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キリスト教美術スレッド!

1 :空耳 :2000/09/11(月) 22:32
みなさんが感動したキリスト教美術を教えて下さい。

2 :空耳 :2000/09/12(火) 18:32
個人的には北方ルネッサンスにいたく興味アリ。
特にグリューネヴァルトなど。
あの色使いはすごい。

http://artchive.com/ftp_site.htm
(覚えたての為使いたがる)
Gの列のグリューネヴァルト、行ってみてください。
特にキリストの復活は圧巻です。


3 :fom :2000/09/12(火) 19:52
このサイトのスライドショー? も面白いです。
『キリストの受難』では、新旧の画家が描いたイエスを一覧できます。

http://artchive.com/juxt/passion/passion.html

4 :fom :2000/09/12(火) 19:58
私個人がひかれるのは、ギリシア正教のイコンです。

5 :空耳 :2000/09/12(火) 21:19
fomさん、ありがとうございます。
いつも一つ私の先を行っているなあ
(何がだ)

私の好きな画家がいっぱい出てきました。
カラヴァッジョとかアンジェリコとか、色々。
ホルベインリアルすぎて気持ち悪いーー

http://artchive.com/juxt/passion/passion14.html
(また使ってみる)
復活がグリューネヴァルトだったのには
思わずにんまりしちゃいました。

イコンもいいですよね。
ビザンチン美術やイスラム美術とかすごく興味あるのに
全然講義がないんですよね。
イコンはあの拙い表現がとても胸打たれます。
三位一体を見せられて(勿論スライドだが)感動しました。


6 :わたしはダリ?名無しさん? :2000/09/12(火) 21:40
私ヤン・ファン・アイクが好き。

7 :空耳 :2000/09/12(火) 22:03
>6さん
授業でやりました。
いいですよね。
ウェイデンとの絡みで。
北方ルネサンスって何でみんな同じような顔してるんだろう。
その当時の流行した美人なのかな?


8 :はじめまして。 :2000/09/13(水) 14:31
空耳さん、こんにちは。6番です。
実は昨日どっかのスレッドに「仏像好きだと変人扱いだ!」
と文句を書いた者でもあるんですが・・・。
この「美術観賞」の掲示板って最近出来たんですか?
私が学生時代の時にあって欲しかったなあ。
空耳さんってあちらこちらの板に書き込みされてますよね。
いろんな事に詳しくてとても碩学でいらっしゃる。
私は今年美学美術史学科というところを卒業したんですが、
友達とも離れ離れになったし、
こういう美術関係の話を見聞きする機会も無くなってしまいました。
だから時々寄らせてもらってもいいですか?

北方ルネサンスの話ですけど、当時の美人の条件って、
まず額が広い事、次に眉が薄い事、そして胸の位置が高い事、だと
遥か昔の授業で習いました。
ぺトルス・クリストゥスの《若い女性の肖像》なんてその典型ですよね。

9 :わたしはダリ?名無しさん? :2000/09/13(水) 17:03
>2
北方ルネサンスが好きで、特にグリューネヴァルトってのは、
ちょっと違うと思うが。。グリューネヴァルトって、ゴシック色
の濃い画家だもん。


10 :空耳 :2000/09/13(水) 21:13
>9さん
あ、そうなのですか?
時期的にもっと後、ということですか?
そう言えば画集にウエイデンとかエイクとかより随分
後ろの方に載っていた気がする。
まだゴシック美術について勉強していないので
(後期建築などと共にやるらしい)
ゴシックがどんなものかよくわかりません。
若輩者なので間違ってたらどんどん指摘して下さると
あり難いです。

>6さん
いいや、碩学なんてとんでもない。
好奇心ばかり強くて全部薄っぺらい知識ばかりです。
だから深い知識を持っている人を見るとうらやましくなります。
ちなみに私は亀井勝一郎の大和古寺風物詩が大好きです。
仏像大好き。
庭園や建築も好きです。
学校では東南アジアの美術をあんまりやらないのが残念です。
以前美術館であちらのヒンドゥー像を見て感動しました。

11 ::2000/09/13(水) 21:55
キリスト教とな。
好きでたくさん見ましたが、ミケランジェロの「ロンダニーニのピエタ」が個人的に最も印象に残っています。端正で完成された「ヴァチカンのピエタ」よりもこっちの方が好き。
(ま、「ロンダニーニのピエタ」のキリスト教的な部分に感動したのかと言えばたぶんそうではないので、このスレッドの主旨からは外れるかも知れないですが…)

今は、ちょっと稚拙というか奇妙な感じがするものに心惹かれています。モサラベ写本とかビザンチンモザイクとか。
あとフラ・アンジェリコのフレスコ画は、実際に見るまであんなにいいものだとは思っていませんでした。

12 :空耳 :2000/09/13(水) 22:09
フラ・アンジェリコはこの受胎告知が
一番マリアの顔が高潔な感じで素敵
月の光のような静謐な空気とか

http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/angelico/p-angelic3.htm

修道院の個室の壁画でしたっけ。
実はイタリア行ったら一番見たい絵なんです。
羊さんはイタリアいかれたんですね。
いいなー


13 :わたしはダリ?名無しさん? :2000/09/13(水) 22:09
9>空耳
時代がどうとか、そういうんじゃなくて。。
確かに、デューラーとならんで、あの時代のドイツ美術の
代表選手なんだけど、ドイツ・ルネサンスの核とは言えないと思う。

どうでもいいけど、北方ルネサンスを誤解してない?
アルプス以北にルネサンスが入ってくるのは、15世紀末だよ。
ファン・エイクやロヒールが活躍するのは、その前で、
あれは末期ゴシックって言うんだよ。全然ルネサンス的じゃないし。
(最近では、「15世紀の北方美術」とも言う)



14 :空耳 :2000/09/13(水) 22:10
んー月の光という表現はおかしかったかな
暖かみのある光線ですもんね

15 :わたしはダリ?名無しさん? :2000/09/13(水) 22:19
9>

ところで、ドイツ人に言わせれば、デューラーはどこかよそよそしい
感じがして、近づきがたいらしい。わからなくもない。


16 :空耳 :2000/09/13(水) 23:06
何故私がそう思い込んでいたかと言うと、
北方ルネッサンスの巻にそれらが載っていたからという
理由だけなんです。
それ前後の北方のものがまとめて載っていただけみたいですね。
勉強しなおします。
絵だけ見てて時代とかあんまり考えてなかった。

17 :6. :2000/09/13(水) 23:17
私もグリューネヴァルトってどこの時代区分に入るのか分かりません。
書物によって微妙に書いてある事が違ったりするし・・・。

18 :>空耳さん :2000/09/14(木) 00:29
岡本太郎がグリューネヴァルトに影響を受けた旨、
著作『美の呪力』(新潮社)に詳しいようです。

19 :空耳 :2000/09/14(木) 01:04
>18さま
ありがとう。
読んでみます。

20 :山羊の歌 :2000/09/14(木) 10:08
9改め、山羊の歌にします。

>17
一応、北方ルネサンスって時代。
ただドイツ・ルネサンスっていったらやっぱりデューラー。
マティアスは、末期ゴシック+ルネサンスってとこかな。

誤解が多いようだけど、ルネサンスってのは、
ヨーロッパで同時発生したんじゃなくて、
イタリアから波及したもの。
で、メルクマールをどこで採るかによって、話も変わる。
社会現象か、美術様式なのか。

だから、研究者によっては、ルネサンスは、
イタリアのみに起こったもので、他の地域では
ルネサンスを経験せず、ゴシック→マニエリスムに
移行したと考える人もいる。

一方、イタリア同様、専制政治ではなく、
市民社会が興ったフランドル地方をイタリア以外唯一、
ルネサンスを迎えた地域と考える人もいる。




21 :goatsong :2000/09/14(木) 10:16
20の続き。

本によって、ファン・エイク兄弟の時代の区分が異なるのはこのため。
一方でゴシック色を強く残しながら、他方でイタリアと
同時発生的に、風俗画や市民の肖像画が描かれた。

この新しい動向を、どう位置付けるのか。ってわけで、近年では
「15世紀の北方美術」などと呼ばれる。


22 :斜視 :2000/09/14(木) 12:35
>15さん
その話はおもしろいです。
デューラーっていったら“うちんことの大天才、大好き”
という扱いかと思ってました。

ならドイツ人に人気のある、ドイツっぽいと思われている画家は
誰なんでしょう?・・・ホルバインとか・・違うなあ。


23 :15=goatsong :2000/09/14(木) 14:54
>斜視氏

デューラーがよそよそしく思われるのは、彼がイタリア的要素を
ふんだんに採り入れてるから。
ドイツの教会って、例によって、ドイツゴシックと
その系統の冷たくて、痛々しい表現の彫刻やら、
絵画やらがいっぱいある。

そういうものの中で、育つとやっぱりデューラーは異質に感じる
らしい。ドイツ人が好むのは、グリューネヴァルトとかクラーナハ
とかあのへんでしょう。


24 :さくら(前の17番です) :2000/09/14(木) 17:22
山羊の歌さん、ありがとうございました。
グリューネヴァルトの辺りって授業であまりやりませんで、
不勉強なものですから・・・。

ちょっと話題がずれますが
ドイツとイタリアのルネサンスって、
性質がかなり異なるんですよね。

25 :わたしはダリ?名無しさん? :2000/09/14(木) 17:35
オレはルオーが好きだな。キリスト教美術かどうかは知らないけど、キリスト
関係の絵や版画をたくさん書いてる。キリスト以外の凡人をやたら醜悪に描い
たりして、ちょっと小林よしのりみたいなところがあるけれど、孤独感があって
すきだぜ!ヴェロニカって名前の女性の絵があるんだけど、この人はたしかキリ
ストが市中引き回しされてた時にキリストの汗をふいたかなんかした人だったかな?
とにかくすごく優しい顔の女の人の絵で、オレは実物を見たときこの女に惚れちまった
ぜ!

26 :空耳 :2000/09/14(木) 18:09
山羊の歌さん、有り難うございます。
これからも御鞭撻の程を。

ルオーはいいですよね。
私はああいう拙い感じの絵が大好きなんです。
そういう意味で初期キリスト教時代の絵にも興味あります。
この絵を見たときこういうキリストの書き方もあるのだと
思いました。
http://www.bridgestone-museum.gr.jp/art_05.html

聖女ヴェロニカって、ハンカチにキリストの顔が浮かび上がった
人では?キリストの汗を拭いてあげたからかな?


27 :山羊の歌=goatsong :2000/09/14(木) 20:41
>さくら氏

イタリアのルネサンスは内発的なもの。ドイツのは輸入したもの。
個人的にはドイツには真のルネサンスはないと思ってるけど。

>空耳氏

聖ヴェロニカは、市中をイエスが十字架を荷い、運んでる時、
その姿を哀れんで、自分の布でキリストの額を拭ったひと。
その布にはキリストの顔が浮かび上がる。
持物はキリストの顔が浮かび上がった聖布。


28 :さくら :2000/09/14(木) 23:09
ドイツには「古典復興」ってないんですよね。

29 ::2000/09/15(金) 01:57
グリューネヴァルトって、つい最近まで忘れられていて20世紀になってから
再発見(ヘンな言葉)されたらしい。

ヴェロニカという人物は架空聖人だと聞きました。
聖遺物としての聖像布の方が先にあって、そこからキリストに慈悲をかけた
女の伝承が生まれたそうな。
Veronicaという名前も、「Vera icona」(真の像)という言葉の変形なんだって。

>空耳さん
聖マルコ修道院の個室の絵を見て「おお〜素晴らしい!」とか感動していたんですが、
帰ってから調べたら、あの個室の絵すべてがフラ・アンジェリコの作だという
わけではないんだそうな(苦笑)。
この修道院はかなり早い時間に閉館するので、もしも来訪する際はご注意ください。
(確か、午後二時くらいで追い出されました。しかもかなり強硬に)

あ、これもキリスト教美術って言うかどうか怪しいけど、ウィリアム・ブレイクも好き。

30 :goatsong :2000/09/15(金) 15:39
>さくら氏
一応、古典古代が西欧諸国の出自ってことになってるけど、
実際には中世なんだよねぇ。よく考えるんだけど、日本には
古典って概念はあったのだろうか。

>羊氏
ヴェロニカ情報、どうも。ま、もともと出典が外典なんだよね。

グリューネヴァルトはシュルレアリスムとの関係で、
蘇ってくると思った。


31 :空耳 :2000/09/17(日) 22:53
ウイリアム・ブレイクはテート展で結構来てました
素敵ですよね
色使いとか
ああいう幻想的な絵はいいなあ

>goastsongさん
そのHNは中原中也からとったのですか?

32 :わたしはダリ?名無しさん? :2000/09/18(月) 01:07
>空耳氏

おおっ、指摘してくれてどうも。
確か、中也の詩集「山羊の歌」には「山羊の歌」と
「羊の歌」って詩がはいってたと思う。
加藤の自伝も「羊の歌」。

実はこれらは、ギリシア語のトラゴイディア(悲劇、
英語のトレジディー、山羊の歌の意)のパロディなんだよ。
(西欧では、羊⇔山羊)
もちろん、彼らはそんなこと、一言も口にしないけど。
これが韜晦ってやつです。


33 :goatsong :2000/09/18(月) 01:09
↑上の書き込み、私です。


34 :goatsong :2000/09/18(月) 01:14
こういう豆知識、ききたいなぁ。


35 :さくら :2000/09/18(月) 13:14
goatsongさん、
日本に古典って概念があったのかどうか、
今度大学院に行ってる友達に聞いて来ます。

36 :goatsong :2000/09/18(月) 14:42
>さくら氏

お願いします。

一応、自分なりの意見と疑問点。
ある一時代の様式の手本となるもの、と言う意味での古典であったら、
鎌倉彫刻に対する天平仏があるだろうし、もとより中国美術が
そうだったろうと思う。(日本の漢詩に対しての中国の詩なんか、
全時代においてそうだったに違いない)

ただ、西欧でいう古典てのはあったのだろうか、と思う。
自己の魂の出自であり、常に還っていこうとする対象
っていうのかな。精神的なところまで、含まれるような。


37 :空耳 :2000/09/18(月) 16:43
推測ですが、
万葉集は日本の古典だったのでは?
平安貴族は万葉集をそらんじることは
当然の教養であり、共通の知識だったわけですよね?
本歌取りなどをしてもみんなぱっとわかっていたわけですから。
それに連なって古今集、新古今なども
時代が下がるにつれ古典になっていったのでは?
ただ美術に関して古典があったかは知らないんですけど。

38 :わたしはダリ?名無しさん? :2000/09/19(火) 02:42
映画で観てアンドレイ・ルブリョフに興味をもったのですが、
画集などは出版されてないみたいでがっかりです。
画像も未だ見つけられない...


39 ::2000/09/19(火) 03:06
>38さん

ルブリョーフの画集というのではないですが、講談社刊の「NHK
日曜美術館 名画への旅」シリーズ第4集・「天国へのまなざし〜
中世3」の中に、ルブリョーフの「聖三位一体」に関する図版と
関連記事・それと彼の他の作品がいくつか載っています。
A4版の、フルカラー・ハードカバーの本です。
図書館などで探せば見つかるのではないかと。

もうご存知でしたらすみません(- -;)

40 :38 :2000/09/19(火) 03:19
>羊さん

どうもありがとうございます!
さっそく図書館で探してみます。


41 :goatsong :2000/09/21(木) 01:20
>空耳氏

万葉集が古典だったってのは、やっぱり創作のための
お手本っていうのかなぁ、何ていえば良いんだろう。
(そういえば「枕草子」にも古今をそらんじて言える
女房に触れてたと記憶するし、新古今の序文にも、
当世の人間は、古今の時代にあこがれてる、
みたいなことかいてあったと思う。宮廷じゃ、古今の方が
尊ばれていたんじゃないかな)

でもそれが、ルネサンスのような一時代を動かす原理
にはならなかったでしょ?せいぜい、実朝と子規ぐらいじゃ
ないのかなぁ。その意味における古典って、
日本にあったのだろうか。

最近読んだものによれば、藤原時代の貴族(当時、
すでに遣唐使は廃止されていて、交流はなかった)
は唐を、西欧諸国におけるギリシア・ローマのように
見ていたらしい。ただこの場合も永続性がないと思う。


42 :わたしはダリ?名無しさん? :2000/09/21(木) 03:35
やっぱり日本の古典古代といったら、漢とか唐なんじゃないかな?
よくわかんないけど。

43 :空耳 :2000/09/22(金) 20:31
>goatsongさん
昔万葉集は、日本人にとっての心の故郷であると聞いたことがあります。
古今集が貴族的、都会的であるとすれば、
万葉集は牧歌的、原始的、日本的である。
だからこそ大陸に影響されていない島国人の拠り所になる。
万葉集は日本人にとっての古典になりうると思います。。

授業でやったことなんですが、
ギリシャやギリシャを起源とする文化はオリエントなどに比べ、
伝統にがんじがらめにされていなかったそうです。
例えば、模倣するにしても、一部さえ似ていればいいと思っていたようです。
(教会を建てる時など)
オリエントなどの彫刻が結局あまり大きな変化を見せず、
一方ギリシャでは時代によって大きく彫刻が変化する。
だから中世においても自由にケルトやアングロサクソンの美術を受け入れ、
(勿論他にも色々ありますが)
どんどんかけ離れていった。
でも日本ではもともと伝統に忠実であろうとする文化だし、
だからかけ離れることもなかったから
ルネサンスのような運動も起こらなかったのではないでしょうか。


44 :goatsong :2000/09/23(土) 19:49
そろそろ、キリスト教美術に話を戻さなきゃいけないのかな?


45 :さくら :2000/09/24(日) 20:09
話を戻す雰囲気になったところなのにすみませんが、
goatsongさんへ。
大学院で日本美術史を専攻している友人の話によると、
日本における西洋の人文主義的な古典の思想というのはないそうです。
なぜなら、日本はそういう思想が生まれる環境になかったし、
仮に、ここで問題とされているような古典の思想があったとしても、
作品の数が少ない為に証明できないとの事です。




46 :goatsong :2000/09/25(月) 00:37
>空耳氏

私の意見としては、「古典」という概念は、
歴史の非連続性という文脈においてのみ、
成立すると思うんだけど。ユートピズミみたいに。

古典古代と中世の非連続性について。
西欧の中世って、は基本的にギリシアとは歴史的に
断絶してるでしょ。中世の場合は、蛮族のローマ化
であって、ローマの蛮族化ではないんじゃない?

この見方でいけば、ルネサンスは東方やアラビア世界から
の古典的伝統の輸入ってことになるね。再生ではなく。

>さくら氏

なるほど。私とほぼ同意見でした。



47 :goatsong :2000/09/25(月) 00:41
自分で読んでても、46は意味がわからない。
見なかったことにして。


48 :空耳 :2000/09/26(火) 15:48
色々こじつけましたが、
西洋の人文的思想の範疇で考えれば、
確かになさそっかなとも思います。

ところで、私はスペインの熱狂的な進行に基づいた
熱い宗教画が好きです。
グレコなど。
色とかどっきりします。

49 ::2000/09/27(水) 00:44
グレコもいいですね。整いすぎてない、いびつな感じが好き。

バロックという様式および当時のキリスト教会は裏とか下心とか計算とかが
満載なのですが、そのごちゃごちゃした綺麗じゃない具合がまた面白いと思います。
その意味ではベルニーニもいい。というか面白い。

50 :goatsong :2000/09/27(水) 16:58
グレコは、精神的にはバロック、絵画の様式としては
マニエリスムという複雑な画家。しかも当時の
ギリシアはビザンティンなわけだから、精神の内奥には
中世的なものもあると思う。

グレコは図版をみると、かなりの圧塗りに思えるけど、
実際には意外なほど薄塗りで驚いた。


51 :空耳 :2000/09/27(水) 21:10
あ、マニエリスムなのですか。
ちらっと授業でパルミジャニーノがでてきて、
色味がグレコみたいに
目に付き刺さるような色だなとは思ってたんですけど。
キリストが縦にぐーっとのばされて
誰かがゆらぐろうそくの炎のようだと形容していたけど、
うまいなあ。

52 :goatsong :2000/09/28(木) 00:40
50で「精神的にはバロック」って書いちゃったけど、
何かおかしいので訂正します。

何て言えばいいのかな、バロック的時代性って言うのかなぁ、
彼はトリエント公会議から大分後に活躍する画家でしょ?
だから、象徴とか、寓意とか、美術の役割だとかが、バロック
のパラダイムに属してるんだけど、造形的にはマニエリスム。
実際、マニエリスムの画家として、数えられるし。


53 :わたしはダリ?名無しさん? :2000/09/28(木) 00:57
私は国立西洋美術館の常設展示場にある、聖アントニウスの誘惑をモチーフにした、
作品は、誰が描いたか忘れたけど、とてもすばらしい!!
それだけ・・・ごめん。。。

54 :わたしはダリ?名無しさん? :2000/09/28(木) 00:57
国立西洋美術館の常設展示場にある、聖アントニウスの誘惑をモチーフにした、
作品は、誰が描いたか忘れたけど、とてもすばらしい!!
それだけ・・・ごめん。。。

55 :わたしはダリ?名無しさん? :2000/09/28(木) 00:58
↑再度ごめん、だぶった。。。


56 :空耳 :2000/09/28(木) 02:22
これですかー?
http://www.nmwa.go.jp/col/p1991-0002-j.html

ダフイット・テニールス(子)
聖アントニウスの誘惑


57 :空耳 :2000/10/01(日) 16:28
さてと
そろそろあげるか・・・

この前授業でキリスト教建築についてやったのですが、
いいですね。
バシリカ式と集中式についてやったので、
今はちょっぴり知ったかぶりです。
屋根に石が使われる前の木組みの屋根の聖堂がでてきたのですが、
さんさんと光が降り注いでとても美しい。です。

58 ::2000/10/02(月) 03:00
初期ローマ式の聖堂は、おおらかというか伸びやかな感じがして
いいですね。
これは、初期ローマ聖堂が前庭を備える形式である事と関係しているのかも。
自分も、教会建築史については授業で教わってからハマりました(笑)。

ところで今スペインに行きたいなあと思っているのですが、いざ探してみると、
スペインの教会建築についての本ってあんまり無いものです。
イタリアとかフランスの本はよくあるのに。
なまじガウディがいるから、その他の建築の本が少ないのかな?

59 :空耳 :2000/10/02(月) 03:11
スペインといいますとね、
スペインの昔の宮殿がホテルになってるらしいですよ。
それが結構安く泊まれるみたいです。
まんがからの情報ですけど・・・
スペインというとやはりキリスト教建築もいいですが
イスラム建築みたいですね。グラナダ。

前庭を備えるというのは、まだ洗礼を受けていない信者の
控える空間のことを指しているのでしょうか?


60 :わたしはダリ?名無しさん? :2000/10/22(日) 22:34
ぼちぼちあげときますです

61 :空耳 :2000/10/22(日) 23:46
ありがとうございます。60さん。
この前バイト先の人になんでルーマニアには
ローマみたいなきれいな教会が無いの?
(彼女はルーマニアに留学してた)
とつめよられましたが答えられなかったです・・・
木造だからとか適当に答えてしまいました。
北欧の方の木造の教会は神話の世界みたいでとても
かわいらしいですよね。

62 :わたしはダリ?名無しさん? :2000/10/23(月) 00:22
るーまにあにだって,ぼろねつとかー,ぷろぼたとかー,かわゆい教会たくさんあるんだよー。ちょいと絵がごちゃごちゃしてるからウザいって感じるひともいるみたいだけどね。わたしもいつかいきたいですー。

63 :わたしはダリ?名無しさん?:2000/11/12(日) 22:59
age


64 :わたしはダリ?名無しさん?:2000/11/13(月) 04:20
青や赤の光がきれいなステンドグラスから降り注ぐ光を見上げて聖堂を歩いたら
神の存在を信じざるを得ないでしょー、と思ってしまいますわ。
個人的には垂直にのびるゴシック建築の教会が好きなんですが。
あと関係ないけどヴァン=デル=ヴェイデンの描く聖母が羽織っているマントの
薄いブルー。自分でもあのブルーのストールを探してるんですが、あそこまで
きれいなブルーがなかなか・・・(笑)。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/13(月) 04:43
自分はあまりしられてないけど、
フィリッポリッピの「受胎告知」かな。

ボッティチェリなんかのルネッサンス全盛期の「受胎告知」
ってよくみるんですけど、彼の作品を見たときは
受胎告知そのものよりも、まだ中世的な非人間的タッチが
色濃く残っていて、それが受胎という儀式にたいして、
明確にそして厳かにアプローチしている感じがして、
超越した空間を作り出しているあたりが好きですね。

(専門が美術ではないので、多少の年代用語の間違いはご勘弁を)

66 ::2000/11/15(水) 05:34
ローマはカトリックの牙城なので、それと比べて「綺麗な教会が…」というのは
ちとルーマニアに気の毒な気がする(笑)。
ローマの絢爛豪華なバロック様式の教会が好きかどうかというのも、趣味に
よりけりのような気がしますし。

近頃は、地方の方のあまり人に名を知られていないような聖堂がかえって新鮮に
感じられたりして面白いものです。

>>59 空耳さん
>前庭を備えるというのは、まだ洗礼を受けていない信者の
>控える空間のことを指しているのでしょうか?

そうです。ローマだったら、ちょっと郊外にあるサンパオロ・フォリ・レムーラという
聖堂がいいです。
周囲も閑静だし、なごみの空間っていう感じ。

>>64さん
>青や赤の光がきれいなステンドグラスから降り注ぐ光を見上げて聖堂を歩いたら
>神の存在を信じざるを得ないでしょー、と思ってしまいますわ。

わかるわかる。
ゴシック教会を華麗なものにした先駆者としてよく名前を上げられるシュジェール僧院長
という人も、同じような事を言っていた気がします。
「聖堂建築を豪奢にするのは神の栄光を目に見える形で表現することにほかならず、
贅沢と非難されるべきことではない」とか云々。
同時代のシトー会などは、これと正面から対立する主張をしていたようですが。


67 :goatsong:2000/11/15(水) 09:58
西欧の中世美術のステンド・グラスや、モザイクは、
要するに民衆に宗教的体験をさせるための、装置。
その内的体験を、より効果的に促すため「光」を使う
わけです。(その「光」は神のメタファーでもある)

そこでもし神の実在を確信したなら、彼等にとっては、
してやったりといったとこ(笑)


68 :わたしはダリ?名無しさん?:2000/11/15(水) 20:58
64>67
いやー、そんなことなら喜んでその策略(?)に乗っちゃいますよ(笑)。
という感じですね、教会堂建築は。雲の間から漏れる光(天使の階段?)
にも似ている。

69 ::2000/11/16(木) 03:30
>そこでもし神の実在を確信したなら、彼等にとっては、
>してやったりといったとこ(笑)

だからカトリック教会は「美術に力を注ぐことは民衆への教化の上でも有効」
とか言って視覚的芸術を容認していたんですよね。
もともと偶像崇拝を禁じているはずのキリスト教においては教義のねじ曲げも
いいところなのですが…そうでなければカトリックの美術史も存在しなかったわけで。
カトリックは、こんな感じでけっこう教義に融通(抜け穴?)があるのが面白い
と思います。

>>68さん
パイプオルガンが鳴っていたりするともう最高ですね。

ちょっと関係ない話…
たまたまある聖堂を訪れた時にミサをやっていた事がありまして。
で、ミサに参加している人たちが合唱していたのですが、15人くらいの合唱だった
にも関わらずもっと大人数で歌っているように聞こえたのです。聖堂内に反響して。
よく「楽器は音を出す部分より音を共鳴させる部分が重要」と聞きますが、
それを言ったらあの教会堂全体がコーラスやオルガンを共鳴させるための
一種の楽器でもあるんだなー、と思いました。


70 :わたしはダリ?名無しさん?:2000/11/16(木) 04:21
    ∧ ∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
〜´ ( ・д・)<Torranceのガラスの教会は透けすぎでメタファーもくそもなかった
  uu u u   \_______


71 :よっちゃん:2000/11/16(木) 04:28
    ∧ ∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
〜´ ( ・д・)< お天気が良すぎると人もアートも教会もああなっちゃうのだ
  uu u u   \_______



72 :空耳:2000/11/16(木) 13:07
今建築についてやっているんですけど、
ゴシックもいいのですが、
私はシトー会の修道院の存在を知り、
ぜひ実際に訪れたいと思いました。
フォントネー修道院について調べているんですが、
ああいう言ってみれば土臭い(原始的な香りのする)ロマネスクや
ゴシックも大好きだけど
フォントネーみたいな冥想的でつつましい空間も
いいなと思っちゃいます。
他のが他のだけにかえって目を引いちゃうんですよね。
はっとするというか。

73 :goatsong:2000/11/16(木) 21:18
いささか逆説的ではあると思うが、ああいう素晴らしい
大聖堂が続々と建立された時代は、同時に最もキリスト
教が退廃してた時期なんだよね。


74 :メロン王子:2000/11/17(金) 01:31
>26 空耳

   __∧ ∧_     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 /\ ( ゚д゚)\ <   ルオーの画像センキューな
 \/| ̄ ̄ ̄ ̄|\ \_____________
   \|____|〜

75 :空耳:2000/11/24(金) 23:10
ルオーはいいですよね。メロンさんはもう来ないのかな。
彼はルオーとシャガールとムンクが好きなんだよね。
覚えちゃったよ。ムンクは私も好き。

ところでケネス・クラインがジョットのことを
美術の歴史のなかで3回あるかないかくらいの
大事件とまで称してましたが、
残りの2回は誰なんだろ。
セザンヌ?後は?
久しぶりにアゲ。

76 :わたしはダリ?名無しさん?:2000/11/24(金) 23:27
>いささか逆説的ではあると思うが、ああいう素晴らしい
>大聖堂が続々と建立された時代は、同時に最もキリスト
>教が退廃してた時期なんだよね。
いえてますね。イタリア芸術の復興の最大の功労者かもしれない
ルネッサンス教皇など、私生活はすごかったらしいですからね。
耽美と退廃はコインの裏表みたいなもの?

77 :よっちゃん:2000/11/24(金) 23:42
>空耳
    ∧ ∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
〜´ ( ・д・)< ちょっとメロン王子呼びに行ってくる
  uu u u   \_______




78 :空耳:2000/11/25(土) 00:02
__∧ ∧_     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 /\ ( ゚д゚)\ <   よっちゃんと
 \/| ̄ ̄ ̄ ̄|\ \_____________
   \|____|〜

    ∧ ∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
〜´ ( ・д・)< メロン王子は
  uu u u   \_______

友達だったんだー
>>76さん
そうですよね。
あと、ゴシックのことを崇高なまでの美しさとか、
言われるけど、その枕詞はシトー会にあげたいなあ。
ゴシックの美しさって腐りかけた美しさっていうか。
お肉とか腐りかけたものが一番おいしいっていいますよね。
それはなんか違うか。


79 :よっちゃん:2000/11/25(土) 00:18
 ∧∧    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
(゚Д゚)  < シェーカーの家具がすきなんだけど、あれも
(|  |つ  | キリスト教美術に入るのかな?
〜|  |    |___________
 ∪∪  


80 :kurumiichigo:2000/11/25(土) 00:32
>69
基督教の偶像崇拝禁止の教理から、直ちに視覚芸術の禁止が導出されるわけではありません。
何故なら、あくまで、禁止されているのは@それが偶像であること、Aそれが崇拝されること、の両者をともに満たさなければならないからです。
多くの基督教芸術の場合、少なくともAを満たさない、として、許容されます。微妙なのは、十字架、磔刑の基督像、イコンなどで、これらに対しては、一見崇拝とも取れる行動が取られるわけです。
ここではじめて、イコンについては、教義の捻じ曲げもしくは強弁が始まるわけで、礼拝と崇敬を区別し、イコンに対しては聖人に対すると同様、後者はささげられるが前者はささげられない、として、正当化するわけです。
なお、イコンの正当化、特に神についてのイコンのそれは、@についても行なわれるわけで、偶像とはむなしきもの、即ち、その像の原像が無い、と定義を与え、被造物は被造物をしか写し得無い、しかるに神は被造物ではない、従って、神を描こうとするすべての試みは、偶像の生成に他ならない。しかるに、キリストの受肉によって創造者は被造世界の存在でもあるようになった。従って、創造者を被造物によって写すことは可能になった。イコンとはそれである。従って、イコンは偶像ではない。故に、イコン崇敬は偶像崇拝に当たらない。と論じもするわけです。(ダマスコスのイォーアンネース参照)
但し、中世以降のローマ・カトリック教会における磔刑像や十字架の正当化論法については、私は知りません。どなたかご存知の方、ご教示願えますでしょうか?

81 :わたしはダリ?名無しさん?:2000/11/25(土) 00:36
>78
「腐りかけた」かどうかわからないけど、ゴシックの美しさは清廉な
美しさとは違いますよね。でも好きなんだけどなー。

82 :わたしはダリ?名無しさん?:2000/11/25(土) 13:00
>中世以降のローマ・カトリック教会
カール大帝は、東方教会が第2ニカイア公会議でイコン崇敬肯定の決定をしたことに
対して逆に、イコンに対して礼拝を拒否すべきだとしました。この流れを受けて
パリ教会会議ではイコンに対しては礼拝もすべきでないし、破壊もしてはならない
とされました。では西方では聖画像肯定の論拠はどうかというと、どうも東方神学
とは異なりイコン神学の発展はなかったのではないか。大体の根拠は信徒の信仰に対する
教育的効果がイコンにはあるという理由に集中しているようです(例えばグレゴリウス1世)。
西方教会がイコン神学に鈍感だったのは、おそらく接触した異教徒の違いによるのでしょう。
東方はイスラムやスラブ人、西方はゲルマン人で、前者の場合は偶像に対する肯否の違いは
あるにしても先進的文化を持っていたのに対して、後者は非常に素朴な文化しか
持っていなかったことが遠因にあるのだと思います。ただより本質的なところでは
新プラトン主義に対する傾斜が東方の方が西方よりもはるかに比重があったことが挙げられる
のではないでしょうか?東方教会において、神とイコンとが直線的に結びついており、
イコンに対する崇敬が神に通じるというのは、「フィリオ・クェ」論争の背後にある
新プラトン主義に対する評価の違いを予想させます。しかしさらに遡れば、東方は
西方とは違って、神は「隠れた神」であるというギリシャ的神観念が背景にあることから、
イコンが希求されたのでしょう。いずれにせよ東方では「隠れた神」である父なる神に対して
子イエスは直接人に語りかける神であるように、イコンは天を地上に映し出す窓的役割を
持っています。それに対してギリシャ的神観念の希薄でユダヤ的神観念が強い西方教会では、
イコン希求の必然性はなかったから、イコン神学の発展はなかったけれど、
東方のイコン創作よりもはるかに自由に芸術性を発揮できたのだと思います。
イコンの立体的表現、型に嵌らない造形の西方には、同じイコンといっても、
東方とは異なる思想をひしひしと感じてしまいます。長文でスミマセンです。

83 :空耳:2000/11/25(土) 14:52
おおー何やらすごい書き込みが・・・
はるか昔に世界史でやったなあ。
クエーカーの美しさはシトー会に通ずるものがあると思います。
良いですよね。
あ、あともちろん私もゴシック好きですよ!

今日はルネッサンスの建築をやりました。
ブルネルスキ萌え。
アルベルテイーは玄人好みらしいけど、
なんか変だった。
やっぱり文献ばかりあさって実際に現地に足を
運ばないとああなっちゃうのですね。
もっともとんちんかんな感じが新しいものを
生み出していておもしろかった。
しかし素人の私はブルネルスキのほうがいいじゃん!
と思うのでした。

84 :goatsong:2000/11/26(日) 03:38
>>75
レオナルド、ミケランジェロ。


85 :わたしはダリ?名無しさん?:2000/11/26(日) 03:52
フェイディアスやポリュクレイトスは?

86 :goatsong:2000/12/03(日) 15:21
最近知ったことなんだけど、ミケランジェロの一つ目の「ピエタ」
http://cgfa.kelloggcreek.com/michelan/p-michel11.htm
イタリアにおける最初の(彫刻としての)「ピエタ」なのだそう。

私はこれには意外と驚いたんだけど、というのも私の中に「イタ
リア人=母親コンプレックス」(笑)という図式があって、母の
腕に抱かれて、眠る「ピエタ」こそイタリア人好みの主題だろう
と思っていた。(母=永遠の処女、というミケランジェロの
イタリア的解釈!)


87 :空耳:2000/12/04(月) 01:54
ああーやっぱりミケランジェロはすごいですね
別にわかりきったことなのですが天才ですよね
彼の彫刻は本当に胸に訴えかけてくるものがあるので好きです

サン・ピエトロ聖堂の建築も彼なんですよね
この前スライドでみましたがスライドで感動しました
ベリーニのあの変なものさえついていなければもっといいのにー
(どうもバロックとロココは好きになれない。ゴヤは大好きだけど)
あの変な天蓋はどう考えても悪趣味


88 ::2000/12/04(月) 02:28
>>87 空耳さん
天蓋作ったのはベリーニじゃなくベルニーニですよ〜(笑)
私は、バロックの「見て見て!荘厳でしょ!」て感じの下心ありありな
演出過剰ぶりもそれはそれでけっこう好きだったりします。
でもロココはいまいち…少女趣味チックなのがなんだかなあ。

現存するサン・ピエトロのプランは、ミケランジェロ案にさらにカルロ・
マデルノが手を加えたものだそうです。
ミケランジェロ案だと平面図がギリシア十字形(四本の腕の長さが等しい十字)
の、いわゆる集中式に近かったらしいですが、マデルノは身廊をのばし
ラテン十字形(下向きの棒が長い十字)のプランにして建造したのだそうな。

あと遅レスですが、以前のシトー会の建築の話に関連して。
シトー会と言えば、私はル・トロネ修道院が最初に連想されます。篠山紀信&磯崎新の
「建築巡礼」シリーズの中に、この修道院を撮影した巻があったからなのですが。
上記の本、もしも未見でしたらおすすめです(それなりの図書館に行けばたぶん置いて
あるのではないかと…)。
シトー会や典型的ロマネスクの聖堂っていつか見に行きたいなあという憧れが
ありますねえ、私も。


89 :空耳:2000/12/04(月) 02:54
あ、そうなんですか(恥)
聞き間違えたわ
ベリーニって人も確かいますよね?
音楽家だったかな?

ところで今日世界遺産でフォントネーが出ていましたが
良かった・・・
ロマネスクと言えばサンラザール
ここの彫刻が見たい!!

90 :マジレスさん:2000/12/04(月) 22:00
ラフェイロなんか好きですよ。
あと、彫刻なんですが リーメン・シュナイダーの
「お告げの聖母」あれ最高ですっ

91 :goatsong:2000/12/05(火) 00:44
>>80

何となく、歴史的な視点に欠ける気がするなぁ。今日の教会側の
公式見解ならわかるけど、キリスト教美術がかつてどうあったか、
が問題なら、歴史的に、個々の事象に対して、どうであったか
を論じなければいけないのでは?

積極的な聖像擁護論が出てくる背景には、聖像に対して否定的な
状況があったことを前提にしなければならない。(もしそうで
ないなら、擁護論を提出する必要性はない。ダマスコスのヨハネス
も正にそういう時期にでてきたわけで)

>>82

新プラトン主義の流入とイコノクラスムって関係あるの?
(プラトンのイデア論による彫像批判か?)イコノクラスムの
直接の契機は、東方世界との交流じゃなかった?(フランク
王国の場合、ビザンツ帝国のイコノクラスムの影響だけど、
西欧でも例外的なのでは?)

ちなみに西欧にも、初期キリスト教時代からイコンはあるけど、
その後、正教会ほどに盛り上がらなかったのは、単に西洋に
古典古代の伝統(特にアンスロポモーフィズム)が途絶えた
ことではないかと思う、よく知らないけど。


92 :goatsong:2000/12/05(火) 00:59
訂正
西欧→西ローマ帝国


93 :goatsong:2000/12/05(火) 01:19
92の「西欧」は91の下から4行目のやつね。


94 :goatsong:2000/12/07(木) 02:23
>>91

調べたら色々わかったので、今度報告します。

>>89

ベリーニは「一日一画家」スレッドの5番目の画家だよ。
作曲家では、「清教徒」を作ったイタリア・ロマン主義
の人。

ミケランジェロによる、サン・ピエトロ大聖堂の最初の姿を
知りたい場合、外観だったら後ろに回りましょう。


95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/07(木) 10:13
>>94
>ミケランジェロによる、サン・ピエトロ大聖堂の最初の姿
写真or見取り図、のURLきぼんぬ。


96 :空耳:2000/12/08(金) 02:40
ベリーニ、そうだ、前の方で出てきた人だ。
ありがとうございます。

うーん、スキャナーがあったら設計図を見せてあげられるんだけど。
とにかく、ミケランジェロのは幾つかの設計図とコンペして
採用されたんだけど、
やっぱ他の作品とは全然違う。
何が違うかと言うと、天井を支える為に必要な柱を
太く、一緒にしてしまったところ。
だからもう柱とは言えないくらい太い、というか巨大な壁。
人々が十字架の手足にあたる身廊を進むと、
中心には聖ペテロの墓があるという仕組み。
集中式なので、(つまり正方形)
とても力強くて、シンプルで、個性的。

そのせっかくとても求心力の強い空間を、
のちの時代でいろいろなものを付け加えてしまった為、
なにやらびよ〜んと引き伸ばされた空間になってしまった。
それはそれで魅力のあるものかもしれないけど、
当時の神秘的でぐっとひきこまれるような
効果は半減したかも。
http://village.infoweb.ne.jp/%7Efwgc7509/italy/14.htm
これが身廊の部分。真中に変なテントみたいの見えるでしょ。
そこがペテロさんが眠ってるところ。
http://village.infoweb.ne.jp/%7Efwgc7509/italy/05.htm
http://village.infoweb.ne.jp/%7Efwgc7509/italy/02.htm
これがベリーニさんがくっつけちゃった部分。



97 :goatsong:2000/12/08(金) 21:13
>ベリーニ

また、間違えてる(笑)。

えーと、ミケランジェロの集中式に対して、バシリカ風に
しちゃったのは、ベルニーニじゃなくて、カルロ・マデルノ
だよ、確か(教義の問題から)。大聖堂のファサードを
補ったのも彼だったと思う。

ベルニーニが作ったのは、聖堂内部の大天蓋、サン・ピエトロ
広場とコロネード、スカラ・レジアだよ。ちょっと、写真を
捜してきます。


98 :goatsong:2000/12/08(金) 21:34
良いサイト、発見
http://web.kyoto-inet.or.jp/org/orion/jap/hst/hist.html

http://web.kyoto-inet.or.jp/org/orion/jap/hst/baroque/pietroc.html
↑このページの上の写真に見える、広場と回廊、下の写真の
大天蓋、
http://web.kyoto-inet.or.jp/org/orion/jap/hst/baroque/pietroc1.html
↑の上の教皇座の彫刻、下のスカラ・レジアがベルニーニの
もの。ちなみにスカラ・レジアがあるのは、二つ目のリンク
先の写真では、左下に見える、直廊部を入ったところの様です。


99 :空耳:2000/12/08(金) 22:14
あららまた間違えちゃった。
全く三つ子の魂はなんとやらです。

あと、goatsongさんの訂正は全くその通りで、
ノートを見たらそう書いてありました。

100 :goatsong:2000/12/08(金) 22:42
サン・ピエトロ大聖堂のブラマンテ案
http://www.lib.virginia.edu/dic/colls/thumbs2www/arh102/images/jpegs/ten11.jpg

ミケランジェロ案
http://www.lib.virginia.edu/dic/colls/thumbs2www/arh102/images/jpegs/ten04.jpg


101 :空耳:2000/12/08(金) 23:09
あ、これは設計図ですね!
有り難うございます。
これを見ると、本当に特徴的ですよね。

102 :goatsong:2000/12/08(金) 23:16
バロック以降の平面図を探しているんだけど、全然ダメです。

こっちが最終的なミケランジェロ案かな?
http://www.lib.virginia.edu/dic/colls/thumbs2www/arh102/images/jpegs/twelve05.jpg

知る人ぞ知る、建築。さて、何でしょう。
http://provincia.asti.it/edu/smgoria/31tav.htm


103 :空耳:2000/12/08(金) 23:36
ミケランジェロの建てる前にあった大元の
サンピエトロ寺院ですね!
授業でヤッタ。
すごいおっきいバシリカ式ですね

104 ::2000/12/09(土) 05:06
うわ、すごいなあ。ネット上にはいろんな資料が落ちているものだ…(何を今更)。

ブラマンテとミケランジェロって仲が悪かったんですよね、確か。
ときどきブラマンテとブルネレスキを間違えそうになります。なんでや。

105 ::2000/12/09(土) 05:16
関係ないですが来週からしばらくイタリアに旅行します。
ミラノ→ヴェネツィア→パドヴァ→シエナ→ローマって感じ。
(ミラノはほとんど泊まるだけ)。
またいろいろ勉強して来たいものだ…。

106 :わたしはダリ?名無しさん?:2000/12/09(土) 16:11
>羊さん
ミラノ→サンタマリアデッレグラーツィエ教会(最後の晩さん)
ヴェネチア→アッカデミア美術館&サンロッコ美術館
パドヴァ→スクロヴェンニ礼拝堂(ジョットのフレスコ画)
ローマ→ヴァチカン美術館(システィーナ礼拝堂)他多数

私も7年前に行きました。(シエナは行かなかった!)
いちばん印象に残っているのはジョットとシスティーナ礼拝堂です。
アッカデミア美術館も、全然期待してなかったのに、すごくよかった。
でもフィレンツェは行かれないのですね。
カップチーノ飲んで、楽しんできてくださいね!(羨まし〜〜)

107 :goatsong:2000/12/09(土) 17:12
サン・ピエトロ大聖堂に関しては、始めブラマンテが採用され、
実際、着工されたわけだけど、一体どこまでできたのだろう?
平面プランを見る限り、対角線上に十字をとるミケランジェロ
は一歩上を行っている気がする。


108 :goatsong:2000/12/09(土) 17:19
私も一度、イタリアに行ってみたいけど、なんかあの国
怖そう。(私の先生曰く、ドイツやフランスなんかより、
はるかに人間がいいらしいけど)


109 :空耳:2000/12/09(土) 17:20
いいな、私も再来年イタリアを一月ほど
放浪する予定です。
来年イタリア語を少しでもかじって、
実り多い一月にしたいものですが。
一ヶ月あったら南から北まで縦断できますよね?
2月だから人も少なそうだし。

羊さんも行ってきたらこのスレッドでもどこのスレッドでも
是非ルポを載せて欲しいです。

ブラマンテは典型的なルネサンスの建築家としてやりました。
とてもリズミカルな空間分割が特徴だと言われましたが。
器用な感じの人だと思います。

110 :95:2000/12/09(土) 19:07
わ〜、すごい!!!
写真やら見取り図が、ザクザクある〜
大感激です。
皆様ありがとうございます。

>羊さん
イタリア旅行ですか、いいな〜
私も、イタリア美術ルポ、是非是非お願いしま〜す
羊さんなら、楽しい話が聞けそう、ワクワク )^o^(


111 :106:2000/12/10(日) 00:19
>108
女ひとり旅、2週間ほどイタリアをぶらぶらしましたが、
怖いと思ったことは全然なかったよ。
毎晩のようにイタリアワイン飲んで酔っぱらってたけど・・・。
アムステルダムやコペンハーゲンのほうが、はるかに
怖い街だと思う。
フツーに旅してれば、イタリアはほんとにいいところ。

112 :空耳:2000/12/10(日) 00:56
>106さん、
旅先で見たものスレッドで、
イタリア旅行についてくわしく聞きたいです。
どんなとこに泊まったとか。
どこそこの美術館は並んだとか。
よろしかったらお願いします。

113 :goatsong:2000/12/10(日) 01:22
>>111

うーん、私の場合、まともなホテルに泊まらないので、慎重
なのです。余計なものにお金使いたくないので。ポーランド
を一ヶ月ほど訪れたことがあって、(今、考えれば、馬鹿
馬鹿しいんだけど)ちょっと怖い思いをした。


114 :111:2000/12/11(月) 23:21
>113
私の旅の予算は、1日5000円。
ホテル代、鉄道などの移動費、食費、その他すべて含めてだよ。
イタリアに行った当時は働いていて収入があったのでホテルに泊まったけど、
それでも1泊5000円とかの安いホテル。
私はユースホステルに泊まるのが大好きで、旅ではほとんどユース暮らしだよ。
ポーランドにも1990年に行ったけど、怖い思いは全くしなかった。
「イタリアって怖そう」っていうイメージがあるのは理解できるけど・・・。
ヨーロッパなら、フツーに旅行してれば怖い思いをすることは少ないと思うけど。

115 :goatsong:2000/12/12(火) 00:22
泊まったことないというか、チェックしたことも
なかった、ユースホステル。そうか、その手が
あったんだ。私も、来年出来れば3ヶ月ぐらい、
西欧を旅しようと思っています。(今の内だもんね、
こんなこと出来るの)

実は西欧より、東欧に行きたいのだけれど、政情不安
なので、かなり怖い。


116 :わたしはダリ?名無しさん?:2000/12/23(土) 23:20
神の国と一部で呼ばれる国に住む
信仰心薄い我々にも
このシーズンは到来するあげ。

空耳さんなら、どの絵に会いたくなりますか?

117 :空耳:2000/12/24(日) 00:57
仏画ってこと?
そしたらねー法隆寺金堂壁画。

キリスト教だったら、
ジョットの聖人の生涯をずらーっと描いた奴。
スライドでだけど、
ものすごく美しい青だよね。
たしかラピスラズリを使ってたかなあ。

118 :わたしはダリ?名無しさん?:2000/12/25(月) 11:13
めりーくりすます

119 :goatsong:2001/03/02(金) 21:31
いささか逆説的ではあると思うが、ああいう素晴らしい
大聖堂が続々と建立された時代は、同時に最もキリスト
教が退廃してた時期なんだよね。


120 :お絵描き君:2001/03/02(金) 22:14
>119
そうだな。金の集まるところに美術は栄えるという皮肉な構造があるからな。
マキャベリやニーチェの視点に立てば理想的なキリスト教のあり方だったかもよ。

>イタリアに行きたい方々。
車の運転に自信があるなら、田舎家に泊まる事をお奨めする。
アグリトゥーリズモと呼ばれる民宿は安くて朝飯が美味い。1泊3000円…。

121 :お絵描き君:2001/03/02(金) 22:56
なんだこりゃ?読み返したら随分古いスレだな。

まあいいや。おれ、キリスト教びじつの話題興味あるから。
暇なやつ相手してくれよ。してくれなくても良いけどさ。
去年はフランスロマネスクを見てきたんで、
マイブームなだけさ。

122 :goatsong:2001/04/11(水) 08:33
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=985772033&ls=50

おもしろいよ。


123 :空耳:2001/04/11(水) 21:32
ロマネスク私も好き!
アグリツーリズモって3000円くらいなんだ。
どの雑誌みても、値段書いてなかったものだから。
安いね。

私も昔反抗的だった頃は白人的外見のイエスに対して
反感を抱いていたけど、いつのまにか忘れてた。
やっぱりそうだったのかー
ブッダが黄色人種だったって言うのは読んだことあったけど。
西夏人は何系だったのだろうか。
(最近「敦煌」を読んだ)


124 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/11(水) 21:36
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125 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/04(金) 22:22
あげてみる。

126 ::2001/05/22(火) 02:27
聖書なんてみんなほんとに読んでるの?

127 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/22(火) 03:02
ゴシックの方が好き。

128 :catt:2001/05/22(火) 08:22
俺は岩波文庫の福音書愛読してるよ。

129 :お尋ね:2001/05/31(木) 04:39
私ヨーロッパ行った事ないですが、画集の写真版とほんとの聖堂の中で見るのとどれほど受けるものが違うのでしょう。

130 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/31(木) 09:16
全然違います。

外光の方向も計算されていたりするし。
一度いけばばわかるし、その価値は十分にある。

11月とか、オフシーズンだったら、往復7万ぐらいか。
日本のように地震が多い国では考えられないよな、不安定な
石造大建築が多いのが、衝撃的だった。

絵の中で見る、風景そのままの景色が広がっているのを見ると、
絵らしくデフォルメされたものではないことも良くわかる。
特に雲の形、木の形。

図像にかんして、ある程度予習してからいったほうが楽しめる。
聖書にも眼を通したりしておいたほうがいい。
あと、地方では、英語が通じない場合が多いので、
多少現地の言葉をかじっていくほうが良い。

まあ、百聞は一見にしかずとは、よくいったもんで、
画集を穴があくほど眺めても、わからないことはわからない。

131 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/31(木) 14:05
>>128共同訳聖書買うほうが賢明と思われ

132 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/01(金) 01:12
>>126
全部じゃないけど読んでます。
頻繁に美術の主題になるエピソードは限定されてるから、なにも隅から隅まで
知ってなくても割と役に立つよ。

133 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/01(金) 22:06
あるカトリックのお坊さんが、シャルトル大聖堂に
独りで一晩こもって祈ったときに
明け方に光が差してきて、
どんどん明るくなってきたときが物凄かった、、、
と懐かしそうに静かに話してた。
私は信者じゃないけど、こういう世界に生きる人達に支えられて
ああゆうもんが築かれて守られてきたんだなと思った。
少し話題からずれてるけど、ごめん。思い出しただけ。

134 ::2001/06/02(土) 22:16
美しい思いでだね。

135 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/08(金) 07:15
>>111
あの〜・・・酔った時の性欲は抑えきれました?
私、抱き付き魔なんですけど、大丈夫かなあ。

136 :・・・・・:2001/06/16(土) 03:48
>>1
「小鳥に説教をする聖フランチェスコ」・・・横で大げさに驚いてる修道士がグー♪

137 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/16(土) 04:22


138 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/16(土) 05:17
>>135
あの〜、わたしと一緒にイタリア行った子(♀)なんですが、
←ヴェネチア派の研究していた。
ティツィアーノを見るため、ヴェニスの某教会を訪ね、
裏側にある部屋に案内されて、神父さんにあやうく
やられるとこだった。幸い最後までは。。。。
ティントレットで有名なところ(別の某教会)でも、
絵見ているうちに首とかに神父さんにチュッチュッされてた。

ああゆうところの神父さんは、
毎日聖堂のなかでティツィアーノとか見てるから
酔っぱらっているようなもんなんですかね。

139 :δij:2001/08/03(金) 00:26
age

140 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/08/05(日) 00:09
昔何処かで聞いた話なんだけど。
聖母子像なんかの顔が、正面を向いている時代は
それは「絵」ではなく聖母子そのもので、
マリアがキリストの方を向いた時から聖母子像の「絵」になったとか。
本当か?

141 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/08/16(木) 22:55
あげ

142 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/08/17(金) 01:19
話題ずれますが、
いわゆる「暗黒の中世」の時代って、ほんとに伸びやかな写実の絵を書く人いなかったのかな?
マザッチオを観てると、じつはもっと前にも、公ではないにしても人くさい絵を書く人いたんじゃないかな、と思うんですが。
紀元前のローマとか、写実系だし。

143 :goatsong:01/08/31 08:36 ID:z4j0pH/U
モサラベ美術についてgoogleで検索かけていたら、このスレッドの
羊さんの書き込みが引っかかったので、結構驚いた。

>>142
例えば、ゴシックの写実主義は、特にその末期に至っては、スリュ
ーテル、或いはヤン・ファン・エイク、ロヒール・ファン・デル・ヴェイ
デンのような、少なくとも現実の再現においては初期ルネサンスを
遥かに凌ぐ美術を生み出していました。

144 :  :01/08/31 09:03 ID:uquQa3fY
>暗黒の中世
いまだに写実だけが芸術の尺度だと思ってる奴は厨房!逝ってよし!

145 :空耳:01/08/31 12:19 ID:az5zU8fw
スリューテル、初めて聴く名前。
それより、久しぶりに見れて嬉しいっ

146 :空耳:01/08/31 12:20 ID:az5zU8fw
(goatsongさんを)

147 :goatsong:01/09/01 17:57 ID:BiX.jHp2
よくよく考えてみたら、>>143で挙げた人たちは、ちょっと不適切
だったような。ランスの大聖堂の彫刻群、ニコラ・ピサーノやジョ
ットでも挙げた方が良かったかな。
http://www.wisc.edu/arth/ah201/40.moregothic.3.html
http://www.kfki.hu/~arthp/html/p/pisano/nicola/index.html

>>145
クラエス・スリューテル、ネーデルラント出身のゴシック期最大の
彫刻家の一人ですね。

http://www.kfki.hu/~arthp/html/s/sluter/index.html

148 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/01 19:45 ID:bPNBcXkQ
http://hamedori.1662.net

149 :goatsong:01/09/04 19:54 ID:8tGu6I4c
ネーデルラントが出て来たついでに、ちょっと訂正。以前、「1日
1画家」スレッドにオランダ語のvは英語の[v]の[f]中間の音、と
書いてしまったけど、これは間違いだった。それはオランダ語の
wの方で、vは英語の[f]。ちなみにvan Eyckやvan der Weydenの
"ey"は、古い綴り方だそうで、現代オランダ語の"ij"に当たるの
だそう。例えば、De Stijlとかね。

150 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/05 02:47 ID:DfUmCZ0A
>>143
どのへんが「凌ぐ」のですか?

151 :goatsong:01/09/05 22:44 ID:kPmzZvzc
>>150
これも単なる煽りっぽいけど、一応。現象世界から二次元への
”視覚的”再現の”写真的”写実性において。簡単にいうと、どっ
ちが一見して、現実らしく(誤解を招き易い言葉だ)見えるか。
http://sunsite.dk/cgfa/eyck/p-eyck2.htm
http://sunsite.dk/cgfa/masaccio/p-masaccio8.htm

152 :谷村有美:01/09/05 22:54 ID:W5AkYEqc
頭の大きな人は中世で活躍できる

153 :よこちん:01/09/06 02:49 ID:1w3uZlDo
>>151
フレスコと油彩で勝負はちょと酷かなと・・・
大きさも違うし、制約も違うみたいですし。
結果は同じでもせめて、テンペラあたりでどうでしょ。

http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/angelico/p-angeli12.htm

それよりも気になったのは、イタリアの人達の絵は
どこか抽象的(理想的?)な感じがして、北の人達は
比較的生々しい絵が多いことです。この後同時代で
レオナルドとデューラーが出てきますけど、やっぱり
デューラーの方が、現実的というか、生々しい気がします。
二人とも人体のプロポーションの研究とかしてたのに。
これは、宗教的な理由などがあったのでしょうか。
それとも別スレでgoatsongさんが書いたように、
民族性なのでしょうか?北の方は光がより貴重だから
かなと思ってもみたり。
美術史とか疎いんで、当たり前のことだったらすみません。

154 :空耳:01/09/06 06:30 ID:IeUHMAg2
私の印象は反対だなあ。
イタリア絵画って現実に対して、
非常に素直なアプローチをしていくけど、
北方ゴシックは非常に現実的でないと思う。偏執的。
これもgoatsongさんの話だけど、
北方ゴシックの些末への執着の問題で。(神の目の話)
以前伊勢丹の超現実主義とかいう展覧会見に行って、
あまりにも執着心の強い絵画って逆に現実感を失うと思った。
それと同じ印象。

イタリア絵画のように実際は見えると思う。
人間の目は視界に入る全てを隅々まで見ていないでしょう。
北方絵画は非現実的で不自然なほどクリア過ぎる。
生なましいというのには同感。

155 :よこちん:01/09/07 00:25
>>154
レオナルドが描いた草花や風景のドローイングを見ると、
私達が見る風景よりも規則的で、秩序だったもののように
思えるのですが。(もしかしたら例外的?)

前レスで現実的と書いたのは、>>151で書かれているように、
”写真的”写実性という意味で「現実的」かなと思ったんですね。

>人間の目は視界に入る全てを隅々まで見ていないでしょう。
北方絵画は非現実的で不自然なほどクリア過ぎる。

人間の視覚という意味で同意です。ただしルネサンス以降の
一点透視法(三次元的空間)が強調されたものについては否。
むしろルネサンスより前の時代の方が、人間の見ている現実
に近いと思います。(これも何だか当たり前っぽい)

156 :空耳:01/09/07 14:44
そうですね、そういう意味ではそういうことになるのかも。
レオナルドの話です。
視点を変えれば逆のことが言えるのですね。
写実性の話も納得です。

一点透視法についてですが、
デューラーにもすごいこれが強調されている作品ありますよね。
だからちょっとめまいがする。
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/durer/p-durer38.htm
イタリアに行った時に影響されたんでしょうね。

157 :よこちん:01/09/08 21:38
うー確かに目は回りそうです。てかげんしてくれ>デューラー
実物は1m以上あるそうですから多少はマターリしてるでしょうが・・・

でもちょと面白いところもあって、画面が幾つかに分割されていて
それぞれ消失点があるように見えるんですね。

一番下の風景に一つ(川?の水平線上中央)
その上の寄進者がいる空間に一つ(画面中央)
よく見えないけど、十字架から上の天使と父なる神がいる空間にも
あるような気がします(父なる神の目のあたり?)
さらにわからないのは聖母とヨハネがいる空間ですけど、キリスト
の胸か腹に消失点がくるのかなあ。
そうすると、後ろの群衆は急斜面に立っていることになりそうで
ちょっと不自然ですけど、かといって天使と同一空間のようにも
見えないし。(地に足がついてないのでよくわからない)

めまいがするような感覚は、視線が複数の消失点をたどって垂直に
動くというのも原因の一つかもしれません。

画面上に複数の消失点(視点)を持てばそれだけ人間の視覚に近づく
と思うんですけど、そのことが逆に不安感を呼び起こすともいえるし、
この絵が気持ち悪いのは変わらないし、絵と現実感の関係は難しいと
思いました。(日和ってきた)

>北方ゴシックの些末への執着の問題で。(神の目の話)
スレの名前わかりますか?読んでみたいです。

158 :goatsong:01/09/09 14:50
>>284
定説かどうかと問われれば、そうだと答えるけど、何に限らず、
それが定説かどうかというのは、どうでも良いことであって、重
要なのはそれが納得し得るものかどうかなわけだけど。さて、
この問題に関しては、デュシャンに先行する美術、具体的に言
えば、クールベの写実主義、その延長にある印象主義、フォー
ヴ等の諸運動の歴史的な位置付けをまず、当然のことながら
考えなければいけない。面倒臭いのでこの辺は省くけど、デュ
シャンがもし、それらの運動方向に異を唱えるならば、彼が中
世美術に拠るのは必然的なことと理解できるかと。

これはデュシャンの芸術を語るとき、当然、最前列に置かれる
べき問題であるはずなのに、巷に並ぶデュシャン本には殆ど
言及されていないことが多い。こういう辺りをみると、本当に世
の中、くだらない本で溢れかえってる事実に気付くけど。

>>287
中世の宗教美術の目的については、もちろん民衆の教化もあ
りますが、他に、美しいものを求める人間の本質的欲求、神へ
の奉仕、世界の存在証明等々、様々な因子がありますね。私
の知る限りでは、今日の概念芸術は哲学・現代思想のイラス
トレイションという感じです。それはそれで一向に構わないけど
(中世の宗教芸術の大部は神学のイラストレイションですね)、
彼等の作品の面白くなさは、結局にところ、中世芸術の精華の
足元にも及ばない視覚性の貧弱にある、と私は思っています。

159 :goatsong:01/09/09 14:52
>>158はスレッド違い。

160 :goatsong:01/09/09 14:53
>>153
>フレスコと油彩で勝負はちょと酷かなと・・・

えーと、私の試みたことは、空間描出の整合性の度合の比較
でして、質感の再現問題ではなかったのですが・・・・・

>イタリアの人達の絵はどこか抽象的(理想的?)な感じ

その通りだと思います。イタリア・ルネサンスの、ことにトスカーナ
やローマの画家達は結局、油彩の技術を修得して、巧みな自然
の写生が可能になった後でも、決して”写真のような”(手を伸ば
せば触れられるかのような)絵画を描こうとはしなかったわけで
すね。彼等にとっては、それは芸術から外れるものなのですね。
そういうものが尊ばれるのは次のバロック期です。一つその明証
を挙げておけば、16世紀のマニエリストは、自然を巧みに模倣し
た芸術を「アリストテレス的美」と呼び、これを精神によって描か
れる芸術=「プラトン的美」の下位においたわけです。以下の419
番、540番も参照されたい。
http://piza2.2ch.net/gallery/kako/971/971795392.html

>>153-155
イタリアと北方民族の形態感覚の相違、またゴシックとルネサン
スのリアリズムの差異(どちらもリアリズムであることには変わり
ませんが、すぐに分かるように、これらは全く違う思想の上に立っ
ているものです)については、長くなりそうなので、後日、また書き
込もうかと思います。

>>157
>スレの名前わかりますか?

↓ここの452番ですね。
http://piza2.2ch.net/gallery/kako/971/971795392.html

161 :よこちん:01/09/16 23:22
>>160
なるほど、15.6世紀の北欧の画家たちは神の目を通した世界を描いたのですね。
克明に描くほど神の目に近づくというか、神を讃えることになるのでしょうか。
遠景を曖昧にさせるのは、神の目を曇らせることだから怪しからぬ、てとこですか。
>>156の絵では父なる神の正面に鑑賞者の位置が来るように見えて、生意気だとか
言われなかったのかと思ったんですけど、人の目で見たのではないと考えると
デューラーの描写も納得できそうです。象徴や寓意、ボッスが地獄や異形の生物を
描くのも、神の目が見た世界であれば自然なことのような気がします。
てことは、当時の画家は殆ど聖職というか恐山のイタコみたいだったのでしょうか。

>質感の再現問題ではなかったのですが

いえその、写真のような写実性を持たせるには(明度や彩度の)幅広い階調が必要だと
思うんですけど、油彩は微妙な階調表現が非常にやりやすかったのではないかと。
ファン・エイクなんかだと、影の部分は透明な絵の具を何回も塗り重ねて物理的に奥行き
を持たせていますし。
フレスコの場合、漆喰が乾くまでにパートを完成させる訳で、圧倒的に時間的制約が
大きいです。壁画の場合画面も大きいですから描写も平面的にならざるを得ない、
ていうか細かいところまで描いてもなかなか目に入らない。
あと、人が絵画空間を認識するのは画面全体を視野に入れた時だと思いますけど、
空間再現を全体の構成に依存するフレスコの、部分図での比較では絵画空間の差異が
見え難いような気がしたのでつい・・・
テンペラはフレスコよりも階調を作りやすいですし、フラ・アンジェリコだと油性の
メディウムを使っていたという話もあるみたいで、比較もしやすいかなと。

162 :よこちん:01/09/16 23:24
>>153の樹木や草花の表現を見ても、抽象的だなあと思っていたんですけど
フラ・アンジェリコは、自然を模倣する初期ルネサンスの人だったんですね(汗)
でも、この絵からデューラーのような絵に向かわずに盛期ルネサンスの絵に移って行く
のは自然な感じがします。そういうふうに「なっている」のではなくて「見たい」感じ。
空耳さんも同じ意味で 素直なアプローチ て言ったのかなあ。

スレ違いなんですけど、
>デュシャンがもし、それらの運動方向に異を唱えるならば、
彼が中世美術に拠るのは必然的なことと理解できるかと

なんかいいですよね。私デュシャンて、突然変異みたいな人かと思ってたんですけど
昔にも、同じように解釈できる美術があったというのは。
一日一画家スレ、一通り読んだですけど、時代によって観念的な美術と視覚的な美術が
振り子のように入れ替わっていくのが、不思議でもあるし面白いなあと思いました。

163 :ヒロ:01/09/17 01:29
キリストは、やはり見えなくては描けないと思います。
今、私達が見ている世界は脳で見ている世界です、
現実ではありません。

164 :空耳:01/09/17 15:57
>>162
大体そういう意味です。
デュシャンて私よく知らないのです。なかなかそこまで手がまわらない。
でも中世美術に影響を受けていたというのは初耳ですので、興味深いですね。
私は今まじめにエーゲ海美術について取り組んでいるんだけど、
(と言ってもたかが知れているが)誰かスレッド立ててくれないかなー

>>163
後半は人それぞれとして(笑)前半はそういう人少なくないと思う。
幻視者というやつでしょうか。

165 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/30 01:20
>>151
僕もよこちんさんが書いたように、技法の違う2点を挙げられて、どっちが
どうだっていわれてもなーって、気がします。ましてマザッチョの壁画は青い
衣とか、いわゆるセッコ法で描かれている部分は痛んじゃってるし。それに加えて、
様式的には、片方が後期ゴシック、もう一方が初期ルネッサンスだっていっても、
ブランカッチ礼拝堂の壁画の方が早い時代に描かれているみたいだし。お話はいいけど、
具体例がなーって感じです。
で、何か他に例があったらよろしくお願いします。

でも、個人的には下の絵の方が、空間の描写が写真的で、
現実的に見えるんですけど、これって、へん?

166 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/30 02:00
写真的=現実的
ではないと思いますよ

167 :165:01/11/30 03:09
>>166
うん、そう。
だから写真的で、現実的って言葉を重ねたのです。意味
伝わってなかったらごめんなさい。

でね、マザッチョの壁画なんだけどね。あの絵好きなんです。描写力とかは後から
来るミケランジェロとかの方があるんだろうけど、マザッチョの絵ってね、そこに
人がいるなって感じがするんです。実際には聖人を描いてるんだけど、泣いたり笑ったり
している人がその空間にいるなって。今の自分たちが写真を見て、そこに写っている
ものを見て空間を意識することができるでしょ。それで人なら人を見て何か思うでしょ。
この人美人だなとか。そういう感じ。おそらく当時の人はマザッチョの絵を見てもっと
そう思ったんじゃないかと思うんですよ。まさか写真みたいだとは思わないだろうけど、
切り取られた空間がそこにあると。ここにこの人がいてあそこにあの人がいて、その間の
距離はこのくらいだな、みたいな。でこの人寒そうだなとか、この人凄い勢いで泣いてるなとか。
そういうのってなかなかないなって。一般的にいえばルネッサンス絵画はマザッチョにおいて
確立されたということになるんだろうけど。
まあそれはそれとして、いい絵だなと。

168 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/01 02:08
北方ゴシックは質感がすごい。
ルーペで見たら毛穴が見えてきそうな。
まさに写真のような感じ。

169 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/02 01:33
イコノグラムにおける「謎解き論」についてはいかがなもんでしょう?

170 :ガブリエル:01/12/02 01:44
宗教絵画の鑑賞においての最大の楽しみは、アトリビュートを見ながら「この人は聖書における誰だでどの場面」だと言う事を理解し、そして作家のその場面における解釈を分析する事にあると思うのですが・・・・。
そう考えてみると北欧宗教美術(プロテスタント)とカソリックのヨーロッパ南部の美術における「作者の表現したい理念」の違いが微妙に違っていてとても面白い。

171 :ゆゆ:01/12/16 01:15
バルセロナのカタルーニャ美術館は素晴らしいです。

グアダルーペが好きな人いないかな。

172 :誘導:01/12/24 07:51
キリスト教美術スレッド
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=65&KEY=1009117367

173 :LOBO ESTEPARIO:02/01/27 16:34
>>171 ゆゆさん
キリスト教美術には、あんまり興味ないんだけど、グアダルーペは好きです。

174 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/21 23:19
キリスト教の絵って
絵それ自体が 奇跡というか 奇跡の証拠━━秘跡とならなければ
絵を描くこと自体が否定されてしまうところがあるのでは
というわけで ときどき絵を見ているだけでドキドキ
奇跡感じてしまう 

175 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/10 01:48
ロマネスク教会の暗さと重たさが好きです。
極限まで装飾を取り払った簡素なつくりの教会に惹かれます。


176 :49:02/03/10 03:41
>171
カタルーニャ美術館はほんとうにすばらしいですね。
あの教会の壁などを移設したセクションには、圧倒されました。
客が少ないのもいいです。

177 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/10 07:54
ロシアイコンやルーマニアイコンに興味を持っています。
でも、イコンって誰が描いたか分からないものが多いですよね。
どうしてかしら? 古いからかな?

178 :( ´,_ゝ`)プッ:02/03/10 08:03
興味持ってんなら、自分で調べろよ。

179 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/10 08:07
それをいっちゃあーお終いでショ。
せっかくイタリア美術館のスレで大人な人だとおもったのになあ〜残念。

人違いだったたらごめんね〜。

180 :いい人:02/03/10 08:12
何でここの住人は、なんでもかんでも反応してしまうんだろう。

181 :わるい人:02/03/10 08:26
暇なんだろ。
180お前もな。


182 :お知らせ:02/03/23 22:37
キリスト教とあったので書き込ませていただきます。

3月27日水曜日から31日日曜日まで
AM11:00〜PM6:00(最終日はPM5:00)
大阪府中央区千日前2丁目「スペースわなか」と言う画廊で

世界遺産の「ジェロニモス修道院」等ポルトガルスペインの寺院の絵などが
出品される個展が開かれます
今週の火水木かの朝日新聞大阪版にの絵が載っていますので
     よかったら見に来てください。

183 :もうすぐ終了なのです:02/03/30 16:02

3月27日水曜日から31日日曜日まで
AM11:00〜PM6:00(最終日はPM5:00)
大阪府中央区千日前2丁目「スペースわなか」と言う画廊で
黒門市場から国際シネマの間のすじにあり近くにビックカメラがあります。

【キリスト教絵画としては】
世界遺産の「ジェロニモス修道院」等ポルトガルスペインの寺院の絵 や
聖書画などがありその他にも
山岳画・音楽の絵などが
         出品される個展が開かれます。

『先週』の火水木かの朝日新聞大阪版にの絵が載っていますので
     よかったら見に来てください。
今週の読売or産経か毎日にも載っていたような・・・・
度忘れしてしまうので・・・
出先で書いているので詳しいことわかれば・・・・
書いた本人は今からしばらくしてそこに行きます
      では・・・・・・。


184 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/31 21:16
カタルーニャ美術館のロマネスク絵画って、やたらめったらスプラッタだけど、
あれはロマネスク美術全般の特徴なのか、それともカタルーニャのピレネー山麓の
ロマネスク教会に特徴的な芸風なのか、いまだ考え続けております。

首は千切れる、はらわたは飛び出す、乳房はえぐり取られ、脳天は鋸で真っ二つ・・・・。

キリスト教美術でもそういうのって、それほどメジャーな表現ではなかったような。


185 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/31 22:05
美術鑑賞最高!

186 :わたしはダリ?名無しさん?:02/05/13 14:56
age

187 :.:02/05/14 22:51
.

188 :わたしはダリ?名無しさん?:02/05/17 10:13
美術や宗教は門外漢だけどこのスレッド面白いですね。
勉強になります。
そういえば最近、空耳さんみかけませんね。

189 :研究板も見てる人:02/05/17 16:16
>>188
こっちに移動されてます。
http://jbbs.shitaraba.com/study/65/


190 :age:02/09/10 13:42
約3ヶ月放置記念age

191 :わたしはダリ?名無しさん?:02/09/14 11:46
>>160
よく、「イタリアの構成的空間とフランドルの経験的空間」ということがいわれますが・・・
マザッチオの絵なんかだと、人物描写は大づかみだけど、線遠近法の枠組みによって
奥行きのある三次元的な空間が表現されています。
ファン・エイクの絵の場合、細部の驚異的写実性はフランドル絵画の特色ですが、
よくみると遠近感に歪みが生じています。
人物を見る視点の高さにも互いにずれや食い違いが感じられますし。
ヒューホー・ファン・デル・フースの「ポルティナーリ祭壇画」を見ても、
人物比例の不統一、視点の高さの違いといった点は共通しています。

ミケランジェロはフランドル絵画について、
「自然の外観を忠実に再現したものにすぎず、均衡や比例についての考察も
判断もない」
と批判していますが、たしかにその点は的を射抜いています。
イタリアの場合、遠近法は単なる絵画制作の問題ではなく、人間精神の根本に
関わる問題ととらえられていた(主体と客体という関係において世界を認識する)
のにたいし、
北方絵画の場合、事物を描くことはある一定の空間の中にその物があることと
考えられていたのではないかと。



192 :goatsong ◆ZJLQCE9E :02/09/14 12:22
>>191
ファン・エイクの時代、フランドルにはジョットの浅い空間表現は伝わって
いても(実はジョットは2点透視図法使ってりするんだけど)、線遠近法は
伝えられていませんでしたからね。

>均衡や比例についての考察も判断もない

まぁ、ルネサンス的な文脈から見れば、ミケルアンジェロさんの言う通り
なんですけど、実は、中世には中世の、ゴシックにはゴシックのカノンが
あるんだそうですよ。例えばヴィラール・ド・オヌクールの画帖なんかを御
覧下さい。同様の視点からみれば、彼のマニエリスティックな作品は「均
衡や比例についての考察も判断もない」ことになっちゃうわけで・・(実際、
19世紀末までそう見られていた)

>遠近法は単なる絵画制作の問題ではなく、人間精神の根本に 関わる
>問題ととらえられていた

その通りだと思います。パノフスキーさんが何やら晦渋な論文で語ってい
ますね。これと、本朝は江戸期の、線遠近法受容を比較すると興味深い
ですね(w フランドルに関しては、勉強中です。

193 :goatsong ◆ZJLQCE9E :02/09/14 12:35
>>160
>ことにトスカーナやローマの画家達は結局、油彩の技術を修得して、
>巧みな自然 の写生が可能になった後でも、決して”写真のような”
>(手を伸ば せば触れられるかのような)絵画を描こうとはしなかった
>わけですね。

これに関して、今の私の意見はちょっと違います。これが当て嵌まる
のはあくまで盛期ルネサンスの話でして、初期ルネサンスの事態は
もう少し複雑なようです。

>そういうものが尊ばれるのは次のバロック期です。

これも一概にそういうのは難しいかも。いずれにしても保留です。

こちらもどうぞ。
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=65&KEY=1009117367

194 :わたしはダリ?名無しさん?:02/09/14 17:38
>>193
たとえば、イタリア・ルネサンスの絵画でも、ジョヴァンニ・ベリーニの絵などは、
細部描写の点でフランドル絵画に劣らないものがあると思いますが。
ヴェネツィアの画家たちはけっこうフランドル絵画の影響を受けていると思います。


195 :goatsong ◆ZJLQCE9E :02/09/14 19:31
>細部描写の点でフランドル絵画に劣らないものがあると思いますが。

その通りだと思います。例えばあの有名な枢機卿の絵ですね。

ただ、これはヴェネツィアに限って話ではなく、初期ルネサンスにおい
てはイタリア全体が細密描写に未だ熱狂していたのようなのです。真
に、ホイジンガさんが指摘するように、15世紀は、イタリアとフランドル
は未だ同じ芸術精神の共有段階にあったのです! 

実際、初期ルネサンス絵画を見ていると、実に細部まで余すところな
く再現しようと試みています。例えばボッティチェッリにしたって、「ホロ
フェルネスとユーディット」なんかは、もう細密画の世界ですよ。15世
紀末から16世紀初頭にかけての古典主義とは、正しくこの細密主義
の克服にあったのですね。「静かなる偉大と高貴なる単純」。

ちなみに、この時代、もっともフランドル絵画に影響を受けていたのは、
ナポリ王国です。この土地出身のアントネッロ・ダ・メッシーナが(もしか
したら彼の師匠だったかも・・)、かつてフランドルから油彩を齎した張
本人として伝えられていたことを考えると(今日では訛伝と考える)、こ
の辺の繋がりが透けて見えてくるようで興味深いですね。

もちろん、ドナテッロやルカ・デ・ロッビア、マザッチォやピエロ・デッラ・
フランチャスカは明らかに異なる道の萌芽をみせているわけですが。
(彼らにしても、細微描写への執心は変わらない)

196 :goatsong ◆ZJLQCE9E :02/09/14 19:35
>もしか したら彼の師匠だったかも・・

メッシーナというぐらいだから、シチリア島メッシーナ出身で、シチリア
島は当時ナポリ王国だから、多分あってると思うけど・・

197 :わたしはダリ?名無しさん?:02/09/14 20:30
>>195
ボッティチェッリは、あの時代のイタリア人としてはゴシック的な
形体感覚を残しているように見えますね。

ところで、フランドル絵画、北方美術の話が出たついでに、ヒエロニムス・ボス
についても語りたいのですが。
わたしは子供のころ彼の絵を見て「気持ち悪い」と思いましたが、最近何か
ひきつけられるものを感じてしまうのです。


198 :わたしはダリ?名無しさん?:02/09/14 20:40
GS GO HOME!


199 :わたしはダリ?名無しさん?:02/09/14 20:43
GS、自作自演やめれ!
自作自演はもう自演度。


200 :わたしはダリ?名無しさん?:02/09/14 20:45
>GS
ここでも発言を続けたいなら。

過去、この板およびこの板の住人にさんざん悪態をついてきた事実
批判要望板にまで逝って、この板およびこの板の住人をこきおろした事実
新しい板を作らなければ、とてもこの板の住人とは共存できないと逝った事実

について真摯に反省し、皆に詫びろ。話はそれからだ。


201 :わたしはダリ?名無しさん?:02/09/14 20:58
>>198-200

 || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
 || ○GSは放置が一番キライ。奴は常に誰かの反応を待っています。
 || ○放置されたGSは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
 ||  ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
 || ○反撃はGSの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
 ||  与えないで下さい。                  Λ_Λ
 || ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて   \ (゚ー゚*) キホン。
 ||  ゴミが溜まったら削除が一番です。       ⊂⊂ |
 ||___ ∧ ∧__∧ ∧__ ∧ ∧_      | ̄ ̄ ̄ ̄|
      (  ∧ ∧__ (   ∧ ∧__(   ∧ ∧     ̄ ̄ ̄
    〜(_(  ∧ ∧_ (  ∧ ∧_ (  ∧ ∧  は〜い、先生。
      〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)
        〜(___ノ  〜(___ノ   〜(___ノ


202 :わたしはダリ?名無しさん?:02/09/14 21:05
GSのドキュソなところは自分と異なる感性を持った人間を
徹底的に否定する攻撃的なところだね。


203 :わたしはダリ?名無しさん?:02/09/14 21:08
GSはある意味神だな。

普通:知識が多く正確な方が論駁して勝ち。間違えでも、多数派だと何か勝っちゃう時もあり。
GS:知識はドキュソだし、間違いだらけなのに、粘着で勝ち。一人なのにジサクジエンで勝ち。


204 :わたしはダリ?名無しさん?:02/09/14 21:11

             ビビビビビビビ / < ビビビビビビビ
           バリバリバリ __>    ̄ バリバリバリ
           パチパチパチ /   /\ |\パチパチパチ
               ハ  // ̄
                / |
          ( ◎) / .|
         _ノ(ノヽノ  .ヽ-ヾ _
       /           \
      /  ノ人         ヽ
        | イ・ヽ\)        )
      | .|   |   ヾ)        )  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ヾ人__ノ(。。` ヽ       /  | 父さん!
       | ⌒     |   ノ  ノ <   GSから
       人   |     レノ   /   |  もの凄い電波です!
        ヽ、 ⌒   ノノノノ    \__________
       /~/`ーーーー´/___/ヽ
       / | ̄~|ヽ/\/|   | |
      /  |__|   o  .|__| |



205 :goatsong ◆ZJLQCE9E :02/09/14 21:11
>>197
ボッティチェッリを例に出したのは悪かったですね。彼は同時代
でも、ゴシック色の強い芸術家だったわけですから。ギルランダ
イォでもヴェロッキォでも何でも良かったのですが(皆、細部に執
心しています)。何となく、頭に最初に浮かんだのがボッティチェッ
リでして。私の魂の画家ですから・・

ここの84番でも書きました。
http://piza2.2ch.net/gallery/kako/971/971795392.html

>ヒエロニムス・ボス

昔、ここにもボッスのスレありましたよ。結構面白かったんですが。
http://piza.2ch.net/gallery/kako/993/993734848.html

私は、あの時代批判的・反語的な精神を、ボッカッチョやラブレー、
セバスチャン・ブラントなどと比較・考察してみたいと考えているの
ですが、まだ何を手を付けずにいます・・ まぁ、生涯の課題という
ことで。

ボッスは普通、末期ゴシックとして捉えられていますが、彼は人文
主義の気息にも触れていたようですね。それと、特に版画などに
おいて、人体表現等にルネサンス美術の部分的な受容を見るこ
とが出来ます。

206 :goatsong ◆ZJLQCE9E :02/09/14 21:15
>>198-204(=>>201
とりあえず、一度でも>>201を実行してみろや凸 自分でも守れ
ないルール、人に強要すんなっつーの。

207 :わたしはダリ?名無しさん?:02/09/14 21:16
GSさんへ。

煽りじゃなくって本当に、精神的に何か患われているかと思います。私も、
軽いノイローゼ持ってるんで、何となく分かるんですよ。カウンセラーの方
を一度訪ねられた方が良いと思います。初回は無料のところもあります。
さすがに、始めから神経科に行くのはきついものがあるので(経験者)。

外に出られないような症状でしたら、インターネット上にも、そういった掲示
板があると思います。同じ病状の人間同士が語り合うのは、効果ある療法
でもあり、私も救われた経験がありますので。



208 :わたしはダリ?名無しさん?:02/09/14 21:31
過去に荒れたスレをみて頂きたい。
全てGSが他の人をバカにする一言から、大荒れが始まっています。殆どがそうです。
激しいののしり合い、言い争いの後には、完全にしらけてしまい、
書き込みが無くなり、そのまま落ちていくだけ。
人間性やマナーは知識や美術観には関係ないと仰る方いますが、
決してそんなことは無いと思いますね。
矢張り、人間性に問題ある人から出る言葉は、どんなに素晴らしい
ことを言っても、何を言っても、素直に受け入れることは出来ない。
聞き入れる側も、感情のある人間ですからね。仕方の無いことです。
自分の知識を説明し受け入れてもらうためには、それなりの姿勢が重要です。
「バカども聞きやがれ」「そんなこと言うから素人は困る」なんて言葉は使わず、
2CHと言えども、全くの他人同士ですから、最低限の言葉のマナーを守り、
大人として礼節を重んじる会話をすれば、こんな事にはならないのではないでしょうか。
素人は知識はなくとも、思ったこと感じたことをそのまま口に出来る無垢な点があります。
知識のある人は、素人は違い、もっと掘り下げた見方が出来ます。
「素人に教えてやるんだ」という気持ちではなく、お互い良いところを
吸収しあうような接し方をするべきではないでしょうか?


209 :わたしはダリ?名無しさん?:02/09/14 21:39
この板には、内容は別として、そこでそれなりに精気あるやりとりが
続くだけの活力が、もうないわけ。

以前は、「美術やってる人間って人を馬鹿にする」とか「飢えたる
民は億といるのに。。。。」とか、殆ど煽り同然のスレッドにも、長レ
スがどかどか付くだけのエネルギーがあった。それはね、やっぱ
りそういうレスをつける人たちが板に留まるだけの魅力が、この
板にはあったからだと思う。その魅力は、私見では、他にそれな
りに真摯なやり取りがなされているスレッドがあったから。
「飢えたる民」みたいな話がしたい人がいるのはわかるけど、
あれが盛り上がった理由には、板全体のからの活気があったから
なんだよ。つまり、「飢えたる民は億といるのに。。。。」みたいな
スレだけが、乱立しているだけじゃ、あのようには展開しないわけ。

結局、この板を盛り上がらせるためには、第一に、皆が魅力あ
る話題を常に提供していかなければならないのだと思うよ。それ
を持続させる動機を支えるのは、それに対して真摯なレスが返
ってくること。今の板では、一部を除いて、それができないでしょ
う。例の粘着荒らしのGSも確実に、そういった好ましい連鎖を断ち
切っているわけでしょ。


210 :わたしはダリ?名無しさん?:02/09/14 21:41
えーと、人間の怒りというのは、大変に持続力がなくて、連続50分
持たないらしい(つまり、もし怒りに震える時は、50分待ってみる)。
しかも、それをまたを思い出し、怒りが込み上げる度に、前より薄
れていくのだそう。

もし、GSの荒らしが、「ミロ」スレッドの”純粋な”私怨であるならば、
とっくに怒りは薄れているはず。では、その動機は何か、と考える
と、異常心理に基づくものでしかありえない。だから、反応すれば
彼女にエサ(異常性欲なら、”オカズ”とでも言おうか)を与えるよう
なものなので、無視しませう。


211 :191=194=197:02/09/14 22:20
あの、私はここの板に始めてやってきたものです。
なんか別の人と間違われているようで驚きました。
なんでわたしがGSという人と間違われるのか、よくわからないのですが。

212 :goatsong ◆ZJLQCE9E :02/09/14 22:30
>>211
この粘着荒し君、私に対する怨念から、生霊のように一年以上こういう
こと繰り返してるんです。もはや病理の域に達している感があるけど。最
近はジサクジエン妄想に駆られているようです。ちなみにGSって、私らしい
です。

2ch専用ブラウザ入れれば、簡単に削除できますよ。

213 :goatsong ◆ZJLQCE9E :02/09/14 22:38
>>212
どうでもいいこと書いてしまった・・ いや、何か今日は調子がおかしい。
脳内あぼーんしてください。何をどう評価するかは>>211さんの問題です
ので。

ダメだ・・・・・1日中、何か気持ちが高ぶってる。もう寝よう。

214 :わたしはダリ?名無しさん?:02/09/14 22:40
>>212
ずっとしたらばに居ればいいのに。
なんで粘着がいるのに2chに来るの?
来るならもうコテハン変えたら?

215 :わたしはダリ?名無しさん?:02/09/14 22:42
だから、GSさんへ。

煽りじゃなくって本当に、精神的に何か患われているかと思います。私も、
軽いノイローゼ持ってるんで、何となく分かるんですよ。カウンセラーの方
を一度訪ねられた方が良いと思います。初回は無料のところもあります。
さすがに、始めから神経科に行くのはきついものがあるので(経験者)。

外に出られないような症状でしたら、インターネット上にも、そういった掲示
板があると思います。同じ病状の人間同士が語り合うのは、効果ある療法
でもあり、私も救われた経験がありますので。


216 :わたしはダリ?名無しさん?:02/09/14 22:47
>GS

あれだけ文句言いまくって
ここから出ていったはずなのに
なぜ、そんなにちょくちょく
戻って来るの?
そんなに寂しいの?

もうここには書き込む気力
ないって言っていたのに
舌の根も乾かぬうちに
どうしてまたやって来るの?

かまってちゃんなの?
本当は粘着くんが
恋しいんじゃないの?


217 :わたしはダリ?名無しさん?:02/09/14 22:50

                 _,,.. -──- 、.._     |   ./
               ,.‐'"´           `` ‐、|   / /
            /                  ///
      ,,.. -─- 、/                    /
    ,.‐'´ _                         ゙i、
 ∠ ‐ '"´/                          i
     ./                                 |
    ./    ,.イ                        |
   .l    //      ,イ ,1    |ヽ     ト、      !
   i   ./  i  ,   /l / l.l !  、 ト、゙i ,ヘへ、l ヽ.ト、|、 /
   l.  /  .|  /|  /-|←┼‐l、 ヽ ト、!, -─ヽ|─!-l、i /
    ! l   l | ! |、`';:‐-_、._ ヽ、l\l-i'   _,_-='、"~! i"ヽ
.    ヽ!     ヽ|,/l゙、! l(  (80j` l──|. イ80)  l l.  | )|
          l.(l  l ー-‐'   ,!   l、`゙‐--‐' l  /"ノ
          ヽ ヽ、._l_   _,.ノ  〈>  ヽ、._   _.l_//   / ̄ ̄ ̄
             ヽ、.__,l  ̄    ______     ̄ /、‐'´    |おいおい、あまり 
               `‐ 、  \ /   , ‐'´‐-ヽ    < GSをいじめるなよ。
                _ ./l` ‐ 、. _,. ‐''"!\        |生かさず殺さず
            _,,.. -‐'ヽ ̄ヽ,-、シ ̄//  |`‐- 、.._       オモチャにして遊ぼうぜ。
           / i  / /_ 7`‐゙\__.\.  |     i ヽ、   \________
             / l  /   | /||\ / ̄   !   |  !


218 :わたしはダリ?名無しさん?:02/09/14 23:11
>>212-213
明らかに被害妄想、精神分裂病の症状が顕著に現れています。精神分裂病の
急性期には、幻覚妄想、また昏迷や興奮状態が多くみられます。

分裂病でみられる妄想には、圧倒的に被害妄想が多いです。いじめられる、意
地悪される、ぐるになって悪口を言っている、自分のしたいことを邪魔される
などの訴えをします。被害妄想は、自己の防衛手段としての誇大妄想へとも発
展します。自分が意地悪をされるのは、自分はキリストの再来だからだ、など
と言ったりします。

これらの状態と関連して昏迷や精神運動興奮が起こります。昏迷とは意識がは
っきりしていて周囲の出来事は分かっているにもかかわらず、不安が極度に強
いため身動きが出来なくなってしまう状態です。興奮状態では泣いたり笑った
り、歌を歌いだしたり、倒れたり、突然走り出し家から飛び出したりします。
これを止めようとすると大声を上げて暴れたりします。
このような場合には、やはり家族が病院へ連れていく必要があります。


219 :わたしはダリ?名無しさん?:02/09/14 23:13
>>212-213
医学的な見地からの意見は分からないが、
このような被害妄想的な人を見ていると、
自分に自信のない人に、
被害妄想が多いのではないか、と思う。

自分に自信がないのは、
自分が精一杯生きていない、
あるいは、何らかの要因で、
自分が 精一杯生きれないから。

だから、
他人の何気ない言葉が「批判」に聞こえたり、
他人が自分について何を言っているかが
いつも気になったり…

妄想は、どんどん膨らんでいく。

ただ、病気の人は、しょうがない点もある。
精一杯生きれない体調にあるから、
その時点で欲求不満になっている。

分かってはいるんだけど、
身内の場合、そんな病気の人に、
ちゃんとした配慮が出来ない場合がある。

看病疲れ、ストレス、病気の人特有のわがまま、
などがあるからだ。


220 :わたしはダリ?名無しさん?:02/09/14 23:14
>>212-213
「殺される」
「バカ、と言われてる」
「文句を言われている」
被害妄想は、幻聴、幻覚の類にも発展する。

そこまで来ると、
我々の通常の認識によって行う「精神論」は、
効き目がない。
「気の持ちようだ。」「 無視しろ。」
「がんばれ。」「 そんなことは、ありえない。」
どの言葉も、もう意味がない。

だから、そうなる前に、
病の芽を摘んでおかなくてはいけない。

怠惰、肥満、被害妄想、
最初は、ささいなところに、
心の病の兆しはあるだろう…

そんな兆しに気づけば、
狂うか、自殺するかの二者選択だけが
残されているわけでない世の中が見えてくる


221 :わたしはダリ?名無しさん?:02/09/15 00:24
>>211
あなたがGSの自作自演でないと仮定しての話ですけど。

あなたはGSの怖さを、まだ良く認識していないようなので、ご忠告
申し上げます。

GSは美術鑑賞板に巣くう寄生虫です。
GSの書き込みは、洗脳集団への勧誘のトラップです。
乗せられないようにしましょう。
いったん洗脳されたら、専門家による高度な逆洗脳プログラム
による以外、洗脳集団から抜け出すことは困難です。

つまり、ほとんどの場合、人生の終わりを意味します。


222 :わたしはダリ?名無しさん?:02/10/14 09:16
GSなりすまし211爆死。
221本物GSなり。。。

223 :わたしはダリ?名無しさん?:02/10/20 00:13
http://www10.plala.or.jp/bouquetstation/comicmarket63-sample.jpg

↑の漫画にでてくる電車の車種を教えて下さい。

--------------------------------------------------------------------
http://www10.plala.or.jp/bouquetstation/
ここは同人サークルFeeling For BouquetのHPです。
主にサークル情報や趣味などサークル関係者に関することが
乗っています。同人関係では現在、ONE〜輝く季節へ〜の2次創作を
中心に活動しています。


★ リンクについて ★ (http://www10.plala.or.jp/bouquetstation/link3.htm)

こちらのバナーを自由にお使いください。
下記のアドレスで登録をしておけば、常に最新のバナーに自動登録されます。
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224 :スレの最初のほうで:02/10/28 01:56

46 :goatsong :2000/09/25(月) 00:37
>空耳氏
私の意見としては、「古典」という概念は、
歴史の非連続性という文脈においてのみ、
成立すると思うんだけど。ユートピズミみたいに。
古典古代と中世の非連続性について。
西欧の中世って、は基本的にギリシアとは歴史的に
断絶してるでしょ。中世の場合は、蛮族のローマ化
であって、ローマの蛮族化ではないんじゃない?
この見方でいけば、ルネサンスは東方やアラビア世界から
の古典的伝統の輸入ってことになるね。再生ではなく。
>さくら氏
なるほど。私とほぼ同意見でした。

47 :goatsong :2000/09/25(月) 00:41
自分で読んでても、46は意味がわからない。
見なかったことにして。


↑こんなこと書いてますね、goatsongさん。


225 :名無しさん:03/01/02 20:01
                                   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
Λ_Λ  | 君さぁ こんなスレッド立てるから          |
( ´∀`)< 厨房って言われちゃうんだよ             |
( ΛΛ つ >―――――――――――――――――――‐<
 ( ゚Д゚) < おまえのことを必要としてる奴なんて         |
 /つつ  | いないんだからさっさと回線切って首吊れ     |
       \____________________/

(-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)


226 :mitu:03/01/02 22:50
あけましておめでとうございます。
もう10年以上前ですが、
パリで、部屋の真ん中をフライングパッドレスがはしっている
サンメリ−という名のホテルの部屋に泊まった事が有ります。
教会の横に附随した建物をホテルに改装したんでしょうね。
またがったり、洗濯物を干してみたり、楽しかったです。レアールです。
次の日はアングルテールに泊まりました。こちらは地の利が良いホテルでお勧めです。
近くのレストラン、ビストロデパリ、名前がちょっとですが、
庶民的な活気の有るお店でした。
 ヴェズレーに行かれる方にも、お勧めしたいホテルが有ります。
中庭に面して木造の二階建ての建物ですが、お部屋の布使いなどがとても素敵でした。
中庭も、田舎の農家の中庭で、なんの気を引く仕掛けも無く、気持の良いところでした。
お食事も美味しかったです。名前は、、、忘れました。調べておきます。
シャルトルの地下も印象が深かったです。お時間の有る方はぜひ銅ぞ。
地下は有料でしたが、切符を切る少女が「退屈な街」と不平たらたらだったなぁ。






227 :わたしはダリ?名無しさん?:03/01/06 09:08

部屋の真ん中をフライングパッドレスがはしっている
部屋の真ん中をフライングパッドレスがはしっている
部屋の真ん中をフライングパッドレスがはしっている
部屋の真ん中をフライングパッドレスがはしっている


228 :山崎渉:03/01/08 22:35
(^^)

229 :山崎渉:03/01/18 11:22
(^^)

230 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

231 :山崎渉:03/03/13 13:41
(^^)

232 :わたしはダリ?名無しさん?:03/04/02 09:35
あげ

233 :わたしはダリ?名無しさん?:03/04/07 11:33
それにしてもね。

234 :山崎渉:03/04/17 09:07
(^^)

235 :山崎渉:03/04/20 04:06
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

236 :わたしはダリ?名無しさん?:03/04/25 11:35
宗教って結局一番胡散臭くないか?

237 :山崎渉:03/05/28 14:40
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

238 :山崎 渉:03/07/12 12:43

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

239 :山崎 渉:03/07/15 12:50

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

240 :なまえをいれてください:03/07/17 17:42
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

241 :なまえをいれてください:03/07/23 18:10
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

242 :わたしはダリ?名無しさん?:03/08/03 21:42

練さん

> これはコツというか普段から先天の気?を漏らさないように心がけていれば難しくはないですよ。

あっ、言われてみれば、なんかわかります。私、最近 「先天の氣」 を漏らしちゃってる
感じが有るんです。 .....もっと、すごく大事にしなくちゃいけないんですよね。何でもない
ような、知ってたつもりに成っちゃうような、教え、ですけど、でも、こうして丁寧に言葉掛
けの形で教えられますと、ズン、て響きます。 ...やけに体に染み渡りました。

> リラックスしつつ頭の先から手足の指先にまで全身に
> 軽く、柔らかく、しなやかに意識を保つようにしていると

難しそうです!私は、どうしても足までは意識が浸透しないんですよぉ。 ..練さん、なん
か鞭″みたいですね。読んでるだけで、とっても気持ちが良く成りました。

> 気の感じかたは人によってかなり違うので熱くなるから凄いとかはないと思います。

私は熱感を求めてるんですが、得ることできてません。 ....どうして熱感を求めてるのか
て云いますと、熱性の 「氣」 は、癌等の難病治療や自分自身の肌の改善に、必要だ
から、です。 ....昨日も、またニキビが出ちゃいました(汗)。練さんや皆様は、お肌は綺
麗ですか?私は、究極の美肌へはまだまだ、です。 ...熱性の 「氣」 が得られてる方
は、情感豊かで情熱に溢れておいで、なんでしょうね。 ....いつも、やる気の無い、冷め
てる私じゃ、得られないのも当然、なのかな。

ありがとうございます

243 :わたしはダリ?名無しさん?:03/08/03 22:14

さん

> 大学は文系ですよ。

ありがとうございます、文系でしたか。私の友だちは、明治大学とか東京藝術大学
とかなのですけど、今の文系は楽なんだそうですよ。藝大の友だちは、一年間、一
回も講義に出ないで、三年生に進級しちゃいました。

ホントは、文系って、理系より厳しいのかもしれない...... 最近、なんかそう感じてる
んです。いまの文系 (大学) て、だめですね。 ....私は偉そうなこと全く言えませ
んけど。これからの世代に、期待大!です。

> 先生が東大文学部(社会学は東大では文学部に属する)で

  ( ノハ ヽ
煤i’v’0;) 東大!

244 :わたしはダリ?名無しさん?:03/08/03 22:40

P・・さん

> 泥丸イコール百会ではたしかにマズイ。

そうですよね。(汗)

> ところで
> <49・55
> なんとか中脈は描き込めませんか?

工夫してみます。(笑)


それにしましても、練さんもP・・さんも 「站椿功」 に高い成果を得ておられて
すばらしい。 .....一度だけ、先生が 「站椿功」 の指導をしてくださったことが
あったんです。 ....もっともっと、やらなくちゃ。

ありがとうございます

245 :わたしはダリ?名無しさん?:03/08/25 19:51


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    , ⌒ヽ    (     )          \__| 
   (    '   (       ヽ⌒ヽ 、
   ゝ    `ヽ(              )           (⌒ 、
  (           、⌒         ヽ         (     ヽ
 (    (⌒                  )       (
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  〜〜     〜〜      〜〜        〜〜〜  |  某所  |
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    ( ノハヽ
    (0’v’)  夏バテ中です...
    (ノ  ⌒ヽ
   ( つ_ ノつ

246 :わたしはダリ?名無しさん?:03/08/28 03:21
http://ime.nu/www.kiss.ac/~yfx/gb/aatest.cgi

247 :わたしはダリ?名無しさん?:03/09/01 18:44

さん

>>95
> 気持ちよくはなかったですね。
> いきなり電流が流れたような感じでした。

私、鍼治療は何度も受けたことあるんですけど、そこまで強い刺激 (効果?) は
未経験です。よほど腕の有る鍼師なんでしょうね。それか、普段から 「氣」 をよく
高めてらっしゃる人なら、そこまで顕著な効果がでるのかな..... 相乗効果、みたい
な。さんは 「経絡」 て、どこまでハッキリ、感じられますか?私はですね、
腕と胴体内部はまあまあ、なんですけど、脚の部分には 「氣」 の通りがイマイチ
なせいか、せいぜい 「湧泉」 に 「氣」 の出入りが有る、ていうくらいです。

離れた位置 (場所) から、他人の経絡が感じとれる、という人も、居るそうです。
そこまでの感覚、と成りますと、私にはサッパリ、です (汗)。 ....でも、もしかして
さんとかさんとかは、おわかりになるんじゃありません? 「経絡」 って、
面白い、ですよね。

248 :わたしはダリ?名無しさん?:03/09/01 20:03

>>96
> 学問に対する態度こそ、わりと厳しくなりましたけど、

『氣とは何ぞや?』 のスレッド、興味ぶかく拝見させて頂いております。

> 生き方については、高校生のころの方がはるかに厳しかったです。

さんは、お父様が医師だったこともありましたから、やっぱり勉強とかの面には
学校も含めて、厳しい環境にあられたんでしょうか... 運動のほうも、なんだか、しっか
りおやりになってたイメージ、有ります。

聞いたお話によりますと、勉強とか受験 (部活動なんかも比較的) の面で、学校が
いちばん厳しかったのは、だいたい 「1960年代後半〜1970年代前半」 にかけての
生まれのご世代、だったそうです。人 (生徒数) も、すごく多かった、て、聞きます。

受験は、以後の世代になりますと、急に楽になって行ったようですね。高校も大学も、
確かに、誰でも行きますからね。昔は、本当に厳しかった、そうなんです!さん
さんあたりは、そんな厳しい時代に丁度あたられた、のでしたね.... 進学校
なんかになりますと殺気″すら、あったんじゃないですか(汗)。 ....ちなみに、運動
能力の平均値は、進学率の高い学校ほど、高い、ていう傾向が、有るみたいですよ。
昔からずぅっと一貫してそう、なんでしょうか。 ...でも、そのころの様子しらべてみます
と、さんが大学の卒論当時より厳しかった、ておっしゃるの、わかる気が致しま
す。私の友達は 「卒論ほどの障壁は無い」 みたいな恐れ (畏れ) を、いだいてる
わけですけど... (笑  とても余談です、その友達は 「ヨガ」 学んでます)

なんだか、皆様の人生史をお聞きしたく、なっちゃいました。変わった文化へ集まる人
たち、ですから。興味、つきません。

童子でした

249 :わたしはダリ?名無しさん?:03/09/04 04:59

私の、体格の特徴としましては、サイズは... うぅ、言いたくない (汗)。体格、めちゃめちゃ
恵まれてない (大汗)。 ...人間、背丈じゃない!ですよね。

でも、まともなスポーツとか、とても出来るような体格じゃありませんからねー、もしかして出
来そう、で、健康と美容の向上に役だつ 「氣功」 を選んで、けっこうな年数、つづけてるん
ですよ。 ...美容面では、もともと手足が短すぎる、てことも有ったんですけど、最近、

    ( ノハヽ
    (0’v’)  すこし太っちゃってます....
    (ノ  ⌒ヽ
   ( つ_ ノつ

250 :わたしはダリ?名無しさん?:03/09/05 06:29

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251 :わたしはダリ?名無しさん?:03/09/05 06:30
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254 :わたしはダリ?名無しさん?:03/09/06 22:16
小周天に成功して全身周天を始めたころは、経絡が感じられていました。
そのうち気の流れが太くなって、腕や脚全体を流れるようになった
手足の中をビニールチューブのような、ゼリー状のようなの気
専用の通り道のようなモノが有ります。
足の方は腿の内側を通り
最近は何故か下、中丹田が巨大化?していて、自分の体をはみ出すくらいに大きく
なる怪?現象が起きています。
http://jbbs.shitaraba.com/sports/5611/
http://ime.nu/ime.nu/www.kiss.ac/~yfx/gb/aatest.cgi

255 :わたしはダリ?名無しさん?:03/09/07 00:01

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259 :わたしはダリ?名無しさん?:03/09/07 00:04

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260 :わたしはダリ?名無しさん?:03/09/07 00:05
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262 :わたしはダリ?名無しさん?:03/09/07 00:06
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263 :わたしはダリ?名無しさん?:03/09/07 00:54

さん

>>99

> 小周天に成功して全身周天を始めたころは、経絡が感じられていました。

「全身」 ていう用語は、珍しい、ですね、何やらすごそう!です。 ...それこそ
全身の経絡が感じられていた″ような響き、ありますね。一昔前に 「
人間」 というのが医学界で取り沙汰されたこと、有ったらしい、です。もしかすると
さんやさんは 「人間」 であられるのかも。そういう人達が居る
と聞いたとき、羨ましいな、て思ったものでした。特異体質だそうですからね、普通
の人間には、なかなか真似しづらいみたい、です。

> そのうち気の流れが太くなって、腕や脚全体を流れるようになった

それはすごい! ...じつは、私もそれを理想にしてるのですが、なかなか.. (汗)。

264 :わたしはダリ?名無しさん?:03/09/07 01:32

さん

>>103

> 手足の中をビニールチューブのような、ゼリー状のような
> 気専用の通り道のようなモノが有ります。

そこまでハッキリ感じとれるなんて、ホント敏感ですね〜 それぞれの掌には、陰陽
合わせて六本の経絡がとおってるそうなのです、さん、もしかして、全部おわかり
になるんじゃないですか。

手と腕へ 「氣」 が通るようになりますと、ものすごく、柔らかくなりますよね!私は
手首を前方へおりたたんで、前腕へ、ペター、と、つきます。一方の手の補助なしで
も、指先 (人さし指とか) が前腕へつきます。(※右手はまだ着きません)

> 足の方は腿の内側を通り

脚は、私、まだ 「氣」 の通りがいまいち、みたいで、腿の内側をとおる、という、そ
の部分だけ (非常に薄いかたちで) 練さんに似ております。 .....立禅 (站椿功)
の経験が共通項?なのかな〜

数分しかできない身で、偉そうなもん、です...... (汗)

265 :わたしはダリ?名無しさん?:03/09/07 01:53

> 最近は何故か下、中丹田が巨大化?していて、自分の体をはみ出すくらいに
> 大きくなる怪?現象が起きています。

煤i’v’0;)えぇっ!? ....それはホントすごい、ですね。丹田の大きさが正確に
感じ取れる″という人のお話によりますと、体をはみ出すくらいに大きな丹田
なんて滅多に存在しないんだそうです。(ちなみにこの話はあまり突っ込まない
でください 笑.... 汗)

266 :わたしはダリ?名無しさん?:03/09/07 02:10

> 最近は何故か下、中丹田が巨大化?していて、自分の体をはみ出すくらいに
> 大きくなる怪?現象が起きています。

煤i’v’0;)えぇっ!? ....それはホントすごい、ですね。丹田の大きさが正確に
感じ取れる″という人のお話によりますと、体をはみ出すくらいに大きな丹田
なんて滅多に存在しないんだそうです。(ちなみにこの話はあまり突っ込まない
でください 笑.... 汗)

自覚の大きさは恐らく正しい、て思います。特大下丹田がある、そういう生理状
態の方へ、直接お伺いしたいな、て思っていました。 ....さんは、お腹は出て
らっしゃるのでしょうか?興味があります。 .....前に一度、站功に失敗 (?)
して、お腹が出ちゃった経験、有りますもので..

267 :わたしはダリ?名無しさん?:03/09/07 02:43

さん

>>99
「呉さん」 ですか。さんご紹介のサイトで見てみますと 「気功治療」
もおやりになってるんですね!さんは、お受けになる予定、または、もう既
にお受けになったこと、有りますか? ...こういう、本国のちゃんとした治療師が、
日本で開業してくださってるのは、たいへん貴重、ですね。(むろん、日本の鍼灸
がちゃんとしてない、と云いたいわけじゃ、ありません)

268 :わたしはダリ?名無しさん?:03/09/07 03:16

ところで、皆様は水中で練功したこと、有りますか? ...私は、水中に浸かって練功することも
多いんですけど、掌や湧泉の 「氣」 の出はいりは、変わらない感覚、有ります。 ...よくある
ことですが、一部の人たちは 「氣」 の存在を、認めようとしません。 「氣」 が出はいりする
感覚を、汗や風の誤認だ、ていう考えの人、多いです。 ...でも、水中で練功したり等、私なり
の自由研究では、 「氣」 は 「汗」 や 「風」 ではありませんでした。

皆様も、自由研究、なさってみてくださいね。

269 :わたしはダリ?名無しさん?:03/09/14 03:59
http://www.musasabi.or.jp/1page.htm

270 :わたしはダリ?名無しさん?:03/09/14 04:37

プロ野球の選手の脳波が計測されている、と聞きました。スポーツ雑誌に掲載されたらしい
ですけど、どなたかご存知ありませんか?それに拠りますと 「α波」 が全体の 「91%」 を占める、
たいへん平静な脳波が現れたみたいです。(※継続的に、ではなく、断続的に、ではあったそうです)
ネット上には情報がなくて、下記の一件でちょこっと触れられてた程度、でした。参考までに、ぺタッ、
http://ime.nu/www.musasabi.or.jp/1page.htm

 .....「α波とかβ波とかって、何?わかんな〜い」 ていう方もおられるでしょうから、こちらもご参考に。

271 :わたしはダリ?名無しさん?:03/09/14 04:38
ttp://www.h5.dion.ne.jp/~aw.pprp/EEG/EEG.html

272 :わたしはダリ?名無しさん?:03/09/15 19:44

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273 :わたしはダリ?名無しさん?:03/09/15 19:45
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274 :わたしはダリ?名無しさん?:03/09/15 20:58

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275 :わたしはダリ?名無しさん?:03/09/15 20:59
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276 :わたしはダリ?名無しさん?:03/09/21 01:33
ビリーバー様

> なお、上の説明を読んで注意深い人なら、当然ある一つの疑問が浮かぶはずです。

うぅ、どうしてもわからない(泣)..... 私、まだ検証能力が低いみたい、です。でも、勉強
になります。こういう謎かけは大好き、です。是非是非、種明かし、教えてください!

ついでに、お聞きさせてください。文字の 「色変え」 は、できるのでしょうか?何色で
も可能なんでしょうか?やり方、教えてもらえれば、とても嬉しいです!

277 :わたしはダリ?名無しさん?:03/09/21 01:43

ttp://www.eurus.dti.ne.jp/~cobra/photo/big/hasu1.JPG

278 :わたしはダリ?名無しさん?:03/09/21 01:47

<A HREF=”リンク先URL”>リンク先URL</A>

279 :わたしはダリ?名無しさん?:03/09/24 00:01
絵画を見るたびに「聖書の知識とかも無いとダメだなあ〜」とか思うんだけど、
そんな漏れに適した入門書があったら教えてちょ

280 :わたしはダリ?名無しさん?:03/09/30 11:38
>>279
新潮文庫の中丸明「絵画で読む聖書」は
登場人物のセリフが名古屋弁というのが
気にならなければ(私は最初気になって困った)
面白いと思います


281 :わたしはダリ?名無しさん?:03/09/30 11:53
>279
聖書入門って本があるよ。新書版サイズでオールカラー。図が多くて見やすい。
1400円で出版社は忘れた。

282 :わたしはダリ?名無しさん?:03/09/30 11:57
>279
あと、教会の売店とかに象徴全集みたいなのもある。かなり便利だから買ってみては。
500円から2200円まで

283 :わたしはダリ?名無しさん?:03/09/30 17:51
ていうか、聖書を読め。話にならん。

284 :わたしはダリ?名無しさん?:03/10/01 22:39
>283
80時間かけて旧約から読むより、カトが出してる解説書みたいなのを買ったほうが理解も出来ていいと思われ。
独自で聖書読むと、カトリックの「聖書からは少し離れた思想」がわからんようになる。

285 :わたしはダリ?名無しさん?:03/10/05 23:14
聖書は読みにくいです……

今ちょっと興味あるのがこの本です↓
どなたか実物を見た方いますか?
http://www.bible.or.jp/artbible/index.html

286 :わたしはダリ?名無しさん?:03/10/06 00:45
>285
教会の売店でなら

287 :わたしはダリ?名無しさん?:03/10/21 11:49
>>285
絵画による聖書解説書は結構間違い多いけど、
これは本文が聖書そのものから
とられているから、まだマシかもだと思う。
でも印刷の質が良くない・・・台湾だし。

個人的には新共同訳が出たときに出たレーザーディスク版聖書が良かった
と思う。かなりの枚数の絵画が入っていたのだが、LDプレーヤー持って
なかったから買えなかった。DVD化キボンヌ。


288 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

289 :SKNY:03/10/24 17:28
http://www.kfki.hu/~arthp/html/e/eyck_van/jan/09ghent/index.html

290 :Rain ◆Z7a1IZ9GTI :03/10/26 03:50
聖書を一通り読んでおくと、
「西洋絵画の主題物語1 聖書編」諸川春樹 美術出版社
などで「ああ、これこれ、この場面だ」と想起できる。

291 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

292 :わたしはダリ?名無しさん?:04/01/26 15:05
     ___
    /     \     ________
   /   ∧ ∧ \  /
  |     ・ ・   | < ウンコ
  |     )●(  |  \________
  \     ー   ノ
    \____/
   /      \
  |        \ ____
   | \ \     //      //
  |  \ \   //      //
  |   \ \ //      //
  |     \ ○―――――)
  | | ̄ ̄ ̄ ̄匚 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  ̄ ̄

293 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/19 04:51
砂の器(TBS) VTR編集:飯泉 政直
ヤンキー母校に帰る(TBS) VTR編集:飯泉 政直

飯泉 政直(いいずみ まさなお)



294 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/20 17:27
  __,,,―-、 .'ハ、   .__,,.―-、 .リ'-、     .,、、            ,.-、、          .,,,,,     
  ヽ l''''" ,/ ....ヽ、  .`-.イ'┘.,i´ ,.ヽ,     ヾヽ-、, t-.   '〔'i、 /l゙゙| .ヽ,_   .〔ヽ   ,//'''ミ'i、   
    | .{, ,/ .,/,2、.゙'i、   .| .|、.,i´ ,/∠.゙ヽ   _丿 ,,ッ ゙i、ヽ\   | .|.,l゙.ニi、 r、\  .| ゙l  ,i´l゙ .| ゙l   
  rニ′.,,,i´_ iソ^,,,八. ゙l tこ .,,,i´_ iソ^,,,八. ゙l .ニ丶 ..,i´.| .| .゙l ゙i、 .|  ゙゙i、.| .} | ゙l ゙l  l゙  | l゙ .,|  .| .}  
    | .|゚゙゙゙lニニ「'゙.゙>.゙″  .| .|゚゙゙゙lニニ「'゙.゙>.゙″  ./ ,l゙ |  | .|  |  |  /.}.゙l | .| l゙ .|  |  l゙ .l゙ l゙  .|  ゙l  
  ,izi" ."ナi二.-/「.\  ,izi" ."ナi二.-/「.\  .,i´ l、 l゙ .|n,i´ ,l゙ .|  | .ヽ.゚" 〃 丿 .゙l ゙l_/ ;|、,,,,,l゙  |  
  .广 ,,/.,,,-‐".,,/^  .゙l"`,,/.,,,-‐".,,/^  ( ./゙''ミ゜ ../ `''''′ .゙-ノ .,ノ ._--‐′  \,,,,,ノ゙`''-.,, _,l゙   
   .゙'''゜ .゙“''ー'''"      ゚''" ゙“'ー‐'"      .゙"  `'''"         ~゙"''″            `

295 :わたしはダリ?名無しさん?:04/03/21 00:00
キリスト教美術では、キリスト、マリア、天使、聖人などは、たくさん描かれているのに、
肝心のYHVHや聖霊がほとんど描かれないのは何故なんでしょうか?
有名なのはミケランジェロ、ブレイクぐらいしかない。

296 :わたしはダリ?名無しさん?:04/07/27 22:16

グリューネヴァルトが怖い私。
やっぱ、ジョットーだな。

297 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/23 16:38
ジョットってルネサンスの父とか絵画史上の大きな転換期を作った人といわれてるけど
あんまり研究してる人いなくない?何でだろう。

298 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/23 20:21

「ジョットーの円」って言葉がある。

299 :わたしはダリ?名無しさん?:04/08/24 17:11
>298
それは何?

300 :298:04/08/25 18:03
>>299
300get 記念!

    「ジォットーの円」

 あるとき、法王庁からジォットーに絵が御下命になることになり、使者が出された。
ところが使者は同思ったのか、他都市の有名な二、三の画家の絵を見本用にジォットー
のところへ持参し、彼にも何かその腕前を示すような絵をとたのんだ。するとジォットー
は腕を軸にしてクルリと一回転、みごとな円をかいてこれを持ってお帰りとさし出した。
使者がもっと他の絵をと所望すると、ジォットーは、法王様に見てもらえばわかるはず
ですといって承知しない。使者はやむをえず帰って法王やえらい人々に、不平たらたら
そのむね報告した。しかし、法王やその他の人々は、ジォットーがそれをどうやって描
いたかを知ると、これこそ偉大な画家だと感服し、すぐ彼に御下命になった。ちょうど、
円(ロンド)というとすこし知恵がまわらないという意味もあったので、それから頭の
にぶい人には「お前はジォットーの円だよ」ということがはやり、使者は大いに恥をか
いた、云々。すぐれた画家はすぐれた建築家であり、力学者で数学者でなければならな
かったのであった。  ( 会田雄次 「美の陶酔と美の科学」 )



301 :がんばってもムリーリョ:04/09/08 05:32
19世紀のヨーロッパで一番人気があったムリーリョが描いた一連の「マリア」画です。
この人の描く聖母子、特にくるっとした瞳なんかは、ラファエロをはるかに凌ぐかわいさでした。
ルーブルにある「蚤を取る少年」みたいな庶民画も人気あるしね。
なんか日本では全然評価されてないけれど。
セビリアの県立美術館には彼の秀作がいっぱいあります。


302 ::04/12/13 03:36:28
教会などのキリストさんの像は必ず右に首を傾けているって
しってた?
あれって決まりがあるのでしょうか? 聖書に記してあるとか・・・。

303 :わたしはダリ?名無しさん?:04/12/13 20:24:44
>>302 言われて見ればそうですね。私が通ってたプロテスタントの学校もそうで
   カトリックの幼稚園もそうだったきがします。
   

304 :わたしはダリ?名無しさん?:04/12/13 23:25:05
プロテスタントでもキリスト像あるんだね。

305 :わたしはダリ?名無しさん?:04/12/14 02:37:55
モルモン教ですが何か ?

306 :わたしはダリ?名無しさん?:04/12/14 23:17:53
モルモン教って確か、セックス崇拝主義だったっけ?

307 :わたしはダリ?名無しさん?:04/12/15 00:38:59
 
今夜は「ずっこんばっこん鍋」にでもするか。。。
 

308 :わたしはダリ?名無しさん?:04/12/15 23:51:06
ヒョウの姿勢で肛門が天井を向くスタイルっていいよね。

309 :わたしはダリ?名無しさん?:04/12/19 23:04:04
宗派によってかなり違う。
その人の背景、性格によってもいろんな意味を持ってくる。

310 :わたしはダリ?名無しさん?:04/12/21 01:32:01
ヒョウの姿勢の意味が宗教によってかなり違うって?

311 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/07/06(水) 00:29:08
絵画に詳しい方、教えてください!

キリスト生誕の絵で、天使が周りで楽器を弾いていて、
それが馬小屋の天井か何からしいんですが、ご存知の方いますか?

312 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/06(土) 03:17:40
http://sky.issaigassai.com/photo/wara/data/jisus_1.jpg
こういうことですな

313 :唯一ネ申:2005/09/04(日) 12:29:58


       ,r-'''"" ̄ ̄"'-,_
    _,.-'^γ´          `i,
   ,r' ,.r'"ヽヽ、( ( ソノノ彡、 i
  ,i' {     "'''''''''''''   ミ  .i [ ̄二. ̄| [二⌒二]    / ̄7 [二 ̄二]  [二二 ̄|
  i  i             ミ  i \\/ /  [二__二]   /   l´     | |      //
  |  i   二 二 二 二   ミ  i..  > く.  ┌──┐ く,/!  !     | |     / く
  .i   i      ハ      ミ  i. ∠/\> l_二二_」    |_|   [二__二] ∠/\_>
  |  ノ {{|iiiiiiilll;ノ,,,,,ヽ;liiiiiiii||}} ゝヾ
   | .ミ >='^◎≫,i'^'i,≪◎'=、< ミヘ
  ,ヘ ミ ~こ二ヲ i i; .'ミ二こ、 ミ }
   { レ   ノ  i i;  ヽ、_, ';,ノ ノ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   Li,;'ゝ    ,イ  ト、  ';, i'~  |  唯   一   神   又   吉   イ   エ   ス   !
    i, i ._,ノ^-0し0-ヘ,_  }|   | 腐った日本を救えるのはネ申しかいない。9月11日は又吉イエスに投票すべきだ! 
     ゝ,イ'<ー--ニ---ー>|ノソ  <  投票しない者は!唯一神・又吉イエスが地獄の火のなかに投げ込むものである!!
      ゝ.i  `'ー-'´  i,イ     \_______________
       |..ヾ、 ,.......、,i'.,ソ |   
      ,|. ヾヽ_____レ'ソ .|、  

世界経済共同体党 †
http://www.matayoshi.org/index.html


314 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/10/08(土) 10:48:34
質問させてください!
このTシャツのモチーフにされているキリストの絵ってのは誰の作品が元にされてるんでしょうか??
ttp://www.megamax-thai.com/shop/cloth/t001.html

似たのはこのアントネッロ・ダ・メッシーナしか探せませんでした…。
ttp://www.ekakinoki.com/m_renaimid/messina/louvre1.jpg

315 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/10/10(月) 09:23:29
                        / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     /\      /\        <  >>コンニチハ
     /  \    /  \        |   キム沢で〜す!
    /     \_/    \      \_______
    /               \
   /                ヽ___  ___
  /  /  ヽ__/  \    /     ゙Y"     \
 |         │  /      /               \
 |       丶/     /                 \
 \         / ̄ ̄ ̄ ̄)        *      ( ̄ ̄ ̄ ̄)
   ヽ_____|    ─<         |\      >─   (
           |      )     /  (|ミ;\    (      )
           ヽ    ̄ ̄)    /(___人|,iミ'=;\  (  ̄ ̄   )
           /" ̄ ̄ ̄ ̄   /    《v厂リiy\  ̄ ̄ ̄ ̄\
           /        /        ゙|,/'' v:,,、.¨)z,_       \
          /       /         ミ/ .-─ .゙》z、      \
          /      /           〔」″ノ‐ 、u ¨\      )
         (      /             ゙|, ..冫 .rー    ̄\_   |
          |      〔              ミ./′   ..r-ー __,,ア┐ |
          |      |              {. .,,,,   .′ .´′ .¨\|
          |       |              ∨   ノ冖′=vvvvvv¨\
          |     /               ミ.  ,i'          .゙\_
          |     /                .{. ノ  ,r¬″       .¨


316 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/10/10(月) 09:44:06
で、

317 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/10/10(月) 21:49:01
>314 この絵ならもっと下った時代でしょ。ヴェロネーゼあたりかもっと後。

318 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/10/11(火) 00:04:08
      ∧ ∧∩/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
〜′ ̄ ̄(´ー`)<  さあみなさんこの書き込みに注目よ
 UU ̄ ̄ U    \____________

319 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/10/11(火) 01:27:49
>>317
詳細ご存知ですか?
知ってたら教えていただけませんか?

320 :317:2005/10/11(火) 23:13:44
>>319 いや、感なのでわかんないです。
   グイド・レニにも似てるけどたぶんもっと後の時代

たぶん1550−1700の間のイタリアかフランス
これで探してみてください…(量ありすぎで大変)
ttp://www.wga.hu/index.html

もしわかったら教えてください。

321 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/10/12(水) 05:52:40
ネ申の試練を弄ぶ不届き者という感想。
逝ってよし>>317
 ↓
ttp://www.griseldaonline.it/percorsi/3checcoli_4d.htm

322 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/11/08(火) 21:18:30
聖人セルギオス(セルギウス)とバッコス(バックス)
二人を描いた画像、イコンを、どこかのサイトで見られないでしょうか?




323 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/11/13(日) 08:29:15
age

324 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/11/13(日) 22:36:06
sage

325 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/11/15(火) 10:28:46
聖人セルギオス(セルギウス)とバッコス(バックス)
二人を描いた画像、イコンを、どこかのサイトで見られないでしょうか?





326 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/11/16(水) 14:01:58
>>325
みつけられませんでした。セルギウスと熊いうフレスコしか。。。

327 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/11/16(水) 15:59:07
>>326
造作をおかけして誠に有り難う御座居ました。
あつく御礼申し上げます。
しかしながら、東方正教では大層人気のある聖人たちですから、
屹度どこかで見つけることが出来ると信じて居ります。
いつも双子のようにセットで描かれていて、シリアやレバノン、
その他、地中海東方へ旅行した際に印象に残っていたものですから。
「東方正教」ギリシア正教関聯の良いサイトがあれば宜しいのですが・・・



328 :Renee ◆K48SKv4wnA :2005/11/16(水) 21:29:57
>>327
イコンのサイト(海外)のリンク集でつ。
Orthodox Christian links
ttp://stjrussianorthodox.com/icons.htm


329 :Renee ◆K48SKv4wnA :2005/11/16(水) 23:08:26
>>327
見つけますた。Sergius and Bacchus
La Cappeiia
ttp://www.dezinna.com/la_cappella.htm
The church of "Antivouniotissa"
ttp://www.culture.gr/2/21/212/21208m/e212hm01.html
same-sex marriage
ttp://www.answers.com/topic/same-sex-marriage
mystic cottage
ttp://www.mysticcottage.org/tradition/sergius.html
Sts. Sergius and Bacchus Byzantine Church
ttp://home.mindspring.com/~romanos/
Images of Syria (courtesy of Ruth & Frank Harold)
ttp://depts.washington.edu/uwch/silkroad/cities/syria/syria.html


330 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/11/17(木) 11:57:43
↑いろいろと有り難うございます。



331 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/12/09(金) 19:44:46
(ニコライ堂:東京復活大聖堂教会 青年会のホームページ↓)
http://www.geocities.jp/ynicojp2/index.html
より

>12月15日(木)20時〜、NHKの人気番組である「世界遺産」で、ギリシャ正教のメテオラの
修道院がとりあげられます。メテオラはギリシャ中央部にある、奇岩がそびえ立つ不思議な景観
で知られる土地。この地の修道院群は、断崖絶壁にあることで知られています。目にする機会の
少ない正教会修道院の生活の一端に、映像を通して触れることの出来る、貴重な機会です。

(NHK:世界遺産ホームページ↓)
http://www.nhk.or.jp/sekaiisan/

332 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/01/06(金) 17:09:32
聖人美術に関する本でオススメありませんか?
洋書和書どちらでもいいですが。日本は聖人関連少ない気がするorz

333 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/01/06(金) 17:57:08
日本だからな。

334 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/01/07(土) 21:28:39
「割礼」の場面を扱った作品を集めた画集ないしサイトを
どなたか御存じありませんか?
何故か基督教美術の絵画集でも数が少ないようなので
もっと重視されてもイイのではないか、と思いました。
ほとんどが幼児キリストの割礼シーンでしょうが。
『創世記』などの割礼場面は殆ど見かけた事がありません。


335 :Renee ◆K48SKv4wnA :2006/01/07(土) 22:42:46
>>334
ttp://www.cirp.org/library/history/dunsmuir1/
ttp://pages.slc.edu/~eraymond/altar/circ3.html
ttp://www.msgr.ca/msgr-4/icon_gallery.htm
ttp://dlibrary.acu.edu.au/research/theology/ejournal/aejt_2/Mulqueen.htm

336 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/01/07(土) 22:52:52

池田大作先生 万歳 !!

    池田大作先生 万歳 !!

池田大作先生 万歳 !!

    池田大作先生 万歳 !!

池田大作先生 万歳 !!

    池田大作先生 万歳 !!


337 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/01/08(日) 20:31:40
>>335
寔に有り難う御座居ます。

さりながら、わたくしが見ましたのは、バロック期の油彩画の
耶蘇割礼図の数々に御座りました。
洋書では、「割礼図」ばかりを集成した作品もあるとか聞き及びまする。




338 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/01/11(水) 13:54:16
キリスト教美術って、絵だけでは感動できないと思う。やっぱりキリスト教文化に
なれ親しまないことには意味が無いと思われ。 その辺ってどうよ?

339 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/01/11(水) 14:44:51
偏狭な絵の見方ですね。

「英語も知らない人間が洋楽聞く資格はない」ってのを思い出した。

340 :Renee ◆K48SKv4wnA :2006/01/11(水) 15:45:21
>>338
試しに、キリスト教文化に親しんでみてくださいでつ。
>>339
そゆひとも居るですよ。
死は死なないと実感出来ないとかゆ人。


341 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/01/14(土) 10:44:29
知識で図像解釈するのと、信者のようにヌミノーゼ的な何かに触れる鑑賞体験とではちがうだろ
前者はキリスト教の「知識」で埋め立てられるけど、後者にはたどり着けなかろう。

342 :Renee ◆K48SKv4wnA :2006/01/14(土) 11:55:43
スマソ。確かに、そかもしれないでつ。思慮の不足を謝ってきます、、、カミサマニ。

343 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/01/14(土) 21:39:56
学会員でもない人に学会の素晴らしさが解からないように、
非キリスト教徒にキリスト教美術が解かるはずがないでしょ。

344 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/01/14(土) 23:15:24
>>343
Qu'entendez-vous par la ?

クレティアンから言わせていただきますと、蹴躓くほど敷居の高い代物とも思われず、
ついつい構ってしまいますた。

真意は、釣りでつか?

345 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/01/15(日) 00:44:40
>338
逆でしょう。キリスト教の美術はプロパガンダなんだから。
たとえばヨーロッパの大聖堂。好き嫌いは別として、壁面の彫刻や天井画に威圧されない人は
少ないと思います。 もちろんそれらの意図するところは知識として知る以上に、生活の一部と
なっていなければ理解できない部分もあるでしょうが。 

346 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/01/15(日) 20:18:37
わたくし自身、洗礼を受けた身なれど、
キリスト教美術の面白さは何も信者で無くても充分に理解出来ますよ。
あまり「信仰」だの「教義」だのに拘泥する人達のほうが理解・会得し難い
と思われますぞゑ。
よろしいナ。




347 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/01/16(月) 00:28:40
まあそゆ面白さと、図像学的に読み解く面白さはいちおう区別しないと

348 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/06/26(月) 15:38:08
教えて下さい

ゴルゴタで磔刑されたキリストの絵画はいろいろありますが
その十字架の下に頭蓋骨が置かれたり埋められた状態で描かれてるものをたくさん見かけます
その頭蓋骨はアダムの頭蓋骨だというのですが
本当なのでしょうか?
また、ゴルゴタは「されこうべの場所(しゃれこうべの場所、髑髏の場所)」と言われてますが
このアダムの頭蓋骨となにか関係があるからそう呼ばれているのでしょうか?

349 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/06/27(火) 07:09:44
イコノグラフの本を読むとかw

350 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/06/27(火) 19:29:38
ジオット大好き

351 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/06/29(木) 06:55:36
アダムは原罪のしんぼるだお

352 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/06/30(金) 03:26:06
そこにアダムの頭蓋骨があるということと
原罪のシンボルであるというのが
どう絡んであの絵の意味となってるのでしょうか?

353 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/06/30(金) 15:07:47
罪をあがなう為の自己犠牲という御題目だからだお

354 :352:2006/07/01(土) 01:21:38
スイマセン
そのことをもっと具体的に説明していただけませんでしょうか?
アダムが原罪のシンボルで
十字架の下に置かれたり埋められた状態で描かれてることが
なぜ「罪をあがなう為の自己犠牲」というものの解釈になるのでしょうか?
抽象的すぎてイマイチ把握できないのです

355 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/07/01(土) 16:48:26
> 十字架の下に置かれたり埋められた状態で描かれてることが
>なぜ「罪をあがなう為の自己犠牲」というものの解釈になるのでしょうか?

じゃなくて、も、含むってことだお

356 :352:2006/07/02(日) 01:22:34
>じゃなくて、も、含むってことだお

・・・あのぉ〜もうちょっと具体的に説明していただけませんか?
本当に判りません
というかますます判からなくなってきました
お手数ですけど判りやすく噛み砕いて説明お願いしますm(_ _)m
イチから説明していただけると把握しやすいのですが・・・


357 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/07/02(日) 07:57:39
聖書よむとイイお

358 :352:2006/07/02(日) 15:12:32
聖書は読みました
そういうことは書いてないので解釈を知りたいのです
>>357さんは知らなそうなので
もう結構です
ありがとうございました
ので、スイマセンが誰か別の方
詳しく教えて下さい

359 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/07/02(日) 15:40:34
アダムのドクロでもあり、もまいのドクロでもあるんだよ。

360 :Renee ◆K48SKv4wnA :2006/07/02(日) 19:32:02
ヒントのみでよろしいですか?

カトリックにおける原罪観
ttp://encyclopedie-ja.snyke.com/articles/%E5%8E%9F%E7%BD%AA.html
磔刑:The Crucifixion
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/1356/kuru/ArtHistory/Crucifixion.html

361 :Renee ◆K48SKv4wnA :2006/07/02(日) 19:54:14
具体的な説明はキーワード並べて検索すれば、おのずと解る事。
解らないフリに固執する意味がわからない。

362 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/07/02(日) 20:44:14
知恵の実を食べていないフリだろう。

363 :352:2006/07/03(月) 01:11:05
>>360>>361
キリスト教の原罪観も判っています
その前に私が>>348で述べたとおり
まず、十字架の下に頭蓋骨が置かれたり埋められた状態で描かれてるものはアダムのものだといわれてるそうですが
それで間違いないのでしょうか?
>>348からココまでその頭蓋骨はアダムだという前提で話しをしてきてしまいましたが
その辺がハッキリしてないので混乱するのです

それから、それについてゴルゴタの丘は「されこうべの場所(しゃれこうべの場所、髑髏の場所)」と言われてますが
このアダムの頭蓋骨となにか関係があるからそう呼ばれているのでしょうか?
ということをお聞きしたいのです
まずは始めにこの2つのことを教えていただけないでしょうか?
スイマセン
お手数ですけど無知な子供に物事を教えると思って判りやすく説明しただけるとありがたいです


364 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/07/03(月) 01:16:44
子供は将来理解できる可能性がある。
動物はもともと理解する力を持たない。

365 :Renee ◆K48SKv4wnA :2006/07/03(月) 03:49:15
>>363
アダムの頭蓋骨をキーワードになさればソースに至でそ

「十字架」の木の由来と『生命の木』
ttp://iconluminaris.com/rei/page005.html
“ダニエルの70週”【旧約ダニエル書9:1〜27】
ttp://iconluminaris.com/mokusiroku/page005.html


366 :352:2006/07/03(月) 05:19:27
ヨッシャアーをギリシア語訳するとイエス
まで読みましたが、それがイコノロジーとどういう関係があるんですか?
まずそこを教えてください

367 :Renee ◆K48SKv4wnA :2006/07/03(月) 06:27:03
he?イコロジー?
どういう答えを期待しているのですか?>>363での質問には答えがでたはずでそ
それとも読解できなかったのかな?ラテン語で書いてあるわけぢゃないのにw

368 :352:2006/07/03(月) 21:21:06
>>365
ありがとうございます
こういう具体的で判りやすいのを求めてました
おかげで疑問に思ってたことがあらかた解消されそうです
大変お世話になりました
ググってみてもこれだけのサイトを発見できなかったので2chに書き込んだ次第です
またなにか判らないことがあったらよろしくお願いします

ちなみに>>366は私ではありません



369 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/07/04(火) 00:59:32
yy9y9y90

370 :Renee ◆K48SKv4wnA :2006/07/04(火) 03:48:56
>>366=369
逝ってらっさい

371 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/10/08(日) 16:53:35
age

372 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/10/08(日) 22:42:51
sage

373 :わたしはダリ?名無しさん?:2006/11/05(日) 21:35:04
            ●●●●●●●●
言うまでもないが、この点に関してはバチカンや米国が言っていることは
全て嘘である。彼らは宗教を装ったこのシステムで相当数の
地球民を殺してきている。そこには結局は支配欲しかない。愛ではない。
十字軍はじめ歴史上、この偽宗教が殺した数は地球人口の相当割合に及ぶ。

キリスト教の言う愛は愛ではない。偽愛である。
スケープゴート、生贄を前提とした偽宗教や社会システムなど
人類社会にとってはマイナス以外のなにものでもないであろう。


★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
人類、特にキリスト教圏は
この点、新たな精神革命が必要である。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1162598313/



374 :Renee ◆K48SKv4wnA :2006/11/06(月) 05:27:11 ?2BP(36)
はいはい

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