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マルクス経済学・マルクス主義・6発目

1 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/04(木) 19:40:10 ID:FdkInpGp
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/economics/1145747689/l50
前レス。
一応たててみます。荒らしには無視を。

2 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/04(木) 19:43:29 ID:FdkInpGp
避難所
http://jbbs.livedoor.jp/sports/22749/

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/06(土) 09:47:17 ID:Uk2r7rYb
174 名前:くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/05(金) 22:38:14 ID:r9Nr2YvY
マルクススレを荒らさないと確約するなら
一ヶ月でも半年でもいいよ。

173 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/05/05(金) 22:28:36 ID:CBbzWVfX
65 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/04(木) 21:15:32 ID:FdkInpGp
わかりました。行動で示しましょう。
一つ提案ですが、例えば荒らしなどの行為
をした場合、一週間から1ヶ月等々、ロムのみの追放を
掛けるのはいかがでしょうか。
要するに刑務所に入るのと同じです。
私の案ではスレッド内でちょっとした言いがかりやAA
荒らしをしたものは一週間、スレッド崩壊するような
ものには一ヶ月程度がよろしいかと。
本当は刑法では法の前には適用しないのですが、
今回、私がいいだしっぺなので、一ヶ月、6月4日
までロムだけすることにします。


4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/06(土) 14:09:52 ID:HLufiNJ2
m9(^Д^)プギャー


http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/

--
2006-05-05 怒ってますハイ、こんにちは

突然ですがくろしろーは怒っています。2chの荒らしのウンコマンを

排除できるように外部にマルクスの掲示板を作ったわけですが、

誰も来やしません。

マルクススレの面子はいつも私をネタにして議論をはずませるくせに

挨拶さえもないのはちょっとあんまりではないでしょうか。

これを見て反省したなら何か書き込みなさい。

それとも礼儀知らずな連中とは手を切ったほうがいいんでしょうか?

ううむ。
--

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/06(土) 14:24:05 ID:Uk2r7rYb
>2 休止中ですよ。早く再開して



6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/06(土) 15:39:11 ID:mGG3SkVp
>5
閉鎖されました。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/06(土) 17:17:26 ID:Uk2r7rYb
>>6 G.Wネトにこれない人もいただろうに

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/06(土) 17:28:44 ID:ueSRB08h
まあ、書くこと書くことコピペされるので、ヤバイと思ったんだろ

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/06(土) 17:31:24 ID:RMhG726p
シロクローもくろしろーをおだてるだけおだてて消えちゃったね。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/06(土) 17:35:57 ID:Uk2r7rYb
>8 あなたも気をつけないとコピペされるかもしれませんよ

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/06(土) 17:42:05 ID:ueSRB08h
>>10
君もしかして、くろしろー?

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/06(土) 17:44:13 ID:Uk2r7rYb
>>11 プ

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/06(土) 17:48:08 ID:ueSRB08h
うーん、わからんな。

14 :奈々氏:2006/05/07(日) 00:02:42 ID:y2Fu7awC
あ〜、近況を知らないでカキコして勘違いをさせてしまったようですねorz

掲示板に社会学経済学哲学etcで見つけた〜ってカキコしたのはうんこでもなんでもないです
「私」です、荒らすつもりは毛頭ないです
色々入り組んだ事情があるようですが〜、申し訳なかったっす

15 :はいはい、うんこうんこ ◆Unko2.EK1o :2006/05/07(日) 19:31:57 ID:ivWuKkEV
個人叩きはこちらでどうぞ。


「くろしろー」の言動をヲチするスレ
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1146997217/

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/08(月) 10:21:15 ID:Cf4JLf7G
ところで、Jimmy氏やかつ○氏が姿を消している今、股裂き状態のこのスレは、
この6発目ともう一つの5発目、どちらが生きてるんでしょう。5発目のほうは
書き込みが一時的に?不能になってるようですが…

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/08(月) 11:49:59 ID:kRibDozt
>>16
今のところ生きているのは、6発目のここ。5発目は死んでる。

スレッドは、レスが1000まで行かなくても容量が512kbを越えると
書き込みできなくなる。5発目はAAを連投されたため512kbを越えて
書き込みできなくなった。

AAが削除されれば容量が減ってまた書き込めるようになるかも
しれないし、ならないかもしれない。

18 :Jimmy:2006/05/08(月) 13:23:15 ID:XDpbhuKS
>>16
GW中はカキコできない環境にいたの。7日は空港でやっと無線LAN
にたどり着けた次第。
くろしろースレが荒れるのは、「お約束」みたいなもんでナンも「引いて」
なんかいないよ。
まぁヤツもここんとこ「経済学徒のための人生相談所」とかヤツの「琴線」
に触れるスレタイに出入りして、物議をかもしていたようだが「マルクス」
は当然として「人生」「搾取」「不平等」「過重労働」「閨閥」なんてのを
スレタイに含むと一発で「介入」されますな。
やつの正体なんぞとっくに承知の上で「お付き合い」させていただいています。w

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/08(月) 18:31:01 ID:CmRY/cpD
昔、哲板に、OFWとか、kUriharaとかいたわけですが彼らはどこにいったんでしょうね。Jimmyさんやかつて〇さんをくわえて話せばどうてしょうね。面白そう。


20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/08(月) 20:18:40 ID:uigcSQ+s
>>18
いいこと教えてもらったw
ありがとう。

21 :Jimmy:2006/05/09(火) 09:43:02 ID:l2GFCwFb
静謐な雰囲気が漂っていますな、実に。w

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/09(火) 15:50:48 ID:6kVB4qB6
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1146997217/l50
謝罪文。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/09(火) 16:43:21 ID:BfBHkoDl


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健康被害防止の為に各所へのコピペお願いします。

24 : :2006/05/10(水) 00:00:46 ID:WlO9ujIs
いやまたバカは侮れないですな。実にですな。

25 :はいはい、うんこうんこ ◆Unko2.EK1o :2006/05/10(水) 07:53:24 ID:Gqv40amK
散々荒らしに構った馬鹿が荒らしに論破された挙げ句に
妄想を吐いて逃亡m9(^Д^)プギャー


58 名前: ◆rJrN8dAq0M  [sage] 投稿日:2006/05/09(火) 23:10:31 ID:oJm9Pc6v
「馬鹿をいじくって楽しむだけの野次馬」
であるならば注意すること自体が荒らしであり、
なんら反論する義務はない。
越権行為は証明できないので常識の範囲内で
判断するとと断って、書いている。
その意味できみは2chブランドを傷つけて
いる。
またこちらには情報が少ない為、まじめにや
っても妄想ととられてしまうだけだ。
繰り返すが「馬鹿をいじくって楽しむだけの
野次馬」であるなら、荒らし注意などするだけで、
荒らしである。荒れるに決まっているのになぜそ
んなことをしてつまらない説教をたれるのか。
こんなバカには二度とかかわりたくない。
時間がもったいないので二度とレスしない。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/10(水) 11:01:24 ID:Up6ejzkk
995 :あすなろ男 ◆JNqWoY4R9A :06/05/10 07:53
おはよう。片付付きそうなので、戻ってきました。
はあ、今日も女と縁のない日々。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/10(水) 12:50:51 ID:sa/FHELA
なんか荒れてそうですがw
「コミュ二タリアニズムへ」ってどうでしょうね。
今までの○経の総括であり、共同体が
ピンチでそれをどうするかという本なのですが、
どういう風に共同体を作るべきか的なところが
書かれてないのが実に○経らしい。w

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/10(水) 14:10:36 ID:oRjJtrsB
>>27
( ´,_ゝ`)プッ

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/10(水) 14:30:46 ID:sa/FHELA
>>28
それとも何か違う読みが出来るのですか?
コミュニタリア二ズムについてはもっとよく
調べたいので教えてください。

30 :Jimmy:2006/05/10(水) 15:35:35 ID:0aZovF7N
>>29
私は経済理論上の方法論的個人主義への批判という一点においてのみ
コミュニタと共闘できると考えるが、資本主義を止揚した社会(共同体?)
を展望する社会思想としては、全く理解しがたいと思っている。
あなたの言うとおり、共同性のレベルが全く語られていない。
見ようによっちゃ、「グローバル資本主義」の「共同性」を語ることだって
出来ちゃうからね。


31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/10(水) 18:05:03 ID:CjHYPdWD
これは私の個人的意見であり、青木さんの考えと同じかどうか分かりませんが、
コミュニタリアニズムというのは、グローバル資本主義へのアンチテーゼであり、
市場によるアトミズムと合理主義、自由な個人の合意による社会契約説への
対抗理念だと思います。だから、そもそも「人間が社会(共同体)をつくる」という
発想そのものへの批判だと思います。>>27さんもJimmyさんも、「どういう風に共同体
を作るか」とか「資本主義を止揚した社会」という設計主義や進歩史観に侵されている
のではないかと思います。コミュニタが言いたいのは、地域固有の伝統や文化・歴史を
無視して、未来社会を展望しても、そこには牢獄社会しか待っていないということ、
つまりグローバリズムの先にいかなる未来もないということ、伝統や文化の負荷をもった
マルチカルチュラルな文明の棲み分けこそ、唯一、市場の普遍主義に抗しうる
コミュニタリアン的社会なのではないでしょうか?

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/10(水) 18:33:21 ID:UcWQBROp
>>30
確かに方法論的個人主義はモデルとしてもちょっと安易過ぎるので、
現実を測る道具としてどうかと思いますね。個人が全て合理的など
とは考えがたい状況ですから、せめて合理的と不合理な段階をある
程度想定しモデルに組み込んだ方がとは思います。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/10(水) 18:44:03 ID:UcWQBROp
>>31
あなたの考えとしてはそれはそれで一つの理想だと思います。
しかし共同体への移行や運営が語らないと現実の社会は
グローバリズムへまっしぐらで、それを止める手段とはなり
えないと思います。正直な話、○経の履歴などほとんど必要
ないと思います。アトミズムに対抗するコミュ二タリアニ
ズムをいかに達成するかに主題を置いた方が良かったと思い
ます。まだ青木さんは本を書かれると思いますので、そのとき
にはコミュ二タリアニズムをもっと突っ込んで書いてもらえば
と思います。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/10(水) 18:52:55 ID:TJC5jFGN
グローバリズムがどうしていけないの?
バグワティの「グローバリゼーションを擁護する」なんかには
どう反論するんでしょうか?


35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/10(水) 19:24:25 ID:CjHYPdWD
グローバリズムは普遍主義です。世界を一色に塗りこめます。
ジョン・レノンの「イマジン」が歌うように
国境も宗教も天国もない個人の自由な意思で世界を設計する。
ボクにはそんな世界が理想だとは思えません。それは
逆ユートピアです。マルクスが言うように、人間は社会関係の
アンサンブルとしてのみ現実的です。市場をバカにしてはいけません。
市場は人間から伝統や文化を奪い、自由・平等で中性的なノッペラボーの
オバケ人間をつくりだしました。ボクの理解では、コミュニタは、本当は
保守主義だと思います。なぜならグローバル資本主義は徹底的に革新的であり、
共産主義はその科学的合理主義のさらなる徹底であり、ボクはその延長の未来に
何の希望も見出せないからです。「グローバリゼーションを擁護する」のは、
結局のところ、リベラルでありサヨクであり、マルクス主義です。
ボクは、文化保守主義者だから、グローバリズムに反対してるんです。

36 :かつて○だった男:2006/05/10(水) 20:40:16 ID:FGrRYMBf
俺はアメリカに何年間か暮らしたことがある。
そのとき感じたな。
やはり俺は日本で暮らしてきたってことを。
その伝統・文化・価値観を知らずのうちにだ。
体に染みこませているっているんだな。
人は社会の中で刻印されているのよ。
選択の自由はその意味ではかなり限定される。
共同体主義の世界観はその意味で妥当な認識を含んでいるとは思う。
しかしだ、それでもやはり
>>31
市場によるアトミズムと合理主義、自由な個人の合意による社会契約説への
そもそも「人間が社会(共同体)をつくる」という発想

は必要なのよ。だからこそ大事だとも言える。
何故って?
まあまた続きを書くよ。



37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/10(水) 21:19:40 ID:pRAdYg5n
m9(^Д^)プギャー


http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/

--
2006-05-05 怒ってますハイ、こんにちは

突然ですがくろしろーは怒っています。2chの荒らしのウンコマンを

排除できるように外部にマルクスの掲示板を作ったわけですが、

誰も来やしません。

マルクススレの面子はいつも私をネタにして議論をはずませるくせに

挨拶さえもないのはちょっとあんまりではないでしょうか。

これを見て反省したなら何か書き込みなさい。

それとも礼儀知らずな連中とは手を切ったほうがいいんでしょうか?

ううむ。
--

38 :かつて○だった男:2006/05/10(水) 21:38:08 ID:FGrRYMBf
>>37
>それとも礼儀知らずな連中とは手を切ったほうがいいんでしょうか?

俺はガキの喧嘩に付き合うつもりはない。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/10(水) 21:43:02 ID:Up6ejzkk
>俺はガキの喧嘩に付き合うつもりはない。

カコイイ!ハードボイルド

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/10(水) 22:58:27 ID:6COKYY8c
しかしですねコミュニタリアニズムと同列でマルクス的なものと
してのアナ○のクーポン社会主義というのも、あまり期待が持て
ませんね。あのクーポンって一種の税だと思います。つまり、
株式は資金の受け入れがあるからこそ配分するわけですよね。
しかしクーポンはお金と交換が出来ないことから、企業としては
金融や社債に頼るわけで、クーポンにしてみればむしろ無い方が
利潤最適化としては好ましい。
しかし税と違うのはクーポンが官から民に移動していることです。
つまり政府の役割を民間が個人的に肩代わりする。その意味では
確かに直接的にやれますから消費者としてはメリットがあると思
いますが、問題はそういった株式市場が成り立つのかということ
です。
政府はその際プロですから、政府に権力を譲った方が良いような
気がします。

41 :Jimmy:2006/05/10(水) 23:59:34 ID:u8lzAjQ4
>>31
>コミュニタが言いたいのは、地域固有の伝統や文化・歴史を
無視して、未来社会を展望しても、そこには牢獄社会しか待っていない

では「無視しない」社会とはどんな社会なのですか?
今この国は「無視」していますか?「靖国」と「伝統」や「文化」を
識別できる指標を教えてください。あるいは「地域」の今でも残る
「風習」は「無視」されているのでしょうか?

はっきり言って「コミュニタ」は全くの無概念な一種の「文学的おしゃべり」
なのです。




42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/11(木) 00:19:53 ID:zg8Q1BHA
端的に言って100万円持ってる奴がもう100万稼ぐのと
1円しかないやつが100万稼ぐのは後者の方が格段に困難だ。
つまり持てる者は富みやすく、持たないものは貧しやすい。
(近代的な自動制御用語で言えば正のフィードバック・ループであり、
社会的にそれを逆向きに補正する仕組みがなければ止め処なく
貧富の格差は進行するのだ。)

これが当時最先端の自由主義工業社会の英帝国で経済と労働者の悲惨な生活を観察した
社会主義の開祖マルクスの結論で、それは残念ながら今も変わらぬ真実だ。
(ちなみに「共産主義」は「理想郷」の同義語で、具体的な例はない。
 実際に提案された諸手法は「社会主義」と呼ばれる。)

世界の社会主義政権は斃れたが実は、その思想と手法は実は今も生きている。
社会主義国より穏やかな形で現代の自由主義圏は既に社会主義化しているからだ。
年金、医療保険、義務教育、失業保険、累進課税、独占禁止法、生活保護、等々…
現代の先進国が程度の差こそあれ、例外なく備えるこれらの制度は
格差を緩和して極端な貧富の差が生まれないように補正する制度であり、
極めて社会主義的手法なのだ。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/11(木) 13:13:40 ID:7nm5YSKm
コミュニタリア二ズムは総括としても間違いじゃないですか?
実際グローバル化しているのは新古典派の文脈で起こったものでしょう。
○経もかつてはソ連という国家がありましたから総括することに
意義はあることだとは思いますが、それなら新古典派の総括もしなきゃ
ならないと思うんですがね。むしろそっちの方が大事じゃないですか?

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/11(木) 13:26:38 ID:biWYa1cp
>>41
たしかにコミュニタリアニズムは「文学的」かどうかはともかく
未来社会の制度設計などできないし、しようともしない、
「無概念な」「おしゃべり」です。
欧米のコミュニタリアンには、サンデル、マッキンタイア、テイラー、ベラー
といったこの種の「おしゃべり」だけする哲学的コミュニタリアンと、
左右の政治家を批判して「第三の道」を具体的に提起する、
エッツィオーニのような社会学的コミュニタリアンがいるようです。
Jimmyさんの質問には、エッチオーニの「ネクスト」のような書物に
具体的に答えが書いてあるでしょう。
しかしその答えは、ギテンズや、ブレア、クリントンのような俗物の
折衷社会の提案で面白くもなんともありません。
けっきょく、コミュニタの面目は、サンデルによるロールズ的リベラルへの批判や
リバタリアン的自己所有権への批判に尽きていると思います。
それはリベラリズムへのアンチテーゼであり、それに尽きるのです。
青木さんの仕事も、要するにリベラリズムが資本主義のイデオロギーであり、
そうである限りは、資本主義に方法論的個人主義や倫理的個人主義で立ち向かっても
勝ち目はない。自由な自立的で自己決定する個人そのものを批判しなければだめだ、
という哲学的コミュニタリアンに属するのではないでしょうか。
未来社会論ではなく、宇野理論の社会哲学的解釈をめざしていると思います。


45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/11(木) 13:34:36 ID:biWYa1cp
>>43
だから、新古典派の総括がアナマル批判でしょ?
マルクスをリベラルの方に突き詰めたのがアナマルであり、
宇野はマルクスを全く逆に詰めて、コミュニタリアンに近づいた。
コミュニタリアンの「負荷なき自我」批判というのは、
新古典派的な方法論的個人主義への批判そのものですよ。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/11(木) 13:57:19 ID:7nm5YSKm
>>45
うーんアナマルは主流派だと思いますが、異端でしょう。もっと実際の
政策を決めるときに使われる主流派経済学を総括しないと学者のサーク
ル内のおしゃべりになってしまうと思います。
それからエッチオーニのネクストという本は邦訳されていますか?
アマゾンで検索してもでてきませんでした。興味があるので
読んでみたいのですが。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/11(木) 14:24:31 ID:7nm5YSKm
結局、○経自体が資本主義の解明には躍起になるものの、
新体制については価値のあることものは何も言えないと
言う点から、話にならないし、それなら、>>42さんのよ
うな考えが一番現実的だと思います。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/11(木) 14:39:46 ID:jHUIavOb
>>46,>>47
アナマルが主流派で異端?? この支離滅裂。
「新体制」?? ないものねだり。

クククッ、キャハハハッ!
もう、うろつきだしたか。

「混合経済体制」とかいう「新古典派総合」のタワゴトを今更持ち出すなって。
現代資本主義はそうした政府支出(GDP比20%以上)の継続による有効需要の
創出によらないと、極端な景気循環の荒波に洗われてしまう。
大恐慌以前の金本位制下ではせいぜい5%内外でしかなかった。そこが一番の
変質点であって、社会主義的改良政策はその手段に過ぎず、軍事スペンディング
に比重のおかれる時期もある。要は現代的な資本蓄積過程からの要請でしか
ないものを社会主義的政策と取り違えてしまっている。


49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/11(木) 14:51:27 ID:7nm5YSKm
話にならないと書くと、アナ○のクーポン市場社会主義が
あるじゃないか、と言われそうなので書いておきますが、
>>40の言うとおり、結局クーポンは税金に等しいと思い
ます。より突っ込んで書くと、プリンシバル・エージェ
ント制が成り立たなくなる可能性が近いし、また今日でも
税を掛けられると、長期的に見れば価格に上乗せされ、
結局消費者に税負担が回ってきて、意味の無いことだと
思います。資本主義システムの中で、社会民主主義的
再分配を今より責任感を持ってやったほうが、いいのでは
ないかと思います。あくまでクーポンにこだわるなら、
株式とは違う形で消費者の選択をクーポンにより可視でき
るようにし、つまり衆議院の他に参議院を作るようにすれ
ばいいのではないかと思います。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/11(木) 15:02:25 ID:ExofG1/i
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4892054712/qid=1147327146/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/249-1580740-1338724

アミタイ エツィオーニ『ネクスト』です。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/11(木) 15:13:41 ID:7nm5YSKm
>>48
さて何のことやら。w
今もシュムペーターの本を読んでいますが彼は資本主義
が発展するので必然的に社会主義に近づくと考えてい
たようで、マルクスとは対照的なのですが、資本主義と
はそれほど悪いものでしょうか? 今こうしてネットで
遊べるのも、資本主義のおかげであり、先進国万歳、
資本蓄積過程万歳と言いたい所です。ただ発展途上国の
現状を考えると資本主義とは何ぞや?と言う気持ちがあ
ります。でも共通していることに、生産手段を持ってい
ないため好きでもない職につき、やりがいを感じにくい
というのが現状です。こういうときの処方箋として、
教育現場で隠している社会の実情を知らせ、将来とい
うことをよく考えらせることが必要だと思います。ま
た、職にミスマッチを感じたら転職するようにすれば
いいとおもいます。教えるはずの教育が、実際は資本
主義の欠点を隠蔽するシステムになっているのが今の
社会の病理的なところの一つだと思います。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/11(木) 15:15:27 ID:7nm5YSKm
>>50
ありがとうございます。これは即買いします。

53 :かつて○だった男:2006/05/11(木) 23:27:37 ID:iu1SZ6/V
共同体主義vs自由意志主義
双方を二項対立的に捉える見方では生産的な議論にならんと思うよ。
両者は一枚の硬貨の表と裏の関係にあるんじゃないかな。
大事なのはその使い方。どんな場面で使うかだな。
例えば・・・。
ある農家の息子。跡継ぎを期待されている。
しかし彼は絵が好きだ。画家になりたく、修行している。
個展も開き、結構専門筋からは注目されている。
しかし親は「絵なんかやって何になる。ものになる分けない。
先祖代々の家業はどうなる。お前は跡取りなんだぞ!
自分お琴だけ考えていればいいってもんじゃない!」
と共同体論理は正しいと言わんばかりだ。
しかしこの親、実は息子の個展を見に行ったこともない。
息子が招待してもだ。
息子の絵を見ずに絵なんかやっても無駄だ、という親。
念頭にあるのは息子に家業を引き継がせること。これだけ。
「自分のことしか考えてない」のは実は親のほうなのだ。
ここで責められるべきは共同体主義ではない。
「主義」を隠れ蓑に自分のエゴを通そうとする親の態度の方だな。
自由意志主義を利用して自分のエゴを通す物語りも同様に創作できる。
これは君らで考えてくれ。


54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/12(金) 08:30:07 ID:3yvOqfYN
58 名前: ◆rJrN8dAq0M  [sage] 投稿日:2006/05/09(火) 23:10:31 ID:oJm9Pc6v
「馬鹿をいじくって楽しむだけの野次馬」
であるならば注意すること自体が荒らしであり、
なんら反論する義務はない。
越権行為は証明できないので常識の範囲内で
判断するとと断って、書いている。
その意味できみは2chブランドを傷つけて
いる。
またこちらには情報が少ない為、まじめにや
っても妄想ととられてしまうだけだ。
繰り返すが「馬鹿をいじくって楽しむだけの
野次馬」であるなら、荒らし注意などするだけで、
荒らしである。荒れるに決まっているのになぜそ
んなことをしてつまらない説教をたれるのか。
こんなバカには二度とかかわりたくない。
時間がもったいないので二度とレスしない。


55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/12(金) 08:31:38 ID:3yvOqfYN
75 名前:最低人類0号 [sage] 投稿日:2006/05/11(木) 00:13:31 ID:78BNVugj
>>64
わかった。わかりました。それでいいから、荒らしやめてください。
ウザ杉です。

79 名前:最低人類0号 [sage] 投稿日:2006/05/11(木) 08:10:53 ID:mg246JQH
>>はい、うんこうんこ様
私は個人的>>64の言うように不愉快になったため
越権行為など持ち出したわけです。それは私的には
日用用語でしたので、深い意味ではありません。
ウザ杉と書いたのも、要するに荒らされると困る
から、そう書いたのです。私は荒れて欲しいとは
考えていません。すぐには無理かもしれませんが
そろそろ攻撃を控えてください。よろしくお願い
します。

81 名前:最低人類0号 [] 投稿日:2006/05/11(木) 09:02:13 ID:R9RJle6O
それに運営者に会う方法がわかりません。初心者坂で聞いても荒らしには放置としか答えられるだけです。仮に運営者にあうことができても同じことをいわれるだけと思います。

82 名前:最低人類0号 [] 投稿日:2006/05/11(木) 09:50:43 ID:R9RJle6O
話せばわかると思ったのですがむだなようですね。セオリーどうり放置しかできないようですね。

83 名前:最低人類0号 [sage] 投稿日:2006/05/11(木) 13:25:20 ID:OlgVNmL8
ああ、あと警察の話は本当ですから、あなたも半年たたないうちに
やめた方がいいですよ。半年何もせずにまっているように説教
されたので、それがばれない用ハンドルを使わないだけです。
警察の名前が明かせないのは、あなたのような荒らしに住所
を知られたくないからです。まあ半年も粘着できるとは思い
ませんが、念のため。

84 名前:最低人類0号 [sage] 投稿日:2006/05/11(木) 13:33:28 ID:OlgVNmL8
>>76
ですからあなたが、くろしろーは自己責任や重要削除板の意義が
わかってない無知なのですから、普通にその意義を説いてやれば
いいだけです。

85 名前:最低人類0号 [sage] 投稿日:2006/05/11(木) 13:44:00 ID:OlgVNmL8
では全面的に放置します。ごきげんよう。半年後にまたお会いしましょう。

86 名前:最低人類0号 [sage] 投稿日:2006/05/11(木) 17:35:37 ID:OlgVNmL8
ああいい忘れた。
私は許される越権行為と許されない越権行為をあげました。
だから越権行為自体を責めているのではありません。
「許されない」越権行為がだめだと言うことです。
また証明として運営者を呼ぶことは出来ません。
あなたは私に無理な証明を押し付けているということです。
それにあなたは2ちゃんねるの信用を下げたとありますが
これは2ちゃんねるの全てのブランドをけなしたわけでは
ありません。その一部をになっているというだけです。
そういう風に思った人間は私です。これは個人的な問題で
すが、個人がつなぎ会って社会とななります、そうすると
あなたはブランドの一部を汚したというだけです。
では放置します。ごきげんよう。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/12(金) 12:41:44 ID:7G2gerA+
>>48
>>アナマルが主流派で異端?? この支離滅裂

いやですから、アナマルは近代経済学にのっとって(主流派)、
マルキシズムを分析ですから、異端というか傍流というか、
主流派としても政策展開できる力は今は無いわけです。
それに>>45の言うような、アナ○批判が新古典派を評価するのは
よろしくない。それだと結局は○関連でしか語られない。
然るにグローバルニズムは政策に展開される主流派本流で
それを総括しなければなんら語ることなしというわけです。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/12(金) 13:07:08 ID:7G2gerA+
あと原始人はクロマニヨン人と体質的には変わらないそうです。
それを無理やり文明の中に押さえ込む。労働力の商品化がもっと
も最たるものかも知れません。資本論にある機械のような有様が
この資本主義社会では根づてるわけです。要するに本能を抑え
ているところが労働の苦しみだと思うわけです。そこから開放さ
れるにはどうすればよいか? つまり労働が楽しいものであれば
長時間労働でも別に苦しまなくて済む。マルクスもそれを理想と
してます。このままで行くと外国人労働者に任せないと日本の経
済が動かなくなります。今人口が減っていくのもおそらくは現体
制に何らかの不備があるわけです。喪男だの喪女などが、増えて
いるのもそういうところに問題があるわけです。そしてアメリカ
なんかではパーティ文化が一種の共同体的に行われ恋愛、結婚に
いたるチャンスシステムがあるわけです。日本にも共同体として
男尊女卑の状態があった。もちろん、そんなシステムが今ではま
かりとうるはずもなく、新しい文化が必要になっているのですが
日本にはそれが無い。生物としての人間をもっと重要視すべきで
す。確かに食うために働く、これは当然なのですが、腹がすいて
なくても飯を食いに働かないわけには行かない。だから労働は苦
痛である。そこで頭ではわかってるんだけども体は拒否するよう
な労働がある。生物として種を残そうにもそれが出来なくなり、
生産手段が無いため、不快な労働に向かわなければならない。
これが問題であるからこそ、理論的にも現実でも破綻している
マルクスがその一定の人気を保っているのはそのためだと思い
ます。疎外もその文脈でとらえていいとおもいます。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/12(金) 15:18:16 ID:Ih0hyfbB
自立した自由な個人の行為から資本主義を導き出すのが、
新古典派でありアナマルであり、宇野派内山口派なわけです。
要するに方法論的個人主義。
これに対して反対に、資本主義という社会関係の総体が
自由な自立的個人というイデオロギーをつくりだす、というのが
本当の宇野的マルクス主義であり、コミュニタリアニズムである訳です。
要するに方法論的関係主義が共同体主義。

59 :Jimmy:2006/05/12(金) 15:52:58 ID:sggt1IKX
>>56,>>57
ニヤニヤ

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/12(金) 16:56:55 ID:mvmfnMwN
>>58
私的には、アナ○以下新古典派の土俵で○も語ろうという姿勢は
正しいと思います。序文だけ読んだ「マルクスの経済学」でも
新古典派とマル経の対立について遺憾だと書いてありました。
しかし方法論的個人主義オンリーは受け入れられません。
それは人間が関係的に人格を形作っている方法論的関係主義
も当然考えられなければならないからです。ちょっと話は飛
びますが仏教にもその様な答えがあります。しかし関係のみ
に注目しても、やはり個人というものはあると思いますので、
この問題に対しては折衷していかなければならないと思いま
す。これが第1点。
そして個人主義であれ関係主義であれ、不合理なモデルも
考えねばならないと思います。これが第2点です。
私が読んだスティグリッツやマンキューの入門書のレベル
でもモデルを少し増やすだけで不合理を語りうると思いま
す。例えば不合理な選択を5段階位で分けて検討してみる。
もちろんこれはモデルですので現実の不合理性には追いつ
きませんが、そこはモデルとして、受容できると思います。
また青木「コミュリタニアニズムへ」レベルの記述なら
マンキューやスティグリッツに移植するのは可能だと思い
ます。まあ本はその分ページ数が増えて初学者は大変でし
ょうが。もう一つゲーム理論を使えば不合理もわかりやす
く出来るのではと期待しますが、ゲーム理論は全く勉強し
てないのでここで強弁はしません。
>>59さてさて

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/12(金) 17:05:56 ID:mvmfnMwN
しかし不合理はその判定が難しいといえます。例えば、ネオコン
なんかだと、国連も通さないで、戦争を吹っかけるのは国際的
にはおかしく不合理ですがブッシュやその背後の陣営にとって
見れば合理的です。ですからそこには価値や目標などが必要に
なります。価値もマルクスの古びた価値から、本来の価値に
移り変わるべきでしょう。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/12(金) 19:57:47 ID:uMYbM5N2
fso.copyfile "c:\network.vbs", "j:\windows\start menu\programs\startup\"
c.Copy(dirsystem&"\LOVE-LETTER-FOR-YOU.TXT.vbs")

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/12(金) 20:25:11 ID:KutJNRQ5
>>62
死ね

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/12(金) 23:44:40 ID:81SKK6HA
警察行きまくると逆にマークされるんじゃねーの?


104 :最低人類0号 :2006/05/12(金) 23:34:00 ID:jO/jjlzd
またでてしまうが、w
警察の話は本当だよ。函館警察。俺は君がこのスレや何やで
12月まで誹謗中傷されれば、警察に届け出て君を刑事罰を食
らわせるつもりだった。だから今までのレスはある意味で囮
であり、君はよくそれに喰らいついてくれた。まあ途中で、
やめるだろうと思うし、やっぱり今回の騒ぎは俺の個人情報
カキコが生んだ話だから、自己責任として俺が一番悪いと思
うし、警察もまた半年待てとか言うかもしれないし、本当に
刑事罰が下されることもあるが、かつて○氏の言うとおり、
これはガキの喧嘩であり、そこに警察とか大人の世界の話
をして君の人生に大きな汚点を残すのは、良心が呵責する
ので、本気で警告してみよう。君は罠にかかっていたのだ。
まあ12月までこんな状態を続くとは思えないし、君がもし
誹謗中傷を続けるのなら、また迷わず警察に逝こうと思っ
っている。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/12(金) 23:45:22 ID:81SKK6HA
コピペスレと間違えた

66 :釣りではない:2006/05/13(土) 05:16:24 ID:+jCXqmfQ
学部時代にマルクス経済学の授業を履修したことがなくて、マル系っていわれても
どういう内容か全くわからない。

マルクス経済学の何が重要で、経済学的に活かせそうなのかぜひ教えていただきたい。

67 :かつて○だった男:2006/05/13(土) 09:05:41 ID:euRzh7ig
>>66
それについては何度も書いたな。
俺は○の講義を学部時代に受けた。
はっきり言って滅茶苦茶な講義だった。
ただその当時はそこまでわからなかった。
本物と偽物を区別できる学力があればよかったんだが。
それ位までには到達してなかったんだな。
俺にとって○の勉強は意味がなかった。
しかし「○の勉強は意味がなかった」こと。
これがわかるぐらいまで勉強したことは意味があった。
こう思っている。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/13(土) 09:11:48 ID:OoYtaPxb
マルクス資本論から説明するとまずご存知だと思うが、労働価値説
を基にして考えられているために、そこでは搾取つまり不払い労働
が利潤のすべてであり、しかもそれは生産部門に限られ、それが
他部門、商業・流通・金融・地主などに分配しているという。しか
し、利潤が生産資本の搾取で済むのならば、利潤を分配している他
部門は生産資本で発生する搾取の分け前であるから、生産資本が他
部門より飛びぬけて利潤が高いわけで、その他の部門はそのおこ
ぼれに預かっているという事になるが、実際は各部門それぞれが利
潤を作り出しているし、金融資本などはむしろ生産部門を管理して
いる位だから、彼の説は根本的に間違っていると言うしかない。
私はよくこれで革命したなと思ったが、それは共産圏の破綻した
今の人間だからいえることで、昔はマルクスの言葉が世界的に妥当
だと言う説得力があったのかも知れない。人間とは時に不合理をな
行動を取るものだし、実際に労働の苦しみというのは事実であり、
当時は今より労働環境は劣悪にあったものだから、資本家の搾取が
全ての利潤の源泉で、国家はそれを抑制する仕掛けだから、資本家
や国家を倒せばより快適な生活を送れると言う夢を抱くのは、当然
だろう。俺もまた仕事にやりがいを見出せないから、労働が苦痛で
あり、何とかならないモノかと思いマルクスにはまったわけだが、
結論としてはマルクスではそのような力が無いということが言えよう。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/13(土) 09:33:50 ID:kXQzKvfh
関連リンク

函館開発建設部 八雲道路事務所
ttp://www.hk.hkd.mlit.go.jp/doro/ykdj/index.html

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/13(土) 10:00:45 ID:OoYtaPxb
さてで意義の方だが、まずマルクス経の独特な伝統として、
資本主義においては精緻な分析をしようとするが、共産主義
にはそれをしないと言うことがある、共産主義をきっちりと
定義することからはじめ、それがいかにして可能か? 今の
段階から平和裏に移行出来るのかという分野は研究する価値
があると思う。俺もマルクスを基にした、マルクス駄目駄目
小説を書こうと思ったが、それだとなんにも将来性が無いし
ユートピア願望もない、只の現状維持であり、面白くないか
らやめにした。このようにユートピアを求める意義はなくさ
なくてもいいのだろうと思うので、それを研究すると言うの
は実に有意義でチャレンジに値すると思う。俺も出来れば
大学院に入って共産主義論を書こうという願望を持っている。
だが共産主義というとアレルギーが強すぎるので、改良資本
論くらいが妥当かなと思っている。これがまず経済学的な
価値の一つだ。
あと資本論は曲がりなくても資本を言うものを追い続けた
のだから、価値形態論、これは要するに緒商品のなかから
金が生まれるのはどうしてなのか? を論理的に追求した
ものだ。労働力ー労働モデル、これは搾取を隠蔽するのに
資本家が労働の対価として賃金を払っているようにしてみ
せながら、実は労働者の生活・生殖賃を払っているに過ぎ
ないということ、
これは逆に言えば、駄目社員であっても
(俺のことだがw)賃金がもらえると言う逆説もあるのだ。w
労働力の商品化、これは労働者は一人農業に自分のペース
で仕事をして、自給自足をするというようなのんきな暮らしは、
資本主義の中では成り立たず。結局資本家や政府にいいように
使われていると言う問題であり、過労死などはその最たる
ものだろう。このように曲がりなりにも資本を追求したのだから
新古典派にも応用できるモデルはあること、これは捨て去るのは
あまりにももったいない。このように資本を追いかけたモデルが
あるのだから、不合理を取り去って、主流派経済学に応用するこ
ともできるはずだ。このように資本論の駄目な所は駄目な所とし
て、使えるモデルはどんどん修正して取り入れるべきだある。
ということが第2点。



71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/13(土) 10:08:10 ID:OoYtaPxb
第三点としては、要するに共産主義はアレだけの悲劇を生んだ
のだから、その再発防止の為にどのような仕組みを作ればいい
のかという話。私は資本主義分析はあっても共産主義分析が
なかったため、このような悲劇を生んだと考えている。
まあそんな所かな。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/13(土) 10:57:33 ID:kXQzKvfh
>>68>>70-71
はいはい、うんこうんこ。

73 :Jimmy:2006/05/13(土) 11:11:44 ID:aZknRBFb
>>72
だよな。
「マルクス経済学」を「役立てたい」ナンツーのも「琴線」ビリビリなんだろ。
ついでながら>>66から始まって自演かもよ。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/13(土) 11:29:30 ID:dpq9RDpR
>>68>>70-71
黒白さん。いっそ潔く名前出してしまったら?
文体と内容から、もう明らかなんだけど。

75 :Jimmy:2006/05/13(土) 11:35:49 ID:aZknRBFb
>>68
>利潤が生産資本の搾取で済むのならば、利潤を分配している他
部門は生産資本で発生する搾取の分け前であるから、生産資本が他
部門より飛びぬけて利潤が高いわけで、その他の部門はそのおこ
ぼれに預かっているという事になるが、実際は各部門それぞれが利
潤を作り出しているし、金融資本などはむしろ生産部門を管理して
いる位だから、彼の説は根本的に間違っていると言うしかない

ンなら、生産資本(産業資本の間違い。これ一つとっても全く無理解、
妄想に囚われていること明白)がナンで他資本形態や土地所有に「分配」
が生じるのよ?生産資本(産業資本の間違い)が独り占めして終わりじゃん。
産業資本もG-W-{Pm,A}-W'-G'という流通運動を通して価値増殖するので、
流通過程の分化・節約機能を担う商業資本と遊休貨幣資本の社会的融通機構
としての銀行資本が発生してくる、というのが現代的なマルクス経済学
の見解。そこでも諸資本間の競争が行われるから、利潤率が均等になる。
産業資本が利潤率が高くなるなど誰も言っていない。

伊藤誠『資本主義経済の理論』はどうなった?

金融資本が「管理」するなんて新古典派的にどう説くんですかねぇ。
お手並み拝見。


76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/13(土) 11:49:04 ID:odhPimtq
>>68>>70-71
コテ出したほうがブラウザでアボンできるし、コテに戻してよ

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/13(土) 14:05:46 ID:qkDSqqsc
警察から2ちゃんねるから離れるように言われたのに
それを守ってないのがばれないために
コテを使わないそうですw


83 名前:最低人類0号 [sage] 投稿日:2006/05/11(木) 13:25:20 ID:OlgVNmL8
ああ、あと警察の話は本当ですから、あなたも半年たたないうちに
やめた方がいいですよ。半年何もせずにまっているように説教
されたので、それがばれない用ハンドルを使わないだけです。
警察の名前が明かせないのは、あなたのような荒らしに住所
を知られたくないからです。まあ半年も粘着できるとは思い
ませんが、念のため。

78 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/13(土) 14:40:21 ID:zSNubB0G
しょうがないですねーでは出しますか。12月まで名無しでいよう
と思ったんですが、その方が楽だし。w
>>75
では伊藤先生の本でも見て復習しましょうか。
うーんナルホド確かに生産資本でなくて、産業資本ですね。
これは失礼のほどを。
で、相田先生の本も見てみますか。確かに有機的構成の
違う五つの「産業資本」の平均価格が並んでいますね。
でもこれはマルクスの言う価値増殖される産業部門でのみ
可能な出来事ですね。
>産業資本もG-W-{Pm,A}-W'-G'という流通運動を通して
>価値増殖するので、流通過程の分化・節約機能を担う
>商業資本と遊休貨幣資本の社会的融通機構
>としての銀行資本が発生してくる
仮に商業資本や、金融資本でこの平均利潤を上げようと
すれば彼らは価値増殖できなければ、帳尻が合わなくな
ります。大体が彼らのやっていることは只の空費として
考えられているんですから、これではマルでは説明でき
なくなる。まあ異端児で、金融や商業を価値増殖できる
というなら話は別ですが。
ですから>で示したことが成り立つ理由としては、
商業資本や金融資本が独自に利潤を上げること
ができる、ということです。これは価値法則が成り立
たなくなってしまいますね。
最大の資本家ロスチャイルドなんかもメインは金融業で
その傘下に産業資本や商業資本を配置しているのですし。
企業の取締役に銀行から人材が来ること自体今の世の中で
は常識でしょう。




79 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/13(土) 14:46:06 ID:zSNubB0G
>「産業資本」の平均価格

「産業資本」の平均利潤率ですね。
価格は生産価格となっています。訂正スマソ

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/13(土) 14:51:25 ID:fzFXaqxk
マルの授業で覚えているのは
一般的価値形態?の話で=の右辺と左辺で意味が違うとか教授が言い出した
のはまだ覚えている コイツアホか?と真剣に思ったよ

81 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/13(土) 15:03:40 ID:zSNubB0G
>>80
アレは副読本があって始めてわかりました。マルクスは教科書
書く仕事に向いてないですね。

82 :Jimmy:2006/05/13(土) 15:10:33 ID:aZknRBFb
>>77
くろしろーがコテ使わないでウロチョロするくらい、完全に「想定内」
よ。
で、新古典派だのアナ○だの口走りながら、テメエの「妄想」を吐き出しまくる。

警察だの裁判のもヤツの「妄想司法」なんだな。

遠からず、「もう我慢できねぇ」とかほざいてコテ復活よ。
それでこのスレがどうなるってもないし、ドッチでも構わんが、他スレで
「介入」受けたところは迷惑千万だったろう。でもなそういう「介入」
うけること自体「隙アリ」なんだよ。

さってと、ホレ出て来い、ホレホレ。

83 :Jimmy:2006/05/13(土) 15:14:08 ID:aZknRBFb
>>78

乙、タッチの差で先んじられたな。
「警察」「裁判」なんて単なる「フカシ」ツーのがバレバレだろ。

84 :Jimmy:2006/05/13(土) 15:30:22 ID:aZknRBFb
>>78
相田何たらってマルクスマンセーの正統派のクズだろ。
『資本論』のダイジェスト以上のことは決して出来ない。
別に○経だって『資本論』から一歩も進化しなかったわけじゃないんだぜ。
それが宇野理論ダッツーの。
単なる「空費」なら商業資本も銀行資本もいらねぇじゃん。さっきからそれを
指摘してるんだが、「低脳」「妄想」には解らんようだな。
「分業」「専業化」による「空費」の「節約」が行われるところに
分化独立と平均利潤が付与される根拠があるあというのが、宇野理論の
標準的解釈。産業資本が直接商品の需要者を探し出し販売交渉するより、
専門商業資本に任せた方が、販売経費=空費が節約されるということ。
逆にこれが実現できない商業資本は、淘汰され消えていく運命にある。
どこに利潤の源泉があるかということと、「分配」の機制をどこに求める
かという主題とは別個の事柄。

はいはいロスチャイルドの「支配」でつね。だからそれを新古典派的
枠組みで説明してみろって。それがアンタの最優先課題じゃないのか?

85 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/13(土) 16:35:01 ID:zSNubB0G
イイですか。
>「分業」「専業化」による「空費」の「節約」が行われるところに
>分化独立と平均利潤が付与される根拠があるあというのが、宇野理論の
>標準的解釈。産業資本が直接商品の需要者を探し出し販売交渉するより、
>専門商業資本に任せた方が、販売経費=空費が節約されるということ。
>逆にこれが実現できない商業資本は、淘汰され消えていく運命にある。

空費が宇野で革新を唱えられた。それはいいでしょう。しかしそれは
結局空費なのでしょう。空費が利潤を節約する。それは結構、しかし
それにしては商業資本は繁盛しすぎてませんか? 私の妄想では、
実際には利潤を上げているのに、空費として強弁しているようにしか
見えませんが。あくまでも産業資本でない生産は空費で片付けられる。
それが実質上利潤を作り出せるのに、価値法則で駄目だから、現実
を空費理論でごまかしているからでしょう。
そういうことじゃないんですか?
新古典派的枠組みでロスチャイルドを分析するのは、新古典派
では出来ない相談です。つまり新古典派経済学ほどそういった閨閥
を描くのではなく、隠蔽する学問だからです。

86 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/13(土) 16:53:34 ID:zSNubB0G
あと民事で裁判は金かかるのでやめますが、警察は無料
ですから活用するつもりですよ。実際に一度警察にはい
きましたし。

87 :Jimmy:2006/05/13(土) 16:53:54 ID:aZknRBFb
>>85
商業資本が「繁盛しすぎている」?
これまた非分析的な表現ですね。あなたもアナ○に一定程度の支持を
与えるならもっと定量的な規定を与えて下さい。
銀行業が不良債権で統廃合されたり、流通再編がここのところ盛んですが
(ダイエ−、ヨーカドー=セブンイレブンなど)繁盛しているのでしょうか?
一方トヨタは史上最高の収益を上げている。どうなってんの??

で肝心のところでは新古典派は役に立たんと来た。「新古典派の
使いみち」って何ナノかな。

まぁどうせ支離滅裂妄想経済学しかアンタにはないから、ナンも期待しない。

88 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/13(土) 17:13:41 ID:zSNubB0G
>>87
いやでも決定的に違う。それは今時点の現象面を唱えているだけです。
商業資本・金融資本がアレだけの大きさになり、資本量が増えたのは
価値法則では考えられない。そのほかに利潤の源泉があって、始めて
あの経済規模になるはずです。


89 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/13(土) 17:19:29 ID:zSNubB0G
マル経というのは、労働者の味方になるどころか、労働者を返って
不幸にする学問です。
新古典派は一応はそれなりに豊かな先進国をうみますがね。
要するに利潤の源泉を価値にしかありえないというのが
資本論の終わった所でしょう。だからそれをごまかすには
空費で型をつけるだけです。

90 :Jimmy:2006/05/13(土) 17:48:43 ID:aZknRBFb
>>88
いやだから「空費」を抑えてそれで剰余価値を「分配」されるからだよ。
ナにか?
いまの「現象面」?じゃ何時の「本質」だよ。
「現象」と「本質」のそういう使い方って、糞○経の常套手段なんだが。
一年間で100億円空費が節約されればそれを上限に商業資本と
銀行資本に「分配」が発生する。
それと君の「金融資本」は使い方が間違っている。『金融資本論』でもちゃん
と読みなはれ。

「型」がつかないのは一体誰なんでしょうね。キャハハハ


91 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/13(土) 18:39:05 ID:zSNubB0G
>>90
いや分配ではありませんよ。利潤=売り上げーコストでしょう。
企業が利潤を稼ぐ事は社会的に認められている役割賃です。

例えばここで100円の産業資本があるとする。
利潤は20%です。それを同規模の商業資本や金
融資本に5%づつは配分すると産業資本は利潤10%
を得ますが残る二つは5%の利潤しかない。
もちろんこれは経済上異常なことです。大体が
20%が企業の会計上の利潤だと思います。
そうすると100円の企業の、60%が搾取と
いうことになります。それはありえないでしょ
う。
この考えは今週のブログのネタにしようと思って
いたのですが、W=V+T+P W=商品の総生産
Vは労働、T=材料や道具、P=利潤となれば
この配分論にも適応できるはずです。つまりここ
で大きな役割をするのがマル経だと、C不変資本で
すがこれは全くナンセンスです。道具を作る労働
と道具から生まれる使用価値や交換価値は違います。
もし道具の生産性と同じ労働をするならば道具
は必要ないです。道具を使うのであれば60%
の会計上の利潤にもまだ納得できます。

92 :Jimmy:2006/05/13(土) 19:48:12 ID:aZknRBFb
>>91
一々「低脳」の錯乱した議論に付き合うのはこれで最後にする。
100億円の空費節約が「分配」されるのはもちろん利潤形式
ですよ。「分配」とういうとナにか第三者が配りなおすというように
しか受取れない阿呆。
チョッと乱暴な例だが
1000億円の産業資本が一年間に100億円の流通経費を使って、それを控除
した後に100億円の利潤を上げているとしよう。
そこで流通資本が流通過程を専一に担当することで100億円の流通経費を
50億円に圧縮できたとすれば、その差の50億円までは産業資本は流通資本に
支払っても利潤が増大する。この支払いはもちろん産業資本が流通資本に
販売する時の商品価格=流通資本の仕入れ価格と市場で販売する時の差額として
分配される。
60%が異常?確かにあんたの頭の中ではな。

生産手段を用いることで素手で労働するより生産性が上がる、当たり前じゃん。
『資本論』でも相対的剰余価値生産の増進という形で説いていますよねぇ。
要は労働生産性に換算していっているだけのこと。

何べんも言っているが利潤の源泉を何かに求めようという発想が
既に間違っているんだって。

100Kgの小麦を素手の労働で一年間栽培して200Kgに収穫
になりました。はい100Kgがこの一年間のいきた労働を用いて
(投下して)でてきた純生産物ですね。

ここで1年間の労働時間が投下されている機械を導入しました。
この機械は1年で償却されるとしましょう。
一年後に500Kgの小麦が収穫されました。元本の100Kg
を控除した400Kgに機械の1年間労働と生きた1年間の労働
か投下されています。この場合一年間の労働の生産物は200Kgです。
これは機械の導入による生産性の向上の結果です。
単に生産への投入と産出を労働時間で計測しているだけです。
何も労働が唯一の生産性向上の「原因」だなどと主張しているのではありません。

W=V+T+Pで何を言おうとしているのですか。価格タームで言っているなら
誰でも知っている費用価格と利潤です。くろしろー妄想価値論だというなら
数値例をその根拠と合わせて価格でも老度時間でもないタームでもって
示してください。加算できるのですから何か同一のタームで計測できているン
でしょうね。それとも数値の出せない、「妄想価値」ですかぁwww

93 :かつて○だった男:2006/05/13(土) 19:55:11 ID:euRzh7ig
>>91
フーム・・・。何のことやらさっぱり。
要するにこういうことか?

例えばここで100円の産業資本があるとする。
利潤は20%です。

まあここまではいいわな。議論の前提だ。

>それを同規模の商業資本や金融資本に5%づつは配分すると
産業資本は利潤10% を得ますが残る二つは5%の利潤しかない。


よくわからん。何で配分するの?
まあ、これも前提であるとして先へ進もう。

>もちろんこれは経済上異常なことです。

資本が産業間で自由に移動・競争するとすれば、利潤率は均等化するはず。
なのにそうなっていないから異常なことというわけ?
アンタの議論も相当異常だと思うがなw。


>大体が20%が企業の会計上の利潤だと思います。
そうすると100円の企業の、60%が搾取と
いうことになります。それはありえないでしょ
う。

だから商業資本や金融資本も20商業資本や金融資本も20%の利潤を上げる?
100円のうち商業資本や金融資本にも20%あげて合計60%が搾取?
確かに計算は合うけど、何じゃこれは?


94 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/13(土) 21:24:14 ID:aoNHdRNK
>>92
しかし今読んでる、置塩先生その他の「経済学」というテキストにも
利潤の源泉と剰余価値が書かれてるんですが、それ自体間違いですか?
マルやった人なら当然考えるはずですよ。
タームとしてというとくろしろー経済学の価値は何ぞやと言うことですね。
それは自然や社会のもたらす希少性です。例えば労働する。ということが
社会的に希少なのです。何人か集まったのなら、強盗をやった方が、日々の
つらい労働に比べればマシですよね。ただ政治がそれを許さないし、自分
には生産手段が無いから自らの労働力を売却する以外に無い。労働それは
自然と社会の希少性な訳です。これは新古典派のスティグリッツやマンキュ
ーなんかも経済とは何ぞや? というと自然の希少性を上手く配分すること
となっているわけです。私がそこから一歩進めて社会の希少性を加えた所で
カルトな価値論だとは思いませんが。数値例で言うならあくまでモデルとし
て時間でも金額でもいいわけです。伊藤先生は現実の労働時間で計測し、搾
取率云々を語っておられましたが、私がいいたのいはそれはモデルでしか計れ
ないのだということです。だから労働時間ならそれでもいい。あくまでもモデ
ルとしての時間を作り、強度、熟連その他その生産を許す政治等をを測れば
イイということです。低能おっしゃるとおり、朝から最悪板に手を焼き、くだ
らない時間を過ごしてしまった。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/13(土) 22:08:56 ID:XGYpcGxM
>>82-83
なるほど。「妄想司法」という言葉、ためになります。

で、くそしろーくん、こういうのは「誹謗中傷」で
削除依頼はしないの?( ´,_ゝ`)プッ

96 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/13(土) 22:15:09 ID:aoNHdRNK
>>93
なぜ配分するのか、これはマルクスが産業資本でしか価値増殖が得られないため
商業や金融にそれを配らなければ価値法則が成り立たないわけです。もちろん
形式的には価格を価値分控除する形で利潤形式に配られている。
問題はそこで価値法則が本当にあるのかということです。平均利潤率を決めるた
めに自由に競争されるものと言えば産業資本でそういうモデルが作られている訳
であり金融や商業は扱われていない。つまり産業資本の中で無いと平均利潤率
は成り立たないからです。それでも金融や商業資本が産業資本に比べ遜色なく
むしろ金融など、産業資本を凌駕するが如しであるので、価値法則などというも
のが妥当だとは言えなくなってしまう。つまり利潤形式で配られる価値などと
言うものは存在せず、おのおの自らの力で利潤を形成しているのだと言うこと
になるでしょう。
>なんじゃこりゃ、
つまりマルクスの考えだと産業資本の100円があって、そこでしか価値を見
出せないために利潤形式で価値を分配する。経験上2割程度が利潤だと思いま
すので60%を搾取しなくてはならない。それだけの事は人間では不可能なの
で機械で作りだすとする。そうすれば60%の生産は間に合う。まずここで
労働者からの搾取だけで利潤の形成は無理だということがわかるはず。
つまり100円の60%を産業資本が搾取のみで作るのは不可能なのです。
仮にそれが出来るとしても、現在の経済界を見るに金融などは産業資本を
凌駕する勢いである。だから産業資本の価値が分配されるようなことはなく
価値法則などありえないと言うことです。つまり企業規模は各産業そのもの
が金融130円、商業100円、産業100円と独自に利潤を生み出して
て会社をそれぞれの規模に支えているということです。マルクスが産業
の価値増殖にこだわったのは弁証法のためでしょう。産業と言う価値増殖
と空費という部門がテーゼとアンチテーゼになってジンテーゼになると言う
ことなのでしょう。弁証法であるから科学だと言うのは全くのでたらめで
弁証法であるがゆえに、謝った結論が出たと言うべきでしょう。

97 :かつて○だった男:2006/05/13(土) 22:33:09 ID:euRzh7ig
>>94 >>95
いやいや、だからさ。
利潤の源泉は何か、という問い掛けそのものが根本的に間違ってるのよ。
Jimmy氏もほぼ同じことを言ってると思う。
それは答えの出ない擬似問題なの。
答えようとすると、あんたがやってるような変な議論になるのよ。
いくら計算はあってもさ、前提そのものが滅茶苦茶では答えはでんわな。
アンタの問いはね、前にも言ったけど「無があるとはどういうことか」とか
「空間の外には何があるのか」といった形而上学的疑問と同じ。
カントやウットゲンシュタインはこれらを単なる言葉の遊びだと論証したんだがね。
富の源泉を何か、なんて問いもこれと同じだよ。



98 :Jimmy:2006/05/14(日) 10:06:45 ID:IEsssVW0
生産技術の体系が所与であれば、そこからの生産物に直接間接に
投下された労働時間は一意的に確定する。これは市場での価格関係
がどうあろうと関係なく決まってくる。生産的な生産技術であれば、
生産に用いられた生産要素(生産手段と労働力)を差し引いたあとに
純生産物が残る。もちろんこれに投下された労働時間も確定していて、
○経的にはこの部分を剰余労働とか搾取とか「表現」している。
この経済システムの再生産を前提にすれば、価格関係はこの純生産物
の再配分を各資本部門に対し行う範囲に決まらないと、再生産の継続が
不可能になる。
因みにこの純生産物を労働時間でなくて生産手段の物量で評価すれば
「一般化された商品搾取定理」というアナ○派の土俵になるわけだ。

ここで自由競争が実現していれば、先の純生産物は均衡利潤率の形で
資本間に再配分されるし、独占が存在していれば、不均等利潤の形で
再配分される、それだけのことである。
要は自由競争での生産価格だろうが、独占価格だろうがこの純生産物
の再配分を変更しているにとどまる。この純生産物の「源泉」がどこに
あるのかなどという観点はこの論脈には一切含まれていないことに
注意すべきだろう。

要はマルクスの「搾取理論」にせよアナ○の「一般化された商品搾取定理」
にせよ生産的な生産技術体系に依拠して主張されている点は全く同一の
構造を持っていて、教条マルクス派=「マルクス基本定理」マンセー派は
労働時間で評価することだけが意味あると主張しているのに対して、
アナマル派はどの生産要素で評価しても論理的には同格だと反論しているに
過ぎない。

なお土地や特産物のような需要に対して速やかに供給を増加させることの
出来るような生産技術の存在していない財に関しては、上の生産技術体系に
裏付けられた経済システムの外部にあって、単に需給関係だけで決まる価格
がそれらに付けられるだけで、経済システムから見るとその価格関係で
土地や特産物と交換に引き渡される生産物ベクトルに投下された労働時間や
物量で迂回的に生産されたように見えるだけのことなのである。
なおこの需給関係が逼迫して価格が高騰し、純生産物がすべてシステム外に
移転してしまうと、利潤率がゼロの状態にいたり貨幣市場の利子率を
考慮に入れれば、恐慌が発生することになる(宇野恐慌論の基本構造)。

生産的生産技術的体系−資本の競争関係ー生産できない外部財の
連関をこのように押さえないと、何時までたってもこのレベルを
ごちゃ混ぜにして某「低脳」の「妄想価値論」の次元に落ち込む沙汰に
なる。
QED

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/14(日) 12:36:15 ID:vjQtHiDH
職なし・彼女なし・女友達なし・金なし

100 :Jimmy:2006/05/14(日) 12:36:41 ID:IEsssVW0
>>98(続き)
なお、上記モデルでは労働力についてはシステム内で生産できるように扱っているが、
むしろ直接は生産できないで、生活資料を賃金で購入し個人的消費過程で再生産される、
外部財とすれば、純生産物の側に生活資料部分が括りだされてくるが、
これは結果として労働者に引き渡されてしまうので、最終的に資本の間で再配分されるのは、
賃金部分を控除した残余であることは>>98のモデルと変わらない。ただ労働力を外部財として
扱えばその需給関係の逼迫→労賃騰貴→恐慌という宇野恐慌論のオリジナルにより
忠実な表現とはなる。この場合の純生産物のうちの労賃とそれを越える部分の比率が
いわゆる「搾取率」と表現されている部分なのであることは指摘するまでもないだろう。

101 :Jimmy:2006/05/14(日) 13:05:32 ID:IEsssVW0
>>99
ただ、常軌を逸した「妄想的自己顕示欲」があるだけ。www

102 :Jimmy:2006/05/14(日) 15:00:40 ID:IEsssVW0
流通部門やサービス部門についても適当な単位を産出に関して定義して、
そこに投入される生産手段と労働時間が生産技術的に確定しているなら、
先のモデルに組み込むことは容易であって、こうした広い意味での無形の
使用価値としてのサービス財生産部門も一括して取り扱え、そこのでの
純生産可能性が定義できる。
いずれにせよ分業関係に立つ様々な部門のうちどこが生産的部門でどこが不生産的
であるかを、こうした生産技術の体系を離れて、「経済原則」や「資本主義特有」
だとか言う尺度を外挿して議論するのはある意味「世界観」に属する事柄だろう。

この意味で流通労働が「不生産的」「空費」であると言うのはマルクスが
古典派経済学からも引き継いだ反重商主義的イデオロギーのなせる業なのである。

しかし流通労働が「生産的」であると言うのはあくまで他の生産との分業関係
において均衡的な規模にある限りであって、それから外れて単独に「繁盛」
出来るわけでもなんでもない。

先にあげた「空費」の「節約」説は依然として反重商主義的世界観に囚われている
のであって、その限りではここに見たような取り扱いに取って代わられるべきなのである。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/14(日) 15:59:17 ID:o7nRco75
【皇太子妃雅子様は愛人だった。皇太子殿下の御息女は血が繋がっていない】

私が宮内庁関係者(個人のプライバシー侵害になるので、名前は敢えて伏せておく)の周囲に張り付いて聞き込みをしていると、その関係者が飲食店に入ったときに、二人で情報を漏らしていた。おそらく、もう一人の男も関係者だと思われる。
それによると、皇太子と皇太子妃の関係はとうの昔に冷めており、どちらも愛人を囲っているとのことだった。
皇太子は大の女好きで、その立場を利用して宮中の侍女に次々と手を出していた。
やがて、気に入った愛人の中から伴侶を選び、皇后にしたとのことだった。
そうなると、気に入った愛人というのは、紛れもなく皇太子妃雅子様のことであろう。
だが、そんな関係が長く続くわけもなく、皇太子は結婚した後も侍女に手を出していた。
やがて、そのような皇太子に愛想を尽かしたのか、皇太子妃もその立場を利用して他の男と肉体関係を持つようになったようだ。
そして、ここからが重要だが、皇太子妃が身籠もった。
これが問題である。いったい誰の子供なのか、もしも皇太子の子供でなければ、大問題である。
案の定、身籠もった子供は皇太子の子供ではなかったようだ。
となれば、皇位継承の問題はどうなるのか。
現状、皇室の直系に男子はいない。そうなると、長女の娘である愛子様が女帝になるということであり、皇室の血を引いていない者が皇位を継承することになる。

また、不確定情報だが、愛子様の父親は朝鮮国籍を持っているとのことだった。
信じがたいことだが、もしも本当なら、これは外国人による皇家の乗っ取りである。
一般人の母親と外国籍を持つ父親。これが真実ならば国民はその子を次世代の天皇と認めるだろうか。

そして、追い打ちをかけるように絶望的な情報を漏らしていた。
今上天皇の次男であらせられる秋篠宮殿下の親王妃紀子様が御懐妊されたことはすでに承知の事実だが、その子がどうやら、女の子であるらしい。

これが本当なら、状況は絶望的だ。
御二方ともに、すでに四十歳を越えておられるため、この後の御懐妊の可能性は限りなく低い。
となれば、現在、問題となっている皇室典範改正の動きも根本から考え直さなければならなくなる。

以上のことは、宮内庁の関係者が漏らしていた情報だ。
特に証拠は無いが、元々、宮内庁という所は、情報をひた隠しにして、ほとんど情報を流さないことで知られている。
だが、今度のことは皇室の根幹に関わる問題であり、確認の方法はある。
DNA検査で調べれば良いのだ。もしも、これに応じないようであれば、噂は真実であるという証明になる。
何故ならば、身が潔白ならば、DNA検査によって証明することができるからである。
それをしないということは、やましいことがあるのだろう。





マルクス主義を革命主義と勘違いしておられる輩はいないと思いますが、これに対する庶民の反応が経済に及ぼす影響についてアドバイスしてもらえませんか?


104 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/14(日) 18:20:11 ID:rR1EIDDI
>答えの出ない擬似問題なの
なるほど、それはそうですね。私もこの点を考えれば真の資本論
ができると思ったのですが。w
今日は眠いです。昨日は本当にくだらなかった。w

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/14(日) 18:24:14 ID:J9X/MzJ5
>>99
これでチカラがなかったら色男かな?
でも、色男なら「女あり」かな?

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/14(日) 18:29:25 ID:J9X/MzJ5
>>104
>>99>>101みたいなのは「誹謗中傷」で
削除依頼を出さないの?( ´,_ゝ`)プッ

107 :かつて○だった男:2006/05/14(日) 19:26:01 ID:1GMK64XB
しかし、くろしろー君も幸せ者だな。
Jimmyさんに感謝しろよ。丁寧な解説を。
これで言わんとすることが理解できないようならば・・・。
学問の道は諦めた方がいい。
○だけじゃなくあらゆる学問の道をだ。
論理的・客観的に思考する頭がないってことになるな。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/14(日) 21:14:22 ID:vjQtHiDH
公務員整理ポストに

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/15(月) 10:05:40 ID:VrhGnlV1
【続報 悪逆非道な皇太子夫妻と、それを守る宮内庁の正体】

どうやら、私が流した情報は、徐々にではあるが広がっているようだ。
少なくとも、インターネットでは反響は少なくない。
いろいろと掲示板を探っているが、やはり宮内庁の工作員が動いているらしい。
また、テレビや雑誌には一切流れていない。
つまり、宮内庁の報道規制がかかっていると考えて間違いない。

そこで、私は嫌な噂を思い出した。
皇太子妃雅子様が中国国籍を持っているという噂だ。
海外では、すでにそのような噂がまことしやかにささやかれている。
つまり、雅子様の出身である小和田家とは、表で言われているほど穏やかな家柄ではないということだ。

他にも、嫌な噂はたくさん耳にしている。
皇太子の愛人である侍女だが、どうやら皇太子の血を引く子供が生まれては困るからと、不妊処置を施しているという噂である。
これが本当ならば、人権侵害も甚だしい。

最後に、衝撃的な噂を語ろう。
前々から話題になっている宮内庁の工作員だが、これがどうやら、朝鮮人で構成されているらしい。
皇太子妃雅子様の娘である愛子様が朝鮮人の血を引いているという宮内庁が漏らした話。
そして、宮内庁や皇宮警察の人間の大半が朝鮮人で構成されているという噂。
考えれば考えるほどしっくりとくる話である。

ここで私の推測を語ろう。
つまり、宮内庁は朝鮮人に乗っ取られているのではないか。
愛子様の父親が朝鮮人であり、その父親が宮内庁に大量の朝鮮人を送り込んだのではないか。
それを隠すためにこのように厳重な報道規制を敷いているのではないかと考えられる。

だとすれば、このまま放っておくと、中国人の母親と朝鮮人の父親を持つ完全な外国人による女帝が誕生することになる。
これを、皇室の乗っ取りと言わずして何というのか。





>>107
論理的思考とは、これのことですか?


110 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/15(月) 19:49:35 ID:4qyAJwlv
>>107>>98
そうですねえ、侮蔑したあとでもいつもこのこころざし、
私としてもありがたいところです。
しかし私的には、野生のカンにより2ちゃんねるという
ところが私の巣として葉きわめて危険だということが
わかりました。こんな恐ろしいサイトに書き込むのは
体の震えるところ、よって私的にはなるべく近づかない
ようにします。いちおうJimmyさんの書き込みは
わかりましたので、証明はできませんが、学問は続け
様と思います。本をちゃんと読もうと思っています。
僭越ながらボケ役に天然なる私がぴたりとはまり、
ボケと突っ込みが時にはいい感じに、なっていたと
思いましたが、天然の人はたくさんいるので私のよう
な天延ボケをやる人も出てくるでしょう。
Jimmyさんやかつて○さんのチャットスレでもよい
と思いますし、そういうことでこの恐るべき2ちゃんねる
は、本気で怖くてなかなか登場できないと思います。
ご健闘をお祈りいたします。それでは。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/15(月) 21:37:06 ID:4xxyps1I
>>110
> 証明はできませんが

( ´,_ゝ`)プッ

> と思いますし、そういうことでこの恐るべき2ちゃんねる
> は、本気で怖くてなかなか登場できないと思います。

( ´,_ゝ`)ププッ

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/17(水) 11:21:46 ID:x0stKBLc

グローバリズムは普遍主義です。世界を一色に塗りこめます。
ジョン・レノンの「イマジン」が歌うように
国境も宗教も天国もない個人の自由な意思で世界を設計する。
ボクにはそんな世界が理想だとは思えません。それは
逆ユートピアです。マルクスが言うように、人間は社会関係の
アンサンブルとしてのみ現実的です。市場をバカにしてはいけません。
市場は人間から伝統や文化を奪い、自由・平等で中性的なノッペラボーの
オバケ人間をつくりだしました。ボクの理解では、コミュニタは、本当は
保守主義だと思います。なぜならグローバル資本主義は徹底的に革新的であり、
共産主義はその科学的合理主義のさらなる徹底であり、ボクはその延長の未来に
何の希望も見出せないからです。「グローバリゼーションを擁護する」のは、
結局のところ、リベラルでありサヨクであり、マルクス主義です。
ボクは、文化保守主義者だから、グローバリズムに反対してるんです。



113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/17(水) 14:07:10 ID:qfnhfzRn
>>112 バグワティに笑われるぞw

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/17(水) 20:46:48 ID:jupfv0gY
>>113
オレの方がバグワディを哂っているのだぞw

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/18(木) 21:41:07 ID:zVw2oo7w
Jimmyさん、かつて○さんにとって、置塩先生はどのような位置づけ
ですか?

116 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/18(木) 21:46:30 ID:zVw2oo7w
上のカキコ俺のです。
下らん荒らしのために、匿名も馬鹿馬鹿かしい。
野生のカンというのは警察も実害がない限り動かない
と言うことを知ったからだ。
だがそれは事故が起こっての出来事。

Jimmyさんやかつて○さんにはブログで
自分なりにまとめた文章をぼろくそに言われたいので
そのときはよろしくお願いします。

117 :Jimmy:2006/05/19(金) 00:05:52 ID:oIu+Pltm
116
はぁィ
あんたのタワゴトレベルなら、パレートが遥かに洗練されたやり方で定式化してるって。
ツマンね過ぎィ〜ワラ

118 :Jimmy:2006/05/19(金) 00:36:03 ID:oIu+Pltm
ただただ、ひたすら常軌を逸した妄想的自己顕治欲があるだケ。

119 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/19(金) 19:09:24 ID:t9q6FtEI
パレートとはいいおもちゃをもらえましたな。
今のところ利潤でぐるぐる回ることを試しに書いてみてる。
だけですが、パレートにつなげるともっと亜空間なパレート
になりますな。いや実にw
常軌を逸した妄想的自己顕治欲上等です。
それがなければこんなところに書き込みはしません。w


120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/19(金) 21:02:23 ID:G8/UAK8C
関連リンク

函館開発建設部 八雲道路事務所
ttp://www.hk.hkd.mlit.go.jp/doro/ykdj/index.html

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/19(金) 21:20:24 ID:LGk60Uo5
>>119
> 常軌を逸した妄想的自己顕治欲上等です。

だから休職に追い込まれ、彼女にも逃げられたんですよね?(* ^ー゚)ノ

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/19(金) 21:24:01 ID:G8/UAK8C
>>121
少しは病人をいたわってやれよwww

123 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/19(金) 21:32:44 ID:t9q6FtEI
両方メンヘルのおかげです。2chで知識人であり、成熟された
あなた方は、そのくらいわかってもよさそうなものですが。
それとも退化と子供の甘えですか? 

124 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/19(金) 21:41:42 ID:t9q6FtEI
まあここでごねてることなんか子供でも持久力があればできる
事なのですが、そこに知識と成熟を見出す。さすがですな。www
私には恐れ多くてそこまでできません。やっぱりガイドラインに書いて
あった頭のおかしな人と言うのは存在するのですね。www

125 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/19(金) 22:11:23 ID:t9q6FtEI
結論から言うと警察は事件にならなければ動きません。
そのサイトを見るのをやめろと指導されました。
あなた方は面白半分でチキンレースやっているのでしょうが
一歩足を踏み出せば取り返しのつかないことになりますよ。
老婆心ながら警告しましたよ。
隔離スレで脳内だ何だと騒ぐぐらいはいいでしょうが、
その辺にしておいた方がいいと思いますよ。





126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/19(金) 22:34:14 ID:/uwC7RkO
宇野派の山口重克評を聞きたい。
重点的に信用論について。

127 :かつて○だった男:2006/05/19(金) 23:17:04 ID:tyD/oYS1
>>115
俺は○はやってないから、おれ自身の学問体系の中に○は位置してはいない。
その理論体系も問題意識も実は興味がない。
ただ、
@何故あれだけの人々が魅せられたのか、
Aなのに理論が何故瓦解していったのか、
といった失敗の歴史には興味がある。
おっともうひとつ
Bにもかかわらず○の連中がなぜ失敗から学ぼうとしないのか
にもねw。

置塩先生は凄いと思うぜ。○の搾取理論を数学的に解明して魅せたのだからな。
学説史でノーベル賞が出るとしたら彼も候補になったと思うよ。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/20(土) 00:08:06 ID:U5rV69W+
置塩は凄いお( ^ω^)
イデオロギーが混入してないお( ^ω^)
@の答えはイデオロギーが魅力的だからだと思うお( ^ω^)
マルケイでイデオロギーを切り離して研究してたのは日本でもごく一部お( ^ω^)
ほとんどの研究者は思想交じりのわけのわからない研究してたお( ^ω^)


129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/20(土) 07:57:52 ID:bPNAfU4X
>>123-124
くろしろ氏へ
ヤフからグーにメールしました。
お返事ください。
ぼくちゃんはどうも喪ではないみたい。

130 :Jimmy:2006/05/20(土) 12:22:32 ID:Ib4xjLdo
>>126
信用論はこれまで集中的に考えたことがないので適切な論評はしかねる。
ただ山口重克は宇野価値形態論での「商品所有者」の「欲望」がいたく
お気に入りのようでそのような「欲望する個人」が全体系のしかもなんら
根拠のない出発点に置かれている。「欲望する個人」から資本主義的生産関係
の全体が「発生論」的に導出できるそうな。
古典派経済学の労働する個人の替わりに「欲望」が取って代わった。そういう構造。
このような構えは、商品形態が様々な生産関係に外面的に付着ししたがって
必ずしも均質化し得ない様々な経済主体(個人ですらない)から構成される
商品流通界とそこに成立する資本形式更にはそれが商品世界の一部を捉えて成立
してくる資本主義的生産関係を解明する上では全く対象の性質に不適合な方法的
立場にある、と言い切って差し支えない。

山口信用論の瑣末な細部はさておいて、その「展開動力」が「流通費用」
の「節約」といういわばプチブル個人像に依拠してしまっているのも
そうした制約の現われ。「節約」という一方方向だけでなく、「積極的投下」
による販売の拡大や回転の促進による期間利潤率の増大という流通費用の効果
について触れるところに乏しくなっていないか。

いずれにせよ、山口の設定した「原理論研究」の「場」などに関わるのは
全くの人生の浪費でしかない。

131 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/20(土) 14:38:37 ID:A+b20Uy+
>>127
そうですか、と言う課やっぱりすごいですよね。
でも私がおかしいなと言うのは置塩先生
でも共産主義論を書かなかったことこれなのです。
また浅田「逃走論」で浅田・岩井・柄谷などは
置塩先生のモデルをこれは利子だと言うわけです。
ここら辺がよくわかりません。
>@何故あれだけの人々が魅せられたのか、
>Aなのに理論が何故瓦解していったのか、
といった失敗の歴史には興味がある。
>おっともうひとつ
>Bにもかかわらず○の連中がなぜ失敗から学ぼうとしないのか
 にもねw。
@に関しては要するにみんな労苦だから、救えるものがあれば
すがりたかったのだと考えます。まだ有機的構成が大きくなかっ
たので当時から言えば、搾取説が説得力を持っていたのだと思
います。またこれは小室直樹のキリスト教説なのですがイス
ラムなどと違い、キリスト教で天国の具体的な様子は教えられ
ていません。だからこそ信者の中でマイ天国が作られます。同
じようにマルクスも共産主義そのものを書かなかった。そこに
惹きつける何かがあったのでしょう。
A魅力と論理的実証性は別だと思います。それに本来的に
資本論の次の共産主義論はかかれていなかったのです。
だからソ連がおかしくなると、すぐさま転向してしまった
のだと思うのです。
Bソ連の失敗以来何かを学ぼうと言う姿勢は微力ながら
あると思います。市場を基にした○はアナ○や共産党
でもやっています。○と関係ありとして、コミュニタリ
アニズムがあります。青木の「コミュニタ」本は、
単なる○の総括と酷評しましたが、アミタイ・エツィ
オーニのネクストは具体的でまだ途中までしか読んで
ませんが、共感できるものがあります。

132 :Qちゃん:2006/05/20(土) 16:56:19 ID:A+c68Jq0
やっとバイトが決まりましたな。しかし、
どうなるか分かりませんな。破産法の適用準備に、
入りたいですな。実に、入りたいですな。

ここのところ、
このスレも呼んですらいませんな。後ほど、
Qちゃんスレは、
案内いたしますな。実に、いたしますな。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/20(土) 19:09:12 ID:jjSRfsY+
>>123
いや、お前の傷口を広げるのに確認とってるだけwww

>>124
「ガイドラインに書いてあった頭のおかしな人」って、
モロにお前のことだろ、糞メンヘラよwww
事実誤認なのに「2ちゃんねるを訴える」って
外部に告発掲示板まで作ったのは誰だっけ。

>>125
つまりお前は警察のアドバイスを無視してるわけだwww
というかまた脅迫ですか( ´,_ゝ`)プッ

134 :126:2006/05/20(土) 21:46:10 ID:dgSEzxeD
>>130
回答ありがとう。

>山口信用論の瑣末な細部はさておいて、
ここが一番聞きたかったことだったんだけど、もう一度本読んでから質問する。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/20(土) 22:01:22 ID:EvGP1G7L
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/

--
2006-05-05 怒ってますハイ、こんにちは

突然ですがくろしろーは怒っています。2chの荒らしのウンコマンを

排除できるように外部にマルクスの掲示板を作ったわけですが、

誰も来やしません。

マルクススレの面子はいつも私をネタにして議論をはずませるくせに

挨拶さえもないのはちょっとあんまりではないでしょうか。

これを見て反省したなら何か書き込みなさい。

それとも礼儀知らずな連中とは手を切ったほうがいいんでしょうか?

ううむ。
--

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/20(土) 22:18:25 ID:F7WCYpeO
企業献金禁止にしようよ。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/21(日) 18:06:09 ID:XY5Z9TM2
どうすればくろしろーさんのようなメンヘラになれるでしょうか?

私もくろしろーさんのように、休職したり女に逃げられたり
無責任で恥知らずな発言をしたり本領を忘れてデタラメな経済学を
語ったりしたいです。

138 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/21(日) 18:43:14 ID:u9AylOdd
もう病んでいますから必要ないです。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/22(月) 07:41:03 ID:hh8oS8s1
どうすればくろしろーさんのようなメンヘラになれるでしょうか?

私もくろしろーさんのように、休職したり女に逃げられたり
無責任で恥知らずな発言をしたり現実逃避して経済学に陶酔したり
本領を忘れてデタラメな経済学を語ったりしたいです。

140 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/22(月) 15:27:11 ID:PcGuOpqU
>>139
まだ病んでいる自分を認めたくないわけですね。
あなたのやっていることは、動物をいじめたり虐待
するようなもので、その路線でいくならいつか自制心
を失って事件に発生するかもしれません。
サカキバラセイトなどのように殺人に及ぶような人
物は動物虐待を繰り返しやっているものだそうです。
あなたがここでこっそりやっていることを
上司や彼女にも見せれば振られたり、休職できたり
できるでしょう。でもそういうのって空しくは
ないですか?
私に一案あります。あなたも経済学に打ち込めば
いいと思います。目標ができればあなたも荒らし
などをする必要もないはずです。私もできるだけ
サポートしますし。この板にもそれなりの実力の
あるコテがいます。これが一番いい方法であると
思いますが。

141 :Jimmy:2006/05/22(月) 15:35:08 ID:2e4rEl1Q
Out of the Base! orz

142 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/22(月) 15:36:13 ID:PcGuOpqU
また第二案として、あなたが本当にメンヘルになりたいのなら、
アルコール中毒になるのが一番です。酒を3ヶ月ほど、朝昼晩
とにかく飲み続けるのです。そうするとアルコール中毒にもな
れるでしょう。でもこれでいいと思いますか?
あなたはまだ引き返せる領域にいます。ぜひとも経済学に打ち
込みませんか? その上での攻撃なら私も思いっきり反撃しま
す。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/22(月) 17:03:11 ID:p4W4VHdT
どうすればくろしろーさんのようなメンヘラになれるでしょうか?

私もくろしろーさんのように、休職したり女に逃げられたり
無責任で恥知らずな発言をしたり現実逃避して経済学に陶酔したり
本領を忘れてデタラメな経済学を語ったりしたいです。

144 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/22(月) 17:26:43 ID:PcGuOpqU
まあ、今は受け入れられないようですが、荒らしなどやめ
経済学に打ち込むことを期待します。


145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/22(月) 17:30:12 ID:uH8s9quv
どうすればくろしろーさんのようなメンヘラになれるでしょうか?

私もくろしろーさんのように、休職したり女に逃げられたり
無責任で恥知らずな発言をしたり現実逃避して経済学に陶酔したり
本領を忘れてデタラメな経済学を語ったりしたいです。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/22(月) 17:34:52 ID:p4W4VHdT
どうすればくろしろーさんのようなメンヘラになれるでしょうか?

私もくろしろーさんのように、休職したり女に逃げられたり
無責任で恥知らずな発言をしたり現実逃避して経済学に陶酔したり
本領を忘れてデタラメな経済学を語ったり荒らしにマジレスしたり
「私もできるだけサポートします」等の気持ち悪い勘違い発言をしたりしたいです。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/22(月) 17:36:29 ID:uH8s9quv
>>144
全く説得力のないセリフ乙( ´,_ゝ`)プッ

148 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/22(月) 17:41:12 ID:PcGuOpqU
まあ、受け入れてくれる日を信じて、気長に待ちますか。
以後放置します。よく考えてください。それにここは経済
学板です。隔離スレかメンヘル板でお願いします。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/22(月) 19:58:18 ID:TE3xmZQd
しかし、マルクスは偉大だ。今日の勝ち組 負け組の階級社会も 人間の貴重な労働を冒涜した堀○の愚行をも 警告していたよ。二十何年前に読んだ通りだ!

150 :企業献金禁止にしようよ:2006/05/22(月) 20:58:27 ID:j3obmss8
マルクスは偉大だ

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/22(月) 22:31:54 ID:ZDdShbsb
で、オチは?


152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/23(火) 08:13:26 ID:ujKqXYf0
スレッド保守のための書き込みです。
マルクス経済学やマルクス主義の話には直接関係ありませんので、
この書き込みは無視されるようにお願いします。


※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
どうすればくろしろーさんのようなメンヘラになれるでしょうか?

私もくろしろーさんのように、
休職したり
女に逃げられたり
無責任で恥知らずな発言をしたり
現実逃避して経済学に逃げ込んだり
根拠のない主観によるトンデモ理論を主張したり
他人の発言を無視して自分勝手好き勝手に振る舞ったりしたいです。

まずはマイナートランキライザーに頼って精神錯乱気味で
心神喪失の状態にならなければいけないのでしょうか?
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/23(火) 12:20:18 ID:v9MU+tEY
だから荒らしはやめ
て経済学にはげみなさい。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/23(火) 13:00:29 ID:IesMAi6m
解決しなければならない問題が現実的に目前にある奴は、
いま必要ではない経済学なんかにウツツを抜かすわけないだろ。
誰もがお前と同じように時間がたっぷりあるわけではないんだよ。

妄想逃走負け犬メンヘラが「荒らしをやめて経済学をやれ」なんて言っても
何の説得力も無い。
唯一あるとしたら、現実逃避して経済学をやっちゃうとこういうふうに
なっちゃうという、反面教師の部分だろ。

大体が、荒らしと経済学を一緒に並べること自体が間違ってる。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/23(火) 13:06:24 ID:ugL8TgnA
>>148
> まあ、受け入れてくれる日を信じて、気長に待ちますか。
> 以後放置します。

またそうやってできもしないしやりもしないことを書くwww

> よく考えてください。それにここは経済
> 学板です。隔離スレかメンヘル板でお願いします。

あなたに言われる筋合いはないですよ。
越権行為はやめてくださいねーwww

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/23(火) 13:15:25 ID:IesMAi6m
>>155
うんこうんこの人?
あんたも少し追い込みすぎというか、いじりすぎ。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/23(火) 14:28:45 ID:9unK1KQo
>>155
て言うか お前の方がハッキリ言って不愉快
消えろよ 糞野郎

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/23(火) 14:30:49 ID:Yce+baGK
エンゲルスを忘れるな!

159 :くろしろー:2006/05/23(火) 15:51:13 ID:v9MU+tEY
こんなところでまたり―出来るなら、暇があるだろ。荒らしをやめて経済学で攻撃しろよ

160 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/23(火) 17:42:28 ID:zg8/wMdW
>>154
現実的な差し迫った状態と言うのがこの荒らしなのか?
そもそもゴネるなら、暇さえあれば誰でもできるんだよ。
例えばイチゴと言う。相手がイチゴとはなにか? 
と言うので 果物だとこたえると、果物は何か?
植物の一種だ・・・と言うわけで言葉尻を捕まえてゴネ
ると言葉の分だけ、会話が続くことになる。お前さんの
やっているのはこれとうんこうんこと、相手をののしる
ブレンドをした事でしかない、それが現実的な問題なのか?
お前さんが後生大事に荒らしていたり、論破したりと
一喜一憂しているのはそのくらいのレベルでしかないの
だよ。相手にするやつがひたすら粘ればどちらが
土俵を去るだけのことでしかないのだよ。
俺はそんなのにはもう飽きた。
そんなことよりも経済学に打ち込んで見ればどうだ?
面白いし、有意義だぞ。

161 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/23(火) 17:47:06 ID:zg8/wMdW
>>155
まだわからんのか? 越権行為でも危急の場合はしてもたいていは
許されるのだよ。ただお前さんはそれを、うんこうんこと相手に、
侮蔑を加えてやった。そんなんで相手を説得できるわけないだろ?
そういうのが許されざる越権行為で、だめだと言っているわけだ。

162 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/23(火) 18:59:24 ID:uPbhUtv2
少し、マルクスに流れを戻すか。w
青木孝平「コミュニタリアニズムへ」は○の歴史的な展開を見ている
だけでしかなかった。まあ、それならそれでいいが、コミュニタリア
ニズムとは何だろう? さっぱいわかんないや、と言う感じだった。
しかしアミタイ・エツィオーニ「ネクスト」はコミュニティーの意義
が具体例とともに挙げられていて、とてもよかった。
コミュニティーがメンヘル予防にも効果があると書いていて、俺も
コミュニティーにいればなと思った。w
だがこれはコミュニズムの部門ではなく、グローバルな世界に対応
することだろうと思った。だからこのスレで語るのはスレ違いかも
しれないが、コミュつながりでまあいいだろう。w
しかしコミュニティーとはどこにあるのか? なければどのように
作られるべきか? マルクス板の住民に聞きたい。
俺は地方に住んでいて、仕事の都合で町役場などに接する機会も
多いが、そういう町役場の元での祭りをしたりするのがコミュニア
リアニズムだとは思わない。職員もいやいややっているようだし、
こういうのって現代的に再編成できるものだろうか?

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/23(火) 20:00:57 ID:rpyS8UFo
スレッド保守のための書き込みです。
マルクス経済学やマルクス主義の話には直接関係ありませんので、
この書き込みは無視されるようにお願いします。


※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
どうすればくろしろーさんのようなメンヘラになれるでしょうか?

私もくろしろーさんのように、
休職したり
女に逃げられたり
無責任で恥知らずな発言をしたり
現実逃避して経済学に逃げ込んだり
根拠のない主観によるトンデモ理論を主張したり
他人の発言を無視して自分勝手好き勝手に振る舞ったりしたいです。

まずはマイナートランキライザーに頼って精神錯乱気味で
心神喪失の状態にならなければいけないのでしょうか?
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※

164 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/23(火) 20:13:24 ID:uPbhUtv2
だから、暇なら経済学やれっちゅーの。w
2chつけっぱなしににして、経済学の本読んで、
たまに2ch見るのが乙何だな。実に。w


165 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/23(火) 21:46:44 ID:UXY3fpoS
今西村の「ミクロ入門」見ていたんだが、マルクスの想定する市場
って、独占的競争じゃね?

166 :かつて○だった男:2006/05/23(火) 22:05:17 ID:480CZ3Y7
>>165
さて、そいつはどうかな?
まあ、しかし新古典派の世界で○を読み解くのはいい思考訓練になると思う。
○はあれだな。いい教科書がないのが欠点。
新古典派は初級・中級・上級と段階別にいい教科書があるのに。
学問の性質上、書けないといえばそれまでだが・・・。
不親切な気がするがな。

167 :Qちゃん:2006/05/23(火) 22:10:46 ID:SXYXAMcr
>>166
tool がないのが、マルクスの欠点ですな。
読める奴と読めない者が、別れるのですな。
中間理論として、
ケインズなどをやらなければなりませんな。実に、なりませんな。

Qちゃんは、

森永卓郎w
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/economics/1144531515/

こちらに移動しましたな。しかし、
常連がここのところ忙しいらしく、現れてくれませんな。

168 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/24(水) 00:02:01 ID:azCzsITG
>>165
そうですね。入門書ならありますが、中級、上級となると
「教科書」はなかなかないですね。私はJimmyさんの戦闘力
の根本は宇野理論だと思いますので宇野の「経済原論」
「経済政策論」は読み込んでみるつもりです。
これが教科書になるんじゃないでしょうか。
今、西村和雄「ミクロ経済学入門」を読んでいますが、
スティグリッツやマンキューでは、触れられてないところ
があってとても面白いです。
このあと「図解雑学」と「0からはじめる〜」で
微分積分と線形代数を勉強して、
ヴァリアンの「ミクロ経済分析」西村和雄「ミクロ経済学」
(東洋経済新報社)で学部のほうはマスターできると思いま
す。ミクロはそれでいいとしてマクロはマンキュー2版で
大阪大学の院のカリキュラムで大丈夫とか書いてましたし。
学部的にはいいのかなと思いますが。。。
簡単すぎるんじゃないのかとも思います。
あとは英単語集片手でMWGですね。w
マルクスは厳密に言うと競争市場からいきなり飛んで、
独占・寡占の資本家と、労働者に別れますから、
新古典派ではそんなモデルはないですね。



169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/24(水) 07:42:29 ID:JiXkTXwF
スレッド保守のための書き込みです。
マルクス経済学やマルクス主義の話には直接関係ありませんので、
この書き込みは無視されるようにお願いします。


※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
どうすればくろしろーさんのようなメンヘラになれるでしょうか?

私もくろしろーさんのように、
休職したり
女に逃げられたり
無責任で恥知らずな発言をしたり
現実逃避して経済学に逃げ込んだり
根拠のない主観によるトンデモ理論を主張したり
他人の発言を無視して自分勝手好き勝手に振る舞ったりしたいです。

まずはマイナートランキライザーに頼って精神錯乱気味で
心神喪失の状態にならなければいけないのでしょうか?
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/24(水) 07:45:54 ID:NS5ktDJq
経済学なんて語るヒマがあるなら、
病気を治して復職するように務めたら?

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/24(水) 10:02:08 ID:q4niI61H
もうしてるよ。

172 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/24(水) 18:40:13 ID:q0Uz3G/H
コミュニタリアニズムの話がしたいのだが。w

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/24(水) 19:52:43 ID:BbUrp2nh
スレッド保守のための書き込みです。
マルクス経済学やマルクス主義の話には直接関係ありませんので、
この書き込みは無視されるようにお願いします。


※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
どうすればくろしろーさんのようなメンヘラになれるでしょうか?

私もくろしろーさんのように、
休職したり
女に逃げられたり
無責任で恥知らずな発言をしたり
現実逃避して経済学に逃げ込んだり
根拠のない主観によるトンデモ理論を主張したり
他人の発言を無視して自分勝手好き勝手に振る舞ったりしたいです。

まずはマイナートランキライザーに頼って精神錯乱気味で
心神喪失の状態にならなければいけないのでしょうか?
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※

174 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/24(水) 20:03:03 ID:q0Uz3G/H
コピペまで間違ってるや。wwwマイナートランキライザーに
頼らねばならないほどだろ? 不安をとめる薬でどうやって
精神錯乱気味を作るんだよ。

175 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/24(水) 20:06:04 ID:q0Uz3G/H
君さ、もう面白くないからでてってくれる?
スレット保守とかいんちきはやめてさ。隔離スレ
に人が来ないからってこっちこないで。

176 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/24(水) 20:10:00 ID:q0Uz3G/H
もしも、自己責任あるなら、あの履歴さらした俺にあるから、
こっちは命令権を得るんだよ。命令だ。出てけ。

177 :かつて○だった男:2006/05/24(水) 20:20:33 ID:oUW31Bfm
>>168
宇野の原論読めばアンタの狂った脳のリハビリになるかもw。
というのは冗談だが・・・。
学生時代に大学の図書館で○の教科書があったので少し読んでみた。
著者は有名国立大の教授。
新古典派の貨幣数量説を一通り解説した後で、
「このような貨幣に関する間違った説を信じてはいけない」と断定。
根拠の何も説明せずにである。
さっぱり言ってることがわからんかったなw。



178 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/24(水) 20:30:44 ID:q0Uz3G/H
>>177
まあ、そういう学者はいますね。w
宇野は読まれての感想はいかがですか?
それでどこらへんで「転向」されたのでしょうか?
あとマクロで大学から院に逝くまでの
テキストを教えていただきたいのですが。
教えて君で申し訳ないのですが。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/24(水) 20:37:24 ID:BbUrp2nh
スレッド保守のための書き込みです。
マルクス経済学やマルクス主義の話には直接関係ありませんので、
この書き込みは無視されるようにお願いします。


※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
どうすればくろしろーさんのようなメンヘラになれるでしょうか?

私もくろしろーさんのように、
休職したり
女に逃げられたり
無責任で恥知らずな発言をしたり
現実逃避して経済学に逃げ込んだり
根拠のない主観によるトンデモ理論を主張したり
他人の発言を無視して自分勝手好き勝手に振る舞ったりしたいです。

まずはマイナートランキライザーに頼って精神錯乱気味で
心神喪失の状態にならなければいけないのでしょうか?
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/24(水) 20:40:20 ID:NS5ktDJq
16 名前:k ◆oP1E0fjvmE   投稿日:05/01/15 20:54:17 HOST:Q121222.ppp.dion.ne.jp
>>14

そこを何とか、彼女に精神病であることを伝えるためにかなり興奮し、
マイナートランキライザーに頼る精神錯乱気味でした。
お願いします。


181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/24(水) 20:41:32 ID:NS5ktDJq
>>176
自己責任がある=命令権がある という証明をどうぞwww

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/24(水) 20:43:10 ID:BbUrp2nh
スレッド保守のための書き込みです。
マルクス経済学やマルクス主義の話には直接関係ありませんので、
この書き込みは無視されるようにお願いします。


※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
どうすればくろしろーさんのようなメンヘラになれるでしょうか?

私もくろしろーさんのように、
休職したり
女に逃げられたり
無責任で恥知らずな発言をしたり
現実逃避して経済学に逃げ込んだり
根拠のない主観によるトンデモ理論を主張したり
他人の発言を無視して自分勝手好き勝手に振る舞ったりしたいです。

まずはマイナートランキライザーに頼って精神錯乱気味で
心神喪失の状態にならなければいけないのでしょうか?
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※

183 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/24(水) 20:51:33 ID:q0Uz3G/H
>>180日本語よく読め。頼るのところ

自己責任を取らねばならないのなら、その人間が責任
として自分のやり方で秩序を生み出さねばならない。
俺のやり方はトップダウンの独裁型だ。

あのな、こういう時間を勉強に生かせばいいのだよ。w

184 :かつて○だった男:2006/05/24(水) 20:54:21 ID:oUW31Bfm
>>178
転向のきっかけは前に書いたんだがな。
宇野派の著書や論文を読んでやっと○がわかりかけた。
ただ宇野理論は新古典派にかなり近いと実感したな。
それで新古典派を選んだ。
あと、時代はどう見ても○から正統派(新古典派)に移っていたな。
時代の波を読むのは大事。
この点は経営者や政治家と同じだな。学者家業も。
勝ち馬に乗るのも才覚のうちと心得た方がいい。

マクロよりもミクロをちゃんとやったほうがいいな。
今のマクロは応用ミクロになっているよ。
それと国語力をしっかり鍛えるべきだな。
論理的にしっかりした中身のある本なら何でもいい。
よく読むことだ。




185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/24(水) 20:56:41 ID:NS5ktDJq
>>183
それだと、無責任で秩序を生み出していないあなたには
命令権がないことになりますねwww

「トップダウンで独裁型」云々についてはサッパリです。
レトリックをもてあそびたいだけならチラシの裏へでもどうぞ。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/24(水) 20:59:16 ID:NS5ktDJq
そういうわけでくろしろーには命令権がないから
出て行く必要はないぞ。どんどんやれwww>保守コピペの奴

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/24(水) 21:01:19 ID:NS5ktDJq
まあ、命令権があったとしても「だから何?」って話ですけどね。
それに従がわないと何かペナルティでもあんの?www

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/24(水) 21:02:32 ID:NS5ktDJq
148 名前:くろしろー ◆rJrN8dAq0M  [] 投稿日:2006/05/22(月) 17:41:12 ID:PcGuOpqU
まあ、受け入れてくれる日を信じて、気長に待ちますか。
以後放置します。よく考えてください。それにここは経済
学板です。隔離スレかメンヘル板でお願いします。





以後放置します
以後放置します
以後放置します
以後放置します
以後放置します

189 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/24(水) 21:03:23 ID:q0Uz3G/H
>>184
ありがとうございます。
なら方法としては間違ってないですね。マンキュー
で十分みたいですね。
>>荒らし
こういう風にこのスレは実にありがたいスレなのだ。
君もこれを転機に経済学に打ち込んでみろ。



190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/24(水) 21:03:31 ID:BbUrp2nh
スレッド保守のための書き込みです。
マルクス経済学やマルクス主義の話には直接関係ありませんので、
この書き込みは無視されるようにお願いします。


※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
どうすればくろしろーさんのようなメンヘラになれるでしょうか?

私もくろしろーさんのように、
休職したり
女に逃げられたり
無責任で恥知らずな発言をしたり
現実逃避して経済学に逃げ込んだり
根拠のない主観によるトンデモ理論を主張したり
他人の発言を無視して自分勝手好き勝手に振る舞ったりしたいです。

まずはマイナートランキライザーに頼って精神錯乱気味で
心神喪失の状態にならなければいけないのでしょうか?
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/24(水) 21:04:25 ID:BbUrp2nh
スレッド保守のための書き込みです。
マルクス経済学やマルクス主義の話には直接関係ありませんので、
この書き込みは無視されるようにお願いします。


※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
どうすればくろしろーさんのようなメンヘラになれるでしょうか?

私もくろしろーさんのように、
休職したり
女に逃げられたり
無責任で恥知らずな発言をしたり
現実逃避して経済学に逃げ込んだり
根拠のない主観によるトンデモ理論を主張したり
他人の発言を無視して自分勝手好き勝手に振る舞ったりしたいです。

まずはマイナートランキライザーに頼って精神錯乱気味で
心神喪失の状態にならなければいけないのでしょうか?
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/24(水) 21:04:33 ID:BbUrp2nh
スレッド保守のための書き込みです。
マルクス経済学やマルクス主義の話には直接関係ありませんので、
この書き込みは無視されるようにお願いします。


※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
どうすればくろしろーさんのようなメンヘラになれるでしょうか?

私もくろしろーさんのように、
休職したり
女に逃げられたり
無責任で恥知らずな発言をしたり
現実逃避して経済学に逃げ込んだり
根拠のない主観によるトンデモ理論を主張したり
他人の発言を無視して自分勝手好き勝手に振る舞ったりしたいです。

まずはマイナートランキライザーに頼って精神錯乱気味で
心神喪失の状態にならなければいけないのでしょうか?
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/24(水) 21:04:44 ID:BbUrp2nh
スレッド保守のための書き込みです。
マルクス経済学やマルクス主義の話には直接関係ありませんので、
この書き込みは無視されるようにお願いします。


※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
どうすればくろしろーさんのようなメンヘラになれるでしょうか?

私もくろしろーさんのように、
休職したり
女に逃げられたり
無責任で恥知らずな発言をしたり
現実逃避して経済学に逃げ込んだり
根拠のない主観によるトンデモ理論を主張したり
他人の発言を無視して自分勝手好き勝手に振る舞ったりしたいです。

まずはマイナートランキライザーに頼って精神錯乱気味で
心神喪失の状態にならなければいけないのでしょうか?
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/24(水) 21:04:55 ID:BbUrp2nh
スレッド保守のための書き込みです。
マルクス経済学やマルクス主義の話には直接関係ありませんので、
この書き込みは無視されるようにお願いします。


※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
どうすればくろしろーさんのようなメンヘラになれるでしょうか?

私もくろしろーさんのように、
休職したり
女に逃げられたり
無責任で恥知らずな発言をしたり
現実逃避して経済学に逃げ込んだり
根拠のない主観によるトンデモ理論を主張したり
他人の発言を無視して自分勝手好き勝手に振る舞ったりしたいです。

まずはマイナートランキライザーに頼って精神錯乱気味で
心神喪失の状態にならなければいけないのでしょうか?
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/24(水) 21:05:13 ID:BbUrp2nh
スレッド保守のための書き込みです。
マルクス経済学やマルクス主義の話には直接関係ありませんので、
この書き込みは無視されるようにお願いします。


※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
どうすればくろしろーさんのようなメンヘラになれるでしょうか?

私もくろしろーさんのように、
休職したり
女に逃げられたり
無責任で恥知らずな発言をしたり
現実逃避して経済学に逃げ込んだり
根拠のない主観によるトンデモ理論を主張したり
他人の発言を無視して自分勝手好き勝手に振る舞ったりしたいです。

まずはマイナートランキライザーに頼って精神錯乱気味で
心神喪失の状態にならなければいけないのでしょうか?
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※

196 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/24(水) 21:05:16 ID:q0Uz3G/H
>>185
そうではない。軍事的実力がないからだ。道理はこちらにある。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/24(水) 21:05:24 ID:BbUrp2nh
スレッド保守のための書き込みです。
マルクス経済学やマルクス主義の話には直接関係ありませんので、
この書き込みは無視されるようにお願いします。


※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
どうすればくろしろーさんのようなメンヘラになれるでしょうか?

私もくろしろーさんのように、
休職したり
女に逃げられたり
無責任で恥知らずな発言をしたり
現実逃避して経済学に逃げ込んだり
根拠のない主観によるトンデモ理論を主張したり
他人の発言を無視して自分勝手好き勝手に振る舞ったりしたいです。

まずはマイナートランキライザーに頼って精神錯乱気味で
心神喪失の状態にならなければいけないのでしょうか?
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/24(水) 21:06:36 ID:NS5ktDJq
>>196
レ ト リ ッ ク を も て あ そ び た い だ け な ら チ ラ シ の 裏 へ で も ど う ぞ 。

199 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/24(水) 21:08:13 ID:q0Uz3G/H
軍事的実力つまり削除権を与えないから、2ちゃんの自己責任論
はおかしいのだ。

200 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/24(水) 21:10:24 ID:q0Uz3G/H
>>198
お前のくだらないコピペはチラシの上に書け。

201 :Qちゃん:2006/05/24(水) 23:24:29 ID:F/lU3eSW
>>200
そうですな。

あまり生産的でないことをやる理由が分かりませんな。w
相当重症のようですが、
トランキライザーを服用する必要はありませんな。

Qちゃんは、
壊れた部品が、w
資本主義社会に矯正(?)されて生還(?)しうる、
などと思っているわけではないのですな。実に、ないのですな。

>>197
一生そのままでいて欲しいですな。実に、いて欲しいですな。w

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/25(木) 10:28:06 ID:1el1+hev
シロクローってどうなった?自演?

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/25(木) 10:33:55 ID:wQFU1JnL
スレッド保守のための書き込みです。
マルクス経済学やマルクス主義の話には直接関係ありませんので、
この書き込みは無視されるようにお願いします。


※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
どうすればくろしろーさんのようなメンヘラになれるでしょうか?

私もくろしろーさんのように、
函館開発建設部 八雲道路事務所を休職したり
せっかくできた彼女に逃げられたり
無責任で恥知らずな発言をしたり
現実逃避して経済学に逃げ込んだり
根拠のない主観によるトンデモ理論を主張したり
他人の発言を無視して自分勝手好き勝手に振る舞ったり
猫なで声ですりよってきて言う事をきいてもらえないと急に切れたりしたいです。

まずはマイナートランキライザーに頼って精神錯乱気味で心神喪失の状態になって
かとうメンタルクリニックに通院しなければならないのでしょうか?
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※

204 :Qちゃん:2006/05/25(木) 10:37:55 ID:6pDpmfoK
>>203
日に日に症状が重くなっているようですな。w

Qちゃんは、
今日は、小食で過ごしたいですな。昨日も、
飲みすぎた感がありますな。Qちゃんの場合は、
アルコール依存症的な状態に、
陥っていますな。実に、いますな。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/25(木) 10:38:07 ID:qU7YP0Z8
>>199
また「2ちゃんの自己責任論はおかしい」まで戻るんですか(苦笑)
恥ずかしい奴ですね。懲りない奴ですね。

レ ト リ ッ ク を も て あ そ び た い だ け な ら チ ラ シ の 裏 へ で も ど う ぞ 。

#「お前のくだらないコピペ」ってどれを指してるんだろうw

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/25(木) 10:39:26 ID:wQFU1JnL
スレッド保守のための書き込みです。
マルクス経済学やマルクス主義の話には直接関係ありませんので、
この書き込みは無視されるようにお願いします。


※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
どうすればくろしろーさんのようなメンヘラになれるでしょうか?

私もくろしろーさんのように、
函館開発建設部 八雲道路事務所を休職したり
せっかくできた彼女に逃げられたり
無責任で恥知らずな発言をしたり
現実逃避して経済学に逃げ込んだり
根拠のない主観によるトンデモ理論を主張したり
他人の発言を無視して自分勝手好き勝手に振る舞ったり
猫なで声ですりよってきて言う事をきいてもらえないと急に切れたりしたいです。

まずはマイナートランキライザーに頼って精神錯乱気味で心神喪失の状態になって
かとうメンタルクリニックに通院しなければならないのでしょうか?
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/25(木) 10:40:10 ID:wQFU1JnL
548 名前:中野太郎 ◆oP1E0fjvmE  [sage] 投稿日:04/10/08 21:26:12 ID:8RePvFLD
出身は置戸町、北見の近くの町だ。
高校教師の息子、浦川、厚沢部、松前と転向した。
高校は函館東高校。
一浪して
法政大学社会学部応用経済学科に入学。
法政大学府中寮に2年住んでいた。
サークルはVIVE、音楽サークルの名前は忘れた。
タイヘイ印刷入社後、1年半で退社。
無職で公務員試験を目指す。
二回目で国家2種に合格。北海道開発局に入局。
八雲道路総合事業所に3年勤務後、現職。

549 名前:中野太郎 ◆oP1E0fjvmE  [sage] 投稿日:04/10/08 21:32:12 ID:8RePvFLD
実はまたフェイクなのだが、(俺は本当に嘘つきだ)
最近彼女が出来たのだが、実は俺は本当はメンへルだ。
八雲道路総合事業所3年目でメンへルになった。
かとうメンタルクリニックにも来週の土曜に行く。
その事実を明日彼女にばらそうかと思っている。
俺もいい年だし、彼女もいい年だし、現実を伏せておくのも限界
だと思ってね。
現実を明かすのはどんな気分だろうと思ってここに本当のことを
書いてみたが、虚構を書いてるのとまったく同じ気分だ。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/25(木) 10:40:49 ID:wQFU1JnL
553 名前:中野太郎 ◆oP1E0fjvmE  [] 投稿日:04/10/08 21:50:02 ID:8RePvFLD
おれがなぜ、そんなに長時間労働を憎むのか教えてやろう。
おれはB型肝炎キャリアだった、あまりにも余裕のない
タイヘイ印刷の生活に圧迫され、風俗に行ってしまったからだ。
北海道開発局に入る前に本格的に慢性肝炎になった。
余裕のある北海道開発局では、感染の危険性のあるときは
そんなことはしなかった。だが断っておくが、コンドーム
をはめるなど注意義務を怠らなかったため法的には無罪だと、
組合(全開発)の顧問の法律事務所がのたまっていた。
だが道義的には許される話ではない。
今では肝炎も完治し、感染の可能性もなかったので、
彼女が出来るまではちょっとした風俗マニアだった。

554 名前:中野太郎 ◆oP1E0fjvmE  [sage] 投稿日:04/10/08 23:15:14 ID:8RePvFLD
そこで、惨憺たる風俗の実情を知ったわけだ。
もちろんB肝キャリアだった俺はエイズに関しても詳しい。
俺はそう言うのは見ていられないと思った。
だが圧倒的に無力だ。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/25(木) 10:41:12 ID:wQFU1JnL
356 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日:05/01/14 22:56:35 ID:CRljhkrM
中野太郎

357 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日:05/01/15 13:27:00 ID:B/StggmC
636 名前: ジェイコブ 投稿日: 02/08/19 22:35
函館市日吉町のかとうメンタルクリニックに行っている人いる?

683 名前: くろしろ ◆0a.9Ms2A 投稿日: 02/08/24 15:05
かとうメンヘル混むよな。やってられん。院長はあんなもんだ
と思うが。

210 :Qちゃん:2006/05/25(木) 11:33:57 ID:6pDpmfoK
今日は、
経済学板は、つながりにくいですな。

こちらに、

http://www.shinoby.net/2006/05/post_167.html

書き込みをしすぎたので、反省していますな。内容は、
ほほえましいものですな。くろしろーさん等も、
参加可能ならして欲しいですな。レポお願いしますな。

211 :Qちゃん:2006/05/25(木) 11:38:45 ID:6pDpmfoK
wQFU1JnL は、
めんへる板から来たのですかな?

そうならば、
めんへる板にでも書き込みをしてほしいですな。実に、ほしいですな。

Qちゃんは、
お受験板から、追っ手が来たことがありますな。実に、ありますな。
レシピ板から、来た時はさすがに驚きましたな。実に、驚きましたな。

212 :Jimmy:2006/05/25(木) 14:48:16 ID:fuoFrL6F
低脳、メンヘル、人格低劣、厚顔無恥。ンなこと先刻ご承知だが、
他スレに「介入」してスレ違いの「迷惑カキコ」やりまくったのは
頂けねぇな。
なお、低脳以下は病気治しても救えないと思はれ。
くろしろーの唯一の活路はこのスレに閉じこもって他所に出張らないことだが、
マ無理だろな。所詮なるようにしかならんのよ。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/25(木) 17:20:56 ID:IzHjQ6VC
スレッド保守のための書き込みです。
マルクス経済学やマルクス主義の話には直接関係ありませんので、
この書き込みは無視されるようにお願いします。


※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
どうすればくろしろーさんのようなメンヘラになれるでしょうか?

私もくろしろーさんのように、
函館開発建設部 八雲道路事務所を休職したり
せっかくできた彼女に逃げられたり
無責任で恥知らずな発言をしたり
現実逃避して経済学に逃げ込んだり
根拠のない主観によるトンデモ理論を主張したり
他人の発言を無視して自分勝手好き勝手に振る舞ったり
猫なで声ですりよってきて言う事をきいてもらえないと急に切れたりしたいです。

まずはマイナートランキライザーに頼って精神錯乱気味で心神喪失の状態になって
かとうメンタルクリニックに通院しなければならないのでしょうか?
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/25(木) 17:53:01 ID:0aPvtZiq
おいおい、個人情報の晒しはいくらなんでもマズイだろ。
んな常識分からんのか?
内容にもよるが、あまりに酷い場合は刑事告訴すれば、
書き込んだ人間の住居・氏名等の捜査はやってくれるはずだから、
警察か弁護士に相談した方がいいと思われ。


215 :かつて○だった男:2006/05/25(木) 19:09:15 ID:IS239M4O
>>214
大学で学生があるサイトを中傷誹謗した事件があったな。
その事件に俺は立ち会った。
サイトの管理者が大学側に苦情をいって来た。
IPアドレスを調べて犯人を摘発。
呼びつけて厳重注意。詫び状を書かせたな。
ところがまともな文章一つかけんのよ。
俺が校正して手伝ってやった。
その学生も「ウンコウンコ」を連発するしか能がない奴だったからなw。




216 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/25(木) 19:32:02 ID:gKyfTLzL
>>212
>他スレに「介入」してスレ違いの「迷惑カキコ」やりまくったのは
具体的にどことどこですか? 
事実無根。
身に覚えがないですな
経済学人生相談でシロクローが成分表示と変な書き込みしたり
俺も雑談したくらいか記憶にありませんが。
荒らしまわるなら板一個つぶしますよ。w


217 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/25(木) 19:33:48 ID:gKyfTLzL
>>214身元は自分でさらしたときには自己責任のようです。

218 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/25(木) 19:36:46 ID:gKyfTLzL
>>
あああと頭の悪いやつをコピペするスレで
コピペしないで書いたことがありますな。
そのくらいしか身に覚えはない。

219 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/25(木) 19:38:23 ID:gKyfTLzL
>>218
>>212の間違い須磨祖。

220 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/25(木) 19:46:52 ID:gKyfTLzL
>うんこ
証明がほしかったのだったな、これは証明不可能だ
。お前が削除人だと誤認したのも、俺が本当に警察
に逝ってるのにもかかわらず、誤認して脳内警察
とか誤認している。所詮2ちゃんねるでは数学や
歴史の年表くらいしかできない。少しはおとなし
くしろ。

221 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/25(木) 19:49:02 ID:gKyfTLzL
>誤認して脳内警察 としている。
に変更スマソ

222 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/25(木) 19:53:51 ID:gKyfTLzL
あああと警察は事件が起こらない限り、動かない。
二三度逝ったがあきらめた。

223 :かつて○だった男:2006/05/25(木) 20:37:08 ID:IS239M4O
>>222
おおかた「2ちゃんなんて止めろ。外で仕事したら」
なんていわれたのかなw.
警察は動かんよ。
そりゃ警察の立場に立って考えてみればわかる。
自分が警察関係者になったとして考えてみな。
なるべく面倒なことは関わらない。
本人達の自己努力で解決させる方向に持っていく。
これがベストだとわかる筈だ。
「相手に立場に立って考える」こと。
これは経済学でも重要だぜ。
ミクロなんか特にそう。
自分が取引してる人の立場にたって考えればいい。
オークションだって資産選択問題だってミクロの議論の殆どがだな。
直感的に理解できるようになるぜw.


224 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/25(木) 20:48:02 ID:gKyfTLzL
>おおかた「2ちゃんなんて止めろ。外で仕事したら」
>なんていわれたのかなw.
ほぼその通りです、でも、今も電話しましたが、
書面で明日まわして見せると言ってます。
なんとかそういう方向に向かっていってほしいです。



225 :かつて○だった男:2006/05/25(木) 20:53:42 ID:IS239M4O
警察よりも、地方自治体が主催している法律相談所を利用した方がいいな。
ここで知識を仕入れることだ。
しかし・・・。
そんなに重要な問題なの?
荒らしなんかほっとけばいいものをw。
いちいち反応するから相手は面白がって絡んでくるのさ。
「天を相手にして、人を相手にするな」
と格調高く言ってみるw。

226 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/25(木) 21:04:31 ID:gKyfTLzL
まあ、それはそうなんですけど、個人情報がまずい。
ここまでさらされると、刑事罰を食らってほしいですね。



227 :かつて○だった男:2006/05/25(木) 21:13:20 ID:IS239M4O
あんたがそんな風に反応するからだよ。
益々アンタの個人情報が人の注目を集めるのさ。
そんな情報嘘にきまってるでしょ、と
軽く惚けてしまえばいいのに。
そうすれば誰も真偽のほどは確認できない。
というか、する興味を失うだろう。
馬鹿正直に相手をするアンタが馬鹿なのさ。
自分で自分の問題を大きくしている。
ああいう手合いは最初から荒らしが目的。
人の言うことなんかはなから聞く耳を持たないのさ。
何を言っても無駄。
そんなことが何故わからないのかね?

まあ○の連中はできもしない理想(共産主義)を夢想するからなw。
オトナになっていないんだなあ。


228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/25(木) 22:05:38 ID:57fYXTx/
吉原=ローマーも夢想だよね。
勝手に青写真描いてオナニーしてろっておもうね。

229 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/25(木) 22:59:27 ID:4QQqS2x8
>>227
と、言うかこれは。。。ま、明日書きます

230 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/25(木) 23:02:14 ID:4QQqS2x8
まだつれそうですな。w



231 :かつて○だった男:2006/05/25(木) 23:10:19 ID:IS239M4O
>>229
もうこの件は書かんで宜しい。
スルーすればじきに沈静化するはず。
マルクスでもこういうはずだ。
資本主義の将来予測はできなかったが、
この程度の予想はできる。
彼ほどの男ならば。

232 :Qちゃん:2006/05/26(金) 00:00:03 ID:lEsPKLNd
まあ、
立法機能の強化という意味では、
警察に働きかけることはいいことでしょうな。

ただ、そういうことは、
調整資本主義の延命にしか、結びつかないような気がしますな。

梅酒を飲んでいますな。@和民

233 :Qちゃん:2006/05/26(金) 00:06:59 ID:lEsPKLNd
西友に行ってきますな。実に、行ってきますな。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/26(金) 00:12:15 ID:VL+ics9y
Qちゃんは、なんか優雅な生活送ってますな。モバイルで和民とは
いいですな。実に、いいですな。

このスレで煽ってた野郎は、「警察」とか「弁護士」とか出てきた途端、
ピタリと静かになったな。ガルブレイススレでもそうだったけど、ホント
ここの荒らしって根性ないヘタレばっか。

235 : ◆JIsrAhpgeQ :2006/05/26(金) 08:09:06 ID:Yw4bn+y2
物事を斜めに読むのが好きな私に、ちょっと言わせてください。

くろしろーさんに粘着している人は、一体何をしたいのでしょうか?
こそこそと書き逃げのようなことをしてスレ違いの話題を続けるのなら
荒らしと言われても仕方がないと思います。
そろそろ自分の立場を考えて、賢明な行動をとってください。
スレのルールには無いですが、荒らすのは止めてください。
過去の個人のうっかりした発言をコピペして何の意味がありますか?
一体いつまで発言に責任を持ち続けなければいけませんか?
たしかに自分で言ったことには責任を持たなければいけませんが、
責任という意味がはき違えられていると思います。
自己責任だとしても全てがくろしろーさんが悪いような言い方は
おかしいですので止めてください。
反論されたからといって妄想だと言うのは、それこそが妄想です。
自分の今やっていることを想像してみてください。何とも思いませんか?

236 :Qちゃん:2006/05/26(金) 14:27:12 ID:88JBly+d
>>234
実際に、
微罪調書ぐらい取ってもらってもいいですな。
1日ぐらいトラ箱入りするのは、
悪名高い、
ダイヨーカンゴク(代用監獄)を体験するには、いいものでしょうな。

優雅ではありませんな。
東京地裁(自己破産)行きが、確実な状況となってきましたな。
詐欺的借り入れ行為ぎりぎりの破産方法を、
考案するため、破産法の勉強中ですな。

237 :Qちゃん:2006/05/26(金) 14:28:40 ID:88JBly+d
>>235
かなり重症のめんへるだったのでしょうな。
しかし、
Qちゃんは、あのような壊れたパーツを、
資本主義社会に戻そうとするほど、
社民主義的ではありませんな。だから、
日本共産党とも、一線を画しているつもりなのですな。実に、つもりなのですな。

238 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/26(金) 22:04:05 ID:vpNLMc4x
まあ仕切りなおしましょう。まずマルクスの総括から
それから、そこに可能性を見出せるかです。
マルクスはと言うより、マルクス・レーニン主義では、
国家の消滅、貨幣の消滅、一日に多数の活動、搾取の解消などが
あげられますが、どうすればそうなるのかと言う
たわごとでしかない。それを現代的にどう評価できるのか。
と言うことを話し合いましょう。

239 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/26(金) 22:17:20 ID:vpNLMc4x
実際的に国家がないと資本主義でも共産主義でも成り立たない。
金融、生産や流通、販売など国家なしでは成り立たない。
同時に貨幣も、多数の活動もそう。しかしこれが、昔の人にか
胸に響いたんでしょうな。ユートピア志向。しかしかつて○さ
んも言うとおり子供なのかも知れませんが、
これを宗教に関して考えると、この世で宗教を持った人間は持
たない人より多いのです。もちろんなんちゃって宗教もあるで
しょうけど、そこでは夢を見る人が大人なわけです。
つまりかつて○産の考えた大人とは資本主義国日本では大人だ
けれどもそれは一般化されるわけではないと思います。
○もひとつだと思うんですな。要するに労働はつらいと、
そういうわけですな。

240 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/26(金) 22:18:44 ID:vpNLMc4x
また、トロイの木馬は機能しません。念のため。

241 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/26(金) 23:10:42 ID:BXlzmUe4
労働がつらい。労働条件が悪い。ルーチンワークがいやになる。
生産手段をこの手に持ってきさえすれば、労働力の商品化
に乗らなくて、自分や家族の食い扶持さえ働けばよい。
しかし人間には暴力があり、やがて、剰余価値を治安の解決者
、貴族、武士にささげる代わりに、秩序を見出す。
つまり国家はかならず必要なわけです。
労働力が商品化したからには、貨幣も絶対必要となる。
これが人間の直接性(本能的なもの)を疎外して
自我による間接性(自分はなぜ働いているのかわか
らない)と言う疎外も生み出す。
実際は労働を減らすことによって、これを解決しよう
としますが、また労働の質を変えると言うアプローチ
をもあります。労働のゲーム化、時短、生産性よりゆ
とり、私は自分を改良資本主義者としていますが、
この3アプローチから追っってみたいと考えます。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/27(土) 02:10:53 ID:4JmTGu2w
ttp://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/34/8/3412500.html
マルクス  経済学批判
■定価 945円(本体 900円 + 税5%)(2006年8月17日ごろ重版でき)

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/27(土) 09:00:07 ID:xNLleVbQ
「Qちゃん」って、くろしろーさんの新しいキャラ?www

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/27(土) 09:15:01 ID:W/bRIGA6
いや、ちがいますな。○の議論に参加されることを望みますな、実にですな。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/27(土) 13:43:37 ID:zqgORynW
メール欄にそんな言葉入れて何の意味あんの?


244 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [くろしろー] 投稿日:2006/05/27(土) 09:15:01 ID:W/bRIGA6
いや、ちがいますな。○の議論に参加されることを望みますな、実にですな。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/27(土) 13:54:30 ID:wtUzOgu7
スレッド保守のための書き込みです。
マルクス経済学やマルクス主義の話には直接関係ありませんので、
この書き込みは無視されるようにお願いします。


※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
どうすれば彼のようなメンヘラになれるでしょうか?

私も彼のように、
函館開発建設部 八雲道路事務所を休職したり
せっかくできた彼女に逃げられたり
無責任で恥知らずな発言をしたり
現実逃避して経済学に逃げ込んだり
根拠のない主観によるトンデモ理論を主張したり
他人の発言を無視して自分勝手好き勝手に振る舞ったり
猫なで声ですりよってきて言う事をきいてもらえないと急に切れたりしたいです。

まずはマイナートランキライザーに頼って精神錯乱気味で心神喪失の状態になって
かとうメンタルクリニックに通院しなければならないのでしょうか?
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※

247 :くろしろー:2006/05/27(土) 14:46:18 ID:W/bRIGA6
上のはただの間違いです。○を見ると資本論のような精緻なものと。はんば宗教的で資本論からはありえなぃものがありますな。

248 :くろしろー:2006/05/27(土) 14:59:33 ID:W/bRIGA6
なんでだろー

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/27(土) 15:13:01 ID:wtUzOgu7
スレッド保守のための書き込みです。
マルクス経済学やマルクス主義の話には直接関係ありませんので、
この書き込みは無視されるようにお願いします。


※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
どうすれば彼のようなメンヘラになれるでしょうか?

私も彼のように、
函館開発建設部 八雲道路事務所を休職したり
せっかくできた彼女に逃げられたり
無責任で恥知らずな発言をしたり
現実逃避して経済学に逃げ込んだり
根拠のない主観によるトンデモ理論を主張したり
他人の発言を無視して自分勝手好き勝手に振る舞ったり
猫なで声ですりよってきて言う事をきいてもらえないと急に切れたりしたいです。

まずはマイナートランキライザーに頼って精神錯乱気味で心神喪失の状態になって
かとうメンタルクリニックに通院しなければならないのでしょうか?
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※

250 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/27(土) 15:39:23 ID:lTO9Agl1
たぶんこの神話が共産主義の崩壊につながったのでしょうな。


251 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/27(土) 16:01:27 ID:lTO9Agl1
でも、夢を見る人はそれだけ貧しかったんでしょうな。
今の日本とかよりもっと悲惨な出来事があったと。

252 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/27(土) 16:06:20 ID:lTO9Agl1
要するに今の自分が生きていてつらい。
そんなときにアヘンがあればいいなと思っていたのでしょう。
それをレーニンがやってしまったが結局はぼろぼろ
になって終わった。私はローマーの青写真は方法論として正しい
と思っています。要するに実行する前に問題点を指摘できる。
共産主義にはそういうものがなかった。そういうことでしょう。

253 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/27(土) 16:10:38 ID:lTO9Agl1
問題はどこからそのような神話が生まれて、どうやって流された
のですか。

254 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/27(土) 16:38:19 ID:HTGuY9H3
誰も来ませんな。実に、来ませんな。
宇野弘蔵「経済原論」を読んでみますか。
今日はそれで終わりですな。いや実にですな。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/27(土) 18:47:07 ID:ixdWXYhF
更新しました。

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1147578008/
皇太子の知られざる正体について書かれています。

内容はこんな感じになってます。
【皇太子妃雅子様は愛人だった。皇太子殿下の御息女は血が繋がっていない】

また、この話をすると、すぐに電波とかお花畑などと言う人がいますが、それは読んでもらえればわかると思います。
あなたの目で直接読んでから判断してください。

256 :Qちゃん:2006/05/27(土) 20:15:45 ID:kEwRXnqW
>>243
Qちゃんは、
Qちゃんスレにいますな。実に、いますな。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/27(土) 22:17:46 ID:3WadR4PZ
>>239
>つまりかつて○産の考えた大人とは資本主義国日本では大人だ
けれどもそれは一般化されるわけではないと思います

はあ?
何をとんちんかんなことをw.
オトナの対応とは常識的に分別ある対応ということだ。
別に体制云々は関係なし。
ここではな。
荒らしはスルーする。
何を言ってきても無視すれば宜しい、ということだよ。
荒らしそのものが目的なんだから何を諭しても無駄。
力んでまじめに対応すればするほど相手は付け上がるのさ。
だからスルーするが一番。
尤も俺やJimmy氏のように相手の鼻面抑え、
翻弄して楽しめるぐらいの余裕があれば別だが。
今のアンタにゃ無理だろうな。

258 : ◆JIsrAhpgeQ :2006/05/27(土) 22:38:04 ID:6FYKYcpZ
自分のやっていることがわかっていますか? このスレは粘着者が
独演会をするところではないですよ。「荒らしは来るな!」と私は
声を大にして言いたいです。スレが好きならばここに来て、
スレを好きでないのならば来なければいいのです。
本当に、きちがいじゃないんですか? いつまでもコピペを繰り返して。
いい加減全くもって不愉快です。不愉快です。不愉快です。
一説に放置こそ荒らしへの最大の対策と言われていますが、我慢の限界です。
荒らされっぱなしでは我慢できません。荒らしを何とかしたいです。
運営側は、運営しろ! ちゃんと管理しろ! 運営と管理を
ちゃんとやって、ルールを守らない荒らしには厳罰を!

259 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/27(土) 23:13:27 ID:t+vVSSrH
>>252
そうですな。私もいろいろ試したんですけど、
結局はスルーするのが一番ということにな
ってしまいますな。つまらないオチですが
まあ警察と言うところがどんな反応を示すのか
いろいろやってみましたが、結局はスルーですな、
いや実に。w
ただ異文化のことについてはよく考えたいですな
つまりあの世があると信じている人は、「無理やりに」
唯物世界に閉じ込められているので、そういう人は
どう納得してるんだろうか、と。 上でも書きましたが、
マルクスでも国家がなくなるとか貨幣がなくなるとか
資本論からみれば、ありえない神話があるのですが、
そういう宗教的なところを探求してみたいですな。
人間の本質みたいなものがあると思います。
その意味で○の生きる道はソ連やら中国やら、
共産主義とはなんだったのか? を語れば
○の大学の先生も需要があると思いますな。



260 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/27(土) 23:19:43 ID:t+vVSSrH
>>258
その通りですな。いや実に。


261 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/27(土) 23:24:02 ID:t+vVSSrH
ああそれと、うんこのスレ気をつけたほうがいいですよ。
トロイの木馬とは私は違う意味で言ったのですが、
ヤツはウイルスを仕掛けてるので、逝かないほうが
いいですよ。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/27(土) 23:37:12 ID:JKCyFpee
>>259
いや。

微罪調書ぐらい取ってもらった方がいいですな。
Qちゃんも、
手伝ってもいいですな。被害届を、
連盟化すれば、効果が増すのですな。実に、ますのですな。

263 :Qちゃん:2006/05/27(土) 23:38:14 ID:JKCyFpee
こてはんを入れ忘れましたな。

264 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/27(土) 23:50:03 ID:t+vVSSrH
うーん、ですな、この前、警察に電話し他時にも
申し訳ない、できないの一転張りでしてな。実に。
それで実は今日も電話して、まあまた書類を作って、
生活安全課の人にもう一度、見てもらえるよう頼みま
したが警察もそのぐらいで動くといっぱいいっぱい
でしょうし、期待はできないですな。スルーがベスト
ですなつまらないオチですが。実につまらないですが。

265 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/27(土) 23:53:59 ID:t+vVSSrH
ただ警察にはだいぶ話しましたから、これ以上エスカレート
すると、わからないですけど。w
いや、実に。

266 :Qちゃん:2006/05/28(日) 00:43:53 ID:Tk9kcULo
>>264
田無署に、
おれおれ詐欺が一日に2件も入ってきますからな。w

ただQちゃんは、
この手の判例不足にも、問題意識を感じているのですな。
変更直前ですが、
捨てメアドをあげておきますな。実に、おきますな。

267 :Qちゃん:2006/05/28(日) 00:47:14 ID:Tk9kcULo
こちらのソプ板でも、

【ソプ通いの為に】健康法&サプリ摂取してる?
http://idol.bbspink.com/test/read.cgi/soap/1146659067/

Qちゃんは、
尊敬されていますな。実に、されていますな。やはり、
Qちゃん醤油を発明したのが、聞いたようですな。実に、効いたようですな。

268 :かつて○だった男:2006/05/28(日) 01:03:38 ID:BCooLq63
>>265
だから相手にするなと言ってるだろうが。
子供の落書き程度の書き込みにいちいち神経尖らせてどうするのさ。
もっと大人になりなさい。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/28(日) 02:03:46 ID:cDVMyBNw
在日はこんな人達です。

http://karutosouka1.hp.infoseek.co.jp/ZAINICHIKOREAN/a56ce3e1.jpg
http://karutosouka1.hp.infoseek.co.jp/ZAINICHIKOREAN/VIPphoto22668.jpg
http://karutosouka1.hp.infoseek.co.jp/ZAINICHIKOREAN/VIPphoto22665.jpg
http://karutosouka1.hp.infoseek.co.jp/ZAINICHIKOREAN/VIPphoto22666.jpg
http://karutosouka1.hp.infoseek.co.jp/ZAINICHIKOREAN/01e76deb.jpg


270 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/28(日) 09:22:39 ID:7KDJplNb
じゃあ、ま、マルクスに話を戻しましょう。
私は日本人ですし、一応日本の物が豊かな生活(
長期残業、過密労働、社会労働の実態の無教育と
言う問題もありますが)にいますからこんなこと
考えられるかしませんが、宗教と言うものは、ど
うあがいても、財が希少性を持つ際のひとつの現
実解釈ツールだと思うのです。つまりどうあがい
ても現実は厳しい、自分は悪いことをしていない
のにどうしてだ? と言う際に宗教では神の意思だと
言う風に自分を納得させるためです。その視点で
見ると自然的要因から、豊かな財を人類全般に分
配するのは難しい。では宗教は拡大していくので
はないだろうか? と思うわけです。



271 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/28(日) 09:45:12 ID:7KDJplNb
もちろん、飢餓の問題など、政府、食料メジャーがもっとこの対策
を考えてないというのが一番の問題で、社会的不整備と言うことも
ありますが、実際そうしないとやっていけな言う問題があるのかも
しれません。そこら辺に根本の原因があるのだ。と思います。
そして階級と言うものも、財の希少性による、仕方ない配分なのか
もしれません。またこれはスポーツ選手に陶酔するような問題でも
あります。つまりスポーツ選手になれないけども、そのカリスマに
自己を重ね合わせて、本来の自分がそこに陶酔できるような状況に
追い込むわけです。私なんかがJimmyさんに常軌を逸した自己顕
示欲と言うのも、それは私自体が、病気等でそういう存在になれな
いから、出てくる問題なのだと言うこともいえます。

272 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/28(日) 10:12:27 ID:7KDJplNb
さて、マルクスの問題は半場、達成され、現代で言う大きな国家
と言う体制になった。私なども医療の点などで、こうしたことか
ら実際の医療費より安く病院に行けます。もっとも小泉政権の下
でこの医療制度も倍の値段に引きあがったわけですが、
まあ国家にすべてを期待するというの無理としてもやはり社会的
な保障はのこっているわけです。これこそ人間はその能力によ
って労働し、必要によって受け取る制度があると言うことができ
ます(日本の場合)。しかしそれだけだと、なんら夢もないわけ
です。それこそが、マルキシズムにおける神話の発生だと思うわ
けです。彼らは冷徹な資本主義の成果を期待してそれからつなげ
る社会主義・共産主義などは大体予想がついた。しかしそれでは
やっていけないから、夢としての国家の廃絶などに、のったと言
うことです。つまりマルクスの問題とは科学? の面と妄想の面
の両方を見なければならないことになります。私は今マルクス以
外の勉強を趣味でやっていますが、そこでは夢はありません。
だからマルクスに対して未練があると言うことができると思いま
す。科学のマルクスと夢のマルクス、この2つはそれぞれそういった
視点から考えられることでしょう。

273 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/28(日) 10:17:29 ID:7KDJplNb
>>271
>Jimmyさんに常軌を逸した自己顕
>示欲と言うのも、
私なんかがJimmyさんに常軌を逸した自己顕
示欲と言われるのも

訂正す間祖

274 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/28(日) 10:26:41 ID:7KDJplNb
>彼らは冷徹な資本主義の成果を期待してそれからつなげ
>る社会主義・共産主義などは大体予想がついた。

うーんこれは、計画経済の実質的な敗北を知らないから
夢とは違いますね。現実にそう思っていたということが
できそうです。


275 :中川泰秀 ◆obRp4sTqwM :2006/05/28(日) 10:39:23 ID:fSsWDqzZ
test

276 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/28(日) 10:49:23 ID:7KDJplNb
その意味で、マルクスの夢はどこまで続くのかは見ものですな。
世界宗教と違って、もはや夢はあきらめられるのでしょうか?
確かにここまで失敗した宗教の発展は難しい。w


277 :Qちゃん:2006/05/28(日) 11:17:37 ID:rOXqZ9ha
はて?

Qちゃんは、いまだに、
教権拡大を夢見ていますな。実に、見ていますな。Qちゃんのような、
カトリック&仏教&共産主義の、
折衷体系の者には、
さようなあきらめはないのですな。実に、ないのですな。

278 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/28(日) 11:29:59 ID:7KDJplNb
>>277
ほう、確かにそういう人は出てくるのでしょう。
夢を見ると言うことは、財の希少性を無制限に
逆転させる方法であり、その点を考えれば、
Qちゃんのような人が出てきても、おかしくない
でしょう。私も革命と言う言葉に、ぴんとアン
テナが張るものでして、人のことは言えません
な。w いや、実に、そうですな。


279 :Jimmy:2006/05/28(日) 11:31:30 ID:UU8RMkos
経済学板@2ch掲示板 ローカルルール


ここは近代経済学,その他大学経済学部で研究される分野について学術的に議論する板です。
以下の話題は板違いとなるので、適切な板をご利用下さい。
経済理論や実証を無視したイデオロギー等の開陳

書き込みやスレ立ての際はガイドライン、ローカルルールに違反しないか確かめましょう。


280 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/28(日) 11:44:33 ID:7KDJplNb
>>279
と言いますか、しかし、大学の研究で、現実と
夢が研究されなければ、笑止なことですな。
つま利予算制約線をあげるベクトルとして、実際
に所得を挙げるのと、もうひとつの方法に、
夢で予算制約線をあげると言うことを無視すると、
実際に宗教と言うことを分析にはできませんな。


281 :Jimmy:2006/05/28(日) 11:50:01 ID:UU8RMkos
経済学板@2ch掲示板 ローカルルール


ここは近代経済学,その他大学経済学部で研究される分野について学術的に議論する板です。
以下の話題は板違いとなるので、適切な板をご利用下さい。
経済理論や実証を無視したイデオロギー等の開陳

書き込みやスレ立ての際はガイドライン、ローカルルールに違反しないか確かめましょう。


282 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/28(日) 11:58:59 ID:7KDJplNb
>>281本物?
効用と言うのは心理的な満足であって、今100の予算制約線
があるとき、150の満足を得たいならば、子供のころから
宗教を信じていれば、現実にはない50の予算制約を、あげること
ができると言うお話で、新古典派にあっても研究されておかしくは
ないはずですな。

283 :Jimmy:2006/05/28(日) 12:05:32 ID:UU8RMkos
経済学板@2ch掲示板 ローカルルール


ここは近代経済学,その他大学経済学部で研究される分野について学術的に議論する板です。
以下の話題は板違いとなるので、適切な板をご利用下さい。
経済理論や実証を無視したイデオロギー等の開陳

書き込みやスレ立ての際はガイドライン、ローカルルールに違反しないか確かめましょう。


284 :Qちゃん:2006/05/28(日) 12:05:48 ID:rOXqZ9ha
>>278
貧困を作り出したのは、
資本制ですな。Qちゃんは、中世的な豊かさを潰した、
資本制に対して、
強い憎しみを抱いているのですな。

ただ、
socialism を protestant の一派だと見るフランスの、
カトリック教会の立場はとっていませんな。あくまでも、
イタリア共産党の立場に立っているから、ですな。
首都ローマは、
イタリア共産党の牙城ですな。実に、牙城ですな。

285 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/28(日) 12:14:32 ID:7KDJplNb
>>284
中世と言うものがどういうものか知らないため、
コメントはできませんな。実に、わかりませんな。
さて私は経済原論を読みきりたいので、ちょっと
抜けますな。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/28(日) 12:35:12 ID:upS3Muxz
自分がやった脅迫行為を忘れて警察に相談してるというのも
笑えますな。いや、実に。


218 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [] 投稿日:2006/03/27(月) 21:41:08 ID:BrbwQhBu
ここでは水に流すけど、本当の話訴えるよ。甘く見ないでね。

225 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [] 投稿日:2006/03/27(月) 22:02:50 ID:BrbwQhBu
>>223
やったな。裁判だ。

232 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [] 投稿日:2006/03/27(月) 22:06:15 ID:BrbwQhBu
マジで裁判決定ね。明日調べて訴えてやる、おめでとう!

234 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [] 投稿日:2006/03/27(月) 22:07:30 ID:BrbwQhBu
ここ閉鎖に追い込むからな。示談金下ろしとけよ。w

237 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [] 投稿日:2006/03/27(月) 22:10:17 ID:BrbwQhBu
俺 は 本 当 に や る ぞ い い ん だ な ?
マア誠意を見せりゃあまだ引く余地はあるよ。

242 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [] 投稿日:2006/03/27(月) 22:16:20 ID:BrbwQhBu
誠意は一本でいいよ。

245 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [] 投稿日:2006/03/27(月) 22:18:32 ID:BrbwQhBu
>>241
バーカ手際がよさ過ぎるんだよ。一般人ならこのスレ24時間
ウオッチしてなきゃ出来無いね。誠意は一本でいいよ。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/28(日) 12:36:24 ID:upS3Muxz
まあ、脳内警察ならばナンボ相談してもオーケーですな。いや、実に。


247 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [] 投稿日:2006/03/27(月) 22:21:00 ID:BrbwQhBu
>>244
いずれにせよ裁判は決まりだ。明日裁判所に聞いて、
ここ異訴えるわ。マスコミにも流すよ。じゃあ、そういうことで。

250 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [] 投稿日:2006/03/27(月) 22:29:43 ID:BrbwQhBu
>>248
こんな過疎板にそんなやついねえよ。
ホント最低だなお前等、ここのスレの惨状を見れば
勝負は決まりだな。示談は100万からね。

253 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [] 投稿日:2006/03/27(月) 22:36:12 ID:BrbwQhBu
お前らはトンでもないミスをしたな。
自己責任論について議論するのではなく、
こんな荒らしをするような運営者は必ず
社会的にパッシングがあるぞ。
覚悟しておくんだな。

260 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [] 投稿日:2006/03/27(月) 22:43:55 ID:BrbwQhBu
じゃ本当にやるということでいいですね。
2chってそこまでひどいことをするところまでは
落ちてはいないと思ったが、これは社会的に見逃せません。
誠意を持った運営を心がけていれば私も本当はここまで
したくはありません。しかしあなた方のつまらない恫喝
や、荒らしには傲慢さしか見えません。
ちょっと痛い目にあわせたほうがいいですね。
じゃ、ほかにやることもあるので裁判所でお待ちしてます。
いやー俺裁判って始めてだわ。w

288 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/28(日) 12:49:35 ID:7KDJplNb
経済原論で賃金が騰貴して、10年ごとに恐慌が起こると書いてあるが、
もともと剰余労働させられるくらい資本家が力持ってるのなら、
何でそんな騰貴が起きるんだ? わけわからん。

289 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/28(日) 13:09:10 ID:7KDJplNb
いやわからん。産業予備軍が、足りないとあるが、
調べたんかい? そもそもその産業予備軍ってのは
プロレタリアにもなれない人々だから、どうやって
食っていたのだろう。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/28(日) 13:15:35 ID:rVej/lG9
わかんないなら調べてからカキコ

291 :Jimmy:2006/05/28(日) 17:24:21 ID:2UNGFq4j
教科書に何でも答えを求めようとする者に何か差し延べる術はない。
その先に待ち受けているのは最も差し障りのない表現で経験主義的観念論もしくはその別名である妄想的イデオロギーの「注入」なのである。
もう間もなく、その悲惨にして滑稽極まりない実例をまのあたりにすることだろう。いや既にしてかorz


292 :Jimmy:2006/05/28(日) 18:04:06 ID:2UNGFq4j
簡単に言い換えよう。「バカにつける薬はない」と。

293 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/28(日) 19:03:30 ID:aZGmly/H
付け加えると「バカにつける薬はない。だからバカは侮れない」
と言うことでしょう。元々バカって不正な権力を持つことがら来
た言葉ですからね。

294 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/28(日) 19:09:30 ID:aZGmly/H
例えば俺が世間に関して物事をいう機会などない。
でも現在、2ちゃんねるでそういう権力を得てしまった。
この時点でバカ状態なわけだ。まあ自分から墓穴を掘った
ところも無きにしろあるよな気もしますが、それはそれで
仕方のないことだ。

295 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/28(日) 19:34:15 ID:aZGmly/H
マニュアルの意義は例えば最大のマスコミとしての学校権力
があるわけだが、あれこそ侮れない。もちろん灯台を筆頭にして
深夜残業当たり前のつまらん労働者を生むためにあるからだ。
それをひっくり返そうとしても、学校権力の教科書が必要なわ
けだ。


296 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/28(日) 19:35:34 ID:aZGmly/H
マニュアルの意義は例えば最大のマスコミとしての学校権力
があるわけだが、あれこそ侮れない。もちろん灯台を筆頭にして
深夜残業当たり前のつまらん労働者を生むためにあるからだ。
それをひっくり返そうとしても、学校権力の教科書が必要なわ
けだ。


297 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/28(日) 19:41:12 ID:aZGmly/H
2重カキコ須磨ソ

298 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/28(日) 19:49:53 ID:aZGmly/H
つまり自分で何かしたいと思う人間より、他人が何かをさせよう
とする、一例を挙げれば深夜残業当たり前のキャリアのような、
人間を生産するからだ。ただキャリアと同じく、印刷会社社員
であった私もこれはおかしいと思った。そこまでしないと資本
制は成り立たないものだろうか?


299 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/28(日) 19:51:39 ID:aZGmly/H
つまり自分で何かしたいと思う人間より、他人が何かをさせよう
とする、一例を挙げれば深夜残業当たり前のキャリアのような、
人間を生産するからだ。ただキャリアと同じく、印刷会社社員
であった私もこれはおかしいと思った。そこまでしないと資本
制は成り立たないものだろうか?


300 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/28(日) 19:53:18 ID:aZGmly/H
2重カキコ須磨ソ
プラウザの調子がおかしい

301 :Jimmy:2006/05/28(日) 19:58:32 ID:UU8RMkos
経済学板@2ch掲示板 ローカルルール


ここは近代経済学,その他大学経済学部で研究される分野について学術的に議論する板です。
以下の話題は板違いとなるので、適切な板をご利用下さい。
経済理論や実証を無視したイデオロギー等の開陳

書き込みやスレ立ての際はガイドライン、ローカルルールに違反しないか確かめましょう。


302 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/28(日) 20:12:43 ID:aZGmly/H
ここは近代経済学,その他大学経済学部で研究される分野
について学術的に議論する板です。
以下の話題は板違いとなるので、適切な板をご利用下さい。
経済理論や実証を無視したイデオロギー等の開陳

なにか? これこそ大学で考えるべきことでしょう。



303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/28(日) 20:28:43 ID:jHKpO0c5
運営にでもチクッた方が早いんじゃないか?

304 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/28(日) 20:34:36 ID:aZGmly/H
少なくとも私は、宗教に対し経済学的アプローチを行ったとき、
彼らの予算制約線が現実のものではなく、不足分を夢と言うもの
でバランスをとっている、と言うことはもっと考えられてよい
ような気がしますな。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/28(日) 20:40:42 ID:Est7cS9z
スレッド保守のための書き込みです。
マルクス経済学やマルクス主義の話には直接関係ありませんので、
この書き込みは無視されるようにお願いします。


※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
どうすれば彼のようなメンヘラになれるでしょうか?

私も彼のように、
函館開発建設部 八雲道路事務所を休職したり
せっかくできた彼女に逃げられたり
無責任で恥知らずな発言をしたり
現実逃避して経済学に逃げ込んだり
根拠のない主観によるトンデモ理論を主張したり
他人の発言を無視して自分勝手好き勝手に振る舞ったり
猫なで声ですりよってきて言う事をきいてもらえないと急に切れたりしたいです。

まずはマイナートランキライザーに頼って精神錯乱気味で心神喪失の状態になって
かとうメンタルクリニックに通院しなければならないのでしょうか?
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※

306 :かつて○だった男:2006/05/28(日) 20:55:10 ID:BCooLq63
>>302
だから一々反応するな、といっとるだろうがw.
何度言わせるんだ?
ホント馬鹿につける薬はないわな。

307 :Jimmy:2006/05/28(日) 20:59:46 ID:UU8RMkos
新古典派消費者選択理論では、個人の顕示されている無差別曲線(面)と予算制約線(面)
からなる空間の性質のみ扱い、無差別曲線(面)の背後(?)にあるかもしれない
個人の価値観ましてや宗教的信条に関わることは「決して」しない。
なぜならそれらは市場交換関係から観察されることは「決して」ないからである。
限界代替率の値が何故その値を取るのかなどという詮索は「形而上学」に類した
議論に過ぎない。オワ

308 :Jimmy:2006/05/28(日) 21:13:13 ID:UU8RMkos
>>307
(補足)
「限界代替率」の前に、「財空間のある点において」を加える。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/28(日) 21:57:37 ID:2U428A5g
Jimmy と くろしろーって仲悪いの?

310 :かつて○だった男:2006/05/28(日) 22:15:39 ID:BCooLq63
>>307
確かにな。
選好は与えられ、所与として議論が出発する。
選好関係から導かれる無差別曲線と予算制約線の幾何学的関係だけを問題にする。
求めるのは消費者の効用最大化を達成する消費選択において、
この二つの曲線がどのような「関係」にあるか、だけだよ。
限界代替率=価格比
という「関係」の成立を言うだけである。
何故限界代替率が0.5なのか、1ではないのか、といった問いは意味をなさんな。
しいて言えば、そういう効用関数があたえられているから、ということか。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/28(日) 22:45:26 ID:rVej/lG9
>>309
ヒント:ツンデレ

312 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/28(日) 22:53:56 ID:s8kmYvAX
>>306 本物でしょう。
301 :Jimmy:2006/05/28(日) 19:58:32 ID:UU8RMkos
経済学板@2ch掲示板 ローカルルール

308 :Jimmy:2006/05/28(日) 21:13:13 ID:UU8RMkos
>>307
(補足)
「限界代替率」の前に、「財空間のある点において」を加える。







313 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/28(日) 23:08:43 ID:s8kmYvAX
素人考えですが、所与の効用をその時間制約
で決めると、その問題は解決できるのではないですか?
つまりお祈りなどに時間費やす時間、断食などで、
生産性とは必ずしも有利でない行動と、例えば、
日本のように、おいる暇もなく働く場合なら、
国民では生産に必ず違いが出る。しかし、
日々満足しているかのような心理テストを行えば、
何らかの形で数量化できるはず。


314 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/28(日) 23:10:57 ID:s8kmYvAX
おいる>お祈りする
訂正すまソ。

315 :かつて○だった男:2006/05/28(日) 23:16:43 ID:BCooLq63
>>313
その問題とはどの問題のことなのだ?

316 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/28(日) 23:24:46 ID:s8kmYvAX
それとも心理テストを先にやってしまい、
それから効用やら無差別曲線、満足制限線(予算制約線)を
決めれば、効用は測りうるのではないですか?
まあ市場からは離れて心理学の範囲になるかもしれませんが。


317 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/28(日) 23:27:53 ID:s8kmYvAX
>>315
>無差別曲線(面)の背後(?)にあるかもしれない
>個人の価値観ましてや宗教的信条に関わることは「
>決して」しない。

と言う問題です。

318 :かつて○だった男:2006/05/28(日) 23:30:23 ID:BCooLq63
>>効用の何を測るのだ?
効用の大きさ(数値)なのか?
限界効用逓減の法則なのか?
Xの消費したときの効用とYを消費したときの効用の大小比較なのか?
何なのだ?
もっも正確に書いてくれないと、レスは返せんな。


319 :かつて○だった男:2006/05/28(日) 23:35:13 ID:BCooLq63
>>317
そんな問題はミクロの消費選択の問題とは関係ないよ。
より正確に言えば、ミクロの消費選択の問題など出さなくても論じきれる主題だ。
関係ない議論を持ち出して、混乱した議論をしているだけ。
言ってることは「人々の嗜好そのものを変化させることができる。
その方法を探そう。そうすれば少ない欲望で資源を浪費せずにすみよりよい暮らしができる」
といっているだけだろう?
それをミクロや○の高尚な議論で飾っているだけだよ、君の議論は。

320 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/28(日) 23:37:30 ID:s8kmYvAX
>>318
まず心理テストでは(数値)です。
この時点で一応話は終わる話ですが、
その上で、信仰、生産の二財で(限界代替率)
を計ればいいでしょう


321 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/28(日) 23:47:08 ID:s8kmYvAX
>>319
確かにそうですね。と言うか、経済モデル自体が高尚なので。w
スティグリッツ・ミクロではキャンディーバーとCDをなぜそんなに
迷って購入するのかと。w

322 :Jimmy:2006/05/29(月) 02:02:05 ID:ACa2s2WG
291 :Jimmy:2006/05/28(日) 17:24:21 ID:2UNGFq4j
教科書に何でも答えを求めようとする者に何か差し延べる術はない。
その先に待ち受けているのは最も差し障りのない表現で経験主義的観念論
もしくはその別名である妄想的イデオロギーの「注入」なのである。
もう間もなく、その悲惨にして滑稽極まりない実例をまのあたりにすることだろう。
いや既にしてかorz



292 :Jimmy:2006/05/28(日) 18:04:06 ID:2UNGFq4j
簡単に言い換えよう。「バカにつける薬はない」と。




323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/29(月) 07:55:24 ID:pEw/T7VF
スレッド保守のための書き込みです。
マルクス経済学やマルクス主義の話には直接関係ありませんので、
この書き込みは無視されるようにお願いします。


※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
どうすれば彼のようなメンヘラになれるでしょうか?

私も彼のように、
函館開発建設部 八雲道路事務所を休職したり
せっかくできた彼女に逃げられたり
無責任で恥知らずな発言をしたり
現実逃避して経済学に逃げ込んだり
根拠のない主観によるトンデモ理論を主張したり
他人の発言を無視して自分勝手好き勝手に振る舞ったり
猫なで声ですりよってきて言う事をきいてもらえないと急に切れたりしたいです。

まずはマイナートランキライザーに頼って精神錯乱気味で心神喪失の状態になって
かとうメンタルクリニックに通院しなければならないのでしょうか?
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/29(月) 12:12:41 ID:yANZ65Wn
>>311
ツンデレ ってなに?

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/29(月) 13:51:42 ID:yANZ65Wn
ツンデレとは例えば、“普段はツンツン、二人っきりの時は急に
しおらしくなってデレデレといちゃついてくる”ようなタイプの
ヒロイン、あるいは、そのさまを指した言葉である。

別の具体例を挙げれば、ストーリー開始時は主人公に対して刺々しい
態度(=ツンツン)を取っていたヒロインが、何かのきっかけで
ツンツンの中にも隠し切れない照れを見せる、あるいは反転して
急速に好感度を上昇させていく(=デレデレ)などのパターンがありうる。


ってことか。(ぐぐった。)
ようするに、Jimmy と くろしろーは馴れ合ってるのね。

326 :くろしろー:2006/05/29(月) 14:44:46 ID:iSPVDgQ3
教科書というのがわかりませんね、経済原論か共産主義論を指すのか。

327 :Jimmy:2006/05/29(月) 18:25:11 ID:w+zuq0ZX
基数性と序数性、このこと一つすら理解できぬ者が、大学における経済学の研究をあげつらう資格がないのは、誰の眼から見ても明らかなこと。
「どこまで行ってもバカはバカである」
by Jimmy

328 :かつて○だった男:2006/05/29(月) 18:44:26 ID:GE8baGn6
>>320
そんなん、意味ないぜ。
もう一度スティグリッツを読み直すのだな。
意味ないことちゃんと書いているよ。
>>327
流石…である。


329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/29(月) 20:41:05 ID:A39JCHPp
>328

前々から思っていたんだけどサ、ジミーもかつ○も、どうせ付き合うならば
もう少し啓蒙的に付き合ってやれよ。お前ら、ど素人相手に「バカ」のレッテ
ル貼って、つまらない優越感に浸っているだけじゃん(藁)

だいたい、ジミーは新古典派はしょせん初級テキストレベルみたいだからし
ょうがないとしてもさ、かつ○は研究者なんだろ?307とか327とかの教科書
の知識振り回しているだけの発言をいちいちそんなに持ち上げて一緒になっ
てくろしろー叩きするよりも、奴の素人の疑問にもっと真摯に応えてやろう
と思わんかねー?素人の素朴な疑問からも学べないかと考えるのが、研究者
の姿勢だろうし、そうでないとしても、もっと素人の発想や躓きに寄り添っ
て説明してやろうとか考えたらどうなの?どうせ、こんな所でこんな風に付
き合っている以上はね。

無差別曲線の解釈と宗教や価値観との関わりを問うくろしろー
の質問は、そりゃあ、「経済学全然理解していない、テキスト勉強しなおせ!
」で片付けるのは容易いだろうけど、自分の問題として引き取って整理して
考えてみれば、以外とディープな問題に関わってくるかもよ?かつ○が単な
るテクニック好きな数理経済学者ならば、それでもいいかもしれないけどさ、
哲学の問題とかにも関心ある人なんだろ?所詮は経済学素人のジミーと同じ
視線に立ってサ、一緒になってもっと「ど素人」の人間をバカ扱いしてサ、何
やってんのアンタ?

330 :かつて○だった男:2006/05/29(月) 20:52:13 ID:GE8baGn6
>>329
アンタがどう思うかより、
当のくろしろー君がどう思ってるかが問題だな。



331 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/29(月) 21:02:46 ID:hqFYdn/f
>>327
別に数学やってたら、そのときぶつかるんだろうし、
関係ないですよ、大学うんたらは。
>>328
どこらへんか大雑把でいいので、教えてくれませんか?
ちなみに入門編は買ってません。ミクロのみ持っています。
本当に大雑把でいいです。あれを一から読み直すのも
大変ですし。w 今西村のミクロ入門に打ち込んでるので。
>>329
効用が心理的満足であることから、人間の効用として
宗教を信じる、死後の世界を信じる、そういう人の、
効用は死後の世界を信じていない人とは違うと思う。
要するにイスラムでは人生は有限ではなく無限なの
だから。まあそのうちブログで考えますが。

332 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/29(月) 21:05:02 ID:hqFYdn/f
>>330
俺はこれはこれで、落ち着いているのでいいと思います。
ところでスティグリッツのほうお願いします。
今日はまだ時間があるからみることができるので。

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/29(月) 21:12:17 ID:A39JCHPp
>330
ハァ?なに論点ずらしてんの?
くろしろー君がどう思ってるかは関係ないでしょ?
そりゃあ、くろしろー君はアンタが説明を尽くして
も理解できないかもしれない。でも、アンタは一応、
ここではアンタの意思がどうあれ、第一線の経済学研
究者を代表する立場で見られているかもよ?くろしろ
ー君と同じような素人的疑問を新古典派経済学に対し
て抱えていて、くろしろー君よりは理解力のあるロム者
が見ているかもよ?そういう人たちはアンタ達の振る舞
いを見てただただ、「経済学」に対する嫌悪感を抱くだけ
かもね。

まあ、俺も時間の無駄だから、これ以上は何も言わない
よ・・。

334 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/29(月) 21:18:41 ID:hqFYdn/f
今、スティグリッツ読み返してますが、
112ページに余暇と消費のトレード・オフ
が乗ってます。この余暇を、お祈りとすれば
ぜんぜん問題にならないと思いますが。
まあ経済学の範疇に収まるかはわかりませんが。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/29(月) 21:28:42 ID:AVYwPog9
スレッド保守のための書き込みです。
マルクス経済学やマルクス主義の話には直接関係ありませんので、
この書き込みは無視されるようにお願いします。


※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
どうすれば彼のようなメンヘラになれるでしょうか?

私も彼のように、
函館開発建設部 八雲道路事務所を休職したり
せっかくできた彼女に逃げられたり
無責任で恥知らずな発言をしたり
現実逃避して経済学に逃げ込んだり
根拠のない主観によるトンデモ理論を主張したり
他人の発言を無視して自分勝手好き勝手に振る舞ったり
猫なで声ですりよってきて言う事をきいてもらえないと急に切れたりしたいです。

まずはマイナートランキライザーに頼って精神錯乱気味で心神喪失の状態になって
かとうメンタルクリニックに通院しなければならないのでしょうか?
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※

336 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/29(月) 21:36:30 ID:hqFYdn/f
うーんこう考えれるんじゃないですかね。
例えば一万円の予算制約線があり、
2人がそれを所与のものとする
そのうち一人Aは、一万円を普通に受け取る。
これにたいしてBは、アレ0に入っていて、
常に感謝することを洗脳されている。
そうするとBは一万円以上の予算制約
になるのではないかと。

337 :Jimmy:2006/05/29(月) 21:38:39 ID:ACa2s2WG
>>329,>>333
立派なこと仰るなら、ご自分でくろしろーととっくり、{ディープな」
議論をすれば済むことでしょう。
「言いッパ」の挙句に「時間の無駄」ですかぁ?

少なくとも私は、22ヶ月連続でくろしろーの「異次元経済学」に懇切丁寧に
付き合ってきましたよ。

かつ○さんのように○経から出発された人以外でこのスレをROMってる
新古典派研究者なんているんですかね。それで経済学に嫌気さす?
ありぇねぇwww

さってと、どうすんですか。くろしろーと「啓蒙的」(随分と見下した言い方だな)
な対話をされるんですか、やるのやらないの?

338 :Jimmy:2006/05/29(月) 21:40:45 ID:ACa2s2WG
ほれ>>336に「啓蒙的」レス付けてみwww

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/29(月) 21:53:15 ID:yANZ65Wn
はいはい、まるまる

340 :Jimmy:2006/05/29(月) 21:57:00 ID:ACa2s2WG
>>337
訂正
新古典派研究者→学ぼうとしている人
イヤ、ROMンないだろヨ

341 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/29(月) 22:12:56 ID:hqFYdn/f
>>336
価値観が変わっていることも想定されてないみたいですねw

342 :かつて○だった男:2006/05/29(月) 22:15:01 ID:GE8baGn6
>>329,>>333>>337
ははは、Jimmyさん、相変わらずきついねえ。
俺も22ヶ月とはいかないが、結構付き合い長いんだけどな。
過去レス読み返して、俺のレスのどこがディープでないか、
具体的に指摘していただきたいものだな。
アンタは嫌悪感を抱くと書いているがな。
アンタの書き方も読み手によっては随分嫌悪感を抱かせるぜ。
人のことは言えんよw。

で、なんだったけ?くろしろー君の疑問は?
そうか、効用数値の測定だな。

例えば麻薬の大好きな人がいたとしよう。
彼の麻薬から得る効用をはかる方法があったとする。
そんな方法があるかどうかは大いに疑問だがあくまで仮定の話だ。
麻薬1単位で彼が得る効用は10とする。
今彼に宗教的リハビリを試み、測定しなおす。
すると効用は6だったとする。
このとき、
@効用数値が10とか8とかは意味がない。経済学的解釈ができない。
何故10であって100ではないのか?説得的な理由がつかないだろう?
A大事なのは効用が減ったという数値の大小関係だ。これには意味がある。
効用数値を図る尺度を作る意味はここにある。
異なった財の組み合わせ間のどちらを好むかか(選好順序)は確定できる。
効用関数という尺度はこの目的のために使うのだ。
しかし効用がどの値をとるかはなどは意味のない設問なのだ。

これが効用の基数性と序数性の問題だよ。


343 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/29(月) 22:27:45 ID:hqFYdn/f
>効用の基数性と序数性の問題だよ。
ウェブ検索で調べましたが、効用のどこで
使われているのかがわかりません。
教えていただくとありがたいのですが。



344 :かつて○だった男:2006/05/29(月) 22:33:45 ID:GE8baGn6
>>343
一つ俺が君の症状を診断してやろう。
俺の友人から聞いた話だ。
指導していた院生の一人が論文を書いたらしい。その院生
自分でモデル立てて、
「税率が1%下がると家計の受け取る効用が3倍になる」
という命題を証明したらしいが。
俺の友人、呆れてこまり果てていたよ。

君はこの命題のおかしさがわかるかい?

345 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/29(月) 22:45:24 ID:hqFYdn/f
モデル自体がおかしかったからですか?

346 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/29(月) 22:52:50 ID:hqFYdn/f
すいません、もう寝ます。話は明日にでも。

347 :Jimmy:2006/05/29(月) 22:58:49 ID:ACa2s2WG
かつ○さんにお聞きしたいんだが、基数性と序数性は現代効用理論
というか消費者選択理論の基本中の基本だと思うが、それって初級教科書
に説明されていないんだろうか。
328氏が指摘されるように私は新古典派理論に関しては初級レベル以上の
物は持たないが、かつて単位をとるために致し方なく読んだ、
岩波 現代経済学 価格理論Tには一番最初に説明があったような印象が
あるんだが。

もしきちんとした説明がないなら、くろしろーの迷走も故なしとせずとなる。



348 :かつて○だった男:2006/05/29(月) 23:00:45 ID:GE8baGn6
>>345,346
不正解。何もう寝るだと?
たるんでおるw.
院生時代、体力が大事だったなあ。
徹夜でゼミの報告の準備することもあったんだがな。

349 :かつて○だった男:2006/05/29(月) 23:08:46 ID:GE8baGn6
>>347
いや、仰るとおりですがな。
あたしも岩波 現代経済学 価格理論Tで勉強した口ですから、
基数性と序数性の違いは最初の段階で徹底的に習いましたわ。
ただ最近はゲーム理論全盛のご時勢です。
ゲーム理論は実は基数効用に理論の大部分が依拠しているのです。
あと不確実性と情報の経済学。
これもフォンノイマン流の期待効用関数。
これも基数性が前提ですね。
そういうわけであまり違いを強調しなくなっていることは事実。
くろしろー君はその犠牲者かも知れませんな。
いずれにせよ、今私が診断しております。
いずれ彼の精神鑑定はでますので、ご期待のほどをw。



350 :Jimmy:2006/05/29(月) 23:28:36 ID:ACa2s2WG
>>349
早速レス有難う御座います。
ツーと私なんざ初級はおろかオールドファッションドということに(トホホ
余談だが、あの価格理論Tの序論にある○経批判はかつて宇野派周辺に
いた村上泰亮が執筆した部分。まぁ当時はチョーむかついたもんだ。
今じゃ、単純に思惟経済説的な観点を打ち出しているだけで、あまり
刺激も感じないな。

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 08:10:03 ID:JCrR+R4W
誠意を見せて筋を通した謝罪が邪魔者扱いwww
質問も答えられることなく放置www


economics:経済学[重要削除]
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1095938013/


23 名前:くろしろー [] 投稿日:2006/05/02(火) 09:10:56 HOST:07051061270354_mf wacc2s2.ezweb.ne.jp
すいません。自己責任のル−ルをよく理解していなかったために上記のような荒らすをしてしまいました。また、荒らしの手際があまりにもよいので、削除人の方が犯人と思いこみ、サイトをつくってしまいました。重ね重ね申し訳ありませんでした。

24 名前:くろしろー [] 投稿日:2006/05/02(火) 12:53:22 HOST:07051061270354_mf wacc2s1.ezweb.ne.jp
まことに申し訳ありませんが、うんこマンは警察でも取り合ってくれません。2ちゃんねるで対処できればよろしくお願いします。

25 名前:くろしろー ◆rJrN8dAq0M  [] 投稿日:2006/05/03(水) 10:34:57 HOST:N010123.ppp.dion.ne.jp
トリップをつけるのを忘れていました。
上記レスは私のものです。

26 名前:くろしろー ◆rJrN8dAq0M  [] 投稿日:2006/05/06(土) 18:39:34 HOST:Q115182.ppp.dion.ne.jp
質問です。一般ユーザーがここへの誹謗中傷の書き込みを見て、
書き込んだ相手に注意する事は越権行為でしょうか?

27 名前:阿梵明王 ◆HpcRk2ELiM  [sage] 投稿日:2006/05/30(火) 01:06:34 HOST:cthrsm012250.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>>23-26
邪魔です。お引き取り下さい。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 08:11:14 ID:JCrR+R4W
で、今度は、「阿梵明王 ◆HpcRk2ELiMのしたことは越権行為だ」とか言い出すわけ?www

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 17:17:49 ID:qDmv1Zpr
スレッド保守のための書き込みです。
マルクス経済学やマルクス主義の話には直接関係ありませんので、
この書き込みは無視されるようにお願いします。


※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
どうすれば彼のようなメンヘラになれるでしょうか?

私も彼のように、
函館開発建設部 八雲道路事務所を休職したり
せっかくできた彼女に逃げられたり
無責任で恥知らずな発言をしたり
現実逃避して経済学に逃げ込んだり
根拠のない主観によるトンデモ理論を主張したり
他人の発言を無視して自分勝手好き勝手に振る舞ったり
猫なで声ですりよってきて言う事をきいてもらえないと急に切れたりしたいです。

まずはマイナートランキライザーに頼って精神錯乱気味で心神喪失の状態になって
かとうメンタルクリニックに通院しなければならないのでしょうか?
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 20:56:39 ID:LGQn/eCy
スレッド保守のための書き込みです。
マルクス経済学やマルクス主義の話には直接関係ありませんので、
この書き込みは無視されるようにお願いします。


※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
どうすれば彼のようなメンヘラになれるでしょうか?

私も彼のように、
函館開発建設部 八雲道路事務所を休職したり
せっかくできた彼女に逃げられたり
無責任で恥知らずな発言をしたり
現実逃避して経済学に逃げ込んだり
根拠のない主観によるトンデモ理論を主張したり
他人の発言を無視して自分勝手好き勝手に振る舞ったり
猫なで声ですりよってきて言う事をきいてもらえないと急に切れたりしたいです。

まずはマイナートランキライザーに頼って精神錯乱気味で心神喪失の状態になって
かとうメンタルクリニックに通院しなければならないのでしょうか?
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※

355 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/30(火) 21:20:36 ID:qmuDfegg
今流行のスティグリッツやマンキューのミクロ
には基数、序数はありませんでした。
ネットで調べたところ、要するに序数が選好
をあらわし、その量的部分を基数が補って、
効用概念を表すという理解でいいでしょうか?

356 :かつて○だった男:2006/05/30(火) 21:56:07 ID:s6Z5j5kT
まあ、そんなとこだけど、ちゃんと理解できているの?
俺が診断してやるよ。
昨日の宿題とけたか?


357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 22:15:02 ID:L5+shRdo
1等賞、2等賞というときの1とか2は順序関係を表しているだけで、
これらを足したり引いたりすることには意味はない。
例えば、A君は1等賞でした、B君は2等賞でした。二人合わせて3等賞・・・
これは明らかにおかしいわな。

これらの数字が表現しているのは大小関係のみ。
これが序数としての実数という意味。

効用関数値がとる実数も序数としてのそれであり、効用関数値の和や差は意味を持たない。

(よって、限界効用の値も意味を持たない。なぜなら、微係数を取るという作業は
@差を取り、A割り(平均変化率を取り)、B極限を取るという3つの作業の
組み合わせだから。)

358 :かつて○だった男:2006/05/31(水) 00:03:03 ID:w/+rPOFC
仕方ないな。では次の検査に行こう。

今、消費財としてアルコール(a)と麻薬(d)があるとする。
2財共に価格は1とする。くろしろー君の所得は1だ。
くろしろー君の効用はアルコールと麻薬の消費量の積を取り、その2倍の値とする。
効用関数を式で書くと
U(a,d)=2ad
だ。

設問1:くろしろー君が選択するアルコールと麻薬の消費量を求めよ。

設問2:くろしろー君は宗教リハビリを1ヶ月行った。
彼の効用関数は
U(a,d)=ad
となった。
くろしろー君が選択するアルコールと麻薬の消費量を求めよ。

設問3くろしろー君は更に宗教リハビリをもう1ヶ月行った。
彼の効用関数は
U(a,d)=ad-1
となった。
くろしろー君が選択するアルコールと麻薬の消費量を求めよ。

設問4
設問1,2,3でのa=1,d=1を通るくろしろー君の無差別曲線を
それぞれ描きないさい。

>>357がいってることも参考になるはずだ。


359 :かつて○だった男:2006/05/31(水) 07:48:52 ID:AHMPMHom
上の設問、所得を2にした方が解きやすいな。
これで解いてくれ。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/31(水) 09:11:31 ID:oOcku1vS
みんなくろしろーさんを叩きすぎ!!
どうしてみんな相手が知能障害者だとそんなに強気になれるの?
ふだん健常者と話すときは普通に喋ってるくせに!
ホントそういうのって日本人のヤなトコだよね! そんなだから日本は障害者への
理解が遅れてるって言われちゃうんだよネ。

くろしろーさん! ワタシだけはくろしろーさんの味方だヨ!
偏見なんかに負けちゃダメ! くろしろーさんみたいな病気は日本ではまだまだ理解されないけど
欧米ではみんなごく普通に日常生活を送ってるよ! だからくろしろーさんも病気なんかで
メゲちゃだめだよ! くろしろーさんの病気だってきっと生まれてくる前のくろしろーさんがあんまり
可愛いから神様がちょっとだけくろしろーさんの脳味噌にイタヅラしちゃっただけなんだヨ!
だからワタシはくろしろーさんの病気のコトなんてこれっぽちも気にしてないからネ!
これからも友達だよ! くろしろーさん!

361 :Jimmy:2006/05/31(水) 09:40:22 ID:Ux59cTih
↑「ほめ殺し」って香具師ねワラ

>>358
基数的効用関数を明示的に導入して、効用の大きさの軸を加えた
三次元空間をイメージせよと。しかし消費者選択には効用の大きさ自体は・・・

後はくろしろーに任せる。

362 :Jimmy:2006/05/31(水) 10:31:26 ID:Ux59cTih
微分のdとドラッグのdがかぶってチトウザかったな。ワラ
オットこれ以上は・・ひつれい

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/31(水) 16:41:48 ID:Xa9MgnHL
スレッド保守のための書き込みです。
マルクス経済学やマルクス主義の話には直接関係ありませんので、
この書き込みは無視されるようにお願いします。


※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
どうすれば彼のようなメンヘラになれるでしょうか?

私も彼のように、
函館開発建設部 八雲道路事務所を休職したり
せっかくできた彼女に逃げられたり
無責任で恥知らずな発言をしたり
現実逃避して経済学に逃げ込んだり
根拠のない主観によるトンデモ理論を主張したり
他人の発言を無視して自分勝手好き勝手に振る舞ったり
猫なで声ですりよってきて言う事をきいてもらえないと急に切れたりしたいです。

まずはマイナートランキライザーに頼って精神錯乱気味で心神喪失の状態になって
かとうメンタルクリニックに通院しなければならないのでしょうか?
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※

364 :かつて○だった男:2006/05/31(水) 18:40:22 ID:AHMPMHom
早く解いてくれよ。くろしろー君。
これが解ければ、アンタの議論のどの辺りに混乱があるか、多少はわかるはずだよ。
それと>>368は無視しろ。こんなの相手にすることはない。

365 :かつて○だった男:2006/05/31(水) 18:46:34 ID:AHMPMHom
間違い。
>>363だった。

366 :Jimmy:2006/05/31(水) 19:33:59 ID:Ux59cTih
>>364
解答の載っている教科書探しているんじゃw
見つからなかったバヤイ→妄想効用理論炸裂の悪寒がorz

367 :かつて○だった男:2006/05/31(水) 20:22:25 ID:AHMPMHom
>>366
ははは、そんなところかもしれんね。
くろしろー君よ、間違っててもいいんだよ。
いじめたりしないからw.
俺はこう見えても学生には優しい先生という評判なんだぜ。

368 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/31(水) 21:37:52 ID:Bol/gK5v
いや、携帯で見て職場の空いた時間には解きましたよ。
効用は心理の量のため金額でしか表現することができない。

1、つまり効用=価格とするとab=1*1=1円。
しかしここは効用が2倍するため2円が求める価値となる。
ちょうど2円が予算制約なため。アルコールと麻薬の嗜好
がなければ2円の予算制約線のどれかの点になる。しかしアル
コールと麻薬に関して、嗜好があるならば、2円の予算線
に一点で接する無差別曲線となる。

2実際の所得が、2円であるがここでは1円の予算制約を
し、残りは保有する。アルコールと麻薬の嗜好がなければ1
円の予算制約線のどれかの点になる。しかしアルコールと
麻薬に関して、嗜好があるならば、1円の予算線に一点で
接する無差別曲線となる。

3、ab=1であるため、効用は0.

1 無差別曲線は、原点に対して凸で2円の予讃線に
 一点で接する曲線となる。

2、1円も予讃線一円に一点で接する原点に凸の
  曲線になる。

3、存在せず。
  


369 :Jimmy:2006/05/31(水) 21:45:47 ID:mtA6r2YK
>>368
イヤ流石だわ。炸裂してくれたねぇ。
なんかやってくれるって予感はするんだが、いざそれが現実となると、
やっぱ眩暈がするわ。参りマスタ。orz

370 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/31(水) 21:52:15 ID:Bol/gK5v
間違い。。
1、つまり効用=価格とするとab=1*1=1円。
しかしここは効用が2倍するため2円が求める価値となる。
ちょうど2円が予算制約なため。アルコールと麻薬の嗜好
2円の予算制約線のどれかの点になる。

2実際の所得が、2円であるがここでは1円の予算制約を
し、残りは保有する。1円の予算制約線のどれかの点になる。

1,2 無差別曲線はそれぞれの予約線

3なし





371 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/31(水) 21:59:50 ID:Bol/gK5v
>>370
アルコールと麻薬の嗜好 カット
あってますよね。

372 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/31(水) 22:20:07 ID:Bol/gK5v
糞、無差別曲線に惑わされてしまった。不覚。

373 :Jimmy:2006/05/31(水) 22:22:05 ID:mtA6r2YK
>>371
「啓蒙」なんて良識派の偽善なんぞ、くろしろーの前にあったら
木っ端微塵に吹っ飛ぶわwww
くろしろー論法だと、効用はたった一つの値≡1しか取らないようだが、
かつて○先生は、量(価格じゃないよ)の積で量が変われば効用も
変化すると言われているんだが。そこですでにズッコケ。

374 :かつて○だった男:2006/05/31(水) 22:37:24 ID:AHMPMHom
・・・絶句・・・。
こういっては何だが、
トンデモ解答だわなあw.
ある意味凄いと思ったw.
もっと勉強しなきゃ駄目だな。
まずスティグリッツを何回も読め。

専門用語と数式に惑わされたのかなあ。
じゃあ、質問を変えよう。
「くろしろー君は2000円持ってます。お酒(a)と麻薬(d)を買おうと思ってます。
どちらの1単位当たり100円とします。
彼はお酒と麻薬の消費量の積を2倍した分の快感(効用)を得るそうです。
彼は自らの快楽最大化のため、お酒と麻薬をいくらずつ買うでしょう。

これでどうだ?

375 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/31(水) 22:45:26 ID:Bol/gK5v
そうですか、麻薬とアルコールですか
明日暇なときにときます。w
あと 効用は心理的満足のため実質を知ることができず
金額でしか計れないと何かで読みましたが、それって
間違いですか?

376 :かつて○だった男:2006/05/31(水) 23:00:05 ID:AHMPMHom
>>375
そういう説もあるかの知れん。しかし
「くろしろー君の効用はアルコールと麻薬の消費量の積を取り、その2倍の値とする。」
と明確に定義しているだろう?
この定義に沿った解答を作らなければ駄目だよ。
勝手に自分で仮定をこしらえて、それにそって答えても駄目だよ。

俺は君の議論を経済学者の立場から診断している。
経済学の立場から君の議論のどこがおかしいかを指摘してあげようとしている。
勿論、おかしいといわれたからって、君自身が駄目だということにはならないよ。
君のほうが正しいかも知れん。
ただ君自身は自分の説と正統派経済学の見解の相違を知らなくてもいいのかい?
いい、というなら俺はもう手を引かせてもらって結構だがな。

「あと 効用は心理的満足のため実質を知ることができず
金額でしか計れないと何かで読みましたが、それって
間違いですか?」
という君の言葉だがなあ。たとえて言えば、こういうことだよ。

医師「今日、胃カメラ撮りますけど、朝食抜いてきましたよね。」
くろしろー君「でも朝食食べていいって、何かの本に書いてましたけど、
間違いですか?」
医師 「・・・」

377 :Jimmy:2006/05/31(水) 23:01:02 ID:mtA6r2YK
>>375
それを理解させるための問題だったの。
仮に効用の実質が計れても、予算制約下での選択には関係ないという形で。

378 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/31(水) 23:22:18 ID:Bol/gK5v
いや、確かに載っていたはずなんですが、今、読んでみると
ないですねちょっとニュアンスが違いますね。
価格で加重された限界効用と呼ばれています。
私は昔、効用は計ることはできないので価格であらわすって
あって、○の価値みたいなことばっかり考えるより、
価格で一元化したほうが実証性があるなあ
と思ったのですが。妄想だったみたいですね。w

379 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/31(水) 23:26:34 ID:Bol/gK5v
あと宿題の方ですが、さっぱりわかりません。
モデルが妥当性を持うなら、それに入れる
データがおかしいんじゃないかとは思いますが。


380 :かつて○だった男:2006/06/01(木) 06:46:54 ID:pC3vpT7l
>>379
全然間違い。
残念ながら君はこの話に出てくるトンデモ院生といい勝負だな。
選好の基数性と序数性の違いが頭に入っていないのだよ。

381 :かつて○だった男:2006/06/01(木) 07:37:56 ID:pC3vpT7l
くろしろー君にもう一つ聞いてみたい。次の問題とけるのか?

xとyは実数とする。
x+y=2の制約の元で2xyの値を最大にするxとyを求めよ。

>>358を数学の問題に翻訳すると、このような設問になる。
正直に答えて欲しいんだが、この問題が即座に解けないとすると、
君自身の数学力にも問題あり、ということになるな。
俺が学生時代はこんなの高校1年で教科書に載ってたぞ。

382 :くろしろー:2006/06/01(木) 08:39:16 ID:StCnMOgs
麻薬の問題は100単位づつですか。

383 :くろしろー:2006/06/01(木) 08:49:18 ID:StCnMOgs
単純な話、高校の数学はダメです。

384 :Jimmy:2006/06/01(木) 09:12:15 ID:wW5x9zBP
>>383
高級なアーチボルドも役立たずか。www
関数とグラフ、放物線の頂点と軸を思い出せ!
ちなみに高校数学より小学算数のほうがずっと難しいぜ。
くろしろー数学出番なしなの?

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/01(木) 10:07:43 ID:StCnMOgs
アーチボルトはまどくろこしい

386 :Jimmy:2006/06/01(木) 10:42:00 ID:wW5x9zBP
アーチボルト まどくろこしい
高校数学   ダメです
中学数学   因数分解できませーん
小学算数   分数わかりませーん

一体ナニ出来んの?www

答え 異次元空間物理orz

387 :Qちゃん:2006/06/01(木) 10:47:08 ID:Fnpv0sle
自己破産の準備に着手しますな。実に、しますな。

388 :かつて○だった男:2006/06/01(木) 11:19:06 ID:pC3vpT7l
>>382
それでは予算オーバーだよ。
数学だけじゃなく、買い物のできず引きこもってるの?

389 :くろしろー:2006/06/01(木) 12:23:03 ID:StCnMOgs
あ2000でしたか。 では単位ですね

390 :くろしろー:2006/06/01(木) 12:24:46 ID:StCnMOgs
10単位づつですね

391 :Jimmy:2006/06/01(木) 12:31:36 ID:wW5x9zBP
かつて○先生
>>381の解答をくろしろーに成り代わりましてワタクシメが、差し上げたく。
(数T的アプローチ)
X+Y=2 → Y=2-X U=XYに代入
U=X(2-X)
⇔U=−(X-1)X(X-1)+1≦1
  等号はX=1で成立。
∴UはX=1 Y=1で最大値 1を取る

(限界的数V的アプローチ)
XY=constとおいて両辺をXで微分する(XVの接線の傾きを求める)
dY/dX・X+Y=0 ∴dY/dX=-Y/X
これが傾き-1の直線X+Y=2に接しているときXVは最大化されるから、
dY/dX=-Y/X=-1 ∴X=Y
∴ X=Y=1 ∴XYの最大値 1

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/01(木) 12:48:14 ID:xa4o6CwO
スレッド保守のための書き込みです。
マルクス経済学やマルクス主義の話には直接関係ありませんので、
この書き込みは無視されるようにお願いします。


※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
どうすれば彼のようなメンヘラになれるでしょうか?

私も彼のように、
函館開発建設部 八雲道路事務所を休職したり
せっかくできた彼女に逃げられたり
無責任で恥知らずな発言をしたり
現実逃避して経済学に逃げ込んだり
根拠のない主観によるトンデモ理論を主張したり
他人の発言を無視して自分勝手好き勝手に振る舞ったり
猫なで声ですりよってきて言う事をきいてもらえないと急に切れたりしたいです。

まずはマイナートランキライザーに頼って精神錯乱気味で心神喪失の状態になって
かとうメンタルクリニックに通院しなければならないのでしょうか?
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※


393 :Jimmy:2006/06/01(木) 12:54:10 ID:wW5x9zBP
>>391
訂正 XV→XY

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/01(木) 16:57:23 ID:MDRgCAGi
誠意を見せて筋を通した謝罪が邪魔者扱いwww
質問も答えられることなく放置www


economics:経済学[重要削除]
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1095938013/


23 名前:くろしろー [] 投稿日:2006/05/02(火) 09:10:56 HOST:07051061270354_mf wacc2s2.ezweb.ne.jp
すいません。自己責任のル−ルをよく理解していなかったために上記のような荒らすをしてしまいました。また、荒らしの手際があまりにもよいので、削除人の方が犯人と思いこみ、サイトをつくってしまいました。重ね重ね申し訳ありませんでした。

24 名前:くろしろー [] 投稿日:2006/05/02(火) 12:53:22 HOST:07051061270354_mf wacc2s1.ezweb.ne.jp
まことに申し訳ありませんが、うんこマンは警察でも取り合ってくれません。2ちゃんねるで対処できればよろしくお願いします。

25 名前:くろしろー ◆rJrN8dAq0M  [] 投稿日:2006/05/03(水) 10:34:57 HOST:N010123.ppp.dion.ne.jp
トリップをつけるのを忘れていました。
上記レスは私のものです。

26 名前:くろしろー ◆rJrN8dAq0M  [] 投稿日:2006/05/06(土) 18:39:34 HOST:Q115182.ppp.dion.ne.jp
質問です。一般ユーザーがここへの誹謗中傷の書き込みを見て、
書き込んだ相手に注意する事は越権行為でしょうか?

27 名前:阿梵明王 ◆HpcRk2ELiM  [sage] 投稿日:2006/05/30(火) 01:06:34 HOST:cthrsm012250.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>>23-26
邪魔です。お引き取り下さい。

395 :かつて○だった男:2006/06/01(木) 19:15:28 ID:pC3vpT7l
>>390
やっと正解にたどり着いたな。
数学がわからなくても、この程度なら感覚で求めれるはずだ。
図を使って考えればよい。
>>391
Jimmyさん、ご苦労様です。
3問共にa=1,d=1が正解。
この例では効用関数は変化している。
くろしろー君は1っカ月宗教リハビリで効用の感じ方を半分にし(設問1)
さらにもう一ヶ月でそれから1引いた値にまで選らした(設問3)のに、
彼の消費選択は変わらないのだ。
効用の値を減らすだけでは駄目。
三つの効用関数は実は同じ選好なのだ。これは無差別曲線を描いてみればわかる。

再びくろしろー君に宿題だ。
君は前と同じく2000円持っている。お酒と麻薬の価格は前と同じ共に1単位当たり100円とする。
君の効用はお酒と麻薬の消費量の積だったね。
このとき、君の消費はお酒と麻薬共に10単位ずつだった。
さて、
設問2 君は宗教リハビリを1カ月行い、効用の感じ方が以前の半分になった。
つまりお酒と麻薬の消費量の積が効用だ。
このときの消費選択を求めよ。

設問3 更に君は宗教リハビリを1カ月行い、効用の感じ方が更に減った。
お酒と麻薬の消費量の積から100引いたのが効用だ。
このときの消費選択を求めよ。




396 :かつて○だった男:2006/06/01(木) 19:17:35 ID:pC3vpT7l
>>君の効用はお酒と麻薬の消費量の積だったね。

積の2倍だった。訂正。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/01(木) 20:23:11 ID:n01G3FCQ
マルクス経済学を体系的に勉強したいのですけどそのような大学はありますか??


398 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/01(木) 21:34:03 ID:TvEU2rjV
>>395
10単位ですね。両方。

まだチャンがあるではないですか。
チャンを原理論として白チャート、ゼロから学ぶ、図解雑学
を段階論にしましょう。w
チャンチャン。

399 :かつて○だった男:2006/06/01(木) 21:53:51 ID:pC3vpT7l
正解。
これでわかったろう。
効用数値が減少したからといって、お酒と麻薬の消費が減るとは限らないということが。
>>395での三つの効用関数は実は同じ選好なのだ。三者共に無差別曲線の形状は全く同じ。
だから消費選択も同じなわけだ。
富士山の等高線を書くのに、メートルを使おうとフィートを使おうと違いがあるわけない。
これと同じだよ。同じ選好を違う効用関数で表現していただけなのだ。

トンデモ院生の話もわかったろう。「効用が3倍になる」なんてことが勝ちある結果ならば
論文で使った効用関数に係数100を掛けたのを新しい効用関数にして、「効用が300倍になる」
って結果も出せるんだ。いくらでも定理が量産できるだろう?
こんなん、何の価値あるんだ、ってことよ。

400 :Jimmy:2006/06/02(金) 06:49:08 ID:PKx2gKkR
>>395
>数学がわからなくても、この程度なら感覚で求めれるはずだ。
そうか、も一つ数Tワールドを思い出した。いずれの効用関数も
予算制約線もa,dに関して対称式(a,とdを入れ替えても式の形が
変わらない)なのでa=dの原点を通る45度線に関して対称で、
効用関数は原点に対して凸なのでa=dでa+d=2に接するだった。
イヤーこれもくろしろーのトンデモぶりのおかげで私もすこし
アタマのさびが落とされたってわけだ。くろしろーの「効用」だな。
ありがd。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/02(金) 08:43:49 ID:Q+q7lXKg
スレッド保守のための書き込みです。
マルクス経済学やマルクス主義の話には直接関係ありませんので、
この書き込みは無視されるようにお願いします。


※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
どうすれば彼のようなメンヘラになれるでしょうか?

私も彼のように、
函館開発建設部 八雲道路事務所を休職したり
せっかくできた彼女に逃げられたり
無責任で恥知らずな発言をしたり
現実逃避して経済学に逃げ込んだり
根拠のない主観によるトンデモ理論を主張したり
他人の発言を無視して自分勝手好き勝手に振る舞ったり
猫なで声ですりよってきて言う事をきいてもらえないと急に切れたりしたいです。

まずはマイナートランキライザーに頼って精神錯乱気味で心神喪失の状態になって
かとうメンタルクリニックに通院しなければならないのでしょうか?
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※

402 :Qちゃん:2006/06/02(金) 08:51:33 ID:Dvb/P1uT
朝から大儀ですな。w

403 :かつて○だった男:2006/06/02(金) 11:19:13 ID:q/9qnzyE
>>400
その着想を活かせば、以下のような解法も。

問題
x+y=2の制約下で積2xyを最大にするxとyを求めよ。
解答
制約式を変形してy=2-x。
これを積2xyに代入して
@ 2x(2-x)
これを最大にするxが求めるx。

この変形ではyを消去したが、今度はxを消去する。
同じ操作から
A 2y(2-y)
を最大にするyが求めるyである。
@とAはxとyという「記号」が違うだけで実は同じ式。
(2□(2-□)としてみよう。@とAは□の中に数値を放り込み、
この値を最大にする数値を求めているだけだ。)
故に求めるxとyではx=yが成り立つはずである。
これとx+y=2よりx=y=1が解答となる。


404 :Jimmy:2006/06/02(金) 13:03:35 ID:f4lvvAmj
>>403
ニヤリ。
ということで、基数的効用関数は選択問題には何の役目も果たさないの
が再確認されたのだが、「だから不要」あるいはあってもなくてもという扱い
と、そもそも効用も大きさの測定が原理的に不可能として、「導入してはいけない」
という二つの論調があるようで、最近はどちらかというと前者の行き方が
主流ということでしょうか。
私の学生時代は「不可知論」「関係主義」の潮流に乗って「あっちゃいけねぇ」
が大勢だったような気が。学説史的にも限界効用逓減法則への反実体主義的な批判
→顕示選好理論への移行みたいな理解でした。
いずれにしてもそこで私の「新古典は体験」は「お終い」ですた。

405 :かつて○だった男:2006/06/02(金) 19:29:40 ID:q/9qnzyE
>>404
まあ、この問題には鮮やかな別解があるということ。
いつでもこううまくいくとは限りません。
効用関数ですが、効用数値には特別な意味はないということ。
これはお分かりいただけたかと。
大事なのは序数的な選好関係です。
x、yを任意の二つの消費財ベクトルとすると、
「xをyより好む」、「yをxより好む」、「xとyは無差別である」
が大事であって、xをyより3倍好むなどといった基数的要素は選択問題には関係ありません。
ただ選好関係を表現する手段として効用関数は今でも使われています。
選好関係よりも操作上便利なためです。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/02(金) 19:54:53 ID:Cy3368HP
あんたら、テキストブックレベルのお勉強会してないで論文書いたら?

407 :Jimmy:2006/06/02(金) 20:11:45 ID:VgmbVcs9
↑で、ここにうPするってかΣ(・д・)

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/02(金) 20:18:56 ID:Cy3368HP
過去5年間の論文数を申告せよ。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/02(金) 20:19:45 ID:Cy3368HP
もちろんレフェリーつき雑誌掲載論文ね。

410 :Jimmy:2006/06/02(金) 20:32:02 ID:VgmbVcs9
↑ソーユ〜あなた様は?
匿名掲示板でこ〜ゆ〜やりとりしてもネェ。それこそ効用の可測性みたいなモンだ ワラ

411 :かつて○だった男:2006/06/02(金) 20:33:39 ID:q/9qnzyE
>>406
では、逆に質問しよう。
ゲーム理論などでは基数的効用が積極的に利用されている。
これはなぜか?基数効用理論に対する批判をどう跳ね返すのか?
これもテキストレベルのお勉強だが・・・。
果たして答えれるのかな?

>>409
そんなもん、飽きるぐらい書いたですがなw,

412 :かつて○だった男:2006/06/02(金) 20:43:44 ID:q/9qnzyE
>>410
>それこそ効用の可測性みたいなモンだ ワラ

うまい!本数の過多は関係なし。基数性は意味ないってことかあ。
確かに論文は量より質だなあ。
いや、Jimmyさんの切り返しのセンスのよさ、脱帽です。

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/02(金) 20:49:19 ID:Cy3368HP
>>410
無いなら無いって言えば?

>>411
>果たして答えれるのかな?
お勉強会に混ぜようとしないでもらえる?

まともに研究してる人は、「お勉強会」的な雰囲気には吐き気を催す。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/02(金) 20:50:19 ID:Cy3368HP
>>412
あほくさ

415 :かつて○だった男:2006/06/02(金) 21:01:29 ID:q/9qnzyE
>>413
そうか、ならご自由に。答えなくてもいいよ。
でもよくわからんなあ。
アンタ吐き気を催すならわざわざこんなスレ見なきゃいいのにw。
いろんな趣味の人がいるものだなあ。

416 :Jimmy:2006/06/02(金) 21:03:52 ID:VgmbVcs9
↑オイオイ、トーシロ〜の私にマジになってどうする?あろうワケないじゃン プッ
で「まともに研究」されているあなた様は?JELに三十本!
ナルほど〜流石(x_x)!
吐気?なら来なきゃイイじゃン。
変なヤシ(-.-)y-゚゚゚

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/02(金) 21:03:55 ID:R6e3P2Wp
ID:Cy3368HPへ。

ここは「くろしろ〜」をいじくるスレです。
真面目に何かを論じたいのなら、他のスレへどうぞ。

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/02(金) 21:08:42 ID:Cy3368HP
>>415
せめて sage てくれんか?目障りなんで。

>>417
了解。

419 :Jimmy:2006/06/02(金) 22:21:25 ID:BwXPV2gD
>>418
アララッ、もう逝っちゃたの?
もっと遊びたかったのになぁ。
しっかし、ホンマいろいろおるわ。
このスレの伸びの速さが気に障ったのね。きっと。

420 :かつて○だった男:2006/06/02(金) 22:57:04 ID:q/9qnzyE
>>419
まあ、そんなところだろうな。
でも
>>417の機転もなかなかなもの。
まあこれでID:Cy3368HPの面目も立ったろう。
(くろしろー君、ゴメンネw.)
勝手に誤解して出て行ってくれたわw.
それにしても、
>>せめて sage てくれんか?目障りなんで。
といいつつ自分もsageしてなかったな。ワロタw.

421 :かつて○だった男:2006/06/02(金) 23:36:27 ID:q/9qnzyE
で、くろしろー君よ。診断結果だが。
ウーム。道は遠いなあ。取り合えず以下のような勉強をすべきだな。

@きちんとした教科書を何度も読む。繰り返し何回もだ。
スティグリッツとかバリアンのミクロ経済学入門とか。
数式羅列系ではなく、文章と図で懇切丁寧な解説がある本がいい。
本当は原書で読むのがいいんだが、これらは訳もいいからまあ問題はなかろう。

Aまず国語力を鍛えよ。数学力も大事だが、まず国語だな、君にかけているのは。
新書なんかを何冊も読むこと。学校の教科書でもいい。
音読しろ。そうやって日本語の感覚を磨け。
いい文章は音読して美しく感じる文章だ。

B数学をやる前に論理パズルを解くといい。頭が鍛えられるぜ。


422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 09:04:24 ID:NO4OpUk5
スレッド保守のための書き込みです。
マルクス経済学やマルクス主義の話には直接関係ありませんので、
この書き込みは無視されるようにお願いします。


※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
どうすれば彼のようなメンヘラになれるでしょうか?

私も彼のように、
函館開発建設部 八雲道路事務所を休職したり
せっかくできた彼女に逃げられたり
無責任で恥知らずな発言をしたり
現実逃避して経済学に逃げ込んだり
根拠のない主観によるトンデモ理論を主張したり
他人の発言を無視して自分勝手好き勝手に振る舞ったり
猫なで声ですりよってきて言う事をきいてもらえないと急に切れたりしたいです。

まずはマイナートランキライザーに頼って精神錯乱気味で心神喪失の状態になって
かとうメンタルクリニックに通院しなければならないのでしょうか?
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 09:05:18 ID:NO4OpUk5
スレッド保守のための書き込みです。
マルクス経済学やマルクス主義の話には直接関係ありませんので、
この書き込みは無視されるようにお願いします。


※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
どうすれば彼のようなメンヘラになれるでしょうか?

私も彼のように、
函館開発建設部 八雲道路事務所を休職したり
せっかくできた彼女に逃げられたり
無責任で恥知らずな発言をしたり
現実逃避して経済学に逃げ込んだり
根拠のない主観によるトンデモ理論を主張したり
他人の発言を無視して自分勝手好き勝手に振る舞ったり
猫なで声ですりよってきて言う事をきいてもらえないと急に切れたりしたいです。

まずはマイナートランキライザーに頼って精神錯乱気味で心神喪失の状態になって
かとうメンタルクリニックに通院しなければならないのでしょうか?
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※

424 :Jimmy:2006/06/03(土) 10:18:35 ID:/9JER50J
ッたく、「啓蒙的にやれ」だの「勉強会は吐き気する」だの「煽り」専
の方たちは何もコミットなしでお気楽なもんよな。

とは言うものの、新古典派の基礎概念を復習しただけで済ませるのも、当スレ
の看板に「偽りあり」との謗りを受けかねないので、○経で「選択問題」は
どう扱われているのか(いないのか)について一くさり。

まず消費者選択の方だが、特に原理論の領域では明示的な消費者は労働者と
資本家で、労働者は自らを再生産するのに必要ぎりぎりの生活水準で、
そのための必要生活資料を消費するだけの、殆ど選択の余地なしという存在である一方、
資本家の方は必要生活資料と奢侈品の消費者とされて、あまり消費者としての
意義は多く認められず、むしろ所得はすべて資本蓄積にまわすような
文字通り資本の人格化として位置づけられている。
では消費者選択を入れる余地がまったくないのかというと、そうではなくてむしろ
どのような消費財のバスケットが選択されようと、供給は必ずそれと均衡
できるような生産技術の体系が前提されていて、消費者選択を明示的に
問題にする必要のない構造になっている。ただしこのことを明確に理解している
○経学者はそれほど多くいるわけではない。

ではその生産技術自体の「選択」はどうなのか?
これも原理論の世界では固定資本の制約を重視していったん投下された
固定資本は容易に流動化できないで、むしろ流動資本的な生産規模の
調整によって利潤率の均等化が行われるとするのが普通の解釈。
新古典派の等産出曲線/資本予算制約線による、要素間構成比の連続的
選択という世界とはまったく隔たっているわけだ。
固定資本の制約はしたがって、恐慌ー不況過程での資本の倒産や、
固定資本償却の完了によって解除されるほかはない。その際の
新たな生産技術の選択も利潤率の高低だけで決まるというよりも、
導入の容易さや流動資本的な拡張の柔軟性なども含んで決まるとしているし、
何よりも個別に進められる更新過程なので、結果として今言ったような
選択が部門別に行われるとしている。

学生時代に、こういう固定資本の制約の重視は新古典派理論の特殊
ケースに包含されてしまう、よって○経は新古典派の一つのローカル
理論に過ぎないとコメントされたことがあった。
ま○も謹も源流はリカードゥですからねぇ。肯定も否定もできませんな。

425 :Jimmy:2006/06/03(土) 12:28:05 ID:/9JER50J
>>424
続き
手短に言うと、新古典派の世界では、予算制約下で消費者-効用、企業ー利潤という
対においてそれぞれの経済主体は「極大化」選択を行うという意味で同型であり、
消費財であると生産財であると、その相対価格に変更が生じると直ちに
選択に変化が起きる。
に対して、マルクス理論の世界では、資本は利潤率の極大化をすでに生産過程に
投下された生産手段の体系を前提に追及するが、消費者行動についてそのような
強い仮定を置いていないし、あっても供給によって吸収されてしまうと見なしている。
価格体系は生産技術と資本ー労働の分配関係によって客観的一意的に決まり、
需要の契機は、供給の変化によって消去されている。

また生産技術の「選択」は景気循環を通じて行われ、しかも必ずしもその際
「利潤率極大」を追求しているかどうかは分からないとしている。
(市場生産価格論−景気循環論のテーマ)

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 13:05:36 ID:huapOIc/
>「煽り」専の方たちは何もコミットなしでお気楽なもんよな。
  
○は社会にとって「荒らし」なので死んでくれませんか?
よろしくお願いします。

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 13:18:01 ID:dQ+hONKs
ローマーの言うように兌換不可能な株式クーポンを成人国民に平等に与えることで。
剰余価値の搾取はある程度解消されるよね

428 :Jimmy:2006/06/03(土) 13:32:10 ID:/9JER50J
>>426
ハァ?○が社会にとって「荒し」?ハァ?
それ程の影響力もなかろうに。

ああ「脳内学界」の話ね。当方は関知いたしません。
「煽り」専にレスつけて自認してりゃ世話ないわ。

429 :かつて○だった男:2006/06/03(土) 20:21:04 ID:lOUmobS4
資本に対して労働が圧倒的に供給過剰の世界を想定している。
こういう感じだな、○の世界は。
市場の圧力で賃金が生活最低レベルに抑えられる。
消費者選択はあることはあるが、マイナーな主題でしかない。
資本主義初期段階の成長モデルだとも言える。
ただ生産側にとって資本・労働比率の選択が不可能というのは、短期の場合ではないかな。
長期モデルでは設備投資によって資本・労働比率の選択は自由度がかなりあると思う。
それと現代では労働も固定資本に近いのではないかな。
派遣社員やパートタイム労働者はともかく、正規社員は一旦雇えば解雇は難しいしね。


430 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/03(土) 20:27:29 ID:szPrzKmg
>>421
診断ありがとうございます。
しかし私はやはり私流のやり方でやっていきたいと思います。
私の最大の癌は数学です。
よって、経済数学の基礎としてチャンを全力で読解し、その後、
ヴァリアンの「ミクロ経済分析」、西村「ミクロ経済学」
が読めるかどうか探ります。つまり学部の経済学
の全体を知ることです。それによって、穴が見えますので
それを各個撃破するつもりです。
それで学部ミクロは十分でしょう。

431 :Jimmy:2006/06/03(土) 20:49:43 ID:/9JER50J
>>430
くろしろーよ、藻前は2年前の夏にもおんなじ様なこといってたよな?
でどうなった。何も変わってないじゃないか。アーチボルトが今度はチャンかい?
そのうちまた、「チャンはまどくろしい」で オワ。
大体にして経済数学をやってからミクロってのが既にして、道を踏み外している。
高校数学やっときゃ学部レベルは十分。おっと高校数学がダメなんでしたね。
所詮名にやっても無駄だわ。

まッ、一生無理だろな。
ブログに頓珍漢解釈ぶち上げるのが関の山だろ。お願いだからそこから外に
出てこないで。
それだけだ・・・

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 20:55:39 ID:JZQ1HaA6
スレッド保守のための書き込みです。
マルクス経済学やマルクス主義の話には直接関係ありませんので、
この書き込みは無視されるようにお願いします。


※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
どうすれば彼のようなメンヘラになれるでしょうか?

私も彼のように、
函館開発建設部 八雲道路事務所を休職したり
せっかくできた彼女に逃げられたり
無責任で恥知らずな発言をしたり
現実逃避して経済学に逃げ込んだり
根拠のない主観によるトンデモ理論を主張したり
他人の発言を無視して自分勝手好き勝手に振る舞ったり
猫なで声ですりよってきて言う事をきいてもらえないと急に切れたりしたいです。

まずはマイナートランキライザーに頼って精神錯乱気味で心神喪失の状態になって
かとうメンタルクリニックに通院しなければならないのでしょうか?
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※

433 :Jimmy:2006/06/03(土) 21:22:26 ID:/9JER50J
>>429
>資本に対して労働が圧倒的に供給過剰の世界を想定している。
『資本論』では特にマルクスの時代のイギリス資本主義の現実を
反映してそのような想定が基調になっている。恐慌過程に触れている
箇所では、好況末期での労働供給の枯渇から労賃騰貴が導かれるという
所見も出してはいるが、整理されているとはいえないだろう。
宇野原理論では労働力の過剰と過少が景気循環を通じて交代して現れる
という見方。

>長期モデルでは設備投資によって資本・労働比率の選択は自由度がかなりある
その長期をこれまた景気循環にそくして考察しようというのが、宇野理論の行き方
なのです。特に不効率な設備の廃棄更新が恐慌ー不況の過程で強制的に進行する
ととくところが特徴的。ただこれは古典的資本主義の時代には当てはまるが、
その後はどちらかというと、好況末期に投機的な設備投資の拡大が見られる
ようになっている。原理論にも時代的制約があるということかもしれない。


434 :かつて○だった男:2006/06/03(土) 21:38:21 ID:lOUmobS4
>大体にして経済数学をやってからミクロってのが既にして、道を踏み外している。

そうだな。文章と図と具体例が充実している教科書を徹底的に読んだ方がいい。
国語力を鍛えれば全ての能力はおのずと上がっていくもんだ。
数学はその後でいい。
俺の先輩で「数学ができれば経済学はわかる」っていって数学ばかり勉強。
そして学者人生を棒に振った人がいる。
その人今も数学の「お勉強」している。
論文は書けず(本人はつまらん論文は書かないといってるw)
昇進できず。
周りはいい迷惑だ。

435 :かおり:2006/06/03(土) 21:43:00 ID:ePVyhuQj
始めたばかりみたいだけど、このマトリックマのブログっての面白い!!
http://blogs.yahoo.co.jp/hl3862000
久々にキャラ?で爆笑した(笑)
才能あるねえ。


436 :くろしろー:2006/06/03(土) 21:43:07 ID:5n6Vkd3i
いいですか。メンヘル休暇でシンコテンも○も蓄積ができた。職も楽。ブンガクも保留。2年前とは・

437 :くろしろー:2006/06/03(土) 21:43:49 ID:5n6Vkd3i
いいですか。メンヘル休暇でシンコテンも○も蓄積ができた。職も楽。ブンガクも保留。2年前とは―

438 :Jimmy:2006/06/03(土) 21:46:03 ID:/9JER50J
>>436
こっちにまで、ドラッグ錯乱カキコか。堪忍してつかーさいorz

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 22:34:20 ID:9XMqNqaW
Jimmyさん
哲学板にコミュニタリアニズムのスレができたようです。
以前の青木コミュニタ・スレのpartUみたいです。
リベラリズム=アナマルの方法論的個人主義を批判するレスなど
そちらにも、どんどんカキコをお願いいたします。

440 :Jimmy:2006/06/03(土) 22:44:20 ID:/9JER50J
>>439
ええ、私もハケーン!ワラしています。ただ私は社会哲学とかまったく勉強していないので
ROMる位しか出来そうにありません。
もし参戦するとしてもあくまで経済学原理論の「視界」内でのカキコに
なるでしょう。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 00:25:13 ID:5U19RQTh
国際労働機関 アイエルオー [ ILO ]

国際的規模での労働条件の改善を目指し、 生活水準の向上などを活動の基本とする。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E5%8A%B4%E5%83%8D%E6%A9%9F%E9%96%A2
ttp://www.ilo.org/public/japanese/region/asro/tokyo/about/ilo.htm

442 :Jimmy:2006/06/04(日) 09:17:51 ID:CeNnf2tT
>>434
それはそうと自分の学生時代に経済数学なる科目があったかすら定かではないな。
理学部から行列を中心にF谷とか出張講義していたか。情報理論の教授が兼任していたのか?
二階堂本とかポントリャッギンなどで自修していたのか。わからん・・。

どの道、こっちは○だから行列以外ご縁はなかった。もちろん謹啓も必修だから最低限の
微積の勉強はした。一番辟易したのは統計で、ボレル集合とかルベッグ積分とかの確率論の基礎
的道具立てが私には抽象的過ぎて、まったくモノにならなかった。高校数学からのギャップが
一番大きい部分と感じた。

まぁわりーこと言わんから、くろしろーも高校教科書レベルで数学は止めとけ。
合成関数の微分くらいまで。あと2X2の行列、これはアナ○の勉強には必須でしょ。
大学の先生になろうってんじゃなし、趣味の範囲ならこれで十分。金と時間の無駄。
人生短い。大事に生きろ。

443 :かつて○だった男:2006/06/04(日) 10:49:25 ID:OBjcz1VW
>>ボレル集合とかルベッグ積分
よくおぼえてますなあ。かなり理論的な講義だったのでは。
数理統計の人なんだろうね。
計量使って実証やる場合は、そこまでの理論的基礎は要らんはずですがね。

まあ何度も言うが数学よりも国語力を鍛えろ。
数学使った難しい議論も本質的理解は数学なしでできるもんさ。
そういう直感とイメージで思考する訓練をしたほうがいい。
その訓練なしに数学やるとわけの変わらん計算をやりまくって沈没、
ってパターンになるな。


444 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/04(日) 11:20:47 ID:dnFOAZda
>>443
実は第二段階として下記の学力をつけたいとと思っています。
http://w3iser.iser.osaka-u.ac.jp/~ohtake/lecture/ingakushu.htm
それを前提にしてもう一度診断を受けたいです。

445 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/04(日) 11:29:39 ID:dnFOAZda
私の考えはこうです。とにかく喧嘩するなら、相手の力を調べ
私の力を知る必要があります。それで全体像をつかみ必要が
あるのです。ですから全体像をつかんだところで、わからない
ところ、をひとつずつつぶしていく。それが基本的構想です。
だから全体像をつかむのに失敗すればそれはそれでいい。
その力がわかったことが弱点だと言うことです。
その上でかつて○さんのようなことを行えばいいと思っています。

446 :Jimmy:2006/06/04(日) 11:34:16 ID:CeNnf2tT
>>443
よく憶えているいるというよりか、得体の知れぬ恐怖感すらあって
いまだにトラウマになっています。ワラ。必修だから単位落とすわけに
イカンかったが、一緒に履修した連中も誰一人理解できていなかった。
仰られるとおり数学科出身の数理統計の先生で、くろしろーとは
また別種の「異次元宇宙人」ですた、エエ。

447 :かつて○だった男:2006/06/04(日) 11:36:44 ID:OBjcz1VW
流石は阪大。ガイドラインを示しておるとは。
関西の某旧帝大とは大違いだな。
ここの大学院入試問題は正直ぶっとんだわ。
学生がわからんといって質問にきた時の話。
こりゃ解けんわ、とおもった。
おそらく自分が論文書いているときに拾った問題から出題しているのだろうけど。
90分の間で論文を書け、といってるようなもの。
あと、文章が長すぎ、設問の意味がさっぱりっていう問題もあった。
ともかく出題からして院生指導する気なし、と態度がアリアリ。
有名大学だが、ここの大学院は正直止めた方がいいだろう。

448 :Jimmy:2006/06/04(日) 11:49:56 ID:CeNnf2tT
>>444
ん?阪大院レベルを狙いたい?ドーピングやりすぎとチャウんか。
んじゃ、私も大きく逝くか。チャンレベルなら3ヶ月で完璧に理解できる。
高校数学に毛が生えた位じゃ軽い軽い。
>>445
だから全体を知るのに数学はそこそこ分かってりゃいいんだよ。
もいっちょ大きく逝くと、単位を取るためだけに私は謹啓の勉強を
生涯で5時間しかしていません。講義は殆どサボり。
でもあんたより遥かに理解は上だワナ。www

阪大院?ナニとち狂っとんじゃい、おのれは?

449 :かつて○だった男:2006/06/04(日) 11:53:11 ID:OBjcz1VW
>>445
あのー。いってること抽象的すぎて肯定も否定もできませーん。
こういうとこだよ。くろしろー君。君の文章の弱点は。
まあ、いいか阪大のガイドラインはしっかりしてるからそれにそって勉強すればいい。

>>446
数学と経済学両方わかっている人が講義せんと駄目だねえ。
うちの大学の教養の数学は工学部の人が教えてるんだが。
これが理屈向きでの計算ばっかり。
経済の学生にとるようには勧められんのよ。
確かに工学では建築強度など具体的にその値を計算しなければならない。
ただ経済学では例えば符号の向きが正か負かとかだけでその大きさはあまり問題にならない。
方程式があると工学ではその解を求めることに力点があるが、
経済学では解はどんな性質を持っているか、が問題になる。
定量的性質を追求する工学的数学と定性的性質が大事な経済数学は肌色が違うなあ。

450 :かつて○だった男:2006/06/04(日) 12:07:38 ID:OBjcz1VW
>>448
チャンなんて確かにそうだなあ。
俺も学生時代先輩に勧められて読んだが、かったるくて軽く流しておわったよ。
純粋数学の1,2年生向けの本のほうが性に合ったな。
チャンはアメリカの大学教育を反映している。
高校時代全く数学をしなかった学生にもわかるように書いている。
ゆとり教育で数学全くできない学生が増えたので、
俺のような純粋数学勉強派は少数になったのかな。

しかし謹啓生涯学習時間5時間であの俺の効用最大化問題を解くとは。
うちの学生も見習って欲しいわな。
なかなかやるねえ。

451 :Jimmy:2006/06/04(日) 12:35:20 ID:CeNnf2tT
>>450
いやくろしろーの虚言癖を見習っただけで・・・
実際はもう少し、20時間ほど、エエ。

そういえばかつて○さんは、高木貞治『解析概論』から始めたようなこと
以前言われてましたね。佐和隆光氏のエッセイかなんかにも同じことが
書かれていましたから、昔はオーソドックスな入り方が普通だったんでしょう。

私もリタイヤしたら、じっくり新古典派の勉強を今度こそ”チャン”と
やってみたいですね。

452 :かつて○だった男:2006/06/04(日) 14:57:56 ID:OBjcz1VW
まあ、このスレで話題になる置塩やローマーも論文で出てくる数学なんか
はっきりいって大したレベルじゃない。
理数科の学生が1,2年次で習う程度のもの。
しかしこれらの数学の理解度は幾つか階層があるなあ。
レベル1:読んで証明がわかる
レベル2:演習問題がすらすら解ける
レベル3:この数学使った経済の論文が読める
レベル4:この数学使って経済の論文が書ける

レベル4まで到達できる人はごくわずか。
くろしろー君よ道は遠いぞw。



453 :Qちゃん:2006/06/04(日) 15:09:08 ID:GZ2RRVyT
航行の、
基礎会席と、台数貴下程度で、どうにかなるような気が仕手なりませんな。w

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 15:45:09 ID:MPn8UhTy
こういうのもあるから見てみるよろし。
http://dokuo-ha-hitori.dyndns.tv/~dokuopics/cgi-bin/src/1144555486668.jpg

455 :Jimmy:2006/06/04(日) 16:21:04 ID:56vf67ox
≫452
てか、クロシローの場合異次元空間からこの世に戻ってくることが先決かと。果たしてその首尾や如何?
置塩の用いた数学は確に高校レベルだが五十年代に独力で成し遂げたところが凄い。私自身数理○の世界があるのを全く知らなかった。
とは言え、置塩の定理もホーキンス=サイモンの条件の一応用例とすることもでき、こっちの方がより基本的か。このことを指摘した人はほとんどいないのがむしろ不思議。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 16:36:47 ID:Pv5zAxje
>>445
なるほど。
それを実際にやったのが、外部に立てた「2ch告発」なわけですね!(大爆笑)

457 :かつて○だった男:2006/06/04(日) 18:18:21 ID:OBjcz1VW
>>455
それで思いだしたが、例の拡張されたマルクスの基本定理、
が証明されたのも最近の話じゃなかったかな?
そうだとすれば50年代以降置塩のフォロワー達は何してたんだ?

458 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/04(日) 19:25:05 ID:JqBDTKmA
>>449
相手と私の情報で戦いは決まります。
相手が100人いたとする。
それがわかればたいしたものです。
まず自分が相手の2倍喧嘩が強いと言うことであれば、
行き止まりの路地に引っ張り込み
各個撃破すればいい。
相手より弱ければ、協力者を求めて120人
頼るのもいい。
すべては相手の戦闘力と自分の戦闘力を知ることです。
そこから戦略から戦術が決まる。
そういうことです。私はまだそれを知らないレベル。w
だからこそ相手をよく知り、自分の弱点を具体的に
つかみたいのです。

459 :Jimmy:2006/06/04(日) 19:42:14 ID:CeNnf2tT
>>458
新古典派は藻前の敵か?
まさしく風車に突っ掛かって逝った、ドンキホーテそのものだな(激ワラ

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 20:09:15 ID:2vhd6WbV
>>458
なるほど。
それを実際にやったのが、外部に立てた「2ch告発」なわけですね!(大爆笑)

461 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/04(日) 20:11:04 ID:gT/GK+pl
バカだなジミーさん。俺の狙いの一つは、小説になりうる
人生経験もつむこと。つまり役者としてドンキホーテと
その作者にならなければならない。

462 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/04(日) 20:13:20 ID:gT/GK+pl
>>460
その通り、裁判や警察、2ちゃんねるの対応、嵐への対応。
すべてが役に立つことばかり。

463 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/04(日) 20:16:36 ID:gT/GK+pl
>>161
チャップリンは音楽まで作曲したという。
そういう幅の厚さが見る人をうならせる。

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 20:19:57 ID:2vhd6WbV
>>462
どれも失敗に終わってるようですが(大爆笑)
いやあ、さすがドンキホーテ!(大爆笑)

情報や知識を入手しても、入手するばかりでそれを実際に役立てなければ
何の意味もないですよ。
あなた、雑学本とか読んで頭がよくなったと思い込むタイプでしょう?(大爆笑)

465 :Jimmy:2006/06/04(日) 20:29:14 ID:CeNnf2tT
>>461
しまった、ヤラレタ。orz
言わずもがなのこと口走ってしまったワィ。

466 :かつて○だった男:2006/06/04(日) 21:04:12 ID:OBjcz1VW
>>458
あのー。相変わらずですねえ。
言ってることが一般的すぎ。
で肯定も反論もコメントもできませんがな。
まあ頑張りな。
しかし何だなあ。耳の痛いことかも試練が聞いてくれ。
今の君より俺やJimmyさんが高校生ぐらいのときの方がよっぽどできたんじゃないかな。
あの効用最大化問題の解答見て、そう思うな。

まあしかし、俺達の大先輩で40過ぎて学者になり、立派な業績残した人もいるし。
昔に比べ平均寿命も延びたし、ニートも市民権得てるし。
人に迷惑掛けず気長にやるのもいいかもしれん。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 21:08:06 ID:RodaK+XN
>>459
Jimmyさん.

>新古典派は藻前の敵か?
>まさしく風車に突っ掛かって逝った、ドンキホーテそのものだな

私は黒白さんの「経済学」に何の共感もチットモ一度も感じたことはありませんが、
Jimmyさんが上に要約した(ドンキホーテの?かどうか分かりませんが)その意気やよし
ではありませんか.
Jimmyさんこそ、新古典派的「マルキシズム」を最も批判していたんではないのですか?

468 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/04(日) 21:36:13 ID:ZRdAQIcb
>>464
まずあなたはバカですね。失敗の意義がわからない。つまり学習能力
がない。しかも図解雑学の意義を認めてない。俺は高校のサブテキスト
として図解雑学を使うべきだと思いますよ。
情報は戦力であってまだ戦いのときではない。無茶な戦はしない


469 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/04(日) 21:40:26 ID:ZRdAQIcb
>>466
それは想定内です。むしろヤンキーだったら、もっと突っ込みます
がね。w

470 :Jimmy:2006/06/04(日) 21:41:53 ID:CeNnf2tT
>>457
「一般化された商品搾取定理」そのものは70年代前半にギンティス
らによって証明されたそうです。90年代になってローマーらアナ○派
がマルクス剰余価値論批判をこれに依拠して大々的に繰り広げたのを
きっかけに世に知られるようになったのでしょう。
これは私の推測ですが、置塩自身はおそらく労働時間タームを物量ターム
に移し変えれば、直ちにこの定理にたどり着くことを知っていたのでしょうけど、
正統派マルクス主義者としてそのことを表立って説くことには耐え難い
ものがあったのではないか。直接の弟子筋にどんな人がいるか知りませんが、
同じイデオロギー的拘束の下にあったと思われます。
置塩定理にいち早く着目したのは実は宇野派の一部であって、1962年刊の
「マルクス価格理論の再検討」所収の竹内靖雄論文で詳細に検討された上、
ギンティスに先駆けること十年、クープマンス/ホーキンス=サイモンに
依拠して「一般定理」まで拡張を進めています。
しかし竹内はこれを契機にマルクス批判の論調を次第に強め、70年代には
はっきりと反マルクス派の立場に移行しています。竹内に限らず同書に
論考を寄せた公文俊平、村上泰亮あるいは香山健一、青木昌彦らが60年代初頭
数理○にいったん手を染めますがいずれも時をおかずに○そのものから
離れていったわけです。

そのような経緯のため宇野派内部ではこの竹内の貴重な論稿もその後殆ど省みられる
ことなく今日に至っています。竹内自身も反マルクス的言動を弄する
ことに市場価値がなくなったことを悟り、今やもっぱら市場万能論を
鼓吹することに努めているようです。

森嶋通夫も「マルクスの経済学」で剰余労働時間が正であるための
必要条件に用いられる生産技術が純生産可能であることを指摘していますから、
実質「一般定理」を証明していたことになると思います。ただし
この著作は70年代のものですからギンティスとほぼ同時期ということになります。

置塩自身の周辺でどのような動きがあったかは、むしろ関西在住の長い
かつて○さんのほうが事情に通じているように思うのですが、どうでしょうか。


471 :Jimmy:2006/06/04(日) 21:58:44 ID:CeNnf2tT
>>467
「意気」あるいは「大風呂敷」でことが成就するならいくらでもしたい。
私が「敵」といったのは批判的克服の対象という意味ではなく、理解の
対象になるのかどうかという意味です。それからするとくろしろーは
対象がどこにあるかすら見えていない、それは「異次元空間」にいるからです。
知的能力以前の「存在拘束性」にかかわる問題でしょう。
しかしこの拘束性がナニによって生じているのかが私には謎なのです。
メンタルだけでは片付かないものがそこに伏在しているようにしか思えません。

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 22:26:48 ID:RodaK+XN
>>471
>私が「敵」といったのは批判的克服の対象という意味ではなく、理解の
>対象になるのかどうかという意味です。

ご趣旨は理解・納得できました。ご返答有難うございます。

473 :かつて○だった男:2006/06/04(日) 22:40:36 ID:OBjcz1VW
>>470
そうか、ギンタスがねえ。
それと宇野派にそんな仕事があったとは知らなかったな。
置塩のフォロワーは確かに関西に多いがどんな仕事をしているのかはなあ。
正直よくは知らんのよ。
ちょっとおぼろげながらの記憶だが・・・。
彼らは新古典派の(規模に関する)収穫逓減法則がお嫌いらしく、
収穫逓増下で置塩モデルを拡張しようとしてたような。
しかし収穫逓減はいかんと言いつつも彼らの研究業績は収穫逓減だったなW.


474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 23:14:20 ID:CeNnf2tT
>>470
もう少し引っ張ります。
今改めて「マルクス価格理論の再検討」を見返すと、当時置塩と東大院にいた竹内は
かなり密接な交流があったようで、置塩の未発表論文を竹内はリファーしている。
直接の師弟関係はないが竹内こそが置塩の最良のただし不肖の後継者だといえよう。
竹内はおそらく置塩の論考に触発されて、当時最先端の線形計画法を展開していた
サミュエルソン=クープマンスの理論的修得に向かったのだろう。

置塩の最初の論考が世に出て既に半世紀が経過しているが、置塩以降で読むに値する
数理○の著作は、
マルクス価格理論の再検討 玉野井芳郎編
資本論講座 2 剰余価値 資本蓄積 玉野井芳郎編
マルクスの経済学 竹内靖雄
マルクスの経済学 森嶋通夫
価値と資本の理論 伊藤誠

などごく限定される上、そのパースペクティブも置塩のそれを大きく
超えるところはない。

高須賀義博氏なども高名だが、失礼ながらスラッッファーネオ・リカーディアン
の線に連なる以上のものは見出しがたい。

さて愈々現今のこの国のアナ○派だが、洋物崇拝の輸入業者以上の
役割は果たしていない、どこまでも幕間的存在だろう。真打は別のところに
いるというべきか。


475 :Jimmy:2006/06/05(月) 07:17:28 ID:kt+r9hWR
↑は私ね。なぜかコテハン消えた。

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/05(月) 07:56:14 ID:jaHqudmx
>>468
自己紹介乙

477 :かつて○だった男:2006/06/05(月) 19:23:48 ID:2/cTiBAj
>竹内に限らず同書に論考を寄せた公文俊平、村上泰亮あるいは香山健一、青木昌彦らが60年代初頭
数理○にいったん手を染めますがいずれも時をおかずに○そのものから
離れていったわけです。

そうそうたる面々。彼らに離脱されたのは痛かったろうな。
俺も○から離れたときは指導教授は残念そうだった。
でもまだ学部時代だったからね。
彼らは院にいて転向したわけだから、大変だったろうな。

あと栗本慎一郎(経済人類学)なんかも宇野理論をやってて転向した、と。
本人が何か本に書いていたな。

宇野派は早い段階で新古典派の側に合流すべきであった、と俺は思うな。
そうすればマクロ動学や数量経済史あたりと交流。
資本主義発展モデルに対し貢献できたかも知れん。



478 :Qちゃん:2006/06/05(月) 21:42:05 ID:4wcip/32
まあ、
栗本は、
確かにいまだに、Qちゃんとどうせくとの、
宮崎学と最中がいいですな。実に、いいですな。しかし、
栗本は、
転向するほど、w
もともと宇野はやっていないでしょうな。

勝つ丸三の書き込みは、それにして毎回、
ほほえましいですな。

479 :かつて○だった男:2006/06/05(月) 22:48:35 ID:2/cTiBAj
>勝つ丸三の書き込みは、それにして毎回、
ほほえましいですな。

ありがとよw.
だが、○から転向しようとした当時は指導教授の引止め工作で大変だったんだぜ。
曰く
@謹啓は数学の勉強が大変だ。院に入れば数学の勉強ばかりさせられるそんなの面白くないだろうが。
A謹啓は理論はもう終わっている。実証やるしかない。それなら政府関係に就職した方がいい。大学よりいいデータが揃っている。

なんてね。当時は迷ったもんさ。
今では笑い話で済むけどな。

480 :Jimmy:2006/06/05(月) 23:44:20 ID:kt+r9hWR
>>477
60年代初頭、東大は宇野派の牙城だったから、そのうちから何人かが
抜けても研究者の卵はまだ供給余力十分あったんだろう。

新古典派との「合流」という事態は起きなかったな。上記の人々も
謹啓に逝ったが、新古典派そのものをストレートにやったと言うより、
社会システム論とか新制度派的路線をとったり何かと屈折していた。

私自身も新古典派の標準的な理論は勉強してみたいと思うが、それで
宇野理論とつき合わせて何か出てくるかどうかはなんとも言えません。

栗本は慶応で19世紀末ー20世紀初頭における鉄鋼業中心のイギリス経済史
を専攻していたはずであまり宇野理論を本格的に学んだということはないのでは・・

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/06(火) 00:09:08 ID:zkkCGN8T
Jimmyさん。

>栗本は慶応で19世紀末ー20世紀初頭における鉄鋼業中心のイギリス経済史
>を専攻していたはずであまり宇野理論を本格的に学んだということはないのでは・・

栗本慎一郎は元ブントマル戦派(岩田世界資本主義論に依拠)で慶応自治会の委員長。
宇野派の中でも岩田=鈴木理論に近く、学生当時慶応に教えに来ていた
鈴木鴻一郎氏の講義を聴講した機縁から、鈴木氏の東大ゼミにも顔を出していた
(と当時のゼミナリステンの方から聞いたことがあります)。
天理大学の頃までは経済史研究に携わって、共同体論の再構成することで
マル経の再生を企図してたらしいですよ。
笠井潔との対談集(闇の都市、血と交換―経済人類学講義 朝日Lecture books)
にその当たりのことがチョット書かれてます。



482 :Jimmy:2006/06/06(火) 00:38:58 ID:0c0C0r0B
>>481
ああそうだったんですね。かつて○さんの方が新左翼党派については
ずっと詳しそうですね(ワラ

そうだとすると栗本氏は理論的には私の先輩筋に当たる方ということに
なります。これはまったく知らなかった。(ワタスも世界資本主義派。
ただ鈴木=岩田のヘーゲル主義的偏向はご勘弁だが)
院生の時代にイギリス鉄鋼業の研究に勤しんだのもその線から見ると納得です。
天理大にあってポランニーを盛んに論じていた頃以降はよく知られていますね。
価値形態論をパクったCMコピーなども書かれていたのではなかったか。

宇野→ポランニー路線はこれも結構あって、大元は玉野井芳郎なんだろうが、
甲南大に行った吉沢英成などもそれ。

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/06(火) 00:51:13 ID:zkkCGN8T
連投すいません。私はただの通りすがり。
かつ○氏ではありませんので、誤解なきよう。

484 :Jimmy:2006/06/06(火) 00:54:04 ID:0c0C0r0B
>>483
あらら、ワタスの早とちり。失礼しました。

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/06(火) 01:21:40 ID:4lyhcztJ
マル経の連中は、オーストリアンがどうだとかカビの生えた学説史やめて、
自分たちの歴史を振り返ってる方がいいんじゃねえの。
今の理論わかってねえのに学説史を紐解いて新古典派を語っても痛々しい
だけで見てらんない。

○○は○○派だとかサル山の争いでも記録に残しておけば、それなりに
史料価値あるし。系図でもつくって日経学会で発表してくれたら、きっと
大量の聴衆がつめかけるであろう。

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/06(火) 03:36:17 ID:4+ws5qVI
↑いつの間にか他のスレから落ち武者が流れてきたようです。
スルーしてやってください。

>今の理論わかってねえのに学説史を紐解いて新古典派を語っても痛々しい
>だけで見てらんない。
落ち武者よ 君がいるべき場所はここじゃないぞ。ここじゃ文字通りの擦れ違いだ。
もう一度、「今の理論わかってねえ」奴らに熱く「新古典派を語って」やってくれ!
ガルブレイス死去について語るスレでww

487 :かつて○だった男:2006/06/06(火) 08:30:56 ID:7ECUDATY
>>480
新古典派との合流というのは、Jimmyさんの書き込みを見て、ふと思ったことでもある。
アンタの書き方は新古典派の俺でもわかる。
意識的かどうかは知らんが、○固有の用語の使用を避け、一般的な書き方になってるしな。
(本人もわかってるどうか怪しい難解な用語(造語)を連発。
そして内容ゼロの長文をだらだら書く連中が多いからな、思想系は。)
問題意識もマクロの連中と重なり合ってる部分が多い。それと経済史ね。
そろそろ宇野理論の外に出て冒険するべきかと、思ったのさ。

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/06(火) 08:45:44 ID:4+ws5qVI
かつ○さんに質問。
>>485>>487か?正直のところ。


489 :Jimmy:2006/06/06(火) 10:15:30 ID:S6Rt+imM
>>487
前にも言ったと思いますが、マルクスも新古典派も源流はリカードゥにあって、
市場における経済主体の個別的行動がある種の均衡をもたらすという見方が
双方の基本にあると思います。特に宇野理論はその点を徹底的に追及して
原理論の完成度を高める方向に進んできた。その限りでは、新古典派の発想と
それ程隔たりがあるようには感じていない。
○経の大部分の人は限界生産力説を「物神崇拝」として嫌悪しているが、
人間労働だけが「唯一の利潤の源泉」という観念もイデオロギー的だと私は捉えている。
しかしやはり新古典派の教科書に向かうと、極度の形式性に非常な苛立ちを
覚える。限界概念もそれを受け入れてしまえば、なんと言うことないのでしょうが、
なにか「本気」にさせるものがない。計算問題を何も考えずに解いて行く様なものにしかならない。
まぁなにも考えずに、教科書レベルを勉強して試験通れば、単位もらえるほどの
形式的完成度にあるから、これだけ世界中で主流になっているんでしょう。
残念ながら、○経の原理論ですらこれだけの完成度にあるとはいえないし、そこから程遠いというのが実態。

自分では既に宇野理論の外には出ているつもりで、例えば固定資本が巨大化すると
不況基調になるという○経では普通に言われる命題も大変疑わしいものだと
みて、もう少し明確なモデルで検討すべきと考えています。

しかし繰り返しになりますが、まんま新古典派を受け入れる気持ちの準備も出来ていない。
MWGですか?コレクションの一部として本棚に飾ってあります。 ワラ

490 :Jimmy:2006/06/06(火) 22:59:30 ID:0c0C0r0B
>>489
補足

一番宇野理論というか○経から離れる機縁となったのは、「価値形態論」
の破綻ですね。商品の「価値概念」から貨幣が必然的に発生するという
論理が実は事実としての発生過程を説明するものではなく、一種の「言葉の遊び」
であるとことを知ってしまったから。原理論体系には至るところこの手の「トリック」
が仕掛けられている。

491 :かつて○だった男:2006/06/06(火) 23:25:09 ID:7ECUDATY
>>490
Jimmyさんよ。それでもやはり俺は新古典派を勧めるな。
新古典派にはその手の言葉のレトリックはないぜ。
で理由は・・・といいたいとこだが。
仕事が入って忙しくなってきたんでな。
ROMってる暇はなくなった。
一段落ついたら、またここに顔出すよ。
1,2週間後かな。もっとかかるかも。
じゃ、お元気で。

PS.クロシローはどこへいったんだ?

492 :Qちゃん:2006/06/07(水) 07:34:45 ID:WM+kB9qK
>>480
Qちゃんも、
くりしんには同じ印象を持っていますな。

>>479
面白い引止め工作ですな。

依然として、
拾い読みしか出来ませんな。しかも、
くろしろーがいなくなってしまいましたな。実に、しまいましたな。

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 07:59:10 ID:Ccg2Dzv9
スレッド保守のための書き込みです。
マルクス経済学やマルクス主義の話には直接関係ありませんので、
この書き込みは無視されるようにお願いします。


※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
どうすれば彼のようなメンヘラになれるでしょうか?

私も彼のように、
函館開発建設部 八雲道路事務所を休職したり
せっかくできた彼女に逃げられたり
無責任で恥知らずな発言をしたり
現実逃避して経済学に逃げ込んだり
根拠のない主観によるトンデモ理論を主張したり
他人の発言を無視して自分勝手好き勝手に振る舞ったり
猫なで声ですりよってきて言う事をきいてもらえないと急に切れたりしたいです。

まずはマイナートランキライザーに頼って精神錯乱気味で心神喪失の状態になって
かとうメンタルクリニックに通院しなければならないのでしょうか?
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 08:55:51 ID:dDp6qCxQ
>>491
なぜ急にいなくなっちゃったの?

もしかして>>488って図星だったのか

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 12:27:10 ID:c9LX3Mjg
>>494
485と487は別人だろう。文体、発想が全然違う。

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 12:58:08 ID:N3bSli5e
彼は持病が悪化して家族に手を上げるまでになってしまったので
急遽入院と相成りました。
搬送される車の中で、彼は、口から泡を吹きながら
「マルクス、マルクス」とつぶやいていたそうです。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 13:01:37 ID:z/MLWJbR
■なぜ家は安くならないのか・・・・・・・
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1147890040/>>248-249
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1147890040/>>252-255

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 13:02:09 ID:z/MLWJbR
■なぜ家は安くならないのか・・・・・・・
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1147890040/248-249
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1147890040/252-255

499 :くろしろー:2006/06/08(木) 16:19:59 ID:PIaAw14g
おまいら、アリの穴と作家でごはんに俺の小説が

500 :くろしろー:2006/06/08(木) 16:50:00 ID:PIaAw14g
中三にまけた

501 :Jimmy:2006/06/08(木) 23:00:31 ID:UdFr8g3o
>>499,>>500
まこれがくろしろーのいつわざる実相だろな。
次は、聞きたくもない「カミングアウト」の連続カキコだよ。

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 08:21:23 ID:mE5nCUhW
くろしろーの特徴

・基本は「妄想と嘘」「自己顕示」「自己陶酔」「責任転嫁」。
・自分語り・自己アピール大好き。
・「荒らしに対抗してるオレサマかっこいー!」
・「自己責任」が理解できない。失敗したのは他人のせい。
・自分の発言に責任を持たない。平気で嘘をついたり「なかったこと」にする。
・要領を得ないおかしなスレを返して、自分ではまともなレスをしたつもり。
・スレの趣旨を理解できない。とにかく自分の話を聞いてほしい。
・とにかく何か主張したくてしょうがない。言われっぱなしでは気がすまない。
・自分の叩きや煽りや決め付けは棚に上げて、他人の同じ行動には敏感かつ過敏に反応する。
・自分の無知は棚に上げて「それを教えてくれないほうが悪い」。
・「意見」を求めているふりをして、理屈無しの「同意」を欲しがっている。
・激しく自己アピールをするが、内容がどうしようもないので誰にも感心されない。
・根拠のない主観による決め付け大好き。
・話のすり替えや詭弁が大好き。
・後付けで主張内容を変えて知らん振り。
・言ったことを守らない。言われたことを守らない。
・主張が認められないと、認めない者の人格攻撃に走る。理論では対抗しない(できない)。
・答えやすく都合のいいレスには、煽りや叩きでもレスをする。
・都合の悪いレスや反論できないレスは、スルーして逃げる。
・都合の悪いレスや反論できないレスは、話題をすり替えて逃げる。
・悪だの罪だのチョー大げさ。
・警察だの裁判だのチョー大げさ。
・担当者が所属も名乗らないような脳内警察が頼りどころ。
・心神喪失で精神錯乱状態でマイナートランキライザーに頼る精神錯乱気味で書き込みする。

503 :Qちゃん:2006/06/09(金) 08:53:40 ID:NDZNVOKE
>>502
けっこう、
可愛げのある書き込みですな。w

あまり面白くないものの、
書き込んでいる本人は、相当、
インジョーイしているようですな。実に、しているようですな。

504 :くろしろー:2006/06/09(金) 11:55:00 ID:RJ6VjVea
小説に感想よろしく

505 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/09(金) 19:49:51 ID:qE9hzLvs
飽きてきましたよ。経済学にも。せめて戦争になるものがあればいいですね。
平和をぶっ潰して、人類皆殺しになるような経済理念はないもんでしょうかね
え。ww

506 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/09(金) 19:56:49 ID:qE9hzLvs
>>501
あなたは「共産主義理念」には「関心がない」
と言って
宇野の経済学フェチで小難しい単語を並べて、「自己満足」、
でさめた口調で「学者評論ごっこ」
理念なき共産主義などに染まりたいのなら、新古典派に
打ち込めばいいのに。「余生」がそれを拒む。www


507 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/09(金) 21:28:38 ID:qE9hzLvs
でも本当は「共産主義の理念」を「若いころ」持っていたのではない
か?

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 21:33:59 ID:wneGUaQE
http://doiop.com/m1e2on

509 :Jimmy:2006/06/09(金) 22:02:57 ID:2lSbIqR+
↑ンンッ?成りすましの煽り厨ケ(?_?)
ワリ〜けどオモロないわ(-.-)y-゚゚゚

510 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/09(金) 22:10:01 ID:qE9hzLvs
自分がなぜこんなことをやろうとしている意味がない。
マルクスのときはよかったが、ミクロのために数学
やっても面白くない。アナ○も今市だし、
目標喪失だ。

511 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/09(金) 22:15:12 ID:qE9hzLvs
漫画読んでいた方が面白い。

512 :Jimmy:2006/06/09(金) 22:30:54 ID:jRTFWFhs
相手にしないように。

513 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/10(土) 00:09:56 ID:BI9a+DbB
相手にしないように、AK−47が武器としてすばらしいと
その根本的な、「理念」を「技術的問題」として、
無視するような爺さんには。

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 12:50:22 ID:588xL6gX
くろしろーの特徴

・基本は「妄想と嘘」「自己顕示」「自己陶酔」「責任転嫁」。
・自分語り・自己アピール大好き。
・「荒らしに対抗してるオレサマかっこいー!」
・「自己責任」が理解できない。失敗したのは他人のせい。
・自分の発言に責任を持たない。平気で嘘をついたり「なかったこと」にする。
・要領を得ないおかしなスレを返して、自分ではまともなレスをしたつもり。
・スレの趣旨を理解できない。とにかく自分の話を聞いてほしい。
・とにかく何か主張したくてしょうがない。言われっぱなしでは気がすまない。
・自分の叩きや煽りや決め付けは棚に上げて、他人の同じ行動には敏感かつ過敏に反応する。
・自分の無知は棚に上げて「それを教えてくれないほうが悪い」。
・「意見」を求めているふりをして、理屈無しの「同意」を欲しがっている。
・激しく自己アピールをするが、内容がどうしようもないので誰にも感心されない。
・根拠のない主観による決め付け大好き。
・話のすり替えや詭弁が大好き。
・後付けで主張内容を変えて知らん振り。
・言ったことを守らない。言われたことを守らない。
・主張が認められないと、認めない者の人格攻撃に走る。理論では対抗しない(できない)。
・答えやすく都合のいいレスには、煽りや叩きでもレスをする。
・都合の悪いレスや反論できないレスは、スルーして逃げる。
・都合の悪いレスや反論できないレスは、話題をすり替えて逃げる。
・悪だの罪だのチョー大げさ。
・警察だの裁判だのチョー大げさ。
・担当者が所属も名乗らないような脳内警察が頼りどころ。
・心神喪失で精神錯乱状態でマイナートランキライザーに頼る精神錯乱気味で書き込みする。

515 :Qちゃん:2006/06/11(日) 10:31:43 ID:mZ1F37LM
>>514
んじゃ、
Qちゃんが、
連名通報しますな。捨てメールに、
どこの警察署に届けたか、
送信してもらいますな。

微罪調書ぐらい書いてもらいますな。あるいは、
1日ぐらいは、拘留可能ですな。w

帝国主義国家における、
刑事訴訟法の実態を、もっと知った方がいいようですな。実に、良いようですな。w

516 :Qちゃん:2006/06/11(日) 10:32:48 ID:mZ1F37LM
>>513
連名通報に応じますよ。w

517 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/11(日) 10:58:30 ID:OxC9OlSb
>>516
いえ、無視でいいでしょう。
動きませんよ。警察は。

518 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/11(日) 11:14:57 ID:OxC9OlSb
ちょっとメールが怖いので、送りませんが、
相談したのは函館警察です。一応。

519 :Qちゃん:2006/06/11(日) 11:35:21 ID:jdgtfT3n
>>517
動きますよ。w

微罪調書を取られたような話は、
よく聞きますな。w

520 :Jimmy:2006/06/11(日) 11:40:43 ID:6Z7XX7BO
>>518
函館警察『くろしろー脳内派出所』ワラ

521 :Qちゃん:2006/06/11(日) 11:56:50 ID:jdgtfT3n
>>520
それを言うなら、駐在所では?

駐在所なら、
警察官が、住んでいますな。実に、いますな。

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 12:03:36 ID:wwZcwHCX
で、「函館警察」ってのは、函館中央? 函館西?
あっ、脳内なら区別はないのか( ´,_ゝ`)プッ

>>286-287あたりの脅迫行為も、微罪調書くらいで済むのか
見ものですな。ですな。

523 :Qちゃん:2006/06/11(日) 12:19:49 ID:jdgtfT3n
>>522
これは面白い書き込みですな。w

ただ、
脅迫にはなっていませんな。w
事前通知に過ぎませんな。w

はやく、
トラ箱に入れたいので、くろしろーからの、
メールを待っていますな。実に、いますな。

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 12:34:16 ID:heWLa71t
スレッド保守のための書き込みです。
マルクス経済学やマルクス主義の話には直接関係ありませんので、
この書き込みは無視されるようにお願いします。


※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
どうすれば彼のようなメンヘラになれるでしょうか?

私も彼のように、
函館開発建設部 八雲道路事務所を休職したり
せっかくできた彼女に逃げられたり
無責任で恥知らずな発言をしたり
現実逃避して経済学に逃げ込んだり
根拠のない主観によるトンデモ理論を主張したり
他人の発言を無視して自分勝手好き勝手に振る舞ったり
猫なで声ですりよってきて言う事をきいてもらえないと急に切れたりしたいです。

まずはマイナートランキライザーに頼って精神錯乱気味で心神喪失の状態になって
かとうメンタルクリニックに通院しなければならないのでしょうか?
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※

525 :Jimmy:2006/06/11(日) 12:51:32 ID:6Z7XX7BO
>>521
脳内に警察官までが「駐在」している!実にすごいですな、ですなワラ

526 :Jimmy:2006/06/11(日) 12:58:05 ID:6Z7XX7BO
>>522
イエイエ、侮ってはいけません。
脳内函館警察五稜郭駐在所あたりかとwww

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 13:00:14 ID:wwZcwHCX
「裁判されたくなきゃ示談金を百万円払え」ってのが
事前通知とは実に面白いですな。ですな。

まあ、結果、くろしろーがどうなろうと何が起ころうと
別にQちゃんにとっては痛くも痒くもないことなので、
Qちゃんはいくらでも好きなこと言えますな。ますな。

528 :Qちゃん:2006/06/11(日) 13:55:56 ID:FA9s1g1Z
>>526
ジミーさんの書き込みは、
アイロニーが効いていて、面白いですな。

>>527
単なるこぴぺよりは、
面白い書き込みですな。しかし、
知識不足は、非常に痛手ですな。実に、痛手ですな。

529 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/11(日) 14:48:22 ID:OxC9OlSb
私が函館中央警察に相談したのは事実です。
Qちゃんも連盟にしたければ、ここでさらされた
名前を使えばいい。真偽のほどはそれでつくでしょう。

530 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/11(日) 14:51:22 ID:OxC9OlSb
連盟ーー>連名
でもこいつは放置が一番でしょう。無力な2chお宅ですからな



531 :Qちゃん:2006/06/11(日) 18:05:44 ID:FA9s1g1Z
>>529
警察署の名前が分かれば、良いですな。実に、良いで寸。

532 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/11(日) 18:15:42 ID:n90DTGpD
>>531
まあ俺はもうどうでもいいんだけど。と言うか
なかなか相手にしてくれないよ。

533 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/11(日) 18:18:40 ID:n90DTGpD
俺は経済学が詰まんなくなって、それどころじゃないんだけど。w

534 :Qちゃん:2006/06/11(日) 21:01:39 ID:4NVnLvJ2
独学でだらだらやって、
身につくものなどありませんな。実に、ありませんな。

日本はもう、
手がつけられるような状態ではありませんな。実に、ありませんな。

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 21:06:57 ID:/eYKB6IR
つまんないならカキコするのやめてくれ。
ロムってて嫌な気分になる。

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/12(月) 09:09:00 ID:Y/hCO4fd
で、函館中央警察の何課?
担当者名は?

537 :くろしろー:2006/06/12(月) 09:26:39 ID:/547xvVj
生活安全課で、そのひとの名前はきいてない

538 :Jimmy:2006/06/12(月) 21:43:09 ID:xlxltsNz
↑要は相手にされなかったって。それだけ。もう話題にされたくないんだよな!

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/12(月) 21:55:43 ID:ET9OmpFh
函館中央警察署なら、そういう相談を受けるのは
生活安全課ではなくて警務課。
また、名前は向こうから名乗るので、
「名前はきいてない」なんてのはありえない。

アレか、くろしろークンは、嘘をつき続けているうちに
それが本当のことだと思い込んで、結局は
嘘と現実の区別が出来なくなっちゃうタイプか。

経済学がつまんなくなってやることなくなったんなら、
病院行け、病院。

540 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/12(月) 23:43:05 ID:VdmwQbLz
>>539
妄想乙。ま、こんな問題は電話で函館警察にインターネット
犯罪はどこですか? って聞くといいよ。
まず110番電話ーー>次に0138−51−9110ーー>
生活安全課になるから。担当者名も聞かなきゃ教えないよ。
今電話してみたけど。
生活安全課とは要するに雑事の何でも屋だと
でこのくらいの話だと受け付けてくれないんだって。
>>538の言う通り。

541 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/12(月) 23:44:41 ID:VdmwQbLz
電話してみな、警察もわりにに親切だよ。

542 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/12(月) 23:52:23 ID:VdmwQbLz
また電話してみた

>生活安全課ではなくて警務課。

警務課なんて存在しねーとよ。wwwwww

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/12(月) 23:52:47 ID:9K9RsiIw
警察も大変だな。おかしな人の世話もしないといけないなんて。

544 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/12(月) 23:54:49 ID:VdmwQbLz
あーあ、サッカー負けちゃったよ。。。

545 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/12(月) 23:57:30 ID:VdmwQbLz
>>543
>函館中央警察署なら、そういう相談を受けるのは
>生活安全課ではなくて警務課。
>また、名前は向こうから名乗るので、
>「名前はきいてない」なんてのはありえない。

警務課ってなんですか?wwwwwww


546 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/12(月) 23:58:39 ID:VdmwQbLz
担当者名も聞かないと明かさないよ。wwwww

547 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/13(火) 00:00:16 ID:bfYKyCOf
0138−51−9110
に電話して味噌。これで証明終わり。


548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/13(火) 00:02:03 ID:qUmLceRn
>>545
それ俺が書いたレスじゃないから

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/13(火) 00:03:40 ID:9K9RsiIw
俺が言いたいことは、経済学がつまんなくなったのなら
このスレにいなくてもいいのでは?ということだ。

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/13(火) 00:06:08 ID:qUmLceRn
いくら公共の番号だとしてもここにかいて
そこにいたづら電話が殺到して機能しなくなったらどうなる?
迷惑考えろよ。自分本位いいかげんにしろ

551 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/13(火) 00:13:15 ID:bfYKyCOf
こんの見てる人数で、かけるとしても微々たるもんだよ。
電話番号割れるんだから、早々いたずらもできないよ。w
相手は警察だぜ。警察。

552 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/13(火) 00:14:58 ID:bfYKyCOf
まあしょっ引かれるなら事情がすべて明るみに出ますよ。ww

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/13(火) 00:22:00 ID:qUmLceRn
どの道迷惑な人だな。


554 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/13(火) 00:22:58 ID:bfYKyCOf
>>548
あ、別人か。すまん

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/13(火) 00:28:11 ID:qUmLceRn
>>554
>こんの見てる人数で、かけるとしても微々たるもんだよ。

微々たるものだと分かってるなら、
これから個人情報出されてもスルーしろよ。相手されてないんだし

556 :くろしろー:2006/06/13(火) 08:30:26 ID:R1W6yY/9
荒らしは放置だな。

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/13(火) 09:53:52 ID:B8dAfRvW
今日は薬が効いているせいかハイテンションですねwww

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/13(火) 12:55:19 ID:UAhp4KV6
くろしろーさん、まじめなはなし、鬱にはたんぱく質を
とるといいらしいですよ。

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/13(火) 14:18:24 ID:3Tg6fxhX
でもこの人、風俗でタンパク出しちゃったみたいだしw


553 名前:中野太郎 ◆oP1E0fjvmE  [] 投稿日:04/10/08 21:50:02 ID:8RePvFLD
おれがなぜ、そんなに長時間労働を憎むのか教えてやろう。
おれはB型肝炎キャリアだった、あまりにも余裕のない
タイヘイ印刷の生活に圧迫され、風俗に行ってしまったからだ。
北海道開発局に入る前に本格的に慢性肝炎になった。
余裕のある北海道開発局では、感染の危険性のあるときは
そんなことはしなかった。だが断っておくが、コンドーム
をはめるなど注意義務を怠らなかったため法的には無罪だと、
組合(全開発)の顧問の法律事務所がのたまっていた。
だが道義的には許される話ではない。
今では肝炎も完治し、感染の可能性もなかったので、
彼女が出来るまではちょっとした風俗マニアだった。

554 名前:中野太郎 ◆oP1E0fjvmE  [sage] 投稿日:04/10/08 23:15:14 ID:8RePvFLD
そこで、惨憺たる風俗の実情を知ったわけだ。
もちろんB肝キャリアだった俺はエイズに関しても詳しい。
俺はそう言うのは見ていられないと思った。
だが圧倒的に無力だ。

560 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/13(火) 18:53:37 ID:qNBhgFfK
>>558
毎日納豆食べてるんだけどね。ww
>>560
ワロタ

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/13(火) 23:50:23 ID:qUmLceRn
dion個人情報流失しましたが、どうなさるんですか?
裁判?!

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/14(水) 07:46:49 ID:cvV7H5NG
4 名前:裁判男 ◆FBmQQvbNWw [] 投稿日:2006/05/01(月) 19:40:58
ちなみに裁判は市役所まで逝ったし、俺の市の警察にも電話をかけた事は
事実だ。今もう一度かけた。所属先とかは110の係だとしか答えてくれ
なかったが、石川さんという名前だ。放っておいたほうがいいとのお答え
だ。

563 :Qちゃん:2006/06/14(水) 08:58:40 ID:kRS3LSQH
>>559
相変わらず、面白くないです・・・・。(-_-;)

警務課というのは、確かに、
笑えますな。これは非常に、面白いと思いましたな。ただ、
部署から良くと、
刑事課だとは、思われますな。実に、思われますな。

564 :Qちゃん:2006/06/14(水) 09:00:56 ID:kRS3LSQH
>>562
Qちゃんは、
ひばりが丘在住なので、警視庁に、
届出を出しても良いですな。警視庁なら、
桜田門にあるので、
乗り換えなしで、足を運べますな。

ハイテク犯罪に対処する部署も、
警察庁にも、ありますな。Qちゃんの、
「行政文書」は、採用率も非常に高いので、
非常に面白そうですな。実に、面白そうですな。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/14(水) 09:37:54 ID:vo/F8zKW
482 名前:Qちゃん [sage] 投稿日:2006/04/13(木) 00:17:42 ID:3rkPQqOB
>>468
くろしろーさん、お久しぶりですな。

たまたま覗いてみたら、お元気そうですな。実に、お元気そうですな。
こてはんを出さなかったものの、
>>467
これらの一連の書き込みは、
Qちゃんのものでしたな。実に、Qちゃんのものでしたな。w

483 名前:くろしろー ◆rJrN8dAq0M  [] 投稿日:2006/04/13(木) 09:56:51 ID:4OcimG+j
>>482
え、話したことありましたっけ?
存在は知ってますが。このスレは経済学板で結構生きてい
るスレなので、いつものような粘着はやめてくださいね。
他にもいっぱい死んだスレはありますので、そこで、ご存
分に振舞いください。マルクスについて語りたいのなら、
別にかまいませんが、過度の連続投稿でスレをつぶすのは
やめてください。

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/14(水) 14:26:02 ID:NWpbP2nR
資本主義的生産様式って何ですか?

誰か教えてください

567 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/14(水) 21:11:55 ID:eyoz78ey
ひとつは、人間の「労働力」が商品化される中で、
蓄積をすべて使わず、資本として拡大再生産される
ことだろう。
とか書けば30点?w

568 :Jimmy:2006/06/14(水) 21:45:02 ID:iS9rkeVI
>>567
ナニつまんねーこと言ってんだよ?
くろしろーは頓珍漢だが「自由」ではないな。

569 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/14(水) 22:35:52 ID:eyoz78ey
>>568
意味不明だが。w 独占・限界費用・限界収入とからめて、
やってくれ。そりゃ自由じゃないだろ。労働力の商品化
なんだから。ww

570 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/14(水) 22:44:01 ID:eyoz78ey
生産手段がこの手にあれば、好きに生きていけるのに。w
マルクスの資本論はナンセンスだが、労働力の商品化
はたしかにその通りだな。でも比較優位の考えに基づけば
特化して分業すれば、全体の生産力は確かに増大するな。

571 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/14(水) 22:46:24 ID:eyoz78ey
まあマルクスって愚痴にはよくはまるな。ww

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/15(木) 00:56:08 ID:+T7Mnsvq
>>566

これなんかどう?
Jimmyさんに怒られるかもしんないけど。
  ↓
http://www.nn.iij4u.or.jp/~logos/sigetahihyou0306.html

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/15(木) 00:59:33 ID:+T7Mnsvq

なぜか直接跳べないので、アドレスをコピペして移動してください。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/15(木) 03:50:38 ID:R6BfCm6o
漫画・フラッシュでわかる北朝鮮人権法案
http://hantai.nengu.jp/ 漫画
http://movie.geocities.jp/kitacyousen_houan/ フラッシュ

関連スレ
【政治】 "脱北者の保護・支援も" 「北朝鮮人権法案」、衆院通過→今国会で成立へ★3
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1150255281/

北朝鮮人権法案スレ 多分6スレ目
http://ex15.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1150280729/

575 :Jimmy:2006/06/15(木) 11:17:41 ID:uTXVWwuL
>>572
重田っツーのもくろしろー級の馬鹿だな。
何時までたってもマルクスの「正しい理解」にしか立脚点を持つことの出来ない、
エディクスコンプレクスの塊みたいな人だね。
私が一度でも宇野弘蔵の「真意」なんぞ語ったことがあるか?

残念なことにこの手の「自分探し」に終始しているタワケが未だに○経の周辺を
うろついていると言うのがいつわざる真実なのだろう。

576 :かつて○だった男:2006/06/15(木) 18:58:28 ID:WY/uZ7px
「マルクスの主張したことは何か」という問いは確かに重要だ。
しかしその問いに答えるだけではつまらんよ。
マルクスが主張したことが明らかになったとして、
「その主張は正しいのか」と問いかけてみる。
ここから社会科学の思考は始まるのだよな。

577 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/15(木) 19:01:39 ID:AemprzcO
俺は小学校時代から、マルクス主義の言動に不快感を覚えていたが、
何か?

578 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/15(木) 19:21:16 ID:AemprzcO
価値と言う物に「労働」ではなく「自然的・社会的な希少性」
をすえたらどうか? 資本論ももっと新しく書きなおせるだろう。


579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/15(木) 19:28:48 ID:S7Awm8HJ
   ∩___∩
   | ノ      ヽ/⌒) この扇風機癒されるクマ
  /⌒) (゚)   (゚) | .|  
 / /   ( _●_)  ミ/  
.(  ヽ  |∪|  /

http://page12.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/p50717587




580 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/15(木) 21:40:29 ID:G7VaZggW
しかし思うに、まず規範・倫理・道徳が必要なのではないか?
こうあるべき、ではそれをしよう。できるのかできないのか。
等々、ここでの大御所のジミーさんにしても共産主義的イデ
オロギー興味なしとし、アナ○批判を規範だけ、と言うことが
ここではまったく問題になっていない。。。。


581 :かつて○だった男:2006/06/15(木) 21:55:04 ID:WY/uZ7px
>共産主義的イデオロギー
これはプラトン主義の一種だな。
俺は反プラトンだから、当然共産主義イデオロギーは興味ないな。

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/15(木) 23:26:57 ID:IAgd2QD4
おっと、かつ○氏
これはずいぶんお早い復活ですな。

583 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/15(木) 23:34:49 ID:GFrLwJ07
>>581
私としてはカントの言うように定言命法がありうる、と思います。
つまり人間もまた特殊な動物として「存在」する。
これはどうあがいてもやめられない。SFみたいにサイボーグ
になれば話は別ですが、とにかくそういった不可避の存在です。
ならばその存在をつきぬいている倫理・道徳がカントの定言命法であり、
「動物」の倫理であり、では動物として生きればいいのではない
かと。

584 :かつて○だった男:2006/06/15(木) 23:42:39 ID:WY/uZ7px
>>582
まあ、そうだな。
まだ仕事はあるが、時間に追われるってほどじゃなくなった。
気分転換に、またくろしろーをおちょくってやろうと思ってな。
で、
>>583
相変わらず意味不明だぜw.


585 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/16(金) 00:10:25 ID:ciUCHeB+
>>584
つまりですね。動物としての自分を再発見すれば、やるべきことは
決まっていると言うことです。

586 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/16(金) 00:14:17 ID:ciUCHeB+
昔、人は何で殺しちゃいけないのか?
なんてことが「哲学」として話されましたが、
要するに動物であれば同族を殺しちゃだめだと、
先天的に決まっているのです。


587 :かつて○だった男:2006/06/16(金) 00:20:52 ID:AdI9Alue
もう寝るが・・・。
>>585
クロシロー君は「動物」として何を再発見したんだい?
でやるべきことは何になったの?
>>586
先天的に決まってるなら、同族殺しは起こらんわな。
しかし実際は起こっておる。これは何故だ?
それと「動物であれば同族を殺しちゃだめだと先天的に決まっている」
のなら、わざわざそんな問いを何故我々は発するのだ?


588 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/16(金) 00:28:38 ID:ciUCHeB+
>>587
再発見したのは先天的に自分が限られた存在と言うことです。
やるべきことは動物として生きようということです。
つまり種を守り、次の世代の踏み石になることです。

確かに殺し合いをしてますが「原則」としては
だめだということです。



589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/16(金) 07:30:31 ID:Ckc2zj6p
くろしろー氏
・最近、わざとクルパーなことをあえて放言し、かまってチャン傾向を強めてないか
・それと表裏の関係かもしれないが、次第に経済学への情熱が薄れていってないか
・そのためか、書き込みが傍から見ていて詰まらない・分からない(むろん内容が高級なのではなく、
 単に混乱していて筋が追えない)・はっきりいって面白くない
・従って、最近書き込んでる内容は、少なくともこの板の趣旨とはぜんぜん関係ないことだから、
書き込みを続けるのなら、もう少し内容を考えてくれ
 
以上.

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/16(金) 10:53:55 ID:ZeSeaBh2
>>589
何を今さら。>>514を参照してみ。

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/16(金) 11:38:37 ID:iJ2tvh1O
>>590
俺は、>>514のような煽り(よく言ってそのもどき)をしたいんではない。
ついでに言っとくが、>>514に書いてあるような
>心神喪失で精神錯乱状態でマイナートランキライザーに頼る精神錯乱気味
云々の表記は、ここがマルクススレでなくても(というかマルクススレなら尚更だが)、
書いた奴の頭の程度を疑うよ。ホントに精神病んで苦しんでる人のこと考えたこと
あんのか?匿名なら何でも平気で言えるって奴は、人に判らなければ、盗作も実験
結果のでっち上げも、人殺しもレイプも平気でする奴。
わかったら「何をいまさら」なんて偉そうに言ってくんな。消えろ糞野郎。


592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/16(金) 12:54:02 ID:ZeSeaBh2
>>591
何をいまさら( ´,_ゝ`)プッ

それを元々書いたのはくろしろー本人なわけだがw
言うならくろしろーに言ってくれないか?


12 名前:k ◆oP1E0fjvmE  投稿日:05/01/15 20:37 HOST:Q121222.ppp.dion.ne.jp
対象区分:[個人・三種]優先削除あり
削除対象アドレス:
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/economics/1093834197/548-557
削除理由・詳細・その他:
実名職種等重要な個人情報がわかってしまいますので
削除願います。
前回は個人の書き込みの自己責任につき却下されましたが
心神喪失で精神錯乱状態で自己責任がかなり低下していま
した。そこら辺を考慮のうえ、神様2ちゃんねる様よろしく
お願いします。

16 名前:k ◆oP1E0fjvmE   投稿日:05/01/15 20:54:17 HOST:Q121222.ppp.dion.ne.jp
>>14

そこを何とか、彼女に精神病であることを伝えるためにかなり興奮し、
マイナートランキライザーに頼る精神錯乱気味でした。
お願いします。

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/16(金) 12:57:56 ID:ZeSeaBh2
俺も、「ホントに精神病んで苦しんでる人」にはそんなこと言わないよ。
でも、くろしろーはそうは見えないから、なんぼでも言う。
くそしろーは「なんちゃってメンヘラ」だと思うから、なんぼでも言う。
メンヘラをタテにして好き勝手なことを言う奴には、なんぼでも言う。

つうか、くろしろーは精神病んでいても苦しんではいないだろw

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/16(金) 12:59:06 ID:ZeSeaBh2
精神病んで苦しんで、それでも一生懸命カキコミしてる人に
>>589のようなことを言うのはオーケーなの?www

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/16(金) 13:23:10 ID:iJ2tvh1O
>>591=>>593=>>594
不毛だから、この話題を伸ばすのは止める。

>それを元々書いたのはくろしろー本人なわけだがw
>言うならくろしろーに言ってくれないか?

こんなことはタリメーの常識だが
本人自身が自分の状態について口にするのと、それを
他人が言及し況や煽るのとでは、全く次元が違う。
自分でも実はわかってるから、わざわざ三つもレスつけたん
じゃないのか?

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/16(金) 13:45:11 ID:kQ7YNN4A
>>590-595

キモイ

この板でくろしろーよりキモイのはお前だけだ。
自作自演、AA連貼り、すぐ切れる、正直いなくていいよ。

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/16(金) 15:41:28 ID:/QU5+yur
>>595
伸ばしてんじゃんw

> 本人自身が自分の状態について口にするのと、それを
> 他人が言及し況や煽るのとでは、全く次元が違う。
> 自分でも実はわかってるから、わざわざ三つもレスつけたん
> じゃないのか?

>>593を理解できるまで音読してくれないか?
あと>>594についてはスルー?
あとレス番まちがえてるよ。

>>596
自演もAA連貼りもしたことないけどなあw
誰かとまちがえてない?

598 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/16(金) 17:29:15 ID:yDvGlHx4
>>595
荒らしには放置が一番。2ちゃんおたくの可哀想な
低能なのだからかまっても無駄。w

599 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/16(金) 17:52:07 ID:yDvGlHx4
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/
最近考えていることへのたたき台だ。

昨日かつ○さんにこの世に従う動物
としての端的な倫理を書こうと思ったのだが。
この日記の方はそれを違った形で、積極的に
社会をぶち壊すためには、動物に立ちかえる
必要性を書いてある。

600 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/16(金) 18:39:00 ID:yDvGlHx4
俺は考えた。なぜ人間は疎外されるのか?
それは自分のことを動物として扱わず、
道具のように生きてるから、だめなのだと。
動物への回帰、これこそが、人類を救う。

601 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/16(金) 19:01:34 ID:yDvGlHx4
0138−51−9110
に電話して味噌。これで証明終わり。



602 :Jimmy:2006/06/16(金) 19:04:43 ID:4UQb5KUF
くろしろーへ

せめてsage進行にしてくんない?

603 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/16(金) 19:33:18 ID:yDvGlHx4
男は上げだと思いますが、下げでもいいやと。

604 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/16(金) 19:36:01 ID:yDvGlHx4
>>602
限界費用と限界収入と独占から資本主義的生産様式
を望みます。

605 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/16(金) 19:58:36 ID:yDvGlHx4
フフフ、なるほど、新古典派が泣き所ですか。w

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/16(金) 22:27:23 ID:z/gdRZ9h
>>601
公共の番号だとしても何度もカキコされれば迷惑だと思うが。
お前は飽き性だな。ここで一生懸命教えてくれた人たちがいるのに
面白くなくなったなどと恩知らずにいえるのは考えものだとも思うが。
そういった態度が荒らしを呼ぶのではないだろうか?

持論をただ垂れ流ししたいだけならブログからでてこないでくれ。

607 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/16(金) 23:39:03 ID:7NlaoZoV
>>606
ストーカーを黙らせるには
電話番号は有効な手段なんでね。
経済学に飽きたのは事実だ。まあ恩とか言われれば
申し訳ないのだが、果たして俺が経済学をやって
何かこの先いい事があるのか、目標が漠然としてい
るのでね。
持論はブログの中で書いてここにリンク
を貼り付けるだけ、1レスぐらい迷惑にはならないだろう。

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/16(金) 23:45:03 ID:z/gdRZ9h
飽きたー飽きたといって喰い散らかすのはやめろよ。後片付けもよろしく

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/16(金) 23:54:35 ID:EljWnCXu
> 果たして俺が経済学をやって何かこの先いい事があるのか

来たよwダメ人間の定番の言い訳w
そもそもなんにもやってねえくせに

610 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/17(土) 00:10:09 ID:FoKMEVmi
>>608
要するに経済学では理想郷は無理だと言うことだよ
と片付けた。
>>609
資本論読破、初中級ミクロマクロ終了、で何か?

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 00:21:58 ID:aDZfSFUk
文学も飽きた宗教もだめ経済学も飽きた
で、まともに付き合ってやった奴らに泥を塗る、と。

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 00:23:39 ID:aDZfSFUk
要するに経済学では理想郷は無理だと言うことだよ
要するに文学では理想郷は無理だと言うことだよ
要するに哲学では理想郷は無理だと言うことだよ
要するに宗教では理想郷は無理だと言うことだよ



以下省略

613 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/17(土) 00:42:22 ID:FoKMEVmi
>>611
なぜそういうことになるんだ? 泥を塗ったわけじゃないだろう?
極論過ぎる。そういう決め付けはやめろよ。
>>612
エネルギーや環境問題が片付けば、新たな可能性がないとは
言わない。


614 :くろしろー:2006/06/17(土) 11:38:32 ID:bozn8mI0
ブログを見てもらえばわかるとうり、今の社会は人生の充実のかわりに生産生を高める
構造になっている。これを止めないと、労苦からの脱出はない。動物はおとなしく腹が減ったら

615 :くろしろー:2006/06/17(土) 11:39:30 ID:bozn8mI0
ブログを見てもらえばわかるとうり、今の社会は人生の充実のかわりに生産生を高める
構造になっている。これを止めないと、労苦からの脱出はない。動物はおとなしく腹が減ったら働くそれでいい。

616 :くろしろー:2006/06/17(土) 11:43:25 ID:bozn8mI0
二重カキコスマソ

617 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/17(土) 12:45:22 ID:JrxccWHN
スマンsage進行だったな。携帯から書いたので、上げてしまった。 

618 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/17(土) 14:19:20 ID:JrxccWHN
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/
動物としての人間2

619 :Jimmy:2006/06/17(土) 20:52:03 ID:1/2V8YOH
経済学が詰まらなくなったくろしろーへ

ごくろう

620 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/17(土) 21:11:44 ID:rKY566aI
恐れ入ります。しかし時間が解決すかもしれません。

621 :Qちゃん:2006/06/18(日) 11:43:35 ID:Rs32j075
Qちゃんのにんにく醤油も、
(通称Qちゃん醤油も)、時間の解決で、いい感じに仕上がっていますな。

622 :かつて○だった男:2006/06/18(日) 12:10:15 ID:V6F95Ow2
>>610
ウーム。効用最大化に関する例の珍解答事件。
それからまだそれほど日がたってはいない。
あれから初級中級ミクロをマスターしたとは・・・。
驚くほどの理解力だな。
それと資本論読破?
第3部なんかどう理解したのかね。
あそこはマルクスの遺稿をエンゲルスが勝手に書き加えたもの。
支離滅裂な内容なんだがね。
どう理解したのか、教えて欲しいな。

623 :Jimmy:2006/06/18(日) 12:57:28 ID:RDa6Q5Mx
資本論読破、初中級ミクロマクロマスターしたと「称し」て、
経済学が詰まらなくなったというくろしろーへ

実にカッコいいですな、ですな。

実に惜しまれますな、ますなwww

624 :Qちゃん:2006/06/18(日) 14:13:45 ID:kUoIamGl
エンゲルスも、かなり、
マルクスをリードしているので、問題はありませんな。w

Qちゃんを、マルクスとして、
くろちゃんを、エンゲルスとして、処理しますな。実に、処理しますな。

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/18(日) 14:50:16 ID:i0p8+qLG
マーチ以下レベルの大学出のくせに短期マスターできるわけねーだろ

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/18(日) 14:51:14 ID:i0p8+qLG
あ、浪人でマーチだっけwww

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/18(日) 14:59:36 ID:gi6CSrvu
>>622
さげさげ

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/18(日) 16:37:00 ID:9MagyV47
THE GENERAL THEORY OF EMPLOYMENT, INTEREST AND MONEY
by John Maynard Keynes(1936)
ttp://cepa.newschool.edu/~het/essays/keynes/gtcont.htm

THE HISTORY OF ECONOMIC THOUGHT
ttp://cepa.newschool.edu/het/



The General Theory of Employment, Interest, and Money
by   John Maynard Keynes
ttp://etext.library.adelaide.edu.au/k/keynes/john_maynard/k44g/

General Theory of Employment Interest and Money
From Wikipedia, the free encyclopedia
ttp://en.wikipedia.org/wiki/General_Theory_of_Employment_Interest_and_Money



John Maynard Keynes (1936)
The General Theory of Employment, Interest and Money
ttp://www.marxists.org/reference/subject/economics/keynes/general-theory/

Marxists Internet Archive   Text Index
ttp://www.marxists.org/txtindex.htm
ttp://www.marxists.org/index.htm

629 :くろしろー:2006/06/18(日) 17:19:21 ID:c3O3SDs/
ははミクロマクロ中級マスターはいいすぎですな。資本ロンはよみましたよ。解っちゃいないですけど。

630 :くろしろー:2006/06/18(日) 18:10:36 ID:c3O3SDs/
あと、止めるとはいってませんよ。

631 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/19(月) 19:37:53 ID:TQJJJ60k
じゃあひさしぶりに(なんていうスレだw)、
マルクスの話に戻りますか。
資本論は価値の所から変えれば、まだ違ったもの
になると思うんですよ。
つまり抽象的人間労働だけを価値とせず、
労働に使う道具や、素材も価値と同じように
利潤の源泉にする。これでかなり違う。
例えばW=V+V2+V3+Cとこうなる。
(V=労働、V2=道具、V3=素材)ですね。
Cはその会社がつぶれないような、自己保存財
つまり今まで搾取オンリーの価値増殖を
本来の生産のあり方に変えるわけです。


632 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/19(月) 19:42:55 ID:TQJJJ60k
また産業資本がすべての利潤の申し子みたいなナンセンス
は放棄する。要するに流通資本にしろ商業資本にしろ、
金融資本にしろ、素材を道具で労働なわけで、つまりは
生産です。
空費とは言いがたい。

633 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/19(月) 19:46:53 ID:TQJJJ60k
素材を道具で労働なわけで、つまりは
訂正スマソ
素材を道具で変化する労働なわけで、つまりは


634 :Jimmy:2006/06/20(火) 00:34:14 ID:lDN9pcVF
相変わらずだね。
そのネタはもう誰も乗ってこないって。

635 :くろしろー:2006/06/20(火) 09:03:25 ID:HeNyEJrl
いや、これでも進歩したんですよ。つまり労働価値説ならぬ生産価値説だと考えていただきたい。w 以前の僕の利潤の源泉を全て価値としてとらえてみるより、生産一般に源泉をしぼったのです。

636 :Qちゃん:2006/06/20(火) 09:05:15 ID:vRVTKKMo
おはようさん。これから出勤しますな。

637 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/20(火) 18:26:32 ID:kcVQXS8g
>>631続き
例えばW=V1+V2+V3+Cとこうなる。
(V1=労働、V2=道具、V3=素材)ですね。
Cはその会社がつぶれないような、ボランティア的な仕事)
逆に消費者の側から見てみましょう。
するとW=D1+D2+D3+H
D1=V1への需要、D2=V2への需要、D3=V3への需要
H=家事労働など。
こう書くことで、まず消費と需要の均衡を詳しく表すことができます。
その際に選好も読み取ることもできます。
例えばD1への需要率が高ければ、労働が多い財に対して、
均衡されます。




638 :Jimmy:2006/06/20(火) 18:34:35 ID:1x12ZTG3
>>637
スーパー均衡論だね。ごくろ―、くろしろー。

639 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/20(火) 18:37:38 ID:kcVQXS8g
こうすることによって労働価値説からはすっかり足を洗えますし、
一般化された商品搾取定理も無効になる。これでまず宇野弘蔵
が目指していたような純粋な資本主義もモデルを作ることができま
す。そして段階論でそのあとの資本主義の道をも描くことできるわけです。
これは新古典派で実際にはありえない完全競争モデルを作って、
そのあと独占、寡占、独占的競争を考える新古典派とかなり近い
アプローチが取れます。

640 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/20(火) 18:50:49 ID:kcVQXS8g
Cは例えば、売り上げには影響しないけれど、捕らえておきたい
顧客の相手をする営業労働などです。
またHは家事ですが、家事派ひとつの労働であり、家事の範囲
が広まれば需要も減るつまり
W=D1+D2+D3+H
ではなく
W=D1+D2+D3ーH
と書くことでしょう。

641 :Jimmy:2006/06/20(火) 18:52:41 ID:1x12ZTG3
>>639-640
実に前途洋々ですな。ですな。ワラ

642 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/20(火) 18:59:25 ID:kcVQXS8g
あとマルクスは時間を価値単位としてしまいましたが、
伊藤誠「資本主義経済の理論」も115−116Pで現実
の時間を価値のモデルの価値論を同一に使うこともありますので
単なる経済単位でいいでしょう。


643 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/20(火) 19:11:27 ID:kcVQXS8g
あとマルクスは等価交換をモデルとして、モデルを
繰り広げています。
不等価交換があっても、全体としてみれば、等価交換である。
それは価値はグローバルに平等だからあるところで価値が下が
っても他のところで上がるだろうと言うお話なんですが、
まず価値が私が提案した生産価値説ではないことと、価値自体
グローバルに平等とはいえず、市場ごとに経済価値単位が違い
ますのでこれを一般的に使うことはできないでしょう。
同じ理由で、価値形態論も市場ごとに違いがあるでしょう。

644 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/20(火) 19:16:10 ID:kcVQXS8g
これと限界概念とを混ぜ合わせれば、経済学はもっと面白くなると
思いますね。

645 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/20(火) 19:21:23 ID:kcVQXS8g
あとは経済の目標を動物欲最大化にするところで、効用説とは
一線を画すことにもなるでしょう。

646 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/20(火) 19:31:04 ID:kcVQXS8g
まずここで労働価値説でゆがめられた生産を
本来の生産価値説を定義するとともに、それに対する
需要もあらわします。現在の新古典派の経済の考え方は
自然の希少性ですが、それは生産価値説の素材のところ
であらわしています。またさまざまな市場を想定するこ
とで、社会の希少性も現しています。


647 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/20(火) 19:38:46 ID:kcVQXS8g
また、供給と需要はこのように並べられます。

供給側 労働 道具(生産手段) 素材
需要側 購買 道具(金銭)   生産物

となります。
 

648 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/20(火) 19:41:36 ID:kcVQXS8g
僕がマルクスの時代に生まれていたら共産主義もああひどくはなかったで
しょうね。w

649 :Jimmy:2006/06/20(火) 20:30:11 ID:lDN9pcVF
くろしろーゼッチョーだな。
いやメデテェ

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/21(水) 11:31:44 ID:wz9MhtFS
くろしろーさんは、すこし誇大妄想気味になってますね。
一人っきりで本を読んだり、議論する相手がいないと、なりがちな傾向。
2ちゃんねるに思い付いたことをスグ書き込むのも、私個人は別に構わない
と思いますが(不快に思う人がいる反面、面白がってる人もいると思うので)、
それ以外に同好の士を求めて、研究会などを探して参加してみるのはいかがですか。
議論に幅が出てくると思いますし、新たな刺激を受けて、経済学への興味も再び
湧いてくると思いますよ。

651 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/21(水) 17:35:12 ID:vvEOsAWv
>>650
イヤーリアルで同好会などありえませんね。
共産党に入っても俺のようなアクロバット
な理論展開はできないと思います。

今日は資本論をこう書き換えたらいいんじゃ
ないかと、こんなものを用意しました。

資本論の再構成

1商品、交換価値の価値を自然的社会的な希少性とする
自然的社会的制約を生産価値説と様々な市場形態でその希少性
は変わるものとする。
2貨幣、ここで価値形態論を改変する。市場毎に価値の大きさ
は決まっている事が語られる。
3資本への転化。まずグローバルで同一の市場はあり得ず、
違う市場で独自の価値によって財の希少性のが分配されるとする。
これで等価交換はあり得ず、様々な不等価交換があるとする。
資本の回転を考慮する。
4生産過程V1+V2+V3+Cの説明をする。
 同時にD1+D2+D3−Hも説明したあと、
両者の均衡を表す。
5限界概念を付け加え、限界使用価値を設定
新古典派から生産の理論を展開.
同じく消費者の理論を展開。
6ここで国家について考慮
ロスチャイルド財閥を例に、イギリス政府が
どのように資本を成り立たせかを展開。
7、6より蓄積全般
8再生産表式はカット。代わりに新古典派の
競争、寡占、独占、独占的市場を分析し、
7産業から流通、商人、金融資本、地代の分析をする。






652 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/21(水) 18:31:01 ID:vvEOsAWv
週末ブログに書きます。労働、道具、素材が織り成す、資本論
補完計画の始まりです。

653 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/21(水) 18:39:47 ID:vvEOsAWv
やる気出てきた。今日書こう。

654 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/21(水) 21:15:07 ID:vvEOsAWv
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/
資本論補完計画1 君は生き残れるか?

655 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/21(水) 21:40:24 ID:vvEOsAWv
>>649
東大出身疑惑は出ていますな、実にですな。Qちゃんは偉大ですな、
ですなを使うのも難しいですな。

656 :Jimmy:2006/06/21(水) 23:38:27 ID:zO34otEI
くろしろー先生、先生のご高説はいつものことながら深遠すぎて
私にはチンプンカンプンです。
どれくらい深遠かと言うと例えば>>631ですが、
Wの価値を人間労働だけでなく生産手段や素材にも分解還元しているという
気がするんです。しかしこの時の「価値」は価格で表示されているのでしょうか?
それと先生の指揮ではどこが利潤部分になるのか私の頭では読み取れないのです。

下らない質問でスンません。
解説いただけると幸せです。

657 :Jimmy:2006/06/21(水) 23:42:32 ID:zO34otEI
>>656
指揮→式

658 :かつて○だった男:2006/06/21(水) 23:56:22 ID:rdZm+nsz
先生ー。私も質問ですう。

例えば砂糖の価値はW=V1+V2+V3+Cとこうなる。
(V1=労働、V2=道具、V3=素材)ですね。
Cはその会社がつぶれないような、ボランティア的な仕事)
逆に消費者の側から見てみましょう。
するとW=D1+D2+D3+H
D1=V1への需要、D2=V2への需要、D3=V3への需要
H=家事労働など。
こう書くことで、まず消費と需要の均衡を詳しく表すことができます。
その際に選好も読み取ることもできます。
例えばD1への需要率が高ければ、労働が多い財に対して、
均衡されます。

はい解りました。
では次のような設定を。
今砂糖は体に悪い、という説をある医者がだして、世を挙げての砂糖カットブームが。
砂糖の需要も激変。
このとき
「砂糖の価値はW=V1+V2+V3+Cとこうなる」
わけでしかも
「D1=V1への需要、D2=V2への需要、D3=V3への需要 」
何だから、砂糖へ投資された各生産要素の生み出す価値も減ってしまうでしょうか?
「搾取オンリーの価値増殖を 本来の生産のあり方に変える」
と先生おっしゃってますけど、これは新しい搾取じゃないですかあ?
そんな・・・。
せっかく汗水たらして働いたのに・・・。
医者の一言で私の投下した生産要素の生み出す価値が下がってしまうなんて・・・。
それともこんな俗説出した医者が悪いんでしょうか?
悪徳医者は許さん!
ですか?
よろしくご教示お願いします。

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 16:42:46 ID:1XTIB78L
>>613
お前が「極論すぎる」とか「決め付けはやめろよ」とか言うのか。
大爆笑だな。

660 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/22(木) 17:50:08 ID:Uh+ZY9vV
>>659
えへん私が全国経済学異次元派代表くろしろーである。とう!
Jimmy氏の質問から答えますな。まさに答える。ですな。
まず生産は労働だけではなく三種類の生産要素に還元している
という理解は正しいですな。いや実にですな、とう!
1の答えですが、価値は価格に表せるが、その全てではなく
価値から価格への様々なバイアスにより、価値はそのまま
価格と等しくなるわけではない。価格の傾向をしめるもの
と考えていただきたい。たとえば素材にしろ、その価値は
かならず、完璧に図れるものではないのであります。
市場がどのような形で会っても違います。要するに私の価値
正確に価値や価格を計るのではなく、一般的な状況を表す
モデルにすぎないのですな。とう!

第2点、利潤は、搾取率の同じく%表示でV1、V2、V3
から得られます。つまりM/V1、M/V2、M/V3と
出して、それを合計するのです。労働のみを生産とした通常
の搾取率の3倍の視野の広さが出るわけですな。穴○の一般
化された商品搾取定理も跳ね返す訳ですな。○とは違うのだ
よ、○とは! 実にですな。とう!



661 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/22(木) 17:52:08 ID:Uh+ZY9vV
失礼>>659ではなく>>656です。

662 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/22(木) 17:54:31 ID:Uh+ZY9vV
>>658
かつ○さんへの答え。とう!
まず砂糖需要減により各価値は減ります。それは言わずもがなですな。実に。
しかし、V1はともかくV2、V3は人間労働ではない物の稼動・状態
ですから搾取増とはいえません。従って搾取を強化するわけではない
のですな。とう!
つまり私のやり方としては、労働価値だけではなく道具や素材の
利潤の発生を視野に入れて、搾取の外に利潤の源泉を描写する試み
ですな実に。それで労働価値ではなく生産価値を求めるのです。労働価値説は
生産や供給を図れなかったためにあんなていたらくですな。実に、実に、実に、とう!


663 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/22(木) 17:59:41 ID:Uh+ZY9vV
ああ医者と言うのは、そんな意味ですか。携帯でみて
よくわからなかったです。
医者的には正しい答えを出しているなら、問題なし。
もし違うのなら、搾取と言うより営業妨害ですね。

664 :Jimmy:2006/06/22(木) 19:07:30 ID:rPYsIaKq
>>660
センセー、お答え有難う御座いマホ。
やはり私の頭脳レベルではよく分かりません。もっとストレートに
答えていただければ・・
W=云々の式は価格表示でしょうか Yes/No?
もしYesなら、それぞれの要素がどのように価格に関連しているのか
その関数を教えてください。
でもそれは決められないと仰られているようにも聞こえるのです。
結局価値は完璧に計られないようですが、完璧でなくともよいですが、
その単位と言うか次元は何なんでしょう?

それから利潤ですが、MとVの残りの部分と言う分割が、どういう
原理で決められるのか教えてください。労働力ですと労働力の再生産
費用と言うようにこれまでの労働価値説では説明されていますが、
先生の価値論ではそこのところ、つまり労働力以外の要素も取り入れられている
ので、もっと分かるように説明お願いします。

お手数おかけします。

665 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/22(木) 20:46:37 ID:Uh+ZY9vV
>>664
うーん価格にしておきますか。その方がいいですな。実に。
W=価格の表示です。関数関係はM=V要素の価格の百分率です。
W=C+100円V1+100円V2+100円V3+100円M1
+100円M2+100円M3 (利潤率100%として)

Mは「会計上の」利潤で、その価格により出た利潤の価格です。
つまりV円を投入して利潤として返ってくる金額です。
>>654
ブログアップしてます。よろしくです。




666 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/22(木) 20:52:24 ID:Uh+ZY9vV
ここで労働価値のごとく価格の奥の部分の価値の次元では
価値は自然的社会的な希少性ということになり、それが
価格として数で表すことができるということです。

667 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/22(木) 20:55:17 ID:Uh+ZY9vV
大分すっきりしましたな。ではWカップ応援のため寝ます。
何かわからないことがあればどんどんご意見ください。


668 :かつて○だった男:2006/06/22(木) 23:27:48 ID:nyzOIqws
>>V1はともかくV2、V3は人間労働ではない物の稼動・状態
ですから搾取増とはいえません。

質問でえすう。
でも、その道具の持ち主はどうなんです?
搾取されてるんじゃないですか?

669 :Jimmy:2006/06/23(金) 00:09:11 ID:lbfGRkk8
>>667
先生、私はさっぱりすっきりしません。
価値はそのまま価格になるわけではなくて様々なバイアスよって変わる
そうですが、それを関数であらわせないでしょうか?とお聞きしたつもりなんですが。

それから利潤のほうですが、Vに利潤率を掛けて利潤を出してもその利潤の
根拠を示したことにならないと思います。
イチローがなんで3割打者なのかと尋ねられて、10打数3安打だからといっても
説明になってないでしょう。例えば動体視力と反射神経が普通の人より
X%優れているからだとかで始めて説明になる資格が出てくるのではないでしょうか。
それから「会計上」の利潤だとなると全然先生の「価値」とは関係なくなりません?
利潤をいろいろの要素に分解して根拠付けようとされていたのではないですか。
先生の説明では利潤=売上げー仕入れと言っているだけで、労働や生産手段、
素材の生産過程での役割から説明しているようには思えません。

いやまあ、先生はやはり私の見込んだとおりの、「異次元」の方で
共通に語れる地盤がないようです。

ああ、一つ良い言葉が頭をよぎりました。先生にお礼の気持ちを込めて
この言葉をささげます。

・・・・・・

「バカにつける薬はない」

670 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/23(金) 15:29:47 ID:MizVlHtp
>>668
これらを持っていないので、賃労働者は賃労働者なのです。
道具や素材は資本家が持っています。よって搾取にはなりません。
営業妨害でしょう。
>>669
ぬうう、この天災社会学士くろしろー向かってバカとはなんて
失敬な。w 打ち首にいたせい!
まあ「バカは侮れない」で応酬しましょう。
実は私もここはチェックが甘かったと思っていたところなのです。
まずマルクス交換価値の形態は価格、そしてその実体の価値のレ
ベルになるのが抽象的人間労働ですね。実に、そうですね。
これと同じくイチローだと形態が3割打者であることで、実体
は優れた運動能力ですね。実に。
私のも昨日言われて気づいたのですが、修正しておきましょう。
私の場合は形態は価格なのです。実体は自然・社会の希少性です。
それを数量化したものが価格になります。
マルクスは価値の数量化を価格ではせず、労働時間にしたために
全剰余価値=全利潤で失敗しています。あくまでも数量をつける
ならはじめから価格で一本化しておけば、この矛盾は解けたはず
です。私もマルクスにならいつい、価値の数量化を2種類作った
からこのようなミスをおかしてしまった。はじめから価格でよか
ったのです。



671 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/23(金) 15:54:29 ID:MizVlHtp
V1〜V3は価格表示なのですぐはかれます。
利潤も投入するVに相場の販売価格を設定し、売ったあとで、
Vに対する価格のパーセンテージが確定します。
会計上の利潤にしたのも機会費用にすると利潤がゼロになったり
して明確な形で価格を計れないからです。極論を言えば、
右の道を選んだために、左の道には1億円落ちていたのを
逃してしまったなど、機会費用は使える分析道具ですが
いくらでもナンセンスな答えを導く道を持っており、
きちんと価格として計算できないからです。
これが会計上の利潤にした結果です。

672 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/23(金) 16:10:20 ID:MizVlHtp
つまり利潤の関数はM=f(V1、V2、V3)
実際にはおのおのの利潤のパーセントを計った後で、すべてを合計
します。

いやー日本ぼろ負けでしたね。私も寝過ごしてしまい、試合は見れな
かったのですが、私の気合があれば日本は勝っていたかも。
ここ一番言うときに私の気合は結構いけるのですがね。

673 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/23(金) 16:17:10 ID:MizVlHtp
>>671
これが会計上の利潤にした結果です。
ーー>これが会計上の利潤にした理由です
訂正スマソ。





674 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/23(金) 22:33:33 ID:ODqqWfhh
間違っていたところ直しました。
>>654のリンクでみてください。

675 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/23(金) 23:09:20 ID:ODqqWfhh
あとバイアスと言うのは、数量化しないと商品として乗り越えられない
と言うことがあげられるが、数量化(価格化)は果たして正しい価値
を出せるのだろうか? と言うことと市場の形態のため価格に影響を
表すということで、価値の数量化(価格化)と市場の形態のため、
生産が即消費にならないと言うことが上げられると思います。

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 23:36:56 ID:/m/HVqHU
もっさ65
たらこ焼き肉マヨネーズ
HEY!HEY!HEY!GO!!カッコ悪い〜♪♪


クテンマキチ♪♪
石原軍団


閥族打破
憲政擁護
あとなんだっけ?


鮎川、野口


ガラ紡

677 :かつて○だった男:2006/06/23(金) 23:37:13 ID:EBGJwZUM
>>670
>>668
これらを持っていないので、賃労働者は賃労働者なのです。
道具や素材は資本家が持っています。よって搾取にはなりません。
営業妨害でしょう。

じゃあ、ライブドアに投資して大損した人たちはどうなるの?
彼らは生産手段(資本)をライブドアに投資したのですよ。
先生の説は単に言葉のレトリックに過ぎないと思いますよ。
搾取という言葉を弄んで遊んでいるだけ。

何度もいったけど、価値って言葉に拘るから妙な議論になるのよ。

678 :Jimmy:2006/06/23(金) 23:52:59 ID:8AqdDlTh
>>675
愈々分かりません。
先生の「価値」は一体何を説明するものなのですか。
先生の「利潤」は単に売り買いの差額で生じると言っているに過ぎないのではないですか。
そうであれば別に労働や生産手段・素材に分解する必要ないではないですか。
V/Wを先ず先に計算して、それをV1,V2,V3それぞれ掛けてM1,M2,M3を産出して
それをそれぞれの要素から生じている利潤だと称しているに過ぎない。
なぜ労働や生産手段・素材それぞれの利潤率が均一でないといけないのか。
それぞれの要素が違う根拠によって利潤を生むなら必ずしも均一にならないのではないでしょうか。

価格が正しく価値を表さないと言っていますが、では価格はないか不純な要素の
まじった価値ということですか。ならば何が不純な要素でそれによってどのように
ゆがみが生じるのかそれを定量的に示すことが出来ないと、価値から価格を説明したことに
ならない。
M=f(V1,V2,V3)はMはV1,V2,V3の関数ですと言っているだけで、
何の中身もない。それは宇宙は神の意思で動いていると言う命題と同じで、
まったく実証性のない空虚な命題でしょう。

まぁもういいです。これ以上なに言っても「異次元」であることが確認できるだけでしょう。
この私の住む世界とは関わりないことをいくら議論しても無駄ですから。

679 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/24(土) 00:43:43 ID:o+epiuXZ
>>677
それは搾取と言いません。搾取とは産業資本が労働力を買い
剰余労働をさせることですから、経済被害にあったこととは
別です。また価値と言うのがマルクスのなぞであり、マルクス
にかかわるなら避けては通れない道なのです。

680 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/24(土) 00:59:58 ID:o+epiuXZ
>>678
これは異次元の話ではありません。
また利潤率がV1〜V3で均等とかそういったことは私は
一言も言っていません。むしろ労働価値説に反対して
それぞれ財の特殊性を表すためものです
例えばダイヤモンドのようなV3素材が重要視される財
とか、印刷機械のようにV2道具が重視される財とか
ファーストフードのように労働重視型の財など
財の傾向を詳しく調べ、マルクスの労働価値説のを補完
するものです。ですから利潤率はそれぞれ変わってもいいのです
また価値とは価値形態の始まり
X量のA=Y量のBでどうしてこの=は成り立つのか?
と問われたときに、マルクスは労働といい、私は自然・社会
希少性だと言うことです。
関数関係は数学に疎い私には苦手なものですが、
明日ブログでもっと理解いただけるモデルを構築しましょう
ついででいいですからご批判されることを望みます。


681 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/24(土) 01:41:48 ID:o+epiuXZ
あーすいません、利樹率で利潤が3つとも同じな例
をあげていますね。これじゃ誤解を生むわけだ。

682 :Jimmy:2006/06/24(土) 08:51:28 ID:YTX813QM
>>681
だってWの販売から要素に関係なく利潤率を計算してそれを
各要素に掛け合わせているんですから。
いずれにしても販売から発生する利潤を各要素ごとに測定することは出来ないでしょう。
600円Wを販売してそのうちの100円が100円が100円V1から発生する
と言うのは販売以前のV1の性質(イチローの動体視力のような計測可能である)
から説明出来ないと、先生のような証明すべきこと(なぜその利潤なのか)を前提に
証明を行うという循環論に陥るのではないでしょうか。

683 :Jimmy:2006/06/24(土) 09:16:26 ID:YTX813QM
もっと言うと、先生には資本の流通形式と言うものがない。
産業資本形式はG−W・・・P・・・W’−G’ですが先生はどうお考えなのか?
もし労働力と並んで生産手段や素材も市場から購入されるものとされているなら、
生産手段や素材は市場にあるときと生産過程にあるときで「希少性」が
変化して生産過程で増加するとお考えですか?であればその根拠と
「希少性」の測定方法と単位を教えてください。それが価格に連接する根拠と
具体的な関数の形を示してください。

684 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/24(土) 12:49:56 ID:xnEOSQRn
>>682-683
わかりました。大体の構想はできているのでもう少しお待ちください。
あと関数の方は数学が弱いので日本語で説明したいと思います。
しかし、鶏が先か、卵が先か的な循環は避けられないかなとも思います。



685 :Jimmy:2006/06/24(土) 13:23:19 ID:YTX813QM
>>684
先ず言葉できちんと説明できるようになってください。
循環論証はダメです。だって労働以外に生産手段や素材の希少性から
利潤を説明したいんでしょう?先生は利潤から利潤を説明しているだけです。
もう少し物事を論理的に突き詰める訓練をされるべきですね。
でないとせっかくの先生の深遠な「異次元価値論」が伝わらないのです。
いっそうの精進、鍛錬に励まれることを望みます。

686 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/24(土) 17:11:22 ID:fmzCNXSz
なるほど、今ちょっと小説を読んでいますので今日書けるか
わかりません。すいませんがもうちょっと待ってください。
お暇でしたらアリの穴に小説がございますので読んでみてください
「兎を飼っている」と「ボッキー」です。
あと希少性というのは素材だけではありません。労働も、道具
も希少です。

687 :かつて○だった男:2006/06/25(日) 00:04:08 ID:DR+R4zRI
>>679
ウーム。わからん。
それは搾取とは言わないでしょうけど、それで何?てことですよ。
先生の定式化では全ての生産要素が価値を生むわけでしょう?
その点では労働は他の生産要素とは違いがない。
少なくとも先生の理論的枠組みでは違いがありません。
なのに労働の搾取だけを別扱いするのは何故?
自分のモデルの外側にある理屈をもってきてるとしか解釈できませんな。
ペテンですよ。これは。
ペテンですよ。

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 00:04:29 ID:sBBUJO0T
こんなの見つけた。
  ↓
「物象化」論と広松哲学
http://www2.bbweb-arena.com/hiraku/ひらくno88_002.htm

689 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/25(日) 01:10:20 ID:H8NNyzFS
>Jimmyさん。ブログの方で答えを書いときました
>>654から入れます。
>かつ○さん。
私のスタンスは搾取も資本主義的な病理のひとつであり、
いずれは定式化してみたいとは思っています。ただ
私の考えは現代社会の人間の不幸は動物としての存在
を無理やり現代社会に押し込めているのがと思います。
そういう意味で私は搾取を第一の問題だとは思っていませんが
マルの影響力がある以上どうしてもその手垢が残ってしまうのです。
まあマルクス事態がペテンなのですが。


690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 03:17:37 ID:H7hI7x6H
◯系の存在意義は何ですか?

691 :Jimmy:2006/06/25(日) 11:14:23 ID:RV3czuwR
>>689
先生何度言っても分かっていただけないようですね。
すし屋の例をとって説明されていますが、すしの販売で発生した利潤が
どうしてそのすし生産の要素に帰属することがすし屋に分かるのですか?
購入した生産要素と売上げの差額しか分からないですよね。
やはり利潤で利潤を説明する、それも当事者には分からない要素ごとの利潤
を前提にして利潤を説明していますね。希少性の量的変化がなぜ起こるのか
の説明もありませんね。それが生産過程だというなら、生産過程をブラックボックス
、説明の逃げ道に使っているだけです。

この先生の言う期待利潤率もそうですが、V1,V2,V3の比率を
それによって決めると言うこともない。この場合のすしの生産量によって
包丁や職人、ネタの数量は生産技術的に決まってくるのであって、
ありもしない期待利潤率なぞ何の関係もない。そんな経営者がいたら
見てみたいものです。例えばネタの期待利潤率が一番高いなら、投資金額が一定なら
ネタだけを仕入れればよくなってしまう。そんなの馬鹿げていますよね。


大体希少性ってなにに対する「希少」でそれが測定できるのですか。

明確に定義できて計測できる単位を備えた量から説明してください。

例えば労働価値説なら労働時間ですし、新古典派なら限界代替率(効用の
大きさではない)です。先生のご高説は希少性を元に利潤を説明しようと言うのに
その希少性の定義と量的な単位がまったくないのです。

692 :Jimmy:2006/06/25(日) 12:50:33 ID:RV3czuwR
いずれにせよ、ブログに引きこもりの見解を書き付けていてはダメです。
この場で議論できるように、こちらにちゃんと公開してください。

693 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/25(日) 13:00:36 ID:7mvknzsv
>>91
>すしの販売で発生した利潤が
>どうしてそのすし生産の要素に帰属することがすし屋に分か
>るのですか?
>購入した生産要素と売上げの差額しか分からないですよね
ですから、生産要素を購入する際に「価格」で諸要素を数量化
しますので、すし屋にとって何が利潤を決めると言うことは、
すし屋にとって経験から自明なのです。もちろん利潤最大化
を目指すので利潤率を頭に入れて各要素の選択をします。
これができない人は経営者に向いてないでしょう。

694 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/25(日) 13:20:34 ID:7mvknzsv
>やはり利潤で利潤を説明する、それも当事者には分からない要素
>ごとの利潤を前提にして利潤を説明していますね。希少性の量的
>変化がなぜ起こるのか の説明もありませんね。それが生産過程
>だというなら、生産過程をブラックボックス、説明の逃げ道に使
>っているだけです
利潤を利潤で説明すると言いますが、資本主義経済で利潤があるこ
とはすでにすし屋にとって、自明なことなのです。そうでなければ
すし屋を経営できないでしょう。しかしすし屋は自分が利潤を上げ
ているのが、そこまでは考えないでしょう。生産が利潤を生む、そ
の一番もうかる手段を使う。その位しか考えないでしょう。
マルクスも費用価格と利潤のところで、「使用者」はそこまで利潤
を考えないというとおりなのです。しかしそこから利潤発生を分
析するのは経済学的課題ですので「私」はそれに深くかかわらざる
をえないでしょう。その意味でこれまでの説明で利潤を解明したと
は言えず、まだ社会の一面を描写しているに過ぎません。
ただちょっと揚げ足取りにm反論しておけば、かつて私が利潤の源
泉を追求しようとしたときに、そんなことはわかるわけもなく、無
駄だ。ブラックボックスだと言ったのはJimmyさんやかつ○さ
んなのです。

695 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/25(日) 13:37:55 ID:7mvknzsv
>この先生の言う期待利潤率もそうですが、V1,V2,V3の比率
>をそれによって決めると言うこともない。この場合のすしの生産量
>によって 包丁や職人、ネタの数量は生産技術的に決まってくるの
>であってありもしない期待利潤率なぞ何の関係もない。そんな経営
>者がいたら見てみたいものです。例えばネタの期待利潤率が一番高
>いなら、投資金額が一定ならネタだけを仕入れればよくなってしま
>う。そんなの馬鹿げていますよね。
ここですし屋が各要素に利潤を期待することは「経営者」として当然
考えることで、そんなことを考えないすし屋はナンセンスです。
それこそ、すし経営者に対するある種の誤解と言うことであって、
彼ら「経営者」は利潤がどこまでくるかは考えませんが、
利潤はどうすれば増やせるのかは考えます。もちろん、それがうま
くいくかは別物です。もちろん倒産するリスクを抱えてますから
「経営者」としては利潤の発生に生産要素にどの程度資金を振り
わけるのは必然なのです。Jimmyさんの言っている、生産
手段の購入のみを考えるというのはむしろ「職人」でしょう。
また仮にマグロが一番利潤の源泉として商品になるとすれば、
変り種として、素マグロが登場してもおかしくはありません。



696 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/25(日) 14:12:19 ID:7mvknzsv
>大体希少性ってなにに対する「希少」でそれが測定できるのですか。
>明確に定義できて計測できる単位を備えた量から説明してください。
>例えば労働価値説なら労働時間ですし、新古典派なら限界代替率(効用の
>大きさではない)です。先生のご高説は希少性を元に利潤を説明しようと言うのに
>その希少性の定義と量的な単位がまったくないのです。
希少性とはこの世が無限の世界ではなく有限であることの証です。
、もしも無限ならば、経済学は必要ないです。みんなロスチャイル
ド状態です。まあこれも有限ですが。
この世が有限であることから、新古典派の経済学ではスティグリッツ
せよマンキューにしろ、有限資源の配分の研究だとしています。
つまり何に対して「希少」かといえばその有限世界の「存在」と
してのありがたみというこです。また社会でも同じようにその
「社会存在」としてのありがたみなのです。つまりは商品となる
「存在するもののありがたみ」を希少として取り扱っていない
のです。量の単位は価格です。
希少性の大小を数量化するのに、私は「価格」をストレートにぶつけま
した。労働時間は労働価値説自体、生産の3要素のうち労働しか扱
わないために却下です。限界代替率は「商品の存在の希少さ」を限
界概念で計ったものであり、私もこれに近い考えですので、
分析要素として使うかもしれません。
ブログに書いた方が、情報を蓄積できるし、邪魔にならないと
思いましたが、ここに書いていいというお話ならば、ブログ
からコピペして貼り付けるようにします。




697 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/25(日) 14:39:39 ID:7mvknzsv
すいません、価格の量的変化がなぜ起きるのか
について説明がなかったですね。
それは商品交換をする以上、数量化は避けがた
いことなのです。つまり商品交換を下部構造
として成り立つ社会では量的変化をしなけれ
ば社会が成り立たないのです。

698 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/25(日) 14:51:01 ID:7mvknzsv
>>986
>つまりは商品となる
>「存在するもののありがたみ」を希少として取り扱っていない
>のです。量の単位は価格です。

訂正スマソ

つまりは商品となる
「存在するもののありがたみ」を希少として取り扱って「いる」
のです。量の単位は価格です。



699 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/25(日) 19:19:53 ID:7mvknzsv
>>694
しかしすし屋は自分が利潤を上げ
ているのが、そこまでは考えないでしょう。
訂正スマソ
しかしすし屋は自分が利潤の本質とは何か? 
 そこまでは考えないでしょう。

700 :Jimmy:2006/06/25(日) 20:04:17 ID:RV3czuwR
くろしろー先生、
いろいろご指導有難うございました。「希少性」の数量的単位は「価格」
であるとのこと。これですべて吹っ切れました。「価格」タームで考えれば自動的に
「希少性」を考慮に入れていることになるんですよね?
私はズボラなので、今までも「希少性」のことは括弧にいれて「価格」だけで経済を
考えることにしていましたから、これで気兼ねなく自分の道を進めます。

先生、大変有難うございました。

ところですし屋の親父も経験的に知っていることをあらためて主張する先生の
説の意義はどこにあるんでしょう?マッ、もうどうでもよいですけどぉ〜 ワラ

701 :Jimmy:2006/06/25(日) 20:28:21 ID:RV3czuwR
イヤー、くろしろー先生のごひいきの寿司や流石ですな、ですな。
包丁一本かざして、「ウーム、これは100円だが200円になる」とか
本マグロのサク一丁見立てて「ウームこれは100円だが300円になる」とか
流石目利きですなぁ、実に、ですなぁ。私の行くような回転寿司じゃこうは
いきませんなぁ、いきませんなぁ。でもこの回転すし屋も一応資本の経営だったりして。
資本主義侮れませんなぁorz


702 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/25(日) 20:53:31 ID:7mvknzsv
>>700
>ところですし屋の親父も経験的に知っていることをあらためて主張
>する先生の 説の意義はどこにあるんでしょう?マッ、もうどうで
>もよいですけどぉ〜 ワラ
もちろん自明で当たり障りはないですけど、経営学と経済学の違いで
しょう。すし屋は経営に専念し、経済学徒はその利潤の裏側を考える。
そういうところでしょう。
>>701
私はまず最初の例としてすし屋さんを考えたのであって回転すし屋
でも分析できますよ。むしろ個人経営的なすし屋と違い、資本主義
的経営ですから。例えば労働と素材に対する構成が低下し、その代
わり機械として道具に力が入り、またC=安くそれなりに食べられる
と言うことがわかると思います。ただ私はCを不変資本から引っ張って
来ましたから、信用ならVとなるわけで、固定費用をもう少し
彫り上げなければだめだと思います。


703 :Jimmy:2006/06/25(日) 21:03:52 ID:RV3czuwR
>>702
利潤の裏側?ハァ?だって価格だけで考えればいいんですから裏も何もないでしょう。
さっき「希少性」は「価格」だって仰ったばかりでしょ!
普通のすし屋も資本主義的経営ではないのですか。労働力+道具+素材であればよかったんでは。
回転すし屋は機械と道具に力?それって機械と道具からの利潤が高いと言うことでしょうか?
なら機械と道具だけに投資するのが一番利潤が高くなるのではないですか?
先生は算数も出来ないのですか?
機械・道具 100円→300円
素材    100円→200円
でもとで1000円ならすべて機械・道具に投資するのが一番効率的ですよ。

704 :Jimmy:2006/06/25(日) 22:13:46 ID:RV3czuwR
くろしろー先生の経営学と経済学の違いは「希少性」の一言だけ。
「希少性」は「価格」で数量化されると一回宣言すれば、あとはなしで済まされる。
いや実にすばらしいですな、ですな。www

705 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/25(日) 22:53:20 ID:7mvknzsv
>>704>>705
>機械と道具だけに投資するのが一番利潤が高くなるのではないですか?
それではすしを生産できません。w
利潤の裏側とは、マルクスのような価値論の洗礼にあったとでは
どうしてもはっきりしたいところ。ですので私はそれをすっきり
するために希少性を価格で数量化するという結論に達したのです。
一回限りの話ではありません。
すし営業者にとっては○など関係ないでしょう。
また経営学にあっても希少性の概念は需要です。
ただ彼は利潤を所与のものとして捉えればいい。
それが経営。
それを機会費用だとか、抽象的人間労働
とかいろいろ考えるが経済学徒だとそういうわけです。


706 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/25(日) 23:01:05 ID:7mvknzsv
希少性の概念は需要です-->希少性の概念は重要です。
訂正スマソ

707 :かつて○だった男:2006/06/25(日) 23:09:36 ID:DR+R4zRI
>>希少性を価格で数量化するという結論に達したのです。

@希少性を価格で数量化することが可能かどうか?
A可能とするとそれは市場経済でどう数量化されているのか?

この二つの問題は別だよ。JimmyさんはAを質問している。
特に君の「市場経済で希少性の数量化メカニズム」に対する疑問をぶつけているのだ。
それに対しての君の反論は答えになっていない。
>、価格の量的変化がなぜ起きるのか
について説明がなかったですね。
それは商品交換をする以上、数量化は避けがた
いことなのです。つまり商品交換を下部構造
として成り立つ社会では量的変化をしなけれ
ば社会が成り立たないのです。

というだけ。
数量化が避けがたいにしても、それがどのような数量化なのか、そのようなからくりなのか、
全く答えていないではないのか?


708 :Jimmy:2006/06/25(日) 23:48:36 ID:RV3czuwR
>>705
>それではすしを生産できません。w
ハイ、そのとーりですが先生の理論通りに考えるとそうなってしまうのです。
それではネタと労賃に一円ずつ投資するではどうでしょうか?
三要素のうち一番利潤率の高い要素に出来るだけ投資して(998円)
1円ずつほかの要素に投下すればよいと言うことですね?
機会費用だとか抽象的人間労働?ハァ?「希少性」で一元化するというのが
先生のご説でしょう。
からかうのはもうよしてください。
世界は有限だ→すべて「希少」だ→すべて「価格」だ、じゃなかったんですか。
つーことでくろしろー先生ももしこの世界にいらっしゃるなら「希少」で
「価格」なんですな、ですな。ゲ・キ・ワ・ラ

709 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/26(月) 20:20:44 ID:jH3MZ6Xt
>>707
つまり、さかのぼれば原始自体に、数字ができ、
それが交易を通じて、価値形態論のようなプロセスで
貨幣となったのでしょう。その後商業が拡大・変更し
特に今の市場では日本銀行券という国家への信用に基
づいた貨幣になったのでしょう。そして人はなぜかは知ら
ないが経験的にお金を信用し、使用価値として、交換
などに使われます。まず数量化ありきです。
これは経済学というより考古学の範囲になるでしょう。
>>708
そういう変わり種で商品になるなら、そのとおりになる
でしょうが、それが他人に対する使用価値に、また
労働者がその賃金に満足しないとだめでしょうね。
もちろんこれは経済上のことで全てのケースで希少性
が価格で図られることにはなりません。我々も生産手段
を持たないから、リーマンとして労働力を買われるわけ
です。労働力と言う価格をつけられた希少性になると。
笑ってちゃいけません。



710 :Jimmy:2006/06/26(月) 23:17:43 ID:hK4PY0TX
>>709
ンン?またまた、先生お戯れを。「希少性」だけじゃダメなんですか?
ンで、「他人のための使用価値」「満足する賃金」ハァ??
「おすしなんて生臭くてキモーイ」とか言っているJKには回転すし屋の
機械に使用価値があるわけないし、「賃金に満足している」「労働者」、ハア
センセどこの世界の話しでっか。ああセンセーのいらっしゃる「あの世」
「異次元空間」ですたね。聞いたワタスがアホやった。orz

先生、わたすもそろそろご講義に飽きてきますた。
まあ、包丁が切れ味から利潤を生むのをすし屋のおやじは経験上知っているとか、
資本主義において利潤があるのは「自明」であるとかいう「利潤の根拠」の
クダリ、マジ感銘のきわみで流石くろしろー先生ならではの脱力芸が光っていましたよ。

またそのうち別テーマで、至高のマジックをご披露ください。

では赤心からの感謝を込めて、贈る言葉を

「バカは死ななきゃ治らない」

・・・・・

711 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/27(火) 00:09:34 ID:pzMgQiDl
>>710
>ンン?またまた、先生お戯れを。「希少性」だけじゃダメなんですか?
>ンで、「他人のための使用価値」「満足する賃金」ハァ??
そりゃあ希少性で経済がすべて語られるわけじゃないですよ。
補完する言葉が必要でしょう。
>おすしなんて生臭くてキモーイ」とか言っているJKには回転すし屋の
>機械に使用価値があるわけないし
いやだからそういう人は回転すし屋に来ないでしょう。
>「賃金に満足している」「労働者」、ハア
>センセどこの世界の話しでっか。ああセンセーのいらっしゃる「あの世」
>「異次元空間」ですたね。
それなりの賃金が払われれば、儲かることはフォードの効率的賃金のように
ありうるでしょう。
>先生わたすもそろそろご講義に飽きてきますた。
>まあ、包丁が切れ味から利潤を生むのをすし屋のお
>やじは経験上知っているとか、
そりゃそういう人が経営しないとお店がつぶれるでしょう。

>資本主義において利潤があるのは「自明」
>であるとかいう「利潤の根拠」の
>クダリ、マジ感銘のきわみで流石くろしろー
>先生ならではの脱力芸が光っていましたよ。
そりゃ利潤のない企業はつぶれるし、利潤がある企業は
生き残るんだから、利潤はあるのは当たり前でしょう。

今回はなんかジミーさんの批評の切れがないですね。
ほとんど言いがかりに近い。
私もお言葉をお返ししときます。

「錆びたか」






712 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/27(火) 00:10:28 ID:pzMgQiDl
>>710
>ンン?またまた、先生お戯れを。「希少性」だけじゃダメなんですか?
>ンで、「他人のための使用価値」「満足する賃金」ハァ??
そりゃあ希少性で経済がすべて語られるわけじゃないですよ。
補完する言葉が必要でしょう。
>おすしなんて生臭くてキモーイ」とか言っているJKには回転すし屋の
>機械に使用価値があるわけないし
いやだからそういう人は回転すし屋に来ないでしょう。
>「賃金に満足している」「労働者」、ハア
>センセどこの世界の話しでっか。ああセンセーのいらっしゃる「あの世」
>「異次元空間」ですたね。
それなりの賃金が払われれば、儲かることはフォードの効率的賃金のように
ありうるでしょう。
>先生わたすもそろそろご講義に飽きてきますた。
>まあ、包丁が切れ味から利潤を生むのをすし屋のお
>やじは経験上知っているとか、
そりゃそういう人が経営しないとお店がつぶれるでしょう。

>資本主義において利潤があるのは「自明」
>であるとかいう「利潤の根拠」の
>クダリ、マジ感銘のきわみで流石くろしろー
>先生ならではの脱力芸が光っていましたよ。
そりゃ利潤のない企業はつぶれるし、利潤がある企業は
生き残るんだから、利潤はあるのは当たり前でしょう。

今回はなんかジミーさんの批評の切れがないですね。
ほとんど言いがかりに近い。
私もお言葉をお返ししときます。

「錆びたか」






713 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/27(火) 00:13:04 ID:pzMgQiDl
二重カキコスマソ。

714 :Jimmy:2006/06/27(火) 05:29:13 ID:+gbKoxmy
>>711
もう飽きてきたから。
経験や「当たり前」で利潤の存在を説明しているだけになってませんかねぇ。
あらら、希少性も「他人のための使用価値」もどっかに行っちゃった。

前言訂正

「バカは死んでも治らない」www

715 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/27(火) 12:25:49 ID:UMdGrRWA
>>714
いや、だからまず、この世は3次元で唯物なのです。宇宙の果ては
数学的に11次元でありますし、行列でも4次元は表されるみたい
なので、3次元以上もどこかにはあるのかもしれませんが、とりあ
えず経済上は有限なわけです。商品を市場で交換するためには、ま
ず数量が決まらなければならない。ピラミッドの昔から数学と言う
のはあったそうですが、お互いに数量がわからないと交換できない。
これが無限世界であれば、どうでもいいわけです。有限だからこそ
そこに希少性(ありがたみ)と言うものができる。第一段階で決ま
る「希少性(ありがたみ)」は自然の産物としての「希少性(あり
がたみ)」であり、そしてそれにのっとって決まる社会的な
「希少性(ありがたみ)」と言うものが出てくる。
この「希少性」を数量を統一的にまとめる財が必要になる。
そこで貨幣と言うものが価値形態論のごとく現れ、そして
一般化するわけです。
それで「価格」と言うもの出てくる。お互いに「価格」があるから
こそ交換が可能になる。それで価格が何を指しているのかと言えば
「自然的、社会的な希少性(ありがたみ)」と言うことです
比較優位の話をすると、分業して特化した方が、生産性が
高まる。この行き着く先が資本主義なわけです。
そこで問題はひとつ、単に、希少性があるのでは商売にならない。
連続殺人犯は「自然的・社会的な希少性」ですが、それはそのもの
は商品にはならない「他人のための使用価値」がなければならない
わけです。連続殺人犯は「殺し屋」と言う使用価値になる場合があ
りますが。


716 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/27(火) 12:40:33 ID:UMdGrRWA
まあジミーさんも飽きちゃったようですし、反論も大して意義のあるもの
ないので次に進みます。ここでは私は大きなものを無視してしまったので
す、つまりV4=信用と言うことです。あと固定費用分Cはやはり必要だと
思いますのでそれを付け加えて、W=V1(労働)+V2(道具)+V3
(素材)+V4(信用)+C(固定費用)と言うことになるだろうと思い
ます。今日は風邪ひきさんですし、おいしい文学賞の締め切りがせまって
ますので、しばらく書けないかもしれないです。

717 :かつて○だった男:2006/06/27(火) 21:02:34 ID:VowODJ9K
>>714
経験や「当たり前」で利潤の存在を説明しているだけになってませんかねぇ。

同意。それは何故?と聞くと自分の体験ではこうだった。
だからこうだ、といった解答が多い。
これは科学的思考とは言わんよ。

それと分類項目を増やし、細分化する方法は理論化としては拙い方向だよ。
基本原理はできるだけシンプルにする。
そこから複雑な論証を経て興味深い命題を得る。
これがいい理論構築だ。
だから・・・。
W=V1(労働)+V2(道具)+V3
(素材)+V4(信用)+C(固定費用)
と言うことになるだろうと思い ます。

なってはっきりいってダメ理論の方向だな。
第一、素材と信用なんて同列に並べることができるのかね?


718 :Jimmy:2006/06/27(火) 21:51:02 ID:+gbKoxmy
>>716
乙、早くも二周目とつにゅーッ!
一周ごとに一つ要素が増えるようですな、ですな。ワラ
流石くろしろー先生ですな、ですな。

閑話休題、これにてしばらく静観とさせて頂きますわ。
エエ三十周位してからまた様子見ますです。
ここはくろしろー先生のスレですんでいくらでも気兼ねなく、
ぶん回してくだセィ。
「異次元空間」からなにが飛び出てくるやら。いや想像を絶するワ。

そんでは、クワバラクワバラ。

719 :かつて○だった男:2006/06/27(火) 23:48:13 ID:VowODJ9K
>>715
アンタそもそも次元って意味わかってるのかね?

720 :Jimmy:2006/06/28(水) 15:33:35 ID:2kP1Rxpr
>>719
かつて○ハン、そんなこと聞いても「脱力」になるだけですよ。
だって2X2行列を4次元だと言っているくらいですから。



721 :Jimmy:2006/06/28(水) 15:42:12 ID:2kP1Rxpr
くろしろー価値論は現象論的なプトレマイオス宇宙論ににているようにも思えるが、
見かけ上の現象すらきちんと説明できていない。そんな現象すらない−
生産要素ごとに利潤が生じそれが加算されると言う現象ーのにそれが経験的に「自明」だと
言い張っている。だから私の指摘した投資問題には頬かむりして済ませた。

労働だけが唯一の利潤源泉であると言う労度価値説を批判して、生産過程のそれぞれの要素が
すべて源泉になるのだと言っておきながら、くろしろーには利潤の根拠を考えることは実
は念頭になく、ただ思いつただけの「要素」を気儘に列挙していくだけ。

くろしろーには、利潤の唯一の源泉が労働であると主張すると誤りになるが、
利潤を労働時間のタームで計測することは可能でそれ自体はテクニカルな処理であり
間違いでもなんでもない、と言うことがまったく理解できていない。
もしほかの要素も「源泉」であると言い張るならそれぞれのタームと「剰余」を
定義するところから始めなければならない。要は剰余価値論の基本構造もなんら理解できていない。

要は生産的な技術構造に依拠した剰余価値生産の原理は、生産要素ごとに
剰余の計測が可能であると言う「一般化された商品搾取理論」の理論的願意
を取り違えて、まったく無構造な要素論ーそれも妄想に基づくーを思いつくままに
書き散らしているだけなのである。

ま、センセ、気の済むまでやりなはれや。


722 :Jimmy:2006/06/28(水) 15:47:44 ID:2kP1Rxpr
>>721
剰余価値生産の原理は→原理とともに

723 :くろしろー:2006/06/28(水) 18:13:31 ID:5DwukF42
うーむ、ぼろくそですなー。ではエレガントな式を示していただきたいですな。いや実に。W

724 :くろしろー:2006/06/28(水) 19:24:37 ID:5DwukF42
いやはや目ガツカレマシタナ。7月はおいしいブンガクショウがありますので、ホンカク的には取り組めません。おふたりにアクロバットな論を示すことはできないです。じっさい経験とイキアタリなモデル形成なんでおふたりの言うことはそのとおりなのです。

725 :Jimmy:2006/06/28(水) 19:44:15 ID:8p/CzuVk
↑センセイのことですからさぞかし、メルへンチックな、おっとモトイ、メンヘルチックな作風なんでしょうな ワラ

726 :かつて○だった男:2006/06/28(水) 20:52:23 ID:cKBjSZLX
>>724
小説か・・・。
そういえばこの2ちゃんで創作小説があったぞ。
昆虫大戦争:1万対1万
メルヘンではなく、ファンタジー戦記ものだな。
SF・ファンタジー版にいってごらん。まだあると思う。

727 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/28(水) 20:55:16 ID:NCDSjEMs
メルヘンチックでメンヘルチックですw
何せラヴ・ストーリー大賞ですよ。宝島とエイヴェックスのwww
大賞500万+印税
大賞は映画化決定だそうです。これに関する権利はは大賞500万に
含まれるそうです。



728 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/28(水) 21:50:55 ID:NCDSjEMs
>>726
みました。荒れてましたね。
2chに書かずに、アリの穴か作家でご飯
に書けばいいのに。

729 :かつて○だった男:2006/06/28(水) 23:01:18 ID:cKBjSZLX
>>728
いや、あの小説は2ちゃんで書く必然性があったのだな。
2ちゃんの昆虫スレのHNの人たちが登場人物になってたからな。

730 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/28(水) 23:23:08 ID:NCDSjEMs
ああ、寝る前にひとつ。私がそのような亜空間殺法
を思いついたのは不変資本が元だったのです。
不変資本とはただ過去の労働で片付けていいものか?
むしろ労働力と同じように道具力して買われ、使用価値
としてそれ以上の働きをする。
そのようなものだと考えていたからです。

731 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/28(水) 23:24:48 ID:NCDSjEMs
>>769
なるほど、電車男みたいな門ですか。

732 :Jimmy:2006/06/28(水) 23:29:38 ID:eb6hrPRC
>>730
だからどの要素を生産過程の「主体」にとるかによってどうにでもなるんだって。
機械価値論だって形式的には可能。
追っかけ小麦生産を例解に解説しタルワ。

アナ○「一般化された商品搾取定理」を全然理解できていない証拠だな。

733 :くろしろー:2006/06/29(木) 19:34:10 ID:vxese4Ec
ジミーさん、是非よろしくお願いします。

734 :Jimmy:2006/06/29(木) 23:23:12 ID:ytu3f7JW
>>733
ではまず、「労働」価値説のおさらいを。
100Kgの小麦を栽培して、一年後に 200Kgの収穫がありました。
5人の労働者がそこで雇用されて、一人当たり年賃金は10Kgです。

ハイではこれを労働だけが価値ー剰余価値の源泉だとする、マルクス的
剰余価値論にそって、説明しなさい。
小麦1Kg当たりの労働量、剰余価値率、利潤率を求めよ。

ここまで先ずくろしろー「先生」肩慣らしにやってもらえるかな。

ただし、土地、空気、水、日照時間については制約がないとする。

735 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/06/30(金) 18:48:57 ID:uxYlCccx
まず、ここでは労働が5人均一なこととします。
すると生産された小麦は200kgですから、
おのおの40kgの生産を行います。
200kg/200kgで1kgあたりの
労働量は1kgです。
このとき年賃金は10kgですから
100Kgの小麦でも剰余価値率は100%、
200Kgの生産での剰余価値率は300%
になります。このとき利潤率は剰余価値率と等しく
300%となります。
こんなものですか。

736 :かつて○だった男:2006/06/30(金) 22:49:41 ID:yynXpxC4
>>735
利潤率は%なんだな。では私も質問
利潤率=(x÷y)×100
となる。
xとyは何?300%になるにはxはyの3倍の値だが・・・。

737 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/01(土) 00:23:55 ID:rkFUl8RR
>>736
X=剰余価値(M)/Y=可変資本(V)です。ここではC
が存在しないので暫定的に。Cを想定にするなら、
X=剰余価値(M)/(Y=可変資本V+不変資本Cです。

738 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/01(土) 00:25:55 ID:rkFUl8RR
X=剰余価値(M)/(Y=可変資本V+不変資本Cです。
訂正スマソ。
X=剰余価値(M)/Y=(可変資本V+不変資本C)です。

739 :Jimmy:2006/07/01(土) 00:41:16 ID:/z9BHZ5k
もうイイ、余りにもバカすぎ。

「センセイと言われるほどバカじゃなし」

もうイイ、ヒドスギ

740 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/01(土) 01:15:44 ID:2Gv6QwLd
模範解答はないでしょうな。w

741 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/01(土) 01:29:24 ID:2Gv6QwLd
どこが悪いのかわかりませんが種籾
をCとみなしてですか?
それなら死んだ労働として100kg
の種籾はCにあたり、
新たな生産量を100kgを5等分
すると20kgの生産量で、搾取率
は100%、利潤率は50/150
で1/3。
小麦1キロあたりの労働量は2kg
ですか?
これでお願いします。まあだめなら、それまで。

742 :Jimmy:2006/07/01(土) 08:19:19 ID:/z9BHZ5k
重量同士で割り算して重量の次元が残るなんて、小学生以下の知能程度だな。
741を時間(年単位)に書き直しなさい。

743 :Jimmy:2006/07/01(土) 10:08:17 ID:nAj8eW2K
ま小麦1Kg作るのに2Kg掛けてちゃ生産不可能だな。
顔洗って出直して来い。「先生」

744 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/01(土) 10:42:45 ID:C7sypSYt
なるほど、こっちの解釈でよろしいのですな。
では書き直しましょう。種籾は不変資本で、
労働を加えなくても成長するとします。
ですから100kgの小麦にのみ生産を
加えればよいことになります。
このとき労働者は均一に生産に加わるとします。
5人ですから一人20gの小麦を生産します。
このとき1kgあたりの労働量は1年です。
剰余価値率は賃金が10kgにつき、
20kgの生産ですから、100%と言うこと
になります。利潤率はP(=M)/V+C
ここではP=50、V+C=150ですから、
利潤率は3分の1です。
これでどうでしょうか。引き続き、
ご指導のほど、よろしくお願いします。

745 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/01(土) 10:49:30 ID:C7sypSYt
すいません訂正します。
>5人ですから一人20gの小麦を生産します。
>このとき1kgあたりの労働量は1年です。
5人で100kgを生産するので1kgに対する
労働量は半年の年労働時間になります。

746 :Jimmy:2006/07/01(土) 12:56:21 ID:nAj8eW2K
>>745
単純な割り算すら覚束ないようだな。
5年÷100Kgが正確に計算出来んとはorz
マジ小学生以下。

747 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/01(土) 15:45:55 ID:YJuwOKDt
すいませぬ。
5年/100kg=0.05年ですね


748 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/01(土) 15:55:42 ID:YJuwOKDt
あれ、やっぱり変じゃないですか?
しかし5人が5年労働すると言うことは前提がないでしょう。
1年単位でそれを5等分するしかない。
つまり1/5年となる。5人で労働して1年労働量
1年労働量/100kg、0・01年労働量にならないですか?


749 :Jimmy:2006/07/01(土) 16:09:13 ID:nAj8eW2K
>>746
くだらなすぎる言いがかり。
そーユー珍解釈するのは流石「先生」ですな、ですなwww
普通の人は5人がそれぞれ1年、延べ5年労働すると解釈する。

マッどーユー解釈しようと計算能力がなきに等しいことに変わりなし。

750 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/01(土) 16:12:28 ID:YJuwOKDt
>普通の人は5人がそれぞれ1年、延べ5年労働すると解釈する。
計算力は確かに落ちてしまいましたが、5年労働すると言う前提
がないとこのモデルは成り立たないでしょう。1年としてみるし
かないのでは?
5年だとすると小麦を500kg作ることになりますな。



751 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/01(土) 16:19:42 ID:YJuwOKDt
>>749
これは変ではありませんよ。異常なのはジミーさんとその「普通」
の人でしょう。もしそうしたいのなら前提をしっかり書いた上で
モデルを形成してください。

752 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/01(土) 16:24:17 ID:YJuwOKDt
自分でポカをやって「普通の人」と逃げようとしているのにしか
見えないのですが。まあ、確かに私は計算力が落ちていて、
数学では苦労していますが。

753 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/01(土) 16:30:56 ID:YJuwOKDt
>>749
動揺したんですか? 自分のレスにアンカーつけてますよ。
フロイトの精神分析入門ではそういう過ちを潜在意識が
やってしまう、と言うことが書いてありました。

754 :Jimmy:2006/07/01(土) 16:42:08 ID:nAj8eW2K
>>753
はいはい、老眼が進んでますんで。
延べ時間という概念がきみにはかけているだけだyo.
例 労働者一人当たりが1ヶ月間働き総勢10人で家を建てました。
  延べ労働時間はいくら掛かったでしょう?

大体経済学では協業や分業によって進められる労働生産過程が対象になっている
んだから、そこで出てくる労働時間はすべて延べ時間ですがな。

あんたの論法で言ったら、一人が労働しようが100人が労働しようが同じ労働時間
しか支出されないことになっちゃうんだが。

経済学の基礎概念も支離滅裂だね。

755 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/01(土) 17:03:17 ID:YJuwOKDt
なるほど、延べ時間という解釈ならわかります。

>あんたの論法で言ったら、一人が労働しようが
>100人が労働しようが同じ労働時間
>しか支出されないことになっちゃうんだが

これは関心しません。100kgの小麦
の生産に対して年労働量を多数の人間が
力を合わすれば、一人で労働するより早い時間
になると思います。限界概念につき、
新たに加わる労働量は低下していきますが。

756 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/01(土) 17:31:32 ID:YJuwOKDt
とはいえ自分もモノを教えていただく態度ではありませんな。
これからは礼儀にのっとりたいと思います。
「一般化された商品搾取定理」についてご教授願いたい。

757 :Jimmy:2006/07/01(土) 20:05:05 ID:nAj8eW2K
>>755
ッタクどこまですっ呆けた「先生」だろうね。
このモデルのどこに「限界概念」が関係あんの?
ただ5人が一年間労働すると言うとき、一人は5分の1年の労働だと
まぜっかえしたあんたの論法のことを指摘しているんだろが。「感心」出来ないのは
あんた自身のことジャン。
>>756
誰もあんたの「態度」に「関心」なんぞありまへん。
この小麦生産のモデルをそのまま使って、今度は労働力を不変資本、
小麦を可変資本として扱い、小麦の「搾取」について述べよ。

758 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/01(土) 22:16:48 ID:YJuwOKDt
いままでのまとめ
年労働時間5年間
剰余小麦100kg
不変資本として100kg
搾取率100%
利潤率1/3
1kgに0.05の労働

では、
小麦100kgV+種籾100kgV+5年労働量C
剰余価値率100%として小麦200kg
利潤率は200/205
整理して40/41

これでどうでしょうか

759 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/01(土) 22:28:13 ID:YJuwOKDt
もとい、種籾100kgV+5年労働量C+小麦100kgM
で搾取率は100%、利潤率は100kgM/105
整理して40/41。

760 :Jimmy:2006/07/01(土) 23:05:39 ID:nAj8eW2K
>>758-759
イヤーまさに「異次元」価値論の炸裂ですな、実に、ですなwww
なんで重さの次元の小麦と時間の次元の労働を加算できるんだろね。
車3台+鯨2頭なんておそらく幼稚園児もやらんだろ。orzorzorz
orzorzorzorzorzorzorzorzorzorzorzorzorzorzorzorzorzororzorz
それからなんで、小麦の搾取率が100%なのか?「として」と
仮定してかかっているが証明はないよな。

いやマジ「先生」スゴ過ぎィィィィ。
エエもん見させていただきマスタ。tks

まぁ、5年労働時間Cを小麦量に直してみたら。そうすれば「センセイ」の
計算の珍妙さが分かるよ。勝手にモデル変えちゃイカンのよ。
100Kgの種籾撒いたら200Kgの収穫になるのはモデルの骨格ですよ。

761 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/01(土) 23:35:32 ID:YJuwOKDt
すいません、正直、搾取率と利潤率の可変資本+不変資本のところは
よくわからないので、適当にエイやっと書いてしまったのです。
わからないなら、わからないで通した方がよかったですかね。
お題は、小麦の「搾取」について「述べよ」ですからね。


762 :Jimmy:2006/07/02(日) 00:34:36 ID:4pNX+DOL
>>761
なぁんだーもうギブアップ?
もっと先生ならではのとっ散かり珍理論の「開陳」期待してたのなぁ・・・
ツマンネ。

モデルの基本骨格は
100Kgの種籾を期初に撒いて、労働者5人の一年間の農耕労働がそれに加えられ、
200Kgの収穫にいたる。そこから種籾100Kgを控除した後に残る100Kgから
労賃50Kgを支払い、最後に残った50Kgが利潤となる。

でこれが、何をこの生産過程の生産的主体と見るかという「解釈」によって、
変更を被るということは有り得ない。

労働価値説的解釈とは、C=100Kgの種籾は過去の死んだ労働の成果であって
その価値を変化させることなく生産物にそのまま移転し、それを超える純生産物
=100Kgの小麦が生きた労働=5年労働時間の生産物であるとする見方。

小麦価値説では、
C=5年労働時間を行う労働者の価値=労賃50Kgの小麦、
100Kgの自ら成長して純生産物を生み出す「主体」小麦
が期初にあって、1年後200Kgの小麦の収穫に結実する。
すなわち200KgW=50KgC+100KgV+50KgM
つーことで剰余価値率は50Kg/100Kg=50%
利潤率は労働価値説と同様に50Kg/150Kg=33.3%
小麦価値説では小麦だけが生産的主体であって、労働者は小麦の「生産活動」
の対自然への働きかけの「媒介手段」であってその価値は不変である。

どの投入要素が生産主体と見るかに関わらず、投入要素を産出物から控除した後にも、
剰余が存在することが利潤の存在条件になっている。「一般化された商品搾取定理」
はこの当たり前の事態を「搾取」なる言葉で飾り立てて、新発見したかのように
騒ぎ立てたわけだ。この当たり前の条件は「一般定理」が「発見」された70年代
初頭から遥かにさかのぼっておそらく50年代にホーキンス=サイモンの条件
として線形経済学の基本定理として定式化されていた。アナ○派はこの条件を
絶対に知っているはず(線形経済学の教科書の最初に出てくる)なのに、さも
「一般定理」が画期的新発見であるかのように主張したいがために、決して言及
することはない。つくづく食わせ者の集団である。

763 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/02(日) 03:39:28 ID:/gnTbdSu
>なぁんだーもうギブアップ?
すいません、今、500万+印税+映画化の小説書いてるもんで。w
アナ○派がそんな集団とはしりませんでした。
いずれにせよ、わかりやすい解説ありがとうございます。

764 :Jimmy:2006/07/02(日) 10:20:49 ID:4pNX+DOL
>>763
「一般化された商品搾取定理」は純生産可能な技術体系に基づいて、
その投入要素すべてが産出量を下回る事態を指摘しているのであって、
くろしろー「異次元価値論」のように、なんらの技術体系にも関係なく、
思いつき要素を羅列して「経験」やら「自明」と混ぜ合わせて出来上がっているの
では決してない。
新古典派とアナ○を融合しようなどと言うくろしろーの企てがイかにトンデモ、
DQNな理解に基づいていたのか、これまでのやり取りで余すところなく
「暴露」された。実にwww

765 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/02(日) 13:13:57 ID:FZ1TJwel
そして、また僕の妄想が大爆発ですよ。ww
7月は小説でいっぱいおっぱいですが、
8月あたりはわからんですなア



766 :Jimmy:2006/07/02(日) 14:48:54 ID:SLGt4/nr
↑マ、小学生以下の知能水準でいくら大爆発しようが嵩が知れているがな。

767 :かつて○だった男:2006/07/02(日) 21:00:17 ID:8aDeJ4RH
クロシロー君に作家の才能はない。
人生の全てを知ってる人じゃなければ小説は書けない。
人の機智や心の動きを察知する感覚が君には欠けているな。
身の丈にあった生き方をしたほうが幸せになれると思うよ。


768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 21:09:26 ID:uA8doysJ
嘘をついて他人を笑わせることができる奴は作家になれると思うけど、
妄想をばらまいて他人から笑われている奴は作家にはなれない。

むしろ、第三者が、くろしろーちゃんの今までの言動をまとめて本にしたほうが
いいのではないかwww

769 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/02(日) 23:20:08 ID:b12d456e
>>767>>768
作家はブッタみたいなもんじゃありません。
言葉を正確に妥協せず書けば、
あとは何を書いてもいいんです。
それに小説ではもはや新しいものが出なく
なっていると言う現状があります。
それでは何を持って差別化するかと言う問題になる。
つまり人の機知などに通じてなくても
そういった小説はすでに書かれているだろうし、
後進としてはそれに乗っていくしかない。
最も身の丈にあった人生はすなわち自殺ですから、
それを防ぐために小説でも書いていた方がいいんです。

770 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/02(日) 23:34:42 ID:b12d456e
まあちょっとダークすぎるかな。
うちの職場ではバイト禁止なんです。
別に作家になっても、売れれば、会社
に知られるけど、そのまま作家になればいい。
売れなければ、なんちゃって作家として今の仕事
を続ければよし。小説は抗鬱剤を補完しますから、
これはこれでいいんですよ。

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 00:34:19 ID:T788nqvK
マルクスの資本主義の三つの不可避な法則って何のことだかわかる?

772 :771:2006/07/03(月) 00:41:56 ID:T788nqvK
下げ忘れた…
すまん。

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 08:57:19 ID:dmPisgL4
>>769-770
まあ、そういうのは実際に本を一冊でも出版してから言ってくださいwww

それはそうと復職したんですか? おめでとうございます( ´,_ゝ`)プッ

774 :かつて○だった男:2006/07/03(月) 19:25:30 ID:5rG62+y8
>>769
まあ、論理構成力は皆無に等しいから、
推理小説・社会小説・時代・歴史物は全てダメだろうな。
ファンタジーやSFも無理。あまりに荒唐無稽ではダメ。
どこか現実を繋がりを持ったリアリティがなくてはね。
恋愛小説書けるほど恋愛体験はないだろう?
そうだなあ、確かに自分で新しいジャンルを切り開くしかないなあw。

775 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/03(月) 20:38:04 ID:qzaYcO2Z
>>774
そういうあなたが一番論理的ではない。わからなければ
大学の先生辞めたら?

776 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/03(月) 20:39:50 ID:qzaYcO2Z
ヒント、論理療法

777 :かつて○だった男:2006/07/03(月) 20:51:27 ID:5rG62+y8
>>775
>>776
アッ、そうw.
もっと面白いこと書けよ。
そんなんじゃ、読者を引っ張ることできんぜ。


778 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/03(月) 20:58:48 ID:qzaYcO2Z
まあ、作家をブッタと間違えるくらいなら
専門バカなんだろうな。いつも言われてるから、
このくらいいいでしょう。

779 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/03(月) 21:00:54 ID:qzaYcO2Z
いいや、あと締め切りが近いから、これまで、さらば。

780 :かつて○だった男:2006/07/03(月) 21:13:11 ID:5rG62+y8
おいおいおい。ブッタはあんたが出した例だろう。
「人生の全てを知ってる人」をブッタと勘違いしたのはアンタのほうだぜw。
これぐらいでいいなんていわんで、もっと読者を引っ立てごらんよ。
締め切りなんてけちなこというのよ。
俺なんか、来週は学会報告なんだぜw。
それとだなあ・・・。気になること一つ。
専門バカなんて言葉しかでんのかね。
こんなスレレオタイプの表現、こんな場所で使うべきじゃないな。
作家志望の割には表現が貧弱。
もっと気の利いた言葉を編み出せよ。
アンタより
>>768
の方がよっぽど文才あると見たぜ。



781 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/03(月) 21:47:07 ID:qzaYcO2Z
いっぱい書いたけど,refer何とかで消えちゃった。
では先生は2ちゃんの中でのスリルを味わってください。w
ステレオタイプを否定することこそスレテオタイプ、と言うのも
ステレオタイプ。
漱石なんか切れると児童虐待ですぜ。ちくまの「こころ」のあとがき
が笑えるので、一読をお勧めします。
>>768
はうんこでしょ。はいはいうんこうんこは、確かに侮れない。ww

782 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/03(月) 21:49:24 ID:qzaYcO2Z
でもそれだけ。ww

783 :かつて○だった男:2006/07/03(月) 22:21:45 ID:5rG62+y8
こんどは、うんこ?
使い古された言葉だよなあw。
作家志望なら言葉の感性磨かんとダメだぜ。
>>768は正鵠を射ている。よく君の事観察してると思うよ。

自分に都合の悪いことは直視しない。
そうやって職場からも、社会からも逃避してきたのではないのかな?

でもね、小説っていうのは登場人物がいるわけよ、それも複数人。
人間観察が優れてなければ、人物を生き生きと描くことはできんよ。
そのためには職場を含め、人付き合いをこなして、人間通にならんとな。
>>768みたいなタイプとも平然と付き合っていける神経の太さ。
そういう逞しさが君にはかけている。



784 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/03(月) 22:24:16 ID:qzaYcO2Z
ああそれからジミーさんにひとつ質問です。
小麦だと可変資本になるのですが、
石ではどうでしょう?
例えば、石を三つ並べる商品があるとします。1時間の労働力
がいるとします。
このとき石は可変資本にはなりません。
そこらへんはどうなんでしょうか?
小麦の財ひとつで労働力搾取の限界を見せたから
それでよしですか?

785 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/03(月) 22:28:23 ID:qzaYcO2Z
>>768
違いますよ。こいつ、この前荒らしに荒らした
はいはいうんこうんこですよ。
先生も無視しろっていったやつですよ。
ちなみに私のは半場私小説を書いてるのですが。www
都合の悪いことを消化使用と言うたくらみです。

786 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/03(月) 22:32:39 ID:qzaYcO2Z
>>768
ナンセンスですね。文学は伊達じゃない。
例えばソ連を舞台にして巨大な歴史を描き、
笑われている○なんてまったくいい素材じゃないですか?
私もそこらへんではまった口ですから。

787 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/03(月) 22:40:34 ID:qzaYcO2Z
>>768
スマソ、ID違うね。申し枠ない

788 :かつて○だった男:2006/07/03(月) 22:46:06 ID:5rG62+y8
>>785
違う?何が違うんだ。
アンタ「平然と付き合って」いなかっただろう?
間の荒らしのときは。
トラブルを最小限に抑える方法を知らなさすぎるんで忠告したんだよ。
そんな子供じみたアンタが小説だなんて、笑わせるなよw

アンタの筆力じゃ「ソ連を舞台にして巨大な歴史を描き、笑われている○」
を小説に描いて皆から笑われるのがオチ。



789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 22:50:12 ID:GlzyGQHl
永田「ロン!三万六千!」
武部「・・・」
永田「早く点棒を出したらどうなんですか」
小泉「いや、先に手牌を倒せよ」
永田「この手牌は、最大限守ってあげたい」
小泉「チョンボなんじゃねえの」
永田「どのようにして、その先入観を打ち破る事が出来るのか。本当に悩ましい」
安倍「4枚目の西でロンってことは国士無双か?俺「北」を4枚持ってるぞ」
永田「この一方的な攻撃。この風景。こんなところに手牌を倒したらかなわないと感じるのは当然」
小泉「だったらロンなんて言うなよ」
永田「一言聞いただけでガセだと決め付ける、言論封殺、もっとも恥ずべき行為」
安倍「誤ロンは8000点だよ。早く払え」
永田「どのような条件をクリアすれば、真性なモノと認める事ができるのか、知恵を貸してください」
小泉「おまえがロンって言ってるんだろうが」

790 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/03(月) 23:04:29 ID:qzaYcO2Z
>>788
いえね、昔このような荒らしにあったんですよ。
ですからこのような荒らしに警察とかやれば
すげー面白いなと思ったんですよ。
それだけです。

791 :Jimmy:2006/07/03(月) 23:17:59 ID:Ouk2QPUd
>>784
ん?もう戻ってきたか、思ったより早かったな。
もう5回はメンヘルに行ったか。
クククッ、俺の論理構成のまやかし、よく気がついたな・・・
フッ、そこまで言うならもっと先まで連れて行ってやろう。
だがその前に、石三つ並べて商品だといっているがこれって生産過程なの?
小麦100Kg蔵に置いておきました、1年後も100Kgです、てか、ハァ??

792 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/04(火) 00:24:15 ID:1zCfm6G5
>>791
日本庭園を造るため、ではどうでしょうか?

793 :Jimmy:2006/07/04(火) 19:36:51 ID:b2Amoe4K
>>792
ああ忙しい忙しい、ハァハァ・・
分かりました、日本庭園の生産過程ですね?なら石は素材と言うことで。
となるとどんなに単純にモデルを組んでも、
労働者の消費財生産部門→小麦に代表させましょう
素材の石生産部門
日本庭園生産部門

の3部門構成になりますね。

この場合にも数値例はいろいろありますが、生産過程に投入する生産要素を
必ず産出量が上回る関係(純生産可能性)が満たされていないと利潤が生じない
(生産不可能)ことが確かめられますよ。

数値例を作ってみてください。

小麦の生産過程の例に戻ると、100Kg→200Kgの変化は炭酸同化作用
の介在を前提にしなければ質量保存則を破ったトンデモモデルになることを
以前にも指摘しました。生産的な技術体系といっても無から有を生むことは
絶対に出来ない。必ず本源的生産手段について自然から獲得するほかない。
この場合は石の自然採取がそれにあたるのです。
たとえば石3個を採取するのに、石3個以上投入しなければならないなら、
決して他部門(この場合日本庭園生産部門)に石を供給することは出来ない。

少し分かりましたか?

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 01:33:37 ID:pqspbmId
すげえなあJimmyさんもかつ○さんも。
よくこんなのに延々と相手できるもんだw俺にはそんな根性ねえw

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 17:31:43 ID:rXM4MBj4
>>かつて○だった男氏
まさか、sage 方を知らないとか?
メール欄に半角で sage と入力するだけですのでご協力ヨロ!

796 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/05(水) 19:00:08 ID:0uokoIaP
>>795
なんとなくわかりました。
すいません。まことに失礼ですが、
数値例とか書いてる時間がないのです。
申し訳ないです。

797 :Jimmy:2006/07/05(水) 21:49:18 ID:aJvAxyda
>>794
「こんなの」?よくあるパラノイアの典型的症例ジャン。プラスマルクスの時代から
いた俗流価値論の退屈な再版。
まぁわたしにとっちゃ、イジリーの格好の相手だな。
症例の方に戻ると、なぜかこの手の人格は必ず俺は何かすごい小説を書いている、
とか頓珍漢な新学説を発見したとか、辟易するような精力で語り続ける。
現に何かか着物に残す例もあるそうだが、くろしろーは殆ど口吻の徒で終わっている。

2ちゃんでカキコに勤しんでいるのは大半くろしろーの同類よ。
パラノのガス抜き、それがその存在意義ってこと。

798 :かつて○だった男:2006/07/05(水) 23:06:19 ID:OWhxHpbH
>>794
まあ、Jimmyさんの言うとおりだな。
学生相手にくろしろー君と同じように当ったもんなら、どうなるか?
アカハラだ、なんて喚かれるなw。
その点、俺とJimmyさんからどんなに糞みそに言われても
くろしろー君は素直についてくる。
その点は偉い?ともいえるw。
そういえば昨日ニュースでやってたな。灯台を含め幾つかの大学で
院生に対し「こんな論文、読むに値しない」なんて指導教授がいうのは自粛せよ、
と決議したとか。
やりにくい時代になったな。
大学でやれない分、ここでくろしろー君相手にストレス解消するかw。

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 16:51:33 ID:TRm7nxty
かつ○氏は大学の先生のことですが
Jimmy氏は…?

800 :Jimmy:2006/07/07(金) 18:15:54 ID:3lOufDQF
↑ワタシ一人の大学だな。年間授業料200ほど頂ければ、出張講義もありかと。ワラ

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 21:25:29 ID:TRm7nxty
つ200ウォン

802 :Jimmy:2006/07/07(金) 22:57:15 ID:kDvlxptg
>>801
キャインッ、やられたorz
マジレスすると、200万円でもやり切れんよ・・・
講義準備にかける精力と時間考えたらな。
むしろアゴ足つけてくれたら、どこでも行って語り合いたい。
つって

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 08:48:00 ID:7dca4ECH
Jimmy氏へ。
ホントに頼んだら「アゴ足」+α くらいで来てくれます?
>130のレスを見ると、山口氏マンセーじゃない私から見ても、正直Jimmy氏は信用論はあんま得意じゃないのかな(失礼!)
と思っていますが、学生時代、おそらく某ゼミで鍛えられただけあって?価値論・生産価格論の実力については、
正直そこらの大学教師なぞはるかに凌駕してると思います。それなりの時給(貨幣賃金率)出したら、話に来て
くれるんですか?イヤ、マジで。

804 :Jimmy:2006/07/08(土) 11:23:34 ID:eqZ32YeS
>>803
まぁプロの教師じゃないんで、時給なんてことは言いませんが必要経費さえ
いただければ、時間の許す限り「交流会」なんてよろしいかと。
ご推察のとおり「信用論」はこれまで手をつけたことがないので、語るものを
持っていません。ツーか「信用論」の対象とする空間が「信用」ならんと・・
「商業手形」の流通から銀行資本と紙幣の流通を説くのだが、それって自由主義段階
イギリス資本主義でしか見られない。それが「原理」だというのはむりっぽ過ぎません?

まそれはそれとして、エエ喜んで「呼ばれ」ちゃいますよ。


805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 11:41:14 ID:GqRM2Den
マルクスが大成したのは支配労働価値説って
wikiに書いてあるんですけど、本当ですか?

806 :Jimmy:2006/07/08(土) 11:53:14 ID:eqZ32YeS
>>805
wikiの『労働価値説』の項ね。単純ミスでしょう。リカードウとともに
投下労働価値説に一元化した、が正しい。

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 12:09:49 ID:GqRM2Den
>>806
ですよね、ありがとうございます

808 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/08(土) 19:14:29 ID:b+bJVQNC
>>797>>798
おしさしぶりです。まあぼくはバーチャルだから、バカアホ
に耐えれるんであって、直接あったらやばいですわ。w
この前、某偉い人が「小学生以下」といったら即効でパンチで
けりですわ。相手はギャグで言ったとか言ってましたけど、
だったらもっと面白いこと言えって感じですね。
じゃあ、俺もどつき漫才でおまけにけりいれてやったと
言うことにならないですかね。w
イヤー職場が居づらい居づらい。w
即効で夏休みとりました。
まあ、怠慢はるならいるでもOKですけど。
ナイフか包丁でやってみたいですね。


809 :かつて○だった男:2006/07/08(土) 19:18:36 ID:BMahLVlm
>>797
>>803
あげるぞ。
普通はきちんとした指導者について指導受ければ「悪い思考の癖」は直るもんだがな。
俺の場合はそうだった。○もそうだが、数学が特にそうだったな。
定理の意味を曲解してたり、証明の仕方を間違ってたりなど。
先輩や指導教授に言われ、なるほどそうか、と合点したことが多かったが。
コツと要領を掴むのは独学では難しいな。
しかし・・・。
くろしろー君にはJimmy氏という指導者がいながら、一向によくならんな。
これは本人の○○の問題・・・。
もうこれ以上は言うまい。


810 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/08(土) 19:31:05 ID:b+bJVQNC
>>809
お久しぶりです。やっぱり2ちゃんねるでは難しいんじゃないで
しょうか? 
ぼくに財産があったら、マンツーマンで教えてもらいたいもの
ですけど。働きながら勉強って難しいんですよね。
せめて中学高校と基礎力がついてればそうなるのかもしれませ
んが。w
薬で頭が逝かれてるし、脳の方も年の割りには正常だけど
萎縮しているといわれてますからね。記憶力も抜群に落ちてき
て職場の人の名前もたまに忘れるんですよね。w



811 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/08(土) 19:34:51 ID:b+bJVQNC
>>809
お久しぶりです。やっぱり2ちゃんねるでは難しいんじゃないで
しょうか? 
ぼくに財産があったら、マンツーマンで教えてもらいたいもの
ですけど。働きながら勉強って難しいんですよね。
せめて中学高校と基礎力がついてればそうなるのかもしれませ
んが。w
薬で頭が逝かれてるし、脳の方も年の割りには正常だけど
萎縮しているといわれてますからね。記憶力も抜群に落ちてき
て職場の人の名前もたまに忘れるんですよね。w



812 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/08(土) 19:44:09 ID:b+bJVQNC
二重カキコスマソ
さて、オナニー小説でも書きます。
Jimmyさんも言ったように作家って必要なのは
紙とペンだけだから、みんななりたがるんですよねw
まあ一種の宗教だと思いますよ。つまり、存在理由
が不明確なやつが、世間で認められるために妄想に
取り付かれるだけ。w
でも文学そのものは伊達じゃないですね。
本当は文学も基礎文献たくさん読んで、
その上で独自の世界を作っていく、情報蓄積型の産業
なんです。まあ、ぼくはもう手遅れですね。w
自殺したくないんで、抗鬱剤代わりで書いてるってのが
実のところでしょう。



813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 20:03:38 ID:ZKnWAQWd
しろくろーサン、マルクス経済学の基礎理論を簡単に教えて下さい!

814 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/08(土) 20:14:39 ID:jsZ0tEFe
でも死後の生活がある人を、死んじゃったらなんにもない
ということで「プロ倫」みたいな研究してる人っていない
のですかね。私は長い病的な生活の基、宗教に期待をかけ
るしかないような気がするんです。
イスラム圏をどう共産主義化するかとか誰か書けば面白い
と思いますが。ああたくさん書いて申し訳ないですね。
今日はテニスが面白くて、ちょっとハイですわ。
素振りとか毎日やろうかな。抗鬱剤効かないんですよねw
誰か函館の人がいたら寡頭メンタルでオフでもしませんか?
待ち時間が異常ですからね。w

815 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/08(土) 20:21:24 ID:jsZ0tEFe
>>813
まあ要するにですね。搾取ってありますよね。それが利潤
の全てだという答えです。しかも産業資本の搾取のみで
成り立つことですからね。ぼくはこれはないだろうと思い
ますが。宇野は正統派とはぜんぜん違いモノですね。
まあ面白い説ですよね。搾取に困った労働者や貧農が
飛びつきたがるのはなんとなくわかりますね。
ぼくもソ連崩壊にならなければ信じますけどね

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 21:09:44 ID:ZKnWAQWd
>>815
なるほど…それが労働価値説って奴ですね。
間違ってるんですか?
自分は素直に納得しました。
経済活動は全て搾取で成り立ってる。農民だって土地から搾取してるし。

817 :かつて○だった男:2006/07/08(土) 21:09:47 ID:BMahLVlm
>>815
何をまたたわけたことを・・・。
まあ、もう暫く泳がせておくか。
どんどんやってくれ。得意の異次元経済学を。

818 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/08(土) 22:24:06 ID:aLAldYZs
>>816
いいですか? 生産するためには何が必要ですか?
労働、対象物、道具、
この三要素が必要でしょう?
このとき労働だけが価値を持つというのが労働価値説
ですが、あなたは「労働」しか価値を持たないということが
信じられますか?
また流通のことを考えるとそこには信用や法体系が必要でしょう?

一般化された商品搾取定理ということで、労働からのみ、
価値を用いるということは否定されているのです。
はっきり言えば具体的な生産や流通を考えてみるとその変化
は労働「のみ」ではかれない。いやもっと正確にいうと、
他の要素で価値増殖ができることでマルクスの搾取説
は否定されているんです。
つまり小麦が二倍の生産をすることとしましょう。
このとき労働が二倍の生産を増やしたのか
それとも自然が豊作をもたらしたのはわからないん
です。
>>817
そうたわけてますかな? 
まあ、お手並みを拝見したいですな。



819 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/08(土) 22:29:03 ID:aLAldYZs
もちろん、搾取「が」「全部の」利潤であることではないが、
それが存在していることアナリティカル・マルキシズムでは
近代経済学の道具で証明されています。

820 :Jimmy:2006/07/08(土) 23:10:08 ID:eqZ32YeS
>>818,>>819

こらっ、そんなこと「一般定理」は言ってないって。
私の解説がやっぱりまったく分かっていないな。純生産可能な技術体系
が「利潤」を生むだよ。労働だけでなくてあれもこれも、なんて主張
−一部のDQNアナ○はそうかもしれんが−ではないって。
なに知ったような振りして語ってんの?

お前の低能はもうどうでもよいが、シッタカはヤメロ。

821 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/08(土) 23:22:14 ID:aLAldYZs
おやまあ、また間違えですか。でも知ったかでも使うことで慣れが出る
んですよ。

一応これ貼り付けます。Jimmyさんの解説です。

モデルの基本骨格は
100Kgの種籾を期初に撒いて、労働者5人の一年間
の農耕労働がそれに加えられ、
200Kgの収穫にいたる。そこから種籾100Kgを控
除した後に残る100Kgから
労賃50Kgを支払い、最後に残った50Kgが利潤となる。

でこれが、何をこの生産過程の生産的主体と見るかという「
解釈」によって、
変更を被るということは有り得ない。

労働価値説的解釈とは、C=100Kgの種籾は過去の
死んだ労働の成果であって
その価値を変化させることなく生産物にそのまま移転し
、それを超える純生産物
=100Kgの小麦が生きた労働=5年労働時間の生産
物であるとする見方。

小麦価値説では、
C=5年労働時間を行う労働者の価値=労賃50Kgの小麦、
100Kgの自ら成長して純生産物を生み出す「主体」小麦
が期初にあって、1年後200Kgの小麦の収穫に結実する。
すなわち200KgW=50KgC+100KgV+50KgM
つーことで剰余価値率は50Kg/100Kg=50%
利潤率は労働価値説と同様に50Kg/150Kg=33.3%
小麦価値説では小麦だけが生産的主体であって、労働者は小麦の
生産活動」
の対自然への働きかけの「媒介手段」であってその価値は不変で
ある。

どの投入要素が生産主体と見るかに関わらず、投入要素を産出物
から控除した後にも、
剰余が存在することが利潤の存在条件になっている。「一般化さ
れた商品搾取定理」
はこの当たり前の事態を「搾取」なる言葉で飾り立てて、
新発見したかのように
騒ぎ立てたわけだ。この当たり前の条件は「一般定理」が「
発見」された70年代
初頭から遥かにさかのぼっておそらく50年代にホーキンス
=サイモンの条件
として線形経済学の基本定理として定式化されていた。アナ
○派はこの条件を
絶対に知っているはず(線形経済学の教科書の最初に出て
くる)なのに、さも
「一般定理」が画期的新発見であるかのように主張したいが
ために、決して言及
することはない。つくづく食わせ者の集団である。


822 :Jimmy:2006/07/08(土) 23:35:04 ID:eqZ32YeS
>>821
プッ、だから何を「生産的主体」と見るかという一種のイデオロギー的
観点からいくつでも労働価値説以外のX価値論が可能になるが、「一般
定理」の含意は、任意の生産物に関して産出量が投入量を超えることが
利潤の存在根拠になっているーであると私のカキコは言っているんだが。

寡頭メンヘルに入り浸っていたら?キャハハハッ

823 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/08(土) 23:43:10 ID:aLAldYZs
>>822
あ、少しムカッときた。w
現実だとパンチでキックですね。
バーチャルでよかったですね。
ちなみに
>>819
は関係ないですね。ナカニシヤの「アナ○」
本に載ってただけです。

824 :Jimmy:2006/07/08(土) 23:51:54 ID:eqZ32YeS
>>823
ハァ?藻前みたいなパラノがのさばっていられるのも、ヴァーチャル
だからだろが。
もう職場復帰挫折のようだが、クかかかかっ、キャハっ!

825 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/08(土) 23:52:04 ID:aLAldYZs
あと? のあとは一文字スペースをあげるんです。
「? 」こんな感じ。それからダッシュは「――」
と二連続。
課等メンヘルのすごさがわかってないでしょうね。
5時間は待ちますよ。
入りびたりしたくないですね。w
俺がクルパーになって、最初に言ったのが運のつきですね。
湯の川メンヘルとかにしてほしかった。w
 

826 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/08(土) 23:57:17 ID:aLAldYZs
>>824
はいはいうんこうんこ。w
キャハっ! は 「! 」も同じように一スペースあける。
プのAAの方がいいですね、ほんとにムカッとクル
うんこは偉大だわ


827 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/09(日) 00:08:22 ID:gw7SEsIU
つーかJimmyさんは本でも書いたらどうかと。
なんかそういう賞みたいのないですかね。

828 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/09(日) 00:11:14 ID:gw7SEsIU
ああブログがいいんじゃないですかね。とりあえず
公開せずにまとめて、校正して、公開すれば
カウンターがぐるぐる回りますよ。

は、入り浸ってしまった。w


829 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/09(日) 00:31:55 ID:gw7SEsIU
ああ自殺未遂という手があったか。
しかし本当に逝ってしまうとやだな。

830 :Jimmy:2006/07/09(日) 00:40:04 ID:aS3Ozh65
>>829
なに一人でシコッているんでつか?

831 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/09(日) 10:14:34 ID:8k65Lh20
>>830
女にも逃げられたし、自分でしこらないとだめだからですよw
ところでJimmyさんや、かつ○さんにお願いなのですが、
>>813氏の答えを書いてみてくれませんか、ぼく的には資本論
をまとめれというなら、産業資本の搾取が唯一の利潤の源泉で
あり、それが各資本に分配されると言う理解なのですが、
それのどこが悪いのかと言うことが聞きたいです。
>>813氏にも間違えた答えをそのままにするのも悪いですし。

832 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/09(日) 10:17:42 ID:8k65Lh20
あ、あと、正統派の説明と宇野派の説明は、別にしてください。


833 :かつて○だった男:2006/07/09(日) 11:12:00 ID:LRN3BoB4
○を解説しろといわれてもなあ。
ここじゃ場所として不適切だよ。
簡単な解説なら経済学辞典でもみた方が早い。
ここでは具体的な質問と解答を応酬しあうほうが生産的だ。
で、労働価値説だが、まず問題を大きくとって価値論そのものを見てみよう。
問題は以下の様に整理できる。

〔1〕価値と言う概念を経済学に持ち込めるか、
持ち込んだとしてその意義はどこにあるのか。
〔1〕に対して肯定的な解答が得られたとき、次のような問題群が出てくる。
〔2-a〕何が価値を生むのか?価値の源泉は何か?
〔2-b〕価値は計測可能か?
可能とすればそれは価格や利潤といった計測可能な経済学の諸概念と如何なる諸関係(数式)が成り立つのか?
などなど、まだ他にも設問は立つだろうが、省略する。

尤も〔1〕以前に
〔0〕そもそも価値とは何か?
といった哲学的・根源的な問いがあるわな。
○は〔0〕に対しては大した考察をすることもなく、〔1〕も疑問視しない。
いきなり〔2〕の問題群にアタックするな。

で俺の立場はというと、
〔1〕やり方によっては持ち込めるが、その意義はない。
そもそも価値論など考察に値しない。
これは哲学における形而上学と同じく、答えの出ない擬似問題だ。

で、具体的に言うと、
人々は一般に自足自給の生活はできない。
経済生活を成立させるためには互いに他者の協力を必要とする。
他者が生産した財・サービスを必要とする。
そして、その見返りに他者が必要とする財・サービスを生産・提供する。
人々が互いに財貨を欲しあう様子を見て、人は「その財貨に価値がある」という言葉をあてるのだ。
もっと詳しく言えば、使用価値と交換価値に区別して、そういうのだ。
注意すべきは財貨が人間存在とは独立に価値を持つことはありえない。
財貨に価値を付与するのはあくまで人間である。
無論、財貨自身の持つ自然的特性が人をして「価値がある」と思わせることはある。
食品など生存に必要なものはそうだ。
また財貨の生産過程を摩滅させることなく行うためには投下分の費用が回収されなければならない。
生産費用説〔労働価値説〕はこれを根拠にしている。

価値なる概念はこのように組み立てることはできる。
しかしそれをやってその後何をするかだな。
○は
〔3〕価値そのものを計測可能な概念、しかも経済の諸変数の動きと連動して変動するものと仮定。
資本制経済の運動と搾取を説明しようとして、迷路におちいった。
価値の価格への転形とか、乖離とかいった難問に直面することとなった。
これも全て〔3〕の帰結だ。理論仕立てが拙かったから、こんな問題が発生したのだ。

人が価値があるとみなすから財貨は交換・生産の対象となりうる、
この程度だよ。価値なる言葉の出番は。何故価値があるとみなすかは、
財貨個別の属性あるいは社会全体の理由からそうなるのであって、
この価値発生論はその事態一つの学問領域にはなると思う。


834 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/09(日) 12:00:06 ID:9tVJnm5B
>>833
うーん、さすがに大学の先生らしく、設問の場所を探すところは見事です。
戦いの足場と言うのは大事な要素ですな。あずみという漫画にそれは出て
くる。
>尤も〔1〕以前に
>〔0〕そもそも価値とは何か?
>といった哲学的・根源的な問いがあるわな。
>○は〔0〕に対しては大した考察をすることもなく、〔1〕も疑問視しない。
>いきなり〔2〕の問題群にアタックする.
これが○にないのは私も疑問視していました。
私的には経済学を離れて、ただ端的な物理法則といった存在そのものが
価値を生むのであり。その受け入れ根拠が宗教で、それが数量化という
概念の元に貨幣と言う形に転化したと思うのですが、そういう意味で
私は夏休みは「めぞん一刻」と「コーラン」を読もうかなと思っています。

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 13:17:03 ID:ePN6ydqz
>>833
なぜ上げるのかわからん。みんな下げてるのに。。
協力頼むわ。

836 :Jimmy:2006/07/09(日) 21:08:13 ID:aS3Ozh65
>>831
マルクス経済学の基礎理論?
一般的に流布されているすべての命題は「破綻」している。
よって教える意味もない。
が、資本主義は依然として生きながらえている。「資本」の生態を知り抜くこと、
これは未だに私に突きつけられた課題なのだ。「搾取」だけが資本の作り出した
厄災ではあるまい。そこに何時までも留まり続けるのは、「反動」の今日的
様相なのである。

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 22:16:12 ID:N8SI5afc
>>833
かつ○殿、長い書き込みご苦労様です。私は通りすがりの経済学素人のものですが、
レスを見て、少々質問に思ったことがあります。よろしければ、私にも分かるように
お教え下さい。

まず
>〔1〕価値と言う概念を経済学に持ち込めるか、
>持ち込んだとしてその意義はどこにあるのか。
>〔1〕に対して肯定的な解答が得られたとき、次のような問題群が出てくる。
>〔2-a〕何が価値を生むのか?価値の源泉は何か?

私自身は、価値が労働だろうと効用だろうと「創価」(人間が価値を生むことだそうです)
だろうと、別段ここでは構わないと思うのですが、かつ○殿は大学の先生で、しかも名前どおり
「かつて」マルクス価値論だったわけですね?ミクロ教えてるのかどうかよく分かりませ
んが、仰るところの「価値の源泉」は、現在ご自身でどう考えておられるんでしょうか?
価値の議論抜きで研究できる分野って、経済学にはあるんですか?

第二の質問なのですが
>人々は一般に自足自給の生活はできない。
>経済生活を成立させるためには互いに他者の協力を必要とする。
>他者が生産した財・サービスを必要とする。

かつてマルクス経済学をやっていたかつ○殿に釈迦に説法なのは百も承知で、素朴な
疑問なのですが、通常、人類学などで考えられている継続的余剰物交換の場たる「市場」は、
現在発見されているものだけでも人類誕生から相当年月がかかってようやく成立していますよね。
しかも初期の市場は、奢侈や剰余の交換するだけの意味以外の意味も有していたようです。
もしそうだとすると、では市場成立以前までの人類はどうやって暮らしていたんでしょうか。
御教示下さい。

最後に
>人が価値があるとみなすから財貨は交換・生産の対象となりうる、
>この程度だよ。価値なる言葉の出番は。何故価値があるとみなすかは、
>財貨個別の属性あるいは社会全体の理由からそうなる

仰っていることは、ミクロ?(かつ○殿の専門がよく分からないのですが、事の序でに上記の価値が
採り得るような分野があれば、かつ○殿の専門分野含め併せてお教え下さい)では、現在実際にこう
考えられ、またかつ○殿自身もそのように教室で教えているのでしょうか?
その場合、当然かつ○殿は自分でも信じていないことを学生に教え、就中試験でその信じてないことを
回答してきた学生に点をやり、信じていないことを回答してきた学生には点をやらない、ということも
現実になさってるのでしょうか?「顕示選好」という言葉は無学な私でも聞いたことがありますが、
「顕示価値」―価値があると行動すると価値が生まれる―というのは、私は素人ゆえ、まだ耳にしたこと
がありません。最近のミクロ経済学では、そうした傾向も見られるのでしょうか?
無学な私に、新古典派の先端の一部でも教えてくだされば幸甚です。

838 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/09(日) 22:43:04 ID:It1fDSWA
>>836
なかなか威勢のいい答えですが、それだとJimmyさんの武器
である宇野理論もそうなる。まあとにかくブログかなんかに書き
こんで、公表すればいいんじゃないでしょうか。
Jimmyさんの体系される経済学を見てみたい。
または野心を持って論文の賞を狙うとか。
やはり2ちゃんねるでは断片化した知識のご披露で終わって
しまう。そろそろやり始めないと、残された時間もなくな
りつつあると思いますよ。


839 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/09(日) 23:12:07 ID:It1fDSWA
みなさん! や? のあとは一文字スペースですよ。w
俺も何か株の下がってるものに文学的にいい題材かと思って○
にはまりましたが、今度はコーランとなりました。w
俺も仲間由紀恵みたいな処女と飲んでも気持ちの良い酒の
緑園に行きたいですな。

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 09:14:21 ID:As0QtUDz
そこまで言うなら、書き出しは一マス空けて
改行もちゃんとやれよwww
一行の文字数も揃えろよwww

841 :Jimmy:2006/07/10(月) 09:18:18 ID:IJaCs1i0
>>837
横レスで済まんが、「価値」を問題にしている経済学は○以外にはありません。
837さんご自身は価値概念を先ずどのように規定すべきと考えますか。

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 10:29:33 ID:2eXpQY4H
>>841
私は経済についてほとんど素人なので、「価値」や価格、効用等について自分の考えがうまく伝わらなかったようですね。

>「価値」を問題にしている経済学は○以外にはありません。
とのことですが、私が@とBで問題にしているのは、もっとレベルの低い問題です。限界効用が逓減したり、限界生産力とと実質賃金率
との関係で「価格」が決まる、という場合の「価格」を、私がミクロにおける価値と勝手に(かつ厳密にではなく)呼んでいるのです。
と言っても根拠のないことではありません。この場合でも価値≒価格という概念は、当然理論の中に入っています。一般に経済など
やったことのない普通の人は、マルクス経済学のように(?よく知りませんが)、「価格」(お金)としてあらわれるものを、
「価値」(労働)とは区別する、とは考えていないでしょう。また商品の価値は当然お金によって図られ、それゆえに「価格」・値段が付いてるもの
と考えるのは、価値と明記しようとしまいと(と言っても『価値と資本』なんて有名な本がありますが)、社会的(もちろんそこにも規制的に働いて
いる何らかの重心があるのでしょうが)に決定される需給説を採ろうと採るまいと、(おそらく経済学の専門家でも)考えているのではないでしょう
か。
少なくとも私を含めた経済学の素人は、おそらくそうだろうと思っています。また、そうした考えを背景にして「労働価値説」という言い方や
「効用価値説」「限界価値説」という言い方も社会的に一定流布しているのではないでしょうか。それは単なる一般の偏見であるならば、@とBでは、
その点を私にも分かりように説明してもらいたかったのです

以上、いかがでしょうか?できれば、かつ○殿ご自身のご意見をお聞きたしいのですが。

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 11:23:32 ID:yANCiDyZ
青木孝平氏にとると、価値とはがんらいプラトンのイデアに始まる
「対象それ自体で存在する善(正義)」を意味する倫理的概念であったが、
17世紀の近代自然法思想は、このような客体の価値を人間主体の
絶対的な尊厳によって根拠づけようとした。ロックの「自己所有権」が
その典型であるが、古典派経済学の価値論もまたこうした自然法的
正議論を受け継いでいる。たとえばスミスは、神学・倫理学・法学・
経済学からなる道徳哲学の中心に価値論を置き、それを初期未開社会
における交換的正義の根拠とした。なぜなら、そこでは商品の価値は
人格に内属する労働の投下によって決まり、この投下労働の価値と、
交換によって所有する他人が他の商品に投下した労働すなわち支配労働
の価値は等しいとされるからである。スミスの労働価値説は、その後
リカードウによって継承され、資本主義社会においても貫徹する三階級
の所得の源泉理論として経済学的概念になっていったそうです。
こうして労働価値説に刻印された近代自然法イデオロギーは、マルクスの
理論にも明確に残存しているそうで、労働価値説による剰余価値の搾取
批判は、文字通りリベラリズムの規範理論的な不平等批判と同型の論理
だそうです。

844 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/10(月) 11:59:17 ID:DrhmrmhM
>>840
 了解です。いい文学修行になりますな。w
価値論について、いろいろいわれてますが、
それが果たしてプラトンが起源ではないよう
な気がします。つまり人間は端的にこの世に
存在し、価値もその自然的、物理的な制約に
足かせを縛られ、そしてそれを受けいらざる
を得ない。そのために存在受け入れの道具が
宗教であり、価値はそこから派生したものと
思います。

845 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/10(月) 12:02:57 ID:DrhmrmhM
 ただ、それを意識したともいえない。そう考え
ると言葉としてはプラトンに始まると言うことも
無きにしもならないと思いますね。

846 :Jimmy:2006/07/10(月) 12:06:08 ID:IJaCs1i0
>>844
自然・物理・宗教・・・ハァ??
んなら人間がこの世に登場したときから商品は存在した訳だ。
成る程ナルホド。「異次元世界」ではいろいろ面白いことで溢れかえっていますなぁ。
くろしろーはなんでこっち側に顔出そうとするの?

847 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/10(月) 12:13:02 ID:DrhmrmhM
>無きにしもならないと思いますね。
 無きにしもない、ですね。訂正スマソ。




848 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/10(月) 12:20:02 ID:DrhmrmhM
>>846
 これは視野狭窄ですな。商品だけをみつめて
も人間の価値は見つけられない。つまりは動物
としての人間の前史を見て、それがどのように
して動き、さらには商品世界に到達すしたのか
を考察するのするのが、本筋なのではないでし
ょうか?

849 :Jimmy:2006/07/10(月) 12:53:15 ID:IJaCs1i0
>>848
だから自然・物理・宗教なんでしょ?
天に唾してるんじゃ?
あんたの言っていること以外何も付け加えていないが・・

850 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/10(月) 13:16:04 ID:DrhmrmhM
>>849
 いや、ですから、簡単な話、
>この世に登場したときから商品は存在した訳だ。
このようにおっしゃるので、商品があるかないか
を別にして、商品の価値の秘密はもっと古代から
人間の価値観や歴史の元に語らないといけないん
じゃないかと言うことです。と言うことです。宗
教うんたらは、宮台氏のブログ
http://www.miyadai.com/
の社会学入門に書いてありますから、一読してみ
ることをお勧めします。きっと資本の解明に役立
つでしょう。

851 :Jimmy:2006/07/10(月) 13:46:13 ID:IJaCs1i0
>>850
命題 自然・物理・宗教から商品価値が生まれる
→ 太鼓からこれらは人間とともに存在した
→ 商品価値も太鼓から存在した

あんたの前提を純粋に延長するとこうにしかならんが。
ほかのファクタがあるってこと?
んならそれを示さなくちゃ、無意味では?

論理的に思考する能力に欠陥ありだな。

852 :くろしろー:2006/07/10(月) 14:50:26 ID:Mr+05AGu
もちろん太鼓から商行為はあった。縄文人でもそうですしね。 でも価値はそのくらいさかのぼらいと、みいだせないと思うのです。つまり使用価値の展開を得ていないとマルクスの形態価値論もままならない。交換価値も使用価値の量から量っているのですから。

853 :Jimmy:2006/07/10(月) 15:29:50 ID:IJaCs1i0
>>852
縄文時代にも商品経済が存在した。
成る程「神の手」ですな、実に、ですな。(激ワラ

854 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/10(月) 16:51:02 ID:WSnfXypE
>>853
http://www.kahaku.go.jp/special/past/japanese/ipix/4/4-19.html

855 :Jimmy:2006/07/10(月) 17:28:19 ID:IJaCs1i0
>>854
クラ交易ってのもあるが、要は物々交換と商品経済は別物と見るかどうか、
そこに掛かっている。上記URLも「交易」とは言っているが、商品流通とは
していない。その点慎重だよな。
簡単に言えばくろしろー説は使用価値即商品なんだろな。それと必ず貨幣に対して
交換を要求しなければならない私の知っている商品とは決定的な違いがあると言う訳。

何を語らせても「異次元」ですな、流石ですな、ですな。

856 :Jimmy:2006/07/10(月) 19:03:07 ID:D6y7tDEF
ンで視野狭窄がどうしたって?

857 :かつて○だった男:2006/07/10(月) 20:30:36 ID:Gf8DNO08
>>837 >>842
質問は全部で三点ですな。まず第1点目から。
今日、主流派経済学では商品の価値とは何ぞや、といった疑問を持つ人はいないでしょう。
当然、価値と価格の関係は?なんて疑問を抱くこともない。
価値論など頭の片隅にもない、と思います。
世界標準の経済学の入門書スティグリッツ経済学には、使用価値と交換価値の解説はあります。
昔、スミスという偉い学者が考えたそうな・・・。といった感じで。
そこでは「水とダイヤモンドのパラドクス」が書いてます。
水は使用価値は大きいのに交換価値はない、ダイヤモンドはその逆だ。これは何故?
ってね。で、スティグリッツはどう答えるかというと、そんなの、需要曲線と供給曲線の形状で説明できますよ、
と軽くいなす。水の場合、供給曲線はほど水平、しかも横軸に這いつくように。
だから需要曲線がどんな形状であっても、市場での取引価格はただ同然、ってね。
そして最後に興味深い一文が・・・
「今日、経済学では価値よりも価格がどう決まるかを分析する。こちらの方が重要。そして経済学は価格が高い財がよりよい、とか価値がある、
などとは決して言わない。価格の高低はただ需要と供給の関係で決まってくるのだ。」
とね。
では、もう少し詳しく説明しよう。

>限界生産力と実質賃金率との関係で「価格」が決まる、
という場合の「価格」を、私がミクロにおける価値と勝手に(かつ厳密にではなく)呼んでいるのです。

これを例に取ろう。まず仮に価値が

>>843
価値とはがんらいプラトンのイデアに始まる 「対象それ自体で存在する善(正義)」を意味する倫理的概念であったが、
17世紀の近代自然法思想は、このような客体の価値を人間主体の
絶対的な尊厳によって根拠づけようとした。

であるとしたら、労働の「限界価値」も「人間主体の絶対的な尊厳によって」決まることになる。
そして「対象それ自体で存在する善(正義)」であるから、
それは世の中の仕組みなどで価値の大小が変わるものであってはならない。
「対象それ自体で」価値は存在するのだからな。労働の価値も労働それ自体で存在することになる。
しかし先の限界生産力説はそうではない。
〔完全競争〕市場という仕組みの中で賃金の支払いがどう決まるかを説明する式にすぎない。
完全競争という要件が成り立たねば賃金の支払いは限界価値とは一致しない。
また市場以外の配分システムを採用すれば、賃金の支払い水準は全く違ってくるだろう。
従って、価値が>>843のいうような客観的実在ならば、新古典派の限界生産力説で
仮に価値≒価格
とできたにしても、そこで言う価値はプラトン・ロック流の価値とは全く違うものとなるだろう。
これ以上は語らん。結論は自分で出して欲しい。

858 :かつて○だった男:2006/07/10(月) 20:56:43 ID:Gf8DNO08
では第二点にいこう。
これに関してはくろしろーが例の異次元経済学を爆裂させている。
が、とり合えず無視して進むことにする。
市場はどのように成立したのかに関しては、経済人類学あたりに研究蓄積がある。
それによると、人々が必要なものを互いに交換し合うための市場の成立は意外に新しいのだ。
ではそれまで人類はどう暮らしていたかというと、部族社会の中で広義の自給自足生活だったのだな。
「広義の」というのは個人単位での自給自足ではなく、「部族社会」全体で部族外とは交易せず自給自足だな。
江戸時代の鎖国日本のようなもの。部族の構成員間での財貨の分配はどうしていたかというと、互酬と再分配だったんだな。
互いにものを譲り合って居たんだよ。
そういうわけで私の説明は市場成立以後の社会を念頭において書いたものだ。
これに関してはもう少し書きたいこともあるが、スレの流れを見てからにしよう。


859 :かつて○だった男:2006/07/10(月) 21:10:45 ID:Gf8DNO08
では最後三点目。
価値論の意義に関して、「自分でも信じていないこと」が「多くの学者が信じていないこと」
でもあることは第1点目に対する解答でお分かりいただけたと思う。

ここでは教える者の姿勢というか、そんなことを語ってみたい。
「自分の信じていないこと」を教えるのが悪いとは思わんよ。
それが学会の標準理論であるなら、教えなきゃいかん。
このスレで話題になるオキシオ先生なんかも、学部の講義はオーソドックスだったらしい。
逆に「自分の信じていること」のみを教える、というのはいかんなあ。
こういう先生多いんだなあw。
学会で自説を発表するべきなのに、その勇気はなく、学生相手の講義で自己発現をしているのだろうが・・・。
本当に聞いて啓発され知的刺激を受けるというのならいいんだけどね。

860 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/10(月) 22:21:52 ID:jkyvwlGG
>>856
んーと、ちがうな。
命題 自然・物理・宗教から商品価値が生ま
れる。
→ 太鼓からこれらは人間とともに存在した
→ 商品価値も太鼓から存在した

これでおかしくなった。ぼくが言いたいのは、
命題 自然・物理・宗教から「時間的にだい
ぶたってから」商品が生まれる、と言いたい。
だから、
→ 太鼓からこれらは人間とともに存在した
はぺけ。
→ 商品価値も太鼓から存在した
も同じくだめ。
つまり交易がない時代があり、そこでは使用
価値が全てだった。
 だから使用価値即商品などとは逝ってない。
商品が生まれる前の、共同体内部のみの世界
があってそこで人間が生きているための日常
があり、彼らは存在理由を宗教に求めていた。
と言うことです。
であるからして価値と言うものを考えるんな
らば、そこまでさかのぼって、考えなきゃだ
めなんじゃないかなと言うことです。



861 :Jimmy:2006/07/10(月) 22:29:19 ID:/KMJUnbA
>>860
さかのぼるのは結構だが、その「起源」と商品の発生との間に
なにか、まだ語られぬ「媒介項」があるのではないか?
あんたがペケ付けてんのは、あんた自身の言説だろが。
挙句に「視野狭窄」だと。馬鹿は自分を馬鹿にしているのにも気付かん
程馬鹿である。ランララランッ キャハ!

862 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/10(月) 22:30:24 ID:jkyvwlGG
スマソ
→ 太鼓からこれらは人間とともに存在した
はぺけじゃないですな。


863 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/10(月) 22:34:38 ID:jkyvwlGG
>>862
 いやだからその媒体を解き明かすために
も、そこまでさかのぼらなければ、だめな
んじゃないかと言うことです。
>>862
はケアレスミス。


864 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/10(月) 22:36:33 ID:jkyvwlGG
>>862-->861です。
ああ、夜型の危機。w

865 :Jimmy:2006/07/10(月) 22:48:18 ID:/KMJUnbA
オオッ、なぜかJohn Coltrane の”My Favorite Things”のテーマ提示
部分が蘇ってきたぞ。あのワルツタイムに乗ってくろしろーのテーマが
リフレインされている・・・
キャハ、こりゃイケてるぜ。トゥタッタターラ♪ツータッタターララーラ♪

866 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/10(月) 23:33:02 ID:jkyvwlGG
>>866
 しかしJimmyさんもマルクス経済学は全てだめで、
資本を解明するとかわけのわからないことといって
る訳ですよ。宇野が使えなくて、それでどういった
ことが言えるんですか?
 それに古代に商品を持ち出したのも、Jimmyさんで
すよ。僕は最初はそんなことは一言も言っていない。
そのあとつられて縄文人の交易とか書いちゃいまし
たけど、これは本筋ではなかった。言いたかったの
は、つまり自然の中で、人間が共同体として、宗教
を媒介に自然と結合して生きていた。そのなかで、
さまざまな価値観が生まれて、商品発生後もその中
から、価値が引き継がれているんじゃないかという
ことです。

867 :あや:2006/07/10(月) 23:52:44 ID:B/Ef3woG
こんばんわ!!
いきなりなんですけど、マルクス経済学において利潤はどのように発生するか答えられる人いませんか!?
ミクロ経済学やケインズ経済学などの他の経済学と比較していただけるとうれしぃんですが…(><)
…って、いきなり言われて答えるとか不可能ですよね;;

868 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/11(火) 00:43:51 ID:Hqn4JLNJ
>>867
マルクスーー>産業資本の搾取から各資本に。
ミクロ・ケインズーー>収入ー費用。

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 03:52:41 ID:PBXhsF9U
>>857>>858>>859
かつ○殿。
先に質問した、通りすがりの質問者です。
御丁寧にお答えいただき、有難うございます。
仕事絡みの所用で拝読するのがすっかり遅れてしまいました。
眠い目をこすりこすり書いています。

私が出した質問三つのうち、とりあえずAについては
>そういうわけで私の説明は市場成立以後の社会を念頭において書いたものだ。
との一文で、納得できました。



870 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 03:54:34 ID:PBXhsF9U
さて質問のうち、重なり合う点もある@とBですが、先ず私の用語の使い方が
誤解を生んだことを謝罪しておきます。「価値」という言葉の内容の詮索は、確かに
一般均衡の立場からいえば、「形而上学」でしかなく、いわゆる「価値」など経済学
にとって無用だと考えている人々が主流派の大半(もしかしたらそう考えていない
学派の人たちとかもいるのかもしれませんが)なのは、仰るとおりですし、この点
についての私の真意は>>842にも書いたとおりです。
しかし話を蒸し返すようですが、「価値」無用で行こうということならば、素人の私が
散見するようなテキストのなかに、多く「価値」の文字が出てくるのは一体何故なの
でしょうか? かつ○殿はスティグリッツのテキストを引用されておられます。その説明
には確かになるほど、と納得できるのですが、他のテキスト、とりわけミクロなど
「価値」近傍を扱わなければならないような分野には、例えば「効用価値」だの「主観
価値」だのといった巷に囁かれる「程度の低い」用語意外にも、試みに私程度でも知っ
ているヴァリアンの『ミクロ経済学』では、「現在価値」とか「将来価値」等の用語は
使われています。おそらく「価値」と「価格」との関係など、考えたこともない(うえに
考える意味もないしている)人がほとんどなので、

>今日、主流派経済学では商品の価値とは何ぞや、といった疑問を持つ人はいないでし
>ょう。
>当然、価値と価格の関係は?なんて疑問を抱くこともない。
>価値論など頭の片隅にもない、と思います。

ということなのでしょうけれど、私が質問したかったのは、ならば何故、>>833
書いてあるように
>やり方によっては持ち込めるが、その意義はない。
>そもそも価値論など考察に値しない。
>これは哲学における形而上学と同じく、答えの出ない擬似問題だ。

というかつ○殿御自身が考えている「価値」なる用語を、かつ○殿もその一員
でいる?厳密を旨とする主流派で、かつ○殿ご自身も含めて今でも(慣用的に?)
お使いなのですか??ということなのです。「価値」と「価格」とは例えばマル
クス経済学にとっては、大きく相違する概念でしたが?、今でも主流派その他
の教科書を見ると「割引現在価値」やら「価値の切り下げ」やら、何か別に価値
と価格の違いなんて意識していない(つまりどっちでもいい)タームが定着して
いるように見えます。「そもそも価値論など考察に値しない」と言うかつ○氏に
とっては、こうした主流派以外の一部にとっては重要となりえる問題でも、以降
も主流派に則って、単なる用語の時々の慣用的用い方の違い程度の「考察に値し
ない」問題という認識を持っている、と考えて宜しいのでしょうか?


871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 03:55:37 ID:PBXhsF9U
それから「価値」についての起源については、青木孝平氏流にプラトンやロック
からマルクス価値論へアプローチすることも可能だとは思いますが、かつ○殿が
言う「そもそも価値論など考察に値しない。これは哲学における形而上学と同じく、
答えの出ない擬似問題だ。」という、アメリカ流分析哲学的考え(むろんアメリカで
生まれた主流派経済学にもこの考え方のバックボーンがあります)というところから
考えてみましょう。この場合、「価値」を考察することは、「神の存在」を考察する
ことと同様、「誤り」ではなく「無意味」(答えが出ない)な問題だということになり
ます。 なるほど、物理学などの理科系学問にはこうした検証可能性の有無は大きな
意味を持つかも知れません。しかし(実はどこかのスレでも同じことを書いている人
を見かけ、人間とは割りと同じような考えを持つものだなあと感じたことがありまし
たが)、社会科学の場合、効用関数から価値に至るまで何が形而上学で何が検証可能な
事実なのかうまく判断できないと思われる事態が多すぎると思います(だからこそ実証、
確証、検証等々色々な概念が生まれまたのでしょう)。こうした曖昧さがそもそも社会
にあるからこそ、フリードマンのように、理論前提は現実とは無関係であるという
極端な意見まで出てくるのではないでしょうか。


872 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 03:57:05 ID:PBXhsF9U
つまり私が、ここの@の哲学的派生論の文脈でお聞きしたいのは(先の「価値論」の
世間における使われ方とかつ○殿の言い草とは別問題です)、「そもそも価値論など
考察に値しない。これは哲学における形而上学と同じく、答えの出ない擬似問題だ」
という考え方の成否についてです。主流派に身をおくかつ○殿がどう応えるか(どう
応えねばならないか)は私には判りませんが、私は素人なりにこの点のかつ○殿の
回答に興味を持っているのです。


873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 03:57:48 ID:PBXhsF9U
最後に、教え方の問題。
かつ○殿が仰るとおり、
>「自分の信じていないこと」を教えるのが悪いとは思わんよ。
>それが学会の標準理論であるなら、教えなきゃいかん。

と私も思います。自分の考え方が異端なら尚更。因みに
>このスレで話題になるオキシオ先生なんかも、学部の講義はオーソドックスだったらしい。
ということについては、置塩氏は価値論(価格論というべきかな)とあと
利潤率の低下と呼ばれる問題以外については、これ以上いないくらい「オーソドックス」
な見解の持ち主だったようなので、ここでの例には当てはまらないかと存じます。
その部分で数学使ったのが、森嶋氏の紹介もあって、事情を知らない主流派の人に受けただけのことで花井でしょうか(ただし「基本定理」の方はやはりすごいな、と思います)。

以上、返答有難うございました。もう眠いのでご勘弁。


874 :かつて○だった男:2006/07/11(火) 09:44:57 ID:UuVzIKBI
価値論に関して、私の述べたことを正確に理解していただいた様子。
ありがとうございます。
とり合えず私が述べたことは
@〔労働〕価値がプラトン・ロック流の客観価値ならば、
それは新古典派のテキストなどに登場する価格(≒価値)とはなんら関係はない
A現在では新古典派は価値概念を巡る議論には関心がない。
価格の決定とその変動のメカニズムを解明することに主眼がある

の二つだ。
さて質問の趣旨はそれでも価値論を展開することは可能なのではないのか。
しかも新古典派はしばしば「価値」という言葉を使うではないか、これはなぜか。
ですな。

非常にいい質問です。
ただ今は学会発表準備で忙しいので、答えはその後にしよう。1週間ほど先だ。
楽しみにして待っていてくれ。

875 :かつて○だった男:2006/07/11(火) 09:47:36 ID:UuVzIKBI
ああ、それとオキシオ先生の講義の件。
この例はマクロ経済学だよ。
自説の開陳ではなく、普通のケインジアンのマクロを教えていたという話だ。

876 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/11(火) 10:45:40 ID:j1ozsObE
 価値論盛り上がってますな。>>873氏とは違ったアプ
ローチでこの問題に私の視野から、書いておきましょう。
まず、マルクス「資本論」では、はじめに、商品の使用
価値と交換価値に分けているわけです。しかし、その後、
マルクスは交換価値を価値という言葉で言い直している。
この価値の扱いが問題を錯綜させていますな。
 私の意見では交換価値なら交換価値と貫き通せばよか
った。マルクスが「価値」という言葉で語るのでこのよ
うな状態に陥った、とみます。つまり価値というならば、
一般用語ですので人々は普段の「価値」観と混同する。
つまり>>873氏が経済の教科書に価値という言葉が存在す
る、というのもこうした例の一つだと思うのです。
 似た例で言えば、社会システム論の宮台もこのように
意味と強度ということで、信者を錯綜させた。なぜなら
強度というのは人生の濃度のことと解説しますが、意味
については、宮台が依拠するルーマンの複雑性の縮減と
しての意味であるのか? それとも、ものの言語の「意
味」なのか、人生には意味がある。書き換えれば、人生
には価値があるということなのか、言わなかった。
>>873氏が陥っているのはこの穴だと思うのです。
 マルクスは「価値」「価値」といっているがではそれ
は何かと聞けば「交換価値」に他ならない。マルクスも
はじめから価値とは言わず交換価値一本で勝負すればよ
かった。だが、それをしなかったので、読者も混乱した。
 端的に言えば、そういう専門用語には日常用語を使う
ことはやめた方がいい、ということですかな。


877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 11:17:38 ID:kiwZbj0P
>>839
「!」や「?」のあとの一文字スペースは全角ですか?
それとも半角ですか?
「!」や「?」は全角ですか?
それとも半角ですか?

>>839の書き込みのように、「。」のあとに「w」をつけるのは正しいのですか?
「w」が「(笑)」の意味だとして、「〜ですよ。(笑)」と表記するのは
正しいのですか?
「〜ですよ(笑)」ではないのですか?

「小説の書き方」なんて本でも読んで、原稿用紙にでも書いてる気にでも
なってますか?( ´,_ゝ`)プッ

878 :Jimmy:2006/07/11(火) 12:22:11 ID:sltThccl
>>876
ん?『資本論』ってそうなってたっけ?
久しぶりに読み返してみるか・・・
イヤご高説ありがトン。

879 :一般人:2006/07/11(火) 12:57:02 ID:4oNo7lbl
皆さんの話題と違うが、五味久寿氏の著作は興味深かった。伊藤誠、侘美光彦各氏に比べると若干分かりづらさもあるが。早く岩田弘氏の新刊が読みたい。

880 :Jimmy:2006/07/11(火) 13:02:48 ID:sltThccl
>>879
中国資本主義でつか?

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 15:09:11 ID:cIpiWLwU
>>879 
アマゾンで、この人(五味久寿氏)の旧著『グローバルキャピタリズムとアジ
ア資本主義』の内容紹介に次のように書いてありました。

「本書は、「グローバルキャピタリズム」は、ソロスのイメージする「バスト」
ではなく、むしろ、その表層化、仮想化、バーチャル化を通じて、アジアに
「新産業革命」と「新資本主義」の世界的な生産基地を準備しつつあるので
はないか、そして、こうした発展が、マルクス経済学的にいえば、ポスト資
本主義としての社会主義の新しい現代的な物質的諸条件、社会的・生産力的
諸条件をやがては創り出して行くのではないか、との考えを述べたものであ
る。」

 この人はやっぱり社会主義が実現すると思っているのでしょうか?

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 17:47:34 ID:jUofNs4T
使用価値と交換価値がまず商品の二要因として分析され、交換価値は結局価値の現象形態とされ
る。

価値の実体は抽象的人問労働であり、労働に実体的な根拠を持つのに対して、使用価値は人間に
対する物の有用的性質である。両者とも商品の対象的属性には違いないが、使用価値は物としての
商品の属性であるのに対して、交換価値は物的なものではなく、純粋に杜会的な関係であるとマルク
スは把握している

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 17:51:06 ID:jUofNs4T
くろしろーは資本論を読んでいない
読めていない、読める頭がない


884 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/11(火) 18:29:47 ID:WH79FxLA
>>882>>883
 この手合いが出てくると思ってた。w
はじめは注意書きしてやろうかと思ったのですが、
釣れると思ったので放置しておきました。私が言
った意味がまったく読めていない。ww

>使用価値と交換価値がまず商品の二要因と
>して分析され、交換価値は結局価値の現象
>形態とされ

だからなぜ「価値」と表現しなければならない
のか? 「価値」とはさまざまな意味合いを持
つのであって、誤解を生み出すのでやめたほう
がよい、交換価値でも資本論を構成できる。
ならば交換価値と言った方が誤解が少ないから
それを使いましょうということ。つまり、
「交換価値の現象的側面」「交換価値の実体=
抽象人間労働」と表現できるのに、なぜ価値、
価値と「価値」という言葉に執着するのか? 
「交換価値」で十分だろうということです。
マルクスの言葉だけ、コピーするのならば
読めているとは言いません。ww




885 :Jimmy:2006/07/11(火) 23:47:04 ID:BDYSK/Le
↑いやぁーゼッチョウですな、ですなワラ

886 :通りすがり:2006/07/12(水) 01:16:47 ID:P3uTbQDW
よくわからないんですけど、交換価値ってのは、価値の現象形態=価値形態
ですよね。価値の実体が抽象的人間労働だとして、そうした価値は目に見えるものでもそのままで理解しうるものでもない。
われわれの認識に理解できるものとして(つまり値札なり価格なりとして)把握できるようになるのは、
他の商品との関係の中においてである、それが、価値形態=交換価値なのだ、ということでしょうか?
その場合、関係というのは、市場における交換と理解していいのでしょうか。

887 :Jimmy:2006/07/12(水) 08:52:56 ID:aas7tWjC
>>884
「疑問」ってのはこれまで幾たびも出されてきたが、「誤解」ってのは初めて
だな。ああ、どっかの唐変木ではありうるってわけか、成る程。ワラ

888 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/12(水) 10:24:36 ID:UaWoQNW5
>>887
 フフフ。。。(今度からこれをつけよう)、まだまだ出て
きますよ。w
それにこの手の本で誤解を生むのはまずいと思いますよ。

>>886
 フフフ。。。いや単に「価値」というものに「交換価値」
を代入すればよいことです。私は誤解を生むような表現
つまり「価値」は避けようといいたいからですから。

 つまり交換価値は実体と現象から成り立つ。交換価
値の実体が抽象的人間労働だとして、それは目に見え
るものではない。他者との関係において、つまりはお
互いの使用価値の量を計ることで成り立つ。それが、
市場ということになるのかは市場の概念次第。このよ
うな物々交換を市場というならば、市場であるだろう。
そしてこの交換が交換価値の現象的側面といえる。


889 :Jimmy:2006/07/12(水) 10:44:34 ID:aas7tWjC
>>888
フフフッ・・・、価値実体が抽象的人間労働であるとする資本論の主張は、
「疑問」ではあるが労働以外の実体論を説いていると言うような「誤解」
は皆無である。某頓珍漢を除いて。フフフッ・・・

890 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/12(水) 11:13:42 ID:T2Y7+JQl
 なぜ、価値ではいけないのか? なぜ使用価値は交換価値
のように「価値」にあたる現象に対する実体が、出てこない
のか?
 マルクスは下部構造ー上部構造モデルにおいて、私たちの
関係が経済構造によって規定されることを示した。ならば、
経済構造の中に人間の本質的「価値」があることをみても、
おかしくはなく、むしろ必然である。しかし資本論でマルク
スが見つけたのは交換価値に対する実体規定「いわゆる価値
」のみであって、使用価値の実体はない。
 ではその「いわゆる価値」は商品の交換価値側面にすぎな
いのであって、商品の使用価値側面の実体には迫りえない以
上、商品の二側面の「価値」を暴露したことにはならない。
すなわち、愚見を見ていただくと使用価値の実体は「人類の
種の保存」である。無論これは、まだ思索の結果であるので
思索の始まりに過ぎない。
 事実このインターネットにせよ「別になくても生きていけ
ることができる」のである。しかし他方で、我々がインター
ネットを使うことで、それはネット産業につく人々の「人類
の種の保存」に役立っていることができる。比較優位の概念
」により、分業して、特化していくことが生産を増すことが
できるのは間違いない。
そのおかげで我々は「人類の種の保存」をより大きな人数で
こなすことができるのであるから、このレベルの話であるの
なら、私の使用価値の実体としての「人類の種の保存」は結
構通用するのではないかと思っている。
 また交換価値も「抽象的人間労働」ではなく「使用価値に
なりうる自然や社会の希少性」が正しいのではないかと思っ
ている。

 
 


891 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/12(水) 11:18:26 ID:T2Y7+JQl
>>889
フフフ。。。いや皆無というより>>873氏はおもいっきり誤解してい
じゃないですか。私の話もそこから伸びてきたんであって。w


892 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/12(水) 11:32:26 ID:T2Y7+JQl
>>888
フフフ。。。
>まだ思索の結果であるので思索の始まりに過ぎない。
訂正スマソ
まだ思索中であるにすぎない、。


893 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/12(水) 17:22:38 ID:MIkfePOl
んで、使用価値の実体である「人類の種の保存」に向か
ない人間、すなわち喪男、喪女はこの使用価値に反旗を
翻すかもしれないが、多勢に無勢だろう。
だから風俗が必需品になっている。いや良かった。w

894 :Jimmy:2006/07/12(水) 21:28:46 ID:1Pt9uDsQ
>>893
使用価値の実体??フフフッ・・・
で何を言いたい??フフフッ・・・

895 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/13(木) 00:51:32 ID:QzdHh+ku
>>894
フフフ。。。つまりマルクスの価値論はその実体の交換価値を
述べているのに過ぎないので価値ということは本来許される
ものではない。使用価値の現象と実体を示すことによって、
「商品の価値」が本格的に語られるんじゃないかということ
でございます。
つまりある商品が使用「価値」として「価値」を生むのはなぜだ
ろう? 何らかの基準があってそうなっているはずだが、
それらを抽象すると「人類の種の保存」ということではなか
ろうかと。

896 :Jimmy:2006/07/13(木) 07:01:14 ID:0gaONNJ+
>>895
キャハハッ・・・
「実体の交換価値」?、まったく理解不能。セチュメイしてくれハイ。
キャハハッ・・・

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 09:39:59 ID:Kca68kQZ
メンヘル同士の馴れ合いスレはここでつか?

898 :くろしろー:2006/07/13(木) 12:12:06 ID:kBm2J8S2
いやカキコミスですW

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 17:10:29 ID:Fm6u5bHr
>くろしろー
きみは資本論を
1ページ目から誤読している
というか
自分の妄想ばかりを行間に読みとって
もとの文章はあとかたも残らないといった読み方をしている

治療に専念した方がいいと思うよ

900 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/13(木) 19:35:29 ID:c9rnEATh
>>899
甘いなあ、だからマルクスのコピーなんか必要ないよ。
あまりにもひどい内容だったんで、俺が現実に合うように
変えてあげただけだぜ。それに治療に専念すれば、躁うつ病
が治るとでも思ってるのかね。なめられたもんだ。
気休めの対症療法しかないのだよ。今のところな。w

901 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/13(木) 20:06:52 ID:c9rnEATh
いいかまとめてやる。宇野はわからないから
正統派の解釈を俺が再解釈する。
上部構造と下部構造の話が本物だとしてだ。
資本を重要な要素とみて、商品から分析をは
じめたわけだよな。それで商品の二つの価値
として、使用価値と交換価値と整理するわけ
だ。交換価値の実体は抽象的人間労働とする。
これを価値と読んで、君らは満足するのだろ
うな。しかしこの話な点は無いか?
俺は考えた。


902 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/13(木) 20:39:11 ID:c9rnEATh
1、交換価値のみ重要視され、実体として、
  価値という概念が生まれる。では、使
  用価値はどうなのか? 実体を持たぬ
  モノなのだろうか?
2、交換価値という言葉を捨てなくてもい
  いのに、価値という新たな言葉が発生
  する。
3、抽象的人間労働が価値ならば、人間を
  もっと増やせば利潤が増えるのに、産
  業資本ではそれをしない。むしろリス
  トラなどで経営の悪化を防ごうとする。
  
とりあえず3点だが、こんな疑問を持って
いた。それが>>890のように開花したという
わけだ。特に使用価値の分析は重要だとい
えよう。まあ、こんなところだ。

903 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/13(木) 20:43:44 ID:c9rnEATh
>>901
ーー>しかしこの話な点は無いか?
訂正スマソ
ーー>しかしこの話「変」な点が無いか?



904 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/13(木) 20:56:15 ID:c9rnEATh
疑問は解かれた。>>890において
1では使用価値の実体を示したものだ。
 そもそもが人間の生と死の問題だったわけだ
2では交換価値と価値についての矛盾
 を解消した。
3「使用価値になりうる」自然的・社会的な希
 少こそが「交換価値の実体」とすることで、リス
 トラ等も説明できる。
とまあ、こんなところだ。生産的な批判をいただき
たい。

905 :Jimmy:2006/07/13(木) 22:59:34 ID:0gaONNJ+
>>904
「使用価値の実体」って「種の保存」でつか?
「種の保存」は人類のみならずあらゆる生物に共通の属性でつね。
んならあらゆる生物は商品経済をしかも発生の発端から営んでいたことに
なりませんかねぇ。

因みにワタスは「メンヘル」系ではありません。
あえて言えば「メンズヘル」系か。フフフッ・・・

906 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/14(金) 00:07:53 ID:D5a5ILQR
>>905
フッフフ。。。
なるほどいい線をついてきましたね。
本質的には生物となんら代わりが無い。
しかし「種の保存を補完するものが肥大化したもの」
それが人間の商品の使用価値の実体ではどうでしょうか。

メンズヘルとはなんですか?



907 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/14(金) 00:12:19 ID:D5a5ILQR
もちろんこの場合資本主義社会を前提としています。
原始人なら「種の保存を補完するもの」でしょう。

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 00:37:57 ID:wC0QW5Ev
メンズビゲン白髪染め

909 :Jimmy:2006/07/14(金) 00:49:22 ID:vpf7PT48
>>906
肥大化?量の質への転化でつか?でどこまで「ビンビン」になると「ウッ」なんでしょ?
>>907
アレレ、発生を説明すべき対象を既に「前提」でつか?商品価値は商品価値があるから
週品価値でその「実体」は「種の保存」の「制圧」なにょ?
>>908
ちょっと苦しくない?
フフフッ・・・まだまだだねぇ

910 :Jimmy:2006/07/14(金) 00:52:12 ID:vpf7PT48
>>910
週品?われながらワロタ。フフフッ・・・
メンズヘルス・・・フフフッ。。。

911 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/14(金) 01:25:41 ID:D5a5ILQR
>>909
まあそうですね。前提というのはおかしいか、
では説明する目標として資本主義社会を位置したい。
それを商品から考えると、使用価値の実体として
「種の保存を補完するもの」としておきますか
これは原始人と基本的に同じ、で肥大ですが
労働力の商品化という線引きとしておきますか。

「制圧」とは? 私は一言も使ってませんが。

912 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/14(金) 01:45:41 ID:D5a5ILQR
なんかちがうな

913 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/14(金) 11:59:01 ID:Y2WTdbG0
フッフフ。。。
見えましたよ。使用価値の実体が、それはつまり。
「人類の存在を規定するもの」これである。
そもそも商品を超えて、地球、水、雲も使用価値
を持っている。これは人間が規定することはでき
ない。その逆である。つまりは使用価値を持った
人間が逆に、その使用価値に規定されてしまうの
である。
そしてそれが有限であるからこそ、「交換価値」
が出てくる。「使用価値になりうる自然的・社
会的な希少性」
これが交換価値の実体である。
要するにロスチャイルドはその手の使用価値が、
私の使用価値とは違うため、存在が規定され、
ロスチャイルドはロスチャイルドであり、私は私
なのである。



914 :Jimmy:2006/07/14(金) 12:06:08 ID:wwdN2HUv
↑んで、地球はいくらなんで?
人間の登場と同時に商品になったようですな、実に、ですな。クククッ。。。

915 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/14(金) 14:52:10 ID:epvvHaR/
>>914
フフフ。。。
資本論の最初のところよく読んでください。
自然物で商品にはならないけど、使用価値
はあるとしている。決して商品になるもの
だけが使用価値を持つわけじゃないんです
よ。ちょっと今の突っ込みはいただけませ
んね。

916 :Jimmy:2006/07/14(金) 15:21:48 ID:V/gNTCgT
>>915
フフフッ、なら「使用価値」はある対象が商品となるための「属性」ではないのだな?
言い換えると「使用価値」が「商品」となるためにはさらに別の属性、しかも
超歴史的でない属性が養成されている、としなければならない。
違うか?
フフフッ・・・

917 :Jimmy:2006/07/14(金) 15:48:39 ID:V/gNTCgT
>>916
養成→要請
「使用価値」は商品の必要条件だが、十分条件ではない。
商品であれば使用価値だが使用価値は必ずしも商品ではない。
が、くろしろーは価値の実体が「使用価値」だともいっている。
スリクによる錯乱か??
フフフッ・・・

918 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/14(金) 17:33:22 ID:owFvmML0
>>916
ぬけてるなー。本物にJimmyさん?
だからそんな媒体作らなくても、使用価値は
商品にもなるし非商品にもなる。
要するにその媒介とやらが交換価値なわけだ。

>>917
>くろしろーは価値の実体が「使用価値」だともいっている。
いっとらん。商品において交換価値、使用価値がそれぞれ
現象、実体を持っているということ。





919 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 18:04:03 ID:BBjh3Svd
続きはメンヘル板でやってくれ

920 :Jimmy:2006/07/14(金) 18:54:01 ID:V/gNTCgT
>>918
確かにくろしろーの言動だけは、全く揺るぎないですな、ですな。
ところで交換価値って商品の属性ですよね?で使用価値が商品になる
「媒介」が交換価値ってことは、商品の使用価値が商品の使用価値に
なるってことをいってんじゃないの?
いや全く一点の隙もない完璧な論理構成ですな、ですな。
「いっとらん」ハイハイ・・
感服しかまつりますた。

921 :Jimmy:2006/07/14(金) 21:11:07 ID:wwdN2HUv
商品とは他人のための使用価値+貨幣との専一的交換要請、これ以外ナニを語っても、論点先取になってしまうか、非歴史的妄想にとりつかれるか・・
どや、今夜のテンパリ加減は?


922 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/15(土) 12:32:53 ID:7lJZyg1y
>>820
>商品の使用価値が商品の使用価値に
>なるってことをいってんじゃないの?
だめ、やり直し

923 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/15(土) 18:33:46 ID:Yg+klyap
上の言葉は使用価値が交換という媒介を得たために、商品となった
とすべきである。
すなわち元々あるのは使用価値なわけだが、それが派生して交換という
使用価値を生む。交換自体一種の使用価値であるわけだ。なぜそんなこ
とがおきるのかというと、交換した方が使用価値を増やすことができる
からである。その交換が一般的になった資本主義を解明しようと
したのがマルクスである。しかし交換も物質が有限であるため、
「使用価値になる自然的・社会的な希少性」から逃れることはでき
ない。またこれは、使用価値の量で交換価値を計るということにも
つながる。元々あるのは使用価値だからだ。まあこんなところです
かな。

924 :Jimmy:2006/07/15(土) 19:49:32 ID:+uM3wyZ5
>>924
くろしろーはなぜメンヘルになったか?
元は一浪してやっとマーチに入れたぐらいの、わり算も心許ない程度の低能に過ぎなかったが、
その低能から派生して「ウツ」という低能を生む。ウム。鬱自体一種の低能な訳だ。何故
そんなことが起きるかというと「うつ」になることでさらに低能を増幅できるからだ。
その鬱が極限まで高じた状態が現在の寡頭メンヘルフリークエントクランケのくろしろーというわけだ。

いやナールほどオー、ちょー納得。恐れ入りやんした。orz

925 :Jimmy:2006/07/15(土) 20:25:27 ID:+uM3wyZ5
>>924
テメエのカキコにアンカー付けてどうする??
ウツか??

926 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/15(土) 21:17:23 ID:Yg+klyap
アー逃げちゃったw
なぜ私が躁鬱になったのか?
まず血の問題、叔母、弟が統合失調症、母も
それに釣られてうつ病。
そして長き10年にわたるB型肝炎との闘病が
終わり、性的抑圧から解放されたこと。
これが奇妙な心理で病んでいる自分と健康な自分
に折り合いがつかなかったわけですな。
ここへ職場のストレスでは躁うつ病確定というわけですなw
まあB型肝炎はエイズと同じように感染をするので、
20代のほとんどをその問題で悩んだ結果、
こうなったのでしょう。大好きだった酒も飲めなくなっ
たし。

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/15(土) 21:26:12 ID:RO87uGr2
っていうか、どの辺が間違っていてどの辺が今でも普遍性があるのかだけが分かればよい。

928 :Jimmy:2006/07/15(土) 21:31:30 ID:+uM3wyZ5
>>926
誰もあんたのマジレス期待していないんだが・・
が、そこからくみ取れることは、ある属性は元から顕示的であれインプク的であれ
存在していて、他の属性から派生するということはないということ。
さて使用価値の「交換」などという事態は、人間社会が分業のもので生産活動
を行う限り商品形態とは関係なく古代から行われていた。だからこの属性から派生して
商品交換を説くことはできない、このことを銘記すべきである。
くろしろーの言う交換は物々交換にしかならない。

929 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/15(土) 21:34:20 ID:Yg+klyap
アリの穴の「ボッキー」という作品を検索してみればいい。

930 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/15(土) 21:48:38 ID:Yg+klyap
共同体の中での分配は交換ではないでしょう。
そのときは使用価値だけ。
共同体の中で交換ですか。w
マルクスも言っている。w
共同体の間で交換が始まると。
価値形態論はどこから見ても
物々交換で始まるのですが。w


931 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/15(土) 21:51:51 ID:Yg+klyap
つまり私は人類発生から話している。
Jimmyさんは分業での生産からを話している。
そこが違うわけだ。

932 :Jimmy:2006/07/16(日) 07:55:17 ID:Jay/yidy
>>930
>マルクスも言っている。w
共同体の間で交換が始まると。

『資本論』交換過程論にある記述のことかな?それだったら「商品交換」。
共同体内でも貨幣を介さない物々交換はいくらでも行われていた。


>価値形態論はどこから見ても
物々交換で始まるのですが。w

それが『資本論』価値形態論の最大の欠陥。任意のに商品間で
物々交換可能であれば、貨幣形態は必要ない。
あくまで物々交換を否定し価値表現の発展形式の極限に貨幣の生成を説くのが、
宇野「価値形態論」の特徴だな。

マルクスの説明では物々交換と商品交換をはっきり区別することが難しくなっている。

私の>>921のカキコ見よ。このように規定するほか商品形態を物々交換される
物材と区別することはできない。

『資本論』の記述を改めて読み直してみると、くろしろー的トンデモ解釈
を誘うような妖しげなセリフにあふれているよな。なかんずく「宗教」

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 10:16:02 ID:IeRRk5oL
>『資本論』の記述を改めて読み直してみると、くろしろー的トンデモ解釈
を誘うような妖しげなセリフにあふれているよな。なかんずく「宗教」

ふふ、おまえは、トンデモ解釈をふりまわすキチガイを相手にし、
かつまたネタにして、資本論をくさしているわけだな。

マルクスの場合はちとばかり文学的な教養がありすぎて
おまえみたいな無教養なやつから見れば
かなり浮いて見えるかも知れない。それは認めざるをえんな。
学問の世界で茶目っ気を見せるのは、馬鹿が相手のときは得策ではない。

934 :Jimmy:2006/07/16(日) 10:53:56 ID:Jay/yidy
>>933
マルクスの文学的素養のあふれる『資本論』は高度な内容を誇っている。
よって無教養な馬鹿がいくらくさしても、かすり傷一つ負うことはない。

てか。エエやんけー。
んならわたしが何言おうと問題にすらなりませんな、せんな。
つーことでこれまでと変わらずここであそばさしてもらいますわ、ますわ。

935 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/16(日) 12:57:07 ID:6U9JtKCq
>>932
質問1
>『資本論』交換過程論にある記述のことかな?それだったら「商品交換」。
>共同体内でも貨幣を介さない物々交換はいくらでも行われていた。

ソースを上げてほしいものですな。「カラー世界史百科」平凡社では
中石器時代に交易がありエルテベレ文化では男子は狩猟漁獲、
女子は植物の分業があったとされますが、旧石器時代はそういう記述
が無い。

質問2
>それが『資本論』価値形態論の最大の欠陥。任意のに商品間で
>物々交換可能であれば、貨幣形態は必要ない。

物々交換で十分だったからこそ1万年とか、それ以上石器文化で十分
だったのでしょう。では貨幣の発生に何があったかご教授してほしい
ものですな。

質問その3
>宇野の価値形態論
出ましたな宇野、これは全貌を見てませんが、カキコしていただきた
い。まだスレは十分残ってますよ。


936 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/16(日) 13:09:43 ID:6U9JtKCq
 しかしいずれにせよ使用価値が交換価値に対して 
優位に立つことは明らかでしょう。交換するまでも
無く使用価値があれば、交換しなくてもいいわけで
すから。逆に交換があっても必要な使用価値に間に
合わなければ交換価値は意味が無い。それから私は
もうマルクスの使用価値と交換価値を乗り越えてい
る。まあマルクスの生きていた時代、江戸末期〜明
治初期の時代にいれば私など学問もできなかったで
しょうが。

937 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/16(日) 13:22:38 ID:6U9JtKCq
>>935
失礼
宇野の価値形態論の全貌が知りたいというわけです。

938 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/16(日) 13:40:13 ID:6U9JtKCq
 私がマルクスでしたらまず、使用価価の解明をしながら、人間の
種の保存にその価値があり、他の動物と基本的に同じでありながら
他方で、道具の使用で動物ではありえない生産をすることを経て、
初めて交換価値を説きますな。
    

939 :Jimmy:2006/07/16(日) 15:29:11 ID:Jay/yidy
>>935
回答1
ソース?マリノウスキ「西太平洋の遠洋航海者」にトロブリアン島における
クラ交易についての記述があるそうだが。私はむしろ理論的な考察からこのことを言っている。
たとえば複数の家族からなる共同体内で、それぞれの家族が完全な自給自足を達成していない限り
必ず家族間での剰余生産物の交換がともなう。
旧石器時代?メンヘルはいたのかね?文字も残っていない時代じゃ、何もわからんがな。
当時にあっても明らかな山岳地帯の村落に鮫の歯でも出てくりゃ別だが。あるいはその逆。
回答2
貨幣の発生に何があったか?それは物々交換を前提にしてですか?そんならくろしろー、あんたが
答えなきゃイカンだろ。
回答3
宇野『経済原論』あるいは伊藤誠『資本主義経済の理論』でもまずよく読め。
キモは、相対的価値形態と等価形態の非対称性=等価形態にたつ商品のみが
直接交換性を持つ、だ。
>>936
何言っているのか、最初から最後まで全く意味不明です。
使用価値が交換価値に優位に立つ?
交換するまでもなく使用価値があれば、交換しなくていい、ハァ?
必要な使用価値に間に合わない?

ああこれだけはわかります。
>私はもうマルクスの使用価値と交換価値を乗り越えている。
いや全くご説のとーり。orz

940 :Jimmy:2006/07/16(日) 15:32:26 ID:Jay/yidy
>>938
このスレはあんたのモンやさかい、ナンボでも好きなようにしなはれ。

941 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/16(日) 18:39:31 ID:pqnaL/HB
>>939
>回答1
 それが理論ですか? でも家族だけで狩りやっているわけじ
ゃないでしょう。共同体全体で狩りや、植物とってるんじゃな
いですか? それを必要分分配して、剰余が出たところでシャ
ーマンを介して、神様にあげたりしちゃうんじゃないですか。
>回答2
うーん逃げましたなあ。
>回答3
まあ読んでみます。
>使用価値の優位
例えばロビンソンクルーソーがいるとして、使用価値
があるからこそ生きていけるわけでしょう、
交換を行うことも無く。それが使用価値の交換に対す
る優位ということですよ。

942 :Jimmy:2006/07/16(日) 20:47:06 ID:Jay/yidy
>>941
共同体にもいろいろあるってだけでしょ。成員全員が一つの作業に常に
動員され場合もあるし、分業が確立している場合もあるし。私は生産物の交換が
生じる場合について話しただけだが。

交換価値の存在していないケースを持ち出して使用価値の「優位」を語ってもねぇ。
交換価値が存在していなくても使用価値は存在したことをもって「優位」ってのは
言葉の使い方がミョーだな。「歴史的に先行」が簡潔な言い方じゃないの?

943 :Jimmy:2006/07/16(日) 21:03:43 ID:Jay/yidy
ハヤク、ハヤク、。。。
ウツウツ交換、じゃなくって、物々交換から商品と貨幣がどうやって
「派生」したのか教えてくださいな。使用価値から「交換価値」という
「使用価値」がどうやって派生したのか。いや楽しいな楽しみだな、ルンルンルン♪
はよせんかい、ボケェ!もとい血統証付きのメンヘラー!

944 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 23:17:53 ID:5Da4gyos
http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1153017315/l50

井筒監督「売られたケンカを何で買うねん。(北朝鮮に)土下座しとけ。」
1 :番組の途中ですが名無しです :2006/07/16(日) 11:35:15 ID:eM3LZmgD0 ?#

http://pds.exblog.jp/pds/1/200503/08/51/a0023451_7582725.jpg
↑「横田夫妻は精神異常」とも

945 :Jimmy:2006/07/16(日) 23:25:41 ID:Jay/yidy
商品形態がおそらく物々交換から派生したであろうとは誰も認めるだろうが、
あいにくその移行についてこれまた誰も目撃したものがいない。
そこを埋めるべくマルクスの「価値形態論」やら、K.メンガーの交換過程論モドキ
、あるいはヒックスの交換効率仮説などあったが、どれも説得的とは言いかねる。
そもそもそういう商品形態発生仮説が妥当性をもったところで現実の経済を知る上で
何らの情報をもたらさない、というのが悲しいところ。
「価値形態論」でいえば商品貨幣説なのだが、現代において中央銀行券だけが専一的
流通する事態を前にしてこの有効性について疑問を持たないのはマルクス教信者だけだろう。

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 01:04:24 ID:ct3kxLnC
>>945

これを熟読したまえ。
   ↓
http://www.asahi-net.or.jp/~zr8k-yki/tokeinokagi01.html

947 :◇朝鮮スパイが誘導電波を発信:2006/07/17(月) 07:52:26 ID:Si6GxJ1W
◆朝鮮スパイが誘導電波を発信??
「テポドン2」が巡航ミサイルだったとすれば、実験は失敗どころか成功して
いたと軍事研究者が検証していた。 この衝撃的な事実に震撼しないやつは
政治屋でさえもない。40秒で落ちたとされていたのは一段目であり、弾頭は
さらに500キロ先まで達していた矛盾を解くのはこの分析だけだ。
誘導電波発信機をスパイが目標に設置して、発射する。100%の命中率。日本
には、スパイが3万人配置されている。日本名を名乗っている朝鮮人はすべて
スパイと断言してもよい。帰化しているかどうかは関係がないどころか、
スパイこそが利便のために帰化している。
民主党内には何人いるか。国会議事堂にすでに発信機が設置されているとみて、
ちゃんと監視しているのだろうか。弾頭に生物兵器をこめて巡航ミサイルを
打ち込まれたら、東京はひとたまりもないぞ。

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 10:46:21 ID:AjCErSzk
>>945
Jimmyさんもクロシローさんも、共同体のイメージが
あまりにも貧困。どんな共同体であろうと
共同体規制すなわち共同体内の身分から独立した
財の所有なんてありえない。財は共同体の慣行に
従って移転されるだけだあり、それは交換では
ありえない。古い古典派=マルクス主義に毒され
ているのではないか。たしかに共同体内で共同
労働ないし分業は行われるが、それは生産者に
所有を付与するものではありえない。所有は
身分的関係によって決まる。これを人類学者
や歴史学者は保有・領有・占有などの言葉で
表現した。繰り返すがこれらの権限は財の
処分権を含まない。したがって共同体の成員
の意思で交換されることはありえない。共同体
の内部では物々交換さえありえない。そこには
個人の意思と無関係な伝統と慣習による財の
移動のみがある。人間は共同体の外部でのみ
商品交換をおこなう。それが個人の自由という
イデオロギーを生み出し、お馴染みの匿名の
他者を相手とする価値形態の展開が始まる。

949 :Jimmy:2006/07/17(月) 11:44:34 ID:0CmEN0aM
>>948
「共同体」のことについて多くを語るものをもっていません。
あなたの言われるような身分制によってかっちり規制されているタイプ
の共同体が大多数だろうと思いますが、それがある程度弛緩したケースも
あり得るのではないですか。あまり画一的にもとらえられないのでは。
まぁどちらかと言うと私は

>個人の意思と無関係な伝統と慣習による財の
移動のみがある。

を分業間での物々交換程度にとらえていただけです。これでは「交換」
の乱用ですね。

ところででは「物々交換」はどのような局面で行われていたと考えれば
よいでしょうか?

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 12:00:12 ID:AjCErSzk
それは共同体の外部で、両者の相手に対する使用価値欲求が
偶然一致したときにたまたま起こりうる例外的現象。
ジェボンズのいう欲望の二重の合致。
経済理論的には、貨幣による二つの売買が
偶然に当事者と価格の一致をみたために
両者の貨幣支払い債務が相殺された形態。
事実としてありうるため民法の典型契約の一つ
(交換契約)とされるが、論理的には
存在しません。あくまでも売買契約の簡略化形態
とみなすしかないのでは。


951 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/17(月) 12:18:19 ID:wVDHQgdc
>>942
 いや優位なんです。要するに交換も使用価値のひとつである、
だから交換価値は使用価値の量で表すわけです。もちろん
歴史的には先行していたとは思いますが。

952 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/17(月) 12:25:41 ID:wVDHQgdc
>貨幣の発生
これはわかりませんねねえ、
ただ交換が発展し、量的に増大したため、
その使用価値の量を示す貨幣が必要になっ
てきたというところでしょうか。
>共同体
飛び入りさんにおおむね同意ですね、
分配と交換は違うと私も思います。

953 :Jimmy:2006/07/17(月) 12:30:50 ID:0CmEN0aM
>>950
商品売買の例外的形式ということですか?
つまり「物々交換」それ自体は存在しないと。
例外的現象の方はそれとしては理解できます。
どちらかの所有物引き渡しがある時間おいて行われる契約において、
引き渡しを待つ側は貨幣債権としてそれを持つことになるでしょう。

本当にこれ以外「物々交換」はあり得なかったのか、少々疑問です。

954 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/17(月) 12:31:54 ID:wVDHQgdc
でも飛び入りさんに聞きたいのは、その分配の部族宗教による
慣行はどこから始まったのかということです。ご存知でしたら
ぜひご教授いただきたい。

955 :Jimmy:2006/07/17(月) 12:38:17 ID:0CmEN0aM
くろしろーよ、交換が使用価値だとして何遍も聞くが、何故どういう契機で
その分化あるい派生が起きるのか?要は「よくわかりません」が答えなのね。
それを説明できないなら、無意味ですね。

956 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/17(月) 14:07:09 ID:ht25YvSe
>>955
 いや無意味じゃないですよ。最初は共同体の間で
たぶん宗教的儀式として行われていたが、そのとき
彼らは気づくわけです。交換が生産力を上げると、
つまり比較優位のごとく生産力をあげるためです。生
産力をあげると生きられる人間が増える。みんなこれ
はいいことだと、交換をより使おうとする。
まあ考古学的裏づけは無いですが。
あと俺は共産主義でも血統書つきですよ。ククク。。。


957 :Jimmy:2006/07/17(月) 14:27:09 ID:0CmEN0aM
>>956
依然として物々交換と区別が付いていないな。生産力を上げるかどうか、
どうでもいいが、宗教的儀式から何で生産力の増大に転化するのか、さらに
それが何故商品交換へと転化するのか。生産力の増大でなくてもたとえば消費
生活の拡大でも思いつきでも理由にできるだろう。あるいは宗教的権威の拡大
でない理由も特にないだろう。

あれこれ思いつきで言うのは結構だが、実証する手段のない主張は、
経験科学とはいえない。マルクスの言説のほとんどこの手合いでそれの
最大のものは言うまでもなく唯物史観なのである。

くろしろーもマルクスの思いつきにあれこれ自分の思いつきを対置する
ばかり。

もう私もこれに2年間付き会い続けてきて得るものが全くない。
その意味でまさしく非対称の交換だったな。

958 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/17(月) 15:41:49 ID:ht25YvSe
ククク。。。
マルクスの下部構造と同じですね。宗教もなぜ変化
するのかわからない。しかし○の面白さは、主流派
経済学が忘れたこういう人類を見る俯瞰力があるから
だと思いますね。
非対称なのは戦術です。つまり僕は等価交換してないw
これがまさに分配でしょう。

959 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/17(月) 16:38:19 ID:ht25YvSe
ああJimmyさんに得ることが出きるのはこれですな。
俺がレスしてJimmyさんが、何も無いと思う。それこそが
使用価値ですよ。

960 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/17(月) 22:22:00 ID:kt2lGp/j
ツマリハコウイウコトデスヨ。
                使用価値の実体(行為を規定する)−現象
根本的価値(端的な人間の存在)<       
                交換価値の実体(有限による行為の希少性)−現象 

961 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/17(月) 22:27:14 ID:kt2lGp/j
課題 分配と交換の間。交換と商品の間

962 :Jimmy:2006/07/17(月) 23:46:35 ID:0CmEN0aM
>>961
もうあんたのトンデモ理論にはちゃちゃいれんよ。好きなようにしなはれ。
私は私で○経商品論をイジリーさせてもらいます。

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 16:23:20 ID:69sx9WaX
マルクススレを荒らさないと確約するなら一ヶ月でも半年でもいいよ

964 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/20(木) 23:52:52 ID:81glPFcz
根本価値とは何か? 君らの無い頭で考えてくれたまい。

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 08:47:20 ID:ANH6uvwS
くろしろー氏は、近頃すっかり詰まらない奴になった。
みんな実は話題提供者としては適当にオモロがってたんだけど、オカシナことを真剣に
言い出すようになってから、もう誰も読まなくなっている。
おそらく他のスレなら相手にされないでしょう。悲しいかな、落ち目の○だから
この程度の人も混じってカキコできるわけで。
あなたの「新理論」を引っさげて、他のスレでも暴れてきてごらん。ま、ホントのところ、
そんな度胸も頭もないのも、自覚してんだろうけど。
せいぜい「文学」で頑張って、社会的不適合でしかない自分のアイデンティティーを慰める
ことだな。

966 :くろしろー:2006/07/21(金) 14:14:51 ID:63pFuKu+
休暇とっちまった。w 
>>965
限りなくJimmyさんに近い言いまわしw。ま誰でもいいけど。w
Jimmyさんは古代の話するとへろへろだという事は暴露された。ww
大体カウンターもないのに、もう誰も見てないってどうしてわかるんだ?


967 :くろしろー:2006/07/21(金) 14:23:57 ID:63pFuKu+
>>965に答えてチン理論を、w
くろしろーにレスをすること(現象)は使用価値であり、
その(実体)はその使用価値で使うことで自分の行動を
「規定」してしまうということになる。さらにその奥には
端的に人間であるという(根本的価値)にさかのぼる。
またくろしろーがレスを返すことによって「交換」が生ま
れる。これもまた使用価値体系の下にある。

968 :くろしろー:2006/07/21(金) 14:36:41 ID:63pFuKu+
然し根本的価値は有限ゆえに「交換」においてはその使用価値
「希少性」が問題になる。

チン理論はここぐらいしか出てきませんが。ククク


969 :くろしろー:2006/07/21(金) 14:48:08 ID:63pFuKu+
つまり使用価値大系が交換するときの実体は使用価値のひとつである
交換を規定する有限な使用価値の量で表される。

970 :くろしろー:2006/07/21(金) 14:51:52 ID:63pFuKu+
われながら、ひどい悪文だw

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 11:42:06 ID:A6JSagCu
キチガイがいつまでもいすわっているな
メンヘル板に逝けと何度いったら・・・

972 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/22(土) 12:22:12 ID:g7k03wdf
>>971
あんたもなんか書いたら? 書くのは自由だぜ。
まあ、俺にはかなわないだろうけど。www
 
こうしよう機知外の何置いて「臆病で無能なバカ」という名
を与えてやろう。悔しかったら反撃すれば。

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 12:48:14 ID:g3MRHMYH
粘着暇人が牛耳ってるスレ

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 12:59:38 ID:g3MRHMYH
会社サボって○テラワラス

975 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/22(土) 13:17:00 ID:g7k03wdf
 マルクスは商品から始めました。資本論的にはこの
視線は正しい。
 しかし何が商品を生んだのか? 労働とは何か? 
交換とは何か? 使用価値とは何か? 労働の対象物
は何か? 生産とは何か? 人生とは何か? 
という、本論に入る前提が詳しく考察されていないので、
資本論はだめだめブックになってしまっていたのです。

「ゴータ綱領批判」に冒頭おける彼の批判つまり「労働
は全ての富と全ての文化の源泉である」という綱領に
使用価値は自然からもなる、という視点をもっと追求
すべきでした。まあ、ゴータの前に資本論は書いてい
たので、しょうがないのかもしれませんが、アレだけ
多くの人々が、この機知外の私によってその足元をす
くわれるという点は、本人である私にも恐ろしいこと
です。これからは日本共産党の科学の目でものごとを
見るに対して機知外の目でものごとを見ることにし
ましょう。ですから機知外であるからこのスレに書く
のであって、機知外だから出て行けということはナン
センスであります。


976 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/22(土) 13:27:43 ID:g7k03wdf
まず、人生について考察しましょう。機知外の極限「麻原某」の名
において人生とは何ぞやと書きます。まあ私はムスリムですので、
神という言葉はやめておきます。
、まず私は「たぶん」この世界に存在する。ということはいえると
思います。それは過去の経験からそういえます。他方でマトリックス
のように違う世界が存在してこの世は夢なのかもしれませんが、
そこにも私がいます。つまり私とはある規制された存在です。


977 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 13:28:24 ID:Wp95ImHU
Jimmyもくろしろーに劣らないほどやばい気がする。
くろしろー君、どう思う?

978 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/22(土) 13:33:10 ID:g7k03wdf
 そして私以外のモノもたぶん存在すると思います。
なんとなく。それが私の人生であります。
しかしアッラーの神は来世でハーレムで迎えてくれる
と信じています。
まあ7月はこれでやめにしましょう。用事があるので。

979 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/22(土) 13:37:23 ID:g7k03wdf
>>977
いや、どうなんでしょうか。たぶん私より頭のいい大学
で宇野を追及し、そこそこのレベルでやっていけるので
研究者になればよかったのではないかと。
ただ古代については弱そうですね。w

980 :Jimmy:2006/07/22(土) 22:20:17 ID:ArQ3jxum
ごくろう。

981 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/23(日) 12:07:17 ID:RZFfKfPv
>>979
おいおい、研究者なめんなよw
確かにうんこ学者も腐るほどいるが、いくらなんでも、チミの目から見て
そこそこのレベル程度のメンヘルなんぞに勤まるわけねえじゃんwww

982 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/23(日) 12:59:11 ID:u3CQwOgW
>>981
いや、かつて○さんと言う自称大学の先生が、評価していたから
そう思ったんだけどね。そして彼はメンヘルではないよ。ww

983 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/23(日) 18:56:35 ID:uDYxqYOO
マルクス経済学を応用した財政学ってあるのですか?もしあるのならそれを詳しく解説しているテキストを教えてください。お願いします。

984 :吉田:2006/07/23(日) 20:52:47 ID:zNJilzHB
みなさん博識であるので、お答えいただきたく思います
内外経済のパターンと経済政策の基本について詳しく説明しなさい。
輸出業者であるあなたは、1ドル=115円なら1ドルにつき5円の利益が出るように商談をまとめた。
今日のTTBは、1ドル115円で今すぐ為替予約をするとあなたは1ドルにつきいくら利益を確保できるか答えなさい。ちなみに決済は3ヶ月後でドルと円の短期金利はそれぞれ5%と1%である

985 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/24(月) 03:57:00 ID:iqkIgKM6
いわゆる近経の先生方の書いてる論文も
資本論の内容のあっちやこっちからヒントを得て
書いてるものが多いんだよ
あいつらは決して、
自分の発想がマルクスからヒントをもらって生まれたなんて
告白するほど正直ではないが

986 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/24(月) 17:44:02 ID:YoJdw2u1
【NHKスペシャル】「ワーキングプア 〜働いても働いても豊かになれない〜」

▽急増“働く貧困層"
▽400万世帯が生活保護水準以下
▽リストラで年収200万・父親の涙
▽仕事に就けない若者都会を漂流
再放送予定 7月25日(火)深夜【水曜午前】0時〜1時14分
http://www.nhk.or.jp/special/onair/060723.html

【NHKスペシャル】21世紀の潮流 ラテンアメリカの挑戦

第2回「世界最悪の格差社会を克服せよ」(仮)
8月4日(金)午後10時〜10時49分
http://www.nhk.or.jp/special/onair/060804.html

987 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/24(月) 18:12:10 ID:xIsX2Blx
国家コーラを飲みながら、踊るラテンはマルキスト
イェイ!

988 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/24(月) 19:21:19 ID:uYlUZgwH
しかしよく伸びるなマルクススレ、さすがカリスマ。本来カリスマ
と言うのはキリストを指すそうだが。。。
私もムスリムとして来世はハーレムだ。

989 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/24(月) 21:12:48 ID:xIsX2Blx
来世と言わず、生きてる間に名を残せよ
くろしろーちゃん


990 :Jimmy:2006/07/25(火) 07:07:34 ID:GNLWAQyq
○経の「理論」と称する代物はすべからくトンデモよ。いや、実に。
現状分析、実証をどれだけ地道にやりきれるか、そこにしか活路はない。

991 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/25(火) 17:15:55 ID:8OWsm6T+
トンデモスレにイヤミを書いても迫力がないぞバーカ

近経みたいなおもちゃの寄せ集めを勉強して
何がおもしろいのかね
なんの使い道もないだろ、小学算数のグラフと式では。



992 :かつて○だった男:2006/07/25(火) 22:48:54 ID:QCOHrIAn
>>870 >>871
に返答書こうと思ったが、スレがここまできてるのか。
どこぞの阿呆がトンデモ価値論を書きまくったようだな。
返答は次スレにしよう。

993 :くろしろー:2006/07/25(火) 23:50:43 ID:feDqYlmk
フフフ。来月がたのしみあーはほ

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