここでもまた自己暴露したわけだ。
価格統制?あくまで市場における需給関係で決まっていたが、当時の世界資本主義
におけるイギリス綿工業の独占的優位から、綿花の売り手側の力は極めて
微弱ではなかったか。が好況末期にいたり、イギリス綿工業の拡張再生産が
綿花供給余力を吸収し尽くすと、流石に綿花価格も暴騰し、イギリス綿工業の
利潤率が急落、急騰する利子率と衝突するにいたり、恐慌が発生した。
この恐慌を通じ、既存生産設備は廃棄更新に向かい、新たなより高度の生産力を備えた
生産技術が導入されることで、綿花供給に対する資本の過剰蓄積は解除され、
再び新たな生産力水準に基づく資本蓄積が開始される。このような循環を通して、
最終的な価格規制が実現されていた。

188 :今も○かな男:2005/10/27(木) 15:47:41 ID:pmpJToTK
>>187
 質問です.なぜ「新たなより高度の生産力を備えた生産技術
が導入されることによって、綿花供給に対する資本の過剰蓄積は解除され、
再び新たな生産力に基づく資本蓄積が開始される。」のでしょうか?
綿花そのものが足りないのなら、既存生産設備の(一部)廃棄だけでは
ないのでしょうか?


189 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/27(木) 16:30:39 ID:pFiuhjJC
>>187
なるほど、僕が知ったかぶりするのはコテとしての役割からですよ。
ボケ役だと思ってください。もうおおぼけですがね。でも病気は改
善しつつあります。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/27(木) 18:54:38 ID:hNnxHft7
高校生でもマルクス主義が理解できる本でオススメありますか?

191 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/27(木) 19:16:34 ID:pFiuhjJC
くどいようだが。「経済原論入門」相田慎一(本当は愼一だが、
アマゾンでは反応しない)ナカニシヤ出版が本当にわかりよいよ。
重要な所が落ちてるけど。岡崎次郎「資本論入門」国民文庫も
高校生にもわかりやすく相田の補完になるはずだ。

192 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/27(木) 19:20:31 ID:pFiuhjJC
経済学板に書いておいた。

193 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/27(木) 19:27:28 ID:pFiuhjJC
呆けてる。ここが哲イタだと思ってしまった。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/28(金) 00:02:37 ID:oUpVIpR7
資本論での日本についての記述について教えてください

195 :Jimmy:2005/10/28(金) 01:37:06 ID:LT4icTR+
>>188
諸資本間の利潤率を介する競争によって、生産の均衡が達成されていた
局面から、逆転して均衡破壊的にして資本自身の自己否定に至る局面
への急性的転換を解き明かすところにこそ恐慌論の”華”があるのでしょう。

周期的恐慌の現出していた19世紀中葉までの世界資本主義の様相も
1873年恐慌を最後に一変し、爾後26年間にわたる大不況期が訪れることに。

生産規模に対する供給の逼迫を生産調整(設備の廃棄を含む)によって
緩和するというように、物的生産がそのままの形で表現されないのが
資本主義の形態的特質だといえばその通りだ。

途中だがまずここまで

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/28(金) 16:11:17 ID:nA3F7WdD
>>190
○径なんてやめてヴァリアンとマンキューを読みなさい

197 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/28(金) 17:27:31 ID:hARyHXn1
いえ謹啓をやるのはもちろんですが、その上で上の入門書
レベル位は抑えておいた方がいいと思います。国語で言うなら
古典みたいなものです。経済学は歴史的現象でかつての
ソ連と言う大国や中国だってあるのですから、上記二冊
を読んで見るのは非常に有益です(へへへ、そしてマルの世界
に引きずり込んでやる。)


198 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/29(土) 10:27:39 ID:Oz1ZMSZe
ところで orzって何よ?
あとツンデレ。

教えてくれる人にはいいプレゼントあげる。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/29(土) 10:40:47 ID:CjBkU0nf
OTLのことだよ

200 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/29(土) 11:38:00 ID:Oz1ZMSZe
あおのOTLがわからなかったりする。

201 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/29(土) 14:57:50 ID:Oz1ZMSZe
商品アイディアなんだけど
製作が難しいだろうけどできたら馬鹿ウケ。

ちょっと書くと語学出版関係

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/29(土) 17:57:34 ID:08+MML5e
ここって空気コテのオナニースレ?

203 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/29(土) 19:37:51 ID:Oz1ZMSZe
Jimmyさんはロクフェラーとかロスチャイルドとかモルガン
についてはどう思いますか?

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/29(土) 19:50:02 ID:gxhrhrr5
orz=落ち込んだ人間の形。

ツンデレ=大衆ではツンツンして、二人きりだとデレデレの女性、と言われるが
常時ツンツンしてて、内心デレデレの状況の女性のことでもある。

そんな私ゃ指定高で当日作文にガクブルの高校3年。

205 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/29(土) 20:22:12 ID:Oz1ZMSZe
>>204
なるほどありがとう。じゃあ君にぼくの夢のビジネスプランを。

 高校3年なら受験など大変でしょう? で、よく英単語集
 売り場を見ると桐原書店の、単・構・本ゴアなど例文集
 で単語構文熟語をまとめたものが売っています。
 
 しかし、この例文集は点でばらばらでストーリーがありません。
 そこで最小限の文章でこれらを編集し筋の通った物語にします。

 その作業がおわると今度は各部分を詩にして、ロッキング・オン
 などと提携して、その詩で一流ミューシャンに曲を作ってもらう
 のです


206 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/29(土) 20:25:38 ID:Oz1ZMSZe
コレでロックを聞きながら英語が覚えられる新感覚のCD例文集
の完成です。一流ミュージシャンの歌を口ずさんで、ロックを聴
きながら英語がどんどんと苦になっていくでしょう。

まず第一段階はここまで。

207 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/29(土) 20:37:26 ID:Oz1ZMSZe
英語がどんどんと苦になっていくでしょう
間違いです。w
英語がどんどん得意にになっていくでしょう。

ここまでが第一段階です。さてこの本は最小限の単語や熟語
がまとまっているので、他国語で作ることも出来ます。
フランス語、ドイツ語、中国語などと日本語が楽しく学べます。
でも日本語だけを座標点にせず、英語ーフランス語、フランス
語ードイツ語と応用は何ヶ国語でも利きます。
音楽もそれぞれのヒットを飛ばせるところに頼んでカッコいい
のを作ってもらいます。
コレが第2段階で、成功すれば大金持ちになれます。
でもそんな都合のよい例文集はなかなか作るのが大変そうです。
でもやってみるだけの価値があると思います。
それだけ売れて、役に立って、楽しめるCDブックも他には
ないでしょう。
ここまでが第二段階。暇な出版社の人はがんばって作ってみてく
ださい。タヒチ80が入っている実用CD。
素晴らしいとは思いませんか?

208 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/29(土) 20:42:15 ID:Oz1ZMSZe
例文集を作るのが一番きついかな。何度かやろうとして
素人には無理だと撤退。もちろん語学のCDとしてだけじゃなく
音楽的に楽しめなきゃ駄目です。

209 :Jimmy:2005/10/29(土) 23:49:21 ID:tgsixc7e
>>203
どう思うかって?倫理的価値判断もとめてンの?なんとも思いません。
アメリカ金融資本分析で触れられるべきでしょう。

210 :石の地蔵さん:2005/10/30(日) 10:18:22 ID:ONbXTIgp
マル経及び資本論の一番の誤りは交換価値なるものを想定したことだ。
使用価値は使う人間の主観としてそれは存在する。
しかし交換価値はただ価格として存在する。 若し価格=交換価値ということなら
私も交換価値を認める。 そうではなくて交換価値という実態があるかのように
認識するならそれは幻想に過ぎない。 そもそも資本主義経済は常に変動する。
変動するのが常態で変わらない状態が異常と認識すべきである。
ただ価値の目安として労働時間を使うのは私も賛成するが絶対的なものではない。
そもそも資本主義に限らず経済では需要と供給が絶対的な法則で需要がなくなれば
供給価格でこれだけかかったからこれだけ欲しいといってもそれは実現しない。
だから資本主義社会では価値は価格で表される。 労働賃金も例外ではありえない。
供給する人間が少なく供給が困難なら賃金が騰がる、もしくは機械に取って代わられる。
マルクスの最大の誤りは経済学に搾取などという価値判断を持ち込んだことだ。 

211 :Jimmy:2005/10/30(日) 10:39:07 ID:UtzZogUi
>>210
原理なき「あれもこれも」の経験論。
その程度の「認識」チャリ券握りしめて怒鳴っているおッさんだって知っているよ。
www

212 :石の地蔵さん:2005/10/30(日) 11:33:50 ID:ONbXTIgp
>>211
jimmy さんてもうちょっとレベルの高い批判をする人だと思っていたのに、、、、

213 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/30(日) 16:23:05 ID:QIe1bbZY
>>211
つうかJimmyさん漢字で難しいこと書けても、ロックフェラー
で現状分析するとか出来ないでしょ。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 16:54:49 ID:ZP9kNWU4
漢字が多いスレですね

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 19:46:08 ID:ZSD1kwq3
ロリコン男のストーカー脅迫事件
浅倉大介(当時30)は98年に進学校の女子高生(17)に一目惚れして一方的に「婚約している」
と吹聴し車で相手の学校まで乗りつけ高校で職員会議沙汰になる程の迷惑行為をしました。
相手の女性は将来が決まる重要な時期(理系の学部に進学したかったようです)に
ストーカーをされて「歌手になれ結婚してくれ」と浅倉に何の興味もないのに押し付けられ
さらに当時浅倉はプロデュースしているアーティストTMRevolutionが売れており人気があったため事務所の
用意周到な隠蔽工作と相乗して周りの人間にすら状況を理解されず妬まれ、また歌手になると
勘違いされプライバシーを根掘り葉掘り探られ誹謗中傷もされて精神的にズタズタになって
学校内で何度も倒れたこともあり、卒業後は逃げるように地方に引っ越したそうです。
ちなみに浅倉は彼女の事をマスコミには一方的に婚約者として公表しています。

浅倉は未だに相手の女性に対して人生を狂わせた事について何の謝罪もせずに結婚して
出産しろとヤクザを使い性的に辱めて脅迫をしています。
それに事務所が倒産したら盗撮画像をばら撒くぞとも脅しています。
示談の話は進んでいますが悪質極まりない対応をしている為、世間の方に知っていただき
少しでも彼女が優位な状態になれば思い私共は書き込みました。
最悪の場合彼女が殺害されても身元不明の死体が見つかり通報があれば警察が動きますから。

浅倉大介がパーソナリティーしているラジオFM79.5に元浅倉ファンのLEMON(過去に
HPを持ち浅倉のラジオの書き起こしを載せていた)の父親が勤務しておりこの事件について
詳しく知っています。
詳細http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/1872/1092320889/919-926
http://music5.2ch.net/test/read.cgi/musicjg/1126700852/778-922

216 :カール:2005/10/30(日) 21:06:11 ID:Nc2qvTrZ
五味久壽さんの著作のあとがきによれば、岩田弘氏が
「世界資本主義U」の近刊を予定されてるそうだ。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 21:24:40 ID:xeIlkvJJ
>>210
あなたは資本論の第1巻しか読んだことがないんじゃないですか?

第2巻、第3巻まで読むと、あなたの主張はマルクス自身が認めていることが分かります。
つまり、マルクスは始めに書いた暫定的なテーゼを後になって否定したり、補完したり、修正したりする、弁証法的な叙述手法を採っているのです。

第1巻のマルクスだけを見て「これがマルクスの最終的な考えだ」と思い込むと、とんでもないことになりますよ。

218 :かつて○だった男:2005/10/30(日) 22:01:31 ID:d28q2LhY
↑要するにマルクスは書きながらものを考えるタイプだったのでしょう。
普通学者は考え抜いた結果を論文として発表するのだが、
マルクスはああでもない、こうでもない、と書き連ねながら研究するタイプ。
作家になった方が成功したかもしれんな、彼は。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/30(日) 23:17:05 ID:xeIlkvJJ
>>218

>作家になった方が成功したかもしれんな、彼は。

ダメだよ。マルクスは文学はダメ。
マルクスの詩集が遺稿から発見されて活字化されてるけど、完全なクソだ、あれは。
結局、マルクスは文学の才能ナシと認定。

220 :かつて○だった男:2005/10/31(月) 00:42:03 ID:g7iNpeTK
詩まで書いてたのか・・・。
まあ、あれだけの量を書いたのは驚き。
ワ-プロのない時代にね。
だから彼の文章一つ一つにはさほど重みはないと思う。
軽く閃いた程度のことを書き連ね、
長文の流れの中で思想を形成していったのだろう。
だからマルクスを読む場合は一文一文を舐めるように読んでいく・・・。
これは非効率だと思うよ。
パラグラフリーディングというか、大雑把に読んで、
後はマルクスに頼らず自分で考える・・・。
こういう読み方のほうが生産的かな。

221 :kit-kat:2005/10/31(月) 01:48:51 ID:2RRz6FQE
私は応用計量経済学を専攻するまったくの門外漢で、誠に恐縮ですが、
マルクスについて少し思ったことを書かせていただきたいと思います。

>>210
たしかに、交換価値を想定することはたしかに混乱を招きますが、それなりに意味はあるように思います。
まず、210さんが「交換価値はただ価格として存在する」と表現なさった交換価値とは、
いわゆる相対価格のことであり、それは(取引者双方の)使用価値によって決まる、ということですよね(?)。

例えば、農家の人が、自家消費する以上に財を生産してそれを(意図せざる)交換にまわすとき、
農家にとって、その農産物の使用価値は低いのですが、
その財の価値(交換価値)は、取引相手の使用価値に裏づけされる、
つまり、この場合の交換価値は、その使用価値に包摂されるということですね。

222 :kit-kat:2005/10/31(月) 01:50:09 ID:2RRz6FQE
>>続き

しかし、マルクスがあえて「交換価値」と名づけたのは、財のふたつの極としての
貨幣と人間労働の存在を、その分析の枠組みに入れていたからではないでしょうか。
まず、(ご既承のことと存じますが)、貨幣の場合、
(紙切れに過ぎない)貨幣が価値を持つかどうかはその交換可能性に依存しています。
貨幣は限りなく交換されてはじめてその価値をもちますよね。
このような価値のことをあえて「交換価値」と名づけたのではないでしょうか。
もちろん貨幣であっても実体経済(つまり貨幣の使用価値)に裏付けられてこそ、ですが。

一方の人間労働については、一人一人にとってその労働は交換可能ではありません。
私がかけがえのない私であり、たとえ、その労働の対象物である財が、
人(取引相手)の使用価値に訴えるものでなかったとしても、
私の労働の成果であることにかわりはありません。
(商品としての財の所有権を経営者か私のどちらが有するかどうか・・・はさておき)。
この場合は、先ほどの貨幣と異なり、「交換価値」は無きに等しいものとなります。

223 :kit-kat:2005/10/31(月) 01:51:07 ID:2RRz6FQE
>>続き

(全くの推測ですが)マルクスが分析しようとしたのは、本来的に交換価値のない人間労働が、
商品経済に組み込まれるなかでいかに使用価値によってその価値が裏付けられていくか、
そしてその使用価値によって裏付けられた人間労働が人間の「交換価値」へと倒錯していく・・・
そのような現象を明らかにしたかったのではないでしょうか。
(もちろんここは「小説的」ですし、すべての人が「共感」する考え方だとは思えませんが・・・)。

いまマルクスを経済理論的にどう読むか、私にはよくわかりません。
しかし「すべてに価格がついている」という商品経済の前提を
価値形態論から捉えなおすことには今日的な意味があるように思います。

>>218-220
文学というよりジャーナリズムですね。
そういう意味でマルクスの「ブリュメール」はいい本だと思います。

長々と失礼いたしました。

224 :石の地蔵さん:2005/10/31(月) 06:20:13 ID:fRfF7/cj
>>217
そうです。 ご推察の通り私は1巻しか読んでません。貴方の詳しい意見を
聞かせてください。
>>221−223
貴方の述べられた事をゆっくり考えてみたいと思う。 ちょっと忙しいので明日
レスをつけたいと思います。

225 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/31(月) 09:02:03 ID:ZJhVi6EA
>>217
マルクスは意味もわからず読み、入門書でようやく納得したので、
大きな声では言われませんがマルクスが交換価値を否定する
とは始めて聞きました。むしろ一巻の抽象的人間労働を展開している
というのが私の資本論理解であり、それでマルクスは間違っている。
真に価値となされるのは「三次元的な財の希少価値が個人の感覚で表現
されたもの」として納得してきました。
よかったらマルクス2,3巻の何章ににそういうことが書
いているのをお教えください。資本論を読み返してみたい。
後マルクスが考えながら書いてたとは不破哲三氏の資本論あんち
ょこ本でも語られてました

226 :Jimmy:2005/10/31(月) 09:36:12 ID:rJUsIv0F
もうエエじゃないか。『資本論』の価値論は、剰余価値論に展開されて
資本主義的搾取論にいたる、コア理論中のコア理論だが、資本による生産過程の
包摂を説く前に労働価値説を主張したために、頓珍漢なものになっている。
そんなこと何十年も前から分かっているのに、何時まで同じところにとどまって、
「死んだ犬」を叩き続けているのか。もうヤメレや。

227 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/31(月) 10:10:30 ID:ZJhVi6EA
だけどJimmyさん。コレが実体なんですよね。僕はこのドキュンな
実存をさらすのは、世間はこのくらいなことしか丸について知らない
ということのモデルでもあるからですよ。そういう人間にとっては
共産主義はマルクス・レーニンで、彼らの思想に生きている部分が
ないか探したがる人がいるということです。
丁度、散歩のたびにウンコするけど、かわいかった老犬、マルクス
が死んで「マルクスー死んじゃ嫌だー」って泣き叫んでるのが
今の状態だと思います。代わりの犬を飼うのが一番かと。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/31(月) 11:07:07 ID:3E4eT8ou
なんか○経スレって文学部のスレみたいだな。

229 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/31(月) 12:33:07 ID:FgOYbVNc
そうですね理数系の経済学と違って数理マルもあるけど、
一般レベルでマルクスを見てる人は文系ドまりでしょうね。
数理マルやった人は「そんなこと知らない方が幸せ」
という感じですからね。

230 :Jimmy:2005/10/31(月) 14:28:25 ID:rJUsIv0F
商品交換って、使用価値と使用価値の直接の交換じゃないって、
宇野弘蔵が70年前に批判している。
G-W,あるいは商品所有者から見るとW-G、これしかないのだが・・・
それから、資本は別に使用価値を比較しているのはなくて、利潤(率)
でしょ。ちょっと錯乱がひどすぎィorz

231 :今も○かな男:2005/10/31(月) 16:52:42 ID:r9RkkzEX
Jimmyさん、お元気ですかぁ。195の続きおねがいしまーす。

それはそうと、正直言うと私はあまり価値形態論に興味がなかったのですが、
このスレに刺激されて素人考えをのべさせてもらうなら、マルクスには極限論法
とでもいうものがあるとおもいます。資本論のどこかでマルクスは、アリストテレス
ほどの天才でも抽象的人間労働を発見できなかった、なぜなら自由人と奴隷のいる
社会では質的に同一で量的にのみ異なる労働というものが考えられなかったからだ、
と言ってたとおもいます。つまり彼はギルド的熟練の破壊の果てに現れてくるものとして、
抽象的人間労働や社会的平均労働時間を実体的なものと考えていたのではないでしょうか?
19世紀の資本主義を考えれば無理のないことでしょう。
 さらに言うと価格は価値によってではなく、需要と供給によって決まるのじゃないか
というのがこのスレの書き込むひとの最大の疑問のようですが、爛熟した今日の資本主義とはちがって
マルクスの時代は無駄なものは作っていない、つまり欲しがられるものしか作っていない、
というとになっています。


232 :Jimmy:2005/10/31(月) 21:28:36 ID:SHtYxNmH
>>231
オオそっか、恐慌論の続きでしたね。
労賃騰貴による利潤率の低下と利子率の高騰との衝突も、直ちに蓄積破壊的な
発展を示すとは一概には言えず、両者の均衡により、拡張再生産が停止し一定の
規模での再生産が繰り返すケースの現出もありうる。
個別資本的な動機に駆動されての恐慌という視角からは、例えば一次産品の騰貴が
物価騰貴の不均等とそれを利用する商業資本の投機的在庫形成が、最終的に貨幣への
転化に困難をきたし崩壊するに至って、全面的な物価崩落と資本蓄積の停止と
大量破産による過剰資本整理を説く伊藤誠の優れた論考がある(『信用と恐慌』)。
個別資本が無政府的に生産を媒介・編成する資本主義特有の過剰生産の生起と
それの調整過程がそこにはある。水道の蛇口をひねるように調整が出来るのではない。

233 :石の地蔵さん:2005/11/01(火) 17:25:56 ID:F5x/Z00B
>>222 貨幣の場合、価値を持つかどうかはその交換可能性に依存しています。
貨幣は限りなく交換されて初めてその価値を持ちますよね。このような価値のことをあえて交換価値と
名づけたのではないでしょうか?

仰る通り貨幣はその生い立ちからして交換価値なるものがあるとするならそれの具象化したものでしょう。
ここに1つの商品、例えばパンがあります。ある食パン1斤がある日は150円であり、又違う日には170円である。
あるいは190円の日もあるとするとその変動の根拠は原料の小麦粉の値段が上がったからとか、
バイトの賃金が騰がったからとか、又需給関係では近くにライバル店が出来て値引きしないといけないとか、
あるいはライバル店がなくても売り上げを上げるために意図的に値下げするかもしれない。
このように物の値段はいろんな要素の原因により上がったり下がったりする。 労働価値説によればこのような上げ下げは
説明しきれない。 長期的にみれば確かに労働の対価である賃金の上げ下げに影響されるが短期には
需給その他の要因が大きい。確かに貨幣は価値を量る一番のものさしになりうるが、価値の表現形態としての
物の値段事態がしょっちゅう変動するのだからもし何か固定した価値を想定しているのなら価値=価格にはならない。

234 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/11/01(火) 17:39:52 ID:Wsq8xdNN
この人を支持したい。
だが私の価値理論はコレには当てはまらない、私の価値論は人間の
文明を含む自然の希少性だがコレは正確な値段があるわけではない
。個人の主観も混じるがそれだけでは動かせない所が人間の文明を
含む自然の価値なのであり。我々が唯物論的な生き物であるからに
他ならない。もちろん私の価値論でも価値=値段ではありえない。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/01(火) 18:59:34 ID:jlFWqC+4
■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□
パキスタン地震の被災者にモナー毛布を届けよう

1年前、新潟中越地震の際、みんなで新潟にカイロを送ろう!! のOFFが催され、
2ちゃんねら有志により新潟の被災者さん宛にたくさんのモナーカイロが送り届けられました。
そして今年。インド・パキスタンで大地震が起こり、被災者たちは
食糧もテントも毛布も乏しい状況で、厳しい冬を迎えようとしています。
今こそ、またもう一度、2ちゃんねらーが支援に立ち上がりませんか?

下記スレでモナーのネームの入った毛布を送るプロジェクトが進行中です。
あなたの力をぜひ貸してください。
                                   ∧_∧
2ch発@パキスタン北部地震・被災者支援◆2        (´∀` )<待っているモナ!
ttp://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1130812887/

236 :Jimmy:2005/11/02(水) 02:05:36 ID:BqFG3dL1
>>233
自分の思いつくあれこれの商品交換を、全て労働価値説が説明すると
期待或いは反期待したい。確かに『資本論』は商品の直接交換から
ストレートに労働価値説を語るから君のようになんでも説明できる
のではないか、或いはその逆,という主張も出てくる。

237 :Jimmy:2005/11/02(水) 10:30:16 ID:BqFG3dL1
>>236
不断の不均衡を通じての平均法則の貫徹として労働価値説を考え、
その法則に適切な形態であると価格を捉えていたのが『資本論』
のマルクス。ただし何度も言うが、単純な商品交換からそれを説いたため、
ここで皆さんが出されているような疑問にそのままでは答えられない
内実になってしまっている。
宇野理論ではそういう市場価格の変動を産業資本や商業資本、および銀行を核とする
信用機構がどう受け止めて社会的生産の編成を動的に推し進めるのか、という
様に接近するようになっている。これを労働力の社会的再配分過程として
捉えるのが宇野理論的な価値論の深化だろう。

自分の不勉強をさらすような真似はいい加減止めていただきたい。

238 :Jimmy:2005/11/02(水) 12:52:44 ID:BqFG3dL1
そもそも、需給で価格が決まるなどといっているだけでは、経済学的
思考にすら至らない。
パンの例で言えば、何らかの理由でパンへの需要が拡大し、市場価格が
上昇したとき、パン生産資本の利潤率が上昇し、拡張再生産が
進んで、需要の増大を吸収すると、再びまた平均利潤をもたらす価格水準
に復帰するというようなロジックをまずは考えるものだろう。
或いはそのような拡張再生産の高進が見られないとしたらその原因
はどこにあるのかとか。

不勉強の上に経済学的思考センスの貧困を自己暴露しているようなもの
でしょう。


239 :kit-kat:2005/11/02(水) 13:52:18 ID:7izY9/Vy
ひとつずつ、思うことを書きます。

>>231「抽象的人間労働や社会的平均労働時間を「実体的なもの」として考えていた」
というご指摘は興味深いです。僕もそう思いますし、
マルクスが投下労働量を価値の実体的な尺度として用いたことにも少し想像が及びます。
例えば、つい最近まで各国の貨幣は各国の金の保有量によってその通貨としての価値は裏づけられていましたし、
経済理論において効用を基数(数えられる)ではなく序数(比較するもの)として考えるようになったのも最近ですよね。
つまり、マルクスの時代には、価値を絶対的ななにかで基準化して考えるという、
(絶対基準の)パラダイムがまだ支配的だったのかもしれません。
僕らが、このスレで労働価値説を取り上げるのは、その説が正しいかどうかを追及したいからではなく、
すべての価値を相対化して考える現代において、このような絶対的な基準を設ける可能性(とその意義)を問うため、だと思います。
いまマルクスを読む、というのはそういうことに他ならないと思うのですが、いかがでしょう?

240 :kit-kat:2005/11/02(水) 13:52:56 ID:7izY9/Vy
>>231「マルクスの時代は無駄なものは作っていない、つまり欲しがられるものしか作っていない」
に対して僕は少しだけ異論があります。このコメントは生産された財が商品経済に組み込まれることを暗黙に仮定していますよね。
つまり、生産された財の有用性から、生産活動や生産要素(つまり労働)を遡って評価するという視点です。
商品経済を想定した生産において「無駄なもの」をつくらないというのは、いまも昔も変わらないように思います。
ただ、仰られるように、マルクスは(欲しがられる)財が供給されることによって人々の欲望が飽和すると考えていましたよね。
人間の欲望に対するこのような楽観的な見方がマルクスの致命的な誤りであったのですが・・・。

僕が問いたいのは、無駄なものとはそもそも何なのか?ということです。
商品経済に乗らない活動は「無駄」なのでしょうか?(ここでいう無駄は使用価値あるいは交換価値がないということですね)
例えば、Aさんが5分でできる仕事を、BさんがBさんなりに3時間かけて終わらせることは無駄なのでしょうか?
僕は情緒に訴えるつもりはありません。商品経済・効率的観点とは違う見方からのマルクスの再解釈に期待しているだけです・・・。

241 :kit-kat:2005/11/02(水) 13:53:29 ID:7izY9/Vy
>>233
>>確かに貨幣は価値を量る一番のものさしになりうるが、価値の表現形態としての物の値段事態が
>>しょっちゅう変動するのだからもし何か固定した価値を想定しているのなら価値=価格にはならない。

たしかに、価格が相対的なものである以上、固定的な価値を想定することには無理がありますよね。
資本論によれば、マルクスは、商品は投下労働価値ではなく生産価格の比率で交換される、と主張していたようです。
この点については、根岸先生が「経済学史24の謎」で、簡潔で興味深いarticleを提供してくださっています。
この本の10章で、マルクスの二分法として、資本論1巻(1867)で商品の相対価格がその投下労働価値で決まるとしたのに、
資本論3巻(1894)では商品はその投下労働価値ではなく、いわゆる生産価格の比率で交換される、ことを紹介なさっています。
つまり、投下労働価値で裏付けられる商品の価値と、交換における商品の価値は、それぞれ独立な相対価値論というわけです。
これをマルクスの言説の誤謬と呼ばず、「マルクスの二分法」と名づけたのは根岸先生のオリジナルなのかどうかわかりませんが、
マルクスを読むに当たっての根岸先生の真摯な態度が「二分法」という呼び名に垣間見られて、僕は感銘を受けました。
マルクスがそのような二分法をもちいたのはなぜかを考えることが、
「固定した価値」を想定することになんらかの意味を与えるのではないでしょうか。

242 :kit-kat:2005/11/02(水) 13:57:29 ID:7izY9/Vy
>>234
くろしろさん、僕もそのお気持ちはわかります。
僕は応用計量経済学が専攻なので、マルクスを再解釈するところにまで手が及んでいません。
そのため、僕にとってのマルクスはPhilosophyであり、その根本思想は「類的本質」と「疎外」に尽きると思っています。


243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/02(水) 14:00:35 ID:jgweA/0/
横レスすまんが
>マルクスの二分法として、資本論1巻(1867)で商品の相対価格がその投下労働価値で決まるとしたのに、
>資本論3巻(1894)では商品はその投下労働価値ではなく、いわゆる生産価格の比率で交換される

学部のときの原論の授業で この点が納得できなくてついていけなくなった
主流派散々否定しているのに 何同じ事やってるんだよって感じでね

244 :kit-kat:2005/11/02(水) 14:01:22 ID:7izY9/Vy
>>237,238

>ただし何度も言うが、単純な商品交換からそれを説いたため、
>ここで皆さんが出されているような疑問にそのままでは答えられない
>内実になってしまっている。

>そもそも、需給で価格が決まるなどといっているだけでは、経済学的
>思考にすら至らない。

価格や賃金がどのように決まるのか、これに答えられる人はマルクスに限らず、誰もいないと思います。
ここで僕のような素人が出てきてマルクスについてあれこれ考えるのは、
マルクスの価値論のなかにその可能性を見出したいと考えているからです。

>自分の不勉強をさらすような真似はいい加減止めていただきたい。

す、すみません・・・。無知をさらけ出したことをお詫び申し上げます。
僕は近経もマル経も必修の学校で学んだのですが、マル経の価値論から考えていく真摯な態度には感動しました。
価値を放棄して相対的に考えるのが、近経の単純化(思考停止?)であり、
それが理由となって、マル経の、とくに価値論に、興味が沸いてしまうのです・・・。
(Jimmyさんが「需給で決まるという説明は経済学的思考ですらない」とおっしゃられる所以ですね)
Jimmyさんは景気循環論、恐慌論にお詳しいようにお見受けいたしました。
なので、僕らが価値論にこだわることとJimmyさんのご関心とがうまく絡まかったのかもしれません。
議論が至らなかった点をどうぞご容赦ください。

今回いろいろ書くことでだいぶ自分の考えが見えてきました。有難うございました。

245 :Jimmy:2005/11/02(水) 17:34:35 ID:BqFG3dL1
kit-katさん

手厳しいことを申し上げて済みませんでした。
ただ皆さんがここで議論されているような労働価値説は、宇野理論によって
とっくに克服されてしまっている。そのことを既に1年以上にわたり、折につけ
語ってきたにもかかわらず、全く議論に進展がないのに少々苛立ってきてはいます。

私はどちらかというと価値論を主体に考えてきたもので、景気循環論や恐慌論は
サブでしかない。ただし価値論もいわゆる原理論の全体系を通して明らかにされる
というのが宇野学派の基本スタンスではあります。
宇野学派の中でも完全に意見の一致を見ているわけではないが、共通理解としては
・冒頭商品論で労働実体を還元抽出することは誤り
・資本の生産過程似商品価値の実体が抽象的人間労働であることが開示される
・その場合でもいわゆる等労働交換が証明できるのではなく、商品の価値構成のうち
 C+V部分の回収補填を繰り返し保証するような交換が成り立てばよい
・そのある変動幅を許す労働実体の交換が、生産価格論において、具体的に
 規定される
・これにより第1巻と第3巻の価値論上の矛盾といわれるような事態は
 ありえなくなる

というようになってきていると思います。

246 :Spec:2005/11/03(木) 08:54:53 ID:oEGVXw7D
Jimmyさんお久しぶりです。

>私はどちらかというと価値論を主体に考えてきたもので、景気循環論や恐慌論は
>サブでしかない。

これと同じかどうか分かりませんが、今年でた宇野派の
中村泰治先生(←小幡道昭先生と同期らしい)が、今年出た「恐慌と不況」(お茶の水書房)で、
原理論から景気循環論(恐慌論)を追い出して、景気循環論(恐慌論)は中間理論の方で
扱ったほうがいいと主張されています。



247 :Jimmy:2005/11/03(木) 09:35:23 ID:/FCPIgr7
>>246
Specさん、サブ云々は私の関心領域について言ってるんで、原理論で
扱うべきかどうかは、また別の問題でしょう。
宇野派の現役原理論研究者は全て純粋資本主義派というか純粋商品経済派
ですから、歴史過程とは関係なく純粋商品経済の論理だけで原理論を構成
すべきと思い込んでいる。
だから、景気循環論や恐慌論などある程度現実の歴史過程から抽象して得られる
コンテキストを取り込まないと解けない領域は、原理論から排除すべきとなるのは
彼らの立場からすればむしろ当然でしょう。
まぁ彼らの原理論がどこまで貧相になるのか見ものですが、おそらく
資本主義的生産も排除されて、流通形態論に縮約されてしまうのが眼に見えています。

私自身は資本主義の歴史過程をあくまで対象として、そこの運動原理を解明する
立場を決して離れることはないでしょう。


248 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/11/03(木) 11:39:06 ID:dbSNCFwQ
>>242
私はそのような同情心を持つものではありません。
私は文学に身を置く男です。それも文学で名を売って
メンヘルである自分を社会に見返してやりたいと思う
男なのです。文学それ自体学問ではありません。
私は文芸と呼ぶべきものなのではないかということです。
しかも私の考えていることは大衆文学で名を売ること
です。大衆はドキュンです。そのドキュンにわかるように
テーマを打ち砕くというのは非常な知的関心や思考停止
を伴わなければならないのは大変です。幸いにも私もドキ
ュンです。私がわかるものは大衆にもわかるだろう。
そう思って書くことが出来ます。

249 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/11/03(木) 11:58:27 ID:dbSNCFwQ
私はそのような同情心を持つものではありません。
訂正します。
私はそのような同情心を持つ価値を持つものではありません。

文章一つがここまですらっと出てこないとは芸人として
最悪です。唯一つ付け加えれば「疎外」も私の考える
「疎外」とあなたの関心をもつ「疎外」とは違います。
私は人間が唯物的存在であることにすでに疎外、エデン
の園からの追放を見ています。私は三つの疎外に興味を
持っています。ヘーゲルの孤高・マルクスの資本主義批
判・そして唯物であることそのもの疎外。
この三つです。また私はジミーさんの言うように
ただ遊べるような器用なものではありません。ジミーさん
の言うような経済理論オンリーでは私の勉強には足りません。
私の勉強は物語性を持つものをいかに理解するか
ということです。少しオーバーヒートしたので、
もう少し安全運転できるよう努力する次第です。


250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/03(木) 23:46:22 ID:MaLs/CfB
じゃあ経済学板にいる必要はあまりないんじゃ

251 :石の地蔵さん:2005/11/04(金) 18:21:23 ID:IUdaEHJX
>>236 自分の思いつくあれこれの商品交換をすべて労働価値説が説明すると期待
あるいは反期待したい。

私はそんなことは云ってない、私が云いたいのは経済学に価値論を持ち込むのはおかしいのでは?
といいたいのです。 それは哲学か倫理学の分野であって、経済学ではなじまないと思う。
マルクスの理論がそれから展開されている以上その後のどんなすばらしい理論を展開しようとも
虚構の上に積み上げられたものでしょう。
資本家と労働者とを比較した場合、圧倒的に優位に立っているのは資本家であるのは
間違いないところなので、労働者が団結して自分たちの要求を通すことは必要であるが
搾取とか剰余労働とか言われてもピンと来ないのが実際のところです。

252 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/11/04(金) 19:39:05 ID:MNbeOJTg
>>250
いやよいやよも好きのうち。w 村上龍も経済にはよく手を
出してるでしょう。本人が経済学に精通できたかは別にして、
やはり資本制の物象化がここまで進むと、資本制についての
理解は当然ある程度必要になる。
>>251
経済学も人間の学である以上人間の資本制維持の価値を見出したい
とするには当然といえば当然の欲求でしょう。それを抽出することが
可能かというところは問題ですけど。


253 :Spec:2005/11/05(土) 00:08:42 ID:6neRFa3e
>>251さん
マル経で”価値論”というと、価値形態論を普通指します。
商品・罪の価値の根源を労働ととらえるのがマル経で、
効用ととらえるのが近経。
だから、”価値論”というのは近経でいうと限界効用学説
で、価値論抜きではマル経も近経も成り立たない。
価値論という言葉は誤解を生むかもしれないが、倫理的概念ではないと思います。
同じように、”搾取”も倫理的概念ではない。



254 :Jimmy:2005/11/05(土) 00:59:12 ID:Q3QKVR83
>>251
石の地蔵さん、
ピンと来ない搾取や剰余労働ですが、チョー単純化すると下記の小麦一財モデル
で記述できるのではないか。
小麦製造資本家がいます。
年初100Kgの小麦がありました。
1人の労働者が1年間小麦栽培労働しました。
200Kgの小麦が収穫されました。
200Kg−100Kg=100Kgが1年間の生きた労働による生産物です。
内50Kg=半年の労働の生産物が労働者に支払われました。
残り50Kg=半年の労働の生産物が小麦資本家の手に残りました。
これが搾取であり、剰余労働です。

お聞きしたいこれのどこが哲学や、倫理なのか。
どこがピンと来ないのか。

私はこの構図の中に哲学あるいはイデオロギーが隠されていると
既にこのスレのなかで述べている。
しかしあなたがどうして哲学あるいは倫理を持ち込んでいると
批判されるのか、その論拠を知りたい。


255 :石の地蔵さん:2005/11/05(土) 07:07:09 ID:6ib8ihS/
>>253
近経での限界効用学説とマル経の労働価値説とは内容が全然違う。同列には並べられない。
>>254
小麦の生産でもパンの生産でもいいのだが物を生産するには土地もいるし機械も必要。
生産するのに労働だけで出来るなんてのは考えられない。 その機械を生産するのも労働が
もとになっているといわれるかも知れないがそういうことを云われれば機械を生産するにも
機械が必要である。 封建時代のように農民が土地に縛られている状態なら搾取と言えるかも
知れないがいやなら他の職業に就くことも出来る。
分配で本来すべての生産物が労働者に貴族すべきと言うのはイデオロギーで私が倫理学の分野と
述べたのはそういう意味です。

256 :石の地蔵さん:2005/11/05(土) 07:09:55 ID:6ib8ihS/
すみません、上の文章中の貴族は帰属の誤り。

257 :Jimmy:2005/11/05(土) 07:38:19 ID:Q3QKVR83
>>256
どうもあなたは、こちらが単純化してますよって言っているのにその意図を汲んでもらえない
ようですね。
土地や機会やら必要なケースが一般的なことくらい私だって分かっています。
それか複数の生産部門の分業が存在するのもそう。
しかし、私の例で搾取が理解できないなら、おそらく一般的なケースに全く歯が立たないのでは。
分配で本来全ての生産物が労働者に帰属すべきと言う主張が私の例から読み取れますか?

この例は別に複数の部門に拡張できる。いやなら他の職業云々を許容してもよいが、
いやろうがいやでなかろうが、関係なく一年間の生きた労働の生産物が賃金部分を上回る限り
資本のもとに剰余が残ることが証明できる。
様は搾取自体は別にそのことを労働者が苦痛と感じるか否かに関係なく成立するのです。
あなたは搾取が存在すると、労働者が苦痛を感じるという命題が証明できると思いますか。

258 :Jimmy:2005/11/05(土) 07:52:47 ID:Q3QKVR83
>>256
どうもあなたは、こちらが単純化してますよって言っているのにその意図を汲んでもらえない
ようですね。
土地や機会やら必要なケースが一般的なことくらい私だって分かっています。
それか複数の生産部門の分業が存在するのもそう。
しかし、私の例で搾取が理解できないなら、おそらく一般的なケースに全く歯が立たないのでは。
分配で本来全ての生産物が労働者に帰属すべきと言う主張が私の例から読み取れますか?

この例は別に複数の部門に拡張できる。いやなら他の職業云々を許容してもよいが、
いやろうがいやでなかろうが、関係なく一年間の生きた労働の生産物が賃金部分を上回る限り
資本のもとに剰余が残ることが証明できる。
様は搾取自体は別にそのことを労働者が苦痛と感じるか否かに関係なく成立するのです。
あなたは搾取が存在すると、労働者が苦痛を感じるという命題が証明できると思いますか。

259 :石の地蔵さん:2005/11/05(土) 10:23:33 ID:6ib8ihS/
>>258 一年間の生きた労働の生産物が賃金部分を上回る限り資本のもとに剰余が残ることが証明できる。

それが本来労働者に帰属すべきと考えるのが労働価値説なのでしょう?
私がこの問題を倫理学と言うのは労働価値説や剰余価値説、あるいは搾取と言ったことが
万人が認める真理とは思えないからです。 ニュートンの万有引力の法則は万人が認める法則だから
真理といえるが、労働価値説や剰余価値説は認めていない人も多数いると思うので真理とはいえず
イデオロギーの一種でしょう。

260 :Jimmy:2005/11/05(土) 11:46:15 ID:Q3QKVR83
>>259

いやだから、私の提示したモデルからそういう、規範的な含意が取り出せますか?
とお聞きしている。通常の労働価値説(実は古典派のそれ)りかいくらいわたしは
分かっています。
私の言いたいのは搾取や剰余労働論はそうゆう規範的な含意なしに理解できませんか、
ということ。
極めて明らかなのは、資本主義の運動原理を明らかにするところに、『資本論』の
主テーマがあり、資本主義はあなたが言うような「規範」とは無関係に動作していること、
したがって搾取の存在を倫理的に批判するのは、そういう『資本論』の主テーマの
外側にあること、このことです。

あなたのように搾取論を分配問題として捉え労働者への全帰属を主張するのは、リカードゥ派ッ社会主義
そのもので、マルクスは搾取の存在するシステム自体の撤廃を目指したのではない
でしょうか。
ただし『資本論』も古典派的インプリケーションから完全に自由にはなっていないので、
搾取部分について「不払い労働」などの規定を与えている箇所も確かにありますし、
そもそも資本主義システムの撤廃にしても、資本主義の運動原理の把握から直接的に
導かれる理論的帰結でもありません。


261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/05(土) 11:56:20 ID:h+l2d3Ga
つ「それでも地球は回っている」

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/05(土) 13:44:58 ID:a5c4fKAs
マル経なんて2chで議論するだけ時間の無駄

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/05(土) 16:17:39 ID:XjeO4c8j
>>261
割り込み失礼。久しぶりの青木孝平ファンのコミュニタリアンです。
というより、マルクスの労働価値説(商品論のそれ)は古典派そのものであり、
マルクスの社会主義論(個人的所有論)は、リカード派社会主義そのものでしょう。
Jimmyさんのいうシステムそのものの全廃は、労働価値説を前提とするのではなく、
資本の生産過程において労働と価値の結合根拠を暴露した宇野弘蔵に
固有のものではないでしょうか?
Jimmyさんは、あまりにマルクスを宇野に引き寄せて美化しすぎていると
思います。

264 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/11/05(土) 19:01:24 ID:or8VaR5g
>>261
限界効用説では効用を金銭以外、測りえないものとして、出てくる
具体的な金銭に目を向けます。私もあなたと同じように労働価値説
には疑問がありますが、経済学とはそのような単純化、抽出、モデル
を元に物事をとらえようということで、現実の経済そのものをとらえ
られるわけがない。私たちは言語というバーチャルシステムで世界を
とらえ、ウィトゲンシュタインはだからこそ語り得ないものは沈黙せざ
るをえないというのです。もし本物の経済をコピーするのならマトリ
ックスのような装置やパトナムの脳実験の機械を造らなければならない。
私はSpecさんの言うように、価値形態論の前に論証なしの労働
価値論をおくのはどうしてか疑問で仕方がありませんでしたが、
経済学とはそのような範囲でしかものを語れないものだというだけ
の事だと思います。要は期待度の問題だと思うのです。

265 :かつて○だった男:2005/11/05(土) 19:13:42 ID:EfKu6wP0
小麦製造資本家がいます。
年初100Kgの小麦がありました。
1人の労働者が1年間小麦栽培労働しました。
200Kgの小麦が収穫されました。
200Kg−100Kg=100Kgが1年間の生きた労働による生産物です。
内50Kg=半年の労働の生産物が労働者に支払われました。
残り50Kg=半年の労働の生産物が小麦資本家の手に残りました。
これが搾取であり、剰余労働です。


疑問点あり:
>200Kg−100Kg=100Kgが1年間の生きた労働による生産物です。
とありますが・・・。
新たに生まれた小麦100Kg は「1年間の生きた労働による生産物」だと
いうのは何故いえるのかね?
これには二通りの解釈が可能と思う。

@このことは資本制経済のロジックから論証可能。
Aこのことは論証は不可能で、そう仮定する。公理と見做す。
どっちなのかね?
Jimmy氏の書き込みを見る限り@といっているようだが・・・。
Aが正しいのなら、石の地蔵さんの主張となると思うが?
ちなみに私はAを支持している。
如何に?

266 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/11/05(土) 19:20:17 ID:or8VaR5g
その意味で私はまず論証なしでコレまでの経験と惰性から、唯物
ということを信頼し、期待し、これからもずっと続くのだろう。
と予測するのです。それは信仰・信用の世界です。だが今までの
経験上、十分期待できる信用だと思います。そしてその信用の結果、
唯物の世界では人間の文明(労働も含む)も含んだ自然の希少性こ
そ価値と呼ぶにふさわしく、マルクスはこの立場から再検討し、
近経はこの価値説にとりあえず立脚すればよいと思っています。
機会費用でもものの希少性があるから選択せざるをえないのです。
明日私がロスチャイルドになっていたというグレゴール・ザムザ
のような世界があったら楽しいですね。でも結局、私は私でしょ
う。インポになっちゃったから薬変えてもらわなきゃという私
を死ぬまでやらざるをえない。ここに端的な私をどう表現するか
で、宮台真司の紹介する社会システム論は宗教を取り上げるので
す。このように経済的現象が人間の学である以上、他の学問との
枠組みを破らなければならなくなるでしょう。

267 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/11/05(土) 19:24:53 ID:or8VaR5g
>>265
JimmyさんもAだと思います。ただ単純に搾取を説明
しようとしたから@と見えただけでしょう。私もAです。

268 :かつて○だった男:2005/11/05(土) 19:29:57 ID:EfKu6wP0
>>264
一度現象学の本を読んだらいいと思う。
いや君だけではなく、価値云々を言っている人たちには一度読んで欲しい。
現象学では
価値=理念的実在=人間が頭の中でこしらえた観念=
故に自然物のようには実在はしない
よって労働価値にしろ、効用価値にしろ価値を何か自然実在(効用、労働)
に還元しようとする試みは全て誤り
という驚くべき(しかし考えてみれば当然な)結論が理解できると思うよ。


269 :Jimmy:2005/11/05(土) 21:23:26 ID:Q3QKVR83
>>265
簡潔に。
私のあげた例は、マルクス流「搾取」の定式化を更に単純な例に置きなおしたつもり。
マルクス的には当然@でしょう。
私がこの例を持ち出したのは、石の地蔵さんがマルクス的定式化をキチンと理解したうえで、
そこに規範的含意を見出すことが出来ると主張しようとされているのかどうかを、聞きたかったからです。

石の地蔵さんは、新生産物が生きた労働の成果であることを問題としているより、
それが労働者に帰属すべきであると言う規範(倫理)をマルクスが主張している
としてそれを排斥すべきであると説かれているのではないですか。

私の立場は既に述べたように、生産過程に投下された生産手段のどれを計測タームに
とっても、搾取は定義できると言うものです。ただし労働に着目することは大いに意味あるでしょう。
人間が作り出した社会をどう変革するかと言う課題は、人間にとってどうでもよいことでは
たいていは、ないからです

270 :石の地蔵さん:2005/11/05(土) 21:23:43 ID:6ib8ihS/
>>268 価値=理念的実在=人間が頭の中で拵えた観念=故に自然物のようには実在しない。

その見解に賛成。 価値とは本来主観的なものだ。 だから党派性から逃れられない。

271 :Jimmy:2005/11/05(土) 21:35:41 ID:Q3QKVR83
>>270
君って軽いねorz

272 :かつて○だった男:2005/11/06(日) 08:16:22 ID:TpeDroDP
>私の立場は既に述べたように、生産過程に投下された生産手段のどれを計測タームに
とっても、搾取は定義できると言うものです

すると例えば、資本に対しても搾取は定義しようと思えばできる、ということですか?
「搾取」という専門用語はマルクスの理論体系の中では、そのような、
あるいはその程度の意味しか持たないと・・・。
こういいたいわけですね?

273 :Jimmy:2005/11/06(日) 09:36:38 ID:hVutoOV4
>>272
マルクスの理論体系は別に空中に浮いて自存しているわけではなく、当然
それを支持している一群の人々がいる。その人々の間では普通は私のよう
な「搾取」の意味付けはされていない。人間労働に特権的な位置づけが与えられている。
そうして私も、資本主義社会を人間自身を主体とする社会(これが実のところ
極めて厄介なプログラムなのだが)に変革しようと言う特定の立場からは、
支持されるのではないかと、>>268で申し上げた。

資本について何をさすのか、を明らかにしてから議論すべきですが、主流派経済学的に
資本財とすれば先の小麦製造資本では、
小麦と言う自然的存在が生産過程の主体となり、人間労働が生産手段と主客が入れ替わり
この過程で主体の小麦自身が増殖するとなる。
この場合生産過程の開始に当たっては100Kgの小麦と50Kgの小麦で再生産される
人間労働があり、一年間の小麦の結果過程の終わりには200Kgの小麦が収穫される。
200Kgのうち50Kgは生産手段としての人間労働に体化されてそのまま
移転した部分だから、残余の150Kgが一年間の生きた小麦労働によって新たに生産された
部分でうち100Kgは小麦自身の再生産に控除されるから、50Kgが
資本による小麦の「搾取」とみなされる。
小麦労働時間で表現しなおすと1年間に150Kgだから100Kgの小麦再生産
費は9ヶ月、50Kgの人間労働再生産費および「搾取」は3ヶ月のそれぞれ
小麦労働の対象化されたものとなる。

小麦じゃなくて人間が主体だと言い張るのは人間中心的な世界観を支持したい
からであって、理論的には全く無意味だが、社会変革を目指すうえでは
意味がある(かも知れない)。


274 :かつて○だった男:2005/11/06(日) 11:32:30 ID:TpeDroDP
ええ、資本財でいいです。
大体理解できた感じです。

>小麦じゃなくて人間が主体だと言い張るのは人間中心的な世界観を支持したい
からであって、理論的には全く無意味だが、社会変革を目指すうえでは
意味がある(かも知れない)。

この意味では○系は規範理論ともいえる。
労働価値説に体化されるような「人間中心的社会」がどこまで設計可能か、
に関する規範理論です。
成功すれば、それは社会変革の指針となるでしょうし、
いたるところで論理的矛盾が生じれば、
このような「人間中心的社会」構想は不可能となるでしょう。
私自身は後者になるだろうと考えています。


275 :Jimmy:2005/11/06(日) 12:32:24 ID:hVutoOV4
>>274
資本財も搾取されていると言う命題は「一般化された商品搾取定理」
として定式化されている。いわゆる分析的マルクス主義の基本理論の
一つで、数学的に洗練された表現は下記吉原論文などに見ることが出来る。
http://www.ier.hit-u.ac.jp/~yosihara/Japanesepapers.htm
ただしこの派の人々は、この事実をもって、分配上の規範理論としてのマルクス的
搾取理論の無効性を主張している。が私は搾取理論が直接その手の分配上の公正不公正
を論ずるものとして解釈していないのはこれまで述べたとおり。
分析的マルクス主義派は、マルクス理論とは無縁な数理ネオ・リカーディアン
で、分配論的視角に更に何か別の、しかし人間中心主義的な規範立てて資本主義の不正を
明るみに出そうとしている。

276 :話はそれるますが:2005/11/06(日) 13:33:15 ID:a8Al3/2r
その理論が完成し、また、その正当性が認められたとしても
実際の政策に反映され社会がよくなるかといえば、そんなことない。
ある程度は考慮されるけど、結局、カネとか暴力権力が有効ですw
政治力と言ってもいいけど。真理や公正は二の次だから。
数学や物理学も厳密な証明に成功したけど、富の分布に偏りが生じる
ことは不可避。それは各人の能力ともビジネスセンスとも無関係
な自然現象です。人間中心主義もクソもなく富の分布には偏りが
生じる、したがって、適度の課税を導入し、交換を促し、富を
再配分する。これが正しいのは明らか。でも、富裕層と権力・支配者
層の欲望が最優先されます。これはマルクス経済学が完成されても
変わらぬ社会法則です。仮に社会全体や貧乏庶民が豊かになったとしても
それは金持ちや国家にとって最も都合のよい搾取形態だからです。

277 :Jimmy:2005/11/06(日) 19:56:58 ID:hVutoOV4
>>263
ンンーッ。どこかにマルクスがリカードゥ派社会主義を批判した文言がなかったっけ?
マルクスは社会主義への移行をいろんな文脈で言っていて、それだけを研究テーマに
選んでも一生モンかもしれませんが、『資本論』序文や第1巻「本源的蓄積」の所を
見るといわゆる自動崩壊論が基調になっている。とすると資本主義システムの「廃棄」
と言ういい方は、ちょっと「主体的契機」が積極的になっていて確かに宇野の論調に
引き付け過ぎているかもしれません。

278 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/11/06(日) 20:55:01 ID:OK8LZRpc
>>268
>価値=理念的実在=人間が頭の中でこしらえた観念=
>故に自然物のようには実在はしない
チョッと待ってください人間の脳で生産されているのが価値でしょう。
では人間の脳の働きがわかれば自然物のごとく価値がわかるのでは?
少なくとも実存ー不実存でいうと脳を実存ならシナプスの組み合わせで
実存でしょう。現象論には興味がありますが、それはちと早すぎる
結論かも。もちろん脳でなく霊が人間の知性だったということもありう
るわけですが、かのペンフィールドも知性が完璧に脳であるかのことを
晩年には否定していると、聞いたことがあります。ただ私もそこら辺が
あいまいだから唯物論は<今の所)完全には論証できないと思います。
でも結局有用さを考えると唯物論は信頼置けそうですけどね。

279 :かつて○だった男:2005/11/06(日) 21:24:58 ID:TpeDroDP
だから現象学の本を読んでみなさいってw。
竹田青嗣 はじめての現象学 海鳥社
など。

「価値がある」、「山がある」。
この二つの文言を比べてみましょう。
仮にいま我々がこの世界から消えてしまったとしましょう。
それでも山はありますよね。山は自然的実在です。
一方、価値があるとはこのような存在形式でしょうか?
価値は山や机や犬が存在するという意味で存在しているのでしょうか?
価値とは人間がこの世界を認識し、思索し、
他者とコミュニケートするために作り出した
概念です。その存在の形式を理念的実在というのです。

>では人間の脳の働きがわかれば自然物のごとく価値がわかるのでは?
なんかプラトンのイデア論みたいな考えですね。
この世に価値のあるべき本来の姿があり、
正しくそれを認識する方法がある、と。
プラトン主義は現象学の対極にある考えですが・・・。


280 :通りすがり:2005/11/06(日) 21:49:41 ID:tKDrdwEl
ボクの理解では、『資本論』体系においては「搾取」ということについては
なんら不正行為である、という含意はないと思います。
資本主義的生産関係を所与のものとする限りは「搾取」はむしろ「公正」な分配である、
というのがマルクスの考え方ではないでしょうか。
マルクスが『資本論』で提示したのは、資本主義というシステムはこうしたメカニズムによって
成立しているのだ、ということであり、それを善と判断するのか悪と判断するのか、ということは
読者に委ねられているのだと思います。
仮に資本主義は悪である、と読者が判断したのであれば、「搾取」を可能とする生産関係を破壊しなければならないということでしょう。
『資本論』体系自体にはなんら規範的な含意はないのではないでしょうか。

もっともドイツ語の搾取という用語には「強奪する」という意味があるようですが。。。

281 :Jimmy:2005/11/06(日) 22:00:07 ID:hVutoOV4
>>279
横レスで申し訳ない。

>山は自然的実在です。

一方、価値があるとはこのような存在形式でしょうか?
価値は山や机や犬が存在するという意味で存在しているのでしょうか?
価値とは人間がこの世界を認識し、思索し、
他者とコミュニケートするために作り出した
概念です。その存在の形式を理念的実在というのです。

だそうですが、私は廣松流現象学しか知らないせいでしょうか、山も価値も
同じく簡主観的なコミュニケーションの産物でありかつそれを媒介する
形象であると思っていました。ナマの自然なるものは存在しないと。
ただそのなかでなぜ自然と社会が分化して現れるのか、そのことは充分
思考をめぐらすべきことなのでしょう。



282 :かつて○だった男:2005/11/06(日) 22:12:10 ID:TpeDroDP
↑経済学で実証経済学と規範経済学の区別を意識的に行うようになったのは
JSミルから。ご指摘則りマルクスは両者をはっきりとは分けていない。

ただ私は学説史には興味はありません。
マルクスが言ったことはこうだとか、こうでないとか・・・。
そんなことははっきりいってドーデモいいです。
私が言いたいのは
@労働価値説は証明はできない、だからどうしてもそれを主張したいなら公理として
立てるしかない。「剰余価値は労働のみから生み出される」と。
Aこう仮定すれば「搾取」の存在は証明はできる。マルクスの基本定理など。
しかしJimmy氏が書いているように、これは労働価値説を仮定したからこうなっただけ。
変わりに資本価値説(価値を生むのは資本財だけ)と仮定すれば
資本財に対する「搾取」の存在が証明できる。
要するに「搾取」という概念は○系の体系の中ではその程度の意味しか持たないのだ、ということ。

故に○系は論理的には展開不能な限界ある理論であることが証明できる。
これでは何にもならないじゃないか、という向きもあろうがそれは違う。
「搾取だ」などと意味も考えず、
軽々しく口にする馬鹿な輩を粉砕するだけの社会的貢献はある筈だ。

283 :かつて○だった男:2005/11/06(日) 22:23:00 ID:TpeDroDP
>>281
おっしゃることよくわかります。
厳密に言うと自然的実在と理念的実在の境界はあいまいです。
山も地形の隆起に過ぎません。
どこからどこまでが山であるか、
その境界は人間の意識が決めるわけです。
自然の風景の一部を人は意識的に剥ぎ取り、
それを山としているわけです。
だから、そこにも人の意識の働きが介在しており
山も理念的実在だ、と強弁することは可能です。
ただ自然的実在と理念的実在では人の認識や意識の操作が
どの程度入り込んでいるか、その程度がかなり違います。
そして「認識や意識の操作」が複雑に入れば入るほど、
その存在は「主観的」な度合いを強めることになる。
価値がある、という文言がいい例でしょう。
何か価値を持つか、どの程度か?
人によって判断が千差万別ですから。

284 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/11/07(月) 00:13:39 ID:Dsjc6crx
>>279
まだ活字本はきついので本は後で読みます。
チョッと粘らしてもらいます。
まず「価値がある」と考えると脳内に「シナプス集合体」
が実存する。たいして「山がある」の実存は同じ。
隕石が落ちてくれば「山がある」は永遠に消えてしまうが、
「価値がある」は人間が子孫代々その「シナプス集合体」を伝え
られれば、「価値がある」の方が連続して「シナプス集合体」
を連続して実存として残せる。

285 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/11/07(月) 00:18:06 ID:Dsjc6crx
ただ「シナプス集合体」は、はじめと二番目も同じとは限らない。
むしろ違うものになってしまう。「人の心は完全には残せない」

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/07(月) 01:08:37 ID:Ip5cQN12
>>283

現象学の基本は、事物を(価値から離れて・思考停止)
いかに認識しうるかという「存在論」あるいは「認識論」ですよね。

現象学が20世紀前半に果たした役割は十分承知していますし、
貴方が、価値論に拘泥する経済学徒に対して、
まずは現象学的思考停止をして、そこから(新たな)道を開け、
とsuggest(あるいはencourage)してくださっていることも存じています。

そこで、ひとつ質問なのですが、
では、飢えている人(自然的実在)を目の前にしたとき、
現象学はわれわれに何を示唆してくれるのでしょうか?
あなたのいう、理念的実在/自然的実在という二分法が、
われわれ、つまり、理念的実在であり自然的実在でもある人間に、
どのような恵みをもたらしてくれるのでしょうか?

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/07(月) 01:09:59 ID:Ip5cQN12
↑横レスで、失礼いたしました(286)

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/07(月) 02:53:26 ID:XEwwULtj
278の言うことはもっともだ。近年、米国の科学者は脳細胞の膨大な信号を
読み取ることに成功したからな。ある程度の意味を信号(脳細胞のニューロン
活動)から汲み取ることができるらしい。よく知らんがベクトルとか使って
データの解析ができるらしい。で、人間の価値判断も理念的実在の膨大な組み
合わせも全部脳細胞の信号なのです。自然物に近いといえば近い。なんか、
養老孟司の『唯脳論』みたいだなw なんでもかんでも脳細胞のせいにするww



289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/07(月) 03:00:11 ID:XEwwULtj
あのー、パロアルトに広大な大学作ったスタンフォード(鉄道王)も
どこかで搾取したと思うけど、どこでどうやってうまいこと搾取したん
だろうな?大陸横断鉄道からの収益とか労働力を搾取したわけではない
らしいが。

あとビル・ゲイツとかホリエモンとか三木谷やヤフーが労働力(正社員)
や客を搾取したというなら話は分かるが、グーグルはどうなの?

290 :石の地蔵さん:2005/11/07(月) 08:26:15 ID:LeXVCIgA
>>282 @労働価値説は証明できない。 だからそれをどうしても主張したいなら
公理として立てるしかない。

賛成。 生産過程において労働が主な役割を果たすことは間違いない。 しかしそれをもって価値を
生み出すのは労働だけと主張することには無理がある。 
ただ資本主義社会では資本が主役で労働者が経営にタッチできないのが問題である。
資本主義が廃止されて労働者が主役の社会になれば生産における資本の役割は脇役に
なるのだから資本は単なる財として資本の使用料を払えばよい。 いわばレンタル料か?
旧ソ連のような官僚制中央集権的国家社会主義の社会にしないためにはそれが必要である。

291 :Jimmy:2005/11/07(月) 08:53:05 ID:DNai4Mth
>>290
あなたはどうしても正確に人の言っていることを理解できないようだ。
生産過程において労働だけが価値を生むという命題も資本財だけが価値を生むという
命題もどちらも同格で主張できる、というのがここで確認されたこと。
生産過程において重要な役割云々は全く関与しない。

資本財に対してレンタル料支払う?今この資本主義社会で既にそうですぜ!
限界生産力説でも参照されるとヨロピ。

292 :石の地蔵さん:2005/11/07(月) 11:12:24 ID:LeXVCIgA
>>291 資本財に対してレンタル料を支払う? 今この資本主義社会で既にそうですぜ

私が云いたいのは企業において主役になるべきは労働者で企業の最高意思決定機関を株主総会
の代わりに労働者総会にしましょうと言うこと。
>>生産過程において労働だけが勝ちを生むという命題も資本財だけが価値を生むという
命題もどちらも同格で主張できる、、、

いや私のように誤解している人が大勢だと思うのであえて述べたまでです。


293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/07(月) 14:21:56 ID:gW4o2+OI
>>283
それトポフィリアだね。

294 :かつて○だった男:2005/11/07(月) 19:24:57 ID:RHACbAcS
>>284
まず「価値がある」と考えると脳内に「シナプス集合体」
が実存する。たいして「山がある」の実存は同じ。
>>288
で、人間の価値判断も理念的実在の膨大な組み合わせも
全部脳細胞の信号なのです。
自然物に近いといえば近い。
お二方の考えは正しい知見は含んでいる。しかし完全とはいえない。
こういう人たちには是非「知るとは一体どういうことか」
を徹底的に考え抜いた20世紀前半の哲学者達(現象学と分析哲学)
の仕事を読んでみて欲しい。
で、それを読め、とレスを返すだけでもいいんだが
(私も論文執筆でいま忙しいし)、
一応答えておくとしよう。
いま方程式2X+4=8を解け、と問題を出したとしよう。
脳に異常がなく、適切な数学教育を受けた人ならば、
X=2と解答を出すだろう。
(勿論間違える人もいるだろうが、それはケアレスミスか、
あるいはまじめに考える気がないか、何かの些細な理由のためである)
大事なことは、誰もが「X=2が正しい」と判断するという事実だ。
ここでは全員の判断が一致している。
では次に「アメリカのイラク攻撃は正しかったか」と問うてみよう。
全員が同じ脳を持っていたとしても、
その判断は人によって食い違うだろう。
イラクで生まれ育ち、家族もいる人は「正しくない」というだろう。
アメリカ人で知り合いが9.11テロの犠牲者になった経緯を持つ人は
「正しい」とするかもしれない。
方程式の例と違ってここでは判断が人によって食い違う。
全員が同じ脳を持っていてもそうなる。
なぜか?それは脳にインプットされる情報、
つまりその人の生まれ育った経緯、現在の環境など、が違うからだ。
インプットが異なればアウトプット(判断)が違うのは当然なのだ。
方程式の例では全員の脳にインプットされる情報が同じである。
方程式の解き方を一定の期間、全員が教育を受けたわけで、
これが情報として等しくインプットされている。
 
だから脳の働きが完全に解明されたとしても、
それから価値判断が自動的に解明できると考えるのは、早計なのだ。
価値判断を行う主体の環境、
あるいは主体同士の対応のあり方などに
価値判断は大きく影響されるからだ。
 商品の価値も同じだ。
「この商品には・・・の価値がある」という判断も
その人とその商品のこれまでの関わり方に依存して変わってくる。
その商品を生産した人は「これだけコストをかけたから・・・ぐらいの価値がある」
(労働価値説)というだろうし、
消費者で前に使って損したと思っている人は」そんな価値はない」
(効用価値説)というだろう。
ここでも脳に入っている情報の違いで価値のあるなしは
如何様にでも変わってくるのだ。

こういうと、私は商品の価値は全く主観に属するものと
主張しているかのように見えるだろう。
が、そうではない。
この続きはまた日を改めて行おう。


295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/07(月) 19:53:07 ID:/trGbalJ
マル経スレってなんか異様な雰囲気だね。

296 :通りすがり:2005/11/07(月) 21:32:55 ID:y1zdTIw5
たしかに、マルクス主義の絶対的無謬性/誤謬性を信じている人々以外にはカルト的な雰囲気が見え隠れするのかもしれません。
しかし、<現在>という段階では、マルクス自身の思想とマルクス経済学とマルクス主義とは峻別されるべきである、というのは、
常識に属する事柄だと思います。
ボク自身には、マルクスおよびマルクス経済学の資本主義認識は決して捨て去ることのできないものです。
それほど捨てたものではない、といった感じを持っています。

マルクス主義といった場合、なにを念頭におくのかは人それぞれだと思いますが、
それが、目的論的な歴史観、共産主義社会の到来、といったことであれば、それは問題にならないと思います。
もっとも唯物史観における資本主義社会までの発展ということであれば、歴史の整理としてはなくもない、とも思いますけど。

スレタイはマルクス主義・マルクス経済学と並列されているようですが、
厳密には区別されますよね。「主義」には与しなくても「経済学」的にはシンパシーを覚えるという場合もありますから。
もっとも「学」も一種のイデオロギーですけど。。。

297 :通りすがり:2005/11/07(月) 21:55:34 ID:y1zdTIw5
価値判断をおこなう環境や対自然的‐対人間的な在り方によって、
「真理」は異なる、というのは当たり前の話ではないでしょうか。
いわゆる「パラダイム・チェンジ」というのは常識の域に属しています。
絶対的な「真理」というものは自然科学・社会科学を問わずありえない。。。

298 :かつて○だった男:2005/11/07(月) 22:13:59 ID:RHACbAcS

それはありがたい。
私は忙しいから、君代わりに答えてあげてくれたまえ。
価値は客観的に定まる、と○系はいってるのだぞ?
いわゆる労働価値説だ。
このスレでも価値の客観性を追求している人たちがいるようだ。
彼らにそれが間違いだと、私に代わって言って欲しい。
頼んだよ。


299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/07(月) 23:09:32 ID:O11ON82n
この時代に○経やって何になるの?
もう答え出てるんだからサー
人間の欲望は経済に決定的な影響与えるんだからサー
ポ前ら、このままだとニートになるよ

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/07(月) 23:32:16 ID:/trGbalJ
大学生で勉強をするのなら経済学系の中でも、資格にほぼノータッチのマル経より
ミクロマクロを1・2年の間にヴァリアンマンキューあたりで完璧にして、
3年以降は法学・行政学とか一般教養とかに時間を使ったほうがいいわな。
あるいは会計士とか税理士を目指すとか。
マル経は歳を取ってからやればいい。

301 :かつて○だった男:2005/11/08(火) 00:06:12 ID:PbTttCj5
↑馬鹿が2人出てきたな。
>もう答え出てるんだからサー
ならばその答えとやらを説明してみろ。
私やJimmy氏らが納得するようにだ。
どうせ誰かの受け売りだろうが。
やってみな!

>大学生で勉強をするのなら経済学系の中でも、資格にほぼノータッチのマル経より
ミクロマクロを1・2年の間にヴァリアンマンキューあたりで完璧にして、
3年以降は法学・行政学とか一般教養とかに時間を使ったほうがいいわな。
お前みたいなのが30年前ソビエトに生まれていたらどうなったかな?
「党の中で出世するには、ブルジョア経済学なんかやっても無駄。
資本論を読んたほうがまし」
こうだろうな、きっと。




302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/08(火) 00:29:47 ID:++9hOMrx
いまはじめて通りすがる者だが、俺はとりあえず、浅田彰が俺を小バカに
するし、柄谷オヤジが俺のことを脅迫するから、マルクスを読んでるw

303 :Jimmy:2005/11/08(火) 00:33:55 ID:jiaCynvx
>>299
クククッ、いやいや
>人間の欲望は経済に決定的な影響与えるんだからサー
その人間の欲望とやらを貪り食うことを無常のヨロコビとして、果てしなく
増殖していくのが資本ってヤツなんじゃない。


304 :かつて○だった男:2005/11/08(火) 00:40:43 ID:PbTttCj5
>>303
なーるほど。

「この時代に○経やって何になるの? 」といった
>>299
こそ、資本の論理に取り込まれた、
つまりマルクスの論理に取り込まれた輩というわけか・・・。

「ポ前ら、このままだとニートになるよ」と
>>299
はいってるが・・。こいつがニートがどうかはわからんがな。





305 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/11/08(火) 09:26:47 ID:62lEQjo7
>>280
スルーされてるが、それをマルクスということではないだろう。
批判者・後進は資本論だけ切り離した後進の考えだろう。柄谷氏とか。
>>294
なるほどあなたの疑問は正しい。人間の心は完全にはインプット
され、完全に正しいシナプス情報体にはならないのかもしれない。
しかしある概念として「X=2」として共有されることを考えると
そのシナプス情報体は脳内で非常に似た構造であると言う、疑問
がわいてこないだろうか? アメリカの研究がどこまで進んでいる
のかわかからないが。
>>288できれば、その情報を確認出来るウェブなり本なりをお教え
願いませんでしょうか。

ニートの話ですが正直僕もマルクスの言うことは趣味で考える程度
であり、普段はやっぱり世間の常識に従っちゃいます。

306 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/11/08(火) 09:33:26 ID:62lEQjo7
>>280
ちょっと読み損ねたので、マルクスは許容できる搾取
例えば病人に対しての、は認めている。資本が増殖過程
になるためには搾取が当然必要と書いてある。
資本論だけ切り離してみればそう読むことも出来る。
しかしそれならばマルクスは共産主義者として行動した
だろうか? 総合的に考えると、マルクスは搾取をどう
にかすべきだったと考えて「資本論」を書いたのでしょ
う。

307 :かつて○だった男:2005/11/08(火) 21:52:03 ID:PbTttCj5
さて続きだ。>>294からである。
商品の価値は人それぞれ評価が違う。
これは「この商品には・・・の価値がある」という判断も
その人とその商品のこれまでの関わり方に依存して変わってくるからだ。
ここまでは前に述べた通り。
しかし、である。それでも「皆が合意する価値」は決まってくるのだ。
簡単化のため市場取引を例に取ろう。
人々はいろいろな財を予め持っており、市場に持っていって取引をする。
財には市場価格がついており、人々は要らないものを得り、
得たお金で必要なものを買う。
価格は需要と供給に応じて変動するとしよう。
全ての人にこれ以上の売買をする誘因が存在しなくなったときに、
取引は終了する。これが市場交換経済での均衡だ。
さていまリンゴとミカンの市場価格が共に一個100円であったとしよう。
リンゴ一個とミカン一個は等価値である。
そして「リンゴ一個とミカン一個は等価値である」
ことを市場取引に参加した人は合意しているのだ。
例で説明しよう。貴方が取引に参加しているとしよう。
そして合意していないとしよう。
例えば「リンゴ一個の価値はミカン一個の価値よりより高い」
と貴方は判断しているとしよう。
貴方がミカンを持っていれば、そのミカンを得って100円得て、
それでリンゴを買うはずである。
つまり取引は終了してはいないことになる。
取引が終了して、これ以上の取引が行われないということは、
そこでの交換比率に皆合意していることを意味するのだ。
そこで成立する市場価格がその合意した価値を表しているのだ。
大事なことは財の取引に関する制度(この場合は市場)があり、
それを皆が承認しているという事実だ。
市場取引に貴方が参加したという事実は、
貴方が市場取引というルールに合意している、
ということを意味している。
ルールを納得して受け入れていること。
これが商品の価値の奥にある、より規定的な関係なのだ。
リンゴが100円の価値がある、というと
あたかもリンゴ自体に何か客観的な属性が備わっており、
それが100円の価値を作り出す、というように見えてしまう。
しかし事実はそうではない。
リンゴを100円とし、皆にそれを認めさせるルールがまずあり、
そのルールに皆が従っているから、そう見えるだけなのだ。
主客転倒というか、分析する視角が逆になっているために、
価値論は迷走するのである。
マルクスは資本論の冒頭部で確か
「資本制経済は膨大な商品の生産と流通から成る・・・
従って我々は商品の分析からはじめねばならない」とか何か書いている。
正確な文面は忘れてしまったが・・・。
しかし商品それ自体を取り出し、
あれこれと分析を試みても
それは果てしない思考の迷路に迷い込むだけである。


308 :通りすがり:2005/11/08(火) 23:20:34 ID:xGdKWTMM
>>308
マルクスがそのように行動したということと、マルクスが『資本論』に書いたことは
やはり区別するべきである、というのがボクの考え方です。
『資本論』を読む限りでは、共産主義社会への必然性も資本主義の崩壊論もないように思うのです。
仮にあるように見えてもその論証はなされていないと考えます。
それは、宇野氏の『経済原論』や『恐慌論』が明らかにしたように、資本主義の「矛盾」というのは
資本主義自身がその解決方法を持っている、ということに繋がります。
だからこそ人間の「主体性」の関与する余地がある、というのがマルクスや宇野氏の考えていたことではないでしょうか。
つまりは、資本主義社会のメカニズムを理解したうえで、それぞれの価値判断に任せる、ということ。
マルクス自身は共産主義者であったとしても、『資本論』の叙述から資本主義が悪であり、廃棄される「べき」である、ということを
説得的な論理で展開している部分はないと思います。

たぶん、初期マルクスは共産主義者ではありません。
『資本論』だけを切り離して・・・とあなたは言いますが、
『資本論』がなければだれが初期マルクスに興味をもつだろうか。
人の思想は単線的に発展するものではないにしても、やはり『資本論』を中心に考えざるをえないのではないでしょうか。

309 :通りすがり:2005/11/08(火) 23:40:01 ID:xGdKWTMM
上は>>306でした。。。

>>307
ちょっとボクの考えを誤解しているようなので。。。
ボクが書いた「絶対的真理などというのは自然科学・社会科学にもありえない」というのは、
歴史的に「真理」というのは変化する、ということを言いたかったためであり
特に労働価値説に絡めて述べたことではありませんでした。マルクスが述べているように、
その社会に妥当する考え方=「客観的」な「知」ということを明らかにしておいたほうがいいのではないか、
と考えたまでです。

で、あなたが価格(=価値)を、需要と供給のみによって決まるもの、と考えているのだとすれば
それには納得できません。つまり、需給によって価格が決定されるというのは同義反復ではないですか?
ここでは容易に再生産されるものを考えています。
だから、マルクスは市場価値論を考えたのではないでしょうか。
ちなみにボク自身は労働価値説が妥当するのか、妥当しないのか、については考えがまとまっていません。
すいません。

310 :かつて○だった男:2005/11/08(火) 23:52:56 ID:PbTttCj5
>あなたが価格(=価値)を、需要と供給のみによって決まるもの、と考えているのだとすれば
それには納得できません。つまり、需給によって価格が決定されるというのは同義反復ではないですか?

ありえる誤読だねw.
そんなことはいってないよ。
市場交換はあくまで例として出したまでだ。
例と書いてあるでしょう?ちゃんと。
じゃあ、何を説明する例かって?

人々がルールに対して合意していること。
(そのルールがここでは市場交換としたまでだ)
特に取引のルールに対して合意し、従っていること。
これこそが尤も規定的な関係であり、
この関係が合意し取引している商品にあたかも価値が存しているように
人々に思わさせているだけだ、
といっているのですよ。


311 :通りすがらないw:2005/11/08(火) 23:58:43 ID:xGdKWTMM
>>310
すいません、ちょっと考えたいのですが、そのルールというのは誰が決めるのですか?
それだけお聞きしたい。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/09(水) 00:44:44 ID:51VD2fqO
マル経よく知らないけど現象学はちっとはわかるから、横レスだけど

>>311
現象学まったく知らないでしょ?なんかかみ合ってない悪寒がする。

たしかに>>307はわかりにくいけどね。>>294の最後の方がわかりやすいんだけどね。
あの辺はあきらかに現象学的な見方を応用してるのがわかるし。

個人的には、>>307がわかりにくい理由は商品と人間の関係の分析にさらに人間と
人間の間の関係まではいってるからだと思う。あまりいい例だと思えないし。力作に
けちをつけて悪いと思うけど。かつて○だった男さんの視点そのものは面白いと思った。


313 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/11/09(水) 01:40:46 ID:LF5U3+pb
>>308
詳しい刊行年数は知らないというか調べるの
がいやだからアバウトに書くけど、マルクス
初期の頃から面白い論文を書いているし
共産党宣言も出してるから(1847年)
人生の集大成である(資本論一巻1867年)でそれを破棄する
とは考えにくい。結局調べてしまった。
それだけ経済というものがとらえにくく複雑なだけで、
資本論では資本主義完全理解は無理。
さらに上を行く「共産主義論」がなければ共産主義など無理だ
と書くと、マルクスは競馬の予想屋じゃないと言われる。
予想しなきゃ。w 自分の住みたい社会なんだから。
また自分の仕事とかも言われる。経済学ドキュンの私に
何をしろと。まあ文学でマルクスブーム作ろうか
と思っているけど、本を出すのもキビシーね。

314 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/11/09(水) 01:59:59 ID:LF5U3+pb
>皆にそれを認めさせるルールがまずあり、
>そのルールに皆が従っているから、そう見えるだけなのだ。

まさにそのことが観察によって、ここに違うインプット
をしても脳のシナプス集合体は同じようなものを作って
しまうという仮定が成り立つのではなかろうか?

そして>皆にそれを認めさせるルールがまずあり
とは人間が動物の生存・種の存続を切り離せず
群生体であり、価値も生み出すということではなかろうか
人間の文明を含む自然の希少性
は共産党板で希少性など無駄なものにもあるといわれ
否定されてしまった。
ただ人間を動物としてみて、自己保存と群生と文明を
築く能力が>皆にそれを認めさせるルールがまずあり
という現象を引き起こし、それにもとづいて、希少性
も生存・種や文化の保存のために価値というものを
持つための集合ニューロンをさまざまな環境からも
作りうるということではないだろうか。

315 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/11/09(水) 02:10:14 ID:LF5U3+pb
後半眠くて文章がばらばらだ。後日書き直す。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/09(水) 02:58:58 ID:E//Uqleo
労働価値説に体化されるような「人間中心的社会」が
どこまで設計可能か、 に関する規範理論です。

労働価値説は別にマル経の専売特許ではないからなぁ
古典派系経済学は、基本的に労働価値説を採用している
アダムスミスが投下労働価値説と支配労働価値説の
二つの労働価値説を考案
そのうち投下労働価値説を採用して自らの経済学体系を
構築したのがリカード
マルクスはリカードの投下労働価値説の不備を補い
これを完成させたとも言える

つまりマルクスはマルクス経済学の始祖であり
古典派経済学の中で、投下労働価値説を基盤とする
リカード経済学を完成させた人であるとも言える

317 :Jimmy:2005/11/09(水) 07:05:35 ID:LoAGLX+Q
>>307
市場そのもののルールとして、ここで示されているのが適切であるかどうか
つーのもあるがそれは別として

>商品それ自体を取り出し、
あれこれと分析を試みても
それは果てしない思考の迷路に迷い込むだけである。

あれこれ迷ってしまう、このスレにここのところ、登場する方々
のような人々も多いが、一方で商品形態の分析から資本主義の全システム
が展開できると強固に主張する一群の人々もいる(いた)。
宇野弘蔵を開祖とする宇野学派の人々だが、その極限として
例えば、鈴木鴻一郎『経済学原理論』がある。そこでは資本論に
残されていた物神性論的視点が完全に排除されてヘーゲル論理学
的論理に徹底的に純化されている、と言われている。私はヘーゲル論理学
そのものはよく知らないが、商品の価値概念から貨幣形態が出て、
商品流通界が形成され、そこを生存基盤として資本が生成しそれが労働力
商品を要請し云々と、世界資本主義のシステムの内的叙述が完成する、
なんつって、その論理の一種魔力にずっと魅了され私は心を奪われていた。

それはともかくとして、ルールと言うか商品−貨幣ー資本の流通形態から構成される商品流通
を前提しないと、市場ルールそのものもうまく動作しないのでは。
ただしそういう形態が資本論や宇野理論が説くように商品→貨幣→資本
と順次弁証法論理的に展開されるというのは、全く成功したプログラムとは
言えない。

318 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/11/09(水) 11:36:13 ID:Plsv0X8d
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/
の2005年11月9日の日記に今までの総括をまとめました。
暇なら見てください。

319 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/11/09(水) 11:46:08 ID:Plsv0X8d
>総括 私が関連した部分の総括です。

320 :かつて○だった男:2005/11/09(水) 22:32:58 ID:BYCbkZia
市場交換の例は拙かったかな?
私が効用価値論や一般均衡分析の正当性を主張しているように
聞こえたのかもしれない。
まあ、数理経済学者の私にしては手ごろな例だったのだが・・・。
経済秩序(ルール)の受け入れが商品の価値を決めるのであって、
その逆、商品の価値が先に決まり、
それを受けいれるために経済秩序ができるのではない。
これがいいたかったことだ。
投下労働量(効用でもいい)によって価値が決まり、それを実現するために
経済のシステムが決まるのではなく、その逆だということだ。
なお、ここでルールを受け入れていることは、
その人がルールに全く問題ない、
と考えているというわけでは必ずしもない。
活動家が市場経済打倒と叫びつつも、
コンビにストアで御握りを買うこともありうる。
これも「ルールに従っている」と呼んでいる。

ただ論が練りきれていないところがあることは自分自身感じている。
いずれ日を改めて論考したい。
いまは本職の方で論文書かねばならんのでね。ではまた。

321 :Jimmy:2005/11/09(水) 23:44:14 ID:LoAGLX+Q
>>320
>経済秩序(ルール)の受け入れが商品の価値を決めるのであって、
その逆、商品の価値が先に決まり、
それを受けいれるために経済秩序ができるのではない。

私も概ねそう考えています。
ただし、市場に参加する主体のうち、合理的な計算をする主体は、
資本に限られるだろうと言うのが、私の立場。(利潤率の把握において)
勿論資本も破滅的行動に出ることもありうるが、その行動に対する
ペナルティも資本に対しては働く(極点として破産にいたる)
特に例であげられるようなタイプの計算は、商品数と財所有者数が
増大するにつれて情報処理というか、計算量が爆発的に増大して、
無限の処理能力を前提にしない限り、意味のある有限時間で取引が終了する
保証が得られない、と言う問題がある。

『資本論』はこのスレであれこれ迷路に入ってしまうような人々が、
理解しているような、素朴労働価値説だけを主張しているのではなく、
労働価値説が現実の商品交換で成立するような機構(ルール)の生成
も説こうとしていたのだが、生産価格論でもって決定的に躓いてしまった。
迷路に入り込んでいる方たちは、もっと資本論体系の問題として労働価値説を
捉えてほしいものです。

かつて○さんのご本職での活躍と、またの日のこのスレへの復帰を
楽しみにしております

322 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/11/10(木) 00:20:32 ID:mBVXiPhW
もちろん群生体であるので、主体の後先などありますまい。
このどっちが先論争こそ、下部構造ー上部構造の議論と同
じく不毛であり。言語で表現しなければならないから前か
先かを決めるというくらいの感じしかしない。実際には共
通して同時に共犯的に決まるというのが実像でしょう。
合理的計算は資本が動かす主体であるのはわかりますが、
資本とはまた不合理なもの。(だろうか?)
それを小説で追いかけたら面白いかな。
まあ今の小説ってイデアって一枚目に書いたら嫌がられる
んで地獄見てますが。


323 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/11/10(木) 00:31:56 ID:mBVXiPhW
1価格と価値なら、コレはこのくらいのものだろ〈価値先)
2あれが100円で置いてあるから、このくらいなんだろ〈価格先)
で、どちらが先かとは端的にわかりますまい。個々の個別的なも
のでしょう

324 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/11/10(木) 00:36:11 ID:mBVXiPhW
1価格と価値なら、コレはこのくらいのものだろ〈価値先)
2あれが100円で置いてあるから、このくらいなんだろ〈価格先)
で、どちらが先かとはマクロでは端的にわかりますまい。
個々の個別的なものでしょう 〈ミクロではわかるかもしれない)
わいはアホや。まちがえてしもうた。

325 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/11/10(木) 22:01:44 ID:fKkGHJJz
やはりスレがとまってしまった。僕のブログ見てくれた人は居ますか?
最大に画面をしないとよく見れないから、お気に入りを消してフル画面
で見て欲しいですね。そこで読みやすいようになっている。
10人くらい回ってるから、それなりに見たんだとは思いますが、コメ
ントがないのは、さびしい。長いのはブログに書いて、それのコピペ
をここに張ってくれるか、直接コメントが欲しいですね。

326 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/11/10(木) 22:09:33 ID:fKkGHJJz
まあそれはいいとして私はやはり経済学の問題に喪(もてない)が入って
いくのは仕方ないと思うんですよ。人間がスケベなのは神様のせいだから、
それをヒステリックにやったのは宮台真司ですね。僕も一応社会学で大学
を出たから、社会学でコレだけ目だって飯食ってる奴はすごいと思いまし
たよ。しかも授業中に寝て忘れてしまった。社会システム論で食ってる。
しかも、AGILスケールとか使ってない。社会システム論とはそこまで
過ぎ買ったのかというハッタリを見せ付けられましたよ。

327 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/11/10(木) 22:29:21 ID:fKkGHJJz
だから2財の価値だったらジョニーとジミーがホストとして居る。
コレでも出る創っちゃったらどうかと図解雑学的なことを考えて
しまうわけです。まあもう刊行されましたけどね<未読)
資本論で言うと俺は労働隊の話が頭に残っている。あそこでエロ
があったから、みだらなご婦人がエロ癖をつけるというわけですね。
まあそれはともかく、喪男板は2ちゃんねるでも3ちゃんねるでも
潜入してますが。喪ってやっぱり不幸だなと思うんですよ。
人間だって動物で飯とセックスがないと種が途絶えちゃう。僕は
もはや一家を消滅させてしまいかねないんでこういう話には敏感
ナンですが。やはり喪を少なくしてキモメンでも、何とか喪を解
消出来た社会こそ素晴らい社会だと思うんですよ、もちろん、避
妊は然りした上で。そういう研究ってやってる所ないんですかね。
喪にこもらずに、そこそこの女を捕まえて、結婚する。それがな
いと搾取がなくなった。貧困がなくなったといっても喪には地獄
かと。

328 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/11/10(木) 22:42:21 ID:fKkGHJJz
そもそもがマルクス主義とはキリスト教が解体していく上で新しい
破廉恥を創ろうという運動だったと思うのですよ。逆にキリスト
今日が勝っちゃって、まあキリストはそんなこと望んでないだろう
世界が出来てる。その上で異性まで独占が起きる。コレは一体何か
俺に対する神の挑戦かと思うわけですよね。だから改良資本主義
では、遺伝子治療でキモメンを排除して、イケメンだけの社会に
するとか、キモメンでも好きになれる薬を開発するとか、そうい
うことの方が搾取云々より先だろって思うんですけどね。
マルクスの妻ジェニー萌え。まあ男はつらいよ方式で、永遠の
喪男を演じるのはいいですけど、そればかりだと。寅さんも
やはりつらいのかなと。

329 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/11/10(木) 22:51:56 ID:fKkGHJJz
でもマジな話、風俗のエイズ対策を考えないとやばいですね。
店の女の子に聞いてもいい加減になりつつある。特にヘルス
マルクス経済学は規範もありますから、当然こんなことは許
せませんよね。でも風俗はつぶさないでって言うのが、僕の
お願いなんですが。ウザいでしょ。でもこのウザさヲ生み出
してるのは俺も個性も歩けども社会的問題になりますよ。
健康保険でオーネットとか扱えないかな。そういうのが本物
の共産主義社会であると病気で2度の絶滅体験をした私から
のメッセージです。でも面白いことに知的能力というものは
喪に生きる力を与えるわけなんですね。だからこんなにも
続いているのかなと。

330 :石の地蔵さん:2005/11/10(木) 23:00:41 ID:F64TMAAe
社会主義や共産主義がこれほど衰退したのはソ連の崩壊や東欧の民主化が世界的
に喧伝されたことが大きく響いている。 ソ連及び東欧の社会主義が崩壊したのは
マルクスレーニン主義に基づく中央集権的官僚制国家社会主義が現在の社会情勢
に対応し切れてない体制であったからで遅かれ早かれ体制崩壊する運命にあったのだろう。
共産党が真剣に政権をとることを望むなら21世紀にふさわしい体制を提示しなければなるまい。
例えば社会主義といっても国家所有の計画経済にしなくても良いので旧ユーゴスラビアの
経済体制のように企業の主人公を労働者にして最高意思決定機関を労働者総会にする。
そして実際の経営を現在の経営者のような経営能力のある者に任命して経営に当たらせる。
基本的に資本主義のように企業間競争を維持する。 競争のない社会は非効率で旧ソ連のように
行き詰る。 企業の資本は出資者に使用料を払うようにする。 企業の主人公が労働者に
なった社会ではサービス残業のような非人間的制度は法律で罰せられることになるだろう。


331 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/11/11(金) 00:12:17 ID:kag/79gW
>>330
情報化は恐ろしいですよね。ネット社会にもいえますね。
僕は小説も書きますが、スピードと楽さのせいから、2ちゃ
んねるに書き込んでしまった。小説のネタは多いですよ。
ユーゴの労働者管理企業はあまり成功しなかったのでは
なかったでしたか? 確かにサビ残などには効力がありそうですが
僕はサビ残はこの情報化・スピード化した現代社会に原因
があると思いますよ。サービスが過剰になりすぎるので、
そうしても労働量が増えてしまうのです。
ゆとりを持った社会というものはそそう簡単に来ないと思います
ね。印刷業にいて実感しました。
ただ社会がそういうサービスを削り、コストがかかるのを
我慢し、いわゆる便利な社会をある程度あきらめない限り、
資本主義の地獄は終わらないと思いますよ。


332 :通りすがらないw:2005/11/12(土) 21:33:17 ID:Axf2KgxH
>>312
仰るとおり、ボクはまったく現象学について無知です。

ここまで読んでみてなんとなく自分なりに理解しました(現象学のことではありません)。
もし、真意を誤解しているようなら指摘してください。

労働価値説というのは、市場価格の絶えざる変動(取引のルールを受け容れることによって齎される)
について、静態的に考察を進めることによって引き出される理論的な仮説(?)である、ということでしょうか。
このように考えていいのだとすればそれはボクにとっても異論のあるものではありません。
ただ、安藤英治氏のように労働価値説というのはヴェーバーの「理念型」のようなものなのだ、というのは
どこかしら違和感を感じますが。うまく言い表せませんが。

ところで、皆さんは労働価値説が固守されなければならない理由をどのようにお考えですか?
労働価値説によって何が説明できるのでしょうか。

333 :Jimmy:2005/11/13(日) 12:12:54 ID:ZO6hQy13
>>332

アンタそれじゃ、労働価値説を全部説明しろっていってんのと同じよ。
しかしこれまでのやり取りで、なんか分かんなかったのかね。
マルクス的な労働価値説は、
無政府的な変動を通じて商品交換を規制する実体を抽象的人間労働に還元する、
かつ
労働力商品の価値規定=労働力再生産費に基づきそれと生産過程で支出された
全労働時間との差=剰余労働時間を資本自身が産み出す剰余価値の実体
いわゆる剰余価値論
の二側面からなっている。

ところがこの二側面が、第3巻で、諸資本の競争関係から生じる剰余価値の
分化形態を論じる段になると、たちどころに全く整合しなくなりいわゆる
転形問題としてながく論争されることになった。

要は古典派経済学に倣って、生産関係の全く規定されない、単純な商品交換
から直ちに価値実体を求める方法に問題があったわけで、資本の労働生産過程で、
商品価値のうちC+V部分を少なくとも再生産継続のために補填しうる価格に
規制するものとして初めて明らかにされるべき、こうしておけば後の生産価格論
での価値どおりの交換と生産価格での交換の「転化」なる問題自体が存在しなくなる。

いったん、資本の生産過程であるにせよ、商品価値を生み出す実体が人間労働
だけであると、天下り式に認めてしまえば、労働価値説が矛盾をきたすことは
ない。

これまでここで論じられていたのは、価値の実体を唯一人間労働と決め付ける
理由が資本主義の分析自身から出てくるかどうか、という点だった。

あなたは私はこの前半で説明した程度のことは前提条件として理解しているのでしょうか?

334 :Jimmy:2005/11/13(日) 14:42:21 ID:ZO6hQy13
>>333
最終行訂正
あなたは私は→ あなたは私が
>332
労働価値説というのは、市場価格の絶えざる変動(取引のルールを受け容れることによって齎される)
について、静態的に考察を進めることによって引き出される理論的な仮説(?)である、ということでしょうか。

「静態的に考察」の意味が今ひとつ分からんが、変動のうちに現れる均衡というくらいのこととして、
そういう接近法では、労働価値説は導出できない。これが今日的な教条主義的でない○経の
結論です。現にここで世迷言のように、需給関係で、いやそれだけでなく賃金も、いやいや
効用だ、自然の希少性だ云々と一体なにがなんだか分かりましぇーンとなってしまう。
それを世迷言でないように洗練された表現にしたのが、パレートなんでしょう。
背後に様々な生産関係を置いている市場自体をいくら観察しても、何も出てこない。
資本主義的生産の内部においてのみ、私が>>333で述べたような資本主義的に生産された
商品価値C+V+Mもうち少なくともC+V部分を回収できる価格関係が成立していないと
資本主義的生産関係そのものが破綻してしまう、ということが示しうる。

>労働価値説が固守されなければならない理由をどのようにお考えですか?
労働価値説によって何が説明できるのでしょうか。

労働価値説が固守されなくてはならない理由は、これまで何度も議論されたとおり。
労働によってのみ商品価値が決定され、搾取が説明できるという、同義反復的
主張。

理論的「仮説」云々は全く意味を成さない。空虚な言表に過ぎないから。
これって使いようによって直ちに全ての理論的な言語体系は「仮説」に過ぎない
とか言う何の足しにもならんような屁理屈を呼び込んでしまう。

335 :111111111111:2005/11/13(日) 21:29:31 ID:Q8aGebOb
 しかし株式投資でさえ労働価値説が前提なのに労働価値説を否定するヤシ
 って何なんだろうね…
 
 例えば一つも労働が加えられていないメディアリンクスという会社の株が世間でどれくらい
 で売れるか考えてみると解るよな

 マニア以外に売れないけどね(w

336 :通りすがらないw:2005/11/13(日) 21:42:24 ID:PFEDcZ45
>Jimmyさん

勿論ボクも、商品価値の実体を抽象的人間労働に還元し(諸商品が等価に置かれるならば、そこには労働生産物であるという属性しか残らない)、
かつ、労働と労働力を区別することによって、等価交換を前提にしながら利潤の源泉(=剰余価値)を整合的に説明することができるようになった、
というのは理解しています。
つまり、労働によって「既に」創られた価値(=死んだ労働)と労働によってこれから創られる価値(=労働力の発揮)との差が剰余価値である、ということですよね。

そして宇野理論が、労働価値説の論証を資本の生産過程に移し(=流通形態への純化と言うのでしたか?)
労働力商品の価値(=価格)は生産価格化されえないということをもって、いわゆる「転形問題」問題を「解決」したというのは
授業で聞いたことがあります。つまり、『資本論』のように労働価値説を冒頭の商品論で「論証」しようとすれば
単純商品生産を設定する以外に説明せざるを得なくなり、価値の生産価格化を歴史的な説明でもって「論証」せざるをえなくなるということでしたか。
ボクは「転形問題」についてはまったく解かりませんが、問題になるのは費用価格の生産価格化ですか?
「転形問題」ってなんですか?すいません、何が問題となるのか理解できないので。

うん、まさにjimmyさんが仰るように商品価値の不変資本移転部分と労働力の価値と等価の部分が回収できないような関係が成立しなければ資本主義的な生産が成立し得ないということについては同意します。

ボクが「通りすがってみた」のは、松尾氏のように「人間主義的前提」を置かなければ
労働価値説は無意味なのかということと(松尾=吉原論争)、マルクスの労働価値説が、あらかじめなんらかの規範を
前提にしているのか(吉原氏は、ロック的な所有論を前提にしていると考えているようですが)、ということです。
そこではきっと、マルクスの歴史的な傾向論、「最後の鐘が鳴る」的な部分と、所有形態論とが、問題になるような気がします。
松尾氏、吉原氏、双方に納得できないものを感じるので、考えながら「通りすが」るつもりが、グダグダ言ってしまいました。

337 :通りすがらないw:2005/11/13(日) 22:08:28 ID:PFEDcZ45
>くろしろーさん

ボクは社会主義論についてもあまり詳しくは解からないのですけど、
人間の需要(=欲望)を、市場メカニズム以外に知る機構というのは存在しますか?
ソ連が大谷氏や松尾氏のように、マルクスの目指した社会主義、共産主義ではない、というのは簡単ですが、
じゃあ、マルクスの書いたものから社会主義像(共産主義像)を構成してみても意味ないですよね。
市場社会主議論についても、結局は資本主義になるのだ、という気がします。貨幣の資本への転化、をふまえる限り。
未来社会の構想は難しい。
やはり、ポスト資本主義を構想するのはマルクス経済学でもマルクス主義でもいいのですが、それらの課題になりますか?

338 :通りすがらないw:2005/11/13(日) 22:43:53 ID:PFEDcZ45
サンボマスターってかっこいいロックですね。最近気に入っています。

339 :111111111111:2005/11/14(月) 03:33:11 ID:nsgOu6px
 だからマルクスのいう真の共産主義あるいは彼の言動に少しでも従おうとする
 ものならまずは貨幣の廃止をしなければその理念の内容は達成できないとわかるはず

 貨幣があるからこそそれを物神崇拝のように貯めようとするヤシが存在する
 結局株式会社のようになってしまう そりゃ貨幣があったら人間の欲望は
 貨幣を通してしか周りに対してアナウンスできなくなってしまうので必然的に
 "資本"主義になってしまうのではないだろうか 自己の労働というもので
 交換することさえ出来たら労働こそは自己のものであるので労働を貯めるという
 行為はなくなるはず… けど労働により交換が現実のものとなる社会は
 おそらくアーサークラークが唱えていた"ニューボーン"あたりが登場して人間の
 脳の構造から全く別のものになった動物ではないと達成は無理なんかなと思う

340 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/11/14(月) 13:03:13 ID:LsfAfWmE
>>335
それって、むしろ労働価値説否定論のような。w
メディアリンクスがマイナーだから、投下労働して
ないものは価値がないってわけ? 売れてるじゃん。


341 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/11/14(月) 13:21:47 ID:LsfAfWmE
>>337
>人間の需要(=欲望)を、市場メカニズム以外に知る
>機構というのは存在しますか?
マルクス・エンゲルスは考えてません。
スローガンかほのめかしレベルです。
ソ連・中国などでは実際に社会主義国になった段階で
試行錯誤しました。需要はコレだけ必要だろうと当局
が決めるわけですが、やろうとして失敗したわけです。
塩沢由典さんが「秩序の経済学」でチェスですら、
天文学的なコンピューターの必要があり、
2ちゃんねる情報ですが、計算系の論文には
無理だという声が、たくさんあるそうです。
トロツキーは「裏切られた革命」で当局の官僚化を批判し、
ソルジェーツインは「え、マジ?」ということで粛清
される人々を描きましたが「配給当局」にも愚痴をこぼして
ます。カーの「一国社会主義」は躁鬱病のため読めなくなり
ましたが、治ってきたので読めたら書きます。「キリスト教
異端」についても小説で調べなければならないので、後にな
るとは思いますが。

>ポスト資本主義を構想するのはマルクス
>経済学でもマルクス主義でもいいのですが、
>それらの課題になりますか?
もちろんでしょう。古典だけでなく、新しい学問が必要でしょう。
穴マルのやっていることもそうですし、厚生経済学でも問題に
なってます。

342 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/11/14(月) 13:30:17 ID:LsfAfWmE
>>339
貨幣の廃止は自殺行為です。少なくとも貨幣という
情報処理能力があるから、人口を支えられます。
まず不幸と動機付けについて考えるべきです。
例えば私は。メンヘルであり、失業を常に考えねばならず、
喪男足らざるを得ないハンディキャップがあり、小説家に成
りたいけど作品を作る能力や環境を整えれないという立場に
います。そういう動機を考えることからマルキシズムも再び
動き出しても言いし、マルキシズムでなくともそういう別の
運動が必要です。

343 :通りすがらないw:2005/11/14(月) 20:58:39 ID:TCPHfAKa
>くろしろーさん

ボクも塩沢氏の論文を読んだことがあります。
結局は、新古典派的な「完全情報」を前提にする議論も、ソヴィエト的な「計画経済」も
不可能である、という議論だと記憶しています。
つまり、社会主義計画経済論争における議論はどちらが勝ったとか言えるようなものではなく、
ワルラス的な「オークショニア」の位置に「中央集権政府」を置けば、どっちもどっちだ、という話だと。

しかし、「貨幣の廃絶は自殺行為」とすることから何らかの資本主義のオルタナティブは出てくるでしょうか?
「貨幣の資本への転化」論を考えれば、やはり貨幣の廃絶なくして資本主義の超克なし、と考えるべきではないでしょうか。
一時期流行った地域通貨というのも、結局はあまりうまくいってないように思います。地域振興という点では分かりませんけど。

オルタナティブを構想することがマルクス主義の生命線的な感じもありますけど、
容易ではない。。。ついでに言えば思想や学問が現実を左右することなどない。。。
ボク自身は資本主義に対しては「NO!」と言いますけども。

344 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/11/14(月) 21:25:00 ID:LsfAfWmE
>>343
なるほど資本主義国の完全情報=市場至上主義をも破壊していたの
ですね。そういうふうに考えたことはなかった「市場の秩序学」
にも当該場所を確認しただけでした。

貨幣を失った社会は絶対人口減と古代化を推し進めます。
その意味でいまさら社会をどれだけ歴史後退させること
もできるわけではなく、非減失的であります。
オルタナティブな社会を生み出そうとするのはマルキシズム
としても正しいし、別にマルキシズムでなくても考えるべきで
はないでしょうか?
思想や学問が社会を動かさなかったわけではなく、チョッと
違いますが宗教(凝り固まったドグマとしてではなく、もちろん
救済の倫理としての)にまで高められれば世界は動きます。

またこういう問題を考える時には何が不幸なのか? をはっきり
しなければいけません。
俺も喪男ですから「彼女」を作ってやるといわれれば、そっちに倫理
を打ち捨てて進む場合があるはずです。

345 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/11/14(月) 21:41:55 ID:LsfAfWmE
ですからブルジョア社会でもいいのですが、プロレタリアとして、
無体に扱われてしまったがゆえに体を壊してしまった僕としては、
「不幸な貧乏人でも愛してくれる女」が必要になります。
不可能でしょうか?

しかも、私は唯物主義者ですので、脳内彼女には限界があります。
とすれば家族をどうもてるかは、体を壊しても最低限の暮らしが
出来る社会であればいい社会が出来るということがあります。

そこで私なりのオルタナティブとして大富豪の遺産の廃絶。
もちろん彼らのプロレタリアートレベルの没収はいけない。
その遺産を新規事業を行える能力があれば、融資したり譲
渡する。その代わり社会保障費に金を回す仕組みを作れば
僕も生活が保障されることとなり、努力次第で彼女が作れ
るということになります。しかしそこでの倫理として、
「全ての喪男に彼女を」という問題が見えてきます。
私はそういうような形なら社会にコミットしてもいいし、
むしろかかわりたいと表います。
資本主義は資産の集中がひどすぎ、それが流れてこない
ケイマン諸島やスイスなどで所得隠しが簡単にできる
ということが問題です。その仕組みを壊してしまったら、
返って世界が悪くなるのでは改革する必要がありません。

346 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/11/14(月) 21:45:33 ID:LsfAfWmE
あと文化面でも「少女漫画」か小説で「夫が障害者であっても愛する
愛」という物語で女の子を洗脳する仕組むも必要になります。
「ブス・デブを愛する小説や映画、漫画、ドラマが必要になるでし
ょう。僕もマルクスみたいに風俗ではなく奥さんとやりたいです。

347 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/11/14(月) 21:56:06 ID:LsfAfWmE
>>344
非減失的であります。>非現実的であります。

訂正しておわび申し上げます。

>>345
つまりスイス銀行、ケイマン諸島のシステムは崩した方がいいと
は思うが、それが返って世界の混乱を招くことは避けなければ
なりません。本来資本論とはより多くの人間が恋できるような
社会だと思いますが、年をとると性欲が薄れるからでしょうか。
金に執着するようになります。

348 :111111111111:2005/11/14(月) 22:01:40 ID:nsgOu6px
 >>340

 メディアリンクスはとうに潰れてしまった企業です

 つまり誰もその株式に価値を見出しません

349 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/11/14(月) 22:40:27 ID:LsfAfWmE
だからといってそれは労働価値説の肯定にはなりません。
ヤクザのダミー会社みたいなモンでしょう。
トヨタが仕事なしでつぶれたというのならわかりますが。
手先の器用な人間は株式市場に非労働会社を作れたことにこそ
注目すべきです。

350 :Jimmy:2005/11/15(火) 03:03:33 ID:4JftAOBw
アーア、くろしろー妄想世界が全開モードだね。スリクのせいなのか。
マそのうち、一気にへこみモードに逆転すんだろが、今はお付き合いしてくださる方も
いらして君的にはわるからずってとこかい?
どうよく言っても科学とは無縁のユートピア的おしゃべりだが、だから既存科学
は愛、だら神だら語れぬから駄目だとか、所詮アッチとこっちの交じり合わぬ
世界であることだけが再確認できただけ。
根っこにあるのは、ビンボー・メンヘルコンプレックスか。

351 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/11/15(火) 23:54:54 ID:lv/bTM6I
少なくとも交尾の方が宇野より重要だし、科学的ですよ。
そもそも何のために生きることがあるのか? 端的な唯物状況
それを説明したいが科学。の割には煽りもレベル低くなってきましたな。
髪が必要なのも、俺が直面している端的な不幸、それに対しての
回答が宗教です。宮台のHPの社会学入門を読まれえた方が、
人生まちがえちゃったコンプレックス解消にはいいかも。
マ世代ですね。

352 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/11/16(水) 00:02:32 ID:QYCSyMWV
C+Vが最生産過程で、十分機能しないと駄目だから
労働価値説は整合性が取れている。でも搾取率が違えば
整合性も怪しい。Mはどこへ行ったのか?
それともC+Vが再生産過程で十分機能しているという事は
搾取率が規定されるメカニズムがあるのか?

353 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/11/16(水) 00:10:50 ID:QYCSyMWV
俺はあのマルクスの平均思考がどーも。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/16(水) 02:31:58 ID:Q3V0sYfC
一見明快な結論を得ている理論を俎上にあげて、動学的最適化ないし均衡のフレームワークで再吟味すると、
実は「結論」がたちまち破綻したり、曖昧な命題に変わっちゃう。
マル経はこれの典型。

Jimmy君、反論できないだろ?

355 :Jimmy:2005/11/16(水) 23:56:26 ID:9+18QBNI
>>352
ナにいってんだか相変わらず支離滅裂で??
あえて言えばMがどこいったか位だが、資本間に再配分されるでしょ?
こんなの○経のいろは中のいろは。君がドンだけ無理解でいるかヨックこれでまた
分かったわけだ。
>>354
何を指して言っているのか??なので反論のしようもない。
んな、破綻や曖昧なんか当の昔に分かってマンがナ。ワタシャ別にコンベンショナルな
○経を擁護しているわけじゃない。ただこのスレで、アダコダ言っている連中の、レベルは
マルクス的労働価値説そのものを理解していないから、それを教えているだけ。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/17(木) 01:00:43 ID:D2PrFX5z
資本論における日本についての記述を教えてください。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/17(木) 16:36:46 ID:SRPrTe1W
くろしろー∽Jimmy

358 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/11/17(木) 21:08:59 ID:XvBFQqw9
>>355
ジミーさんのわからない所はそこです。
ロックフェラーを例に取ると、彼は地方の鉄道王と組んで、自社
の石油だけは安くしてもらって、その代わりリベートを与えることで、
石油を独占していった。そこは労働価値説では説明できない。
ロックフェラーが働き者だったのですか?常人の何億倍くらい。
僕が理解していないのではなく資本論は1860年頃?のイギリス
自由市場にしか適応できないもので、他では矛盾がないわけがないのです。
資本論はそのようなものだといいつつ、労働価値説は無矛盾
と書くからおかしいのです。あくまで限られた時代・場所の中で
無矛盾だといって欲しい。あと私は貧乏・病気・喪男コンプレックス
です。そこそこ貯金も給料もありますが体が弱い。
いつか失業したらどうかと思う。でも恵まれた環境にいます。
散歩とか筋トレとかやってます。

359 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/11/17(木) 21:41:18 ID:XvBFQqw9
例えばロックフェラーの話をすれば反ロックフェラーの会社を作って
株が集まったところで実はそれはロックフェラーの会社だったという
話もあります。それを労働価値説で語れるわけが無い。労働価値説が
基本にあったとして、それで利潤を得たロックフェラーが独占のため
にリベートシステムやダミー会社システムを作る。この事は労働価値
説を基礎にして話す事はできるかもしれないけど、機械を見て、複雑
だね。基本構造の一つを説明しているに過ぎない。また石油そのもの
の使用価値そのものが物の価値となり抽象的人間労働では説明できな
くなる。

360 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/11/17(木) 21:47:28 ID:XvBFQqw9
>機械を見て、複雑
>だね。基本構造の一つを説明しているに過ぎない。

機械を見て、複雑だねと基本構造の一つを説明しているに過ぎない。


そもそも何故資本のみが主人公になりうるのかという問題もある資本
は経済そのものではない。解明してもわからない所はでてくるわけで
例えば同じ労働をしていてもイケメンのAとキモメンのBでは、人生
の幸せ度が違う。コレはなぜか? そこまで考えないと人間学として
の経済学は生まれない。

361 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/11/17(木) 21:58:10 ID:XvBFQqw9
逆に資本論の効用を言えば
そもそも特別剰余価値がすぐに平均化したり、平均利潤ができると
いう話は与太話としか思えない。実証したのか?
それでもそういうモデルを組むことによって、そういう事を語る
ことが出来るという点で、誰もが使いやすい概念を書いたテキスト
としてグランドセオリーと評価できる。それってあるあるとか、
ありえねえとか語る際の共通言語になる。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/17(木) 22:01:47 ID:tbqvG6bw
○系の本ってやたら難しい言葉が羅列されてるのですが、分かりやすいよい入門書はないですか?
図とか、数式が入っているものを希望!

363 :Jimmy:2005/11/18(金) 11:20:07 ID:43ikrmYz
くろしろー君よ、君の労働価値説というのは、能力の高低によって所得が決まる
というものらしいが、私がそんなことを一度として主張したかね?
君の理解はむしろ新古典派的な限界生産力説の更に俗流版とも言えるものだよ。

それはともかくとして、君の疑問に分かりやすく答えておこう。ただしこれは、
○経の主流の見解ではないことをあらかじめお断りしておく。

こういう世界を想像してほしい。
一方にボンクラ資本家の一群があって、この中では自由競争が行われ、利潤率の
高低によって流動的な部門間移動が行われ、利潤率は常に変動するが部門間で
均等化するような基準が現れている。他方にすばらしい経営手腕を持っていて、
ボンクラ資本家では手の出ないような独自の製品を生産販売している。その独占的
地位により市場価格を自由にコントロールでき、ボンクラ資本よりずっと高い利潤率
を獲得している。簡単にこれを独占部門としようか。
ボンクラ資本は独占部門に参入できないから、要はボンクラ資本と独占部門間では
利潤率を基準とする流動的な資本の流出入は阻止されている。これに伴い当然のことながら
労働力の流出入もありえない。ボンクラと独占部門とはお互いに外国貿易と同様の関係に立っている。
従ってこの二つの部門の間の労働の交換について、労働価値説を適用することは出来ない。
現在進行中の原油価格の高騰を見ればよく分かるように、供給が基本的に制限されている
商品については、それに対するる需要の強さによって、市場価格は変動していってしまう。

こうしてみると労働価値説にある種の限界があるともいえるが、それは資本による
生産編成の特異性と表裏一体なのである。利潤率を基準とする生産と労働力配分の
流動的編成に限界があり必ず外部が存在するという意味での限界を示しているの
のである。
逆説的に言うと、労働価値説が成り立たないのは資本にとっては問題になるが、
資本主義を変革しようとする特定の立場からは歓迎すべき事態なのかもしれない。


364 :今も○かな男:2005/11/18(金) 12:19:12 ID:cCa5sqfL
>>363

 資本家を二つに分けるという発想は、昔読んだ「岩城博司「現代世界体制と資本蓄積」」の
中の論文にもあったと思う.興味がおありでしたら探してみましょうか?
 
 Jimmyさんに刺激されて宇野経済学の勉強をしようかと
「経済原論」を発注したところですが、「供給が制限されている商品」を
増やすと経済学の論理として完結しないのではないですか?


365 :Jimmy:2005/11/18(金) 16:42:02 ID:43ikrmYz
>>364
岩城氏のお名前は初めてお聞きします。講座派系の方ですか?だからって
別に毛嫌いはしません。どんな論文だったかサマッていただければ有難いです。
>、「供給が制限されている商品」を増やすと経済学の論理として完結しないのではないですか?

もっともな疑問と思います。宇野原理論は純粋資本主義社会を想定して、
全部門が資本主義的経営が成り立っているとしていますが、それでも労働力については、
資本が自由に生産できないある種の供給制約の下にあるとしています。
そのことにより、資本主義的人口法則が導かれ、恐慌を結節点とする景気循環を通じ、
供給制約が解除される機構が示される。
ただし、外国貿易や非競争的部門については、不純な要素で資本主義の経済法則の
「必然性」を「論証」する上で障害になるとして、捨象されている。
こういう外部性を抽象的にセよ採り込んだ上で、論理的完結性が示しうるかどうかで、
宇野学派の内部で純粋資本主義派と世界資本主義派に分かれての論争がかつてあった。
今では、純粋資本主義派が大勢を占めてしまっているが、私としては世界資本主義的な
観点をもっと追求すべきであると考えています。


366 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/11/18(金) 19:35:27 ID:Fl4Q899t
>>636
>労働価値説が成り立たないのは資本にとっては問題になるが、
>資本主義を変革しようとする特定の立場からは歓迎すべき事態
>なのかもしれない。
そうでもないでしょう。ぼんくら資本家だけだったら資本論で片が
ついた。もちろんその後で共産主義論が無ければ私は絶対シンパには
なりませんが、世界革命もおきうる状態になったかもしれない。
しかし資本家には優秀な奴がいたのです。ロスチャイルドに代表され
るユダヤ主体の閨閥、ロックフェラーに代表されるような優秀な総合
独占資本、彼らが現実に世界を動かしているからこそ問題です。正直
マルよりも優秀ですから、生かさず殺さず人をいたぶる術を心得てい
る。レーニンの帝国主義論は二度読みましたが。問題の一端をよくと
らえていると思います。ヒルファディングの金融資本論は時代遅れの
マル文書ということでなかなか手が伸びません。広瀬が石油紛争の
本を出してますが、今夜読もうと思います

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/18(金) 22:10:28 ID:SNghkaB3
資本論における日本についての記述を教えてください。


368 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/11/19(土) 09:54:29 ID:sPd4S6pQ
>>367
とにかく一度読むという調子で読み、後は該当する場所
を読んだ資本論ですので、細かいところは覚えてませんが
日本については別に他の事例でもよかったという程度だった
と思います。資本論は1860年代? までのイギリス
資本主義を書いたものでロスチャイルドやベアリングが出て
こないいので、現実の資本と理論の対比が出来ていないのが
不満な所です。まあ資料が無かったのかもしれませんが。

369 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/11/19(土) 10:04:31 ID:sPd4S6pQ
>>363
>くろしろー君よ、君の労働価値説というのは、能力の高低によって
>所得が決まる というものらしいが、私がそんなことを一度として
>主張したかね?

>亀レス失礼。

これは資本家の能力ということで、ロックフェラーが1億倍働いてる
というのは冗談です。労働価値説では社会的平均で決まってしまいま
すので、個人の能力は関係ありません。ジミーさんがそれを言った
とは書いてないです。かつて資本論の限界性を示したジミーさんが
労働価値説になるとその限界性を示さないのでおかしいと突っ込み
を入れてみただけです。


370 :石の地蔵さん:2005/11/19(土) 12:35:42 ID:DrHJHwLI
>>337 市場社会主義論にしても結局は資本主義になるのだ、という気がします
遅レス、失礼。 私は社会主義が中央集権的官僚制社会主義になるのならまだ
資本主義のほうがましと考えます。 問題は誰が企業の経営の決定権を握るのか?
にあると思う。 それが労働者にあるなら一種の社会主義とはいえないでしょうか? 

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/19(土) 13:57:05 ID:WkbTguBf
>気がします
からか?

372 :通りすがらないw:2005/11/19(土) 22:53:30 ID:PVlQdQij
>>370

ボクも中央集権的な社会になるのならば資本主義のほうがよっぽどマシだと思います。
>>370さんが経営権を握っているのが誰か、という基準で社会主義を考えるのはよく分かります。
一般的な経済学であれば労働問題etc.は生じないはずですし、にも関わらず様々な労働問題が発生している現実をみれば、
経営権の問題を考えなければなりません。

ただ、社会主義といった場合、どのような「理念」をもってそれを語るのか、というのが決定的のような気がします。
ボクが市場社会主義というのはありえない、と考えるのは、市場が制度としてある限り、資本の発生は必然だと考えるからです。
ボクは宇野理論における労働力商品化の廃棄というのが「理念」としてはまっとうだと考えますが、
柴垣氏のようなクリーピング・ソーシャリズム論が出てくるようでは厳しい。。。

ボク自身は労働力商品化の廃棄を社会主義の理念としますが、それが可能だろうか、という点については悲観的なのです。
>>370さんの仰る経営の決定権を労働者が握る、というのが一種の社会主義だと考えるとすれば、
現在の資本主義は社会主義になるのではないでしょうか。現代の企業経営者は労働者だと思います。

373 :通りすがらないw:2005/11/19(土) 23:24:55 ID:PVlQdQij
最近では、五味氏の『中国巨大資本主義の成立と世界資本主義』が大変面白かったです。

では、賃労働に戻ります。。。

374 :石の地蔵さん:2005/11/20(日) 00:11:03 ID:axDnIN1y
>>372 経営の決定権を労働者が握る、というのが一種の社会主義だと考えるとすれば
     現在の資本主義は社会主義になるのではないでしょうか。 
それは違います。 私の330のレスを参照していただきたいのですが、企業経営者が誰のために
経営しているかが問題です。 資本主義社会のように資本家のために経営している場合は
社会主義とはいえない。 労働者の組織が経営者を雇う形で初めて社会主義と言えると思う。

375 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/11/20(日) 10:24:41 ID:XUzsbqvI
>>370
社会主義はマルクスも正確なモデルを残しませんでしたし。<競馬の予想をしなかった)
ソ連がいろいろやってくれたので
すこし旬を失ってしまいましたが、
ユーゴで労働者経営企業を聞いたことがありますが、あまり効率的とは聞いていません。
>>374
さんが指摘している通り、労働者の側を向いた資本主義
なら社会主義的発展も可能だと思います。というかマルクスはそれを目指していた
と思われますが、
国家の廃止、貨幣の廃止等ラディカルですが非現実過ぎることがマルクスのもう一つ
の持ち味です。無駄だと思ってもファンタジーとして負いたくなります。

376 :キンカーン:2005/11/20(日) 19:10:30 ID:nnoOr6wX
>>373
五味氏の著書おもしろいですね。
伊藤誠氏の現代資本主義論を痛烈に批判されていました。
師である岩田弘氏と似たような癖のある独特の文体で世界資本主義論を展開
されるところは圧巻です。

377 :なやた:2005/11/21(月) 20:37:29 ID:OQ78YodG
さてここで
五味氏と金子氏に
ご登場願って現代
資本主義について
論じてもらおう。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/21(月) 20:41:28 ID:JKcqqKRC
中国にさえ好かれていれば日本経済は繁栄する。

サヨクが日本経済を救う!!

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1132487904/l50


379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/21(月) 20:45:12 ID:KORZBlzY
ブルジョア経済学派wから言わせてもらえば、左翼による改革(でも革命でも世直しでもいいけど)が、
マクロ経済政策でのつかの間の(あるいは偽りのでも結構)、困窮者・本来の意味での弱者への
手助け以上の成果を挙げた例に心当たりがないんですね。
むしろ問題の抜本的解決という青い鳥の幻想を追わせることで、結局は何も解決も
緩和できない自分たちを欺瞞しているようにしか見えないわけですがw
ねえJimmyさん

380 :通りすがらないw:2005/11/21(月) 21:12:45 ID:DUV62dd+
>>374

企業経営者というのは労働者ではないのですか?
ボクは、資本家なり経営者なり、関係の人格化でしかなく、
したがって、その関係を止揚しなければ資本主義の超克は不可能だと考えます。
つまり、商品を前提し、貨幣を前提し、市場を前提としては、結局は資本主義に帰結すると思うのです。
もちろんボクもポスト資本主義の像を提示することなどできませんし、
資本主義の終焉を100%信じているわけでもないのですが。。。

>>376
五味氏には、前著の『グローバルキャピタリズムとアジア資本主義』を読んだ時から期待しておりました。
伊藤誠氏に現代資本主義論があるのかどうかは疑問ですが、伊藤氏のものを読む限り、
たんなる評論のような気がしますね。結局は、原理論の機械的な適用といった気がします。
それとは逆説的に、同時に骨太な論理が消え去っているような感じがします。
やはり、岩田弘、侘美光彦、五味久壽氏らの世界資本主義論派の議論のほうが面白いですね。

381 :通りすがらないw:2005/11/21(月) 21:18:42 ID:DUV62dd+
っていうか、伊藤誠氏も世界資本主義論派でしたね。。。
今では違うのでしょうか。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/21(月) 22:27:07 ID:cetPuA/l
スターリニズムの特色として、「A→B」という命題の対偶は「¬B→¬A」であるはずなのに、
「¬A→¬B」でないを最初の命題の対偶(論理的に等価なもの)として間違って想定してしまうところにある

383 :Jimmy:2005/11/22(火) 11:51:04 ID:WgKPskqG
>>369
イヤー紅葉と温泉、それとオ○ーちゃん、言うことありまへんナ。
労働価値説の矛盾を認めない?いやだから矛盾が起きるところで、資本自身の
限界が露呈するといってんの。
資本は労働力商品によって生産過程=再生産過程を包摂しうる形式に達するが、そのことによって
生産過程を資本自身の分業関係として有機的に編成しなくてはならない。生産過程の
「主体的」要素である労働力と「客体的」要素である生産手段とを、同じく有機的編成
のもとに置かなくてはならない。この生産過程=再生産過程の編成を「主体的」要素である
労働力の側面から捉えると労働力の支出と補填の関連が明らかになる。これを持って私の
労働価値説が説かれている。
ただしこうした資本による生産過程=再生産過程の包摂が資本の価値増殖形式=
利潤率をめぐる資本相互の競争を媒介として成立する部面は全部生産面の一部に限定され、
必ずその外部が存在してしまう。それが独占部門であったり、外国であったりする。

よく読んでほしいが、ボンクラ資本が支配的であるなどと私は一切言っているわけではない。

384 :考える名無しさん:2005/11/22(火) 13:24:59 ID:vSqy7nzP
なんか団塊マルキスト丸出しのカキコだな。
もっと時代を担う若者にマルクスの古典たる所以を説明してくれ。
需要と供給が一致したところで適正価格と適正資源分配が
行われるアダムスミスのほうがよっぽどわかりやすいよ。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/22(火) 14:16:15 ID:6Wv9qx/l
ここで土素人が一言。
どんなに専門家が大げさなことを書いても
資本主義にせよ、マルクス主義にせよ、絶対はないということ。

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/22(火) 14:17:13 ID:M8M7QRge
ここはいろいろな物があります。私はお気に入りに入っていますが、なかなか良いものがたくさんおいてます。
http://storemix.michikusa.jp/

387 :考える名無しさん:2005/11/22(火) 14:23:04 ID:vSqy7nzP
簡単なことをわざと難しい表現を使うことがカッコよかった時代。
それが団塊。
マルクス経済とは搾取により蓄積された資本の分配の問題ってことだろ。
細かい枝葉の部分で論争したがる団塊ってほんっとカビ臭え。

388 :Jimmy:2005/11/22(火) 15:59:37 ID:WgKPskqG
>>384
なんか「団塊マルキスト」つーいい方だけでお里が知れるな。
マルキストってあんた戦前戦中派か?
ずっとアダムスミス読んでれば。

お里の知れる方にでも分かるように言えば、ここに各生産物に対する
需要があります、それを過不足なく満たすように供給を調整しなければなりません。
資本によって生産が行われています。資本は利潤率が均等になるように
生産を資本の部門間移動によって調整します。この資本の移動につれて、
労働力と生産手段の各生産部面への投下量も調整され、利潤率が均等化した時点で
この調整も完了します。
この時、各資本は生産過程で使われた労働力と生産手段を補填しないと、
次の生産を継続することが出来ません。ということは先の社会的需要を過不足なく満たすと
いうことは、この生産過程で支出された資本部分を補填するという関係を同時に含んでいます。
逆に言うと生産継続のために生産過程に再投下される部分を除いた残りは純生産物であり、
これは各資本にそのまま配分されるのではなく、均等利潤率によって成立する生産価格によって、
資本間に再配分されます。
以上のような労働力−生産手段の投下・補填の循環を、労働時間タームで表現すると
労働価値説になります。労働時間表示は、投入産出分析を応用すれば各生産物単位量の投下労働量
が確定することから、容易に出来ます。
これが前から言っているC+V部分の補填の必然性とM部分の再配分の機構なのです。

エッでなにが論争になってるんですって??

389 :考える名無しさん:2005/11/22(火) 16:16:41 ID:vSqy7nzP
>>388
長ったらしいこといってるけど、
労働価値=労働者一人あたりの生産性ってこったろ?

390 :Jimmy:2005/11/22(火) 17:20:25 ID:WgKPskqG
>>389
ンン、話を搾取率に限定したいのかな?
要は自分は長文読解力がありませんって、ワザワザ宣言しているのね?

391 :考える名無しさん:2005/11/22(火) 17:46:31 ID:vSqy7nzP
>>390
剰余価値(搾取)がマルクス経済学の肝でしょ。
で、その価値ってのは、
企業利潤÷労働者数=生産性
という単純な公式で説明できるんではないですか?
ってシンプルな質問です。
資本論全部読み通して感じたことです。


392 :Jimmy:2005/11/22(火) 18:26:31 ID:WgKPskqG
>>391
シンプルにお答えしましょ。
それは一人頭の搾取量であって、搾取理論というのは、労働者が
自分自身を再生産するのに必要な労働時間<労働者の行った全労働時間
という労働時間に関して生産的な技術のもとで、
全労働時間−必要労働時間=剰余労働時間が資本に帰属するという関係
を記述するもの。加えて言えば、それがイカンとコンヴェンショナルな
○経は規範的な主張を込めようとしている。だからあなたのような公式は
認めようとしないでしょう。
それから、資本ー労働間の分配問題だけで資本主義の動作の全体像が尽くせるわけではなく
資本論全部読んだなら分かっていると思うが、第3巻はその分配関係が
資本の競争関係のうちにどう実現されるか、についての考察に当てられている。

まあ、マルクス主義者でもなんでもないんで、ワタシャドッチでもいいが、労働生産性
という語をどうしてもお使いたいなら、お好きにどうぞ。
主流派経済学と○経のジャーゴン相互のクロスリファレンスを作るのも
なんかの役には立つかもネ。

393 :キンカーン:2005/11/22(火) 21:30:53 ID:QjEsSa90
>>381
伊藤誠さんも世界資本主義論派ですよね。
しかし、五味さんからすれば伊藤さんは世界資本主義がわかってない
という批判を著書で展開されていますね。またそれは故侘美光彦さんにも
同じことがいえると…。さらに侘美さんや伊藤さんの弟子の世代である
河村哲二さんらのパックスアメリカーナ論にも異論を唱えていますね。
私は五味さんの議論はスケールが大きくて好きです。

394 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/11/23(水) 09:07:45 ID:lI3oB9SO
>>383
怪しげな温泉? に行ってオネエチャンに暖めて欲しいものですな。

>労働価値説の矛盾を認めない?いやだから矛盾が起きるところで、
>資本自身の限界が露呈するといってんの
資本の矛盾じゃなくて、資本論の矛盾じゃないですかね
労働の主体はいまや機械でもいいわけですから、「一般化された商品
搾取定理」じゃないけども「主体的要素」である労働力も減退しつつ
在るのではないでしょうか。いわば死んだ労働のゾンビ経済進行中
まあ完全に死んでくれると働かなくていいからいいわけですが。w
労働力「主体的要素」も減退気味ですが、やはり人間が主体であるこ
とは今の時代ではそうだと言わざるを得ませんね。労働力が算出可
能なのは産業連関表を使ってできるそうですが、(2ch情報)
それって今の資本主義そのものが消えてしまえば意義が消えてしまう。
つまり、オルタナティブな生産再生産をあげてしまえる社会が無い限
り空論でしょう。社会主義というモデルを考えるには、競馬予想屋に
転落する覚悟が無ければ難しいでしょう。

>必ずその外部が存在してしまう。それが独占部門であったり、
>外国であったりする。
>よく読んでほしいが、
>ボンクラ資本が支配的であるなどと私は一切言っているわけではない。

僕は日本と海外の経済がどーなってるのか、よくわかりませんが
独占・寡占に関して言えば、外部であるはずのそれがすでに本来
の姿である「内部」を追い越しちゃってる状況であると思います。
まあここでジミーさんは間違ってはいないわけですが、一応突っ
込みを。

そこであくまでも「内部」である原理論を不動の基準点とし、
残りを他の段階論や現状分析で補完するのが宇野派のやり方ですか?
これは、マルクス経済学でなくても使いうる戦略だと思います。





395 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/11/23(水) 09:33:39 ID:lI3oB9SO
均等利潤率って実際にはほんとには無いですよね。私の居た
印刷業ではは10%から20%が実体ですが、
他の業界はまた違うわけでしょう。
これを分析したほとはいないのですか?
やはりマルクスは貧困生活でお弟子さんを育てられ
なかったのが間違いの元ですね。
19世紀に議論がもっと進めば
「収容所群島」みたいな仕組みはまぬがれたわけですし、
「共産主義黒書」にあるような世界は無かったと思いま
すね。マルクス事態急進的過ぎますね。ネップなんか
資本主義の亜流でしかないわけですから、
資本主義の矛盾に抵抗しながら資本主義するといった
方式で行った方がスターリンの悲劇は避けられたわけですよね。
まあ社会主義がカウンターになって資本主義を変化させたって
いう浅田らの意見は正しいわけですが、あまりにも犠牲が多きい。

396 :Jimmy:2005/11/23(水) 09:57:41 ID:MS6yxdUn
>>394
くろしろー君よ、よく読んでホスイ。オ○ーちゃんって伏字になっているのを。
○には「ネ」も入るが「バ」も入るッつーことを。
なにが入るべきかは、御想像にお任せします。

>資本の矛盾じゃなくて、資本論の矛盾じゃないですかね
労働価値説に関しての最大の誤解あるいはそれを拡張深化
させる上での障害がここにある。
資本論の労働価値説は何度も言っているように、単純な商品交換
から直ちに等労働量交換を導いているために、全ての商品交換に
妥当しなければならないように解釈されてしまっていたところに、
救いがたい欠陥を有していた。
私が自説として主張しているのは、別に資本主義を理解する上での
特定の見方や規範に基づいた学説としてではない。
資本が生産過程を担当し、労働力と生産手段を投下しなければならない限り、
資本間の分業編成を従ってその労働力と生産手段の投下をも、均衡的に編成
せざるを得ないでしょう、その時労働力の投入量を労働時間で計測すれば、
労働時間の均衡構造が明らかになる。そのことを言っているだけ。
さらに、そういう均衡編成を達成できる範囲にも限界が画されていて、
資本主義の全体像というのは、いわば複数からなる部分的均衡編成の、
外的結合態として存在している。その間をつなぐ機構を明らかにすることは、
私に残された理論的な最後の課題。
資本による生産が労働力を用いなくなれば、当然労働時間への還元は不可能になる。
現代の資本主義がロボット化によって、人間労働と代替を進めているいるように見えるが、
それによって生産性が高まり、拡張再生産が進むと、再び過剰人口は吸収されていく。
なかなか、労働者ゼロの世界は実現できるものではないだろう。

どんな理論であっても無制限に妥当性を主張すると却って非科学的な内容になってくる。
資本論の労働価値説はその種の擬似科学理論の側面がかなり強かったのだろう。

独占体の地位が決定的になったのは、今に始まったことではなく、遠く第一世界大戦後
1920年代にさかのぼる。特にアメリカにおける鉄鋼業を嚆矢とし自動車・化学産業など
で成立した、くろしろー君お得意の、ロックフェラー、モルガンなどの財閥の
確立期にまでさかのぼる。
独占体の特徴として、株式発行や相互持合いによる巨大化、市場価格の支配とそれによる
高利潤の獲得、株式市場からの資金調達、それと裏腹の高利潤による自己金融などで、
中小経営からなる競争的部門は、今上げた特徴が全て非定型で現れる。バブル崩壊後の
日本経済がそのことを典型的に示している。

397 :Jimmy:2005/11/23(水) 10:53:17 ID:MS6yxdUn
>>395
アハハ、利潤率の均等化は何も資本論の専売特許でなくて、リカードゥを始祖とする
全ての経済学がフォローしている。すなわち新古典派も含めて。
利潤率が均等化するあるいは資本相互で比較する機構とは、短期資金の貨幣市場で
統一的に与えられる利子率と資本の流動資本的拡張から得られる利潤率との比較によるしか、方法はない。
資本同士が直接利潤率を比較しあう、機構は存在していない。
流動資金を借り入れてインクや紙を追加で仕入れようとしても、そこから得られる利潤率が利子率
以下では、借り入れる意味がないなどの形で、個々の資本は間接的に自らのパフォーマンスを
評価するしか手立てがないのである。


398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 10:57:23 ID:MDpgrIL5
http://kei11.k-server.org/enter.htm

399 :Jimmy:2005/11/23(水) 11:37:13 ID:MS6yxdUn
マァ、資本主義に替わるオルターナティブ体制など大体が、実践的には全く無力な
知識人崩れが自分のやましい良心を慰撫するために作り出したユートピア的タワゴト。
現代世界で我々の目前で絶えず繰り返される悲劇に対して身を張って立ち向かう気構えがないなら、
詰まらんおしゃべりは止めることだ。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/23(水) 20:29:19 ID:6mwmWzq5
こうして黒白と地味のセックスは夜が明けるまで続いたそうな

401 :Spec:2005/11/24(木) 02:09:58 ID:1npkN2DL
前から思っていて、最近特に思うのですが、宇野派の人は数理モデルを
何で作らないんでしょうか?作れないのかとも思いましたが、
頭のよい東大の先生方ならちょっと勉強すれば近経もわかるでしょう。
あるいは、数理モデル化しにくいんでしょうか?でも、原理論なら
ある程度数理モデル化できるんじゃなかろうか。
価値論や商業資本論は数式化しにくそうな気もするが。
「おまえがやれ!」と言われそうだな。まあ、考えてみます。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/24(木) 04:25:38 ID:7S34jcoA
質問があるんですがいいですか?
私はキリスト教の教父学関連の論文を中心に翻訳活動をしているものです。
マルクスがアリストテレスやトマス・アクィナスの所論を自分の理論体系に
とりいれていたことに着目し、ギリシア哲学や中世のキリスト教哲学の研究に
立脚した文献学的なマルクス研究があると、最近ききました。
イギリスやアメリカが中心だとのことです。
個人的に非常に興味をそそられていますが、門外漢なので、
何という研究者の本を読めばいいかわかりません。
私の周りにいる人には、残念ながらマルクスの読者はおりませんので、
どう調べていいか、途方にくれております。
どなたかご存知でしたら、研究者の名前をお教え下さい。


403 :392:2005/11/24(木) 11:16:52 ID:AQlzKsY0
そもそも価値と価格の違いはなんぞやということから
資本論に入ってみましたが、どーも納得できなかったですね。
価値以上に価格が急騰したのがバブルだったわけで、
そのバブルもその時需要と供給は一致してた。
で、本来の価値の導き方をマルクスに求めたのですが、
結局は労働に行き着くんですよね。
そこんところがやはり受け入れられない。
価値=市場で決定された価格とならざるを得ない。
また資本の淘汰により各生産部門が独占の状態になり
全ての部門が国営化されればGNPは上がるのか?
統制経済により需要を喚起することは可能なのか?
現在の閉塞した日本経済、金融資本の悪行などなど
を是正するカギがマルクスにあると思ったわけなん
ですが、結局わかりませんという結論に至ったわけです。


404 :Jimmy:2005/11/24(木) 22:28:51 ID:eRC+1yf7
>>401
Specさん、あなたがどこかの大学で研究を進められているなら、図書館行って
次の著作を閲覧してください。
@玉野井芳郎編 マルクス価格理論の再検討 青木書店        1962
A玉野井芳郎編 資本論講座 2 剰余価値 資本蓄積 青木書店   1964
B竹内靖雄   マルクスの経済学   日本評論社         1972

これらが宇野派の数理的接近を提示しています。
論者たちの名を上げると
公文俊平 竹内靖雄 香山健一 青木昌彦 桜井毅

このうち桜井を除くと60年代初期のうちに宇野理論から離れて主流派に移行しています。
Bは竹内のマルクス経済学批判の書。
注目すべきは@の同じく竹内論文で当時既に置塩理論に着目した上今日の「一般化された商品搾取理論」
を独自に展開している。

ということで正統派が置塩理論の周辺を何時までもウロウロする所にとどまっていたのに対し、
60年代初頭にはそれを超える地点まで到達してしまっていた。がそれとともに
宇野理論そのものからも離脱してしまった。

私が宇野理論を学んだ70年代中期には東大では伊藤誠氏が盛んに転形問題や結合生産問題について
論じられていたが、伊藤氏が原理論研究の主流からはずれ、山口重克氏のミクロ行動論的接近法が
幅を利かすようになって、数理的研究は廃れてしまった。今東大に残っている宇野派の研究者には
あの60年代初頭の水準に追いつくことすら不可能だろう。

405 :Spec:2005/11/24(木) 23:33:06 ID:z6VNBCld
Jimmyさんどうもすみません。
さっそく、探してみます。でも、何か転向者が多いですね。


406 :Jimmy:2005/11/24(木) 23:47:24 ID:eRC+1yf7
>>403
あなたは、市場関係に何か虚偽性、不公正の淵源が潜んでいるように思われていないか?
そのことを暴露する道具を経済学に求めようとしている。
それは全くのお門違いと申し上げておこう。
バブルの市場価格が本来の価値から離れているかどうかなどどうでもよいことで、
なぜ継続的な価格高騰が地価と株式に生じそれがなぜ急落と低迷に転じたかを解明する
のが経済学の役割だと思いますが。

407 :Jimmy:2005/11/24(木) 23:52:46 ID:eRC+1yf7
>>405
そうです「ブル転」してしまったのです。そのこともあってしばらくは
宇野派の演習では数学御法度になってしまったとか。これは裏話。

408 :かつて○だった男:2005/11/25(金) 00:01:52 ID:DH/R8tpB
↑ほんとなのかな?
ほんとだとしたら残念な話だね。
私は今は新古典派だが、こうしてかつてやった○の議論にも
懐かしさを覚えて参加している。
今は論文執筆で忙しくて、ちょっと見る程度だが・・・。
数学も大好きだが、哲学も大好きだ。
関心を自ら絞り込んではいかんと思うがな。



409 :Jimmy:2005/11/25(金) 00:42:48 ID:Bwi3cTi6
>>408
私は別に現実の資本主義に人々に対する抑圧や生存に対する脅威が
存在しないといっているのではない。それはこれまでのレスをよくたどって頂ければ
分かるのではないでしょうか。ただそれが商品経済的なルールに反したことで
起きるのではない。
例えば搾取だが、これはなんら商品経済的な不正から生じているのではないし、
搾取の存在自体が直ちに労働者の生活の困難を意味することもない。どのような局面で
労働者の実質賃金が継続的に低落し、困窮に至るのかを解明するのが経済学の役割でしょう。
私の言いたいのはその程度のことです。かつて私も疎外論にながく惹きつけられていたが、
その哲学が何か経済学的な理解度に役立ったかというと全くそれはなかった。
資本論の物神性論なども無用の長物です。

410 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/11/25(金) 21:02:43 ID:zuFPrW0E
>>397
>統一的に与えられる利子率と資本の流動資本的拡張から得られる
>利潤率との比較によるしか、方法はない。
>資本同士が直接利潤率を比較しあう、機構は存在していない。
まずそれは、経済学で検証法が無いと言うことですね。
現実はわからないと。
それでも、限界をわきまえた上で、
そのような実証はやられているのですか?
するとどの産業でも利潤と言うのは大体同じものなのですか?


411 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/11/25(金) 21:04:10 ID:zuFPrW0E
>>397
>統一的に与えられる利子率と資本の流動資本的拡張から得られる
>利潤率との比較によるしか、方法はない。
>資本同士が直接利潤率を比較しあう、機構は存在していない。
まずそれは、経済学で検証法が無いと言うことですね。
現実はわからないと。
それでも、限界をわきまえた上で、
そのような実証はやられているのですか?
するとどの産業でも利潤と言うのは大体同じものなのですか?


412 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/11/25(金) 21:06:07 ID:zuFPrW0E
二重カキコスマソ、たまにこの方が書き込み時間が早いので。

413 :Jimmy:2005/11/25(金) 21:11:15 ID:Bwi3cTi6
>>411
利子も経済学の対象なんだが。もう馬鹿すぎて相手にしない。
bye

414 :かつて○だった男:2005/11/25(金) 22:23:11 ID:DH/R8tpB
>>409
別にJimmy氏が関心を絞り込みすぎている、といったわけではないよ。
数学をご法度にした宇野派の演習参加者に対して言っただけだ。

私は哲学に関心あり、といったが哲学の全てではないな。
哲学には大きく分けて二つのグループがある。
@世界のあり方の正しいモデルを探求する一派。
プラトン、スピノザ、ヘーゲル、ポストモダン
A「世界のあり方の正しいモデルの探求する」にはどういう方法論を
とるべきか、を探求する一派。
ヒューム、カント、現象学、分析哲学

私が関心あるのはAだ。
マルクスは@だな。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/25(金) 22:41:12 ID:5bidKwSy
jimmyさん竹内靖雄が宇野派っていうのは本当なんですか?彼から過去についての話は聞いたことないですね

416 :Jimmy:2005/11/26(土) 00:00:57 ID:IuL4IlwB
>>414
私の早とちりで失礼しました。

>数学をご法度にした宇野派の演習参加者
剰余価値論や生産価格論の数理的定式化の作業を通して、労働価値説批判
を展開し、マルクス経済学から逸脱していった研究者が多く出たためでした。
特に公文俊平、竹内靖雄は当時の宇野派の若手中最俊英であったことが、大変な
衝撃を宇野派内にもたらした(そうである)
かつて○さんの言われるAの哲学は経済学に対してどんな意義を持ちますか。
また@の一派も方法論への関心はないのでしょうか。
済みません、私は哲学に投入した時間だけはかなりなものだったが、結局何か確たるものが
なんら得られなかった落伍者なので、的外れなことしかいえません。

>>415
414へのレスで書いてしまったが、竹内は鈴木鴻一郎門下で大学院では中野正価値形態論演習
を公文俊平とともにリードした逸材。
中野正著作集第1巻価値形態論の解説にあるように、労働価値説批判のみならず、
価値形態論にも欠陥を見出して、マルクス経済学から離れていってしまった。
415さんは竹内氏と直接交流があるのでしょうか?
私は竹内の批判は多くの点で肯首しうるものと認めるが、だからといって市場万能論
がそこから出てくるものともいえないという点から、竹内には批判的。

417 :かつて○だった男:2005/11/26(土) 00:26:59 ID:zj/xfo4p
>>416
かつて○さんの言われるAの哲学は経済学に対してどんな意義を持ちますか。

このスレで私は現象学を応用して、価値論を批判したことがあったでしょう。
あれですよ、あれ。
まあ、中途半端に終わったけどねw・・・。
練り直して、また登場しますよ。
今度は論文にしたいけど・・・。
そうすると私が何者かばれちゃうなあw。
まあ、いいか。

418 :かつて○だった男:2005/11/26(土) 00:42:11 ID:zj/xfo4p
ごめん。少し冷かしの調子が入ってた。
>>416
かつて○さんの言われるAの哲学は経済学に対してどんな意義を持ちますか。
現象学を応用して「意義」を示したつもりなんだが。
いまひとつ伝わるように書けなかったようです。
また勉強しなおして、
論文にする前に
皆のコメントを仰ぐとしよう。

419 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/11/26(土) 12:32:42 ID:wdGIsizJ
>>>413
それは誤解だと。利子が経済学の対称にならないと言うわけではなく、
(そんな事は一つも言っていない)

例えば個別企業の利潤を比較するとかいったそういう方式はなく、
ジミーさんの言うようなやり方でしか経済学上のフレームではもってい
ないのか? それはどのように調べられているのか? 
そうだとすれば企業の利潤は同じなのか? ということです。
まあ企業は利潤は最大の企業秘密のはずですから、調べるのは
非常に大変だとは思いますが。

420 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/11/26(土) 12:37:08 ID:wdGIsizJ
対称>対象
スマソ
   

421 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/11/26(土) 12:45:47 ID:wdGIsizJ
いやすみません。誤解を与えるような書き方をしてますね。
>まずそれは、経済学で検証法が無いと言うことですね。
>現実はわからないと。
というのは経済学のフレームでは現実そのものはわからないと言うことです。
当たり前の話ですが。その上で上記したような経済学の試みがあるのなら
どのような状況なのか聞きたいということです。

422 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/11/26(土) 12:51:00 ID:wdGIsizJ
大体スイス銀行だと口座は数字なんですよね。だから誰の口座かは
本人しかわからない。麻薬や企業の脱税(タックスヘイブンを使っ
ているので、実際にはしなくてもよい)みたいな状況なんですよね。
そういった中で銀行からどのように利潤を調べるのかと。

423 :A:2005/11/26(土) 14:39:53 ID:7e5OcwDR
知り合いが上半身の骨がバラバラに折られた死体で送り返され、
警察が犯人を見つけてくれないという被害に遭っている方へ1

上記のような被害に知り合いの方が遭われているのは「思考盗聴システ
ム」を利用した犯罪に巻き込まれたものと考えられます。殺された被害
者は、思考盗聴システムを利用した犯罪者に、電磁波の力を利用して、
まず、首の骨を折られ、その死体を「殴られ役」に利用されたものに間
違いありません。

犯罪の特徴
1.ある親しい人の口コミによる紹介で声をかけられ、ある場所に集めら
れ、その2,3日後、死体で戻されてくる。その紹介した親しい人及び一
緒に集められた人間に、犯人について聞いても、誰が犯人なのか、はっ
きりしない。身元がわからない。身元がわかる情報が全くない。紹介者
を遡っていくとトカゲの尻尾切りのような状態になる。
2.殺された人間は、最初の集合場所(口コミで集められた人間が最初に
いた部屋等)から、別の場所に移動させられる。移動後は一人にさせら
れる。他の集められた人間が帰る時には、戻って来ていない。
3.警察に被害届けを出しても、何だ、かんだと言って、被害届けを受け
取らない。若しくは被害届けを受けても、まったく解決へ進展しない。
犯人がいつまでたっても見つからない。警察がのらりくらりの対応しか
しない。被害者の集団が最初に集められた場所を、その日の、その時間
に、借りていた人間が犯人なので、調べればすぐにわかるはずなのに、
まったく進展しない。
4.死亡した人間の上半身の骨が、バラバラに折られた状態になっている。



424 :A:2005/11/26(土) 14:40:49 ID:7e5OcwDR
知り合いが上半身の骨がバラバラに折られた死体で送り返され、
警察が犯人を見つけてくれないという被害に遭っている方へ2

「思考盗聴システム」の「殴られ役」について
「思考盗聴システム」は、被害者の思考を音声化して盗聴するという機
能以外に、被害者の体に圧力や圧迫をかけ、被害者の行動を妨害する、
という性能も持ち合わせています。ただ、何の考えもなしに、操作する
人間の好き勝手に操作できるようにすれば、被害者が事故にあって死亡
、障害を負ったり、操作する人間の気持ちひとつで、被害者に障害を負
せたり、殺したりすることもできてしまい、ただの「殺人マシーン」に
なってしまいます。このため、設計者はこのようなことを起こらないよ
うにするために、被害者の体にかかる圧力、圧迫を操作する人間に、被
害者にかける圧力・圧迫の強さに比例して、何倍にもなってかかるよう
に設計しました。例えば、被害者が事故をあって怪我をすれば、その時
の、その何倍もの圧力・圧迫が同じように操作する人間にかかり、操作
する人間は死亡する、といった具合にです。このようにすることによっ
て、操作する人間は常に被害者の安全に配慮して、操作せざる得なくな
り、被害者の最低限度の安全が保障される、といった具合にです。しか
し、この思考盗聴システムは、操作するだけの人間と、被害者にかかっ
ている圧力・圧迫の何倍もの圧力・圧迫を受けるだけの「殴られ役」、
二人の人間にそれぞれの役を分担させて使用することができます。とこ
ろが悪いことに、この「殴られ役」は死体でも良いのです。死体はどん
な圧迫・圧力を受け体がバラバラになっても逃げないので操作する人間
はいつまでも安全です。また、死体は色々と他人に口外しないし、治療
費も請求してきません。だから、ある犯罪グループは「殴られ役」をや
らせる死体になる人間を身元がばれないようにして騙して集めているの
です。




425 :A:2005/11/26(土) 14:42:30 ID:7e5OcwDR
知り合いが上半身の骨がバラバラに折られた死体で送り返され、
警察が犯人を見つけてくれないという被害に遭っている方へ3

「思考盗聴システム」若しくは「思考盗聴」のキーワードでパソコン用のホームページを
検索してみてください。思考盗聴システムを利用した 犯罪の被害者、若しくは、騙されて
「殴られ役」をやらされて、体に障 害が残った人間や、知り合いが殺された人間が、ホー
ムページや記事を 出しています。また、被害に遭われた方、知り合いが被害に遭われた方
はご自分でもインターネットに情報を発信し、同じ被害に遭った人間と情報を交換し、同様
の被害が全国の色々なところで起こっていることを 証明できるようにし、犯罪の解明に全く
動こうとしない警察を動かざる 得ないようにしましょう。犯罪の被害者をこれ以上出さない
ため、同様 の犯罪の防止、また、きちんとした補償が得られるように、情報を発信して、連
絡を取り合い、警察を動かざる得ない状態にしましょう。

思考盗聴システムについて説明してある詳しいサイトの一例(他にもたくさんあります)
◎「Mind Control Invation of The Scaler Waves」
思考盗聴システムを利用した犯罪に関する裁判の記録もあります。
http://www.aa.alpha-net.ne.jp/skidmore/toppage.htm

インターネットに情報を発信する時の注意事項
犯罪者グループは目障りな記事を検索サイトから、そのサイトの登録を勝手に削除します。
時々、登録した検索サイトで検索をかけてみて、自分の記事が検索にきちんと引っかかるか
確認してみてください。また、用心のために何箇所かに記事をあげるのもよいでしょう。
また思考盗聴システムを利用した犯罪組織はハッキング(メールフォルダへのハッキング等、
その他色々な情報伝達妨害のハッキング、こんなことができる会社はひとつしかありませんが、
その会社が思考盗聴システムを世に出している会社です。誰もが名前を聞いたことのある、よく
知っているあの会社)をしてきます。インターネットだけではなく、携帯電話にもハッキングは
できます。被害者の方々は、被害者同士で情報交換ができる掲示板(2chが比較的安全です)
を作ったり、メールや携帯電話以外に連絡を取れるようにしておきましょう。


426 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/11/27(日) 21:48:29 ID:IAZNushh
でもやっぱり喪の解消と言うのは。人間は生物である以上重要だと思う。
それによって人口も決まるわけだし。唯物論で言えば、人間は人間の再生
産のために生きている。そのためにライフイベント(生存、結婚、育児、
死亡)をこなすわけだし。生存だけで終わってしまうのはちょっとむなし
い。まあ、独身でもいいから、エロに生きるのもあるけど、なんか枯れそ
う。俺は改良資本主義の第一課題として喪の解消に努めたいと思う。
もちろん避妊・中絶は認められる。

427 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/11/27(日) 22:20:55 ID:IAZNushh
例えば、ロスチャイルド・ロックフェラーみたいな資本家が、飢饉の国
を救う事は実際は可能と言う事を聞いたことがあるような気がする。
そこまで、人の道に反した事をやってよくも罰せられないものだと思う。
神はいないのか? それとも神は偽者なのか。人間としての最低のルール
お互いに殺さない、が出来ていない。私はマルクスの資本解剖には不満だ
がどちらにせよこの資本主義のルールはおかしい。人間まず自分がおかし
い不満だと思うところから出発しなければならない。と思う何の規範のな
いスローガンを並べ立てても無意味で有害だ。パレスチナ問題で石油の
確保のために嘘ばかりつき、クリントン時代に収まるかと思ったイスラエ
ルとパレスティナの問題がユダヤ人の嘘に対してテロで切れるのももっと
もだ。こうした時、マルクスを超えるルールが必要ではないのか?
マルクスは資本家は殺してもよい生き物で、労働者だけが神であった。
しかしこんなくだらない発想は資本家階級がやっていることと何の変わりも
ない。世界の国がグローバルスタンダードで行こうというのなら。
やはりイスラエルの問題を解決しなければならない。明確な国境を定め、
それを超えて入植することはできないようにした方がいい。

428 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/11/27(日) 22:32:11 ID:IAZNushh
喪とパレスティナがなぜ結びつくのか? それは度重なる戦争が中東人民
繁殖権を犯して彼らを喪に仕立てているからだ。なぜ他国とのかかわりが
必要なのか世界との平和が必要なのか? それには定言命法をもって、
よしとすべきである。現実には世界の人間は生存権すら認められていない。
世界の人間の生存権と繁殖権、人口調節の義務を考えよ。こういった思考
方法こそマルクス的だと思う。

429 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/11/27(日) 22:36:02 ID:IAZNushh
例えば喪男板に住んでいるような人間は疎外されているのである。彼らはカタリ派
のように最終審判は終わった。後はこの世が自殺に値する地獄だと思っている。
果たしてそうだろうか? マルクスだったらちょっと待てと言うのではないか?

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/28(月) 03:32:02 ID:xdT1NfAH
     \     、 m'''',ヾミ、、 /   
      \、_,r Y  Y ' 、 /';,''    
      、 ,\ヽ, |A| y /、 ,;;,,'',  
       \、\::::::::::/, /,, ;;,    
       ヽ\ > 、 ,< / { ;;;;;;;,,      
       丿 [ \|:::|/ ]  >"'''''       
       >、.>;;;; U ;;;;;<,.<       
      ノ  ! !  -- ノ!  ト-、  <おい、あんこくwしゃぶれ     
    ..''"L  \\.".//_ |   ゙` ]
〔ノ二二,___   Cryve  _,二二ヽ〕
 |:::::::::::::::::::::::::::ヽ ゜ ゜ /::::::::::::::::::::::::::/
  〉::::::::: :::::::::::::〉 ・ 〈:::::::::::::: ::::::::〈    バッ
 |:::::::::::::::::::::::::/  (u)  ヽ::::::::::::::::::::::/
  〔:::::::::::::::::::::/  ノ~ヽ  ヽ::::::::::::::::::|
  ヽ:::::::::::::::::/ /::::::::::::\ ):::::::::::::::::::ゝ
  ノ:::::::::::::::::::| |_〜─〜-| |〜〜〜/


431 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/11/28(月) 10:57:49 ID:qcB7nHaC
荒れてきたな。しかしマルクス主義を考える際、その動機が問題であり、
その動機が私と重なるからと言うことがわかってきた。家族制度とも絡
めてブログか掲示板で論を煮詰めてから、またここで展開することにし
たい。ブログhttp://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/29(火) 13:56:26 ID:KZab90+O


433 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/11/29(火) 23:46:33 ID:qpdmd109
Jimmyさんはお冠かもしれないが>>422が論理屋の限界点である。
もちろん広瀬にしたって人名図鑑使って系図と推理を組み立てて
いるに過ぎない。すなわち本の限界であって、実際にロスチャイ
ルドにインタビューしたわけではない。まさに未知の世界であっ
てスイス銀行で利潤や利子を調べなければ資本主義経済を明らか
にしたとはいえない。資本主義経済の利潤など解明する事は不可
能であり、現代資本主義の特徴をとらえられるわけではない。
本当に知りたければ世界革命でも起こすしかないが、アメリカによる
金持ちのための革命が起こっただけである。
しかし銀行一般で行われていることを調べられれば、スイス銀行に
付いて少しは推理できるかもしれない。とフォローも入れておく。

434 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/12/02(金) 07:50:19 ID:aE+E3373
浮き沈みの激しいスレだな。民間人の俺が一番書き込んでるじゃないか。
まあ、本気で書き込むと時間食うからな。忙しい人はディープナ2ちゃねらー
にはなれないか。俺も小説書いてセミプロ目指そう。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/03(土) 14:19:58 ID:8Wul29SP
>>434
実際、確かに一番書き込んでるのはあんただけど。その解釈はおかしい。

リアルでも1人でトンチンカンなことを喋りまくって、周囲がどん引きで呆気にとられているという状況によくなるでしょ?

まあ、そういうタイプの人はえてして自覚は全くないから、わからないと思うけどさ。
基地外にあんた基地外といっても理解して貰えないのと一緒かな。
コミュニケーションになっていない。2ちゃん語でいうところの「チラシの裏にかいとけ」
って状態。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/03(土) 15:29:52 ID:KtB3uWJi
かつて「労働価値説」は循環論に陥っているとベーム-バウェルクがいいましたが、
森嶋通夫さんは数学的に(論理上)通用する事を証明しました。しかし、それは
マルクスが考察した19世紀後半の労働環境のもとにおいて論理整合性があるという
事で、21世紀の情報社会における労働環境のもとでも「労働価値説」が貫徹するか
どうかは疑問でしょう。

437 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/12/03(土) 18:20:48 ID:Vu5AA8gH
>>435
いやちらしの上に書いとけはわかるよ。下らんことしか言ってない
その為、ブログを設置して、一応は質の高さをあげようと思っている。
>>436
「逃走論」浅田彰で柄谷たちと置塩の悪口言ってるけどあれってナン
なの? 真贋を見極めたいが。

438 :通りすがり:2005/12/03(土) 21:10:53 ID:NZ8PKJ4H
置塩氏への批判なんてしてましたっけ?
ボクの記憶では、数理的なアプローチをすれば転形問題など問題にならない、とか言って、
塩沢氏やローマーくらい読め、という感じだったと。。。

439 :通りすがり:2005/12/03(土) 21:26:25 ID:NZ8PKJ4H
さしあたり、安給料をはたいて、Jimmy氏が挙げていた
玉野井芳郎編 マルクス価格理論の再検討
玉野井芳郎編 資本論講座 2 剰余価値 資本蓄積
竹内靖雄   マルクスの経済学

を購入してみました。古本で。時間を見つけて読んでみようと思ってます。
今は新田滋を追いかけるので精一杯。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 08:19:51 ID:M/7KuZPR
>>438
それもありました。でも転形問題が行列式で明かせるなら、
その式を書く方が大事だと思うのですが(僕には理解できませんよw)。
数学がわかる人には真贋がわかるわけですから。
浅田がこのくらい読めと言ってるのは正しいと思う。
でも僕はマルキシストではなく改良資本主義ドキュン派ですから。w

問題はそれとは違って森嶋・置塩・ローマーの「マルクスの基本定理」
で、それは利潤率ではない利子率だといっていることです
(逃走論、P137−138)

あとの日本共産党批判になりますが、数理マルクスが熱かった時代は70
年代〜で、ちょうど僕も物心付いた時代だったのですが、こういった
真の意味での前衛を追いかけず、その場その場の政治的課題で終わっ
てしまう共産党はやはり前衛党とはいえないと思う。こういう事を
中学生あたりにわかるようリードしてくれればこのくろしろーも
なるほど数学って大事なんだなと思って大事な教育期間を
有効に使えたわけですが、実際は遊んで終わってしまった。
他の場面でもそういうことがあって、「これを勉強すればこれにつながり
こういうことがわかるんだよ。仕事にはこういうふうに生かせるんだよ」
という教育のガイドブックがなく偶発性を頼みにしているから(それは権力
者層の戦略かもしれませんが)、ドキュンが量産され、中小企業で悲鳴を
あげると言う構造になってる。
その意味でこの国の教育はおかしいと思う。
理数離れが激しくなるのも当たり前、文系の方がやっぱり楽
ですから。




441 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/12/04(日) 08:23:46 ID:M/7KuZPR
>>440
は私。ブログまたアップしました。

442 :Jimmy:2005/12/04(日) 13:36:16 ID:6uXNvBrw
>>439
新田本はすぐ止めて、竹内「マルクスの経済学」を読まれることを
お勧めします。ここで展開されている批判を全て理解した上で、新たに
マルクスの可能性を構想することより、挑戦的な企てはおそらくない。

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 16:33:31 ID:17qde7NF
新田滋、ぷっ。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 20:51:09 ID:17qde7NF
ジミーさん、やめとけ、やめとけ。
新田のオッカケやってる椰子に宇野理論読んだってわきゃる訳ねーべ。

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 22:02:45 ID:6Cpe/od4
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051202-00000046-mai-peo

106歳って。。。

446 :1111111111:2005/12/06(火) 03:11:45 ID:0jD0dC85
 最近また資本論読み始めたのですがマルクスは生産手段の進化により
 より多くのものを生み出せるようになれば(より多く生み出された)
 一つ一つの商品の中にはより少ない人間労働しか注入されないのであるから
 従ってその一つ一つの"価値"も低下する... と考えていると思いますが,
 例えばそのマルクスがいうような"生産手段の進化"に費やされた労働(
 例えば理系の学者の長年に渡る研究等(彼の脳髄の運動の注入))はどこへいって
 しまうんでしょうか? というのも必ずしも一つ一つの商品の中には例え
 より多くのものを生産するようになったとしてもその労働の総量が減るとは
 限らないんじゃないかと思うようになったのですが... そういう"研究部門等"
 の生産手段が革新技術を与えるまでに費やされた別の社会エリアでの労働さえも
 キッチリと商品の中に含まねばならない場合,必ずしも一つ一つの商品の中の
 労働の量は実は減らないんじゃないかと思ったわけです

 こんな事とうに議論されてますかね?


447 :Jimmy:2005/12/06(火) 05:14:45 ID:IJnsoZkH
>>446
ある商品あるいは製品の研究開発に投下された労働が、「どこに行った」
という問いを立てる限り、形而上学的な労働価値説のワナにはまる。
資本の蓄積過程を通じてそういう研究開発者の労働市場がどう再生産され、
社会的な需要の動向につれて諸資本間にどう、再配分されていくか、
そういう視角から接近すべきでしょう。
私自身は、これ以上突っ込んで考えたことは余りありませんが、いわゆる
ソフトウェア労働の問題と性質は同じのように思われます。

448 :Jimmy:2005/12/06(火) 06:57:05 ID:IJnsoZkH
>>446
参考までに一般に企業会計のなかでは、研究開発費は金型などと同じ
分類すなわち固定費、ということは固定資本に計上されています。
マルクス的な命題が妥当するかどうかが資本にとって問題なのではなく
、どれだけ利潤を上げられるかだけでしょう。

449 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/12/06(火) 21:58:06 ID:fa2N80co
ブログアップしました。働かなくてもいい身分になれそうですが、いいんでしょうか?
それでも時間に追い回されてます。文学と経済学は無理かな。
あとJimmyさんは完全にそっちの誤読ですので、速やかにコメントください。
馬鹿って語源知ってますか? 今のあなたはまさしく馬鹿ですよ。
さあ1月も休んじゃおうかな。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/06(火) 22:01:07 ID:fa2N80co
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/

資本と家族と11月9日の価値論がお勧め。後はくろしろマニア向け。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/07(水) 12:13:58 ID:BHXTm5Sl
くろしろーさん、
利潤率の実証分析に興味があるのでしたら、
Review of Radical Political Economics Volume (issue): 34 (4) 2002
がお勧めですよ。

452 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/12/07(水) 12:43:14 ID:fM5ihyWv
>>451
オーノーご親切にありがとうございますが、英文は今の私ではちょっと
時間もないし、大学一年だったらなあ。大学一年生の人は勉強しない
とこんな馬鹿になっちゃうんだと自らの無能をさらすまでですね。
とにかくありがとうございます。
経済学参考ワードにははっておきます

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/09(金) 17:26:01 ID:6CGnOEwF
『マルクスの国家論の方法論と国家の理論の特徴を分けて論ぜよ。』

この課題なんですが国家論の方法論と国家の理論の特徴がいまいちわかりません。
この二つの違い?がよくわからないのです。
国家の方法論は方法論の問題点
国家の理論はマルクスのブルジョア国家観
をまとめればいいのでしょうか?




454 :453:2005/12/09(金) 18:54:05 ID:6CGnOEwF
書いてる内容が質問だったので質問スレにいってきます。
スレ汚してすまんでした。
うーん それにしてもマルクスのこと書いてる本て全部難解ですよね
哲学の教科書みたい・・・・orz

455 :かつて○だった男:2005/12/09(金) 22:40:57 ID:yY9CaPHR
↑難解ねえ・・・。書いている本人がわかってないんだけだよ。
本当に頭のいい人は難しいことを易しくさらりと語ることができる。
馬鹿な奴はトリビアルなことを難しくしか書けないのさ。
それだけの話。

456 :Jimmy:2005/12/09(金) 23:25:45 ID:fFDjYJOW
>>454
難しいじゃないと思う。暗くて重いだけ。
物神性論のように。
言い換えれば退屈か。

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/10(土) 00:41:40 ID:+2tCgAVt
http://www.geocities.jp/iroiro1754/omosiro.html
正しい寿司の食べ方
VIP STAR テロップバージョン
笑える

458 :Jimmy:2005/12/10(土) 06:40:55 ID:RBRSkQ6X
>>450
私もよく分かりません。唯物史観と階級闘争史観という二つの軸
が手がかりになるのか??

459 :A:2005/12/10(土) 09:58:26 ID:V9+QZdyz
知り合いが上半身の骨がバラバラに折られた死体で送り返され、
警察が犯人を見つけてくれないという被害に遭っている方へ1

上記のような被害に知り合いの方が遭われているのは「思考盗聴システ
ム」を利用した犯罪に巻き込まれたものと考えられます。殺された被害
者は、思考盗聴システムを利用した犯罪者に、電磁波の力を利用して、
まず、首の骨を折られ、その死体を「殴られ役」に利用されたものに間
違いありません。

犯罪の特徴
1.ある親しい人の口コミによる紹介で声をかけられ、ある場所に集めら
れ、その2,3日後、死体で戻されてくる。その紹介した親しい人及び一
緒に集められた人間に、犯人について聞いても、誰が犯人なのか、はっ
きりしない。身元がわからない。身元がわかる情報が全くない。紹介者
を遡っていくとトカゲの尻尾切りのような状態になる。
2.殺された人間は、最初の集合場所(口コミで集められた人間が最初に
いた部屋等)から、別の場所に移動させられる。移動後は一人にさせら
れる。他の集められた人間が帰る時には、戻って来ていない。
3.警察に被害届けを出しても、何だ、かんだと言って、被害届けを受け
取らない。若しくは被害届けを受けても、まったく解決へ進展しない。
犯人がいつまでたっても見つからない。警察がのらりくらりの対応しか
しない。被害者の集団が最初に集められた場所を、その日の、その時間
に、借りていた人間が犯人なので、調べればすぐにわかるはずなのに、
まったく進展しない。
4.死亡した人間の上半身の骨が、バラバラに折られた状態になっている。



460 :A:2005/12/10(土) 10:00:59 ID:V9+QZdyz
知り合いが上半身の骨がバラバラに折られた死体で送り返され、
警察が犯人を見つけてくれないという被害に遭っている方へ2

「思考盗聴システム」の「殴られ役」について
「思考盗聴システム」は、被害者の思考を音声化して盗聴するという機
能以外に、被害者の体に圧力や圧迫をかけ、被害者の行動を妨害する、
という性能も持ち合わせています。ただ、何の考えもなしに、操作する
人間の好き勝手に操作できるようにすれば、被害者が事故にあって死亡
、障害を負ったり、操作する人間の気持ちひとつで、被害者に障害を負
せたり、殺したりすることもできてしまい、ただの「殺人マシーン」に
なってしまいます。このため、設計者はこのようなことを起こらないよ
うにするために、被害者の体にかかる圧力、圧迫を操作する人間に、被
害者にかける圧力・圧迫の強さに比例して、何倍にもなってかかるよう
に設計しました。例えば、被害者が事故をあって怪我をすれば、その時
の、その何倍もの圧力・圧迫が同じように操作する人間にかかり、操作
する人間は死亡する、といった具合にです。このようにすることによっ
て、操作する人間は常に被害者の安全に配慮して、操作せざる得なくな
り、被害者の最低限度の安全が保障される、といった具合にです。しか
し、この思考盗聴システムは、操作するだけの人間と、被害者にかかっ
ている圧力・圧迫の何倍もの圧力・圧迫を受けるだけの「殴られ役」、
二人の人間にそれぞれの役を分担させて使用することができます。とこ
ろが悪いことに、この「殴られ役」は死体でも良いのです。死体はどん
な圧迫・圧力を受け体がバラバラになっても逃げないので操作する人間
はいつまでも安全です。また、死体は色々と他人に口外しないし、治療
費も請求してきません。だから、ある犯罪グループは「殴られ役」をや
らせる死体になる人間を身元がばれないようにして騙して集めているの
です。




461 :A:2005/12/10(土) 10:02:42 ID:V9+QZdyz
知り合いが上半身の骨がバラバラに折られた死体で送り返され、
警察が犯人を見つけてくれないという被害に遭っている方へ3

「思考盗聴システム」若しくは「思考盗聴」のキーワードでパソコン用のホームページを
検索してみてください。思考盗聴システムを利用した 犯罪の被害者、若しくは、騙されて
「殴られ役」をやらされて、体に障 害が残った人間や、知り合いが殺された人間が、ホー
ムページや記事を 出しています。また、被害に遭われた方、知り合いが被害に遭われた方
はご自分でもインターネットに情報を発信し、同じ被害に遭った人間と情報を交換し、同様
の被害が全国の色々なところで起こっていることを 証明できるようにし、犯罪の解明に全く
動こうとしない警察を動かざる 得ないようにしましょう。犯罪の被害者をこれ以上出さない
ため、同様 の犯罪の防止、また、きちんとした補償が得られるように、情報を発信して、連
絡を取り合い、警察を動かざる得ない状態にしましょう。

思考盗聴システムについて説明してある詳しいサイトの一例(他にもたくさんあります)
◎「Mind Control Invation of The Scaler Waves」
思考盗聴システムを利用した犯罪に関する裁判の記録もあります。
http://www.aa.alpha-net.ne.jp/skidmore/toppage.htm

インターネットに情報を発信する時の注意事項
犯罪者グループは目障りな記事を検索サイトから、そのサイトの登録を勝手に削除します。
時々、登録した検索サイトで検索をかけてみて、自分の記事が検索にきちんと引っかかるか
確認してみてください。また、用心のために何箇所かに記事をあげるのもよいでしょう。
また思考盗聴システムを利用した犯罪組織はハッキング(メールフォルダへのハッキング等、
その他色々な情報伝達妨害のハッキング、こんなことができる会社はひとつしかありませんが、
その会社が思考盗聴システムを世に出している会社です。誰もが名前を聞いたことのある、よく
知っているあの会社)をしてきます。インターネットだけではなく、携帯電話にもハッキングは
できます。被害者の方々は、被害者同士で情報交換ができる掲示板(2chが比較的安全です)
を作ったり、メールや携帯電話以外に連絡を取れるようにしておきましょう。


462 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/12/10(土) 13:26:07 ID:M/HubwFA
共産主義もそれに近いだろう。
楽園=共産主義、 原罪=資本主義主義的思想
流浪のユダヤ人=これは資本家にも共産主義者にもあった.
信仰=マルクス思考が労働者、農民を救う。
イエス=マル・エン、レーニン、スターリン、天国=共産主義国



463 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/12/10(土) 17:31:03 ID:BwKBM9C8
すまん、書くところまちがえた

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/10(土) 17:39:07 ID:Nt4lmbWG
ワロタ!w

http://aea.to/allking/

465 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/12/11(日) 00:20:17 ID:x/AUnSn3
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/

ブログアップしました。いっぱいいっぱいです。人間の生物面を強調して労働力を語った方がよかったかな

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/11(日) 00:24:17 ID:AQ2TSe/S



467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/11(日) 00:29:59 ID:AQ2TSe/S
>463
 カルトっぽい出題だが、かりに出題者が正統派系ならば、
「国家論の方法論」は弁証法的唯物論と史的唯物論とにつ
いて一般論を書き、「国家の理論」は奴隷制国家、封建制
国家、資本制国家、社会主義国家(プロレタリア独裁→社
会主義段階→共産主義段階)といったことを書けばよいの
では? 非正統派の我流なカルトのばあいは出題者がどん
なことを授業でいっていたかわからなければ予測不能かと。

468 :通りすがり:2005/12/12(月) 22:59:36 ID:AqgCAV9A
新田滋氏の本を諦めました。正直、うまく理解できないので。
すぐに竹内氏を読めばいいのでしょうが、友人に聞いたところ、
新田読むなら青木孝平を読め、ということなので読んでます。なかなか楽しい。

国家論ということですが、正統派であれば、おそらく「プラン問題」のことを念頭においているのではないかと。
後半体系の国家論ってことですかね。
宇野理論であれば、国家一般の理論なぞ存在せず、資本制国家を問題にすべきだ、ということになるのでしょう。
降旗氏と岩田氏の論争を以前読みました。最近(でもないけど)降旗氏の著作集を読んだので、
降旗氏の議論に興味があります。

しかしなぜ東大で山口、伊藤の後のポストを埋めれなかったんだろう。。。
どっちも理解できなかったですが。

469 :Jimmy:2005/12/13(火) 12:38:30 ID:7UeppvGx
>>468
新田「段階論の研究」でも読んでたのかな。あれはキャッチフレーズの継ぎ接ぎだから、
理解できなくて当然。あなたがまともなのです。
竹内は反マルクス・反宇野派ですので、毒気がきつすぎる。うっかり手を出すものではない。

東大?オバッちゃんだよ!

470 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/12/13(火) 14:32:25 ID:/9b0VcVh
ブログアップしました。
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/13(火) 15:24:53 ID:tbyTRJac
>>468
降旗氏の弟子が青木氏ですよ。
でも最近は、青木氏の「コミュニタリアニズムへ」を
降旗氏がまねていて、青木=降旗理論になってる。
ちょうど昔の岩田と鈴木の関係に似てますね。

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/14(水) 23:55:27 ID:o/Awdk4H
社会革命は、それが語の定義上「奇跡」であるのなら、不可能事にほかならず、
その結果訪れるのはよくてカストロのキューバ的状況、
そして蓋然的にはレーニン後のソヴェト=ロシアや人民中国を襲った運命であろう。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/15(木) 13:32:33 ID:e+LfetwM
世界史上もっとも大量の人間を虐殺したのはソ連と中共。いちいち小難しく書くなよ。人殺しどもが。


474 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/12/15(木) 18:27:34 ID:RQ8cFx+Y
いや資本主義も相当殺しているよ。帝国主義とはそういうものだから。
だったら資本主義をやめればいいというわけでもないでしょ。
共産主義ももちろん支持しないが、資本主義に問題が無いとはいえない。

475 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/12/19(月) 16:28:08 ID:a4WVCWxy
上のものが下のものに分けてやればいいのに、スイス銀行
の秘密口座にせっせと自分で使えない資本を送る。
この上流階級をイスラム化させたらいいと思う。
富者が低所得者に資産を分けなければならないから。

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/19(月) 20:17:37 ID:B2cmJd0+
>>474
「資本主義」って、何それ。
自分を「社会主義国」「共産主義国」って言ってる国はあるが、
自分を「資本主義国」と言ってる国はない。
勝手に批判したい奴等がレッテル貼ってるだけ。
あんたの言う「資本主義」て何なの。
もしそれが、「市場経済」のことを意味しているなら、
「市場経済」は「人を相当殺している」?
何じゃこりゃ。

477 :Spec:2005/12/19(月) 22:20:03 ID:QcIopyxa
>>476
そうかな〜?普通、日本・アメリカの政治家は、もし聞かれたら
資本主義国って答えると思うけど。
まあ、ソ連・中国も社会主義を自称してたんで、違う意味でレッテル貼り
と言えるか。
社会主義においても市場経済が存在するかは、マル経学者でも評価が
別れるので何ともいえないが、「市場経済が人を相当殺している」
というのはそんなにおかしくない。
きのうNHKでアメリカの軍産複合体のドキュメントを見てましたが、
資本は利潤獲得ができれば戦争だろうがなんだろうがいいわけで、
まさに市場経済=利潤獲得競争が戦争を引き起こしているといってもいいでしょう。
もちろん、戦争が経済以外の要因で引き起こされることが無い
とはいえないでしょうが。

478 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/12/20(火) 08:54:45 ID:CTHgR3Kb
>>476
資本主義はマルクスが言い出した言葉です。しかし、自由主義より
ポピュラーです。それに資本主義が発達し独占企業が生まれると、
どうしても、植民地を増やさなければならないので、戦争が発現
します。帝国主義は先進資本主義国の発達途上(レーニンの定義を
超えるから)で行われたことで、今の失敗のようなものではありま
せんが、「市場」の失敗として
昔は10年周期で恐慌があった時代も多かったのです。
世界を揺さぶる大暴落もあったのです。
そうした中で、みんなガチンコしたわけです。
それを帝国主義というのです。世界史の高校の教科書
にも載っていますよ。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/20(火) 11:18:27 ID:HwvnGNk9
まあ、なんにしろ、スターリンと毛沢東とヒットラーは糞

480 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/12/20(火) 18:41:08 ID:rCeFYMWW
実は資本主義が労働力分の労賃くれなかった、あの時代が悪
かったので
しょう。僕は資本主義の中にファシズム屋や共産主義の原型
を見るかのようです。だから共産主義は資本主義の亜流だと
思っています。もちろんファシムズムも。

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/20(火) 22:20:03 ID:ucpQjHHh
帝国主義は失敗?かもしれんが、ソ連型の国家体制や共産党独裁の中国体制は
それ以前とだと思う。

482 :通りすがり:2005/12/20(火) 23:17:56 ID:ZUTkMQTU
>>469
まさに『段階論の研究』を読んでいました。
ただの読者である自分には実証的な研究よりも段階論的な抽象性程度がいいと思ったので。
正直、あまりよく分かりませんでした。宇野原論でも山口原理論でもいいですが、
それとの関連性がよく分からないので、単なるごった煮に思えました。
「情況」のなかではまっとうだと思っていたのですが。

>>471
そのようですね。一見宇野が否定し去ったかのように思えるマルクスの可能性を引き出している、
という点でかなり刺激的ですね。
それと、かなり現代的な理論との対質を試みている、という点でも面白いです。

>>476
資本主義って何それ、って言われても困っちゃいますね。。。
社会的分業と私的所有の下で労働力すらも商品化する、というのが資本制って言うのでは?
市場経済と資本主義ってのは異なりますよ。もっともマルクスも、資本制が商品経済(=市場経済?)を初めて
全面化する、と言っていますけど。

ところで、マルクスは資本主義という言葉を一箇所で使っています。
一般的に言えば資本主義っていうのはゾンバルトの用語でしょうけど。


483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/20(火) 23:40:12 ID:HXHnCH5E
>>476
権力者の「自称」をそのまま信じるの?

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/21(水) 00:46:43 ID:n82K5O6I
マルクス主義の海つばめって新聞知ってる方いますか?

485 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/12/21(水) 08:40:45 ID:UfWyxHZi
>>481
マルクスは新しい社会への言葉を断片的
にしか残さなかったんですね。
だからプロ独が後進国の独裁につながったのでしょう
共産主義社会論って本は無いでしょう。

486 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/12/21(水) 13:49:28 ID:WG8o2hFK
掲示板自体が何らかの規制を受けるでしょう。


487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/21(水) 17:37:18 ID:TWm2fLKP
資本主義は永続革命だってのがマルクス主義の主張なんでしょ?

488 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/12/21(水) 19:03:44 ID:SonDt4b/
>>487
それはトロツキーの言葉。
スターリンは一国社会主義


レーニンが生きていればあるいは世界革命
を起せたかもね。いやアメリカやイギリスとかじゃないと無理か。

489 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/12/22(木) 12:22:12 ID:2+lnKDpN
派閥が多いんだ、マルクス主義。学生運動みりゃわかるでしょ。ww

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/22(木) 17:03:15 ID:CPnAxK2R
〉 自閉する若者…『下流社会』の行方は向上心なき『自分らしさ』
〉 ttp://www.tokyo-np.co.jp/00/tokuho/20051222/mng_____tokuho__000.shtml

格差社会化をまるで観念論に還元しようとしているような記事だけど、
マルクス主義経済学系の人たちはこういう記事をみてどう反応するのだろうか?


491 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/12/22(木) 19:10:41 ID:StJPRSul
言っておくれも、俺はマルクス主義者ないし、ただ娯楽でやってるだけだから
まさにあんたの言う下級だわ。マルクスだったら資本と労働の二極化は、当た
り前というべきだろうね。それが新中間層がやっきて、豊かな世代には共産主
義なんか見向きもされなくなった。ただそれだけじゃん。つられたんだから
100円クリップで100円カンパしろ。w

492 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/12/22(木) 19:20:03 ID:StJPRSul
言っておくけど他人のレスの本人は違うよ。
だからこそ時には冷酷なこともしゃべってるんだと思うこと。

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/22(木) 21:15:18 ID:StJPRSul
資本の対価と価値は違います。何番さんかは忘れましたが。
検索でわかります

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/23(金) 07:37:38 ID:/msVWkKj
正直言って、近経やり込んでる連中は、マル経の論文とか本読んでも、全然ピンと来ないから

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/23(金) 08:36:36 ID:6aiokCNG
貧富の差は近経どうやってやるんですか?

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/23(金) 11:40:14 ID:iSbU3KnQ
>>491
> マルクスだったら資本と労働の二極化は、当たり前というべきだろうね。

いや、その点じゃなくて、それを観念論のほうにシフトしようとしている格差化論の言説のこと。

497 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/12/23(金) 12:39:39 ID:W5++ujtF
>>496
観念論には見えなかったがね。どうしてもこういう話は実体験を
あるていど、観念論に収めないと実証分析の力には追いつかない。
実証出来るならやってもいいと思うがね。金がないと無理だけど。
それに対して観念論でって事は宮台真司的うそ臭いフィールド・ワ
ークになるでしょう。

498 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/12/23(金) 12:45:39 ID:W5++ujtF
そもそも全宇宙にある全てのものは観念で感じざるを得ない。

499 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/12/23(金) 12:55:03 ID:W5++ujtF
あと直リン張ってくれた方がうれしい。

500 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/12/23(金) 13:04:24 ID:W5++ujtF
マルクスは、面白いものを持っています。その文学性です。
私も引き込まれて・・・読めない経済書とかどかんと買いました。

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/23(金) 13:23:58 ID:iSbU3KnQ
>>497
だから、くろしろーさんみたいな似非マルクス趣味者には訊いてないわけで(w

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/23(金) 15:30:33 ID:eRP2vJp1
近経だと貧富の差自体よりも貧困の水準の方が問題視されるよ
共産国のように みんなで貧乏になって貧富の差がなくなったところでしょうがないしね

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/23(金) 15:49:13 ID:iSbU3KnQ
自称共産主義国は格差の激しい階級社会だったんじゃないの? 今の北朝鮮にしても。
既成の社会体制に媚を売らないとどんどん下層民へと転落させられていくんでしょ?
資本主義圏もそういう道を辿っているんだよ。

504 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/12/23(金) 18:38:25 ID:OVb8Gf9I
>>501
うーん、何とか協力したいのだが共産板にいってみれば?
似非マルクス主義者とはいい命名だね。
>>502>>503
>共産国のように みんなで貧乏になって貧富の差がなく
>なったところでしょうがないしね
イーや勝ち組は日本人以上の大富豪だろうけどね。
勤務中に労働者に酒を飲ませる我がロシアもかつては
のんびり待ったり系、目をつけられるKGBも一緒
罪も無くても「逮捕したい奴を逮捕」すればいいわけだ
ソルジェチネーツインも書いてた。
でも労働意欲が好調だったことを「これからの社会主義」
ローマーが言っていた。いい時代の話だけど。
もはやあきらめるしかないのかな。

505 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/12/23(金) 19:05:00 ID:OVb8Gf9I
ソルジェニーツィンは本当ス個々までやるかというやりたい放題
で共産主義黒書には見られるロシアの悲劇が伝わってくるね
逆に言えば「怒りの葡萄」などもビデオで見れるからレンタル
してごらん

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/25(日) 00:33:34 ID:t8n7HifO
>>495
よーわからんが、謹啓からアプローチとなると最近だと
大竹さんの「日本の不平等」とか読むといいよ。
まあ基本はデータとって計量でぶん回したりか、
ガチガチのモデル分析でゴリ押しのどっちか。
もしくはその中間か。
本気で世界の貧困を研究する人は
○系から開発経済学に転ぶケースが多いと聴く。
あと新古典派に批判的な人も若い院生や学部生には
「計量経済学や、統計学はやっとけ。これだけは絶対使える」
と薦めているゾ。


507 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/12/25(日) 09:20:46 ID:xNTyIwBB
みんな俺にレスつけてくれ、さびしくてかなわん(涙

508 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/12/25(日) 09:49:37 ID:xNTyIwBB
http://ime.st/d.hatena.ne.jp/kurosiro1/
ブログ、アップしました。
ごめんなさい。価値ー剰余価値うんたらも
結婚と並んで成立しますね。マアでも資本論だから
そこは痛いかなって思う。でもマルクスが生きて
いればだったら広瀬隆のような系図つけてここが
ロスチャイドで、とかやってくれそうですね。


509 :べ平連:2005/12/26(月) 02:03:45 ID:K/MmPHKD
まだ、マルクスの名が出ているのね。
地方私大にはマル経の先生が腐るほどいるよ。
チェチェ研で、学生集めて、
北朝鮮に送り込んだ教授の皆さん、まだ大学にいるのよね。
先生、死ぬ前に北朝鮮に送り込んだ学生いま、まだ生きてるか、どうか心配だったら、みんな白状してください。
学生の親も高齢で死にかけているんだから。


510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/26(月) 03:06:58 ID:yP6YVfIX
>>507
take it easy!

511 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/12/26(月) 09:16:22 ID:dKZogFLf
>>510
ありがとう。今度から長文は2個にして後はブログに
書くよ。僕が今問題にしているのは兄弟家族その他
家族の結婚で、上流階級が出来上がり、全てを独占
一義家族を築くのかという点で、それが単なる資本
の独占に終わるのか、それとも新しい価値を築くの
か? という空想力のみで広瀬隆のような人名図鑑
や推理力もないし使いこなせないだろうと言うこと
だ。だが広瀬隆も国会の図書館行ったり、文字にな
った部分でしか判断できない。欧米のはすぐでたけ
れど日本の帝国主義を分冊しようとしてないと言う
のが、やっぱり危なすぎて日本ではタブーなのか
ということであるのかとかんぐってしまう。
でもこれも文字の力と本が教えてくれる当てにな
らない事実であるだけで、奥はもっと深いんだろ
うなあと思う。そういうものを見れない自分の
ドキュンぶりをあるがもちろん、喪男で、何も
出来ない自分が、もどかしい。

512 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/12/26(月) 10:53:17 ID:dKZogFLf
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/
ブログアップしました。

513 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/12/26(月) 11:07:08 ID:dKZogFLf
ひどい日本語ですね。
反省します。分からなかったらその部分を書いてください
説明させていただきます。


514 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/12/27(火) 22:34:01 ID:snya+GjS
ちょっと思いたらこんな結果が出ました。
まあマルクスには痛いことでしょう
くろしろー! マルクスを論破
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/27(火) 23:35:25 ID:RtC0/Jrn
【中国】社会科学院に「マルクス主義研究院」設立・・共産党統治のイデオロギー的正統性引き締め
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1135693423/


516 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/12/28(水) 09:15:45 ID:VGyAOksN
なんと言うことかマルクスの生涯かけて、の労作
「資本論」の最初をくじいてみせたのに、まるで
無反応とは! ブログを見てみると、20人くらいは
見てくれたらしい。しかしレスが一個も無い。
さすがスレットストッパーくろしろー


517 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/12/28(水) 09:26:24 ID:VGyAOksN
読売新聞の評論大賞賞金1千万円だって、出しちゃおう。
新聞朝日だけど読売もとろうっと。

518 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/12/28(水) 12:28:41 ID:VGyAOksN
畜生女じゃないと駄目みたいだな。マアいいや群像に行くか。
http://www.ime.st/d.hatena.ne.jp/kurosiro1/
著作権は上の文書みてね。

519 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/12/28(水) 12:38:54 ID:VGyAOksN
ごめん、こっちだ
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/

520 :111111111111:2005/12/28(水) 17:09:39 ID:5I6g8IcG
 一応読んでるぞ

521 :通りすがり:2005/12/28(水) 20:39:57 ID:gLfHSseo
ボクも一応読んでます。。。

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/28(水) 21:28:27 ID:/ULckzQz
一応ね

523 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/12/28(水) 22:09:33 ID:VGyAOksN
>>520>>521
ありがとーいやー参ったな、群像あたりに評論文書こうと
思うが100枚かー。ネタがもたないなwww
果たして価値論批判でマルクス入門書けるかな。
ポイントを絞って、面白い所だけ書けばいいのかな?
そもそも価値って何のためにあるかな? 近経では手
を出さないからな。「一般化された商品搾取定理」の
次は「価値の消滅」wwww何とかマルクスを救う
天子は居ないのか。


524 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/12/28(水) 22:14:23 ID:VGyAOksN
>>522一応でも何でもいいです。

525 :Spec:2005/12/29(木) 14:19:25 ID:FIbpIajY
>>509さんが書いている北朝鮮の「チュチェ思想」って勉強する価値はあるんでしょうか?
”主体”というと、サルトルか黒田寛一が真っ先に思い浮かぶんですが、
これらの人とどう違うんでしょうか。知ってる人がいたら教えてください。



526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/29(木) 20:01:18 ID:fYukKIBI
日本人に謝りたい

〜 あるユダヤ長老の懺悔 〜
──ユダヤ長老が明かす戦後病理の原像──

http://inri.client.jp/hexagon/floorA6F_he/a6fhe800.html

これによると「資本論」とは国家転覆を企んだ国際ユダヤ勢力が
マルクスに金を与えてでっちあげさせた理論だそうです。

GHQのニューディーラーと戦後処理計画の秘密の項はなかなか
説得力があります。

527 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/12/30(金) 14:24:16 ID:Z+sxKr6b
マルクスはなぜ労働価値説にはまってしまったのか。
ブログアップしておきます。
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/

528 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/01/01(日) 14:44:03 ID:RAfjbU5V
マルクスに一部分負けました
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/

529 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/01/06(金) 14:25:04 ID:PwZ5AKAe
マルクス「資本論」の商品論を斬りました。
手ごたえありです
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/09(月) 02:20:51 ID:PLoxvoBI
2006-01-05 くろしろーマルクスを斬るに関して

使用価値をゼロと考えている事事態、
労働生産物の使用価値全部を捨象していることには
ならない。捨象するのだからこそ、使用価値は
度外視、無視されなければならい。

531 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/01/09(月) 10:48:44 ID:J6SoZiaN
お、レスが付いたうれしいねえ。
>>530
なるほど、ゼロと数字で評価している時点でおかしいのだ。
ということだね。それはこの矛盾を解くには、十分な批判だ
。ブログを改正しておくよ。


532 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/01/09(月) 11:08:29 ID:J6SoZiaN
レス感謝です。1月5日の日記改正しました。
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/10(火) 07:33:06 ID:7+rdivOW
中国進出企業株は売りだな・・・危ない 危ない

>中国では民間企業に勤めていても、10年経つと
「親方五星紅旗」の公務員と同じ「生涯安定収入」が保証されるのか!

>中国進出企業は注意したほうがいいね。もう危険領域に入っているみたい。

◇10年間で無期限雇用義務が発生
−進出企業は労務・人事管理の見直しを−(中国)
 ●上海発(2005/12/26)
~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~
 90年代初頭に日系企業の第2次進出ブームが発生したが、当時進出した企業
の現地経営が10年を超えようとしている。労働法では10年間同一企業に雇用さ
れた従業員は、11年目の契約から無期限雇用契約(定年までの終身雇用契約)
を提案する権利を有し、企業はこれを拒否できない。これに該当する進出企業
は非常に多く、この問題に関心を寄せる企業が増えている。
ttp://www.jetro.go.jp/kouhou/

>10年を超えると、中国人雇用者の一生の賃金年金を要求されそう。
>そろそろ中国進出企業は引き揚げ時かも。


534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/11(水) 03:28:03 ID:ubk0zlEI
「2006-01-05 くろしろーマルクスに逆襲される。」に関して

「鉱石が無ければトラクターもで来ません。
つまり素材が価値にはゼッタイ必要であり、
それ自体が、価値転移する可能性を秘めていると言う
ことです。
こうすると価値=抽象的人間労働+抽象的素材
ということになります。」

とあるが、これは、文脈から推測するに、鉱石などの素材自体が
価値をもっており、それ自体が具体的労働によって価値移転、
つまり、素材自体が本来もっているであろう価値が旧価値としてトラクター
などの生産物のかちに移転、保存する可能性を秘めていると
いうことである。

ところが、鉱石は自然と労働とによって生産されるのである。だから、
しろくろーのいう「鉱石の抽象的素材的な価値」なるものは、
自然破壊的生産活動によるものでないかぎり、その鉱石が
自然から掘り出されるという生産過程で抽象的労働が対象化された価値に
他ならない。

この鉱石にみたような「抽象的素材的価値」は商品物神的概念である。

535 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/01/11(水) 09:28:06 ID:OOftXyvW
>>534
それは違うと思いますね。
自然が関わらなければ鉱石は出来ない。労働だけでは
無くて自然も価値を持つと考えるのが妥当でしょう。

536 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/01/11(水) 09:40:18 ID:OOftXyvW
もう一つ指摘しておくと、ここで扱う自然は労働の対象になった自然
のみです。労働しないでほっておかれれば自然はあるがままになるだ
けです。労働の対称なった被労働的自然のみが価値体系に組み入れら
れます。


537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/12(木) 01:12:44 ID:h/mr4FMH
>>536

「労働しないでほっておかれれば自然はあるがままになるだ
けです。労働の対称なった被労働的自然のみが価値体系に組み入れら
れます。」

くろしろーは、
地中に埋まっている鉱石などは、ほおっておかれれば価値は生じないが、
この有用な自然素材が労働対象としていったん認定され、労働されだすやいなや、
被労働的自然として価値が生じるというのである。そして、この自然素材が
労働によって掘り出されると、抽象的労働の側面で新価値が付加される
のという。
つまり、この掘り出された鉱石の価値は、「新価値」と「被労働的自然の価値」
からなる。

ということですね??

538 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/01/12(木) 09:27:52 ID:+MsoU+yZ
>>537
まあそんなところです。

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/12(木) 12:11:08 ID:SQ0rjv6F
>>537
当たり前すぎる。

540 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/01/12(木) 13:45:30 ID:0deWSb2p
>>539
でもそれを、まるっきり本当だと思い込んでる人が
いるんですよ。マルクスもおその一人ですね。
抽象的自然がわかっていれば「資本論」ももっと
有効な本になったと思います。

541 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/01/12(木) 14:51:11 ID:0deWSb2p
ブログアップしました。
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/12(木) 14:54:05 ID:SQ0rjv6F
>>540
抽象的自然ってどういう意味で使っているんですか?
抽象的労働と同じような意味?

543 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/01/12(木) 15:14:56 ID:0deWSb2p
>>542
抽象的人間労働と同じような意味です。
そうじゃないと論理的構成が出来なくなるので。

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/12(木) 18:56:03 ID:aTU/hce1
>>543

自然力は常に物体に作用しているので、
その抽象的自然は全ての労働過程全般で作用するのですか?

545 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/01/12(木) 19:43:13 ID:L853zASV
a

546 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/01/12(木) 19:49:47 ID:L853zASV
>>544
そうではありません。交換価値として、資本主義社会に生産・再生
産されるときに現れる平たく言えば金になる、商品やサービスに
のっとったものです。空気は金では買えないでしょうし。
自然の全ての使用価値とはまた別のものですね。

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/13(金) 01:04:36 ID:xwGWYVRx

失礼します。
都内の某私立大学院に通う者です。
今大学でネット上での消費者行動について学んでいます。
是非、アンケートに協力お願いします。
十分弱で終わりますんで。
決して怪しいものではないので安心してください!!!
アンケート
↓↓↓↓
http://my.formman.com/form/pc/IoYklp7yBoX0b17E/

是非みなさんお願いします!!!!!!!!!!

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/13(金) 01:24:36 ID:I6iOPIpw
              ,、:'":::::::::::::::::``:...、
           /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::\
          i::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
            !::::::::::::::::::::::;‐、:::::::::_::::::_::::';
         |::::::::::::::::::::::|  :: ̄      ``!
         r''ヾ'::::::::::/  ::          |
         l r‐、\::/  _,,、ii_;;_、    _,,,l
         ヽヾ〈    ::= -r:;;j_;、`/ :;'ィ;7
          !:!_,、    :: ` ー  : |: `´/ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         ,./ヽ |  、_  ::  ,: 'r' :i |:  /< ネタ作ってなかったん、ゴメンナ。
       ,../ `ヽ;_  i | '"、_:::__`:'‐'. /   かっこつけたかってん、もてたかってん。
        / ``'ー 、_\  ! `::` ̄''`チ`シ       \俺、出来損ないやから・・・
    /ー 、_    `\:、_ :: ` ̄/          \______________
   /     ``ヽ、   ヽ`'7‐--'゛

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/13(金) 11:43:18 ID:vgzuqIRT
http://z-z.jp/?zz23
↑東大卒のポポンタ様が今後の経済を予測。

550 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/01/13(金) 21:22:50 ID:sAMGvkmS
ブログアップしました。
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/14(土) 01:40:23 ID:2983P0WA
「地中に埋まっている鉱石などは、ほおっておかれれば価値は生じないが、
この有用な自然素材が労働対象としていったん認定され、労働されだすやいなや、
被労働的自然として価値が生じるというのである。そして、この自然素材が
労働によって掘り出されると、抽象的労働の側面で新価値が付加される
のという。
つまり、この掘り出された鉱石の価値は、「新価値」と「被労働的自然の価値」
からなる。」

鉱石などの被労働的自然に価値は含まれていない。価値が含まれているのは
商品なのである。自然素材に使用価値があろうとも、それが商品でないかぎり
価値は含まれないのである。
鉱石などは自然から無断に一方的に掘り出されるが、
これは商品交換ではないことは明らかである。交換されないものにどうして
交換価値が含まれるのか。

552 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/01/14(土) 15:34:02 ID:m60VhN86
>>551
>価値が含まれているのは
>商品なのである。

ですからトラクターの部品は商品ですが、それを結晶させる
のは抽象的人間労働と抽象的自然なのです。
鉱石はトラクターや他の部品と同じく値段がつけられて、
交換価値を持ちます。それは見つけ出す労働だけでなく、
自然として交換可能性のある物質が商品として成り立つの
です。
また、私は商品になる自然を問題提起しているのであって。
商品価値を持たない自然はこれからのぞかれます。
つまり地代を考えてみるのもいいでしょう。土地もまた
商品ととして成り立つのです。絶対地代を考えてみると
いいでしょう。


553 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/01/14(土) 15:44:37 ID:m60VhN86
>鉱石などは自然から無断に一方的に掘り出されるが、
>これは商品交換ではないことは明らかである。

まず土地が商品化されてますから無断に一方的に
掘れるわけではありません。それ相当の地代なり
土地を購入し無ければなりません。そこで交換価値
として自然すら商品になるわけです。

554 :Jimmy:2006/01/14(土) 17:37:50 ID:b/FNuYWw
自然自体やたとえ人間労働によって加工された自然であっても、商品として
市場に投げ込まれ、貨幣によって購買されない限り価値が元々あるなどと
言うことはない。そう思い込むのはものの属性そのものに価値の実体を求めてやまぬ
古臭い表現をあてれば「物象化的倒錯視」でしょう。要は需要と供給の関係に過ぎない。
がその中にあって、資本が労働力商品を用いて生産過程をつかむと、供給側の条件、
労働価値説とはその主体的契機に即した表現なののだが、によって価格形成が一元的に機制
される場合がある。それは、それは生産関数が規模に対する収穫一定であって、かつ労働力
や土地などの本源的生産手段の供給制約が事実上ないケースに限定される。
いつまでもかび臭い労働価値説や「モドキ」の周りをうろつくのはどんなもんだろか。

555 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/01/14(土) 19:26:43 ID:pOQNaFNE
まあここはここで決着をつけましょう。
>自然自体やたとえ人間労働によって加工された自然であっても、
>商品として市場に投げ込まれ、貨幣によって購買されない限り
>価値が元々あるなどと言うことはない。
ですから地代や土地や鉱山では自然は売られている。
つまり商品交換の元で交換されている。これと労働を自然
をどう位置づけるかはまさしく主体的な位置づけになるが、
物象化のメタポジションとマルクスが見たがごとく、更なる
メタポジションとして抽象的自然があるわけで、生産の高度
な発展により共産主義に移行できない問題だとして我々は
所詮は自然環境の下に生産を制限されているわけです。
その意味で抽象的人間労働では計り得ない抽象的自然と言う
観念を導入する事は明治維新前を生きたマルクスより、
当然メタポジションに居る我々にとって地球環境問題
にもからんくる見方なわけで。それを見ないことこそ
「物象化的倒錯視」でしょう。




556 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/01/14(土) 19:45:58 ID:pOQNaFNE
つまりは労働力商品が全てを決定付けるなどと言う発想は、
マルクスの時代では地球環境問題など無く、生産は行け行けど
んどん
だったわけですが、現代ではもはや出来なくなっているわけで、
2020年問題にあるがごとく、もはや人間を地球が養えなく
なってきている。そういう現実を見れば労働価値説ののんきさ
は現代には合わない。この2020年問題にも問題があって、
要は先進国の発展途上国の切捨てという面もあるし、「俺たち
は贅沢するから、お前達は貧乏でいろ」と言うメッセージなの
かも知れない。そういった中で財の公平な分配問題は非常に厳
しい。

557 :Jimmy:2006/01/14(土) 19:56:36 ID:b/FNuYWw
>>555
ハァ?資源が枯渇しているって?なら需給関係だけでしょ。
抽象的自然+抽象的人間労働、ナンじゃそりゃ。
市場関係で起きていることと、その環境とをゴッチャにしてませんかね。
供給に制約が出てきた資源や自然の価格がどう動くかを議論したいのか、
それが人類にとってどういう問題を投げかけているのかを議論したいのか、
ハッキリしてくんないかな。
抽象的自然ネェ、具体的自然からどうやって「抽象」すんのやら。価格関係から
「御推察」されているわけね。それって資本論のとっくに棄却された抽象的
人間労働の方法のパクリじゃん。だから「モドキ」って言ってんの。
「物象化的倒錯視」、エエ度し難い間違いでした。
「過剰スリク妄想的倒錯視」に訂正!

558 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/01/14(土) 20:01:02 ID:pOQNaFNE
>>555
>物象化のメタポジションとマルクスが見たがごとく、更なる

訂正します。

物象化のメタポジションとマルクスが抽象的人間労働を見たが
ごとく、


559 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/01/14(土) 20:09:21 ID:pOQNaFNE
>>557
まあ別に「モドキ」でもかまわないですがね。
>供給に制約が出てきた資源や自然の価格がどう動くかを議論したいのか、
>それが人類にとってどういう問題を投げかけているのかを議論したいのか、
それは不可分ではないですかね

560 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/01/14(土) 20:17:51 ID:pOQNaFNE
>市場関係で起きていることと、
>その環境とをゴッチャにしてませんかね。
私は土地が売られてるという市場とそれに
対応して環境面を考えればいいと思いますが、
まあ宇野派ではなく正統派の読みで資本論
は読んでますんで、宇野派の議論はつかみ
切れませんね。

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/14(土) 20:39:24 ID:Yq+9oNfT
>>552

「ですからトラクターの部品は商品ですが、それを結晶させる 
のは抽象的人間労働と抽象的自然なのです」

地中に埋まっている被労働的自然は、人間のもっている
なにと交換されうるのか。自然は人間に鉱石をあたえるが、
その時人間は自然に何をあたえるのか。

交換もされていないのに、交換比率をあらわす交換価値を
語ることはできない。



562 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/01/14(土) 20:40:38 ID:pOQNaFNE
なるほどジミーさんと僕との根本的違いは、大学院
まで出て宇野派の最新理論までのラインを持ってる
人と、マルクス正統派の議論しかしら知らず資本論
や古典に頼っている一リーマンの僕とのスタンスの
差ですね。ジミーさんもお分かりでしょうが。70年
代くらいから大学は勉強する所じゃなくなったんで
すよ。これは資本側にとっては社会を隠蔽する、い
いやり方だと思ったんでしょうね。この年になって
気づきましたわ。

563 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/01/14(土) 20:50:30 ID:pOQNaFNE
>>561
いやそれは人間が行うんですよ。鉱山買うのも畑を買うのも、
人間体人間の問題です。ここまでが交換価値。
人間と自然の問題はまた別の問題ですが、
鉱山の自然を削り取り自然を変化させる
使用価値の問題ですね。

564 :Jimmy:2006/01/14(土) 20:52:26 ID:b/FNuYWw
>>562
ハァ?、宇野理論は殆ど独学で最新理論はでっ嫌いです。
私が開陳している自説は、鈴木=中野=岩田説の形態論的追求の
極限化に沿ったもの。

それとワタシャ君と同じ一介のリーマンよ。仕事中にタワゴトをパソコンで
打ってたりして、ちょっとヤバインだわ。

565 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/01/14(土) 21:00:41 ID:pOQNaFNE
なるほどジミーさんと僕との根本的違いは、大学院
まで出て宇野派の最新理論までのラインを持ってる
人と、マルクス正統派の議論しかしら知らず資本論
や古典に頼っている一リーマンの僕とのスタンスの
差ですね。ジミーさんもお分かりでしょうが。70年
代くらいから大学は勉強する所じゃなくなったんで
すよ。これは資本側にとっては社会を隠蔽する、い
いやり方だと思ったんでしょうね。この年になって
気づきましたわ。

566 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/01/14(土) 21:04:15 ID:pOQNaFNE
すいません上のレスは間違いです。
そうでしたか学部卒でそこまでいけましたか、
会社には見つからないようにしてください。w

567 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/01/15(日) 00:55:04 ID:6V7gS2aV
ブログアップします。
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/

568 :かつて○だった男:2006/01/15(日) 12:07:58 ID:wIG5K2qi
私はJimmy氏の見解に賛成だな。
>>554
で述べられていることに尽きると思う。
くろしろー君。君、理論を勉強したことないでしょ?
あるいは理論を勉強してはいるが、独学。
で変な方向に行ってしまってる感じがする。
マルクスでも新古典派でも理論はある。
これを徹底的にやり込んだ人とそうでない人は明らかに違うな。

>>565
70年代くらいから大学は勉強する所じゃなくなったんで
すよ。

大学でいい指導者を見つけられなかったのか。
気の毒だったですね。


569 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/01/15(日) 14:01:48 ID:bSCXMIL+
>>568
理論をやると言う意味がよくわかりませんが、
資本論は一応読んだし。わからない所は参考書
で理解しました。wだから正統派のマルなら
初心者レベルなら何とかわかります。しかし宇野
とかは全然わかりませんw近経はマンキュー読ん
でる最中です。

>大学は
70年代に、学生の間で共通した基本理念、マルクス
とか消えてしまったので大学で学生間で議論する
共通の環境がなくなったということで宮台や柄谷
なんかも言ってます。僕も遊びまくったツケを
今払ってますね。腐ってもマーチだからいい先生
がいたとは思いますが、僕はその頃落合信彦症
にかかっていて、アメリカに留学しなければな
らないと思っていて、軍産複合体が的だったん
ですよね。そこで広瀬隆史の「赤い盾」を読む
わけなんですよ。

570 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/01/15(日) 14:32:36 ID:bSCXMIL+
そこで軍産複合体について学びたいわけで、赤い盾を推薦図書に
書いている経済理論のゼミに入ったんですが、みんな、マクロ
、ミクロはもとよりマルなんか知るわけもなく、全然議論が
面白くなかったんですね。「軍産複合体」の話は全然でてこな
いし個人的にも進級論文で日本の「軍産複合体」を書こうと思
ったのですが納得することも出来ず、ゼミはやめてしまいました。w
で実社会の厳しさを味わいまして、マルクスでも読んでみるか
と思ったところ、この程度のものだったのかいと逆に怒りが
こみ上げてきて、小説にそれを書いてみるかと思ったところ
マルクス以後の学問のレベルが高いのでそれが消費出来ないと
言った次第です。マルクスはどうしても上向法で描かれていま
すんで重要な部分が最初のほうに手中している。だから議論
が前の方になってしますと言うわけですね。そしてそれから
自分なりの資本論を書いてみたくなるのでしょう。
長い本ですので読み返すのは最初だけと言うコトにも
ありますし。
ブログを見ていただければ、今までマルクスの論理では
語れない骨董品でも素材を抽象化することで、説明が出来ま
す。

571 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/01/15(日) 18:50:18 ID:N5Uc9nZZ
http://www.ime.st/d.hatena.ne.jp/kurosiro1/
ブログアップしました。突っ込みを入れてください。

572 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/01/15(日) 19:00:15 ID:N5Uc9nZZ
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/
すいません。こっちが本物です

573 :かつて○だった男:2006/01/15(日) 20:08:47 ID:wIG5K2qi
>>569
落合さんか・・・。
それは大変だったね。
彼はマッドエコノミストだと思うよ。

理論の勉強とは、単に読んで理解できる程度から
自分で創造的な論文を書けるレベルまである。
私が言っているのは、この「論文をかける」レベルのことだよ。

574 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/01/15(日) 23:17:47 ID:N5Uc9nZZ
>>573
いや落合さんはスターでしたよ。絶頂期にはコヴァがSAPIOに載る
事なんかありえませんですね。神でした。ちょうど北大の図書館で浪人
勉強してたんで、北大の便所のどこかにはUFOにナチが乗って襲って
くる、といういかれた落書きがあるはずですよ。
しかし「落合信彦、最後の真実」
や宝島が暴露記事書いてくれたおかげでマインドコントロールが
が解けました。めでたしめでたしです。

論文は「知の技法」と「論文・レポートの書き方」とワード
のマニュアルがあったんで、それを参考にして書いて「群像」
の評論部門か「週刊ポスト」・「SAPIO」21世紀国際ノ
ンフィクション大賞なんかに送りつけてやりましょうか。w
群像は50万円ですけど、SAPIOの賞なんて賞金100
0万円ですよ。w、まあまずは10枚くらいのレポートを1
0回位は書けるようにすれば、400枚くらいの小説は書け
たんで、後は質ですね。逆に100枚くらいって言うのが今
は難しいですね。

575 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/01/17(火) 22:39:53 ID:j5Pde0Xc
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/

ブログアップしました。内容は共産主義を平面グラフ
にできないかと言うもので、結構疲れました。
労働と選好が等しく
素材と取得が等しい時か。

576 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/01/19(木) 18:45:19 ID:wBdFoVxV
http://ime.st/d.hatena.ne.jp/kurosiro1/

577 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/01/19(木) 18:47:38 ID:wBdFoVxV
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/
今日もアップだ。

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/19(木) 21:45:44 ID:8ujovoil



ライブドアの錬金術と創価学会
http://hokkech.com/modules/weblog/details.php?blog_id=17






579 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/01/20(金) 11:01:41 ID:+CrqUovX
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/
しつこいが劇的な範囲で価値論に仮決着!
くろしろー経済学の始まりか?

580 :Jimmy:2006/01/20(金) 11:53:55 ID:wnq79ctL
>>579
Congratulations!

581 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/01/20(金) 13:19:05 ID:AAu0ggFz
>>580
英語は忘れてしまいましたので、日本語で
ありがとうございます。
さてこのままマルクスの道をたどるか、
l=抽象的労働、m=抽象的唯物
をもうちょっとつめてから行くか問題ですが。
後者のほうが、上向法的にはいいと思いますので
後者で続きを書きます。

582 :Jimmy:2006/01/20(金) 14:34:10 ID:wnq79ctL
>>581
イヤ私にゃ、労働(時間次元)と物(質量??の次元)を並べて加算する
という発想はゼッテー思いつかんワ。ということで君の世界は
私が今息をしている世界とは隔絶しているんだろうなと、エエ再確認
させていただきました。

583 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/01/20(金) 19:01:11 ID:WRYPLViu
ははは、時間とは物質の移動であると言う説が実際にあるのですよ。
図解雑学の何かに書いてあるのですが、1秒経つと言う事は一秒全
ての物質が動いたの何か違いはありますか? 
それに労働(時間次元)の方が物の世界を抽象化してを時間の世界
に導いているわけですから、私はマルクスの側に居て、あなたの住む
世界と隔絶しているのです。w それがだめだと言うのならマルクス
の労働時間の話も駄目です。宇野派には何か違う見解があるのですか?


584 :かつて○だった男:2006/01/20(金) 19:40:50 ID:o8crV91Y
>>582
イヤ私にゃ、労働(時間次元)と物(質量??の次元)を並べて加算する
という発想はゼッテー思いつかんワ。

同感ですな。

>>583
ははは、時間とは物質の移動であると言う説が実際にあるのですよ。
図解雑学の何かに書いてあるのですが、1秒経つと言う事は一秒全
ての物質が動いたの何か違いはありますか?

君は何も分ってないな・・・。
カントの認識論や現象学あたりを読んでみたらどうかな?
入門書でもいいから。

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/20(金) 20:21:52 ID:raDOouKb
>>584
読みにくいから引用符くらいつけて

586 :ぼーあ:2006/01/20(金) 20:30:29 ID:RHnSWUfn
時間の発展=物質の変化=エントロピー増大=自由エネルギーの喪失

くろしろー君が正しい

これがわかんないと労働価値説は永遠にわからないだろう

人間生活とは、労働力(生理的物質代謝)によって自然力に働きかけ、
対象物質に物理的化学的な物質代謝を導くことで生産労働で消失する労働力を
再生する為の生活資料を生産し、これを消費することで労働力の再生を実現する循環過程である。

生産労働と労働力の再生について考える時、熱力学や生物物理学などの時間の物理学(物質代謝の物理学)で理解を深めた方が良い。

価値の生産は生産過程でしか行われない。
価値の実現(労働力の再生)は流通過程がなければ起こらない。




587 :かつて○だった男:2006/01/20(金) 21:50:33 ID:o8crV91Y
↑馬鹿だね、君たちは・・・。
あまりに馬鹿馬鹿しくて、議論する気もおきんな。


588 :かつて○だった男:2006/01/20(金) 22:00:14 ID:o8crV91Y
>>586
一つだけ、言っておこうか・・・。

「人間生活とは、労働力(生理的物質代謝)によって自然力に働きかけ、
対象物質に物理的化学的な物質代謝を導くことで生産労働で消失する労働力を
再生する為の生活資料を生産し、これを消費することで労働力の再生を実現する循環過程である。」

随分勿体つけた言い方だが。
言ってることは
「ああー、一日は働いて疲れたナー。よく食べてよくねよっと。
そしたら明日も元気に働けるぞ。」
これだけでしょ?
そんなに難しい言い方する理由がどこにあるのかね?



589 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/01/20(金) 22:54:55 ID:y+cecEcv
>>584
それはマルクスもやっていることなのですよ。
労働の物的側面を全部時間に一元化したわけで。
また労働者に100円やって、1mボールをはこばせ、
もう100円払って一分待たせれば200円になるじゃないですか?
これでも時間と物質を加算できないと?
ここで僕が言ってるのは経済学だからできると言って
いるのですよ。

あとカントは駄目ですな、カテゴリーなどと言うもの
の存在がどこにあるのやら。解剖学でこことここと言う。
ペンフィールドみたいな研究があって唯物的に確かめられ
ない限り、いまだ信仰の問題でしょう。
僕は唯物論を「端的に」信仰しているので、その信仰
は受け入れられません。w
現象学にはちょっと興味がありますがね
>>586
そうだ。確かボーアって学者でしたね。
われわれば物質外どうする事を時間と感じている。
でも労働価値説はパスです。あれは唯物論ではないので。
私は物神崇拝していて云々と言う労働価値説に鏡を見せたいのです。
ほら物も価値を増殖させると。全ての謎解きはブログ
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/へようこそ


590 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/01/20(金) 22:59:07 ID:y+cecEcv
われわれば物質外どう>我々は物質が移動

訂正スマソ。イヤー人が着てくれるといいですね。

591 :かつて○だった男:2006/01/20(金) 23:22:16 ID:o8crV91Y
>>589
もう、どうでもいいから勝手にやってくれ、という気分だけどねw。
少し付き合おうか。

「それはマルクスもやっていることなのですよ。
労働の物的側面を全部時間に一元化したわけで。
また労働者に100円やって、1mボールをはこばせ、
もう100円払って一分待たせれば200円になるじゃないですか?
これでも時間と物質を加算できないと? 」

まず売買に関するルールがある。
市場取引がその代表だが、これいいですね。
そして我々はそのルールを受け入れているのです。
え、うけいれていないって。
そんなことはない。
貴方が今日コンビニに行っておにぎり一個買ったとしましょう。
そして100円払いました。
この事実が貴方がおにぎり一個に100円以上の価値を認めた事実を示しているのです。
労働契約も同じこと。
契約したという事実がその受け入れの証拠です。
暗黙の合意ともいってよい。
作業内容の違う労働に対して支払いをどうするか。
こういう問題が起こりますよね。
そこで労働の物的側面を一元化し、
単一の尺度で計量化する必要があるのですよ。
これだけの話ですよ。

「時間とは物質の移動であると言う説」が実際にあるとしても
そんなことは全く無関係ですよ。




592 :通りすがり:2006/01/20(金) 23:29:50 ID:KZnfPjLB
複雑労働の単純労働への還元問題の話なんですかね?
なんだかどんどんカルト化してるような気がするんですけど・・・

593 :かつて○だった男:2006/01/20(金) 23:43:58 ID:o8crV91Y
↑○系の論理構成自体がそういったカルト化、ないし形而上学の迷路
をたくさん持っている。価値論なんかがその典型。
その危険を察知し、引き返せるかどうかで貴方の進路が決まるだろう。
くろしろー君は完全に迷路の中にいるな。

594 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/01/21(土) 00:06:24 ID:irjSKTIW
私は結局価値論と言うのはそうあるべきであるという話
にすぎないと思います。だから価格とは違うように動く
のか。違う形の規範なのかと言う所まで考えるために純粋
にマルクスの方法論に従っています。
だから形而上の迷路にいる事はわかりますし、
あえてそれをやったのです。
結局の所、価格が何らかの結論を出すでしょうが。
>>591
なぜそういう答えになるのかさっぱりわかりません
私の言うことをそのまま長くして書いてあるだけですね。
まず異なる労働という事はボールを持たせる、運ばせる
違う種類の労働ですね。
それにたいして100円づつ払っていると言うのは
潜在的に一元化したルールに載っていると言うことです。

595 :きな:2006/01/21(土) 00:33:45 ID:k9W0K+db
ICバランスの意味をKWSK教えてください。困ってます…↓マジレスお願いします。

596 :Jimmy:2006/01/21(土) 13:44:20 ID:4yUEbCx3
>>593
かつて○さん、
>くろしろー君は完全に迷路の中にいるな。
くろしろー君は迷路の中にいたい人なんですよ。
あえて要因分析すれば、
論理的思考能力の欠如+(!)生半可な正統派○の理解+(!)
ドラッグ漬けによるアラパッパ
のなせる業ですな。
放置プレーがヨロシ。で時たま気分転換にオチョクリしてあげる。

597 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/01/21(土) 16:11:18 ID:LZKWB92Q
>>593>>596
いやあー
かつては○だった男さん、ジミーさん
昨日はすいませんでした。当方の完璧な
ミスでした。つまりマルクスがやっていたことは。
足すのではなく、かけたり割ったりすることですね。
つまり平均的な労働として4単位あるとすれば、労働の質
量的なものや強度が2倍だったら8にするというやり方でしたね
lやmもそのやり方にはいると思うのでl+mでじゃなくlmが
正しい。しかしこのやり方で行くと私のやっていることは
全ておじゃんになりそうですが、再建策を考えます。
本当に気分を害してたらすいませんね。
というわけで私は今日もまたカルトくろしろー経済学を築き上げ
ます。世の中の役に立つことかはわかりませんが、まあ私のの
趣味にはなるでしょう。
夜までにはまたアップさせたいと思います。
>>596ではずいぶんないわれようですが、その中に居たいので、
そうしているのではなく、神がそうさせているのですよ。
神は上位概念ですから、上位概念はなんでもいいんですけど。
なかなか迷路を抜け出せないで居るし、外に出たら何がある
のかがわからないし、迷路に適応するしかないんですね。

598 :Jimmy:2006/01/21(土) 17:03:33 ID:4yUEbCx3
>>597

オオッ、今度は掛け算か、ケヒョッ!。時間X質量の次元ってナンだっけ?
オオ「仕事量」(質量=加速度として)だったか。
ナールホドォー。イヤ参った参った。流石だ、ヤールナァ、侮れんワ。

本日はおあとがよろしいようで。テン!

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/21(土) 19:02:23 ID:C4pqL4Mg
冗談抜きで、くろしろはミクロを中級くらいまでやったほうがいい。
奥野・鈴村ミクロくらいまで。


600 :ガリガリーダー:2006/01/21(土) 19:39:33 ID:nO2ziqqV
どなたかJ.R.ヒックス好きいませんか?
・ヒックスは、商人的経済にとって特に必要なことは、主に財産保護の必要性と、契約保護の必要性であると言いました。
この2つの必要性についてそれは「何か」と「何故か」を教えて下さい。


601 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/01/21(土) 23:02:24 ID:LZKWB92Q
さて反応がなくても、貼り続けるぞ。w
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/
今回は価値の供給側までを述べた。
価値は時間から希少性に変わって一元化される。

602 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/01/21(土) 23:09:13 ID:LZKWB92Q
>>599
マンキューじゃ駄目ですかね?
スティグリッツもゼミナールも本の端っこにおいてますが
あれと同じくらいのレベルですか?
マンキューは一番いいい感じでわかりやすいのですが。

603 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/01/21(土) 23:14:30 ID:LZKWB92Q
>>598
だからマルクスもそうやったわけで、w
ハードな仕事も複雑な仕事も
時間に一元化、しかしそれだと軽く2
4時間を超える場合があるんですよね
でも希少性なら只の単位なんで積み上げていくだけでいい。

604 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/01/22(日) 00:16:41 ID:sCGLm2R9
>>599
アマゾン
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4000043218/qid=1137855881/sr=1-20/ref=sr_1_2_20/503-8608695-8094304
チャンをやれば読めますか? アーチボルトもあるんですけどw
アマゾンで探したらミクロ経済学が2巻あって、それだけでいい
ですよね。ミクロ経済分析には手を出したほうがいいんですか?
買わないでいいですか?
本が情報処理できないままなのでとりあえず本は買わないと言う
取り決めなのですが。一応全部読めたらちょうどいい高さだなとは
思うのですが、マンキューなどとは同じ理論を詳しく書いてるだけ
ですか? それとも新しい展開があるのですか?


605 :かつて○だった男:2006/01/22(日) 11:17:25 ID:rjh4mME+
ミクロ・マクロの教科書は初級・中級・上級と段階的になっている。
まずミクロを勉強すべきだな。
初級ならスティグリッツがお勧め。
高校生程度の読解力があれば読める。
演習問題も解いてみること。1問20分ぐらいは考えて欲しい。

中級以降になると数学力が要求されてくる。
議論もかなり形式的になる。
しかし、新古典派のエッセンスはスティグリッツを読み込めば十分。
読み込めば、の話だが・・・。

あと新しい展開として勉強して欲しいのはゲーム理論。
入門書としては梶井「戦略的思考の技術」などが手ごろだろうな。

606 :かつて○だった男:2006/01/22(日) 11:26:56 ID:rjh4mME+
>>600
論脈がわからんので、答えになっているかどうかは怪しいけど・・・。
一応答えておこう。
市場経済が機能するには以下の二つの前提が必要。
@全ての財・サービスに対し、(私的)所有権が付与される;
A所有権の転売が許容される。

Aは要するに財・サービスの売買のことだ。これは見方を変えると
その財・サービスの所有権を売買していることと同じだ。

所有権が付与されなければ、人のものを盗んでも罪はならない。
誰もまじめに働いてものを取得しようとは考えないだろう。
所有権の転売が許されなければ、資源利用の非効率性が生じる。
遊休化した土地の所有者がその土地を必要としている人に転売できなければ
社会的にはロスが生じていることになる。

607 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/01/22(日) 12:55:58 ID:KhxY1A2V
チャンを一章読みました。チャンとしないと。w

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/22(日) 12:59:59 ID:ia+8WZWs
せっかく資本論みたいな難渋な文章を読めるのだし
そういう分野が好きなんだから思想・哲学の方面で
実力を出せばいいやんか?

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/22(日) 13:14:59 ID:ia+8WZWs
思想系の月刊誌も図書館で見かける。
http://www.seidosha.co.jp/index.html


610 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/01/22(日) 13:22:47 ID:KhxY1A2V
>>605
そうですか、スティグリッツのミクロは持っています。
ただ同時に買って見たマンキューの方が非常にわかり
やすいので、マンキューで初級は過ごしました。確かに
分厚い分スティグリッツの方が濃い味を出しているみた
いですが正統的に数学を勉強しないと先は暗そうですの
でチャンを一日一章づつ読んで、チャンとしたいところ
です。w その上で中級の教科書を読んでみます。
それで、駄目だったらスティグリッツを読み込むことで
新古典派のエッセンスを手に入れたいと思います。
マクロはマンキューの2版を持っているのでそれを一章づつ
読みたいと思います。
マルは岡崎次郎の資本主義入門がまとまっているので
あわせて、読みたいと思います。
ゲーム理論は後でやりたいと思います。
それで全部駄目だと思ったら文学に徹したいと思います。w


611 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/01/22(日) 13:29:46 ID:KhxY1A2V
>>608
いや、全部読みましたが、教科書をサブテキスト
におきながらですので。w
じかに読めば読めません。哲学は苦手なのです。

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/22(日) 13:32:51 ID:bMHvSunx
ちょっとここで質問させてもらいますね。
講義の中で計量の助教授に
・スティグリッツ
・マンキュー
とあと一冊、有名どころの本を読んでおけって言われて
メモしておいたのですがそのメモ無くしちゃったんです、
ソローの成長理論では無かったと思います。
どなたか思い浮かびませんかね・・・?

613 :612:2006/01/22(日) 13:34:29 ID:bMHvSunx
あ、質問スレと間違えました。
ごめんなさいミスです。


614 :Jimmy:2006/01/22(日) 17:14:39 ID:VhT/eqED
ルンルンルンッ!いやぁー楽しみだな。
くろしろー君がマイクロ理論勉強して、どこまでくろしろーカルト世界
に「奥行き」「深遠さ」「晦渋」etcが加わるやら。
間違っても「こっち側」にだけは舞い戻って来やしないだろうけどな。
イヤ、楽しみ楽しみ(w

615 :かつて○だった男:2006/01/22(日) 18:00:09 ID:rjh4mME+
それと資本論のような難渋な文章はいくら読んでも時間の無駄だ。
これは資本論に読むべき内容がない、といってるのではない。
以下の3条件が揃わない限りは読むのはやめたほうがいい
@あなた自身がかなりの読書の達人であること:
新書ぐらいは酒飲みながらTV見ながら、家族・友人とだべりながら、
2時間もパラパラめくって理解できるぐらい。
A優れたインストラクターが傍にいること:Jimmy氏のような。
B読む動機を持っていること:
あなた自身に確かめたい何か明確な疑問があって、
その答えを探すために読むということだ。

この3条件が揃わない限り、読むのは無駄だ。
もっと、易しい本を選ぶべきだ。

616 :Jimmy:2006/01/22(日) 19:14:20 ID:VhT/eqED
>>615
そういってくださるのは面映いような気持ちだが、とっくにワタシは彼との関わりで
力尽きました。
くろしろー君は、エエ、常人では計り知れぬ”脱力化作用”をあたりかまわず
放射しまくっているんです。だからもう好いんです、彼が何ブログでノタマワろう
と。



617 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/01/22(日) 19:18:45 ID:V4LfNz2q
>>615
Bは何とか、ただそう鬱病の鬱のときには、気分が鬱じゃなくても
体に出るんですね。2001年に発病して、2年か3年でそういう
状態になった。
@は微妙ですね。まあ調子のいいときは出来ると思います。
Aはジミーさんは僕をオモチャにしたいだけのような気もするんでw
 なんとも。w
じゃあ、チャンも読んだし、マンキューマクロもノルマ大体
こなしたんで僕の知能レベルだとこのくらいがちょうどいいですね。
じゃあ今から書きますね。


618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/22(日) 19:21:16 ID:bMHvSunx
今北産業。
高校生ががんばってマル経を独学でマスターする、
っていう流れと予想。

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/22(日) 20:27:58 ID:LsJqdvg5
>>606
おぉ。
理解するきっかけになりそうです。
ありがとうございます!!

620 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/01/22(日) 22:42:29 ID:V4LfNz2q
さあさあ科学調味料のないくろしろー経済学またアップだよ。
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/

621 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/01/22(日) 23:02:15 ID:V4LfNz2q
>>618
落ちこぼれリーマンがマルクス経済学を脱力させるスレ

622 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/01/23(月) 10:36:10 ID:M43K/IzJ
カウンターが思ったより伸びない。やっぱり深夜アップして、
次の朝にどかんとカウントされてると言うのは無理があるか。
昼に書いて夕方から次の日の朝まで待つのが得策か。

623 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/01/23(月) 20:36:34 ID:MLKOOivf
やっとアップ成立だ1:18と言う恐るべき価値の違いが
ここに
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/

624 :sage:2006/01/24(火) 01:51:34 ID:59MBuPi8
「資本の過剰蓄積とは」って課題が出たんですけどテキストを見てもよくわかりません。誰か
わかりやすく教えてほしいです。

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/24(火) 02:16:14 ID:xWKhowM9
利潤率の低下について説明しなさい。
というテスト内容が出されました
利潤率の傾向的低下の法則から読み取っていけばいいのでしょうが、
テキストを読んでもいまいち要領が掴めませんでした。
どなたか利潤率の傾向的低下の法則についてわかりやすくご教授していただけないでしょうか?

626 :Jimmy:2006/01/24(火) 06:20:58 ID:5ooUKZXi
>>624,>>625
乙、くろしろー君の出番だな。
頼むよ、思いッきし「イッちゃった」解答ナ。
不破ジィはなしだぜ、アンタの理解したヤツでやってもらおケ。

627 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/01/24(火) 10:28:09 ID:l7czxkMz
>>624
これはよくわかりません。本源的蓄積と言うのはわかるんですけど
過剰蓄積と言うのは初めて見ました。
>>625
これはわかります。
まず資本家にはV(可変資本)+C(不変資本)
+M(剰余価値)
と言った基本的関係は見えずK(費用価格、実は
C+V)と利潤P(実はM)の二つの関係に見えます。
資本論では価値上昇は搾取一元論ですので可変資本のみが
搾取つまり労働力と労働の差によって生まれます。
労働力とは要するに労働者とその家族の生活費、必要労働
と言われます。労賃はこれで決まります。しかし労賃
は必ずしも労働の全てを表すだけでなく、労働力に基づいて
払われますから、必要労働以外の剰余労働(資本家の不払
い労働)は労賃では払われません。これが搾取と言い、
生産資本=物を作って倉庫に運送して保管する資本
でのみ起こる現象です。
例えば剰余価値率(M/V)100%の場合
100V+100C+100MのようにVの値が
Mの値を決定します。
ですから利潤=Pで利潤率はP’=P(M)/K(V+C)


628 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/01/24(火) 10:58:17 ID:l7czxkMz
(続き)
が変わると言う事は分子に対し分母が変わってくる
ので起こる現象です。
ここで資本の有機的構成について学びましょう。
それは可変資本Vと不変資本Cの比です、
なぜ不変と可変なのかと言うと要するにVは
搾取率に応じて、価値を生産し動きますが、
不変資本Cは価値を増殖させないからです。
で、資本の有機的構成とは過去の労働Cと
今の労働Vの比ですが、過去の労働により、
機械、組織・製造方法などが蓄積されるため、
どうしても不変資本CがVを切り詰めていきます
ます。その結果、利潤率P’=P(M)/K(V+C)
の不変資本Cが増大し、可変資本のVが減少すると
マルクスでは利潤が下がるのは自明のこととなります。
搾取率が100%の場合
100V+100C+100M
が有機的構成が50V:100M=1:2となると
50V+100C+50M
または1:4になると
25V+100C+25M
で明らかにM=Pが低下します。
これをもって利潤率の傾向的低下の法則
の説明になるでしょう。
要するに資本の有機的構成は時代とともに
Cが高まるがVは減少すると言うこと
つまり機械化などと
搾取についてもう少し見直せば大学の
試験レベルではOKでしょう。



629 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/01/24(火) 11:34:31 ID:l7czxkMz
では逝っちゃった自説をここで試してみましょう。
大学のテストでは書かないようにwww
l=労働の価値、m=素材の価値
搾取率100%の場合
10l・10mV+10l・10mC+10l・10mM
つまり
100V+100C+100M
これが機械化のため有機的構成が高まると
10ll20mV+10l・20m+10l・20M
200V+200C+200M
4倍で
10l・40mV+10l・40mC+10l・40m
400V+400C+400M

搾取率一定だと有機的構成が上昇しても
利潤率は一定です。
低下するモデルも書いて見ましょう。
油田の発見で素材の価値が低下した場合、剰余価値率100%で
10l・5mV+10l+5mC+10l・5M 
50V+50C+50Mと下がりますね。
また剰余価値率がM/V=50%
となった場合
も同様でしょう。


630 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/01/24(火) 11:41:34 ID:l7czxkMz
>>629
10ll20mV>
10l・20mVに訂正

10l・5mV+10l+5mC+10l・5M>
10l・5mV+10l・5mC+10l・5M
に訂正



631 :625:2006/01/24(火) 11:52:46 ID:xWKhowM9
くろしろーさんどうもご回答ありがとうございますm(._.*)m
なるほど、難しい(ぉ
しっかりくろしろーさんの説明を理解してからテストに望みたいと思います〜

632 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/01/24(火) 11:56:27 ID:l7czxkMz
また労働の投入方法でも同じ結果がでるでしょう。
つまりこういえます。投下された資本は剰余価値
を労働であれ、物であれ、剰余価値・生産力を上減させる。
また搾取率によって(人であれ物であれ)
上減する。


633 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/01/24(火) 12:01:24 ID:l7czxkMz
>>631
がんばってください。相田慎一「経済原論入門」がわかりやすいの
で資本論の入門としてはよいでしょう。資本論のエッセンスを
うまくまとめた岡崎次郎「資本論入門」もお勧めです。

634 :Jimmy:2006/01/24(火) 12:26:26 ID:niAcJWe0
>>633
オイオイ自作自演もエエが、「過剰蓄積」も分からんようなヤツの
言うこと誰もマトモにゃ受取らんゼヨ。
ま、カルトワールドだからよしとスッカ。bye!

635 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/01/24(火) 18:11:04 ID:zFt8A+Tb
>>634
自作じゃないですよ。俺ははじめはジミーさんが遊びで
テストしてるのかと思った。w
マジレスですが「過剰蓄積」って資本論のどの辺に出て
きましたか?

636 :Jimmy:2006/01/24(火) 18:42:09 ID:niAcJWe0
>>635
それは失礼した。「資本論」のどこか?そんなの知らん。
「利潤率の傾向的低落」の辺りじゃないの。要は第3巻。
「過剰蓄積」というのは恐慌論をやる時の基礎概念で、社会の「消費力」
に対して説く場合と、「相対的過剰人口」に対して説く場合と大別される。
恐慌論というのは、資本主義の世界市場的連関まで視野に入れて、全機構
的に説かなければ、好況末期のヒートアップから突然反転して、商品市場の崩落
→全信用機構の麻痺→資本蓄積の全面停止といういわゆる激発性と全面性を
説きつくすことができない。よって最近は本格的に取り組む研究者は
殆どいない。
宇野弘蔵「恐慌論」、伊藤誠「信用と恐慌」あたりを一生のうち一回位
読んでみたら。言っとくが、君の挙げている資本論の解説書って、ほとんど
カルト経済学よん。マ、君向きといえるが。なんでか?資本論のダメポを
まんま無反省に解説しているだけだから。
もっとも「資本論」とはまた違った意味で、ワタシの出発点である鈴木鴻一郎
「経済学原理論」も相当「逝って」いるけどね。普通の感覚の人間だったら序論のところで、
ブッ魂消る。超超カルトだな。

637 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/01/24(火) 19:47:15 ID:tv9rpzF3
>>636
相対性人口の方は伊藤誠の「資本主義経済の理論」にしっかり
載ってましたね100P
まあ、私は世代的に○に希望を抱く事はできなかったですから
どんなカルトが飛び出してくるのかなと、読むときに使った物
ですから共産主義がカルトとわかってちょうどよかったですが
ね。ひねってないのでわかりやすいって言えばわかりやすいです
よ。もちろんそれが正統派の理論的限界ですが。
逆にカルトじゃなくメジャーだったらどうしようかな
と悩まなくてすみました。w
今日は伊藤誠読んで勉強します。


638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/24(火) 19:52:25 ID:2TNmSdln
http://campus.milkcafe.net/test/read.cgi/handai/1134229186/
55 名前:名無しさん [2006/01/24(火) 08:00 ID:Z0KLf99E]
一橋から財務省?。おめでとう。いやご愁傷さま。
一橋から入省した者のうち、主査になれるのは1割もなく、
早くも1年生から傍流の局へ配属、補佐クラスで
外回り(国税局、税関、会計検査院、人事院、法務省、
法制局等等)連続の生活よ。そして40代後半でクビ。
ようするに一橋は東大独占批判のための使い捨て人材。
所詮は商業学校という霞ヶ関の位置づけを知らないのかね。
旧帝大の阪大や東北はそうした事情を知っているから
花から財務省なんぞうけねんんだよ。
都心に住んでる情報田舎者さんへ。

56 名前:名無しさん [2006/01/24(火) 08:41 ID:C.W6p0yk]
所詮一橋は東大卒のカバン持ちでしょ。

639 :通りすがり:2006/01/24(火) 21:25:18 ID:AQPQiQ/D
>>593
まあ、価値論に限らず色々問題はあるようですね。
因みに>かつて○だった男さんが○を捨てた理由はなんですか?
新古典派が正しいと思ったわけではないでしょう?
やっぱ政策的な提言ができるとか、そういうことですか?

進路も何も趣味ですから。

640 :かつて○だった男:2006/01/24(火) 21:33:52 ID:hs9cRpF1
>>639
私は理論家だから「政策的な提言ができる」というのはかなり苦しいなw。
しかし○を捨てたのは正解だったと今でも思っている。
○を捨てた理由は幾つかある。
@社会批判ではなく、もっと創造的な仕事がしたかったこと
A宇野派との出会い:宇野派の論理構成は新古典派に近いと思った。
それなら新古典派をやろうと。
B今の自分の専門との出会い:
マルクス的な問題意識よりもこちらの方が興味が持てた。

こんなところかな。

641 :通りすがり:2006/01/24(火) 21:50:25 ID:AQPQiQ/D
>>640
本当にありがとう。
宇野派の論理構成が新古典派に近いというのはよく言われていることですね。
ボクは大学で山口原論しか読んでいないけれど、仰ることは分かります。
ボクは>かつて○だった男さんの専門は知りませんが、マルクス的な問題意識が現代経済学にも生かされている
というのは、吉原氏らがよく言われることですね。
ボクにはそれが疑問なのです。彼らは規範理論をもっとやれ、と言いますが、
マルクスはある「べき」社会について積極的に語っていただろうか、ということです。
その点で青木孝平氏の著書は面白いですね。。。

ありがとう。今しばらく考えてみようと思う。

642 :Jimmy:2006/01/24(火) 22:32:19 ID:5ooUKZXi
>>640
ウンム、宇野理論に出会えてかつご自身は相当な数理的能力あるとなると、
この国の大学では、殆ど一つしかないのだが・・ちょっとかつて○さんのキャリア
が気になったものですから。いやヒョットして私と近いものが..
近年のアナリティカル・マルクシズムの流れなどどう受取っておられるのか、
よろしければお聞かせ願いたい。
>>641
山口原論はゲーム理論的指向が結構きつい。が、その論理がゲーム論的に
ほころびが多すぎる。価値形態論などその最たるもので、貨幣を発生論的
に生成過程をたどろうというのだが、都合よく作った物語に過ぎない。
資本論を規範理論としてのみ解釈しようというのが、吉原らアナマル派の
企て。ならば、資本論のあの全体系は全く無用の長物で、フォン・ノイマンモデル
で尽くされてしまう。そういうもんではないだろう。それではリカードゥ派
社会主義と五十歩百歩。成功しているかどうかは別として、資本論のライトモティーフは、
資本主義の経済的運動法則の解明とその結末としての自動崩壊論であって、
規範理論は搾取論という、部分理論で出てくるにとどまる。

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/24(火) 22:47:22 ID:fup1TTmK
                            マルクス経済学を勉強する前に言っておくッ!
                    おれは大学のマルクス経済学の講義をほんのちょっぴりだが体験した
                  い…いや…体験したというよりはまったく自分の能力を超えていたのだが……
         ,. -‐'''''""¨¨¨ヽ
         (.___,,,... -ァァフ|          あ…ありのまま 今 起こっている事を話すぜ!
          |i i|    }! }} //|
         |l、{   j} /,,ィ//|       『経済学を勉強するために大学にきたのに、
        i|:!ヾ、_ノ/ u {:}//ヘ        ヘーゲルの「小論理学」「大論理学」を輪読していた』
        |リ u' }  ,ノ _,!V,ハ |
       /´fト、_{ル{,ィ'eラ , タ人        な… 何を言ってるのか わからねーと思うが
     /'   ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽトiゝ        おれも学部の頃にはわからなかった…
    ,゙  / )ヽ iLレ  u' | | ヾlトハ〉
     |/_/  ハ !ニ⊇ '/:}  V:::::ヽ        頭がどうにかなりそうだ…
    // 二二二7'T'' /u' __ /:::::::/`ヽ
   /'´r -―一ァ‐゙T´ '"´ /::::/-‐  \    弁証法的に思索するとかブルジョワ経済学ワロスだとか
   / //   广¨´  /'   /:::::/´ ̄`ヽ ⌒ヽ    そんなチャチな状況じゃあ 断じてねえ
  ノ ' /  ノ:::::`ー-、___/::::://       ヽ  }
_/`丶 /:::::::::::::::::::::::::: ̄`ー-{:::...       イ  もっと恐ろしい学問による現実逃避の片鱗を味わっているぜ…

644 :かつて○だった男:2006/01/24(火) 22:53:19 ID:hs9cRpF1
うむむ。随分と大変な宿題を出されてしまったなw。
勉強した上で後日返答しましょう。とりあえず、一点だけ

>成功しているかどうかは別として、資本論のライトモティーフは、
資本主義の経済的運動法則の解明とその結末としての自動崩壊論であって、
規範理論は搾取論という、部分理論で出てくるにとどまる。

その通りですね。しかしこの
「資本主義の経済的運動法則の解明とその結末としての自動崩壊論」
の論証に失敗してしまった。
これが○系に対する今日的評価なのではないか、と思います。
世界経済全体もマルクスの予測に反した。
市場経済万能の世界になってしまった。
この事実も○の評価に拍車をかけてしまっている。
マクロの分野でも資本主義は長期的には不安定である、としたのがいた。
(ポスト)ケインズ派だ。
でも、今ではほぼ絶滅してしまったからね。
時代はJimmy氏にとって逆風が吹いているな。
果たして風向きは変わるかな・・・。

645 :Jimmy:2006/01/24(火) 23:15:20 ID:5ooUKZXi
>>644
「論証の失敗」を正統派○からの轟々たる非難に抗して、宣言したのが
ほかならぬ宇野弘蔵だったのですから、私も自動崩壊論など全く受け入れていません。
そもそもロシア革命自体が後進資本主義国でしかも、世界大戦という
優れて高度の政治過程の中で生起したという、社会主義革命自体の現実が資本論
を裏切ってしまっていた。

私には時代の風が逆行しているようには全く感じられない。今日の資本主義ほど
分析の対象として手ごたえのあるものはないが、マルクス経済学の特に原理論と呼ばれる
領域はそれに対する分析用具としてどこまで有効なのか。そこに○経の
衰退の真因があるように思っている。ただし私自身も理論派なので実証分析は
全く手に余る。原理論体系の限界を明らかにするところから先に進むことはないだろう。
せいぜい優れた実証分析の古典、例えば吉富勝「アメリカの大恐慌」などに触れて
実証分析はかくあるべしというお手本にするくらいが関の山だろうな。

646 :かつて○だった男:2006/01/25(水) 07:19:00 ID:o5Jlm6AG
>私には時代の風が逆行しているようには全く感じられない。今日の資本主義ほど
分析の対象として手ごたえのあるものはないが、マルクス経済学の特に原理論と呼ばれる
領域はそれに対する分析用具としてどこまで有効なのか。そこに○経の
衰退の真因があるように思っている。

うむ。見上げたものだ。
○を放棄したのはいいが、新古典派の軍門に下るのが嫌で、
政治経済学だとか、進化経済学だとか、レギュラシオン何とかだとか、
持ち出してくる馬鹿教授たちとは心がけが違うな。

647 :Jimmy:2006/01/25(水) 10:10:49 ID:h7rXSs/0
>>646
>○を放棄したのはいいが、新古典派の軍門に下るのが嫌で、
政治経済学だとか、進化経済学だとか、レギュラシオン何とかだとか、
持ち出してくる馬鹿教授たち

幸か不幸か、私はアカデミズムとは無縁の世界にいたからその手の
「ブル転」の誘惑から自分を隔絶できたのかもしれない。
でもナンも実証しなくて「既に実質社会主義だ」の、「市場社会主義」
だのノタマワって、ホントこいつら馬鹿というかクズというほかない。

新古典派を、ある何らかの経済パラメタを極大化する主体が市場でとる
行動をその相互作用含めてトレースすることを課題とする学派というように
ブロードに捉えれば、マルクス経済学もその特異な分派ということになるかも
しれない。
ではその特異性とはというと、実は労働価値説=搾取論にあるのではなくて、
@合理的経済主体としては、資本のみに着目
Aその資本についても新古典派的な生産手段の集まりというか、G−W−G’
 の流通形態としてまず把握する
B資本主義的市場機構として、商業信用−銀行信用−貨幣市場
 産業資本−商業資本ー商品市場、株式資本−資本市場の連関を重視し、
 景気循環論を説く
CBの連関の歴史的変遷を生産力(=固定資本規模の増大)の段階的
 変化とあわせて、追跡する
D最終的には世界資本主義の歴史的変遷論に総括する
というところか。
新古典派の例えば消費者選択理論など殆ど作り話で真に受ける気がしないが、
○経の価値形態論も同工異曲の観ある。どちらにも基礎理論中の基礎には
いかがわしい「神話」が隠されているのだろう。
それと両者ともに純粋理論を作り上げて、現実をそれからの不純な要素に
よる偏倚として捉える態度も共通のように思われる。
これは古典力学的な法則観で、純粋と不純の線型的重ね合わせ(?)が
可能であると漠然と思い込んでいる、のではないか。


648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/25(水) 12:08:09 ID:h2CdToRO
>>647

> 新古典派の例えば消費者選択理論など殆ど作り話で真に受ける気がしないが、
> ○経の価値形態論も同工異曲の観ある。どちらにも基礎理論中の基礎には
> いかがわしい「神話」が隠されているのだろう。

限界概念で消費者の行動を説明すること自体に批判的なの?
スティグリッツとか読めばいいんだけど(Dixitの最適化の本の最初の章でもいい)、
あの素朴なアイデアを単なる作り話呼ばわりするとしたら聞き捨てならんよ。

効用からはじまって、無差別曲線導入して、効用最大化から需要を求めるってこと
の上っ面に騙されてるんじゃない?あんなの本質じゃないからどうでもいい。
そもそもたんに完全競争市場の需要関数つくるための道具にすぎないし。
あれはまさに作り話だから。

いちおう、スティグリッツに書いてあること書いておくよ。

人々は決定をおこなうときは、限界的な費用と便益すなわち追加的な費用と追加的な
便益を比較しながら行動するのである。



649 :Jimmy:2006/01/25(水) 12:18:56 ID:h7rXSs/0
>>648

>人々は決定をおこなうときは、限界的な費用と便益すなわち追加的な費用と追加的な
便益を比較しながら行動するのである。

ハイハイ素朴なアイデアですね。いろいろの批判あるけど、そういう比較って
有意味な時間内で完了すんですかネェ。
選択理論の実質的な意味は、人は何らかの選択をしたら、限界便益−限界費用
の計算をどんなケースであってもやっているに違いない、よって外見上どんな
不合理な選択であっても合理的な計算に基づいて、かつそれは有意味な時間
で現実終っている、という結果の追認でしかない。


650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/25(水) 12:45:38 ID:18crvVBm
>>649
行動経済学みたいな視点を指摘して新古典派批判?。それは30年古いよ。
それも主流派に取り込まれてるから。追認ってか、その現象をそういう風に
見るとという認識だよ。

その行動に対する公理的なアプローチについて不満があるなら、頑張って
研究に参加したらといいと思うよ。up to dateなトピックではあるはず。

マル系がカルトちっくになって細っていった間に新古典派はかなり拡張されて
内容的にリッチになって現在の主流派を形成してるから、大抵の批判は的はずれ。
ってのはいちいち言わなくてもわかってると思うけど。

651 :Jimmy:2006/01/25(水) 12:49:35 ID:h7rXSs/0
>>648

続き。
新古典派への批判なんぞそれこそ汗牛充棟を呈していたわけだが、それで
新古典派が揺らいだことは一時もない。私がチョロッと口にしたぐらいで、
「聞き捨てならン」って息巻くほどのことないんじゃないの。もうちょっと
ヨユーかましておきなさいよ。

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/25(水) 12:52:27 ID:Qt+BvoQ+
>>643
ほとんど必修の講義で、スラッファの鉄小麦モデルやらされたことがあるが、あれは苦行だったな…。
結局、何を論証したかったのかわからずじまいだったぜ…orz

653 :Jimmy:2006/01/25(水) 13:02:33 ID:h7rXSs/0
>>650
マル系がカルトちっくになって細っていった間に新古典派はかなり拡張されて
内容的にリッチになって現在の主流派を形成してるから、大抵の批判は的はずれ。

ハイハイ、では素朴ではないのですね。
研究に参加?ありえネェ。その手の研究に有限な自分の残された時間を
投下するのと、今の関心事を追及するのとどちらかヨリ有効か「比較」したら
答えはおのずと決まってくる。オッ、もう新古典派に取り込まれているワィ。
ま、なんでも説明出来ちゃう理論のもたらしてくれる情報量ってのはどんなモンやら。
その辺りはシニカルに見ているだけ。

654 :Jimmy:2006/01/25(水) 13:53:51 ID:h7rXSs/0
>>652
無から有が生まれるという、カルト教説を初等数学を用いて、
表現しているだけ。
鉄100Kgと小麦50Kgを投下して鉄200Kgが生産される!!
ってか。orz

655 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/01/25(水) 14:19:09 ID:q703gO+M
お盛り上がってますね、
ささやかにブログアップします。
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/

656 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/01/25(水) 18:56:26 ID:eNWro2td
何だよ。俺が出てくるとスレが止るとはさすが最強のスレストッパーw
ところで、経済板だからちょっと違うけど、○で生きてるスレって
ここしかないからここで質問しますね。
E・H・カーって歴史家はどうなんですか?
「ボリシェビキ革命」は読んで「一国社会主義」の終わり
に近づいたんですけどソルジェニーツインの「収容所群島」
や「共産主義黒書」に出てくるようになったクラーイイメージ
のロシアは見えてこない。本当に30年の研究ってこんなもの
なのかって気がするんですけど、誰か詳しい人いませんか?
教えてエロイ人。

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/25(水) 19:54:24 ID:xbdk7ckd
>>654
おお!あの苦行を理解できるとは!今時珍しい!
俺の友達は「リカード、マルクスを超えた(止揚した)経済学!」とかほざいていましたよ…。
俺にはどう見ても学説史家スラッファのリカード解釈にしか見えんかったがなあ…。まあ無価値とはいわないけど…。
                            スラッファの経済学を勉強する前に言っておくッ!
                    おれは大学のスラッフィアン(PK)の講義をほんのちょっぴりだが体験した
                  い…いや…体験したというよりはまったく自分の能力を超えていたのだが……
         ,. -‐'''''""¨¨¨ヽ
         (.___,,,... -ァァフ|          あ…ありのまま 今 起こっている事を話すぜ!
          |i i|    }! }} //|
         |l、{   j} /,,ィ//|       『マクロ経済学を勉強するために講義をとったのに(取らされた)、いつのまにか
        i|:!ヾ、_ノ/ u {:}//ヘ        鉄と小麦から鉄が生まれるモデルを延々とかされ、景気のけの字も出てこなかった』
        |リ u' }  ,ノ _,!V,ハ |
       /´fト、_{ル{,ィ'eラ , タ人        な… 何を言ってるのか わからねーと思うが
     /'   ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽトiゝ        おれも学生の頃にはわからなかった…
    ,゙  / )ヽ iLレ  u' | | ヾlトハ〉
     |/_/  ハ !ニ⊇ '/:}  V:::::ヽ        頭がどうにかなりそうだ…
    // 二二二7'T'' /u' __ /:::::::/`ヽ
   /'´r -―一ァ‐゙T´ '"´ /::::/-‐  \    (280+12P)(1+r)=575、(120+8P)(1+r)=20Pを解けとか
   / //   广¨´  /'   /:::::/´ ̄`ヽ ⌒ヽ    結合生産と負の価値とか資本論争とかそんなチャチな状況じゃあ 断じてねえ
  ノ ' /  ノ:::::`ー-、___/::::://       ヽ  }
_/`丶 /:::::::::::::::::::::::::: ̄`ー-{:::...       イ  もっと恐ろしい労働価値説をめぐる不毛な論争の片鱗を味わっているぜ…

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/25(水) 20:45:41 ID:0c/KQGkC
>>657
だれその人、実名きぼんぬ


659 :Jimmy:2006/01/25(水) 21:16:07 ID:gpJnvhuT
>>658
スラッフィアンがいそうなのは、関西方面(凶大系)が臭うが・・
PK厨は東京でも厨大辺りかな?

660 :通りすがり:2006/01/25(水) 22:03:42 ID:hvwOjbs9
>>642
マルクス自身がある規範を前提にして搾取を批判している、という説もありますね。
つまり、ロック的な労働による所有を前提にして資本主義的搾取を批判している、と。
しかし『要綱』を読めば分かるようにそうした自己労働にもとづく所有というのは
資本主義社会の流通の表面ではそのように見える、というだけであって
ボクはマルクスは自己労働にもとづく所有という前提など採用していないと考えます。

ボクも『資本論』のライトモティーフとしてはJimmyさんの言うとおりだと思いますね。
自動崩壊論が論証できているのか(そもそも"論証"なぞできるのか)というのは別にして。
ついでに言えばやっぱり純粋資本主義を前提しなければ経済的運動法則なぞ説明できませんよねえ。。。

661 :通りすがり:2006/01/25(水) 22:08:31 ID:hvwOjbs9
鉄と小麦の資本主義。。。
高須賀氏は一貫してスラッフィアンには批判的でしたね。
PKというとどうしてもカレツキを思い出します。

662 :Jimmy:2006/01/25(水) 22:29:19 ID:gpJnvhuT
>>661
オオそうだった、高須賀さんが居ったな。ワンブリッジだったよね。
>純粋資本主義を前提しなければ経済的運動法則なぞ説明できませんよねえ。。。
”純粋”の意味をどう取るかだが、いわゆる純粋資本主義であってもすでに
外部が前提されている。労働力商品は、資本自身によって生産できない本源的生産手段
として、体系の外部に歴史的前提に置かれている。
世界資本主義との差は、本源的生産手段を労働力以外にも認めるかどうか、
1とみるか複数と見るかの違い。これでしかないとするのか、決定的違いとする
のか、そこは議論が分かれるかもしれない。もっとも土地に代表される自然も
そうなのだから、既に最初から複数か。
ツーことで純粋資本主義の原理論はいまだ考究されたことがない、
ということに。
これオチョクリで言ってんじゃないです、マジッすよ。

663 :かつて○だった男:2006/01/25(水) 23:03:15 ID:o5Jlm6AG
>○を放棄したのはいいが、新古典派の軍門に下るのが嫌で、
政治経済学だとか、進化経済学だとか、レギュラシオン何とかだとか、
持ち出してくる馬鹿教授たちとは心がけが違うな。

釣ったつもりなんだが、馬鹿教授どもはでてこんなw。
今頃、勉強もせずに夜遊びでもしてるんかな?

>>660
つまり、ロック的な労働による所有を前提にして資本主義的搾取を批判している、と。
しかし『要綱』を読めば分かるようにそうした自己労働にもとづく所有というのは
資本主義社会の流通の表面ではそのように見える、というだけであって
ボクはマルクスは自己労働にもとづく所有という前提など採用していないと考えます。

これはどうかな?
「マルクスがそう書いている」というのなら、そうかもしれんけど。
マルクス体系前提の整合性のためには「自己労働にもとづく所有」を前提にしない限り、
搾取の理論は出てこないと思うよ。
私の俗流解釈だが、「労働のみが価値を生む」という主張はマルクス体系の仮定(公理)であって、
かの体系はこれを論証しているわけではない、と思う。




664 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/01/25(水) 23:37:26 ID:zVaUUY4q
>世界資本主義との差は、本源的生産手段を労働力以外にも認めるかどうか、
>1とみるか複数と見るかの違い。これでしかないとするのか、決定的違いとする
>のか、そこは議論が分かれるかもしれない。もっとも土地に代表される自然も
>そうなのだから、既に最初から複数か。

ほらほら、その1と見るのか複数に見るのかとか
また土地を代表とするのかは僕自身いつも言っていた抽象的唯物
と抽象的人間労働であって、今では需要面にも波及して「展開
された価値体系」として需要も抽象的欲望と抽象的入手手段に
まで展開され。交換価値も「使用価値・効用の元で三次元的に
物理的・社会的に制約される財の希少性」とトンデモないこと
になっておりますが、これの落とし所をどうするのかやっぱり
マルクスの線で行くしかないのかなと悩む所ですよ。
真に純粋に労働できるのは動物や植物だけ、裸一貫で餌を獲る訳
ですから。ラッコは駄目、石を使うから。w
原始人も石器使っちゃった段階でもう駄目。
しかし、在野にいるにしては大学事情に詳しいですな。
大学事務員? しかしクライアントとか言ってたし、印刷会社
の実体を知っていればその線はないな。まあ、いいや。

665 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/01/25(水) 23:58:36 ID:zVaUUY4q
展開された価値体系ではありません。展開化された交換価値ですな
何せ今日考え付いたことで。ww ちなみに労働がl唯物(物質)がm
欲望がd、入手手段がgでlm、dgというように掛け算で表します
lm=dgが均衡状態ですがl、m、g、dがそれぞれ独立
しては機能しません。では私は寝ますごきげんよう。


666 :Jimmy:2006/01/26(木) 08:43:11 ID:Y6s9mEAu
>>664,>>665
本源的生産手段としての、労働力と土地(自然)についての資本主義的
処理機構については、資本主義的人口法則論と地代論のかたちで資本論
で既に展開されている。くろしろー君は『資本論』は全て読んだのだったら、
それについてまず正確な理解を示した上で、それへの批判として自説を
開陳するという手順を踏むべきしょう。私に喰らいつくのは、お門違いですな。

667 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/01/26(木) 10:55:31 ID:ax2fJPbC
>>667
これは失礼しました。ただいつも自説として思い込んでいるものが、
似たような接点を見つけたので、ついレスしてしまいました。
くらいつくとかそういうレベルには全然自説の方が発達しておりま
せん。商品論の交換価値の所で詰っているわけですからな。むしろ
探求といったほうが良い様な感じですが。ちなみに私の資本論理解
は参考書に載っているもののコピーでしかありません。だからこそ
資本論だめぽな参考書を使っているわけです。だめぽな物の方が、
愚直に資本論を要約してまして、それを批判するのがやさしいから
です。私がこれほど経済学にのめりこんだ理由は、小説として資本
論だめぽな所を表すと言う野心があったからです。いまどきマルク
スなんてと思ってもマルクスは計画経済くらいしかわからない。
そこに資本論やら基本的古典やらソ連・日共の歴史をつめこべば、
それはそれで一つの他人に対する使用価値になると言うわけでしたが、
その目論見もマルクス経済学自体がそれなりの成長を遂げているので
難しいといった所ですな。まあ、とりあえず自説を完成させましょう。

668 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/01/26(木) 14:25:44 ID:44ADIPNB
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/
くろしろー経済学としてついに始動です。

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/26(木) 15:41:59 ID:nR0Bi3cG
板のTOPに

>経済学と関係ないマルクス思想やマルクス主義は哲学板や共産党板へ

と、あるだろうが。

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/26(木) 15:50:55 ID:VWhI308M
>>669
ローカルルールの意義の一つは荒れなくすることだ。
特に思想同士のぶつかりに於いてはそうだ。
住み分けできてるから良いんじゃねぇの?
近経中心だがそう思うよ。

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/26(木) 16:29:22 ID:nR0Bi3cG
>>670

>経済理論や実証を無視したイデオロギー等の開陳、景気談義など
 学問的アプローチを伴わない議論、マル経と近経の比較により
 煽り合いや相互介入が発生するもの、などの学術的ではない話題は経済板へ

○経なんてカビの生えたモンをご開帳すんな、っつーの! 経済板に逝け。

672 :Jimmy:2006/01/26(木) 16:43:23 ID:Y6s9mEAu
>>671
煽り合いや相互介入が発生するもの、などの学術的ではない話題は経済板へ

○経なんてカビの生えたモンをご開帳すんな、っつーの! 経済板に逝け。

なーるホドォ!


673 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/01/26(木) 20:35:41 ID:Q3ByEYj2
>>669
私はこのスレも私自身のレスもまったくローカル・ルール違反だとは
思わない。
なぜならローカルルールに
>ここは近代経済学,その他「大学経済学部で研究される分野」につ
>いて学術的に議論する板です。
とあるからだ。○経は大学で研究されている。ローカルルール
に抵触するのはむしろあなたのほうだろう。
>マル経と近経の比較により煽り合いや相互介入が発生するもの
また、私はE・H・カーについて質問したがこれも学術的に
実験国家ソヴィエトを経済学において位置づけるものであり、
問題ない。くろしろー経済学にいたっては、共産主義への道
を学術的に再び見出そうとするものであって近経的なツール
も当然吸収することになるだろう。その意味でくろしろー経
済学は○系と近経の合いの子のようなものであって、まさし
く経済学板にふさわしいものである。ただ当面は伊藤 誠の
「資本主義経済学の理論」を導きの糸とせねばなるまい。
その後でマンキューミクロ・マクロ、スティグリッツのミクロ
を使って独自の論理展開をみせたいと思っている。ただ教科書
を覚えるのはつまらない。ツールとしてそれを使ってこそ、研
究の楽しみがあると思うし、あまりに狭い視野ではそれこそカ
ビくさくなるだけだ。しかし○経のどこがかび臭いのだ?
江戸時代末期に書かれた資本論にこれだけの傾倒者がいるとい
うことの方がむしろ驚くべき事実である。


674 :かつて○だった男:2006/01/27(金) 10:56:11 ID:J6CdMuey
>>670
>経済理論や実証を無視したイデオロギー等の開陳、景気談義など
 学問的アプローチを伴わない議論、マル経と近経の比較により
 煽り合いや相互介入が発生するもの、などの学術的ではない話題は経済板へ

>○経なんてカビの生えたモンをご開帳すんな、っつーの! 経済板に逝け


このルールで行くと経済版に逝くのは>>670の方だと思うがなw・・・。
 


675 :Jimmy:2006/01/27(金) 11:12:55 ID:zXY0GJOx
>>674
いや>>671かと

676 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/01/27(金) 16:38:48 ID:zeo9LKOK
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/
ハイお待たせくろしろー経済学2だよん

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/28(土) 00:00:17 ID:/OVSZuNP
大月書店の資本論、全巻読破して、株投資に成功した人いるそうですが
そんなことあるのかな。


678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/28(土) 00:05:22 ID:G+CuRaBU
ハーレクイン全巻読破して、恋人を手に入れた人いるそうですが
そんなことあるのかな。



679 :マルクス博物館:2006/01/28(土) 01:52:14 ID:s01KlUJY
北海道の旭川にある私大はマルクス経済学を基本に教育しています。
マルクス経済学とマルクス主義経済学と派閥があり、ともに社会科学として
正当性を主張しています。社民党 北海道代表の山内恵子さんを夫人に持つ
学長兼理事長さんは、プロレタリア文化大革命の精神を堅持して生きている
そうです。偉い。
 
國の補助金を導入して反体制運動の拠点化している、大学教育の現場で何が行われているか、
市民は目を離してはいけませんね。この大学がそうだとは言いませんがね。  

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/28(土) 21:39:42 ID:MgYB2loO
>>677
それ大正何年のお話?

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/28(土) 23:50:24 ID:5aYT+usH
資本論第二巻は現代経済を読み解く上でどう役立っているのでしょうか?解説お願いします
ここに書いちゃだめ??

682 :マルクス博物館:2006/01/29(日) 01:09:28 ID:S8X+Uc9a
全国の私大の実に200校が定員割れ。いい気味だ。
変な大学は、時代の要請と、どんな学生が世の中に求められているかの
分析を怠ったからだ。50名位しか集まらず、法人廃止寸前の革命家養成
大学なんか、誰も助けるな。
 これ21世紀の痴呆私大の実情は、こんなモンだよ。

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/29(日) 02:04:52 ID:9/1qXOPe
完全無料の出会いサイトだよ☆
http://lvedoor.nsf.jp

684 :かつて○だった男:2006/01/29(日) 11:30:45 ID:t6CIHcqn
>>682
定員割れ大学はまだまだ増えるでしょうな。
私も関係者の一人として対岸の火事というわけではなくなっている。
○系関係者にはもっと悲惨、公式・非公式にもう要らないといわれているからな。
>>682のように・・・。
しかし、彼らの生存能力を甘く見てはいけない。
危機に瀕しているだけに強かに対応してくるのだ。
@名称変え:○系→政治経済学、ソ連崩壊後、私学では○系の講義履修者が激変。
30名も受講しない状況が・・・。彼らが使った手が名称変更。ないような代えないでね。
擬似研究パフォーマンス:時代の先端の問題に飛びつく。環境・ジェンダー・危機管理など。
薄っぺらい議論だけど、素人には何か凄いことをやってるようには見える。
A無意味な学会・研究会の立ち上げ:進化○○学会とか複雑系何とかとか、ど
こらかお金を持ってくるかは知らんがね。実態は蜃気楼のようなもの。研究も地道な基礎研究はやらず、
花の部分に飛びつこうとする。せいぜい海外の有名どころの説を紹介するのみ。
自分の頭ではものを考えようとはしない。(というより、考える頭がない)
B4文字学部の立ち上げ、「学際研究」を隠れ蓑にそこにもぐりこもうとする。
既存の学問では駄目だ、なんてのたまいてね。

こんな学問的に不誠実な連中、まとめて居なくなってくれればどんなにいいか。


685 :Jimmy:2006/01/29(日) 12:04:41 ID:NbaffO5a
>>684
>ソ連崩壊後、私学では○系の講義履修者が激変。 30名も受講しない状況が
 元々の履修動機がイデオロギー的だったんだね。
 宇野理論は科学からのイデオロギー的要素の追放を目指し、経済学研究の
 究極目標を現状分析においたわけだが、その試みの殆ど全面において、
 今日的に状況に生き残れれるほどのものを作り出しえなかった。
 取り分けて現状分析に見るべき成果がないのが致命的だろう。
 その一つの原因があの「大内国家独占資本主義論」であることは、
 心あるものの間での共通認識であはある。管理通貨制のもとで国家の
 金融・財政政策 が意図的にインフレを産み出すことが可能になって、恐慌が
 回避される体制が出来上がった、などという恐慌=資本主義の危機論に凝り固まった
 発想が救いがたい。現状分析を口にしながら、実は第一世界大戦以降の資本主義の
 変質を全く実証的に解明したことが大内とその追従者たちにはないのである。

 こんな体たらくであれば、社会主義圏というイデオロギー的支柱が崩壊すれば
 たちどころに衰亡の道を歩くのは当然だろう。
 
 炉端焼きやでクダまくレベルで、現代に対して高踏的な批評を加えることに
 無上の喜びを感じる似非知識人とその予備軍はいつの世にもいるから、
 その「マーケット」内での需給が均衡する限りで、隠れ○は生き延びる
 のだろうし、それは今日普遍的なミスギ世過ぎの1バージョンなのだろう。

686 :通りすがり:2006/01/29(日) 13:49:54 ID:A5lKCplv
>>663
うーん、ボクが思うのは、マルクスは搾取の批判を意図していない、ということなんです。
資本論の最終的な目的が資本主義社会の運動法則やその構造を解明すること、だとすれば
その運動法則や構造に対していい、悪いと言ってもしょうがないと。
「労働のみが価値を生む」という主張が非常に問題の多い主張だということは納得です。。。

687 :かつて○だった男:2006/01/29(日) 13:57:42 ID:t6CIHcqn
>その運動法則や構造に対していい、悪いと言ってもしょうがないと

貴方のような人ばかりなら、何の問題もないですが。
「悪い」という俗物が結構いるでしょう。
あるいは意図的に資本論をそういう政治的主張にすりかえ、
使ってる確信犯もいる。
こいつらが許せんな。
ただJimmy氏の言うように所詮は

>似非知識人とその予備軍はいつの世にもいるから、
その「マーケット」内での需給が均衡する限りで、
隠れ○は生き延びるのだろう

から大したことはないかもしれんが。

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/29(日) 15:19:30 ID:uVvxUSVp
まあ、最近の日本の労働現場で、「イギリスにおける労働者階級の状態」に書かれてるような状況が
再現しつつあるからな。
大学ではマルクス思想が滅びるかもしれないが、社会から消えることはないだろう。
「今の社会は何かおかしい」と思ってる人間にとっては、マルクスは役に立つよ。
「かつて○だった男」君は、今の社会がおかしいとは思ってないんだろ。
確かにそういう人にはマルクスは不要だ。

689 :かつて○だった男:2006/01/29(日) 15:56:16 ID:t6CIHcqn

そうか? あんた、何か誤解してるな。

>まあ、最近の日本の労働現場で、「イギリスにおける労働者階級の状態」に書かれてるような状況が
再現しつつあるからな。

それを詳しく説明してみなよ。
何なら議論に乗ってやってもいいよ。


690 :かつて○だった男:2006/01/29(日) 16:10:25 ID:t6CIHcqn
>>688の論理構成は
マルクスを評価する人=今の社会はおかしいと思っている人
の等式だなあ・・・。

この対偶をとると
マルクスを評価しない人=今の社会はおかしくないと思ってる人
となって、確かに私は「今の社会がおかしいとは思ってないんだろ」
とはなるけどね。
がしかし、最初の等式の成立はかなり疑問だよなあ。




691 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/01/29(日) 16:34:14 ID:g2lfD7px
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/
あらよっと、選挙、共産党に入れちゃった

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/29(日) 16:39:00 ID:uVvxUSVp
赤旗が取り上げてたヨドバシの例とか
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-01/15_01.html

今や20歳代の半分が非正規労働者だそうな。
ヨドバシの例は極端としても、一昔前に話題になったNHKの請負労働者の特集番組とかみてると
非正規労働者の実態はかなり深刻だと思うよ。
本人(非正規労働の若い人)たちが、自分たちの労働条件の劣悪さを自覚してないというのが奇妙だけど。

693 :かつて○だった男:2006/01/29(日) 17:41:48 ID:t6CIHcqn
↑ふむふむなるほど・・・。
で?
この事件(非正規雇用社員に対する使用側の暴力行為)と○系がどんな関係になるんだい?

それと記事は赤旗だよな。
例の大阪市職員の手当て支給の問題。
バスの運転手が手当てを含めると年収1千万になるというあれ。
ちゃんと書いているのかな?

694 :通りすがり:2006/01/29(日) 17:46:07 ID:A5lKCplv
経済的格差の拡がりということと新自由主義との関係ってどうなんですか?
市場メカニズムに任せると「必然的」に格差は拡大する、と論理的に証明できるんですかね。
それにしても、ボクも今のような社会はおかしいとは思いますけど、
それに対抗すべきオルタナティブの側があまりにも貧弱に思われます。
なんだか単なるイデオロギー的な非難・論難にしか見えないというか。。。

695 :通りすがり:2006/01/29(日) 17:49:22 ID:A5lKCplv
あーすいません。
ボクはちょっと>>684-685について考えてみようと思いますね。

696 :かつて○だった男:2006/01/29(日) 17:50:35 ID:t6CIHcqn
それともう一つ。赤旗で思い出したが・・・。
例の北朝鮮拉致の問題。
共産党の議員でこの問題に取り組んでいるのは、誰かいるのかね?
マスコミの報道を見る限りでは誰の表に出てこんな。
もっと宣伝すべきだな。
党はかの国の「人権」侵害に対して講義しております、と。

697 :かつて○だった男:2006/01/29(日) 18:34:22 ID:t6CIHcqn
>それに対抗すべきオルタナティブの側があまりにも貧弱に思われます。
なんだか単なるイデオロギー的な非難・論難にしか見えないというか。。。

まあ、○崩れの連中の議論はその程度だな。
経済的格差の広がりを是正するにはマルクス主義的立場に立つ「しか」ない、
という言説そのものは一つの先入観だと思う。
「しか」という部分でね。

新自由主義的な主張は、あまりの多くの問題を捨象・単純化しており、
(だからこそ歯切れのいい議論にはなる)
そのままストレートに政策施行すれば大変な混乱を引き起こす。
思想としての純潔性を示すためにこうするわけだ。
この点では○と同じだな。
ベクトルの向きが正反対なだけ。
若者よ、思想に騙されてはいかんぞ!
哲学をやれ。全てを疑うデカルト的知性を鍛えるのだ。

698 :629:2006/01/29(日) 21:06:57 ID:uVvxUSVp
キミの頭はその程度か...
ひとつ真面目にレスつけてやって損したよ。んじゃっ!

699 :かつて○だった男:2006/01/29(日) 21:18:33 ID:t6CIHcqn
↑その言葉そっくりそのままあんたに返すよ。

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/29(日) 21:35:01 ID:8mR2XHs3
赤競なら知ってるが。

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/29(日) 21:38:31 ID:G+DchAs3
最初のスレにもいたよねこういう人。
「〜をわかっていない人間には、理解できない」
「君は〜を感じないのかい?」

信仰告白しなければ理解できないてことはないだろうに…。

702 :629:2006/01/29(日) 21:54:41 ID:uVvxUSVp
ま、拉致問題やら、大阪市の職員の給料について議論したいのなら、
この板からは出て行って共産党板にでも逝くんだね。 んじゃっ!

703 :かつて○だった男:2006/01/29(日) 22:39:03 ID:t6CIHcqn
↑そういうだろうと思ったw。

704 :Jimmy:2006/01/29(日) 22:56:29 ID:NbaffO5a
>>702
非正規社員に対する使用者側の暴力問題も似たり寄ったりでショ。
一々そんなことまで、「主義」に答えを求めんな。
ホレ姉歯だホリエモンだ、んなモン成熟した大人の判断力ありゃ分かる
ことだろが。
非正規社員が増えているとしたら、労働力市場の今日的様相を雇用側、すなわち
資本側の労働生産過程の変容と併せて解明するところから、明らかにされるだろう。
と用語は○ッぽいが別にこんなこと、主流派だってやってること。

ま、マルクス「主義」は資本主義は根本から抑圧的な体制だ、よって
「打倒せよっ」つー、クーキ入れなんだな。それと経験科学を一緒くたにスンナ!

705 :かつて○だった男:2006/01/29(日) 23:23:49 ID:t6CIHcqn
>>704
そうだなあ・・・。

>何だ?>688は捨て台詞はいて、遁走してしまったのか・・・。
せっかく議論に乗ってやろうと思ったのにな。
仕方ないから、私一人で論考するか。
まあ、例の赤旗の記事は原告側の主張だけの載せているだけだ。
裁判はまだ始まってないようだから、事件の真相はわからんね。
だから、この一件のみをもって>>688のいうような
>最近の日本の労働現場で、「イギリスにおける労働者階級の状態」に書かれてるような状況が
再現しつつあるからな。
までは断言はできんな。
こういう慎重さこそがJimmy氏のいう経験科学の態度に通じるのだろうな。
仮に事件の真相が記事の通りであったとしてもだ。
それが資本主義経済に内在する固有の矛盾から発している、というのは少し大げさだなあ。
で、まずJimmyのここから始めるか。
>>704
非正規社員が増えているとしたら、労働力市場の今日的様相を雇用側、すなわち
資本側の労働生産過程の変容と併せて解明するところから、明らかにされるだろう。
と用語は○ッぽいが別にこんなこと、主流派だってやってること。

主流派ではないが、簡単な法的思考から考えるとこういう推理もあるぞ。
>労働力市場の今日的様相
がポイントだ。すなわち
@非正規労働に関しては法的整備が遅れている;
しかがって非正規社員の扱いに関して、雇用主側に基準が存在しない。
Aニート問題など、非正規労働に対する負のイメージを雇用主側が抱いている;
雇用主はついつい彼らを軽く見てしまうのだ。

@とAが背景にあって、管理体制の手落ちからこの事件は起こった、と思うね。
私が原告側の弁護士ならこの論理構成で行くよ。
>>688のようにマルクスなんか持ち出して、これこそ資本主義の矛盾である、マルクスの問題意識を持つべきだ、
なんていっても、裁判官は目を点にするだけ。裁判は勝てんなw。

706 :629:2006/01/29(日) 23:36:32 ID:uVvxUSVp
>ホレ姉歯だホリエモンだ、んなモン成熟した大人の判断力ありゃ分かる
>ことだろが。

お前さんは設計偽造事件やライブドア事件が「成熟した大人の判断力」
さえあれば「分かる」ことだというのか?
もしそうなら、何で連日証人喚問だなんだと大騒ぎしてるのよ?

学問的にもこれらの問題は研究課題を突きつけてるだろ。
「どうして株式を100分割すると株価が上がるのか」という問題を、
主流派ではどうやって経済理論的に説明するのか?
(マル経はこういう問題には手も足もでないだろうから最初から期待しない)

707 :かつて○だった男:2006/01/29(日) 23:42:30 ID:t6CIHcqn
>お前さんは設計偽造事件やライブドア事件が「成熟した大人の判断力」
さえあれば「分かる」ことだというのか?
もしそうなら、何で連日証人喚問だなんだと大騒ぎしてるのよ?

「分る」ということと「違法性を立証する」ことは全く別だよ。

>主流派ではどうやって経済理論的に説明するのか?
(マル経はこういう問題には手も足もでないだろうから最初から期待しない)

まずアンタはどう説明するのかね?
今度こそ捨て台詞はかず、聞かせてね。


708 :629:2006/01/30(月) 00:02:29 ID:AhocQd/r
チミを相手にする気はないよ。 んじゃっ!

709 :Jimmy:2006/01/30(月) 00:10:05 ID:FSXMiaGW
「イギリスにおける労働者階級の状態」の再現って、どこがどう「再現」なのか、
「再現」ッーのが微妙な表現で何とでも言い繕える。まぁ当時の労働者階級を
例えば工業労働者として、その平均寿命と今日のそれと比較するとか、所得格差
の比較とか、なんかチッタぁー数字で物言わんとナ。労働現場で暴力支配が行われている、
ッーンではおそらく調査すれば、資本主義のあらゆる段階で実例を見出すことが出来るだろう。

個別論点に飛ぶが、ヨドバシなどカメラ店系の販売員のキツサは業界では夙に知られており、
特に携帯売り場は殆どタコ部屋状態だとか。それでも応募していく奴らってのは、
相当なツワモノぞろいで、大抵は店側も半端な気合じゃタメ口叩けないような連中ばかり。
まぁ中にはいじめの対象になっちゃうような、当件の被害者のような子も間違って
迷い込み悲劇的な結末を迎えることに。

マクロ的(?)には長期の不況により倒産やリストラによる過剰労働人口の堆積が
あって、非正規労働者が雇用条件が劣悪であるのを承知で、応募せざるをえない
状況があるのだろう。超大雑把には、景気がよくなりゃって思いはあるが、
流通労働のセグメントは外国人労働力によってかなり代替が進んでいるようで、
そこでの雇用拡大は余り望めないかも。

かつて○さんの指摘されるように、いわゆる派遣社員についての雇用や労働条件を
めぐる法的整備が必要なのかもしれないが、その点は不勉強でよく分からない。
特定企業に雇用されることでの束縛を嫌う、若年層の気質の変化は確かにあるのだろうし、
彼らの低賃金を歓迎している企業側の事情もある。私の身の回りも事務系女子は
50%は派遣社員で、平均2年くらいで移っていってしまう。これは考えてみると、
IT化の深まりにより仕事の大部分が対人的なノウハウの不要な、PC端末での
処理に移行してしまっているので、どんな職場でもそういう意味での特殊性が
薄れたためなんだろう。

710 :Jimmy:2006/01/30(月) 00:26:36 ID:FSXMiaGW
>>706
どうも逃亡してしまったようなんで、今更かもしれないが
>「どうして株式を100分割すると株価が上がるのか」という問題を、
主流派ではどうやって経済理論的に説明するのか?
こんなの主流派もヘッタクレもないでしょう。株分割によって零細資金をも
株式市場に動員できるからじゃない。

成熟した大人の判断力とはものの善悪を見極める基準があるかないかに
関わっていっているだけ。証人喚問すればどいつもこいつも、ワルばっか
ということが分かる。もっと大人な判断いやぁ、第二第三の、姉歯、ホリエモンなんぞ
ゴロゴロいるってことかな。そうして白日の下に晒されることもまた少なし、だな。


711 :かつて○だった男:2006/01/30(月) 00:28:23 ID:+dN4e0UX
>>708
ハハハ。俺も嫌われたもんだなあ。
そういわず仲良くしようよw。

俺が指導してる学生にもいわゆるニートが結構いる。
しかし、別に彼らはそれを苦にしている風でもない。
見ている私のほうがはらはらするのだが・・・。
私の印象だが、彼らの大半は「自発的失業者」という気がするな。
就職するより、自分の夢を追求したい、といった。
それならもっと努力せーよ、といいたいが。

俺が言ったところで聞く耳を持たんからな。

>>708 名前:629 :2006/01/30(月) 00:02:29 ID:AhocQd/r
チミを相手にする気はないよ。 んじゃっ!

といわれるのが、おちw。


712 :629:2006/01/30(月) 01:03:16 ID:AhocQd/r
>労働現場で暴力支配が行われている、
>ッーンではおそらく調査すれば、資本主義のあらゆる段階で実例を見出すことが出来るだろう。

本当に「資本主義のあらゆる段階で労働現場での暴力支配が存在する」のなら、
暴力支配を無くすためには資本主義を打倒するしかないということになる。
きわめて原始的なマルクス主義的な主張だな。
今時そんなことを逝ってるのは新左翼の極論家ぐらいなもんだろう。

もう一度、言おう。
労働現場における暴力支配をなくしたい、という問題意識を持っている人にはマルクス主義が役に立つだろう。
しかし、暴力支配は資本主義のあらゆる段階であるもので、特に問題視するにあたらないと
考えている人にはマルクス主義は無縁だ。

713 :629:2006/01/30(月) 01:14:29 ID:AhocQd/r
まあ、縁のない人が評論家的にマルクス経済学をお勉強したところで、空回りするだけだってことだな。
学問とは(お勉強と違って)知識を溜め込んで垂れ流すことではない。
課題を解決すること。これが学問が「役に立つ」ということだよ。

キミは、どういう課題を解くためにマルクス経済学(あるいは主流派経済学)を学んだのか?
もう一度、自分で問い直してみたまえ。

714 :Jimmy:2006/01/30(月) 01:33:33 ID:FSXMiaGW
>>712,>>713

コラコラ、自分の「再現」判断の論拠を何も述べずに、支離滅裂な言いがかり付け
ンのおよしなさいな。
私の言っている「暴力支配」はそれが、どの労働現場にも普遍的に存在している
などと言うことでないくらい、ヨドバシについて述べているところで分かるでしょう。

あなたは、私が今言ったように暴力支配を拡大解釈した上で、それをなくすには資本主義の
廃絶を主張するのと同じで、それは新左翼だと言いながら、今度はあらゆる段階にあるから
問題ではないと私が主張しているかのように、論旨を曲げている。
私は「再現」という表現が、対照の性質を性格に描くのに不適だと言っている。
暴力支配が「再現」のメルクマールとするなら、歴史上いったんは「消滅」していなければ
ならないが、それは実証に耐えないだろうとも。

なにが「再現」しているのか、早く自分の考えを述べたらいいんじゃないの。
そうしてあなたのマルクス主義がそれに対して、どう臨むのかを示して欲しいものだ。

因みに私は、どの種類のマルクス主義とも無縁なので、あなたの非難になんら
戸惑うことはない。

715 ::2006/01/30(月) 01:37:10 ID:PHeBH0jF
マルクスの労働観について教えて下さい。

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/30(月) 08:02:59 ID:vHOQqTt3


717 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/01/30(月) 08:59:46 ID:kiIE4vw/
>Jimmyさん
Jimmyさんに質問です。
実存かカバー(スパイ用語で要するに誰か別人に成りすましている
って事です)に差し支えるならお答えいただけなくても結構ですが、
私はあなたの事を文字どうりリーマン在野研究者か実はカバーをか
ぶった学者なのではないかと思っています。理由はリーマンにして
は大学人事に詳しすぎるということです。それで、質問というのは
あなたは院卒か、学部卒かということ、これだけです。
以前あなたは共産版で独学でも90%近くは登れる、でも残り10
%指導者が必要と言った事を耳にしたので、やはり院卒かと思った
のですが、この前のレスでは学部卒にも思える、どちらなのか、と
言ったことです。聞きたい理由はこの共産趣味をどこまで突っ込ん
でやればいいのか、その指針にしたいと言うことです。もちろん、
お答えなさらなくても結構。沈黙をもって答えとさせていただきま
す。答えても別にあなたの実存やカバーにはなんら問題はないはず。
お答えいただければうれしく思います。


718 :Jimmy:2006/01/30(月) 09:24:39 ID:qS/tweO6
>>687
オソレスですが、
>似非知識人とその予備軍はいつの世にもいるから、
その「マーケット」内での需給が均衡する限りで、

の私の論述だが、ギョーカイにいらっしゃるかつて○さんにとっての緊要な
関心事について気配りがなかった。すなわち、その均衡への収束速度がいかなる
もので、その過程でなにが起きるかについての考察が全く欠如していることにおいて。
景気循環論的に言えば、長期不況局面にある○経業界は、「過剰蓄積」を誰の眼から見ても
露わにしているが、見かけ上少しでも収益性の高い部面にしかし場当たり的に移行を成し遂
げようとしている。しかしその新たな部面もどれだけの収益性をもたらすのか、正直な
ところ誰も分かってはいない。要は投機的行動の挙に出ているわけである。
あるものは泡沫的な利益を手にし、つかの間の高揚感に陶酔する一方で、またある者は
それすら適わず、売文の徒に身を落とし日々の糊口を凌ぐのに精一杯と言う有様。
いずれにせよ最後に待ち受けているのは、光も音も一切絶たれた暗黒の奈落のそこなのだが、
そこへの「調整過程」でどんな悲喜劇、阿鼻叫喚が見られるのか、見ものと言えば見ものだが、
しかしその筋書き自体の陳腐さは、推して知るべしであることだけは間違いあるまい。
最後に語るべきは、やはりその速度であり焦眉の関心事ではあるのだが、彼らのまとう
ファッションというそのうつろう性格からして、既にして新事業も「下降局面」に入って
しまっている、これも世のならわいから、自由ではありえないことを立証して終ることだろう。

719 :Jimmy:2006/01/30(月) 10:34:29 ID:qS/tweO6
>>717
私が大学人事に詳しいってどこでそんな風に思ったのかナァ。
10%の優れた指導者ったって、別に学部時代でも出会えるでしょう。
私が知っているのは宇野派のそれも極一部だけですよ。
いずれにせよ、私が学部卒だろが院卒だろが君の身の振り方とは、なんら
関係ないのでは。私が学部卒だとして、君の学部卒と何らかの比較を
しようというのだろうか。

720 :かつて○だった男:2006/01/30(月) 11:17:04 ID:+dN4e0UX
>>717
Jimmy氏の出自なんて、どうでもいいんじゃない。
しかし、書き込みを見る限り、
きちんと学問的トレーニングを受けた人、
あるいはした人だということは分るな。

>>713
だからヨドバシの一件を○でどう切り込むのか、
詳しく説明しなさいってw。

>>712
>もう一度、言おう。
労働現場における暴力支配をなくしたい、という問題意識を持っている人にはマルクス主義が役に立つだろう。

そんな抽象的なお題目、どうでいいからw。

721 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/01/30(月) 12:04:28 ID:kPM64yu+
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/
はいはい、くろしろー経済学、印刷会社編アップしたよ!

722 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/01/30(月) 12:15:27 ID:kPM64yu+
>>719
例えば何々の先生はこの学校にいるような
お話をよくされ私は何何先生の門下などと言う話を
よくなされるので。
私は大学を遊びきりましたので、こうなりましたが、
学部でまじめに勉強した場合どうなるのか?
院卒でまじめに勉強した場合どうなるのか?
について情報を得たかったものですから、
お答えになりたくなければ、もちろん結構です。
>>720
院卒か学部卒蚊だけはしりたかったのですが、
私も学問トレーニングを良くされた方だと思います。
宇野派に対する見方も変わりましたし。

あと私のブログですが、学生さんには読んで欲しいですね。
会社とは人を殺しかねない所ですから。

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/30(月) 12:18:59 ID:rsFx0AmU
>>772
各エントリーの最初に要約つけとくといいんじゃない?
何について書かれているか全部読むまでわからんのはきつい。

724 :Jimmy:2006/01/30(月) 12:25:08 ID:qS/tweO6
>>722
私は、学生時代真面目に勉強したことは、金輪際ゴザンセン。
唯一、卒業間際にゼミ論のために付け焼刃で古屋茂「行列と行列式」
森嶋通夫「マルクスの経済学」を独学しただけ。
「どんな理論科学の分野であれおよそ人間の言葉で書かれていれば
3ヶ月で理解できないものはない」(Jimmy)

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/30(月) 12:25:19 ID:N0sQY/Ss
(,,゜Д゜)∩質問です!資本主義社会で資本家が利余価値をゲットする仕組みがよくわかりません(;д;)詳しく教えて下さい。

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/30(月) 13:30:39 ID:qXSg+28c
>>721
 経済学の講釈はおもしろくないが、体験談はおもしろい。

727 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/01/30(月) 17:55:58 ID:94/7Hg1U
>>723
わかりました。出来る限り努力します。制限時間がありますので。
>>724
なるほどさすがです。
>>726
経済学のほうもかなり革新的になるので、○やってたら
面白くなるよ。


あと、一応書いときますが、2ちゃんねる上のものは著作権
はかかりませんが、ブログの方は書かれた時点で著作権に
なりますんでそのあたりよろしく。またまだ全然進んでいませんが
内容を見て出版されたくなった出版社さんがあればブログのコメント
欄にご相談ください。と証拠のために一応書いておく。


728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/30(月) 17:58:06 ID:Vgu8lFmt
sage

729 :かつて○だった男:2006/01/30(月) 21:23:58 ID:+dN4e0UX
>>718
私は今は新古典派の一人と見做されているわけだが、
非主流派(新古典派以外)の経済学徒に対して理解のある方だ、と思っている。
今新古典派に中に身をおいているのは、この学派が絶対に正しいと思っているからではない。
他の諸学派に比べ、相対的にまだましな方だと考えているからに過ぎない。

新古典派に背を向け、自分のやりたい道を進むのだ、と考えている人たちに対し、
その道は止めろ、などとはいうつもりはない。
ただ、その道はいばらの道だといっておこう。相当な成果をあげなければならない。
でないと、世界の経済学の世界の中では認められないだろう。
主流派をやる人より厳しい評価が下される、と思ったほうがいい。
主流派に属しておれば、人の論文をちょっと拡張した程度で論文として認められる。
しかし、殆ど誰も関心を持たない研究をする場合は相当なオリジナルの結果を出しても
認めてもらえないかもしれない。
不公平だ、と思うだろうが、世の中そんなものだ。
しかし、今○崩れで政治経済学だの、進化何とかだの、複雑性がどうなど、
などといっている連中の大半はその覚悟と気迫にかけている。
仲間内だけでのサロン的な討論で学問やってるふりをしているだけ、
のあんな連中の真似は若い世代の人たちにはして欲しくはないな。

730 :かつて○だった男:2006/01/31(火) 08:29:15 ID:+75mulyG
>>722
学部でまじめに勉強した場合どうなるのか?
院卒でまじめに勉強した場合どうなるのか?
について情報を得たかったものですから、

一応参考までにお答えしよう。

学術誌に載せれるだけの論文が書けるか、どうか
これが一つのポイントだろう。学術誌は別に国際雑誌である必要はない。
学内の紀要でも結構だ。専門家に論文として認めてもらえるもの、ということだ。
ここまでなるには独学では無理。学部卒でも無理だ。
優れた研究者について大学院(できれば博士コースまで)いかないと到達しない。

私の場合は学部の2年あたりからはそれなりの勉強をしたが、
学部卒業時のレベルでは到底このラインには達しなかったな。
ただゼミで、宇野の原論をはじめ硬派の専門書をかなり読まされた
(経済だけでなく、哲学や社会学関係を含めて10冊ぐらい)経験はよかった。
新書程度なら2時間もあれば、新聞・週刊誌程度ならぱっと開いてすぐわかるレベルにまで達した。

専門を決めて、修士論文を書き上げたころには、何か自分自身の中で変化が起こった感じがした。
ものの見え方が一変した感じがしたな。やはり人の所説をおって理解するだけでなく、
something newを加えるべく、頭をフル回転させる経験は大きい。
正直、大したsomething newはでなかったけれどもね。
この段階で私自身の研究者としての基礎が出来上がったと思う。

本人の努力もさることながら、いい指導者を得ることが最重要だと思う。


731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/31(火) 08:58:58 ID:NEkiHJ7l
割り込んでスミマセン。
わたしは田川建三さんのフアンです。ここでは議論の余地も無いのかも知れませんが、もしよろしければ
田川さんに関するお考えを教えて下さいませんでしょうか?お願いします。

732 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/01/31(火) 09:53:25 ID:TTy/AgnD
>>730
大変、参考になりました。ありがとうございます。
私は学部卒でしかもゼミを中退したものですから。
当時、私は落合信彦に騙されてナチスが、南極に
秘密基地を持っているというのまで信じていまし
たから。w まあそれで広瀬隆にぶつかり、ロス
チャイルドやロックフェラーやモルガンなど財閥
の閨閥にぶつかったわけで、その辺の事情と、軍
産複合体について詳しく研究したくて、広瀬の
「赤い盾」を推薦していたゼミに入ったのですが
そこがケイジニアンの経済理論を中心にしたゼミ
でして当時の私は抽象理論には価値を見出せなか
ったもので、結局袂を分かつことになりました。
今思えば限りなき軽率、頭の痛いことですが、
私のいた大学は一応マーチで、中野収、稲増など
中堅どころのメディア学者がいました。
そこで講義を受けた時非常に頭に残っているのが
中野収がテレビや新聞などのマスメディアは、高卒
向けになされていると言ったことです。
中野は当時フジテレビの社員状態だったと言う稲増
あたりとも交流があったとおもいますから、まず
間違いないと思います。マスコミ講座などもありま
した。学術的領域には無理なようですから、とり
あえずブログを使い、マルクス、新古典派などを
高卒向けに書けるかを目安にし、指導者は雑誌の
編集者ということを目安にしてマスコミ向けの文
章が書けるようになりたいと思っています。
2ちゃんねるやブログも素人が利用できる高卒
レベルのメディアと分析していますが。w


733 :629:2006/01/31(火) 12:26:27 ID:CwIGjx2k
>>714
俺がエンゲルスの本を例示したのがよっぽど気に入らないようだが、そんなところに執着しても
本質を見逃すだけだよ。
ちなみにエンゲルス『労働者階級の状態』について言及したのは、たまたま知人と話をしていて
この本が話題になったからにすぎない。

今『労働者階級の状態』に書かれている状況が再現している、といわれてチミが納得できないの
なら、別にそれはそれでかまわない。
それはチミがマルクス経済学に縁が無かったということに過ぎないのだから。
学問にはそれぞれ解くべき問題がある。
受験勉強なら問題は黙っていても与えられるが、学問では自ら問題(課題)を見出さなければな
らない。
Jimmy君はマルクス経済学をそれなりに勉強したようだが、結局お勉強したことを使って解くべき
問題が見つけられなかったのだろう。

マルクス経済学に限らないが、学問というものは、縁が無い人が受験勉強式にお勉強しても真に
身につけることはできない。
だから、受験勉強(入学試験)でいい点数を取れるものが、必ずしも優れた学者になれるとはかぎ
らないのである。

734 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/01/31(火) 13:43:20 ID:aw72qUL7
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/
あらよっと、今回は時間オーバーしちまった。くろしろー経済学
のアップアプ。

735 :かつて○だった男:2006/01/31(火) 14:48:38 ID:+75mulyG
>>733
アンタは大学の先生になったら、間違いなく学生から嫌われるタイプだよ。
ありたきりの説教を聞くほど彼らにとって苦痛なことはないからだ。
受験勉強云々とか、解くべき問題がどうとか、言われなくてもわかる自明の事柄だよ。
早くヨドバシの一件をエンゲルスの本で解明して見せてよ。
これがアンタにとっての「マルクス経済学をそれなりに勉強し、それを使って解くべき
問題なんだろ?

736 :Jimmy:2006/01/31(火) 16:00:07 ID:b+JaGwto
>>733
何を今頃チンタラ、気の抜けたレスしてんだろね。
かつて○さんの>>735に禿しく同意(藁

737 :Jimmy:2006/01/31(火) 16:53:09 ID:b+JaGwto
>>732
ま、ガンガレヤ。
2ちゃんやブログが高卒向けのメディアだとか相当ドカンチ
と思はれるが、そこはくろしろー君一流の芸だよな。
それから、かつて○さんは大変真摯な対応される方だから、あえて
触れぬようにしていらっしゃるが、研究者ご当人の資質というのが、
デカイのよ。
こういっちゃ実も蓋もないが、ボンクラ大学の院なんか出ても、研究者
として世に通用する可能性は限りなくゼロに近い。この国でまともな経済学研究者
を輩出できるのは、おそらく5校くらいのモンだろう。どこかって?
ンなの露わにしちゃったら、このスレが煽り、中傷の坩堝と化すかもな(激藁

高卒向けって、そもそもくろしろー君よアンタ高校数学レベルマスターしてンの??
これでも説いてミソ。
1から100までの偶数の和(=X)と奇数の和(=Y)の差(=X−Y)を
センス良く解け。因みにこれは、小学生でも”センスあれば”たちどころに解ける。

738 :Jimmy:2006/01/31(火) 16:58:44 ID:b+JaGwto
>>737
センスというより、超ソボクさかな。経済学もそうだが、ローテクを
使いこなすのが一番面白く、また効果的なんだろな。

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/31(火) 18:36:43 ID:VrGnCTV2
>>729
>主流派に属しておれば、人の論文をちょっと拡張した程度で論文として認められる。

かつて○というのも、たいした覚悟と気迫を持ってないのではw



740 :かつて○だった男:2006/01/31(火) 18:53:02 ID:+75mulyG
↑その言葉、そっくりそのままアンタに返すよ。

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/31(火) 18:57:51 ID:hXHSa4QO
経済理論学会ってどういった学会ですか?

742 :Jimmy:2006/01/31(火) 19:03:44 ID:b+JaGwto
>>741
元は○経の学会。いまは崩れの学会。季刊経済理論(桜井書店)なんか
一瞥すれば一目瞭然でしょ。

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/31(火) 19:13:56 ID:VrGnCTV2
>>740
俺がたいした気迫も知恵も持っていないことはいくらでも認めるのだが、
○経には覚悟も気迫もないと言ってるかつて○が、自分で気迫がない
ことを認めてしまったら、ちょっとみっともないというか論理が通じない
気がするけど、それでもやはり首尾一貫しているのかな?



744 :かつて○だった男:2006/01/31(火) 19:16:08 ID:+75mulyG
>>737
Jimmy氏の言ってることは真実だな。
私もよく相談を受ける。
「大学院に言って研究者になりたい。」と。
私も言うな。
>研究者ご当人の資質というのが、 デカイのよ。
と。
博士課程前期が修了する頃、じっくり考えるといい。
自分がこの道に向いているかどうかを。
この頃ならば、見極めがつくだろう。
年齢的には24,25歳ぐらいだな。
ここが引き返せるラストチャンスだ。
まだ民間に行くことも可能だしね。

>こういっちゃ実も蓋もないが、ボンクラ大学の院なんか出ても、研究者
として世に通用する可能性は限りなくゼロに近い。この国でまともな経済学研究者
を輩出できるのは、おそらく5校くらいのモンだろう。

これも事実だな。それと今は大学院の入試が極端に緩くなっている。
それなのにだ。
ボンクラ大学の院しか通らない学生が結構いる。
彼らはもうその時点で終わってるな。


>>741
まだあったのか?○の学会だよ。
ここもいずれ政治経済学会とか名称変えるんだろうなw。





745 :かつて○だった男:2006/01/31(火) 19:22:57 ID:+75mulyG
>>743
アンタみたいな手合いを相手にするつもりはないね。
仮に私が「気迫と覚悟がある」といえば、
じゃあそれを見せろや!!!!なんて絡んでくるし、
「ない」といえば、それ見たことか、人のこといえるかwwww
なんて絡むんだろう?

どうだ図星だろう?




746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/31(火) 19:26:44 ID:hXHSa4QO
>>742、744
れすありがとうございます。

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/31(火) 19:31:56 ID:VrGnCTV2
>>745
なんだ、それが図星であったとして、だから何なの?

あなたが気迫とかいうなんとでもいえそうなもの持ち出してきた
ことが、あえていうなら、いけないんじゃないかな? しかもそれで
押し通すつもりもないようだし。
そもそも自分で何が言いたかったのか、わかってます?



748 :629:2006/01/31(火) 19:55:49 ID:08kML/Xx
しょせん経済学の大学教師になりたいなどと思ってる時点で人生終わってる。

大学全入時代の大学教師の仕事って、どんなものか知ってるのか?
ロクに足し算引き算もできない低偏差値の学生相手に小学校のお勉強の繰り返し。
おまけに学生が万引きしたの、ケンカしたのと警察に呼び出されてペコペコ頭を下げる。
それが退職するまでつづくんだぜ?
しかも大学時代の同級生は大企業や官庁に入って
世界を相手にして10億100億の金を動かすビジネスをしてるというのに、
経済学の大学教師は100万円の研究費を取るのに四苦八苦。

経済学の大学教師なんて、人並み以上の能力のある人間のやる仕事じゃないよ。

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/31(火) 20:05:14 ID:REh/Cez+
>>748
おまえは地道にホームレスの救済がしたいのか、でかいビジネスにあこがれるガキなのか
よくわからんやつだな。

上段から振りかぶって、いきなり世界の貧困問題を解決できると思ってる糞ガキなら
さっさと氏ね。そういう空虚さが、いかにもマル経臭いがな。

経済学部に入学するやつってほんと極端なんだよな。世界を指先で動かしたい誇大妄想狂
か、ただ単に効率的にステレオタイプな大学生活を満喫したい超凡人。

どっちもうざいったらありゃしねえ。

750 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/01/31(火) 20:08:37 ID:v7NOoAv+
>>737
メディアの主流が高卒ドキュン向けである。
まずこれはテレビ局ともつながりのある
メディア学者が言っていることで、私の一発芸じゃ
ございません。w
で2ちゃんねるはその名の通りテレビゲームなど
テレビの代替物であるものをさし、その意味で、
ドキュン向けだ。
と言っています。
ブログは専門的なものもあるが、私の作るのは
ドキュン向けのブログということです。
高卒とは高校で社会に出る人を差し
高校の学問全てをマスターしたわけではない。
高卒で全ての勉強をマスターした人なら
東大でも京大でもどこでもいける。w
だから私のいいたい高卒とは、
勉学などには打ち込めずそのまま社会に出た人
の事を指し、ご同類は大卒でも見つかりますが
要するにドキュン。
そういう人のことを言うのです。
私は高校数学など理解してないし、してたら
あなたに後れを取ったりしませんよ。w
残念ながらこの問題は知ってます。
偶数の和100、98、96、・・・
      2  4  6
    102*50/2=2550
奇数の和 99、97,95・・
      1、 3、 5・・
     100*50/2=2500
よって答えは50

751 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/01/31(火) 20:17:48 ID:v7NOoAv+
>>744
私と同じ30代(33か34)で博士論文がかけなくて「脱社会」
している友人がいるのですが大丈夫でしょうか?
奴の抱えた奨学金の借金がものすごい。何百万でしたかな。
ちょっと心配。
まあ、コネ入社の駄目社員で、休職、入院、何でもござれの
僕も相当やばいのですが。w

752 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/01/31(火) 20:20:57 ID:v7NOoAv+
>>737
じゃあ私も問題を出しましょうか、雑誌JJとananについて、
その特徴を概説せよ。さあ、今すぐコンビニへ。w

753 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/01/31(火) 20:40:01 ID:v7NOoAv+
はあ、本当に高校数学はマスターしてみたい所ですねえ。
なら経済学などちょちょいのちょいなのに。w
英語も大学入試レベルをキープしてればな。
でもここには完全にべき思考が煮詰まってますナ
べきではなく、できたらいいなくらいにおとすと丁度
いい鬱かげんになっていいのだそうです。
論理療法とかいう心理療法です。
さて世界のクロサワの映画でも見るかな。
勉強や2ちゃんねるだけだともっと悪性の馬鹿になる。
いや、もうなってるか。w

754 :かつて○だった男:2006/01/31(火) 21:10:48 ID:+75mulyG
>>747
意味不明だよw。

>>748
>経済学の大学教師なんて、人並み以上の能力のある人間のやる仕事じゃないよ。

そうだね。アンタには無理っぽいよなw。

>>751
経済学の場合の話だが・・20代は修行の時代。業績が上がるのは30代。40以降はそれまでの蓄積でやっていっている。
こういうケースが殆どだ。(それらの業績を本として纏めるのが40以降か。)
ノーベル賞受賞者の受賞対象論文もほぼ30代に書かれている。
これで考えるとだなあ。ちょっと苦しいでないの?

私も問題だそう。そうだなあ・・・。
「xをxで割ると何故1になるのか?」

755 :Jimmy:2006/01/31(火) 21:30:06 ID:b+JaGwto
>>750
ウグッ、今回だけは分が悪いか・・・
>高卒で全ての勉強をマスターした人なら
東大でも京大でもどこでもいける

↑ご説ご尤も。かくユーワタスも・・・なんてな

>要するにドキュン。
 してやられマスタ。

>残念ながらこの問題は知ってます。
偶数の和100、98、96、・・・
      2  4  6
    102*50/2=2550
奇数の和 99、97,95・・
      1、 3、 5・・
     100*50/2=2500
よって答えは50

こいつだけは頂けないな。こりゃガウス少年の方法で知ってりゃいいだけ。
もっとローテクで解くンだよ。

ほれ
1 3 5・・99
2 4 6・・100

わかった?

756 :629:2006/01/31(火) 21:41:46 ID:08kML/Xx
今時、経済学部の大学教師が自慢できる商売だと思ってるのか・・・

ま、その夢から醒めなければ幸せなんだろうけどな。
大学全入時代、大学倒産時代はもう目の前に来てる。
いつまで夢の中に住んでられるだろうか?

757 :Jimmy:2006/01/31(火) 22:34:08 ID:HupSqM0U
>>748,>>756
ホレ、ヨドのお話から今度は大学教師の苦境かい?そいつも「再現」と
なんか関係あんのかな。アンタだったらヨドの販売員と大学教師この二つしかなかったら
ドッチ「選択」スるんよ。
それヨッカ、アンタの本題の非正規社への暴力行為に関するマルクス「主義」的
問題提起はどなっちまったんだろねぇ(激藁

758 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/01/31(火) 22:58:16 ID:v7NOoAv+
>>755
>>755
なるほど一度に全てが分かりますね>ガウス

JJは要するにセレブ志向だが頭は悪そうな女の本
そもそもセレブって……人間性に問題のある奴
がなるんだなということがよくわかる。
憧れだけで勝ってる奴もいるんだろうな。
松井やベッカム様も、それだけ金もらっ
たらどこかに寄付でもスレや。
おセレブさまのおかげで野球やサッカーが
少し嫌になりました。
ananは自己啓発セミナーw
日本の女性はどうなってしまうのか。
ネカマをやった時に仕入れたネタです。

759 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/01/31(火) 23:02:18 ID:v7NOoAv+
>>751
うーん彼はやっぱり危ないのか。でも友達なので
がんばって欲しい所です。
「XをXで割るとなぜ一になるのか?」
これは禅問答の世界ですね。
11時には寝たほうがいいと答えておきましょう。

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/31(火) 23:21:58 ID:hXHSa4QO
内容でゼミを選んだら、結果的に丸系のゼミ(政治経済学)になったのですが、
授業ではどのような点に注意を払うべきでしょうか?
○系を何も学習していないにもかかわらず、○系にはマイナスイメージを抱いているのですが・・・。
ちなみに現在学部2年です。

761 :かつて○だった男:2006/01/31(火) 23:22:21 ID:+75mulyG
>>759
条件を追加しよう。「小学生にもわかるように」だ。

そういえば>>748が言ってたな。
>大学全入時代の大学教師の仕事って、どんなものか知ってるのか?
ロクに足し算引き算もできない低偏差値の学生相手に小学校のお勉強の繰り返し

こういう学生相手にちゃんと経済学教えられるかどうか?
それは教える側がどのくらい経済学がわかっているか、にかかっているな。
難しい専門用語や数式なしに経済学に本質を彼らに理解させるのためには、
教える側自らが優れた研究をしてなければ無理だな。

>>756
いつまで夢の中に住んでられるだろうか?

アンタもね。俺が起こしてやろうかw?


762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/31(火) 23:31:48 ID:CjBmcyRb
754 余計かもしれませんがくろしろーさんのかわりにその問題私がかってに解きましょう

a/b=cとb*c=aは同値
同値であるためにはb/b=1でなければならない

終わり

763 :かつて○だった男:2006/01/31(火) 23:33:44 ID:+75mulyG
>>760
似たような質問を受けたことあるな。
就職まじかになって心配そうな顔して質問に来る。
「うちのゼミの先生○系らしいんです。
先輩から聞いたんですけど。
今の今まで全然知らなかった。
就職じゃ不利だといわれるんですど・・・。
大丈夫ですかね。」
私「バリバリの活動家ならいざ知らず、○系ゼミだったからって、
そんなことだけで就職が不利になることないよ。
筆記試験と面接をちゃんとこなせば大丈夫。」
その学生、安心して帰る。
しかし私は心の中であの学生は駄目だと思ったな。なぜかって?
「○をやってた」ことが駄目なんじゃない。
「『○をやってた』ことを今まで知らなかった」ことが駄目なんだ
(2年近くゼミに参加してだ!)。
その点、アンタは大丈夫だよ。
所属する前からちゃんと知ってるんだから。

764 :762:2006/01/31(火) 23:44:37 ID:CjBmcyRb
小学生にもわかる説明?!

割り算の答(商)に割る数をかけると割られる数にならなければならない

ここで、割る数と割られる数がおなじとする

最初の条件から割る数と割られる数がおなじばあい、商は1でなければならない

765 :Jimmy:2006/01/31(火) 23:45:37 ID:HupSqM0U
>>762
それってお約束事=形式の世界で小学生にはそれが一番理解しがたいんでは。
なんか、「箱」って習ったような気がすんだがな。

766 :Jimmy:2006/01/31(火) 23:54:48 ID:HupSqM0U
>>760
アノー、教科書は何をお使いになるんですか?それでお答えが変わってくる。
もっとダイレクトには、その教官の名を言え!

767 :かつて○だった男:2006/01/31(火) 23:57:37 ID:+75mulyG
>>760
今度はもう少し真正面から答えようかな。
私の学生時代の○の講義は凄かったな。
全然わからんかったからw。
しかしJimmy氏が鋭く観察しているように
元来何事も真摯な私はこう思ったね。
先生はきっと高度な内容も講義をしている。
わからんのは俺が頭悪いからだ、と。
で、必死に理解しようとしたが・・・。
結局わからなかったな。
しかし、今になって思えば・・・。
あの先生は完全にマッドだったんだなw。
自分のオリジナリティの学説を講義してたわけだ。
が、それが全く破産してたわけ。
講義している本人も何を言ってるのか、
自分でもわかってなかったと察するね。
え、私がその先生を恨んでいるかって?
いや、今では凄く感謝している。
何故って、あれほど頭使った講義なかったもんw。
「意味のない講義」を聴き、意味がないんだと自分で納得するプロセス。
これ自体は実に意味のある知的作業だと思うよ。

学校の先生は一応嘘は教えてはいけないことになっている。
だから君らは「先生の言うことは正しいんだ」と思ってるだろう?
しかし、だ。世の中に出てみたまえ。
君たちに常に正しいことを教えてくれる人なんて殆どおらんよ。
君から何か巻き上げようと、嘘をついて接近してくる輩も多いな。
何が真で何が偽か、自分で判断するしかない状況。
そういう状況に人は必ずいつかは直面するだろう。
君のついた先生が真か偽かは君自身で判断すべきだ。
(いっとくが俺は○が全て駄目だといってるんじゃない。
そうだったら、こんなとこに住みつくもんか。)
ある意味、君は凄く恵まれた状況にいると思うぜ。

768 :Jimmy:2006/02/01(水) 00:04:56 ID:FCZyKzWZ
>>767
その教官の名を言え!と叫びたくなるが、その方が宇野派の方だったんでしたっけ?
それとも・・・

769 :かつて○だった男:2006/02/01(水) 00:12:33 ID:b6QNbFZe
違う、違うw。この講義の先生が何派なのか、今も不明。
○の世界はホント多種多様だよな。
宇野の原論はゼミの教官に勧められて読んだ。
これでなんか、○が少し分りかけた気がしたな・・・。
ゼミの教官自体は近も○も幅広く手がけてたな。視野の広い人だった。
出自は○だけど。

770 :Jimmy:2006/02/01(水) 00:49:45 ID:FCZyKzWZ
>>769

>ゼミの教官自体は近も○も幅広く手がけてたな。視野の広い人だった。
出自は○だけど。

私の学生時代にもそれに近い方はいらしたが、意外にもかなり年配だった。
色々関心を移されていて、ポランニやらエントロピーやらやってたな。
しかし今もって何派変わらない講義されていた先生の方は、かなりぶっ飛ん
でますナァ。大体正統派、宇野派、市民社会派、大塚派、労農向坂派など
色分けできるんだがナァ。ヘーゲル論理学に引き付け過ぎると訳わからんぞ
状態になりそだが・・・

771 :マルクス博物館:2006/02/01(水) 01:45:44 ID:wIxcCLOT
マル経はお経か?
宇野派なる経済学を、学んで早30年。中国貿易の第一線で、共産主義者と接してきたけど
日本の学問は、大学教育は特にマル経はカルトだね。宗門の中で通用する言語と、むき出しの党派制。
 契約は破る・嘘をつく・平気で賄賂を要求・女子は幹部と売春する・盗む・働かない・・・・・
と北鮮・中共ともに社会主義は犯罪国家だね。
 江戸末期に誕生したマルクスは、性格が相当偏っていたのではないか。近代国家の原点には到底なり得ない
精神ではないかな。参考になったのは、「経済学批判序文」くらいなもの。
この観点から中国支配階級を見ると良くわかる。
いずれにしても、大学解体を主張していた教授陣が、いまだに世捨て人みたいに
大学に残っているのは面白い。実証できない学問なんか、科学ではない。ましてや社会科学なんて称するのはてんで
おかしい。
 団塊の世代の特に、全共闘世代には吐き気がする。

772 :Jimmy:2006/02/01(水) 06:38:46 ID:FCZyKzWZ
>>771
1.○経がカルト化している。大学教育が腐敗。
2.現存社会主義国は犯罪国家。それはマルクスのせい。

1.2.それぞれはまんざら真実を言い当てていないとはいえないでしょうが、
1.と2.を並べてどうだというのか。それから宇野派経済学がそれと何の
関わりがあるのでしょう。

しかし犯罪者国家相手に30年中国貿易の第一線に立たれいた、あなた、大変おつらい人生
を送られ、取り返しのつかない時間を過ごされたようで、大変お気の毒です。
エッ、その中国貿易で飯食ってきた。イヤァ犯罪者国家のウワマエはねるたぁ、ただのネズミじゃ
いらっしゃられない。それだけのお方なら、世捨て人状態の大学人を追い詰め抹殺するくらい、
苦にもならんでしょうなw


773 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/02/01(水) 08:27:10 ID:WcaS3+qQ
>>762
代理回答どうもありがとうございます。
しかしこうも言えるわけですな。11時に私は寝て、今日朝すっきり
起きたからこそ、こういう答えにめぐり合えたかも知れないので
11時には寝たほうがいいも私が先生だったら2・30点くらい
はあげますな。大体夜に頭脳労働するのは体のためには良くない。
12時前の休眠は12時以後より2倍の脳休みになる。私はメンへラ
ーの自己管理として10時に頭脳労働は禁止、11字には休眠、を
心がけたいと思っております。それで駄目なら障害者保険や
生活保護へレッツゴウ。あーそれからこれは真実だけど、
夜は早めに寝たほうがいいですよ。朝のの方が能率がいいです。
メンヘルにもなりにくくなるし。私も文字と言う文字、画像と
言う画像が見られなくなったときは死のうかと思ったけど、
昔、病気の成り立てのころに精神科の薬オーバードーズして、
救急車で運ばれオティムポに管さされて点滴で水分を補給して
どんどん薬を体の外に出しましたが、おかげさまで2,3日
出目がさめましたばい。エレガントな回答のお返しとして
泥臭い現実をプレゼント・フォー・ユー

774 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/02/01(水) 08:42:15 ID:WcaS3+qQ
>>771
そういう現実があるからこそ、○経及び旧共産圏の史実は
大学で批判的に教えてやらねばならないのではないでしょうか?
それに新古典派ミクロがなさけないことに、対抗した理論
を持っていないのです。つまり資本や労働力概念の。
しかし○経は駄目駄目ですな。しかしその点は我がくろしろー
経済学が人類補完計画ならず、ミクロ・マクロ補完計画とし
てマルを再生させますので。w しかし理論ではなくて、まず
印刷屋の体験談をブログに書かねばならない現状がいたいところ。
まあ実存をある程度知っておかれた上で理論を構築した方が
真実には値被けると思いますんで、そうしたいと思いマスタ。
正直言うと伊藤誠先生の「資本主義経済の理論」というテキスト
がなければここまでは言い切れますまい。私の商売人感覚と
このテキストの感覚が一致したので、これはキターーーーーー
と思うわけですわハイ。逆にミクロ・マクロの方は逆効用
の概念と喪概念の導入くらいしか思いついてないんで、
くろしろー君とみんなの楽しい経済学くらいにしかならないな
と思う取りますばい。

775 :Jimmy:2006/02/01(水) 09:32:25 ID:/Skscsh7
>>773
イヤ、だから「箱」だって「箱」。
>>774
>新古典派ミクロがなさけないことに、対抗した理論
を持っていないのです。つまり資本や労働力概念の。
しかし○経は駄目駄目ですな。しかしその点は我がくろしろー
経済学が人類補完計画ならず、ミクロ・マクロ補完計画とし
てマルを再生させますので。

ああきっと、私の済むこの宇宙と物理法則も経済法則も異なる宇宙の
ことなんでしょうね。
>正直言うと伊藤誠先生の「資本主義経済の理論」というテキスト
がなければここまでは言い切れますまい。私の商売人感覚と
このテキストの感覚が一致したので、これはキターーーーーー
と思うわけですわハイ。

どの辺に特にご感銘されたのか、よろしければ教えてください。
ナンにしても、誠ちゃんの印税収入に貢献していただけるとは、
これ以上ヨロコバCことはない。

776 :760:2006/02/01(水) 11:15:01 ID:z6qsqkHU
>>763,766,767
レスありがとうございます。
教科書は橘木俊詔編 『リスク社会を生きる』 アンデルセン 『福祉国家の可能性』
などなどです。


777 :Jimmy:2006/02/01(水) 11:48:20 ID:/Skscsh7
>>776
市場経済は(原理的に)勤労者大衆の「福祉」を掘り崩す→ケシカラン
という方向にその先生が誘導していくようですと、??ですが。
まあ学部学生の時代ですから、専門書をきちんと読む、それのサマリを作る、
自分の意見をまとめる、で人前でプレゼンすると言う作業をそれなりに身を入れて
やれば、社会に出てから生き抜くための基本スキルの一部分が身につくでしょう。
その限りじゃ、○だか菌だかは余り関係ない。
就職に経済統計だとかをバリバリに読み解くことが要求されるところを
目指さされるなら、はなしは別かもしれませんが。

778 :くろしろ代行:2006/02/01(水) 20:28:12 ID:4tQlem5M


http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/
くろしろーの真実ついに明かされる!



779 :くろしろ代行:2006/02/01(水) 23:02:11 ID:4tQlem5M
なかまちゃんのダウンローズ日記
http://blog.duogate.jp/downloads/


780 :629:2006/02/02(木) 01:04:36 ID:ZRDKd2Ep
確かに今までは、大学のゼミが近経だろうがマル経だろうが就職には関係なかった。
(大学で、何を勉強しても、企業には関係が無かった)
しかし今後はどうだろうか。
労資関係はどんどん対立的になってきている。
そのうち企業はマル経ゼミ卒業生を嫌悪するようになるかもしれないよ。

もっとも、探偵使って内定者の思想調査やる企業も少なくないから、
そういう企業にとっては大学のゼミなんかほとんど関係ないだろうけどな。

781 :Jimmy:2006/02/02(木) 10:21:34 ID:gNVB3C5Z
>>780
>労資関係はどんどん対立的になってきている。
フムフム、やはりマルクス主義前衛党による階級闘争の「領導」
が「客観情勢」から要請されておるようダナ、頼むゼィ!

782 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/02/02(木) 11:59:52 ID:uGyJv7jp
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/
くろしろ経済学7ようやく理論編です。w

783 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/02/02(木) 12:37:43 ID:uGyJv7jp
>>775
箱? でっかい箱ですな?w

>ああきっと、私の済むこの宇宙と物理法則も経済法則も異なる宇宙の
>ことなんでしょうね

いえいえ逆にこの世の物理法則を端的に受け入れることでくろしろー
経済学は成り立ちます。

伊藤先生の本はまだ読解中ですが、
伊藤先生の言う商人資本の剰余価値生産が実際に商売を手に
染めた実体験と一致しており、また搾取は当然あるんですけど
もマルクスのように利潤=搾取ではなく商売や金融も絡んでき
ますし閨閥や特許、寡占や需給のもとで価格は決定されるわけ
でそういった部分に開かれた所の○と思えたからです。宇野派
の考えも少しは勉強になりますし。まあぶった切る所はぶった
切りますがそれはこれからのくろしろー経済学の展開をご期待
してください。物から剰余価値を引き出すのも当然といえば
当然ですしね。

784 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/02/02(木) 12:40:56 ID:uGyJv7jp
>>783
訂正
価格>価格や利潤。

785 :Jimmy:2006/02/02(木) 12:54:54 ID:gNVB3C5Z
>>783
>伊藤先生の言う商人資本の剰余価値生産が実際に商売を手に
染めた実体験と一致しており、また搾取は当然あるんですけど
もマルクスのように利潤=搾取ではなく商売や金融も絡んでき
ますし閨閥や特許、寡占や需給のもとで価格は決定されるわけ
でそういった部分に開かれた所の○と思えたからです

エッ、エエッ!
全部商人資本形式の資本の利潤規定に包含されているのですか。
済みません、もう少し分解して、伊藤先生のご著作と対比していただけ
ませんか。イヤ、マコトちゃんも驚かれるだろうな。コリャ凄い。

786 :Jimmy:2006/02/02(木) 13:46:12 ID:gNVB3C5Z
くろしろー君よ、アンタもうかうかしてらんネェーぞ!
下記URLアクセスしてみな。

http://www.geocities.jp/kenjro232/

このオッサンもナカナカ手強いぞ。アンタもブログ程度に引きこもって
る場合じゃないかもな。

787 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/02/02(木) 17:21:37 ID:awRRfnyL
>>785
だから、利潤全部が搾取ではなく商人的な物も金融的なもの
も物からの搾取もあるということで、商人資本に包括
しているわけじゃございません。w
ただ「実際に」商売人としての経験と一致する所があったと
言うことで「資本主義経済の理論」6章あたりだったと思いますね。
それがどうして商人資本に全部包括されると?ww
どこをどう読めばそうなのか、私にはさっぱり。w
ああ、あと伊藤先生は○故の過ちを犯しており、
その部分では対立するでしょう。w
>>786
今は基礎理論を固めて開発にいそしむ時であり、
外に討って出るべきではないですな。
何せ私は高校数学も出きない中学生程度の数学能力
がないものですから、○は伊藤先生の本で復習した後
新古典派をマンキュー・スティグリッツでエッセンス
を学習し、数学も始めないと。
ま、のぞいては見ますが。

788 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/02/02(木) 17:30:00 ID:awRRfnyL
>>786
エキセントリックかつ大胆ですね。確かにキャラ的にも
過ごそう。多分私の理論と重なる所はあると思います。
物からも剰余価値は引き出せるという点で。
理論は全部読んでいませんが。暇な時にまた見て見ます。

789 :Jimmy:2006/02/02(木) 18:23:26 ID:gNVB3C5Z
>>787
マなんだかよくわかないが、色々なところで共感していると言うことね。
ところで今まで、アンタが読んできた正統派のアンチョコとどこが違うのか
解ってンのかな??w
>>788
重なるよナァ。人間の労働と機械の労働をまんま加算しちゃうとこなんか、
お主やるナァと、いたく感銘したよ。w

790 :かつて○だった男:2006/02/02(木) 22:02:34 ID:uVDZRKSP
>>788
>物からも剰余価値は引き出せるという点で。

狂っておるな、完全にw。
剰余価値という概念そのものが怪しいのに、それが更に物から出てくるとは・・・。
ホンマ、異次元世界での経済法則だな。
君はひょっとしてこの世の人間ではないかも知れんぞ。
俺の学部時代の○の講義の先生、マッドだったがそこまではなかったぞ。
一応この世界にお住みになられ、この世界での経済学を目指しておられたからなw。

791 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/02/02(木) 22:33:50 ID:awRRfnyL
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/
ハイよ今日は夜も書いてしまった。

>>789>>790
それじゃアナ○の一般化された商品搾取定理はどうなりますか?w
それと経験上これはありえますね。あなた方も2億チラシを売っ
てみなされ、アカデミズムではありえない結論もああ、あの時
そうだったなと思い出せる境地に達することが出来るのです。
工場のあのがシャンがシャンがシャンという音が懐かしい。w
剰余価値否定しちゃったら、新古典派の商人資本型の価格と
費用の差も説明できないじゃないですか。
それじゃ○辞めた意味ないですよ。w

792 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/02/02(木) 22:36:37 ID:awRRfnyL
つーか冗談ですよね。マジだったら怖いんですけど。w

793 :Jimmy:2006/02/02(木) 22:47:41 ID:yIMjz423
>>791,>>792
ハイハイ、>>654の私のモデルをどう解釈します?
このモデルになにが欠落しているか解らないと、一般化された商品搾取定理
もカルト教説に堕落する。

794 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/02/02(木) 22:48:01 ID:awRRfnyL
一応言っときますけどね、これは世の中が悪くて人も物も同列
に扱われているのであり、私がそれはいいとは言ってませんよ。
もしいいと思ってたら、ずっとあの印刷会社にいますって。w
物と同じく人間として扱われなかったからこそ、この書き込み
ができるのです。あのすごいホームページのおじさんも、同じ
ような体験をしたんでしょうな。w
まあ、アウシュビッツにいたとか、戦争にいったとか
しないと、本だけじゃ駄目だなあということが証明され
ましたね。明日は物の剰余価値生産について書きましょう。
まあ剰余価値じゃなくて利潤の一部として費用と価格でも
説明は出来ますが。w

795 :Jimmy:2006/02/02(木) 22:51:56 ID:yIMjz423
>>793
もっと簡単に
50Kgの小麦を撒きました、一年後に100Kgの収穫ありマスタ。
オイオイ、質量保存則が破られてネーか?
ナンでなんだろねw

796 :かつて○だった男:2006/02/02(木) 22:58:31 ID:uVDZRKSP
>アナ○の一般化された商品搾取定理はどうなりますか?w

あれはマルクス経済学の理論的限界を示した不可能性定理だ。
ちょうど、社会的選択でのアローの一般不可能性定理、数学基礎論でのゲーデルの不完全性定理と同じように。
その方向での理論的展開ははっきり不可能であることを示しているのだ。
利潤の存在=剰余価値の存在=搾取の存在
三者は全く同一であること。これがマルクスの基本定理だ。
しかし、この定理は生産要素が一種類(労働)だけの世界の話。
そこで生産要素が複数ある場合はどうか?
その場合も先の定理は成り立つ!
これが「アナ○の一般化された商品搾取定理」である。
どうだ、エッヘン!だよなw。
しかしだ、この定理によるとラーメン作るのに必要なネギや小麦粉にも搾取が存在することになる!
そんなあほな?この定理おかしいんとちゃう?
これが健全な感覚だよな。
定理の証明それ自体には間違いがない。だから結論は一つ。
搾取の定義あるいは搾取の概念そのものがおかしいということだ。
労働に搾取があると主張するならば、同じ論理で(マルクスの理論体系の枠内では)
ネギや小麦粉にも搾取がある、と主張せざるを得なくなる。
搾取という言葉はマルクスの体系の中ではその程度の意味しか持たないって事だよ。
これが健全な科学的精神というもの。
どういうわけか君は全く反対の解釈をしている。
この世の人間とは思えんなw。



797 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/02/02(木) 23:12:33 ID:awRRfnyL
>>793
これは物理的法則に反しますから私の理論とは
まったくの別物です。
私は実体験を持って、たとえば絶対剰余価値生産の
場合、体験談にも書いたようにもはやまともに走行
不能な車が価値増殖させてるわけですな。あと印刷機
なども平均強度を上げて刷るわけです。
所長の雄たけびが懐かしい「機械は100%だけでなく
120%動かすことも出来るのだ!」これは現実であって
あの会社自体カルトみたいなものですが、上はサラ金まで
やってましたから。でも資本主義って言うのはこういうもの
なんだなーと思いましたね。会社を辞めて安楽の地にいかん
とするとき、可愛がってくれた主任の言葉が懐かしい。
「お前はきっといい条件の所にいけるんだろうけど、俺たち
のことも忘れないでくれよな」と、彼、地図が読めなかったんで
すよ。昔は特殊学級に居たそうで、そういう人々が元ヤクザが
やってる八百屋のチラシ作ってるんです。これは現実ですよ。
まあ信じられないならそれまででしょうけど。
剰余価値とか書きませんでしたが、伊藤先生の本にも、耐用年数
を過ぎた固定資本が、無償で使用されていると書いてありましたな
10から15までの間だったはずですが。これは絶対剰余価値の生産
そのものじゃないですか。しかも物理的にこれは可能です。


798 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/02/02(木) 23:22:58 ID:awRRfnyL
>>795
農民だった経験はないんで、その答えはわかりません。
ただ地力と日光によって増加する可能性はありますな。
>>796
>ラーメン作るのに必要なネギや小麦粉にも搾取が存在する
>ことになる!
物ですので搾取とは言わず剰余価値が増加するのは、私に
取ってはまともな感覚ですな。つまり私とあなたの差は
体験があるかないかに過ぎない。一度アカデミズムをはなれて
1年ほど印刷会社に研修してみなされ。出来るだけ中小が
イイですな。大学では味わえない体験が出来ますが、また大学
に戻ることは不可能かもしれません。w
過労死なさらないことをお祈りする限りです。

799 :Jimmy:2006/02/02(木) 23:26:10 ID:yIMjz423
>>797

イヤイヤ、チミのご高説と違うかどうかを聞いているんじゃなくて、
一般化された商品搾取定理というのは形式上、このモデルそして、
>>795の小麦栽培と同じことを主張しているんだよ、だからこの物理法則
を破っているかに見える「定理」の隠された仮定を明らかにしなさい
と言ってるんだが。それによって、君のものからも剰余価値が生まれる
という主張の秘密も明らかになる、というわけ。

800 :かつて○だった男:2006/02/02(木) 23:28:44 ID:uVDZRKSP
>つまり私とあなたの差は体験があるかないかに過ぎない。

それは科学とはいわんよ。
体験してみなければ理解不能なんてね。
論理と計測の労を厭わなければ誰でも理解可能なもの、
それが科学だ。

801 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/02/02(木) 23:34:09 ID:awRRfnyL
>>796
アナ○のエッセンスありがとうございます。コピペしとこ。
搾取と物による剰余価値の生産はどう違うのか?
これは私のブログを見ていただければわかるように、端的に
物なんです。人間と機械とは。しかし人間には種の保存
をしなければならない先天的な有機物であり、生があり死がある。
しかし機械は無機物で生も死もない。そこのところの感覚の
違いでしょう。

802 :Jimmy:2006/02/02(木) 23:48:23 ID:yIMjz423
>>801
オイオイ、そういう「まとめ」しちゃうと、アナ○は無から有が生まれる式の
カルト学説ですって言ってるのと同じだぜ。マ、搾取に関しちゃカルト化
しているけど。ツーか、正の生産性を一般的商品搾取定理は主張しているに過ぎないが、
この正の生産性の隠された秘密があるよとさっきから言っているんだが。

803 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/02/02(木) 23:49:10 ID:awRRfnyL
>>799
それならば地力と日光の力で物理的にはその可能性があった。
もしくは遺伝子操作されていた。などと言わなければならない
でしょうね。
>>800
計測は出来ます。私はただ実際のリーマンであるから、
実体験でしかお話できないだけでして、会社に申し出て
たんまりとお金を掛けて、印刷単価と労働基準法違反
はしらせずという条件であれば飲むでしょう。金次第
ですね。この労働条件を何とかよくしたいという心ある
経営者を探せば、可能性はあります。

あともっと現実的なのは金を掛けて実際に工
場や得意先、下請けなどを作って実験するのも可能でしょう。
よくKGBが架空のアメリカの街作ってスパイを要請
してったって聞きますけど、それだったら印刷工場をどうまったり
動かせるかに予算をつぎ込むべきでしたね。そういうことをしていれ
ばあんな国にはなりませんでしたでしょう。だから私はいつも口すっ
ぱくして「空想的共産主義」と彼らをののしるのです。

804 :かつて○だった男:2006/02/02(木) 23:54:53 ID:uVDZRKSP
>>802
俺はもう投げたぜw。
Jimmyさんよ、アンタが更正してやれ。
異次元世界の住民をこの世でつつがなく暮らせるようにしてやってくれw。

805 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/02/03(金) 00:05:44 ID:awRRfnyL
>>802
私は別にアナ○だけの理論家ではなく、実体験から問題
提起しているのであって、アナ○の定義を根拠としているのは
実は戦術にしか過ぎない。学問受けするとね。もしも定義が外
れていれば、ハイさようなら、をするだけです。
しかしなぜですかね、逆に問いたいが首都高でファンベルト
が切れて死にそうになった同僚の記憶はオカルトだとでも?
まあ、はっきりいえばですね。金ですよ。金。日本共産党
あたりか厚生労働省か、アメリカなど主体は何でもいいです
けど、実際に架空の工場群を作って、売り上げノルマ、労賃
、印刷諸費、車のレンタル料、紙の値段を調べて、極秘実験を
やればいいと思います。コンピュータでも出来ると思いますね。
ですから、金を掛けて会社が一つ変えるくらいの金で印刷現場
や広告代理店やラストユーザーに単価や納期をはかせるんですよ。
決して労働基準法違反を問わないと、そこでシュミレートすれば
解決できる問題です。

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/03(金) 00:13:24 ID:4Wkjkffd
Jimmyさん,くろしろーさんなど博学な方もいらっしゃるので,質問
させてください.

マルクスが「経済学の研究はモノの流れではなくヒトとヒトの関係を
解明するものである」とか言っていたと聞いたことがあるのですが,
出典はご存知でしょうか?

807 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/02/03(金) 00:14:08 ID:+KIbByvN
>>804
まあ、私もアカデミズムの結末はこんなモノかと、
さじを投げる以外似ないですね。ただこれから少子化
が進み、あなたもその程度だとリストラされる可能性
もあるわけですが、印刷会社や広告代理店は避けた
方がいいでしょうね。あなたにとってそこは異次元
でしかなく、あなたのアカデミズムは便所掃除を命
令されるだけですからw 私は決して厚生なんてし
ませんよ。最後まで戦い抜くのみです。とかいって
甘い汁吸いたいだけですが。ww

808 :かつて○だった男:2006/02/03(金) 00:17:06 ID:566Rtc9V
投げた、といった端から、またレス返すもなんだけど。
>>805
アンタが得がたい体験をしたことはそうなんだろうね。
でもそれと○をどう結びつけるかだなあ。
アナ○持ち出しておいて、俺から講義されて

>アナ○の定義を根拠としているのは
実は戦術にしか過ぎない。学問受けするとね。もしも定義が外
れていれば、ハイさようなら、をするだけです。

というのはちょっとみっともないんでないの?
お里が知れますぜ。
またうちの大学にもそういう○がいるけどね。
クルクルと立場代えていく。
カメ○(カメレオン○)って呼ばれているがw。

809 :Jimmy:2006/02/03(金) 00:17:34 ID:p8acw5Oy
>>803
>それならば地力と日光の力で物理的にはその可能性があった。
もしくは遺伝子操作されていた。
やっと100点満点中5点くらいの回答が出てきたな。
小麦の場合は地力=土地の豊度と日光の力=炭酸同化作用によって、
+50Kgの澱粉を作り出している。つまり+50Kg分の養分と
二酸化炭素がこのプロセスに明示されることなく「投入」されているのだ。
したがって、「一般化」して言うなら、「物」自身が剰余価値を生むのは
必ずシステム外からの「本源的」投入物が必要である、ということ。
鉄の場合は、鉄鉱石が自然から採取されてくる一次的過程が必ず随伴する。
この外部からの投入なくして、物自身が「剰余価値」を産み出すなんてことは
ゼッテーあり得ねーw
にしても、今日はこれまででサイコーに笑わせてもらった。
くろしろー君とアノオヤッさんに心からの謝辞をささげたい(激藁

810 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/02/03(金) 00:24:28 ID:+KIbByvN
>>806
私は知りません。w
私はただ、マルキシズムでも資本主義でも異常な搾取があるならば
それが解決不能でない限り、戦い抜いてその異常を正すべきだと
思うものであり、それがあのような状況にあったくらいで、病気
もちでありながら風俗に逝った意思薄弱をどうにかせんと思うもの
で、金で買えるものと買えないものの一部を知るだけです。
そして試みだけであれば金があったら解決できるんだろうなあ
と思うだけです。w

811 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/02/03(金) 00:35:09 ID:+KIbByvN
>>808
それはあなたがアカデミズムにプライドを持ち、そういう世界
で生きて入ればそうですけども、私はまだアカデミズムに立って
はいないし、私自身の個人的復讐心はそういうものも切り捨てる
世界であり裏切りあう戦国大名みたいなもんです。お里もどうで
もいいところだし。w 

812 :かつて○だった男:2006/02/03(金) 00:35:31 ID:566Rtc9V
>>809
しかし何だな。
「○がここまで人の頭をパーにしていく」というのはそれ自身一つの研究テーマだな。
認知科学や大脳生理学の格好の研究材料かもしれんぞ。
勉強すれば勉強するほど馬鹿になっていく・・・。
このパラドックスをどう説明するのかな。

813 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/02/03(金) 00:41:44 ID:+KIbByvN
>>809
ではお答えをいただいたも同様ではないですか。
車は物理的な材料を得てある機能を果たすよう
作られたとしましょう。
その機能を超えて作動できればそれは価値増殖するので
あり、鉄鉱石の投入から、車としての使用価値を得るまでに
長いスパンがあるということでしか過ぎない。
ただそれだけのことでしょう。さてコピペして寝ますか。
イイの拾っちゃった。w

814 :かつて○だった男:2006/02/03(金) 00:44:27 ID:566Rtc9V
>>811
いけないな。
個人的復讐心などと口にしてはな・・・。
思っていても、公共の場で口にするものじゃないよ。
たとえ匿名のネット上でもね。
ましてやそんな目的のために○を利用するというのはなあ。
感心しないぜ。

815 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/02/03(金) 00:53:24 ID:+KIbByvN
>>812
私は近経用のもちネタとして逆効用というのを考えています。
例えばカレーライスを追加的に食べていけば、不飽和の仮定
として効用がなくなる事はないはず。ところが実際にはカレー
を無限に喰い続けるのは不可能であり、どこかの点でカレーが
体に対する栄養から、健康を壊す毒物へと化す。これが逆効用
です。追加的にカレーをくい続ければいずれは本人が死んでしまう。
そして墓場に行くわけですが、そこでもカレーは追加的に投入
されるため墓場はみっともなくってどうしようもなくなる。
これは軍事力にも言えることです弓矢の程度から銃や大砲までは
よしとして、どこかで逆効用が起きるそして、行き着く先は核兵器
による全人類あボンw

816 :Jimmy:2006/02/03(金) 00:53:43 ID:p8acw5Oy
>>812

烈しく同意(激藁。
くろしろー君と謙治郎オヤジとは全くお互い見も知らず、地縁も北海道と
九州、年代も30台と60台とかけ離れているのに、こうもクリソツの
トンデモ発想に至っていると言うのが、真に知的好奇心をソソッテやまない。
マジ、かつてのニューサイエンスがもてはやされた際に、まことしやかに喧伝された
「形態形成仮説」を信じたくなってくるwww

817 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/02/03(金) 01:12:36 ID:+KIbByvN
>>814
以後気をつけましょう。
しかし○はその程度のものでしょう。何の科学的プランもなしに
作られた科学的社会主義。資本家という敵を作り出して革命を
おこすが、ソ連場合第一次世界大戦で疲弊した農民の復讐である
とも言えなくもない。その結果結局資本主義の方が相対的に
よろしいというのが現状でして、それに対するルサンチマンは
解消されていない。私の復讐とやらもその一部であり、もしも
そのルサンチマンを超える何かがあればキリスト教のように、
強者となるわけでして、二ーチェこそ弱者、梅毒であぼん。w
死んだのは神ではなくニーチェだった。w
ま、もう私は寝ます。おやすみなさい。

818 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/02/03(金) 01:24:10 ID:+KIbByvN
>>816
でもそれがあなたたち自身でないという保障は?www

サービス
■シェルドレイクの形態形成場(モルフォジェネ
ティク・フィールド)の仮説とは

--------------------------------------------------------------------------------
生物の同一種が同じ形態になるのは、形態形成場に
時空を超えた共鳴現象が起きることによる、という説。
これは形態に限らず、行動パターンにも現れ、数が多
いほど顕著になる。ロンドンの実験室でラット千匹に
ある行動パターンを学習させた場合、ニューヨークで
まったく別のラットがこれを学習する時間は、ロンド
ンの実験よりも速くなる。
本書の発刊以来、この仮説を検証するさまざまな
テレビ実験も行なわれ、論議をよんでいる。


さ、ねましょねましょ。夜型はメンヘルによくないですよ。w


819 :629:2006/02/03(金) 03:28:33 ID:WPwujea6
>>781
リストラが増えれば労資関係は対立的になるのはあたりまえ。
「領導」とか関係ないよ。

ところで今日(あ、もう昨日か)はJimmy君はお休みか? それともJimmy君も毎日が日曜日なのか?

820 :Jimmy:2006/02/03(金) 06:43:56 ID:p8acw5Oy
>>818
>でもそれがあなたたち自身でないという保障は?www
ンナ、立証も反証も出来ないようなトンデモ学説持ち出されて、そうでない
保証なんか「アリエネェ」でしょう。この学説に少し立ち入って言えば、
当の「形態」のとり方が観察者の主観によって、いくらでも恣意的に設定
出来てしまうこと。くろしろー君と謙治郎オヤジが「形態」的に同一である
かどうか、誰もが納得するような基準を見出すことは、恐ろしく困難だろう。
現に君自身あのオヤジの「キャラが凄い」とか言っているが、自分のキャラ
が「凄い」ことを既に棚にあげてしまっている。www

821 :Jimmy:2006/02/03(金) 06:50:25 ID:p8acw5Oy
>>819
>リストラが増えれば労資関係は対立的になるのはあたりまえ。
マ、当たり前ですな。
>「領導」とか関係ないよ
マルクス「主義者」を標榜するあなたらしくない、第三者的発言ですな。

いずれにせよアンタのレスはいつも、気が抜けた面白くもおかしくもないやつだな。
同じ頓珍漢でもくろしろー君のような抱腹絶倒モンまで逝っちゃうと、存在価値が
出て来るんだがな。orz

822 :Jimmy:2006/02/03(金) 10:34:27 ID:ow70qNdP
オーイ、くろしろー君よ。
共産板の私のスレにも、新たな超強力キャラが憑いているんだよ。
ちょっと見てくんないかナァ。
ホント、アンタ影薄くなるぞこのままじゃ。

823 :かつて○だった男:2006/02/03(金) 10:47:24 ID:566Rtc9V
>>780
>>821
よし、俺が話を面白くしてやろう。そうだな、シナリオ風に書くか。

ある企業の人事部。電話が鳴る。
担当者「はい。○○株式会社人事部ですが。」
学生「あのー。ちょっと相談があるんですが。」
担当者「?。失礼ですが、どちらさまで。」
学生「○○と申します。」
担当者「で、御所属は・・・。」
学生「ああ。××大学の経済学部です。今後のことで相談したいことが。」
担当者「そうですが。今後のことと申しますと?」
その後も要領の得ない会話が続く。
要するに、就職のことを聞きたいらしい。
企業訪問したいともことだが。
それならそれでもっとストレートに言えよ、こっちも時間がないんだから、
と担当者は心の中で毒づく。
それに名前も所属も名のらんとは、電話のかけ方も知らんのか。
学生「お宅の会社はうちの大学から採用しないって聞いたんですけど。
やっは学閥とかあるんでしょうか?」
人事担当者は心の中で。何言ってんだこいつ?呆れてものもいえんな。
なんか適当な理由つけて断った方がよさそうだな。
口の利き方がなっとらんというと、人権侵害とかめかれるかもしれんな。しかしどうしようか。えーと)
人事担当者「××大学の経済というと○桂ばかりでしょう。今の時代にねえ。
うちはねえ、大学の教育カリキュラムなんかも結構重視しているんですよ。
いえあの、別に採用しないわけじゃないんですよ。結果的に採用に残らないだけで。」
学生「・・・。ええ、そうなんですかあ。
自分が○の学部にいることをはじめて知った様子だった。

解説:学生は○をやってるから就職を断わられたんじゃないの。
問題は学生自身にある。
それをそのままストレートには言いにくいから、○のせいにしているわけ。
こういえば学生は納得するだろう?自分の悪く言われたわけじゃないし。
けしからんのは自分の大学だ。授業料返せ!と。
学生の矛先は大学に向けられ、企業には向けられない。
しめしめ、と企業は思うだろうな。


824 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/02/03(金) 13:15:12 ID:3BNlROTk
>>820
ニヤリ、昨日は、アレだけ夜更かししたので、久々にヤクを
使って寝ました。おかげで9時半マデぐっすり。そうですな、
確かに反証も立証も出来ない。だから科学とは言いません。
実体験による問題提起と今のところがしたい。w
そして金があれば、反証も、立証も出来る実験が出来るんで
すがなあ。w コンピューターでも出来ると思う。核の実験
とかでもやってるから。でも一番は実物セット作って実験し
てみることですね。というわけで、今日はワールドワイド
なビジネスを行うべく、布石を打っときましたわ。アレだけ
の実験をやるには金が要る。あと、ワールドワイドなビジネス
でもうけた金は一部は子供に遺産として、これは私が躁鬱病
なんで、子供にも遺伝が残ると困るから、ということで。w
後は全部、赤十字とかに喜捨ですよ。喜捨ブームも作りあげたい
ですな。イスラムっって商人が作り上げただけあって説得力
ありますわ。対するイスラエルはそのうちヤハウェにおしおき
されちゃいそうですな。www
叔父には悪いがあの会社でくすぶっているよりそっちの方が
男の生涯としてはカッコいい。あと従姉妹の目がつらいんですわ
くろちゃん大丈夫? とか、たまに会ったとき哀れみをこめた目
で、見られるんですからな。結婚まで考えた女にああいう目で見
られるのはつらいですわ。まあもう人妻で、子供もこさえてます
がな。w

825 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/02/03(金) 13:42:42 ID:3BNlROTk
しかし私が考えて見て一番ひどい事は病気持ちだったのに風俗
に逝ったのが一番ひどいですな。その次はN君にやった仕打ち
ですな。マア内容は書けませんが、メンヘル病院でしりあって、
おなじ大学で、しかもメンヘル。しかしあっちはバリバリの公
務員、公務員試験に三度落ちた私としてはいいなあと思いまし
た。今の会社も居心地イイから好きですけどね。そのN君がある
日やってきて、俺を殴ってくれというんです。それは要するに
結婚を考えていた彼女にいまだメンヘルだといえないそうだと
いうんです。だから、付き合って2,3度でメンヘルカミング
アウトした私に殴ってくれというんですな。私は暴力は嫌いで
すが男なら、そんなことくらいで負けるなよ。と思いきっつー
いことをやってやりました。w あまりにきつすぎてほぼ犯罪
に近いですな。w でもN君はそれでカミングアウトして、彼
女ともうまくやっているそうです。めでたし、めでたし。
そんじゃあ、共産党板のぼんくらにワールドワイドなビジネス
を語りに逝きますか。wwワールドワイドですからなすごいで
すよ。www
>>823
横レスですが○経のゼミに入って面接出やられるなんて情けない
ですな。文系だったら大抵は営業でしょうから、そういう窮地に
たたされる事はいくらでもある。だからそのときに○経のゼミで
すが、相手の文献は全部読んで、新古典派の勉強もして、教授も
論破してやりました位のハッタリがかませないと、営業では役
に立ちません。メンタツ読んで中谷某がどんな金稼ぎをしている
のか考えながら、就職活動で自分の武器を見つけるまでですな。

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/03(金) 16:40:39 ID:aoiuzJWU
おまえらアホだろ?正直そう思うぞ。

827 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/02/03(金) 18:26:35 ID:X2Cd/ojh
そうです。他の人は知りませんが、私は阿呆です。
アナタ阿呆の語源知ってますか? 知らなければ
アナタハ馬鹿です。馬鹿の語源もあほの語源も私
は知っています。

828 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/02/03(金) 18:28:40 ID:X2Cd/ojh
電話来ないな。いらいらする、このビックチャンスを逃して
なるものか。ww本当にこない。

829 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/02/03(金) 19:12:21 ID:X2Cd/ojh
とほほ、特許取れなかった。残念なり、ミリオネラーの夢が
パアです。wwwww

830 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/02/03(金) 23:12:01 ID:X2Cd/ojh
つーかアレから色々考えたんですけどね。
物の剰余価値の話ですが、
まずジミーさんの批判は当たっていない。
つまり小麦の例で言うがごとく、物理的に不可能
だったことを私は語っているのではない。
むしろ体験談として、物理的にそういうこと
があったからこれどうよということで、
話したわけですから。
でかつて○さんの逝ってたアナマルのエッセンス
マルクスの基本定理に
もう一項か二項足してもなりたつ。
だから労働からではなく他でも搾取は成り立つ
訳ですが、この他のものが具体的に決まってない以上
それを論拠にして物の価値とはまだいえない。
(私はそれは何かの物だろうと思いますが)
だから根拠としては例示して問題提起的にやるしかない。
それに搾取率100%とよく単純にありますが
これもおかしいと思った。投入した可変資本が
減耗しないわけはない。そもそも一般的な
V+C+Mの式におかしさがあるんじゃないかと思えてきました。

831 :629:2006/02/03(金) 23:22:35 ID:WPwujea6
Jimmy君は今日も昼間っから書きまくりやねえ。

ところで、キミもよく知らんくせに自然科学について語るのが好きだねえ。
どうして経済学者って、よく知らないくせに自然科学の話をしたがるんだろう。
植物の光合成には、二酸化炭素だけじゃなくて水が必要なのを忘れてるよ。
光合成の反応式(6CO2 + 6H2O → C6H12O6 + 6O2)を知っていたら絶対にしない間違いだね。

ま、それはともかく、キミは「マルクス主義」というのは共産党が社会運動を「領導」する思想だと思ってるのか?
レーニン、スターリンの時代ならいざ知らず、いまどきそう思ってるのはかなり化石だよ。

832 :かつて○だった男:2006/02/03(金) 23:34:06 ID:566Rtc9V
>>831
>植物の光合成には、二酸化炭素だけじゃなくて水が必要なのを忘れてるよ。
光合成の反応式(6CO2 + 6H2O → C6H12O6 + 6O2)を知っていたら絶対にしない間違いだね。

よく調べたなあw。しかしだな・・・。木を見て森を見ずw。

>キミは「マルクス主義」というのは共産党が社会運動を「領導」する思想だと思ってるのか?

確かJimmy氏は自分は如何なるマルクス主義とも無縁だといってぜ。

833 :629:2006/02/03(金) 23:37:17 ID:WPwujea6
経済学者に自然科学知識の不足を指摘すると、
「システム外からの投入が必要だということが示せればよいのであって、投入されるもの全て示すを必要はない。
枝葉にこだわらないで本質を読み取れ。」
とか言い訳するんだよねえ。
単に自然科学知識が不足してるだけなのにさ。

恐ろしいことに、高校から文系教育しか受けてない日本の経済学者は、ほぼ全員自然科学知識が不足してるから、
自然科学的におかしな議論をしていても日本の経済学者は誰も気がつかない。
とある経済学者が、「無差別曲線は目に見えないが、目に見えないものはいっぱいある」といったあと、
「目に見えないもの」の例として「電磁波」を挙げたのをみたことがある。
お前さんは光が電磁波の一種であることを知らないのか・・・

いや別に、高校レベルの物理学知識が無くたって、それ自体は何ら恥じることではない。
経済学者たちが問題なのは、自然科学をろくに知らないくせに、知ったかぶりが大好きだということだ。

834 :629:2006/02/03(金) 23:41:26 ID:WPwujea6
>>833>>832 の書き込みを見る前に書いたものだ。
これほど早く予想通りの反応があるとは思わなかったよ。

ついでに言えば、光合成の反応式程度なら、何も調べずに書ける人間は日本中に数十万人単位でいるだろう。
こういうものをいちいち調べて書いてると思ってしまうところが、何とも経済学者らしいふるまいだねえ・・・

835 :かつて○だった男:2006/02/03(金) 23:46:20 ID:566Rtc9V
>>833
電磁波は可視光線ではないから「目に見えないもの」の例だと思うよw。





836 :629:2006/02/03(金) 23:53:43 ID:WPwujea6
別に「かつて○だった男」君が特別に自然科学に無知だというわけではなく、
経済学者というのは大学教師でもこの程度の自然科学知識しか持ってない。
高校から文系教育しか受けてなけてないのだから、そうなってしまうのも仕方がないのだが。

うんざりさせられるのは、そういう連中が自分の無知を自慢することだ。
しかも、日本の経済学者は皆自然科学に無知だから、経済学者たちの間では無知がいつまでたっても訂正されない。
「電磁波は可視光線ではない」とかいう珍妙な説がまかり通ってしまうのだ。

金融とか労働とか、自然科学と関わりが少ないものを論じてる限り、経済学者が自然科学に無知でも特に問題は無い。
しかし、その調子で環境だの技術だのまで議論するから、環境経済学とやらはクソになるのだ。

837 :かつて○だった男:2006/02/03(金) 23:54:17 ID:566Rtc9V
そういえば思いだした。
ある作家が天下のT大生のアホぶりを何かのエッセイで書いてたな。
T大で講演したときのこと、講演が終わったあと。T大生の一人が質問に来たらしい。
でその内容はというと、講演内容の事実誤認の幾つかを指摘するだけだったとのこと。
東大学長(誤)→東大総長(正)
といった具合に・・・。
>>831
はこの東大生かなあ・・・。

838 :629:2006/02/03(金) 23:56:37 ID:WPwujea6
念のため。
「(可視光線は)人間の眼が感じることのできる電磁波です。可視光線の波長は約0.35〜0.8ミクロン
(1ミクロン=1000分の1ミリ)の範囲です。 」
http://wwwj.vsop.isas.jaxa.jp/yougo/k01_visible.html

839 :629:2006/02/04(土) 00:10:01 ID:5MUSGSwZ
電磁波とか、光合成とかは理系なら高校で習う話だ。
(少なくとも「ゆとり教育」以前なら)
日本の経済学者は高校から文系だから、高校レベルの自然科学知識さえないのだ。

しかも、その巨大な知識の欠陥が、「東大総長を東大学長といい間違えた」というのと
同レベルにしか考えられないのだ。
無知とは恐るべきかな!!

おそろしいことは、「かつて○だった男」君一人が無知なのではなく、日本の経済学者の
自然科学知識はたいがいこれと似たり寄ったりであるということである。
そういう連中が技術だの環境だのと(自然科学的にはトンデモな)議論を繰り広げているのである!!

840 :かつて○だった男:2006/02/04(土) 00:18:01 ID:B8Rm5MpP

そうそう大げさにがなりなさんなってw。
まあ629はこのスレに登場以来、俺やJimmy氏の翻弄され続けたからな。
察するに、もはや引っ込みがつかなくなってるのだろう。
俺から一本取ったことはほめてやるぜ。
電磁波の一件、アンタのいうとおりだ。
俺としたことが光は電磁波の一つであることを失念していた。

それとな、経済学者が全て俺のように自然科学に無知であるという言い方。
これはあんまりだと思うぜ。
俺の知り合いの環境経済学者は自然科学をよく勉強しているしな。

それとアンタのその知識、今のままじゃ、宝の持ち腐れになるぜ。
もっとおおきな目的のため使うべきだな。


841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/04(土) 00:29:57 ID:QsHF/pKH
電磁波と光は完全に同じものですよ・・・・

842 :629:2006/02/04(土) 00:30:48 ID:5MUSGSwZ
「電磁波は可視光線ではないから「目に見えないもの」の例だと思うよw。 」と言い切ったとき、
君は議論に勝ったと思っただろう。勝ち誇っていただろう。
たぶん、ここにいるのが経済学者だけだったとしたら、君の言い分が通っていただろう。
経済学者は無知だからな。

でも、君が勝ったと思ったのは、錯覚だったんだよね。

一度、自分のことを全面的に客観的に評価しなおしてみたらどうかな?
自分が議論に勝ったと思っていても、それは経済学者の間でしか通用しない錯覚にしか
すぎないんじゃないかと。

843 :629:2006/02/04(土) 00:35:00 ID:5MUSGSwZ
>俺の知り合いの環境経済学者は自然科学をよく勉強しているしな。

キミが「自然科学をよく勉強しているな」といっても何の意味も無いよ。
キミには高校レベルの自然科学の知識も無いのだから、他人を評価するなどおこがましい。

そもそも、環境経済学者で自然科学をよく勉強している人って誰だ。
植田和弘先生は工学博士だから自然科学をよく知っている。これは例外中の例外。
あと自然科学を知っている環境経済学者といえば早稲田の中村慎一郎先生ぐらいか。
他に「自然科学をよく知っている環境経済学者」って誰がいる。

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/04(土) 00:51:09 ID:faAyJn6j
部外者だが○系の人っていつもこんな風に議論しているのか?

845 :かつて○だった男:2006/02/04(土) 11:12:38 ID:B8Rm5MpP
>>843 気が済むまでやんなよw。俺は言うべきことは全て言ったなw。
>>844
いや、俺は○じゃないけども。
こんな風に、というと629氏のようにということか?
これは例外だな。
Jimmy氏が出した生産プロセスの例が間違いだとして、
彼や俺が自然科学の知識を欠いていると・・。
この点をしつこく突きまくっているなw。
まあ、Jimmy氏と俺からいままで散々コケにされ続けたからな。
初ヒットで溜飲をさげているのだろう。
アンタ、彼の友達になってやってくれよw。
この調子じゃ、奴は友達いなくなるから。
Jimmy氏も出てこんし。
多分呆れてレス返す気もないんだろうな。


846 :Jimmy:2006/02/04(土) 11:17:03 ID:7OKi55Um
>>832
オオそうだネェ、植物には水をやらなきゃね(藁 ご指摘ありがトン。
で、君のその「水も滴る」マルクス「主義」は労資対立にどう関わっていくのかな。
ずっとお答えを待って居るんだが。まさかリストラ→労資対立の激化という
因果関係のご開示がそうだなんていわないよねッ!(激藁

847 :Jimmy:2006/02/04(土) 11:30:21 ID:7OKi55Um
>>845
>多分呆れてレス返す気もないんだろうな。
なんのなんの、629氏程度なんとも思っちゃいません。ちょっと飲み会で
深酒してしまったんでレス遅れただけですヨン。
かつて○さんはご存じないと思うが、あのくろしろー君とは共産版からのかれこれ
1年半以上のお付き合いをさせて頂いてナンツーかこの手のDQNとの接し方を体得したんですな。
そのごうちはだいこだとか2%の男だのくろしろー君もてこずると言うか、
呆れてしまうような「手合い」との交流もあったりで、それからすると、
629氏なんか毒にもクスリにもならんような、「小物」ですよ。
呆れるというか、張り合いがない。ツーことで、小手先であしらっています。

848 :かつて○だった男:2006/02/04(土) 11:50:25 ID:B8Rm5MpP
>そもそも、環境経済学者で自然科学をよく勉強している人って誰だ。

アンタも俺と同様先入観に囚われてるよw。
日本人に限定しているからなw。


849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/04(土) 11:53:33 ID:faAyJn6j
別に経済学者が自然科学を理解する必要はないんじゃないの?
双方が理解しあえるように少し丁寧に説明すればいいだけの話
第一専門化には分業の利益があるでしょうに

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/04(土) 13:57:50 ID:ZSGfXYR2
>>849
> 第一専門化には分業の利益があるでしょうに

普通の経済学ではそうだよな。マル経だとどうなのかしらんけど。

高校生ぐらいだと立花隆みたいなのが知の巨人wなんだろうか?w
新聞社とか勘違いしたマスゴミにはまだ棲息してそうな人種だな。

851 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/02/04(土) 16:56:24 ID:sT2roLao
>>845>>847
ククク今日は朝九時に精神科に逝って、帰ってきたらこの時間ですわ。w
待ってる間にジゼアパムの点滴を受けて、それが聴いてきたらどんどん
気持ちが良くなって妙な落ち着きで、伊藤先生の「資本主義経済の理論」
を読んでおりました。それでひらめきましたよ。物から剰余価値を引き
出す方法が。
さっそくこ開帳いたしましょう。
まず営業車で都内を回りフィルムを県外の工場に渡すとする。
大体経験的に三ヶ所は最低まわるから、走行距離は少なく見積もっても
200キロに及ぶ。工場にもっていける時間は10時間以内だ。
この距離を人力で回ろうとするとトップランナーで40キロ2時間ぐら
いだしフイルムもってなど走りづらいから倍の以上の時間5時間はかか
ると思う。それだけでも走っている人間はくたばるかも知れないから
保険料がかかる。しかも駅伝式に走って五時間さらに走っても80キロ
しかすすまない。工場にたどり着けないので、お客様から売り上げを
賠償しろと文句が来る。チラシ印刷では200万くらいは普通だから、
600万の賠償になる。しかもそんな事をやったら信用を失い他のお
客様からも仕事が来なくなる。
 ところが車を使えば高速もあるが、渋滞もあるので3、4時間はか
かると思う。しかし順調に工場にフィルムを入れることが出来る。さら
に残りの時間は新規営業に使えるから、いいお得意さまを捕まえるこ
とができるかもしれない。利潤率は普通20%以内だからお客様は
600万の売り上げで120万を利潤、印刷会社は480万の売り上
げと96万利潤を得る。
 これで今ならスイフトとかだと買えてしまう。もちろん買うよリ安い
リースを使っているから、(そうそう、思い出したディーゼルのシャレ
ードという車だったw)もっと利潤は上がるが、それは総務の方が管理
していて、私も知らないのでここでは入れないが、まあより利潤が得る。
600万の賠償と利潤96万をあわせて696万の剰余価値が出る。
しかも人力の場合では、お客様を怒らせ情報が業界に流れれば会社はつ
ぶれてしまう。しかし車を使った場合696万の相対的剰余価値とと
もに会社の信頼を守り更なる注文を作り出し、かつ新規営業で更なるお
客様が出る可能性もある。リースの車だから、もっと安いので利潤も増
えるはず。これで相対的剰余価値の生産が出来るというわけ。もちろん
運転者や工場のインフラがあり、契約があっての話だから、その辺も考
えればこの剰余価値は控除されると思う。だが大体のモデルとしては、
これで十分役目を果たすだろう。



852 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/02/04(土) 17:07:48 ID:sT2roLao
では絶対的剰余価値の生産としてはどうか?
それはあの耐用年数を過ぎたシャレードをリースすることで
自動車のリース会社は剰余価値を得る。
また日本では全く価格のつかなくなったポンコツが
ロシアなどに輸出されてうか割れているという。
これがものの絶対剰余価値の生産である。

853 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/02/04(土) 18:23:49 ID:sT2roLao
まあ、私の実体験と友人らの話をあわせると大体こうなっている。
生産資本や流通商商人資本や金融資本で内部的な剰余価値、内的利潤源泉
と呼びたいが、基本的に次のようになっている。生産、流通、金融
株式、政府(注目)などで内部で利潤(政府では予算の節約)を作
ることが出来る。そこでは人間からの搾取と生産手段の使用強度を
強めた剰余価値生産で利潤を作る。
そして外的利潤源泉として商人資本的に安く買い高く売るという
時間や空間の差を得て、さらに両者の合意として契約があって、
利潤が出来る。
金融はこれら生産資本、商品に融資し、利子を得ることによるも
のと金融商品と呼ばれる商品を作ることで、一種の生産資本的に
利潤を得る。
あと株式市場は情報により一瞬の商人資本として利潤を得ている。
異色なのは政府である。友人からの情報によると政府は強制的に
税を徴収し決められたサービスを果たし、残りの予算を使い切る
という特異性をもっている。これはなぜかというと、前年度予算を
参考に今年度予算が組まれるため予算が残ってはいけないからで
ある。そのために年度末には事務用品の大量買付けや、道路工事
などである。友人情報によると、日本のインフラ整備率は今だ低
いし、事務用品なども在庫としておけば買い置きしていても問題
ないという。それに節税を考えればもっと節約できるが予算がつ
かないと、事業に差し支えるから、そのように使うのだと言う。
しかもこの年度末の大量買付けに、公共事業でもっている会社
は依存しているので。単純に節約すればいいものではないという
ことだ。
一応これが私の資本主義の認識だ。

854 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/02/04(土) 19:38:31 ID:sT2roLao
マルクスの評価は資本に対する概念、資本の回転や労働力概念
再生産表式、G-W-G'など現在のミクロ経済学が語りえない部分を
書いているので、たぶん学者同士の派閥で出来ないだろうが、
伊藤誠先生の「資本主義経済の理論」のような教科書から、
マンキューのミクロ経済学あたりに使えるツールを
入れるべきだと思う。全部捨てるのはもったいない。
だがマルクスは利潤の源泉を全て生産資本の搾取に求めたから
こんな痛々しい状況になった。上で書いたように搾取は内的利潤源泉
にすぎず、また生産資本に見られるものでなく、どこでも政府でさえ
やっている。この間違いが○経の痛々しい状況を作った。
あとマルクス経済学者の陥りやすいわなとして、時間が単位になっ
ているので、マルクスはモデルとして時間を単位にしているのだが、
現実の時間とモデルの時間を混同してしまいがちだということだ。
伊藤誠先生の「資本主義経済の理論」でも現実の時間で搾取率はか
ってしまったりしている。そもそも労働価値を時間で表す必要はな
く只の「単位」でかまわない。そうしないと伊藤先生のように間違
うことになる。利潤以降はまだ読んでないので、名誉挽回を目指して
がんばって欲しいものだ。しかしこの本はよく出来ている。
マクロのGDPなどのと再生産表式を掛け合わせて説明している。
惜しむらくは先ほどの指摘どおり現実時間とモデルとしての時間
を権藤しているため、現実を表すにはちょっと足りないと思う。
宇野派では恐慌による資本主義崩壊を否定したという話は良
く聞く、具体的な学説はわからないので省略するが、財閥史の面
からもこれを否定する記述がある。広瀬本だか、モルガンの財
閥史だったか忘れたが、恐慌により紙くず同然になった株を
モルガン・ロックフェラー、ロスチャイルドなどは買いあさった
という。そして恐慌が終わり好況が来ると彼らはさらに利潤を
得ることになり、恐慌は彼らがやったのだという陰謀説まで出た
という。やりかねない。ゴットファーザーはイタリア資本のアメ
リカでの活躍を描いたものだともいえるだろう。まあ全てのイタ
リア資本がマフィアではないと思うが事実ロックフェラー・モル
ガン・ロスチャイルドにせよ亭国主義戦争によりもうけている。
そして何よりも、重要なのがタックスへブンとスイス銀行の数字
口座、リヒテンシュタイン・モナコなどの国による資本家がスイス
に金を隠す窓口としての機能を果たしているという。


855 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/02/04(土) 19:56:06 ID:sT2roLao
今回の日本の大不況の問題として、土地のバブルの崩壊と不良債権
が重なり、銀行融資が出来なくなってしまったというのが、大筋の
見方だろう。だが、広瀬隆「漢方経済学」に載っているが、外国人
投資家が株価を下げる働きをしたことも一因とも考えられる。これ
はソ連が崩壊したため、反共の砦としての使い道を失った。それに
ロックフェラーセンターまで買いあさっている。一発ゲンコかまし
たろかい。というのが私の推測だ

856 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/02/04(土) 20:00:18 ID:sT2roLao
十時には頭脳労働禁止、十一時就寝でメンへラーとしての健康管理
をしたいと思いますので、夜型のジミーさんやかつて○さんとは直接
にはレスが合わないと思いますが、突っ込みたくなったら容赦なく突
っ込んでください。その方が勉強になりますので。


857 :Jimmy:2006/02/04(土) 20:11:14 ID:7OKi55Um
>>856
突っ込みようがないよな、「異次元」のお方の発想なんだから。
わずかに窺えるのがいつもながらの「陰謀史観」だな。
フリーメーソンはどうしたんだっけ??

858 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/02/04(土) 21:05:30 ID:sT2roLao
フリーメーソンは当時各国の社交場だったのですよ
それが情報交換の場として政財界のサロンになっていた。
それだけです。

859 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/02/04(土) 22:02:26 ID:sT2roLao
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/
今回は盛りだくさんですが2ちゃんねるに書いたことのまとめです。
目が痛い人はプリントアウトしてお楽しみください。
くろしろー経済学8

860 :629:2006/02/04(土) 22:38:57 ID:TYFMLrCa
経済学者は数学なんか知らなくてもいい、数学は数学者に任せた方が効率的だ

とは言わないだろ。
経済学者はいっしょうけんめい数学を勉強して、2流の数学者になろうとするんだよね。
その一方で、自然科学の知識は無くてもいいとおっしゃる。
面白いね。

ま、経済学者が知ったかぶりしてとんちんかんなことを言わなければいいんだけど。

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/04(土) 22:43:26 ID:faAyJn6j
>経済学者は数学なんか知らなくてもいい、数学は数学者に任せた方が効率的だ

これは真っ当な経済学者なら皆思っていることでしょう
つまらない人とばかり付き合ってませんか?

862 :629:2006/02/04(土) 22:50:42 ID:TYFMLrCa
Jimmy君が分からないなら、それはそれでしょうがないね。
キミが一生懸命マルクス経済学を勉強したことは、すっかり無駄だったわけだ。
優れた人間はマルクスから多くのことを学べるし、才能がなければ無駄になる。
才能の無い人は、いくら努力しても無駄なんだだよね。悲しいことだ。

ただ、いつまでもそういう状況でいいのか、マルクス主義が「誰でも」学べる教科書が必要ではないか。
経済学教育学会という学会ではそういう議論をやってるそうだが。
Jimmy君も参加してみたらどうかね。キミでも親切に扱ってもらえるかもしれないよ。

いま、不安定就業の若年層にマルクス主義がじわりじわりと影響力を広げてきている。
Jimmy君はそういう動向は気がついてないのだろう。社会運動の現場を知らないからな。
確かに、鈍い人たちにも感知できるほど、マルクス主義の影響力が広がっているわけではない。
ただ、いまのような若年層の状況が続くなら、そして今以上の弾圧が加えられることがなければ、
マルクス主義の影響力は徐々に広がっていくだろうし、いずれ鈍い人たちでも感知できるようになるだろう。

863 :かつて○だった男:2006/02/04(土) 22:54:40 ID:B8Rm5MpP
>>また日本では全く価格のつかなくなったポンコツが
ロシアなどに輸出されてうか割れているという。
これがものの絶対剰余価値の生産である。

まあ確かにロシアは日本車で溢れているよな。
行ったことあるから、私も実感できる。
しかしものの剰余価値の生産???
なんじゃそりゃ?
そうか!わかった!
くろしろー君は「ロシアは異次元空間にある」
そういうこと主張しているのだな!

864 :かつて○だった男:2006/02/04(土) 23:03:34 ID:B8Rm5MpP
>>861
>つまらない人とばかり付き合ってませんか?

いやいやw。付き合う人もいないと察するねw。


865 :629:2006/02/04(土) 23:05:19 ID:TYFMLrCa

必死だな。哀れよの〜〜

866 :629:2006/02/04(土) 23:20:04 ID:TYFMLrCa
「お前友達いないだろ」というのは、本当に友達のいない人間に対しては打撃になるが、
そうでない人間(つまり普通の人間)にとっては何も打撃にならないんだよ。

「かつて○」君が、「お前友達いないだろ」と必死になって繰り返しているのは、
それが相手にとって打撃になると思い込んでいるからだろう。
おそらく、「お前友達いないだろう」というのは、彼にとっては打撃になる言葉なのだろう。

あまりにも哀しい姿である。

867 :かつて○だった男:2006/02/04(土) 23:36:07 ID:B8Rm5MpP

友達がいないことは別に悪いことはないとおもうぜw。
俺もあまり付き合いの多い方じゃないからな。
一人でいる時間を大切にしたいタイプだからな。
じゃあな。バイバイ。


868 :Jimmy:2006/02/04(土) 23:47:24 ID:7OKi55Um
>>862

ハイハイ、マルクス主義が不就業の若年層に次第に影響力を広げてきている
ンですね。それはなりよりもヨロコバC。でマルクス「主義」ってナンですか。
それを私は何度もお聞きしているがそれだけは、一向明らかにならない。
まさか、マル・エン全集に書いてあるナンテンじゃないよね。それらの人たちを
捉えている現に活動しつつあるマルクス主義について教えて欲しいものだ。

ああそれから私はマルクス「主義者」では御座いませんのでその手の「教科書」
には、毛ほどの関心もありましぇーンッ(藁

"Who ordered so called Marxism? "


869 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/02/05(日) 00:00:55 ID:CN5dTXqi
>>863
結局12時まで起きてきました。ww
いや剰余価値=搾取ととらえていらっしゃるのかな。
そうではなくものにも寿命がございますよね。
そのはずが、捨てられることもなく
どこかで使用価値として生き残って
いれば車の交換価値としては人間の利潤
を同じように利益をもたらしている。
それがいわゆる絶対的剰余価値生産に似て
いると思ったものですから。


870 :629:2006/02/05(日) 00:09:48 ID:1kFtr0V5
>一人でいる時間を大切にしたいタイプだからな。

一人でいる時間を大切にしたいとおっしゃる方が、夜な夜な
(昼もか、まあ「かつて○」君は大学のセンセだそうだから、昼でも暇がたっぷりあるんだろう)
2ちゃんねるに登場して必死に書きまくり。

哀しいのお。

871 :かつて○だった男:2006/02/05(日) 00:59:19 ID:1B3kGhVv

必死で書いてるのはあんたの方だぜ。
俺にとっては、これは単なる暇つぶしw。

872 :かつて○だった男:2006/02/05(日) 01:11:53 ID:1B3kGhVv
>>869
>いや剰余価値=搾取ととらえていらっしゃるのかな。

マルクスは何のために剰余価値なる概念を用いたのか、少し考えた方がいいな。
「剰余価値がある」ということ、これを指摘するためだったのかな?
概念なり定義なりはそのこと自体が目的なのではないと思うがな。
成功したかどうかは別として、
@剰余価値は労働によって生み出される;
A従って本来は労働に帰すべきこの価値が資本制経済では全て資本の側に帰属している
Bしかし、この帰結によって資本制経済は崩壊する
この三つの物語を語るのが資本論のテーマだったと思う。
「ものが剰余価値を生む」という説はこの物語の中ではどこにも配役が得られんな。
だからくろしろー作、戯曲「異次元の資本論」でも書いてるのか?って聞いたわけ。
この作品では全てに労働者だけでなく、およそ生産に参加する全ての生産要素は同格。
搾取されている!生産要素よ、団結せよ!ってね。


873 :Jimmy:2006/02/05(日) 06:18:27 ID:+4qeNFcB
>>869
はなしを日本とロシアの二国を舞台にしておきましょうか。
くろしろー君の例は簡単で、
@年式がかなり古い車がある
A古いが走れなくなっているわけではない
Bしかし日本では需要がない
Cしかし廃車にするには却って出費になってしまう
Dロシアでは古くても、日本で二束三文で買い叩いた購入価格より
 経費を回収して有り余るほどの価格で売れる

要は需要と供給だけの関係がそこに働いている。物自身が剰余価値
を生むなら需要の契機は作用しないはずだが、現実がそうなっていな
いのは、そういう仮定が間違ってオルためである。www

874 :かつて○だった男:2006/02/05(日) 08:15:58 ID:1B3kGhVv
>>873
くろしろー君よ、わかったかね。
Jimmy氏の言うとおりだよ。
自分の体験をヒントに理論を組み立てる姿勢は別に問題はない。
ただ、まともな論考もせずに、霊感の赴くまま書き連ねているだけだな。
君の作文は。どこぞの新興宗教、何とかのか科学の教祖みたいだぜ。
あのお方も霊感をお感じになって膨大な著作をお書きになっておられるが。

資本論は労働価値説あたりから説き始めている。
これが読者に混乱を与えるのだろう。
一応価値うんぬんは横においといてだ。
資本制経済では賃金が生活水準すれすれにまで落ち込む、ということを
まず論証すればよかった、と思っている。
これはマクロの成長論みたいな議論になるだろう。
まあ、この論証が成功するかどうかは別問題だが・・・。
失敗したとしても、今みたいに形而上学の迷路に迷い込んで、
わけのわからぬ「主義」に迷い込むことはなかっただろう。
俺も○系崩れの馬鹿教授から外部不経済を受けることはなかったのになあw。


875 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/02/05(日) 08:35:37 ID:8qyB4i/3
>>872>>873
お話を聞いて大体の事はわかりました。ww
要するに私は資本論のアンチョコ本、相田慎一「経済原論入門」
を見てマルクス以前の前期商人資本が剰余価値を生むには空間的、
時間的な差異を利用して利益を得る、ということがあったので、
剰余価値というのは利潤と似たような概念なんだなあ、と理解し、
その意味で使っていたので、お二人がマルクス「資本論」
の剰余価値、つまり生産資本の人的搾取という意味で剰余価値を理解
しているので、通じない亜空間殺法になっていたという、ただそれだけ
の差だと思います。こう言った不一致を避けるために、剰余価値とい
うのはマルクスの労働者の搾取に当たる事をいい。物のほうは利潤ま
たは内的・外的な利潤源泉と呼ぶことにしたいと思います。ww
これならばかつて○さんの指摘とも、ジミーさんの指摘とも整合
が取れましょう。利潤源泉というのはつまりまだ「命がけの飛躍」
を済ましていないために、利潤という状態にはないけども、もうかる
んじゃないかナーと資本家が、皮算用している状態で、物の場合
使用強度を上げたり、同一資本が耐用年数を上げることで内的に、
利潤源泉を作り出している状態で、外的利潤源泉とはジミーさんの
言う需要とと供給に当たるものです。それで、実際に売れれば
それが売り上げー費用=利潤、こう言った仕組みになると思います。
亜空間から地球に少し戻ったみたいです。(激藁


876 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/02/05(日) 08:47:36 ID:8qyB4i/3
>>874
早朝より、お疲れ様です。私も今読んでる、「資本主義経済の理論」
伊藤誠を租借したら、スティグリッツのミクロ経済学に移り、あの分
厚い本を噛み噛みしてミクロのエッセンスを学ぼうかと思います。
マンキューのミクロ経済学は読んだので、多分落ちこぼれる事は無い
と思います。癒そう思いたい。。。w

>jimmyさん

私はミクシイというものにも手を出して見ましたがあの希流さんと
出会いました。世の中狭いものですね。w

877 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/02/05(日) 10:53:56 ID:8qyB4i/3
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/
あらよっと、くろしろ経済学9、今までのスタイル
を改め、マルクスと私の説を対比させるわかりやすい
テキストになっております。

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/05(日) 12:12:52 ID:0KUCiGeB
629のマルクス主義が労資対立にどう関わっていくのかに関する見解まだー?
この前デモにいったけど爺さん婆さんと暴れたいやつしかいなかったwwwww
629のいういきのいい連中教えてくれ〜wwwww

879 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/02/06(月) 08:46:28 ID:70pOzaCc
>Jimmyさん、かつて○さん
剰余価値の誤解が解けたところで内的・外的な利潤形成と呼びますが、
>>851のモデルに対してどう思われるかご意見を伺いたい。

880 :Jimmy:2006/02/06(月) 09:19:26 ID:OMVniA3I
>>879
タラレバ比較は無意味。that's all。なにか?

881 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/02/06(月) 12:38:13 ID:KVqAFHus
>>880
たらればはモデルのあるところ当然であり再生産表式や
剰余価値のモデルでも、当然あるものでしょう。
あんなものは数値をいじくればいくらでも出来る。w
しかもこれは印刷屋時代の実体験をベースにしているので、
人力はフィクションですが後はノンフィクションです!


http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/
くろしろー経済学9大幅加筆して再構成!

882 :Jimmy:2006/02/06(月) 12:59:15 ID:OMVniA3I
>>881
人力での採算と比べたその差が収入になるわけじゃないでしょ、ッ
て言ってるだけ。なんなら、おサルがやったらどうなるか、比較してみたラァ。w
どこまで逝っても際限のない頓珍漢だな、チミは。2ちゃんではそれで
笑いとって、得がたいキャラとして通用するが、実生活は一体どうなっているやら。
そっか、メンヘルのプーだったかwww

883 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/02/06(月) 13:31:05 ID:PqucyWYh
>>882
いや、採算や収入になりますよ。w 人力の場合フィルム
を届く範囲が狭まるもっと小さな資本になり、機械の
導入によりもっと大きな資本になれるということです。
先のモデルの場合はもはや企業として成り立たないと
いうことで。無理やりやるとそうなるというわけです。
おサルでもいいんじゃないかな? 宣伝効果もあって
受けること間違いなしですよ。www
メンヘルのプーうーん近いなあ。
しかしあなたの早すぎるレスポンスもすごい。
今日平日ですよ

884 :Jimmy:2006/02/06(月) 13:41:03 ID:OMVniA3I
>>883
チミは人の逝ってることが全く理解出来んヨウダな。
人力と自動車の生産性を比較するのはいいが、君の例では人力を採用している
資本は存在していないのだから、あくまでその比較は仮想的で、
そのものが現実の自動車を採用している企業の収入を説明するんじゃないよって。

平日?世の中はそういうかも知れんがねwww


885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/06(月) 13:52:20 ID:ms8CYFE+
後期試験が終わった人が万歳するスレ?

886 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/02/06(月) 20:28:44 ID:wfO3YTeG
>>984
まあそうですね。ではああした極端なモデルと、
実際に名詞や年賀状をちびちび印刷するモデル
を併用してわかりやすくしましょう。
ブログの編集上もう一度書き足すので。

887 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/02/07(火) 11:37:43 ID:res0KoVH
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/
くろしろー経済学10こつこつと進歩中

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/07(火) 12:23:07 ID:L6rrqnFM
>862
めちゃくちゃだ

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/07(火) 21:34:02 ID:zJDncuD3
院まで行ってマルクス学んでいったいどうするんだと自問自答してる
まあ趣味みたいなもんだしだし 日雇いのバイトでもやろうかな 


890 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/02/07(火) 22:48:10 ID:Q4bsyYDX
>>882
つーか、伊藤誠「資本主義経済の理論」岡崎次郎「資本論入門」
相田慎一「経済原論入門」とありすぎなんですけど。w

891 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/02/08(水) 11:31:55 ID:kvF7lvsz
おっと全レスは>>882ではなく>>862
訂正したします。
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/
マルクスと新古典派につなげる経済学とするくろしろー
経済学、11アップしました。ついに理論の核心。
理論のみ追い求める人は9からお読みください。
後は体験談(好評)と雑論になっています。

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/08(水) 12:43:42 ID:WDhKujNW
最初の経済財政白書を執筆、経済学者の都留重人氏死去
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/news/20060207i214.htm

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/08(水) 19:14:53 ID:emYt5FfH
ソ連崩壊で存在感のなくなった○経だけど、この事実についてどう考えますか?

中南米に「左」旋回の波 経済自由化政策の失敗→高まる反米感情

米国は世界銀行や国際通貨基金(IMF)の背後で資金援助、それと引き換えに経済自由化を促した。
各国とも債務返済の重圧がのしかかり、米国の改革案をのまざるを得なかった半面、グローバリズムの進展に中南米が対応していくには不可避の選択でもあった。
 この結果、欧米資本の流入で経済は回復したものの、中南米全体で成長率は3%台と低く雇用は増えず九〇年代には失業率が倍に跳ね上がった。
 中南米は元来、経済格差が大きい社会で、その格差は縮まるどころか拡大、四割に達する貧困人口も減らなかった。数百年来の構造的問題が解決されないことへの批判も加わって、左派政権の相次ぐ誕生という形となって現れた。
この傾向はここ五年ほどのものながらさらに強まる勢いだ。
(中略)
(産経新聞) - 12月28日2時27分更新
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051228-00000013-san-int

894 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/02/08(水) 19:46:36 ID:7FF5J+ta
>>893
というかグラウンドセオリーとしてのマル経は死んでます。
だけど新古典派の軍勢に降って労働を単位とした時の資本の
一側面が見れる部分的モデルに過ぎないでしょう。


895 :かつて○だった男:2006/02/09(木) 00:10:41 ID:/1Cj9da+
都留先生の「現代資本主義の再検討」(岩波)は学生のころ読んだな。
当時の私は都留さんのような広い意味での政治経済学を目指していたな。
その私が今は新古典派にてピースミールエンジニアリング(漸進工学)をやるとは。
学者人生とはかくも数奇なり。
心よりご冥福をお祈りいたします。

896 :Jimmy:2006/02/09(木) 00:54:18 ID:Wo+3O9J9
>>895
そうですネェ、私の学生の頃はもちろん都留さんは現役でなかったし、
チョッと学風的に近い先生方も周囲にいらっしゃらなかったから、何か
ご著作を読むと言う機会がなかった。ダブル・ポールのお友達でそれ
ぞれの訳書を出されている方という、きわめて表面的な接し方しか
しようもなかった。
転形問題をやっていたせいで、ポール・スウィージーの「資本主義発展の理論」
からの引用だけは散々眼にしたが。弟子筋というと高須賀義博氏あたりなんだろか。
高須賀さんも既に故くだが、森嶋通夫「マルクスの経済学」には大変お世話に
なった(ハァハァッ

蝶ネクタイでキメた、古きよき時代の東部知的エスタブリッシュメントの
雰囲気を伝える故人のご冥福を祈るとするか・・

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/09(木) 01:40:03 ID:SgTo8wVn
どっかの新聞で一橋の「教壇に立った」と書いてあったけど本当?
一橋の経済研究所教授だとおもってたんだが・・・
陰性に教えたことはあるかもしれんが、一般の学生の前で教壇に立ったとはビックリ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/economics/1139334439/l50

898 :かつて○だった男:2006/02/09(木) 10:54:07 ID:/1Cj9da+
>>896
ポール・スウィージーか、懐かしいね。
彼は都留先生の親友だったらしい。
彼の著書「資本主義発展の理論」と「独占資本」も学部のころ読んだな。
結構面白かったな。
世界経済論の講義も○だったけど、アメリカ・マルキストがお嫌いだった。
「スウィージーなんか、大したことない。
あのレベルなら日本にはごろごろいる。
なんで、あんな本訳すんだ。」とか言ってたが。
その先生の講義、全然つまらなかったなw。

899 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/02/09(木) 11:57:09 ID:c8ZgPBml
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/
ひたひたと、くろしろー経済学12アップしました。

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/09(木) 12:42:09 ID:T+cnCeaX
〔新刊2月上旬予定 社会評論社〕
21世紀 社会主義化の時代
―過渡期としての現代
榎本正敏/編著=経済学者
予価¥3200+税
資本主義世界はソ連型社会主義を崩壊させたが、
一方では経済発展の中枢において、
新たな社会主義化を準備し創出させる質的な変化が進行している。
それは、工業生産力をこえるより高度なソフト化・サービス化産業の発達と
ネットワーク協働社会システムの形成によって進展しつつある。

まだ、こんなこと言ってるバカ教授がいるよ。しかも、宇野派だって。ぷっ。



901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/09(木) 21:05:42 ID:oOoI7PZX
バカ教授だと単純に笑ってられないんじゃないか

902 :Jimmy:2006/02/09(木) 21:39:23 ID:Wo+3O9J9
>>900,>>901
ロシア革命以降、世界史は社会主義への過渡期に入ってオルのだ。
(宇野弘蔵)orz

903 :通りすがり:2006/02/09(木) 22:03:22 ID:F4DUbFTr
今でも現代を後期資本主義とか規定する人がいます。
何をもって「後期」というのでしょうね。
学部の頃は加藤栄一氏はけっこう読みましたが、ちょっと今ではね。

904 :Jimmy:2006/02/09(木) 22:25:53 ID:Wo+3O9J9
>>903

理論的裏づけが堅固かどうかは問わなければ、金本位制の崩壊と国家の
金融財政政策による資本蓄積の促進が不可欠になった時期を「後期」と
している。1920年代末から30年代にわたる大恐慌期が結節点だよね。
しかしそれにしても、既に80年近く「後期」が継続していてすでに自由主義段階
より長くなっちゃってんだが..orz

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/09(木) 22:43:50 ID:h/FxOzwk
ソビエトとの対抗によって、管理通貨制=国独資は成立した。
それは金融資本を超えた国家による資本主義の組織化だった。
つまり福祉国家=過渡期。宇野の言ってたのはここまで。
しかしソ連が崩壊した以上、福祉国家は必要なくなった。
これが市場原理主義。
ところが、かつての降旗や、現在の筑波の宇野派(榎本一派)は、
ソ連を無視して、純経済主義的な生産力の水準から
直接に社会主義を導きだそうとする。情報産業やらソフト経済やら
ネットワークやらが社会主義を生み出すとな。
こんなのは宇野理論と関係ない。俗流の生産力主義。
資本主義の最終的発展はかならず社会主義にいたるという信仰の
告白にすぎない。こういうのを目的論史観という。バカ教授の見本。

906 :Jimmy:2006/02/09(木) 22:58:03 ID:Wo+3O9J9
>>905
>ソビエトとの対抗によって、管理通貨制=国独資は成立した。
それは金融資本を超えた国家による資本主義の組織化だった。

それってどうでしょう?コミンテルン史観を真に受けた大内国独資論
の主張だが。大恐慌の過程で金本位制は「崩壊」したのであって、社会主義との
対抗のために意識的に「管理通貨性」が導入されたのではないではないか。
しかも大恐慌から回復できたのは、福祉国家政策ではなく、第二次世界大戦へと
向かう時期の準戦時体制の下での大規模な国家財政の出動によった、というのが
実際の歴史だろう。

ソ連が崩壊したから市場原理主義が出てきたと言うのも、史実と合うのだろうか。
すでにレーガン政権のろから経済思想としての市場自由主義はケインズ政策
を押しのけつつあったが、このころはSDI構想などソ連との軍事的対抗が盛んに
唱えられた時代だった。

907 :かつて○だった男:2006/02/09(木) 23:48:34 ID:/1Cj9da+
>>906
>ソ連が崩壊したから市場原理主義が出てきたと言うのも、史実と合うのだろうか。

社会主義計画経済とは
@私的所有権の廃止、故にその売買も禁止
A市場ではなく、経済計画によって資源配分・所得分配を遂行
の二点に集約できる。
しかし残念ながらこの経済運営は原理的に大きな限界を抱え、自滅した。
これが一理論家としての見解だ。
どのような限界があったかは、質問があれば展開しよう。
論点はフォンミーゼスらが1920年代に展開した「社会主義計画経済論争」に尽きているが・・・。


908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/10(金) 00:56:56 ID:vqq1rcyL
>>893
>>902
市場原理主義、グローバリズムの反動により、南米はレフト復活の兆し。
アジアは相変わらず自由主義路線。
中東はイスラム原理主義(宗教)への回帰。
地域によってですが、社会主義への過渡期というのはある意味正しいのでは?
○キストさんの意見を聞きたいです。

909 :Jimmy:2006/02/10(金) 06:49:53 ID:dYr8FWig
>>908
地域によってですが・・・ある意味正しいのでは?
←完全無欠ナ論理構成ですな。
ああ、ワタシャ○キストじゃないからお答えする必要なかったわorz


910 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/02/10(金) 11:41:30 ID:6w2awOPu
>>908
まず政権を取ったのは良いとしてその後どうするかが
問題です。マルクス理論は破綻しているので、資本主義
を改良してどこまでやれるのかというような問題になると
思いますが。

で、ブログがアップしました。くろしろー経済学13
本人は共産主義論をいずれかいたるワイと豪語しています。
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/

911 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/02/10(金) 12:18:03 ID:TQfgT5bG
まず社会主義への以降、共産主義への以降を促したのは
あの史的唯物論だろうな。
それを一般理論への哲学的姿勢とするのはどうかな?
だから私はブログで史的唯物論をすて端的唯物論
つまり物理的に起きる事は何でもありうるという姿勢を取った
訳だが。

912 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/02/10(金) 12:20:12 ID:TQfgT5bG
以降>移行
誤字スマソ私もそろそろ逝くか。w

913 :通りすがり:2006/02/11(土) 08:32:35 ID:pvWIDA8U
いつも疑問に思うのですが、
なぜポスト資本主義なり資本主義の後の社会を、社会主義なり共産主義といえるのですか?
歴史の発展(?)は原始共産主義から奴隷制なり封建制を経て資本主義に至り、その後社会主義(共産主義)が到来し、
人類の本史が始まる…
歴史のきわめて大雑把な整理としてはいいかもしれませんけど、資本主義から社会主義(共産主義)へ、
ということをどうして脳天気に主張できるのだろう。
こうした未来への目的論的な思考もマルクス主義をカルト化させていると思いますね。
いずれにせよ、未来社会の生産編成なり分配機構を積極的に主張するとすれば、
それは「空想」でしかない気がします(マルクス自身も含めて)。

914 :通りすがり:2006/02/11(土) 08:40:00 ID:pvWIDA8U
ちょっと思うところがあってミクロとマクロを勉強しようと思ってます。
学部の時はほとんど勉強しなかったので、ゆっくりと。
教科書はどれも似たり寄ったりでしょうから、今日明日にでも適当に買ってこよう。

915 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/02/11(土) 10:06:14 ID:jH0Oo37Y
>>913
そうです。マルクスは共産主義に関しては空想に過ぎません。
そしてその大本の考えは彼の史的唯物論の弁証法的な考え方です。
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/ マルクス経済学14アップしました。


916 :かつて○だった男:2006/02/11(土) 12:18:55 ID:1SqnWYoa
>こうした未来への目的論的な思考もマルクス主義をカルト化させていると思いますね。

その通り。しかしこれは指摘されなくても、少しまともなおつむを持つ人ならば気づくこと。
気づかず騙されるのもあるぞ。中学・高校の歴史の教科書だ。
人類が抑圧の苦闘の歴史を超え、最終的に民主主義が勝利する、という構図で描かれてるぜ。
おそらくヘーゲル史観を踏まえてのことだろうな。
どこぞ作る何とかの会の教科書がどうのこうの、とか騒いでいるが、
それを言うなら全ての教科書の思想性を問題にすべきだな。
でないと、議論の仕方としてフェアではない、と思う。

917 :通りすがり:2006/02/11(土) 14:51:41 ID:pvWIDA8U
あーそういえば社会主義計画経済論争のアンソロジー本を昔読んだことがあります。
ミーゼスやハイエクとランゲらとの間の論争ですよね。
その本では「理論的」にはランゲらの勝利と評価されてました。
つまり、ワルラスのオークショニアの位置に中央計画当局を当てはめるだけでいいのだ、
そうすれば価格と需要量・供給量が計画されうるではないか、というものでした。
さらに、コンピューターの発展によってますますその可能性が拡がっているではないか、
というものでしたね。
なんとなく違和感を感じてましたが、当時はソ連はとっくに崩壊したましたから
「ふーん」で片付けてしまいましたが…

918 :通りすがり:2006/02/11(土) 14:56:01 ID:pvWIDA8U
今でも社会主義論って議論されてるんですかね。
ローマーくらいしか知りません。しかも読んでません。
アソシエーション論はいくつか読みましたが議論が抽象的すぎて
あまり現実的には意味がないような気がしました。

919 :かつて○だった男:2006/02/11(土) 15:02:18 ID:1SqnWYoa
そうだな。しかし、私の評価は逆。ミーゼス・ハイエクの勝ち。
ランゲは問題の本質をすり替えているのだ。

>ワルラスのオークショニアの位置に中央計画当局を当てはめるだけでいいのだ、
そうすれば価格と需要量・供給量が計画されうる

その通りなのだが・・・。需要量・供給量を決定するためには、
人々の選好・生産技術など全てを中央計画当局が「知る」必要がある。
各経済主体が分散的に保有するこれらの私的情報をどうやって
中央計画当局が「知る」ことが可能なのか?
これがミーゼスらの問題提起だったと思う。
集めた情報をどう解析・計算するか、を問題にしたのではない。
ランゲ勝利と解釈する学説史家はこの点を読み間違えているな。




920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 15:06:13 ID:i2zuXnMF
>>917
静的な循環型経済でよしとするなら、ランゲに軍配が上がるでしょうね。
でも、社会主義経済には、労働者がいても消費者が、経営管理者がいても企業家がいない。
つまり、資本主義社会のもつダイナミックさとか、発展性に欠ける弱点があると思います。


921 :かつて○だった男:2006/02/11(土) 15:08:05 ID:1SqnWYoa
>アソシエーション論はいくつか読みましたが議論が抽象的すぎて
あまり現実的には意味がないような気がしました。

ハハハ。俺もアソシエーション論の報告聞いたことあるが・・・。
アンタと同じ印象受けたぜ。
どうして○崩れの連中の議論はああも抽象的なのかねえ。
殆ど内容的にトリビアルなことをわざと難しい言葉で飾ってみせる。
もういい加減に消えろ、ウザイって感じだな。

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 15:14:56 ID:W1UHy5Gm
だから、資本論なり宇野原論なりから言えることは
資本主義だけが市場という外部的関係にすぎないものが
社会そのものの内部編成原理になってしまっているという倒錯性。
その意味で資本主義は特殊歴史的だが、その発展が次の社会を
なんら保障するものではないということ。
アソシエーションなんてのは、資本主義のイデオロギーである個人を
絶対視して、それの自由意志で社会をつくるというロック的社会契約論に
すぎない。資本主義から市場を外部化するというなら、こういう社会契約的
アソシエーションのイデオロギーそのものを否定しないといけないでしょう。
アナマルの個人主義も資本主義的な市場合理主義そのものです。
青木孝平氏じゃないけれども、アソシエーションじゃなくって、それぞれの
地域の伝統・文化をふまえたコミュニタリアニズムの方がよっぽど具体的
展望ではないでしょうか?

923 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/02/11(土) 20:18:03 ID:yW5KOxoh
>>919
ご存知だとは思いますが塩沢由典氏(だったかな)
チェスの必勝法というのは宇宙が出来て今までの
時間、スパコンをつかってもできないそうです。
「市場の秩序学」という今では文庫になってる部分で
載ってます。僕はちなみにこの本のこの部分しか読ん
でません。w この結論では計画経済は無理。
ただしここでは必勝法ですから、たとえ間違っても
それが許される許容範囲だったら計画経済にも可能性は
あると思います市場経済なんか駄目ばっかり出してるん
ですから。w


924 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 21:23:38 ID:1SqnWYoa
チェス(将棋・囲碁)はゲーム理論で言う完全記憶・完全情報・展開形ゲーム。
このゲームにはナッシュ均衡が存在することが知られている。
これはかなり古典的な結果だが。
つまり、チェスは相手がどんな手を取っても、
必ず先手必勝・後手必勝・引き分けのいずれかになるのだ。
ただし、この三つのいずれになるかはわからないし、
その手順がどんなものなのかはわからない。

ランゲの話に戻すと、中央計画当局が各経済主体に関する
@情報を集めれる;
ということと
A集めた情報を解析・計算し最適計画を立てれる
ということは別問題。
ミーゼスらの論点は@であったのに、
ランゲはそれをAにすり替えてしまったのだ。
ペテンだよ。


925 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 21:34:26 ID:eyikyLHf
社会主義計算論争はハイエクらに軍配があがるんじゃないかな。

ただ、ハイエク自身の経済学的業績は、
たとえば自然利子率論に関して同時代のスラッファに論破されるなど、あまり芳しくない。
彼の最大の業績はむしろ、学際的な考察を通じて、新自由主義をあらゆる方面から確立したことであり、
またわかりやすい啓蒙書(『隷属への道』とか)を通じて、その考えを広めたことであろう。

でも、ノーベル経済学賞は初期の貨幣論への貢献に対するものなんだよね。
いまいち納得できない。
個人的にハイエクは好きなんだけどさ。

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 21:53:11 ID:louV97oO
メインフレームの時代までは1984みたいな世界がほんとに実現する
と思ってたんだろうね。科学に対する素朴な信仰だな。

でも現実にはHALもつくれなかったし、地球の軌道上や月にコロニーすら
つくれない。しょぼい宇宙ステーションが1つ浮いてるだけ。そもそもそれより
遠い距離だとリアルタイムで通信することすらろくにできないローテクな人類。

はやくエイリアンと国交を確立して高度なテクノロジーを入手するしかない。
22世紀には大航海時代がもう一回こないと人類は破綻する。
ぶっちゃけ死んでるからどうでもいいっちゃあ、どうでもいいけど。

なにが言いたいかっていうと、そんなローテクのくせに

>@情報を集めれる;
>ということと
>A集めた情報を解析・計算し最適計画を立てれる
>ということは別問題。

なんて、どっちにしたって一万年早いんだよ。論争すること自体無意味。
中世の神学論争みたいなもん。

927 :Jimmy:2006/02/11(土) 22:10:17 ID:On4tQd9S
まぁ現実の歴史は理論どおりに生起もしなければ、同じく滅亡するものじゃない
、そういうことじゃないの。

宇野派の最近の動向に戻れば多かれ少なかれ榎本もどき生産力史観に
陥っているものが大多数で、それはかつての極左派である岩田弘に始まって
多数派の社民主義者に至るまであまねくそうなのである。

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