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LとRでガタガタ言ってるやつなんなの?

1 :名無しさん@英語勉強中:2006/11/18(土) 22:51:34
馬鹿なの?
全然違うやん

44 :名無しさん@英語勉強中:2006/11/23(木) 09:35:00
そんな特別努力をする必要はない。
聞くには、文脈で判断できる。


45 :名無しさん@英語勉強中:2006/11/23(木) 09:44:50
文脈で推測なんて頭が疲れる。
もちろんあなたはそれで良いかもしれない。

しかし、最も重要なことは、相手にその負担を強要する
権利は無いということだ。
あなたの英語を聞いて「文脈から推測」するために、相手は大変な
労力を割いているということだ。

「聞き分けてもらっている。発音はできている。」と言うかもしれないが、
聞き取れていないあなたに、それを判断することなどできはしない。

46 :名無しさん@英語勉強中:2006/11/23(木) 23:02:10
>>45
日本人が聞くときに文脈で判断して、
話すときは、言い分ければいいということですけど。
発音の判断なんて、一回誰かに確かめてもらえればすむことですよ。
聞き分ける訓練をする時間があればほかのことができます。
日本人は、LとRの区別がどうのとか、aとtheがどうのとか、
初級の段階でさえ気にしすぎる。
だいたいaとtheの違いも聞き分けられないときがあるのに細かいことで
ごちゃごちゃいっても始まらないですよ。

47 :名無しさん@英語勉強中:2006/11/24(金) 06:12:03
日本人は、LとRの区別がどうのとか、母音の違いがどうのとか、
に無頓着すぎる。
最所の段階で身につけておかないとせっかく耳から憶えて単語
も全部不完全なものになるよ。本来ぜんぜん違う発音なのに無駄に
同音多義語を増やすことはないと思うよ。
それでなくとも、英語の脳内処理速度が速くないいんだから。
あと、他人に聞きわけを強要するなら、胸に「私は聴覚に障害が
ありますから、R/Lや母音がうまく聞き分け、発音仕分けできま
せん。どうかご配慮願います」て札でもさげとけ。
ついでにR/Lの発音は前後にくる発音でいろいろ変わるからとて
も一度聞いてもらったくらいでは発音の良し悪しはわからないよ。

48 :名無しさん@英語勉強中:2006/11/24(金) 06:43:10
>>1
少なくともガタガタ言ってるのは聞き分け出来るほうのようなんだが・・・
「少なくとも」というのはどちらが正しいか別にしてと言う意味ね。
区別は文脈でいいじゃんとさらりと流している側に対し
全然違うとガタガタいってるのは区別してるほう。
スレタイに違和感あり。

49 :名無しさん@英語勉強中:2006/11/24(金) 06:43:32
>>47
それでLとRの聞き分けの訓練に時間をかけるわけだね。
LとRの次はVとB?その次は?その次の次は?
しょうもないことで何年かける気だ?

50 :名無しさん@英語勉強中:2006/11/24(金) 18:24:20
>>47
日本人は無頓着だという生真面目な人のほうが日本では多いんじゃない?
まああなたがそれがいいというのならそれでいいんだけど、
締め切った部屋でRとLの違いを一生懸命学んでも英語力は一向につくはずはなく、
つたない英語を投げかける人のほうが早くマスターする現実がある。
それをせず、よりよい発音を習得するためうすぐらい部屋で努力して、努力して
一生努力しておしまい。

51 :名無しさん@英語勉強中:2006/11/24(金) 18:32:54
>>47
まず、LとRの識別などが出来てから英語を勉強しなければならない、
と言うのは、面白い意見だね。

52 :名無しさん@英語勉強中:2006/11/24(金) 19:41:52
LとRの識別が出来ないのに、それを無視して英語の勉強をし続けるのは、
青黄赤の識別が出来ないまま、車の運転の練習をするようなもの。


53 :名無しさん@英語勉強中:2006/11/24(金) 20:14:12
>>50

I sink you are long.
I'm sure that it is necessarily to distinguish vet wean "R" and "L" in older t
o speak English whiz collect pronunciation.

EXCITE 自動翻訳 英→日

I流し台は切望されます。
私は必ず診察を区別することになっているのが「R」を乳離れさせて、イギリス人の達
人を話すのにおいて、より古いところの「L」が発音を集めるのを確信しています。I sink you are long.


54 :名無しさん@英語勉強中:2006/11/24(金) 23:00:13
「あなた間違ってると思う。
正しい発音で英語を話すにはrとlの識別が必要
だと私は確信してます」

文脈でキチンと意味はとれる。
順序の違いだな。

55 :1:2006/11/25(土) 03:08:18
          \                /
           \             /
             \          /
              \ ∧∧∧∧/
               <    俺 >
               < 予 .し >
               <    か >
 ─────────< .感 い  >──────────
               <    な  >
               < !!!! い  >
               /∨∨∨∨\
              /         \
            /            \
           /                   \
         /         _| ̄|○         \



56 :名無しさん@英語勉強中:2006/11/25(土) 03:46:35
っていうか、RとLの識別ができるのは並大抵ではないよ。
少なくとも私は、その労力は無駄だと感じる。

57 :名無しさん@英語勉強中:2006/11/25(土) 07:30:34
>>54
あなたが聞くほうではなくて、区別のついていない人
の話す英語は、たとえばそんな風に聞こえるということ。
そしてNATIVEはそもそもRとLが似ているよいう発想が
ないからCOLLECTと言われてCORRECTを連想しない。
よって、下の日本語訳に近いイメージのものが聞こえて
いると思う。この日本語から本当に相手の言いたいいたい
ことを推測しなければならないほうはかわいそう。

58 :名無しさん@英語勉強中:2006/11/25(土) 09:00:56
俺も昔は思ってたんだ。「文脈で意味はわかるだろ。」って。

ところが、
「ワット ディド ユー ドゥー インジーズデイズ? ハブ ユー ビーン ビジー?」
「イエス、アイ ハブ。 アイブ ワークト エブリディ・・・」(あえてカタカナで書くが)と言ったらね、
通じないんだよこれが。
俺社会人だし、どう考えても「忙しくて、毎日散歩してるわけないだろ」、って思うが、
相手は真面目に、「俺の意思を汲み取ろう」として混乱してた。

「俺の英語、LとRの区別つかないんだ。」って言ったら、成る程といって
その後は大分「推測してくれた」けど、本当に相手に申し訳ないと思った。

本当に、やつらには、LとRが混同するという感覚は無い。
それ以来俺は、

59 :名無しさん@英語勉強中:2006/11/25(土) 09:09:02
>>58
それ以来どうしたんだ。
続きを希望。

60 :名無しさん@英語勉強中:2006/11/25(土) 09:19:38
LとR、完璧に話せるけど、聞く方はダメポ orz

61 :名無しさん@英語勉強中:2006/11/25(土) 09:30:14
・・・それ以来俺は、しばらく英語自閉症に陥った。
そりゃそうだ。全然言ってること通じないし、ということは
聞き取れていないのだから。

俺は声楽をやっていたので、発音と聞き取りには自信があった。(打ち砕かれたが。)
そこで、3ヶ月ぐらい誰とも英語を話さずに、ひたすら聞き取りと発音練習に人生を費やした。
自分の持つ英語の音を再構築した。

そして精神疾患に陥るほど、単調な訓練を繰り返した結果、明らかに以前よりも
英語の音が英語として聞こえてくるようになったのを実感した。

62 :名無しさん@英語勉強中:2006/11/25(土) 09:35:22
>57
話にならんね
日本の掲示板で議論したいならせめて日本の英文科卒業
もしくは同程度の知識を得てからにしないと、こっちが
一から説明しないといけないのか?
臨界期を過ぎた日本人が英語を習得する過程を。

それにあなたのネイティブ中心主義的発想も議論の余地
あると思うね。
「推測しなければならないほうはかわいそう。」だって?
日本人がどれだけ国費を投入して、心的努力しているのか
まったく認識してないようだね。
ヨーロッパ人が学ぶのとは訳が違うんだよ。
少なくとも俺は欧米ネイティブがキチンとした発音で日本語を
話すのを聞いたことないし推測を苦に思ったことはない。
長くなるので一旦区切る。




63 :名無しさん@英語勉強中:2006/11/25(土) 09:40:34
ご承知の通り、独学は恐ろしい。間違っていても気づかない。

その後ある程度、聞き分けと話し分けに自信がついたころ、
再び外国人と英語を話すことにした。(媒体はインターネット。Webカメラ付。)
相手は英語しかわからないイギリス人だ。

・・・結果として、非常に良く相手に英語が通じるようになっていた。
「凄く発音良くなったよ。」といってくれた。もちろん社交辞令もあるだろうが、
何より彼の表情がそれを物語っていた。

どういうことかというと以前は、「耳が潰れるんじゃないか」ってくらい
電話機を耳に押し当てていた彼だが、今は普通の顔で普通に電話していた。

64 :名無しさん@英語勉強中:2006/11/25(土) 09:47:36
>>63
何がいいたいの?どっちの意見なの?

65 :名無しさん@英語勉強中:2006/11/25(土) 09:48:38
ああウザイ
相手に知識が無いためにこっちはその分まで
説明する書き込みしないといけないんだからね。
おれが文脈でというのは飽くまで方法論だよ!
物事には順序がある。
英米人にはLとRは全く違う。
日本人にはLとRは同じものに思える。
(実際ローマ字ではどちらも許される)
まずこの事実を認識してそこを出発点としないと
高飛車にLとRはまったく違うと言ったって
そこから、つまり最初のボタンの掛け違いをしたら
全部ずれて全てがお互い理解出来なくなるよ。



66 :名無しさん@英語勉強中:2006/11/25(土) 09:49:01
俺も以前は、「国際語なんだし、母国語話者が聞き取れやボケ!」
と思っていたが、この相手の表情を見て、本当に何を言ってるかわからない英語は、
相手の大きな大きな負担になるのだと言う事を実感した。
多分こういうのって、実戦の感覚だと思う。

日本語訛りでも全然問題は無いが、何を言ってるかわからない
(特に子音の識別ができない。)のは、本当に相手に負担だと思う。
日本語でも、五十音順から一列抜いたら、相当推測に労力を費やすだろう。

しかし・・・まあ、あれだな。戦争に負けるってのはこういうことなんだな。
戦後60年経って、戦争なんて知らんけど、負けるってのはどういうことかわかったよ。

67 :65:2006/11/25(土) 10:09:01
とまあなんだかんだ文句を言ったが実は最終的には
君らの味方なんだな。
LとRの区別もつかずに留学なんかするなよボケ!と言っても
おれの場合貧乏人の僻みにしか聞こえないだろうからな
なんにしろ日本人大衆をつかまえて「まったく違う」という
プロローグは混乱を招くだけだと言うことは断言させてもらう。
「日本人の人には似てるかもしれないが、英米人にはまったく
違います」と譲歩とかしないとだめだろうな。
おっと俺もあちこちでもめてるので失敬するよ。
そっちの反論もしないとなめられるからな。
ヒマになったらまた来るわ。

死ね

68 :名無しさん@英語勉強中:2006/11/25(土) 10:25:05
お前が死ね! 


69 :名無しさん@英語勉強中:2006/11/25(土) 10:26:20
英米人にとって、LとRが違う音なのは、当たり前じゃん。

70 :名無しさん@英語勉強中:2006/11/25(土) 10:34:42
みんな! 
一緒に英語スレで出会った中じゃないか
いまなら君達と一緒に死ねるさ。 

71 :名無しさん@英語勉強中:2006/11/25(土) 10:51:26
LとRは未だによくわからんけど、発音と聞き取りの練習は英語力を飛躍的にアップさせるよ。
ただ、非常に苦痛ではあるけど。

72 :名無しさん@英語勉強中:2006/11/25(土) 11:01:20
>>67
LRが聞き分けられるのは結果なんだけどね。例えば glass と grass の聞き分けを先にできるのが
自然だと思うよ。ここで間違っちゃいけないのは、glass と grass の音を覚えるときにネイティブは
LRを聞き分けようとはしてないってことだな。 glass の音と ワイングラスや窓ガラスなんかのイメージが
がっちり結びついてしまって glass の音を聞いて芝生を思い浮かべようがない。
俺はほぼ完璧にできるようになってこの気分がわかる。確かに日本語的にはグラスだが、
glass を聞いたら頭の中ではガラスのイメージを拭うことができない。
これが LRの聞き分けができるということ。
LやRを聞いているわけではなく、音の断片やプロソディ的要素から意味のある単語、フレーズの同定を
行っているわけ。これをいろんな単語でおこなった結果、副次効果として未知の単語の LR を
含むシラブルを同定できるようになったってことだと思うな。はじめからLRの聞き分けを完璧にしても
本末転倒だよ。あんまりとんちんかんなことを言うなよな。

73 :名無しさん@英語勉強中:2006/11/25(土) 11:47:30
glass と grass の聞き分けってさ、はっきりゆっくりかつ舌よく話してもらえれば、
発音やった人なら、聞き取れるよ。全然難しくない。
問題は、ぞんざいに話されたり早口で話された場合。それが出来て聞き取れたという。

74 :名無しさん@英語勉強中:2006/11/25(土) 12:08:46
>>73
glass と grass だってネイティブによって難易度はさまざまに変わる。
また日本人なら聞く側の能力で難易度も変わる。意味のないことをいうなよな。
あんたには簡単なんだろ。でも、そんなこと自慢したってしょうがないだろ。
俺が言いたいのはLRの聞き分けよりも、単語、フレーズの同定が先ってこと。
誤解を恐れずに言えばLRの聞き分けなんてどうだっていいんだよ。

75 :名無しさん@英語勉強中:2006/11/25(土) 12:15:47
英語圏出身じゃない子達(フランスとか韓国とかオランダとか)と毎日英語で話してるけど
発音なんてぐちゃぐちゃだよ
でもだいたい話してることは理解できるし、耳が慣れれば問題ない
NYとか移民の多い都市に行けばわかると思うけど、みんな訛りたっぷりの英語で堂々と喋ってる
そういう人の方が実際は多いわけだし英語圏の人でも訛りがキツイとわかりにくいし
つまりは発音を完璧に聞き取れるようにしてもそれが通用するのは純粋な英語を話す人達の前だけであって
イギリス英語ではRをほとんど発音しないしオーストラリア英語では e が a に変わってしまうわけで…
ある程度文脈から判断できないとキツイと思います

76 :名無しさん@英語勉強中:2006/11/25(土) 13:11:26
|溶鉱炉| λ............トボトボ

77 :名無しさん@英語勉強中:2006/11/25(土) 20:12:36
思うけど、会話は何とかなっちゃうんじゃないかな。
どちらかというと、ライティングで困ると思うけれど。
おそらく聞き取りや発音でLRVBぐちゃぐちゃということは、
スペリングも勘違いして覚えているものが多いと思われる。

78 :名無しさん@英語勉強中:2006/11/26(日) 03:45:02

日本人はライティングに気をつかいすぎ。
結局「おれ、書けるけど、聞けないんだよね」っていう人ばかり。
そういう人に限って、スペリングだけあってて、やっぱ文章はすごく
日本人的でこなれてないんだよね。
まあ一生それでいいっていうんならいいけど。

79 :名無しさん@英語勉強中:2006/12/04(月) 12:32:22
************ 連絡事項 **********************
日頃 桜井に苦しめられている諸君 ちょいと聞いてくれ

先日の12/2-12/3の二日に渡って勇士が桜井を下のスレでコテンパンにやっつけた
その中で奴は近い将来に基地外理論の有料サイトを立ち上げると言った
また奴は英語板でその顧客となりそうな者を漁るために各スレに出入りしているとも言った
つまりだ 奴は業者なのだ

諸君 この意味が分かるか?
今後の奴のレスは奴の事業の「広告」「勧誘活動」と見なせるということだ!!

奴が現れたら「業者乙」とレスすれば良いのだ
それでも奴がしつこくレスを続けるのならば 管理人に通報すれば良いのだwww
そうなれば奴が2チャンネルにレスできなくなる
それを恐れて奴のレスはおとなしくなると思う

諸君 是非協力してくれ 皆で桜井の基地外スレ攻撃に対抗し心地よいスレを取り戻そう

事の顛末は下のレスを参照してくれ

【音素無し厨隔離スレ】音素は有るの?無いの?
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1164969563/

80 :名無しさん@英語勉強中:2006/12/05(火) 05:31:39
英語で演説と歌をやる日本のロックンローラー
これみたらチxポがもげた
http://www.youtube.com/watch?v=3BLp1IUEkik

81 :名無しさん@英語勉強中:2006/12/05(火) 23:04:53
猿箸社長、業務管理部、経営企画部、長野◯リアマネージャーへ
こういうさらしで来ず界を稼ぐ人がいると、安心して◯ッスンうけられません。「NOVA blog えびす」ググレバ見つかります

長野 上田校 L4 釣り好き 小学生の父

『えびすさんの残ポイントは今日現在で9?ですよね ... L4-VOICE-96.97 (えびす)
私にはあなたが何に腹を立てているのか、何を訴えたいのか全くわからないんですよね。
>>一般人の曝しを止めて欲しい。
もし原因が私の記事やコメントによるもので、それによって気分を害されたのであれば、
素直に謝りますし、ただちに記事訂正・コメント削除などで対応します。>>よろしくお願いします。謝罪相手
長野のエリアマネジャー
ノーマル5さん
◯別不明さん
広島市 長崎市 朝鮮高級学校
一応本人の4回目の転居ブログ2段分け
http://homepage2.nifty.com/evisu-
room/200611papa.html

82 :名無しさん@英語勉強中:2006/12/08(金) 04:45:23
いんちきア○キー&きちがいマキノ

83 :名無しさん@英語勉強中:2006/12/08(金) 14:53:04
LとR同時に押すとメニュー画面

84 :名無しさん@英語勉強中:2006/12/09(土) 02:46:13
しかし不細工なツラだな、マキノよ!
音素うんぬん以前にそのツラを何とかせい!

85 :名無しさん@英語勉強中:2006/12/09(土) 06:39:50
カス桜井

86 :名無しさん@英語勉強中:2006/12/09(土) 07:43:12
5000円負けた
今日取り返す

87 :名無しさん@英語勉強中:2006/12/09(土) 07:51:09
        /l、
カス桜井 > (゚、 。 7
         l、~ ヽ
        じし' )ノ

88 :名無しさん@英語勉強中:2006/12/09(土) 09:49:39
いんちきア○キー&きちがいマキノ


89 :名無しさん@英語勉強中:2006/12/09(土) 09:58:36
チキン桜井

90 :名無しさん@英語勉強中:2006/12/09(土) 10:10:50
ア○キー、「正社員にしてやる」との甘言でバカを大量に動員!

91 :名無しさん@英語勉強中:2006/12/09(土) 10:54:19
ちきしょー
中京2R
4→2かと思ったが2→4買ったら4→2だと
2人気で900円も付いちゃって

92 :名無しさん@英語勉強中:2006/12/09(土) 11:20:26
>>91
表裏で買わないあんたが悪い。
それに1Rじゃん。

93 :名無しさん@英語勉強中:2006/12/09(土) 23:47:17
現在、桜井氏はア○キーのテロ攻撃を受けています!

彼のために英語耳の売り上げがガタ落ちだからです!

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