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【文字】日本語は漢字を捨ててハングル表記すべき1

1 :檀君:2005/05/03(火) 02:55:55
漢字平仮名片仮名は面倒なので、

第一段階:漢字を廃止して平仮名で表記する
第二段階:平仮名だけだと読みにくいのでハングルを導入
第三段階:パソコンのキーボードにもハングルの字母を入れてハングル入力

これで日本語学習外国人は大歓迎だ!!!^^;

2 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/03(火) 05:19:52
ядаё

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/03(火) 23:42:42
ハングルじゃなくて、日本語の発音をピッチアクセントまでいれた
ローマ字より統一的な中国語のピンインみたいなのを導入すべき。

4 :1です。:2005/05/04(水) 02:57:18

 間違いました。訂正です。
 韓国語はハングルを捨てて漢字表記すべき1
 と書こうと思って間違いましたー。


5 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/04(水) 03:02:46
今から中国に事大するように準備するには、その方がいいだろう。


6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/04(水) 20:13:45
ワープロソフトでハングル打つのって、すごくめんどくさいんだよね。
ローマ字入力やかな入力ですぐ文字が出てくるの日本語ソフト便利ね

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/05(木) 19:52:45
間違いすぎだよ…
ハングル漢字混交文のほうが語源がわかってよいとおもうんだが、ネイティブはどうなんよ?
日本語は同音異義が多すぎて漢字撤廃は不可能と思う(異論はあろうけど)、韓国語はどうなんでしょう。
北朝鮮は漢語表現そのものを(漢字表記ということではなく、言葉そのものを)捨てたらしいけど、
よくコミュニケーション取れるな、とおもうよ。




8 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/05(木) 20:05:35
「偉大なる人類の指導者同志」「地上の天国」などは何と言いかえるのだろう。


9 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/05(木) 20:22:42
輸入した概念はどうにもならんのかな?他国だが「中華人民共和国」中華と国以外は外来語だー。

10 :tociguri:2005/05/05(木) 20:44:54
人民共和国という日本語も peoples’republic という輸入した概念を翻訳
したものなので、あまり威張れない。


11 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/05(木) 21:16:22
>>7
北のテレビでは、今でも
 痛テェ飯チャングンニム(偉大なる将軍さま)
と言ってるような気がするけど、これから言いかえるという話?

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/05(木) 21:22:23
>>11
まあ、概念を輸入しただけかもしれないけど、やはり相当に努力したんだと
思う。結果として、南も北も中も、それらの用語を放棄しては成り立たない
くらい、それらに依存している訳で、日本は東北アジアの発展に大きく
寄与していると思う。

13 :tociguri:2005/05/06(金) 01:36:06
>>12 日本人が苦労して翻訳して中韓に近代用語を伝えたわりには東北アジア
は発展が見られない。

 翻訳語を全然、理解していない、または誤解しているのではないか?
という気がする。

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/08(日) 11:31:11
日本語などなくしてみんなに英語を教えればいいんですよ。

Because I can speak English very well!!pugya-m9(^Д^)

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/12(木) 03:01:56
>>14
内容がないとだめなんだよ〜(藁


16 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/14(土) 17:38:07
ネコちゃん
                             iヽ、
                            ミ ヽヽ、
                           ,,,ミ  ),,,,\
‐- ...,,__       カチカチ         / ,,;;;;;;;;;;  "''-、
     ~""''' ‐- ...,,__          /,, ,,;;; ;;;;;;''''__,,_,.-'''"l、
           ____,,,,,,,,,,,, -------/●);;;; ,;;'''   彡  l ,!
⌒ヽ、   _,,-‐‐‐f,"  ;; ;;; ''  ;;;;彡三;_/  ''      彡 ノ ,,l
   ヽ、八  \`(,,,,,,,,,イ''''ー、,;;;;;;;   ((,,,,,..   (●>,    __/'';;;;!
     ヽ`---ー‐‐―‐ン     '''-l ( ,.,.,    ,;;,,   '';;;;;;,,,,/
        ̄ ̄ ̄ ̄ ̄         l  メ//l '';,,,;;'';; '';;; ';, '';:;/
"'''- .._                 | / /メ、|';,,,,,'''';;;;;;;;;;;;;; ン;ヽ
     "'''- .._     ____,,,,,,,,,,,,,,-'''''  ;;;;;;;;;;;`;-;;;-;;;;-;;-; ;;; ;;;l
 /  ,   ,  "'''- .. f-''   ;; ;; '';;;;; ''' ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;_ ;;;;;;;;;;;;;l
/   /  /  /   // (⌒  ;; ;; '';;;;; ''' ;; ;;;;;;;;;;;;;;   ;;;;;;;;;;;;;|
   /  /  /   //  `''''-、;;;;,,,;;;,,,;;;;;,,;;;;;;;;;; ;;;;;;;;;;;  ,,,,  ;;;;;;;;;;l


17 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/14(土) 22:49:12
I am caught to excrement sre…orz

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/15(日) 02:11:39
日本人は相手の気持ちを察するのが世界一得意だとか

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/24(火) 11:49:35
漢字を捨てたら分かち書きするんかな

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/24(火) 19:29:40
次スレからは、
→【文字】『大阪弁』は漢字を捨ててハングル表記すべき2

にしよう♪
★大阪民国★なんだから当然だろ


21 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/25(水) 01:33:42
20で言うことか

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/03(金) 00:59:45
ああいう醜い文字を平気で使ってる神経が分からん。
エスペラントやハングルってのは所詮サッカリン。
一見文字だけど、文字じゃない。ただの記号だ。〒なんかと同じ。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1109485147/21


23 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/03(金) 20:51:19
文字って、記号そのものだろう。


24 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/03(金) 20:58:22
>>23
そうだね。
でも普通はそれ以上の意味をもたせようとするだろう?
たとえば書道。カリグラフィなど。
郵便ポストの記号を書道で書こうとは思わないんじゃないかな。


25 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/03(金) 23:24:24
2行目から話が吹っ飛んでるのだが

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/04(土) 02:41:25
ハングルのアルファベット表記って統一されていないって話
があるところにのってた。
李:Lee,Li,Yi,Rhee
だと。けっこういいかげんだな。パスポートなんてどうするのかね。

そういや、女の子をデイジーとか呼んだりしてるのはちょっとキモイ。
どうみても(ry
ああいうセンスは日本人には向かないな。

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/04(土) 02:43:11
>>26
韓国人のローマ字綴りって話だった。スマソ。


28 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/04(土) 02:47:07
>>25
>24の話なら別にdでないだろ。
ハングルはただの記号で〒と同じ。
日本語の文字は書道の対象だと言っているわけ。


29 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/04(土) 05:41:28
ハングルは視認性が頗る悪いので梵字を使うべきだ。

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/04(土) 08:20:16
>>28
書道なら韓国にもあるよ

31 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/04(土) 11:16:57
>>30
えー、ハングルの書道か?
行成流みたいな芸術があるならサイトでも晒して見せてくれ!

かなは漢字を元に創られているから、混じり書きでも親和性がいいと思うんだが、
ハングルってどうなんだろう。毛筆で書けるのかね?



32 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/05(日) 19:54:30
ハングル書道でググったらあるね。
見た感想はウーン??だが。

33 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/07(火) 19:05:28
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1114343908/35


34 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/03(日) 23:47:29
사랑해요

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/07(木) 23:17:49
私も愛してますw

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/08(金) 21:03:55
落書きとハングル書道の見分け方を教えてくれなくてもいいです。

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/21(木) 19:50:52
>>7
朝鮮語は、音素が豊富だというから、
同じ音読みの漢字も、ハングルでは別の表記になるのかな?
そうだったら、同音異義語もかなり絞られるんじゃないのかな。

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/21(木) 20:01:48
>>26
Lee とか Li は、中国語式っぽい。
Yi と Rhee は、新式、旧式みたいなものか?

自動社メーカーの Hyundai をヒュンダイとかホンデとか、
全く異なるカタカナ表記するのも日本人には不思議。


39 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/22(金) 04:14:40
ホンデって、ホンダと紛らわしいからやめてほしいよな、糞チョンは。

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/23(土) 10:29:46
>>1
何も漢字を捨てることはない。あれはあれで必要。
ハングルも便利な場合は使えばいい。
例えばキムチ、ソウルなど仮名で書くと違和感があるので、私はハングルで書く。
また薬局、感謝など漢字で画数が多いので、楽をするためにハングルを使う。
少なくとも私は日本語の文を書く時、
平仮名、カタカナ、漢字、漢字簡体字、アルファベット大・小、ハングル、顔文字、
を織り交ぜて使っています。




41 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/23(土) 11:51:28
日本語を他言語の文字で汚染させてる馬鹿ハケーン。
日本語中の「ソウル」「キムチ」は日本語であって朝鮮語ではない。
ローマ字(日本式)で書くなら「souru」「kimuti」(ヘボン式なら
「kimuchi」)だ。
外来語というのは単に外国語の口まね由来の単語というだけであって、
音韻、文法とも文脈の言語の範疇に過ぎない。
40は「トムヤムクン」をタイ文字で書くのか?
40は日本人にオンモンを普及させたい工作員。


42 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/23(土) 14:46:32
>>41
「トムヤムクン」もカナで書くよりハングルの方が画数が少なくて楽ニダ。(*^_^*)

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/26(火) 19:47:27
はいはい、よかったね

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/29(金) 00:16:16
ハングルって色気というかエレガンスを感じさせないね。
口とか上とか下を使ってるのに、なぜか違和感がある。
簡略化された漢字だと思っても、どうしてもなじめない。
まだ、英独仏のほうがなじみやすい。
中途半端に日本語と似ているからかね?


45 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/29(金) 00:56:59
規則的すぎるからじゃないの

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/29(金) 05:29:26
>>45
造字が規則的でもエレガンスでありうるだろう?


47 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/29(金) 08:44:30
例えば?

48 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/29(金) 17:46:04
>>47
漢字

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/29(金) 18:53:45
じゃあ単純すぎるからじゃないの

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/30(土) 12:31:06
ふと思ったが、日本語にハングルを用いれば五段動詞の語幹がはっきりする。
hasir-(走る)、ik-(行く)、nom-(飲む)などはパッチムを使って表記できる。
あとは、未然形では a 、連用形では i 、終止・連体形では u 、仮定・命令では e を表すハングルをその後に続ければいい。
政治的にまずあり得ない話だがもし日本語がハングル書きになったらどんな正書法になるかしばらく考えてしもた。

51 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/30(土) 12:47:33
韓国語文法を日本人にわかりやすく説明するために日本で考案された「語基」の概念が、ちょうど同じような考え方をしていますよ。

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/30(土) 13:40:11
>>50
> ふと思ったが、日本語にハングルを用いれば五段動詞の語幹がはっきりする。
> hasir-(走る)、ik-(行く)、nom-(飲む)などはパッチムを使って表記できる。
そんなアド・ホックな「語幹」はダメ。
朝鮮語には si:l (糸)、ik (益)、nom (奴) といった語があるからよいが。

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/30(土) 14:47:46
政治的以前に動詞のためだけに文字を変える事はありえん。
それくらい既に普及してるローマ字を使えば済む話。

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/30(土) 15:17:32
むしろ日本人が仮名を捨ててハングルを使う状況なんて政治的理由しかないだろう。
漢字仮名交じりで書かれた書物はハングルで書かれた書物よりも多いんだから、
今まで積み上げてきた膨大な資産を捨ててまで新しい文字体系を取り入れるほどバカじゃないよ日本人は。

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/30(土) 18:42:37
츠마리,고우이우事?
아~아~,타다今마이크노테스토中.
빵니하무하삼니다.

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/30(土) 21:00:26
ハングルよりアルファベットの方が完成度が高いが、東アジアの国がアルファベット使ってるってのも変な話だよなぁ...

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/30(土) 21:29:05
>>56
ヴェトナム人に謝罪汁!

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/30(土) 21:34:21
アジアのアルファベット使用国というとベトナム、インドネシア、マレーシア、
フィリピンと中国のピンインがある。

 モンゴルもロシア文字なのでアルファベット国に入る。

 南北朝鮮も独自のアルファベット使用国になり、これらの仲間入りだ。


59 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/30(土) 21:38:59
베토남와 東南아지아 데쇼

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/30(土) 22:08:49
日本語も韓国語もアルファベットを採用汁

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/31(日) 11:33:26
우루세에바카

62 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/31(日) 12:00:33
ハングルって、
『かきくけこ』と
『がぎぐげご』を区別できないって聞いたけど?? どうするの?

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/31(日) 14:06:31
>>62
日本語のカナは、LとRの区別が付けられないけど、
どうもしないし、困りもしない。それと一緒。

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/31(日) 17:16:06
>>63
ちょっと違う。このスレは「日本語を」ハングルで書くスレだから。

>>62
濁音には濁点をつければいいと思う。

65 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/31(日) 20:44:27
가기구게고
카키쿠케코

호~라,区別데키타.

66 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/31(日) 20:51:17
>>64
さらに見にくくならない?


67 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/31(日) 23:01:13
企画だおれの提案書だすのは止めてください。
コスト意識がぜんぜん感じられません。

おお、今日使ったフレーズが無修正で使いまわせるじゃん。


68 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/02(火) 10:31:22
>>1
これが、ホントのバカかもしれんな
バカの壁
なにを言ってもダメ y=axのaが無限にゼロに近いか、ゼロ

69 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/05(金) 00:35:59
>y=axのaが無限にゼロに近いか、ゼロ

文系のかたでいらっしゃいますね

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/25(木) 03:11:22
>>52
> そんなアド・ホックな「語幹」はダメ。
アドホックでもなんでもなく、普通に「語幹」だよ。
学校文法では言わないだけで(音素の概念がないからね)

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/25(木) 05:56:13
>>70
実際に誰か本にしてるよね?

72 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/25(木) 09:56:08
가기구게고

73 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/25(木) 12:01:23
ていうか、自然に話されている言語を観察して文法にまとめあげる作業そのものがアドホックなんだが・・・
アプリオリな文法なんて、エスペラントのような人工言語にしかないと思うが。

74 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/26(金) 01:58:18

かんこくじんは、ハングルを つかひ、にほんじんは、かなを つかふ。
これが、もつとも、それぞれの くにの ことばに ふさはしい。


75 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/26(金) 02:15:57
和語が未発達すぎ

76 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/26(金) 03:09:30
というかハングルはアヒル文字のパクりだから

ハングルは日本語。

77 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/26(金) 03:13:42
>>70 >>73
どんな文法でもよいということになってしまう。
そんなのは「自然に話されている言語を観察し」たとはいえない。

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/26(金) 11:54:46
>>76
「ハングル」=「アヒル文字のパクリ」=「日本語」?

日本語はアヒル文字のパクリなんですか?

79 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/27(土) 08:07:27
逆だ。
パスパ文字(昔のチベット)
をぱくってハングルを作って、

そのハングルを見た対馬のだれかがアヒル文字をつくった。

80 :70:2005/08/27(土) 10:55:08
>>77
> どんな文法でもよいということになってしまう。
ならないよ。

日本語文法の本を読んでみたら?

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/27(土) 12:46:58
象は鼻が長い、なんてニュアンス、ハングルで表現できるの?

私はやる。
私がやる。
なんてのはどうかな。


82 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/27(土) 13:02:25
      どかーん!
      (⌒⌒⌒)
       ||

      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
      | ・ U      |
      | |ι        |つ
      U||  ̄ ̄ ||
         ̄      ̄
      もうおこったぞう

83 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/27(土) 14:44:19
>>75
未発達なのはハングルで戦前、戦後と日本の用語を大量に取り入れなければ成立しない言語だったの。
今になって日本式用語を追い出すキャンペーンを行っているみたいだが。
李朝時代は両班相手の学校もあったが教えるのは漢文。庶民は文盲。
元々滅び行く文字だったのを日本時代に日本が建てた学校でハングルを普及させたんだよ。

>>79
ハングルの制定は1446年。アヒル文字は創建703年の円野神社の石碑に刻まれている。
まあハングルは極めて短期間で作られたから中国周辺文字の影響を受けたのは同意だが、
なんせ韓国は歪んだプライドから、そこら辺の調査、研究はまったくされてない。

84 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/28(日) 11:45:41
>>83

そぼくな ぎもんですが、「創建703年」とは、れいせき もしくは くわうきで
なんねんに なりますか?


85 :70:2005/08/28(日) 12:43:06
>>81
「ハングル」てのは朝鮮語のことかな?

そうなら、表現できる。
まさに「は」に相当する助詞がある。>>81 のどの例文も、
語順もそのままで逐語訳できるよ。

86 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/28(日) 21:49:35
>>81
この例、ハングルだと
「コッキリヌン コガ キルダ」(鼻長(=象)は鼻が長い)

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/28(日) 22:59:30
>>86
ありがとう。
象って使わないのか。トナカイは赤鼻だったりして(笑

この例文は、「は」と「が」が入ってるだろう。
主語はなんなんだ、とかいろいろ物議をかもすセンテンスなわけ。
スレタイの「名無し...」はたぶんこれをもじったんだろう。

というような話は、でも残念ながらできそうにないね、やっぱり。
別に同じであることの価値を見出したいわけではなくて、日本語の
ニュアンスの違いのようなものが、朝鮮語(=ハングルではないの?)にも
あるかとおもっただけだ。
日本語では主語を明確にしないことも多い。それも文化的な背景があっての
ことだと思う。そうした中で、「私は」というと、ほかの人はともかく、というような
ニュアンスがありうるし、「私が」というと、ほかの人ではなく、というような
ニュアンスがありうる。このへんは日本の中学レベルの国語で取り上げられる
ところ。朝鮮語ではどうかな、と思ったわけ。


88 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/29(月) 11:08:05
僕は在日アメリカ人で、五年間ぐらい日本語を勉強していた。
アメリカの大学を卒業してから今年英会話の先生として日本に引っ越した。

漢字のことだけど、日本語は昔中国語のそれぞれ違う発音と声調を日本語の
音にしちゃったかわ同音語が大変増えてきた。たとえば1qi, 3jin, 2xi,
4qingのような中国語は皆「せい」になって、多様性がなくなる。そのせいで
区別するために、漢字は欠かせないものと思われている。僕はひらがなだけで
書いた日本語をうまく読めないんだ。
その上に、漢字の他のいい点は分からない言葉でも、漢字が分かればすぐ
意味も分かれる。たとえば「導火線」とか「海浜」とか「多様性」のような言葉。

89 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/29(月) 11:30:17
漢字が伝わらなかった場合の現代の日本語を見てみたい

90 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/29(月) 12:00:25
>>84
創建って、元号じゃないよ

91 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/29(月) 17:35:51
>>89
神代文字のどれかが普及したんじゃない?

きったん文字
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A5%91%E4%B8%B9%E6%96%87%E5%AD%97
http://www1.u-netsurf.ne.jp/~sirakawa/C002.files/Kittan.gif
ハングルに似てる

92 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/29(月) 18:39:37
梵字!

93 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/30(火) 09:53:35
>>91
一体どの文字がどのハングルと似てるのやら・・・

94 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/30(火) 16:03:08
>>93
見た目だけで言ってんのかw音素を組み合わせて文字にするのが似てるじゃないか。

95 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/30(火) 18:01:33
>>94
そういうことなら、梵字と似てると言うべきでは?

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/30(火) 18:04:45
梵字!

97 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/30(火) 19:05:05
>>80
> 日本語文法の本を読んでみたら?
無茶苦茶な「文法」になってます、ハイ。

98 :70:2005/08/30(火) 21:22:00
どのへんが無茶苦茶?

99 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/30(火) 21:31:41
>>98
音便形の時に「子音語幹」まで完全に変形しているだろ。
例えば
「書く(kak-u)」として「書いた(ka-i-ta)」。
わざわざ残した語幹末のkはどこに行った?
これでは「幹(stem)」にならないじゃないかw
これが致命的。

100 :70:2005/08/30(火) 21:56:11
それ以外の形はすべて kak- が保たれてるわけじゃん。
音便形1つだけのために、それ以外のすべての活用形で共通する /k/ を捨てるのと、
どっちがいいかって話だわな。

朝鮮語にだって語幹の一部が変形する活用はあるわけだしな。

101 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/31(水) 02:46:35
>>100
> 音便形1つだけのために、それ以外のすべての活用形で共通する /k/ を捨てるのと、
> どっちがいいかって話だわな。
Kak- から「音便」形 (実は音便じゃないんだが) を導き出すことができないから、当然、kak- は捨てられるべきだ。

> 朝鮮語にだって語幹の一部が変形する活用はあるわけだしな。
すべて自然な音変化として説明できる。

102 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/31(水) 04:33:11
>>100
> 朝鮮語にだって語幹の一部が変形する活用はあるわけだしな。
@ s 変則 (s → 0): nas-da <なおる> (→ *nas-a) → naa, jis-da <作る> (→ *jis-eo) → jieo
A eu 変則 (eu → 0): sseu-da (書く) (→ *sseu-eo) → sseo, bappeu-da <忙しい> (→ *bappeu-a) → bappa, seulpeu-da <悲しい> (→ *seulpeu-eo) → seulpeo
B u 変則 (u → 0): pu-da <汲む> (→ *pu-eo) → peo
C h 変則 (h → 0): balgah-da <赤い> (→ *balga-hae) → balgae, geureoh-da <そうだ> (→ *geureo-hae) → geurae, hayah-da <白い> (→ *haya-hae) → hayae
D l 変則 (l → 0): al-da <知る> (→ *al-eumnida) → amnida, meolda <遠い> (→ *meol-eumnida) → meomnida
E reo 変則 (0 → r): pureu-da <青い> (→ *pureu-eo) → pureureo
F t 変則 (t → l): kkaedat-da <悟る> (→ *kkaedat-a) → kkaedala, deut-da <聞く> (→ *deut-eo) → deuleo
G reu 変則 (reu → ll): oreu-da <上がる> (→ *oreu-a) → olla, heureu-da <流れる> (→ *heureu-eo) → heulleo
H p 変則 (p → u): dop-da <助ける> (→ *dop-a → *dou-a) → dowa, deop-da <暑い> (→ *deop-eo → *deou-eo) → deoweo
I yeo 変則: ha-da <する> (→ *ha-a) → hayeo〜hae
J geora 変則: ga-da <行く> (→ *ga-ara) → gageora
K neora 変則: o-da <来る> (→ *o-ara) → oneora

103 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/31(水) 06:08:51
>>102
@ 規則活用: os-da <笑う> → osa, beos-da <脱ぐ> → beoseo, ssis-da <洗う> → ssiseo
B 規則活用: ju-da <与える> → jueo, du-da <置く> → dueo
C 規則活用: joh-da <よい> → joha, noh-da <置く> → noha, dah-da <至る> → daha
F 規則活用: mut-da <埋める> → mudeo, bat-da <受ける> → bada, mit-da <信じる> → mideo
H 規則活用: ip-da <着る> → ibeo, jap-da <つかむ> → jaba, jop-da <せまい> → joba

104 :70:2005/08/31(水) 08:10:14
>>101
> Kak- から「音便」形 (実は音便じゃないんだが) を導き出すことができないから、
導けるよ。
語幹が k で終わる動詞の「音便」形は k を削除して i をつけるという
明確な規則がある(「行く」は例外)。

歴史的にも *kaki-ta > kai-ta という「自然な音変化」にほかならない。

105 :70:2005/08/31(水) 08:11:56
>>102
そう、そういうやつ。補足 thx

106 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/31(水) 11:38:22
>>102
AEG、Dは対応する規則活用がないから、実はこれら自身が規則活用。
IJK 規則活用: bo-da <見る> → boa, bo-da → bo-ara

>>104
> 語幹が k で終わる動詞の「音便」形は k を削除して i をつける
・-k がそのまま残る「規則活用」がない (cf. >>103)。
・kak-+-ta → kaita ととらえると、変化の結果、音節 (拍) の数が増えることになり、非常に不自然。朝鮮語にそのような例はない (cf. >>102)。

> 歴史的にも *kaki-ta > kai-ta という「自然な音変化」にほかならない。
語幹 (の一つ) が kak- ではなく kaki- であることを、明確に示している。

107 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/01(木) 22:13:11
>>106

ごだんどうしの おんびんは すべて しいんごかんへの せつぞくで せつめいが つきます。

かき+た→ kaki ta → ka[kt]a → ka[çt]a → kaita → かいた
かぎ+た→ kagi ta → ka[gt]a → ka[yd]a → kaida → かいだ
かち+た→ kati ta → ka[tt]a → ka[tt]a → katta → かった
かひ+た→ kafi ta → ka[ft]a → ka[tt]a → katta → かった
かり+た→ kari ta → ka[rt]a → ka[tt]a → katta → かった
しに+た→ sini ta → si[nt]a → si[nd]a → sinda → しんだ
とび+た→ tobi ta → to[bt]a → to[nd]a → tonda → とんだ
かみ+た→ kami ta → ka[mt]a → ka[md]a → kanda → かんだ

ただし、くゎんさいべん:

かひ+た→ kafi ta → ka[ft]a → ka[wt]a → kauta → かうた


108 :70:2005/09/01(木) 22:20:03
なんか昨日書き込めなかった。
>>106
> ・-k がそのまま残る「規則活用」がない (cf. >>103)。
「た」「て」の前で語幹末の k が確実に落ちるという意味で、規則的。
イ音便に変化することも含めて規則活用動詞といっていい。

> ・kak-+-ta → kaita ととらえると、変化の結果、音節 (拍) の数が増えることになり、
> 非常に不自然。朝鮮語にそのような例はない (cf. >>102)。
*kakta という語形はそもそも日本語にありえないから、拍数を数えられない。
だから増えたとも減ったともいえない。

そもそも音節が増えようが減ろうが、ハングル表記ができるかどうかとは別に関係ない。
たとえば「書く」の語幹をハングルで kak と表記するとする。
kak-i-mas-u とか、kak-u とか、kak-e-ba とかはこれで問題ない
(ハイフンは字の境界ね)。
「書いた」のときだけ、1文字目の形を変えて ka-i-ta と書けばいい。
朝鮮語で deob-da が活用して deo-weo になるのと同じようなもんじゃない?

> 語幹 (の一つ) が kak- ではなく kaki- であることを、明確に示している。
悪いがここはよくわからん。
語幹「の一つ」とは? 語幹が複数あるという考え?
kaki- は語幹に含まれるの?

109 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/01(木) 22:22:22
>>107
「かき」「かぎ」「かち」「かひ」「かり」「しに」「とび」「かみ」こそが語幹 (の一つ)。子音語幹を想定する必要なし。

110 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/01(木) 23:02:58
>>109

いやいや、おんびんの はっせいは、すべて、ぼいんだつらくから
おきたと いふ ことが わかれば じふぶんですよ。


111 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/01(木) 23:07:56
>>108

「かきた→かいた」「かぎた→かいだ」の ばあひ、
[ki] → [i] と かんがへる ひとが おほいけど、
じつは、[ki] → [k] → [y] → [i] の へんくゎなんだよね。


112 :70:2005/09/01(木) 23:13:40
>>111
[y] とはどういう音を表してるの?
前舌円唇狭母音じゃないよね?

>109
ひとつ(ふたつ?)教えてほしいんだけど、
「書く」という動詞に語幹はいくつあって、それぞれどんな形と考えてる?

113 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/01(木) 23:32:34
>>112

さうですね。「ヤぎゃう」の しいん[j]と いった はうが てきせつですかね。

「かく」の ごかんは、[kak]の ひとつ だけですよ。


114 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/02(金) 02:58:39
>>108
> 「た」「て」の前で語幹末の k が確実に落ちるという意味で、規則的。
朝鮮語の子音語幹は、子音が落ちない場合もある (むしろそちらが基本で規則的) ということを前提としている。そこが違う。

> *kakta という語形はそもそも日本語にありえないから、拍数を数えられない。
*kak- を立てるからありえなくなるのだ。朝鮮語の文法はありえる語形だけを使って説明されている。

> 朝鮮語で deob-da が活用して deo-weo になるのと同じようなもんじゃない?
規則活用なら *deobeo であるはずのものが deoweo となる。「k を削除して i をつける」(>>104) といった、奇妙な現象ではない。

>>110
> おんびんの はっせいは、すべて、ぼいんだつらくから
> おきたと いふ ことが わかれば じふぶんですよ。
脱落する前の母音は語幹の一部。

>>111
> じつは、[ki] → [k] → [y] → [i] の へんくゎなんだよね。
[ci] > *[cç:] > *[j:] > [i]
*[cç:], *[j:] は 1 拍分の長さを持っていたはず。音韻的には、/ki/ または /i/ ととらえられていたのか、一時別個の拍が認識されていたが「き」「い」の文字で代用表記されたのか、わからない。

>>112
> 「書く」という動詞に語幹はいくつあって、それぞれどんな形と考えてる?
現代語なら語幹は五つ。「かか‐ (れ‐る)」「かき‐ (ながら)」「かい‐ (て)」「かけ‐ (ば)」「かこ‐ (う)」。
確言形「かく」、希求形「かけ」の二つの活用形には、語幹はない。

115 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/02(金) 21:47:39
>>114

> 現代語なら語幹は五つ。「かか‐ (れ‐る)」「かき‐ (ながら)」「かい‐ (て)」「かけ‐ (ば)」「かこ‐ (う)」。
> 確言形「かく」、希求形「かけ」の二つの活用形には、語幹はない。

どなたの ぶんぱふろん でせうか?
いっぱんてきに こくぶんぱふけい なら 「か」が ごかんで、
にほんごぶんぱふけい なら 「kak」が ごかんです。

あまり、ユニークな りろんばかり となへて ゐると なんでも ありの
せかいに なって しまひます。




116 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/02(金) 23:19:19
>>115
> どなたの ぶんぱふろん でせうか?
だれのということはないよ。「自然に話されている言語を観察し」(>>73) たまで。

> なんでも ありの
> せかいに なって しまひます。
辻褄の合わない所があるのに放置している国文法や日本語教育系文法の方が、何でもありではないのか。

117 :70:2005/09/03(土) 03:55:52
> 朝鮮語の子音語幹は、子音が落ちない場合もある (むしろそちらが基本で規則的)
> ということを前提としている。そこが違う。
その違いも、ハングル表記云々とは関係がない。
違う言語なんだから活用の体系が違うのは当たり前。

> *kak- を立てるからありえなくなるのだ。朝鮮語の文法は
> ありえる語形だけを使って説明されている。
文法的な手続きの間じゅう、ありえる語形を保ち続ける必然性はない。
途中の形で発話するわけじゃないんだから。

> 規則活用なら *deobeo であるはずのものが deoweo となる。
> 「k を削除して i をつける」(>>104) といった、奇妙な現象ではない。
奇妙かもしれないが、それが日本語の規則なんだから仕方がない。
ここで「規則」とは「多数の動詞で成り立つこと」という意味。

> 現代語なら語幹は五つ。「かか‐ (れ‐る)」「かき‐ (ながら)」「かい‐ (て)」
> 「かけ‐ (ば)」「かこ‐ (う)」。
> 確言形「かく」、希求形「かけ」の二つの活用形には、語幹はない。
つまり、すべての 5 段動詞には語幹が 5 つずつあると?
しかもそのうちの 4 つは、最後の母音以外は共通の形を持っているし、
残りの 1 つも、他の形から完全に予測できる。

こういうものを「語幹」と称するのはどうかと思うが。
少なくとも一般の「語幹」の概念とはあまりに離れているし、混乱を招くよ。

118 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/03(土) 05:43:48
>>117
> 違う言語なんだから活用の体系が違うのは当たり前。
朝鮮語と対照して日本語の動詞に子音語幹を想定する必要はない。

> 文法的な手続きの間じゅう、ありえる語形を保ち続ける必然性はない。
ありえない語形 *kakta を想定して、それを 2 音節と数え、3 音節 kaita を派生するのは不自然と考えることも可能。

> ここで「規則」とは「多数の動詞で成り立つこと」という意味。
いわゆるサ行五段動詞の場合、/kasi-ta/ (「貸した」) のようになり、語幹が kas- でなく kasi- であることを明確に示す。
少数派が役に立つこともある。

> つまり、すべての 5 段動詞には語幹が 5 つずつあると?
サ行五段では 4 つ。それは大した問題ではない。

> しかもそのうちの 4 つは、最後の母音以外は共通の形を持っているし
その母音がどういう形態素なのか説明できない。

> 残りの 1 つも、他の形から完全に予測できる。
できない。-kt- > -it-, -gt- > -id-, -st- > -sit-, -tt-; -rt-; -wt- > -Qt-, -nt-; -bt-; -mt- > -Nd- といった、非常に複雑な規則を設けなければならず、それらを貫く法則は何もない。

> 少なくとも一般の「語幹」の概念とはあまりに離れているし、混乱を招くよ。
ラテン語 scribo (「書く」) は現在幹 scribe-、 完了幹 scrips-、 完了分詞幹 script-。
日本語文法の「語幹」が固すぎるのだ。

119 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/03(土) 10:26:28
>>116

> だれのということはないよ。「自然に話されている言語を観察し」(>>73) たまで。

がっくゎいで ひはんに さらされた ことが ない ぶんぱふろんと いふ ことですか?

> 辻褄の合わない所があるのに放置している国文法や日本語教育系文法の方が、何でもありではないのか。

あなたの りろんに つてい まとめてある ホームページを せうかいして ください。


120 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/03(土) 14:15:24
朝鮮語には、受動態がない、と書いてある本があるけど、本当ですか?

121 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/03(土) 15:07:13
受け身の表現ならあるよ。

ないのは、日本語の「〜してもらう」に相当する表現。

122 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/03(土) 16:08:21
ベサメムーチョってハングル?

123 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/04(日) 06:26:11
   【在日が帰国しない・帰化しない理由】
------------------在日特権 ------------------

地方税→ 固定資産税の減免
特別区→ 民税・都民税の非課税
特別区→ 軽自動車税の減免
年  金→ 国民年金保険料の免除
       心身障害者扶養年金掛金の減免

都営住宅→ 共益費の免除住宅
        入居保証金の減免または徴収猶予

水  道→ 基本料金の免除
下水道→ 基本料金の免除
      水洗便所設備助成金の交付
放  送→ 放送受信料の免除
交  通→ 都営交通無料乗車券の交付
       JR通勤定期券の割引

清  掃→ ごみ容器の無料貸与
       廃棄物処理手数料の免除
衛  生→ 保健所使用料・手数料の滅免
教  育→ 都立高等学校
       高等専門学校の授業料の免除

ほとんどの日本人が知らないでしょう。
そして、日本の身体障害への援助打ち切りです。



124 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/06(火) 11:41:36
>>118
詳しくない上に横からでスマンが、
素人目にはどう考えても
kasi-よりkasのほうが語幹としては自然に思える。
kas-anai kas-ita kas-u kas-e kas-ou...
(厳密に言えばこのitaはta、uはハングルで書くところの으に近いと思うが)

>語幹が kas- でなく kasi- であることを明確に示す

ってどこが明確なんだか、自分にはさっぱりです。

「書いた」の問題にしても、
語幹がいくつもあったり、はたまたないものもあったりと考えるよりは、
kak-ita→ka'-itaの変化として捉えたほうがまだ納得出来ます。
ていうかこれって普通に「イ音便」と捉えれば疑問を持つ余地など
ないと思うのですが・・・

それに、丁寧語ならkak-imas-itaと、imasを間にはめ込むだけでOK。
ここでも普通形と丁寧形の語幹は違う、と仰りそうですが。

125 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/06(火) 21:11:01
>>124
どうしても子音語幹を立てたければ、*kak-ita > kaita と解釈するしかないね。私でもそうする。

(書) *kak-ita > kaita -kit- > -it-
(嗅) *kag-ita > kaida -git- > -id-
(勝) *kat-ita > kaQta
(刈) *kar-ita > kaQta
(買) *kaw-ita > kaQta -tit-; -rit-; -wit- > -Qt-
(死) *sin-ita > siNda
(飛) *tob-ita > toNda
(噛) *kam-ita > kaNda -nit-; -bit-; -mit- > -Nd-

やはり何の法則性もない。
しかも、これらの変化は -ita, -ite, -itara, -itari の場合だけで、kak-ita-i > *kaitai とはならない。朝鮮語の変則活用とは違う。

> ていうかこれって普通に「イ音便」と捉えれば疑問を持つ余地など
> ないと思うのですが・・・
現代日本語に *kakita という形はないから、音便ではない。

126 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/06(火) 23:59:59
>>125

kak-i-ta → kak-ta → kaj-ta → kai-ta ですよ。
さいしょに [i] がおちて つぎに k → j → i と へんくゎした。

また

kag-i-ta → kag-ta → kag-da → kaj-da → kai-da ですよ。
さいしょに [i] がおちて つぎに t が g に ひきづられて d に へんくゎして
さいごに g → j → i と へんくゎした。

どうやうに

s-i-t → sht → sit
t-i-t → tt
n-i-t → nd
b-i-t → bd → nd
m-i-t → md → nd
r-i-t → rt → tt
f-i-t → ft → tt ( or f-i-t → ft → wt → ut )

きはめて きそくてきです。


127 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/07(水) 00:12:05
>>125
せっかく丁寧に書いていただいたのに申し訳ありません。
重大な間違いを犯していました。
kak-itaではなく、kak-taですね・・・
ほんとにごめんなさい。

ですので、-taと-itaiは別物と考えて頂くことになってしまいますが・・・

で、過去形を、-taで考えると、結構現代日本語に近くなりません?
表をお借りしますと、

(書) *kak-ta > kaita -kt- > -it-
(嗅) *kag-ta > kaida -gt- > -id-
(勝) *kat-ta > katta
(刈) *kal-ta > kalta >katta -lt- > -tt-
(買) *kaw-ta > kawta (関西は「買うた」)
(死) *sin-ta > sinda -nt- > -nd-
(飛) *tob-ta > tomda>tonda
(噛) *kam-ta > kamda>kanda -bt- ; -mt- > -md->-nd-
(語尾のrはlに変えさせて頂きました)

128 :124-127:2005/09/07(水) 00:12:47
で、上の表から言えるのは、
・ktはitに変化する
・gtはidに変化する
・ntはndに変化する
・bt、mtはmdに変化する
という四つの法則があり、
kalta>kattaは、ttとltをかなで書き分けるのは不可能なため
どちらも「っ」で表記したための変化、
md>ndは、nとmをかなで書き分けるのは不可能なため
どちらも「ん」で表記したための変化、と捉えられるのではないかと思います。

なんなら、次に子音が来る場合の語尾のk、gをかなで書く文字がないので、
「い」で書いちゃったための変化、等というちょっと乱暴な考え方も
頭に浮かんでしまいましたが。

ご指摘おながい致します。
長文スマソ

129 :124-127:2005/09/07(水) 00:14:25
>>126
すんません、わたしが間違えて書いてしまいました・・・

130 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/07(水) 00:26:14
>>128
そりゃ日本語の音素論に完全に反するよ。
促音Qと撥音Nはそれぞれ音素上単独の要素だからね。
ttとltの弁別やらは存在しない。

ともかく、動詞だけを見ていれば子音語幹という説明も
苦しいながらも出来るかもしれないが、
日本語は文法構造として、
「助動詞も動詞に準じて活用する」という決定的な問題が残るんだが。
助動詞「た」の活用なんてどう処理するつもりだ?

ちなみに朝鮮語の場合は、
「動詞・形容詞」+語中接尾語+・・・+語尾
という文法構造でまとめられているので、
「助動詞も動詞や形容詞のように語形変化する」という問題は生じない。
要するに日本語と朝鮮語では文法構造の根本が違うわけだ。



131 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/07(水) 01:19:08
飛ぶ→飛んだ
の変化がなぜ起きたか分かってないやつがいるな。
b→n
は現代語では起きないよね。

132 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/07(水) 02:26:24
>>131 b→n
は現代語では起きないよね。

起きる。
troubles of the worldという英語の歌詞を日本人が歌うとき
まずofが発音できないのでobと発音しようとするが
bが破裂しないでmのようになるはずが
唇をきっちり閉じないのでnで代用する。
結局troubles of the worldが
トラーブソンザワールとなる。

133 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/07(水) 02:34:15
>>132
それ、日本語じゃないよね。

134 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/07(水) 02:37:17
英語でもない罠

135 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/07(水) 02:38:24
>>126
> kak-i-ta → kak-ta → kaj-ta → kai-ta ですよ。
> さいしょに [i] がおちて つぎに k → j → i と へんくゎした。
左端の *-i- が正体不明の形態。当然語幹に取り込んで、kaki- を語幹とすべきだ。
正確には [kacita > kacç:ta > kaj:ta > kaita] と推定される。

> kag-i-ta → kag-ta → kag-da → kaj-da → kai-da ですよ。
[ka~g'ita > kai~da > kaida]。鼻音のはたらきを無視してはいけない。

> s-i-t → sht → sit
東部方言では変化は起こっていない。

> b-i-t → bd → nd
[to~bita > tom:da > ton:da]。ここでも鼻音が重要。

> きはめて きそくてきです。
結果的に -i- の消失といえるものもあるが、それは通時的変化の過程だろう。
現代人が同様の脳内変換をいちいち行なっているわけではない。

136 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/07(水) 02:48:31
子音語幹を立てようとすると、‐タの説明でこれだけ意見が分かれる。
子音語幹を破棄して、複数の語幹を立てるほうがはるかに合理的。
また、動詞には必ず語幹がなければならぬわけでもない。英語の be や go に語幹はない。
Have の語幹を ha- とするとしたら、それも無意味だろう。

137 :70:2005/09/11(日) 22:38:53
>>118
> 朝鮮語と対照して日本語の動詞に子音語幹を想定する必要はない。
「朝鮮語と対照して」想定するわけじゃない。

> ありえない語形 *kakta を想定して、それを 2 音節と数え、
> 3 音節 kaita を派生するのは不自然と考えることも可能。
/ai/ を2重母音と考えれば(十分一般的な考え方でもある)、
かりに *kakta → kaita だとしても音節数は増えないよ。

> その母音がどういう形態素なのか説明できない。
「活用語尾」とかは?

> 。-kt- > -it-, -gt- > -id-, -st- > -sit-, -tt-; -rt-; -wt- > -Qt-,
> -nt-; -bt-; -mt- > -Nd- といった、
> 非常に複雑な規則を設けなければならず、それらを貫く法則は何もない。
いくら複雑であろうと、それは致命的な問題ではない。
この一連の規則によって、いわゆる音便の形を
「他の形から完全に予測できる」ことに変わりはないのだから。
「それらを貫く法則」を求めて考察するのはその次の段階の話。

> ラテン語 scribo (「書く」) は
> 現在幹 scribe-、 完了幹 scrips-、 完了分詞幹 script-。
> 日本語文法の「語幹」が固すぎるのだ。
ラテン語ローカルの用法の可能性もあるね。
少なくとも一般に言う「語幹」とは少々異なる概念に見うけられるが。
明らかに scri- (+ 両唇破裂音?)あたりは共通の形を持っているわけで、
そこを抽出して「語幹」と称するのが一般的だと思う。

138 :70:2005/09/11(日) 22:39:50
>>136
> また、動詞には必ず語幹がなければならぬわけでもない。
> 英語の be や go に語幹はない。
> Have の語幹を ha- とするとしたら、それも無意味だろう。
規則活用の話をしてるのに不規則活用を持ち出しちゃいかんよ。

139 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/15(木) 00:00:10
>>137
>/ai/ を2重母音と考えれば(十分一般的な考え方でもある)、
>かりに *kakta → kaita だとしても音節数は増えないよ。

残念だがこれは滅茶苦茶だ。話にならない。
日本語の音韻についての基礎が全然出来ていない。
「書いた」の[ai]を1音節の二重母音とみなすなどあり得ない。

まず、そもそも英語の多重母音のような「調音点が移動する動的な母音」は
日本語の共通語にはそもそも全く存在しない。
そして、日本語の場合、モーラ(拍)単位が基本となるので
「長母音」とされる音でさえ、「母音が長い」のではなく
「同じ音価の母音が2つ連続しているだけ」という考え方さえあるし十分に説得力がある。

現実には東京方言などでは、長母音の2モーラ目、および撥音・促音の特殊モーラ、
それからイ段ウ段の無声化母音については、アクセント核(下がり目拍)を忌避するなど
「完全な独立モーラ単位」として怪しくなりつつあるが、
それ以外の母音単独拍はれっきとした「完全独立モーラ」であり当然「完全独立音節」になる。

朝鮮語もいいが、もう少し日本語の音韻感覚を磨こうなw

140 :70:2005/09/15(木) 02:28:04
>>139
> 現実には東京方言などでは、長母音の2モーラ目、および
> 撥音・促音の特殊モーラ、それからイ段ウ段の無声化母音については、
> アクセント核(下がり目拍)を忌避するなど
> 「完全な独立モーラ単位」として怪しくなりつつあるが、

「イ」についても同様、
/-ai, -ui, -oi/ の直後には基本的に核が置かれない。
複合語を入れれば、「飼い’主」などあるにはあるが、
これだって「飼’い主」と並存している。

歴史的にも、
撥音で終わる長音節を形成する撥音便、
促音で終わる長音節を形成する促音便、
長母音による長音節を形成するウ音便、
これらと同列に、
i で終わる長音節を形成するイ音便
があると考えられる。

> そして、日本語の場合、モーラ(拍)単位が基本となるので
> 「長母音」とされる音でさえ、「母音が長い」のではなく
> 「同じ音価の母音が2つ連続しているだけ」という考え方さえあるし
> 十分に説得力がある。
調音的にも音響的にも切れ目の無いものを
あえて「2つの連続」と見るからには、
それなりのメリットがあってのことと思うが、それを教えてほしい。
ちなみに長母音の持続時間は短母音の2倍ではない(短い)。

141 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/15(木) 02:59:26
>>137
>「活用語尾」とかは?
それら (-a-, -i-, -e-, -o-) が担っている意味は?

> いくら複雑であろうと、それは致命的な問題ではない。
> この一連の規則によって、いわゆる音便の形を
>「他の形から完全に予測できる」ことに変わりはないのだから。
どんな複雑な規則でも、丸暗記してしまえば「予測」はできるだろう。
そういうのはふつう予測とは呼ばない。

> 明らかに scri- (+ 両唇破裂音?)あたりは共通の形を持っているわけで、
> そこを抽出して「語幹」と称するのが一般的だと思う。
-b-, -ps-, -pt- が意味不明の形態として残ってしまうから、そうはしないのが一般的。ローカルでも何でもない、当たり前のやり方だ。

>>138
現代日本語では、「見‐る」「寝‐る」「起き‐る」「上げ‐る」等のいわゆる一段動詞が規則的な構成で、「読む」「書く」等のいわゆる五段動詞は不規則な構成 (活用あり) だ。

142 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/15(木) 03:31:47
>>140
> 歴史的にも、
> 撥音で終わる長音節を形成する撥音便、
> 促音で終わる長音節を形成する促音便、
> 長母音による長音節を形成するウ音便、
> これらと同列に、
> i で終わる長音節を形成するイ音便
> があると考えられる。
京阪語では、「ヘ┌ン┐ナ (変な)」「クチ┌ッ┐カン (駆逐艦)」「ト┌ウ┐ニ (疾うに)」「マ┌イ┐ド (毎度)」のように、長音節は形成されない。

143 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/15(木) 04:18:02
クチ┌ッ┐カン (駆逐艦)
これは原理的に不能じゃないか?

144 :142ぢゃないが:2005/09/15(木) 07:12:16
ハイ┌ッ┐タン(入ったん<の)
マイ┌ッ┐タン(参ったん<の)
キラ┌ッ┐ト
ジワー┌ッ┐ト
実際のイントネーションは周波数解析しないと確かなことは言えないが
上記いずれも2文字目は上昇調で発音し
「タン」や「ト」は下降調若しくは低く発音するので
気分としては「ッ」に上昇から下降に変る転換点がある。

145 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/15(木) 22:47:32
>>140
東京方言や共通語においても、
少なくとも先行母音と音価の違う母音連続の場合は
ごく普通にアクセント核が置かれるわけだが。
「老いる(おいる:低高低)」という決定的な例がある。
これを「高低低」と発音すれば、それは「油」という意味だw
実際には、同音価の母音連続であっても
アクセント核を忌避するとは限らないわけで、
無声化母音忌避原則と並んでかなり曖昧なものだ。
「多い(おおい)」は現代東京方言では「低高低」が普通だ。
これを「高低低」と発音すれば「大井(地名)」になってしまう。
「追う」「負う」(ともに「おう」)の終止形も「う」にアクセント核がある。
「長母音」とされるものも、ただの母音連続とみなすことに十分な合理性がある理由が
これで分かるだろう。モーラ2つという原則がしっかり支えているんだよ。
それなのに、イ音便の母音連続を1音節の多重母音とみなすなどいかに馬鹿げたことかねw

そもそも、>>142が指摘するように京阪語では全然忌避原則は働かないわけだが、
京阪語で音便が未発達だという話は全然聞かないよね。
東京方言でしか通用しない法則をもとに、
京阪方言でも全く同じように機能する文法事項を説明するのは、説得力ゼロだよな。

146 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/16(金) 09:53:14
李朝の世宗が訓民正音を発布した際、王様がトチ狂ったと思った臣下が、
諺文なんか使うとバカになってしまうと言って諌めた。
はたして、350年後、漢字を廃した朝鮮の二国は、東方礼の国から、
バカぞろいの火病国家に転落した。

147 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/16(金) 21:13:49
いよいよ公開!
http://www.aprilsnow.jp/top.html

148 :70:2005/09/16(金) 22:53:09
>>145
> 東京方言や共通語においても、
> 少なくとも先行母音と音価の違う母音連続の場合は
> ごく普通にアクセント核が置かれるわけだが。
> 「老いる(おいる:低高低)」という決定的な例がある。
> …
> 「多い(おおい)」は現代東京方言では「低高低」が普通だ。
おそらく用言に関しては、
「3 拍動詞・形容詞のアクセントは平板か -2」という原則のほうが
強く働くんだろう。確かに絶対の規則ではない。
おそらく長音節としてのまとまりの強さには段階があって、
/-ai, -ui, -oi/ は比較的弱いのだろう。

> 「追う」「負う」(ともに「おう」)の終止形も「う」にアクセント核がある。
> 「長母音」とされるものも、ただの母音連続とみなすことに
> 十分な合理性がある理由がこれで分かるだろう。
goo の辞書を引いたがどちらも平板らしいぞ。
しかもこれらはまさに「ただの母音連続」であって長母音ではない。

> そもそも、>>142が指摘するように京阪語では全然忌避原則は
> 働かないわけだが、京阪語で音便が未発達だという話は全然聞かないよね。
> 東京方言でしか通用しない法則をもとに、
> 京阪方言でも全く同じように機能する文法事項を説明するのは、
> 説得力ゼロだよな。
そもそも、アクセントの話を持ち出したのは >>139 であって俺じゃない。
俺はそれを受けて、「東京方言で」アクセント核を忌避する傾向があるのは
長母音・撥音・促音だけでなく「イ」も同様だと、つまり
>>139 は反証になっていないと指摘しただけ。
アクセント核の忌避をもとに音便を説明したわけではない。
京阪方言にはアクセント核の忌避は基本的に存在しないが、
だからといって長音節がないともあるともいえない。

149 :70:2005/09/16(金) 22:55:38
>> 148 補足
長母音をときに母音連続とみなすことのメリットについては了解。

150 :70:2005/09/16(金) 23:12:24
>>141
> どんな複雑な規則でも、丸暗記してしまえば「予測」はできるだろう。
> そういうのはふつう予測とは呼ばない。
全ての五段動詞の語幹の数を 4 〜 5 倍にまで増やし、
「不規則動詞」を大量生産するよりは、
はるかに「予測」の名にふさわしいように思えるが?

母語話者であれば、未知(あるいは無意味語)の
五段動詞の原形だけを与えられても、自在に活用することができる。
すなわち何らかの規則によって予測を行っているとしか考えられない。

> それら (-a-, -i-, -e-, -o-) が担っている意味は?

> -b-, -ps-, -pt- が意味不明の形態として残ってしまうから、
> そうはしないのが一般的。
意味を担わないものを形態素と呼べないという主張なら、
/kaka, kaki, .../ を形態素とみなし、
それらの構成要素として語幹と活用語尾があると考えては?

151 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/17(土) 02:39:19
>>148
> 京阪方言にはアクセント核の忌避は基本的に存在しないが、
> だからといって長音節がないともあるともいえない。
長音節を認めるべき証拠は何もないから、長音節はないといっていい。

>>150
> 全ての五段動詞の語幹の数を 4 〜 5 倍にまで増やし、
>「不規則動詞」を大量生産するよりは、
> はるかに「予測」の名にふさわしいように思えるが?
不規則動詞について予測はしてないし、できない。

> 母語話者であれば、未知(あるいは無意味語)の
> 五段動詞の原形だけを与えられても、自在に活用することができる。
これは怪しい。語学をかじって操作に慣れた人だけではないのか。
しかしまあ、一応できるということにして、

> すなわち何らかの規則によって予測を行っているとしか考えられない。
ネイティヴはおおよその傾向をとらえて類推はするが、結局すべて憶えている。だから、未知の語や無意味語について自信はもてない。
日本語より形態論が複雑になる言語の場合も、同様と考えられる。
英語の write - wrote - written は、drive, ride, rise などとともに 1 類型をなしているが、「規則によって予測を行っている」わけではない。

> 意味を担わないものを形態素と呼べないという主張なら、
> /kaka, kaki, .../ を形態素とみなし、
> それらの構成要素として語幹と活用語尾があると考えては?
/kaka-〜kaki-〜kai-〜kake-〜kako-/ のそれぞれを異形態と見なすところまでで、言語学は終わり。
そこから先は暗記術や神秘術の世界だろうね。

152 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/19(月) 02:52:49
形態要素なんか意識しなくたって読み書きには不自由しないんだが……

153 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/19(月) 05:41:08
>>152
日本語はほとんど問題ない。例外は「言う」を「ゆう」でなく「いう」と書かなければならないことぐらい。
ハングルは発音どおりに書かない場合も多く、形態素の概念をもったほうが、綴字は憶え易い。

154 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/24(土) 11:22:31
ひらがなをやめてハングルにするのはどう?


155 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/24(土) 13:47:27
かってにやればあ

156 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/01(土) 06:51:26
Atalasi~ Ro~mazi

ん = ŋ
ー = ~
ら行子音 = l
ヤ行子音 = j
促音 = q

kole de kaŋpeki da!

157 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/24(木) 01:04:16

羅馬字와時代遅레데有루。是카라와韓国文字노時代데有루。

158 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/24(木) 07:31:43
ないない

159 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/24(木) 22:20:01

漢字토韓国文字워混合사세타文章하世界데一番合理的다。



160 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/25(金) 00:45:27
>>150
>母語話者であれば、未知(あるいは無意味語)の
>五段動詞の原形だけを与えられても、自在に活用することができる。

「未知の動詞」っていうならまだしも、
「未知の五段活用の動詞」って、どうやって分かるの?

「その動詞が五段活用する」って情報は、どっから手に入れるの?

逆に「この動詞は五段活用する」ということと「語幹」、
この2つの情報を与えれば、日本語ネイティブスピーカーだけでなく、
外国人日本語学習者でも分かるのでは?

161 :160:2005/11/25(金) 00:52:50
後半の3行は無視して下さい。
編集ミスです、スミマセン。

162 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/25(金) 18:56:53
【朝鮮】 北朝鮮が日本に助け求める マカオの資産“凍結”[11/19]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1132385885/

163 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/27(日) 09:04:50
>>159 そうなのだが韓国、北鮮は愚かにも漢字を捨ててハングル専用という非合理
的な文字遣いを選択してしまった。日本の漢字仮名混じりという世界一合理的な
文字遣いを見習うべきだろう。





164 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/28(月) 16:37:15
日本語はすべての漢字を捨てるはずだ、だって漢字は元々日本の物ではないじゃん

165 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/28(月) 16:59:30
>>164 理由が理由になってないので、やり直し。 なお、宣伝はお断りしております。

166 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/28(月) 22:34:49
>>164
そんなことをいうと、イラク人以外の人は文字が使えなくなる。

167 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/28(月) 23:22:55
>>164 そんなこと言うとオマエら鮮人が大好きな唐辛子は食えねえぞw

168 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/29(火) 00:13:48
まあ、ハングルも契丹文字とインド文字の亜流だかな。

169 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/29(土) 20:09:24

日本語のよい点は、

平仮名片仮名が事実上の発音記号となっている点

ハングルだと発音と表記が一致しないことが多々あるよねー


170 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/29(土) 23:32:53
>>164 日本人は漢字を訓読みすることにより、日本の文字として利用する
方法をあみ出したので、漢字を捨てるという選択はしなかった。

 シナ人にとっても漢字の発音は方言ごとに異なり、形声文字(表音文字)
としての価値はあまり無いのだろう。この点で日本人と大差はない。

価値

171 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/30(日) 00:34:00
>>170
中国人にとっての漢字はどちらかというと、音声文字だということだ。
現在の北京語においては、音節の種類はおよそ400種類程度あるはず
なんだが、音節ごとに文字を作るということをすると、それだけでおよそ
400種類の文字が必要になるだろう。で、実際に普通に使われる文字の
数は2000程度であるから、まあ、平均して、一つの音節に四つか五つ
の文字があることになる。文脈によって、別に同音異義の文字をつかっても
十分読めるのし、一つの漢字は原則一つの発音しかないのだから、その意味
では、中国語の漢字は十分に音節文字なのだ。
日本語ではそうはいかない。一つの漢字には、呉音、漢音、唐宋音という
かなり違う音読の読みがあるし、また、それぞれの漢字には多数の訓読みが
ある。よって、日本人にとっては、漢字の形に対しては発音よりも先に、
意味なりイメージが先にくるが、中国人にとっては、発音が先にくる。
実際に、脳の活性部位をしらべてみても、中国人が漢字でかかれた文章を
読むときに活性化する部位は、欧米人のそれと同じで、音声認識に近いとこ
であって、日本人の漢字認識とはかなり違うことがわかった。
現在の中国語の簡体字の最終的な目標は、1音節1文字の音節文字体系だと
いうことになる。だとしたら、ハングルもどきでも十分いけることになる
のかもしれない。

172 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/30(日) 00:41:46
日本語を捨てるはずネ〜だろ。
スレで何を書こうが関係ないが、ええ加減なところでやめとかんと、ぶっとばすぞ。

173 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/30(日) 00:42:26
日本語を捨てるはずネ〜だろ。
スレで何を書こうが関係ないが、ええ加減なところでやめとかんと、ぶっとばすぞ。

174 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/30(日) 01:02:06
>>171
トーシロが偉そうに書くんじゃないよ。
これでも読め。
tp://homepage2.nifty.com/kanbun/izanai/izanai1/02-11yidu.htm
tp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1034234529/676


175 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/11(木) 22:37:06
韓国語でハングルを使うと
漢字1字=ハングル1字だが、
日本語は音読みはハングル一字でいけるかもしれないが、訓読みだと二字以上になる。

よって日本語はハングル表記するべきではない。

176 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/11(木) 22:44:38
結論出ちゃ面白くない
日本語の新しい表記法を考えないか?

177 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/11(木) 22:53:12

            , '´  ̄ ̄ ` 、
          i r-ー-┬-‐、i
           | |,,_   _,{|
          N| "゚'` {"゚`lリ 
             ト.i   ,__''_  !
          /i/ l\ ー .イ|、
    ,.、-  ̄/  | l   ̄ / | |` ┬-、
    /  ヽ. /    ト-` 、ノ- |  l  l  ヽ.
  /    ∨     l   |!  |   `> |  i
  /     |`二^>  l.  |  | <__,|  |
_|      |.|-<    \ i / ,イ____!/ \
  .|     {.|  ` - 、 ,.---ァ^! |    | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄l
__{   ___|└―ー/  ̄´ |ヽ |___ノ____________|
  }/ -= ヽ__ - 'ヽ   -‐ ,r'゙   l                  |
__f゙// ̄ ̄     _ -'     |_____ ,. -  ̄ \____|
  | |  -  ̄   /   |     _ | ̄ ̄ ̄ ̄ /       \  ̄|
___`\ __ /    _l - ̄  l___ /   , /     ヽi___.|
 ̄ ̄ ̄    |    _ 二 =〒  ̄  } ̄ /     l |      ! ̄ ̄|
_______l       -ヾ ̄  l/         l|       |___|

178 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/11(木) 23:39:21
>>172
っていうか、日本語の音節数は、たかだか100程度しかない。
複数子音の連続するような外来語も、日本語の音節の形式にまるめられる
ので、結局、現在の平仮名、片仮名が、もっともふさわしい。
もし、日本語の平仮名片仮名をもっと系統的なものにしたいなら、むしろ、
エチオピアのゲーズ語の文字を取り入れたほうがよいだろう。
また、日本語においては、漢字で書かれる語彙は、音読みあり、訓読みあり
で、漢字一つに対して、読み方がほぼ一意に決まる中国語や韓国語、
ベトナム語とは事情が異なる。よって、漢字は漢字で書き、かつ、必要に
応じて、ルビを仮名でふればよい。
むしろ、日本風の音節構造をもつ、ポリネシア語などに仮名を普及させる
ことができれば、その地域の人々の識字率向上につながるかもしれない。

179 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/12(金) 02:29:12
>>171>一つの漢字は原則一つの発音しかないのだから、その意味
では、中国語の漢字は十分に音節文字なのだ。
>>178>漢字一つに対して、読み方がほぼ一意に決まる中国語や<

北京官話では「zhòng重い」と「chóng重なる」で読み方(発音)が変る。
「熬」は「āo姓」「áoことこと煮る」
「拗」は「ào途切れ途切れ」、「niùこだわる」
「罷」は「bà罷める、終わる」「pí疲れる」
「把」は「bă把握」「bà把手」
「百」は「băi100の白話音」「bó100の文語音」
「伯」は「băi夫の兄」「bó長男」
「磅」は「bàngポンド」「磅礴pángbó」
「尿」「sui、niao」
「炮bāo,páo」
「剥bāo,bō」
「薄紙báozhĭ」「薄荷bòhe」
「堡塁băolěi」「呉堡bŭ県」「十里堡pù」

180 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/12(金) 19:17:47
でも、今は着々と平仮名化は進んでるね。テレビのテロップ視てみなよ。交ぜ漢字になってるから。馬鹿な日本人にはモッテコイですぬ。抗議ぎするならしつみたら?w

181 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2006/05/12(金) 19:59:51
>>180
> でも、今は着々と平仮名化は進んでるね。テレビのテロップ視てみなよ。交ぜ漢字になってるから。馬鹿な日本人にはモッテコイですぬ。抗議ぎするならしつみたら?w

お前らが推進している日本の教育劣化運動のおかげだろうが
漢字理解しなくても不自由しないように画策しておいて、今更何をいうか。

182 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/12(金) 20:42:56
テレビ局に抗議電話してみれは?そんな勇気ないくせにプププ!

183 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2006/05/12(金) 20:52:09
>>182
朝鮮の事実を知らせるビラ配布に比べたら、たわいもない事だ。
クソチョン、舐めるなよ。

184 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/12(金) 21:21:17
>180
って何語の事を言ってるのかな?

185 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/12(金) 23:46:39
>>179
あのな、「原則として」「ほぼ」と両方ともきちんと、「例外なく」などと
述べてはいないぞ。もともと、漢字は、上古音の段階での音韻をもっている
ので、度が、「ど」「たく」と両読するような、非常に古い時代にさかのぼる
両読文字もあるし、また、上古、中古音においては、同じ発音であったものが
現代語に至る過程で二つ以上の音韻がくっついたものもある。
また、「打」が、「だ」と読むようになったように、全く由来不明の音韻が
くっつくこともある。比較的現代的な「転注」の例もあるだろうよ。
ただ、「原則として」「ほぼ」「例外は多少あるが」、中国語では、漢字一つ
に一つの読み方しかない。

186 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/13(土) 01:09:15
>「打」が、「だ」と読むようになったように

「打」は南宋の時に「だ」と読むようになったらしい。

「色」の発音はseと俗語系のshaiがある。
「骰子」と書いてshaizi、さいころと読むのも俗語の発音から。

>中国語では、漢字一つに一つの読み方しかない。
何で一漢字一音などと胡説を吹聴するのかワケワカメ。

> 現代語に至る過程で二つ以上の音韻がくっついたものもある。
古代から1漢字2音も有る。
例:宿 シュク。星の宿りの場合はシウ(去声)。
  入声韻尾を今日まで残している福建語でも「星宿」は
  sing1 siu3と発音する。北京官話で「星宿」はxing1xiu4.
  広辞苑で「せいしゅく」と読ませているのは誤り。

187 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/13(土) 01:19:35
> 古代から1漢字2音も有る。
だから、「度」の「ど」と「たく」を書いているだろ。これは、上古音
の、dag tak の清濁の二通りの読み方が、dau -> do, tak -> tak と
なった結果だ。それ以外に、全く違う読みになっているものには、いわ
ゆる「転注」の例がいくらかあるだろ。普通は、両読文字といっても、
先秦代の古韻でいえば、同じ枠内で、多少の環境の違いで読み方が分裂
したというのがほとんどだ。後世になるほど読み方の違いが大きいとか。

188 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/13(土) 17:49:44
てか双方現実の認識に差がある訳じゃねえんだからいんじゃねの?

「中国語に於いては1漢字1音が原則だが例外も多い」

ってこれだけのことでそ?

少なくとも日本語みたいに「呉音と唐音と訓の3種あるのが普通」というのと比べたら
中も韓も「1字1音」っつったって間違いじゃねえべ?
変な厳密さを振りかざして言葉尻を捉えてもツマランよ。

189 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/13(土) 20:16:09
やべ唐音じゃねえよ漢音だ。

190 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/13(土) 21:14:34
どう見ても釣りだし

191 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/01(木) 20:14:55
語頭の濁音を、ハングルでどうやって表記するの?
ちなみに日本語習い始めの韓国人が「下駄」を発音すると「ケダ」になっちゃうよ。

192 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/06(火) 15:38:44
濁点書け。

193 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/06(火) 18:53:07
國之語音。異乎中國。與文字不相流通。故愚民。有所欲言。而終不得伸其情者多矣。予為此憫然。新制二十八字。欲使人人易習。便於日用耳。



ハングルは愚民のためにある文字です。

日本人は愚民ではありません。

したがってハングルは日本人に向いていません。

194 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/07(水) 00:12:24
ハングルじゃなく
平仮名か片仮名を発展させよう

195 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/07(水) 07:46:19
どっか発展させる必要ある?

196 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/07(水) 12:47:36
どうも、高卒の人は話をはしょってする傾向がありますね。
理屈を話して、「こういう理屈があるでしょ、だからこうなんですよ」と言わずに
話が飛ぶことが多い。もしくは、「わかってんだろ?」って感じに強引に結論を持っていく。
高卒がとは言うつもりはまったく無いけど、
そう言う奴はこれは説明するボキャブラリーが乏しいのと、
物事を理論づけて体系づけて話せないからだ。
ヤクルトの古田選手なんて実に理路整然と話すだろ?
知的な奴はある程度、言葉を組み立ててわかりやすく話せるんだよ。


197 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/07(水) 16:28:48
高学歴の奴は時代を変えない主義の人が多分多いからな
何でも形にはめたがる

198 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/07(水) 17:42:39
古田は国語科目が苦手と関係あるのかな

199 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/08(木) 00:04:25
>>195
子音単独文字を付加すれば、完璧だけど、現代の日本語の文章では、
アLファベッTも取り込んでいるので、まあ、問題はないか。


200 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/14(金) 01:45:59
韓国人の中には「ハングルは世界中のあらゆる言語を正確に表記できる文字である」と主張する者もいる。
これは韓国においてハングルが民族の誇りとして扱われており、
折に触れてハングルの文字としての優秀性(世界で唯一人工的に作られた近代的な音素文字であること、
他の文字よりも表記できる音の数が多いこと、字母が調音器官の象形であること、
世界中の言語学者が最高の表音文字であると高く評価していること、
等)が喧伝されているため、それを誤解したものと思われる。
無論朝鮮語を表記するのには極めて優れた文字であるが、
世界中の言語を正確に表記することは、
他のあらゆる文字でそうであるように、ほとんど不可能である。
例えば日本語をハングルで表そうとする場合、
濁音、「ツ」を標準的表記法で正確に表せるとは言い難い。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%AB


201 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/14(金) 11:49:15
>>187 度の発音が day とtak だったら面白かったのに惜しいな。

 易がアイとイキだったら、これも英独と対応して面白い例になるのだが。


202 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/14(金) 16:43:11
日本語をハングルで書くとトの字型の母音記号が非常にウザったく感じる。
ハングルは母音記号がどれも似たり寄ったりなので開音節の日本語には向いてない。
閉音節が多い韓国語ではパッチムがうまい具合に視認性を高めてくれるのだがね。
アルファベットの方がまだしもいいよ。

203 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/14(金) 19:06:18
まだしも?

204 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/14(金) 22:24:17
日本語をハングルにする必要は何もなく真似でもやってみようかと思えばカタカナ
の母音とウ列を使って日本式ハングルを作ればいい。

 これはなんですか>クオルエ ウア ヌアンドエス クア


205 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/14(金) 22:37:37
数十年前の文にひらがながほとんど無いのはなんで?

206 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/14(金) 23:40:31
>>205
カタカナは公用文で使われていましたが、戦後ひらがなに統一されました。江戸
時代の本でも明治時代の本でも出版された文書・書籍はひらがなが主流では
ないかと思いますが。。。よく分かりません。カナもかなもあまり意識してなかった。
(「学問のすゝめ」とか仮名垣魯文とかはカタカナだったみたいです、たぶん)

ついでに、いまでも刑法はカタカナのままが正式なんじゃなかったかな?
10年ぐらい前に何かごちゃごちゃやってたみたいだけど。。。よく知らない。

大学の図書館に行くと昔の本とか雑誌とかがたくさんあります。

207 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/15(土) 01:31:45
戦前に出版の「南洋海洋冒険物語」とかいう小説を読んだことがある。
日本人の少年が江戸時代だかに漂流して、ポルトガル船に助けられ、
そして、けなげに育っていくという血湧き肉踊る冒険小説であったが、
旧仮名にして、旧字で、かなり苦労はしたものの、基本的に平仮名と
漢字にすべてルビというものだったと思う。

208 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/16(日) 23:32:25
http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1153017315/l50

井筒監督「売られたケンカを何で買うねん。(北朝鮮に)土下座しとけ。」
1 :番組の途中ですが名無しです :2006/07/16(日) 11:35:15 ID:eM3LZmgD0 ?#

http://pds.exblog.jp/pds/1/200503/08/51/a0023451_7582725.jpg
↑「横田夫妻は精神異常」とも

209 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/17(月) 18:44:18
ハングルは問題が多いので使えません。
日本の漢字を中国の略字体に合わせ、中国語に近づけることにより、中国語を新しく習ってビジネスに活用したい、という人の手助けをするのは賛成です。
どのみち、>>1 の内容は明らかな荒らし行為であり、このスレッドは早急に沈めてください。
終了

210 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/03(木) 16:06:55
>>1 土に帰れ

211 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/03(木) 16:14:41
【文字】朝鮮語はハングル専用を捨てて漢字交じり表記すべき

 愚民文字だけでは愚民になる。


212 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/03(木) 21:02:34
>>1
こういうあつかましい奴がいるから、嫌われるんだよ。お前らは。

213 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/03(木) 22:03:39
韓国語はハングルを捨ててラテン文字表記すべき 2
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1107619313/

214 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/05(土) 20:16:16
むかしの朝鮮日報とか法律の条文なんか漢字交じりだから、

日本人でも無学者以外は判ったのだが、

無学者が計り知れないくらい多かった韓国では、

そのままではまた占領されると恐れた戦後の無能な為政者が

漢字をあっさりと捨てたのですね。

215 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/05(土) 20:32:29
無学でも困らないようにしようとは絶対に考えない日本人。
とにかく頭カチコチだからな。

216 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/05(土) 21:17:00
はいはい
ホロン部ホロン部

217 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/06(日) 00:12:19
>>215 現代假名遣ひも無學者用に作られたものだけど。


218 :異常者急増の謎に迫る。:2006/08/06(日) 00:55:10
【前頭前野の異常】インターネットをやり過ぎると以下のことが起こります。
・キレやすい性格になる。
・協調性の低下。
・人をいじめたり、日常会話で暴力的な発言をする。
・羞恥心の欠如
・時間感覚の欠如
(深夜までずっと2ch)
・人の意見にすぐ理屈をこねる
・集中力の低下,ぼーとしてる時が多い。
・常に2chのことを考えたり、ネットがやめられない。
・学校や会社をサボり易くなる。
・世の中に対して悲観的になる。

↑どれに当てはまりますか?ネットはやめましょう。

219 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/06(日) 01:47:24
朝鮮文字じゃあ濁音無理だろ
(ちょうせんもちちゃあたくおんむりたろ)

220 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/06(日) 11:33:54
>>209
それもまた言語道断だ。

221 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/06(日) 20:08:24
>>217 そういえば、戦前の仮名遣改定に反対した者のなかに、意外にも学者は少なく、鴎外とか芥川とか文士が中心だった。歴史的仮名遣のできない人が多い中、自分たちはできるという優越感を失いたくなかったのだろう。中途半端な学を誇る、実にさもしい根性だ。

222 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/07(月) 13:00:43
>>1


民神板連中曰く「ヘブライ表記にしたらよい」
漢字漢文板連中曰く「中国語にしたらいい」
日本史板連中曰く「インド・チベット表記にしたらいい」

223 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/07(月) 16:16:47
歴代属国の俗語なんて使えるかボケ

224 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/07(月) 23:32:08
ハングルでZAってどう書くの?

225 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/08(火) 00:05:54
>>224 Δト

226 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/08(火) 01:49:18
ハングルでTSUってどう書くの?

227 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/08(火) 02:05:44
朝鮮語に「ツ」の発音はないから、
↓これで代用する。

人人
――

228 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/08(火) 02:29:55
>>226 今は 트 でよい。[tsω] と発音する人が増えている。

229 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/08(火) 02:43:43
はははははははははははは
代用じゃあだめだろ、代用じゃあ。
しかも>>227>>228で意見がわかれたらだめでしょ。
破綻でしょ。破綻。無理ってこと。わかる?
はははははははははははは
「ツ」のハッスオンは書けない、のね。
破綻でしょ。
ちなみに言ってやるけど北朝鮮式だと「っチュ」らしいよ。
どれもこれも笑えるな。

230 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/08(火) 03:05:42
>>229 そもそも、何で外国語の音をそんなに正確に書けなければならないのか、さっぱりわからない。

231 :229:2006/08/08(火) 04:19:42
>>230
このスレしってるか?
正確に日本語を表記できない文字を採用することなんてできないでしょ?
>>1に言えよ

232 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/09(水) 10:44:23
ハングルはどんな言語の音でも正確に書くことが出来るとか言ってたが、
隣の国の使ってる言語すらまともに書けないんだなw

233 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/09(水) 12:15:07
>>232
> ハングルはどんな言語の音でも正確に書くことが出来るとか言ってたが
それが捏造。発言者はすべて日本人、嫌韓厨の自演。

234 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/09(水) 12:52:53
全て自演とは言わんが、一部キチガイの発言を一般化するのは頂けない

235 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/09(水) 19:02:05
>>1がそもそもキチガイですね。

236 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/09(水) 19:29:30
このスレ終了でよろしいでしょうか?

237 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/09(水) 20:39:20
よろしい

238 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/13(日) 00:25:56
>>228 今は 트 でよい。[tsω] と発音する人が増えている。

・・・別に無理してツという必要はない。日本語をやる場合、チュでは幼稚に
聞こえるので、トゥで代用すればいいだろう。


239 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/13(日) 00:49:19
>>238
べとぅにむりして「とぅ」と言うひとぅようは、ない。???

こんなはとぅおんでいいのか?
失笑
こんなのを日本語表記に採用しようってんだから>>1
ばかである。
それでいいというせとぅめいの>>238
もPAKAてある。もしくは、ちょうせんちんてある。

240 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/13(日) 03:27:48
朝鮮人の特徴の一つに、「世界を全然知らないくせに世界を語る」というのがある。
なにかと「世界一」を強調するくせに全部ウソか無知の産物。
世界どころか隣の国日本のことさえろくに知らないくせに世界一日本を知っていると豪語する。
「無識」な人間を嘲笑するくせにどいつもこいつも「無識」なやつばかりwww


241 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/13(日) 03:55:35
ちなみにハングルが世宗の発明だというのも大嘘。
子音はパスパ文字・チベット文字無頭体・デーヴァナーガリー文字に、
母音は蒙古文字にそれぞれかなり似ている。
参考にしたらしたでそういえばいいのに(そんなことは世界中の表音文字でやってるし)、
わざわざ「世宗大王の発明」そして「世界で最も合理的な文字」と無知丸出しで持ち上げる。
こんな昔からウリジナルやってたんだなw


242 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/13(日) 04:40:46
>>241 ハングルはどんな文字にも似ている。思いきり単純化すれば、何でもハングルみたいになってしまう。
問題はそういうことではなくて、そのパスパ文字・チベット文字・デーヴァナーガリー文字・蒙古文字などとハングルとの関係と、
例えばギリシャ文字とキリル文字 (ロシア文字) との関係とは、本質的に違うということだ。

243 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/13(日) 11:24:30
>>242
ハングルがパスパ文字のパクリ文字だっていうのは朝鮮人以外には
よく知られたことだ。朝鮮国内では世宗の偉業を神格化するために
ふせられている。いつものことだ。
無知が日本の文字をオリジナルではないといい、
ハングルこそ世界一だとはずかしいことをいう。
いつものことだ。

244 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/13(日) 11:25:46
パクリングル まんせー

245 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/13(日) 11:44:09
>>243
日本のカナは、中国周辺の漢字圏の中における音節文字の創造という点では、
独自だよ。しかも、時代的にはかなり早い。もっとも同じようなことは、さらに
数千年前にシュメール語のくさび形文字をカナのような音節文字にしたアッカド語
の例がある。もっとも、8世紀や9世紀の日本人がアッカド語をしっていたとは
思えないけどな。
>>242
ギリシア文字とキリル文字とラテン文字の関係は、まあ、はっきりいって
書体の違いでしかない。現に、ラテン文字に大量のうえちょんしたちょん
を加えたポーランド語の文字などは、ポーランド語の方言ともいえなくもない
ウクライナ語のキリル文字表記と、ほとんど完全に対応するわけだろ。
同じことは、セルボ・クロアチア語におけるキリル表記とラテン表記でも
いえる。ただ、子音表記しかなかったセム系文字からギリシア文字をつくり
だしたギリシア人のやったことは、偶然の成り行きとはいえ、結構独創的
といえるだろうな。母音の発明ってことだし。

246 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/13(日) 11:48:11
>>243
> ハングルがパスパ文字のパクリ文字だっていうのは
パスパ文字を改造してハングルが出来たわけではない。
四角くまとめる点以外、似ていない。その点ではどちらも漢字の「パクリ」と見ることもできる。
円を使う点は梵字からの影響だと思うが、直線と円しかないハングルの形についてあれこれ言っても、意味がない。

247 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/13(日) 12:05:41
>>246
ってか、音素を表す形態素を音節ごとに四角くまとめる、っていうのは、
もともと契丹文字で始まったことなんだよ。もしかしたら、女真文字も
そういうものだったかもしれない。もっとも、女真文字は表意文字的な
要素が強かったようだが。それと西夏文字も、いろいろな試行錯誤をし
ている。だいたい12世紀から13世紀ごろの中国の周辺では多数の
漢字風文字が作られ、そこには、インド系文字の要素も入り込んでいた
わけだ。さらにいえば、ソグド文字なども関係していたことは間違い
ない。だから、ハングルがあのようになったのは、それら近隣のいろいろ
な試行錯誤の結果をみれば、かなり当然の成り行きだったといえると
思う。じゃなきゃ、ボリビア人もつかうまい。

248 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/13(日) 18:14:30
少なくとも契丹文字を初め中国周辺では漢字の影響で音節ごとに四角くまとめたわけだ。
朝鮮文字もその影響を受けているわけだから
「完全にオリジナルのものだ」という意見は捏造ばかりする朝鮮民族の得意なことだ。

249 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/13(日) 20:33:36
>>248 そんなことを言ったら、「完全なオリジナル」はこの世に存在しなくなる。
レオナルド・ダ・ヴィンチもピカソも、モーツァルトもビートルズも、「完全なオリジナル」ではない。

ハングルは、発音器官の形を模して字形が決められており、音素を弁別する音声特徴の有無により字画が増減する。
構造主義音韻論を先取りしている。そのような文字はほかにはない。
むろん、ハングルの基礎には中国語音韻学があり、さらにそれは悉曇学にさかのぼる。
だからハングルのオリジナリティを主張するのは捏造だと訴える人は、オリジナリティとはどういうことか全くわかっていない、
そして、おそらく自身はオリジナリティとは無縁な、本当につまらない人なのだろう。

250 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/13(日) 21:24:58
> ハングルは、発音器官の形を模して字形が決められており、音素を弁別する音声特徴の有無により字画が増減する。
> 構造主義音韻論を先取りしている。そのような文字はほかにはない。

だから、契丹文字がそうだったっての。ほとんど全くハングルだよ。
見たことないんだろ。

251 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/13(日) 23:11:33
>>そんなことを言ったら、「完全なオリジナル」はこの世に存在しなくなる。
>>レオナルド・ダ・ヴィンチもピカソも、モーツァルトもビートルズも、「完全なオリジナル」ではない。
彼らは「完全な」オリジナルだと自ら大きな声でいってない。
しかし、朝鮮人は大きな声で言っている。しかも「世界一偉大な」という言葉も加えてね。
おまけに日本人はいわれても痛くも痒くもないが、
朝鮮人は日本の仮名は中国文字のパクリでオリジナル性は全くないととんちんかんな批判を言ってる。


252 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/14(月) 02:06:14
>>250
> だから、契丹文字がそうだったっての。ほとんど全くハングルだよ。
http://www.nacos.com/moji/84-4.htm
漢字にはよく似ているがハングルには似ていない。
だいたい、まだ十分に解読されていないものを持ち出して、「そうだった」と言われてもなあ w

253 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/14(月) 03:07:46
>>252
ソックリやんw

254 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/14(月) 03:16:45
>>253 いろんな見方があるもんだ w
いくらかわかっている限りでは、表音文字ではないらしい。
http://www.omniglot.com/writing/khitan.htm
>>250 はデタラメだな。

255 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/14(月) 10:59:18
>>254
契丹小字(small script)の方は部分的に表音文字だって書いてあるだろ。
しかも初声・中声・末声に相当する構成要素の位置関係、読み順がどうやら一緒だな。
自分でリンク貼った先の英語が読めないらしいなw

>>249
>そのような文字はほかにはない。
出たよw>>240の言うとおりのやつがw

パスパ文字との類似については以下を参照↓こんなのはほんの一部。
http://en.wikipedia.org/wiki/Hangul#Ledyard.27s_theory_of_consonant_jamo_design
訓民正音が科学的だと言うなら起源を明確にすべきだよね。
字形の面でこれらを参考にした事を正直に認めないのはすでに科学を行う者の態度ではない。
ウリ文字は唯一絶対至高究極の世界一の文字ニダ!と頭から決め付けるのは宗教だよ。
発音器官の形を模している、なんてのはただのこじつけ。
調音点が同じで調音方法の違いを付加成分の増減で表す事なら、
ヨーロッパ諸言語のラテン文字・キリル文字の補助記号は言うに及ばず、
アラビア文字→ペルシア文字、ウルドゥー文字その他多数
蒙古文字→満洲文字、トド文字
などなど挙げるに事欠かない。世界中の文字文化で行われているありふれた工夫だよ。
つか仮名文字の濁点だってそうじゃんw

さる高名な言語学者曰く「文字を発明した人々は偉大な言語学者であった」
どっちみち文字を作るには言語の分析が欠かせないわけで。
まあ李祹(世宗)もその一人と言ってもいいが、学問的誠実さに欠けるウリジナル文化を
創造した事で台無しwwwww

というかハングルそのものよりそのオリジナリティー神話を信じて疑わず、
世界最高と持ち上げ讃美の限りを尽くす神経が噴飯ものだね。
そういう態度が構造主義の名を汚してるんだよ。
きっと「オリジナリティとは無縁な、本当につまらない人なのだろう。」www


256 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/14(月) 11:22:30
>>255
マジな話として、中国語で漢字以外に新たな文字を作るとすると、それは、
ハングルのようなもので発音を表し、そこに偏旁を加えて形声文字的なもの
にするというのが一番よいように思う。もちろん、必要なら声調も加える
べきだろうが。作り方を間違えなければ、日本語や朝鮮語、そして多くの
中国語の方言にも適応可能なかなり整然とした文字にはなる。
もちろん、実際の発音とハングルのようなもので表現される発音はかなり
乖離があるだろうが。

257 :255:2006/08/14(月) 11:43:00
>>256
清末から民国初期にかけて実際にやろうとした人たちが何人かいる。
どれも普及しなかったがその精神は注音字母に引き継がれた。
動詞名詞形容詞といった実詞を漢字で、助詞等の虚詞を表音文字で、
という日本語の漢字仮名混じり文のような案もあったらしい。
武田雅哉『蒼頡たちの宴』という本に詳しい。


258 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/14(月) 12:01:06
>>257
たしかに、ピンインにしても、注音字母にしても、その裏には相当な音韻学
や意味との関係などに関する研究があったわけだからな。さらに中国語の
内部の方言の問題などもかなり研究されていた。中国では独自な形ではついぞ
文法学は育たなかったが、音韻学はすごかったわけだ。
中国と漢字文化圏の日本、朝鮮半島、ベトナムについていえば、これはいつ
の時代になっても、それらの中の語彙が正当な形では漢字で書かれるべきと
いうのは、変わらない。ヨーロッパ語の多くの語彙がラテン語やギリシア語
にさかのぼり、その段階で、正しい綴りが決まっているというのと同じよう
なことだ。近代において開国した明治の日本と清末から民国に至る時期の
中国において、世界の二大文化圏ともいうべきヨーロッパと漢字文化圏の
統合が行われたわけだ。もちろん、ヨーロッパは全く気にはしてないとおもう
けれど。まあ、なんだかんだいって、世界の全ての言語が仮想的な国際語
と国際語の語彙に対応する語彙をもって、だんだんと平均化されていく
んだろうな。

259 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/14(月) 12:26:14
まあ、メディアのテロップ等では「交ぜ漢字」は着々と進んでるわけで。
今日・明日なんか今では殆ど平仮名だし、蓋という字も平仮名になって、
読みにくゝなったね。

氾濫という漢字もNHKでは外されたみたい。
安堵も安ど、威嚇も威かく、破綻も破たん。
「午前・午後」は一時期平仮名になったが改善されたみたい。

溢れるも、「あふれる」になってたね。(朝日)

抗議する場合は電話で、メールは効果なし…。
NHKは良いが、朝Pは対応最悪…。

メディアの交ぜ漢字・平仮名化が完了したら、奴ら文学に圧力をかける
つもりですよ。その次はネット。




260 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/14(月) 12:36:51
>>255
> 契丹小字(small script)の方は部分的に表音文字だって書いてあるだろ。
漢字にも声符はあるが、漢字を表音文字とは呼べない。
契丹小字も声符は使っていたんじゃないかと思う。表音性を否定するつもりはない。
しかし、表音 (音素) 文字と見るには要素が多すぎ、形も複雑すぎる。ハングルとは異質の文字だ。

> しかも初声・中声・末声に相当する構成要素の位置関係、読み順がどうやら一緒だな。
十分に解読されていない文字についてそんなことを言うのは、科学を行う者の態度ではない。
だいたい、300 年以上も前に使われなくなっていた文字を、本当に世宗のチームが読み解けたのか。その可能性を示唆する証拠はあるのか。
それが示されないかぎり、ハングルの契丹文字起源説は、デタラメと見なされても仕方あるまい。

261 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/14(月) 13:04:21
>>260
別にハングルが契丹文字起源といっているわけじゃないよ。
ハングルと全く同様の発想の文字は、中国近隣の民族の間ではかなり普通に
あったことを示す例といってよい。契丹文字に関する知識が朝鮮半島におい
てなかったとも言えないわけだしね。
中国自体には浸透してないけれど、周囲には大量の表音文字が存在した。
梵字もそうだし、ソグド文字もそうだ。なんせ、ハングルの創成以前に、
朝鮮半島はモンゴル帝国に組み込まれていたんだよ。モンゴル帝国は
ヨーロッパをのぞくほとんどユーラシア全土を制覇したわけだ。その
国際的な時代のあとに、ハングルが生まれたのはむしろ当然といえる。
中国近隣諸国の中で、一番最後にあっちこっちのいいとこどりをして
文字を作ったということだろう。他の民族も文字を作ったが、民族自体
が滅びたか(女真、契丹、西夏)、あるいはもっと利用可能な文字が
あったからそれを流用したか(ウィグル文字、モンゴル文字、満州文字)
のどっちかだった。まあ、朝鮮半島は、ちょうど両者の中間くらいにな
るかな。

262 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/14(月) 13:16:49
>>261
> 契丹文字に関する知識が朝鮮半島においてなかったとも言えないわけだしね。
その証拠を調べてから議論するということがどうしてできないのかね。
例えば、Wikipedia で紹介されている Gari Ledyard という人は、
"There were certainly Phagspa manuscripts in the Korean palace library, and several of Sejong's ministers knew the script well."
といった意味のことを述べているわけだろう?

263 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/14(月) 13:32:22
>>262
そこは重要なポイントでもなんでもないからな。
もちろん、当然だが、日本のカナの知識もあっただろ。それに五十音図の
知識もあっただろ。なかったとはいわせない。

264 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/14(月) 13:54:56
Professor Gari Ledyard of Columbia University believes that five consonant letters were derived from the Mongol Phagspa alphabet of the Yuan dynasty,

つまり、少なくとも5つ(k,t,p,ch,l(r))はパスパ文字由来で
パスパ文字を簡略化している。
完全なオリジナルで世界一偉大だマンセーっていうのは
いつもどおりの捏造である。

265 :264:2006/08/14(月) 13:58:48
http://en.wikipedia.org/wiki/Hangul#Ledyard.27s_theory_of_consonant_jamo_design
の中程辺りにパスパ文字とハングルの比較の画像がある。

266 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/14(月) 13:59:36
>>239 べちゅにむりして「とぅ」と言うひちゅようは、ない。???

こんなはちゅおんでいいのか?
失笑

 俺は「ちゅ」より朝鮮人が発音できる「とぅ」の方がましだと言っている日本人
だ。



267 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/14(月) 14:08:57
>>266
「ちゅ」は朝鮮人でもできるだろ!
できないのは「つ」

268 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/14(月) 14:50:18
ハングルは完全に影響をうけている
というより、パスパ文字を改造、簡略化しているわけだ。
朝鮮人は仮名が中国文字を改造、簡略化してるだけでオリジナルではない
からオリジナルのハングルまんせー
という謝った考え方はやめるべきだな。
恥ずかしいやつらだ。
これで劣等感だらけでハングルだけが唯一の誇りだった朝鮮人の
誇りが全くなくなったわけだ。



269 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/14(月) 16:22:19
ハングルって一つゝが口の形で、発音記号だったんでそ?
以前、その口の形を真似してハングルが解る友人に読んでみせたら、何故分かったの?と云われた。言われた方もビックリしたよ。


270 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/14(月) 16:30:02
>>269
日本語でおk


271 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/14(月) 18:38:01
>>255
> パスパ文字との類似については以下を参照↓こんなのはほんの一部。
ほかにどんなものがあるんだ?

> 字形の面でこれらを参考にした事を正直に認めないのはすでに科学を行う者の態度ではない。
だれが認めるんだ? 15 世紀の世宗チームにそんな義務はなかっただろう w
パスパ文字には、ㄱ - ㅋ, ㄴ - ㄷ - ㅌ, ㅁ - ㅂ - ㅍ, ㅅ - ㅈ - ㅊ のような体系はないから、似ているといわれればそうも見える、参考にしたかもしれないという域にとどまる。
Gari Ledyard という人物が唱えた一学説は、定説でも何でもなく、無条件に従えと言うのは、科学を行う者の態度ではない。

> 発音器官の形を模している、なんてのはただのこじつけ。
とんでもない。音声生理学ともよく対応する。もっとも、その基礎には中国語音韻学があった。
「唇音」「歯音」といった用語は、現在でも labial, dental の訳語として使われている。

> 調音点が同じで調音方法の違いを付加成分の増減で表す事なら、
> 世界中の文字文化で行われているありふれた工夫だよ。
その方法で、/p/ - /b/ - /m/, /t/ - /d/ - /n/, /k/ - /g/ - /η/ などの対立を表す文字の例を挙げよ。

> つか仮名文字の濁点だってそうじゃんw
「は」と「ば」の対立がどのような示差的特徴によるものか述べよ。

> というかハングルそのものよりそのオリジナリティー神話を信じて疑わず
ハングルのオリジナリティは動かない。オリジナリティの意味を解しない者が、「完全なオリジナルではない」と言い掛かりをつけているにすぎない。

272 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/14(月) 18:42:03
>>263
> そこは重要なポイントでもなんでもないからな。
そこが、人文科学とトンデモとを分ける、最も重要なポイントだ。

> なかったとはいわせない。
科学を行う者の態度ではない。

>>264
> Professor Gari Ledyard of Columbia University believes that
> believes that
> believes that
> believes that
> believes that

273 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/14(月) 18:45:54
>>268
> ハングルは完全に影響をうけている
> というより、パスパ文字を改造、簡略化しているわけだ。
影響を受けた可能性があるというだけ。2 行目は全くの誤り。

274 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/14(月) 23:21:51
だから、ハングルは、たんに15世紀ごろまでに東アジアで比較的広く知られて
いたさまざまな文字の構成法を参考にして、近隣諸国の間ではもっとも遅い段階
で成立したが故に、まあ、いろんな意味で、少なくとも朝鮮語を表現する上では
結構よくできた文字だよな、でも、そんなの、15世紀だったら当たり前じゃん。

ってことでおけ?


275 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/14(月) 23:32:03
>少なくとも朝鮮語を表現する上では
>結構よくできた文字だよな、

ハングルは、漢字の朝鮮語読みを表現するのに
最適化されているのであって、
現在のように朝鮮語から漢字を排除するのであれば、
もっと改良の余地はあると思う。

276 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/14(月) 23:33:05
>>275
無理だよ、排除なんてさ。
日本語で考える以上に無理なことだ。

277 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/15(火) 05:23:34
でも、ハングルって本当に朝鮮語表記の為に十分最適化されてるのかな?

一つ例を挙げると、文字geuljaと綴って実際にはgeuljjaと読む。
これは文字化されない濃音化現象で、古い属格sに由来する。
しかしこれを文字に入れると綴りが変わって綴りの表語性が保てない。
そこであえて濃音化しないままの綴りで書く。
これは表音性を犠牲にして表語性を保つやり方だが、子供の言語習得に
不便じゃないか?あるいは一部の濃音を持たない方言の話し手が
綴り字だけで誤解して平音で読んだり、逆にそれを気にして不必要な所で
濃音化させたり(過剰矯正)する現象がある。在日だって習得に不便だろう。
似たような派生・語形変化を補助記号で表す例として、
濁音化における濁点(日本語)やウムラウト符号(ドイツ語)や
seimhiuの点(アイルランド文字)といった例があるが、
これらと比べて「平音→濃音」という書き換えは
「別のもの」に見せてしまう効果をより多く持っている為か、
あえて書き換えしないのだね。

解決方法としてはそれも選択肢の一つだが、綴りの表語性維持という、
表音文字の中でも一番原始的というか芸のない選択をしている。
これを放置しておいて世界一もないもんだと思う。

あと、読む時に眼をいそがしく「左→右→下→斜め上」(横書き)と忙しく
動かす必要があるのも非効率。慣れればまとめ読みができるわけだが、
習得するまでの労力がトラウマになっていて、わざわざそれを糊塗する為に
殊更に麗々しく褒め上げているんだよな。

278 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/15(火) 08:30:59
>>271
>>ハングルのオリジナリティは動かない。
>>オリジナリティの意味を解しない者が、
>>「完全なオリジナルではない」と言い掛かりをつけているにすぎない。

そうではない。一般的朝鮮民族が「完全なオリジナルであり、全く何にも影響を受けていない。
仮名は漢字のパクリだ。ハングルは世界のどの文字よりも優れている。マンセー」
という大半の意見を疑問視しているのである。

279 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/15(火) 08:35:46
>>272
たぶんbelieveのちゃんとした意味を知っていない。


280 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/15(火) 09:05:13
ハングルしか誇るものしかない劣等感だらけの朝鮮民族。
ハングルもこのスレで別に誇るにあたらないことが明らかになり、
よれよれの朝鮮民族だが、
さらにたたいてあげよう。日本人には常識の話であるが
所詮男はサイズである。


日本人のおち○ちんは小さいといわれるが、国際レベルで比較するとどうなのだろうか。今回
データ比較するのは、アメリカ合衆国、ドイツ、スペイン、フランス、日本、ブラジル、イタリア、
べネズエラ、メキシコ、ギリシャ、インド、サウジアラビア、チリ、コロンビア、韓国の15ヶ国。
この15ヶ国の中で日本は勃起時のおち○ちんサイズが8位で5.1インチ(約13cm)と、可もなく
不可もなくな微妙な成績に輝いた。

ちなみに、1位のフランスは最大平均値6.2インチ(約16cm)、日本人マダムの心をわしづかみ
にしている韓国人は最下位の3.7インチ(約9cm)。意外にもアメリカは5.0インチ(約13cm)と日
本と肩を並べる結果となった。勃起時で1位を誇るフランスの平常時と勃起時の差は1.5インチ(約4cm)であるのに対し、日
本の差は2インチ(約5cm)と強豪フランスを抜くだけでなく、膨張率に関しては1位という快挙。

「平常時が小さければ小さいほど膨張率が高いらしいよ」という情報もいただいた
が、平常時で最下位に輝いた韓国の差が1インチ(約3cm)というデータが痛々しいので、日
本人マダムの夢を壊さないためにも深く追求するのはよそうと思う

281 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/15(火) 10:30:58
>>277
標語性の追求ってのは結局どこまでやるか、ってことになるだろう。
日本語の場合も、清音濁音半濁音については濁点半濁点で区別するので、日本人に
とっては、いっぴき、にひき、さんびき という場合の「ひき」の部分に統一性が
もてるようになっている。ところが、「かきました」「かいた」(書)というもの
については、「音便点」みたいなものがあれば、たとえば、「かキた」と綴るよう
なものができるかもしれないが、そこまではやっていない。

まあ、ハングル全体としてみれば、あの構成を考えると、基本的には大量に存在す
る漢字語彙を、漢字に対応させる一つの塊で表現できることを目標にしているよう
に思う。漢字語彙でない民族系語彙については、どう考えても一つの塊では表現
できるわけないし、多音節のものもある。で、その場合の内部の活用や膠着に対応
する音韻変化にすべて対応しきれてないんだから、たしかに朝鮮語そのものについ
ても最適化されていないというのは当たっているな。
実際のところ、今後数百年にわたって、本当に便利なつづり方とかがどうなのか、
考えてみたら、新しい方法が出てくるかもしれないし、あるいは、アルファベット
にしたほうが、ずっと便利なのかもしれない。
日本語には、もともと漢字と平仮名と片仮名を交ぜ書きする伝統があったので、
そこに、アルファベットががんがん入ってきても、あるいはハングルが入ってきても
あるいは、ヘブライ文字やエジプトの象形文字が入ってきても、そこにせいぜい、
ルビをふるだけで、日本語の文章の中に取り込めてしまうような柔軟性がある。
その意味では、どん欲な言語だな。もちろん、日本語では日本語内部の方言に
対しても非常に柔軟で、意味のある語彙が漢字で綴られてさえいれば、いかなる
方言でも、綴ることができる。ハングルにこういう柔軟性があり得るだろうか。
日本語の文字は、きわめてあやふやで不完全で、さらに学習にも時間がかかるか
もしれないが、案外、ものすごく柔軟で、いろいろな状況に対応できるすぐれ
ものなんじゃないかな。英語のあの発音と無関係な綴りもそうかもしれない。

282 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/15(火) 10:52:56
完璧な文字ってないわけで
なのに
朝鮮民族だけそれを認めず、
朝鮮文字だけ完全オリジナルの完璧な文字であると
大きな声でいいすぎなのだ。恥知らずたち。

283 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/15(火) 10:56:28
>>279 ちゃんとした意味とは?

284 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/15(火) 10:56:38
>>282
完全無欠な文字があるんなら、完全無欠な朝鮮語の文章を書いてほしいもの
だ。内容は、そうだな、全世界の人々の幸福を追求するのに最適な完全無欠
な方法かなんかだな。きっと、聖書やコーランよりもメジャーな本ができる
だろうし、それによって全世界の人が救われ、全世界で、ハングルによる
朝鮮語の本が読まれるようになるだろう。

ま、日本語でそういうことやるのは書記法が完全無欠じゃないので無理だ
な。せいぜい、日本的な独自さを追求して、世界文化の進展に若干貢献
できる程度がせきのやまだろう。まあ、日本人はそれで十分満足できるの
だが。


285 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/15(火) 11:17:00
>>277
> これは表音性を犠牲にして表語性を保つやり方だが、子供の言語習得に
> 不便じゃないか?あるいは一部の濃音を持たない方言の話し手が
> 綴り字だけで誤解して平音で読んだり、逆にそれを気にして不必要な所で
> 濃音化させたり(過剰矯正)する現象がある。在日だって習得に不便だろう。
辞書には一応、標準的とされる発音が載っているが、実際には、濃音化するかしないかは語によって、あるいは人によって、揺れが大きい。
綴りを決めようとするとかえって大変なので、放置してある。

> あと、読む時に眼をいそがしく「左→右→下→斜め上」(横書き)と忙しく
> 動かす必要があるのも非効率。
韓語は、音素の数は多いが、音節の種類は限られているので、横ベタ書きするよりはマシ。
どんな方式のローマ字表記も読みにくい。駅名表示などただの飾りで、だれの役にも立っていない。
補助符号を賑やかに付ければ、ヴェトナム語のようになって、やっぱり読み易くはないだろう。

286 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/15(火) 11:29:19
【朝鮮退散祈願心経】

漢字文面 木魚韻律 朗読推奨 無学小坊 読了困難 不逞鮮人 退散心経

常連往来 固定名無 毎日頭痛 妄想半島 驚愕唖然 年中無休
喜怒哀楽 体質変化 電波中毒 感情麻痺 禁断症状 接続患者
反日厨房 主張展開 洗脳教育 常識解脱 左翼新聞 錯誤報道
文化伝導 強要感謝 検定制度 内政干渉 従軍娼婦 補償要求
辛味成分 脳内醗酵 元首裁判 事後立法 親日鮮人 圧殺差別
創氏改名 地位向上 強制連行 国外脱出 歴史歪曲 自爆民族
新造軍艦 調達失敗 高速鉄道 誤算敷設 電信回線 唯一自慢
犯罪入国 贋作貨幣 強盗恐喝 婦人暴行 良心在日 帰化申請
漫画動画 海賊複製 電脳遊戯 泥棒市場 楽曲円盤 無法地帯
模倣文化 滑稽千万 起源捏造 腹茶沸騰 伝統収奪 宗家願望
韓流幻想 外国喧伝 妄言国家 看過不可 涅槃到達 閑話休題
外務大臣 無能典型 恥辱外交 売国奴隷 省内対立 御家騒動
熱烈待望 国民覚醒 支援停止 竹島奪還 国交断絶 一心賛同

南北半島 平定祈願 民団総連 帰国解散 絶交歓迎 朝鮮退散 祈願心経

287 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/15(火) 11:41:16
>>286
おめー、韻くらいふめよー。

288 :非286:2006/08/15(火) 11:46:06
>>287
おまえ、経って書いてあるだろ。
詩と勘違いしてないか?

289 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/15(火) 11:58:14
>>288
お経は全く韻を踏んでないのか?

290 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/15(火) 12:24:19
>>289
たぶん何をいってももう
あげあしとられるだけだな

291 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/15(火) 12:28:07
韻を踏むお経もあることはあるが。

292 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/15(火) 14:34:07
>>1漢字平仮名片仮名は面倒なら、

第一段階:漢字を廃止して平仮名で表記する
第二段階:平仮名だけだと読みにくいのでカタカナを導入
第三段階:パソコンのキーボードにはローマ字の字母を入れてローマ字入力

これで日本語学習外国人は大歓迎だ!!!^^;



293 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/15(火) 20:03:49
>>285
>どんな方式のローマ字表記も読みにくい。
>駅名表示などただの飾りで、だれの役にも立っていない。

ハングルが読めない外国人のことなどこれっぽっちも考慮しない
すてきなウリナラマンセーぶりですね。
旅行者は道に迷え、在韓米軍とその家族は車を運転するな、
外国企業のソウル駐在員とその家族は滞在の長期短期にかかわらずハングルを
崇めよホルホルホル…
で、ご自分がパンチョッパリ差別を受けると日本が悪いニダ!と逆切れ。
さすが障害者差別で名高いお国柄ですね。

念の為に言っときますがJRの駅構内表示にハングルが書かれるようになったのは、
ハングルが世界一優れた文字だと日本人が認めたからではありませんよ。

294 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/15(火) 20:15:49
>>293
> ハングルが読めない外国人のことなどこれっぽっちも考慮しない
> すてきなウリナラマンセーぶりですね。
韓語がわからない人には、どんな文字で書いてあろうと、まともには読めない。
どの言語でも同じ。言語板でそんな当たり前の話させるなよ。

外国人も、韓語のローマ字表記はいろいろ考えてくれた。イェール大学式とかマッキューン・ライシャワー式とか。
しかし、どれも読みにくい。ラテン文字とは相性が悪いのだから仕方がない。

295 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/15(火) 21:53:42
フランス語などのようにアクセント符号を
ハングルのローマ字は採用するばいい。
英語信奉で隷属劣等感の朝鮮人は
英語しか見えてないからアクセント符合など思いもよらないんだろう。

ベトナムは反対にフランス領だったからアクセント符号をとりいれた。
声調言語で声調符号もついているので一見、見にくいが、
10分解説を読めば、例外はないのですぐアクセント符号は理解できる。


296 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/15(火) 23:07:01
>>294
おまえ想像力ゼロだなw
日本で漢字の駅名が読めないアメリカ人が、耳で聞いた駅名をたよりに
電車に乗って、自分の着いた所がその駅かどうか確かめるのに表示板が役立つだろ。
それと同じ。韓国には韓国人だけがいるわけじゃないし。

韓国以外で出版された旅行ガイドブックでは、
地名が必ずハングルで印刷されなきゃいけないって事?
外国人は一歩でも韓国に足を踏み入れるなら、
必ず朝鮮語とハングルをマスターしてなきゃいけないって事?

ローマ字で書いてありさえすれば、ラテンアルファベット文化圏の人間は、
たとえ発音を間違えようとその駅名をしっかり覚えていてそれと認識する。
発音の覚え違いで駅名の構内放送が聞き取れないことだってあるだろ。

ハングル以外で書いてあったらどんな文字でもまともに読めない?
そりゃおまえがローマ字表記の朝鮮語に慣れてないって言うだけの事。
自分を基準に世界中の人間を語るなよwwww
そんなんだから韓国では外国人が不便な思いをする。
なんでも自分基準で他人の痛みに鈍感だから障害者も虐待する。そのまんまだなw
その感性は言語学以前の問題。

朝鮮語のローマ字表記は方式が統一さえしてあればもっと便利だ。

297 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/15(火) 23:24:47
韓国人はデフォルトで日本語ができることになっているので、なにも、
ハングルで表記する必要などどこにもない。

298 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/16(水) 00:02:17
チョングル人って、あのヘンテコな文字を年中見てるから
美的感覚がおかしいんじゃないの?

299 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/16(水) 00:11:38
>>295
> 英語信奉で隷属劣等感の朝鮮人は
> 英語しか見えてないから

>>296
> 日本で漢字の駅名が読めないアメリカ人が、耳で聞いた駅名をたよりに
> 電車に乗って、自分の着いた所がその駅かどうか確かめるのに表示板が役立つだろ。
> それと同じ。

だれを相手に表記を決めればいいんだ? 君らの言うことはバラバラだな w

いいかね。韓国標準 1984 年式では、米国人が考えた McCune-Reischauer 式に基づいて、補助符号を使っていた。
ところがこれがわかりにくいと外国人に不評だったので、今の韓国標準 2000 年式に変えたのだ。

>>296
> ローマ字で書いてありさえすれば、ラテンアルファベット文化圏の人間は、
> たとえ発音を間違えようとその駅名をしっかり覚えていてそれと認識する。
それは普通は到底無理。いくらか韓語を勉強したことのある人なら別だが。
重ねて言うけどここ言語学板だよ w

> そんなんだから韓国では外国人が不便な思いをする。
> 朝鮮語のローマ字表記は方式が統一さえしてあればもっと便利だ。
はいはい、そんなに勘がよいなら、近年統一された駅名表示を役立ててくださいな。
だれの役にも立ってないとは言いすぎで、失礼しました。

300 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/16(水) 00:12:51
>>298
美的感覚は狂っているだろうな。
彼らは小さいときから、ハングルは偉大で美しい文字だと教育されているから。
幾何学模様の美は感じられるが、曲線美や色彩美は感知できないだろうな。

301 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/16(水) 00:23:24
日本の漢字仮名交じり文は、まあ、中国4千年の書道の伝統を壊さない
形で、できあがっているから、まあ、草書の一種のような形で読める。
美意識のたまものだ。これを、色紙などにかきつらねたときの美しい
こと。いや、これは、世界に誇るものだね。

302 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/16(水) 00:44:31
>>299
符号を使わないのは、外国人に不評ではなく国内で不評だったんだろ。
英語信奉で隷属劣等感の朝鮮民族が使わないのは当然だろう。
ベトナム語なんて符号の上に更に声調符号が乗っかりかなり素人には
難しいがちゃんと成り立っている。
例えば仮にa i u û e ê o ôと母音を表記すれば
発音がよくわからない人は上の符号を無視すればいいわけだ。
素人にもかなりわかりやすい。
現在eを母音の前に置き2重母音みたくなってるのは返ってeを発音するかしないかわからない。


303 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/16(水) 00:47:43
〜∞    (   ,,   )     )
   ..     )  ゙ミ;;;;;,_     (
           ミ;;;;;;;;、;:..,,.,,,,,
           i;i;i;i; '',',;^′..ヽ 〜〜∞プーン
〜〜∞プーン    ゙ゞy、、;:..、)  }
            .¨.、,_,,、_,,r_,ノ
          /;:;":;.:;";i; '',',;;;_~;;;′.ヽ   〜〜∞プーン
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              ~; ~| |::;; ~~
          【   ゴ    ミ   】   〜〜∞プーン

304 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/16(水) 00:49:59
>>302
クォックグーの一つの問題は、ベースになったアルファベット表記が、
フランス語ベース(あるいはポルトガル語ベース?)だったので、英語
の綴りになれた人にはときに読みにくいものになっているような気が
することだ。あと、[ng]が、nh と綴られるなど、ちょっと怪しいのも
ある。ピンインとクォックグーの折衷みたいなものを考えるとこれが、
かなり共通的な孤立語用の文字になるのかも。

305 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/16(水) 01:32:20
>>304
可能性としてもっといいものができるだろうね。
ちなみに[ng]発音はクォッグーでもngです。
語末子音のchはc音、nhはn音で(aの前ではaの後にi音が入るけど)、
現在hは歴史的名残みたいなもんで符号をつけないとき
同綴異義語をさけるのに役立っています。

306 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/16(水) 02:02:52
>>302
> 符号を使わないのは、外国人に不評ではなく国内で不評だったんだろ。
> 英語信奉で隷属劣等感の朝鮮民族が使わないのは当然だろう。
韓国人はローマ字など読まないから不評も好評もない。
1980 年代に韓国を訪れる外国人といえば、日本人以外は、ほとんど英語話者だった。
だから米国式と思ったものを基にしたのに、補助符号を見慣れない米国人がわかりくいと言うので、困ってしまったのだ。

307 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/16(水) 02:21:49
>>306
あんた大丈夫か?
今韓国ではハングル、英語、ローマ字の順でありふれてる。
街でもTVでも映画でも漢字よりローマ字のほうがありふれている。

308 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/16(水) 02:25:43
>>306
ははははははははははははは
韓国人は日本人には攻撃的なのに、
アメリカ人の言うことは聞くんだな。
まさにアメリカに隷属の劣等感民族だな。

309 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/16(水) 03:34:32
すべてに順番をつけて
下と判断すれば徹底的に攻撃し、
上と判断すれば徹底的に隷属する朝鮮民族。
もちろん、国内外問わない。
出身地、出身身分、役職、学歴、ありとあらゆるものに順番をつける。
無理しても自転車には乗らないし、黒塗りの車を乗り続ける。
日本に対しては一方的に「弟の国」と決め、
「弟は兄に従わなくてはならない」と時代錯誤の儒教精神で日本に攻撃。
これだから、結局「自分は一番じゃない症候群」で劣等感のかたまり。
唯一のよりどころがハングルで一番偉大で美しい、完璧完全オリジナル
っていう。これも今このスレでパスパ文字その他の影響を受けたことが
明らかになり、唯一のよりどころもなくなったわけだ。

310 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/16(水) 04:50:20
で、Ledyardの指摘に戻るんだけど、上のほうで
「少なくとも5つ」と言っていて、少なそうに見えるけど、
この五つでハングルの子音字母の大半は説明できちゃうんだよなw

これら基本字母は調音点を表し、補助記号の増減で調音方法の違いを表す。
そうするとgからkhとgg、dからthとdd、bからphとbb、jからchとjjができる。
(ローマ字転写法が上と違うけど朝鮮語やってる人にはわかる話なので説明省略)

あとはn、s、h、φ/ng(イウン)だけど、nは同じ調音点のtから、
sは同じくjからそれぞれ棒一本引く。
というか北インド系文字のnもハングルそっくりだし、ハングルのsはまんま無頭のsだし、
これらを考察に入れないLedyardはやや慎重気味。
φとngは中期には別の文字だったのが初声と末声でかぶらない
同じ○で書くようになった。hはそれに別の補助記号を付加。

こうして見ると、一部どころか○を除く全部がパスパ文字を含む北インド系文字起源。
残った○だけがもしオリジナルだったとしても、これだけは明らかに全く別の音素を
「音節文字にすると相補分布してるように見えるから」というだけの理由で
同じ字母で書くというDQNまがいの反則技に使っているという事実w

311 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/16(水) 05:14:20
>>307
> 今韓国ではハングル、英語、ローマ字の順でありふれてる。
はあ、ローマ字はありふれた飾りですが何か?
あんな読みづらい地名標示、韓国人がいちいち読むわけがない。

>>308
> まさにアメリカに隷属の劣等感民族だな。
普段ローマ字を使わない言語を、ローマ字で書くこと自体が外国人向け。
元来サービスであるものを「劣等感」と呼ばれても困る。筋違いだ。

>>309
> パスパ文字その他の影響を受けたことが
> 明らかになり
明らかにはなっていない。アメリカの学者の説には盲従する劣等感民族だな w

312 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/16(水) 05:19:11
>>310
> これら基本字母は調音点を表し、補助記号の増減で調音方法の違いを表す。
> そうするとgからkhとgg、dからthとdd、bからphとbb、jからchとjjができる。
パスパ文字はそんなことやってない。だから、もしかすると参考にしたかもしれない、ぐらいのことしかいえない。

313 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/16(水) 06:19:03
>>312
Ledyardの表の下の4つのパスパ文字見るとわかるように、
字形を変えて調音方法の違いを表すぐらいの事はやってるわけだよ。
つまり人為的に作った場合、その程度の工夫はハングルじゃなくても思い付くって事。

ちなみにこの箇所のvとfの違いは有声・無声だから他の子音の有気・無気とは違う原則。
まあ完全に規則的に作るってのは無理があるね。

調音方法と調音点に分けて整理すると、調音点に関しては類似が歴然としてるってことが
わかったわけだ。この期に及んで参考にした「かもしれない」なんて言い張るほうが無理がある。
偶然の一致ならもう少し不自然な類似を示すだろう。

というかさ、俺らは最初からハングルが文字として劣っているとは言ってないし、
他の文字を参考にしたことがハングルの価値を下げるとも思っていない。
朝鮮語を表すためには普通に便利だしよくできている。

そうじゃなくて、どう見ても他の文字を参考にしたのがバレバレなのに独自だと言い張り、
合理的だ科学的だ世界一だなんて根拠も無く吼え、
さらには隣国を低く見て優越感を勝手に満足させて憂さ晴らしする、その言動自体が
馬鹿にされるんだよ。

インド系文字といえばフェニキア文字などセム語系の文字、さらにはヒエログリフに
さかのぼる。世界の大半の国で使われている諸文字とも兄弟関係だ。
韓国といえばクリスチャンも多い国だし、欧州諸国にも怨みはないだろうに、
なんでそれをいまだに向きになって否定し続けるのか。

いまだに脳内にインドもヨーロッパもオリエントもなく、日中朝しか視野に入ってない証拠。
オリジナルを主張する事と日本を馬鹿にする事しか頭にないからそこまで馬鹿になるんだよ。
インドやチベットをよく知りもせずに勝手に「下」と見て蔑んでいるんだろうな。

314 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/16(水) 11:28:09
衝撃! ハングルは実は宇宙人が残した暗号でありミステリーサークルだった!!

315 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/16(水) 12:27:24
>>313 日本の五十音図もインドの梵語音図そのものだな。それを否定しようという
ような風潮は日本にはない(一部、江戸時代の国粋学者にはあったかもしれん)。

 朝鮮のハングル賛美は、この国粋論者並のレベルだ。


316 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/16(水) 13:16:39
>>313
> Ledyardの表の下の4つのパスパ文字見るとわかるように、
> 字形を変えて調音方法の違いを表すぐらいの事はやってるわけだよ。
"the composition of obsolete ᇢᇦᇴ w, v, f, by adding a small circle under ㅁㅂㅍ (m, b, p), is parallel to the Phagspa addition of a small loop under three variants of h.
In Phagspa, this loop also represented w after vowels."

パスパ文字のやり方は、
(1) 'h1' + 'w': [w] (母音の後以外)
(2) 'h2' + 'w': /v/
(3) 'h3' + 'w': /f/

ハングルのやり方は、
(4) 'm' + 'ゼロ': /w/
(5) 'b' + 'ゼロ': /v/
(6) 'p' + 'ゼロ': /f/

(1) は /w/ の一異音を表すものと解される。
パスパ文字は、/v/ /f/ を /w/ の変種と見なし、互いに異なる 'h1' 'h2' を、同一の 'w' の上に加えることで、違いを表している。
ハングルは、/w/ /v/ /f/ をそれぞれ /m/ /b/ /p/ の変種と見なし、同一の 'ゼロ' を、互いに異なる 'm' 'b' 'p' の下に加えることで、違いを表している。
"Parallel" だとはとてもいえない。"Circle" (ハングルの 'ゼロ') と "loop" (パスパ文字の 'w') との形状の類似に飛びついた、皮相的な見方だ。

> 調音方法と調音点に分けて整理すると、調音点に関しては類似が歴然としてるってことが
> わかったわけだ。
わからない。

317 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/16(水) 13:17:26
>>316
> この期に及んで参考にした「かもしれない」なんて言い張るほうが無理がある。
Ledyard 氏の研究は真面目なものだと思うが、この程度で容易に受け入れられるほど、学問の世界は甘くない。

> そうじゃなくて、どう見ても他の文字を参考にしたのがバレバレなのに
最初から、漢字や梵字は参考にしただろうと言っている。

> さらには隣国を低く見て優越感を勝手に満足させて憂さ晴らしする、その言動自体が
> 馬鹿にされるんだよ。
どこの国にも、変なことを言う素人さんはいるだろう。

> なんでそれをいまだに向きになって否定し続けるのか。
根拠が薄弱だと言っているだけ。

318 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/16(水) 13:31:04
>>316
×「互いに異なる 'h1' 'h2' を」 → ○「互いに異なる 'h2' 'h3' を」

319 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/16(水) 14:19:29
>>317
韓国(そしておそらく北朝鮮も)の場合、「変なことを言う素人さん」が
長年にわたり公教育を牛耳って教科書を書き、国民の「常識」を
形成している事を指摘するだけで十分だな。否定すると嘲笑される、
宗教みたいな「常識」になっている。

320 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/16(水) 15:36:46
>>319
その通り。

321 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/16(水) 15:38:49
ヒステリックに朝鮮民族擁護者が一生懸命反論してるんだろうけど、
もはや見苦しいな。朝鮮民族の話す内容はいつも無知でヒステリック。

322 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/19(土) 22:00:17
朝鮮の学者というのは江戸時代の狂信的国学者みたいなものだ。


323 :1021542021:2006/08/19(土) 22:03:44
sasakisasaki60@yahoo.co.jp

324 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/19(土) 22:47:06
>>317ってなんで日本語を理解できないのに無理して書こうとするかなー

325 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/01(金) 15:30:36
結局ハングルがパスパ文字のパクリだということは証明できなかったようだ

326 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/01(金) 15:47:27
>>1
外人のみに有利な国家、日本人のいなくなった国家、外国の属国、となろう。

327 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/01(金) 20:12:10
>>325
証明は、できてないね。
証明はね。
でも似てると思うよ。

328 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/06(水) 22:05:04
似すぎているよw 日本語が朝鮮語から分かれたなどと主張されるときに
持ち出される例よりはるかに似ている。

ただ、パスパ文字の方がハングルより複雑だね。思うに朝鮮人学者の主たる貢献は
愚民にもわかるように字形を簡略化したことではないだろうか?

329 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/07(木) 05:45:11
>>328 その見方が皮相的で通用しないことは、>>316-318 に示したとおり。

330 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/07(木) 10:23:26
日本はローマ字を捨てて、ヘブライ表記にすべき、




というかローマ字捨てなくていいから、ヘブライ表記を教育に追加するべき

331 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/07(木) 10:49:23
え〜と、耳飾というより「耳輪」ですね

332 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/07(木) 10:54:05
あ、語爆

333 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/07(木) 11:25:16
>>329
wikiの表の上段に関してはよく似てるだろ。偶然の一致と主張するわけ?

>>316-318を読んだけど、要するに基本とする音をどれにするかの違いだろ。
基本的発想は同じ。十分パラレルと思うがw

334 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/07(木) 21:56:23
>>333
> wikiの表の上段に関してはよく似てるだろ。偶然の一致と主張するわけ?
パスパ文字は、g に 1 画を加えると k とか、d に 1 画を加えると t とか、そういったシステムをもっていないので、偶然であるともないとも、断じようがない。

> 基本的発想は同じ。十分パラレルと思うがw
アメリカ人の言うことには絶対逆らえないんだな w

335 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/07(木) 22:38:06
なんだ、またパスパ文字蒸し返してんのか。
あれは誰が見たってもう世宗のパクリ&捏造ウリジナルでFAだろw

一人だけ推定チョソが涙目で抗弁、つか
だらだら無内容な見苦しい弁解カキコしてただけじゃん。
日本語書けるからって学問板のレベル下げんなよ。


336 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/07(木) 23:45:26

康煕26(1687)年木版本
http://www.minpaku.ac.jp/museum/exhibition/new33/img/f.jpg


おまけ
エチオポア文字(左)マンヤン文字(右)
http://www.minpaku.ac.jp/museum/exhibition/new33/img/m.jpg http://www.minpaku.ac.jp/museum/exhibition/new33/img/h.jpg

337 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/08(金) 00:39:08
>>335 アメリカ人を妄信、学問的反論なし。

338 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/08(金) 01:11:01
学問的という前に「似ている」という認識は共有したいものだね。

339 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/08(金) 01:16:52
>>336
> 康煕26(1687)年木版本
> http://www.minpaku.ac.jp/museum/exhibition/new33/img/f.jpg
この本は『仏説大報父母恩重経』 (通称『恩重経』) というもの。
初版は 1553 年で、その後たびたび重刊されている。

340 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/08(金) 01:25:52
ハングルはあらゆる文字に似ている。どんな文字体系の中にも、ハングルに似た形が 1 つや 2 つは見つかるだろう。
直線と円しか使ってないんだから当たり前だ。もう、表面的な議論はいいかげんにしないか。

341 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/08(金) 02:07:15
しかし、パスパは明らかにルーツのひとつ・・・。。

342 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/08(金) 02:35:07
>>340
さすがにあらゆる文字には似ていないだろう。

343 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/08(金) 03:57:06
パスパ文字の源流は北方インド文字。
ハングルはパスパ文字とチベット文字とデーヴァナーガリーにそっくり。
インド文字はみな古代セム系アルファベットにさかのぼる。
だからラテン文字、ギリシア文字とも系譜関係にある。

韓国のクリスチャンは民族の文字が古代オリエントとつながっていることが
嬉しくないんだろうか?

世宗の嘘八百を有難がって鵜呑みにするより
聖書の原典が書かれているヘブライ文字とのつながりを
大切にした方がよっぽど有意義だと思うが。

ヘブライ文字のミーム(m)とハングルのミウム(m)が
そっくりの形をしているのは偶然じゃないと思うぞ。

俺は日本のクリスチャンとして韓国人が正直羨ましいなあ。
でも偏狭なナショナリジュムのために
彼らがそのつながりをおおっぴらに言えないのはちょっと残念だ。


344 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/08(金) 04:11:13
マンヤンはフィリピンの文字で、カナやハングルに似てる節あり??

http://www3.aa.tufs.ac.jp/i-moji/tenji/syousai/B02syousai.html

345 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/08(金) 04:35:52
>>337
べつにアメリカ人持ち出すまでもなく、
中野美代子『砂漠に消えた文字−パスパ文字のはなし』
にとっくに書いてあるわけだが。
かなり前から言われてる事なんだってばw


346 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/08(金) 04:43:46
>>336
>>344
だからどの字とどの字の「形」と「音価」が似てるか書かないとただの撹乱工作w


347 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/08(金) 10:15:21
>>345 言うだけなら勝手だし、だいたい、それを主張することにどんな意義があるの?

348 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/08(金) 14:38:36
>>347
むしろハングル独創説を強弁する事にどんな意義があるのか
明確にしたら?それからアメリカ人の言う事だから盲従したなどと
いう煽りを入れた事への訂正と詫びがまだだよ。


349 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/08(金) 15:05:52
アフリカのヴァイ文字を発明した人も、神から授かったと言い、
ロンゴロンゴも、元からある文字だとよく言われる。
しかし、どちらも西欧人が侵入して初めて、それを参考にしている。
つまり、独自の文字文化を持たない文化に生きる人々は、その文化
の独立性を主張し、西欧などの大文明に対峙せねばならないという
要請がある・・・ということでは?

350 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/08(金) 15:07:05
で、独自性を主張するために、無意識に捏造してしまう、と。
ああ、なるほど、朝鮮のハングルも捏造だったんだな、と。

351 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/08(金) 21:08:55
ヴァイ文字やロンゴロンゴと比べてはるかに発達した
文化を築いていた筈の朝鮮で、なぜこんな
三秒でばれる嘘をつきとおさなきゃ
プライドが保てなかったのか非常に謎なんですがw


352 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/08(金) 22:32:05
>>351
どうせいうなら、壇君の手書きのハングル碑文の存在でも捏造してほしい
もんだよな。

353 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/08(金) 22:34:10
>>351-352
ところで、日本には、竹内文書とか、ホツマツタヘとか、先代旧事本義なんちゃら
とか「つがるさんぐんし」とか、怪しい本がたくさんあるのだが、そういうので、
ハングルで書かれた、紀元前1万年前からの叙事詩とかそういうのあるのか。
別に、捏造でもかまわんが、いかにも、という楽しいのもふくめて。

354 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/08(金) 23:47:16
>>348
> むしろハングル独創説を強弁する事にどんな意義があるのか
ハングルの字形がすべて独創だとはだれも言っていない。問が間違っている。

> アメリカ人の言う事だから盲従した
パスパ文字を参考にした可能性までは否定していない。ありえないとはいえない。
絶対にそうだ、認めろと強要するのは盲従。

355 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/09(土) 00:26:43
>>354
上の方と言ってることがだいぶ違ってきているようだがw
立場を譲っても相手を誹謗する事を忘れないという国民性なんだね。
議論も許されない韓国の「定説」に盲従してるのは君の方。

356 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/09(土) 03:31:20
>>355
> 上の方と言ってることがだいぶ違ってきているようだがw
少しも変わっていない。

357 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/09(土) 04:52:59
アメリカでも日本でも学問が自由だから異説を立てられる。
モルモン経金板文字も神代文字も、大勢では否定されているが
まあ一部の人が正当性を主張するのは自由だな。
ところが南北朝鮮と日本の朝鮮学校では、
ハングル成立をありのままに考察する事すらはばかられているわけだ。
北インド系諸文字との「類似」でさえ指摘する事が許されない。

358 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/09(土) 05:12:15
>>357 指摘するのは自由だよ。
世宗チームが読み解けたとは考えられないので、だれも信じないだけ。

359 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/09(土) 11:17:09
>>353
ああ、その中のひとつにハングルからパクったとされるものもありますよ。
ハングルとは違い、よりアルファベットらしいのと横構成のローマ字みたいな表記だけど。

初期のころのハングルからパクったのだろうけど、あれはあれで現在のハングルよりも
洗礼された文字だと思う。
ロシア系の朝鮮人がキリル表記とハングルをを混ぜて使ってたんじゃないの?
あとは忍者の暗号に使うための文字としてハングルが採用されたとかさ。

360 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/09(土) 11:23:30
>>357

そうそう、そういう事情もあってかハングルの、愚民のための
簡約文字の製作にあたって、その元ネタとなった古文書がでてきても表にされないだろうね。

また、「韓国は中国の一部ではない」という主張こそかれらの根本になるんで、ハングルは民族独自路線を貫く模様・・。(結局、朝鮮って中国ざんしょ?一般人にはそれがわからんとですよ・・)

361 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/09(土) 12:34:49
>>359
ををを、あるのか。それって、怪しい研究者のあやしい研究が結構みんな
にしられていたりするのかな。いや、日本で、この手の本は、ちょっと
大きな本屋には、だーっと10冊や20冊は並んでいるじゃん。
そういうポピュラリティはあるんだろうか、ってね。
なんつうか、韓国が、もし、こういう怪しい古史古伝(だっけ?)をも
封殺しているんだとしたら、面白みのない話だなーと思うわけだ。

362 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/09(土) 19:26:19
>>358
世宗チームの誰も北インド系文字を知らないなんて、有り得ないだろw

363 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/09(土) 20:26:06
>>362 読めないよ。「北インド系文字」で書かれたどんな典籍を読む必要があるというんだ?

364 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/10(日) 00:13:23
ハングルはやっぱり、モンゴル帝国の朝鮮支配の影響が濃いと思うんだよねえ。。。。


ただ、そうなると日本の神代ハングルが江戸時代の捏造ということに・・・・ああ、ロマンがつA‘)

365 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/10(日) 00:30:34
>>363
古くは仏教から新しくはパスパ文字まで入っていた朝鮮半島の知識人が、
インド系文字の存在を知らないわけがないだろうw
そもそも、インドの音声学の知識を借りずしては
ハングルも生まれえなかったろうが。

366 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/10(日) 01:40:24
>>365 梵字は知っていただろうが、サンスクリットを直に読めたと思しき高麗人はいない。
すべて漢訳経由の知識だったと見ていい。

仮に、あのデコラティヴなパスパ文字の数個から、無機的なハングルの体系をつくり出したのだとすれば、
それは、リンゴが落ちるのを見て万有引力を発見したとか、浮世絵版画をヒントに色彩分割法を考案したとか、その類だと思う。

367 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/10(日) 02:32:02
別スレにこんなのあったぞ


http://www.han-lab.gr.jp/~cham/ajiwau/chap1/photo3up.gif

368 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/10(日) 02:44:30
>>367
KWSK !

369 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/10(日) 02:55:35
洪吉童がどうした。話題逸らしに必死だなw


370 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/10(日) 03:19:41
>>366
王朝が交替すれば前の代の文献なんてほとんど残らないのが普通。

サンスクリットが読めなくても入門だけなら誰でもすぐできる。
それにインド文字の情報は原典で仏典を読もうという者以外も求めていた。
インド文字の指南書ぐらい元〜明でも出ていただろうし、その知識を元にした
等韻学の書物、韻書や韻図だって日本よりよっぽど多く朝鮮にも入っただろう。

それはなぜか。漢詩を創作する為に韻書は必須のものだったんだよ。
方言差による訛りに悩む程度の中国人より、漢詩の言語とは全く違う
言語を母語とするにもかかわらず、漢詩創作がステータスシンボルだった
朝鮮貴族が、等韻学に無関心だったと思うか?

字母の異動じゃなくて書体の印象に話が移ってるようだが、書体について言えば
まあそれほどの距離じゃない。ゲール文字とローマ字も一見別の印象だが、
よく観察すればああおんなじだ、とわかる。
ここまで検討して今さらそんな素人じみた事いうなよw

371 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/10(日) 04:43:06
>>370
> 王朝が交替すれば前の代の文献なんてほとんど残らないのが普通。
だから何を言ってもいいのではなく、言えることはごく限られていると考えるのが正当。

> 漢詩の言語とは全く違う
> 言語を母語とするにもかかわらず、漢詩創作がステータスシンボルだった
> 朝鮮貴族が、等韻学に無関心だったと思うか?
中国語音韻についての深い知識がハングル創生の基礎にあったことは、今さら言うまでもない。
中国の韻学が悉曇学に端を発するからといって、朝鮮人のインド学者が 1 人もいなかった以上、ハングルとインドとを結びつけるのは全く無理。
パスパ文字については可能性はあるというのは、朝鮮王朝がパスパ文字文書を所蔵しており、世宗チームのなかにそれを解する者がいたらしいという事実を前提としている。
その事実が知られていなければ、すべて空想にすぎなくなる。もし、そんな事実は重要でないと言うなら、人文科学ではなくトンデモである。

> 字母の異動じゃなくて書体の印象に話が移ってるようだが
移っていない。パスパ文字の体系において、ある字母と他の字母とを弁別する図形的特徴が、ハングルにおける図形的特徴と一致するのか否かが示されていないために、似ていると言われれば似ているかも、の域を出ていないと言っているのだ。
現段階では、ハングルの 匚 はラテン文字の t に似ているね、発音も似ているねと言うのと、あまり変わらない。

372 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/10(日) 11:26:38
>今さら言うまでもない。

自分が無視した事を指摘されてなに威張ってんだw無視してた事を認めないわけだ。

>サンスクリットを直に読めたと思しき高麗人はいない。

だったらこれは「いた証拠はない」と言うべきだったんじゃないか?
不在を断定してるのはトンデモじゃないのか?
あらゆる類似を無視して独創を断定して他の可能性を切り捨てるのは
トンデモじゃないのか?

>あのデコラティヴな
>無機的な

トポロジーってしってる?「ごつごつしてる」とか「やわらかい」なんていうのと一緒で
主観的だっての。自分の主観だけでなく他人も印象操作しようというのが半島脳。

>その事実が知られていなければ、すべて空想にすぎなくなる。

独創を端から主張してる世宗チームが証拠を残すか?
独創を主張してる時点で相手は学者じゃなくて泥棒なんだよw
しかも500年後の世界でもこうして子孫たちにかばわれてる。

373 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/10(日) 13:27:34
>>372
> 自分が無視した事を指摘されてなに威張ってんだw無視してた事を認めないわけだ。
>>249 >>271

> だったらこれは「いた証拠はない」と言うべきだったんじゃないか?
> 不在を断定してるのはトンデモじゃないのか?
いた証拠が見つかるまで、不在と推定される。

> あらゆる類似を無視して
似ていると主張するだけでは主観にすぎない。

> 独創を断定して
字形が独創だとはだれも断定していない。

> 自分の主観だけでなく他人も印象操作しようというのが半島脳。
ただ似ていると連呼することこそ印象操作。

> 独創を端から主張してる世宗チームが証拠を残すか?
『訓民正音 解例』のどこにも、これは独創だという主張は見られない。
http://www.tufs.ac.jp/ts/personal/choes/korean/middle/kairei.html

374 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/10(日) 13:38:13
>>336>>367、それに妙に食いつきのいい>>368wはどこ行ったの?
続きはないの?

375 :>>336 ◆2k6Uoh4fLg :2006/09/11(月) 02:37:17
(Дヽ)ェ〜続き張るの〜?

あと、336=367は認めるが>>368は俺じゃないぞ!

376 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/11(月) 12:09:11
悉曇文字、チベット文字、元朝公用文字、ハングルと並べて御覧よ。
影響は明らかジャン。
李朝の前の高麗朝は仏教大好きだから悉曇文字を知らないはず
なかろうし、元朝の属藩だったから公文書はパスパの作った元朝公用文字、
支配層のモンゴル人や元朝の重臣のチベット人はチベット密教の信徒だから
お経のチベット文字は入っているはずだし。

377 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/11(月) 12:42:54
元の属領となった朝鮮では蒙古語学習が盛んになった。
漢文の他に蒙古語、漢児言語と呼ばれた北方シナ語が学ばれた。

元朝でパスパ文字が採用されると、元朝以上にパスパ文字に飛びついた。
パスパ文字は帝国内のあらゆる言語を表記する事を目指して
作られた表音文字だから、当然パスパ文字による朝鮮語の記録も始められた。
南宋の滅亡によって漢文の権威と地位が相対的に低下したせいもある。

しかしパスパ文字が十分に普及しないうちに元は明に倒され高麗からも去った。
明にあらためて朝貢するに当たって高麗ではあらゆる元への時代の痕跡を抹殺した。

当然パスパ文字文献は跡形もなく消滅させられたが、便利な表音文字を使った記憶は
民間に細々と残り、世宗はこれを改良して民族の言語を表わすことを思いついた。

他方で、悉曇文字はとうに寺院に伝えられていたがこれで朝鮮語を表わすという
発想がなかったのが、蒙古との接触が刺激となり寺院内でそういう習慣が生まれ、
経の注釈に使っていたのも世宗は参考にした。
しかしパスパ文字および悉曇による朝鮮語文献は、
世宗の訓民正音発表に伴って権力の手によって抹殺された。

朝鮮の事大主義的歴史から考えてまあこう考えるのが妥当だろう。
今の朝鮮は北は「主体」南は「創意」を合言葉にそれぞれ事大主義を否定する国柄だし、
朱子学の影響で今も学問からリアリズムを排除する傾向があるから、
当然こうした考えは受け入れられないだろう。可能性を考慮する事さえ許されない。

378 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/11(月) 12:47:34
http://ko.wikipedia.org/wiki/%EA%B0%80%EB%A6%BC%ED%86%A0

379 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/11(月) 15:47:56
>>373
>>249>>271で論破したつもり?
他人の反論レスは全く目に入ってないようだな、
さすが半島脳w

380 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/11(月) 15:54:25
世宗が「発音器官を模して字形を決めた」と述べているのは、
外国由来の他の文字の字形を模倣したことを
完全に否定するもので、独創性を主張するに等しい。

381 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/11(月) 16:33:56
そしてなにより今の韓国北朝鮮が独創性を主張してる。
李朝を通じて諺文が冷遇され卑しめられていた事も、
日本統治時代に日本国民の税金で大々的に普及した事も、
すべて隠蔽した嘘っぱちの歴史教科書によってね。

382 :>>336 ◆2k6Uoh4fLg :2006/09/11(月) 16:59:56
>>377


>朱子学の影響で今も学問からリアリズムを排除する傾向があるから


あ〜なるほどね〜
朝鮮は陰謀が好きということか。
朝鮮が小さい国でよかった。

383 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/11(月) 20:29:49
>>377
> 朱子学の影響で今も学問からリアリズムを排除する傾向があるから
反証不能な想像を書き連ねるのが「リアリズム」なのか w
ハングルとアヒル文字ぐらい体系的に似ていれば、いろいろ想像のし甲斐もあろうが、パスパ文字 5 個が元では、どうしようもない。

>>379
> >>249>>271で論破したつもり?
>>372「自分が無視した事を指摘されてなに威張ってんだw無視してた事を認めないわけだ」は、完全な間違いか、故意に印象操作したかの、どっちかだな w

> 他人の反論レスは全く目に入ってないようだな
何か言いさえすれば反論になるわけじゃないよ。意味のあることを言わなきゃ w

384 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/11(月) 20:42:48
>>383
で、パスパ文字以外についてはスルー?なかった事にしてるの?

いまだに5文字なんて言ってるんだからろくに過去ログ読んでないんだよな。
中野美代子も読んでからもの言った方がいいよ。

あと、韓国北朝鮮の捏造教育もスルー?

385 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/11(月) 20:47:12
>>380 世宗の時代には、オリジナリティという概念自体なかったはずだから、何かを参考にした場合でも、いちいちそれをことわる必要はなかった。
というより、参考にしたに決まっている。円を除くハングルの字形の大部分は、それと全く同じか、ほとんど同じものが、漢字の構成要素のなかに見られる。パスパ文字など持ち出すまでもない。
他の文字体系から図形を借りることと、発音器官の形を模して字形を定めることとは、十分両立する。
ハングルのオリジナリティは、字形そのものではなく、システムにある。だから、20 世紀の後半、構造主義的音韻論が支配的な学説になるまで、だれもハングルの先進性に気づかなかった。

386 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/11(月) 20:51:47
>>384
> で、パスパ文字以外についてはスルー?
証拠がないから問題外。

> 中野美代子も読んでからもの言った方がいいよ。
紹介もされないものはどうせハッタリだろう。

> あと、韓国北朝鮮の捏造教育もスルー?
ハングル自体と何の関係もない。

387 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/11(月) 21:29:25
>>385
>ハングルのオリジナリティは、字形そのものではなく、システムにある。だから、20 世紀の後半、構造主義的音韻論が支

簡潔に述べよ。

388 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/11(月) 22:03:40
>>386
>どうせハッタリだろう。
読んでから言えよw パスパ文字以外にもチベット文字及びその無頭体、
デーヴァナーガリとの類似について対照表付で載ってる。
件のアメリカ人よりも早く出ている。というか19世紀末の東洋学ではとっくに
言われていた事。

>20 世紀の後半、構造主義的音韻論が支配的な学説になるまで、
>だれもハングルの先進性に気づかなかった。

そうら電波登場だw 1)表音文字だという点、2)音節文字だという点以外に
ハングルのどこが優れているのか詳述できる?
口の形がどう、なんてのはもう後付けのこじつけ。
構造主義音韻論ができる前から1)2)はみんな知っていた。
そもそも表音文字体系は、どれもその言語への分析に基いて成立する。
その分析を言語学者は音韻論と呼ぶ。それだけの事。
今どき「構造主義」の4文字がこけおどしに使えると思ってるあたりが痛いなw

仮に世宗に盗作のつもりもなかったとしよう。
で、子孫はなぜその起源について広い視野にたった科学的な分析を拒み、
ウリジナルの砦に立てこもるのかね?
普通に便利だと言えばいいだけのものを、なぜ世界に冠たる優秀な文字ニダ!
と再三再四繰り返し自画自賛し他との「優劣」を云々したがるのかね?
子孫の器の小ささが、却って祖先の価値を貶めているんだよ。

389 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/11(月) 22:30:30
>>388
っていうか、多くの言語学、音韻学などの15世紀当時の知識の粋をあつめて、
実際に、創造された文字で、それがちゃんと現在数千万人が使うまでに育った
というだけで、これはこれで大したことだと思うよ。
コンスタンチンとメトデーのグラゴール文字だって、数百年のうちに結局のとこ
ろ、教会ロシア語の正書法にキリール文字として痕跡を残すだけになってしまった。
西夏文字は、2百年以上使われたが、結局は消滅した。創造された文字が生き残る
ことはあまりないようだ。ハングルはそういう中では現在通用している文字の中で
かなり希な創造文字ではないかな。ほかにポラード文字とかいくつかあるが、使用
する人口からいっても大したものだ。

390 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/11(月) 23:11:45
>>388
> というか19世紀末の東洋学ではとっくに
> 言われていた事。
ウラを取らずに言い散らすのは勝手。それに、梵字起源の文字に音韻論的システムはない。

> 1)表音文字だという点、2)音節文字だという点以外に
> ハングルのどこが優れているのか詳述できる?
そんなお粗末な知識でよく議論ができるな w

391 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/11(月) 23:24:28
>>383
意味のあることがいくらでも書いてあるのに、
あんたが読みもしない(または読んでも理解できない)んじゃ、
どうしようもない。

392 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/11(月) 23:30:03
>>389 多くの言語学、音韻学など

具体的にw



393 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/11(月) 23:47:20
>>391
> 意味のあることがいくらでも書いてあるのに
例えばどれ? 1 つでいいから挙げてくれ。

394 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/11(月) 23:59:23
>>393
>>255とか

395 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/12(火) 00:16:38
結局、人造文字ハングルに影響を与えた・与えていない文字はどれ?

漢字
平仮名・片仮名
契丹文字
女真文字
西夏文字

梵字
ナーガリー文字
チベット文字
パスパ文字
その他のインド系文字

ウイグル文字
モンゴル文字



396 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/12(火) 01:04:05
 互いに対立する音がどのような音声特性(素性)によって区別されるのかが意識して分かっていなくても,どの分節音が母語の音韻体系内で音素をなしているかは母語話者には分かる。
音声学によって,これらの音を記述し,音が互いにどういう点で異なっているかを示すことができる。
一方,音韻論によって,我々は,どの音が音素として機能して,語の意味の対立を生じさせるのかを理解するのである。
 2 つの音声形が,互いに形式も意味も異なるためには,入れ替えられる音相互の間になんらかの音声的な差異がなければならない。
このことを具体的に例を挙げて示そう。
[k/g] と [kh] の音は,갈(材木のほぞ)と 칼(刃物)という最小対があるから,韓語では異なる音素であることが分かる。
[k/g] と [kh] の唯一の差異は有気性の有無である。
すなわち,[k/g] は無気音であり,[kh] は有気音である。
갈 と 칼 を区別するのはこの有気性という音声素性なのである。
この素性は,また,달(月)と 탈(変事)([t/d]―[th]),잠(眠り)と 참(真実)([t∫/d3]―[t∫h])の区別もする。
したがって,有気性は,韓語(や中国語)で特別の役割を果たしているのである。
ある素性が音素を区別するとき,それは弁別的素性(distinctive feature)――または音素的素性(phonetic feature)――である。
なぜなら,この差異だけで意味の対立すなわち相違が生じるからである。

397 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/12(火) 01:09:30
>>394
> >>255とか
>>260 >>262 >>272 でブロック済み。

398 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/12(火) 01:12:40
>>394
> >>255とか
>>260 >>262 >>271-272 でブロック済み。

399 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/12(火) 01:28:07
どこがブロック済みなんだよw

400 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/12(火) 01:39:00
糞スレで>>400GET♪

401 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/12(火) 02:15:23
>>396 続き
 ある音が有気音であるか無気音であるかを述べるとき,それは,単一の素性(single feature)すなわち有気音性の有無として述べることができる。
1 つの素性は 2 つの値(プラスとマイナス)を持ち,プラス(+)はその素性が存在することを,マイナス(−)はその素性の欠如を示すものと考えるのである。
それ故,[th] は [+有気音性]([+ aspirated])であり,[t/d] は [−有気音性]([- aspirated])である。
同様に破裂音性の有無は [+破裂音性]([+ explosive]),[−破裂音性]([- explosive])として指定することができるので,たとえば [n] は [−破裂音性],[t/d] や [th] は [+破裂音性] ということになる。
すべての音声素性はこのような方法で指定することができる。
 したがって,通常用いられる音声記号は,実はいくつもの弁別的素性の集合または束を表す包括記号(cover symbol)なのであり,分節音の持つ音声特性をまとめて指定する便法であると言えよう。
具体例として,[n],[t/d],[th] をより明示的に記述すると次のようになる。

歯茎音性  n(+) t/d(+) th(+)
破裂音声  n(−) t/d(+) th(+)
有気音性  n(−) t/d(−) th(+)

 ある音声素性が弁別的であるということは,ある語の音声素性のプラス値が,別の語ではマイナス値となり互いに対立するということである。
 ハングルの ㄴ は,人の顔を左横から見た時に,口内で舌の先端が歯茎に当たっている様を表す。
すなわち,歯茎音性の標示である。
そのままの形なら,他の弁別的素性がマイナスであることを示し,[n] を表す。
1 画を加えて ㄷ とすると,破裂音性がプラスであることを示し,[t/d] を表す。
さらに 1 画を加えて ㅌ とすると,破裂音性と有気音性がそれぞれプラスであることを示し,[th] を表す。
 このように,ハングルの字形は,弁別的音声素性を標示するように工夫された体系(system)を構成している。

402 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/12(火) 03:05:19
>>399
> どこがブロック済みなんだよw
反論されてない。Qui tacet consentire videtur. (黙っている者は同意したと見られる)

>>401 訂正 
×「歯茎音」 → ○「歯音」 ㄴ は舌端が上の前歯の裏に当たっているさま。
×「破裂音声」 → ○「破裂音性」
 
歯茎音は ㅅ―ㅈ―ㅊ の系列だ。ㅅ は舌端が上の歯茎に当たっているさまを表し、破裂音性・有気音性がともにマイナスの [s] を表す。
ㅈ は破裂音性がプラスの [t∫/d3] を、ㅊ は破裂音性・有気音性ともにプラスの [t∫h] を表す。

403 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/12(火) 03:22:25
>>402
ハイハイよくおべんきょちまちたね〜〜〜パチパチ

「破裂音性」ってなんだよw「破裂性」が普通。「音」なんて入れなくていい。
以下同じ。まあnasalityは鼻音性でいいけどね。

一画加えて有声化ってのは仮名の濁点とか蒙古文字、満洲文字、トド文字にもあるな。
んなもんトゥルベツコイ持ち出すまでもない。座標軸で整理すれば十分。
長く言えば言うほど相手を圧倒して優位に立てる、てのはただの半島規準だから無意味。
総会屋じゃあるまいしごねれば正しいってもんじゃないよ。

で、

m と b/p と ph の字形はどういう法則でつながってるのか、全然説明がないね。
何となく似てるってだけで規則性がないじゃん。やっぱり後付けのこじ付けだ。


404 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/12(火) 04:10:08
>>403
> 以下同じ。まあnasalityは鼻音性でいいけどね。
不統一はいやだから「音」を入れる人もいる。

> 一画加えて有声化ってのは仮名の濁点とか
ハイ間違い。それは >>271「『は』と『ば』の対立がどのような示差的特徴によるものか述べよ」で答えに詰まってお終い。

> 蒙古文字、満洲文字、トド文字にもあるな。
あるだけではダメ、体系的でないと。音韻体系に見られる二値的素性は、プラハ学派まで示されなかったと、一般には考えられているのだ。

> m と b/p と ph の字形はどういう法則でつながってるのか、全然説明がないね。
『訓民正音 解例』を読むと、ㅁ は口をかたどったものだ (つまり漢字の「口」だ) と、はっきり書いてある。
調音点に特徴がなく、ただ唇を閉じているのでそうしたのだろう。ㅂ はそれより 1 画多くなるから規則どおり。
結局、ㅍ だけが ㅂ より 1 画多いとはいえないことになる。

405 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/12(火) 11:33:05
なんで、はとばに拘るわけ? 濁点を加えて濁らせる方法は
十分「体系的」だと思うけどね。それよりも、日本語から見て
mの文字から b/p と ph を導きだすのが非常に不自然に感じる。
は、ぱ、ば、だったら、

橋と日本橋、裸と素っ裸

のように共通性を感じるのだが、mと「は、ば、ぱ」は全然違う音に感じるからね。

406 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/12(火) 11:59:29
>>404
>『は』と『ば』の対立
おしまいじゃないだろw 音声学的観察以外に形態音韻論的交替現象まで
カバーできてるんだから立派なもんだ。「一匹・二匹・三匹」における
「ぴき/ひき/びき」なんてハングルで書いて抽象化できないだろ。
日本語内部における「(半)濁音」という範疇化はそこまで考慮されたもので、
だから日本語内部の現象によく対応している。

>体系的でないと。
体系的ですけど何か?

>それより 1 画多くなるから規則どおり。
どうも苦しいねw 視覚的にはプラスアルファの要素が加わったようには見えない
両唇音系列はぜんぜん増加という原則に従っていない。
もともと文字がそこまで体系的である必要はなく、慣習の体系として理屈っぽ過ぎる
という批判は可能だがまあやめとく。どっちみち定着したら同じ事だから。

>>389
むしろ朝鮮語ほど文字と接触して国家を形成してから体系的な表記体系が生まれるまでに
時間がかかった言語は例を見ない。その方が特異な現象だ。それは事大という戦略が
民族の自覚を遅らせた事、国家というより王権でしかなかった事が関係している。

女真・契丹・西夏は中華の周縁で反作用として生まれた文字だからそれぞれ王朝と
ともに滅んだ。国家なくしては習得が困難なほど元々文字と無縁の社会だったせいだ。

ハングルの成功はそれらの文字の標語的側面を排除し、表音に絞ったお陰だな。
あくまで漢字への注解という補助的機能のみ想定して欲張らなかったからだ。
だから想定されなかったハングル単用の時代になって大量の同音異義語に
対応できなくなってるわけだがw

キリル文字とグラゴル文字はほとんど同じ時期に作られ、元々どちらかがいずれ
淘汰される運命にあったから話は別。

407 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/12(火) 13:48:43
>>405
> なんで、はとばに拘るわけ?
濁点が有声化の指標ではないことを明確に表しているから。「は」[ha] の子音が有声化すれば [http://www.coelang.tufs.ac.jp/ipa/tufs2005047.htm a] であり、「ば」[ba] ではない。

> 濁点を加えて濁らせる方法は
> 十分「体系的」だと思うけどね。
音素体系とは関係がない。

> それよりも、日本語から見て
> mの文字から b/p と ph を導きだすのが非常に不自然に感じる。
日本語の文字は音素体系を反映していないからそれは当然だろう。

  両唇(音)性  ㅁ [m] (+) ㅂ [p/b] (+) ㅍ [ph] (+)
  破裂(音)性  ㅁ [m] (-) ㅂ [p/b] (+) ㅍ [ph] (+)
  有気(音)性  ㅁ [m] (-) ㅂ [p/b] (-) ㅍ [ph] (+)

408 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/12(火) 14:04:35
>>406
> 音声学的観察以外に形態音韻論的交替現象まで
> カバーできてるんだから立派なもんだ。
音素体系とは関係がない。

> 「一匹・二匹・三匹」における
> 「ぴき/ひき/びき」なんてハングルで書いて抽象化できないだろ。
韓語にはそのような形態論がないから、表現する必要は全くない。

> 体系的ですけど何か?
あくまでそれを言い張るのなら、音素体系を発見したのは蒙古文字、満洲文字、トド文字だと主張するがいい。

> どうも苦しいねw 視覚的にはプラスアルファの要素が加わったようには見えない
1 画増やす方法は、点画を加えることだけではない。

409 :>>336 ◆2k6Uoh4fLg :2006/09/12(火) 16:56:34
>>385
漢字の「口」の部位を書くのがめんどくさいから、崩して丸にしたんだろw
朝鮮人って、めんどくさがりやだとおもう。
朝鮮系、渡来系遺伝子には前頭葉の機能が抑制される傾向でもあるんじゃないかと。
「最近のキレやすい子供」とかよく言われるが、そういう子は共通して渡来系の顔なのでよくみてほしい。(←これほんと!
渡来系の多い大阪人の短期質なところや、大阪人の福富層と貧困層の意識の違いも、朝鮮社会を思わせる。

それに、
短期だから自分たちが肉知的、労働的努力をせずに早く達成するためならどんなことでも手段は選ばない。
嘘も、捏造も隠蔽もなんでも自分らのためなら平気でなんでもする。

410 :>>336 ◆2k6Uoh4fLg :2006/09/12(火) 16:59:16
もうひとつ言えば、漢字を廃止してハングル一色に「自分たちのオリジナル言語ニダ」なんて
主張できるのも、前頭葉の働かない証拠。

411 :>>336 ◆2k6Uoh4fLg :2006/09/12(火) 17:14:25
>>388

ハングルの先進性に誰も気づかなかったのは、もともと中国語のしゃべれない連中のために制定したせいもあるけど
漢字・中国語こそアジアの公用語とし自分たちは中国に一番良く仕える国としていた朝鮮では中国語こそ自分たちの言葉だった。
ハングルは日本の仮名に近い「訓読み文字」だから、自転車の補助輪のような認識をしてくれるといいだろう。
(そういう面では、ハングルは教育にはもってこいだ、近代の中国にローマ字を使ったり漢字自体を簡略化した現象があるのと同じ)

そういうわけでハングル自体は気づかれない存在だった。
まあ、時代が変わるにつれ文字はさまざまに変化していくから、現代のハングル中心語も進化といえば進化だ。
だが、漢字を廃止することはわれわれ日本人が1000年以上前にネイティブな漢字発音をできなくなったこと同様、負の退化である。
わかりやすく言えば、現代世界では英語が必要不可欠な存在だが何らかの理由でインドが英語を廃止するようなことと同じ現象に当たるということ。

412 :>>336 ◆2k6Uoh4fLg :2006/09/12(火) 17:16:20
>>389


それをいったらアンタ、日本語は堂なんだよw

413 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/12(火) 17:16:39
>>407
音の分類がどうたらこうたらはよくわからないが、日本語を
話す人間にとって、「は、ぱ、ば」に共通のあるものを感じているのは事実。
でなければ、無意識のうちに「橋」から「日本橋」と濁らせることは
できないだろ? そう見ると、は行の濁点は非常に合理的な記述だと思うがね。

また、仮にあなたのいうようには行がおかしかったとしても、か行、さ行、た行に関しては
体系的と思わないか?

文字が音素体系?に基づかなければいけないと暗黙のうちに考えているようだが、
mの文字から派生した「ぱ」や「ば」に相当する文字を使うとなったら、日本語を
話す人間にとって非常に不便だね。

414 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/12(火) 17:31:04
秋(あき)葉(ば)原(はら)

秋(あき)葉(は)原(ばら)

415 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/12(火) 20:06:08
>>408
>韓語にはそのような形態論がないから、表現する必要は全くない。

スレタイの日本語は読めませんかw

416 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/12(火) 20:11:21
>>407
はha→ばbaの"不規則な"濁音化が
ハ行子音の歴史的変化の名残である事はあんたも知ってるだろう?
そんなことにこだわって何の意味があるんだよ。

417 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/12(火) 20:50:40
[h]の有声音が、
ttp://www.coelang.tufs.ac.jp/ipa/tufs2005047.htmであると言いきれるあたり、
音声学の知識が不十分なんだろうなぁと思ってしまうなぁ。


418 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/12(火) 21:49:33
>>417
いや、それでいいんじゃない?
有声/無声は音声学の概念。
清音/濁音は日本語学・中国語学の概念で、別物。

419 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/13(水) 00:38:11
>>385
>世宗の時代には、オリジナリティという概念自体なかったはずだから、何かを参考にした場合でも、いちいちそれを断る必要はなかった。

契丹、女真、モンゴル等は、自らの文字が既存の文字を参考に制定されたことを隠していない。
ウリジナルを強調せんがためにそんなことを
コソコソ隠すのは、朝鮮くらいだろw
「何か言いさえすれば反論になるわけじゃない」よw


>というより、参考にしたに決まっている。

あんたが勝手にそう決め付けてるだけで、
世宗はそんな事一言も言ってないよ?
世宗が言ってるのは口の形を象ったとか、天地人がどうたらとかいうことだけ。
もし参考にしてたなら、制定のときに宗主国様に
一言くらい言っとかなくちゃいかんw

>円を除くハングルの字形の大部分は、それと全く同じか、ほとんど同じものが、漢字の構成要素の中に見られる。

ハングルは単純な点画の組み合わせだから、
多様な構成要素を持つ漢字と、字形がどこかしら被って当然。
世界中の文字・記号と比べても、形だけ似てる物ならいくらでも見つかるだろう。
逆に、円や点を多用し三角形まである初期ハングルの字形は、
漢字と異なる外見になるようにという苦心の産物だ、
と言うことだってできる。


420 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/13(水) 00:43:36
それにしてもこのスレ、流れ早いなw

421 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/13(水) 01:19:17
>>419
> 契丹、女真、モンゴル等は、自らの文字が既存の文字を参考に制定されたことを隠していない。
> もし参考にしてたなら、制定のときに宗主国様に
> 一言くらい言っとかなくちゃいかんw
契丹文字、女真文字、蒙古文字について、それを制定した時にレファレンスを明示した資料があるなら、ぜひ教えてもらいたい。

422 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/13(水) 01:22:51
>>421
面倒臭い奴だな
wikipediaでも見て後は自分で探せw

423 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/13(水) 01:41:24
>>413
> 音の分類がどうたらこうたらはよくわからないが
では黙ってればいいだろう?

> 文字が音素体系?に基づかなければいけないと暗黙のうちに考えているようだが
全く考えていない。ハングルのオリジナリティは、純然たる科学史上のものだ。

> 416
> そんなことにこだわって何の意味があるんだよ。
濁点が発明された時 (12 世紀ごろ) には、濁点は既に [有声性+] という弁別的音声素性を示す符号ではなかった。
当時のハ行子音は [Φ] だったと推定され、バ行子音は古来 [b] のはずだから、両者は [有声性−] と [有声性+] の対立をなさない。
[Φ] を有声化すれば [β] となり、[b] にはならない。

わかったら二度と濁点の話は持ち出さないでくれ。同じことを何度も説明するのは煩わしい。

>>417 何か勘違いしてるようだな。
http://www.coelang.tufs.ac.jp/ipa/tufs2004.htm

424 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/13(水) 01:45:53
>>423
じゃあ、ハングルの「∧」と「△」の示差的特徴を説明してごらん。

425 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/13(水) 01:46:17
>>422 つまり >>419 は自分でも知らずに書き込んだということで、全く無意味。

426 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/13(水) 02:03:27
>>423
ハ行が昔[p]だったのは知ってるの?
[b]と[β]の対立は日本語において存在しないし、
語中において/b/は[β]で発音されることもあるわけで、
濁点が発明された時には[p]-[b]ではなく[Φ]-[b]の対立になっていたとしても、
有声性の+か−かの対立と捕らえたと考えても問題ない。

>>417何か勘違いしてるようだな。
いや勘違いしてない。
[h]と、[いわゆる有声のh]の対立が、
他の無声音/有声音の対立とは根本的に異なっている点がある。
10文字以内で説明せよ。

427 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/13(水) 02:07:03
>>425
君は自分の書き込み全てについて
専門外のことでもすぐ典拠を出せるわけ?
すごいねw

wikipediaの記述じゃ納得できないっつーなら
君の豊富な知識で訂正しといてね(はぁと

428 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/13(水) 02:09:33
>>423
>> 音の分類がどうたらこうたらはよくわからないが
>では黙ってればいいだろう?

あんたがたいそうな子音や母音の表を示してくれたが、それが一体どうした?
日本人が感じている「は、ぱ、ば」の共通性については何の説明もできないのはどうして?
実際に生きた言語を解析にするには、その表に足りないものがあるということじゃないか。
自分の理論に合わないから、現にあるものを否定しようというのは科学的な態度では
あるまいw

>全く考えていない。ハングルのオリジナリティは、純然たる科学史上のものだ。

ウリジナルティしか見えないのが。個々の部分を見ると、さんざんスレで指摘
されているように、すでに他の民族の文字でやられているものばかりだ。
おたくらは、参考にしていないと言っているけど、あまりにも似ているとどうかなと思う。
剣道をコムドと言い換えて、オリジナルと言っているような不自然さを感じる。

429 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/13(水) 03:28:08
>>427
> 君は自分の書き込み全てについて
> 専門外のことでもすぐ典拠を出せるわけ?
典拠の出せない専門外のことは書き込まない。

>>428
> 日本人が感じている「は、ぱ、ば」の共通性については何の説明もできないのはどうして?
説明する必要がない。いま問題になっているのは、濁点 (と半濁点?) が弁別的音声素性を示すものであるか否かということ。

> 個々の部分を見ると
そこがダメ。大事なのは体系。

430 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/13(水) 03:39:07
>>424 『訓民正音 解例』には、
ㅅ・ㅿ ともに歯茎音を表す (だから形を似せてある) が、ㅿ は ㅅ より 1 画増やすという規則によるものではない、とある。
ㅿ の音価は [z] だったと推定されており、両者は [有声性−] と [有声性+] の対立だったと考えられる。
しかし、無声と有声の対立を示す子音は、韓語においてほかにない。そのため、この示差的特徴はとらえられなかったようだ。

431 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/13(水) 03:54:05
>>373
>字形が独創だとはだれも断定していない。
>>423
>ハングルのオリジナリティは、純然たる科学史上のものだ。

>>373>>423

終了w


432 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/13(水) 04:13:04
>>426
> 濁点が発明された時には[p]-[b]ではなく[Φ]-[b]の対立になっていたとしても、
> 有声性の+か−かの対立と捕らえたと考えても問題ない。
[p] は、オノマトペにおいては、ずっと使い続けられてきたと推定される。
だから、[有声性−] と [有声性+] の対立は、一貫して [p] と [b] であり、[Φ] が入り込む余地はない。
ただし、オノマトペにおける [p] は、証拠が乏しいのでなかったものと考え (すべて [Φ] か [b] だった)、オノマトペ以外の [p] は [Φ] の異音と解釈すれば、/p/: [Φ]〜[p] (条件異音) と /b/: [b]〜[β] (自由変異) の対立は、無声と有声の対立だといえるかもしれない。
私はそんな荒技を使う気はないが (特に前半部分)。

> 10文字以内で説明せよ。
「調音位置イコール声帯」か。今の問題と関係あるのか?

433 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/13(水) 09:24:36
>>429
>> 個々の部分を見ると
>そこがダメ。大事なのは体系。

却下。>>387に答えていない。なお、とりあえず個々の
要素のオリジナリティは放棄するわけだな。そこは進歩か。

434 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/13(水) 12:31:06
>>433
> >>387に答えていない
>>396 >>401-402 を読んで、二値的素性(binary-valued feature)の意味がわからないようなら、君は理解できる頭を持っていない。これ以上の説明は一切しない。

> とりあえず個々の
> 要素のオリジナリティは放棄するわけだな。
始めからだれもそんなことを主張していない。しかし、「だからパスパ文字だと認めろ」と言われても、「そうかもしれない」としか答えられない。

435 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/13(水) 14:17:44
>>434
結局簡潔には説明できないわけね。あなたが体系的だと自慢している
一画加えて濁音を表すなどの手法も日本語などですでに行われているので
とりたててすごいことだと思わない。それに、一画加えるのもそれぞれの
文字で場当たり的に見える。むしろ、仮名で濁音を作るときの方が非常に
規則的かつ体系的。

>> とりあえず個々の
>> 要素のオリジナリティは放棄するわけだな。
>始めからだれもそんなことを主張していない。しかし、「だからパスパ文字だと認めろ」と言われても、「そうかもしれない」としか答えられない。

その割には、先行者に対しての敬意が微塵も感じられないのはどうして?
そこが民族性なのだろうけど。


436 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/13(水) 19:16:20
>>435
> 結局簡潔には説明できないわけね。
あれ以上簡潔にはならない。どだい君の頭では理解できまい。

> あなたが体系的だと自慢している
> 一画加えて濁音を表すなどの手法も日本語などですでに行われているので
> とりたててすごいことだと思わない。
> むしろ、仮名で濁音を作るときの方が非常に
> 規則的かつ体系的。
そう思うなら、音素体系を発見したのは日本人だ、プラハ学派より何百年も前だと主張すればよい。
科学史上のオリジナリティとはそういうことだ。

> その割には、先行者に対しての敬意が微塵も感じられないのはどうして?
『訓民正音 解例』には、「牙音」「舌音」「唇音」「歯音」「喉音」とある。これらはすべて中国語音韻学の用語だ。
ハングル体系の最大の先行者は中国語音韻学であり、そのことを隠す気配はどこにもない。

437 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/13(水) 19:33:19
>>434
>始めからだれもそんなことを主張していない。

世宗が主張している。
「世宗は発音器官の形を模したと断言しているが、
本当は他の文字のパクリかもしれない」というのは、
世宗を嘘つきと疑うに等しいな。

パスパ文字「かもしれない」というなら、
そこを突き詰めていくのが学問をするものの取るべき態度だろう。

>>385
>十分両立する。

しないよ。漢字やパスパ文字が発音器官の形に似せて
作られたわけじゃあるまいし。
例外は精々、漢字の「口」とハングルのミウムくらいで、
他は全く両立しないだろ。

438 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/13(水) 19:38:48
「訓民正音解例」のハングルを見ても、
地の漢文(普通の楷書)とは、
明らかに筆法が違う。
これがハングル本来の姿で、
漢字風に筆画を整えられたハングルの字形(現代の活字もそう)は、
毛筆で書きやすいように後から変形された物ではないかな?

439 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/13(水) 20:27:42
>>436
ちゃんと説明しきれないのが、あなたの能力の限界。専門用語の中に逃げているだけ。
最低限、wikiにも出てないような用語は説明するべきだろう。ここを学会と勘違いしているのか?
話が具体的になると、ハングル独自だと主張していたものが、素人にも実は違うということが
わかると困るから、だとは思うが。

>そう思うなら、音素体系を発見したのは日本人だ、プラハ学派より何百年も前だと主張すればよい。
>科学史上のオリジナリティとはそういうことだ。

あんたの音素体系の定義を聞きたい。

>『訓民正音 解例』には、「牙音」「舌音」「唇音」「歯音」「喉音」とある。これらはすべて中国語音韻学の用語だ。
>ハングル体系の最大の先行者は中国語音韻学であり、そのことを隠す気配はどこにもない。

で、結局ハングルの独自性はどこにある。当時の朝鮮語を中国の音韻学に沿って分析・再構成した
ことなのか、それとも、濁音を表すのに一画加えることを「発明」したといった類のことなのか?
素人にもわかるように説明してみな。

440 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/13(水) 21:04:41
濁音じゃなくて次清音(激音、有気音)な

441 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/13(水) 21:43:53
>>437
> 世宗を嘘つきと疑うに等しいな。
あいにく、だれもそうは考えない、なぜなら、

> しないよ。漢字やパスパ文字が発音器官の形に似せて
> 作られたわけじゃあるまいし。
発音器官の形に似た図形を、漢字やパスパ文字 (?) から借りて来てもいいわけだから。

> パスパ文字「かもしれない」というなら、
> そこを突き詰めていくのが学問をするものの取るべき態度だろう。
例えば、似ているように見える字形がいくつかあるとして、それが借用によるのか偶然なのか、客観的に示す方法があると思うか?
新資料が出て来ないかぎり、私はないと思う。出て来るまでは「わかりません」と言い続けるのが学問なのだ。

> 他は全く両立しないだろ。
だから借用だという証拠はないと結論づけられる。

442 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/13(水) 21:58:34
>>441
>> 他は全く両立しないだろ。
>だから借用だという証拠はないと結論づけられる。

「ない」と断定するのはどうかな。結局疑いが晴れていないことには変わりはないでしょ。
彼らの民族性と当時の社会状況を考慮すれば・・・ね。


443 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/13(水) 22:11:16
>>439
> 最低限、wikiにも出てないような用語は説明するべきだろう。ここを学会と勘違いしているのか?
あんな無責任なソースではどうしようもあるまい w ここは素人の来る板ではないよ。

> あんたの音素体系の定義を聞きたい。
N・S・トゥルベツコイ,長嶋善郎 訳(1980)『音韻論の原理』(岩波書店)参照。

> 結局ハングルの独自性はどこにある。
音素が体系をなしている、すなわち、音素は弁別的音声素性の有無による対立の連鎖の中にあるということを明らかにした。

> 素人にもわかるように説明してみな。
勉強しない人にわからせるのはこの世のだれにとっても不可能だろう。

444 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/13(水) 22:52:44
>>443
いや、ハングルの筆画の増減からはべつに「弁別素性」までは出てこないよ。
好意的に見ても「音素は調音点と調音方法の組み合わせから成り立つ」
という所までしか行ってない。

当然、音声学のマトリックスより大まかなものだけど、音素の規定には十分だね。

でもそういう考え方は六朝期の韻書を踏まえて切韻が書かれた頃には成熟していたよ。
中国は単音字母を長く持たなかった分、音節を抽象的に分類する方向に
言語学が発達した。サンスクリット語パーリ語の伝来に伴うインド言語学の
刺激もあった。

その後ハングルが生まれるまでに800年。

その間、単音字母を持つ言語、縦書きウイグル文字のウイグル語・蒙古語や
漢字型の表音・表語的音節文字の女真・西夏・契丹文字もすでに現れていた。
中でも子音と母音を完全に表記するインド系のチベット文字・パスパ文字との
接触は劇的だった。

しかしそれでも数百年、朝鮮語の文字は生まれなかった。
世宗が周辺諸文字の字形をひそかに参考にして中国音韻学をふまえ
十分に理論武装して訓民正音を発表した時でさえ、
「野蛮人のような真似はするな」と非難囂々だった。

このような圧力存在したために、訓民正音の登場はむしろ遅すぎた。
例えて言うなら奇怪な宗教を奉じた為に学者一人出なかった町から
やっと出た秀才が、とっくに証明された定理を近隣の町から手に入れて
得意気に発表した後も迫害にあって長らく日の目を見なかったのが、
隣の町の力でやっと権力を握ったとたん大威張りで俺は天才だと吹聴するようなもの。

445 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/13(水) 22:54:09
>>443
素人が来る場所ではないということは、おたくらは学会で相手に
されないからここで憂さを晴らしているわけか?

>音素が体系をなしている、すなわち、音素は弁別的音声素性の有無による対立の連鎖の中にあるということを明らかにした。

世宗自ら語っているように、中国の音韻論に基づいて朝鮮語を分析している。
朝鮮人が何かを付け加えたとはとても思えない。また、世宗が
「音素は弁別的音声素性の有無による対立の連鎖の中にある」
にあるとは一言も言っていないのに、何故あなたがそこまで言い切れるか不思議。
結局、音韻論に関しては中国、文字に関しては周辺諸民族を参考にして、
ハングルは作られたというのが実情なのではないだろうか。

>> 素人にもわかるように説明してみな。
>勉強しない人にわからせるのはこの世のだれにとっても不可能だろう。

相対論でさえ素人向けに解説があるのにね。あなたのご専門はよほど高尚なもの
なのだろう。象牙の塔にこもっていればいいのに、どうして2chのような人目につくところに
出たがるのかな。

446 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/13(水) 23:13:50
>>437
訓民正音にはそんなこと一言も触れられてないんだけれど……
それどころか、発音器官の形を模したという文言が出てくるのは、20世紀が半分終わった頃、
金日成の『主体思想』が初めてなんだよ。

447 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/13(水) 23:16:22
>>441
>発音器官の形に似た図形を、漢字やパスパ文字(?)から借りて来てもいい

発音器官の形に似た漢字やパスパ文字の字母で、
実際にハングルに借用されたと思しきものを具体的に挙げよ。
また、借用があったというなら、
そのことについて世宗が完全にダンマリを決め込んだ理由は何か。


>新資料が出て来ないかぎり、

怠慢な人間の言い訳だ。
素人でないなら、既存の資料を使って
ああでもないこうでもないと考えるべきだ。
過去レスで引用された先達は、不完全ながらも実際にそれをやっている。


>だから借用だという証拠はないと結論付けられる。

違う。
「だから世宗は借用を否定していると結論付けられる」だ。


448 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/13(水) 23:25:55
上っ面を撫ぜて真似してみても本質的なところを理解できないから、色々なものが
移入されてきても根付かずまして応用することすらなく劣化コピーするだけに終わっていた
朝鮮文化にあって、唯一の応用・改良のだから、ハングルとその開発者の世宗王は
すごいと思うよ。

449 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/13(水) 23:26:40
>>443
ここは学問板と言えども2ちゃんだぜ?
本職の人間は勿論、中学生の初心者から愉快なデムパ野郎まで、
誰でも参加自由だ。
象牙の塔に引きこもっていたいなら、こんなとこ来ない方がいいぜ。

450 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/13(水) 23:44:27
>>446
主体思想を作った黄長火華は天才だなw

451 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/14(木) 00:03:45
作った後で亡命して全部否定したけどなw


452 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/14(木) 00:16:36
>>446
えっ?
「牙音┓、象舌根閉喉之形」云々は、捏造なのか?

453 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/14(木) 02:09:36
>>444
> いや、ハングルの筆画の増減からはべつに「弁別素性」までは出てこないよ。
どうして? 特徴が足されていくというとらえ方だよ。
まあ、その点は正にこれから科学史的に議論されるべきことだと思う。
なにぶん 15 世紀のものだし、現代の知識を持って見れば、不十分な点が多いのは確かだ。

> でもそういう考え方は六朝期の韻書を踏まえて切韻が書かれた頃には成熟していたよ。
中国語の音韻学は非常に進んでいた。それを基礎とせずにハングル体系は成り立たない。
一方で、切韻は「声母+韻母」というとらえ方から離れられなかった。
そのため、声母としての p-,m-,t-,n-,η- と、韻尾としての -p,-m,-t,-n,-η とが、同じ音素であることを見抜けなかった。
音素の発見まであと一歩のところだった。初声と終声とを同じ字母で表すハングルにはやはり先進性がある。

454 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/14(木) 02:18:16
>>449 「素人」という言い方はよくなかったかと思う。
言語学の作法に関心をもってくれるなら、中学生でも電波気味でも別に構わない。
しかし、自分が理解できないことを闇雲に攻撃する >>445>>447 みたいなのは、荒らしと一緒だ。

455 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/14(木) 03:04:20
>>454
象牙の塔に帰ったらw

456 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/14(木) 03:05:37
>>453
>中国人が、
>声母としての p-,m-,t-,n-,η- と、
>韻尾としての -p,-m,-t,-n,-η とが、
>同じ音素であることを見抜けなかった。
この最大の原因は、恐らく、-p + V(母音)→-pVっていう変化が
中国語には無いからじゃないかな。

朝鮮語では接尾辞があるから、
-pに接尾辞が付いて、p-と同じように発音されるようになる事が有る。

結局、ハングルがp-と-pを同じ文字で書くのは、
上記の理由によるもので、先進性とは関係ないだろう。



457 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/14(木) 04:33:18
>>456 原因はそういったことだろうと思う。
しかし、結果的にハングルは音素を発見したし、音素体系を発見したとも解釈できる。

>>455 ここは嫌韓厨が暴れるための場所でもないはずだよ。

458 :444:2006/09/14(木) 04:55:31
>>453
>同じ音素であることを見抜けなかった。

いや、それこそ見抜けなかったという「証拠がない」んだよw
だって中国の音韻学者は単音字母を使うことができず、
音節を分類して配列するという手段しかなかったから、
声母のm-と韻尾の-mを「同じ音だ」と認識していても
それを直截に表現することができなかったとしか思えない。

たとえば中国音韻学には韻尾に関して古くから
「対転」という考え方があった。これは音韻交替現象あるいは
近似の音の関連を解いたもので、韻尾を陰陽入の3つ、即ち

陽(-m, -n, -ng) : 入(-p, -t, -k) : 陰(-i, -u 上古は-b, -d, -g)

に分類する。形声字の声符の出方や詩経、老子など上古文献の
押韻などを頼りに推理された対転には、
廣*kuang :擴*k'uak のような「陽入対転」、
番*pan : 播*po(d) のような「陰陽対転」などが想定された。
つまり声調を異にし(入韻尾はそれ自体いち声調を構成)調音方法が
ちがっていても、調音点が同じであるもの同士をグループにまとめ上げる
事自体がその観察眼の鋭さを表わしている。

459 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/14(木) 09:28:40
>>458
素人にもわかるような説明で、読んでいておもしろい。
ところで、上で議論されている音素は、

>音素(おんそ,Phoneme)とは、音韻論で、ある特定の言語において、意味が区
>別(弁別)される最小の音声単位である。音声学の最小の音声単位である単音
>とは異なり、実際的な音ではなく、言語話者の心理的な印象で決められる。音
>素は/ /で囲んで表記する。音素に使う記号は自由であり、各言語固有の音素
>文字が使われることもあるし、国際音声字母が使われることがある。なるべく
>簡便な記号が使われるのが普通である。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%83%8B%E3%83%9E%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%9A%E3%82%A2

ということでいいの? このスレの議論をみていると、
一行目の「ある特定の言語」という言葉にどうも引っかかる
のだが。。。

460 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/14(木) 12:24:45
ごめん。リンク間違った。以下参照。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%B3%E7%B4%A0

461 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/14(木) 19:12:48
>>459
ある特定の言語においてというのは、
日本語なら日本語、英語なら英語、ロシア語ならロシア語、グアラニー語ならグアラニー語、
それぞれについて、個別に定められるという意味だよ。



462 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/14(木) 19:23:05
>>454
答えに困ると荒らし認定ですかw
敗北宣言ということで宜しいですね。

463 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/14(木) 20:52:31
>>458
> いや、それこそ見抜けなかったという「証拠がない」んだよw
証拠が見つかるまでは、見抜けなかったと推定される。科学史は事件捜査みたいなものだから。
中国にはサンスクリットを解する人が少なからずいたので、証拠はあってもおかしくないはずだ。

> つまり声調を異にし(入韻尾はそれ自体いち声調を構成)調音方法が
> ちがっていても、調音点が同じであるもの同士をグループにまとめ上げる
> 事自体がその観察眼の鋭さを表わしている。
互いに声母同士、韻尾同士の間では、音素に近い概念がもたれていたが、声母と韻尾とを結びつけた証拠はない。

アルファベットを使ってきたヨーロッパ語では、音素自体は疾うの昔から知られていた。
その代わり、音素同士の関係には無頓着だった。p と b と m,t と d と n などは、互いに全く別の音と見られていた。「だって字が違うんだから」
文字とそれが表す音の性質とは区別すべきだと考えられるようになったのは、19 世紀に入って、比較文法学がおこってからのことだった。

464 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/14(木) 21:10:46
>>461
ということは、上で「ハングルは音素体系を初めて発見した」云々と言っている椰子の
「音素」は、459で定義されている「音素」と同じなの? それとも別の意味で
使っているの?

465 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/14(木) 21:20:24
>>260>>262
ハングル作成者が直接参考にするなら、契丹文字よりも、
契丹文字を参考に作られたという女真文字のほうがありうるのでは?

金滅亡後も明代まで使われていたし、
女真は朝鮮にとっては隣国で、絶えず交渉があったし。


466 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/14(木) 21:39:42
>>445
> おたくらは学会で相手に
> されないからここで憂さを晴らしているわけか?
嫌韓はここで憂さを晴らしているわけか w

> また、世宗が
> 「音素は弁別的音声素性の有無による対立の連鎖の中にある」
> にあるとは一言も言っていないのに、何故あなたがそこまで言い切れるか不思議。
自己宣伝しない者は評価されてはいけないということか。滅茶苦茶な話だな。

> 相対論でさえ素人向けに解説があるのにね。
君、言語学の概説書でも読んだことがあるのか?

>>447
> 発音器官の形に似た漢字やパスパ文字の字母で、
> 実際にハングルに借用されたと思しきものを具体的に挙げよ。
ㄱ,ㄴ,ㅁ,ㅅ,どれも漢字の中にある図形ではないか。パスパ文字なんて私は知らないよ。

> また、借用があったというなら、
> そのことについて世宗が完全にダンマリを決め込んだ理由は何か。
著作権法が存在しなかったから。

> 素人でないなら、既存の資料を使って
> ああでもないこうでもないと考えるべきだ。
それはパスパ文字が起源だと信じる人がやるべきことだろう。
私は、あり得ないことではないと言っているだけで、信じていない。

> 「だから世宗は借用を否定していると結論付けられる」だ。
否定しようと肯定しようと、証拠があれば借用したのだし、なければ何とも言えない、それだけのことだ。

以上、>>445>>447 は荒らしと決定。

467 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/14(木) 22:19:09
>>464
wikiの定義に基づくと、

>457 名前:名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2006/09/14(木) 04:33:18
>>>456 原因はそういったことだろうと思う。
>しかし、結果的にハングルは音素を発見したし、音素体系を発見したとも解釈できる。

は非常に奇妙に主張といえる。音素はある特定の言語における音声単位なんだから、
「ハングルは音素を発見した」は実に意味不明だ。朝鮮語にあった音素を発見しても
何も威張れやしない。

468 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/15(金) 01:51:02
>>466
>11, 14, 1A, 1E, どれも漢字の

悪いけど今携帯だからハングル化ける。
漢字に似てるなら漢字で書いて。

>著作権法が存在しなかったから。

法律があろうとなかろうとパクリはパクリ、嘘は嘘。
てか朝鮮人は法律があってもパクるかw

>それは〜やるべきことだろう

はいはい言い訳言い訳

>否定しようと肯定しようと

だから否定してるって言ってんだろが。
世宗の文言から言えるのはそれだけ。はぐらかしはもういい。

>>445=>>447

えっと、俺と>>445は別人なんだが。
根拠もなく同一人物認定したり荒らされたと思ったり、
かなりの妄想癖をお持ちのようなので、精神科の受診をお勧めします。


469 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/15(金) 02:55:01
>>468
> 法律があろうとなかろうとパクリはパクリ、嘘は嘘。
> だから否定してるって言ってんだろが。
前近代は「パクリ」と「嘘つき」ばっかりだな。
日本書紀はあちこち芸文類聚のパクリで、どこにも出典が示されていないから、編者たちは皆嘘つき w

470 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/15(金) 03:24:56
昔は世界中「パクリ」と「嘘つき」ばっかりだったんだよ。
『カンタベリー物語』は『デカメロン』のパクリだが、そんなことはことわってないし、チョーサーは嘘つきだな。

471 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/15(金) 13:52:59
文字であれ文学作品であれあるいは美術品であれ、
まあ普通はそういう類似が認められたら、著者が言おうと言うまいと、
影響が認められる、て事になるよね。

ところがここに、発表者がわかっているある文字体系の成立について、
よそからの影響、いやその可能性すら頑として認めない人々がいる。

彼らはその文字を優秀だ合理的だと持ち上げ、
世界のどんな文字より独創的で普遍的だと褒め上げ、
さらには世界中の言語がすべてこれで書かれればいいと喧伝する。

こういう人たちの特徴は、
1) 民族という限定された共同幻想と肥大した自我を無批判に同一化しようとする

2) あらゆる事象を優劣・上下・支配被支配の序列関係に位置づけ、
自己をできるだけその上位に置こうとあらゆる努力を払う

3) 科学という客観性を心掛け普遍性を目指す人類共通の知の体系から、
その一部のみ恣意的に断章取義し、自我を投影した民族を2)の序列の
上位に置く事にだけ使おうとする

4) 3)の目的の為に邪魔と判断された情報はすべて無視するか歪曲する

ちなみに俺は1)〜4)のすべてについて「みっともない」「あさましい」「自分は
やりたくない」と感じる「価値観」を持っている。
ここで俺は反対する人の「価値観」そのものを問いたい。1)〜4)について
どう思っているのかを知りたい。ハングル独創説にからめてくれればもっといい。

472 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/15(金) 15:12:46
>>469-470
「他の連中もやってるから良いニダ」か。

ハングルパクリ疑惑・独創詐称疑惑から
目を逸らすな、話を逸らすな。

473 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/15(金) 15:43:42
朝鮮人が「音素」を発見したというのも捏造ということでいいのかな?

474 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/15(金) 16:41:24
>>473
インド人の先祖が朝鮮人なら、正しいのかもw

475 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/15(金) 22:00:03
>>472
> 「他の連中もやってるから良いニダ」か。
日本書紀は、編者が嘘つきで、オリジナルではない。
チョーサーは嘘つきで、『カンタベリー物語』はオリジナルではない。
『雨月物語』は中国小説の翻案なのに、序文には何も書いてないから、上田秋成は嘘つきで、作品はオリジナルではない。
ミケランジェロの構図をパクッたのに、自分の作品として発表したルーベンスは嘘つきで、作品はオリジナルではない。
……
前近代の作物のオリジナリティについては、近代以降のものの場合とは異なるとらえ方をしないと、非常におかしなことになる。

> ハングルパクリ疑惑・独創詐称疑惑
当時は、何かを参考にした場合でも、そのことを表明する義務はなかった。
よって、上のような疑惑は存在しえない。

476 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/15(金) 22:05:01
音素体系は、われわれの意識の中にあるのではなく、音素自体が結びついて、いわば音の結晶のような構造を作っている。
このような言語の体系を、ハングルは初めて探り当てた。

477 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/15(金) 22:15:57
>>476
とりあえず、この主張の中の音素と音素体系の定義を言ってみてくれんか。

478 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/16(土) 00:37:47
>>477 N・S・トゥルベツコイ,長嶋善郎 訳(1980)『音韻論の原理』(岩波書店)参照。

479 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/16(土) 00:44:38
>>478
定義の部分をコピペ希望。

480 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/16(土) 01:19:03
>>475
ハングルも前近代的なパクリ文字ということで文句は無いんだな。

>上のような疑惑は存在しえない。

だから目を逸らすなよ、存在してるだろ。
過去レスでいえば何とかいうアメリカの学者とか、中野美代子とか。

481 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/16(土) 02:08:56
http://www.geocities.jp/trait1980/daigakuranking
http://www.geocities.jp/unirankrank/



482 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/16(土) 02:17:49
翻案ってのは当然多くの人に原作が知られてることを前提としてやるものだ。
ハングルは翻案である可能性を作成者自ら排除している。

483 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/16(土) 05:23:48
>>479 重要なソースはネット上にあるとは限らないよ。

>>480
> ハングルも前近代的なパクリ文字ということで文句は無いんだな。
「前近代的なパクリ文字」は自己矛盾していて、意味不明。

> 過去レスでいえば何とかいうアメリカの学者とか、中野美代子とか。
前者は単に事実を知ろうとしているだけで、ありもしない「疑惑」を晴らして世宗を糾弾しようとしているわけではないだろう。醜い嫌韓の仲間に引き込んだらきっと迷惑がるぞ。
後者は自説のウラを取ろうとしない (取ってるのかもしれないが、それを示さない) から、人文科学者とはいえない。ただの物書きだ。

>>482
> 翻案ってのは当然多くの人に原作が知られてることを前提としてやるものだ。
ボッカッチョの『デカメロン』が、多くの英国人に知られていたとは考えられない。
『雨月物語』の元になった中国小説は、当時はごく少数の人にしか知られていなかった。

> ハングルは翻案である可能性を作成者自ら排除している。
そのような意図はどこにも見えない。妄想だろう。

484 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/16(土) 12:06:13
>>483
>>479 重要なソースはネット上にあるとは限らないよ。

本を持っているのならその部分を書き写すように言っているわけだが。
コピペというとネット上のソースと思っているのか?

485 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/16(土) 14:04:12
そろそろ詭弁ガイドラインに近づいてきたか。。。

それにしても、朝鮮人が音素を発見したと聞いたら、Trubetzkoyは腰を抜かすだろうなw
彼らの虚言癖には世界中が困っている。

486 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/16(土) 22:44:36
音素体系とは、任意の言語における音素が、弁別的音声素性の有無によって他の音素と対立する、その対立関係の総体を指す。
ハングルの子音字の 1 画は、弁別的素性の[+]を標示している。
音素についてはあちこちに載ってるから自分で調べてくれ。

だれかが腰を抜かすような新事実を報告するのでなければ、科学史学の意義がないだろう。

487 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/17(日) 02:15:44
>>483
あんたの主張によれば、前近代にはパクリが横行していて、
ハングルがパクリだったとしてもそれと同レベルだというんだろう?

>醜い嫌韓
無意味なレッテル貼り、印象操作乙

>そのような意図はどこにも見えない。妄想だろう。

ハングルは字母の一つ一つについて、
いかなる理論に基づいて字形が定められたかが
作成者自身によって詳述されている。
これこそ、ハングルがもしも他の文字の借用であった場合に、
ハングル作成者が「パクリ」「嘘つき」と呼ばれなければならない理由だ。

例えば>>452の部分をどう解釈したって借用の可能性は出て来ないし、
逆に借用であれば記述の方が嘘になる。
ハングルの字母が既存の文字からの流用であるなら、
素直に流用と明言しないまでも、字形の由来なんか書かなければよかった。
変に理屈を付けてしまったがために、嘘つきパクリと
疑いをかけられうる状態になってしまった。
雨月物語の序文で「これは郷里の古老から聞いた伝説だ」とか
「私が夢で見た出来事を物語に書いた」
とでも書いていれば、翻案を作者自ら否定したことになり、
秋成は嘘つきになる。それと同じことだ。

ま、もう何を言っても水掛け論にしかならんだろうが。

488 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/17(日) 02:36:59
>>486
>ハングルの子音字の 1 画は、弁別的素性の[+]を標示している。

唇音では明らかに失敗しているけどね。

489 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/17(日) 03:08:57
d/n、s/j、s/z、'/ng、、
等々の組だって一画増えてるけど、
これらは弁別的素性の[-][+]の組なのか?


490 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/17(日) 03:20:17
声門閉鎖音を表す字母に一画足してhとかね。
仮名文字の濁点よりよほど特殊な例が多い。
科学的思考に基づいて作られた人工文字としては、
完全には程遠いような。

それに、音素という考え方に到達してたんなら、
半母音y、wも独立の字母を使って表したんじゃね?


491 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/17(日) 04:01:08
>>487
> あんたの主張によれば、前近代にはパクリが横行していて、
> ハングルがパクリだったとしてもそれと同レベルだというんだろう?
全くわかってないな orz
前近代においては、「パクリ」という概念はなかったんだよ。

> ハングルは字母の一つ一つについて、
> いかなる理論に基づいて字形が定められたかが
> 作成者自身によって詳述されている。
> これこそ、ハングルがもしも他の文字の借用であった場合に、
> ハングル作成者が「パクリ」「嘘つき」と呼ばれなければならない理由だ。
両立しうるから理由にならない。

> 例えば>>452の部分をどう解釈したって借用の可能性は出て来ないし、
> 逆に借用であれば記述の方が嘘になる。
ㄱ が、舌の奥が軟口蓋をふさぐ形に似ているというのは、無理がない。
かつ、仮定の話、この単純な図形が、漢字かパスパ文字か何かから借りられていたとしても、どうして「嘘」と呼ばれなければならないのか、さっぱりわからない。
当時は借用であることを表明する義務はなかったのだから。

> 雨月物語の序文で「これは郷里の古老から聞いた伝説だ」とか
> 「私が夢で見た出来事を物語に書いた」
> とでも書いていれば、翻案を作者自ら否定したことになり、
> 秋成は嘘つきになる。それと同じことだ。
仮にそのように書いていたとしても、「嘘つき」にはならないだろうね。

> ま、もう何を言っても水掛け論にしかならんだろうが。
そのとおり。15 世紀の人を嘘つきパクリ呼ばわりするのは、妾を持っていた人を重婚で糾弾しようとするようなものだ。

492 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/17(日) 04:18:04
>どうして「嘘」と呼ばれなければならないのか、さっぱりわからない。

あんたがわかろうとしないだけだろ…
義務があろうと無かろうと、嘘は嘘なんだよ。
わかろうとしない人に何遍言っても無駄だろうけど。

493 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/17(日) 04:23:27
>>489
> d/n、s/j、s/z、'/ng、、
> 等々の組だって一画増えてるけど、
> これらは弁別的素性の[-][+]の組なのか?
n/d,s/j についてはそのとおり。
s/z は、調音位置は同じだが、素性[−][+]の組ではない、
また、ng の調音位置は本来 g と同じだが、中国の韻書の分類に合わせて、ng を ' から作った、
という趣旨のことが、『訓民正音 解例』に書かれている。

>>490
> 声門閉鎖音を表す字母に一画足してhとかね。
ゼロに 1 画足した字母が声門閉鎖音を表すのは、中国語の音に配慮したもの。今は使われていない。
本来はそれが h を表すべきだったのだろう ([有気性+])。

> 仮名文字の濁点よりよほど特殊な例が多い。
濁点は弁別的素性と関係がない。既出。
仮名は、現在言うところの閉鎖音と鼻音とを結ぶことができない。

> それに、音素という考え方に到達してたんなら、
> 半母音y、wも独立の字母を使って表したんじゃね?
ハングルが出来たころはまだ二重母音だった。

494 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/17(日) 04:40:53
>>492
> 義務があろうと無かろうと、嘘は嘘なんだよ。
そんなバカな。表面的な事実と食い違う点がなく、そこに至る事情を説明する義務もないとなれば、嘘は存在しえないではないか。
「朝鮮人は嘘つき」「朝鮮のものはパクリ」というその偏見が、醜いと言ってるんだよ。

495 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/17(日) 10:22:35
>>487
だから、訓民正音の発布には、「いかなる理論に基づいて字形が定められたか」の
部分は全く触れられていないし、李朝の文書にも諺文について理論に基づいて字形を
定めたなんてことは出でこないよ。
20世紀になって、民族主義が台頭してきてから、ようやっとこ後付で出てきた。

496 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/17(日) 14:08:10
ここで勘違いしてはいけないのは、朝鮮人がトゥルベツコイがいう意味での
音素や音素体系という概念を発見したということではないこと。たんに朝鮮語という
枠内で朝鮮語を記述する上で必要な音素を発見したに過ぎない。これなら、
自分の文字を作った諸民族がすでにやっていたことだよ。上で一画増えると
弁別素性が+になると主張しているハングル信者でも、m→b/pに移るとき、有声性が
m(+)→p(−)
になることに気づいていないのがいい例かな。

そもそも、他の言語を比較研究したことがないと主張する朝鮮人が
音素や音素体系等の一般的な概念に到達するのは「科学的」に不可能だろうw

497 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/17(日) 15:48:28
>>495
> 20世紀になって、民族主義が台頭してきてから、ようやっとこ後付で出てきた。
『訓民正音 解例』は偽書であると?
作者または作られた年代を偽った場合のみ、前近代でも「嘘つき」ということになるのだが。

>>496
> 上で一画増えると
> 弁別素性が+になると主張しているハングル信者でも、m→b/pに移るとき、有声性が
> m(+)→p(−)
> になることに気づいていないのがいい例かな。
韓語において、子音の有声性は弁別的素性として機能していないから、プラスもマイナスも関係ない。
唯一の例外が s と z だったが、ハングルはその場合の素性をとらえきれなかった。後に z は消失した。

> そもそも、他の言語を比較研究したことがないと主張する朝鮮人が
中国語と徹底的に比較研究した結果がハングル。

498 :>>336 ◆2k6Uoh4fLg :2006/09/17(日) 19:50:35
んまあ、所詮ウリナラクオリティーだからな。

世宗が「愚民のため」なんてのは建前で、なんらかの目的があって作ったんだろう<ハングル
結局、周りがみんな独自語があるから「ウリたちも」ということで何か独字の物を持ちたかったんだろう。
(だが、宗主とは離れたくないので漢字の振り仮名として開発するw・・・この時点で独自の言語と位置づけるのは難で、独自の言語として成立したのは近代w


だから、ほぼ完全オリジナルである西夏文字なんかとハングルを比べるのは・・・・・
レベルとしては、日本が吏読からカタカナひらがな開発したようなレベル。
(ひらがなカタカナは、もともと地方別なのか用途別なのかわからないが、ハングルにもかつて横書きの書き方が存在していた。
それは初期のハングル古文書にもあり、日本にも阿比留文字として伝来している)

499 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/17(日) 20:02:32
>>497
>韓語において、子音の有声性は弁別的素性として機能していないから、プラスもマイナスも関係ない。

やっとわかったか。弁別素性が+や−になると盛んに説明してくれたが、所詮、朝鮮語という
枠内のことに過ぎない。朝鮮人が弁別素性が+になったと自慢している裏では、他の諸言語で
必要な弁別素性が−になったり曖昧になったりしている。わかったなら、スレタイにあるような
戯れ言や、世界の諸言語をハングルで書き表そうといった妄言はやめて欲しい。あなたが
言ったのでないなら、同胞に伝えて欲しい。

500 :ファンキードクター ◆F.Dr.5gfPA :2006/09/17(日) 20:19:16
500

501 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/18(月) 00:56:59
>>499
> 弁別素性が+や−になると盛んに説明してくれたが、所詮、朝鮮語という
> 枠内のことに過ぎない。朝鮮人が弁別素性が+になったと自慢している裏では、他の諸言語で
> 必要な弁別素性が−になったり曖昧になったりしている。
どのような音声特徴を音素の弁別的素性とするかは、言語によって異なる。
音素同士が弁別的音声素性の有無によって対立するのは、韓語に限らない。
しかしながら、いずれかの個別言語を取り上げなければ、音素体系を説明することはできない。
ハングルの場合、その個別言語が偶々韓語だったということだ。
ハングル以外の文字が、韓語以外の言語を表記するにあたり、ハングルのようなシステムをハングルより早く持ったとすれば、その文字が音素体系の発見者となろう。それが科学史の考え方だ。
そして、そのような文字は存在しない。


502 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/18(月) 01:41:23
世宗がなぜかくも抽象度の高い文字を作らなければならなかったか、
そしてなぜかくもその文字の有効性と合理性を強弁する為に
本来不必要な理論武装をしなければならなかったか。
その点を考えると非常に興味深いね。

まあここで韓語韓語言ってる奴も、その先祖は間違いなく
以下の三者のどれかであり、そのすべてであり、それ以外の何者でもなかった。

1)ハングル採用に大反対し、ハングルを卑賤の文字・野蛮人の模倣と
さんざん貶め、ハングルを使用するものをどこまでも排斥した官吏。

2)おのれの身分の卑しさをわきまえ、恥ずかしげにハングルを学び、
こそこそと私信や手慰みの物語文の読み書きをしていた下級官吏と
その子弟、物のように扱われた女たち。

3)漢字もハングルも学ぶ機会がなく、一生読み書きと無縁に生涯を終えた
本当に無知・無学だった大多数の下層庶民。

ハングルという文字自体は褒めるのに吝かではないんだ。朝鮮語を
読み書きするにはとても便利だ。まあそれだけなんだけど、それにしたって
よくやったんだろう。偏見・迫害もあったのに生き延びたしな。

しかしハングルを産んだ李朝という時代の愚昧きわまる暗黒面に眼を
瞑り、正反対の嘘八百で塗り固めたままでは、今後の南北朝鮮に永遠に
明るい未来は来ないだろう。
こんな事を「日本人に」言われるのは癪だろうし、自分たちの歴史の暗黒面を
「日本人の前で」認めるのは民族感情から決してできない相談なんだろう。
しかし「誰の前でも」冷静にそれを認められるようでないと、「克日」はおろか
真の意味での「反日」すら成し遂げられない上に、国際化も国の発展も
民族の栄誉も望めないだろう。なぜならそれが学問というものだからだ。
嘘で固めた自尊心の惨めな末路は、あのノーベル賞候補とも言われた
科学者も見せてくれたではないか。

503 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/18(月) 02:04:08
あなたの理屈に従うと、自分で文字を作った民族はすべて
音素および音素体系を発見したことになる。これがわからないと
文字にはできないのだから。この点に関しては、朝鮮人のオリジナリティは
かなり低い。なぜなら、音声の分析法を中国の音韻論に頼っていて、
36字母の表にあてはめているだけで、自力で発見したわけではないから。

また、一画加えることが音素体系を発見した証拠だなどというなら、
日本語の濁点などに見るように、特にすごいことでもない。

>すれば、その文字が音素体系の発見者となろう。それが科学史の考え方だ。

>>499に書いたように、朝鮮語の音素体系を発見したにすぎないよ。それも、
中国音韻学の助けを借りて15世紀にやっとできたわけ。科学史的には
こう整理できる。

504 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/18(月) 02:13:34
>>502 よくもそこまで無知で議論ができるな。

> 1)ハングル採用に大反対し、ハングルを卑賤の文字・野蛮人の模倣と
> さんざん貶め、ハングルを使用するものをどこまでも排斥した官吏。
そういう人たちは確かにいたが、大きな力をもつことはなかった。

> 2)おのれの身分の卑しさをわきまえ、恥ずかしげにハングルを学び、
> こそこそと私信や手慰みの物語文の読み書きをしていた下級官吏と
> その子弟、物のように扱われた女たち。
そんな人は 1 人も存在しなかっただろう。

ハングルの制定後、李朝時代を通じて、おびただしい数のハングル文献が出版されている。
それらはあらゆる種類の漢籍の諺解本を含んでおり、また多くが官版だった。
その 1 例が >>339

> 嘘で固めた自尊心の惨めな末路は、あのノーベル賞候補とも言われた
> 科学者も見せてくれたではないか。
確かにな。しかし、彼は研究を基礎から日本で学んでいる。
時間はかかっても、地道に、自国で研究者を育てられる体制を作らないと駄目だ。先端のところを、米国や日本に留学して勉強するのはよい。

505 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/18(月) 02:20:21
>>494
わからない人だね。
事情を説明する義務が無いのに説明しちゃったから、
その説明が真実か嘘かという話になるんだが。

>偏見そのものが、

偏見と決めつける方が偏見だと思わないか?
この問題については決定的証拠も無いが、疑う余地も十分にある。
疑う余地のあるものを疑う事が偏見?

506 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/18(月) 02:23:56
>>497
パクリを無かったことにするために
出鱈目な理屈を述べても嘘つきだよ


507 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/18(月) 02:25:47
>>503
> あなたの理屈に従うと、自分で文字を作った民族はすべて
> 音素および音素体系を発見したことになる。
音素文字を作らなければ音素を発見したことにはならないし、弁別的音声素性を見出さなければ、音素体系を発見したことにはならない。

> これがわからないと文字にはできないのだから。
音素や音素体系を意識に上らせなくても、文字は出来る。

> また、一画加えることが音素体系を発見した証拠だなどというなら、
> 日本語の濁点などに見るように、特にすごいことでもない。
濁点は弁別的素性とかかわりがないし、仮名は音素文字ではないし、全くお呼びではない。

> 朝鮮語の音素体系を発見したにすぎないよ。
音素体系の 1 例を初めて発見した。どの言語にもそれぞれの音素体系があり、最初に発見されたのが偶々韓語のものだったということ。

508 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/18(月) 02:34:33
>>505
> 事情を説明する義務が無いのに説明しちゃったから
ㄱ が軟口蓋音を発する時の舌の形に似ているというのは、事情ではない。見たままだ。

> この問題については決定的証拠も無いが、疑う余地も十分にある。
疑うことに意義がない。

>>506
> パクリを無かったことにするために
現代的な意味での「パクリ」があってもなくても、どうでもいい。

> 出鱈目な理屈を述べても嘘つきだよ
出鱈目だと叫んでも出鱈目にはならない。

509 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/18(月) 02:45:06
>>508
>見たままだ。

あのさあ、その見たままのことをわざわざ特筆したことに
制字解の存在意義があるんじゃないか?


>疑うことに意義がない。

疑うことを否定するとは、科学を否定するに等しい暴挙だなw

>どうでもいい。

君にとってはねw

510 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/18(月) 02:49:08
濁点は「は」/「ば」の例があるから弁別的素性の+−を表していない

ハングルのプラス一画は例外OK(>>493


何このダブスタ?

511 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/18(月) 04:35:53
>>509
> あのさあ、その見たままのことをわざわざ特筆したことに
> 制字解の存在意義があるんじゃないか?
そうだよ。それは字母の成立事情と関係がない。

> 疑うことを否定するとは、科学を否定するに等しい暴挙だなw
君の疑いは、「パクリかそうでないか」という、価値観にかかわる疑いだろう?
科学は価値観にはかかわらない。事実のみを扱う。価値についての疑いは、科学にとっては意義がない。

> 君にとってはねw
どうでもよくない! と頑張る人は、遡及法を適用したがっているにすぎない。

512 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/18(月) 04:37:43
>>510
> 濁点は「は」/「ば」の例があるから弁別的素性の+−を表していない
まだわからないか。日本固有語の清音と濁音の対立は、独立形と拘束形という、形態論上の対立に支えられているんだよ。
語源的にはどうあれ、濁点が成立した時代には、もう弁別的素性とは関係がなかった。
「はし」と「わりばし」のような、いわゆる連濁現象を根拠としているため、現代語では [h] と [b] のように遠い音でもいっこうに構わない。

> ハングルのプラス一画は例外OK(>>493
ハングルは純粋な理論ではなく、実際に使うための文字なので、どうしてもデザイン上の制約がある。そこは確かに限界だ。
例外が出ていることを知っていたから、『解例』でそれをことわっているのだ。

513 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/18(月) 05:56:32
ところで、
ハングルが世界初の音素文字という意見が有るが、
音素を発見したと言うためには、
有声か否か、鼻音か否か、有気か否かといったものが、
統一的な手法で示されている必要はないよね。

つまり、
ギリシャ文字がΨ,Ξ,Ω,Ε,Ηの5文字を失えば、音素文字と言える。
まぁ、ΠΒΦΜ ΤΔΘΝ ΚΓΧがそれぞれ形として対応していないから、
音素「体系」を発見していなかったのだとか言われそうだけど、

それは偶然ハングルが幾何学的な形をしているから、
そういう対応を表現できただけじゃないか?

ただ、この手法は視認性が低下するという弱点がある。
もしも、アルファベットから、mbfvndgが消えて、
bはp゛、mはp`、fはp, 、vはp,゛
なんてやるようになったら読みづらい。
ハングルが成立するころには、
世界のあちこちの学者たちが、
音素体系のようなものに気づき始めていただろうけど、
これを文字に全て反映させようなんてしなかったのは、
視認性と言う点で実用的ではなくなるからじゃないか?

ところで、
濁点が成立したころっていうのは、>>423が言うには12世紀頃らしいけど、
当時、[p]-[Φ]の音素としての対立も、[b]-[β]の音素としての対立も無かったとすれば、
有声無声の対立を濁音で表したと言ってもいいってことにならないか?

514 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/18(月) 07:50:55
>>423
は行/ば行を除いて、
か/が、さ/ざ、た/だ等については
有声性[-][+]の組として認めるか?
また、この場合、濁点が[有声性+]を表す符号であることを認めるか?


515 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/18(月) 08:01:52
>>493
当時の音価が二重母音だったにしろ、
一個の独立した音素ではあったわけだよな?
それをyのように母音字母に一画加える事によって表すのは、
音素文字としては不完全なやり方ではないか?

516 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/18(月) 10:13:44
>>513 ハングルが世界初の音素文字という意見が有るが
そんなことだれも言ってない。

> 当時、[p]-[Φ]の音素としての対立も……無かったとすれば
パラパラとハラハラ、ピリピリとヒリヒリ等の対立がなかった(一方の語形がなかったか、区別ができなかった)ことになる。そんな荒っぽい仮定はしたくない。

517 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/18(月) 12:23:42
>>514 濁点は[有声性+]とは関係がなく、元来は一群の形態素が複合語後項となる場合の異形態の頭音を表していたのが、他の場合の同じ音も表すようになったものと考えればよい。
現代語の「ち」/「ぢ」、「つ」/「づ」は、それぞれ [t∫i] / [3i],[tsu] / [zu] を表し、有声性[− / +]の対立ではない。

518 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/18(月) 13:43:22
>>515 io(> yo)、iu(> yu)については問題がない。ieo(> yeo)を表すのに H は使えない。ai(> ae)と同じになってしまう。
ia(> ya)を |├ とすればよかったと言いたいわけか。

519 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/18(月) 15:38:38
誰だ? wikiの音韻の定義を書き換えたのは。

ある特定の言語 → 任意の個別言語に

になってる。わかりにくいぞw

520 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/18(月) 15:47:54
>>504
よくもそこまで無知で議論ができるなw
お前が学んだ歴史教科書は歴史修正主義の元祖だよ。

ハングル文献はそう多くない。おびただしいなんて誇張もいいとこ。
江戸時代の日本の出版物と比べるといい。

李朝期のハングル文献の多くは漢籍の諺解だった。
つまりあくまで主体は漢籍、漢文ってこと。
漢文を習得すれば用済みのものだった。

説話集は女子供の読み物として士大夫は読まなかった。

あとは朴通事・老乞大の類の通訳養成の教科書だが、その著者は序文で暗示されるように
たいていは下級官吏で、両班の庶子(妾の子)がなり、地位はかなり低かった。
ハングルは両班が大手を振って読み書きするものではなく、国民の正書法からは程遠かった。
ハングルの地位が低かった為に読み書きそのものへの関心も低く、庶民は文字と無縁だった。
せっかくハングルを持っていても日韓併合に至るまで公教育は普及しなかった。
まさか李朝末期の識字率が100%だったと思ってないよね?w
「自国で研究者を育てられる体制」がなかなか育たないのも、
歪んだハングルナショナリズムで漢字習得が遅れているからじゃないのか。

521 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/18(月) 16:29:45
>>518
問題なくないよ。
初期ハングルではio、iuは
天地人のうち地を表すという横棒(−)と
天を表すという点(・)2個からなっている。
iは人を表すという縦棒(|)で、io、iuに含まれていない。
訓民正音では強引に「兼乎人」ということにしてるけれども。

…ってそれはどうでもよくて、半母音が独立した音素だったなら、
固有の字母を与えられるべきではなかったのか?
与えられなかったのはハングルの音素文字としての
欠陥ではないか?と言いたかったのだが。


522 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/18(月) 20:55:07
>>493
プラス一画は有気性(+)を表すんじゃなかったのか?
有声性(+)になったり、鼻音が閉鎖音になったり、
甚だしきは喉音が牙音に変わったりして、ちっとも体系的じゃないなw

「ハングルのプラス一画は弁別的素性を表す」
とは一般化しては言えない、でおkだな。

523 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/18(月) 21:24:41
mの系列はどうみても一画づつ増えているようには見えない。

524 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/18(月) 22:14:41
>>520
> 江戸時代の日本の出版物と比べるといい。
どうしていちいち日本が基準なんだ?

> 李朝期のハングル文献の多くは漢籍の諺解だった。
> つまりあくまで主体は漢籍、漢文ってこと。
> 漢文を習得すれば用済みのものだった。
つまり、ヤンバンは全員ハングルを知っていた。

> 説話集は女子供の読み物として士大夫は読まなかった。
「子供」とはヤンバンの子供であり、「女」もまさか百姓女ではあるまい。

> あとは朴通事・老乞大の類の通訳養成の教科書だが、その著者は序文で暗示されるように
> たいていは下級官吏で、両班の庶子(妾の子)がなり、地位はかなり低かった。
通詞を職業とする者の地位が低かったからといって、地位の高かった者の子供が恥ずかしげにハングルを学んだわけではない。

> せっかくハングルを持っていても日韓併合に至るまで公教育は普及しなかった。
> まさか李朝末期の識字率が100%だったと思ってないよね?w
ヨーロッパ諸国と同程度だった。

> 「自国で研究者を育てられる体制」がなかなか育たないのも、
> 歪んだハングルナショナリズムで漢字習得が遅れているからじゃないのか。
漢字世代が無造作に漢字語をハングルに直すだけなのは、やめてもらいたい。
人の上に立つ歳なんだからちっとは頭を使うべきだ。

525 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/18(月) 22:29:46
>>521 ・ は [Λ] のはずだがな。
> 半母音が独立した音素だったなら
独立した音素ではなかった。

>>522
> 有声性(+)になったり
ㅿ は ㅅ プラス 1 画とはとらえられていない。有声という現象もわかっていなかった。

> 鼻音が閉鎖音になったり、
> 甚だしきは喉音が牙音に変わったりして
そのような事実はないな。

> 「ハングルのプラス一画は弁別的素性を表す」
> とは一般化しては言えない、でおkだな。
そうする意図をもっていたことは、『解例』に明確に示されている。理論だけ見れば完全に一般化している。
字形の上では必ずしもうまくいっていない所もあるが。

>>523 ㅁ → ㅂ は問題ないだろ。

526 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/18(月) 23:14:21
>>522
> 甚だしきは喉音が牙音に変わったりして
ㅇ → ㆁ のことだな。これは難しい面があって、韓語の終声 ㆁ は、完全な牙音 [η] でもない。
[η] と [N] の中間のような、微妙な音だ。

527 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/18(月) 23:37:10
>>524
>どうしていちいち日本が基準なんだ?
どうして日本を比較の対象にしちゃいけないんだ?
ばかげたスレタイも読み直したほうがいいぞ。
自分らの「下」にあるはずの日本と比べられるのに耐えられないのか?

>ヤンバンは全員ハングルを知っていた。
違うな。ハングルは漢字を覚えるための手段に過ぎないから
ハングルを振った版を使わずに書堂で耳で覚えることもできる。
だから両班でも白文本で覚えた者の方が威張っていた。
江戸時代に朝鮮の使節に返り点の付いた日本人の漢文を読ませたら
内容もろくに見ずに「余計な符号が付いているから漢文としてはダメだ」
と答えたという。似たような事をやっていても白文派のハングル派への
際立った差別感情は日本の漢文学習の現場の比ではなかった。


528 :527続き:2006/09/18(月) 23:37:41
>>524
李朝期のハングルのあり方はあくまで「補助的な文字」という捉え方であったため、
ちょっと前までの中国のピンインに似ている。
文革から80年代初頭までの中国で教育を受けた者はピンインの読み書きが全くできない。
漢字が何より大事で、ピンインを習った者も長ずると誰も覚えていない。
辞書や百科事典の類でピンイン配列のものが今も非常に少ないのはその名残りだ。
PCや携帯メールの普及で特に若い人はピンインが打てるようになったけどね。

>「子供」とはヤンバンの子供であり、「女」もまさか百姓女ではあるまい。
つまり両班以外はほとんど文盲だったことを今になって認めるわけだ。
あれだけ「おびただしい数のハングル文献」を強調して印象操作しといてなw

>地位の高かった者の子供が恥ずかしげにハングルを学んだわけではない。
いや、残念ながら恥ずかしそうにしていたんだよ。両班が大威張りだった分ね。
でなきゃなんで今になってどいつもこいつも族譜を偽造してまで両班の子孫を名乗るのかね。

>ヨーロッパ諸国と同程度だった。
李朝末期の識字率は2%。これとヴィクトリア朝の公教育の普及を
同一視されたらイギリス人は心外だろうな。
ちなみに明治維新の頃のイギリスでも20%だったが、そのイギリスの外交官が東京に来て
本屋で立ち読みする日本人を見て驚いた。日本はすでに50%だった。

>無造作に漢字語をハングルに直すだけなのは、やめてもらいたい。
その同音異義語いっぱいの朝鮮語を使ってるせいでまともな議論ができなくなったままの
ハングル世代こそ、人の上に立つ歳になったのだからもう少し考えたらどうか。
遅まきながら漢字復活とかやってるようだけどね。そもそもハングル単用論者の
かつての主張が「日本統治を思い出すからいやだ」だったのが笑わせる。
中国も台湾も香港も全然目に入らないその視野の狭さ。
本当は漢字が読めないのがコンプレックスになってる無学の者(朴正煕がそうだったとも言うが)が
後先考えずに漢字を弾圧したんだろう。

529 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/19(火) 00:31:20
>>527
> どうして日本を比較の対象にしちゃいけないんだ?
>>528「ちなみに明治維新の頃のイギリスでも20%だったが、そのイギリスの外交官が東京に来て
本屋で立ち読みする日本人を見て驚いた。日本はすでに50%だった」日本が特殊すぎるんだよ。

>>528
> つまり両班以外はほとんど文盲だったことを今になって認めるわけだ。
文盲だっただろうね。世界基準として。

> あれだけ「おびただしい数のハングル文献」を強調して印象操作しといてなw
白文派が威張ってたか知らないが、ハングル本の需要は多かったということ。
書籍がほとんど商品化していなかったことを考えれば、十分おびただしいといえる。
自分が印象操作に専心してるからって、一緒にしないでくれる?w

> 両班が大威張りだった分ね。
大半がハングル派だっただろう。

> 李朝末期の識字率は2%。
ソース希望。

> 遅まきながら漢字復活とかやってるようだけどね。
根気の乏しいのが韓人の欠点なんだよな。

> 本当は漢字が読めないのがコンプレックスになってる無学の者
学のある者に何ができた? 無学でも活躍できる社会の方がいい。

530 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/19(火) 00:31:23
>>525
>>523 ㅁ → ㅂ は問題ないだろ。
わかりませんねw

531 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/19(火) 00:37:10
>>530 君、筆順がむちゃくちゃな今どきの厨房?

532 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/19(火) 00:44:47
>>531
朝鮮人ではないもんでw 書き順教えてください。

533 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/19(火) 01:48:13
>>512>>517
固有語の形態論の話だけして
しかもそれを日本語全体に一般化してるのはなぜ?

>日本固有語の清音と濁音の対立は、独立形と拘束形という、形態論上の対立に支えられ
>元来は一群の形態素が複合語後項となる場合の異形態の頭音を表していたのが、

え〜っと、何これ?
まさか、連濁が濁点の起源だとか、連濁が濁音全ての起源だとか、思ってないよね?
事実と異なる仮定に基づいて論を述べるのは、詭弁だよ。

>現代語の「ち」/「ぢ」、「つ」/「づ」
現代日本語では[3i]と[d3i]、[zu]と[dzu]が
音韻としての区別を失っているだけで、
異音としては全て存在するから、反例にならない。
実際の発音は[d3i][dzu]と破擦音なのが普通だし。
そもそも、所謂「四つ仮名」の区別が失われたのは、
濁点の発生よりずっと後の江戸初期だから、この場合挙げる例として不適。

#ゼロ子音とngを同じ字母で表すようになってしまった
#ハングルの方が、余程混乱している。

534 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/19(火) 02:41:57
>>525
> ・は[∧]のはずだがな。

そうだけどだから何?

>独立した音素ではなかった。

じゃあ全部iで表記しなきゃ筋が通らない。
wをo、uで表記したように。

>プラス1画とはとらえられていない。

現実にプラス一画している。

>有声という現象もわかっていなかった。

漢語音韻学ではとっくの昔に「全濁音」等が認知されていたのに?
大して科学的じゃないね。

>そのような事実はないな。

自分のレスで認めたことを無いと言い張るとは。

>理論だけ見れば完全に一般化している。
>字形の上では必ずしもうまくいっていない所もあるが。

つまり、ハングルの体系全体に理論を貫徹させることができなかった。
結果としては失敗だ。

535 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/19(火) 02:44:47
>>526
現在も当時も音価が同じかどうかは誰にもわからないが、
当時から微妙な音だったとしても、
ハングル制作者が(おそらく迷った挙げ句だろうが)
それを牙音に分類したことに変わりはない。

536 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/19(火) 02:49:01
中国音韻学に全面的に依拠した結果、朝鮮語の音素を
確定しきれなかった、ということじゃないのかな。

537 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/19(火) 02:57:00
>>523が正常な感覚だろw

>>532
mは漢字の口と同じで3画。
bはタテタテヨコヨコで4画。
pはヨコタテタテヨコで4画。
と俺は留学生から習った。

但し、ハングル制定時は全体的に字形の雰囲気が今とは異なっていたから、
この書き順ではなかった可能性もあるかも??
てか訓民正音に書き順まで書いてあったは知らん

538 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/19(火) 08:51:45
>>1
あんな気持ち悪い文字を?
冗談はよせw

539 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/19(火) 09:07:26
>>533
> 固有語の形態論の話だけして
> しかもそれを日本語全体に一般化してるのはなぜ?
濁音はもちろん連濁の時だけ現れるわけではない。
清音と濁音の対立が存在したにもかかわらず、それらの書き分けをやめることができたのは、連濁という現象に支えられていたからだ。
濁点が発明されたあとも、それはオプショナルだった。

「濁点なし」と「濁点あり」とは、無標と有標の関係にはなかった。
弁別的音声素性の有無で対立する音ではなく、文脈でわかれば書き分ける必要のない、同類の音ととらえられていた。

> 現代日本語では[3i]と[d3i]、[zu]と[dzu]が
> 音韻としての区別を失っているだけで、
> 異音としては全て存在するから、反例にならない。
> 実際の発音は[d3i][dzu]と破擦音なのが普通だし。
「そこぢから」「みかづき」等、「ぢ」「づ」が使われる所に、[d3i] [dzω] は現れない。必ず [3i] [zω] だ。

> そもそも、所謂「四つ仮名」の区別が失われたのは、
> 濁点の発生よりずっと後の江戸初期だから、この場合挙げる例として不適。
濁点がほぼ義務づけられた明治以降、完全に義務づけられた戦後のことを、考えてみてほしい。

> #ゼロ子音とngを同じ字母で表すようになってしまった
> #ハングルの方が、余程混乱している。
今でも同じ字母という感覚はない。「同形異音字」だな。

540 :532:2006/09/19(火) 09:11:48
>>537
THX !

>mは漢字の口と同じで3画。
>bはタテタテヨコヨコで4画。

なんか、こじつけっぽいなw 一画加えるというのは、
元の字形の「口」に線を一本加えるという意味かと
思ってたよ。他の文字ではそうなっているはず・・・

541 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/19(火) 09:19:32
>>534
> そうだけどだから何?
/i/ を表すのはふつう ㅣ だろう。

> じゃあ全部iで表記しなきゃ筋が通らない。
できないこともある。/ai/ と /ieo/ とか。

> wをo、uで表記したように。
/w/ という音素もなかった。

> 現実にプラス一画している。
ㅈ もプラス 1 画している。どちらも同じというわけにはいかない。

> 漢語音韻学ではとっくの昔に「全濁音」等が認知されていたのに?
それはおそらく無理。韓人は中国語以外の外国語をほとんど知らなかったし、中国官話でも既に無声と有声の対立はなかった。

> 自分のレスで認めたことを無いと言い張るとは。
>>526 参照。

> つまり、ハングルの体系全体に理論を貫徹させることができなかった。
> 結果としては失敗だ。
実際に使う文字としては、適当に覚えやすければ十分。

542 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/19(火) 11:43:30
>>537じゃなく、縦横縦横と書く人も居るみたいだ。主流は537。

543 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/19(火) 12:56:00
丸描いてチョン

544 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/19(火) 13:02:43
>>536 そういう面は確かにある。だから、本来韓語にない声門閉鎖音や、音節頭の ng- を表す字母は使われなくなった。
z も中国語音のためという性格が強く、韓語としては s の異音だった(要らない字母だった)可能性がある。

545 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/19(火) 14:59:52
>>530
よし、今日から

m=口
b=日
p=目

としよう。これで納得だろw

546 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/20(水) 01:47:07
>>539
>それらの書き分けをやめることができたのは、連濁という現象に支えられていたからだ。

最小対立をなす語とかはスルー?
書き分けを止めたのは仮名の字母の数を減らすためだろう。
つうか、極めてルーズな近代以前の仮名表記で、
濁点だけ几帳面に表記してたらそれもおかしいわな。

>弁別的音声素性の有無で対立する音ではなく…同類の音と

だから連濁という特殊事例から導いた結論を
日本語全般に適用するなよ。
似たような音だからこそ弁別的音声素性の有無で対立が生まれるんじゃないのか?
つうか文字と音声をごっちゃにしてるだろ。

>必ず[3i][zω]だ。

異音だから別に[d3i][dzω]でも問題ない。

>明治時代、戦後を

何が言いたいのかわかりましぇん

>今でも同じ字母という感覚はない。「同形異音字」だな。

そんなこと言ったら、ハングルは同形異音字だらけじゃんw
あんたの感覚が特殊なんだろう。
一般的には同じ字母という感覚があるからそう扱われているのだ。

547 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/20(水) 02:07:02
>>541
>/i/ を表すのはふつう だろう。

で?
「ふつう」じゃなくて「常に」と言えないところがハングルの音素文字としての欠陥。

>できないこともある。

それもハングルの音素文字としての欠点。
/i/の字形を組み合わせやすい別な形にすべきだったかもね。
いずれにせよラテン文字ほどの融通無碍な運用は期待できないが。

>どちらも同じというわけにはいかない。

zのほうでプラス一画以外の方法を考えればよかっただけ。

>>526参照。

鼻音が閉鎖音になる件は?

>適当に覚えやすければ十分。

じゃあ訓民正音の能書きも不要だな。
むしろハングル作るまでもなくパスパ文字で十分w

548 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/20(水) 02:09:54
>韓人は中国語以外の外国語をほとんど知らなかった

それが信じられないんだが。
政府お抱えの学者や通訳に日本語、女真語、モンゴル語、
梵語くらいはわかる人間いなかったのか?
いくら東アジアで漢文が通じるとはいえ外交交渉で必要なこともあったろうし、
いくら李朝とはいえ仏典の研究も行われてたのに(仏典の諺解もあるでしょ)。
隣国の言葉も学ばないなんて酷いアジア蔑視だねw

549 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/20(水) 02:14:43
>>544
>そういう面は確かにある。

あれ、音素を確定しきれてないって認めちゃうの?
「ハングルは音素を体系的に表してる」のがウリじゃなかったのw
確定されてもいないものをどうやって体系的に表すんだ。
トゥルベツコイもびっくりw

550 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/20(水) 02:19:57
明朝だって「華夷訳語」のように百科全書的な通訳辞書を作ってる。
蒙古や女真や倭寇に収奪された高麗・朝鮮が、夷狄と蔑んでいる相手とはいえ
周辺の異民族の言語に無関心だったとはたして断言できるだろうか。
文人にできる安全保障として通訳の養成が叫ばれ、当然相手の言葉を学ぶ
下級官吏だって設けられただろう。学習がなかったと考える方が不自然。


551 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/20(水) 03:01:40
>>546
> 最小対立をなす語とかはスルー?
意味がわからない。清音と濁音とが最小対をなす場合でも、濁点は義務づけられていなかった。

> 書き分けを止めたのは仮名の字母の数を減らすためだろう。
それなら「あ」と「ろ」も同じ字にすればよかろう。古代語なら両者が最小対をなす例はごく少ないから困らない。

> つうか、極めてルーズな近代以前の仮名表記で、
> 濁点だけ几帳面に表記してたらそれもおかしいわな。
つまり、濁点が弁別的素性を標示していたということは、ありえない。

> だから連濁という特殊事例から導いた結論を
> 日本語全般に適用するなよ。
連濁という特殊事情がなければ、日本語全般にわたって、清濁は厳密に書き分けられていただろう。

> 似たような音だからこそ弁別的音声素性の有無で対立が生まれるんじゃないのか?
「似たような」とはどういう意味?

552 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/20(水) 03:04:11
>>546
> つうか文字と音声をごっちゃにしてるだろ。
濁点が弁別的音声素性を示すものか否かが問題となっている時に、文字と音声とは必ずしも一致しないという、当たり前の話を持ち出す意図は何?

> 異音だから別に[d3i][dzω]でも問題ない。
それでは条件異音と自由変異音の区別がなくなる。ネイティヴがだれ 1 人しない発音でも問題ないと?
「3 枚」 /saNmai/ の発音は、[san:mai] でも [saη:mai] でも問題ないと?

> 何が言いたいのかわかりましぇん
濁点は、古今を通じて、弁別的素性を示す符号ではない。
「は」/「ば」は有声性[−/+]の対立ではないが、「か」/「が」、「さ」/「ざ」、「た」/「だ」等は有声性[−/+]の対立だ、
といった説明はおかしい。

> そんなこと言ったら、ハングルは同形異音字だらけじゃんw
初声 ㅇ と終声 ㅇ のほかには皆無。
キム・ジョンイルの自署は、縦書きで、정 の終声と 일 の初声とが兼ねられた、きわめて「個性的」なものだ。
それらは一般に違う字母と見なされているので、あの人物を除いて、そのような書き方はまず思いつかないだろう。

553 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/20(水) 03:32:27
>>547
> で?
・ は [Λ] で、ㅣ が [i] だと言ってるだけだが。

> いずれにせよラテン文字ほどの融通無碍な運用は期待できないが。
韓語は音素の種類はそこそこ多いのに、音節の種類は少ないから、横ベタ書きでは読みにくくて役に立たない。

> zのほうでプラス一画以外の方法を考えればよかっただけ。
例えばどんな? ハングルは直線と円しか使わないからね。

> 鼻音が閉鎖音になる件は?
そのような事実はないな。

> むしろハングル作るまでもなくパスパ文字で十分w
看板とハンコと貨幣だけの言語生活か w

554 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/20(水) 03:36:50
>>549 トゥルベツコイも音素の体系を説明しきったわけではない。だから生成音韻論が生まれて来たのだ。
すべての学問は途上にあり、ゴールは存在しない。

555 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/20(水) 05:03:22
>>548 >>550 ハングル制定より 10 年ほど前に、通詞を養成・監督する司訳院が置かれているが、具体的な活動の記録がどれくらい残っているのか知らない。
訳学書を盛んに出すようになるのは、18 世紀に下る。
ハングルは漢籍 (漢訳仏典を含む) を解説するために作られたものなので、中国語以外の外国語は視野に入っていなかったと考えられる。
漢籍の学習にハングルを使っていたのはヤンバンの子弟であり、むろん「愚民」ではない。

556 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/20(水) 08:53:45
仮名の濁点にけちをつける人物がいるが、p/b・・・等の発音の
区別ができない朝鮮人のひがみにしか見えない。

557 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/20(水) 11:08:21
>>533
>#ゼロ子音とngを同じ字母で表すようになってしまった
>#ハングルの方が、余程混乱している。

この意見に同意。字形の上では、

・m→p/b→ph
・n→t/d→th

の変化が見えるようになっているが、牙音に関する字形では、

・ng→k/g→gh

となっていない。ハングルは音素体系を必ずしも反映しているわけではない。

558 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/20(水) 12:34:39
>>556 別にけちなんかつけてない。濁点は有声の示標だと言う人がいるから、そうではないと言っているだけ。

>>557 『解例』は ng を一応牙音としているが、初声の ng- は韓語にない音で、終声の -ng は牙音(軟口蓋音)といいきれない。体系を組むかどうかわからないところがあったのだろう。

559 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/20(水) 16:35:58
>>555
>ハングル制定より 10 年ほど前に、通詞を養成・監督する司訳院が置かれている

10年あれば十分だと思うがなあ。
近隣諸民族の言語に開眼した官吏たちがいっぺん集まって一緒に飲めば
通常自覚されなかった朝鮮語に文字がないことの不便を語り合って、
では独自の文字を作ろうという相談に発展してもおかしくない。
あるいはそれ以前にそれぞれ学習対象の文字(仮名や蒙古文字など)で
試しに母語を表記して日常の記録に役立てたりしたかもしれない。
彼らは地位が低いぶん朱子学に染まっていないから思考が柔軟で、
いろいろ四隣の文字で朝鮮語の表記を試した末にパスパ文字等インド系文字に
たどり着いたのではないか。
支那語学者もいるから理論的に整備して世宗に献上、それが採用されたと
見るべきではないかな。最初の発案が世宗だった可能性もあるが、
いずれにしても世宗チームとは司譯院そのものだったのではないか。

想像の域を出ない?まあそうなんだけど、そう考えた方が自然。

560 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/20(水) 20:51:13
>>559 訳官の地位が低かったのに対して、世宗チームは最高級の学者たちであり、接点があったとは思えない。
李朝が儒教を国教としたために、読まなければならない漢籍が格段に増え、白文派のダイレクト・メソッドだけでは学びきれなくなった。それがハングル制定の理由ではないかと私は想像する。
むしろハングルが出来たことにより、司訳院は便利な道具を得て、訳学書を著すなど活躍を始めている。

561 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/21(木) 00:10:15
何をもって最高級というのかよくわからんな。

562 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/21(木) 00:34:58
訳官は地位が低いから、最高級の学者たちに知識だけは提供して、
パシリとして使われ、記録には名前も載せられず、終了。

563 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/21(木) 00:37:08
>>558
初声ng-はほんとに当時の固有語に一個も無い?語中にも?

564 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/21(木) 00:43:45
>>561 基本的には、中国語と古典中国文の専門家。
『海東諸国紀』の著者として有名な申叔舟は、日本語と仮名も知っていたのではないかと思われるが、日本人との実際のコミュニケーションはすべて漢文で行われたはずなので、どの程度の知識だったかはわからない。

565 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/21(木) 01:26:34
>>539,517
「かんづめ」の「づ」は[dzu]だな。
じぢずづ全て、標準語では、語頭と「ん」の後で破擦音、それ以外で摩擦音かな。
これらをあげて、濁点は有声化の表示ではないと言うのは無理がないか?

>>551
>連濁という特殊事情がなければ、
>日本語全般にわたって、清濁は厳密に書き分けられていただろう。
推測にしかならないが、日本語に連濁という現象が無かったならば、
濁点自体が発生しなかったと思う。
「か」と「が」には全く別の文字が当てはめられただろう。

同様に、朝鮮語での、有気音と無気音といわゆる濃音が、
ある位置で対立が中和したり、ある条件で濃音か現れたりという現象が無ければ、
今のような表記法にならなかったんじゃないかなと思う。

更に言うと、ハングルを作った人は、
有気性とか鼻音性とか、そう言うものを書き分けたと言うよりは、
上で述べたような交替現象を、統一的に表記したかっただけなんじゃないか?

>>558
>解例は ng を一応牙音としているが
>〜中略〜
>体系を組むかどうかわからないところがあったのだろう。
「音素」としては、朝鮮語のngは軟口蓋音と考えてはいけない?

>>516
>パラパラとハラハラ、ピリピリとヒリヒリ等の対立がなかった
>(一方の語形がなかったか、区別ができなかった)ことになる。
>そんな荒っぽい仮定はしたくない。
この時点で、[p]は擬音語擬態語の類にしか現れていないわけで、
[Φ]の有声音として[b]を捕らえても良いんじゃないか?

566 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/21(木) 01:32:08
>>539
濃音はもちろん濃音化の時だけ現れるわけではない。
平音と濃音の対立が存在するにも関わらず、それらの書き分けをしないことができるのは、濃音化という現象に支えられているからだ。
子音字母の並書が行われる今も、それはオプショナルだ。

#韓国、北朝鮮の綴り方の差によっても違いが出る部分か。

567 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/21(木) 02:17:51
>>551
>「あ」と「ろ」も同じ字にすれば
まで読んだ

>>552
>ネイティヴが誰1人しない発音

方言にはある。

>問題ないと?

全くないよ。
(音声学の知識が無い人に)実際そう発音してみなよ。

>…といった説明はおかしい。

難癖はもういいよ。

>ほかには皆無。

初声と終声の発音がかけ離れている字母なんかいくつもあるだろ?
hとかsとか。

>キム・ジョンイルの自署

無学なゲリラの息子でも思いつく普通の発想ってことだろ。

>一般に違う字母と見なされているので

自分の特殊な考えを一般化するな。
辞書の配列や字母の個数の数え方等を見ても、
南北どちらにおいても同じ字母という扱い。

568 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/21(木) 02:28:16
>>553
>音節の種類は少ないから



>横ベタ書きでは読みにくくて

別に横ベタ書きにしろとは言ってない。
縦にも横にも書ける点ではハングルの方が融通性に勝る。
拡張性や、字母の配列の自由さでは、圧倒的にラテン文字が優れる。

>例えばどんな?

∧プラス二画なら(谷−口)とか
(∧の中にx)とかいろいろ可能だし、
ス/j/の下に〇でもいいし、漢字の天みたいな形でもいいし、
いくらでも工夫のしようがあった。

>そのような事実はないな。

nプラス一画でd

>看板とハンコと貨幣だけ

パスパ文字舐めるなw

569 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/21(木) 02:30:22
>>562 尋ねるべき知識がないだろう。通詞はもちろんサンスクリットなどできなかった。

>>563 なかったみたいだね。見つかれば面白いとは思うが。
16 世紀になると漢字語の音節頭からも消えてしまう。

570 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/21(木) 02:37:29
>>554
ハングルがトゥルベツコイと比べられるレベルかどうかはさておき、

集賢殿の学者たちには訓民正音という明確なゴールがあり、
途上にある学問の成果をそれにまとめ、固定してしまった。
音素を体系的に表すことに失敗したハングルの不完全さは、
そこに由来するのだろう。

学問には劇的な書き換えもありうるが、
数百年前に一応完成してしまった文字を
後から大幅に補正することは難しい。

571 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/21(木) 02:53:22
西夏語の子音はハングルより複雑だけど、体系的に分類されているね。

ttp://teacher.wtuc.edu.tw/92029/html/4weeks.htm

572 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/21(木) 02:56:56
>>565
> じぢずづ全て、標準語では、語頭と「ん」の後で破擦音、それ以外で摩擦音かな。
> これらをあげて、濁点は有声化の表示ではないと言うのは無理がないか?
無理がない。「し」 /si/ [∫i] と「ち」 /ti/ [t∫i] とは異なる音韻を表すのに、「じ」と「ぢ」とは同じ音韻 /zi/ [d3i] 〜 [3i] を表す。
異なる音韻の弁別的素性をそれぞれ[+]に変えれば、また異なる音韻が生ずるはずだ。よって、濁点は有声化の標示ではない。

> 「か」と「が」には全く別の文字が当てはめられただろう。
つまり、厳密に書き分けられていたはずだ。

> 同様に、朝鮮語での、有気音と無気音といわゆる濃音が、
> ある位置で対立が中和したり、ある条件で濃音か現れたりという現象が無ければ、
> 今のような表記法にならなかったんじゃないかなと思う。
ところが韓語にはそのような現象がない。

> 有気性とか鼻音性とか、そう言うものを書き分けたと言うよりは
そういうものを書き分けたのだ。ただし、鼻音性には無頓着だった。

> 「音素」としては、朝鮮語のngは軟口蓋音と考えてはいけない?
よいと思う。しかし観察はむずかしい。音声的には軟口蓋音でない場合も多いから。

> この時点で、[p]は擬音語擬態語の類にしか現れていないわけで
オノマトペもりっぱな語彙だと思うので、[b] の「相方」はあくまで [p] と考えたい。

573 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/21(木) 03:16:11
>>566 それは比べられない。昔の仮名は濁点を一切打たなくても OK だったが、ハングルでは形態音韻論的に濃音が発生する箇所以外の濃音は、必ず子音並書をしなければならない。

574 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/21(木) 03:47:48
>>573
形態音韻論で全て説明つくの?

575 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/21(木) 03:48:30
>>567
> 方言にはある。
方言ごとに別の言語体系。

> 全くないよ。
> (音声学の知識が無い人に)実際そう発音してみなよ。
>>572 の第 1 項で結局アウト。

> 難癖はもういいよ。
濁点を持ち出さなければよい。

> 初声と終声の発音がかけ離れている字母なんかいくつもあるだろ?
> hとかsとか。
かけ離れていない。終声 h や s の次に母音が来れば、初声と同じ h や s がちゃんと出る。
終声 ng の次に母音が来ても、初声ゼロと同じにはならない。違う字母だ。

> 辞書の配列や字母の個数の数え方等を見ても、
> 南北どちらにおいても同じ字母という扱い。
便宜的にそうしているだけ。今は守られないが元来筆順からして違った。
ゼロは下から書き出して時計回り、ng は上から書き出して反時計回り。

576 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/21(木) 03:50:13
>>568
> ?
すべての音節のハングル活字がある。英語のすべての音節を数えたら、それよりはるかに多いだろう。

> ∧プラス二画なら
> いくらでも工夫のしようがあった。
下に 1 画足されたものは違う系列だと心得ておけばすむことだろう。全体の画数は小さく抑えたい。
唇音の系列は、無標の m を 3 画にしたのがまずかったと思う。ph を 5 画にはできず原則から外れた。
pp は 8 画もあって面倒臭い。

> nプラス一画でd
破裂音性[−/+]。

> パスパ文字舐めるなw
あれをさらさら書けるか? 砂漠に消えたのも無理はない。

577 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/21(木) 03:58:19
>>571 西夏文字の字形がわからない。

578 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/21(木) 05:08:47
パスパ文字が使われなくなったのは、書きにくかったというより
使い道が無くなったからだ。
書きにくかったら満洲文字のように改造すればいいだけの話だしな。
蒙古語には元々縦書きウイグル文字があったし、
漢語は漢字があったし、チベット語はチベット文字、という具合で、
元朝が滅亡すると、これらの言語に共通の文字、という理念自体が
意味を失った。元朝という王朝と運命をともにした文字と言うべきだろう。

579 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/21(木) 09:18:02
万葉集を見ると、清音と濁音の区別はちゃんとあるね。あと、上で
議論されているような、「じ」と「ぢ」、「ず」と「づ」の区別もあった。
なお、「ぱぴぷぺぽ」はない。

580 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/21(木) 09:50:26
>>577
西夏人は音素と音素体系を知っていたんじゃないかとあの表を
見て思った。そこから文字をどうデザインするのかまた別の話。

581 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/21(木) 13:04:50
>>579
> 万葉集を見ると、清音と濁音の区別はちゃんとあるね。
半島渡来人が教えた表記法で、まだ日本語の文字としてこなれていない。

> なお、「ぱぴぷぺぽ」はない。
なかったと見るべきか、歌なのでオノマトペが現れていないと見るべきかの問題だろう。

>>580 字形は必ずしもわからなくてよいが、韻尾の扱い方がわからないと何ともいえない。

 訓民正音創制の理論的基礎は、一音節を初声、中声、終声に三分し、初声と終声の同一性を確認したところにあった。(これは一音節を声母と韻母に二分する、中国音韻学の伝統的方法を根本的に変革せしめたものであった。)
初声と中声のために文字を作り、終声は「終声復用初声」として別に文字を作らなかったことは、このような理論からの当然の結果であった。
―李基文,村山七郎 監修,藤本幸夫 訳(1975)『韓国語の歴史』p.131,大修館書店.

582 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/21(木) 14:25:15
>>581
>半島渡来人が教えた表記法で、まだ日本語の文字としてこなれていない。

朝鮮人は、清濁の区別がつかないので教えたという説には無理がある。

583 :>>336 ◆2k6Uoh4fLg :2006/09/21(木) 15:40:48
>>578
朝鮮にはハングルがあったわけだね

584 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/21(木) 15:43:32
>>581
いつもの「証拠はないけどウリが教えてやったニダ」かw
王仁が朝廷に千字文を献上したとか信じてるタイプだろw

585 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/21(木) 16:36:04
>>581
支那音韻学が特殊なだけで、他の音素文字をどれか一つでも知ってれば、
初声と終声の同一性くらい普通に気付くと思うがね。

586 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/21(木) 16:39:07
>>551>>565

上代の音仮名の中で呉音系と漢音系が混用されていたから、
仮に連濁が無かったとしても、後の平仮名・片仮名で
清濁の書き分けが曖昧になりえた素地は十分あると思う。
ひとたび曖昧になると、やはりそれでは不便な場合も出てくるから、
濁点のようなもので区別するようになるのは時間の問題。

587 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/21(木) 22:44:42
>>585
そうそう。>>458で言うように支那音韻学も-pと-m、-tと-n、-kと-ngが
それぞれ仲間である事までは明示できていた。
単に音素文字がなかったから、声母と韻尾を取り出して結びつけるという
ことが不可能だったというに過ぎない。


588 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/22(金) 00:37:33
>>582
> 朝鮮人は、清濁の区別がつかないので教えたという説には無理がある。
ではだれから習うのだ?
当時の半島人にとって、漢字の音とは中国語の音以外のものではありえなかった。
自身の母語に「清濁」 (無声と有声の対立) があろうとなかろうと、その対立が中国語にあったなら、そのとおりに日本人に伝えただろう。

589 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/22(金) 00:49:29
>>588
万葉仮名を朝鮮人が発明して日本人に教えたと書いてあるように読めたのだが。

>自身の母語に「清濁」 (無声と有声の対立) があろうとなかろうと、その対立が中国語にあったなら、そのとおりに日本人に伝えただろう。

知識としては伝えられるとは思うけど、清濁の区別がつかないなら、日本人の
発音を聞いて、これは清、これは濁と指摘できないんじゃないのかな。我々が
rとlの区別を教えられないようなもんだよ。
もちろん、百済人が清濁のわかる民族だったという可能性もあるとは思うが・・・

590 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/22(金) 01:11:12
>>585 >>587 世宗チームのだれかが、なんらかの音素文字を知っていて、それをヒントにしたということは、ありうると思う。
(個々の字形がどうのこうのというのは根拠が乏しい)
音素文字という方法と、中国語音韻学の知識とが化合して、ハングルは音素体系を発見したのだといえるかもしれない。
歴史上の大きな発見や創造において、起源を異にする複数の要素の化合という現象は、しばしば大きな役割を果たしてきた。

セザンヌの複数視点と、アフリカの民芸とが化合して、ピカソの前衛芸術は生まれた。
米国では、ヨーロッパに起源をもつ白人の音楽と、アフリカに起源をもつ黒人の音楽とが化合して、ジャズが発生し、
ジャズと米国の白人音楽とが再び化合して、ビートルズの音楽は生まれた。

ピカソは「物まねカメレオン」と呼ばれたこともあるし、米国の音楽関係者のなかには、今でも、「ビートルズにオリジナルなものは何もない」と言う人もいる。

しかしそれらは、負け惜しみにしか聞こえない。

591 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/22(金) 01:24:37
>>589 バイリンガルなら問題ない。むしろ、中国語の方がうまかったかもしれない。
日本人も、渡来人たちに求めていたのは、ひたすら中国語の知識だっただろう。

592 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/22(金) 02:02:12
遅くとも後漢の時代には支那と直接交流があるし、
支那本土系も楽浪系も漢人が大勢来てるのに、
なんで半島人はいちいちウリナラが教えてやったニダ
ってことにしないと気が済まないんだよw

593 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/22(金) 02:06:35
>>590
ハングルは支那の音韻学の音素体系に乗っかっただけだろ?
勝手に人の発見をパクって自画自賛すんなよw

594 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/22(金) 02:47:49
>>573
han-jaという綴りは濃音化してhan-jjaと発音されるのに
han-jogという綴りは綴り通り発音され濃音化しない。
saeng-san-jaやsaeng-san-biでは濃音化が起きないのに
saeng-san-seongはsaeng-san-sseongと濃音化する。

このことを形態音韻論で統一的に説明してください。

595 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/22(金) 02:53:07
>>575
>方言ごとに別の言語体系。

反論になってない。
方言話者も標準語を話すということを忘れている。

>>572 の第1項

自然言語の歴史的変化を無視する暴論。

>終声 h や s の次に母音が来れば、初声と同じ h や s がちゃんと出る。

joh-eunはjo-heunとは発音されない。

>…違う字母だ。

それを認めると、cheos-in-saという綴りに含まれる二つのsは
違う字母である、と言わねばならない。

>便宜的にそうしているだけ。

かつて別のものだった二つの字母が
今や正式に統合されただけ。

596 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/22(金) 03:06:36
>>576
>英語のすべての音節を数えたら、

どっちが多いか知らんが、
そのこととハングルの文字としての不自由さに何か関係ある?
ラテン文字=英語とはこれはまた、小学生じゃあるまいし。
たぶんラテン語は中世朝鮮語より音節の種類は多くないだろう。

>下に 1 画足されたものは違う系列

たった一組を系列というのか。
f/vと比べても体系的でないことは明らか。

>全体の画数は小さく
zなんて基本字母じゃないから4画で無問題。
たしかにmを3画にしたのはまずかったな。

>破裂音性[−/+]。

gに対して破裂音性(-)を示す字母は?
gから横棒取り除いたら縦画だけになる。
あるいは一画マイナスしたら、ゼロ画になってしまう。
無理やり体系付けて説明するのはもう諦めようよ。

>さらさら書けるか?
慣れとか好みの問題。
まあどう見ても漢字ほど複雑ではない。

597 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/22(金) 03:29:12
ラテン文字は、歴史的、宗教的理由も当然大きいが、
それらに加えその自由さ故に全ヨーロッパのみならず
世界中の言語に広まり、使われ続けている。
かつての朝鮮の国力が弱く又「諺文」の地位が低かった時代はともかく、
韓国人が世界中でハングルの偉大さを吹聴する現代になっても
ハングルが他言語で全く採用されないのは、
ハングル自身がやや朝鮮語に特化しすぎた故に、
他の言語への適応が難しい面もあるからではないか。

598 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/22(金) 05:09:19
>>592
> 遅くとも後漢の時代には支那と直接交流があるし、
> 支那本土系も楽浪系も漢人が大勢来てるのに
彼らは漢字を文字としてではなく、一種の絵として日本人に教えた。

>>593
> 支那の音韻学の音素体系
そのようなものは存在しない。

> 勝手に人の発見をパクって自画自賛すんなよw
負け惜しみにしか聞こえない。

599 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/22(金) 05:39:08
>>594
> このことを形態音韻論で統一的に説明してください。
Ja (字), seong (性) という語は存在するが、*jok (族), *ja (者), *bi (費) といった語は存在しない。
Jok, ja, bi という形態素があるだけだ。

Jjada, sseoda などの場合、濃音表記は必須だが、日本語の昔の濁点は全く書かないことも許された。
比べられない。

600 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/22(金) 06:10:22
>>595
> 方言話者も標準語を話すということを忘れている。
共通語を話す時は共通語の発音をしなければならない。方言の発音を持ち込むのは訛りと呼ばれ、共通語の体系においては誤りである。

> 自然言語の歴史的変化を無視する暴論。
正論。特に現代語の表記に限っていうなら、濁点は 絶 対 に 有声化の指標では な い。

> joh-eunはjo-heunとは発音されない。
h が有声音に挟まれて消えたものと解釈される。

> それを認めると、cheos-in-saという綴りに含まれる二つのsは
> 違う字母である、と言わねばならない。
言ってもよいが、cheos2-in-s1a の s2 は、cheos2- という形態素にのみ現れることになる。
やはり例外として別席を設けるべきだろう。

601 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/22(金) 06:33:05
>>596
> そのこととハングルの文字としての不自由さに何か関係ある?
> たぶんラテン語は中世朝鮮語より音節の種類は多くないだろう。
ラテン語のような完全表音式に近いものを目指すのなら、直線と円だけのハングル字母では最初から駄目。

> たった一組を系列というのか。
無声と有声の対立が 1 組しかないのだからやむを得ない。

> zなんて基本字母じゃないから4画で無問題。
古い表記ではよく出て来る。

> gに対して破裂音性(-)を示す字母は?
喉音に合流して ㅇ。

> 無理やり体系付けて説明するのはもう諦めようよ。
意地でも『訓民正音 解例』をデタラメだと言いたいんだな w

> まあどう見ても漢字ほど複雑ではない。
漢字より文字数が増えるから煩わしい。

602 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/22(金) 06:57:04
>>601
× 喉音に合流して ㅇ → ○ 喉音に合流して ㆁ

603 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/22(金) 09:07:10
>>590
>歴史上の大きな発見や創造において、起源を異にする複数の要素の化合という
>現象は、しばしば大きな役割を果たしてきた。

日本では仮名の発明とか、漢字を応用した大量の新しい漢字造語とかもそうだな。
これは日本のお家芸だな。でも日本人はふつういちいちこんな事を宣伝しない。
反日暴動で路面電車をひっくり返し電信柱を押し倒した
李朝末期の大衆の文明アレルギーもまた朝鮮のお家芸。例外はハングルで、
日本を旅した申叔舟は仮名の普及に驚嘆し、帰国後にハングル創製に貢献した。
少しでも視野を広げれば創意が生まれるという好例だ。今の韓国の視野狭窄ナショナリズムは
ハングル創製の精神の太極にある。

>ピカソは「物まねカメレオン」と呼ばれたこともあるし、米国の音楽関係者のなかには、
>今でも、「ビートルズにオリジナルなものは何もない」と言う人もいる。

聞いた事ない。ソースきぼん。
私はハングルの文字としての価値、言語史における意義自体を貶めるものではないが、
ただ後世の者がこれを長らく漢文の下に置き続けた不見識と公教育自体を普及させなかった
怠慢とを無視はできないと思う。結果として日韓併合後にハングルは急速に普及するが、
大衆への公教育の普及、識字率の向上という通念自体を欧米起源のものとみたとしても、
これとハングルを結びつけたのは「起源を異にする複数の要素の化合」という現象で、
日本官僚の統治にさえこんな創意が働いている事になる。でもふつう日本人はこんな事を
言わない。近代化も教育の普及も当たり前だと思っていたからで、いちいち宣伝しなかった。

さて、韓語タンには以下について誠意あるコメントを希望する。
1)ハングル創製の際に、参考にしたと思しき事柄に全く触れていない事。
(漢字圏以外の表音文字の普及の事実、参考にした具体的な字母等)
2)近代化までハングルを正書法へと育て上げなかった事。
3)日本統治によるハングルの普及という歴史的事実を全く隠蔽している事。
4)ハングル創製に醜悪な自画自賛を繰り返し、これを偏狭なナショナリズムの道具にしている事。
5)自己欺瞞の果てに「ハングルを持たない異民族は嫉妬している」と勘違いしている事。

604 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/22(金) 09:29:28
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2006/09/21/20060921000014.html
こんな風に自認する現状は、ハングル単用がその原因だと思うがなあ。

605 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/22(金) 11:34:01
>>599
>Jjada, sseoda などの場合、濃音表記は必須だが、日本語の昔の濁点は全く書かないことも許された。
>比べられない。

表記として存在しないのと音として区別されていないのとは話が別でしょう。おそらく、
濁点がなくても適当に脳内で補って読んでいたと思う。こういう例は他にもある。
例えば、ラテン語はその昔、Cの文字でk、gの両方の音を表していた、という
ことがわかっている。ただ、不便なので後世になって、CからGが作られた。仮名の
濁点も同じと思う。

606 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/22(金) 12:29:14
>>598
>彼らは漢字を文字としてではなく、一種の絵として日本人に教えた。

このソースを希望

607 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/22(金) 20:52:14
>>603
> でも日本人はふつういちいちこんな事を宣伝しない。
日本人にとっては便利な発明だろうが、一般言語学的理論とは直接の関係がない。

> 聞いた事ない。ソースきぼん。
ピカソを「カメレオン」と呼んだ批評そのものは今すぐにわからないが、当時のそうした評価は、美術史の教科書にも載っている。

《老いたるギター弾き》は、22 歳の天才の憂愁を秘めた、マニエリスムとゴーガンとトゥルーズ = ロートレックの作風の奇妙な混成物である。(p.404)
〔《アヴィニョンの娘たち》について〕左の三人は古典の作例からとった人物像を角張らせて変形させたものだが、他の二人の、各部位が本来の位置から乱暴にずらされた顔と体は、民族美術の野蛮性をすべて備えている (p.422)
1920 年頃には、まったく異なった二つの様式、つまり《三人の楽士》の総合的キュビスムと、たくましく肉付けされて重量感あふれる人物像の新古典主義的様式によって制作していた。彼を称賛していた人々の多くにとって、それは一種の裏切り行為に見えた (p.430)
――H・W・ジャンソン,アンソニー・F・ジャンソン 著,木村重信,藤田治彦 訳(2001)『西洋美術の歴史』創元社.

1995 年末にテレビ東京系で放映された、英国 BBC 放送制作のビートルズ特集番組には、多くのプレイヤー、作曲家、プロデューサー等が出演して、代わる代わる往時を語っていた。
米国のある音楽関係者「ビートルズのハーモニーはすべてビーチ・ボーイズが既にやっていたものだ」、他の関係者「先行するミュージシャンたちの発明を盗んで貼り合わせるやり方は不快だった。20 歳を過ぎて『手を握りたい』などという歌詞も気持ちが悪い」。

608 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/22(金) 21:26:37
>>603
> 1)ハングル創製の際に、参考にしたと思しき事柄に全く触れていない事。
当時は、そうした事柄に触れる慣行が全く存在しなかった。

> (漢字圏以外の表音文字の普及の事実、参考にした具体的な字母等)
現在ではわからないことばかりで、触れようがない。

> 2)近代化までハングルを正書法へと育て上げなかった事。
韓語と中国語の二重言語生活が安定していて、上の必要がなかった。
加えて、朝鮮では、人の行いは強制できても考えは強制できない、心は自由なものだという見方が根強く、公教育の基礎となるべき、忠良な臣民をつくるという発想が生まれなかった。
また、東洋では人権という思想ももたれなかった。

> 3)日本統治によるハングルの普及という歴史的事実を全く隠蔽している事。
1930 年代から、朝鮮語の電文の廃止、朝鮮語による新聞・雑誌への廃刊命令、学校で朝鮮語を話した生徒に罰点を与えるなどの措置がとられ、1941 年には朝鮮語の教育が停止された。
日本政府自身が歴史的事実を無に帰そうとしたのであって、だれかが隠蔽しているわけではない。

> 4)ハングル創製に醜悪な自画自賛を繰り返し、これを偏狭なナショナリズムの道具にしている事。
科学的精神は西洋にのみあったのではない、人間の文化は多様なものだと主張しているのであり、ナショナリズムとは無関係。

> 5)自己欺瞞の果てに「ハングルを持たない異民族は嫉妬している」と勘違いしている事。
自己欺瞞なるものが存在しないし、韓人が科学的精神をもつはずがないといった決めつけは、不健康な心理に由来するものではないかと疑われても、仕方あるまい。

609 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/22(金) 21:44:45
>>607 「20 歳を過ぎて」は日本的解釈だな。元の英語はわからないが、「いい大人が」といった意味の発言だったはずだ。
この発言者は女性。「みんなあんたみたいにスレてなかったんだよ。だからウケたんじゃないか。なに言ってるんだこいつ」と聞いてて思ったね。

610 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/23(土) 00:22:18
>>608
>朝鮮では、人の行いは強制できても考えは強制できない、心は自由なものだという見方が根強く、
>公教育の基礎となるべき、忠良な臣民をつくるという発想が生まれなかった

前半と後半が全然意味がつながらない。更なる説明を。

>わからないことばかりで、触れようがない
状況証拠が山ほどあるのを無視してるだけじゃん。

>1930 年代から、
「30年代」ねえ。
朝鮮人に対する日本語教育の義務化は1938年の第三回朝鮮教育令の改正から。
しかも朝鮮語は禁止されたのではなく、選択制になっただけ。
1938年に南次郎:第九代朝鮮総督が民意を聞くため、有識者数人を呼び、
色々な意見を聞いたとき、玄永燮・朴煕道(「三・一独立運動」時の民族代表の一人)等が
朝鮮語禁止論を主張したのに対し、総督は「それは不可能だ」と説いた。
NHKでは終戦の日まで第2放送は朝鮮語で行っていた。(日本放送協会『20世紀放送史』)
皇民化は朝鮮人側の要望で強化された事も隠蔽の対象ですか?

>韓人が科学的精神をもつはずがないといった決めつけ
俺はそう思ってないよ。世宗チームの工夫は面白いと思うし。
ただ子孫たちの振る舞いがあまりになりふりかまわないデタラメさだから評価を下げてるってだけ。



611 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/23(土) 01:40:29
ハングル信者がしきりに使う「科学」ということばに違和感を
感じて仕方がない。

612 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/23(土) 02:31:05
>>598
>一種の絵として

また妄想?

>そのようなものは存在しない。

子音を調音点(喉音、牙音…)と発音方法(全清音、次清音…)とで
分類・整理したのが朝鮮独自の発明とな?
朝鮮人は支那音韻学を踏襲して字母を充てただけだ。

613 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/23(土) 02:36:49
>>599
はい残念。
gam(感)、sig(式)、sa(師)という語も存在するが、
an-jeong-gamのgam、bang-jeong-sigのsig、
gun-saのsaの初声は濃音化しない。
これらも含めて統一的に説明できるかな?

614 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/23(土) 02:39:54
>>600
>共通語の体系においては誤りである。

この場合は誤りにならない。
韓国語共通語に北や延辺の訛りを持ち込んで
ja、chaをヅァ、ツァと発音しても誤りにならないのと同じ。

>濁点は 絶 対 に 有声化の指標では な い。

同様に、ハングルのプラス一画も絶対に有気音化・破裂音化の指標ではない。
よってハングルが音素の体系をなすというのは妄言。

>h が有声音に挟まれて消えたものと解釈される。

そんな解釈は×。
初声のhは母音に挟まれても有声化するだけで、消えることは無い。

>s2 は、cheos2- という形態素にのみ現れる。

mas-iss-daのmasとか、例がたくさんあるが。

>別席を設ける

意味不明。
そんなことしたらハングルの科学性とやらに傷がつくよw

615 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/23(土) 02:42:17
>>601
>直線と円だけのハングル字母では最初から駄目。

そう、最初から駄目。

>無声と有声の対立が 1 組しかない

f/v

>古い表記ではよく出て来る。

そうじゃなくて、zにさらに加画することは無いからいいだろって話。

>喉音に合流して

それに横棒一本足してもgにならんから駄目。

>意地でも

意地でデタラメを言ってるのはあんただろw

>文字数が増えるから煩わしい。

一生漢文だけ使ってれば?

616 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/23(土) 07:05:04
>>606 三角縁神獣鏡に刻まれている漢字らしきものは、文字の体をなしていない。
のちの金石文を書いたのはおそらく漢系渡来人自身で、日本の人名や地名を聞き取り、宛字を考えた。彼らがやったのはそこまで。
半島渡来人は、文章を書くための道具として、漢字を日本人に教えた。百済滅亡から 1 世紀足らずの後に、万葉集が編集され、日本文学の最初の花が開いた。

617 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2006/09/23(土) 07:25:09
ところでハングルの普及は日本のせい(日本のおかげ?)ですが、
漢字が廃れたのは日本のせいではありません。
大韓民国成立後も漢字交じりの新聞が発行されていました。

韓国の漢字教育は、紆余曲折の末に1976年に完全廃止となりました。
大韓民国としての政策で日本は全く関係ありません。
個人的には、漢字教育の廃止=愚民文字のみの使用を強制というのは、
文字通り愚民化政策以外の何者でもないと思っています。
http://chosonnews.txt-nifty.com/han/2004/10/post_8.html

朴正熙は漢字廃止に傾斜を強め、1970年には漢字廃止宣言を発表、
普通教育での漢字教育を全廃した。
しかし言論界を中心に全廃への反対が強く、1972年には漢字廃止宣言を撤回し、
中学校及び高等学校の「漢文」教育を復活させた。
が、あくまで選択科目であり、受験にもほとんど関係がなく、実社会でもほとんど使用されない漢字は、
学生たちの学習動機を惹起しなかった。
また小学校での漢字教育は禁止され、児童にプライベートに漢字を教えた小学校教員は、
国策に協力しない者として懲戒免職などの重い処分を受けた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%93%E5%9B%BD%E3%81%AB%E3%81%8A%E3%81%91%E3%82%8B%E6%BC%A2%E5%AD%97


618 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/23(土) 07:26:01
>>610
> 前半と後半が全然意味がつながらない。更なる説明を。
公教育を義務として施せば、知識や技能は民衆一人々々の所有になる。それが為政者にとってどんなメリットを生むのか説明できなければ、予算はつけられない。
賢い臣民になって天皇に尽くすという価値観を、日本人は共有できると信じた。朝鮮人は、価値観というものは各人の自由で、他者に強制はできないと考えていた。

> 状況証拠が山ほどあるのを無視してるだけじゃん。
どれも十分な信憑性がない。

> NHKでは終戦の日まで第2放送は朝鮮語で行っていた。(日本放送協会『20世紀放送史』)
内容が伝わらなければ意味がないと考えたのだろう。

> 皇民化は朝鮮人側の要望で強化された事も隠蔽の対象ですか?
事情はどうあれ、決定権は日本政府にあったから、責任もまた日本にある。事実上、朝鮮語の使用は厳しく制限された。
韓語は偶然に韓人の許へ帰って来たのだ。それ以前の日本の功績については、隠蔽するのもおかしいが、殊更に取り上げる必要もない。

> ただ子孫たちの振る舞いが
先祖と子孫とは別人格であろう?

619 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2006/09/23(土) 07:26:22
語源への手掛かりを失うハングル
韓国語では、化学元素H(hydrogen)のことを「suso」という。

これは漢字で書けば、「水素」で、日本人が作った和製の漢語なのだが、
私の受けた学校教育の場では、化学用語として、とにかく「スソ」というのだと教えられただけで、
それは漢字で「水素」と書くのだとは、教えられていない。

だから、「スソ」は日常世界とは何ら関係する事のない純学術用語以外のものではなくなる。

現在の韓国のように、漢字を排除して殆どハングルだけを使っていると、
言葉に漢語や日本語のイメージは全く浮かぶ事が無く、語源の手掛かりも失うため、
全てが固有語であるかのような錯覚が生じてしまう。

だから、「スソ」は日常世界とは何ら関係する事のない純学術用語以外のものではなくなる。

しかし、日本語では「水素(スイソ)」という単語を教われば、
誰の頭にも「みずのもと・水の素」という訓が浮かんでくる。

そのように純粋な化学用語でも、日常的な和語の世界に抵抗なくはいる事が出来る。
そのため日本では、韓国やラテン語から引用する欧米のように、
学術用語が専門的な教育を受けたものにしか解らない、
日常世界から遊離した言葉になる事も、それほど多くはないのである。

日本的精神の可能性、 呉善花より
http://toron.pepper.jp/jp/syndrome/jpnhan/youchika.html

620 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2006/09/23(土) 07:32:09
http://j2k.naver.com/j2k_frame.php/japanese/www.hani.co.kr/section-005000000/2003/10/005000000200310081936394.html
韓国の民間調査機関・韓国教育開発院の調査によると、以下のような結果が出たという。

小学校6年生ていどの文章が読み書きできない=8.4%
やや複雑な文章の読み書きができない=16.2%
なんと全体の24.6%が統計上の文盲であると判明した!
わざわざ愚民用に文字を作ってあげた世宗もビツクリ!
これは李朝末期や日韓併合当時の話ではない!
あくまでも現代の話である。

http://www.geocities.co.jp/Playtown-Spade/3447/k-mon59.htm#10/10
しかし、これには、思い当たる節がないわけではない。
街で「この人、字が読めないのかな」と思う人にあうことが、たまにある。
案内表示が出てるのに「**はどっちだ」と聞かれて「そこに書いてありますよ」と教えても
「だからどっちだ?」と聞かれるのである。大抵はおばちゃんで、このパターンは何度か遭遇した。
要するに、案内板が読めないわけである。


>>617>>619のような事により、朝鮮語は駄目になった。
文字数が増え、冗長になった挙げ句、意味が伝わりにくい言語となってしまっては意味がない。
朝鮮日報の主張するとおり、漢字復活を行うべきだ。
このままでは、他言語を理解するエリート層と理解できない愚民層が固定されてしまう。

621 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/23(土) 07:52:41
>>612
> 子音を調音点(喉音、牙音…)と発音方法(全清音、次清音…)とで
> 分類・整理したのが朝鮮独自の発明とな?
中国語音韻学は、声母と韻尾とを結び付けられず、音素の発見には至らなかった。

>>613
> これらも含めて統一的に説明できるかな?
それらの場合、もともと平音と濃音とが対立をなしていない。

>>614
> 韓国語共通語に北や延辺の訛りを持ち込んで
> ja、chaをヅァ、ツァと発音しても誤りにならないのと同じ。
誤りになる。それは標準語の発音ではない。意味さえ取り違えなければいいというものではない。

> よってハングルが音素の体系をなすというのは妄言。
きっと『訓民正音 解例』が読めないんだな w

> そんな解釈は×。
> 初声のhは母音に挟まれても有声化するだけで、消えることは無い。
実質 (語彙) 形態素と機能 (文法) 形態素とが、音韻面で異なる振る舞いをするのはよくある話。
いちいち × を付けてたら複雑すぎる記述になり、不経済だ。

> mas-iss-daのmasとか、例がたくさんあるが。
-ng の数には到底及ばないだろう。

> そんなことしたらハングルの科学性とやらに傷がつくよw
杓子定規で不経済なのを科学だと思ってるらしい。

622 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/23(土) 07:53:39
>>615
> そう、最初から駄目。
嫌韓必死だな w

> f/v
韓語の音ではない。

> そうじゃなくて、zにさらに加画することは無いからいいだろって話。
s をベースにすることを動かさないなら、3 画で済んだほうがよい。

> それに横棒一本足してもgにならんから駄目。
> 意地でデタラメを言ってるのはあんただろw
字形が完全に理論のとおりでないと駄目というのは、実に不健康だ。

623 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/23(土) 08:06:48
>>615
> 一生漢文だけ使ってれば?
朝鮮人「できれば漢文でいきたいのですが」
福沢諭吉「駄目ですよ。清から独立し (て日本に服属し) ようとしてるんですから。朝鮮語の文字はないんですか?」
朝鮮人「諺文、というものはありますが」
諭吉「それはいい。ぜひそれを使いましょう」
朝鮮人「いやこれは、普段使いのものではないのでして……」
諭吉「いいじゃないですか。使っちまいましょうよ。漢字と交ぜて使うと便利ですよ」
朝鮮人「わっ、こんなの見たことない。諺文はこういうふうに使うもんじゃなくて……」
諭吉「日本の仮名は、こういうふうに使うんですよ!」
朝鮮人「……もういいです。お任せします」

624 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2006/09/23(土) 08:08:18
我が国の法令に含まれている日本式用語が大々的に整備される。解放60周年を迎え、
日帝の残滓を清算して純粋な韓国固有語(ウリマル)を活かそうという趣旨だ。

法制局は13日、「解放60年を迎えたが、我が国の法令には相変らず日本式の用語が
散在している。日帝の残滓を清算し、美しい韓国固有語をもっと積極的に活用する方策
として、法令の日本式用語を大幅に整備する方針だ」と明らかにした。2000年に用意した
「分かりやすい法律作り」推進計画の一つとして今年初めに難しい漢字用語と表現を、
より易しい韓国固有語に変える作業に取り掛かったのに引き続いた「第2弾」だ。

これにより、「改悛の情」→「過ちを悔いること」、「買占売惜」→「買い占め」、「滞払賃金」
→「滞った賃金」のように難しい漢字用語や日本式表現は来年から韓国固有語に取り替
えられる見込みだ。

法制局はこれに関連して今月11日、各種法令に含まれた日本式用語の実態を点検して
改善法案を用意するために、専門研究機関を相手に研究用役作業に入った。今月末に
研究機関を選定し、11月末まで検討作業をした後、来年から法令整備に入る方針だ。

▽ソース:ソウル新聞(韓国語)
http://www.seoul.co.kr/news/newsView.php?id=20050714003004

▽ご参考:大韓民国憲法
http://www3.assembly.go.kr/alkms/cgi-bin/revslist.cgi?revsserl=9&lawscode=1001&gubncode=1
http://news18.2ch.net/news4plus/kako/1121/11212/1121270995.html


言い換えをするのは結構だが、益々判りにくくなるだろうなあ、韓国人の勝手だが。

625 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2006/09/23(土) 08:14:12
 『訓民正音』という書物が発見されるまで、ハングルがどのようにして作られたのかということに関して、
実にさまざまな仮説が立てられた。

 ある学者は漢字を基にして作ったのではないかと主張した。
例えば、「r・l」を表す字母(上の字母一覧表を参照)は、漢字の「乙」から作り、「m」を表す字母は
漢字の「口」から作ったのではないか、という仮説である。「乙」は朝鮮語で「ul(ウル)」と発音する。
ここから「r・l」を表す字母を作り出したというのである。
またある学者は、元の時代にモンゴル語を表記するのに作られたパスパ文字を基にしたのではないかと言った。
パスパ文字の字母の一部が、ハングルと形が似ているからである。
さらには、世宗が部屋にいてあれこれ思索を巡らしているときに、ふと見た障子の「さん」からパッとひらめいてハングルを作った、
などという冗談まで飛び出すほどで、実に諸説紛々としていた。
 これらの仮説は、1940年に慶尚北道のある民家で『訓民正音』の原本が発見されたことで、一挙に解決を見た。
この原本は『訓民正音解例本』と呼ばれているが、ここには漢文で製字原理から作った学者の名前まで、
こと細かに解説されていたのである。

『解例本』の発見はまさに世紀的な発見ともいうべきものであるが、この本は意外な形で発見された。
昔の東洋の書籍は1枚の紙を2つ折りにし、それを袋とじにする形で作られているが、その袋とじの裏に印刷されていたのである。
当時、朝鮮では紙が貴重品だったらしく、紙の節約のために一度刷られた本をばらして、
裏面に印刷をしなおして、新しい本を作ることが少なくなかった。
『訓民正音』はそのようなリサイクル本の裏面に潜んでいたのである。
右の図版がそれであるが、「表面」が裏にうっすらと写っているのが見てとれる。

リサイクル本を作った人も、まさかそれが後の国宝になる書物だとは、思いもしなかっただろう。
http://www.tufs.ac.jp/ts/personal/choes/bibimbab/siru/siru05.html

626 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2006/09/23(土) 08:18:21
 一般に、在日朝鮮人の日常語は日本語であり、植民地時代に朝鮮半島から来たいわゆる在日1世を除けば、
在日朝鮮人の母語は日本語である。

従って、朝鮮学校や韓国学園などの民族学校に通う在日朝鮮人学生は、駐在員の子女など本国から来ている学生を除けば、
ほぼ100%の学生が朝鮮語を後から身につけた人びとである。
だから、民族学校に通う学生は「バイリンガル」ではない。

 近年では、民族学校で朝鮮語を教える教師が朝鮮語を母語としない場合が多い――殊に朝鮮総連系の学校ではほぼ全てがそうである――ため、
本国の朝鮮語とは異なったいわゆる「在日朝鮮語」が拡大再生産される傾向が強まっている。

在日朝鮮語は、在日朝鮮人の母語である日本語の影響を強く受けており、発音・文法・語彙などさまざまな面で本国の朝鮮語と違いが出てきており、
すでに本国で通じにくくなりつつある。
http://www.tufs.ac.jp/ts/personal/choes/bibimbab/siru/siru01.html

ピジン朝鮮語?

627 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2006/09/23(土) 08:38:47
日本が、朝鮮語を禁止したなどという古いプロパガンダが流れていますが、いい加減止めませんか?

日帝時代の韓国語映画 初めて発見
 今回発見された劇映画は38年作『軍用列車』、39年作『漁火』、41年作『家のない天使』『志願兵』で、
『漁火』を除いては韓国語で制作されているが、内容的には親日映画として分類される作品だ。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/02/23/20050223000011.html

禁止されている筈の韓国語で映画が数本作られている。(w


現存する最古の国語辞典
国内で発行された国語辞典の中で最古となる1930年4月10日出版の「普通学校朝鮮語辞典」第三版
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/02/27/20040227000088.html
「京城師範学校講導」って有るけど京城師範学校は日帝が設立したんじゃないんですか?
日帝支配時には朝鮮語は禁止されてたんじゃないんですか?

628 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/23(土) 09:31:12
「――語を最後に敬愛する半島の詩人らに寄せよう。卿等の廃滅に帰せん
とする古の言葉を卿等が最も深く愛しようと思ふならば、宜しく敢然とし
て日常の生活から抛棄し去つて、わづかに詩の噴火口から、これを輝かな
光とともに吐くに如くはあるまい。若し夫れ、ただ一人のホーマー、一人
のゲーテ、一人の杜甫、一人の人麻呂が卿等の間に生れさへすれば、その
詩篇のために卿等の失はるべき言葉も亦、世界に研究せられて、千古に生
きるを妨げないであらう」
金素雲訳詩集『乳色の雲』(1940年・河出書房)佐藤春夫序

629 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/23(土) 10:00:47
>>627 放送とか映画とか、何かを朝鮮人にわからせたい時に、日本人が朝鮮語を使うのは可だったのだろう。
朝鮮人が使うのは禁止。

ちなみに、韓人には映画好きが多く、日本人以上に熱狂したという。
そういえば、もうすぐ米国リメイク版『イル・マーレ』が公開されるな。原作の美しい韓語がどんなふうに翻訳されるか見ものだ。

630 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/23(土) 12:15:41
>朝鮮人が使うのは禁止。


ソースどこ?

631 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/23(土) 12:21:55
>>629
すみません、監督から現地人がやってるようです。
ttp://filmex.net/mt/archives/eigasai-dayori/2005/04/6.html
>「軍用列車」(1938、セオ・ガンジェ) 「漁火」 (1939、アン・チェルヨン)「家 のない天使」 (1941、チェ・インギュ) 「志願兵」(1941、アン・セヨン)


「軍用列車」で韓国文化観光部映画振興委員会のデータベースを検索
ttp://www.koreafilm.or.kr/english/db_result02.asp?s_field1=Title&s_query1=Gun-yong-yeolcha&s_opr1=AND&s_field2=director&s_query2=&s_opr2=AND&s_field3=actor&s_query3=&v_from=&v_to=
>「軍用列車」Military Train (Gun-yong-yeolcha)  監督Suh Kwang-je(セオ・ガンジェ) 会社Sung Bong Film Co...
>出演者 Moon Yae-bong, Wang Pyeong, Jw...

どう見ても出演者は現地の方のようなのですが…。

同様に、他の三作品
>「漁火」Fisherman's Fire (Eohwa)  監督Ahn Chul-yeong (アン・チェルヨン) 会社Keuk Kwang Film Co...
>出演者 Park Hak, Nah Woong, Park Jung...
>「家 のない天使」Homeless Angel (Jib-eobsneun cheonsa)  監督Choi In-kyu(チェ・インギュ) 会社Koryo Film Associati..
>出演者 Kim Sin-jae, Kim Il-hae, Kang ...
>「志願兵」Volunteer (Ji-wonbyeong ) 監督Ahn Suk-yeong(アン・セヨン) 会社Dong A Fim Co...
>出演者 Choi Woon-bong, Lee Keum-ryong...

632 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/23(土) 12:22:15
    ,-ー─‐‐-、
   ,! ||     |
   !‐-------‐
  .|:::i ./ ̄ ̄ヽi      朝鮮人が使うのは禁止ニダ
  ,|:::i<丶`∀´>ノシ  <  放送とか映画とか、何かを朝鮮人にわからせたい時に、
  |::::(ノ ウリナラ ||                  日本人が朝鮮語を使うのは可だったニダ
  |::::i |..ソ ー ス||         
  \i `-----'/                  ウリが言うから間違いないニダ ホルホルホル
     ̄U"U ̄



633 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/23(土) 12:30:09
ハングルを使うと嘘がつきやすくなるのか?

634 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/23(土) 12:36:27
>ちなみに、韓人には映画好きが多く、日本人以上に熱狂したという。

誰が言ってたの?
ソースは?
さほどこだわるようなことでもないけど、初耳なもんで。

635 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/23(土) 13:43:09
>>629
植民地支配で弾圧されてたのに
映画見るほどお金があったんだ

636 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/23(土) 15:26:42
●日本統治35年と、その前後=李王朝と南の軍政&北の金王朝体制を比較せよ!●

韓国人は、日本統治から脱したことを『光復』と言っているが、とんでもない妄言である。
李氏朝鮮は、強欲な特権階級が贅沢三昧ヤリタイ放題の暗黒土民王国であったのだ。
しかも、人口の約4割もが奴隷(奴婢)で、彼らは激務を強制され金銭で売買されて、
暴行・強姦されまくりで人権のカケラも無い牛馬以下の存在だったのである。
さらに、一般農民も重税に耐え切れず、無人島や満州・沿海州に逃亡する者が続出していた。
…こんな調子だから全国民の団結を必要とする、急務の近代化を出来るワケがない。
故に朝鮮政府は、自国より100年も進んでいる日本に自分達の近代化をお願いしたのである。

※日韓合邦は両国政府の合意の下に締結された国際条約であり、反対した外国は皆無なのだ。

だから日本は莫大な国家予算を投入して、特権階級の贅沢三昧で破綻状態にあった朝鮮の
財政を立て直しただけではなく、道路・堤防をつくり、鉄道を敷き、農地を開拓し、上下水道を
つくり、工場を建て、近代都市を築き上げたのだった。
さらに身分制度を廃止して、虐待され続けてきた奴隷・民衆を解放し、地方議員は選挙で決め、
農民の5割以上に耕地を与え、学校を建てて近代国家の国民にするべく日本が200年かけて
体得した西洋の学問と、日本語・ハングルの読み書きを惜しげもなく教授したのだ。

そして、伝統的に路上脱糞を好み不潔極まる朝鮮人に粘り強く衛生観念を教え込み、呪術師の
マジナイを禁止して西洋医療を導入した結果、伝染病が激減した上に、食料輸入・増産によって
餓死者を出さなかったので人口が倍増したのである。

以上のように、日本統治時代ほど朝鮮民衆にとって輝かしい時代は他には無いのだ。
日本によって朝鮮民衆が極悪非道の李王朝による圧政と、禍々しい土民の因習から解放され、
自由を手に入れて近代文明の恩恵に浴した事実は、何人たりとも否定することが出来ない
歴史上の真実である。

それは日本から独立後に、南北両政府によって殺された朝鮮人の数が500万人以上である
事実から見ても、明らかである。

637 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/23(土) 15:39:46
>>634
戦時中、軍の宣伝映画で日本軍が敵を撃破するのを
観て、日本人の何倍も大歓声を上げていたのは事実だよ。
まあ、鮮人は興奮しやすいからねえ。w

638 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/23(土) 17:52:50
1940 年の朝鮮映画令によって、朝鮮語の映画は事実上禁止された。
日本の朝鮮統治は最後の約 5 年間が完成形だから、それをもって議論すべきだと思う。

639 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2006/09/23(土) 18:31:48
>>638

>>627
今回発見された劇映画は38年作『軍用列車』、39年作『漁火』、41年作『家のない天使』『志願兵』で、
『漁火』を除いては韓国語で制作されている。

40年以降も朝鮮語で映画作成されている、結局朝鮮語の禁止なんかしてないわけだ。
まあ、あんたの御勉強した総連の教科書では、禁止されたというプロパガンダが、まかり通っているんだろうがね。

一応確認しておきたいんだが、あなたの所属は総連か、それとも民団?


640 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/23(土) 19:10:15
>638
どうして簡単にひっくり返る嘘をつくの?

641 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/23(土) 19:28:02
>>616
そんな脳内妄想はソースにならん

642 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/23(土) 20:42:13
朝鮮語の映画は、1941 年の『福地万里』が最後と、これまでは考えられていた。だから、新発見ということになるのかもしれない。
『福地万里』は、満州映画協会が制作に協力していたことがあって、41 年に完成したらしい。
ほかの作品にも、何らかの事情があったものと思われる。

643 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/23(土) 20:53:09
>>641 日本人が書いたと思しきテクストは、法隆寺金堂薬師仏光背銘より前にはない。
上の銘は 7 世紀後半、百済滅亡の直後に成立したと推定される。

644 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/23(土) 20:57:16
>>635 夜間、人寄せに野外でやってたんじゃないか。それならタダだ。
日本でも 30 年余り前までは盛んにやっていた。

645 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/23(土) 21:06:50
見るのはただでも作るのは金が掛かる。

646 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/23(土) 21:25:25
>>642
 グダグダ言ってないで謝罪と賠償汁!(w

647 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/23(土) 21:27:56
>>644
    ,-ー─‐‐-、
   ,! ||     |
   !‐-------‐
  .|:::i ./ ̄ ̄ヽi
  ,|:::i<丶`∀´>ノシ  <呼んだニカ?
  |::::(ノ 脳内 ||
  |::::i |..ソ ー ス||
  \i `-----'/
     ̄U"U ̄



648 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/23(土) 21:42:58
>>616
ふーん
遣隋使で非帰化系の人はみんな文盲だったんだw


649 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/23(土) 21:44:39
>>616じゃなくて>>643

650 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2006/09/23(土) 21:48:40
>>643
渡来人が書いたのか、日本人が書いたのか判らないだろうに
あなたは、証明しようもない何の証拠もない事柄を、勝手に決めつけている。
主観で決めつけて言うのは、詭弁のガイドラインの

4.主観で決め付ける

ではないか。
いい加減な事を書くな。

それと>>644も勝手な想像で反論しているが、そう主張したいなら明確な証拠を持ってきなさい。
大体、日本に併合されてから朝鮮は急速な発展を遂げており、その残滓が三星・現代のような財閥ではないか。
http://plaza.rakuten.co.jp/khiroba/diary/200501050000/
注:三星(サムスン)・現代は現在韓国でもっとも優良な財閥である。
  で、これらの財閥がどうやって興ったかというと、日本に米を輸出した事業で大きくなった。
  親日派として糾弾されてもおかしくない経歴であるが、これを潰すと韓国経済は傾くので特にそういう議論はない。
  ただ、労働組合寄りの大統領の動向次第では、大変なことになるかも知れない。


651 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/23(土) 22:02:58
漢字による日本語表記の発展は、
国家挙げての漢字文化の摂取が進んだことが要因で、
半島帰化人とは直接関係がないか、あってもせいぜい脇役に過ぎない。
時期が百済滅亡の後になったのは、単なる偶然の一致だ。

652 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/23(土) 22:03:41
漢人が漢字をもたらす→
日本人が漢字・漢語を覚える→
日本人が変体漢文で日本語を表記→
日本人が仮名で日本語を表記

と考えるのが自然だ。
半島帰化人が漢字による日本語表記を発明し、
日本人に教えたなんて物的証拠は無い。

653 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/23(土) 23:04:15
そもそも「半島から来た帰化人」にしても
漢字文化の類いを伝えに来た人物なら、それはすなわち中国人と考えるべきだろう。
倭の五王の時代には既に倭国は漢字を扱う官人を抱えていたわけだが
この時代は半島の文化の中心としてまだ楽浪郡があった時代だ。
そこの支配階層は中国人であり、
半島土着民はまだ今の朝鮮人と違って民族風の名前を持っていた。
帰化人でも半島民族の者なら名前で判る。
「王仁」=「おう・じん」なんて名前の者は完全に中国人。
稲荷山古墳鉄剣銘に見える人名も刀鍛冶の名は日本名、銘文を記した者の名は中国名。
半島系の人名の人物が介在した跡は全くといっていいほど見つかってない。

654 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/23(土) 23:24:49
楽浪郡そのものは4世紀に滅ぼされているが。
ただ、その後もずっと遺民が半島に住み続けた。

655 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/23(土) 23:26:51
>>653
中国が半島支配をしていた時代に、中国の古代からの伝統であるところの
戸籍制度っていうのがあったわけね。そこで、半島に中国の官吏がやって
くると、地元の半島原住民は、その官吏(その時代は間違いなく男だ)に
娘とかを差し出して、いわゆる現地妻にするわけだ。そうすると、その官吏
はその地元娘との間にできた子供をもつが、この子供ってのは半分中国人
だから、半島在住中国人官吏の戸籍に登録されるだろ。そのときに、ついでに
地元の現地妻やらその家族全部を戸籍に引き込んでしまうってことをする。
そこで、地元の人たちの中の有力者とかは、中国人としての市民権を獲得する。
その結果として、地元も中国式の名前をもつような状況になってくる。
全員じゃないけれど、こういうこと中国の支配を通じて起こったわけだ。
それで、新羅あたりは日本の歴史に出てくるころにはすっかり中国人的な名前
で登場するよね。金春秋(この人後の新羅王だよね)とかね。
で、こういう人たちは、アイデンティティとしてはかなり中国人でもあり、
かなり地元人でもあり、言葉も中国語をある程度なまっているけれど話す
ことができただろう。で、もともと中国人の官吏に娘差し出すのも地元の
有力者だから、結局、この混血して中国式の戸籍に登録された人が、
次第に支配階級になっていって、中国の支配力が弱くなったときに、各自
独立して、小さな国を作るってことが、後漢帝国滅亡後に起こったわけだ。

656 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/24(日) 01:10:11
>>655
もうちょい話を付け加えると、中国人の華僑の行動をみているとわかるのだ
が、彼らは必要に応じて、表向きの言語をくるっと変えることに躊躇しない。
東南アジアの華僑たちは、その地域の権力を中国系華僑が握っているときは、
中国語をかなり推進するのだが、比較的劣性とみると、表向きはその地域の
言語を採用したりする。タイも華僑が多いが、表向きはタイ語をしゃべる。
シンガポールでは華僑の勢力が強いが、将来性などで英語が重要とみると、
英語を中心とした国家に変貌した。
ということは、朝鮮半島において、これと同じようなことが進行したとすれ
ば、半島にやってきた中国人の官吏たちと、その官吏の戸籍にはいりこんだ
地元民で中国人的意識をもっていた人々は、中国の影響力がなくなった後漢
滅亡以降、中国系支配者として権力を持ち続けることが難しいとわかった
とたんに、彼らは中国語を放棄して(最初のうちはかなり表向きだけだが)、
現地語を採用したにちがいない。ただし、中国語の読み書きの能力などは、
きっちり保持しようと心がけるだろう。そして、必要に応じて、現地語の
表記法も考える。朝鮮半島で6世紀とかから始まったらしい吏読の形式も
そうして生まれたようだ。日本において、漢字を伝えたのもこういう人々
であっただろうという話になる。

657 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/24(日) 01:10:23
>>621
>声母と韻尾を

そんなことは他の文字を知っていればわかると言ったろう。
朝鮮独自の発見ではない。

>平音と濃音とが対立をなしていない。

ja(字)やseong(性)の場合は対立をなしているのか?
対立をなしているなら表記せねば駄目だろう。

>誤りになる。

聞き分けすらできないものがどうして誤りになる。
ならないからこそ異音なのだ。

>きっと『訓

だからハングル作成者は失敗したんだと言ったろう。

>実質(語彙)形態素と

そんな屁理屈を並べてる暇があったら、終声hの後ろに
母音が来てhと発音される例を探して来い。

658 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/24(日) 01:11:04
>不経済だ。

今さら何を。
朝鮮語の形態音韻論なんか複雑すぎで例外だらけで不経済の塊。

>-ng の数には

数の問題ではない。

>杓子定規で不経済なのを科学だと

ハングルは経済性と引き換えに合理性を失っている。それだけ。

659 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/24(日) 01:12:20
>>622
>嫌韓必死だな w

朝鮮人必死だなw
って言って欲しいのか?

>韓語の音ではない。
そういう逃げは駄目。
漢字音も朝鮮語の不可欠な一部で、独自の体系をなしている。

>字形が完全に理論のとおりでないと駄目

ハングルのポリシーはそうだろ。
制作者自身にも貫徹できずに自己破綻してるが。


>>623
なあに今からでも遅くはない、
ハングルの公用をやめて漢文に戻ればいいw

660 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/24(日) 01:16:05
>>599>>613
*gweon(権)という語は無いが、
ja-yu-gweonはja-yu-ggweonと濃音化する。
また、同音の*gweon(圏)も同じ。例えばsu-do-gweon。

よって>>599は成り立たない。

この場合は、-seong(性)も独立の語ではなく
形態素と見るべき性質のものだろう。


661 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/24(日) 01:19:54
このseongは(子音の後でなくとも)常に濃音化して発音される(gweonも同様)。
例えばga-so-seongはga-so-sseong。
これらは厳密に濃音表記を行わなければ
子音並書の指標性が担保されないところではないか。

662 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/24(日) 01:41:11
>>655
百済(馬韓)ならともかく、
新羅(辰韓)に土着化した漢人の官吏なんかいたのか?

>>656
>日本において、漢字を伝えたのもこういう人々
>であっただろう

憶測に憶測を重ねた上の飛躍した結論。

663 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/24(日) 02:20:42
>>662
土着した中国人がながれながれて、、、っていうか、新羅も6世紀ごろの
日本との外交が始まるあたりでは、人々の名前、とくに王族の名前などが
完全に中国化しているからな。中国式の戸籍制度のようなもので系図が
つくられて、ということが始まっていたわけだ。4,5世紀段階では
どうだかわからん。

664 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/24(日) 02:28:50
新羅の漢化は、漢人(現地人との混血含む)が主導したのか、
混血でない現地人が主導して主体的に漢文化を取り入れたのか、
あるいは両方か。謎。

665 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/24(日) 03:04:45
>>645 入場料収入なんぞ期待してはおらんよ。まさか朝鮮人が大勢映画館に来たと思ってるのか w

666 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/24(日) 03:23:27
当たった映画ならたくさん来たんじゃないの?
京城(ソウル)のモガ、モボいってた中産階級とか。

667 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/24(日) 03:28:43
>>648 そんなはずはないが、明らかに彼らが書いたと思われるテクストは、残っていない。
私は署名を信じているだけだ。江田船山古墳太刀銘の作者は「張安」、隅田八幡宮人物画象鏡銘の作者は「開中費直」 (河内直、百済系渡来人) 「穢人今州利」、
元興寺露盤銘の作者は「百加博士」「陽古博士」 (いずれも百済人)、等。

668 :>>336 ◆2k6Uoh4fLg :2006/09/24(日) 04:26:20
>>655-656


乙、

ということは日本は中国人と朝鮮人移民の国家。

日本に原住民がいたとすれば、アメリカ系モンゴロイドか東南アジア諸国の民族なのだが
現在の日本ではアイヌ沖縄にかぎりアメリカ系モンゴロイドの面影が見えるのみ。

つまり、現在の日本は現在のアメリカ同様開拓民により・・・・(ry

669 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/24(日) 04:33:36
夜釣りですか、
それでは釣れないでしょう?

670 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/24(日) 04:55:27
>>657
> そんなことは他の文字を知っていればわかると言ったろう。
本当にわかったという証拠がない。証拠は『解例』のみ。

> ja(字)やseong(性)の場合は対立をなしているのか?
> 対立をなしているなら表記せねば駄目だろう。
なしていないから表記しない。

> 聞き分けすらできないものがどうして誤りになる。
> ならないからこそ異音なのだ。
聞き分けられない異音は、条件異音のみ。常識。
九州の人がシェンシェイと言った時、共通語のセンセーとは違うなと、君は感じないのか w

> だからハングル作成者は失敗したんだと言ったろう。
実用にも堪える文字でなければならなかった。その点では十分成功している。

> 終声hの後ろに
> 母音が来てhと発音される例を探して来い。
全部消えてしまった。じゃ書かなきゃいいと思うだろ? ところが、書かないと不定形が -da でなく -ta となることの説明が難しい。

671 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/24(日) 04:56:19
>>667
金石の作製を命じた人物と、
実際の作製に携わった人物が異なる場合、
銘文の文面を考えたのはどちらであるか、
考慮する余地があります。

672 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/24(日) 04:56:22
>>658
> 朝鮮語の形態音韻論なんか複雑すぎで例外だらけで不経済の塊。
それをできるだけ経済的に記述するのが言語学者の腕だろうが w
言語そのものに不経済だと難癖つける言語学者など聞いたことがない。
おまえの体質は治しにくいと患者に文句を言う医者みたいなもんだ。

> 数の問題ではない。
数の問題。

> ハングルは経済性と引き換えに合理性を失っている。
合理性は『解例』に書いてあるとおり。字形や綴りでそのままやったらおそらく使えない。視認性の問題もある。

673 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/24(日) 04:57:18
>>659
> 漢字音も朝鮮語の不可欠な一部で、独自の体系をなしている。
それはいわゆる朝鮮漢字音だ。朝鮮音に f や v はない。

> ハングルのポリシーはそうだろ。
> 制作者自身にも貫徹できずに自己破綻してるが。
自己破綻であり全体が無価値としか考えられないのは、頭が固い (悪い) 証拠。
こういう連中が「ブレない姿勢」をもてはやし、リーダーシップと独断専行とを同一視するんだな。

674 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/24(日) 05:10:04
ハングルでは、平音と濃音との意味上の対立がない場合に、濃音を表記しない。
昔の仮名では、清音と濁音との意味上の対立がない場合 (連濁) があることを利用して、すべての濁音表記をオプショナルとした。
比べられない。

675 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/24(日) 05:42:57
>>653
> 稲荷山古墳鉄剣銘に見える人名も刀鍛冶の名は日本名、銘文を記した者の名は中国名。
このような事実は 全 く な い。

〔1 行目「辛亥年七月中記」について〕七月中というのは、「七月に」の意と見られる。藤本幸夫氏〔富山大学助教授 当時〕によれば、朝鮮の古い漢文記録では「中」は「に於て」を示す後置詞として盛んに用いら
れる (〔1978 年〕九月二七日の〔京都産業大学国際言語科学研究所の〕研究集会における発言)。「中」の用いかたはこれと共通と見られる。李基文『朝鮮語〔マヽ〕の歴史』六二、八九ページ参照。(pp.253-254)

 稲荷山金石文は、次の点から見て百済との密接な関係を示すことを指摘しておきたい。
 (1)オホ (大) のオを意で表わす点。『百済本紀』の五一三年の記事に、日本側の穂積臣押山(オシヤマ)が意斯移麻岐彌(オシヤマキミ)とあり、オを意で表わしている。
 (2)ヒコ (彦) を比垝と表わすのは『百済記』の三六七年、三八二年の記事に比跪とあるのに酷似する。
 (3)「七月中」の中「……に於て」のつかい方が、ほぼ同時代の古代朝鮮漢文における中の使い方と一致する。
 (4)五代目の多沙鬼ワケ=多沙城ワケのタサは任那の地名である。
(p.263)

――村山七郎,国分直一(1979)『原始日本語と民族文化』三一書房.

676 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2006/09/24(日) 06:30:46
>>675
三一書房って名前からしてサヨクだと思ったら案の定だ。

http://www.31union.net/
東京・文京区に本社を持つ中堅の出版社です。
1945年 京都で創業。
1955年 『人間の条件』(五味川純平)が大ベストセラーになる。
1957年 東京飯田橋に移転。(その後、神田駿河台に。現在は文京区本郷2-11-3)
 三一新書や『日本庶民生活史料集成』などの全集物を刊行。反差別、反権力の出版姿勢で多くの著者、読者の信頼を得てきた。
 三一書房労働組合は、三一書房で働くすべての従業員で組織される労働組合で、1958年から出版労連にも加盟。ユニオンショップ協定の労働協約を締結し、
おおむね良好な労使関係を創業以来継続してきた。
1998年夏〜7年と半年近く労働争議に。2006年2月17日和解。

どうも信用できん

677 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/24(日) 11:38:29
>>674
>>579,605

678 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/24(日) 13:10:22
>>677
> 579
> 万葉集を見ると、清音と濁音の区別はちゃんとあるね。
真仮名から平仮名、片仮名が出来ると、表記上の区別は放棄される。

> なお、「ぱぴぷぺぽ」はない。
>>581

> 605
> 表記として存在しないのと音として区別されていないのとは話が別でしょう。
音としてはもとより区別されている。ハングルと仮名とでは表記の方針が違うので、比べられない。

679 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/24(日) 14:04:48
このスレには万葉集が古代朝鮮語で書かれているという
歴史学会全てが認める超明白な事実を理解していない馬鹿がいるようだな

680 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/24(日) 14:22:13
>>678
>真仮名から平仮名、片仮名が出来ると、表記上の区別は放棄される。

でも、結局は清濁の区別をつけるようになったんじゃないかな。
そのときの清濁の区別の仕方は結構先進的だと思う。
k/g、t/d、s/z、h,p/b
の系列を理解していたのだから。まあ、上には例外を挙げてケチをつける
人がいるようだがw

>音としてはもとより区別されている。ハングルと仮名とでは表記の方針が違うので、比べられない。

ハングルは言われるほどには科学的ではないということか。

681 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/24(日) 14:23:44
> 一例をあげれば日本の七奪の一つ、朝鮮の文字ハングルを奪ったということですがこれは誤解で実際は
> 日本統治下の教育の元、広まったのが実状です。それ以前の李氏朝鮮では愚民の文字と蔑視されていました。
> 朝鮮総督府による朝鮮語の禁止も真っ赤な嘘です。
使いたくなかった日本語を、上手にしゃべる年配の朝鮮人が多いのは、学校で強制的に日
本語を叩き込まれたからです。日本統治下の朝鮮の学校教育では、日本語が「国語」であ
り、朝鮮語は外国語並の扱いでした。さらに日中戦争が始まると朝鮮語は「随意課目」と
され、事実上、朝鮮語の授業はなくなりました。生徒は相互監視させられ、朝鮮語を使う
と罰せられました。

682 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/24(日) 14:24:38
> なお昭和13年に朝鮮教育令が全面的に改正され日本国内と全く同じ内容になりましたがその後
> も朝鮮語教育は必修科目として強制しなくなっただけのことであり、国語としての日本語の奨励は
> あっても禁止されていませんでした。
ははは。ものは言いようですね。
朝鮮人に日本国内と同じ内容を押し付けることを、どうやって正当化するのですか。朝鮮
語の授業がほんのわずかに残っていたとして、その他の授業はオール日本語ですよ。
例えば、今の日本の学校で、週に何時間かの「日本語」の授業以外は、国語、算数、理科、
社会……すべて英語で授業をしたとします。そして日本語を話した子は罰を受けます。こ
れは英語の「奨励」なのでしょうか。

683 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/24(日) 14:54:23
>>680
> でも、結局は清濁の区別をつけるようになったんじゃないかな。
濁点が概ね義務化されたのは明治以降で、完全に義務化されたのは戦後。

> k/g、t/d、s/z、h,p/b
> の系列を理解していたのだから。
そのような音声特徴による系列ではないと考えたほうが、濁点の機能はうまく説明できるのに、少しも理解しようとしない。
理解する頭がないのだろうな。

> ハングルは言われるほどには科学的ではないということか。
これはハングル体系の問題というより、ハングルによる綴字法の問題。
現行のハングル綴字の基礎は、周時経 (1876-1914) によって定められた。この人物は正真正銘の天才。
ハングルは言われる以上に科学的だよ。

684 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/24(日) 15:27:52
>>683
>そのような音声特徴による系列ではないと考えたほうが、濁点の機能はうまく説明できるのに、少しも理解しようとしない。

先進的という言葉がよほど気に障ったようだなw じゃあ、説明してみろよ。

>ハングルは言われる以上に科学的だよ。

都合が悪くなると例外といって逃げてるのが科学的か?

685 :>>336 ◆2k6Uoh4fLg :2006/09/24(日) 16:05:05
>>669
夜釣りは釣れるとこは釣れるんだぜ・・・・?

686 :>>336 ◆2k6Uoh4fLg :2006/09/24(日) 16:11:27
>>681

帝国主義だしなあ・・・・
それでも特需の恩恵も受けてて、日本帝国が崩壊するまで
日本の支配から独立することはできなかったでしょうに・・・


687 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/24(日) 17:00:10
とりあえず「随意」が何の証明もなく「事実上の」とか付けて「禁止」に化けるんじゃ
何でもいえるでショ。
朝鮮人はまず、各種の「禁止」だの「強制」だのの定義と
成立(不成立)の条件をはっきりさせろや。

688 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/24(日) 17:05:28
>>681
いやいや教えられているのに流暢になるのかな。実は、
日本と日本文化が大好きだったんじゃないか。
反日と教え込まれている彼らの子孫が日本のアニメや
マンガが大好きなんだから。

689 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/24(日) 17:06:30
>>676
サヨクつうか、朝鮮人ねw

文京区って、総連関連施設やダミー団体の本部が
ひしめいてるとこじゃなかったっけ。
まあ本郷と言えば東大だけど。

690 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/24(日) 20:51:17
>>687 そんなの簡単だよ。「あえて行えば、あとで自分が不利益を受ける行為」は、すべて「禁止」されてるということ。
成文法がどうであるかは関係ない。

>>688 コミュニケーションはできるが流暢ではない。語頭の濁音、ザ行音、ツなどは言えない。長母音と短母音の聞き分けは難しいことがある。

691 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/24(日) 21:59:05
>>684
> じゃあ、説明してみろよ。
小松英雄(1981)『日本語の音韻』(大野晋,丸谷才一 編集)中央公論社,pp.101-130(「第四章 清濁のしくみ」)参照。
ジ・ヂの音価、「地震」の仮名表記について、同意しがたい点もあるが、たいへん優れた論考。
「jama♯hato → jamabato における [h] と [b] との交替は、無声音と有声音とのそれではない。これは発音の機構と無関係に起こるところの、清音と濁音との交替なのである」 (p.102)

> 都合が悪くなると例外といって逃げてるのが科学的か?
できるだけ例外が少なくなるように原則を立てるのには、それなりの頭が要る。
例外を見つけては攻撃するしか能のない、何でも反対野党みたいな連中には絶対に無理。

692 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2006/09/24(日) 23:14:41
>>690
> >>687 そんなの簡単だよ。「あえて行えば、あとで自分が不利益を受ける行為」は、すべて「禁止」されてるということ。
> 成文法がどうであるかは関係ない。

おいおい、無茶苦茶な理屈だな。
条件どおりの施工しなくて、次の入札で干されても当然だが、
条件どおり施工しなくても、あれは強制だったから無効と主張するつもりか。
さすが朝鮮人は、約束という概念が、日本併合まで無かっただけに、トンデモな理屈がまかり通るな。

693 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/25(月) 00:14:39
>>691
結局、ハ行かいw で、他の行では、ぢとじ、づとずという例外に拘るわけね。

>例外を見つけては攻撃するしか能のない、何でも反対野党みたいな連中には絶対に無理。
この言葉、君にぴったり

694 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/25(月) 00:28:10
>>692 全然意味がわからない。
「条件どおりの施工をしない行為」は、「禁止」されているというだけのことじゃないのか?

695 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/25(月) 00:38:20
>>693
> 結局、ハ行かいw で、他の行では、ぢとじ、づとずという例外に拘るわけね。
それらを「例外」と扱わなくて済むような原則、原理を考えればいいじゃないか。頭を使え。
将来、サ行子音は [θ] に変わるかもしれない。ザ行が [z] / [3] のままだと、また「例外」が増えて、無傷なのはカ‐ガ行とタテトダデドだけになってしまうぞ w
清濁の説明は、音声特徴に拘っていたのでは駄目。

> この言葉、君にぴったり
君より高次元の議論をしてるんだよ w

696 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/25(月) 01:15:23
 斜め上の高次元(w

697 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/25(月) 01:57:53
>>695
>それらを「例外」と扱わなくて済むような原則、原理を考えればいいじゃないか。頭を使え。

お前ほんとは頭固いだろ? 実際に50音の体系でなんの違和感ももたずに暮らしている
集団がいることが重要。お前が例外と決めつけている裏にどういう調和があるかを
明らかにするのが学問の仕事というものだ。日本語話す人間にとっては、「は、ば、ぱ」の
集合になんの違和感もないんだけどね。こう感じる裏にはどういう言語学的な法則が
あるんだろうね。

まず理論(朝鮮人の場合は事大か)ありきでは、科学的な思考とは言えまい。

698 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/25(月) 02:15:25
>「あえて行えば、あとで自分が不利益を受ける行為」は、すべて「禁止」されてるということ。
> 成文法がどうであるかは関係ない。

これじゃちょっと飛躍が過ぎないかね。
「不利益」って、やな顔一つされても成り立っちゃうじゃないか。
つまり、主観的に気持ちよく出来なかったことは全部「禁止」かい?
朝鮮人の気持ち「だけ」が問題になるんだな?

要するにこれは「日本人がなした行為は全て悪」と言うのを言い換えてるだけじゃないか?
「日本人は無条件に悪」だというならそれは単なる差別だぞ。
要するに理由なんてどうでもいいから日本人を差別したいんだろ?

オレは差別をしてくるヤツとは断固戦うけどね。


699 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/25(月) 02:28:30
>>670
>証拠がない。

パスパ文字
司訳院(>>555他)

>なしていないから表記しない。

はい嘘。なすか否かに関わらず表記しない場合がある。
yong-ja(勇者/用字)、o-ja(五者/誤字)、
go-ja(告者/古字)等の組は対立をなす。
in-seongは(人性/靭性)、jeong-jaは(正字/丁字)だし、
mun-ja(文字)は濃音化の有無で意味が異なる。
いずれも書き分けは行われない。

>シェンシェイ

標準語でセ/シェは完全に区別される。
ジ/ヂ、ズ/ヅの場合と同列に論じるのは不適切。

>実用にも堪える文字
実用に堪えるだけの文字なら当時のアジアにはゴマンとあった。
世宗はそれらを借用することをよしとせず、
わざわざ抽象的な理論を掲げて新しい文字を作った。
なのにハングルはその理論を体現することに
失敗したのだから、ダメダメだ。

700 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/25(月) 02:32:46
>全部消えてしまった。

>>575
>初声と同じ h や s がちゃんと出る。
と矛盾してるわけだが。
>>575は自称玄人にあるまじき大嘘ということでFAだな。

>>672
>できるだけ経済的に

経済性を追い求めるあまり、事実を曲げ矛盾を起こしては本末転倒。
それじゃ藪医者と同じだ。

>不経済だと難癖つける
最初に不経済だと難癖つけたのはそっちだ。

>数の問題。

終声のsがdと発音される例は無視できない数が存在している。
これらを説明できない理論は欠陥品。

>そのままやったらおそらく使えない。

それをちゃんと使えるように作るのが文字制作者の仕事だろう。

>視認性

ハングルの視認性は今だって決して良いとは言えない。
そもそも作るとき視認性を考えていたか疑わしい。
考えていたら似た字形をもっと減らしただろう。

701 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/25(月) 02:36:12
>>673
>それはいわゆる朝鮮漢字音だ。

どちらもハングル創製時の字母にあるだろ、言い逃れは無駄だ。
朝鮮漢字音も固有語も同等に表記できるように
作られたのがハングルなんだから。

>頭が固い(悪い)証拠。

まともに反論できなくて悔し紛れの人格批判かw
自己破綻した李朝の学者連中の方が余程頭悪いだろw

>こういう連中が

今度は小泉と支持者に八つ当たり?
ニュー速でやれw

>>674
>>699参照。

>すべての濁音表記をオプショナルとした

全てとはいえない。濁点を厳密に振った文献もある。

702 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/25(月) 02:37:32
>>675
中のそのような用法は百済に独特なものとはいえない。
意をオに当てるのは古音の名残でこれも百済独特ではない。
百済史料の日本人名の漢字表記は、
日本人が自ら名乗った当て字をそのまま記載した可能性がある。
任那は百済ではない。


以上、百済と結びつけるのはただのこじつけ。

703 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/25(月) 03:28:20
>>697
> 実際に50音の体系でなんの違和感ももたずに暮らしている
> 集団がいることが重要。
そのとおりだよ。清濁は仮名 (音節、拍) 単位で考えるべきもので、仮名より小さい音素を持ち出すのは始めから不適切。やっとわかったか。

> お前が例外と決めつけている
君たちが音声特徴 (無声対有声) に拘るから、それだと例外になるよといわざるを得なくなるのだ。根本が間違っている。

> 日本語話す人間にとっては、「は、ば、ぱ」の
> 集合になんの違和感もないんだけどね。こう感じる裏にはどういう言語学的な法則が
> あるんだろうね。
>>691 の小松(1981)参照。半濁音についても知りたければ、同じ本の別の箇所に書いてある。
簡単にいえば、それらのまとまりは語彙的に規定されているのであって、音声的に規定されているのではない。

 音声的な親縁性という観点からとらえるならば、ハ行とバ行との関係は奇妙ともいうべき様相を呈している。
〔略〕ともかく、音声的にこれほど大きな距離がありながら、清濁のきずなに結ばれ、表記のうえでも濁点の有無によって対立しているということは、やはり、発音の変化を超越してその関係が継承されてきたからにほかならない。(p.128)

音声学的な知識は知識として、この筆者自身においても、「ハ」と「バ」とは、なにはどうあれ密接不可分の関係にあると認めざるをえない。
清濁の機能が仮名のレヴェルで十分にとらえられるといったのは、こういう意味だったのである。(P.130)

こういう人が真の学者だろう。

704 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/25(月) 03:44:38
>>698
> 「不利益」って、やな顔一つされても成り立っちゃうじゃないか。
> つまり、主観的に気持ちよく出来なかったことは全部「禁止」かい?
それは「不利益」とは呼べないと思う。客観的な証拠を残さないから。

705 :>>336 ◆2k6Uoh4fLg :2006/09/25(月) 04:10:46
で、結局おまいさんがたのいう正しいハングルのルーツってのは何ぞや?

706 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/25(月) 04:36:27
>>699
> パスパ文字
根拠薄弱。

> 司訳院
ハングルが出来る前は、具体的に何をやってたのかわからない。

> なすか否かに関わらず表記しない場合がある。
これらの場合は、「性 1 / 性 2」「字 1 / 字 2」といった同音異義語 (形態素) の規定を、辞書が行うべきものと考える。

> ジ/ヂ、ズ/ヅの場合と同列に論じるのは不適切。
共通語の枠内で考えるのなら、どのみち >>572 の第 1 項でアウト。

> 実用に堪えるだけの文字なら当時のアジアにはゴマンとあった。
朝鮮人が確実に知っていたのは漢字と、モンゴル文字のみ。日本の仮名も知っていたと思われる。パスパ文字についてはごく一部の人が知っていたらしいという程度。
ゴマンなんてとてもとても w

707 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/25(月) 04:37:02
>>700
> と矛盾してるわけだが。
一度出なければ、消えられない。

> 経済性を追い求めるあまり、事実を曲げ矛盾を起こしては本末転倒。
理論と字形との関係がどうしてもわからないようだな。

> 最初に不経済だと難癖つけたのはそっちだ。
私は君の固い頭が不経済だと言ったのだ。君は韓語の体系が不経済だと言っている。
自然現象に文句言っても仕方があるまい。君の頭も自然現象なら、私の愚痴もまた無益か w

> これらを説明できない理論は欠陥品。
バランス感覚ゼロの発言。

> それをちゃんと使えるように作るのが文字制作者の仕事だろう。
> そもそも作るとき視認性を考えていたか疑わしい。
視認性を含む実用性をいっさい考えなかったら、君が望むような、『解例』の理論どおりのものが出来ただろうね。

708 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/25(月) 04:37:48
>>701
> どちらもハングル創製時の字母にあるだろ、言い逃れは無駄だ。
f や v は中国語音を表わすための字母。

> 自己破綻した李朝の学者連中の方が余程頭悪いだろw
一応、使える文字を遺したではないか。君は 500 年後も存在するものを何か 1 つでも遺せるのか?

> 全てとはいえない。濁点を厳密に振った文献もある。
厳密に振るのもオプションのうち。そういう文献はすぐには思い浮かばないが。

709 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/25(月) 04:40:58
>>702
> 中のそのような用法は百済に独特なものとはいえない。
> 意をオに当てるのは古音の名残でこれも百済独特ではない。
ソース希望。

> 百済史料の日本人名の漢字表記は、
> 日本人が自ら名乗った当て字をそのまま記載した可能性がある。
証明できない。

710 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/25(月) 15:23:30
>>703
>>703
要するに日本語の清濁という現象は、有声・無声を含むもっと広い
枠組みで考えるべきものということなのかな。

>そのとおりだよ。清濁は仮名 (音節、拍) 単位で考えるべきもので、仮名より小さい音素を持ち出すのは始めから不適切。やっとわかったか。

わからん人だなあ。濁点を発明するには子音レベルの認識が必要なんだよ。
その結果、例えば、「は、ば、ぱ」は同じ「は」から派生したものとして表せるから
非常に合理的かつ経済的。これらを別々の字で表したら、日本語の仮名表記は
面倒くさいものになったろうね。

711 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/25(月) 16:56:11
>>710
> 有声・無声を含むもっと広い
> 枠組みで考えるべきものということなのかな。
有声・無声を含まない、音声とかかわりのない原理で考えるべきものだということ。

> 濁点を発明するには子音レベルの認識が必要なんだよ。
必要ない。むしろ邪魔かもしれない。

> 例えば、「は、ば、ぱ」は同じ「は」から派生したものとして表せるから
「ば」「ぱ」は子音の音声特徴によって派生したのではない。
小松(1981)はそのことを主張している。これ以上の引用は著作権侵害になりかねないので、自分で読んでくれ。

712 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/25(月) 17:11:31
本当にこれで最後だぞ。

「ハ」と「バ」とが、およそ無関係といっていいほどにかけ離れた音であるとか、あるいは、なんとなく違うようだというような意識が少しでも働けば、もう清濁の楕円板は滑らかに回転しなくなる。(小松 1981: 130)

かけ離れているのは現代語で、なんとなく違うのは濁点が発明されたころの日本語。
子音レベルの認識をすれば、違いが気になり、かえって濁点や半濁点は発明しにくい可能性がある。

713 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/25(月) 19:40:16
>>711
>有声・無声を含まない、音声とかかわりのない原理で考えるべきものだということ。

音声を含むより広い原理だろうな。たぶん。音そのものに着目するだけでなく、
歴史的な経過とか音をどう認識しているかといったことも必要か。

>必要ない。むしろ邪魔かもしれない。

じゃまでないのは歴史が証明している。

>「ば」「ぱ」は子音の音声特徴によって派生したのではない。

だったら何かを明らかにするのが学問というもの。明らかにしようがしまいが
全然話す上では気にならないのだがね。

>>712
>「ハ」と「バ」とが、およそ無関係といっていいほどにかけ離れた音であるとか、あるいは、なんとなく違うようだというような意識が少しでも働けば、もう清濁の楕円板は滑らかに回転しなくなる。(小松 1981: 130)

そのようなことは所詮主観。朝鮮人が違う生物と思うと違うように見えるし、同じ人間と思えば
同じように見えないことはない、そんなようなもの。また、はとあの区別のつかない人もいれば
rとlの区別のつかない人もいる。

714 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/25(月) 22:58:28
>>713
> 音声を含むより広い原理だろうな。たぶん。
その原理を明らかにしてから発言すべきだ。

> じゃまでないのは歴史が証明している。
証明していない。子音レベルの認識が行われたと思われる、例えばサンスクリットの音写では、有声音を表すのには濁音仮名が使われ、濁点は使われていない。
沼本克明(1993)「濁音字母から濁声点へ―濁点の起源論続貂―」『國語學』172,pp.15-28.
「濁点の起源は濁音字母の消去にあった」 (p.27)

> だったら何かを明らかにするのが学問というもの。
小松(1981)参照。

> 明らかにしようがしまいが
> 全然話す上では気にならないのだがね。
濁点が有声という音声特徴と関係がなくても、気にしなければよい。

> そのようなことは所詮主観。
言語とは、話者のすべてが共有する主観である。

715 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2006/09/25(月) 23:48:19
>>694
> >>692 全然意味がわからない。
> 「条件どおりの施工をしない行為」は、「禁止」されているというだけのことじゃないのか?

判らないのか?判りやすいように例を出して説明しよう。
Aさんの倉庫建築をKが請け負ったが、金だけ貰って施工しなかった。
当然、Kの所行について悪評が立つ→そんな奴に施工依頼する奴はいなくなる。

これは
>>687 そんなの簡単だよ。「あえて行えば、あとで自分が不利益を受ける行為」は、すべて「禁止」されてるということ。
>成文法がどうであるかは関係ない。

の「あえて行えば、あとで自分が不利益を受ける行為」に該当するだろ。

AさんとKの間に権力関係が成り立つかというと否だ←朝鮮人に理解できるか?無理か?
Kは、「あえて行えば、あとで自分が不利益を受ける行為」を実施したが、そこに「権力」関係は存在せず
>>687で言っているとおり「随意」なわけだ。

「随意契約」に背いて施工しないのは、必ずしも法律上の「禁止」行為ではない。
もっともAはKに対して損害賠償の責任が来るが、権力関係における「禁止」には該当しない。

と、説明しても朝鮮人には理解できないだろうな、出来たら事後法で元大統領を裁いたりはしない。
虚しいものだ。




716 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/26(火) 00:41:42
>>702
> 任那は百済ではない。
「夏五月、千熊長彦・久氐等、至自百済。……増賜多沙城、為往還路駅」 (書紀、神功皇后摂政 50 年)
任那は百済ではないが、タサという土地は、百済に割譲されたとある。
上の記述が史実なら、西暦 370 年ということになる。稲荷山古墳鉄剣銘の「辛亥年」は 471 年または 531 年と推定され (前者説が有力)、割譲よりはるかに後だ。タサが百済の地名だった可能性は十分にある。

717 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/26(火) 01:02:25
>>715 板違いだ。それにわかりにくい。
K は、A 氏に対し損害賠償を行う覚悟があるなら、代金を持ち逃げしてもよい。「禁止」されているわけではない。
朝鮮人は、殴られる覚悟があるなら、朝鮮語を話してもよい。「禁止」されているわけではない。
こう言えばわかり易い。

718 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/26(火) 01:03:54
>>714
また出てきたのかw 未練がましいやつ。

>その原理を明らかにしてから発言すべきだ。
原理がわかってなくても、しゃべるのに全然不自由しないんだから、不思議だねえ。

文献あげるのも結構だけど、あんたの言葉で説明してみなよ。

>> だったら何かを明らかにするのが学問というもの。
>小松(1981)参照。
この先生は、考えすぎて「は」と「ば」の一貫性がわからなくなってしまったのかな。
だとしたらお気の毒・・・

>濁点が有声という音声特徴と関係がなくても、気にしなければよい。
濁点は有声を含むより一般的な(今の時点では)何かを表すということだろう。
有声については、これを認めるとハングルの独創性が損なわれると思って
必死なんだろうな。

>言語とは、話者のすべてが共有する主観である。
うまいこと言うね。

719 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/26(火) 01:35:08
>>718
> 原理がわかってなくても、しゃべるのに全然不自由しないんだから、不思議だねえ。
> 濁点は有声を含むより一般的な(今の時点では)何かを表すということだろう。
原理がわかってないのに、「有声を含む」ということだけはわかるんだね。不思議だねえ w

> この先生は、考えすぎて「は」と「ば」の一貫性がわからなくなってしまったのかな。
> だとしたらお気の毒・・・
「は」と「ば」の一貫性はよくわかっているし、その一貫性が音声特徴とは関係がないということも、よくわかっているよ。

> 有声については、これを認めるとハングルの独創性が損なわれると思って
> 必死なんだろうな。
これが認められないと、濁点でハングルに対抗できないと思って、必死なんだろうな w

720 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/26(火) 02:02:16
>>719
>原理がわかってないのに、「有声を含む」ということだけはわかるんだね。不思議だねえ w
例えてみるなら、ニュートンが運動の法則を発見する前に、運動量とか加速度、力といった
個々の概念は大体つかめていたようなものかな。

>「は」と「ば」の一貫性はよくわかっているし、その一貫性が音声特徴とは関係がないということも、よくわかっているよ。
それは安心した。問題は、日本語話者(一種の自然現象のようなもの)が感じている一貫性の
背後にどういう法則があるかということだよね?

>これが認められないと、濁点でハングルに対抗できないと思って、必死なんだろうな w
全然気にしてないけど。逆じゃないの? このスレのタイトル見れば明らかじゃないかな。
清音と濁音が区別できないハングルに無理があるのは明らか。上で盛んにオプショナルと言っている人は
そこのところをごまかそうとしているのかなあ? 実際のところ
朝鮮人が自分たちの文字が持つ千年も前に自国語表記を獲得したのが、悔しいじゃないの。
でなかったら、朝鮮の万葉集でも是非拝見させてほしいもの。というと、あれは帰化人が
作ったとか電波飛ばすのだろうけど。


721 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/26(火) 02:21:27
 ウリナラ万葉集の郷歌はヒデヨシと日帝が燃やしたの〜!<#`д´>カンシャクオコル!! 

722 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/26(火) 02:41:21
>>720
> 例えてみるなら、ニュートンが運動の法則を発見する前に、運動量とか加速度、力といった
> 個々の概念は大体つかめていたようなものかな。
ガリレオ以前には、アリストテレスの間違った直感が、盲信されていたようなものだと思う。

> 問題は、日本語話者(一種の自然現象のようなもの)が感じている一貫性の
> 背後にどういう法則があるかということだよね?
音声特徴と関係のない法則がある。

> このスレのタイトル見れば明らかじゃないかな。
スレタイとは無関係な議論をしているのだ。

> 清音と濁音が区別できないハングルに無理があるのは明らか。
平音、激音、濃音の区別ができる。日本語にはできない。

> 上で盛んにオプショナルと言っている人は
> そこのところをごまかそうとしているのかなあ?
意味不明。ごまかしは君らの得意技で、私の能くするところではない。
清濁の区別はあったが濁点はオプショナルだったといった見解は、常識的な方だよ。
沼本(1993)などは、昔の日本語には清濁の音韻的対立が存在しなかったと、明確に主張している。
私は同意しないけど、論破するのは難しいと思う。「対立自体はあったはずだ」という状況証拠しかないからね。

> 実際のところ
> 朝鮮人が自分たちの文字が持つ千年も前に自国語表記を獲得したのが、悔しいじゃないの。
全然。必要がなかったから持たなかっただけ。

> 朝鮮の万葉集でも是非拝見させてほしいもの。
そういうローカルなのはないな。もっとスケールの大きいものならあるが。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AB%98%E9%BA%97%E5%85%AB%E8%90%AC%E5%A4%A7%E8%94%B5%E7%B5%8C
 

723 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/26(火) 03:04:00
>>706
>根拠薄弱。
>ごく一部の人が知っていたらしい

ハングル制定と高麗史編纂の両方に関わった
鄭リン趾のような人物がいる。
パスパ文字を知らなかったと考える方がおかしい。

>何をやってたのかわからない。

最低でも各国語の研究くらいはしていたろう。
仕事をサボっていたという記録でもあるのか?w

>同音異義語(形態素)の規定を、辞書が行うべき

同音異義語ではなく同綴異音語。
まあ規定できるならやってみろ。無理だろうけどな。

>>572 の第 1 項

その理屈でいくと、
綴りjaとjyaは韓国標準語では同じ音韻[d3a]を表すから
「母音字母に短画を一画プラス」は弁別的素性を表さないということになるが。
これは当然別の音韻になる「はず」な場合だもんな。

>確実に知っていたのは漢字と、モンゴル文字のみ

それ以外の文字も、少なくとも存在は確実に知られていた。
ハングル反対派の両班にさえ。

724 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/26(火) 03:05:56
>>707
>一度出なければ、消えられない。

嘘がバレると言葉遊びか、見苦しい奴だ。

>君の固い頭が不経済だと

自分の説明の不備を棚に上げて何を抜かす。
自然言語には多かれ少なかれ不経済な面はある。
経済性がどうのと言って都合の悪い事実を
切り捨てる人間には、学問は向いていない。

>バランス感覚ゼロ

説明できないから逆ギレかいw

725 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/26(火) 03:13:44
>>708
>中国語音を表すための字母。

間違いなくそれらも創製時ハングルの、
君がいうところの体系とやらの、一部なんだよ。

>何か 1 つでも遺せるのか

自国で長い間日の目を見ず外国のお陰で偶然普及しただけの、
論理破綻したパクリ(疑惑)文字を遺したのがそんなに偉いかw

>>709
>ソース希望

ソースを求める前にせめて辞書くらい引かないか?

>証明できない

否定もできない。だから「可能性がある」。

726 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/26(火) 03:37:11
oe-jeog(外的)のjは濃音化するのに対し、
oe-jeog(外敵)のjは濃音化しない。

これは>>599とは真逆である(jeog(敵)という語は存在する。
jeog(的)は形態素であり自立語ではない。
他にjeog(的)という語もあるが、文字通りマトの意だから別語)。
一方、saeng-san-jeog(生産的)のjは濃音化しない。


これや過去レスで挙げた例も含めて、
形態音韻論だけで「経済的に」説明できるというならしてほしいものだ。
万が一できたとしても、
・同じ(或いは語源を同じくする)形態素が、
・同じ環境でもある場合には濃音化し、ある場合にはしない、
・しかも濃音化する条件が形態素ごとにまちまちであるらしい、

という現象が何故起きるかは、
慣用という以外に説明つかないだろう。

727 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/26(火) 09:06:59
>>723
> パスパ文字を知らなかったと考える方がおかしい。個々の字形についての議論は、似ているとも似ていないともいえる、頼りないものでしかない。

> 仕事をサボっていたという記録でもあるのか?w
具体的に何をしていたか、明らかにする責任は君にある。

> 同音異義語ではなく同綴異音語。単独で発話するときは同じ形になるから同音でよい。意味にどこか違うところがあるから、合成語において違う形になる。

> 「母音字母に短画を一画プラス」は弁別的素性を表さないということになるが。
始めから表さないよ。初声終声と中声とは違う。

> それ以外の文字も、少なくとも存在は確実に知られていた。
ソース希望。

728 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/26(火) 09:39:13
>>724
> 嘘がバレると言葉遊びか、見苦しい奴だ。
終声 h について、それよりよい説明はない。

> 自然言語には多かれ少なかれ不経済な面はある。
韓語のそれに文句を言ってるのは君。醜い嫌韓。

> 経済性がどうのと言って都合の悪い事実を切り捨てる人間には、学問は向いていない。
「切り捨てる」のと、原則外の説明を与えることとの区別ができていない。学問には全く向いていない。永久に原則を発見できず、何でも反対野党に終わる典型例 w

> 説明できないから逆ギレかいw
どうせよそでも言われてるんだろ、「バランス感覚ゼロ」「原理主義者」「ドグマティスト」「ロボ」 w

729 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/26(火) 10:26:23
>> 725
> 間違いなくそれらも創製時ハングルの、君がいうところの体系とやらの、一部なんだよ。
明らかに別枠の扱いになっている。朝鮮漢字音と中国語音の違いも知らなかった者に言われたくない。

> 自国で長い間日の目を見ず外国のお陰で偶然普及しただけの、論理破綻したパクリ(疑惑)文字を遺したのがそんなに偉いかw
・用途が限られていただけで、日の目を見なかったわけではない。
・『解例』の論理に教条主義的に従ったのでは、実用に堪える文字は出来ない。
・15 世紀に「パクリ」という概念はなかった。疑惑を向けること自体が遡及法の適用。
・負け惜しみにしか聞こえない。君には何も遺せない。

> ソースを求める前にせめて辞書くらい引かないか?
つまりはソースの出せないデタラメということだな w

> 否定もできない。だから「可能性がある」。
何かを主張する根拠としては使えない。

730 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/26(火) 11:36:42
>>722
>ガリレオ以前には、アリストテレスの間違った直感が、盲信されていたようなものだと思う。
間違った直感に基づいて精緻な理論体系を構築できるって知ってた? 誰のことかは
言わないが。

>音声特徴と関係のない法則がある。
を含む何かだろうね。

>意味不明。ごまかしは君らの得意技で、私の能くするところではない。
>清濁の区別はあったが濁点はオプショナルだったといった見解は、常識的な方だよ。
あったということが重要。君の説はオプショナルに重点がありすぎるからあらぬ
誤解を生むのだろうな。
日本語では濁点はオプショナル → あってもなくてもいい → ハングルで表せる!
こんな風に誘導したいように見えるよw

>全然。必要がなかったから持たなかっただけ。
すごい負け惜しみ。まあ、確かにほとんどの単語は中国語の単語に置き換わってるし、
音韻・文法もやけにごちゃごちゃしているから、漢文で書いた方が簡潔に書けるということは
あるかと思う。ある意味昔の朝鮮文化人は見識があったということか・・・

そもそも、朝鮮語のような野蛮なことばでは先年先に残る何かを作りだすことが
難しかったのだろう。

>そういうローカルなのはないな。もっとスケールの大きいものならあるが。
まあ、努力は認めるが朝鮮人が翻訳したわけではないからなあ。

731 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/26(火) 11:47:56
>平音、激音、濃音の区別ができる。日本語にはできない。
代わりに清濁の区別ができるからいいではないか。必要なら
区別ができるように、濁点の代わりに△でも□でも加えてやろうかw?
ハングルの文字体系では、新たに一画加えるのは難しいだろうが。

それよりも、ハングルでは子音を表す成分を持っているなら、子音が
二つ、三つ連続する単語の表記法でも開発すれば? 現状では、
strikeのような単語は、ス・ト・ラ・イ・クのようにウリナラ化しないと
表せないんだろう?

732 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/26(火) 20:18:19
>>726 概ね、「‐的」の前 (左) が単音節または -l の場合は濃音化し、どちらでもない場合は濃音化しない。
どうしても予測不可能な濃音化は、表記すべきものだ。ハングル専用が定着するにつれ、工夫されるだろう。

733 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/26(火) 20:57:23
>>730
> を含む何かだろうね。
間違った直感。濁点に惑わされている。音声学の知識がちょっとあれば、音声を含まないとわかる。

> あったということが重要。
ほう、簡単に言うね。じゃ、沼本(1993)に有効な反論を加えてみ。

清濁の違いが当時〔10 世紀頃〕どの様なものであったかについては種々の議論があるが、すでに紹介した様に平安初期の平仮名系の文献や、片仮名系の訓点
資料でも漢語・和語ともに清濁が書き分けられていないことは当時の日本語に清濁の音韻としての区別が無かった (注 8) という説に就くべきであろう。
中国語等では音韻的対立が有ったものが後に消滅し、日本語では逆に無かったものが後に生じたということであろう。(p.25)
注 8 であるが故に、本稿で問題としている陀羅尼加点〔11 世紀以降〕においても、一般的に其の清濁の書分けは恣意的とさえ言える状況を呈
する。この状況は、恰も、現代の韓国人日本語学習者が清濁書分けについてしばしば混乱する状況に比定できるのでは無いかと考えている。(p.28)

> こんな風に誘導したいように見えるよw
またもや意味不明。

> 確かにほとんどの単語は中国語の単語に置き換わってるし
そんなのは近代以降。その前の朝鮮語にも漢字語は既に多かったが、耳から入ったものが中心で、おのずと限界があった。

>>731
> それよりも、ハングルでは子音を表す成分を持っているなら、子音が
> 二つ、三つ連続する単語の表記法でも開発すれば?
意味がない。どうしてもそういう発音をしたいなら、ラテン文字を交ぜて書けばよい。

734 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/26(火) 23:55:11
>>733
>間違った直感。濁点に惑わされている。音声学の知識がちょっとあれば、音声を含まないとわかる。
その割には納得のいく説明ができてないね。

>ほう、簡単に言うね。じゃ、沼本(1993)に有効な反論を加えてみ。
わかった。その前に沼本がどういう例を挙げているか見せてくれ。

>そんなのは近代以降。その前の朝鮮語にも漢字語は既に多かったが、耳から入ったものが中心で、おのずと限界があった。
なくなったのは、朝鮮語固有の言葉には、野卑な発音なものしかなかったらから、漢語に
置き換わったのだろうな。所詮野蛮人と朝鮮人も自覚していたということかw

>意味がない。どうしてもそういう発音をしたいなら、ラテン文字を交ぜて書けばよい。
なんだ。結局朝鮮語を表すのに特化しているだけか。どこがハングルなんだか。。。
汎用性なし。

その点アルファベットを発明したギリシア人は偉かったね。

735 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/27(水) 01:25:51
>>727
>個々の字形

今はその話ではない。
人のレスもまともに読めないのか、それともわざとか?

>具体的に何をしていたか

そのような機関がおかれたという事実だけで、
諸外国語への認知と関心の証拠として十分。

>単独で発話

自立語でないものは単独で発話されない。

百歩譲って発話されたとしてもだ、接尾辞gweon(権)のように、
単独で綴り=平音、発音=濃音として
辞書にも掲載されるような形態素もあるがな。

>意味にどこか違うところがある

それを説明できるなら さ っ さ と し ろ。

>ソース希望

しらばっくれてるの?
自称専門家のくせに知らなかったら笑えるw

>>728
反論不能になったから人格攻撃ですかぁ?
自称専門家のくせにレベル低すぎ。

736 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/27(水) 01:36:35
>>729
>明らかに別枠

はいまた嘘。
vは固有語の表記にも用いられた。

>言われたくない

そんな悔しかった?w
違うことは知ってたけど在来音のほうは中世から
軽唇音を欠いてたってのを知らなかっただけ。
まあ知ってても知らなくてもだから何?って話だが。
あんたが言を左右にせずに「ハングルの」字母s/zと
f/vが体系をなさないと認めれば済むこと。

つうか今更だが>>673みたいな「朝鮮音」と
「朝鮮漢字音」の使い分けって、一般的じゃないよな。

737 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/27(水) 01:47:52
>用途が限られていただけ
限られすぎなんだよw
それを日の目を見なかったと言ってるんだ。

>実用に堪える文字は出来ない。
つまり論理そのものが糞だったと。

>負け惜しみ
どっちがだよw
一応国家の総力を挙げたプロジェクトが名もない一個人の仕事より
しょぼかったら、朝鮮人はマジでダメダメだってことになるぞw

>君には何も遺せない。
あんたはもう人生の先が見えちゃった人
なのかもしれないけどさ(違ったら失礼w)、
自分がそうだからって人もそうだと決め付けないでくれないかな?
人に偉そうに言う前に、自分は何か遺したのかな?

>デタラメということだな w
いいから辞書は引いたのか?

>根拠としては使えない
この場合、百済起源でない「可能性」を示唆できればこちらとしては十分。
完全に否定できる根拠があるんなら、どうぞ。

738 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/27(水) 01:52:47
>>732
「的」はそれでいいだろうが、「字」「権」「性」等はそれでは説明つかない。
それと「濃音化する条件が形態素ごとにまちまち」な理由については?

739 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/27(水) 04:54:09
>>734
> その割には納得のいく説明ができてないね。
何を言われても納得しないと決意すれば、納得いかない罠 w

> わかった。その前に沼本がどういう例を挙げているか見せてくれ。
そりゃ無理だ。あんなでかい表を引用できない。興味があれば自分で調べてくれ。

> 朝鮮語固有の言葉には、野卑な発音なものしかなかったらから
発音そのものに野卑も優雅もない。言語学者はそんな評価は行わない。Every language is beautiful と思うからこそ言語学者になれる。

> なんだ。結局朝鮮語を表すのに特化しているだけか。どこがハングルなんだか。。。
ハングルほど特化したものはないだろう。字母の形をできるだけ単純にし、その代わり音節ごとにまとめて視覚的な特徴を出している。
個別への観察を究めることで、普遍的な音素体系の一具体例を発見したのだ。

> その点アルファベットを発明したギリシア人は偉かったね。
アルファベットで韓語は書けない。無理に書いても役には立たない。

740 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/27(水) 04:55:23
>>735
> 今はその話ではない。
参考にした可能性自体は否定していない。個々の字形の話をしないのなら、「パクリ疑惑」など出て来ない。

> 諸外国語への認知と関心の証拠として十分。
司訳院は中国語、蒙古語、満州語 (満州文字は当時まだない)、日本語しか扱っていない。

> 自立語でないものは単独で発話されない。
何らかの形で見出しは立てなければならない。必ず濃音になるような接尾語は、濃音表記し、辞書にもその形で載せるべきだと私は思う。
ハングルの綴字はまだハングル専用に追いついていない。ハングルが作られた時は、韓語がこんな漢字語の洪水になるとは想定していなかった。

> それを説明できるなら さ っ さ と し ろ。
韓語学は、音韻論・形態論は非常に進んでいるが、統語論や意味論はまだ遅れている。だから辞書が不備なのだ。
近代国家の公用語になって 50 数年しかたっていないのだから、仕方がない。日本で言えば大正時代のレベル。

> しらばっくれてるの?
全然。15 世紀の朝鮮人が、ゴマンとあるアジアの文字に精通していたとすれば、たいへんカッコイイことなので、ぜひともソースを教えてもらいたい w

> 反論不能になったから人格攻撃ですかぁ?
反論に反論し返せないから人格攻撃ですかぁ w
人格が学問をやるんだよ。ロボがやるんじゃない。

741 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/27(水) 04:56:58
>>736
> vは固有語の表記にも用いられた。
用いられない。

> まあ知ってても知らなくてもだから何?って話だが。
それでは向上しないな。

> あんたが言を左右にせずに「ハングルの」字母s/zと
> f/vが体系をなさないと認めれば済むこと。
朝鮮語に有声音は z だけしかないか、v も認めるかという話じゃなかったのか?

> つうか今更だが>>673みたいな「朝鮮音」と
> 「朝鮮漢字音」の使い分けって、一般的じゃないよな。
同じだよ。何を頓馬な錯誤をしてるんだ w

742 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/27(水) 04:58:47
>>737
> 限られすぎなんだよw
あれだけハングル本が作られたのだから十分。ハングルを作った時の目論見どおりに使われ、よく役割を果たしていた。

> つまり論理そのものが糞だったと。
君は字形をつつくばかりで、論理そのものに対してはほとんど何も言ってないじゃないか。『解例』が読めないんだろ? 正直に言え w

> 一応国家の総力を挙げたプロジェクトが名もない一個人の仕事より
> しょぼかったら
君もプロジェクトに入ってやれよ www

> 人に偉そうに言う前に、自分は何か遺したのかな?
500 年ももつものは遺せないだろうね。だから、君のように先人を貶めない。

> いいから辞書は引いたのか?
ソースがないのは知ってるよ w

> この場合、百済起源でない「可能性」を示唆できればこちらとしては十分。
「ただのこじつけ」 (>>702) と主張するには全く不十分。


>>738
> それと「濃音化する条件が形態素ごとにまちまち」な理由については?
漢字を読む時に読み癖が発生した。当初は、日常語化した漢字語以外はハングルで書かなかったから、綴りと発音の問題は起こり得なかった。
ハングル専用になってから、この問題が浮上してきた。もう漢字の支えも縛りもないのだから、すべて発音どおりに表記して、-jja や -kkweon や -sseong が形態素と認識されるか否かは、自然に任せたほうがいいのかもしれない。

743 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/27(水) 09:19:29
>>739
>何を言われても納得しないと決意すれば、納得いかない罠 w
説得できず本読めだからな。要するに、適当に読みかじって、知ったような
顔して書いていたわけだ。

>そりゃ無理だ。あんなでかい表を引用できない。興味があれば自分で調べてくれ。
すべてとは言っていない。一部で結構。

>ハングルほど特化したものはないだろう。字母の形をできるだけ単純にし、その代わり音節ごとにまとめて視覚的な特徴を出している。
個別への観察を究めることで、普遍的な音素体系の一具体例を発見したのだ。

その割には、>>1のような勘違いした人間も出てくるのは何故? 音節ごとに一字をあてるのは
仮名がハングルの千年前にやってることだね。それと、普遍的な音素体系を発見したという言い方にも
違和感を感じるね。音素体系というのは、各言語ごとにあるのだろう? 何をもって普遍的というのだか
わからんね。

744 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/27(水) 12:29:24
>>739
>アルファベットで韓語は書けない。無理に書いても役には立たない。
そんなことないんじゃないのか。工夫すればいい。音節単位で書けることが利点と
いうならば、例えば、同じ子音でも初声と終声では字形を少し変えたりするのも
いいかもしれない。そうすれば視認性も格段よくなるであろう。

745 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/27(水) 16:23:17
ハングルは愚民文字^^

746 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/27(水) 16:38:25
俺的にはひらがな/カタカナを廃止して漢字とRomajiだけにしろと言う方が
まだ利があるように思える。

747 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/27(水) 21:51:33
俺的 niha hiragana to katakana wo 廃止 shite 漢字 to Romaji dake ni shiro to 言u方 ga
mada 利 ga aru youni 思eru。

748 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/28(木) 00:31:56
>>743
> 要するに、適当に読みかじって、知ったような
> 顔して書いていたわけだ。
そう言って、自分は読まないまま賢くならずに終わると w

> すべてとは言っていない。一部で結構。
現代語で濁音を含む同じ語に対しても、文献によって、あるいは同一文献の中でも用例によって、濁点を差したり差さなかったりで、全く法則性がない。
かつ、濁音を含むどの語についても、上の現象が見られる。そこから沼本(1993)は >>733 のように結論づけた。

> その割には、>>1のような勘違いした人間も出てくるのは何故?
たぶんこのスレ自体が嫌韓の自演だから。

> 音素体系というのは、各言語ごとにあるのだろう? 何をもって普遍的というのだか
> わからんね。
音素同士が弁別的音声素性の有無によって対立するという関係は、あらゆる言語に普遍的に見られる。
ただ、どのような音声特徴を弁別的素性とするかが、言語ごとに違うのだ。
トゥルベツコイは主にドイツ語を観察した。ハングルは中国語音韻学を基礎としつつ、韓語を観察した。

749 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/28(木) 01:52:20
>>740
>個々の字形の話
だからその話じゃないって。
>>729でパクリ疑惑をまた持ち出したせいで混乱しちゃったのかな?
レスを辿って>>657>>621まで遡ってみようね。

>司訳院は
つまりパスパ、女真、仮名の各文字には確実に触れていたということ。

>必ず濃音になるような接尾語は…載せるべきだ
実現性の低い「べき論」を述べるのは自由だが、
現実はそうなっていないし、そうしようという試みも聞いたことがない。

>ハングルの綴字は
指摘してきたのは綴字の問題ではなく、子音並書の指標性の問題。

>韓語がこんな漢字語の洪水になるとは
ハングルは誕生以来常に漢字や漢字語と
ともにあったのだから、適応は難しくないはずだ。
言い訳にならん。

>統語論や意味論はまだ遅れている
自称専門家の人がさっさとやればいいと思います

>アジアの文字に精通
「精通」っていうと、「各々の文字のことを細部までよく
知っていた」ともとれるけど、
>>723でそんなこと言ってないからな?
韓語タソはすぐに話をすり替えるから、念の為。

750 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/28(木) 01:57:29
>>741
>用いられない。

ハングル創製時は用いられた。

>朝鮮語に有声音は z だけしかないか、v も認めるか

一人で勝手にそんな話を始めたのはそちら。
こちらはハングルの字母の話をしていたんだが。

>>742
>あれだけ…十分

それが朝鮮における言語生活をどれだけカバーしていたんだ?

>論理そのもの

文字を作るための理論を突き詰めたら
実用的な字形が出来ないなんて、
その理論が糞だと言ってるようなものだ。
改良するか、別の理論を使えばいい。
実際訓民正音を読んでも糞だというのが正直な感想。
だいたい、なぜ表音文字を作る為に、
発音器官の象形くらいならともかく、
五行説だの天地人だの春夏秋冬だのまで
引き合いに出さねばならんのだw
当時の朝鮮人にはそういう空理空論が有り難かったのか?

751 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/28(木) 02:02:27
>ソースがないのは

辞書も引けないことはよくわかったw

>「ただのこじつけ」 (>>702) と主張するには全く不十分

こじつけ「でない」ことを証明する責任は
稲荷山剣銘と百済との関係を言い出したあんたにある。

>読み癖が

結局それか、すぐ論破されるような小理屈をこねずに
初めから慣用と認めればよいものをw

>日常語化した漢字語以外はハングルで書かなかった

漢字音を表記することもハングル制定の目的の一つだろ?諺解とか。

>綴りと発音の問題は起こり得なかった

それは綴字法が表音的だったからでは?
それとも、当時から濃音化が表記されない場合があった?

>ハングル専用になってから、この問題が浮上してきた

ハングル専用になったときに、子音並書の指標性は放棄された。

>もう漢字の支えも縛りもない

そこまで言い切れるか?
南では全く使われないわけではないし。

752 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/28(木) 05:06:06
>>749
> レスを辿って>>657>>621まで遡ってみようね。
中国人が音素の概念をもっていた証拠はない。ずっとのちの注音字母でも、声母の n- と韻尾の -n とは同じ字母で表されない。

> つまりパスパ、女真、仮名の各文字には確実に触れていたということ。
> 「精通」っていうと、「各々の文字のことを細部までよく
> 知っていた」ともとれるけど、
> >>723でそんなこと言ってないからな?
単に知っていただろうということを、どのような主張の根拠としたいのか?

> 現実はそうなっていないし、そうしようという試みも聞いたことがない。
漢字世代が退場すれば、そうなる可能性は十分あると思う。頭の中で漢字に還元しないと、濃音化無表記は確かに不便だ。

> 指摘してきたのは綴字の問題ではなく、子音並書の指標性の問題。
固有韓語で、予測不可能な濃音を標示しないことはできない。
ハングル専用、すなわち固有語と漢字語の区別をしないことが、この問題を生んだのだ。

> ハングルは誕生以来常に漢字や漢字語と
> ともにあったのだから
漢籍を韓語で解説するためにハングルを作ったのだ。韓語が聞いてわからない漢字語だらけということはなかった。

753 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/28(木) 05:06:53
>>750
> ハングル創製時は用いられた。
中国語音を表す以外に用いられたことはない。

> 一人で勝手にそんな話を始めたのはそちら。
違う。君が z は s プラス 1 画になっていると言ったのに対し、私が、それは見かけだけで、『解例』はそのように解釈していない、s/z のほかに無声 / 有声の対立がなかったので、有声という特徴を弁別的素性としていないと言った。
すると、君が f/v も無声 / 有声の対立だと言った。それに対し私が、それらは韓語の音ではなく、体系の外にあると言った。過去レスを見ればわかる。

> それが朝鮮における言語生活をどれだけカバーしていたんだ?
多くの漢籍を学ばなければならない階層の需要に応えていた。識字層自体が薄かったので、現代の感覚ではとらえられない。

> 文字を作るための理論を突き詰めたら
> 実用的な字形が出来ないなんて、
> その理論が糞だと言ってるようなものだ。
文字を作るためには何らかの手掛りが要る。それを求めて、朝鮮人は言語音を分析した。
『訓民正音 解例』は、結局、音を分析するための理論であり、文字を作るための手掛りを与えたにすぎないと考えればよかろう。

> 実際訓民正音を読んでも糞だというのが正直な感想。
「世界の記憶」としてユネスコにも登録されている。君が糞と叫んでも糞にはならない。

> だいたい、なぜ表音文字を作る為に、
> 発音器官の象形くらいならともかく、
> 五行説だの天地人だの春夏秋冬だのまで
> 引き合いに出さねばならんのだw
> 当時の朝鮮人にはそういう空理空論が有り難かったのか?
漢字以外の文字を使うのは蛮族と考えられていた時代において、ハングルに意義があると主張するためには、精一杯の理論武装が必要だった。そうしないと世宗が気違いと見なされる。
あらゆる古典は、現代人には理解しがたい、怪しげに見える夾雑物を伴っている。

754 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/28(木) 05:08:38
>>751
> 辞書も引けないことはよくわかったw
自分からソースを出さないかぎり君の嘘。見苦しい。

> こじつけ「でない」ことを証明する責任は
> 稲荷山剣銘と百済との関係を言い出したあんたにある。
>>675 >>716 に主張の根拠は示した。反論するならしかるべき手続きが必要。
>>702 では全く反論にならない。ソースが示されず、かつ、ソースにたどり着くための手掛りもない。

> 初めから慣用と認めればよいものをw
漢字を使っていれば予測可能なものもあった。漢字語で -l の次の d-, j-, s- が濃音化するのは、音声的に規定されている。

> 漢字音を表記することもハングル制定の目的の一つだろ?諺解とか。
主たる目的ではない。ハングルで朝鮮漢字音を示してばかりいては解説にならない。

> それとも、当時から濃音化が表記されない場合があった?
漢字語の予測不可能な濃音化が起こっていなかった。

> ハングル専用になったときに、子音並書の指標性は放棄された。
語頭では並書しないわけにいかないので、放棄はされていない。

> そこまで言い切れるか?
> 南では全く使われないわけではないし。
踏ん切りをつけないと駄目。中途半端ではどうにもならない。
近年、特に法廷で問題となる、聞いてわからない法律用語の言い換えを、本気で始めたようだ。

755 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/28(木) 10:32:19
朝鮮半島の人間がこの世からすべて消えるのと引き替えに世界の文字を
ハングルに統一するのはどうだろう?
個人的には大賛成だが。

756 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/28(木) 13:51:42
>>748
それ以上説明できないなら結構。その文献にアクセスできない一般人にとっては
一つの説に過ぎないということだ。それと、こちらは具体例を挙げるようにいっているのに
できないということは、君も実はちゃんと読んでないことが明白。

>たぶんこのスレ自体が嫌韓の自演だから。
壇君は嫌韓ではなかったと思うが。そもそもレッテル貼りは見苦しい。

最後の主張は「普遍的な音素体系」の説明になってないな。本来なら
「朝鮮語の音素体系」、「チベット語の音素体系」、「蒙古語の音素体系」・・・
といった用い方をするものだと思う。まあ、ハングルのことを潜在的に
普遍的と思わせるための一種の印象操作みたいなものだな。

757 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/28(木) 16:25:59
>>755
朝鮮半島の人間がこの世からすべて消える←大賛成
世界の文字を ハングルに統一する←まったく問題にもならない

758 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/28(木) 16:46:40
やだ
>>1


759 :>>336 ◆2k6Uoh4fLg :2006/09/28(木) 20:41:48
この先生に聞いてみれば?w

http://www.aichi-pu.ac.jp/kyoin/bungaku/kokubun/01.html

760 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/28(木) 20:50:14
>>756
> その文献にアクセスできない一般人にとっては
> 一つの説に過ぎないということだ。
一つの説に過ぎなくないものなどない。小松(1981)はたいていの図書館にある。アクセスした人だけが真実に近い説を知りうる。

> 壇君は嫌韓ではなかったと思うが。
どう見ても釣りだろ w

> 最後の主張は「普遍的な音素体系」の説明になってないな。本来なら
> 「朝鮮語の音素体系」、「チベット語の音素体系」、「蒙古語の音素体系」・・・
> といった用い方をするものだと思う。
弁別的音声素性の有無による音素の二値的対立は、あらゆる言語に普遍的。
まあ、「音素体系の普遍的性格」とでもいったほうがいいかもしれない。
普遍的性格の個別言語における表れを最初に発見し記述したのが、『訓民正音 解例』だった。

> 普遍的と思わせるための一種の印象操作みたいなものだな。
印象操作は一貫して君たち嫌韓の常套手段。ここまでのレスを見ればだれの目にも明らかだろう。

761 :>>336 ◆2k6Uoh4fLg :2006/09/28(木) 21:04:14
http://www.winbell-7.com/makitosiniti/kantyou/kodaigo/kodai.html

762 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/28(木) 22:49:23
>>760
一般には受け入れられない説を広めたいなら、もっと説明するべきだったな、
引用した文献も含めて。

>普遍的性格の個別言語における表れを最初に発見し記述したのが、『訓民正音 解例』だった。
まだ言っているのか・・・w 朝鮮語の音韻を分析する手法は、中国人がすでに発見した
諸概念を用いているのでオリジナルのものは何もない。この点について認めているからいい。
「弁別的音声素性の有無による音素の二値的対立」を発見したのが売りらしいが、これも
子孫の後付だろう。一画加えるの類のアイディアは例えばかな文字の濁点にもあり、
それほどすごいことではない。

>印象操作は一貫して君たち嫌韓の常套手段。ここまでのレスを見ればだれの目にも明らかだろう。
閑人が科学的精神をもっていると書いていたね、どこかで。どこからこういう嘘が出てくるのか。
文字体系を説明するのに、陰陽を用いていることから見て、科学的精神からほど遠いのは明らか。

763 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/29(金) 01:47:01
>>762
> 一般には受け入れられない説
一般に広く受け入れられている。現在、濁点を有声化の示標と考える言語学者はいないだろう。
そういうことを書いているものがもしあれば、ぜひ教えてもらいたい。
(実は、私はたった 1 つだけ知っているが)

> 朝鮮語の音韻を分析する手法は、中国人がすでに発見した
> 諸概念を用いているのでオリジナルのものは何もない。
それを音素と結びつけたのは『訓民正音 解例』が最初。既に発見されていた概念を用いたからオリジナルのものは何もないと言うのは、ピカソやビートルズにオリジナルのものは何もないと言うのと全く同じ。負け惜しみにしか聞こえない。

> 一画加えるの類のアイディアは例えばかな文字の濁点にもあり
濁点は弁別的音声素性の「有」を示していない。

> 文字体系を説明するのに、陰陽を用いていることから見て、科学的精神からほど遠いのは明らか。
哲学や宗教と、科学とが分離していなかった前近代においては、科学的精神はいっさい存在しなかったことになる。
科学史学はそんな狭量なものではない。人間が世界の事実をどのようにとらえてきたかについて、広く考えるものだ。

764 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/29(金) 03:04:58
>>763
>それを音素と結びつけたのは『訓民正音 解例』が最初。
では音素の概念に相当する用語を引用して簡潔に説明しないのはなぜ?


765 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/29(金) 03:08:54
>>763
論点をづらすのが得意だな。

>それを音素と結びつけたのは『訓民正音 解例』が最初。既に発見されていた概念を用いたからオリジナルのものは何もないと言うのは、ピカソやビートルズにオリジナルのものは何もないと言うのと全く同じ。負け惜しみにしか聞こえない。

音素に相当する言葉が何か挙げてみな、その『訓民正音 解例』の中で。そこでは、5音にそって
朝鮮語の音を分類しているだけ。あえてオリジナルと言えば、朝鮮語という素材だけだ。

>濁点は弁別的音声素性の「有」を示していない。
とりあえず、t/d、k/gはいかがかな。また、あなたの主張を補強するためにだした沼本の論文等も結局は
ちゃんと読んでないのだから説得力なし。

>哲学や宗教と、科学とが分離していなかった前近代においては、科学的精神はいっさい存在しなかったことになる。
>科学史学はそんな狭量なものではない。人間が世界の事実をどのようにとらえてきたかについて、広く考えるものだ。
陰陽道でものごとを説明する精神のことを科学的精神とは言わない。古代から近代に一足飛びに社会が
変化した朝鮮人にはわからないのは仕方がないことではあるが。

766 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/29(金) 03:21:51
>>752
>中国人が

そうじゃなくて、朝鮮人が声母と韻尾を結びつけたのは
他の文字(例えばパスパ文字)の影響だと言っとろうが。
ほんとに日本語がわからん奴だな。

>どのような主張

>>706
>朝鮮人が確実に知っていたのは漢字と、モンゴル文字のみ
云々に対して、ハングル反対派でさえそれ以外の文字の存在を
知っていたのだから、推進派も当然知っていたし、
より詳しい知識も(ハングルの参考にする為)求めていただろう、と。

>漢字世代が退場…十分ある

北は漢字を撲滅して久しいが、やはりそんな動きは聞かない。
南で漢字世代がいなくなっても、どうだかね。

>固有韓語で
>ハングル専用…が、この問題を生んだ
固有語か否かに関係なく、ハングルという「文字」の問題。

767 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/29(金) 03:24:04
>予測不可能な

南のjeos-ga-ragを北ではjeo-ga-ragと表記(発音は同じ)
するが、これは予測可能な濃音か?

>韓語が聞いてわからない漢字語だらけということはなかった

近代以前の朝鮮語はそんなに固有語の比率が高かったのか?
儒教全盛の時代が数百年続いて、口語に漢字語が殆ど入らないとは思えないが。
人名でさえほぼ全てが漢字語なのに。

768 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/29(金) 03:28:57
>>764
「正音二十八字、各象其形而制之。初聲凡十七字。牙音ㄱ、象舌根閉喉之形。舌音ㄴ、象舌附
上腭之形。脣音ㅁ、象口形。齒音ㅅ、象齒形。喉音ㅇ、象喉形。ㅋ比ㄱ、聲出稍氏A故加畫。
ㄴ而ㄷ、ㄷ而ㅌ、ㅁ而ㅂ、ㅂ而ㅍ、ㅅ而ㅈ、ㅈ而ㅊ、ㅇ而ㆆ、ㆆ而ㅎ、其因聲加畫之義皆同、
而唯ㆁ為異。半舌音ㄹ、半齒音ㅿ、亦象舌齒之形而異其體、無加畫之義焉」 (解例 制字解)
「終聲復用初聲」 (世宗序)
簡潔だろ。

769 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/29(金) 03:29:02
>>753
>中国語音を表す以外に用いられたことはない

嘘を吐きとおすつもりか。

>体系の外にある

訓民正音に載っているものを、初期ハングルの「体系」の外とは言えない。

>多くの漢籍を…
>識字層自体が薄かった

「愚民有所欲…便於日用矣」云々という
ハングル制定の目的が果たされていないじゃないか。>>742
>目論見どおりに使われ
と矛盾するが、どっちなんだ。

>文字を作るための手掛り

音韻学とか、パスパ文字とか、仮名文字とかねw

>「世界の記憶」

それってクオリティの高さを顕彰する賞か?

>気違いと見なされる

それは大変だったね〜(棒

770 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/29(金) 03:37:12
>>754
>ソースを
だから辞書を引けと何度(ry

>予測可能なものもあった

予測不可能なものが多すぎ。

>-l の次の

過去レスでそれに当てはまらない例ばかり挙げたんだがw

>主たる目的ではない

目的の一つであることは否定できない。
ハングル制定後すぐに「東国正韻」が出たのは何なんだw

>予測不可能な濃音化が

昔は初声が濃音な字音が多かったとかは無いか?
現代語には氏と双くらいしか無いけど。

>語頭では

語頭以外では放棄された。

>踏ん切りをつけないと駄目。

言うだけなら簡単w

771 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/29(金) 03:45:20
>>765
> 音素に相当する言葉が何か挙げてみな、その『訓民正音 解例』の中で。
「声」。

> とりあえず、t/d、k/gはいかがかな。
Φ / b によって崩壊。

> 結局はちゃんと読んでないのだから説得力なし。
全文を引用するまで「説明不足」「ちゃんと読んでない」と言いつのるに決まっている。君たちの頭のレベルは疾うに見切った w
君たちの能力不足、勉強不足。だれの目にもそう映るよ。

> 陰陽道でものごとを説明する
陰陽道は飾りにすぎない。>>768 のどこにもそんなもの出て来ないだろ。

772 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/29(金) 03:47:43
>>771
「声」を「音素」の意味で使ってる文章を引用しなきゃw


773 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/29(金) 03:55:44
「聲出稍」の「聲」が「音素」?

774 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/29(金) 03:56:05
>>766
> 朝鮮人が声母と韻尾を結びつけたのは
> 他の文字(例えばパスパ文字)の影響だと言っとろうが。
証拠はないがありえなくはない。だから何?

> ハングル反対派でさえそれ以外の文字の存在を
> 知っていたのだから、推進派も当然知っていたし、
> より詳しい知識も(ハングルの参考にする為)求めていただろう、と。
はい、そうかもしれません。それで?

> 北は漢字を撲滅して久しいが、やはりそんな動きは聞かない。
北朝鮮のことは知らないよ。

> 固有語か否かに関係なく、ハングルという「文字」の問題。
聞いてわからない漢字語は元来ハングルでは書かないものなの。

>>767
> 南のjeos-ga-ragを北では
同上。

> 近代以前の朝鮮語はそんなに固有語の比率が高かったのか?
諺解本の解説部分を見た限りでは。全体像については資料がないので不明。

775 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/29(金) 04:04:21
>>771
デタラメ。
>>768の「聲」を「音素」と訳しても意味が通らない。


776 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/29(金) 04:18:47
>>769
> 嘘を吐きとおすつもりか。
反例が挙がって来ない。ないからだが。

> 訓民正音に載っているものを、初期ハングルの「体系」の外とは言えない。
それは解釈の違いだろうよ。

> 「愚民有所欲…便於日用矣」云々という
「愚民」ってだれのことだと思ってるんだ? 文字どおりの民百姓だと言うんじゃなかろうな w

> 音韻学とか、パスパ文字とか、仮名文字とかねw
後二者の証拠なし。憶測のみ。

> それってクオリティの高さを顕彰する賞か?
クオリティのないものを登録するか w

> それは大変だったね〜(棒
実際、気違いと思っていた人もいたのではないか。むろん言えなかっただろうが。

777 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/29(金) 04:20:06
>>770
> だから辞書を引けと何度(ry
印象操作。自分からソースを示さないかぎり、ソースはない。

> ハングル制定後すぐに「東国正韻」が出たのは何なんだw
全く省みられていない。あの本の失敗によって、朝鮮漢字音が一定の地位を得たと見られる。

> 昔は初声が濃音な字音が多かったとかは無いか?
濃音化は比較的新しい現象。たぶん近代以降だろう。

> 言うだけなら簡単w
実際の動きは始まっている。遅すぎたとは思うがね。
韓人はとかく気迷いが多く、ねばりが足らず、「虚仮も一心」といった愚直さを軽蔑しがちだ。
その結果、融通が利きすぎて、初志貫徹できない。ハングル専用化は絶対やり遂げないと、無茶苦茶になってしまう。
君のようなロボ的徹底性も、少しは見習うべきかもしれん w

778 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/29(金) 04:32:15
>>773 それは確かに違うな。
「初声」「中声」「終声」の「声」を、音素と考えてくれればいい。

779 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/29(金) 09:23:48
>>778
違うね。「初声」「中声」「終声」の区別がつけただけであって、
それらから音素の概念を取り出すには至っていない。すべて
後付の解釈。

780 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/29(金) 11:16:14
>>771
>「声」。
上で叩かれている通り。

>Φ / b によって崩壊。
そおれに拘るということは、t/d、k/gには同意ということでいいね?

>全文を引用するまで「説明不足」「ちゃんと読んでない」と言いつのるに決まっている。君たちの頭のレベルは疾うに見切った w
全文ではなく、具体例を挙げよと言ったのだが。ハングルだと次々に出てくるのに不思議だねw
読んでないと思われても仕方がない。科学的精神が少ない割には、論点ずらしのような
議論の仕方は得意なんだから始末が悪い。

>陰陽道は飾りにすぎない。>>768 のどこにもそんなもの出て来ないだろ。
何故断言できるか不思議。これも子孫の後知恵と言えよう。世宗が聞いたら泣くよw
周りを見てみろよ。韓国の国旗にその名残が残っているように、
朝鮮人にとって陰陽道こそが万物を説明するための究極の理論であった言えよう。
少なくとも、古代から日本の植民地になるまでは・・・ネ。

781 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/29(金) 11:42:36
>>779 「初声」「中声」「終声」を区別することが、すなわち音素を取り出すことだ。両者の間に径庭はない。

782 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/29(金) 12:25:43
>>780
> t/d、k/gには同意ということでいいね?
不同意。ハ行の濁点とタ行カ行の濁点の機能が違うという解釈はしない。

> 全文ではなく、具体例を挙げよと言ったのだが。
訓点資料なんか見る気あんの?

> 朝鮮人にとって陰陽道こそが万物を説明するための究極の理論であった言えよう。
思想と学問とは別。ガリレオも敬謙なカトリックだった。


783 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/29(金) 12:27:50
>>781
仮に音素を取り出せたとしても、音素の概念を持っていた証拠にはならない。

784 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/29(金) 12:34:01
>>783 音素の概念をもっていなければ音素は取り出せない。

785 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/29(金) 12:45:20
>>784
できるよ。もう一度言うが

仮に音素を取り出せたとしても、音素の概念を持っていた証拠にはならない。

ということ。例えて言えば、論理「学」を知らなくとも良識があれば論理的に
考えることができるようなものだ。

786 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/29(金) 12:46:18
だからさ、「音素」という用語を使って>>768全体を訳すことができればいいと思う。
なんでそうしないんだろう。



787 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/29(金) 12:57:47
>>782
>不同意。ハ行の濁点とタ行カ行の濁点の機能が違うという解釈はしない。
狭い解釈にとらわれても仕方がない。学問はそんな単純なものではない。

>訓点資料なんか見る気あんの?
どういう言葉でどういう混用がされているかぐらいはすぐ出せただろう?

>思想と学問とは別。ガリレオも敬謙なカトリックだった。
カトリックは宗教なんだが・・・ 宗教と思想をごっちゃにしてないか。

788 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/29(金) 15:44:35
>>785 音素は「学」ではないから論理学とは比べられない。
音素文字を使ってきたヨーロッパ人は、音素の概念をもっていたと考えるか、もっていなかったと考えるか?

789 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/29(金) 15:55:22
>>786
「初声」=音節の始めに現れる音素。
「中声」=音節の中核をなす音素。
「終声」=音節の終わりに現れる音素。

これで解釈すればよい。

790 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/29(金) 17:54:51
>>788
論理という言葉を知らなくても、良識があれば論理的に
考えることができる。

791 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/29(金) 23:38:22
>>789
所詮子孫の後知恵の解釈に過ぎない。世宗が誰かの言うように科学的精神を持っていたなら、
音素のような重要な概念を定義しなかったとは考えられない。自明だとか
簡単に見えるからといった理由でおろそかにしないのが科学というものだから(誰かの
言い方をまねると)。

例えば、ギリシア人の作った「原論」では、点とか線といったものまで定義しているんだよ。

792 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/29(金) 23:40:21
>>787
> 狭い解釈にとらわれても仕方がない。
狭いのはそっち。「濁点=有声化」から出られない。

> 学問はそんな単純なものではない。
濁点を有声の示標と見ている学説を挙げよ。

> どういう言葉でどういう混用がされているかぐらいはすぐ出せただろう?
すぐには出せない。沼本(1993)は具体例をほとんど挙げず、調査の結果しか示していない。
彼が調査した訓点資料に直接当たらなければならない。といっても、普通に見られるのは影印か翻刻の出ているものだけだが。

> 宗教と思想をごっちゃにしてないか。
@ 宗教と思想の違いは何か。
A その違いは今の問題と関係があるか。

793 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/29(金) 23:49:55
>>791 科学的精神は西洋にしかないということだね w

794 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/30(土) 00:18:39
いや、たとえば清朝考証学には我々のイメージする「近代」を思わせる、
科学的精神にだいぶ近づいたものが感じられる。

その考証学は宋明性理学すなわち朱子学・陽明学への反省から生まれた。
性理学の限界は、「性」「理」「気」「体」「用」といった漠然とした諸概念を
アプリオリに現実に当てはめて説明しようとした点にある。
実証性・具体性に乏しく「玄学」「虚学」のそしりを後に受ける。

朱子学の場合、概念が激しく対立する事だけは強調しておきながら、
具体的な定義と物理的な根拠をろくに挙げなかったために、
激しい思い込みに基く果てしない空疎な論争を生み出す傾向にある。
これが朝鮮の風土に非常によくマッチしたw

795 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/30(土) 00:25:45
>>792
君の書き込みを読んでいると、日本語にはア行とハ行しかないのかと
思ってしまうよw

>濁点を有声の示標と見ている学説を挙げよ。
どうぞ、濁点を有声の示標と見ていない学説をたくさん挙げてくれ給え。

>すぐには出せない。沼本(1993)は具体例をほとんど挙げず、調査の結果しか示していない。
彼が調査した訓点資料に直接当たらなければならない。といっても、普通に見られるのは影印か翻刻の出ているものだけだが。

だったら最初からそう言えばいいものを。要するに、「ぼくは、沼本の説が正しいか確かめる
能力はありませんが、僕の意見に都合がいいので引用しました」ということか。
君なら
「日本漢字音の歴史的研究 体系と表記をめぐって」
を読んでいるかと思っていたのだが。

>@ 宗教と思想の違いは何か。
辞書ひけ。

796 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/30(土) 00:37:25
>>768の「聲」は、
>聲出稍氏A故加畫
>其因聲加畫之義皆同
などを見るに、「音素」なんて意味は出てこない。
まして弁別的素性なんて意味にもならない。
「発音がちょっと違うから画数を増やした」としか言っていない。
g→kh、n→d、d→th、m→b、b→ph、s→j、j→chなどについて
それしか言っていない。
素直に現代風に読めば
「調音点によって子音を分類し、
同系列の子音間の調音方法の違いを画数で表わしました」
って事になる。
これしか言ってないし、これだって文字創作の理論としては十分立派なのに、
なんで音素だの弁別的素性だの持ち出して20世紀音韻論を先取りしたなどと
大法螺吹きたがるのか。そんな必要は全然ないのに。むしろ祖先の顔に泥を塗る行為だ。



797 :>>336 ◆2k6Uoh4fLg :2006/09/30(土) 00:45:09
>>782

儒教の道家

798 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/30(土) 01:08:30
>>795
> どうぞ、濁点を有声の示標と見ていない学説をたくさん挙げてくれ給え。
既に小松(1981)を示した。君の方はゼロ。このままだと 1-0 で負けだよ w

> ぼくは、沼本の説が正しいか確かめる
> 能力はありませんが
しつこい印象操作だな。事実を確かめるだけなら、『類聚名義抄 四種声点付和訓集成』でも見れば、濁音表記がいかに恣意的だったか、すぐにわかるよ。
沼本の「主張」が正しいかどうかはわからない (反論はできると思うが)。君たちが、清濁はあったに決まっていると軽々しく言うのが問題なのだ。

> 「日本漢字音の歴史的研究 体系と表記をめぐって」
もちろん知ってるよ。手元にはないけど。

> 辞書ひけ。
今の議論とは無関係。下らん揚げ足取り。
事実がどうであるかを問題にするのが科学で、人間が知りえない (と考える) 事実の理由を問題にするのが思想や宗教。
ガリレオは、宇宙の新事実をいくつも明らかにしたが、宇宙は神が創ったと信じていた。
世宗チームは、言語音の新事実を明らかにしたが、音の存在理由は陰陽で説明できると考えていた。全く同じだよ。

799 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/30(土) 01:11:11
>>794 中国の天文学と暦法、日本の和算はどうなるの?
中国医学は魔術ですか w まあ、西洋医学も魔術だと言われればそれまでだが。

800 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/30(土) 01:14:34
>>796 「初声」「終声」の「‐声」と、単独の「声」とが違う意味をもっていると考えればよい。
現代の言語学でも、「音声」の「‐声」と、「無声」「有声」の「‐声」とは、明らかに違う意味をもっている。

801 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/30(土) 01:15:42
私は中国人のバカ共がなぜ日本に漢字を伝えたのか
クズ共が伝えず英語を誰かが伝えていれば我々はこんなに苦労しなかった
氏ねやチョン
ヘイ、チョン、ライッヒヤ
ファックユー
ユアクレイジー

802 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/30(土) 02:09:02
>>798
>既に小松(1981)を示した。君の方はゼロ。このままだと 1-0 で負けだよ w
自説を広めるために象牙の塔から出てきたのではなかったか? 今までの
君の説明だと、日本語が愛する万人(そんなにいないかw)の素人は
納得してないよ。今だと、1万−2で君らの負けだろう。もっとガンバレ!

>しつこい印象操作だな。事実を確かめるだけなら、『類聚名義抄 四種声点付和訓集成』でも見れば、濁音表記がいかに恣意的だったか、すぐにわかるよ。
沼本の「主張」が正しいかどうかはわからない (反論はできると思うが)。君たちが、清濁はあったに決まっていると軽々しく言うのが問題なのだ。

ハングルだと具体例が山ほど出してくるのに、こと日本語に関しては、本嫁などと
言っているからそう判断されるわけだ。清濁は万葉集でははっきり区別されている。あっとと
考えるのが当然。

>世宗チームは、言語音の新事実を明らかにしたが、音の存在理由は陰陽で説明できると考えていた。全く同じだよ。
朝鮮語の言語音な、一応突っ込んでおくと。得意の印象操作の一つだね。でだ、
「陰陽で説明できると考えていた」は科学的思考とは無縁。ガリレオの「天文対話」を
読んでご覧。世界を陰陽の類で説明できると考えているシムプリキオという学者は
滅茶苦茶にやりこめられているから。

ところで、そもそも陰陽で説明するのは飾りだとか言ってなかったか?

803 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/30(土) 02:12:36
>>800
子孫の後知恵w

804 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/30(土) 02:29:14
>>774
>だから何?

朝鮮人が音素を「発見」したなどと言うのは誇張でしかない。

>それで?

>>706
>朝鮮人が確実に…
は誤り。

>北朝鮮のことは知らないよ

自称専門家なんだろ、知らなきゃ調べろ。駄目な奴だ。

>元来ハングルでは書かない

>>749


>諺解本の解説部分

そりゃ解説が意味不明な漢字語だらけじゃ意味無いからだろうw

>資料がない

例えば春香伝のような小説ではどうなんだ?
題名からして漢字語なわけだが。

805 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/30(土) 02:32:05
>>776
>反例が

あるから言ってんだろw
g∧l-va(並べて)やa-v∧i(父が)が固有語の表記ではないとでも言うのか?
訓民正音解例には他の例もある、よく探せ。

>解釈の違い

訓民正音解例に載っているものを勝手に除外するのは、曲解でしかない。

>愚民

両班の子弟や女官が愚民だとかいう珍説をぶつなよw

>後二者の証拠

パスパ文字→>>723に反論無し。
仮名文字→ハングル制定メンバーで1443年に訪日した申叔舟が、
『海東諸国紀』に「加多干那凡四十七字」と記す。

>クオリティのないものを

世界の「記憶」だから、そういう価値判断については中立なんじゃないのか?
クオリティの高さを示すという明確なソースを示せば、納得してあげるが。

806 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/30(土) 02:32:16
>>802
> 自説を広めるために象牙の塔から出てきたのではなかったか?
読んでもらわないことには広まらない。

> 日本語が愛する万人(そんなにいないかw)の素人は
> 納得してないよ。
素人の味方をする学説はないということ? それが本当なら学問なんて糞じゃないか w
素人の大部分はただ無自覚であり (命には全然かかわらないし)、君 が 納得しないということにすぎない。

> 清濁は万葉集でははっきり区別されている。あっとと
> 考えるのが当然。
私もそう考えるけど、わざわざ濁点を差した資料で、清濁の標示が恣意的というのは、確かに不思議だね。

> 朝鮮語の言語音な、一応突っ込んでおくと。
普遍的な言語音の 1 例としての、朝鮮語の言語音。トゥルベツコイの挙げた言語語に、「ドイツ語の言語音な」とは突っ込まないだろ。

> 「陰陽で説明できると考えていた」は科学的思考とは無縁。
「宇宙は神が創ったと信じていた」は科学的思考とは無縁。

> シムプリキオという学者は
> 滅茶苦茶にやりこめられているから。
「神など存在しない」と言って、ガリレオを滅茶苦茶にやりこめたいか w

> ところで、そもそも陰陽で説明するのは飾りだとか言ってなかったか?
学問にとっては飾りだね。

807 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/30(土) 02:39:22
>>777
>印象操作

あんたに言われたくないがw

>あの本の失敗

世宗らの「意図」を問題にしている。「結果」はどうでもいい。

>たぶん近代以降

ほんとに?
大量の「読み癖」が百年程度の期間に発生し、定着するものか?

>実際の動きは

ソース
で、その動きはいつ結実するんだよw

>韓人はとかく…

以下、寝言にしか聞こえん。
首領様、将軍様は違う民族とでも言うのかw

808 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/30(土) 02:58:47
>>806
>読んでもらわないことには広まらない。
意味不明。何嫁って?

>素人の味方をする学説はないということ? それが本当なら学問なんて糞じゃないか w
>素人の大部分はただ無自覚であり (命には全然かかわらないし)、君 が 納得しないということにすぎない。
意味不明。じゃあ何しに2chなんかに出てくるわけ? 説明できなければ
素人の手が届かない文献に逃げて説明放棄するのだろう?

>私もそう考えるけど、わざわざ濁点を差した資料で、清濁の標示が恣意的というのは、確かに不思議だね。
なら最初から沼本を出さないか、千ページの本を精読してから沼本出せばいいんでないかい?

>普遍的な言語音の 1 例としての、朝鮮語の言語音。トゥルベツコイの挙げた言語語に、「ドイツ語の言語音な」とは突っ込まないだろ。
普遍的な言語音って何? この手のレトリックが好きだねぇw ハングルの場合は、
君が他の言語の影響無し!と断言している(事実かはわからんが)から、普遍的な言語音
なんて、朝鮮人が知らなかったのは明らかだろう。鶴別鯉の場合は、いろいろな言語に
触れていただろうからその点が違うと思う。

>「神など存在しない」と言って、ガリレオを滅茶苦茶にやりこめたいか w
宗教と思想を相変わらず区別できないようだな。

>学問にとっては飾りだね。
「音の存在理由は陰陽で説明できると考えていた」のではなかったか?
説明できると考えていたが、それは飾りだって? だとしたら、世宗は科学のなんたらからは
程遠い迷君。



809 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/30(土) 03:40:43
>>804
> 朝鮮人が音素を「発見」したなどと言うのは誇張でしかない。
音素体系を発見したのであって、音素を初めて発見したのではない。

> は誤り。
他は可能性でしかなく、確実ではない。誤りではない。

> そりゃ解説が意味不明な漢字語だらけじゃ意味無いからだろうw
そういうテクストが主なんだから仕方ない。

> 例えば春香伝のような小説ではどうなんだ?
どの『春香伝』?

>>805
> g∧l-va(並べて)やa-v∧i(父が)
それは ㅸ じゃないか。ㅸ は β だ。v ではない。v は ㅱ。

> 両班の子弟や女官が愚民だとかいう珍説をぶつなよw
本気で百姓に読み書きさせようとしていたのなら、世宗はすごい思想家だな w

> パスパ文字→>>723に反論無し。
> 仮名文字→ハングル制定メンバーで1443年に訪日した申叔舟が、
> 『海東諸国紀』に「加多干那凡四十七字」と記す。
具体的な影響がわからない。

> 世界の「記憶」だから、そういう価値判断については中立なんじゃないのか?
それだと大昔の落書きやら何やら、全部登録しなければならない。常識的に考えて変。

810 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/30(土) 03:49:38
>>807
> ほんとに?
ネイティヴによれば、漢字語の濃音化は、見慣れない難しげな語なので 1 字ずつ読むという意識から起こるそうだ。
あてになるかどうかはわからん。

> ソース
上の方で潜水艦野郎が出してるよ。

> で、その動きはいつ結実するんだよw
さあな。私も正直あきれ気味だ。

> 首領様、将軍様は違う民族とでも言うのかw
別の国だよ。もう民族国家の時代じゃない。

811 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/30(土) 04:05:06
>>808
> 何嫁って?
小松(1981)。

> じゃあ何しに2chなんかに出てくるわけ?
学問は 2ch の中で完結しないことを示すため。

> 素人の手が届かない文献
届きます。

> なら最初から沼本を出さないか
いろんな考え方があることを知れよ。

> 普遍的な言語音って何?
あらゆる言語音が普遍的にもっている性格。

> 君が他の言語の影響無し!と断言している
「影響」の意味が不明。

> 鶴別鯉の場合は、いろいろな言語に
> 触れていただろうからその点が違うと思う。
朝鮮人は中国語をよく知っていた。

> 宗教と思想を相変わらず区別できないようだな。
科学に対置するとき、区別する必要はない。

> 説明できると考えていたが、それは飾りだって?
言語音の存在理由を陰陽で説明できると考えることは、言語音にかかわる事実を観察、分析するとき、何の役にも立たない。
ガリレオが望遠鏡をのぞいていた時、宇宙は神が創ったという信仰は、意識に上らなかっただろう。

812 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/30(土) 12:12:09
>>809
>音素体系を発見したのであって、音素を初めて発見したのではない。
上でさんざん言われているように、朝鮮人は音素の概念を会得するところまでは
いっていない。音素がわからないのに、なおさら、「音素」体系を発見することは
ありえない。

すべて子孫の後知恵。

813 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/30(土) 14:11:47
>>811
>> 何嫁って?
>小松(1981)。
それですむならあんたの「ハングルは偉大なり」説も適当な本を挙げて
それ嫁でおしまいでないの?

>学問は 2ch の中で完結しないことを示すため。
完結していると思っている人はいないと思うが。大丈夫か?

>いろんな考え方があることを知れよ。
説明できない文献を無責任に挙げるなってこと。さんざん逃げ回ったあげく
ぼくちゃんわかりません、だからなw

>> 普遍的な言語音って何?
>あらゆる言語音が普遍的にもっている性格。
この手の誤用が好きだね。音と性格は同次元に扱えないだろ? 得意の印象操作ということか。

>科学に対置するとき、区別する必要はない。
ということは、君らの見解に従えば、『訓民正音 解例』は科学と思想と宗教が
ごっちゃになった香ばしい作品となるね。

>言語音の存在理由を陰陽で説明できると考えることは、言語音にかかわる事実を観察、分析するとき、何の役にも立たない。
理論・原理がわかっていない以上、わかってないものを観察や分析に用いることが
できないのは当然なこと。厳密に言えば、分析も都合よく分析手法があるとは限らないから
場合によっては分析手法も前もって開発する必要がある。で、問題はその先だ。
鶴は現象の背後に音素と音素体系を発見した。一方、朝鮮人は、陰陽道と同じ原理が
働いていることを「発見」したわけだ。全然違うんだよ。

>ガリレオが望遠鏡をのぞいていた時、宇宙は神が創ったという信仰は、意識に上らなかっただろう。
ソース希望。

814 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/01(日) 01:37:09
>>809
>音素体系を発見
子音の分類も支那音韻学を踏襲しただけ。「発見」ではない。

>確実ではない
漢和蒙パスパの四つに加え、梵字、女真文字を知っている者がいたのは確実だろう。
さらに西夏、チベットが固有の文字を持つことも知られていた。

>どの『春香伝』?
漫画やドラマではないのは確かだw
近代化以前にハングルで書かれたものであればどれでも可。
そもそもどの版本かなど問題にしていないが。

>ㅸ は β だ。v ではない。v は ㅱ
嘘に嘘を重ねるとはこのことwㅱはvではなくwだ。
ㅸは確かに推定音価[β]だが、通常はvで転写する。
ㅸをvで写した論文等の全てに文句付ける気か?w

>本気で百姓に読み書き
訓民正音の序文は初めから実現する意欲さえない虚言、妄言だというのか。
自称専門家のくせに偉大な先人をほら吹き扱いか、敬意が足らんぞww

>具体的な影響
ま〜た話をそらす。そこは
>後二者の証拠なし(>>776)
に対する反論だ。

>全部登録
「世界の」記憶なんだから、当該国においてさえ無名なものは、
登録しないと考えるのが常識的だろう。

815 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/01(日) 01:49:34
>>810
>あてになるかどうかはわからん
あまりあてにならなそうだな。
「漢字」「誤字」などを「見慣れない難しげな語」というのは無理があるような。

>潜水艦野郎


>別の国
南北ともに建て前上は統一を放棄していない。
南で北を「北韓」と呼ぶのは、北の人も「韓人」同朋と認めてるからだろ。

旧ユーゴ風に言えば、「三つの隣国、二つの政権、一つの民族、
一つの言語、一つの文字、一つの国家」だろw

816 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/01(日) 05:09:56
>>812
> 上でさんざん言われているように
繰り返し言えば本当になると思い込んでいる愚か者。

> 朝鮮人は音素の概念を会得するところまではいっていない。
いかなければ音素文字は作れない。
もう一度尋ねるが、昔から音素文字を使ってきたヨーロッパ人は、音素の概念をもっていたと考えるか、もっていなかったと考えるか?

> すべて子孫の後知恵。
科学史学を否定する西洋崇拝者。

817 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/01(日) 05:11:16
>>813
> 適当な本を挙げてそれ嫁でおしまいでないの?
そのとおり。ただしそのような本が存在しない。

> 完結していると思っている人はいないと思うが。
君がまさにそれ。手の届かない文献と勝手に決めつけている。

> 説明できない文献を無責任に挙げるなってこと。
沼本の主張自体は単純明快。

> 音と性格は同次元に扱えないだろ?
性格は音にしか表れない。

> 『訓民正音 解例』は科学と思想と宗教がごっちゃになった香ばしい作品となるね。
前近代の著述にそうしたものは少なくない。

> 鶴は現象の背後に音素と音素体系を発見した。
朝鮮人も同じ。

> 一方、朝鮮人は、陰陽道と同じ原理が働いていることを「発見」したわけだ。
陰陽は音の存在理由であり、存在する音を対立させている原理は、弁別的音声素性の有無。>>768
トゥルベツコイは近代の科学者だから、音の存在理由には関心を向けない。

> 全然違うんだよ。
意地でも同じだとは認めたくない嫌韓西洋崇拝者。

> ソース希望。
君の挙げた『天文対話』の対話部分に、神様は出て来ない。
(しかし序文には教皇庁の出版許可証が付いている。「科学と宗教とがごっちゃになっている」)

818 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/01(日) 06:01:57
>>814
> 子音の分類も支那音韻学を踏襲しただけ。「発見」ではない。
中国人は音素の概念をもっていなかった。

> 漢和蒙パスパの四つに加え、梵字、女真文字を知っている者がいたのは確実だろう。
何を以て確実とするかが定まらないから議論しても無意味。
梵字は「確実」だな。朝鮮人 (高麗時代) が書いた梵字の例がある。
それに、知っていたからどうだと主張したいのか?

> さらに西夏、チベットが固有の文字を持つことも知られていた。
ソース希望。

> 近代化以前にハングルで書かれたものであればどれでも可。
私はよく知らないんだが、いわゆる語り本系なら、漢字語はそう多くないだろう。特に異なり語数は。

> ㅱはvではなくwだ。
w という音はなかった。のちに β が変化して w になったのだ。

> ㅸは確かに推定音価[β]だが、通常はvで転写する。
> ㅸをvで写した論文等の全てに文句付ける気か?w
それらの論文は、韓語の体系において、f/v が無声 / 有声の対立をなしていたなどと言っていない。

> 訓民正音の序文は初めから実現する意欲さえない虚言、妄言だというのか。
庶民が読み書きする社会など世界のどこにもなかった。日本でも室町時代ではまだ無理だろう。
「愚民」の解釈が違うとしか考えられない。

819 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/01(日) 06:02:46
>>814
> ま〜た話をそらす。そこは
> >後二者の証拠なし(>>776)
> に対する反論だ。
話を逸らしているのは君。
> >>769
> > >文字を作るための手掛り
> > 音韻学とか、パスパ文字とか、仮名文字とかねw
後二者を単に知っていたという証拠ではなく、手掛りにしたという証拠を示せ。

> 「世界の」記憶なんだから、当該国においてさえ無名なものは、
> 登録しないと考えるのが常識的だろう。
「有名」なら落書きでも何でも登録することになるから、やはりおかしい。

820 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/01(日) 06:26:34
>>815
> 「漢字」「誤字」などを「見慣れない難しげな語」というのは無理があるような。
「漢字」はおそらく日本製漢語だ。難しげではないが。

> >潜水艦野郎
> ?
伊58。

> 南北ともに建て前上は統一を放棄していない。
> 南で北を「北韓」と呼ぶのは、北の人も「韓人」同朋と認めてるからだろ。
時がたつほど統一の意義は薄れていく。
同一民族がいくつ国を建てても構わない。

821 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/01(日) 14:47:01
>>816
>繰り返し言えば本当になると思い込んでいる愚か者。
ならば、愚か者とはあんたのことだろう。

朝鮮人が音素を発券していない件については、>>796
うまくまとめている。

>> すべて子孫の後知恵。
>科学史学を否定する西洋崇拝者。
現象を陰陽の体系に説明する学がなにゆえ科学史の対象に
なるのかわからんね。それに、「科学」とか「科学史」を多用する
君の方が西洋崇拝者だと思うが。祖先は科学よりすばらしい
陰陽の学を持っていたんだろう? 何故陰陽を隠す?
なんといっても、科学が支配的な時代にあって
陰陽を自国の国旗に取り入れるぐらいだから。

822 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/01(日) 17:25:28
>>821
> 朝鮮人が音素を発券していない件については、>>796
> うまくまとめている。
>>800 参照。「同系列の子音間の調音方法の違いを画数で表わしました」 (>>796)、すなわち、調音方法の違いが、音声特徴の有無による対立の連鎖として、数値でとらえられている。
音素の概念がなければ音素文字は作れない。昔からアルファベットを使ってきたヨーロッパ人は、音素の概念をもっていたと考えるか、もっていなかったと考えるか?
いつまでも返答がないのは、君たちが嫌韓西洋崇拝者だということを、如実に表している。

> 現象を陰陽の体系に説明する学がなにゆえ科学史の対象になるのかわからんね。
人知の及ばない事実の理由を陰陽で説明しようとした箇所は、科学ではないから、むろん対象にならない。
君たちが科学史の対象にならない箇所だけを見つめて、他方から目を背けているにすぎない。

> それに、「科学」とか「科学史」を多用する君の方が西洋崇拝者だと思うが。
西洋人にしか科学は論じられないとして切り離すのは、西洋崇拝から生じた劣等感を隠すための反動。

> 祖先は科学よりすばらしい陰陽の学を持っていたんだろう? 何故陰陽を隠す?
科学とは扱う対象が全く違う。

> なんといっても、科学が支配的な時代にあって
> 陰陽を自国の国旗に取り入れるぐらいだから。
国の経営は価値観にかかわる。事実のみを対象とする科学によって国政を行うということはできない。
フィンランドは科学が支配的な 20 世紀に独立したが、国旗は十字だ。ルーテル派を国教とする国として当然のことだろう。

823 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/01(日) 19:58:05
>>822
なんか「西洋崇拝者」のレッテルを張りたがってるようだけど、その罵声は
俺達百年以上前に浴びてて慣れっこなんだよねw
「文明」と「文化」の区別も付いてないなんて、金玉均が聞いたら泣くよ。
ナショナリズムの為に人類共有の文明の果実を拒否する愚を冒してきたのは君らだろ。
排日暴動で市電を倒したり電線を切ったりした事を隠蔽し光明溢れる歴史を「創造」
しなければならない苦衷は同情に値するね。でもまだ続ける気なんだなw

>>800
>「初声」「終声」の「‐声」と、単独の「声」とが違う意味をもっていると考えればよい。

>>796で問題にしてるのは単独の「聲」と音素の呼称だという「聲」との違いではない。
一体どこをどう読めばそんな回答になるのか、まさに斜め上の知w

g→kh、d→th、b→ph、j→chは「一画増やして平音→激音」
n→d、m→b、は「一画増やして鼻音→閉鎖音の平音」
s→j、は「一画増やして摩擦歯音→破擦歯音」

これだけの種類にまたがるものを、>>768の引用部分では、
>聲出稍氏A故加畫 (「声」の出方がやや激しいので一画増やす)
>其因聲加畫之義皆同(以上、「声」によって一画増やす意図はすべて同じである)
だけで片付けている。

文字発明の説明としては十分だが、
言語学論文としてあくまでこれを評価しろというなら簡潔すぎて説明にも何にもなっていない。
「昔」だったんだからしょうがないよね。ここまでしか言ってなくたって。

問題は彼らの子孫たる君らホロン部の頓珍漢な持ち上げ方にあるわけさ。
この中の「声」がどういう理屈で「音素」に化けるのか解説願いたいね。
>>822
>音声特徴の有無による対立の連鎖として、数値でとらえられている。
この「音声特徴」「音声特徴の有無」「対立の連鎖」「数値」の意味についても納得のいく解説よろしく。

824 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/01(日) 20:42:32
>>823
> 俺達百年以上前に浴びてて慣れっこなんだよねw
じゃずっと浴びてろ。

> これだけの種類にまたがるものを
何種類にまたがろうと、特徴が有るか無いかという二値性は共通。

> この中の「声」がどういう理屈で「音素」に化けるのか解説願いたいね。
その「声」は、音素に相当する「初声」「終声」の「‐声」とは違うから、化けることはもちろんない。
音素の概念がなければ、音素文字は作れない。昔からアルファベットを使ってきたヨーロッパ人は、音素の概念をもっていたと考えるか、もっていなかったと考えるか?
君たちはどうせ西洋崇拝者で、そう呼ばれることにも慣れているから、答える必要はない、ただ西洋人には屈服し、韓人は見下して、少しも恥ずかしくないということだろうな。

> 納得のいく解説よろしく。
君のような恥知らずを納得させる解説はない。口が腐るの類だ。

825 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/01(日) 23:03:19
>>824
腐った脳漿が耳穴からこぼれてないか?
何世紀経っても君らのその見栄っ張りと歪んだコンプレックスは直んないんだね。
隣人として見ていて心配になってきたよw いや、迷惑だから。
俺が「韓人」(どこにそんなの自称する連中がいるんだか知らないが)を
見下すとすれば、それは見下すだけの理由があるからだ。
その理由に向き合わないかぎり君らの病気は治らないよ。

「二値性」?音素を前提としないで一足飛びに弁別的素性?
いや、そうじゃないな。弁別的素性の種類も挙げてないんだから。
トゥルベツコイを先取りしたっていう話は虚妄のでっち上げだな。
自分の中の嘘を認めないと真実には近づけないよ。

>音素の概念がなければ、音素文字は作れない。
答えてあげよう。性格には音素ではなく「音素の『ような』概念」だな。
異音を説明できないかぎり音素と音声の区別は成立しない。
r/l のような異音を一つの字母で記したのはよくやったと思うが、
それだけでは近代言語学を先取りしたとは言えない。

「初声」「終声」の「声」が音素を意味する、という解釈だが、どうかね?
「声」をそこまで自覚的に重要な単位と捉えているなら、
「牙音」「喉音」「歯音」「舌音」などと言わずに「牙声」「喉声」(ryと呼ぶだろ?
「中声」が母音音素を表わすとして、子音と母音を分けずに「声」とだけ言ってるのも
解せないね。

まあ少なくとも俺はハングル自体を貶めているわけではないがな。
やれ「言語学の高次の理論を先取りした」だの「世界に冠たる発明」だの
「日本人も使うといいニダ」だの、君らがくだらんこと言ってるからバカにされるんだよ。
君らを見たら世宗が泣くってのw


826 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/02(月) 00:02:48
>>825
> 異音を説明できないかぎり音素と音声の区別は成立しない。
> r/l のような異音を一つの字母で記したのはよくやったと思うが、
> それだけでは近代言語学を先取りしたとは言えない。
別に偉くない。音素文字なら当たり前。
アルファベットを使っている人は、音素の概念を直観している。だから、異音を書き分けるアルファベットは存在しない。
音素の概念自体は、アルファベット使用者の間では、近代言語学よりずっと前からあった。音声を自覚することの方がはるかに難しい。

> 「声」をそこまで自覚的に重要な単位と捉えているなら、
> 「牙音」「喉音」「歯音」「舌音」などと言わずに「牙声」「喉声」(ryと呼ぶだろ?
絶対呼ばない。「牙音」「喉音」の「‐音」こそまさに近代言語学の音声にあたり、音素にあたる「‐声」とは明確に区別される。

> やれ「言語学の高次の理論を先取りした」だの「世界に冠たる発明」だの
日本にもそれに値するものがあるのに、日本人は西洋崇拝で萎縮して、正当な主張ができない。
日本人は他者をバカにするから、自分もバカにされまいとビクビクしている。韓人はバカにされることを少しも恐れない。バカにする相手を臆病者、恥知らずと正当に罵る。

827 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/02(月) 00:15:51
>>817
>そのとおり。ただしそのような本が存在しない。
象牙の塔でも相手にされない説をなぜに素人が集まる2chで布教する?
その意図は何?

>君がまさにそれ。手の届かない文献と勝手に決めつけている。
ならば君がやればいい。wikiに書くのもいいだろ。ネットの中の情報は
そういう有志の手で徐々に増えたと思う。

>沼本の主張自体は単純明快。
主張が明快だからといって正しいとは限らない。幾何学ではロバでも知っている
定理もちゃんと証明を行う。ほんとに科学的精神があるの、おたくは?

>性格は音にしか表れない。
得意の詭弁。「重さ」と「長さ」を同列に扱うようなもの。

>> 『訓民正音 解例』は科学と思想と宗教がごっちゃになった香ばしい作品となるね。
>前近代の著述にそうしたものは少なくない。
科学と思想と宗教がごっちゃになった書物の代表として、錬金術の本が挙げられるが
錬金術を科学と考える人はいない。

>陰陽は音の存在理由であり、存在する音を対立させている原理は、弁別的音声素性の有無。>>768
>トゥルベツコイは近代の科学者だから、音の存在理由には関心を向けない。
>>768は、中国音韻学を分析手法として、朝鮮語という現象を記述しているだけ。
その背後にある原理を考えたとき、朝鮮人は陰陽の原理を「発見」したわけだ。

>意地でも同じだとは認めたくない嫌韓西洋崇拝者。
違うものは違います。

>君の挙げた『天文対話』の対話部分に、神様は出て来ない。
ソースはないわけね。だめだよ、憶測でものを言っちゃ。


828 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/02(月) 00:47:18
>>822
>音素の概念がなければ音素文字は作れない。昔からアルファベットを使ってきたヨーロッパ人は、音素の概念をもっていたと考えるか、もっていなかったと考えるか?

上で例えを書いておいたはずだよ。論理学を知らなくとも、論理という言葉を知らなくとも
良識があれば論理的にものごとを考えることができる、と。

>いつまでも返答がないのは、君たちが嫌韓西洋崇拝者だということを、如実に表している。
レッテル貼りですかい。「科学的」というブランドに拘る君らの方が西洋崇拝者と言えよう。
何故に陰陽道というすばらしい東洋的知の体系を排斥しようとするのだろうか。祖先に対する反逆者と言えよう。

>人知の及ばない事実の理由を陰陽で説明しようとした箇所は、科学ではないから、むろん対象にならない。
>君たちが科学史の対象にならない箇所だけを見つめて、他方から目を背けているにすぎない。
雷の原因、日食の原因等なら当時の人知が及ばない事実と思ってあげてもいいが、音声は
どうかな。原因は明らかである。むしろ、変に陰陽など入れたせいで本質が見えなくなっていると
いえよう。

>西洋人にしか科学は論じられないとして切り離すのは、西洋崇拝から生じた劣等感を隠すための反動。
少なくとも、君は科学を論じない方がいいと思う。

>科学とは扱う対象が全く違う。
君らの考える訓民正音の「科学的な部分」を陰陽で解釈した先祖は勘違い君だったのかな。

>国の経営は価値観にかかわる。事実のみを対象とする科学によって国政を行うということはできない。
ということは、韓国では今でも陰陽に基づいて国の経営をやっているわけだね。
知らなかった・・・目からウロコw

829 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/02(月) 00:48:46
南朝鮮ではテレビのことを外来語でテレビというが、北では絵の箱という。w
うまいこと訳したね! そもそもテレビも普及してねえのに。

830 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/02(月) 00:59:43
>「牙音」「喉音」の「‐音」こそまさに近代言語学の音声にあたり、
>音素にあたる「‐声」とは明確に区別される

はい、君の「音声」と「音素」についての理解のレベルはこれでよーくわかった。
こんなんでよくソシュールだのトゥルベツコイだの引き合いに出せるなw
言語学入門書の音論の箇所を百遍読み直してくることだな。ここは言語学板なんだし。
えーとはいはい西欧流がお嫌いなら宗主国様中国の大学教科書でもいいから、な。

>バカにされることを少しも恐れない
なんか涙目だな。よしよし、イ`。

831 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/02(月) 02:50:49
>>818
>中国人は音素の概念を
では朝鮮人は持っていたのか?
という議論は上でしてるのでそちらに譲る。

>何を以て確実とするか
個人名まで出した。これ以上確実なものがあるか?

>ソース希望
自称専門家なら当然知ってるだろw

>w という音はなかった
漢字音(東国正韻式)で使われた。
>>809に従えば「流」はryuv、「漂」はpyovとなるらしいがw

>韓語の体系において
だから、「韓語の体系」じゃなくて文字としてのハングルの話だ。
同じことを何度言わせるんだ?

>世界のどこにも
それを可能にしようと世宗は言ったんだろ。
もちろん結果的には実現しなかったが。

>「愚民」の解釈が違う
どうやらそうみたいだねw

832 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/02(月) 02:58:31
>>819
>後二者を
てがかり【手懸・手掛】1 手をかける所。転じて、着手の端緒。探索のいとぐち。(後略)(『広辞苑』)
単に知っているだけで「探索のいとぐち」とするには十分。

>「有名」なら
そんなに有名な落書きってあるのか?思いつかないが。


>>820
>「漢字」はおそらく日本製漢語
そうか?初出がいつかはちょっとわからないが、
モンゴル文字等と区別して「漢字」というようになったらしいが。
また「漢字」が日本製だとしても、不規則な濃音化を起こす漢字語が
全て日本製というわけではあるまい。

>伊58
>>624か。万が一実現したとしても、
朝鮮語そのものが漢字のしがらみから逃れるには、程遠い感じだな。

>時がたつほど
>同一民族が
反論になっとらん、また寝言か?w
自分の思想を語るのは勝手だが、半島の現実はそうなっていない。

833 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/02(月) 03:49:47
>>832
> 自分の思想を語るのは勝手だが、半島の現実はそうなっていない。
そうなってるじゃないの w 北に崩壊されると難民がどっと来て韓国がいちばん困るから、一所懸命支えてるじゃないの。

834 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/02(月) 04:14:25
>>827
> その意図は何?
何が正しいか直観的にわかる素人も大勢いる。

> ならば君がやればいい。
私はネットの奉仕者ではない。

> 主張が明快だからといって正しいとは限らない。幾何学では
正しいかどうかはわからない。君は既に正しいと決まったことしか知りたくないわけだな。

> 得意の詭弁。「重さ」と「長さ」を同列に扱うようなもの。
見当外れ。「重さ」にしか「長さ」が表れない、あるいは「長さ」にしか「重さ」が表れないといった状況なら、仮に同一視した表現も可能。

> 錬金術を科学と考える人はいない。
錬金術は科学史の重要な対象。科学的な知識や技術が多く含まれている。

> その背後にある原理を考えたとき、朝鮮人は陰陽の原理を「発見」したわけだ。
「神が創った」と同類。

> 違うものは違います。
同じだよ。

> ソースはないわけね。
それが「ソース」だよ。科学と宗教とはガリレオの中では分かれていた。書物の体裁としてはごっちゃになっている。

835 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/02(月) 04:32:46
>>828
> 上で例えを書いておいたはずだよ。
はっきり答えよ。言葉を濁すな。西洋人に遠慮するな w

> 「科学的」というブランドに拘る君らの方が西洋崇拝者と言えよう。
西洋人だけが「科学的」でありうるというわけ? 重症だな w

> 何故に陰陽道というすばらしい東洋的知の体系を排斥しようとするのだろうか。
易をやる時は大事だ。私はあまり信じない方だが。

> 音声はどうかな。原因は明らかである。
原因と理由は違う。人が「なぜ」言語を発するのかは、科学の対象にはならないだろう。

> 少なくとも、君は科学を論じない方がいいと思う。
図星だな w 君のはフロイトの言う「反動形成」。

> 君らの考える訓民正音の「科学的な部分」を陰陽で解釈した先祖は勘違い君だったのかな。
科学で扱えない、言語音の存在理由を陰陽で解釈したのだ。現代人にとっては不要に見える。

> 韓国では今でも陰陽に基づいて国の経営をやっているわけだね。
国旗を作った時の理念はそうだったということ。

836 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/02(月) 04:49:48
>>830
> 言語学入門書の音論の箇所を百遍読み直してくることだな。
そっくりそのまま返す。「牙音」「喉音」等、今で言う「軟口蓋音」「声門音」等は、音声特徴を表すもので、音素ではない。
例えば、「牙音」で「破裂有り」で「気音有り」と音声特徴が揃ったときに、音素 /ㅋ (k)/ が規定されるのだ。
こんな基本的なことも知らなかったのか orz

837 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/02(月) 07:21:31
>>831
> 個人名まで出した。これ以上確実なものがあるか?
彼らは、自分でパスパ文字や仮名を書いていないし、それらの文字が読めなければ不可能という仕事をしていない。

> 自称専門家なら当然知ってるだろw
存在しないソースは当然知らない。

> >>809に従えば「流」はryuv、「漂」はpyovとなるらしいがw
『洪武正韻訳訓』では、ㅱ は奉母にあてられている。要するに、韓語の音ではないのでよくわからない。

> 「韓語の体系」じゃなくて文字としてのハングルの話だ。
『解例』でも、唇軽音は初声体系から外され、別枠の扱いとなっている。解釈の違いとはそういうこと。

> それを可能にしようと世宗は言ったんだろ。
> もちろん結果的には実現しなかったが。
とうてい信じがたい。日本人が、世宗の意志を日帝が実現してやったと恩着せがましいのは、そういう誤解があるためだとよくわかった。

>>832
> 単に知っているだけで「探索のいとぐち」とするには十分。
知っていることは必要条件であって十分条件ではない。十分条件だとすると、知っている人は必ず「探索のいとぐち」とする (知っているが「探索のいとぐち」としない人は皆無) という、完全な論理矛盾が起こる。

> そんなに有名な落書きってあるのか?思いつかないが。
「二条河原落書」。

> また「漢字」が日本製だとしても、不規則な濃音化を起こす漢字語が
> 全て日本製というわけではあるまい。
もちろんそうだが、日本製漢語との関係は深いかもしれない。

> 朝鮮語そのものが漢字のしがらみから逃れるには、程遠い感じだな。
逃れるというより、固有語でも (どこ製かを問わず) 漢字語でも英語起源でもいいから、聞いてわかるようにすることが重要。
来年には、国立国語院の 1 億語コーパスが完成する。そうしたものも利用しつつ、小さなことからコツコツと、言い換えを進めていくしかあるまい。

838 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/02(月) 10:06:51
>>834
>何が正しいか直観的にわかる素人も大勢いる。
新興宗教の布教みたいだな。こちらも素人がだまされないように
頑張らないといけないな。

>私はネットの奉仕者ではない。
自分の主張を裏付けるものが含まれているならやる価値はあろう。
まあ、直感でわかる素人だけを相手にするという趣旨なら必要も
なかろうが。

>正しいかどうかはわからない。君は既に正しいと決まったことしか知りたくないわけだな。
逆だよ。正しいと考えられていることも、一つ一つ自分で正しさを確認して積み上げていくことが
大事なんだよ。その一歩として、こちらは具体例を要求したが君は結局
出すことが出来なかった。ハングルだと腐るほど出てくるのにね。

>見当外れ。「重さ」にしか「長さ」が表れない、あるいは「長さ」にしか「重さ」が表れないといった状況なら、仮に同一視した表現も可能。
意味不明。

>錬金術は科学史の重要な対象。科学的な知識や技術が多く含まれている。
「訓民正音」は錬金術の類の本と認める訳ね。それから、科学史の対象と科学の対象は違うからね。

>「神が創った」と同類。
そうや読めない。そもそも朝鮮では陰陽が神なのか?

>同じだよ。
陰陽という朝鮮の神を信じながら、西洋的価値観にすり寄る君の態度はおかしいね。

>それが「ソース」だよ。
「ガリレオが望遠鏡をのぞいていた時、宇宙は神が創ったという信仰は、意識に上らなかっただろう。」
のソースだ。一冊の本を見ただけで断言できるのか?


839 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/02(月) 12:25:05
>>838
> こちらも素人がだまされないように
> 頑張らないといけないな。
頑張れば頑張るほど、こいつがおかしいとわかる素人も大勢いるよ。

> 意味不明。
気圧を「ミリメートル」と表現するのにも意味不明と突っ込むのか w

> それから、科学史の対象と科学の対象は違うからね。
そんなことは当たり前。

> そもそも朝鮮では陰陽が神なのか?
人知の及ばない事実の存在理由を、昔は陰陽で説明しようとしたということ。

> 陰陽という朝鮮の神を信じながら
現代人はほとんど信じてないよ。

> 西洋的価値観にすり寄る君の態度はおかしいね。
その、「科学的精神=西洋のもの」という頑固な思い込みはなんとかならんのか w

> 一冊の本を見ただけで断言できるのか?
できるよ。ガリレオが自分の発見した法則を説いている時、ただ事実のみに依り、神の影は全くない。
科学をやってる時は神の必要ない境地だったんだよ。

840 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/02(月) 12:50:46
>>835
>はっきり答えよ。言葉を濁すな。西洋人に遠慮するな w
教えて欲しいのならそれにふさわしい態度でなければならない。
朝鮮人は礼儀という言葉を教わらなかったのかな?

>西洋人だけが「科学的」でありうるというわけ? 重症だな w
また、妄想モードに入ったようだな。そんなことは一言も言っていない。西洋や
科学的という言葉を乱発するところに君の西洋に対する奴隷的に崇拝する心根が出ているよ。

>図星だな w 君のはフロイトの言う「反動形成」。
批判するときも西洋人を引き合いにだすか。ぼくちゃんにとっては フロイトが
神様みたいなものなのかな?

>科学で扱えない、言語音の存在理由を陰陽で解釈したのだ。現代人にとっては不要に見える。
いや違う。朝鮮語の音韻の中に陰陽と同じ体系を「発見」をしたのだ。この「事実」は
当時の朝鮮人に民族としての勇気と自尊心を与えたことであろうw

>国旗を作った時の理念はそうだったということ。
陰陽が理念なのか・・・ どこかで、陰陽は飾りと言っていたことと
合わせると、朝鮮人にとっては、理念とは飾りに等しいということになるな。
要するに内面よりも外見を大切にするわけね。整形大国らしい考え方だ。

841 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/02(月) 13:08:54
>>839 とりあえず一点だけ。
>> 意味不明。
>気圧を「ミリメートル」と表現するのにも意味不明と突っ込むのか w
当然。そんな曖昧な言い方ではダメ。

842 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/02(月) 17:51:31
>>839
>気圧を「ミリメートル」と表現するのにも意味不明と突っ込むのか w
君は小学生レベルだね。

>そんなことは当たり前。
「訓民正音」は錬金術書の相当するから、科学史の対象であると主張
したいわけか。それなら許してもいいよ。

>人知の及ばない事実の存在理由を、昔は陰陽で説明しようとしたということ。
人の声というものが人知を超えたものなのか? ならば、人間自身人知を
超えた存在ということになる。

>現代人はほとんど信じてないよ。
だから?

>その、「科学的精神=西洋のもの」という頑固な思い込みはなんとかならんのか w
現象を説明するのに陰陽道を持ち出すのは科学的精神とは言わないよ。むしろ、
五音の概念を発見した中国人の方があると思うね。陰陽道で説明した朝鮮人は
中国人の発見を劣化させたと言えるだろう。

>できるよ。ガリレオが自分の発見した法則を説いている時、ただ事実のみに依り、神の影は全くない。
>科学をやってる時は神の必要ない境地だったんだよ。
微妙に論点をづらすね。ここで問題にしているのは、ガリレオは研究をしているとき
「宇宙は神が創ったという信仰」を持っていなかったかどうかということなのだが。それを
君はたった一冊の本だけから「ない」と断定した。なんと、朝鮮人の科学に対する理解が
浅いことか。

もっとしっかりやらないと素人は釣れないぞ。

843 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/02(月) 20:05:28
>>840
> 教えて欲しいのなら
教えてほしくない。君が答えられないことはわかってるから、それが確認できればよい。

> そんなことは一言も言っていない。
言っている。「科学的」=「ブランド」=それに拘るのは「西洋崇拝者」 (>>828)。

> 批判するときも西洋人を引き合いにだすか。
フロイトが西洋人だということを意識していなかった。さすが崇拝者は敏感 w

> いや違う。
違わない。以下君の妄想。

> 朝鮮人にとっては、理念とは飾りに等しいということになるな。
科学にとっての飾りが、どうして国政にとっても飾りでなければならないの?
頭が悪いのか性格が悪いのか、これが嫌韓の本性というやつだな。気持ち悪い。

> 整形大国らしい考え方だ。
妄想炸裂 w

844 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/02(月) 20:06:31
>>842
> 君は小学生レベルだね。
君は人間未満のロボですか w

> 「訓民正音」は錬金術書の相当するから、科学史の対象であると主張
> したいわけか。それなら許してもいいよ。
何を偉そうに。君の許可など得なくても科学史の対象。

> ならば、人間自身人知を超えた存在ということになる。
もちろん、人知を超えた存在だよ。
君は、人間が「なぜ」存在するか、説明できるのか? 私にはできないね。

> だから?
今の韓国は、陰陽学を国是としていない。

> 現象を説明するのに陰陽道を持ち出すのは科学的精神とは言わないよ。
現象って何? 事実? 事実の理由?

> 五音の概念を発見した中国人の方があると思うね。
朝鮮人を貶めるためならだれにでも付くんだな。厭らしいことこの上なし。

> ガリレオは研究をしているとき
> 「宇宙は神が創ったという信仰」を持っていなかったかどうかということなのだが。それを
> 君はたった一冊の本だけから「ない」と断定した。
実は信仰をもっていたと主張したいのか、それとも、信仰はもっていなかったが、それを 1 冊の本から断定したことが問題だと言いたいのか?

845 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/02(月) 21:26:01
>>843
>教えてほしくない。君が答えられないことはわかってるから、それが確認できればよい。
また思いこみで判断するわけだね。そういう態度は改めた方がいい。友達をなくすぞ。

>言っている。「科学的」=「ブランド」=それに拘るのは「西洋崇拝者」 (>>828)。
そこからどうして西洋人だけが科学的だと、私が言ったことになるのかな? ちなみに
俺は、日本が西洋以外で初めて西洋の科学的精神とやらを理解した国だと思っているよ。
ただ、朝鮮人はその精神とやらがなかなかわからなかった。独立後も陰陽道を反映した
国旗を作ったぐらいだったからだ。最近になって、やっと科学のブランドの価値はわかってきて
事大の軸を陰陽道から科学に大転換したんだろうな、きっと。そして、遅れを取り戻すべく
鶴の名声と業績を狙って、上で延々と繰り広げられたような恥知らずなキャンペーンを
行っているわけだ。事大の方向を西洋に向けた君たちは、西洋の崇拝者に成り下がって
いると言えよう。ちなみに、日本は和魂洋才でやっているので、西洋のいいものを
取り入れるだけだよ。どうしたら崇拝者という言葉がでてくるのやら。

>フロイトが西洋人だということを意識していなかった。さすが崇拝者は敏感 w
フロイトを朝鮮人だと思っていたのか? これは重症だw

以下は面倒くさいから引用しないけど、君の支離滅裂な言動をつなぎ合わせると、
>陰陽が理念なのか・・・ どこかで、陰陽は飾りと言っていたことと
>合わせると、朝鮮人にとっては、理念とは飾りに等しいということになるな。
>要するに内面よりも外見を大切にするわけね。整形大国らしい考え方だ。
となるということ。

846 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/02(月) 21:51:36
>>844
そう興奮しなくてもいいよw

>君は人間未満のロボですか w
この手の罵倒が好きだね。なら、試しに肉屋に行って、「豚肉を10mください」と言ってごらん。
そして、どういうことになったかここで報告してみなさい、僕ちゃん。

>何を偉そうに。君の許可など得なくても科学史の対象。
ただし、錬金術書と同列の書物としてだろ、君が認めたように。

>もちろん、人知を超えた存在だよ。
>君は、人間が「なぜ」存在するか、説明できるのか? 私にはできないね。
君は、なぜ2chなんかで書き込んでいるのか自覚できてないのかな。それと、
声を出すとき何を言っているのか、声を聞くとき何を聞いているのか、といったことが
自分で自覚できてないのか? それとも、君は陰陽のロボットになっているから・・・ry)

>今の韓国は、陰陽学を国是としていない。
だから世宗は陰陽道を飾りだと考えていたことになると思っているのか?

>朝鮮人を貶めるためならだれにでも付くんだな。厭らしいことこの上なし。
陰陽道で説明しようとしたのは、明らかに中国の知識の劣化。そもそも
陰陽的解釈は、「訓民正音」を見ればわかるように朝鮮語にしかあてはまらない。
もし、科学的精神とやらあれば、陰陽的体系を他の言語に当てはめようと
試み、その結果、理論が正しくないことに気づき、より普遍的な理論へ
到達することを試みたであろう。結局、目先のつじつま合わせで満足してしまった、当時の
高麗の最高の知識人たちは、科学的精神とやらを持ち合わせていなかった、と考える。

>実は信仰をもっていたと主張したいのか、それとも、信仰はもっていなかったが、それを 1 冊の本から断定したことが問題だと言いたいのか?

いや君の主張のソースを知りたかっただけだよ。その結果、例の思いこみに過ぎないことが
わかったわけだ。

847 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/02(月) 23:59:28
>>836
>「牙音」「喉音」等、今で言う「軟口蓋音」「声門音」等は、
>音声特徴を表すもので、音素ではない。

「音声」と「音声的特徴」とでは天と地ほども違う。
言語学の常識では、個別の言語の内部事情で同定されるある「音素」が、
多様な環境の下で様々に変化して現れる具体的な姿が「音声」だ。
音素は抽象的概念、音声は具体的概念。まずこれが大前提。

だいいち「牙音」「喉音」等は、綜合的な「音声的特徴」などではなく、
「調音点」のみに関して「だいたいこのあたり」という共通特徴を示したもので、
結果的には分類概念として「音素の群れ」を表わすカテゴリーに過ぎない。
こんな抽象的な概念が「音素」と対立する「音声」の概念である道理はない。
言語学の入門書で「音論」という章のあるものを百遍読み直せ。
言語学用語辞典の類でもいい。

というわけで、>>823に対するレス>>826
>「牙音」「喉音」の「‐音」こそまさに近代言語学の音声にあたり、
>音素にあたる「‐声」とは明確に区別される。
と言っているのは言語学の常識を踏まえない盲説だ。

>例えば、「牙音」で「破裂有り」で「気音有り」と音声特徴が揃ったときに、
>音素 /k/ が規定されるのだ。

だーからー、その「+破裂」「+気音」っていう情報は、>>726のどこに書いてあるのか。
それが後付けの過剰解釈だっての。

それと関連して、>>822
>>音声特徴の有無による対立の連鎖として、数値でとらえられている。
>この「音声特徴」「音声特徴の有無」「対立の連鎖」「数値」の意味についても
>納得のいく解説よろしく。
への回答もまだなんですけど。「口が腐る」だの「恥知らず」だのの罵倒で逃げるな。

848 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/03(火) 00:48:52
>>847訂正な。

>>726のどこに書いてあるのか。
    ↓
>>768のどこに書いてあるのか。


849 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/03(火) 01:36:26
>>833
何言ってんの。
もうすぐ米軍も追い出してめでたく赤化統一するんだから、
肝心の将軍様に今潰れられちゃ困るだろwww


まあそれは冗談としても、
韓国は「いつか統一したいけど今は嫌だ」という
子供のような我が儘を言いながら右往左往してるだけにしか見えん。
北の人民が「韓人」でないとは
口が裂けても言わない。

850 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/03(火) 02:17:46
>>837
>読めなければ不可能という仕事
高麗史編纂(鄭)
『保カン<門+月>斎集』に「手翻訳語以進…」とある(申)

>存在しないソース
まだとぼけるか、あんたモグリだろ?w
世宗実録26年2月20日条だ。

>『洪武正韻訳訓』
『訓民正音』『東国正韻』より後に完成しているから、
字母の用法を試行錯誤して変えてみたのかもしれない。

>韓語の音ではないのでよくわからない
わからないなら自信満々に「v はㅱ(>>809)」
などと言わなければよかろう。

>『解例』でも
つまり「用字例」は『解例』のうちではないとw

>とうてい信じがたい
信じられないのはこっちだw
一体あんたの他に誰がそんな
「愚民」の解釈を唱えているというのか。

>知っている
つまらん揚げ足をとる暇があったら、
「知っていたけど無視して手掛かりにしなかった」
という証拠でも探してきたら?

851 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/03(火) 02:21:49
「…列国皆有国音之文 以記国語 独我国無之 御製諺文二十八字…」『保カン斎集』
ハングルを表音文字にしたことや、
そもそもハングルを作ろうと思ったこと自体、
「列国」を「探索のいとぐち」とせずにはありえないだろう。

>「二条河原落書」
あぁ、あれか〜。
『訓民正音解例』と違って、現物が残ってないよ。

>深いかもしれない
いつものように(w日本のせいにする前に、
改新漢字音で「字」の初声が全濁(つまりjj∧')になっている
こととの関連とか、まだ考えるべきことがあろう。

>聞いてわかるように
現実的な話とは思えないが。

>小さなことからコツコツ
そんなこと言ってちゃ百年かかっても終わらんぞw
結局誰も本気でやろうとしてないんだろう。
そして「不規則な濃音化」現象はずっと生き続ける。

君も2ちゃんなんかで油を売ってる暇は無かろう、
早く言い換え語の研究に戻るんだw

852 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/03(火) 03:15:13
>>833>>849
全く別な国なら、難民など幾ら来ようが、
宗主国様のように見つけ次第強制送還してしまうことも可能じゃないか。
北の国民を自国民とする韓国には、そんなことは絶対できない。
だからこそ、大量の難民の受け入れを先延ばししたくて、
一生懸命北を支えるのだろう。

853 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/03(火) 05:03:47
>>846
> この手の罵倒が好きだね。
罵倒に値するからさ。捻じ曲げ野郎。

> なら、試しに肉屋に行って、「豚肉を10mください」と言ってごらん。
また捻じ曲げ。長さで「しか表せない」場合ではない。重量計に乗せれば済む。

> 君は、なぜ2chなんかで書き込んでいるのか自覚できてないのかな。
また捻じ曲げ。人間はなぜこの世にいるのか、言語はなぜ存在するのか、私は説明できないと言っているのだ。できると言う人がいたら、ちょっと引くね。

> だから世宗は陰陽道を飾りだと考えていたことになると思っているのか?
『訓民正音』においては、そう理解してよいと思う。国政の書ではない。

> 陰陽的解釈は、「訓民正音」を見ればわかるように朝鮮語にしかあてはまらない。
また捻じ曲げ。朝鮮語の「事実」について、陰陽的解釈はしていない。

> いや君の主張のソースを知りたかっただけだよ。
揚げ足を取りたかっただけ。徹底してつまらん奴。

854 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/03(火) 05:04:38
>>847
> 「音声」と「音声的特徴」とでは天と地ほども違う。
音声的特徴は音声としてしか現れないんだが。

> 言語学の常識では、個別の言語の内部事情で同定されるある「音素」が
君 1 人の非常識。「内部事情」って何? どうやって「同定」されるの?

> 音素は抽象的概念、音声は具体的概念。まずこれが大前提。
1 人で勝手に前提にしてれば? 音素をどうやって「抽象」するの?

> だいいち「牙音」「喉音」等は、綜合的な「音声的特徴」などではなく、
> 「調音点」のみに関して「だいたいこのあたり」という共通特徴を示したもので、
> 結果的には分類概念として「音素の群れ」を表わすカテゴリーに過ぎない。
これ 100 パーセント間違い。

> 言語学の入門書で「音論」という章のあるものを百遍読み直せ。
捻じ曲げばかりやってる暇があったら自分が読み直して来い。

> 「口が腐る」だの「恥知らず」だのの罵倒で逃げるな。
罵倒に値するな。納得するにも頭が要るんだよ。

855 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/03(火) 05:53:34
>>845
> また思いこみで判断するわけだね。
思い込まれないように努めろ。

> そこからどうして西洋人だけが科学的だと、私が言ったことになるのかな?
「科学的」=「ブランド」と思っているのは、私ではなくて君。
事実を知り、合理的に説明したいと思うこと=科学的精神は、人間に普遍的な、重要なものだと私は考える。
「科学的」に「拘る」 (どうでもいいことを気にする) という概念は、私にとってはありえない。
「科学的」に「拘る」のは「西洋崇拝的」だと言える君は、「科学的」とはどうでもいい、「拘る」対象となりうるもので、それは「西洋」とセットになった「ブランド」だと考えている、ということが、はっきりとわかる。

> 俺は、日本が西洋以外で初めて西洋の科学的精神とやらを理解した国だと思っているよ。
なんでいちいち「西洋の」が付くんだよ w しゃべるほどにボロが出るぞ。

856 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/03(火) 06:55:32
>>850
> つまり「用字例」は『解例』のうちではないとw
唇軽音字母は制字の原則の外にある。

> 一体あんたの他に誰がそんな
> 「愚民」の解釈を唱えているというのか。
唱えないけど、文字どおり民百姓とは解釈できない。
「故愚民、有所欲言、而終不得伸其情者多矣」庶民がだれに対して「情」を「伸」べるというのか。しかも書面で。

> 「知っていたけど無視して手掛かりにしなかった」
> という証拠でも探してきたら?
「……しなかった」という証明はもとよりできない。
@ ただ文字の存在を知っていた。
A その文字である程度の読み書きができる以上の知識をもっていた。
B その文字をハングルを創る手掛りとした。
今のところ、@Aまでの証拠はあるようだが、Bの証拠はない。
ギリシャ文字とキリル (ロシア) 文字、漢字と仮名のような関係を示してもらいたい。

>>851
> ハングルを表音文字にしたことや、
> そもそもハングルを作ろうと思ったこと自体、
> 「列国」を「探索のいとぐち」とせずにはありえないだろう。
そうだったとして、だからどうだと主張したいのか?

> 『訓民正音解例』と違って、現物が残ってないよ。
三雲遺跡出土甕線刻「竟」。

> 結局誰も本気でやろうとしてないんだろう。
本当に困らないと本気は出ない。50 代以上の人たちのメモを見ると、けっこう漢字が書いてある。本気になれないのも無理はない。

857 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/03(火) 06:56:05
>>852
> 全く別な国なら、難民など幾ら来ようが、
> 宗主国様のように見つけ次第強制送還してしまうことも可能じゃないか。
その時には、強制送還する先が崩壊している。

858 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/03(火) 11:17:10
>>853
ねじ曲げようとしているのは朝鮮人。陰陽にまみれたハングルの本性をなかった
ことにして、科学的精神というブランドを与えようとしている。要するに、
一重で細くつり上がった民族固有の眼を二重お目々ぱっちりに整形しようとする
わけだな。これぞ民族的精神か。

>また捻じ曲げ。長さで「しか表せない」場合ではない。重量計に乗せれば済む。
今の君は、肉の重さをメートルでしか量れないと思っている状態なんだよ。
いい加減悟れ。

>また捻じ曲げ。人間はなぜこの世にいるのか、言語はなぜ存在するのか、私は説明できないと言っているのだ。できると言う人がいたら、ちょっと引くね。

論点をずらすな。元の議論の発端は人の声は人知を超えた存在かということだ。

>『訓民正音』においては、そう理解してよいと思う。国政の書ではない。
例によって思いこみの解釈。君の主張の根幹をなす部分だから、「と思う」で
済ませるのはおかしいだろう? パスパ文字のパクリだと主張する人たちに対しては、
証拠を見せろと言うのだから。

>揚げ足を取りたかっただけ。徹底してつまらん奴。
妄想でソースを作るなってことだよ。



859 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/03(火) 11:57:38
>>855
>思い込まれないように努めろ。
言葉使いに気をつけろ。キムチ野郎に言われたくない。

>事実を知り、合理的に説明したいと思うこと=科学的精神は、人間に普遍的な、重要なものだと私は考える。
明らかにイコールじゃないよ。絶対に。例えば、上にも挙げたように中国人の
開発した五音という分析法で朝鮮語を分析した結果を陰陽道で
合理的に説明した(と考えた)世宗たちが、科学的精神ををもっていた
とはとうてい考えられない。
そもそも、科学的ということばがなんとも怪しい言葉だね。特に「的」という
言葉が「科学」が本来持っていた意味の拡大解釈を許している感じがする。
こういう言葉を使いたがる人は、科学自身より「科学」という言葉が持っているブランドに
惹かれているのかもしれない。

>なんでいちいち「西洋の」が付くんだよ w しゃべるほどにボロが出るぞ。
明治以来西洋と対峙してきた歴史があるからね。フロイトが西洋人だと
思わなかった君は西洋と対等だと意識を持っているのかもしれないが、向こうは
キムチくさい奴がすり寄ってきたと鼻をつまんでるよw



860 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/04(水) 00:29:12
>>854
>音声的特徴は音声としてしか現れない
「調音音声学」と「音響音声学」と「聴覚音声学」の違いを調べろ。

>「内部事情」って何? どうやって「同定」されるの?
複数の音声を同一の音素としてカテゴライズする方法は言語によって違う。
これが言語学の常識。

>音素をどうやって「抽象」するの?
とうとうただの質問君になったな。素直に教えてくださいと請えば?
ツンデレじゃあるまいし、威張ったまんまじゃダメだよ。ヒントはもう出したから図書館逝け。
まさに斜め上の回答w

>これ 100 パーセント間違い。
これだけかw

その下は反論にもなってないただのオウム返しw やれやれw

861 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/04(水) 01:24:12
>>857
なあに、崩壊しようがお構いなく、
軍隊で封鎖して閉じこめておけばいいじゃないかw

862 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/04(水) 02:02:45
>>856
>唇軽音字母は
それもまた初期ハングルの不可分な一部。

>庶民がだれに対して「情」を「伸」べる
アホ?庶民だって手紙や日記くらい書くだろw
まあ、国王と愚民という文脈から言えば、
政府に貧窮を訴えることとかに取れなくもないが。

>ギリシャ文字と
そこまでいったら単なる「手掛り」のレベルではない。「原型」「起源」だ。

>そうだったとして
また開き直りか

>三雲遺跡出土
ま〜た関係ない話を始める。
だいたい、それは落書きと断定されたわけでもないし、
国内でさほど有名でもない。

> 50 代以上
>本気になれない
若者や教師は何もしてないのか?
漢字に困るとしたらこの人たちだろう。

863 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/04(水) 06:49:32
>>860
> 「調音音声学」と「音響音声学」と「聴覚音声学」の違いを調べろ。
意味不明。音声特徴は音声としてしか現れない。

> 複数の音声を同一の音素として
そんなこと一言も言ってなかったじゃないの。音素がなんだか知らないけど先に「同定」されると言ってたじゃないの (>>847)。
にわか勉強してごまかそうとしてもムダムダ。悪あがきはやめろ w

> これが言語学の常識。
音素は音声から抽象される。それが言語学の常識。
言語の素材として使われるのは音素だから、ネイティヴが音素を意識することは比較的容易だが、音声を意識することは難しい。
しかし、音素が先にあって、「多様な環境の下で様々に変化して現れる具体的な姿が『音声』だ」という >>847 は完全な誤解。

> 素直に教えてくださいと請えば?
知らない者にだれが請うか w
君は、音素が音声から抽象されるのではなく、わけのわからない「個別の言語の内部事情」によって「同定」されるという非常識を、>>847 で述べてるじゃないの w

> >>847
> > だいいち「牙音」「喉音」等は、綜合的な「音声的特徴」などではなく、
> > 「調音点」のみに関して「だいたいこのあたり」という共通特徴を示したもので、
> > 結果的には分類概念として「音素の群れ」を表わすカテゴリーに過ぎない。
調音点の違いは音声特徴の違いを生み出すじゃないの。ただ、現代の音声学から見れば、観察の精度が低いかもしれないということにすぎない。
「軟口蓋音」とか「声門音」とかいうのを、「『音素の群れ』を表わすカテゴリー」だと言ったら、笑われること請け合いだ w

864 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/04(水) 07:25:07
>>858
> 陰陽にまみれたハングルの本性
陰陽などこれっぽっちも知らなくても、ハングルは覚えれば自由に使えるから、そんな「本性」は捏造であることが明白。
陰陽を知らなければ、例えば、易を立てて卦を解釈することはできない。両者を対照せよ。

> 整形しようとするわけだな。これぞ民族的精神か。
なんで整形に拘るわけ? 整形美女にだまされたのか w
日本人も相当ルックスにはうるさいくせに、整形を毛嫌いする人の多い理由がわからない。例によって、容姿の劣るものを見下し続けたいという、汚い性根か。

> 今の君は、肉の重さをメートルでしか量れないと思っている状態なんだよ。
また捻じ曲げ。「言語音の普遍的性格は言語音にしか表れない」「昔は気圧は水銀柱の高さでしか測れなかった」と言っているだけ。

> 元の議論の発端は人の声は人知を超えた存在かということだ。
言うまでもなく人知を超えた存在だ。五音が「なぜ」存在するのかを、科学によって説明することはできない。

> 君の主張の根幹をなす部分だから、「と思う」で済ませるのはおかしいだろう?
『訓民正音』が「これは飾りです」と宣言しているわけではないから、観察してそう思われる、そう解釈されるとしか、言いようがない。

>>859
> 五音という分析法で朝鮮語を分析した結果を陰陽道で
> 合理的に説明した(と考えた)
また捻じ曲げ。分析した結果はそれで終わり。五音の存在を陰陽学で「合理的に」説明した (と考えた) のだ。

> 「科学」という言葉が持っているブランド
そのようなブランド意識は、君たちにはあるのだろうが、私にはない。

> 向こうはキムチくさい奴がすり寄ってきたと鼻をつまんでるよw
日本人が西洋崇拝者と罵られるのに慣れているように、韓人は胡散臭がられるのに慣れている。
そんなこと気にしていたら世界にのして行けない。

865 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/04(水) 07:56:39
>>862
> それもまた初期ハングルの不可分な一部。
制字の原則の外にあるものを持って来て、原則が不備だと攻撃するのは筋違い。

> アホ?庶民だって手紙や日記くらい書くだろw
庶民 (同士) で手紙が書けるように、あるいは日記が書けるように、易しい文字を作ってやったと?
アホらしくて脱力するよ w

> まあ、国王と愚民という文脈から言えば、
> 政府に貧窮を訴えることとかに取れなくもないが。
基本的に聞く必要はない。お情けで聞いてやることはあっても、口頭で十分。書面など要らん。
世宗がいかに英邁でも 15 世紀の人だ。その事情を考える人がいないのには驚く。

> 「原型」「起源」だ。
議論する意義があるのはそのレベル。

> また開き直りか
どのような主張の根拠としたいのかわからない。
結局、ありもしない「パクリ疑惑」に結びつけるだけの、不毛な嫌がらせなのだろう。

> ま〜た関係ない話を始める。
関係あるよ。有名ならクオリティの如何にかかわらず登録するというのなら、落書きであろうとなかろうと、「日本最古の漢字」として申請すればよい。
「世界の記憶」に登録されているもので、クオリティと関係ないかもと思われるようなものがあるか?

> 若者や教師は何もしてないのか?
> 漢字に困るとしたらこの人たちだろう。
困っている人、真に能力のある人は、社会的な力をもっていない。
人間の寿命は長くなりすぎたように思う。だから世代交代がうまくいかないのだ。

866 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/04(水) 08:05:33
>>861 国境線、海岸線のすべてを封鎖するんだぞ。しかも、それがいつまで続くかわからない。
兵隊にきちんと飯を食わせ、交替させて休ませ、士気を維持しないと、あちこちで綻びるだろう。
予算は莫大にかかるし、とうてい無理だよ。

867 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/04(水) 21:30:55
>>863
>意味不明
意味不明なのは君が用語を知らないから。

>言ってなかった
音素の分析の過程と発話における生成の過程をごっちゃにするな。

>言語の素材として使われるのは音素だから、
>ネイティヴが音素を意識することは比較的容易だが、音声を意識することは難しい

ヲイヲイwwwこの中の「音素」と「音声」とは全く用語の使い方が逆。
言語の「素材として使う」と「意識する」の意味を確認しよう。
分析においてか?日常の発話においてか?斜め上すぎて曖昧模糊w

音の抽象的最小単位として音素が先にあり、表出される音声があると
想定するのは発話における生成の過程として当然。

>音素が音声から抽象されるのではなく、わけのわからない
>「個別の言語の内部事情」によって「同定」されるという
言語学者の分析と日常の発話における生成を故意に取り違えるな。

>調音点の違いは音声特徴の違いを生み出すじゃないの。
それはより正確言えば「音的特徴」だな。狭義の「音声」とは違うから。
中国音韻学とそれを応用したハングル理論において「唇音」と言う用語は
調音点に関して音的特徴を指摘すると同時に、
/m//b//p/等の音素の群れを表わすカテゴリーに過ぎない。
音声学と音韻論の区別が未分化だからだ。
そもそも中国音韻論の概念としての「牙音」他の概念が現代ではこれこれ
に相当する、という話題を、「音声特徴」という曖昧な概念一つで解いた
つもりになっているのがイタい。

868 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/04(水) 22:13:50
>>864
>陰陽などこれっぽっちも知らなくても、ハングルは覚えれば自由に使えるから、そんな「本性」は捏造であることが明白。
得意の詭弁だな。車の動作原理や車を作っている素材・加工法などなどに
ついて一切知らなくても、車の運転はできると言っているのと同じ。
すなわち愚民の思考法。それに、>>855
言うように、世宗たちが「事実を知り、合理的に説明したい」と思ったなら、ハングルを
「合理的」に説明したいと思ったことであろう。それが陰陽道の説明だったという
わけだ。別の人から見れば迷信であっても、迷信を「信じている」ものにとっては
迷信で説明しても本人にとっては十分合理的なんだよ。これは世宗が悪いわけではなく、
時代的・地域的・遺伝子的な制約からいって仕方がないことだったと思われる。

>なんで整形に拘るわけ? 整形美女にだまされたのか w
>日本人も相当ルックスにはうるさいくせに、整形を毛嫌いする人の多い理由がわからない。例によって、容姿の劣るものを見下し続けたいという、汚い性根か。

スレ違いだからこの件には触れない。ちょっと不易流行を感じただけw
ところで、君は日本人じゃないようだけど、日本語うまいね。

>また捻じ曲げ。「言語音の普遍的性格は言語音にしか表れない」「昔は気圧は水銀柱の高さでしか測れなかった」と言っているだけ。

得意の論点づらしだね。君は最初肉屋(このスレ)で「豚肉10m」(普遍的な言語音)などと言うから
何言ってるのと聞くと、「豚肉10kg」(あらゆる言語音が普遍的にもっている性格)のことだと
臆面もなく答えたわけだ。それで、例えとして重さと長さは違うよと教えたら屁理屈を捏ねることw
それにしても、「水銀柱の高さ」か・・・ 微妙に軌道修正しているね。きっと「ミリメートル」だけだと
水銀の高さか水の高さかまたは他の液体のそれかと言ったことが限定できないことに気づいたようだね。

(続く)

869 :868:2006/10/04(水) 22:39:13
>>864
>言うまでもなく人知を超えた存在だ。五音が「なぜ」存在するのかを、科学によって説明することはできない。
世宗らが科学的精神など持っているなら、例えば「声は声帯の振動が空気に振動を起こすことに
よって発生し存在する云々」といった方向の知識を求めたことであろう。陰陽道的説明でそれ以上
発展しなかったのは、世宗たちが「科学的精神」を持っていなかった証拠と考える。

>また捻じ曲げ。分析した結果はそれで終わり。五音の存在を陰陽学で「合理的に」説明した (と考えた) のだ。
陰陽学は哲学に属するものと好意的に捉えれば、五音の「存在」を哲学的に説明したと
解釈できる。ただその場合でも、音自身の「存在」については一切意識に登らなかった
ようだ。普通「存在」といったら、存在の存在、そのまた存在と遡って行くもんだが。
こういった方面の知の欲求というものは朝鮮人は持たなかったのかな?
また五音にしても朝鮮語の五音のことであり、あれだけ異なった言葉を話す異民族に
囲まれていながら、結局、言語という一般的な概念に到達できなかったことが見て取れる。

>『訓民正音』が「これは飾りです」と宣言しているわけではないから、観察してそう思われる、そう解釈されるとしか、言いようがない。
ハングルはパスパ文字のパクリだといっている人のことを批判できないね。

>そのようなブランド意識は、君たちにはあるのだろうが、私にはない。
哲学で説明できる部分も「これは飾りです」と削り取り、無理矢理科学に
結びつけようとしている。これは君たちが科学のもっているブランドに惹かれているからであろう。

>日本人が西洋崇拝者と罵られるのに慣れているように、韓人は胡散臭がられるのに慣れている。
>そんなこと気にしていたら世界にのして行けない。
世界にのして行くのは止めないけど、周りのことも気配りしてくれ。あと、日本と日本人に
迷惑をかけないでくれ。

870 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/05(木) 01:48:49
>>865
>制字の原則の外

わからん奴だな。そういう不規則な制字もハングルの一部だ。
都合の悪い例外から目を背けるな。

>庶民 (同士) で

ゴチャゴチャ言っても無駄。
序文の「愚民」が一般庶民を意味しないとする
根拠なり論考なりを出すなら、まだ考慮に値するが。

>議論する意義が

そのレベルまでいかなくとも、実際にいろいろ議論されている。
意義が無いと決めつけるのはあんたの勝手だが。

>結局、ありもしない

どさくさに紛れて無かったことにしようとしても無駄w

>有名なら

日本語が通じてないみたいだけど、大丈夫?

871 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/05(木) 01:51:01
>「世界の記憶」

ttp://www.ndl.go.jp/jp/library/current/no173/doc0001.htm
>戦争や革命,火災,水害…(略)…人間の無知・暴力により,破壊消滅の危機に瀕している史・資料
>失われつつある世界の貴重な記録遺産(図書館,文書館資料)を保護,保存
>発展途上国の記録遺産を国際的な取組みにより救済

平和な先進国日本の古代土器なんかお呼びでないってさ。
朝鮮の文献は登録しておいて正解だろうな。


>困っている人、

下らない言い訳考えてる暇があったら、
自称専門家のあんたがさっさとやれよw

872 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/05(木) 02:03:43
>>866
そんなの今と大して変わらないじゃんw

昔に比べたら飛躍的に豊かになった今の韓国にとって、
さほど大きな負担でもない。
北崩壊後も現状を維持すればいいだけだ。
難民化した「同朋」の面倒を見るのがそんなに嫌なら。

873 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/05(木) 08:09:11
>>867
> 意味不明なのは君が用語を知らないから。
意味不明なのは、「調音音声学」「音響音声学」「聴覚音声学」のいずれによっても、「音声特徴は音声にしか現れない」が否定されないから。

> 音素の分析の過程と発話における生成の過程をごっちゃにするな。
ごっちゃにしてるのは君。「生成の過程」で一貫したいのなら、>>860 で「複数の音声を同一の音素として」とあらためて言う必要はないだろ。

> 「音素」と「音声」とは全く用語の使い方が逆。
全く正しい。言語学の教科書を 200 回読み直せ。
「言語の」素材は「音素」。意味のわかる言語の音はふつう「音素」としかとらえられない。
知らない言語の音は「音声」にしか聞こえない。すなわちそれは「言語」ではなく、騒音だ。

> 分析においてか?日常の発話においてか?
どちらの場合も同じ。

> 言語学者の分析と日常の発話における生成を故意に取り違えるな。
中国音韻学もハングルも、言語音を観察して分析するばかりだから、生成の過程はもとより関係ない。

> 狭義の「音声」とは違うから。
こいつ、そのうち、音響機器でとらえられたものだけが狭義の「音声」だとか言いだすぞ w

> 中国音韻学とそれを応用したハングル理論において「唇音」と言う用語は
> 調音点に関して音的特徴を指摘すると同時に、
> /m//b//p/等の音素の群れを表わすカテゴリーに過ぎない。
まだ言ってるのか w 「音素の群れ」なんてものは存在しない。
例えば、中国音韻学で、「唇音」という音声特徴と、「次濁」という音声特徴とが揃ったとき、「明母」という声母が規定される。
声母は音素に近い概念だが、「咸韻」等の韻尾と同じ音だととらえられていないので、まだ音素ではない。

> 「音声特徴」という曖昧な概念一つで解いたつもりになっているのがイタい。
昔と今とでは観察の正確さが違うだけで、本質は変わらない。君が自分の無知をごまかそうとしてるだけ。

874 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/05(木) 09:04:40
>>868
> 得意の詭弁だな。車の動作原理や車を作っている素材・加工法などなどに
> ついて一切知らなくても、車の運転はできると言っているのと同じ。
得意の詭弁だな。車の「本性」というものが容易に規定できないから、比べられない。

> ところで、君は日本人じゃないようだけど、日本語うまいね。
日本語ネイティヴは日本人だけじゃないよ w

> 得意の論点づらしだね。君は最初肉屋(このスレ)で「豚肉10m」(普遍的な言語音)などと言うから
> 何言ってるのと聞くと、「豚肉10kg」(あらゆる言語音が普遍的にもっている性格)のことだと
> 臆面もなく答えたわけだ。
捻じ曲げを修正したのをまたまた捻じ曲げ。言語音の普遍的性格は言語音にしか表れないから、「普遍的な言語音」でも通るんじゃないのかと言ったのが、豚肉が長さでしか測れないような話にすり替えられている。

> きっと「ミリメートル」だけだと
> 水銀の高さか水の高さかまたは他の液体のそれかと言ったことが限定できないことに気づいたようだね。
気づかないよ w 気圧を「ミリメートル」と言えば昔から水銀柱に決まっている。君が無知なので勝手にひっかかってるだけ。

875 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/05(木) 09:08:23
>>869
> 「声は声帯の振動が空気に振動を起こすことによって発生し存在する云々」
その種の知識が増えても、なぜ声帯が存在するのか、なぜ空気が存在するのかは、科学では説明できないし、しなくてよい。
昔は、知識が貧しかったうえに、科学と思想とが未分化だったために、あえて存在の理由を説明しようと陰陽五行を持ち出し、現代人から見ればごちゃごちゃとなっているのだ。
ノイズのなかから科学的精神を取り出せなければ、科学史は語れない。現代人だけが「科学的」で、先人たちはみな無知蒙昧ということになってしまう。
人間は昔からそれなりに賢くて、時代ごとの制約の中で、できるだけ合理的に考えようとしてきたはずだ。

> また五音にしても朝鮮語の五音のことであり、あれだけ異なった言葉を話す異民族に
> 囲まれていながら、結局、言語という一般的な概念に到達できなかったことが見て取れる。
中国語と朝鮮語の五音だよ。15 世紀に言語という一般的な概念に到達していた人はいない。

> ハングルはパスパ文字のパクリだといっている人のことを批判できないね。
・観察して、模倣したと考えられると言うには、あまりに根拠が弱い。
・15 世紀にパクリという概念はなかった。

> 科学のもっているブランド
科学をブランドだと思っているのは君であり、私ではない。

876 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/05(木) 09:30:41
>>870
> そういう不規則な制字もハングルの一部だ。
一部を以て全部を否定したがるロボ根性 w

> 序文の「愚民」が一般庶民を意味しないとする
> 根拠なり論考なりを出すなら、まだ考慮に値するが。
まず具体的な根拠を探そうとする人がいないことが問題だな。

> どさくさに紛れて無かったことにしようとしても無駄w
あったと言い張るのは遡及法、事後法を適用するの類。

> 日本語が通じてないみたいだけど、大丈夫?
私は有名だと思う。有名かそうでないかでまた無用の議論をしなけれなばならない。
一定のクオリティを認められたものと考えるほうが簡単。

>>871
> 平和な先進国日本の古代土器なんかお呼びでないってさ。
> 朝鮮の文献は登録しておいて正解だろうな。
確かに土器は文書ではないな。しかし、本当に日本は何も登録しなくていいのか。古墳の壁画はカビが生えて消えたぞ。文書は絶対に大丈夫なのかね。
『解例』は見つかり方が劇的だっただけで、これから失われるおそれは、実はない。

877 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/05(木) 09:54:19
>>872 100 人単位で押し寄せられたらもう止められないだろう。今はそんな事態は起こっていない。

878 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/05(木) 18:07:14
>>874
>得意の詭弁だな。車の「本性」というものが容易に規定できないから、比べられない。
そもそも、使い方がわかれば満足という愚民の子孫の>>864が、変なことをいうから
例えを出したのだが、本質的でないところにつっこむね。

>捻じ曲げを修正したのをまたまた捻じ曲げ。言語音の普遍的性格は言語音にしか表れないから、「普遍的な言語音」でも通るんじゃないのかと言ったのが、豚肉が長さでしか測れないような話にすり替えられている。

言語音といえば朝鮮語というローカルな言語音であることが暗黙の了解になっている中で
「普遍的な言語音」などという意味不明な言葉を出してきた。俺は、朝鮮語を普遍的と
思わせる情報操作のにおいが感じたわけだが、それはおいておいて、こんな言葉がないことは
ググるとこのスレしかヒットしないから明らか。いろいろ、その変な言葉について説明してくれたが、
君にとっては豚肉10mが豚肉10kgのことだったとしても、前もって説明しないとダメだろう。
まあ、受け入れられないと思うが。

>気づかないよ w 気圧を「ミリメートル」と言えば昔から水銀柱に決まっている。君が無知なので勝手にひっかかってるだけ。
隠さなくてもいいよw 気圧をミリメートルで測ることも、そういう取り決めを共通認識として
持って初めて成り立つもんだ。君の豚肉10mとは全然違う。それにしてても、気圧をミリメートルと
言うところを見ると相当な年寄りなんだな。それとも朝鮮ではまだそう教えているのか?
今の日本じゃ通じないぞ。下手に話すと、おそらく肉屋の例えのようになると思う。

879 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/05(木) 19:13:21
>>875
あれ、陰陽道は飾りじゃなかったのか? 思想と科学が未分化なんて
言っているが、だったら、飾りと客観視できなかろうに。
ここで君が科学と言っているのは、中国人の音韻分析法のことかと思うが、
中国人は陰陽など持ち出さなかったと思うが・・・ おそらく蒙昧な当時の
朝鮮人にとっては、迷信に結びつけることによってかろうじて消化できたのだと思う。

もし、当時の朝鮮人が思想と科学が未分化な状態だったなら、
「声は声帯の振動が空気に振動を起こすことによって発生し存在する云々」と
いった知識を求める可能性もあったと思うが、その後そのような動きは一切なかったことを
見ると、無知ではなくとも蒙昧な民族だったのかもしれない。このことは、
このスレに現れている子孫の屁理屈ぶりを見ればよくわかるw

科学史で扱うのは反対しないが、なんで科学史なのかな? むしろ、言語学史の方が
ふさわしいと思うのだが、ここでも「科学」にこだわっているね。

>中国語と朝鮮語の五音だよ。15 世紀に言語という一般的な概念に到達していた人はいない。
なら、なおさら、音素や音素体系を「発見」したなどというのは、子孫の
後知恵だろうな。

>> ハングルはパスパ文字のパクリだといっている人のことを批判できないね。
>・観察して、模倣したと考えられると言うには、あまりに根拠が弱い。
>・15 世紀にパクリという概念はなかった。
・世宗が陰陽道を飾りと考えていたという主張の根拠は弱い。
・15世紀には科学的精神という概念はなかった。

>科学をブランドだと思っているのは君であり、私ではない。
君の言動を分析した結果さ。なんでも無理に科学に結びつけようとしている。
本人は自覚していないようだが。

880 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/05(木) 21:04:28
中国の音韻論も元の時代にモンゴル語+パスパ文字と一緒に
なって入ってきたという可能性はない? どうも、いわゆる中国から
直接入ってきた気がしない・・・

881 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/06(金) 01:00:40
>>876
>ロボ
嘘を追及されて追い詰められるとそれしか言えないのか、
どっちがロボだかねw

>まず具体的な根拠を
ハァ?珍説を提唱するあんたが根拠を探してくれば済む話。

>あったと言い張るのは
別に著作権法違反で世宗を裁いてるわけじゃないんだw

>私は有名だと
三雲遺跡なんて吉野ヶ里や三内丸山に比べると圧倒的に無名。

>しかし、本当に日本は
余計なお世話。

>これから失われ
韓国政府は憲法の原本や国璽を紛失しちゃったそうだがww
朝鮮戦争だって「休戦」してるだけだ。いつ再開するかわからん。
再開すればソウルは「火の海」(by将軍様

>>877
何万人来ようが機銃掃射でおkw
自国民殺戮なんて韓国軍が何度もやってきたことじゃないか。

882 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/06(金) 04:26:23
>>878
> 例えを出したのだが、本質的でないところにつっこむね。
見当外れなたとえを出してるのはそっち。

> 俺は、朝鮮語を普遍的と思わせる情報操作のにおいが感じたわけだが
曲解の裏にはおのれの悪態あり。

> こんな言葉がないことはググるとこのスレしかヒットしないから明らか。
「言語音の普遍的性格」「言語音が持っている普遍的な特性」等、少しずつ変えて検索しても 1 件もなし。
言語音に普遍的な性格がないとすれば、構造主義の仕事は無意味になってしまうね。
ネットほどあてにならないものはない。

> 君にとっては豚肉10mが豚肉10kgのことだったとしても
君が作った話で私とは関係ない。

> 気圧をミリメートルと言うところを見ると相当な年寄りなんだな。
昔は気圧を測るのに水銀柱以外の方法がなかったと言ったはずだ。
今でも正確に測るときはそうしている。ミリメートルと言わなくなっただけ。常識。

> 下手に話すと、おそらく肉屋の例えのようになると思う。
絶対ならない。肉が長さでしか測れなかったことはかつてない。

883 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/06(金) 04:42:31
>>879
> 思想と科学が未分化なんて
> 言っているが、だったら、飾りと客観視できなかろうに。
本人たちにはむろんできないよ。事実がいかにあるかを、事実のみに基づいて説明している (科学的) かどうかは、科学史家が判断する。
科学的だと判断されれば、思想は事実の説明にかかわっていないから、飾りだということになる。

> このスレに現れている子孫の屁理屈ぶりを見ればよくわかるw
だれがどう見ても屁理屈屋は君だろう w だいたい、先祖と子孫とを同一視するところからして科学とは無縁。

> むしろ、言語学史の方がふさわしいと思うのだが
言語学史でも当然扱う。言語学を科学史で扱うことが新しい試みなのだ。

> ここでも「科学」にこだわっているね。
「科学」に「こだわる」ことができるのは、「科学」を「ブランド」ととらえている君であって、私ではない。

> なら、なおさら、音素や音素体系を「発見」したなどというのは、子孫の
> 後知恵だろうな。
言語という一般的な概念はなくても、音素や音素体系はあらゆる言語に一般的と考えられるから、それらを発見することはもちろんできる。

> ・世宗が陰陽道を飾りと考えていたという主張の根拠は弱い。
結果として飾りだったと見ることには、十分な根拠がある。どう考えていたかはどうでもいい。

> ・15世紀には科学的精神という概念はなかった。
概念はなくても科学的精神そのものはあった。

> なんでも無理に科学に結びつけようとしている。
「なんでも」って何?

884 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/06(金) 04:57:21
>>881
> 嘘を追及されて
嘘としか見えない点がロボ w

> 別に著作権法違反で世宗を裁いてるわけじゃないんだw
じゃ何なの? 「類」と書いたはずだよ。

> 再開すればソウルは「火の海」(by将軍様
まずありえない。それに、「世界の記憶」は原典を保存する活動じゃないだろう。デジタル化したものが世界のどこかにあればよい。

> 何万人来ようが機銃掃射でおkw
そういうことをして評判を下げるより、北を支えているほうがよい。

885 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/06(金) 13:14:39
>>882
>見当外れなたとえを出してるのはそっち。
ようするに、愚民の子孫は使い方がわかればそれで十分と考えているということだな。
韓国の産業というものが、日本から部品を買って低賃金で加工するのが特長なのだが、
そこは民族性というものなんだろう。

>曲解の裏にはおのれの悪態あり。
自分の罵詈雑言には気づかない訳ね。

>言語音に普遍的な性格がないとすれば、構造主義の仕事は無意味になってしまうね。
得意の論点ずらし。「普遍的な言語音」という言葉は君の妄想の中でしか存在しない。
しかも、どういう「音」かと問うた時、〜な「性格」と答えた。これは間違った答え方だ。
どうなに取り繕うがね。小学校でちゃんと習わなかったか?

>ネットほどあてにならないものはない。
検索の仕方が下手なんだよ。

>君が作った話で私とは関係ない。
そう言わずによく噛みしめてくれ。

>昔は気圧を測るのに水銀柱以外の方法がなかったと言ったはずだ。
君はそんなこと言っていない。今初めて聞いた。それと、水銀柱以外の方法も存在した。例えば、
パスカルは水柱を用いた測定も行っていたと記憶する。

>今でも正確に測るときはそうしている。ミリメートルと言わなくなっただけ。常識。
朝鮮では今でも水銀柱で計っているのか。。。知らなかった。
日本国の気象庁ではもう使ってないんじゃないのかな。
それと、「正確に」という形容詞を新たに付けてくれたけど、後で論点づらすための伏線かな?

>絶対ならない。肉が長さでしか測れなかったことはかつてない。
それは状況次第だろう。頭固いよw

886 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/06(金) 13:29:52
>>883
>本人たちにはむろんできないよ。事実がいかにあるかを、事実のみに基づいて説明している (科学的) かどうかは、科学史家が判断する。
>科学的だと判断されれば、思想は事実の説明にかかわっていないから、飾りだということになる。
問題は、世宗が科学的精神(うさんくさい言葉)を持っていたか否かであって、
科学史家が事実を抽出する云々は関係ないと思うが。

>だれがどう見ても屁理屈屋は君だろう w だいたい、先祖と子孫とを同一視するところからして科学とは無縁。
なんでも科学で説明できるわけではないw

>言語学史でも当然扱う。言語学を科学史で扱うことが新しい試みなのだ。
残念ながら失敗してるね。

>「科学」に「こだわる」ことができるのは、「科学」を「ブランド」ととらえている君であって、私ではない。
だから自覚してないだけだって。

>言語という一般的な概念はなくても、音素や音素体系はあらゆる言語に一般的と考えられるから、それらを発見することはもちろんできる。
「音素」や「音素体系」という概念はどうかな?

>結果として飾りだったと見ることには、十分な根拠がある。どう考えていたかはどうでもいい。
世宗が科学的精神を持っていたかを判断する上では重要。

>概念はなくても科学的精神そのものはあった。
「概念はなくてパクリ精神そのものはあった。」と言い換えると?

>「なんでも」って何?
なんでもってことw

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