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マルクス経済学・マルクス主義・7発目

1 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/22(土) 12:36:37 ID:g7k03wdf
さあ、ラッキーセブンですぞ

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/economics/1146739210/l50

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/30(日) 14:16:52 ID:kI9ggdF7
かつ○殿、途中経過ながら回答をどうも。
質問した「通りすがり」です。
正直、新古典派が「価値」というとき、「付加価値」のように単なる貨幣額のことだったり、
かつ○殿の例に出ている効用のことだったりして、
>便宜的に教科書の中に残っている
ということは私にも分るんですが(「便宜的」というのも、取りようによってはイイカゲンとも?
たとえばあの後、私はあるミクロの教科書で『限界価値生産物』なる用語を見つけて、このスレの
議論のことを思い出して少し笑ってしまいました)、その金額なり効用なりを量的に規定してるのは、
何なんでしょうね?需給関係?とか稀少性?とか?
それとも、そういうことを問うこと自体、禁じ手の形而上学なんでしょうか。ご教示くだされば幸甚です。

>価値概念ナンセンス論はまた近くupするよ。
とのこと、楽しみに待ってます。このレスでは現在の雑駁な感想を述べ失礼しましたが、
かつ○殿の教示を得て後の、まとまった当方の感想はその時にでも。


20 :かつて○だった男:2006/07/30(日) 14:20:17 ID:Ws5Y7TRl
例で考えよう。今あなたはいくらお金をもらえば、一時間コンビニで働くか、と問うてみよう。
答えは人によって違うはずだ。ある人は2000円といい、他の人は1000円というかもしれない。
お金に不自由していない人は100万円などというかもしれない。
労働の対価〔価値〕は人によって違う。
しかし市場の下では労働の対価は一つに決まる。
例えば1000円という具合にである。
これが市場で決まる賃金だ。
働いている人は皆「自分の労働の価値は時間当たり1000円だ」と「合意」しているのだ。
この合意は市場という制度を皆が承認し、そこに参加している事実から来ている。
商品に予め価値が内包され、それが顕在化したという解釈ではない〔俗流○の解釈〕。
市場制度への「暗黙の」公共的な承認が先にある。
そして人々がその制度に参加〔=合意〕することを通して、労働一時間当りの価値が決まってくる。
決まり方をみるとあたかも「客観的に」決まっているように見えるが、そうではない。
むしろ人々が受け入れるという意味で「普遍的」価値というべきだろう。


21 :かつて○だった男:2006/07/30(日) 14:22:36 ID:Ws5Y7TRl
○の抽象的人間労働なる概念も同じだ。
労働の物理的その他の特性からして抽象的人間労働なるもの規定できるというわけではない。
質的に異なった労働が市場で取引され、その全ての決算を金銭という一つの尺度に還元し評価しなければならない。
こういう社会の事情からきているのだ。

先にあるのは、市場に代表される人々の間での生産・分配の経済システムのほうだ。
これを分析の焦点にすえなければならない。
価値はこのシステム内で人々が取引する際に生まれる影だ。
価値論に拘泥する経済学者は物体の動きをみずにその影ばかりを見て運動法則を究明しようとする物理学者に似ている。
まあ、こんなものかな。
まだ書き足りないところはあるが、それはまた後にしよう。


22 :かつて○だった男:2006/07/30(日) 14:34:15 ID:Ws5Y7TRl
>>19
今日の主流派経済学では効用なる概念は全く用いずとも議論を展開できるようになってます。
効用に代えて「選好関係」をいう概念、それから導かれる無差別曲線・限界代替率によってミクロ理論の大部分は構築可能です。
選好とは二つの消費x、yに関して、消費者がそのどちらを好むのかを表した関係です。
xをyより好む、yをxより好む、xとyは無差別である、のいずれか一つがそれです。
このときxの効用が3でyは5だとかいった数値は必要ないのです。
このことを最初に示したのが、ヒックスです。
彼の古典的名著「価値と資本」がミクロ経済学の理論を効用概念抜きで、展開したわけです。
ただ効用ないし効用関数なる概念は非常に便利なので今も使われています。
使い方さえ誤らなければ、選好概念ほど難しくないので、使われているわけです。


23 :かつて○だった男:2006/07/30(日) 15:17:55 ID:Ws5Y7TRl
少し補足:

>その金額なり効用なりを量的に規定してるのは、
何なんでしょうね?需給関係?とか稀少性?とか?
それとも、そういうことを問うこと自体、禁じ手の形而上学なんでしょうか。

少なくとも効用がなんぼか、といった問いはナンセンスである、とされてますね。

労働市場で、完全競争のもとでなら、

生産物価格×労働の限界生産力=賃金

となります。(ここで生産物は一種類だけと仮定)

この式は生産物価格と賃金が所与である場合、
企業がどれだけの労働者を雇うか、を説明する式ですね。

このうち労働の限界生産力は技術的・物理的要因で決まります。
市場の中で決まる値ではありません。
あとの二つは所与ですが、その値自体は市場での需給関係で決まります。



24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/30(日) 15:40:16 ID:V3fOE0XL
>>22
回答有難うございます。私の理解が古いのかも知れませんが、
>選好とは二つの消費x、yに関して、消費者がそのどちらを好むのかを表した関係です。
>xをyより好む、yをxより好む、xとyは無差別である、のいずれか一つがそれです。
>このときxの効用が3でyは5だとかいった数値は必要ないのです。
>このことを最初に示したのが、ヒックスです。

ヒックスが出てきているように、「選好関係」や「選好序列」といった概念は、効用が序数か基数か、という
昔からある議論の系論ですよね。それを考えれば、
>今日の主流派経済学では効用なる概念は全く用いずとも議論を展開できるようになってます。
ということとは、結びつかないんではないでしょか。序数効用を一つの「選考関係」と言い換えれば、
「今日の主流派経済学」でも序数的「効用」概念抜きにして無差別曲線も限界代替率も説けないでしょう。

その「選好関係」は、更にどう決まるのかということがお聞きしたい点です。

25 :かつて○だった男:2006/07/30(日) 16:53:35 ID:Ws5Y7TRl
>>24
序数的選好関係が与えられなければ、
おっしゃるように無差別曲線も限界代替率も定義できない。
ただ序数的選好関係なる概念は、与えられた選択対象をその人に選好順に並べたものに過ぎない。
わかりやすく言えば、ランキングのこと。自分はaが一番よく、次がbとcで、その次が・・・といった感じだ。
どれが何番目に好きか、がわかりさえすればよい。
このランキングに数値を与え効用関数で表現することは〔ある種の数学的条件のものでは}勿論可能だ。
ただミクロの議論に関してはそんなことをする必要はない、ということだよ。
しかし「してはいけない」わけではない。操作上の便宜から効用関数が使われている。
ただし、「効用関数をu(x)=xにした場合は…がなりたつが、u(x)=x+1にしたら成り立たない」などという命題は無価値だ。
二つの効用関数は同じ序数的選好を表わすのに、表現の仕方の違いで命題の真偽が変わる、なんてことはナンセンスだからだよ。
たとえて言えば、「メートルで計れば富士山が日本で一番高い山だが、フィートで計れば八ヶ岳の方が高い」といってるようなもの。

選好関係がどう決まるかは経済学というより、心理学の主題だな。
経済学は選好を与えられたものとして、人々の選択行動を説明する方に力点がある。


26 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/30(日) 18:06:57 ID:bEM6seTq
>>25
 おひさしぶりです。私も職業上僻地勤務ですので、院に行くと
言う野望は捨て去りました。変わりにブログや2chで異次元経
済学を爆発させたいと思います。w
 さてかつて○さんにお聞きしたいのですが、ステイグリッツの
ミクロ経済学が理解できればスティグリッツの入門経済学は、
必要ないでしょうか?
入門経済学には序数、基数などの問題も載っているのでしょうか?
あと合意とか心理学の問題とクロスオーバーさせるものとして、
宮台真司が輸入している、社会システム論をドッキングさせれば
どうなるでしょうか? 宮台氏のブログに入門が載っていて結構
面白いのですが。

27 :かつて○だった男:2006/07/30(日) 18:38:29 ID:Ws5Y7TRl
>>26
さあな・・・。宮台氏がどうかは別として、
社会システム論なんて眉唾物が多いからな。
安易に飛びつくのはどうかと思う。
俺は基本は正統派、勝負どころで奇手を放つ、といったタイプだからな。
システムだ、進化だ、複雑系だ、なんて安易に流行を追いかける連中には興味ない。

スティグリッツは全部読まんとダメだよ。その後興味があるなら、
ヴァリアンのミクロ経済学入門がいいだろう。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/30(日) 21:45:28 ID:B6I34ui/
かつ○殿、ご丁寧な回答有難うございます。「通りすがり」です。
懇切な回答のなかで、一点
>このランキングに数値を与え効用関数で表現することは〔ある種の数学的条件のものでは}勿論可能だ。
>ただミクロの議論に関してはそんなことをする必要はない、ということだよ。

というようなことを私が効用関係に対して言いたいのではないことは、その前のレスから分かっていただきた
いと思います。念のため。

さて問題は「選好関係」であり順序だというかつ○殿の意見は了解したうえで、私に気になるのは、
>選好関係がどう決まるかは経済学というより、心理学の主題だな。
>経済学は選好を与えられたものとして、人々の選択行動を説明する方に力点がある。
という点です。かつ○殿も「かつては○」だった以上、そういった選好する「心理」が、○らしく言えば、
物的再生産関係から自立しているわけでない、ということには、多少はご理解がおありでしょう(でなけ
れば、わざわざこんなスレに出入りしないし)。確かに「経済学」を「選好を与えられたものとして、
人々の選択行動を説明する」学問だ、と「定義」してしまえば、定義上はそれ以上問う必要がないかも
しれない。しかしある選好=需要がそれに対応する供給=生産を生み、更にそれが新たな別の需要を
生んでそれに別の生産が対応し・・・等々の果てしない連鎖から、一定の生産体系が生成し、それが周り
まわって当初の人間の選好関係にも大きな変化を及ぼしていく、という問題(ガルブレイス風にいえば
消費者主権に対する依存効果のようなもの)が社会に実際にあるとすれば、それは単なる「心理学の主
題」ではなく、立派に社会科学の「主題」にもなるでしょう。そこから更に問題を考えることは(現に
メインストリーム以外の経済学や社会学その他の学問がやっているように)、必ずしも答えの出ない禅
問答と直ちには切り捨てられないのでは。かつ○殿が「ナンセンス」とされた「価値論」も、価格の背
後に生産技術があり更にはそのことを通じた社会的労働配分を見ている点では、一つの回答を出してい
ると思います(別に正しいかどうかは別にして)。以前○をかじったこともあり、多少は○以外の社会
科学や「現代思想」にも造詣がありそうなかつ○殿から「それは心理学の問題」というようなフツー過
ぎる分析哲学ちっくなお答えをお聞きしたのは、若干意外でした。
私も、別に宮台とか進化とかはどうでもヨロシが、もう少しその点をかつ○殿に詳しく話していただけ
ると、トウシローの私も啓蒙されそうなんですが。

>商品に価値を与えるのは人間の側である。当たり前とも思える点だがここをまず押さえたい。
っつったって、その「人間」なるものが、相当手垢の就いた存在に思えるんですが。



29 :かつて○だった男:2006/07/30(日) 22:22:56 ID:Ws5Y7TRl
>>28
選好形成の問題は心理学で研究されている様子だからそういったまでだ。
良くも悪くも科学は分業制になっているからな。
私はこの年になるまで数々の論文を著してきた。
それなりに評価のされてきたよ。
社会科学とは本当に難しい、と実感してきている。
選好の形成までも含めた理論構築は、それはできれば素晴らしいだろう。
が、いうとやるのは大違いだ。
おれ自身、理論構築の難しさを知っているだけに軽々しく発言する気になれんな。
俺はできるかどうかわからない壮大な夢を語るよりも、地道に一歩一歩進みたい。
フッサール流に言えば「小銭で経済学したい」のさ。

>っつったって、その「人間」なるものが、相当手垢の就いた存在に思えるんですが。
意味不明だ。

30 :かつて○だった男:2006/07/30(日) 22:29:36 ID:Ws5Y7TRl
>かつ○殿が「ナンセンス」とされた「価値論」も、価格の背
後に生産技術があり更にはそのことを通じた社会的労働配分を見ている点では、一つの回答を出してい
ると思います

本当かね?仮にそうだとしても、価値概念など出さなくても説明可能だよ。
価値と価格の乖離だの、死んだ労働と生きた労働の区別だの、商品を使って他の商品を生産した場合、
生産要素として使った商品の価値はどこへいくのか?なんて馬鹿馬鹿しい疑問が次々に浮かんでくるのはなぜか?
それは価値なる概念を持ち込んで説明しようとするからこうなるのだ。
基本的な発想が間違っているから、こういう馬鹿馬鹿しい疑問が次々に出てくるんだよ。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/30(日) 23:32:23 ID:B6I34ui/
かつ○殿 「通りすがり」です。
早々にレス有難うございます。かなり怒り気味ですな。
もうそろそろ打ち切り時だろね。

>おれ自身、理論構築の難しさを知っているだけに軽々しく発言する気になれんな。
>俺はできるかどうかわからない壮大な夢を語るよりも、地道に一歩一歩進みたい。
>フッサール流に言えば「小銭で経済学したい」のさ。

かつ○殿の心境は、ヴィトゲンシュタイン流に言えば
「哲学の正しい方法とは、語りうるもの、すなわち自然科学の命題以外、何も語らぬことである。
そして、他人が何か形而上学的なことを語ろうとするたびに、彼が命題の記号に何の意味も与えて
いないのを指摘してあげることである。
語り得ないものに対しては口を閉ざさねばならない」

といったところでしょうか。論文を書いてジャーナルに載せて、と大変だったんでしょうね。
苦労を重ねた分、たぶん若い頃とも意識が違ってきちゃったのかもしれません。これからも
頑張って論文書いてください(これはイヤミじゃありませんよ。人を見て法を説かなかった
自分への悔恨です。長い時間煩わせて申し訳ありませんでしたね)。

まあ、普通の主流派の先生に聞けば、
>価値なる概念を持ち込んで説明しようとするからこうなるのだ。
>基本的な発想が間違っているから、こういう馬鹿馬鹿しい疑問が次々に出てくるんだよ。
くらいの応えが返ってくるとは思いますが、ね。
宇野弘蔵に主流派が似ていると思われたそうですが、かつ○殿のこの間の解説を聞いていると、
まんま主流派ですなあ。なぜこのスレに出入りしだしたのか、お聞きしたいところですが、
また機嫌が悪くなりそうなんで止めておきましょう。

32 :かつて○だった男:2006/07/30(日) 23:53:58 ID:Ws5Y7TRl
>>31
まあ、どうやら私の真意が理解できていないようだが・・・w.
まあいいか。
最後に学問の歴史を見てみよう。
ブレイクスルーは全く他のところからやってくるというより、
今まであった考えを少し捻って出て来る、といった感じが多いな。
灯台の元くらしで、言われて見ると「ああ、なるほど、何で気づかなかったのだろう」ということが多い。
俺が出したヒックスなんかまさにそうだが、
アインシュタインの相対性理論なんかもマクスウェルの電磁波方程式の捻りだからな。
というわけで基本は正統派というのが一番の成功の近道だと思うな。
アンタの言ってる問題の解答なんかも案外スティグリッツの入門書の中にヒントが出てるかも知れんぜw.

33 :かつて○だった男:2006/07/31(月) 00:06:31 ID:Ws5Y7TRl
大きな学問論に話が飛んでしまったが、
それより、価値論に対する俺の考え
>>18 >>20
に関するコメントが欲しいなあ。
小銭で経済学する俺としてはこちらのほうが関心あるし。

34 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/31(月) 00:55:37 ID:7L+fNiy3
>>27
そうですか、社会システム論は眉唾ですか?
私、実は社会学部応用経済学科と言うところにいましたが
さらにコースみたいのが、5つぐらいあってアレはいったいなんだろう
と言う感じでした。国際関係コースなどもあって、あそこは何の巣窟だ
ろうと言う感じでした。
はっきり言ってウェーバーとデュルケーム以外は
それこそ社会システム論位しか見るものはなしだと思います。
宮台氏に注目したのもあの奇矯なパフォーマンスと言うより社会学で
金かせげるのは凄い! と思ったからです。
スティグリッツは入門とマクロを読まなければダメですか。
マクロはマンキューを読んで(入門も応用も)ますが、
それで間に合いませんでしょうか?
どうもネットをしているといろいろ買ってしまいますが、
読まれない本はかわいそうですからね。
今は武隈ミクロ演習なんかをやってます。
ちびりちびり、10回くらい読んで、それを文学のモチーフ
にするといいんじゃないかと思っています。短編小説に
して経済学入門レベルを全部やれば、数学嫌いの文系君
に受けるのではと思うのですが。
まさしく下部構造が私の進む道を決めているようで、
マルクスもなかなか侮れないですな。w いや実に。

35 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/31(月) 01:09:14 ID:7L+fNiy3
あああと、アレですな。経済数学の白チャートを出せばベストセラー
間違いなしだと思いますが、何故出版しないのでしょう。
私もその本は絶対買いますがね。数学を小説にしてみるのも面白い
かも知れませんな。ネットスクールでもはや文学は書きつくされた
とか習ったんですけど、それはありえないだろうと思いますね。
つまり夏目漱石が平成の今何かを書けば、当然違うものが出てくる
と思います。

36 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/07/31(月) 01:23:50 ID:7L+fNiy3
久しぶりなので、多レス失礼しますが、
私は学問と言うのは、森羅万象を言語化する試み
だと思っています。それで問題なのは、何故論理的であるものが
現実と呼べるのか? と言うことです。
何故なんだろう。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/31(月) 09:30:47 ID:g2Q5u/xV
産業革命のあと
資本家の富は爆発的に増殖したが
それを支えたのは、人口の爆発的増加だ。
すなわち、資本家は富を増殖するためには
人間を増産するしかなかったのだ。
少なくともこれまでの人類の歴史では
富は労働力によってしか生まれなかった。

マルクスの労働価値論は、
一見、牽強付会のこじつけに見えようとも
それが結局、単なる真理であることが
歴史によって証明された。

天才マルクスの直感(それは
アダム・スミスやリカードの直感でもある)が
主張する命題(価値の実体は人間労働である)に対して
凡人どもは愚かな反論をくわえ、挑戦を繰り返したが
天才は凡人とちがうwwww
ということを思い知るべきである。


38 :Jimmy:2006/07/31(月) 12:37:45 ID:Bq9ODeY/
『資本論』の「価値」概念というのは、一方では当労働量交換として
商品交換を規制する抽象的人間労働に実体づけられるものとまず規定さ
れた上で、さらにこの実体が貨幣として減少する必然性を「価値形態論」
において説くという構成になっている。
このような構成であると、商品交換が直接抽象的人間労働の交換関係と
同一視されてしまうことから、貨幣形態の必然性を説こうとする「価値形態論」
の意義が不明になること、あらゆる生産関係に外部的に付着する商品経済から、
等労働量交換を説いてしまうと、資本主義経済で一般的な生産価格が価値
規定の修正に陥るなどの不具合が生じることが宇野弘蔵によって指摘され、
抽象的人間労働は資本の生産過程において初めて説かれるとともに、
冒頭商品論は価値表現の発展過程を通じる貨幣生成論に純化される構成が示された。
ここでは「価値概念」は抽象的人間労働への還元はひとまず行われる
ことなく、商品相互の同質で量的にのみ異なる、他商品との交換を求め
その基準となる性質というように、整序されている。要は使用価値の契機
はこうした同質性を制約する異質性とされるのみで、そこに選択やら効用
やらがすべて「溶解」していることになっている。
こうしてみると、まずは端緒にあたえられる「価値概念」とは全く具
体的内容を欠いたきわめて抽象的な、わるくいえば空疎きわまりない、
まさしく弁証法的「概念」とされている。
私にはこの弁証法的概念についての哲学的議論を展開する能力は全く
ないが、一ついえるのはこうした価値概念はすでにこれからその生成
を説明すべき貨幣について、発端において暗黙に前提しその存在を逆投
射した議論の立て方であるということである。そこに○経自身の抱えた
「価値概念」上の最大の問題点がある。


39 :Jimmy:2006/07/31(月) 12:48:05 ID:Bq9ODeY/
>>38
当→等
減少→現象

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/31(月) 15:26:58 ID:g2Q5u/xV
宇野学説を信じているやつがまだいるというだけの話ではないか

価値の源泉が労働であり
価値の本質が労働であることは
現在の人口爆発が証明している

価値の実体が人間労働でないというのなら
宇野を信じてる資本家の会社に人間はいらないだろうから
さっさと全員解雇しろwwww



41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/31(月) 21:25:15 ID:vYIwriVR
書き出しを一文字空けたり一行の文字数を揃えたりするのは
どうなったんだ?

飽きたから止めたのか?w

42 :くろしろー:2006/07/31(月) 23:29:50 ID:TJeY5mKf
いや生産力があがったから人類がふえたんだろ。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/31(月) 23:34:12 ID:pt/n2g5/
>>38

>一ついえるのはこうした価値概念はすでにこれからその生成
>を説明すべき貨幣について、発端において暗黙に前提しその存在を逆投
>射した議論の立て方であるということである。

それは宇野氏の「復元力」規定のことを指してるんですか?

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 00:39:41 ID:xEYHwNmX
おまえみたいなガチのメンヘルに反論するのもあれだが、
生産力があがるにしても
それは人間労働があればこそだということが
マルクスを読んでも理解できないのか?

だからおまえはメンヘルだっちゅうの
もういいから死んでくれよwww

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 00:45:41 ID:xEYHwNmX
くろしろーみたいなガチのメンヘルが居座っていると
スレがメンヘルくさくなる

マジでメンヘル板にかえれよ>くろしろー


46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 03:37:51 ID:Zhy/y4Y6
これを読んでます。

「宇野経済学の反動的本性示す「形態」論
 ――「形態」は宇野理論にとって何であり、なぜ重視されているか」
http://members3.jcom.home.ne.jp/wing-pub/capital/capi-1.html

47 :かつて○だった男:2006/08/01(火) 08:51:34 ID:a/3ttmR2
>>43
証明すべき事柄を既に前提にしているということ、
そして
全体として循環論法になっているという感じじゃないのかな。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 09:36:06 ID:6CPG7qXK
資本家サイドの経済学者はたいてい労働価値説を否定する。
これは奇妙である。労働価値説を否定しておきながら
使役する労働者をこれまで年々増やし続けてきたわけだから。
これだから、資本家は平気で労働者を搾取できる神経をもつわけ
でもある。

価値の実体が人間労働でないというのなら
会社に人間はいらないだろうから
さっさと全員解雇すればよいわけである

そもそも、中国にまで行って安い労働力を確保する資本家が
これほど多いというのに、労働価値説を信じないとは
いったい、どういうキチガイであるか?


49 :Jimmy:2006/08/01(火) 10:17:18 ID:i8KFPz+7
んん?
またまたけったいなお方が・・・
いい味出してますねぇwww

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 10:20:06 ID:6CPG7qXK
あはは、キチガイのJimmyさんですか。
お宅の家に鏡はないのですか?
けったいな人間はだれなのか、すぐに見てください。

51 :Jimmy:2006/08/01(火) 11:01:07 ID:i8KFPz+7
見マスタ。ケッタイですな実に、ワラ
どうでも好いけど、sage進行でやってくんない?

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 11:42:17 ID:8mHPFNMr
キチガイの指図は無視する

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 11:46:34 ID:A8onCSub
>>38>>47

>一ついえるのはこうした価値概念はすでにこれからその生成
>を説明すべき貨幣について、発端において暗黙に前提しその存在を逆投
>射した議論の立て方であるということである。

宇野弘蔵氏は、冒頭商品について「ヨリ単純な規定は・・・ヨリ複雑なる規定の展開を含蓄している」
という抽象的な規定があると、「復元力」という概念で語ってますよ(経済学ゼミナール『価値論の問題点』法大出版局)。

これに対しては、山口重克『価値論の射程』第1章その他、いくつか取り扱った論文が出ています。そこでは「説明すべき貨幣
について、発端において暗黙に前提しその存在を逆投射した議論の立て方」が批判の対象になっているようですが、読まれましたか。



54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 11:51:15 ID:1dF32H1y
どうせ会えないだろうと思ってシャレで出会い系やってみたらホントに会えたんでマジあせった(^^;)
,調子にのって1週間毎日やってたらセフレ3人くらいつかまったょ
あまりにもあっけなくつかまったんで拍子抜けした。。。
http://550909.com/?f4632187


55 :Jimmy:2006/08/01(火) 12:11:01 ID:i8KFPz+7
>>53
行動論的アプローチですね。
なおさら無理算段が目立っているように思います。
商品世界を見渡して、自分の求める使用価値を共通に求めるグループが
存在することがどうやって認識可能なのか?ネットの掲示板でも思い描いているのか。
これもまたある価格体系を備えた市場関係を暗黙のうちに想定した議論でしょう。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 12:12:29 ID:8mHPFNMr
頭のわるいやつが言葉をあやつると
どういう混乱に陥るかといういい例が
>>38
である。



57 :くろしろー:2006/08/01(火) 12:16:04 ID:AUS66FLn
ワラワセルな。メンヘルだとか、労働者という弱者にたいする共感こそ○の精神だろうが。 それに人口がふえるだけなら中国やインドはアメリカや日本を越えているだろう。つまりは生産条件、労働・資源・機械がそろってはじめて生産性がたかまるのだよ。




58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 12:27:02 ID:8mHPFNMr
だからおまえはメンヘルなんだよ

資本家が住んでる国と
労働者が住んでいる国はちがうことも多いのだ
植民地という言葉を知らないのか?

現在、人口爆発しているのは
カネモチ国に利用されてきた貧乏国だ

以下引用
人口爆発を起こしている国々をみてみると、かつて先進国の植民地となり、なかば強制的に換金作
物(お金に換えるための作物。例えばコーヒー、紅茶、ゴムなど)を栽培させられた経験のある国々だ
ということがわかります。この換金作物こそが人口爆発の原因を探る大きな鍵となります。
 かつてこれらの国々が自給自足を行っていた頃は、貧しいながらも人口は安定していました。食糧
の供給量以上に人口は増えることができなかったからです。しかし先進国の登場によって換金作物の
栽培が始まると、換金作物を売ることで一時的には食料の供給が増えて人口が増加します。人口が
増えた結果、再び食料が不足しますから、作物の収穫量を上げるためにさらに無理な生産をします。
けれどもそのために地力が落ち、次第に人口を養うだけの作物が収穫できなくなり、不自然な人口爆
発だけが残されるのです。
 先進国は現在それほど人口増加率が高くありません。しかしかつて爆発的に人口増加を引き起こし
たことがあります。ヨーロッパは産業革命以降300年間で10倍、アメリカも200年間で10倍、そしてこの
日本も開国後100年間で実に4倍の人口を抱えるようになりました。つまり先進国が先に人口爆発によ
って自給自足ができなくなり、不足した資源や労働力を途上国に求めたのです。その結果、人口爆発
は途上国に輸出されることになったのです。


59 :くろしろー:2006/08/01(火) 12:49:39 ID:AUS66FLn
それでどうだというのだ。本国でも労働者はいるぜ。外国で搾取してるといいたいのかでも日本人も悲惨だぜ

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 12:56:29 ID:8mHPFNMr
>それでどうだというのだ
メンヘルで痴呆の二重症だなwww

問題の基本は
人間の富とか価値とかいうものは
すべて人間労働の成果であるということだ
そしてその成果を
横取りして生きている連中が日本にも多いということだ

この基本を、馬鹿どもが馬鹿特有の混乱した論理の中に
見失っているということだ

直感的に何が正しいかわからん馬鹿が
いかに論理を積み上げても正解には至らない
という事実をつきつけているのだ

わからんか?>メンヘルで痴呆のくろしろー


61 :くろしろー:2006/08/01(火) 13:06:17 ID:AUS66FLn
いや俺も外国の搾取がひどいとはおもうぜでも人力だけではいつまでも原始人だ。資本論の機械のところをよみなおせ。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 13:09:44 ID:8mHPFNMr
メンヘルはスレを混乱させるだけだから
すぐに死ねよ

おまえ自身が一行も読めていない本を
人に読めとはおこがましいだろ

反省して死ね

63 :くろしろー:2006/08/01(火) 13:59:22 ID:AUS66FLn
ソレデヨメテルつもりか。w 素晴らしいな。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 14:06:01 ID:8mHPFNMr
労働者がいなくても機械は動くとおもってるメンヘルwww


65 :Jimmy:2006/08/01(火) 16:25:12 ID:qNtx4khX
人口爆発、搾取爆発、蓄積爆発、資本主義マンセ〜!
エエヤン、エエヤン ワラ

66 :くろしろー:2006/08/01(火) 17:05:37 ID:AUS66FLn
とんまきわまりだな 労働と機械と資源が生産のようそと書いただろうが。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 17:08:24 ID:xrgRIJTU
おいメンヘル、下の文章を50回読め。読んだら死ねwww


マルクス自身が
労働こそ価値であるという前提から
すべての議論をすすめている。この
基本中の基本を忘れてはいけない。
したがって、いかに生産システムが向上しようと
基本は、人間労働の搾取がいかに進展するかという問題に
すぎないのだ。
マルクスの精神を読めないメンヘルが
機械だ生産システムだ、人間労働などたいしたことない
もう一度資本論を読み直せ、と言っても
マルクスはおまえのことをメンヘルだと思うだけwwww


68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 17:29:25 ID:Zhy/y4Y6
くろしろー氏はこれを読みなされ。

「資本主義講座 マルクス経済学 ・『資本論』を 学ぶために」
http://homepage3.nifty.com/mcg/mcgtext/sihonkoza/sihonkoza.htm

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 17:33:39 ID:Zhy/y4Y6
これもイイかも。

「搾取の隠蔽と資本理論のまちがった価値論へのすりかえ
   --- 宇 野 の “資 本 論” 批 判」
http://members3.jcom.home.ne.jp/wing-pub/capital/capi-3.html

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 17:34:25 ID:A8onCSub
>>55
>商品世界を見渡して、自分の求める使用価値を共通に求めるグループが
>存在することがどうやって認識可能なのか?
>これもまたある価格体系を備えた市場関係を暗黙のうちに想定した議論でしょう。

Jimmy氏がよく言う価値形態論の虚構という奴ですね。
私がこれに思い入れがないせいかもしれませんが、宇野旧『原論』に書いてあるような、
戦後インフレ気の貨幣世界が解体したなかで、タバコが貨幣の代わりになった、というようなこと
をどう考えますか。もちろん「解体した」、といっても一定の価格体系の名残はあるわけで、その限りでは
価格体系を予了した世界なんですが、ハイパーインフレとか、貨幣経済が何らかの原因でく連れると、
必ず価値形態論的世界って、地域的に出てきますよね。地域が違うとタバコが酒とか米だったり。
そういう再帰的な出来事というのは、Jimmy氏はどう考えますか。
まあ僕は価値形態論って、最初から貨幣を出すための虚構の舞台と考えていたんで(それでも他より
リアルだと思いますが)、いまいちJimmy氏の言っている論点が共有化できていないのかもしれません。


71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 17:37:39 ID:A8onCSub
予了した世界なんですが、→予料したせかいなんですが。
酒とか米だったり→酒とか米とか米ドルだったり

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 17:39:37 ID:rNmxKMWH
マルクスも異常者という意味で、メンヘルみたいなもんだろー
家族も食うや食わずの生活なのに、召使に手をつけてガキを生ませてる
歴史の評価は分からないけど、家族にとって、かなりの困ったちゃんだったんじゃないの

くろしろーガンガレ!


73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 17:44:05 ID:xrgRIJTU
おいおい
メンヘル・キチガイのお友達か
それともJimmyちゃんの自演か何かしらんが
おめえら
アホwwww

とっとと死にやがれ

74 :くろしろー:2006/08/01(火) 17:49:13 ID:AUS66FLn
いやだからさ。マルクスのコピーはどうでもいいよ。そもそもしんじてないし。つまり、ヨメテるということはそれにかんして批評できるかということだよ。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 17:53:20 ID:xrgRIJTU
いやだからさ、メンヘルが
マルクスをメンヘルくさくみせるために
ここでがんばっているということだろ?

そもそもおまえがマルクスなど一行も理解していないことは
はじめから分かっているんだよ

ケチをつけてるだけのメンヘルだから
死ね死ね死ね
と連呼してるんだよ
わかる?

さっさと死ねよメンヘル

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 18:17:46 ID:Am3i+pkQ
搾取の取り分をいかに多くするかを考えよってことだな。
日本は中国から搾取すべきだね。もっと激烈に、そして、狡猾に。
あそこが経済発展して中産階級が増えると地球に悲劇をもたらすからな。
人類が守らなければならないものは地球だ。それ以外は些末なこと。
かけがえのない地球のあらゆる資源を吸い尽くてしまう中国は後進国に
留めておくように最大限の努力をすることが隣国である日本の義務だろう。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 18:20:39 ID:GRZgWHuV
>>18
>>20
てかさあ、「価値」なんて概念は善悪や美醜と同じで主観的な概念以外のなにものでも
ないでしょ?価値があるかないかマイナスか、大きいか少ないか、それだけでしかないもの。
それを定量化・数値化・普遍化できるというのは全くの幻想。人それぞれ時と場合によって
変化しまくるのが価値で、価値が2倍、3倍などというのも比喩的表現に過ぎないし。
そういうとことん主観的な概念「価値」を○の交換価値にせよ新古典派の効用価値にせよ
何か数値化グラフ化できるような理論が出てきたのは、19〜29世紀初頭の科学に対する
過剰な思い入れのような時代のパラダイムの挑戦によるもので、同時に限界を露呈して
いるのではない?だから、交換価値など全く必要なく、、数値化・客観化できる「価格」
のみあればよく、同時に効用価値などというものも当時の理想を語るしろものではあっても
結局使用価値と何ら大差ない漠然とした抽象的概念以上の域を出ず、又出てはならない。
>>22とは、そういうことでしょ。消費者が商品を買うかどうかは価値がどうこうは主観的動機
としては存在しても、そいつを数式化したりできない、結局ルビコン川を跳ぶかどうか、
商品Xを買うかYを買うか買わないか、だけしか示すことはできない、こういう理解じゃ駄目?

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 18:23:24 ID:xrgRIJTU
こいつは究極の馬鹿だ
価値論を否定したら
経済学がすべて消えるということが
わからん馬鹿

おまえのもってるカネは何も意味がないから
すぐにおれによこせ、このくそ馬鹿

79 :78:2006/08/01(火) 18:32:55 ID:hjLryygm
>>77
す、すんません。
メンヘル相手にしすぎて
ちょっとおかしくなっていました。
暴言を吐いたこと、心よりお詫びします。

80 :くろしろー:2006/08/01(火) 19:12:40 ID:AUS66FLn
マルクスわかったふりしてもさあメンヘルしねとかお里がしれるねまあいいよ。まず価値はまず形態価値論をはじめにやって、貨幣に転嫁してから、カチノジッタイは議論をあずけたほうがいいとおもうね。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 20:02:35 ID:3hD4ji4k
なかなかしぶといね
メンヘルってやはり普通の神経ではないね



82 :かつて○だった男:2006/08/01(火) 21:03:30 ID:a/3ttmR2
>>77
ウーン。少し見解が違うな。
商品の価値は確かに本来は主観的だが、市場という秩序に人々が参加するという事実が、
主観的価値があたかも客観的であるかのように人々の目には映る。
こういうことを主張しているんだよ。
客観的ではなく、「普遍的」という言葉を私は宛てているけどね。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 21:09:47 ID:qpO1ER67
普遍的=共同幻想?

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 22:22:19 ID:3hD4ji4k
ここはつまりなにか、
バカがマルクスにケチをつけるスレなのか
なるほど

85 :Jimmy:2006/08/01(火) 22:31:14 ID:sBqJ+U5h
>>70
出された例は、それこそ見渡しのきく、「物々交換的世界」ではないでしょうか。
山口氏は一方で商品経済の無政府性をあくことなく強調しながら、原論体系の
端緒では牧歌的「物々交換世界」に浸っているのかも。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 22:37:11 ID:IYwJ4vN4
牧歌的なキチガイだな

87 :かつて○だった男:2006/08/01(火) 22:54:57 ID:a/3ttmR2
>>83
ハハハ。いい線いってるよ。

88 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/01(火) 23:05:25 ID:CfH2F+RS
簡単な話だろ。
価値携帯論で貨幣を生み出す。
そして、
価値の実体=商品の有限性
これが数値化されたものが価格
こうすれば価値と価格が分かれることは無い。

ほんで、名目必要労働の給料が、いわゆる労働力であり
それに、報償給、生産手段への価格、資源への価格
ならびに会社が存続できる再生産のための蓄積、
をくわえたものが実質必要労働である。
総売り上げからこの実質必要労働を差し引いたものが
剰余である(搾取だけではない、搾取もあるが他の要素
からもなる)
これが資本家に独占されるのが資本主義、
剰余を株として、社員平等に配われ、なおかつ
高い生産を上げ、能力に応じて働き、必要な分を
取れるのが共産主義。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 23:15:28 ID:GRZgWHuV
>>82
1時間当たり労働的対価1000円、という共通の尺度で個々バラバラだった主観的な「価値」が
市場を通じ等号で結ばれることを通じて、本来「価格」でしかないはずの1時間当たりの労働が
ある種普遍的「価値」の如く錯覚されるってこと?結局「価値」は必要無いのでは?

90 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/01(火) 23:16:05 ID:CfH2F+RS
そもそも「価値」って言うネーミングのがおかしいんだ。
一般的にも価値という言葉があれこれと混同しやすくなる。
交換価値と交換価値の実体ぐらいにしておけば
理解を妨げるわけではない。
これと似たようなものではルーマンの複雑性の縮減
としての意味。まあ彼らよりは頭のずっと弱い俺ですが
言葉はわかるようにみやすくしろとはいってもいいだろう。

91 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/01(火) 23:31:26 ID:CfH2F+RS
まあ共産主義って労働者管理企業くらいなところが、おとしどころ
じゃないの? 国家の消滅とか貨幣の消滅とかけわからん非現実が
いわゆるカルト的な魅力を持っていたので革命起こしちゃった、で
も国が破綻してごめんね、てへ、って感じなのが実情だろう。

92 :かつて○だった男:2006/08/01(火) 23:31:43 ID:a/3ttmR2
>>89
まあ、そんな理解でいいかな。
ただし「錯覚」ではなく、公共的に承認されているという言葉を充てたいね。
「錯覚」してるのは、どこぞの阿呆だなw.
かの御仁は価値はあくまで社会での決まりごとでしかないのに、それが客観的に正しいと錯覚してるのだからな。
市場という秩序の公共的承認。まずこれがある。
俺は市場なんて受け入れないぞ、といってる君。
でも今日買い物したでしょう?
缶コーヒーを110円で買った、という事実はあなたが缶コーヒーに110円以上の価値を認めた、
という事実を物語っている。
あなたと同様に同じ缶コーヒーを買った人は缶コーヒーに110円以上の価値を認めた〔合意した〕のだ。
ここでは人々の主観的価値に共通の合意事項がある。
問題はこの「缶コーヒーに110円以上の価値がある」ということは缶コーヒーに内在する物理的その他の属性から決まるのではなく、
市場という秩序を人々が受け入れているという点にあるのだ。


93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 23:57:39 ID:GRZgWHuV
>>92
即レスども。
>缶コーヒーを110円で買った、という事実はあなたが缶コーヒーに110円以上の価値を認めた
認めた、というか受け入れるしかない、その缶コーヒーは110円ですよという市場の強要を、
缶コーヒー飲む為には。本来、価値に110だ120だの数字付けられないものに、市場の方から
これは110という「価値」だと公共的秩序を押し付け合意させてしまう、本来「価値」でない
「価格」を「価値」として受け入れてしまうのも資本主義のイデオロギーの倒錯性ってこと?

94 :かつて○だった男:2006/08/02(水) 00:14:12 ID:Qf6b5VMb
>>93
いやいや、そこまで突っ込んだ意味を持たせたわけじゃない。
秩序の受け入れがなければ、人は生きてはいけない。
一人で何でもやれるならともかく、
生活のため他者との協調を必要とするなら、何らかの秩序を受けているしかない。
俺の例ではたまたま市場をその秩序として選んで例解しただけだ。
とにかく何らかの「秩序」を受け入れ、それの基づいて財の交換を行うという場面をイメージして欲しい。
そこで缶コーヒー3缶と缶ビール1缶が交換されたという事実は取引者がコーヒー3缶と缶ビール1缶は等価である、と言うことに合意しているのだ、ということ。
その秩序に従う限り、その比率を認めざるを得ない、という言い方は勿論可能だ。
しかしそこからその秩序がいいの悪いのといった倫理的判断は少なくとも取引の当事者達はしているわけではない。
外から観察している分析者がそういう判断をするのは自由だ。
大事なのは受け入れた秩序が違えば、缶コーヒーと缶ビールの交換比率も違ってくるということ。
市場で取引すれば缶コーヒー2缶と缶ビール1缶という具合に。
秩序の受け入れ→価値比率
ということ。


95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/02(水) 00:31:54 ID:SZIe/d6a
>>85
誤解を避けたいために、私は別の山口氏マンセーでないことだけ言っておきますが、
>それこそ見渡しのきく、「物々交換的世界」ではないでしょうか
という場合、コーヒーグループとリンネルグループとでは、当然「一般的等価物」も異なります。
見通しのきく、こうした相違が統一されていくこと(それ自身虚構も知れませんが)を考えるのは、
あながち論理的無理をおかしているとは思えないのですが。
勿論その場合でも、リンネルグループと、コーヒーグループが一緒になるは限りません。
ただ、貨幣形態の端緒が幾つかに纏まる(決して一つにではなく)ということは、見通しの効く範囲内でも
言えるのではないでしょうか。
私見では、一般的等価物は幾つあってもいいのです。それを一つないし複数に纏めるのは、単なる商品経済
的論理だけではなく、権力関係も入るでしょう。


96 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/02(水) 00:52:29 ID:Yk2S4Yjg
a

97 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/08/02(水) 00:58:38 ID:Yk2S4Yjg
>>92
合意って自動販売機と「合意」できますか?
それよりむしろ市場的にはこのあたりだろうと言う「信頼」
じゃないですか。そしてその「信頼」が相場を作る上で、
規制されるものが交換価値の実体「商品の有限性」じゃない
でしょうか。もちろん、個人個人が商品の全てを知っている
わけでもなく、販売者もわからない上でのことですが。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/02(水) 01:28:01 ID:kl66MF50
>>94
倫理的判断というより、複数存在する交換比率のどれを選択するかしないかという
判断が市場で常に行われていて、それが売れ行きや景気に跳ね返ってくるのが
(市場秩序上の)「価値」判断、の結果の表れってことなのかなあ。
市場経済でしか人は生きられない以上、価格で表現されるそうした市場秩序的な
「価値」こそが唯一本来な「価値」であって、誰か言っていたようにそもそも「価値」なる
概念は市場経済の出現によって出てきたもので、太古万来不易なように思いがちな
市場経済による社会的関係と無関係な一個人の主観的な「価値」といった考え方は
あとからその反射みたいに産まれた幻影にすぎず、そうした「効用価値」に基づくような
学説はブルジョアジーのイデオロギーだあ!というのが○経の理屈だった?
価格が価値を表すのなら、価格のみで十分やってけそうなのに。

99 :Jimmy:2006/08/02(水) 04:06:21 ID:izUsulW7
>>95
>一般的等価物は幾つあってもいいのです。それを一つないし複数に
纏めるのは、単なる商品経済的論理だけではなく、権力関係も入るでしょう。

であるなら、原理論に「権力関係」を入れざるを得ないということでしょうか?
少なくとも貨幣形態の生成に関しては、「商品所有者の私事」の相互関係から純粋に
説こうという、マルクスー宇野学派を通じて一貫している方針とは異なっていますね。
それだからイカンというのではないですが、商品経済的関係にいきなり権力関係を
接続するのは唐突すぎないでしょうか?
それからいくつも成立する一般的等価形態では「一般」ではなくてあくまで
「特殊」の域を出ないでしょう。言葉の定義だけのことかもしれませんが。
なお、従来的な価値形態論の論理では、無数に存立する拡大された価値形態
の交錯点にすべての拡大された価値形態に共通の一般的価値形態を見いだすことは
不可能です。n個の商品それぞれが他の商品を取って価値表現するとn個の
拡大された価値形態が並立しますが、そこにすべての商品から価値表現される
共通の商品は存在しません。いうまでもなく自己自身を取って価値表現する
ことはあり得ないからです。


100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/02(水) 08:09:53 ID:HFSY1sAs
>>99
返答を有難うございます。さて

>であるなら、原理論に「権力関係」を入れざるを得ないということでしょうか?
>なくとも貨幣形態の生成に関しては、「商品所有者の私事」の相互関係から純粋に
>説こうという、マルクスー宇野学派を通じて一貫している方針とは異なっていますね。
>それだからイカンというのではないですが、商品経済的関係にいきなり権力関係を
>接続するのは唐突すぎないでしょうか?

 従来のマルクス-宇野学派においても、「権力体」という名ではないですが、商品経済
を後押しするより小さな制度的なものは、自覚的に取り入れられていますよ。勿論それ
に対する可否はあるでしょうが。
 例が例えば鋳貨などがその例です。金の分量を刻印する作業は、権力体というより商
品経済的な性格が勝っているものなので。尤もそこには最軽量目規定や、完全な量目の
貨幣(金)との交換という商品経済的関係の裏打ちから支えられている側面をも持って
いますが。そのほか支払手段における決済の履行等も似たようなものがあるでしょう(宇
野氏がどこかで民法は下部構造に入るといっていたのはこの点をさしていると思われ
ます)。

>それからいくつも成立する一般的等価形態では「一般」ではなくてあくまで
>「特殊」の域を出ないでしょう。言葉の定義だけのことかもしれませんが。
>なお、従来的な価値形態論の論理では、無数に存立する拡大された価値形態
>の交錯点にすべての拡大された価値形態に共通の一般的価値形態を見いだすことは
>不可能です。n個の商品それぞれが他の商品を取って価値表現するとn個の
>拡大された価値形態が並立しますが、そこにすべての商品から価値表現される
>共通の商品は存在しません。

 うーん、この点はJimmyさんの自説に近いところであるので、私程度が言っても決して
納得してくれないでしょうが、さきの>>95で実際の例でも幾つかの商品種に等価形態が
宿っていった例を出したように、n個の商品から、マルクスの言葉を借りれば「貨幣結晶」、
つまり幾つかの一般的等価物が生成していく過程までは商品経済的論理で純粋に追える
と私は思うんです。ただそこから、あるところ以降は、例えば東洋では銀が主流になっ
ていたり、複本位制ができたりするように、単一の一般的等価物がそれこそ「結晶」してい
くに至るまでは、やはりJimmyさんの言うように強い過程が必要なのかもしれません。ただ、
n個ならともかく、かく小数に結晶した貨幣商品ならば、価値形態論の役目は一応果たせ
るのではないでしょうか。但しそれを一つに統一する(例えば金とかに統一する)には、
やはり労働力の商品化が進めるほどではないにしろ、経済外的な力も働くのではないか、
といまのところ私は思っているのですが。

101 :sage:2006/08/02(水) 09:05:31 ID:foz42EXT
自然言語で論証することの危うさと限界に関して
こいつらはあまりにも素朴な無知をさらしている




102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/02(水) 17:17:00 ID:pKYkkz7I
国民が生産する価値の実体は人間労働である。
所得を作り出す割合で見ると、
サービス産業は日本では6割、アメリカでは7割を占める。
これなどは、人間労働が価値そのものとして
あからさまに出ているわけだ。
これでも、価値の本質が人間労働でないなどと
いうやつは、キチガイかメンヘルなのである。


103 :Jimmy:2006/08/02(水) 17:39:04 ID:z8cG87DT
>>102
イヤァー、資本主義はますます盤石ですな、ですな。激ワラ

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/02(水) 17:47:14 ID:pKYkkz7I
あっはは、キチガイという単語に反応して
キチガイが出てきたああああ

キチガイのマネをするのは、疲れるwww
本物は素のままでやれるからいいな>Jimmy

105 :Jimmy:2006/08/02(水) 18:38:13 ID:Oij2KfI+
人口爆発だぁ、サービス労働花盛りだァ
サァどんどん搾取するゾォ、労働価値説様様だァ。イヤ、結構、結構。
ところで何時「最後の鐘」が鳴るんでヒョ?

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/02(水) 18:50:31 ID:pKYkkz7I
このキチガイは勝ち目がないと悟ると
突然暴れ出す傾向がある

このあと、いくつか駄レスが続いて
ほとぼりの冷めた頃にふたたび、バカ丸出しの長文をしたためるという寸法だ

Jimmyは、2chでレスを監視するメンヘル(バイト)のひとりだな?


107 :くろしろー:2006/08/02(水) 18:50:33 ID:G3Yivuq3
ナチのほうガオニアイ棚WWW

108 :かつて○だった男:2006/08/02(水) 22:48:45 ID:Qf6b5VMb
>>92 >>98

おお、大分いい線に来たな。
まだ少し俺の見解等は違うが、まあいいか。
くろしろーよ。少しは自分の価値論のトンデモぶりがわかったかい?
お前の価値論は完全にプラトンだな。
後は自分で考えてくれ。






109 :Jimmy:2006/08/02(水) 22:58:39 ID:izUsulW7
>>106
乙、それではお言葉に甘えて。
ホレ。

>>100
最軽量目規定くらいは分かっていますが、そこに垣間見える「制度」との
接点とあなたが言われるような、いくつも成立してくる一般的等価形態
を統一するのに権力関係を要請する論理とは、次元が違う。前者はすでに
貨幣形態を説いた後の「オマケ」程度のものでしょうか、複数成立してくる
一般的等価形態の統一を「権力関係」にゆだねる論理はいわば本論に
「権力」を介在させている。

それからどんなに小さな商品世界を設定しても、そこにおける商品が
すべて同等に拡大された価値表現を展開したときには、そこに共通の
等価形態は論理的に言って存在しません。ある任意の一商品に着目すると、
その拡大された価値形態にはその商品自身は含まれていませんから
(自分自身を対象に価値表現することはない)、この商品はあらゆる
拡大された価値表現の共通の等価物ではあり得ない。これは任意の商品
についていえるわけですから、等の商品世界に含まれるすべての商品
が共通の等価形態になることが出来ないのです。

山口氏の設例は単なる一例解に過ぎない。貨幣の必然性を説くなら
一般性を持った論理構成で押し通すべきでしょう。直角三角形を
持ち出して、三平方の定理を”証明”したからすべての三角形に
それが妥当するなどと主張するわけにいかないでしょう。山口氏は
それと選ぶところのないようなルール違反を犯しているのです。
同じ論法が等労働量交換を”証明”する為に、剰余労働の支出されていない
特殊例を持ち出して、”ヤラカシ”ているとことにも見いだされます。
茶がコーヒーグループとリネングループの間の共通項になるかもしれないし、
そうでないかもしれない。その程度の論理を説いているに過ぎないでしょう。
しかも、あくまでもベースにおかれているのは、使用価値を目的とした
物々交換で、それを資本主義の原理的解明の端緒に持ってくるのは、
対象にそくした抽象とはとうてい言い得ないでしょう。

110 :くろしろー:2006/08/03(木) 00:11:39 ID:0O1WWdS0
>>108
 他人に返したレス番なので何がトンでもで、何が正しいかは
わかりませんな。私の説は交換価値の実態を商品の有限性であり、
現実にそれに基づく価格表示がされていることから、私の価値説
が間違っているとは思えませんね。後は何が商品を作り出しいてい
るかがもう少し突っ込みたいところです。いや哲学板でこういう価
値論を戦わせたかったので、このすれも盛り上がってうれしいところです
さて、私はリーマンのみでありながら物書きとして独立したい所存、
平日は読書を文学修行で忙しくなるところ、
土曜日の午前中葉2ちゃんとネットの日なので、ブログを使って
ご意見お聞かせ願えればありがたいことです。
今、勉強と称して、漫画喫茶にいる所存、文士をめざしながら、
この悪文、失礼極まりなし。では土曜日にお会いしましょう。
まあ平日でも気分転換に顔は出しそうですがね。


111 :くろしろー:2006/08/03(木) 00:15:25 ID:0O1WWdS0
>交換価値の実態を商品の有限性であり
悪文のため加筆。
交換価値の実体を商品の有限性とすることであり、
現実に価格がそれに基づいてつけられているので
価格と価値の数量が違うということにはならないことがポイント
です。

112 :くろしろー:2006/08/03(木) 00:22:31 ID:0O1WWdS0
あとおっしゃる合意は社会システム論から見ると零点です。
信頼と合意が定まっていませんね。宮台氏のブログの社会学
入門を見るがよろしいでしょう。

113 :くろしろー:2006/08/03(木) 00:25:03 ID:0O1WWdS0
ヒント物々交換と自動販売機。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/03(木) 00:56:07 ID:8WNygQ2W
 かつ○は偉いな・・・
 2ちゃんはほぼ全てがうんこだが、偶に殊勝な人が発生するのが不思議。

 「社会システム論から見ると零点」って、「社会システム論」自体が、
必ずしも統一された体系ではないのに、点数を付けれるのはなぜ?

 社会科学だから、突き詰めていくとどうにも論理や客観性では把握しき
れないものが出てくるのは仕方がない。しかし、それを自覚したうえで、
少しでも前進するためにはどうするかということに、先人達は苦労してきた
と思うのだがなあ・・・。

 特定の誰かの「個人的主張」に照らして点数を付ける時点で、オワッテイルと
思うのは俺だけだろうか?

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/03(木) 01:02:27 ID:ur3GH16m
自然言語で何かが論証できるとか反駁できるなどという
その素朴な姿勢そのものが前世紀のしろものである。
マルクスにしても、その学説の中の正しいものを支えているのは
論理構造ではなくて、直感の正しさなのだ。
いや、別にマルクスに限らない、すべて
自然言語を用いる論証というものは所詮、神話に過ぎない。
物理学をやればわかるが、
人間の素朴な自然観および人間の用いる言語論理そのものが
現実の物理を前にしてはただの神話にすぎないことが暴露される。
物理学者が現実というものに近づけば近づくほど、現実は怪物じみた形相を見せてくる。人間の立てた命題が信頼に値するものかどうかは
実験して調べるしかない。
もちろん、社会学とか経済学では「実験する」ということがはなはだ困難である。つまり科学たりえない。
直感のいかれた人間が、いくら論理をつみあげても
それは彼の愚かさしか証明しないのである。
精神病院に行けば、論理の達人がたくさん見つかるが
どれこもこれも狂っている。

「ものは言いよう」という言葉ほど正しいものはめったにない。

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>そうすると、社会学とか経済学では「狂人の論理」しか有り得ない、
ということになるのですか?

自然言語でものごとを論じているにも関わらず
真理を射当てる直感の持ち主がまれにいる。
アダム・スミスとかリカードとかケインズなど
天才といわれるほどの人物はみな「直感の正確さ」によって
彼の学問をうちたてた。もちろん、その体系も所詮は神話だから
間違いの方が多いのだが、彼らの経済学がきわめて
意味のある構造物であることに疑いはない。

ところで直感の鋭さというものは
うまれつきのものであって
学問をしたからといっていささかも磨かれるものではない。
馬鹿が学問すれば、馬鹿な学者ができるだけだ。


116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/03(木) 01:35:03 ID:14lyJROV
>>115
お前含め世の学者みなウン子なのか

117 :くろしろー:2006/08/03(木) 01:39:24 ID:uUtjL4do
宮台くらいしかっかえねえからソノテイドでよいのさ。。

118 :くろしろー:2006/08/03(木) 02:41:11 ID:uUtjL4do
イヤシツレイ小室先生と橋づめ先生もいたな。

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