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生成文法総合スレ<18>

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/12(木) 21:57:08

     ∧_∧       
     彡 ´_ゝ`)  < コテンパンに潰すにょろ
    /    \       
    /    / ̄ ̄ ̄ ̄/ 
  __(__ニつ/      ./ ____
      \/____/



2 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/12(木) 22:00:17
生成文法総合スレ http://mentai.2ch.net/gengo/kako/1005/10050/1005021445.html
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生成文法総合スレ <9>  http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1082052007/
生成文法総合スレ <10> http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1085484170/


3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/12(木) 22:01:09
生成文法総合スレ <11> http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1089894286/
生成文法総合スレ<12> http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1095016735/
生成文法総合スレ<13> http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1099561124/
生成文法総合スレ<14>  http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1101915756/
生成文法総合スレ<15>  http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1107954921/
生成文法総合スレ<16> http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1116891922/
生成文法総合スレ<17> http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1132645948/

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/12(木) 22:02:08
関連スレ

生成文法批判 http://mentai.2ch.net/gengo/kako/988/988295604.html
生成文法批判 その2 http://mentai.2ch.net/gengo/kako/1000/10000/1000027749.html
チョムスキー初級者スレ http://mentai.2ch.net/gengo/kako/994/994623478.html
意味論 http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/995816650/
意味論 II http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1075723621/
言語能力は生得的か http://yasai.2ch.net/psycho/kako/1005/10052/1005233144.html
言語能力は生得的か Part 2 http://academy.2ch.net/psycho/kako/1011/10118/1011801342.html
言語能力は生得的か Part3 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1046521810/
素性/辞書って? http://academy.2ch.net/gengo/kako/978/978466881.html
日本語には主語がない?! http://mentai.2ch.net/gengo/kako/986/986548454.html
なぜ赤ちゃん言葉? http://mentai.2ch.net/gengo/kako/975/975320827.html
ソシュール VS チョムスキー http://mentai.2ch.net/gengo/kako/992/992639304.html
Chomskyの、Chomskyによる、Chomskyのための文法 http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1022592781/
音楽はどこまで「言語」か  http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1084635848/


5 :仇鱒:2006/01/13(金) 06:33:28
前スレの>>684
あー、やっぱりハナシかみあってない、、、。ま、毎度のことか、、、。
えっと、再度例文を下にコピペするが、
(1)They believe that pictures of themselves look horrible.
(2)*They believe that Jane thinks that pictures of themselves look horrible.
(3)They looked at themselves.
(4)*They think that Jane looked at themselves.
GCをかかりちゃんの言うように次のように仮定しよう。
(5)GC=the first CP that dominates the anaphor
そうすると、(3)ー(4)のコントラストは(5)からちゃんとフォロー
する。まず(3)であるが、(3)では主節がGCとなり、その中
でthemselvesは先行詞のTheyをちゃんともっている。よって、(3)がオーケー
だとちゃんと予測される。一方(4)では、埋め込みthat節がGCになり、
その中でthemselvesは先行詞Theyをもってない。themselvesとTheyは違うCP
にあるから。よって、(4)はダメだとちゃんと予測される。このように、
(5)のGCによりちゃんと(3)と(4)のコントラストはフォローする。



6 :仇鱒:2006/01/13(金) 06:34:17
じゃ、(5)の定義で(1)ー(2)の対比もちゃんとフォロー
するかというとしないわけだ。再度(1)-(5)を下に繰り返す。
(1)They believe that pictures of themselves look horrible.
(2)*They believe that Jane thinks that pictures of themselves look horrible.
(3)They looked at themselves.
(4)*They think that Jane looked at themselves.
(5)GC=the first CP that dominates the anaphor
まず(2)から見てみよう。(5)のGCの定義
によると、一番埋め込まれたthat節(=that pictures of themselves look horrible)
がGCになる。で、この中でthemselvesは先行詞であるThey
をもっていない。TheyはトップのCPにあるから。よって、(2)はアウトと
予測され実際その通りである。(5)は(2)の非文法性をちゃんと予測
することができる。一方(1)だと、埋め込みthat節がGCになり、その中
でthemselvesは先行詞のTheyをとっていない。というのも、themselvesとTheyは
違うCPの中にあるから。だから、(5)によると、(1)はアウトと予測
される。でも、オーケー。だから(5)は、(2), (3), (4)は正しく捉
えることができるけど、(1)は正しく捉えることができない。で、
かかりちゃんのやり方だと、(1)を説明するために、(1)の場合だけGCの
定義を変える必要がでてくるわけだ。その際、具体的にはGCを広
げないといけないわけだけど、広げる根拠が統語論を見ても見
つからないわけだ。で、結局後付けで、事実に即してGCを広
げざるをえないわけで、GCというか束縛理論が何かを予測するメカ
にはなっていないということ。で、予測することができなくなった時点で
科学理論の仮説ではなくなっているということ。どう、これでハナシ噛み
合ったかな?なんかすんごく当たり前のことをわしは
言っているつもりなんだけど、、、。

てなことで出稼ぎ逝ってこよっと。



7 :仇鱒:2006/01/13(金) 18:19:56
さて、ちょいとお疲れだがちょいとだけ書くかな。

再度例文を下に繰り返す。
(1)They believe that pictures of themselves look horrible.
(2)*They believe that Jane thinks that pictures of themselves look horrible.
(3)They looked at themselves.
(4)*They think that Jane looked at themselves.
(5)GC=the first CP that dominates the anaphor
結局、(1)の文法性を(5)でもって説明しようとしたら、何らかの手を
使って(1)のGCは主節のCPだと言わないといけない。つまり、(1)のG
C は文全体としないといけないわけだ。でも、(1)の時だけそのようにする
統語的根拠は皆無なのである。何かしら統語的な理由があって(1)の時だけG
C が主節にまで拡張されるのならまだしも、そのような理由を見
つけることはほとんど不可能なのだ。
(1)は(2)と違って間にthat Jane thinksがあるだけだが、
これが何か統語的な働きをしていて(1)のGCを広
げているとはとても考えられない。と、まあ、(1)の時だけGCを主節 にまで
拡張する理由を統語に見つけるのは絶望的である。でも、(2)ー(4)の
説明同様、(1)も(5)のGCの定義で説明しようとしたら、どうしても
(1)のGCは主節だと言わないといけない。でも、これは事実から逆算
してそう言えるだけであり統語的根拠はゼロである。ナッシングである。で、
もし (1)のGCが主節だと認めてしまったら最後、今度は(2)と(4)を間
違ってオーケーと予測してしまうのだ。というのも、(1)の themselvesが
主節主語のtheyによって束縛されるのと同じ理由で、(2)と(4)
のthemselvesも主節主語のtheyによって束縛 されてしまい、
間違って(2)ー(4)をオーケーと予測してしまうからだ。



8 :仇鱒:2006/01/13(金) 18:20:41
とにかく、(1)をオーケーと予測するために、つまり(1)のthemselvesを
認可するために、(1)のGCを広げるのはできないのだ。例文 (1)−(4)
ならびにGCの定義(5)を再度下に繰り返す。
(1)They believe that pictures of themselves look horrible.
(2)*They believe that Jane thinks that pictures of themselves look horrible.
(3)They looked at themselves.
(4)*They think that Jane looked at themselves.
(5)GC=the first CP that dominates the anaphor
そうなると残る手は一つ、(1)のthemselvesを別扱いするしかないのだ。
ようするに、ロゴフォリックなものとして特別扱いするしかないのだ。 それと、
BTコンパティビリティのように、アナフォーを認可するためにどんどんGC
を広げていくと、結局アナフォーの生起に制限がなくなってしまうの だ。最後
には、ドメインの大きさに関係なくアナフォーは先行詞を持てばいいとなり
「なんじゃいそりゃ?」となるわけだ。ようするに、こうなったら説明な
んかではなく単なる言語現象の記述にすぎないのだ。つまり、予測ゼロ
なのである。これがBTコンパティビリティつーか束縛リロンの実体である。
ま、そんなもんである。

さて、買ってきた「Guitar Magazine」読むかな〜。今月号はリッチー@ギター
のネ申特集だ。ははははは。正座して心して読まんとな。ははははは。チョムの
本を座布団がわりにしてな。ははははは。



9 :(´∀`):2006/01/13(金) 19:51:08
>>1 ワロス

仇はわざと無視しとると思うのでちょっと初心者向けに解説すると、(1)をOKに
するには、GCを主節CPに拡げるのではなくDPにPRO Subjをたて、そのDPを
GCとする、ってのがBT-compatibility分析の常套手段だったわけにゃ

まず
a. John likes [DP pictures of himself ]
b. *John likes [DP Mary's pictures of himself ]
(b)ではMaryがhimselfの先行詞とならず、DP内でBT(A)が充足されとらんにゃ
すると(a)ではJohnにcontrolされるPRO主語があり、これがhimselfを束縛する
のでOK、ということになるにゃ

次に
>(1)They believe that pictures of themselves look horrible.
>(2)*They believe that Jane thinks that pictures of themselves look horrible.
いずれも [ PRO pictures of themselves ] となっているが、(1)ではこの
PROのコントローラがtheyであるので、themselvesもDP内でPROにより正しく
束縛されOK、ところが(2)ではPROのコントローラは(minimal distanceにより)
Janeであり、従ってこのPROがthemselvesを束縛できず* になるにゃ

傍証としては
c. They believe it is obvious that pictures of themselves look horrible.
ならOKであり、これは PROのコントローラとしてtheyしかないため、themselvesも
それに束縛されるためである、と説明されとったにゃ
(LGB当時はaccessible SUBJECTを使ってGCがtopmost CPまで拡張するように
しとったにゃが、それよりはDP分析のほうが簡単にゃろ)

ついでにもしCPだけがGCの候補であり、DPは関係ないとすると上の(b) がそもそも
排除できなくなるので、やはりDPをGCにせんといかんにゃ


10 :かかりちゃん:2006/01/14(土) 00:13:26
仇藻ちゃん一人堂々巡りにょろけど、そもそも
(5)GC=the first CP that dominates the anaphor
はあっしが言い出したのでもなければ、あっしが主張してやまない訳でもないにょろ。
それどころか仇藻ちゃんが買っていたわけにょろけど。そして仇藻ちゃんが言っていることは
ここでROMっている人も全員わかっていますニョロ。
あっしが言っているのは
>ようするに、ロゴフォリックなものとして特別扱いするしかないのだ
の胡散臭さにょろ。logophoricなら本来bindされなくてokなはずなのに
(eg Everyone except myself follows this discussion)、そのbindされる
必要のないものが、何故、どうして、何の理由があって、何ゆえに、why、pourquoi
bindingのlocalityを示すのか、ってことにょろ。 (ツヅク)

11 :?かかりちゃん:2006/01/14(土) 00:19:42
それと、もう一つ、
>何かしら統語的な理由があって(1)の時だけG
>C が主節にまで拡張されるのならまだしも、そのような理由を見
>つけることはほとんど不可能なのだ。

この下りにょろ。すくなくともLGBスタイルのbinding conditionの定義なら
何をaccessible subjectとしてcountするかによって、(1)の主節CPがanaphorの
GCとすることは可能ニョロ。埋め込み文のINFLがi-within-iの理由でaccessibleじゃない
とすればokにょろ。それなのに、

>そのような理由を見
>つけることはほとんど不可能なのだ。

という結論がよくわからんのですよ、と言っているにょろ。

12 :かかりちゃん:2006/01/14(土) 00:30:55
で、カオモチfrom KoL流にPROとそのantecedentの関係だとすると、
(1-2)はMDP、(3-4)はcondition Aという別々の原理によって捉えられる現象ってことに
なるにょろ。

(1-2)と(3-4)は平衡性がある”ように思える”ので、これはあまり行きたくない路線ニョロ。
ただし、この”ように思える”ってのが曲者で、直感的に正しいとか間違っていると思うとかいう
ことほど当てにならないものはないにょろ。

議論の障害になるのは、control自体、よくわかっていない現象(=明確に定義されていない)ので、
反論がしにくいということがあるニョロ。each otherには’sがつけるので、

(6) They say that each other's pictures look horrible.
(7) *They say that Jane thinks that each other's pictures look horrible.

のような場合、each otherがDP-specかなんかにあって、それゆえpicture nounには
PROがないとして、(6−7)のcontrastはMDPからは出てこないニョロ。で、
まさか「このeach otherはlogophoricだよ」とはさしもの仇藻ちゃんでも言い出さないにょろだろうから
GCの定義を変えるしかないのとちゃいまんのか?

13 :(´∀`):2006/01/14(土) 04:15:27
俺としてはKoL流分析に拘泥するものではないにゃが、
>(1-2)はMDP、(3-4)はcondition Aという別々の原理によって捉えられる
(1-2)も結局はBT(A)が説明するが、その前提としてMDPに基づくコントローラ
選択も関与するということであって、ま、古き良きモジュール文法観のいい例
ではあったにゃ
(1-2)の対比はちょうど
a. They think killing themselves would be easy.
b. *They think Jane believes her killing themselves would be easy.
c. They think Jane believes their killing themselves would be easy.
と平行的っつーことになるかにゃ
で、MP的には、まずcontrolがmovementへ、bindingもprobe-goal関係へ
統合されていく可能性が示唆されているので、脱モジュールのより一般性の
高い説明が可能になるかも知れんにゃ

> each other's pictures
VP内主語と平行的に、DP-Spec以外に基底主語位置にRPOがある、とかw


14 :仇鱒:2006/01/14(土) 06:50:52
おは尿。気分わるっ。飲み過ぎなのか、花粉症発症なのか、風邪なのか、体の
調子わるっ。てか、顔餅元気なのか。ま、元気なら元気でそれは結構。
まああんまり無理すんなYO!

えっと、いろいろレスされているが、まあ、また議論が堂々巡りになってきて
自分でも何を足がかりにして議論していいのかよく分からんくなってきた。で、
ちょいと気分転換に視点を変えてBTについて考えてみたいと思う。ま、
かかりちゃんも顔餅も分かっているように、ぶっちゃけミニマリストでは
バインディング・セオリーというのはゴミ箱にポイ♪状態だ。で、せいぜい形
として確立しているのはBTコンパティビリティまでだ。チョム本(1995:96)
にも束縛リロンについて触れられてはいるが、肝心要の局所領域
(local domain←ようするにGC)の定義については明確にしていない。
というのもいろいろ問題があり明確にできないからだ。で、どんな問題
があるかというと、上でわしが何度も書いているように、GCの決定
はああだこうだ言っても後付けになってしまうからだ。この辺りをもうちょっと
ハナシを簡単にして語ってみたいと思う。



15 :仇鱒:2006/01/14(土) 06:51:40
藻前らも分かっているように、BTコンパティビリティが出てきたそもそもの
理由は、GB流の束縛理論の予測に反する事実が明らかになってきたからだ。
つまり、GB流束縛理論だと、照応形と
代名詞は相補分布をなすと予測されるわけだがそうならないケースが出
てきたからだ。たとえば、次のような例があるわけだ。
(1)The guitarists/i like each other's/i guitars.
(2)The guitarists/i like their/i guitars.
で、BTコンパティビリティはこれらのデータをどう処理するかとゆーと、
とにかくBTにコンパティブルになるようにインデクスをふっていくわけだ。
いつまでふっていくかとゆーと、事実に合うまでだ。事実に合うまで永遠に
インデクスをふるわけだ。ようするに、BTコンパティビリティ
なんてゆったって、結局は後付けリロンに他ならないのである。具体的に
ゆーと、(1)のGCは文全体になるのだが、文全体がGCになるのは統語的な
理由ではいっさいないのだ。事実がそうなっているからそうなるだけのハナシ
なのだ。一方、(2)のGCはtheir guitarsのところであるが、
なんでtheir guitarsがGCになるかというと、事実がそうなっているからなのだ。
つまり統語的な理由というものはナッシングなのである。ゼロである。ま、
そんなこんなで本質的に束縛リロンは後付けなのである。



16 :仇鱒:2006/01/14(土) 06:52:56
で、もうちょいゆーと、>>13で顔餅が次のように言っているが、
>bindingもprobe-goal関係へ 統合されていく可能性が示唆されている
そうは簡単にいかないと思う。ていうか、結局80年代に逆行するだけのハナシ
である。probe-goalと格好付けて言っても、やっていることはBT
コンパティビリティとまったく同じなのである。BTコンパティビリティが事実
に合うまでインデクスをふり続けるのと同じく、probe-goalも適当なgoalが見
つかるまで永遠にgoalを探し求めるだけである。やってることはまったく同
じなのである。ミニマリストはネオGBなのである。そんなもんである。あと、
顔餅@>>13は次のようにも言っているが、
>で、MP的には、まずcontrolがmovementへ...統合されていく可能性が示唆されている
そうも簡単にはいかないであろう。ああだこうだ言っても、やはりcontrolはCPを
介在して起きているわけで、もしホーンスティンの言うようにcontrol
がraisingの一種だとしたら、いわゆるA移動というものはCPをクロス
してできるとなってしまう。でも実際そんなことはないわけで、やはり顔餅の考
えはかなり楽観的すぎると思う。てか、結局、顔餅は次のようにも言うが、
>脱モジュールのより一般性の高い説明が可能になるかも知れんにゃ
ああだこうだ言っても文法理論というのは脱モジュール化は無理なのだ。
モジュール化しているからいいのである。ま、そんなこんなで、
ネオミニマリストはネオGBということになるのだ。ははははは。

てか、気分わるっ。また吐きそうだ、、、。orz

えっと、昨晩夜中にまた昨年ためておいたビデオ見ますたー。nhk
でやった「心はどこにあるのか?:脳科学者 K島R太の挑戦」を見ますたー。
結局、前頭前野にこころがあると結論づけられるわけであるが、
そんなことより、このビデオを見て脳のパワーというのを改めて感じた次第
でつー。わしもこれから論文音読したり100鱒計算したりしようかな〜。
ははははは。



17 :仇鱒:2006/01/14(土) 11:48:41
仕事の合間にちょいと書く。

えっと、上でかかちゃんと顔餅から、いくつかカキコミがあったわけだ。
each otherを所有格にするケースや、DPがGCである可能性や、DP内にPR0を
置く可能性が提示されたわけだ。で、わしは、バインディング・セオリーのコア
なところを抽出し、なおかつ上の可能性をすべて取り込む形で次のような例を出
したわけだ。
(1)The guitarists/i like each other's/i guitars.
(2)The guitarists/i like their/i guitars.
バインディング・セオリーについてウンヌンするなら複雑なデータはさておき、
まずはこのようなシンプルでかつコアなデータについてまずはしっかり議論
すべきなのだ。で、わしは何度も言うが、上の例を処理するには、結果から逆算
して、それでそれぞれのGCを設定するしかないのだ。(1)も(2)も統語的
には全然差がないことに注意してほしいのだ。完全にミニマルペア
をなしていて、異なるGCを設定する根拠をシンタクスに求
めるもとはできないわけだ。だから、シンタクスを見てGCを決
めることはできないのだ。でも何としてでもGCを決めたい。で、どうするかと
ゆーと、結果から逆算して決めるしかないわけだ。だから束縛リロンは後付け
リロンであり説明力ゼロのたんなる事実の記述でしかないのだ。仮にBT
コンバティビリティのiウイズンiコンデチョンを使おうが、それに伴って
アクセサビリィチーを使おうがナンセンスなのだ。というのも、そもそもi
ウイズンiコンデチョンにせよアクセサビリィチーにせよ、BTを言語事実に
コンパティブルにするためにデッチ上げたまさにアドホックなコジツケ仮説に過
ぎないからだ。いずれにせよ、何度も言うが、たとえ理論としては不完全
であってもGBの頃の束縛理論はまだ説明力のある、つまり予測可能性をもつ
科学仮説であったのだ。でも、BTコンパティビリティになったら単なる事実の
記述に成り下がってしまったのだ。というのも、これまた何度も言うように、G
Cを固定することができなくなったからだ。事実に合うまでインデクス
をふりまくるのはドメインを無限に広げるだけでそこには何も説明力
はないのだ。てなことでまた気が向いたらガス抜きする鴨。



18 :(´∀`):2006/01/14(土) 12:52:30
足腰イテテ。。。

BT-compatibilityについてちょっと誤解があるようにゃが、
>BTにコンパティブルになるようにインデクスをふっていく
のではなくて、潜在的にBTを充足し得る領域がGCになるという考え方にゃろ
とりわけanaphorの場合、先行詞の候補がそもそも存在し得ない領域はGCの候補から
はずすという点でrelativized minimalityなどと同じ発想方法だったわけにゃ
>(1)The guitarists/i like each other's/i guitars.
>(2)The guitarists/i like their/i guitars.
(1)のeach otherはBT(A)により、A束縛されることが求められるが、Obj DPはA-binderが
存在し得る環境ではないのでIPをカウントする、(2)のtheirはBT(B)によりA束縛されなくても
よいし、locallyにはされてはいけないものであるから、DPがドメインとなる、というように、
GCをすべての範疇に対して一様に決めるのではなく、各範疇がBTによって何を要請されて
いるのか次第でGCが可変である、といった塩梅だったにゃ

19 :(´∀`):2006/01/14(土) 12:54:12
で、一般にminimalityやlocalityという時、possible binder/governor/attractor/goalなどの
介在によってdomainが定義される場合と、範疇自体が定義上、機械的にdomainとなる両方の
場合があるにゃ
government barrierを例にとると
[VP V [PP P α ]] -- ここではPがα=Objに対するcloser Case-governorなので、Vがそれを
越えてαをCase-governすることはできない、PPはgovernor Pの存在によってbarrierになる
[VP V [CP β C [IP α I ... ]]] -- IがαをCase-governするしないに関わりなく、blocking category
であるIPを支配するCPが自動的にinherited barrierとなるため、Vはα=Spec-IPをgovernしない、
しかしCP自体はVにL-mark されるから単独ではblocking categoryやinherent barrierとならず、
Vはβ=Spec-CPをgovernする
といった具合にゃ
同じことは現在のMLCとPICについても言え、MLCは干渉するものがなければどこまでも距離の
拡張が可能であるが、PICは各phaseをカウントするものであるにゃ
実際、PICにおけるphase edge の例外規定は
>[VP V [CP β C [IP α I ... ]]]
でCP単独ではbarrierとならないから、VはβやCをgovernするがαはできないというのと大して
変わらんにゃ

問題は、今述べた二つのminimalityの間には余剰性があり、どちらか一つにまとめる
ことはできないのか、ということなのにゃ

20 :(´∀`):2006/01/14(土) 12:54:47
>probe-goalも適当なgoalが見つかるまで永遠にgoalを探し求めるだけである
PICが効いてくるのであれば、そんなことにはならないにゃ

>やはりcontrolはCPを 介在して起きているわけで、もしホーンスティンの言うように
>control がraisingの一種だとしたら、いわゆるA移動というものはCPをクロス
>してできるとなってしまう。でも実際そんなことはないわけで
それはGB的な見方に固執しているからであって、たとえばKayneの代名詞の扱い方
見れば
John thinks he is smart では、 he→John(のVP内元位置)への移動が起きてるわけにゃ

ま、兎に角にゃ、GBはGBで記述的にはそれなりの成果をあげておったにゃが、MPでは
そんなものはいったん全部チャラにして最初から考え直すぐらいの器量が求められるのにゃ
リッチーも虹だの紫だの、過去の栄光はあっさり断ち切って現在を生きとるにゃ
(その割には昔の曲もやってるにゃがw)


21 :(´∀`):2006/01/14(土) 12:55:42
>そもそもi ウイズンiコンデチョンにせよアクセサビリィチーにせよ、BTを言語事実に
>コンパティブルにするためにデッチ上げたまさにアドホックなコジツケ仮説に過
>ぎないからだ
i-within-iはreferential circularity をとらえるものであり、BT自体とは独立して主張できるにゃ
それからaccessible SUBJECTについてにゃが、LGB当時の
[S Subj AGR VP ]
で、AGRがSubjのpossible binderでもないのに、accessible SUBJ になるとはいかにも奇妙で
あったにゃが、今の枠組みだと
[ Infl [VP Subj ... ]]
Inflの素性がSubjとlocalなprobe-goal関係を築くものであることから、むしろ自然な考え方と
評価し直すこともできようにゃ
この場合のi-within-iの効果は
[ Infl [VP [α ... β... ] ... ]]
Inflはαを検出するのであって、αの中のβを検出するのではない、ということの反映となるかにゃ



22 :仇鱒:2006/01/14(土) 13:47:39
を、釣れたな。w

>>18>>19
結局、顔餅のBTコンパティビリティの解釈もわしの解釈も同じことである。
ようは、事実に合うためにBTにコンパティブルな範疇を探し求
めているのだから。で、少し別の角度からGCを見てみたいと思う。たとえば、
チョムはバリヤーズの頃、最大投射範疇は潜在的に全て障壁になると考
えていた。で、一部の障壁性(とくにVPとCP)を取り除くため、付加移動なん
つーアクロバティックな(ある意味構造不保持な)移動をあみだしたわけだ。
あるいは、エスケイプ・ハッチなんつー離れ業を考え出したわけだ。で、同
じことがGCにも言えると思うのだ。全ての最大投射範疇はポテンシャルにGC
になれるのだ。ただ、実際どの最大投射範疇がGCになるかは事実を見ながら決
めるしかないわけだ。それと、今上でVPとCPの特殊事情について述べたが、
やはりこの特殊事情は今のミニマリストでも残されているわけだ。vPとCPが
フェイズと認定されているが、結局はvPとCPが本来持つ障壁性を解除するた
め、vPとCPのエッジを「エスケイプ・ハッチ」にしているのに過ぎない。
そういった意味でも、わしが上で書いているのように、ミニマリストはやはり
ネオGBというかネオバリヤーズなのである。



23 :仇鱒:2006/01/14(土) 13:50:12
>>20
>John thinks he is smart では、 he→John(のVP内元位置)への移動
もしこの分析をシリアスに考えるのであれば、それこそヌーメレイションに大
きな問題が発生しかねない。ヌーメレイションにはheだけがあるのだろうか。
それともJohnだけがあるのだろうか。あるいはheとJohnの両方
があるのだろうか。はたまた、√JOHN/HEみたいなのがあるのだろうか。いろいろ
物騒な問題が発生すると思うのだ。

>MPではそんなものはいったん全部チャラにして最初から考え直す
いやいや、わしが上で書いているように、実は全部チャラにはしてないのだ。
ある意味GB(とバリヤーズ)をリサイクルしているのだ。

>リッチーも虹だの紫だの、過去の栄光はあっさり断ち切って現在を生きとるにゃ
いや、「Guitar Magazine」を読むとそうでもなさそうだったりする。今度の
アルバムにはエレキの出番が多いのはそれなりに意味があるのだ。ははははは。
残念!(←死語w



24 :仇鱒:2006/01/14(土) 13:51:03
>>21
>i-within-iはreferential circularity をとらえるものであり、
>BT自体とは独立して主張できるにゃ
たしかにそうは言えるが、実際問題、iウイズンiコンデチョンはBTでしか使
われていないのだ。てか、わしにいわせたら、ACDは一種のiウイズンi
コンデチョンの効果だと思っているのだ。で、もっとゆーと、AオーヴァーA
コンデチョンとiウイズンiコンデチョンをアウフヘーベンしてより包括的な
コンデチョンをつくるべきなのだ。って、こんなところで自分の論文ネタ披露
してどうする、わし。w



25 :仇鱒:2006/01/14(土) 15:34:04
ちょいとガス抜き。

上でも書いたが、ミニマリストは、結局はGBというかバリヤーズの先祖帰
りなのである。でもご先祖さまほど良い仕事をしていないのだ。いちおー表向
きは説明的妥当性があがったとなっているが、
そんことはじぇんじぇんないわけだ。じゃ、その代わりに記述的妥当性がGB
の頃に較べて飛躍的に上がったかとゆーと、そんなこともないわけだ。
やってることがGB/バリヤーズと大して変わらないのなら昔
のまんまでいいのだ。GB/バリヤーズをミニマリストにリプレースしても
コストネベフィットは大したことないのだ。無駄な構造改革なのだ。まだ
コネズミの構造改革の方がマシなのだ。ははははは。



26 :仇鱒:2006/01/14(土) 15:34:54
あと、わし的には、束縛理論にはBT(B)しか存在しない。前にもちょこっと書
いたかもしれないが、BT(C)は統語論の問題ではない。R表現が先行詞を持
たないのは当ったり前。R表現はそれだけで何を指示しているか分かるのだから
束縛もへったくりもない。だからBT(C)は統語論というか言語学の問題
ではない。どっちかとゆーと哲学とか存在論の問題である。BT(A)であるが、
結局、これはぶっちゃけたハナシ、わし的には意味論の問題である。統語論の
問題ではない。束縛理論絡みの生成の歴史を見れば一目瞭然、いかに
アナフォーのドメインを広げるかそのテクニックにあけくれていた。昔は
アアナフォーがLFでInfl/Tenseにレイズするとかやっていたが、ヴァカなハナシ
である。事実から逆算して都合のいいInfl/Tenseにレイズ
させているだけである。ヴァカ丸出し。アホもろ出し。で、結局アナフォーが何
を指せるかは統語論では解決できないのだ。で、上でも書いたように、
結局意味論の問題なのである。となると、残るはBT(B)だけである。たぶん
BT(B)だけが言語学というか統語論の問題なのである。BT(B)を扱
うに際して、これまでとくにドメインを広げるようなことはなかったと思う。
これは、BT(B)に関してはGCが固定されていることを示している。
すなわち、シンタクスを見れば代名詞だけは、おそらくその生起場所が予測
できるのだ。ま、そんなこんなで束縛理論で統語論の問題として処理できるのは
BT(B)すなわち代名詞だけなのだ。さらにゆーと、BT(C)はGCは関係
ないわけだ。GCの有無に限らずバインドされてはならないからな。で、
これまでの生成の歴史を見ても分かるように、アナフォーもぶっちゃけGCを持
たないのだ。先行詞をゲットするまでドメインは果てしなく伸びるのだ。ま、
そんなこんなでぶっちゃけBT(A)とBT(C)はドメインフリーなのだ。
つまり、BT(A)とBT(C)はGC-イレレバントなのだ。ま、束縛理論には
実質(アホチョムのことばを借りるとヴァーチャルには)BT(B)
しかないのだ。つまり、シンタクスでCHLに見えているのは代名詞
だけなのだ。そんなもんだ。ははははは。

てか、今地震あったぞ。ゆらゆら〜♪



27 :(´∀`):2006/01/15(日) 00:10:53
アタマゆらゆら。。。

>>22
>付加移動なんつーアクロバティックな
ただ、θ-marking との関係から付加を非項に限定しておった点はやはり
モジュール文法としていちおー筋がとおっておったにゃ
phaseについてはedge featureの生起をいかに適正に制限するか次第にゃろ
>ミニマリストはやはりネオGBというかネオバリヤーズなのである
そーゆー小手先の部分だけ見て決めつけるのはマズーいにゃw

>>23
代名詞については自分のカキコを嫁

388 :仇鱒 :2005/12/19(月) 18:03:59
つまり、代名詞はレキシコン(というかヌーメレイション)では√HEのような
形で存在していて、ある統語構造に配置されたときに、あるヘッドからNOM な
りACCなりPOSSが与えられ、heなりhimなりhisになるのだろう。で、(4)のケース
がまさにPROのケースではないかと思うのだ。つま り、√HEがガバーンされない
環境に現れるとαという特殊な格が与えられ、その結果音形のないφという
代名詞として「具現化」されるわけだ。そう いった意味では、代名詞の具現化
に関しては、わしは完全に反語彙主義の立場である。

>「Guitar Magazine」
はっきり言ってもはやその手の雑誌は本屋で買うのが恥ずかしい年頃ではあるにゃw



28 :(´∀`):2006/01/15(日) 00:11:32
>>24
>AオーヴァーA コンデチョンとiウイズンiコンデチョン
上の>>21はそーゆーことを言っておるにゃ
InflがSubj内の別要素とcoindexできないということは、InflがSubjを越えてその
中の要素をgoalにできない(Subjをgoalにする)こととコンパチなのにゃ

>>25
>BT(C)は統語論の問題ではない
しかし、c-comがあるかどうか、c-commanderが代名詞か別のR-expression かで
文法性が変わるからにゃ、intrasententialな構造がまったく関係ないということも
ないにゃ

>アナフォーがLFでInfl/Tenseにレイズする
これはBTとECPの余剰性を、ECP側に収束する方策の一つであったわけにゃ
a. *John thinks [ that [ himself is smart ]]
b. *John is believed [ that [ t is smart ]]
(a)を(b)と平行的にECP違反とするには、himselfが移動して痕跡残す必要が
あるからにゃ
するとそのanaphor 移動が連続循環的にかかったばあい、結果としてlong distance
bindingが生じるわけで、
>アナフォーのドメインを広げるかそのテクニック
という側面はむしろ結果に過ぎんにゃ

29 :(´∀`):2006/01/15(日) 00:12:44
>BT(B)だけが言語学というか統語論の問題なのである
フーン(AA略
で、Look at you! はどーすんのにゃ

>アナフォーもぶっちゃけGCを持 たないのだ。先行詞をゲットするまで
>ドメインは果てしなく伸びるのだ
フーン(AA略
で、*John thinks himself is smart はどーすんのにゃ

束縛理論という以上、代名詞の中でも束縛変数としてふるまう場合に絞って
議論すべきだろうにゃ
よーするに、BT(A-C)のすべてについて、syntaxで扱うべき部分とそうでない
部分があり、前者はMP的にはMerge/MoveないしProbe-Goal関係におとせる
部分に厳しく限定されるべき、ということなのにゃ


30 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/15(日) 00:26:03
BTに関するcomplementary distributionという話は今ではどうなってんですか?


31 :(´∀`):2006/01/15(日) 01:21:28
anaphor/pronominalの相補分布性がくずれるのがpix nounみたいなケースで
They like [ their/each other's pix ]
これに対処せんがためのBT-compatibilityであったにゃ
言い換えるとBT-compatibilityの結果、anaphor/pronominalに対して同一
ドメインが指定される場合に相補性が表出するということにゃった
以前やった John hid something behind him/himself とか、意味的な違いと
連動するしにゃ、単純なハナシではないにゃろ

32 :かかりちゃん:2006/01/15(日) 03:39:36
一日離れとったらまた同じ路線に戻っているにょろ。なんてゆったって、

>なんてゆったって、結局は後付けリロンに他ならないのである。

この強引な結論の導き方はある種の才能に他ならないニョロ。


33 :仇鱒:2006/01/15(日) 07:29:49
あー、やっぱ風邪ひいたわ、、、。気分わるっ。

えっと、いろいろレスもらったがまとめてレスする。えっと、まずミニマリスト
だが、しょうじきガイドラインというかアジェンダがまともなのかよく分
からないところがある。生成がミニマリストに移行してから、前にも書
いたように、言語システム内に表示がなくなり、言語システム内の構造がよく見
えなくなった。それと同時に、いわゆる統語論、意味論、形態論といった言語
レベルの垣根がとっぱられたというか低くなって、どこまでがシンタクスで行
われどこまでがモーフォロジーで行われるかもよくワカランようになった。ま、
これはこのスレでもわしと顔餅の語彙主義vs.反語彙主義議論でおなじみだわな。
で、それと同時に、いわゆるGBの頃では普通であったシンタクス内の
モジュールというのも実質なくなってしまった。というか、なくなりつつある。
かと言って、他の諸科学との垣根も低くなりインターディスプリナリー
になっているかというと、実際はまったく逆。ますます生成というか
シンタクスの孤立化は増すばかり。



34 :仇鱒:2006/01/15(日) 07:30:43
で、チョムとしては、いわゆるミニマリスト
あるいはネオミニマリストで物理学でいう統一場理論のようなものを構築
しようとしているのであろう。物理学がこの世界にある4つの力を統一する
最強の理論をつくろうとしているのと同じように、チョムももしかしたら言語
システムの主要4部門をすべて統合する言語版統一場理論を構築
しようとしているのかもしれない。でも、統一場理論みたいなものは物理
だからできるのであり(いや、実際はできないしできてもそれは数学という
ヴァーチャルな世界でできるのだが)、言語学ではどだい無理だと思うのだ。
てか、実際、生成が生物言語学を標榜するのならお手本は物理なんかではなく
生物学を見るべきであり、実際生物というか有機体というのは、構造レベルでも
完璧にモジュール化されているわけだ。心臓やら脳やら肺やらキンタマ
やらがすべていっしょになっている生き物なんていない。器官の王者である脳
みそにしたって、ちゃんとモジュール化されている。それなのになぜチョムは
言語システムのモジュールを解体しようとしているのか分
からないところがある。言語学は物理学とは違う。純粋に理論的な可能性を求
めるのならそれはそれでいい。そこまで割り切れる人間とそうでない人間
はしょせん住む世界が違うのかもしれないが、でもやはり脱モジュール化
というのはそんなに魅力的だとはわしには思えない。ハッキリゆって
コストベネフィットがそんな期待できないのだ。



35 :仇鱒:2006/01/15(日) 07:31:26
あと、あれだ、GBの頃は、A移動した後に残された痕跡はアナフォー的に振る
舞うが、A'移動した後に残された痕跡はR表現的に振る舞うとあったわけだ。
で、わしなんかはそういうのにハァハァしていた時期がある(遠い目)。で、
今のコピーせおりーに基づくと、この事実はどう捉えられるんだろうな。
ようするに、A移動しても元位置ににはやはり移動したR表現のコピー
がそのまま残るわけだ。R表現はアナフォーではないわけだ。でも、そのR
表現@コピーはアナフォーのように振る舞うわけだ。これはどう考
えたらいいだろうな。同じように、wh移動した後、元位置にはwh句のコピーが残
される。wh句はR表現とは別物である。R表現は100%指示機能があるけ
ど、wh句はそれ自身には100%の指示機能がないからな。でも、そのwh句@
コピーはR表現のように振る舞うわけだ。これはどう考えたらいいのだろうな。
コピーせおりーが定説化しつつあるが、このような問題は棚の上だか引き出
しの中にしまったまんまなのだろうか。いや、わしが天然のヴァカでこんな
問題は既に解決されているのかもしれないが、正直、大きな問題として残
されているとわしは思っている(わしの知る限りこの問題に気づきこの問題と取
り組んでいる香具師はいないと思う)。てか、これをやるだけでもとてつもなく
スケールのでかい修論なり博論になると思う。わし個人としては、こういった
問題をシリアスに考えることによって、語彙主義vs.反語彙主義の問題のコアに迫
れると思うし、GBとミニマリストの関係というのが見えてくると思うのだ。
てか、こういう大事な問題を脇に置いたまんま一夜のうちにGBから
ミニマリストにシフトというかモデル・チェンジしたのがすかんのだ。

てなことで、気分悪くて調子がでないのでとりあえずこんなところ。



36 :かかりちゃん:2006/01/15(日) 07:34:30
BT compatibility自体はGBのころのやり方できちんと定義された概念であり、
べつに非原理的なstipulationがあるわけでも何でもないニョロ。

前スレおしまい付近でも書いたけど、何をもって後付けと呼んでいるのか、
そもそも理論に「後付け」ではないものが存在するのか、
そこいらを解説よろしくにょろ。

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/15(日) 08:34:56

漏れも、そこいらを解説キボンヌ(2ch死語?)。


38 :仇鱒:2006/01/15(日) 09:55:34
科学理論における後付けだが、これはわしの関心事でもある。で、その前にBT
コンパティビリィの位置づけであるが、これはGBの束縛理論ではない。GBの
束縛理論はLGBにあるアノ束縛理論であるとわしは認識している。KoLにある
BTコンパティビリィティはバリヤーズの枠組みの束縛理論であるとわしは認識
している。藻前らも知っての通り、チョム本@バリヤーズ1986では束縛現象
を扱えなかった。で、おそらく扱えきれなかった束縛現象をもう一冊のチョム
本@KoL1986で扱ったと思うのだ。だから、あくまでもわしの認識では、
BTコンパティビリィティはGBの束縛理論と言うよりはバリヤーズの束縛理論
であると思っている。もしかしてそういう認識
をもっているのはわしだけかもしれないが。ま、そういう意味でも、本来
バリヤーズ1986とKoL1986は一冊の本で出すべきだったのだ。で、
実際、上でわしもちょいと書いているように、バリヤーズにおける障壁性の捉え
方とKoLにおけるGCの捉え方にわしは類似性を見ることができるのだ。
ようするに、本質的にどの最大投射範疇もバリヤーないしGCになられるが、
どれがなれるかは経験的に決まってくると。ま、そんなこんなでわし的には、平
たく言ってしまうと、LGBでガバメントによって捉えていたものがバリヤー
で捉え直され、LGBでバインディングで捉えていたものがBT
コンパティビリィで捉え直されたと思っている。ま、そーゆー意味では、わし的
には生成の80年代は次のような推移があったと思っている。
(1)LGB(1981)→バリヤーズ(1986)+KoL(1986)



39 :仇鱒:2006/01/15(日) 09:56:15
ま、それはとりあえずいいとして、後付けだが、確かに科学理論において後付
けはなくてはならない。ただし、それは科学理論をつくる前半部分
においてである。つまり、仮説構築のためにはある意味、思考法としては後付
けが必要である。どういうことかとゆーと、仮説の構築は帰納的に行われる。
つまり、有限のデータからある一般規則を抽出する。それを定式したものが仮説
となるわけだが、ここまでの思考法はぶっちゃけ後付けである。事実からの逆算
である。で、科学理論においてはこの後が大切なのである。この後に何
があるかとゆーと、演繹法があるわけだ。つまり、仮説による現象の予測
があるわけだ。しかもその現象は有限でなく無限である。で、束縛理論に関
していうと、この後半の予測が欠けているということである。いつまでたっても
仮説の構築にあけくれて結局まともな仮説が提示できなかったということだ。
もっとゆーと、束縛理論をつくるためにあるデータを処理しているのか、
それとも束縛理論から予測されるデータを自分は扱っているのかコンヒューズ
している香具師が多いのだ。ま、そーゆーことである。てなことでこれからお出
かけ〜。吐きそうだけど。うえっぷ。



40 :仇鱒:2006/01/15(日) 16:33:20
ガキのつき合いに疲れたのでちょいとガス抜き。えっと、温故知新なのかわしの
カキコに釣られちゃったのか、バリヤーズ時代のネタ
があがっているのでちょいとだけガス抜きでカキコする。わしは昔から
言っているように、親日反近隣3ヴォ*国家であり且つ親GB反MP
であるが、実はわしが生成を始めた頃はエコノミーが出始めた頃で、LGBも
バリヤーズも後から自分で読んでべんきょーしたタチである。だからそういった
意味ではわしもある意味ミニマリスト世代である。でも、まあ、いろいろ考
えるとやっぱりGBが生成の黄金期であり、バリヤーズとKoLが出始めてから
生成は狂いだしたと思っている。そういった意味では86年から生成は脱線し始
めてきたと思っている。で、わしは、当初は脱線しているなんてコレっぽっちも
思っていなかった。ま、そんなこと考える余裕もなかったし完璧に洗脳
されていたからな。ははははは。でも、まあ、
いろいろすったもんだあったりして今のわしがいるわけだが、ま、それはコッチ
に置いておいて、今考えてもバリヤーズはスゴイ代物である。いや、スゴイ
というのは良い意味ではもちろんない。よくまああんなものをmitpれすが出
したものだとわしは思っている。あの内容のものをどっかの院生が修論とか
博論で提出してもたぶんリジェクトされるだろう。理由は、あそこにあるBCの
定義にせよ、各種バリヤーの定義にせよ、何ら必然性がないからだ。そりゃ、
定義だから勝手に考えたって構わない。でも、何の裏付けも後ろ盾
もないところからいきなりBCやらバリヤーが出てきて、それをまずは信じて
議論をしようというアーギュメンテイションはいくらなんでもないと思う。実際
わしはバリヤーズを読み始めてそーゆー議論にぶったまげたのを覚えている。



41 :仇鱒:2006/01/15(日) 16:34:06
当時何度読んでもワケワカラン♪状態だったのはそのような得意な
アーギュメンティションのためだったのだ。ぶっちゃけ、あんなことが許
されるのはチョムだけである。もっとゆーと生成だけである。あんな論法
はいわゆるナチュラル・サイエンスの世界では120万%通用しない。わしは昔
ガッコウでバリヤーズをレクチャーしたことがあるが、一発で学生に総スカン
された。もちろんオーディエンスは理系の学生だ。BCの定義をしてそれに基
づいてバリヤーズの定義をしていろいろロキャリティーの現象なんかを説明
したのだが、学生はポカン♪としたまんまだった。定義の必然性というか根拠
ゼロなところに学生はポカン♪状態なのである。もっとゆーと、後から出てくる
ミニマリチィやらのオグジィリアリー・アサンプションに再度ポカン♪である。
「そんなんで、なんで科学なんて言えるの?」てなカンジである。正直、その
授業は失敗した。ま、何を言いたいかとゆーと、あのチョム本@バリヤーズが出
てから、生成学徒はああいった議論がokだと勘違いしだした。そして、生成
ではある程度デムパを発信してもいいと勘違いしだした。そしてエコノミー
になり擬似計算主義が出てきてますますデムパに汚染され、今のミニマリスト
である。まあ、そんなこんなでバリヤーズとKoLはなかなか罪深いブック
だとわしは思っている。ま、そんなちょいと昔のことを思い出した日曜日の午後
であるよ。



42 :(´∀`):2006/01/15(日) 17:59:23
>何の裏付けも後ろ盾もないところからいきなりBCやらバリヤーが出てきて
ECPによって説明されるべきコア・データや下接条件もバリアによって定義しようという
狙いがあって、それゆえのBCなりバリアであったわけにゃ
Barriers だけ見れば唐突に定義が出てきたように思うかもにゃが、そこに至るまでのGB
内部の経緯があってのことなのであり、モノグラフはそれを分かっている読者レベルを
対象にしとるにゃ
そこをすっ飛ばしていきなりド素人相手にBarriersを講じても
>学生はポカン♪としたまんま

43 :仇鱒:2006/01/15(日) 18:21:13
>>42
>>そこをすっ飛ばしていきなりド素人相手にBarriersを講じても
>学生はポカン♪としたまんま
すまん、わしが悪かった、許してくれm(_ _)m >わしの学生(w)

てか、「Guitar Magazine」読んではじめて知ったのだが、78年の2回目の
来日公園@札幌で、女性ファン一人なくなっているんだな。まあ、ステージに
殺到してそれで亡くなったらしいが。で、これを機会に日本のライブの警戒態勢
がかなりきつくなったらしいな。で、女性の方が亡くなったこともあり、
リッチーは遺族に多額の見舞金を送ったようだな。その後、武道館のステージ
でもその亡くなった女性の方への黙祷も捧げられたとか。わし知らんかったよ、
そんなこと、、、。リッチー信者として失格だ、わし、、、。orz つーか、
カルジャムとかミュンヘンライヴで負傷者が出てないのが不思議なくらいだ。折
れたネックに誰かの頭突き刺さってるじゃねぇか、、、。

てなことで、まる子しっかり見ないといかんでこれでおしまい。



44 :(´∀`):2006/01/15(日) 19:25:15
札幌の件は俺はリアルタイムで新聞報道とか見てたからにゃ
観客が死んでもバンドは平気で演奏を続行したとか、ボロクソに
書かれてたにゃ(遠い目
そんときのブートも持ってるにゃが、どうもあまり聴きたくないにゃ
Munich 77 はリッチーが傷害事件とかでタイーホされた直後で、
ようやく釈放されてそのまま会場に直行したらしいにゃ
ロニーが観客に「こんなに遅くまで待たせてすまんかった」とか
言ってるにゃが、リッチーが到着しコンサートが始まったのが夜中の
12時だったそうにゃ
近所の本屋で買ってくるかにゃ>Guitar Magazine


45 :Fred:2006/01/16(月) 00:35:35
 異常なまでのスレの伸びに唖然としまんな。I salute you all.

 アダモちゃん、反応なしでごめんちゃい。この泥亀!by生恵幸子

 さて、若者向けに一言。Barriersは定義の連続がややこしいから
途中で諦めたオッサンは当時もたくさんいたのだが、ホム付加と、
断片・節点の定義は今も生きてるといえるので、全くムダな本とは
言えんで。PGとminimalityに関する部分はどうかと思うけど、QRと
binder-bindee の関係を考えるうえでは参考になる部分もないこと
はない。

 オルタモントの悲劇じゃないが、わしは目の前で人が殺されると
ころを見たことがあるので未だにちょっとしたPTSDというか、フラ
ッシュバックがあるんよ...

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/16(月) 01:17:49
学徒出陣?

47 :かかりちゃん:2006/01/16(月) 03:29:57
>後付けだが、確かに科学理論において後付
>けはなくてはならない。ただし、それは科学理論をつくる前半部分

ここまで来ると科学にたいする見方とうより、世界観の相違としか思えないニョロけど、
BT compatibilityとかGCの定義がどのように普通の仮説ではなくて「後付け理論」って
やつなのか、依然不明なばかりか、bindingにかんして、

>いつまでたっても
>仮説の構築にあけくれて結局まともな仮説が提示できなかったということだ。

というのはBTに関して提示されてきた様々な仮説の存在そのものをないことにして、
その成果も無視しているとしか思えないニョロ。On BindingからLGBで提示されて
reconstructionとかlong-distance anaphorとか仇ちゃんがあげていた相補分布に
関する問題となる例とか、すべてBTが提示されなくてその後のrefinementも
なければ我々は気づきさえもしなかった現象ニョロ。

あっしは理論の価値はそれが発掘してくる事実によっても決まると思うニョロ。
「後付けだから駄目」という論法は結局、あっしには理解できない世界だけど、
BTには多大な成果があり、アダモちゃんが出していた例文自体、そもそも
BTをrefineしようとする試みを通して発見されてきたことは事実にょろ。

48 :かかりちゃん:2006/01/16(月) 03:34:36
Barriersもあれがなければ例えばそれに続くrelativized minimalityなんてのも
出てこなかったと思うニョロ。個人的な印象では、barriersは結構わかりやすかった
部類にょろ。KofLもそんなに悪くなかったにょろ。LGBはいまだよくわからない
ところがあるにょろ。いずれにせよ、解りにくさと理論の価値とは全くの別物であり、
解りにくいから駄目、っていう方が非科学的と考えざるを得ないニョロ。



49 :仇鱒:2006/01/16(月) 07:43:46
>>44
>ロニーが観客に「こんなに遅くまで待たせてすまんかった」とか
はは〜ん、そーゆーことだったのか。たしかにライヴで「藻前ら、こんな夜中
によくも大声で歌えるな〜、わしも人のこと言えんけどな。ははははは」
てなことmcでしゃべっているけど、実はライヴは夜中の2時とか3時に行
われていたのか、、、。ロニーも変なことゆーなーと思っていたけど、これで
ナゾが一つ解けたわ。情報提供さんくす!あと、東京1984のdvd見
てても、いかにリッチーが親日かが分かるな。あのサービスぶりはハンパ
じゃないな。



50 :仇鱒:2006/01/16(月) 07:44:44
>>45
おひさでつ。いまさらながら、あけ・おめこ・とよろでつ。w
わしも上で書いているように、今だからこそバリヤーズとかLGBを読み返
すべきだと思っている。つーのも、あくまでもわし的には、上で何度も
言っているよーに、ミニマリストはネオバリヤーズだから。で、やはり
バリヤーズをそれなりに理解するためにもやはりLGBを読み返すべきで、
そういった意味でもケツのブルーなボンズどもには、ぜひ時間をつくって
バリヤーズとLGBを読んでもらいたいと思っている。あと、時間があったらKo
Lの最初と最後の方も読むといいな。生成の哲学的な意味合いが書
かれているところだ。ま、たいしたこと書かれてないが、あれぐらいは読
んでおいた方がいい。で、pgは今はどういう風に解釈されているのだろうか。
チェインのドッキングみたいなのをいまだに考えているのだろうか。少し前
に、ELにミニマリスト的に味付けしたpgの分析があったが、あまりに
テクニカルすぎて途中で読むのやめたのを覚えているが。てか、わし的にはpg
というのは生成をやる上で大きな意味をもっている。pgはいかにも生成らしい
データだと思っているからだ。実際pgは完璧な文ではない。
あんまりよくない。おまけに理論的にも困る文であるわけだ。だって、<見
かけは>演算子ひとつにヴェアリアブル2ヶというように、明らかに
バイジェクション・プリンチプルに違反しているんだからな。でも文としては
「ok」ということで、理論的に非常に面白いわけだ。まあ、そんなによくない文
であるのを承知の上で、「適格な文」と<みなして>議論をしていき、それで
文法メカを調べていくのはいかにも生成らしいと思う。



51 :仇鱒:2006/01/16(月) 07:45:42
ま、たぶん今日的には、アジャンクトの部分が独立したフェイズ
としてみなされ、アジャンクト部分は別につくられ、あとで主節のwh疑問文に
ドッキングされるんだろうな。ちょうど関係節が派生の途中でGTによって
句構造に導入されるように。いや、実際の動向はよく分からないが、
いずれにしても、pgというのはいかにも生成らしいデータ
であることはたしかだと思う。グレーなものをホワイトと<みなして>人
をさばき、その中で法改正をしていくようなものでやっていることはかなり
スゲーと思う。あと、ミニマリチーも結局はthat-tエフェクトを処理
するために出てきたのであるが、that-tエフェクトも長s川k介がゆーよーに
パーシングというか音韻論的な問題が絡んでいるとすれば、ミニマリチーも
「なんじゃらほい♪」てなカンジだな、今となっては。ま、でも、
かかりちゃんのレスにもあるように、あのミニマリチーがなければリッチーの
リラティバイズド・ミニマリチーも出なかったわけで、まあそれなりに意味
はあったとは思うが。てか、やはりあのミニマリチーはヘンチクリンの典型
であった。なんでC'のところだけミニマリチー・バリヤーを形成するのか不問
にしていたし。てか、そんなことゆーと、なんでIPはインヒアレント・バリヤー
にならないのかそれも不問であったりで、まあバリヤーズはワケワカメな
システムであたことは確かだ。で、ミニマリストはこのワケワカメなシステムに
回帰しようとしているわけだが、どうせ先祖返りするのならもうちょいバック
してGBまで戻ってもらいたいもんだがな。ははははは。



52 :仇鱒:2006/01/16(月) 07:46:36
>オルタモントの悲劇じゃないが、
さすがにわしは自分の目の前で人が殺されるのを見たことないが(てか見
たくもないが)、わしがいつも利用する電車はよく人身事故を起こす。てか、
人身事故を起こされる。まあ、飛び込みが多発する路線を利用
しているのであるが、とくにわしの職場の駅近くでよく人身事故がある。ここ
1ヶ月だけでも2度ほどあった。で、時々線路脇に花が添えられていたり、
たまにホームに花が添えられてあったりする。それを見てご冥福をお祈
りするのは当たり前だが、正直なんかいやなカンジはする。てか、前に一度、
わしが乗っている電車が何かを巻き込んだらしく急停車して、しばらく電車の
中で缶詰になったことがある。あれも気分が悪かった。てか、次の駅で降りて
クソしようと思っていた矢先に缶詰になりそれで気分悪くなったのだが。
ははははは。いやー、でもあと10分電車で缶詰にされていたらわしは野グソ
じゃなくて車内グソしていたかも。いや、マジで笑えんかったあ、あの時は。
マジで脂汗が顔中吹き出してきた。



53 :仇鱒:2006/01/16(月) 07:47:37
>>47>>48
もちろんわしはBTが意味なかったとはいわない。存在価値はあったしすごく
活躍してくれたと思う。ただ、わしは思うのだが、論文を書いている香具師の書
き方が悪いというのがひとつあると思うのだ。仮説を提示するために使用する
データと仮説から導き出すデータをごっちゃにしているというか逆にしている
香具師が多いと思うのだ。これはBT絡みのハナシだけにおさまらず生成全体
に言えることだと思う。とにかく、生成は注意しないと議論の
サーキュレイションが普通に起きてしまう。それは、前スレでも書いたが、
生成は、統語論の問題を統語的な道具立てで解こうとしているからだ。だから、
生成やる香具師は生成のテクニックをべんきょーするのもいいが、もうちょいと
アーギュメンテイションのべんきょーもした方がいいと思う。あと、
かかりちゃんはLGBが分かりにくかったと言っているが、正直、わしにとって
チョム本はどれも分かりにくい。分かりやすいのはマナグアレクチャー
ぐらいだ。てか、あれは専門書じゃないか(ワラ)。で、LGBを読
んでいてわしが一番どきっ♪としたところは、実はコンジャンクションに関
するちょっとした一言だったりする。LGBの注かどこかに「等位接続の表現
はもしかしたら3次元構造になっているかもしれない」と書かれてあったと思
うが、あれは今後シリアスに考えていく必要があるかもしれない。
サイドワード・ムーブメントとかノードのクロッシングにせよ、3次元の構造
で考えたらそんもんないかもしれない。ミニマリストになり統語構造が
セット・セオレティカルに表記されるようになったのなら、統語構造を3次元
に考えてもいいと思っている。てか、オーダーを介さないセットはまさに3
次元の統語構造そのものである。そういった意味では、
セット・セオレティカルな構造表記は3次元統語構造への第一歩と言える鴨
しれない。いや、わからんが。ははははは。



54 :仇鱒:2006/01/16(月) 07:48:19
てなことで、失禁してきまつ。この時期は人身事故が少なくていい。4月と5
月が多い。あと、人事異動のある時期とかも多い。文字通りの人身事故は仕方
ないが「飛び込み」の意味の人身事故は遺族のためにも電車を利用している人
のためにも鉄道員のためにもやめてもらいたいものである。とにかく生
きてがんばってもらいたいものである。でもがんばれないから命
をたつのだろうけど、、、。でもがんがれ!




55 :?かかりちゃん:2006/01/16(月) 18:41:50
やはり世界観の相違にょろね。
>仮説を提示するために使用する
>データと仮説から導き出すデータをごっちゃにしているというか逆にしている
>香具師が多いと思うのだ。これはBT絡みのハナシだけにおさまらず生成全体

どのようなデータでも理論にとっては同じで反例になるかならないかしかないニョロ。


56 :仇鱒:2006/01/16(月) 18:56:45
>>55
>やはり世界観の相違にょろね。
鴨しれないね。もうこの辺りでやめとこうか(^ ^)ニコリ(←2
ちゃんぽくないw てか自分で書いていて自分がキモイwww

さて、一杯飲んで気分いいからちょいとカクかな。うぃ〜♪ えっと、上
でちょいとpgについて書いたが、ちょっとだけ思ったことを書いてみる。
たしか、チョム本@1982(さむ・こんせぷつ〜)では、pgはマージナル
なんだけど、もうちょいよく考えるといいみたい〜みたいなことが書
いてあったと思う。てか、「たしかLGBではダメってゆったけど、よ〜く考
えてみたらなんかいいみたい〜」みたいなことが書いてあったと思う。で、
もちょいゆーと、しきりに「pgはマージナルな現象なんだけど〜」と但し書
きというか言い訳じみたことをクドクド書いていたと思う。たぶんわしの記憶
は正しい。で、わしなんかはソコのところを読んだとき「チョム何言い訳
してんだ?」と思ったわけよ。個人的にはチョムがあそこまでデータに関
して「言い訳」じみたこと書いているのないと思うんだよな。なんかチョムの
人間性が出ているようで個人的にニヤニヤしてしまったことを覚えている。で、
もうちょいゆーと、チョムはたしかその一連の言い訳じみたところで、「pgは
パーズしずらいとか構造のパラレリズムが得られにくいとかそんな理由で容認性
が落ちるみたい〜」みたいなことを書いていたと思う。で、ここは意外と大切
なところだと思うのだよ。もしそうならpgは言語知識よりもむしろ言語処理
というか認知機構が大きく絡む「言語学的」というか「統語的」問題
であるかもしれない。たとえば、AオーヴァーAコンデチョンとかパス@
派生経路のクロッシングみたいに、潜在的には言語処理の問題かもしれないよ
な。って、別に藻前らに同意求めているわけじゃねーけど。ま、pg絡
みでそんなことをちょいと思った月曜日の夕方ですたー。さて、一杯飲
んだところで夜マンマ食ってくるかな。



57 :?かかりちゃん:2006/01/17(火) 17:22:39
ちゅーか、もともとGCの定義が「あと付けだから却下」だったのが
「BTにはデータを区分していないから却下」に変わっておるにょろけど。

58 :仇鱒:2006/01/17(火) 18:24:49
>>57
ありゃ、またぶり返し?ま、誰からもレスないからいいか。w えっと、理由
がすり替わっているように見えるかもしれないけど、根本的には同
じことなのだ。ようするに、議論になってないというか説明
になってないという点では同じなのである。で、また以前出したデータを使って
再度解説してみよう。とくに、GB流束縛理論からKoL流束縛理論にシフト
するきっかけとなった、アナフォーとプロナウンの相補分布が出ていない例と、
ピクチャーナウンが絡んでいてなおかつ主語にアナフォーが生起している例を
使って解説してみよう。まず、次のアナフォーとプロナウンの相補分布がない例
を見てもらいたい。
(1)The guitarists/i like each other's/i guitars.
(2)The guitarists/i like their/i guitars.
この例を説明するには、ああだこうだ言っても、(1)のGCは文全体(CP)
にする必要がある。一方(2)の例を説明するには目的語(DP)をGCにする
必要がある。で、このGCの設定はシンタクスからは決して導き出
すことができない。というのも、(1)と(2)は完璧にミニマルペア
をなしていて、統語構造がまったく同じだから。(1)のGCがCPで(2)
のGCが目的語DPであるのは事実から逆算して決めるしかないのだ。まずこの
時点で、束縛理論が後付けであることが分かる。



59 :仇鱒:2006/01/17(火) 18:25:47
で、今度は、次のピクチャーナウンが絡んでいてなおかつ
主語にアナフォーが生起している例を見てみよう。
(3)They/i believe that pictures of themselves/i look horrible.
これを説明するために、アナフォーのGCを、(1)の時のように最初のCP
とすることはできない。また、(2)の時のように主語pictures of themselves
とすることはできない。どちらのGCでもthemselvesは先行詞のThey
をとることができないから。で、しょうがなく、iウイズンiコンデチョンとか
アクセサビリチィを仮定して、なんとか(3)のGCを文全体
にできたとしよう。でも、この説明も(3)を説明するためにわざわざ設定したi
ウイズンiコンデチョンやアクセサビリチィを仮定してはじめて捉
えることができるわけで、これは説明にはなっていない。その意味でも、この
(3)の説明も後付けである。で、かりにこのようにiウイズンiコンデチョンと
アクセサビリチィを仮定した束縛理論を認めたとして、iウイズンi
コンデチョンとアクセサビリチィをつかって(1)と(2)が説明できるかと
ゆーと、説明できないわけだ。そんなこんなで、結局はGCはああだこうだ
言っても実際のデータから逆算する形でしか設定できないわけだ。つまり、
説明は本質的に不可能であるわけだ。



60 :かかりちゃん:2006/01/17(火) 18:53:34
いや、ぶり返ししたい訳じゃないニョロ。
経験科学において実際のデータから理論をたてるのは当たり前にょろし、
何度言っても同じデータを出して来て同じ話じゃ、議論にもならないにょろ。

61 :仇鱒:2006/01/17(火) 19:39:36
>>60
>経験科学において実際のデータから理論をたてるのは当たり前にょろし、
これ↑には全然異論はない。
>何度言っても同じデータを出して来て同じ話じゃ、議論にもならないにょろ。
う〜ん、同じデータといっても、BTコンパティビリティが提案
されたきっかけとなったのがまさに上であげた例だし(>>58>>59の例を下に
再録)、そのクルーチャルなデータでもって議論しようとしているわしには何ら
問題はないと思う。
(1)The guitarists/i like each other's/i guitars.
(2)The guitarists/i like their/i guitars.
(3)They/i believe that pictures of themselves/i look horrible.
で、「同じ話」とかかりちゃんは言うけど、>>59では、(3)の説明を(1)ー
(2)とリンクしてやっている。つまり、(1)ー(2)で設定したGCを
(3)に適用しても(3)のデータは処理できないし、かといって(3)の
説明に必要となるiウイズンiコンデチョンとアクセサビリチィでもって(1)ー
(2)を説明しようとしてもできないとちゃんと手を変えて説明している。
とにかく、束縛理論に関しては、統語論一筋縄では太刀打
ちできないというのがわしの意見である。そういうこともあり、チョムが
束縛現象は解釈規則で処理するというように<問題を丸投げ>したのはある
意味正解だと思っている。束縛現象は<解釈>の問題であって<規則>で片
づけるべきものなのだ。つまり、<統語>の問題ではないし<原理>や<原則>
で処理できる問題でもないのだ。てなことで、また明日ねん♪ 



62 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/17(火) 19:59:47
>>61
><統語>の問題ではないし<原理>や<原則>
>で処理できる問題でもない

統語原理に基づいて指示対象が絞られるけど、決定的に決まる際に
必要とされるファクターは統語(原理)ではない、ってな感じかなぁ。
無関係ではないと思う。

63 :?:2006/01/18(水) 05:38:05
まだやっとる。
そもそも代名詞と照応系が相補分布をなすか、という問題と
統語理論で説明できるか、という問題はまったく別問題なのにな。
仇が何を言おうと、GBで「説明」出来ていたことに間違いはないし、
結局、「後付け」ってのが何だかはっきり言わないで、仇の意見は読書感想文の
類いになっているんだけど。


64 :仇鱒:2006/01/18(水) 06:44:09
>>62
もちろんわしも統語論が無関係だとは思っていない。上でも書いているように
「統語論一筋縄では太刀打ちできない」と思っている。ようするに、束縛現象
というのは単純な現象ではないのだ。シンプル・プロブレムではないのだ。で、
シンタクスというのは原則シンプル・プロブレムしか扱えないのだ。
ナロー・シンタクスはIQが低いのだ。だから、束縛現象のようなコンプレックス
なものはシンタクス<だけ>では処理できないのだ。まあ、あまりわしの手の内
というか自分の研究ネタをここで晒すわけにはいかないが、ようするに現象
ならびに分析の<棲み分け>というのがモノを言ってくるのだ。どこまでを
シンタクス@形式の問題とし、どこからをセマンティクス@機能の問題
とするかをしっかり定めないといけないのだ。言語研究ではそれが一番むずー
なのだ。統語論の問題とした上でいろいろ分析するのはたやすいことなのだ。
むずーなのは、「統語論の問題とした上」としたものを「ほんとうに統語論<
だけ>の問題なのか?」と疑い、現象をしっかり洗い直してから分析
することなのだ。



65 :仇鱒:2006/01/18(水) 06:45:02
>>63
>そもそも代名詞と照応系が相補分布をなすか、という問題と
>統語理論で説明できるか、という問題はまったく別問題なのにな。
ヴォケたことゆってんじゃねぇーよ、このヴァカが!どこが別の問題だ!別の
問題なら、生成@統語理論がなんでこれまでプロナウンとアナフォーの相補分布
についてネチネチ考察してきたんだ。「代名詞と照応系が相補分布をなすか、
という問題と統語理論で説明できるか、という問題はまったく別問題」とは考
えてないからだろうが。ヴァカも休み休み言わんかい。このヴォケが。

>仇が何を言おうと、GBで「説明」出来ていたことに間違いはないし、
だからわしもカッコ付きの「説明」では了解しているだろうが。ようするに
束縛理論は説明理論ではなく記述理論ではありえたと言っているのだ。

>結局、「後付け」ってのが何だかはっきり言わないで、仇の意見は読書感想文の
>類いになっているんだけど。
ヴォケたことゆってんじゃねぇーよ、このヴォケが。わしのカキコミ見れば
「後付け」とは「事実からの逆算」だと分かるだろーが。藻前には読解力とゆー
のがないのか、このヴォケが。てか、何が「仇の意見は読書感想文の類
いになっている」だ。ヴァカも休み休み言えや。そーゆー藻前のカキコはわしの
カキコの読書感想文にもなってねぇわい。しっかり読書感想文書かんかい、ゴ
ルァ!!!



66 :仇鱒:2006/01/18(水) 06:45:42
えっと、実は、もうかれこれ5ー6年前から某研究所からいろいろ共同研究の
依頼をもらったりして外で仕事をしたりしている。これまでは某所に出向いても
適当にトークしてそれで終わりになっていたが、ここ最近ハナシが具体化
してきて本格的に共同研究ぽいことがはじまろうとしている。まあ、その
某研究所というのは医学系の研究所なのであるが、昨日もいろいろ研究の打ち合
わせをしてきて、今日具体的に被験者をつかって実験をする。あまり詳
しいことは書けないが、某脳機能診断装置をつかって言語処理をしている時の
脳の活動を捉える。まあ、面白い結果が出るかどうか分
からないがやるだけやってみようかなと思っている。で、こういった実験
をするために昨日も5時間ぐらいかけて刺激文の作成をしたのだが、正直、
ほんと疲れた。対照群をつくったり、刺激文でもちゃんとミニマルペア
になるようにつくったり、また難易度をよく考えてつくったり、データ
につかわれる固有名詞に配慮したりとほんと神経を使った。本来実験というか
データをとるにはこのくらいの下準備が必要なのだ。それを考えると生成の
文法性チェックとかはどうだろうか。なかなかここまでやって文法性のチェック
をしている香具師はいないと思う。やはり今回いろいろ実験の下準備
をしてみて、いかに生成なんかのデータのジャッジの取り方がぬるいかが分
かった。よくちょこちょこと例文をつくって近くにいる同僚や友人に文法性を
チェックしてもらう光景を目にするが(実際わしもそれをやっていたが)、
実験屋からしたらアレは考えられない光景であろう。ま、そんなところである。



67 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/18(水) 06:48:35
新たな事実が出てきて、昔の理論がそれをハンドルできないときに、
昔の理論そのものを改定してその新しい事実も捉えられるようにする作業を
普通「後付け」とは呼ばないねえ。

新たな事実が出てきた時、理論改定そのものを行わないで、例えば

>ようするに、ロゴフォリックなものとして特別扱いするしかないのだ

みたいに独立の根拠なく例外視するのが普通の意味での「後付け」。

68 :仇鱒:2006/01/18(水) 07:47:37
失禁直前だがちょいとだけレスしてやるわ。

>>67
>新たな事実が出てきて、昔の理論がそれをハンドルできないときに、
>昔の理論そのものを改定してその新しい事実も捉えられるようにする作業を
>普通「後付け」とは呼ばないねえ。
わしはそーゆー意味で「後付け」とゆーことばを使っていない。>>65のわしの
カキコなりこれまでのわしのカキコを嫁。で、藻前のゆーよーに、問題
があったらその都度理論をリバイズしていくのは当たり前。でも、ものには限度
というものがあり、あまりにも問題がありすぎたらその理論そのものの存在
というか価値を疑うのが当たり前。ナチュラル・サイエンスの世界では、
束縛理論ぐらい反例が見つかったらその時点で束縛理論はあぼんである。で、
エラそーにホザく藻前に質問するが、次のBT@LGBのベースにある文と
(1)John/i scratched himself/i.
(2)John/i scratched him/j.
次のBT@KoLのベースにある文
(3)The guitarists/i like each other's/i guitars.
(4)The guitarists/i like their/i guitars.
(5)They/i believe that pictures of themselves/i look horrible.
を全て捉えることができるBTの定義を提示してみろや。できるか?結局は、
事実から逆算して、つまり後付けで、GCを設定して束縛リロンでもって
「説明」するしかないのだ。こーゆー、束縛理論の根幹となっているデータ
でさえまともに扱えていないのが現状なのだ。そーゆー現実が見えなくそーゆー
ものの考え方ができないのが生成なのだ。



69 :仇鱒:2006/01/18(水) 07:48:15
>>ようするに、ロゴフォリックなものとして特別扱いするしかないのだ
>みたいに独立の根拠なく例外視するのが普通の意味での「後付け」。
アホか、藻前は。わしがそのように例外視するのは、根幹となる部分を守
るためである。背に腹は代えられないからそうするのである。ロングな
バインディングが可能なアナフォーに犠牲になってもらえれば、あとの
ノーマルなアナフォリカルな現象は救われるのだ。システム全体の効率と
バランスを考えて<暫定的に>特別視するのは科学の常套である。
くだらんことゆってんじゃねぇーよ、このヴォケ。

てなことでお仕事逝ってきまつ。じゃ、またね〜♪



70 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/18(水) 10:42:14
>エラそーにホザく藻前に質問するが、次のBT@LGBのベースにある文と
>(1)John/i scratched himself/i.
>(2)John/i scratched him/j.
>次のBT@KoLのベースにある文
>(3)The guitarists/i like each other's/i guitars.
>(4)The guitarists/i like their/i guitars.
>(5)They/i believe that pictures of themselves/i look horrible.
>を全て捉えることができるBTの定義を提示してみろや。できるか?

はいどうぞ:

Licensing Condition:
For some β such that α is an anphor or pronominal and β is
the least CFC containing γ for which there is an indexing
J BT-compatible with (α, β)、I is BT-compatible with (α, β).

Chomsky86から引っ張ってきただけのもんだけど。

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/18(水) 10:47:40
で、これの定義に従ってDomainを計算すると(1)-(5)については全て正しい予測が出るね。
でさらに、上の定義に基づくDomainの計算には「当該の文がいい文か悪い文か」という
点は全く関わってこないね。「事実からの逆算」って仇はここんとこ誤解してんじゃないの。



72 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/18(水) 10:56:27
文の良し悪しを見て、「この文はよい文だからDomainはこれに違いない、
この文はだめな文だからDomainはここのはず」と_言語学者_が判断して、
で実際にDomainをそのように予測するような束縛理論を作っていくのは
当たり前の作業だね。出来た理論がエレガントなものじゃない、という
批判は有り得るけど、少なくとも科学の手続きとして間違ってるわけじゃない。

文の良し悪しを見て、「この文はよい文だからDomainはこれに違いない、
この文はだめな文だからDomainはここのはず」と_BTの定義が_判断して
Domainを決めているなら、それはまさに「事実からの逆算」であり「説明に
なってない」けど、事実は全然そうなってないよ。



73 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/18(水) 11:10:48
>アホか、藻前は。わしがそのように例外視するのは、根幹となる部分を守
>るためである。背に腹は代えられないからそうするのである。ロングな
>バインディングが可能なアナフォーに犠牲になってもらえれば、あとの
>ノーマルなアナフォリカルな現象は救われるのだ。システム全体の効率と
>バランスを考えて<暫定的に>特別視するのは科学の常套である。

話通じてないけど別にLogophorを特別視するのこと自体がいいか悪いかなんていってないよ?
ある特殊なケースを例外にすれば理論のエレガンスが保てるのならばいいんじゃない?

「-self形はCondition Aにしたがうのじゃ」
「先生、この文のthemselvesはCondition Aに従ってないけどいい文です」
「それはLogophorなので例外じゃ」

と、 _独立の根拠無しに_特別視するのが「後付け」であり、
「事実からの逆算」である、と言ってるだけでね。
仮に-self形を、それを含む文がよい文であるか悪い文であるかということとは
全く独立の基準を持ってAnaphorとLogophorに区別することができるんだったら、
それらを理論が区別することになんの問題もない。

74 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/18(水) 13:21:29
仇先生も学生に叱られてるようじゃ。。。

75 :72:2006/01/18(水) 13:50:28
ちょっと誤解を招くかもしれない書き方だったので補足

>それはまさに「事実からの逆算」であり「説明に
>なってない」けど、事実は全然そうなってないよ。

「86年型のBTは事実全然そうなってない」という風に読んでね。

76 :72:2006/01/18(水) 14:01:26
さらにもう一つ付け加えておくのならば、GB時代のBTが超素晴らしい完全無欠の
代物だ、とは誰も言っていなくて、初期のBTが取り扱おうとしていた現象には
統語論以外で取り扱うべきものが沢山ある、というのも誰も反対してない。
だから仇がそれをいくら一生懸命叫んでも議論には何の影響も無い。
今ここで問題になってるのは、仇がBTはだめだというその「理由」なのでね。


77 :72:2006/01/18(水) 14:14:42
ラスト突っ込み

俺は>>63じゃないんだけど、これに対する仇の回答

>>そもそも代名詞と照応系が相補分布をなすか、という問題と
>>統語理論で説明できるか、という問題はまったく別問題なのにな。
>ヴォケたことゆってんじゃねぇーよ、このヴァカが!どこが別の問題だ!別の
>問題なら、生成@統語理論がなんでこれまでプロナウンとアナフォーの相補分布
>についてネチネチ考察してきたんだ。「代名詞と照応系が相補分布をなすか、
>という問題と統語理論で説明できるか、という問題はまったく別問題」とは考
>えてないからだろうが。ヴァカも休み休み言わんかい。このヴォケが。

は全く元発言を理解してないんじゃないかと思わせるねえ。

「代名詞と照応系が相補分布をなすか、という問題」は事実の問題だよね。で、
これは事実を調べることによって「相補分布をなさない」という断固たる結論が導かれる。

「(代名詞/照応系の分布を)統語理論で説明できるか、という問題」は
現象に対する説明としていったいどういう種類の理論がよりマシなのか、という
理論選択の問題よね。これは当然ながら一筋縄で答えがでるものではない。

で、二つの問題の間にはなんらの直接的因果関係がないでしょ。「相補分布を成すから
統語論である」とか「相補分布をなさないから意味論である」という議論は
成り立たない。例えば「相補分布をなさないから統語論である」ではどうしていけないの?
そういう意味で>>63は「別問題」といっているわけ。


78 :外野の人:2006/01/18(水) 14:45:36
後付けとは「事象の帰納ばかりで理論から演繹がない」という意味ですか?

79 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/18(水) 15:09:10
黒田成幸『日本語からみた生成文法』(岩波書店)って、どうですか。

80 :(´∀`):2006/01/18(水) 16:38:31
>>79
発表済み論文の寄せ集めなので、そっとポイw
哲学のとこは未読なら読んだ方がいいにゃ

>>70のBT-compatibilityの定義で、結局ネックになるのが一番基本的な
*John thinks [ himself Infl is smart ]
の類だにゃ
InflつーかAGRは実際の先行詞になることはないにも関わらず、
himself-i AGR-iをBT-compatibleとしなければならないという点でにゃ
KoL p.172 にも we may take that to be irrelevant for the moment
と言い訳してあるにゃ


81 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/18(水) 17:17:40
>>80 発表済み論文への評価は如何に。既読ならご示教あれ。

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/18(水) 17:36:29
>>80
てめぇ何様だ,ヴォゲ.

83 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/18(水) 17:52:44
>>82=しぎゅーきさんご本人?


84 :仇鱒:2006/01/18(水) 18:04:13
なーんか今日は荒れてるな。ははははは。わしのせいか?ははははは。

え〜っと、>>70にあげてくれたチョムの定義にせよ、結局はthe least CFC
(つまりGCというかbinding domain)が何であるかは事実に即して決
めるようになっているわけだ。で、その定義のどこに予測性があるのかわしは
藻前らに小一時間問い詰めてみたいのだよ。別にチョムでもいいがな。
ははははは。ま、もっとゆーと、藻前らも分かっていると思うが、チョムの
定義は「これこれの時はダメだ」という排除型の定義にはなっていないのだ。
だからどの文がダメであるかは予測できないようになっているのだ。別の言い方
をすると「これこれの時はokなのでつ」というように、ただ単に束縛絡みの
事実をテクニカルに言い換えてるだけにすぎないのだ。つまり、実際の文
がどういった状況にあるのか、それをただたんに記述
しているのにすぎないのだ。何度も言うが、次の例においてα
のところがいわゆるGCなのだが、<なぜ>αがGCだと言えるのだ?それは
チョムの定義を見ても出てこないのだ。
(1)[α The guitarists/i like each other's/i guitars].
(2)The guitarists/i like [α their/i guitars].


85 :仇鱒:2006/01/18(水) 18:05:07
ふつーに素直に考えたら、(1)のアナフォーのCFCも(2)のプロナウン
のCFCもともにlikeの目的語になるはずだ((1)-(2)を下に再録)。
(1)[α The guitarists/i like each other's/i guitars].
(2)The guitarists/i like [α their/i guitars].
なぜならば、each other'sもtheirもともに目的語DPの主語と認可
されうるからだ。目的語DPがCFC(つまりGC)になるのは(2)
にとっては都合がいい。けど、(1)にとっては都合が悪い。で、(1)のCF
Cを文全体すなわちαにまで拡張する必要がある。じゃ、どうやったら(1)
のGCを文全体まで押し広げることができるのだ? >>72や、わしにチョムの
定義を使って教えてくれや。よろしく頼む。何度もゆーが、どのノードがGC
になるかは、シンタクスを見てもチョムの定義を見ても、どこからもフォロー
しないのだ。しいてフォローしてくるところをあげれば、それは現実のデータ
である。つまり、どのノードがGCになるかは完全にデータ・ディペンデント
なのである。これが後付けと言わずに何を後付けと言うのだ(これが後付けの
意味 >>>78)。



86 :仇鱒:2006/01/18(水) 18:06:01
てか、>>72や、藻前エラそーに能書き垂れてるが、まずは(1)と(2)のGC
がどのように決定されるか解説してみてくれんか((1)-(2)を下に再録)。
ほんと、よろしく頼むわ。
(1)[α The guitarists/i like each other's/i guitars].
(2)The guitarists/i like [α their/i guitars].
つーか、鬼の首とったように>>77のように書いているがそんなこと当たり前だ
ろーが、このヴォケが。そもそも>>63のカキコは「統語理論で説明できるか」
となっていて「どの統語理論で説明できるか」とはなってねぇわ。しっかり目
を開いて嫁。 さて、ガス抜きしたところで一杯やってくるかな。ははははは。
てか、きょーはちかれた。ふぅ。

てなことだがエラい>>72や、ひとつ解説よろ。つーか、藻前はいつも出てくる
仇叩きの香具師だな。ははははは。ま、藻前は今わしが憎くて仕方
ないだろうが、いつかわしが大シュキになるのだ。ははははは。

>>81
顔餅の評価をわしが評価したりしてな。www

>>82
>>80は顔餅だが、何か? ちなみにわしは仇鱒だが、何か?

>>83
降臨歓迎〜。わしが厚くもてなしてやるわ。wwwwww



87 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/18(水) 18:12:48
>>86 貴君は黒田成幸『日本語からみた生成文法』(岩波書店2005)を如何に評するや?

88 :仇鱒:2006/01/18(水) 18:24:54
>>87
そんなもん(とゆーと>>82に怒られそうだがw)読む暇ねぇーわ。悪
いけどな。読まなきゃならんブックやらアーチクルが机の上にはマウンテン状態
じゃい。ま、そんなことはどうでもよく、>>79にせよ藻前にせよ、他人の評価
なんか聞いてどうすんの?他人の評価次第で藻前の本の読み方が変
わったりするのか?それとも今ある藻前の評価が他人の評価を聞くことにより
モデファイされたりするのか?わしには藻前ように他人の評価を気にする人間
の考えがさぱーりワカラン♪わ。いや、マジでな。他人の評価なんかどー
でもええじゃねぇか。自分で本を評価する力がないなら最初から本なんて読
むな。書いた香具師にも失礼だ。分かったか!



89 :(´∀`):2006/01/18(水) 18:30:49
>>82
本人に怒られちゃったにゃw
発表済み論文の寄せ集めなので、すでに持っている人はわざわざ買う必要なし
(といっても書評では、このたびこうやって一冊の本としてまとめられたことは
たいへん喜ばしい、となるのにゃがw)という本への評価と、黒田センセ自身や
各論文への評価をごっちゃにせんよーににゃ

で、やはり俺的には、最初チョム本の訳本に収録された「自然主義」の論考が
気になるのにゃが、たとえば方法論的自然主義の観点から方法論的二元論を
指弾するにあたり
「例えば、生理心理学、実験心理学、計算機情報科学、脳神経科学などを先端
科学ととって、そういう科学の概念構成の中での価値判断に従って理論モデルを
作ることに、言語現象・精神現象の探究においても、科学の営みとして特権的
地位を与える、そのようなことがあれば、方法論的二元論の具現したもので
あるといえる。」(p.309)
と述べているにゃ。
脳科学や計算機科学にすり寄ることが生成に必要だと思っている一部の人間
(含、仇?)には耳の痛い指摘であろうにゃ


90 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/18(水) 18:32:38
>>88
「そんなもん」と見下すのが貴公の黒田成幸評であると受け取った。
して、既発表論文を読んだ上での評価であるか?

91 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/18(水) 18:34:32
>>89
>すでに持っている人はわざわざ買う必要なし
加筆修正は、無いのか?

92 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/18(水) 18:36:34
釣られすぎ

93 :仇鱒:2006/01/18(水) 19:08:35
>>89
引用読ませてもらってが何かヒデェー日本語だな。何書いてあるか
サパーリワケワカメじゃい。ま、それはいいとして、次のところだが、
>脳科学や計算機科学にすり寄ることが生成に必要だと思っている一部の人間
>(含、仇?)には耳の痛い指摘であろうにゃ
別にすり寄るつーか迎合しているわけじゃなく、生き延びるためのストラテジー
ととってもらいたい。あっちこっちで学問の学際化とか言われている今日、生成
のような弱小学問は単独では生きていけない。ま、わし的にはそういう政治的
な考えも入っている。

>>90
>「そんなもん」と見下すのが貴公の黒田成幸評であると受け取った。
勝手に好きなように受け取りゃええわい。てか、上でも書いたように、
わしには読まなきゃならないものがほんと山のようにあるのだよ。そんな中で
プライオリティを付けたら最下位に入るというただそれだけだ。

>して、既発表論文を読んだ上での評価であるか?
昔出た論文なんかは読んでるわ。もう内容わすれたがな。ま、いずれにせよ、
日本語生成文法をつくった第一人者であるから立派だと思うよ。わしの評価
はそれ以上でもそれ以下でもねぇわ。

てか、藻前@>>90は黒D氏と関係のある人間か?なんかネチネチK田の本
について聞いてきたり、ちょいとキモイぞ。

てなことだが、今日はサッポロ黒生である。



94 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/18(水) 19:13:32
>>88 汝、書評の必要性を認めざるや。Review論文は不要なりや。

95 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/18(水) 19:16:30
>わしには読まなきゃならないものがほんと山のようにあるのだよ。
2ちゃんに書き込む暇はあるのにねえ。

96 :外野の人:2006/01/18(水) 19:18:29
>>93
こいつは偽者だ。文体が違う。
本物は 〜は○○だ、でそれは××なのだ、というのも△△なのだ、と同じ意味の文を繰り返す癖がある。


97 :(´∀`):2006/01/18(水) 19:20:16
>何かヒデェー日本語だな。何書いてあるか サパーリワケワカメじゃい。
その点では受身についての久野批判の論文が白眉であろうにゃ
なにやら古色蒼然たる文体で書いてあるにゃ
そう、ちょうど>>94みたいな文体にゃw

98 :仇鱒:2006/01/18(水) 19:28:48
やいやい、また釣れたか、、、。今日は釣り堀気分だ。ははははは。
もうちょいつき合ってやるわい。

>>94
リビューと他人の評価はちょいとレベルが違うだろ。リビューはある意味
というかある種のアーチクルで単なる個人的な評価とは違うだろ。

>>95
>2ちゃんに書き込む暇はあるのにねえ。
ケーキは別腹、それといっしょ。ははははは。

>>96
>こいつは偽者だ。文体が違う。
わしに決まっとんだろーが、ヴォケ!てか、藻前、ちゃんとわしのスタイル研究
しているな。関心、関心。

>>97
>そう、ちょうど>>94みたいな文体にゃw
げっ、、、。ま・さ・か・こ・う・り・ん?w?w?w?

てなことで、これからお仕事すっから。もうpcの電源落とすから。
じゃ、藻前ら、今晩も適度に荒れろYO!ははははは。



99 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/18(水) 19:33:45
>>98 Reviewは、個人的な評価を基にしたarticleです。

100 :(´∀`):2006/01/18(水) 20:00:10
同書 p.167
「語彙主義は大ざっぱにいって、文は語の配列として組み立てられるという立場を多かれ
少なかれ守ろうとするのであって、古典的な統語論の立場を受け継いだものといえる。こ
れに対して、語の構成要素を直接に文の構成要素として認めることも許す反語彙主義な立
場は変換論的 transformationalist と呼ばれることになった。当初の生成文法は変換論的
立場をとっていたのである。語彙主義は1980年代を通じて一般的であったが、最近、最
小主義のもとでは、一部、変換論的立場が戻ってきているように見受けられる。」

反語彙主義=変換(変形)論と見なすのは間違っていると思うにゃが、ま、黒田センセ
自身、反語彙主義寄りであることは流石だにゃ
「感心、感心」w


101 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/18(水) 20:03:47
>語の構成要素を直接に文の構成要素として認めることも許す
一語文のことかね。

102 :(´∀`):2006/01/18(水) 20:06:57
ネタかにゃ

103 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/18(水) 20:09:11
語の構成要素って言ったら、語幹とか語素とかか? それがそのまま文を作るの?

104 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/18(水) 20:18:48
>>102
偽者ですね。

105 :(´∀`):2006/01/18(水) 20:20:42
>>103
まーにゃ
「直接に文の構成要素として認める」という古式ゆかしい表現にひっかかっとるの
にゃろが、語より小さい抽象的単位(形態素とかルートとか)も統語的構成素である、
ということだにゃ
黒田センセは日本語使役動詞について分析しておるにゃが、より分かり易いたとえで
いうと、unhappiness全体が一語としてレキシコンに記載されており、これが統語
構造に挿入されるとするのが語彙主義、un, happy, ness それぞれが独立した統語的
主要部(の具現したもの)でありそれらが統語派生で合体した結果がunhappinessで
あるというのが反語彙主義の発想だにゃ
現在では、happy自体がすでに統語的複合体であり、adjectivizer + root の組み合わせ
の結果であるということになろうにゃ

つーか、反語彙主義は飽きたという声もあるので、以上にゃw



106 :(´∀`):2006/01/18(水) 20:21:55
>>104
まーにゃw

107 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/18(水) 20:39:37
>>105
>それらが統語派生で合体した結果
ならば、やはり語の構成要素であって、「直接に文の構成要素」であるわけではあるまい。

108 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/18(水) 20:43:58
>>107
接辞A+自立語Bのような語形論で扱われている構造は
「AのB」のような統語論で扱われている構造と同等であるという意味じゃないか?

109 :72:2006/01/18(水) 22:04:29
まあチョムの定義もたいがいわかりにくいから学部生がわかんないのは無理ないんだけどね。

>何度も言うが、次の例においてα
>のところがいわゆるGCなのだが、<なぜ>αがGCだと言えるのだ?それは
>チョムの定義を見ても出てこないのだ。
>(1)[α The guitarists/i like each other's/i guitars].
>(2)The guitarists/i like [α their/i guitars].

チョムの定義再録:

Licensing Condition:
For some β such that α is an anphor or pronominal and β is
the least CFC containing γ for which there is an indexing
J BT-compatible with (α, β)、I is BT-compatible with (α, β).


110 :72:2006/01/18(水) 22:18:04
順を追って(1)から行こうか。

まず当該のαはanaphorであるeach otherだね。
でβは何?このβが「the least CFC containing _α_」とされていたなら
仇の言うことはその通りなんだけど、そうじゃないよね。定義内では
「β is the least CFC containing _γ_」となってるよね。まずここに
注意ね。

でγはどういうものかというと、「for which there is an indexing J
BT-compatible with (α, β)」て書いてるね。つまりこの場合、γの中には
anaphorであるαがCondition Aを満たすようなindexing Jが存在しなければ
いけないわけ。で、ここ重要、このJというindexingは実際にその文が
もっているindexing Iとは同一である必要はない。

で、(1)において、each otherがCondition Aをそもそも満たすことが可能になる
(実際に満たすかどうかではなく)ためには、つまりindexing Jが存在
するためには、まず第一にeach otherをc-commandするような先行詞が
ないといけないよね。each otherとその先行詞に同一のindexを与えれば、
それがindexing Jとなる。(1)においてそのような先行詞はthe guitarists
しかないため、γはthe guitaristsを含まないといけない。で、そんな
γを含む最小のCFCは文全体となる。

111 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/18(水) 22:21:38
>>108
>構造と同等であるという
もしそんな風に読ませたいのならば、それならそれと書くべきだったね。

112 :72:2006/01/18(水) 22:24:06
じゃあ次に(2)。

αはpronominalであるtheir。で、こいつがCondition Bを満たすような
Indexing Jのためには、先ほどの場合と異なってc-commanding先行詞は
必要ない。Condition Bは「freeであれ」っていうわけだからね。
従ってIndexing Jを確保するために主語をγに含める必要がない。
従ってβは目的語のDPとなる。

113 :72:2006/01/18(水) 22:32:00
万が一の為に、悪い文の場合も解説しとこうか。

*John believes herself to be smart

はいこれ。まずherselfがCondition Aを満たしうるようなindexing Jを
得るためにはc-commanding先行詞が必要。それはJohnしかない。で、
Johnにiというindex、herselfにもiというindexを振れば、それは
Condition Aという_統語論の原理_は満たすわけ。だからそのindexingが
Jとなり、当該のDomainは文全体になる。

しかし困るのが、indexing JだとJohnとherselfが同じ人を指すことになり、
性の不一致という_意味的な問題_が出てきてしまう。じゃあJohnをi、
herselfをjとすると?このindexing Iでは意味の問題がないが、
しかしIはBT-compatibleではない。従って上のlicensing conditionに
違反する。つまりこの文では、何をどうしても必ずどっかでおかしい
ところが出てきてしまうわけね。

114 :72:2006/01/18(水) 22:43:50
で、>>80で顔文字が言うとおり、このBT-Compatibilityの枠組みにとって
本当に問題になるのはもう超基本のNIC:

>*John thinks [ himself Infl is smart ]

だよね。どうしてこれが問題なのかはもういちいち計算しないけど。
仇も最初からこういう例を挙げてBTを批判してればよかったのに。
「あっちを直せばこっちがおかしくなる、これは何かが根本的に
間違っているのじゃ」と正しく指摘していれば話がこんなに長引く
ことも無かったのに。問題にならない例を持ってきてあれこれ言うから
皆が食ってかかるんだよ?

ある理論に対して有効な批判を行うためには、その理論を正しく理解してないと
いけないといういつもの話。

>ま、藻前は今わしが憎くて仕方
>ないだろうが、いつかわしが大シュキになるのだ。ははははは。

うーーん。。。。。。それはないかな。

115 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/18(水) 22:50:38
目の前にある事実(including 人に聞いて確かめた文法の妥当性w)
が理論構築のためのデータだって思ってる時点でOUTだよw

理論構築のためのデータというのは、ありのままでは見て取れない事実
を実験なり何なりで厳密にとりだしたものを指すんだよ。
で、そうやって得た精度の高いよりプリミティブなデータでもって、
目の前にある事実(including 人に聞いて確かめた文法の妥当性w)
を説明するための理論モデルをつくるんだよ。



116 :〔前スレ)271:2006/01/18(水) 22:50:39
>>114
> 本当に問題になるのはもう超基本のNIC:
>
> *John thinks [ himself Infl is smart ]

というわけで、「-selfには主格がない」だったのでした。



117 :72:2006/01/18(水) 23:55:13
蛇足。

>ま、もっとゆーと、藻前らも分かっていると思うが、チョムの
>定義は「これこれの時はダメだ」という排除型の定義にはなっていないのだ。
>だからどの文がダメであるかは予測できないようになっているのだ。別の言い方
>をすると「これこれの時はokなのでつ」というように、ただ単に束縛絡みの
>事実をテクニカルに言い換えてるだけにすぎないのだ。つまり、実際の文
>がどういった状況にあるのか、それをただたんに記述
>しているのにすぎないのだ。

これは英語が理解できなくて混乱してるのかな。「Licensing condition」
と銘打った定義内で「...I is BT-compatible...」と言っているのだから、
それは「otherwise, it is not licensed」という風に理解しないといけないんだよ。
つまりこの認可条件に合わないものはダメだ、とちゃんと排除する定義に
なってるんだよ。

118 :かかりちゃん:2006/01/19(木) 00:39:52
>>72氏、お疲れさまにょろ。
どうも仇ちゃんは文献をそのまま理解しないで、自分なりの解釈をする傾向があるにょろ。
アッシの言語学観ではそれは御法度にょろけど、そういうところが世界観の違いだと
思うニョロ。アッシはとりあえず理解できた(と自分が信じれる)ものについては
批判も書くけど、理解できないものを批判するほど肝っ玉も座っていないし。

黒田先生の業績のまとめはwikipediaにかなり詳しく出ているニョロ。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/黒田成幸
知らなかったけど、数学者の高木貞治先生は黒田先生のお爺さまにょろなのね。
あの訳の分からないほど数学/哲学的な論文はDNAにも裏打ちされているにょろね。
アッシみたいな凡人が理解に苦しむわけにょろ。

119 :?かかりちゃん:2006/01/19(木) 00:45:15
どうでもいい雑談ニョロけど、昔、黒田先生の連続講演をきくチャンスに恵まれた
ことがあったニョロ。言語哲学なんかの話は正直理解しがったかったにょろ。
KofLのbindingについて話をする前の日、「KofLを持っていたら貸してもらえませんか、
BT compatibilityのところ、難しくて忘れちゃったんです」と言われたニョロ。
そういえば、あっしもBT compatibilityって理解してもしばらくすると忘れちゃったり
しちゃって、それが恥ずかしかったので、人には内緒にしていたにょろけど、
「黒田先生でさえ忘れるのなら」とちょっと勇気づけられましたニョロ。

でもアッシのKofLは汚い字で勘違いした書き込みが多いので、黒田先生に
読まれると馬鹿だと思われるといけないから、図書館で借りてきて
又貸ししましたにょろ。

120 :(´∀`):2006/01/19(木) 00:46:09
>>116
それは当時、俺を含め誰もが一度は思いついたことであったにゃが
TSC/NICやSSCをBTに包摂するにあたり、一番コアなケースらしきものを
BTで扱わんでどーする、ということと、myself/yourselfなど形態格から
すれば対格位置に出てこれないはずのものがあるのだから、himself=/=NOM
と規定するのもad hocか、というのがあったのにゃ

しかし
1) *John tried [ himself INFL to be cool ]
にゃんかはBT違反とゆーより、himselfのCase Filter違反であろうから
(Caseがない or null Caseとhimselfが合致しない)、anaphorの分布を
格理論でどこまで統一的に制御できるかをまず考えてみる価値もあるにゃ

たとえばにゃ
2) *[ himself to be cool ] is obvious. (cf. *John to be cool is obvious.)
なんか、BT-compatibleなindexingが成立するdomain自体が存在しない
から、himselfはtriviallyにBTを満たすことになるにゃ
つまりこれを排除するのはCase しかないということにゃが、その一方で
3) *[ for himself to be cool ] is obvious. (cf. For John to be cool is obvious.)
はCase Filterは満たす以上、BT違反とせんといかんにゃ

そこでクイズにゃが、(3)はいかにしてBT違反にできるのか、もしそれができるので
あれば、同じように(2)もBT違反にできるのではないか、そうだとすれば(2)は
CaseとBTによるoverdeterminationであり、redundancyがあるということに
なるのではないか、かかりしゃんか>>72、ヨロw

121 :116:2006/01/19(木) 01:24:35
(3)はbinderがないからじゃダメなんでしょうか?

(4) It is important to John/i [for himself/i to be cool]

実際は分らないけど(4)とかってOKっぽいんですが。

122 :116:2006/01/19(木) 01:42:39
あ、なんかあせって書き込んだので日本語が変でした。
×(3)はbinderがないからじゃダメなんでしょうか?
〇(3)はbinderがないからじゃダメなのではないのでしょうか?

非文の排除に複数の原則が関わるからoverdetemrminationだというのは
weakな議論だと思います。(2)はふつーに格で排除、(3)もふつーにbinderなし
という点でBTで排除。binderがきちんとあって、格もきちんと守られてる
例として、>>121の(4)や>>116で引用した例があると思います。

(4)の判断によるのかなあ・・・avoid pronounで切られちゃう例かもしれません。
(5)も関わりそうですね。anaフォーが関わらなくてもぎこちない感じの文ですが。

(5) John/i thinks [that [for himself/i to be cool] is important]



123 :116:2006/01/19(木) 02:05:58
もう少し書きます。
>>120
> TSC/NICやSSCをBTに包摂するにあたり、一番コアなケースらしきものを
> BTで扱わんでどーする、ということ

BTでTSC/NICの効果があるというところが間違っていたのだと思います。
流れとしては、70年代のトレース理論の推進の過程で、NP-traceとanaphorの
類似性を強調する傾向がありました。そこでtensed-Sの主語をNP移動できない
事実とtensed-Sに-selfが生起しない事実が同種現象としてまとめられたのでした。
さらにwh-traceもtensed-Sの主語に出ないこと(that-trace)も間接的な傍証的役割を
果たしたのでした。だけど後にwh-traceはECPで消え、NP-traceも格の問題として
消え、結局残ったのは有形anaphorがどういうわけか分らないけど時制文主語に生じない
ということだけだったのだと思います。そこまで来れば、TSCなんてもはや粉々に
解体していて、anaphorが時勢文主語に生起しない事実はコアケースからはずれていたのでは
ないかと思うんです。


124 :(´∀`):2006/01/19(木) 02:27:47
>>121
を、116しゃんはしっかりした人だにゃ
>(3)はbinderがないからじゃダメなんでしょうか?
結論からすればそれで済ますのが一番簡単なのにゃが、まず
BT(A): An anaphor is bound in domain X.
という定式化から、そのdomain Xが定義できない場合にはBT(A)違反は
起きようがない(trivially satisfied) という点にチューイにゃ
これゆえ、PRO theoremが出せたわけだからにゃ
しゃて(3)にゃが
3) *[ for himself INFL1 to be cool ] INFL2 is obvious.
INFL1はnonfiniteなのでAGRがなく、不定節全体はGCとはならない、
またINFL2もi-within-iにより、himselfとのcoindexingはBT-compatible
ではないので文全体もGCとはならない、従ってBTはtrivially satisfied
ということにはならないかにゃ

overdeterminationというのは、モジュール間の余剰性のことにゃが
ごく単純なケースとして116説では
Himself is cool.
はBTとself=/= NOMによって二重に排除されることになるにゃ
こーゆー事態が好ましくないということがMPへの移行の原動力にもなって
おったのではないかにゃ
>BTでTSC/NICの効果があるというところが間違っていたのだと思います
傾聴に値する意見にゃが、すると上の例もBTは関係なしということにゃろか
*Himself is cool / *John thinks himself is cool
は同じ理由で排除されるのがやはり好ましいと思うのにゃが


125 :仇鱒:2006/01/19(木) 06:44:25
なんかすんげースレ伸びてるな。いやいや、みんな夜中に乙だ。ははははは。

で、>>72がいろいろ解説カキコしてくれてかかりちゃんもそれをヨイショ
しているのだが、マジであれで説明になってると思うわけ?一見すると文法性を
予測というか説明しているように見えるけどそうはなっていないって。頭
使ってよく考えてみろって。仮のインデクスを振るのはそれは分かった上での
ハナシだ。で、結局は、その仮のインデクスも、アナフォーの場合は適切なCF
C@GCが得られるまで振られるわけだろ?違うか?わしの(1)の例
(=The guitarists/i like each other's/i guitars.)においても、可能性としては
ドメインが目的語でとどまっていたっていいわけだ。その目的語にはSUBJECTであ
るeach otherがあるんだからな。ようするに、(2)の例
(=The guitarists/i like their/i guitars.)で目的語が同じようにドメインとして
設定というか認知されるのと同じ理由で、
(1)のドメインも目的語になっていいはずなのだ。
でも、(1)ではドメインをさらに広げないといけない。(1)の時だけなんで
文全体までドメインが広がるんだ?それは、そのドメインじゃないとindexing J
が存在しないからだ。で、この仮想インデクス振りはというと、結局は、
アナフォーに適切な先行詞が見つかるまで振られるわけだ。それは>>72も認
めるだろ?で、もし認めるのならやはりBT-コンパティビリティは後付
けということになるだろ。違うか?



126 :仇鱒:2006/01/19(木) 06:45:08
同じように、(2)のデータ(=The guitarists/i like their/i guitars.)にしたって、
なんでCFCが目的語でストップするのだ?それは、プロナウンはフリー
でないといけないからだ。で、この「プロナウンはフリーでないといけない」
というのは単なる事実の観察だ。これそのものは理論からフォロー
するものではない。で、BTコンパティビリティはどうするかとゆーと、この
事実観察に合うよーに、ようするに「プロナウンはフリーである」という現実
に合うように、ただ単に主語@The guitaristsをγの中に入
ないのにすぎないのだ。で、結果的にindexing Jが守
られているにすぎないのだ。だからやはりBTコンパティビリティは後付け
以外の何者でもないのだ。とにかく、仮想インデクス振りは事実に合
わしてやっているだけであり、何の説明力も予測力もないのだ。



127 :仇鱒:2006/01/19(木) 06:46:58
あとな、>>117でわしの英語の理解力ウンヌン書いてくれているが、まあ、わしは
海外一回も行ったことないぐらいだから英語は得意な方じゃないが、>>117で書
いてあることは100万も承知なのだよ。ポイントは何かとゆーと、上でも書
いているように、アナフォーであれプロナウンであれ、とにかく現実に即し
たindexing Jを持たなければならないことだ。で、実際問題、その目的のために
ドメインを小さく設定したり大きく設定したりしているわけだ。そしてこの
データに即したドメインの大きさの設定は事実を肯定するだけで否定するメカ
にはなっていないとゆーことだ。もうちょいゆーと、>>113にあげているデータ
(=*John believes herself to be smart)にしても、まずは埋め込み節をCF
C@GCにしようとするわけだ。でもそれじゃそもそもindexing Jが存在
しえないわけだ。というのも、>>72に言われるまでもなく、herselfの先行詞
がその中にはないからな。で、どうするかとゆーと、<先行詞を求めて>
わざわざ主節の主語(つまりJohn)にまでインデクスを振りにいくわけだ。
ようするにとにかく先行詞があるまで果てしなくインデクス振りをやり続
けるわけだ。で、この例の場合は、>>72もゆーよーに、Johnにherselfと同じ
インデクスふっても性の不一致でダメになるわけだ。逆に性の一致が見られる
Nancy believes herself to be smartの場合はokになるわけだ。この場合は、
やはり、herselfがBTコンパティブルになるように主節まで先行詞を探した結果
なのである。つまり、事実に合うまで(すなわち可能な先行詞が見つかるまで)
ドメインを広げた結果なのである。結局は、>>72がさもまっとうなことを書
いているようだが、実際は後付けなのである。



128 :仇鱒:2006/01/19(木) 06:47:34
あ、そうだ、それと、NICが
束縛理論で問題になるからそれをまず上げるべきだったと>>114でゆっているが、
それは周知の事実であり、むしろ考えるべきはわしがあげたようなギターリスト
のような例なのである。NICの例はあまりにも特殊なのである。ま、
そんなところだが、どうだ、>>72も少しはわしをシュキになっただろ。
ははははは。


129 :かかりちゃん:2006/01/19(木) 07:04:20
manziniじゃないにょろけど、anaphorってのは
1) antecedentが必要でc-commandされないといけない
2) specified subject conditionに従う
3) tensed Sの主語の位置には現れない
などの特徴があるニョロ。そしてこれはwhの痕跡の分布とにてなくもないニョロ。
1)はPBC、2)は*who did you see Mary's picture of?、3)はthat-tみたいな
ものかなと。だから、すくなくともreflexiveはNP traceではなくてwh-traceとunified
accountしたらどうニョロかね。kayneのpronounみたく、reflexiveはantecedentの
ところにあがると。こういう仮説じたいは80年代から言われ続けているニョロけど。
カオモチ例
2) *[ himself to be cool ] is obvious. (cf. *John to be cool is obvious.)
3) *[ for himself to be cool ] is obvious. (cf. For John to be cool is obvious.)
はhimselfにantecedentがないにょろし、そもそもwh-traceが許される
環境ではないにょろ。 *Himself is cool / *John thinks himself is coolなんかも
NIC/ECPみたいな説明。ただ今のframeworkでECPをどこから持ってくるか、
とか問題だけど。
だけど上で口を酸っぱくして言った例、
John thinks that pictures of himself look horrible
みたいなのがsubject conditionに抵触してしまうにょろね
cf. *Who does John think that pictures of look horrible?
ほかにも問題イパーーイにょろけど、案外、NIC/SSC/TSCとかで
扱われていた事実がGBではECP/BTなどでreorganizeされたけど
その再整理なんかして、考え直さんとならない時期かもにょろ。
minimalistではlocalityの研究が進んでいないにょろし。

130 :72:2006/01/19(木) 07:27:17
とりあえずこういう流れになると顔文字はいつも高みの見物をしゃれこむのが
むかつくので>>120のクイズには答えてやんない。あんたも仇になんか言ってやれ。

>とにかく、仮想インデクス振りは事実に合
>わしてやっているだけであり、何の説明力も予測力もないのだ。

もうこの結論は完全に間違い。仇がどう思おうと86年のBTは、ある文を
与えられたらその文が(BTに則して)よい文か悪い文かを予測します。
これはもう厳然とした事実なんでどうしようも無いです。だからこそ
NICの例みたいに、事実としては悪い文なのに86年型BTが良い文と
予測してしまって困る状況が出てくる。

BT-Compatibilitiyによるドメインの設定において、あるanaphorの
「可能な先行詞が見つかるまでドメインをひろげる」これはその通り。
しかしこの「可能な先行詞」という概念は、「_事実において_それが
anaphorの先行詞であるか(もしくは先行詞になりえるか」という点を
一切考慮しない。C-commanding NPでありさえすれば「可能な先行詞」
として勘定されてしまう。

例えば*They believe that John hates each other。この文において
each otherのドメインを決める際に、定義上Johnが最初に「可能な先行詞」
として勘定されてしまうために、ドメインは補文で止まってしまう。
ところがJohnは事実においてはeach otherの先行詞としてはたらくのは
不可能であるために、結果この文は悪い文と予測される。

131 :72:2006/01/19(木) 07:37:40
>で、この「プロナウンはフリーでないといけない」
>というのは単なる事実の観察だ。これそのものは理論からフォロー
>するものではない。

ここにも誤謬があって、仇はCondition Bというれっきとした理論の一部を
何の断りも無く「単なる事実の観察だ」と断定する。間違いです。

で、繰り返しになるが、BT-Compatibilityにおけるドメインの計算においては
Binding condition A/Bという_理論的制約_を可能性として満たしうるか、が
考慮される。あくまで「可能性として」なのであり、「事実としてその
文が満たしているか/満たしうるか」は一切考慮されない。だからこの
枠組みにおけるBTはある文が良い文か悪い文かを予測する。それを理解した
上でもこのメカニズムを「後付け」と呼びたいなら勝手に呼べばいいが、
それはこのBTに対して全く実質的な批判にならない。

132 :72:2006/01/19(木) 07:43:59
>上でも書
>いているように、アナフォーであれプロナウンであれ、とにかく現実に即し
>たindexing Jを持たなければならないことだ。

再度繰り返すが、BT-Compatibilityに基づいたドメインの計算において
用いられるindexing Jは全く「現実に則して」いない。理論における制約
であるBinding Condition A/Bを満たしうるのがindexing Jであり、その
indexingが現実においてどういう結果を引き起こすのかは全く考慮されない。

133 :仇鱒:2006/01/19(木) 08:04:33
失禁直前で時間がないがレスしちゃーる。

>>130
>もうこの結論は完全に間違い。仇がどう思おうと86年のBTは、ある文を
>与えられたらその文が(BTに則して)よい文か悪い文かを予測します。
藻前はアホ。完璧に間違っているのは藻前の方。予測ワパーをもっているのはB
TはBTでもLGBのGBだけ。KoLのBTすなわちBTコンパティビリィティ
には何ら予測能力はない。ゼロ。ナッシング。というのも、上でも触れたが、
BT@LGBのGCは固定されているから。一方、BT@KoLのGCは事実に合
わせて伸び縮み可能だから。

>BT-Compatibilitiyによるドメインの設定において、あるanaphorの
>「可能な先行詞が見つかるまでドメインをひろげる」これはその通り。
これ↑を認めた時点でもうハナシは終わりなのだよ。予測なしの後付けなの。



134 :仇鱒:2006/01/19(木) 08:05:26
>しかしこの「可能な先行詞」という概念は、「_事実において_それが
>anaphorの先行詞であるか(もしくは先行詞になりえるか」という点を
>一切考慮しない。C-commanding NPでありさえすれば「可能な先行詞」
>として勘定されてしまう。
そんこたーあったりまえだ。GCにしてもそうだ。全てのノードは
ポテンシャルにGCになれるのだ。で、何がモノホンの先行詞になれて何が
モノホンのGCになれるかは実際のデータを見ないと分からないのだ。つまり、
インデクスを振り続けて適当なものが見つかった時点で言語計算は終
わりなのである。で、その「適当なものが見つかった時点」というのは実際の
データと合致した時である。だから後付け。

>>131
>ここにも誤謬があって、仇はCondition Bというれっきとした理論の一部を
>何の断りも無く「単なる事実の観察だ」と断定する。間違いです。
なーにをゆっているのだ。「プロナウンはフリーでないといけない」というのは
事実の記述にきまっとるだろーが。このヴォケが。この事実の記述を
フォーマライズさせたものがBT(B)である。で、そのフォーマライズ
させたものが事実の記述に毛が生えたものにすぎないとわしは言っているのだ。



135 :仇鱒:2006/01/19(木) 08:06:43
>それを理解した 上でもこのメカニズムを「後付け」と呼びたいなら勝手に呼べばいいが、
>それはこのBTに対して全く実質的な批判にならない。
じゃ、勝手に呼ばせてもらうわ。「BTコンパティビリティは後付けでつ。」
で、ほんとーに実質的な批判になっていないかは、次の(1)ー(2)がBT
コンパティビリティを使ってちゃんと説明できるかでチェックさせてもらうわ。
(1)The guitarists/i like each other's/i guitars.
(2)The guitarists/i like their/i guitars.
上のギターリスト例文をマジでチョム定義で<説明>ないし<予測>
できていると思っているのならマジでおめでたい香具師だと思うわ。
ゆっとくけど、シンタクスのどこを見ても、(1)のGC@CFCが文全体で
(2)のGCが目的語であることは導き出されないのだ。チョムの定義に従えば
藻前のリッパな解説のように「ちゃんと」導き出すことができる。が、チョムの
定義は「事実に合うようにドメインの大きさを決めろ」と
言っているのにすぎないのだ。まともな認可条件のようにカモフラージュ
しているのだ。で、藻前は解釈ウンヌンとホザくがわしには釈迦に説法だ。
わしに言わせたら藻前は朝イル新聞に書いてあることを鵜呑みしている平和
ヴォケ自称ブンカジンなのだよ。わしは新聞に書いてあることは理解した上で、
更に記事を解釈する。そして、その記事のウラにあることを知ろうと試みる。
ま、基本的に藻前とわしはメディア・リテラシーに対する基本的な姿勢が違うと
思う。ま、この点、かかりちゃんともわしは姿勢が違うのであろう。まあ、何度
でもゆーが、チョムの定義から事実が「説明」されているように見えるがそれは
幻想。イリュージョン。チョムの定義は言語事実そのもの。だから、チョムの
定義で言語事実を説明するのは言語事実で言語事実を説明
しようとするようなもの。完璧なトートロジー。事実を事実のまま
語ってもそんなものは実は後付け以下なのである。ま、そんなところだ。
せいぜい荒らせとけ。ヴォケ。さて、駅にダーーーーシュ!!!


136 :かかりちゃん:2006/01/19(木) 08:25:14
もうちょっと品のある書き込みしてくれないと、オボッちゃま育ちのあっしは
困っちゃうニョロ。
Rizziのrmでもやっていたにょろけど、KofLのBTの定義はrmにおけるpotential antecedent
みたいなもので、実際にそれがantecedentになっているかは関係ないのは事実ニョロ。
新聞に書いてあることを読むのと、論文に書いてあることを読むのとでは
読み方が違うべきだと思うけどにょろ。新聞は本来事実の報告だけど理論言語学の
論文はそうではないニョロ。まあ、人生、どう生きようが勝手ニョロけど。

reflexiveはnomの位置に現れない、だけでなくて
*John saw himself's car
みたいなgenitiveも駄目ニョロね。でも「-self系はacc以外は*」ってのは
やはり説明にならないかと。なぜなら、そもそもなんでそういうnegative evidence
が必要なことを習得可能か、という問題には答えられないからニョロ。
whのtraceもgenitiveは駄目だし、やっぱり動かしちまえば、いろいろ出来る
ような気がするニョロ。

137 :?かかりちゃん:2006/01/19(木) 08:27:22
ところで72氏は前にもアッシのACDの論文のことで仇洩ちゃんと争った人だと思い
ますにょろけど、よかったら、ACDの論文とか読んでコメント下さい。
あっしのサイトにありますにょろ。

138 :72:2006/01/19(木) 08:32:45
>藻前はアホ。
>わしに言わせたら藻前は朝イル新聞に書いてあることを鵜呑みしている平和
>ヴォケ自称ブンカジンなのだよ。
>せいぜい荒らせとけ。ヴォケ。

言うことに詰まると今度は人格攻撃ですか。やれやれ。

で、

>KoLのBTすなわちBTコンパティビリィティ
>には何ら予測能力はない。ゼロ。ナッシング。

と言いますが、KoLのBTが
*They believe that John hates each other、を正しく悪い文と予測し、
*They belive that each other hate John、を誤ってよい文と予測する事実には
いったいどういう説明をつけるのか?


139 :72:2006/01/19(木) 08:40:58
>なーにをゆっているのだ。「プロナウンはフリーでないといけない」というのは
>事実の記述にきまっとるだろーが。このヴォケが。この事実の記述を
>フォーマライズさせたものがBT(B)である。で、そのフォーマライズ
>させたものが事実の記述に毛が生えたものにすぎないとわしは言っているのだ。

違います。Condition Bはれっきとした理論です。この理論に基づいて
ある文を調べた場合、その文の文法性に関して予測が出ます。この予測を
事実と照らし合わせて調べると、この理論はサポートされたり反証されたりします。

あと「事実の記述」をなんの断りも無く「事実の記述に毛が生えたもの」と
言い換えるのはやめよう。どんな「毛」かによってその二つは全く異なる
ものである可能性がある。

140 :72:2006/01/19(木) 09:01:35
大体Condition Bが「事実の記述にすぎない」のであれば、一体全体
どうやってそれをそのまま使ってるLGBのBTが

>予測ワパーをもっているのはB
>TはBTでもLGBのGBだけ。

ということになるのか?

>>137

俺の素性を暴こうとしてるな(笑 まあちょっと考えさせてください。
所詮俺Syntaxの専門家ではないし、Chomskyのような基本文献の解釈について
ならともかく、あまり自分のexpertiseの外に出て行って色々言えるほど
度胸もないので。

141 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/19(木) 09:01:38
>>138
>KoLのBTが
>*They believe that John hates each other、を正しく悪い文と予測し、
>*They belive that each other hate John、を誤ってよい文と予測する
具体的に説明キボン

142 :72:2006/01/19(木) 09:07:49
>>141

上でも書いてるから簡単に済ますけど

*They believe that John hates each other

ではeach otherのpotential antecedentはJohnなのでそれを含む最小の
CFCは補文。でこの補文内ではBT-Compatibleだけど意味的な問題を
引き起こすindexingか、意味的な問題はないがBT-Compatibleでない
indexingかのどちらかしか有り得ない。すなわちどうあがいても何らかの
問題が出てくるので非文と予測される。

*They belive that each other hate John

each otherのpotential antecedentはThey。これを含む最小のCFCは文全体。
で、このドメイン内でTheyとeach otherに同一のインデックスを付与すれば
それはBT-Compatibleであり、なおかつ意味的な問題も生じない。従って
この文は良い文と予測されるが、事実は悪い文である。


143 :72:2006/01/19(木) 09:46:08
>で、藻前は解釈ウンヌンとホザくがわしには釈迦に説法だ。

まあそれは今までの経緯から分かってる。一連の書き込みはここを
ROMしてる人達(特に初学者)に向けてる側面もあるし。

俺の言語学の師匠はともかく文献理解に厳しい人だった。授業で
ちょっとでもいい加減な解釈に基づいて何かいうと即座に突っ込まれて
怒られた。だから俺には論文を読むときに何よりもまず「そこに書いてある
ことを正しく理解しなければならない」という気持ちがある。

無論、文献解釈「のみ」に終始するのは研究者として望ましいことではないが、
でも俺は師匠の教えは言語学という活動において極めて重要なものだと思ってる。
ある文献なり理論なりについて何かいう場合、その文献なり理論を正しく
理解しなければいけない、というのがアカデミズムの第一歩だと思ってる。
その基本ルールを守らないと議論が成り立たないからだ。「ある理論が
どれだけ妥当なものか」ということを真っ当に議論できないからだ。
だから俺は解釈にこだわるし、これからもこだわり続ける。

144 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/19(木) 12:54:57
まあ、チンプスキーが誤読の教祖様だから似たのだろう

145 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/19(木) 13:35:34
>>118
書いたの誰だ?
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%BB%92%E7%94%B0%E6%88%90%E5%B9%B8
S.-Y. Kurodaの“The 'whole' of the doughnut : syntax and its boundaries”について一言も無い。

146 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/19(木) 14:01:36
KurodaってFauconnierの指導教官だったの?

147 :<丶`∀´>:2006/01/19(木) 14:26:38
仇鱒センセ、刺激文作成お疲れさま。どの程度まで刺激文のコントロールをするのかのさじ加減
は大変だと思いますが、良い実験計画なくしてよい実験はありません。いわば、実験の構造設計
してるわけですので、経済設計に走らず、体にも気をつけて頑張って下さい。

>>145
“The 'whole' of the doughnut : syntax and its boundaries”は確かに名著だとは思うけど
厳密な意味で論文とは言えないから、敢えて省いたのかも

>>143
たしかに、正確な読みは大事ですね。希望を言えば、チョムスキーにはもっと平易な文章を
書いてもらいたいですね。編集者も校正段階で注文つけんかい!

148 :Fred:2006/01/19(木) 16:46:37
 なんか知らんまに80年代後半から90年代前半に院生だった輩の
ピンポン大会みたいになっとるのう。わしには不正確な知識しか
ないし、今更MITやForisの本を引っ張り出してきて読む気もない
から、議論には参加できんけど、考えてみたらあの頃は一番ええ
時代やったのかも知れんのう。しみじみ、ジミヘン。

 しかし、ジジイ連中のホリエモン叩きはなんとかならんもんか
のう。戦前の日本みたいで気持ち悪いわ。

149 :(´∀`):2006/01/19(木) 17:21:44
しみじみ、ジミー・ペイジ♪

ま、察するに仇が「後付けと」かいって気にしとるのはBTのドメインを決定する際に
「BTを満たし得るような」という一種の自己言及的な条件を入れていることの胡散臭さ
だと思うのにゃが、BT-compatibilityをそのように定義したのは確かにチョムの
チョンボだと思うにゃ
つまりくどいにゃが
John thinks [ himself-i INFL-i is smart ]
で、himself-i INFL-i はBT-compatibleでありながら、実際にBTを満たすわけではない
からにゃ
この点ではaccessible SUBJという言い方をしていたLGBスタイルのほうがまだ
無難だったわけにゃ
しかしそのLGBスタイルにしてもたとえば
John-i thinks [ his-i brother INFL is smart ]
が誤って*と予測されるという初歩的欠陥があったにゃ
まあ、応急措置としてSUBJにaccessibilityが求められるのはanaphorの場合
だけ、という考え方があり、それがanaphor/pronounでGCは可変的である
というBT-compatibilityにもつながったとも言えようにゃ


150 :(´∀`):2006/01/19(木) 17:22:38
んで
>>125
>わしの(1)の例 (=The guitarists/i like each other's/i guitars.)においても、
>可能性としては ドメインが目的語でとどまっていたっていいわけだ。その目的語には
>SUBJECTであるeach otherがあるんだからな。
このSUBJECTは関係ないにゃ anaphorが自分自身の先行詞になるようなindexingは
もともとBT-compatibleではないからにゃ
よーするに Obj がanaphorにとってGCとならないのは、どのような仮想世界(possible
coindexing)によってもanaphorがObj内でBTを満たすことが不可能であり、そのような
領域内では違反も起きようがない(trivially satisfied)から、という発想なのにゃ

しゃて、ガキどうしの喧嘩はえーかげん切り上げて次いってみよー(長さん風)



151 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/19(木) 17:28:27
一日でこんなに伸びたら、もー読む気しない

152 :仇鱒:2006/01/19(木) 18:31:49
いやー、さっき出先から帰ってきたところ。めちゃくちゃちかれた。どこで何
してきたかは後から教えてやるが、とりあえず気づくところだけレスし
ちゃーる。

>>136
>新聞は本来事実の報告だけど理論言語学の
>論文はそうではないニョロ。まあ、人生、どう生きようが勝手ニョロけど。
いや、それは甘いわ。新聞には真実というものはない。ゼロである。ナッシング
である。全て記者なり新聞社の情報操作がかかっている。まあ、この辺
りのことはわしも自分の本でいろいろ書いているが、生の事実というのはこの世
には存在しないのだ。客観的な事実というのは存在しないのだ。理論言語学の
論文もしかりである。ヂュエムの観察の理論負荷性を持ち出すまでもなく、論文
にあるデータも理論ないし仮説という「色眼鏡」@バイアスを通
されているのだ。つまり、ある種の情報操作がなされているのだ。新聞も論文
も同じである。メデイア・リテラシーは、活字や映像を問わず、全てのメディア
に言えることである。まあ、この点の考えはかかりちゃんと違
うかもしれないが、「まあ、人生、どう生きようが勝手ニョロけど。」には
禿同。わしの人生はわしの人生、かかりちゃんの人生はかかりちゃんの人生。
み〜んなゴーイング・アウワー・ウエイだ。ははははは。



153 :仇鱒:2006/01/19(木) 18:32:49
>>138
>言うことに詰まると今度は人格攻撃ですか。やれやれ。
しょーもねぇーなー。言うこと詰まってるのはどっちだ。わしは人格攻撃
なんかしとらんよ。わしは藻前の知能というか痴能を攻撃しているのだよ。人
の言うことを都合のいいように解釈するな。このヴォケが。てか、藻前こそ言
うこと詰まってないのなら、まずは次の2つの文をBTコンパティビリティを
使って説明してくれや。
(1)The guitarists/i like each other's/i guitars.
(2)The guitarists/i like their/i guitars.
BTコンパティビリティが説明理論であることを上の例を説明
することによってちゃんと証明してくれないか。藻前は説明
できるとゆっているのだから上の文を説明する立証責任は藻前にあるのだ。
わしは言うことに詰まることはない。わしの口は下痢ぎみだ。ははははは。

>*They belive that each other hate John、を誤ってよい文と予測する事実
藻前頭どうかしてるんじゃないか。これはBTコンパティビリティが不良品
であることをサポートするデータだろ。自分の首を絞めるデータもってきて何
してんの。 アホちゃうか?



154 :仇鱒:2006/01/19(木) 18:33:48
>>139
>Condition Bはれっきとした理論です。
あったりまえだろーが。それは否定しとらんよ、わしは。実際、BT(B)の
定義の中にはGCがあり、GCそのものはセオレティカル・オブジェクト
だからな。わしがゆっているのは、そのGCが事実に合わせて伸び縮
みするようじゃ単なる記述にすぎないとゆっているわけだ。あと、理論の
予測可能性がなんたらこんたら書いているがそんな分かりきったこと書
くんじゃねぇよ、このヴォケが。

>どんな「毛」かによってその二つは全く異なるものである可能性がある。
上でも書いているように、「毛」に相当するのが束縛理論の定義の中にあるG
Cの部分だ。で、その「毛」の中身を見ると事実に即して長くしたり短
くしたりしているだけで毛があってもなくても同じだとゆっているのだ。ま、
わしの目はごまかせないのだ。ヅラと自毛の区別はすぐに見分けがつくのだ。
ははははは。

>>140
>大体Condition Bが「事実の記述にすぎない」のであれば、
だーから、何度もゆっているよーに、LGBスタイルのBTではGCが固定
されていたのだよ。アナフォーなりプロナウンとそのガバナーを含む最小のS
あるいはNPとな。一方KoLタイプのBTでは、仮のインデクスを振ると称して、
どんどんドメインを拡張していくわけだ。だから、LGBスタイルのBTは説明
できるデータは少ないがそれなりに予測する能力は持ち合わせていたのだ。

てかな、チョムもある意味山師でな、BTコンパティビリティなんて言
うかなりうまいタームを付けたものだ。わしに言わせたらBT
コンパティビリティの正式なタームはファクツ・コンパティビリティだ。事実
に合わせるたんなる辻褄合わせの後付けリロンだ。ははははは。



155 :仇鱒:2006/01/19(木) 18:35:53
>>140
>所詮俺Syntaxの専門家ではないし、
ま、言い訳はいいわ。とにかく上で藻前におながいしているように、次の例を
BTコンパティビリティで説明してくれ。
(1)The guitarists/i like each other's/i guitars.
(2)The guitarists/i like their/i guitars.
てか、藻前はシンタクスの専門家じゃないようだが、わしは言語学は趣味
でやってるわ。お互い生成は専門じゃねぇからヒフテー・ヒフテーだ。手加減
いらんからどんどんわしにツッコミ入れてくれや。

>>143
をいをい、いきなり藻前の学問観語られてもわしは困っちゃうよ。まあ、わしも
昔は藻前のような人間だったのだ。でも、ある時にスコーン♪と開眼して悟
りを開いたのだよ。解釈ウンヌン言ってるよーじゃケツがブルーなのだよ。
ボンズなのだ。文献の正しい理解もok。文献の正しい解釈もok。どっちにしても
ベースになるのはチョム本だな。ははははは。わしはもうチョム本なんかどー
でもいいのだ。信じることができるのは自分の頭の中にある海綿体とロジック
だけなのだ。これだけ。ははははは。ま、藻前もチョム本読んでハァハァ
するのもええが、たまにはでぃーぷ・ぱーぷるとかれいんぼーのCD聴いて
リッチーの脅威のギターテクに頭ガツーン!とされることだな。そーすれば何か
スコーン♪と感じるものがあるはずだ。ははははは。ろ〜んぐ・りぃ〜ぶ・
ろっくん・ろ〜♪すとらと@ふぇんだーマンセッ!!!

てか、>>72や、少しはわしのことシュキになってくれたか?w
わしは藻前にラブラブなのだが。ww

>>147以降のカキコにはまた後ほどレスしちゃーる。
てか、ちかれたので、ちょいと休憩。一杯やってくる。



156 :仇鱒:2006/01/19(木) 19:27:17
一杯飲んで気分いいからもうちょいと書いてやるわ。ちなみに今日は一番搾
りだ。うぃ〜♪え〜っと、上でNICについてちょいと書かれているな。生成の歴史
を考える上でNICはとても重要だ。まあ、ある程度の年齢の香具師なら分かると思
うが、むかしTSCというのがあったわけだ。ま、
それがいろいろすったもんだがあって、NICというのに変態したわけだ。ま、
わしに言わせたらNICなんつーのはネオTSCだ。で、このNICとSSCつーのが
ドッキングして今ここで議論になっているBTに成長したわけだ。そして、そ
のNICで捉えることができないBT現象があって、それがNICの「おこぼれ」
ということでRES(NIC)と呼ばれるようになったわけだ。ま、それが後のG
BのGの部分になったわけだ。ようするにガバメント(厳密にはECP)
になったわけだ。そういった意味では、NICつーのはまさにGBをつくりあげる
強力な推進力になってきたわけだ。そういうこともあり、NICのないBTなんて
リッチーのいないディープ・パープルみたいなもんだ。ははははは。ま、
そんなこんなでNICはとっても重要な条件というか現象であるわけだ。で、
ふとわしは思ったのだ。このスレの上の方でGCがCPであるとかいう議論
をちょいとしたわな。で、わしはCP@GCというのに実はあまり違和感
がなかったのだ。一般的にGCとゆったらIP/TPなのになんで違和感
がないのかな〜と思っていたのだ。それで思い出したのだ。NICとSSCはたしかS'
つまりCPが「GC」と規定していたわな。それでわしはCP@GC
というのにあんまり違和感を感じていなかったのだ。ま、そんなこんなの
木曜日の夕方なのである。キル・ザ・キングを聞きながらギンギンに冷やした
ビールを飲むのは極楽である。きる・ざ・きぃ〜ん♪ははははは。続きはまた後
ほど。書く気があれば書く。なんかもうちかれたびぃ〜だが。orz



157 :仇鱒:2006/01/19(木) 20:16:04
>>147
>仇鱒センセ、刺激文作成お疲れさま。
いやー、実は今日は某医学系の研究所に出向いていろいろ言語の実験
をしてきたのだ。それでクタクタなのだ。わしのガキを被験者
にしたりしていやはや大変だった。頭にたくさんプローブ付けて、いろんな
刺激文を見せながら脳の活動を捉えたりしてきたが、なかなか面白いデータが出
そうだ。わしらの研究、もしかしたらネイチャーとかに載るかもしれねぇーぞ。
ははははは。んなこたぁ、あるわけねーか。ははははは。いや、分からんぞ。
ははははは。てか、今日はまだパイロット・スタディでこれから実験の精度を上
げていくために刺激文を改良したりしていかないといけないのだが、正直、実験
してみてはじめて分かることがあり今後の課題がマウンテン状態だ。てか、
ぶっちゃけ他の認知刺激をカットして言語刺激だけをいかに与
えられるかがまあ腕の見せ所だな。なかなかいい方法が思い付かないのが悩
みの種だったりする。



158 :仇鱒:2006/01/19(木) 20:17:05
>>149
>しみじみ、ジミー・ペイジ♪
ちなみに今月の「Players」はれっど・つぅえっぺりんの特集でつが、何か?

>確かにチョムのチョンボだと思うにゃ
チョンボなんてそんなぬるいレベルじゃないだろうが。ペテンだよ、ペテン。
あんなもんはコンデチョンなんかじゃねぇーよ。ルール以下だ。
はっきりゆって、束縛理論に関しては構造主義に逆戻りだ。

>まあ、応急措置としてSUBJにaccessibilityが求められるのはanaphorの場合だけ、
応急措置なんてかわゆいもんじゃなくて単なるスティピュレイチョンだ。で、
そのスティピュレイチョンにあぐらをかいているのがBT
コンパティビリティだ。そして、その結果、アノフォーに関しては、先行詞
があるところまでどこまでもGCを広げることができるわけだ。アナフォーは何
から何まで特別扱いなのだ。この特別待遇は次↓のところにも言える。
>anaphorが自分自身の先行詞になるようなindexingは
>もともとBT-compatibleではないからにゃ
なぜアナフォーのみがそのように規定されるのだ?プロナウンだってそのような
特別待遇受けたっていいわけだ。理由はただひとつ、定義
がそうなっているからだ。で、その定義だが、事実にフィットする
アドフォリカルな記述にすぎない。何はともあれ、アナフォーは束縛理論の中
でも完璧にVIP扱いなのだ。そして、そのアナフォー@VIPを中心にしてこれまで
束縛理論は動いてきたのだ。だから束縛理論はメチャクチャ
になってしまったのだ。その結果どうなったかとゆーと、束縛リロンは解釈規則
としてシンタクスの外側にポイ♪だ。ま、そんなもんだ。

さて、今日はここまでだ。じゃーなー。



159 :かかりちゃん:2006/01/19(木) 20:46:47
なんか別の話題にしてくれにょろ。
>いや、それは甘いわ。新聞には真実というものはない。
よく読むと、もともとアッシの書き込みには「”本来”事実の報告」とあるにょろ。
”本来”の役目がそれなんで実際にそういう機能を果たしているとは誰も言っとらんにょろよ。
アメリカにいた頃、ブッシュがわざわざ空母リンカーンまで飛んでいって、「イラクにおける
大規模戦闘終了宣言」をしたとき、CNNとかfoxがこぞって「historical moment:alive」とか
字幕出して中継していたとき、かの国はどうかしている、と思ったものニョロ。チョムも
言っているけどメディアが報じていることを通して、実際に何が起きているのかを知り、
それを皆に伝えるのはいいことニョロ。

それと論文とは全く別もの。理論言語学の論文には著者が考えたことが書かれていて、
それを読み取って批判しないと、批判にはならないにょろ。

anaphorはもともと語の性質として、独自に指示対象を持てないにょろ。
pronounとはsyntaxで特別に扱っているのではなく、語の性質が違うという
だけの話にょろ。

もういいから、別の話題だれかふってくれ。


160 :振ります:2006/01/19(木) 21:00:21
先生方は用語をアルファベットのまま書いていますが用語がないのでしょうか?

161 :振ります:2006/01/19(木) 21:02:47
失礼。
○用語の名称、和訳
×用語

162 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/19(木) 21:35:14
本筋から外れて、ちょっと質問なんですが。
センセ方が論文の指導される場合、学生側に最低限これだけは
守れという礼儀作法のようなものがありますでしょうか?

163 :72:2006/01/19(木) 23:13:49
まあみんなうんざりしてるみたいだし、最後に一つだけ。

>>*They belive that each other hate John、を誤ってよい文と予測する事実
>藻前頭どうかしてるんじゃないか。これはBTコンパティビリティが不良品
>であることをサポートするデータだろ。自分の首を絞めるデータもってきて何
>してんの。 アホちゃうか?

一つ。俺は一貫して86年型BTを解説して、仇の批判が的外れだといっているだけ。
86年型BT自体が正しいと言ったりそれを守ろうとか一度もしていない。大体この
データは>>112ですでに86年型BTの問題として挙げてある。だからこれを取り上げる
ことが「自分の首を絞める」わけがない。これを>>138で再度取り上げたのは、仇の発言:

>KoLのBTすなわちBTコンパティビリィティ
>には何ら予測能力はない。ゼロ。ナッシング。

に対して「ちゃんと予測能力があります」という事実を示す例として使っただけ。
で、その「あなたは予測能力がないと言うけれど、ちゃんと予測能力がありますよ」
という指摘には一切触れず、ダイナミックに論点をすりかえて「頭どうか
してんじゃないか」「アホちゃうか」だから。どうにも議論にならない。

そもそもの問題に関しては、顔の人の>>150が十分に的確だと
思うのではい終了。




164 :Fred:2006/01/19(木) 23:16:56
 ちょうどええ機会や、若造どもに言いたいことを一つ。

 上でも書いてるのがあったが、論文の読み方がデタラメ
な奴が増えとるわ。わしらの頃は、助動詞の訳し分け(例
えばcanとmayの違い)とか冠詞の有無、単複の違い、制限
・非制限の違いなんかをキチンと区別するのは当然、定訳
でも疑ってかかれという風に指導されたんやが、教官ども
がだらしないのか、誤読・誤訳を平気でする奴が増えたの
う。ネイティヴやないねんから、非の打ち所がない正確な
和訳ができないということは、当該論文を理解していない
ということになるんやが、メリケン帰りが増えたからかど
うか知らんが、テキトーなカタカナでごまかすのはアカン
で。若い頃はsyntaxをどう訳すかで一時間ぐらい揉めたこ
ともあったのう。

165 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/19(木) 23:41:06
ネタ振り。

Reinhart(83)のBTだとCondition Cは独立の原理としての立場を失い、
いわゆる"coreference rule"に吸収されてるわけだがそのメリットと
デメリットについて。

一つ。Bound variableとcoreferenceを分けて別々の原理で取り扱うことは
どの道必要だと思われる(例えば、I kissed meみたいな事実を取り扱うために)。
その路線を推し進めていけばcoreferenceに関する規則がCondition Cの
コアケースをカバーしてしまう - つまり、普通の文脈でJohn likes him
でcoreferenceができないのとhe thinks John likes Maryでcoreferenceが
できないのが同じ規則で捉えられる - わけで、従って余剰性イクナイ、
ConditionCいらない、という妥当な結論になる。

他方、第一言語習得の研究では子供がCondition Bのcoreferenceに関する
部分だけが大人と同じようにできない、と言われている。つまり
Everyone is touching himだと大人と同じようにBV読みを排除できるが
John is touching himだと大人と違ってJohn=himを排除できない。
この発達過程におけるdissociationをもってReinhartは「ほら私が正しかった、
やっぱりBVとcoreferenceは別の原理で扱われてるんです」と言った。

166 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/19(木) 23:41:52
続き。

だがしかし、Reinhartが本当に正しいとすると、Condition Bに関する
coreferenceが子供が出来ないのと同じように、Condition Cに関する
coreferenceも出来ないはずである。ところが事実はそうではない。
子供は極めて早い段階(三歳)からCondition Cのケースは大人と
同じようにできると観察されているのであった。

で、このBとC(のcoreference)の間の発達の違いを上の場合と同じように
受け取るのなら、当然結論は「BとCのcoreferenceは別の原理で扱われて
いる」となり、Cを廃止してcoreference ruleに統合したReinhartの
目論見とは逆の結果になってしまう。

というわけで、「Condition Cは独立の原理として(それが統語的であれ
意味的であれともかく他の場合とは独立して)必要なのか?」はいどうぞ。


167 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/20(金) 00:00:12
>syntaxをどう訳すかで一時間ぐらい揉めたこ
>ともあったのう。

これ、どんな議論があったんでしょうね。
「統語部門」が無難かなーという気がしますが。

168 :(´∀`):2006/01/20(金) 01:58:37
>>158
>なぜアナフォーのみがそのように規定されるのだ?
pronounも同じにゃが、なにか?
だいたいpronounが自分の先行詞になるんであれば、いついかなる場合にもBT(B)違反に
なるにゃろが?
ま、こーなったら仇はダダこねてテコでも譲らんキャラだからにゃ、しゃーないにゃー 
今日からダダ鱒に改名汁w

>>162 >>164
論文の読み方に関して一言言わせてもらうと、自分がしっかりした論文書こうと思った
ら、まずは一流のしっかりした論文をたくさん読むことにゃ
たとえば定冠詞使うべきところを平気で不定冠詞使ったりしているので、文意がまるで
通じないような論文にお目にかかるにゃが、それは論文読むときにも冠詞の定・不定に
注意してこなかったせいだにゃ
論文の書き方マニュアルみたいなのも売ってるにゃが、あんなものは邪道、論文で使える
うまい表現方法、議論の立て方進め方、あるいはreferencesの作り方などスタイル
シート的なことまで、全部実際の論文を見て身につけるもんにゃ


169 :(´∀`):2006/01/20(金) 02:00:29
>>165-166
単純化すると
1) John respects him では John=him と間違う子どもがいるのに
2) He respects John では he=John と間違う子どもはいない、ってことでいいかにゃ
昔、HojiにゃったかCondition Dっちゅーのを提案しとって、referential hierarchyで
より下のものが上のものの先行詞になるほうが逸脱性が高い、みたいなことにゃった
(記憶が定かでないので間違ってたら訂正して栗)
すると、Reinhart案はいちおー維持して、(2)のようないわばRes(BT(C))はCondition D
によって排除、ということになろうかにゃ
一つの試金石としては
3) John respects John では John=John と間違う子どもがいるかどうか、いれば
Condition C ではなくDがrelevantだということになるにゃ



170 :かかりちゃん:2006/01/20(金) 02:12:38
>3) John respects John では John=John と間違う子どもがいるかどうか、いれば

いるらしいにょろよ。ちゅーかhe respects JohnよりJohn respects Johnの
ほうがずっとok。

171 :(´∀`):2006/01/20(金) 02:15:41
実は分かった上で言ったのにゃ
これも論文書く上でのテクw

172 :165:2006/01/20(金) 04:04:04
>>169

Condition Dってのは知らなかったけどreferentiality hierachyは
Lasnik(91)が語ってて、でLasnikのポイントはReinhartが何ていおうと
Condition Cは独立にいるのじゃ、という点なんだよね。それに関して
シンプルだがよく考えると実はかなり(Reinhartにとって)痛い例を
出してるんだけど、とりあえずそれは置いとくとして。

で、話の肝は、束縛絡みのデータ群をどのように仕分ける理論を立てる
べきか、ということで、その意味でReinhartの話は非常にきれいなわけ
ですわ。BVはSyntax、CoreferenceはPragmaticsって余剰性なく分割される。
ところがCondition Cが独立にいるとすると(Condition Dと言い換えても
結局は同じこと)coreferenceの一部がまたSyntaxに戻ってきて、なおかつ
Pragmaticsの方でも別のcoreferenceやらなきゃいけない、というあまり
美しくない状況になる。

では考えなければならないのは、Condition C(でもDでも)が独立に必要だ、
ということを強く示す事実がどれぐらいあるか。獲得の話はあくまでマクラで、
大人の文法に関してそれをどのように示したらいいのか?というわけで続きどうぞ。

173 :仇鱒:2006/01/20(金) 07:13:27
おは尿ございまふ。てか、今朝あたり「仇出てけ!ヴォケ!荒らすんじゃねぇ!
ゴルァ!」となってるかと思って期待してきたけどそうなってなくてちょいと
拍子抜け(ワラ←ちょいとマゾヒズムありのわしであるwww)。ま、この辺
りで止めておくかな。ははははは。てか、>>72や、藻前は上のかかりちゃんの
カキコにもあったが、藻前は昔わしとACDのハナシで議論した香具師だよな。
もっと昔になるとわしとイクステンション・コンデチョン絡みでわしとバトル
した香具師だよな。たぶんそうだと思うが、まあがんがれ。年齢的にわしと大
して差がないだろうが、ま、お互いがんがろうや。これ以上やると仇鱒の中の人
まで嫌われちゃいそうだからやめとくわ。ははははは。嫌われるのは仇鱒
だけにしとかんとな。ははははは。だけど最後にわしも一言だけな。

わしが「ダイナミックに論点をすりかえ」るわけねぇーだろが、このヴォケが!
わしを朝イル新聞といっしょにすんな!このヴォケが!!

はい、おっしまい♪ ちゃん・ちゃん♪



174 :仇鱒:2006/01/20(金) 07:14:35
ま、せっかくだからついでに書いておくと、英文の読解についてだが、基本は
モノを読むという行為がどういうものかをしっかり義務教育で教える必要
があると思う。その際、メディアとは何かというのも同時にしっかり教える必要
がある。英文の読解についてはそれからだ。たとえば、科学論文にしたって
昨年末からあったクゥン国の捏造問題からわしらはいろんなことを学
ぶことができる。捏造はめずらしいことではないのだ。昨日だって、燈台のT
比良キョージュの疑惑も黒であることがほぼ確定したわけだ。データの捏造、
仮説の捏造、議論の捏造、そんなもんはゴロゴロしてるわ。わしらの周りにも
ゴロゴロしているわ。新聞だろうが他人の発言だろうがインパクトファクター
が高いと言われているジャーナルだろうが同じだ。まずはメディアというものが
本質的そういうものであることを認識しておいた方がいい。もっとゆーと、
わしらも知らず知らずのうちに意図しないのだがいろんなものを捏造しながら
コミュニケートしているのだ。まずはそういったメディアの在り方というのを知
るべきだ。そういったことを知った上でメディアの理解なり解釈
をすべきである。



175 :仇鱒:2006/01/20(金) 07:15:40
で、もうちょいゆーと、そのような意識をもってメディアなりに向
かっていると、ぶっちゃけ、新聞にせよ論文にせよ読み方や見方というのが変
わってくるのである(わしが科学論文をどう読んでいるかはわしの書いた
科学英語の本でも読んで栗)。つまり、理解なり解釈が変わってくるのである。
それを誤読とゆーならゆえばいい。問題は結局誰が問題の本質を知
ることができるかなのだ。あと、本題に戻って、英文の読解だが、これはもう
英語教育の問題でもあるのだ。藻前らがそれだけ英文読解についてああだこうだ
能書き垂れるなら、生成を武器にして英語教育に何らかの形で働
きかければいい。わしはしている。それと、今は昔とちがって、処理
しなければならない情報がハンパじゃない。つまり読まなければいけない本なり
アーティクルの量は膨大である。そういう時代に即した英語の読み方であるとか
英文の書き方というのもあると思う。斜め読
みしろとかそういうことをゆっているのではない。誤解しないでほしい。わしが
学生だった頃も(the) L/language(s) の訳ひとつで小一時間議論
したこともあった。もちろん今も必要である。でも、そのようなハナシが美徳
とされる時代ではなくなってきたのも事実だ。だからこそ、書き手も読み手に
余分な労力を強いるような書き方はすべきでない。ぶっちゃけ、メディア
という点では言語学はいろんな意味で遅れているのだ。いまだに論文
とゆったら20頁やら30頁はある。ナチュラルサイエンスの世界
ではこんなのは考えられない。普通は数頁である。なぜ言語学のペーパー
でそんなに枚数が必要かとゆーと、議論の寄って立つ仮説がどれも脆弱
だからなのだ。わし的には、言語学の論文がナチュラル・サイエンスの論文
のように数頁に収まるようになったら科学として一人前になると思う。
それまでは言語学はまだまだ発展途上の擬似科学なのである。ま、
そんなところだ。



176 :仇鱒:2006/01/20(金) 07:16:54
てか、英語に関しては、留学の経験もなければ在外研の経験もないし、おまけに
海外旅行も1回もしたことのないわしがああだこうだ言ったって、誰も聞く耳
もたねぇーわな。ははははは。駅前留学もしたことねぇーし。ははははは。ま、
わしは純粋に日本仕込みの生成人間だが、逆にそれが役に
立っていることがある。それが裏目に出ることもあるがな。ははははは。ま、
いずれにせよわしは死ぬまで日本を一歩も出ることはねぇよ。死ぬまで体の隅
から隅までニッポンジンだ。わしは日本男児だ。中道右派の仇鱒だ。ニッポン
まんせっ!!ははははは。



177 :仇鱒:2006/01/20(金) 07:17:46
で、せっかくだから次↓のところにレスしちゃーる。
>>167
>>syntaxをどう訳すかで一時間ぐらい揉めたこともあったのう。
>「統語部門」が無難かなーという気がしますが。
ぶっちゃけ、ミニマリストでは「統語部門」はマズイと思う。「部門」というの
はcomponentであるわけだが、componentとゆーのは他の構成部分
があってはじめて使えるタームである。で、今のミニマリストだとそもそも
モジュールが破壊されつつあり構成部分という意識が薄らいでいる。
どういうことかとゆーと、今の生成では統語部門以外の部門がちゃんと確定
できるかとゆーとそうでもないわけだ。というのも、これまでのわしと顔餅の
議論を見ていれば分かると思うが、今の生成では統語から意味が読みとれ、
そして語そのものもシンタクスからデライブされる可能性があるからだ。まあ、
これはあくまでも可能性でその可能性を推し進めるかどうかは個人の勝手
である。ま、それはよしとして、部門というのはあくまでもモジュール体系の
色合いが強い時に使うタームである。だから、今のミニマリストそして今後の
ミニマリストでは「統語部門」は「誤訳」に近いとわしは思う。syntaxは
シンタクスと「訳す」しかないであろう。もはや「統語部門」でもなければ
(従来の)「統語」でもないのだ。ま、しいて訳せば「ネ申託す」かな。
ははははは。で、frえd師匠、こんなんでええんかい?



178 :仇鱒:2006/01/20(金) 07:18:41
あ、そうだ、次↓のところだが、
>3) John respects John では John=John と間違う子どもがいるかどうか、いれば
実は昨日そのような実験をしてきたのだ。ま、ちょっと違うけどな。
ようするに、自己認識に関する実験をしてきたのだよ。あまり詳しいことは語
れないが、「ぼく」とか「きみ」というのをどのように認識
しているかをいろいろ実験してきたのだ。で、ちょいとココをロムってる香具師
に聞きたいのだが、いわゆる実験言語学の分野で言語データを使って自己認識を
扱っている論文を知っていたら教えてくれないか。できたら自閉症の患者
さんたちのデータなんかがあると助かる。



179 :仇鱒:2006/01/20(金) 07:19:27
てか、またBT(C)のハナシが出てきているが、わしも上で書いたように、
BT(C)は他のBT(A)とBT(B)に較べたらチョー異質なのだよ。BT
とゆったらGCが必要なのだ。GCのないBTなんてナンジャラホイ♪なのだ
(その点BT(A)も同じである by ダダ鱒 w)。それなのに、BT(C)
についてはGCがないのである。てか、GCフリーというかGCイレレバント
なのである。こんなところからBT(C)は幻想だとわしは思っている。
つまり、R表現のコーリファレンスの問題はBTとは独立して別の原理原則で
処理すべきだとわしは思っている。で、その原理原則もきわめて認知・談話
フレーバーが強いと思っている。ま、思うのはわしの勝手だ。藻前らも好
きなように思えや。ははははは。ま、わしに言わせたらBT(C)なんつー
のはありゃせん。ははははは。それとついでにゆっとくと、上で顔餅が
コンデチョンDについて触れているが、この辺りのハナシはエピセット(別名2
ちゃん語w)を無視するわけにはいかないだろうな。ま、そうなると言語以外の
ファクターもいろいろ絡んできて何かとやっかいになってくる罠。

てか、上でBT(C)ネタふっているのはK0大学関係の人かな〜。ニヤニヤ。

てかな、ここ数日のスレの伸びようを見ても分かると思うが、やぱーりGBの
枠組みはミニマリストに較べたら生産力が桁違いに高いのだよ。てか、わしが荒
らしたのも一因だろうが。ははははは。



180 :165=72:2006/01/20(金) 08:40:34
>てか、上でBT(C)ネタふっているのはK0大学関係の人かな〜。ニヤニヤ。

間違いなく違う誰かを想定している。
俺はどうでもいいけど、その人がいらん迷惑被ったらいかんので一応。
ていうかこういうこと勘ぐるな。身元バレても2ちゃんに書き込むような
向こう見ずばっかじゃないんですよ世の中は。

181 :Fred:2006/01/20(金) 12:07:10
>>177
 「神託す」で正解!てなわけないやろが。Depending on Godってか。
神のみぞ知るか。

 それはさておき、Condition D はほうじ茶も90年代前半に主張しと
ってが、Lasnik & Stowellも何か書いっとた記憶があるぞ。

 いずれにしても、Condition Cは100%CHLとはいえず、externalなも
のとして位置づけるのがよんろしいー。砂川捨丸

182 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/20(金) 17:17:57
で、生成は何を膿だすの?
言語習得がスムーズになったり、
他言語を自在に操れるようになったりするわけ?

183 :仇鱒:2006/01/20(金) 18:35:14
ちょいとだけ書くかな。今、pcの中にある仇鱒メモをペラペラ
めくっていたらちょいと関係ありそうなもんが出てきたから情報提供してやる。
えっと、(1)の ような文は英語では言わないわけだ。ケツの
オーシャンブルーなガキを除いてわな。
(1)John respects John
でも、それをフツーに許す言語があるわけだ。
それが、SLQZ(San Lucas Quiavini Zapotec)とかゆー言語だ。で、
このSLQZとかゆー言語をベースに、リー(2003)が、
「R表現」が全く同じ形をしたR表現によってバインド
されている現 象を扱っている。ま、リーはその「R表現」をbvとして扱い、
バウンド・コピーとしてリアライズされると考えているわけだ。よーするに、
ピュアなR表現 ではなくあくまでもカッコ付きの「R表現」だ。だからSLQ
Zで問題となっている現象はコンデチョンCの反例にはならないとしている罠。
ちなみにリーつ ーのは次↓の論文のことな。
Lee, Felicia. 2003. "Anaphoric E-expressions as Bound Variables," Syntax 6: 84-114.
ま、リーはその論文で「R表現」@バウンド・コピーとして認可されるための
ダイアグノスティックスを4つほど提示しているわ。
興味ある香具師は見てみる といいわ。参考までにあげておくと、次の4つだ。
1)まったく同じR表現によってバインドされないといけない。
2)ストロング・クロスオーバーのエフェクトを示す。
3)削除が適用されるとスロッピーな読みが要請される。
4)R表現がQ表現の時はだめ。
ま、メモ書きだから詳しいことはしらん。もう忘れた。興味ある香具師は自分
で読んで調べてみれ。



184 :仇鱒:2006/01/20(金) 18:36:12
>>182
>で、生成は何を膿だすの?
これから何を膿だすかは今のボンズどもの活躍しだいだろ。ま、これまで膿
だしたものはこのスレぐらいだろ。ははははは。ま、ケツのブルーなボンズ
どもが何か膿だしてくれるだろうよ。ボンズどもに期待しよーじゃねぇか。
ははははは。わしらオヤジはもう外野だ。はははははは。

>言語習得がスムーズになったり、
>他言語を自在に操れるようになったりするわけ?
生成はクスリじゃねぇんだからそんことできるわけねぇーだろが、ヴォケ。
ま、外国語がペラペラできるようになりたいんだったらチョム本なんか読
んでちゃだめだ。ノヴァに逝くなり英文法書読むなりタイム読
むなりするしかねーだろ。生成の本読んだって外国語
できるようになるわけねぇーだろが。六法全書読んで善き国民
になろうとしているようなもんだ。ははははは。

しゃて、一杯やってくっかなー。



185 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/20(金) 21:56:55
>>145
>書いたの誰だ?
>http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%BB%92%E7%94%B0%E6%88%90%E5%B9%B8
>S.-Y. Kurodaの“The 'whole' of the doughnut : syntax and its boundaries”について一言も無い。
私ですが,なにか.蛇足ながら,"(w)hole"ですね.

186 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/20(金) 22:57:31
留学も海外旅行の経験もない仇鱒先生にマジなお願いです。
英語の勉強方法を教えてください。
論文とかは読めるのですが、英作とか聞き取りとか、英語の発表とか
悲惨な状態です。
どうやって身に着けてきたんですか。
周りを見ても、子どものころからアメリカンスクールとか
留学帰りとかといったやつらばかりで参考になりません。
お願いします。


187 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/21(土) 01:21:50
>>185 何で書き落としたんですか。

188 :?かかりちゃん:2006/01/21(土) 02:12:49
留学しても、海外に金箔が落ちている訳でもないので、経歴に「箔がつく」ことは
あっても英語が急激にできるようになる訳ではないニョロ。留学しても
かえって英語が出来ないようになった奴も知っとるニョロ。

でも留学するといいにょろ。

189 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/21(土) 02:50:56
いくら、言語学を学んだり英語がペラペラになったとしても
ふざけた日本語しか使えないようになったら日本人としておしまいです。

190 :かかりちゃん:2006/01/21(土) 03:46:23
あっしのことか?>>189
まあ、あっしは日本人としてはとうに終わっているニョロし。
海外在住12年半、これまでの人生の1/3が海外。
こういう人生もありか、とは思うニョロけど、アメリカにいた日本人も
日本に帰るひとがいたり、不安もあるニョロ。

191 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/21(土) 05:39:57
言語学を学んでも英語でcommunicationできるようにはならんだろw

192 :仇鱒:2006/01/21(土) 07:09:33
おはニョロございますw てか、なんかいきなりまったりしちゃったな。
また荒れねぇーかな。ははははは。

>>186
>留学も海外旅行の経験もない仇鱒先生にマジなお願いです。
>英語の勉強方法を教えてください。
いやー、マジレスしちゃうと、わしにはそんな大層なこと教える資格ないよ。
ぶっちゃけ、わし英語できねぇし。マジでわし英語できねぇーもん(笑)。
てか、藻前さんは「論文とかは読める」状態
ならとりあえずはいいんじゃないのかなー。ちなみにわしは論文はマニュアル
を読むような感覚で読んでいる。というか、読むようにしている。マニュアル
に何かを期待するヴァカがいないのと同じように、わしは何の期待
もしないようにして論文を読むようしている。そういった意味では、わしは論文
を読んでいるときは「無心」である。これぞ生成の善の極地である。
ははははは。ま、そんなことはどうでもいいとして、英語にはいろんな力
があって、そのどれもバランスよく身につけようと思うのは贅沢だと思
うけどな、わしは。優先順位をつけて下位のものは切り捨てるという考えもアリ
かなとは思う。たとえば、英語には「読む」「書く」「聞く」「話す」という
技能があるのだが、ぶっちゃけ、(わしのように)日本(だけ)で生成の
ケンキュウするのなら、「読む」と「書く」だけできればとくに不都合はない。
英語を聞いたり話したりするのは目の前にネイティブがいる時ぐらいで、
そういう状況で生成の仕事をしなければならないというのは正直あんまりない。
ま、ネイティブに例文チェックしてもらうときぐらいだな、「聞く」力と
「話す」力が必要になってくるのは。ははははは。わしだって、ネイティブに
例文のチェックお願いするぐらいのカイワならできるしな。ははははは。



193 :仇鱒:2006/01/21(土) 07:10:44
で、わしは自分の研究環境というのを割り切っているので、正直、「聞く」力と
「話す」力は切り捨ててしまっている。だから英語の力という点では極めて
カタワである。マジでわしは英語に関しては障がい者である。
これではいけないのだろうが仕方ないと思っている。ぶっちゃけ、人には限
られた時間しかない。その中でいろいろやっていかなくてはならない。そう考
えると、今のわしにとっては、「聞く」力を伸ばしたり「話す」力を伸
ばしたりする時間があったら、哲学書を読んだり政治の本を読んだり科学系の
記事を読んだりして自分に厚みを出したいと思っている(贅肉太りだがww)。
ま、そんなこんなで、わしの英語の力なんてたかが知れている。マジで、英語
が読めるといったって、興味のある分野の英語ならある程度は読めるけど、興味
のない分野の英語は完全にあぼん状態。それは当たり前だな。単語知
らないんだから。単語知らないと構文つかめないし、構文つかめないと全体の
意味がつかめないし、そうなると読んでいるのがイヤになる。で、やーめた♪
という状況になる。だから、わしが読める英語のジャンルというのは非常に
狭い。あと、英作文にしても、わしの英語なんて中学生の英語だ。ははははは。
でも、それでも海外のジャーナルに載ったりするし、レフリーやエディター
とちゃんと議論できる。ぶっちゃけ、理路整然と議論するだけなら中学レベルの
英語でもいいと思っている。ま、そんなところだが、わりぃな、じぇんじぇん
参考にならないな。マジで、英語の勉強の仕方ならかかりちゃんとか顔餅の方
がまともなこと教えてくれると思うわ。年の功でゆーとfrえd師匠も適格な
アドバイスしてくれるんじゃないかな。てなところで、英語の達人の人、
わしに代わって答えてやってちょ。



194 :仇鱒:2006/01/21(土) 07:11:31
え〜っと、昨夜、また去年とりためておいたビデオ見ますたー。ドキュメント
05「八十八枚のシベリア」を見ますたですー。ま、タイトルから分かる通り、
シベリア抑留のハナシでつ。いやはや、最後はお決まりだが泣きますた。片や
沖縄という猛烈な暑さの中で地獄を見た人もいれば、片やシベリアで猛烈な寒
さの中で地獄を見た人もいた。そして、東京では空襲の中逃げまどいながら焼
け落ちる家屋の中で地獄を見た人もいた。そういった地獄を生き延びた人が今8
0歳ぐらいでひっそりと暮らしているわけだ。60年前のことを昨日
のことのように思いながら、、、。



195 :仇鱒:2006/01/21(土) 17:38:06
なんだ、誰もカキコしてねぇーじゃねぇーか。しゃーないな、わしが何か
カキコしちゃーる。えっと、実はわしのうちの便所には日めくりカレンダー
がかかっている。英語のことわざの日めくりカレンダーだ。実はわしはこれで
英語のベンキョーをしているのである。ははははは。
で、今日のことわざは次↓のものだった。
(1)It's good sheltering under an old hedge.
ま、今更解説するまでもなく、「寄らば大樹の陰」の
イングリッシュ・ヴァージョンだ。で、クソしながらこのことわざを見
ていてふと思ったのだ。これはいったいどの構文に入るのだろうかと。まず文頭
にあるItだが、これは形式主語のItなのだろうか。それはないと思うのだ。
(1)は時間に関する文でもないし天候を表す文でもないから。あと、形式主語
つーたら普通that節なりto不定詞節がくるけど(1)にはthat節もto不定詞節
もないから。ま、そんなこんなでおそらく文頭のItは形式主語ではないと思
うのだ。となると、あるものを指している代名詞ということになるのだが、その
候補として考えられるものに、文末にあるunder an old hedgeがある。そー
なると、上の文はいわゆるライト・ディスロケイチョンの文ということになる。
が、そうでもなさそうなのである。というのも、ライト・ディスロケイチョンで
ライト・ディスロケイトされたものは、次の例に示されるように、定的
なものに限られるから。
(2)*It's still open, a window.
上の(1)の文末にあるunder an old hedgeが非定的であることにチューイ
なのだ。あと、ふつー、ライト・ディスロケイチョンつーたら、
ライト・ディスロケイトされているものは名詞句だが、(1)の文末にあるのは
前置詞句。それに、ふつー、ライト・ディスロケイチョンは
カンマイントネイションを伴うのだが、(1)にはカンマイントネイションは
(とくに)要請されない。ま、そんなこんなで、どうも(1)は
ライト・ディスロケイチョンでもなさそうだ。となると(1)はいったい何
なのだろうか?とあれこれ思っていたら、しらないうちにクソがわしの体から
幽体離脱していたのだ。ま、今日はそんな日であった。てか、東京も今日は雪
がつもってさぶーな一日であった。さぶっ♪ ←サブ@薔薇族ではなくさぶであるw


196 :仇鱒:2006/01/21(土) 17:39:10
あ、そうだ、サブ@薔薇族と言えばこさかなの弟分だが(w)、こさかなの
弟分は語学学習の達人でもある。たしか、わしの記憶が正しければ、
これまでに15カ国語ちかくの言語に朝鮮もとい挑戦してきたと思う。
こさかなの弟分が何か英語学習のコツを書いてくれるかな〜とちょっと期待して
待ってみるテスト。

てか、こさかなの弟分、いつも某所ではお世話になっておりまつ。
あっちこっちで荒らしておりまつ。荒らしの仇でつ。はい。(←コッチのハナシw



197 :116:2006/01/21(土) 20:06:57
gerund絡みの形式主語構文なのでは?
Nice meeting you! (= It is nice meeting you)

itはsheltering以下に該当するかと。


198 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/21(土) 20:44:08
good shelteringが一固まりでunder以降は副詞句になっていると思う。
itは状況とか場面じゃないか?

199 :仇鱒:2006/01/22(日) 07:28:25
おはよーございます。今日もさぶーございます。
えっと、>>195でわしがふった次↓の例だが、
(1)It's good sheltering under an old hedge
ほんと、これ↑はどんな構造をしているのだろうな。たしかに>>197氏の言
うように、次↓のような構造をしている可能性もある罠。
(2)It/i is good [sheltering under an old hedge]/i
わしも直ぐに上のような構造を思い付くべきだったが、正直わしは思い付
かなかった。それは、たぶん、「寄らば大樹の陰」の意味
によるのではないかと思うのだ。このことわざの意味するところからすると、
やはり、[good sheltering]がひとまとまりになるのではないかな〜と思うのだ。
その点、わしは、>>198氏と同じような言語直観を持っていると言えよう。で、
このような解釈の時(つまり[good sheltering]が構成素をなしているという
分析の時)ちょっと疑問に思うことがあるのだ。それは、
このように[good sheltering]としたとき、冠詞(a)は要らないのかなということである。
もし絶対に必要だというのなら、>>197氏の言うよーに、(1)は(2)のような構造
をしていることになる。が、でも、やっぱり、(2)の構造ではことわざの意味
するところと若干ズレてしまうような希ガスるのである。で、一方、もし冠詞
がなくても構わないというのであれば、次↓のような構造が妥当
ということになる罠(cf. >>198)。
(3)It is [good sheltering] under an old hedge
これだと、あくまでもわしの言語直観というかことわざ直観にも合うのだが、
これはこれでいろいろ問題が残されるわけだ。itが何かという問題や、
under an old hedgeがどこを修飾する要素なのかという問題だな。一方(2)の分析
ではそのような問題は回避できるわけだ。というのも、(2)では、Itは
動名詞句@[sheltering under an old hedge]を指す形式主語というように確定
できるし、おまけに、under an old hedgeも動名詞shelteringの修飾要素
というように簡単に処理できるから。ま、よく分かんないけど、こういうことを
シリアスに考えたりすると便所にいる時間も短く感じるというものだ。ははははは。


200 :仇鱒:2006/01/22(日) 07:29:53
えっと、昨夜また去年とりためていたビデオを見ますた。nhkでやった
「立花隆 最前線報告 サイボーグ技術が人類を変える」である。ま、この
ビデオはジュギョウで使うつもりで見ていたのだが、見ていて完全にハ
マってしまった。わしもいろんな雑誌や本で最先端のサイボーグ技術はフォロー
しているつもりではあったが、やはり映像で見ることによって改めて最先端の
サイボーグ技術にぶったまげてしまった次第である。この番組を見た香具師は分
かるかと思うが、今や完全に脳とコンピュータはリンクされている。
どっからが脳でどっからがコンピュータかその境界すら曖昧になりつつある。
もっとゆーと、従来の「生命」とか「人間」の定義が完全に覆
されようとしている。マジで、チューリングテストとかはもう完全に時代遅
れというか時代錯誤の概念である。いやー、とにかくぶったまげた。で、
せっかくだからわしら生成に関するようなこともちょいとだけ書いてやる。あの
番組のはじめの方で、完全に視力を失った患者さんが、脳に電極を差し込みその
電極を外部のコンピュータにつなげることによって、物が見
えるようになっているのがあった。ようするに、目そのものには何も映像
がうつっていないのに、脳の中の視覚野を刺激することにより物が見
えるようになったわけだ。こんなことは朝飯前で、最先端のサイボーグ技術
ではもっとスゲーことが行われていたりするのだが、わしはそれを見ていて、
同じ事が言語にも見られるのだろうかと思ったのだ。



201 :仇鱒:2006/01/22(日) 07:30:36
つまり、もし言語障害の
患者さんなりことばを獲得できなかった患者さんがいて、その患者さんの脳に
電極を挟んでそれを外部の計算機につなげたら、はたしてその患者
さんはことばをしゃべれ相手のいうことが理解
できるようになるのかなと、、、。あと、例の目の見えない患者さんの映像を見
ていて、そのサイボーグ技術を開発する際、はたしてマーの視覚理論は何らかの
形で貢献したのだろうかとかいろいろ考えてしまったのである。まあ、わしは昔
から何度もゆっているが、このような脳科学と計算機科学の躍進ならびに
デープ・リンキングから既存の科学ならびに学問が再検討を加
えられたりするわけだ。このようなサイボーグ技術を見ると、従来の倫理観とか
生命観とか哲学というのはまったく使い物にならない。同じ事が言語学にも言
えると思うのだ。ま、そんなこんなの日曜日の朝なのである。



202 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/22(日) 14:28:44
ビデオ?
昨日、BSで放送してたやつじゃなくて?

203 :仇鱒:2006/01/22(日) 17:49:55
>>202
>昨日、BSで放送してたやつじゃなくて?
昨日やったのじゃない。それはまたビデオに撮った。昨日撮ったのは半年後
ぐらいに見る(藁)。昨晩見たのは去年やったやつ。ちなみに昨日やったのは
去年やったやつをさらに追求したやつだな。で、せっかく書
くからもうちょいと何か書いてやる。えっと、上で外国語(とくに英語)の学習
について質問されちゃったが、それと関連してちょいとだけ書く。ま、生成
(つーかGB流のシステム)によると、ヘッド・パラメータが同じ言語間だと
語学の習得は比較的楽だと予想される罠。そう考えると、わしら日本人(つーか
ジャパニーズ・ネイティブ)が英語をマスターするのは統語的にかなり
ハンディを負っているわけだ。わしらの母語であるジャパニーズは
ヘッド・ファイナルであるが、その一方、英語はヘッド・イニシャルだからな。
ま、同じことがイングリッシュ・ネイティブが日本語をマスターする時にも言
える罠。でだ、日本語と同じようなヘッド・ファイナルな言語つーと韓國語
があるわけだ。韓國語もヘッド・ファイナルな言語だから、わしら日本人が
英語をマスターするのと同じくらいしんどいはずだ。で、たぶん同
じくらいしんどいと思うのだが、問題はアチーブメントのレベルである。
どっちの方が英語をマスターできているかとゆーと、一般的には、韓國人の方
なんだな。その「一般的」とゆーのはトエクのテストの結果
をもとにしている。明らかに韓國人の方が日本人より成績がいいからな。で、
一般ぴーぽーはこれをどう解釈するかとゆーと、韓國の方が英語教育
がいいからだとか、民族的に韓國人の方が語学習得が優
れているのだとかなるわけだ。



204 :仇鱒:2006/01/22(日) 17:50:39
でも、ココにも統計のトリックが隠されているわけだ。どういうことかと
ゆーと、確かに韓國人の方がトエクの成績がいいが、いったいどんな人
がどれだけ受けているかが問題なのだ。実際は、ある本だか雑誌を読んで
知ったのだが、韓國では一部のできる人しかトエクとか受
けていないようなのだな。一方日本人はどうかとゆーと、記念受験というか
「とりあえず受けてみよう」というレベルの低い人がジャンジャン受
けているようなのだな。もっとゆーと、最近では、プレイスメントテスト@
能力別クラス分けテストとして、トエクが大学レベルで利用されていたりする。
トエクの勉強もじぇんじぇんしていない香具師が大量にトエクを受験
したりしているわけだ。で、その結果はどうかとゆーと、韓國人の方が日本人
に較べて成績がよくなるわけだ。だから、必ずしも語学教育とか語学に向く
民族性といったものはおそらくないとわしは思うのだ。ま、そんなこんなで、
わしは統計というのは信じない人間だったりする。前スレでも、昔に較べて今は
犯罪数が減っていてあたかも今の方が安全であるようなことを書いていた香具師
がいたが、前にもゆったように、それも統計のトリックに騙されている(実際に
被害にあった数と報告数はまったく別である)。ま、自分の首を絞めるような
発言をしてしまうが、コーパス・ベースドな研究が最近言語学でも流
行ってわしもその傾向はとてもいいとは思っている。というのも、言語データ
に対する客観性が高まるからだ。しかし、上でも書いたように、統計
というのはいくらでもトリックによって情報操作ができるのだ。ま、コーパス
を使う人はその辺りのことを頭の隅に置いておいた方がいいと思う。ま、何
はともあれ、わしが上でも書いているが、メディア・リテラシーというのは
非常に大切なのだ。チョムのデムパアーチクルもメディアの一つであることに要
チューイだ。ははははは。もちろんわしのデムパカキコもメディア
のひとつであることに要チューイだ。ははははは。この世はデムパ
でまみれているのだ。ははははは。



205 :仇鱒:2006/01/22(日) 17:51:20
今日、薬局に行ってドリンク剤買ってきますたー。で、ドアのところを見たらD
VD売ってますたー。なんとそこに「レッド・ツェッペリン:狂熱のライヴ」
というのがありますたー。定価980円ですたー(ワラ)。思わず
買ってしまいますたー。内容は1973年に
ニューヨーク・マジソン・スクウェア・ガーデンでやった時のものでつー。ま、
内容的にはそこそこですたー(ところどころにプロモーションビデオが挟
まっていてワケワカメな「ライヴ」DVDですた)。980円だからしゃー
ないと思っている日曜の午後だったりするでつー。あ、でも「貴方を愛
しつづけて」に萌えてしまったわしである。リッチーごめん。w

さーてと、まる子ちゃんの時間だ。ぴぃ〜ひゃら・ぴぃ〜♪



206 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/22(日) 17:54:34
「ハートで感じる生成文法」をNHK趣味悠々でやってくらはい。

207 :仇鱒:2006/01/22(日) 18:02:19
>>206
>「ハートで感じる生成文法」をNHK趣味悠々でやってくらはい。
「アソコが感じる生成ぶんぽー」ならわしがやっちゃーる。しかも生放送で。
エロエロわしが好き勝手しゃべっちゃーるわい。ははははは。

をっと、まる子ちゃんはじまっちまった。


208 :Fred:2006/01/22(日) 20:28:37
 英語の勉強のことを言語学者に聞いたらあかんわ。言語学を
やっとる奴は英語がヘタクソというのは常識やからな。故人に
限定するが、例外的に英語が上手な言語学者はH田S一とH部S郎
ぐらいやな。

 ついでに言うと、誰とは言わんが、外国語が上手な言語学者
は研究はつまらんというのは常識。外国語が上手な人って、要
はモノマネが上手な人やから、オリジナルなことはできひんて
こっちゃな。人格破綻者やアホも多いな、英語の上手い奴には。

209 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/22(日) 21:01:05
>>204
>確かに韓國人の方がトエクの成績がいいが、いったいどんな人
>がどれだけ受けているかが問題なのだ。実際は、ある本だか雑誌を読んで
>知ったのだが、韓國では一部のできる人しかトエクとか受
>けていないようなのだな。
日本より韓国の方が一般人が大量に受けてるよ。
だから、あっちはエリートが受けているから成績が良くて当たり前、という言い訳が
韓国相手には出来ない。
韓国のTOEICの成績が良いのは発音の問題と英語熱が大きいんじゃないかな。

210 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/22(日) 21:17:55
俺も韓国語の母音・子音が日本語より多いというのは
関係していると思う。

211 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/22(日) 21:51:23
英語学者は言語学者になるの?

212 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/22(日) 22:20:45
漏れは、一応TOIECは満点なわけだが、満点とってるからといって
論文がスラスラ読めたりするかというとそうでもない

213 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/22(日) 23:42:06
>>212
>TOIEC

チミが満点なのはTOEICな。

214 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/23(月) 04:34:25
おれTOEIC800点だけど、英作、スピーキング、聞き取り、まったくだめだよ。
論文は電子辞書片手にほいほい読めるけど。

215 :仇鱒:2006/01/23(月) 07:25:29
>>208
frえd師匠、レス乙でつ。
>言語学をやっとる奴は英語がヘタクソというのは常識やからな。
これ↑聞いて安心しますたー(ワラ)。

>外国語が上手な人って、要はモノマネが上手な人やから、
>オリジナルなことはできひんてこっちゃな。
これ↑聞いてほっとしますたー(藁)。

>人格破綻者やアホも多いな、英語の上手い奴には。
これ↑聞いてピースサイン出しちゃいますたー(w)。

てか、わしは人格がクラッシュしていておヴァカで、おまけに英語があぼん状態
なわけだが、、、。



216 :仇鱒:2006/01/23(月) 07:26:23
>>209
>日本より韓国の方が一般人が大量に受けてるよ。
>だから、あっちはエリートが受けているから成績が良くて当たり前、
>という言い訳が韓国相手には出来ない。
そうなのか、、、。ということは、わしが雑誌かなんかで読んだことはガセネタ
だったのか、、、。ちょいと落ち込む、、、。まあ、あと、上で民族性
ウンヌンを自分で否定していてなんだが、ある程度民族性というのは関係
しているかな〜とちょいと思ったりしている。半島&大陸の人達
はやはりいろんな意味でタフである。日本人は間違えをよしとせず完璧さを求
めるところがある。まあ、なんつーか、文を発話するにせよ、日本人は見切り
発車を許さないところがあると思う。そんな民族的あるいは国柄的な性格
のようなものも関係しているかな〜とちょいと思ったりしている。てか、>>212
>>214のカキコ見ていると、藻前らスゲーな。わし尊敬しちゃうよ。
ちなみにわしはトエクは受けたことない。検定試験で受けたことがあるのは英検
だけ。厨房の時に英検受けて、たしかわしが持っている級は4級だけ(激藁)。
わし、英検4級しかもってねぇーよ。ははははは。自分で笑っちまうよ。プゲラ
まいせるふ。ははははは。まあ、わしは英検4級しかもってねぇけど、
それでもいちおー生成の論文ぐらいなら、便所ん中で糞ばりながら読んだり、
寝転がって読んだり、電車ん中でつり革につかまりながら読
んだりできるけどな。ははははは。てか、わし気づいたら、論文は机の前で読
むことなくなったわ。ははははは。それにしても藻前ら、スゲーな。いや、マジ
でわし藻前ら尊敬しちゃうよ。てか、藻前らに敬礼しちゃうよ。いや、マジ
でよ。そーいや、ちょいと前、大学院のジュギョウでワケあってエーゴで
レクチャーしたのだが、ジュギョー終わってから串国人の留学生に発音チューイ
されちゃったよ。ははははは。シャレんならんわ。ははははは。てか、その時は
マジで凹んだ。 OrZ



217 :仇鱒:2006/01/23(月) 07:27:10
>>211
>英語学者は言語学者になるの?
ならないだろ、たぶん。ちなみに、わしの見解では、生成やっているガッコウの
センセイは英語学者でもなければ言語学者でもない。じゃ、何かとゆーと、生成
ぶんぽー学者。生成やっていても英語できなかったり言語のことロクに知
らないのウジャウジャいるからな。てか、わしがそうだが。ははははは。
つーか、藻前らに言わせるとわしはチョメスキーぶんぽーを正しく理解
していない海綿体野郎だがな。ははははは。ま、ハッキリゆえるのは、
英語学者=/=言語学者=/=生成ぶんぽー学者ということだ。てか、今時「学者」
なんてエラソーなこと言えるほどエロエロ知ってる香具師
いねぇんじゃねぇの。少なくともわしの周りにはいねぇーな。ロクに物も知
らねぇケツの汚ねぇオヤジどもばかりだ。きょうび、ケンキュウシャ
はいるかもしれないが学者なんてゆーエロい人種は皆無だとわしは思ってるわ。
退職した70代ぐらいの人の中にたま〜にいるぐらいじゃねぇーか、マジな
ハナシ。ま、とはゆーものの、わしは個人的には渡辺S一氏だけは高く評価
している。同氏は英語学者であり言語学者でありかつバランスのとれた知識人
であり、日本人としても立派だと思う。まあ唯一わしがスゲーなと思う人
かもしれない。あと、分野が違うが、藤原M彦氏もスゲーと思う人である。
まあ、藻前らも知ってると思うが数学者だ。個人的に手紙
のやりとりをさせてもらったこともありわしと波長が合ったりしている。
チョムの政治思想がキモイという点でフィーリングがぴったしカンカン
だったりした。ははははは。ま、同氏もバランスのとれた知識人であり、日本人
としても立派だと思う。ま、つまらんこと書いてしまったがわしの「学者」観
はこんなところだ。ははははは。あ、ちなみにわしは自称「言語ギャグ者」だ。
ははははは。てか、たまーに自分のことを「言語学者」とノタマウ香具師を見
かけたりするが、そーゆー香具師を見るとマジで「てめぇのツラ(←ヅラ
じゃないw)鏡で見て鯉!」と言いたくなる罠。ははははは。
ずうずうしいのもほどがあるわ。ははははは。



218 :186:2006/01/23(月) 08:20:49
〜先生、仇鱒先生、その他みなさま、いろいろご回答ありがとうございます。
いうまでもなく、まったく参考にならないのでw
もう覚悟を決めてまいにち時間とってこつこつ訓練することにしました。

219 :?かかりちゃん:2006/01/24(火) 01:56:27
チラシの裏qualityの書き込みが多いニョロ。

220 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/24(火) 01:57:34
次スレからスレタイに【コテハン専用】とつけることだな

221 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/24(火) 03:29:30
仇鱒はけっきょく2チャンネルが忘れられない・・・

222 :かかりちゃん:2006/01/24(火) 06:37:59
>次スレからスレタイに【コテハン専用】とつけることだな

そのコテハンがチラシ裏qualityなんだにょろけど。e.g., >>203
ちょっとこの間のbindingで思ったニョロけど、

1)which picture of himself-i does John-i think that Mary has?

みたく動かすことによってbindingが可能になるような例の場合、
pic nounをKofL流に分析すると

2)which PRO picture of himself-i does John-i think that Mary has?

となって、このPROのantecedentが途中のCP-specの位置でJohnになるから
himself=PRO=Johnってなるという分析になると思うニョロけど、
pureなcontrol caseでPROのantecedentが動かすコトニヨッて変わるってあるニョロかね。
3)John persuaded Mary-i [PRO-i to leave]
の補文はあんまり動かせないニョロ。
4)The judges think that they-i sank the ship [PRO-i to collect insurance money ]
は動かすと
5)The judges think that [PRO-i to collect insurance money ] they-i sank the ship
と良さそうだけど
6)The judges-j think that [PRO-j to collect insurance money ] they-i sank the ship
という解釈はないだろうニョロ。要するにPROのcontrollerって動かしても変わらない
から、1−2)の分析とか困りそうニョロ。


223 :仇鱒:2006/01/24(火) 07:49:02
出勤直前だが、ちょいとだけ書いてやる。えっと、ネタになるかどーかワカラン
がとりあえず書き殴る。ま、先週「後付け」ウンヌンで一悶着あったわけだ。
で、わしはまたハナシをぶり返そうとは思ってないからそこは誤解
しないでもらいたいのだが、「後付け」とちょっと似たようなガイネンが生成
には昔あったよな。エコノミーの頃だ。「先読み」というやつだ。ま、
ナロー・シンタクスつーか極小主義は刹那主義でもあり、「いま・ここ」しか考
えられないわけだ。だから、その場その場で最適な派生を「選ぶ」しかないのだ
(実際は「選ぶ」余地はないからそれでカッコ付き)。で、
ナロー・シンタクスは刹那主義であるから先のことまで考えられないわけだ。
ま、先のことまで考えられる経済観念がないとでも言えよう。ま、そういった
意味ではエコノミーというのはある意味ノン・エコノミカル
であったりするわけだ。ま、それはいいとしよう。シンタクスは原則先読
みができないのが正しいとして、その一方フォノロジー
はそうはなっていないよな。たとえば卑近な例だが、ハ行は次のように表記
されるよな。
[ha][ci][φu][he][ho]([ci]のcにはヒゲ付き)
で、見て分かるように、母音の前にどんな音が来るかは母音を見
ないこにはわからないわけだ。ようするに、どんな子音が来るかは後続する
母音のタイプにディペンドしているわけだ。で、言語知識というか音韻知識
としては、あきらかに先読みしないといけない罠。つまり、どんな母音が来
るかをあらかじめ知っていないと子音のタイプは決定できない罠。ま、音韻論
に関しては、わしはじぇんじぇん詳しくないのだが、語の後からカウントして
アクセントの位置を決めたりもする罠。そうなると、フォノロジーに関しては
先読みがふつーなのかな、とちょいと思ったりしているのである。まあ、
わしは昔から言っているが、わしに言わせたらヌーメレイションなんつーのは
究極の先読み装置であるから、その意味ではシンタクスは隠れ先読みシステム
ではあると思うのだが。ま、とりとめのないことを書いてしまったが誰か興味
あったら釣られてみろよ。てなことで、チラシの裏クオリチーですまそ〜。w


224 :仇鱒:2006/01/24(火) 07:50:52
>>222
>2)which PRO picture of himself-i does John-i think that Mary has?
なんか、ホワンのVPプリポージングの分析に煮てる。

ま、せっかくだからもうちょいチラシの裏にクオリチーのローなものを書
かせてもらうが、昨日からのホリエモン騒動を藻前らはどう思うや。わしは
正直見てて気分悪くなってきたわ。ぶっちゃけ、アネハ騒動の時もそう。
日本人の一番イヤ部分が出ているような気がする。ホリエモンも悪
いことをしたのであろうが(←わしは株には疎い)、それでもあの叩き方
というかメディアの取り上げ方は正直見てて気分が悪くなった。もうちょい
ゆーと、今回の騒動でライブドア株を買っていた人で大損した人が何人もいると
思う。で、そういった人を救済するために公的基金が投入
されることはないよな、まさか。というのも、もし国も筋を通すなら、アネハの
件で公的基金を投入してアネハ事件の犠牲者を救済したのと同じように、今回も
ライブドア株を買って損をした人に公的基金を投入すべきだと思うからだ。
ぶっちゃけ、わしに言わせたら、アネハのマンションを買ったのもライブドア
株を買ったのも自己責任である。例のイラクに行った3ヴァ*トリオの時は
自己責任を謳って、アネハの件では自己責任どころか自己無責任で国(結局は
納税者)にリスクを負わせるのはどうかと思う。上でも書いたが、ライブドア
で損をした人を公的基金@わしらの税金でサポートしないのであれば、
どういった時に「自己責任」を発動するのか国もその基準をもっと明確
にすべきだと思ったりしている出勤前のクソ忙しい時間帯だったりする。
じゃ、お仕事逝ってくるわ。じゃ〜な〜。

てか、マジでいそがしくなってきたわ。あー、いそがちぃ、いそがちぃ。



225 :116:2006/01/24(火) 10:21:49
>>>222
動名詞はわりと動かしやすいと思います。
*John-i thinks that Mary likes [PRO pleasing himself-i]

話題化や分裂文に変えても同じく非文のままだと思います。
*[PRO pleasing himself-i], John-i thinks that Mary likes t
*It is [PRO pleasing himself-i] that John-i thinks that Mary likes t

なので、
>要するにPROのcontrollerって動かしても変わらない
>から、1−2)の分析とか困りそうニョロ。
その通りだと思います。

226 :かかりちゃん:2006/01/25(水) 22:27:22
>>223 そりゃ、派生の次の(次の)段階の「先読み」とbackward assimilationの
「(ある意味)先読み」という二つを無理ヤリ同じものとしているから
ちゃいますニョロの?

そもそも動名詞の主語、不定詞の主語、controlされているPRO、arbなPRO、
いろいろあるけれど、それが同じものであるという証拠もないにょろね。
昔のPRO theoremなんてのもanaphor的なPROとpronoun的なPROが
同じ性質のものだ、という前提に立っていたtheoremだけど、発音しない
(=同じ音形をもっているわけではない)んだから、同じものという証拠も
ないにょろね。controlってのがよくわからないのは、こういう基本的事実の
整理が出来ていないからというのもあるかと。



227 :仇鱒:2006/01/26(木) 07:25:36
おはニョロ。いやはや、猛烈な忙しさになってきてしまったのだ。ネコ科の動物
の手をじぇんぶ借りたいぐらいの忙しさなのだ。てなことで、しばらくどとーの
カキコミはしない。あと、カキコミも散発になると思う。

>>226
>無理ヤリ同じものとしているから
正直、「無理ヤリ同じものとしているから」かどうなのかわしにもワカラン。
語のアクセント位置を後から数えて決めるのは、もしかしたら文をボトムアップ
につくっていくのと根は同じことなのかもしれない。とにかくよくワカラン。
けど、こういったこともそろそろマジメに考えていってもいいと思う。
そもそもわしに言わせると、ヌーメレイションが出た時点で、そもそも
ボトムアップに文を構築する必然性はもはやなくなったと思っている。だって、
ヌーメレイションが与えられた時点で完成品がほぼ見えているわけで、それなら
完成品から逆算する形で文頭@トップから文末@ダウンにかけて徐々に文を構築
していくのもアリだと思うからだ。ま、そうなると、グラマーとパーシングは
同じコインの裏表ということになりわし的にはウマーなのであるが。



228 :仇鱒:2006/01/26(木) 07:26:26
>それが同じものであるという証拠もないにょろね。
わしもそうだと思う。同じことが-self形のものにも言えるし、R表現にも言
えると思う。別にハナシぶり返すわけじゃないけど、-self形でもやはり何種類
かあり、そのうちの2つがアナフォーでありもう一つがロゴフォー
じゃないかと。さらに強調の意味を表す-self形も同音異義語の形
としてあるのではないかと。つまり、-self形にはアナフォーとロゴフォーと強調
の-selfがあると思ったりする。R表現に関しては、わしが>>183でちらっと紹介
したように、ピュアなR表現の他にバウンド・コピーもあると思う。同
じことがやはり代名詞にも言えると思う。つまり、ピュアな代名詞の他に
バウンド・プロナウンとしての代名詞もあるのだ。まあ、ようするに、これまで
一言で「アナフォー」とか「R表現」とか「プロナウン」とか呼
んできたものの中にはかなり同音異義語が混ざっているのではないかと。で、
かかりちゃんの指摘にもあるように、同じことがPROなんかにも言えると思う。ま
あPROには音がないから「同音異義語」というよりも「同無音異義語」
となるのだろうけどな。ははははは。



229 :仇鱒:2006/01/26(木) 07:27:12
えっと、わしが誰だけ分かっている香具師にちょいとお知らせ。わしの
ホームページをじっと見ていると、この前やった言語の実験の様子が映し出
される。ま、わしがパイロット・スタディの被験者になっている様子が映し出
される。頭にたくさんプローブつけてちょいとマトリックスのネオ
のようになっている。ま、よかったら見てみそ。

あと、ロムしている連中にちょっとおながいがあるのだが、藻前らの中で、埋め
込み文の言語処理を扱っている論文(←実際に脳の活動を計測しているやつ)を
知っていたら教えてくれないか。できれば日本語を扱っているやつがいい。
知っている香具師は申し訳ないが教えてくれ。よろしく頼んまふ。ほんと、
よろしく頼んまふ。このとーりだ→ m(_ _)m

てなところだが、マジでクソ忙しくなってきた。ふ〜っ。



230 :かかりちゃん:2006/01/26(木) 20:39:29
>正直、「無理ヤリ同じものとしているから」かどうなのかわしにもワカラン。
>語のアクセント位置を後から数えて決めるのは、もしかしたら文をボトムアップ
>につくっていくのと根は同じことなのかもしれない

同じ表示の中の後ろを見ることと、派生の次(の次)という先を見ることが
どうして同じことなのかがワシにはわからんニョロよ。phonologyの「後ろを見ている」ってのは
Q [you will buy what]まで派生して、Qが後ろをみてwhatを引っ張ること
みたいなもんとちゃうニョロ?

231 :仇鱒:2006/01/27(金) 06:47:21
>>230
>同じ表示の中の後ろを見ることと、派生の次(の次)という先を見ることが
>どうして同じことなのかがワシにはわからんニョロよ。
シンタクスで先読みといった場合、結果というかゴールを見越して次の手を考
えたりすることだ罠。一方、フォノロジーで(具体的に
は[ha][ci][φu][he][ho]の子音の発音)どんな子音を発音
しないといけないかは、結果というかゴールである母音を見越して行
うしかない罠。同じように、語の何番目にアクセント置くかも、あたかも結果
というかゴールである、語の最後までの音節を知った上でないと決まらない罠。
そういった意味では、シンタクスの先読みとフォノロジーにおける子音の選択や
アクセント位置の決定は、結果というかゴールを見越した上での作業で本質的
に同じことではないかと。まあ、先をみたり後をみたりと一見ベクトル
がまったく逆のように見えるが、結果というかゴールを見越しての操作という
意味では本質的に同じではないかと。



232 :仇鱒:2006/01/27(金) 06:48:10
>phonologyの「後ろを見ている」ってのは
>Q [you will buy what]まで派生して、Qが後ろをみてwhatを引っ張ること
>みたいなもんとちゃうニョロ?
そうなのかなー。ちょいと違う気もしないこともない。音韻論の場合は、全ての
音韻操作が終わった後で子音の選択とかアクセント位置が決
められているとわしは思う。たとえば、「*****<*>**」という語
があって、その語の後から3番目の音節がアクセントを持つとしよう
(アクセント位置を< >で表している)。この場合、このアクセントの決定はまず
********という語全体の音韻構造を出してしまってから行われていると
思う。そうじゃないと後から何番目かそもそも決定できないから。同じよう
に、[ha][ci][φu][he][ho]の発音にしても、最後の母音まですべて音韻計算
してからどんな子音がくるのかを決定していると思う。じゃないと、どんな子音
を選んでいいか決定できないから。そう考えると、このアクセント位置の決定
とか子音の選定は、生成統語論でいうインタフェイスにおける操作に相当
するのかな〜と思ったりする。基本的な音韻操作が全て終わった後に行
われているから。つまり、まさにフォネティックスというフォノロジーの向こう
側に音韻構造をフィードするその時に、子音の選択なりアクセント位置の決定
が行われていると思うのだ。そういう意味では、シンタクスにおいては
インタフェイスで何が起きているか分からない状態だけど、フォノロジーでは
以外とモロ見えの状態なのではないかと。いや、わしもよくワカランが。てか、
妄想垂れ流しているだけかもしれねぇが。つーか、フォノロジーにも
フォネティックスに橋渡すインタフェイスってあるよな、もちろん。まあ、
シンタクスの場合とは違って、c/iインタフェイスはなくてa/pインタフェイス
だけだと思うが。ちゅーか、シンタクスおけるa/pインタフェイスとフォノロジー
におけるa/pインタフェイスは同一のものか?たぶん違うと思うが、、、。ま、
こんなことも深く考えていくとスケールのデカイ修論ないし博論になるかなと
思ったりしている。どうだ、院生のボンズどもよ、これでひとつ修論あたり書
いてみれ(←半分ネタだから釣られるなよw)。てなことで出稼ぎ
逝ってきまつ。


233 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/27(金) 08:47:15
頭に線がいっぱいつながっていて、なんだか知らないけど、かっこいいですね。

234 :虚無好き:2006/01/27(金) 16:27:33
「後付け」のハナシだが…
わたしがチョムスキー帝国の「後付け体質」を実感させてくれたのは、
かかりちゃんだということをいっておくにゃ。

235 :?かかりちゃん:2006/01/27(金) 17:35:15
>わたしがチョムスキー帝国の「後付け体質」を実感させてくれたのは、

微妙に非文であることを指摘しておくニョロ。

236 :仇鱒:2006/01/27(金) 18:40:17
夜練はなしにしようと思っていたけどちょいとだけ書く。一杯やってちかれた体
が癒されつつあるので。

>>233
>頭に線がいっぱいつながっていて、なんだか知らないけど、かっこいいですね。
実は、プローブつけるの何かと大変だったのだよ。プローブを付けるのに困
るのは次の3要素。
(1)髪の毛が多いこと
(2)剛毛であること
(3)頭の形が極端に歪んでいること
で、わしはこの3つのファクターをぜんぶサティスファイ
してしまっていたのだ。ははははは。それでなかなかプローブが頭皮に当
たらなく大変だったのだ。わしは被験者失格なのである。

>>234
虚無ちょーかんお久でつ。後付けバトルではわしは完全に四面楚歌状態
だったけど、ようやく仲間がやってきてくれて仇うれぴーでつ。てか、もう
バトル終わっちゃったけど。ははははは。てか、ガン検診ですかー。何
ともないといいですね。わしの家系は胃ガン・ファミリーだからマジでわし、
胃腸系チューイせんとやばいっす。



237 :仇鱒:2006/01/27(金) 18:41:00
あと、後付け絡みでちょいとだけ書くと、ぶっちゃけ、わしは自然言語は科学の
対象にはなりにくいと思っている。自然言語を科学の対象にしようと思ったら、
自然言語を人工言語のように扱うしかないような気がする。もっとゆーと、
認知科学ということばにもすんごく最近うさん臭さを感じる。ヒトの認知
というのは科学の対象にはならないと思うからだ。ヒトの言語もいっしょで、
科学の対象にはならないような気がする。自然言語を科学するにはまだ方法論が
確立されていないと思うのだ。やはり自然言語も含め人間の認知活動というのは
工学の対象にこそなるが科学の対象にはならないと思う。前にも書いたが、
純粋に自然物しか今ある科学の方法論では科学的分析はできないような気
がする。なんつーか、結局、科学なんて文学といっしょで、所詮お花畑でチラシ
の裏にお絵かきしているようなもんだ。そんなことを思う今日この頃
だったりする。疲れがたまってるせいかな、、、。



238 :(´∀`):2006/01/27(金) 21:13:01
俺もここ数日いよいよ体調悪くなって、今日は病院でMRI検査を受けてきたにゃ
脚の痛みは椎間板からきとるんではないかとゆーことにゃが、たぶん関係ないだろにゃ
5320円もふんだくられたにゃ ( #`ω´)
ヤブ揃いのぼったくりK藤病院

>(1)髪の毛が多いこと
>(2)剛毛であること
>(3)頭の形が極端に歪んでいること
俺は全部あてはまらんにゃー

吉本興業所属ブラナイの新譜が届いたにゃが、期待し過ぎたせいか、大して
どーということもないにゃ Street of Dreamsにしても虹のオリジナルには
遠く及ばんにゃ 今年来日したら大阪公演はNGK(なんばグランド花月)、
前座はYHB(横山ホットブラザーズ)の悪寒 orz


239 :test:2006/01/27(金) 23:31:45
John<sub>i</sub> loves John<sub>i</sub>.

240 :test:2006/01/27(金) 23:34:47
[çi]

241 :(´∀`):2006/01/28(土) 00:35:39
をっと、234自体が後付けである件について
ま、虚無のカキコはいつも誤診なわけにゃが


242 :?かかりちゃん:2006/01/28(土) 01:21:07
ちゅーか>>234のような非文が一次資料にあっても言語習得してしまうんだからUG仮説は
正しいと考えざるを得ないニョロ。

>ヒトの認知
>というのは科学の対象にはならないと思うからだ。

これはもはやチョムスキーとか言語学ではなく、デカルトとか近代科学全体への疑問と
受け止められるにょろけど、そういうことにょろか?

243 :虚無好き:2006/01/28(土) 05:07:47
いろんな方面に同時にレスするのは苦手なので、かかりちゃんにレスすると、
その、「実感した」契機というのは、最終的にidiom解釈をうける<語>が、
numerationですでに「イディオムフラグ」をつけて登場してくるというハナシになったとき。
で、まあそのときは、いくらなんでもこりゃー後付けのきわみと思ったんだけど、
(そのまま撤収したような気がする)
いま気分的にこの一事をもって、生成世界を告発するというかんじじゃないのだにゃー。

「後付け」は、価値と交換とか、実体と認識、言語記号と解釈、などの議論のさいに
非常に陥りやすいトラップとなっているのだが、これに深入りすると言語学全体を敵に回しかねないので、
ちょっとやめておこうというかんじ。
(いやー、じつは昨今の内部観測ギロンをもちだすと、コンベンショナルな理論は
たしかにことごとく「後付け」となるにゃ。そこまでふみこむべきか、ちょっと疑問。
というのも、チョムスキー帝国での自然科学の理解はコンベンショナルなものだから)

いろいろ言いたいことはあるけど、「かかりちゃん」ガ興味をもってくれるようには思えないので、
やっぱしやめとくのにゃ。
たしか…最後に問題になったのはs構造由来のidiomが存在するかどうかだと思ったけど、
「目を光らせる」とかはどうにょろにゃ?「気をもたせる」は?

244 :仇鱒:2006/01/28(土) 06:42:12
>>238
>俺は全部あてはまらんにゃー
被験者には最適だ。いや、マジで 彦頁食併 に被験者になってもらいたいわ(←
虚無スレで「彦頁」を見たとき最初何のことか分からなかった(藁))。てか、
東京在住でヅラ着用の人には全員被験者になってもらいたいわ。もちろん
実験中はヅラハズしてもらうが。ははははは。

>Street of Dreamsにしても虹のオリジナルには遠く及ばんにゃ
ま、そんなもんだな。ロックにしても何にしても初期が一番いい。てか、
最近、例の安もんのツエッペリンのdvdを息抜きに見ているのだが、見れば見
るほどロバートプラントのカリスマ性にに魅了される(あいかわらずページ
には萌えないがw)。てか、ロバートプラントはやぱすげーな。工房の頃は
レコード(つーかテープ)でしか聞いてなかったから、なんつーか、
ロバートプラントの魅力つーのがいまいち分からなかったが、映像
でじっくりみるとただものではないことがよく分かる。あのイケ面、
あのぷりっ♪としたお尻(ぽてっ♪としたお尻はオジーのお尻)、そしてあの
歌唱力、すべてがカリスマである。いやはや、この年になってロバートプラント
に萌えつつある自分に恥ずかしくなったりする。



245 :仇鱒:2006/01/28(土) 06:43:01
>>242
>これはもはやチョムスキーとか言語学ではなく、デカルトとか近代科学全体への疑問と
>受け止められるにょろけど、そういうことにょろか?
そうなると思う。ここ数年で社会的にも科学に対するイメージが大きく変
わりつつあるのではなかろうか。科学というのは過去の遺物になりつつあると
思う。詳しいことはまた追々語りたいが、ぶっちゃけ、科学はなくても工学は
可能であり、工学から新しい科学やら新しい哲学やらいろんなものが生
まれてきている。最新のロボティックスを持ち出すまでもなく、科学すなわち
森羅万象のメカニズムを知るには、今やシミュレーションする中で考えていく
中で最適解を探し出していくのがベストなのである。ハナシを自然言語にシフト
すると、やはり自然言語というのは非常に得意な存在なのである。たぶん
ソシュールもチョムも根本的なことでは分かっていないと思うのだが、この世で
デフォルトで意味があるのはたぶん言語だけなのだ。他の現象なりモノなりは
意味なしの形式だけというのが普通だったりする。一見意味があるようでも、
それは意味があるのではなく、こっち@観察者が勝手に解釈
しているだけなのである。現象なり構造なりモノなりにあらかじめ意味
があるというのは、純粋な自然界には存在しないのだ。土星があの場所にあの
形で存在しているのにはワケがあるだろうが意味はない。カブトムシの角
がああいった形をしているのにはワケがあるだろうが意味はない。水滴が水に落
ちる瞬間王冠のような形を呈するが、それにはワケがあるだろうが意味はない。
ものを手から話せば自由落下するが、それにはワケがあるが意味はない。



246 :仇鱒:2006/01/28(土) 06:43:57
原則ピュアな自然現象には意味というのはないのだ。意味があるように見
えてもそれは観察者であるわしらが勝手に解釈しているだけであり、そのような
一見意味のように見えるものも、わしらの脳が脳内で勝手に捏造
しているものにすぎないのだ。で、一方、言語はどうかとゆーと、語のレベル
でも句のレベルでも文のレベルでもかならず意味が介在してくる。意味がない
語も句も文も存在しないのだ。解釈者の意図とは独立して意味というものが
デフォルトで存在するのだ。こんなものは世界を探しても存在しないのだ。意味
をもってしまった自然言語は非常に異常な存在であることをまずはしっかり認識
すべきなのだ。これまでの科学というのは、こういったデフォルトで意味
のあるものを対象にするようにはできていないのだ。これはしっかり認識
しないといけない。チョムは表層的にはなんとなくこういうことが分
かっているようだが根本的なところではまったく分かっていない。チョム
はそんなに頭のいい子じゃないからな。ま、そんなこんなで今ある科学の方法論
では自然言語は科学の対象にはならないのだ。だから、今ある科学の中に生成
(というか言語)を押し込めようとしたら生成(というか言語学)はやはり
擬似科学になってしまうのだ。なぜかとゆーと、自然言語には意味があるゆえ、
その意味が方法論的に後付け操作を容認してしまうからだ。あるいは義務
づけてしてしまうからだ。生成(の方法論)は今の科学の枠組みでは擬似科学
とならざるをえないのだ。もし擬似科学と呼ばれるのがイヤなら新しいタイプの
科学とでもいうしかないのだ。ま、この辺りのことを拙著でも分かりやすく書
いているつもりではあるが、どれだけの人がちゃんと理解
してくれていることか。ま、あんまり期待しないようにはしているが。チョムの
思考法に慣れ親しんでる香具師にはわしの考えは受け入れがたいのであろうが、
ハッキリゆーが、これからはわしのような考えをしないと淘汰されてしまう。
チョムは過去の遺物だ。チョムつーか生成は80年初期にすでに終
わっているのだ。今あるのはGBの亡霊なのである。まあ亡霊@ゾンビは永遠に
不滅だからタチがわるのだが、、、。



247 :かかりちゃん:2006/01/28(土) 08:15:47
>たしか…最後に問題になったのはs構造由来のidiomが存在するかどうかだと思ったけど、
>「目を光らせる」とかはどうにょろにゃ?「気をもたせる」は?

ってs構造由来とはどういうことにょろ?そしてこの二つがそれに該当するという
根拠は?

>ハッキリゆーが、これからはわしのような考えをしないと淘汰されてしまう。
>チョムは過去の遺物だ。チョムつーか生成は80年初期にすでに終
>わっているのだ。今あるのはGBの亡霊なのである。

こりゃカルトグループの教祖の論理にょろね。。。今、塀の中で話に反応しなく
なっている鼻のとおりの悪いオッサンも娑婆にいたころはこういう論理使っていたニョロ。

248 :仇鱒:2006/01/28(土) 08:39:29
>>247
>今、塀の中で話に反応しなくなっている鼻のとおりの悪いオッサン
朝ハラのこと?あるいはシャクティーパットのオッサンのことか?ま、
どっちでもいいけど、何度もゆっているからもう詳しくは書かないけど、やはり
バリヤーズ以降から、節操なくナル・ハイポセシスが適用されてきたのが
バリヤーズ以降の逝け逝け路線の元凶だと思っている。ま、それはともかく、上
でも書いたが、言語に固有のものは何かとゆーと、チョムのゆーこととは全く
違って、実は意味の部分だったりするわけだ。シンタクスはたしかに自然言語
にしかない。が、そのような形式というか構造というのはいわゆる自然物
にもあるのだ。で、自然物にはなくて自然言語にしかないものとゆったら、上
でも触れたように意味なのである。だから、ぶっちゃけ、この意味のシステムを
攻略するのが自然言語学の本道だとわしは思ったりもする。けど、この意味
というのが科学の対象になりにくい。てか、ほとんど不可能である。が、
それをあえてやっているのが認知ぶんぽーだとも言えよう。けど、認知ぶんぽー
はある意味文法理論ではない。もはや言語学とも言えないと思う。あれは
心理学の一派であり、言語学としては亜流であろう。ようするに、意味
をまともにやろうとすると、もはや言語学ではくなってしまうのだ。言語学の
神髄を究めたくても言語学ではそれができないという構造的矛盾
があったりするのだ。ま、とりあえずそんなこんなの土曜日の午前中
だったりする。



249 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/28(土) 11:09:42
言語には意味がある→自然科学では意味を扱う方法が確立されていない
→自然科学を模範とする今の生成文法の路線では行き詰まる

ということか。では「なぜ意味を扱えないのか?」が問題だな。
(「自然科学は物心二元論にもとづいて物質を研究の対象にしているから」だとすると
「八百屋はなぜ魚を扱えないのか?」と同じことになる。)

250 :116:2006/01/28(土) 11:40:32
意味も形式化して考えれば全然問題ないと思います。というか、そういう風に進んでいると思います。

251 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/28(土) 11:44:36
形式的であることを科学的であることと錯覚するのは危険だと思うが

252 :虚無好き:2006/01/28(土) 13:57:51
>>247
なんにゃ…かかりちゃんの記憶にもないのか…
わたしもなんでs/d構造のハナシとbps前提のハナシが並行してすすんでいたか、
よく思い出せないにゃ。
s構造由来idiomというのは、「変形」をうけたあとでしかイディオム解釈がないものだと思う。
(そういうような意味合いで会話が成立していた気がする)
最初出した例が「花をもたせた」で、
かかりちゃんのほうから「花を持つ」でもイディオム解釈可能、みたいなレスがあったような気がする。
で、そもそもs構造由来イディオムがあるとどういう意味でわたしに有理なのか、さっぱり思い出せない。

じゃあね、むりやり話題をひねりだすと、wh疑問文のなかで、classifierつきのqは、一般に
「何ドル何を/何を何ドル」みたいに動かせると思う。cf「*いくら何を/何をいくら」
で、「暮らしファイヤー」つきのwhは、argumentだといってみるtest(←死語)
しかしこれがまた、よんでいるうちに判断がかわってくるという格好の例かもしれないにゃむ…
じゃーにゃー、ちょっと待つのにゃむ。

253 :虚無好き:2006/01/28(土) 14:02:30
あと、このスレで四面楚歌になるのは、それほど悲観的な材料ではないと思う。
わたしと仇へーかとの間にもギロンに値する意見の相違があるのだが、
周囲の人間からあまりにも乖離しているために、なかなかそっちにふみこめんにゃ。
別スレたてるかとか思うにゃ、ときどき。

254 :虚無好き:2006/01/28(土) 14:11:56
むりやり生成ネタのつづきだけど、グーグルフウレーズ検索で
how and what do (you learn)とwhat and how do (you learn)の有意な差がでない。
このてのなんとかかんとかasymmetryというのは、日英語で並行して観察されるものだと、
2002年ころのかかりちゃんの議論でなかったっけ?
つまり「何をどう/*どう何を」みたいなペアが英語でも成立すると。
ぱっとみたかんじ、英語ではどっちでもいい気がする。(マルチプルなんとか効果のことも考慮にいれたうえで)

255 :仇鱒:2006/01/28(土) 15:01:23
>>249
>言語には意味がある→自然科学では意味を扱う方法が確立されていない
>→自然科学を模範とする今の生成文法の路線では行き詰まる
>ということか。
基本的にはそれでいい。まあ、生成は意味論を扱わないと割り切ればそもそも行
き詰まることもないのだが、自然言語を扱う以上それはダメ
だというのがわしの考えでもある(チョム自身「意味論なんてない」という考
えではある)。

>では「なぜ意味を扱えないのか?」が問題だな。
結局そういうことである。認知ぶんぽーとゆーかヴィトのゲーム問題というか
ファミリー・リゼンブランスを出すまでもなく、そもそも意味というのは
定義不可能なところがある。まあ、ある意味E言語と同じで定義不可能で、その
意味では意味というのは存在しないとも言える。まあ意味は究極の制度であり
文脈依存的なものだともいえよう。E言語が言語科学の対象から外れたように
意味も言語科学の対象から外さざるをえない。



256 :仇鱒:2006/01/28(土) 15:02:16
>>250
>意味も形式化して考えれば全然問題ないと思います。
>というか、そういう風に進んでいると思います。
たしかにそうなのだが、そうやって得られた知見というのははたしてリアルな
人間の脳内にある意味の世界を表しているのだろうか。そして、そのように得
られた知見をベースにはたして子供は言語というか意味を獲得
しているのだろうか。さらに、そのような意味のモデルに基づいてわしら人間は
現実世界を認識しているのだろうか。なかなかそうでもないと思うのだ。そう考
えると、やはり認知ぶんぽーというか認知意味論的なアプローチ
がやっているようにネットワークであるとかスキーマといったものをベース
にした意味論の方が、現実的というか実際の人間の意味の世界に即している気
がしたりする。あんまりわしはフォーマル・セマンチクスに強くないので
エラソーなことは言えないのだが、一般量化子理論とかは実際のところUG
のようなものを少しでも意識してモデル構築されているのだろうか。ほとんど
ゲーム感覚で名詞句の意味の世界を展開しているということはないだろうか。若
い頃ヴェルキュールを読んだが、正直、あれのどこが説明なのだと思った。
結局可能世界をテクニカルに記述しているだけで、わしらの脳内の活動とは関係
ないと思ったほどだ。一文を超えて文脈を考慮したものだと状況意味論や
談話表示理論があるわけだが、あのあたりは実際のところ最近の認知ぶんぽー
とどれだけ違うのだろうか。そう考えると、意味の記述に関してはまだ認知
ぶんぽーの方がましなような気がしないでもない。また、意味の説明という点
では認知ぶんぽーの方が上ではなかろうか。ぶっちゃけ、形式意味論に意味の
説明力というのを感じたことはないのだ。その一方、多少なりとも認知意味論
には意味の説明力というのを感じる。ま、そんなこんなで、自然言語の分析
ということにハナシを限ると、自然言語の形式に目を付けても結局はあまり
自然言語のこと(つまり脳内に実在する文法ソフトウェア)の実体は分
からないのではなかろうか、と思ったりするのである。



257 :仇鱒:2006/01/28(土) 15:03:14
>>251
>形式的であることを科学的であることと錯覚するのは危険だと思うが
少なくともわしはそんな錯覚はしていない。ただ自然言語に関しては、言語の
形式面であるシンタクスしか今のところ科学的手法を使えるところがないと
言っているまでだ。

>>253
>あと、このスレで四面楚歌になるのは、それほど悲観的な材料ではないと思う。
まあ、わしはインテンショナルに四面楚歌
にされているところもあったりしてw わしはマゾかwww

>わたしと仇へーかとの間にもギロンに値する意見の相違があるのだが、
>周囲の人間からあまりにも乖離しているために、
なかなかそっちにふみこめんにゃ。
ま、そうだね。お互いにアカデミカルに悪趣味なところがあるしw



258 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/28(土) 17:35:36
あかでみかる?

259 :仇鱒:2006/01/28(土) 17:47:35
>>258
>あかでみかる?
あっ、あかでみっくですたー。わし英検4級だからゆるして栗。w&orz

ま、せっかく顔出したからちょいと書いてやる。一杯飲んで気分ハイだしな。
ははははは。え〜っと、上でナル・ハイポセシスについてちょろっと書
いたからもうちょいと補足説明してやるわ。ま、わしに言わせると生成において
ナル・ハイポセシスつーのは最強の武器である。説明書不要のサルでも使える
最強のセオレチカル・ツール、それがナル・ハイポセシスである。生成では全
ての言語は根っこでは同じだと考えられている。ま、普遍ぶんぽーがあるという
スタンスをとっているわけだ。まあ、わしに言わせたら、普遍ぶんぽーなんつー
もんはない。普遍的なのはぶんぽーじゃなくてヒトの認知能力だ。そういった
意味では、生成のいう普遍ぶんぽーというのはヴァーチャルである。そして、
モノホンの普遍ぶんぽーをケンキュウしているのが認知ぶんぽーであるという
皮肉な図式が今や成立しつつあるわけだ。ま、それはコッチに置いておいて、
生成は普遍ぶんぽーというのを仮定しているから(←仮定するのは勝手であり信
じるのも個人の勝手)、ある言語にあることが言えたら別の言語でも同じ事が言
えるはずだとなる。これを公的に認めたのがナル・ハイポセシスである。また、
アクロス・ザ・ボードに全ての範疇は原則同じ構造形態をしていると考
えられている。だから、ある範疇にあることが言えたら別の範疇でも同じ事が言
えるはずだとなる。これを公的に認めたのがナル・ハイポセシスである。



260 :仇鱒:2006/01/28(土) 17:48:22
ナル・ハイポセシスは普遍性を求める研究アプローチでは非常に都合
のいいものである。で、その結果、生成ではどうなったかとゆーと、統語構造は
機能範疇であふれかえった状態になってしまったわけだ。その終着点が
チンクエの機能範疇爆発状態である。ま、それを薄めたのが顔餅の考
えているような動詞句構造であろう。まあ、顔餅のようにパッシブを説明
するのに動詞を5つにスプリットするのも悪くはない(というか個人の勝手だ)
が、やはりどうかと思う。いずれにせよ、GB以降生成が逝け逝けドンドン♪
になってしまったその元凶はナル・ハイポセシスの乱用にあると思うのだ。GB
まではまだ記述的妥当性にウエイトが置かれていたのでそんなに
ナル・ハイポセシイスが乱用(てか悪用)されることもなかった。それが、GB
以降というかバリヤーズになってから説明的妥当性が強調されだし、
それでいきなりナル・ハイポセシスが乱発&乱用されだした。まあ、
そんなこんなの土曜の夕方だったりする。



261 :仇鱒:2006/01/28(土) 18:24:02
えっと、誰も虚無ちょーかんのカキコにレスしないのでわしが率先してレスする。

>>252
>s構造由来idiom
えっと、イデオムはふつーd構造というかリコンストラクトされた状態で解釈
が行われるわけだが、そうじゃなくてs構造で解釈されうるイデオム
があるということだ罠。でも、そんなのあるのかな〜?てか、わし的には「花を
持つ」には文字通りの意味しかなく「花を持たせる」の意味はナッシング
なのだけど。

>「何ドル何を/何を何ドル」みたいに動かせると思う。cf「*いくら何を/何をいくら」
「何ドルで何を/何を何ドルで」のようにデは入らないのかな?わし的には「何
ドル何を/何を何ドル」は一瞬いいんだけど実際にそれを使って例文
つくってしかもそれに対する答えもつくれと言われると困ってしまう。
ちゃんとした文をつくろうと思うと「何ドルで何を/何を何ドルで」のようにデ
を入れないといけないような希ガス。

>how and what do (you learn)とwhat and how do (you learn)
たしかに時たま上のような文というかフレーズは見かける。でも次↓のような
文は存在しないわけで、
(1)*who and what bought?(cf. who bought what?)
その辺りの制約というかメカニズムはどうなっているのだろうかと思う晩飯前
だったりする。



262 :(´∀`):2006/01/28(土) 19:41:02
(あいかわらず)左脚イテテ……なのにゃが、釣られてやるかにゃ
>>245-246
そこで言ってる「意味」の意味をはっきりさせんと「意味ない」にゃん
まず意味自体は言語的である必要はないし、言語化された部分だけ見て
言語に意味が本質的に備わっているというのも短絡的に過ぎるにゃ
そう思えるのは言語使用者(同時に観測者)の存在を前提にしているから
であり、だれも理解できないような音声や文字列は意味ないわけにゃ
>脳が脳内で勝手に捏造 しているもの
という点で、言語も自然現象一般も同じなのにゃ

で、246は原則チョムの見解の焼き直しであり、なにをもってして
>チョムの思考法に慣れ親しんでる香具師にはわしの考えは受け入れがたい
のかよく分からんにゃ むしろチョム派からすれば何を今さら、であろうにゃ
つまり、unificationはreductionに非ず、言語学を諸科学と統一するというのは
決して既存の自然科学に言語学を還元することではなく、既存科学では扱えない
ような問題を言語側から示し、それをも包摂するような新しい科学を目指すこと
が生成の目標なのにゃ〜(その時点で言語学という領域はめでたく完遂つまり
消滅する)というわけにゃ
言語データの数値化だ定量化だというのが滑稽に聞こえてしまうのもその
ためだにゃ


263 :(´∀`):2006/01/28(土) 19:41:47
で、意味に戻ると、言語にはシンタクスとプラグマティクスしかない、というのが
チョムの見解であるにゃが、俺の立場では意味についてシンタクティクスで扱うべき
構造的側面と、そうでない部分に切り分けることが妥当にゃ
いわゆる語彙意味について前者の側面がどれだけのものであるのかをはっきり
させたいというのが反語彙主義の狙いでもあることは論を待たないにゃ

そこでイディオムにゃが、語彙主義的にはイディオムはレキシコンで一つのまとまり
としてエントリーされることになるにゃが、反語彙主義ではそういうことは
あり得ない(kick the bucket 以前に、kick自体が レキシコンにはないのだから)
従って<s構造由来idiom>みたいなもん、つーか単にレキシコンには記載しようの
ないイディオム、があれば、それは反語彙主義にとって都合がいいのにゃ



264 :(´∀`):2006/01/28(土) 19:43:05
>>245
虚無の誤診にレスするのもヴァカくさいにゃが……
英語でも成立するのは
How did you do what / *What did you do how
みたいなやつにゃ
conjunctionにしてしまえば、how and why でもOKになるにゃ

>>259以下は、null hypothesisの意味を誤解している可能性が高いので
鵜呑みにしないよーに>全員w



265 :仇鱒:2006/01/28(土) 20:27:17
を、顔餅か。電源切る前にちょいだけレスする。

>>262
>そこで言ってる「意味」の意味をはっきりさせんと「意味ない」にゃん
それはむずーなQである。てか、わし的には言語つーのは情報圧縮のツール
にすぎん。現実世界の現象をうまーく圧縮しているツールが言語である。で、
その際、圧縮と同時に言語から漏れ落ちる意味があると思う。逆に言語にうまく
上乗せさせられた意味というものもあると思う。それがθ役であったり、LCS
なんかに出てくるセマンチック・プレデケットのようなものだと思う。だから、
「意味」の意味といった場合、言語学的な意味とそうじゃない意味はもちろん分
けないといけないが、言語化と同時に言語に上乗せさせられた意味はやはり
言語を言語たらしめている非常に重要な部分だとわしは思っている。

>むしろチョム派からすれば何を今さら、であろうにゃ
そっか? わしも自称チョム派だが(w)自分で考えるまでチョムがそこまで考
えているとは思わんかったぞ。

>既存科学では扱えない ような問題を言語側から示し、
>それをも包摂するような新しい科学を目指すこと が生成の目標なのにゃ〜
それはそうだろうが、でも実際わしら生成陣営はそれだけのネタを諸科学陣営に
提供できているかとゆーとできてない罠。あと、仮に諸科学と言語学が一
つにまとめられるとしても、結局は物理学とドッキング
しなきゃならないわけだ。実際問題ほとんどのナチュラル・サイエンスは
フィジックスに収斂されつつあるんだしな。そうなると、言語学も物理学同様、
やはり仮説が定量化される必要がでてきて次↓のようには言えなくなるわけだ。
>言語データの数値化だ定量化だというのが滑稽に聞こえてしまう



266 :仇鱒:2006/01/28(土) 20:28:19
>>263
>俺の立場では意味についてシンタクティクスで扱うべき
>構造的側面と、そうでない部分に切り分けることが妥当にゃ
これには胴衣で、それはわしの立場でもある。

>従って<s構造由来idiom>みたいなもん、つーか単にレキシコンには記載しようの
>ないイディオム、があれば、それは反語彙主義にとって都合がいいのにゃ
てか、そんなイデオムないんじぇねぇーの。てか、あってもそれはイデオム
じゃねぇーと思われ。

>>259以下は、null hypothesisの意味を誤解している可能性が高いので
>鵜呑みにしないよーに>全員w
前にも顔餅とこのことでちょいと議論したような希ガスるが、生成
ではわしのような意味でナル・ハイポセスを使っていると思う。てか、
ほとんどの香具師がわしのような意味で使っていると思う。つまり、統計学
というか検定なんかで本来使われているナル・ハイポセシスの意味とは別の
意味で生成では一般的に使われていると思う。てか、本来の意味つー
のもわしにもよく分かっていないのだが(藁)。

てなことで電源ぷっつぅ〜ん♪



267 :(´∀`):2006/01/28(土) 23:55:56
シンタクティクス→神託すw

生成における帰無仮説は、デフォルト的に最もシンプルな仮説というような
意味合いであって、ふつーでいう却下されるべき仮説ではないにゃ
つまりあるものの存在を要請する十分な根拠がない限り、そのものは
存在しないと考えるのがnull hypothesisにゃ
>ある言語にあることが言えたら別の言語でも同じ事が言えるはずだ
そのあることがUG由来であり、しかもそれを支持する証拠が別の言語でもあれば、
という条件がつくにゃ
英語でovert wh-mvtがあるからといって、直ちにすべての言語でovert wh-mvtが
あるはずだ、などとは誰も考えんわけにゃ
あるいは
>全ての範疇は原則同じ構造形態をしていると考 えられている。だから、ある範疇に
>あることが言えたら別の範疇でも同じ事が言 えるはずだ
構造形態ってのが分からんにゃが、small Vがsubjをとるからといって、subjects
across the categories が直ちに出てくるわけでもないし、small Vにもsubjectを
とるもの、とらないものの別があるにゃ


268 :(´∀`):2006/01/28(土) 23:56:58
それから何度もいうが
>統語構造は機能範疇であふれかえった
機能範疇自体はレキシコンの問題であり、統語部門の操作は最大限に簡潔化され
ておるにゃ
出てくる統語構造の階層性はいくら複雑になろうが、それで理論が複雑化している
ことにはならない、さもなくば単文しか作れない文法のほうが複文を作れる文法
より複雑ということになってしまうにゃろ

>結局は物理学とドッキング
それが現時点での物理学でなければならないという理由はnothing, zeroにゃ
そうでなかったら過去における物理学の進展などはおこらなかったし、
たとえば今はどうなったか知らんにゃが、意識の発生を扱おうとしてペンローズは
量子重力理論なんつーのを持ち出していたのは、既存の物理学では間に合わず、
さらなる概念統合に頼ったいい例にゃろ
ちなみにKurodaが例の哲学論文で「言語理論が量子力学と統一された精神科学に
織り込まれることを夢見」るだけでは、方法論的2元論になってしまうと批判して
おるにゃが、これは俺に向けたもんかにゃw


269 :(´∀`):2006/01/28(土) 23:57:53
>チョムがそこまで考えている
One might argue that the relations of those parts of psychology and linguistics
that we are discussing to the メcore natural sciencesモ have yet to be established;
that is true, but not very informative. The task is to establish these relations,
perhaps by modifying the メcore natural sciences.モ (1991)

>そんなイデオムないんじぇねぇーの
仮に「目を光らせる」がlexical integrityを持つとすると「厳しい監視の目を奴らは
24時間光らせている」なんてことは言えないだろにゃ


270 :(´∀`):2006/01/29(日) 00:07:00
どうもいかんにゃ
さもなくば単文しか作れない文法のほうが複文を作れる文法より複雑

より簡潔

271 :かかりちゃん:2006/01/29(日) 01:56:05
「花をもたせる」は「花」の部分にidomの解釈があるんじゃないにょろ?
「この男には花がある」「花の香り」とか。
今思うに(前そういうこと書いたか思い出せないけど)idiom解釈はtheta役割とかと
同様、LFのinterfaceのところでやるってことにょろかね。

どうも仇藻ちゃんの用語がよくわからんが、
仇ちゃんのナル・ハイポセス = 所謂stipulation
あと付け = 所謂1985年以降のチョム理論

って定義でいいニョロ?


272 :(´∀`):2006/01/29(日) 02:42:43
「花をもつ」は言わないのに「花をもたせる」は言う、「もたせる」は統語的
複合動詞だからこのイディオムはlexicalではあり得ない、ということにゃろ

あとにゃ
>>259
>普遍的なのはぶんぽーじゃなくてヒトの認知能力だ。
>モノホンの普遍ぶんぽーをケンキュウしているのが認知ぶんぽーである
認痴ぶんぽーでは言語と認痴を直結させるから、原則、個別言語間の違いはすべて
認痴様態の違いを反映したものになるにゃ
たとえば言語によって存在する品詞が異なるにゃが、品詞の形成はカテゴリー化
と連動するのだから、個別言語によってカテゴリー化自体が異なるということに
なるにゃ だからこそ言語相対性と認痴は相性がよいのにゃが、すると
認痴能力は普遍的どころか、多様かつ個別的というけったいなことになるにゃろ
そしてそれを避けるべく、認痴自体は普遍だがその言語記号化のあり方に違いが
出るのだと言ったとしたら、それは認痴と言語が一体ではなく言語の自律性を
認めることになってしまうのにゃ どっちにしても認痴はもう終わっとるにゃー
言語と認痴双方が自律したものであり、それらがどう関係し合うのかという
見方をとればよかったのにゃが、生成のいうことには何でも反対、というどこぞ
の国のヴァカな野党か、キチガイ国家の抗日運動みたいなキャンペーンをはったが
ために自分の首を絞めざるをえなくなってきた、というのが実状であろうにゃん


273 :?かかりちゃん:2006/01/29(日) 02:57:42
本当に「花をもつ」にidiomないにょろかね。「最後に花を持って辞めていきたい」とか。

海外にいると認知文法自体、あまり聞かないにょろけど。アメリカとかだと
生成文法系大学と生成以外系が分かれていて、lsaのsummer instituteなんか
その2系統で交互にやったりしておるにょろね。アメリカでの認知はその生成以外系の
1/4くらいの勢力って感じニョロかね。よく知らないニョロけど。



274 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/29(日) 03:11:07
>>256
>あんまりわしはフォーマル・セマンチクスに強くないので
>エラソーなことは言えないのだが、一般量化子理論とかは実際のところUG
>のようなものを少しでも意識してモデル構築されているのだろうか。ほとんど
>ゲーム感覚で名詞句の意味の世界を展開しているということはないだろうか。
少なくともゲームだとは思ってはいない言語学者はいる模様。
なぜ決定詞がコンサバでなければならないのかが、
UGによって説明されるっていうのはクールだね。
"Why have linguists been interested in classifying determiner meanings according to
such mathematical properties? Is this just a formal game, or does it throw some
light on the workings of natural language? Modern research within the generalized
quantifier tradition has shown that some of those mathematical properties may help
formulate constraints for possible determiner meanings. Keenan and Stavi,
for example, have proposed that all natural language determiners are conservative."
(Heim and Kratzer, Semantics in Generative Grammar, p.152)

275 :(´∀`):2006/01/29(日) 03:18:26
そりゃ「死に花を咲かせる」とかにょ?
ちなみにはなむけは鼻むけであって花むけでないことは言うまでもないニョロ


276 :仇鱒:2006/01/29(日) 06:57:51
おはよ。てか、また風邪かもしれない。気分わるー。orz 

>>267
ナル・ハイポだが、わし的には、あくまでもこれまでペーパーを読んできた
経験則でものを言うが、原則次のようになると思う。ようするに、ある
統語的構築物を仮定するならそれなりに経験的証拠なり概念的証拠を出
すべきだと。でも、そのような物的証拠を免除できる場合があると。それが
ナル・ハイポだと。つまり、他の言語で確証されている統語的構築物
があるのなら、普遍文法を仮定している以上、それは他の言語でも同
じようにあるはずだ。だから、特別な議論をするまでもなくその言語でもその
統語的構築物を認めようと。で、このような一連の思考法である統語的構築物を
設定するのが(統計学や検定で使われているのとは違う)生成でいう
ナル・ハイポであると。ま、これがわしがイメージしているナル・ハイポだ。
そして、>>259>>260のカキコはこのわしの解釈に基づいている。

>英語でovert wh-mvtがあるからといって、直ちにすべての言語でovert wh-mvtが
>あるはずだ、などとは誰も考えんわけにゃ
いや、だから、まさにナル・ハイポにより、ある言語でovert wh-mvt
がなければその言語ではcovertにwh-mvtがあるはずだという論法になるわけだ。
てか、この場合はナル・ハイポとはちょいと違うかな。



277 :仇鱒:2006/01/29(日) 06:58:49
>構造形態ってのが分からんにゃが、
ああ、ちょいと分かりにくかったかな。わしが言いたかったのは内心構造
をしているか外心構造をしているかということだったのだ。つまり、バリヤーズ
になり、とにかく全ての統語範疇は内心構造を持つと考
えるようになったわけだ。ようするに、ナル・ハイポを機能範疇に適用
したわけだ。語彙範疇が内心構造をなしているのなら機能範疇も内心構造
をなしているはずだと。あと、across the categoriesにサブジェクト
をとらないと顔餅はゆーが、実際はその方向にあるだろ。つまり潜在的にどの
範疇も主語を持ちうるという方向性になるのではないのか。VとNが主語
をもつならAもPも持つはずで、実際Aはsmall clause関係でもつし、Pも
束縛条件関係でもつと仮定されたりしている。

>>268
>それから何度もいうが
わしも何度も聞いた。w



278 :仇鱒:2006/01/29(日) 06:59:44
>それが現時点での物理学でなければならないという理由はnothing, zeroにゃ
いやいや、nothing, zeroなんかじゃない。てか、ペンローズを出した時点で
アウトだと思われ。わしも職場上ちょいとペンローズ関係で同僚とハナシ
をしたことがあるが、脳生理学や計算理論のプロパーは誰もペンローズなんか真
に受けてない。つーか完全に無視状態。つーか、リアルなものであれ
ヴァーチャルなものであれ、やはりこれからも物理学はある意味、究極の
唯物論の世界に入っていくのだ。まさに物のみを信じ、物質とは何か、そして物
があるかとはどういうことなのか、まさにそういった問題に入っていくわけだ。
そういった状況になってもやはり物理は哲学にはならず物理のままなのだ。
つまり、物理のセオレムは定性的に書かれることなく定量的に書かれるわけだ。
だからこそ、言語学と物理学をもしお見合いさせようと思ったら仮説を定量化
しなければならないのは当たり前なのだ。てか、お見合いなんてできっこねぇと
思ってるけど、わしは。つーか、どのナチュラル・サイエンスとも今
のままではお見合いできないと思ってるけど、わしは。

>「言語理論が量子力学と統一された精神科学に織り込まれることを夢見」
強力なデムパに頭くらくら♪ てか、夢見るのは寝ながらにしてほしいものだが。w



279 :仇鱒:2006/01/29(日) 07:00:44
>>269
>>チョムがそこまで考えている
>One might argue that the relations of those ...
あー、いやいや、わしが言っているのは、自然物には意味がないということに
チョムは気づいていないということなのだ。そして、おそらくそれに気づき生成
をやっているのはわしぐらいじゃないかということなのである。たぶんチョム
はどの本やペーパーでも「自然物には意味がない」ということを明言し、それに
立脚して言語研究の方針を語っていることはないと思う。

>「厳しい監視の目を奴らは24時間光らせている」
つーことは、d構造やlfでなくs構造でイデオム解釈は可能ということか?
となると、今までの生成のイデオム関係の議論はあぼん(←死語)
ということになるのか?

>>271
>仇ちゃんのナル・ハイポセス = 所謂stipulation
上のわしのカキコを読んで見てちょ。

>あと付け = 所謂1985年以降のチョム理論
それは具体例。てか、何度も書くけど、事実からの逆算、それが後付
けである。上でも書いたように、ピュアな自然物とは違い自然言語のみが意味を
持つ。だから、言語を分析しようとするとどうしても言語の意味というものが
介在してくる。この意味が言語分析の後付けを強いているとも言える。



280 :仇鱒:2006/01/29(日) 07:01:42
>>272
>認痴能力は普遍的どころか、多様かつ個別的というけったいなことになるにゃろ
別にわしは認知ぶんぽーを擁護しようという気はないが、顔餅のゆー
ことはちょいと違うと思う。生成だって、普遍文法にパラメータのセッティング
が施され個別文法にシフトされると考えている罠。同じことが認知ぶんぽー
でも考えられているとわしは思うのだ。たとえば、わしらがリアルに経験できる
言語データというのはトークンレベルのものしかないわけだ。で、その
トークンレベルのものから一段階上のタイプが形成されるわな。ここである
意味、同じものをグルーピングする作業が行われているわけだ。
これはおそらく、「駅から」や「学校から」や「コンビニから」の「から」が
後置詞であること理解しているのと同じレベルだと思うのだ。つまり、トークン
からタイプへのシフトはある意味カテゴリーのフィクスに相当すると思う。
トークンからタイプへのシフトが終わると今度はいくつものタイプが集まって
スキーマができるわけだが、これはおそらくパラメータのセッティングに相当
するのだと思う。ようするに、認知能力が多様かつ個別的というのではなく、
データ処理の抽象度にレベルがあると考えた方がいいと思うのだ。だから、
「個別言語があるイコール個別言語の数だけ認知能力に差がある」
とはならないと思う。普遍文法は一つであるようにやはり認知能力も一
つなのである。そして、認知ぶんぽー陣営は、普遍文法という文法
というものはなく、それは普遍認知のモジュールの相互作用の結果
にすぎないと。つまり幻想にすぎないと。で、これに関しては最近の生成
はとくに異議申し立てする立場ではないと思うのだ。とくに言語の進化の考
えなんかを考えると、生成のやっていることはまさに認知そのものと言えよう。



281 :仇鱒:2006/01/29(日) 07:03:27
>>273
>海外にいると認知文法自体、あまり聞かないにょろけど。
日本にいると生成文法自体、あまり聞かないにょろけど。w(←10年後のハナシw
ま、ジョーダンはさておき、世界的にみたら、かかりちゃんの言うように、認知
ぶんぽーは言語学ではあまりウケがよくないかもしれない(←
わしはそんなことないと思っているが)。でも、言語学から一歩外に出て
心理学や工学、そしてソフトサイエンスなんかを見渡してみると、言語学でウケ
がいいのは圧倒的に認知ぶんぽーである(最近はジェネラティブ・レキシコン辺
りの株も上昇中)。一方、生成ぶんぽーはほとんどお呼びでない状態である。
てか、生成ぶんぽーに声かけてくれる香具師はぶっちゃけキモかったりする。
w まあ、なんつーか正直生成の今後を考えるとあんまり認知を敵に回さん方
がいいと思う。てか、別に仲良くしようと思わんでもいいから、認知
のいいところはどんどん盗み取った方がいい。昔チョムが論敵生成意味論
からおいしいところを盗みとったように。w



282 :仇鱒:2006/01/29(日) 07:04:11
>>274
>Why have linguists been interested in classifying determiner meanings
>according to such mathematical properties?
マセマティカル・プロパティとは外れるが、わし的には、DがNP
にくっついているのではなく、NPがDにくっついているというところがDの魅力
だったりする(by マーク・ピーターセン)。アブニーの言う前にマーク
がそれに気づいていていたところがスゲーと個人的に思っているのだが、ま、
それはいいとして、名詞句の本質がDにあるところにやはり一般量化子理論の
存在意義があるのではないかとわしは思ったりしている。つーか、こんなこと
ゆーとフォーマル・センティシャンに怒られるかもしれねぇけど、わしにとって
形式意味論のベンキョーって外国語の学習と変わらないんだよなー。なん
つーか、もう一つ別の言語をマスターしている感じ。その新しい言語でもって身
の回りのことを作文してそれで満足しているって感じ。それでわしには
形式意味論にはあまり面白さというか知的好奇心
をくすぐられるところがないのだが、ま、あと数年して少し暇になったらまた
フォーマル・セマンティクスでもベンキョーしてみようかなとは思っている。

てか、ちょいと書きすぎた。ちかれた、、、。



283 :?かかりちゃん:2006/01/29(日) 08:08:56
>統語的構築物を仮定するならそれなりに経験的証拠なり概念的証拠を出
>すべきだと。でも、そのような物的証拠を免除できる場合があると。それが ナル・ハイポだと。

それは普通の意味とかなり違うにょろ。

>いや、だから、まさにナル・ハイポにより、ある言語でovert wh-mvt
>がなければその言語ではcovertにwh-mvtがあるはずだという論法になるわけだ。

そりゃ、推論がかなりすっ飛んでいて、中国語にもcovertにwh移動があるー>
そういうことが習得可能なはずがないー>中国語以外のin-situ languageも
おそらくwh移動あるはず->UGという段階があるにょろ。

284 :仇鱒:2006/01/29(日) 08:19:52
>>283
>それは普通の意味とかなり違うにょろ。
で、「普通の意味」ってどういう意味?

>そりゃ、推論がかなりすっ飛んでいて、中国語にもcovertにwh移動があるー>
いや、そもそも「中国語にもcovertにwh移動がある」って何で分かるの?
コバートだから目には見えない。目には見えないものを推測なり仮定
するにはそれなりのバイアスが必要。そのバイアスが他ならぬ「ある言語
にovert wh-mvtがあり、別の言語にover wh-mvtがなければ、言語の普遍性を考
えると、その言語ではコバートwh-mvtがあるはずだ」ということ。



285 :仇鱒:2006/01/29(日) 08:36:04
ついでにゆっとくと、次の顔餅のナル・ハイポの意味だと
>>267
>つまりあるものの存在を要請する十分な根拠がない限り、そのものは
>存在しないと考えるのがnull hypothesisにゃ
そもそもナル・ハイポで何か仮説を設定することがそもそも不可能である。
ようするに、上の顔餅の意味(←ナル・ハイポ本来の意味)だと、経験的にも
概念的にもエビデンスがない場合はある統語的構築物を仮定できないわけだ。
でも実際、わしの知る限り、生成ではナル・ハイポを使ってある統語的構築物が
仮定されているのだ。とくに経験的にも概念的にもエビデンスがなく他の言語
でも設定されているからこの言語でも設定しようという感じで使
われているわけだ。そしてその背後にある考えがまさに言語の普遍性である。
あともうちょいゆーと、顔餅も認めているよーに、生成では通常の使い方とは
ナル・ハイポの使い方が違う。てかまったく違う。本来は仮説を脚下するときに
ナル・ハイポは使われるものだが生成では逆なのである。ナル・ハイポを
使ってある仮説というか統語構築物を設定したりしているのだ。だから根本的に
生成流のナル・ハイポは奇異だとわしは思っているのだ。



286 :かかりちゃん:2006/01/29(日) 09:17:25
>生成流のナル・ハイポは奇異

はいいにょろけど。カオモチ
>生成における帰無仮説は、デフォルト的に最もシンプルな仮説というような
>意味合いであって、ふつーでいう却下されるべき仮説ではないにゃ
>つまりあるものの存在を要請する十分な根拠がない限り、そのものは
>存在しないと考えるのがnull hypothesisにゃ

は確かに生成、というかチョムが使っているような用法で奇異ニョロ。

ある仮説Aを論証するのに、「もしその仮説がなければどのような(不都合な)こと
が生じるか」という、仮説Aがないという仮説Bを対抗馬として出して論じる場合、
仮説Bをnull hypothesisというにょろ。仇ちゃんが言っているのはstipulationにょろ。

>いや、そもそも「中国語にもcovertにwh移動がある」って何で分かるの?
>コバートだから目には見えない。目には見えないものを推測なり仮定
>するにはそれなりのバイアスが必要。そのバイアスが他ならぬ「ある言語

バイアスはいらないにょろ。中国語のcovert whが英語のovert whと同じ
振る舞いをしたら、その二つを同様のものとして扱ったほうが扱わない
理論よりも優れているにょろ。必要なのはバイアスではなく、同じ振る舞いを
する事象を発見するための道具(理論)とバイアスのない客観的な
観察眼にょろ。

287 :仇鱒:2006/01/29(日) 09:28:50
ありゃ、かかりちゃんからレスないじゃん。えっと、ちょいとこれからお出
かけだがもうちょい書いておくわ。えっと、かかりちゃんはわしの推論
がすっとんでるとゆっているが、それはない。
むしろすっとんでるのはかかりちゃんの方だ。かかりちゃんの推論@>>283
とUGが最後に来ているが、UGは最後にくるものではなく最初にくるものなの
だ。UGを設定するからどの言語にもwh移動があるはずだという前提が生まれ、
オバートにないならコバートにあるはずだという予測が立つわけだ。で、その
予測が正しいか中国語なり日本語をつかって検証が行われるわけだ。


288 :仇鱒:2006/01/29(日) 09:29:35
あと、ナル・ハイポだが、もうちょい解説しておこう。上でも書いたが、
生成のナル・ハイポは特殊である。とゆーか、本来の使い方をしていないのだ。
そもそもナル・ハイポつーのは最初からポシャルのを前提で立てるものなのだ。
つまり、間違っているのを分かって立てるものなのだ。たとえば、某国の出生率
を調べたら、かりに男女比が7:3だったとしよう。それを見てある
香具師が「男の方が優れているという優生学に基づいて生み分
けがされているのだろうか?」とかいう問題を設定したとしよう。である
香具師が「生み分けはしていない」という仮説を立てたしよう。この「生み分
けはしていない」という仮説はまず棄却される。自然界ではバースコントロール
でもしなければ男女比が7:3になることはまずありえないからな。で、この
場合、上の「生み分けはしていない」という仮説がナル・ハイポになるわけだ。
で、生成ではこういった論法でナル・ハイポを使っている香具師は皆無だとゆー
ことだ。ま、もうちょい分かりやすくゆーと、わしらは高校の時に数学的帰納法
とか背理法というのをベンキョーしたわけであるが、その時、あることを証明
するためにわざとその逆のことを設定するわな。で、最後にそれがポシャルのを
承知の上で設定するわな。ま、そのポシャルのを分かった上で立てる命題と同
じようなものだ。で、生成ではこういった文脈ではナル・ハイポ
をつかってはいないとゆーことだ。まあ、わしは統計学つーか検定つーか
ナル・ハイポのコアとなる有意水準とかよくわかんねぇーからナル・ハイポの
使用現場はよくワカランが上でわしの書いていることは正しいと思う。で、繰
り返すが、生成ではこの本来の意味でナル・ハイポを使ってないとゆーことだ。


289 :仇鱒:2006/01/29(日) 09:31:55
アチョーー!!!かかりちゃんからレスついてたじゃん。
てなことでお出かけしてくっから。じゃ〜ね〜♪


290 :仇鱒:2006/01/29(日) 09:55:26
お出かけ10時からになってちょいと時間あるから軽くレスする。

>>286
>必要なのはバイアスではなく、同じ振る舞いを
>する事象を発見するための道具(理論)とバイアスのない客観的な
>観察眼にょろ。
いや、だーかーらー、「同じ振る舞いをする事象を発見するための道具
(理論)」がまさに他ならぬ普遍文法なのですよー。普遍文法という色眼鏡@
バイアスがあるからこそ何と何が同じかが見えてくるのですよー。で、前にも書
いたけど、ヂュエムの観察の理論負荷性を持ち出すまでもなく「バイアスのない
客観的な観察眼」は不可能なのですよー。

てなことで今度はほんとにじゃ〜ねぇ〜♪



291 :仇鱒:2006/01/29(日) 11:50:24
ありゃ、今お帰りだが誰からもレスついてねぇーな。せっかくだからちょいと
書く。

>>286
>仇ちゃんが言っているのはstipulationにょろ。
いやいや、スチピュレイチョンではないのだ。スチピュレイチョンはUGからも
フォローしてこないまさにアドフォックなものであるが、わしが上でゆっている
ナル・ハイポなるものはそういったものではない。わしが上
でゆっているようなものは、UGの保証というか後ろ盾があるからこそ仮定
できるもので、その意味ではスチピュレイチョンではないのだ。繰り返すが、
英語にオバートなwh移動があるのならば中国語なり日本語にコバートなwh
移動があってもおかしくない。これはUGという後ろ盾があってはじめてスタンド
する論理なのである。だから、中国語なり日本語にコバートwh移動
があるかもしれないという予測なり推測はスチピュレイチブ
なものではないのだ。つまり100%アドフォリカルなものではないのだ。
てか、なんだな、「生成」というタームにせよ「ナル・ハイポ」というターム
にせよ、チョムはかなり自分勝手な使い方をしてるわ。正直、わしのように他の
学問分野やめて生成やり始めた人間にはワケワカンネー世界だったりするわ。
ま、キタの将軍様が自分の国名にある「民主主義」とか「人民」を都合
のいいように解釈してるのと大差ないわな。ははははは。

てなことでこれからまたお出かけなのである。つーか、今日は朝っぱらから2
ちゃんでお仕事していてなんか非生産的な日曜日を送っている、、、。天気
がいいのだが気分はブルーだ。てなことだが、まったねん♪



292 :仇鱒:2006/01/29(日) 17:28:51
あーりゃま、ガキのつき合いから帰ってきたが、誰のカキコもなしか。しゃー
ないなー、もうちょい書くか。えっと、ナル・ハイポだが、ぶっちゃけ、生成
なんかに必要ないのだ。つーか、生成なんかで使う余地はないのだ。上
でもちょろっと書いたが、そもそもナル・ハイポつーのは統計というか検定が
絡む時に必要になるのだ。つまり、数値化されたデータをベースに仮説を立
てるときに必要とされるものなのだ。生成のように数値が何一つ現れず仮説も
全て定性的なモデルに、そもそもナル・ハイポは検討違いのツールというか
ストラテジーなのである。ま、言っちゃなんだが、言語計算といっしょでまた
チョムが格好付けて統計学的な概念を拝借しただけのことで、やっていることは
本来のナル・ハイポとはじぇんじぇん違うのだ。ただ、上でわしが書
いているように、生成では、わしの経験則からすると、わしが書いているような
文脈でナル・ハイポというのが使われている(はずだ)。ただ、そのような使い
方も結果だけを見ると、いちおうナル・ハイポの効果だけは出ている。簡単に
解説すると次のようなことだ。



293 :仇鱒:2006/01/29(日) 17:29:52
えっと、ある言語にある統語構築物
があるとしよう。それと同じ物を別の言語でも設定したいとしよう。その時に、
生成ではその統語構築物をナル・ハイポによって仮定するのだが、その背景
には次のようなヒドゥン・ロジックがあるわけだ。どういうロジックかと
ゆーと、その別の言語でもし問題となる統語構築物を仮定しないとしよう。
そうすると、説明しようとしている統語データがうまく説明できないはずだ。
これは問題となっている統語構築物を仮定しないせいに違いない。だから、結論
として、その統語構築物を仮定すべきだ。つまり、その統語構築物を問題となる
言語でも仮定すべきだ。ま、これがヒドゥン・ロジックであり、このロジックを
前提にする限り生成流というかチョム流のナル・ハイポも「正しい」ことは「正
しい」。けど、そのようなロジックを明示的に表さない限り、つまりそのような
論法でデータを使って論証しない限り、チョムつーか生成のナル・ハイポの
使用は悪用/誤用といえよう。ま、いずれにせよ、ナル・ハイポなんか生成とは
本来無関係なのだ。それを生成つーかチョムが安易に使うところに生成つーか
チョムのサイエンスコンプレックスが見え隠れしたりするわけだ。ま、これが
偉大なるチョムさまのお姿だったりするわけだ。ははははは。


294 :かかりちゃん:2006/01/29(日) 19:54:49
やれやれ、また堂々巡りにょろ。
>がまさに他ならぬ普遍文法なのですよー。普遍文法という色眼鏡@
>バイアスがあるからこそ何と何が同じかが見えてくるのですよー。で、前にも書
>いたけど、ヂュエムの観察の理論負荷性を持ち出すまでもなく「バイアスのない
>客観的な観察眼」は不可能なのですよー。

は何の問題もないにょろ。仮説があってそれがする予測が事実に合うかどうか検証するのは
当たり前にょろ。

しかし、
>とUGが最後に来ているが、UGは最後にくるものではなく最初にくるものなの
>だ。UGを設定するからどの言語にもwh移動があるはずだという前提が生まれ、

は全く的外れにょろ。例えばhuangの中国語のwhの分析は、中国語のwh疑問文と
英語のwh移動が同じ性質をしめす。その英語のwh移動の性質は、その時点での枠組みで、
移動に関する制約だと考えられていた。よって、中国語にもwh移動があると考えれば、
中国語のwhの性質はframeworkそのものを変えることなく、全てfollowする、って話ニョロ。
これのどこが問題なのかが不明ニョロ。>>283で最後が->UGってなっているのは
チョムの枠組みで書かれる論文は普通、UGに関するproposalだから、->最後に
UG(に関するtheory)へのimplicationとして発見された事実の持つ意味合いをさぐる
という意味ニョロ。

用語を自分なりの解釈で使うことは勝手だけど、他の人は何を言っているのか解らないにょろ。


295 :?かかりちゃん:2006/01/29(日) 20:00:15
それで仇藻ちゃんの解釈だと、barriersの何ページに書いてある、どの仮説がnull hypothesis
なのか、具体例を挙げてみてくれにょろ。

296 :仇鱒:2006/01/29(日) 20:16:04
>>294
>これのどこが問題なのかが不明ニョロ。
いやいや、全然問題なんてないのだ。わしが問題にしているのは生成における物
の考え方なのである。はじめにUG@普遍ぶんぽーありきだから、常に「普遍
ぶんぽーがあるとしたらどうなるか」という思考法
ですすめられるということなのだ。で、わしはその思考法それ自体は別に非難
していないのだ。

>最後にUG(に関するtheory)へのimplicationとして発見された
>事実の持つ意味合いをさぐるという意味ニョロ。
それならオーケー。

>>295
いや、とくにバリヤーズうんぬんということでなく、ときたまペーパーで見
かけるナル・ハイポということばの使われ方が、統計学なんかでふつーに使
われているナル・ハイポとは雲泥の差があるということなのだ。

てなことで今日はこれにておしまいね〜。電源ぷっつ〜ん♪



297 :(´∀`):2006/01/29(日) 21:24:53
なんにゃまだやってんのかにゃー
null hypothesisについてはずーっと以前にも解説したとーりで、生成やってる
香具師なら誰でも理解してる概念にゃ
それを今さらくどくど持ち出してくるとは、ひょっとして仇は最近まで知らん
かったのにゃろw

で、>>277
>ナル・ハイポを機能範疇に適用
Xバーを機能範疇を含め範疇横断的にしたわけにゃが、それ以前のS-bar/S方式
と比べてより簡潔であるからこっちのほうが好ましいことは無論にゃ。ただし
そうすることでS-bar/S方式では説明できなかったことがちゃんと説明できると
いう経験的論証が伴っていればこそなんであって、それなしに闇雲に採用されて
いる仮説とでもいいたげな仇の解釈とは異なるとゆーことにゃ
>across the categoriesにサブジェクト
これも同じで、そう考えれば都合がいいことがあるからこそだにゃ


298 :(´∀`):2006/01/29(日) 21:25:28
>>278
別にペンローズ個人に拘っているわけではないにゃが、これまで扱わなかった
現象(脳・意識・言語)に物理が手を伸ばそうとすれば当然、既存の理論の
拡張なり修正が求められることになる、ということにゃ
そーいうことに興味のない連中がホリエモンの拝金主義よろしく「物のみを信じ」
るのも結構にゃが、心脳問題、精神と物質の統合理解は前者を後者に包摂すること
ではないのにゃ
さもないと、今現在の物理学が完成形であってこれ以降なんの進展もないという
ことになるにゃろ
つーか、おそらくそういう問題なんぞ考えたこともないその同僚のハナシを真に
受ける単細胞さを誉めてやるにゃw



299 :(´∀`):2006/01/29(日) 21:26:08
>>280
>とくに言語の進化の考えなんかを考えると
何度も言ってきたとおり、認痴は系統発生と個体発生を完全に混同しとるわけにゃ
ヘッケルの反復説をいまだに信じとるとしか思えんにゃ
で、文字どおり個体発生が系統発生を繰り返すわけではないにゃが、それでも
前者を通して後者を眺めることも有益、というのが生成の見方、今風に言えば
Evo-Devoの観点にゃが、生成が認痴から得るものがあるとすればその部分だにゃ

>>281
>心理学や工学、そしてソフトサイエンスなんかを見渡してみると、
>言語学でウケ がいいのは圧倒的に認知ぶんぽーである
にゃっははは、ウケ狙いの言語学かにゃw
まあ、後付けといえば究極の後付けが認痴ブンポにゃ
予測力ゼロ、先に個々のデータがあり、個別に講釈つけるだけのことだからにゃ
それで事足りる香具師はそれでいいが、生成だとそーはいかんというだけのことにゃ


300 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/29(日) 21:46:46
顔もぢ先生は三蔵法師
仇は孫悟空
ニョロは沙悟浄

301 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/29(日) 21:56:18
お釈迦様=チョムスキー
天竺=MIT
ありがたいお経=ミニマリスト・プログラム


302 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/29(日) 22:24:48
>>299
>予測力ゼロ、先に個々のデータがあり、個別に講釈つけるだけのこと

今の認知文法は記述的な妥当性をあげる研究を進めていて説明的妥当性がないという意味ですか?

303 :かかりちゃん:2006/01/30(月) 01:27:58
>いやいや、全然問題なんてないのだ。わしが問題にしているのは生成における物
>の考え方なのである。はじめにUG@普遍ぶんぽーありきだから、常に「普遍
>ぶんぽーがあるとしたらどうなるか」という思考法

UGがある、というのも仮説で、それが正しいとするとどのような帰結が生まれるか、
という話をする際に、UGが存在するとしないと、何もスタートせんニョロ。その意味で
中国語のcovert whも同じで、仮説が正しいとしたら、という話をせんと
論文にならないにょろ。



304 :かかりちゃん:2006/01/30(月) 01:32:53
>>248
>バリヤーズ以降から、節操なくナル・ハイポセシスが適用されてきたのが
>バリヤーズ以降の逝け逝け路線の元凶だと思っている。

>>296
>いや、とくにバリヤーズうんぬんということでなく、ときたまペーパーで見
>かけるナル・ハイポということばの使われ方


305 :仇鱒:2006/01/30(月) 06:36:22
さて、また新しい一週間が始まりますたー。今週もがんがるですー。今週
からいろいろ忙しくなるですー。がんがるしかないですー。

>>297
>それを今さらくどくど持ち出してくるとは、ひょっとして仇は最近まで知らん
>かったのにゃろw
ほんとーの使い方を知ったのは実は2年ぐらい前なのだ。もちろん生成流
というかチョム流の誤用は昔から知っていたし、誤用が誤用だとゆーことは学生
の頃から分かっていた。一方、ふつーに生成やっている香具師は誤用
であることすら知らないと思う。いかんせんチョムまんせーだからな。
ははははは。で、何でわしがほんとーの使い方を2年ぐらい前に知ったかと
ゆーと、まあ、知っている香具師は知ってると思うが、去年わしは医学系の本を
翻訳したのだよ(厳密にゆーと産婦人科医の書いた本)。まあ、訳書のタイトル
は軽いのだが中身は医学系のものなのだ。で、その中にデータ処理ならびに
データの解釈に関するところがあり、検定のところと絡んである人にいろいろ聞
いたことがあるのだ。で、その時ひょんなことからナル・ハイポの話が出
てきて、ナル・ハイポがほんとーはどういうものかを知ったのだ。心理学や医学
なんかで実際の統計処理をする中でナル・ハイポという<思考法>を使うことを
知ったのだ。そして、ナル・ハイポを通して正しいデータの解釈の在り方を
知ったのだ。たぶん、わしみたいな経験をした香具師は生成やっている連中
ではいないと思うのだ。ま、そんなこんなでチョム流というか生成流の
ナル・ハイポの使い方にはちょいと許せんところがあるのだ。そもそも有意水準
を求めないナル・ハイポなんつーのはナンジャラホイ♪なのである。



306 :仇鱒:2006/01/30(月) 06:37:24
>>ナル・ハイポを機能範疇に適用
>Xバーを機能範疇を含め範疇横断的にしたわけにゃが、
まあ、SがIPにS'がCPに変態したわけであるが、それを皮切りにCPもIPもどんどん
スプリットされはじめたわな。まあ、CPのスプリットに関してはわしが一枚噛
んでるし(w)、IPのスプリットに関しては顔餅も一枚噛んでいるわけだが、
しょうじき、スプリットして捉えている現象というのは本当に統語の現象
なのだろうか、という不安もいまだにあるのだ。たとえばCPのスプリット
であるが、自分の首を絞めるような発言をしてしまうが、
レフト・ペリフェラルな現象のほとんどが談話絡みのものなのだ。トピックとか
フォーカスが絡んでいるわけだ。で、こーいった談話絡みのものまでそもそも
統語構造で処理すべきなのかというのがあるのだ。同じくIP内部にしても、IP
をじゃんじゃんスプリットさせてアスペクト関係のものを捉
えようとしているが、そもそもアスペクトなんてゆーのは統語の問題
ではないのでないかとゆー疑問もわしにはあるのだ。そんなもんは
セマンチクスの問題だからセマンチクスでやればいいと。で、実際は統語構造
というのは見かけはともかくもっとスッキリしているはずに違いないとわしは
思っているのだ。ま、そんなこんなでSとS'に内心構造を当
てはめたのはそれなりに言語事実をたくさん発見させてくれたのではあるが、
そもそもその言語事実というのが統語事実なのかという問題は未だ残
されていると思うのだ。



307 :仇鱒:2006/01/30(月) 06:38:22
>>298
>つーか、おそらくそういう問題なんぞ考えたこともないその同僚のハナシを真に
>受ける単細胞さを誉めてやるにゃw
わしの同僚に先程通報させていただきますたー。w ま、でも、前にも書
いたが、ぶっちゃけペンローズ的な香具師は茂ギと同じく怪しい人間なのだよ。
クオリアのようなものを追いかけても崖から落ちるだけなのだ。そーゆー
ものなのだ。ははははは。てか、やはりああだこうだゆってもペンローズとかモ
木的なものはポピュラーサイエンス止まりなのだ。そーゆーものなのだ。
ははははは。

>にゃっははは、ウケ狙いの言語学かにゃw
いや、ウケも大事だぞ。マジなハナシ。ウケがあれば周りからいろいろ手助
けしてもらえるとゆーのもあるのだ。ぶっちゃけ、生成はこのまま逝くと、
生活保護も受けられずに孤独死してしまうのだ。それだけは避けた方
がいいのだ。てか、このまま逝ったらマジで即身成仏だな。ははははは。いや、
マジで笑ってられない。

>>300
>仇は孫悟空
いちおー主役だな。ははははは。てか、顔餅は実は女だったのか。w つーか、
消防のころ、夏目雅子しゃんが演じていた三蔵法師によく見とれたものだ、、、。

>>301
よくできますたですー。正解ですー。ww



308 :仇鱒:2006/01/30(月) 06:39:13
>>302
>今の認知文法は記述的な妥当性をあげる研究を進めていて
>説明的妥当性がないという意味ですか?
わしが代わりに答えてやるが、そもそもそのような問いはナンセンスであろう。
そもそも説明的妥当性というのはUGの存在を前提にしているのだが、認知
ぶんぽーはそもそもUGの存在を前提にはしていないから。でも、認知ぶんぽー
に対する評価であるが、わしの評価は顔餅とは違う。予測力はあるし、
それなりに高い。ただ、認知ぶんぽーは言語形式ではなく言語機能を問題
にしているので予測力の検証がむずーなところがあるのだ(←認知やっている
香具師でもこの辺りの意識が希薄なところがなきにしもあらず)。つまり、機能
というのは、上でもちょいと触れたが、いわゆる認知機能全般に見
られるものなのだ。だから、言語独自の機能なのか認知全般の機能なのかその棲
み分けがむずーなのだ。ま、そーゆーこともあり、わしは上でも認知ぶんぽーは
心理学の一種であり言語学としてはある種亜流であるとゆっているのだ。

>>304
あー、いやいや、そういうワケじゃなくて、1986年以降になってから
ナル・ハイポを乱用ならび乱発する香具師が増えてきたということなのだ。
バリヤーズ以降というのは別にチョム本に特化したハナシではないのだ。
生成全体の動きをわしはゆっているのだ。とにかく、バリヤーズ以降、
説明的妥当性(つまりUGの妥当性)にウェイトが置かれるようになり、それで
猫も杓子もナル・ハイポでもって言語の普遍性に直行しはじめたわけだ。そー
ゆーことなのだ。



309 :(´∀`):2006/01/30(月) 08:40:44
>>302
生成でいう記述的および説明的妥当性はこの場合当てはまらないにゃ
認痴でいう記述は生成でいう記述的妥当性さえ満たしていない、と思うにゃが
たとえば
Achieving a high degree of descpriptive adequacy ... constitutes one level of
explanation in linguistics.
とLangacker 2003 Explanation in cognitive linguistics and cognitive grammar
は開きなおっとるにゃが、そこでの自他交替や中間動詞の記述を見れば分かるとーり、
最初に適格な言語表現を与えておいて、それがどういう認痴プロセスに裏付けられて
いるのかを述べているだけであって、その認痴プロセスがいかにしてこの特定の言語
形式に対応づけられるのか、あるいは非文に対し、同様のプロセスがなぜ成立しない
のか、潜在的に想定できる無数の表現のうち実際にはどれが可能でどれが不可能なのか、
といったことはノータッチだにゃ
こーゆのを high degree of descriptive adequacy と呼ぶのかと感心する次第にゃw

これに関連して
>>308
>そもそも説明的妥当性というのはUGの存在を前提にしているのだが
というのも違うにゃ 言語理論が説明的妥当性を満たすために、UGを仮定する
ことが有望だというだけであって前提ではないにゃ


310 :(´∀`):2006/01/30(月) 08:42:14
>>305
俺の世代はリアルタイムでLGBを読んでおったにゃが、そこではじめて
null hypothesis(略称ヌルポ)という用語が出てきて、調べてみると本来の
使われ方と違うではないかと、ちょっと話題になったもんにゃ(遠い目
「企て」p.316にも註があるにゃ

>>306
談話絡みの情報が統語構造に反映されとってなにか不都合なことがあるかにゃ
むしろインタフェイス重視の流れの中では都合がいいにゃろ
重要なのは、語用論的な目的「のために」統語操作がかかるんではなく、
その結果が語用論的解釈にも利用されるということだと思うにゃ
俺は以前から派生自体を進化の道筋として見ることができるという穴路地を
持っているにゃが、統語的理由で起きた構造変化が後に意味的・語用論的機能を
担うようになるという意味でのfunctional shiftはexaptationの考え方に
ぴったり当てはまるにゃ


311 :仇鱒:2006/01/30(月) 19:25:10
ふ〜っ、さっきお帰りだ。自分に乙!

>>309
どーせ引用するなら次↓のところを引用すべきだろう。
Expectations of absolute predictability are sometimes unreasonable
for natural language and commonly lead to erroneous conclusions,
dubious claims, or conceptual confusion. We must scale our expectations
down to a level a predictability that is appropriate and realistic for the subject matter.
(Langacker 1987: Foundations of Cognitive Grammar. vol. 1.)
ま、顔餅も分かってゆっていると思うが、そもそも認知は完全な記述というか
予測性は最初から期待していないのだ。つーのも、認知陣営としては、そもそも
言語というのはそういった予測できるような現象ではないと。つーのも、意味
そのものが完璧に文脈依存的で可変性を持つものであり、100%の予測
はできないものだからと。だから、認知は予測ではなくあくまでも傾向性を求
めているのであると。わしはこのやり方もありだと思っている。というのも、
認知ぶんぽーはあくまで言語形式ではなく言語機能の解明を念頭に置
いているから。だからなんつーか、生成の論理をそのまま認知に当
てはめてもしゃーないし、認知の論理を生成にあてはめてもしゃー
ないところがある。

>言語理論が説明的妥当性を満たすために、UGを仮定する
>ことが有望だというだけであって前提ではないにゃ
顔餅の言いたいことは分かるが、有望だというある種の研究戦略が実際は
研究上のガイドラインとなっていて、研究の現場ではやはり前提と化
しているのだ。つーか、前提としているからこそ皆安心して生成
をやっているわけだ(わしを除いてw)。



312 :仇鱒:2006/01/30(月) 19:25:57
>>310
>談話絡みの情報が統語構造に反映されとってなにか不都合なことがあるかにゃ
顔餅のゆーことはよく分かる。で、それを踏まえた上でちょいとハナシ
をするが、たぶんだが、わしのストリップCPもといスプリットCP以外、
ほとんどの香具師のスプリットCPつーのは実はスプリットなんかしていないの
だ。CPとは独立した機能範疇をただでっち上げてCPの上に重箱のように重
ねているだけなのだ。どーゆーことかとゆーと、他の香具師の「スプリット
した」CPはぶっちゃけ統語範疇ではなく「機能範疇」なのである。ただし、
ここでゆー「機能範疇」というのはいわゆる機能範疇ではなく語用論的機能範疇
ということである。というのも、香具師らの「スプリットした」CPというの
はTopPやらFocusPやらといったように、完全に語用論的なフィーチャー
をそのまま統語構造に持ち込んでいるからだ。これでは身も蓋もないのだ。
ハッキリゆって芸がないし、香具師らのやっていることは統語的分析でも何
でもない。FocusPのスペックにFocus要素が入るのはあったり前で、それは説明
でも何でもないのだ。ま、それはいいとして、語用論的な情報を統語構造に持
ち込むとして、それをいつどうやって持ち込むかが問題である。focus
フィーチャーやらtopicフィーチャーを最初から設定してもナンセンスなの
だ。focusやらtopicという機能的とゆーか語用論的な特性は構造の途中段階で出
てきた方が望ましいし、そうあるべきだとわしは思うのだ。たぶんこれに関
しては顔餅とわしは同じ見解だと思う。で、わしなんかはCPを[+/-wh]
と[+/-Op]の素性の組み合わせでスプリットしているわけであるが、実際、な
ぜCPn@[-wh, +Op]がフォーカスとして機能するのかは分からない。とにかくそう
機能しちゃうのだ。いずれにせよ、談話絡みの情報を統語構造に反映
させるのはいいとして、問題はどうやって反映させるかだ。これは簡単なようで
非常にむずーな問題である。あと、言語進化についてだが、最近
またちょこちょこ進化論絡みの本とか読み漁りつつあるからまた何かの時
にでも語りたいと思ふ。



313 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/30(月) 19:32:48
>>311
>down to a level a predictability
はdown to a level [of] predictabilityか何かですかね

314 :仇鱒:2006/01/30(月) 19:50:27
>>313
あー、ごめそ、ごめそ。そのとーり、そのとーり。
正しくはdown to a level of predictabilityである。
タイポの仇ちゃんで、ごめそ、ごめそ。ごめん早漏〜 w

315 :(´∀`):2006/01/30(月) 21:03:29
さっき病院から帰ってきたにゃ
MRIの結果、椎間板ヘルニアであることが判明したにゃ orz
腰の神経が圧迫されて脚に痛みが出とるらしい
まさにこれ↓
ttp://www.taihann.com/hernia/hernia02.html

今日からリハビリ生活に突入にゃ (;´Д`)

316 :116:2006/01/30(月) 21:54:05
顔文字先生の腰痛が早く治りますように。

>>310
> 俺の世代はリアルタイムでLGBを読んでおったにゃが、そこではじめて
> null hypothesis(略称ヌルポ)という用語が出てきて

Roger Higgins の1973年?のドクター論文ですでにNull Hypoが今の生成の
意味で使われていました。pseudo-cleftには、その構文のための規則は一切
必要なく、独立して必要なコピュラ文のための統語・意味解釈規則で十分だ
という主張でした。案外古くから使われていたのかもしれませんね(つか、ヒギンズが
誤用の言いだしっぺか?)

317 :(´∀`):2006/01/30(月) 21:58:57
>Roger Higgins の1973年
おみそれしますたにゃ
俺が初めてヌルポを知ったのはLGB、というつもりにゃったが
しかし
>その構文のための規則は一切 必要なく
ということにゃら、文字通り「ナンモナシ仮説」のつもりだったのかもにゃー

318 :仇鱒:2006/01/31(火) 06:24:28
おはよーございますー。

>>238
>脚の痛みは椎間板からきとるんではないかとゆーことにゃが、たぶん関係ないだろにゃ
>>315
>MRIの結果、椎間板ヘルニアであることが判明したにゃ orz

誤診乙!(w) ま、原因が分かったのだからあとは養生しながら治療に専念
するこったな。ご自慰愛お汁!



319 :仇鱒:2006/01/31(火) 06:25:37
てか、ナル・ハイポだが、わしも上で何度も書いているが、究極のツールだよ。
最強のツール。捏造と同じくらい天下無敵のツールだよ。
何の議論をしなくても仮定することができるのだからな。昔ココで書いたが、
ヴァカにだけはナル・ハイポは使わせちゃいかんのだ。あの言語
にあるのならこの言語にあるはずだとか、あの構文にあるのならこの構文
にもあるはずだとか、こういった思考法はやはり言語の普遍性という
イデオロギーがあるからこそ可能なのだ。もうちょいゆーと、あの言語
にあるならこの言語にもあるというのは、ある意味、個別言語は
エピフェノメナンというかイルージョンであるという前提があるからこそ可能
なのである。前にもちらっと書いたが、生成的には個別言語というのは存在
しないのだ。構文と同じく単なる幻想にすぎないのだ。だから、ある言語に見
られることはすべからくどの言語にも見られるはずだというナル・ハイポ
がすぐに使えるのだ。同じように、構文もイリュージョンでヴァーチャル
なものであるから、ある構文にみられる操作は別の構文
にもみられるはずとなるのだ。だから、何の論証もなく操作の借用がオーケー
になってしまうのだ。上でわしが何度もゆっているように、生成流というか
チョム流のナル・ハイポというのは、まさに言語の普遍性というイデオロギー
があるからこそ可能になっているのであり、チョム帝国のイデオロギー
がそのまま形になっている思考法とも言えよう。わしが思うに、
こういったことは誰も分かっていないのだ。ぶっちゃけ、構造改革のもと何
をやっても許されてしまうコネズミ政権とやっていることは大差ないのである。
ま、そんなところであるが、何はともあれ顔餅も藻前らも体には気をつけろYO!
てか、わしが一番体調壊していたりして、実は、、、。やっぱまた風邪
ひいたよ、わし。頭イテテ orz ...



320 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/31(火) 06:44:59
CPの内部構造がインターフェイスの要求で、特定の解釈と結びつくというのはO.K.として、CPの内部構造
にみられる階層性は他の範疇にもあるというのが前提になるでしょうか?

>>315
普段から激しい腰の運動でもしてるんですかいな?

321 :仇鱒:2006/01/31(火) 07:57:13
>>320
>普段から激しい腰の運動でもしてるんですかいな?
顔餅は最近レイザーラモンHGの物まねに凝っているとのことだが、何か?

で、次↓のことだが、
>CPの内部構造にみられる階層性は他の範疇にもあるというのが前提になるでしょうか?
まあ、クロスカテゴリアルに普遍性が見られるという立場
をとればそうなるだろうが、実際はそうはなっていないと思う。で、簡単
にわしのスプリットcpハイポセシスを紹介させてもらった上で藻前さんのQ
に答えさせてもらいたいと思う。えっと、わしのシステムだと、cpは次の4
つに分割される。
(1)cp1ーcp2ーcp3ーcp4ーTPーvPーVP
で、cp1からcp4のヘッドにはそれぞれ次のような素性のバンドルが施
されていて、eg.にあるようなものがそのスペックに生起する。
(2)cp1:[+wh、ーOP](eg. wh代名詞←関係代名詞など)
   cp2:[ーwh、ーOP](eg. 話題化要素)
   cp3:[ーwh、+OP](eg. 否定要素)
   cp4:[+wh、+OP](eg. wh句)
で、なんでcpが上のようにスプリットするのか、その経験的証拠と概念的証拠
はわしの本を読んでもらうとして、上のような"cp"のスタッキングが他の範疇
にも見られるかであるが、可能性としてはあると思う。代表的なものとして
助動詞のシステムがそうであろう。詳しいことは書かないが、助動詞の生起
にも上のような機能範疇のスタッキングが絡んでいると思う。



322 :仇鱒:2006/01/31(火) 07:57:54
で、cpのカウンターパートというとdpがあるわけだが、ぶっちゃけ、dp
には(2)のようなスプリットは見られないと思う。(2)を下に繰り返す。
(2)cp1:[+wh、ーOP](eg. wh代名詞←関係代名詞など)
   cp2:[ーwh、ーOP](eg. 話題化要素)
   cp3:[ーwh、+OP](eg. 否定要素)
   cp4:[+wh、+OP](eg. wh句)
dpとcpのパラレリズムを検証しているものにCarstens (2000)
なんかもあるが、たいしたパラレリズムは提示していない。つまり、dpが上の
(2)のようにスプリットされるとまでは言っていない。ストレートな言い方
をすると、英語には次↓のような感嘆文があるのだが、
(3)[what a good guitar] this is!
上のブラケッツのwhatのところに話題化要素や否定要素やwh演算子
がくることはまずないと思う。ま、そんなこんなでcpのカウンターパート
といわれているdpには同じような構造の平行性は見られないと思う。
てなことでもう失禁しないといけないからこれで許して栗。また何かあったら
遠慮無くQしてくれ。じゃ!



323 :(´∀`):2006/01/31(火) 18:03:35
CP4分割は以前、英語中年の書評で褒めてつかわした部分でもあったにゃがw
基本的な疑問としてなぜCPという同一ラベルに拘るのか、素性バンドルが異なる
のだから別個の機能範疇であり、それを便宜上TopPとかFocPとか呼んでおくと
いうのと比べて、どこがよいのか、が分からないにゃー

ふんでだにゃ、たとえば topic > wh を示すのに
*I wonder who beans Harry offered to. (p.181)
にゃんかをあげているのにゃが、一方で
i) I was wondering who, around Christmas, would buy this book.
ii) *I was wondering around Christmas who would buy this book.
とかいう対比もあるにゃ
(Haegeman, Negative Preposing, Negative Inversion and the Split CP)
Haegemanも原則、RizziのCP4分割に基づいて分析してるにゃが
毒チョコ方式だとどー扱うのにゃろ


324 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/31(火) 19:16:20
>>323
>素性バンドルが異なる
>のだから別個の機能範疇

これで思い出しましたけど、
顔文字先生のご著書では
役割を異にしているように見える2つの
機能範疇にvというラベル1つをはっつけて
v1, v2としていました。
同一ラベルにこだわった(?)のはなぜですか?

325 :仇鱒:2006/01/31(火) 19:27:29
げっ、顔餅からQか、、、。ご自慰愛中じゃねぇーのか、、、。

>>323
>CP4分割は以前、英語中年の書評で褒めてつかわした部分でもあったにゃがw
うぉーーーーー!!悪夢を思い出した!!!!つーか、ほんと誰だよー、顔餅
にわしの本のリビューさせたのは!ったく、ココロムってる香具師
であることは確かだと思うが、顔餅を推薦した香具師、ココに出てこんかい!ゴ
ルァ!!わしが相手になってやるわい!!!

あっ、もしエロいセンセイだといけないので出てこなくていいでつので。はい。
ぺこぺこ。

>それを便宜上TopPとかFocPとか呼んでおくと
>いうのと比べて、どこがよいのか、が分からないにゃー
それに関しては上で書いているから繰り返さないが、ちょいと視点を変えて
ゆーと、わしに言わせたらTopPがあるのならCommentP
みたいなやつがあったっていいと思うのだ。だって、topic-commentでワンセット
だからな。でも、いくらなんでもCommentPなんていう機能範疇は誰も提案
しないわな。それならTopPなんつーワケワカンネー機能範疇設定するな、つー
のがわしにはある罠。



326 :仇鱒:2006/01/31(火) 19:28:34
で、次↓のパラダイムだが、
>*I wonder who beans Harry offered to. (p.181) --(1)
>i) I was wondering who, around Christmas, would buy this book.
>ii) *I was wondering around Christmas who would buy this book.
(1)はわしの枠組みで説明できるとして問題は(i)-(ii)
をどうするかだな。で、まず(i)だが、(1)と(ii)と違って、この例で
はaround Christmasがカンマで括られている罠。そこでこのaround Christmasは
PFかどこか(シンタクスの外側)で挿入されたとしよう(PFには構造
がないから適当にどっかに挿入されている)。そうなるとaround Christmasの
生起は統語論の問題とはならないのでとりあえずクリアーできるかなと。
ちょいと説明がキツイが、、、。次に(ii)だが、まあダメな理由
はいくらでもあるわけで、この文は統語論ではなくパーシングのトラブルとして
説明したい。つまり、around Christmasの解釈にエラーが生じてそれでダメ
になっていると。ようするに、(ii)のaround Christmasは主節のwas wonderingを
修飾しているのか埋め込み節のbuyを修飾しているのかヨクワカンネー
ということで処理エラーが発生してダメになっていると。これもちょいと
キツイが、、、。ま、とりあえずこんなやり方で逃げ切るしかねぇかなと。

>>324
>同一ラベルにこだわった(?)のはなぜですか?
少しでも機能範疇を少なく見せかけるため。w



327 :かかりちゃん:2006/01/31(火) 19:49:52
>はaround Christmasがカンマで括られている罠。そこでこのaround Christmasは
>PFかどこか(シンタクスの外側)で挿入されたとしよう(PFには構造
>がないから適当にどっかに挿入されている)。

これこれ、「後付け」はいかんニョロ。そんなこといったらaround Christmasは
どこに入れてもいいことになっちゃうにょろ。
iii) *I was wondering who would around Christmas buy this book.

>ようするに、(ii)のaround Christmasは主節のwas wonderingを
>修飾しているのか埋め込み節のbuy

後付けはだめだと言ったニョロ。なぜ同じ屁理屈がi)にも当てはまらないのか
後付けなしに解説してくれにょろ。

328 :(´∀`):2006/01/31(火) 19:59:07
>>324
知ってもらってるかもにゃが、元々は V1 - V2 - V3 とVPを3分割していたのにゃが
これはまだsmall Vが出てくる以前のことで、VP-internal subjといっても異なる
positionがあるという点を重視してVPを分割したためにゃった
その後vP分析が出てきて、vP - VP の2分割と俺のVP1-VP2-VP3の3分割を対比
しやすいようにVP1→vP1、VP2→vP2と言い換えたのにゃ
どう呼ぼうが構わないのにゃが、AgentであれCauserであれ、外項をとる点で
small Vの機能を継承しとるからにゃ
ついでにμは、特に意味ナシw

>誰だよー、顔餅にわしの本のリビューさせたのは!
実は俺は変臭部の中の人から聞いて知っているのにゃw




329 :仇鱒:2006/01/31(火) 20:06:13
>>327
キタキター!!かかりちゃんキター!!www
てか、>>326のように屁理屈こねるしかねぇーもん、わし。
ちゅーか、ヘーゲマンもわしの次↓の例が問題になる罠。
>*I wonder who beans Harry offered to. (p.181)
次↓の例をオーケーとするのと同じ理由で上↑の例もオーケーにしてしまうから。
>i) I was wondering who, around Christmas, would buy this book.
ま、どっちもどっちじゃないのかな。てか、わしもどーしていいかよくワカンネー。

>>328
>実は俺は変臭部の中の人から聞いて知っているのにゃw
今度こっそりわしに教えて栗。そいつのところに御礼マワリしゃーるけん、ゴルァ!!

てなことでまた明日ねぇん♪


330 :324:2006/01/31(火) 20:18:34
>>325
>少しでも機能範疇を少なく見せかけるため

www

>>328
にゃるほどです

331 :かかりちゃん:2006/02/01(水) 07:33:15
>>329なんとも、デカルトに挑戦しようという人にしては、頼りない回答にょろ。

332 :仇鱒:2006/02/01(水) 07:55:42
>>331
>なんとも、デカルトに挑戦しようという人にしては、頼りない回答にょろ。
ごみぃん、ごみぃん。ちょいと修行してきまつ。てか、デカルトも「我思う故
に我あり」なんてゆってるよーじゃケツがブルーだ。「我思う故に我あり」
なんてわしに言わせたら新興宗教の謳い文句だ。結局は精神あっての物質
というゆーことで、わしに言わせたら精神まんせー主義のオカルト野郎だ。
わしに言わせたら逆だ。物質あっての精神だ。ま、わしは唯物論者
でもあるから、わしに言わせたら、デカルトは根本的なところで間違ってる。正
しくは「我ある故に我思う」だ。物体である「我」があるからわしらは思
うことができるのだ。脳みそがなけりゃ考えることはできない。「スム 
エルゴ コギト」が正しいのである。ま、そんなもんだ。てなことで、修行@
職場に逝ってきまつ。じゃ〜ねぇ〜♪



333 :(´∀`):2006/02/01(水) 13:16:30
思考をいっさい行わない人間の場合、「あっても思わない」のだから
「我ある故に我思う」は明らかに偽、思考があれば必ずその思考主体が
あるのだから「我思う故に我あり」は真、だにゃw
ま、「我あり」という存在認識自体が思考の産物であるから、思考なくして
存在はないのにゃ
これは根本的なとこでは一種の人間原理であり、迂闊にも仇が>>246
>意味があるように見えてもそれは観察者であるわしらが勝手に解釈している
>だけであり、そのような 一見意味のように見えるものも、わしらの脳が脳内で
>勝手に捏造しているものにすぎないのだ
と言ったこと(虚無に言わせれば青臭い相対主義)と同質であるにゃw

ところで別スレで見かけた「ナポリタンの謎」の解ける香具師?
http://cross-breed.com/2ch/napori.htm
このFLASHも秀逸
http://poo-chan.com/archives/photo/napo.swf



334 :こさかな:2006/02/01(水) 17:32:00
こんにちは。ナポリタンの謎、わかりませんですた

335 :(´∀`):2006/02/01(水) 18:01:12
こーゆーのは認痴ブンポーの領域かにゃ、むにゃん

336 :Fred:2006/02/01(水) 18:58:43
 ナポリタンネタはもう古いがな。25年前ぐらいにも流行
ったんやが、当時はInternetなんてなかったからのう。

 ナポリタンの謎は謎でもなんでもないところがポイント
なんやな。童話が好きな子供はこういうのが得意やったり
するけど。

 それはさておき、分裂CPの話やけども、英語では右方移
動とか文体的効果とか、構文レベルになるから、一見する
と積極的な証拠は出しにくいけど、日本語の取立て詞を例
にして考えると、認可子が違うことがはっきりしてるんで、
ヒジョーに財津によくわかるんやけどな。平安時代の人は
偉かったということよのう。(もちろんウソ)

337 :(´∀`):2006/02/01(水) 19:11:23
ミもフタもなしw
店を出た後、何に気づいたのかと言えば、またレストランを見つけて
「あ、ここはさっき食ったレストランじゃないか、ほんとに道に迷ってしまったな」
というだけのことではないか、にゃ???
思わせぶりな言い回しに惑わされてこちらが勝手に深読みし過ぎるわけにゃが、
チョムの文章にも通じるにゃw


338 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/01(水) 20:13:57
今日の昼飯はナポリタンだったなぁ。

339 :仇鱒:2006/02/01(水) 20:25:41
なんだ、藻前ら、みょーにまったりこってりもっこりしてんなー。おもろー
ないわい。荒れろや。ちゅーか、わしは今お務めからお帰りじゃい。チョー
ちかれたわ。6時間ぶっとしいのミィーチングで気が狂いそうになったわい。
つーか、1時間に1回は尿意を催すわしにはこの時期の会議はマジで拷問
じゃい。てか、今から風呂浴びて一杯やってくるからそしたらちょいとレスし
ちゃーる。ゴルァ!(←誰に怒ってるのだ、わし?



340 :仇鱒:2006/02/01(水) 21:28:58
やいやい、風呂入ってたらグラッ♪ときたわ。地震こわっ。

>>333
>思考をいっさい行わない人間の場合
つーか、寝ている人間とか植物人間とか脳死状態の人間なんか
アウト・オブ・コンテクストだろ。ま、それはともかく、わし的には「我思う故
に我あり」つーのはある意味 自己言及文だと思うのだよ。そーゆーこともあっ
>>332のような真紀子をしたのだ。で、ちょいとアルコール回
りつつあるのでちょいとエロネタ乱発しちゃうが、わし的には次の2つの関係は、
(1)我思う故に我あり←→我ある故に我思う
次の2つの関係とほとんど同じだと思うのだよ。
(2)男ならティムポがある←→ティムポがあるなら男である
ちゅーか、もうちょい上品な言い方をすると、次の2つの関係とほとんど同
じだと思うのだよ。
(3)海綿体の器官ならティムポである←→ティムポなら海綿体の器官である
ま、わしに言わせたら、「我思う故に我あり」なんてなんか深淵
なことゆってるように見えるだけで大したことゆっちゃー言ねぇのだ。
たんなるおっさんのタワゴトなのだ。ま、上でも書いたと思うが、サイボーグが
発達し、機械も「思う」ようになる今じゃ、何をもって「ある」
というのかよく分かんねぇようになってきたわな。アーティフィシャル・ライフ
ひとつとったって、pcつーかシリコン上の「生命体」に「思う」力がないとも
誰も断言できないしな。いや、マジで、「コギト エルゴ スム」はまさに
今日的な命題であるともわしは思っているわ。ま、もうちょい分かりやすく
ゆーと、チューリングテスト(あるいはチャイニーズルーム・テスト)で被験者
をだませたらpcに「思う」力を認めるかとゆーことだな。そして、「思う」力
を認めた時点でpcを人と認めることになるかとゆー問題でもあるわけだ。ま、
そんなところだ。

で、ナポリタンがなんたらこんたらについては明日にでも時間があるときに
アクセスしてみる。


341 :仇鱒:2006/02/01(水) 21:29:39
>>334
をう、弟分、どーせわしはおっさんじゃい!ゴルァ!!って、うっそぴょ〜ん♪
ま、ぼちぼちやっていこうや、ぼちぼち。またアソコに遊
びにいかせていただきまつ。

>>336
>それはさておき、分裂CPの話やけども、英語では右方移動とか文体的効果とか、
てか、昔は右方移動はすべからく文体的倒置とか言われていたけど、この
文体的倒置ほどインタフェイスにコミットしている操作はない罠。
インタフェイスをマジでやろうと思ったら右方移動の分析
をしっかりするべきだとわしは思ってる。右方移動やり出したら否応なしに
情報構造というのを意識しはじめる。そこではじめて統語構造と情報構造の
インタラクションつーのが問題になってくるわけだ。まあ、言語形式と言語機能
のせめぎ合いみたいなものが右方移動をやっていると見えてくるわけだ。わしも
若い頃右方移動にはまってアーチクルもちょいと書いたりしたが、いやはや、
右方移動にハマルといろんなものが見えてくる。ほんと、若ぇボンズどもは
一度は右方移動にハマルべきだとわしは思っているぐらいだ。

>>338
>今日の昼飯はナポリタンだったなぁ。
晩飯はシュウマイにビールにぶどうパンだが、何か?

てか、マジでアルコール頭ん中回りすぎて頭よく働かない。乱文ですまそ。



342 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/01(水) 21:32:33
シュウマイにビールってのはよくわかるけどさぁ、それにぶどうパンって組み合わせはいかがなもんか。

343 :仇鱒:2006/02/01(水) 21:40:38
だってぶどうパン出されたらそれ食うしかねぇーじゃんかよー。
てか、この前、ビールのつまみにベビースターラーメン出されますたが、何か?

344 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/01(水) 21:51:45
それはアリだな。

345 :仇鱒:2006/02/01(水) 21:55:50
だよな。ビールにベビースターラーメンは非常に合うよな。ちなみにうちのガキ
どもはふりかけの代わりにベビースターラーメンをご飯の上
にふりかけることがあるが、これもアリだよな?てなことで、もう電源きって
仕事すっから。じゃ〜な〜。



346 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/01(水) 22:04:25
それはナシだな。いま流行の食育をする必要があるな。

347 :(´∀`):2006/02/01(水) 23:15:32
電源の謎というのもあるにゃ
いつも仇は
>電源プッチュン
とか
>電源きって仕事すっから
とかいっとるにゃが、仕事でPC使うことはないのか、にゃw


348 :Fred:2006/02/02(木) 00:44:22
>>347
 うまい。山田君、座布団三枚。思考・想像ループ文と
してはこちらの方が面白いんとちゃうかな。それにつけ
ても、あの当時の『宝島』(というかマガジンハウス)
の先見性はすごかったということやのう。ここ数年間に
ネット上に出てくるネタの多くが既にあの頃から使われ
てたからのう。

349 :仇鱒:2006/02/02(木) 06:45:26
>>346
>それはナシだな。いま流行の食育をする必要があるな。
仇家は流行に乗らないのだ。仇家はバカボン竹中の実験場なのだ。アメリカ
以上に食のジャンク化を目指しているのだ。ははははは。てか、半分ネタだから
安心汁。仇家は意外とまともなのだ。オジー家のようではないのだ。
ははははは。てか、なんだな、バカボン竹中にしろ国家解体野郎のコネズミ
にしろ、ほんとしゃーねぇーな。先日夜中にまた昨年撮りためたビデオ見
たのだが、今大阪のタクシー状況はすんげー状態になっているのだな。
規制緩和でタクシー業界というかタクシーの運転手は死ぬような思
いでいるのだな。いやー、マジで規制緩和、民間に丸投げの最悪な部分が出
ているな。マジでこれからの日本大丈夫か?ホリエモンは叩いといてコネズミは
スルーかよ。ホリエモンを細くして年とらしたのがコネズミだぜ。まあ、政治
ネタは何だが、ここ数年で日本の文化が急激に解体されつつあると思っている。
天皇家の問題もそうである。有識者@素人が集まってコネズミの言われるままに
女系天皇制を認めるなんで茶番も茶番だ。マジでコネズミ政権は歴史に名を残
すわ。ま、やってることはホリエモンとブッシュを足して2で割ったような感
じだ。しかも完璧に割り切れているわ。恐るべしコネズミ政権。コネズミこわっ♪



350 :仇鱒:2006/02/02(木) 06:46:09
>>347
>仕事でPC使うことはないのか、にゃw
マジレスすると、pc電源入ってると仕事手につかないのだよ。メールチェック
したりナンヤラで気が散って仕事にならないのだよ。まあ、わしに言
わせたら「お勉強するときはテレビを消す!」つーのといっしょだな。

>>348
>あの当時の『宝島』(というかマガジンハウス)の先見性
たしかにな。あと「ガロ」もすごかった。それとネットネタということでは
数年前に廃刊になった「噂の真相」あたりもすごかった。まあ、わしに言
わせると「宝島」と「ガロ」と「噂の真相」を足して3で割って、それをリアル
にしたのが今のアキバだろうな。ははははは。

てか、しばらく忙しくなるからちょいとまったりもっこり逝くぞ!ゴルァ!!



351 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/02(木) 15:52:15
質問。
仇鱒センセーは、社会言語学をどう思ってるんでしょうか。

352 :仇鱒:2006/02/02(木) 18:34:26
今日はアサヒのゴールドだが、ま、そこそこイケル。

>>351
>仇鱒センセーは、社会言語学をどう思ってるんでしょうか。
どう思っているといわれてモナー。まあ、なんつーか、I言語を対象
としないという点では完全に生成ぶんぽーと対極的にあるわな。でも、一方で
ピジン・ クレオールなんかも守備範囲にいれているわけで、そういった意味
ではI言語とも全然関係ないわけでもないわな。ま、そんなこんなで社会言語学は
生成と近からず遠からずといったところだと。まあ個人的には、生成ぶんぽーと
社会言語学のインタフェイスが認知ぶんぽーだと思っているから、そういった
意味では、生成が認知とぬるぽの関係になればいずれ社会言語学ともぬるぽの
関係になってくるかなーとは思う。総入れ歯、工房の頃、鈴木孝夫か誰かの本
を読んで、「ほう、たしかに「お兄ちゃ ん」とはゆーけど「*弟ちゃん」
とはゆわないなー。社会言語学ってなんか面白そうだなー」とか思った記憶
があるが、けっきょく社会言語学に対する興味は それっきりになっちゃったな。
まあ、しいて最近の社会言語学的な興味をあげれば、個人的には言語政策
とかちょいと気になるかな。アメリカン・(ミリタリ ー)・パワー
がこれからもっとパワーアップすれば、これからもっと英語まんせー
になるだろうし、いずれそれは英語教育はもちろんのこと、「国語とは何か?」
という問題にまで発達してくる罠。ま、そんなこんなで、社会言語学の専門家
にはこれから幅広く活躍してもらいたいとは思う。まあ、一般ぴーぽーというか
メディアからお呼びがあればのハナシだが。w あと、もうちょいとだけ
ゆーと、わし的には、個別文法というのは普遍文法の方言にすぎない。
そういった意味では生成ぶんぽーというのは究極の社会言語学だとも
思っている。ま、そんなところだ。



353 :こさかな:2006/02/02(木) 23:44:27
関係ないですけど、哲学的文法とか心理言語学とかはその字面をひっくり返したような
言語哲学とか言語心理学とかありますけど、言語社会学linguistic sociology?verbo-sociology?ってあるんでしょうか?
おばかな質問ですみません・・・

354 :仇鱒:2006/02/03(金) 06:54:40
おはよ。ちょこっとだけレスを。時間がないので。

>>353
>言語社会学
ウイリアムズのライトハンド・ヘッド・ルールを持ち出すまでもなく、
「社会言語学」は社会現象をネタにした言語学のこと。いっぽう、
「言語社会学」は(言語現象とゆーか)ことばをネタにした社会学のこと。で、
ことばをネタにした社会学って何かな〜と思ったんだけど、これって、いわゆる
メディア・リテラシーのことじゃないかな、、、。つまり、新聞の読み方
みたいなやつ。あと、言語現象から見た社会学とかゆー意味なら、いわゆる
ギャル語なんかから最近の若者社会を考えるとかそんなやつかな。
でもこれっていわゆる社会言語学でやられていることだし、、、。てか、
そもそも言語心理学と心理言語学ってやってること違うのかな?まあ、
もちろん、ライトハンド・ヘッド・ルールに従えば、「言語心理学」は心理学
であって「心理言語学」は言語学であるから、やっていることというか言語に対
するフォーカスの置き方はじぇんじぇん違うのだろうけど。ごみぃ〜ん、もう
時間にゃい。じゃ、また〜。

参考までにライトハンドの達人といえばエディー・ヴァンヘイレンくんなのだ。
ユー・リアリーガット・ミィ! ズ・ジャジャ・ズ・ジャ!!


355 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/04(土) 00:34:05
「わし的には、個別文法というのは普遍文法の方言にすぎない。
そういった意味では生成ぶんぽーというのは究極の社会言語学だとも
思っている。」

仇鱒最高。
これだけどこれまでのカキコのすべてを赦してつかわそう。

356 :?かかりちゃん:2006/02/04(土) 06:59:32

>>259 :仇鱒 :2006/01/28(土) 17:47:35

>スタンスをとっているわけだ。まあ、わしに言わせたら、普遍ぶんぽーなんつー
>もんはない。普遍的なのはぶんぽーじゃなくてヒトの認知能力だ。そういった
>意味では、生成のいう普遍ぶんぽーというのはヴァーチャルである。そして、
>モノホンの普遍ぶんぽーをケンキュウしているのが認知ぶんぽーであるという

とも言っているけど、いったい何を信じているのか不明なおじさんニョロ。



357 :かかりちゃん:2006/02/04(土) 07:07:08
ところで方言差なんかも生成文法の立派な研究対象になるにょろし、そういう
方法で社会言語学をやっているひともいるにょろよ。もちろん、historicalな
ことも生成文法の枠組みでやっている人もいる。この間、授業やっていて
知ったニョロけど、あっしの居住しているところでは
1)have you a pencil?
と所有のhaveをCまであげてyes/no questionをきくひとがいるニョロ。
それ自体は英語の教科書にも書いているけど、
2)you have not a pencil.
のようにT止まりだと*、ただし、
3)you haven't a pencil.
みたくn'tをcontractすればokにょろ。

1)がいいのに、2)が*で、3)にするとよくなる、ってのは不思議ニョロ。

358 :仇鱒:2006/02/04(土) 09:07:35
やれやれ、ついさっき起きたところでつよ。昨晩は久しぶりに夜遊
びしてきますたよ。ソルチードッグとスクリュードライバーとちょいとおつまみ
注文しただけで1万円ぼったくられますたよ。スクリュードライバーはほとんど
ミカンジュースですたよ。ッザケンジャネェーヨ!ヴォケ!!とお見せの人に言
おうと思いますたがやめますたよ。ボコボコにされてポリバケツに入れられて
ゴミ収集車にレッツ・ゴー!じゃシャレになりませんから。
てなことだけどちょいと書きまつよ。

>>355
>仇鱒最高。
昨晩はお見せのおねぇちゃんに「カチョーさん」と言われてますたが、何か?

>>356
>とも言っているけど、いったい何を信じているのか不明なおじさんニョロ。
最近は、乃木希典@最後の軍人&武人の信者になりつつありまつが、何か?



359 :仇鱒:2006/02/04(土) 09:08:16
で、誤解があるようだからもうちょい補足説明しておこう。わしが普遍ぶんぽー
なんかないとゆったのは、ぶっちゃけ、普遍ぶんぽーを司る遺伝性なんつー
のはどこを探しても見つかりっこないとゆーことなのである。ピンカーのゆー
よーな文法遺伝子なんつーのはありゃしないのである。ピンカーはチョム同様
イカサマ師なのである。ま、それはともかく、文法というのは実体
としてはなく、文法というのはあくまで「後付け」であり、究極の「制度」
だということなのだ。つまり、文法というのはモデルとしてしか存在しなく、
リアルなフィジカルなものとしては存在しないということなのだ。だから前から
何度もゆっているように、従来の自然科学の方法論はそのまま自然言語には
適用不可能なところがあるのだ。で、かりに普遍ぶんぽーなんつー
のがあるとして、そしてそういったものがわしらの目に見えているとしても、
それは幻想にしかすぎないのだ。じゃ、何の幻想かとゆーと、それは人間に
固有の認知能力の幻想なのである。認知能力のいろんなモジュールが
インタラクションした結果が普遍ぶんぽー@UGとして見
えているだけにすぎないのだ。そーゆーもんなのだ。で、もうちょいゆーと、
個別文法つーのは、上でも書いたように、普遍文法の方言にすぎないのだ。
火星人がわしらの言語を見たら、全然差がないように見えるように、わしら
日本人にとっては、関西弁も東京方言も仙台弁も博多弁も大して差はない。同
じように、普遍文法から見たら個別文法なんて方言みたいなものなのだ。
そういった意味では、わしら生成の人間は、社会言語学(とくに方言研究)の
方法論というのをもっと参考にすべきだと思うのだよ。ま、そんなで、生成ぶん
ぽーと社会言語学は意外なところでこれから接点を持つのではないかと思う今日
この頃である。



360 :仇鱒:2006/02/04(土) 09:08:58
>>357
>1)have you a pencil?
>2)*you have not a pencil.
>3)you haven't a pencil.
ぶっちゃけ、上のパラダイムは原理的な説明は不可能だと思う。ストレートな言
い方をすると、現実がそうなってるからそうなのだとゆーしかないであろう。分
かりやすく言うと、(2)がダメで(3)がいいのは、ただ単に、haven'tが
フローズした表現となっていて、それがトークン(というか一つのタイプ)
として定着してしまっているからだ。つまり、トークン頻度が高いからそれで、
(2)でなく(3)が選ばれているだけのことである。で、(1)だが、
たしかに(1)のような言い方はイギリスなんかではふつーである。が、(1)
のような使われ方が許されるのは、haveはhaveでも、haveの原義である
「所有」の意味の時だけである。つまり、「経験をする」とか「手術を受ける」
とか「たばこを吸う」とか「マンマを食べる」なんかのhaveの時は(1)
のような用法はダメなのである。これは、どういうことかとゆーと、やはり、
ある意味語彙意味の問題で、ぶっちゃけ、「所有」のhaveに見られる(1)
のような表現のトークン頻度が高くて(1)のような表現が許
されているのにすぎないのだ。同じ論理が(2)と(3)のコントラストにも言
えるのだ。ま、そんなもんだ。

さーてと、これからボーーーーーーーダイな量のアレやコレやを読むぞーーー。
さって、お仕事だ。ゴルァ!!



361 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/04(土) 10:32:54
>>354
>ことばをネタにした社会学って何かな〜と思ったんだけど、これって、いわゆる
>メディア・リテラシーのことじゃないかな、、、。

無茶苦茶言ってるな。
田邊壽利『言語社會學』(1933)にメディアを論じてるとでも?
知らないなら調べてから口出せばいいのに。

362 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/04(土) 10:36:07
>>361
A:物理といえばひも理論じゃないかな
B:無茶苦茶いってるな、アインシュタインがひも理論を論じているとでも?
知らないなら調べて口出せばいいのに、(心中の言葉を追加:バーカ、アーホ、ほっこ、あんごう)



363 :仇鱒:2006/02/04(土) 11:43:38
>>361
>無茶苦茶言ってるな。
藻前がなー。
ゆ〜・ぷれらっちょ・ゆあせるふ(←強調の命令ぶん


364 :仇鱒:2006/02/04(土) 11:44:35
で、せっかくだからちょいと書いてやる。えっと、上で文法遺伝子
うんぬんについて書いたが、それに絡んでもうちょいと書いてやる。えっと、
わしは今、ちょいとお仕事で脳レベルでの言語システムの解明をしている。で、
いろいろ資料やら論文をチェックしているのだが、ちょいと気
になるというかちょいと釘を刺したいものがあるので一言だけ書いておこうと
思う。えっと、手元にある資料(読ウリ新聞@2005/11/4)によると、燈台の酒I
氏が脳の「言語地図」をつくったとかでちょいと記事になっている。
それによると、文法と単語と文章理解とアクセントはいずれも脳の別のところで
処理されているとのこと。実際、当日の新聞にはその配置図も示されている。
てか、わしも当時S井氏のこの記事をココで論評したと思うのだが、やはり酒I
氏はチョム的な思想に毒されていると思うのだよ。文法と単語と文章理解と
アクセントの処理位置が局在化しているとのことだが、これはもろに文法
システムというか文法モジュールにかぶっているわけだ。てか、文法
モジュールを前提にしたような実験結果である。文法はシンタクスに、単語は
レキシコンないしモーフォロジーに、そして文章理解はプラグマティクスに、
さらにアクセント処理はフォノロジーに対応しているわけだが、わしに言
わせると、S井氏の研究はかなりGBスタイルの文法システムのバイアス
がかかっている。てか、シンタクス以外のコンポーネントの自律性を裏付
けているということでは、チョム寄りというよりはむしろジャケンドフ寄
りではあるのだが。まあ、脳レベルの研究はしょうじきどっから手を付
けていいのか分からないところがあるから、ある定説@色眼鏡
をかけてどうしても現象をオブザーブしてしまうのだが、酒I氏の研究はその典型
ではないかと思う土曜の昼メシ前だったりする。つーか、当時問題となっている
記事が出たときにもわしは書いたが、そもそも言語学のプロでもないのに、
どうやってシンタクティカルな現象とモーフォロジカルな現象と
プラグマティカルな現象をクリアー・カットできるのか小一時間聞
いてみたいものである。てか、S井氏とはちょいとお知り合いなのであんまり
ツッコミ入れるのやめよっと♪



365 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/04(土) 14:17:43
>>364
S井の本ほどつまらない本も珍しいと思う。あれは典型的な「お利口さん」で、
制度の中に存在する膨大な知識を整理して提示するだけのこと。視点を変える
とタダのバカ。斉藤某や大津某と同様に、マスコミや役人には受けるかもね。

366 :仇鱒:2006/02/04(土) 14:31:17
ちょいと仕事のガス抜きに。

>>365
をーーーーーーっ!!わしを上回る口の悪い香具師キターーーーーーw
てか、ゆっとくけど、>>365はわしじゃねぇーから。つーか、
>大津某と同様に、マスコミや役人には受けるかもね。
0津ナニガシの意見は霞ヶ関でスルーされ、結局小学校でも英語教育が行
われるよーになった罠。てか、わし的にはこと小学校の英語教育に関しては、
霞ヶ関の連中の考えが正しいと思う。ぶっちゃけ、大Tナニガシが何
であそこまで小学校の英語教育に反対するのかワケワカンネーとゆーのがある。
別に既得権失うわけでもねぇし。ぶっちゃけ、小学校で英語やるぐらいで
ガタガタゆってんじゃねぇーとゆーのがわしにはある罠。あっ、、、気づいた
>>365以上に毒づいてしまった、、、。



367 :(´∀`):2006/02/04(土) 14:54:23
昨年の言語学会@広大で件の大津氏が発言していたにゃが、酒井氏の研究自体と
それをおもしろおかしく尾ひれを付けて伝えるマスコミ報道は別物と考える
必要があるにゃ
あと英語学習などの教育効果を喧伝するのは単に研究費ゲトのための方便と
いうこともあるにゃろ
で、大脳機能局在論とチョム流の文法モジュールは、矛盾はしないだろうが同義
ではないことにチューイにゃ
チョムが強調しているのは、個々の成分でみればヒト固有でも言語固有でも
ないものが組み合わさって言語の領域固有性を発現させているということであり、
その点ではたとえばシンタクス専用の脳部位や遺伝子などというものはない、と
いう結論をむしろ支持するものであるにゃ、むにゃむ



368 :(´∀`):2006/02/04(土) 15:31:13
言語学会ではなく英語学会のほうにゃった

369 :仇鱒:2006/02/04(土) 15:39:48
またまた仇ちゃんでつ。てか、pc電源入ってるとダメだな、、、。仕事に集中
できんわ。

>>367
>あと英語学習などの教育効果を喧伝するのは単に研究費ゲトのための方便と
>いうこともあるにゃろ
それは大いにある罠。ぶっちゃけ、社会に還元できないような研究は科研費ゲト
しにくいというのも多分にあるからな。同じ脳絡みの研究でも、わし的には
トンペイの川S隆T氏の研究にはとてもシンパシーを感じる。それは、たぶん、
同氏の研究課題を痴呆の患者さんにやらせると認知度がかなり上がるからだ。同
じようなことが酒I氏の研究にも言えるのなら、わしも少しは同氏の研究に
シンパシーを感じるかもしれない。つまり、英語とは全然関係ないある作業
をさせたら英語の力が伸びたとか、そういう実験データが出てくればわしのウケ
ももっとよくなるかもしれない。



370 :仇鱒:2006/02/04(土) 15:40:35
>で、大脳機能局在論とチョム流の文法モジュールは、矛盾はしないだろうが同義
>ではないことにチューイにゃ
まあ、でもあれだな、S井氏の研究でも、シンタクスの位置とレキシコンつーか
モーフォロジーの位置が同じだったら顔餅的には都合がよかった罠。反語彙主義
としてはシンタクス=モーフォロジーだからな。ま、言語知識と言語処理は別物
だとはゆーものの、処理領域が同じで困ることはないしむしろ顔餅としては
ハッピーなはずだからな。てか、顔餅は一年中顔がハッピーで正直キモイのだが(藁

>その点ではたとえばシンタクス専用の脳部位や遺伝子などというものはない、と
>いう結論をむしろ支持するものであるにゃ、むにゃむ
だよな。わしもそうだと思うわ。つーか、そもそも酒Iの実験結果だとシンタクス
のみを処理する領域があるようだが、そもそもそれをどうやって調
べたのかわしには想像もつかないのだよ。シンタクスというからには言語データ
として語が使われているわけだし、そこには意味があるわけだ。どうやって
意味抜きを可能にしたのかマジで小一時間聞きたいところなのだよ、わしは。
つーのも、わし自身どうやったら自然言語から意味抜きして純粋に言語形式
だけを取り出せるか今頭抱えている状態だからな。まじで被験者相手の厳しい
条件の中でこれができたらネ申だと思うわ。もにょ、もにょ。

>>368
>言語学会ではなく英語学会のほうにゃった
頭ん中もヘルニアか?wwww

しばらく仕事に集中する。電源ぷっつん♪



371 :?かかりちゃん:2006/02/04(土) 19:42:36
>>359
>それは人間に 固有の認知能力の幻想なのである。

なにを言っているのかはよくわからないニョロけど、ここはわかったニョロ。

372 :?かかりちゃん:2006/02/04(土) 19:52:49
>>360 これもまた、何を言っているのかよくわからないニョロけど、
要するに人々が使う表現は良くて、使わない表現は悪いと?

373 :仇鱒:2006/02/04(土) 20:27:06
あ、かかりちゃんこんばんわでつ。えっと、今、「世界一受けたい授業!!」
で茂Gの「アハ体験」というのを体験したでつ。いやはや、最近にない面白い
体験をしたでつ。ま、そんなことはどーでもいいでつが、軽くレス
させていただきまつ。
>>372
>要するに人々が使う表現は良くて、使わない表現は悪いと?
そーゆーことでつ。ま、よくある認知ぶんぽーの「説明」でつ。結局、
みんながそーゆー使い方をするからそれが正しい用法として定着したと。
それだけ。てなことでまた明日ねん♪



374 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/04(土) 21:43:53
なぜそれが定着したのか、を説明する必要があるんじゃないすか?

375 :116:2006/02/04(土) 23:34:56
堺市さんの調査は生成の後追い、追試の印象しかないです。
「お疲れ様でした」です。もっと言えば、「今頃そんなこと見っけたって
言うけど、どこにオリジナリティが?」って感じです。
理論あっての実験設計であって、もともとの理論が同じなら
何やっても「成功した」と発表される成果は理論の想定内のことだけです。
ありきたりな結果。

仇先生も、脳実験なされるのはとてもすばらしいことですが、
生成の後追い、生成の見つけたことの確認・追試だけの
成果にだけはならないよう願っています。

376 :かかりちゃん:2006/02/05(日) 01:22:30
>そーゆーことでつ。ま、よくある認知ぶんぽーの「説明」でつ。結局、
>みんながそーゆー使い方をするからそれが正しい用法として定着したと。

なんともはや、どこまで本気で言っているのか解らんニョロけど、それなら
そもそも言語習得にUGなんてものいらないニョロ。「人が言っていることを
習得します」ってだけで十分ニョロ。人が言わないことを習得したり、
非文であることを教わらなくても習得したりする、ということの説明には
なっていないニョロ。

377 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/05(日) 02:53:04
なになにネタだと思ってたら、マジで言語社会学を知らないの? >>362-363

378 :仇鱒:2006/02/05(日) 06:45:09
おはよ。そっかー、ココは略すとggggスレなのか、、、。Power Mac G4
みたいでちょいとかっくいい!w

>>374
>なぜそれが定着したのか、を説明する必要があるんじゃないすか?
あると思う。でも、やっても無駄だというのも一方にはある。で、
ためしにわしが無理矢理説明ぽいこと実演してみようか。じゃ、再度次↓の例
を見てみよう。
>1)have you a pencil?
>2)*you have not a pencil.
>3)you haven't a pencil.
実は、このパラダイムを説明するのにどうしても欲しいデータがあるが、
それがないのがミソである。それは、どういうデータかとゆーと、(1)の
否定文である。もし、(1)の否定文が(4)だったら、
(4)haven't you a pencil?
これはある意味想定内。(3)がokなら(4)もok
であってもおかしくないから。一方、もし、(1)の否定文が(5)だったら、
(5)have you not a pencil?
これは想定外。(2)がダメなのに(5)がokであるとはちょっと考
えられないから。だから、もし(1)ー(3)のパラダイムを説明
しようとするなら、(4)ー(5)のデータについてよく調べる必要がある。
とくに(5)の文法性について調べてみる必要ある。で、(4)がオーケーで
(5)がアウトでも、(4)がアウトで(5)がオーケーでも、どっちにしても
今問題となっているパラダイムは説明不可能だと思う。というのも、
ポイントは、V(have)がNEG(not)にインコーポレイトした後さらにVが
イクスコーポレイトできるかがカギになると思われるが、いつどういう時に
イクスコーポレイトできるかはデータから逆算するしかなく、独立した原理から
演繹的に導き出すことはまず無理だと思われるからだ。あと、縮約を
インコーポレイションのような統語的な操作と考えるか、それともpfでの
ノン・シンタクティカルな操作と考えるかで説明の可否も変わってくるであろう。

379 :仇鱒:2006/02/05(日) 06:46:06
>>375
116氏のコメントは正直わしの本心でもある。境氏には悪いが、、、。もっとゆー
と、>>365氏のコメントもやはり的を射ていると思う。なんつーか、境氏
のやってることはお勉強なのだ。研究ではないのだ。過去問を解いて
「センセイ!問題解けますた!」とゆっている受験生とあまり変わらないと思
うのだ。てか、116氏はよく顔だすんだからコテつけたらどうだ?
まあ、「116」がコテといえばコテになっているのだが。

>仇先生も、脳実験なされるのはとてもすばらしいことですが、
>生成の後追い、生成の見つけたことの確認・追試だけの
>成果にだけはならないよう願っています。
ぶっちゃけ、今 脳実験ごっこをやっているが、正直
すばらしいことなのかくだらないことなのかよく分からなくなってきた。生成の
思考法がこびりついちゃっているから、刺激文を考えるにしても生成的データ
から抜け出せないのだよ。正直、今になっていかにチョム教に洗脳というか汚染
されていたかよーく分かる。ま、これからどんなことをするのかわしにも分
からないが、まあ、わしがやることだから想定内の結果は出さない。生成も認知
もぶっとぶような結果を出してやろうかと思う。ははははは。てか、たぶん無理
だろうけど、、、orz



380 :仇鱒:2006/02/05(日) 06:46:46
>>376
>そもそも言語習得にUGなんてものいらないニョロ。「人が言っていることを
>習得します」ってだけで十分ニョロ。人が言わないことを習得したり、
>非文であることを教わらなくても習得したりする、ということの説明には
>なっていないニョロ。
そう、認知の立場はまさにそう。UGなんて原則いらない。usage-basedモデル
はまさにそう。ぶっちゃけ、非文がなぜ非文であるかは、usage-basedモデル
でまさに「説明」できるのだ。認知的説明をちょいとレクチャーしてやろう。
まず、非文なんてそもそもこの世には存在しない。非文はわしら言語ガクシャが
脳内で捏造した人工物だから。で、この世に非文が存在しなければ、非文の
トークン頻度はゼロだ。そうなると、非文はタイプすら形成
することができない。いわんやスキーマなんてもってのほかだ。これは何を意味
しているかとゆーと、非文は脳内文法ですでにはじかれるということを意味
しているのだ。ようするに、非文に対するスキーマが文法システム
にできないというのは、別の言い方をすると、非文をフィルターアウトする
装置が学習しながら脳内に構築されるということなのだ。ま、認知的にゆー
とそういうことなのだ。てか、認知のヴァカな連中よりはわしの方がずっと認知
ぶんぽーをよく理解しているのだ。ははははは。

>>377
>なになにネタだと思ってたら、マジで言語社会学を知らないの? >>362-363
マジで知らないが、何か?てか、せっかくだからその言語社会学とかゆー聞
いたこともないような学問をひとつここで解説してくれないか。よろしく頼む。
なんか生物言語学と同じくらい香ばしい匂いがしてくるのだがww



381 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/05(日) 11:15:53
言語学の人なのに、隣接学問も知らないんだ? 
この人↓なんか、本当は社会言語学ではなく言語社会学者だね。通俗だけど。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1014031870/l50
http://mentai.2ch.net/sociology/kako/970/970445543.html
この分だと、言語人類学や言語地理学の存在も聞いたことないってか? 


382 :仇鱒:2006/02/05(日) 11:32:20
>>381
なんだ、鈴木孝夫氏なんかを念頭に置いているのか、、、。鈴木孝夫なら、>>352
でわしが書いているように(下記参照)、工房の時に何冊か新書を読
んでいまつが、何か?
>>352
>総入れ歯、工房の頃、鈴木孝夫か誰かの本
>を読んで、「ほう、たしかに「お兄ちゃ ん」とはゆーけど「*弟ちゃん」
>とはゆわないなー。社会言語学ってなんか面白そうだなー」とか思った記憶
>があるが、けっきょく社会言語学に対する興味は それっきりになっちゃったな。
てか、鈴木孝夫つーと、数学者の藤原氏のまねごとを最近していて、ある意味
わしと政治思想的には同じであるわけだが、何かご質問でも?
てか、そのくらいわしは全てお見通しでつが、何か?
>この分だと、言語人類学や言語地理学の存在も聞いたことないってか? 
この辺り↑のハナシつーか、いわゆる「言語人類学」とか「言語地理学」をより
ソフィステケイトしたものを今度出る○善の事典では扱っていまつが、何か?

それにしても今日は天気もおだやか、いい日曜日だな〜。



383 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/05(日) 12:59:14
鈴木孝夫は社会言語学でなく言語社会学だっての。まだわからんのかねえ。

384 :仇鱒:2006/02/05(日) 13:07:14
>>383
>鈴木孝夫は社会言語学でなく言語社会学だっての。まだわからんのかねえ。
ん?わしへのレスか?ま、どーでもええがせっかくレスしてくれたからわしも何
か書いてやる。え〜っと、、鈴木孝夫が言語社会学のケンキュウシャ
になるのなら、ぶっちゃけ、チョムとわしは言語社会学のプロパーだ。
ははははは。言語学囓って国際政治について能書き垂れたりしてるからな。
ははははは。これからわしは自己紹介するとき「わしは言語社会学
をやっていまつ」とセルフ・イントロヂュースしようかな。ははははは。ま、
そなんこたぁどーでもええが、言語社会学といえば、上でもわしがちょいと触
れているが、小学校の英語教育導入について>>381の意見を聞
きたいところだがどうじゃい? 言語社会学の得意分野でもあるだろうが。
ていうか、今まさに言語社会学のイッシューだろうが。


385 :仇鱒:2006/02/05(日) 13:08:22
で、わしの見解を言わせてもらうが、
上でもちょいと書いているように、小学校への英語教育導入は
賛成だ。ぶっちゃけ、小津氏たちが連名で文科省に陳情しに逝ったわけだが、
わしに言わせると世間知らずを露呈したようなものだ。きょうび、小学校
はかなり荒れている。まず第一に、本来知的好奇心旺盛であるはずの消防のガキ
どもに知的好奇心がなくなりつつある。こういったガキでも英語
というのはやはり魅力的であるようで、英語なら興味をもってセンセイのハナシ
を聞いてくれるようだ。わしの言いたいことは既に分かると思うが、消防のガキ
どもの知的好奇心を活性化されるカンフル剤として英語を使えばいいのだ。
知的好奇心が盛んになりおまけに英語に対するアレルギーがなくなれば願ったり
叶ったりだ。で、小津氏たちの英語教育導入反対理由の一つに、小学校の先生は
英語のプロじゃないとゆーのがあるが、ハッキリ言ってタワゴトだ。小学校の
先生は理科の専門家でも数学の専門家でも音楽の専門家でもない。でも授業で
理科なり算数なりを教えているのだ。きょうび、小学校の先生でも趣味で英語の
勉強をしていて理科や数学より得意だったりする。てか、英語の専門家だったら
消防のガキにうまく英語が教えられるとでも思っているのだろうか。プゲラだ。
ゲラゲラ♪ もうちょいゆーと、きょうび、小学校で英語を教えなくても、
朝っぱらからnhkでは消防というか幼稚園を対象にした英語の番組を垂れ流
している。そういう状況で小学校でだけ英語禁止令を出すのはヴァカ丸出し。
てか、もっとゆーと、きょうび消防ぐらいになると、経済的に余裕
のあるうちなら、英会話ガッコウにふつーにガキどもを逝
かせたりしているのだ。昨今の所得格差を是正しようと思ったら、英会話
ガッコウに逝かせることのできない家庭のためにも、小学校で英語を教
えてやるのが行政のツトメというものだ。ま、わしに言わせると小津氏たちの
英語教育導入反対理由は何一つ説得力がない。霞ヶ関の連中にスルー
されてあったり前である。



386 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/05(日) 13:35:51
ホント、わかっちょらんの。検索もできんのか。
http://www.info.sophia.ac.jp/fs/fukusen/gengo/gen-0602.htm
http://www2005.lang.osaka-u.ac.jp/~yamasita/newpage223.htm

あと、英語よりも国語が先だな。国語力は全ての基礎。
ガキに生半可に英語齧らせたって身にならん。

387 :仇鱒:2006/02/05(日) 13:55:59
>>386
紹介してもらったとこ読ませてもらったが、社会言語学と実質的な違
いがあるかわしにはワカラン♪わ。ま、どうでもええわい。で、せっかくだから
レスしてやるが、
>あと、英語よりも国語が先だな。国語力は全ての基礎。
もちろん国語は大事だ。でももう時間数で言ったら国語は十分ガッコウ
でやっている。プラスαで何をやるかとなったら英語ぐらいだろ。生活科やら
ワケワカラン♪科目やるぐらいだったらまだ英語をやった方がいいと
思ってるわ。
>ガキに生半可に英語齧らせたって身にならん。
別に身にならんだってええと思ってる。実際、消防のガキに社会科教えても
社会性はじぇんじぇん身に付いてないしな。ははははは。まあ、社会の流
れとかいろいろ考えたら消防相手に英語教えるのは仕方ないしいいとわしは
思ってるわ。ぶっちゃけ、極東3ヴァ*国家の歴史を教えるぐらいならアメリカ
さんの言語である英語教える方がまだええとわしは思ってるわ。てか、厨房に
英語教えるのと違い消防のガキに英語を教えるとなれば、言語獲得にスポット
を当てている生成がなおさら口出しすべきだと思うのだよ。消防1−2年
ならまさに母語の獲得と同じようなカンジで英語をマスターできるのだからな。
だから、今こそ生成プロパーは口出しすべきだとわしは思うのだよ。ま、
消防相手に英語教えるようになっても生成の知恵袋が役に立たないようなら生成
ダメポだ。ははははは。



388 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/05(日) 16:13:56
ところで、今度ひょんなことから高校で3時間ほど(高校の時間割単位で)言語学というくくりで授業することになったんだすけど
そこで授業の内容は偏りがないように注意してやるつもりだすが、カバーしきれない範囲のことについて書籍紹介のハンドアウト
をだすな、作ろうと思っとります。高校生2年程度で読めるような本でいいのがあれば紹介ねがえないでしゅおか?

389 :仇鱒:2006/02/05(日) 17:41:27
>>388
>高校生2年程度で読めるような本でいいのがあれば紹介ねがえないでしゅおか?
わしがマジレスしちゃーる。次↓の本が隠れた名著である。

吉田戦車・川崎ぶら『たのもしき日本語』角川書店

ま、騙されたと思って読んでみ。そしてよかったら高校生に紹介
してやったらええわ。センスのある香具師ならこの本のスゴサが分かると思う。
ヴァカにはちょいとむずーな本かもしれない。ま、自分の言語センスを試
すにはちょーどええ本だ。この本読んでハァハァできないようじゃ言語学
やめた方がええわ。てか、チョムのデムパ本読んでる暇あったらこーゆー
有意義でナイースな本を読むのをお勧めしゅる。



390 :仇鱒:2006/02/05(日) 17:42:13
てなことで、毎度のことだが、せっかく顔出したのでもうちょい何か書
いてやる。えっと、自己レスでもする。
>>387
>ま、 消防相手に英語教えるようになっても生成の知恵袋が役に立
>たないようなら生成 ダメポだ。ははははは。
先日ちょいと本屋で受験参考書を立ち読みした。で、最近はいろんな単語帳
があるのにビクーリしたのだが、その中で「コレハ!」というのがあった。
タイトルは忘れてしまったが、単語を一つずつ覚えさせず2フレーズずつ覚
えさせるヤツがあった。どういうことかとゆーと、生成ぶんぽー的にゆーと、全
ての単語をヘッドとコンプリメントの組み合わせで覚えさせるのだ。だから、何
でもいいのだが、preventionなら、prevention of a nuclear warのように2
フレーズで覚えさせるわけだ。で、読者の感想みたいのがあって読んでみると、
コレが驚くほど記憶に定着するようなのだな。たぶんだが、
ヘッド・コンプリメントのペアというのが効いているんだな。だから、これから
消防相手に何か単語を教えるにしても、1単語ずつ教えるのではなく常に
ヘッド・コンプリメントのペアで教えたりするといいのかもしれない。
たぶんだが、こうやると、いつのまにか無意識のうちにヘッド・パラメータを
「意識」できるようになり、英語の習得がスムーズに行くのかもしれない。ま、
そんな生成の構造ベースドな教え方をするのもいいかな〜とちょいと
思ったりしている。あと、あれだ、消防で英語教育がうまくいけば、厨房で
英語が原因でガッコウ嫌いになる香具師が減り、少しは厨学の荒れも減
るかもしれねぇーな。小学校の英語教育導入が中学の荒れ防止になったりして
マジでいいかもしれない。ぶっちゃけ、どこでどんな効果が出るか分からないと
思ってるわ。ま、そんなところだ。

さ〜てと、そろそろまる子ちゃんタイムだ。スタンバイ・オッケー!
ぴぃひゃらりぃのぴぃ〜♪


391 :(´∀`):2006/02/05(日) 18:38:51
件の大津氏からメールがきたので過激な発言を控えたいにゃが
ここ見てんのかにゃw

>>376
ま、なんでもかでもUGということもなく、周りが言わないから言わないだけ、
という周辺的知識もあるからにゃ、上の例もそんなもんにゃとゆーことにゃろ
で、このあたりの習得にはむしろ自然選択的な適応論が有効なわけにゃ
ある集団の中で誰も使わない表現を自分だけ使ったとしたら、それは繁殖に
不利とまでは言わずとも何らかの意味で非適応的にゃろ
で、パラメタ設定自体がこういった適応的プロセスであると見ることもできるにゃ
PLD、つまり集団内文法に合致した脳内文法が生き残り他は淘汰されるプロセス
であるという意味でにゃ
これはUG不要論ではなく、UGが与える選択肢の中からの淘汰であることにチューイ、にゃ

>>387
仇の好きな数学者の藤原ナンチャラも消防相手の英語教育には反対しとるらしいが、なにか?
ま、俺は別にどっちでもいいにゃが、一番困るのは現場の教師だろうにゃ
小学生相手となれば影響力も大にゃから、それこそ下手な教え方はできんわけにゃ
全クラスに英語教育に精通したネイティブを配備できるのなら構わんにゃが、たとえば
片言のカタカナ英語しかしゃべれん日本人教師も教えるとなると、そんなのに教えられた
生徒こそいい迷惑にゃ 「あい・あむ・えーと・すちゅーでんと」「えーとはいらんよ」



392 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/05(日) 18:42:53
まあ一般庶民には英語なんて無くてもやってけて、必要ないんだけどね。
英会話教室とかに人が集まるのは異常だわ。英語帝国主義の植民地?

393 :仇鱒:2006/02/05(日) 19:06:04
>>391
>ここ見てんのかにゃw
をいをい、マジかよ。ヅラ買うかな、もとい、ずらかるかな。ww

>これはUG不要論ではなく、UGが与える選択肢の中から
>の淘汰であることにチューイ、にゃ
まあ、顔餅のアナロジーも分かるが、でも結局UGの中身はスッカラカン♪
だろうが。ま、仮に何かあってもそれは認知システムからの借り物で、言語特有
のものでないと。ま、その意味ではチョムの好きなナッシング、ゼロの状態だ。
ははははは。ま、なんつーか、先週だか先々週だか話題になったナル・ハイポの
ハナシに戻るが、結局は、普遍ぶんぽーはナル・ハイポであったわけだ。しかも
本来の使い方のナル・ハイポであったわけだ。実はチョムは最初から普遍ぶん
ぽーを脚下するつもりで仮定したのかもな。もしそうなら、チョムは
ナル・ハイポを誤用していなくて正しい使い方していたわけだ。ははははは。
挽肉もとい皮肉なハナシやな〜。ははははは。

>仇の好きな数学者の藤原ナンチャラも消防相手の英語教育には反対
>しとるらしいが、なにか?
をう、それは知っとる。けど、わしはいろんな意味で消防相手にもう英語教育
やる時期にきていると思う。まあ、顔餅のゆーよーに、ひどい先生についたら
生徒も迷惑だが先生もいい迷惑だ。でも、そんなことは別に英語に限ったハナシ
じゃねぇーわ。算数の問題解けない先生がいたり、理科の実験ができない先生
がいたり、逆上がりのできない先生がいたりいるわけだ。別に英語だけ特別視
する必要ねぇわ。英語なんか一輪車と同じだ。遊びながら覚えるもんだ。
あんまり英語だけ特別視するもんじゃねぇとわしは思ってるわ。



394 :仇鱒:2006/02/05(日) 19:06:42
>>392
>まあ一般庶民には英語なんて無くてもやってけて、必要ないんだけどね。
ほんと、そのとーり。

>英会話教室とかに人が集まるのは異常だわ。英語帝国主義の植民地?
ほんと、異常。大学の英語のジュギョーもトフルと英会話の
ジュギョーヴァッカ。小学校に英語導入することについてナンタラコンタラ陳情
する暇あったら大学の英語教育についてナンタラコンタラ陳情しに逝
くべきだとわしは思ってるわ。大学変わらんと一般社会の英語に対する認識も変
わりっこねぇわ。てか、久しぶりにマジメなことを書いちゃったよ、わし。
ははははは。



395 :(´∀`):2006/02/05(日) 19:35:28
>認知システムからの借り物で、言語特有のものでないと
それは進化のレベルでのハナシ、そうやって言語固有でないものが寄せ集まって
固有のシステム化したのがUG、にゃ
UGがない、というのと、はじめにUGありきでは説明にならない、とでは全然
違う主張であることにチューイ、にゃ

>遊びながら覚えるもんだ
遊びながら英語を覚えられるような環境が果たして提供できるのか、という
問題だにゃ
逆上がりのできん教師が生徒に逆上がりを教えることはまずないと思うし、
あっても所詮「逆上がり」、できんでもなんとゆーこともないにゃ
だいたい逆上がりなんぞ、できる香具師は体育の授業でやる前からできるし、
できん香具師は授業で習ってもできんことが多いにゃ 
いわばできない生徒をできるようにするという目標は最初から想定外、できるか
できないかを判定するだけの授業でOKなわけにゃ
しかし英語はそうはいかんにゃ 特にわざわざ早期教育を実施しながら、まだ
英語の苦手な高校生・大学生が大量排出されるとしたら、いったい誰が責任を
とるのか、にゃ 賛成した関係者全員死刑、ならいいけどにゃw
いわば早期教育はパンドラの箱とゆーかlast resortでにゃ、これが失敗したらもう
逃げ道なし、今まではもっと早くからやらないからダメなのだという言い訳ができたが
それができなくなるからにゃ

>大学の英語のジュギョーもトフルと英会話のジュギョーヴァッカ
ウチのガッコは来期から路線変更でそんなもんよりもっとアカデミックな
ものをやろう、ということになりますたーw



396 :仇鱒:2006/02/05(日) 19:43:11
>>395
>賛成した関係者全員死刑、ならいいけどにゃw
わしはA級戦犯にケテーイだな。ははははは。

さて、これからレインボー@ミュンヘン見るからまた明日な〜。

ネ申様、どうぞ、明日起きてこのスレ見たらすんごく荒れていますように。ww

397 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/05(日) 20:30:08
疑問文にdoが出てくるのはbeのような「動詞-主語」の形の倒置を起こすと
二価の動詞の「動詞-目的語-目的語」の形と紛らわしいのを回避するためですが、
doを使わないhaveの疑問形はこれが起きずに残ったものでしょうか?
そうとするとnotを伴った形は「have-主語-not」だと思います。

398 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/05(日) 20:42:00
うっかりしてました。
aren't you?のような言い方がありますから
最後の行は導きだせませんね。

399 :(´∀`):2006/02/05(日) 21:26:36
>二価の動詞の「動詞-目的語-目的語」の形と紛らわしいのを回避するためですが
ほー、誰の珍説かにゃ?

400 :116:2006/02/05(日) 21:51:13
言語社会学と社会言語学、ご自分で語らずにリンクで済まそうとしているところが痛いところですね。

401 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/05(日) 22:54:19
英語の早期教育の話はどうも最終目的がはっきりしませんなぁ
まあ、大学まで進学して、新卒入社するという大多数を前提としますと
最終的に英語教育が効果があったかどうかを判断するのは産業界って
ことになりますわね。

で、企業なりなんなりが新卒学生に求める能力の一番って雑誌やら新聞
そして周りの会社勤め連中に聞いたら、英語力ではなくてコミュニケーション
能力らしい。(まあ、そいつらにコミュニケーション能力って具体的に何?って
聞いてもあんましハッキリとした回答は返ってこないけど)

企業側の理屈がある程度建前ベースであるにせよ、英語が本当に必要ならそういう
データが出てくるはずなんですが、あんまし見たことないんですね。だから
高い金と長い時間をかけて英語教育する必要があるのかどうか疑問なんですわ


402 :401:2006/02/05(日) 23:01:39
>>401
ふんで、企業側と違って早期教育に熱心なのが親御さん達ですね。
別に、自分が英語しゃべれないから子供にはってだけじゃなくて、
これから競争がきつくなっていくだろうから、親として子供に最低限
英語くらいは身につけさせてやらなければと、傍で見てると気の毒な
くらい必死な親御さん達がいらっしゃる。

自分の知ってる範囲でいえば、こんな親御さんたちは、決して会社社長
とか、財産家だけじゃありませんで、普通のサラリーマン家庭(30台で年収550万くらい)
に結構多いですね。いまんとこ中学校入試の受験科目に英語はないですけど
もしそんなことになれば、こうした熱心で不安を抱えてはる親御さん達と
小学校のセンセの間には大きな摩擦がうまれそうですわね。

403 :Fred:2006/02/06(月) 01:55:24
 いつもの話に帰着してしまうのう。branchingとちゃうねんから、
なんでもかんでもごちゃまぜに考えたらあかんがな。

 小学校における英語教育はやることが決まってもうてんねんから
これからはどうするかを考えることの方が重要。今更是非を言うて
も遅いわい。

 そのうえで、この世には色んな人がいることを忘れたらあかん。
英語だけやない。どんな教科・科目・技能でも向き不向きがあるし、
必要性の程度も様々やないかい。

404 :Fred:2006/02/06(月) 01:56:01
 どうも最近の日本はおかしいで。何でもかんでも「勝ち組」「負
け組」とか、二分したり、優劣をつけたり、善悪のラベルをつけた
がるという、とても気持ち悪い傾向があちこちにあるのう。気持ち
悪い奴らが社会の中心にいるからやろうけど。

 理想化に基づく二分法は学問としては重要やけど、現実社会とい
うものは、簡単に二分できることの方が稀で、連続体をなしている
と見る方が自然。もちろん、深いところではbinaryになっているか
もしれんけど、フラクタルやカオス理論に頼るまでもなく、現実と
いうのはクラインやからのう。

405 :かかりちゃん:2006/02/06(月) 02:26:23
あっしは周辺的な現象にも、かなりの度合いで文法が絡んでいるとおもうにょろ。
例えば、hopeという動詞がinifinitival CPをとるとき、
1) I hope for you to win.
2) I hope you to win.
と話者によってどちらでもokにょろ。2)をacceptする人は
3) You are hoped to win
もokとするけど、1)しか駄目な人は3)も駄目ニョロ。要するに1)のほうがokな人は
hopeをbelieve類、2)がokな人はhopeをwantとして捉えているニョロ。
こういう個人方言の違いからイロイロ学べることもあるにょろ。

でhaveの話ニョロけど、
4) I have not seen the movie
みたいな完了形の否定ではhave notのsequenceはokなんだし、他のTに入る要素は
5) I shall not come.
とも言えるのだし、やはり
6)* I have not a pencil
と言えないのは何らかの原理的な説明がありそうな気がするニョロ。
notはアメリカ英語ではtheta役付与をblockするー>do-supportする、
からそれと同じで6)のhaveはa pencilにtheta役割を与えられない、n'tと
contractするとそのblockが無くなる。でもCまで上がる
7)Have you a pencil?
の場合、、、どうすればいいのか解らんニョロ。ちなみに、
8)Haven't you a pencil?
9)*Have you not a pencil?


406 :?かかりちゃん:2006/02/06(月) 02:30:36
それにしても小学校からの英語教育が始まるとは知らんかったニョロ。
国語算数理科社会と実技科目だけだった、あっしの時代とは変わってしまったニョロ。
あっしは小学校の頃、勉強が嫌いでしたにょろ。

407 :(´∀`):2006/02/06(月) 03:20:21
>1)のほうがokな人は hopeをbelieve類、2)がokな人はhopeをwantとして
>捉えているニョロ
重大なミスがある悪寒w


408 :仇鱒:2006/02/06(月) 07:43:47
おはよ。ちょっとだけ荒れてて仇うれぴぃ♪ ネ申ちゃまアリガトン♪w

frえd師匠が久しぶりにええこといいますた!!
>>404
>もちろん、深いところではbinaryになっているか
>もしれんけど、フラクタルやカオス理論に頼るまでもなく、現実と
>いうのはクラインやからのう。
言語に即してゆーと、わしらが見聞きできるのは言語の音声面と意味だけ。
音声も意味もアナログなものである。シークエンシャルなものである。一方、
形式つーのはわしらには見ることができない。形式は見るものではなく見
つけるもの。で、その形式つーのはデジタルでディスクリートなもの。この
アナログな情報とデジタルな情報をどうリンクするかが自然言語学
であったりするわけだ。ま、今風の言い方をすると、インタフェイスのあっち側
とこっち側のリンキング、それを探るのが生成ぶんぽーなのである。で、
もちろん、インタフェイスのこっち側はデジタルなバイナリーな世界で、あっち
側はアナログでぐちゃぐちゃしたシークエンシャルな世界。こーゆー視点で
自然言語学を見られるかどーかが大事なのであーる。

てなことでちょいと忙しくなってきたのでこれにておっしまい。いや、マジ
でどとーの忙しさになってきたでござるよ。実は2月と3月が本当の意味で師走
だったりするのだ。センセイ、走れ!レディーーーーゴルゥァァアアアア!!!!!


409 :かかりちゃん:2006/02/06(月) 07:45:44
>重大なミスがある悪寒w
そのとおり、逆でしたにょろ。preferはほぼ全員がwant typeにょろ。
40人のクラスで調査済み。こういう微妙な補文構造の違い/共通点とか
チマチマやっているアッシには面白い所ニョロ。

それと、

>7)Have you a pencil?
>の場合、、、どうすればいいのか解らんニョロ。ちなみに、
>8)Haven't you a pencil?
>9)*Have you not a pencil?

よく考えてみたらnotがhave in Tによるtheta役付与をblockするのなら、
7)がokなのはexpectedにょろね。notないんだし。



410 :(´∀`):2006/02/06(月) 15:21:36
もともと一般main VがAGRにあがれず、haveとbeだけあがるのはθ-markingの
有無の違いによるというシナリオにゃから、notの介在によりhaveのθ-markingが
阻止されるというのがチト腑に落ちんにょろ
θ関係は移動前のinitial mergeで間に合うとしたらなおさら尿路


411 :仇鱒:2006/02/06(月) 18:16:43
ふ〜っ、ちょいと書くかな。よっこらしょっと♪

えっと、かかりちゃんの次↓の例だけど、
>I hope for you to win.
前から思っていたんだけど、forは一体なんだろうな。Compなのかな?まあ、
リッツィなんかはCとPのハイブリッドだとかワケワカンネーことゆっているんだけど、
一体何だろな。ちなみに、たぶん次のようなパラダイムがあると思うのだが、
(1)I hope for you to win.
(2)*I hope, for you, to win.
(3)*For you, I hope to win.
(4)*I hope to win, for you.
(5)It is important for you to jog everyday.
(6)It is important, for you, to jog everyday.
(7)For you, it is important to jog everyday.
(8)It is important to jog everyday, for you.
(1)にあるforと(5)にあるforは別ものなのかな?もし別
ものならどこがどう違うのだろうな。まあ、(5)のfor youがPPという風に
分析されると思うのだが、そうなると、PP内の名詞句youとto jog everydayの間
に見られるsubj.-pred.関係はどう捉えられるのだろうな。あと、まあ、(5)
のforとの違いを鑑みて、(1)のfor はCだとして、Cはふつー後続する名詞句
には格付与できない罠。かといって、CとPのハイブリッド
だといったところでそんなアドホックな範疇はイクナイ しな。ペリフェラルな
現象ばかりかこーいったコアなところもまだじぇんじぇんワケワカンネー状態だ罠。



412 :仇鱒:2006/02/06(月) 18:17:28
あと、haveについてだが、結局はdo挿入がいつどうやってどこに挿入
されるのかという問題でもある罠。インクルッシブネスを考えると、do
なんか途 中からどこからともなく挿入されるわけにもいかないしな。doはマジ
でいつどうやってどこに挿入されるのだろうな。わしも昔do挿入
についていろいろ考 えてペーパーにもしたが、結局よくワケワカラン♪
かったな。ははははは。

>>410
>チト腑に落ちんにょろ
わしもふにゃおちんちん尿路。w

つーか、またこんなもん↓が出ているが、藻前らどう思うや。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060206-00000025-mai-soci
いっちゃーなんだが、だから何だ?とゆー記事だわ、こりゃ。
マスコミもゴミばっか集めて品評会なんかしてんじゃねぇーよ、ったく。
つーか、わしがサカリのついたネコとそうじゃないネコの鳴き声が区別できるとして、
わしにはネコ語の先天的能力があるってか?ははははは。
文鳥にチャイニーズとイングリッシュの区別
ができたからってだから何なのだ?文鳥はチャイニーズとイングリッシュの区別
どころかもっといろんな音の区別できるだろうよ。なんか文鳥の聴覚とゆーか
音の識別能力ヴァカにしてねぇか?



413 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/06(月) 18:35:48
>>411
ラテン語では不定詞の意味上の主語が対格で置かれますが
これをなぞってfor句をつける習慣なのでは?

http://en.wikipedia.org/wiki/Accusative_and_infinitive

414 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/06(月) 19:01:20
>>412
この記事は鳥が「音の違い」が分かるという結果を「意味の違い」が分かると
すりかえて誤解させようとする悪意が感じられます。
胎児が外から聞こえる音によって反応が変わっても意味を分かっているとは思いませんが、
なまじ鳥になると言葉が分かる思い込んでしまう種族のイドラですな。

415 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/06(月) 19:39:35
>>413
forの句はラテン語で言うなら与格に対応すると思うけれど。

416 :仇鱒:2006/02/06(月) 19:48:03
を、もうレスがついてるか。アルコールかなり入って頭ぐるんぐるんしてるわ。

>>413
>ラテン語では不定詞の意味上の主語が対格で置かれますが
>これをなぞってfor句をつける習慣なのでは?
ま、仮にそうだとして、なんでラテン語
のまねっこなんてしないといけないのだ?これもナル・ハイポか?ははははは。
ま、そんなこたぁねぇ罠。ナル・ハイポは研究者が論証の一つとして使
うのにすぎず、自然言語があたかも意志を持つかのようにナル・ハイポ
るわけないからな。だから、かりにラテン語のまねっこをするにしても、その
根拠が分からないんだよな。いくらなんでも「まねっこ」が根拠というか理由
にはならないと思うし。あと、100歩譲ってラテン語のまねっこだとして、
一体全体forのステイタスは何なのだ?「for句」はいったい何の範疇の句
なんだ?問題はやはりforのステイタスだと思うのだ。



417 :仇鱒:2006/02/06(月) 19:49:04
>>414
>この記事は鳥が「音の違い」が分かるという結果を「意味の違い」が分かると
>すりかえて誤解させようとする悪意が感じられます。
そーゆーことなのだよ。まあ悪意があるのかそれとも天然の頭の悪
さゆえなのか知らねぇが、ハッキリゆって論点すり替えてるわ。音の違いは分
かって当然。あったり前。ブンチョウはたぶんわしら人間より音の違いには敏感
であるはずだ。だから、エーゴとチューゴクゴの区別なんかできてあったり前
である。空気吸うのと同じくらい楽ちんこなことだ。こんなケンキュウなら、
男の英語話者と女の英語話者で同じ実験をして「ブンチョウは男女の区別
ができのですー!ブンチョウはすごいでつー!」となりかねんわ。いや、マジで
ワケワカラン♪実験だ。いいたかないけど、こんなので「人間の言語能力の解明
にも役立つという」のは止めて欲しいわ。寝言はベッドの中で言ってほしいわ。
ははははは。

>>415
>forの句はラテン語で言うなら与格に対応すると思うけれど。
与格もいいが、与作もいいぞ。よさ〜くは木を切ぃ〜る〜♪ ははははは。

てなことだが、お仕事するから電源切るわ。じゃ〜な。



418 :かかりちゃん:2006/02/06(月) 22:00:28
>notの介在によりhaveのθ-markingが阻止されるというのがチト腑に落ちんにょろ

notの介在で阻止されるのは、本当はaffix hoppingにょろね。affix hoppingできないから
do supportと。テクニカルにどうしていいかはヤヤッコシクてよくわからないニョロ。

それと仇藻ちゃんの>>411でhopeのfor youはcomp+subjectだからconstituentではないけど、
importantのfor youのほうはcomp+subjという解釈とbenefactive PPの解釈がある、ambiguousな
sequenceにょろ。以下の例を参照されたし。

It is important [for me] [for you to jog everyday].

benefactive PPはconstituentなので動かせるにょろ。ここいらは
Nanniという人の大昔の博論(1970くらい)を参照されたし。first nameはdeborahだったかな。
Univ of Chicagoのdissだったような気がするにょろ。

>仮にそうだとして、なんでラテン語 のまねっこなんてしないといけないのだ?
古英語のころの聖書とか、ラテン語からの翻訳で、本来なら古英語では非文法的で
あるべき語順とかを、やけくそでラテン語の語順のまま翻訳していたことがあるにょろ。
でもこのforは違うかと。forってのはcompとしては英語史上、かなり新参もので
そんな聖書の翻訳の影響を受けているようなものと違うとおおもうにょろ。


419 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/06(月) 22:26:38
人間の新生児が言語の聞き分けができる、ということには膨大な研究があって、
そこでその聞き分け能力の基盤となっているのは何か、という問題があった。
例えばフランス人の新生児が日本語と英語を聞き分けられるので、「胎内で
聞いていた」ではありえない。経験によって影響を受ける前に脳に何かの
基盤があるはずだ。それは何?その脳内の基盤はどれだけ人間に特有なものなのか?
同じ能力を持つ動物がいれば、その脳を調べることでその基盤を(ニューロン単位で)
特定できるのではないか?

などという背景があっての>>412の研究なわけで、文鳥でできたってのには
はっきりと意味があるし、「鳥が「音の違い」が分かるという結果を
「意味の違い」が分かるとすりかえて誤解」とか無知が故に勝手に
曲解してるだけ。普通に背景を知っていればこの記事は十分に適切な
内容だとわかる。

あと「音の違いがわかって当たり前」だが、記事には出てないが
この手の実験では間違いなく統制群が使われているわけで、よくあるのは
「テープを逆回し」だね。こうすると各音声単位の物理的特性に関する
言語間の差は保存されるが、プロソディーは破壊される。で、新生児や
猿は逆回しテープの聞き分けはできない。だから単に「音の違いが
わかってるだけ」ではない。たぶん鳥でも似た様なことやってるでしょ。

420 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/06(月) 22:35:53
中国語と英語をえらんだ基準ってなんなのかなぁ?
音声の実験してるわけなので、SVO語順だからって理由
じゃないだろうけど

421 :(´∀`):2006/02/07(火) 00:45:58
上で酒井氏の研究について言ったことがこの場合もあてはまるわけで、
とかくマスメディアはセンセーショナルな書き方をしたがるにゃ
原則、419のいうとおりなのにゃろが、それを「中国語と英語を聞き分け」
などと喧伝すると、まるで言語を理解したかのように一般には聞こえるからにゃ

んで、かかりしゃんのケースにゃが、かりにn't縮約をV→NEG移動の反映だと
すると、本動詞haveは必ずNEGを経由してINFLに移動するが、助動詞haveは
経由してもしなくてもいい、ということになるにゃ
そこで、本動詞haveはθ-markingの必要上、必ずObjとinitial mergeし、
(当然ながら)VP内部に基底生成されるが、助動詞haveはθ関係を持たないので
直接INFLにmergeすることも可能、と考えたらどーにゃろ
つまり
[ INFL-AUX1 [ NEG [ AUX2 [ V
という配列だにゃ

for についてはNewmeyerのLFLFにあったにゃが、歴史的にはもともと前置詞で
あったのがいったんgrammaticalizeされ、不定詞マーカーとしてはfor-toとなり、
その後再度前置詞としてdegrammaticalize、格付与するようになった、という
ことらしいにゃ



422 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/07(火) 01:26:55
無知な一般大衆が科学的発見に関する記事をどう誤解しようと
そんなもんはいちいちコントロールできんでしょ。スペースの
制限だってあるんだし。大体この記事のどこが具体的にいかんわけ?
「中国語と英語を聞き分けと喧伝」ってそれ以外のより適切な言い方があるの?

むしろ問題は、「言語」が関わってると見ると何かと噛み付きたがる
生成文法家の方にあるんじゃないの。変な縄張り意識かなんかしらんけど、
マスメディアがミスリードしてるというよりは生成屋が勝手に過剰反応
してるだけのように見える。そういう意味では仮にも「言語の専門家」
という肩書きを背負った奴が414や417のような発言をするほうが
よっぽど有害だと思うけど。よくものを知らん学生が「わーこの研究は
だめなんだー」と思ってしまうじゃん。

423 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/07(火) 01:46:44
ちなみに

何年か前に日立のグループがやった光トポの新生児実験に関する報道は
非常にミスリーディングなものだった。あの実験は単に今まで行動実験で
よく知られていたことについて脳活動を見た、というだけのものだったが、
(それに意義が全くないということではない、それはそれでとても重要)
「生後2から5日で言語音を区別して認識していることが明らかに」と、
あたかもこれがこのグループの新しい発見であるかのような書き方を
されていた。光トポを売り込みたい日立の思惑にマスコミがはまってた感じ。

それから見ると>>412の記事は全然真っ当だと思う。

424 :(´∀`):2006/02/07(火) 01:57:37
毎日新聞の回し者かにゃw
たとえば「言語音を聞き分け」とかのほうがスペースもとらんが、なにか?
意味のある文章でなくとも英語の母音体系と中国語のそれを機械的に聞かせても
同じ結果になるはずにゃ それが「「源氏物語」や「吾輩は猫である」の
英語訳と中国語訳」とか「(英語の音といわず)英語を聞いて」とかいう
表現によって、言語を理解できるかのような印象を与えやすくなっていることは
間違いないにゃ
そういう誤解を一般読者が持つ可能性と、
>よくものを知らん学生が「わーこの研究はだめなんだー」と思ってしまう
可能性では、前者のほうが遥かに高くまた有害である、と思うがにゃ
メディアの情報操作には気をつけろ、とはチョムも言っとることで、別に言語
ネタだから特に噛みついたわけでもないにゃ
仇はどんな記事でも噛みつくから試しに餌ばらまいてみれw


425 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/07(火) 02:25:44
>たとえば「言語音を聞き分け」とかのほうがスペースもとらんが、なにか?

「言語音を聞き分け」では実験の意義を正しく伝えられないが、なにか?
この手の話で大切なのは特定の音声的情報(ある言語にはある母音があるが
他にはない、とか)に依存せずにSpeech Streamを聞き分けられるか、という
点なんだけど。例えば鳥が[pa]と[ba]という二つの言語音を聞き分けました、
というのとは違うんだよ?

あと「意味が分かってると誤解しやすい」って言ってる奴は

>人間は意味が分からない言語でも、抑揚や発音からある程度
>聞き分けることができるが、文鳥にも同様の能力があるようだ。

の下りは完全に無視するのか?

源氏物語云々は、それが実験で使用されてるマテリアルなんだからどうしようもないじゃん。


426 :(´∀`):2006/02/07(火) 03:40:29
粘着質な香具師だにゃw
実験そのものの評価とそれを誇張して伝える記事とは区別汁、ってんのにゃ
「中国語と英語を聞き分け」という表現に対して誰もがデフォルト的に想定する
のとは明らかに異なる意味でのみ、この文鳥は「聞き分け」るわけにゃ
それは記事を読めば明らかにゃが、思わせぶりなタイトルはそれ以外の
解釈を読者に与える効果を狙っているようであざとい、いやらしい、と
いう印象を与えるのだからどうしようもないじゃん、にゃ
大スポの見出しじゃあるまいしにゃw

427 :116:2006/02/07(火) 04:46:18
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060206-00000025-maip-soci.view-000

こちらでは、「言葉を学ぶ性質が明らかになった文鳥」とのキャプションがついています。
わーお、文長も言語を学ぶんだ! 生き物ってすごい!!

428 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/07(火) 05:28:10
そもそも>>412リンク先の元記事に不正確な記述や誇張が含まれていたか
どうかが問題なのであって、別のソースからのキャプションを持ってこられても。
ちなみに「言語を学ぶ性質が云々」はものすごく明らかな誇張だよね。
最初からこれを持ち出してたら俺も何も言わなかったけど、あんたら今まで
ひどく的外れなことしかいってなかったじゃん。

あともっかい聞くけど「中国語と英語を聞き分け」というタイトルが
駄目ならどういうのがいいわけ?ん?研究の内容に忠実で簡潔で、
しかも生じる可能性のある誤解は本文の方でカバーしている、何がまずいわけ?



429 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/07(火) 05:43:36
顔文字先生も腰痛と歯痛のマージで苦しんでいるわりには頻繁に
カキコしてくれるのでROM専のボキは感謝感激

それにしても、みなしゃん、凄い時間に書き込みしてますね。
海外勢力が主流ですか?

430 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/07(火) 06:21:25
さて、まずこの記事の是非は脇において
そしてこの特定の文鳥研究についても脇において(論文が見つからないんで)

プロソディというSupersegmentalな情報に基づいた言語の弁別、という
能力が人間以外の生物にどれくらいあるものなのか、という問いは意味がある。
プロソディに基づいて言語を弁別できるということは、要するに連続する
信号が持つパターンを発見して認識できる能力がある、ということであり、
その能力は単一の素性に基づいて信号を区別する能力よりもずっと複雑であり、
しかしてその能力が言語(獲得)能力の基盤になっている、という議論はあり得るから。

より一般的にはこういったパターン認識能力が、人間のそれと動物のそれでどれぐらい
同じでどれぐらい違うのか、その能力は脳内でどのように実装されているのか、
信号の性質によってパターン認識能力に差がでるのか、こういったパターン認識能力
だけでは人間言語は獲得できない、と信じるに足る理由はあるのか、などなど。
重要な問いは沢山あり、その全てが「人間の言語能力の解明に役立つ」といえる。

という感じ。非常に面白い分野だと思いますよ。蛇足ですけど。


431 :仇鱒:2006/02/07(火) 07:18:26
おはよ。いやー、荒れてるなー。いいわ、いいわ。この調子だ。荒れろ、荒
れろ。もっと荒れろ。ははははは。ちゅーか、すんげースレの伸びようだな。

で、あんま時間ないから手短に書く。逐一ワンセンテンスずつレス
してやりたいがまんどくさいのでまとめてレスしてやる。つーか、なんか
内部事情に詳しい関係者が降臨してきているようだが、わしがちょいと能書き垂
れ流してやるわ。ココをロムってる連中がわしの書くことを鵜呑
みにするかどうかはロムしている香具師の海綿体力次第だ。え〜っとだ、
まずゆっとくが、この手の記事のまずーなところは、こういう記事を流
すことによって、いかにも自然言語つーか人間言語が他の動物の言語(しかもほ
乳類じゃなくて一歩前の鳥類)と親戚関係にあると見せかけるところなのだ。
今回の記事はブンチョウの聴覚の実験だ。ま、ようするにコンプリヘンジョンの
実験だ。一方、こういったブンチョウ絡みの実験だとオカノヤの実験
があるのだが、同氏の実験は発話つまりプロダクションの実験だ。で、わしは
オカノヤのケンキュウはそれなりに評価している。ぶっちゃけ、小鳥の
ワケワカラン♪音連続に規則性を見つけたのは大したもんだと思っている。
まさに、暗号を解いたのと同じくらい大した仕事だと思っている。ただし
肉体労働的なところが多分にあるが(w)。ただ、わしが何度も批判
しているように、オカノヤのケンキュウは自然言語の系統発生とは直接関係
ないのだ。あれはしいて言えば自然音楽の系統発生のケンキュウなのである。
自然言語の系統発生のケンキュウはこの次にあるのだ。で、何度もゆーが、
オカノヤの見つけた「文法規則」というのはいわゆる文法規則なのではなく
コード進行に相当するようなものなのだ。そして本人もそれを認めているのだ。



432 :仇鱒:2006/02/07(火) 07:19:24
同じ事が今回のブンチョウのコンプリヘンジョンの実験にも言えるのだ。英語と
中国語を聞き分けたからといって、一足飛びにそれが言語進化の謎解きに直結
はしないのだ。論理の飛躍があるのだ。マスコミがその論理の飛躍に気
づいていないのは仕方ないとして、もし実験やっている香具師というか
論文執筆者がその論理の飛躍に気づいていないのであれば、それこそ罪深
いのだ。論理の飛躍に気づいていて論文書くのも悪だが頭悪いがゆえに論理の
飛躍に気づかないのはもっとタチが悪いのだ。でだ、英語と中国語を聞き分
けたからといって、ブンチョウに中国語と英語のシンタクスが理解
できているわけじゃないのだ。ストレートな言い方をすると、英語は
ヘッド・イニシャルの言語だが、中国語はVとPに関しては
ヘッド・イニシャルで、NとAに関してはヘッド・ファイナルだ。つまり、
中国語はヘッド・パラメータがハイブリッドであるわけだ。英語と中国語は似
ても似つかない言語学的にじぇんじぇん違うタイプの言語であるのだ。記事を
読む限り、あたかもブンチョウは英語と中国語の意味までも区別
できているような感じを受けるし、そのような感じは無意識のうちにブンチョウ
はあたかもシンタクスまで理解できているような錯覚を読者に与えているのだ。
で、論文執筆者ももしわざとそのようなニュアンスを論文に込めるなり
インタビュー時にインタビュアーに与えているのであればそれはやはり問題
であるのだ。あとな、上でも書いたが、英語と中国語の音の響
きはじぇんじぇん違うわ。わしに言わせたらネコとイヌの鳴き声ぐらい違うわ。
しょーじき、じぇんじぇん違う響きである。ロックと演歌ぐらい違うは。
ははははは。わしのような英検4級の英語耳しかない香具師でもこのぐらいの差
は分かるのだ。いわんや、嗅覚のそんなに発達していないブンチョウは言
わずもがなだ。



433 :仇鱒:2006/02/07(火) 07:20:11
そもそも、ブンチョウには英語音と中国音の区別ができないのではないか?
という前提で実験する神経がわしには分からないのだ。ブンチョウを舐
めきっているとしか思えないのだ。わかりやすくゆーと、わしに仲間由紀恵
としずちゃん@南海キャンディースの写真を見せてどっちがカワユイか検査
しているようなもんだ。想定内の結果を前提にした実験であるのだ。あったり
前の実験をしているのだ。もしブンチョウが言語音を区別できるのをチェック
したいのなら、同じ中国語の四声をつかってやればよかったわ。いろんなマ〜♪
を聞かせて4種類のエサを与えるとかな。ははははは。あと、言語音の区別の
実験をするのなら、同じような響きの言語をブンチョウに聞かせるべきだ。
たとえば韓国語と日本語のペアとか、イタリア語とスペイン語のペアとかな。
ほれ、関係者よ、論文ネタだ。もってけ泥棒♪ははははは。ま、何度もゆーが、
ブンチョウが英語と中国語の音というか音の流れが区別できたとして、それと
自然言語の系統発生は直接関係ないわ。風が吹けば桶屋がもうかるが、その間
にはもっともうかってる職業が山のようにあるのだ。まずはそういった職業
にどんなもんなあるのかしっかり調べるべきなのだ。ま、ブンチョウは鳥類の中
でどのあたりにいるのか分からないが、今回の実験によってカラス@賢いトリの
聴覚進化が分かるぐらいだ。ブンチョウの聴覚実験からいきなり人間言語の
進化の謎解きにはいかねぇーよ。仮にほ乳類のクラスまで行くとしても、まずは
マウスぐらいだろうよ。だから、今回の実験は、カラスの聴覚進化の謎解きの
ケンキュウであり、どんなに行ってもマウスの聴覚野の進化のケンキュウ
までである。どんなに考えてもホモサピエンスの言語の系統発生
まではいかないのだよ。自転車をいくらこいだって空は飛べないである。
ははははは。そんなもんである。ははははは。



434 :仇鱒:2006/02/07(火) 07:21:04
>>427
>わーお、文長も言語を学ぶんだ! 生き物ってすごい!!
ブンチョウの次はアメーバだな。ははははは。ほんと、生き
物ってすごいでつね。ww

>>429
なんとなく文体が逃走派氏に似ているのだが、、、。てか、逃走派しゃん元気?
もうこのスレ見ていないのかな?ま、そんなこたぁないと思うのだが。
ちゅーか、アレっきり逃走派しゃんとは顔を合わせていないのだが、その後
ヅラの調子はいいのだろうか、、、。w

てか、ブンチョウ記事を擁護している香具師はもしかしたら徹夜か?徹夜
してまであの記事を擁護する理由がわしにはわからんが、まあいずれにせよご
苦労ご苦労。でも、こんなことで徹夜なんかして体調崩すなYO!

ちゅーか、朝起きて外見たらビクーリ。雪で道路見えないじゃん。

てなことで、時間オーバー。forネタについてはまた夕方にでもレスする。



435 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/07(火) 11:05:20
「記事を擁護」っつーかさー、仇にしても顔にしても明らかに「Supersegmentalな
パターン認識能力」という研究の意義を分かってないのに色々いっちゃってんのが
いらつくだけだよ。仇なんかいまだに「言語音の区別」とか言ってるし。それ別問題だから。
意義は>>430に書いた通りで、その意味でこういった研究は「言語能力の解明に
役立つ」のはまあその通りでしょ。無論文鳥調べて一足飛びに自然言語の系統発生が
わかるわけないけど、でもその問題を考えるのに役に立つことは間違いない。
この研究チームが論文で「自然言語の起源が分かった!」とかいうてるんなら
叩くべきだが(知らんよ、言ってるのかもしれない)、しかしそこまでの主張は
全然読み取れない記事に過剰反応してるのが、なんかいかにも生成屋ぽくって
かっこ悪いな、って。

より一般的には、そこら中で動物屋と生成屋が「これで言語がわかる」
「いやわからない」ってどこにもたどり着かない喧嘩してるよね。
そこで見られる変な縄張り意識というか、頭ごなしに「これで言語が
わかるわけない」的な態度はまともな研究の発展を妨げてるなー、って
常々思ってるので。

まあいいや、頑張って生成屋の領域を守ってよ。はー


436 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/07(火) 14:32:42
>>435
なるほど、そうでしたか、慢言失礼しました。

437 :Fred:2006/02/07(火) 14:54:24
 ちょいと前のカキコに対する反応で申し訳おまへんが、
be動詞と違ってhaveにはθ-roleを持つものと持たないもの
があって、持たない場合と持つ場合とで移動可能性が異な
るというのが重要やね。接辞移動とFI、ECP、L-markingな
んかで説明できるけど、MPではどないするんか、さっぱり
わかりまへんな。

 ついでながら、認識能力、識別能力、運用能力、推論能
力なんかをきちんと区別しないで実験しても、当たり前の
結果しか出てこんで。蜘蛛が巣を張れる能力はどこから来
るのかを知るために何が必要か、イルカがソナーを備える
に至ったのはなぜかなど、大山倍達の手でしかわからんよ
うなことは一杯あるで。自然石割り、チェストー。

438 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/07(火) 16:57:46
移動してないhaveはθroleを持っても持たなくてもよい、
移動したhaveは移動したためにθ役割を持つことができない

439 :(´∀`):2006/02/07(火) 16:59:58
まったくこの文鳥ヲタにレスしてやるのもアフォ臭いにゃが
>>422
>無知な一般大衆が科学的発見に関する記事をどう誤解しようと
>そんなもんはいちいちコントロールできんでしょ
だからこそ「中国語と英語を聞き分け」みたいなミスリーディングな
見出しはつけるべきではないのにゃ
>「言語音を聞き分け」では「実験の意義が正しく伝わらない」ほどの
専門知識のある読者なら、それこそ記事をちゃんと読んで実はどういう
研究なのかを理解するが、一般大衆は新聞の見出しだけ見て勝手に
早合点することが多いにゃ

だいたい俺はその研究自体を貶してはおらんにゃろ
堺市の場合と同様、マジメに研究しとるのをメディアがこうやっって
誤解を招くような見出しでオモシロオカシク報道することで、逆に
研究の価値が損なわれるのがけしからんことなのにゃ

440 :(´∀`):2006/02/07(火) 17:03:54
>>437
>haveにはθ-roleを持つものと持たないもの
だからinitial mergeの位置が異なるのだろう、と>>421で書いたのにゃがどーにゃろ
>>438
>移動したためにθ役割を持つことができない
それはなぜかが尻隊にゃ


441 :仇鱒:2006/02/07(火) 18:29:57
さて、ちょいと書くかな。てか、わしの周りではインフルエンザが流
行っているでござるよ。次はわしの番になりそうな悪寒。まじでちょいと
寒気、、、。

>仇にしても顔にしても明らかに「Supersegmentalなパターン認識能力」
>という研究の意義を分かってないのに色々いっちゃってんのが
ん?わしは上でも書いているが、少なくともオカノヤによるチャンクの抽出
にはすんごく高く評価しているが、何か?で、そのチャンクつーのは、
まあしいて自然言語というか生成に即して考えると句@Phraseに相当すると
思う。そんでわしは、自然言語で一番大事な単位が句だと思っている。
というのも、今さら言うまでもなく、言語計算は概ね句を単位にして行
われるから。で、たぶん、わし的には、この句レベルのパターン認識が知能の
高低の分かれ目になっていると思うのだ。そういった意味では、オカノヤの研究
から、少なくとも小鳥は知能の最低ラインはサティスファイしていると
思っている。でも、上の記事にあるものだと、別に句の単位でブンチョウが英語
なり中国の文章をコンプリヘンドというかリスニングしているわけではない罠。
ただ単にな〜んとなく「あ、これエ〜ゴかな〜、ふんじゃ、メシ場に行こう〜」
てな感じだろ。だから、例の記事では何ら言語学的にも見るものはないとわしは
言っているのだ。



442 :仇鱒:2006/02/07(火) 18:30:55
で、プロソディについてもちょいと書くが、わしらが全然知
らない言語を聞くと、まさに音楽のように切れ目のない音の連続のように聞
こえる。ここに、ブレスというかチャンクを見いだしてはじめて一連の音の
シークエンスに意味を見いだし、それと同時に音の連続が言語に相変化する。
で、この時に関わってくるのがプロソディだ。そこで、上で問題になっている
記事でこのプロソディがクルーシャルに関わっているような言及があるか?
ないだろう。だから、ブンチョウが英語と中国語を区別できたといっても、
それはプロソディとかそういう分節を考慮したものでなく、全体のイメージで
判断していると思うのだ。バッハとモーツアルトの曲を区別するのと大差
ないと言えよう。で、藻前に言われるまでもなく言語獲得(ならびに言語の
系統発生)にプロソディは重要であることは分かっている。ただ、その
プロソディを念頭に置いて研究しているのは今の段階では(日本では)オカノヤ
ぐらいだろ、とわしは言っているのだ。というのも、オカノヤの研究ではまさに
プロソディの前提となる音のかたまりをちゃんと抽出しているからだ。



443 :仇鱒:2006/02/07(火) 18:31:43
>仇なんかいまだに「言語音の区別」とか言ってるし。それ別問題だから。
いや、別問題じゃないわ。別問題とゆって軽く見ていい問題じゃないわ。
じゃーな、仮にわしがイグアナとかフナに対して同じような実験
をしたとしような。つまり、英語がスピーカーから流されたらエサがもらえて、
中国語が流された時はエサがもらえないとしよう。そうしたら、たぶんだけど、
イグアナもフナも英語が聞こえてきたらエサ場のところに行くようになると思
うのだよ。ようするに、パブロフのイヌと同じでS−Rでもってかなり
「餌付け」できると思うのだよ。で、もしそういう結果が出たら、あれか、
イグアナとフナも英語と中国語の違いが分かるということになるのか?そして、
イグアナとフナの「鳴き声」やらなんやらを調べたら自然言語の系統発生
についても分かるようになるというのか?なりゃせんだろうが。もうちょい
ゆーと、仮にだぞ、イグアナとフナにロックを聞かせた時にエサがもらえて、
演歌を聴かした時にはエサがもらえないようにしたとしような。そんで、
イグアナとフナはロックが聞こえてきたらエサ場のところに行
くようになったとしよう。そしたら、なにか、ロックと英語は同じ範疇に
入って、演歌と中国語は同じ範疇にはいるってか?ほんなこたぁないだろうが。
いろいろ考えるとヴァカげた実験だよ。もうちょいゆーとな、ブンチョウは
スピーカーから流れてくる英語の音声を言語として認識しているという証拠
はあるのか?同じように、中国語の音声を言語として認識しているという証拠
があるのか?たぶんそんな証拠ありゃせんだろうな。つまりな、何を言
いたいかとゆーとな、ブンチョウは英語にせよ中国語にせよ、イヌやネコの鳴き
声やラッパの音や音楽のように聞いている可能性があるわけだ。もしそうなら、
つーかその可能性が高いが、別にブンチョウは英語と中国語を区別して聞
いているわけじゃねぇのだ。イヌの鳴き声とクラクションの音を区別して聞
いているのと変わらなくなるのだ。そーゆーことだ。



444 :仇鱒:2006/02/07(火) 18:32:31
で、forネタだが、ちょいと書く。

>>418
>It is important [for me] [for you to jog everyday].
>benefactive PPはconstituentなので動かせるにょろ。
あー、思い出した、思い出した。むかーし、そんなこと書いてある論文読
んだことあるわ。で、たしか、>>411の次↓のパラダイムと同じものを
>(5)It is important for you to jog everyday.
>(6)It is important, for you, to jog everyday.
>(7)For you, it is important to jog everyday.
>(8)It is important to jog everyday, for you.
タフ構文でも見られた罠。たぶん次↓のような感じで。
(1)This guitar is difficult for kids to play.
(2)This guitar is difficult, for kids, to play.
(3)For kids, this guitar is difficult to play.
(4)This guitar is difficult to play, for kids.
でもタフ構文に見られるfor句はbenefactive PPじゃない罠。

>>421
>for についてはNewmeyerのLFLFにあったにゃが、
まあ、通時的なハナシはともかく、共時的にはどうなのだ?つまり、結局、forは
一体何なのだ?外見はPだけど中身はCというアキバ系@コスプレの範疇
ということでいいのか?やっぱよくわかんねーわ。で、今ふと思い出
したのだが、範疇のハイブリッドとゆーと、フランス語にあったな。auとかdu
みたいな冠詞と前置詞がドッキングしたやつだ。でも、この場合は冠詞と
前置詞のドッキングであってCと前置詞のドッキングではないのだが、、、。



445 :仇鱒:2006/02/07(火) 18:33:11
>>439
>だいたい俺はその研究自体を貶してはおらんにゃろ
マジメにやろうがフマジメにやろうがそれは本人の自由。だが、わしに言
わせたら、言語聞き分けのブンチョウ実験は何もおもろーない。堺市の実験
といっしょで結果は想定内。ある意味出来試合でプロセス観戦
しているのといっしょ。

>>440
>>移動したためにθ役割を持つことができない
>それはなぜかが尻隊にゃ
それこそ ネ申託す。ネ申のみぞ知る。神に訊くのだー!
ちなみに髪に効くのはワカメでつが、何か?




446 :逃走派:2006/02/07(火) 20:12:14
>>434
> ヅラの調子はいいのだろうか、、、。w

誰がヅラやねん! 確かにアタクシ、姉歯氏とは誕生日が3ヶ月しか違わんけど。

447 :?かかりちゃん:2006/02/07(火) 20:22:17
お、逃走派師にょろ。アネハとトウソウハなら脚韻ふむし。

>でもタフ構文に見られるfor句はbenefactive PPじゃない罠。
toughのforはbenefactivveの解釈しかないニョロ。
*John is easy for me you you to please.
*NY is impossible for there to be riots in.
The bag is difficult for the cat to be out of. (idiomatic解釈なし)

>>421
>助動詞haveはθ関係を持たないので 直接INFLにmergeすることも可能、

ここに今市なっとくがいかないにょろ。modalがinflにあったら、助動詞have
はVP内にでることになるにょろけど、たとえばI should have done itってのの派生では
done itまでつくって、そのあとhaveをinflにいれるかVPないで入れておくかは
もういちどNumerationを見直さないといけない、ってことにょろ?こういうのあり?

448 :仇鱒:2006/02/07(火) 20:40:56
>>446
逃走派しゃん、お久しぶり〜♪ ちょいと前ちょっと仕事でそっちに出向
いたのだけど、駅の周り変わっちゃったねー。いやはや、時の流れるのは早
いものだ。

>>447
>toughのforはbenefactivveの解釈しかないニョロ。
りょーかい。

てなことだけど、じゃ、またあすた〜。



449 :(´∀`):2006/02/07(火) 20:54:50
をー、逃走派しゃんキター♪
月末にそっち行くから、そんときまたにゃ、体調悪いけどにゃ(ドテ

>そのあとhaveをinflにいれるかVPないで入れておくかは
>もういちどNumerationを見直さないといけない
んなことはなくて、Nにshouldがあるのにhaveを先にmergeしなければ
その派生は収束しないだけのことにゃ
もっとも派生が常にNを横目で睨みながら進行するのは、当然といえば
当然にゃろ
派生をlocalに見れば、影で密かにポシャってる派生が無数にあり、
たまたまうまく収束したものだけを言語機能は利用しているという
ことになるにゃ
これは例えば無数の精子のうち、実際に卵に辿り着き繁殖につながる
ものはごく僅か、というbiological redundancyになぞらえることが
できるにゃ
生物系と違って言語は非余剰的、というのではなく、生物系も言語も
余剰的な部分もあればそうでない部分もある、見方次第でどちらにも
解釈できる、ということだと思うにゃ

like I said, perfection is in the eye of the beholder, meow

450 :かかりちゃん:2006/02/07(火) 22:28:06
>これは例えば無数の精子のうち、実際に卵に辿り着き繁殖につながる
>ものはごく僅か、というbiological redundancyになぞらえることが

これはredundantなんじゃなくて、survival of the fittestってことにょろ?
ここで淘汰されるからこそ、着床して生まれてくる人間は強いにょろ。
それにたいして、収束しない派生ってのに何かの得があるかというとなさそうにょろ。

このごろ科学史の本みたいなの読んだニョロけど、物理とか化学とかに比べると
言語学は確かに無茶苦茶遅れているニョロね。チョムの「ガリレオ以前」って
いう悲観的な見解もマチイガイではないかと思うニョロ。物理で言えば
ニュートンとかアインシュタインがやったようなパラダイム転換が
幾つもないと、現代物理のようなレベルには達せられないという感想を持ったニョロ。
ニュートン、アインシュタインとかに共通していることって、非常に素朴な疑問を持つ
ことができる、という才能と、特にニュートンの場合、その疑問に対する答えを
発達させる(数学的)能力がある、ということにょろかね。言語学はまだまだ、
自分にはそういう能力ないので、地道にやるしかないにょろかね。

451 :逃走派:2006/02/07(火) 23:30:18
キャハッ! いろいろ逃走してますたー
>かかりしゃん、仇しゃん、顔文字しゃん

タフ構文というと、1)補文主語が常にPROになる、2)必ず(empty) operatorの移動があって
移動がある、という2つの性質があると思うんですが、どうしてそうなってるのか
についての説明は、GB以降ほったらかしですよねー

452 :逃走派:2006/02/07(火) 23:34:37
ほら、さっそく、やらかしてるし
誤:必ず(empty) operatorの移動があって移動がある
正:必ず(empty) operatorの移動がある

453 :逃走派:2006/02/07(火) 23:43:28
も一つ
>>450
> ニュートン、アインシュタインとかに共通していることって、非常に素朴な疑問を持つ
> ことができる、という才能と、特にニュートンの場合、その疑問に対する答えを
> 発達させる(数学的)能力がある、ということにょろかね。

あと、自分が見つけた問題をねちっこく(異常なほどねちっこく)掘り下げる
根気というのもあると思います(多分、チョムスキーは、そのいずれの特質をも
共有)。

454 :逃走派:2006/02/08(水) 00:03:44
だが、見つけた問題が本物かどうかが分らず不安でたまらない、ってのがアタクシのような
凡人の悩み。
たとえるならば、チンイツまでもっていけるのにホンイツで妥協するとか
スーアンコウまでいけるかもしれないのにトイトイとかチートイツで甘んじるとか。

455 :Fred:2006/02/08(水) 00:54:14
 チートイツはアメリカで考えられた役やというのはホンマ
かいな?高田馬場の雀荘も昔に比べたら減ったのう。

456 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/08(水) 02:41:11
cheat it?

457 :かかりちゃん:2006/02/08(水) 06:10:18
麻雀できない私。大学院時代の専門は玉突きで、副専攻で統語論やってましたにょろ。
あっしはネチッコクやるのだけは得意なんですけどにょろね。他の二つの才能が欠如しているのが
痛いニョロ。見つけた問題が本物かどうかわからない、ってのは不安に感じる必要ない
んじゃないにょろかね。あっしの指導教官MCBは何かをやり始めるとき、
「そういうことも問題ですかね」とこっちが心配になるようなことをやって、
最終的には本出してしまったりするみたいなハゲオヤジにょろ。

458 :仇鱒:2006/02/08(水) 07:54:48
おはよ。てか、荒れてねぇーじゃん。わしエサまいといたのにブンチョウ食
べてくれてねぇーじゃん。わしのエサは中国産か(藁)。

えっと、ちょいとだけレスする。まず、科学におけるパラダイムシフトだけど、
ポイントは何かとゆーと、研究対象のサイズの変化にあるのだよ。たとえば、
ケプラーの3法則からニュートン力学、そしてアインシュタインの相対性理論
というように、物理の法則はヴァージョンアップしてきたわけだが、その対象
とするサイズも変わってきている。具体的にゆーと、古典力学は太陽系とかが
対象だけど、一般相対論だと銀河系とか宇宙が対象だし、統計力学だとわしら
人間の大きさとか原子レベルが対象になる。また、量子力学とか場の理論とか
ゆーと、今度は原子より小さい素粒子なんかが研究対象になる。さらに、
複雑系とゆーかフラクタルとゆーと、わしら人間のサイズを中心に上は太陽系、
下は原子レベルまでが対象領域になる。つまり、パラダイムシフトとともに
研究対象のサイズというか研究の関心が変わってきているわけだ。だから、生成
に即してゆーと、シンタクスばかりに目を奪われているうちは生成というか
言語学にパラダイムシフトは起きないとわしは断言する。ここで、語であるとか
談話に目が向けられるとある程度のパラダイムシフトは起きうる。で、今、その
傾向があると思う。が、いかんせん、方法論的にデッドロック状態だから
パラダイムシフトは起きえない。



459 :仇鱒:2006/02/08(水) 07:55:30
>>451
>タフ構文というと、
逃走派しゃんのあげてくれたタフ構文の特徴は、どれもなんでタフ構文の補文は
不定詞じゃないとだめかという問題になると思う。で、これは答えが出
ないんじゃないかな。たとえば、レイジングは不定詞でしか起きないけど、
これに関しては格が絡んでいるということでいちおう原理的な説明はできる。
けど、タフ構文の補文がなんで不定詞節でないとダメかは原理的に説明不可能
なような木がする。あと、もしかしたら誰かがやっているのかもしれないけど、
タフ構文とパラスティックギャップをパラレルに分析するのもアリかな〜
というのがある。なんとなくだけど、タフ構文とパラスティックギャップって似
ていると思うのだ。もちろん、タフ構文にはA移動が、パラスティックギャップ
構文にはA'移動が絡んでいるという大きな違いがあるのだが、、、。ま、
ようするに、タフ構文はパラスティックギャップ構文のA移動ヴァージョン
なのかな〜とか思ったりしちゃったりする。そこのボンズや、修論ネタに一
つやってみれ。ははははは。修論書けなくなってもわし責任持たんけど。
ははははは。

あと、大事なことだが、科学やるのに大切なのはシケベ心だな。マジなハナシ、
変態の素質がある香具師はすんげー科学者になる素質があると思う。性的に
ノーマルな香具師は学問的にも凡人で終わると思うわ。科学で偉業をなしとげた
香具師って、実はかなりの程度<<脳内変態>>であった可能性が高
いとわしは睨んでいる。ははははは。

てなことだが失禁してくる。



460 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/08(水) 12:49:21
最近PNASで出た、
"Grammatical Subjects in home sign: Abstract linguistic structure in adult primary gesture systems without linguistic input."
って論文は、このスレ的にどうでしょう。
言語学は余りやってないですが、個人的には中々面白いと思ったのです。

461 :(´∀`):2006/02/08(水) 20:17:08
こういう文献紹介をかねたネタフリはありがたいですにゃ(ぺこり
さっと読んでみたにゃが、生成的にはproでもconでもない、という感じにゃ
ポイントは、言語刺激を受ける環境にはないホームサイン話者の手話に
おいて、必ず主語が最初に生起すること、それはAgent/Patientなどの
意味役割に関係なく、またtopicなどの語用論的要素とも明確に区別される
ことから、主語という文法関係の知識が(生得的とまでは言っていないが)
言語経験を必要とせずに生じるものであると言える、というこったにゃ

で、問題のホームサインがどういうものかが分からんし、一般に手話の
線形構造をそのまま階層的統語構造にあてはめていいのかも知らんので
デタラメな推測にゃが、最初に生起する要素というのが情報構造的に
salientなもの、または話者の視点なりempathyのかかっている要素だと
見ることができるのではないかにゃ
topicではないことは実験で確かめられたとしても、与えられた状況・事態で
話者が最初に注目する参与者を手話でも最初に表現しているだけのこと、
と考えることもできるから、論文の主張と違って「主語」がrelevant notion
ではないという可能性が残ると思うにゃ

従って主語がUG由来であるなどと結論づけるのは早計にゃし(そんなことは
論文ではいってないにゃが)、ましてや主語という概念自体、生成では
リアリティを持たない派生的概念である、ということを考えれば生成との
関連は実は稀薄かにゃ、と思わないわけでもにゃい
ま、たとえば受動文に相当する表現はどうなるのかとか、もうちょっとデータ
見せてもらわんと、何とも言えませんにゃー


462 :仇鱒:2006/02/08(水) 20:47:25
今日はちかれた。なんかネタふりされているようだが釣られる気力もない。
紹介されたアーチクルなんか面白そうだな。
てか、あれか、またジーニーみたいな子が発見されたのか?
ま、アーチクル読んでみないとわからんが、じゃ、またな。
ほんと、今日はちかれた、、、、。ooooorrrrrrrrzzzzzz

463 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/08(水) 21:10:18
PNASてなんだ

464 :(´∀`):2006/02/08(水) 21:58:03
http://www.bcs.rochester.edu/people/newport/Coppola_Newport05.pdf
そーいや、神経科学スレはすっかりご無沙汰にゃが460はそこの人?

BURRN!3月号はリチー特集、今から本屋へ走れ>仇


465 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/08(水) 22:17:35
>>461
色々な解釈どうもです。勉強になります。『企て』を引きながら理解に努めます。
464に関しては、そこの人です。
最近は神経科学から別の分野に浮気しておりましたです。

>>463
www.pnas.org。
どーやら論文はopen accessだったらしく、直接リンクでもご紹介しておきます。
ttp://www.pnas.org/cgi/content/full/102/52/19249

466 :かかりちゃん:2006/02/08(水) 22:54:38
toughは
John is tough to say that Mary can please
みたいなのもokとする輩がいるよ。
本当かどうか知らんニョロけど、何年か前のLSAでMITのなんとか言うオニーちゃんが
そういうの上げていたにょろ。まあ、眉唾にょろけど。


467 :(´∀`):2006/02/09(木) 02:19:51
>>465
>そこの人です
やっぱりw
以前そっちで教えてもらった Agrammatic but numerate (PNAS 102)
っつーペーパーを去年某学会で使わせてもらったにゃ
お礼いう機会がなくてすまんかった(ぺこり

468 :仇鱒:2006/02/09(木) 07:56:01
おはよ。

えっと、紹介してもらったアーチクルを斜め読みしているところだが、
大体の内容は把握したからちょいとコメントを書く。まず、このアーチクルは生成
どころか直接言語学とは関係ない。何と関係しているかとゆーと、ヒトの認知
である。ヒトが世界をどう認識しているかとゆーそういうことと関係している。
そういったことでは、このアーチクルに書かれていることは、言語学マター
ではなく心理学マターである。でだ、ホームサインだが、これは自然言語
じゃないのだ。音声言語的な刺激はもちろんのこと、手話の刺激もいっさいなく
発生するコミュニケーションツールなのだ。一言でゆーと、タイトル
にもあるようにジェスチャーだ。で、ジェスチャーは自然言語ではないのだ。
アーチクルにはこのジェスチャーにも構造があるようなことが書かれているが、
その構造はいわゆるX'スキーマ的なものとは似ても似つかぬものであろう。
実際、アーチクルにはチンプルなチンタクスしかないと書いている。たぶん
チンプのチンタクスレベルであろう。その意味でもホームサインは自然言語
ではなく、しいて言えばジンコウゲンゴであるのだ。だから、このアーチクルで
扱っている言語ぽいものは言語ではないのだ。わしに言わせたら点字に近
いもんだと思う。



469 :仇鱒:2006/02/09(木) 07:56:45
で、結局、このアーチクルでは主語とかは関係なく、ただ「何
がどうした」の「何が」の部分を認識できているというハナシに過ぎないのだ。
つまり、今、世界で何が起きているか、その「何」が認識でき、それを
ジェスチャー@ホームサインで表しうるというだけのハナシだ。だから、
サブジェクトとかトピックとかそういう言語学的なことは関係なく、ただ単に
自分の周りで今何が話題になっているかという、そういった非常に認知的な問題
しか扱っていないのだ。てなことで、このアーチクルも例のブンチョウ論文と同
じく自然言語とは原則関係ないと判断する。てか、この論文に出てくる
ホームサインは、日本でも、近くに養護学校がない僻地なんかではあるハナシ
かもな。ようするに、健常者の親兄弟の中でただ一人聾唖の子が生まれ、その
子が養護学校とかに行かなかったら自然と親兄弟と手話じゃなくジェスチャーで
コミュニケーションするようになるからな。このジェスチャーをジンコウゲンゴ
と呼ぶのはちょいとコクかな、、、。でも、いわゆる自然言語じゃない
し、、、。>>460氏や、わしの感想はこんなんだが、どうかにゃん?



470 :仇鱒:2006/02/09(木) 07:57:30
>>464
>BURRN!3月号はリチー特集、今から本屋へ走れ>仇
もう発売と同時にチェックしたのだが、先月出たPlayerの二番煎じでイクナイのだ。
てか、実は、ココだけのハナシ、わし先日もう一本激シブのストラトを
買ったのだ。わしのホームページをずっと見ているとニューカマーのストラト
が写るのだ。ただし、マックだと写らないみたいだ。理由はよく分からんけど。
てなことで、ギター仲間のfrえd師匠、一度見ておくんなせぇ。すんげーシブ
くてチョー枯れたいい音するでつ。ちなみに1972年の代物でつ。はい。

>>466
>John is tough to say that Mary can please
>まあ、眉唾にょろけど。
眉に唾べとべと。>>459でも書いているが、タフ構文の補文が定形節
であるわけがない。てか、こーゆーイカサマデータをm哀tにたむろしている
香具師が書くからタチが悪い。m哀tのなんたらとゆー香具師がジャッジ
したというだけで鵜呑みにするヴァカがいたりするからな。てか、m哀tは
新華社通信か?ははははは。

ちゃて、失禁してき魚尊!



471 :仇鱒:2006/02/09(木) 08:11:13
もう失禁しなきゃならないがもう一言だけ書いておく。

>>461の顔餅のカキコミを見ると、顔餅はどーもホームサインを手話と勘違
いしているようだが、ホームサインはサイン・ランゲージとは別モノだぞ。
これまたミスリードな表現だが、ホームサインには「サイン」というタームが
入っているがホームサインはサイン・ランゲージではない。正しくは、
ホーム・ジェスチャーなのだ。つまり、家族の中でのみ通用するジェスチャー
なのだ。親兄弟が健常者だと、もちろん親兄弟は手話を知らない。
だからといって、音声言語でもって聾唖の子供に話しかけることもできない。
で、家族の中で発生したのがジェスチャーなのだ。だから、ホーム・サインは
サインじゃなくジェスチャー。そしてホーム・サインはいわゆる自然言語
ではなくジンコウゲンゴであるのだ。

てなことで、駅にゴォォオオオオオ!!!!



472 :(´∀`):2006/02/09(木) 12:09:40
>ホーム・サインはいわゆる自然言語ではなくジンコウゲンゴであるのだ
それは違うにゃろw
正高の受け売りにゃがいわゆる手話には人工言語と自然言語の2種があり、
前者が音声言語の補助手段として意図的に作られたものであるのに対し、
後者は自発的に自然発生したものであって、厳密には後者のみをsign languageと
呼ぶにゃ
で、ホームサインは聾唖者が自発的に作るプライベートな身振り言語にゃが、
そういうものを生み出す能力がsign languageや音声言語の根幹にあると
考えられ、このホームサインがある程度公共化されると手話になるにゃ
ニカラグアの聾唖学校だかの一件はこのいい例にゃ
たとえば前言語期の赤ちゃんの指さしや身振り、最近ではhand babblingが
注目されとるにゃが、そういう身体能力が言語の発達や進化に欠かせない
前駆体的なものであるという見方が、この研究の根底にもあるんでないにゃろか
んなわけでホームサインは自然言語のモトといったところにゃ


473 :(´∀`):2006/02/09(木) 12:51:50
>John is tough to say that Mary can please
D. Takahashi の TLR 論文引っぱり出してチェックしてみたにゃが、たしかににゃ
そこでの基本コントラストは

1) *John is easy to believe [ t kissed Mary ]
2) ?*John is easy to believe [ t to have kissed Mary ]
3) ??John is easy to believe [ Mary kissed t ]
4) ??John is easy to believe [ t was arrested by the police ]

(4)の??は俺が勝手に書き足したにゃが、(3)や(4)みたいのをStowellなんかは
だいぶよいと判断しとるらしいにゃ
Takahashiにとっては(1)-(2)みたいな主語内部からのoperator feature移動を
subjacency違反としたいわけにゃから、むしろ都合がいい判断だにゃ


474 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/09(木) 13:13:20
さすが進化言語学者の顔文字先生

475 :(´∀`):2006/02/09(木) 13:43:36
↑褒めてはいないということを俺は知っているということを474は知っている(ToM)

進化といえば「現代思想」が「ポストゲノムの進化論」という特集を組んでいて
池田清彦と津田一郎の対談(言語遺伝子への言及あり)とか、エピジェネティクスの
解説とか、生成にも無関係ではないと言えなくもないので興味ある香具師は読んでみれ

あと Tallerman ed. Language Origins (OUP)の中で、The Blind Snowflake-Maker ってのが
出てくるにゃが、面白そうだにゃ 読んでないけどにゃ(ドテ


476 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/09(木) 14:34:04
虚無とかいう人も音楽で書いてない?

477 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/09(木) 15:50:08
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1136830321/

478 :仇鱒:2006/02/09(木) 19:36:42
ふ〜っ、この時期は何かとちかれまつね〜。ふ〜っ。

>>472
わしも正隆の本はだいぶ読んでる。だから顔餅が書いていることは分
かっている。で、ポイントは何かとゆーと、>>471でも書いているように、
ホーム・ サインはあくまでもジェスチャーであってサイン・ランゲージ@手話
ではないということだ。で、一般的に言われているように、ジェスチャーは
自然言語では ないがサイン・ランゲージは自然言語なのだ。で、こっから水掛
け論になるのだが(藁)、自然言語の第一義は母語話者がいるということだ。
で、手話はどー かとゆーと、手話を母語にしている人がふつーにいるわけだ。
だから、その意味で手話は自然言語である。一方、ジェスチャーを母語
にしている人はゼロ、 ナッシングだ。まあ、そんなわけで、ホーム・サイン@
ジェスチャーはピュアな自然言語ではないのだ。で、だから人工言語かゆーと、
そういうものでもな い。このあたりは、わしも>>469で書いているように、
わしも慎重ではある。だから、なんつーか、ホーム・サインは>>468でも書
いているように点 字に近いと思うのだ。点字を母語として使っている人
はいないしな。だって、点字を使っている人はだいたい耳は聞こえてるはずで、
点字を使っている人は健 常者と同様に音声言語を母語にしているから。



479 :仇鱒:2006/02/09(木) 19:37:23
ま、それはともかく、結局アーチクルに書いてるあることはわしに言わせたら、
ブンチョウ論文といっしょで、あったり前の想定内のことしか書いてないの だ。
ブンチョウの聴力を考えれば英語と中国語を聞き分けられるのはあったり前。
ホーム・サイン話者は目が見えているのだから、目の前で起きているイベン ト
は100%分かっているはず。だから、何がどうなっているかは100%理解
しているはず。そして、その「何が」の部分を文頭にもってきて「主語化」で
きるのはあったり前。100%想定内のハナシ。論文の価値ゼロ。ナッシング。
で、もうちょいゆーと、ホーム・サインのアーチクルはぶっちゃけ、ピジン絡
みのアーチクルのパクリにすぎない。英語が分からない中国語話者の商人と
韓国語話者の商人とロシア語話者の商人が集まれば、必ず新たな言語モドキ@
ピジ ンが発生する。ホーム・サインのハナシは、理屈というかロジック
はこれとまったく同じ。だから論文そのものの斬新さはゼロ、ナッシング
である。ストレー トな言い方をすると、わしの痴的好奇心をサティスファイ
させるものは何もない。ま、そんなこんなでブンチョウ論文といっしょで
ホーム・サイン論文もナイ ンジャラホイ論文。はい、以上。ちゃん・ちゃん♪



480 :仇鱒:2006/02/09(木) 19:38:12
>>473
>(3)や(4)みたいのをStowellなんかはだいぶよいと判断しとるらしいにゃ
なんだかなー。ジャイ子を「だいぶよい」と判断してるようなもんだ。
ストwellは何でも「Well!」てか? ははははは。

>>474
>さすが進化言語学者の顔文字先生
わしは退化言語ギャク者の仇鱒学長だが、何か?

>>475
>「現代思想」
「現代思想」と「情況」と「ユリイカ」と「SAPIO」はわしの愛読誌だが、何か?

>>477
「雑談禁止」つーことは「仇来るな!」つーことか。www



481 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/09(木) 22:05:34
>>467
身に余る光栄でございますです。

>>仇先生
顔文字先生の仰ってる通り、ジェスチャは自然言語の元になると思ってましたので、
ここと関係するかなー、と紹介させていただいたんですが、中々手厳しいご評価で。
自分は認知寄りなんで、自然言語と人工言語の違い解説してるのを探した後、
ジェスチャから自然言語への発達みたいな点を書いてる文献を一回探してみます。
DeaconかPinkerに書いてるかなー。

まぁ、理論の面からは想定の範囲内かもしれませんが、同じPNASで、
"The brain differentiates human and non-human grammars:
Functional localization and structural connectivity"
ってのも今週出てます。
ChomskyのScience論文(2002)、Cognition論文(2005)の共著者である、
Fitch, Hauserらが書いたScience論文(2004)に対して、
これは実証的研究みたいな位置付けになるのかな、と(悪文申し訳ないです)。

482 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/09(木) 22:39:31
過疎化対策でAA描き歓迎の町を作って
そこにAA描きを集めればいい。

483 :(´∀`):2006/02/10(金) 02:28:21
>>481
アブストラクトしか見つからんかったにゃ
どっかにフルペーパー落ちてないかにゃ?

ジェスチャ起源説はむしろありふれたものだと思うにゃが、ジェスチャから言語へと
いうのは、ジェスチャの脳神経基盤が言語に転用・拡張されるということだから、
その基盤とは何かということと、言語といっても多面的であり、運動との関連が
想定しやすい構音・知覚から、より抽象度の高いシンタクスまで、いったいどの部分に
ジェスチャが結びつくのか、が尻隊とこだにゃ
ミラーシステムは、相手の動作や口の動きをコピーするには好都合にゃから構音・
知覚系と結びつくのかとも思うにゃが、周知のようにToMを経由してシンタクスに
発達するという立場もあるにゃ

ところで言語の身体的基盤ウンヌンは脳内文法を唱える生成へのアンチテーゼ
として認痴側がよく使うネタであるにゃが、身体性といったってそれは全部脳内で
の情報処理に結びつくわけで、脳を離れての身体経験などというものは存在しないとも
言える罠ゃ
「赤ちゃんはことばをカラダで覚える」みたいなのも、用心しないといけない
ミスリーディングなスローガンだにゃ


484 :(´∀`):2006/02/10(金) 02:29:13
>>470
>わし先日もう一本激シブのストラトを買ったのだ。
誰か、仇嫁に通報汁
BURRNもそれなりに面白く読めたがにゃ
munich 77 にゃが、リッチーはあの衣装のまま4日間拘留され、そのまま
会場に直行、即ステージに立ったので、周辺に異臭が漂っていたそうにゃ
どうりで誰もリッチーに近づこうとしないはずだにゃ
これが孤高のギタリストの真相w



485 :仇鱒:2006/02/10(金) 07:45:05
おはよ。なんか今日は冷えるな。

ちょいとあんま時間ないので適当に書き殴っちゃうな。えっと、自然言語の
系統発生・個体発生と運動の関係についてちょいと書くな。まあ、よく知
られているように、いわゆる言語野としてブローカ野とウエルニッケ野
がある罠。で、これまたよく知られているように、これらブローカ野と
ウエルニッケ野は他の動物にはないと考えられている罠。で、ポイントは、
ブローカ野とウエルニッケ野のある場所だ。ブローカ野は運動野に隣接
しているところにあり、ウエルニッケ野は聴覚野に隣接しているところにある。
これは何を意味しているかとゆーと、ブローカ野は元々運動野であった可能性
があるわけだ。同じように、ウエルニッケ野は元々聴覚野であった可能性
があるわけだ。つまり、どういうことかとゆーと、「サル」の脳において、
ある時、まさに断続的に変化が起こり、運動野の一部がブローカ野に、聴覚野の
一部がウエルニッケ野に突然変異した可能性があるわけだ。これがハードレベル
における言語の大進化だとも言えよう。で、問題はこっからで、ブローカ野
はある意味運動野がコスプレったというかスパンドレったものだとすると、発話
というか意志表明というのは運動とかなりリンクしているのは明々白々
であるわけだ。そう考えると、赤ちゃんが喃語発声と同時に手足をバタバタ動
かすとかいう隆正の主張も理にかなっているわけのだ。



486 :仇鱒:2006/02/10(金) 07:46:10
あと、隆正関係でゆーと、隆正は、言語獲得期において、
子供に子守歌を歌ってやったり絵本を読
み聞かせてやったりすることの重要性を強調している罠。これは非常
にいいところついているとわしは思うのだ。上でブンチョウヲタがプロソディ
について触れていたが、まさに、音楽としての言語から分節をもった言語への
相変化には、この親による絵本の読み聞かせなんかが非常に深いところで関
わっていると思うのだ。あと、あれだ、ブローカ野は言語野とかゆーのは実は
間違いだな。知ってる香具師は知ってると思うが、ブローカ野は何やっても活動
するのだ。言語活動をしている時に活動することはもちろんのこと、
ちょっとでも知的な作業するとすぐに活動し出すのだ。そういった意味では、
ブローカ野は言語だけに特化した領域ではないのだ。たぶん、意志表明
であるとか自由意志とかそういう自己表現と絡む領域であるのだ。たぶんな。



487 :仇鱒:2006/02/10(金) 07:47:12
>>483
>ToMを経由してシンタクスに発達するという立場
実はわしもその立場で共同ケンキュウーしているのだが、実験で検証
するのはとってもむずーであることを最近痛感している。詳しいこと書
けないのがもどかしい。

>脳を離れての身体経験などというものは存在しないとも言える罠ゃ
昔ココでも書いたが、そーでもないのだな。たとえば、ガキが指を使って計算
したりするが、ガキに指を使うのを禁ずると、とたんに計算
できなくなってしまうのだな。つまり、ガキは頭を使って計算
しているのではなく文字どおり指でもって計算しているのだな。

>>484
>誰か、仇嫁に通報汁
いやはや、袋叩きに合いますたよ。
ガキの前でボコボコにされちゃいますたよ。ORZ

>リッチーネタ
バーンはさすがに厨房・工房向けのギターマガジンという認識があって正直
ちょいと立ち読みした程度であった。こりゃ、ちゃんと買ってしっかり読
まんといかんな、、、。てか、わしは毎朝失禁前の10分はミュンヘン77DV
Dを見て自分にカツを入れているのであるが、ミュンヘン77はほんとーに最高
だな。ロング・リブ・ロンクン・ロールが始まるときはいまだに身震いがする。
てか、4日間拘置されてよく直ぐにあれだけのプレイができるもんだな。拘置
されているときはギター弾くのは許されるのだろうか、、、。



488 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/10(金) 12:07:17
>>483
フルペーパーはネットにはないみたいですね。
まぁ、DTIでneuroanatomicalな違いを調べた、ってだけのような気もします。

ジェスチャについては追々調べてみます。
手持ちの本には記述がないっぽいので、時間掛かりそうですけれども。

>>485
>で、これまたよく知られているように、
>これらブローカ野とウエルニッケ野は他の動物にはないと考えられている罠。
向こうでも話題に上がりましたが、サルにもBrocaに該当している部位があるとか。
Orofacial somatomotor responses in the macaque monkey homologue of Broca's area. (Nature)
言語の進化との関連も、文中で指摘されてます。
"with the evolution of language, area 44 in the left hemisphere eventually
also came to control the motor aspects of the speech act"
他には、去年読んだ中では、
Brain mechanisms linking language and action. (Nature Reviews Neuroscience)
とか関連してるかなー、と思いますが、
余りに神経寄りになり過ぎてるようなので、そろそろお暇します。

489 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/10(金) 19:42:46
そろそろか

490 :仇鱒:2006/02/10(金) 19:57:58
>>489
>そろそろか
きたよん♪w

>>488
>サルにもBrocaに該当している部位があるとか。
まあ、そーいったハナシならいろんな雑誌で見かけたことあるが、
ほんとかな〜と思っている。とゆーのも、ブローカ野だけあったってしゃー
ないじゃん♪つーのがあるから。やっぱ、ブローカ野が仮に言語の「ため」の
領域だったら、ウエルニッケ野もセットであるべきだとわしは思うのだよ。
スピーキングだけじゃ片手落ちで、やっぱヒアリングもセットで考えなきゃヘン
だから。でも、サルの脳ミソにウエルニッケ野があったなんて報告
おそらくないよな。あと、あれだなー、仮にサルにもブローカ野
があったとして、ぶっちゃけ、サルには宝の持ち腐れだ罠。猫に小判、サルに
ブローカ野だ。ははははは。ちゅーか、使いもしないのにブローカ野
なんてあるのは、ちょうど、ガキが用もないのにキンタマ持ってるよー
なもんだ。ははははは。ま、わしに言わせたら、サルのブローカ野なんぞガキの
キンタマといっしょだ。ははははは。てなところだけども、これから我が愛機の
ストラトちゃんの弦高を調節するのだ。六角レンチをぐりぐりしながら
ベストな弦高に調節するのだ。ギターは弦高が命なのだ。ごみぃん、もうヨッパ
だから。じゃ〜ね♪



491 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/10(金) 20:58:44
ttp://www.ms.osakafu-u.ac.jp/~kayanuma/teigi.html

492 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/10(金) 22:24:31
正直、言語野といわれる領野は「言語」だけを扱ってるわけではないし
言語処理時の神経回路は角回やら前頭葉やらが関わってるので、言語野
というタームはミスリーディングなのかもしれませんね

493 :Fred:2006/02/11(土) 01:54:47
 ASL が使えなくなった被験者の脳を調べたら交通事故で
失語症になった人と同じ部位を損傷していたってのは、昔
から有名な話やけど、そやから言うて「手話の機能部位=
音声言語の機能部位」というわけにはいかんやろ。

 わし個人的には身体性と言語は切り離して考えるべきや
と思うなぁ。「頭を掻く」とか「鼻をこする」というのも
言語やと抜かす輩がおって、メリケンでは「行動科学」と
かいうて非言語伝達行為を積極的に研究してるんやが、あ
あいう分野が行き着くところは結局「行動主義」に過ぎん
のやないかな。たとえ、「ネオ行動主義」でもなぁ。

494 :(´∀`):2006/02/11(土) 19:45:44
mirror system hypothesisを唱えとるM. Arbibによると、
エテコの脳ミソのF5野は物を掴んだりする手の動きを制御し、
ミラーニューロンがあるのもここ、ということだにゃ
で、F5とヒトのブローカ野が相同であるというのがポイントにゃ

490の仇のカキコはある意味、進化に対する一般ピーポーの典型的な
誤解のカリカチャにもなっとるわけにゃが、もともとブローカ野
(の前駆体)は人間言語「のために」進化したわけもなく、言語とは
関係のない適応価をもってすでにエテコにもあった、それがヒトに
おいては言語を生み出す際にも転用された、というのがexaptation
の見方にゃ
だから、言語の起源を探るのに、言語の今の機能 current utilityで
あるコミュニケーションを考えるのは無意味なんであって、
ヒトにおいて言語能力を構成する各パーツはもともとどういう役に
立っていたから進化し得たのか original function を考えんといかんのにゃ
手で物を掴んだりすることができることの適応的意味は明かだろうにゃが、
もしエテコにもToMがあるとした場合、その意味は仲間との助け合い
とか社会性とかいう以前に、むしろ他者を出し抜いて自らの生存を
有利にするといった意味で、自分を出し抜こうとする裏切り者の発見
cheater detectionにあったと考えられるにゃ
シンタクスの起源としては、やはり道具の使用・作製に代表される
ような物体操作、手先の器用さがまずあり、それが抽象的記号操作に
拡張していったという見方を俺は採ってるけどにゃ



495 :(´∀`):2006/02/11(土) 19:53:27
>「頭を掻く」とか「鼻をこする」というのも言語やと抜かす輩
メッセージ機能を持った象徴作用という意味で、言語ぽい部分が
確かにあるけどにゃ
手の運動そのもの、それを制御する神経基盤が言語の起源につながる
かどうかはまた全然違うハナシだろうにゃ

496 :仇鱒:2006/02/11(土) 20:22:22
ちょいと忙しくなってきてしまいますたよ。てなことで、勝手にまたー
りさせてもらうわ。

>>494
>490の仇のカキコ
まあ、current utilityとoriginal functionは分けて論じるべきウンヌンは10
0%も分かっているし、シンタクスのエマージェンスにせよ外適応性は分かった
上でハナシをしているが、正直、道具の使用とか手先の器用さとかそーゆー
こといいだしたら何でもありだとわしは思うわ。ぶっちゃけ、日常生活の
延長線上に言語が発生しますたー、とゆってるのと大して差がないと思うわ。
まあ、分かりやすくハナシをすると、鳥には羽があるわけだが、
あれはもともとはつーか99%体温調整のためにあったわな。それが飛ぶという
別機能をしだしたわけだ。まあ、同じようなことがわしらの脳でも起
きたわけだわな。分かりやすくゆーと、羽を体温調整として使っていた頃の鳥が
サルで、それを飛ぶために使うようになったのがわしらヒトだ。で、顔餅や
進化心理学の連中がゆーよーに、言語の前身は道具の使用ですたー♪とかゆー
のは、飛ぶために今ある羽はもともとは爬虫類の前足ですたー♪とゆーのと差
がないわ。せめて、わしに言わせたら、体温調整までにしておきたいわけだ。
体温調整をすっとばして爬虫類の前足とかいわれたらその次は両生類の前足で、
今度は魚類のヒレになってしまうわ。だから、original functionとゆっても、
あんまりoriginalまで遡らない方がいいとわしは思ってるわ。あと、あれだ、
ミラーニューロンうんぬんだが、サルはミラーテストパスしてねぇわな。よー
するに、鏡に写った自分を自分だと認識できねぇ罠。他人つーか他猿見
ていろいろ駆け引きするわりにはテメェのツラを鏡で見ても判別つかないつー
のも笑えるハナシだな。ウッキィ〜♪だ。

ま、そんなところだけど、まったりな。マジで雑務やら何やらでびじ〜
になってきたので。じゃ〜ねん♪



497 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/13(月) 13:44:35
「金本命」を「かなもといのち」と読んでしまった

498 :ハットトリプル:2006/02/13(月) 20:47:47
Szabolcsi←なんて読みまつか?

499 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/13(月) 21:03:27
>>498
ハンガリー人だっけ?ハンガリー語のスレで聞いた方がいいのでは?

500 :(´∀`):2006/02/16(木) 02:53:24
>顔餅や 進化心理学の連中がゆーよーに
をい、俺を進化心理の連中といっしょにするんでないにゃ、無礼者w

しかし現代思想の池田の発言には興味深いものがあるにゃ
「日本では進化学会というのが比較的最近作られて、僕は入ってないけど
ネオダーウィニズム、進化心理学の連中が学会を牛耳っているわけで、
そこの若い人たちはネオダーウィニズムが間違っているとか大声では
言えないところがあるみたいですね」(爆笑)

ま、俺もここんとこちょいと忙しいのにゃが、来週某所でのトークつーか
漫談はまだ細かいネタを決めてないのでリクエストあったら早めに頼むにゃ

エサまいとくにゃ
つ http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/abstract/112349524/ABSTRACT

じゃにゃ〜


501 :仇鱒:2006/02/16(木) 06:28:24
おはよ。ちょいとだけ顔出す。てか、猛烈にいそがしーでつよ。頭がヘン
になりそうでつよ。ま、そんなことはどーでもええが、顔餅が顔出
したからちょいとわしも顔出す。

>しかし現代思想の池田の発言には興味深いものがあるにゃ
まあ、「現代思想」ならだいたいの記事は読んだが、あんまりパッ♪
としなかったな。イケダの発言は完全に想定内で何もおもろーなかった。ま、
イケダは構造生物ガクシャということもあり、グールドというかチョムと波長が
合い、いかにも生成的な発言が多くちょいとキモイところがあるのだが。
たとえば、毎度のことだが、イケダは構造が機能を決定するのであってその逆
ではないと言っているわな。わしも原則そうだと思うが、問題は、
はたしてこのような発想を言語にも持ち込むことができるかだ。ようするに、
構造→機能のベクトルだけを許し、機能→構造のベクトルを許さないのは言語
でもありか?ということだ。つまり、どーゆーことかとゆーと、インタフェイス
重視型のミニマリストがはたして機能→構造の方向性を無視できるだろうか、
ということだ。あと、イケダはグールド的で、ハッキリとは言わないが、
間接的に断続平衡的な進化論をヨイショ♪している罠。たしか対談
でもあったと思うが、非適応的なものがあってもいいと断言していたと思う。
これなんかはモロにチョム的な発言だと思う。というのも、チョムは
シンタクスは非適応的に進化というか創発したと考えているから。ま、
だからとゆってネ申を暗示させる発言があるかとゆーとそれもない罠。相変
わらずインテリジェント・デザイン@創造説をこき下ろしているし、あくまでも
進化は非合目的的に行われていると考えているからな。ま、インテリジェント
@GODがいれば進化はネ申の意志によって行われるわけで、
インテリジェント・デザイン@創造説は自ずと合目的性を前提にしているからな。


502 :仇鱒:2006/02/16(木) 06:29:32
ま、そういった意味でも、イケダはあくまでも漸進適応説@
ネオ・ダーウィニズムではなくあくまでも断続平衡説@グールディズムを擁護
している罠。そして、明らかにアンチ・インテリジェント・デザイン@創造説
でもある罠。そういった意味でも、イケダは極めてグールド的であるしチョム的
であると思う。ま、あと、たしか対談の終わりの方に、キーとなる進化的変化
があれば、適応ないし非適応関係なくいっきに進化は安定的に収束する、
とかゆー発言があったと思うが、ここはわし的には評価したいところである。
まあ、わしにいわせると、言語進化における「キーとなる進化的変化」つーのが
インタフェイスの断続的なイマージェンスに相当するな。ま、この辺
りのことは、去年だか『科学』@岩波サヨ書店に書いているが。

>エサまいとくにゃ
エサ食ったが、まあ、書いてあることはよく言われていることだ罠。わしは
最近ScienceだかNeuroscienceに掲載された記事を読んだのだが、自閉症児
でもどうもミラーニューロンが働いていないようなのだな。じゃ、仮に、
自閉症児に健常なミラーニューロンを移植したら言語を使えるようになるかと
ゆーと、たぶんそれは無理だな。同じことがサルにも言えて、サルのブローカ
野@ミラーニューロンの現在所在地を刺激してやったりしたら言語を生み出
すようになるかとゆーと、そうでもないと思うのだな。まあ、あと、ブローカ
野=シンタクス生成工場と考えていいかもよーく考える必要がある罠。つまり、
ブローカ野は言語の形式面のみにコミットしているのかよーく調べた方がいいと
思う。てか、あんまりしゃべるとわしのキョードー研究者に叱
られそうなのでもうしゃべるのやめとく。

>>498
>Szabolcsi←なんて読みまつか?
「ザ・ぼんち」と読みまつが、何か?
てか、おさむちゃんどこで何やっているのだろう?

ま、そんなところだが、わしもちょいと忙しいので断続的にしか顔を出さない。



503 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/16(木) 08:06:56
>まあ、あと、ブローカ野=シンタクス生成工場と考えていいかもよーく考える必要がある

ここらへんは医学書読んでみりゃ、かなり昔から言われてる
44、45あたりを言語野とのたまうのは言語屋だけ

504 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/16(木) 18:13:10
池田先生は、生物をオートポイエティックなものという前提で捉えているのですから、
当然のこととして、配置が事後的にルールを生み出すのだけれど
ルールも配置を変えうるとおっしゃっています。


505 :仇鱒:2006/02/16(木) 19:51:56
ただいま。ちかれますたよ。てか、レスついちゃってるじゃん、、、。
レスしないといけないじゃん。

>>503
えっと、前にもちょいと書いたかもしれないが、わしはカワト氏にとても
シンパシーを感じている。ちなみに、最近も、サイボーグに関するnhk@bs
にも 出ていてなかなかナイスな発言をしていた。で、そのカワト氏なんかは、
言語は新小脳とかなり関係があるのではないかと発言している。で、この部位
では、 たしか、ニューロンの回路がループ状になっていて、それで階層的な処理
をしやすいようになっているらしいのだな。で、ヒトはチンプなんかと較
べてもこの 辺りがかなり発達しているようなのだな。ま、そんなこんなで、
言語は知性を代表するからといって大脳新皮質だけを見ててもダメだとわしは
思っている。 ま、そんなこんなで、実は言語の能力は小脳と大きく関係している
可能性が農工だったりするのだ。


>>504
を、もしかしたら心理進化学スレから出張か?ま、誰でもええが、ま、配置と
ルールの相互作用ということでは、いわゆる複雑適応系だ罠。ようするに、
部分が全体に影響を及ぼすと同時に今度は全体が部分に影響を及
ぼすようになると。てか、オートポエシスとゆったって、何もないところから
ニョキニョキ構造が出てくるわけはねぇ罠。ニョキニョキを可能にするあるモノ
があるわけだな。ま、いわゆるプログラムだ。それをDNAと言おうがなんと言
おうが、結局はニョキニョキを可能にしてくれるDNAのようなものが必要だ罠。
で、そういったニョキニョキが可能になるにはそれなりの環境が必要だ。
そうなると、わしに言わせたら、オートポエシスとかゆったって、一般的な生物
に対する考え方と何ら変わらんわ。ま、よーするに、先天的なもの@DNAと後天的
なもの@環境の両方が必要だと。



506 :(´∀`):2006/02/17(金) 04:06:13
上のhomesignのペーパーに関してにゃが
Slobinのこれ
http://ihd.berkeley.edu/childlanguageandevolutionoflanguage.pdf
には、
homesignに共通して見られる基本語順として
patient + act
actor + act
patient + act + agent
の3つがある、となってるにゃ
上のとはずいぶんハナシが違うようにゃが、なにか?

あとヌルポの実例見つけたにゃ
>the null hypothesis concerning lexical categories such as noun and verb -
>specifically, that there are no such distinctions in the lexicon
出典は。。。来週までナイショにゃ


507 :(´∀`):2006/02/17(金) 04:17:42
>先天的なもの@DNAと後天的なもの@環境の両方が必要だと
そーゆー2項対立の時代は終わっとるというのが、実はチョムの
three factorsの特にthe third factorが示唆していることにゃろ
エピジェネティクスもこの文脈で重要になってくるはずだと
俺は睨んどるがにゃ


508 :仇鱒:2006/02/17(金) 06:40:12
おはよ。

>>506
紹介してもらった論文は時間ができ次第読ませてもらう。
>上のとはずいぶんハナシが違うようにゃが、なにか?
たぶん、まさにピジンからクレオールに推移したものを観察
しているのではないか?ようするに、ホームサイン@擬似言語から
サイン・ランゲージ@自然言語に変態したものを観察したからじゃないのか?
てか、3つのパターンを見る限り自他交替を彷彿とさせると思
うのはわしだけか?

>出典は。。。来週までナイショにゃ
ま、チョムのリマークス・オン・ノミナリゼイチョンあたりだろ。



509 :仇鱒:2006/02/17(金) 06:40:57
>>507
>そーゆー2項対立の時代
ん?先天性と後天性、つまり合理主義と経験主義以外のファクターって何
があるのだ?てか、チョムの3要素の3番目とゆーと、たしか、アレだな。
組織の形成だとか空間の探査であるとか、そういった経済効率性つーのがCHL
にも深く絡んでいるとかゆーやつだよな。ま、よーするに、バイオロジカルな
メカがCHL形成には深く関与しているとかそーゆーハナシだよな。手元に
チョム論文なんかないのでわしの記憶を頼りにハナシをしているが、まあ、
でも、結局、グレート・リープ・フォワードを可能にしたものはワケワカラン♪
で終わってる罠。ま、チョムは、グレート・リープ・フォワードが起きた原因を
マージの出現にリンクさせているわけだが、わしに言わせたら「だから何だ?」
だな。なんでサルからヒトへの断続進化の際にマージが脳内に発生にしたかは
依然として不問だ。それをマジで答えようとしたらもう言語学の外
にでないといけないし、ぶっちゃけ、文化人類学とかそういったハナシ
になると思うわ。ま、どーでもいいこと書いちまったが、結局、3要素の3番目
なんか大したことゆっちゃいねぇよ。まあ、わしに言わせたら、90年代の
エコノミーをよりバイオロジカルな視点で捉え直
そうとしているだけにすぎない。もっとゆーと、doサポートというコスト高な
オペレーションがなんで存在するのか、それをバイオロジカルな観点から説明
できたらわしもチョムの3要素の3番目をもうちょいシリアスに考
えてやってもいいと思ってるわ。ははははは。



510 :仇鱒:2006/02/17(金) 06:41:43
>エピジェネティクス
あと、顔餅がどんなメタファーを念頭に置いてエピジェネティクスなんか持ち出
しているか分からないが、ちょっとした構造変異でまったく違ったものが生成
されるという意味なら、むしろ、鏡像異性体を例に出すべきだろう。まあ、化学
をそれなりにしっかりやっている香具師なら分かると思うが、パーツが同
じでも結びつけられ方が違うとまったく別のものができあがるのだ。まあ、
わしなんかは統語構造を見るたびに化学のベンゼン環のようなものを思い出
すのだが、生成は物理や生物にヘラヘラする暇あったらもうちょい化学に色目
使ってもいいと思ってるわ。X'スキーマとか句構造規則見て化学の化学式とか
彷彿できねぇよーじゃセンスなさ杉。まあ、チョムのゆーことなんか聞
いてねぇでわしのゆーこと聞いてる方が確かだな。ははははは。



511 :(´∀`):2006/02/17(金) 12:27:54
キラリティとかパリティの破れとかのハナシなら、俺が1999年のエーゴ学会で
すでにやっとるにゃが、なにか?

>リマークス・オン・ノミナリゼイチョンあたりだろ
はずれにゃ



512 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/17(金) 17:24:38
あれっ、俺もremarksだと思った

513 :仇鱒:2006/02/17(金) 18:15:49
あーだめだなー、レスが付くと脊髄反射してしまう。orz.....
わしはパブロフの犬か、、、

>>511
>キラリティとかパリティの破れとかのハナシなら、
>俺が1999年のエーゴ学会ですでにやっとるにゃが、なにか?
ま、対称性の破れが自然言語つーか言語システムにも見られると初めて提唱
したのはおそらくイケウチ了氏@物理学者だろうな。ちなみに同氏の1996
年の本で主張されている。ま、そういった意味ではイケウチ氏に既に
イニシアチブをとられている罠。残念!てか、この辺りのことは拙著
でもちょいと紹介しているのだが、何か?

あと、実際にパリティの破れ絡みで生成でペーパー書いたのはモロ@M哀T
モログラフだな。で、それを批判しているのが仇論文だが。ま、
そんなことはどーでもよく、モロは対称性を破るべく移動が起
きるとかゆっているわけだが、その動機付けをケインのLCAに
持ってきているところはなかなか目の付け所がいいと思う。

>はずれにゃ
ありゃ、外れたか、、、。レキシコンではキャテゴリー無指定とかあったから、
てっきりリマークス〜だと思ったのだが、、、。

ちゅーか、今へべれけにヨッパでつよ。てか、こさかなしゃん@わしの
ヴァーチャルブラザー、すんごいもん送ってくれて、ほんとすんまそでつ。濁
り酒なんてひさしぶりでつ。美味しく頂いていまつ。シェシェm(_ _)m



514 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/17(金) 21:52:09
遅レスですが。
mirror systemなら、
Grasping the Intentions of Others with One's Own Mirror Neuron System
ていうのがPLoSに去年出てて(free accessです)、
まぁこの辺りは理論(例えばRizzolatti & Craighero, 2004のレビュー)で
指摘されてたところの補強でしかないのですが、
The findings of the present study showing increased activity of the right inferior frontal cortex for the Intention condition strongly suggest that this mirror neuron area actively participates in understanding the intentions behind the observed actions.
ということで、leftじゃなくてright IFG(Broca)ではあるものの、
leftでもシンタクス以前に、
ソーシャルな面でのセマンティクスの発達があったんじゃないのかなー、とか、
まぁ、学部生の浅知恵で思っていたりもしていました。

515 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/17(金) 21:58:25
それと、昨日発売の『チョムスキー入門』って誰かお読みになられました?
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/433403344X/

516 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/18(土) 00:52:42
>>515
あいつの本は読む必要なし。害はないけど、益するところもなし。

517 :仇鱒:2006/02/18(土) 06:39:51
おはよ。2日酔いのよーな風邪のよーな、だるーな朝でつよ。

>>514
>leftでもシンタクス以前に、
>ソーシャルな面でのセマンティクスの発達があったんじゃないのかなー、とか、
まあ、意味のジェネレーションは左脳の前頭前野ならびに頭頂葉と側頭葉で行
われているという報告もあるぐらいだからな。ま、ようするに、ブローカ野と
ウエルニッケ野を取り囲むような領域で処理されていると。どこまで信用
していいか分からないけどな。あと、intentions絡みだと、ある意味
ブレークスルー的な発見が最近あった罠。最近とゆっても1−2年前のハナシ
だが。ま、>>514氏なら知ってると思うが、いわゆる自由意志の存在そのものを問
う大きな発見があった罠。ようするに、わしらは「あることをしよう」という
意志を持つ前から脳細胞は既にアクティベイトしているのだな。つまり、
どういうことかとゆーと、わしらの意志を先読みするかのように、既に細胞
はわしらの意志を事前に知っているのだな。こうなると、自由意志とかゆっても
「自由」であるとは必ずしも限らないわけだ。実は、「拘束意志」
であったりするわけだ。そう考えると、実は意識の主体となるものがわしら
認識主体者とは独立して存在していて、わしらは真の意識主体者の奴隷
にすぎない可能性もあるわけだ。まあ、科学というか工学・技術が進歩
してくるとこんなことまで分かってくるのだな。ぶっちゃけ、最先端の
サイエンスなりテクノロジーなりを知れば知るほど、生成ぶんぽーの時代錯誤
ぶりとチョムのファビョぶりがよく分かるつーもんよ。てか、
いまだにそういった逝っちゃってる生成ぶんぽーなりチョム
をよいしょしている我が國ニッポンはどーにかならんかい。ったく、60前後の
ヴァカなオヤジどもがいまだに幅をきかせてるから手のつけられようがないわ。
また、そーゆーのが見抜けないケツのブルーなボンズどももだらしないが、
ヴァカなLow人どもをチヤホヤする出版関係者もどーしよーもないわ。老若男女
ヴァカう゛ぁっか。平和ヴォケにっぽんエーゴ瓦解だ。ははははは。

あっ、荒らしちゃった。すまそ、すまそ。w 許してチョ♪


518 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/18(土) 10:12:59
まだ、『チョムスキー離れ』が出来てないようですね。


519 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/18(土) 10:48:39
>>517
LibetのERP関連(これは1983年ぐらいだったはず…)でなければ、
1, 2年前のは知りません。出来れば出典を教えて頂きたいです。
2002年にTrends in CogSciでLibet特集が組まれてて、
それには載っていなかったと思うので、多分それ以降だと思うのですが…。

ちなみにLibet自身はfree willの存在を肯定してて、
ERP→運動の間で意識を介入することができるという解釈を取っており、
Ramachandranか誰かが、
「free willはないかもしれないが、free won'tはあるという解釈もある」
と言ってたような覚えがあります。
このfree won'tが拘束意志と訳されてるんでしょうか。デネットの邦訳読んでないから解らないっす。

分割脳でお馴染み、さらには最近「脳の倫理学」みたいな本を出したGazzanigaも、
Libetの実験から自由意志否定してますが、
個人的にそれはナイーブな受け取り方じゃないのかなー、とか思ってたりもします。

言語の話じゃないですね。すみません。

520 :仇鱒:2006/02/18(土) 11:30:33
>>518
>まだ、『チョムスキー離れ』が出来てないようですね。
マジレスしちゃうが、やはりチョム離れはむずーだと思う。いろんな意味で
チョムはイダイなのだよ。てか、これだけチョム路線が続くと今からいきなり
別方向に急旋回するのもディフィカルトだ。言語学にとってチョムが出
てきたのはなの幸か不幸なのか正直わしには分からない。40年だか50年だか
前に、仮にチョムが現れなくてもチョムぽいのは絶対現れたと思う。時代
がやはりチョムをよんでいたのだ。だから、ぶっちゃけ、あの時代誰かが
「チョム」になっていたと思う。で、せっかくだからもうちょい無駄話
してやると、アメリカからチョムが出てきたのがやはりいろんな意味で生成
にいろんな影響を与えている。ぶっちゃけ、チョムは英語のネイティブ
であったから生成は英語ベースであったわけだが、もし「チョム」が中国や
アラビアから出現していたら今とは情況が変わっていたかもしれない。まあ、
藻前らも知っての通り、世界で一番話されている言語は中国語だ。で、次が
アラビア語で、その次がヒンディー語で、それで4番目に英語だ。4番手の
英語をベースにこれまで生成はひっぱられてきたわけだ。ある意味、
ペリフェラルな言語のこれまたペリフェラルなジャッジに基づいてこれまでコア
となるUGの輪郭をさぐってきたわけだ。これは考えてみたらスンゲーことだ。
ある意味、盲人が象をなでているのと変わらないのかもしれない。これを
「生成盲人象なで説」と呼ぼう。ははははは。ま、ほんと、わしらフツーの
感覚で生成やってるんだが、ちょっと距離置いて考えるとすんげー
ことわしらやってるのだよ。いや、それがいいとか悪いとかじゃなく、マジ
ですんげーことやってるということを認識しておいた方がいいということだ。



521 :仇鱒:2006/02/18(土) 11:31:17
>>519
ちょいと今出典分からない。明日ちょいとお仕事でガッコウに逝くからその
時出典調べてくる。職場のpcの中にある仇メモに出典書いてあると思う。
たしか、0.5秒ぐらい早く脳は反応していて、意識はその
後に発生するとかそんなハナシだったと思う。つまり、自分
があることをしようと意識するのだが、脳はそれよりも零コンマ何秒かの速
さで既にその意識をキャッチしているとかゆーハナシだったと思う。で、結局、
あることを意識するから脳が反応するのではなく、脳が反応してから意識が発生
しているのだと。ようするに、今までの常識とは逆のことが起こってると。
それと、「拘束意志」というタームはわしが勝手に付けたタームである。誰
もそんなタームつかってないと思う。あと、わしらが意識的にできるのは脳
から発せられる命令をリジェクトするか否かだけだというのはモギ氏あたりも何
かの本でゆっていたと思う。ダマジオか誰かの研究を踏まえていたと思
うのだが。ちょいと記憶がヴェイグですまそ。

と、まあ、お昼マンマ待機中の仇ちゃんでつよ。



522 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/18(土) 13:26:22
サルか何かの補足運動野という部分の話では?
それなら、俺が読んだのは97年の一般書でだから、
それ以前の発見だろうな

523 :(´∀`):2006/02/18(土) 15:16:53
仇の中での新発見は世間ではカビが生えてることが多いにゃw

524 :仇鱒:2006/02/18(土) 17:14:38
ありゃー、たしかに1−2年前ぐらいに出た本か何かに書いてあった記憶
があるのだが、、、。てか、去年ならびに一昨年前の仇メモがうちのpc
にもあってさっきメモをチェックしたのだが載ってなかった、、、。今分
からなければ明日ガッコウ逝っても分からないと思うのだが、でもたしかに1−
2年ぐらい前に出た本か何かで読んだ記憶があるのだが、、、。わりぃな、
わしも節操なくいろんなもん読んだりしていて記憶が定かでないこともある。許
して栗。てなことで、お詫びじゃないが、何かネタあるならちょいとパク
ついてやるぞ。何でもオーケーだ。てか、何でわしが藻前らに詫
びないといけないんじゃい、ゴルァ!



525 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/18(土) 18:27:21
524
釣りがお上手で
ttp://www.natureasia.com/japan/digest/0407-1.php


526 :仇鱒:2006/02/18(土) 19:44:07
床屋から帰ってきますたよ。すきーりしますたよ。
てか、「お客さん、お酒臭いますよ」って言われちゃいますたよ。orz..

>>525
あー、サンクス、サンクス、>>521のわしの次↓のカキコ
>たしか、0.5秒ぐらい早く脳は反応していて、意識はその
>後に発生するとかそんなハナシだったと思う。つまり、自分
>があることをしようと意識するのだが、脳はそれよりも零コンマ何秒かの速
>さで既にその意識をキャッチしているとかゆーハナシだったと思う。
が意味しているのは、まさに次↓のところであるのだよ。
>「現実の事象は、私たちがそれを意識的に認識する約0.5秒前に発生している」
で、>>517でわしが書いた次↓のところは、
>そう考えると、実は意識の主体となるものがわしら
>認識主体者とは独立して存在していて、わしらは真の意識主体者の奴隷
>にすぎない可能性もあるわけだ。
まさに次↓のところであるのだよ。
>こう考えると、ドッペルゲンガー(本人の分身)というゾンビが運転する
>高級車の中で「意識的な自己」が後部座席でのんびりと座っているように思え、
>当然のことながら「実際に意図をするのは誰なのか」という難問に突き当たる。
で、ポイントは次↓のところになるのだな。
>この著者の考え方は、身体の機構が心によって制御されているとする
>デカルト学派の考え方、そして心と脳内事象を同視する唯物論的な考え方
>のいずれをも危うくする内容だったからだ。

てか、わしの記憶から完全に抜け落ちているが、わしが読んだのは
ネイチャー@2004だったのか、、、。ヴォケつつあるのか、わし、、、。

ちゅーか、このスレロムってる香具師はヴァカう゛ぁっかと思っていたが、
まともな研究者も見ているのだな。いやはや、>>525氏さんくす。

527 :(´∀`):2006/02/19(日) 06:25:01
リベットのMind Timeにはデカルトとの架空対談が含まれておるにゃ
で、自由意志を含む意識的言語運用と独立して、無意識レベルの言語計算が
すでに脳内に起きている、と見ればむしろチョム側に有利となるんでないかにゃ
ま、刺激に対する反応の遅延性が言語のdisplacement特性を生み出していると
いったハナシは昔からあることにゃし
リベットの立場はそういう時間差があるからこそ自由意志が立ち入る余裕が
あるというのであって、自由意志を否定しているのではないことにもチューイにゃ
>そう考えると、実は意識の主体となるものがわしら
>認識主体者とは独立して存在していて、わしらは真の意識主体者の奴隷
>にすぎない可能性もあるわけだ。
この考え方のコワイところは、たとえば誰かが意図を持って人を殺したとしても、
「最新の学説によれば、それは本人の意思とはいえない可能性がある」とか
なんとか、人権派のキチガイどもが言い出しかねないとこだにゃ
(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル

528 :仇鱒:2006/02/19(日) 07:20:32
おはよ。

>>527
>リベットのMind Timeにはデカルトとの架空対談が含まれておるにゃ
あー、それなら、たしか、去年の『現代思想』に掲載されていたな。

>で、自由意志を含む意識的言語運用と独立して、無意識レベルの言語計算が
>すでに脳内に起きている、と見ればむしろチョム側に有利となるんでないかにゃ
それはちゃうと思う。もしそうなら、パーサーがゾンビ@運転手でCHLが
後部座席でのんびりすわっている人になると思うのだが、そういった発想
をすると、それこそ言語システムに「意識的な精神野(conscious mental field)」
を想定してしまうことになってしまう。つまり、リアル言語システムと
ヴァーチャル言語システムの2つを設定しないといけなくなる。これはマズー
だとわしは思う。I言語というか脳内文法をリアルなものとして扱うのなら、言語
システム内に「意識的な精神野(conscious mental field)」に相当するものは
設定しない方がいいとわしは思う。てか、ぶっちゃけ生成ぶんぽーはそーゆー
システムなんだな、これが。だから生成ぶんぽーはイクナイのだが、、、。

>この考え方のコワイところは、
これから悪いことをしても「これは俺がやったのではないのだ。中の人
がやったのだ。せめるなら中の人を責めてくれ」となったりしてな。
ははははは。

ちゅーか、21世紀にしてゾンビ復活てか?ははははは。

てなことで、今日ははよから失禁でつよ。じゃ〜ねん♪



529 :498 ハットトリプル:2006/02/19(日) 22:31:04
>>502
ありがとうございました!

530 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/20(月) 02:49:07
>>483
Brain Researchers Discover the Evolutionary Traces of Grammar
ttp://www.mpg.de/english/illustrationsDocumentation/documentation/pressReleases/2006/pressRelease20060216/index.html
Max Plankから紹介記事出ました。
フルペーパーじゃないですけど、概要はわかるかと。

531 :(´∀`):2006/02/20(月) 05:28:33
情報サンクスコ、にゃ
実はフルアーチクルをゲット済みなのにゃが、先に読みたいものがたくさん
あって後回しにしてたにゃ
(ガッコの研究室からだといろんなジャーナルのペーパーが入れ食い状態で
DLできてウハウハにゃ♪)

ま、simple syntaxつーか、生成的に言えばMergeを一回だけ適用する
ような簡単な構造はヒト固有ではないが、complex syntax、つまり
Mergeの連続適用による階層構造を扱えるのは人間だけ、この両者は
それぞれ関連する脳部位も異なっており、後者はブローカだ、という感じかにゃ
前に教えてもらったCore systems of number というペーパーで、数機能に
2種類のシステムがあり、大雑把な数の大小を扱うことは他の動物でも
できるが、正確な数計算はヒトだけ、とかいうハナシがあったにゃが、それと
対応しているようで興味深いにゃ

ま、なんにしてもチョムの言うみたいなMerge一発、all or nothingのハナシでは
なくて、Mergeの段階的進化を考えたほうがよさそうだ、というのは
以前から俺も言ってることではあるにゃむ


532 :仇鱒:2006/02/20(月) 06:04:57
一仕事終えますたが一息つく間もなくまたおちごとでつよ。いやはや、ある
科学本の翻訳を安請け合いしてしまって今ちょっと後悔しちゃってまつよ。マジ
でしんどいわ。....orz.... 気分転換にちょいと書く。

えっと、紹介してもらった論文はわしも後から追って読む。てか、
これまでいろいろ紹介してもらった論文もダウソ・ロードしてそれっきりだよ。
てか、これまで紹介してもらった論文はちょい長杉っ!頼むから短めの論文を
紹介して栗。10頁以内のものをキボン。

>>531
>simple syntaxとcomplex syntax
まあ、>>505でわしがちょいと書いているが、ブローカ屋というよりも、脳の
パーツとしては新小脳が深く絡んでいると思われ。ニューロンの回路がループ状
になっているといった物理的な証拠もあることだし、階層構造は意外と脳の奥深
いところで行われていると思われ。だから、進化の段階でも意外と早い時期、
たとえば爬虫類あたりから、すでに階層構造の能力の萌芽はあったと思われ。
で、それと関連して、オカノヤの研究なんかにもあるように、大脳基底核
といったやはり脳の奥に入り込んでいる部位も階層構造に大きく関与
していると思われ。ま、そんなこんなで、上でもちょろっと書いたと思うが、
大脳新皮質とかブローカ屋とかそーゆー脳の表面的なところだけを見ている時代
はもう終わったとわしなんかは思ってる。てか脳生理学のプロはみんなそう
思っていると思ふ。



533 :仇鱒:2006/02/20(月) 06:06:09
>数計算
これがまた面倒なんだな。先々週だかブンチョウ論文をわしがヴォコヴォコ
にしてしまったが、その執筆者がある本で書いていたことだが、どうも鳥とかは
ゼロとか無限の概念が分かるようなのだな。もし本当
ならこれってすごいことだと思う。数計算以上のことだと思う。まあ「分
かる」のレベルにもよるがな。ははははは。

ま、そんなこんなの寝不足気味の仇ちゃんでつよ。目の奥どんより、、、orz 
ちょいと仮眠する。

てなことで、みなのしゅう、おはよ、だけど、おやちゅみ。



534 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/20(月) 08:34:59
最近は仇ちゃんの下ネタが不足しとらんかぁ〜〜〜
ぴゅっぴゅっぴゅぅ〜〜〜〜!

535 :仇鱒:2006/02/20(月) 18:32:15
こんばんわ。あれやこれややることがあって頭フル回転の一日でつよ。

>>534
>最近は仇ちゃんの下ネタが不足しとらんかぁ〜〜〜
股間にあった海綿体がレイジングして頭の方に移動してしまったのだよ。そんで
最近は霜ネタ不足になってしまったのだよ。てか、ぶっちゃけ、最近あんま
テンション高くないから霜ネタも出ないんだな。しょーじき最近2ちゃんに飽
きつつあるしな、わし。かといってリアルライフもつまらんしな。ヴァカ
う゛ぁっかでヴァカ相手にしてるとテンション下がりまくるしな。ま、
そんなこたぁどーでもええが。てか、ほんとわしの周りにはヴァカが多いわ。
今日もヴァカがわしにヴァカメールを送ってきたが、ヴァカメールはわしに言
わせたらスパムと変わらんわ。ったく、血圧上がりまくじりゃい。



536 :仇鱒:2006/02/20(月) 18:33:01
えっと、せっかくだからもうちょい何か書いてやるわ。>>530で紹介してもらった
ペーパーを帰りの電車ん中で読んだけど、なんだかな〜ってカンジだな。ま、
簡単にゆうと、セレクション絡みのことは脳の中でも古い領域で処理
されていて、埋め込みの処理は脳の中でも新しい領域つまりブローカ野で処理
されているとゆーことだ。「だから何だ?」とゆーのがわしの率直な
コメントだ。で、こっからもうちょいコメントしてやると、このことが正
しいとすると、チンプはセレクションの能力をもっていることになる罠。で、
実際はどうなのだろうか。仮にチンプにタンゴつーもんがあったとして、
それにはセレクションがあるのだろうか。ま、検証するのもかなりムズーだと思
うが、この考えをシリアスに受け止めるとチョムには困ることになる罠。
チョムは、サルからヒトに断続的に進化した後に、わしらの脳内にマージが
エマージュしたとホザいているわけだが、もしそうなら、サルにはマージの機能
はないことになる罠。でも、もしサルのゲンゴにもセレクション
があるとしたら、サルにもマージが潜在的にあることになる罠。というのも、
セレクションは2つの要素間で行われるわけだから、そこには自ずとマージが絡
んでくるからな。で、ちなみに、論文にはさらっとだが、サルのゲンゴには
セレクションがあると書いてある。ただ、そういうことを検証した実験が過去
にあったとしか書いてないが。ま、そんなこんなで、紹介してもらった
ペーパーをシリアスに読むとチョムにはちょいと困るかもしれねぇな。ま、
チョムが困ろうがわしには知ったこっちゃねぇが。ははははは。あと、埋め込
みがブローカ野で処理されていることをベースに、ブローカ野が階層関係を処理
していると主張しているのだが、ただ単に複雑な処理をしているときにブローカ
野が活性化しているだけかもしれないわ。実際、知的な作業をすると直ぐに
ブローカ野は活性しだすからな。そう考えると、ブローカ野はとくに階層関係
とは関係ないかもしれないわ。ま、そんなこんなで「だから何なんだ?」
つーアーチクルだな。



537 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/22(水) 11:51:58
英語中年書評あげ

538 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/22(水) 11:59:57
     //                //
.    / /                //
   / /  _.. 〜'::""::''ヽ、      / /
  // /:;r‐、:::::::__:::::::::::\    / /
// /:::ノ ・ _)( ・_`つ、::::::ヽ、  l l
/ /::r(__ ノ´(:;;:.)´__ノ〃ヽ:::::::} | |
  /:::::ノ二ニ彡 ノ 三彡-、 )::ノ | |
 {::::(  -_二 -‐'' ̄     )(::/ ノ ノ
 ヽ:::ヽ(    ,r'' " ''‐-‐′ノl//
   ヽ )`― ''′_ .... __ノ//
    ゞニニ二 -(/∂-‐//

書評イメージ

539 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/22(水) 13:19:37
>> 532

遅レススマソです。
Cognitive neuroscienceでの言語理解を専門としてるのですが、
Neuroimagingの研究としては、
あまり言語は古い皮質で処理されているとは考えられていません。
やっぱし高次の認知機能は、
基本的に新皮質・大脳で行われてると考えられています。

脳の内側面でやってるかも、
って考えているのは計算論的な脳研究の方々と思われます。

とは言っても最近は大脳基底核っちう内側の部位が、
言語のオートマティックな処理に関与してるんじゃ?
っていう報告もあったりします。

でも言語処理を考えるときには、
やっぱしknowledgeとprocessingの区別が難しいにゃ…

540 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/22(水) 13:57:55
>>539
正直、言語処理の計測で得られるデータはProcessingのデータでしかないので
Knowledgeをうんぬんするのは筋違いではないかと思われ。言語処理プロセスを
構成している神経回路網の活動と神経回路網がなぜそのような構成をとるのかは
別の問題なので。



541 :仇鱒:2006/02/22(水) 18:56:17
レスがついたからちょいと書くかな。

>>539
ふーん、そっかー。人間に限っては、つーか自然言語の処理に関しては、
あくまでも新皮質・大脳ということか、、、。

>脳の内側面でやってるかも、
>って考えているのは計算論的な脳研究の方々と思われます。
わしが>>505で書いているように、たしかにカワト氏は計算機屋さんだな。

>とは言っても最近は大脳基底核っちう内側の部位が、
>言語のオートマティックな処理に関与してるんじゃ?
>っていう報告もあったりします。
これはわしが>>532で書いているように、オカノヤ氏がよく言っている罠。

てか、fMRIにせよPETにせよ、結局脳の表面の活動しか調
べることができないわけで、脳の中で何が起きているかは正直今のサイエンス
(というか実はテクノロジー!)ではぜんぜん分からないのだな。だから、
これからもっとすんげー医療機器が出てきて脳の内部までリアルタイムに調
べられるようになったら、実は人もチンプやブンチョウといっしょで新小脳とか
大脳基底核で処理してます〜ってなるかもしれないな。ま、なんつーか、顔餅
じゃねぇーが、足がいたくても原因が足にあるとは限らないわけだ。足とは関係
ない椎間板だったりするわけだ。同じように、新皮質ないし大脳が赤く染
まっても、実はそこはアジトで本拠地は別のところ@脳の内部
にあったりするかもしれない罠。ま、どこが「本能寺」に相当
するのかしっかり考えなきゃならんとゆーことだな。ははははは。



542 :仇鱒:2006/02/22(水) 18:57:30
>>540
ま、そのとーりなのだが、その辺のハナシはなかなかむずーなところがある。
てか、生成はこれまでこの言語知識と言語処理の関係の問題を避けて
通ってきたわけだ。で、ミニマリストになって、藻前らは分かっているかどー
か知らないが、この問題が「全面に」出てきたわけだ。というのも、
インタフェイスというものをシリアスに考えるようになってきたからな。ま、
そうはゆーものの、実はじぇんじぇんシリアスになんか考
えていないんだけどな。ははははは。あと、上で自由意志のハナシと絡んで、
わしがゾンビ運転手のハナシを持ち出したわけであるが、自由意志とかを
シリアスに考えると、マジで生成にゾンビを想定
しないといけないようになるかもな。車@言語システムの後部座席にボス@
言語知識がどっしりと構えていて、そのボスのゆーとーりにゾンビ運転手@
言語処理が言語を運用もとい運転している可能性があるわけだ。で、実は、
ボス@言語知識が「レイジング汁!」と命令する0.5秒前に既にゾンビ
運転手@言語処理が要素をレイジングしていたりしてな。ははははは。ま、
この辺りのことはわしもいろいろ言いたいことがあるが、気分
がのったらまたちょいと語ってやる。

あー、それにしてもしんど、、、orz... てか、昨日ギター、机にコツン♪
とぶつけてしまったよ。米粒大の傷がついてしまったよ。嗚呼、、、orz..... 
ちょー凹んだ。



543 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/23(木) 08:09:22
>> 540
Processingのデータしかない、
っていうのはちょっと言い過ぎかも。
Processingを行うためにKnowledgeが貯蔵してある場所へのアクセスが行われて、
その活動が反映される可能性もゼロではないので。
そういう意味で、
観察された脳反応が処理なのか貯蔵場所なのか、
というところは判断がつきにくいわけです。

>> 541
確かに技術的にまだ問題が山積みですよね…。
でもとりあえずfMRIの場合はミリ単位での脳内のMappingが可能で、
撮像の仕方によっては完全に脳内全体(最奥まで)を観察できます。
とりあえず現時点でCognitive Neuroscienceのできる範囲としては、
上記の処理・貯蔵の峻別を、
何とか実験デザインで作れないか、
というところが勝負になるような気がします。
実際に語彙処理レベルでは、
語彙情報の貯蔵場所とその処理をしている場所が違う、
というような報告をしている研究もあります。


544 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/23(木) 11:38:52
>>539
チョムのいうknowledgeと539サンのいうknowledgeって定義が違うような

545 :仇鱒:2006/02/23(木) 18:44:52
>>543(と>>544
>処理・貯蔵の峻別
問題はこれ↑何だな。とくに「貯蔵」の方。たしかに、何らかの言語知識という
モノ@フィジカル・オブジェクトが脳内にはあると思う。が、生成で仮定
されている諸々の仮説は脳のどこを探しても見つかりっこない。じゃ、生成
でゆっているような仮説はどこにあるかとゆーと、それは生成ぶんぽーという
理論の中だ。つまり、昔このスレでもわしと顔餅の間で議論が交
わされたように、生成でゆー心的実在性つーのはまったくのミスリードな言い方
であり、実際は理論内実在性であるのだ。つまり、生成で仮定されている諸々の
仮説はセオリー・インターナルにしか「存在」しないわけだ。今ここでカッコ付
きで「存在」と書いたが、これがクセモノなのだ。どういうことかとゆーと、
あくまでも生成で仮定されている仮説は生成ぶんぽーとゆーヴァーチャルな世界
でしか「実在」しないわけだ。だから、仮に脳内に言語知識の貯蔵がハケーン
されたとしても、それは直接生成ぶんぽーとは関係がないのだ。わしは拙著
でこの辺りのことをかなり口を酸っぱくして書いているが、
ヌーロリングイスティックスで何かハケーンされても、それは生成とは
原則無関係なのだ。だからといってわしはその状況をよしとは考えていない。
えっと、この辺りのハナシはまた今度。語るとハナシが長くなるので。



546 :仇鱒:2006/02/23(木) 18:45:35
あと、fMRIが脳の内部まで素っ裸にすることができるのは分かる。レントゲン
写真のように脳の内部が丸裸になっている写真がよくあるからな。でも、
どういうわけか、言語処理の画像となると、きまって脳の表面に色が赤
くついているヤツしかない罠。わしに言わせたら、なんでいつもきまって脳の
表面だけし か画像を提供しないのだ?となるのだ。たぶん脳の内部でも血液が
集中的にながれているところがあると思うのだ。でも、そういった脳の内部状態
を写しだしている画像ってないよな。まあ、そんなこんなで、言語処理というか
高次認知機能のリアルタイムのマッピングに関しては、まだまだ技術的に満足
のいく状態ではないとわしなんかは思っている。まあ、わしはこの辺りのことは
素人さんだから>>543氏にいろいろ教えを請いたいものである。はい。(←
最近謙虚な仇ちゃんでつ。はい。←でもねぇーか。w



547 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/23(木) 19:19:23
>>546
画像じゃなくて、座標データみりゃわかるじゃん

548 :仇鱒:2006/02/23(木) 19:25:11
>>547
>画像じゃなくて、座標データみりゃわかるじゃん
あっ、、、。w

てなことで、せっかく出たからサービスでもうちょい書いてやる。えっと、
さっき虚無スレみたらわしの弟分のカキコミがあったからちょいと釣られる。
ま、場違いかもしれないが、こっちで釣られちゃう。

虚無スレの>215
>数の二進法表記とバイナリ分岐について、すごく興味ぶかいです。
えっと、まず数機能について考えてみよう。ま、算数とゆーか数学ではふつー
10進法が使われているわけだ。でも、考えてみたら10進法って使い勝手が悪
いのだよ。ま、数学をちょっとでも囓った香具師なら分かると思うが、10
進法のマズーなところは、10は2と5(と1とその数自身@10)でしか割
れないとゆーことだ。これは数の体系を作る上で何かとまんどくさいのだな。
一方、時計をはじめとした12進法はとってもいい。なぜかとゆーと、12は
2,3,4,6(と1とその数自身@12)で割り切れるから。ようするに、1
2の方が圧倒的に10よりも割れる数が多いわけだ。数の体系を考えたとき、
10より12をユニットというかサイクルにした方が断然いいわけだ。なのに、
何で12進法じゃなく10進法がチョイスされたかだ。それは、藻前らも分
かるように、わしらの指が右手と左手を合わせて10本あるからだ。それが答
えなのだ。同じように、なんでマージが2つの要素をベースに行われるか、
つまり、なんでブランチはバイナリーかだが、それは、男にはキャンタマが2
つあるからだよ。あ、ちがった、人間には腕というか手が2本あるからだよ。
そんなもんだ。ようするに、数の体系にせよ、言語の体系にせよ、実は根本的
なところではフィジカルな制約が絡んでいたりするのだよ。だから、マジな
ハナシ、もし火星人なんつーのがいて、そいつに手が5本あったら、火星語は
二股じゃなく五股になっている可能性があるわけだ。で、もっとゆーと、なんで
自然言語は二股になっているかとゆーと、ネ申に手が2本
しかなかったからだよ。ははははは。これぞまさに神託す@シンタクスだ。
ははははは。ま、そんなもんだ。

549 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/23(木) 21:42:45
>> 546さん

543です。
現時点で「リアルタイム」での高次機能データは、
観察することができません。
一応fMRIなどよりも時間解像度が高いEEG・MEGという技術もありますが、
fMRI/PET等も含めて、
複数回課題を行わせた脳活動を重ね合わせてデータ化してます。
なのでそういう意味でも技術的に問題オオアリです…。

でもそういう弱点を念頭に置いておきつつ、
できる範囲で検証するしか、
今のところはできないので…。
私なぞはその辺をきちっと分かってやってるつもりです。
だから実験デザインでの勝負になっちゃいます。
(たいていの実験系研究のサガですが…)

ちなみに東大酒井先生が、
Chomskyから「脳内のUG場所特定ガンガレ」と言われたそうですね(w

550 :仇鱒:2006/02/24(金) 02:38:27
>>549
>現時点で「リアルタイム」での高次機能データは、
あまり詳しいことは書けないが、わしんとこのキョードー研究では
リアルタイムの低次機能データでもって脳内文法のメカを調べようとしている。
うまくいってないのだが、、、。てか、結局、脳絡みの研究ってデータをどう
解釈するかにつきるのだな。このあたりが理論言語学と違うところだ。生成
なんかでは、データを与えられたら、それを解釈するウンヌンの前に脳が勝手
にいい悪いを判断してくれる。そして、ある程度「定まった」データに基づいて
理論を構築していく。一方、脳科学の場合、データそのものの解釈から
入っていくわけで、このあたりが理論言語学とじぇんじぇん違うしそこが面白
いところだと思う。

>だから実験デザインでの勝負になっちゃいます。
>(たいていの実験系研究のサガですが…)
ここが言語獲得系のジッケンと同じところ。ぶっちゃけ、わしは言語獲得絡
みの論文ってあんまり面白いと思わないんだけど、唯一面白いところがある。
それは、まさに実験デザインのところである。つまり、ガキからいかにして欲
しいデータを引っ張り出すか、その誘導尋問のプロセスが非常に面白い。
まさに、どう誘導尋問したらいいかというのが実験デザインに相当するのだが、
言語獲得絡みの論文で面白いのはこれぐらいだろうな。で、ぶっちゃけ、
チョム嫁ぐらいだな、面白い実験デザイン考案したのは。例のパペットとか
使ってやるやつだが。最近のやつはほとんどチョム嫁のパクリ。
じぇんじぇんおもろーない。ぶっちゃけ、ガキをもってる香具師なら分かると思
うが、言語発達ってほんと個性があって人それぞれなんだよ。そーゆー個別性の
高い状況で、しかも少ない被験者ならびに少ないサンプルデータでもって、
はたしてどれだけプロージブルな議論ができるのだろうかとわしなんかはいつも
思ってるよ。



551 :仇鱒:2006/02/24(金) 02:39:15
>ちなみに東大酒井先生が、
>Chomskyから「脳内のUG場所特定ガンガレ」と言われたそうですね(w
げらっぷっちょ♪ シャレにしてはきついな。w てか、チョムは生成ぶんぽー
とはどーゆーリロンか分かってねぇんじゃねぇの。ははははは。まさに生成は2
ちゃんでゆー「脳内文法」であることを知らねぇんじゃねぇのか。ははははは。
てか、自称生成ぶんぽーの専門家に多いんだな、いまだに生成の仮説が脳内に
実在していると勘違いしている香具師が。ほんと、ヴァカ丸出し。ははははは。

さて、ちょいと仮眠とるかな。ぶったおれそうだ。ふ〜っ。

あ、そうだ、4月にちょいと変わった生成風味の英ぶんぽーの本が出る。値段
も安いからよかったら買ってやってちょ(たしか1600円)。ま、論文ネタ
がごろごろしていていい本だとわしは思っている(マジで5000円ぐらいの
価値はあると思っている)。ようやく書き上げますたよ。ふ〜っ。自分に乙。



552 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/24(金) 14:42:23
>チョム嫁ぐらいだな、面白い実験デザイン考案したのは。例のパペットとか
>使ってやるやつだが。最近のやつはほとんどチョム嫁のパクリ。

Truth-Valueテストことかな?だとしたらアダ先生がここで実験デザインとおっしゃるのは
実験手法のことなんでしょうけど。

話はすこしずれますが、手法についての判断基準を面白いかどうかに置くなら
面白くないという意見もありという気もします。しかし、パペットを用いたTruth-Valueテスト
を使用する理由は、他の実験に比べて低年齢の幼児に対して使用可能だというのが
大きな理由ですから、

>最近のやつはほとんどチョム嫁のパクリ。
>じぇんじぇんおもろーない。

というのはすこし的外れな批判のような気もします。

先行研究Aのデータと実験Bで得られたデータを比較する場合に、AとBで用いられた
実験手法が異なれば、両者を比較することは難しいので実験手法が同じであるという
のが批判の対象になる理由がよくわかりません。

553 :仇鱒:2006/02/24(金) 18:31:28
>>552
レスども〜。ちょっと言い過ぎたかな。ごみぃん、ごみぃん。まあ、なんだな、
しょうじき言語獲得つーと、最近だとやっぱりトマセロのヴァーブ・アイラン ド
・ハイポがそれなりに面白かったかな。挽肉もとい皮肉なことに認知ぶん
ぽーのハナシだけどな。ま、トマセロに言わせると、あらかじめLCSとか
アー ギュメント・ストラクチャーみたいな普遍的なものが所与
されているのではなく、動詞は個別にその動詞の
アーギュメント・ストラクチャーを構築していく と。で、ちょいと「おや?」と
思ったのが、子供は言語獲得をする際に、どうも、まずは主語と動詞のペアから
獲得するんだな。で、それから動詞と目的語の組み合わせができると。つまり、
いわゆる構造の構築とは逆なんだな。生成のようにボトムアップに構造構築
していくのなら、まずは動詞と目的語の組み合わせが出てきていいはずだけど、
実際は違うと。これなんかはなかなか面白いとわしは思ったけどな。まあ、
トマセロ的には、LCSとかアー ギュメント・ストラクチャーなんつー
のはたぶんないのだから、その意味では反語彙主義@顔餅とラブラブ♪
だったりしてな。ははははは。そんなこたぁねぇかな。ははははは。あと、前に
ホーム・サインのハナシで、ホーム・サイン@ジェス チャー話者でも主語の概念
は分かるようだとかいうハナシがあった罠。それとある意味じゃ、上のハナシは
呼応する罠。というのも、言語獲得のはじめの段階でまずは主語が出
てくるんだからな。ま、そんなこんなで、正直、言語獲得に関しては認知
ぶんぽーの方がおもしろいかな〜というのがある。てか、トマセロ流の考
えはことごとく生成の考えと違っていてそれなりに面白く思えますたよ。あと、
認知ぶんぽー的にはパラメータというのはやはり否定するのだろうか。
もしそうならある意味ケインとシンパシティックでそれはそれで面白いと
思う。何はともあれ最近トマセロに萌えちゃんのわしでつよ。ははははは。

え〜っと、明日からトリノに逝ってオリンピックの閉会式に見てくるから。
たぶんテレビに写るからチューイして見てるよーに。てなことでしばらく顔出
さないから。さいなら〜♪ てか、荒川さん、おじさんに感動をありがたう!


554 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/26(日) 02:34:03
Verb Island Hypothesisというか、3歳児はVerbという範疇に関する
一般化を持っていない→だから言語獲得の初期はitem-basedだ、という
議論はMarcusやFisher一派による実験データで完全に反証されてるよ。
トマセロ本人もそれは認めて議論をトーンダウンさせてるし。

555 :こさかな:2006/02/27(月) 15:37:39
>仇鱒兄
遅れすでつが、虚無スレへの書き込みへのコメント、ありがとうございますたm(_ _)m
ところで、前に杏里と結婚したのをラリーカールトン、と誤解してましたが、
リーリトナーだったんですね・・・関係ない話すまそ

ばーぶ・あいらんど・はいぽ、っておもすろそうすね。ちょうど今、第一次言語獲得を
眺めてるもんで。ちょむ嫁@きゃろーを読んだほうがいいのでしょうか。

先週まで片桐はいりにしか見えなかった荒川静香が、最近かわいく見えるので
目医者に行こうかと思っているこさかなでした。

556 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/02(木) 20:04:23
test

557 :(´∀`):2006/03/04(土) 00:32:24
ちょっと間が空いてしまったにゃ
ヘルニアいてて。。。にもかかわらず先週、東北ライブツアーを敢行した
わけにゃが、来てくれた人ありがとさんにゃった
俺のは講演というより毎度のズッコケ漫談だけどにゃ、にゃははは

んで、上で紹介したlexical underspecificationのヌルポの正解は
Barner & Bale. No nouns, no verbs: psycholinguistic
arguments in favor of lexical underspecification. Lingua 112.
ですた
Based on a review of research in linguistics,neurolinguistics,and developmental
psychology, we argue that dividing the lexicon into categories such as noun and
verbs offers no descriptive edge,and adds unnecessary complexity to the theory
of grammar and language acquisition. Specifically,we argue that a theory without
lexical categories provides a better account of creative language use and category-
specific neurological deficits, while also offering a natural solution to the boot-
strapping problem in language acquisition
ということらしいので、習得やってる香具師は読むよーに
語彙範疇は生得的ではなくUGの一部ではないという点では、認知一般もとませろも
仇の言うように「反語彙主義@顔餅とラブラブ♪」ではあるにゃ

>荒川静香
ちょうど金メダルをとった日に俺は仙台にいたので、駅前で号外が配られてたのを
知ってるにゃ
ま、美人評論家の俺が解説してやると、普段の髪を下ろしている時はパッとしないが
競技時の結い上げた髪型だと目が吊り上がってよく見えるんJamaica
ちなみに Led Zeppelin の レゲエ調の曲 D'yer Mak'er (Did you make her?) の
発音もJamaica


558 :(´∀`):2006/03/04(土) 01:01:01
>>548
>なんでブランチはバイナリーかだが、それは、
>人間には腕というか手が2本あるからだよ。
これはmergeの起源としてaction grammarを考える俺の立場からすれば当然の
ことであるにゃ てか前に俺がそんなことを言ったら仇がケチつけたような希ガス
ま、すべてのヒト進化はbipedalismに辿っていくことができる鴨にゃ


559 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/04(土) 11:31:11
>>558
面白いアイデアではあると思いますが、どうやって証明するんでせうか?

560 :仇鱒:2006/03/04(土) 11:37:10
ちょいとご無沙汰。今日は土曜日か、、、。曜日の感覚ねぇーよ。
わしもちょいとだけ彦頁を出す。えっとまず業務連絡をさせてもらう。え
〜っと、顔餅にも執筆してもらっている『言語科学の百科痔典』(○善)だが、
出版社の都合で急遽7月に刊行されることになった。それで、先日ゲラが送
られてきて今ゲラチェックしているところ。で、今ちょうど顔餅が書
いてくれたところをチェックしているところだ。何はともあれ、顔餅、力作
をどうもさんくすじゃ。なかなかいいもんを書いてくれて感謝する。
シェ・シェ。(例文で「メロンパン」出したのは顔餅がはじめてだろうなww
w)でだ、顔餅のところだが、かなりスペースに空きが出ている。10項目全
てにおいて空きスペースが発生してしまっている。余白はゼロにする方針
ということもあり、空いたスペースをなんとか埋めてもらいたい。
そういうことで、ゲラがバックされたらかなりいろいろ書き加
えてもらうことになるかと思うが、今からネタを集めておいてくれ。よろしく
頼む。たぶんそっちにゲラがバックされるのは4月に入ってからだと思うが一
つよろしく頼む。このとーりだ→ m(_ _ )m 内容的には全然問題
ないからあれをもっと膨らますような形で空白の穴埋めをしてくれ。
てなことで、今、痔典の編集作業やら何やらで猛烈に忙しい。実は一番厄介
なのが翻訳の仕事だったりする。マジでしんどい。身も心もボロボロだ。
ほとんど寝てねぇーし、わし。orz..



561 :仇鱒:2006/03/04(土) 11:38:06
で、これで終わらすののも何だからちょいとだけ釣られる。

>>557
>仇の言うように「反語彙主義@顔餅とラブラブ♪」ではあるにゃ
あと、結局わしに言わせると、顔餅はPDP@並列分散処理をあまり高く評価
してないと思うのだが(←顔餅はゴリゴリの「直列派生主義者」だから)、
反語彙主義は基本的なところではPDPと萌え関係だと思う。派生の要所要所で
語彙特性を拾い上げていくというのは、ある意味、並列分散的な処理
をしているのと同じである。顔餅のシステムだと、とゆーか、反語彙主義だ
と、bookやらbuyやらniceやらatやらが独立してまさに分散しながら、文字通り
並列状態でシンタクスでつくりあげられ、最後にそれらがドッキングして一文が
出来上がる罠。だから、なんつーか、反語彙主義つーのはわしに言わせたら究極
のPDPであり、究極の認知ぶんぽーなのだよ。ま、わしが前
からゆっているように、ネオ・ミニマリストがある意味認知ぶんぽー
でもあるわけで、そういった意味では、反語彙主義@ミニマリストの発展形と
認知ぶんぽー/PDPがラブラブ♪なのはすごく自然なのだ。

>ま、美人評論家の俺が解説してやると、普段の髪を下ろしている時はパッとしないが
そっかー?わしは前髪下ろしている方がパッとするとゆーかかわゆいと思
うがな。ま、好みの問題かな。ははははは。てか、今度わしどっかでトーク
することあったら、壇上でいきなりイナバウナーしてやっかな。ははははは。
あと、最後に3−3も(藁)。



562 :仇鱒:2006/03/04(土) 11:39:09
>>558
てか、ポイントは、10進法のハナシにあるのだよ。チョムが3ファクターでも
ホザイてるよーに、もし本当に数機能が言語機能から進化したのであれば、ほん
とーは、10進法がどうやって言語システムから生まれたかを考
えるべきなのだよ。ぶっちゃけ、自然数に内在される2進法なんてどーでもええ
ハナシなのだよ。まあ、それはともかく、言語システムにはどこを探しても10
進法らしいものはない罠。そもそもシンタクスは10までカウントできない
ヴァカ装置だし。ははははは。で、そこで視点を変えて、10進法を可能
にしている数の積み上げに目を付けたわけだ。それで出てきたのがマージだ。
つまり、バイナリーのドッキング操作だ。そんで、このバイナリーのドッキング
操作が言語システムにあれば、とりあえず数機能の屋台骨である10進法を
進化的にサポートできると。ま、ストーリー的には本当はこうなるわけだ。ま、
まとめると次のようになる罠。

<人体>10進法的なもの:指  2進法的なもの:腕/手
<言語>10進法的なもの:なし 2進法的なもの:マージ
<数学>10進法的なもの:位  2進法的なもの:自然数

上を見て分かるように、言語システムにだけ10進法を支えるバックボーン
がないのだ。わし的にはこれを真剣に考えるべきなのだ。チョムが移動こそが
自然言語のインパーフェクトさだとホザいているが、わしに言わせるとヴァカ
丸出し。わしに言わせると、言語に10進法的なものがないことこそが言語
システムのインパーフェクトなのだ。もうちょいゆーと、言語システムに10
進法のかけらでも見つかれば言語現象の定量化に一歩近づくというものだ。
そしてそこからモノホンの大人の理論言語学が誕生するというものだ。生成
ぶんぽーはおこちゃまぶんぽーなのだ。生成ごときでハァハァしているよーでは
痴的レベル低杉るのだ。あ、もちろん認知ぶんぽーはおこちゃま以前の精子
ぶんぽーでつけど。ははははは。認知ぶんぽーチョーレベル低杉。ははははは。

あースッキリした。しゃて、お仕事すっぞ。ゴルァ!


563 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/04(土) 19:30:03
<数学>10進法的なもの:位  2進法的なもの:自然数


これはおかしくありませんか?
10進法じゃなくても位はあるでしょうし。。。
それに、自然数は2進法ではなく1進法や100進法でも書けるんでは?


564 :仇鱒:2006/03/04(土) 20:15:05
今、ガキといっしょにサイエンス・ゼロ見てたのだが、最後の方で言語の進化の
ハナシやってたな。オカノヤ氏がテレビ出てたが、なんか知ってる人が出てると
変なカンジだな。まあ、それはいいとして、ちょいとレスするな。

>>563
もちろん10進法じゃなくても位はある。ただポイントは、わしら人間の世界
というか文明社会においては10進法が普通だわな。そりゃ、時計なんかは12
進法をベースにしているのだが、ほとんどが10進法が元になっている罠。で、
それはなんでかとゆーと、上でも書いたが、わしらの指が10本あるからだ。
もし、わしらの指が12本だったら数学の体系も時計と同じように12進法
になっていたと思う。で、わしが言いたいのは、今ある数の体系
というはわしらの身体特徴の制約の上に成り立っているということなのだよ。
で、数学がそういった身体の制約の中で10進法がベースになっていて、
数機能が言語機能の進化形であるのなら、数機能の前駆体である言語機能も何
らかの形で10進法を温存していていもいいと思うのだよ。でも、言語機能に
10進法は見られないよな、たぶん。そこがわし的にミステリアスなのだよ。
まあ、そもそもシンタクスというかCHLにおける「数」というものがどういう
ものかわしには分からないのだが、、、。言語計算という割には数が出てこないしな。



565 :仇鱒:2006/03/04(土) 20:16:13
あと、自然数は2進法である必要がないウンヌンであるが、原則自然数は
バイナリー計算だというのをわしは言いたいのだ。次の自然数の仕組みを見
てくれれば一目瞭然だと思う。


2=1+1
3=(1+1)+1
4=((1+1)+1)+1
5=(((1+1)+1)+1)+1
6=((((1+1)+1)+1)+1)+1
7=(((((1+1)+1)+1)+1)+1)+1
n=(nー1)+1

つまり、常に前の数と1の組み合わせになっているわけだ。ようするに、
バイナリーになっているわけだ。つまりだ、シンタクスで文を構築
するにあたって、基本は、一つ前の段階までつくったもの(すなわち(nー
1))に新しい要素(すなわち1)を加えて新たに大きな統語構造(すなわち
n)をつくるわけだ。そして、シンタクスに見られるリカージョンつー
のはまさにこれであるわけだ。まあ、厳密には2進法とはちょいと違うけどな。
ちょいとアナロジーというかたとえがマズかったかもしれない。ごめん、許
してくれ。おじさん、ちょいと忙しいからまたねん♪


566 :(´∀`):2006/03/04(土) 21:10:42
自然数を生むsuccessor functionがmergeから生じたというのが
チョム個人の見解であるにゃ
しかしHauserらとの共著論文では逆にnumberがsyntaxのrecursion
の前駆体だろうと示唆していて、言ってることが逆なのにゃが、
ヒト以外の数計算能力を比較するHauserらにしてみれば数のほうが
よりprimitiveに思われるのかも知れんにゃ

一時話題になったへぼなっちことフィボナッチ数列は、前二項のみに
局所的に依存して次の値が導け、しかも結果的には黄金律という大域的
最適性をもたらすという点で、言語計算とのアナロジーが興味深かった
にゃが、最近はあんまり語られなくなったにゃ

>チョムが移動こそが自然言語のインパーフェクトさだとホザいているが
前にもチューイしたにゃが、チョムはあくまで apparent imperfection
といっとるにゃろ
非完璧性は適応進化の証拠であるから、これに反対する立場としては
完全でないと困るわけにゃ
ま、ここまではいいとして、問題は、移動によって得られた構造はこれこれと
いう意味機能を果たすので実はperfectなのだというチョムの論法だにゃ
これだと結局は機能論的適応主義と同じアナのムジナであり、真の完璧性は
機能は無視して数学的法則に従っていることによって証明されるべき
ものであるにゃ
へぼなっちの重要性もそこにあるのであって、機能的には何の関係もない
自然の諸相にこの数列パターンが繰り返し現れることは、機能論的説明への
決定的な問題提起となるはずであったのにゃ

土産にもらった笹かま美味かったので、メロンパンやめて笹かまにすっかにゃw


567 :(´∀`):2006/03/04(土) 21:36:40
>どうやって証明するんでせうか?
The burden of proof is on the prosecution. なんてにゃ(ドテ
ま、言語進化に関しては何を言おうが立証は不可能、そもそも
自然選択説にしてからが直接的証拠ゼロの想像なわけにゃ(ドテドテ

568 :(´∀`):2006/03/04(土) 21:41:55
しかしもしbinary mergeがbipedalismの副産物であるとして、今
生まれてくる赤ちゃんが不幸にして片腕がないとか、四肢がない場合、
binary mergeは獲得できないのかというとそんなことはないにゃろ
これが個体における言語獲得と主における言語獲得の明確な違いであり、
両者を同一視するわけにはいかんと思われるにゃ



569 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/05(日) 02:54:38
Read Carnie, Boeckx, and Medeiros 2005.

570 :(´∀`):2006/03/05(日) 04:22:26
にゃるほど、多少こじつけ気味にゃが(w)、そういう見方もあるかにゃ
言語計算の仕組みが、構造がへぼなっち級数に合致するようになっているのではないか、
とここまではいいとして、へぼなっち自体をどっから出してくるか、efficient packing
とかtree maximizationとかを考えたら自然とそうなる、ということかいにゃ
動詞が最大で4項動詞までしかないのもへぼなっちということになるにゃ
日和見的に最大投射だけ数えたり、ヘッドまで数えたりするのがチトあやしいけどにゃ
ま、split VPに対してなにがしかのplausibilityを与えてくれるという点では俺には
興味深いにゃ 
Culicover & Jackendoff のような flat VP はbiologically implausibleだと言いたかった
のでにゃ
コドンは三又分岐ではないかというツッコミがあると思うにゃが、起源的にはbinary
であったという説もあるのにゃ
http://arxiv.org/abs/q-bio.GN/0403036
ちなみにUriagereka自身は言語の中のへぼなっちについては消極的であったにゃ
ところで>>569はアリゾナ留学中の人かにゃ? その節はどーもw

571 :仇鱒:2006/03/05(日) 07:41:54
フィボナッチだが、あれはシンタクスというよりはフォノロジーに見られる罠。
まあ、シンタクス(てかマージ)は直前のもの1つしか見られないけど、
フォノロジーは直前のもの2つ見ることができると。そういった意味では、
シンタクスよりフォノロジーの方がもうちょっと「視野」が広いと言える鴨な。

ま、それはいいとして、えっと、もうちょい広い観点からわしの考
えていることを語るな。まず、わし的には、前から何度もゆっているように、
言語の系統発生を考えるにあたってはやはり数だけでなく音楽も考慮
しないとだめなのである。で、数システムと音楽システムにあって言語システム
にないものがあるのだ。それが何かとゆーと、サイクルなのだよ。具体的
にというかかみ砕いて書こう。音楽にはスケールがあるわけだ。
ドレミファソラシドというかCDEFGABCというやつだ。で、前にも書いたように、
このようなスケールは絶対的なものではなく恣意的なものなのだ。日本音階
はこのようなドレミファソラシドではなくヨナヌキといって、4番目の音と7
番目の音を抜いたドレミソラドが普通なのだ。まあ、演歌なんかはこの
ドレミソラドの音階が基本になっているわけだ。で、ブルースとかロックとかも
実はドレミファソラシドが正しい音階ではないのだ。もちろんジャズも違う。
つまり、音楽の種類によってスケールというのはそれぞれ違うのだ。その意味
では恣意的で絶対的なものではないのだ。いずれにせよ、このようなスケール
というサイクルがあるお陰で音楽システムは構築というか設計が可能
になっているのだ。同じように、数システムにもこのようなサイクル
があるのだ。いわゆる2進法であるとか12進法であるとか10進法であるとか
60進法といった進法といったものだ。どの進法をとるにせよ、2あるいは1
2,10,60をサイクルにして数のシステムが構築されるわけだ。つまり、
藻前らも分かるように、数システムにもサイクルというものがあるわけだ。で、
このサイクルがあるからシステム設計が可能になっているのだ。音楽にせよ数学
にせよ、スケールや進法がなかったらそもそも音楽も数学もシステムとしては
存在しえないのだ。


572 :仇鱒:2006/03/05(日) 07:42:47
で、言語システムはどうかとゆーと、こういった意味でのサイクルが見
られないのだ。つまり、n進法とかスケールといったある種の関数に相当
するものが存在しないのだ。X'式型がそれに相当しそうだが本質的に違うと思
う。XPをサイクルとみなしてもいいが、それではあまりに貧弱である。まあ、仮
にX'式型をサイクルメカニズムとみなすと、言語システムはある意味3進法
になるのだと思う。X'式型は3階建てだから。まあ、仮にそうだとして、
ここでもまたミステリーが見られるわけだ。それは何かというと、X'式型には
恣意性が見られないということだ。つまり、言語によっては4階建てとか5階建
てとかあってもいいはずなのに、実際ないわけだ。スケールにブルーノートとか
ペンタトニックとかいろいろあるようにX'式型にも4階建てとか5階建
てとかあってもいいはずなのにないのだ。これは不思議なことなのだ。同
じように、2進法、10進法、60進法といろいろ考えられるのに、自然言語に
限っては3階建てしかないわけだ。これは不思議なことなのだ。たぶんチョム
は頭のゆるい子だからここまで考えが及んでいないのだろうが、本当はココ
まで考えないといけないのだ。あとな、チョムは数機能が言語機能から進化
したとかゆっているが、わしに言わせたら数機能そのものが創発した可能性が高
いのだ。サルのゲンゴと人間言語の間には中間物がない。だから、人間言語は
創発したのだと。これと同じ論法が言語機能と数機能の関係にも言えるのだ。
言語機能と数機能の中間物がない。だから、数機能は創発したのだ。
ようするに、サルのゲンゴと人間言語は連続していないように、言語機能と
数機能も連続していないのだ。ま、そんなところだ。

え〜っと、もうちょい書きたいがもう止める。今日は日曜だが失禁でつよ。今
からお仕事逝ってきまつよ。ふ〜っ。

笹かまもいいけど、仙台ならやっぱり牛タンだな。牛タンもこれから食
べられなくなってくるだろうから今のうちに食っておかんとな。牛タンもクジラ
の肉と同じような運命たどるんじゃないかとわしは思っている。


573 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/05(日) 09:12:34
Very happy to be able to chat with you finally here, Kaomoji-sensei:-).
That paper was written by one of my colleagues here who has strong mathematic background.
I agree with you that they depend on some speculative ways of counting nodes to make
the tree fit into the Fibonacci Pattern but the idea was very interesting for me.

Looking forward to talking with you in person. Are you coming to FAJL4 this summer?
Can I contact you in person soon?

574 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/05(日) 11:15:13
なるほど生成文法の研究者は業務連絡も英語なのか。

575 :(´∀`):2006/03/05(日) 15:59:18
業務連絡承りますたw
いつでもメールとかして栗にゃ
FAJL4ってのは阪大であるやつかにゃ、特に予定はしてないにゃが
時間の都合がつけば行くと思うにゃ
FAJL@阪大もにゃが、今年はSALT@東大、JK@京大と、国内での
conference開催が多いにゃ
売れない外タレが日本に出稼ぎに来とるようなもんかにゃw
それをありがたがっとる俺らもどーかと思うがにゃ


576 :時代遅れのソクラテス:2006/03/06(月) 00:51:58
>>527
> この考え方のコワイところは、たとえば誰かが意図を持って人を殺したとしても、
> 「最新の学説によれば、それは本人の意思とはいえない可能性がある」とか
> なんとか、人権派のキチガイどもが言い出しかねないとこだにゃ

そもそも意図とか意思とかいうものを脳科学的に位置づけるのは非常に
難しい気がす。デネットのような志向性論者もそうだが、脳と意識の関係などを
研究している連中も、意図などは「後付け」だという考え方や実験データを
重視してきているようだが。

顔文字先生はどの科学レベルで上のように、震えておりゃるのか?


577 :時代遅れのソクラテス:2006/03/06(月) 02:19:13
>>543 >>545
言語学関係者は言語の制御というか生成というかを、ミリ単位の脳で
考えておりゃるのか?
言語はきわめて微妙な意味合いや語順を持っていて、それがここでも
あーでもないこーでもないと論議されており、その細かさに興味を
ひかれるのだが、その精度と対応する脳の機能的単位はおそらくは
ニューロン一個一個である。いや、それ以下かも知れぬ。1ミリの中
にはおびただしい数の乳論いやニューロンが含まれていることを
考えると、fMRIなどでは及びもつかないレベルのことが言語で行われて
いることだと推定するのだが、なぜ、この大きく異なったレベルが
ごっちゃに論議できるのか、素人である和紙には、いやワシには
わからなくなるのだが。
その辺は皆様方はどう考えておりゃるのか?単に、モデルとして脳を
扱う、利用するということか?


578 :時代遅れのソクラテス:2006/03/06(月) 02:28:34
フィボナッチのことが出ておったが、言語に再帰的構造をもたらしたもの・原因は
なんじゃいな?そも、10進であろうと2進であろうと、それも言語的範疇に
入っておって、おそらくは、そういう10進や2進の発想も、もともとは言語の
再帰的構造にあったのではなかったかと、ソフィストらとも語らっておるのだが。
再帰性は言語に内在する何かなのか、それとも、言語使用に内在するものなのか?
その辺りも是非にも教えてもらえんかな。


579 :時代遅れのソクラテス:2006/03/06(月) 02:32:31
最近、イワナイでの『思想』2006年2号でソクラテスが何度も死んでおったが、
わしは無関係な、別の世界のソクラテスなので、五回戦じゃない誤解せんで
くれろ。余分なことじゃったな。失礼した。

580 :時代遅れのソクラテス:2006/03/06(月) 02:38:12
そうそう、fMRIの機能構成上、表層にまずは照明をあてるしかないのであって、
深部脳を言い出したら、fMRIなぞはまだまだ精度が落ちるものだと思うが、
そうではないという前提が得られるのか知りたいものではある。

581 :時代遅れのソクラテス:2006/03/06(月) 02:48:06
これは趣味の問題として言うのだが、ヨナヌキを論じとったギター侍のおっさんが
おったが、アイルランドの友人もヨナヌキで演歌ににとるかというとそうでもない。
一体全体、なぜ、ある種のスケールがある種の民族に固有化するのか、知っておったら
是非とも、御高説をたまわりたいのであるが、いかがかな。

582 :(´∀`):2006/03/06(月) 02:50:34
にゃんか懐かしいにほいのする書き込みにゃが、ひょっとして廻廊しゃんあたりかにゃ?
>>576
いやいや、俺の言ってるのはそんな高尚なことではなくて、よく分からない
科学理論はどのようにも悪用され得るので気をつけたほうがいい、という
だけのことにゃ
>意図などは「後付け」だという考え方
これは? Mind Time とは別のハナシかにゃ

>>577
その点は俺もまったく胴衣するにゃ
>言語はきわめて微妙な意味合いや語順
生成で言えば、merge操作やその前提となるfeature agreementにゃんかはもっと
みみっちいもんで、それを直接fMRIにゃんかで見れるワケがない、と思うんだけどにゃ

>>578
それは上で言ったチョム個人の見解に近いにゃ
チョムらはrecursionこそが唯一、人間言語のユニークな特性だと言っておるにゃが、
recursion自体は自然世界のあちこちに存在しておるのにゃろ 
従って言語に特有のrecursionがある、あるいはrecursionを組み込んだゲンゴは
人間言語だけであって他にはない、あたりに解釈を弛める必要があると思うにゃ


583 :時代遅れのソクラテス:2006/03/06(月) 03:12:50
>>582
やれやれ、二番煎じだったというわけか。ま、それなら取り合わんでも結構だが。

後付けというのは、単に時間的ラグだけのことではないと考えとる。
言語学者の先生方が集まっておりゃる場所ならば、ちょうどよい。
そも、意図や欲求を表す語は、歴史的に見て、どの言語辺りから顕著に
なったのであるか?ラテン語あたりなら、格変化で表しえたかもしれんが、
面と向かって「意図する」というような自動詞や動詞が生じたにはいつ何時なのか。

再帰性は、リンデンマイヤーとかいう学者殿のL-Systemを待つまでもなく、
あのチューリングですら、木々の葉っぱの形状などに再帰を見ておったげだから、
言語特異的ではなかろう。だが、そう言ったところで、言語の再帰性が
どこから来たのか答えたことにはならぬな。人間だけかどうかはおくが、
手の動き一つとっても身体構造的には再帰的であるわけだ。そういうものは、
言語以前からあっただろうと、ヒポクラテスも言っておりそうだ。

言語の再帰性はどこから来たと、チョムスキー博士は言っておりゃるのか?


584 :時代遅れのソクラテス:2006/03/06(月) 03:17:55
> 面と向かって「意図する」というような自動詞や動詞が生じたにはいつ何時なのか。

すまん、自動詞ではのうて助動詞であった。

585 :(´∀`):2006/03/06(月) 03:30:36
>面と向かって「意図する」というような自動詞や動詞が生じた
動詞に限定するとどうなのかは知らんにゃが、それを表現する手段のない
人間言語というものが存在する余地があるのか、逆に問うてみたいにゃ
意図の表示自体はトリでもやることにゃから、最初に言語が発生した段階で
すでにそれを言語化することが可能であったと想像するけどにゃ

>言語の再帰性はどこから来たと、チョムスキー博士は言っておりゃるのか
雪の結晶、ってのは分かる人にだけ分かるジョークにゃが、なんもはっきり
したことは言っとらんにゃ
Hauserらとの共著論文では、数や航路探査、音楽、社会知能などとの
比較が有益であろうと示唆するにとどまっとるにゃ


586 :時代遅れのソクラテス:2006/03/06(月) 03:40:15
>>585
> 動詞に限定するとどうなのかは知らんにゃが、それを表現する手段のない
> 人間言語というものが存在する余地があるのか、逆に問うてみたいにゃ

なるほど、それこそソクラテス的である。が、

> 意図の表示自体はトリでもやることにゃから、最初に言語が発生した段階で
> すでにそれを言語化することが可能であったと想像するけどにゃ

これには同意できないかもしれぬ。「意図の表示」とその言語化した
「〜したい」では、レベルが異なりすぎているではないか。ディオゲネスは
ガツガツと食らいはするが、「食べたい」とは言っておらんだった。

>>572
> で、言語システムはどうかとゆーと、こういった意味でのサイクルが見
> られないのだ。つまり、n進法とかスケールといったある種の関数に相当
> するものが存在しないのだ。

とあるのだが、そうなのだろうか?

>585
> なんもはっきりしたことは言っとらんにゃ

では、言うてもらえんか?


587 :時代遅れのソクラテス:2006/03/06(月) 03:47:07
言うてくれ、とばかりでは礼を失するだろうから、2つほど愚昧を披露しておくか。

1)身体構造や身体動作の構造にある再帰性が言語のそれに関与した可能性はないのか?
2)プラトンと話をする機会はあまりなかったが、「対話」ということが再帰的である
 ということが言語のそれに関与した可能性はないのか?

鳥の歌であれ、鳴き交わすというやりとり自体、再帰的(相互再帰的)であって、
それを理解しやすいように構造化すると、言語の再帰性になりはしないか、という
ような意味合いだが。

ま、噴飯モノかもしれんな。では、また、しばらくしてから杯を傾けん。


588 :時代遅れのソクラテス:2006/03/06(月) 03:50:49
ラテン語時代には、そも『求む』というような語しかなく、それが後世になり、
さまざまな「〜したい」に分化したと聞いたことがあってな、それはもはや
わしの生きておった時代以降のことなので、尋ねてみるか、と。そういう
時代変遷も是非にも論じてもらえたらと思っている。

589 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/06(月) 03:55:06
すみません。ソクラテスの中の人は誰ですか。

590 :(´∀`):2006/03/06(月) 04:57:16
風呂入っとったんでにゃ

>1)身体構造や身体動作の構造にある再帰性が言語のそれに関与した可能性はないのか?
これは俺の立場、つまりGreenfieldのいうAction Grammarからhuman language
syntaxが生じたとするのに近いにゃ

>「意図の表示」とその言語化した 「〜したい」では、レベルが異なりすぎている
>ではないか。ディオゲネスは ガツガツと食らいはするが、「食べたい」とは
>言っておらんだった。
食う行為と「食いたい」と言うことでは比較にならんにゃが、「食うぞ」と言語で
意志表明することが可能であれば、「食いたい」という特定の表現があろうが
なかろうが、その言語には意志表現があると言うべきにゃろ


591 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/06(月) 12:20:46
Actor Action Acted-upon?


592 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/06(月) 16:17:03
まさか、このGreenfield?

Greenfield, Patricia M. 1991.
Language, tools and the brain: the ontogeny and phylogeny of hierarchically organized sequential behavior.
Behavioral and Brain Sciences 14:531-51.



593 :仇鱒:2006/03/06(月) 19:41:32
ギター侍のおっさんこと仇ちゃんでつ。やれやれ今日は体調壊して一日床に伏
していますたよ。出るもんじぇんぶ出てお腹ん中空っぽでつよ。

>>581
>一体全体、なぜ、ある種のスケールがある種の民族に固有化するのか、
>知っておったら 是非とも、御高説をたまわりたいのであるが、いかがかな。
実はその辺りのことは7月頃に出る「言語科学の百科痔典」(○善)に出とる。
だから、もし興味があるならそっちを見てくれ。まあ、わしがゆーのも何だが、
科学色の濃いなかなかすんばらしい痔典になる。刊行されたらぜひ手に
取ってみてくれ。で、宣伝だけして終わるのもなんだからちょいと書く。
えっと、まず、上でも書いているように、音楽にはジャンルの数だけスケール
があるといっていい。これはある意味、普遍音階のようなものがあり、それに
ジャンルあるいは民族ごとのパラメータがセットされ、独自のスケール@音階
が生まれたとも言えよう。同じことが数の体系にも言える。たぶんだが、
わしらの経験世界とは独立して進法というのはあるのだと思う。それを普遍進法
を呼ぼう。で、その普遍進法にはパラメータがあるわけだ。で、そのパラメータ
が2を値としてとれば普遍進法は2進法として具現化し、10を値としてとれば
10進法として具現化するのだ。で、どの値をとるかはわしら経験世界のモード
に従うわけだ。普通のモードなら値として10が選ばれその結果10進法が
数体系のベースになる。一方、計算機のプログラムという特殊なモードだと値
として2を選びその結果2進法が「数」体系のベースとなる。



594 :仇鱒:2006/03/06(月) 19:42:24
これと同じように言語も考えることもできるかもしれない。つまり、実際
あるかどうか分からないが、普遍文法というのがあるとしよう。で、その
普遍文法にはパラメータがあり、そのパラメータの値によって各個別言語が
具現化されるわけだ。ようするに、日本語やら英語やらウルドゥー語として
具現化されるわけだ。ま、そう考えると、次のようなパラレリズムが見
られることになる。

数システム   普遍進法   個別進法
音楽システム  普遍音階   個別音階
言語システム  普遍文法   個別言語

さ、どうだ、時代遅れの糞ラテス、もといソクラテスや、哲学プロパー
ならこれをベースにちょいと何か語ってみてくれないか。美味しそうなエサ
ならわしがいくらでもパクついてやる。ははははは。てか、ソクラテス
じゃないが、わしの愚妻の「愚」がさらにパワーアップしたらわしは哲ギャグ
者に変身てか変態しようかと思ってる今日この頃だ。ははははは。 

そ、そ、そっくらてすか、ぷらとんか〜♪
に、に、に〜ちぇか、さるとるか〜♪
み〜んななやんでおおきくなった〜♪
おおきぃ〜わ、おおものよ〜♪
おれももまえもおおきくなったぁ〜♪ 

若い香具師はこのコマーシャル↑知らないだろうな、、、。



595 :仇鱒:2006/03/06(月) 19:43:15
>>582
>生成で言えば、merge操作やその前提となるfeature agreementにゃんかはもっと
>みみっちいもんで、それを直接fMRIにゃんかで見れるワケがない、と思うんだけどにゃ
てかな、マージとかフィーチャー・アグリーメントなんつーのは操作内操作
でそもそも表に出ようにも出ないわ。だからそれだけが単独で現
れることもなければfMRIの網にかかることもないと思われ。

>従って言語に特有のrecursionがある、あるいはrecursionを組み込んだゲンゴは
>人間言語だけであって他にはない、あたりに解釈を弛める必要があると思うにゃ
いまさらマンデルブローを持ち出すのも気恥ずかしいがちょいとだけ釣られる。
えっと、顔餅のゆーのはその通りなのだ。で、ポイントはどこにあるかと
ゆーと、自然界にあるリカージョンの場合、シェルビンスキーの絨毯やコッホ
曲線を出すまでもなく、リカージョンをある程度繰り返すと相変化を起
こすわけだ。つまり、フラクタルもある一定度を超すとこれまでとは似ても似
つかないものがエマージュするわけだ。でも、言語の場合はどうかとゆーと、
どんなにリカーしても複雑系に見られるような相変化は起きないのだ。
たとえば、どんどん埋め込み文を増やしていったらいきなりC言語
のようになるとか8の字ダンスぽいものがエマージュするとかはないわけだ。
ま、ここが自然界(というか人工知能界)にあるリカージョンと違うところだ。
ここはしっかり認識しないといけないのだ。

あと、ソクラテスおやじが意図を意味することばがいつ発生したかQしてるが、
それはどーでもいいハナシだろう。「ティムポ」ということばが出始める前から
ヒトはティムポの存在に気づいていたであろうし、ネ申ということばが発明
される前からサムシング・グレイト的なものをヒトは認識していただろうしな。
概念の言語化の有無/可否と概念そのものの存在は別問題だ。

てなことだけど、時間があったらまた出るよん♪ 


596 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/06(月) 20:26:58

数システム   普遍進法   個別進法
音楽システム  普遍音階   個別音階
言語システム  普遍文法   個別言語

その類推を敷衍すれば
「○○のシステムは普遍○○にパラメーターを設定することで個別○○が発生する」
という文に何でも代入できるのではないですか?

・性格システム-普遍性格-個別性格
・文字システム-普遍文字-個別文字
・歴史システム-普遍歴史-個別歴史
・香りシステム-普遍芳香-個別芳香


597 :仇鱒:2006/03/06(月) 20:37:11
>>596
結局そーゆーことだ。で、それをシリアスにちょいとアカデミック
にやっているのがジャケンドフだ。ま、香具師はまさに、普遍進法、普遍音階、
普遍文法、普遍倫理、普遍社会性、普遍ナンタラコンタラというのをまさに
アウフヘーベンして普遍αみたいなのを構築しようとしてるのだからな。ムー
ブαの次は普遍αてか。ははははは。で、結局は、言語システムに見られる
マージと数システムに見られるマージを包括するようなプリミティブ・マージ
みたいのをこれから求めるようになるわけだ。で、いきつく先には何があるかと
ゆーと、サムシング・グレイトだ。ははははは。ま、リアルな
ファンダメンタリズムの再臨といったところかもな。ははははは。
てなことだけど、電源ぷっちゅ〜ん♪はははははは。



598 :時代遅れのソクラテス:2006/03/06(月) 20:58:39
>>595
再帰とカオスとをごっちゃにしているようにも思うがな。相転移はまた
別の問題だと和紙は思いたいわけで、それは要するに考え方の相違かな。
しかし、通常言語程度の再帰では、相転移に行くはずもないのだが。

>>590
Action Grammarが実質何を意味し、顔文字先生がそのどこに似ていると
ホモロジられとるのか、まだよく分かっていないのでコメントできないのだが
少なくともActionという捉え方をするなら、身体だけでなく、その動きの及ぶ
<先>があり、それとの関係もまた考慮されておるのだろう。つまり、身体内
だけではなくなっていく。そういう関係を拡張することがゆるされるなら、それは 
>>587 の2)のレベルまで行くかもしれないが、そこまでは考えないという
わけだろうか。今のところ、答えてもらってはいないかったが。

「食うぞ」というのが意思表示だということなのだが、それは確かに「食わん」では
ないという意味ではそうだ。が、「食うぞ」と言って食わないこともあるし、
そもそも「食うぞ」という意思表示を一人部屋の中ですることはそうあるまい。
失恋でもした若造ならいざ知らず。おっと、これは、余分なことだった。


599 :時代遅れのソクラテス:2006/03/06(月) 20:59:09
「食うぞ」と日本語で言うとそれらしいのだが、英語だったらどうなるか。
そこに意思表示・意図を示す助動詞を使わずにそう言えるのか。助動詞が
くれば、既に、そこに意図を含んでいるのだと言えないか。「食うぞ」と言えれば
「食いたい」と言うのは簡単だというご趣旨だが、果たして、そういう順序だろうか。
「食うぞ」の<ぞ>はなんぞ?もとから既に「食いたい」ではないのか。

ま、それはよしと譲ったとして、では、ガツガツ食う行為と「食うぞ」は
何が違うのか。人がガツガツ食っておったら、それを見た者は「さぞ腹が減って
うんと食いタイのだろう」と思うのが常識だが、事実としてあるのは
食っておることだけで、「食うぞ」とも「食いたい」とも、その御仁は言っていない。
しかし、そこに「意図」を人は見てしまう。あるのは食う行為だけなのに。
それは何でだろうな?

意図・意識と脳変化が0.5秒とかいうのは養老爺にでも言わせておけばよい。
むしろ、そのとき、いかにして、意図や意識が発生した時間を測定できたのか
という疑問のほうを、和紙は大切に書きとめておきたいものだ。どこの時点で
意図と言うのか、とな。「食うぞ」「食いたい」の微差も無視でけんし、ガツガツ
食ってる奴に「食う意図」を見るのが何か、も気にかかる。それは言語がさせて
いるのではないという説明ができるだろうか。いやいや、言語学者殿たちは、
言語の前に意図をおくことを常套とするなら、この疑問は実に空しかろうて。
だが、ここにも2)があるのだと思えてならぬ。

ここで、おそらくは、通じないであろうかと和紙は自滅したゾ。



600 :時代遅れのソクラテス:2006/03/06(月) 21:04:33
>>589
無意味なことを聞くな。ソクラテスの中には誰もおらん。居てほしいのなら
それは祖ソクラテスだろう。で、その祖ソクラテスの中の人が祖祖ソクラテス。
ホムンクルス再帰にはとうに飽きた。

601 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/06(月) 21:18:16
思想2号のソクラテスとチシャ猫の対話、面白かったな。ひょっとして、
あんた、猫を連れて歩いているのか?

602 :時代遅れのソクラテス:2006/03/06(月) 21:52:25
>>595

> 「ティムポ」ということばが出始める前から
> ヒトはティムポの存在に気づいていたであろうし、ネ申ということばが発明
> される前からサムシング・グレイト的なものをヒトは認識していただろうしな。

しょうがない。いい例かもしれんから、最後に一言。そういう命名をして
その語を、さように使うようになって、かってただの性器だったものが、
イヤラシク滑稽になり、冗談のネタになったわけだが、それでも、

> 概念の言語化の有無/可否と概念そのものの存在は別問題だ。

というわけか。「概念そのもの」とは何をさして言っておりゃるのか。
まして、その「存在」とは?

>>601 暇なら、ギター侍に「概念そのものの存在」とかの真偽について、
思想を使って話でもしてやってくれ。ギター侍には、仏の「耳に」念仏か。
分かっていることを講釈しても始まらないかもしれないな。


603 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/06(月) 21:56:29
命名される前に、いやらしく滑稽ではなかったというのはどーしてわかるんだろう?

604 :時代遅れのソクラテス:2006/03/06(月) 22:02:18
なるほどな。それは前提に過ぎぬか。だが、言語でないレベルで
「いやらしく滑稽」だというのは、どうやって言えるのだろうな。


605 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/06(月) 22:05:54
指で指したり、笑ったり…

606 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/06(月) 22:06:48
それを見て、興奮したり

607 :時代遅れのソクラテス:2006/03/06(月) 22:07:52
おお、では、和紙もお前さんを指で指して笑ってみるか。で、その意味は
お前さんに決めてもらうことにしよう。

608 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/06(月) 22:47:50
ヒサシブリニ ワロタ


609 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/06(月) 23:05:36
テゴワイゾ

610 :(´∀`):2006/03/07(火) 00:29:50
>>598
Action Grammarのソースは592で正解、松沢哲郎『チンパンジーの心』でも
見てみるヨロシ、にゃ
「対話」というか、鳥の鳴き交わしまで再帰性を遡ることができるのではないか、
ということにゃが、むしろ鳴き交わしのような相手を必要とするコミュニケーション
行動は言語にとって後付け的な機能であり、もともとはそのようなものとは関係の
稀薄な身体的・認知的能力を起源としているはずだ、という見方を俺なんかは
しているにゃ その点では単独で物体を操作し、道具を作ったりする能力のほうが
より根源的なものなんだろう、ということにゃが

>「食うぞ」と言って食わないこともあるし
その点はトリも同じで、「飛びます飛びます♪」という様子を見せておいて周りの
仲間を遠ざけ、実は飛ばないということもあるにゃw
これなんかはある発語行為が別の発語内遂行力を持つ点で、記号性の高い言語行為
だと言えるにゃ

>>599
「食うぞ」というのは、日本語のこの表現自体を指して使ったのではなく、どの
言語でもそのような意味を持つ表現、ということだったのにゃが
>意思表示・意図を示す助動詞を使わずにそう言えるのか。助動詞が
>くれば、既に、そこに意図を含んでいるのだと言えないか
どうも論点が分からんにゃ、助動詞を使っても使わなくても、意図を表すことが
できないような言語があり得るかどうか、が問題だったのではなかったのかにゃ?
>「食うぞ」と言えれば 「食いたい」と言うのは簡単だというご趣旨
そうではなくて、「食いたい」とは言えなくても「食うぞ」と言えれば意図を
表していることになるから、「食いたい」という特定の表現の有無だけに拘る
必要はないだろう、ということにゃった


611 :時代遅れのソクラテス:2006/03/07(火) 01:00:56
言語要素F 男がパンをガツガツ食っている
言語要素M 男はたくさん食べたがっている

言語要素Mを含まぬ言語要素Fだけの言語Lは可能か?ということなら、
その男の行為だけを記述して「〜たがって」と言わなければ、可能だろう。
単純なことではないか。

だが、もし、われわれの通常言語が、言語要素Mをどうしても含むというのなら、
それはなぜなのか?と問いたいわけだ。食いしん坊の男の例は、そのことを
言いたかっただけだ。

一般に、言語要素FとMは互換であるかのような印象があるが、そういうことは、
言語に本質的であることだと考えるべきなのか?単に記述するだけの言語は
存在し得ないのか?だとすれば、なぜ、そうなのか?

計り知れぬ他者というものを前提にすることなく、このわけが説明できるのか。

その答えを探して、ここに参ったのだった。ご教示願えるか?

ギター侍のティンポが概念に過ぎぬとかは、煽りに過ぎぬ。赦してもらいたい。

612 :時代遅れのソクラテス:2006/03/07(火) 01:20:46
もう一つ、和紙にとってはさほど重要ではないのだが、Greenfieldは発達心理学の
文脈から始めて、入れ子カップの実験をやり、カップ操作と言語の再帰的文法などを
ホモロガスだと論じたわけだと思うが、では、そのカップ操作と文法の関係は、
単にホモロガスであるというだけで、どちらがどちらを決定付けているか、という
実験的根拠を示しえたのだろうか?発達過程を追えば、何がしかのことはわかると?

また、>>610 にもあることだが、なぜ、そこで、操作対象の中に他者および他者の
言語を入れて考える手前で止まるのだろうか。それは「後付け」であり、

> 単独で物体を操作し、道具を作ったりする能力のほうが より根源的なものなんだろう

という見解は、どこに論拠を求めればいいのだろう?

613 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/07(火) 01:29:10
志向性のことを言っている?・・

614 :(´∀`):2006/03/07(火) 02:36:57
アナロガスではなくホモロガスと言ってる時点で、共通の由来があるという見解を
表明しているようなものにゃが、action grammarはヒト以外にも見られるのに対し
言語シンタクスはヒト固有という観察から、action grammarのほうがより根源的な
ものだろうということは自然と見て取れるにゃ
この点ではこころの理論からシンタクスの再帰性が生じたとする進化心理の立場と
論拠は同じにゃ
ただし、こころの理論はヒト以外においてかなり萌芽的にとどまるのに対し、AGは
ある程度発達したmerge相当のものをチンプも持っているという点で、俺なんかは
こころの理論説に対し懐疑的であるにゃ


615 :(´∀`):2006/03/07(火) 02:42:57
無理やりつなげると
>食べたがっている
という他者の状態を記述するのはToMを前提としているから、自分が食べたいという
のとは別の段階にあるの鴨知れんにゃ
動物ゲンゴにおいて後者は表現できても前者は表現できないということはありそうにゃ
しかしヒト言語の完成が成熟したToMを待たなければならないとしたら、
>言語要素Mを含まぬ言語要素Fだけの言語L
というのはあり得ないだろうにゃ

混乱しそうにゃが、完成された言語システム全体についての議論と、言語の
1コンポーネントである再帰的シンタクスの議論は分けてほしいにゃ


616 :時代遅れのソクラテス:2006/03/07(火) 05:28:04
心の理論を持ち出すつもりはなかったが、それが出てきてもおかしくはない。

ToMの一般的定義にもよるだろうか。

> しかしヒト言語の完成が成熟したToMを待たなければならないとしたら、

その仮定は必要なのか、だとすれば、他者が必要なのだな。

> 混乱しそうにゃが、完成された言語システム全体についての議論と、言語の
> 1コンポーネントである再帰的シンタクスの議論は分けてほしいにゃ

すまん。それも煽りみたいなものだった。少しく整理できた気がする。ありがとさんでござった。

617 :時代遅れのソクラテス:2006/03/07(火) 05:35:54
少なくとも、心の理論のごとき表象・認知理論を持ち出さずとも、つまり、
それをオッカムの剃刀で切り捨てても、ということだが、言語要素FとM
の区別、Mの成立は理論立てられるのではないか、と思ったものだ。

618 :(´∀`):2006/03/07(火) 05:38:04
ソクラしゃんもたいがい夜更かしだにゃw

619 :時代遅れのソクラテス:2006/03/07(火) 05:42:52
> すまん。それも煽りみたいなものだった。

いや、完全に煽りとも言いかねるか。

> 混乱しそうにゃが、完成された言語システム全体についての議論と、言語の
> 1コンポーネントである再帰的シンタクスの議論は分けてほしいにゃ

言語学者としてはそうであろうが、和紙にとっては、そう綺麗には
切り分けられぬ問題かも知れぬ。


620 :時代遅れのソクラテス:2006/03/07(火) 05:46:29
>>618

いや、early bird. よく寝た。で、三文得をした。
おやすみ for you おはよう from me。そう言えばサクラしゃんも大食いだったな。

621 :仇鱒:2006/03/07(火) 05:52:46
わしは今起きたところだ。
つーか、何かワケワカンネーぎろんモドキしてんなー。
で、ソクラテスは何を議論したいんだ?
ちょいと頭ん中まとめてリカピチュレイトしてくれんか。

622 :仇鱒:2006/03/07(火) 06:07:18
ま、レスがないからちょいと書いてやるが、言語システムにおけるリカージョン
を考えるのもいいが、その前にタンゴの積み重
ねができるというそのことにまずは目を向けるべきなのだよ。「繰り返す」
という高度なことよりももっと単純な「積み重ね」ということがなぜ可能
かということだ。つまりだな、わしがまだ学生だった頃何かの本で読
んだことだが、どうも子供の2語文の発生の時期と積み木の積み上げができる
時期はコーリレイトしているようなのだな。つまり、2語文
ができるようになると積み木の積み上げができるようになり、積み木の積み上
げができるようになると2語文ができるようになると。これはある意味、
アクション・グラマーとランゲージ・グラマーがコーリレイトしていることを
意味していると言えよう。アクション・グラマーとゆーとすぐサルの道具
いじりが出てくるが、そこまで遡らんでもいいのだ。赤ちゃんの
アクション・グラマーをもっとしっかり見るべきなのだ。で、ソクラテスは何を
議論したいのだ?いわゆる唯名論でも議論したいのか?思弁的な議論もわしは慣
れっこだがもうちょいハナシが見えやすい議論をしないか。じゃないとチラシの
裏の落書きと大差ねぇ。てか、わしに言わせたら哲学書なんてチラシの束と変
わらねぇがな。ははははは。チョムのペーパーはトイレットペーパーぐらいの
価値はあるがな。ははははは。



623 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/07(火) 14:54:25
>>613
意図性と訳す言語学者もいるがどうなの?
志向性とは意図的な面が含まれた概念なのか?

624 :Fred:2006/03/07(火) 16:51:25
 春やのう。陰毛がかゆいわ。

 なんか禅問答のような展開やのう。そういや昔、ロンドンの
Dillons で買うたタルムードも禅問答のような内容やったけど、
ホムもサリンジャーもJewishやから(以下省略)

625 :仇鱒:2006/03/07(火) 18:27:52
こんばんわ〜。花粉症モード100%の仇ちゃんでつー。目、かゆっ♪

>>624
>春やのう。陰毛がかゆいわ。
だよな〜。春は生え替わる時期だしな(藁)

>ホムもサリンジャーもJewishやから(以下省略)
(以下省略)の中、わしが続けようか?w 

えっと、ソクラテスが何を問題にしているのかよく分からないのだが、一つ言
えることは、意識と言語の関係を問題にしているということだな。意識とゆー
とちょっと高尚に聞こえるが、概念とゆってもいいし思考とゆってもいいわ。
てか、概念とか思考の方がもっと高尚に聞こえるかな。ははははは。ま、
それはどうでもいいとして、ソクラテスは意識→言語の回路つーかベクトル
についてたぶん問題にしているのだな。で、これは生成的な見取り図でゆーと、
認知システムから言語システムへのフィードの問題になるわけだ。これはある
意味、わしの関心事でもある。というのも、これまで生成は開けても暮れても
言語→認知という方向性しか考えておらず、認知→言語の方向性を考
えてこなかったから。言語システムから認知システムに一方的に情報が垂れ流
されているわけじゃないのだ。認知システムから言語システムにも情報
がいっているはずなのだ。つまり、C/IインタフェイスにせよA/Pインタフェイス
にせよ、このインタフェイスは言語システムにも認知システムにも両方に門戸
を開いているはずなのだ。で、たぶんソクラテスは認知システムから言語
システムに向かってドアを開こうとしているのであり、その開け方を問題
にしているのだ。で、もっとゆーと、そのドアを開ける際のカギの様式を問題
にしているのだ。



626 :仇鱒:2006/03/07(火) 18:28:39
それでだ、ソクラテスのためにかみ砕いてちょいと解説してやると、わしに言
わせたら言語システムというのは、認知システムの側から見たらブラウザ
みたいなものなのだよ。つまり、ウェブサイトを閲覧するためのソフトウェア
にすぎないのだ。ようするに、認知システムで処理されている可能世界の情報を
可読可能にしているソフト、それが言語システムであるのだ。ま、前にも書
いたが、言語システムつーかことばつーのは情報圧縮のためのツール
にすぎない。で、認知システムはある意味ウェブサーバみたいなもんで、
そっから言語システムに向かって情報が伝送されているわけだ。そして、その送
られてきた情報を言語システム固有のアルゴリズムでもってインタープリト
して、その解釈どおりにディスプレイ上に言語データが表示
しているのにすぎないのだ。で、この場合、ディスプレイというのは脳内
にあるのだ。で、わしらはその脳内ディスプレイに表示された言語データを音声
ないし文字として物質化しているのにすぎないのだ。わしらヒトがことばを操
るというのは、まさに、脳内ディスプレイにある言語表示を物質化している営
みに他ならないのだ。これが意識→言語というか概念→言語というか認知→
言語の回線というか回路だ。



627 :仇鱒:2006/03/07(火) 18:29:36
あと、アクチョン・グラマーについてもちょいと書くが、アクチョン・グラマー
にもプリミチブなマージがあると顔餅@>>614なんかはゆっているが、わしに言
わせたらマッチ・モアー・プリミチブだと思われだ。ああだこうだゆっても、
自然言語とゆーかCHLに見られるマージはセレクションとセットにして考
えないといけない。むやみやたらに2つのモノをドッキングしたって、そこには
ガラクタしか生まれないのだ。言語として「使える」ためにはむやみやたらに
ドッキングさせるのではなく、しかるべきものとドッキング
させないといけないわけだ。で、その際に必要となってくる制約が
セレクションだ。もうちょいゆーと、cセレクションとsセレクションだ。
そういった意味では、マージがあるというのは、その大前提としてセレクション
があるのだ。で、チンプのアクチョン・グラマーにかりにマージがあるとして、
チンプの行動にそもそもセレクション的なものがあるのだろうか。つまり、
セレクターとセレクティーのような関係のものが体系的に見
られるのであろうか。もしないのなら、それはアクチョン・グラマー
なんかではなくたんなるアクチョンなのだ。ま、そんなこんなで、ある
ビヘイビュアーにマージがあるというのであれば、その背後にセレクション
がなければいけないとわしは思っている。そのためには、キャテゴリーという
概念も必要になってくるであろうし、セマンティカルな概念も必要
になってくる。で、そういったものが体系的にあるのは自然言語だけなのだよ。
だから、マージは自然言語というかCHLにしかないのだよ。と、まあ、
チョムは脳天気だからここまでは考えてないだろうがな。ははははは。

で、ソクラテスや、哲学屋ならこういったテーマでちょいと釣られて一つ説教垂
れてくれんか。まあ、なんつーか、わしに言わせたら哲学なんぞ今世紀はもはや
用無しだ。哲学は図書館の哲学書のコーナーにあればそれで十分だ。新しい
方法論を提示できなくなった哲学なんぞチョメスキーぶんぽーと同じだ。
ははははは。で、どうじゃい、せっかくだから中身のある議論してみないか。
思弁的な形而上学的な議論でもいいが議論のための議論はスレを消費するだけで
パイパソもとい不毛だ。ははははは。


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