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マルクス経済学・マルクス主義・3発目

1 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/02/12(日) 11:59:14 ID:wIHNnFXe
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/economics/1129556185/
前スレ
 
前スレが書き込み不能のため新しく建てましたくろしろー経済学
も最新号アップしています。

2 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/02/12(日) 12:01:19 ID:wIHNnFXe
http://www.ime.st/d.hatena.ne.jp/kurosiro1/
今回の結構イイできかと。くろしろー経済学14

3 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/02/12(日) 12:05:16 ID:wIHNnFXe
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/
こっちです。

4 :Jimmy:2006/02/12(日) 12:23:18 ID:o6WYFrH0
>>1
先越されたか。4発目が正しかないか。
にしてもスレたてが拒否されてしまたんだよ。

5 :Jimmy:2006/02/12(日) 12:25:30 ID:o6WYFrH0
10年間で1人はBSE感染者出るって、それでもアメリカら輸入するかどうか、
それだけのことよ。それよか、焼肉食いすぎて成人病になるやつの方が確率的にはるかに
大でかつ害毒も大。確かにアメリカの検査システムはいい加減だがね。
年に1−2人出るようだと、ナットランテことにはなるワナ。
品質管理論というのは、かなり確立した科学の一部門で、これこれの検査レベルで
これだけの規格外が確率的に生起するかというのを確率・統計論的に明らかに
している。それからすると抜き取り検査している限り、漏れは原理的にゼロにはならん。
よって確率をどこまでで押さえるかそういう議論以外は、全頭検査を認めるほかはない。

資本主義の矛盾やら社会主義への移行論なんてBSE論議と五十歩百歩よ。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/12(日) 13:29:17 ID:K9LGVJ6P
前スレの続きだ。社会主義計画経済が実行で不可能であるという話。
ランゲ対ミーゼスの論争だ。私は
@情報を集めれる;
A集めた情報を解析・計算し最適計画を立てれる
は違う問題であり、ミーゼスの疑問は@が可能か、ということだったのに
ランゲはAが可能かどうか、という問題にすり替えた。
これが私の読みなのだが。次のようなレスがあったな。

どの道@A共に現代の科学技術では不可能。1万年たっても無理。
論争自体無意味、と。これに対して以下コメントしておこう。

ところが、である。ローテクで
ことを一万年早いどころか、
2000年前ぐらいから人類は解決していたのだな。
市場という方法で。
市場では誰一人として他人の情報を集める必要がない。
自分がどれだけの所得や技術を持っているか、
自分に関する情報だけを知ればいい。
それに基づいて選択を行うだけ。
それ以外で知らねばならないのは財の価格のみ。
計算と解析は市場が自動的にやってくれる。
少ない財は値が上がり、過剰な財は値が下がる、という具合にである。
以上。


7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/12(日) 14:48:28 ID:2pZTZJaP
> 計算と解析は市場が自動的にやってくれる。

すべての財について市場が機能しているとは思えない.
市場万能説も幻想だと思うなあ

8 :かつて○だった男:2006/02/12(日) 14:56:02 ID:K9LGVJ6P

あくまで理想的な条件が揃えばだがな。
完全競争の条件だ。
しかし計画経済ではこの条件下でも@とAを同時に解くことはできない。

それといっておくが、この見解は私の独創ではないよ。
ランゲ以降の最適計画経済論(マランボーとか青木昌彦ら)の研究から明らかになったことだ。

もう一つ。私は市場万能説を唱えているのではない。
市場が@Aを計画経済よりもうまく解きうることをいいたかっただけだ。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/12(日) 17:21:29 ID:mT/d1HkG
次スレ>>8
> もう一つ。私は市場万能説を唱えているのではない。
> 市場が@Aを計画経済よりもうまく解きうることをいいたかっただけだ。

別に分権的な市場経済を否定してるわけじゃないんだけどね。というか、
市場メカニズムの基本じゃん?それ。
その理想的状態が実際どれくらい機能するのかを調べてるのがいまの
主流派の経済学じゃん?
いまのところ資源配分は結局それに頼るしかないわけだしさ。

俺の反論っつうより、たんに感想書いただけなんだけど、アホだから
文章まとまらないんだよねw

20世紀半ばの恐ろしく低レベルな技術水準で勘違いしちゃったアホが
資源配分の方法で市場に勝る仕組みがつくれると思ってたんだろうね。
ってのが一番短くまとめた感想。

>>927
生産力史観ってなに?

10 :かつて○だった男:2006/02/12(日) 17:54:06 ID:K9LGVJ6P
>20世紀半ばの恐ろしく低レベルな技術水準で勘違いしちゃったアホが
資源配分の方法で市場に勝る仕組みがつくれると思ってたんだろうね。

ハイエクが同じような調子でケインジアンを批判していたな。
社会を人間が自在に設計し、運営できるという考えは傲慢だと。
ただ彼の考えで行くと、市場の自生秩序だけに全てを委ね、
政策介入は一切やってはならない、ということになる。
思想としては立派だが政策立案となるとやはり無理があろうな。

○やケインジアンのような社会制度は合理的に設計可能という考えと
そんなことは不可能、自然の秩序に任せるべきというハイエク的自由主義。
双方の利点と欠点を認識しつつ、その場その場で適切な状況判断をしていく。
これしかないだろうな。

11 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/02/12(日) 19:21:51 ID:YIh+fe32
これはくろしろー経済学の前段階で雑論で気がついたことだが、
アダム・スミスの理想とマルクスの理想とは丁度かみ合うんだよ
な。つまり完全競争市場で国家もない。しかも必要なものは必要
に応じて財を得て、能力によって働くことが出来る社会だ。貨幣
はなくせないが。

12 :Jimmy:2006/02/12(日) 19:27:06 ID:o6WYFrH0
正確な統計データに基づいたソ連経済史というのがあるのかどうか知らないが、
1930年代初頭から1950年代末まではソ連経済もそれなりの高度成長を維持して
いたという説も聞いたことがある。少なくとも1930年代資本主義世界が大恐慌
の淵に沈んでいた時にも、殆ど影響を受けなかった。だからケインズの周辺にいた
イギリス・エリート層にも共産主義に走るものが続出した。

おそらくは、そうした優位性がどこからか保てなくなって最終的には解体に
至ったのだろうが、冷戦の中で極端な軍事経済への傾斜により、一般消費財の
欠能などが深刻化したことなどが引き金になっているのだろう。

いずれにしても、理論で一丁上がりと片付けることは出来ない、と私は思っている。
ただいまさらソ連経済史など、真面目にやっても殆ど需要ないから日の目を見ることは
ないってことか。

これとアナロガスだが、ケインジアンにも栄光と凋落の歴史があったわけだ。
市場原理主義といっても、どこまでやるかって誰も分かっちゃいない。
例えば、いまや発券銀行は中央銀行だけの特権になっているが、かつては
個別的に発券が自由にされていた時代もあった。いまさらそこに戻しますかね。
金本位制ってのもありますぜ。これやっちゃうと、金準備率の維持だけがというと
極論だが、殆ど経済政策の裁量がなくなちゃうんだが、規制がイカンというなら
ここまでやっちゃいましょうよ、てのもありかwww

1920年代までにアメリカ資本主義の基軸となった独占体は市場の原理
の作用した結果ではないのか?市場原理でいこうというのと、その結果としての
独占体の出現とは、整合しているのか。
この国でも銀行・流通・通信など最近は統合が進んでいっている。これと
規制緩和は調和しているのか?

私にはこれに答える術がない。

ああ、そうそうワガ竹内靖雄大先生は政府サービスも全て一切合財
民営化せいとのたまわれてオル。さすが我が師である、清々しいまでの
トンでも振りであられる。orz

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/12(日) 20:09:35 ID:Lg53TiAZ
仮に経済成長率が高かったとしても、それだけでは計画経済も悪くないとは言うことはできないと思うけど

14 :Jimmy:2006/02/12(日) 20:30:52 ID:o6WYFrH0
>>13
ハイハイ、よいとも悪いとも。で何か?
社会主義計算論争の結論:理論的に計画経済の計算は有意の有限時間で
            終了しない
→計画経済は実行できない
→実際のソ連経済は計画経済一本立てではなかったのでは?

と普通考えませんかネェ。

ツーことで、理論で一丁上がりじゃすまないんじゃないの、って申し上げているんだが

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/12(日) 20:56:25 ID:JwTXaquH
>>14
いまどき計画経済とかソ連とか信奉してる人間の方がレアなんだよ。
んなこと考えねえんだよ。問題意識そのものが意味不明。

結局、計画とか統制とか素で発想する根底には、頭の悪い科学万能主義
みたいな信仰があるんだよw中世の神学ぐらい始末が悪い。

セントラルなんとかとかそういうのに憧れるのがいるのは否定しないけどな。
おまえは列車の中央指令所にでも勤務してなさいと。

もしかしたらいずれは万能になるのかもしれんが、いまんところ馬鹿らしい妄想
としか言いようがない。

21世紀の今ですら妄想にしか思えないのに、20世紀の半ばに信じていた阿呆
どもは池沼としか思えない。池沼に引っかき回されて貴重な時間を無駄使いした
のが20世紀の歴史。おまえには到底納得できない歴史観だろうけどな。

共産主義国家とか存在そのものが壮大なパロディとしか思えない。
あいつらの功績はラチェット効果を発見したことだけ。

16 :かつて○だった男:2006/02/12(日) 21:01:01 ID:K9LGVJ6P
>>11
>しかも必要なものは必要
に応じて財を得て、能力によって働くことが出来る社会だ。

そりゃ、そういう社会が出来ればいいが・・・。
口で言うほど簡単じゃないよw。

17 :Jimmy:2006/02/12(日) 21:41:38 ID:o6WYFrH0
>>15
問題意識?
あなたのように妄想・池沼で現実の歴史をかた付けてしまう所からは
一番遠い、それだけ申し上げておく。
ソ連を信奉?馬鹿かコイツ。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/12(日) 21:57:19 ID:92yXX/l4
>>17
> ソ連を信奉?馬鹿かコイツ。

揚げ足取り乙。文盲かこいつ。

19 :かつて○だった男:2006/02/12(日) 22:07:51 ID:K9LGVJ6P
>>14 >>15
まあ、Jimmy氏が言ってるのはだな。以下のことだ。

「理論的には社会主義経済は実行不可能であるにも拘らずだ。
80年近くも持った理由を考えよ。」

これだけからではソ連を信奉しているというわけじゃないわな。
それにだ。

>結局、計画とか統制とか素で発想する根底には、頭の悪い科学万能主義
みたいな信仰があるんだよw中世の神学ぐらい始末が悪い。

がその始末の悪い中世の神学を信奉してた有識者が大勢いたことも事実だ。
タイムスリップしてアンタがその時代に行ってみなよ。
アンタが同じようにならないとは断言できんだろう。
後からじゃ何とでも言えるわけよ。
今「規制緩和・市場原理主義」の大合唱だ。
が、この連中もソ連礼賛の連中と同じかもしれんぜ。




20 :Jimmy:2006/02/12(日) 22:08:43 ID:o6WYFrH0
>>18
ハイ、文盲でつ。アレ、レス出来ちゃ自己矛盾かwww
アレで揚げ足取り?ンナ業使えマヘンがな(激藁
私が言いたいのは、理論やナンたら主義で現実の歴史は捉えきれない、
それだけ。理論や主義の周りをうろつく人は、そういう代物に振り回される
「ドグマティスト」に転落しかねない、かもね。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/12(日) 22:33:35 ID:L//2UCaQ
Jimmyさんって大阪市大卒?

22 :Jimmy:2006/02/12(日) 23:04:15 ID:o6WYFrH0
>>21
ハイナ、市大マルキストでんがな、イカ焼きくろてんネン。
ごラァ、ナに言わしてけつかるネン、オドレのぬッくいドタマカチ
割って、オガクズまぶしたろか!

ところで市大に宇野派いましたっけ??
ああ、中さんね。でもピカさんは、「元」だろな。

大阪、メッチャ好きやネンネン。鶴橋で焼肉くろたろか、たこ焼きドヤネン。
ゴッツラメ入りのおばはン、エロそそるワァ。タマラへんがな、ソッコー逝ってまうがな。
(この後延々と続く)

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 00:01:57 ID:K9LGVJ6P
>>22
今度、なんばあたりで一緒の飲もうぜ。
くろしろー君を誘ってだな。二人で奴をおちょくろうw。

24 :かつて○だった男:2006/02/13(月) 00:24:21 ID:2ldSMPxA
すまん>>23は俺だ。

25 :Jimmy:2006/02/13(月) 00:49:55 ID:a1qp56Ml
>>24
あらら、かつて○さん今は、関西在でッか?
京橋なんかもマイナーな場末感漂ってイケまんがナ。

シッカシ、ジブン、市大とはナンラ関係あらへんねん、マンマ東京モンですねん。
ナニが悲しゅうて、大阪で育って宇野派やらないけへんネン。

やっぱポンギ辺りのキャバでオネーちゃんはべらせてってのが、私の飲み方かなって(アセ
くろしろー君は北海道のようだから、ススキノに遠征してもナンラ差し支えなし!
エエとこ探しとキィヤ、くろしろー君よ!

26 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/02/13(月) 12:05:02 ID:Nvp+SpsK
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/
くろしろー経済学16アップしました。
もてないあなたにも朗報が!

>>25 ススキノいいですね。あそこは天国ですよ。w
  非常に素晴らしいサービス産業が発達しておりましてw
  いい研究材料になると思いますよ。w
  ○話を聞いた後のサービスはまた格別ですね。www

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 13:27:56 ID:NuPLSmkG
あまりに親父臭いスレなので学部一年生の俺様は退散することとします。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/13(月) 14:02:11 ID:e/rz+6vd
>>26 マルチポストするな

29 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/02/13(月) 18:09:16 ID:mRESuc/O
>>28
新古典派の方ですか? マルクスは2月いっぱいで
残りはミクロ・マクロと進めていく予定でですので、
貼りました。また○に触れるのも視野が広がり、いい
ことだと思います。ミクロもマクロも、マルしかない
問題点を保留してますので。そういうわけでご了承
ください。

30 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/02/13(月) 22:14:54 ID:ERqjW3Vo
つーか各板一つででいいみたいですね。あまりうざがられて
人が来なくなると困るので、経済学板はここ、だけあと社会学板
と哲学板、と共産主義に一つにしよう。

31 :Spec:2006/02/14(火) 03:36:10 ID:qw7y+A0S
お久しぶりです。
社会主義計画経済論争ですか。
ハイエク・ミーゼスの主張は最もですが、
1970年代まではソ連経済は順調だったことは確かです。
ハイエク・ミーゼスの見解では、1970年代までソ連が順調だった理由を
説明できない。
私は、1970年代まで計画経済がうまく行った理由としては、
企業の数が少なく、計算がうまくいったんでは?と考えています。

ちなみに、現在では市場社会主義がマル経では多数派だと思いますが、
マルクスの文面をみると、少なくとも社会主義の高次の段階では
商品・貨幣は廃絶されるとしか読めません。
マルクスが間違っているのか、それとも本当に将来計画経済がうまくいくように
なるのだろうか。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/14(火) 04:38:22 ID:idvyVjlR
単純に70年代までは、強制的に生産要素を投入するだけで成長できたけど、
TFPがそのあたりから下方に屈折したってことでしょ。
よくある成長の鈍化とPーI問題が主要要因な気が駿河。
まあ完全に計画経済ではなくて、かなりの規模での闇市場が形成されていたわけだが。
自発的交換でw

33 :Jimmy:2006/02/14(火) 06:51:18 ID:sz4myFi3
>>31
Specさん、お帰りなさいでつ。
>1970年代まで計画経済がうまく行った理由としては、
企業の数が少なく、計算がうまくいったんでは?と考えています。

計算量問題の視角からは以上の様な分析は割りとストレートに出てきますが、
実態はどうだったのか。この辺の実証を研究されている方がいるといいですね。
企業数と財の数の多少で計画経済の運営がどう変化するか、
私はむしろ
>>32
で指摘されているような、生産性の向上が次第に鈍化していった、その
原因をどこに求めていくかではないかと、考えています。
戦後資本主義はアメリカを軍事的盟主とする、膨大な軍事スペンディング
がなされていたのと同時に、大量生産に基づく消費中心の資本蓄積が
経済成長のドライバーとして確立し、かつ軍事技術から民生産業への
流れが存在して、それが継続的な生産力向上を支えた、のではないか。
あるいはNASAなどの宇宙航空技術や衛星通信技術など。
ところが社会主義圏では、軍事技術の民生利用など末期を除けば
ゼッテーアリエねーだったろうし、大量消費文化も根付きようもなかった。

いずれにしても以上は単なる仮説に過ぎない。

34 :かつて○だった男:2006/02/14(火) 08:24:58 ID:opw8Wi3y
>マルクスの文面をみると、少なくとも社会主義の高次の段階では
商品・貨幣は廃絶されるとしか読めません。
マルクスが間違っているのか、それとも本当に将来計画経済がうまくいくように
なるのだろうか。

そりゃマルクスが間違っているに決まってるがなw。
ミーゼス・ハイエクで論点は尽きている。
資源配分のやり方として計画経済は根本的に間違ったやり方だ。
これが機能するのは戦争などの国家非常時の場合だけだな。
この場合市場に任せると、将来に対する不安・期待などで価格が激しく変動してしまう。
価格の情報伝達機能が麻痺してしまい、経済は大混乱。
だから国家管理でいくしかない。

70年代までソ連が成長した理由は。
この理屈で行くとだな・・・。
そのころまではソ連は軍事非常事態にあったのでないの?

>現在では市場社会主義がマル経では多数派だと思いますが、

最近よく耳にする言葉だな。正確には何なんなのか?
まあ察しはつくがね。
そこまで社会主義にこだわる理由がわからんねw。





35 :Spec:2006/02/14(火) 09:09:00 ID:7JbWLUUC
>>34さん
従来の社会主義=財産共有+計画経済
市場社会主義=財産共有+市場経済
です。
私の市場社会主義のイメージは、
みんながあらゆる株式会社の株を均等に持っている感じかな。
ただ、売買は自由なんで均等にはならないかも。
現在でも、銀行預金→企業への融資・出資を通じて
労働者が企業を間接所有していると言えなくも無い。
それが将来的に、自然的にか暴力的にか市場社会主義に移行すると言えるか?が問題。

それと、今では計画経済<市場経済が多数派ですが、昔、社会主義陣営が強かった頃は
近経の間でも計画経済は評価されていました。
その頃は計画経済と市場経済をどう調和させるかが課題だった。
ハイエク・ミーゼスの説は今でこそ多数派・通説ですが、昔は少数派ないし気にも止められていなかった。
結局、近経・マル経学者共に、現実の経済情勢に左右されるということです。



36 :かつて○だった男:2006/02/14(火) 09:33:17 ID:opw8Wi3y
>35
>市場社会主義=財産共有+市場経済

理論上は財産共有と市場経済が両立すると思えないね。
各自がこの財は自分のものだ(私的所有権)と、主張できてこそ
その財を正しく使い、売り買いするわけだ。
共有であれば、そんなインセンティブが働くはずがない。
結局資源配分に無駄が生じる筈。

>近経の間でも計画経済は評価されていました。
その頃は計画経済と市場経済をどう調和させるかが課題だった。
ハイエク・ミーゼスの説は今でこそ多数派・通説ですが、昔は少数派ないし気にも止められていなかった。

公共部門の運営あるいは市場が機能しない状況で計画経済を組み合わせようという考えだな。
これは確かにあった(今もある)。
しかし、市場を全廃しようなどと発言した者はいないよ。

>ハイエク・ミーゼスの説は今でこそ多数派・通説ですが、昔は少数派ないし気にも止められていなかった。

まあ、その通説が理解されてない様子だったので、ここで書かせてもらった。
計画経済よりも市場の方を理解してもらうためだ。
市場の機能に関しては「市場を否定したらどうなるのか?」を考えるとよく理解できる。
社会主義計画経済はその材料として最適だったな。

>結局、近経・マル経学者共に、現実の経済情勢に左右されるということです。

あるゲーム理論家は「私は現実の経済には興味はない」といってたな。
経済学にも色々あるのよ。ゲーム理論のように人間行動一般を扱う学問の場合、
当該社会の論脈や事情に拘泥しすぎると、かえって本質を見失うことになる。
その意味でこのゲーム理論家の発言は真実を含んでいる、と思う。
(といっても経済学の全てが現実の経済に興味を持たなくていい、などといっているのではないよ)

だからアンタの言うように
>結局、近経・マル経学者共に、現実の経済情勢に左右されるということです。
だったのだな。だからミーゼス・ハイエク説の真理を見抜けなかったのよ。


37 :Jimmy:2006/02/14(火) 10:17:32 ID:EpVXDrBX
株式証券の全人民的分配?による企業の人民的(!)所有なるアイデアは、
アナ○派のJ.ローマー辺りが言いだしっぺらしいが、歴史を生産手段の
所有形態の変遷で捉えようとする正統派はともかくとして、単なる市場関係
では、市場が市場として成立しえず、資本主義的生産が必然化するとしている
はずの、宇野派からもこの手の駄法螺を真に受けるものが続出しているのは、
頂けないな。
このケースだと、資本蓄積の決定は、株式証券の持分による投票にでもよって、
行われるのだろうか。
Specさんが
>将来的に、自然的にか暴力的にか市場社会主義に移行すると言えるか?が問題。
と言われるように、私企業の財産没収実現は、極左ボルシェビズムでも
持ってこない限りアリエねーでしょうね。にしても、こうまでして現存の資本主義
を変更しなくちゃいけない理由が明確でないですね。
 エッ、資本主義には「搾取」が存在するから??orz

38 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/02/14(火) 12:22:54 ID:3M0HtZoW
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/
くろしろー経済学17アップしました。
マルチポストをやめるために、一板
一リンクでアップして行きたいと思います。
ご了承ください。

私は現在の全世界の資本主義の成長を緩め、長時間労働をなくして
生産面を緩めた余暇社会を作ることと、インセンティブとして
個人に対しては課税を今まで通りにするが遺産ベースで大租税して、
そうすれば一応、平等な社会になるだろう。
その税は財政の建て直しや、福祉の建て直しに使うべきだと思う。
あと人口減解消のため、喪をどうにかすべきだと思う。
そんなもんでいいんじゃないかな。日本しか知らないけど、これ
で満足。

39 :Spec:2006/02/14(火) 12:37:58 ID:hvSUOyZG
私自身、正直、市場社会主義の妥当性はよく分かりません。
正統派・宇野派にも市場社会主義を支持する人はある程度いるみたいです。
一方、「マルクスに拠ってマルクスを読む」大谷先生は
市場社会主義はナンセンスだと考えているようです。
もし、市場の廃棄(揚棄)が可能なら、数理モデルで示さないと
近経学者は納得しないでしょうね。
私自身は、Jimmyさんの言うごとく、
市場社会主義は生産手段の所有形態史観で社会を捉えていて、
「社会主義にも価値法則は残存する・利用できる」という
スターリンとどう違うのか?と最初思ったのですが、今もその疑問は
払拭できていません。宇野の『経済法則と社会主義』は正統派・宇野派問わず
いい論文だと評価が高いようですが、宇野のスターリン批判が思い出されます。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/14(火) 20:03:49 ID:Omtb7wRA
計画経済では、労働者はいても、消費者が存在せず、経営管理者がいても、企業家が存在しない
だから、産業構造が高度化するにつれ、国民の消費者ニーズに応えるのが難しくなる
また、輸出入は官僚が独占していて、ほぼ閉じた経済
成長は鈍化するわな

キャッチアップは得意でも、先頭を走るのは苦手な経済

41 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/02/15(水) 12:25:30 ID:TNviq0o2
くろしろー経済学18アップしました。今回は原稿が途中で
消え、大変でした。w
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/

42 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/02/16(木) 11:36:42 ID:rJtDktqJ
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/
くろしろー経済学19アップしました

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/17(金) 03:40:25 ID:DUZS2g4P
http://www.geocities.jp/ing9702/index.htm
くろしろー氏とは関係ないが、こちらも見たってや。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/17(金) 17:06:07 ID:xRN+A2jz
【堀江/武部二男疑惑】 堀江被告、メール送付認める=「選挙での援助はその見返り」−武部氏二男への送金指摘問題
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1139724920/l50

衆院予算委員会で、ライブドア前社長堀江貴文被告(33)が
自民党武部勤幹事長の二男に現金を振り込むよう社内に指示した電子メールがあると指摘された問題で、
拘置中の堀江被告と接見した担当弁護人は17日、同被告が現金授受やメールの送信を認め、
さらに選挙での援助はその見返りであると供述したことを明らかにした。

45 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/02/18(土) 10:42:44 ID:2IJiTu7X
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/
くろしろー経済学20アップしました。

46 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/02/18(土) 11:20:40 ID:2IJiTu7X
>>44
ホリエモン俺と同い年じゃないか、やれやれ、だな。w

47 :マルクス博物館:2006/02/19(日) 02:41:40 ID:HJFHNq0F
団塊の世代に、一番マルクスが流通しているんだな。
朝鮮人民民主主義共和国 とはマルクス主義的にどんな国?だれか教えて。
ちなみに中共は、中華人民共和国で、日本はただの「日本国」

ところで、マル経の旭川大学は、経済学科を学生減で辞めるらしいぞ。
こないだ中島みゆき教授が言っていた。もうそろそろ店じまいにしようぜ。
団塊さん 

48 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/02/19(日) 08:45:03 ID:KXVVBYRO
>>47
そこにあえて、近経に使えるように目指したのが、私のくろしろー
経済学マルクス編な訳だが。同時に近経編もマルクスの問題意識を
もってアナマルとは逆に、マル経の問題意識やモデルを使って、
近経を再評価する試みでもある。ただし、頭脳と金銭的限界のた
め、基本書レベルの話なのだが。第一スティグリッツのミクロを
今読んでいるが。第二章の労働関連の所で労働者が超過勤務をす
るかどうかは彼の選択とされているが、アメリカではそうなのか
も知れないが、日本では超過勤務とサービス残業を会社から押し
付けられている。これは私も実体験した。何せ営業は5時前には
帰ってくるなであり、どんなに深夜でも夜中にフィルムをもっ
て工場まで届けなければならない。もしもスティグリッツの言う
ことを真に受けて、どこかのそういう会社に入ったら、期待との
激しい差により、左傾化するだろう。私もその一人だ。w

49 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/02/19(日) 11:40:10 ID:KXVVBYRO

http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/
くろしろー経済学21アップしました。

50 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/02/20(月) 10:47:20 ID:WxQ+4inn
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/
くろしろー経済学22アップしました。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/26(日) 04:06:32 ID:pemNXg2T
グローバル資本主義ということであれば、第一次大戦前の方が、現在よりずっと
グローバル市場は確固たる物で、今時のそれはまあ、微温的な物に過ぎないという
のが経済学やってる(プロの)反応だと思いますよ。

たとえば、此処で挙げられている貨幣発行権も、当時は完全な金本位制度でしたか
ら、通貨の裏付けは徴税権といった国家権力ではなく、あくまでも発券銀行の金準
備だけだったわけで、国家と発券銀行はある意味で別の存在でした。しかし、現代
の中銀は、いくら独立性を云々しても、所詮は国家の一機関に過ぎません。

当時はパスポートもビザもなかったわけですし、市場開放しない国には軍事力行使
してもなにも問題なかった(輸出品が阿片でも!)わけです。ですから、貿易統計
調べると、当時の方がグローバル資本主義がホントに成立していたんだと言うこと
は、クルーグマンあたりが力説するところです。

マルクス主義的な単線進行型資本主義発展論と、現実の歴史はかなり違って
居るみたいですな。

52 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/02/27(月) 22:10:14 ID:IvQOr5w/
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/
マルクス編完結、スティグリッツ・ミクロ編へ!

53 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/02/28(火) 22:29:49 ID:Lo+z6tcd
みんなあの2chトップページに騙されて人がいないね。
今日もスティグリッツをアップ。マルみたいに頭に入っ
てないから疲れたです。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/01(水) 12:48:54 ID:WdnZN3dH


55 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/02(木) 21:29:06 ID:MUOil83s
またミクロ編アップしました。>>52
よりお進みください。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/03(金) 01:42:48 ID:G9xm6myS
【講演】マルクス経済学者・河上肇記念講演 日米の学者が格差社会を語る 29日に京大で
1 :シガテラな本屋さんφ ★ :2006/03/01(水) 14:17:43 ID:???0
 戦前のマルクス経済学者で、京都大教授だった河上肇(1879〜1946)
が代表作となる著書「貧乏物語」で取り上げた“貧乏と不平等”をベースに、日米
の経済学者が現代の格差社会について講演する「河上肇記念講演会〜不平等問題の
経済学『貧乏物語』の現在」が、29日、左京区の京都大百周年時計台記念館で開かれる。

 京大大学院経済学研究科の21世紀COE「先端経済分析のインターフェイス拠点の形成」
グループなどが主催する。講師は「日本の経済格差」「日本のお金持ち研究」などの著書で
知られる橘木俊詔・京大教授と、米国の格差研究の第一人者、サミュエル・ボールズ・
サンタフェ研究所教授。
 ボールズ教授は近年、社会に存在する不平等を(1)身体能力の不平等(2)財産の不平等
(3)知識の不平等――などに分類し、親が高学歴なら子の学歴も高いのか、身体能力の高さ
と財産に因果関係があるのか、などそれぞれの相互関係や世代を経ての変化など研究し、
注目を集めている。当日は両講師とも経済の専門家以外にも分かりやすく講演する。
 午後5時15分から。参加無料。ボールズ教授の講演は同時通訳が付く。問い合わせは、
京大経済学研究科COE研究補助員室(略)。【奥野敦史】

3月1日朝刊
(毎日新聞) - 3月1日13時2分更新
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060301-00000179-mailo-l26


57 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/03(金) 20:46:38 ID:Br2/pvYO
またミクロ編アップしました
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/

58 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/04(土) 22:18:24 ID:AxWtAuhc
>>57
またアップです。

59 :くろしろー ◇:2006/03/05(日) 03:34:29 ID:lf3zCBZ+
資本主義以外のいいシステムないのかよ。
会社にこきつかわれない社会がいいんだけど。。

60 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/05(日) 11:46:59 ID:4sOlZTdE
>>59
私も模索中です。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/07(火) 00:24:12 ID:CaXetkXQ
さっき、ジムキャリーのマジェスティックというビデオを見てた
冷戦時代のレッドパージの話
なかなか泣けるハッピーエンドだった

ちなみに、当時の○の経済学者はパージでひどい目にあったらしい
スィージー兄弟とか
都留重人氏の本にあった

ビデオを観ていて、ビューティフルマインドのナッシュとか、DOSSOの序文を思い出した
当時、ノイマンやアローは空軍のランド研究所から委託研究を受けてたというし、経済学は戦争の影響をきっと受けてるんだろうなと、勝手に思った
ORやIO分析は、戦時中の動員計画と関係してるわけだし、ゲーム理論だって冷戦中の戦略策定と関係してる
スレ違いだったらごめん


62 :俊平太(しゅんぺーたー:2006/03/07(火) 02:08:47 ID:vkCPw3VC
>>59
社会主義でしょう、やっぱり。
まず、社会主義にまつわる様々な誤解を解かねば・・・^^;

@社会主義と共産主義を混同している人々へ
 共産主義はすべて経済を中央の計画管理下におくということ。社会主義は土地や資産など、社会的に最適な資源配分を妨げる価値物を何らかの形で規制すること。
Aマルクス=共産主義者だと思っている人々へ
 マルクスがいわゆる「搾取論」をもとに資本主義を否定したことは
自明ですが、実際に社会主義の計画やその遂行につき具体的な提言を行った
ことはないといわれています(少なくとも著述にはない)。
マルクスは資本主義の骨子を実際的な観点から解き明かすといった手法を用いたため、
他の理論経済学者では無視されがちな、「企業家の役割」について深い洞察を行った
のです。その結果、現行の資本主義体制の不完全性への問題意識から、政府介入による
最適な資源配分の達成を提唱したといえます。

で、社会体制としての資本主義がこの先存続するかどうかとしては疑わしいですね。
σ(・ω・)の2chネームの元となっているシュンペーターは、「資本主義はその合理性のゆえに崩壊し、社会主義へと移行する」と言っています。

論理展開としては、面白いですけどね^^ 可能性もないことはないんでないかな・・

63 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/07(火) 10:50:46 ID:FmVtcqMV
>社会主義の計画やその遂行につき具体的な提言を行った
>ことはないといわれています(少なくとも著述にはない)。

これは私も、びっくりしました。それじゃ、失敗するのも
当たり前。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/07(火) 13:18:30 ID:lAfppVHt
よく知らないんだけど、ゴータ綱領批判はどうなの?

65 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/08(水) 21:40:26 ID:ZSGh9IwH
>>64
ゴータ綱領批判には暗示的に載ってるね。でも具体的計画だとか科学性
はないね。


66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/08(水) 21:44:29 ID:4q0SW1RA
>>65
レスありがとうございます。
ゴータ綱領批判は確かマルクスセレクションに入っていましたよね?

67 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/08(水) 21:48:20 ID:ZSGh9IwH
でもやっぱ革命とかロマンがあるからマルは説が駄目でも
生き残ってると思うな。スティグリッツはなるほどーと思うけど
ドラマが無い。終わりなき日常を生きろ! みたいな感じだね。
>>52また結構進んでます。ぜひマルの人も見てください。

68 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/08(水) 21:55:22 ID:ZSGh9IwH
マルクスコレクションはしらないなあ。俺はアマゾンで買ったよ。
マルエン共産主義関連では
共産党宣言がまあ、ちょっとは具体的かな。
フランスの革命はパリコミューンの話しだし。
反デューリング論は科学までは言ってないと思う。
>>52
のマルクス編で読んだ本とか全部コメントを書い
ています。見てみてください。



69 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/08(水) 21:57:04 ID:ZSGh9IwH
>>68>>66さんへのレス

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/09(木) 02:25:55 ID:3zxgXPe6
レッドパージは、中国が共産化した(共和党系が言っていた極東は日本にバランスを取らせろ説が、正しかった)結果を
誰の責任に帰すのかということで起きた。
ルーズベルトの取り巻きが、ほとんど共産党のシンパだったことを暴こうとしたのがレッドパージだ
結局、暴く側も暴かれる側も沢山の人間が不可解な死をとげて、うやむやになって終わった

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/09(木) 02:29:55 ID:3zxgXPe6
共産主義をいまだに信奉しているのは、日本人と韓国人だけだろう
中国や北朝鮮やベトナムやキューバは、単なる統治の手段として利用しているに過ぎない
韓国も日本も、一度共産化すれば、その経験によって長すぎた麻疹も治ることだろう。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/09(木) 03:38:22 ID:3Q8I7GwJ
日本人は共産主義のいかがわしさはだいたいわかってる。

日本で根強いのは非科学的ジェンダーフリーとか妄想平和論とか。やってる連中が元マルなだけ。

韓国はかなり共産主義の浸透を受けてるけどね。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/09(木) 21:59:25 ID:JIgplNf8
「ゲーム理論を読み解く」(竹田茂夫)を読み始めました。
マルクス理論を題材にしたゲーム理論ってないんですか?


74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/09(木) 22:34:12 ID:JIgplNf8
ルーズベルトのニューディール政策が、保守階層にとって目障りな存在であったことは確か。
その証拠に、当時の連邦裁判所は、ニューディール政策に対していくつかの違憲判決を出している。
ニューディラーたちが左巻きとして扱われても仕方のない時代だったのでは。

それに、シュンペーターやパレートじゃないが、当時の知識人たちですら、○にいろいろな観点から多大なる敬意を払っていた。
そういう意味で、スティグリッツはちょっとかっこいいアウトロー。○ではないが。
後期ヒックスみたいなポジションかな?

くろしろさん、楽しみにしてますよ!


75 ::2006/03/10(金) 08:29:23 ID:cU6o7BZY
マルクスの著書の中で重要な、位置をしめているのは資本論とドイデだと思うのは、自分だけか…共産党宣言は、エンゲルス色(パリコミューン考察を除き)強いと思うのは自分だけか…宣言は、ハートとネグリの帝国と同じく、プロパガンダ色が強い気がしてならない

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 11:30:26 ID:uozrR/WW
>>73
 私も読んだことはないですが、松尾匡という人が書いてるみたいです。
http://www.std.mii.kurume-u.ac.jp/~tadasu/gyoseki_main.html

77 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/10(金) 16:30:01 ID:9rFBH+rS
>>74
ノーベル賞を取った人がアウトローなんですか?
そこら辺の情報はぜひとも教えていただきたいですね。

マア期待というより基礎学習できないと。w
マダ見えてないんですよね。新古典派、宇野派、アナマルも。

78 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/10(金) 16:48:29 ID:9rFBH+rS
そこで皆さん、マルエン共産主義には具体的な規範概念、運営理論は
なかったということで、皆さんの共産主義とはどういうものか聴きた
いですね。僕は11時出社で3時に帰れる。これが規範ですね。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 19:48:44 ID:OZMKtUT9
>>77
スティグリッツは、1997年の東アジア通貨危機に対してIMF流(新古典派的な)の処方箋を痛烈に批判しています。
で、こういった考えは、発展途上国にいた時代に養われたものじゃないかと勝手に理解しました。
関心があれば、スティグリッツの弟子の藪下史郎さんの本を読めば。
新書版で何冊かありました。

漏れは、スティグリッツの本で読みましたが。




80 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/11(土) 00:47:35 ID:KTRxy2VS
>>79
わかりました。ありがとうございます。

81 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/11(土) 23:40:41 ID:bottkEup
マア週休三日、後は全部午前中で終わる。そんなとこかな
共産主義の規範として。w

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/12(日) 13:10:55 ID:BdWxpit9
アイドル達の美乳たまらんね
長澤まさみもええ乳やね
http://www.a1.i-friends.st/index.php?in=idolga

83 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/12(日) 17:22:20 ID:YxsbtoiV
誰も載って来ませんね。俺がマルクス的共産主義は終わったと
思うのですよ。その一番の原因の原因は資本論(もちろんこれ
は現実には当てはまらないわけですが)という資本主義分析は
あっても、共産主義はいかにして可能か? また、そもそも
共産主義はどのような社会であるべきかという「共産主義論」
を作れないかと思ったのですよ。

84 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/12(日) 18:11:53 ID:YxsbtoiV
僕が今思ってるのが、まず余暇を増やすということですね。
つまりマルクス流(ドイツイデオロギーだったかな)の様
々な職に色々つけるという事は現実的ではないので、余暇
を増やして、それに変わるものにしたいということです。
後はまず生存権がしっかりした具体的権利にされている
ということ。
そして後は資本主義とは変わらないわけですが、生前の所得による
税制より遺産ベースの強度な累進課税を採用し、生きている間
は貧富の差というインセンティブで労働に対する動機付けを
し、死んだらオシマイということにしたいのです。
例えば財閥の遺産は残された家族がそれなりの待遇
を受けるほかは全部、法人所有にしていわば社会による
共有としてしまい、資本主義の効率性と生まれながらの
平等をつくり出せないか?
という言うことです。僕はこれを「改良資本主義」
と言っています。


85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/12(日) 18:44:45 ID:y01N9g9k
土地保有の公有化は?
一般均衡論の始祖:ワルラスはそんな考えを持っていたとか

86 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/12(日) 19:23:00 ID:YxsbtoiV
>>85
それが遺産だとしたら課税対象にします。
そのあと所得再配分、土地の法人の私的保有による
実質的な公共財としたいと思います。
ただし生前であれば不動産でいくらもうけても結構。
つまり私は資本主義の生産性や動機付けに依存しつつ、
所得格差をなくしていこうというわけです。

87 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/12(日) 19:29:15 ID:YxsbtoiV
また生前教育に対して貧富の差が広がりが見られぬよう。
子供の養育費は4000万程度まで。
そのあとの家族による所得の剰余は遺産とみなし
課税します。

88 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/12(日) 19:35:16 ID:YxsbtoiV
ただし私の考えでは個人ベースの金儲け意欲に過ぎませんから、
家族に遺産を残したいという動機付けを削除にしてしまうこと
です。これは慎重に考慮しなければならないと思います。

89 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/13(月) 21:14:43 ID:N1fI9c7i
うーん盛り上がりませんね
私がマルクス関連の本を読んでいて気付いたのは、
哲学本ではそれでいいけど、経済学としてはどうか?
と思ったのです。それにここで重要なのが誰も
共産主義に対して論理的な、つまり
規範経済学としての「この共産主義経済はなんであるか?」
そして実践論「共産主義はいかにして可能か?」
というべきものが欠けているということです。

90 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/13(月) 21:27:40 ID:N1fI9c7i
つまり共産主義が失敗した原因の一つに、理論性が欠けていたの
ではないかということです。
つまり資本主義とはなんであったか? が資本論だとするなら
では共産主義とは何か、共産主義はいかにして成り立ちうるか?
があってもおかしくはないし、当然だと思うのですが
99%の○経学者がそれを考えず資本主義とは何だ?
という資本論の再構成をしているだけなのです。
そしてマルキシズムの失敗の結果、もはや社会主義、
共産主義が語れないのではないか?
というべき状況が出てしまったことです。
私はこの現状を憂うのですが、2ch独自の共産主義を
求めるのは面白いんじゃないかな。と思って問題提起を
したわけです。


91 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/13(月) 21:38:39 ID:N1fI9c7i
とりあえず世の中で言われている規範をあげてみると
1経済的平等、もちろん合理的差別がある
2生産手段は共有だが個人財産は私有
3国家・貨幣の消滅
4グローバニズム(世界革命)
5高級官僚でも低賃金
6一日に色々な仕事に就ける
7能力に応じて働き、必要に応じて受け取る。

92 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/13(月) 21:55:11 ID:N1fI9c7i
まずはこの批判から
1はまあいいでしょう。
2も資本主義のもとでも法人によって個人資産を
もつことが出来るでしょう。これは株主である人間
の株を遺産ベースで累進課税し、政府が法人の自己
費用とします。もちろん経営は資本主義型です。
3は全く意味がありません却下です
4これは一国では成り立ちませんので、世界市民の協力
が必要です。
5マアそれなりの能力な訳ですから、低賃金はまずい
と思います。
6これは無理なので余暇を使って補完することになります。
またアメリカ的な転職で色々なことが出来ればイイと思います。
7これは日本でもうすでになっている所がありますね。
 


93 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/14(火) 09:47:57 ID:/bfr5Row
でもこれはくろしろーでなくほかの人が書いたと考えください。
私ももう歳が歳だけに、バトルや暴言は慎み、紳士的になりま
す努力したいと思います。
いや私は信じられなかったですよ、共産主義やってるのに、
具体的的で科学性のあるモデルは作られず、ただし主義の理論
性はなかった。それでも科学的社会主義として、革命が起きて
しまった。その結果資本主義にも劣るような歪んだ国家体制
が築かれてしまった。私はマルクスの動機は許容できるので
すが、方法論としてはそれは正しくなかったという点です。
他のマルクス系学者も資本主義の分析は進めるが、
共産主義論は考えもしないということ。
コミュタリアリズム(未読)、NAMなどはそういった姿勢
を取り除こうとしていますけど、失敗していますね。
ですから共産主義論を考える時はまずマルクスの影響は仕方
ないにしても、もっと議論を資本主義分析から共産主義分析
に考えをそこすべきなんじゃなかろうか。と、言う点です。。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/14(火) 18:30:22 ID:+si7jLy8
コミュタリアニズムじゃないよ。
コミュニタリアニズム。
だいたい未読なのに、どうして失敗といえるんかい?
読んでから批判するのが、最低限のエチケットです。

95 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/14(火) 20:45:22 ID:Rwck9/V6
>>94
ああすいません。南無とごっちゃになってました。
僕は○一筋は危険なので新古典派の方を押さえてから
コミュニタリアニズムを読むつもりです。
エッセンスをいただくとありがたいのですか。


96 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/14(火) 21:13:02 ID:Rwck9/V6
そうですよね。じゃあコミュリタニズムは「共産主義論」
を書いたし、柄谷の「トランスクリティーク」を書いたのは
内容はどうとしてもまともなわけですね。
私が知りたいのは共産主義論が他にもあったのかという点です。


97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/14(火) 22:20:01 ID:+si7jLy8
青木孝平「コミュニタリアニズムへ」書評
トランスクリティークを超える新しい社会哲学, 2004/03/05
レビュアー: カスタマー

本書は、マルクスと宇野弘蔵をベースにして、それらの経済学批判を社会哲学として読み替えようという試みである。
とはいえ、これまでの類書に見られがちな進歩的左翼やリベラル左派の自由・平等・人権の説教やら啓蒙主義とは全然スタンスが異なる。
それらはまったく相手にもしていない。むしろ著者が、最も意識的に対抗しようとするのは、分析的マルクス主義者や柄谷行人らのアソシエーション論である。
とくに柄谷の「トランスクリティーク」に対する真正面からの本格的論駁は秀逸であり、驚かされる。

本書は、ヘーゲルではなくカントを、弁証法ではなく分析哲学を、方法的個人主義ではなく関係主義を採用しながら、逆にその骨太の論理によって、
個人的所有者のアソシエーションという社会契約論的な世界像を徹底的に打ち崩す。
それによって提起される、市場主義的アトミズムでも国家主義的ホーリズムでもない、関係の第一次性に負荷をもったコミュニタリアリズムという展望は、
古今東西かつ最新の経済理論と社会哲学にかんする著者の百科全書的知識と精緻な論理に裏付けられて強い説得力をもつ。
左右、保革といった二分法を超えてラディカルにポスト・コミュニズムを考えるとき、避けて通れない必読の一冊である。



98 :Jimmy:2006/03/14(火) 22:34:10 ID:eTZ9Bmva
んでどうする?

99 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/14(火) 22:37:33 ID:Rwck9/V6
なるほど、一通り入門レベルで、ミクロ、マクロ、金融、財政
を読んでから、読みたいですね。
ありがとうございます。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/14(火) 22:39:51 ID:+si7jLy8
しらん。くろしろーに訊けー!

101 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/15(水) 09:44:44 ID:CnaWIfn/
>>98>>100
とりあえず、住んでみたい社会と、それが実行できるのなら
どんな条件ができるのか、を考えてはどうでしょうか?
ありえないことでも
それが煮詰まってきたらどのようにしてそれを満たす、
現実的な行動が取れるのか理論的に議論してみたいと思いますが。

102 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/15(水) 09:54:07 ID:CnaWIfn/
例えば私は余暇がもっと出来る社会が欲しいですね。
でも資本主義の構造上ででないのかもしれません。

103 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/15(水) 11:51:00 ID:lV0UskHq
ででない。ーーー>出来ない。
すみません。

104 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/15(水) 12:03:00 ID:lV0UskHq
ブレイン・・・なんとか(すいません。名前忘れてしまった)。
とりあえず頭に浮かんだものをあげていく方法で、とりあえず
自分は何が望んでいるのか。社会はこうするべきだと思ってる
のか? を出していってそれを整理しておけばいいんじゃないか
と思います。僕の場合ですと余暇が欲しい、余暇を楽しめるよう
世界が変わればイイと思います。

105 :かつて○だった男:2006/03/15(水) 17:11:22 ID:J6ijCVJJ
>>97
なるほど、面白そうだな。
俺も読んでみるとしようかな。

106 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/15(水) 21:41:55 ID:eSR9eWp2
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/
とりあえずミクロ編も終わりました。今後はマクロ
をやろうと思います。

107 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/15(水) 22:11:40 ID:eSR9eWp2
僕はまず、人間も動物と同じく、種の保存が必要ですから、
まず避妊の徹底ですでにパンク状態の人間の数を少しずつ
減らしていけばいいと思います。正直に言うと日本に生ま
れて良かったと思います。しかし労働力の商品化で、いづ
れにせよ自分の好きな仕事ではないことが不満です。
マア労働というのが他人のための使用価値ですから。
仕方が無いんですが。もっと自由に生きたいな。
あとはやりがいのある仕事が欲しいです。
そのためには社会の実情を子供の段階で知らさなく
てはならないと思います。

108 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/15(水) 22:14:28 ID:eSR9eWp2
何のためにかわからず、大学言って、適当に遊んで、みんなと
一緒に就職活動する。それじゃ駄目だなと思いました。

109 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/15(水) 22:28:12 ID:eSR9eWp2
僕の場合ですと労働基準監督官にでもなれれば、やりがいをもって
仕事をすることが出来ると思うのですが。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/16(木) 03:13:15 ID:h4cP2csQ
資本主義はうんざりなんだけどさ、仕事でへましても文句の言われない
主義はないのかね?
はっきり言って仕事でへまして怒られること自体俺は不自然だと思うというより
理解に苦しむ


111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/16(木) 13:29:26 ID:YpSL1NNX
>>111

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/16(木) 13:30:41 ID:YpSL1NNX
>>110
フランスへお行きなさい。

113 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/16(木) 15:03:29 ID:ckv8jCQl
>>112
フランスってそんなにいい国なんですか?

114 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/16(木) 15:08:54 ID:ckv8jCQl
あ、後ですね。改良資本主義主義の規範として生存権の確保
が欲しいです。私は今休職中なのですが、いつも
メンヘルーー>失業ーー>死を考えてしまいます。
そこら辺がしっかりしていれば今メンヘルで悩んで
自殺する人もへるんじゃいでしょうか?
あと生殖権ですね。やっぱり結婚したいですからね。

115 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/16(木) 15:40:07 ID:ckv8jCQl
皆さんも夢だけどこうなりゃいいなーというのをどんどん書き込んでくだ
さい。僕は資本主義社会でメンヘルでもなく、奥さんと子供がいて
職が学究職なら全然今の日本でもイイのですが。

116 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/16(木) 16:07:17 ID:ckv8jCQl
あと自分でなく他人の不幸にどうやって助けようという態度
はどう身につければいいのかな。俺も自分の事は一大事だけど
他人はどうかってあんまり思えないし、南北問題とか切り捨て
て日本でいい人生送りたいなって思うしね。

117 :らぅたん:2006/03/16(木) 19:33:35 ID:vNTpP19v
くろしろちゃんこんばんは〜。
ぼくも最近経済学に興味をもってきて学ぼうとおもってます。
まったくの素人凡人ですがよろしくお願いします。
あとこうなりたいとかいうのは別にないのですがただ仕事は一日6,7時間で
週休2〜3日くらいであったらなあとおもいます。その他夏休み1ヶ月くらいはね。
そりゃあできればもっと労働時間を削減できればそれにこしたことはないのですが、
それを日本だけがやるとすると国際的な競争力が落ちて景気悪化→失業・賃金カット
などを引き起こしてしまうのではないでしょうか。ぼくの単なる勝手な考えですが
一日6,7時間、週休2〜3日であったらなんとか創意工夫で競争力を落とさずにできるの
ではないかとおもったりします。


118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/16(木) 20:20:05 ID:gqdsUkoL
むかつく女にしたことhttp://human5.2ch.net/test/read.cgi/sfe/1106913664/

1 名前:1[] 投稿日:05/01/28(金) 21:01:04 ID:YaAL9rCl
私はムカツク女の彼氏奪って即行で捨ててやりました(笑)
彼女一筋って奴だったから奪ったときは超快感でしたWとにかく最高に気分が良かったです

24 名前:Miss名無しさん[] 投稿日:05/01/28(金) 23:24:36 ID:id5Ec6Wk
同じサークルだった女がムカついた(当時私が付き合ってた先輩に色目つかった)から
同期のメンバーにその女の悪口を言いふらして、孤立させてサークルやめさせた。

26 名前:Miss名無しさん[] 投稿日:05/01/29(土) 02:31:12 ID:r1EU05t+
酔っ払って寝てるアイツのパンツ脱がせて、彼女の携帯でアソコ撮って壁紙設定してやった。

33 名前:Miss名無しさん[sage] 投稿日:05/01/29(土) 09:07:37 ID:mc83HdLI
かなり昔の話だが、デートの時には財布は持ってこない、でも問題ないでしょ
と抜かした自己中女を深夜の山(正丸だったかな)に捨てた事がある。

34 名前:Miss名無しさん[sage] 投稿日:05/02/10(木) 11:30:11 ID:qO9q1Q45
前の職場で超ムカツク娘がいたので残業で私1人になった時に
その娘のロッカーに入っていた歯ブラシを便器の裏側の一番臭そうなところに付けた。

男性は肉体が汚く、精神が美しい傾向がある。男は女を愛する。子供は愛さない傾向がある。
女は肉体が美しく、精神が汚い傾向がある。女は男を好きにはなるが愛さない、子供(自分の分身)は愛する傾向がある。
《利用対象としての男が好き⇒主に盾にする、楽させてくれる、金等》

なぜ女は精神が汚いか?それは、Sだから、男はM。Sゆえに、他人(特に男)に厳しく、自分に甘い。そして、見下す、反抗(口答え)。
女は隠れて悪事をする(自分の身の安全は確保しようとする傾向あり)
気に入らない女子を便所でボコったり、便器舐めさせたり、男の友人を使ってレイプ、仲間外れにしたり。

《自分の利益しか考えない⇒全体や社会(男)はどうでもよい》、損得、棚上げ、陰口、嫉妬、嘘、差別、他力本願、責任転嫁。
女は対人関係において、この汚い性格を隠そうとするため、外面が非常によくなる。(猫かぶり)
男性諸君は外面や容姿に騙されないように気を付けて下さい。

119 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/16(木) 20:56:41 ID:d10rKzSw
>>117
それはもう欧米では始まってますね。
僕もそのくらいかと思いますが。
一応マルクスとミクロはかたずけて今マクロに入ったので
参考にhttp://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/

120 :かつて○だった男:2006/03/16(木) 23:55:13 ID:8TRmpfnX
>>116
他人を思いやる、というのは難しいよなあ。
心に余裕がなければ難しい。
俺も若いころ、人のことなぞ一切お構いなし。
自分の研究業績を上げることだけ考えてた。

で教職について、人のために仕事するのは結構充実感があると思うようになった。
俺の講義を受けた学生が「先生のおかげで公務員試験パスしました。」とか
「わかりやすい講義でとても勉強になりました。」
とか言ってくれたときは嬉しかったね。
院生時代、暗い下宿で一人黙々と勉強。
周りの心無い連中からは「そんなものやってなんの役に立つのか?」
といわれたこともあったな。
しかしその修行成果がこうして報われつつある。
俺は幸せ者だと思っている。
若い連中は自分の信じた道を諦めずにやることだ。
道は必ず開けるぜ。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/17(金) 07:37:00 ID:7MEKC9HT
日本に100万人いる在日韓国人(在日朝鮮人)のBIGな特典〜(≧∀≦*)ノ
お前らの周りにも日本人のフリした在日がいっぱい!学校だと1クラスに1〜2人はいるぜ!

「欠陥民族」と科学者に断言されてもこんなに特典あるからええねん!うらやましいやろ!在日韓国人に産まれて良かったわ!
おめーら日本人は在日のために必死こいて働いて税金おさめろw

知らんだろうが、政治界じゃ、偽名で日本人っぽくなってるけど北朝鮮やヤクザとつながってる在日がイッパイ居る!
そいつらが在日が楽に暮らせるようにしてくれる!w
ヤクザも在日ばっかだしお前ら日本人を毎日しばきたおしてるわ!w
在日のほうが日本人より背が高いし(在日は180cm超えが多い)

これからも日本を食いつぶして、北朝鮮と韓国が共同して日本を乗っ取ってやる!
ちょっくら俺ら在日の特典でも見せてやるよw平和ボケのビンボー日本人www


[地方税]  土地を格安で持てる!
[特別区]  居住区の税金いらず! 軽自動車も税金いらず!
[年 金]  年金も払わなくてももらえる!
[都営住宅] ローン滞納しても、差し押さえ延長!(実質差し押さえされない!)
[水 道]  基本料金が無料!!
[下水道]  基本料金が無料!! さらにトイレも無料設置!!
[放 送]  NHK受信料も無料!!
[交 通]  都営の鉄道まで無料!! しかもJR定期券は割引!!
[衛 生]  保険関係の税金もすべて割引!!
[教 育]  小学、中学、高校の学費がタダ!!
[通 名]   免許や学校や就職のための、日本人風の偽名がタダで作れる!(キムヒチョン→安田太郎 とか)
[犯 罪]  凶悪犯罪を犯しても、実名報道されない!裁判では同情されて刑がすこし軽くなる!w
     (レイプ犯、殺人犯は在日だらけw特にレイプ!在日がお前ら日本人のメスどもを車に引きずりこんで犯しまくって廃人にしてるぜ!毎日レイプは起きてるwww)
[生活保護]  家族の人数 × 4万円 + 家賃5万円 を毎月国からプレゼント!!働かなくてOK!!


普段はいい人ぶってたらオッケーwいざとなったら「在日への差別だ!」と言えば勝つしwww

122 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/17(金) 11:11:26 ID:mh5Q9J9E
>>117
そういえば、フランスにはバカンス法と言って、
2週間くらい(だったかな10年くらい前に、大学
で講義を聞きかじっただけだけど)バカンスを法律
でバカンスを楽しめるようになっっているそうです。

123 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/17(金) 11:30:25 ID:mh5Q9J9E
>>122
すいません。へんな日本語になっちゃった。
>>120
僕も人のためになることをしたいと思うのは
自分の中に人のことを助けることが気持ちが
利己心としてあるからだと思うのです。それ
に問題意識ですね。南北問題とかよく言われ
ますけど
けれど実際、体験や、マスコミでもっと情報
を流さないと駄目だと思います。
それにやっぱり今の資本主義に欠けるのは資本家
がただ金儲けをすればいいと言う所で動いている
ので、人の役に立つインセンティブが無いと、
駄目ですね

124 :米を:2006/03/17(金) 13:41:14 ID:3Wff9hDz
外生的貨幣供給論と内生的貨幣供給論の相違ってなんですかね?

125 :らぅたん:2006/03/17(金) 22:19:22 ID:GFQ/5/+X
>>122
うらまやしいね。
ちなみに117で国際競争率が落ちて景気悪化・・・と書きましたが、今日電車の中で
クルーグマンの本を読んでいきなり否定されました(T_T)また勉強してきまーす。


126 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/17(金) 22:37:30 ID:XdF3+x4i
>>125
もしかそれは私が読んだ「クルーグマン教授の経済入門」では?


マルクス・ミクロと制覇しマクロに入りました。
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/
どうぞよろしく。

127 :らぅたん:2006/03/18(土) 01:58:57 ID:goEPEKgy
>>126
いえ、良い経済学悪い経済学という本です。それも持っているんですけどね。
ところでどなたか稲葉振一郎その他著の「マルクスの使いみち」を読まれた方は
いらっしゃいますか?面白そうだったら読もうかなと思っているんですが・・・

128 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/18(土) 09:18:09 ID:G08Ns/tj
>>127
今現在の○経を知るにはもってこいと思うよ。

129 :Jimmy:2006/03/18(土) 12:30:24 ID:pUQxkxpe
>>128
『マルクスの使いみち』来たヨン。
しかしそこまで新古典派に入れ込まなきゃいけないのかね。
しかもこの人たちの新古典派ツールを用いた○経批判はツールの使い方が
間違っておる。ホントに新古典派経済学理解しているの?
『資本論』体系の理解も「搾取論」「規範論」に「縮約」した理解にとどまって
いて、宇野理論の体系的再構成の足元にも及ばない。

要は新古典派としても半端、ましてやマルクス経済学の理解に至っちゃ、
「ヘタレ」以下のレベルの人たちが「解体と再生」なんて「おこがましい」の
一言に尽きるな。

が、誰がなんと言おうと現今のマルクス経済学の停滞は目を覆うばかりの
惨状にあることだけは確かで、その責任の一半は「原理論」研究の閉ざされた世界で
「流通過程」の微細な議論に逃避している一群の人々にあることは絶対に
見過ごすことの出来ない事実だろう。

130 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/18(土) 17:22:55 ID:rBbWcfY6
>>130
>「原理論」研究の閉ざされた世界で
>「流通過程」の微細な議論に逃避している一群の人々
それは宇野派のある人たちですか?

Jimmyさんの脱力を考えず書きますが、
原理論としてマルクス「資本論」は必ずしも、
当てはまらないと思いますよ。
今、盛んに解体されてますが。
しかし原理論を作って、段階的な歴史過程を見ながら、
現状把握すると言うのは研究として面白いアイディア
だと思います。新古典派とマルクスを結合させ、
原理論をつくり、段階論、現状把握と進めばイイと思います。


ただこれはマルエンからの全ての共産主義者、マルクス
研究家(業績はそれぞれですが、姿勢として柄谷「トラクリ」
や青木「コミュニタリアニズムへ」ローマー「これからの社会主
義」などを除く)が、「共産主義論」を作ることなく、資本主義
をどう見るかで満足することに、マルエン時代からの異常さ、つま
り批判はするけど対案が無いことが、問題だともいます。
だからこそ自分の住みよい国は(国でなくとも)どうすればいい
のか? という問題提起をここでしているわけです。
まあ2chレベルのアイディアでしかないでしょうが。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/18(土) 17:55:48 ID:r5JV5W9M
議論するなら勝負してやるぞ!! 来るなら来い!!

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1138272236/l50



132 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/18(土) 18:22:17 ID:rBbWcfY6
左翼は女にもてるかなあ。でも俺の住みたい国としては女にもてた方が
いいなあ。

133 :かつて○だった男:2006/03/18(土) 18:40:35 ID:d2xDQLOI
>>132
右に方がもてると思うぜw。
自分に都合の悪いことは全て体制のせいにする。
こういう左翼の姿勢は個人の生き方としては美学に欠ける。
「ああ、光栄の国柱、守らでやまじ身を捨てて」(海軍江田島健児の歌)
「海行かば、水うく屍。山行かば、草むす屍。大君の傍にこそ死なめ、省みはせじ。」
(海行かば)
こっちの方が断然カッコイイw。
戦争物はドラマになるけど、階級闘争は題材にならんもんなあ。



134 :Jimmy:2006/03/18(土) 18:51:32 ID:pUQxkxpe
>>133
そう?
そりゃ「長期体制安定」の上に乗っかって「反体制ポーズ」を取っている
だけの連中はそんなもんだろが、やっぱボルシェヴィキはかっこいいと
思うがな。ブルゾンで決めたトロツキーなんてほんとセクシーだよ。

135 :かつて○だった男:2006/03/18(土) 19:05:15 ID:d2xDQLOI
Jimmyさん、何マジレスしてんの?
アンタらしくないぜ。
まあ、要するにだなあ。
自分のことしか考えてない男は女から見透かされるってこと。
これは右も左もおんなじだ。
主義は関係ないね。生き方の問題。

136 :Jimmy:2006/03/18(土) 19:27:31 ID:pUQxkxpe
>>130
>それは宇野派のある人たちですか?
 そうです。
 「原理論」を「発生論」によって説き尽くそうという今日的プロジェ
クトの不可能性は実は60年代の中期までに明らかにされていたのに、
いまだにそこにしがみついて自閉してしまっている。
 「原理論」の研究はそこそこにして、むしろ三段階論の再構築と第二次世界大戦
以降の現代世界資本主義の実証分析に向かうべきだったのだが、その作業が殆ど
手付かずとなってしまったわけだ。

>新古典派とマルクスを結合させ、原理論をつくり
 『資本論』の第3巻領域を競争論的観点で再構成しようとする、60年代以降
の宇野派の研究方向は、大きな流れとしては「新古典派」的アイデアとそう
遠くないと思っている。ただ現にある記述された「新古典派理論」をそのもの
として取り入れる気にはならない。

>批判はするけど対案が無いことが、問題
 キミが「除く」とした論者たちが「対案」を提出しているかどうか、大いに
疑問だね。ローマーについては過去散々議論しただろ。いずれの主張も
「ユートピア社会主義」の変種ばかりでしょう。
 静態的な資本主義像こしらえ上げてそれの「不公正」や「反共同性」を
批判しそれへのネガ像としての「対案」を唱えても観念的になるのは避けられない。
 その手の「対案」作りには私は全く興味がない。

 くろしろー君は、もっと余暇があれば別に資本主義でも構わないんでしょ。
年間労働時間は長期的には漸減傾向にあるんじゃないの。妄想にふけりながら
まぁ気長に生きろ。



137 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/18(土) 19:28:31 ID:DjTb0DOy
Jimmyさんはブログを書かれてはいかがですか?
宇野派の理論展開は実に気になります。
Jimmyさんなら人も来ますよ。
トロツキーはお洒落だったらしいですね。
カーの「一国社会主義」に書いてありました。



138 :Jimmy:2006/03/18(土) 19:35:23 ID:pUQxkxpe
>>135
マジ、マジ 大マジッす(激藁

>自分のことしか考えてない男は女から見透かされるってこと。
これは右も左もおんなじだ

いや全くそのとーり。

 にしてもかつて刊行された「トロツキー写真集」今でもどこかで手に入る
かナァ。

139 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/18(土) 19:39:25 ID:DjTb0DOy
>>133
でも右翼は違うと思うんです。
族はカッコいいと思いますが。
昔は赤旗を配るのも戦慄を覚えながら配ったそうです。
僕はそれをみて、ああ、俺は駄目だなあと思いましたが。
>>136
もちろん私は共産主義者ではなく改良資本主義者
ですから余暇が増えて遺産ベースで富の再配分を
行え、あと教育が若年期にはもっと将来のことを
考えるシステムにして、いわゆる社会人も生涯学
習されればいいかなと思っっていますが。
ています。

140 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/18(土) 19:45:58 ID:DjTb0DOy
さてピザも食べたしブログでも書きますか。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/18(土) 20:31:02 ID:r5JV5W9M
日本人は自分達の過去の行為を誤魔化す為に朝鮮を誹謗しているにすぎない!!
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1142152345/l50
日本人は自分達の過去の行為を誤魔化す為に朝鮮を誹謗しているにすぎない!!
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1142152345/l50

日本人は自分達の過去の行為を誤魔化す為に朝鮮を誹謗しているにすぎない!!
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1142152345/l50
日本人は自分達の過去の行為を誤魔化す為に朝鮮を誹謗しているにすぎない!!
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1142152345/l50

日本人は自分達の過去の行為を誤魔化す為に朝鮮を誹謗しているにすぎない!!
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1142152345/l50
日本人は自分達の過去の行為を誤魔化す為に朝鮮を誹謗しているにすぎない!!
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1142152345/l50
日本人は自分達の過去の行為を誤魔化す為に朝鮮を誹謗しているにすぎない!!
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1142152345/l50
日本人は自分達の過去の行為を誤魔化す為に朝鮮を誹謗しているにすぎない!!
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1142152345/l50

日本人は自分達の過去の行為を誤魔化す為に朝鮮を誹謗しているにすぎない!!
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1142152345/l50
日本人は自分達の過去の行為を誤魔化す為に朝鮮を誹謗しているにすぎない!!
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1142152345/l50

日本人は自分達の過去の行為を誤魔化す為に朝鮮を誹謗しているにすぎない!!
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1142152345/l50
日本人は自分達の過去の行為を誤魔化す為に朝鮮を誹謗しているにすぎない!!
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1142152345/l50


142 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/18(土) 22:30:35 ID:DjTb0DOy
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/
ピザ効果、でがんばって書きました。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/18(土) 22:43:20 ID:NRdxfpZN
右翼は、自分に都合の悪いことは全部左翼のせいにしているようにみえる



144 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/19(日) 19:22:53 ID:YAZ2WguB
>>136
コミュニタリアニズムは読んでないけども、トラクニは対案
としては駄目だろ、と思いました。マア読み込んでないんで
そこら辺は語弊があるのですが。
でもその姿勢がなぜ良いかと言いますと、
本を書いた時点で批評なりなんなりを議論できますよね。
そこがいいんです。マルエンの場合資本主義を批判しても
対案がなく。端的なスローガンのもとに、一説には1億人
が死亡したといわれます。マアそこら辺の数は南京事件
のようにはっきりしたものはないのですが、
ともあれマルエンにはそういうものがなかった。
だから議論もなくどんどんひどい結果がおきる
これが駄目だと思うんです。
南無も失敗したようですがあくまで柄谷の
読者がちょっとやってしまったと言うことで
すみますよね。その無害さがいいわけです。
マア観念論になると言う批判は当然でてくる
でしょうが。


145 :Jimmy:2006/03/19(日) 19:49:27 ID:xGmCIVO2
>>144
 オイオイ革命の実践は、ガッコの勉強みたいに教科書や参考書を読んだり練習問題
して済まされる種類のもんじゃないんだぜ。『資本論』で描かれていた、資本主義の
自動崩壊論をレーニンがマンマ信じ込んでいたらロシア革命はありえなかった。
「対案」がなかったから「社会主義内の大虐殺が起きた」って、却ってマルエンの
物神化じゃないの。全ての社会主義の歴史の根源はそこにあるといっているに等しい。
 君の近現代史は全て何らかの原典から生まれてくるのかい?www

146 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/19(日) 23:28:53 ID:YAZ2WguB
>>145
その「学校のテスト」が必要なんですよ。
レーニンは革命では確かにマルエンから
はみ出ていたし、それを言うのは簡単で
すが「学校のテスト」があれば、ああいう
結果にたどりつかないで国政を変えたで
しょう。自動崩壊論にしろ。崩壊したら
「学校のテスト」が出るわけでもない。
その意味でマルクスをレーニンがどれだ
け信じていようが同じことじゃないですか?
資本主義は崩壊してその後はこうあるという
「学校のテスト」がなかったから自分なりに
マイテストを探さなくてはならなくなる。
社会主義思想は確かにマルエンのオリジナル
ではないですが、現実にあれだけの影響を及
ぼした事はマルエン以上にはなかったでしょう
近現代史と共産主義を比較すのがおかしいん
じゃないですか? 共産主義運動と言うのは
一種のユートピアを作る運動ですから。
帝国主義戦争とはまた違うわけで。

147 :かつて○だった男:2006/03/20(月) 00:00:40 ID:4Atxp03E
理論と実践は全く違う問題。
教科書に全て書いてある、というのは全くの幻想だな。
教科書はあくまでマニュアルだよ。
でもしっかりこれを勉強する必要はあるわな。

>「学校のテスト」がなかったから自分なりに
マイテストを探さなくてはならなくなる。

そうだと思うぜ。それがどうかしたのかい?

148 :Jimmy:2006/03/20(月) 00:09:46 ID:dzHOjiPs
>>146
>「学校のテスト」がなかったから自分なりに
マイテストを探さなくてはならなくなる。

だからそれをやり遂げられるかどうかで革命の帰趨が決するのよ。
まぁ君はいつまでもテキストを読む以上のことはやらないから関係
ないだろうね。しかもその「読み」すら覚束ないだろ。
アア、だからテキストフェチになったわけだ、ナーるほどーwww

しかし「対案」もないのに
>現実にあれだけの影響を及ぼした事はマルエン以上にはなかったでしょう
とは、これいかに。

わからん、ホントくろしろー君の思考回路は私には全く理解不能だ。

149 :らぅたん:2006/03/20(月) 02:12:14 ID:tnC9dPjY
あの〜、ところで廣松渉はどうなんでしょう?


150 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/20(月) 09:08:00 ID:71EhPiYu
>>147
確かに、学校のテスト(理論)と社会は違うわけですが、
少なくとも「理論」があればあそこまでひどい体制にな
らなかったんじゃないかと思うのですよ。
共産主義の場合それが極単過ぎるわけで。
例えば日本国憲法の9条とか、一応の基準が必要
なのではないかと。

151 :Jimmy:2006/03/20(月) 09:28:59 ID:dzHOjiPs
>>150
{あそこまでひどい」が何を指すのか、大量粛清のことなのか経済運営
ナのかその両方なのか。よく分からんが、いずれにして例えばソ連の経済計画
にしても何の理論もなしに推し進められたとは思われないし、その具体的な
内実を時間的推移とともに明らかにしなければ、実際何が問題だったかの
答えは出てこないでしょう。ここでいくら議論しても無駄な領域にある。

アンタ徳川時代だってちゃんと経済理論はあったのよ。基本は年貢経済だけど。
思想家や理論家だけが「理論」を独占しているわけじゃゴザンセン。

本家本元から「イカン」のよって言いがちになるのは世の常だがね。

152 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/20(月) 09:47:30 ID:71EhPiYu
>>148
>だからそれをやり遂げられるかどうかで革命の帰趨が決するのよ。

だからその道しるべと言うか基準点になるべき「理論」があれば
イイのではないかというわけです。ソ連などの場合にはそれがなか
った。単純な搾取の暴露に過ぎない「資本論」で革命に走ってしま
った。それは違うんじゃないかと思えるわけです。少なくとも
「科学的社会主義」ではありえない。

>しかもその「読み」すら覚束ないだろ。
それはそうなんですがw

しかし「対案」もないのに
>現実にあれだけの影響を及ぼした事はマルエン以上にはなかったでしょう
とは、これいかに。

影響力の話は現実に社会主義国、共産主義国と言われるものを
作ってしまったのはマルエンの流れな訳ですから。マルエンで
いいのだと思うのですが。

逆にその対案のことで、問いただしたいのは、私のほうで
第一次大戦でよっぽど疲れていたのか、メンシェビキが頼り
なさ過ぎたのか、一気に革命に走ってしまった。でその原点
の重要な一つはマルエンな訳です。
しかしそこには「搾取の理論的展開」しかなかった。
これが奇妙な点なんですよ。これは今の時代を生きる
私だから言えるわけなのかもしれませんが、
レーニンとかを捕まえて「これいかに」と問いただしたい
のは私自身の方で。

マアこんな合理的でない行動をとるのが人間なのかもしれません。


153 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/20(月) 09:51:47 ID:71EhPiYu
>>149
すいません。私、その人はよく知らないんです。

154 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/20(月) 09:58:44 ID:71EhPiYu
>>152
>アンタ徳川時代だってちゃんと経済理論はあったのよ。
>基本は年貢経済だけど。
>思想家や理論家だけが「理論」を独占しているわけじゃ
>ゴザンセン。

マアそれはそうですね。でも

>いずれにして例えばソ連の経済計画
にしても何の理論もなしに推し進められたとは思われないし、
その具体的な 内実を時間的推移とともに明らかにしなければ、
実際何が問題だったかのか、答えは出てこないでしょう。ここ
でいくら議論しても無駄な領域にある。

でもアレだけ大量粛清や飢餓あるのに科学的社会主義を名乗るのは
どうかと。それでここで議論しても消化できないので無駄な事は
無駄なんですが。


155 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/20(月) 10:06:09 ID:71EhPiYu
でこれは現代の経済学者に言いたいことなんですが(特に○系)
その5ヵ年計画等が生まれ失敗したのか? を解明せず、資本論
体系のみに手を突っ込み、資本主義の矛盾を追及し、
共産主義はいかにして可能か? を考えていないのはどうかな
と。

156 :Jimmy:2006/03/20(月) 10:56:16 ID:dzHOjiPs
>>154
>アレだけ大量粛清や飢餓
 じゃお聞きしますが、日本は第二次世界大戦でアジア人をどれだけ虐殺した?
 君の論法で行くと資本主義システムもおかしいとならないのか。
 「改良」程度で済むのかネェ。
 別にワタシャソ連体制を擁護しようってンじゃないよ。むしろ徹底的に
 その抑圧的本性を暴くべきと思っているが、あんたみたいにマルエンに
 「社会主義」の設計図がなかったからだなんて、厨房みたいなことは言わないだけ。
>>155
>その5ヵ年計画等が生まれ失敗したのか? を解明
結局そこに行くわけでしょ。
>資本論体系のみに手を突っ込み
それすら一部の「原理論マニア」以外もうやられていないでしょ。
ドッチに逝っていいのか右往左往しているんじゃ。複雑系?
進化経済学?政治経済学?(プッ


157 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/20(月) 14:59:08 ID:XoVeN+4k
>>156
だからですね。僕は資本主義に問題
がないは言ってません。
マルエンに社会主義なり共産主義なり
のビジョンがなかった事が、ネップな
り5ヶ年なりの問題の一つだったとい
う意見を捨て去る気ありませんし、
それなくしてはジミーさんの研究も
厨房どまりでしょう。
○経やって資本主義にこだわる人なら
伊藤誠先生もそうでしょう
「資本主義経済の理論」で出てきたの
も結局資本論の焼き直しだったわけです
し、無差別曲線も競争市場も出てきませ
んし、モデルの時間と現実の時間を混同し
てます。僕は新古典派ベースでマルクス
なり穴マルなりを消化したいと思って
います。マア「できれば」の話ですが。w
アナ○ドキュン派とでも名乗りましょうか

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/20(月) 15:19:39 ID:N+BsQeqy
>>157
>マルエンに社会主義なり共産主義なり
のビジョンがなかった事が、ネップな
り5ヶ年なりの問題の一つだったとい
う意見を捨て去る気ありませんし、

捨てなくても良いから実証しろ。

「競争市場」がない?どこに目をつけてんの。生産価格論以降はすべて
競争のお話よ。基本的読解力が決定的に君にはないんだから、理論的な
勉強に時間を使うのはまったく無駄。ジコマン小説でも書いてなって!

159 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/20(月) 15:26:31 ID:XoVeN+4k
>>158
比較優位の立場になればそうなんでしょうけど。
自己マン的小説もマルキシズムの解体のお話
からでて、マルや経済に飲み込まれたので、もう引くに引け
ないんですよ。w

160 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/20(月) 19:56:13 ID:cdI93s1t
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/
昨日の続きです。。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/20(月) 20:42:03 ID:bpu8PJxO
>>156
> 日本は第二次世界大戦でアジア人をどれだけ虐殺した?

大して殺していない。マジレス。
朝鮮人を一番殺したのは、北朝鮮と韓国だろう。
さらに、国共内戦やその後の中共が虐殺した中国人および周辺アジア人の数は
計算不能なぐらい多い。
おまけに、ソビエトも極東で虐殺しまくり。

つまり共産主義はさらに糞なので資本主義の方がマシ。共産主義ってのは
たんなる殺人主義だからな。

162 :Jimmy:2006/03/20(月) 21:13:27 ID:dzHOjiPs
>>161
そうだったんですか!!
眼からウロコです。
では、北朝鮮と中国の糞共産主義者=殺人主義者を即刻「殲滅」するために
立ち上がりましょう。
あなたは素晴らしい人だ、まずあなたこそが先頭に立ってキム・ジョンイルに
一泡食わせて見せてください。
まさかあなたほどの方が、殺人主義者どもを何の手を下すことなく放置しておくなんて
ありえないですよね。

163 :Jimmy:2006/03/20(月) 21:44:18 ID:dzHOjiPs
なあくろしろー君よ。
もし「対案」をマルクスが自らの経済理論に基づいて書き残したとしたら、
どうなっていると思う?使えそうなのは「再生産表式」くらいだろうが、
これで行くと、部門間の均衡配分と生産物交換を労働時間に基づいて
行えってなりゃしないか。もうこの時点でアウトだよね。
「対案」がなくってよかったね、じゃないのかな。

164 :Jimmy:2006/03/20(月) 23:10:04 ID:dzHOjiPs
アノさぁー、『マルクスの使いみち』なんだけど、スッごく不親切だよな。
マルクスの「搾取論」を批判するならもっと『資本論』のテクストに沿って
やんなきゃな。それとこれって殆ど吉原の独演会で「オレはこんなに色々
勉強してるぞ」っているひけらかしに終始しているだけじゃん。
アナマル派の所論を結構フォローしてないと、ナに言ってるのかチンプンカンプンだろ。

確かになんとなく雰囲気的にマルクスが「資本主義の隠れた矛盾」を暴露したんだ位の
捉え方くらいしか出来ていない、「人文系中流インテリ」はこれでまた、
「なんとなく」「雰囲気的」に「マルクスアカンか」って思い込むかもな。

「人文系中流インテリ」の大好きなマルクスの「隠蔽論」的理解なんか、
宇野派では、とっくに60年代初期に棄却されてんだがな。

吉原・松原ご両人とも正統派の教育しか受けていないようだが、まぁ
そっから「顔洗って出直して来い」としか言いようがない。

165 :通りすがり:2006/03/20(月) 23:23:34 ID:ylN+KBpI
本としては破綻してますね。
僕も吉原氏のひけらかし(?)が多いように思うと同時に
もう少し松尾氏の話を読みたいと思いました。
ついでに言えば、参加者に宇野派の人が1人いてもよかったと思います。

で、けっきょくマルクスの使いみちってなんでしょう。
新古典派に乗っかってそこで倫理的な観点から発言せよ、ってことなんでしょうかね。
まあ、もうすこし勉強しなきゃなあ、とは思いました。

166 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/21(火) 09:52:00 ID:JjyeMoLJ
>>163
そうですね、それはいえてるかも。
マルエンは後進を自ら見つけることも出来なかったし
(カウツキーはエンゲルスからマルクスの字の読み方、
を習って剰余労働学説史をまとめてますが)
革命家としては失格ですよね。レーニンもそうですが。
後継者としてスターリンはやめろって言っても、
結局スターリンは生き残っちゃった訳ですから。

ただこれは希望的観測ですが、後継者がその規範経済学
を書いているうちに資本論の矛盾を感じて、そこから理論
の大幅な改善をすることは出来ないだろうかとは思います
が、希望的観測に過ぎないですよね。そもそもマルクス
自体病気で一巻しか残せず死んじゃったわけですから、
でも後進を育てておけば、マルクスを批判的に見る、
骨のある人物が出てくる「かもしれない」と思
いますね。マアなんにしろ後継者を育てるのは難しいし、
帝国主義戦争の隙を突いて革命を起こすっていう
戦術が無いとロシア革命もありえなかったわけ
ですしね。そんな都合の良い帝国主義戦争もそうそう
ありえないですし、「後継者」のロシア革命に間に合
うか、わからんですし、マア歴史って言うのは
そういう失敗の積み重ねで出来てるんですかね。

167 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/21(火) 09:54:25 ID:JjyeMoLJ
「後継者」のロシア革命にーーー>「後継者」がロシア革命に

168 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/21(火) 22:14:14 ID:jdRUHM66
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/
疲れました

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/21(火) 22:36:57 ID:A30TNBWT
http://curl.in/loveuranai/index.html

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/22(水) 20:34:16 ID:bP3WDP6X
稲葉振一郎ほか「 マルクスの『使いみち』」書評
リベラリズムとどこが違うのか?!, 2006/03/22
レビュアー: 石橋叩 (東京都中野区)
 本書は、マルクス入門といっても、新古典派のツールを使って、マルクス経済学を読み直す、
いわゆる分析的マルクス主義の入門書である。
 松井暁や高増明の『アナリティカル・マルキシズム』で興味をもったので、この本を読んでみた。
しかし、どこがマルクス的なのか、ちっとも分からなかった。分析的マルクス主義は、しょせん
マルクスの搾取命題や価値の生産価格への転型命題を、新古典派の数式モデルによって証明することが売りなのに、
本書のように数式なしの入門書では、ただの道徳的規範理論になってしまう。結局、
ロールズ以来のリベラリズム左派と全く同じ、資本主義の不公正や不平等を批判するだけの
常識的な資本主義批判にしかならない。スタイルは新しいが、内容はおそろしく平凡な良識的民主主義論にすぎない気がした。
 コーエンの自己所有権論やローマーの合理的選択論、方法論的個人主義やアソシエーション主義といった
リベラリズムからの借り物を徹底的に批判するのが、本当のマルクスの「使い道」なのではないのか?
たとえば、青木孝平の『コミュニタリアニズム』などは、宇野弘蔵を規範論理的に読み込んで、
コーエン、ローマー、エルスターから松尾匡までを徹底的に論駁して、この本と逆にマルクスを反リベラリズムの方に
「使い道」を探っている。
 稲葉は、松尾に吉原のような同類を組み合わせるではなく、青木のようなアンチ分析的マルクス主義派をぶつければ、
面白かったと思う。
 これからのマルクス廃物利用企画は、なれ合いではなく、ガチンコ対決を期待したい。

171 :Jimmy:2006/03/22(水) 23:02:48 ID:+g62GAuE
>>170
「石橋叩」って人を食ったHNから始まって実に痛快な書評だね。
>分析的マルクス主義は、しょせん マルクスの搾取命題や価値の生産価
格への転型命題を、新古典派の数式モデルによって証明することが売りなのに、
本書のように数式なしの入門書では、ただの道徳的規範理論になってしまう。

ま「ヘタレ」相手じゃ数理的展開についてこれないしな。それ抜きだと
「スカ」というわけだろう。ただ「マルクスの基本定理」にしても「一般化された
商品搾取定理」にしても例えば小麦1財モデルで十分そのエッセンスを示すことは出来る。
著者たちの数学フェチがそれを阻んでいる。

ただし、私はいかなる意味でも、リバタニアリズム的にもコミュニタニアリズム的にも、
『資本論』を読解するのは、反対というか生産的とみなさない。
確かにマルクスの言明にも「不払い労働」というような労働全収権に連なる
ものがある。しかしいわゆる「搾取論」も剰余価値生産の原理を説いたものだし、
第3巻領域はその剰余価値が諸資本の競争関係を法則的に規制しまたそこを通じて
利潤−利子ー地代の諸形態に分化する過程を記述する領域として設定されて
いるのであって、剰余価値源泉=剰余労働がそれらの形態によって「隠蔽される」
という論脈は副次的なものと見るべきだろう。
「不正」や「隠蔽」では資本主義の自立的な運動法則をかえって明らかに
することから理論的焦点をずらすことになる。

ガチンコ勝負は私も見てみたいが、所詮は規範イデオロギー間の決して
決着のつかない論争に終始することになるに違いない。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/23(木) 01:44:30 ID:EXtzBPV7
ところで資本主義ってなに?市場経済となにが違うの?

173 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/23(木) 10:00:17 ID:wMj7zt9x
>>172
資本とは貨幣が、貨幣ーー>商品製造ーー>増加
した貨幣となる現象、これが市場経済の中で支配
的に増えて、内在された搾取(不払い賃金労動)
されているのでマルクスはそれを批判した。
ただしその内容は利潤=不払い労働とした点であ
り、当たり前のことながら利潤の源泉は「そこのみ
に」あるわけではないので、主著「資本論」は
実はトンデモ本なのだが、共産主義革命の理論的
背景とみなされて,様々な搾取を抑えるはずの共
産主義国は逆に資本主義社会より貧しいトンデモ
国家を増産した。


174 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/23(木) 10:10:07 ID:wMj7zt9x
続き
加えていうならば、共産主義はなぜそこで共産主義か産まれるのか
そうされるべきなのかと言う規範理論や運営論を欠いていた。
だから共産主義は、革命を起こしたけども、何をするべきなのか
わかっていなかった。結局政権維持のために奇妙な独裁政治が行
われるようになった。

175 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/23(木) 18:53:38 ID:dLIONauR
>>171
Jimmyさんにはやはり、ブログを書いていただきたい。
いつも宇野が到達した何々と言うところで話が終わっているが
宇野とはなんだったのかは明瞭ににはならない。
2ちゃんねるはあくまでも議論の場として、宇野とはなんだったのか?
を2chだと邪魔が入って自由に書けず、体系化も出来ないが、
ブログならできる。穴マルに対して宇野はこれだけ業績を残した
と言われても、困ってしまう。

176 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/23(木) 18:58:22 ID:dLIONauR
穴マルに対して宇野はこれだけ業績を残した
と言われても、困ってしまう。

訂正スマソ

端的に穴マルに対して宇野はこれだけ業績を残した
と言われても、困ってしまう。私も体系的な宇野を知りたい
所だし。






177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/23(木) 21:51:56 ID:gpDOheQ5
うtyふういうっぐyぐyggyぎいぎいじょpk」こhdr

178 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/23(木) 22:28:25 ID:dLIONauR
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/
今日もマクロにはまっちまった。真っ黒にな。。。

179 :Jimmy:2006/03/23(木) 22:40:30 ID:pYXrZpcz
>>176
宇野理論以前に、アナマル派は「資本論体系」の意味を全くわかっちゃいない。
単に資本と労働の間の交換の「不正」を明らかにするだけなら例えば
『賃労働と資本』で足りる。マルクスがそれから何十冊のノートを書き継いで
ようやく『資本論』にたどり着いたその意図を考えたことがあるか?
やはり資本主義的生産関係の動態的全体像を明らかにしようとしていたと
考えざるを得ないよな。アナマル派はそれを一切切り捨てて、『資本論』の
一構成部分の「労働生産過程ー価値形成増殖過程」を「搾取論」=「規範論」
に変造してその妥当性を論じているに過ぎない。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/23(木) 22:46:36 ID:OmrbQ9oi
マルクスの資本論の訳は何処の出版社のものが良いんでしょうか?
岩波文庫どうなんですか?

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/23(木) 22:49:16 ID:OmrbQ9oi
岩波文庫はどうなんですか? 文庫本だけど装丁が綺麗で読みやすそうですが。。


182 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/23(木) 23:19:14 ID:dLIONauR
>>179
それも含めて、しつこいですがブログを書けばいいと思います。
2chだと話が流れちゃうので。
>>181
昔、国民文庫が人気がありました。私は新日本出版のを買いまし
たが、特に不満はなかったです。岩波は評価が分かれるところです
それよりも、国民文庫の「資本論入門」を読んで、全体を把握して
から読むことをお勧めします。

183 :Jimmy:2006/03/24(金) 00:03:30 ID:rtk7dUa/
>>182
あのな、そんなこと宇野理論をきちんと勉強した人は皆解ってんの。
だからブログなんて立ち上げても誰も注目せんのよ。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/24(金) 08:09:13 ID:L0+waf78
>>182
レス有難うございます。
次は国民文庫の「資本論入門」を読んでいこうと思います。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/24(金) 08:40:29 ID:FRhHU5LH
宇野経に資本論ときたらこの人たちでしょう。
  ↓
http://www.mcg-j.org/
http://www.asahi-net.or.jp/~zr8k-yki/

186 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/24(金) 09:25:59 ID:H73ZlCNB
>>183
いやだから、正統派向けとか一般向けに書けばいいんですよ。
宇野ってなんだかよくわかんないんで、需要はありますよ。
>>184
がんばってください。

187 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/24(金) 09:29:11 ID:H73ZlCNB
>>185
なんか読みたくないオーラが漂ってきますね。w

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/24(金) 12:07:42 ID:Bh3frtd3
↑マルクス同志会の「理論」のところで、五人がかりで
青木孝平さんに論争を挑んで、反対にコテンパンにやられてる。
宇野理論批判なんて、こういう左翼教条主義者には、
どだい無理だな。やっぱり。

189 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/24(金) 16:20:23 ID:WuZHlAVx
>>188
その理論のところとは? リンクを貼っていただきたい。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/24(金) 16:31:30 ID:Bh3frtd3
http://www.mcg-j.org/
だから、マルクス主義同志会のHPで。
日本語HPをクリック。
ずーと下まで見ていくと、
「理論theory」というところがあります。
その中の、「宇野派はマルクス主義への攻撃をやめよ!」という
タイトルのところです。

191 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/24(金) 17:10:17 ID:WuZHlAVx
>>190
ありがとうございます。さっそく見ましょう。

192 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/24(金) 18:43:53 ID:a1GZ6+3+
ウーム青木氏がコテンパンにしてるというか、一回反論
して後は無視してるみたいですが、青木氏のコミュなんとか
は面白そうですね。今度買って読もうと思います。
ブログ作りで忙しいので。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/25(土) 01:25:44 ID:+NyWCOVw
資本主義反対!
土地は人口で割って配分しようぜ!

194 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/25(土) 10:49:20 ID:T7zp3I19
>>193
戦争前は確か人口は3000万ほど、今の農業で、それを
まかなえるのかは未確定です。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/25(土) 12:17:08 ID:+NyWCOVw
日本っつー国を二つに分けてさ。
資本主義派は南日本に強制移住、社会主義派は北日本強制移住で
いいんじゃないの?

196 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/25(土) 12:27:42 ID:T7zp3I19
>>195
無駄です。資本主義経済は成り立ちますが、社会主義を運営する知恵
がない為です。そうしたくぬでは支配層が余計に搾取します。

197 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/25(土) 12:29:27 ID:T7zp3I19
くぬーー>国です。くぬって何だ?

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/25(土) 23:28:48 ID:6limxkj2
>>196
北は俺が国家主席になるからモウ満タイ

199 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/26(日) 00:32:02 ID:77HkwHVm
じゃあ、私は南をもらいます。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 00:37:56 ID:cLV4FDAr
マルクス経済学のよいところと近代経済学のよいところを組み合わせて新しい経済学を作ることはできないの?

201 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/26(日) 02:49:44 ID:77HkwHVm
>>200
アナリティカル・マルキシズムという学派はそれを目指してます。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 10:01:55 ID:zj0ckZXt
>>200 >>201
アナ○にはそれほどの一般性はないな。
やってることは:
マルクスの搾取論・分配論を新古典派のツールを使い、展開すること。
これだけだ。
主流派経済学の一研究分野だと思うよ。

203 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/26(日) 12:22:08 ID:06yfgR1s
>>202
よく2chにアナ○と書くと、応用ミクロだといわれますね。
確かに一般理論まで逝かないですが、その潜在力はあると思
います。共産党もこう言った学者を大事にして前衛に載せる
位の努力をすればいいと思います。

204 :かつて○だった男:2006/03/26(日) 13:36:13 ID:zj0ckZXt
>>202 は私だった。

>共産党もこう言った学者を大事にして前衛に載せる
位の努力をすればいいと思います。

俺は選挙では共産党だけには入れたことはないし、入れるつもりもない。
(あと民主党ね。例のメール事件で、この党の無能ぶりがよくわかった。
こんな党に政権は任されない。)
共産党は道具として理論を使っているだけ。
彼らはアナ○なぞ興味もないし、理解できる学力もない。
アナ○派の学者もこんな党の前衛などにはなりたくはないだろう。


205 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/26(日) 19:24:18 ID:B7IM5MDw
>>204
僕もスタンス的には自民党、いや戦後しばらくは自由党
とか、マア保守本流の選択は間違えてはいないと思うん
です。アレでソ連の立場にいたら、大変なことになって
いた。もちろんほとんど官僚が法律を作っているのです
が、自民党は一応は民主主義のふりをすることが出来た。
でも70年代からかすんできちゃうんですね。
石油ショックがあったり、土建国家になったり、福祉
元年とやらで、金がかかったのもありますがケインズ
政策が通用しなくなってきた。
だからどこがやっても無駄というのが正直な所ですが
私は左の自民党がああってもいいんじゃないかなと思
うわけです。つまり共産党がメインになって、左翼
全部をまとめちゃえと思うんですね。そのためには
まず民主集中制や、査問は廃止する。で分派を作る
ことをよしとして左翼連合を作る。そして穴○を前衛
に載せるくらいの勢いが欲しいというわけです。
アナ○も政策に挑むことで、より現実的な研究が
出来る。そこから逃げちゃいけないんだと思うんです。
「マルクスのつかい道」でヘタレと言ってますが、
アレは宮台を意識してますね。宮台なら、たぶん政策
作りに加わると思いますね。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 20:06:14 ID:zj0ckZXt
>>205
君は人がいいね。
共産党がどんなひどい政党か知らないんだろう?
大学には共産党員と思しき人が結構いる。
この連中のひどいの何のw。
曲学阿世の徒とはああいうのを言うんだろうな。
○の研究者でも共産党嫌いは結構いるんだぜ。

207 :かつて○だった男:2006/03/26(日) 20:07:30 ID:zj0ckZXt
>>206も私。

208 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/26(日) 23:05:47 ID:B7IM5MDw
>>206
マア三代わたって共産党ファミリーですからね。w
慣れというか、何というか。
共産主義黒書とか、
立花隆の「日本共産党の研究」を見てやっぱりなあ
と思いました。
アレだけ武装してソ連が来たら内応しようとしてきた
党が、戦後はしばらくたってから
戦前から平和と民主主義の党ですからね。

でも一労働者としてはやっぱり巨大左翼政党が欲し
いんですよ。

209 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/26(日) 23:11:52 ID:B7IM5MDw
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/
ついにIS−LMモデル出現。
君達は革命の準備は出来ているか?w

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 23:25:30 ID:gFFMGRqO
結局金持ちに生まれた息子はいい教育を受けいい給与あるいは親の事業を
継ぎカネが増えつづけ普通のリーマンの子弟は資本が労働力だから
資本家の奴隷になるような教育を受け続け貧乏人サイクルが続くというのが
この世の本質だと私は悟った。

211 :かつて○だった男:2006/03/26(日) 23:37:35 ID:zj0ckZXt
>>210
金よりも親(特に父親)の知力と教養による部分が多いと思う。
家でも難しい英語の専門書を読んでる父親の子。
家では酒飲んでバカTVを見るだけの父親の子。
どっちの子が勉強できるかな。
知力と教養なる大人は社会的地位も高く、金もついてくる。
そのことが所詮金だ、という錯覚を生む。


212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 00:32:24 ID:6y7FLO/i
>>211
けどさ、お金がないと早稲田、慶応には入学できないぞ!
学歴はカネで買うもの=資本主義

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 03:01:15 ID:zEs/A2q0
マルクスの学問の順位
科学>唯物論>マルクス経済学

現在の知識で、昔の人をこけおろすのを趣味にするのは
良い趣味とは言えないな

214 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/27(月) 09:51:07 ID:sE1gbwip
>>210>>211
経験上、親の知力によって同じ階層に落ち着く
というのはなんとなくわかります。
だから私は教育制度の改革を求めているんです。
例えばこの職業に就くにはこの勉強が必要、
業界はどうなっているのか労働時間や賃金
としてこうなっているという事を子供に教
えるんです。つまりある程度大人として扱う
んです。つまり宮台なんかがよく言ってい
る様に教育の自己責任能力を子供に与える
んです。今の学校のシステムは偏差値によ
って、将来を覆い隠し、それで、でてきた
人間に社会の実情を知らせると言うシステ
ム、そして一度職に就いたら、なかなか転
職出来ない、だから疲れたサラリーマンが
定着し、子供は世の中に閉塞感を感じる
というシステム。これを開放すれば切れる
子供も減ると思うし、またもう一つの改革
案としてはアメリカ的に転職がキャリア
アップを目指して行えるようなシステム。
これで大人の閉塞感もある程度解消できる
と思うんです。

215 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/27(月) 10:01:57 ID:sE1gbwip
>>212
そうですね、もっと奨学金制度が充実できる方がイイと思います。
僕も大学から特別に10万ほど奨学金が出たけど、その金で風俗
逝ってしまった。やはり子供なんだと思いますね。要するに今
の社会では大人=資本主義に迎合できる人でしょう。
そこら辺が子供のころはよくわかってなかった。
労働者として、賃奴隷となすシステム。
これを明らかにするべきでしょう。
>>213
でも理論はともかく名前のカリスマ性はあると思
うんで、それが悪い意味だったらたたかざるを得
ませんね。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 21:28:09 ID:J7C4LY3F
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1095938013/
ここで愚痴ってるのは、以前に削除依頼をして却下された

8 名前:k ◆oP1E0fjvmE  投稿日:05/01/15 19:30 HOST:Q121222.ppp.dion.ne.jp

って人でしょうか?
邪魔になるので、そろそろ止めてくださいね。



23 名前:a [] 投稿日:2006/03/18(土) 19:18:55 HOST:L048024.ppp.dion.ne.jp
本当に屑だよな削除人は。

24 名前:a [] 投稿日:2006/03/22(水) 19:57:31 HOST:U179249.ppp.dion.ne.jp
糞掲示板の嘘喰いやろう。お前らこそ削除されろよ。

25 名前:a [] 投稿日:2006/03/27(月) 20:21:40 HOST:Q122104.ppp.dion.ne.jp
何が自己責任だよ。この件で俺の身に何かあったら、お前らのせいだぞ。

26 名前:a [] 投稿日:2006/03/27(月) 20:24:11 HOST:Q122104.ppp.dion.ne.jp
何かあったら必ず訴えてやるからな。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 21:38:15 ID:BrbwQhBu
>>216
やめるけどあんたらの自己責任論は異常。
管理するならちゃんとやってね。
ミクシイなんかは自分で削除できるように
なってるよ。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 21:41:08 ID:BrbwQhBu
ここでは水に流すけど、本当の話訴えるよ。甘く見ないでね。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 21:50:20 ID:vtkj2KKa
訴えるとか言ってる奴に限って訴えない罠www
まともなことを言ってるようで、実態は、これ。


23 名前:a [] 投稿日:2006/03/18(土) 19:18:55 HOST:L048024.ppp.dion.ne.jp
本当に屑だよな削除人は。

24 名前:a [] 投稿日:2006/03/22(水) 19:57:31 HOST:U179249.ppp.dion.ne.jp
糞掲示板の嘘喰いやろう。お前らこそ削除されろよ。

25 名前:a [] 投稿日:2006/03/27(月) 20:21:40 HOST:Q122104.ppp.dion.ne.jp
何が自己責任だよ。この件で俺の身に何かあったら、お前らのせいだぞ。

26 名前:a [] 投稿日:2006/03/27(月) 20:24:11 HOST:Q122104.ppp.dion.ne.jp
何かあったら必ず訴えてやるからな。


ただの削除妨害( ´,_ゝ`)プッ

甘く見られるのが嫌なら甘く見られないようにすればいいのにwww

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 21:52:31 ID:vtkj2KKa
>>217
> やめるけどあんたらの自己責任論は異常。

はいはい、うんこうんこwww

> 管理するならちゃんとやってね。
> ミクシイなんかは自分で削除できるように
> なってるよ。

じゃあ「ミクシイ」に行けばいいじゃんwww

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 21:53:51 ID:vtkj2KKa
>>218
あなたが2ちゃんねるから威力業務妨害で訴えられないように
気をつけたほうがいいよ。2ちゃんねるを甘く見ないほうがいい( ´,_ゝ`)プッ

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 21:58:48 ID:BrbwQhBu
あーこわいこわい。えらそうだねえ。w

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 22:00:17 ID:J7C4LY3F
>>217
2ちゃんねるの運営人はいつも
「心神喪失で精神錯乱状態、マイナートランキライザーに頼る精神錯乱気味」なので
ちゃんと管理できません( ´,_ゝ`)プッ
神様中野様ご理解よろしくお願いしますwww

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 22:01:06 ID:BrbwQhBu
>>220
でも自分でおかしいと思わない?
うんんこうんこで済まして良いわけ?

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 22:02:50 ID:BrbwQhBu
>>223
やったな。裁判だ。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 22:02:50 ID:J7C4LY3F
自分で

> 18 名前:k ◆oP1E0fjvmE  [yotaro22000@yahoo.co.jp] 投稿日:05/01/15 21:13:43 HOST:Q121222.ppp.dion.ne.jp
じゃ、もういいや有名人になってしまえ。w 失礼し増した〜

とか言っていながら、やってることは

> 23 名前:a [] 投稿日:2006/03/18(土) 19:18:55 HOST:L048024.ppp.dion.ne.jp
> 本当に屑だよな削除人は。

> 24 名前:a [] 投稿日:2006/03/22(水) 19:57:31 HOST:U179249.ppp.dion.ne.jp
> 糞掲示板の嘘喰いやろう。お前らこそ削除されろよ。

> 25 名前:a [] 投稿日:2006/03/27(月) 20:21:40 HOST:Q122104.ppp.dion.ne.jp
> 何が自己責任だよ。この件で俺の身に何かあったら、お前らのせいだぞ。

> 26 名前:a [] 投稿日:2006/03/27(月) 20:24:11 HOST:Q122104.ppp.dion.ne.jp
> 何かあったら必ず訴えてやるからな。

依頼スレに粘着して誹謗中傷、程度の低い恫喝www もういいんじゃなかったの?
こんな奴は甘く見られて当然( ´,_ゝ`)プッ

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 22:04:02 ID:J7C4LY3F
はいはい、裁判裁判www


4 名前:中野太郎  投稿日:04/10/09 13:44 HOST:K140151.ppp.dion.ne.jp
対象区分:[個人・三種]優先削除あり
削除対象アドレス:
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/economics/1093834197/546
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/economics/1093834197/548
削除理由・詳細・その他:
酒に酔って、個人情報を書いてしまいました。
削除願います。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 22:04:23 ID:BrbwQhBu
マジでむかつく。こんな奴らに運営されてるから。おかしいわけだわ。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 22:04:42 ID:J7C4LY3F
はいはい、裁判裁判www


8 名前:k ◆oP1E0fjvmE  投稿日:05/01/15 19:30 HOST:Q121222.ppp.dion.ne.jp
対象区分:[個人・三種]優先削除あり
削除対象アドレス:
http://academy3.2ch.net/economics/
削除理由・詳細・その他:
私の職種と経歴がわかってしまうので、削除願います。
以前は自己責任(私の書き込み)でしたが当時精神錯乱中
で、心神喪失の状態でしたので、そこは神様にちゃんね
る様よろしくお願いいたします。警察沙汰になる前に何
とかしてください。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 22:05:18 ID:J7C4LY3F
はいはい、裁判裁判www


10 名前:k ◆oP1E0fjvmE  投稿日:05/01/15 20:16 HOST:Q121222.ppp.dion.ne.jp
対象区分:[個人・三種]優先削除あり
削除対象アドレス:
http://academy3.2ch.net/economics/356
http://academy3.2ch.net/economics/357
削除理由・詳細・その他:
本名等通院先等わかるような記載賀してますので、
なにとぞよろしくお願いします

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 22:05:52 ID:J7C4LY3F
はいはい、裁判裁判www


12 名前:k ◆oP1E0fjvmE  投稿日:05/01/15 20:37 HOST:Q121222.ppp.dion.ne.jp<8080><3128><8000><1080>
対象区分:[個人・三種]優先削除あり
削除対象アドレス:
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/economics/1093834197/548-557
削除理由・詳細・その他:
実名職種等重要な個人情報がわかってしまいますので
削除願います。
前回は個人の書き込みの自己責任につき却下されましたが
心神喪失で精神錯乱状態で自己責任がかなり低下していま
した。そこら辺を考慮のうえ、神様2ちゃんねる様よろしく
お願いします。

13 名前:k ◆oP1E0fjvmE  投稿日:05/01/15 20:45 HOST:Q121222.ppp.dion.ne.jp<8080><3128><8000><1080>
対象区分:[個人・三種]優先削除あり
削除対象アドレス:
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/economics/1100789916/548-557
削除理由・詳細・その他:
重ね重ねすいません重要な個人情報が漏れています。
即刻削除願います。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 22:06:15 ID:BrbwQhBu
マジで裁判決定ね。明日調べて訴えてやる、おめでとう!

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 22:06:25 ID:J7C4LY3F
はいはい、裁判裁判www


15 名前:k ◆oP1E0fjvmE  投稿日:05/01/15 20:49 HOST:Q121222.ppp.dion.ne.jp<8080><3128><8000><1080>
対象区分:[個人・三種]優先削除あり
削除対象アドレス:
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/economics/1100789916/356
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/economics/1100789916/357
削除理由・詳細・その他:
重ね重ねすいません重要な個人情報が漏れています。
即刻削除願います。

16 名前:k ◆oP1E0fjvmE   投稿日:05/01/15 20:54:17 HOST:Q121222.ppp.dion.ne.jp
>>14

そこを何とか、彼女に精神病であることを伝えるためにかなり興奮し、
マイナートランキライザーに頼る精神錯乱気味でした。
お願いします。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 22:07:30 ID:BrbwQhBu
ここ閉鎖に追い込むからな。示談金下ろしとけよ。w

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 22:08:24 ID:J7C4LY3F
つうか俺のことを運営の人だと決め付けてるしwww

もしかして「心神喪失で精神錯乱状態、
マイナートランキライザーに頼る精神錯乱気味」?なの?www

まあそうやって決め付けたほうが
アナタにとっては都合がいいんだろうけど( ´,_ゝ`)プッ

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 22:09:30 ID:J7C4LY3F
>>234
中野太郎さんって面白い人ですねwww

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 22:10:17 ID:BrbwQhBu
俺 は 本 当 に や る ぞ い い ん だ な ?
マア誠意を見せりゃあまだ引く余地はあるよ。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 22:11:08 ID:J7C4LY3F
心神喪失で精神錯乱状態、マイナートランキライザーに頼る精神錯乱気味な
中野太郎さんの発言www


217 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [] 投稿日:2006/03/27(月) 21:38:15 ID:BrbwQhBu
>>216
やめるけどあんたらの自己責任論は異常。
管理するならちゃんとやってね。
ミクシイなんかは自分で削除できるように
なってるよ。

218 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [] 投稿日:2006/03/27(月) 21:41:08 ID:BrbwQhBu
ここでは水に流すけど、本当の話訴えるよ。甘く見ないでね。

222 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [] 投稿日:2006/03/27(月) 21:58:48 ID:BrbwQhBu
あーこわいこわい。えらそうだねえ。w

224 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [] 投稿日:2006/03/27(月) 22:01:06 ID:BrbwQhBu
>>220
でも自分でおかしいと思わない?
うんんこうんこで済まして良いわけ?

225 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [] 投稿日:2006/03/27(月) 22:02:50 ID:BrbwQhBu
>>223
やったな。裁判だ。

228 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [] 投稿日:2006/03/27(月) 22:04:23 ID:BrbwQhBu
マジでむかつく。こんな奴らに運営されてるから。おかしいわけだわ。

232 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [] 投稿日:2006/03/27(月) 22:06:15 ID:BrbwQhBu
マジで裁判決定ね。明日調べて訴えてやる、おめでとう!

234 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [] 投稿日:2006/03/27(月) 22:07:30 ID:BrbwQhBu
ここ閉鎖に追い込むからな。示談金下ろしとけよ。w

237 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [] 投稿日:2006/03/27(月) 22:10:17 ID:BrbwQhBu
俺 は 本 当 に や る ぞ い い ん だ な ?
マア誠意を見せりゃあまだ引く余地はあるよ。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 22:12:06 ID:J7C4LY3F
>>237
だったら

> 23 名前:a [] 投稿日:2006/03/18(土) 19:18:55 HOST:L048024.ppp.dion.ne.jp
> 本当に屑だよな削除人は。

> 24 名前:a [] 投稿日:2006/03/22(水) 19:57:31 HOST:U179249.ppp.dion.ne.jp
> 糞掲示板の嘘喰いやろう。お前らこそ削除されろよ。

> 25 名前:a [] 投稿日:2006/03/27(月) 20:21:40 HOST:Q122104.ppp.dion.ne.jp
> 何が自己責任だよ。この件で俺の身に何かあったら、お前らのせいだぞ。

> 26 名前:a [] 投稿日:2006/03/27(月) 20:24:11 HOST:Q122104.ppp.dion.ne.jp
> 何かあったら必ず訴えてやるからな。

こんなこと言ってないでとっととやればいいのにwww

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 22:12:32 ID:BrbwQhBu
>>235
ここまで手早く出来るのおまえら2chの人間しか出来ないよ。w

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 22:15:34 ID:J7C4LY3F
>>240
こんなもん、削除要請板をチェックしてれば誰でもできるwww
まあ、別に俺が運営の人だと思われても、俺は全く困らないしwww

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 22:16:20 ID:BrbwQhBu
誠意は一本でいいよ。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 22:16:39 ID:1FpF7Ots
金さん?

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 22:18:15 ID:J7C4LY3F
いや、明日裁判起こすんでしょ?www
何で誠意が必要なの?

それに馬鹿に見せる誠意なんてないなあ〜www

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 22:18:32 ID:BrbwQhBu
>>241
バーカ手際がよさ過ぎるんだよ。一般人ならこのスレ24時間
ウオッチしてなきゃ出来無いね。誠意は一本でいいよ。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 22:18:55 ID:J7C4LY3F
いや〜、 ◆oP1E0fjvmE でググると面白い発言が満載www

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 22:21:00 ID:BrbwQhBu
>>244
いずれにせよ裁判は決まりだ。明日裁判所に聞いて、
ここ異訴えるわ。マスコミにも流すよ。じゃあ、そういうことで。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 22:22:22 ID:J7C4LY3F
>>245
だから運営の人だと思いたければ思ってていいよバーカ。

ここチェックして
economics:経済学[重要削除]
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1095938013/

k ◆oP1E0fjvmEのリモートホストと削除依頼してるスレをチェックして
マルクススレの現在スレを見つければ終わりだろうにwww
24時間もいるかバーーーカ。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 22:24:38 ID:J7C4LY3F
誰が誰をどんな罪状で訴える気なんだろう?www

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 22:29:43 ID:BrbwQhBu
>>248
こんな過疎板にそんなやついねえよ。
ホント最低だなお前等、ここのスレの惨状を見れば
勝負は決まりだな。示談は100万からね。


251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 22:31:48 ID:J7C4LY3F
>>250
> こんな過疎板にそんなやついねえよ。

だから、俺がいるだろ。削除要請板をチェックしてる暇人の俺が。

> ホント最低だなお前等、ここのスレの惨状を見れば
> 勝負は決まりだな。示談は100万からね。

はいはい、うんこうんこ。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 22:35:23 ID:J7C4LY3F
何か俺には「裁判を起こす」というよりも
「裁判を起こされたくなかったらカネを出せ」といってるように見えるんだが。

過去スレを読めば大体の素性はわかるんだよ、中野さん。自分で書いてたでしょ?
めったなことは言わないほうがいいんじゃないの?

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 22:36:12 ID:BrbwQhBu
お前らはトンでもないミスをしたな。
自己責任論について議論するのではなく、
こんな荒らしをするような運営者は必ず
社会的にパッシングがあるぞ。
覚悟しておくんだな。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 22:36:55 ID:J7C4LY3F
>>253
はいはい、うんこうんこ。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 22:38:36 ID:BrbwQhBu
>>252
俺はもちろんこんな不正には我慢できない。
2ch運営者に痛い目をあわすまではな。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 22:39:40 ID:J7C4LY3F
お前はトンでもないミスをしたな。
重要削除を依頼するところで依頼ではなく

> 23 名前:a [] 投稿日:2006/03/18(土) 19:18:55 HOST:L048024.ppp.dion.ne.jp
> 本当に屑だよな削除人は。

> 24 名前:a [] 投稿日:2006/03/22(水) 19:57:31 HOST:U179249.ppp.dion.ne.jp
> 糞掲示板の嘘喰いやろう。お前らこそ削除されろよ。

> 25 名前:a [] 投稿日:2006/03/27(月) 20:21:40 HOST:Q122104.ppp.dion.ne.jp
> 何が自己責任だよ。この件で俺の身に何かあったら、お前らのせいだぞ。

> 26 名前:a [] 投稿日:2006/03/27(月) 20:24:11 HOST:Q122104.ppp.dion.ne.jp
> 何かあったら必ず訴えてやるからな。

こんな荒らしをするような利用者は必ず
●●●●●●から◆◆◆◆があるぞ。
覚悟しておくんだな、中野さん。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 22:41:16 ID:J7C4LY3F
>>255
全然答えになってないんだが。

心神喪失で精神錯乱状態、マイナートランキライザーに頼る精神錯乱気味だと
やっぱり読解力が失せるのか?www

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 22:42:27 ID:J7C4LY3F
だからアンタ、自分で

> 18 名前:k ◆oP1E0fjvmE  [yotaro22000@yahoo.co.jp] 投稿日:05/01/15 21:13:43 HOST:Q121222.ppp.dion.ne.jp
じゃ、もういいや有名人になってしまえ。w 失礼し増した〜

って言ってるだろ?

それも心神喪失で精神錯乱状態、マイナートランキライザーに頼る精神錯乱気味による虚言なのか?www

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 22:42:57 ID:J7C4LY3F
自分で

> 18 名前:k ◆oP1E0fjvmE  [yotaro22000@yahoo.co.jp] 投稿日:05/01/15 21:13:43 HOST:Q121222.ppp.dion.ne.jp
じゃ、もういいや有名人になってしまえ。w 失礼し増した〜

とか言っていながら、やってることは

> 23 名前:a [] 投稿日:2006/03/18(土) 19:18:55 HOST:L048024.ppp.dion.ne.jp
> 本当に屑だよな削除人は。

> 24 名前:a [] 投稿日:2006/03/22(水) 19:57:31 HOST:U179249.ppp.dion.ne.jp
> 糞掲示板の嘘喰いやろう。お前らこそ削除されろよ。

> 25 名前:a [] 投稿日:2006/03/27(月) 20:21:40 HOST:Q122104.ppp.dion.ne.jp
> 何が自己責任だよ。この件で俺の身に何かあったら、お前らのせいだぞ。

> 26 名前:a [] 投稿日:2006/03/27(月) 20:24:11 HOST:Q122104.ppp.dion.ne.jp
> 何かあったら必ず訴えてやるからな。

依頼スレに粘着して誹謗中傷、程度の低い恫喝www もういいんじゃなかったの?
こんな奴は甘く見られて当然( ´,_ゝ`)プッ

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 22:43:55 ID:BrbwQhBu
じゃ本当にやるということでいいですね。
2chってそこまでひどいことをするところまでは
落ちてはいないと思ったが、これは社会的に見逃せません。
誠意を持った運営を心がけていれば私も本当はここまで
したくはありません。しかしあなた方のつまらない恫喝
や、荒らしには傲慢さしか見えません。
ちょっと痛い目にあわせたほうがいいですね。
じゃ、ほかにやることもあるので裁判所でお待ちしてます。
いやー俺裁判って始めてだわ。w


261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 22:45:48 ID:J7C4LY3F
>>260
はいはい、うんこうんこ。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 22:47:33 ID:J7C4LY3F
裁判やるぞ→いやなら誠意を見せろ、カネを出せ→裁判やるぞ→いやなら誠意を見せろ、カネを出せ→……

( ´,_ゝ`)プッ

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 22:48:19 ID:J7C4LY3F
>>260












264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 22:48:56 ID:J7C4LY3F
訴えてやるとか誠意を見せろとか恫喝してるのはアンタのほうでしょうにwww

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 22:49:21 ID:J7C4LY3F
誰が誰をどんな罪状で訴える気なんだろう?www

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 22:52:35 ID:J7C4LY3F
ああ、これだけマジレス。

裁判にうったえてレスやスレッドを削除をしてもらうつもりなら、
証拠保全のために裁判所や警察から連絡がくるまでは
削除してもらえないから。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 04:55:36 ID:ovSJ0g4r
>>215
弁証法的にマルクスを批判的な目で見る考え方もあるだろうよ。
マルクス自身が予想してた事だし。
ただ、批判する側は体制派との立場の違いははっきりさせないとね。

268 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/28(火) 11:03:24 ID:9bYxzt8e
>>215
そうですね。立場ははっきりさせた方がいいでしょうね。

269 :裁判男 ◆FBmQQvbNWw :2006/03/28(火) 12:52:26 ID:oxQb9ste
>>2ちゃんねる運営者、ならびに削除人殿
昨日、2ちゃんねると喧嘩した私は実際に裁判所や市役所
に事情を話しました、裁判を出来るものならしたいと思っ
ています。
http://jbbs.livedoor.jp/sports/22749/
この経済板でやると荒らしになってしまうので。
上のページを利用してください。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 13:46:31 ID:cdZW/Efy
こんなところでそんなこと言っても
管理人も削除人も読まないよwww

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 19:16:08 ID:VdHI4EKb
>>270
相手にしなさんな。スルーでいこう、スルーで。

272 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/30(木) 16:19:19 ID:az8cR3gu
失礼>>268>>267へのレス
>>267
私はやっぱり資本主義を捨て去る事はできない
と思うんですよ。日本に住んでいるからかも
知れませんが、その意味では本質的には順体制
派なんですけど、でも南北問題とか考えると、
それもどうかなと思いますし、
まあ資本主義には遺産税の強化と、その遺産を
法人に移すことで実質的な社会の共有をもくろん
でいますが。あと余暇社会ですね。

273 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/30(木) 16:24:58 ID:az8cR3gu
こう考えると自分は日本から相当な恩恵を受けている
と思いますね。それに私の考える余暇社会や遺産の法
人化と所得際範囲も先進国でしか出来ない話かなとも
思います。こうしてる間にも飢餓なんかで死んでいく
人もいるわけで。

274 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/30(木) 19:54:19 ID:az8cR3gu
やっぱり、人を思いやるって難しいなあ。日本人であることが
もしかすると海外のまずし人たちの上に成り立っているのか無
関係なのはよくわからんけれど、実感として感情がわかないん
だよね。

275 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/30(木) 23:11:58 ID:az8cR3gu
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/
マンデル・フレディング・モデルやっと出来ました。

276 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/03/32(土) 16:00:03 ID:3l8sCcf+
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/
大国開放経済です

277 :Jimmy:2006/04/02(日) 12:59:45 ID:UyejqN8k
オーイ、くろしろー君よ、
J.ローマーのプログラムで国家によって買収された大企業を株式証券の形で
労働者に配分しちゃう時って、納税者の負担において、大企業の所有権を
労働者に無償で譲渡するってことじゃない?
それって昔も議論したけど、議会制民主主義の前提でありえる事態じゃないよな。
その意味でもアナマル派はユートピア社会主義の一種だし、現実的には反動的
言説の役目しか果たさない。そういう類のもんだろ。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/02(日) 13:37:04 ID:71V2Sllr
>>272
それは分かる。
資本主義は捨てられるものでもないと思う。

>日本に住んでいるからかも知れませんが
>でも南北問題とか考えると
この思いには時間的な概念やいろんな主観が入ってるね
ベネズエラとかに住んでいたら(南側住人)逆になるかも、と見てしまう

余暇社会は資本主義内でも実現できると思う。
共産主義者の主張のうち、資本主義で出来ることがかなり多い
労働時間短縮、飢餓根絶、地球環境保護とか。
共産主義が生まれた頃に、コンピューターとか遺伝子組替とか自然エネルギー発電なんて考えもしなかったろうし
ただ、何だか分からないけど、社会発展に繋がる何らかの発展はマルクスは見据えていたと思う。
その目を持つとマルクス主義にも未来を見出せてくる

279 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/02(日) 16:26:34 ID:NgFAMIbW
>277
いや私の考えはローマーとは違うわけですよ。
ローマーは資本主義の株式を共有して分ける
という話ですが、私には危なっかしいと思います。
資本主義の申し子である株式市場を分割して運営
すれば、資本集中を妨ぐとんでもないことになる
と思ったわけですよ。
で、話はそこから始まるのですが、私の案は
この資本主義を基本的には変えない。ただし
遺産に強度な累進税を掛けて国有化するか、
株式を持ち株会社の法人の所得してしまえばいい
と思ったのです。つまりちょっとまだ話す段
階ではないのかも知れませんが、これこそ社会
の生産手段の共有だと思ったわけですね。
まあこれで機会の平等と資本主義の効率は
確保しうるとしてもまだまだ問題はあるん
ですがね。一代限りでも利潤を最大化して
資本を蓄積する誘因は、えられるかどうか?
とか、金持ち層の子供の教育と極貧層の
教育が貧しいと機会の平等に反するので
はないか? とかですね。


280 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/02(日) 16:53:45 ID:NgFAMIbW
>>778
そうです。むしろ私はその点を強調したかったのですが、
やっぱり住んでいる環境によって見方は違う。
バカの壁じゃないですけど、我々が本当に情報を共有
出来るのはどうか? という問題にぶち当たるわけで
す。例えばベネズエラに住んでいれば金持ちの国を
ぶち壊してしまうべきだと考えているかも知れません。
でも私は人間はなぜそこに存在するのか? カント
の言う定言名法が答えだと思うのですが、人間は
もともと倫理をもっていると思うのです。
つまり共生して種族を残さなければならないとか
端的に存在していなければならないという考えで
すね。ご飯を食べたり、寝たり起きたり。
自ら端的な存在だという事は、人間にはな
かなか出来ないので宗教にはまってしまうわけで
すが、それこそ人間が端的であるから、存在に過
ぎないからそうするのだという考えですね。
そして、今の存在している資本主義社会でも
おっしゃるように色々な展望が見ることが出来る、
と思います。


281 :Jimmy:2006/04/02(日) 22:37:14 ID:UyejqN8k
>>279
イや君のご高説を聞こうとしたんではないんだが・・・
マイッか。

遺産が吹き飛んでしまうほどの累進課税なんか議会に提出したら、間違いなく
私有財産権の侵害、憲法違反で葬り去られてしまうがな。
ブルジョア法体系のイロハくらい勉強しとけ。
で君のことだから今度は憲法改正すればいいとか抜かすんだろうが、そこまで行ける
って殆ど体制崩壊状態と同じ。貧乏人の僻み根性くらいじゃそこまでの危機的状況
は決して現出しないだろうね。

282 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/02(日) 23:00:55 ID:NgFAMIbW
>>281
うむー、そうですよねえ。w
しかし自衛隊もそうだけれどもすれすれで憲法違反にならない
ケースってあるじゃないですか。そこで公共の福祉ですよ。
つまり、まあ、日本の財閥はよく知りませんがロスチャイ
ルドみたいな規模になるとそれは公共の福祉
にひっかかるのでは? 憲法では公共の福祉の名の下で、
私的財産を得ることを許しているわけであり、基本的人権
をあえて問いだしてもいいと思うんです。別に昔の決まりご
とを今変えてよくないわけじゃないですからね。
というかこれって完全に上部構造が下部構造を規範してます
よね。アナ○話をしたかったのですか?
僕はローマーのモデルはちょっと無理だなと思いますが、
まあそういうことを考える事自体はいいと思います。
特にアメリカ人みたいな人が。

283 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/02(日) 23:11:19 ID:NgFAMIbW
うーむ基本的人権を変える必要があるのかな。
僕は自衛隊の存在がある限り、多少憲法に触れようが
公共の福祉でいけると思うんですが。
まあやっぱり基本的人権もそうですが。
やはりブルジョア革命ってのは・・、巧妙ですよね
やり口が。

284 :かつて○だった男:2006/04/03(月) 00:03:58 ID:5fMD12ug
>遺産が吹き飛んでしまうほどの累進課税

誰も貯蓄をしなくなるだろうな。
遺産残すぐらいなら一代で使い切ったほうがまし。
皆そう考える。
消費と貯蓄のバランスが崩れ、経済成長に大きな影響がでそうだ。


285 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/03(月) 00:31:52 ID:kerIYCgn
>>484
別に全国民に対してのものじゃないし、ケイマン諸島
経由のスイス銀行で、いくらでも資産隠しはできる
わけですが。そこが癌なんですよね。
要するにある一定層にしかかけないから、
国民の貯蓄は大丈夫でしょう。
金持ちが投資だらけになれば好景気でいいじゃないですか。
根本的な疑問なんですが、なぜ経済は成長しなけれ
ばならないのでしょうか?


286 :かつて○だった男:2006/04/03(月) 00:44:41 ID:5G6bNKQG
>根本的な疑問なんですが、経済は成長しなければならないのでしょうか?

もっといいもの食べたい・いいもの着たい・いい所にすみたい。
皆がそう思っているからだよ。


287 :Jimmy:2006/04/03(月) 04:12:44 ID:q2N++3GP
>>279
イや君のご高説を聞こうとしたんではないんだが・・・
マイッか。

遺産が吹き飛んでしまうほどの累進課税なんか議会に提出したら、間違いなく
私有財産権の侵害、憲法違反で葬り去られてしまうがな。
ブルジョア法体系のイロハくらい勉強しとけ。
で君のことだから今度は憲法改正すればいいとか抜かすんだろうが、そこまで行ける
って殆ど体制崩壊状態と同じ。貧乏人の僻み根性くらいじゃそこまでの危機的状況
は決して現出しないだろうね。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/03(月) 04:45:29 ID:PVtPw6Qh
興味本位でお尋ねしますが、
今日本でマル経を学ぶとしたら誰につくのが一番いいと思いますか?
日本一の現役マル経学者って誰になるんでしょう?


289 :Jimmy:2006/04/03(月) 07:18:48 ID:q2N++3GP
>>287

ダブルカキコ。スマソ

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/03(月) 07:20:23 ID:GlN08hsY
>>288
不破哲三

291 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/03(月) 09:29:43 ID:f3n8uDKr
>>290
ワラタw
>>286
でも私が思うんですけど、生物なんかは老いて子を残して
死にますよね。そこには永遠の成長はありえない。
経済も一緒だと思うんです。もともと経済学ではスティグ
リッツの書く所でも書いてありましたけど、要は自然資源
の分配といえると、それならば資源は有限ですから、当然
経済も変わらなくてはならないと思うのですが。


292 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/03(月) 09:43:51 ID:f3n8uDKr
でもまあ経済も成長という生物を模倣して「成長」といっている
わけですから、それをすっかり生物の機能に当てはめるのも
暴論だと思います。
あと金持ちというのは資源再配分量のも問題を解消したシステム
なのかもしれませんね。誰か一人が合理的差別で、少ない資源を
歴史的に金持ちの人が受け取る資源再分配。でももうちょっと変
われないかとも思いますね。どうせ個人が贅沢できるのはわずか
ですから、残った分はパーッと再配分してしまえば。

293 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/03(月) 16:45:26 ID:5G08ZSys
強度の累進税は50億円くらいからとったらイイので
はないでしょうか? そうすれば金持ちもだいぶ搾り
出せますし、それで直接の財産はもらって会社の株は
法人が持てばいいと思います。そうすれば国家を裏
づけにした社会的共有の財閥が生まれるはずです。

294 :かつて○だった男:2006/04/03(月) 18:49:48 ID:5G6bNKQG
>>292,293
そんなこと妄想するよりも、自分に投資をして金を稼げるようになりなさい。
今の日本、食いはぐれる方がどうかしているよ。
まともに仕事していればそれなりの暮らしが出来るようになっている。


295 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/03(月) 19:12:55 ID:oAMVdEMc
>>294
いや別に食いはぐれてはいませんが、今は単なる休職中です。
叔父が人事部長なんで、まあ、まだ大丈夫かと。
だから、○にのめりこむ事は単なる趣味になっちゃうんです
よね。困ったことに。私が考えるのは前職みたいな労働条件
を殲滅させたいためです。
>まともに仕事していればそれなりの暮らしが出来るように
>なっている。
そうでしょうか? 残業10時、11時とか働いてるのをみ
ると、それなりの暮らし自体珍しいことだと思うんです。今
これを書いている時にもあの人たちは働いているんだよなあ
と思う次第です。


296 :かつて○だった男:2006/04/03(月) 19:18:03 ID:5G6bNKQG
>>295
それも比較の問題。
世界のどこかでは正直者が馬鹿を見て、警察が盗みをする社会だってある。
一日働いても、わずかしか報酬がもらえない社会だってある。
それに比べれば・・・。まあ楽なもんさ。


297 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/03(月) 19:30:09 ID:oAMVdEMc
私の基本的スタイルとしては、あの中小印刷会社を
どうにか出来なければ理論的な実践性が取れない
ということです。まず労働組合=無理ですから、
上からの業界の規制しか無いと思うのです。
それに今ではインターネットが普及し、ちらし印刷
もプリンターでOKなので、チラシを廃絶します。
基本的にはパンフレットを作ることになるでしょう。
その結果、労働時間的な必要性は下がり、会社は小さ
くなることでしょう。そして失業する人も増えるでし
ょう。ですが受け皿として彼らを労働基準監督官にし
てしまえばいいのです。そしてサービス残業やら、長
時間残業を削減すべく、夜のパトロールを行うのです。
私も及ばずながら参加したいと思います。私は2段階
革命論者であり、まず自分だけは助かる。これはもう
すでに達成済み。で、他人を助ける、というわけで
す。

298 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/03(月) 19:34:51 ID:oAMVdEMc
>>296
まあ、ワールドクラスでみると億単位で餓えてますからね。
そこまで実体験で落ちることが出来るか、が問題です。
結局私の改良資本主義もそういう南北問題なんかを
押しのけて金持ちだけのパラダイスになると思うので
そこら辺が。。。夫もう時間が来たので失礼いたします。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/04(火) 17:00:00 ID:p92jgBfF
これからのテロリズムは貧困層が狙い目になる
途上国の貧困層ではなく、先進国の貧困層だ
格差の拡大を持って、格差間の闘争を引き起こす
社会を進歩させる為の手段がそこに終着するまでにはさほど時間はかからない

自分が被害者にならないように祈りつつ
そのような社会進歩の為のあらゆる運動を心の底から応援する

300 :Jimmy:2006/04/04(火) 23:52:04 ID:1FP1Iyvq
>>297
ワタスも労働基準監督官になりたいわ(ワラ

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/05(水) 10:13:29 ID:8GFf1T3M
>>299
結局こうだから、社会主義は見放されたんだね。
「愚かな大衆を導く」「そのための煽動」「社会主義は唯一の進歩」
しか最早言えることがなくなっている。

302 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/05(水) 12:11:56 ID:/757Qgkl
午前中に書いた、くろしろー経済学が、パソコンがトラぶって消えてしま
った。言葉が無い。まあ、いいか午前中に活動できるほど病も治ってきた
ことだし。
あ、あとアマゾンに「マルクスの使いみち」の書評を書き
ました。何日かしたらでると思います。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/05(水) 12:23:50 ID:viBEmkPA
あんた本当に暇そうだね

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/05(水) 13:07:38 ID:dqzeaZoH
>>301
フランス革命や明治維新のようなものはけっこう評価されてるけどね
市民を扇動して、権力の挿げ替えをするなんて事はよくあること
それに、格差の拡大も、格差間の闘争も
要因になるものは資本主義そのものだよ
変わらなきゃ壊れるのは、自然の摂理
ビンラディンが社会主義者とは思えないけど
いろんな要素が交じり合って、世の中は進歩していく
緩やかに成長するのは難しいし、簡単な方向に流れるのが人間ってもんだ
特に日本人はね。
移民の受け入れ問題とか、今の若い人の格差拡大とか
テロリストにしてみれば、そうなった日本は狙いやすいし、効果も大きい
>「社会主義は唯一の進歩」
これは正解だけど、社会主義より反社会主義的動きがある方が
より社会主義への近道になる
社会主義が社会主義へ導くのではなくて、資本主義こそ「愚かな大衆を導く」「そのための煽動」
をするのであって。だからこそ「社会主義は唯一の進歩」に成り得る

305 :かつて○だった男:2006/04/05(水) 23:48:17 ID:F82W/aNA
>>302
自分で自分の食い扶持を稼ぐ。
これが社会の中での人間のあり方だ。
これは資本主義だろうがなんだろうが関係ない。
早く働きに出なさい。

306 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/06(木) 15:30:58 ID:ZiJdA42k
>>305
まあ、うちの会社もちょっと融通が利かなくて、
そういうわけにも逝かないんですよ。
医者のお墨付きが必要だし、5月から出ようと
思いますが、何せ先週は午前は駄目駄目だった
もので。

307 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/06(木) 17:42:05 ID:ZiJdA42k
a

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 00:43:16 ID:Zjqnuoc3
くろしろーさん、アマゾンの「マルクスの使いみち」に妙な書評を
書かんでください。あそこは2ちゃんねるでは、ありませんから。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 04:24:59 ID:OGxhtmBa
くろしろーさん、アマゾンを見てきました
なかなかおもしろかったです
もっといろんな○本を紹介してください

本の売り上げとか、著者がどう思うかはわかりませんけど・・・

310 :Jimmy:2006/04/08(土) 05:18:09 ID:2GTDk2Li
>>309
「ばかを侮ってはいけません」−くろしろー書評よりorz

311 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/08(土) 09:19:48 ID:Ig39uhds
>>309
いや失礼。確かに日本のマルクス界には俺がいなくちゃ駄目だ
ってのはふざけすぎですが、ほかは以外にもマジレスなんですよ。
つまり学問としての功績は当然として、実際の政治としてはどう
なのか? というところがマルクス・スピリットだと思うからで
す。その意味で政治家がマルクスに関してどう思うか? が、重
要であり、そこに啓蒙して初めて学問としての使命を果たす事が
出来ると思うのです。

312 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/08(土) 09:48:42 ID:Ig39uhds
>>309
まず資本論入門として「資本主義経済の理論」伊藤誠
それから古典としてマルクス「フランスにおける内乱」「ゴータ
綱領批判」、エンゲルス「反デューリング論」マルクス・エンゲ
ルス「共産党宣言」で、科学とはいえない共産主義の実情
がわかるでしょう。つまり共産主義論がこのレベルしかないのが
わかるはずです。後はレーニンの「国家と革命」「帝国主
義論」「カール・マルクス」、まずソ連の歴史を知るため
にE・H・カー「ロシア革命」行き当たりばったりの革命
がいかに悲惨に終わったかを知るために、ステファム・クロ
トワ・他「共産主義黒書」ソルジェ二ーツィン「収容所群島」
そして日本での動きを知るための立花隆「日本共産党の研究」
、日本共産党の党史「日本共産党の80年」そしてアナマル
の現在をするために「アナルティカル・マルキシズム」
まあ私レベルであればそんなところでしょうか。

313 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/08(土) 09:51:36 ID:Ig39uhds
>>311
すいません>>309ではなく>>308です。

314 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/08(土) 09:55:42 ID:Ig39uhds
>>309
そうそう、それと新古典派の考えを知るために、マンキュー
のミクロ・マクロもお勧めです。マンキューは教科書として
もっともやさしいつくりになっています。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 10:35:23 ID:Zjqnuoc3
リベラル派マルクス主義や分析的マルクス主義へのアンチテーゼとして
コミュニタリアニズムもお忘れなく。


316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 10:43:48 ID:hcUvn4/r
ドイツ社会民主主義

317 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/08(土) 12:15:36 ID:UmaDLG1i
>>315
それ読みたいですね。私がいつも言っている共産主義論とは、
こういうものをさしています。それがどんな内容かは別問題
ですが。

318 :Jimmy:2006/04/08(土) 12:20:54 ID:2GTDk2Li
>>313-315
んで? 累進的遺産税と余暇の拡大か?(プッ

「ばかを侮ってはいけません」www

319 :Jimmy:2006/04/08(土) 12:49:59 ID:2GTDk2Li
アナマル?
輸入業者の仲間内のオシャベリ。30年振りやってきた数理マルの流行りもん。
どうせなら『資本論』の全体系を新古典派的トゥールで記述してみたら。
ま、一回目を通してポイでヨシッ!
また30年後くらいに「昔の名前で出ています」って姿現わすかも。

320 :Jimmy:2006/04/08(土) 13:35:51 ID:2GTDk2Li
>>319

(続き
早い話、数学オチこぼれのコンプまるだしの香具師ほど、理解も出来ないくせに
アナマルアナマルって囃し立てる訳よ。このスレにも約一匹いるがな。www

321 :シロクロー:2006/04/08(土) 14:57:18 ID:TBFjDPdE
>>314
いっぱーい本を薦めてくれたお礼に、
「スティグリッツ早稲田大学講義録」(光文社新書)
をお勧めします

新古典派経済学ってどこか変だぞと思う人に・・・
コストパフォーマンスは最高でつ

322 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/08(土) 15:21:14 ID:1rtzBrLu
>>321
どうもです。スティグリッツの名前に惹かれますね。
私が気になるのは、やはりブルジョア経済学なのかなと
いうことです。
>>320
そんな人いるんですか? 驚きですね。
私は「ゼロからわかる線形代数」と
  「ゼロからわかる微分積分」と
  「現代数学の数学基礎」を手にして
ニヤついてますけどね。

323 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/08(土) 15:27:11 ID:1rtzBrLu
>>318
イイですか? 
まず日本の政治家がバカだとおもいませんか?
その他バカな偉い人はいっぱいいますよ。
バカを侮ってはいけません。

324 :Jimmy:2006/04/08(土) 15:31:23 ID:2GTDk2Li
>>322
クァハハッ!
アンタいくつよ?ったく厨房マンマやなwww
ンなもん20代前半で片しとケヤ。
ところで「現代数学の数学基礎」ってタイトルまで逝っちゃてません?

325 :Jimmy:2006/04/08(土) 15:32:58 ID:2GTDk2Li
>>323
バカを侮ってはいけません。
まったくだ。(激藁

326 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/08(土) 15:45:39 ID:1rtzBrLu
>>324
20代後半に気がついたもので。ww
タイトルは失礼こきました。
「現代経済学の数学基礎」ずら。ww
暇ですねww

327 :Jimmy:2006/04/08(土) 16:23:11 ID:2GTDk2Li
>>326
おお、宇野弘蔵『経済政策論』の帝国主義を久しぶりに読み直していて、
余りの文章のひどさにあきれ果てて、今一息入れてンのヨ。
つーか、金融資本の「過剰生産能力」と「過剰労働人口」という概念が
出鱈目なんだろがな。

20代後半でつか。既に手遅れ。経済学に限らずどんな種類の数理科学にも
縁がないと思って諦めろ。優れた解説者が数学を使わないで書いた啓蒙書を
読むことを薦める。数学の勉強は投下した時間の割りに見返りの極端に乏しい
科目。人生を無駄にするな。

問題
奇数を奇数個含む整数列でそこに出てくる全ての整数を一回だけ使って、
足し算引き算を作る。
例 1+2−3−4+5
その結果は必ず奇数になることを証明せいや!

これは『博士の愛した数式』に出てくる問題の自然な拡張だが、
お暇でしたら遊んでみたら。(小説の中では1から9だそうだ。
解答も小説の中で出ているそうだが、私は読んでいない)

これが出来ようが出来まいが、何の足しにもならないことは確かだね。

328 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/08(土) 18:30:15 ID:1tp/vyBl
>>327
問題はわかりませんねえ。というか答えを見て問題を見るのが
私のやり方ですから。
まあ、一応ですね、入門書レベルで色々見て遊ぶというのが
基本的スタンスなんですよ。で数学はちょっと冒険してみたいな
と思うだけですから、ご心配なく。
私もパチンコ・競馬そういったものに金使うならなんの足しにも
なら無いけど経済学とかいいかなと思っていますので。
肝臓やって、酒も飲めませんでね。経済学が頭の働きを悪くして
くれると良く眠れるんですよ。

329 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/08(土) 18:47:01 ID:1tp/vyBl
あと私は釈迦が悟った歳より一個下です。20代後半で気がついた
というのは過去の話、ああ、駄目だろうなあと思ったんですよ。
ましては29歳で肝臓がようやく治り、数ヶ月後にメンヘル発動
しまして苦行の日々ですよ。釈迦も29歳で出家、様々な苦行の
中で悟りを開いたわけですから、私も35歳になれば、脳みそに
あった薬を得ることが出来るんじゃないでしょうか。ww

330 :Jimmy:2006/04/08(土) 18:52:24 ID:2GTDk2Li
>>329

いいタイミングでカキコしてくれるネェ。
ちょうど吉原の『マルクスの使いみち』に関するシンポジウム報告を
読み終わったところで一息入れようとしていたんだよな。

http://www.ier.hit-u.ac.jp/~yosihara/
の「論争のページ」見てみたら。
「規範」とは論者の数だけ揃えることが出来るって言う見本だな。

>>327の問題は手慰みに作っただけだから、たいした意味はない。解らなくって
結構。
一番単純な例で言えば、1+3+5も1−3+5も、1+3−5も何で奇数にな
るのか考えて見なさいってだけです。マ考えるほどのことはない訳だがwww

もう頭が飛んじゃってンのは救えないが、体は大切にしなさい。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 00:28:10 ID:dOcYLgam
>>327
直感的には明らかじょん?
偶数は加法と乗法について閉じてるから偶数が何個あろうと関係ない。
よって元の数列から奇数のみを取り出してc_1,c_2,...,c_nとおくと、
c_k = 2m_k + 1 と表される(m_k ∈ Z)
よって
c_1+c_2+...+c_n = 納1,n]c_k = 納1,n](2m_k + 1)
= (納1,n]2m_k) + (納1,n]1) = (2納1,n]m_k + 納1,n]1)
= 2γ + n  (ただしγ = 納1,n]m_kとおく)
奇数+偶数=奇数なのでいま、n = 2a+1 (a∈N)なら
納1,n]c_kが奇数なのは明らか。よって元の数列の総和も奇数となる。

先日やっとWikipediaで宇野派の意味がわかりました。
Jimmyさんを筆頭にこのスレの住人は赤化革命を目指している
のかとずーっと思い込みながらスレを読んでいたのですが、そういう人たちは無いんですね。
ホッとしました。神保町の古書店で宇野弘蔵全集?岩波かな?が売ってました。

332 :シロクロー:2006/04/09(日) 00:31:54 ID:xYimDo4O
>数学の勉強は投下した時間の割りに見返りの極端に乏しい
>科目。人生を無駄にするな。
そっかなー
テキスト読むにも、数学は必要ですよ
○経のことはよく分かりませんが・・・

>「ゼロからわかる線形代数」
図書館で借りて読みました
行列式の値が、実は面積の拡大率だという説明に妙に納得・・・
演算するだけでなく、線形代数の意味がイメージできるような本でした

でも、正直なところ、「現代経済学の数学基礎」を繰り返し読むのが一番近道かと思います

ちなみに、○経では数学のどういった分野が必要となるのですか?
もしくは、どんなテキストがあるのですか?
エロイ人、どうか教えてください








333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 00:37:28 ID:dOcYLgam
>>332
置塩さんの娘さんが兵庫県立大(旧神戸商科)で教鞭を取っているらしいと
教授がおっしゃっていました。

334 :Jimmy:2006/04/09(日) 01:10:01 ID:LIy4g1K3
>>331
乙、ナニゲニ立派な「証明」でんな。
ワタスは「らしい体裁」を作ることはよくなしえないが、おっしゃられる通り。
整数列中の偶数は足そうが引こうがいつも偶数なので無視してよい。
で残るは奇数の方だが、小学生でも理解できる説明をすると、
まず奇数全部を足してみると、奇数を奇数個加えても奇数(2で割ったときの
余り1が奇数個加えられるので)であって、ここで任意の奇数を一つ選んで
足す(+)を引く(−)に変更してみる。すると前の式の値からその奇数X2
だけすなわち偶数だけ減少するから、奇数ー偶数=奇数、これを繰り返して
全て前に来る符号がーになるまで繰り返せば与えられた奇数列に関するすべての
加減算法の組み合わせが得られるが、そのどの組み合わせも奇数。
よって偶数の集合の方が加減算法に関して偶数の結果しか出てこないのは自明で、
これと奇数集合の方を加えると常に奇数ということになる。

もうチョッとすっきりかつローテクを使うと、奇数2つの組み合わせを
作るとその間は足そうが引こうが常に偶数だが、奇数が奇数個あることで
奇数が一つのこるので、全体では必ず奇数になる。あとは上と同じ。

「赤化革命」?これまたアナクロな表現ですな。ンなもん当面ありえないのは
自明でしょうが。だからアナマル派のような改良主義的主張がマルクスの名を借りて
大手を振るようにもなる。マルクスを持ち出さないと単なるリベラル左派でしかなく
、ゆえにマーケティング上の理由で「アナマル」と相成るのだろう。
マルクスを「簒奪」せる商売人の別名。
宇野派でも、アナマル派そこのけの「市場社会主義」に乗り換えたもの続出だな。


335 :Jimmy:2006/04/09(日) 01:19:56 ID:LIy4g1K3
>>332
はいな、でも中級までだったらチャンを持ち出す必要ないでしょう。
ヴァリアンなんか楽なもんだ。くろしろーのは単なる「みえはる君」
でしょう。
○経に今まで応用されたのは線形代数だけだと思うが。あとは生産価格
の収束性を調べるのにマルコフ過程(これも線形代数か)を使う。
森嶋通夫『マルクスの経済学』が一番まとまって習得できるテキスト
かも知れない。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 01:24:27 ID:xviXVEO4
>>332
最近は高校の代数・幾何で一次変換とかやらないの?

337 :シロクロー:2006/04/09(日) 01:54:40 ID:DY5nTOYa
>>335
>森嶋通夫『マルクスの経済学』が一番まとまって習得できるテキスト
かも知れない。

マルコフ過程レベルなら、読めるかもしれません
森嶋さんの本って大先生であるがゆえに、難解そうですねー
全集を図書館で目撃したことがあります

厚生経済とマクロ動学の基礎あたりまで手を付けたら、いずれチャレンジしたいと思います
それまでは、経済史の範囲内にしときます

でも、分権的社会主義との関係で、○にとても関心あります

>>333
>置塩さんの
こちらも大先生ですね
娘さんは、兵庫県立大学と置塩でぐぐってみましたが、よく分かりませんでした

ちなみに、置塩さんの本は、ちくまの啓蒙書を積読中です
なので、まだ読めていません

>最近は高校の代数・幾何で一次変換とかやらないの?
実は、かなり昔の高校生なので、最近のことはちょっと・・・です
すいません

でも、一次変換って、線形代数の基本中の基本ですよね

338 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/09(日) 10:08:57 ID:LjERJM/a
>>330
吉原氏のHP見ました、その中で、
「7すなわち、「一般化された商品搾取定理」(GCET)は本当に7
「マルクスの基本定理」(FMT)の意義を否定するものなのだ
ろうか、という疑問を呈示された。佐藤さんの理解に基づ
けば、FMTによって労働の搾取の存在が解ればそれで十分
ではないか?「労働搾取が正の利潤の唯一の源泉」とまでは
主張しなくても良いのではないか?FMTの意義とは、我々は
「人々の労働の協働関係としての社会の編成」という見方を
得ることが出来るのであって、それで十分ではないだろう
か?・・・」という意見が出たのには同意です。
個人的に「資本論」がつまらなくなったのは搾取が唯一の
利潤の源泉ということでハア? となりました。
現実社会で企業というものが利潤最大化を動機にしている
のだろうか? であれば利潤とは何で、それがどういう方
向で資本となっていくのか? これが明らかになってこそ
「資本論」として成り立つのではないのか?
というのが私の感想です。

339 :ぷりきゅあー:2006/04/09(日) 10:12:24 ID:dOcYLgam
>>334
アナマルってなんですか?
>>336
聞いた話だけど新過程ではやらなくなったらしいよ。
複素平面と複素関数のところも、二階線形微分方程式もやらないらしい。
>>337
計量経済の教授は岩波書店から出ている
「理工系の数学入門コース」「同演習」をまず学部二回までに
読み終わるぐらいが調度いい具合らしいといってました。
そっからはゼミごとに教科書を指定するから勝手に読んでけみたいな感じなのかな?あはは

340 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/09(日) 10:30:09 ID:LjERJM/a
>>332
そうですよね。必要ですよね数学、ゼロから学ぶとチャン
で面白くみてます。実際面白いんですよね、数学という言語
が学べる方が、表現の広がりが出来て。まあ私は「0から学
ぶ現代経済学の数学基礎」が欲しいものですが、
売れると思いますけどね。チャンのほうは理解が出来なくても
スピードがあるのでトントンと読んではいけます。
またエロイ人としてマル経とはいえないと思いますが
ジョン・E・ローマーの「分配的正義の理論」は暗号文
のように数学がでていてますよ。

341 :Jimmy:2006/04/09(日) 10:54:21 ID:LIy4g1K3
>>338
おお、またまたいいタイミングでカキコしてくれるネェ。
早いブランチとってちょうどコーヒー煎れた所よ。

ナニナニ、乙またしても『資本論』のご批判か。
『資本論』の世界ってのは、機械制大工業が支配していてかつ自由競争
が行われ独占体の存在しない自由主義段階の理論的描写という面が強いからね。
従って資本の各社会的生産部面への均衡配分は単純労働の流動的移動を伴って
進められる。だからこの世界に基づけば、利潤の単純労働への還元は生産技術
の客観的体系を通して比較的容易に遂行できる。逆に言うと独占利潤は存在しないから
説明の対象外だし、機械制大工業の生産物についても問題になっていないし、
その必要もない。芸術は単純労働で作り出せず従って資本による生産も及ばない
からね。
重要なのは金融資本の登場に伴って出てきた「独占利潤」をどう説明するか、
ここにあると思う。簡単に言えば独占部門と言うのは他からの参入障壁が
あるということなんだから、そこは外国と同じなわけ。まぁこれ以上は
語らんよ。

342 :Jimmy:2006/04/09(日) 11:06:46 ID:LIy4g1K3
>>340
”表現に広がりが出来て”(プッ
早く見せてクレィwww

今年のカレンダー見れるか?何で2月と3月のカレンダーの日付と曜日
一緒なんだろネェ。

アンタ馬鹿なのは致し方ないが虚勢張るのはみっともないよorz

343 :Jimmy:2006/04/09(日) 11:27:33 ID:LIy4g1K3
一杯売ると粗利500円のラーメン屋が、一ヶ月の家賃、人件費、ローン返済
光熱費で〆て100万円支出を賄おうとしたら一体月に何杯ラーメン売らなきゃ
成り立たないか考えたことあるか?
こういうのも計算出来んレベルだとしたら、経済数学?ハァ!?
ヘソ茶だな。

344 :シロクロー:2006/04/09(日) 11:41:03 ID:mwbI1vYO
Jimmy先生、くろしろーさんをあんまり疎外しないで、などといってみる

345 :Jimmy:2006/04/09(日) 11:42:08 ID:LIy4g1K3
>>349
アナリティカル・マルクシズムの略なんだって。
新古典派の枠組みでマルクスの「知的遺産」を「継承」「発展」
させる試みだとか。

米・英が発祥の地らしいが、同じマーケティング上の理由で最近は
マルクスを冠に置くのはやめている模様。もちろんこの国ではまだ
その名の「市場価値」は生きながらえているから、当面捨て去られる
「恐れ」はないだろうね。

346 :Jimmy:2006/04/09(日) 11:44:29 ID:LIy4g1K3
>>344
アッ、いやスマソ。
「木の芽時」って言葉があるようにワタスも少し”逝っちゃって”
んですわ。

347 :Jimmy:2006/04/09(日) 11:48:05 ID:LIy4g1K3
>>341

訂正 機械制大工業の生産物⇒機械制大工業以外の生産物

348 :& ◆R7PNoCmXUc :2006/04/09(日) 11:58:15 ID:dOcYLgam
2月ごろからJimmyさんずっとお疲れ気味
>>345
どもです!ROMに戻りますね。

349 :シロクロー:2006/04/09(日) 12:19:42 ID:mwbI1vYO
Jimmy先生とくろしろーさんは、教授とできの悪い弟子みたいでなかなかおもしろいです
ためになる漫画みたいな○スレで、気に入っています

350 :かつて○だった男:2006/04/09(日) 13:10:42 ID:pUunpg74
>>343
おいおい、そんな計算も出来んの?
そういえば、高校生対象の進学説明会で、事務の方とご一緒したときのこと。
高校生「経済って数学でるんですよね。自分は苦手なんですけど。」
事務員「ええ、でも大丈夫ですよ。ソフトもありますよ。計算はこれがやってくれます。」
私「・・・」

多分何かの計算用のソフトだろうがね。
計算式を何本も立てるような計算はソフトじゃ出来んよ。
式を自分で立てんといけない場合はね。


351 :かつて○だった男:2006/04/09(日) 13:14:56 ID:pUunpg74
>>>>349
あれは○ではないよ。新古典派の一研究領域。
搾取と分配に関する新しい理論構成を目指している、
といったところか。
○との接点はマルクスから出発したぐらい。


352 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/09(日) 14:08:27 ID:64xenbiX
>>343
2000杯ですね。(1,000,000/500で)
とりあえずサンクコストになってる部分もある
ので撤退は考えにくい。というか、
500円も利潤になるのはすごいラーメン屋ですね。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 14:09:45 ID:dOcYLgam
>>350
49 :Nanashi_et_al.:02/07/06 16:17
学校の先生が、チョコレートの箱の中に、ネズミのおもちゃを入れておく。
これを、そうと教えずに花子ちゃんに渡す。
花子ちゃんは、中にチョコレートが入ってると思って、箱を開ける。
箱を開けると、中にチョコじゃなくてネズミが入っててビックリする。

で、先生は、それをまた別の児童に対してイタズラする。
ネズミのおもちゃのはいったチョコレートの箱を京子ちゃんに渡す。

で、京子ちゃんがそれを開ける前に、そばで見ていた花子ちゃんに質問する。
「京子ちゃんは、箱の中に、何が入ってると思ってるかな?」
花子ちゃんは、答える。
「ネズミのおもちゃ」

354 :Jimmy:2006/04/09(日) 14:10:45 ID:LIy4g1K3
イヤァ外はまさに春爛漫、のどかなもんですな。

ラーメン屋の経営計算は、経営ってものをまったく知らないオコチャマリーマン
達にエッセンスを伝えるためによく引き合いに出している。
損益分岐点の考え方といかに個人経営がキビシーかを教えるのに丁度よい。

この例だと、月間2,000杯売り切らんと固定支出を賄いきれんが、それでも
手元には一銭も残らん。月収40万ないと人並みの暮らしは出来ないとすると、
さらに800杯売らなきゃイカンのヨ。〆て月2,800杯でっせ。
20日営業するとして1日で140杯。一日7時間営業とすると1時間20杯。
1杯作るのに3分いないでないとついてけないが、これは平均の話。
昼と夜のピーク考えたら1分以内で一丁上がりとしないだめ。
10席あるお店として、一人10分で食べ終わるとすると一時間満席状態
が続いて60杯。100杯をピーク時に捌くとすると100分間満席
状態が継続しなければならないが、そんなに流行っているラーメン屋が
どれだけあるか。成功率1割とか聞いたことあるが、ムベナルかな。
スピード、客入り、体力全て満たされないと生きていけない、ツライ業界。
リーマンなんてそっから考えりゃ「気楽な家業」と来たもんだ。

アア春爛漫でンナァ・・・

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 14:12:41 ID:dOcYLgam
大学の教員が、「経済学概論」と題して、確率論の講義を行う。
これを、そうと教えずに経済学部の学生に履修させる。
経済学部の学生は、経済学の内容だと思って、講義を受ける。
講義を受けると、内容は経済学じゃなくて確率統計でビックリする。

で、教員は、それをまた別の学生に対してイタズラする。
確率論のおもちゃのはいった講義を商学部の学生に履修させる。

で、商学部の学生がそれを受ける前に、そばで見ていた経済学部の学生に質問する。
「この講義って、どんな内容なの?」
経済学部の学生は、答える。
「確率論」

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 14:15:28 ID:dOcYLgam
「計量」忘れてた!

357 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/09(日) 14:19:52 ID:64xenbiX
>>354
そりゃ無いでしょう。
>ラーメン屋が、一ヶ月の家賃、人件費、ローン返済
>光熱費で〆て100万円
人件費ってのは経理者こみかと思った。


358 :Jimmy:2006/04/09(日) 14:20:10 ID:LIy4g1K3
>>352
ホイホイ、とりあえず答えは出たようだね。目出度し。
アンタ500円粗利取れても>>354の沙汰でッセ。
それ以下だったら地獄だワナ。そーいやー「地獄ラーメン」っての
あったな。
君の働いていた印刷屋がどうしてあんなにも労働条件過酷だったか、
こうゆう計算でもまずやって、理解しないと。余暇の拡大とかタワゴト言ってる
だけじゃスマンのヨ。

359 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/09(日) 14:26:48 ID:64xenbiX
それを言うなら、ヤクザのみかじみ料と税金を抜かして
はいかんでしょう。私はこの二つが本当によく似てるナー
と思いますが。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 14:28:39 ID:GYqBxNTR
「日本の無能政治家の末路」
日本では無能でも政治ができるとバカな政治家が嘯いている  政務を下に丸投げすればよい
と思っているからである   ゼネコンの子会社 
親会社のピンはねの発想である
しかし 下請けに出すと 下請けをやっている連中が
権力を握ることになる  平安時代 天皇での藤原氏
幕府  など 枚挙に暇がない
このように 無能な権力者は 下の悪いやつに 権力を簒奪されるのである
これは マキャベリの政略論にも書いてある

さて 小泉を はじめ 日本の無能政治家どもの
下請けをやっているのが マスコミである
マスコミは 情報を握っているので その情報を操作して
政治家を動かすことで ここ十年間 でたらめな政治を行い
事実上 絶対的な 権力を 横暴に行使してきた
もちろん マスコミが 国民のことなど 考えるはずもなく
自分たちの 金儲け 保身などのみに 権力を 乱用してきたわけである

にもかかわらず 下請けシステムの 有効性を妄信する
日本の政治家は事態を放置して 国民の怨嗟の的となっていることも知らずに
いい気になっているというわけである 



361 :Jimmy:2006/04/09(日) 14:30:12 ID:LIy4g1K3
>>357
経理者って経営者だと思われ。
別に君の計算が間違っているといっているんじゃないよ。
自分の給料除いて1月100万の固定支出と言うのはそれほど変ではない。
ラーメン屋の店舗家賃30万(商業地)光熱費20万、バイト3名30万
ローン(リース料含む)20万でどうよ。

まぁ経営者の給料40万コミとしても1ヶ月2,000杯はなかなかキツイ
ハードルよノオ。

362 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/09(日) 14:37:06 ID:64xenbiX
印刷業は、価格的なこともありますが、納期自体が早い。
という特徴があります。それで代替案として、ネットで
チラシを作ればいいと思います。それで十分間に合いま
すからあとパンフレットもネットにしてしまえと思いま
す。すなわち、それで失業者も出ますから。
それを労働基準監督官にすればいい。すると今度は労働
基準がよくなって、残業が減り、どうしても仕事を求め
る状態になる。労働基準監督官はその状態を見て、おの
おの好きな所に転職すればいい。

363 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/09(日) 14:47:00 ID:64xenbiX
>>360
その文章の書き方は・・・いいえ、只の七資産ですよね。
>>361
>経理者ーー>経営者、ご指摘のとおり
そもそも500円の利潤って言うのがすごいですね。
でも利潤がぱあだと、拡大再生産は難しいですね。

364 :かつて○だった男:2006/04/09(日) 22:54:48 ID:pUunpg74
>>340
”表現に広がりが出来て”(プッ
早く見せてクレィwww

おいおいJimmyさん、くろしろー君をおちょくり過ぎw.
尤も俺も人のことは言えんけどね。
表現に広がりができたかどうかは分らんが、
俺は文章書くときでも数学を意識して書いている。
一つの主題(定理)を隙なく(誤りなく)書ききる(証明する)。
こういう具合にね。
確かに数学を勉強してそれを使い切るレベルに達するのは相当な投資が要る。
しかしそこまでいかなくても数学で「苦しむ」経験は万人にとって要るわな。
その苦しんだ経験は決して無駄ではないと思う。


365 :Jimmy:2006/04/09(日) 23:29:10 ID:LIy4g1K3
>>364

ウム、数学で自分の思考の道筋を表現できるようになるって、修行の
苦しさがあるだけになんともいえない解脱感、カタルシスがあるのだろうが、
私自身はそこまでに到達はとうとう出来なかった。
森嶋『マルクスの経済学』を読み通すした時の辛さといったら・・・
若くって体力のあるときにやるもんだな。
もうエエです。

366 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/10(月) 12:22:22 ID:Bif+25yO
>>341
いえ、私の言いたい所は、自由貿易であれ、搾取が利潤の唯一の源泉
というのには至らない。つまり自由貿易というそのものが搾取とは
違う利潤の源泉ではないかということです。それを解明できてこそ
利潤がわかり、それによる資本増殖も解明できるのでは?
ということです。
あと、かつて○さんがご親切にたしなめまれていましたが、
自分としてはこれでイイと思います。
なぜかというと、私はかつて小説を書くために会社を辞め
ようと思ったことがある。そのときに自作品はなく、去年
ぐらいに初めて、これは人に見せれるなという作品が出来
た。ただ文学というものに狭さを感じたのは、経済学板なり
その他の板で語られている数学が、表現能力として、かな
りの魅力を持っているから当分小説はやめ経済学に没頭し
ようとしてみた。だからこれでいいんです。辛口の批判が
無いと駄目になるばかりですので。

367 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/10(月) 12:35:33 ID:Bif+25yO
重ねて数学に表現の広がりがあるというのは、日本語を英語
に変えるときは存在しませんが、例えば4次元を数学だった
ら描写出来る、そういうところです。私は精神年齢は21く
らいなので大丈夫です。w 
あと、自由主義が自由貿易としたのは間違いですが、意味的
には変わりません。
もちろん搾取は大事ですが、それだけで資本を説明できない
と思います。要するに利潤の源泉は自由主義の場合でも搾取
以外にありますので。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/10(月) 13:12:13 ID:21DOGI5U
>>366,367
アア解っているよ、労働の価値+自然の価値+芸術の価値+お宝の価値
+ホリエモン的タレント価値+以下無限に続くwww、だよね。
確かに「表現の幅が広がる」ワィorz

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/10(月) 13:46:11 ID:21DOGI5U
>>368
はワタス。
『資本論』というタイトルの意味をヨックかみ締めることだな。
市場には様々な使用価値を備えた商品がひしめき合っているが、資本が
自らの生産過程に取り込めるのはその一部でしかない。しかもその生産過程に
投下する生産手段すらすべて自ら生産できるわけではない。
それこそが労働力と土地に代表される自然であって、『資本論』では
そうした外部からやってくる生産手段を資本自身がいかにして処理するか、
ここまで説かれている。労賃論と地代論がそれであるが、結局資本自身が生産した
生産物がどのような規則に従ってそれらの形をとっていくのかを生産物に投下
された労働時間を尺度にして記述しているわけだ。資本は外部に対しても、自ら作り出した
商品生産物との交換関係を通してしか関係を持ちようがないのである。
もちろんテクニカルには労働時間でなくても他の例えば鉄のような物財の投入量で尺
度しても同じ結果は得られる。
マルクス自身は労働が唯一の価値と剰余価値源泉であると主張しているのは
は当然なのだが、それは資本ではなくて労働者自身が社会的生産の主人公になるべきだと
言う彼の社会主義思想から来たものだ。

ここで新古典派の限界生産力説の一つの解釈として、生産に対する貢献に応じて
生産要素の収入が決まるのだというのがあるが、その限りでは、ならば何故
機械に収入が与えられないでその所有者に与えるのかという問いに
正確には答えられないだろう。だから新古典派においても利潤や所得の「源泉」
論という実体主義的な発想は次第に退けられてきているのではないか。
投資に関する予算制約線と等産出無差別曲線の接点において利潤率が最大になり、
要素価格比が要素間限界代替率と等しくなるという、論理的帰結を
述べているだけにとどまる。

370 : :2006/04/10(月) 17:53:56 ID:csg68wNV
ハァ? "機械に収入?"

 勝手に読めばいいっつーもんではないよな…

 死んだ労働の集合たる機械はそれ以上の価値をどうやって生みだす
 んだよ…

371 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/10(月) 19:42:50 ID:R9gHvjFW
>>368
>以下無限に続くwww
間違ってるんじゃないですかね。有限な資源の再分配
が目的とミクロ経済学ではスティグリッツも言っていましたが。
また有限により計りうる可能性もあるわけです。
数学が別の世界を開くとは、そういうことでもありますけど
ワラって済まされない。マルクスだの宇野だのに感化されて
脳萎縮された方には仕方が無いか。

372 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/10(月) 19:57:55 ID:R9gHvjFW
>>369
>労働者自身が社会的生産の主人公になるべきだと
>言う彼の社会主義思想から来たものだ。
国民が主人公のお話ですか? どこから拾って
来たのかはわからないけど、その怪しげな資本主義
自体が1億もの人間を殺した責任はどこに帰結
すればよろしいんですかね 。
労働者が主人公というお話からはなれるなら
はっきり書けばいいことでしょうーー>利潤の源泉


373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/10(月) 20:59:22 ID:21DOGI5U
>>372

その怪しげな資本主義
自体が1億もの人間を殺した責任

??

しっかりしろーwww

労働者が主人公というお話からはなれるなら

??

クスリがソートー効いてるようですなwww


374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/10(月) 21:02:30 ID:21DOGI5U
>>371
アンタの妄想は「無限」だよッwww

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/10(月) 21:34:02 ID:21DOGI5U
>>373>>374
はワタス。
「脳萎縮」 ギャハハハッ! アンタレベルにゃ丁度いいだろが。
それに私がマルクスのイデオロギーまで擁護していると思ってんの?
どこをどうヨミャそういう「改釈」が出てくるのやら。
確かに「妄想肥大」だなwww

376 :Jimmy:2006/04/10(月) 21:55:26 ID:21DOGI5U
イカン何度やってもコテハンが消えてまうわwww
これも「脳萎縮」のなせる業かorz

377 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/10(月) 22:28:02 ID:auGtPnsc
>>373
しまった、その怪しげな共産主義だった。
>>375
>私がマルクスのイデオロギーまで擁護していると
>思ってんの
どこからそういうのが出てくるの? 俺は一言も
そう書いた覚えがない。
俺は利潤の源泉が論理的におかしいといっただけ
だが。
>>374
だから無限じゃないって、無限だったらこんなところで
あんたに生産性のないレス書いていない。w

378 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/10(月) 22:33:50 ID:auGtPnsc
くろしろー大先生のジミー君への授業

基本的にこの世は有限。無限ではありえない。
だからその有限な資源をどう配分するのか
といったことが問題になり、それが経済と呼ば
れ、資本主義はその一つである。

379 :Jimmy:2006/04/10(月) 22:45:08 ID:21DOGI5U
>>378

おお大先生ご授業有難う。
”基本的にこの世は有限。”

確かに”この世は”ね。どうもこの世のものと思われん大先生が
おるようだが。

>>377
>俺は利潤の源泉が論理的におかしいといっただけ
??
君は「利潤の源泉は労働以外に色々ある」と主張しているんじゃないの?


380 :かつて○だった男:2006/04/10(月) 22:56:14 ID:HJSSQ9kr
>>369
>マルクス自身は労働が唯一の価値と剰余価値源泉であると主張しているのは
は当然なのだが、それは資本ではなくて労働者自身が社会的生産の主人公になるべきだと
言う彼の社会主義思想から来たものだ。

一点コメント。
生産物が
@誰に帰属するか(事実命題)
A誰に帰属するべきか(価値命題)

両者は別の問いかけだ。区別して論じなければならない。
資本論では両者が混合している。おそらく正統的な読みは
@生産物の価値は本来労働に帰属すべきである
しかし
A資本制経済では労働に帰属せず、資本に収奪されている
ということだろう。

しかし、これには二点の疑問がある。
@は単なる価値前提に過ぎない。
何故我々はこのような価値判断を受け入れなければならないのだろう?
Aは事実命題だが、本当にこんなことはいえるのか?だ。


381 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/10(月) 22:59:28 ID:auGtPnsc
そうなるとまず主流派の新古典派だと効用がその基本になるわけだが、
効用は心理的な満足であり、金をどう消費したかによって計られる。
心理以外にもその人に得になるような場合は便益という言葉でお茶を
にごらせている。一方○では使用価値という概念があってこれは便益
といってもいいだろう。砕いて言えば予防接種があるとする。便益や
使用価値から言えば、もちろんプラスだが、心理的にはいやだとする。
これでは、端的に効用とは使えない。しかし予防接種を受ける時の
便益が痛くても利益があり、そこに心理的に痛さより予防接種をした
方がいいというような選好をさせれば、効用でも、使用価値と同じ働
きをする。使用価値より使い出があるかもしれない。ある便益があっ
ても心理的いやなものはいやといいうるからだ。

382 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/10(月) 23:09:05 ID:auGtPnsc
それで交換価値に移ると、ここでまず世界は有限であるわけ
であるから、その有限さの割り当てが経済である。そこで
交換価値とはなにか? 簡単なことで物質的・社会的な
希少性のことである。労働もその一つである。
だがここまで考える人間はマルに染まったことのある奴しか
無いだろう。交換価値など考えなくても経済学は効用と便益で
語りうるからだ。
言いたかったのはこれでオシマイ。

383 :Jimmy:2006/04/10(月) 23:10:49 ID:21DOGI5U
>>380
マルクス主義の信奉者(信仰者)にとっては、「労働者の労働の成果
は労働者に帰属すべきだ」が論証抜きの絶対命題になっているから、
そこから出発すれば、「資本主義ではそれが(一部)資本家に帰属している」
は事実命題として導かれる。それを証明しているのが「マルクスの基本定理」
だ、とこうなる。

384 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/10(月) 23:12:55 ID:auGtPnsc
>>379
ええそうですよ。
利潤の源泉は労働以外に色々ある
というのが持論的だが、資本論ではそれが労働
になっている。その論理がおかしいと。


385 :Jimmy:2006/04/10(月) 23:24:12 ID:21DOGI5U
>>384
「唯一の源泉」ね。
私が言っているのは資本の生産過程に投下されている要素間での
尺度の取り方次第で色々に見えるということ。それから資本によって
生産されない(お宝)ものは、資本から見ると資本自身によって生産された
商品との交換によってのみ評価できるということ。
視点はつねに「資本」の側にある。

386 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/10(月) 23:26:19 ID:auGtPnsc
>>380
@とAが逆になっていませんか?

@生産物の価値は本来労働に帰属すべきである
しかし
A資本制経済では労働に帰属せず、資本に収奪されている

@誰に帰属するか(事実命題)
A誰に帰属するべきか(価値命題)

387 :かつて○だった男:2006/04/10(月) 23:32:41 ID:HJSSQ9kr
>>383
うむ。まあそんなところだろうな。
さて創作を・・・。

ここに×クスという経済学者がいた。
彼は「労働論」という大著を著した。
その趣旨はこうだ。
資本家の資本の成果は資本家に帰属すべきだ」が論証抜きの絶対命題になっている。
そこから出発すれば、「資本主義ではそれが(一部)労働者に帰属している」
は事実命題として導かれる。それを証明しているのが「×クスの基本定理」
だ、とこうなる。

いかが?

388 :かつて○だった男:2006/04/10(月) 23:44:51 ID:HJSSQ9kr
>>384
完全に迷路にはまっているなw。
「利潤の源泉とは何か?」などという問いは完全に形而上学的な問いだよ。
問い自体がナンセンスだ。
まあ、しかしああだ、こうだと空回りするのもいいだろう。
そのうちに分るときもくるかもしれんし。

389 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/10(月) 23:44:58 ID:auGtPnsc
ここに×クスという経済学者がいた。
彼は「メンヘル論」という大著を著した。
その趣旨はこうだ。
「資本家の資本の成果はメンヘルに帰属すべきだ」が論証抜き
の絶対命題になっている。
そこから出発すれば、「資本主義ではそれが(一部)メンヘルに
帰属している」 は事実命題として導かれる。それを証明している
のが「メンヘルの基本定理」
だ、とこうなる。


390 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/10(月) 23:49:56 ID:auGtPnsc
>>388
形而上学的ではありますまい。むしろ社会をフィールドワーク
的にみれば、「資本論」より実情に近いことがあろうかと、
資金がかかるので、中国あたりに金だしてもらうとか。

391 :かつて○だった男:2006/04/11(火) 00:04:04 ID:p6jryLwp
>>390
ああ、もうどうでもよくなってきたな。
かってにやってなw.
これだけいってもわからん奴には何言っても無駄だ。

俺は○そのものよりも、「○に騙される人間のオツム」の方に興味あるんでなw。
なんでそこまで馬鹿になれるのかがヒジョーに興味ある。
もっとアンタの異次元経済学を開陳してくれ。
頑張ってくれ、頼んだぜ。

392 :Jimmy:2006/04/11(火) 06:46:24 ID:OzHBCYW8
>>387
実際、資本家と労働者のそれぞれの労働が代替不可能な異質なものとすると、
資本家の労働についてマルクスの基本定理がそのまま成立する。
結論
資本家も資本によって搾取されている!

393 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/11(火) 09:44:06 ID:00RBHYzJ
>>391
いやスタンス的には僕も同じですよ。
僕もマルクスなんか信じてはいない。
特に資本論は利潤の源泉が労働で、それが各部門
に行き着く、などと、正気の沙汰とは思えません。
でもそれを信じて実際に革命を起こしたりしてる。
それはなぜなのかを追いつめると、自然と共産趣味
になり、マルクスの話に熱中するようになる。
また実際には労働の苦痛度が高いので、それが
解消できるユートピアが欲しいと思うからもある
でしょう。だから「真実の資本論」を作ろうと
したりする。要するに宗教と同じですな。
得に僕の場合、労働の結果、肝臓病になったり
メンヘルになったりして、それを治してくれる
キリストを追い求めてる所がある。だから余計に
異次元に見えるのでしょう。
しかし、一方で、世界レベルで見れば宗教を信じ
ている人は信じていない人より多数派なんです。



394 :Jimmy:2006/04/11(火) 10:27:38 ID:DoX1Kmma
>>393
剰余価値理論から「共産主義体制」下での大量粛清が起きたって??
それも随分な論理の飛躍だな。それこそ「正気の沙汰とは思えません。」
(プッ
スターリンが資本論を正確に理解していたとは思えんし、毛沢東にいたっては
「諸国民の富」しか読んだことがないとか。

おそらく彼らは経済学批判体系構築にかかる以前の階級闘争史観
なかんづく『共産主義者宣言』あたりに取り付かれていたんだろう。

395 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/11(火) 11:23:22 ID:XQlGFJpd
>>394
暇ですね。w
共産主義体制下での大量粛清は僕は言っていません。w
革命がおきるまでは言いましたが。
レーニンは資本論を読んでたみたいですよ。
「共産主義宣言」で革命を起こしてたなら、よっぽど
追い詰められてたんでしょうね。
ロシアもWW1でつかれきった農民達がいたし、
中国も日本の侵略でつかれきっていた農民がいた。
要するに帝国主義戦争の落とし子なんでしょうな、
あの革命は。


396 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/11(火) 11:27:28 ID:XQlGFJpd
いやー、散歩侮れませんね。ちょっと外に出て歩くだけで
躁鬱病の症状がかなり減りました。
皆さんもメンヘル予防に散歩をしましょう。
これで、バカと散歩は侮れないわけですね。ww

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 12:09:42 ID:pjK0aa0t
同じ経済学と名がつくものでここまで世界に隔たりがあるとは
◆rJrN8dAq0Mちょっと前に自由貿易が利潤の源泉とか言ってたから、
リカードでも読んだのかなと思ったのね。

全然違うっぽいね。

398 :Jimmy:2006/04/11(火) 12:10:54 ID:DoX1Kmma
>>396
「シュレーバー回想録」でも嫁


399 :Jimmy:2006/04/11(火) 12:14:04 ID:DoX1Kmma
>>387
経済学の世界の「隔たり」じゃなくて「この世」と「あっち側」
の断絶。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 12:23:06 ID:pjK0aa0t
>>399
えー、じゃあ
マルクス経済学のテクニカルな部分を聞いていい?
資本論も諸国民の富も何も共産党宣言も読んで無いんだけど。

401 :Jimmy:2006/04/11(火) 12:27:03 ID:DoX1Kmma
>>400
どんぞ

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 12:34:41 ID:pjK0aa0t
共産主義ってつまり計画経済だよね。
生産要素である労働と資本と資源の分配を中央が管理するわけですよね?
その生産要素の分配はどういう数理モデルに基づいて行われていたの?
あと、生産物(消費財)はどういう仕組みで国民に分配されていたの???

とりあえずここー

403 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/11(火) 12:46:25 ID:4cTkGmjT
>>397
それは資本論では生産における搾取が唯一の源泉
となっているから、そりゃ無いでしょって話。

404 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/11(火) 12:50:23 ID:4cTkGmjT
横レスながらついでに言っておくと、基本的に、
共産主義にはそういう計画性は全くなかった。
政権をとってから色々考えたわけで、そりゃ失
敗するだろうというお話。

405 :Jimmy:2006/04/11(火) 12:58:40 ID:DoX1Kmma
>>402
アノー、マルクス経済学はまずは資本主義を研究対象とするんですが。
だから『資本』Das Kapitalね。

あなたの質問されているのは、社会主義計画経済論とでも言うもんでしょう。
私は実在した社会主義国でどんな経済運営がされていたか、資料に基づいて
お話できない。

1950年代くらいからは、投入産出分析的な手法が用いられていたのではないか、
位のいい加減なことしか申し上げられない。あともう少し時代が下って、ハンガリーの
コルナイなどが生産手段生産部門は計画、消費財生産部門は市場経済とか
主張していたようだが。

投入産出分析も財の数を現実的に増やすと、計算不可能になってくるから、
素材かそれに近い部分に限って行われるほかなかったのではないか。
だから消費財の種類が制限されたりあるいは慢性的な過不足に悩まされることに。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 13:23:04 ID:pjK0aa0t
>アノー、マルクス経済学はまずは資本主義を研究対象とするんですが。
エ・・・そうなんですか(;´□`)アセアセ

え、でも旧ソとかが計画経済を採用したのは市場経済によって
生産要素が分配されるよりも高い経済成長を実現できると見込んだからですおね?
マクロ経済学取ってみて、なんとなく市場の失敗?みたいなのはケインジアン的な
財政出動で解決できるんじゃないかな?と思ったんですけど。
計画経済はもっと良いモデルを持ってるのかなーと思ったのです((((;´Д`))))

407 :Jimmy:2006/04/11(火) 18:03:35 ID:DoX1Kmma
>>406
>旧ソとかが計画経済を採用したのは市場経済によって
生産要素が分配されるよりも高い経済成長を実現できると見込んだからですおね?

ハァ?そうなんですか。
歴史の現実はそんな教科書に書いてあるようには進まないとだけ言っておく。

>マクロ経済学取ってみて、なんとなく市場の失敗?みたいなのはケインジアン的な
財政出動で解決できるんじゃないか

主流派経済学(=近経)の今日的見解はケインジアン的経済政策の効果に対して
極めて懐疑的になってきていない?

○経への妙な興味持つより、新古典派でもシッカリ勉強してかつ歴史の
実態を知る方がよっぽど得るものがあると思うが。

アアそれと最近の社会主義経済論は、計画経済はダメでハイブリッドな
「市場社会主義」とが流行っているみたいよ。
これについて、私はよく説明できません。資本社会主義といっているように
見えるもんで。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 19:18:54 ID:0oJ9nLkS
>>406
計画経済は市場経済の2倍めんどくさい。

需要 ⇔ 供給

をわざわざ

需要 ⇔ 計画当局 ⇔ 供給

にするんだからな。いちいち伝言ゲームにしたらめんどくさくなるに決まってるわけだが、
頭のおかしい社会主義者には理解できなかったらしい。小学生でもわかることがわから
ないのが馬鹿な左翼の特徴。

409 :クロシロー:2006/04/11(火) 20:25:45 ID:JhKENLq6
>>408
>いちいち伝言ゲームにしたらめんどくさくなるに
決してそんなことないんじゃ?

資本主義社会においても、至るろころで計画化と命令のシステムは採用されてるんじゃ
例えば、流通現場じゃSCMとか、生産現場じゃMRPとか
高度なDBや解析機能を使って・・・

410 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/11(火) 20:27:32 ID:lNYZY6QU
バカを侮ってはなりませんよ。w
あれだけの国家を築き、アメリカと張り合ったわけですから。
需要 ⇔ 計画当局 ⇔ 供給も
需要 ⇔ 企業 ⇔ 供給
の方が真実に近いでしょうね。
共産主義の数理計画が知りたいのでしたら、
ロシア語を勉強して現地に逝って経済白書のようなものを
探すしかないでしょう。

411 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/11(火) 20:41:09 ID:lNYZY6QU
実は私も共産主義の実効性を知りたかったのですが、
古典に載ってて科学的なものは一つも無い。
だからレーニンなんかはネップなどでお茶を濁した
りしていた。でもそのうち計画経済が始まり、
その資料は海外には公刊されていないと思います。

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 20:58:49 ID:7puOeOnR
>>409
意味不明

413 :かつて○だった男:2006/04/11(火) 21:01:00 ID:p6jryLwp
>>410
伝言ゲームか・・・。
これはだいぶ以前にこのスレで議論したな。

価格

だな。あとは自分で考えな。

414 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/11(火) 21:18:30 ID:lNYZY6QU
>>413
価格というと思い出すのがローマーのクーポン市場社会主義
ですが、私はローマーのクーポン市場社会主義に異論ありです。
情報の迅速性といって貨幣にクーポンが加わっても関係ない。
紙幣が増えたということに過ぎない。
しかし、株式市場を壊してしまってはどうなるのでしょうか?
はっきり逝って、かなりの危険思想なのではないでしょうか?



415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 21:22:20 ID:/LzAIwKK
関係ないけどマルクスって、年老いたスーパーマリオみたいな顔してるよな。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 21:45:24 ID:pjK0aa0t
>>407
> 主流派経済学(=近経)の今日的見解はケインジアン的
>経済政策の効果に対して極めて懐疑的になってきていない?

開放経済だと限界輸入性向の問題で乗数効果が希釈されちゃうからとかですか?
あと、恒常所得仮説に基づくと減税や国債発行による財政出動はそもそも
民間消費を冷やしてしまい、ケインズ卿が訴えるような効果が現われないから、とかですく?

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 22:02:09 ID:pjK0aa0t
>○経への妙な興味持つより、新古典派でもシッカリ勉強してかつ歴史の
>実態を知る方がよっぽど得るものがあると思うが。
経済学部じゃないんで経済学史とか無いんですよー
(経済史I,IIは取りますた!)ヽ(;>ω<)ノ

418 :かつて○だった男:2006/04/11(火) 22:09:25 ID:p6jryLwp
>経済学部じゃないんで経済学史とか無いんですよー

何、経済学史がない?それは結構じゃないか。
学史なんて馬鹿がやる分野だ。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 23:01:31 ID:XMN8q1da
>>418
学説史は業績のあるご老体がやれば面白いしためになる。
ただし、学説史の専門家の学説史が糞なのは同意。

数学や物理ができないやつが、オイラーやニュートンを語ったところで
オイラーが何月何日にどこどこでなになにをした程度のことしかできないのと同じ理由。

若いのに学説史やってますとか、私は馬鹿ですといってるのと同義だろう。
日本には数多くいるけど。

420 :かつて○だった男:2006/04/11(火) 23:22:37 ID:p6jryLwp
>>419
おお、釣ったつもりだったんだが。
意外にというか(失礼)、まともなレスが返ってきて恐縮だなw。
言ってることいちいちごもっとも。
付け加えることなしだな。
学説も日本の大学には多いなあ。
リストラが必要な分野だ。


421 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/11(火) 23:33:16 ID:ZUifVRkN
リストラにしたらその人を労働基準監督官にしましょう。
見えない革命を起こすのです。大量のマンパワーで、
労働条件をよくすれば、また再就職すればいいわけだし。
まあ当分の間は、理想的労働環境は無理だと思うけど。
労働基準監督署を警察並みの組織にしたい。
海外にもかかわりがあるだろうから、
この政策を輸出する。

422 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/11(火) 23:36:12 ID:ZUifVRkN
あと残業には課税する。労働基準監督官がパトロールし、
違反者にはびしびし取り締まり、聞かない場合は税務所
と協力して、課税する。そうするとコストの面から経営者
もマジにならずにはいられない。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 23:38:04 ID:pjK0aa0t
>>420
中学生の頃から数学や物理の歴史とかが好きだったので、経済学史も
面白いのかなあと思ってたんですが・・・
何にせよモデルの作り方とかを学ぶ機会になるかなあって思って(>▽<;)
みなさんはモデルの作り方とかどうやって訓練されるんですか?

関係ないんですが、僕も関西に住んでるんで、日常会話では結構ボケますし、
ボケにはツッコミで返すんですよ。
でも、くろしろーさんのボケは笑いどころがわからないんです。


424 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/11(火) 23:40:48 ID:ZUifVRkN
イヤ、マジなので。w

425 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/11(火) 23:44:08 ID:ZUifVRkN
それと機会の平等のため、遺産に強度の累進税をかける。
これで後は社会が機能したら、それでよし。

426 :かつて○だった男:2006/04/11(火) 23:49:24 ID:p6jryLwp
>関係ないんですが、僕も関西に住んでるんで、日常会話では結構ボケますし、
ボケにはツッコミで返すんですよ。
でも、くろしろーさんのボケは笑いどころがわからないんです。

俺も関西長かったんでな。ボケ、ツッコミは好きなんだが・・・。
くろしろー君は真剣なんだと思うぜw。
分らんのは当然だなあ。

で、経済学史だけど。経済学の歴史は一応は知っておいた方がいい。
でもそれは辞典かなんかで調べれば大体のこと分る。
それで十分。学史の講義なんかで20数回もやるほどのものじゃない。
その講義もスミスから始まって現代経済学までいたるならいざ知らず、
スミスがやったことはああだ、こうだ。
リカードとマルクスの違いはああだこうだ。
ウェーバーの価値自由とは?
こんなマニアックなパラノイア症の講義ばかりだもんな。
こんなん、必要なしだ。担当者は早く辞めろ、だ。

427 :今も○かな男:2006/04/11(火) 23:55:47 ID:4dwHrLTu
>>419

じゃぁ、この人も馬鹿ですか?(w 近代経済学が生まれるとき力学をモデルにした
というのが、なかなか面白かったですけどね。
「思想史のなかの近代経済学―その思想的・形式的基盤 中公新書
荒川 章義 (著)」


428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 23:56:17 ID:pjK0aa0t
じゃあ、とりあえず本一冊で軽く時系列的ぐらいだけなぞって、
後は自分の勉強を進める中で気づいたところをその都度検討してみるって
感じでいいのですかね?一応、ボルカーショックでケインジアンから
マネタリスト的な貨幣調整政策に変えた所とか、それまでの理論の
説明能力が疑われたところとかに注目することで、より経済学についての
理解が深まるのかな-とか思ってたりしたんですがあ・・

でも、確かに経済学史を専門にするってのはちょっと・・・(A´Д`)

429 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/11(火) 23:58:23 ID:ZUifVRkN
いや皆さん。今の時間でも当時は働いていたのですよ。まさしく賃奴隷。
まあ、俺にそれだけの力があるのかは知れませんが、アレを体験したら
なくす方に向かいたいですね。そういう社会だと仕事にもやる気がでるし。
投票で入れたくなる政治家も出てくるだろうし。


430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 00:03:30 ID:hSqsMX74
>>427
やっとあたりが来たな。
釣った甲斐があったw。
読んだことないからわからんよw。
その本の内容かいつまんで説明してくれ。
その後でレス返すよ。


431 :Jimmy:2006/04/12(水) 00:07:45 ID:7tUv2QsM
オヤッ、しばらく眼を離している間にソコソコ伸びてるじゃん。
イヤ、結構結構。

歴史の実態を知れと言ったのは、経済の歴史のこと。
学説史は面白い分野だと思うが、確かに実際学校で教えているのは、気の抜けた
ようなのが大多数か。私が学生の時の学説史の先生は業界でも音に聞こえた
「講座派」のお方で、演習参加者も全員セミ系。エエ宇野弘蔵がマルクス主義経済学者
と名指しで揶揄された、そのお方。だから重農主義から始まって古典派・マルクスで終っちゃう。
ソッコー裸足で逃げマスタ。

数学史・物理学史は確かに凄腕の方々しか業績上げていないようですね。





432 :シロクロー:2006/04/12(水) 02:04:09 ID:IDzGgbuu
>>412
>意味不明
>>406氏でしょうか

>でも旧ソとかが計画経済を採用したのは市場経済によって
>生産要素が分配されるよりも高い経済成長を実現できると見込んだからですおね?

そもそも問いの立て方が違うんじゃ?
社会主義の本来の目的とは、資本主義社会の分配面での不平等を解決すること
そして、その解決手段が、計画と命令(統制)のシステム
(ちなみに、資本主義の問題解決手段は、市場メカニズムによる価格調整システム)

で、その計画と命令のシステムと思想は、市場経済(私企業)の中にも生きていると、考える
情報技術の進展を受けたSCMやERP等がその典型
決して、社会主義社会が発明したものじゃないですが

計画経済論争の頃にはなかった社会的進展
ハイエクやランゲの時代にはなかった

素人○の考えを問うてみますた

433 :Jimmy:2006/04/12(水) 07:18:27 ID:7tUv2QsM
>>432
資本主義の課で生まれた情報技術が、資本主義の不平等性を克服する
社会主義の計画経済の実行可能性を高めているって言うこと?

434 :Jimmy:2006/04/12(水) 09:49:52 ID:hW+vNf6a
>>433
課⇒なか

435 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/12(水) 10:29:29 ID:btu+0Yg1
>>432
それはそうですが、一面では効率性を認めさせようという動きも
あるのですよ。実際ソ連はスターリン時代一時は鉄鋼生産量が、
先進国並みだった。当時は鉄鋼生産力で経済力を計ってましたか
らね。それに北朝鮮がよくやるように巨大な建物を作り、それを
もって経済的基盤があるように見せかける。それにスポーツの分
野と軍備ですね。ただし古典的文献にはそのような事は認められ
ません。出版された本には詳しいことがかかれていない。
E・H・カーというソ連の研究者の権威が30年研究してきた
人が書いた「ボルシェビキ革命」と「一国社会主義」には多少
詳しく載ってますが、これも妙な本で、スターリンの一国社会
主義の粛清については何も書かれていない。
ともかく効率性をみるなら日本で出版された古典では無いでしょ
う。資本論でちょこっと労働時間を減らしたら生産力がまさった、
という記述がある程度で。
ロシアに行って公文書をあさるくらいか、もしかすると
ソ連史を研究する本があってそこに載っているのかもしれませんが。

436 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/12(水) 10:33:49 ID:btu+0Yg1
権威がーー>権威で

訂正スマソ

437 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/12(水) 10:41:57 ID:btu+0Yg1
とにかく資本主義以上のものすごいエネルギーが生産できれば
共産主義は可能ですよ。形態的には法人が持ち株会社となって
社会的に資本を共有させるとする。労働基準法を厳しくチェッ
クする。第三世界の経済をエネルギーを使って、先進国並みに
引き上げる。まあSFの範囲内ですが。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 10:53:29 ID:kHjZ3+4Q
マル経やってる人は貧乏生活してたり貧乏くさいのかな?って思えてしかたないのですが、この考えては間違ってますよね?

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 11:36:32 ID:YrylISwC
そういやかつて○なオールド・ケインジアンの先生がラムゼイ・モデルは市場経済は皮肉にも
計画経済と同じ資源配分を達成することになるのか、と思想的な解釈をしてた。

間違った解釈だよね。計画経済は定義(問題設定)からして常に社会的に最適なんだろうけど、情報の問題を無視してるからなあ。

SFの世界では社会主義が存在してもおかしくないなあ。マトリックスなんかはそうかも

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 11:40:28 ID:YrylISwC
社会主義→計画経済

441 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/12(水) 11:47:39 ID:n5EAtysE
>>438
暇人のユートピア願望や、仕事嫌い、学問的な意地、面白いもん
見たさ。まあそんなとこでしょう。


442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 12:00:38 ID:YrylISwC
>435
効率性の議論とどう関係あるの?
鉄鋼生産以外の資源配分が非効率でも鉄鋼生産に関しては労働生産性が高いということは充分に可能でしょ。
それなのになぜ効率性の議論になる?

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 12:06:28 ID:YrylISwC
>437
結局何が言いたいのかわからないよ。

小説でも書いたら。

444 :Jimmy:2006/04/12(水) 12:08:16 ID:hW+vNf6a
>>442
「効率性」と「労働生産性」が全然違う概念だと言うことが解っていないから。
マトモに相手しちゃダメよ。ま2ちゃんの風物詩ですな。

445 :くろしろー:2006/04/12(水) 12:37:56 ID:+epIAgIs
なるほど、生産力をどう配分するのかという問題か
ならここでは撤収。
>>443
つまり環境問題とかでこれ以上地球に豊かさを求めても
無駄ということでしょ。エネルギーさえあれば、貧しい国々
豊かになれる。

446 :くろしろー:2006/04/12(水) 12:39:05 ID:+epIAgIs
貧しい国々ーー>貧しい国々も

447 :くろしろー:2006/04/12(水) 12:41:19 ID:+epIAgIs
相手してくれ、つまらん。www

448 :くろしろー:2006/04/12(水) 12:44:51 ID:+epIAgIs
それに分配の効率と生産の効率があるでしょう。
配分だけに目をやるのは視野が狭いのでは?
と再出撃www

449 :くろしろー:2006/04/12(水) 12:53:11 ID:+epIAgIs
小説など書けん。経済学のほうが面白いからな。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 13:01:06 ID:YrylISwC
>445
だからあんたの話は仮定の現実妥当性を無視した机上の空論。まあ更に論理破綻してる最悪の話だ。

>448
反論になってない。
あんたの話は鉄鋼生産だけしかしてない点で問題がある。ちゃんとわかってから反論しろ。



もうこれ以上は相手しない。社会に責任を感じて働いてくれよな、ニート。そんなお前に社会をよくするための政策を語る資格はないのだ。

451 :くろしろー:2006/04/12(水) 13:06:34 ID:+epIAgIs
>>450
非現実なのは共産組みに対するメッセージだ。
つまりこういいたいわけだ。共産主義は無理と。
鉄鋼生産は小室直樹のパクリだ。
勉強が足りないな。ww
そして俺はニートではない。

452 :くろしろー:2006/04/12(水) 13:11:06 ID:+epIAgIs
カッパブックスだったが小室は昔は鉄鋼の生産量で
経済価値を決めていたという話があるのだ。


453 :くろしろー:2006/04/12(水) 13:12:28 ID:+epIAgIs
社会に責任<−−だまされているんだって。

454 :くろしろー:2006/04/12(水) 13:22:26 ID:+epIAgIs
社会に責任。もっともらしいい方だが、
要する資本主義の奴隷になりゃなきゃいけん。
俺は奴隷になるがね。生産手段がないから。

455 :くろしろー:2006/04/12(水) 13:34:23 ID:+epIAgIs
しかし資本家も馬鹿じゃないのだ。奴隷にえさをやり
新中間層として生き残らせる。これはマルクスも革命
の基礎が崩れるとレーニンの「カール・マルクス」
ではエンゲルスとマルクスが書簡で話している。
そうすると奴隷もさらに奴隷であることを忘れる。
で、出てきた言葉が社会に責任。人間の生き方は
もっとあるのに、結局そこに押し込める。
しかし共産主義はでたらめ、じゃあどうしたらいのか?
ってところが俺の問題点。

456 :くろしろー:2006/04/12(水) 13:47:30 ID:+epIAgIs
すまんな。今インターネットカフェに来ているので、長々と続けてしまった。
もったいなくてな、時間が。w
しばらくROMに専念する。www

457 :くろしろー:2006/04/12(水) 14:14:16 ID:+epIAgIs
ああ、ロムっても時間が持ったない。漫画読んで、
顔を上げるとレスが変えてくるのがベストなんだが。
でも仕事に責任持てる人がここでカキコするだろうか?
私は今病気で闘病中だから直すことが努力と必死にが
んばっているがね。

458 :くろしろー:2006/04/12(水) 14:27:00 ID:+epIAgIs
>>452
経済価値ーー>経済規模だな。須磨祖

459 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/12(水) 15:47:01 ID:MmIFDm4v
ハア家は落ち着く。
>>435に書いてあるじゃないか。

実際ソ連はスターリン時代一時は鉄鋼生産量が、
先進国並みだった。当時は鉄鋼生産力で経済力を計ってましたか
らね。

まあネタ元は小室だが。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 15:50:57 ID:gZAsamWy
シャンデリアを重さで評価する、
というあれだな。(フルシチョフ議事録より)

461 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/12(水) 16:01:29 ID:MmIFDm4v
>>460
それは知りませんが、鉄鋼に関しては小室直樹はそういってました。
「ソビエト経済の再期」でしたかね。」

462 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/12(水) 16:18:07 ID:MmIFDm4v
あったあった同書191P
「なお、当時においては、鉄鋼生産こそが国力のバローメーター
であったことを想起してほしい」


463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 16:24:18 ID:gZAsamWy
>>461
懐かしいね、小室直樹。ま、
読んだことないけどね。w

ヴェトナムに、ソ連から、
田んぼに沈む田植え機も、贈られたそうだ・・・・・・。

464 :シロクロー:2006/04/12(水) 16:35:43 ID:xyiSaISD
>>433
>資本主義の課で生まれた情報技術が、資本主義の不平等性を克服する
>社会主義の計画経済の実行可能性を高めているって言うこと?

○素人の漏れはそう思います

コンビにじゃ、商品の売れ行き(在庫の動き)で棚に置いてもらえ、販売価格で調整されることはない
これって、価格メカニズムによる調整ではない
まさに、POSシステムによる計画と命令(統制)のシステム

その一方で、コンビに経営者やバイト君、それから納入業者は本部に搾取されまくり(笑)
資本主義が○のいいところだけをつまみ食いした混合経済システム
○主義者がコンビに本部を占拠したら、もう少し待遇もよくなるのでは
(厳しい市場競争に勝てないと思うけど)

ところで、くろしろーさんの鉄鋼うんぬんの話はグッドな視点!
例えば、日本も戦後すぐの時期は、統制経済の手法で経済発展してきたわけで・・・
重化学工業化とか、単なるキャッチアップの時代においては、○的思考も捨てたモンじゃないのでは
消費を犠牲にして資本蓄積に励むことが、場合によっては成長の近道というのは成長論の教えるところとも整合的

ところで、誰か「コンビニエンスストアで考えるマルクス主義入門」みたいな本を出してくれないかなー、とぼやいてみる○素人のシロクローであった
では

465 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/12(水) 16:48:00 ID:MmIFDm4v
>>464
教養としてなら、ちょっと宇野の入った伊藤誠「資本主義経済
の理論」が一番ですかね。正統派だと岡崎次郎「資本論入門」
ガイイかと。

466 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/12(水) 16:52:31 ID:MmIFDm4v
>>463
思い出しました。それ、不破哲三の「資本論全三部を読む」
にありましたよ。まあ私も資本論読めなくて各種入門書で
怪しげな正統派理論を手に入れたわけですが。w

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 18:14:23 ID:Dp6FtRQY
>>466
ご名答。w

どうもくろしろーさんは、民青っぽいからね。

>>465
誠さんは、短いアーティクルしか読んだことないね。w


468 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/12(水) 19:04:25 ID:OU19niCh
民青ではありませんが左の自民党が欲しいですね。
労働条件改革が第一で、9条、自衛隊はそのまま
天皇にもタッチしない。その代わり労働条件をアップ
するためには強引に進む。そういう姿勢が欲しいです
ね。大体自衛隊だって弾薬2ヶ月分しかないので
とても軍隊とはいえない。w 食糧自給率も低いので
兵糧攻めになったらアウト。そのためには日米中露韓
安全保障条約を作るべきでしょう。謝罪外交も結構で
しょう。靖国神社の変わりに平和神社を建て、参拝は
そこへ逝く。労働条件は暇な公務員並み。5時には帰れ
る。
査問、民主集中制、機能しない党議会を廃止、立花
隆を顧問に改革を進める。分派を認め社民党ほか、
民主党左派は分派として入党させる。
そのくらいやってくれるなら。党員になってもいい
ですね。赤旗は配りませんけど。w

469 :Jimmy:2006/04/12(水) 19:21:04 ID:7tUv2QsM
>>467
伊藤誠『現代の社会主義』(講談社学術文庫)第4章「市場経済と
社会主義」P140-150にPOSについての言及あるよ。
>>468
今日はいつにまして「逝っちゃって」ますね。

470 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/12(水) 19:31:51 ID:OU19niCh
あ、薬飲むの忘れていました。ww
しかし自民党が労働者に甘くなる方が早いかな?
というか選挙がイヤ。入れたい政党が無いもの。
無党派って訳でもないし。

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 19:52:55 ID:diR+/XY7
>>464
ごめん、ちょっと意味がわからないところが
>コンビにじゃ、商品の売れ行き(在庫の動き)で棚に置いてもらえ、販売価格で調整されることはない
えー、商品全体としてみれば需給の均衡は実現されていますんじゃないの・・・?
別に市場が十分競争的であれば短期的に見て価格で需給が調整されようが、数量で需給が調整されようが変わらんのじゃ。
むしろ各コンビニごとで値段が違うほうが一物一価にならんでしょうに。
一応、各コンビニも在庫処分セールを行うことは認められているし。もPOSやSCMなんて
需給の時間的変化に敏感に対応して過剰生産と機会損失を防ぐっていう、市場経済的な機構じゃないですか!

>その一方で、コンビに経営者やバイト君、それから納入業者は本部に搾取されまくり(笑)
大学外のバイト君とかみたことあります?生協の子たちとは全然違いますよ!?
ああいう接客もできない単純労働力は今の日本では供給超過だし、
価格によって需給が調整されてる分まだマシじゃないですか?
納入業者って搾取されているのかなあ?単にチェーンは流通持ってる
から規模の経済が働くとか、付加価値創造はスマイルカーブだから小売のほうが
力が強いからーとか経営学的には色々いえちゃいそうなんですが(;>▽<)

472 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/12(水) 20:13:18 ID:OU19niCh
「こうして法人企業の元では所有における個人的性格を払拭していき、
個人よりも組織を重視するようになる」三菱、奥村 宏、社会思想社。 

473 :シロクロー:2006/04/12(水) 20:41:19 ID:x9YFmkRY
>>469
>伊藤誠『現代の社会主義』(講談社学術文庫)
お勧めありがとうございます
文庫本なので、トライしてみます

>>471
>もPOSやSCMなんて、需給の時間的変化に敏感に対応して過剰生産と機会損失を防ぐっていう、市場経済的な機構じゃないですか!
需要(数量)予測を立て、仕入(生産)計画を実行しているわけで、コンビにチェーンという小さな系かもしれませんが、立派な計画経済的な機構かと・・・
それと、コンビにで扱っている商品が十分競争的かというと、これまたちょっと違うんじゃ・・・

>納入業者って搾取されているのかなあ
コンビに本部の買手独占で取引条件はなすがまま、ダメなら取引停止ってケースは多いようです
店舗経営者と本部の関係も同じで、典型的なホールドアップ問題
また、店にもよりますが、バイト君のミーティング時間や研修等の手当ては出ないそうです
もちろん、労働組合もありません

そんなわけで、コンビには計画経済のいいとこ取りをした最強の市場経済システムだと考えたわけです。

まぁ、○素人の勝手な思い込みなので、Jimmy先生のお勧めの本で調べてから、またレスいたします


474 :シロクロー:2006/04/12(水) 20:48:07 ID:x9YFmkRY
ついでながら、日本で数少ない官製市場のコメに関する新聞記事がありましたので、ご紹介
米の計画生産化と米の市場経済化の意見の違いを整理すると、参考になるかと思って、アップしました

コメ先物市場をなぜ認めないのか(3/31)
 実現すればほぼ70年ぶりの復活となるコメ先物市場をお蔵入りさせていいのか。
中川昭一農林水産相は、東京穀物商品取引所などが申請していたコメ先物の上場は時期尚早として認可しない意向を表明したが、認める方向で再考を求めたい。
(中略)
先物市場が計画生産の障害になるかは定かでなく、生産調整が機能しなければ困るのは生産者自身だ。
コメ農政を国際的に許容され、国民の理解を得られる持続可能なものに転換する際に、正確な価格情報は欠かせない。
また、農産物の価格変動が避けられない以上、ヘッジ手段が必要なのは生産者も同じはずだ。(日本経済新聞)
http://www.nikkei.co.jp/news/shasetsu/index20060330MS3M3000330032006.html

475 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/12(水) 22:01:27 ID:OU19niCh
読書にも疲れたので、ちょっと横レスを入れてみる。
先に書いたものは、法人資本主義となったものが、
三菱によってすでになされていた。ということで、
私のユートピア幻想が半分粉砕された。w
私は昔、印刷会社の営業だったが、それも受注生産
ときわめてPOS的な関係があった。
顧客ー自社ー顧客 という風に
これがソ連だと
人民ーソビエト政府ー人民となるわけで
ソルジェニーツィンもその対応の遅さに怒りの声を上げてたが
必ずしも政府が全てを押し付けたわけでは無い。
POSも
顧客ーPOSー顧客と同じだが、違いはその処理スピードと
財の弾力性の高さによると思う。




476 :Jimmy:2006/04/12(水) 23:01:21 ID:7tUv2QsM
>>473
いや、私が肯定的評価を与えているから伊藤本を薦めているのではない。
ただ市場社会主義的な潮流についてコンパクトに紹介されているので、
参考書的には使えると思っただけ。POS+スパコンで計算問題解決!
見たいな楽観主義に安易に与するわけには行かない。


477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 23:18:40 ID:hXBUkL2i
>>475
おおくろしろー流異次元経済学全開だな。
結構結構。
ところで俺の謎賭け、解けた?
価格・・・。
ちっとは自分の体験と経済学の理論を対比させてみてくれよ。

>POS+スパコンで計算問題解決!
見たいな楽観主義に安易に与するわけには行かない。

はは、居合い一閃!って感じだな。
あんたやっはり学者だよ。
生い立ちは違うが俺らは馬が合いそうだ。


478 :かつて○だった男:2006/04/12(水) 23:20:37 ID:hXBUkL2i
477は私、かつて○だった男。

479 :Jimmy:2006/04/12(水) 23:47:32 ID:7tUv2QsM
>>478
クククッ、ワーッてるよ。他のスレにデフォルトHNでカキコしてると
こうなる。
それはそれとして前にも行ったが私は「学者」ではない。
理論的に慎重派という意味ならそうだろうね。
厳密の極致みたいに言われてきた「原理論」も穴だらけだというのに
ようやく最近悟って、○経のありとあらゆる主張に懐疑的にならざるを
得なくなってしまった。例えば商品相互の関係から貨幣が「生成する」
見たいなロジックを大真面目に議論する気になれない。
だからって新古典派にもいけず、「大いなる空白」に「宙吊り」という
ところか。

480 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/13(木) 00:09:36 ID:GX539SFg
>>477
>ところで俺の謎賭け、解けた?
>価格・・・。


何でしたっけ?
すいません、忘れました。
寝ますので夢の中で考えましょう。

481 :プリキュア:2006/04/13(木) 00:17:12 ID:Wunq7NCD
僕が代わりに解きますよ。

482 :Qちゃん:2006/04/13(木) 00:17:42 ID:3rkPQqOB
>>468
くろしろーさん、お久しぶりですな。

たまたま覗いてみたら、お元気そうですな。実に、お元気そうですな。
こてはんを出さなかったものの、
>>467
これらの一連の書き込みは、
Qちゃんのものでしたな。実に、Qちゃんのものでしたな。w

483 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/13(木) 09:56:51 ID:4OcimG+j
>>482
え、話したことありましたっけ?
存在は知ってますが。このスレは経済学板で結構生きてい
るスレなので、いつものような粘着はやめてくださいね。
他にもいっぱい死んだスレはありますので、そこで、ご存
分に振舞いください。マルクスについて語りたいのなら、
別にかまいませんが、過度の連続投稿でスレをつぶすのは
やめてください。

484 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/13(木) 09:59:10 ID:4OcimG+j
>かつて○さん
結局わかりませんでした。
私の負けです。

485 :Jimmy:2006/04/13(木) 10:24:00 ID:0GIsCDrP
>>483
オオくろしろー君が「真人間」になったかのよう。
上には上が居るノウ。
確かにこの人のエネルギーは尋常じゃないよ。

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/13(木) 11:40:14 ID:Q0PTb2lf
>>482 生きてるスレに書き込むな アク禁するぞ

487 :Qちゃん:2006/04/13(木) 14:00:13 ID:DIPio1Cv
>>483
結局スルーされただけでしたな。w
だから、印象に残っていないのでしょうな。

Qちゃんは、
どちらかというと社会学が専攻ですな。
「プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神」は読んだことがあっても、
マルクスは読んでいないのですな。w

宇野派の人間の、
細かいアーティクルなら、読んでいますな。
誠さんや、岸本ジュウチンさんなどですな。光晴さんも、
好きですな。w

488 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/13(木) 15:51:59 ID:aJ+b2ohY
思ったより平和で安心。プロ倫読んだなら
伊藤誠の「資本主義経済の理論」読むと味わいがあります。
ウェーバーはかなりマルクスにライバル心を抱いていたので。

489 :シロクロー:2006/04/13(木) 16:23:27 ID:/x9O1H2O
>>476
>POS+スパコンで計算問題解決!
>見たいな楽観主義に安易に与するわけには行かない。

まぁ、○素人の当面のとっかかりとして、この視点で○をのーんびり学習してみます
○は本当に難解なので、モチベーションが続きそうもないから・・・

ところで、Qちゃんって都留重人さんのスレにいた人でつね
くろしろーさんもいるし、このスレなかなか楽しくなってきますた





490 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/13(木) 16:28:52 ID:aJ+b2ohY
>>489
資本論は難しいけど、伊藤誠の「資本主義経済の理論」
あたりを見ると簡単ですよ。

491 :シロクロー:2006/04/13(木) 17:14:05 ID:/x9O1H2O
>>490
即レスありがとうございます
ここ数日、くろしろーさんやJimmy先生のレス等、過去スレを読んでいるところでつ
なにしろ用語が分からないので、マルクス用語辞典でも欲しくなってきたところです



492 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/13(木) 18:54:26 ID:iHrud4Rg
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/
こちらもどうぞ。ただし、資本論とは違う異端的内容ですが。w

493 :かつて○だった男:2006/04/13(木) 20:02:19 ID:6wcKLjMp
>>484
諦めるな。
スティグリッツに解答は書いてあるぞ。

494 :シロクロー:2006/04/13(木) 22:54:39 ID:6owTI0g/
>>492
とてもヘビーな内容(汗)
これじゃ体力使いまくりですね
お休みするのが正解かも

ゆっくり読まさせてください

お礼にこれなんかどうですか?
あまり聞いたことない先生(松尾匡(まつおただす))なのですが、微積なし図いっぱいの本です
どうも置塩先生のお弟子さんみたい

「標準マクロ経済学−ミクロ的基礎・伸縮価格・市場均衡論で学ぶ−」(中央経済)



495 :Jimmy:2006/04/13(木) 23:07:32 ID:ADXdXQYL
>>494
松尾ハン?サンドバッグ状態でんがな。

496 :シロクロー:2006/04/13(木) 23:16:15 ID:6owTI0g/
>>495
Jimmy先生、続きギボンぬです!


497 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/13(木) 23:17:06 ID:PTLveQlv
>>493
わかりました。レジュメをまず読んで本も読み返す予定なので
探しましょう。時間はかかりそうですが、5月から勤務が決ま
ったので。
>>495
ありがとうございます。「マルクスの使いみち」の先生ですね

498 :かつて○だった男:2006/04/13(木) 23:17:30 ID:6wcKLjMp
>>494
数学なんて、たいしたことはないぜ。
はったりよ。
経済学の多くの議論は実は数学なんて使わんでも展開可能だ。
大事なのは数学ではなく、数学的にものを考えれる頭の方だ。
数学が出来ないからといって数学的思考が出来ないわけじゃない。
宇野弘蔵なんか、俺から見ればかなり数学的だな。
ご本人は意識してないかもしれんけど。
(逆に数学は出来るなんていってる奴に全く数学的思考が出来ない奴もいる。
一種の解法のパターンを覚えてそれを機械的に適用するみたいなことばかりやってるとこういうことになる。)

しかしだな。俺のように達観できるのはなぜかというと・・・。
やっぱりまじめに数学を勉強したからなんだな。



499 :Qちゃん:2006/04/13(木) 23:18:49 ID:Zj/vnjqJ
>>488
無駄でしょうな。ウェーバーは、
マルクスにはまったく及ばないでしょうな。w

誠さんの本は、暇があったら読みたいね。いま、
英語のほうに忙しいから、いつも、中道左派の、
ニューヨークタイムズを読んでいる。IHTですな。

500 :Qちゃん:2006/04/13(木) 23:20:43 ID:Zj/vnjqJ
>>489
ははははは。w
日記帳にしてたからね。w

結構読んでいる人がいて、びっくりするね。今はこちら。

デイトレに経済学的根拠ってあるの?
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/economics/1128922605/

民主連合政権の実現に向けて、奮闘中というわけだ。w

501 :Qちゃん:2006/04/13(木) 23:23:38 ID:Zj/vnjqJ
>>490
別に、「資本論」が難しいとも思わんが・・・・。

最初の価値形態論だけ読めば十分なのでは、
と思うけどね。後は、第一部部門と、第二部門の、
不均衡供給の図式、とかね。

たぶん、
再生産表式の議論は要らない(?)はずだが・・・・・。

502 :Qちゃん:2006/04/13(木) 23:28:22 ID:Zj/vnjqJ
>>488
そんなに平和でもない。

金子勝も社民的だからよくない。w
まあ、おれもその路線だけどね。やっぱり、
いいだもも、ぐらいじゃなかまずいな。

でも今となっては民青よりなのは、
カトリシズムの立場も重んじているからだね。
日本共産党が、イタリア共産党に一番近いわけだ。
党員信者も多いしね。w

どうもフランスはいけない。
共産主義が、プロテスタントの一派にされている。
カトリック教会からね。

503 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/13(木) 23:37:26 ID:PTLveQlv
>>498
そうですか。これで失敗しても大丈夫ですね。
数学自体に興味があるので、勉強してみます。
>>501
そうかQちゃんは資本論を読んでいたのか。
形態価値論では柄谷「マルクス可能性のその中心」
位の話になるだろう。アレは色々突っ込みどころ
のある本だと思うけど。
俺は小説のネタで資本論をわかりやすく入れてみよう
と思ったのであるが逆にマルに飲み込まれてしまった。w
暴走しない限り、歓迎しますので暴れないでね。

504 :Jimmy:2006/04/13(木) 23:42:24 ID:ADXdXQYL
>>496
ワタスの”共産党版”中のスレでもまず見てチョ。
>>503
形態価値論www
資本の貨幣への転化とか、ヒェェェッ!!

505 :Qちゃん:2006/04/13(木) 23:50:44 ID:Zj/vnjqJ
>>503
いや、読んではいない。w

ただ、経済原論の講義を受けただけ。w
だって、
新田滋さんのいる大学だったから、ね。w
金子さんも、助教授までやっていた師範学校。
民青で有名な大学。

大江シノブさんの影響もあるから、おれは、
民青系なわけだな。w


506 :シロクロー:2006/04/13(木) 23:53:00 ID:6owTI0g/
くろしろーさん、就職おめでとうー
会社で残業を付けられなくても、いきなり○をぶっちゃいけませんよ
みんなびっくりしますから

正義の必殺仕掛け人みたいな隠れ○とかが、かっこいいと思います



507 :Qちゃん:2006/04/13(木) 23:53:01 ID:Zj/vnjqJ
>>503
都留さんのすれでも絡まれたけど、柄谷はサイテーだね。w

資本論を読む必要がないのは、
概念装置自体は、ほとんどの社会科学を、
支配しているから。w

別に資本論自体を読まなくても、何でも、
資本論にのっとって書いてあるわけだな。これが。w

508 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/13(木) 23:53:37 ID:PTLveQlv
>>502
俺が民青くさいのは祖父が共産党のハウスキーパーと不倫
して、新聞沙汰になったり。オヤジが純粋の党員でボランテ
ィアで赤旗を配達しているからだろう。
コヴァ的な心理かもしれないが、立花隆の「日本共産党の
研究」で命がけで赤旗配ったとか聞くとおおっと思うな。
でも今の共産党は駄目だ。9条だの安保だのそんなことより
労働条件の改良を第一にしなければ。
上でアレといったのは資本論のことね。

509 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/13(木) 23:57:17 ID:PTLveQlv
さて、病人は寝ますよ。おやすみなさい。

510 :Qちゃん:2006/04/14(金) 00:04:58 ID:zOetQa3R
>>508
なるほど、純粋な民青系だな。w

おれも、そうだな。w
だから、共産板には行かない。あっちは、
トロが多いから・・・・・。あんまり、
参加したくないわけだな。

511 :Qちゃん:2006/04/14(金) 00:06:57 ID:zOetQa3R
>>508
主力党員の高齢化を思えば、仕方がない運動論だ。

朝日新聞よりやや左で、
戦後民主主義の防戦だけが、
赤旗の取り柄だな。w

まあ、おれも、共産板では、
民青としか思われないから、これからも、
宮本綱領の忠実な実現を目指すよ。w

赤旗の部数を、400万部にする、というあれだな。

512 :Qちゃん:2006/04/14(金) 00:07:44 ID:zOetQa3R
>>509
おやすみ。

513 :シロクロー:2006/04/14(金) 00:09:33 ID:njr4LrnD
>>504
共産党板を見てきました
今後、こちらも眺めることにします
ちなみに、●☆●もし美人活動家を捕らえたら●☆●に萌えますた
経済と関係ないんだけど・・・







514 :しろありー:2006/04/14(金) 01:15:44 ID:EFu/lA+j
あげ

515 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/14(金) 10:19:47 ID:3b3iDdvr
>>513
中0派の伊藤えり0とか、見た事は無いけど。
名前は可愛いでしょ。いやー今日会社に逝ったけど緊張した。
就職ではなく休職あけね。メンヘルで倒れていたもので。w

516 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/14(金) 10:31:47 ID:3b3iDdvr
>>511
新日本経済の提言って読んだことある?
俺は補論以外はチラッと眺めてみただけだけど。
防衛力の費用を半分にするとか、オイオイと思ったけど。


517 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/14(金) 10:34:21 ID:3b3iDdvr
新日本経済の提言ーー>新日本経済への提言
訂正します。スマソ

518 :Qちゃん:2006/04/14(金) 15:26:43 ID:M0qVkv3i
>>516
ない。

Qちゃんも、33歳。当時は、
防衛費を削減して、小学校を作れと、
盛んに宣伝していたね。お手軽な買収政策だな。ま、それでも、
愚民どもは乗ってこなかったけどね。w

防衛費削減には賛成しているので、特に問題なし。ま、
法人税を元の水準に戻せ、というのと同じ程度の、
穏健な政策だな。

519 :Qちゃん:2006/04/14(金) 15:28:35 ID:M0qVkv3i
>>515
Qちゃんは、少なくとも、中核と描く丸ではない。w

520 :シロクロー:2006/04/14(金) 17:41:32 ID:/u3DmMGm
「標準マクロ経済学−ミクロ的基礎・伸縮価格・市場均衡論で学ぶ−」(中央経済)
松尾匡さんの本に、ケインズ理論の○っぽい説明があったのを思い出した。
図書館で借りて読んだので、記憶違いだったらすいません。

古典派の時代→経営者階級?による名目賃金のストレートな引き下げ
ケインズの時代→労働組合等の存在で、賃金引き下げが無理。なので、階級の擁護者である政府が、有効需要を増やし、物価を上げることで、間接的に実質賃金を引き下げる
マネタリストの時代→労働組合等も貨幣錯覚と分かっており、実質賃金のアゲを更に要求→スタグフレーションの発生

ウロ覚えですが、こんな説明をされたのは始めてだったので、感動した。
まるで、階級間のゲーム論みたいと、思いました。
ところで、○には、ゲーム論的アプローチってありますか?

521 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/14(金) 18:50:01 ID:5tNaI7Ki
>>518
そうだね、基本的にどれだけ装備が新品でも、弾薬が2ヶ月
では軍隊じゃないからね。隠しているのかな? それに今の
日本に戦争しようとする国も無いと思うし、やっぱり核の存
在がこの世から大戦をなくしたと思う。中国も標準装備をお
粗末にする代わりに核武装はされているらしいから。
俺的には9条というのは実弾の中に無抵抗な市民がデモやる
ようなもんだからね。ガンジーは成功したけど。その意味で
非武装中立をうたう輩は、有事の際には表に出るのかな?
逃げそうな気がする。そういう意味で自衛隊は有効なサービ
スだと思うね。俺も逃げるから。w 

522 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/14(金) 19:07:04 ID:5tNaI7Ki
>>520
松尾匡さんは「マルクスの使いみち」で結構メジャーに
なったんじゃないかな。ただし政府が端的に階級の擁護
者とは危険な発想。レーニンも「国家と革命」で似たよ
なこと書いていて国家の死滅を訴えてるけど、がんじが
らめの国家集中計画経済、秘密警察の下で2000万人
ほど死んでる。東京が2回あぼーんされるくらい。
ゲーム理論はアナ○ではあるんじゃないかな、うろ覚え
だけど「アナリティカル・マルキシズム」という本に
載ってたような。

523 :Qちゃん:2006/04/14(金) 19:11:02 ID:K15QxbcV
>>521
アメリカの1州兵だからね。自衛隊は。
弾薬云々の話は、どうでもよいこと。

それから、
9条がガンジーだという話にも、おれは不同意。
アメリカの州兵として、海外派兵が常態化されることに、
警戒を持つべし。

戦争の現実性については、
中国も日本もそもそも、空母をもてない。
空母は高いからね。w

だから、
おれの解釈では、9条の会は、ガンジーよりは、
攻撃的、縄なだな。これが。

524 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/14(金) 20:07:51 ID:5tNaI7Ki
>>523
>アメリカの1州兵だからね。自衛隊は。
>弾薬云々の話は、どうでもよいこと。
なるほどそういう意味か、そこまでは読めなかったな。
反乱リスクを減らし、飼いならせるためだな。
兵糧・エネルギー・弾薬は有事にはアメリカが出す
ということか。
では9条というアメリカが行った偶発的日本の完全武装破棄を
残して、他国にも広める方がいいようだな。




525 :Qちゃん:2006/04/14(金) 20:34:05 ID:K15QxbcV
>>524
当時の民主党は、アメリカ史上、一番、
左翼的だっただろうからね。w
理論的に最新鋭の成分憲法を、
作ってしまうわけだな。w

9条に関しては、くろしろーは、
自衛という目的を好意的に解釈しているわけだな。本質は、
アメリカの侵略行為のの、
お追従、なわけだな。ガンジーなんて、
ピンボケもはなはだしいわけだ。

526 :Qちゃん:2006/04/14(金) 20:37:21 ID:K15QxbcV
>>524
それから、
アメリカ政府が、どうしてももう軍事費を、
捻出しきれないわけだな。
これらも、
衛星親米国家に、肩代わりさせようというわけだな。

落ち目帝国の反動であることには、
代わりがないわけだ。ま、
今となってはもう、
Minshuto ( DPJ : The Democratic Party of Japan )の、
若手も、
そんなことすら見抜けないわけだな。

日本型管理社会の、
おぞましさだな。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/14(金) 21:02:47 ID:U0JNUbmG
>>498
○さん!あなたまで計量を否定するの!?
計量の教授らがが草葉の陰で泣いているよ><;

ところで、1991年のシラバス見たら選択必修の欄に
「マルクス経済学(通期)」が・・・・・
経済学部じゃないのに・・・・

528 :かつて○だった男:2006/04/14(金) 21:11:31 ID:cvxJrAl9
>>527
落ち着け。俺は計量を否定などしてないよ。
数理と計量こそ科学が進むべき道だ。
いずれ経済学だけでなく政治学・法学・心理学・社会学,,,
哲学も数理化が進むことだろう。

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/14(金) 21:20:45 ID:H6ud2dvs
心狸板は女便所なんです。♂は来ないでください。

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1087661556/
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1119539552/
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1054912311/
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1122219426/
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1110630777/
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1046868314/458-464
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1116159415/53-68
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1011054931/607-610

心狸ガクは【学】という字が付いていますが、学問ではありません。
新興宗教の一つです。臨床心狸はそこから追い出された分派です。
優秀な♂は全く別の方面へ進出します。

530 :名無しさん@軍産複合体に就職。:2006/04/14(金) 21:27:22 ID:fKBTbiA3
再軍備、特に有事関連3法案は非常に良い物だが、靖国は別次元の問題。今はスクラムジェットとかに着手すべき。

531 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/14(金) 22:25:05 ID:5tNaI7Ki
>>525
いや俺の逝っているガンジーは非武装中立の場合だ。
9条をそのままやって、非武装中立でやっていくには
いざとの場合ガンジー戦法しかないぞ。要するに日本の経済力
を狙ってくるわけだから、それを全滅には出来ない。インドも
そうして独立した。気合と根性があれば非武装中立は可能だ。
まあ有事というものがあいまいな概念なのだが。

それと軍隊の裏には必ず武器商人がいる。これはかなり深く
財閥が絡んでいるし、その産業をどうするかが問題だ。
日本のように適度に軍事力は持つ、使わないけども、
予算には組み込まれている。というのはある種の理想的
関係だな。武器商人を規制しても禁酒法と同じで、裏の世
界が動き出すだろう。それならば表として武器商人を
みていった方が確実だ。暴力はなくなるとは思わない。
しかし減少は出来るだろう。



532 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/14(金) 22:33:49 ID:5tNaI7Ki
俺としては各国に9条の輸出し、戦わない自衛隊にするのが理想的
だと思う
が、軍事には戦わない軍隊は弱いとして、実戦経験をもとめること
がある。イスラエルとかパレスティナとかが利用されちゃうんだな。
これは抑えねばならない。国連主導で、武器供給をしている企業を
抑えて、これを管理する必要があるな。もっとも武器商人と国連も
閨閥的に密着しているからな。そこを日本がつけば、総理は何人
も暗殺されるだろうが、世界からは祝福されるだろう。

533 :シロクロー:2006/04/14(金) 22:37:26 ID:+oYeH2Z4
>>522
JIMMY先生ご推奨の伊藤誠さんの本と野口真さんの本を借りてきました
まずは、福岡正夫さんのゼミナール入門でマルクスの該当箇所をゆっくり読んでみます
それからですね

ちなみに、シロクローも9条維持派
アメリカから、なんで日本は軍隊を出さないんだって言われたら、この憲法はおまいらの置きみやげじゃんって、尻まくれるから
だから現行憲法を一字一句、変えてはならないと考える
軍事国家を選ぶにせよ、平和国家を選ぶにせよ、それが日本の意思表示になるから
世知辛い国際関係を貫き通すってのは本当に大変と思うよ

法解釈は別として、できるのは人道支援まで
日本はアメリカのパラサイトのふりして、おいしい経済汁を吸ってるのが一番だよ


534 :シロクロー:2006/04/14(金) 22:45:37 ID:+oYeH2Z4
ちなみに、漏れの周りで赤旗新聞とるか、聖教新聞とるかで、論争になっています
どうせテレビ欄を見るだけだし、値段が安いから・・・

噂では、赤旗の政策分析は徹底してるが、株式欄がなく、聖教の社会記事は切り口がよいが、宗教活動の報告記事がうざい
まさに、マルクス資本論(経済学)とウェーバープロ倫(社会学)の争いですね



535 :Qちゃん:2006/04/14(金) 22:50:14 ID:Cb7WnOui
公明新聞がいいよ。ただ、赤旗に比べて、
経済関係の記事が、
非常にプアだね。
でも、
国会の動きはよくわかる。

株式欄は、必要ない。これは。証券紙のほうがいい。
お勧めは、
株式市場新聞(毎日系)だね。赤ラベル。これも。w

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/14(金) 23:06:04 ID:Dlpk63tR
新参者で失礼だと思うけど言わせてください。

一般的な経済理論を無視した経済談義は板違い。。。。

537 :かつて○だった男:2006/04/14(金) 23:23:01 ID:cvxJrAl9
>>533
>法解釈は別として、できるのは人道支援まで
日本はアメリカのパラサイトのふりして、おいしい経済汁を吸ってるのが一番だよ

俺はみんなのパラサイトして、おいしいところだけちゃっかり戴くのが一番さ。
こういう人間と友達になりたい?



538 :シロクロー:2006/04/14(金) 23:29:52 ID:+oYeH2Z4
>>536
感じを悪くしたら、ごめんなさい

怒られましたね、くろしろーさん、Qちゃんさん
○初心者のシロクローです

ちなみに、戦争論議に関してですが、軍需品と民生品の2財モデルで生産フロンティアを考えると、ロシア崩壊は起こるべくしておきたのかなって思います
なぜなら、計画経済のほうが資本主義経済に較べて、技術革新のテンポが遅いので、なかなかフロンティアが拡大せず、民生品部門に支障をきたす結果、国民に不満を強いるからです
東西冷戦について言えば、やはりアメリカの作戦勝ちだったと思う

539 :& ◆LMRaV4nJQQ :2006/04/14(金) 23:31:47 ID:m3vYmHHs
>>537
うんうん( ゚゚)(。。)
労働経済学の分野とか、絶対に計量モデルで仮説検定しないと、
どのモデルが一番適切かとかいえないと思うんですよ!
計量抜き、数学抜きだったら口じゃなんでも言えてしまう分野ですし、
今でも世論を真っ二つにするぐらい利害対立、価値観対立の絶えない分野なんだから
サンプルを取ってきて、実際にモデルが現実経済に適合していることを示さないと、
絶対に議論は収拾しないわけじゃないですか!

もちろん、教授は計量モデルにすれば全て解決するような訳でもないって言ってました!
結局、政府は何を極大化することを目的とするべきなのかー、みたいな議論になってしまうとか!?

540 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/14(金) 23:34:17 ID:5tNaI7Ki
>>537
話を逆にすればイイのでは? 例えば公務員叩きはねたみ
から来ることで、公務員を自分の会社と同じような労働
条件になせたがるけども。それより民間も公務員レベル
間ですればいいんじゃないですか?
生産力は落ちるけど、決して損ではないですよ。
それと同じ事で、9条も輸出しちゃえばいいんじゃない
ですか? 全世界の軍事力が自衛隊になれば、戦争の
無い世界も来るかもしれない。



541 :シロクロー:2006/04/14(金) 23:39:46 ID:+oYeH2Z4
>>537
かつて○だった男さん
○初心者のシロクローです

人道支援として、日本は憲法の制約を超えて、かなり踏み込みんでますよね
商人国家として生きる道は、そういう選択かと
遅れてきた東アジアの冷戦も数年で解決するでしょうし、解決させなきゃなりません
それが、日本の生きる道です






542 :シロクロー:2006/04/14(金) 23:50:29 ID:+oYeH2Z4
>>539
結局、経済学が科学の体裁をとるなら、価値判断から独立であるしかない
厚生経済の基本定理とかの説明はそのへんがとてもうまい
また、計量モデルですら、期間を延長すると、結果がコロりと変わることがある
そんなわけで、将来どうありたいとか、ビジョンとかが大切

543 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/14(金) 23:51:50 ID:5tNaI7Ki
理論的なこと。自分の書いたマルクスのレジュメを見て
地代、信用、W-W'の循環、資本の回転、再生産表式、
結構いけるのではないかと思います。価値形態論は考
古学的見地から売らずければイイのではないでしょうか?
「マルクスの使いみち」がそこに踏み込んでいるか
一時まで見てみます。まあ私とマルクスは利潤の源泉
でかなり異なる意見なのですが。

544 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/14(金) 23:56:27 ID:5tNaI7Ki
売らずければーー>裏付ければ
スマソ

545 :かつて○だった男:2006/04/15(土) 00:32:35 ID:5UWx0exs
>>541
馬鹿もん!
君らは間違っておる!
と、オジサンは怒ってみるw.

まあ、それはともなくとしてだな。
平和憲法維持という姿勢は日本の安全保障という視点からはだな。
危ないと思うぜ。
恒久平和の希求は俺とて異存はない。
しかしその実現にはリアリズムを忘れてはいけないな。
人間関係でもそうだろう?
「私は暴力は嫌いです。たとえ殴られたって、殴り返しはしません。
暴力反対を説くのです!」て中学生が言ったとする。
いじめっ子達は「何馬鹿なこと言ってるんだ?よし徹底的にいじめてやろうぜ。」
と舐められるのよ。
そんなもんだぜ。
実際中国や北朝鮮なんかいじめっ子の論理で日本に対応していると思うよ。


546 :シロクロー:2006/04/15(土) 00:55:22 ID:N0R1GHTG
かつて○だった男さんへ
○の先輩にご意見するのは失礼かと存じますが、シロクローです。

漏れは、>>538で示した生産フロンティアの概念を使って、日本はこの遅れてきた冷戦を有利に乗り切れると確信しています。
つまり、軍拡競争でプレッシャーをかけ続け、数年内に北朝鮮を経済崩壊に追い込む。
報道だと、北朝鮮経済はすでに民生品部門は崩壊しているようですが。

中国は、資本主義社会の中に取り込みつつありますが、正直それだけではうまくいくとは思えません。
台湾は、96年に金門海峡での中国軍による軍事演習で株価が4割近く下げています。
確か、あのときはアメリカ軍が空母を周辺海域に空母を派遣しています。
そんなわけで、日本は、日米安保条約を頑強に維持するかにかかっています。

とにかく、日本はこのユニークな平和憲法を維持しつつ、アメリカとの関係も維持する必要があります。
パラサイトなのかもしれませんが・・・、それが商人国家としての知恵の見せどころだと思います。

ただ、漏れとして一番心配なのは、南北朝鮮が統一したときに、日本が仮想敵国になるんじゃないかってことですね。
韓国政権の今の世論操作を聞く限り、それがとても恐ろしい。
竹島がありますから。
資本主義国家であり、民主主義国家同士の争いの場合、アメリカはどっちの味方をしてくれるのでしょうね。

長々とすいません。
では。






547 :シロクロー:2006/04/15(土) 00:59:34 ID:N0R1GHTG
>>543
あっ、くろしろーさん、もう寝ちゃってますね
ブログ読ませてもらってます
本当にすごいボリュームですね
なかなか、○にたどりつきません(泣)
○は本当に難しい
では

548 :Qちゃん:2006/04/15(土) 01:06:02 ID:UmUtYfoI
だめだ、読めない。>>536 からね。

549 :かつて○だった男:2006/04/15(土) 01:35:53 ID:5UWx0exs
そういう技術論・戦略論じゃないんだけどな。
俺の議論はw。
国民一人ひとりの国を守る気概と覚悟といった精神的態度を問題にしているのだが・・・。

まあ、しかしだな。
アンタの誠実な態度に敬意を表して少し付き合おうか。
戦わずして平和を維持する、という戦略は間違いではない。
というより最善の策だ。
孫子の兵法でも「戦わず勝つが上策」といってるしな。
俺はその策に賛成だ。
しかしそのことは平和憲法維持を意味せんと思うよ。
憲法で戦争放棄を謳うのはやはり拙いのよ。
国家の戦争は禁止しているのだから。
ポーカーでいうと
いざとなったら戦争する、というカードがなんだな、日本は。
相手にとっては組みやすいぜ、これは。
実際には戦争はせず、経済的手段で紛争を解決する、といってもだな
@それでもいざとなれば戦争に訴える
という場合と
Aいや戦争はしません、
という場合、アンタが中国か北朝鮮になった場合、どっちが組みやすい?
俺が言ってることはそういうことだよ。

550 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/15(土) 02:03:41 ID:HKRjaTtA
>>547
9からみればイイですよ

>>549
北朝鮮は核を持ってるけど、アメリカが弾薬を後押ししている
なら余裕で勝てますよ。
中国は戦争はしないほうがいいですね。通常戦力では勝てます
けど刃物(核)をいっぱい持ってるからです。
国際貢献もロスチャイルドやロックフェラーその他が儲けるだけ
無視の一言でしょう。

551 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/15(土) 02:09:32 ID:HKRjaTtA
まあ、核の抑止力で大戦はもう無いかなと思います。
ネビル・シュートの「渚にて」という小説は面白いですよ。

552 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/15(土) 10:33:02 ID:raCNfm10
>>549
おはようございます。結局二時まで起きて、今起きました。
技術力ではなく精神面でしたね。私は@だと思います。
あくまで自衛の範囲ですが、結局世界で2番目の「自衛隊」
を持っている。憲法もなし崩しで、海外派兵する。
しかしそれでも自民党は支持されている。
つまり日本人はいざというときには、と思っているのでしょう。
ただ問題はアメリカの後押しが無いと自衛隊は機能しないと
言うことです。思えば食糧自給率が下がり、ソ連が崩壊してから
日本の経済は急速に調子を崩した。その先にはアメリカの巧み
な戦略が裏にあるように思います。一番怖いのはアメリカなんじ
ゃ無いでしょうか?


553 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/15(土) 10:43:53 ID:raCNfm10
あと北朝鮮の工作船が来た時がありましたよね。
そのときも日本は発砲している。
つまりプチ紛争はもう起こっているのにそれほど
問題にならない。家曲紛争になったら憲法なし崩し
「自衛戦争」でしょうね。そのときの憲法解釈が
見ものです。

554 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/15(土) 10:47:50 ID:raCNfm10
家曲紛争ーー>結局、紛争

訂正スマソ。

555 :名無しさん@軍産複合体に就職。:2006/04/15(土) 11:00:45 ID:20AsKBPZ
私はいわば生粋のシュンペーター主義者だが、資本論を読んで感動した。此処まで資本主義を動的に描写した人物はいないだろう。私は31歳だが、いちいち転向者を名乗る若輩は見るに耐えられないのだが?

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/15(土) 11:25:29 ID:YTLrRqGa
>俺が言っていることはそういうことだよ。

ろくな説明してねぇ癖にw
漏れは奇しくも>>555と同年代だが、全く禿同だ。「わがパパ、マルクス」ってハーバードの講義ど言ってるしw経済発展の理論の序文でも露骨にw
終いには教授候補で愛弟子のスウィージーが全米で最も有名なマル経にw利潤傾向低下の法則だったか何だか批判したけどそれは大内力だってしていることだしw
つーか、お兄様はケイジアンで、お父様は世界最大規模の某銀行副頭取なんでしょ。凄すぎw

557 :シロクロー:2006/04/15(土) 11:27:12 ID:b6AQ3QJl
かつ○さん、それから、クロシローさん、おはようございます

ぼくもくろしろーさんと同じく@です
ただし、それは専守防衛、つまり9条の範囲内でという条件付きです
幸いなことに、日本は海に囲まれた島国ですから、正面対決するには海上→本土と敵が移動しないといけない訳で、日本には時間稼ぎができるアドバンテージがあります
その間に、アメリカ軍に助けてコールというのが、ぼくのベストシナリオです
ですが、北朝鮮のミサイル登場でそこがすごく難しくなってきたな、と思います

完璧なミサイル迎撃システムと着弾時の危機管理体制の確立が必要だと思います

ちなみに、精神論とか気概は大切です
高尚な理想のもとに建設された計画経済国家が、欲と利己心で塗り固められた資本主義国家に経済戦争で負けたわけですから
といっても、精神論とかもある意味、制度やインセンティブの問題に帰着できるかと思います
強制するのではなく、自発的に湧き出すような仕組みが、ですよね

>>551
>核の抑止力で大戦はもう無いかなと思います。
経済板的に言うと、これが一番怖いと思います
均衡点が一意的に決まらず、ひょんなことから均衡点がころころ変わる複数均衡
問題解決のシナリオが描き難い
特に、核の拡散化・・・

アメリカが躍起になるわけです
アメリカ本土だって対象になる可能性が高いのですから
しかも、冷戦時代と違って、小型核爆弾は防ぐのが困難・・・

ちなみに、「渚にて」はビデオを入手できず困っています
見たいんだけど

では、今日はお出かけ
電車の中で、もう一度伊藤誠さんを読んでみます


558 :シロクロー:2006/04/15(土) 11:32:03 ID:b6AQ3QJl
ちなみに、漏れもスィージーさんの屈折した(需要曲線的)でも曲げなかった生き方が好きです
都留重人さんの本とスィージーさんの本を少し読んだだけですが・・・
シュンペーターは、まぁ割りと読みました

559 :Jimmy:2006/04/15(土) 11:37:33 ID:19XDy1tl
>>557
「渚にて」なんて尼でいくらでも入手できるがな。
それほど面白い映画とも思えんがな。

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/15(土) 11:41:52 ID:boXanblH
名無しさん@軍産複合体に就職。さんがいうようにスクラムジェットが日本で開発できた場合、私が戦略爆撃機に乗ってロストウの二の舞いになってやる!!ヒャハハ
テイクオフ!

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/15(土) 11:50:01 ID:OQF8Pgz2
でも、ロストウって元共産主義者ではあるだけに非常にムツカシイ学説残しているよね。流石、飛び級でイェールに入った男だ!躁

562 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/15(土) 12:39:09 ID:+RUxhhUq
>>559
小説が味があるんですよ。ベスト作家を目指したときに400冊く
らいのエンターティメント小説を読めといわれた。さすがに
400冊はきついので、作家ごとに面白そうなのを1冊づつ選んで
読んでみた。するとこれがつまらないんですね。だから相対的
に面白いと思ったのかも知れませんが。それで、マルクススレ
にいつくようになって資本論をテーマに入れてみようとしたん
ですけど、逆に飲み込まれたんですね。w

563 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/15(土) 12:45:26 ID:+RUxhhUq
まあ人生の最後がわかったら、本格的にもう一作書こうと思います。
それが出来ればドストも太宰も躁鬱も超えたことになる。
自分の死期がわかって、最後のお別れを書くのもいいんじゃない
でしょうか。

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/15(土) 13:32:23 ID:DfAUgDQq
大丈夫よ、貴方は何千年も生きるから(細木○子より

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/15(土) 16:31:29 ID:qOdzNJAC
ああ、もう・・・何の話をしてるのか解らない・・・・
話を強引に奪い取りますね。

マルクス経済学にゲーム理論とか
プリンシパル・エィジェンシ−みたいな新しめの
ミクロ経済学の手法を導入することは可能か否か・・・おせーて


566 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/15(土) 18:26:03 ID:3siL0j/9
>>565
もう始まっていたようです。知っていたら大学の時に勉強
したのに。1千万を下らん合コンだの、テニスだの麻雀だの
バンドなのに使い切って、下らんリーマンになってしまった。ww
やっぱネットはすごいですね。
「マルクスの使いみち」「アナリティカル・マルキシズム」
をお読みください。「使いみち」を見てからの方がイイですね。

567 :Qちゃん:2006/04/15(土) 18:43:26 ID:Pry0GWWY
>>561
これも初耳。まあ、Qちゃんは、
こんな情報を拾って、うれしい程度ですな。

>>562
ベスト作家も、厳しいね。w
やっぱり、作家志望者と作品を輪読したほうが、
いいみたい。早稲田セミナーにでも通って・・・・・。w

まあ、たとえ、400冊読んでも、
何でこんな展開を、愚民は望むのか?
という疑問しか、持てないね〜。

568 :Qちゃん:2006/04/15(土) 18:48:47 ID:Pry0GWWY
>>549
@が、現実的ではない、とQちゃんも、言っているわけ。

かつまるさんは、やっぱりウルトラマンの見すぎの、
右翼なわけだな。
北朝鮮という怪獣が、
海からやってくる、という話だ。

その前に、
紛争が存在する、という前提がない。結局、
国際紛争自体は、
経済的手段によって、==しか==、
解決できないわけだ。

569 :Qちゃん:2006/04/15(土) 18:51:56 ID:Pry0GWWY
>>549
だからその意味では、
アジアの危機は、
解決済み、なわけ。w

@近代戦遂行能力も、
Aドル建て予算高も、
わが国が、
アジアで一番巨大なわけだな。

@は、
中国も、原子力発電所にやっと着手する段階で、
核兵器の即時増産には、結びつきにくい。
北朝鮮にいたっては、
絶望的。それから、
わが国も含めて、そもそも、
空母なんて、高くて買えない。

それから、核開発技術を提供するのも、
わが国日本になってしまう。

570 :Qちゃん:2006/04/15(土) 18:53:23 ID:Pry0GWWY
>>549
だから、
戦争の前提となる、
国際紛争が、かつまるさん風に言えば、
解決済み、としか言いようがない。

金正日は、
ウルトラマン的な話、を、演出、しているわけだ。
くろしろーよりも、よほど、
ベスト作家、だから。w

571 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/15(土) 19:55:03 ID:3siL0j/9
>>569
Qちゃん、中国で新書で読んだけだけど、アメリカに対抗するために
まず核を装備して通常戦力は後回しにしたらしいぞ。
新書の名前は忘れた。

572 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/15(土) 19:57:17 ID:3siL0j/9
中国で新書でーー>中国の防衛力を新書で
訂正スマソ

573 :Qちゃん:2006/04/15(土) 20:12:16 ID:AKbrVr5H
>>571
それで、戦争(?)になるの?

確かに、IHTでも、
原子力技術を、ロシアが提供する話が出てる。
ロシアはチェルノブイリで、
アメリカは、スリーマイルで、原子力開発が、
とまっているわけだ。

まあ、
中国も、ロシアも、
悪の枢軸、の一員、だからね。w

574 :Qちゃん:2006/04/15(土) 20:14:06 ID:AKbrVr5H
>>571
IHTによると、
チェルノブイリのイメージほど、
ロシアの、
原子力技術は、低くも悪くもないらしい。

微妙なのはアメリカ。こっちは完全に、
三菱重工頼み・・・・。w

小泉って言うのは、
日本と中国の仲たがいをあおる、
ブッシュの意図、そのままに、踊らされてるからね。w

575 :シロクロー:2006/04/15(土) 20:26:51 ID:vbo2yf49
ここのスレ、なんかすごいことに・・・
くろしろーさん、日本はやっぱり私小説ですよ
志賀直哉が一番

くろしろーさんのブログとか、ここのスレ集めて出版すれば・・・
ネット社会は、日本の小説文化とマッチしてる

タイトルは、川上肇ばりに「コンビに店員に学ぶマルクス経済学」をギボンぬ

では、またー

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/15(土) 20:29:06 ID:A+4pFT3Z
『コンビニ店員化するマルクス経済学』で。

577 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/15(土) 20:35:56 ID:bHJYuaII
>>573
とりあえず抑止力としてね。「渚にて」もソ連と中国
が核戦争をする話だった。
>>574
ウェスティングハウスと提携してるのじゃないか、
背後はロックフェラーだぞ。三菱は岩崎家のものではなくなり
法人が持ち株会社やってるみたいだが、金融ビックバンで
企業集団が崩れているな。
俺は昔法人で持ち株会社にすることが、否定の否定、生産手段
の共有だと思っていたが。


578 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/15(土) 20:49:40 ID:bHJYuaII
>>575>>576
ウーむ作品名は『コンビニ』だな。ソ連が生きてて、コンビニ
を使うとゆう話
「マルクスの使いみち」二回目で結構おもしろいね。
ローマーやセンの考えがわかって面白い。ただ資本の回転とか
搾取モデルとか、商品資本、信用、地代、W−W’循環とか
なんかはちょっと改造すれば新古典派に入れても
おかしくないな。古典派の二分法で名目とか実質とか
考えても面白い。絶対地代の名目と実質とか。w
では勉強のため読書に戻ります。寝る前にまた会いましょう。


579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/15(土) 21:19:45 ID:SAX6WfJB
http://otojyuku.ninja-x.jp/
http://otojyuku.ninja-x.jp/
http://otojyuku.ninja-x.jp/
http://otojyuku.ninja-x.jp/
http://otojyuku.ninja-x.jp/

580 :Qちゃん:2006/04/15(土) 21:49:30 ID:6srgJ4iL
>>577
それだそれだ。

英語で読んだから、
ウェスティングハウス、とかの企業名がよくわからん。w

581 :Qちゃん:2006/04/15(土) 21:52:07 ID:6srgJ4iL
>>577
三菱に関する指摘も、
よく言われていることだね。もう、グループとしての結束力が、
非常に、
脆弱なわけだ。

日本版の、
法人資本主義の自主管理化には、
異存はない。

戦時統制経済と、
アメリカケインジアン左派による、
統制経済が生み出した。
全体主義的社民政策、だな。

582 :Qちゃん:2006/04/15(土) 21:54:37 ID:6srgJ4iL
>>577
問題は、
わが国の場合、
計画経済と、
市場経済の、
悪い部分だけが、非弾力的に結合している、という点だな。
平たく言えば、
悪いとこ取り、というわけだ。これの対極を、
現実ソフト路線として、
追求していきたいね。

> 市場経済と計画経済の弾力的結合。(志位和夫)

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/15(土) 21:59:14 ID:wHq7Gugg
漏れはコロラドでテッド・カチンスキーと接見した時、マルクスを絶賛してた。彼はマルクーゼを通してマルクスを読んだそうです。

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/15(土) 22:17:23 ID:5UWx0exs
>>553
○だけでなく法学も少しは勉強すべきだ。
法治国家という言葉の意味をよく考えるのだな。
完全に間違った考えだ。


>かつまるさんは、やっぱりウルトラマンの見すぎの、
右翼なわけだな。
北朝鮮という怪獣が、
海からやってくる、という話だ。

どうしようもなくステレオタイプなものの見方だなあw・・・。
右と左に分けんと議論できんのかね、君は?
お前はウルトラマンの話もよくわかってなんじゃない?
ウルトラマンが単なる勧善懲悪の物語でないこと、知ってる?
知らんだろう?
あれは正義の物語ではないよ。

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/15(土) 22:25:05 ID:Q0mGLKvl
マルクスの言葉「革命が暴力的であるか平和的であるか、民衆の成熟度とともに、時の状況や力関係による」
レーニンの言葉「真の革命家にとっての最大の危険は、革命性を誇張することである。」
エンゲルスの言葉「平和的な手段をもって、不可避的な社会革命を遂行することはできる。」
マルエンなどからの抜粋

586 :Qちゃん:2006/04/15(土) 22:25:57 ID:R0gph/SI
>>584
ウルトラマンの話は、ほかでやってくれ。

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/15(土) 22:30:58 ID:Q0mGLKvl
要領というのは着想や理念だけではないのだよ。

588 :かつて○だった男:2006/04/15(土) 22:33:49 ID:5UWx0exs
>>586
そういうだろうと思ったw.
戦争はなあ、相手の裏をかかんと駄目だな。
相手から手を読まれては駄目。
お前程度の頭の持ち主では国家の安全保障は危ないぜ。

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/15(土) 23:17:00 ID:qOdzNJAC
みなさん政治学、国際政治史、現代政治理論、
比較政治体制論、日本政治外交史、は履修されましたか?

590 :Qちゃん:2006/04/15(土) 23:55:00 ID:N5S+alGy
>>588
転び左翼の典型的な反応だね。ま、
2ちゃんの参加者の基本的傾向だから、
ここで、
やらなくてもいいよ。

591 :かつて○だった男:2006/04/16(日) 00:33:56 ID:YUB/5DWm
転び左翼?
お前ホントに語彙が貧困だなあw。
右とか左とか言わんと駄目なん?

国際政治論学期末試験
「日本の外交と安全保障に関して述べよ、
ただし左翼・右翼及びそれに同義の言葉は使用してはならない」

どうだ?普通、これこれの用語を使って書け、という試験はあってもだな。
これは使っては遺憾という試験はないだろう。

相手の意表を突く、これこそが戦略だよな。

592 :Qちゃん:2006/04/16(日) 00:45:21 ID:uL3BeiE2
>>591
意表をつくねえ・・・・。w

まあ、
発想の転換、が、できない男が、
発想の転換、を、説くようなもんだな。

593 :かつて○だった男:2006/04/16(日) 01:00:31 ID:YUB/5DWm
>>592
そんなことより早く答案かいてよw.
発想を転換せんと書けんぞw.



594 :Qちゃん:2006/04/16(日) 01:04:47 ID:uL3BeiE2
>>593
ま、
automatic sameness の一つだからね。
ロボットと話をするのも、否定はしないが、
スレのレベルが落ちたりするのは、
好ましいことではないね。w

595 :かつて○だった男:2006/04/16(日) 01:16:49 ID:YUB/5DWm
>>そういうアンタが落としてるんじゃないの?
答案お願いね。
日本の国家戦略を論じるにあたりだな。
「右翼だ、左翼だ」なんていうのは議論を混乱させるだけだよ。
そういう不毛な論じ方は止めるべきだな。


596 :シロクロー:2006/04/16(日) 01:54:09 ID:GeAIigM8
>>576
マルクス主義は、労働者による労働者のための社会なのだから、全員コンビに店員でいいんじゃ
「コンビに化するマルクス経済学」

597 :シロクロー:2006/04/16(日) 02:05:06 ID:GeAIigM8
伊藤誠『現代の社会主義』さんの本を読みました
文章が硬く、○初心者には難しい本でした
どこまで理解できたか疑問ですが、コンピューター(ME化)に関する部分について感想を少し

社会主義社会における計画経済の真の問題は、マシンの計算能力というより、計画者の意思決定方法、もしくは、マシンと人の管理・運用の問題、にあるのではと思いました
ですから、ランゲタソの経済計算論争についても、計算問題だけじゃないぞって感じがしてきました
つまり、社会主義国における、人の扱い(インセンティブ設計とか職務設計のあり方)だとか、官僚機構による社会主義的搾取とか、の視点(経営学や社会学的)からのアプローチも必要なのでは
そういうわけで、漏れの問いの立て方は、かなり拙かったです

ところで、伊藤誠さんの本を読んでいて、昔読んだ島田晴雄さんの「ヒューマン・ウェアの経済学」を思い出しました
これは、○流に言うと、フォーディズムの生産管理方法がなぜトヨタイズムに負けたのか、ということを経済学的に分析しています
(ちなみに、フォーディズムは、ベースは押し出し式の生産管理システムですから、ある意味、計画と命令のシステムであり社会主義に近い)
そんなわけで、ヒューマン・ウェアの経済学を眺めつつ、伊藤誠さんの残りの章(フォーディズムのところ)にトライしてみます
では

598 :Qちゃん:2006/04/16(日) 02:15:58 ID:3/QARGNP
>>595
ずいぶん自信たっぷりだね?w

言ってること、ぜんぜん面白くないよ。たとえば、
大学の定期試験の問題(?)の、
何が面白いのかな?

599 :シロクロー:2006/04/16(日) 02:16:41 ID:GeAIigM8
>>581
>問題は、 わが国の場合、 計画経済と、 市場経済の、 悪い部分だけが、非弾力的に結合している、という点だな。
Qちゃんさん、それだ、それ!

ところで、日本経済の階級分析をするなら、なぜ生粋のジャパニーズ・マルキストを起用しないんでしょう?
例えば、河上肇さんとか
(昔、漏れが唯一読んだ○の方。読んだのは、初期の河上さんの本だから、正確には○ではなかったのだが。当時は、さっぱり分かりませんでしたが)

覚えているのは、河上肇さんと柳田国男さんが共に農業経済でスタートし、その後、河上さんが○に、柳田さんが民俗学にその対象を移したこと位
当時の農村生活に原始的な共同生活を見たからなのかな

そういえば、戦前から長く続いた伝統ある農林統計(農水省)が昨今の行財政改革で廃止されそうとか
新聞記事にありました
時代の流れですかね
ちょっと悲しい気分でつ








600 :Qちゃん:2006/04/16(日) 02:21:25 ID:3/QARGNP
>>599
ですな。w

たとえば、
シャンデリアの重さを、経済力とか経済成長の指標にしたとする。
そんな馬鹿なことが、
計画経済(社会主義)のせいなのか、
官僚制の弊害なのかは、ひとまずここでは、
問わない。

が、
面白いのは、このような例は、
他国のことなら見えやすい、というわけだ。つまり、
自国のことは、わからない。

601 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/16(日) 02:23:48 ID:z1DGhbDF
フフフ、どうなってるかといえばQちゃんとかつて○さんの言いあいか
俺は「マルクスの使いみち」を読んでクーポン社会主義は結構いけるな
と思っていた所だ。でも社会主義って今じゃナチスと同じような語感
だからクーポン資本主義にしたらどうだろう。まあそれはいずれ
使いみちのレビューに星四つ上げてもよかったな。
>>584
完全に間違えたというのは語弊がありますね。実際自衛隊だって違法
でしょう。あんなイージス艦まで持っちゃってるけど。ww
F−15だってアメリカ並みの数だといいますよ。
まあクーポン資本主義を語るに当たって法学は昔から、目をつけてい
たんですが。時間に追われてどうだかというところです。
正直逝って折れとしては学生に戻りたいんですが、仕方ありませんな
生産手段を持たぬ身とあらば。ww





602 :Qちゃん:2006/04/16(日) 02:25:24 ID:3/QARGNP
>>600
> だから、ソ連は崩壊した。

というのは、そういう俗流社会主義批判なわけ。
別に、
そんな例は、日本にもアメリカにも、いくらでもある。特に、
日本はひどい。

医療の世界でも、
薬と検査に、診療報酬は支払われる。医者は、
割のいいおこぼれと、
不公平税制の研究しか、念頭にない。

したがって、わが国民は、
病気になって、病院に行けても、
(病院に行けない層や、
2時間町5分診療のことは、ここでは目をつぶるとする。
マッサージや健康食品の、民間療法もない、ということにしよう。)
病気は、治らないわけだ。

603 :Qちゃん:2006/04/16(日) 02:27:12 ID:3/QARGNP
>>602
医療界で、このように、
シャンデリアで経済成長を実感するようなことが、
行われているわけだ。そして、
愚民は体制内在化する。日本は、
病気になっても、病院が、病気を治してくれる国、
なわけである。w

現実は、逆でも、ね。w

604 :Qちゃん:2006/04/16(日) 02:39:28 ID:3/QARGNP
>>601
おれが読んでいたのは、
NYTの business 欄だったよ。金曜日のやつ。

また、
造船が活況だったり、ゴーンが、
リベートを抑えろと発言していたりする。w
ゴーンによると、
敏捷な反応が、auto maker の命なのだそうだ。

重厚長大型産業が、
こんなにも高速で、変化しているというのも驚き。
シャンデリアの重さが自慢だった時代が、
懐かしい(?)。

605 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/16(日) 02:47:48 ID:z1DGhbDF
国際政治論学期末試験
「日本の外交と安全保障に関して述べよ、
ただし左翼・右翼及びそれに同義の言葉は使用してはならない」


我が国では憲法上、違憲だとされているが、アメリカの
恣意的なご都合主義で自衛隊という軍隊を持っている。
ただし9条という歴史上の異質性を捨てず、その理念を各国
に輸出すべきだろう。もちろん自衛のための軍事力を持つが
基本的に使わず、万一の保険として各国を引っ張るべきであろう。
靖国神社はマニアの巣にして、公式に大戦神社を作り、
そこに参拝すればよい。謝罪外交上等、ドイツのような
姿勢が臨まれる。基本的に連合国がもっとになったため
国連すら軍需産業と近い所にあるという事は広瀬隆により
指摘されている。このチェックをするのが日本の役割だろう
それでこそ真の国際貢献であり、アメリカの言いなりになら
ないことである。        
                    以上


606 :シロクロー:2006/04/16(日) 02:52:24 ID:GeAIigM8
>>604
どこのauto maker も、今じゃトヨティズムもどきの引っ張り式の生産管理だから
在庫率とか、在庫回転率等の財務指標も昔とは大違い
それも、情報処理技術の進展と生産管理システムの進化の恩恵

そー言えば、漏れが読んだもう一冊の○の本
毛沢とーさんの矛盾論。
易経の影響を受けているからおもしろいよと言われて、最近眺めた

ロシアの市場経済化は、IMFの処方箋を受け入れたせいかあまりうまくいってないが、中国の市場経済化はうまくいっている
政府と市場を対立するものとして捉えるのでなく、なんとか結合している
今のところ・・・

やはり陰陽二元論の歴史があるからなのかと、思ってしまったりもする


607 :シロクロー:2006/04/16(日) 02:57:54 ID:GeAIigM8
>>605
くろしろーさんの解答は、日本の強みをきちんと押さえていると思います
結論は、だいたい同じです
優あげる!

ただ、漏れとしては、日本の外交と安全保障の環境分析をするでつ
長々と・・・
面倒だから、ここじゃしないけど

608 :シロクロー:2006/04/16(日) 03:04:54 ID:GeAIigM8
ところで、市場経済への移行は、ロシアではダメで、中国、ベトナムではうまくいったんだ
我ながらいい着眼点だと、感心してみる

609 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/16(日) 03:08:36 ID:z1DGhbDF
使いみちを読みました。
青写真ですな。重要なのは。クーポン資本主義はまともだと思う。
青写真を作らず、歴史の流れになんか乗るから、共産主義は一億
も殺した。
別に次の世代は、ウエの世代のモデルに反抗することが出来るよう
にしておけば、青写真は絶対必要だ。松尾さんは伝統的マルキシズム
の悪い癖に汚染されていると思う。基本的人権から変えていくのが
王道だろう。

610 :シロクロー:2006/04/16(日) 03:15:15 ID:GeAIigM8
>>609
○のことよくわかんないけど、○は生産様式が上部構造に影響を与えるんじゃ
てことは、変化のトリガーを引くのは、生産様式なんじゃないんでつか?

基本的人権から変えていくプロセスの続きをギボンぬ

611 :Jimmy:2006/04/16(日) 06:40:17 ID:7se98J4V
>>609
まぁ素晴らしい「青写真」つくりに励みたまえ。
ただし青写真ってのは一年もすると、黄色く褪色してしまうもんだがな。w

612 :かつて○だった男:2006/04/16(日) 08:05:00 ID:YUB/5DWm
>>解答ご苦労様。
で、講評を。
@全体として理想主義的な見解。これはこれでいいと思う。
若者らしく清清しい作文だよ。
Aもう少し具体的な記述があったほうがいいな。例えば
恣意的なご都合主義→どんなご都合主義?
国連すら軍需産業と近い所にあるという→どういうことののか、具体的に。
なだなど。
B「もちろん自衛のための軍事力を持つが
基本的に使わず、万一の保険として各国を引っ張るべきであろう。」
ここが尤も係争点となるだろう。玉虫色にぼかしているね。
官僚の作文なら これでもいいだろうが。
「基本的に」という言葉だな、
これがどういうことかはっきりさせんといかんな。

Qちゃん氏は試験に来なかったか・・・。
残念w。



613 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

614 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/16(日) 11:06:37 ID:IrJOvc+G
>>607
ありがとうございます。大学の時にもっと優を取るべきでしたね。w
しかし、その分いろんな体験をしたので、それはそれで有意義だと
思います。
>>610
私はマルクスの下部構造・上部構造の議論を推し進めて浅田彰
がモダンの説明としているクラインの壷をモデルにしています。
すなわち、下部構造モデルの上部構造が、さらに下部構造に、
流れているため下部構造を作り出しているということです。
言語、政治、文化などの上部構造の部品がなければ
下部構造は存在出来ないからです。
また詳しく分析していませんが、順流と逆流とが考えうると
思います。

615 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/16(日) 11:13:58 ID:IrJOvc+G
>>611
その通りです。私は青写真を時代に合わせて、何枚と作り出し
そのどれかが実際の写真、つまり現実になればいいと思って
います。それはマルエン事態の青写真を作っては、次の世代
に迷惑になるという論理が共産主義の悲劇を作り出した一面
であるからです。

616 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/16(日) 11:26:02 ID:IrJOvc+G
>>612
Aに関して、アメリカは軍国主義を解決するため、9条を作らせ
、日本をソ連に対する防波堤とするため自衛隊を作ったからです。
それがご都合主義だということです。
国連は広瀬隆の「国連と死の商人」と「赤い盾」を見ていれば
わかると思いますが、要するに上流階級は閨閥を築いていて、
軍需産業に近いものが国連に影響しているということです。
アマゾンで見たら広瀬はかなりの本を出しているので、私と
しては全部見みたいと思います。

617 :シロクロー:2006/04/16(日) 11:32:10 ID:v22yiwWM
>>612
ちなみに、講評じゃなく、かつ○さんの模範解答はないのでつか、と聞いてみる

>>613
赤旗新聞には株式市況覧はないと、聞いているが・・・
この天才証券アナリストさんは、リサーチ不足か、よほどの自信家でつね

さて、今日は雨だし、借りてきた野口真の本も眺めてみよー

618 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/16(日) 11:37:12 ID:IrJOvc+G
>>Bに関してこれは憲法25条生存権で9条を相殺できるということです。
つまり国民の生命が危機にさらされているとき、軍事出動が認められて
いるということです。
だから竹島問題などは、話し合いや経済で済む話で、軍事出動の法的
根拠とはなりません。あくまで生存がかかっている時、生存権により
軍事出動が認められるということです。憲法といえば9条の話に、
なってしまう世の中ですが、生存権もまた素晴らしい憲法だと思いま
す。

619 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/16(日) 11:40:13 ID:IrJOvc+G
私も模範解答が見たいです。

620 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/16(日) 11:47:34 ID:IrJOvc+G
さて勉強しますか。
これは子供のころから思っていたことですが、中間テスト
など勉強しなければならない時ほど、普段は目に付かない
物が気になりサボってしまいます。
これは予算制約線(自由時間)がテストで制限されるため、
下級財であるいつもはつまらないと思っているものに、
はまってしまうということです。
その意味で○とかは下級財だと思います。


621 :シロクロー:2006/04/16(日) 11:48:15 ID:v22yiwWM
>>614
>クラインの壷をモデル
トポロジカルな数理モデルでつか
ハイレベルだなー
漏れも、そのうちトライしたい・・・

まっ、まずは○の基本をよく理解してからだなー

>>616
>それがご都合主義
そうだ、それは言える
米国のご都合主義が、イラクのフセインやウサマみたいな化け物を作り出した
だが、奴らはナショナリズムに目覚め、最後は尻まくり

同じように、日本も9条で尻まくりしなくていいことを祈る・・・
アメリカとは、つかず離れずの存在でならなくてはならないから
ここが商人国家として知恵の絞りどころ



622 :シロクロー:2006/04/16(日) 11:50:47 ID:v22yiwWM
>>620
>○とかは下級財
○の先輩方々がどう思うかしらないけど、ワロタ!


623 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/16(日) 12:57:21 ID:6+u0nsf9
>>621
数理モデルではないよ。基本的に数学はやり直しのレベルだから。w
ただあるとき言語がなければ下部構造も出来ないということから、
マルクスのドグマに亀裂に入り、丁度読んでいた「構造と力」
に使えそうなモデルを発見したから使っただけ。ww

624 :シロクロー:2006/04/16(日) 13:49:44 ID:v22yiwWM
>数理モデルではないよ。
へぇー
本当におもしろい発見につながるといいね
くろしろーの大定理?なんちゃって(プッ)

ところで、その本って、有名な逃走論?
漏れもブックオフで、その本を押さえてくるかな・・・

今日は、Qちゃんさんもかつ○さんも、それからJIMMY先生もいなくなった
あー、そろそろ漏れも逃走する日曜の午後

625 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/16(日) 17:06:48 ID:y7WXh5/q
>>624
あ、笑ったな。w
イヤだから、浅田の「構造と力」だよ。w
逃走論ではマルクスの基本定理が利子論だと言われていたが
「マルクスの使いみち」ではその中身には触れずに済まして
いる。
つまりこういうこと、
一般に生産力(労働、生産手段)と生産関係(所有関係)からなり
たつ下部構造が上部構造(法律、政治、文化等々)を築くと
マルクスは言ってるけど、例えば生産力で文化としての言語
が成り立たなければ、生産が出来ない。また、そのような生産
を行うことを許す政治や法律がなければ生産することも、生産関係
(所有関係)であることも不可能である。
つまり上部構造であるものが下部構造を築いている。
しかし下部構造が上部構造をある程度築いているのも
間違いではない。
で、この関係を説明するにはマルクス正統派のロジックでは
答えることが出来ない。
また上部構造が何らかの自律性をもっているという批判も
実際に上部構造が下部構造の部品になっているという説明
にはならない。
そこで解決するのがクラインの壷。フラスコに似た形態だが
で上部に管がありそれが底面につながっている。
これで一種の液体状として社会を考えると、川の流れのように
下部構造から上部構造へそして管をつたってまた下部構造に流
れる。これは順流と読んでいるけど先の矛盾を説明する
モデルになりうる。また詳しく分析はしてないけど、
逆流も考えられる。というわけ。

626 :Qちゃん:2006/04/16(日) 17:21:08 ID:e/5mZTQZ
>>617
赤旗にはありません。

イタリア共産党が相場欄を掲載したとき、
わが赤旗は、
右傾化の象徴として批判したそうです。その後、
機関紙の売り上げは激減し、
イタリア共産党は分裂してしまいます。
イタリア左翼民主党等、共産主義再建党です。

Qちゃんも、日本共産党を分裂させたくないわけ。
だから、
宮本綱領は
忠実に実行する。

627 :Qちゃん:2006/04/16(日) 17:21:46 ID:e/5mZTQZ
一般紙の相場欄は、どれも役に立たないよ。

628 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/16(日) 17:37:21 ID:y7WXh5/q
今日は、マンキュー・マクロを一応読み終えたが
資本に対する考えが全く違うなと思った。
マルクスでは資本とは、GーW−G’と生産時の
搾取によって増大していく貨幣である。
しかし、マクロでは、○で言う生産手段くらいの意味
である。Y=F(K,L)であり労働からも資本からも
価値増殖があってもおかしくない立場である。
これは「一般化された商品搾取定理」と符合する。
マルでは労働がV、生産手段C(マクロで言う資本)が
設定され可変資本として価値増殖するのはVだけである
というのがマルクス正統派の考えだが、マクロに見るよ
うにVとCから同時に価値増殖してもおかしくは無い。
つまり、搾取のみが利潤の唯一の源泉ではありえない、
ということを「使いみち」で吉原氏が言ってるが、
これは何年も前に共産板のアナ○スレで私が行っていた
ことと符合する。ブログでもその考えでマルクスを読ん
でいる。ミクロとマクロはレジュメで終わってしまったがw
私は可変資本はともかく不変資本というのがおかしいと思っ
ていた。なぜならそれを作り出すかこの労働と使用価値
による働きは過去の労働を移植するだけではなく、むしろ
可変資本になりうるのではないかと思っていたからだ。


629 :。。。:2006/04/16(日) 18:06:42 ID:7aHWkqY9
哲板で見えないと思ったら、
こんなところにいたのか>くろしろ

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/16(日) 18:31:38 ID:7se98J4V
>>628
いやだから、主流派経済学は「源泉」論的解釈をもうとっていないって。
Y=(K,L)っての生産関数の一番一般的な表現で、どこに利潤の源泉が
あるかなんかまったく指示するものじゃない。
ある生産過程からの産出量は、投下された生産財と労働力の関数ですって
言うだけの表現でしょ。
「源泉」がどこにあるかと言う議論の仕方は依然としてマルクス的な
枠組み内に囚われていることを表明しているわけだ。

631 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/16(日) 18:36:15 ID:y7WXh5/q
>>629
だって俺の○への欲求は経済学だからヘーゲルに戻るとか
哲学ノリでは無いので。ついでに言っておくが俺はくろしろ
ではなく、くろしろーだ。w
>>629
うーん、そうなのか、新古典派は頭に絵がないが、まだ難しいな。



632 :シロクロー:2006/04/16(日) 18:52:01 ID:sYz+XW77
>>625
ふむふむ
上部構造と下部構造の(因果)関係を考えると、

○正統派では、下部構造(因)→上部構造(果)なのに対し、
シロクロ派では、矢印が双方向になる、ということですな

まさに、クラインの壷!
メビウスの輪でもいいかもしれないけど・・・

>>626
漏れは、小泉構造改革の支持者だけど、なんといっても護憲派です
だから、憲法改正になったら、護憲政党を支持したいのでつ
支持者の新規開拓のために、株式覧が欲しい
共産党も思い切って構造改革したら!

ちなみに、昨年だったか、共産党ポスターのモデルに少し萌えたー

>>627
>一般紙の相場欄は、どれも役に立たないよ。
まぁ、そうなんだけど、パソコン使わない年配の方は、やっぱり新聞で株価を見るよ
しかも、戦争を知っているだけに、憲法改正反対派が多い
知っていると思うけど・・・

>>628
>資本に対する考えが全く違うなと思った。
漏れは、近経から入ったから○の理解で悩んでまつ

くろしろーさんの悩みは、動学的な分配率への影響を考える必要があるんだろうな、程度しか分からない
GーW−G’には時間の概念(動学)が前提とされていて、Y=(K,L)には時間の概念がない(静学)
違うかなー

昨晩から、伊藤誠さんの本を読んでたけど、ポイントがぜんぜん頭に入らなかったもの

ただ、フォーディズムと言った場合、生産管理システムそのものを指すのでなく、生産様式による時代区分なのだ、ということだけが分かった(トホ)


633 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/16(日) 18:55:18 ID:y7WXh5/q
>>629
イヤ、違うな、生産関数を搾取に結びつけるやり方は
主流派経済学のツールがまだ未熟と言うことだが、
利潤の源泉と言うのはアナ○の吉原氏も言っていたこ
とだし、マルクスのフレームを全面的に捨て去ろうとは
思わない。長時間労働をどう短くするのか?
仕事がどう楽しくなるのか?
が俺のテーマだから。

634 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/16(日) 19:03:46 ID:y7WXh5/q
>>632
静学ー動学というところまでまだ逝っていないのだが
生産関係Y=F(K,L)は時間の関係がないの?
資本と労働が瞬時に組み合わさるだけではなく
時間もかかると思うのだが。

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/16(日) 19:13:07 ID:7se98J4V
>>633
>長時間労働をどう短くするのか?
仕事がどう楽しくなるのか?

その目的のために「利潤の源泉論」は必要ない。
長時間労働で苦痛でしかない労働条件の職場にでも就職せざるを得ない、
労働市場の需給関係のタイトさに一次的な原因がある。

それから長時間労働が、労働基準法に触れてでも横行するのは、前にも言った
そこまでしないと損益分岐点を越えられない、固定費の大きさと限界利益の
低さに起因している。労働基準監督官を増やして、不当長時間労働を取り締まる
のはよいが、それによって立ち行かなくなる中小経営が短期的には続出す
るだろう。


636 :シロクロー:2006/04/16(日) 19:16:42 ID:sYz+XW77
>>632
生産関数Y=F(K,L)の定義どおりだよ
もし、時間の概念が入っているなら、関数のどこかに時間を表すt(スモール ティー)が付くはず
ということで、今のところお茶を濁してみる

もう少しよい説明方法を考えてみまつね
では


637 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/16(日) 19:43:27 ID:y7WXh5/q
>>635
そうなんだよね。中小が困るんだよね。みんな壊して
大企業にしてしまえ、などと思ったり、業界全体で
長時間労働を経営者側から変えなくてはいけないと思うけどね。
でも社員は組合ももてないだろうし、俺もそうだったけど、
組合の仕事なんてやる暇ないしね。
>>636
ありがとうございます。また教えてください。

では、勉強します。

638 :Jimmy:2006/04/16(日) 19:50:45 ID:7se98J4V
>>637

タイト→ 緩さ
630、637はワタスです他。

639 :Qちゃん:2006/04/16(日) 20:59:53 ID:VSw1cYx6
>>632
話が通じてない。

一般紙の相場欄程度なら、掲載しないほうがいい。
まず、
株式市場新聞か、
証券新聞か、
株式新聞を読んでほしい。株式新聞が一番、
手に入りやすいはずだ。

640 :Qちゃん:2006/04/16(日) 21:02:47 ID:VSw1cYx6
>>632
たとえば、
全市場を、カヴァーしていない。
東京新聞とDYは、大証とヘラクレスが抜けてるし、
日経新聞も、買うんだったら、
日経金融新聞のほうがいい。

つまり、
相場欄の掲載には、こういう不具合が必ず出るから、
掲載しないほうがいい。
証券専門誌を、買ったほうがまし。使い物にならない。

641 :Qちゃん:2006/04/16(日) 21:04:48 ID:VSw1cYx6
>>632
クラインの津盆しても、
それじゃ、ウェーバーと一緒だ。いまさら、
浅田だ、ウェーバーだ、といっても、
過去の人でしかない。あんまり相手にしたくないね。

>>631
ヘーゲル自体も読む必要がないだろうね。
カントも、不要。デカルトを読めば、
それで事足りるだろう?

642 :シロクロー:2006/04/16(日) 21:59:14 ID:NspZXjKi
>>634
生産関数については、降伏宣言!
きちんと説明できないということは、漏れの勉強と理解不足W
手元に資料もないのでつか・・・
きちんと説明できるようになったら、そのうち致します??

ちなみに、資本を巡る議論
1.ケンブリッジ論争
(イギリス ケインジアンとアメリカ 新古典派総合)
→マクロ経済の根幹を巡る問題、○とも関わりある問題か?
2.調整費用の問題
→「現代ミクロ経済学−中級コースー」塩澤(有斐閣)には、
調整費用がかかる場合、異時点間の動学的問題になる(P197)

>>635
大企業は、やっぱりいいよー
年休とか、育児休暇とか、労働組合とかあって

うちの近所の八百屋のおやじなんて、早朝から夜11時まで1人で店に立ってて、ある日ポックリ
休むことなく働きづめで、本当に可哀想だった

それと、大手資本の持ち帰りすし屋のやり口は、血も涙もない
なんと、老舗の魚屋の隣に出店しやがった
魚屋のおやじは、夫婦で一日中お店に出ているが、持ち帰りすし屋はバイト・パートでのんびり回してる
そのうち、おやじが倒れるんじゃと心配

>>640
そーなの、ちょっと寂しいでつ
共産党って筋金入りですねー

こうなったら、聖教新聞W

>>641
浅田さんは、スレでさんざん叩かれていたが、過去の人とは驚きでつか
ちなみに、Qちゃんさんの最近のお勧めはどなたでつか?

643 :Qちゃん:2006/04/16(日) 22:06:58 ID:kZR4zfZ8
>>642
特にお勧めの人など、いない。

相場欄は、主要4紙でも、
一長一短がある。Qちゃんは、
株式市場新聞が好き。が、日経金融が、
アメリカ株とか、銀行系の情報が多い。
証券新聞は、新興市場向き。株式新聞は、
夕刊という位置づけ。フジサンケイビジネスアイは、断然、
中国株。

なんで、
赤旗が相場欄を?

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/16(日) 22:16:51 ID:EqPVihpy
>>638
現代の経済学は資本理論……資本の形成過程について議論を放棄しているからね。
そのあたりの論争に興味があるのなら、ベーム=バヴェルクとかじゃないかな。

645 :シロクロー:2006/04/16(日) 22:28:59 ID:NspZXjKi
>>643
漏れのデイリーは、日経しかないからなー

日経産業新聞はネタ探しにまとめ読み(月1回程度)
日経金融新聞は決算情報にまとめ読み(四半期ごと)

みたいな感じ

>なんで、 赤旗が相場欄を?

株式覧がないのが、他紙に比べハンデだから
価格が安く、政策分析は鋭いのに
お年寄りだって株価は見るんだから、そういう人のためにも必要だよ
それとも、共産党の人は株売買は禁止なの?

あえて株式覧を載せることで、赤旗つまり共産党が変わったというメッセージにもなる
注目間違いなしだと思うけど

9条の会なんかでがんばってるのは知ってる
でも、それが正当に評価されてないんだよな
共産党


646 :Qちゃん:2006/04/16(日) 23:15:50 ID:Xu4C0muO
>>645
おれだって、一番読んでいるのが、IHTだからね。w

とにかく、
説明にはなってないね。おれが行っているのは、
中途半端な相場欄は、乗せないほうが言い、といっているわけだから。

それから、
第一次ベビーブーマー層の、
主力党員には、株取引は非常に受けが悪いだろうね。
別に、
禁止なんかはされてもいないし、投資教育家でも、
赤旗を進める人がいるからね。

647 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/16(日) 23:24:25 ID:QJhR6CMc
日記復活です「マルクスの使いみち」で考えたこと
を短めで考えて見ます。
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/

648 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/17(月) 10:27:14 ID:GVMupQVF
>>644
その点がおかしいから、私もマルを捨てきれないわけで。
新古典派の競争経済の時、限界費用と限界収入が交わる点
と平均総費用の差と販売量の積、とか独占の限界費用と、
限界費用と交わる点がらX点で等しい需要から平気総費用
の差と販売量の積とか利潤については、モデルが出来てい
るので、そこから、資本を研究していくことも出来るし、
マルの総利潤=総搾取みたいな完全に破綻したモデルを放
っておくのはいかがなものか? と思うのだけど。

649 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/17(月) 10:32:40 ID:GVMupQVF
独占の限界費用とーー>独占の限界収入と
訂正スマソ

650 :Jimmy:2006/04/17(月) 11:45:12 ID:7UP2LyVp
>>648
オオくろしろー異次元経済学みたいなもんだな。

総利潤:貨幣で尺度される価格表示の次元
総搾取:労働時間で尺度される次元

ところで伊藤誠本にこの次元の違いを混同するなって、書いてなかったかな?
何を読もうがみな異次元にワープしちゃうお人にナに言ってもムダか。w

651 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/17(月) 12:41:41 ID:KuJWGJ88
>>650
いやなかったと思うし、むしろ伊藤先生は現実の時間とマルクスの
モデルの時間を混同してましたよ。w 現実の時間結果を比べて、
搾取率を出して例としてましたが。そもそもこれは○特有の考えで
あって次元の違いなど聞いたことも無いですね。いずれ忘れ去られる
宇野派の話なんでしょうけども。

652 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/17(月) 12:43:14 ID:KuJWGJ88
>>650
いやなかったと思うし、むしろ伊藤先生は現実の時間とマルクスの
モデルの時間を混同してましたよ。w 現実の時間結果を比べて、
搾取率を出して例としてましたが。そもそもこれは○特有の考えで
あって次元の違いなど聞いたことも無いですね。いずれ忘れ去られる
宇野派の話なんでしょうけども。

653 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/17(月) 12:45:12 ID:KuJWGJ88
書き込みが遅いので二重カキコスマソ

654 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/17(月) 12:49:47 ID:KuJWGJ88
うーむ、おかしな話だよな。本職の新古典派が資本を考えず、
俺みたいな素人が考えるとは、だから経済学って駄目だ。
使えんと言われるのかな?

655 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/17(月) 12:54:24 ID:KuJWGJ88
ああ、価格と価値の整合性をごまかすために、宇野派が使う奴か
価値の実体と価値の形態とかいう奴。

656 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/17(月) 13:16:46 ID:KuJWGJ88
しかしそういえば、アナマルもマルクス本職の資本については
考えてなさそうだな。これは大事件だな。連続カキコスマソ

657 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/17(月) 13:39:27 ID:KuJWGJ88
>>650
しかしそう考えると価格と価値を結びつける
のは何かと言う話になりませんか?


658 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/17(月) 13:55:38 ID:KuJWGJ88
図書館行くの二時にしよう。腹いっぱいだ。
>>650
別の言い方をすれば、
確かに私は価値の形態の次元にいて価格の世界にいるわけですが、
それとは別の価値の次元、実体に住むジミーさんも価格の次元
にも顔を出してこないわけには逝きませんが、そのトンネルは何
か? ということです。

659 :シロクロー:2006/04/17(月) 14:14:45 ID:GztN1+wi
やってますねー
くろしろーさんの問題提起は、漏れにはいつも目からうろこでつ

>価値の形態の次元にいて価格の世界にいるわけですが
近経だと、限界代替率が価格比に一致するところで、主観的価値(効用)の最大化となる
つまり、価値を価格に置き換えてるんじゃないの?

勘違いでつか?
ではー




660 :シロクロー:2006/04/17(月) 14:20:30 ID:GztN1+wi
>総利潤:貨幣で尺度される価格表示の次元
>総搾取:労働時間で尺度される次元

総搾取は、労働分配率で測れないんのですか?

総利潤=労働者の取り分+資本家の取り分

すなわち、(時間あたりの)労働者の取り分が減るってことじゃ?




661 :シロクロー:2006/04/17(月) 14:23:33 ID:GztN1+wi
>>646
>第一次ベビーブーマー層の、
>主力党員には、株取引は非常に受けが悪いだろうね。

ふーん、共産党は、もしかして高齢化しつつあるのかなー

662 :Qちゃん:2006/04/17(月) 14:46:03 ID:w+Pvvll9
>>661
ちょうどいいところで、2ちゃんを開きましたな。

党員の高齢化は、数年前から、
大問題になっていますな。赤旗や、
一般新聞でも、報じられていますな。

白くローの書きっぷりだと、何も知らないような、
印象を受けますな。w

663 :Jimmy:2006/04/17(月) 15:25:28 ID:7UP2LyVp
>>657
ホントに伊藤本読んだの。その辺書いてあるはずだが・・
生産価格のところもう一度嫁。
それでわかんなかったら、あとでじっくりオセーたる。

664 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/17(月) 16:34:48 ID:Cw2zKfiC
>>659
いやそれはギャグだ。w いつも亜空間と言われるから、
俺は価格の世界にいる、と言っただけで、主観が経済
学的にどこにあるのかは考えてない。
価値の実体と形態はどのようなトンネル(つながり)がある
のかはマジレスだけど。宇野の話を聞きたかったので。
>>663
では読んでみましょう。

665 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/17(月) 18:20:28 ID:xxa3nWKu
あー食った。w
>>259
補足しておくと、
まず交換価値って言うのがあってその価値の正体は抽象的人間
労働なんだわ。いわゆる労働価値説ね。
で正統派だとこれで済むんだけど、宇野では
これを実体と形態に分けて整合させているらしい。
で正統派の学説しか知らない俺が、テキストを読んでいるわけ。
さて読書に戻りますか。

666 :シロクロー:2006/04/17(月) 18:21:16 ID:KJx5+ZQK
>>662
>白くローの書きっぷりだと、何も知らないような、
>印象を受けますな。w

シロクローは、本当になーんも知らんのでつ
その昔、労働組合の合宿に共産党の市議さんが来て、おバカな質問ばかりを繰り返して、すごく怒られますた・・・

まっ、いずれにしても共産党の課題は、組織の若返りですね



667 :シロクロー:2006/04/17(月) 18:53:15 ID:KJx5+ZQK
くろしろーさんの大定理?について、大胆にもレスを付けてみました(汗)

その前に、漏れの知ってる○経のすべてをハッキリさせておきまつでつ(恥)
近経の学説史あたりで、かじった内容のつもりでつ

間違ってたら、どんどん指摘してくださいでつ

(○経の主張)

1.資本主義の歴史的ポジションについて(過去、現在)
唯物史観にもとづいて、上部構造と下部構造の関係から、資本主義登場の歴史的背景を解明した

2.資本主義の崩壊(未来)
利潤低下法則と労働者の困窮化で、資本主義崩壊の必然性を予言した

で、くろしろー大定理?だと、下部構造が上部構造を生み出すし、上部構造が下部構造を生み出しもする
これを因果関係アプローチに置き換えると、次のように理解できまつでつ

(上部構造が体制で、下部構造が生産様式の場合)

○経では、因果関係は下部構造から上部構造だが、大定理では、上部構造から下部構造も成り立つ
よって、体制が原因で、生産様式が結果にもなるうる

が、○経では、生産様式の変化で、体制が変化(崩壊)するはず
ということは、体制自らが自らの首を絞めるような生産様式の変更を認めるのかー、という疑問が出てくる

ももしかすると、それこそが、現実の社会主義国のパフォーマンスを落としていた原因なのかもしれないけど
○経の勉強になるので、お手数ですが、ご指摘をよろしくお願いします・・・
では

668 :Qちゃん:2006/04/17(月) 19:30:52 ID:s4+eV4nW
>>666
別に、だからといって、
しろちゃんを、いじめようとは思いませんな。

Qちゃんなどは、だから、非常に、
若い左翼勢力なのですな。ひばりが丘駅前でも、
演説(?)させられますな。9条の会のブランチの、
お手伝いですな。w

669 :Qちゃん:2006/04/17(月) 19:31:42 ID:s4+eV4nW
>>666
80代の方の影響もあって、
靖国神社は、勉強させられましたな。だから、
市議会議員にも、レクチャーできるレヴェル(?)ですな。

670 :Qちゃん:2006/04/17(月) 19:33:12 ID:s4+eV4nW
>>666
どうも文体が、いつものものになってしまいますな。

そうそう。若返りが必須。
でもね、
これもある意味では、世界的な傾向。
労働組合の組織率もそうだし、イタリアなんかも顕著。
やっぱ、
フランスはましなほうジャン?

671 :Qちゃん:2006/04/17(月) 19:34:10 ID:s4+eV4nW
>>666
わが国は、
ほかの先進国に比べて高齢化が、
4倍の速さで進むわけだ。これも、
日本共産党の組織とて、無縁ではない。ま、
もろに影響を受けているわけだな。

672 :Qちゃん:2006/04/17(月) 19:36:30 ID:s4+eV4nW
>>667
いや、
Qちゃんは、
政治革命が、専攻するものと、思っていますな。
プロレタリア革命においては、ですな。

経済の変化に政治の変化がついていったら、
ブルジョワ革命だからね。共産党の、
平和革命のような解釈だな。

673 :シロクロー:2006/04/17(月) 19:57:57 ID:KJx5+ZQK
>>668
>しろちゃんを、いじめようとは思いませんな。
ありがトン
ホッとしましたでつ・・・

でも、Qちゃんって、共産党2ちゃん工作員なのでつね
妙に詳しいと思いましたでつ
でも、身分ばらしちゃって大丈夫ー??

当分は選挙ないと思うけど、日頃の活動が大切だから、がんばってください

漏れは、サラリーマンを辞めた後、零細家業でつ
まぁ、けっこう暇なので、好きなようにやってる

昨年、9条の会に行ってきましたよー

674 :シロクロー:2006/04/17(月) 20:02:02 ID:KJx5+ZQK
>>67
>Qちゃんは、 政治革命が、専攻するものと
政治革命(上部構造)が経済(下部構造)に先行とは、くろしろーさんの大定理?じゃないが、○の理論に反しないのかなー
まっ、現実に照らし合わせて、理論を修正してゆくのかな
しかし、○って本当に難しい・・・

675 :シロクロー:2006/04/17(月) 20:03:50 ID:KJx5+ZQK
>>672
>Qちゃんは、 政治革命が、専攻するものと
政治革命(上部構造)が経済(下部構造)に先行とは、くろしろーさんの大定理?じゃないが、○の理論に反しないのかなー
まぁ、事実に照らし合わせて、理論を修正してゆくのかな
しかし、○って本当に難しい・・・

676 :Qちゃん:2006/04/17(月) 20:04:12 ID:s4+eV4nW
>>673
Qちゃんスレでもわかるように、
いろいろと、
いきさつがあって、戸籍名等も、
出てしまっているよ。w

677 :Qちゃん:2006/04/17(月) 20:06:01 ID:s4+eV4nW
>>675
だから、くろしろーさんは、
民青くさいって・・・・・。w

政治革命を専攻させなければならない場合、
自覚的少数者による独裁、
というものが必要になるわけさ。それが、
フランス共産党にも、ない。

プロレタリアート独裁を、放棄しているわけだな。

678 :シロクロー:2006/04/17(月) 20:17:25 ID:KJx5+ZQK
>>676
えーっ!
ひどいことする奴がいるなー
まったく油断もスキもないもんだ

>自覚的少数者による独裁
ふむふむ、それで政治革命の先行か・・・
理屈は合うね

でも、社会主義独占とか搾取に陥らないようにね

ところで、Qちゃんスレを探してくるので、スレタイだけ教えてくださいでつ
面白そうなので(怖いから、もちろんROMでしゅ)

679 :Jimmy:2006/04/17(月) 20:40:32 ID:qYjnH9K7
経済学の「効用」→
 バカのバかさ加減を余すところなく白日の下の晒してくれる。

←バカを侮っちゃいけませんorz

680 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/17(月) 21:01:02 ID:gbfgiWuO
>>663
すいません。16章にありましたね。転形論争の所です。
でもやっぱり、実体が何ゆえに形態と関わるのか、移行
するところがはっきりしませんね。転形論争も次数の違
いで、表してましたが、それってどうにでも操作できる
問題じゃないのかなと思いました。形態と実体の関わり
についてそれがどう決定されるのかについてコメントく
だされば幸いです。

681 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/17(月) 21:21:58 ID:gbfgiWuO
>>667
大定理? 笑いますた。ww
まあ要するに思いつくなんですけど。
ある生産をしますよね。とするとまず集団で
仕事をするのに言葉を使いますよね。
言語は文化的なものでしょう。
また法律もなければ、生産がカオスになりますよね。
つまり上部構造が下部構造の部品になっていると
言うことです。
また逆に言えば下部構造のもっと下は
唯物論ですよね。ただマルクスと俺の違いは
マルクスは弁証法的な史的唯物論。
俺は端的な唯物論であると言うことです。
学問と言うのは世界の諸現象を言語化する
ことだと思いますから
弁証法と言うテーゼとアンチテーゼの二元論
の上にジンテーゼを置くやり方は、二元論が
通じる所しか表せないからです。
例えば自然数というテリトリーでは奇数は2
で割り切れませんよね。





682 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/17(月) 21:36:58 ID:gbfgiWuO
もともと、私のコテ名のくろしろーも、
くろしろ(二元論)−(二元論では表
せない何か)ということなのです。
文字に表す限りでは、端的な唯物論
の方が史的唯物論より範囲が広いから
使っているのです。

さて大定理? では。

@○経では、因果関係は下部構造から上部構造だが、
大定理では、上部構造から下部構造も成り立つ
よって、体制が原因で、生産様式が結果にもなるうる

これは北朝鮮が日本のような上部構造だとしたら
貧しいながらももっとマシな国になると思うのです。

Aが、○経では、生産様式の変化で、体制が変化(崩壊)するはず
ということは、体制自らが自らの首を絞めるような生産様式の変
更を認めるのかー、という疑問が出てくる

これもまた北朝鮮が今滅びようとしてますよね。
もっと違う上部構造もあるはず、例えば共産主義?
を捨て民主主義で市場と政府の混合経済で、
表現の自由を認めれば、アメリカから枢軸呼ばわり
されもせず韓国との統一も出来、そこから、また
新しい生産形態を取れますよね。
これが、上部構造から下部構造の変化も出来ると
いうことです。

683 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/17(月) 21:46:58 ID:gbfgiWuO
まあ卵が先か、鶏が先かというよなイメージで
大定理? をイメージしています。

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/17(月) 22:25:28 ID:Ema/33n+
可愛かったのでヒヨコが先。

685 :かつて○だった男:2006/04/17(月) 23:07:52 ID:4smVCY0G
>>682
あのなあ、水差すようで悪いけど・・・。
世の中全て関連しあっている。肉体も精神も。
そういうことだろ、君が言ってるの?
それ当たり前じゃん。
何が新しいのかね?
オジサンにも分るように説明して頂戴な。
と、煽ってみるw。

686 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/17(月) 23:17:49 ID:gbfgiWuO
>>685
当たり前だから真理な訳で、別に新しいことが真理な訳ではない。
江戸時代にマルクスが使った概念を崩してみると、古い真理
が出てきたわけで。w

687 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/17(月) 23:20:15 ID:gbfgiWuO
それより模範解答はどうなりましたか?

688 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/17(月) 23:29:31 ID:gbfgiWuO
話は変わりますが鶏より卵の方が先でしょうな、突然変異した
卵が鶏の前の動物から生まれて、そして増加したと言うことで
しょう。私は寝ます。ww

689 :かつて○だった男:2006/04/17(月) 23:30:44 ID:4smVCY0G
>>686
フム、当たり前だということを認めるんだな?
それは拙いと思うがなあw。でも言質get!
マルクスは確か「下部構造が上部構造を規定する」という有名なテーゼを出した。
これが正しいかどうかは別としてだな。
当たり前じゃないことを主張してそれなりの説を出したから皆瞠目したんだと思うが。
あんたのは悪いが単なる言葉遊び。
上部構造と下部構造という言葉を振り回して観念遊びをしているだけだぜ。

>>687
こんな責任重大な問題に模範答案なんて俺に書けるわけない。
その程度の謙虚さなら俺にもある。
でも俺の答案でよければ数日後に書いてレス返すよ。


690 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/17(月) 23:32:11 ID:gbfgiWuO
明日は早く起きねば、さらばメンヘル休暇(涙
俺の行きつく先はリーマンと言う荒野。
まだ逝けるぜ!


691 :Jimmy:2006/04/17(月) 23:33:28 ID:qYjnH9K7
>>686
イヤだから、真理だから何か有効な情報が含まれている訳ではないって、
そうユーことなんだが。
下部構造:物的生産力と生産関係の総体
上部構造:情報的生産力と生産関係の総体

こんなんドンよ?
キャハハハッ、ルンルンルン♪♪

イヤ「効用」なんだな、実にw

692 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/17(月) 23:38:14 ID:gbfgiWuO
>>689
昨日の外交の話ですよ。ーー>模範解答
>言葉遊び
いやそれは違いますよ。マルクスと言う大魔術師を中和
して、新しい所を探すわけです。その始まりは当たり前
だからいいんです。

693 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/17(月) 23:39:59 ID:gbfgiWuO
>>690
残念賞です。

694 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/17(月) 23:42:25 ID:gbfgiWuO
間違い。
>>691
残念賞です。

695 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/17(月) 23:45:13 ID:gbfgiWuO
それより大変ですよ皆さん。アナマルの大問題が発覚しました。
マルクスを問いながら「資本」概念を説明できてない!

696 :Jimmy:2006/04/17(月) 23:53:26 ID:qYjnH9K7
>>695
「説明できてない」じゃなくって「説明することを目的としていない」
だよ。
吉原ホームページの「論争のページ」よく嫁。
んなもんで騒ぐな。
ああ、実に「効用」ですな、実にw

697 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/17(月) 23:59:32 ID:LXu/oMw2
>>696
それはまずいなあ、なんで近経の人は資本を研究しないんだろう?
????

698 :かつて○だった男:2006/04/18(火) 00:09:39 ID:2TTGmr91
>>697
研究する必要を認めてないからじゃないの?


699 :Jimmy:2006/04/18(火) 00:14:08 ID:U1LSnLF/
>>697
そりゃG-W-G'だってW-G-W'だって、新古典派的には経済主体の「選好」
の違いでしかない、からじゃないの??
余り自信ないが・・とにかく流通形態という考え方はないワナ。
よって資本はおろか商品も貨幣もない。
ところでアンタ的に「資本」がないと何か問題でも??

700 :かつて○だった男:2006/04/18(火) 00:18:52 ID:2TTGmr91
>>699
>そりゃG-W-G'だってW-G-W'だって、新古典派的には経済主体の「選好」
の違いでしかない、からじゃないの??

なるほどな。その意味は何となくわかる。
交換経済の世界では両者の差はどこにもないからな。
新古典派はG-W-G'とW-G-W'の違いを認めない。
認めたとしてもそこに意義を見出すことはないな。

701 :Qちゃん:2006/04/18(火) 00:30:42 ID:8ysrGQhw
>>678
こちらですな。

経済学は右翼思想、数学は左翼思想
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/economics/1141635624/

ひたすら、
ねこと戯れていますな。w

702 :Qちゃん:2006/04/18(火) 00:32:11 ID:8ysrGQhw
>>678
だから、
民青から見るとQちゃんは、
よほど、
トロツキストな訳ですな。宇野ですな。

問題は、
少数者がどのようにして、政権を取りうるか、w
という大問題なのですな。

703 :Qちゃん:2006/04/18(火) 00:33:03 ID:8ysrGQhw
>>701
常連は、5人ぐらいですな。w

704 :Jimmy:2006/04/18(火) 00:34:35 ID:U1LSnLF/
>>700
バブルの時の土地投機なんかW'で止まっているのか、G'まで行き着かなきゃ
イカンのかよく解んないよね。だから新古典派?的アイデアもまんざら捨て
たもんではないのかも。まぁこの当たり最近考え出したんで、うまく表現
出来ない。

イヤ今日は、800m泳いだんでもう眠いわ。
また明日他

705 :シロクロー:2006/04/18(火) 01:51:24 ID:YsRX4B5P
>>682
○スレは大盛況!
さっきまで、本を読みながら、テレビを見てたので、もうびっくり

くろしろーさんの大定理?は、クエスションがとれるといいでつね!
漏れにはよく分かりませんが、くろしろーさんなかなか説得力あるでつよ
でも、○理論の欠点を暴くと、ロシアの秘密警察のヒットマンがぁぁ
なんちゃって・・・

ところで、Qちゃんも基本的に大定理を支持するんじゃまいかー?

さて、図書館で借りてきた「マルクスの逆襲」伊藤誠・野口真・横川信治編は読みやすかった
パラパラ眺めただけだけど
政治経済学なんて近経の体裁をとっているからかな?
○は、制度学派とか、進化経済学との関係で理解するほうが、漏れにはよさそうな気がしてた





706 :シロクロー:2006/04/18(火) 02:03:53 ID:YsRX4B5P
くろしろーさんへ

ちなみに、毛沢とーさんの「矛盾論」を読むと、アイデアが沸くかもよー
漏れは○を知らずに読みましたが、陰陽二元論の影響を受けているのがよく分かりますた
なんせ、漏れは占い板にも出入りしてるから

陰陽二元論とは、名前は二元と言いますが、実は二項対立ではなく、
対立と統合(補完、コーディネーション?)の関係を見るものなのでつ
西洋的には矛盾するような話なんだけど、そこがすごくアジアンチックでしょー

きっと、毛沢とーさんはその矛盾する関係に何かを見たんだと思う
易経まで読めとはいいませんが、お薦めしまつでつ

中国の市場経済の移行がうまくいっている理由は、毛沢とーさんの発想に秘密があるのかもよ






707 :シロクロー:2006/04/18(火) 02:18:10 ID:YsRX4B5P
>>702
>民青から見るとQちゃんは、 よほど、 トロツキストな訳ですな。宇野ですな。
ふむふむ、トロツキー=宇野さん、なんでつね
トロツキーも、宇野さんも、名前だけしか知らないけど

ところで、民青って何だっけ?
昔、革○とか、なんとかとか、ヘルメットかぶった人が学校にいたな・
漏れは、ノンポリだったんで、絶対に近付かなかったし、その違いが分からなかった
原理研は分かるけど・・・

>問題は、少数者がどのようにして、政権を取りうるか、w
まずは、株(下部)構造を赤旗に・・・
くどくて、すいません

まぁ、ぶっちゃけ、そこはとても高いハードルでつね
Qちゃんさんの話だと、共産党は勢力維持がやっとって感じだし・・・
よく考えてみますでつ

ネコをなでなで、葉巻をくゆらせ、日本征服を狙うトロツキスト
カストロヒゲでも生やしているのかな
では







708 :Qちゃん:2006/04/18(火) 03:57:40 ID:n5WWYEO5
>>707
そうですな。宇野=トロツキスト、ですな。w

日本共産党と、
宇野弘蔵は、激しく、華々しく、
論争しましたな。今でも、語り草ですな。

その後は、
反党修正分子のいいだももや、
伊藤誠さんや、光晴さんがあとを継いでいますな。

709 :Qちゃん:2006/04/18(火) 03:59:54 ID:n5WWYEO5
>>707
民青は、
日本共産党の青年組織ですな。
民主青年同盟の、略称ですな。

革○は中核と、いがみ合っていますな。
Qちゃんは、
さすがに、
この両派とは、付き合っていませんな。

すると、Qちゃんの所属セクトが、
大いなるなぞとなるわけですな。

710 :Qちゃん:2006/04/18(火) 04:01:10 ID:n5WWYEO5
>>707
トロツキストは、
反帝反スタを標榜しますな。
スタとは、スターリニズムであり、
日本共産党を指しますな。しかし、日本共産党は、
反帝独立を、標榜していますな。w

711 :Qちゃん:2006/04/18(火) 04:03:13 ID:n5WWYEO5
>>707
まったくですな。

いまの日本共産党は、
勢力維持しか、もう、出来ない状態ですな。
戦後民主主義を、守ろうとか、とりもどうそうとか、
そんな程度のことでしかありませんな。

赤旗も、
新制度や新法の、問題点を指摘するだけ、ですな。

Qちゃんが、
民青に合流する、ゆえんですな。

712 :Qちゃん:2006/04/18(火) 04:04:50 ID:n5WWYEO5
>>707
トロツキストの機関紙が、日刊ゲンダイですな。w
しかし、
3割ぐらいは、
日本共産党系の学者が、登場しますな。

降旗節雄は、完全な宇野の弟子ですな。
金子勝もそうですな。しかし、立正大の、
金子勝氏は、民青系ですな。

713 :Jimmy:2006/04/18(火) 06:36:24 ID:U1LSnLF/
光晴さんって誰のことですかな。宇野派にいましたかな。
金子さんは何時から慶応やめて立正に言ったんですかな、不思議ですな。
いや、実に不思議ですな。

キャハハハッ、ルンルンルン♪ルンルンルン♪

714 :シロクロー:2006/04/18(火) 08:13:29 ID:l/nfgM0B
すげー
○スレは、朝からハイテンションですな、実に・・・

>Qちゃん
詳しい解説、ありがトン
では、ではー


715 :シロクロー:2006/04/18(火) 08:19:22 ID:l/nfgM0B
>Qちゃん
ところで、毛沢とーさん(中国)、北朝鮮と仲のよろしい人たちは誰でつか?
よろしければ、教えてー



716 :シロクロー:2006/04/18(火) 08:37:37 ID:t+fHTF+v
生産様式のサービス経済とか、ソフト化の扱いはどーなっとるのでつか?
サービスは、生産と消費が同時なので、商品みたいに増殖なんてことはないと思うのでつか
質問ばかりですいません


717 :Jimmy:2006/04/18(火) 09:56:08 ID:E/6o9d+v
>>716
8時間のサービス労働する、4時間労働の生活手段を賃金を介して
獲得する、4時間の剰余労働が資本のもとに残る。ナニか?

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/18(火) 10:07:26 ID:OnGOUI4a
>>697
オーストリア学派の人たちは最後のほうまで資本理論にこだわったはず。
ハイエクは1941年を最後に、資本理論の研究から離脱するけど。
上のほうで出た、ベーム=バヴェルクの迂回生産資本説をハイエクも引き継いでて、
そのあたりの発想が強制貯蓄→インフレ批判につながっていくんだと思う。

ところで、近経の人たちは何気に貨幣の形成過程の研究も捨てているように見えるよね。
いちおう、ケインズはホートリーの計算貨幣説をとっているらしいが。
(小島氏の論文によれば、だけど)

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/18(火) 10:37:31 ID:sCYrrxzL
貨幣の形成過程の研究
捨ててるか?つかマルケイの連中こそロクな研究してないだろ、もう絶滅しそうだが

720 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/18(火) 10:43:21 ID:zr9klA8/
>>698>>699
うーん、意義ですか? 歴史性ですね。
つまり完全競争市場から独占や寡占に移行する経済史的な
ことをとらえた方が、トピックスとしてはいいのではないか
と思うからです。そこら辺が希薄だと思います。
>>718さんの指摘どおり、出来ないことではないと思うのですが。
>>706
ありがとう、でも読んでない本が山積みで。w
読書リストには載せておきます。

721 :Jimmy:2006/04/18(火) 10:50:55 ID:E/6o9d+v
>>719
貨幣形成過程の研究?(プッ
○の方も最近はメンガー説に流れたり、ヒックス的な「便宜説」に近くなったり。
言語形成過程をいくらやってもムダなのと同じ。
商品貨幣説なぞ、この不換紙幣の時代にまったく機能していない。
○近ともに無駄なことに労力使うな。

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/18(火) 10:51:47 ID:sCYrrxzL
>>720
歴史的な意義をもとめてなんになるのさ?つか科学じゃねーじゃん

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/18(火) 10:58:34 ID:sCYrrxzL
>>721
そない無駄かの?貨幣は経済学にとっての一番の謎だろ、だから解き明かしたいと思うのが人のさがだし、それにマネーのコントロールに新しい知見あたえるかもしらん

724 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/18(火) 11:01:47 ID:zr9klA8/
>>722
資本論が搾取のみを表した資本の本だとすると、
広瀬隆の「赤い盾」なんかは、ロスチャイルド閨閥を
政略結婚で考えた資本論なんですよ。
共に共通するのが、歴史性です。近経の教科書は
ただモデルがいきなりあるだけ。それってどうなの
かなと思いますね。帝国主義を隠したいのかなとか
かんぐっちゃいますね。

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/18(火) 11:09:41 ID:sCYrrxzL
>>724
少しは歴史にさわると思うが
まああんまり歴史に触れないのは経済学が科学であろうと思うからでしょ
歴史的な背景は確かにあるよ、でもその時代だけではなく普遍に世界を貫いた真理を見つけ出している学問だと認識させるため

で疑問なんだがどこが教科書の帝国主義とリンクすんじゃ?

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/18(火) 11:11:53 ID:sCYrrxzL
訂正
どこがキンケイの教科書と帝国主義とリンクすんじゃ?

727 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/18(火) 11:14:16 ID:zr9klA8/
>>705
大定理というか中和材なんだけどね。
要するに今でも下部構造云々いう人に対して
当たり前のことを言って中和させると言う。
あとロシアはもう資本主義国でしょ。

728 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/18(火) 11:19:43 ID:zr9klA8/
>>725
歴史性を捨てることが科学だとは思わないけども、
要するに完全競争市場の発生とか、独占寡占、独占的
競争の発生に関して何も言わないでしょ。
それこそ科学じゃないと思うけど。

729 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/18(火) 11:24:47 ID:zr9klA8/
俺的には科学と言うのは理論と実験だと思うけど、
社会科学の場合実験は難しいでしょ。
だから変わりに歴史を求めることが科学性だと思うけど。
最近実験経済学と言うのがゲーム理論つかってある
みたいだけど、否定はしないけど、なぜ歴史と言う現実から
目をそらすのかわからん。

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/18(火) 11:34:20 ID:sCYrrxzL
>>728
歴史性と切り離せるから科学なんでしょ
人類が生まれたときから分業の利益はあるわけで

発生過程を研究することを無意味と言わないが
現実をみれば競争や独占が働いてるんだから
発生にこだわる前に実際の問題にとりあった方が遥かに有効だしトッツキ易い


歴史を求めなくても統計によって実証してるだろ
逆に歴史に実証をもとめるならバイアスがかかって逆に有害

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/18(火) 11:51:14 ID:sCYrrxzL
発生にこだわる前に実際の問題にとりあった方が遥かに有効

捕捉
例えばケインズ以前ってのは不況に対して動学的な発生過程のみを研究してたのよ
でもケインズはどうやれば不況を改善できるかという静学的な取り組みをしたわけ
それにより僕らはケインズ以前より遥かに安定した生活をおくれるようになったのさ

732 :Jimmy:2006/04/18(火) 12:20:13 ID:E/6o9d+v
>>731
禿同ですな、実に禿同ですな(ワラ

733 :シロクロー:2006/04/18(火) 12:33:53 ID:bjzINDgA
>>717
Jimmy先生へ
実は、流通形態の意味を理解していないので、かなりアヤフヤな質問なのでつが(汗)
質問の意味は、製造業中心の生産様式とサービス業中心の生産様式の違いについて、でつ
よろしければ、サジェスションをいただけると幸いです

1.製造業
製造業は、工場で作ったモノを消費地で売るのが、仕事(代金回収まで)の流れ
つまり、生産地と消費地が一致していないので、流通段階が必要になる
もちろん、作ったモノはストックできる

2.サービス業
が、サービス業は、消費地でコト(サービス)を売るのが、仕事の流れ
つまり、生産地と消費地が一致しているので、流通があまり必要でない
もちろん、作ったコトはストックできない

で、ぺティ・クラークの法則を持ち出すまでもないのですが、社会主義国で経済のサービス化が進んだ場合、流通形態や上部構造に与える影響を○経的にどのように捉えているのかなと、思って質問したわけです

かつて、旧ロシアの国民経済計算を何かの本で見たのですが、「サービス業は物的生産と違い、付加価値を生み出さないので除く」と、脚注に注意書きがあってすごく不思議に思ったので・・・

それに、ロシア経済は、60年代までのキャッチアップの時代までかなりのペースで成長してました
つまり、計画経済は機能していた
が、経済のサービス化・消費の高度化が進み、今までの計画経済のあり方が機能しなくなった
というのが、漏れの仮説なのです・・・

734 :シロクロー:2006/04/18(火) 12:35:43 ID:bjzINDgA
ポストケインジアンの本も読んでみたいなー
マクロ動学も手付かずなのに・・・

735 :Qちゃん:2006/04/18(火) 12:43:28 ID:l+7LDSFp
>>714
Qちゃんスレを見てわかるように、眠れなかったのですな。w

>>713
伊藤光晴さんです。ここでは、
誠さんのほうばっかり出るからね。

それから、
慶応と立正の金子勝さんは、別人。
慶応の金子さんは、宇野派の経済学者。日本共産党の、
笠井(?)さんと同級。
立正の金子さんは、憲法学者。こっちはもっと、
民青系。ご両人とも、日刊ゲンダイの常連。

立正の金子さんの公演は、9条の会のブランチで、
拝聴しました。慶応の金子さんは、Qちゃんの、
茨城大学で助教授をしていたので、これも、
かなりの人脈が、Qちゃんとかぶる。

736 :Qちゃん:2006/04/18(火) 12:45:30 ID:l+7LDSFp
>>715
わかりませんな。が、
反日本共産党を掲げているものの中では、
そういったものが多いようですな。山村工作隊を、
引きずっているのですな。

>>713
というわけでQちゃんは、
限りなく、
宇野派でもあり、
限りなく、
民青系でもあるわけですな。

737 :シロクロー:2006/04/18(火) 13:06:46 ID:bjzINDgA
>>715
へぇー、毛沢とーさんの支持者は共産党と仲良くないんだ
意外だー

ありがトン

738 :Jimmy:2006/04/18(火) 13:34:07 ID:E/6o9d+v
>>735
伊藤光晴さんは伊東光晴さんと思はれ。彼はケインジアンじゃなかったかな??
金子勝 同姓同名の方がいるのですね。失礼ひまひた。

739 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/18(火) 14:02:08 ID:8J+85Caj
>>730
それは対症療法によるもので、確かに今の状況
を分析するのはそれなりの価値があるとは思うが
根治させるための歴史的なことを知らないと。
もちろん全てがそれと言うわけではなく、
一分野としてあってもおかしくないしと思うのだが。
それにデータを取って実証的になる時も
比較対象としての過去のデータがいるのではないか。
もちろんケインズにしろ、動学的分析に対して
静学的な分析を行うのだから、つまりは過去の
失敗から新しいものを生み出しているのだ。
これも過去の分析がなければ、ケインズも
端的に新しい療法を生み出せた訳が無いし、
ケインズの評価自体今の世の中では歴史的
分析なのではないか?


740 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/18(火) 14:21:10 ID:8J+85Caj
>歴史性と切り離せるから科学なんでしょ
>人類が生まれたときから分業の利益はあるわけで
その設定の仕方がすでに歴史的。
人類が生まれてからと過去のことと今のことを
歴史的に評価している。


741 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/18(火) 14:28:52 ID:8J+85Caj
例えば犬に対して科学的に分析してみるとする。
すると科学的分析とは現在の犬だけなのか?
それは違うだろう
生まれてから現在の犬、将来の犬
を分析する方が科学としては良いのではないか?
資本もそうだけど。
逝っておくが例えば犬が病気になった。
としたら犬の治療が必要だし現在の犬の状態
を調べるのが普通だが、
どうしてこうなったのかを振り返ることも
必要ではないか。

742 :Qちゃん:2006/04/18(火) 14:36:56 ID:z0EFbgyE
>>741
すると、
犬というものが先に存在して、人間が認識能力を持つのか、
認識能力が、犬という存在を、ねこと区別するのか、
という問題になるな。

743 :Qちゃん:2006/04/18(火) 14:39:25 ID:z0EFbgyE
>>738
ケインジアン、w
というのも笑えますな。

アメリカの民主党左派と、
イギリスの労働党右派を、ケインジアン、
とでも読んでいるのでしょうかな。

短期理論の、
ケインズを、中長期化したのは、アメリカ人研究者ですな。

744 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/18(火) 14:39:47 ID:8J+85Caj
ケインズの評価ーー>ケインズへの評価

スマソ


745 :Qちゃん:2006/04/18(火) 14:42:01 ID:z0EFbgyE
>>738
んじゃ、
ケインズとバーナード・ショーの、
two shot 写真はどう思う?

貧しい穀物賞の家に生まれた、
ショーは、
20歳ぐらいのときに、
エジソン電話会社に勤めながら、
当時、
出版されたばかりで、誰も読まなかった、
資本論に、読みふけっていた・・・・・。
そうだ。

746 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/18(火) 18:43:55 ID:TzWbwRRf
>>742
それは認識する時全てにおいてそうであり、
歴史認識とはちょっと違うと思う。

747 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/18(火) 19:25:24 ID:TzWbwRRf
イヤーしかしめったに無い経済学の勉強時間だったわ、
メンヘルの傍ら、いい時間を過ごせたと思う。
学生の時にこれをやっていたら亜空間でも別次元
でもいいから充実して素晴らしい日々をおくれたと思う。
5月からまたリーマンか。
しがないねえ。wwwま、しゃあないか。

748 :シロクロー:2006/04/18(火) 19:28:07 ID:tJXpHX+W
>>742
クロスセクション、タイムシリーズによる接近、なんてものもあるんじゃ?

ちなみに、社会学者のコンとは「予見するために、見る」なんて言っていた
ケインズも似たようなことを言っていた
つまり、人はあらかじめ知っているものしか、見えない

だから、価値判断から独立した分析などというものは存在しえない
バイアスがかかる
その手法のメリット・デメリットを理解した上で、事実を切り取ればよい

経済学には、○もあれば、ミクロ・マクロもある
学問のバラエティーの大切さの理由

さて、今日こそ、岩井克人さんの貨幣論をじっくり読むぞー
では

749 :シロクロー:2006/04/18(火) 19:35:18 ID:tJXpHX+W
>>747
くろしろーさん、なんかすんげぇでつ!
それだけの学習意欲があれば、現代のマルクス(グルちょの方?)でつよ
ちなみに、漏れは社会人大学院でも目指そうと思ってるんでつ
20年もかけりゃ、博士課程も夢じゃないじゃ?
もちろん、タイムスリップして、学生に戻る必要もない

実は、ついこの間まで、くろしろーさんと同じこと考えていたんだけど・・・


750 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/18(火) 20:09:53 ID:TzWbwRRf
>>749
マルクスにはかなわないけど(江戸時代から明治初期の人の
本がここまで影響するのはバカが多いせいか、やっぱり労働
自体、つまらんのか)
グルーちょにはなれるかも。w
まあたいした事はできないけど、早く仕事になれて、余暇時間
は経済学を学びましょう。5年くらいで何かヒントが取れるか
もしれない。ww

751 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/18(火) 20:16:09 ID:TzWbwRRf
俺的には「バカを侮ってはいけません」ということ
が名フレーズだと思うけど。
マンガ「課長バカ一代」野中英次は面白いですよ。
ブックオフでかって、疲れた頭を癒しましょう。

752 :Qちゃん:2006/04/18(火) 20:20:43 ID:947VQhxC
>>748
だから、
認識のレシピ性、を優先させると、
Qちゃんも、
人間の、犬というものの認識能力を優先させるわけだな。
中立な認識というものはない、認識には、
すでに、
処方(箋)というものがあるわけだ。

ただ、これは突き詰めていくと、
犬、という概念が実在するという、
実念論(概念実在論)になっていく、。

いわゆる、普遍論争だな。

753 :Qちゃん:2006/04/18(火) 20:22:44 ID:947VQhxC
>>748
誰でもいいわけだな。

メルロ・ポンティーであれ、
フッサールであれ、な。だから、
物自体は不可知(カント)、なわけだ。
中立的認識を、
客観、と呼ぶからね。だから、カントは、
読む必要がないわけだな。これが。

754 :Qちゃん:2006/04/18(火) 20:25:20 ID:947VQhxC
>>748
で、その、
「非中立的認識」が、
「使用価値」なのだな。大体において、ね。

人間の行為は、
「使用価値」の「認識」と、不可分なわけだな。つまり、
「使うために、見る。」というわけだ。そして最後は、
「交換するために、見る。」となっていくわけだな。

交換価値の集積体である、
一般的商品の貨幣は、
限りなく、
自己増殖していくわけだな。

755 :Qちゃん:2006/04/18(火) 20:27:25 ID:947VQhxC
>>746
だから
Qちゃんは、一番、
操作が、
抽象的なわけだな。むしろ、哲学板向き。ま、
純粋哲学とか宗教社会学しか、
やってないからね。

経済学板では、報われないわけだな。

756 :Qちゃん:2006/04/18(火) 20:30:35 ID:947VQhxC
>>747
こんな、
めんへるでも、
「労働力商品」として、「資本」が、
「認識」しているわけだな。くろしろーの、
「身体&人格」の「一部」にも、
「使用価値」があり、それは、
「交換価値」として、支払われるわけだな。

しかし、
くろしろーに、回ってくる、おこぼれは少ないわけだ。どこかで、
「搾取」されて、「剰余」は、
「自己増殖」するわけだな。

757 :Qちゃん:2006/04/18(火) 20:31:22 ID:947VQhxC
>>748
読書家、勉強家であることは認めますな。
しかし、
Qちゃんは、そのような本は、
見るだけで目を背けたくなりますな。サントリー何とかですな。

758 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/18(火) 20:42:25 ID:B1urZLzN
>>756
いやむしろ今の俺は搾取的でしょう。病気を理由に労働者のおこぼれ
もらってるんだから、でもそれも労働者に戻ることで、自ら
おこぼれになるんだな、これが。ww
ちなみにマルクスは剰余価値全てを否定していたわけではない。
病人の社会保障や、会社がある程度成長するためのものは
実質的には社会を成り立たせる必要労働とみていたらしい。
ゴータ辺りにそのようなことがあったような。

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/18(火) 20:45:43 ID:PneXMDzE
>>739-740
君の言う歴史って経験全て歴史にはいんのね
別にそゆ分野があっちゃダメとは言ってないよ。実際に経済史や計量経済史あるし
あと俺は発生過程が無意味とは言ってない、実際の問題に取り合ったほうが有効って言ってんの

リーマンやめて大学院いけば


760 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/18(火) 20:50:38 ID:B1urZLzN
>>754
それについては意義がある。
つまりこの世界は有限であるというところから
新古典派は成り立っているのだから。
これは間違いではないと思う。
つまり新古典派の価値
は「唯物自然的・社会的な希少性」
だと思う。労働も社会的な希少性でしょう。

761 :Qちゃん:2006/04/18(火) 20:52:04 ID:947VQhxC
>>758
当時は、
マルクスも、
現在の社民政策に通じるようなことを、
行っているようですな。さかんに、不和哲三が、
宣伝していますな。

ただ、合意しないせくともありますな。
社会保障などの社民政策は、
資本制経済のの「延命」煮しか、ならないから、ですな。

762 :Qちゃん:2006/04/18(火) 20:54:52 ID:947VQhxC
>>760
いや、
無限ですな。

「純然たる奢侈品」は、
黄金や宝石を示しているわけではありませんな。
軍事産業のような。
「純然たる無駄」を、「奢侈品」の最たるものと、
定義しなおすわけですな。これによって、
アメリカ帝国主義が、
「構造的に安定」していても、そのなかですら、
「有限性」の根拠は、ないのですな。実に、ないのですな。

「奢侈品」も、無限に極大化するのですな。

763 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/18(火) 20:58:09 ID:B1urZLzN
>>759
まあそんなことで合意しとくか。
大学院にはとりあえず、金を貯めて
一生暮らせるなとおもったら逝ってみたい。
まあその先に学部生レベルの勉強はしておき
たい。


764 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/18(火) 21:01:16 ID:B1urZLzN
>>762
俺は労働のために早起きする癖をつけたいからもう寝るが、
それも有限でしょ? F15が無限に作れるか?
無理でしょう。

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/18(火) 21:01:50 ID:PneXMDzE
>>762
Qちゃんさー、有限から無限が生まれたら
有限=無限って同値になって数学ひっくりかえっちゃうよ

766 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/18(火) 21:02:45 ID:B1urZLzN
>>762
俺は労働のために早起きする癖をつけたいからもう寝るが、
それも有限でしょ? F15が無限に作れるか?
無理でしょう。

767 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/18(火) 21:03:46 ID:B1urZLzN
二重カキコスマソ

768 :Qちゃん:2006/04/18(火) 21:04:05 ID:947VQhxC
>>764
あんまり、意味のない設問ですな。

>>763
Qちゃんは、もう、
そういう元気もありませんな。ただ、
大学院に進学しなかったことは、
くろしろーさんにとっても、いいことだったのでしょうな。

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/18(火) 21:04:31 ID:PneXMDzE
>>763
学部レベルの勉強できないマトモな大学の因子うかんないから

770 :Jimmy:2006/04/18(火) 22:05:31 ID:U1LSnLF/
いや、実に凄いことになってますな、実に。
これはワープですな、ワープ。
ハイな、伊藤光晴さんは宇野派ですな、トロッキストでスナ、実に。

771 :かつて○だった男:2006/04/18(火) 23:29:48 ID:2TTGmr91
>>770
このスレ、言葉を弄ぶ連中が増えたな。
一見、高尚なこと言っているようだが。
中身まるでなしだな。
付き合ってらんね、俺は降りたぜ。


772 :通りすがり:2006/04/19(水) 00:26:06 ID:7+omlq4Z
カルト化するマルクス経済学なんですか?
なんでこうなるんだろう。。。

773 :シロクロー:2006/04/19(水) 01:03:37 ID:uJGacWYw
またーりと、進行していますなー、実に

貨幣はとっても難しい
ミクロじゃ、貨幣はベールでつから
やはり、マクロに移らないとだめか

ちなみに、前期ヒックスさんは静学をタイムラインに沿って、つなぎ合わせていくことで、動学の体系を作ることを試みた
が、それは失敗だったと、後にヒックスさんは認めている
で、発展途上国を巡り、経済史の本を書いた

確か、スティグリッツさんとか、アカろふさんも途上国に行っている

そんなわけで、くろしろーさんも歴史を探求するとか、海外でも行って見聞を広めてみたら
くろしろー海外へ行く、みたいに

774 :シロクロー:2006/04/19(水) 01:09:56 ID:uJGacWYw
ちなみに、Qちゃんは、世界は無限みたいなことを主張されていますが、よく分かんないよー

経済学では、資源は有限、欲望は無限が、前提になっている
だから、制約付き条件最大化の問題となる

でも、世界は無限になったら、うーん、配分という問題はそもそも存在しなくなる
たぶん

岩井克人さんの貨幣論と同じくらい、難しい問題でつね



775 :シロクロー:2006/04/19(水) 01:17:07 ID:uJGacWYw
速水裕次郎さんの「開発経済学」

マルクス型成長の罠(p155)の脚注にソ連の国民経済計算は、マルクス理論に沿ってサービスの生産を価値を生む活動とは見なさず・・・
と、ある

○的に言うと、どういう意味なんでしょうか?
どなたか教えてください




776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/19(水) 02:56:24 ID:dGHB+FfG
「労働者の立場」と「生産力の立場」──マルクス主義の根本矛盾
http://www.geocities.jp/ing9702/roudousyanotatiba0511.htm

777 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/19(水) 11:02:10 ID:bOQ18rmV
>>771
あなたのような良コテがいなくなるのも困る。
まあ、降りるも乗るもの自由の2ちゃんねるですが

778 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/19(水) 12:50:59 ID:Jm2y6wXb
>>773
逝きたいんだけどね。お金が無いんだよ。トホホ。。

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/19(水) 13:00:57 ID:H0sFpzaN
そうだねー
就職したら、長期休暇は難しいし・・・
経営者から休暇を逆搾取するとか、仕事中に別次元にワープするとか(プッ)
くろしろーさんなら、きっとできるよ
では!


780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/19(水) 13:01:34 ID:H0sFpzaN
しまった、シロクローですた

781 :Qちゃん:2006/04/19(水) 13:06:41 ID:aIMfpnGN
>>774
あんまり気にしなくていいよ。
拾い読みで、乱文レスしていることもあるからね。
それから、思考が、
間に合わなくて、未検討問題も多いから。

>>770
そうなのですな。光晴さんは、
激しくトロツキストだと思いますな。w

Qちゃんは、光晴さんと、ももさんあたりが好きだよ。

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/19(水) 14:52:18 ID:WWYf0k9M
>>775
これは大論争ですね。サービス労働は価値を生むかどうか、ということなんです。
おそらく、この著者は、サービスを使用価値にとっての「空費」として捉えているんだと
思われます。

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/19(水) 15:59:48 ID:kn1svXyz
「サービスを使用価値にとっての「空費」として捉えている」のは
ソ連の国民経済計算であって、速水さんじゃないでしょ。

784 :Jimmy:2006/04/19(水) 17:14:43 ID:EIqm1A/b
>>782
そもそも「労働(だけ)が価値を生む」という命題自体が一種のお約束事。
論争しても立証する手立てがない。

大体「価値」ってナンなのよ??

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/19(水) 17:17:22 ID:3r71Bv9w
もう哲学だな

786 :Jimmy:2006/04/19(水) 17:28:10 ID:EIqm1A/b
>>777
ンなことより、あんまし調子ッくれてワープってるとしまいにこのスレ
削除されちまうぞ、コラッ。

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/19(水) 17:28:38 ID:MuB2W4GF
サービスに対して対価を払う消費者が居る以上、
サービスは価値を持っていると言えませんかねえ・・・?

だいたい、価値なんて財・サービスの交換を通してでしか表せない概念じゃん。

788 :Qちゃん@わたみ:2006/04/19(水) 17:40:16 ID:eyD/CUaB
>>785
やはりQちゃんの関心が、
影響していますな。実に、していますな。

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/19(水) 18:42:44 ID:3p7Bl8pB
>>783
そうです
速水さんの考えではなく、ソ連の国民経済計算を解釈するにあたっての注意事項でつ

ちなみに、速水祐次郎さんの「開発経済学」(創文社)p155の脚注より正確に抜粋します

ソ連の国民経済計算は、市場経済のそれとは異なり、マルクス理論に沿ってサービスの生産を価値を生む活動とはみなさず、それを除いた
物財(goods)の生産が生む付加価値の合計(NMP)をもって国民所得と見なしていた
(省略、詳しくは、上記の本を見てみてください)

ということは、サービス生産は、旧ソ連において付加価値を付けることが認められていなかった
つまり、国民の高度なニーズに適応するサービス産業の発展と経営者努力は、計画経済の下では無視されていた可能性が強いわけです
が、資本主義社会の発展を見る限り、三次産業のウェイト増加は不可避
不思議に思った理由です

どなたか○経の専門家の方に、>>733も見ていただいて理論的なアドバイスを分かりやすくしていただけると幸いです

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/19(水) 18:43:14 ID:3p7Bl8pB
>>789
シロクローですた

791 :シロクロー:2006/04/19(水) 18:45:42 ID:3p7Bl8pB
Qちゃんへ

@わたみって何でつか?
成分分析してこよー
ついでに、くろしろーさんも
結果は、人生相談のところで・・・

792 :シロクロー:2006/04/19(水) 18:57:40 ID:3p7Bl8pB
 マルクス先生の成分解析をしますた
 
 【分析結果】
 マルクスの66%は魔法で出来ています
 マルクスの19%は税金で出来ています
 マルクスの8%はミスリルで出来ています
 マルクスの7%は言葉で出来ています

 なんか納得!

793 :かつて○だった男:2006/04/19(水) 19:12:55 ID:bWo3fVVP
>>784
全く同感。
降りるといった矢先にこう書くのもなんだが・・・。
この問題はだいぶ以前に議論したはずだが。
ループしてるな。
Jimmyさんよ、アンタと俺は完全に孤立しているようだぜ。
くろしろー学派の考えは自然主義的価値論とでも言うのかな。

種→成長→実をつける
原料→生産→価値を生む

こんな感じで理解しているようだ。
商品に加わる価値は植物の実に含まれる栄養素と等価というわけだ。

サービスが価値を生むかどうか、といった議論がレスにあるようだが、
これは価値という概念を持ち込むことから生まれた擬似問題だよ。
概念がしっかりしていないから混乱が生まれているということだ。
哲学スレだというから、似た問題を挙げようか。
「無が有るとはどういうことか?」
「空間の外には何があるのか?」
これらは形而上学の問いだが、カントとウィットゲンシュタインは
これらは哲学とは関係ない、言葉の遊びに過ぎないと論破した。
価値を巡る○の議論もこれに似ているな。


794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/19(水) 19:35:14 ID:dGHB+FfG
「サービス労働論の価値形成、そしてその消費と商品化」ってのを見つけたよ。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Library/6752/service-j.html

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/19(水) 19:56:31 ID:xypTElKz
         ハ,,ハ  
        ('(゚∀゚∩_ おいらをどこかのスレに送って!
      /ヽ   〈/\ お別れの時にはお土産を持たせてね!
     /| ̄ ̄ ̄|.\/
       | .モツ煮..|/

現在の所持品:( ゚D゚)y-~~









                                           .exe

796 :シロクロー:2006/04/19(水) 19:57:50 ID:b+lKJMnM
>>793
かつ○さんへ
漏れは、○理論をほとんど理解していないのですが・・・
理論上の混乱ないし立ち遅れが、旧ソ連の配分システムをミスジャッジさせた可能性もありますかね?
過去スレにもあたって考えてみたいと思います

>>794
名無しさん、ありがトン

これ分かりやすそー
今晩はこっちをよく読んで、○学習としますでつ
岩井さんは後回し

今日は、くろちゃんもQちゃんもいないみたい
では



797 :シロクロー:2006/04/19(水) 20:00:54 ID:b+lKJMnM
>>795
牛モツなら、さっさと捨てたほうがいいよ
BSE(バカ、スレ、エイッ)だから

798 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/19(水) 20:27:03 ID:OqQcXCsz
>>786>>793
というか、学派など作っていませんし。
俺は変わっていませんが、人が増えてこう
なってるんですけど。
俺がそれをリードしてるわけじゃないです。

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/19(水) 20:35:57 ID:AdXJvrU7
>>795
もり乙

800 :シロクロー:2006/04/19(水) 20:36:41 ID:/7vfFUgF
>>798
まっ、いいじゃん
名前もらえただけでも
漏れも、名乗らしてもらうよ
くろしろー学派

もしかしたら、2ちゃんの経済学説史?に名前残るかもよん(プッ)
まぁ、○板追い出されたら、「くろしろー、○経を語るとか」のスレタイで、くろしろー学派を旗揚げしよう!
さぁ、勉強、勉強

801 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/19(水) 20:48:09 ID:OqQcXCsz
>>800
イヤそれはどうかな。俺のマルの知識なぞマンキュー
読んだくらい(新古典派で言えばね)
それに比べてジミーさんとかつて○さんは
MWG読んでる位の実力がある。
特にかつて○さんは現役の大学の先生。
俺なぞについてきても何もでないよ。

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/19(水) 20:55:45 ID:65Rmcgnp
くろしろ、シロクロ、Qちゃん
明らかに経済学できない素人の集まりだろ、ちったー勉強してこいよ

803 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/19(水) 20:56:25 ID:OqQcXCsz
仮にくろしろー学派があっても、
まず、伊藤本か,相田慎一の「経済原論入門」(伊藤本よりこっち
の方が簡単だけど、資本論の後ろの方がカットされている。)
それに岡崎次郎「資本論入門」を読んで、「マルクスの使いみち」
と「アナリティカル・マルキシズム」を読んで新古典派も学びまし
ょうと言った感じ。

804 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/19(水) 21:00:03 ID:OqQcXCsz
>>802
シロクロー氏は新古典派の知識はありそうだけど
大体そんな感じかな。

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/19(水) 21:08:36 ID:65Rmcgnp
だから経済学の学術的な議論とはそれてんだよね。哲学板でやってくんない

806 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/19(水) 21:13:59 ID:OqQcXCsz
>>805
俺は経済学としてやりたいんだよね
>>793
Jimmyさんよ、アンタと俺は完全に孤立しているようだぜ。
くろしろー学派の考えは自然主義的価値論とでも言うのかな。

種→成長→実をつける
原料→生産→価値を生む

これは無いでしょう、いつ私がそんなこと言いましたか?

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/19(水) 21:17:33 ID:65Rmcgnp
経済学としてやる知識水準に達してないしメチャクチャな内容、ローカルルール嫁
哲学板いけ

808 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/19(水) 21:20:20 ID:OqQcXCsz
>>807
お前がな

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/19(水) 21:25:59 ID:65Rmcgnp
あ〜、頭悪いのは困る
jimmyもかつて○もそこ指摘してんだよ、やんわり言われても気づかないから言ってんだ
迷惑だから哲学板いけよ

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/19(水) 21:32:07 ID:OqQcXCsz
>>809
じゃあ一スレで資本論してみせよう。
「生産資本で搾取された価値が利潤の唯一の源泉であり、
 商人資本、金融資本、地主に分割される」
お前もこのくらいの芸当やってみろよ。
おつむが悪いからできなそうだねwww

811 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/19(水) 21:33:37 ID:OqQcXCsz
資本論してみせようーー>資本論を要約してみよう。だな

812 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/19(水) 21:35:21 ID:OqQcXCsz
早く!早く!wwww

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/19(水) 21:38:20 ID:65Rmcgnp
>>808 >>810
ジエンばればれなんだがwwwwww
そのジエンからも頭の悪さがわかるな

でそれがどうかしたのか?


814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/19(水) 21:39:03 ID:OqQcXCsz
じゃあ哲学板逝ってね>>809wwwwwwwwww

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/19(水) 21:39:53 ID:65Rmcgnp
要約することとお前らの議論のなにが関係あんだ?

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/19(水) 21:40:50 ID:65Rmcgnp
だからお前ジエンバレバレだぞ バカなのか?

817 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/19(水) 21:42:37 ID:OqQcXCsz
>>810
はコテがでなかっただけだよ。お前も誹謗中傷しているだけ
のドキュンじゃねえか。wwww
差額地代と絶対地代の差を言ってみろ。

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/19(水) 21:46:58 ID:65Rmcgnp
いや明らかにお前ジエンしていただろ 頭悪いぞ
だからさーそれがお前らの議論となんの関係あるわけよ?
おまえさ、本1冊2冊よんだ高校生かしんないけどローカルルールに哲学な話は哲学板に行けって書いてあるだろ
他のスレからも苦情きてんでしょ

819 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/19(水) 21:47:21 ID:OqQcXCsz
>>815
おまえもあたまわりーな。要するに経済学的なところを
みせてやってるんじゃねえか。
>>816
IDついてる所で自演するわけネーだろ
頭割りーから、その程度しか・・・ま、いいか。

820 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/19(水) 21:52:28 ID:OqQcXCsz
早く絶対地代とか説明してみろやwwwwww
賢いんでしょ?wwwwww

821 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/19(水) 21:56:01 ID:OqQcXCsz
おそいなー

822 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/19(水) 21:57:46 ID:OqQcXCsz
あーおそいおそい

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/19(水) 21:59:25 ID:65Rmcgnp
ジエンしてて途中からIDに気づいたからって隠す必要ないぞ、想定してたから
>おまえもあたまわりーな。要するに経済学的なところを
>みせてやってるんじゃねえか。
話通じてないのか?ってかお前、荒らしだろ
これ以上荒らすのやめてくんない

824 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/19(水) 21:59:25 ID:OqQcXCsz
時間がたつほどに、ドキュンがばれますよ。65Rmcgnpさんよ

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/19(水) 22:00:55 ID:65Rmcgnp
荒らし確定か

826 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/19(水) 22:04:03 ID:OqQcXCsz
あのさあ、俺が自演するなら、パソコン再起動させて
ID切ってからやるよ。コテって大体自動的につくけど
たまに外れることがあるでしょ。
それだけだよ絶対地代ちゃん。
まさにお前こそ絶対地代だな。
資本論読んだ人ならわかるよ。ww
>>825
おまえだろ。www

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/19(水) 22:04:34 ID:65Rmcgnp
おまえは何故にこの板を荒らす?恨みでもあるのか?

828 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/19(水) 22:05:56 ID:OqQcXCsz
じゃあ勉強してね。絶対地代ちゃん。

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/19(水) 22:06:51 ID:65Rmcgnp
いや、だからフォローしなくても荒らしにジエンは付き物だから
おまえ他のスレからも苦情きてる。おまえ荒らして何が楽しい?

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/19(水) 22:07:56 ID:65Rmcgnp
もう来んなよー、本当に迷惑だから

831 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/19(水) 22:18:28 ID:OqQcXCsz
絶対地代先生、差額地代二種類と、絶対地代についてコメントを
出来たら逃げてもいいです。
絶対地代先生のように、経済学的なコメントはつけず、
自演だの荒らしだのレッテル貼り付けるのが経済学徒
なんでしょうか?wwwww

832 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/19(水) 22:22:03 ID:OqQcXCsz
>>830
お前がな。絶対地代ちゃん。岡崎次郎の「資本論入門」
でも読んで勉強しろや。

833 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/19(水) 22:23:12 ID:OqQcXCsz
>>830
お前がな。絶対地代ちゃん。岡崎次郎の「資本論入門」
でも読んで勉強しろや。

834 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/19(水) 22:24:44 ID:OqQcXCsz
二重カキコスマソ

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/19(水) 22:41:41 ID:65Rmcgnp
お前こそレントの説明してみろよ
あとさっさと出てけ

836 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/19(水) 22:43:59 ID:OqQcXCsz
レント=天才など価格以上の価値を持つこと。

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/19(水) 22:46:52 ID:65Rmcgnp
じゃあ出てってもらえる

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/19(水) 22:51:09 ID:65Rmcgnp
でってたか もう戻ってくんなよー
あと他の板も荒らすなよー

839 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/19(水) 22:51:12 ID:OqQcXCsz
何で君がそんなに偉いの?
絶対地代もわからないくせに、ここ一応マルクススレなんだよ。w
俺は新古典派も勉強中だし、別に荒らしはやっていない。
スレの流れ見てみたら? 

840 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/19(水) 22:55:42 ID:OqQcXCsz
でもいいや2ちゃんねる卒業しよう。じゃあね。

841 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/19(水) 22:59:40 ID:OqQcXCsz
と言ってみたが、釣れなかったか。ww




842 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/19(水) 23:16:05 ID:OqQcXCsz
まあジミーさんやかつて○さんが出て行きそうなので、
僕が出て行きます。さいならさん。

843 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/19(水) 23:19:32 ID:OqQcXCsz
もう2ちゃんねる一切やりませんさようなら。

844 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/19(水) 23:23:14 ID:OqQcXCsz
ああロムはします。

845 :かつて○だった男:2006/04/19(水) 23:43:24 ID:bWo3fVVP
>>793
かつ○さんへ
漏れは、○理論をほとんど理解していないのですが・・・
理論上の混乱ないし立ち遅れが、旧ソ連の配分システムをミスジャッジさせた可能性もありますかね?

そこまではわからん。
ただ思いだすのは、学部時代にあるセミナーに出たときの事。
サービスが価値を生むかどうかが議論になってた。
ある先生が「資本論を読む限り、サービスは価値を生むはずはない」と発言。
俺の当時の指導教授は「この産業は価値を生む・生まないといった議論はナンセンス。
そんな議論は○をスコラ神学化させるだけ」
と反論してたのが記憶に残っているな。

「何が価値を生むか、価値の源泉は何か」という問いは問い自体が間違っていると俺は思う。
そういう問いかけは人を思考の迷路に入り込ませるだけだ、と考えている。

846 :かつて○だった男:2006/04/19(水) 23:46:27 ID:bWo3fVVP
正確でなかった。
サービスというより流通(産業)だな。

847 :シロクロー:2006/04/20(木) 00:53:30 ID:i4cXnL3g
>>844
逃げちゃちゃいけない、くろしろーさん!
漏れは、くろしろーさんの貪欲な学習意欲に感動して、○経に関心を持つようになった
今日は寝たふりするのはいいけど、明日はカムバック汁のだ
で、くろしろー学派を旗揚げするのだ

でも、Qちゃんもいないんだよね
どこいったんだろ
キョロキョロ

>>845
かつ○さんへ

>そういう問いかけは人を思考の迷路に入り込ませるだけだ

そうでしょうか?
旧ソ連の国民経済計算の思想は、資本主義経済のそれに較べ明らかに違います
時代に対応していません

統計が間違っていれば、当然のことながら、意思決定を間違えるはずです
計算そのものは間違えなかったけれど、プログラムそのものにバグがあった可能性があるのです
それなら、そのバグをデバッグすればいい
崩壊したソ連はもう蘇らないけど

近経は、ご存知のとおり、古典派からケインズを経て、新古典派総合等を経て今日に至っています
いわば、時代環境に対応しながら、理論を修正してきたわけです
マルクス経済だって、そういう取り組みとかしているのでは?
それが、学者の姿勢なのでは・・・

よろしければ、○バグ退治のために、我々シロクロー学派を指導していただけませんか?
もしかしたら、ぼくらの存在そのものが、バグかもしれないけど(笑)





848 :シロクロー:2006/04/20(木) 00:56:04 ID:i4cXnL3g
>>844
>よろしければ、○バグ退治のために、我々シロクロー学派
間違えた
シロクロー学派×
くろしろー学派○

849 :シロクロー:2006/04/20(木) 01:21:56 ID:i4cXnL3g
>>794
長山雅幸さんの論文に、「社会の富は膨大な商品の蓄積として現れる」という記述がありました
つまり、富は商品の蓄積でしか測れないということなのでしょうか
繰り返しになるんですが、サービスは蓄積(在庫)できません
つまり、資本論は、現実の現象を説明しえてないように思えます・・・

歴史的・構造的なアプローチは、近経にはない魅力なのですが

ゆーくり○経を学習しながら、このあたりの問題についても考えてみたいと思います。


850 :Jimmy:2006/04/20(木) 05:27:46 ID:TuTzn3Gp
>>847
横レスだが、流通労働やサービス労働の「純生産可能性」は形式的
定義を与えることが出来るのではないか。
流通労働生産部門やサービス労働部門を物的生産部門と並べて、例えば
レオンチェフ型の経済を考える。これらの労働も物的生産手段と労働力
の投入によって産出されるとみなすわけだ。
このとき注意しなければならないのは、流通労働やサービス労働は時間で
でその量を計測されるとしても、具体的有用労働であって、投入される
どの部門の投入も流動的に用いられる単純労働量とは区別しなければならない。

この時、流通労働にしてもサービス労働にしても「純生産可能」であれば、
それに投下された「単純労働時間」が確定して、他の物的生産物と併せた
「純生産物ベクター」を労働者に帰属する「賃金ベクター」と資本に帰属する
「利潤ベクター」の分配率を与えてやれば、それぞれに投下された
「単純等動時間」も決定される。それだけのこと。

縮めて言うならば、経済システムからの純生産物の投入に用いられた
生産要素のどれか一つを選べば、労働価値説になったり石油価値説
担ったりするわけでこれらの価値説は論理的にはどれも等価である。
これが「一般化された商品搾取定理」の含意。
また流通労働もサービス労働も上に見たような、生産部門として
扱えばその「純生産可能性」を定義すことが出来る。

ソ連経済の実態は全く知らないが、もしサービス労働部門に付加価値を
認めなかったとすると、その部門の蓄積もないわけで社会全体の
経済成長に対して常に過少になっていく可能性があったとは言えるのだろう。

本筋ではないかもしれないが、「流通労働」に関してレオンチェフシステム的
な処理が可能であるような、生産に関しての技術的確定性が認められるかどうか、
という論争が「原理論研究」の世界では重要テーマとなっている。


851 :シロクロー:2006/04/20(木) 08:56:57 ID:vITN7v1T
>>850

Jimmy先生へ

お忙しいところ、ごていねいなアドバイスをありがとうございます
いろいろとお手数をおかけして、まことに申し訳ございません

これから分からない箇所をよく調べ、Jimmy先生の意味するところをよく理解したいと思います

>もしサービス労働部門に付加価値を
>認めなかったとすると、その部門の蓄積もないわけで社会全体の
>経済成長に対して常に過少になっていく可能性があったとは言えるのだろう。

理由はどうであれ、旧ソ連は、サービス部門の劣位的発展を目指していたという結果になるのか
もしれません
配分システムが集権的で巨大であるほど、バグプログラムの国民経済に与えるマイナスの影響は
大きかったものと思われます

昔、社会主義経済の非効率さの例として、買い物での長い列が指摘されていましたが、それは親
方日の丸で店員が怠け者だったからでなく、サービス部門の蓄積(資本装備率)不足と(他部門
と比較した)賃金の低さによるインセンティブ不足が原因であったと、解釈できるかもしれません
サービス部門は、相対的に冷や飯を食わされて、モラールダウンしていそうですから(笑)

なお、Jimmy先生の説明では、生産要素の貢献度に応じ、報酬が決まるのでなく、報酬が外生的に
与えられるとしておられるのが、とても○経らしいアプローチなのかな、と思いました

取り急ぎ、お礼と感想を

シロクロー

852 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/20(木) 11:22:58 ID:xCXuWLoc
>>847
いい流れじゃないか。俺がいない方がこのスレにとって
はいいことなのだろう。ロムって地下に潜伏し、逆風の
中に戻るので。そのときまでがんばってくれ。

853 :シロクロー:2006/04/20(木) 12:41:12 ID:TfZ0waT+
>>852
くろしろーさん、潜伏生活はいけない
くろしろー学派を作るんじゃW

漏れも参考文献をシェアするから、くろしろーさんのお勧めで一番簡単な○経の本を紹介してちょ!



854 :シロクロー:2006/04/20(木) 12:50:40 ID:TfZ0waT+
 【不破哲三の解析結果】

 不破哲三の55%は花崗岩で出来ています
 不破哲三の32%は知識で出来ています
 不破哲三の8%はマイナスイオンで出来ています
 不破哲三の3%は心の壁で出来ています
 不破哲三の2%は理論で出来ています

 やっぱり超硬い人ですな、実に・・・
 ところで、Qちゃん、どこいったのかなー
 では
 

855 :Qちゃん:2006/04/20(木) 13:05:20 ID:NbkR9Dl8
>>854
開くと、話題にされていますな。w

Qちゃんスレには、いますな。それにしても、
かなり伸びているようですな。読めませんな。実に、読めませんな。

856 :Qちゃん:2006/04/20(木) 13:11:13 ID:NbkR9Dl8
>>791
和民は居酒屋ですな。

>>789
まあ、
労農提携も、産地直送も、かなり古い話になったからね。いまは、
地産地消だし。

857 :シロクロー:2006/04/20(木) 15:46:47 ID:8UisoIiS
Qちゃん、会いたかったよー
くろしろー、昨日から潜伏生活に入っちゃった
せっかく、くろしろー定理の究明に入ろうと思ったんだけど
案外、ナイーブな人なんでつね

>>856
>地産地消
よく、ご存知で・・・

地産地消なら、学校給食でも地域で取れたものを使おうなんてやってるよね
栄養士さんが、行革のあおりくらって、人員削減の対象になってるけど・・・
地産地消はいいことだと思うから、ぜひバックアップしてあげてくださいね

ところで、ワタミとくると、やはり農業つながり?
それとも、飲むのが好きなだけかな?
では




858 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/20(木) 16:01:20 ID:FUtklCVF
まあ本の紹介位なら、わかりやすさ順
1相田慎一「経済原論入門」これは白チャートといってもイイが
 わかりやすいことこの上なし、ただ資本論の後半がカット
 されている。そこを岡崎次郎「資本論入門」で埋める。
 できれば伊藤誠「資本主義経済の理論」で固めると、基礎は
 ばっちり。
2アナ○入門として「マルクスの使いみち」「アナリティカル・
 マルキシズム」を読む
3で「資本論」を読んでみる。
こんなとこかな。

859 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/20(木) 16:04:32 ID:FUtklCVF
ナイーブつうーかねえ、まあ休職あけそうなので鬱なのだが、
ジミー、かつ○連合見たいのがいなくなるとスレがグシャ
グシャになるんだよ。それがいやなんだよねー

860 :Jimmy:2006/04/20(木) 16:10:43 ID:lGubmpGe
>>859

よく言うよ。くろしろーデムパがミョーナの呼び込んでんだよw

861 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/20(木) 16:10:45 ID:FUtklCVF
昔、哲板でしか機能してるマルクススレがなかった時代に
OFWと言うへーゲリアン・正統派みたいな人がいなくなった
ら、ひどいことになってね。その繰り返しがいやなんだよね。
だからさージミー・かつ○連合を少しはたてながら、スレを
進めないと、えらいことになるわけ。だから沈黙しようと思っ
たのよ。生きているマルクススレがなくなると、昨日俺が喧嘩
してたあいてみたいのがぞろぞろ増えてきて、うんざり何だよ
ね。そういうことです。

862 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/20(木) 16:12:19 ID:FUtklCVF
>>860
暇ですね。wまあそういうのもないとはいませんw

863 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/20(木) 16:35:28 ID:FUtklCVF
くろしろーの大定理w 大定理とは言いすぎだな思いつきにしてくれ。w
これは相田の経済原論入門を読んでるときに人ひらめいたものだが、
生産者はどういう言葉で話するのかなと思ったわけ、そこから広め
て考えると必ずしも下部構造決定論は上部構造の足場がなければ
できっこないと思ったわけ、まあ生産するってのは要するに狼が餌を
探すのと同じことだから、それはもっともなんだけど。人間の社会
はそう単純なもなものだろうかってね。

864 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/20(木) 16:38:53 ID:FUtklCVF
必ずしも下部構造決定論ーー>下部構造決定論

865 :シロクロー:2006/04/20(木) 16:47:19 ID:8UisoIiS
くろしろーさん、早速現れたね
元気そうでなにより!

>>858
「マルクスの使いみち」は、図書館にリクエスト中!
5人も予約入ってんだよね

いい本だったら、○経お勧め本にしてテンプレ化しよー

>>859
>ジミー、かつ○連合
そうだねー
ジミー先生、かつ○先生みたいな方がいなくなったら、くろしろーデムパ学会の暴走スレになっちゃうもんね(プッ)

>861
>へーゲリアン・正統派
思想もいいけど、漏れにはどうせ分かんないから、ソ連の国民所得統計に関する本でも探してみますわん
とりあえず、実証あっての理論ということで・・・

866 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/20(木) 16:53:34 ID:FUtklCVF
>くろしろーデムパ学会の暴走スレになっちゃうもんね(プッ)
wwワロタ、しかしもっとひどいことになるよ。ネット内ゲバw

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/20(木) 17:06:34 ID:xVLkewDs
>>863
唯物史観と言語については例えばネットでこんなのも読めるよ。
http://homepage2.nifty.com/k-sekirei/others/kokumin_03.html#k34

思い付きをダラダラと垂れ流されるのを読むのはちょいとツライ。
考え抜いたのを書くようにしてもらえないだろうか?


868 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/20(木) 17:38:58 ID:FUtklCVF
>>867
イヤこれは面白いものを見た。スターリンが俺と同じように
考えていたとは。。俺的にはクラインの壷モデルで、結論が出
来ている。下部構造は上部構造より大きいだろうが、上部構造
の先端が下部構造に管でつながっていると言うモデルだ。


869 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/20(木) 19:53:14 ID:z5sslUwB
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/
クーポン社会主義の雑論アップ

870 :シロクロー:2006/04/20(木) 22:16:34 ID:8UisoIiS
>>867
>考え抜いたのを書くようにしてもらえないだろうか?

ということだよ、くろしろーさん
くろしろーデムパ学会のスレ交換規則みたいなもんだ
ということで、お互いに気を付けませう・・・

名無しさん、貴重な情報をどうもー

>>868
>スターリンが俺と同じように考えていたとは。。
くろしろーとスターリンが同じ思考?
きっと、くろしろー様に逆らったら、内ゲバどころじゃすまないなー
もしかして、粛清(がーん!)

やっぱり、くろしろーには刃物を持たせられんな(プッ)

ところで、資本論争の説明をした本がないんだよねー
では


871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/20(木) 22:21:02 ID:IARscCLv
なるほど

872 :Jimmy:2006/04/20(木) 22:28:42 ID:TuTzn3Gp
>>870
「資本論争」でググれ。

873 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/20(木) 23:23:25 ID:MGvwVElO
>>870
俺的には、考え抜いたモデルを示すのには、各自ブログ
を用意してそこに書き込むこと、2ちゃんねるはその情報
公開と批評の場としていけば面白くなると思うのだ。
2ちゃんねるは情報が蓄積されず、流れてしまうので。
というわけでクーポン「社会主義」雑論、批評願いたい。

874 :かつて○だった男:2006/04/20(木) 23:37:44 ID:Mwuk1Uyg
>>847
>そうでしょうか? 旧ソ連の国民経済計算の思想は、資本主義経済のそれに較べ明らかに違います
時代に対応していません

それはその通りだ。

>統計が間違っていれば、当然のことながら、意思決定を間違えるはずです
計算そのものは間違えなかったけれど、プログラムそのものにバグがあった可能性があるのです
それなら、そのバグをデバッグすればいい
崩壊したソ連はもう蘇らないけど

確かに流通部門を軽視して、計画を立てるのは間違いだろう。
失敗するな、必ず。
旧日本軍が「補給部隊は兵隊にあらず」と考えて、立ち枯れしたしたようにな。
ただ市場経済を無視し、計画経済を運営するのはたとえ統計が完備されたとしてもだ。
やはり計画は市場には及ばんのよ。
理論上は計画経済は市場経済に対し決定的に劣るのだ。
この点はこのスレの最初の方で俺が書いたことだ。

>近経は、ご存知のとおり、古典派からケインズを経て、新古典派総合等を経て今日に至っています
いわば、時代環境に対応しながら、理論を修正してきたわけです
マルクス経済だって、そういう取り組みとかしているのでは?
それが、学者の姿勢なのでは・・・

その通り!
アンタの言ってるのは一般論だから反論のしようはないわな。
個別論から一般論に論をすり替えているよ。
まあ俺もよくやる間違いだけどもねw.

>よろしければ、○バグ退治のために、我々シロクロー学派を指導していただけませんか?
もしかしたら、ぼくらの存在そのものが、バグかもしれないけど(笑)

俺がバグじゃないって保証がどこにあるんだw。

875 :Jimmy:2006/04/21(金) 00:03:49 ID:cURcqiN3
>>873
何十篇言っても、ワカランようだな。「公共の福祉」のために「私有財産権」
が否定されるような状況を考えよ。経済自殺者が年間3万人を超えると言う
現今ですらそういう動静は皆無だろう。くろしろー除いて。
状況論抜きではどんな立派な改革論議も直ちにユートピア的おしゃべりに
転落する。

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/21(金) 00:04:02 ID:Bh4ooUEi
 
       |(6ー●-●|ノ    
       |:::|ヽ   .>      今どき、サヨクやってる奴なんてこういうダサダサイメージ
       |ミ   (=)/     センス、ファッション含めた醸し出す雰囲気がオウム信者とかぶる
     / ̄ \;;;;;;;;;/ ̄\
     |  |       |                  ____
     |  |  講談社 / ̄ ̄ ̄\          /  革命 \ / ̄ ̄ ̄\.
    @@@@@@ ( ((((((^))))))´ ̄ ̄ ̄ ̄\(# ノノノノノノノノノ)|__論座_|
   @@@@人@@ .|ミ/ _=_| ノノノノメノナノノ)  ノーの-の|ノ川 ノ  ー))
    |ミ/  ー◎-◎-)(6ー[¬]-[¬] ノー□-□-|リ(彡ミ)\  つ|ノ川 ー●-●.| ノ
   (6    (O O) )|    、」 |川) ∴)`_´(∴)ゝ彡ミ) | ∀ノノ .| 
  _|/ ∴ ノ  3 ノ \  (ー)// \___/ ノ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄)/|   (三) |
 (__/\_____ノ_|  \___/ |_|       | ノ三三三三|/::::::::\___/\
 / (__))     ))| |週刊金曜日| |  TBS (6ノー⊂⊃⊂⊃:::::::::::::社民命:::::::|/
[]__ | |   赤●旗ヽ |       .| |       |彡    ・・  |:::::::::::::::::::::::::::::::::/|
|]  | |______)_)三三|□|ミ(__)____ノ彡   (ー ノヽ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/_)
 \_.(__)三三三[国]) \::::::::::::::::::/  \:::::::Y::::| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|三三[國])、_/)_/)_
  /(_)\::::::::::::::::::::| ̄ ̄|:::::::|::| ̄ ̄ ̄ ̄|::::|:::(⊃  朝日新聞   ⊂):::::::::::\:::(∴)◎∀◎(∴)
 |AERA ..|:::::::::/:::::/岩波.|:::::::|::| 世界  .|::::|:::::|________|´)::::::::/⊂) ̄ ピースボート ̄(つ
  |____|;;;;;;/;;;;;/.____|;;;;;;;|;;|____|;;;;|:::/;;;;;;__.へへ__;;;\/;;;;/;;/(~ ̄ ̄ ̄) ̄ ̄~)
     (___|)__|)  (___)__)(___(;;;;;;;;;;;___||__;;;;;;(__).__)(____)___)




877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/21(金) 00:10:39 ID:9sHhUnvl
講談社って左翼だったんだ。。勉強になった

878 :Jimmy:2006/04/21(金) 00:15:11 ID:cURcqiN3
>>877
「講談」社会主義、なんつって(ワラ

879 :シロクロー:2006/04/21(金) 00:26:06 ID:L3dCMbFd
家中の本を引っ張り出したら、読まなきゃいけないものだらけになってしまいました
資本論争、ソビエト国民所得計算、ランゲ・・・
積読していた未利用資源?なので、これを機会にこの関係の本を読むことにしました

>>872
ジミー先生へ
資本論争は、学史の本に説明してありました!
が、章を見るとスラッファ体系の中にあるので、読みこむのにかなり時間が必要です
(昔、スラッファの解説を読んだのですが、式は追えても、意味がさっぱり分かりませんでした)
きちんと理解できましたら、またご報告します

ポストケインジアンが少し近くなってきたかなー

>>873
くろしろーへ
>俺的には、考え抜いたモデルを示すのには、各自ブログを用意してそこに書き込むこと
いいねー、でも漏れはブログを持ってないのよ
当分は、くろしろーさんのブログを見させてください

>>874
かつ○先生へ
さっき、ランゲの本を拾い読みでパラパラ眺めていたのですが、ランゲですら○経は時代環境への対応ができていない、みたいなことが書いてありました
ちなみに、森嶋さんは岩波「思想としての近代経済学」の中で、ミーぜスの紹介とともに、ソビエト経済の失敗の原因を電子工業部門の軽視だと、指摘していました

>理論上は計画経済は市場経済に対し決定的に劣るのだ。
前スレで拝見しました
かつ○先生は、ミーぜス・ハイエク派ってところでしょうか

>俺がバグじゃないって保証がどこにあるんだw。
いやー、やられましたねー
おっしゃるとおりだと思います
FACT FINDINGをするには、やはり全てを疑えですかね

ソビエト国民経済計算については、都留重人著作集第2巻の中に「ソ連の国民所得概念について」という手ごろなエッセイ?がありましたので、
読んだらまたご報告します

では




880 :シロクロー:2006/04/21(金) 00:31:08 ID:L3dCMbFd
【左翼の解析結果】

左翼の57%は真空で出来ています
左翼の37%は野望で出来ています
左翼の5%はマイナスイオンで出来ています
左翼の1%は濃硫酸で出来ています

左翼って意外と空っぽ(真空)かも・・・

まぁ、今日は本を眺めながら、寝ることにしますた

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/21(金) 02:23:08 ID:6VDCkxHC
野望か・・・

882 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/21(金) 13:55:28 ID:HaIkLf17
>>875
まずこういう問題を議論で決める事は何千万と言う人数を殺さないで済む
という利点があることを確認したいですね。まあユートピア論
かも知れませんが、共産主義の犯した過ちを繰り返さずに済む。
論的にも繰り返すことでそれまでなかった視点が出てくる。

株は高所得者ー低所得者に累進税的に買い占めると言うのはどうでしょう。
つまり低所得者には全額、金持ちになっている人ほど事実上強制的になる。
これならば自殺3万人のような悲劇を繰り返さずに済む。
そしてそれをやる際には金融・社債がメインになるように社会になるよう
準備しておく。そして猶予期間を与える。株は高所得者ほど手放すので経
済の一時的混乱を招くでしょう。低所得者はその株を買って一時的に潤う。
むー自分でもちょっと違うなとは思いますね。しばらく考えらしてください。


883 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/21(金) 14:04:26 ID:HaIkLf17
>かつて○さんへ
戻ってきてくれましたか、ありがとうございます。
一時はこのスレのクラッシュダウンにつながるな
と思いましたので、AAとと誹謗中傷合戦。アレは
もううんざりです。

>シロクローへ
ブログははてなで簡単に出来るよ。俺の主張はマルクス
間では亜空間に俺のここ数年間のマルクスに対する疑問
が集約しているけど、ほかは下手なレジュメだと思って
欲しい。やっぱりグラフが無いとアレだけでは理解できな
いと思う。


884 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/21(金) 14:07:21 ID:HaIkLf17
>>ALL
あとレオンチェフモデルってどういう本に乗ってるのですか?


885 :シロクロー:2006/04/21(金) 14:22:13 ID:8bosr857
>>882
スターリンは人殺しみたいだから、嫌いだけと・・・
くろしろーさんのユートピア論(アナ○なのかな?)にひと言

漏れは、厚生経済の本を眺めていて、計画経済と資本主義って同じじゃまいか、という疑問からこのスレにたどり着いた
しかし、(厚生経済学の)ボックスダイヤグラムは見てのとおり、パレート最適とは初期保有量の最適配分にしか過ぎない
すなわち、時間のない世界(漏れの学習した範囲内では)

貨幣ないし債券(株式)といった部分も含めて考えるとどうなるのかなーと、疑問に思っている
ジミー先生がレス付けていたレオンチェフモデルもそう
動学になると資本(貨幣?)の増加も入ってくるが、結局は斉一成長の世界
静学の世界に資本市場をどうやって位置づけるのか、独学じゃまったく分かんらないんだよねー

というわけで、くろしろーさんにも厚生経済学の勉強を勧めてみる
まずは、西村和雄さんのミクロ経済学入門はお勧めだよ
分配の公平性を考える一つのフレームにはなる









886 :シロクロー:2006/04/21(金) 14:32:56 ID:8bosr857
>>884
>レオンチェフモデル
産業連関表でググれ

有名なのはDOSSO(ドーフマン、サミュエルソン、ソロー)で、経済学のスーパースターが書いた本がある
古い本なので、入手不可だが、英書なら2000円位で手に入る
手元に置いておいてもいいかも

戦時中、アメリカ空軍のランド研究所に委託研究された経過とかも、わずかながら書いてある
なんたって、一国市場の資源配分(人やモノ・・)のシュミレーションに使えるからね
つまり、計画経済の手法ってのは、ある意味、戦時経済に使えるわけ


887 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/21(金) 15:01:21 ID:HaIkLf17
>>885−886
おお、ありがとうございます。
一応ミクロ・マクロの入門書(マンキュー・スティグリッツ)
は読んだんですけどそれでも西村和雄「ミクロ経済入門」
は必要ですか? スティやマンキューとは違う厚生経済学
の入門になるのですか? 厚生経済学には興味があるので
それなら読みたいです。
実は中級を数学使って戯れたいなと思ってたのですが、
そのあたりの本だと何がいいでしょう?
東洋経済新報社の西村和雄「ミクロ経済学」は持ってます。
数学勉強しなきゃなという今日この頃。w

888 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/21(金) 15:58:12 ID:0FCy4tvB
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経済学初学者〜中級者用おすすめ書籍一覧

【入門の前に】
・「経済学を学ぶ」岩田規久雄(ちくま新書)

【経済学入門】どれか一つ
・「入門経済学」伊藤元重(日本評論社)
・「入門経済学」スティグリッツ(東洋経済)
・「経済学1ミクロ編、2マクロ編」マンキュー(東洋経済)

【ミクロ初級】どれか一つ
・「現代経済学入門 ミクロ経済学」西村和雄(岩波書店)
・「ミクロ経済学入門」奥野正寛(日経文庫)
・「ミクロ経済学」伊藤元重(日本評論社)
・「ミクロ経済学」スティグリッツ(東洋経済)
・「入門価格理論」倉澤資成(日本評論社)
・「ゼミナール ミクロ経済学入門」岩田規久男(日経新聞社)

【ミクロ中級】どれか一つ
・「ミクロ経済学入門」西村和雄(岩波書店)
・「ミクロ経済学」武隈慎一(新世社)
・「入門ミクロ経済学」ヴァリアン(勁草書房)

【マクロ初級】どれか一つ
・「入門マクロ経済学」中谷巌(日本評論社)
・「マクロ経済学」伊藤元重(日本評論社)
・「マクロ経済学」スティグリッツ(東洋経済)
・「マクロ経済学1入門編」マンキュー(東洋経済)

【マクロ中級】
・「マクロ経済学2応用編」マンキュー(東洋経済)



889 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/21(金) 16:10:19 ID:0FCy4tvB
こういうの発見しました。
西村「ミクロ経済学入門」として入門であるにスレ
実質上は中級みたいですね。
シロクロー氏のお勧めでもあり、西村氏に賭けて見ましょう!
きっと最初は数学で悩むんだろうなー。



890 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/21(金) 16:13:39 ID:0FCy4tvB
であるにスレ ーー>であるにしろ
失礼しました。

891 :シロクロー:2006/04/21(金) 17:28:00 ID:ohSgS5/l
>>887

西村さんのミクロ入門(岩波)は該当章(市場の効率性の部分)だけを読めばよいと思う

基本的には、厚生経済学の基本定理と生産を含めた一般均衡、補償基準あたりが書いてあれば、なんでもいいんじゃ?
もちろん、スティグリッツの本に該当箇所があるならそれをよく繰り返せばいいし、そこで勧められている参考文献にあたるなんてのもいいかも
文章による説明なら、福岡正夫さんのゼミナール入門もいいなー

それから、厚生経済学をウリにした本は、数学が高級
和書は古い本ばかりで、手頃な入門書がない
洋書なら最新刊であるけど

>東洋経済新報社の西村和雄「ミクロ経済学」
それ持ってるなら、そっちのほうがいいんじゃ?
数学は高級だが・・・

漏れは数学的表現の参考のため、凸性のところを中心にところどころ読んだ程度
厚生経済のところは読んでいない

大学院を狙うなら、そんな読み方ではいけないはずだが・・・

>>888
ちなみに、○経のテキストも並べてテンプレに入れとけばー
参考にさせてもらうから

松尾匡さんは、標準マクロの中で、置塩さんの「蓄積論」を○経のお勧め本にしてた
でも、置塩さんの本ってもうないんだよね(泣)
ないと、妙に欲しくなる
どうせ積読だけど

ブログは持ちたいけど、これから夏は刺客試験で忙しいんだよー
だから、のーんびり○経も読めそうもない(泣)
年末から、マクロ動学に着手できるかなー
そっちのほうがもっと心配

すっかり近経スレになっちゃったなー
スマソ

892 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/21(金) 18:51:59 ID:HCWl7BeG
>>891
とりあえず、西村ミクロ入門、武隈演習、ヴァリアン(難しい方)
買っといたよ。いまMGWもあるし、西村ミクロ経済学もある。
ミクロについてはこれで十分だと思う。後は数学だね。
まあ三十代にはこれをやり遂げたいな。
http://w3iser.iser.osaka-u.ac.jp/~ohtake/lecture/ingakushu.htm
なんかも参考にした。イヤ近経でいいんだよアナマルとは近経の土俵
でマルクスを読む試みだと思うし、俺はそれに期待してるだけだから。

893 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/21(金) 19:12:11 ID:HCWl7BeG
テンプレ
1相田慎一「経済原論入門」これは白チャートといってもイイが
 わかりやすいことこの上なし、ただ資本論の後半がカット
 されている。そこを岡崎次郎「資本論入門」で埋める。
 できれば伊藤誠「資本主義経済の理論」で固めると、基礎は
 ばっちり。
 しかしマルクスに絶望するかもしれない。
 さらに絶望するにはソルジェニーツィン「収容所群島」と
 「共産主義黒書」立花隆「日本共産党の研究」で共産主義の暗部
 を知る。

2絶望の対策として、アナ○入門として「マルクスの使いみち」
 「アナリティカル・ マルキシズム」を読む 。
 レビューでも書いたように、ああマルクス生き残ってんだなー
 て感じ。
  
3で本論「資本論」を読んでみる。 レーニン「帝国主義論」
ヒルファーディング「金融資本論」(俺は未読)
こんなとこかな。

また、一般書だが広瀬隆「赤ては必読」ロスチャイルド財閥などの
上流階級の閨閥で資本はどう動くかで必読。

894 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/21(金) 19:20:15 ID:HCWl7BeG
後はこれでも読む
http://www5.big.or.jp/~jinmink/TAMO2/DT/index.html

895 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/21(金) 19:29:03 ID:HCWl7BeG
ソ連史に関わりたいのなら
E・H・カーの本を読むといいが「一国社会主義」でも
スターリンの粛清に触れてないから値段が高いだけ
無駄のような気がする。w
「ボリシェビキ革命」「一国社会主義」も読んだが
文庫本のロシア革命で十分かと、
トロツキーの「裏切られた革命」「ロシア革命史」
などを読むといいと思う。

896 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/21(金) 19:33:33 ID:HCWl7BeG
>>893
>赤ては必読ーー>赤い盾は必読。

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/21(金) 20:00:04 ID:FHvIlHCg
>>896
読んだことないけど、広瀬隆ってトンデモ陰謀論者ではないの?
マルクス主義に近づく人って、陰謀論に影響されやすいように思うんだけど、どうなんだろうか?

898 :シロクロー:2006/04/21(金) 20:01:30 ID:8wtVqLBa
>>894
いいね
重点文献としてテンプレ入りだね

とこれで、漏れは、都留重人著作集第2巻「国民所得と再生産」の「ソ連の国民所得概念について」(P255-239)を読みますた
 内容は、再生産部分までカバーしているので、きちんと読めばかなりのお買い得かな
古本屋でしか入手できないのが玉にキズだが・・・

 【内容】
都留氏によるパリェフ論文「サーベイ・オブ・カレント・ビジネス」(1953.7)の紹介と問題提起

1.1950年の米国GNP数値を素材に、マルクス主義概念のGNPに組み替えた
2.試算では、米国GNPが2868億ドルなのに対し、マルクス主義概念額は2132億ドルとなった
 GNP値が減少した理由は、マルクス主義概念により、サービス部分が除かれたためである
3.具体的業種としては、金融、サービス、政府の全額、および、商業、運輸(通信)の一部が除かれている
4.また、パリェフの試算では、剰余価値率を268.9%となった

マルクス主義概念に関わる都留氏の問題提起については、シロクローはよく分からないので省略させていただきますた
なお、マルクス主義概念に関するマルクスの叙述は、「資本論」3巻7編「諸所得とその源泉」にあるとのこと

上記スレにある速水祐次郎さんのソ連国民経済計算にある注記も参照のこと

パソコンやりながら、本を読んだので、目が疲れたー
次は、ランゲタソをまた読んでみる












899 :シロクロー:2006/04/21(金) 20:07:03 ID:8wtVqLBa
>>897
>陰謀論に影響されやすいように
陰謀論はだましの手口だから、きちんとしたポリシーとか、ロジックを持ってないと、騙されるんじゃ?





900 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/21(金) 20:18:53 ID:orgNIwo2
前にも書きましたが、アナマル読むなら、
宇野派からのアナマル批判である
青木孝平のコミュニタを
読むのを忘れんでください。


901 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/21(金) 20:50:24 ID:HCWl7BeG
その他マルクス関連は出版されたものに限っては、共産主義
のABCは残っていない。これは結局場当たり的な革命騒ぎ
で、うやむやにされ、各国家で必死にモデルを築こうとして
いたでも悲惨な結果に終わってしまった。
「共産主義黒書」を読んで欲しい。
私が青写真必要論を唱えるのはその意味での共産主義に
今だ関わろうとしていたものへの犠牲者の声を考慮すべき
だということである。


902 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/21(金) 21:02:23 ID:HCWl7BeG
>>897
確かにその可能性もあるが「赤い盾」は読むべきだと思う。
ひそかにささやかれるユダヤ陰謀論とは家系図を元にして
実証的に書かれていて一線を画すものである。
少なくとも本物の財閥とは遺産と政略結婚により成り立つ
一種の資本論と読める。私は某マーチの学生だった時、
マクロ経済学のゼミで先生に聞いたところ、本当だよと
言っていた。

903 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/21(金) 21:09:48 ID:HCWl7BeG
>>900
よっしゃ、その本を買いましょう。w
いや興味はあったんです。ただ本を買いすぎる
傾向があったので、買わなかったのです。
アマゾンへ逝って買ってきます。



904 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/21(金) 21:31:49 ID:HCWl7BeG
今日「マルクスの使いみち」
を読んでました。そこで吉原さんが松尾さんに、
利潤の源泉は労働だけではないといっていましたが、
私はそれはそうだし、当たり前の事だと思うのですが
労働は他の利潤の源泉よりもっと特別な地位を与えるべき
ではないかと思いマスタ。
さて吉原サイトみて寝るかな。

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/21(金) 22:34:42 ID:orgNIwo2
>>903
ありがとうござんした。
松尾さんやアナマルのアソシエーション論と
宇野をふまえた青木さんのコミュニタと比べて
ぜひ論評をカキコしてくんさい。
jimmyさんも巻き込んで、テッテー的に
議論しましょ。楽しみですw

906 :かつて○だった男:2006/04/21(金) 23:22:01 ID:oBaxlPep
>>891
フェルドマン「厚生経済学と社会選択論」(マグロヒル)
がお勧め。数学をあまり使わず、最新のトピックスもカバーしている。
改訂版が出るらしい。
厚生経済学系は確かに理論色が強く、難しいね。
古いけど
岩波の価格理論II
の村上氏の章は秀逸のサーベイ。一読の価値あり。
政策志向なら厚生経済学よりも公共経済学の方が向いているだろう。
この分野は研究者の層が厚く、テキストも豊富。

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/21(金) 23:38:25 ID:orgNIwo2
あっ、失礼。Jimmyさん、くろしろーさんだけではなく
かつて○だった男さんも、シロクローさんも、
アナマル対コミュニタ論争にご参加をきぼんぬ。
宇野理論によるアナ=新古典派的マルへの批判は
ほかにはないんではないかと思いますので。

908 :かつて○だった男:2006/04/21(金) 23:59:28 ID:oBaxlPep
>>907
ああ、アリガトヨ。
ただ俺は忙しい身。学会報告やら何やらでね。
自分で分野外の本を読んでる暇はそれほどはない。
ここで分り易く書き込んでくれ。
そしたらレス返すよ。
わかりやすいというのはだなあ。
素人にも分るようにということ。
本当に分っている人は難しいことをさらりと言える。
わかってない奴は簡単なことを難しくしかいえない。
どうも○の先生達は自明な事柄を分りにくくしか言えない人が多すぎるな。

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/22(土) 00:23:29 ID:8yPIzmnz
余談だが、農経にもマル経は多い。
近藤○男にマルクスを教えた佐藤○次教授
専門は農業工学だが、大月書店とかアカハタで公然とマルクス主義を称賛した山崎不○夫教授

これらの人たちと果敢に戦ったのが、東畑精一と那須皓。
ただし、東畑は最晩年、近藤手法に屈した。

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/22(土) 00:28:07 ID:1rvmCt4L
↑「称賛」というより、「主張」。

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/22(土) 00:33:20 ID:1rvmCt4L
つーか、農学部長の川ピー、篠ピー、逸ピーはマンセー派だったからね。

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/22(土) 00:39:01 ID:7N44hHN9
板違いはいかんよw

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/22(土) 00:41:30 ID:7N44hHN9
近経の連中はカツレイよりもキョセイすべきw

914 :シロクロー:2006/04/22(土) 01:00:17 ID:Eq3ApRVR
>>906
>フェルドマン「厚生経済学と社会選択論」(マグロヒル)
もももしかして、改訂版の翻訳が出るんですか?
昨年末に2版が出版されたと聞いて、洋書を1万8千円で買っちゃいました(泣)
参考図書の解説がお気に入りです
(計画経済に関する論争の主要文献の解説も充実)

厚生経済学の部分だけ拾い読みしてます
微積はありませんが、少し集合チック
関心あれば、くろしろーさんにもいいかも

噂だと、鈴村興太郎さんも厚生経済の本を出すとか、聞きました

>>907
シロクローは、○経を良く知らないので、このレスで勉強するつもりです

>>909
近経では、速水祐次郎さんも日本の誇る学者の一人でしょ
ご専門は、農経というより、開発経済だと思うけど

そー言えば、最近の農経は学生集めが難しくなって、生物資源とか、看板を書き換えているところが多いですね

915 :シロクロー:2006/04/22(土) 01:12:36 ID:Eq3ApRVR
これまた古本屋で入手したランゲタソの「経済発展と社会の進歩」(岩波)

p27社会主義経済における計画化の役割より、抜粋

社会革命や集中的工業化の時期に必要で有用な方法は、その歴史的機能を超えて永続化されると、
経済的進歩をおしすすめるための障害となる(略)これらの方法はムダの多い官僚機構を必要と
し、住民の欲望に対して生産を調整することを困難にする。

ソ連経済もそうだけど、日本経済にも当てはまるような気がしますた
要は、上部構造が下部構造ないし生産様式の変化についていけなくなるんじゃ
いわゆる制度疲労

この本は、訳もこなれてすごく読みやすかったー

916 :VAIT:2006/04/22(土) 01:54:18 ID:O+ub9V58
あすなろ、こっちにいたのか
まぁ元気そうでなにより

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/22(土) 05:52:38 ID:SU0FliJh
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1144778310/275
の275に、対中国戦のスレ立て依頼があるのですが、
中国板の部分をこの板とか別の板に変えて立てられないでしょうか?

918 :シロクロー:2006/04/22(土) 08:38:29 ID:Y2e7R/GR
>>915
崩壊しつつある戦後55年体制は、40年代の戦時経済にその源流があるなんて話も、ランゲタソとの関連で考えると理解しやすいかも!?


919 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/22(土) 09:07:05 ID:lMsDzL1J
>>916
おお、久しぶり。3chにも顔出すよ。ネタ切れでやめてたんだけどね。

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/22(土) 09:08:16 ID:J9FQeAjc
>>914
特に東畑とか、近藤が学生だった頃は農経の志望者がかなり多かった。今、農政経を志す人は農学部より経済学部に行くよね。これまた○ぽっいけどさ。

921 :Jimmy:2006/04/22(土) 09:17:20 ID:bX2ibhPS
なんかタリくね。
ボンクラ頭がいくら教科書並べてもナンも残らない。くろしろーと言う
実例がここにいる。ツーか残んないぐらいならまだしも「妄想」だけが
一人歩きするようになる。まずは「真人間」になることが先決だな。

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/22(土) 09:18:03 ID:oaWgqT6w
今は生命科学の農業資源やらに変わってる。

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/22(土) 09:20:45 ID:oaWgqT6w
農経も獣医と同じく学部違いw

924 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/22(土) 09:49:03 ID:lMsDzL1J
>>921
そこが問題点の秘密、馬鹿は侮れないなのですよ。
またドキュン問題ともいえる。アナ○を農家や漁村
の人に説いてもわかるとは限らない。
でも投票権はそれらの人も、俺ももってる訳ですよね。
クーポン社会主義にしろ問題点は同じ、
つまり専門家を信用するしかない。
その信頼はどこから出てくるのかが問題です。

925 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/22(土) 10:15:00 ID:lMsDzL1J
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/
雑論2
一般化された商品搾取定理の意味する所。アップです

926 :Jimmy:2006/04/22(土) 10:35:11 ID:bX2ibhPS
>>925

オオ「妄想異次元経済学」炸裂ですな。
「りんごとみかんを比べるな」って古い英語のことわざがありますな。
実にまんまですな、これは、実に。

大分以前に私が指摘しただろが。「純生産可能」な経済システムでは、
本源的生産手段の外部からの投入がないと「無から有が生まれる」式の
「カルト理論」を真面目に説くという滑稽なざまになると。

くろしろー君よ、このスレで語られている○に関する理論は、今日的な
思索の最良の到達点の一つなんだよ。君はそれを目の当たりに出来ている
という意味で大変恵まれている、それを自覚しているのか?
いや実に「馬鹿は侮れない」ですな、実に。

927 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/22(土) 10:40:42 ID:lMsDzL1J
宮台理論の「直接性」について考えるなら
煎じ詰めて言えば人間はクロマニヨン人のよう
に自分の本能に従えばいいのだ。
それが現代社会のような分業制になり、「直接性」
をなくして本能と関係ないものを「間接的」に行う
から労苦として困るわけで、もはや後戻りは出来な
いが疎外と言うのは高度に分業する所に現れる現象
だと思う。

928 :Jimmy:2006/04/22(土) 10:42:59 ID:bX2ibhPS
>>927
スレちげーだよ、ボケッ!

929 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/22(土) 10:59:11 ID:lMsDzL1J
>>926
うーん、ちょっと具体的な例が無いと

>「純生産可能」な経済システムでは、
本源的生産手段の外部からの投入がないと
無から有が生まれる。

がわかりませんので、

道具について考えましょう。
私はクロマニヨン人に戻りたいので、
ここでもまたクロマニヨン人に戻りましょう。
クロマニヨン人が石器を作ったらたまたま、
石が石器むけだったので労力が少なくいい石器
が生まれた。それでマンモスを倒せる石器が出来た。
これは鉄の場合と同じですが、自然的特性があれば
無から有を産む訳ではなく、自然法則にのっとって
本源的生産手段の外部からの投入がなくても
そのような現象が起きないとは考えられないでしょ
うか? 

スレで最新理論が語られていることには感謝しています。


930 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/22(土) 11:02:07 ID:lMsDzL1J
>>928
社会システム論はドキュン問題に対する視野を広げます。

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/22(土) 11:07:41 ID:KpZ2yHpr
(^゜<_゜^)

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/22(土) 11:09:02 ID:KpZ2yHpr
(^゜<_゜^)ソリャマチガイネーナー

933 :Jimmy:2006/04/22(土) 11:11:21 ID:bX2ibhPS
>>929
以前にも言ったろ、その「自然的特性」が必ず他の自然との交換を
必要としているって。小麦の自然特性について考えよ。
100Kgの小麦を栽培して200Kgの収穫を得た。どうしてだ?
質量保存則を破っているのか?
考えろ。

マンモス?ばかか、既に石器生産の外部に存在している。

934 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/22(土) 11:26:16 ID:lMsDzL1J
>>933
小麦を栽培した。豊作だったので2倍取れた
それが

>その「自然的特性」が必ず他の自然との交換(豊作)を
必要としているって 
ということなのでしょう。


むう、また負けましたか。w
OFW氏やkuriharaより隙が無い。

935 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/22(土) 11:28:15 ID:lMsDzL1J
まあ理解は深まりました。今後もぜひ亜空間に3次元世界を
みせてください。

936 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/22(土) 11:32:39 ID:lMsDzL1J
まとめると
一財のみを想定した場合、他の自然や労働や生産手段の考えを
持ちいらない限り、無から有を生むという矛盾した答えになると。
そしてマンモスのような外部はここでは取り上げることはできな
いということですね

937 :Jimmy:2006/04/22(土) 11:36:42 ID:bX2ibhPS
>>934,>>935
まったく頓珍漢。
土地養分の吸収と炭酸同化作用による、空気中二酸化炭素の吸収
によって期初より多くの収穫が得られる、だよ。

鉄については1トンの鉄と鉄鉱石を投入して初めて1トン以上の鉄が
産出可能になる。それなしに1トンの鉄がそれ以上に増えたら
「超常現象」ですがな。(ワラ

938 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/22(土) 11:47:46 ID:lMsDzL1J
>土地養分の吸収と炭酸同化作用による、空気中二酸化炭素の吸収
によって期初より多くの収穫が得られる

が豊作だという事だったのですがまた負けたようですな。
10年後にはぎゃふんと言わせることを目標に亜空間読書
をツ図けたいと思います。では。w

939 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/22(土) 11:49:10 ID:lMsDzL1J
ツ図けたいとーー>続けたいと
失礼。

940 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/22(土) 11:49:59 ID:vzvm+DSJ
Jimmyとかつて○はえらいよな、あんたら居なかったらただのトンデモスレだし

941 :シロクロー:2006/04/22(土) 12:03:26 ID:TkPREqDn
>>940
とかなんとかいっちゃって、名無しさんも結構楽しんでいるんじゃー
ジミー先生とかつ○先生には頭が下がる思いです

>>929
くろしろーさん

>クロマニヨン人に戻りたいので
ルソーの高貴なる野蛮人か、ゴーギャンの世界でつね
違ったっけ?

そもそも、クロマニヨン人くんは、石を探すのを止めて、マンモスを追いかけることだってできた
でも、それをしないで、石器づくりを選んだ
それがウマーと思ったから・・・
つまり、彼らは知らず知らずのうちに、機会費用を計算している

そして、彼らは、機会費用に応じて活動を優先順位化し、マンモス狩猟を後回しにした
まさに、制約条件化付きの極値問題でつ

ちなみに、計画化の技法では、物事の一挙解決は困難なので、解決すべき問題を構造化し、目的に応じて、サブシステム化する
すべての目的に適合する手段はないから
それは、無から有が生まれないってことなのさー


942 :シロクロー:2006/04/22(土) 12:05:20 ID:TkPREqDn
土日は、スラッファと資本論争を読むぞー

943 :土木大学校本科の初代経済学講座主任教授:2006/04/22(土) 12:40:06 ID:xMpbBgWv
コーヒーカップでM理論を説明しなさい。

944 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/22(土) 14:35:26 ID:kmA+/oUU
M理論とは? マルクス理論?
さて俺も勉強するか。





945 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/22(土) 15:48:45 ID:M3LHLhhX
超弦理論?

946 :シロクロー:2006/04/22(土) 18:16:17 ID:gsMYHzGz
>>943
>土木大学校本科の初代経済学講座主任教授
立派な肩書きですね
M理論って○のことですか?
漏れは○初心者なので、皆さんの解答を見て勉強させていただきたいと思います
一応、考えてみますが・・・

くろしろーさん、頼みますよ
それから、Qちゃん!

ちなみに、スラッファの近経における位置付けがまったく分かりません
しかも、標準テキストから省かれている
禁忌の理論なのでしょうか?

図書館で本を探すのに苦労しました


947 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/22(土) 18:38:25 ID:OhEJD90D
>>946
私が知ってる○にこんなの無いですね。

948 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/22(土) 18:54:32 ID:OhEJD90D
資本はまず商品の分析からはじめる。
だったかな。この意味にようやくわかりました。
要するに貨幣も(特殊な)商品である、ということですね。
そして商品は使用価値(便益)と交換価値を持ち
交換価値は価値=抽象人間労働であり、正統派はそこで
議論が止りますが、宇野だと実体と形態に分けて分析します。
宇野派はよくわからないのでパスしますが。

949 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/22(土) 19:01:01 ID:OhEJD90D
抽象的人間労働とは、いわゆる労働が交換の価値を
決めていて、それは多数の労働は質的に違うので、
それらを交換価値とするには抽象化されなければな
らないと言うことです。

950 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/22(土) 19:07:01 ID:OhEJD90D
私の持論では価値=商品になる自然や社会の希少性
ということです。労働価値も商品になる社会の希少性です。
これは新古典派の考えに近いですね。

951 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/22(土) 19:09:59 ID:OhEJD90D
誰か次スレお願いします。
私はもう建てられないので。

952 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/22(土) 19:20:12 ID:OhEJD90D
>>948
のようなまともなレス自体哲板でOFW氏がいなくなれば
叩かれましたね。貨幣は商品でなければ何のために商品の
分析から始めて価値形態論に行くのか、さっぱり意味なし
ですが。

953 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/22(土) 19:28:20 ID:OhEJD90D
このスレはそうならないよう、皆さん自制しましょう。w
え、一番危ないのは俺? その通りかもw

954 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/22(土) 20:00:21 ID:OhEJD90D
しかしOFW氏とかkuriharaとか2chで生きているのかな?

955 :シロクロー:2006/04/22(土) 21:56:41 ID:gsMYHzGz
スラッファの意味したところは本当に何なのでしょうな、実に
今のところ、何もお伝えできませんな、実に


956 :かつて○だった男:2006/04/22(土) 22:14:32 ID:w6AmM4rL
>ちなみに、スラッファの近経における位置付けがまったく分かりません
しかも、標準テキストから省かれている
禁忌の理論なのでしょうか?

ネオ・リカーディアンだな。
供給側の条件だけで市場価格が決まることを理論的に論証しようとした。
学史の授業で習ったな。
確か、他の商品の投入によって生産することのできない財、本源財。
これをもつ経済モデルを生涯をかけて論考した。
まあ、供給曲線が水平の場合、需要側の要件が 如何に変化し、需要曲線がシフトしてもだ。
価格は変わらない。これがリカードの世界だ、
この世界は新古典派モデルの特殊ケースだ、
と思っている新古典派は多い。
スラッファはレオンチェフの部分体系という厳しい評価もある。
キワモノ系という評価だな、スラッファはw。


957 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/22(土) 23:04:43 ID:F24xzY29
スラッファのハイエク批判論が後のケインズ経済学の基になったという研究もある。
小島専孝『ケインズ理論の源泉』など

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/22(土) 23:48:50 ID:rV6toC2n
スラッファは近経とマル経のどちらにも与しない。あえて言えばマル経に近い。

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/23(日) 00:28:57 ID:1FtPX5Nq
ドイツのゲッベルス宣伝相の、ドイツ国民に与える警告

非常に強大な超国家的勢力が、文明の破壊にもつながる心理戦、神経戦を挑んできている。
これに対してドイツ国民は十分警戒せねばならない。
この心理戦、神経戦の目的とするところは、人間の純度を落とすことにより現存する国家を内部からむしばんでいこうとするものである。

ゲッベルス宣伝相が挙げたこの超国家的勢力の狙いとする心理戦、神経戦とは次の如き大要である。

「人間獣化計画」
愛国心の消滅、悪平等主義、拝金主義、自由の過度の追求、道徳軽視
3S政策事なかれ主義(Sports Sex Screen)、無気力・無信念、義理人情抹殺
俗吏属僚横行、否定消極主義、自然主義、刹那主義、尖端主義
国粋否定、享楽主義、恋愛至上主義、家族制度破壊、民族的歴史観否定

http://inri.client.jp/hexagon/floorA6F_he/a6fhe803.html


960 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/23(日) 00:45:40 ID:wi1mBgB3
ゲッベルスってナチの中でも容共やろ。
共産党に選挙で勝った時に「共産党もよく頑張った」
ソ連の映画を見て「やはりこれこそ革命だ。」とか、凄い発言をw
今、右翼がロシア革命をクーデターと否定しているのは皮肉だな。ヒトラーも若い頃は共産主義政府の評議会軍に参加していたとディスカバリーで暴かれとったw

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/23(日) 00:47:37 ID:wi1mBgB3
そんなにナチが好きならゲーリングの発言を引用すればw

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/23(日) 00:52:08 ID:wi1mBgB3
漏れはナチは嫌いだけどw

963 :シロクロー:2006/04/23(日) 00:58:41 ID:057G+gKd
>>951
くろしろーさんへ
まぁ、次スレもよろしくお願いしますでつよ
簡単に、○経と近経テキスト、関連リンクをまとめたテンプレ付けて・・・
どよ?

ちなみに、○経は本当に難しい
近経の学史とかのテキストを拾い読みしているからだと思う
「マルクスの使い道」が早く届くと、漏れの理解も進むかも

ところで、○経で言う有機的構成とは、近経でいう資本装備率の逆数ということでいいか?


964 :シロクロー:2006/04/23(日) 01:29:03 ID:057G+gKd
>>956-958
スラッファについては、「経済思想2 経済学の古典的世界2」(日本評論)を中心に読んでいます
高増明さんという方が簡潔にまとめてらっしゃっています
が、その意味するところは難しく、よく分かりませんでしたので、繰り返し読んでみたいと思います

かつ○さんを始め、皆さまのご指摘のとおり、スラッファ体系の位置付けは難しいですね
○でも近経でもない、現代に蘇った古典派理論、もしくはキワモノ理論なのかもしれません
ただ、高増さんはスラッファ体系こそがアナ○へ至る道としているし、ケインズや新古典派総合に与えた影響をも指摘しています
きちんと読み込んでおきたいと思います

ちなみに、スラッファとは別の質問なのですが、剰余価値率が0(ゼロ)すなわち現在消費のみの場合、単純再生産の世界となるのでしょうか?
また、その場合、将来貯蓄が発生しないので、資本家は資本家としての機能を果たさず、社会主義の世界が実現するという理解でよろしいのでしょうか?
もし、それが正しいのなら、社会主義の世界には発展(拡大再生産)というものがそもそもありえないような気がしてきました・・・
(根岸隆さんの「経済学史24の謎」のマルクスに関する章を読みながらの感想です)

○経の理解不足ですいませんが、アドバイス等いただけると幸いです

965 :シロクロー:2006/04/23(日) 01:35:56 ID:057G+gKd
>>962
漏れもナチは嫌いだでつ
昔、落合信彦さんは、ナチの残党がUFOを飛ばして、南極に移住したという、トンデモ本を出していた(プッ)
南極の暮らしは、社会主義なのだろうか、それとも資本主義なのだろうか、ナチの経済体制に興味あるところでつ


966 :シロクロー:2006/04/23(日) 01:42:38 ID:057G+gKd
>>943
>土木大学校本科の初代経済学講座主任教授さまへ
>コーヒーカップでM理論を説明しなさい。
シロクローと申します
M理論はまだよく理解しておりません

が、設問を考えるにあたっての確認をさせてください
コーヒーカップをM理論で説明する場合、その作り手が資本家に雇われているのか、それとも自営なのかで、答えが違ってくると思うのですが、いかがなものでしょうか?
つまり、前貸し資本があるのか、ないかということです
よろしければ、ヒントをください


967 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/23(日) 02:28:39 ID:wIP4Z91A
>964
>ただ、高増さんはスラッファ体系こそがアナ○へ至る道としているし、ケインズや新古典派総合に与えた影響をも指摘しています
きちんと読み込んでおきたいと思います

高増さんはスラッフィアンだからでしょう。スタンダードな理解では、スラッ
ファの貢献は、レオンチェフと同様の経済モデル分析を独自に作り上げた
という評価になりますが、スラッフィアンが強調するような「革命的貢献」と言
えるようなものとは考えられていません。資本論争も、スラッファたちが指
摘した資本のリスウィッチング問題は新古典派の経済学体系の根幹を揺るがすものだ
という評価にはなりません。ポストケインジアンは資本のリスウィッチングが
おきる例を作って見せただけですが、その後、新古典派の経済学者たちはリスウィ
ッチングがおきる条件の研究までしています。その結果、リスウィッチングがおきるのは
例外的なケースであるというのが概ねの評価です。

それから、単純再生産と剰余価値率ゼロとは関係ないでしょ。剰余価値率=搾取率が
正でも、それがすべて資本家の消費に使われて投資ゼロであれば単純再生産になる。



968 :Jimmy:2006/04/23(日) 07:33:52 ID:VTVD96GK
スラッファねぇ・・・
レオンチェフ−フォン・ノイマン、置塩−森嶋辺り読んどきゃ、敢えて手を出す
こと無いッしょ。

弟子のスティードマンが、元々DQNなスラッファの結合生産の処理方法
を延長して「労働価値説不要論」をぶち上げ物議を醸したくらいでこの学派は
終わってますな。スティードマンについては『Marx After Sraffa』
など参照のこと。

スラッフィアンを名乗るヤツは、「私はカルト学者です」って公言しているのと
同値。

969 :土木大学校の経済学徒:2006/04/23(日) 08:04:06 ID:szkEr2Op
>>965
最初は本人曰くドイツ的資本主義だそうです。
だけど、次第にソ連みたいな党経済にwww。
事実共産スパイでベルリンの帝国経済省の高級官僚だったアルフィート・ハルナック次官によってドイツ経済が運営されてました(勿論、シャハトも)。

970 :モyヨ?ム¥ハwヘZツ?フoヘ?ハwモk:2006/04/23(日) 08:08:10 ID:szkEr2Op
好調だった西ドイツ経済もシェイクとか何とかていう高級官僚によってw
彼も共産スパイと発覚した後は自殺しました。

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/23(日) 08:11:43 ID:szkEr2Op
↑文字化けスマソ
一応、ハルナック博士は有名な歴史家の息子です。もったいぶって言うと、あのかの有名な神学者アドルフ・ハルナックの甥です。

972 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/23(日) 08:23:55 ID:vmT9AmYN
日本でも知る人ぞ知るアレック・ケアンクロスの弟もでしたけ?
16歳でグラスゴー大学に入って、彼は英国外務省試験ではコン・オニールと百点(しかもトップ)も違った超秀才ですよね。
たしか、ローマに逃げたっけ?

973 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/23(日) 08:24:39 ID:q5RxswCu
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/economics/1145747689/
新スレだよーん。


974 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/23(日) 08:32:30 ID:q5RxswCu
>シロクロー
まず資本論が読めないと。そのためには
この前テンプレで書いたとおりにやってみんさい。
そうすればそう難しくはないよ。新古典派も身に
ついているようだし、理解は可能なはず。

975 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/23(日) 08:38:35 ID:q5RxswCu
それで○と現実とのギャップに絶望し、
何かないのかと探す。で、アナ○に出会う
これが俺のパターン。

976 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/23(日) 08:38:56 ID:US1/nigp
すみません。学歴板の住人です。
やっぱり、共産主義者の学歴にはブルジョア的魅力がありますよね。
18歳でドイツ最高司令部に入った暗号の天才ホルスト・ハイルマンも白バラとは違う共産スパイ組織にいましたよね。
大富豪ヴァンダービルト家のフィールド
南北戦争のリー将軍の子孫ダンカン・チャップリン、ローズ奨学生ですよね
ハーバード大学医学部助教授ヘレン・ディーン・マーカム
物理学者には多いようですよね。
原爆の父オッペンハイマーの妻キティと弟フランクも、キュリー夫妻の女婿フレデリック・ジョリオ=キュリーも公然共産党員

あと、シェイクじゃなくてハンス・シェンクです。

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/23(日) 08:46:20 ID:US1/nigp
続けます。
黒人初のハーバード大学博士のデュボイス
仏高等師範学校を優等で卒業した黒人のエメ・セゼール
ピカソも1944年に階級闘士だか、革命家だかを自負して入ってますよね。
ルカーチのご両親に関してはウィキペディアに載ってます。
他にも色々ありますが、事実確認してから公開します。

978 :土木大学校の経済学徒:2006/04/23(日) 08:55:29 ID:zPBoICIK
やっぱり、学歴板の人は痛いよね。

979 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/23(日) 08:57:26 ID:q5RxswCu
しかし、宇野派をもじっていれば
原論ー段階論ー状況分析ー移行論ー運営論
しかし、アナ○自体大丈夫かなあ、というクーポン社会主義
ぐらいしか運営論はなく移行論に当たっては
ほぼ全く無い。ww
コミュニタリアリズムには運営論として期待ありかな?
早くアマゾン来ないかなあ。

980 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/23(日) 08:58:25 ID:q5RxswCu
しかし、宇野派をもじっていれば
原論ー段階論ー状況分析ー移行論ー運営論
しかし、アナ○自体大丈夫かなあ、というクーポン社会主義
ぐらいしか運営論はなく移行論に当たっては
ほぼ全く無い。ww
コミュニタリアリズムには運営論として期待ありかな?
早くアマゾン来ないかなあ。

981 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/23(日) 09:11:15 ID:q5RxswCu
二重カキコスマソ、最近パソコンの調子が悪い。w


982 :かつて○だった男:2006/04/23(日) 09:20:26 ID:Ci1d/98U
>>968
アハハハ。厳しいねえ。
なぜか日本にはスラッフィアンを名乗る人は多い。
が、国際専門ジャーナルにその人たちの論文が載ってるのは、
見たことがない。スラフィアンの専門雑誌があるのにだ。
俺の知る限り、一人だけ。でもこの人は新古典派の大物。
スラッフィアンだと言われるとこの人心外に思うだろうし、
スラッフィアンを名乗る人たちもそれは認めんだろうな。
スラッファの解説しているだけ。まさにDQNの集まりだ。


983 :Jimmy:2006/04/23(日) 11:05:19 ID:VTVD96GK
>>974

大藁、激藁。

>まず資本論が読めないと。そのためには
この前テンプレで書いたとおりにやってみんさい。
そうすればそう難しくはないよ。

←んなら、『資本論』が何で商品の考察から始まっているのか
オセーテくれるかな♪

984 :弓溝:2006/04/23(日) 11:16:21 ID:AUqvBo8k
>>968
テラワロス GJ、Jimmy

985 :Jimmy:2006/04/23(日) 11:44:11 ID:VTVD96GK
>>968

補足。
数学は余り出来ないんで大きなことは言えないが、二階堂副包
『現代経済学の数学的方法』劈頭のH-S条件など線形モデル解説も
私には非常に示唆的だった。
H-S条件についてはアナマル派の議論でまったく触れられることがないのが、
なんとも不可解。
あと転形問題がらみで、玉野井編『マルクス価格理論の再検討』と
伊藤誠『価値と資本の理論』押さえれば、もう十分。

「その後のスラッフィアン」「アノ人は今」的には、『ポスト・ケインジアン叢書』
で一網打尽できる。ただしそれなりの図書館行かないと目に触れることは無い。
そうそう「資本論争」もこのうちのどれかで主題になってたな。

986 :土木大学校の経済学教授:2006/04/23(日) 12:50:54 ID:+MGLLl0f
玉野井は東北の成り上がり。権力志向から宇野教授に媚てた。相原茂教養学部長が酷評してたな。

987 :Jimmy:2006/04/23(日) 13:08:52 ID:VTVD96GK
>>986
相原茂!リアルタイムで聞いたの?

988 :土木大学校の経済学教授:2006/04/23(日) 14:46:28 ID:maDIMI+Y
それは素性が判るので勘弁

989 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/23(日) 15:39:38 ID:ovR41fp9
>←んなら、『資本論』が何で商品の考察から始まっているのか
オセーテくれるかな♪


経済原論入門の48ページに書いてますたが、写す気力なし。


990 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/23(日) 15:47:50 ID:ovR41fp9
まあ手っ取り早く言えば、資本とは商品の集まりだからでしょう。
貨幣も商品だし、で、下向法(基礎にも戻る)で一番基本は商品
だから、その分析を始めて資本に至り、その資本の運動を記述するのが
上向法(基礎を展開する)ということだと。

991 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/23(日) 15:50:21 ID:ovR41fp9
基礎にも戻るーー>基礎に戻る

失礼、昼寝したら頭痛いですわ。散歩でもしてほぐそうっと。

992 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/23(日) 15:58:52 ID:ovR41fp9
で、商品のもっと基礎は労働生産物。
これが労働価値説の展開となるわけですな。
俺とは考えが違いますな、実に違いますな。

993 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/23(日) 16:12:29 ID:ovR41fp9
労働生産物からはじめなかったから失敗したのかな。
ーー>資本論。
商品の前提が労働ではなく
「商品になりうる自然的・社会的な希少性」から
はじめればもっとすごいことに、やばいことになったのかと。

994 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/23(日) 16:14:42 ID:ovR41fp9
>>993
が労働価値説の代わりで、商品から同じように展開していたら、
本当に資本を争うことになったのかな。

995 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/23(日) 16:15:44 ID:ovR41fp9
散歩行くかなー

996 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/23(日) 16:18:14 ID:ovR41fp9
アマゾン遅いナー
コミュニタリアニズム読みたいな。

さあチキンレースです999をとった人が勝ち。
1000とった人は私のしもべ

997 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/23(日) 17:10:27 ID:OIBzWGbU
チキンチキン

998 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/23(日) 17:11:04 ID:OIBzWGbU
チキンチキン

999 :シロクロー:2006/04/23(日) 17:18:00 ID:xcqBW8DW
999ゲット!

1000 :シロクロー:2006/04/23(日) 17:18:57 ID:xcqBW8DW
くろしろーさん、スレ立てごくろうさん!!

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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