5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

マルクス経済学・マルクス主義・7発目

1 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/22(土) 12:36:37 ID:g7k03wdf
さあ、ラッキーセブンですぞ

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/economics/1146739210/l50

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 16:55:50 ID:TvB9HAJK
非常に糞スレの為
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■■■■氏■■■■■氏■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■■■氏氏■■■■■氏■■■■■■■ねねねねねねねねねねねね■■
■■氏氏■■■■■氏氏氏氏氏氏■■■■■■■■■■■■■ねね■■
■氏氏■■氏■■■氏■■■■氏■■■■■■■■■■■■ねね■■■
■■氏■氏氏■■氏氏氏■■氏氏■■■■■■■■■■■ねね■■■■
■■■氏氏■■氏氏■氏氏氏氏■■■■■■■■■■■ねね■■■■■
■■氏氏■■■■■■■氏氏■■■■■■■■■■■ねね■■■■■■
■■氏■■■氏■■■氏氏氏氏■■■■■■■■■■ね■■■■■■■
■氏氏氏氏氏氏■■氏氏■■氏氏■■■■■■■■■ね■■■■■■■
■■■■氏■■■氏氏■■■■氏氏■■■■■■■■ね■■■■■■■
■■氏■氏■氏■■■■氏氏■■■■■■■■■■■ね■■■■■■■
■■氏■氏■氏■■■■■氏氏■■■■■■■■■■ね■■■■■■■
■氏氏■氏■氏■■■■■■■■■■■■■■ねね■ね■■■■■■■
■氏■■氏■■■■氏氏氏■■■■■■■■■■ねねね■■■■■■■
■■■■氏■■■■■■氏氏氏■■■■■■■■■ねね■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
無事に終了しました。皆様ご愛顧有難う御座いました


3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 16:11:31 ID:W03osGpU
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
どうすればくろしろーさんのようなメンヘラになれるでしょうか?

私もくろしろーさんのように、
休職したり
女に逃げられたり
無責任で恥知らずな発言をしたり
現実逃避して経済学に逃げ込んだり
根拠のない主観によるトンデモ理論を主張したり
他人の発言を無視して自分勝手好き勝手に振る舞ったりしたいです。

まずはマイナートランキライザーに頼って精神錯乱気味で
心神喪失の状態にならなければいけないのでしょうか?
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 16:12:47 ID:W03osGpU
くろしろーの特徴

・基本は「妄想と嘘」「自己顕示」「自己陶酔」「責任転嫁」。
・自分語り・自己アピール大好き。
・「荒らしに対抗してるオレサマかっこいー!」
・「自己責任」が理解できない。失敗したのは他人のせい。
・自分の発言に責任を持たない。平気で嘘をついたり「なかったこと」にする。
・要領を得ないおかしなスレを返して、自分ではまともなレスをしたつもり。
・スレの趣旨を理解できない。とにかく自分の話を聞いてほしい。
・とにかく何か主張したくてしょうがない。言われっぱなしでは気がすまない。
・自分の叩きや煽りや決め付けは棚に上げて、他人の同じ行動には敏感かつ過敏に反応する。
・自分の無知は棚に上げて「それを教えてくれないほうが悪い」。
・「意見」を求めているふりをして、理屈無しの「同意」を欲しがっている。
・激しく自己アピールをするが、内容がどうしようもないので誰にも感心されない。
・根拠のない主観による決め付け大好き。
・話のすり替えや詭弁が大好き。
・後付けで主張内容を変えて知らん振り。
・言ったことを守らない。言われたことを守らない。
・主張が認められないと、認めない者の人格攻撃に走る。理論では対抗しない(できない)。
・答えやすく都合のいいレスには、煽りや叩きでもレスをする。
・都合の悪いレスや反論できないレスは、スルーして逃げる。
・都合の悪いレスや反論できないレスは、話題をすり替えて逃げる。
・悪だの罪だのチョー大げさ。
・警察だの裁判だのチョー大げさ。
・担当者が所属も名乗らないような脳内警察が頼りどころ。
・心神喪失で精神錯乱状態でマイナートランキライザーに頼る精神錯乱気味で書き込みする。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 16:13:13 ID:W03osGpU
548 名前:中野太郎 ◆oP1E0fjvmE  [sage] 投稿日:04/10/08 21:26:12 ID:8RePvFLD
出身は置戸町、北見の近くの町だ。
高校教師の息子、浦川、厚沢部、松前と転向した。
高校は函館東高校。
一浪して
法政大学社会学部応用経済学科に入学。
法政大学府中寮に2年住んでいた。
サークルはVIVE、音楽サークルの名前は忘れた。
タイヘイ印刷入社後、1年半で退社。
無職で公務員試験を目指す。
二回目で国家2種に合格。北海道開発局に入局。
八雲道路総合事業所に3年勤務後、現職。

549 名前:中野太郎 ◆oP1E0fjvmE  [sage] 投稿日:04/10/08 21:32:12 ID:8RePvFLD
実はまたフェイクなのだが、(俺は本当に嘘つきだ)
最近彼女が出来たのだが、実は俺は本当はメンへルだ。
八雲道路総合事業所3年目でメンへルになった。
かとうメンタルクリニックにも来週の土曜に行く。
その事実を明日彼女にばらそうかと思っている。
俺もいい年だし、彼女もいい年だし、現実を伏せておくのも限界
だと思ってね。
現実を明かすのはどんな気分だろうと思ってここに本当のことを
書いてみたが、虚構を書いてるのとまったく同じ気分だ。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 16:13:28 ID:W03osGpU
553 名前:中野太郎 ◆oP1E0fjvmE  [] 投稿日:04/10/08 21:50:02 ID:8RePvFLD
おれがなぜ、そんなに長時間労働を憎むのか教えてやろう。
おれはB型肝炎キャリアだった、あまりにも余裕のない
タイヘイ印刷の生活に圧迫され、風俗に行ってしまったからだ。
北海道開発局に入る前に本格的に慢性肝炎になった。
余裕のある北海道開発局では、感染の危険性のあるときは
そんなことはしなかった。だが断っておくが、コンドーム
をはめるなど注意義務を怠らなかったため法的には無罪だと、
組合(全開発)の顧問の法律事務所がのたまっていた。
だが道義的には許される話ではない。
今では肝炎も完治し、感染の可能性もなかったので、
彼女が出来るまではちょっとした風俗マニアだった。

554 名前:中野太郎 ◆oP1E0fjvmE  [sage] 投稿日:04/10/08 23:15:14 ID:8RePvFLD
そこで、惨憺たる風俗の実情を知ったわけだ。
もちろんB肝キャリアだった俺はエイズに関しても詳しい。
俺はそう言うのは見ていられないと思った。
だが圧倒的に無力だ。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 16:13:47 ID:W03osGpU
356 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日:05/01/14 22:56:35 ID:CRljhkrM
中野太郎

357 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日:05/01/15 13:27:00 ID:B/StggmC
636 名前: ジェイコブ 投稿日: 02/08/19 22:35
函館市日吉町のかとうメンタルクリニックに行っている人いる?

683 名前: くろしろ ◆0a.9Ms2A 投稿日: 02/08/24 15:05
かとうメンヘル混むよな。やってられん。院長はあんなもんだ
と思うが。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 16:14:58 ID:W03osGpU
12 名前:k ◆oP1E0fjvmE  投稿日:05/01/15 20:37 HOST:Q121222.ppp.dion.ne.jp
対象区分:[個人・三種]優先削除あり
削除対象アドレス:
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/economics/1093834197/548-557
削除理由・詳細・その他:
実名職種等重要な個人情報がわかってしまいますので
削除願います。
前回は個人の書き込みの自己責任につき却下されましたが
心神喪失で精神錯乱状態で自己責任がかなり低下していま
した。そこら辺を考慮のうえ、神様2ちゃんねる様よろしく
お願いします。

16 名前:k ◆oP1E0fjvmE   投稿日:05/01/15 20:54:17 HOST:Q121222.ppp.dion.ne.jp
>>14

そこを何とか、彼女に精神病であることを伝えるためにかなり興奮し、
マイナートランキライザーに頼る精神錯乱気味でした。
お願いします。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 16:16:37 ID:W03osGpU
以上、このスレのテンプレでした( ´,_ゝ`)プッ

10 :335:2006/07/26(水) 22:08:37 ID:4JxBae5Q
マルクスとケインズの考え方の違いについて教えてぽ( ´,_ゝ`)

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 07:44:30 ID:s57YiUk/
なぜ「パリはミサに値する」のか?
「相対的価値形態の内実」
   ↓
http://www.asahi-net.or.jp/~zr8k-yki/misa


12 :くろしろー:2006/07/27(木) 09:24:45 ID:7oilRNH2
今日6時よりかとうメンヘルで価値形態論を語るつどいがあります。なまくろしろーも異次元バリバリです。W

13 :くろしろー:2006/07/27(木) 12:49:57 ID:7oilRNH2
価値形態論は貨幣の発生を語るものであるから第一の価値形態は物物交換であると言えるだろう。マルクスは第一の価値形態から売る側と買う側を決めているがこれはあやまりである。最初の交換は双務的である。

14 :くろしろー:2006/07/27(木) 13:00:19 ID:7oilRNH2
第二の価値形態でも ひとつの財が無限の価値形態を取ることはないだろう。交換の範囲は拡大するにしてもある一定の範囲内だろうここで交換することができる財は

15 :くろしろー:2006/07/27(木) 18:00:03 ID:7oilRNH2
つづき。このように双務的に交換がなされるなかでよりおおくの交換される財がついには一般トウカブツとなるこの時初めて売る側と買う側が別れることになる

16 :かつて○だった男:2006/07/28(金) 23:12:33 ID:WflnTi8M
ではそろそろ価値論の続き、質問への返答をしよう。
確かに新古典派では価値概念を利用することがある。
例えば一人の消費者をとる。
彼はある商品を何単位購入するかという問題を考えよう。
ポイントは商品の追加一単位あたりの〔彼にとっての〕価値。
これが購入価格を上回る限り彼は商品を購入することになる。
こんな話は大抵のミクロの教科書に載っているな。
このとき価値という言葉には大した意味は込められていない。
限界効用なんて言葉でも言い換えられる。
ただ「限界効用」などという言葉を使えば素人は面食らうだろう.
だから、価値という日常的用語を宛てるのだ。
俺の講義にアメリカ人の学生がいた。
marginal〔限界的〕という言葉を知ってるか、と聞いた。
返答は「聞いたことがない」とのこと。
日常英語では殆ど使われないのだよ。
(marginという言葉はビジネスではよく使うが)
こういう事情で価値概念が便宜的に教科書の中に残っているというわけだ。

あと価値概念ナンセンス論はまた近くupするよ。
まあ、どこかの阿呆の異次元価値論の滅茶苦茶ぶりを見ればわかるとは思うがな。


17 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/29(土) 19:48:43 ID:2i0fW7mb
そうですかね。私はこれはいけると思ったんですがね。w
「価値」概念については来週くらいにブログに書いて
貼ります。

18 :かつて○だった男:2006/07/30(日) 13:24:48 ID:Ws5Y7TRl
労働価値説は客観価値、対して効用価値説は主観価値といわれる。
この言明は大きな誤解を含んでいる。
まず客観性・客観的なる言葉の意味を考えてみよう。
「客観的に正しい」とは何か。
それは誰もがその正しさを科学的・経験的その他の合理的思考を通して認める場合を言う。
「地球は丸い」という命題は誰でもその正しさをその目で確認できる。
宇宙船に乗って大気圏外にでて地球を眺めれば、皆納得するだろう。
これに対して「この商品の価値は…である」とか「この商品はあの商品よりも価値が高い」などという言明は客観的に正しいのであろうか?
「地球が丸い」という命題と同様のやり方で正しさが証明できるのであろうか?
答えはNoだ。まず「地球が丸い」という事実如何は人間の認識とは独立である。
人間がいなくてもその正しさは変わらない。
これに対して「商品に価値あり」と判断するのは人間である。
人間がいなければ商品の価値云々を論じるのは無意味だ。
そして商品の価値がどれだけかの判断は人それぞれだ。
だから客観的価値など成立するはずがないのだ。
商品に価値を与えるのは人間の側である。当たり前とも思える点だがここをまず押さえたい。

 こういうと主観価値を私が主張しているのではないか、と思われるだろう。
しかし少し違うのだ。


19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/30(日) 14:16:52 ID:kI9ggdF7
かつ○殿、途中経過ながら回答をどうも。
質問した「通りすがり」です。
正直、新古典派が「価値」というとき、「付加価値」のように単なる貨幣額のことだったり、
かつ○殿の例に出ている効用のことだったりして、
>便宜的に教科書の中に残っている
ということは私にも分るんですが(「便宜的」というのも、取りようによってはイイカゲンとも?
たとえばあの後、私はあるミクロの教科書で『限界価値生産物』なる用語を見つけて、このスレの
議論のことを思い出して少し笑ってしまいました)、その金額なり効用なりを量的に規定してるのは、
何なんでしょうね?需給関係?とか稀少性?とか?
それとも、そういうことを問うこと自体、禁じ手の形而上学なんでしょうか。ご教示くだされば幸甚です。

>価値概念ナンセンス論はまた近くupするよ。
とのこと、楽しみに待ってます。このレスでは現在の雑駁な感想を述べ失礼しましたが、
かつ○殿の教示を得て後の、まとまった当方の感想はその時にでも。


20 :かつて○だった男:2006/07/30(日) 14:20:17 ID:Ws5Y7TRl
例で考えよう。今あなたはいくらお金をもらえば、一時間コンビニで働くか、と問うてみよう。
答えは人によって違うはずだ。ある人は2000円といい、他の人は1000円というかもしれない。
お金に不自由していない人は100万円などというかもしれない。
労働の対価〔価値〕は人によって違う。
しかし市場の下では労働の対価は一つに決まる。
例えば1000円という具合にである。
これが市場で決まる賃金だ。
働いている人は皆「自分の労働の価値は時間当たり1000円だ」と「合意」しているのだ。
この合意は市場という制度を皆が承認し、そこに参加している事実から来ている。
商品に予め価値が内包され、それが顕在化したという解釈ではない〔俗流○の解釈〕。
市場制度への「暗黙の」公共的な承認が先にある。
そして人々がその制度に参加〔=合意〕することを通して、労働一時間当りの価値が決まってくる。
決まり方をみるとあたかも「客観的に」決まっているように見えるが、そうではない。
むしろ人々が受け入れるという意味で「普遍的」価値というべきだろう。


21 :かつて○だった男:2006/07/30(日) 14:22:36 ID:Ws5Y7TRl
○の抽象的人間労働なる概念も同じだ。
労働の物理的その他の特性からして抽象的人間労働なるもの規定できるというわけではない。
質的に異なった労働が市場で取引され、その全ての決算を金銭という一つの尺度に還元し評価しなければならない。
こういう社会の事情からきているのだ。

先にあるのは、市場に代表される人々の間での生産・分配の経済システムのほうだ。
これを分析の焦点にすえなければならない。
価値はこのシステム内で人々が取引する際に生まれる影だ。
価値論に拘泥する経済学者は物体の動きをみずにその影ばかりを見て運動法則を究明しようとする物理学者に似ている。
まあ、こんなものかな。
まだ書き足りないところはあるが、それはまた後にしよう。


22 :かつて○だった男:2006/07/30(日) 14:34:15 ID:Ws5Y7TRl
>>19
今日の主流派経済学では効用なる概念は全く用いずとも議論を展開できるようになってます。
効用に代えて「選好関係」をいう概念、それから導かれる無差別曲線・限界代替率によってミクロ理論の大部分は構築可能です。
選好とは二つの消費x、yに関して、消費者がそのどちらを好むのかを表した関係です。
xをyより好む、yをxより好む、xとyは無差別である、のいずれか一つがそれです。
このときxの効用が3でyは5だとかいった数値は必要ないのです。
このことを最初に示したのが、ヒックスです。
彼の古典的名著「価値と資本」がミクロ経済学の理論を効用概念抜きで、展開したわけです。
ただ効用ないし効用関数なる概念は非常に便利なので今も使われています。
使い方さえ誤らなければ、選好概念ほど難しくないので、使われているわけです。


23 :かつて○だった男:2006/07/30(日) 15:17:55 ID:Ws5Y7TRl
少し補足:

>その金額なり効用なりを量的に規定してるのは、
何なんでしょうね?需給関係?とか稀少性?とか?
それとも、そういうことを問うこと自体、禁じ手の形而上学なんでしょうか。

少なくとも効用がなんぼか、といった問いはナンセンスである、とされてますね。

労働市場で、完全競争のもとでなら、

生産物価格×労働の限界生産力=賃金

となります。(ここで生産物は一種類だけと仮定)

この式は生産物価格と賃金が所与である場合、
企業がどれだけの労働者を雇うか、を説明する式ですね。

このうち労働の限界生産力は技術的・物理的要因で決まります。
市場の中で決まる値ではありません。
あとの二つは所与ですが、その値自体は市場での需給関係で決まります。



24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/30(日) 15:40:16 ID:V3fOE0XL
>>22
回答有難うございます。私の理解が古いのかも知れませんが、
>選好とは二つの消費x、yに関して、消費者がそのどちらを好むのかを表した関係です。
>xをyより好む、yをxより好む、xとyは無差別である、のいずれか一つがそれです。
>このときxの効用が3でyは5だとかいった数値は必要ないのです。
>このことを最初に示したのが、ヒックスです。

ヒックスが出てきているように、「選好関係」や「選好序列」といった概念は、効用が序数か基数か、という
昔からある議論の系論ですよね。それを考えれば、
>今日の主流派経済学では効用なる概念は全く用いずとも議論を展開できるようになってます。
ということとは、結びつかないんではないでしょか。序数効用を一つの「選考関係」と言い換えれば、
「今日の主流派経済学」でも序数的「効用」概念抜きにして無差別曲線も限界代替率も説けないでしょう。

その「選好関係」は、更にどう決まるのかということがお聞きしたい点です。

25 :かつて○だった男:2006/07/30(日) 16:53:35 ID:Ws5Y7TRl
>>24
序数的選好関係が与えられなければ、
おっしゃるように無差別曲線も限界代替率も定義できない。
ただ序数的選好関係なる概念は、与えられた選択対象をその人に選好順に並べたものに過ぎない。
わかりやすく言えば、ランキングのこと。自分はaが一番よく、次がbとcで、その次が・・・といった感じだ。
どれが何番目に好きか、がわかりさえすればよい。
このランキングに数値を与え効用関数で表現することは〔ある種の数学的条件のものでは}勿論可能だ。
ただミクロの議論に関してはそんなことをする必要はない、ということだよ。
しかし「してはいけない」わけではない。操作上の便宜から効用関数が使われている。
ただし、「効用関数をu(x)=xにした場合は…がなりたつが、u(x)=x+1にしたら成り立たない」などという命題は無価値だ。
二つの効用関数は同じ序数的選好を表わすのに、表現の仕方の違いで命題の真偽が変わる、なんてことはナンセンスだからだよ。
たとえて言えば、「メートルで計れば富士山が日本で一番高い山だが、フィートで計れば八ヶ岳の方が高い」といってるようなもの。

選好関係がどう決まるかは経済学というより、心理学の主題だな。
経済学は選好を与えられたものとして、人々の選択行動を説明する方に力点がある。


26 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/30(日) 18:06:57 ID:bEM6seTq
>>25
 おひさしぶりです。私も職業上僻地勤務ですので、院に行くと
言う野望は捨て去りました。変わりにブログや2chで異次元経
済学を爆発させたいと思います。w
 さてかつて○さんにお聞きしたいのですが、ステイグリッツの
ミクロ経済学が理解できればスティグリッツの入門経済学は、
必要ないでしょうか?
入門経済学には序数、基数などの問題も載っているのでしょうか?
あと合意とか心理学の問題とクロスオーバーさせるものとして、
宮台真司が輸入している、社会システム論をドッキングさせれば
どうなるでしょうか? 宮台氏のブログに入門が載っていて結構
面白いのですが。

27 :かつて○だった男:2006/07/30(日) 18:38:29 ID:Ws5Y7TRl
>>26
さあな・・・。宮台氏がどうかは別として、
社会システム論なんて眉唾物が多いからな。
安易に飛びつくのはどうかと思う。
俺は基本は正統派、勝負どころで奇手を放つ、といったタイプだからな。
システムだ、進化だ、複雑系だ、なんて安易に流行を追いかける連中には興味ない。

スティグリッツは全部読まんとダメだよ。その後興味があるなら、
ヴァリアンのミクロ経済学入門がいいだろう。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/30(日) 21:45:28 ID:B6I34ui/
かつ○殿、ご丁寧な回答有難うございます。「通りすがり」です。
懇切な回答のなかで、一点
>このランキングに数値を与え効用関数で表現することは〔ある種の数学的条件のものでは}勿論可能だ。
>ただミクロの議論に関してはそんなことをする必要はない、ということだよ。

というようなことを私が効用関係に対して言いたいのではないことは、その前のレスから分かっていただきた
いと思います。念のため。

さて問題は「選好関係」であり順序だというかつ○殿の意見は了解したうえで、私に気になるのは、
>選好関係がどう決まるかは経済学というより、心理学の主題だな。
>経済学は選好を与えられたものとして、人々の選択行動を説明する方に力点がある。
という点です。かつ○殿も「かつては○」だった以上、そういった選好する「心理」が、○らしく言えば、
物的再生産関係から自立しているわけでない、ということには、多少はご理解がおありでしょう(でなけ
れば、わざわざこんなスレに出入りしないし)。確かに「経済学」を「選好を与えられたものとして、
人々の選択行動を説明する」学問だ、と「定義」してしまえば、定義上はそれ以上問う必要がないかも
しれない。しかしある選好=需要がそれに対応する供給=生産を生み、更にそれが新たな別の需要を
生んでそれに別の生産が対応し・・・等々の果てしない連鎖から、一定の生産体系が生成し、それが周り
まわって当初の人間の選好関係にも大きな変化を及ぼしていく、という問題(ガルブレイス風にいえば
消費者主権に対する依存効果のようなもの)が社会に実際にあるとすれば、それは単なる「心理学の主
題」ではなく、立派に社会科学の「主題」にもなるでしょう。そこから更に問題を考えることは(現に
メインストリーム以外の経済学や社会学その他の学問がやっているように)、必ずしも答えの出ない禅
問答と直ちには切り捨てられないのでは。かつ○殿が「ナンセンス」とされた「価値論」も、価格の背
後に生産技術があり更にはそのことを通じた社会的労働配分を見ている点では、一つの回答を出してい
ると思います(別に正しいかどうかは別にして)。以前○をかじったこともあり、多少は○以外の社会
科学や「現代思想」にも造詣がありそうなかつ○殿から「それは心理学の問題」というようなフツー過
ぎる分析哲学ちっくなお答えをお聞きしたのは、若干意外でした。
私も、別に宮台とか進化とかはどうでもヨロシが、もう少しその点をかつ○殿に詳しく話していただけ
ると、トウシローの私も啓蒙されそうなんですが。

>商品に価値を与えるのは人間の側である。当たり前とも思える点だがここをまず押さえたい。
っつったって、その「人間」なるものが、相当手垢の就いた存在に思えるんですが。



29 :かつて○だった男:2006/07/30(日) 22:22:56 ID:Ws5Y7TRl
>>28
選好形成の問題は心理学で研究されている様子だからそういったまでだ。
良くも悪くも科学は分業制になっているからな。
私はこの年になるまで数々の論文を著してきた。
それなりに評価のされてきたよ。
社会科学とは本当に難しい、と実感してきている。
選好の形成までも含めた理論構築は、それはできれば素晴らしいだろう。
が、いうとやるのは大違いだ。
おれ自身、理論構築の難しさを知っているだけに軽々しく発言する気になれんな。
俺はできるかどうかわからない壮大な夢を語るよりも、地道に一歩一歩進みたい。
フッサール流に言えば「小銭で経済学したい」のさ。

>っつったって、その「人間」なるものが、相当手垢の就いた存在に思えるんですが。
意味不明だ。

30 :かつて○だった男:2006/07/30(日) 22:29:36 ID:Ws5Y7TRl
>かつ○殿が「ナンセンス」とされた「価値論」も、価格の背
後に生産技術があり更にはそのことを通じた社会的労働配分を見ている点では、一つの回答を出してい
ると思います

本当かね?仮にそうだとしても、価値概念など出さなくても説明可能だよ。
価値と価格の乖離だの、死んだ労働と生きた労働の区別だの、商品を使って他の商品を生産した場合、
生産要素として使った商品の価値はどこへいくのか?なんて馬鹿馬鹿しい疑問が次々に浮かんでくるのはなぜか?
それは価値なる概念を持ち込んで説明しようとするからこうなるのだ。
基本的な発想が間違っているから、こういう馬鹿馬鹿しい疑問が次々に出てくるんだよ。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/30(日) 23:32:23 ID:B6I34ui/
かつ○殿 「通りすがり」です。
早々にレス有難うございます。かなり怒り気味ですな。
もうそろそろ打ち切り時だろね。

>おれ自身、理論構築の難しさを知っているだけに軽々しく発言する気になれんな。
>俺はできるかどうかわからない壮大な夢を語るよりも、地道に一歩一歩進みたい。
>フッサール流に言えば「小銭で経済学したい」のさ。

かつ○殿の心境は、ヴィトゲンシュタイン流に言えば
「哲学の正しい方法とは、語りうるもの、すなわち自然科学の命題以外、何も語らぬことである。
そして、他人が何か形而上学的なことを語ろうとするたびに、彼が命題の記号に何の意味も与えて
いないのを指摘してあげることである。
語り得ないものに対しては口を閉ざさねばならない」

といったところでしょうか。論文を書いてジャーナルに載せて、と大変だったんでしょうね。
苦労を重ねた分、たぶん若い頃とも意識が違ってきちゃったのかもしれません。これからも
頑張って論文書いてください(これはイヤミじゃありませんよ。人を見て法を説かなかった
自分への悔恨です。長い時間煩わせて申し訳ありませんでしたね)。

まあ、普通の主流派の先生に聞けば、
>価値なる概念を持ち込んで説明しようとするからこうなるのだ。
>基本的な発想が間違っているから、こういう馬鹿馬鹿しい疑問が次々に出てくるんだよ。
くらいの応えが返ってくるとは思いますが、ね。
宇野弘蔵に主流派が似ていると思われたそうですが、かつ○殿のこの間の解説を聞いていると、
まんま主流派ですなあ。なぜこのスレに出入りしだしたのか、お聞きしたいところですが、
また機嫌が悪くなりそうなんで止めておきましょう。

32 :かつて○だった男:2006/07/30(日) 23:53:58 ID:Ws5Y7TRl
>>31
まあ、どうやら私の真意が理解できていないようだが・・・w.
まあいいか。
最後に学問の歴史を見てみよう。
ブレイクスルーは全く他のところからやってくるというより、
今まであった考えを少し捻って出て来る、といった感じが多いな。
灯台の元くらしで、言われて見ると「ああ、なるほど、何で気づかなかったのだろう」ということが多い。
俺が出したヒックスなんかまさにそうだが、
アインシュタインの相対性理論なんかもマクスウェルの電磁波方程式の捻りだからな。
というわけで基本は正統派というのが一番の成功の近道だと思うな。
アンタの言ってる問題の解答なんかも案外スティグリッツの入門書の中にヒントが出てるかも知れんぜw.

33 :かつて○だった男:2006/07/31(月) 00:06:31 ID:Ws5Y7TRl
大きな学問論に話が飛んでしまったが、
それより、価値論に対する俺の考え
>>18 >>20
に関するコメントが欲しいなあ。
小銭で経済学する俺としてはこちらのほうが関心あるし。

34 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/31(月) 00:55:37 ID:7L+fNiy3
>>27
そうですか、社会システム論は眉唾ですか?
私、実は社会学部応用経済学科と言うところにいましたが
さらにコースみたいのが、5つぐらいあってアレはいったいなんだろう
と言う感じでした。国際関係コースなどもあって、あそこは何の巣窟だ
ろうと言う感じでした。
はっきり言ってウェーバーとデュルケーム以外は
それこそ社会システム論位しか見るものはなしだと思います。
宮台氏に注目したのもあの奇矯なパフォーマンスと言うより社会学で
金かせげるのは凄い! と思ったからです。
スティグリッツは入門とマクロを読まなければダメですか。
マクロはマンキューを読んで(入門も応用も)ますが、
それで間に合いませんでしょうか?
どうもネットをしているといろいろ買ってしまいますが、
読まれない本はかわいそうですからね。
今は武隈ミクロ演習なんかをやってます。
ちびりちびり、10回くらい読んで、それを文学のモチーフ
にするといいんじゃないかと思っています。短編小説に
して経済学入門レベルを全部やれば、数学嫌いの文系君
に受けるのではと思うのですが。
まさしく下部構造が私の進む道を決めているようで、
マルクスもなかなか侮れないですな。w いや実に。

35 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/31(月) 01:09:14 ID:7L+fNiy3
あああと、アレですな。経済数学の白チャートを出せばベストセラー
間違いなしだと思いますが、何故出版しないのでしょう。
私もその本は絶対買いますがね。数学を小説にしてみるのも面白い
かも知れませんな。ネットスクールでもはや文学は書きつくされた
とか習ったんですけど、それはありえないだろうと思いますね。
つまり夏目漱石が平成の今何かを書けば、当然違うものが出てくる
と思います。

36 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/31(月) 01:23:50 ID:7L+fNiy3
久しぶりなので、多レス失礼しますが、
私は学問と言うのは、森羅万象を言語化する試み
だと思っています。それで問題なのは、何故論理的であるものが
現実と呼べるのか? と言うことです。
何故なんだろう。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/31(月) 09:30:47 ID:g2Q5u/xV
産業革命のあと
資本家の富は爆発的に増殖したが
それを支えたのは、人口の爆発的増加だ。
すなわち、資本家は富を増殖するためには
人間を増産するしかなかったのだ。
少なくともこれまでの人類の歴史では
富は労働力によってしか生まれなかった。

マルクスの労働価値論は、
一見、牽強付会のこじつけに見えようとも
それが結局、単なる真理であることが
歴史によって証明された。

天才マルクスの直感(それは
アダム・スミスやリカードの直感でもある)が
主張する命題(価値の実体は人間労働である)に対して
凡人どもは愚かな反論をくわえ、挑戦を繰り返したが
天才は凡人とちがうwwww
ということを思い知るべきである。


38 :Jimmy:2006/07/31(月) 12:37:45 ID:Bq9ODeY/
『資本論』の「価値」概念というのは、一方では当労働量交換として
商品交換を規制する抽象的人間労働に実体づけられるものとまず規定さ
れた上で、さらにこの実体が貨幣として減少する必然性を「価値形態論」
において説くという構成になっている。
このような構成であると、商品交換が直接抽象的人間労働の交換関係と
同一視されてしまうことから、貨幣形態の必然性を説こうとする「価値形態論」
の意義が不明になること、あらゆる生産関係に外部的に付着する商品経済から、
等労働量交換を説いてしまうと、資本主義経済で一般的な生産価格が価値
規定の修正に陥るなどの不具合が生じることが宇野弘蔵によって指摘され、
抽象的人間労働は資本の生産過程において初めて説かれるとともに、
冒頭商品論は価値表現の発展過程を通じる貨幣生成論に純化される構成が示された。
ここでは「価値概念」は抽象的人間労働への還元はひとまず行われる
ことなく、商品相互の同質で量的にのみ異なる、他商品との交換を求め
その基準となる性質というように、整序されている。要は使用価値の契機
はこうした同質性を制約する異質性とされるのみで、そこに選択やら効用
やらがすべて「溶解」していることになっている。
こうしてみると、まずは端緒にあたえられる「価値概念」とは全く具
体的内容を欠いたきわめて抽象的な、わるくいえば空疎きわまりない、
まさしく弁証法的「概念」とされている。
私にはこの弁証法的概念についての哲学的議論を展開する能力は全く
ないが、一ついえるのはこうした価値概念はすでにこれからその生成
を説明すべき貨幣について、発端において暗黙に前提しその存在を逆投
射した議論の立て方であるということである。そこに○経自身の抱えた
「価値概念」上の最大の問題点がある。


39 :Jimmy:2006/07/31(月) 12:48:05 ID:Bq9ODeY/
>>38
当→等
減少→現象

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/31(月) 15:26:58 ID:g2Q5u/xV
宇野学説を信じているやつがまだいるというだけの話ではないか

価値の源泉が労働であり
価値の本質が労働であることは
現在の人口爆発が証明している

価値の実体が人間労働でないというのなら
宇野を信じてる資本家の会社に人間はいらないだろうから
さっさと全員解雇しろwwww



41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/31(月) 21:25:15 ID:vYIwriVR
書き出しを一文字空けたり一行の文字数を揃えたりするのは
どうなったんだ?

飽きたから止めたのか?w

42 :くろしろー:2006/07/31(月) 23:29:50 ID:TJeY5mKf
いや生産力があがったから人類がふえたんだろ。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/31(月) 23:34:12 ID:pt/n2g5/
>>38

>一ついえるのはこうした価値概念はすでにこれからその生成
>を説明すべき貨幣について、発端において暗黙に前提しその存在を逆投
>射した議論の立て方であるということである。

それは宇野氏の「復元力」規定のことを指してるんですか?

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 00:39:41 ID:xEYHwNmX
おまえみたいなガチのメンヘルに反論するのもあれだが、
生産力があがるにしても
それは人間労働があればこそだということが
マルクスを読んでも理解できないのか?

だからおまえはメンヘルだっちゅうの
もういいから死んでくれよwww

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 00:45:41 ID:xEYHwNmX
くろしろーみたいなガチのメンヘルが居座っていると
スレがメンヘルくさくなる

マジでメンヘル板にかえれよ>くろしろー


46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 03:37:51 ID:Zhy/y4Y6
これを読んでます。

「宇野経済学の反動的本性示す「形態」論
 ――「形態」は宇野理論にとって何であり、なぜ重視されているか」
http://members3.jcom.home.ne.jp/wing-pub/capital/capi-1.html

47 :かつて○だった男:2006/08/01(火) 08:51:34 ID:a/3ttmR2
>>43
証明すべき事柄を既に前提にしているということ、
そして
全体として循環論法になっているという感じじゃないのかな。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 09:36:06 ID:6CPG7qXK
資本家サイドの経済学者はたいてい労働価値説を否定する。
これは奇妙である。労働価値説を否定しておきながら
使役する労働者をこれまで年々増やし続けてきたわけだから。
これだから、資本家は平気で労働者を搾取できる神経をもつわけ
でもある。

価値の実体が人間労働でないというのなら
会社に人間はいらないだろうから
さっさと全員解雇すればよいわけである

そもそも、中国にまで行って安い労働力を確保する資本家が
これほど多いというのに、労働価値説を信じないとは
いったい、どういうキチガイであるか?


49 :Jimmy:2006/08/01(火) 10:17:18 ID:i8KFPz+7
んん?
またまたけったいなお方が・・・
いい味出してますねぇwww

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 10:20:06 ID:6CPG7qXK
あはは、キチガイのJimmyさんですか。
お宅の家に鏡はないのですか?
けったいな人間はだれなのか、すぐに見てください。

51 :Jimmy:2006/08/01(火) 11:01:07 ID:i8KFPz+7
見マスタ。ケッタイですな実に、ワラ
どうでも好いけど、sage進行でやってくんない?

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 11:42:17 ID:8mHPFNMr
キチガイの指図は無視する

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 11:46:34 ID:A8onCSub
>>38>>47

>一ついえるのはこうした価値概念はすでにこれからその生成
>を説明すべき貨幣について、発端において暗黙に前提しその存在を逆投
>射した議論の立て方であるということである。

宇野弘蔵氏は、冒頭商品について「ヨリ単純な規定は・・・ヨリ複雑なる規定の展開を含蓄している」
という抽象的な規定があると、「復元力」という概念で語ってますよ(経済学ゼミナール『価値論の問題点』法大出版局)。

これに対しては、山口重克『価値論の射程』第1章その他、いくつか取り扱った論文が出ています。そこでは「説明すべき貨幣
について、発端において暗黙に前提しその存在を逆投射した議論の立て方」が批判の対象になっているようですが、読まれましたか。



54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 11:51:15 ID:1dF32H1y
どうせ会えないだろうと思ってシャレで出会い系やってみたらホントに会えたんでマジあせった(^^;)
,調子にのって1週間毎日やってたらセフレ3人くらいつかまったょ
あまりにもあっけなくつかまったんで拍子抜けした。。。
http://550909.com/?f4632187


55 :Jimmy:2006/08/01(火) 12:11:01 ID:i8KFPz+7
>>53
行動論的アプローチですね。
なおさら無理算段が目立っているように思います。
商品世界を見渡して、自分の求める使用価値を共通に求めるグループが
存在することがどうやって認識可能なのか?ネットの掲示板でも思い描いているのか。
これもまたある価格体系を備えた市場関係を暗黙のうちに想定した議論でしょう。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 12:12:29 ID:8mHPFNMr
頭のわるいやつが言葉をあやつると
どういう混乱に陥るかといういい例が
>>38
である。



57 :くろしろー:2006/08/01(火) 12:16:04 ID:AUS66FLn
ワラワセルな。メンヘルだとか、労働者という弱者にたいする共感こそ○の精神だろうが。 それに人口がふえるだけなら中国やインドはアメリカや日本を越えているだろう。つまりは生産条件、労働・資源・機械がそろってはじめて生産性がたかまるのだよ。




58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 12:27:02 ID:8mHPFNMr
だからおまえはメンヘルなんだよ

資本家が住んでる国と
労働者が住んでいる国はちがうことも多いのだ
植民地という言葉を知らないのか?

現在、人口爆発しているのは
カネモチ国に利用されてきた貧乏国だ

以下引用
人口爆発を起こしている国々をみてみると、かつて先進国の植民地となり、なかば強制的に換金作
物(お金に換えるための作物。例えばコーヒー、紅茶、ゴムなど)を栽培させられた経験のある国々だ
ということがわかります。この換金作物こそが人口爆発の原因を探る大きな鍵となります。
 かつてこれらの国々が自給自足を行っていた頃は、貧しいながらも人口は安定していました。食糧
の供給量以上に人口は増えることができなかったからです。しかし先進国の登場によって換金作物の
栽培が始まると、換金作物を売ることで一時的には食料の供給が増えて人口が増加します。人口が
増えた結果、再び食料が不足しますから、作物の収穫量を上げるためにさらに無理な生産をします。
けれどもそのために地力が落ち、次第に人口を養うだけの作物が収穫できなくなり、不自然な人口爆
発だけが残されるのです。
 先進国は現在それほど人口増加率が高くありません。しかしかつて爆発的に人口増加を引き起こし
たことがあります。ヨーロッパは産業革命以降300年間で10倍、アメリカも200年間で10倍、そしてこの
日本も開国後100年間で実に4倍の人口を抱えるようになりました。つまり先進国が先に人口爆発によ
って自給自足ができなくなり、不足した資源や労働力を途上国に求めたのです。その結果、人口爆発
は途上国に輸出されることになったのです。


59 :くろしろー:2006/08/01(火) 12:49:39 ID:AUS66FLn
それでどうだというのだ。本国でも労働者はいるぜ。外国で搾取してるといいたいのかでも日本人も悲惨だぜ

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 12:56:29 ID:8mHPFNMr
>それでどうだというのだ
メンヘルで痴呆の二重症だなwww

問題の基本は
人間の富とか価値とかいうものは
すべて人間労働の成果であるということだ
そしてその成果を
横取りして生きている連中が日本にも多いということだ

この基本を、馬鹿どもが馬鹿特有の混乱した論理の中に
見失っているということだ

直感的に何が正しいかわからん馬鹿が
いかに論理を積み上げても正解には至らない
という事実をつきつけているのだ

わからんか?>メンヘルで痴呆のくろしろー


61 :くろしろー:2006/08/01(火) 13:06:17 ID:AUS66FLn
いや俺も外国の搾取がひどいとはおもうぜでも人力だけではいつまでも原始人だ。資本論の機械のところをよみなおせ。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 13:09:44 ID:8mHPFNMr
メンヘルはスレを混乱させるだけだから
すぐに死ねよ

おまえ自身が一行も読めていない本を
人に読めとはおこがましいだろ

反省して死ね

63 :くろしろー:2006/08/01(火) 13:59:22 ID:AUS66FLn
ソレデヨメテルつもりか。w 素晴らしいな。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 14:06:01 ID:8mHPFNMr
労働者がいなくても機械は動くとおもってるメンヘルwww


65 :Jimmy:2006/08/01(火) 16:25:12 ID:qNtx4khX
人口爆発、搾取爆発、蓄積爆発、資本主義マンセ〜!
エエヤン、エエヤン ワラ

66 :くろしろー:2006/08/01(火) 17:05:37 ID:AUS66FLn
とんまきわまりだな 労働と機械と資源が生産のようそと書いただろうが。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 17:08:24 ID:xrgRIJTU
おいメンヘル、下の文章を50回読め。読んだら死ねwww


マルクス自身が
労働こそ価値であるという前提から
すべての議論をすすめている。この
基本中の基本を忘れてはいけない。
したがって、いかに生産システムが向上しようと
基本は、人間労働の搾取がいかに進展するかという問題に
すぎないのだ。
マルクスの精神を読めないメンヘルが
機械だ生産システムだ、人間労働などたいしたことない
もう一度資本論を読み直せ、と言っても
マルクスはおまえのことをメンヘルだと思うだけwwww


68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 17:29:25 ID:Zhy/y4Y6
くろしろー氏はこれを読みなされ。

「資本主義講座 マルクス経済学 ・『資本論』を 学ぶために」
http://homepage3.nifty.com/mcg/mcgtext/sihonkoza/sihonkoza.htm

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 17:33:39 ID:Zhy/y4Y6
これもイイかも。

「搾取の隠蔽と資本理論のまちがった価値論へのすりかえ
   --- 宇 野 の “資 本 論” 批 判」
http://members3.jcom.home.ne.jp/wing-pub/capital/capi-3.html

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 17:34:25 ID:A8onCSub
>>55
>商品世界を見渡して、自分の求める使用価値を共通に求めるグループが
>存在することがどうやって認識可能なのか?
>これもまたある価格体系を備えた市場関係を暗黙のうちに想定した議論でしょう。

Jimmy氏がよく言う価値形態論の虚構という奴ですね。
私がこれに思い入れがないせいかもしれませんが、宇野旧『原論』に書いてあるような、
戦後インフレ気の貨幣世界が解体したなかで、タバコが貨幣の代わりになった、というようなこと
をどう考えますか。もちろん「解体した」、といっても一定の価格体系の名残はあるわけで、その限りでは
価格体系を予了した世界なんですが、ハイパーインフレとか、貨幣経済が何らかの原因でく連れると、
必ず価値形態論的世界って、地域的に出てきますよね。地域が違うとタバコが酒とか米だったり。
そういう再帰的な出来事というのは、Jimmy氏はどう考えますか。
まあ僕は価値形態論って、最初から貨幣を出すための虚構の舞台と考えていたんで(それでも他より
リアルだと思いますが)、いまいちJimmy氏の言っている論点が共有化できていないのかもしれません。


71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 17:37:39 ID:A8onCSub
予了した世界なんですが、→予料したせかいなんですが。
酒とか米だったり→酒とか米とか米ドルだったり

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 17:39:37 ID:rNmxKMWH
マルクスも異常者という意味で、メンヘルみたいなもんだろー
家族も食うや食わずの生活なのに、召使に手をつけてガキを生ませてる
歴史の評価は分からないけど、家族にとって、かなりの困ったちゃんだったんじゃないの

くろしろーガンガレ!


73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 17:44:05 ID:xrgRIJTU
おいおい
メンヘル・キチガイのお友達か
それともJimmyちゃんの自演か何かしらんが
おめえら
アホwwww

とっとと死にやがれ

74 :くろしろー:2006/08/01(火) 17:49:13 ID:AUS66FLn
いやだからさ。マルクスのコピーはどうでもいいよ。そもそもしんじてないし。つまり、ヨメテるということはそれにかんして批評できるかということだよ。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 17:53:20 ID:xrgRIJTU
いやだからさ、メンヘルが
マルクスをメンヘルくさくみせるために
ここでがんばっているということだろ?

そもそもおまえがマルクスなど一行も理解していないことは
はじめから分かっているんだよ

ケチをつけてるだけのメンヘルだから
死ね死ね死ね
と連呼してるんだよ
わかる?

さっさと死ねよメンヘル

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 18:17:46 ID:Am3i+pkQ
搾取の取り分をいかに多くするかを考えよってことだな。
日本は中国から搾取すべきだね。もっと激烈に、そして、狡猾に。
あそこが経済発展して中産階級が増えると地球に悲劇をもたらすからな。
人類が守らなければならないものは地球だ。それ以外は些末なこと。
かけがえのない地球のあらゆる資源を吸い尽くてしまう中国は後進国に
留めておくように最大限の努力をすることが隣国である日本の義務だろう。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 18:20:39 ID:GRZgWHuV
>>18
>>20
てかさあ、「価値」なんて概念は善悪や美醜と同じで主観的な概念以外のなにものでも
ないでしょ?価値があるかないかマイナスか、大きいか少ないか、それだけでしかないもの。
それを定量化・数値化・普遍化できるというのは全くの幻想。人それぞれ時と場合によって
変化しまくるのが価値で、価値が2倍、3倍などというのも比喩的表現に過ぎないし。
そういうとことん主観的な概念「価値」を○の交換価値にせよ新古典派の効用価値にせよ
何か数値化グラフ化できるような理論が出てきたのは、19〜29世紀初頭の科学に対する
過剰な思い入れのような時代のパラダイムの挑戦によるもので、同時に限界を露呈して
いるのではない?だから、交換価値など全く必要なく、、数値化・客観化できる「価格」
のみあればよく、同時に効用価値などというものも当時の理想を語るしろものではあっても
結局使用価値と何ら大差ない漠然とした抽象的概念以上の域を出ず、又出てはならない。
>>22とは、そういうことでしょ。消費者が商品を買うかどうかは価値がどうこうは主観的動機
としては存在しても、そいつを数式化したりできない、結局ルビコン川を跳ぶかどうか、
商品Xを買うかYを買うか買わないか、だけしか示すことはできない、こういう理解じゃ駄目?

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 18:23:24 ID:xrgRIJTU
こいつは究極の馬鹿だ
価値論を否定したら
経済学がすべて消えるということが
わからん馬鹿

おまえのもってるカネは何も意味がないから
すぐにおれによこせ、このくそ馬鹿

79 :78:2006/08/01(火) 18:32:55 ID:hjLryygm
>>77
す、すんません。
メンヘル相手にしすぎて
ちょっとおかしくなっていました。
暴言を吐いたこと、心よりお詫びします。

80 :くろしろー:2006/08/01(火) 19:12:40 ID:AUS66FLn
マルクスわかったふりしてもさあメンヘルしねとかお里がしれるねまあいいよ。まず価値はまず形態価値論をはじめにやって、貨幣に転嫁してから、カチノジッタイは議論をあずけたほうがいいとおもうね。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 20:02:35 ID:3hD4ji4k
なかなかしぶといね
メンヘルってやはり普通の神経ではないね



82 :かつて○だった男:2006/08/01(火) 21:03:30 ID:a/3ttmR2
>>77
ウーン。少し見解が違うな。
商品の価値は確かに本来は主観的だが、市場という秩序に人々が参加するという事実が、
主観的価値があたかも客観的であるかのように人々の目には映る。
こういうことを主張しているんだよ。
客観的ではなく、「普遍的」という言葉を私は宛てているけどね。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 21:09:47 ID:qpO1ER67
普遍的=共同幻想?

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 22:22:19 ID:3hD4ji4k
ここはつまりなにか、
バカがマルクスにケチをつけるスレなのか
なるほど

85 :Jimmy:2006/08/01(火) 22:31:14 ID:sBqJ+U5h
>>70
出された例は、それこそ見渡しのきく、「物々交換的世界」ではないでしょうか。
山口氏は一方で商品経済の無政府性をあくことなく強調しながら、原論体系の
端緒では牧歌的「物々交換世界」に浸っているのかも。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 22:37:11 ID:IYwJ4vN4
牧歌的なキチガイだな

87 :かつて○だった男:2006/08/01(火) 22:54:57 ID:a/3ttmR2
>>83
ハハハ。いい線いってるよ。

88 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/01(火) 23:05:25 ID:CfH2F+RS
簡単な話だろ。
価値携帯論で貨幣を生み出す。
そして、
価値の実体=商品の有限性
これが数値化されたものが価格
こうすれば価値と価格が分かれることは無い。

ほんで、名目必要労働の給料が、いわゆる労働力であり
それに、報償給、生産手段への価格、資源への価格
ならびに会社が存続できる再生産のための蓄積、
をくわえたものが実質必要労働である。
総売り上げからこの実質必要労働を差し引いたものが
剰余である(搾取だけではない、搾取もあるが他の要素
からもなる)
これが資本家に独占されるのが資本主義、
剰余を株として、社員平等に配われ、なおかつ
高い生産を上げ、能力に応じて働き、必要な分を
取れるのが共産主義。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 23:15:28 ID:GRZgWHuV
>>82
1時間当たり労働的対価1000円、という共通の尺度で個々バラバラだった主観的な「価値」が
市場を通じ等号で結ばれることを通じて、本来「価格」でしかないはずの1時間当たりの労働が
ある種普遍的「価値」の如く錯覚されるってこと?結局「価値」は必要無いのでは?

90 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/01(火) 23:16:05 ID:CfH2F+RS
そもそも「価値」って言うネーミングのがおかしいんだ。
一般的にも価値という言葉があれこれと混同しやすくなる。
交換価値と交換価値の実体ぐらいにしておけば
理解を妨げるわけではない。
これと似たようなものではルーマンの複雑性の縮減
としての意味。まあ彼らよりは頭のずっと弱い俺ですが
言葉はわかるようにみやすくしろとはいってもいいだろう。

91 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/01(火) 23:31:26 ID:CfH2F+RS
まあ共産主義って労働者管理企業くらいなところが、おとしどころ
じゃないの? 国家の消滅とか貨幣の消滅とかけわからん非現実が
いわゆるカルト的な魅力を持っていたので革命起こしちゃった、で
も国が破綻してごめんね、てへ、って感じなのが実情だろう。

92 :かつて○だった男:2006/08/01(火) 23:31:43 ID:a/3ttmR2
>>89
まあ、そんな理解でいいかな。
ただし「錯覚」ではなく、公共的に承認されているという言葉を充てたいね。
「錯覚」してるのは、どこぞの阿呆だなw.
かの御仁は価値はあくまで社会での決まりごとでしかないのに、それが客観的に正しいと錯覚してるのだからな。
市場という秩序の公共的承認。まずこれがある。
俺は市場なんて受け入れないぞ、といってる君。
でも今日買い物したでしょう?
缶コーヒーを110円で買った、という事実はあなたが缶コーヒーに110円以上の価値を認めた、
という事実を物語っている。
あなたと同様に同じ缶コーヒーを買った人は缶コーヒーに110円以上の価値を認めた〔合意した〕のだ。
ここでは人々の主観的価値に共通の合意事項がある。
問題はこの「缶コーヒーに110円以上の価値がある」ということは缶コーヒーに内在する物理的その他の属性から決まるのではなく、
市場という秩序を人々が受け入れているという点にあるのだ。


93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 23:57:39 ID:GRZgWHuV
>>92
即レスども。
>缶コーヒーを110円で買った、という事実はあなたが缶コーヒーに110円以上の価値を認めた
認めた、というか受け入れるしかない、その缶コーヒーは110円ですよという市場の強要を、
缶コーヒー飲む為には。本来、価値に110だ120だの数字付けられないものに、市場の方から
これは110という「価値」だと公共的秩序を押し付け合意させてしまう、本来「価値」でない
「価格」を「価値」として受け入れてしまうのも資本主義のイデオロギーの倒錯性ってこと?

94 :かつて○だった男:2006/08/02(水) 00:14:12 ID:Qf6b5VMb
>>93
いやいや、そこまで突っ込んだ意味を持たせたわけじゃない。
秩序の受け入れがなければ、人は生きてはいけない。
一人で何でもやれるならともかく、
生活のため他者との協調を必要とするなら、何らかの秩序を受けているしかない。
俺の例ではたまたま市場をその秩序として選んで例解しただけだ。
とにかく何らかの「秩序」を受け入れ、それの基づいて財の交換を行うという場面をイメージして欲しい。
そこで缶コーヒー3缶と缶ビール1缶が交換されたという事実は取引者がコーヒー3缶と缶ビール1缶は等価である、と言うことに合意しているのだ、ということ。
その秩序に従う限り、その比率を認めざるを得ない、という言い方は勿論可能だ。
しかしそこからその秩序がいいの悪いのといった倫理的判断は少なくとも取引の当事者達はしているわけではない。
外から観察している分析者がそういう判断をするのは自由だ。
大事なのは受け入れた秩序が違えば、缶コーヒーと缶ビールの交換比率も違ってくるということ。
市場で取引すれば缶コーヒー2缶と缶ビール1缶という具合に。
秩序の受け入れ→価値比率
ということ。


95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/02(水) 00:31:54 ID:SZIe/d6a
>>85
誤解を避けたいために、私は別の山口氏マンセーでないことだけ言っておきますが、
>それこそ見渡しのきく、「物々交換的世界」ではないでしょうか
という場合、コーヒーグループとリンネルグループとでは、当然「一般的等価物」も異なります。
見通しのきく、こうした相違が統一されていくこと(それ自身虚構も知れませんが)を考えるのは、
あながち論理的無理をおかしているとは思えないのですが。
勿論その場合でも、リンネルグループと、コーヒーグループが一緒になるは限りません。
ただ、貨幣形態の端緒が幾つかに纏まる(決して一つにではなく)ということは、見通しの効く範囲内でも
言えるのではないでしょうか。
私見では、一般的等価物は幾つあってもいいのです。それを一つないし複数に纏めるのは、単なる商品経済
的論理だけではなく、権力関係も入るでしょう。


96 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/02(水) 00:52:29 ID:Yk2S4Yjg
a

97 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/02(水) 00:58:38 ID:Yk2S4Yjg
>>92
合意って自動販売機と「合意」できますか?
それよりむしろ市場的にはこのあたりだろうと言う「信頼」
じゃないですか。そしてその「信頼」が相場を作る上で、
規制されるものが交換価値の実体「商品の有限性」じゃない
でしょうか。もちろん、個人個人が商品の全てを知っている
わけでもなく、販売者もわからない上でのことですが。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/02(水) 01:28:01 ID:kl66MF50
>>94
倫理的判断というより、複数存在する交換比率のどれを選択するかしないかという
判断が市場で常に行われていて、それが売れ行きや景気に跳ね返ってくるのが
(市場秩序上の)「価値」判断、の結果の表れってことなのかなあ。
市場経済でしか人は生きられない以上、価格で表現されるそうした市場秩序的な
「価値」こそが唯一本来な「価値」であって、誰か言っていたようにそもそも「価値」なる
概念は市場経済の出現によって出てきたもので、太古万来不易なように思いがちな
市場経済による社会的関係と無関係な一個人の主観的な「価値」といった考え方は
あとからその反射みたいに産まれた幻影にすぎず、そうした「効用価値」に基づくような
学説はブルジョアジーのイデオロギーだあ!というのが○経の理屈だった?
価格が価値を表すのなら、価格のみで十分やってけそうなのに。

99 :Jimmy:2006/08/02(水) 04:06:21 ID:izUsulW7
>>95
>一般的等価物は幾つあってもいいのです。それを一つないし複数に
纏めるのは、単なる商品経済的論理だけではなく、権力関係も入るでしょう。

であるなら、原理論に「権力関係」を入れざるを得ないということでしょうか?
少なくとも貨幣形態の生成に関しては、「商品所有者の私事」の相互関係から純粋に
説こうという、マルクスー宇野学派を通じて一貫している方針とは異なっていますね。
それだからイカンというのではないですが、商品経済的関係にいきなり権力関係を
接続するのは唐突すぎないでしょうか?
それからいくつも成立する一般的等価形態では「一般」ではなくてあくまで
「特殊」の域を出ないでしょう。言葉の定義だけのことかもしれませんが。
なお、従来的な価値形態論の論理では、無数に存立する拡大された価値形態
の交錯点にすべての拡大された価値形態に共通の一般的価値形態を見いだすことは
不可能です。n個の商品それぞれが他の商品を取って価値表現するとn個の
拡大された価値形態が並立しますが、そこにすべての商品から価値表現される
共通の商品は存在しません。いうまでもなく自己自身を取って価値表現する
ことはあり得ないからです。


100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/02(水) 08:09:53 ID:HFSY1sAs
>>99
返答を有難うございます。さて

>であるなら、原理論に「権力関係」を入れざるを得ないということでしょうか?
>なくとも貨幣形態の生成に関しては、「商品所有者の私事」の相互関係から純粋に
>説こうという、マルクスー宇野学派を通じて一貫している方針とは異なっていますね。
>それだからイカンというのではないですが、商品経済的関係にいきなり権力関係を
>接続するのは唐突すぎないでしょうか?

 従来のマルクス-宇野学派においても、「権力体」という名ではないですが、商品経済
を後押しするより小さな制度的なものは、自覚的に取り入れられていますよ。勿論それ
に対する可否はあるでしょうが。
 例が例えば鋳貨などがその例です。金の分量を刻印する作業は、権力体というより商
品経済的な性格が勝っているものなので。尤もそこには最軽量目規定や、完全な量目の
貨幣(金)との交換という商品経済的関係の裏打ちから支えられている側面をも持って
いますが。そのほか支払手段における決済の履行等も似たようなものがあるでしょう(宇
野氏がどこかで民法は下部構造に入るといっていたのはこの点をさしていると思われ
ます)。

>それからいくつも成立する一般的等価形態では「一般」ではなくてあくまで
>「特殊」の域を出ないでしょう。言葉の定義だけのことかもしれませんが。
>なお、従来的な価値形態論の論理では、無数に存立する拡大された価値形態
>の交錯点にすべての拡大された価値形態に共通の一般的価値形態を見いだすことは
>不可能です。n個の商品それぞれが他の商品を取って価値表現するとn個の
>拡大された価値形態が並立しますが、そこにすべての商品から価値表現される
>共通の商品は存在しません。

 うーん、この点はJimmyさんの自説に近いところであるので、私程度が言っても決して
納得してくれないでしょうが、さきの>>95で実際の例でも幾つかの商品種に等価形態が
宿っていった例を出したように、n個の商品から、マルクスの言葉を借りれば「貨幣結晶」、
つまり幾つかの一般的等価物が生成していく過程までは商品経済的論理で純粋に追える
と私は思うんです。ただそこから、あるところ以降は、例えば東洋では銀が主流になっ
ていたり、複本位制ができたりするように、単一の一般的等価物がそれこそ「結晶」してい
くに至るまでは、やはりJimmyさんの言うように強い過程が必要なのかもしれません。ただ、
n個ならともかく、かく小数に結晶した貨幣商品ならば、価値形態論の役目は一応果たせ
るのではないでしょうか。但しそれを一つに統一する(例えば金とかに統一する)には、
やはり労働力の商品化が進めるほどではないにしろ、経済外的な力も働くのではないか、
といまのところ私は思っているのですが。

101 :sage:2006/08/02(水) 09:05:31 ID:foz42EXT
自然言語で論証することの危うさと限界に関して
こいつらはあまりにも素朴な無知をさらしている




102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/02(水) 17:17:00 ID:pKYkkz7I
国民が生産する価値の実体は人間労働である。
所得を作り出す割合で見ると、
サービス産業は日本では6割、アメリカでは7割を占める。
これなどは、人間労働が価値そのものとして
あからさまに出ているわけだ。
これでも、価値の本質が人間労働でないなどと
いうやつは、キチガイかメンヘルなのである。


103 :Jimmy:2006/08/02(水) 17:39:04 ID:z8cG87DT
>>102
イヤァー、資本主義はますます盤石ですな、ですな。激ワラ

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/02(水) 17:47:14 ID:pKYkkz7I
あっはは、キチガイという単語に反応して
キチガイが出てきたああああ

キチガイのマネをするのは、疲れるwww
本物は素のままでやれるからいいな>Jimmy

105 :Jimmy:2006/08/02(水) 18:38:13 ID:Oij2KfI+
人口爆発だぁ、サービス労働花盛りだァ
サァどんどん搾取するゾォ、労働価値説様様だァ。イヤ、結構、結構。
ところで何時「最後の鐘」が鳴るんでヒョ?

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/02(水) 18:50:31 ID:pKYkkz7I
このキチガイは勝ち目がないと悟ると
突然暴れ出す傾向がある

このあと、いくつか駄レスが続いて
ほとぼりの冷めた頃にふたたび、バカ丸出しの長文をしたためるという寸法だ

Jimmyは、2chでレスを監視するメンヘル(バイト)のひとりだな?


107 :くろしろー:2006/08/02(水) 18:50:33 ID:G3Yivuq3
ナチのほうガオニアイ棚WWW

108 :かつて○だった男:2006/08/02(水) 22:48:45 ID:Qf6b5VMb
>>92 >>98

おお、大分いい線に来たな。
まだ少し俺の見解等は違うが、まあいいか。
くろしろーよ。少しは自分の価値論のトンデモぶりがわかったかい?
お前の価値論は完全にプラトンだな。
後は自分で考えてくれ。






109 :Jimmy:2006/08/02(水) 22:58:39 ID:izUsulW7
>>106
乙、それではお言葉に甘えて。
ホレ。

>>100
最軽量目規定くらいは分かっていますが、そこに垣間見える「制度」との
接点とあなたが言われるような、いくつも成立してくる一般的等価形態
を統一するのに権力関係を要請する論理とは、次元が違う。前者はすでに
貨幣形態を説いた後の「オマケ」程度のものでしょうか、複数成立してくる
一般的等価形態の統一を「権力関係」にゆだねる論理はいわば本論に
「権力」を介在させている。

それからどんなに小さな商品世界を設定しても、そこにおける商品が
すべて同等に拡大された価値表現を展開したときには、そこに共通の
等価形態は論理的に言って存在しません。ある任意の一商品に着目すると、
その拡大された価値形態にはその商品自身は含まれていませんから
(自分自身を対象に価値表現することはない)、この商品はあらゆる
拡大された価値表現の共通の等価物ではあり得ない。これは任意の商品
についていえるわけですから、等の商品世界に含まれるすべての商品
が共通の等価形態になることが出来ないのです。

山口氏の設例は単なる一例解に過ぎない。貨幣の必然性を説くなら
一般性を持った論理構成で押し通すべきでしょう。直角三角形を
持ち出して、三平方の定理を”証明”したからすべての三角形に
それが妥当するなどと主張するわけにいかないでしょう。山口氏は
それと選ぶところのないようなルール違反を犯しているのです。
同じ論法が等労働量交換を”証明”する為に、剰余労働の支出されていない
特殊例を持ち出して、”ヤラカシ”ているとことにも見いだされます。
茶がコーヒーグループとリネングループの間の共通項になるかもしれないし、
そうでないかもしれない。その程度の論理を説いているに過ぎないでしょう。
しかも、あくまでもベースにおかれているのは、使用価値を目的とした
物々交換で、それを資本主義の原理的解明の端緒に持ってくるのは、
対象にそくした抽象とはとうてい言い得ないでしょう。

110 :くろしろー:2006/08/03(木) 00:11:39 ID:0O1WWdS0
>>108
 他人に返したレス番なので何がトンでもで、何が正しいかは
わかりませんな。私の説は交換価値の実態を商品の有限性であり、
現実にそれに基づく価格表示がされていることから、私の価値説
が間違っているとは思えませんね。後は何が商品を作り出しいてい
るかがもう少し突っ込みたいところです。いや哲学板でこういう価
値論を戦わせたかったので、このすれも盛り上がってうれしいところです
さて、私はリーマンのみでありながら物書きとして独立したい所存、
平日は読書を文学修行で忙しくなるところ、
土曜日の午前中葉2ちゃんとネットの日なので、ブログを使って
ご意見お聞かせ願えればありがたいことです。
今、勉強と称して、漫画喫茶にいる所存、文士をめざしながら、
この悪文、失礼極まりなし。では土曜日にお会いしましょう。
まあ平日でも気分転換に顔は出しそうですがね。


111 :くろしろー:2006/08/03(木) 00:15:25 ID:0O1WWdS0
>交換価値の実態を商品の有限性であり
悪文のため加筆。
交換価値の実体を商品の有限性とすることであり、
現実に価格がそれに基づいてつけられているので
価格と価値の数量が違うということにはならないことがポイント
です。

112 :くろしろー:2006/08/03(木) 00:22:31 ID:0O1WWdS0
あとおっしゃる合意は社会システム論から見ると零点です。
信頼と合意が定まっていませんね。宮台氏のブログの社会学
入門を見るがよろしいでしょう。

113 :くろしろー:2006/08/03(木) 00:25:03 ID:0O1WWdS0
ヒント物々交換と自動販売機。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/03(木) 00:56:07 ID:8WNygQ2W
 かつ○は偉いな・・・
 2ちゃんはほぼ全てがうんこだが、偶に殊勝な人が発生するのが不思議。

 「社会システム論から見ると零点」って、「社会システム論」自体が、
必ずしも統一された体系ではないのに、点数を付けれるのはなぜ?

 社会科学だから、突き詰めていくとどうにも論理や客観性では把握しき
れないものが出てくるのは仕方がない。しかし、それを自覚したうえで、
少しでも前進するためにはどうするかということに、先人達は苦労してきた
と思うのだがなあ・・・。

 特定の誰かの「個人的主張」に照らして点数を付ける時点で、オワッテイルと
思うのは俺だけだろうか?

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/03(木) 01:02:27 ID:ur3GH16m
自然言語で何かが論証できるとか反駁できるなどという
その素朴な姿勢そのものが前世紀のしろものである。
マルクスにしても、その学説の中の正しいものを支えているのは
論理構造ではなくて、直感の正しさなのだ。
いや、別にマルクスに限らない、すべて
自然言語を用いる論証というものは所詮、神話に過ぎない。
物理学をやればわかるが、
人間の素朴な自然観および人間の用いる言語論理そのものが
現実の物理を前にしてはただの神話にすぎないことが暴露される。
物理学者が現実というものに近づけば近づくほど、現実は怪物じみた形相を見せてくる。人間の立てた命題が信頼に値するものかどうかは
実験して調べるしかない。
もちろん、社会学とか経済学では「実験する」ということがはなはだ困難である。つまり科学たりえない。
直感のいかれた人間が、いくら論理をつみあげても
それは彼の愚かさしか証明しないのである。
精神病院に行けば、論理の達人がたくさん見つかるが
どれこもこれも狂っている。

「ものは言いよう」という言葉ほど正しいものはめったにない。

---------------------------------------------------------
>そうすると、社会学とか経済学では「狂人の論理」しか有り得ない、
ということになるのですか?

自然言語でものごとを論じているにも関わらず
真理を射当てる直感の持ち主がまれにいる。
アダム・スミスとかリカードとかケインズなど
天才といわれるほどの人物はみな「直感の正確さ」によって
彼の学問をうちたてた。もちろん、その体系も所詮は神話だから
間違いの方が多いのだが、彼らの経済学がきわめて
意味のある構造物であることに疑いはない。

ところで直感の鋭さというものは
うまれつきのものであって
学問をしたからといっていささかも磨かれるものではない。
馬鹿が学問すれば、馬鹿な学者ができるだけだ。


116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/03(木) 01:35:03 ID:14lyJROV
>>115
お前含め世の学者みなウン子なのか

117 :くろしろー:2006/08/03(木) 01:39:24 ID:uUtjL4do
宮台くらいしかっかえねえからソノテイドでよいのさ。。

118 :くろしろー:2006/08/03(木) 02:41:11 ID:uUtjL4do
イヤシツレイ小室先生と橋づめ先生もいたな。

119 :Jimmy:2006/08/03(木) 02:41:48 ID:rUY/9q4O
>>109
(続き)
 それから行動論的アプローチを採る以上は、他者の交換要求の状況を
どのように検索できるのかを、その実行時間含めてもう少し具体的にすべきで、
山口氏はその点全く楽観的というか、何も考えていない。瞬時に個別無政府的に
おこなわれている商品所有者の「私事」についての情報が伝播するかのような
想定になっている。これはもともと『資本論』価値形態論にもあった欠陥なの
ですが、そこではまだ「商品語」の世界という弁解も出来たかもしれませんが、
山口氏はそれを拒絶し行動論を立てたのですから、行動論的に制度的な
条件を明示しないですませようと言うのは、一貫性に欠けます。
 使用価値として多数から交換要求される財が一般的等価となるというなら、
貴金属が貨幣となるという現実を説明できるようにはとうてい思えません。
要は日常生活品としてある程度広く求められたタバコが焼け跡市で、
一般的な交換手段となったことを説明するのことが価値形態論というか
原理論の目的ではなく、資本主義的生産関係の原基形態である商品の
相互関係からいかにして貨幣が生成するのかを論じようということではないのか。
(そうであるとしても、その試みは不首尾に終わるというのが私の趣旨ですが)
 
 こう言うと反感を覚えられるかもしれないが、山口氏には一般化した形で
物事を論理的に突き詰めて考えるという資質ー理論家にとって最低限
必要なそれ−に決定的に欠けているのです。このように鈍重な精神の
持ち主が「原理論の重鎮」などとされて宇野学派に居座ったことが、
今日の宇野理論沈滞の一つの、あくまで一つのですが、原因なのです。


120 :かつて○だった男:2006/08/03(木) 06:36:39 ID:BcffEQxp
>>110
まだ、わからんの?
よし、じゃあ、やり方かえよう。

以下はアンタが書いた文だが、

>私の説は交換価値の実態を商品の有限性であり、
現実にそれに基づく価格表示がされている

意味不明だよ。交換価値の実態〔実体?〕って何だ。
それの基づく価格表示って何だ?

>交換価値の実体を商品の有限性とすることであり、
現実に価格がそれに基づいてつけられているので
価格と価値の数量が違うということにはならないことがポイント
です。

前の文章とほぼ同じ内容だが・・・。
価格と価値の数量って、何のこと?

121 :Jimmy:2006/08/03(木) 12:11:16 ID:c7WhNz97
>>120
かつて○さん、お疲れさまです。

私なら、価格=交換価値=商品の有限性なら、価格形態は常に商品の
有限性を余すことなく表現しているのですから、「思考の節約」により
価格一本でいきます、で終わりにしちゃいますが。

現象の背後の実体について普遍的に妥当するような絶対真理を主張する
と、かえってそこからは何も情報を得ることが出来なくなる、という命題
が成立しそうですね。むしろ情報とは差異であると。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/03(木) 12:49:44 ID:IzHv82gx
2chの経済関連のスレには
資本家の犬が見回って、レスを監視している。
いまやすべてのメディアは資本家の犬であるが
2chみたいな公衆便所にさえ、犬がついて見張っているのだ。
こいつらはたいてい24時間ヒマなメンヘルのバイト生だ。
資本家の意に添わないレスを見つけたら、
とりあえずイチャモンをつけてくる。
そこで、こういうメンヘルのイチャモンに対して
正論を言い返すためにだけでも
経済学を学んでみてはどうだ?
まあ、そこまでヒマなやつもいないだろうが。

あ、わざと誤爆してしまったwww

123 :くろしろー:2006/08/03(木) 14:32:09 ID:uUtjL4do
やりかたをかえましょう。商品があるとしてではその交換価値はなんでしょう。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/03(木) 15:14:27 ID:j6W6SP0m
>>121
jimmy氏へ。
 ちょっと気になったんで、真剣に答えて欲しい。
私が読んでいた限り、あなたはアナ○に対する強烈な批判者(アナ○の価値批判説
も含めて)だったような気がするし、そういうスレも残ってるわけだが、現在の立
場では、最早需給による価格の背後に「価値」なるものを想定すること自体「そこ
からは何も情報を得ることが出来なくなる、という命題が成立しそうですね」とい
う考え方に変化したのでしょうか。
この点は自己欺瞞なくお答え願いたい。別に今の時代、スラッフィアンになろうが、
アナ○になろうが、「悪い」わけでは決してないと思うし(ただ思考の一貫性は問わ
れると思うが)。


125 :Jimmy:2006/08/03(木) 16:50:26 ID:c7WhNz97
>>124
 まずは最小限の誤解を解くことをしたい。
 >>121におけるかつて○さん>>120レスに対するカキコを問題とされているなら
 こう申し上げておきたい。
 >>121で言いたかったのは、直接価値についての探求を放棄しなさいと
言うことではなく、くろしろートンデモ価値論に一々真面目につきあう
のはやめにして、それを真に受けた振りをして、オチョクってすませたら
どうでしょうか、というかつて○さんへの問いかけなのです。あえて言うと
「価値論」全般の否定でなく「くろしろートンデモ価値論」の否定、あるいは
オチョクリ。こういう自ら証明をなしえない、普遍的絶対真理命題からは
「何らの情報ももたらさない」と申し上げている。

 そこから離れてていえば、私としては○経における「価値概念」について
は、厳正に理解しているつもりですが、その「概念」の自己展開によって
商品→貨幣→資本→資本主義的生産過程→資本主義的競争過程→資本自身の
商品化→端緒形態への帰還という弁証法的システムについては、全く
批判的です。
 少なくとも均衡的な価格関係から、直接背後の労働の量関係に下向する
という『資本論』の方法は排除されるべきでしょうが、そこから宇野学派
のように、価値概念を純粋に取り出して、資本主義的生産関係の全体を
「復元」しうると言う主張に組みするものではありません。

2年前「アナ○スレ」では、まだこうしたスタンスは完全に明確には
なっていなかったのは確かです。その当時のアナ○批判は彼らの
「一般化された商品搾取定理」が、労働力商品の特殊性、すなわち
その再生産費について、他の生産手段のように技術説的に決定できない、
景気循環を通じての資本主義的人口法則によって初めて規定される、
ということを完全に見落とした、単なる分配正義論に過ぎない
という点にありました。これ自身は今でも変わっていません。
一方で未だ原理論体系は有効であろうと認識していたわけです。
 その後中野正−竹内靖雄らの論考を学ぶうちに、それも成立しがたい
という認識に移ったわけです。その一端は前スレで触れた価値形態論の
困難性の認識なのです。


126 :くろしろー:2006/08/03(木) 17:51:22 ID:uUtjL4do
いやわたしもジミーさんが121でいったようなことがいいたいのです。

127 :かつて○だった男:2006/08/03(木) 21:32:14 ID:BcffEQxp
>>121
現象の背後の実体について普遍的に妥当するような絶対真理を主張する
と、かえってそこからは何も情報を得ることが出来なくなる、という命題
が成立しそうですね。

まさにこのことを言わんとしたんだがな。
>>126
たわけが・・・。笑わせるんじゃないよ。
お前が一度たりとJimmyさんのいってること理解できたことがあったか?
早く俺の質問に答えろ。
>>120にだ。
お前の書いた文章だろうが・・・。
責任もってちゃんと説明しろ。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/03(木) 22:03:34 ID:rqmv2t9A
>>125
 Jimmy氏、丁寧な回答有難うございます。質問者です。

 確かに>>121スレをよくソシャクしないで聞いてしまった観がありますね。
(最近Jimmy氏について、いろいろ発言もあるし、私自身Jimmy氏の疑問が
正直胸にストンと納まらないせいかもしれません)。

 質問者自身が、中野正氏の晩年の構想や宇野氏との最後の関係、あの令名
高い美文の『価値形態論』(『産業循環』とか)も含めて、少し勉強してみ
た方がいいのだろうが(最初読んだ時には、一定の解答が頭にあったせいか
キチンと理解できていなかったんだろうと思う)。
竹内は若い頃にはそもそも最初から読む範疇になかったのですが、玉野井門下
の頃のものは古本屋で探して買い置いて見るようになりました。

 Jimmyさんが最近ちょっとオカシクなってる(単に理論的なものだけでなく、
レスの投げ方や内容にしても)とは、かなりの人が思ってるでしょうが、やはり
実際最近少し変わりましたね。
 別にトウシローの僕が言うことではないですが、宇野理論一つについても、別の
理解(山口氏的な解釈とかだけでなく)もある気がしますが、こういう思考の変化
ばかりはカキコで応酬したところで簡単に出てくるものでもないのでしょう。
 とりあえず御礼まで、ということで。




129 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/03(木) 22:43:16 ID:Xl7A7a4f
>>127
いや、そのくらい別れよ能無しが大学の先生だろ?あ?

130 :かつて○だった男:2006/08/03(木) 22:58:04 ID:BcffEQxp
>>119
>使用価値として多数から交換要求される財が一般的等価となるというなら、
貴金属が貨幣となるという現実を説明できるようにはとうてい思えません。
要は日常生活品としてある程度広く求められたタバコが焼け跡市で、
一般的な交換手段となったことを説明するのことが価値形態論というか
原理論の目的ではなく、資本主義的生産関係の原基形態である商品の
相互関係からいかにして貨幣が生成するのかを論じようということではないのか。
(そうであるとしても、その試みは不首尾に終わるというのが私の趣旨ですが)

一般的な交換手段としての貨幣の成立:
ある物が貨幣となるためには以下の条件が必要。
@誰でも、広く大量に入手できる:
ありふれたものであること。ダイヤなどは無理
A持ち運びに便利、保存が利く
B偽造が困難、または偽造に関する社会的制裁が確立している
Cそれ自身として使用価値を持たないこと
D通貨価値が安定している:過度なインフレ・デフレがない

意外に思うのがCだろう。使用価値を持つ財が通貨だとしたらどうなるか考えるといい。
例えばコーヒー豆が通貨にもなるとする。コーヒーが不作になればデフレ〔通貨価値が上がる〕、
豊作ならインフレ〔通貨価値が下がる〕。気象に応じて経済も変動。
日銀はもう大変。F総裁の財テク話ではすまなくなるぞw。

>本主義的生産関係の原基形態である商品の
相互関係からいかにして貨幣が生成するのか

これはよくわからんな。





131 :Jimmy:2006/08/03(木) 23:06:58 ID:rUY/9q4O
>>128
>Jimmyさんが最近ちょっとオカシクなってる(単に理論的なものだけでなく、
レスの投げ方や内容にしても)とは、かなりの人が思ってるでしょうが、やはり
実際最近少し変わりましたね。

まぁ2年間殆ど間断なく2ちゃんにカキコしてきてかなり擦れてきた
のは間違いないでしょう。
しかしかなりの人がROMっているんでしょうか?それは全く意外です。

宇野理論の内部で山口派以外にも色々あるのはもちろん承知していますが、
原理論研究に限れば、それ以外で宇野原理論から大きく踏み出している論者は
皆無でしょう。青木孝平氏にしても、「解釈」については色々述べていますが、
原理論の構成そのものを変更しようとは決してしていないでしょう。

こういうとまた、「オカシクなった」といわれるでしょうが、どこの誰の
原理論であろうとすべてトンデモ理論です。それが資本主義システムの
生成・分化を論理的に追跡しうると主張する限りにおいて。
繰り返しになり、申し訳ないが、それが集中的に現れているのが、
宇野理論のコア中のコアである「価値形態論」だと言うこと、このことは
決して見逃すわけにはいかないのです。

132 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/03(木) 23:08:04 ID:Xl7A7a4f
今日は、祭りだからこの口調で我慢しろよ?w このやろう。
いつもバカバカ言いやがって。w 今日は荷物も預けていた
相手がいねえからボコッテやったよ。おれの社会人人生も
短いかもな。w
>意味不明だよ。交換価値の実態〔実体?〕って何だ。
>それの基づく価格表示って何だ?
まず価値とはただ一種類の意味を成さず、また、言葉
の持つカリスマ性があって、物事を論理的使う際に、
つかううべき言葉ではないと言うことだ。交換価値
言葉と言うべきである。つまり、今までは価値の実体
は抽象的人間労働とか呼んでたよな。そういう誤解を
まねく表現はやめて、交換価値の現象=価格と
交換価値の実体とした方がいいと言うこと。
で値段はなぜつけるか? それは要するに商品として
使用価値を持つものの有限性であるかこそ、希少さが出てきて、
それに基づいて、価格が表示されるわけだ。もちろん
需要供給の中でこの運動が正確に動くと言うわけではない。
ただ大雑把な傾向と思っていただければいいだろう。
またこうすることによって、マルクスが価値をモデルの
労働時間で測って、またもう一方で価格があり、その整合
性が取れないことは無いわけだ。





133 :Jimmy:2006/08/03(木) 23:29:05 ID:rUY/9q4O
>>130
資本主義的生産関係の原基形態(Elemental Form)というのは、
マルクス経済学特有の範疇で、要は生産過程までもが商品による
商品の生産として完全に社会の根底までが商品化されている事態を
指していて、その商品形態から出発すれば、資本主義の全システム
が展開復元しうると言う、弁証法的な接近法における端緒形態のこと
です。このことが理解できると確かに何か知的な方法によって、
資本主義を「概念的」に「把握」出来たような満足感に浸ることは
出来るかもしれないが、科学的認識とはまた別のことでしょう。

134 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/03(木) 23:30:33 ID:Xl7A7a4f
またこうして価格表示することによって価格から
必要労働労働も割り出せる。その当時の労働力
に必要な代金を社会の相場を調査して、その価格
が必要労働の価格となるわけだ。ここでマルクス
だと総売り上げー労働力の価格=剰余労働で
あると短絡してしまうが、それは名目必要労働
に過ぎない。つまりある会社があれば、
総売り上げから名目必要労働、歩合給などの特別賃金
、生産手段・資源への資金、再生産のための資金を控
除したものが、実質必要労働である。
つまりマルクスの必要労働というのは名目に過ぎない
必要労働自体が自立して生産しているのではなく、
その他の生産手段・資源・再生産への蓄積、等々
が会ってめて「現実的な」必要労働が決まるのであるから。
ここで問題はその実質必要労働を控除したものが、
剰余であるのだが、これは搾取と言うものを見えなくしてる
分けである。しかし、この剰余が何によってかしては関係なく
労働者全員で分けましょうと言う中で始めて、平等な社会が
生まれるのである。もちろん、歩合などで、より稼ぐ人もい
ればダメな人もいる。しかしそれは競争制度を基にした
ポスト資本主義では仕方の無いことだ、と言わざるを得ない。


135 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/03(木) 23:37:03 ID:Xl7A7a4f
イカイカポッポ、イカ踊り、ああ上司に明日起こられるのがつらい。w
まあ怪我はさせてないから大丈夫だろう。ww

136 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/03(木) 23:50:20 ID:Xl7A7a4f
>>4
うんこへ、自己責任がすきだよなあ? だったらこのとおり、
やって見せろよ。w 自己責任なんだろ? こら?
僕もくろしろさんのようになりたいんだろ?
そしてかとうメンヘルにこいや。道具は自由、俺は木刀
とナイフで行く。タイマンはろうぜ。 にげるなよな?
だって僕2ちゃんねるのルールでしか喧嘩できない。
まあ死ぬかもしれんが、お互いに社会のくずだろ、
来週の木曜日、18時ころかとうメンヘルに来い。
逃げるなよ、こら。wwwww

137 :かつて○だった男:2006/08/03(木) 23:50:27 ID:BcffEQxp
>>132
ン?アンタのことバカバカと呼んでる奴がいるのか?
そいつはいかんなあw。
俺はアンタのこと〔どこぞの阿呆〕と呼んだことはあるがな。
バカといった覚えはないぞw.

それにしてもだなあ。

>つまり、今までは価値の実体 は抽象的人間労働とか呼んでたよな。そういう誤解を
まねく表現はやめて、交換価値の現象=価格と
交換価値の実体とした方がいいと言うこと。

いよいよわからん。
交換価値の現象=価格と交換価値の実体
とは一体何のことだ。
実体とか現象という言葉便利だねえ。
わかったような気にさせるという意味で。
もっと日常的な例を出して説明してくれ。
アンタの日々の暮らしの中で
〔交換価値の現象=価格と交換価値の実体〕
といえる例を出してよ。




138 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/04(金) 00:04:34 ID:akrboEm1
>>387
冗談だろ? マジでわかんないの? 大学の先生でしょ。w
まあいい、うーん今のどが渇いてるから、ジュースにするか?
たとえばこのジュースは10ぽんしかせいさんできませんでちゅ。
のみたいひとが10にんいました。100えんで、いいだろうと
うりてとかいてはいいました。さて今度は20にんジュースが
のみたいといいました。ジュースは200えんになってしまいました
。ではこれはなんなのでしょう。それはジュースのこすうが、
せいげんされているわけです。くろしろーだいはかせは、これこそ
かかくをせいげんするこうかんかちのじったいだ。といいました。
さあ、かつて○クンはわかるでしょうか?
わからなければくろしろーだいはかせはさじをなげます。
きょうのケンカのいいわけをかんがえなければなりません。
しゃかいじんはつらいなあとおもいました。
めでたしめでたし。


139 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/04(金) 00:07:27 ID:akrboEm1
つけたし。
20にんのかいてにはひんぷのさがあり、100円しかもてないひとと
200えんもっているひとがいるでちゅ。

140 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/04(金) 01:33:34 ID:akrboEm1
さて反省モードにはいって上司をごまかすぜ。w
セックス(風俗)・ドラック(メンヘル)・ロックンロール(
ケンカ)だぜ。w
ああ、餓鬼のころはよかた。きびっしいぜ、資本主義!

>総売り上げから名目必要労働、歩合給などの特別賃金
>生産手段・資源への資金、再生産のための資金を控
>除したものが、実質必要労働である。

大間違いしたのに誰も気づいてくれんで悲しいぜ。w
控除じゃないだろ、生産手段その他もろモノの「合計」
が 実質必要労働だわさ。シド・ヴィシャスの「マイ・ウエイ」
を聴いてねるぜ。






141 :かつて○だった男:2006/08/04(金) 07:02:35 ID:LNgHJ4U9
>>138
何だ、馬鹿馬鹿しいw。
それは単に需要と供給の関係で価格が定まる、といってるだけじゃん。
それならそうといえばいいのに。
>交換価値の現象=価格と交換価値の実体
なんて何で難しい表現使いたがるのか、わからんね。
さて・・・。続けて質問。
そのくろしろー大先生の発見と価値が何の関係あるんだい?

142 :くろしろー:2006/08/04(金) 08:57:29 ID:nqVvL2DB
かつまるどの いや、仮にもここはマルクススレでしょう。価値がうんたら言うゴジンがたくさんいらっしゃるわけでしょう。そのための理論ブソウですがな。まあ思いついたのが最近ですんで難しい表現になるのはすまんことですわい。

143 :くろしろー:2006/08/04(金) 09:35:20 ID:nqVvL2DB
質問のおこたえ 要するに価値がなんだとかくだらんことに、あたまつかう前に労働ドウシャの過剰労働をどうにかしるということです。ぐたぃてきには市場の規模や狂そう規模を国家がなんとかできないかということです。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/04(金) 11:02:18 ID:dz0XimOH
>>131
>宇野理論の内部で山口派以外にも色々あるのはもちろん承知していますが、
>原理論研究に限れば、それ以外で宇野原理論から大きく踏み出している論者は
>皆無でしょう。青木孝平氏にしても、「解釈」については色々述べていますが、
>原理論の構成そのものを変更しようとは決してしていないでしょう。
>こういうとまた、「オカシクなった」といわれるでしょうが、どこの誰の
>原理論であろうとすべてトンデモ理論です。それが資本主義システムの
>生成・分化を論理的に追跡しうると主張する限りにおいて。 それが
>集中的に現れているのが、宇野理論のコア中のコアである「価値形態論」
>だと言うこと、このことは決して見逃すわけにはいかないのです。

Jimmyさん
降旗退官記念論文集『市場経済と共同体』(社会評論社、2006)は
お読みになられましたか?全体に降旗氏の私的研究会の会員論文
ですから、あまりおもしろくありませんが、青木孝平氏の論文
「資本主義批判―その批判スタンスの転換」は、ある意味で
このJimmyさんの主張とほとんど同じ見解だと思います。
原理論から生成・分化の論理を徹底的に放逐しよう、その典型
として貨幣の発生論としての価値形態論を全面批判するという
趣旨のようです。ご参考までに。


145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/04(金) 11:02:27 ID:Z8SKpemT
>>131
単なる通りすがり。そのつもりで聞いてください。

>しかしかなりの人がROMっているんでしょうか?それは全く意外です。

いますよ。世が反対方向を向いてても、むしろだからこそマルクス需要も確実に存在します。
お名前を聞いたことも一度ならずありますよ。

>原理論研究に限れば、それ以外で宇野原理論から大きく踏み出している論者は
皆無でしょう。青木孝平氏にしても、「解釈」については色々述べていますが、
原理論の構成そのものを変更しようとは決してしていないでしょう。
どこの誰の原理論であろうとすべてトンデモ理論です。それが資本主義システムの
生成・分化を論理的に追跡しうると主張する限りにおいて。

青木氏は、やはり政治哲学者で、原論学者に入れるのはどうかと思いますが、原論
の構成そのものを改編しようとしている者は「皆無」であると言い切るのは、そも
そも「資本主義システムの 生成・分化を論理的に追跡しうる」という○の方法自体
に懐疑を抱いている、ということなんでしょう。 >>131のように冒頭商品から考える
ということを批判してるのもその現われなんでしょうな。
そこまで行くならば、(皮肉とか出なく)『資本論』を超えるようなJimmy経済学体系
を(まあ趣味も兼ねて)考えてみるのも一興ではないでしょうか。他のところで、ミク
ロにも○以上に違和感があるといっていたように記憶しますが、それならなおさら『資
本論』批判(既存の経済学批判)体系みたいなものを、Jimmy氏が積極的に展開なさって
はいかがですか。興味持つ人もいると思いますが(無くす人も無論いるだろうが)。



146 :Jimmy:2006/08/04(金) 12:23:51 ID:LliqAYkC
>>144
青木孝平氏は「価値形態論」のテクストそのものを、廃棄しようとされているのか
それとも生成論的な解釈の批判をされているのか。ご指摘の論文を読む機会が
なかったのでお聞きしていますが「コミュニタ」では構造論的に解釈すべきである
と主張されるにとどまっていたような感想を持っています。

>>145
簡潔に申し上げて、体系の拒否です。おそらく小道具の寄せ集め以上の
ことは出来ないでしょう。
今後もどんな原理論研究が出てきてもそのことに関心を持つことはないと思います。
最近、清水真志氏の「商業資本論の射程」という大部の専門研究書が発刊され、
清水氏の学才とナカニシヤ出版の熱意には大いに感銘を受けましたが、資本主義の
現在を解明する上では、正直なところ「それがどうした?」で終わっています。
今や原理論の研究というのは知的マニアの閉ざされた世界のゲームでしかありません。

147 :144:2006/08/04(金) 13:21:21 ID:dz0XimOH
新論文を読んだかぎりでは、青木氏も限りなく廃棄説に接近しているような
印象を受けました。「貨幣は商品世界というカオスの内部ではなく、
あらかじめその外部に前提するしかない」などと述べています。
全体に、内的な生成・分化の論理を全面否定して、資本主義システムは
偶発的な外部のインパクトによってのみ変化しうるということのようです。

148 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/04(金) 19:13:02 ID:VuLLjrFm
>>121
アナ○を単なる分配正義論と見下すが、ではあなたの分配正義論はどこに?
数年前そのことを書いた時はあなたは結構反応してらっしゃいましたが、
その後は宇野の残党としての学問的趣味にしか感じない。
そもそもここで議論されている話、以前に共産主義とは何を行うべきか
が明確ではないからこそ○も衰退するし、あなた宇野オタクのひとつ
にしか過ぎない。気持ち悪い。

149 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/04(金) 19:25:49 ID:VuLLjrFm
オタクなら気持ち悪いの一言がどこから出ているかわかるよなあ。
ジミーさんよ。w わからないならその感受性の鈍さで「今」を語
るのはやめろよ。はっきりいってカスだな。w

俺のほうの動機はうんこ君が代筆してくれたテンプレに載ってるよ。
いいか? 中小企業は残業はほとんど全てサービス残業だ。タイム
カードも改ざんしてな。そして俺の今いる組織の中では超勤が「予算」
としてついて、実体とは関係なくつけられているんだぜ?
もちろん、証拠はなおこらないように改ざんしてな。
俺も直にその仕事についていたがな。
まあ中央の方は、実態に即しているらしいが。

150 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/04(金) 19:37:24 ID:VuLLjrFm
だが俺は今の組織の方が中小企業より人間らしいと思う。
病気になれば病院にいけるし、肝臓だのメンヘルも何とか
病院に余裕でいけるし、3年間は休職できるしな。
まあ要するに公務員なわけだが、俺は公務員をパッシング
するべきではなく、公務員のゆとりを民間でやろうって話を
しなけりゃだめだろうと思う。それが日本だけでは世界に
負けるというのなら、その世界を解放しなきゃだめだろう。
民間にいたら結局俺は肝硬変で死んでたぞ。おまけに風俗
で肝炎ウイルスをばら撒くし、はっきりいってメンヘル
じゃ無いけど、あの時の方が狂ってたな。ヤクザもダメ
だよ。さすがの俺もヤーさんの世界には入らなかったが
所詮金で、任侠のかけらも無い。風呂だのヘルスだの
女の子はひどい扱いだ。それは正すべきだろう?
違うか?

151 :Jimmy:2006/08/04(金) 19:42:31 ID:LliqAYkC
>>147
貨幣は「外部」ではないと考えています。
商品ー貨幣−資本が相互に切り離せない「構造体」なのです。
青木氏は恐らく「価値形態論」は廃棄できても、宇野物性心論の論理構造まで
廃棄することは出来ないでしょう。そこまで徹底して批判的思考を巡らせてはいない。
私が問題にしているのは突き詰めれば「体系」への批判なのです。
もし青木氏が「価値形態論」は廃棄できてもそれ以降は生き延びると考えているなら、
それは「価値形態論」のそれこそ体系的意義を理解していないと申し上げざるを得ない。

資本主義は常に「外部」と接続していてそれはむしろ資本主義自身の現身なのです。
「外部」との連関にこそ「原理」があるのです。「外部」とはトロツキーの頭上に
振り下ろされたスターリニストのピッケルのようなまったき異物では決してない。
そこのところを青木氏はどこまで理解しているのか。依然として「純粋資本主義」
のフレームワークで思考しているのではないのか。

152 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/04(金) 19:43:53 ID:VuLLjrFm
まあ俺の親も終わってるしな。フハ大先生の資本論前三部を読めといっても、
読まずに、日本共産党支持だ? 信じられねえな。わが親ながら早く
逝って、遺産でも残してくれた方がいいよ。ww500万くらいは残るかな。


153 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/04(金) 20:09:12 ID:VuLLjrFm
俺はこう思うんだな、確かにあんたらのやることは科学の真似事みたいな
モノで、あえて否定はしないけれども、価値形態論がわかったとして、
サービス残業や過労死、強度の異常な競争、裏経済について何が言えるの
だろうと。つまりあなた方の思考は家に火がついたというのに、将棋
をさしているかのようなもの。それとも火はあなたたちの楽園には
迫ってこなく、火で苦しむ姿を笑っていりうのかな?
確かに他人の不幸は蜜の味がするよな。俺も、正直あんたがたのおもちゃの
ふりしたところで○の情報を集めたわけだが、はっきり逝って無駄だったな。
そもそも思考が所詮は趣味の範囲であって、まず考えなければならない
生産性をどのレベルの市場で得ること、それを調整して、過重労働が起きな
い経済システムをどう作るのかということ。つまり心臓はそこなんだな。
俺からみれば宇野だの原理論だの水虫のようなことをつらつらつらつら。
あえて言おうか。カスだと。

154 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/04(金) 20:21:56 ID:VuLLjrFm
おもちゃは辞めて、追求者となろう。

>>145
それで労働者の過重労働が解放されますか、されないんじゃないですか?
たいした理論ですなあ。では労働者を解放させてみてください。
>>151
ジミーちゃんはオナニーが好きですね。
俺と知り合って何も得ることは無い?
甘ったれるなよ?この糞じじい。
お前が空っぽだから、それが自己投影しているに過ぎん。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/04(金) 21:12:46 ID:6PJZJ3Vq
>>146 >>161

 Jimmy氏へ。

>私が問題にしているのは突き詰めれば「体系」への批判なのです。

という考えは、あえて素直に受け止めれば、経済学は、一つひとつ役に立つような
「小道具の寄せ集め」(Jimmy氏の言葉)つまりモデルの集積にしかならない、と
言っているように聞こえるんです。それこそ主流派やそのキワモノのアナ○がズッ
と言ってきたことでは?
 別に今までと考えが変わっても、さっきも別のスレでも言われてたけど、全く非難され
る謂れはない。真摯に考えた結果だもの。だけど理論の志向が別方面に向いたら、今ま
でJimmy氏のカキコを読んでた人には、なるべくならそれを知らせてもらいたい(まあ、
言ってしまえば、確かにこんな掲示板で別にそんな義理もございませんがねえww)。

それとよかったら、なんで中野氏や竹内氏に触れて、とりわけ価値形態論についての
考え(更に原論全体の考え)が変わってきたのか、よければ教えて下さい。

156 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/04(金) 21:17:16 ID:VuLLjrFm
>>130
使用価値あるよ。武器になる。投げてもいいし。小銭
にぎってパンチすると。マジにパンチ力は増大する。
あまりにきくんで、調子に乗って殴ってたら、手の
甲の骨おっちゃった。ww
あと靴下に小銭たくさんつめて顔面狙うとマジに
痛い。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/04(金) 21:23:42 ID:glLCVSNK
くろしろーよ
おまえは、ここではsageでやってるのに
なんでよそではageてるのかね

おまえが2chに雇われてるメンヘルだと
ばれてもいいのか?

158 :自演:2006/08/04(金) 21:32:44 ID:N35Hidrv
くろしろーはメンヘルであることは確かだが
一貫してsageてる。
しかし2chがこんなバカを雇うはずがない

159 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/04(金) 21:34:19 ID:VuLLjrFm
>>157
ああ、くろしろーでトリップつけてるときはパソコンだけど、
トリップつけてないときは携帯なんだよ。だからsage
っていれるのめんどくさいからそうしているわけ。
バイトどころか2chには賠償金を請求したいくらいだ。
上のテンプレというやつが、俺のかくさらざる正体だ。
自己責任とやらで、さらされてから、いやだったけど
いったんかくととまらないんだって。
俺もついに切れた。中野太郎として、正体をさらして
アジを行うことに専念する。タイヘイ印刷に死の鉄槌を
北海道開発局はいい目みさしてもらったけども、
もうすぐなくなっちゃう運命だから、どうでもいいか
おいしいところだし。

160 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/04(金) 21:42:00 ID:VuLLjrFm
で、それで、君たちはマルクス狂信者だけどメンヘル
は排除するというんだ。w
笑わせるね。滑稽極まりない。
俺のメンヘル政策要件は次の通り、
たとえ俺の言う過剰労働反対の、民主主義による無血革命をお
こなったとしても日本の業界にはメンヘルになりやすい条件が
満載している。日本はこれらに対してメンヘル後のバックアップ
を全面的に行い、労働者の士気を高めるよう要求する。

161 :かつて○だった男:2006/08/04(金) 21:44:50 ID:LNgHJ4U9
>>143が俺の>>141に対する答え?
何じゃそりゃ・・・。
お前が全スレから盛んに書いてた価値論は何だったのよ?
俺に追い詰められて、煙に巻いて遁走を図ったかw。

>>159
おいおい、ヤケクソになるとかえって問題大きくなるぞ。
「自己責任」というのは警察側の理屈よ。
彼奴らが仕事したくないための方便なの。
いくら自己責任でお前が名前自らさらしてもだ。
それを執拗に利用する奴も悪いわな。
罪は問えるぜ。
法律相談所辺りに行くといいよ。


162 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/04(金) 21:50:59 ID:VuLLjrFm
>>55
ジミちゃんは要するところ若いときで時間が止まっているのだ
だから、宇野に思い入れのスレをする。俺もまだ34のひよっこで
老年まで生き抜いた高齢者には侮蔑的な発言をするが逝きぬいた
ということで、それなりに評価はする。
34の俺ですら大学時代は懐かしい。精神障害者二級となっても。

163 :かつて○だった男:2006/08/04(金) 21:59:23 ID:LNgHJ4U9
>>133
ウーム。わからんなあ。
やはり俺は○には向いていなかったということか。
弁証法はこの歳になるまでわからずじまいだなあw.
ヘーゲルの精神現象学でも読むしかないか。
新訳がでて読みやすくなったというし。
弁証法は論理学だという。
が、明らかに形式論理〔三段論法とか背理法とか帰納法など〕とは違うなあ。
質的に違う感じがする。
俺の理解では弁証法は「歴史発展に関する傾向的法則性」かな。
日本の歴史、ヨーロッパの歴史、それぞれ違う。
が正・反・合の三段階発展を繰り返していた点は同じ構造を持つ。
こんな感じだがね。

164 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/04(金) 21:59:24 ID:VuLLjrFm
>>161
自己責任の件では、警察もダメだし、裁判も難しい。
これは実際やってきて、まあ、半分いたずら的な
気分で調べたけども、ダメは確定だ。いまさら
やってもさらされて長い時間たっているので、
意味が無い。うんこも次のスレでもテンプレ
を張るだろう。であるから、この窮地を逃れる方法は
ひとつ、名無しさんではなく、名有さんとして
責任ある発言をすることだ。

165 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/04(金) 22:13:29 ID:VuLLjrFm
>>161
いやこれは俺的に明確したビジョンができたのが最近なんで
ブレがあるのが当たり前。それに俺も埋もれかかっていたが
はっきりいって○でも新古典派でもいいから過剰労働をやめ
させる運動のアジテイターとしてやっていくつもりです。
そのためには本名だしも覚悟という点で、当局が問題にする
かもしれないが公僕として三分の一つかって、まじめにやる。
守秘義務、政治的中立を崩さない。もちろんどじな俺のやる
ことだから、間違えなく何か問題を犯してしまうのかもしれ
ないが、それはそれで人生。もうひとつの三分の一は文学と
自由なアジテイトに専念する。公務員といえど時間外に表現
の自由を奪われることは無い。もう三分の一は、予備の戦力
にする。

166 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/04(金) 22:18:21 ID:VuLLjrFm
>公僕として三分の一つかって
訂正
公僕として力の三分の一を使って。

167 :かつて○だった男:2006/08/04(金) 22:42:15 ID:LNgHJ4U9
>>164
いやいや、そんなことないって。
優秀な弁護士つけて戦えば十分勝てるよ。
たとえ自ら名前をさらしたにせよ、それをネタにいつまでも粘着する輩。
これは特定の個人の中傷・誹謗で名誉毀損罪に問えるな。
他にも適用可能な法律があるはず。
しかも都合いいことに証拠は全て掲示板の書き込みに残ってるしなw。


168 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/04(金) 23:28:39 ID:VuLLjrFm
>>167
むーそうだな。確かに金はあるしやっちゃってもいいが、
なんか引っかかるな。とにかく俺の素性は出てしまった
わけだし、今更感がある。2ch実名で名有りってのはな
んかかっこいいし。w
でもうんこ君には社会の恐ろしさを「みっちり」教え込む
必要があるな。w
月曜に法律事務所に電話して年休使って、20〜30万く
らいかな。それも勝てば俺に戻ってくる。
中年としてうんこ君には血祭りになってもらおうか。w
うんこ君には「いたい」出費だろう。

169 :かつて○だった男:2006/08/04(金) 23:33:44 ID:LNgHJ4U9
>>168
おいおい。年齢までばらしていいのかよw。
その調子だ。
そうやってブラフをかませば、きゃつはビビッて荒らしはできんだろうさ。



170 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/05(土) 00:06:00 ID:mr/sNcvo
どうしようかな。はっきり逝って俺の「教育」を受ける資格が
あるのかどうかは、疑問だな。所詮2chにひきも持ってるやつだよ。
でもまあ、親切でやってやるか、かつ○さん。決めたよ。
やつに教育してやろう。

171 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/05(土) 00:56:33 ID:mr/sNcvo
ただ逝っておく本当は2chごと訴えなきゃダメなわけだ。
自己責任? 何様だお前ら、削除人がボランティア? なめんな。
だが金はあるだろうし、たぶんヤーさんとの絡みもあるだろう。
だから俺は権力に負け、うんこをキリストにしてやる。
もっと金があったら、2chを訴えることろが本位だな。

うーむ、ダメ中年。w

172 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/05(土) 01:03:05 ID:mr/sNcvo
ああ小説のネタになるな。釈然としないけど。
そこで思いっきりたたいてあげようか。2chさんは。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/05(土) 02:14:11 ID:ROOUEl/g
>>168
弁護士は人権派がいいよ
まず、共産党ルートで相談してみよう!
ついでに、経過も晒してね

174 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/05(土) 10:40:03 ID:DAcboeMk
>>173
オーケイ、共産党なら父のつながりで共産党の地方支部
を紹介してもらってそこから、弁護士を教えてもらう。
人権派であれば費用も何とかご相談でせきそうだしね。
まあ裁判費用は20万が上限かな。裁判の仕組みを勉強
するという点ではいい勉強になるだろう。
あと繰り返すが、正直逝ってうんこ君が全ての悪の
現況だとは思わない。基本的には2chの体質がおかし
いと思う。でもまあ、うんこ君はやっちゃったのだから
それなりの、罪を味わってもらおう。いい社会勉強にも
なるだろう。

175 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/05(土) 10:42:49 ID:DAcboeMk
うーむまだ独点のつけ方が甘い。
あと現況では無く元凶だな。w

176 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/05(土) 10:46:38 ID:DAcboeMk
独点ーー>読点だな。俺ってやつは、どうしても間が抜けた
存在だな。w

177 :Jimmy:2006/08/05(土) 18:27:45 ID:TSrmnmrY
モデルすら拒否する。ただGーWがあるだけ。
断片の集積としての、資本主義。

178 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/05(土) 19:33:44 ID:2Mp8g+93
アナリティカル・マルキシズムについて私も批判しておこう。
私はキンケイの土俵で、マルクスを語るという試みには非常な好感
を持った。ただしかし問題は彼らも他のマルキシストと同じく、
資本主義の分析にはというか資本論には非常に興味を持つが、
共産主義社会の成立にはどのような科学的結論を出せるのか?
ということはまったく明らかにされてないということだ。
クーポン社会主義があるではないかと人はいうかもしれない。
お答えしよう。
一つ目、それがより具体的に討論されていない。
例えばプリンシパル・エージェント制が機能すると吉原氏
が「マルクスのつかいみち」で述べているが。
しかし株式と言うのは、資金集めのためにやるのであって、
ただ配分が強制される場ではむしろ銀行や社債の方に経営者
は顔を向けるだろう。はっきりいえばクーポンは発行されな
い方が企業としてはありがたいことだ。
第二点、生産規模が今の資本主義と同じならば、私が問題
と「しなければいけない」過剰労働がまったく撤廃されな
いからだ。これは反過剰労働派の私にはまったく持って
不満足である。それでは私にその回答ができるのか? 
といわれるかもしれないが、笑わせるなと言いたい。
私は経済学者ではない。一リーマンに過ぎない。文学で名を売ったあと
じわりじわりとその問題を社会問題とするよう暗躍するものである。
アジテーターであって、プロの研究者ではない。
まだ時期尚早とみているのかも知れないが、
私は過剰労働の問題について、
@単純に生産力を減らす。
Aまたコスト高だが、労働時間を低くするために
人をもう少し増やすことによって改造できないか?
B監督官庁の厚生労働省の労働基準監督制度を警察権力
レベルにまで向上できないか? (しかしこれは昨今の政府
の財政のもとでは焼け石に水の対策鹿できそうも無い。)
C労働を労苦としてではなく一種の自己実現の「傾向」にする
教育。つまり社会の実情を余すところ無く子供たちにみせ、
かつ、この労働につくのはどのくらい勉強すればよいのか?
をはっきりさせること。まあこのくらいか
過剰労働反対派としてはマルクス殺しはもうすんだも同然で
あるから。労働を過剰にせず、投下労働どの程度の生産を市
場が生むことができるのかを、考えるべきではないのか?
そこにはマルクスも必要ない。

179 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/05(土) 20:01:09 ID:2Mp8g+93
ああ、共産党の方に電話して人権派の弁護士を紹介してもらったよ。
土日は休みらしい。
昼休みや労働の休憩時間に聞いて、いろいろ情報を得ることにした
いと思う。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/05(土) 20:54:39 ID:hcGslRDq
おい、メンヘル
他スレをアラシにいくんじゃない
おまえはここに隔離されていればいいんだ

どうも、おまえは結局2chのバイトとしか思えんフシがある
訴えるとかシラコイんじゃこのくそメンヘル

181 :かつて○だった男:2006/08/05(土) 21:23:34 ID:l4W/Wdx6
>>179
相談するのはいいが、仮に不首尾に終わったとしてもだ。
ここに正直にそのこと書くのはよした方がいいな。
カードゲームだよ、これは。
あくまでポーカーフェイスで。
無言の圧力で相手を威嚇すべし。
何を書かれようとスルーに徹底すべし。
お前が一々反応するから、相手は面白がって絡んでくるのよ。
すると問題が益々大きくなる。
我慢する術を覚えた方がいい。





182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/05(土) 21:52:11 ID:VQquoUmD
アナマルについて疑問に感じるのは
機会の平等化というが、すでにある不平等をどうするかということ。
つまり、生産手段の圧倒的不平等をそのままにしておいて、
20歳の国民全員に兌換性のない株式クーポンを配っても、
意図される階層流動化はほとんど望めないのではないかということ。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/05(土) 22:56:15 ID:km2NgAAh
>>177
それが回答かい?
逃げ打つんなら、もう少しうまくやんなよ
書いている自分自身ケッシテ答えてると思ってないだろ?

184 :Jimmy:2006/08/05(土) 23:05:06 ID:bQyXMZqS
>>183
それ以上のものはない。ないものはない、それだけ。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/05(土) 23:23:09 ID:km2NgAAh
>モデルすら拒否する。ただGーWがあるだけ。
>断片の集積としての、資本主義。

ただ購買過程があるだけの資本主義は、存在できませんよ。
「断片の集積」としても、販売過程W-Gの方も考えないとねw

ツマラン落ちですな。中野さんもそんなこと聞いたら、草葉の陰で
さぞビックリしてるでしょうね。


186 :かつて○だった男:2006/08/05(土) 23:50:07 ID:l4W/Wdx6
そういえば学部の授業でG-W-GとW-G-Wは違う。
こう○の先生は力説してたが。
何がどう違うか、よくわからんかったな。
誰か説明してくれたら助かるがな。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/06(日) 00:34:54 ID:aPG27pIt
>G-W-GとW-G-Wは違う。
>何がどう違うか、よくわからんかったな。


そんなド基本もわかってないヤツが
元○かよwwww

こりゃクロシローより重症のーメンヘルだなwwww

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/06(日) 01:36:14 ID:aVI9CjGO
普遍的価値、市場の秩序を人々が受け入れることに基づく価値、この「価値」という
用語の用い方はまさに、ありとあらゆる意味合いのある自然言語を素朴に用いながら
数学の定理のように絶対的意味合いをもたせようとする相矛盾したスタンスでしかない
1例を挙げると、マイナーなアニメのフィギュアが非常に少数なマニアにとって30万円の
値段が付けられていたとして、それが世界中の99.99999パーセントの一般人にとって
1円程の主観的価値すら感じられないとしても、30万円という価格が付けられたという
単にそのことだけで1月の稼ぎに匹敵する普遍的価値があるなどと誰も思わないだろう
したがって、経済学という学問において、○だろうがなんだろうが、安易に「価値」などと
いう混乱をもたらすだけの日常用語を用いないで欲しい、願わくば誰も否定しようのない
「価格」という絶対的で一意のタームのみで体系を築き上げて欲しいものです

189 :Jimmy:2006/08/06(日) 06:48:07 ID:TDFgTGF6
>>185
>ただ購買過程があるだけの資本主義は、存在できませんよ。
「断片の集積」としても、販売過程W-Gの方も考えないとねw

大変よいご指摘ですねw。G-Wを商品所有者の側から見ると、W-G
である。ただしこの過程のイニシアティブはGにある、ということを申し上げ
たかったまで。

ツマラン落ちで申し訳ないが、ご期待には添えません。

190 :かつて○だった男:2006/08/06(日) 06:53:24 ID:3SIwkWNc
>>187
ハハハ。釣れたな。
流石はバカちゃんねるだ。
必ずそういう奴が出てくると思った。

俺が学部で習ったときはその○の先生
「G-W-GとW-G-Wは違う」の一点張り。
このフレーズを連発するばかり。
詳細な説明は一切なかった。
そういうアンタはわかってるんだろう?
ホレ素人にもわかるように説明してみな。

191 :かつて○だった男:2006/08/06(日) 07:54:28 ID:3SIwkWNc
>>188
私の用語を使って書かれているようなので、少し補説。

>マイナーなアニメのフィギュアが…
30万円という価格が付けられたという単にそのことだけで
1月の稼ぎに匹敵する普遍的価値があるなどと誰も思わないだろう

アニメのフィギュア市場ではこの値段で取引が成立している。
だから市場に参入している取引者の間では「30万円分の価値がある」と皆は評価してるのだ。
私は合意している、という言葉を使ったがね。
しかしこの評価は「客観的価値」を表わすものではない。
ここで商品の客観的価値は「その価値が商品自体に内在する属性のみによって定まる。
特に社会の制度や組織のあり方とは独立に決まる」
と私は定義している。
アニメのフィギュア30万円は市場以外の制度で取引されると、その値は変わるだろう。
だから客観価値ではありえない。その価値は人々の間で「合意」されるのみだ。
生産・分配を司る経済の制度こそ重要。
価値は制度内で人々の経済活動の動きから射影される影に過ぎない。
物体の影の動き・形状をいくら分析しても物体の運動の仕組みはわからんだろう。
これと同じ。価値論をいくらやっても経済の仕組みは理解できんよ。



192 :Jimmy:2006/08/06(日) 11:16:29 ID:TDFgTGF6
>>186
 その「先生」がどんなことを根拠に違うと言い張っていたか不明なわけですね。
 マルクスはやはり唯物史観的な前提に立っているせいか、商品流通の基本範式を
物質代謝の方からすなわちW-G-W'に置いている。この過程の意味は、異なる使用価値
の交換にあるとされる。
 だが商品流通にはG-W-Gというもう一つ別の形式があって、最初のGと後のGは
等労働量交換の前提から同じ大きさでなければならないが、同じ額の貨幣を入手しても
意味はないからG'=G+gでなければならない。流通の原則からするとgは生じてはならないが、
gがなければこの過程の意味はない。これが「矛盾」だとして、この解決に、
その使用価値がより大なる価値の生産にある「労働力商品」が必然的に要請されるのだ、
というのが『資本論』の「貨幣の資本への転化」の粗筋です。
 この二つの流通形式の形式的な相違を分析することより、これらの形式の発生を、
商品と貨幣から構成される商品流通界の構造に基づいて解明できるかどうかが、
原理論研究のない部では大いに議論された課題だったようです。
 
 商品から貨幣が生じ、貨幣の機能の展開によって変動を含んだ商品流通界が
生じ、その次に資本が生成してくる、というのが『資本論』以来の○経
流通形態論の基本ストーリーなのです。そうしてその極限に労働力商品の登場
が要請され、資本主義的生産が出てくるという、もっとも単純な範疇にして
原基形態である商品から資本主義の全体が分化・生成してくるのだというプログラム、
これに私は長く魅了されてきたのです。

193 :Jimmy:2006/08/06(日) 11:29:57 ID:TDFgTGF6
>>192
 少々脱線しましたが、『資本論』ではG-W-G'の形式がどうして発生して来る
のかについての説明は全くない。単にW-G-Wと文字通り並列してG-W-G
の流通形式もあると言っているに過ぎない。
かつて○さんが遭遇した○経の先生は、『資本論』のまんましか講義できないので、
説明抜きで「違うんだ」と宣言するしかなかったんでしょう。

194 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/06(日) 11:30:48 ID:7Bhzz2D5
>>188
価値論をいくらやっても、結論はでにくいだろう。
昔もいろいろ考えたものだが、
結局今のところは商品の有限性というところで、片付
けている。
ただ価値という言葉を使わず、交換価値なら交換価値
というべきだというには賛成だな。日常用語である
「価値」はつかわず「交換価値」に徹した方がよい。
価値という言葉の一種のカリスマ性を取り除くべきだ。
それにマルクスは単純に全売り上げから必要労働分
を引いたことで搾取を説いているが問題はそんな簡単
なものだろうか? ここで問題なのは必要労働で、
自律的に労働ができるかという点がおろそかになって
いるわけだ。つまり生産では必要労働代、歩合などの
報償賃金、資産手段、材料、銀行への融資の返却、
税金、再生産への蓄積、株主への配当と通常企業はこ
のような、複雑極まりない行為を持って運営され、剰
余を作り出している。ここでマルクスの言うとおり
剰余とは労働から必要労働を引いたものであるなどと
いうことは他の部門への経費を考えるとあてはずれな
わけだ。もちろんアナ○や置塩の言うとおり、搾取は
存在するのだろう(数式的に私的にはよくわからない
ので、「だろう」といっておく)。ただし、それを実
際の貨幣へと転化することができるかというと、難し
いだろう。

195 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/06(日) 11:43:00 ID:7Bhzz2D5
私は上記のことを念頭にしつつ、過剰労働にストップをかける
仕組みを作れないかと「アジテート」しているわけだ。
もちろん、これは社会的分業であることから、プロの研究者が
やるべき仕事だろう(ね、かつ○さんw)。
基本的にはある一定の生産を挙げる市場システムを人工的に
どう作るか? という点にかかっていると思う。これは価値
論以上に非常に難しい課題だといえよう。だがしかし、
研究者の方にはぜひともやっていただきたい仕事である。
世間では過剰労働に苦しむ人々が大勢いるのだから。
もちろん基礎研究が充実しないことにはものごとは進まない
だろうが、この問題意識を念頭に置いた上での基礎研究を
望むものである。


196 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/06(日) 11:55:29 ID:7Bhzz2D5
>歩合などの
>報償賃金、資産手段、
失礼
歩合・経営手腕・管理手腕に対する報償賃金、
生産手段、に訂正。


197 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/06(日) 13:39:50 ID:7Bhzz2D5
>>188
失礼、流し読みなので価格で勝負しろという点を見逃していたが、
それはその通りだと思う。しかし価格で計算したところで上記した
様に搾取があるのだろうが、それがいくらかということはわからな
い。第一共産主義とはどのような目標をいかにして達成するべきか
は体系的に考えられていない。だから○の学者連中は、資本主義の
みを研究対象にしているわけだ。私的には総合的目標にはならない
だろうが、過剰労働を市場の生産力をいじって減らすことが望まし
いと思っている、と「アジテイト」して答えが無い卑怯者であるわ
けだな。俺はwww
しかし実際には、職業選択の不自由が構造されているなかでは、
やむ終えないと思っている。何せこの国の教育制度では職業の
実体を明らかにせずに、偶発的に個人の素質を見抜いて、労働
市場に再配分しているのであって、実質的には職業選択は不自
由だと思う。俺もこの年になってようやくなるほどと思ったわ
けだしw


198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/06(日) 14:14:49 ID:bsf4e2NI
今ではかなりあやしくなっているが
少なくとも昔の日本では空気も水もタダだった。
しかもきわめて有用であったと思われるwwww

こら、メンヘル、
ものの価値が有用性なら
水も空気も有用でないということになるな

そもそも、おまえの価値論の根本の間違いは
経済学で語られる価値は
「商品」の価値であって、ふへんてきに存在する
あれこれのももの価値のことではない
ということがわかっていないことに原因があるのだ

いいかげん、死んでみてはどうだろうか?


199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/06(日) 14:18:11 ID:bsf4e2NI

あやまってリターンを押してしまったので
おかしな日本語のままになったが
そのへんは読む相手と釣りあっているので
自分で訂正しながら読みなさい

200 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/06(日) 15:06:01 ID:7Bhzz2D5
あほ、有用性ではなく「有限性」だよ。
有限であるからこそ、「交換価値」が生まれる
あと死の恐怖とは15年(キャリア含めて慢性肝炎10年
、躁うつ病5年)
付き合ってきたが、結局のところそれは無に過ぎない。
鬱に沈みこみそうなとき「自分の感情」を読み込む、
それが本当に死を求めているのかということをだ。
そうするとやっぱり違うんだな。違う何かを死でご
まかしているんだ。
あと、メンヘルに対する差別用語は控えなさい。
君は生き方まで3流のようだ。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/06(日) 15:07:25 ID:UgXO3aj9
200get.


202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/06(日) 15:10:46 ID:bsf4e2NI
こらメンヘル、駄レスで流すな

自分かってな理屈で価値を語っても
それは経済学とは何の関係もない
ということだけ覚えておけばよい
あとは、一日も早いご冥福をお祈りします


203 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/06(日) 15:11:50 ID:7Bhzz2D5
マルクスやっているやつが、メンヘル差別か、しかも破綻した
学問の教条主義、いや、それもできていないようだな。
顔あらって出直して来い。

204 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/06(日) 15:18:18 ID:7Bhzz2D5
死にたくなってきた。傲慢、怒り、悲しみ、どうでもよさ、
つまり俺はどうでも良いと感じているのだな。発見。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/06(日) 15:20:57 ID:bsf4e2NI
結局こいつは
マルクスにケチをつけるためにだけ
ここにはり付いていることが
バレバレだろ

泣き言をいって同情をひこうとしても
おまえがケチをつけてるかぎり
メンヘルいじめは終わらないよ?


206 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/06(日) 15:31:07 ID:7Bhzz2D5
>>205
仕方ない、基本的に君はスルーすることにするが
チャンスを三回あげよう。
では
@ダイヤが何故あの価格を保っているのか、
君の言わんとする労働価値説「のみで」答えなさい。
それができたら、デビアスが誰に抑えられ、
独占されているのか労働価値説以外の要素も
含めて、書きなさい。
A同様に骨董品について、労働価値説で説明できないのは
なぜか? 答えなさい。
Bマルクスを信じるものがメンヘルいじめをして良いのか
それをナチズムと搾取について関連付けて書きなさい。

一週間の猶予を与えるから、俺の目のうろこを落とすレス
を期待しているよ。www

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/06(日) 15:36:43 ID:bsf4e2NI
おまえはつまり
「価格」にのみ興味があって
「価値」論はどうでもよい
という世間によくいる素人にすぎない

素人でおまけにメンヘルなんだから
身のほどをわきまえてさっさと死になさい

208 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/06(日) 18:08:07 ID:iIixO0uB
>>207
ククク、君は長生きして、もっと勉強する必要があるようだね。
まあ、一週間やるから、労働価値説への疑問として最もポピ
ュラーなこれらの問題を解きなさい。でなければ、教条的マ
ルクス主義者にもなり「えず」、ただ「無知」で恥知らずな
「差別者」としてマルクスの名を汚す「汚物」でしかないだろう。
「マルクスというのはこういう『汚物』しか生まないのか
じゃあ、マルクスなんて要らないね」ということになるだろう。
確かに労働という財はほかの財産「労働苦の特殊性」を持って
いるからこそ、重要な問題だが、それが全ての交換価値の源泉
としてはひどい話だ。それで革命やっても無駄だし、はっきり
逝って邪魔者、俺も労働において国家・資本家への憎しみを持
つから、過剰労働反対のアジテーターとしてここにいるのだが、
まあ現状はこんなものかというあきらめムードでしかないね。
俺は昔から、価値にはこだわって、この結論に達した。


209 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/06(日) 18:12:15 ID:iIixO0uB

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1085226784/l50
このスレにその気r歩句が残っているよ。もっとも思考錯誤の連
続で幼稚なものだから、今では恥ずべき論理かもしれんがな。ww

210 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/06(日) 18:16:21 ID:iIixO0uB
訂正スマソ
>>208
>確かに労働という財はほかの財産「労働苦の特殊性」を持って
>いるからこそ、重要な問題だが

確かに労働という財はほかの財と比べ「労働苦の特殊性」を持って
いるからこそ、重要な問題だが
>>209
>にその気r歩句が
にその足跡が、

211 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/06(日) 19:24:13 ID:iZzCcnFE
>>209
このスレちょっとみたけど、恥ずかしいけどおもしれー、
Jimmyの登場とかあって、ああ自分はこういう思考をし
ていたんだなと思うと、感無量だぜ。


212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/06(日) 19:38:56 ID:2z2u0tfX
メンヘルはメンヘル板に返れ
いやなら死ね


















































213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/06(日) 19:52:01 ID:Pzs1ms+O
ほーら収拾がつかなくなったw

214 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/06(日) 20:02:04 ID:iZzCcnFE
ククク、このくらい当然だろ、ではスルーに入らせていただくとするか。w

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/06(日) 22:28:53 ID:uMkmr0Ic
Jimmyさん
>>155
にも書いてあるけど、
中野正を読んで、どうしてそこまで変わっちゃったの?
むしろ彼の『価値形態論』は宇野理論の批判を企図して、書いてるうちに
宇野の価値形態論理解が正しいことに気付かされてしまった、と率直に自分
で書いている本だし、宇野との関係がオカシクなった時に書かれた晩年の原論
の本『経済学原理』(NHK)でも、価値形態論に関する限りでは理解が大幅に変わってる
ようには俺には読めなかった。
俺の読み落とし(あるいは加齢ゆえの読み忘れ)かもしれないが、教えてくれないだろうか。
尚、今その辺りのことについて触れたくないんなら、そう言ってくれて構わない。

216 :Jimmy:2006/08/07(月) 00:52:12 ID:7v1hFt2Q
>>215
 中野は当初は『資本論』における貨幣生成論の二重の構成、つまり
価値形態論→交換過程論、商品語→商品所有者の行動論、という構成を
久留間説的に支持していたのでしょうね。でこれを「価値形態論」に
一本化することを主張する宇野説に次第に移行していった、というのが
『価値形態論』の背景で中野の上に起きた変化。だから中野のテクスト
そのものに宇野価値形態論から離別していく契機を見つけだすことは出来ない
のは当然でしょう。
 直接私が影響を受けたのは、一番弟子の竹内靖雄の論考、具体的には
中野正著作集『価値形態論』への竹内の付した解説および竹内自身の
『マルクスの経済学』での価値形態論批判、この二つで、要は単純な
価値形態→拡大された価値形態→一般的価値形態の移行過程を支配している、
「欠陥の論理」が最初から貨幣形態を価値形態の完成形として、それとの
比較において、それぞれの価値表現の欠陥を指摘する循環論理である
ことを指摘しているのです。
 中野は「価値形態論」を通じて商品から貨幣への「生成の論理」を
極限にまで追求したのですが、竹内はそれをあっさりと「循環論証じゃん」
と切って捨てたのです。

 一緒に考えていただきたいのは、単純な価値形態と拡大された価値形態までは、
商品所有者の主観的価値表現ですが、一般的価値形態になると商品世界を通じる
客観的形態に転化しますが、どうしてそのような転化が可能になるのでしょうか?
無数の商品とその所有者(個人とは限らない)の参画する商品世界で、無数に生じる
主観的価値表現列を客観的に統一できる契機は何なのか?個別の商品が
おこなう無数の観念適評源をどうやって、他の商品所有者は知ることが出来て、
客観的統一に至ることが可能なのか。
 単に「欠陥」から「要請」されるで済まされない問題だと思います。
 宇野「経済原論」、鈴木「原理論」、岩田「マルクス経済学」いずれも、
そこに論理の耐え難い飛躍がある様に思えます。鈴木「原理論」は「欠陥」
規定だけに純化しているが、その他は、複数の拡大された価値形態の
交錯点に共通の等価商品が生じて云々と説いていますが、繰り返し指摘してきたように、
すべての拡大された価値形態に共通の等価商品は論理的に言って存在しえません。
 この「交錯点」の論理は「欠陥」の論理では循環論証の「欠陥」が
露骨なので恐らくそれを補正するために導入されたのでしょうが、却って
一層の欠陥をあらわにしている。それを解決するのは、商品世界において、
唯一自らは価値表現しない商品を最初から密輸しておくことで、それこそが
「貨幣」なのではないでしょうか。

 商品から貨幣が「生成」するという主張は極めて疑問に思えてきたのですが、
そこから貨幣→資本の生成についても同様な疑問が起きてきました。
そうなってくると、殆ど「原理論」の崩壊と同義ですよね。
あるいは、聡過程論で産業資本→商業資本→銀行資本の分化論もしかり。
これらの資本の分化形態は、資本間の競争過程を加速し利潤率均等かを
促進する諸機構であるとされていますが、そんなことはどうやっても
論証できるものではないでしょう。
 単に無政府的に資本が様々な局面に投下された結果生じてきた分業関係に
過ぎない。そこに何らかの意義を見つけようとしても無駄でしょう。
効率化なども、before−after的な比較が不可能なのです。それがあたかも出来る
かのようにこじつけ・誤魔化しを皆やらかしている。
 宇野学派の「原理論」は人類が作り上げた最後の弁証法体系で、それは知的な
構築物としてはそれなりに優雅で緻密な言語構成物です。あくまで知的な
楽しみの対象として接するなら、大いに興味深いものがあるでしょうが、
実証科学の資格は全く備えていない、と考えます。

217 :Jimmy:2006/08/07(月) 00:56:23 ID:7v1hFt2Q
>>216
適評源→的表現
聡過程→総過程

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/07(月) 01:04:12 ID:eQlldsty
>G-W-GとW-G-Wは違う。
>何がどう違うか、よくわからんかったな。

ここの常連で↑のことが説明できるやつは
ひとりもいない

つまり、初心者ですらないアホどもが「価値」について
さんざん駄弁を弄しているわけだが、それでいいのか?
あ? どうよ、メンヘル


219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/07(月) 01:55:26 ID:XF7yIzp/
Jimmyさん
質問に真摯に答えてくれてどうも有り難う。
特に最後のほうは、かなり厳しいことを言ってますね。
北大の岡部氏がほぼJimmy氏と同じ批判をして、山口氏に
反批判を受けています。まあ今のJimmy氏には、決して納得
できる反批判ではないでしょう。

私が『中野正著作集』に付いていた竹内靖雄氏の「解説」を読んだ
ときの印象たるや、最悪のもので、若かったせいもあって、人間とは
こうも市民社会の無意識に拝脆して変われるものか、とまでは思い行かな
くても、中野氏の価値形態論と宇野氏のそれとの相違を無理に大きくして
後者と前者(特に『宇野とマルクスしか知らない無教養なエピゴーネンたち』)
との教養の違いを、高みに立って書きなぐっているという印象しか受けません
でした。

今読んでみれば、違う印象を受けるかもしれませんし、そのまんまかもしれ
ません。端的に言って、それが私の頭の程度の限界なんでしょうがw

とりあえず、重ねてご返答有難うございます。


220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/07(月) 10:04:47 ID:E+rMdukq
218 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [] 投稿日:2006/03/27(月) 21:41:08 ID:BrbwQhBu
ここでは水に流すけど、本当の話訴えるよ。甘く見ないでね。

225 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [] 投稿日:2006/03/27(月) 22:02:50 ID:BrbwQhBu
>>223
やったな。裁判だ。

232 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [] 投稿日:2006/03/27(月) 22:06:15 ID:BrbwQhBu
マジで裁判決定ね。明日調べて訴えてやる、おめでとう!

234 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [] 投稿日:2006/03/27(月) 22:07:30 ID:BrbwQhBu
ここ閉鎖に追い込むからな。示談金下ろしとけよ。w

237 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [] 投稿日:2006/03/27(月) 22:10:17 ID:BrbwQhBu
俺 は 本 当 に や る ぞ い い ん だ な ?
マア誠意を見せりゃあまだ引く余地はあるよ。

242 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [] 投稿日:2006/03/27(月) 22:16:20 ID:BrbwQhBu
誠意は一本でいいよ。

245 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [] 投稿日:2006/03/27(月) 22:18:32 ID:BrbwQhBu
>>241
バーカ手際がよさ過ぎるんだよ。一般人ならこのスレ24時間
ウオッチしてなきゃ出来無いね。誠意は一本でいいよ。

247 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [] 投稿日:2006/03/27(月) 22:21:00 ID:BrbwQhBu
>>244
いずれにせよ裁判は決まりだ。明日裁判所に聞いて、
ここ異訴えるわ。マスコミにも流すよ。じゃあ、そういうことで。

250 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [] 投稿日:2006/03/27(月) 22:29:43 ID:BrbwQhBu
>>248
こんな過疎板にそんなやついねえよ。
ホント最低だなお前等、ここのスレの惨状を見れば
勝負は決まりだな。示談は100万からね。

253 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [] 投稿日:2006/03/27(月) 22:36:12 ID:BrbwQhBu
お前らはトンでもないミスをしたな。
自己責任論について議論するのではなく、
こんな荒らしをするような運営者は必ず
社会的にパッシングがあるぞ。
覚悟しておくんだな。

260 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [] 投稿日:2006/03/27(月) 22:43:55 ID:BrbwQhBu
じゃ本当にやるということでいいですね。
2chってそこまでひどいことをするところまでは
落ちてはいないと思ったが、これは社会的に見逃せません。
誠意を持った運営を心がけていれば私も本当はここまで
したくはありません。しかしあなた方のつまらない恫喝
や、荒らしには傲慢さしか見えません。
ちょっと痛い目にあわせたほうがいいですね。
じゃ、ほかにやることもあるので裁判所でお待ちしてます。
いやー俺裁判って始めてだわ。w

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/07(月) 10:05:18 ID:E+rMdukq
1 名前:名無しさん [] 投稿日:2006/04/06(木) 20:29:50
ハイどうも
裁判の件ですがね。市役所に相談に行って、
なんとか個人でも出来るし、被告をここに
呼び出すことも出来るし、相手の弁護士代
とか負けても払わなくていい。という話だ
ったんで、資料を集めて弁護士に相談しよ
うかなと思ったんですよ。

2 名前:名無しさん [] 投稿日:2006/04/06(木) 20:47:58
で私としては
1書き込んだ条件が個人情報として重要かつ危険なものである。
2削除を依頼しても自己責任で重要な個人情報でも却下され、
 形式的な自己責任論のもとで却下され、個人の危険な情報
 も全てサイトの機械的な運用で、なし崩しになってしまう。
3これを新たに削除にもたらそうとしても、聞く耳をもたず、
 うんこうんこ、裁判裁判などと人をバカにしたような対処
 をされる。
4、以上のような点から被告人に慰謝料として金3000円
  と再発防止のため各板のローカルルール内に、個人で書
  いた個人情報は削除できません、と明記させる。
  まあ被告の方も交通料がかかるけれども、金3000円
  なら、痛くないだろうし。そこら辺で落とせそうだなと
  思ったわけですよ。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/07(月) 10:05:44 ID:E+rMdukq
3 名前:名無しさん [] 投稿日:2006/04/06(木) 20:59:58
5、それで、資料も作ってたんですよね。で、これならいけるな
  と思って一度弁護士に相談して、個人で裁判を行おう。
  と思ったんですよ。しかし、
6 それでまあ嫌味の一つでも書いてやろうかと2chを開いて
  書き込もうとした所

投稿確認
・投稿者は、投稿に関して発生する責任が全て投稿者に
 帰すことを承諾します。

とあるわけじゃないですか。

4 名前:名無しさん [] 投稿日:2006/04/06(木) 21:04:00
あいたたたた。こりゃ負けだなと思ったわけですよ。
私は承諾して書き込んだわけですから、一種の念書
と同じく、裁判には負けるなとふんだだけです。

ということで裁判終わり、じゃ。

5 名前:裁判男 ◆FBmQQvbNWw [] 投稿日:2006/04/06(木) 21:06:41
ああ、上記全て私の発言ね。じゃ。

223 :くろしろー:2006/08/07(月) 12:53:27 ID:dpvz89Lr
迷いなしか、いいだろう。

224 :Jimmy:2006/08/07(月) 13:01:04 ID:/tcHEqwH
 一つ付言しておけば、青木孝平氏は、宇野価値形態論の先に見たような
循環構造に言及して、それこそが宇野が弁証法や概念の自己展開論を取っていない
証左であると主張しているのだが、これはひいきの引き倒しとでのも言うべきで、
むしろ弁証法とか概念の自己展開論とは、こうした循環論証の密輸なしには
成り立たない擬似論証法でしかないこと、そのことに気づくべきなのである。
 宇野自身がげーゲル論理学に深く魅入られていたことを傍証するような
発言は至る所にあるし、原理論の章立て一つとってもそれは明らかではないか。
宇野がもし仮に弁証法から逃れているというなら、鈴木=岩田もそうでなくては
ならなくなる。

225 :Jimmy:2006/08/07(月) 13:08:09 ID:/tcHEqwH
>>224
げーゲル→ヘーゲル orz

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/07(月) 18:40:18 ID:E92HN7/6
>>224
たしかに宇野「原論」の厳密な文献解読としてはJimmyさんの
言うとおりのヘーゲル弁証法に従った論理展開でしょう。
しかし青木さんの言うように「経済政策論」の章立てには
スピノザの「エチカ」を模倣したメモも残っているようです。
青木さんの言いたいのは、文献的忠実性ではなく、現在の時点で
宇野理論を救出する方法でしょう。このさい多少強引にでも
段階論の方法を原理論にも援用して、概念の自己展開とか
分化・発生論とかいう、もはや現代に通用しない形而上学を
消去し、宇野理論をいま使える理論として読み替えてしまおう
ということではないでしょうか?

227 :かつて○だった男:2006/08/07(月) 19:09:33 ID:3MZfqcqz
>>216
一緒に考えていただきたいのは、単純な価値形態と拡大された価値形態までは、
商品所有者の主観的価値表現ですが、一般的価値形態になると商品世界を通じる
客観的形態に転化しますが、どうしてそのような転化が可能になるのでしょうか?
無数の商品とその所有者(個人とは限らない)の参画する商品世界で、無数に生じる
主観的価値表現列を客観的に統一できる契機は何なのか?個別の商品が
おこなう無数の観念適評源をどうやって、他の商品所有者は知ることが出来て、
客観的統一に至ることが可能なのか。
 単に「欠陥」から「要請」されるで済まされない問題だと思います。

主観と客観の謎。哲学で永遠に解けない謎。
この謎が経済学で用語で現れた姿かも知れんな。


>宇野「経済原論」、鈴木「原理論」、岩田「マルクス経済学」いずれも、
そこに論理の耐え難い飛躍がある様に思えます。鈴木「原理論」は「欠陥」
規定だけに純化しているが、その他は、複数の拡大された価値形態の
交錯点に共通の等価商品が生じて云々と説いていますが、繰り返し指摘してきたように、
すべての拡大された価値形態に共通の等価商品は論理的に言って存在しえません。

互いの主観的な価値形態にも共通項があり、それが等価商品であるという理屈か。

 この「交錯点」の論理は「欠陥」の論理では循環論証の「欠陥」が
露骨なので恐らくそれを補正するために導入されたのでしょうが、却って
一層の欠陥をあらわにしている。それを解決するのは、商品世界において、
唯一自らは価値表現しない商品を最初から密輸しておくことで、それこそが
「貨幣」なのではないでしょうか。

>商品から貨幣が「生成」するという主張は極めて疑問に思えてきたのですが、

弁証法はともかく機能主義的に思考すれば 、ある商品を貨幣として用いることには大きな欠点がある。
その商品は他の商品と同じく自らの需要・供給の調整をしなければならない一方で、通貨としての役割も担うことになるからだ。
通貨となった商品は、その商品自らの需要・供給の作用で通貨価値を変動させてしまう。
例えばコーヒー豆が通貨とすると、コーヒーが豊作のときは通貨価値が下落〔インフレ〕になってしまう。
また他の商品の市場動向にも通貨価値が影響される。
紅茶が豊作になるとコーヒー豆の需要が減り、価格が高騰。通貨価値があがってしまうなど。
その他通貨供給量も安定しない。
要する金融政策も自在には発動できない。
経済制度・組織が長期的には目的志向的にうまく調整されて今日の姿にある
〔パーゾンズ流の機能主義的見解の歴史発展への応用〕
とするならば、商品が貨幣へ転化するという見方は無理がある。





228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/07(月) 20:11:02 ID:XF7yIzp/
>>244
>宇野自身がげーゲル論理学に深く魅入られていたことを傍証するような
>発言は至る所にあるし、原理論の章立て一つとってもそれは明らかではないか。

 そうかな?逆はよく見るけど。
 宇野は対談や『資本論五十年』で、自分は「カントはまだ分かるけれど、ヘーゲル
は一行目から分からない」といったことをよく言っている。宇野へのヘーゲルの影
響は、むしろ武市健人を介したものが強い。ヘーゲルの『ロギーク』の構成を『資
本論』の構成に生かせないかということを東北大学時代によく考えてたらしい。
例えば「有論」→「流通論」・「本質論」→「生産論」・「概念論」→「分配論」
みたいにね。
 確かに宇野自身「弁証法の論理は資本主義の論理に真になって初めて顕われる」
みたいなことを言っていたが、半面で弟子が「弁証法」がどうとかという言葉でもの
を言うと、物凄く怒った。言葉で誤魔化すなと。宇野自身の「弁証法」とも言える
原理論の「方法模写説」は、ヘーゲル弁証法のコピーじゃないよ。
 悪いけど、宇野の方法がヘーゲル同様の概念の自己展開だ、とか言ってる人は、結
局その程度の宇野理解しかしてこなかったんだと思う。



229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/07(月) 20:11:58 ID:XF7yIzp/
>>245
>しかし青木さんの言うように「経済政策論」の章立てには
>スピノザの「エチカ」を模倣したメモも残っているようです。
 
 宇野が『エチカ』を見たのは、これまた東北時代の河野与一に、お前の『政策論』に
使えるぞと言われてスピノザを「感情」について所を部分的に読んだ時だと、自ら語
ってる。その際もっとも参考になったのが、スピノザの二元論を原理論と政策論に応
用することだったと言ってる。スピノザから学んだのはそういう『政策論』の方法の部分。
しかも宇野は、スピノザを読み込んだ上で二重写しのようにして『政策論』を書いたわけ
じゃない。
 深読みするのはいいけど、彼がそこから何を学んだかはキチンと明確にわきまえてもの
を言った方がいい。そして大体の場合、深読みしすぎるのは、もちろん全部じゃないけど、
あまり経済やってない哲学系な奴が多いのも事実だ。そんな方法論いじり回しながら

>このさい多少強引にでも
>段階論の方法を原理論にも援用して、概念の自己展開とか
>分化・発生論とかいう、もはや現代に通用しない形而上学を
>消去し、宇野理論をいま使える理論として読み替えてしまおう

なんて言ってるのは、逆に悪い方向に混乱するようなもんだ。現実や歴史を見ていた
(と称していた)「論理=歴史」みたいにな。
「もはや現代に通用しない形而上学を消去し」だって?
どういう意味なのか、説明してくれないか。


230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/07(月) 20:16:20 ID:XF7yIzp/
訂正:>>244>>224

   >>245>>226

231 :くろしろー:2006/08/07(月) 20:16:51 ID:dpvz89Lr
うん、このスレ
おもしろいですな。 ちらっとみるつもりがみいってしまった。 価値形態論解体がトレンドらしいけど、おちついたら過剰労働への対策を期待したいところです。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/07(月) 20:30:06 ID:E92HN7/6
>「もはや現代に通用しない形而上学を消去し」だって?
>どういう意味なのか、説明してくれないか。

だから分化・発生論だとか弁証法的転化だとかいう「移行」の
論理をすべて削除すること。あたかも永遠に繰り返すような
反復や循環の論理に純化することだ。生成・発展・消滅を
理論化することは不可能だ。歴史のない分化=発生なんて
ウソでしょ?論理は常に構造的であり、変容は初めから
論理ではない。それはいつも外的で不純な要素を導入して
のみ成立するにすぎないんではないですか?


233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/07(月) 20:49:22 ID:XF7yIzp/
>>232
>歴史のない分化=発生なんて
>ウソでしょ?論理は常に構造的であり、変容は初めから
>論理ではない。

 もちろん「ウソ」ですよ。原理体系そのものが形而下的には
虚構であるなんていうのは言うまでもない。論理が構造である
というのも、それ自体人間の頭がこしらえたウソではないですか。
そもそもある構成体を構造的に捉えるというのも、発生的に捉える
というのも、見方によればフィクションに過ぎない。人間が対象を
認識する方法だよ。それを乗りこえるものを人間の認識が創れると
思いますか。

>変容は初めから
>論理ではない。それはいつも外的で不純な要素を導入して
>のみ成立するにすぎないんではないですか?

 全くその通り。だからこそ一つの論理(原理論でもいい)から
その変容は出てこない。「外的で不順な要素を導入してのみ成立
する」と、当の宇野『政策論』にも「段階の移行」において強調
していませんでしたか。

234 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/07(月) 20:55:57 ID:gqd0mnw/
誰も答えないから、俺がGーWーGとWーGーWの差を考えてみた。
これが結構傑作なんだけどね。
まずマルクス流の産業資本による搾取においては、G−W−Gは、
資本になるね。要するに生産手段と労働力を買って、労働力の使用
価値として労働を使うことで、剰余価値を作る。
ただしWーGーWはこの方式は使えないよね。だから要するに
資本になるかならないかだと思う。
でこれで俺は考えた。マルクス流の搾取によらなくて、資本たること
ができるのではないか? 答えはイエス。
つまり税を考えればいい。
A社とB社がある。
W−G−WのGに50%の税がかかる。
A社は、それに従い、資産は減っていく。
B社はタックス・へブンを経由してリヒテンシュタイン
かモナコからスイスの数字口座に金を蓄える。
スイス銀行の中身を見ることはできない。
そうするとB者はA社に相対的に、資本が高まっている
ということは考えられるんじゃないかとね。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/07(月) 21:20:42 ID:E92HN7/6
 全くその通り。だからこそ一つの論理(原理論でもいい)から
その変容は出てこない。「外的で不順な要素を導入してのみ成立
する」と、当の宇野『政策論』にも「段階の移行」において強調
していませんでしたか。


236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/07(月) 21:31:14 ID:E92HN7/6
↑失礼。これは>>233の引用です。
だから私が言いたいのは、段階の移行だけではなく、
原理論内部でも、概念の発生や変容は
説けないということです。商品から貨幣は出てこないし、
貨幣が資本に転化することもない。商業信用から銀行の発生も
説けないし、価値の生産価格への転化もありえない。
それは不純要素の導入による時間的移行・変容の密輸入だと
いいたいのです。

237 :Jimmy:2006/08/07(月) 21:54:44 ID:7v1hFt2Q
>>228
>原理論の「方法模写説」は、ヘーゲル弁証法のコピーじゃないよ。
 悪いけど、宇野の方法がヘーゲル同様の概念の自己展開だ、とか言ってる人は、結
局その程度の宇野理解しかしてこなかったんだと思う。

大いに結構w。では「その程度」でない宇野理解を「価値形態論」にそって
ご教示下さい。マジですよ。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/07(月) 21:57:12 ID:qOSzh/mQ
なるほど!
ただの脳内弁護士ではなくて、脳内「人権派」弁護士なわけですね!www

239 :Jimmy:2006/08/07(月) 22:05:48 ID:7v1hFt2Q
>>233
>原理体系そのものが形而下的には
虚構であるなんていうのは言うまでもない。論理が構造である
というのも、それ自体人間の頭がこしらえたウソではないですか。
そもそもある構成体を構造的に捉えるというのも、発生的に捉える
というのも、見方によればフィクションに過ぎない。人間が対象を
認識する方法だよ。それを乗りこえるものを人間の認識が創れると
思いますか。

 原理論の虚構性を人間の認識一般の限界に還元してそれでどうだというのか?
理論的認識とは虚構であるといいたいの?
では一体原理論の意義はどこにあるのか教えて欲しい。もちろん私は今我々が
知る限りでの原理論が「虚構」であると指摘しているが、それはこれまでに述べたように
人間の認識一般の制約から説いているわけではない。


240 :Jimmy:2006/08/07(月) 22:38:30 ID:7v1hFt2Q
 簡単にお聞きしたい、「外部」と「不純」とは何なのか?
 変容なき「あたかも」「永遠に繰り返す」過程として景気循環論
が想起されそうですが、そのようなタイプの固定資本の廃棄・更新は
ある特定のそれでしかない。労働人口の枯渇以前に消却が完了し
個別資本的な蓄積によってより高度な生産技術が利用可能であれば、
景気循環を経ることなく資本蓄積はその限りにおいて、平坦に進行します。
宇野原理論の「繰り返し」の論理など、極めて特殊な過程から成立しているに
過ぎない。

241 :Jimmy:2006/08/07(月) 22:41:35 ID:7v1hFt2Q
>>240
過程→仮定

242 :Jimmy:2006/08/07(月) 23:03:54 ID:7v1hFt2Q
 それはそうと山口重克の近著「類型論の諸問題」。どなたか読まれたかな?
感想聞かせてください。山口−小幡のヘタレ師弟による、断末魔的問答
集(ワラ なのか?

243 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/07(月) 23:40:49 ID:G2rCFGAx
>>238
弁護士はダメダメだな、俺ももうどうなっても良くなったが、
ネット絡むとわからないからダメらしい。人権の方も普通の方
も全部ダメ。ある意味君のさらしより恐ろしいよな。
まあ結局警察使うしかないと思って、いろいろ相談した挙句、
まあ、診断書があれば傷害になるということで、医者に診断
書はかいてもらった。警察とは今週中には片をつけるから、
もしものときのために金ためとけ。ジミーさんが言ってた
脱力感というものがこれかと思ったよ。


244 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/07(月) 23:48:19 ID:G2rCFGAx
ところで君は俺のようになりたいんだろう? 
自己責任が好きだよな? 俺になりたいんだよな?
じゃあまずメンヘルの変わりにアル中になって、彼女
作って、彼女に有る中を告白するために履歴披露スレよ。
自己責任なんだろ。ww



むなしい。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/07(月) 23:52:34 ID:XF7yIzp/
>>236

>だから私が言いたいのは、段階の移行だけではなく、
>原理論内部でも、概念の発生や変容は、
>説けないということです。

具体的な歴史、例えば基軸産業が綿から鉄になるとか鉄鋼生産でアメリカがイギリスを抜くとかいうことは、
はっきりと具体的なキャッチアップ関係とか主産業育成戦略とかが入ってくる以上、あなたのいう「不純要
素の導入による時間的移行・変容の密輸入」でしか説けないし、それが現実(あるいは具体的な歴史過程)
だろう、という点は同じだった(らしい)ようです



だけどミソもクソも一緒にしてもらっては困る。

(上の具体的過程と「おなじように」と暗に仄めかしながら)
>商品から貨幣は出てこないし、
>貨幣が資本に転化することもない。商業信用から銀行の発生も
>説けないし、価値の生産価格への転化もありえない

というなら、具体的にどこをどう「不順な要素」で「密輸入」しているか、教えて下さい。もちろん、最初に
言った具体的レベルでの「不純」と同じレベルでですよ。あなた自身が「段階論」レベルにも「不純」がはい
るから、理論にも「不純」が入る、と言ったんですからね。チマチマした論理不整合とか、国家権力の助力と
か言った抽象度はなく「段階論」的「不純」レベルで、片方の「不純要素の導入による時間的移行・変容の密
輸入」を説き起こして御教示下さい。

246 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/07(月) 23:55:15 ID:G2rCFGAx
早々、森嶋先生のマルクスの経済学数学のところ除いて
よんでみるかと思ったよ。なんか森嶋先生ってエリートヤンキー
三郎ののはじめの方の河合みたいだなと思ったよ。
下らんネタだが。ww


さあ寝て全てを忘れるか。むなしい。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/08(火) 00:27:58 ID:6CVPn+vP
>>240
質問されている「外部」と「不純」ということに挙げられた例を関連付けるならば、

>固定資本の廃棄・更新は
>ある特定のそれでしかない。労働人口の枯渇以前に消却が完了し
>個別資本的な蓄積によってより高度な生産技術が利用可能であれば、
>景気循環を経ることなく資本蓄積はその限りにおいて、平坦に進行します。
>宇野原理論の「繰り返し」の論理など、極めて特殊な過程から成立しているに
>過ぎない。

上の例で言えば、例えば自由競争(に近いもの)がおこなわれている場合、「加速度償却」
のようなことができず、個別資本が固定資本を独力で旧設備を破棄して新設備を更新しなけ
ればならない環境(商業銀行その他長期信用の未発達)を想定において舞台を設定します。
これによって資本が創り出せないとされている本源的生産要素(労働力・小麦・綿花等々)
の供給制約性を指し示すこと――これがおそらく資本の「外部」の存在の明示ということで
しょう。

しかし時代が経るに連れて社会的零細資金を直接金融的に集めたり、株式を銀行で買い取った
りして、いわば自由競争のような償却に頼ることなく、どんどんと大きな設備投資をするよう
になる。そして労働力も、もちろん現代でも「完全雇用天井」というリスクは常にありますが、
それほど労働力に困らずに、株等で調達した資金を使って建設した設備で、労働節約的技術を
ある程度景気に左右されず(常に幾つかの大企業同士で稼働率調整を怠らずやるからですが)
で使えるようになる。それを国家も政策金融や関税保護、ダンピング等で保護するようになる。
当然、仰るように景気循環は比較的(あくまで比較的ですが)「平坦」に進むようになる――
これが、言うなれば「不純化」でしょうね。

もはやJimmyさんに通じるかどうか分かりませんが、前者の設定はあくまで商品経済的要
素を主にやってること、そして後者は、より組織的(カルテル的ないしトラスト的)・
非商品経済的な要因が入ってくること――「外部」と「不純」ということで言えば、こうい
うことになるでしょうか。





248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/08(火) 01:35:26 ID:Bpuc+xLg
Jimmyさん

目に付いたものについて簡単にレスさせてもらいます。

>>237
>大いに結構w。では「その程度」でない宇野理解を「価値形態論」にそって
>ご教示下さい。マジですよ。


今日、竹内靖夫氏を読んでみましたが、最近のJimmyさんの言ってることと酷似してるな、
と感じました(失礼!)。
竹内氏は、中野氏経由で、システムの構成を「概念の展開」と言っています。宇野氏にも
例えばこれに似た「復元力」のような面がありますが、より応用可能な面も存在するように思い
ます。私はマンセー派ではありませんが、山口氏のような読み方(行動者が自由に行動した結果、
貨幣を利殖の道具と見るようになる=資本の生成)も可能ですし、必ずしも他の考え方ができない
とは私は思っていません。また繰り返しますが、一般的等価形態は一つとは限らず、世界に幾つも
存在していいと思っていますし、事実それが人類の長い歴史でもあったわけです。仮に貴金属にま
では落とせても、そこから金がでるか銅が出るか、あるいはプラチナが出るかなど、価値形態論の
展開にはさして重要ではない気がします。
それから、竹内氏を今日読んだ範囲でも、価値形態論を「循環論法」と切り捨てる竹内氏の考えに
は、正直賛同できません。先ず第一に、価値形態が「循環論法」だという意味が読み取れませんで
したし、(貨幣がある所から利殖欲が出るのは、よくあるようにそう無理からぬことではないでしょうか)、
仮に「循環論法」と呼ぶと、なぜ(どんな時やどんな場合でも)「循環論法」というものが
イケナイことになるのか、一般的に論証されているのしょうか。
その意味で彼の文章の「循環論法」の使い方は、「お前のカーチャン、出ベソ」と言うのと同じで、
出ベソだと何故いけないのか、その説明が欲しいのです。私程度の頭の人には特に。


>>239
>理論的認識とは虚構であるといいたいの?
>では一体原理論の意義はどこにあるのか教えて欲しい。もちろん私は今我々が
>知る限りでの原理論が「虚構」であると指摘しているが、それはこれまでに述べたように
>人間の認識一般の制約から説いているわけではない。

「原理論の意義」はたとえ「虚構」であったとしても、「傾向の延長」によるその一般性でしょう。
だから今の資本主義を知ろうとする時にも、19世紀末のドイツ資本主義を知ろうとする時にも、そ
の一般性との差異が分る。そこからどう変化していったのかという歴史過程にも参照できる。
しかしその一般性そのものがオカシイ、「傾向の延長」は原理が19世紀イギリス資本主義とは
異なることを示していますが(よく19世紀を特権化してる、とか言う阿呆もいますが)ここで
なぜその一般性が主張できるのかといえば、例えば不換ドルの普及過程を知るためには、まず
原基的な商品貨幣のメカニズムを知らなければならない等々、いろいろ在ると私は思っています。
細かい点はいずれまた。

私も宮仕えの身なので、暇な院生のように一日PCに張り付いているわけにも行きません。
今日はこの辺りで。さようなら。

249 :Jimmy:2006/08/08(火) 01:54:53 ID:01jM8OD7
>>247
>資本が創り出せないとされている本源的生産要素(労働力・小麦・綿花等々)
の供給制約性を指し示すこと――これがおそらく資本の「外部」の存在の明示

 ということはすでに「原理論」の内部において「外部」が内部化されている
ということでしょうか。私はそれ自体その通りであって、純粋資本主義とは
実は「外部」の「内面化」が必然であると考えていますが、でもあなたの論旨からする
とそれによって「変容」が生じてくるのではなかったのか。
 それから私の言いたかったのは、恐慌を結節点とする景気循環を通じて、
固定資本の個別資本的廃棄更新が「あたかも永遠に」繰り返すケースを
持って何故「原理」とすることが出来るのか、という点です。
 固定資本の償却が労働人口の枯渇以前に完了ししかも個別資本的蓄積
によって容易に更新が可能であるような、そのような固定資本の規模と
技術革新のテンポを何故想定しないのか?
 イギリス資本主義の自由主義段階的蓄積を抽象しているというなら、労働人口
の枯渇から実質賃金の高騰を説く「原理論的恐慌」は実証的に否定されていて、
「抽象」の根拠とすることは出来ないのではないか。

>しかし時代が経るに連れて
 景気循環の繰り返しのことでしょうか?それと以下の記述は具体的歴史
過程を指している??
 政策金融や関税保護、ダンピングが何故固定資本の株式による資金調達
をテコとする新設・更新などと関連するのかよく分かりませんね。
ドイツ金融資本の一定局面の普遍化に過ぎないのではないですか。
しかし、景気循環なき資本蓄積の無限の進行というのも現実の
歴史過程では存在したことはないし・・
 カルテル・トラストが商品経済的論理で説けないのでしょうか。
ではどういう論理がそこに働いているのか。仮にこれらを「不純」としたとき
「原理」の方はどこでどう作用しているのか。端的に「価値法則」
についてお聞きしたい。

 原理論内部の分化・移行は別として、具体的歴史過程は非商品経済的な
「不純な要素」によってその移行が生じると仰りたいのでしょうけど、
例えばイギリスの基軸産業が綿工業から鉄工業に移行していったのは
非商品経済的論理によるものなのか。単に綿工業的蓄積の外部にあった
農業部面や海外取引にまつわる海運・保険・金融収入が鉄道投資に回っていった
結果でないのか。むしろ資本主義とは常に相互に外部であるような
サブシステムからなっており、むしろそのようなあり方にそくして
「原理」を抽象しないと、無数にある「不純」(と思われる)な
要素の数だけ「原理」との「原理なき」相互作用について問題と
しなくてはならなくなり、結果としては経験論への後退にしかなら
ないように思います。


250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/08(火) 06:45:06 ID:8eW3RLPk
>>249
Jimmyさん。
回答を書いたら完成した段階で電源が切れ、消し飛んでしまいました。
微妙に言い回しの異なっている二回目の回答です。

>すでに「原理論」の内部において「外部」が内部化されている
>ということでしょうか。私はそれ自体その通りであって、純粋資本主義とは
>実は「外部」の「内面化」が必然であると考えていますが、でもあなたの論旨からする
>とそれによって「変容」が生じてくるのではなかったのか。

「内面化」という概念は、宇野氏の『恐慌論』や岩田氏の世界資本主義論で使われていた概念で、
本来資本がが創りだせない本源的生産要素(一次産品や労働力など)に対して比較生産費説的に価格を
付着させることによって商品世界に巻き込み、あたかも資本主義的生産物のように振舞わせる価格機構
が資本主義に備わっていることを指しています。
しかしこの機構にも大きな限界があり、本来資本の生産物でないため供給が追いつかなくなる結果、資本
蓄積の隘路=恐慌を勃発させます。その意味ではJimmy氏の言うような「純粋資本主義とは実は『外部』の
『内面化』が必然であると考えています」というのは、無理・謬見であると私は考えます。

それから私がどこで

>でもあなたの論旨からする
>とそれによって「変容」が生じてくるのではなかったのか。

と言ったか、これは真剣に教えて下さい。本人は忘れています。
宜しくお願いします。

>固定資本の償却が労働人口の枯渇以前に完了ししかも個別資本的蓄積
>によって容易に更新が可能であるような、そのような固定資本の規模と
>技術革新のテンポを何故想定しないのか?

マルサス以来の人口増加率と資本蓄積率の関係ですね。発達した資本主義国では、
人口よりも須資本蓄積が早くなるのは経験的事実であり、だからこそ好況期の完
全雇用状態が恐れられるわけです。誰かもどこかで書いていましたが、この問題は
経済学が対象科学からくる問題の顕われであり、論理次元で論証可能な命題かは
私には疑わしく思えます。

>イギリス資本主義の自由主義段階的蓄積を抽象しているというなら、労働人口
>の枯渇から実質賃金の高騰を説く「原理論的恐慌」は実証的に否定されていて、
>「抽象」の根拠とすることは出来ないのではないか。

Jimmyさんらしからぬ珍問ですね。好況末期には穀物や綿花の物価騰貴のほうが労賃騰貴
より大きかった、といった愚問を宇野理論に対して置塩氏やその弟子がよく言っていますが、
原理論では本源的生産物は一応労働力商品に「内面化」して考察するはずですよね。宇野氏
の『恐慌論』にもよく読むと書かれています。

>景気循環の繰り返しのことでしょうか?それと以下の記述は具体的歴史
過程を指している??

具体的歴史過程に顕われた論理を指しています。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/08(火) 06:48:27 ID:8eW3RLPk
>>249
(続き)

>政策金融や関税保護、ダンピングが何故固定資本の株式による資金調達
>をテコとする新設・更新などと関連するのかよく分かりませんね。
>ドイツ金融資本の一定局面の普遍化に過ぎないのではないですか。

経済史に絡みますが、後発国の場合、貨幣蓄積が足りませんから、先ず信用
のある銀行が都市や地方において預金を集めます。重化学工業の初期投資は膨大
なため、株式は銀行が引き受け・売却します。余剰が出たら勿論銀行の「創業利得」
になります。ここで大工業と銀行との密接な関係性が生まれます。安い外国製品が入
ってこないよう、国家は高関税を引いてこれをバックアップし、国内における高価格と
国外に対する低価格ダンピングという二重価格構造が生まれます。日本のように国家が
戦略的に基軸産業に融資させる政策を採る例もあります。直接金融はむしろアメリカで
盛んで(宇野氏の言う『投機的資本主義』)、ここでは銀行の位置はドイツに比べズッと
小さくなりますが、投資銀行(証券会社)の証券市場における役割を見ると、単に「ドイツ
金融資本の一定局面の普遍化に過ぎないのではないですか」とは言えないと私は思います。

>カルテル・トラストが商品経済的論理で説けないのでしょうか。
>ではどういう論理がそこに働いているのか。仮にこれらを「不純」としたとき
>「原理」の方はどこでどう作用しているのか。端的に「価値法則」
>についてお聞きしたい。

カルテルは大企業同士が相談しあい国内高価格を維持する「談合」です。商品経済
的論理の歪曲であり、全く逆の方向ではないでしょうか。当然「価値法則」が純粋に
貫徹されるわけもないでしょう。

>例えばイギリスの基軸産業が綿工業から鉄工業に移行していったのは
>非商品経済的論理によるものなのか。単に綿工業的蓄積の外部にあった
>農業部面や海外取引にまつわる海運・保険・金融収入が鉄道投資に回っていった
>結果でないのか。

イギリスは典型的に、戦間期に至るまで軽工業主軸から抜け出せませんでした。イギリス
では1830年代・50年代の国内鉄道ブームが去った後、海運収入などの貿易外収支黒字は
海外の鉄道敷設に向かい、イギリス自身の産業は重工業化せず、鉄鋼業も高級鋼にシフ
トしてドイツほど規模の大きな産業にはなりませんでした。私が「不純」と言ったのも、
イギリスの資金で後発国が重化学工業の基軸産業化を進めるという逆説的状況を込めて
言ったつもりだったのですが。

>むしろ資本主義とは常に相互に外部であるような
>サブシステムからなっており、むしろそのようなあり方にそくして
>「原理」を抽象しないと、無数にある「不純」(と思われる)な
>要素の数だけ「原理」との「原理なき」相互作用について問題と
>しなくてはならなくなり、結果としては経験論への後退にしかなら
>ないように思います

仰る意味が理解できない所があり、正確な理解をしているとは思いませんが、
もし中心と周縁が幾つもあるという世界を想定されているならば、私は違うと思います。
戦間期のように不安定な二つの大国が並立するような特殊な場合を除いて、世界には一つ
の中心(国ないし地域)と、その他の準中心、そして多くの周縁地域・諸国が存在し、
その中心の底に流れているのは、国家によって歪曲されたものであれ、商品経済的原理だと
私は思います。中心を頂点とするヒエラルキー状の構造は、現在においても過去においても
見られるのではないでしょうか。ただし資本主義が常に「外部」をひつようとしている点に
は賛成です。

以上、回答まで。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/08(火) 08:04:04 ID:IjKiDkra
アナマルに関しては、マルクス経済学の中に近代経済学を包摂するというアプローチ自体が不毛である。
といことで結論が出たということで。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/08(火) 09:02:24 ID:68OWHpSk
不毛でもありますまい。とくに○と謹啓の対立があり、相互につなぐ橋になるかもしれません。ただアナマルはクーポン社会主義のごとく現実的に不可能であることしか提示されてないということが問題です。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/08(火) 10:39:54 ID:eQnHRkjI
おいメンヘル
おまえのやってることは
あきらかに体制擁護だ
資本家とか政府に対して批判的なレスを見つけたら
おまえは馬鹿レスを連発して流しさろうとつとめる
これでも2chのバイトではないといいはるのか
メンヘルは24時間ヒマでも
こんなバイトしか見つからないのはわかるが
いいかげんにしろメンヘル


255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/08(火) 11:36:49 ID:68OWHpSk
削除人だってボランテイアだせ。○そのものが無力で邪魔なんだよ。労働者の妥協には。

256 :ウソの多い国:2006/08/08(火) 18:56:53 ID:8MMH/cNI
ODAというのは要するに、まともな国会の審議をへずに
開発途上国に対して(搾取するために)投資する手段だ。
国家が堂々と不正を行う手段。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/08(火) 19:39:31 ID:8MMH/cNI
日本人の書いた経済学の本を読んでいると
A=B
の両辺を入れ替えて
B=A
としたら、意味がちがうとか

A=B, A=C, A=D,・・・, A=Z

という複数の等式の両辺を入れ替えて

B=A, C=A, D=A,・・・, Z=A

とすれば、Aは何か特別の意味をもつんだよとか
さらに
                        
          ←←←←←←←←←←←←←
         ↓             ↑
                       ↑
(A=B, A=C, A=D,・・・, A=Z)   
                       ↑
         ↓             ↑
         ↓             ↑
         ↓             ↑
                       ↑
(B=A, C=A, D=A,・・・, Z=A)   
                       ↑
         ↓             ↑
          →→→→→→→→→→→→→

とすると
またまた意味がちがうんだよ
とか書いてるキチガイがいたが
名前を忘れた。

マルクスのギャグをさらにひとひねりすると
もはや無意味になるということがわからんバカだなこれは



258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/08(火) 19:40:55 ID:8MMH/cNI
日本人の書いた経済学の本を読んでいると
A=B
の両辺を入れ替えて
B=A
としたら、意味がちがうとか

A=B, A=C, A=D,・・・, A=Z

という複数の等式の両辺を入れ替えて

B=A, C=A, D=A,・・・, Z=A

とすれば、Aは何か特別の意味をもつんだよとか
さらに
                        
          ←←←←←←←←←←←←←
         ↓             ↑
                       ↑
(A=B, A=C, A=D,・・・, A=Z)   
                       ↑
         ↓             ↑
         ↓             ↑
         ↓             ↑
                       ↑
(B=A, C=A, D=A,・・・, Z=A)   
                       ↑
         ↓             ↑
          →→→→→→→→→→→→→

とすると
またまた意味がちがうんだよ
とか書いてるキチガイがいたが
名前を忘れた。

マルクスのギャグをさらにひとひねりすると
もはや無意味になるということがわからんバカだなこれは



259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/08(火) 22:49:27 ID:ZcmnoIzy
OFW

260 :Jimmy:2006/08/09(水) 00:19:18 ID:g5E5aH0+
>>248
 複数の方と思われるレスそれも長文のものに対して一気にお答えする能力も
気力もないので、一つ一つ時間の許す限りコメントしたいと思います。
>竹内靖夫(雄)氏を読んでみましたが、最近のJimmyさんの言ってることと酷似してるな、
と感じました(失礼!)。
 いや全然失礼ではないでしょう。その通り私は竹内氏の○経批判には大いに共感しています。
価値形態論に関して言えば、竹内氏は「不十分性」や「欠陥の論理」に焦点を絞って
批判されいますが私はさらに「交錯点の論理」についての批判を加えている程度です。

>山口氏のような読み方(行動者が自由に行動した結果、
貨幣を利殖の道具と見るようになる=資本の生成)も可能です

 私がお聞きしたかったのは「その程度でない」宇野理解を宇野「価値形態論」
にそくしてやってくださいと言うことで、山口氏の再構成でないのですが。
 しかも私は宇野価値形態論についても山口行動論アプローチについても、
その構成の内部に立ち入って疑問をあげているのですから、それについて批評してく
ださる方が、話が見えやすくはありませんか。

山口説については>>109,>>119
宇野価値形態論とその後のバリエーションに関しては>>216

>価値形態が「循環論法」だという意味が読み取れませんで
した

 宇野「経済原論」では、商品の同質で大きさだけが異なる性質を価値として
いますがその導入に「金何円というように」とはっきり貨幣の存在を前提して
行っています。後継者たちはさすがにこれでは、これからその生成の必然性
を示そうとしているその汀で、貨幣を持ち出すのはまずいと考えて、このような
導入はやめて、いきなり「価値」から始めていますが、依然としてそれは貨幣
の価値表示機能や価値尺度機能の発動を前提にした接近法に思われます。
同質で量的にのみ異なるとかそれに交換の基準となる性質とかを付加していますが。
これをもって私も恐らく竹内氏も「循環論」と判断しているのです。

>)「循環論法」というものが
イケナイことになるのか、一般的に論証されているのしょうか。
 さあ一般的に論証されているかどうか、そんなことが問題なのか。
 簡単に言えば{Aが成立している、なぜならばAが成立しているからだ}
を循環論証であると私は理解していますが、これがイケなくなくて、
「論証」になっているとは私は思っていない。
「価値形態論」の目的も「貨幣が存在するから貨幣が存在するのだ」
ということなのでしょうか。

>「原理論の意義」はたとえ「虚構」であったとしても、「傾向の延長」によるその一般性でしょう。
 これは全く何を仰っているか皆目見当つきません。「虚構」でありながら
「傾向の延長」であってかつ「一般性」がある??私はこの手の言説を理解できたいとは
毛頭思いません。





261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/09(水) 04:40:27 ID:8hruEOgH
>>250
Jimmyさんへ。

>一つ一つ時間の許す限りコメントしたいと思います。

どうぞごゆっくり。
お互い仕事を持つ身ですから、マッタリ行きましょう。

一つだけレス。

≫「原理論の意義」はたとえ「虚構」であったとしても、「傾向の延長」によるその一般性でしょう。
>これは全く何を仰っているか皆目見当つきません。
>「虚構」でありながら
>「傾向の延長」であってかつ「一般性」がある??私はこの手の言説を理解できたいとは
>毛頭思いません。

ここで何度か言及した阿呆「学者」が誤解しているように、原理論は19世紀中葉のイギリスを模写したもの
ではありません。「純粋化傾向」のうえに「傾向を延長」して立てられた虚構の像です。客観性(一般性)
を担保しているのは、当時見られた産業・人口編成その他の「純粋化傾向」ですが、その「傾向」に「延長」
が入る分だけ、個人の主観も入りえます。私は私なりの「延長」をして、自分の原理像が、それが如何なる
時代・場所のものであれ資本主義経済である限り、その底流を流れている「一般理論」である、と思っている
ということです。
言っている意味自体は分りましたか?その限りで、当然私の原理像も、主観に満ちているという批判は当然に
可能でしょうね。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/09(水) 08:21:30 ID:z36VxlYx
>>159
タイヘイ印刷に通報しておきました。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/09(水) 08:41:45 ID:AirV9mgI
ちょっと失礼。 以前ちらっとみた森嶋「マルクスの経済学」の第一章に価値は雇用関連で観察可能だとあったと思うが。

264 :Jimmy:2006/08/09(水) 23:11:15 ID:g5E5aH0+
>>261
ウーン、なおさら理解不能です。虚像でありながら、一般性(客観性)を備え
かつある意味主観性に満ちている、などといわれても・・・
やはり○経は私の住処ではないようですね。
この方向に議論をもっていった私が間違っていました。


265 :かつて○だった男:2006/08/09(水) 23:38:08 ID:lsdhrwcm
暫く観戦させてもらってはいるが…
双方とも抽象的すぎて、専門外の人にはさっぱりだよ。
せっかく白熱した議論してるのだから
具体的な例を挙げて、わかり易く説明して欲しい。
耳学問で色々知りたい人も多いだろうしね。

266 :Jimmy:2006/08/09(水) 23:44:05 ID:g5E5aH0+
>>250
内面化について
>しかしこの機構にも大きな限界があり、本来資本の生産物でないため供給が追いつかなくなる結果、資本
蓄積の隘路=恐慌を勃発させます。その意味ではJimmy氏の言うような「純粋資本主義とは実は『外部』の
『内面化』が必然であると考えています」というのは、無理・謬見であると私は考えます。

 私も「内面化」について「外部世界」から供給される商品についての供給制約までも
それによって解除されるなどと考えていませんよん。どこでそういう見解を私は
表明していますか。

>原理論では本源的生産物は一応労働力商品に「内面化」して考察するはずですよね
 労賃登記が実証的に否定されているのに、一次産品の価格騰貴を、そっちにわざわざ
「内面化」「翻訳」しなければならない理由が分かりません。その手の原理論のコンヴェンション
自体はあなたに言われるまでもなくよく承知しています。

>>251
 なるほど一応「後発国」モデルを提示されているのですね。
 ではその一例のドイツ金融資本が政策金融云々で対抗しようとした
「先発国」はイギリス資本主義と理解して宜しいでしょうか。であるなら、
軽工業主軸でありながら国際市場での占有率についてはすでに19世紀
末に生産高ではすでに第一位を占めていたアメリカ鉄鋼業素ら押さえて
優位を第一次世界大戦近くまで維持し続けているのは一体どう理解すれば宜しいのか?
軽工業基軸でありながら「後発国」ドイツは鉄鋼業で軽工業主軸のイギリスに
対抗した。理解できません。

 それからカルテル・トラストが商品経済的論理では解明できない「不純」な
運動だとすると、それは何であると理解すべきなのですか?経済学的に
解明できないのでしょうか。「談合」問い表現の「倫理」的契機を除けば、
市場を独占しうる企業間で価格協定をして、高利潤を維持しようと言うのは
資本主義的には極めて合理的な行動であると思いますが。
 自由主義段階では、参入企業数があまりに多く、そういった協定も
アウトサイダーの抜け駆けを阻止しきれなかったから、現実化しなかったのではないのか。
逆にアメリカ鉄鋼業のシンジケートもなかなか恒常的な組織形態として定着
しなかったのも、個別企業の利害が根底にある限りアウトサイダーや
参加企業の抜け駆けなどが容易に抑制できなかったことがあったからだと
言えるのでは。要は自由競争だけが商品経済の純粋な現れであると
 
固定観念に囚われているのではないでしょうか。だからそれ以外の事象については
「不純」という空虚な一言で片づけられてしまう。

「外部」と原理論世界での変容についての私の指摘が、誤爆っているなら
謝ります。テクニカルなお願いですが、出来得れば、コテハンで参戦いただきたい。

267 :Jimmy:2006/08/09(水) 23:49:12 ID:g5E5aH0+
>>265
かつて○さん、
いやいらぬ忍耐を強いてしまっているようで申し訳ない。
門外下院にさっぱり分からない抽象的議論になると白熱するのが
現今の○経の特質ですな。
ツーことで私も>>264でさじを投げています。

268 :Jimmy:2006/08/09(水) 23:50:30 ID:g5E5aH0+
>>267
下院→漢


269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/10(木) 00:02:03 ID:fkrxz6p7
長いなぁ 読む気がしないw

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/10(木) 00:21:53 ID:c57SVyXV
だいたい、門外漢に理解できない抽象的で高度な議論なんてのは十中八九が
本人もきちんと理解しないままに言葉を無駄に弄してるだけで全く時間の無駄。
そんなだから、世界中からマルクス経済学がそっぽ向かれてしまってるんだろ。
先ずは、自らが用いているタームを徹底的に洗い直してみろよ。
主観だの客観だの、外部だの内部だの。簡潔に明確に世界中の誰しもが納得
できる定義を行ってから、次なる段階の議論に進んでもらいたい。
マル経学者なんて、マルクスが言ったから無批判無条件に鸚鵡返しにしか
語れない輩か、自ら批判的精神でもって論考するものの、いまいち他者との
議論となると噛み合わないままで終わってしまうか、そんなのばっかじゃん。
哲学じゃなく経済学なんだから、最小限キーワードとなるタームの定義くらい
世界中に通用するような統一したものにしてくれって。

271 :Jimmy:2006/08/10(木) 00:25:08 ID:wtlbdKwK
>>266
ミス連発だな。
労賃登記→労賃騰貴
軽工業基軸でありながら「後発国」ドイツ→「軽工業基軸」トルツメ

272 :なんだろね:2006/08/10(木) 09:15:48 ID:ZxYu9B4y
257=258さんへ

そのとおりですね。しかし、宇野学派の大部分の方は=ではなく、→という記号を使います。
これは、「左辺の商品を持つ人が右辺の商品を一方的に欲しがっている」という意味になっ
て、=とはまったく異なる内容になります。そして「一方的に欲しがられている商品には特別な
意味が生じるのです。これこそが価値形態論なのです。

ちなみに、マルクスの式を書き換えて、いっそうわけのわからないものにした方は岩井克人さん
で、この方はいわゆる「○経」の方ではありません。


273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/10(木) 09:51:01 ID:2UJ58E+1
ここまで訳が分からんと、お経みたいなもんだなー
○経に合掌

274 :なんだろね:2006/08/10(木) 10:05:23 ID:ZxYu9B4y
そうですか、わけわかりませんか。では、もう少し説明を。

あなたの持っている、そうですね口を開いていないウィスキーをお店に持っていって、
「3000円と替えてくれ」と言ってください。お店の人は多分変な顔をするでしょう。

でも、よく考えてみると、同じ3000円なんだから交換してくれてもいいはずです。どうして
交換してくれないのでしょうか。そうですね。お金だけが「何でも交換できる」という能力があるのです。

このことを説明するのに○経の人は苦労しているわけです。

「わけがわからない」どころか、「わかりやすい」でしょ。というか、「当たり前じゃないか。アホカ」と
思うんじゃないでしょうか。私はむしろ「当たり前じゃないか。アホか」という反応を想像したのですが・・・



275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/10(木) 10:22:31 ID:2UJ58E+1
>>274
商品の価値が価格を決めるのでなく、価格化された価値が商品価値を決めてしまう
商品と貨幣の関係が一方向(→)でなく、双方向(=)となるなら、そういう循環的なこともありえるかもー
ブランド社会ではありえそうな気もしますぅ


276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/10(木) 10:48:51 ID:wwEfaF/n
http://wiki.livedoor.jp/fukuoka_bengoshi/d/

http://plus-1.hopto.org/soc/

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/10(木) 15:20:26 ID:93y7xLjn
>>264
○だろがミクロ・マクロだろが、内容が込み入っていくにつれて、
門外漢にそれがスンナリ分るようなら、そもそも学問もそれを体得する修行も
いらんでしょう。

>>261で述べたことについて、>>267のジミーさんが「理解不能」というなら、
>>265が仰っているように、もう少し具体性を持たせて分りやすく言うために、以下のように話し
直してみます。

宇野理論というのは、19世紀中葉のイギリスにおいて純粋化傾向(商品経済だけであらゆる社会
関係が再生産できるような関係)が大きくなっていく、という歴史的背景(『資本論』はこの当
時のイギリスを対象化して描かれている)を基礎において、先ず基礎理論(原理論)という領域
を見立てようとしている。
純粋化傾向とは、例えば封建的諸関係が消えて統計的に人口構成が三大階級(資本家・労働者・
地主)に集約してくるとか、イギリスに商品経済化が進むにつれて農業にも資本主義化が進み
、借地農が増大してくるとか、農産物や原料の生産を海外に押し出していく、あるいは国家が
「夜警国家」化して国防と教育以外に経済関係には手を出さない志向が強まっていく、という
傾向が現実に進んで、商品経済的領域が拡大していった時代が現実に存在した、という傾向を
指しています。
では実際にイギリスで、商品経済だけで社会関係を再生産する「純粋資本主義」社会が出来
上がったか、といえばそんなことはない。実際にはいまだ農業セクターも強く、毛織物をは
じめとする手工業生産、親方請負制その他様々な非商品経済的関係によって社会が再生産され
ていた。19世紀後半に至ると、帝国主義段階に変質して純粋化傾向が「逆転」し、通説的に
言えばむしろ国家の役割や出会い企業同士の合従連衡も強まってくる。
宇野の原理論というのは、実際には在り得なかったこの「純粋化傾向」を「延長」して、商品
経済的論理だけで社会関係を再生産する「原理論」という基礎理論を、先ず理論のモデルとして
創っておこう、ということです。その意味で、現実に存在したわけではない「虚像」モデルです。
しかしこのモデルは、実際に19世紀中葉のイギリス資本主義の純粋化傾向という現実に依拠している
がゆえに、宇野によれば例えばウェーバーの「理念型」のような観念的抽象モデルとは違う「客観性」
を資格として有している。この点で「原理論」は、頭で考え出しただけの単なる理論モデルではないのだ、
と言うわけですね。しかし、なお現実の傾向の「延長」を思惟によって行なう限り、どうしても思惟者の
主観的要素が、「純粋資本主義」像の中にも入ってこざるを得ない。その意味では、「現実」に依拠した
商品経済メカニズムの導出と提示では在るが、なお理論家の「主観」が入る要素を併せ持っている。

こういうことです。私自身の考え、というより、宇野理論の「原理論」における「主観性」「客観性」「虚構
性」ということを普通の考え方で整理すれば、こうなるということ。
これで言ってることが分らなければ、本当に「さじを投げて」結構ですよ。ジミーさん。」






278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/10(木) 17:22:31 ID:2UJ58E+1
>>276
なんかハァハァしちゃった

要するに、>>276はスミス・りカードのアンチテーゼとして、マルクス理論が生まれて、その延長上に宇野理論(フィクション)があるということ?


279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 00:08:22 ID:W7g5oZQl
>内容が込み入っていくにつれて

込み入る以前の基本的概念が流派?によっててんでバラバラな用法で
用いられているなんて論外だよ。物理学は門外漢でも重力は重力だろが。

280 :Jimmy:2006/08/11(金) 01:16:23 ID:RtdDrx2t
>>277
 純粋資本主義の標準的な解説ですね。あなたの言われていることが
こうした理解を前提になされていることくらい当然承知しています。
で虚構にして一般的(客観的)である意味主観性に充ち満ちているという
訳なのですよね。
 非常に不思議なのは、こうした「純粋化の傾向」について客観的な
指標をあげて統計的に実証するという試みがついぞされたことなく、
ただ言葉の上だけで主張され続けていることです。
 好況末期の労働市場の逼迫とそれによる実質賃金騰貴については、
実証的には否認されているのではないですか。にもかかわらず
「純粋化傾向」の「延長」の理論的昇華が「労賃騰貴」とは。
何で一次産品の騰貴、あるいは資本主義的に生産されない本源的
生産手段のそれというように素直に持っていけないのか。
ここには、単なる主観的操作の恣意性以上に、剰余価値生産の
唯一の源泉が労働者の労働であるという、労働価値説的イデオロギー
−これについてはこのスレでさんざん検証したとおり−が混入している
と思われます。
 これは一例に過ぎませんが、大きく言えば何故イギリス資本主義という
ある国民国家の境域内にまず視野を限定してそこでの「純粋化傾向」を
特権的に抽出されようとするのか?そこでの純粋化が仮に検証出来るとすると
世界的には「不純化傾向」あるいは「存続」となる。(アメリカ南部の奴隷制
綿花生産・ドイツユンカー制農業生産)何故こちらは一方的に「捨象」しうるのか。
 なるほど主観性に充ち満ちていますね。ワラ

281 :Jimmy:2006/08/11(金) 02:05:05 ID:RtdDrx2t
 因みに、現役原理論研究の主流はこうした「客観性」への阿りすらきっぱり
切り捨てて、資本主義を商品流通の原理による社会的生産の無政府的編成と捉え、
商品流通の原理の理論的認識は「抽象力」によるとしていて、ある意味
極めて清々しいスタンスを表明している。(小幡道昭『価値論の展開』)
 さすが小幡である。「純粋化傾向」などという「アブナ絵」には決して
手を染めぬ、その嗅覚だけは一級だろう。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 03:11:52 ID:N7pOYi62
>>280

 ジミーさん。
 先ず最初に言っておきたいことがあるので言わせていただきます。私は某他ス
レで一度ジミーさんに質問をし、結構いい感じに答えていただいたことがありま
す。ことほど左様にジミーさんのアナ○批判や宇野理論の提示について、教えて
もらいながらロムしていました。
 ジミーさんが宇野批判に転回した時も、疑問は持っていましたが理論的好感は
変わらず感じていました。だから、まさか自分がジミーさん相手に「参戦」(ジ
ミーさんの言葉)するなど思いもよらなかったわけです。ところが、どういうわ
けか少し疑問を書き込んだところが、意外に長く話が続き、ついに私の平凡な宇
野理解に対しても、

>>264
>ウーン、なおさら理解不能です。虚像でありながら、一般性(客観性)を備え
>かつある意味主観性に満ちている、などといわれても・・・

とジミーさんから言われてしまい、正直意外な感を受けながら、かつ○氏の勧め
もあって、もう少し敷衍してこれまた自分の平凡な「虚構性」「一般性」「客観
性」についての初歩的な宇野理解(因みに宇野の歴史理解についての私の考えに
は宇野と違うものがあります。あくまで一般通論の解説を試みようとしたに過ぎ
ません)を、当たり前なことだよなあとは思いつつ、上の>>277に書いたんです。
 それに対して、

>こうした理解を前提になされていることくらい当然承知しています。
>で虚構にして一般的(客観的)である意味主観性に充ち満ちているという
>訳なのですよね。

という回答を頂き、私も当然ジミーさんが「こうした理解を前提になされて
いることくらい当然承知して」いると思っていたので、なぜ>>264であんな
ことを言われているのか、さっぱり判らなくなりました。


283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 03:14:27 ID:N7pOYi62
(続き)
 ついでに>>280に書かれている他のことについて言うと、
私は労賃騰貴だけで恐慌が起こるといわなくてもいいと思っていますし、
メカニズムさえ同じであるなら、小麦や綿花といった本源的生産要素に
よっても、資本蓄積の隘路=恐慌現象が起こると言っても当然構わない
と思っています。労賃騰貴に絞るのがスタンダードな理解であるから、
自分の考えではなく宇野解説の一部として述べたわけです。
 それから「アメリカ南部の奴隷制綿花生産・ドイツユンカー制農業生
産」を「捨象」しているとお書きですが、これまたジミー氏には言って
もせんないことですが、非商品経済的要因(奴隷制プランテーションや
ユンカー経営による穀物生産)を「捨象」するか、価格機構のうちに「
内面化」するかという点は(あたかも資本主義的生産物として価格体系
の中に取り込むか点は)、それこそ宇野氏の『恐慌論』の内部にある対
立した二面だと岩田氏が指摘し、後の世界資本主義論の形成にまで行っ
た経緯を持つ、いわば大問題ですね。
そんな大問題について、宇野理論では少なくともこう考えているが、と
行った但し書きもなく、文中「捨象」という重要な用語を使いながら、
それに注意も払うこともなく、単に

>なるほど主観性に充ち満ちていますね。ワラ

等とオチョクッテ見せているなど、正直、いまのジミーさんは、意見が反
対であれ賛成であれ、対話が可能なところにはもう居なくなってしまった
な、という感想を抱きました。中野正の価値形態論から始まり、ずいぶん
と遠くに行ってしまったのだなあ、と思うと残念ですが、これ以上、議論
のための議論(しかも瑣末な論点での)で応酬しても、仕方ないかな、と
いう気に、今の私はなっています。ジミーさんの疑問についても、まだ答
えていないものもありますが(そして私はその疑問に納得できない部分が
あり、これからもチョボチョボと議論していこうとつい今しがたまでは思
っていたのですが)、時間がかかる割りに、あまり生産的なものにならな
いのではないかというように思えてきました。そこで、大変失礼ですが、
ロムに戻ろうかと思います。これからも、言いたいことがあれば書き込ん
だりするかもしれませんが、ジミーさん自身の考え方の変化や最近の議論
における誠実さ等も鑑み、私のほうからは、少し「参戦」を見送らせてい
ただきたいと思います。
 いままで詰まらぬ議論に付き合ってくださって有難うございました。

284 :Jimmy:2006/08/11(金) 04:00:47 ID:RtdDrx2t
>>282,>>283
 ウーンコミュニケーションとは時としてうまく行かないモンですね。
 オチョクられていると感じていたのは私もなんですよ。余りにも宇野理論の
初歩的理解について「珍問」とか言われながら、再確認を求められるので
(これも別の人なのか)「何で俺に」と内心ちょっとムッとしていた上に、
「虚構」発言があったので、これは言葉が余りにも上滑りになっているなと、
つい意地悪い対応になってしまった。そのことで対話が続けられなくなるとしたら、
私としても残念です。
 せめて、私のレスの中にある理論的な部分について、受け止めていただいて
何らかの解を導いていただけるとしたら幸いです。


285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 09:51:15 ID:fJ+lKMRY
かねての疑問なのですが、マルクスは、「計画経済の導入」などという
ことを主張したことがあるのでしょうか?マルクスの著書を部分的に
斜め読みする限り、「資本」の性質、その運動、発展過程といったこと
ばかり興味や分析の対象になっているように思えます。
社会主義国が潰れたのは、マルクスの「計画経済理論」が誤っていたため
とする、世間一般の見方には、重大な誤解があるのではないですか。

286 :なんだろね:2006/08/11(金) 12:05:46 ID:2HdNTTo2
275さんへ。意表をついた質問なので返答に窮しています。申し訳ありませんが、少し考えさせてください。

さて、JIMMYさん、どこかの日本兵収容所で「タバコ」が交換手段になったとの
話を聞きましたが、ご存知でしょうか。もし、ご存知でしたら、その記録とこれに関する研究をぜひお知らせ願えないでしょうか

また、『情況』7・8月号の拙論もご批判くだされば幸いです。もっとも、これは、行列を使ったということが目新しいだけで、田中史郎さんの
パクリで、田中さんにも「パクリました」とメールを差し上げています。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 12:23:53 ID:D9feStMB
【芸能】平井堅「ゲイの人って素敵ですよね。結婚認めるべき」発言★4
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1155227035/

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 12:37:19 ID:p4U/C79W
>>275
制度学派を意識して、書き込みしてみますた
バンドワゴン効果とか

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 12:45:54 ID:W9eS+ujf
>>286
あんた、誰?拙論を情況に書いてる人?新田?仲正?
ところで情況7・8月号ってどんな内容?
いまどき情況なんていくら頼まれても書かない学者がほとんどでしょ?
なにせ誰も読まん買わんからね。500部も売れないブント雑誌に
書いてる人、知りたい。あんた誰ですか?


290 :Jimmy:2006/08/11(金) 12:56:06 ID:RtdDrx2t
>>286
 価格の「効用」というようなことを言いたいんでしょ。
ブランド品などは安くしたからと言って売れるわけではない、というような。
この場合、一般的には貨幣の購買機能のイニシアティブが前面化しているのに
対して、むしろ商品の方の価格付けによって貨幣が引き出されるように
なって通常と貨幣と商品の立場が逆転している。

 さて収容所での「モク」のお話しについては、具体的な記録があるというのは
今初めて聞きました。とはいえ、物々交換システムで、誰からも使用価値として
需要される一般的使用価値のお話しでしょう。それと実質的使用価値のない
貨幣とを関連づけるのは、なんか意味があるのかな。資本主義の分析を目指すなら、
資本主義における貨幣について考察するのが一番手っ取り早いでしょう。

『情況』7・8月号は手元にないのです。書店でも扱っているところが少なくて。
尼でもすでに売り切れになっています。明日渋谷を通過するのであのあたりで探してみます。
田中史郎氏のパクリって言うことは価値形態論あたりですか。
行列を使うというのは面白いですね。私自身は価値表現列をベクトル
で表現してみたことはあります。

291 :Jimmy:2006/08/11(金) 13:21:02 ID:RtdDrx2t
>>290(続き)
 ハハァ、拡大された価値表現をベクトル→行列というように置き換えると、
行列の対角成分がすべてゼロ(空位)になって、共通の等価物が存在しない
ことが視覚的に示されますね。これは良いアイデアだな。

292 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/11(金) 15:48:20 ID:inxI0q5e
>>285
私もそのように考えました。マルクスの著作を見ても、このスレ
のジミー以下の宇野談義にしても、共通することはひとつ、要す
るに何故資本主義はこうなのか? については議論するものの、
では共産主義とはいかなる理念、政治、経済、文化で可能なのか?
という話は出てこないのです。これは現実に社会主義革命があっ
たときも同じであり、ソ連の崩壊とやらはその問題意識の無さか
ら必然的に出るものでしょう。「レーニンの選集」を読んで、そ
のあたりを見てみるつもりですが、正直に言うと無駄足だと予測
します。トロツキーの「裏切られた革命」のなかですでに、官僚
主義、ノーメンクラトゥーラを予言していました。もちろん資本
主義に対して理解を得る湖とは重要です。資本主義を純粋化し、
そこから時代背景を段階として捕らえ、現状分析する宇野の言う
ことは妥当な考えです。しかし、では近代経済学こそ、資本主義
を捕らえようとしているのですから、何故アナ○のように、その
分野からも考察がなされなかったのか?というところに問題があ
りましょう。ソ連崩壊後、宇野学派が総崩れを見せているところ
もそのような備えをしていない怠惰な考察から当然出てくるとこ
ろでしょう。

293 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/11(金) 16:14:14 ID:inxI0q5e
そもそもジミーはアナ○批判をするところの資本論を規範・倫理しか検証
しないとの批判でも、ではジミーはどのよう規範・倫理があるのかとい
うことを明らかにせず、なつかしの宇野の瑣末談義煮花を咲かせるだけで
あり、もはや逝ってよし状態です。そもそも商品生産の定義がろくにでき
ていない資本論というトンでも本で、何を語ることができるのか?
生産とは商品になりうる自然、部品(これもさかのぼれば自然になる)
を、労働として、はじめはその手で(進歩していくうちに道具・機械に
なる)、三次元の中で変化させていく運動をさすと思います。すると別
に産業資本じゃなくても、流通資本にしても、商人資本、金融資本にし
ても、土地にしても実体は生産組織であり、空費とはいえないというこ
とになるだろうということです。もちろん事務職や経理職なども生産に
入ります。つまりまとめれば、商品生産のには労働、自然や人口の材料
そして道具が必要なのだということができます。これを全て分析するべ
きでしょう。もちろん「共産主義に関しても」

294 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/11(金) 16:21:21 ID:inxI0q5e
ただやはり労働には苦しみがあるので、道具や材料とは別の考察が
必要ですが、それを全ての生産の根源にしてしまうのは誤りです。
ですから、生産自体、それから労苦の問題、これらを別個に、また
は統合して分析を行えば、共産主義がどうなるのかも、規範・倫理
をどの辺まで可能と考えるかもできるはずです。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 19:23:27 ID:W9eS+ujf
[なんだろね」さんって、北海道から中国へ渡って
日本語の講師をしている人でしょ?
ここのカキコミも中国からやってるんですか?
あんたの価値形態論って、田中史郎経由の山口理論でしょ?
商品所有者の欲望と行動論。jimmyさんい読めっていうの
おかしいんじゃない?Jimmyさんが散々批判してる典型的な
方法論的個人主義ですね。ここの問題意識がどこにあるか
分かってるんですか?まあ情況みたいなゴミ雑誌だから
何書いてもいいけどね。=を→に替えても、よけいダメだね。

296 :なんだろね:2006/08/11(金) 23:27:55 ID:0fnXczgn
はいそうです。空気を読めなくてすみません。今、中国からカキコしていますよ。よろしく。

297 :Jimmy:2006/08/11(金) 23:36:19 ID:RtdDrx2t
>>296
バラキンさんのとこでお名前だけは存じ上げていますよ。

298 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/12(土) 01:18:06 ID:7k0Tj15F
ではお前の規範・倫理はなんだろうか? について暫定的な意見を
述べさせてもらえば、それは労苦を最小限にして、生産外部の環境
に気を配りつつ生産し、その中で、できた剰余生産物を必要労働分
は平等に配分するが、そこから剰余労働の部分は、その労働をした
人間の自由な取り分となり、機会の平等と生存権を両立させたシス
テムということができると思います。つまり資本主義的生産システ
ムのもとで、全世界共通に労苦を抑えて生産するシステムを確立し
、人口の過剰増加を防ぎ、高度の相続税をもって、銀のスプーン
を口に挟んで生まれることが無いようなシステムということが言え
るでしょう。もちろん絶対的な条件として人類の存続が可能なシス
テムです。

299 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/12(土) 01:31:11 ID:7k0Tj15F
ここでマルクスの言う労働力概念が独自に運営されるということ
はナンセンスであり、実質必要労働とは、労働力、報償給、生産手
段への投資、資源への投資、会社が存続できる再生産のための蓄
積を考えて、はじめて得ることができる賃金で有るといえましょ
う。

300 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/12(土) 01:41:56 ID:7k0Tj15F
失礼
労働力、生産手段への投資、資源への投資、
会社が存続できる再生産のための蓄積を考えて、そ
れらの分の労働に対する賃金が実質必要労働である
ということができましょう。そしてその上で剰余が
生まれれば、報償給、株主への分配などが可能にな
るでしょう。
この剰余に対する貢献は、機会の平等の元に、
1高度の相続税で生まれながらの貧富の差をなくす。
2生涯教育が高度に発達し、転職のできるチャンス
が大きいこと、が共産主義の課題となるでしょう。



301 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/12(土) 01:49:51 ID:7k0Tj15F
つまり煎じ詰めて言えば、労苦の最小限の元に、実質必要労働
が可能であるシステムの下で、機会の平等の元にもうけたい人
は剰余を稼ぐことを一代限りでできるシステムがくろしろー的
な共産主義であるということができましょう。

302 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/12(土) 01:55:09 ID:7k0Tj15F
もちろんこの株式は、労働者が受け取るものであり、
いわゆる遺産相続人や資本家が受け取るものではな
いということがいうまでもありません。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 10:21:25 ID:AsEB4WyH
>>296
「なんだろね」さんって、もしかして
北大時代の降旗さんの弟子ですか?
降旗価値形態論は反山口行動論の急先鋒だけど
ネタは弟子の青木孝平氏のものですよね。
いわば鈴木=岩田と同じ関係かな。
「なんだろね」さんは青木氏の『コミュニタ』の
価値形態論はどう評価しますか?
それから降旗退官記念の『市場経済と共同体』は
読みましたか?降旗と青木が根本的対立を
始めたみたいだけど、どのように評価しますか?

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 10:46:15 ID:AsEB4WyH
降旗氏の最新の価値形態論理解は
渡辺寛追悼論文集『現代の資本主義を読む』(批評社)に
収録されてるよ。渡辺批判の形をとってるけど
実質的に山口批判。価値形態論に商品所有者は
要らないという論旨で、基本的に青木の模倣だが
あいかわらず形態の転換に弁証法を導入するところが
青木との決定的違い。しかしこの違いは大きい。
青木は最近さらに反弁証法の構造論を強調してる。
実質的に価値形態論の解体論。貨幣の必然性は
説けない前提。この点でJimmyさんと似てる?


305 :なんだろね:2006/08/12(土) 13:40:27 ID:0k0koZcW
すみません。中国のしかも大都会じゃないところにいるので、最近の本は・・・・

ただ、『現代の資本主義を読む』は田中さんから送っていただきました。もちろん、
降旗論文も拝読いたしました。まあ、山口-田中のラインにあるというのはそのとおり
だと思います。いや、私の立場はもっと「純化」しているかもしれませんね。

ただし、「価値尺度論」で山口さんが「一定の価格に収斂するのは流通論では言えない」
というのには反対します(にもかかわらず、山口さんが「社会的価値」という用語を使っ
ているのは奇怪至極だと思います)。

で、『情況』が「ゴミ雑誌」であるか否かはその人の主観だからなんともいえませんけれど、
編集のお仕事はあまりにも「おおらか」すぎるという感は否めないですね。
なにしろ、数式のある拙稿を縦書きにしたり、まだ私の手元にも送ってきていないのです。

oさん、もし見ていたらごめんなさい。でも、『情況』の今後のために
はっきりと申し上げました。

ついでながら、拙稿は経済理論学会に投稿してボツになったものです。まあ
素人が恐れ多いことをしたのだから、仕方がないとは言えますが、その一つ
の理由の一つに「価値形態論を研究している人のレベルを考えてください」というのが
ありました。要するに、オッサン方は高校レベルの数学ができないので、そこを
考慮してくれ、ということでしょ。思わず笑ってしまいました。




306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 13:50:21 ID:LmcnJBBP
竹中「漫画として読むとおもしろいマルクスと便所の落書きのマルクスがあるんですね。
今は前者ですね。」

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 14:30:54 ID:AsEB4WyH
>>305
季刊経済理論は、今では数理マル(置塩派とアナマル派)に占領
されていますよ。高校レベルの数学どころじゃないですよ。

次は是非、Jimmy=青木の反山口説を検討してくざさい。
経済理論学会(季刊経済理論)をお読みなら、このかんの
青木論文や書評批判論文もお読みではないですか?
価値形態論をめぐる新田・青木論争もありましたよ。
(降旗氏はとっくに退会してしまいましたが。)

『情況』はとにかく売れないからダメです。いまや
500部雑誌です。まだアソシエの方が会員制だけ
ましですね。そういえばアソシエのニューズレター
にも何度か書いておられましたね。中国事情、面白
かったです。

308 :Jimmy:2006/08/12(土) 23:51:22 ID:cYrasc/v
なんだろねさん。
『情況』なんとかゲッート!ご心配の通り行列に誤植ありとオモハレ。



309 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/13(日) 02:32:41 ID:1RjKVgqU
知的好奇心はいいけども労働者には歓迎されないスレだな。w
ぶっちゃけ価値形態論が無くても、労働者の労苦を減らす道
には関係のないことなんじゃないだろうか?
私が思うのは、市場の規模と取引と労苦を計算し、人工的に
そういう市場を作ることはできないのかということだ。
それが可能なら、労苦を減らし、適度な市場と取引を作る
ことができるのでは? 

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 03:23:13 ID:7h/eHjtT
いわゆるリフレ派の議論と比べると実にくだらないというか屁のつっぱりにもならない
駄弁の擦り合いだな。心底軽蔑するね。特にJimmyは反省しろ!
お前らマル経で現実のデフレ不況への処方箋を書いてみろよ。近経のツールに頼らずだ。

311 :Jimmy:2006/08/13(日) 08:19:26 ID:LmlODG3C
↑何で俺に噛みついてるの?○経の理論は殆んど虚構で
あることを労働価値説や価値形態論を題材にこれまで議論してきたんだが。
何かこのカキコ昔の奴のコピペか?
デフレ対策?
歴史的に劇的効果あったのは、1937年以アメリカの準戦時体制位じゃないの?
当時もリフレは議論されたが結局うまく行っていない。
日本も、ゼロ金利政策を続けてきても、 そもそも、銀行が不良債権抱えて、貸出しを増やせないんだから、リフレなんて
掛け声だけでしょ。
お聞きしたいが、デフレからは脱却したんですか?もしそうなら、理由は何なんですか?


312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 09:55:16 ID:7h/eHjtT
>>311
しょせん○バカはこの程度かw
少しは勉強して来い
当時ですらどこの国もリフレ政策で立て直してる
金本位制に参加してないスペインではそもそも大恐慌時もデフレが発生してない
戦後だってアメリカ、ニュージーランドでリフレ政策によってデフレを未然に防いでる

あと、そもそもデフレがまったく理解できてない
ゼロより下げられないからデフレになるってことも分かってないのか

313 :Jimmy:2006/08/13(日) 11:02:34 ID:LmlODG3C

 なるほどォ、第二次世界大戦前に世界経済はリフレ政策によって
建て直されていたし、戦後も極めて有効であった訳ですね。
 じゃあ何で日本はデフレ不況に落ち込んでそこからなかなか抜け出せないでいたのか。政策当局の無知怠慢?
いずれにしても、バカ○経(どうしても○扱いしたいらしい)相手にこんなところで、息マイていないで、利口なあなたの
「政策」を実行に移されたら如何でしょうか。
いや歴史認識を根底から覆されました。
恐れ入りました。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 12:36:13 ID:A8jYuvLh
>>313
>政策当局の無知怠慢?

だからそうだって言ってんだろアホ
もしかして政策当局は絶対に間違えないとでも思ってる頭弱い子なの?

315 :Jimmy:2006/08/13(日) 12:46:35 ID:LmlODG3C

ンならなおさら、「アホウ」でないお利口なあなたが、政策
当局に成り代わるべきですね。
ホレ一刻も早く、早く、ホレホレ。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 12:51:47 ID:A8jYuvLh
>>315
はい論破
負け犬の遠吠えご苦労w

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 13:41:54 ID:oKfZErE3
勝利宣言キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!!!

318 :Jimmy:2006/08/13(日) 14:28:24 ID:LmlODG3C
イヤー完膚無きまでに、やられちゃいましたなぁー。
戦間期・戦後を通じての資本主義の動向認識を改め
なければならない。世界経済は再建されたにもかかわらず、
第二次大戦は起き、
戦後にもアメリカ経済にデフレが発生した云々。
なにより、リフレ政策の有効性が立証されているにもかかわらず、政策当局は
それを知らずしたがって実行を怠るほど、無能で極めて危険な状況にあること、
このことを今はじめて思い知らされ、
慄然と致しました。
やはり、ここはお利口な方に一肌脱いで頂きたいものですゥ。いやマジ

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 14:33:21 ID:b5lGHfCY
>>311
>1937年以アメリカの準戦時体制位じゃないの?

ははは、そりゃ政府による大量消費じゃねーか。
本質的には公共事業を大規模にやるのと同じことだぞ。
効果があったと認めるながら、自分で書いたことすらわかってなかったのかよ。デンパ飛ばしまくりだなwww

リフレというのは金融政策だけじゃないんだよ。
リフレはデフレからの脱却を目指す政策のことで
インフレ政策だとイメージ悪いから石橋湛山がつけたネーミング
財政政策を使って悪いということもない。
リフレ政策のキモはあくまでインフレ「期待」を醸成すること
日銀がどんだけ馬鹿なことやっても国民が期待しちゃえばそれまでだし
金融庁の方針はリフレと親和的だからそっちの方からデフレ脱却につながる可能性も
低いとはいえ無いとはいえない。
要はリフレ派の本質ってのは「楽にデフレ脱却しようよ」って事だから。

まぁ、アホ○にこんなこと説いても無駄だろうがw
とっくに却下されてさらに論破されて捨てられた宇野理論とか死ぬまでこねくりまわしてなさいw

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 14:53:49 ID:u2YIvQ8G
おそらく20年以上前の知識で思考停止しているJimmyくんのような哀れな老人が
クルーグマンかスティグリッツを読んだら俺の無意味な探求の道程は、いったい何だったのだろうと悶死してしまうかもしれんなあ。

321 :Jimmy:2006/08/13(日) 14:53:53 ID:LmlODG3C

お利口な方が、とっくに却下された宇野理論の周りをうろついている人間捕まえて、毒付いて
一体何の意味があるんですかネェ。
よっぽど謹啓の世界で冷や飯食わされていて、ウサばらししたかったんですね。

ご同情致します。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 15:01:41 ID:KFu6Y6zv
宇野派原理論w
宇野派段階論ww
現代資本主義分析www

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 15:11:04 ID:u2YIvQ8G
とりあえず、Jimmyお爺さんは↓でも読んで脳の洗濯してね。

暗闇への跳躍
クルーグマンによる日本の経済政策批判
ttp://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/Readings/leapinthedark.html

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 15:13:43 ID:u2YIvQ8G
↑より抜粋

Name: いなば
Subject: 黒木さんが気にしている左翼問題

左翼、というかマルクス主義者は、悪玉としての資本主義に決定的に依存しているから、
資本主義の合理性にはかえって過度なまでに信頼を抱いているのですね。
ことにソ連崩壊以降、もうひとつの(本来の?)よりどころとしての社会主義がだめになってなおさらだ。
こうなるとしばしばいわゆる「市場原理主義者」以上に非常に悪質な発言をすることがある。
かつて社会主義革命の幻影が残っていたころの「福祉国家やケインズ主義」は
資本主義の姑息な延命策にすぎない」なんて議論はその典型だった。
またあるいは宇野派にありがちな「正常な景気循環の一局面としての恐慌はむしろ必要である」なんてのもその例だが、
もっとひどいのは「資本主義的近代化をしたければ原始的蓄積をしなければならない」ですね。
(馬場宏二は本山美彦との対談でたしかにこう言った。おれは忘れていないぞ。)
原蓄、つまり小農からの強引な土地召し上げとか、その他やらずぶったくりによる最初の資本蓄積だ。
これって神話というか、イギリス農業革命の「囲い込み」だって
そんなにひどいものだったかどうか実証史学的にはカタがついてないし、
仮にイギリスで事実だったとしても普遍的に真理として成り立つ命題かどうかはまったく別だものね。
こういうこと言う奴は、ラディカルな顔をして結果的には開発独裁を容認しちゃうわけだ。
口先では資本主義、市場経済を批判しながら、自分の代案を持たない。
代案を持たないこと自体は悪いことではない
(「どうすればいいかわからないけど、悪いものは悪い」ととりあえず言ってみることには意味がある)が、
他人の代案をも口を極めてののしって、結果的に逆行の中に「市場原理主義」を「資本主義の逃れがたい宿命」として浮かび上がらせる。
もちろん自分ではそこにコミットしてるつもりはないから、責任も負わないけど。マルクス主義者が長年やってきたことって、これじゃないか。
最近の金子勝とかも、こういう悪弊の尻尾がとりきれてないことをうかがわせる。

325 :Jimmy:2006/08/13(日) 15:46:52 ID:LmlODG3C

オイオイ、私が何時恐慌や本源的蓄積必要論
ぶったンですか?
あるいは、それに類した資本主義のある過程を、必要悪的に
認めるとか??
私が2ちゃんの片隅で語っていることなんか、なんの影響力もないだろうし、
今更、反省して何になるの?
そこが初めから、解らんな。
私を叩いてどうだというのか?

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 16:13:24 ID:yexwk0vk
>>319
>ははは、そりゃ政府による大量消費じゃねーか
なんか変だなー

当時のニューディーラーたちは、それだけで充分に左翼勢力だったんだけどおー
連邦裁判所から、ニューディール政策に対する違憲判決を何発もくらって、最後はその正当性を勝ち取ったにょ
それは、当時のアメリカ社会の上部構造(既得権益者たち)に見過ごすことのできない影響を与えたって証拠でしょ

それから、既得権益者たちの政治的期待(行動パターンに与える期待)が劇的に変化したんだにょ
小泉首相だって、自民党の意思決定構造を変え、政治家や既得権益者の行動パターンを変えつつあるからこそ、デフレ脱却しつつあるんじゃないのー
そういう意味では、、○経も謹啓も同じじゃ


327 :Jimmy:2006/08/13(日) 21:11:42 ID:LmlODG3C
なーるほどー。
謹主流派なんかゼッテー歯牙にもかけないはずだからな。
アナ○系ですね、イナバはん?

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 22:10:13 ID:9XEV1SdY
ふむ

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 23:45:33 ID:mqY1WGFR
>>326
違憲判決はデフレ対策のための価格支持やカルテル容認に対してだろ
リフレ政策の中にもやっちゃいけないことがあるってだけの話
極端な話、誰かを殺せばデフレ脱却できるとしてもそんなもん当然にやっちゃいけない
勝手にニューディールそのものを憲法に触れるものであるかのように言うのはやめなさい

後段も的外れ、既得権益者の行動は基本的にデフレ脱却にプラス
既得権益を打破したかったらリフレ政策とセットじゃないと酷いことになるって事

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 23:48:04 ID:mqY1WGFR
ニューディール政策の違憲性は問われていない

>政治家や既得権益者の行動パターンを変えつつあるからこそ、デフレ脱却しつつあるんじゃないのー

デフレーターの上昇は石油高

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 00:06:19 ID:PqFmPQv3
https://qir.kyushu-u.ac.jp/dspace/bitstream/2324/1044/1/KJ00000656822.pdf

青木孝平氏による分析的マルクス主義と山口重克・柄谷行人への批判論文


332 :ホメゴロシオトコ:2006/08/14(月) 00:11:27 ID:g51l98Tu
>>319氏に補足ですが、
八木紀一郎氏(京都大学経済学研究科教授 進化経済学、制度経済学、マルクス経済学)
のここも参考になるかと存じます。
http://www.econ.kyoto-u.ac.jp/~yagi/ishibashi.html

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 00:21:46 ID:WxWuS3b5
戦争のおかげでデフレが終わったと言うのは都市伝説。
きっちりリフレやったところは戦争にならないうちから回復してるよ。
それと不良債権抱えてるからかしだし増えないと言うより
デフレのせいで資産価格や売り上げが下落して不良債権化が進んだり、
実質金利高止まりのせいで返済能力のある資金需要が出てこなかったりするだけ。
世界恐慌後のデフレ脱却では貸し出し増えれば回復すると言うより回復してから貸出が増えると言うほうが実態に近い。
世界恐慌以前でも江戸時代の日本で改鋳によるリフレは成功してる。昔のヨーロッパでも金の発掘が増えてデフレから脱却したりしてるわけで。

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 00:22:24 ID:EdlTc0Ca
>>330
まっ、よく勉強してみてにょ☆

>>デフレーターの上昇は石油高
ということは、リフレ政策の効果じゃないってことだおー
ナデナデ


335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 00:27:37 ID:EdlTc0Ca
>>333
説明くどいのは、社会人に嫌われるポ

>江戸時代の日本で改鋳によるリフレ
金貨と銀貨の交換比率に歪みがが外国貿易で正されただけ
政策があったわけじゃないにょ

336 :ホメゴロシオトコ:2006/08/14(月) 02:06:49 ID:g51l98Tu
>>331
コピペ巡回乙だなぁ

337 :ホメゴロシオトコ:2006/08/14(月) 02:13:48 ID:g51l98Tu
しかし、大学の経済学の論文で柄谷行人をクソ真面目に取り上げて批判するなんて、
青木孝平ぐらいじゃないか? その点は偉い!

338 :Jimmy:2006/08/14(月) 03:09:43 ID:xlvZkFl4
ンで今日的リフレの決定打は出たのかな?
それから、戦争でデフレが解消したのではなくて(誰がそんなこと言ったのか)、
準備過程での財政出動と産業政策によるんでは。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 04:10:13 ID:1mk8TMgF
財政政策(ニューディール政策)のおかげで恐慌から脱出できたという説は
誤りであることがわかっている。地方政府の収支まで含めると、
ニューディール時代は一貫して緊縮気味の財政運営だった。

ついでに述べておけば、戦争が始まるまで恐慌から脱出できなかったという説は
単なるトンデモ。せっかく金融政策レジーム転換で恐慌から脱出できたのに、
1937年の超過準備吸収という逆噴射で再度墜落してしまった。そして、
そのまま戦争に突入してしまったわけだ。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 04:14:19 ID:1mk8TMgF
ニューディール政策も高橋財政も財政規模の拡大は大したことがなかった。
ルーズベルトの財政規模は対GDP比で5%前後でフーバーとそれほど変わらない。
高橋財政では確かに財政規模は拡大したが対GDP比で高々2%の上昇でしかない。

恐慌からの脱出は、財政拡大ではなく、金融政策のレジーム転換によってなさ
れたというのが現代の常識。

丸系なら、そんな議論は意味ないですね。
○系なら金融政策など関係ないね
絶対的窮乏化だっけ? それで良いんじゃないの?
文句付けてごめん、忘れてください。

341 :Jimmy:2006/08/14(月) 04:52:52 ID:xlvZkFl4

ハァ?誰に向かって言ってるんですか。
少なくとも、私は一度もニューディールが有効だったなんて言ってませんよ。
確に財政拡大が不十分で、結局準戦時体制下の飛躍的拡大に
よる他無かった。
勿論実証的に間違っているかも知れないし、金融政策のレジーム転換によるかも知れない。
それは○か謹かとは関係無い話でしょう。

絶対的窮乏化?
なんじゃそりゃ。頓珍漢も甚だしい。
誰もそんな理由あげてないでしょうに。


342 :Jimmy:2006/08/14(月) 05:00:23 ID:xlvZkFl4
金融政策のレジーム転換が、なぜ今日直ちに発動されないのか
(なかったのか?)
よく判りませんね。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 14:02:46 ID:j32VPLUo
うー、つまらん。労苦がへる方法考える。

344 :なんだろね:2006/08/14(月) 14:54:15 ID:C6ZkVM6J
なんだろね? 主流派経済学の立場の人がどうしてこうまで、○経に敵意を抱くのか
わからない。ほんとに「まったく役立たずで、非科学的なもの」だったら、シカトする
のが普通だと思うんだけどね。まあ、この人たちの就職の機会が○経の先生のために、
狭くなっているというのだったら、わかるんだけど・・・・

この「なんだろね」めは逆に「三流のマルクス主義を学ぶより、一流の非マルクス
社会学理論を学んだほうがずっとよい」と思っておりますぞ。

大学院にも行ったことのない素人の戯言、お許しあれ。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 15:26:24 ID:XpRoSMuD
>>308  Jimmyさん。
久しぶりに「なんだろね」さんが来たんだから
主流派=謹啓とばかり戯れてないで、
「情況」の価値形態論の誤植?箇所と
論文へのコメントをお願いします。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 15:47:45 ID:g5RrZLAu
>>335
開国する前の話なんだけど。
>>338
そもそも金本位制じゃなかった国は世界恐慌に巻き込まれてすらいないからやはり貨幣要因が大きい。

つーか、○界隈の住人て言うのは実物面ばっか目が行って貨幣的現象などの金融面にはまったく無理解なんだな。
やっぱ馬鹿揃いなんだね。

347 :ホメゴロシオトコ:2006/08/14(月) 16:57:31 ID:g51l98Tu
>>344
ワタスは○経に敵意は抱いておりません。
謹啓(スティグリッツ・クルーグマン・森嶋)にも
○経(ラディカルズ・レギュラシオン・置塩)にも興味ありあり。
ここ見てて萎えてくるのはしいて言えば宇野系だけですなぁ

348 :Jimmy:2006/08/14(月) 18:46:28 ID:xlvZkFl4
→346
アノー、古典的資本主義の時代と現代資本主義とを分ける
指標として金本位制の放棄と政府の財政金融政策の出動をあげるのは
○経の常套句なんだが、にもかかわらず
アメリカ資本主義はニューディール政策によっても回復せず、準戦時体制による
財政のそれまでとは隔絶した規模の出動と産業政策があってようやく回復したのは何故なのか、を考えたいと言っているだけなんだが。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 20:11:28 ID:bASRzrFG
>>334
>石油価格の値上がりを商品価格に転嫁できない理由はデフレ期待でしょ
>>348
いったい何十年前の古臭い俗説振りかざしてんだよ、このハゲ
恐慌脱出のキモは金融政策だって何度言わせるんだ。
なぜ金本位制へ復帰した順に不況になり、離脱した順に回復したかを考えれば、金融政策が問題だという結論になる。
フリードマンが出てきて定説は変わったんだよ。
やっぱり○はアホだな。周回遅れもいいところだ(嘲笑)

350 :Jimmy:2006/08/14(月) 20:56:17 ID:xlvZkFl4
→349
んなら、1930年代に主要国は皆金本位制を廃棄したから、世界経済は回復したわけだ。
確にこれは斬新な説ですね。いや参った参った。
金本位制の破棄がなければその後の、金融財政政策の自由度が保証されないのは確かだが、
それで十分だったかは、疑問に思う。
さて現代のフリードマンは、登場したのかな。

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 21:02:29 ID:bASRzrFG
第2次世界大戦が始まるより前から生産等の指標が上向いてる
んでド単純推計でも政府支出よりマネーアグリゲートの方がマクロの生産を大きく引き上げてる

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 21:04:29 ID:bASRzrFG
>>350
あなたが丸系なら、そんな議論は意味ないですね。
文句付けてごめん、やっぱり忘れてください。

353 :Jimmy:2006/08/14(月) 21:33:21 ID:xlvZkFl4
↑アメリカ経済で言えば1933年の銀行恐慌・モラトリアム実施にひき続いての
金本位制離脱の時期に大恐慌は底を打ったのだから、
それ以降は生産指数の向上があったのは当然だろう。
だがそれも1937年の逆噴射で逆転してしまうほどの、
底の浅いもので第二次大戦前の準戦時体制下の巨大な
財政出動と産業政策のパッケージによってようやく不況から脱出出来たのではないかと先ほどから
申し上げているまで。
これがなんで○だ謹だって話になるのかね。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 21:35:46 ID:EdlTc0Ca
>>349
なんか納得いかないにょ

>石油価格の値上がりを商品価格に転嫁できない理由はデフレ期待でしょ
石油価格の高騰はイラク戦争後のここ数年のことだにょ
その前は、歴史的低価格水準にあったにょ

それに、石油消費が少なくてすむ生産構造になってる
まぁ、ラグってところじゃ?

>>なぜ金本位制へ復帰した順に不況になり、離脱した順に回復したかを
金本位離脱にともない通貨切り下げを実施したからだにょ
で、市場防衛→経済のブロック化→戦争突入
て、とこじゃ?

>このハゲ
ジミーさんってハゲ?

355 :Jimmy:2006/08/14(月) 21:44:03 ID:xlvZkFl4
↑オイコラッ!人の身体的コンブレをアゲツラウナや。
しかしなんで判ったんだろう。
陳腐なフリードマン説聞かされるより、
ナンボかグサッと来たわ。
いやこの透視能力凄いわ、マジ。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 21:48:58 ID:EdlTc0Ca

漏れじゃないよー
ジミーさん、怖い

書いたのは、>>349でつ

357 :Jimmy:2006/08/15(火) 02:14:10 ID:C6P0cOO4
↑判ってるけど、ホジクリ返すこともないじゃないか!

閑話休題
なんだろねさん江。
価値形態論の商品所有者とは
文字通りの個人であり、欲望も個人的なそれなんでしょうか?
また資本主義商品からそのような規定性を取り出せる根拠は?
まずはいつもこの辺で私は引っ掛かって
しまうのです。

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 02:25:13 ID:MHGYGQP+
マルクス経済学者って煽りに慣れてるね 弁護士みたい

359 :くろしろー:2006/08/15(火) 08:50:59 ID:OpiG9mPU
〉Jimmyさん、かつ○さん

反抗期モードで話したほうが実りあるかと思いましたが、あまり意味はないようす。イジラレキャラにもどってお聞きしたい。 長時間労働や労苦はイかにして削減できるか? 是非御意見おねがいしたい。


360 :なんだろね:2006/08/15(火) 09:20:08 ID:F4xHtxNd
もちろん、「流通論」における「買い手」(厳密に言えば「買い手」になっていくもの)は
生産手段を「欲している」産業資本家であってもかまわないし、ソグド商人が運んで来た
西域の珍品を「欲している」長安の市民であってもかまわないわけです。

ただし、これまでの諸研究における説明は、確かに「個人の消費者」を例としているから、
誤解を生じさせてしまうわけですね。私が行列を使った一つの理由はその点にも
あるのです。

ところで、まだ情況編集部のほうから雑誌を送ってきていません。それで、誤植か私の記載ミス
かはわからないのです。この「温和」な「なんだろね」めも、爆発寸前なのですよ。

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 12:34:33 ID:z9OadO8P
育児板【独りで】虐待をやめたいと思う人 5【悩むな】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/baby/1151998845/

21 名前:名無しの心子知らず[sage] 投稿日:2006/07/06(木) 17:15:49 ID:C9eIZrXF
さっき、オムツ替えてる時に吐いたりしたからイライラが一気に爆発してかなり強くお尻と太ももの後ろ側を叩きました
ベビは物凄く泣いて真っ赤になって声が擦れて出にくいのに、泣きまくっています。
それに、またイライラして頬を力任せにつねりました。ベビは泣きまずにずっといます。

28 名前:可愛い奥様[sage] 投稿日:2006/07/06(木) 19:26:34 ID:ZMKP+FEy
毎日一緒にいると疲れてイライラしてひどい罵声とともに叩いてしまう。
外では優しいいいお母さんのところに生まれて幸せだね、何て息子に声をかけてくれる人がたくさんいる。
でもそれは外だけ、私は鬼母です。最近は息子はおびえています。さっきも頬が真っ赤になるまで叩いてしまった。

32 すぐカンシャクを起こし、ごはんを食べない一歳二ヶ月の赤を怒鳴りながらビンタしてしまいました。

61 赤のほっぺをつねってバタバタもがきながら泣いてる姿を見たら楽しくてスカッとした。
お尻もつねって青く腫れた。腫れた赤のお尻をまた指で弾く。
ギャン泣き通り越してひきつけ起こすかってくらい絶叫泣き。このまま、ひきつけ起こしてほしいよ。

78 赤は、叩いたりつねったりしたり眠らせなかったのでひきつけ?みたいな(過呼吸みたいなの)を起こし、
唇が紫っぽくなり顔が青白くなったので一時預かってもらえました。今は赤と離れてホッとしています。

149 夜旦那が仕事でいない間気持ちのコントロール出来ないで子供を蹴ったり殴ったりしてしまいます。

276 まだ産まれて12日目なのにイライラして叩いてスッキリしてしまった。あたしは心の病気?それとも育児疲れ?

既婚女性板【心の】旦那には絶対言えない過去【奥に】
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1154259322/
・援、風呂、整形、堕胎。言ってない   ・経験人数40人以上
・中学の頃円光・整形・家出・乱交やりまくり・風俗・家庭内暴力  他多数

362 :Jimmy:2006/08/15(火) 19:24:01 ID:C6P0cOO4
なんだろねさん。
「誤植」について。
相対的価値形態に、
y成分があることです。

363 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/15(火) 20:03:07 ID:fTrAYgOW
しかしここにいるやつら全員○を語る資格なし。
規範としての労苦については触れず、瑣末なところを
ぐるぐるぐる。まあ、こんなもんか。

364 :Jimmy:2006/08/15(火) 20:08:25 ID:C6P0cOO4
↑ 誰も相手してくれないね。別スレ立てたら?

365 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/15(火) 20:17:27 ID:fTrAYgOW
俺としては、
1 まず厚生労働省にもっとがんばってもらい、労働基準
監督署を警察並みに増員すべきだと思う。労組は中小では
難しいし、むしろ組合残業など逆に労苦を高める。
また業界として、世界に進出している企業のためILO
などで、労苦を抑えるように動いてもらう。
2 残業税を作る。残業のコスト化で残業を抑える。
3 労働基準マーク(JISマークみたいなもの)を貼る。
  消費者に労働環境の悪さを市場的に評価できるようにする。
4生産力を徐々に落とし、待ったりできる社会を作る。

5子供の教育に社会の実情を知らせ、将来労働環境の悪い市場に
行く労働力を高コスト化する。
6新規採用だけでなく転職チャンスを増やす。
こんなところかね。
  


366 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/15(火) 20:30:55 ID:fTrAYgOW
>>364
スレ立ち上げが限界ですね。センブラつかっても無理でした。
もしも、スレを立ち上げてくれる人がいればお願いします。

367 :Jimmy:2006/08/15(火) 22:37:48 ID:C6P0cOO4
なんだろねさん。
『情況』のOSさん私も知らなくはないが・・
最新号他にも「国債」大学とか、2ちゃんノリの表示あって、
突っ込んだものか、
??です。
商品所有者とその欲求の無限定性は商品流通の外面性と
世界性の現れと考えます。
それは純粋資本主義とは相入れない原基形態ではないでしょうか。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 22:46:10 ID:sTmBmFj0
なんだかんだいっても結局資本主義って、産業革命以後の産業形態に都合良いように、政治形態
化させたものでしょ。本当にブルジョア/プロレタリアートの搾取が続けば社会主義思想まで突き抜
くたんでしょうが、落ちつくところに落ちついたわけで、で、いまさら社会主義って、どのような下部構
造の「欲動」に求めるわけよ。いまさら革命でもないでしょうに。柄谷くんは、革命なきあとの革命を
考えてるわけだよね。だからカントなんて思弁を持ち出して。

でもやっぱり下部構造に、すなわち「革命」に戻るべきだと思うんだよ。頭の悪い輩が騒ぐ祭りとして
の「革命」という欲動に。それは、ネットと環境問題でしょ。これらだけが資本主義を妥当する可能性
をもつ。

やっぱ無理かな。革命って閉塞感、ロックの開放的な自然状態でなく、ホッブズ的な閉塞的な自然
状態に起こるからね。ネットって、いまは開拓、開拓で新大陸状態だから、かってにやらせろのリバタ
リアン傾向だからね。革命なんって暇なことしてる暇はないからね。これが無限に広がるとすれば、
もはや誰も閉塞感なんってないよね。

となると、環境問題なんだけど。こいつもまた個人に負荷がかからないから、革命までの情熱がわ
からないよね。残念だけど、まあ、100年はまたーり進むね。ここ100年でネット社会がどのように
向かうかだね。その先になんかが起こるかもね。

369 :Jimmy:2006/08/15(火) 23:06:31 ID:C6P0cOO4
↑乙!
クロシロー向きのお客人到来だな。タンと盛り上がりナハレや。

370 :かつて○だった男:2006/08/16(水) 00:01:37 ID:3mL4v1A2

ほんまや。最近別スレで忙しゅうておまはんのこと、すっかり忘れとったわ。
いったらんかい、くろしろー。
お前の異次元経済学を爆裂させたれ!

371 :くろしろー:2006/08/16(水) 02:20:59 ID:I6aA10Zu
つーか。柄谷とかは全然私の考えとは違うわけです。カルトはひとの迷惑にならないようやってという感じです。正直○ともえん切りたいです。私は労苦を解消する経済学を求めて要るわけでして、マルはむしろ邪魔です。宇野も原論に○使っているのでアウトです。

372 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/16(水) 03:04:33 ID:XBARVYmc
明日起きれるかな。まあいいや。
それと下部構造の欲動とか言ってるけど、
レトリックにしか見えませんね。
本来的には、下部構造とは純粋な経済のみを
さすのではなく、その経済を成り立たせる
政治、法、文化も視野に入るわけです。
その上での上部構造です。宇野弘蔵が民法
も下部構造に入るとか見ましたけど、
憲法第9条も立派に下部構造として働く面があるわけです。




373 :なんだろね:2006/08/16(水) 11:56:52 ID:d9rQ4+XC
商品所有者とその欲求の無限定性は商品流通の外面性と
世界性の現れと考えます。

逆にお聞きしますが、「純粋資本主義」という設定は上記の事柄も包み込んで
しまうと思うのですが。とくに、「流通論」という場はより抽象度が高いわけ
ですから言うまでもないと、思うのですけど。

それと、置塩スレの書き込みはザレごとでした。利潤の「唯一」の「源泉」が
「ロ労働者の剰余労働時間」であるという命題は支持しがたい、ということはま
ったくそうだと思いますし、限界生産力説のように「お米自身とお百姓さんの
労働の協力によって」というのも、厳密には論証不可能だと思いますね。事実とし
てあるのは、「お百姓さんの労働が一粒のお米にインプットされたら、不思議なことに
一粒のお米が何粒のお米になった」ということだけでしょう。

ここまで来ると、「基本定理」を承認するか否かは、その当人の「物の見方」に依存
するとしか言えないと思います。で、私は、非科学的・宗教的信条と罵倒されても
「基本定理」を信じるという「物の見方」の立場につくものです。ただし、
この「物の見方」は「オイラの作ったモンの見返りの大半が会社に吸い取られている」
という飲み屋でウダを巻く、フツーの人の感性に基づいているということだけは言って
おきます。本来、置塩スレに書くべきことでしょうが、ここに書いておきます。

374 :Jimmy:2006/08/16(水) 14:17:16 ID:dfj3XY+q
なんだろねさん
「純粋資本主義」が商品流通界の外部性や世界性を包含しているという意味が
分かりません。純粋資本主義はそれ自体で完結し外部が存在しないのではないですか。
流通論の抽象性からどうして純粋資本主義が必然的に出てくるのでしょう。
一粒の米から三粒収穫されるのは、炭酸同化作用の進行と過程の正常な進行を
保証したお百姓の労働によるもので、なんのミステリーもありませんが。

375 :くろしろー:2006/08/16(水) 15:04:21 ID:I6aA10Zu
眠いです。
さて暫定ではありますが資本論ホカン計画をブログでやりたいとおもいます。異次元をあなたに。

376 :くろしろー:2006/08/16(水) 17:05:39 ID:I6aA10Zu
明日から。

377 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/16(水) 20:09:54 ID:TvSsIwYn
資本論補完計画
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/
眠いけど気合を入れて何とか書きました。
最新号の本論をお読みください。
その前の試論はあまり意味はありません。
ご批評はブログかここでどうぞ。


378 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/16(水) 20:26:25 ID:TvSsIwYn
次は交換と労働の特殊性にしたいと思います。あまったら
名目必要労働、実質必要労働を書こうかと思います。

379 :なんだろね:2006/08/17(木) 01:01:01 ID:INIqyPPV
この種の議論は、サトキンさんや○○さん(秀明さんによって高く評価された宇野批判
をした人、名前忘れた)の「流通形態論と純粋資本主義設定の矛盾」という40年前の議論のでしょう。
正直言って興味がありません。私としては、「貨幣が直接的交換性を独占するのはいかなるプロセスか」
ということが説明できればよい。それと関係ない話題はどうでもいい、と思っているのです。

jimmyさん、こういう答えでごめんなさい。


380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 11:10:54 ID:vNucCqhJ
なんだろねさん
あなたの情況論文は行列の問題ではなく
商品から貨幣が分化・発生するという必然的移行論
商品の所有者の欲求に即して価値形態を見る超越的主体の設定
要するに方法論的個人主義と進化論がウザイと思いました

381 :ホメゴロシオトコ:2006/08/17(木) 12:02:04 ID:4jqzRBpM
>>380
方法論的関係主義、コミュニタリアン・アプローチを説く人が、他人様の
ことを「ウザイ」なんて一言で片付けちゃいかん。

382 :ホメゴロシオトコ:2006/08/17(木) 14:48:47 ID:hsxezkaZ
>>380が「フマ」という男だそうです。
金亀印のシツケ糸でしばっときましょう。

383 :なんだろね:2006/08/17(木) 14:57:31 ID:INIqyPPV
「要するに方法論的個人主義と進化論がウザイと思いました」

そのとおりです。お褒めいただきありがとうございました。

384 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/17(木) 19:58:59 ID:tu3YsdMR
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/
交換について。アップします。

385 :Jimmy:2006/08/17(木) 23:29:56 ID:HMiESLzJ
ヤート、PCからカキコできるようにナタよ。携帯からだと人のカキコ読みにくいは,
500字制限あるはでいらいら連続だたね。
閑話休題。山口重克「類型論の諸問題」(スターリンみたいだね)途中まで
読んだけど、「経済人の利己的行動」「純粋」「不純」「混合経済」「例えば
・・・なり・・・なり」はぁ??こんなんでで理論になんですかぁ。酷すぎルゥ。orz

386 :Jimmy:2006/08/18(金) 08:13:18 ID:siae/Kx5
>>379
なんだろねさん

あなたにフェロモン感じないわとあっさり振られたみたいで、何とも味気ないですな。
貨幣の生成だけ説ければそれでよしで体系的は原理論研究は済まされないという
差し障りないコメントだけお返ししておきます。

387 :なんだろね:2006/08/18(金) 12:08:21 ID:byaamyYK
いやいや、これは失礼。「冷たいそぶりをするのも恋愛ゲーム戦術の一つとか」で。

さて、この田舎町じゃ、「反純ちゃんデモ」もなく平和そのもの。ちと、つまりません。
いっちょ、中国の若者にデモのやり方でも伝授しようかと思っていたんだけどね。

閑話休題。

私としてはこの種の議論は「岩田さん、内面化すれば同じこと」という川柳に尽きてしまう
と思うのですよ。資本家的生産様式から抽象して「商品」を得る。それは、生産様式とは切り
離されているから、共同体と共同体の隙間に存在していた前資本主義的な商品と結果的には
変わらない物となる。今のところこうしか言えないのですが・・・。

388 :小鉄ハン:2006/08/18(金) 13:16:35 ID:uAA3Fv6w
 私はその論文読んでないんですが、

>資本家的生産様式から抽象して「商品」を得る。それは、生産様式とは切り
>離されているから、共同体と共同体の隙間に存在していた前資本主義的な商品と結果的には
>変わらない物となる。

というのは、昔論争のあった(大内-鎌倉論争?)、冒頭商品を資本主義的商品としてみるか、
あるいは非資本主義的生産様式から生産されたような商品まで含む資本主義的商品世界全体の商品
として見るのか、という論点でしょうか。
 後者のように取れば、流通論は、商品世界全体を資本主義的生産様式に飲み込んでいく論理に
なるわけです。少し論理=歴史説(冒頭商品=単純商品という超オールド
な議論)に似てますがね。

389 :Jimmy:2006/08/19(土) 07:51:20 ID:cOjA9yBQ
パソコンからカキコできなくなってしまい、復旧するまでしばらくROMモードに入ります。悪しからず。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 07:51:55 ID:uR/XLnNi
おまえらの腐った日本語は
英語になおして外国人と議論できるようなものかどうか
考えたことはあるのか?
日本人のあいだでしか通用しない戯言の応酬はやめれ

あほはあほらしく寝とけ

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 09:57:39 ID:Pb9+QOpF
ごめんな。旦那巨チンで。
















392 :くろしろー:2006/08/19(土) 10:45:50 ID:yILNEjW2
ブロクアップしました384よりおはいりください

393 :Jimmy:2006/08/19(土) 12:05:55 ID:cOjA9yBQ
駄目だ、依然としてアクセス規制にあっている。何としても2ちゃんねるビューアーとか言う奴を購入させようとしているのか??

394 :小鉄ハン:2006/08/19(土) 13:04:00 ID:IgwoZ5ra
>>390

一言。

>おまえらの腐った日本語は
>英語になおして外国人と議論できるようなものかどうか
>考えたことはあるのか?
>日本人のあいだでしか通用しない戯言の応酬はやめれ

 ここで使われている「腐った日本語」とやらは、ドイツ語からの翻訳
が多いと思います。
 したがって「英語になおして外国人と議論」という文句に顕われている
英語=外国的な新古典派房とおなーじ(翻訳文化の)レベルに立っており、
こいつが何も言う資格はない。というより、○の場合は、日本の土壌に合
わせた分析なり実証なりの蓄積があるが、こいつは「英語」をしゃべる人
=「外国人」という全く無反省な認識の中に、アメリカ(=自己の世界の中
心)マンセー意識が垣間見えて、なおさら気持ち悪い。
 お前のような野郎は、こんなとこに書き込んでないで、せっせとアメリカ語
論文の作成・投稿とMGWの読み込みやってろ。

395 :Jimmy:2006/08/20(日) 08:46:54 ID:j7pppJAf
なんだろねさん
岩田説は背後の生産関係を切るではなく、商品携帯を通じて
資本の価値増殖関連に集約還元するだとおもいますが・・・

396 :くろしろー:2006/08/20(日) 20:24:03 ID:tj59IvBo
ブログアップしました384よりどうぞ

397 :なんだろね:2006/08/20(日) 23:45:10 ID:ikWF/ZTu
Jimmyさんのおっしゃることの全体がまだつかめていません。

「お前は原理論体系をどう把握しているのか」という問いならば、大風呂敷を広げさせて
もらいます。

私は、流通論-生産論-分配論という三編構成を以下のように捉えています。

流通論: ワルラス的世界(純粋市場、現実の経済から「売買関係」だけを切り取った
世界。ミクロ理論はこの一部分)

生産論: 古典派的世界(リカード=マルクス的世界。「基本定理」と階級関係の分析)

分配論: スラッファ的世界(生産価格論、ただしスラッファが保留した市場価格論も対象
となる)

ワルラス的世界と古典派的世界の結節点となるのは「労働力の商品化」。古典派的世界とスラッファ
的世界とスラッファ的世界の結節点になるのは「転形問題」。



398 :Jimmy:2006/08/21(月) 00:54:44 ID:4P2gw3+E
なんだろねさん

原理論体系の話に持っていくつもりはありませんでしたが。
岩田「内面化論」に言及されたので、補足させて頂いたまでです。

ただなんだろねさんの原理論体系はカナリ(JK風発音)ユニークですネェ。
私はワルラスのことは殆んど知らないですが、財の交換を繰り返すことで、
背後の生産も均衡的に編成されるようなシステムではなかったでしょうか。
それから、スラッファに、競争過程論的観点があったとはとても思えません。
出来損ないの、レオンチェフシステム以上ではない。
はっきり言えば、カルト経済学です。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/21(月) 07:45:50 ID:LW8mmY1D
誰か資本論をもっと真剣に論じろよ。そうじゃないと柄谷みたいなのが、いまだに
幅をきかせてるだろ。もうマルクスを哲学書とする見方と決別しようぜ。

400 :なんだろね:2006/08/21(月) 12:04:53 ID:GW8r9OxK
「ワルラス的世界」の「ワルラス」とは「純粋市場」を象徴するものとして使用したまでで、何も
ワルラスや標準的教科書そのままの価格理論をここで展開しようというものではありません。標準
的なミクロ理論では、「企業」と「消費者」というモデルを使用していますが、私はより抽象的に
「売り手」と「買い手」というモデルを使用しようと考えています。たとえば、「右上がりの供給曲線」は
標準的教科書では限界費用曲線の右上がり部分としていますが、これはあまりに特殊な想定、いや
現実にはありえない想定だと思います。私はより一般的な説明によっても「右上がりの供給曲線」を説明
できるのではと考えているのです。(たとえば「売り手」が価格の動向を見て在庫からの供給を増減する
というようなモデル)。

私は、「生産価格それ自体は投下労働量という前提なしに規定できる」と考えていますから、スラッファ理論は、
「生産価格論」を展開する理論としては唯一のものだと思います。もしほかにあれば、ご教授願いたい。また、
生産価格と市場価格の関係については確かにスラッファは何も言っていませんけれど、だからこそ、私は残された
課題であると思っているのです。


401 :なんだろね:2006/08/21(月) 12:26:15 ID:GW8r9OxK
追伸。この「残された課題」については、すでに菱山泉さん、森嶋さんが
二階堂さんがやっています。

ところで、「マクロなんかいらねぇよ」というスレッドが立っていますが、
これはマクロ理論が原理論的課題ではなく、実は歴史的変化に対応する中間
理論であることを証していないでしょうか。森嶋さんは「リカード=マルクス
時代の資本主義(綿工業資本主義)の分析においては、無意識にセー法則が前提
されている」と語っていますが、セー法則が前提されれば、確かにマクロ理論
は無意味になると思います。そうであるならば、現代の「先祖がえり資本主義」
では、「マクロなんかいらねぇよ」という声もあがるのは当然でしょう。逆に
言えば、「セー法則が前提されることが困難な資本主義」において、ケインズ
が登場するのも至極当然だと思います。




402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/21(月) 20:53:36 ID:37gPgybV
進歩のない者は決して勝たない。
負けて目覚めることが最上の道だ。
マルクス経済学は進歩ということを軽んじ過ぎた。
私的な潔癖や徳義にこだわって、真の進歩を忘れていた。
敗れて目覚める、それ以外にどうしてマルクス経済学が救われるか。
俺達はその先駆けとなるのだ。

403 :Jimmy:2006/08/22(火) 06:51:52 ID:a9Qgsxmi
なんだろねさん

ウーンそういうアナロジーで考えたことないんで、一寸仰ることが飲み込めません。
スラッファの生産価格方程式自体は、ボルトケヴィッツがとっくの昔に
定式化していますし、何よりスラッファには資本概念が存在しないでしょう。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/22(火) 18:20:03 ID:9J4BI+2e
【毎日新聞】ナウカ書店 老舗のロシア語専門書店が破産 神田神保町
 ロシア語専門書店として昭和初期から洋書輸入・出版を手がけてきた老舗のナウカ書店(東京)が7月に破産し、元従業員たちが無給覚悟で在庫本約14万冊の販売に全力を挙げている。(略)
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060822-00000016-maip-soci

405 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/22(火) 20:39:45 ID:p8yzujnv
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/
あいよマルクス葉なぜか核を使わなかったか?
その失態。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/23(水) 22:43:31 ID:5A7W/Qcs
共産主義の失敗と後期資本主義の閉塞

近代の啓蒙主義革命の革新性は、絶対主義→資本主義→マルクス主義など社会主義化である。そ
して世界大戦後、共産主義国家が多数成立した。しかしこれらは失敗におわった。

なぜ資本主義は成功し、その「先」の社会主義は失敗したのか。ボクは社会主義には「外部」がない
からだと思う。社会主義が提供しえた「外部」は冷戦における戦うべき資本主義という神話のみであ
る。なぜなら社会主義とは人々の「外部」への熱狂(自然主義的闘争)を資本主義的悪として、外部
を解消することを目指す思想だからだ。

資本主義は産業革命当初、労働者の「身体」を機械として組み込み、「心(人間性)」を疎外した。し
かしその後、生産中心から消費中心へ移る中で、このような搾取は緩和されてくる。なぜなら資本主
義の本質はマルクスがいうように資本家のために資本を生むことよりも、消費者のために疑似的な
外部(自然)、すなわち未知の新しい製品を提供しつづけることにあるからだ。これに対して、共産主
義はこのような資本主義の疑似的な外部(自然)の消費を排除した。

だからといって資本主義が問題を解決したわけでもなんでもない。資本主義における搾取の問題は
グローバル化しただけである。先進国の人々から隔離された発展途上国など周辺で自然は(人的も
含めて)資源として略奪されている。

また先進国では情報化社会に向かう中で、消費という疑似自然へ欲望の徒労感が生まれている。
また豊かになり、価値多様化する中で、自然の不確実性は低下し、人々は「自由」になることで、地
域コミュニティが崩壊している。このような自由の中で、人々はより純粋な外部(未知、無垢)、すな
わち「不自由」を求めるというパラドクスの中で閉塞している。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/23(水) 23:01:17 ID:nP7RKtXJ
使用価値と交換価値の対立ってどういうこと?

弁証法ってどういうところに見出しうるのでしょうか?

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/24(木) 00:23:26 ID:7wlkgK/T
そもそも、資本主義と共産主義が共存するということはない。
資本主義の生産力の向上化、共産主義のそれを圧倒的に凌駕している。
さらに、資本主義社会はそのの拡大の為に、共産主義の労働力を
欲するのだ。

409 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/24(木) 00:35:32 ID:VxjXm/Gb
>>407
対立っていうのはわからんな。商品の持つ二特性だよ。
使用価値が便益で、交換価値の実体が抽象的人間労働
(労働価値説ね)、弁証法はわからん。

410 :生活必需品普及度100%時代:2006/08/25(金) 14:54:28 ID:s7eu706J
>>408
>資本主義の生産力の向上化、共産主義のそれを圧倒的に凌駕している。

これは空論。

資本主義の生産力の向上は、トランジスタの発明による産業革命
によって成されたもので、世紀の大発明が 運悪くアメリカだった。

東西冷戦のさなか、アメリカのベル研究所でトランジスタは産声を上げた。
当時のトランジスタは、実用化にはほど遠いもので、世界的に
あまり評価されなかった。しかし、その後のトランジスタは
めざましい発展を遂げ (トランジスタ・集積回路の技術史・久保脩冶・著)
ついに 「アラジンの魔法のランプ」 となったのである。西側は、
この、「アラジンの魔法のランプ」 を決して東側に見せなかった。
(ココム規制 ; 〔COCOM〕・ Coordinating Committee for Export
to Communist Area ー 対共産圏輸出調整委員会)
http://www.geocities.jp/kenjro232/kitach.htm




411 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/26(土) 19:26:08 ID:kCbaTnjv
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/
会社とは何ぞや?

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/27(日) 08:49:31 ID:uCLcXZ1w
クロシローさんは働くのが嫌いみたいですね。
私もそうですが。w
自分のやりたいことをやってお金が稼げる方法はないものでしょうか?

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/28(月) 02:01:42 ID:yBRAdKSU
>>412
>働くのが嫌いみたいですね。
くろしろーさんはマルキストというより、まぁ思想家・社会改革派かも
韓非子の「孤憤」って章にも、故国で認められず孤立し、憤悶して自分の理想の世界を書き上げたってあるよ
思想家ってそんなもんじゃないかなー

>■「株主、経営者の週間1回の労働者化」、つまり
労苦を肌で感じろというものです。ポルトポみたいですが。w
マックあたりに、たしか似たような制度あったー
経営者じゃなく、管理者の労働奉仕サービスだったけど

>■ほかには「残業税」も効くんじゃないですかね。
残業に課税しちゃえば残業を減らすしかありません。
業務分掌とか、仕事内容の見直しが必要になりそうですねー

ところで、くろしろーさん消えたけど、核爆弾でも作ってんじゃないか
心配になってきた、プッ


414 :生活必需品普及度100%時代:2006/08/28(月) 10:02:20 ID:vxr5E3fF
>>402
>真の進歩を忘れていた。

東欧・ソ連などの社会主義崩壊の原因は、“不運”
http://www.geocities.jp/kenjro232/genin.htm

マルクス経済学の 「商品の価値・論」 は誤り
http://www.geocities.jp/kenjro232/kachiron.htm

上記のHPを参照ください。


415 :Jimmy:2006/08/28(月) 10:10:06 ID:VC62kp+f
>>414

以前にも話題にした、形態形成場仮説を立証する一例。ワラ
もちろんこの場合は「くろしろー的形態」。

416 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/28(月) 22:11:25 ID:yjJewvZm
俺の言いたいことはひとつ、まず、自然的土台、社会的土台、
対象物、機械、労働が利潤を作りうるのであって、
全ての利潤の源泉が労働とはもう勘弁していただきたい。
まあカルトでやるのは結構ですよ。でも「実際に」労働者
は苦労しているのであって、それを救うのがマルクスのヘナ
チョコ理論というのが終わってるなと。新古典派の教科書で
この問題が取り上げられるくらいじゃないとダメダメだなと。



417 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/28(月) 22:25:37 ID:yjJewvZm
ではちょっとモデルを作ってみますか。
まず産業資本W=20V+60C+20M
でW=100Mとなる。
これが流通資本にわたり当然利潤をとるからW=120となる。
20が流通資本の利潤。
さて商人資本にわたりそこでW=140となる。
これも20だけ利潤を増やしたわけだ。
ここでマルクスの論理だと、流通資本、商品資本の利潤は産業資本
から出たことになる。
しかし、流通資本、商人資本の利潤40を産業資本はひねり出すこ
とができないW=20V+60C+20Mであるから、
マルクスの論理だとここで20しかひねり出せない。
私も産業資本にいたことがあるが利潤率は20%だった。



418 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/28(月) 22:46:02 ID:yjJewvZm
それとも搾取の強度を高めW=60V+60C+20M=140
を値引きして100で売ったのだろうか?
マルクスの議論だとそうなるわけだが、
まったくありえない話だ。
思うに利潤とは役割代であって搾取もあるにせよ、それが全て
ではないだろう。


419 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/28(月) 22:56:53 ID:yjJewvZm
>>414
甘いな、自然的土台、社会的土台、対象物、機械、労働
を組み合わせなければ価格は説明できない。

420 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/28(月) 23:14:35 ID:yjJewvZm
>>417
W=100Mとなる
失礼
W=100となる

421 :小鉄ハン:2006/08/29(火) 12:03:31 ID:HePNPXbI
 くろしろーさん、いま見たら、早速の書き込み、元気を取り戻したよう
ですねw。やはりHP先貼っとくだけだと集客力ないと思います。ここで他
のひととツツキあっておくこと等しておくのが、一番自己の見解を見ても
らいやすい近道なのではないでしょうか。ワタスにはくろしろー氏の見解
の是非そのものは分りませんがw。

 このレスも沈んでしまって、どうなるかと思いましたが、ageときましょ
か。

422 :小鉄ハン:2006/08/29(火) 12:07:59 ID:HePNPXbI
レス→スレ

423 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/29(火) 17:22:37 ID:+A7PXRKz
>>421
そういうもんかな。じゃあさわりをコピペしようか。
じゃあ、上げてみるね。

424 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/29(火) 17:31:04 ID:+A7PXRKz
>>421
というか、キミにはわからないと思うが、労働が利潤の唯一の源泉
だとか、歴史的(もちろんわかっていない)を振りかざすとか
やめてほしいんだよな。労働者はキミのような人間が、いると迷
惑なんだよ。

425 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/29(火) 17:36:57 ID:+A7PXRKz
まあここで何を書いても世間には関係ないだろうが。

426 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/29(火) 18:27:56 ID:+A7PXRKz
ほんと日本の労働者政党とか組織とか腐ってるよな。



427 :小鉄ハン:2006/08/29(火) 19:08:59 ID:V96V5mok
>>424

そりゃあどうも。

>キミにはわからないと思うが

ええ、分かりませんねえ。

>労働が利潤の唯一の源泉
>だとか、歴史的(もちろんわかっていない)を振りかざすとか
>やめてほしいんだよな。

 あっそうですか。ところで「労働が利潤の唯一の源泉」でない点と、
私が分かっていない「歴史的」な問題って、何でしょう??私を含め、
分からない人もいると思うんで、ここはイッチョ、このスレ使ってく
ろしろー理論を全面展開で啓蒙してやってくれませんか。

>労働者はキミのような人間が、いると迷
>惑なんだよ。

 それはすいません。
 でも私も労働者の一人なんですが。しかもちゃんと自分なりの仕事を
勤勉にやって社会的労働の一分枝(?)になってる点では、くろしろー
さんより真面目な労働者w。

428 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/29(火) 19:09:30 ID:+A7PXRKz
*日本の政党について
■ハイこんにちは。暑いねえ。w
今日は政党について話しますか。
■まずですね。いれたい政党って
ありますか? 僕はありません。投票の
ときはいっつも「オナニーには愛想がつ
きる」
とか書いて投票しています
続きはここです。
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/


429 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/29(火) 19:25:52 ID:+A7PXRKz
>>427
>あっそうですか。ところで「労働が利潤の唯一の源泉」でない点と、
>私が分かっていない「歴史的」な問題って、何でしょう??私を含め、
>分からない人もいると思うんで、ここはイッチョ、このスレ使ってく
>ろしろー理論を全面展開で啓蒙してやってくれませんか。

つまり、労働がわかってない。自然の土台、社会の土台、労働対象
物、労働手段(機械など)があってはじめて労働することができる
ということ。これが理解できてない。これらは全て交換価値として
考慮にすべきなのだが、まったく理解できていない。生産財として
の労働は種の保存の危険や、ヒューマニズムの規範で特別に問題に
するべきなのだが、そこらへんもさっぱりわかってない。

歴史については労働が主体になり、発展性を上げているとか考えて
いるらしいが、資本主義社会ではむしろ労働力の商品化ゆえに、非
主体的に労働者が奴隷たらざるを得ないのがわかってない。

まあこんなところか。


430 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/29(火) 19:37:28 ID:+A7PXRKz
現代社会では、必要労働が単に時間ではかれるようなものではない。
つまり人口を支えるには資本主義的な土台ができてるので、実質必
要労働は会社のために忠誠をつくすことになる。
またかつては近代は光り輝くものであったが、今はその輝きもうせ、
不透明な、「なぜ、こんなことをしなければいかないのか?」
という尾崎的な状況であり、サカキバラセイトのような少年犯罪
が、おきるようになった。マルクスの時代は農民に帰ればよかった
だろうが、現代ではそれでは分析できないだろう。

431 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/29(火) 19:44:42 ID:+A7PXRKz
あと俺はまじめな労働者だ。ww

432 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/29(火) 19:47:05 ID:+A7PXRKz
>現代ではそれでは分析できないだろう。
失礼
現代ではそれもできないだろう。

433 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/29(火) 22:33:47 ID:+A7PXRKz
うまいすし屋を想像しよう。
1まず海がきれいで新鮮な魚が取れる。米も良い米が取れる
2社会的にすしという文化がある。
3うまい魚と米を
4この道20年の包丁で
5すし職人が作る。
本来にはこれだけの作用を満たされなければ
ならない生産で、5のすし職人だけが利潤の源泉
とするのが労働価値説である。
しかしこれも新鮮なサーモンの前では無力。
ああすし食いたくなってしまった。w

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/30(水) 01:00:07 ID:ep7AUWFm
搾取って、価値論でいうと使用価値マイナス交換価値?
違う?

どなたか教えてくださいでつ

435 :くろしろー:2006/08/30(水) 09:39:13 ID:KBpbYm6P
早い話が資本家のぴんはねです。労働ー必要労働(労働者の家族の生活費)=搾取です。

436 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/30(水) 21:16:10 ID:+DfMyDf0
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/
■恋と革命
■今日はこれで行きますか。
そもそも恋は生殖前の興奮状態なのでしょうが、
さまざまな動物に比べて一年中興奮しっぱなし
なのは人間ぐらいだといいます。
だから人はこんなに増えたんですね。
■さて恋は経済と並ぶ人類再生産の要です。
しかし、恋じゃなくても都合で結婚するのが、
大正より前にあったのですね。それを動機付ける
富国強兵、つまりは近代の輝きがあったからそう
できたのでしょう。
■それが今日では恋のシステムを基盤をするよ
うになった。しかし時代は不透明です。



437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/31(木) 01:10:43 ID:td2W3bP5
どこの会社でも賃金は労働時間を計って払われている。
おめえの会社にはタイムレコーダがないとでも言うのか?

つまり、マルクスの言うとおり
商品価値=労働時間
という規則で資本主義の社会は動いているんだ。

現実がこうなんだから
あほが四の五の理屈こいても仕方ねえんだヨ


438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/31(木) 01:24:35 ID:ion6/oNt
>>410

トランジスタの発明だけに眼を奪われてはいけない。
その発明がどうして資本主義社会でなかれたのか、
それが問題である。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/31(木) 01:30:28 ID:ion6/oNt
>>417

六行目あたりから、間違ってる。



440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/31(木) 01:47:28 ID:NLXSGijN
>トランジスタの発明
マクロ動学とかで使う制御理論は、旧ロシアで発達したらしいおー
大陸弾道ミサイルを飛ばすのにィィィ

441 :くろしろー:2006/08/31(木) 08:37:07 ID:D0Lpya9M
ばーか、現実の時間ではなく単純労働に還元してのモデルの時間だよ。君の会社は強度が強いから時間二倍とか、してくれるんだ。いい会社だねえ。

442 :くろしろー:2006/08/31(木) 08:46:28 ID:D0Lpya9M
439 商品資本に搾取のわけまえやるなんざ。搾取を意識しないとできないわざだ。かってにマルクスが検証できないモデルつくって法則とかいってるだけ。


443 :くろしろー:2006/08/31(木) 09:19:55 ID:D0Lpya9M
おれはむしろ価格で表現したほうがいいとおもう。必要労働も生活費の価格で表現できる。

444 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/09/01(金) 23:43:54 ID:2AtzHdES
■松尾匡氏の一般化された商品搾取定理批判について
■置塩スレに松尾氏の一般化された商品搾取定理の
反論をリンクしていた。これについては私も疑問が
ある。確かに、数学的にその定理を証明するのはい
いことだろう。しかし、その前に気づけよというのが
私の感想だ。そもそも剰余労働が利潤の唯一の源泉
などというたわごとを盲信する人々が信じられない。
■もう2ちゃんねるで書いたが、ある印刷会社が、
機械60万+人件費20万+搾取20万=100万
(搾取率100%)という結果をえることにする。
ここで実は搾取はもう20万あったとする。
(搾取率200%)だったのである。
これが商人資本の利潤20万になる。
■これは決定的におかしい。産業資本家の目には、搾取
など眼中でなく。見るのはKという費用であり、そこから
利潤が40万出てくれれば、喜び勇んで、商品の値を
120万で売ることになるだろう。つまり商人の利潤
なんか知ったことではないのだ。商人は120円は
原価だから利潤率20%として24万を「乗っけなけ
ればいけない」企業が市場を経るたびに販売価格を原
価の上にしても誰も怒らない、それはその作業として
の社会的な役割賃である。

http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/



445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/04(月) 22:37:50 ID:oek1/8Lc
くろしろーの姿がすっかり見えなくなった○スレーw

446 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/09/05(火) 00:42:31 ID:32U6WHno
いるぜー。でも本読んでるほうが面白いからな。
では共産主義とは何か?
つまり資本主義のおまけである。
資本主義的生産様式を労働者管理企業にすことぐらいしかできない。


447 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/09/05(火) 00:51:14 ID:32U6WHno
眠いが書くぜー
なぜか? それは必要労働がマルクスの単純な時間モデル
では表せないからだ。これを名目必要労働と名づけよう。
つまり資本主義的生産方式に代わる必要労働オンリーの社会
モデルがないからだ。
だから、必要労働に絞ったところで親労働者の混合経済くらい
しかできない。こんなものか、現実など。


448 :生活必需品普及度100%時代:2006/09/05(火) 10:41:31 ID:5dROojyd
>>438
>トランジスタの発明だけに眼を奪われてはいけない。
>その発明がどうして資本主義社会でなか(さ)れたのか、
>それが問題である。

トランジスタの誕生については、「久保脩冶先生」に言わせると、
無接点のリレーの必要性から、開発がはじまったとの事で、偶然の
大発明だったようです。

元々、「発明」と言うのは、「理論」より先に見つけられるものが多く、
誰が発明するかは、予想がつかない、と言われています。

ただ、社会主義の経済学理論は「マルクス」です。
そのマルクス経済学では、「労働価値説」から「商品の価値」を決定するのは
人間の労働量だ、としている。

ところが、「商品の価値」は、機械などの人間的な働きによっても、その価値は
変化します。

下記のHPを参照ください。

 経済学に於いて機械を労働人口とみなす考え方
 『人間機械労働人口・論』
http://www.geocities.jp/kenjro232/riron.htm


449 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/09/05(火) 20:38:57 ID:nGdP5exa
>>44
甘いぜ。俺なんか5段階に分けてるよ
自然的土台、社会的土台、労働対象物、労働手段、労働
ここでどうぞ
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/

450 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/09/05(火) 20:41:12 ID:nGdP5exa
失礼
>>448でした。

451 :Jimmy:2006/09/05(火) 23:15:58 ID:IAEaD+cK
フフフッ。メンヘルイッピキしか寄って来なくなったな。ヨシヨシ。
オハリ、だね。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/06(水) 16:16:27 ID:WLdPaTSl
人権派弁護士に相談するという話はどうなったのでしょうか?

1)ただのハッタリ
2)ただの脳内弁護士
3)脳内弁護士に相談するというハッタリ

453 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/09/06(水) 19:10:48 ID:9bnGBueP
4)函館市にインターネット関連の弁護をする
人がいないということです。
電話してお確かめください。

454 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/09/06(水) 19:14:39 ID:9bnGBueP
うんこの特徴
基本、社会性が2ちゃんねるで磨耗した、典型的なオタク。
・「2ちゃんねるだったら俺は王様、荒らしやってる自分カッコイー」
・2ちゃんねるの自己責任論を履き違えて、他人の個人情報をあちこ
 ちはっても問題なし。社会性ゼロ。相手が警察や弁護士に相談して
 いるけど、問題なし。ネット犯罪に対する規制がまだ十分に整備さ
 れてないので、罰せられてないだけ。
・自分は客観的のつもり、2ちゃんねるでのみ優越感。
・人が何か言ってもはいはいうんこうんこで何も聞かず、一方的に
 自説を吐きまくる。その上で自分は客観的、相手は自己主張と思い
 込んでいる。
・本人でやっているのに、野次馬。責任転嫁はおてのもの。
・メンヘルの苦しみとかわからない。2ちゃんねるなら何をやってもよい。




80 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/16(水) 22:50:50 ID:TvSsIwYn
と、こういう風にかまってもらえると満足。専門性の強いスレだと
自分だけミョーに浮いている。




455 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/09/06(水) 19:21:14 ID:9bnGBueP
>>3
うんこ君は自己責任の人ですから当然私のようなメンヘラになっている
でしょうね。wwwww

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/06(水) 21:22:02 ID:DakK3RnE
うーん、やはり2行2列の仮設IO表で考えてみるかー
鉛筆を持って手を動かさないとだめポ

【根岸隆氏】日経・やさしい経済学ー巨匠に学ぶマルクスについて【吉原直毅氏】
まず、これを読んでからにしよう
http://www.ier.hit-u.ac.jp/~yosihara/negishitakashi.pdf#search='%E6%A0%B9%E5%B2%B8%E9%9A%86%E3%80%80%E3%83%9E%E3%83%AB%E3%82%AF%E3%82%B9'

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/06(水) 21:27:15 ID:L9aEMOvp
>>454
> 基本、社会性が2ちゃんねるで磨耗した、典型的なオタク。

当たってる。

> ・「2ちゃんねるだったら俺は王様、荒らしやってる自分カッコイー」

当たってる。

> ・2ちゃんねるの自己責任論を履き違えて、他人の個人情報をあちこ
>  ちはっても問題なし。社会性ゼロ。相手が警察や弁護士に相談して
>  いるけど、問題なし。ネット犯罪に対する規制がまだ十分に整備さ
>  れてないので、罰せられてないだけ。

当たってる。

> ・自分は客観的のつもり、2ちゃんねるでのみ優越感。

少し当たってる。
というか前と後の関連性が不明。主観・客観と優越感に何の関係が?

> ・人が何か言ってもはいはいうんこうんこで何も聞かず、一方的に
>  自説を吐きまくる。その上で自分は客観的、相手は自己主張と思い
>  込んでいる。

少し当たってる。「うんこうんこ」で返されるレスはそれだけのレス。
「うんこうんこ」で返されたくなければまともなことを書けばいいのに。

> ・本人でやっているのに、野次馬。責任転嫁はおてのもの。

少し当たってる。「本人でやっているのに、野次馬」が意味不明。

> ・メンヘルの苦しみとかわからない。2ちゃんねるなら何をやってもよい。

少なくともくそしろーの「メンヘルの苦しみ」などわかる必要もないし、
わかりたくもない。わかってほしいといわれたこともない。
それと「2ちゃんねるなら何をやってもよい」との関連が不明。

> 80 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/16(水) 22:50:50 ID:TvSsIwYn
> と、こういう風にかまってもらえると満足。専門性の強いスレだと
> 自分だけミョーに浮いている。

当たってる。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/06(水) 21:28:24 ID:L9aEMOvp
>>455
はいはい、うんこうんこ。

自己責任の人だからメンヘラになる という意味が
サッパリわかりません。

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/06(水) 21:29:02 ID:L9aEMOvp
ところで、越権行為についての証明はまだでしょうか?( ´,_ゝ`)プッ

460 :Qちゃん:2006/09/06(水) 21:37:54 ID:TY99wuVw
まだやってますな?

Qちゃんは、
くろしろーのすれを、

♀ 肉体経済学 ♂
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/economics/1144016685/

のっとっていましたな。実に、いましたな。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/06(水) 22:14:29 ID:BpOPNhbN
ヘーゲルの弁証法とダーウィンの進化論の差異

マルクスは社会は自然と人間、人間と人間の関係において、考えなければならないという。ここで自
然は一見、外部のようであるが、外部ではない。マルクスは自然と人間を、共同所有と私的所有で
分析する。すなわちマルクスがいう自然とは人間に開拓された自然であり、内部(社会)の一部と
なった自然である。

このようなマルクスの考えは、へーゲルの弁証法を継承している。ヘーゲルの弁証法とダーウィンの
進化論の比較で明らかである。これら二つは一見、同じもののように考えられることが大きいが、決
定的に異なる。弁証法は、ある対象に対して否定的な契機が対峙し、それが止揚される。ここである
対象を自然物とおくと、人間はそれに否定的な契機(加工する)ことで、あたらな生産物が止揚され
る。すなわち進歩する。このように弁用法的な歴史は進歩史観である。

これに対して、進化論は進歩しない。ある生物に対して、自然淘汰圧がかかることで、ある生物はそ
れに対応することを強いられる。これはその生物が進歩したように考えられるが、ここで考えなけれ
ばならないのは、自然とはなにかである。進化論における自然は、マルクスのように人間に管理さ
れた自然ではない。人間の認識を越え、コントロールなどできない不確実で突然発生する生物に対
して圧倒的な力である。だから生物はただ自然の従うしかない。

自然は不確実で偶然的である。今日は自然圧に対して有用な特性は、明日には最悪の特性である
可能性がある。このための生物は止揚することなどできない。ただその場、その場で変化を強いら
れるだけである。

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/06(水) 22:15:13 ID:BpOPNhbN
熱狂は止揚せず、必ず回帰する。

マルクスに外部がないのはすでに「類的本質としての共同体」という進歩史観の神話として回収され
ているからだ。これはより具体化したのが柄谷の「世界共和国」である。柄谷がこれを「超越論的仮
象」と呼ぶとき、「熱狂される神話」であるということだ。

ではなにゆえに「世界共和国」は熱狂されるのか。柄谷は、格差、テロ、環境問題などの現代の問
題への不安からであるという。 これはカントが世界大戦を、マルクスが大恐慌を期待したこととつな
がる。破滅的状況が「世界共和国」という神話への熱狂を生むというわけだ。

現在、「世界共和国」は熱狂を生んでいないが、将来になにが起こるかわからない。だが再度いえ
ば熱狂は決して止揚しない。かりに外部環境の変化から「世界共和国」のようなものが生まれても、
歴史はおわらない。熱狂の神話は必ず回帰し、リアリティを生むのだ。なぜなら「熱狂とはただ熱狂
としてあり、人はただ熱狂へ向かうからだ。」

今後、人々はなにに熱狂するだろう。

463 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/09/06(水) 23:14:27 ID:niv4rJgZ
えっ‐けん〔ヱツ‐〕【越権】
「えっけん」を大辞林でも検索する


自分に属する権限をこえて事をなすこと。おっけん。「―行為」


辞書も引けないようでつね。>>3
あなたはメンヘルになりたいんでしょう。
そういったのはあなただからその発言に縛られるのが
2chの自己責任論でしょう。早くメンヘルになって
自殺してください。

464 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/09/06(水) 23:18:31 ID:niv4rJgZ
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
どうすればくろしろーさんのようなメンヘラになれるでしょうか?

私もくろしろーさんのように、
休職したり
女に逃げられたり
無責任で恥知らずな発言をしたり
現実逃避して経済学に逃げ込んだり
根拠のない主観によるトンデモ理論を主張したり
他人の発言を無視して自分勝手好き勝手に振る舞ったりしたいです。

まずはマイナートランキライザーに頼って精神錯乱気味で
心神喪失の状態にならなければいけないのでしょうか?
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
さくっと氏ね

465 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/09/06(水) 23:21:53 ID:niv4rJgZ
そもそも女いそうにねえなあ。はよ氏ね。

466 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/09/06(水) 23:25:32 ID:niv4rJgZ
ね、なりたいんでしょ。メンヘルに? 自己発言だもんね.
早く死んでくれればいいなあと周りのみんなは思っているよ.
氏ね。

467 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/09/06(水) 23:26:23 ID:niv4rJgZ
sine 

468 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/09/06(水) 23:26:58 ID:niv4rJgZ
氏ね

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 08:02:50 ID:N1kUZFJU
>>454
> ・メンヘルの苦しみとかわからない。

これがこいつの本音www

そうか、苦しみをわかってほしかったのか。
メンヘルだからって特別視してほしかったかwww

警察のアドバイスを無視してまで2ちゃんねるを利用するようなメンヘル様の
苦しみをどうしてこちらがわかってやらなければいけないのかがさっぱり不明だが、
わかってほしいのならそれなりの言動を示せばいいのに( ´,_ゝ`)プッ
キミの言動を見てると、メンヘルであることを楽しみ、甘えてるようにしか見えないwww
「メンヘルなアテクシ」を見て欲しいと思ってるようにしか見えないwww

つうか、そういうのはキミから逃げた彼女に言えよ。
まあ彼女ってのもきっとメンヘル様の思い込みなんだろうけど( ´,_ゝ`)プッ

470 :くろしろー:2006/09/08(金) 09:20:06 ID:poUTDxc+
本音はもう十分あじわったから、治ってくれと言うところだ。理解者がいるのはいいことだが。

471 :くろしろー:2006/09/08(金) 09:25:11 ID:poUTDxc+
あと、お前は死ね。が本音だ。

472 :くろしろー:2006/09/08(金) 09:27:55 ID:poUTDxc+
死ね。

473 :くろしろー:2006/09/08(金) 10:17:17 ID:poUTDxc+
うんこは自己基準「それなりのレス」っていうのがあって、そんなの自分のエゴでしかないのがわからないんだな。あとやたら脳内ですますのは自分が寒いからだろう。体験がないからみんな脳内ですます。まあ早く死ね。

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 18:15:45 ID:VLCB/lFp
経済学は数値化しえないものは取り扱わない。
それゆえ、使用価値は経済学の対象とはならない。
早い話が、10万円のマルクス全集をおまえが買ってきたとして
おまえにとって、マルクス全集の使用価値は0である。なぜなら
おまえの脳みそはマルクスを一行も理解しないからである。
おれにとって、この全集はなんらかの価値をもつが、その価値は
貨幣量に換算することはできない。しかしながら、
このマルクス全集は、その使用価値の現れ方のいかんに関わらず
商品としては10万円の価値をもっていた。このように
数値化しうるものだけを扱うのが経済学であるから
経済学で使用価値をうんぬんするやつはただのバカである。

さまざまな種類の人間労働をみたとき、すべてに共通して数値化しうる
要素としては、その労働時間しか取り出すことができない。よって
「商品の価値はその生産に必要とされた労働時間である」。
これは商品という経済用語の「定義」なのであって、商品の
なんらかの性質を表現するための「おしゃべり」ではない。
定義であるから、これに関してうんぬんするやつも
ただのバカである。

そして、どこの企業でも、現実にタイムレコーダで労働を管理しているのだから
これに関して、労働の価値を時間で計るのはおかしいでしょ
なんて文句つけてるやつは、おまえの頭がおかしいということに
まず気づくべきである。


475 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/09/08(金) 18:44:55 ID:eyJ3WfNB
>>474
バカかお前、時間でやったから、現実とモデルがぐちゃぐちゃで
わからなくなったんだよ。労働力なんか価格で十分表現できるだろ。
タイムレコーダで労働の強度や熟練間で考慮に入れてない。
ある財が交換されるとき抽象するなら、
自然の土台、社会の土台、労働対象物、労働手段も抽象されうる。



476 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/09/08(金) 18:47:12 ID:eyJ3WfNB
タイムレコーダでーー>タイムレコーダーは。

証明はできないがアナ○あたりがやっていることの数段先
を俺は逝ってるんだよ。

477 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/09/08(金) 18:53:44 ID:eyJ3WfNB
じゃあ農民が二人いました。農作物は全て売れると仮定する。
一人はトラクターで作物を作って1、000、000円もうけました。
一人はもう一人農民をさそって100、000円もうけました。
有機的構成が劣っている前者が勝てたのは何故でしょう?

478 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/09/08(金) 18:58:52 ID:eyJ3WfNB
すまん有機的構成が高いの間違いだ。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 20:22:23 ID:ldVQqsGM
>>474
>経済学は数値化しえないものは取り扱わない。
効用って数値化できるの?

480 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/09/08(金) 23:03:12 ID:7nI77PjA
たま体動かすのも悪くないな。テニス面白かったぜ。
労働力商品(可変資本)、不変資本は当然価格化できるだろう。
それらを費用とし、利潤が搾取であるんだから、転形問題
などおきようもない。必要労働がありました。不変資本があ
りました。搾取だけが利潤の源泉です。全部価格で勝負できる。
アナ○なんかは資本論つぶしでがんばっているけど、そこから
が問題だ。要するに利潤の源泉を自然的土台、社会的土台、労働
対象物、労働手段、労働という立場からまったく新しい資本論
が作られうるということだ。

481 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/09/08(金) 23:25:35 ID:7nI77PjA
また必要労働と剰余労働を表すのに時間を使うことも笑止だ。
資本主義社会の黎明期であればそれを避け、もっと原始的に
働けばよかったから時間でも良いが、現代はどうだ? もは
や人口を支えるために絶対に必要な、必要労働として会社や
役所は存在する。そこでは確かに搾取もあるだろうが、
それだけでもあるまい。

482 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/09/09(土) 11:01:11 ID:2gofF3Vn
■新しき資本論、ドキュン
■ハイこんにちは、やはり昼型のほうが夜型より効率

がよい。時間的には同じだが、ゆっくり寝たあとでは

作業効率が違う。これからは休みも昼型でいこう。

■さて、2ちゃんねるにおいて、マルクス資本論の時間

で計った価値について、貴重な試験体をえた。

つまりドキュンである。マルクスの時間で測る労働にお

いて、決定的に間違っている。まず、マルクスの場合、

現実に存在する単純労働の平均を基にし、それに社会的

平均の熟練や強度の高さなどを調節して、はじめてモデ

ルとしての時間単位が生まれるのである。例えば熟練率

が2倍なら労働時間は2倍になり、またそれに強度が2

倍が2倍ならをかけて、合計4倍になる。だから一労働

日の搾取が24時間を越えるものもありうるわけである。

マルクスが言っているのは現実の時間ではない。

伊藤誠も「資本主義経済の理論」で実際の労働時間を基

にして、搾取を説いていたが、当然その労働時間の表は

単に「現実の」労働時間でしかなく、マルクスのいう「

モデルの」労働とは違うのである。

■またドキュンにあえた事は幸運である。なぜなら、

中野収も言っていたが、現在のマスコミのレベルはドキュ

ンを基にして作られているそうだからである。であるから

して、ドキュンを知ることは現在マスコミに通用する言説

をはいているかの貴重なサンプルであり、自らの言説を高

めるチャンスだからである。これがかつてジミー氏にはい

た罵倒の理由である。おのれの中にそういう視点がないか

ら、どんどん素人にはわかりにくい宇野ワールドで戯れる

だけの結果になるわけである。まあ専門性を高めるのも、

当然意義があるのではあるが。表現としてのドキュン化

対応スキルを身につけない議論はいただけない。



483 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/09/09(土) 11:04:13 ID:2gofF3Vn
続きはこちらで
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 21:54:36 ID:zl5HtQy+
宇野理論って一言で言えば、いわゆる一般のマル経と比してどう違うのでしょう?

485 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/09/10(日) 01:11:55 ID:gf5AZo5X
>>484
宇野は○経ですが、その範囲内で、宇野弘蔵が独自のやり方
で一学派を築いたものです。まず資本論を原理論として独自
のやり方で純粋化し、そこから段階論として、各時代の経済
の発展をまとめて、そこから現状分析するといったやり方で
す。僕もいずれはそのやり方をまねするつもりですが、原理
論自体がマルクスにより過ぎていて(利潤の源泉が、結局は
労働にあること)あまり評価していません。


486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 01:22:17 ID:+GF1l+6f
置き塩スレに逝きたいおー
迷子になった

487 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/09/11(月) 08:39:23 ID:WHx4FHNo
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/economics/1154569902/l50

ほれ
Ctri+Fキーで検索もできる。

488 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/09/11(月) 08:42:15 ID:WHx4FHNo
>Ctri+Fキー

すまんCtrl+Fキーだった。

489 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/09/11(月) 09:12:35 ID:WHx4FHNo
さて仕切りなおしますか。
とりあえず質問二つ
質問その一、
ソ連が計画経済になったことの歴史的推移がかかれた本
知らない?

その二 外部に必要労働できる社会があってこそ、必要労働と
剰余労働を分けることができると思うが、今の資本主義制度
では実質的に必要労働が高度化している。労働力商品の分だけ
働けばいい訳ではなく、実質的に労働力商品がその価格に落
ち着くための社会システムが資本主義だ。つまり資本主義で
あるからこそ、労働力商品が「その価格に」落ち着くわけであり、
もちろん剰余労働もあるわけだが、一抜けたと資本主義システム
を捨ててもルンペンになるだけだある。
そういった資本主義を必要労働と剰余労働を明らかにし、
共産主義・社会主義を定義するにはどうすればいいか?





490 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/09/11(月) 09:25:24 ID:WHx4FHNo
俺的には、まず、
1基本的人権を持った各人の生存を補償。
2そのために生産力を落とすにしても、労苦の削減を目指す社会
を作る。
くらいしか思いつかないが。

491 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/09/11(月) 09:26:29 ID:WHx4FHNo
>>490
共産主義のことね。

492 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/09/11(月) 12:53:13 ID:RfGdIRf0
俺自身というより、経済学やっている人間なら、一度は思ったことだろうが
人為的に規模を決めて市場を作れないものかなと。まあ、そうできれば
一種の計画経済か。

493 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/09/11(月) 13:36:26 ID:RfGdIRf0
*貧乏な共産主義
■ハイこんにちは、腹壊して今日は休みです。いててて。
私は最近思うのですが、何故豊かになりゃなきゃ悪いの
か? といったことを良く考えます。もちろん発展途上
国なんかは豊かになりたい、何言ってるんだと思うでし
ょうが、豊かさとともに余暇時間がトレードオフしてい
る状況があると思うのです。
■まあこれは限界代替率の問題ですが。もう少し余暇
を増やして生産を収められばなと思っています。ただ
「環境問題」がある限りにおいて、全世界が豊かになる
のは無理です。これはマルクスがいた時代にはなかった
問題でしょう。資本主義=生産力の上昇、さらに社会主
義=公平な労働の元での生産力の上昇、共産主義=生産
力の上昇に基づいて、各人は能力によって働き、必要に
応じて受け取る(ゴータ綱領批判が行方不明だから正
確さ保証しない)。だったわけですよね。これは
あくまで生産力の向上を自明として語られてきました。

続き
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 16:10:41 ID:Rrs1tjEO
何をどうあがいても、くろしろーは一生このままw
せいぜい脳内トンデモ経済学に逃避し続けて、ずっと幸せでいろ( ´,_ゝ`)プッ

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 16:14:42 ID:Rrs1tjEO
>>463
くろしろーが言った越権行為の証明を求めるものであって、
用語そのものの意味を知りたいのではない。

> あなたはメンヘルになりたいんでしょう。
> そういったのはあなただからその発言に縛られるのが
> 2chの自己責任論でしょう。早くメンヘルになって
> 自殺してください。

意味不明。

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 16:15:44 ID:Rrs1tjEO
>>464-468
はいはい、うんこうんこ( ´,_ゝ`)プッ

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 16:16:44 ID:Rrs1tjEO
>>470-473
はいはい、うんこうんこ( ´,_ゝ`)プッ

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 16:17:12 ID:Rrs1tjEO
> ・メンヘルの苦しみとかわからない。

これがこいつの本音www

そうか、苦しみをわかってほしかったのか。
メンヘルだからって特別視してほしかったかwww

警察のアドバイスを無視してまで2ちゃんねるを利用するようなメンヘル様の
苦しみをどうしてこちらがわかってやらなければいけないのかがさっぱり不明だが、
わかってほしいのならそれなりの言動を示せばいいのに( ´,_ゝ`)プッ
キミの言動を見てると、メンヘルであることを楽しみ、甘えてるようにしか見えないwww
「メンヘルなアテクシ」を見て欲しいと思ってるようにしか見えないwww

つうか、そういうのはキミから逃げた彼女に言えよ。
まあ彼女ってのもきっとメンヘル様の思い込みなんだろうけど( ´,_ゝ`)プッ

499 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/09/11(月) 17:10:39 ID:qq/xZDRb
>>うんこ
共産主義やマルクスへの興味は?
それ次第で遊んでやる。




500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 20:32:09 ID:Jfwgr0ld
ああ、言ってる意味がわかった。

「メンヘルになりたい」って発言したんだから、
自己責任が好きなうんこ野郎はその発言に責任をもって
ちゃんとメンヘルになれ。

ってことか。

……くそしろー、お前、馬鹿だったんだな。可哀想に。
メンヘルでも頭の切れる奴はいるが、
お前はメンヘルのうえに馬鹿だったんだ。

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 20:32:28 ID:Jfwgr0ld
メンヘルな馬鹿に選択の余地を与えてやるから、好きなレスを選べ。

その1
くそしろーさんのようなメンヘルになるべく一生懸命に努力しましたが、
なれませんでした。やっぱり私はどうがんばっても普通の人のようです。
生まれながらにメンヘルの才能を持った、いわばナチュラルボーンメンヘルな
くそしろーさんにはかないません。

で、メンヘルになれないとどう責任をとらなければならないのでしょうか。
「さっさと氏ね」ですか?( ´,_ゝ`)プッ

その2
もちろん「なりたい」という気持ちを発言したことに責任はもちますが、
絶対にそうならなくてはならないという義務はないはずです。あくまでも
希望ですので、なりたくてもなれないことだってあります。
今でもなれるように鋭意努力中です。まだ結果がでたわけではないので
暖かく見守ってください。

で、メンヘルになれないとどう責任をとらなければならないのでしょうか。
「さっさと氏ね」ですか?( ´,_ゝ`)プッ

その3
「メンヘルになりたい」というのは単なる皮肉と煽りなので
本気に取られると困ります。
誰が好き好んで「休職して女に逃げられて無責任で恥知らずな発言をして
現実逃避して経済学に逃げ込んで根拠のない主観によるトンデモ理論を主張して
他人の発言を無視して自分勝手好き勝手に振る舞って」みたいでしょうか?
そんな状況におかれて、さらにそれを自ら2ちゃんねるに晒すぐらいなら、
恥ずかしくて「さっさと氏ね」と言われる前に死んでます( ´,_ゝ`)プッ

その4
はいはい、うんこうんこ( ´,_ゝ`)プッ

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 20:33:13 ID:Jfwgr0ld
>>460
Qちゃんに、純粋な質問。
>>463-468>>471-473のような「死ね」発言は
侮辱罪や脅迫罪には抵触しないのでしょうか?

503 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/09/11(月) 22:15:24 ID:RiGWrp9+
アホだな、メンヘルなんて簡単だ。アル中になればいい。
死ねは侮辱罪や脅迫罪になりえます。しかしそれを取り締まる
力や意欲が、警察には欠けている。w

レスはこれにしてくれ。

私はただのあらしですが、マルクスに興味があります。
私のような人間にマルクスをぶち込んでみるのは非常に
面白そうなので、マルクスについて語らしてください。


504 :Qちゃん:2006/09/11(月) 23:01:18 ID:1NCohKiF
>>502
しませんな。

ただ、
具体的に日時が明記してある場合は、
抵触しますな。

○月○日に、
手榴弾を、○○邸に投げ込む、
等の書き込みですな。

505 :Qちゃん:2006/09/11(月) 23:02:57 ID:1NCohKiF
>>503
暴動などが、
頻発すれば、わが国の警察など、あっという間に、
パンクしてしまうでしょうな。w

それでも、
ノルマで検挙数を競っているところは、(-_-;)
笑えるところではありますな。実に、ありますな。

506 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/09/11(月) 23:47:59 ID:ebuiS0zx
>>505
どの程度の暴動?
俺もうんこ刑事事件運動で半分いたずらで、警察とか、弁護士
とかにあたってみたが、正直、あまりにも動きが悪いんで、
驚いたわ。特に弁護士はネット犯罪は絶対引き受けないね。

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 13:26:53 ID:sadljrbD
Qちゃんへ。だいぶ前に経済学者の「伊東光晴」氏をトロツキストと言って、
Jimmy氏を発狂させていましたが、あれは作家の「井上光晴」氏と混同
されたのではないでしょうか?

508 :Qちゃん:2006/09/12(火) 21:36:25 ID:25/D5ugd
いや、
伊東氏は、トロツキストですな。
井上氏のことは、よく知りませんな。実に、知りませんな。映画の、
「全身小説家」は、見たような気がしますな。実に、しますな。

509 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/09/12(火) 22:43:47 ID:NivsyChU
私の中では、1名目必要労働、つまり今までのマルクスの必要労働
しかし、労働者家族の生活費を持ってこれを計ることになる。価格
ではかった方が価値だ価格だとと無駄な議論が増えるため。
これより多く労賃が払われている場合は剰余の分け前が払われたと
見る。
2実質必要労働、これは会社や役所の存在を維持するための労働
つまり1に合わせてこれを考えないと、職場が消えてしまうため
労働者がルンペンになってしまうからだ。
3その上での搾取分、つまりこれで私企業の搾取や必要労働が
語られるべきだろう。そして結局搾取を撤廃するのには、労働者
自主管理企業しかなくなる。クーポン社会主義よりこっちのよい
用に思えるのだが


510 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/09/12(火) 23:18:39 ID:NivsyChU
ユーゴではあまりうまくいかなかったようだ。なぜだろう。しばらく
その件について考えてみたい。

511 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/09/13(水) 23:42:31 ID:sQ3CkATB
>>509
が悪文だったのでもう一回。
マルクスの必要労働は名目である。資本主義社会の外に、そういう
必要労働だけで暮らせる社会があってこそ必要労働は定義される。
さて、ここで資本主義がある。これはもはや資本主義というより
混合経済といっていいものだ。現在このシステムの外に、地球の人
口を支えるものの存在はない。だから今必要労働や剰余労働を考え
るなら、この経済の中でのみ考えるしかない。すると必要労働も
これまで考えられ、単純化された形ではなく、混合経済を保ちな
がら、労働者の「実質」必要労働(つまり労働力+混合経済を支える
労働)にならなければならないだろう。その上で剰余労働を考えるべ
きだろう。そうした中で一番現実味のありそうなのが、労働者自主管
理企業である。しかしあまり成功例は少ないようだ。
これからはこれをメインに考えていきたい。

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/14(木) 21:44:19 ID:qFMZCrll
くそしろーさんのズリネタは別れた彼女ですか?
それともお気に入りの風俗嬢ですか?

それとも勝手にでっち上げた実在しない「理想の女性」ですか?
脳内、得意そうですもんね( ´,_ゝ`)プッ

513 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/09/14(木) 23:28:26 ID:ZCn8Uk3X
>>512
というかオナニー自体飽きたな。性欲も減ったし、怪しい薬の
せいかも知らん。どうせやりたくなったらソープに逝くしな。
まあ全盛期は本だったな、ビデオとかはクライマックスが来るのが
遅くてどこが抜きどころが悪いのかわからなくなるから、エロ本が
一番だな。別れた彼女はまあ安い風俗というようなものだな、そこ
まで妄想するほどの女じゃなかった。
つまり、3000円でご休憩できたからまあよしといった感じ。
さてこのエロ本は商品だ。まずこれを読んでオナニーすること
を使用価値という。そしてこれは商品として本屋で買ったもの
だから、金と交換することになる。これを交換価値を持つという。
そして労働とは他人に対する使用価値を作ることだ。
別にエロ本のねーちゃんも好きで脱いでるわけでもない、
要は金と交換に他人に対するサービスするのだ。
あと脳内で済ますのいがうざい。ってのは「体験できない」からって
他人にそれを押し付けるからなんだな。彼女とか風俗は味わえないし
警察や弁護士に電話を掛けたりできないから、それを全部脳内でかた
ずける。それで自分の自我を守ろうとする。相手の言ういやなこと
はうんこで済ませる。w ナイーブでつね。ww

514 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/09/14(木) 23:42:48 ID:ZCn8Uk3X
くだらなさついでに、例の越権行為の「説明」をしてやろう。
つまり越権行為とは権力を持っ手ないものがその行動をし
てしまうことだ。削除板で権限を持っているのは削除人だ。
つまり彼らが権限を持っているのだから、それ以外のやつが
やれば越権行為だ。ましてはお前は、注意のつもりがスレを
壊滅したからな。で、お前を攻めるとくだらないレスだとか
はいはいうんこうんこで済ます。それにこんなくだらない
問題を引き合いにだし猫の首をつかんだように言う。
つまりは2chでしかおのれの力を発揮できないオタクなの
だよ。

515 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/09/14(木) 23:52:35 ID:ZCn8Uk3X
でもマルクスとオタクが関係ないかといえばそうでもないんだな。
1960年ごろ、学生運動やカウンターカルチャーの根本にはマル
クスが大きな影響力を持っていた。しかしマルクスがその輝きを失
わせるようになると、若者はポパイみたいなマニュアル本で、今ここ
を楽しむようになる。それが人格的に全ての人がそうなれるわけでは
、沿おう言う人たちのために新しい文化がうまれ細分化して、オタク
という人種が現れるようになるというわけだ。

516 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/09/15(金) 00:05:03 ID:aW6j2hTW
>それが人格的に全ての人がそうなれるわけでは
>、沿おう言う人たちのために新しい

訂正スマソ

それが人格的に全ての人がそうなれるわけではなく
、そう言う人たちのために新しい

517 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/09/15(金) 01:25:00 ID:aW6j2hTW
寝る前にこれを書いておくか。
さて必要労働に関する視点、外部に必要労働を実際に運営できる
方法がない以上。我々は資本制から逃げられないのである。
で、あれば必要労働とは労働力の値段+会社存続の費用とい
うことになろう。さてそこでも剰余が生まれつくのであって、
これは各部門に資本投下した際の資本の割合で、分けられるも
のである。例えば労働力に10%の資本投下をすると、
労働力の剰余は全剰余過程の10%に貢献したことになる。
これが実際的に「搾取」と呼ばれる。
もちろんここでは利潤の源泉としてのひとつが労働力である
ということになろう。労働力商品は実際に購買量を調べれば
価格で、表現することができる。ほかのものも価格で調査
できる。「経済学」としてはこの態度で分析すればよいので
ある。しかし経済は人間のためにあるのであり(疎外!)、
それにふさわしい労働の扱い方を注意しなければならない。
また外的な自然なども環境破壊をいかにして防ぐか? 考
えられなければならないだろう。

518 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/09/16(土) 01:32:26 ID:BBi6fIe/
ここで難しいのは、会社の何を持って必要と見るのか? である。
まず会社運営の費用、そして単純再生産で行くのか、拡大再生産
で、逝かないと生きてはいけないのか? また貯蓄をしなければ
ならないのか? という点。結局のところ株式の配当を剰余とし
てみるべきなのか? するとやはり労働者自主管理企業に行き着く
のだろうか。
もちろん労働や余暇などは社会で改善した形で実在させることに
なるのだろうが。



519 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/09/17(日) 13:07:30 ID:GLC1vHAH
誰も必要労働のヤバサには注意しないかw
剰余労働も穴○関連でぼろぼろだから、必要労働にも飛び火
してみようと思ったのだが。w まあそれもよし。w
さて私は○がなぜこれだけのファンを持ちえるのか、そのひ
とつに物語があるからだということに気がついた。
だから無味乾燥な謹啓の方が正しくても丸に引かれる自分が
いるのではないだろう。

520 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/09/17(日) 13:17:12 ID:GLC1vHAH
自分が いるのではないだろうか?
訂正すまない。




521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 23:49:27 ID:K6mI9JP0
『経済学批判』が岩波文庫から復刊してるけど、これって『資本論』に述べてあることと同じなんですよね?

522 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/09/17(日) 23:57:39 ID:b3dEUXaE
うーんわからない。資本論読んだからいいやと思ったけど、
中身はちょっと違うと思うよ。

523 :Jimmy:2006/09/18(月) 00:04:45 ID:Oks+p7Ya
>>521
カナリ違うんだな・・
冒頭商品章で「ブルジョア的富は・・・」(『批判』)に対して
「資本主義的生産様式の支配的な社会の富は・・」(『資本論』)
とか、使用価値に『資本論』では生産手段も明確に含まれているのに対し、
『批判』では消費財的なとらえ方に偏倚している。
それともちろん価値形態論の自律的説き方も初めて資本論で登場している。

524 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/09/18(月) 11:24:38 ID:nG+9QJzy
>>523
フォローサンクスです。

525 :Jimmy:2006/09/18(月) 12:37:36 ID:xxGUDQfs
次第に古典は的枠組みから脱して「資本形式による生産システム」というように
資本主義的生産関係を捉えるようになっていったマルクスの理論的な進展が
そこに端的に示されている。

ああそれから『批判』の方は『資本論』で言うと、「商品と貨幣」の領域までしか
含んでいない、ということは当然知っていますよね?

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/18(月) 13:27:30 ID:eFxXbSKb
>>525
『批判』を『資本論』読解の手引きとして使っていこうと考えてるもので・・・

527 :Jimmy:2006/09/18(月) 14:35:20 ID:xxGUDQfs
>>526
「手引き」が具体的にどのようなことを指すのか分かりませんが、>>525で申し上げた
ような学説史的発展過程を確認するという目的でなら意味あると思いますが、
ただしちゃんとした指導者なしでは難しいでしょう。
『資本論』第一巻第一分冊(岩波など文庫本で)を直接読む、それに越したことありません。

528 :小鉄ハン:2006/09/18(月) 15:51:15 ID:BdT/lS30
>>521>>525
マルクスの経済学労作にはいろいろあって、そもそもマルクスが当初抱いていた執筆計画(6分割プランとか5分割プランとか呼ばれる)
が途中で変更されているから、『経済学批判』を「手引き」にするというのは難しいと思います。著作としては、
・『経済学批判要綱』(いわゆるグルントリッセ、大月書店に『資本論草稿集』に入ってます)
・『経済学批判』
・『1861-63年草稿』(カウツキーがこれから『剰余価値学説史』を編集したもの。この執筆過程で上記の
マルクスの『プラン』すなわち執筆計画が変更されました。これも大月書店の『資本論草稿集』に入ってます)
・『資本論』草稿集(第三部の草稿はドイツ語で出てます。第二部は公刊中。邦訳はまだ無し)

『経済学批判』は、うえの「6分割プラン」の最初の一部のそのまた最初の一部でしかありません。
もし手引きを探しているなら、手引き無しでも『資本論』第一部はそのまま読めます。全巻通読しよ
うとするなら、訳が分かっても分からなくてもとりあえず我慢して読む(これがどんな指導者も進め
る王道)→その後、
・『資本論研究入門』(東京大学出版会)
・『資本論体系』(有比較、全10巻)
を参照するのがいいと思います。どうしても簡単なまとめがいる場合は
・『資本論の学習』(新日本新書)
に全三部の全段落ごとの要旨がまとめてあります。ゼミ報告などには重宝しますw。

529 :小鉄ハン:2006/09/18(月) 15:56:13 ID:BdT/lS30
>>525>>526
付記:絶版本は古本サイトで探すとまだ容易に手に入ると思いますよ。

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/18(月) 16:50:39 ID:EsgKAIGs
ボクが大学の頃は『資本論』1巻のあと『諸結果』を読むっていう研究会やってたなあ。
講義が宇野理論だったんで、宇野編の『資本論研究』とか読んでたなあ。
近経のゼミだったけど、マル経にシンパシーもってたなあ。
尊敬してたゼミの先生に「マル経より近経のほうが少しはマシだ」って言われたなあ。
その先生も早すぎる病死(涙

531 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/09/18(月) 20:22:03 ID:gSDQWq/m
ひろがるオヤジの集い。俺もそうだけど。www
さて皆さん質問です。必要労働とはなんですか?
それは資本主義社会においてありえますか?

532 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/09/18(月) 20:23:54 ID:gSDQWq/m
もうひとつそれを作るとしたらどう作ればよいのでしょう?

533 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/09/18(月) 20:27:47 ID:gSDQWq/m
あとなぞなぞです。私は先だってレーニン選集を買ってしまいました。
そしてパラパラっとめくってみて「やっぱり」と思いました。
それはなぜでしょう?

534 :Jimmy様だが何か:2006/09/18(月) 20:34:17 ID:xxGUDQfs
スルー進行でおながいします。

535 :かつて○だった男:2006/09/18(月) 22:53:29 ID:V2liqXeR
>>530
俺の先生は○で俺が謹啓を専攻して大学院に行くとき、色々引き止められたよ。
(1) 謹啓で現実経済を研究しに大学院にいくよりは、官庁や大手銀行に入ったほうがデータも最新で勉強ができる
(2)謹啓の理論はやることがもうない。実証だけだ。
(3)数学の勉強が大変だ。そんなものやっても面白くなかろう。

で、(3)の「数学の勉強が大変」以外は全て嘘だと、進学してわかったよ。

536 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/09/18(月) 23:09:13 ID:gpSITwqY
スルーってw、
では回答だ。資本主義経済において、必要労働は存在しない。
なぜならば、独自で必要労働で生きれる社会がないからだ。
つまり、少数民族などを除外すれば外部がない。
しかしここに奇妙なことにそれを作り出す努力よりも
マルクス的に資本主義のみを追い求めるのがこのマルクス経済学
のエートスなのである。
私はレーニン選集を書いたわけを話そう。要するに私はレーニン
が共産主義ビジョンかく、語りき、といった文章はあるだろうか
と思ったのだが。せいぜいロシアで資本主義は可能かとか、そんな
のばっかし。これはマルクスでも同様だった。
このようなビジョンなき革命が衰退し消え去るのは当たり前といえよう。


537 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/09/18(月) 23:17:31 ID:gpSITwqY
逆を言えば、その点をクリアすれば、もっとマシになるかとも思うのだが。

538 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/09/18(月) 23:22:06 ID:gpSITwqY
つまり宇野なんかで言えば、経済政策論の中に社会主義・共産主義
を位置づけるとちょっとは違うのかなと思うが、新古典派も無理っ
ぽいし、悲観的なことこの上なし。

539 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/09/18(月) 23:24:15 ID:gpSITwqY
追加訂正
新古典派も、搾取だの貧困だの直すの無理っぽいし
、悲観的なことこの上なし。




540 :かつて○だった男:2006/09/18(月) 23:36:32 ID:V2liqXeR
>>536
そういえば、アンタ、俺とJimmy氏に質問してたな。
共産主義をどう考えるか、って。
大分以前のことだ。
共産主義って、みんなで働いて成果を平等に分け合う、ていう、あれだろ?
そうだなあ、それは相棒によるわな。
少なくとも俺はアンタみたいなメンヘルと協業するのはご免だぜw.
まあ、アンタも「俺との協業はごめんだ」って言うだろうから、お互い様かなw。



541 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/09/18(月) 23:43:26 ID:gpSITwqY
俺は可能性として市場を人工的にコントロールできればなあと思うが。
それができれば誰も苦労しないか。
やっぱりロスチャイルドとかロックフェラーとかって、本当に人格
ゆがんでるんだろうな。スティグリッツの「世界を不幸にしたグロー
バニズムの正体」にはIMF批判ばっかりだガその先の個人名を明
かさないところが上手な保身なんだろうな。覚えておこう。

542 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/09/18(月) 23:50:26 ID:gpSITwqY
>>540
こちらは別にかまわないですけどね。仕事としてなら嘲笑・罵倒
に絶えられるし、偉大なる共産主義ののためならこの命ささげま
しょう。仕事柄いろんな人と組んだり分かれたりしてますが、
もっとひどい人は凄いですよ。「気に入らない担当者の仕事はしな
いとか」「人が気に入らないとよその職場で働く」とかw
まあメンヘル急変時には休職とかしちゃいますがね。

543 :Jimmy:2006/09/18(月) 23:58:58 ID:h6XPjCYQ
「謹でありながら」で思い出すのは、なんと言ってもI川さんだな。
つーか殆んどラディカル派だったな。フォンノイマンモデルとか扱って、「労働価値説は
歴史哲学である」と断言していた。
そのI川さんも早世されてしまった。
それからすると、I井なんざ殆んど山師みたいなもの。
ロクなのが生き残っていない。

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/19(火) 21:59:55 ID:foksZ3f7
>>543
Jimmyさんは利潤の全ての源泉が労働ということを
否定するということは、宇野の経済原論も否定するという
ことと、とってよろしいですか?

545 :Jimmy:2006/09/19(火) 22:46:36 ID:K0S/gRPH
>>544

当然です。

ではどうすべきかについてはまだ明確な見通しが立っていない。
そもそももう無理なのかもしれない。

商品形態からの出発からして、否定されるべきと考えている。恐らく
商品−貨幣ー資本はワンセットとして並立的に説かれるべきと予想しているが、
どんなもんか・・・

原理論が否定されてなんか困りますか?
資本主義の「根本的矛盾」が否定されるからでしょうか?

何か目に見えない「本質」における「矛盾」を「暴露」するのだとか言う
スタンスこそがマルクス派の欠陥でしょう。度し難い高踏的視点からの、日常性
の見下し。その増長慢の「極点」こそが「物象化的倒錯視」なる決めつけ。

俺こそが真実態を理性的に認識しているのだという思い上がりをまず捨て去ること
からしかマルクス派の救われる道はない。

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/19(火) 23:46:54 ID:bf31W2A9
資本主義の原理なんてのは無理なのかもなあ。
結局ある時代を特権化することになるもんなあ。
ケインズは一般理論を書いたけど、彼のいうとおり時局論しかないのかなあ。
>>535
いまちょぼちょぼと数学やってるんですけど、かつ○さんはどうやって数学習得しました?
>>543
I川さん(涙
I井もO野もどうしようもない。
まこっつもぐっさんも辞めてからO幡だけだもんなあ。
I川さんの所得と富、読みたいんだけど力が足りないんだなあ。

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 01:09:53 ID:ALaZ1sXf
>>545
いや、Jimmyさんの学問的基礎である宇野を否定して、
自己崩壊しないかと思ったのですが、ご壮健そうで何よりです。
私はマルクスの商品から資本を解き明かすあたりはマルクス天才
だなあ、と思いますが、労働価値説がやはり、ダメですなあ。

>俺こそが真実態を理性的に認識しているのだという思い上が
>りをまず捨て去ることからしかマルクス派の救われる道はない。

というかそんなことを言ったら今の○では痛々しくてみてられませんな。
新古典派をみても、結局経済学で世の中を動かすという発想自体が、
おごりなんですな。

まあ今後○では「一般化された商品搾取定理」が落ち着いたら、
今度は絶対、他の利潤の源泉について言い出してくるで
しょうなあ。これはくろしろー君が異次元的経済学で、
自然の土台、社会の土台、労働対象物、労働手段、労働者(労働)
とか言ってますが、ある意味でこれは正しいというか、
卑怯な論法ですなあ、生産物でこのカテゴリーに入らないものは
物理的にないわけですから。




548 :Jimmy:2006/09/20(水) 05:28:46 ID:Bd7pUmHu
>>547
マルクスは天才だが『資本論』は労働価値説に限らず
価値形態論先頭に全て論理的に破綻しているよね。
そこをなんとかしようと、宇野原論も工夫しているが、
商品から貨幣がでてくるとする時点で終ってる。

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 20:58:25 ID:S7FPj6Mf
するとJ

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 21:00:02 ID:S7FPj6Mf
するとJimmyさんは貨幣はなにから発生したと?

551 :Jimmy:2006/09/20(水) 21:13:19 ID:Bd7pUmHu
>>550
その何かから発生するという見方が支持しがたいのです。
利潤の発生論と同根の誤り。以前も言いましたが、価値形態論は貨幣の性質を
商品に先取り的に埋め込んだ論理構造になっている。
帽子から鳩が飛び立つのは、最初からそこに隠されている
からに過ぎない。

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 21:44:29 ID:S7FPj6Mf
ヤカンができた、と同じようなことだと?

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 22:20:28 ID:tobAI3oE
価値形態論が循環論法になっているというのは有名な話だよな。
そこで、岩井克人みたいな人は、循環論法だから論理破綻している
と取るのではなく、貨幣の生成の根拠は貨幣自身にしかない、と
その循環論法を肯定してみせたわけだ。つまり、貨幣は他の何かから
発生するという見方を斥けたわけだな。貨幣が他の何かから発生した
ものでないとするなら、自分自身から発生したというほかないでしょう。

554 :かつて○だった男:2006/09/20(水) 22:33:08 ID:xuD1I728
>>553
俺は「貨幣が○○から発生した」という問題設定そのものが間違っていると思う。
「物事には始まりが必ずあり、それを求めることができる」というのは一つの思考パラダイム。
このパラダイムを貨幣発生論に当てはめることはできない。
俺はこう解釈するがね。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 22:43:44 ID:S7FPj6Mf
もっと実証的、歴史的アプローチが必要かと。

556 :小鉄ハン:2006/09/20(水) 23:29:29 ID:kPnS9Qgw
 貨幣が何かから、というよりも商品から発生するという「発想」がおかしい、という発想は、
価値規定を抽象的人間労働の量ではなく貨幣によって規定したいというアプローチとして、1980年代
くらいから欧米の一部では結構盛んに行われてる。最近の有名どころではカルトゥリエの「貨幣的アプローチ」
とかだ。
 向こうには価値形態論研究なんかそもそも無かったから、この部分にずいぶん精力注ぎ込んでた
日本のマルクス経済学から見ると!?と思うところが多いが、そこは洋物なら有り難がるお国柄。
 欧米崇拝の好きな 日本の研究者(名古屋とか国立にある大学系の人が多いが)には、I井の『貨幣論』
(これも著者が宇野しか知らなかったから、関西の正統派の方に少し支持されちゃって書いた本人マヌケ晒
してたが)にそれほど関心示さなかった人でも、喜んで何か書いてるぞ。興味ある人は、邦語でもM木八郎
とかS口明義とかU仁宏幸とかいるから読んでみたら。
 内容?もちろんトンデモの屑だよ。

557 :Jimmy:2006/09/21(木) 00:15:36 ID:PUWk1/Jw
>>554
だよね。街角で「すべてこの世のモノは何かによって生まれてきている、
よってこの世そのものを生み出した主体Xが存在し、それこそ神である」
とか説いているのとパラダイム的には同型ですね。

>>556
○経「学界」の内輪話はどうでもいいでしょう。
「価値形態論」をストレートに語ってください。

558 :小鉄ハン:2006/09/21(木) 00:26:32 ID:CUuuZk7A
>>557
2ちゃんで語る内容まで人の許しを請わないと駄目ですかね。
語りたい人がいたら語りますよ。

559 :Jimmy:2006/09/21(木) 00:33:41 ID:PUWk1/Jw
>>558
私の>>557の言い方が許す許さないに聞こえるのですか?
お願いしているだけなのですが。
もちろんここで何を言おうが自由です。
だからメンヘル一匹も「放し飼い」状態にしている。

560 :小鉄ハン:2006/09/21(木) 01:07:25 ID:CUuuZk7A
 あくまで私の経験則ですが、ある程度共通の認識が双方で共有化できてないと、
議論してもあまり生産的な議論にならない、という思いを実体験で幾度もしてき
ました。
 今の私と「『価値形態論』をストレートに語って」(何について?貨幣形態Z
の評価についてですか?)、ジミーさん自身に得るものがありますか。曰く「メン
ヘル一匹」と話すのと変わらないでしょ?徒労するだけむしろマイナスかもw。
私も、いつまでか分かりませんが興味の赴くまま無責任に放談しています(私自身
この間少し失望してるもので丁度いいスタンスw)。放談に付き合ってくれるとい
うなら歓迎ですが、トンデモ話なら他にいくらもお相手がいるようなのでご無理は
申しません。重ねて言いますが、語りたい人なり話題があったら勝手に語りますよ。
 ますますお元気そうで何より。悪しからず。

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/21(木) 03:38:06 ID:EBZtN+oy
>訳が分かっても分からなくてもとりあえず我慢して読む(これがどんな指導者も進め
る王道

とんでもないこというな、今が分からないものを読んでも、読んだとはいえない

562 :小鉄ハン:2006/09/21(木) 04:06:54 ID:CUuuZk7A
>>561
はあ?じゃあんたは『資本論』でも二階堂でも一度読んだだけで何でも分かるのかい?
俺のセンセはとにかく読めって言ってたぜ。

おっと、今日は気分がいいもんで阿呆相手にマジレスしちまったな。
もっと阿呆っぷり晒してみみろよ。暇があったら遊んでやるからさ。

563 :Jimmy:2006/09/21(木) 06:42:50 ID:TBVEVCE2
>>560
私自身が得るものはないが、あなたの見解をヒレキしないと、
折角『価値形態論』の議論が始まりそうになったのに、これ以上進まないでしょう。
このままではトンデモ,DQNで終ってしまいますよ。


564 :生活必需品普及度100%時代:2006/09/21(木) 17:25:03 ID:XGrKNALO
>>548
>マルクスは・・・労働価値説・・・

言われるように、マルクスの「労働価値説」は、商品に含まれる「労働量」の計算
の方法を考え出せずに、苦し紛れに「労働価値」⇒「貨幣額」としたように思う。
 
 「労働の量」 ×  △△ ÷ ※※ = 「労働価値」 ⇒ 「貨幣額」

商品には「労働の量」以外に何も無い、とする「労働価値説」からすると、
 「労働の量」=「労働価値」、となり、「労働時間」で表されるべきです。

商品の性能向上と産業革命
http://www.geocities.jp/kenjro232/sankaku.htm


565 :くろしろー:2006/09/21(木) 17:56:19 ID:DKSEkwrc
放し飼いですか。じゃあ毎月金三十万。貨幣を商品にする論理は当たり前のことだと思いますよ。それより必要労働のほうがあやしい概念はあるが実体はない。

566 :なんだろね:2006/09/21(木) 18:36:51 ID:LhrbbCrX
お久しぶりです。

岩井さんの例の本について一言。

岩井さんが『資本論』研究の現状を知らず、『資本論』だけを読んで
ああした結論を出したのなら、同情の余地はあると思います。「逆転
の論理」に見られるように、マルクスの論理自身が岩井さんの主張を
許容する曖昧さを含んでいるからです。

しかし、実際にはそうではない。岩井さんはもちろん宇野理論を知って
います。そして、「それじゃだめだ」と言うだけなのです。

これは学問的に誠実な態度とは言いがたいと思うのですけど、いかがで
しょうか。

567 :Jimmy:2006/09/21(木) 18:51:18 ID:TBVEVCE2
>>566
不誠実なのはその通りとして、直ちに反論せず今日に至るまで、放置プレー
に終始している宇野派は、無気力集団か?

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/21(木) 18:57:48 ID:hNcFnz2y
このスレに2匹ほどキチガイがいすわってるが
それで
マルクスのイメージダウンを図っているつもりなのか


2chがバカとキチガイの遊園地なのはわかっているが
あまりにもしつこいキチガイだ


おまえらみたいなアホが何を書いても、
マルクスの評価がどう変わるわけではない。


569 :くろしろー:2006/09/21(木) 18:59:15 ID:DKSEkwrc
そういえば浅田や柄谷らがマルクスの基本定理の利潤は利子といっていたけどとどうよ?逃走論の182ページ。

570 :小鉄ハン:2006/09/21(木) 19:02:05 ID:BvnF0R8z
>>567

>直ちに反論せず今日に至るまで、放置プレーに終始している宇野派

出た直後に侘美さんが『経済学論集』で長大な批評論文書いてる(タイトル忘れた)。

571 :小鉄ハン:2006/09/21(木) 19:06:03 ID:BvnF0R8z
>>568
>このスレに2匹ほどキチガイがいすわってるが
>それで
>マルクスのイメージダウンを図っているつもりなのか

 「2匹ほどキチガイ」?
 誰?

572 :くろしろー:2006/09/21(木) 19:10:13 ID:DKSEkwrc
つーか必要労働だよ。おまいらこれを考えてみたことあるか? 資本制ではなにが必要労働なのか。十分考えてみたほうがいいぞ。

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/21(木) 19:20:16 ID:jpwXLQBx
2匹のキチガイ=Jimmy and katu○

574 :小鉄ハン:2006/09/21(木) 19:24:59 ID:BvnF0R8z
>>573
レスサンクス。

575 :Jimmy:2006/09/21(木) 19:26:35 ID:TBVEVCE2
>>570
ならば流石侘美さんだな。だらしないのは、若手。(当時)
もっともそれほど長大にする必要はないと思うが。貨幣と商品の非対称性が
分かっていないのと、宇野派は出来るだけ原論の後ろの方で
労働価値説を論証しようとしている、など言うのは、デタラメニもほどかある。
山師とするユエン。

576 :なんだろね:2006/09/21(木) 22:37:06 ID:LhrbbCrX
いやいや、若手の人もがんばってますよ。岩井さんご本人を招待して
の討論会で宇野派の若手が岩井さんをやりこめたらしい。

577 :かつて○だった男:2006/09/21(木) 22:50:30 ID:+Bp9eMlB
まず一つ確認しておきたい。
「貨幣が発生する(あるいは生成する)」ということの意味だ。
複数ある商品のうち何か一つが貨幣として機能し始めると理解していいのかね?


578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/21(木) 22:53:52 ID:BeTZJkyU
新田滋氏もI井貨幣論を批判していますなあ。
ところで、I井氏の資本主義から市民主義へ、買ってみました。
パラパラですが、誠実な感じではないですなあ。
I川先生・・・・シクシク。

579 :20:2006/09/21(木) 23:01:48 ID:2k9pQ6zA
>>576
1993年10月号『情況』での間宮陽介との対談でも相変わらずの山師的
発言繰り返しているが、「若手」との討論会って一体いつのことか?
こういう手合いは頭潰すまで手を抜いちゃイカンのよ。

580 :Jimmy:2006/09/21(木) 23:10:45 ID:2k9pQ6zA
>>579
なるほど、痛いとこ突いてるかも。
>>577
その理解で宜しいかと。

581 :なんだろね:2006/09/21(木) 23:14:32 ID:LhrbbCrX
えーと、ちょっと待ってください。あ、ありました。私自身は読んでいないの
ですが、降旗さんの『貨幣の謎を解く』のp162〜p165の紹介を読んでくださいね。

582 :かつて○だった男:2006/09/21(木) 23:24:20 ID:+Bp9eMlB
>>580
了解。では質問。今日、商品を貨幣代わりに使っている国は殆どない。
勿論、わが国では米が貨幣の代わりだった時代もある。金が貨幣として多くの国で長い間使われはしたが。
これはどう説明するの?

583 :Jimmy:2006/09/21(木) 23:26:23 ID:2k9pQ6zA
>>581
で降旗さんは、何が「謎」だと?
商品貨幣説は不換紙幣の流通で事実によって反証されている。
これだけで充分だが、理論的にも自己矛盾を抱えているから、
パーペキ ダウトだろ。

584 :小鉄ハン:2006/09/21(木) 23:31:07 ID:BvnF0R8z
>>579
>1993年10月号『情況』での間宮陽介との対談でも相変わらずの山師的
>発言繰り返しているが、「若手」との討論会って一体いつのことか?

 その頃の話。俺はモチ行ってないが後で人から聞いたヨン。
 今は無き『月刊フォーラム』にもその模様が載ってる。ただし「若手」がやり込めたなんて
話じゃない。本郷の教室で、ポランニー学者の駒場のMさんと貨幣論を研究している埼玉大の
Oさんと3人で討論しただけ。
 ただしI井が負けそうになってたのは確かで、発言してるうちにフロアにいた正統派から「我々
の見解と近い!」とかエールを送られちゃって、I井は自分では宇野批判を行うつもりだったのに、
どうやら自分の「見解」が単なる先祖返りだったらしいことをマヌケにも討論中に自覚してしまった
ことが傍目にもアリアリと分かったらしい。見ていてイタくて面白かったそうなw。
 ま、あんなクソ本誰もまともに論評する気にならんだろ。

585 :かつて○だった男:2006/09/21(木) 23:33:47 ID:+Bp9eMlB
>>583
そうそう不換紙幣の流通だよ。
これをどう説明するのかだ。
尤もこれは価値形態論の関心の外かもしれんが。
「複数ある商品のうち何か一つが貨幣として機能し始める」ことが関心だからね。

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/21(木) 23:44:48 ID:BeTZJkyU
I井さんみたいに法・貨幣・言語っていわれてもなあ。
自生的秩序みたいなもんですかねえ。
よくまあ貨幣商品説と貨幣法制説を止揚したなんて言えますなあ。
法人論だって山師ですなあ。。。

ちなみに新古典派って貨幣をどう説明するんですか?

587 :小鉄ハン:2006/09/21(木) 23:54:53 ID:BvnF0R8z
>>587
>よくまあ貨幣商品説と貨幣法制説を止揚したなんて言えますなあ。

 それどころかあの本、価値形態論のレベルで不換銀行券(『不換紙幣』とか
言ってるのをよく耳にするが厳密には間違い)とか恐慌とか説いてるのね。
 そもそもそういう話は、マルクス経済学の信用論とか弁えて話すべきなんだが、
I井は自分では俺はマルクスをよく知ってると豪語してるのがイタイ。ま、これは
I井だけの話じゃないかw。あ、一般論ね。

588 :かつて○だった男:2006/09/21(木) 23:55:02 ID:+Bp9eMlB
>>586
>I井さんみたいに法・貨幣・言語っていわれてもなあ。
自生的秩序みたいなもんですかねえ

貨幣は法や言語に共通する要素があるという指摘。
これは正しい知見を含んでいる。

>ちなみに新古典派って貨幣をどう説明するんですか?
俺なりに説明はできるが、まずは俺のレスに対する答えを検討してからだな。


589 :Jimmy:2006/09/22(金) 00:00:43 ID:2k9pQ6zA
>>586
I井なんて、ポスモダの尻馬に柄谷・浅田とつるんでのりながら、
一時主流派経済学に批判的なポーズを取って飯の種にしようとして
いただけのサモシイ根性の持ち主。商品価値が無くなったと見ると、
ダンマリ決め込みの今日この頃。師の宇澤ジイ一人怪気炎あげて何とも
イタマシヤ。

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/22(金) 00:20:50 ID:KJcgUVXp
かつ○さんが一番新古典派を代表してるようですから
ちょっと慎重に考えさせてください。

我がI川先生は、I井氏の不均衡動学の理論に批判的でしたな。
I井氏は政治的に殺されたと仰ってましたがw

そういやI井氏は「命がけの飛躍」を独特な解釈されておりましたねえ。
マルクス学者よりマルクスがわかっていると弟子スジも仰りますが、恥ずかしいですなあ。

降旗氏の貨幣の「謎」は、貨幣で商品は買えるが商品で貨幣は買えない、ってことだったですな。
それが価値形態論の課題である、と仰ってましたなあ。広松氏はそれが価値形態論の課題かい!って感じだったようですがw
ボクには価値形態論は理解しがたいんですなあ。頭がちょっと弱いんでねえ。。。

591 :かつて○だった男:2006/09/22(金) 00:33:22 ID:Wm49LQpo
>>590
そんなに慎重にならんでもいいよw.
俺だって決め手があるわけじゃないから。
専門外だしね。
出たとこ勝負でレス返して、楽しく盛り上げればそれでいいじゃないかなw.


592 :Jimmy:2006/09/22(金) 05:04:52 ID:BXbH7XlZ
やれやれ、こうだろ。
『資本論』
 任意のに商品の等置交換関係→抽象的人間労働の抽出→現象としての
 価値形態の展開→抽象的人間労働の現実態としての貨幣
 という論理構造。任意の二商品が等置交換されるなら、そもそも貨幣が
 必要ないだろが、でズッコケ。
『宇野原理論』
 抽象的人間労働の抽出から始めないで、価値形態の純粋展開に直接すすむ。
 原動力は価値と使用価値の対立発展だが、この価値概念は貨幣の機能の
 先取り。ハットトリックだろが、でズッコケ。
『山口原論』
 ハットトリックを避けようとしたのはよいがリンネルグループとコーヒー
 グループなる都合のよいたとえ話でお「茶」(藁濁し。これが普遍
 的理論だと思えるのは、知的な退廃以外何者でもないだろう。
 I井とドッコイの山師的論理。 論評するに値しないが、現在の宇野派主流の
 見解。逝ってよし!

ワタスは「コレ」で○をやめマスタ。ツーかこんなモンマジに信じている連中の
バカさ加減に幻滅スマスタ。

まぁ鈴木原理論はバカもここまで極まれば突き抜けて、ある意味痛快な
「読み物」になっている。商品から始まって株式資本=資本の商品化で
端緒へと戻り円環が閉じる、なんてよくぞ語ったり、爆笑、拍手喝采
モンよ。

商品から貨幣が「必然性」を持って発生するなんぞ証明する必要もなければ、
事実とも不整合な、擬似理論に過ぎない。

そうそう、現状分析の鬼才吉富勝氏がただ一度だけ価値形態論を引き合いに出した
箇所が「現代日本経済論」の一節にある。ブレトンウッズ=IMF体制における
限定金本位制に触れて。これにはニヤリとさせられたものだ。

593 :小鉄ハン:2006/09/22(金) 06:55:15 ID:grHM4786
>>592

朝早くからご苦労様。

>『資本論』
>任意のに商品の等置交換関係→抽象的人間労働の抽出→現象としての
>価値形態の展開→抽象的人間労働の現実態としての貨幣
>という論理構造。任意の二商品が等置交換されるなら、そもそも貨幣が
>必要ないだろが、でズッコケ。

 私が言うことでもないが、宇野的な『資本論』解釈ですな。
 もし貨幣の導出ということを考えるなら、正統派風(というより逐『資本論』的にというべきか)
な価値形態論プラス交換過程論の方法はどうなるんでしょう。久留間鮫造氏に代表される見解もある
わけですから、評価はともかく一応目配せしないと不公平になるのでは。松尾センセのような「基本
定理」評価もあったのと同様、ここでは正統派的見解の代弁者がいないので、それなりの公平さを担
保するために一応付言しておきます。私には興味ない見解ですが、念のため。

594 :小鉄ハン:2006/09/22(金) 07:41:46 ID:grHM4786
>>592

>商品から貨幣が「必然性」を持って発生するなんぞ証明する必要もなければ、
>事実とも不整合な、擬似理論に過ぎない。

 よく考えたら、交換過程論の「太初に行為ありき」、交換の必要性から貨幣を説くいう視角なら、「商品
から貨幣が『必然性』を持って発生するなんぞ証明する必要もな」いのでは。
 宇野-久留間論争は久留間氏の方がヨリ正しかったってことで、めでたく大団円となりますねw。

595 :Jimmy:2006/09/22(金) 07:55:19 ID:y/HLxpES
>>594
久留間説は飽くまで資本論の構造をそのまま前提とする解釈論でしょう。交換過程論だけで貨幣の必然性が説けるとはしていない。
小鉄ハン、気は確かか?あなたも、ナカバ放し飼い状態よ!

596 :Jimmy:2006/09/22(金) 08:19:29 ID:y/HLxpES
それから交換過程論そのものの内実も、やはり貨幣の存在を前提にしている。
商品は価値として実現されなければ使用価値の内実を
示せず云々、それを解決するのが貨幣である、式の論理。
まさに機械仕掛けの神御降臨!と言う訳だ。
太古を何時に取るのか知らんが、何時の時代も
発達した商品流通は常に既に、商品〜貨幣〜資本によって構成されている。
洞窟時代の物物交換でも語りたいのか?


597 :小鉄ハン:2006/09/22(金) 08:21:23 ID:grHM4786
>>595
>交換過程論だけで貨幣の必然性が説けるとはしていない。

は?だからこっちもわざわざ「久留間氏の方がヨリ正しかったってことで」と
「ヨリ」を付けてるんですが。「だけ」でない二本建ての論理構造であること
など、>>593で言ってるのですが。

>あなたも、ナカバ放し飼い状態よ!

えぇ!?今まで違ってたんですかあ?トンデモ話には、そもそも私は参加して
ないつもりだったんですが。


598 :生活必需品普及度100%時代:2006/09/22(金) 08:38:37 ID:rCADK7Rj
貨幣の成り立ちは、支配権力者の存在と切り離せないのではないか?
つまり、「商品の価値」と「貨幣」は、物理的な「価値」は関連性は無く、ただ、
支配者が特権的に生産する「貨幣」を、穀物や金などと、兌換出来る政策で、
流通させていった。と、思います。


599 :小鉄ハン:2006/09/22(金) 08:48:05 ID:grHM4786
>>596
>それから交換過程論そのものの内実も、やはり貨幣の存在を前提にしている。

 交換過程論は、貨幣の「必然性」というより「必要性」という含意でしょうね。
ま、普通の貨幣ヴェール観にも近しいものがありますな。それとも違う、という
ご様子、しかも

>発達した商品流通は常に既に、商品〜貨幣〜資本によって構成されている。

などと原論風なことを仰せになる。私のような「バカさ加減」には、どんなこと
がしたいのか、ますます分からなくなりました。
 それでは、お後がよろしいようで・・・。

600 :生活必需品普及度100%時代:2006/09/22(金) 09:44:40 ID:rCADK7Rj
>598 つづき

「労働価値説」は支持する。但し、マルクスの「商品の価値」の展開は、「労働
価値説」とはなっていない、誤り。と、思います。
(商品に含まれる労働量とは、「働く人、機械・設備、光熱、材料、利息、など」)


601 :Jimmy:2006/09/22(金) 12:09:14 ID:Dec5ckwl
小鉄ハン
どのみち屑の価値形態論や交換過程論どういじろうと、「より正しい」
位のどっちつかず結論しか出てこないってことでしょ。そんなの○経内部
でのジャーゴンの話に終始しているだけ。
このスレの参加者でそのての話には誰も乗ってきていませんよ。

>発達した商品流通は常に既に、商品〜貨幣〜資本によって構成されている。
これのどこが「原論」風なの。単に観察される時事なだけ。
原理論はそれが論理的な位階を持っているとしたわけでしょう。

確かにあなたの理解力では、迷うだけでしょうね。

602 :なんだろね:2006/09/22(金) 12:53:55 ID:0Q+JgMB3
普通の人間の欲望は使用価値に対する具体的な欲望なわけで、それが「直接交換可能性」
という抽象的なものに対する欲望に化けてしまうのは、私にとっては、不思議なわけです。

ですから、価値形態論の意義は充分にあると思いますよ。少なくとも、「最もその使用価
値が需要される商品が、そのゆえに、『直接的交換性』の体化物として需要される」とい
うパラドックスは承認されていいのじゃないでしょうか。

603 :Jimmy:2006/09/22(金) 13:26:06 ID:Dec5ckwl
>>602
なんだろねさん
>普通の人間の欲望は使用価値に対する具体的な欲望なわけで

こういう風に「普通の人間」とか持ち出すこと自体、既に紛糾の種
を播いていますよ。それから価値形態論の前提にある商品所有者は
スーパーマーケットの店頭をうろつく消費者のごときモノに限定されず、
資本の代表者であったり様々です。
『資本論』価値形態論にも若干個人主義的な観点が出てきますが、宇野原理論
はそれが前面に押し出されて、商品経済が様々の主体や生産関係によって構成
される特質が見失われる欠陥を生んでいる。
「欲望」など持ち出すのは「ダメ」の最たるものです。
収容所のタバコ談義以上のものはそこから出てこない。

貨幣生成の「原場面」にいくらこだわっても、資本主義の分析に何ら資する
ものはない。

604 :なんだろね:2006/09/22(金) 14:09:11 ID:0Q+JgMB3
わかりました。「需要」と訂正しましょう。これなら、資本家が生産財を
欲している事態も包み込めるでしょう。

とにかく、私は「特定の使用価値に対する需要」が「直接交換可能性に対す
る抽象的な需要」というものに化けてしまうのかを追求したいわけです。
そして、それを理解するプロセスは今のところ「価値形態論」しか見出し
ていないのです。

ジミーさん自身のお考えを是非お聞きしたいものです。

605 :Jimmy:2006/09/22(金) 14:23:15 ID:Dec5ckwl
>>604
無数の商品経済主体が無数の種類の商品を市場に持ち込むケースにおいて、
どの商品がどれだけの需要を求められているのか価格形態を前提せずに
知る方法があるのですか?
資本主義における貨幣とは何かを探求したいのではないのでしょうか?
山口説なども収容所のタバコ談義の変奏に過ぎない。

見込みのない企てに時間を浪費するのはもういい加減にしましょうよ。
もっともこの内部に閉じこもっていれば、一生時間をつぶせてそれなりに
安楽でしょう。

606 :小鉄ハン:2006/09/22(金) 15:36:30 ID:grHM4786
>>601
 ナゼすぐ切れるのか分かりませんが・・・。
 久留間氏と宇野氏との論争は、宇野氏が価値形態論で「所有者」を入れて貨幣の導出
を説こうとしたのに対して、久留間氏が
@価値形態論は貨幣が「いかにして」ある商品から形成されるかを説いているのであり、
A対して交換過程論は貨幣が「何によって」必要化され形成されるか、を説いている、
従って宇野氏のように価値形態論に交換過程論のような商品所有者を取り入れることは
誤りなのだ、と応じたことを内容としています。
 I井氏が価値形態論の「自己循環論法」なるものを言ったとき、当人には心ならずも一部
の正統派から支持されてしまった理由の底には、そもそも価値形態論だけで貨幣を導出しよ
うとする宇野価値形態論に対する彼らの異見があるのだと(それだけでないかも知れません
が)思います。
 中野正氏があの『価値形態論』で、久留間説から出発したにもかかわらず「率直に言って
商品所有者を導入しないと価値形態論の展開動力がなくなることに気付いた」という趣旨の
文章を書き、宇野説の正しさを承認する結果になったように、久留間説自体は私もオカシイと
思います。


607 :小鉄ハン:2006/09/22(金) 15:37:08 ID:grHM4786
 ただそもそも『資本論』から宇野から、すべて「そんなの○経内部 でのジャーゴンの話に
終始しているだけ」と考えてるならば、わざわざ>>592の整理などしない方がよかったのでは
ないですか。私のレスは、その整理に対して(別に私が支持している見解ではありませんが、
マルクス経済学内部では一応『正統』的通説として依然通用しているのであるから)久留間氏
的な二本建て理解も入れておいたら如何ですか、と言っているまでです。

608 :小鉄ハン:2006/09/22(金) 15:56:32 ID:grHM4786
 そもそも冒頭商品から概念展開的に資本が展開していくなるジミーさんの理解は、(宇野にも
『復元力』規定に見られるようにその面がないとはいえませんが)、むしろ交換過程論で商品所有
者がはじめて出てくると考えるような正統的な二本建て理解に近いでしょう。

>見込みのない企てに時間を浪費するのはもういい加減にしましょうよ。

ですって??
 ならばナゼそもそも価値形態論を語ろうとしようとするのか。一方で価値形態論(というより
マルクス経済学)について語ろうとしながら、他方でそんなものはツマラン屑だと言う。「反対
派」というのは、反対する相手が健在でいる限りで存在意義があります。「狡兎死して走狗烹ら
る」とならないようお祈りします。
 トンデモ話について、「確かにあなたの理解力では、迷うだけでしょうね」とは正にその通りw。
私には理解不能な異次元の話ですな。それでは。
 

609 :Jimmy:2006/09/22(金) 16:55:13 ID:Dec5ckwl
>>608
あなたほんとに理解力がどうなっているのか?
ワタシの価値形態論の学説史的な推移は、概念の自己展開論だろうが
商品所有者をどこに入れようが、すべて破綻していると言っているのですよ。
ジャーゴンの世界から抜け出すべき道筋を示したのです。
「屑でない」と思いこんでいる人間にはその中身を言ってあげないと
分からないから、そうしているだけで、私自身は拘りなんかありません。

それよりあなたの貨幣生成論を提示すべきでしょう?

610 :小鉄ハン:2006/09/22(金) 17:44:38 ID:grHM4786
>>609
 いちいち切れないで普通に対話することは不可能ですか?
 私は、>>592で言わんとしているあなたの主張そのもののことではなく、

>ワタシの価値形態論の学説史的な推移

つまりあなたの主張以前の「学説史的な」整理の仕方について、公平さの観点からコレについても入れたらいかが、
と言っただけなんですよ。
 更に言えば、「すべて破綻している」という貴方の主張についても、

>「屑でない」と思いこんでいる人間にはその中身を言ってあげないと
>分からないから、そうしているだけで、私自身は拘りなんかありません。

ということを示すことが目的なら、自身に興味の無いことにここまで色々コメントして「『屑でない』と思いこん
でいる」屑のような「人間」を導こうとされている、随分と親切な方なんですね。
 拘りがないのなら、いちいちその手の「人間」に腹を立てずに普通に対話されてはいかがですかな。私について
なら、遺憾ながらそうしたお導きのご親切に報いることもできません。まあ、>>560で申し上げたとおりです。
 
 それでは。

611 :Jimmy:2006/09/22(金) 18:52:31 ID:y/HLxpES
>>610
マ、分かりました、公正な学説の御紹介にあなたの、「効用」があると。

612 :小鉄ハン:2006/09/22(金) 19:03:05 ID:grHM4786
そうそう。
「公正な学説の御紹介」が出来てない話では、たいていバカっ話しなりの結論しか出てこない、と。
あ、一般論ね。

613 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/09/22(金) 19:15:08 ID:2eZcDdz/
食いつきがないな。w
俺が必要労働を問題にしたのは価値形態論みたいなお話は何かのついで
にすればいいようなものだということ。つまりくだらん。
お金がどこから来ようと、考古学に任せておけばよい。
ところが必要労働はそうではない。これは一般化された商品搾取定理よりも
深い含蓄を持っている。
つまり、資本主義社会は必要労働だけで生きていけるはずがない、
必ず、剰余労働を持ち出してはじめて資本主義を成り立たせる。
だから剰余生産も当たり前だ。それは実質的「必要労働」と呼べ
るだろう。産業連関表を作って必要労働を計っても無駄なこと。
なぜならそれは資本主義が成り立ってはじめて必要労働を労働力
として計算されているのであって、
概念であっても実際の使用労働で自律した巨大社会はない。
まあ置塩定理よりも深い問題だ。
大体自律化して必要労働だけで働ける国家があれば
どの国も、すでに共産主義になっている。


614 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/09/22(金) 19:27:31 ID:2eZcDdz/
>>282
>任意の二商品が等置交換されるなら、
ナニをずっこけておいでやら。
2商品あってそのもの自体が倒置交換されるわけではない。
2商品の使用価値の相対でしょう。つまり量的規制がいきなり
決まるわけではない。

615 :かつて○だった男:2006/09/22(金) 19:29:51 ID:Wm49LQpo
で、価値形態論肯定派の面々はJimmy氏の見解をどう評価するのかね?
彼は
@価値形態論は破綻している(論点先取りなど);
Aそもそも研究する価値もない

といってるのだぞ。
俺自身の見解はまだはっきりとは決まっていない。
が、商品のなかから貨幣的機能を持つものが現れる、という論証は現実の通貨制度を説明する議論としては弱いと思う。
商品を通貨にしている社会は殆どないからな。
尤も資本論の中での位置づけといった主題はあるだろうけど、そんなものには俺は関心ない。
>>598の言ってることが正解に近いと思う。尤も俺なら支配者とは言わずに社会の構成員全てというがね。


616 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/09/22(金) 19:37:53 ID:2eZcDdz/
倒置→等値
失礼しました。
>>599
それなら生産力の発生
として、自然的土台、社会的土台、労働対象物、動労対象物、労働者
とした方がいいと思います。

617 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/09/22(金) 19:40:48 ID:2eZcDdz/
>>585
基本的に価値形態論の3一般等価物から4金への説明と同じでしょう。
金より有利な商品ガ出てきたらそれを使うだけの話。

618 :Jimmy:2006/09/22(金) 19:41:55 ID:BXbH7XlZ
さってと、貨幣生成論に積極的なご意見ある方いないのかな。
なんだろねさんお一人?

619 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/09/22(金) 19:45:58 ID:2eZcDdz/
>>614
ああすいません。「等値する」のでしたか。
でも全部が全部そんなことやってたら、経済が成り立たない。


620 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/09/22(金) 19:52:58 ID:2eZcDdz/
>>615
これは邪道ですが価値を抽象的人間労働ではなく、抽象化された、
自然、社会、労働対象物、労働手段、労働者と考えるならば
価値形態の1と2は考察に値すると思います。
あとは利用者の選好でしょう、米でも金でも不換紙幣でも。

621 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/09/22(金) 19:55:20 ID:2eZcDdz/
まあ出もそれより必要労働ですな。w

622 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/09/22(金) 20:05:34 ID:2eZcDdz/
あとおわすれなく、哲学板の時代からのマルクススレ僕は最長老ですよ。
自由にやれるので放し飼いでもいいですが。飼われるというのが気に入
りません。氏ねや。

623 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/09/22(金) 20:11:35 ID:2eZcDdz/
あとこれは将来マルクススレに最長老になるなど思いつかず、
思っていたことでしたが、OFW氏に、賃金や利潤は、彼ら
の役割代であり、暴力で強盗化しない、というのが僕の説で
した。まあ必要労働の破綻が見えたところでマルクスも使い
ようが本当になさそうですな。

624 :かつて○だった男:2006/09/22(金) 21:11:26 ID:Wm49LQpo
ウーム。価値形態論肯定派は名乗り出んな。
放し飼いのメンヘルが一匹食いついてきただけかw.


625 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/09/22(金) 21:39:03 ID:wgt63oB2
飼うなら食料をください。w 俺のレスは全部答えるとかw
さて価値形態論はある論理のひとつであり。これに耽溺すべきでは
ないような気がします。つまりいろんな考えのひとつというだけです。
ただ貨幣が商品なのは間違いないでしょう。使用価値も交換価値
もっている。

626 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/09/22(金) 21:42:05 ID:wgt63oB2
あとは必要労働の破綻で、資本論も同じですな。
それとも復活するか? 要は必要労働ガ全てを解明する。

627 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/09/22(金) 21:43:35 ID:wgt63oB2
同じですなー>終わりですな。
失礼

628 :かつて○だった男:2006/09/22(金) 22:35:03 ID:Wm49LQpo
商品に貨幣の役割を担わせることはそもそも無理があるな。
例えば、金。持ち運び便利で保存が利く。偽造も難しい。
しかも皆欲しがる。何より社会の不安定期に価値が上がる点がいい。
(下がってしまえば、通貨危機を招くからだ。)
貨幣として申し分ない物理的特性を有している。
しかし・・・。
今一応経済が安定しているとしよう。新しい大金脈を発見。
鉱山会社はビジネスチャンスとばかり金を掘りまくる。
多量の金が市場に供給され金の価格は暴落。つまりハイパーインフレ。
経済は大混乱に。
商品は使用価値を有するが故、それ自身の市場を持つ。
だから商品を貨幣にしてしまうと、その市場内での需給の変動によって通貨価値が勝手に変動してしまう。
これは極めて拙いのだな。
社会は経験的にこの事実を学んでいった。
そこで国家権力の保証の元にそれ自身使用価値を持たない貨幣を創出し、今日に至ったというわけだな。
これが俺の貨幣生成論。

629 :なんだろね:2006/09/22(金) 22:44:50 ID:0Q+JgMB3
「価値形態論」は「貨幣とは何か」という問いに対する一つの答え方なわけで、
その「発生史論的アプローチ」という点で難があるというジミーさんをはじめ
とする方の意見も理解はできます。しかし、そのことについての議論はおいて
おきましょう。

より重要な問題はその結果導き出された「貨幣」という存在の持つ性格です。

一、「直接的交換可能性」を独占している。
二、それによって購買されることにより、「商品に内在する価値」という通念
が確定する。
三、交換手段として商品世界を流通する(まあ、これは当たり前か)
四、それへの需要が自己目的化される(貨幣物神の完成、そして資本の前提)

等々についての議論も無駄だとおっしゃるのでしょうか。


630 :かつて○だった男:2006/09/22(金) 22:50:38 ID:Wm49LQpo
>>629
いいや、それは無駄ではないと思うよ。
しかし、それは貨幣論というより、市場論じゃないかな。
これを議論しないと答えはだせんと思う。

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/22(金) 23:08:40 ID:KJcgUVXp
かつ○さん、もう少し考えさせてくださいね。

で、なんでこんなに価値形態論ばかり議論されるんでしょうかね。
ボクは学界とか知りませんけど今でも○はそうなんですかね?
もっと○にもよりマシな、発展させる余地のある議論ってあるんじゃないでしょうか。
信用論とか景気循環論とか。あるいは階級論とか。
橋本氏の階級社会論は面白いですしねえ。

632 :かつて○だった男:2006/09/22(金) 23:31:05 ID:Wm49LQpo
>>631
どうぞごゆっくり。
価値形態論は俺が学部のころ一年上の先輩がやってた。
院にいって、ある大学の先生してるよ、今は。
あのころは何のことかさっぱりわからんかったよw。
その先輩説明が下手だったからw.
だが、こうしてこのスレみてるうちに,おぼろげながらわかりかけて来た。
先輩も今頃は講義でうまく説明されてるのだろうな、きっと。

633 :Jimmy:2006/09/23(土) 01:43:28 ID:7xL9gLj/
>>629
貨幣についてその生成を問わずしても現に存在する貨幣を対象として
考察を巡らすことは出来るし、必要なことだと思います。
ただ挙げられている性格が妥当なのかは議論するべきと思います。
商品に価値が内在するという通念が成立すると言えるかとか・・・

634 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/09/23(土) 09:25:31 ID:VTA4IkSW
>>628
いいえ、そうはなりますまい。金の価値を決めるのは、ロンドン
のシティーですが、それをロスチャイルド財閥が押さえているからです。
広瀬隆の「赤い盾」第一巻を参照ください。ノンフィクションのライター
ガ同じことをやろうとしてできなかったことを広瀬がやったので、労作
と評価されています。思えば僕が資本論でダイヤの記述が労働価値説で
説いていますが、笑止です。ここもデビアスの後ろでロスチャイルド
が、握って価格を操作しているのです。


635 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/09/23(土) 09:35:12 ID:VTA4IkSW
スティグリッツの「世界を不幸にしたグローバニズムの正体をみましたが、
ここでもIMFが機能していなく、むしろ植民地的な政策を実行している
ことが書かれていました。ロスチャイルドは各国の帝国主義で膨れ上がり
ましたが第二次世界大戦で、ロックフェラーやモルガンからダメージを受
けかつての支配力はなくなったとされています。真偽のほどはわかりませ
ん。とにかくこういった連中が帝国主義を推進させ、IMFの後ろにもい
るのでしょう。


636 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/09/23(土) 09:42:48 ID:VTA4IkSW
ここで、原理論が実行力を持つならば、段階論で帝国主義の段階、
現状分析でロスチャイルドの金の支配と、かたどれるのですが、
なにぶん経済原論がダメですな。

637 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/09/23(土) 10:03:19 ID:VTA4IkSW
>>631
必要労働の議論がそれに値するでしょう。
必要労働は労働力のための労働、つまり労働者の家族を養うための
労働で、マルクスによればまず等価交換のもと労働力(必要労働)
を買い(ここでは等価交換でなんら不正ではない)、そこから
不払い労働としての剰余労働をするのが、いわゆる搾取であり、
ほかの面では等価交換なので、この搾取のみが利潤の源泉となる
わけですが、この必要労働が「その生産方式で可能な生産力」を
前提としている以上、それを脱して必要労働のみの新しい生産方
式を作れればいいわけですが、そんなものはマルクス・レーニン
のどちらも書いていない。いわばフィクションなわけです。
資本主義をこう変えれば、必要労働だけですむ社会という理論
的飛躍があれば、それこそ共産主義に結びついたわけですが、
結局はその準備をしないで共産革命を場当たり的にしてしまった
これでは崩壊は必至です。つまり必要労働に関する議論こそ
○の第一の論点でしょう。価値形態論なんて後回しでいい。

638 :なんだろね:2006/09/23(土) 13:21:07 ID:WKDZkSpq
だからこそ、ジミーさんやかつ○さんのお考えを知りたいのです。

例えば、まず私の言う一の点について、この場合どのような市場
モデルになるのでしょうか。

a生産過程を捨象しているという前提ならば、消費者の消費財に対
する需要曲線、企業の供給曲線、企業の生産財に対する需要曲線
という教科書モデルは採用できず、「売り手」の供給曲線と「買い手」
の需要曲線という極めて抽象的なモデルになります。その場合、この
二本の曲線を導出する論理はどうなるのでしょうか。

b生産過程を前提にしているとなれば、教科書モデルということなり
ますが、このモデルにも、とくに限界費用曲線=企業の供給曲線という
論理には、スラッファ以来、疑問が寄せられていますが、どうお考え
でしょうか。

639 :なんだろね:2006/09/23(土) 13:22:33 ID:WKDZkSpq
すみません。間違えました。一の点ではなく、二の点です。

640 :かつて○だった男:2006/09/23(土) 19:40:23 ID:7ye051Vd
>>634
アンタの読解力はどうなっとるのかねw.
俺の主張は「商品を貨幣として用いることは無理がある」だ。
金はそのための例に過ぎない。金でなくても商品なら何でもいいのだ。
>>638
bはもう少し詳細に説明してくれなければよくわからん。何かで読んだ気もするが、記憶にないのでね。
aについて解答しよう。
以下は
「生産過程を捨象しているという前提」=生産は既に終了し、販売するだけ
と解釈しての話だ。
ビール会社がビールを販売しているとする。既にビールは生産し終わり、販売するだけ。
生産要素に対する支払いも既に完了している。
X本のビールがあるとしよう。費用は一本あたり200円とする。
すると価格が200円以上なら企業はビールをX本全て販売しようとする。
価格が200円以下ならどうか。例えば100円としよう。
この場合は赤字だが、一本売れば200円の費用のうち半分を回収できる。
だから在庫とか難しいことを考えなければ、やはりX本全てを売ることになる。
横軸に販売量、縦軸に価格をとって供給曲線を描くと、それは(X,0)を始点とする垂直な直線となる。
需要曲線:消費者は既に所得を得ているとすると、ビールに対する需要は通常の則り。右下がりの曲線だ。
両曲線の交点で取引量と市場価格が定まる。

641 :くろしろー:2006/09/24(日) 00:36:15 ID:4o+sfKcU
640
いや金の効用を書いた時点でアウトですな。まあ、要するにそういう貨幣的な効用のあるものは既に握られているのですよ。

642 :かつて○だった男:2006/09/24(日) 00:45:21 ID:wuDgbMKU
>>641
アホか、お前はw.
その読解力でよく大学通ったな。
国語の試験は相当いい加減だったのだろうな。

643 :くろしろー:2006/09/24(日) 01:39:49 ID:4o+sfKcU
これは失礼、国語の問題なら文章に問題はないですな。ただし経済事情としてはお寒い限りです。

644 :かつて○だった男:2006/09/24(日) 02:02:46 ID:wuDgbMKU
>>643
お寒いのはアンタの読解力の方だと思うがなw.
まあ、いいか、勝手にやってなw.


645 :くろしろー:2006/09/24(日) 02:27:28 ID:4o+sfKcU
すいませんね。読解力がないのであなたがロスチャイルドについて書いたことをみのがしていました。あとどんな商品も貨幣に変わらないと読めましたが当然金融商品については深い洞察があったんでしょうね。読解力不足で読めませんでした。

646 :Jimmy:2006/09/24(日) 02:36:39 ID:4Dt2HRuL
○経の生産概念も狭すぎ。生産過程と流通過程の分離が商業労働でどうにもたちゆかなくなった

647 :くろしろー:2006/09/24(日) 03:25:59 ID:4o+sfKcU
まあ、物理的に人間のための変革を行うのが生産だとすると流通も販売も生産でしょうな。]費などとはとんでもない話ですな。

648 :Jimmy:2006/09/24(日) 07:38:17 ID:4Dt2HRuL
要は産業資本の登場の前後で価格体系形成機構に、
決定的な違いはないのである。

649 :かつて○だった男:2006/09/24(日) 10:02:57 ID:wuDgbMKU
>>646
そうか、>>638 はそうゆう趣旨の疑問を呈していたのかな。
とにかく供給曲線は企業が与えられた価格の下でどれだけ販売したいか、を表わす曲線に過ぎない。
ビール一本300円のときは5万本販売したい、500円のときは10万本、…などなど、これらの点をグラフ上に描いたのが供給曲線。
まあ、企業は「あなたのとこの会社はビールの価格が○○円のとき、どれだけ販売したいですか」というアンケートに答えているわけよ。
そのアンケート結果をグラフにしたのが供給曲線。
三点注意:
@「販売したい」量であって、実際に販売できるかどうかはわからない。販売量は市場の中での供給=需要の関係から決まってくる
Aアンケートに答える際、企業が念頭に置くのは、自分とこの会社の技術だけ。費用との関係だけで考えるということ。だから
「うちでは一本100円なら1億本売りたいが、ホントに売れるのか?値が崩れて売れんかも知れん。よし1千万本と答えよう」
→×一本100円は前提。あくまでその値段で何本売りたいかを答えなければならない
「うちでは一本100円なら10万本だ。でもライバル会社は30万本というからちょっと苦しいな。8万本にしよう。」
→×ほかの生産者がどうアンケートに答えるかを考慮して答えてはならない
B供給曲線はあくまで仮想的な概念。市場で観測できるとは限らない。市場で観測できるとは需要曲線と供給曲線の交点だけ。
供給曲線は費用との関係で与えられた価格の下で企業の生産量を説明する分析概念である。

同じことは需要曲線にも該当する。

650 :かつて○だった男:2006/09/24(日) 10:16:23 ID:wuDgbMKU
生産過程と流通過程の違いに関して:
あるコンビ二チェーン店が製造元からビールを買い取り、店頭で売っているとする。
この場合も何本得れば何ぼの費用がかかるか、がちゃんとわかりさえすれば、限界費用・平均費用は出せる。
だから供給曲線はかける。
少なくとも費用・利潤の抽象レベル(ミクロ経済学のレベル)で見る限り、流通産業と製造業には違いはない。

651 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/09/24(日) 11:40:36 ID:SEdSUd85
昨日、貨幣論で突っ込んでばかりでしたので、こっちもボケをw
つまり貨幣で大切なプロセスとしては数量化と信用ですな。
これがどう変わるかで決まってくる。もちろんこれは十分条件で
持ち運びができる。蓄蔵できる。分化できる、等々いろいろまだ
条件はあるのですが。信用はいわゆる国家機関が行っているとい
うことから大体わかりますが、数量化についてはよくわからない。
まあ需給で決まるというのが妥当なことでしょうな。しかし、数
量で表せない所はマーケットができないのでしょうね。



652 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/09/24(日) 11:51:02 ID:SEdSUd85
しかし○は強いですな。このスレの流れ。日本がさかんな研究をしていた
ということもあるのですが、社会にむかついたら、マルクスという短絡
はきえるどころかむしろ増大化している。
これは物語をもっているからだと思います。つまり地獄の資本主義社会
を捨てて天国の共産主義をというのが、非常にシンプルで人をひぃつけ
るんでしょうな。謹啓は物語りなし、今の経済がこう、それで終わり、
そこらへんが詰まんないとされてしまうのでしょう。
スティグリッツが、幸せになる経済学の本を出していたので今度は
それを読んでみましょう。しかしそれより自分の蔵書を読み込んで
みるのが先決ですな、実に、先決ですな。

653 :かつて○だった男:2006/09/24(日) 13:06:21 ID:wuDgbMKU
>>これは物語をもっているからだと思います。つまり地獄の資本主義社会
を捨てて天国の共産主義をというのが、非常にシンプルで人をひぃつけ
るんでしょうな。

だから宗教だといわれるのよw.
まあ、○の場合現世に解決を見出そうとするがな。
この世界は矛盾と不条理に満ち溢れている。
これを打破になければならない。
政治を預かるものにとっては厄介な存在。
しかも科学を名乗るから取り扱いが難しい。
大学でもこういう連中は敬遠されるね。


654 :なんだろね:2006/09/24(日) 13:18:03 ID:jo1R2oYC
私は費用一定という仮定でも「右上がりの供給曲線」を描けると思いますよ。
別な表現をすれば、価格、費用、供給量の三者のうち、費用をぶった切って
価格と供給量だけの関係に絞れぱいいということです。「流通形態論」で前
提される「売り手」と「買い手」という抽象的市場はそれで充分じゃないでし
ょうか。そうして得られた供給曲線は、またフツーの人の感覚に近い−「価格
が上がれば供給量は増える、ものでしょう。

余談ですが、私が塾の教師をしていたころ、中学生に「お前らが店の主人で、
お前らのもってるものの価格が上がれば、お前らはどうする」と聞いたら、
ほぼ全員が「もっと売る」と答えました。ついでに、需要関数と供給関数
の式を与え、「均衡価格と取引量を求めよ」という問題をやったら、結構
できてましたね。大学一年生でも答えられないやつがいるかな?


655 :かつて○だった男:2006/09/24(日) 18:19:46 ID:wuDgbMKU
>>654
費用一定の意味をもう少し説明してくれんと、コメントできんな。
限界費用が一定という意味なのか、固定費用だけで可変費用がないのか、等々・・・。
よくわからんな。

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 21:24:07 ID:WKryjPYZ
なんだろねさん。中国は寒いですか?
日本の新刊書は買えますか?
アソシエやアソシエニューズレターは
ちゃんと届いていますか?
情況も送られてきますか?
日本の宇野派で田中史郎さんのほか
どなたと交流がありますか?
いまでも降旗先生と連絡とってますか?

657 :Jimmy:2006/09/24(日) 21:52:37 ID:4Dt2HRuL
なんだろねさん
「より安く買ってより高く売る」は自明なようでいて、
その実奥が深いですよ。そこからすると価値尺度論は余りにも単純素朴。

658 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/09/24(日) 22:00:44 ID:Ra43fY45
>>653
ここでは否定的に使われる宗教ですが、来世型のものには
「キミは天国・来世で幸せになれる、すばらしい」
と納得させることによって、現実の効用水準を引き下げる
力があると思います。
現世型の場合
「君はやっぱりだまされちゃったのね」と
効用水準を低く抑えることができます。
発展途上国で宗教が盛んなのはそんな理由では
ないでしょうか?
しかし宗教は日本では悪く言われますし、僕も
茶化していますが、僕の創造中の改良資本主義も
そうしたエートスが必要だと思います。


659 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/09/24(日) 22:02:17 ID:Ra43fY45
ああ効用を引き上げるですな。すいません、実に。

660 :小鉄ハン:2006/09/24(日) 22:14:43 ID:dM5GfK1H
 ○に興味ある方。
 降旗節雄センセの本は、どれも分かりやすいけど、もし価値形態論、貨幣
論、信用論から恐慌論まで、原論の一通りのトピックについて、『資本論』
から宇野原論、その後の諸説について整理された概観を得たいという人には

・『経済学原理論 論争史的解明』(社会評論社)

なんかオススメですヨ。マルクス経済学に興味があって、このスレで耳学問
するだけよりもう少し詳しいことが知りたい、という人には丁度いいと思い
ますね。論争史が扱われているので、普通の解説本読んでも飽きてしまう、
という方向き。
 ただし、たとえば価値の生産価格への転化とかいう転形論については、

・鈴木鴻一郎編『経済学原理論』(東大出版会)

のまんまの「次元の相違論」(簡単に言うと価値と価格の関係を数学で説い
ても意味がないという考え)なんで、あくまで最初の入門としましょう。
 なお、上記の鈴木編『原理論』はかなりの部分、実は岩田弘センセが書い
てます(生産価格論の部分は桜井毅センセ執筆)。
 柄谷行人氏がこの鈴木編『原理論』を学生のころ読んで非常に震撼したと
言ってるように、内容的には色々問題はあるけど、モノスゲー迫力のある本
です。柄谷氏のようにアレで宇野ファンになる人は、実はかなり多かったの
ですね。
 ゼヒ一度お試しあれ。

661 :なんだろね:2006/09/24(日) 22:32:09 ID:jo1R2oYC
かつ○さん、もちろん限界費用=平均費用=一定という意味です。
横軸に平行な限界費用=平均費用曲線(直線)ということですね。
U字型限界費用曲線というのは、教条主義的労働価値説と同等の
ドグマだと、私は思っています。現実の企業の限界・平均費用
曲線があんな形になるとはとうてい信じがたい。

ジミーさん、だからこそ、ジミーさんのお考えを知りたいのです。

656さん、あんた誰? まあ、日本の新刊書は手に入れることは不可能です。
情況の編集長にはいささか私はおかんむりですがね。

662 :かつて○だった男:2006/09/24(日) 22:36:58 ID:wuDgbMKU
>>658
別に宗教自身をどうこう言うつもりはないけどね。
「世界はこうある、だから人はこうするべきだ」タイプの宗教が政治に介入すると厄介なのよ。
布教している連中はこれが正しいと考えているわけで本当に困るの。
だから政教分離ってのは重要だったんだな。歴史的には。
政教が一致しているイスラムなんか見てるとそう思う。
あ、別に俺はアメリカが正しいと思ってるわけではないよ、念のため。

663 :かつて○だった男:2006/09/24(日) 22:43:47 ID:wuDgbMKU
>>661
その場合は供給曲線は水平になる。
正確には供給曲線=限界費用曲線=平均費用曲線
になる。何故こうなるかの教科書的説明はイランだろう?
アンタはこの公式を認めず、
この場合でも供給曲線は右上がりになる、と主張しているのだな。
その根拠を教えてくれ。

664 :なんだろね:2006/09/24(日) 22:49:40 ID:jo1R2oYC
書いているうちに腹がたってきたので。

去年の南京大学広松哲学討論会の場で、

編集長「中国側発表者全員の翻訳をお願いします」
なんだろね「全部ですか」
編集長「全部掲載するつもりです」

で、わたくしめは言われたとおり翻訳をやり、しかも
各発表者に掲載許可を求めました。

で、今までに掲載されたのはたった二本。

発表者の一人から「どうなってるの」という
問い合わせがあり、編集長にメールで掲載予定
を求めたが、なしのつぶて。

これ、大げさに言えば、日中学術交流の汚点に
になるよ。

665 :なんだろね:2006/09/24(日) 22:59:00 ID:jo1R2oYC
わたしめと上武大学の菅野さんの共同執筆になる「上武大学
紀要」の1995年版をご参考にしてください。簡単に言うと、
「売り手」が市場の動向を見て在庫の出荷を調整するという
モデルです。何度も言いますが、費用とは無関係に、価格と
供給量だけに注目するというのが、なぜ悪いのでしょうか。

666 :かつて○だった男:2006/09/24(日) 23:08:18 ID:wuDgbMKU
>>665
よいか悪いかはアンタの説を聞いてから決めることだ。
もうしわけないが、読んでまでコメントするつもりはない。
ここでわかりやすく解説してくれ。


667 :なんだろね:2006/09/24(日) 23:09:35 ID:jo1R2oYC
かつ○さんが最初に提示してくれたモデルでもいいですよ。少なくとも
あの説明は限界費用曲線=供給曲線というドグマから脱していると
思いますね。

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 23:10:11 ID:XqtwBJdn
>>660
柄谷の宇野理論ってほんとうは鈴木理論だってのはよく聞く。
I井は鈴木の授業一回聞いただけで○辞めたらしい。

669 :かつて○だった男:2006/09/24(日) 23:25:08 ID:wuDgbMKU
>>667
なんだ、そういう意味か。
でもそれをドグマというのはちょっと大げさでないの。
「あの説明は限界費用曲線=供給曲線というドグマから脱している」
といわれてもなあ。
これは教科書的説明とはそもそも前提の違う話だ。
教科書では「生産を始める前に生産量を予測し決定する」という話。
そのとき限界費用曲線=供給曲線になるという論理。
俺の例ではもう生産しちまってるの。「しまったもう作ってしまった。わあ、どうしよう」という世界。
在庫ができなければ価格がどうであれ全部売っちまうしかない 、という結論になる。
前提(仮定)が違うのだから、比べようのない議論だよ。



670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 23:26:57 ID:pBnzFE84
ポモうざい。

671 :なんだろね:2006/09/25(月) 00:48:59 ID:Yhx3yhma
とにかく、前提次第では教科書的供給曲線以外も考えうるとのお答え
を聞いて納得いたしました。

ところで、「ホモ」or「ポモ」or「ボモ」って何? 二番目だとしたら
ポストモダンの略? で、誰に言ってるの?

それにしても、他の板も見ているが、「経済学帝国」の賎民たる○族
の板が一番アカデミックなのは何故なのだろうか?

672 :小鉄ハン:2006/09/25(月) 02:13:24 ID:CFhwOZT3
>>671
 なんだろねさん。

>ところで、「ホモ」or「ポモ」or「ボモ」って何? 二番目だとしたら
>ポストモダンの略? で、誰に言ってるの?

 気にしないで。
 あなたに言ってるんではなくて、たぶん私が前のスレで柄谷行人氏とかのお話が出した
からでしょう。
 あなたの仰るように、この板にいるような「経済学帝国」の貴族たちは、自分たちがア
メリカ経由で布教された新古典派教の信者であることすら自覚できないほど、病膏肓に入
る状態だから、無視してスルー進行で続けて下さい。

673 :Jimmy:2006/09/25(月) 02:49:05 ID:cRH4zsLD
なんだろねさん
例えば商人資本の場合は、より安くより高くではなく、
より期間利潤率を高くが正しい。回転を考えるとこうなる。

ノッペラボ〜の売り手買い手では、貨幣の価値尺度機能は説けないように思います。
価値形態論もそうだったが、ここでもアとから出てくる形態が実は先取りされている。

674 :Jimmy:2006/09/25(月) 09:44:32 ID:OxF1UDp+
売買差額X期間回転数の最大化となるから、より安くても供給制限がある生産者
からの購入は限度があるし、より高く売れても需要量が頭打ちになるような
市場に販売することは、避けられる、というような行動も大いに考えられる。

仮に貨幣の購買手段ー価値尺度機能の展開において、より安くより高くを
商品経済主体の行動原則とすると、あとでその規定がより具体化された時に
つじつまが合わなくなってしまう。そう言う問題があるのではないか。

675 :なんだろね:2006/09/25(月) 09:47:40 ID:Yhx3yhma
より期間利潤率を高くが正しい-これは「分配論」の課題だと思います。

ノッペラボ〜の売り手買い手-ジミーさんが「流通形態論」という方法そ
のものがナンセンスであるとおっしゃりたいのでしょうか。

ここでもアとから出てくる形態が実は先取りされている-これは、「資本」
を説明するには、まず「資金」の説明が要り、そのためには「貨幣の諸
機能」の説明が要るということに過ぎないのではないでしょうか。

「形態論」ではまず「ノッペラボー」な説明をしておいて、「分配論」で資本
主義的生産を前提にして、その課題が具体的に展開されるという形になると、
思います。例えば、「流通論」での「掛売り掛買い」は「分配論」では、「商
業信用」になるというように。




676 :Jimmy:2006/09/25(月) 10:34:43 ID:OxF1UDp+
>>675
期間利潤率は「分配論」で規定されるのではなく、商人資本形式で
まず出てきます。どうも原理論の基本的理解で既に食い違いがあるようです。

抽象的規定があとから具体的に展開されたときに、「修正」「変更」される
のは、何で抽象的規定を先行的に行うのか不明になりませんか?
「価値の実体規定」と「生産価格論」での「転形問題」がナンセンスであったのと
同類の問題性がある。

677 :なんだろね:2006/09/25(月) 11:03:19 ID:Yhx3yhma
今、山口さんの『講義』をさっと見てみました。ジミーさんの言わ
らたようなことが書いてありますね。検討もせず、「それは分配論
の課題だ」とは軽率でした。反省いたします。ただし、私自身はそこ
まで言う必要があるのかという疑問は残っています。考えさせてくだ
さい。

しかし、問題は、「流通論」での先行規定が「分配論」で再度語られる
時、それがはたして「修正」されることになるのかということです。
私はけっしてそう思いません。少なくとも「転形問題」と比較するのは
それこそナンセンスだと思いますね。

例えば、私が挙げた「掛売り掛買い」と「商業信用」についてですが、
後者は前者の「具体化」であれこそすれ、「修正」ではないはずです。

再度問いますが、ジミーさんは「流通形態論」という方法は意味がない
とおっしゃるのでしょうか。



678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 11:20:37 ID:DNIc/7qN
なんだろねさん。
あんたが宇野派だとはしらなんだ。
アソシエのニューズレターで
たびたび広松について書いてるから
広松派だとばかり思ってた。
ところでしばらく札幌には
帰らんのかね。昔あんたがいた
学習塾の方が勉強するには
便利だよ。中国では日本の
アマゾンから本は買えんのかね。
早く日本へ帰ってこいよ。

679 :Jimmy:2006/09/25(月) 11:34:42 ID:OxF1UDp+
>>677
「価値形態論」の問題性は既に指摘しました。

そうですね、少なくとも無構造な需要と供給を対向させて貨幣の価値赤銅機能
を説くのは無意味でしょう。これは私独自の見解というよりか、むしろ原理論研究
主流の共通認識になっていないでしょうか。


680 :Jimmy:2006/09/25(月) 11:35:52 ID:OxF1UDp+
>>679
赤銅→尺度

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 11:37:01 ID:DNIc/7qN
宇野派はもう完全にオワタ。
50代以下の宇野派が総結集してるという触れ込みのSGCIMEの
全集を見てみろよ。なんの脈絡もないおもいつきので散漫な雑文集に
すぎない。今度でた「現代マルクス経済学のフロンティア」には
期待してたが、類例をみないひどい内容だ。大黒も新田もどうしようも
ない。やつらがまったく無能で時代感覚がないことがよく分かった。
このシリーズで、読む価値のある論文は一本もない。宇野派もいない。
いるのは新古典派と新制度派と官庁エコノミストと社会学者ばっかり。
まあ西部や青木や五味あたりがSGCIMEに参加してないのが
せめてもの救いではあるが。それにしても、御茶ノ水はよくこんなもん
出すなあ。よく売れても300部いかないんじゃないかい?

682 :なんだろね:2006/09/25(月) 14:28:15 ID:Yhx3yhma
678さん。あなたの勤務している大学に私を採用してくれるというなら、
お言葉に従いますが。

ところで、誰なんだろね。札幌の住人?

683 :小鉄ハン:2006/09/25(月) 16:15:46 ID:dNM594yz
>>681

>西部や青木や五味あたりがSGCIMEに参加してないのが
>せめてもの救いではあるが。

って、お前どんな人選だそれw。西部氏と五味氏とは全くスタンス違うし、
青木サマなんつったらアータもう伝説…
 ま、トンデモなのがあるのはその通りだけどさ。青木サマなんか出てくる
貴方は一体お幾つの方ですか?

684 :小鉄ハン:2006/09/25(月) 16:28:51 ID:dNM594yz
 書いた後気付いたが、もしかして青木孝平氏のこと言ってるのかw。
それにしても、青木孝平氏と西部忠氏と五味久壽氏を並べて「あたり」
と言ってしまうとは、どういうお立場からのご発言なんですか?マジで
聞きたいんだが。本人たちが嫌がるよw。

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 16:47:29 ID:DNIc/7qN
>青木孝平氏と西部忠氏と五味久壽氏を並べて「あたり」
>と言ってしまうとは、どういうお立場からのご発言なんですか

この3方がまったく立場が異なるのは承知しておりまっせ。
しっかし通俗的ないわゆる「宇野派」に納まらない
幅の広さと型破りさ、それに民主主義左翼へのシニカルな
スタンス、そしてちょっとだけ実践への色気をほのめかす
コンビネーションにおいて共通するものを感じました。
ま、3人が語ればケンカになるでしょうけど、いわゆる
「宇野派」に毒つく点では意思一致するんではないでしょか。
いずれにせよ私は、中堅世代ではこの3人に期待してまっせ。



686 :小鉄ハン:2006/09/25(月) 17:09:18 ID:dNM594yz
 即レスアリガトです。
 「通俗的な『宇野派』に納まらない」のは確かにしても、西部氏はもう宇野派
に拘ってないし、青木氏は経済学?と違う地平で穴○とやり合ってます。そのな
かに五味氏を挙げてるということは、>>681さんはあの中国と世界資本主義の本を
非常に評価されてるのですね。ワタスとしては、五味氏より岩田氏のあの名著の新
版が期待される今日この頃。
 まあ評価は人それぞれですなあ。

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 17:26:59 ID:DNIc/7qN
西部氏は進化経済学といっても市民社会派転向組とはやや異なる
宇野の匂いが残っていて、そこにそこはかとない情緒を感じます。
青木氏はいわゆる経済学から大きく逸脱していますが、もともと
マルクスの理論と思想は既存の「経済学」に収まるはずはないので、
宇野派の生き残る最後の可能性を感じています。
五味氏は中国の実証分析としてはさほど面白くありませんが、
伊藤・金子両氏に毒つく姿勢にリベラル化した宇野派と異なる
宇野派本来のラディカリズムが垣間見えて嬉しくなります。
なお、岩田氏の名著の新版は私の想像では多分出ないのでは
ないか。出ても期待外れに終わる予感がします。なんといっても
もうお歳ですし、ヘーゲル的弁証法はすでに時流から完全に
外れています。またその主張するIT革命の評価と共同体論が
どうにもこうにも世界資本主義の延長に整合的に融合できるとは
とても思えません。

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 18:14:28 ID:DNIc/7qN
そうだよなあ。いまマル経で
西部といえば西部邁ではなく忠さん。
青木といえば青木昌彦ではなく孝平さん、
かもしれない、ム?


689 :小鉄ハン:2006/09/25(月) 19:05:51 ID:CFhwOZT3
>>687
>なお、岩田氏の名著の新版は私の想像では多分出ないのでは
>ないか。

 出まっせ(一抹の不安もあるが)。もう原稿自体は完成寸前らしい。
まあ、だからすぐ出るとは限らないが。

>>688
>いまマル経で
>西部といえば西部邁ではなく忠さん。

 一次ブントの方ですか?アンポは大変でしたか?
 虎は死して皮を残すがブントは死して…
 ところで新西部さん、本人の承諾無く丸系と言い切っちゃっていいのれすか?

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 19:48:03 ID:DNIc/7qN
西部忠さんは経済理論学会の会員ですから○系と言っていいのでは。
なお、一次ブントは知りません。保守転向後の西部邁なら読んでます。

691 :小鉄ハン:2006/09/25(月) 20:14:30 ID:CFhwOZT3
 まあそうですね。でもあの学会は(特に最近の規約では)マルクス経済学というより、
広く非主流派の結集を訴えた会になってます。いろいろな立場の人がおられるようです。
『資本論』は一応事実上グランドセオリーにはなってはいるようですが。

692 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/09/25(月) 20:17:55 ID:igy9WrIR
>>662
宗教が持つ効用のひとつに「ヒーロー効果」があると思うんです。
これは要するに財が有限でみんな満足できない場合、誰か特別な
ヒーローをつくり上げるんです。そうしないと資源は間に合わな
いからです。つまりヒーローを崇拝しヒーローに自己同化するこ
とで有限な財をごまかすということです。天皇、プロスポーツ選
手、アイドル・・・いろいろ出てきますが、もちろんまったく熱
中する人もいれば、ごまかしに気付きつつも乗る人もいるでしょ
うけども。今の地球の環境問題、これも資本家が作り上げたわな
かもしれない。もちろん共産主義も。頭のいい人なら共産主義が
なんらビジョンを持たぬ妄想であり、やっぱり共産主義って嘘で
だめだということは見えていたはずです。事件では一番、儲けた
人を疑えという鉄則がありますが、知ったら殺されそうだけど
資本家が犯人だと、全てつじつまが合うんですよね。少なくと
も資本論で革命を起こすことはできても(そのため道具として
は資本論は最上のものでしょう)、運営はできないなとわかっ
たはずです。ですから一度革命を起こさせ、要所要所で例えば
レーニン、トロツキー・スターリン・フルシチョフ・ゴルバチ
ョフに誘因を与えれば自然崩壊する。資本家万歳になるわけで
す。環境問題も、貧しく発展途上国をそのまま資本家の言いな
りになることを目指して大げさに騒いでるのかもしれない。
スティグリッツも発展途上国の金利を下げ、産業をある程度
育ててから自由貿易にすればいいところを、IMFが全部ぶ
ち壊して、逆のことをして貧しくしていったと「世界を不幸
にしたグローバニズムの正体」で書いています。そういう中
で資本家も「ヒーロー効果」をうまく使って自分の利権を守
っていると思いますね。


693 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/09/25(月) 20:31:33 ID:igy9WrIR
ちなみにスティグリッツはグローバルニズムのプロセスについては、
弾劾していますが、グローバルニズム自体は世界を幸せにすると確
信しているそうです。コミュニタリアニズムと絡めれば、面白いも
のができそうですね。
 さて皆さん資本制の中で必要労働は概念に過ぎず、実体はありま
せん。本当に共産主義を成し遂げるなら、その実体のところをどう
作ればいいのかわからなければなりません。であれば共産主義もま
た復権もあるでしょう。
できた人には大長老くろしろー異次元経済学賞を授けましょう。w

694 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/09/25(月) 20:53:52 ID:igy9WrIR
あとここは宇野勢に押されてますが、宇野も「名目」労働価値説なので
ダメです
というより労働がまったく見えていない。流通であれ商人であれ、人間が
貨幣の代償として、有限な唯物世界の中で、物理的な変換を見せた活動
を「実質」労働といいます。空費などととんでもない。
つまり労働とは自然の土台、社会の土台の元に労働対象物を労働手段(
機械など)と労働者からなります。この五つを考えれば利潤の源泉も
早分かり、経済原論というものも多少はましな原論ができるでしょう。

695 :なんだろね:2006/09/25(月) 23:29:57 ID:Yhx3yhma
オレは札幌で西部ちゃんたちと「地域通貨」で楽しんだよ。北大のパラダイス
ヒュッテでみんなで集まったりしてね。

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 23:35:14 ID:cyeK+aUz
脳内データや捏造データにはもううんざり。 客観的なデータに基づけば、議論の必要など一切なし。
【2007年度大学難易度決定版】
S 東大 京大
================超エリートの壁==================================
A+ 一橋 東工大 
A 大阪法 名古屋法 横国経済 神戸経営
A- 早稲田政経 法 慶応法 経済 横国経営 大阪経済
A-- 筑波第二 名古屋経済 東京外語(英、スペイン、フラ) 神戸経済 
=================エリートの壁===================================
B+ 九州  東北 慶應商
B- 北海道 お茶の水 横国教育 千葉 首都  慶應文 SFC 早稲田商
B-- ICU 金沢 広島 岡山
=================名門の壁==============================================================
C+ 熊本 学芸 東京農工  東京理科 同志社  横浜市立 上智
C- 埼玉 新潟 静岡 津田塾 奈良女 電気通信  明治 立教  名市  学習院 立命館 大阪市立
滋賀 信州 群馬 三重  青山学院 中央 関西学院 
=================二流の壁==============================================================
D+宇都宮 岐阜 徳島 長崎 鹿児島 法政 関西 
D 名古屋工業 九州工業 小樽商 茨城 京工繊 
代ゼミ最新ランキング(2007最新版が出ました)
http://www.yozemi.ac.jp/rank/gakka/k_keizai_zen1.html
河合塾最新ランキング(2007最新版が出ました)
http://www.keinet.ne.jp/keinet/doc/rank/rank2007k_01.pdf
横浜は住みたい街ランキング 堂々の2位
http://www.major7.net/frame/frame.php?type=23
夜景のきれいな街横浜
http://www.welcome.city.yokohama.jp/tourism/nightlife/nightview/1000.html
安全な街横浜 人口1万人当たりの犯罪件数
http://www.city.yokohama.jp/me/stat/daitoshi/new/h180100.html

697 :かつて○だった男:2006/09/25(月) 23:38:15 ID:Ty55d7Gd
>>671
一点補足したい。
在庫が可能な場合は教科書的世界に近くなる。
在庫の数量が多くなるにつれ在庫費用も大きくなるという設定だ。
この場合
生産済みの生産物に対する支払い=固定費用
在庫費用=可変費用
となり、教科書の世界に近くなる。
以上だ。
>「費用とは無関係に、価格と供給量だけに注目する」
と解釈できるかどうかはアンタのほうで検討してくれ。

698 :Jimmy:2006/09/26(火) 00:56:39 ID:NWmE89fo
またしてもダヨねなんだが、要は資本がどのように行動するかよく嫁、ツーだけだと思う。

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 23:17:47 ID:fLUL+o9f
世間ではリフレだの、アナマルだのと流行ってるようですが、何か手っ取り早い経済学の入門書はないかと苦戦してます。
一応、ハイルブローナーは読んだのですが。。。ハイルブローナーだけでも結構問題意識は学べます。
一般的過剰供給、利潤の正当化等。(シュンペーターは利潤の正当化に、企業のイノベーションを用いた?)

んで、岩井の貨幣論を今さらながら読んでるんですが、読む過程でけっこうな経済学入門になる。
マルクスの労働価値説と市場のファンクションを考える近経との違いも改めて知りましたし。
さて、価値形態論の相対的価値と等価価値というのがやっかいなもんでよくわからない。。。いや、何となくはわかるんですが。
上着が等価価値たりえるのは何故なのか?リンネルと違って即物的・利用価値がある、あるいは人が利用価値があるととりちがえるからなのでしょうか?


700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/27(水) 08:40:32 ID:/joP8fRy
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
どうすればくろしろーさんのようなメンヘラにならなくて済むでしょうか?

私はくろしろーさんのように、
休職したり
女に逃げられたり
無責任で恥知らずな発言をしたり
現実逃避して経済学に逃げ込んだり
根拠のない主観によるトンデモ理論を主張したり
他人の発言を無視して自分勝手好き勝手に振る舞ったりしたくありません。

マイナートランキライザーに頼って精神錯乱気味で
心神喪失の状態にならなければ大丈夫でしょうか?

自分の恥をわざわざ自分で2ちゃんねるに晒さなければ大丈夫でしょうか?
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※

701 :くろしろー:2006/09/27(水) 08:59:09 ID:NqKOGD9I
残念ながら彼女候補はもういるのだ。 ワッハッハ。
〉価値形態論 あれは=が抽象的人間労働だけで、左辺が売る側、右辺が買う側と固定されているのが読解のみそです。

702 :なんだろね:2006/09/27(水) 13:12:02 ID:GGsa5Fy8
札幌で西部さんたちの「地域通貨」にちょっとだけ関わったが、この
「地域通貨」なるものは、宇野理論流に言えば、「貨幣の諸機能から
流通手段としての機能だけを切り取った存在」哲学的に言えば、「物
神性を喪失した擬似貨幣」と言えばよいのだうか。

うん、こう考えると、岩井先生の言う「貨幣」に近くなるな。この意味
では、あのトンデモ本にも効用があったということか。


703 :Jimmy:2006/09/27(水) 17:47:36 ID:4sW/Dz00
>>702
そもそも「地域通貨」は何を目指していたのですか?
それに参加すると、よそでは入手できないお宝が手にはいるとか・・・
分かりやすいメリットのない考え方とか、システムは浸透しないし
長続きもしない、そう言うことだったのではないでしょうか。
元々「労働証書」みたいなもので「貨幣論」に引きつけて解釈して
どうにでもなるものじゃなかったんでは。

704 :くろしろー:2006/09/27(水) 23:02:09 ID:NqKOGD9I
思えばGDPとか○では労働になっちまうんだよな。寒い。

705 :小鉄ハン:2006/09/28(木) 00:41:07 ID:ZDQy2jok
>>701
>残念ながら彼女候補はもういるのだ。 ワッハッハ。

良かったじゃねーの。ある意味更正のチャンスだよ。
マルクスだの宇野だのに(あるいは学問一般でも同じだが)人生のかなりの
部分を割いてるような人間なんていう方が、元来オカシナ人間だよ。そうい
う人間が社会生活の面で結婚してようが、社会的に「偉い」とされる(?)類
の職業に就いていようが、この点は変わらない。

これを機会にこんな世界から足を洗ってカタギになりなよ。
くろしろークン。

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 03:02:33 ID:4HAozrKS
彼女候補って、要するに片思いだろ

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 08:23:29 ID:sLRsV+m9
小鉄さんのその考えって、
吉本の自慰サンに似てるね。
さーて、寝るとしようかな。

708 :なんだろね:2006/09/28(木) 11:08:26 ID:UOfPfrpy
いやいや、ママゴト。西部さんも「最初はそれでいい」なんてことを言っていたね。
ただ、実践的な問題と言うより、前述したとおり「貨幣とは何か」を考える材料に
なつたのは確かですね。

709 :Jimmy:2006/09/28(木) 12:13:37 ID:o9IRVm6k
>>708
>「貨幣とは何か」を考える材料になつた
 そうですか。では「物神性」云々は具体的には何を指すのでしょうか?
 「強制通用力」とも違うんですよね。無価値な紙券に価値が内在している
 かのように「見える」というようなことでしょうか。そうして地域通貨に
 はそれが欠如していたと。だとしたらそれはどうしてなのでしょうか。
 単にそれを使うメリットがなかっただけのことではなかったからのように
 思えます。

710 :小鉄ハン:2006/09/28(木) 16:11:50 ID:ZDQy2jok
>>707
確かに昔好きだったな、吉本さん。その残り香が「大衆の原像」ちっく
に残ってるのかも知れませんw。

711 :くろしろー:2006/09/28(木) 19:17:41 ID:wMSEfjm5
〉705

712 :くろしろー:2006/09/28(木) 19:23:31 ID:wMSEfjm5
〉705
いやありがとう。いきなり二児のパパになるかもな。まあ今年と来年は結婚活動だな。秘策もあるし。 子供に価値形態論とかしこむのは児童虐待?

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 19:44:23 ID:Y1YiAuI9
安部政権下では逮捕です

714 :くろしろー:2006/09/28(木) 21:50:14 ID:wMSEfjm5
いいコメントだな。俺は今さらライ麦畑何か読んでるが、これはいけてるね。

715 :かつて○だった男:2006/09/28(木) 22:59:47 ID:bd6NguFO
>>697は検討したのかな。
本当に「費用を無視して価格と供給量だけで注目している」とすれば、
少なくとも経営者になれんわなw。トンデモ研究者にはなれるかも知れんが。
>>703
これは俺も聞きたいな。「物神性」なんて単なる言葉の遊びだよw.




716 :通りすがり:2006/09/28(木) 23:46:22 ID:b9/O1lk9
お久しぶりです。って誰も覚えてないだろうけど。
「地域通貨」って結局ご近所様の互助会みたいなもんで、
たんに政府の社会保障切り下げの補完物にしかならない、
というのは穿った見方ですかね。

717 :Jimmy:2006/09/29(金) 00:14:12 ID:oEpfXNZl
その補完物としてすら機能せず潰えた、というのが実相に近いでしょう。


718 :かつて○だった男:2006/09/29(金) 00:57:22 ID:H3iXrF1V
挑発に乗ってこんな。
さてはJimmy&通りすがり&かつ○連合(?)に恐れをなして退散したかな?
○の連中もだらしないわなwwww。
くろしろーはハッピイだな。いいことだ。


719 :なんだろね:2006/09/29(金) 11:27:05 ID:WvqwrX6l
ちと仕事が立て込んでいたので・・・。「恐れをなした」のではありませぬ。

一、「流通形態論」という場ではその背後にある生産過程は見えず、その
「売買」しか見えないのです。ですから、導出結果としての供給曲線と需
用曲線があればよいのです。

二、現実の企業の平均・限界費用曲線は「なべ底型曲線」であることが報告
されています。生産量の増大につれて費用も増大していくという事態は100%の
稼働率近くの場合に起こる特殊事例です。費用曲線がどういう形になるのか
という問いはむしろ経営学の問いでしょう。

地域通貨については皆さんのご指摘のとおりでしょう。でも、このママゴト
面白かったよ。

720 :Jimmy:2006/09/29(金) 12:10:05 ID:K2TgsErr
>>719
一について。
イエそのことを議論しているのではなくて、その曲線が右上がり(下がり)
になることを保証することは出来ない、よって貨幣の価値尺度機能を
価格変動の重心を作り出すというようには説けない、と私は言ったつもりですが。

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 15:29:55 ID:xqbOw3Hn
■マルクスの労働価値はなぜ消失したのか

@「貨幣は貨幣であることで貨幣である」

岩井克人の「貨幣論」では、マルクスの価値形態論が脱構築されている。マルクスの示した価値形
態の図式を循環論Zへと展開することで、貨幣という形態は、マルクスがこだわった労働価値による
根拠づけのような外部要因が入り込む余地がないことを示す。「貨幣は貨幣であることで貨幣であ
る」とうことだ。

ではこれによって労働価値説はもはや葬り去られるのだろうか。ある意味で正しく、ある意味で正しく
ない。岩井はこのような循環論の例として「言語」を上げている。これは柄谷が、マルクスの形態論
をソシュールの言語論で説明することと同じ意味であり、構造主義である。だから東は岩井の貨幣
論を、デリダの構造主義批判である「否定神学」と言ったのだ。すなわちマルクスの価値形態論は否
定神学である。よって循環論の構造を持つのだ。

しかしマルクスの、そして岩井の循環論のようには貨幣の構造はできていない。それはデリダがいう
ように、構造主義はできすぎた静的な構造なのだ。岩井の循環論Zは静止しており、力動が欠落し
ている。マルクスの価値形態論には外部的要因が入り込む必要がないが、実際の貨幣システムに
は必ず外部が存在する。だから循環論にはならず、労働価値は必ず外部として回帰する。

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 15:30:40 ID:xqbOw3Hn
Aマルクスの「労働」には外部がない

>>
マルクスは「資本論」の中で商品の価値形態論と交換過程論とをそれぞれ独立に論じたことの意義
があきらかになる。それは、商品世界の「構造」の分析と商品世界の「生成」の叙述との区別であ
る。・・・まさに商品世界の生成という物語を語るのが、「交換過程論」の課題なのである。

貨幣論 岩井克人
<<

ならば価値形態論で廃棄された「労働価値」という外部は、力動を語る交換過程論において再生さ
れるのだろうか。残念ながら、マルクスは構造の力動を労働価値に求めない。なぜならマルクスの
労働価値論はそもそもにおいて、外部として、力動として作動しないのだ。

マルクスにとって商品価値に内在する労働とは、社会的平均労働力でありなおかつ、抽象化された
人間労働である。だから柄谷はマルクスの価値形態論において労働時間とは単に貨幣を言い換え
ただけでしかない、といったのだ。外部としての労働とは、本来人間の労働とは、社会的に平均され
なければ、抽象化もされない。

この問題は、労働価値説の問題ではない。マルクスの思想の根底にさかのぼるものである。マルク
スは目指すべき原点を自然と調和する類的本質においているということ、すなわちそもそもにおい
て、マルクスには外部がないのである。

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 15:31:14 ID:xqbOw3Hn
B従順な(内部)自然=グレイゾーン

>>
すなわち有用なる労働としては、労働は、すべての社会形態から独立した人間の存立条件であっ
て、人間と自然との間の物質代謝を、したがって、人間の生活を媒介するための永久的自然必然性
である。
簡単に商品体は、自然素材と労働という二つの要素の結合である。・・・この製作の労働そのものに
おいても、人間はたえず自然力のたすけをかりている。したがって、労働はその生産する使用価値
の、すなわち素材的富の、唯一の源泉ではない。ウィリアム・ペティがいうように、労働はその父で
あって、土地はその母である。

資本論 第一章 商品 マルクス
<<

マルクスにとっての自然とは調和可能な母なる自然、飼いならされ、労働に「従順な内部自然」であ
る。このような自然はボクがいうところのグレイゾーンでしかない。マルクスの思想は、その始めか
ら、外部としての自然から隔絶して、グレイゾーン(従順な内部自然)に囲まれた豊かな社会、すな
わち資本主義的社会を前提に組み立てられているのだ。だから自然とは従順な自然であり、労働と
は還元された労働なのである。いわばこの安定した豊かな社会において、経済システムは、循環論
という静的な構造モデルに近似することを示している。

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 15:31:51 ID:xqbOw3Hn
C不確実な(外部)自然と柔軟な労働

ほんとうの自然とは外部であり、調和不可能で、不確実に、地震ののように純粋な略奪として、ある
いは太陽の恵みのように純粋贈与として到来するものである。循環論の内部に対する外部として、
決して機械決定論に還元されないカオスとして、内部に回帰する。従順な姿で内部に入り込み、突
然暴走する

そして人は絶えずこの外部の晒され生きている。だから労働はそれに対応するように、曖昧でいい
かげんでそして創造的で柔軟であり、決して価値に還元さない。生きるとは、労働するとは、このよう
な外部との闘争、自然主義的闘争なのである。不確実性を確実性に回収しよういう欲望、それは欲
望そのものであり、価値そのものを作動する力である。だから価値には必ず「労働」が内在している。


D近代化において排除された外部の回帰

だからマルクスがこのモデルをもとに恐慌を語るのは、静的なモデル故に、柔軟性がなく脆いという
ことに対応する。そしてこの静的なモデルを社会主義という未来へ展開するとき、ダイナミズムを抑
圧するように作動してしまう。

しかしこれはマルクス主義のみにいえるものではない。数量化、還元されないものは外部へ排除す
るという「近代化」である。そしてマルクス主義と差異は、資本主義は近代的な還元とともに、グレイ
ゾーンという柔軟でいい加減な緩衝域を保持し生き延びてきた。それも限界が見えている。環境問
題が近代化において排除された外部の回帰であることは容易に想像できるだろう。現代は近代的な
還元的数量化という自然主義闘争様式のシフトを迫られているのである。

725 :Jimmy:2006/09/29(金) 16:24:53 ID:K2TgsErr
やれやれまたしても歯槽系でつか

726 :かつて○だった男:2006/09/29(金) 18:36:07 ID:Fv2ihV55
>>719
一、「流通形態論」という場ではその背後にある生産過程は見えず、その
「売買」しか見えないのです。ですから、導出結果としての供給曲線と需
用曲線があればよいのです。

俺:いやいやそんなことないってw.ちゃんと費用は考えているはず。
アンタがそう呼んでないだけの話。

二、現実の企業の平均・限界費用曲線は「なべ底型曲線」であることが報告
されています。生産量の増大につれて費用も増大していくという事態は100%の
稼働率近くの場合に起こる特殊事例です。費用曲線がどういう形になるのか
という問いはむしろ経営学の問いでしょう。

特殊事例である、ということは教科書にも書いてあるはずだが・・・。
生産量が小さい間は限界費用曲線は右下がりになるってことだ。
俺も講義では稼働状態で説明しているよ。
まあ、そのことが教科書ではあまり強調されていないことは確かだろうけど。
現実の生産レベルがそこで行われているというのは一つの実証結果で、それはそれなりに意義がある。
でもそれをもって費用曲線の理論的説明をドグマと談じるのは、全く的外れの評価だよ。
まあ、いずれにせよ、これはアンタの問題だから、俺には関係ないが。
わずかなりとも参考になれば幸いだ。

>>725
物凄いのが、釣れたようだなw。
じゃあ、後は宜しく頼むぜ、Jimmyさんw。

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 18:53:29 ID:rsKLIXHV
民族の歌(青年思想研究会会歌)

作詞 児玉誉士夫・作曲 古賀政男

歌詞資料提供 青思会(向陽社)様

MIDI programed by K.Kebuta



一番


興亡常に定めなく 盛衰それも定めなし 誇りぞ高し日ノ本の 栄えし時は幾時勢ぞ
二番 権勢上にはびこりて 暗雲国をおおうとき 民に救いの光なく 世は混乱の闇となる
三番


天にこだまし地をゆする 怒りをこめた民の声 悪政にらむ銃口に 権力の座はくずれたり
四番 昭和維新を目指しつつ 起ちし若人空しくも 事成らず牢獄に 流す悲涙を君知るや
五番 春雪深き山王の 杜にわき立つ鬨の声 栄華の夢にふける身の 肺腑を抉ぐる響きあり
六番


国を憂うる真心を 上に伝うるすべもなく 受けし汚名は反乱の 賊とよばれる名は悲し
七番 代々木原頭声絶えて 従容死につく大丈夫が 「天皇陛下万歳」と 叫んだ願い忘れまい
八番 昭和維新の雄叫びも 夜明けをまたず消え果てて 世は権勢の専横に 明日を開く道もなし
九番


戦火ひとたび雲を裂き 戦雲国を襲うとき 誰か祖国を思わざる 誰か戦火を拒むべき
十番 みじかき命知りながら 乙女の愛も受けずして 祖国の難に赴ける 男児を誰か称えざる
十一番 ガダルカナルや硫黄島 いくさ甲斐なき戦場に 倒れし屍同胞の 声無き声を誰が聞く
十二番 生きて帰らぬ強者が 死地に飛び立つ特攻機 後に続くを信ずると 残せし言葉君知るや
十三番 戦雲はれて敗残の 山河に空しい蝉時雨 敵に降する屈辱の この日を誰が想うべき
十四番


核の威力に勝利せる 勝者が振るうその鞭は 神の裁きにあらずして 敗者を裁く事にあり
十五番
勝者は永遠に勝者かや 敗者は永遠に敗者かや 雲は流れて時は去り 再び仰ぐ国の旗
十六番


民族の血を失いて 国の誇りは今いずこ 悲しかららずやはためける その旗風に旗勢なし
十七番


民族の自負今はなく 今日の栄えとその富は 腐肉に集う者たちの 己を保つ栄光ぞ
十八番


高楼天にそびえ立ち 大道国を貫けど 国を憂いて立ちあがる 我が同胞は幾人ぞ
十九番

赤旗の波叫喚に 国は嵐の中に立つ 誰が祖国を憂えざる 国の未来を憂えざる
二十番 聞け同胞よ若人よ 起て同胞よ若人よ 後に続くを信ずるの かの雄叫びを想起せよ
二十一番

正義のこぶし振り上げて 今ぞ大地の声を聞け 汝の国土守れよと 大地の御霊は応うべし

728 :Jimmy:2006/09/29(金) 18:56:18 ID:oEpfXNZl
>>726
つーかこれコピペなんだよね。

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 19:09:04 ID:5nXQzo1Z
歯槽系にビシッとかませ

730 :Jimmy:2006/09/29(金) 19:42:21 ID:oEpfXNZl
静態、構造、力動、現実・・・経験論への劣情の赤裸々な表白。

731 :Jimmy:2006/09/29(金) 19:57:56 ID:oEpfXNZl
ンでなんでまた貨幣の閉域の外部が労働かちなんやら。成程死相がとりついてるわ。

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 20:09:18 ID:fk5tLUt2
Jimmyが歯槽系に弱いことが発覚

733 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/09/29(金) 20:12:14 ID:QylEorYV
くろしろー労働価値相談その@
労働価値説でお前らの心を救ってやるぜ。
ハイこちらのお方どーぞ。

「あのう、骨董品、とか、美術品とかって、労働価値説じゃ
 解けませんよね」

「はははは、バカなことを、美術品は保管するのに苦労するのです。
私も作家を目指して勉強不足ですが、三島由紀夫の「金閣寺」って
ありますよね。要するに美しいものを壊してみたくなるんです。そ
れが美術業界の平均的労賃で計られ、ああいった価格になるのです。
さて次の方」

「あのうダイヤのデビアスなんかはどうなんですか?」

「はははは。アレはカルテルを作ることの労働が加わるからです。
彼らの平均的な取引はものすごく高額ですから、労賃もそれでいいんです。
つまりロスチャイルドも労働者であるのですね。わかりましたか?」

「人生に希望が持てました」
「ハイそんな風に思いつめないでくださいね。ではまた今度!」

くろしろー先生にどんどん質問くださいね。


734 :Jimmy:2006/09/29(金) 20:16:08 ID:oEpfXNZl

誰か笑ってやれよ。板杉

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 20:16:42 ID:fk5tLUt2
くろしろ先生、>>721-724をめった切ってくらさい

736 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/09/29(金) 20:20:22 ID:QylEorYV
「あのうすいません機械ができて、人間労働が減ったと言うことは
 どうなのでしょう、有機的構成とか?」

「はははは、機械や組織が生成されるためには人間の不自然な労働
がありますね、だから実際は人間本来の健康労働からかけ離れている
のです。つまり労働強度が実は高いんです。
じゃあ、今日はこれまで」

737 :かつて○だった男:2006/09/29(金) 20:20:33 ID:Fv2ihV55
>>735
うむ。確かに。
このスレ最強の住民、くろしろー大先生の出番やな。
大先生の異次元経済学を一発かましてくだされ。

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 20:24:15 ID:fk5tLUt2
>>737
くろしろ先生はご気分が優れないようだ。きみ頼むよ。

739 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/09/29(金) 20:24:34 ID:QylEorYV
ハイナ、ハイナ
>労働は、すべての社会形態から独立した人間の存立条件であっ
て、
資本論の協業をよく読みましょうね。さようならー

740 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/09/29(金) 20:30:04 ID:QylEorYV
>>739
>>723をみて笑おう。

やっぱ柄谷関係はいただけませんね。浅田とかも穴○でもやればいいのに。

741 :小鉄ハン:2006/09/29(金) 20:33:40 ID:TIGEFYcb
わー、なんかスゴイ盛り上がってるゥ!…のか?

742 :Jimmy:2006/09/29(金) 20:41:08 ID:oEpfXNZl
あのな、コピペに盛り上がってド〜すんのヨ。

743 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/09/29(金) 20:48:34 ID:QylEorYV
さすがに○中とトラ栗は読んだがふーんって感じ、「探求T」
教える、教わるが,売る買うと同列になったから、ポイ捨てしたよ。
あと置塩の定理を利子だってさ、そりゃねーだろ。w



744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 22:42:00 ID:fk5tLUt2
結局、捨てぜりふか。ガックシ

745 :Jimmy:2006/09/29(金) 22:59:07 ID:TaMWZ96v
>>744
ワータスにわ〜、この手の言説全く理解できまっせん。
分かりやすく解説してくんね?

746 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/09/29(金) 23:10:23 ID:hO2ZNLZM
だって、「労働は、すべての社会形態から独立した人間の存立条件であっ
て、」 なんて、言われれば、どうすりゃいいわけ? リーマスでも分け
与えりゃいいの? この手の人間はねえ、ベタにいろいろ書きまくって
そのうち8割から9割が間違いだと気づく……とか言うより気付くこと
のない人なんだな。 しかも労働でも有用的労働なんだって! ここで
自然が注入、社会を捨てて自然はないだろ。w
せめてここでは労働は、特に有用的労働は社会からの要請にこたえるとと
もに自ら社会を形成する、生産と言ってもいいだろうね。
それで環境問題が出てきて自然の重要性はわかるけど、それは回帰ではない
「限界」だよ。あの一単位いくらの限界ではなく、それ自体が実体を持った
限界、もうダメポ。


747 :なんだろね:2006/09/30(土) 00:28:26 ID:yhNFddLH
724 バカモノ。自分でもわかる言葉で語れ。


748 :かつて○だった男:2006/09/30(土) 00:57:02 ID:aiLjhTyN
>>747
おお、初めて意見が一致したなw.
あんなのがシソウ系なんていわれたら本物の歯槽してる連中は迷惑だろうてw.

749 :Jimmy:2006/09/30(土) 01:42:49 ID:A5t5xAj1
形態論は力動を欠いた外部なき静的構造論である。「実際」は「そう」ではない。
「だから」外部が存在し「外部」=「労働」だが、この労働もまたマルクスが語るがゴトキ「飼い馴らされた自然」との調和なのではなく、

「そもそも」自然とは、彗星の不意を突く突然の飛来、即ち晴天のヘキレキなのだ。

orz
この言説の一切は「実際は…でない」に存する。メデタシw

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/30(土) 02:04:04 ID:/63I2bSG
>だって、「労働は、すべての社会形態から独立した人間の存立条件であっ
>て、」 なんて、言われれば、どうすりゃいいわけ?

これは資本論の一部でしょ。訳が悪いということ? 

751 :くろしろー:2006/09/30(土) 05:59:24 ID:xd4iCF+F
マルクスがわるい! 恊業もひとつの社会だろうに。

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/30(土) 10:11:58 ID:mXHl7IBn
マルクスの何がわるいんだよ!

753 :くろしろー:2006/09/30(土) 11:07:52 ID:xd4iCF+F
社会とくっつくのかしないのか、矛盾してる。

754 :Jimmy:2006/10/01(日) 01:41:47 ID:PUwksWv2
あーァ、やぱしメンヘル以外寄ってこなくナタね。
岩井ネタも価値表現の非対称性がテンで理解できていない。久留間説の50年前
の世界の話。

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/01(日) 11:31:31 ID:CdUwsw5i
岩井貨幣論は非対称性だぞ。

756 :Jimmy:2006/10/01(日) 11:41:35 ID:PUwksWv2
はぁ、貨幣の価値表現って対象に捉えてるってことでしょう?

757 :Jimmy:2006/10/01(日) 12:49:40 ID:+SLWddlw
対象→対称

758 :かつて○だった男:2006/10/01(日) 19:02:14 ID:ZOESls3o
コピペかなんかはしらんが。
ああいう抽象概念・観念も弄ぶような文章を書く連中は一定比率でいるな。
内容はまるでなしだが、本人達は悦に入っているのだろう。
学生にもああいう文章書くのがいる。
本人はこれで学問やってる気なのだろうが。
俺としてはこんなんではいかん、といってやりたい。
が、その学生達の指導教授がこんなタイプだからw。
いいにくいわなあw。

759 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/10/01(日) 23:57:40 ID:jc3xpcHA
つーか眠いぞ。○がダメならば、規範だけでも、つくり
変えられないのか? ジミー爺さんも、はじめはウムム
メンヘルはどうのこうのっつーってたけど、2chに染
とまるきりナチなんだよね。発想が。w
そこがなめられてるんだよ。若者に遅れたくない爺が
必至に2ch文化に染まろうとして面白いけどね、orz
の多用とか。w まあそんなときには要らない爺も姥捨て山
なわけだが。ww はげてるし。www
人間所詮死ぬんだよ。
俺も正直言って株は落ちたときに買えって○に手を出したのは
愚劣な大衆どもに○はこれだけダメなんですって小説書きたか
ったのだけど、
筆が進まないのは、知れば知るほど、結局そこに何も希望
なしで寒いなと思ったからなんだよね。
用はビジョンっすよ。斉藤道山が信長に楽市楽座を残した
ように,後進に何も残さない愚者が何を言う資格も無い。
オヤジ狩りされるダメリーマンと同じ。
何かを残した老人には若者は喜んで電車の座席を譲る。

760 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/10/02(月) 00:19:11 ID:FMswovKw
>ところで吉原さんはローマーの「搾取・階級・富の対応原理」
>を解説され、それが「マルクスの基本定理」をサポートするもの
>とおっしゃっています。しかし、ローマー自身は、結局一般的前
>提のもとでは、「対応原理」は崩れる(財と労働との間の選好が
>諸個人間で異なる場合、または余暇が財消費に比べて著しい下級
>財となる選好の場合)ことを示し、「マルクスの基本定理」や労
>働価値概念に対して最終的葬送を宣言したのではなかったかと記
>憶しております。その上で、マルクス=置塩的搾取概念にかわっ
>て、資産の均等分配下の一般均衡に比べた厚生の大小という、新
>しい「搾取」概念を提唱したのだと理解しています。

バラキンでここの松尾さんの発言が面白かったです。
穴○も大変ですなあ。w 

でも「搾取」などあたりまえなのだから、このくらい搾取
してオッケー、ではどういう規範にすべきなのかがとわれ
ているんだと思いますけどね。



761 :かつて○だった男:2006/10/02(月) 00:41:15 ID:llv9wGkv
ウーム。くろしろーが愚痴るようになってはこのスレも終わりだな。
言い伝えによるとだ。
20世紀末に東方に神童が現れ○を復興し、千年王国を築くとか。
1929年の大恐慌.
そのときの労働者の悲痛な叫びが時空の歪みを作り、異次元からその神童の魂が召還されたというが。
資本論のどこかにその暗示があるというぞ。
学説史の連中は気づいていないのかな。
まあ、阿呆な連中だからな、彼奴らはw.


762 :くろしろー:2006/10/02(月) 12:44:20 ID:AxZ3fdPq
いや、愚痴というか罵倒なんですがW 柳生異次元流なんで罵倒には罵倒、鏡のごとし。まあ宇野の同窓会とへんな論理をたたくの異次元がこの前

763 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/10/02(月) 18:17:41 ID:8zu/lio8
hahaha
いろいろ書いたけど、携帯だからエラー出ちゃったw
まあ、私は今日ソ連計画経済の破綻の本を見て共産党
一族の呪いを解いて明日からは自民党のごとく生きた
いわけですが、日本共産党や創価学会の暴露本は出ても
自民党の家族の暴露本は無いのはなぜでしょうか?
不思議なところです。
今まで私の思想のまとめ、
1共産家族に生まれる。小学校にしてなぜ共産国家
は国営企業を7つぐらい作って競争させないのか不
思議になる。労働基準をしっかり作り、労働者に運
営させれば効率的なのにと思う。
もしかして大人はバカなのかもと思う。
2共産主義から脱出へ田舎にいるもんで都会に出る
ほど楽しく遊べると確信、でも東京ってやることは
北海道と同じだけど、歩いて飲み屋から帰れないし、
彼女はできにくいし、とにかく共産主義より女、学
問より女、性獣人生(でも女の子には僕は紳士ですよ)。
B型肝炎キャリア発覚で軽いうつ状態、ああやりたいなあ
とにかくやりたいなあ。彼女とまじめに付き合いたかった
けど、面食い、高望みが過ぎて、ブスをちょこちょこ食う
程度。今にして思えばブスを愛せるほどイカシタ人生なのにな
と後悔。
3会社なんかどこも同じだろと入った印刷会社で搾取実体
験、社会打破を狙うが、取り合えず生存のために組織に入る
一人労働基準革命達成。



764 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/10/02(月) 18:25:20 ID:8zu/lio8
4余暇ありまくりで、遊びまくるかと策略。
しかし、資本主義は甘くは無かった。発病率10%のB
型肝炎発症、組織で散々女にもてようと言う計画が挫折、
まあ、いいやと欝欝と暮らしているうちに、青年時代が
終わり、その肝炎も逃げてしまった(治った)、が
今更治ってどないせい若さと女返せと言うわけでメンヘ
ル発病。2ちゃんねるに現れ、ネット宗教を作って女に
もてようとするが、挫折。ある日、マルクス主義に遭遇
資本論を読み出す。

765 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/10/02(月) 18:39:04 ID:8zu/lio8
5しかしなんだこれは! と怒り爆発。革命のアジビラには
使えるが、共産主義のビジョンがまったく無い。もしかして
とは子供のころから予想してたけど、共産主義者ってビジョ
ンなしなんじゃないのと○えん古典を読破、やっぱしビジョン
なし。レーニンなら何かあるだろうと思い選集を思い切って
購入、流し読みであるが資本主義へのビジョンはあったよう
だが共産主義へのビジョンはやはりなし。バカ過ぎてあきれる。
穴○、宇野とかあるけどメインストリートには来ないよなと思う。
しかしそもそもナニが規範となるのかは基本的にはマズロー
のようなものだろうなと今のところ思う。だから規範はナニよ
と考えてるわけです。

766 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/10/02(月) 18:54:22 ID:8zu/lio8
問題はスティグリッツ先生の言うようにIMFを食い物にした
ロスチャイルド、ロックファラー的古典財閥や新興財閥が帝国
主義を目立たぬようやってるから、それをやめさせればいいの
になと思う。でもマズローの言うように自己実現を実体的に
全人類に与えるのは難しい。であるからしてヒーロー効果
やヒロイン効果を作って資源配分をできるだけ公平かつ、能率
的かつ、現実的に作ればいいじゃんと思うが、そもそも公平
とかの前提となる規範がむずかしい。まあ端的に唯物論を
倫理とするなら、カントのように定言命法、または真にヤハウェ
=アラーの真理を理解すること、つまりわかりやすく言えば
「キミが泣こうがわめこうが世の中と言うものは有限に端的
にできているものなのだよ。それを受け入れ、努力なさい」
と言うことではないかと理解。

767 :Jimmy:2006/10/02(月) 22:20:50 ID:bLW4Twy+
メンヘラと死相朦朧が憩う場所。エエんでないの。

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/02(月) 22:31:48 ID:OHIL7EpU
だいたい、ソ連がうまくいっていれば、こんな思想の混迷はなかったはずだ。

769 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/10/02(月) 22:44:45 ID:8zu/lio8
>>767
まあ、今回、私があなたを誹謗したのは、
第一点、共産主義を志したものが、
2chナチと同レベルでどうするんだと言うこと。はっきり逝っ
てナチの社会的ダーウィニズムは科学的には誤り。つまりは純粋
なものをつくと弱くなってしまう。雑種、多様性があるからこそ
さまざまな環境に人類は適応できるのであると言うこと。
それはある意味でメンヘルと言うものに現れているかも知れない
と言うことを斬れない鈍さ。
第二点>>768の言うように宇野派も共産主義のビジョンなし、
ソ連の同類だと言うこと。
そのような学問、いや経済学などと言う未成熟な学問が
社会を引っ張れるような妄念。スティグリッツの教科書
をみると「かも知れない」「だろう」が非常に多い。
つまりそれは科学としては恥ずかしいことなんだけど
あえて、それを出すところはマルクスには存在しない。
うまくいかないわけだ。

770 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/10/02(月) 23:05:24 ID:8zu/lio8
まあ、今日私は「現代ソ連経済の構造」を見て、それで共産主義のなぞ
ここでおしまい。今度は自民党、民主党、公明党の分野を見ていく
かと思ったが、特に自民党支持者のエートスを知りたいなと思った。
それこそが大多数の日本人なわけだから。
しかし、友人と電話で長話で、寝る時間になってしまった。
何たる計画の崩れやすさ。ww 寝よ。

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/03(火) 16:41:56 ID:pTl6G0Gr
この計画↓はどうなったんだ?

******************************************************
4 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/17(月) 21:40:11 ID:gbfgiWuO
ははは、行列でわからなかった部分があるので
「0から学ぶ線形代数」をやっています。
「0から学ぶ微分積分」もやるつもりです。
そこからはチャンの読み込みしかないでしょうね。
学生に戻りたい。w
********************************************************

772 :くろしろー:2006/10/03(火) 19:44:38 ID:ushQh/XJ
おお、その本宣伝が旨いがいまいちでもう一度アーチボルトを読んでる。マンキュー、スティグリッツを読んでもう一度見ると言わんとすることが結構よくわかる。行列の始めまで読んだ。ソ練計画経済の本で一時中断中。

773 :くろしろー:2006/10/03(火) 19:54:09 ID:ushQh/XJ
図書館って便利だね。期限あるんで読書サボれないし。新しくできて函館の人気スポットだよ。

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/04(水) 13:16:31 ID:6a94D5/j
ああなるほど、メンヘル経済学ね。肉体経済学スレもあるし。

775 :くろしろー:2006/10/04(水) 19:34:01 ID:+/FyFmgP
そうですね。みんなで狂えば恐くない。

776 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/10/04(水) 20:00:37 ID:Cgexxy3G
今日共産党に電話入れたんですよ。罵倒口調でね。
赤旗にたたかいがあるのはなんだと。平和と協調
がお前らの本分だろうと。
するとストライキと人を殺す戦争は違うと言ってたけど
集団自殺覚悟でストやれば、資本家も金も命も無くなって
しまうと。
すると常識ではそのような言葉は無いと逃げ口実。
電話ガチャンときりやがった。
まあ僕はこのカルト共産党が狂気の元だろうから
悪い気はしない。
まあいいんですから みんな狂いましょうよ。
キチ外は楽ですよ。人生の答えがわかって、
つまり、終わってる。
ジミー・禿げも耄碌は目の前だな。
人生の答えがわかるよ。
つまり終わっていると。ww
宇野の座談会スレを汚してごめんね。
デモなんでだろう?
宇野も終わっているね。
なあんだ。みんな基地害なんだ。病気にはなってないけど
マルクスにかかわったやつはみんな基地外。




777 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/10/04(水) 20:04:49 ID:Cgexxy3G
ジミーはげは早く死ね。ほらは焼くそこから飛び降りろwww

778 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/10/04(水) 20:06:58 ID:Cgexxy3G
俺も自殺できないな。誰か俺を殺してくれ50万でどうだ?

779 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/10/04(水) 20:10:10 ID:Cgexxy3G
人生は終わったのに続いていく。そうかここが神の世界か?

780 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/10/04(水) 20:11:51 ID:Cgexxy3G
天国と現代って代わりが無いんだな。
あーショック、彼女学会だったよ。創価学会
しかも二人の子持ちだまされた。一生独身でいよう。


781 :Jimmy:2006/10/04(水) 20:41:27 ID:oMsokrB+
Only one thread of the menhealer,for the menhealer, by the menhealer
-B.W. Dummkopf

782 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/10/04(水) 21:15:10 ID:Cgexxy3G
横文字なんて似合わないぜ。共産主義も俺の中では終わったから
数理○の得意なお前さんの価値も無くなったわけだ。w
さて謹啓で使えそうなの探すか。

783 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/10/04(水) 21:17:55 ID:Cgexxy3G
自民党の家庭に産まれたかった。人生いきやすいんだろうな。

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/04(水) 23:20:33 ID:j+ptA4W/
Cheer up,Kuroshiro-kunn.
Everyone has ups and downs in life.

From the guy who used to be Marxian.

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/04(水) 23:21:29 ID:UGrZdOKw
能書きはもういい。世界は十分に論じられてきたし、ポスモダだのアナマルだのどうでもいい。
大体、方法論的個人主義、数理主義自体が、自由主義を正当化するためのイデオロギーにすぎない。
そんなもんを今のご時世でやっても意味が無い。
せいぜいが、稲葉とかがいいカモにしている、ニューアカ世代ぐらいの人文系崩れのカスみたいなのしか釣れない。
世界は論ずるためではなく、変えるためにあるのだ。


786 :くろしろー:2006/10/05(木) 11:18:57 ID:aW0aQlP1
ほう方法論的個人主義とは合理的経済人と理解してよいのかな。

787 :くろしろー:2006/10/05(木) 11:25:23 ID:aW0aQlP1
なんだかんだいってもまだいる俺w 横もじのひとはどうも。まあ人生いろいろ。アノミーもあるさ。

788 :くろしろー:2006/10/05(木) 12:54:02 ID:aW0aQlP1
ふふふ、俺も「かつてまる」になっちまった。いやーなぜこんなに書きこんでいるかというと、けん

789 :くろしろー:2006/10/05(木) 12:56:27 ID:aW0aQlP1
ふふふ、俺も「かつてまる」になっちまった。いやーなぜこんなに書きこんでいるかというと、健康診断でバリウム飲んで下痢してるから。まさしく便所の落書き。w

790 :かつて○だった男:2006/10/05(木) 22:35:17 ID:GK51Ih31
>>789
俺と同じ名を名乗るのは許さんw.
>>784も俺だ。せっかくエール送ってやったのに。
お前英語読めんのじゃないだろうな?

791 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/10/06(金) 00:09:06 ID:BzyIQn94
>>790
いや、だから「かつてまる」と書いたのですよ。「昔○だったあん畜生」
でもいいわけでしょう。まあ英語は趣味もないし、大学受験の遠い
記憶があるだけですが。w
○脱落後にいい新古典派経済学無いですかねえ。

多くの「かつて○」が今のマルクスの終わりに、どういう思い
なんですかねえ。創価の子もかわいいしなあ。関係ないか。w
池田大作には染まっていないし、選挙も民主党に入れたと言っ
てましたが。w

792 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/10/06(金) 00:10:59 ID:BzyIQn94
手は出さないで友達にしとこう。やっちゃわなければ問題にならないだろう。

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/06(金) 07:40:49 ID:e5ITQM0h
ここは、メンヘラの恥ずかしい事この上ない個人生活自己暴スレだな。
イヤ結構。そのままそのまま、サンクチュアリでヨロシ。


794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/06(金) 08:18:47 ID:NyhnYqTp
なーに、若干1名キ○○イ予備軍がいるだけですよ。
聖域どころか修羅場ですよ。
そのキ○○イ予備軍たる彼は、2chに書けば書くほど
自分を閉じ込めてしまってることに無知なんですから。
担当医は何を治療しているこやら。


795 :くろしろー:2006/10/06(金) 08:36:03 ID:75xFpJtg
医者と言うより薬屋ですからねえ。w まあシショウセツと思ってくれればヨロシ

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/06(金) 12:59:54 ID:Dltx87QO
○スレの特徴
話が盛り上がってる時:くろしろー相手にされない
話が停滞している時 :くろしろーしか書く人がいない

797 :くろしろー:2006/10/06(金) 14:40:07 ID:75xFpJtg
素晴らしい。マサシクソノトオリ。後盛り上がっている時は宇野の同窓会、あと○関係の異端論理狩りですな。ジミーハゲとかつて○の親友大決戦もみたい。

798 :くろしろー:2006/10/06(金) 14:52:16 ID:75xFpJtg
ヤフーで方法論的個人主義を検索したら松尾さんがいいこといってました。拙者は人間の合理度を100パーセント表示、そこから自然の土台、社会の土台、対象物、機械、人間の力で考えてみればいいと思いますでござる。

799 :くろしろー:2006/10/06(金) 14:55:13 ID:75xFpJtg
ああ、あと拙者は侍になりましてござる。w

800 :くろしろー:2006/10/06(金) 15:37:13 ID:75xFpJtg
あと、拙者はスレを立てられないで候。 スレは何方か立てて頂きたく候。

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/06(金) 20:34:22 ID:++1vXbnv
貨幣には使用価値と交換価値があるということを知る。

実際の交換過程では、商品の価値が観念として価格に表示され、
その価格=交換価値を実現するために金に脱却しなければならない。

↑今日の収穫



802 :くろしろー:2006/10/06(金) 21:18:31 ID:75xFpJtg
その商品も商品たることを許す、自然の土台、社会の土台がなければなりたたない。腐ってしまったり、万引きされれば終わりになる。

803 :くろしろー:2006/10/06(金) 21:29:46 ID:75xFpJtg
また、商品を対象物として貨幣で人間の運動が購入する。そのさいの資本主義的市場はスーパーコンピュータに匹敵する。その価値は有限制を自然と社会と労働対象物、機械、労働の需給で決定する。

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/06(金) 21:33:07 ID:e5ITQM0h
ハハァ、メンヘルとトンデモ歯槽系の共演だわな。

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/06(金) 21:48:03 ID:+N5wIW9B
くろしろーってネット右翼の工作員か?

それともバブルがはじけて逝っちゃったヤシなのか?

806 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/10/06(金) 21:50:06 ID:+Bzt1DQT
トンでも出もメンヘルでもないで候
宇野トンでも理論暗記小僧は失せろ候
1自然の土台に社会が乗っかっていることは否定できない
2また社会の土台がその上にあるのは否定できない
3その上で対象物を人間の運動と道具(機械)によって生産する
ここに一転の曇りあろうか? で候

807 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/10/06(金) 21:51:34 ID:+Bzt1DQT
>>805
宇野のような労働価値説のトンでもの掃除屋だ。

808 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/10/06(金) 21:54:44 ID:+Bzt1DQT
たまたま、2ちゃんねるで閉じこもっていればいい宇野のトンでもに
拙者が関与していれば「共産主義は成功した」だろう。

809 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/10/06(金) 22:00:17 ID:+Bzt1DQT
まず、生産や流通から資本を書き出すのは誤り、
1まず自然をスケッチするで候
2次に社会をスケッチするで候
3その中で人間の消費と生産・流通・販売をスケッチし
4そこからえられた資本概念を分析する。
資本論は上の作業で、
共産主義論は
1まず自然をスケッチするで候
2次に社会をスケッチするで候
3その中で人間の消費と生産・流通・販売をスケッチし
4そこから規範として労苦の解消がなされるか分析し、
構築する。

で、候。w


810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/06(金) 22:00:36 ID:+N5wIW9B
くろしろー氏は宇野派の「背教者」だということは解った

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/06(金) 22:12:24 ID:e5ITQM0h
キャッハハッ!
自然の「土台」から資本がでてきたんだってさ!
ンなら資本は始源にして未来永劫じゃん。

812 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/10/06(金) 22:15:54 ID:+Bzt1DQT
いや宇野派ではないで候。労働価値説で押しまいで候。
ただ、自然から考えれないのでたかが知れている。
>>811
ジミはげ必至だな。鳥は自然より生まれる。だが未来永劫ではない。
資本も同じこと。基本的なき身の過ちは唯物論を信仰していないこと
だ。

813 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/10/06(金) 22:18:22 ID:+Bzt1DQT
基本的なき身ーー>基本的な君
するで候。 ああ、あとね自然は有限だよ。未来永劫は無いな。w
長い時間はあるけど。

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/06(金) 22:31:26 ID:+N5wIW9B
自然をスケッチするってマルクス以の認識
「処女地は存在しない」ってのがマルクスの認識

くろしろー氏って「自然弁証法」でも唱えるつもりか?

815 :かつて○だった男:2006/10/06(金) 22:52:36 ID:eo911l30
>>791
多くの「かつて○」が今のマルクスの終わりに、どういう思い
なんですかねえ。

何とも思っちゃないだろう。少なくともうちの大学にいる○で、
そんなこと親権に悩んでいる奴はいそうもないな。

宗教団体がバックにいる女は避けた方がいいぞ。
いくら個人個人が重要だとは言ってもね。
まあしかし「かつて○だったメンヘル」だから、存外似合いかもしれんなw.

816 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/10/06(金) 22:59:52 ID:+Bzt1DQT
>>814
マルクスは自然からは面倒だったんだろう。w
弁証法は使わない。
社会を分析していくと、自然と人間行動のほかに
社会と人間行動において資本が発生する。
これをスケッチし分析すれば労有働価値説など出てこないだろう。
>>815
まあ私もどうでもいいです。女はいろいろほかに出会いを持って
(パーティーとか結婚紹介所の安いのとか手をうっている)
ダメだったら、乗り換えます。でも子供が可哀想でねえ。。
半年ぐらい様子を見て準看護師になれたら違う女へと。

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/06(金) 23:02:18 ID:+N5wIW9B
なんだ、単なる愚痴スレか、下らない
一応は経板なので森島や置塩や塩沢やスラッファ読んでると思ったんだが

818 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/10/06(金) 23:03:03 ID:+Bzt1DQT
ああ、拙者は侍であった。読書に戻るでござる。

819 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/10/06(金) 23:06:15 ID:+Bzt1DQT
いや森嶋・スラッファも自然からは始めないでしょう。
そもそもの発祥地がおかしいのです。ひとりじゃ無理ですね
団体でやら無いと。

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/06(金) 23:08:48 ID:NRy748Jo
>少なくともうちの大学にいる○で、
そんなこと親権に悩んでいる奴はいそうもないな。

その程度の大学と思われ。

821 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/10/06(金) 23:11:42 ID:+Bzt1DQT
考古学、社会史、経済学、社会学、法学、政治学、
壮大なスケールの事業ですなあ。大体マルクスに頼りすぎ。

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/06(金) 23:12:52 ID:+N5wIW9B
自然なんてないんだよ「処女地」にしたって労働が媒介されてるのだからさ

823 :かつて○だった男:2006/10/06(金) 23:17:23 ID:eo911l30
ソ連が崩壊した後、多くの大学で異変が起こった。
マルクス経済学関係の科目やゼミの受講者が激変したのだ。
私学では200名以上の受講者を誇る○系の人気科目がわずか数人という事態まで起こっそうだ。
まあ、人気があったのは、講義が面白くためになるからではなく、単位認定が甘いためだが・・・。
しかし、その甘い単位の認定を餌にしても、学生が釣れなくなったのだ。未曾有の危機だったのだ。
そこで○の教授たちが考えた手が科目の名称変更。
政治経済学なんて名前に代えて、人気を取り戻し今日に至っている。
問題なのは、その中身。ジェンダーだとか、環境だとか流行のトピックスに飛びつき、そこの浅い議論を展開。
ありたきりの資本主義批判を繰り返すだけ。
もっとひどいのは名称変更後も○の講義をそのままやっているケースもある。

もともと彼らは○はおろか、学問研究など全く興味なかったのだろう。
あるのは自分の保身だけ。こういう連中がごまんといるわな。
尤も公平を帰すために言えば、真剣に学問やってる○も小数ながらはいる。


824 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/10/06(金) 23:19:20 ID:+Bzt1DQT
>>822
重い風邪をひいても自然は労働に関係ない?
自然を乗り越えているようで侵入されているのです。
環境問題もありますしね。

825 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/10/06(金) 23:24:41 ID:+Bzt1DQT
さて、読書するでござる。
自然→社会システム→人間行動(人間の運動、対象物、機械)
に意見があったらどんぞ。のぞきにきますで候。

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/06(金) 23:26:25 ID:+N5wIW9B
>>824
文脈が違う、抽象的社会的労働には「風邪」や「環境問題」って変数でしかない
違うって言いたいのは解るけど、それって医学や環境科学の問題だ、経済学じゃない

ここは経板ですけれども

827 :通りすがり:2006/10/06(金) 23:41:42 ID:harw6wSI
システムって難しいですね。システム間の相互依存とか環境とか心理とか。
ところで最近ミクロ経済学を勉強してるんですけど、ここからどういう規範が出てくるのかまったくわからないんです。
パレート最適とか言っても、たんに功利主義をなぞっているだけで
倫理学的な方面からは稚拙なんではないですか?
リバタリアンは問題外にしてもマイクロにしろアナマルにしろ、なんらかの規範理論は構築しうるのですかね?
もちろんマルクスファンダメンタリストにしても。

828 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/10/06(金) 23:44:05 ID:+Bzt1DQT
>>826
だから経済学の枠を超えてるんですよね。拙者の理論は。
経済学は資本主義社会を説明するだけのもの、
拙者は自然科学から考古学、法学、政治学、社会史、経済学
等々を使わないと資本論はできないよってわけですから
2chの器じゃ入りきらないんですよでござる。

829 :Jimmy:2006/10/06(金) 23:50:17 ID:UmWj39hG
いやだからぁ、スルー進行でおながいしますって・・・

830 :かつて○だった男:2006/10/06(金) 23:54:55 ID:eo911l30
パレート最適は価値判断の中でも尤も弱い基準。
所得を平等にすべきだ、なんて基準に比べればね。
皆がよくなるからいいじゃん。
といった感じ。
所得平等基準の受け入れには難色を示す人でもパレート基準は受け入れられるだろう。
この弱い基準でさえ、社会に受け容れられないならば、当然それ以上の基準は受け入れなくなり、
厚生評価に関する規範的提言は全てアウトということになる。
その意味では重要性はある。
基準が弱すぎ、これでは社会状態のよしあしを判定する手段にならない。
という批判ならば当然ありうるだろう。


831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/06(金) 23:55:08 ID:+N5wIW9B
>>827
ワルラスやってみれば?限界効用理論と一般均衡理論の分岐点だしさ
パレート突き詰めるとアナーキズム/リバタリアニズムにしかならないけど

このスレに即して言えばマルクスが面白いよ、アナマル的な社会学ー倫理学はどうでもいいけど
リカード−マルクスースラッファの理論経済学に可能性があると思うな

832 :通りすがり:2006/10/06(金) 23:58:07 ID:harw6wSI
まあどんな分野にも誠実ではない人はいるでしょうね。
マルクス派に限らず、先にも話題になった岩井氏とかいますから。
ボクもソ連に寄りかかった人たちは最低だと思いますけど、
公平に見て、どっちもどっちだと思いますね。

833 :通りすがり:2006/10/07(土) 00:03:35 ID:tRTyoTX1
>>830
そういうのは厚生経済学になるのですか?
なんかよい入門書ってないですか?
>>831
マルクスから規範理論は出てきませんよね?
マルクスとスラッファは決定的に違うと思います。
スラッファから出てきますか?

とか青木孝平を読みながら考えていたりしたんですね。
すいません、寝ます。
言いっぱなしでごめんなさい。

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 00:13:40 ID:N9/oiNGe
やっぱ、「くろしろー」も「通りすがり」も宣伝工作員だなw

まあ、いいよw

835 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/10/07(土) 00:19:38 ID:0odNWmle
だから経済学の枠を超えてるんですよね。拙者の理論は。
その可能性をつぶし、ご老人満足の宇野談義で自己マンはげは
いってよしです。資本論再生には宇野くらいつぶさなきゃね。w
宇野に精通して財務キャリアになれる? なれないでしょう。
大学でオナニーするだけの宇野が、ああそうと言われるだけで候。
>>834
いえ、日本で唯一資本論再生と改良資本主義のアイディアを持つ
ひよこですな候。

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 00:23:21 ID:N9/oiNGe
>>835
お前、寝ろw

837 :Jimmy:2006/10/07(土) 00:23:41 ID:UkpoSkne
またヨシピーが退屈な論文うpしているな。

http://www.ier.hit-u.ac.jp/~yosihara/0927am-roudou-sakusyu.pdf

奴隷は家族を持つことを許されなかったし、よって世代的に再生産もされず
ひたすら消耗されるだけだった。しかしこれを「規範」によって批判して
なんになるンよ?自由放任主義時代の世界資本主義の不可欠の構成要素が
アメリカ南部の綿花農業生産における奴隷制だった。それはイギリス綿工業の
周辺に位置づけられることを拒否しようとした北部工業ブルジョアジーによって
のみ打倒された。資本主義の歴史で作動したうむを言わせぬ根元的な力が
奈辺にあるかを見ようとせぬ「規範」など、去勢されたインテリの手慰み以外の
何者でも無かろう。

付け加えれば、純粋資本主義?
バカ(=dummkopf)だけがとりつかれる妄念だわ。

838 :かつて○だった男:2006/10/07(土) 00:25:18 ID:rygewcXw
>>832
更に公平を期して言えば、近をやっていて○の批判する連中も大部分誠実さがない。
「○は駄目だ」というが、それを自分で確かめたことはない。
○の勉強なぞやったことがない連中が大半。
で何故駄目かというと「皆そういっているから」しかないwww。
お粗末だわなw.
尤も自分自身を納得させる意味でそういうのなら別に構わない。
しかし○に価値ありと考え、勉強している人に対してこういう言葉を投げる連中が結構いる。
こういう態度はけしからんと思う。
>>833
後でレスするよ。


839 :通りすがり:2006/10/07(土) 00:28:38 ID:tRTyoTX1
ボクも宣伝工作員ですか・・・。
しかもくろしろー氏と同じくくりですか・・・。
どこでそう思われたのか、教えていただきたいですけど。

寝ますね。では。

840 :通りすがり:2006/10/07(土) 00:30:56 ID:tRTyoTX1
Jimmy氏、かつ○氏はやはりいいですね。
では本気で寝ます。

841 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/10/07(土) 00:36:25 ID:0odNWmle
今日のまとめ。
1自然からはじめよ。人間の生きれる自然を調べよ。これは考古学
2社会のスケッチ、これは歴史学、古代から現代までのスケッチ
を行う。
3ここで経済学と社会システム論の登場、資本を発見、それを
分類しモデル化する。マルクスの場合はじめから恣意的に決めた
資本モデルを恣意的にわかりづらく、意味なく、有害ありで書い
ただけ。宇野も同じ流通から始めたから賢い。お笑いだね。
「自然」からはじめるのが正解。
歴史研究におけるさまざまなパターンの資本を社会シス
テム論者と経済学者で分類・整理する。抽象的人間労働も出るか
もしれないが多くの利潤源泉のひとつだろう。
ここで初心に帰って、自然と社会を見直す。気候や独占は明らかに
利潤の元になるだろう。

842 :かつて○だった男:2006/10/07(土) 00:40:19 ID:rygewcXw
>>837
Jimmy対かつ○の親友(?)対決が見たいというご要望に答えようかな。
まあマルクスの規範理論の可能性に関してスレがボツボツ出始めたのでいい機会かも知れん。
といっても俺はjimmyさんの見解とは全く相容れない、ということではないよ。
俺が見るところ、マルクスの理論は倫理的ではない。
といっても、全く不道徳な学説ということでもない。
マルクスの理論は「社会の発展法則には歴史的必然性があり、それを正義や倫理を振りかざして代えようとしても無駄だ」
ということだ。これは有名な唯物史観だ。
要するに世の中はなるようにしかならない、ということだ。
Jimmy氏の言葉を借りれば
>資本主義の歴史で作動したうむを言わせぬ根元的な力
ということになる。
したがって○系の一部を取り出し、規範的視点から解釈しようとするY先生の見解は全く見当外れだということ。
少なくともY先生はマルクスの唯物史観に対して自分なりの検討をした上で自説を展開するべきだろうな。

843 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/10/07(土) 00:43:27 ID:0odNWmle
ああ忘れてたでござる。経済学、社会システム論、法学、政治学、
心理学、医学も必要でござったな。拙者は資本論だのトロツキーだの
穴○だの、E・Hカーだの読んでの○否定でござる。これからしばらくこ
のキャラで以降と思うでござる。孤軍奮闘するでござる。

844 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/10/07(土) 00:50:08 ID:0odNWmle
>>842
これは面白そうでござる。Y先生とは?
両者ともに唯物史観などくだらないと言いそうですが。
あなた方の考えは共通点があるで候
つまり現実的重視、論理重視と言ったところで
ただ一方は主流、もう一本は頭から毛がどんどん減っていく
と言う関係。


845 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/10/07(土) 01:05:44 ID:0odNWmle
ああ、Y先生がわかった。言わなくて結構でござる。
しかし拙者は夢物語はあっても、規範が希薄なのがマ
ルクスの特徴という理解です。つまり現実的な共産
主義社会ではどういう規範があるのかはっきり言わ
ないから「現代ソ連経済の構造〜計画経済の限界と
世界戦略」加藤寛、丹羽春喜のような悲惨な体制に
なる。冷戦のころの本なので、モシカシタラ第3次
世界大戦かもという危機感がもんもんしてました。
そういうときには小室直樹は偉かったのかな?
ソ連なら崩壊すると断言したのだから。
と言うことでござる。

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 01:59:46 ID:Y/B/Nnw0
あいうえお

847 :Jimmy:2006/10/07(土) 02:13:46 ID:UkpoSkne
イヤ私は唯物史観を主張しようと言うのでは決してない。
それはもっと狭くて生産力→生産関係→上部構造という規定関係を
強く主張している。
私は単に歴史のリアリズムを説いているだけ。

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 11:37:30 ID:kab9tRH9
>>833の通りすがりさん。
Y先生のように資本主義の不公正や不平等や搾取を
規範的に批判するならリベラリズムで十分でしょうね。
青木孝平さんの場合はそうじゃなくって、
自由・平等の個人とその社会契約という近代の理念そのものが
倒錯的イデオロギーだと言うんでしょ。アナマルの規範理論
それ自体を批判するメタ規範理論なら、やっぱりマルクスより宇野の
本領なんじゃないですか?唯物史観に永遠に繰り返す原理論を対置し、
労働価値説に実体のない価値形態を対置する。これだけで宇野理論は
立派なメタ規範理論ですよ。

Jimmyさん。宇野理論を経済理論として破壊するのには大賛成ですが、
原論をそれ自体ひとつのイデオロギー体系として、規範的主張を
読み取る価値はまだ十分あると思いますよ。ある意味それが
竹内『マルクスの経済学』を逆手にとって継承する道だと思うんですが。
生産力や生産関係はいただけません。流通形態→上部構造の静態論の方が
有効です。歴史を理論化したい誘惑はマルクスとともに捨て去りましょう。

849 :Jimmy:2006/10/07(土) 14:31:33 ID:UkpoSkne
>>848

経済理論として破綻した上に規範理論が構築できるのですか?
よく理解できませんが、どのみちいかなる規範理論にも関心ありません。
私の第一の課題は資本主義を分析するための経済理論の探求、これです。

850 :通りすがり2:2006/10/07(土) 15:11:25 ID:SC+SZyyy
>>842

かつ○さんとは思えないようなご発言ですなw
社会や歴史を自然的発展法則があるかの様に説明する事と,
「世の中はなるようにしかならない」という敗北主義的世界観に立つ事とは
全くの別事ですぞ。

851 :くろしろー:2006/10/07(土) 17:18:55 ID:GpQkrsnk
バブルは世界一の経済大国になるとよくみられる経済現象だそうです。ゼミナール金融入門でみました。○のひとでしっているひとはいるのかな。たぶんかつまるさん位でしょう。

852 :くろしろー:2006/10/07(土) 17:27:14 ID:GpQkrsnk
日本共産党はアナマルを知ってるでしょうか? 電話できいてみました。やっぱりしりませんでした。ジミンや民主はもっと知らないでしょうな。これがこの国の現実です。

853 :くろしろー:2006/10/07(土) 17:42:37 ID:GpQkrsnk
面白いのでジミンや民主にインタビューしたところ週休二日制でやすみでした。いいことだと思います。しかし印刷会社は隔週休日です。是非是正すべきだと思います。

854 :くろしろー:2006/10/07(土) 17:52:21 ID:GpQkrsnk
850
誤読ですよ。マルクスがそうだったといっているのです。かつ○氏は自説をまだいってません。楽しみなところです候。

855 :通りすがり2:2006/10/07(土) 19:32:16 ID:c3IwOXdz
>854

あのなあ、マルクスの解釈としても間違っているノヨ。
まあ、これは勝丸氏の態度とはちがうかもしれんが、
現実や歴史の解明理論から規範的論点をすべて放逐すれば、後に残るのは
資本主儀をあたかも機械のような自然的経済システムと見なして
その「自然科学」的法則分析の知的遊戯に走るしかないでしょうな。

856 :くろしろー:2006/10/07(土) 20:40:05 ID:GpQkrsnk
ふふふでござる。誤読を指摘しただけだからそんなに熱くなられても困るでござる。だが拙者の私見は資本論などもはやヤク立たずの革命用のアジビラにすぎないで候。まあ労働力の商品化はいいなと思う候。しかし人間が奴隷としかなれないなら侍しかないと思うで候。

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 21:27:02 ID:N9/oiNGe
規範理論は必要ないと思う、経済学って「規範」を括弧に括って成立する学問だから
経済学的には「規範1.2.3.....n」と言った集合として処理すれば良い

問題は様々な規範を持った主体が出会う場所としての市場の分析、資本の回転、景気の浮沈

これだけで良い

858 :かつて○だった男:2006/10/07(土) 21:59:13 ID:fJnELvkp
解釈として間違っているかどうかはともかく、そういう解釈もある。
生産力が社会構造を決める、というのであれば、生産力が伴わない状態では社会変革は為しようがないではないか。
実際、帝政ロシアで革命運動が盛り上がったとき、こういう疑問があがった。
革命運動は無駄ではないか、と。
マルクス自身は資本主義がその最終形態に達した後でないと、社会主義に移行はしないと考えた節もある。
もともと○には実証経済学と規範経済学という区別がない、とよく批判される。
前者は事実の学としての経済学、自然科学のように経済を観察対象にして、その運動のメカニズムを探求するというもの。
後者は「経済はかくあるべし」という規範をたて、それがどの程度まで実行可能かを調べる。不可能ならば可能にする経済政策の手段を考える。
例えば今の格差社会を是正するにはどのような制度改革が必要か、などを論じる。
「なるようにしかならない」論はこの○批判に対するアイロニカルな解答だ。
だってかえようがなんだもん、資本主義の宿命なのさ、というわけだ。
断っておくが俺はこの主張に賛成しているわけではないよ。
でも、○の立場で規範の問題したので、いい機会だと思ったしね。

859 :通りすがり:2006/10/07(土) 22:01:42 ID:tRTyoTX1
>>848
そうですね。自立した個人による契約という考え方が
そもそも資本主義を前提にしたイデオロギーにすぎず、
そこからどうあがいても資本主義を批判することなぞできないのだ、
という主張でした。
ただ、ボクがよくわからないのは、それは宇野理論から読み取れるものなのでしょうか?
ボクは宇野理論はあまり知らないのですが、青木氏の主張はむしろマルクスそのものという気がしたんですね。
もっとも、マルクスが色んなとこで色んなことを書き散らしていますから
都合のいいように再構成することはできる、というのはわかりますけど。
むしろ宇野理論は、マルクスのイデオロギー批判的な側面をそぎ落として成立したのではないでしょうか。
二人の宇野がいる、というのはわかりますが、その後の山口氏までの原論を読む限り、
そういった方向に進んでいったのでは?

860 :かつて○だった男:2006/10/07(土) 22:02:26 ID:fJnELvkp
訂正
>でも、○の立場で規範の問題したので、いい機会だと思ったしね。


○の立場で規範の問題をどう考えるかは整理しておいた方がいい。
Jimmy氏がY先生のことを話題にしたし、その意味でもいい機会だからね。



861 :かつて○だった男:2006/10/07(土) 22:07:26 ID:fJnELvkp
「自立した個人による契約という考え方が
そもそも資本主義を前提にしたイデオロギーにすぎず、
そこからどうあがいても資本主義を批判することなぞできないのだ」

俺ならこう反論するな。
「そういうあなたの主張も資本主義を前提にしたイデオロギーにすぎず、
そこからあがいているだけではないですか?
何故あなただけが資本主義のイデオロギーから逃れることができるのでしょうか?」


862 :くろしろー:2006/10/07(土) 22:11:29 ID:GpQkrsnk
拙者には宇野擁護がわからん。まず基本的に労働価値説だし、財務省でつかえない。

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 22:17:50 ID:N9/oiNGe
「規範理論問題」についてはマルクスの価値形態論で決着がついてる
価値形態論=規範理論批判だからさ、ただし批判=否定ではない

マルクスさえ「規範」を相対化せざるを得なかったと

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 22:18:41 ID:Y/B/Nnw0
基地外見本市

865 :通りすがり:2006/10/07(土) 22:19:03 ID:tRTyoTX1
うーむ、そこは歴史への目配りということになるんでしょうかね。
つまり、自立した個人によるアソシエーションなぞ、馬鹿話にすぎず、
人間はなんらかの共同体によって初めて人間足りうる、ということでしょうか。
そうした共同体を商品経済が侵食して破壊してしまったのだ、と。
気持ち悪いですね、疎外論の香りがして。
だけど、なんとなくですけど、資本主義への批判の回路は確保しておくほうがいい気がするんですね。
そう思って仕事の合間をぬって考えたりしてみたりするわけですw

866 :通りすがり:2006/10/07(土) 22:28:05 ID:tRTyoTX1
すいません、価値形態論=規範理論批判というのはどういう意味合いですか?
たしかにマルクスは資本主義制度を前提にすれば搾取は公正であるといったことを言っていますが、
価値形態論から規範理論批判はどのようなロジックで導かれますか?
正直価値形態論の意味がわからない自分もいますけどw。

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 22:40:19 ID:N9/oiNGe
「規範1.2.3.....n」として、その交換価値を決定するメタ価値X=貨幣が成立する
ではメタ価値X=貨幣とは? アソシエーション?コミュニティー?
ナンセンスだよw、堂々巡りにしかならない

「規範」にしたって交換価値を前提とした「商品」に過ぎないってことだ

868 :くろしろー:2006/10/07(土) 22:41:55 ID:GpQkrsnk
拙者は規模の経済、家族という問題を考えてなければロックフェラー等の財閥が文化的な生活のための所得サイブンハイをやればいいと思うのだが財閥って必要悪? IMFでスティグリッツをいやがらせしたやつらってこいつらでしょう。

869 :かつて○だった男:2006/10/07(土) 22:42:16 ID:fJnELvkp
>>861
この俺の反批判は哲学者ポパーの主張を転用しただけだ。
ポパーはいう。
マルクス主義者は自分達に都合の悪い意見に対しては決まって次のようにいう。
「あなたは資本の側によって歪められているから、そのような意見をいうのだ。」
しかしそういうマルクス主義者たちの意見も資本の側によって歪められているのではないのか?
何故自分達の意見だけが特権的地位を確保できるのか、彼らは明らかにしようとしない。
と。

870 :通りすがり:2006/10/07(土) 22:52:14 ID:tRTyoTX1
>>867
うーん、なんか面白そうですね。ちょっと考えてみます。
その前に価値形態論を読まなければ・・・。ウザそうだ。
>>869
よくわかります。ボクはポパーは設計主義批判として読んでいましたが。
ボクも歴史の必然性やら目的論的な発想に対してはノーといいますが、
そうなると、資本主義批判というのはどのようにしたら成り立ちますか?
始まったんだから終わるんだよ、というのはあまり納得的ではありませんよね。
かといって今お勉強中のミクロ理論からも出てきそうもない・・・。
批判という営み自体がダメなんですかね・・・。

困ったところで寝ます。

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 23:00:11 ID:N9/oiNGe
かつ○氏は、今でも○じゃないの?未練たらたらって感じ

いや、煽りじゃないんだけれども、率直な感想

872 :Jimmy:2006/10/07(土) 23:21:00 ID:UkpoSkne
>>870
何で資本主義批判しなくちゃ逝けないのか?
別に資本主義が完璧なシステムであると言っているのではない。
しかしそれを特に「原理論」のレベルで批判することが可能だとして、
それがどうしたというのだ。

批判するとは言葉のレベルでは済まない、しっさいにその批判点を
快勝する実戦への回路までを提示できないなら、空語に終わる。
私が大嫌いなのは「規範」だのなんだの能書き垂れる連中は、一人の例外なく
知識人でありその言語ゲームの閉域で蠢いて自己マンしてる、そのことなのだ。


873 :かつて○だった男:2006/10/07(土) 23:27:00 ID:fJnELvkp
>>871
そうかなw.
○とは因縁あさからぬ関係であったことは事実だ。
○は俺のやっている経済学とは何から何まで対照的であるところがいい。
数理的vs記述的
普遍的vs歴史依存的
そして
自由主義vs共同体主義

全く違うものをみれば、そこから新しい発想が得られるのでは、と思っていることは事実だよ。

874 :Jimmy:2006/10/07(土) 23:32:05 ID:UkpoSkne
>>872
ミョーな変換になっているな。マそのままにしとこ。w

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 23:36:14 ID:6queZqW3
市場経済を批判したいならすればいいけど、そのメカニズムを理解も
してないのに批判しても無意味だよ。実際いまだにほとんど解明でき
てないのに、揚げ足取りみたいな批判をしていてなんか楽しいのかな。

故日本社会党みたいな安直なアンチのスタンスをとるのが知的にファッシ
ョナブルな立場だと思ってるとしたら、その安易さと無責任さに反吐が出るね。

>>872
20世紀後半の日本はこの手の能書き垂れるだけのザコを大量に生み出しすぎたね。

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 23:37:30 ID:N9/oiNGe
>>873
なるほど、今でも「近経 vs マル経」にこだわってるわけだ

877 :かつて○だった男:2006/10/07(土) 23:59:44 ID:fJnELvkp
>>872
これはアナ○や新古典派だけではない。
当世の知識人や言論人大部分に当てはまる批判だな。
言行一致という奴だな。
俺も自戒せねば。
もって他山の石とせねばならんな。

878 :くろしろー:2006/10/08(日) 00:11:10 ID:1ZAvuxZo
まあ俺は世界の労働時間が減れば満足。そして経済学とテニスと文学やろうぜ。たまに夫婦生活をやると。W

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 00:16:49 ID:TDILB8sa
理論と実践は分けた方が良い、理論経済学の自立性が危うくなる
規範論ってのは哲学/倫理学の範疇だ

やっぱマルクススレって駄目だね、哲板に引っ越した方が良い

880 :かつて○だった男:2006/10/08(日) 00:21:57 ID:GjK3UQb4
>>879
質問あり。
>理論経済学の自立性が危うくなる
理論経済学の自立性とは一体何を言ってるのか?
わかりやすく説明してくれ。

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 00:31:05 ID:TDILB8sa
>>880
科学と政策学の違いだ
政策学を軽視するわけではないが、科学は政策学とは違う

小泉ー安倍の政策学を理論経済学によって解説しろって無理だろ?


882 :くろしろー:2006/10/08(日) 00:49:06 ID:1ZAvuxZo
昔哲学板には○スレがあったのだよ。OFWはヘーゲルイッチャッタで怪しい解説を。KURIHARAはスタンダートな柄谷ファンでまあ哲学って病気だと思った。ここにくればぼろぼろだろう。

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 00:53:34 ID:TDILB8sa
くろしろーは哲板に逝け!

お前はどこでもぼろぼろだからさw

884 :くろしろー:2006/10/08(日) 00:56:18 ID:1ZAvuxZo
872
笑わす。自分のことだろハゲジミちゃん。

885 :かつて○だった男:2006/10/08(日) 01:13:11 ID:GjK3UQb4
>>881
よくわからんなw。
理論経済学の自立性 =科学と政策学の違い
となるが。何のことだかさっぱり。

886 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/10/08(日) 01:16:23 ID:KekaX/bj
>>883
あえていおう。私はマルクススレの天皇だ。哲板のときも経済学板
のときもいつも私がくだらないことで場をつないできたからここまで発
展したのだ。継続も力なり、私がOFWとコンビを組んでから解消し
もう何年か。今ではマルクスに一応の自分としてのけじめをつけれ
るまでになったことは夢のようだ。まあ脱マルはきまったがね。
ここには多分いる。マルクススレの座敷わらしなのだよ。私は。
あ、拙者はだったで候。

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 01:28:14 ID:TDILB8sa
>>885
規範を理論から導出しようとするから解らなくなる

>>886
ああ〜、貴方だったのですか、脱○とは残念ですね、諸行無常

888 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/10/08(日) 01:34:28 ID:KekaX/bj
天皇は継続性の象徴、つまりそれが拙者でござる。
天皇がありがたく下々におっしゃる。
1まずアラーを悟ること。(端的な存在でもいい、それがアラー
と同じだと感じれば「多分」それは正解で候、偶像崇拝するのを
とがめるのも端的な存在を神とすべきだからだ。だが偶像を作る
ことも存在である。だから偶像を作ってもいい)
2自然の土台を見つめよ。これは人間の住める範囲をみよと言う
 ことだ。
3社会の土台を見つめよ。これは原始時代より現代まで歴史を
を抑えろと言うことだ。経済学、社会学は世界的な実験はできない。
実験すると共産主義やナチスドイツのようなひどいことになる。
だから歴史がその代わりなると言うわけだ。
4対象物を観察しろ。自然そのものでもあるし、人工機械でもあるし、
 人間でもある。
5道具、機械を考えろということ。有機的構成の高度化による
 利潤の低下? 生産が機械で行われ、薄利多売になっただけだろ。
6人間の運動を観察しろ。

で、ねるで候、せっかくの休みが雨でマンガ読んで終わっちまった
テニスしたかった。ねるでござるで候。




889 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/10/08(日) 01:47:13 ID:KekaX/bj
あああと規範だがね。私はアラーに目覚めたがわかったのだが、
この世には端的な存在がある。それをわかりやすく人格神としたの
がアラーなわけだな。偶像禁止はそれをわかりやすくするためだ。
この端的な「存在」を規範の底にすえたらどうかね?
そういう人間こそ端的な唯物論者といえる。
で、経済は有限な自然の分どりあいだ。
だから有限な時間を拙者は、眠らせてもらう。これも経済だな。

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 09:41:17 ID:4fpnR7MH
おい、くろしろよ、OFWとコンビを組んでたって、
ありゃOFWにオネダリしてたとしか見えなかったぜ。
そいと、くろしろとテニスって合わねーな。

891 :くろしろー:2006/10/08(日) 10:17:12 ID:1ZAvuxZo
くくく、対等な知識のコンビとはいってないだろ。でこぼこコンビさ。俺がおねだりする。相手がわたす。まあ逃げられたがw。一時期OFWと俺がある

892 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/10/08(日) 10:51:59 ID:3Qi77lrg
種類のコンビであったことは間違いあるまい。

893 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/10/08(日) 11:05:59 ID:3Qi77lrg
やれやれパソコンがやっと元に戻った。
まあ天皇は言いすぎだな。w 座敷わら氏にしておこう。
あとテニスはね。本物のテニス部があって、十年前くらいに
初心者が放っておかれるというので、けんかになって、
初心者が、好きなことをやれるようなサークルをつくった
んだけど、異動で、人数がいなくなって、俺が会長に納まってしまっ
たわけよ。しかも参加人数俺ひとり、ほかにも会員はいるけど、家族
サービスで、出られないんですと。お疲れ様です! で、ドないせい
ちゅうねんと思っていたら、テニス部のほうも初心者を育成しないと
部が成り立たないので俺のコートとテニス部のコートを両面使って、
初心者育成とゲームの合同練習をやるようになって、はじめは
体力面でつらかったが、軽く走りこみとかして、ゲームやった
ら面白いんだな、これが。で、今スクールとかにも行って修行
して、職場の大会の優勝を目指すと言うわけだ。

894 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/10/08(日) 11:25:06 ID:3Qi77lrg
まあスポーツやって職場の人脈を作りたいと言う狙いも
アルしな。w ゴルフオヤジとおんなじ。
いつかはシングルでやりたいな。
本当は格闘技をやりたかったんだが、俺の目は強度
近視なのでより実践的なもので顔ありでやったら、
すぐ網膜はく離だ。しゃれにならん。
テニスだとそれは無いだろ? だからテニスなわけ。
あとかつてはくろしろだったが、今はくろしろーだ。w
くろしろとは二元、くろとしろを使ってくろが悪役
白が良い薬で自作自演もできるよう作ったハンドル
なんだがめんどくさくて自作はやらなかった。
なぜしろくろではないかというと、やっぱり俺は
悪役だからだw
でくろしろーは二元を超えてまた一元に収束
すると言うことで道教の大極図をモデルにしている。
じゃあ、脱○しますが、顔を出しますんで(そっち
がいやでもw)

895 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/10/08(日) 11:47:13 ID:3Qi77lrg
ってくろが悪役で白が良い薬
訂正
くろが悪役で、白が良い役

まあ昔俺は、セックス・ドラック・ロックンロール
を目指したわけだが、
風俗、お薬、文学ロールと、まあ理想的な人生になって
しまったわけだな。これだけ体に気をつければ80
〜90までは大丈夫と思う。まあ男は死にやすいから
無理かも知れんが、で、なぜ文学やるのに、経済学
やるのかと言うと。文学だけ読んでてもお子様なわけよ。
資本主義つーところがでてこねえ。
それにクーンツのベストセラー小説の書き方みて、リスト
娯楽小説も読んでみたがくだらねえ、時間の無駄、
無理やり思わんと思い湖面程度、ジャック・ヒギンズ
やスティーヴン・キングは確かに面白いがそれだけ。
人生に何の影響も無い。資本主義とはなにか解明できなくても
モチーフにすべきだと思って文学なんぞ読まんわけよ。
娯楽小説はマンガをリサーチすれば十分。
まず経済を日本語で高校生に語るに十分なような文体
を作れたら、古典文学も読んで文学のカンも取り戻して
デビュー、リーマン生活の貯金で、補給線はばっちり、
売れ行きにかかわらず好きな小説が書けるというわけよ。
まあ、脱○の挨拶としてはこれでいいかな?

896 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/10/08(日) 11:51:57 ID:3Qi77lrg
無理やり思わんと思い湖面程度
訂正2
無理やり思わんと、面白いと思いこめん程度。

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 12:38:47 ID:HdspRF5t
マルクスの偉大さは、労働=生産過程と流通=交換過程を
まったく別のものとして峻別した点にある。
人間は、いつの時代も、自然対象に労働を投下して
労働生産物を生産し、そのうちの必要労働部分を
消費して労働力を再生産する。そして剰余労働部分は
社会的・公共的な蓄積にあてられる。(超歴史的過程)

これに対して商品は交換=流通の中でのみ購買され
価値を尺度され所有され市場をつくりだす。(特殊歴史的過程)

重要なことはこの二つの過程はまったく無関係だということだ。
ただしゆいいつ資本主義だけが、この二つの過程を合体させる。
すなわち労働・生産という超歴史的過程が商品の価値形態と
結合される。こうして労働が価値を生むものとして幻想される。
これが労働価値説というイデオロギーだ。
間違ってはいけない。労働したところで報酬(貨幣)が得られる
わけではない。労働ではなく労働力という商品を販売するから
貨幣が得られるにすぎない。そこは労働過程ではなく流通過程だ。
「労働にもとづく所有」というイデオロギーは、労働=生産過程と
交換=流通過程の混同・合体による錯認である。


898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 15:33:36 ID:bVMIMc1d
>>885
TDILB8saはわかっていない奴のようだな。理論経済学にどれだけ規範的観点
が導入されているか,無頓着のようだ。新古典派経済学のトピックの多くは,
経済メカニズムの性質を明らかにすることだが,その際にメカニズムの仕組み
そのものを解明するだけでなく,その性能評価をするのが大抵だ。後者は
規範的観点抜きにはありえない。例えば,パレート効率性だって,規範的基準
の一つに他ならない。理論経済学から規範論の追放は原理的にありえない。

それから,勝つ丸さん,実証経済学と規範経済学の区別は確かに重要だと思うが,
「経済の運動のメカニズムを探求」する実証経済学においても,規範的論点抜きには
殆どありえない。市場経済のメカニズムの探求の一つの帰結としての「厚生経済学
の基本定理」などがいい例だし,不完全競争市場や公共財供給の問題が「市場の失敗」
問題として位置づけられるのも,パレート効率性という規範的観点を前提するから
こそだからな。

いわゆる○の問題点は,二つある。例えば資本主義から社会主義への移行は,
新古典派から見ればかつ○さんの言うところの規範経済学の課題になる。しかし
それを「移行の必然性」という言い方で,さも実証的な科学的法則の帰結であるか
のように考えてしまった点だ。その結果,革命運動の実践さえしっかりやれば
社会主義が実現できるという幻想を広めたといえる。新古典派から見れば,
資本主義に代わる経済メカニズムの可能性の探求とか,その移行の政治的過程の
可能性の探求であるとか,規範経済学の課題として考えるべき問題がたくさん
出てくる。そうした課題も科学的課題なのだが,実証的課題と規範的課題の混同に
陥っているせいか,そのような課題の重要性に無頓着になってしまう。

もう一つは,資本主義のメカニズムを実証的に解明する際にも,規範的観点は必要
なのだが,その場合には複数の規範的観点の間で先見的な優劣をつける事は,実証
分析としてはやるべきではない。厚生経済学の基本定理もマルクスの基本定理もい
ずれも,受け入れられなければならない。しかし,資本主義経済を肯定するような
分析結果を導いた経済理論を往々にして「ブルジョア経済学」というレッテルで批判す
る。つまり,ブルジョア社会を肯定する階級的立場に立つから資本主義経済に肯定
的な経済理論を構築する,と考えている。「自立した個人による契約という考え方が
そもそも資本主義を前提にしたイデオロギーにすぎず、そこからどうあがいても資本
主義を批判することなぞできないのだ」という言明などもその現代版だね。つまり
科学的方法自体が階級的(もしくは規範的)立場によって大きく変わってくるかのよう
な錯綜に陥っている。

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 16:47:30 ID:qtyj2hFy
匿名にかこつけて激しくY原が書き込んでる悪寒



900 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 17:56:22 ID:iUoO0dAp
長さだけで読む気がうせるなw

901 :かつて○だった男:2006/10/08(日) 18:56:36 ID:1uLgwBEo
>>898
概ね同意だな。主流派経済学からの反論だな、これは。
ほぼ定跡どおりといえる。

意見がやや分かれるのは
「自立した個人による契約という考え方がそもそも資本主義を前提にしたイデオロギーにすぎない」
という点かな。この言明が正しいかどうかはもう少し検討を要するだろう。

ところで○の連中がこの言明を主流派に向けていうとき、注意して欲しいことがある。
新古典派には資本主義という概念はない。
だからこの言葉の意味・定義を相手にわかるようにきちんと説明することだ。


902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 19:38:52 ID:bVMIMc1d
>>901

ウン,かつ○さんは良く見通していらっしゃる。
ところで,誤解をされているかもしれないケースを考えて念のために言うと,
「自立した個人による契約という考え方がそもそも資本主義を前提にした
イデオロギーにすぎない」
という言明自体を私は正しいとも間違っているとも言ってはいない。

「自立した個人による契約」という考え方が,資本主義社会の成立を背景にして初めて
確立した(あるいは逆の関係)という議論ならば,歴史学の実証的問題としてありだろう。
その事と,だからその考え方からは「どうあがいても資本主義を批判することなぞできないのだ」
と結論する事とは全く別物。後者のような結論に走るのが,実証と規範の混同であって,その点
を自分は指摘している。


903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 19:52:34 ID:TDILB8sa
パレートの過激さって「規範」を理論から追い出した所にある
経済学の教科書しか読んでない奴はパレート効率性が「規範」だと思い込んでるけど
経済学史的観点からすれば間違いだね

「規範」なんてどうでもいい、現実を分析できるか、どうかだ
理論に「規範」の根拠を求めても政策学にしかならない

どうしても「規範」がやりたければ哲学、倫理学でやるしかない
「規範理論」ってメタ論理だからさ

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 20:01:26 ID:0tEWwiq4
>>881
> 小泉ー安倍の政策学を理論経済学によって解説しろって無理だろ?

いや、可能だけど。

>>898
> その際にメカニズムの仕組みそのものを解明するだけでなく,その
> 性能評価をするのが大抵だ。

別に性能の評価なんかしなくていいんだよ。この世には不完全競争の
市場経済以外は存在しないから、その仕組みを解明すればいいんだよ。

経済学者の最大の問題点は観察者になりきれないこと。ホームレスを
見たら、ホームレスに同情なんかしてないで、ホームレスの私有する
財産の観察をしろよ。

社会科学者のほとんどは工学的な誘惑にかられる人々だし、科学技術
こそが人間を人間たらしめている唯一無二のものだから、得られた知見
を応用していこうという工学的な営みを否定はしないけどね。

でも、規範の問題を語ってる人のほとんどはジミーの言うように能書き
垂れてるだけのクズにしか思えないけどね。

規範について誠実な人は自身の倫理に自信がないから慎重だけど、自信満々
の馬鹿はその壁を簡単に乗り越えてすぐやっちゃうからね。
そもそも壁の向こうに逝ってしまったという自覚すらない底抜けの馬鹿も
いっぱいいるしね。こういうのがABC兵器とか作っちゃうんだよね。

いずれにしても規範を語るやつって胡散臭いんだよ。その前にやることあるだろ。

905 :くろしろー:2006/10/08(日) 20:28:33 ID:1ZAvuxZo
いや有限な存在こそ規範を離れることはできない。ハゲている。はげたくない。ほら規範だ。ハゲなのはどうでもいい。ほら規範だ。www

906 :くろしろー:2006/10/08(日) 20:34:34 ID:1ZAvuxZo
規範などくず。ほら規範だ。存在そのものに規範は含まれている以上規範からは逃れられん。

907 :かつて○だった男:2006/10/08(日) 20:54:56 ID:1uLgwBEo
>でも、規範の問題を語ってる人のほとんどはジミーの言うように能書き
垂れてるだけのクズにしか思えないけどね。

アンタも規範の問題を語ってると思うがなwww.

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 21:07:41 ID:0tEWwiq4
>>905-907
規範を大っぴらに得意げに語るなといったが、規範を持つなとは言ってない。
そもそも規範を持たないこと自体が不可能なのは指摘されるまでもない。

しかし、それは経済学という幼稚な科学よりもずっと本質的な問題だ。
すくなくとも経済学の範疇じゃない。そのへん少しはストイックにならないと
ダメだよ。キミは大思想家にでもなったつもりかね?

909 :通りすがり:2006/10/08(日) 21:13:54 ID:wd/qiKSS
>Jimmyさん
なぜ資本主義を批判しなければならないのか?
という問いにボクが準備している答えはありません。
ただ、ヨリましな社会は可能であろう、というだけですね。
そういうピースミール工学的な発想は、ボク自身はポジティブに評価しますし、
ボクにできることはないにせよ、個人的に考えたい、というだけです。
批判の根拠としてはおそらく「搾取」なぞ問題にはならないとは思います。
それは『情況』における沖氏の立論にもあるとおりです。

新古典派には資本主義という概念がないんですか・・・。
ボクは労働力商品化(=雇用)と生産の無政府性のセットで考えます。
そこからなにか出てこないかなあ、と思ってるわけです。

910 :かつて○だった男:2006/10/08(日) 21:23:45 ID:1uLgwBEo
>>908
ン?
誰に何を言ってるのか、さっぱりわからん書き込みだな.
くろしろー大先生は大思想家だろうな、紛れもなくw.

「規範を大っぴらに得意げに語るな」と語ってるじゃないかwww。
俺が言ってることはそれだけ。


規範経済学の内容とその意義に関しては>>898が見事に語ってくれている。
これ以上、俺が付け加えることは何もない。
アンタの考えはストイックどころかぶっ飛びすぎて、俺にはついていけんw。
しかしここでああだこうだ能書きたれても、いかんだろう。
それこそ
>垂れてるだけのクズ
になっていかんしな。
日本経済学会あたりで報告してくれ。
俺が討論者になってもいいよ。




911 :通りすがり:2006/10/08(日) 21:28:28 ID:wd/qiKSS
あ、因みに宇野氏の恐慌論は生産は均衡していますよね。

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 21:29:32 ID:TDILB8sa
なるほど、「規範経済学」って分野があるんだ

日本経済学会もナメタもんじゃないねw

913 :くろしろー:2006/10/08(日) 21:33:43 ID:1ZAvuxZo
いや、経済学士号ももたないので経済学の範疇はしらん。趣味でやってるだけ。ここでも経済学の範疇という規範がでてくる。では経済学とはある規範で設定されたものではないか? 金融の読書があるので今日はここまでしかお相手できぬ。何か書いてくれれば明日はレスする。




914 :かつて○だった男:2006/10/08(日) 21:39:51 ID:1uLgwBEo
>>912
規範経済学と実証経済学という分け方はある。しかしそれは分類の一つの仕方。
例えば所得分配論。
これも実証領域(所得分配の実態調査、そしてそのメカニズムの解明)と規範領域(どのような所得分配が望ましいか)がある。
国際経済学、金融論・・・どんな分野にも規範研究と実証研究がある。
規範色が強い領域は厚生経済学・社会的選択・メカニズムデザインあたりだろうな。



915 :Jimmy:2006/10/08(日) 21:46:30 ID:fkeXrAzJ
>>909
これまでマルクス派から提起されてきた資本主義批判のタイプは
少なくとも無力だったのでしょう。「搾取」から始まって、高度成長期
ではそれじゃダメだと、「疎外」「物象化」「倒錯社会」エトセトラエトセトラ。
要は、「本質」において資本主義は「反人間的」だとか「抑圧的」だという
議論。「搾取」の現代的拡張を試みるのも同工異曲でしょう。「実は」「不公正」
だとか云々。


別にだからといってピースミールエンジニアリングに自己限定する必要もない。
我々にはすべてのオプションが開かれている、そうではないですか。
その時々の情勢に応じて最適な戦略を採ればいい。

ところであなたにとって、資本主義の何が問題なのですか?
例えばこの国の経済自殺者数は年間3万人でこれは交通事故死者数の
3倍になっています。一方で景気は戦後最長の好況期間を経過していると言っています。
なんか変でね?
これを解決しようとするだけでも大変な分析がまず必要でしょう。
「規範理論」も結構ですが、抽象理論に拘泥する前にやるべきことがあるように思います。

地道な分析と効果的な実践、こーゆーのってイマドキ、流行らないだろね。

ああスマソ、愚痴ってルワ・・・

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 21:47:37 ID:TDILB8sa
>>914
むしろ「規範」に関する議論って「学界」では忌避する傾向にある

「規範」を論じ始めれば形而上学の泥沼に堕ちいざるをえないからだ

917 :かつて○だった男:2006/10/08(日) 22:05:05 ID:1uLgwBEo
>>916
また極論を…www。
それは論じ方によるのさ。
ある種の規範を体現してると思える経済なり制度なりが本当にうまくワークするかどうか、
その規範を実現するために他のどのような規範がどの程度まで犠牲にされるか、
公共財供給や環境問題などで具体的の論じられている。
これらは立派な規範経済学研究だ。


それより学会で報告してくれよ。
アンタ自身が自ら言ってるクズになってはいかんだろう?

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 22:17:56 ID:TDILB8sa
>>917
逃げたかw
まあ、論じ方によるってって言えば大抵そうだ
しかし、ここは2ちゃんの経板のマルクススレだぜ

かつ○氏は本音を語ってないね、まあ、いいけどw



919 :かつて○だった男:2006/10/08(日) 22:37:31 ID:1uLgwBEo
>>918
逃げてるのはあんたのほうだろ?
学会報告だよw。
というか、規範研究を(意図的かどうか知らんが)狭く限定してしまっているな。
規範経済学の主題と意図は俺や>>898のいってるとおりだ。
これを読めば学会での規範経済学研究がアンタのイメージしてるのとは大分様子が違うことがわかるだろう。
規範の大事だが、「事実」をちゃんと見ることも大事だよ。

>経済学者の最大の問題点は観察者になりきれないこと。ホームレスを
見たら、ホームレスに同情なんかしてないで、ホームレスの私有する
財産の観察をしろよ。

>アンタの最大の問題点は観察者になりきれないこと。規範経済学を
見たら、規範経済学を揶揄なんかしてないで、規範経済学の展開する
議論の観察をしろよ。


おっと、これはアンタの台詞だったのかなw。
失礼。


920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 22:50:33 ID:TDILB8sa
混乱してるみたいだねw、2ちゃんと学界を混同してはいかん

学界でも幾つかあるけれども「規範」に関しては、どの学界も忌避する傾向にある
メタ理論に関する言及ってタブーって感じだ

とにかく理論でやるべし



921 :かつて○だった男:2006/10/08(日) 23:03:59 ID:1uLgwBEo
どうも小学生の喧嘩みたいになってるので、もう一度話を戻そう。
>>898の意見に関してあんたの見解をもう一度述べてくれ。
この見解のどこが問題なのか、論じて欲しい。

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 23:06:30 ID:TDILB8sa
>>921
>>903

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 00:02:30 ID:73qzJsl/
>922

パレートが理論から規範を追い出したとは、彼のどの貢献の事を指していて、
それはいかなる意味で規範の追い出しを意味するのですか?

どうも漠然とし過ぎていて言わんとするところがよく読み取れない。

924 :922:2006/10/09(月) 00:27:21 ID:DdclwmqS
>>923
パレート自身は「規範」って言ってないけどね、「規範」が問題になるのは、あくまでも現代の視点
パレートは「価値論」を経済学から追い出したわけ

価値の問題は無限系列って関数に置き換えて経済学的に処理できるようにした、ここが重要
パレート効率性って「規範」じゃなく、あくまでも関数の問題

最近の教科書では「規範」にされてるけれどもね

925 :Jimmy:2006/10/09(月) 02:55:28 ID:3P/iGhOW
ああ、それで思い出したわ。ソの昔、S藤修が、廣松関係論に
引き付けてパレート解釈してたな。無限系列関数ですか、流石ですね。某メンヘラだと、五次元で終っちゃうようですが藁
パレート最適は、家計と企業がそれぞれ合理的な選択を行えば、
その意図せざる結果として実現される状態。その限りでは、何ら規範的な含意はないが、これが望ましいのだとか
例えば、逆にこの状態が実現できるように、市場機構を整備すべし、とやると途端に「規範」となる、という訳か・・・


926 :923:2006/10/09(月) 03:29:52 ID:73qzJsl/
要するに、関数に置き換えて経済学的に処理できるかどうかが、
規範の問題か否かという事ですね?

貴方のこの定義では、カツマル氏の言う規範経済学もすべて規範
ではなくなる。しかし、現代経済学の標準的理解はカツマル氏と
同じものです。つまり、規範的基準を関数として経済学的に処理
可能にされるのはパレート効率性だけに限りません。所得の不平等
度を測る指標として知られるジニ係数などもいくつかの規範的基準
を満たす関数として特徴づけられて、だからこそ所得の不平等指標
として使うことが受容されています。こうした指標を提唱することも
規範経済学の課題です。

それと価値論の追放と規範論の追放とは別の問題でしょう。ここで
言われているのはおそらく、パレートが効用の序数的情報だけで消
費者選択の理論をできることを示して、限界効用逓減法則に基づいた
限界価値論を「追放」したという事なのだと思いますが、この議論
自体は通常、規範論の追放とは解釈されないでしょうな。

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 07:11:22 ID:h27QcLuH
>>925
>パレート最適は、家計と企業がそれぞれ合理的な選択を行えば、
その意図せざる結果として実現される状態。

これはパレート最適の定義ではなく,厚生経済学の第一基本定理だ。
つまり競争的市場均衡の性質について述べたもの。パレート自身,
その区別はちゃんとしている。確かにパレート自身,今日で言うと
ころの厚生経済学の第一基本定理について述べているが,ちゃんと
それを競争的市場均衡の性質として明記している。それとは独立に
社会の最適性の基準として,Maximum ophelimityという概念(今日で
言うところのパレート最適性)を定義している。最適性の基準という
以上,これも規範的基準と見なすのが現代経済学の標準的理解。
その倫理的意味は確かに極めて弱いものである事は間違いないが。

928 :Jimmy:2006/10/09(月) 08:07:58 ID:OLxUanx8
>>927

その通りでした。有り難う。
であれば確かに、「パレート最適」の方は「規範的基準」ですね。
「厚生経済学の第一定理」の方は従って競争市場的均衡と「規範」
との接点を示していると。

929 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/10/09(月) 09:00:18 ID:WqiPhpl+
>経済学者の最大の問題点は観察者になりきれないこと。ホームレスを
>見たら、ホームレスに同情なんかしてないで、ホームレスの私有する
>財産の観察をしろよ。
さすがですな。冷徹。確かにそれはプロの仕事ではあり、迂回的に
私たち一般人にも役立つんだろうけど、そこで一般人的には、規範
も考えてくれよ。ひどすぎるぜと思ってしまう。だから経済学者は
1冷徹さと同時に2一般人の規範の需要に対する説明・対策を考え
てくれればありがたい存在となりそう。自殺者3万人とかもね。
あと禿げが自然の土台、社会の土台、対象物、道具・機械、人間の活動
を5元と称していたが、これは俺のとりあえずの分類なんだな。
だって自然ったっていくつあるんだ? 社会もいくつあるんだ?
対象物もいくつあるんだ? 道具・機械もいくつあるんだ?
人間の活動もいくつあるんだ? 要するにとりあえず整理するために
この五元を使えと言うこと。後これは無限のように思われるが、
有限であるわけだな。世界が無限であれば経済学は要らない。



930 :くろしろー:2006/10/09(月) 16:47:20 ID:U5GoePw+
科学の規範に反して労働価値説や利潤の源泉が搾取のみでは宇野も終わりだな。労働分野だけに通じる理論としてなら再利用できるかも。

931 :Jimmy:2006/10/09(月) 20:39:25 ID:OLxUanx8
スティグリスレ 炎上!
あーぁ・・・

932 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/10/09(月) 23:29:00 ID:jPwToz8L
>>931
もともと、糞はげには関係ない捨てられたスレだろう?
Qちゃんと同じく再利用してるだけだ。口出すんじゃねえよ。
大体、てめえ何様だよ。メンヘルメンヘルうぜーんだよ。
今まで散々利用してやったから我慢していたが、
もうお前に利用価値は無い。今までと同じ対応はしないぞ。
大体俺がどんなひどい目にあっているのか知っているのか?
はげなんてもんじゃねーんだよ。生命の危機だよ。生命の。(激怒)
社会的抹殺、自殺、当てにならないクスリしゃれにならねえ。(さらに激怒)
大体そのくらいのモラルもエシックスも無い人間に共産主義
語られたくないね。お前にはナチがおにあいだ。(嘲笑)
スレの節々からそれを感じたね。優生思想を。(嘲笑)
宇野なんかとっくに終わっている。(嘲笑)
とっと宇野と労働価値説と全利潤は全搾取と残った毛で成仏しろ
地獄へ池といわれなかっただけありがたいと思え。
自分のやってることを自己反省すべきだな。ネットの中とは
いえ許されないことがある。



933 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/10/09(月) 23:33:20 ID:jPwToz8L
主流派経済学のやつらが集まるとお前惨めだな、得意の宇野節が出てこねえ。
敬語でそうですね。そうですね。所詮負け犬よ。マルなんてもんは。

934 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/10/09(月) 23:49:07 ID:jPwToz8L
まあ俺もそういう対応を許してたと言うことは俺にも責任がある。
俺もちょっと頭の毛が気になり始めたところだ。まあ、かっこ悪いよな。
でもメンヘルはぜんぜん違う。下手すれば死にかけない病気だ。
ある意味、癌と近い。
俺は社会的抹殺がされないよう。障害者2級の年金もゲットしたし
(職についていても出る。職がだめになってしまっっても、増額されて
出る)生活保護の本も一通り読んだから釈迦いてき抹殺はあるまい。
自殺対策用の気分転換の趣味やスポーツもたくさん取り備えた。まあ死な
ないだろう。80でも90でも生き抜いてやる。
そういうわけで俺は今までの俺ではない。扱いに注意するんだな。

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 00:03:56 ID:yF2qjmjN
やっぱ経済学の教科書化(佐和隆光)が問題だわな

経済学史からすれば新古典派とケイジアンのアメリカでの「結婚」
故の新古典派総合の「教科書化」が癌だな

パレートってファシストなんだわ、一般均衡理論ってアナルコキャピタリズムの教義だよ
それが経済学のデフォルトになってるのが問題、それが「規範理論」になってる

まあ、学界でこんなこと言っても「それは思想史の問題ですから」って適当にあしらわれるけどね

936 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/10/10(火) 00:19:26 ID:neDEyW3W
http://anacap.fc2web.com/WhatIsAnarchoCapitalism.html
アナルコキャピタリズム、政府なしは無いだろう。アル意味ぶっ飛んでいる。

937 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/10/10(火) 00:24:33 ID:neDEyW3W
俺はマルクスの見た資本主義と現在の混合経済は違う体制だと見てるね。
だって経済政策を国民が国家に期待してあーだコーダ言うわけだ。
これは混合経済でなければ無い現象だろう。
資本主義と混合経済学は別物だ。

938 :Jimmy:2006/10/10(火) 00:36:53 ID:XDPhNDZo
オッとこっちも炎上か?
ア〜ア

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 01:11:41 ID:yF2qjmjN
>>926
やっぱ解ってないね、関数に還元するのが経済学なんだよ
所得の不平等も、あくまでも「価値論」ではなく関数によって定義されなければいけない

所得が低くても「平等」だとすればそれが平等なんだよ

940 :923:2006/10/10(火) 08:43:59 ID:PfydwYF5
>>935,939

アンタ、ふざけてるな?さもなくば、よほど読解力がないのか。
規範経済学では規範的概念を関数などに定式化して議論するとちゃんと
書いているジャン。既にアンタの議論は論破されているんだよw。

>>所得の不平等も、あくまでも「価値論」ではなく関数によって定義されなければいけない

所得の不平等を「価値論」で論ぜよなどとどこで書いている?
アンタ、ジニ係数の事もろくに解っていないで書いているなw。
何か独特の深い洞察でもあるのかと思って聞いてみたのでけど、
結局、何もない、薄っぺらジャンw。

941 :くろしろー:2006/10/10(火) 08:45:51 ID:ZNGLzyGB
938 くくく、予想通りの展開、相手にしないでうけながすと。しかし残念ですなあ、規範に関して宇野のジミー節がでないとは、やっぱ負け犬かな。主流派にたいしてなにもいえぬとは、僕は正統派より宇野のほうが戦闘力がたかいと思っていたのですが。

942 :かつて○だった男:2006/10/10(火) 19:03:20 ID:MiZtGB8Y
>>940
暫く静観していたが、進展なしか。
>>928
ある種の理想的条件(完全競争の条件)が揃うと、競争均衡→パレート最適
となる。これが厚生経済学の基本定理。
この命題を規範経済学との関連で述べてみよう。
この先、議論は二つに分かれる
@現実には完全競争の条件は満たされず、市場はパレート最適を実現できない(市場の失敗)。
市場に替わる資源配分メカニズムの設計に向かう流れ(公共経済学など)
A仮に満たされパレート最適であっても、それで十分とはいえない。
市場で各自が受け取る厚生には著しい格差があるからだ。
ではどのような分配が望ましいか、それは実行可能か?
最適所得再分配、個人間厚生比較などの問題。

これらは規範に関わる問題だ。特にAにおける個人間厚生比較は特にそう。
違った個人の受け取る厚生をどう比較するのか、それは可能なのか?といった問題を解かねばならない。
一つ間違えれば確かに「形而上学の泥沼」の嵌まりかねない。
が、立派に理論の主題として研究されているよ。
ノーベル賞をもらったセンの潜在力アプローチなんかは、正にこの問題を扱ったもの。


943 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 20:20:22 ID:yF2qjmjN
>>940
やっぱ話が通じてない、関数化って「規範」の追放だし
ジニ係数だって「厚生」とか「効用」とかって形而上学用語を追放するための分析道具だ

やっぱ教科書を「規範」にしてはいかんよ

944 :923:2006/10/10(火) 20:59:44 ID:jttXsJAM
>>943

あのなあ,アンタの言っている事は,独りよがりな発言なの。まず,
規範経済学でどういう研究がされてきたのか,そこら辺をちゃんと踏まえて
発言しなよ。俺はこれでも一応,パレートの原典もちゃんと調べて発言して
いるんだぜ。ジニ係数だって,それがどういう社会厚生的性質を表すものか
についての多くの研究があることを全く知らんのだろ?まあ,せいぜい
厚生経済学の学説史についての教科書的な知識をかじった程度のポスモダ崩れ
なんだろうがねw。

アンタがこういう内容希薄なレスしかしてこないようだったら,俺はもう相手に
しないからな。論争の結論はすでに出ているし,こんなレスだったら続けるのは
時間の無駄だ。

945 :923:2006/10/10(火) 21:13:38 ID:jttXsJAM
>>942
922に関しては,もうこれ以上は必要ないでしょう。結局,たいした中身も
なさそうですし。

ところで,センの潜在力アプローチといえば,マルクスとも縁が深いのをご存知
ですか?セン自身,自分のこのアプローチはマルクスの影響が大きいと明記して
いるし,センの潜在力アプローチに注目しているマルクス経済学者は京都系を中
心に,何人かいます。宮本憲一あたりがかつて提唱した「新しい貧困」という概念も
センの潜在能力指標に基づく貧困論などと相通じる部分が確かにあったように
思います。

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 22:06:03 ID:ZNGLzyGB
あれ、センってノーベル賞とったインド人ですよね。たしかパレート最適を50枚くらいの論文で論破したってうわさを聞いたけど詳しいひといますか?

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 22:37:10 ID:RA8wJiPT
なあ、その手の話やりたいんなら、置塩スレか、規範経済学とか新しいスレ立てて
別の所でやってくんね?。微妙にスレ違いだし、興味ない人には正直全く詰まらん。
別にここはY原近傍の関心の人ばかりじゃないんだからさあ。

ジミーに同情するわけじゃないがな。

948 :かつて○だった男:2006/10/10(火) 22:37:27 ID:MiZtGB8Y
>>945
>ところで,センの潜在力アプローチといえば,マルクスとも縁が深いのをご存知
ですか?

へえ、それは初耳だな。
ただセンはケンブリッジでジョーン・ロビンソンに学んだというし、当然マルクスは勉強していただろうね。
宮本憲一も読んだことがあるが、俺はあまり感銘は受けなかったな。
まあ、俺の浅読みのせいかもしれんが。
>>946
多分社会的選択と厚生経済学に関する研究の何かだろうが・・・。
詳しくは知らん。
センはノーベル賞を取ってから、日本でも結構認知度が高くなり、色々解説本がでている。
それらを当たってみるといい。
ただ玉石混交だと思う。
売れる分野にすぐ飛びつくミーハー学者の解説本が多いからなw.
気をつけることだ。

949 :かつて○だった男:2006/10/10(火) 22:48:03 ID:MiZtGB8Y
>>947
おお、そいつはすまなかった。
ただこの話題は正義(不正)や規範を○でどう扱うか、というところから始まった。
俺が議論に参戦したのは
>>842
あたりからだ。あと言いがかりをつける奴(?)が出て....
こうなってしまった。
そのあたりの事情は察してくれ。
それと一身上の不幸をどうのこうの、ハゲがどうのこうの、
愚痴いている阿呆が一人おるがw。
こいつにもスレ違いと一発いってやってくれ。
俺が言っても効果がないんでねw。

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 23:17:50 ID:BXe2m9Gm
公理的アプローチは胡散臭いから公理を見せろと要請されている。
規範経済学、厚生経済学やメカニズムデザインなどが公理を要求されるのは、
それぐらいヤバイ話だから。

どっかにジニ係数の話がでていたが、ジニ係数に誰も疑問を持たない
なら、あれがどんな公理系から導出されるのかをいちいち示す必要は無い。

もし規範経済学がそういう説明をしなければ、不良品があふれかえって
自分たちのマーケットが逆選択で消滅するだけw俺は神という暗黙の前提
から世界を語る離れ業とかできちゃうし。説明してるのは自分たちの利益
のためなのに、それをあたかも公正とか正義のために伝道してるってスタイル
で語っちゃうのか?

しかし、日本固有種だったマルクソにはその程度の欺瞞すらできなかったわけで、より
そのことは評価されるべきか?

別にこんなところに首を突っ込まなくても、十分経済学のネタは
あるので、そっちを先に片付けるべきだろう。

951 :かつて○だった男:2006/10/10(火) 23:36:33 ID:MiZtGB8Y
>>950
ン?また阿呆がでてきたな。
主流派経済学をちゃんと勉強していいな、坊やw。

>どっかにジニ係数の話がでていたが、ジニ係数に誰も疑問を持たない
なら、あれがどんな公理系から導出されるのかをいちいち示す必要は無い

なんて聞き込む時点で何もわかってないよw。
相手してやってもいいが、スレ違いといわれている今は時期が悪い。
別スレでも立ててくれ。


952 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 23:49:50 ID:yF2qjmjN
>>944
キレちゃったみたいだねw

教科書厨はこれだから困る、俺の相手はしなくていいよ、荒れるだけだ

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 23:54:50 ID:BXe2m9Gm
>>951
はいはい。仕様が公開されていないOSを盲目的に使ってる程度の
リテラシーのおじさんが頑張らない。

そのマイクロソフトですらOSの仕様を公開する。ブラックボックス
で人を騙せるほど世の中甘くないわけだよ。

マイクロソフトがその仕様を公開するのは競争に打ち勝つためで
あって、世の中のためではない。それと同様に、公理を明らかに
するのは社会の真理(笑)を明らかにするためではなく、単に
自分野の生き残りのために必要不可欠だから。

ブラックボックスを黙って購入するほど愚かな人間はいない。
誰も規範経済学が規範を語ってるとは思わないよ。マジで。
だから安心してね。

954 :かつて○だった男:2006/10/11(水) 00:07:40 ID:YE5UrK3s
>>953
安心も何もw。
お前みたいな阿呆が何を叫ぼうが、経済学の流れはびくともせんと思うよ。
アンタの将来は少し心配だが、まあそれもあんたの問題だ。
俺には関係ない。
俺は規範経済学に関していうべきことは全ていったしな。
じゃあな、バイバイ。



955 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 00:40:24 ID:D/GwTXBr
基本的に変えてやりたいという志向の強い人間は規範が好き。
かつ○は慎重に言及を避けていたが、

>お前みたいな阿呆が何を叫ぼうが、経済学の流れはびくともせんと思うよ。

この一言でついに自分自身の本音を吐露してしまったな。
自信満々の会心の一撃がはずれて残念だろうが、
俺には変えてやろうという意思が全くない。

サル山のサルを観察してその生態を理解できれば満足なサルと、
そのサルにあらたな進化を促す創造主の真似をしたいサルとの
差は永遠に埋まることは無いだろう。

956 :かつて○だった男:2006/10/11(水) 09:33:20 ID:YE5UrK3s
>>955
ご苦労。


957 :Jimmy:2006/10/11(水) 14:03:27 ID:saymza0E
パレートは交換価値の原因としての「価値」の廃却を無限系列の導入によって
果たそうとしたが、パレート最適に見られるような、「公正」の一つの「規範」
をも一方では主張していた、と言うのがヨロシクね?

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 14:07:54 ID:SttNbEzu
あのーかつまるさんが一番主流派経済学にくわそうなんで、定時23時(実質には)もちろん残業あり、帰るのは2時、休みはなし。この状況は主流派経済学で救えるのか? だめならホームレスになるわ。限界だ。

959 :Jimmy:2006/10/11(水) 14:15:34 ID:saymza0E
関数の表現形式を導入することで「規範」を脱色することが可能になるわけでもない。
「置塩定理」はどうよ?イデオロギーか規範か、あるいは目に見えない「本質構造」か?
ビミョーだぞ。

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 15:32:38 ID:5u+8rMZp
くそしろーちゃんはいいよな。
イザとなったらキチガイのふりをすればいいんだから( ´,_ゝ`)プッ

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 15:34:28 ID:5u+8rMZp
訂正。

くそしろーちゃんはすごいよな。
健常者のふりができるんだから( ´,_ゝ`)プッ

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 19:13:22 ID:SttNbEzu
駄目だもう会社に帰ったら一生奴隷だ。営業車かっぱらってにげるかつまるさん。経済学たい

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 19:23:55 ID:SttNbEzu
経済学たい現実、ゲンジツの勝ちー俺は自由だー

964 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 19:52:37 ID:SttNbEzu
営業車はガソリンつきたら乗り捨て、あとは電車使おう。辞表も書いてやろ。「辞めます、殺す気かこのやろ。」うん、これで十分。ホテル探すか、携帯の電源もコンビニにあったな。ああ、銀行に100万あったな。暫くホテルで休んで、違う仕事探そう。

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 19:57:04 ID:SttNbEzu
はー良かった。ホテルでエロビデオみてからおもいっきりねよd(^-^)よ

966 :かつて○だった男:2006/10/11(水) 20:43:04 ID:YE5UrK3s
>>958
ウーン。大変だよなあ。
救えるのなら労働経済学なんて分野はいらんよ。
主流派経済学では説明するとだ。
以下の通り。
あらゆる経済主体は合理的選択を行う。これが大前提。
あなたは自分の時間の配分に関し、数ある代替的な選択肢(他の勤め先とか、ニートになるとか)
の中から、今の職業を選んだわけだ。
それはあなたにとっては手に入る職(職を持たないという選択も含めて)
のうち「最善」なものであることには違いない。
最善であるから問題ないというわけではないが。
・・・たいして役に立てそうもないな、すまん。
健闘を祈る。



967 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 20:45:15 ID:9vNCVaxK
規範理論に関わると荒れるなw

経済学って本当に因果な学問
科学史的観点からすれば新古典派の経済学だけが科学の進歩に逆行してる

ザイン/ゾルレンって言うと難しくなるけど、具体的に言えば
物理/化学に「規範理論」はない、「時空ー物質はかくあるべし」って規範を追い出して物理/化学は成立した
生物学に「規範理論」はない、「生物はかくあるべし」って規範を追い出して生物学は成立した
法学に「規範理論」はない、「法はかくあるべし」って規範を追い出して法学は成立した
文学に「規範理論」はない、神学/宗教をパロディー化して「規範」を追い出した

新古典派の経済学だけが違う、「価値」「効用」「厚生」って規範と
「科学的」な分析が共存してる、、、何故か、答えは簡単、新古典派って疑似科学でしかないからだ

マルクスだったらイデオロギーって呼ぶだろう

968 :かつて○だった男:2006/10/11(水) 21:03:29 ID:YE5UrK3s
>>967
ウム。ご苦労。

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 21:19:16 ID:9vNCVaxK
そもそも経済学って倫理学なんだよ(スミス)
倫理学って規範の研究であって科学には成り得ない(西部)
にも関わらず「倫理の科学」を追求した新古典派って疑似科学にしかならない

倫理ー規範は科学じゃない
科学は倫理ー規範じゃない

まあ、計算不可能な問題を計算しようとしたのが新古典派の間違いだ

970 :かつて○だった男:2006/10/11(水) 21:22:40 ID:YE5UrK3s
>>969
ウム。益々もってご苦労。どんどんやってくれw。

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 21:34:56 ID:9vNCVaxK
これでも、かつ○氏とJimmy氏を煽ってるつもりなんだけどw

裁定者ではなく、そろそろ本音を書き込んでみたらどうか?

972 :かつて○だった男:2006/10/11(水) 21:42:32 ID:YE5UrK3s
いったろ。俺はもう規範経済学に関しては全て語ったと。
後はアンタの問題だ。
岩波「価格理論II」に村上氏の見事な解説があるから、それでも読みな。
アンタの議論を完全の論破しているよ。
じゃあな。

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 21:48:22 ID:9vNCVaxK
あんたも岩波「近代経済学の解明」でも読みなw

どうも経済学が「教科書化」されてからパワーが落ちてるね

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 22:04:02 ID:SttNbEzu
残業に累進的に課税してはどうでしょうか?

975 :かつて○だった男:2006/10/11(水) 22:53:43 ID:YE5UrK3s
>>973
そうか、じゃあ勝手にしな。
俺はお前の相手をするつもりはないよ。
今後お前が何を書いても一切レスはしない。
だから好きなだけ俺を罵倒しても自由だよw.
じゃあな。


976 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 23:02:35 ID:9vNCVaxK
寂しいこと言うなよ〜
Jimmy氏とかつ○氏が、このスレの二大巨頭だ

解った、俺はもう書き込まんよ

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 23:23:46 ID:XjQvlsB3
>>958

これだけだと貴方の事情がどの程度のものか,まだ解らないですが,関連する
トピックで主流派経済学がどんな議論を成しえるかについて,例えば

橘木俊彰『格差社会:何が問題なのか』(岩波新書)

など読んでみたらいかがでしょうか?学問的厳密性にはやや甘さがある人ですが,
現状と対策に向けての論点など,色々と勉強になるのではないでしょうか?

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 23:52:11 ID:ueArrGd3
>>974
974さん、僕もあなたの決意は正しいと思います。
がんばっていい職場を見つけてください。
残業税構想も面白いと思います。
ただ税制は市場をゆがめる可能性がある。
私ならこうします。
今の労働市場、教育に全ての原因がある。
まず労働市場の情報の不平等性、企業は自らの労働条件を正確
に発表する、それでいてはじめて労働者と企業の市場が正常化
するのです。
またJISマークのように労働基準優良レヴェルマークを厚生
労働省が監督し企業に義務付ける。これを残業で悩む人たちが
買って、意思表示するのです。これが必要なのは、今や、労働
者生徒と言うものがまったく機能していないのです。ですから
政党抜きの直接意思表示を市場で行う必要があります。
労働基準優良レヴェルマークが高いほど割高になるでしょう。
しかし、あえてそれを買う人は出てくると思います。みんな
会社で苦労しているのですから。でもあまりにも高いと買えま
せん。するとやはり労働基準優良レヴェルマークのランクを
落として、買うことになります。労働基準は厳しくなりますが、
これは市場システムを使う以上仕方の無いことです。
マスコミも各企業の労働基準をわかりやすく国民に報道
することが望まれますし、政府も当然ガイドラインを決め
法制化すべきです。
また教育が成っていません。人間とは結局、産まれて、親に
育てられ、親や学校に社会でのえさのとり方を教えられ、で
きるようになったら自立し、また自分も子供を作って、育て
て・・・と言う繰り返しです。ただ頭のいい動物に過ぎませ
ん。しかし今の親や教育は資本主義市場の現実を子供に教え
ていません。餌のとり方を教えていません。興味本位の勉強
で、プロになれない教育をしています。あくまで学校はプロ
になるための教育を行うべきです。興味の学校を否定はしま
せん。ただそれは余暇や趣味として行うべきです。
つまりかつ○さんの言う。合理的判断力がつくと思います。
この二点を改良するだけでかなりの効果があると思います。

979 :Jimmy:2006/10/12(木) 00:16:36 ID:kj2RM1Qa
>>971
ンだぁ?
ンじゃま、「教科書化」について一くさり。
新古典派の「成功」なるモノも科学としての有効性以前に、その力学的な
数理的定式化の完成度が高かったからよ。何かのパラメタを極大化(極小化)
しようと行動する主体がいます、その関数群はこうです、はい微分しましょう、
零のポイントありますか、あった?めでたしめでたし。
経済に関心あろうと無かろうとこの操作の出来具合次第で「理解度」と
「試験評価」可能なんだからこれくらい教えるのが楽な社会科学の分野はない。

以上はもっぱら学部レベルのお話し。もちろん一流の人の多くは経済を
自分の頭で考えられる自立した精神の持ち主であろう。えまーい!

ん?村上泰亮?この人こそ公文俊平と並んで「かつて○」(元宇野)の
元締めよ。いいんじゃないの。その時代の○の世界の閉鎖性から
抜け出ようとしたらその選択肢しかなかったんだし、未だにそれは同じなの
だろうよ。

どこにも行かない、ポラニー派にも行かない「レギュラシオン」勘弁よ、
はワタス。それもまたよきかな。はぁ「世界資本主義」という巨大で
奥深いシステムを愛してるって。

980 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 00:30:51 ID:aqkARyqs
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/economics/1160580343/
次スレ。

981 :かつて○だった男:2006/10/12(木) 10:44:37 ID:1FooHEc6
>>978
>しかし今の親や教育は資本主義市場の現実を子供に教え
ていません。

俺は少し異論があるな。学校教育は「建前」と「理想」を教えるべきだと思う。
そして社会にでたとき、みな気づくだろう。
学校で学んだことは現実とは全く違うということをw。
この矛盾と不条理に多くの人は苦悶するだろう。
>>958さんや、異次元から来たお方の人のようにだ。
そして、そこから真の思考が始まるのだ。

>>979
なるほど、村上氏はそうだったな。
そのせいか、あの本(岩波価格理論)の村上氏のパートはちらちら○を批判してたな。
結構面白かったよ。


982 :Jimmy:2006/10/12(木) 11:37:59 ID:DA/b7lVg
>>981
フフフッ、村上/竹内(靖)の悪コンビが私の裏師匠よ。

983 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 12:44:50 ID:Xci2n50L
>>981 いや、それではおそいくろしろーさんの大量生産ですよね。徴兵制度のごとく一度社会に出ることを大学入学の条件とすべきか。社会人大学? そんなのひまな仕事の人しかできません。

984 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 20:39:04 ID:HtUR3uxt
なんだよ、結局は元○の愚痴スレじゃん、○経被害者友の会を結成すれば?

規範理論とか一般均衡理論とか、関係ないねw

985 :くろしろー:2006/10/12(木) 20:53:01 ID:Xci2n50L
まあ、ジミーはもういいね。かかってこいよ。お前がいかに勘違い野郎かさらしてやるよ

986 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 21:00:31 ID:HtUR3uxt
Jimmy、かつ○、くろしろーの三馬鹿の○経被害者スレと言う事で

このスレ終了〜w

987 :かつて○だった男:2006/10/12(木) 22:05:19 ID:1FooHEc6
>>983
ハハハ。確かに俺みたいな考えは少数派だろうな。
おれ自身は戦後民主主義教育で育った世代でね。
徹底的に建前を学んだ。
「戦争は悪だ」とか「企業が悪い」とかね。
日教組系の教師どもは嘘ばかり教えてたわなw。
しかし、あれはあれでよかった、と今では思ってる。
大人になって学校で学んだことを自分で疑い、解決していったからな。
しかし俺みたいなのは少数だろう。俺と同世代以上の連中は大部分、
戦後民主主義教育の呪縛から逃れていないからな。
北朝鮮の核実験で連中も目を覚ましてくれんと困るのだがな。

988 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 22:10:29 ID:HtUR3uxt
Jimmiy、かつ○、しろくろーは「戦後民主主義者」ってことで

989 :983:2006/10/13(金) 01:00:05 ID:8KqL98TF
>>987
いや、私も戦後民主教育で育った人間ですよ。しかも私は共産党の家庭。
でも私はどうしても父の価値観に幼少の頃よりついていけないところが
あった。天皇に何にしろ、まあ矛盾はあるけれども、学生時代は日本
なんていい国なんだろうと思いました。実際、社会に出てはじめて、
地獄を知った。もちろんあなたの言う真の思考と言うのも始まったわけ
です。それは私がたまたま、そういう地獄から抜け出る能力があった
わけで、今では余暇を楽しめるようにもなった。あなたもやはり
学者と言う思考を職業としてるからもっと深く考えられる。エリート
なんですよ。それが良いかどうか?
結局、私にもあなたにもなれない人間と言うのはいるわけです。私自身
も体をやられた。90%発症しないB型慢性肝炎と躁鬱病ということで
ダメージを受けたので、私はこのシステムを是とすることはいえない。
やはり私はいろいろ言われたわけですよ。お前は外に出られていいな。
でも俺たちのことを忘れるなよ、と。そして今いる社会のなんと違うこ
とか。いや私自身体にダメージを受けたから、そのルサンチマンはあり
ます。でも、あのままあの環境にいたら、私は死んでいく方向になった
かもしれない。肝臓病に気付かず、肝硬変に突入することもあったわけ
です。ほとんど休みは取れないし、病院にちゃんと診察できる環境では
無かったですから。
だからまず私は、このシステムを許すことはできない。
真の労働者政党はないし、私は一生涯をかけてこの社会を告発
する。
あと建前の戦争はいけない。これは9条の問題ですね。
私もアレはアメリカが軍国主義思想を解体することが目的
だったとは思う。しかし、これは利用できる。
以下自説を書いて今日は寝ます。
まず9条の戦争の否定、武器の不所持は国家の理想として、
これを目指して日本は政治活動を行う義務とする。
そのために最低限の自衛権は認める、つまり必要に応じて戦争もするが、
あくまで理想を忘れず、国際社会に向けてこの法律の理念
を拡大する義務を負う。いわゆる普通の国にはならない。GDPの
1%を常にこの理念を外国に広める義務を負う。
その上で、まず戦前の帝国主義路線を反省し、靖国神社
以外に先の大戦での犠牲者のための慰霊所を作って、
首相はそこに参拝する。靖国神社はあくまで宗教の自由
として認めることであり、これが軍事思想を拡大しうる
危険性があれば即刻おとりつぶしする。
アジア各国に謝罪外交をし、帝国主義路線を自己批判
したことを根拠に、欧米中帝国主義を非難して、帝国主義
システムそのものを否定することを日本の外交路線とする。
欧米がこの路線に抗議するのであれば、もともとこの憲法
を押し付けたのは連合国だとたたき返す。
特に軍需産業に対して圧力をかけ、自衛以外できないレベルまで
低下させ、安保も拡大し、環太平洋平和同盟を結ぶ。
この時点で世界が自衛権しか持たない国になれば戦争は限りなく
抑えることができる。日本はあくまでも平和路線を貫き通すこと
により、諸外国になめられない国とする。アメリカが批判すれば
アメリカの国債の飼い付けを一定期やめる。特に軍需産業が問題
なのでこれえの経済制裁を行う。
今日はこれで寝ます。



990 :983:2006/10/13(金) 01:14:25 ID:8KqL98TF
>特に軍需産業が問題 なのでこれへの経済制裁を行う。
重複だな。軍需産業以外に産業転換させる。
基本的には自国防衛のための軍需産業の削減ができれば、
そもそも戦争は限りなく抑えられる。あともうひとつ
日本は資源を持たないため。根本的に戦争するには不利である。
日本が戦争で長期的に勝利するためには背後に資源国の同盟
が不可欠である。しかしこれが安定するとは限らない。
つまり日本が平和路線を上げ世界の軍需を削減することは
「軍事的に」もっとも妥当な戦略である。
もちろん自衛のための戦争はする。
しかし、平和原則を忘れず世界の軍需縮小を国の国是とする。



991 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 20:38:03 ID:i/iZmugT
みなさん。
ちきゅう座というサイトに岩田弘氏が書いてる
「世界資本主義」の改定版の予告を見ましたか?
何なんだろうね?2分冊にして、中国の農村共同体と
グローバルPCネットワークと人間の生体システムが
同じ構造をもっていて、なんたらかんたら書いてるよ。
この人、ついに脳が爆発してしまったのかな?
とにかく常人には理解不能の世界資本主義論だな。
やっぱりガンさんも老いには勝てなかったのかな?

992 :Jimmy:2006/10/13(金) 20:49:07 ID:xIqAKogd
ワタスの、共産版スレみれ。
ガンさんますます意気ケンコウヨ。やっぱこのシトはこうでなくっちゃ。

993 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/10/13(金) 21:22:43 ID:p91Evql/
ガンさんとは癌さんの間違いではないか?
こんな人間は過剰労働解消には役に立たないまさに癌だ。
粛清すべし

994 :Jimmy:2006/10/13(金) 21:28:51 ID:xIqAKogd
はいはい。as you wish,your majesty!

氏ね、うんこガン。

995 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/10/13(金) 21:57:46 ID:p91Evql/
岩田の本読んだよ。「資本主義経済の原理」だったかな。
で、ナニって感じ。労働価値説である限り全て屑だ。焼却処
分だな。現実に苦しむ労働者の苦境の役に立たない。
今こうして遊んでる間にも労働者は苦しんでいる。
我々はそれを改革せねばならない。
>氏ね、うんこガン、
ガンが岩田のことをさしているならちょっと
違う。俺のことをさしているなら話は分かるがな。
その通り、俺は「まだ生きている」からな。
死ぬことはできるよ。
だがジミー爺さんよ。あんたらは殺せんわけよ。死体だから。
少し前のマンガのせりすで言えば、「お前はすでに死んでいる」
なわけよ。わかる?
俺が今ミイラと話していること。

996 :Jimmy:2006/10/13(金) 22:02:00 ID:xIqAKogd
氏ね、癌ポンタン糞汁

997 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 22:53:01 ID:LQuf9VjW
マンガのせりす



マンガのせりふ

998 :Jimmy:2006/10/13(金) 22:56:13 ID:abZsMnfo
氏ね、癌タンポン糞汁〜

999 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/10/13(金) 23:47:30 ID:p91Evql/

スマンな訂正ありがとう。

1000 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/10/14(土) 00:08:32 ID:0Cgayd+s
千とったー。微妙に、うれしい。
8発目立ってたのも実は俺。w
でもステ立てできなくなるかもしれないから、
そのことは誰かよろしく。w


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

500 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)