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ゴチャマゼ ニホンゴ ドコヘ イク 2

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/12(木) 23:15:44
日本語の表記は、漢字から始まって、カタカナ平がなが加わリ、一応出来上がった。
それが、今やローマ字が結構混じるようになった。
こうなると、もう日本人でも、これを使いこなすのは、難しい。
正確に読めない。意味あいまい。勝手な言い回しの横行。
一体これから円滑なコミュニケーションをとるために、どうしたら、
良いのか、国語学者や訳知り顔のライターなどに任せず、
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1123405325/

2 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/12(木) 23:17:43
草の根から考えたい。

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/12(木) 23:31:46
前のスレを使い切りたまえよ

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/13(金) 15:33:25
いいたいことはそれだけ。


5 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/15(日) 11:41:47
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1123405325/
まだ98残っている。使い切ってからに汁。

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/18(水) 20:59:52
次のスレッド用意しました。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1137075344/


7 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/01(水) 00:29:13
例えば ”LOHAS” という言葉があります。

Lifestyles Of Health And Sustainabilityの頭文字だそうです。

少しずつ耳にするようになって来ている言葉だと思います。

直訳すると、「健康的で持続可能性なライフスタイル」となるのですかネ。



8 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/01(水) 00:29:48
これを 「ロハス」というか、それとも、LOHAS のままでいくか。

はたまた、何か言換えをするかですが、まだ適当な言換えはできていない。

これからも多分できないのでしょうカ。



9 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/01(水) 00:30:20
ちなみに、もう少し、意訳すると、「 健やかでともに生きながらえるよう努める生活態度」とデもいえるのかな。

こうしてもまだウマイ略語はわいてこない。

こうなると、LOHAS か ロハス。 もし、カタカナが一般化されれば、ローマ字書きは Rohasu とかける。

まあ、そんなことを、あたりまえに論じたまで。








10 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/01(水) 09:24:24
Rohasuでは原義とのつながりがとぎれてしまう。LOHASにするべし。
LOHASなら、英語知識があるものなら Lifestyles Of Health And Sustainability の略だと
理解することができる。

しかし、Rohasuでは何にもならない。

11 :無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/01(水) 09:36:32
ローマ字論者の中でも山田尚勇氏のような能率主義者は >>7->>9 のような意見には反対するだろうね。
山田氏は「外国語の生スペルでの放り込み」を奨励しているし。
こういうタイプの方々は「綴り直している暇なんぞあるか?」ということなんだろ。

それに自国風に綴り直す事が、世界のラテン文字使用の潮流かな?
韓国でも略語なんかはハングル転写せず生で取り込むし、
ドイツでも略語だけでなく単語まで英語のまんまにすることが多くなったし。

・・・これはあくまでも、ローマ字単語を原語で取り込むことの是非についてであって、
韓国語はハングルとローマ字で、ドイツ語はローマ字だけだとか言わないように。注意。

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/01(水) 09:40:28
あっ、そうそう。
野村雅昭氏も外国語生スペル取り込み推進論者だったような。


13 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/01(水) 13:01:46
>> ・・・これはあくまでも、ローマ字単語を原語で取り込むことの是非についてであって、
韓国語はハングルとローマ字で、ドイツ語はローマ字だけだとか言わないように。注意。

いえいえ文字文化と一体不可分、日本語にとっては横文字語の扱い。公平な議論のためあえて。


14 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/01(水) 15:10:51
アラビア文字圏では、ラテン文字略語とかとり込む時にはどうしてるのかな?
文字の並びが逆ですからねぇ。

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/01(水) 18:59:15
http://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=1375761
ほれっ!

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/01(水) 21:03:38
ライフスタイル オブ ヘルス アンド サスティナビリティー
Raihu

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/01(水) 21:05:10
ライフスタイル オブ ヘルス アンド サスティナビリティー

Raihu Sutairu Obu Herusu and'u Sasut'inabirit'î

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/02(木) 09:28:46
http://www3.aa.tufs.ac.jp/~mmine/lecture/lec03/TLKChar/lecTLK03.htm
東南アジア諸言語の文字コードについて考えよう

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/02(木) 23:53:53
再度、JOHAS 意訳:

ずっと健やかでいられるような暮らし方 >> ズット健やか暮らし

Zutto Sukoyaka Kurasi

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/02(木) 23:55:02
JOHAS >>訂正 LOHAS

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/03(金) 09:24:51
LOHASは「ローハス」とも「ロハス」とも読まれる。

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/03(金) 10:06:31
まあ、これから日本語としてどういう言葉で、定着するのか。
それは、わたしたちの文化の躍動次第か。
楽しみでもある。


23 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/03(金) 11:34:50
http://www.lohas.de/
言っておくけど、ドイツでも“LOHAS”は“LOHAS”だよ。
Lifestyle of Health and Sustainability を
独訳すると Gesunder und auf Nachhaltigkeit orientierter Lebensstil
になるみたいだけど、独語の中で再略(GUANOLとか)せず、“LOHAS”で定着したようだ。


24 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/03(金) 11:46:44
ついでに言うと韓国では 로하스(LOHAS) と「ハングル音写+(ローマ字)」という形が一般的らしい。
漢字併用法(ハングルの後にカッコで漢字を入れる)と似ているな。

ハングル文の中に、モロにLOHASとして入れてしてしまう例もあるぞ。

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/03(金) 11:59:11
http://kr.search.yahoo.com/search?fr=kr-front&KEY=&search_go=01&p=%B7%CE%C7%CF%BD%BA%A1%A1LOHAS
↑ちなみに Yahoo! Korea で“로하스 LOHAS”でサーチしたらこう出た。 

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/03(金) 12:06:49
エンコードを「韓国語」にして見てみれ。
韓国語がわからなくても、로하스(LOHAS) と「ハングル音写+(ローマ字)」という形が一般的で
あることがよくわかるというものだ。

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/03(金) 12:47:17
要するに日本語でも“LOHAS”、ドイツ語でも“LOHAS”、韓国語でも“LOHAS”。
“LOHAS”は世界の言葉だったの(笑

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/03(金) 17:18:05
http://de.wikipedia.org/wiki/LOHAS
↑ほれっ! ドイツのウィキペディアじゃい!

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/03(金) 17:40:59
>こうなると、LOHAS か ロハス。 もし、カタカナが一般化されれば、ローマ字書きは Rohasu とかける。
ドイツが自分のところの言語で略語を作り直さず“LOHAS”とまんま入れ。
韓国がハングル“로하스”を文化観光部2000年で

“ㄹ=r(初声なので)”“ㅗ=o”“ㅎ=h”“ㅏ=a”“ㅅ=s”“ㅡ=eu"

“Rohaseu”などとするだろうか? しねーよな(笑
ちなみにㅅは、後ろに母音がつく場合は s だが、後ろに母音が付かない終音の場合は t になる。
ハングルのフィルタを通さない転写なら“Rohat”か?

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/03(金) 17:56:26
ドイツ語、韓国語ご苦労様。何かに習いすがりたいのかな。
さて、日本語に戻ってくださいな。


31 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/03(金) 18:21:27
>これを 「ロハス」というか、それとも、LOHAS のままでいくか。
>はたまた、何か言換えをするかですが、まだ適当な言換えはできていない。
>これからも多分できないのでしょうカ。

だから、適当な書き換えが出来ないのは日本語だけに限った話ではなかろう、ということよ。

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/03(金) 21:42:29
言換え をしてから ローマ字表記する。
そう固定して考えるのは、固定観念でしょ。

現状でローマ字表記をすると、ローマ字表記に見合った言換え表記が
結構でるのかも知れません。


33 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/03(金) 22:11:50
>>32
それこそ山田センセなんかには否定されるよ。
外国語ローマ字表記をローマ字表記なんぞで綴り直す暇なんぞ惜しいって。
>ローマ字表記に見合った言換え表記
だから、それはまんま入れだって。韓国人が“LOHAS”を“Rohaseu”と綴り直したりするか?

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/04(土) 09:08:57
>ちなみに、もう少し、意訳すると、「 健やかでともに生きながらえるよう努める生活態度」とデもいえるのかな。
ドイツ人がLifestyle of Health and Sustainability を Gesunder und auf Nachhaltigkeit orientierter Lebensstil
としたのも、直訳とはいえず、意訳である。熟語としての言葉の並びもずいぶん違う。
ラテン文字使用圏であっても、なかなかうまい訳はできないのである。
しかも、ドイツ語に直すと、元の英語熟語よりも長たらしいとくる。

>こうしてもまだウマイ略語はわいてこない。
だから、略語を造り直す必要などないのである。ドイツ人はドイツ語で略し直さないではないか?

>こうなると、LOHAS か ロハス。 もし、カタカナが一般化されれば、ローマ字書きは Rohasu とかける。
だーかーらー。韓国人がハングルで一般化された綴りを、またローマ字でRohaseuなどと書くか? 書かないだろ? 書く必要ある?
日本も韓国に習って、「ロハス(LOHAS)」で無問題だ。

>まあ、そんなことを、あたりまえに論じたまで。
なにが「あたりまえに論じた」なの? 意味不明・・・。

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/04(土) 14:19:31
http://bright7.com/834E838B83688CEA/
あんたにいいことを教えてあげよう。
クルド人が使うクルド語は、アラビア文字ではなくラテン文字を使うのである。
これって、凄いことだと思わないか?

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/04(土) 14:27:46
http://bright7.com/835E835E815B838B8CEA/
タタールでは、ローマ字移行が決まったものの、ロシア連邦が反対するという形になっている。
さあ、これからどうなる?

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/05(日) 00:15:13
20世紀まではアラビア文字を用いて表記されてきたが、
1927年にラテン文字のアルファベットが制定された。
1939年にはキリル文字による表記に改められた。
1999年9月15日、タタールスタン共和国の国会は、
再びラテン文字のアルファベットによる正書法を復活させることを決定し、

2001年9月1日より実行に移された。
現在、2011年までの目標で、キリル文字からラテン文字の表記への移行が進められている。

しかし、この動きを受けて、

ロシア上院は2002年、「ロシア連邦内のすべての言語の表記はキリル文字に基づくものでなければならない」という緊急の決定を採択した。
また、2004年10月には、ロシア連邦憲法裁判所が、タタール語の地位に関する問題を討議している。
憲法裁判所は、2004年11月16日に、連邦内の諸言語の表記の制定についてのロシア連邦の立法府の権利を認める判断を下している。



38 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/05(日) 01:05:40
【 声 】

ローマ字略語使用

那覇市 ×× ××(67歳)
 最近のローマ字略語のはんらんは日本の国際化現象の一つだと思うが、
その使い方にもっと配慮がほしい。FPOM、MBP、ISDN…。
訳語なしの記述はまるで暗号みたいだ。
NGOやNATO程度に一般化するまではDV(家庭内暴力)のように日本語訳を付けてもらいたい。
それでもADHD(注意欠陥多動性障害)などは原語の推定が難しい。

 本紙三月九日付教育欄を見て、「オヤ、親切な記述だ」と思った。
学習障害(LD=LearnnigDisabilities)とあった。
同十日付社説・声欄の路面電車の提案論文にはコミュニティー・イージー・ムーバー(CEM)とあり、
略語の意味が正確に分かり、ありがたかった。このような記述が紙面の都合で不可能の場合はどこかに注記があれば助かる。
米国のある大学一年次の講座で「文中、略語使用は必ずフルスペル後」と教えられた。
ましてやローマ字略語は私たちには外国語なのだからフルスペルの原語、または片仮名と日本語訳を付けるのが基本ではないか。

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/06(月) 09:12:15
http://9009.teacup.com/hakurankai/bbs
↑こんなところで気の合う仲間(?)とだけ馴れ合ってんじゃねぇ。
ここに来て戦うべし。ついでにhiyu氏も誘ってあげたら(笑

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/06(月) 10:39:42
ポーランド入国
10時5分、列車は再び動き出した。家がにわかに増えてきた。 ウクライナと比べて明らかに人口密度が高い感じがするなあと思いながら、外を眺めていたら、ポーランド係官がパスポート検査に来て、英語で「ポーランドは初めてか、どこに行くのか」と訊かれた。
(中略)
10時40分、大きな駅に着いた。また別の係官が来て、何やら言ってくる。
例によって「はぁ?」という顔をしたら、

すぐに英語に切り替わり、「どこに行くのか、ポーランドの金は持っているか、タバコを持っているか」と訊かれた。
(中略)
ウクライナとポーランドは、ぱっと見に、違いはあるのだろうか? 車窓にへばりついて、飛んでいく外の景色をじっと観察した。
まず目に付くのは教会。正教の寺院とは明らかに違う、まさに「教会」である。

キリル文字が姿を消し、ローマ字になったのは、個人的にとても嬉しい。

大きな建物の看板が見えたので、何が書いてあるのかと目を凝らしたら、"POZTA"---ポスト、つまり郵便局だった。
字面で意味が想像できるとは、なんと素晴らしいことだろう。
(以下略)
定刻3時56分(ポーランド時間2時56分)、クラクフに到着。

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/08(水) 10:47:48
NTT NIPPON TELEGRAPH AND TELEPHONE CORPORATION
Nihon Densin Denwa Kaisya
Nippon Teregurahu and'u Terehon Ko^pore^syon

42 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/08(水) 13:11:24
>>41
知 っ て い る か !?

韓国において、いわゆる日本のNTTに当る存在。
これを“KT”という。
KTとは Korea Telecom の略語である。ハングルからの転写略ではない。
http://nikkeibp.jp/wcs/leaf/CID/onair/jp/jp_print/378101

さらに、激しい競争を繰り返す携帯電話会社各社の名前は、

SKテレコム(韓国での表記は“SK텔레콤”と「ローマ字+ハングル」)
http://ja.wikipedia.org/wiki/SK%E3%83%86%E3%83%AC%E3%82%B3%E3%83%A0

KTF
LGテレコム

などがある。どう考えてもハングルによるウリナラ表記ではあるまい。
日本とまったく同じで英語風ローマ字表記である。

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/08(水) 14:50:23
http://www.lgtelecom.com/
↑ほれっ、LGテレコムの公式サイトじゃい!

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/08(水) 18:08:06
>>41
知 っ て い る か !?

ドイツでは「携帯メール」は一般的に“SMS”と呼ばれる。
これは、何の略かというと“Short Massage Service"のことである。
ウソではない↓を参照せよ!
http://www.teltarif.de/i/sms.html

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/08(水) 18:58:03
Der "Short Message Service" bietet jedoch weit mehr als den Versand von SMS von Handy zu Handy:

・・・"Short Message Service"で一つの「男性名詞」。

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/08(水) 19:34:25
ドイツの(携帯)電話大手

Deutsch Telekom(日本名ドイツテレコム。元ドイツ国営電話会社)
T-com
T-mobile
T-Online
T-Systems

・・・さて、上の綴りは海外向けではない。いずれもドイツ国内において通用している綴りである。
老舗のDeutsch Telekomのみがドイツ的な綴りを使っている。
他社はみ〜〜〜〜んな「英語風綴り」。これがドイツの現状である。

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/08(水) 20:40:22
Nenu T'î T'î
No To To

48 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/08(水) 20:44:33
JR
Japan Railway
Zyei Âru
Zyapan Reiru Wei
Zi Ru

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/08(水) 20:46:59
47 teisei >> Enu T'î T'î

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/08(水) 20:48:20
NHK
Enu Eiti Kei
Nihon Housou Kyoukai
Nu Ho Ku

51 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/08(水) 20:49:18
Zi Ru >> Ji Ru

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/08(水) 20:49:59
Nihon Tetudou
NT

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/08(水) 20:50:46
NT >> Nu To

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/08(水) 21:46:50
47から53は、いったい何がやりたいのだ? 何のことなのかさっぱりワカラン。
とりあえず説明しる。

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/08(水) 22:12:18
Korehodo Rômazi wo aru imi, mu'sekkou ni tukatte iru no desu.
Yoi warui wa betu ni site.
Gaikoku no rei wo issyou kenmei o'dasi ni naru keredo nanto munasii koto de syou.
Nazenara dotiramo gensoku wo kimete inai no desu kara.
Iwaba nandemo ari no zyoutai nano desu.




56 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/08(水) 22:16:14
Yappari GOTYAMAZE wa ikemasen yo ne.
Ittei no kimegoto hituyou de syou.



57 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/08(水) 22:21:28
Nihongo ni sokusite 'Rômazi' no tukai'kata douka simesite mite kudasai na.
Tokusyu na koto wa nozoite desu yo.
Hutuu ni wa mosika site huyou kasira.
Demo mou ahureru kurai tukawarete iru.
Ittai dou iu koto nano de syou ka.


58 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/08(水) 23:21:36
>>55から57まで

ローマ字で返答してあげようかと思ったけど、やっぱり漢字かなで書かせていただく。
しっかり声に出して2回読み直したけど、結局あなたが何を言いたいのかわかりませんね。
どの指示代名詞が何を示すのかも不明ですしね。

知っていますか? ローマ字は多くの「適当」「曖昧」を受け入れて世界中に拡がっていったということを。
たしかに世界的文字だ。全面的、部分的問わず実に多くの国社会で使われている。
だけど、正書法とかがある国だって、多くの矛盾をかかえてローマ字を使っているんだよ。
ドイツだって、英語の影響でC、J、Vなどが大いに揺らいできた。略語の基準も曖昧。
正書法改正ったって多くの矛盾をかかえながら作られたものだ。
悪い変化だって受け入れなければならないものがたくさんある。

日本語に即したローマ字の使い方? 普通の基準?
だから、適当に使うことでしょ? それが現実ってもんじゃない。

逆に質問です。
日本以外の非ローマ字国家で、ローマ字を大切にしている国地域ってあるんですか?
いいですか、トルコ系民族の住む旧ソビエト国家とかは複雑なので除外してくださいね。
ローマ字以外の文字を原則使っている国ですよ。
韓国は違いますよね。どう考えても。
中国だってピンインはあくまでも発音の手がかりで、ピンイン書き文書は実験の段階でしかない。一般化してない。
モンゴルだってようやくISOの規格ができたけど、それが一般的に使われているわけではない。

あなたは何を知っているの? 何がわかっているの? 何のためなの?

59 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/08(水) 23:35:02
Sou iinagara, Rômazi wo taihen tukaitagatte iru no wa naze de syou.


60 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/09(木) 20:22:40
>>59
>Sou iinagara, Rômazi wo taihen tukaitagatte iru no wa naze de syou.
(そう言いながら、ローマ字をたいへん使いたがっているのはなぜでしょう?)

それでは、ツッコミを。

wo=を ・・・99式でもヘボン式でも訓令式でも「を」は原則“o”です。“wo”は例外として許容する表もありますが。

Rômazi wo taihen tukaitagatte iru →誰が? 対象がわかりません。
私はローマ字論、ローマ字論者の思考などにたいへん興味がありますが、別段好んで使いたいということはありません。

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/09(木) 21:25:02
Seken ippan wa Rômazi gotyamaze ga sukina you desu yo.
Mati ni hanran site iru dewa arimasen ka.

Tokorode yaziuma nandesu ka. Tada no kyoumi de.
Sore wa taihen go'kurou sama desu.
Demo iimon desu yo.
Zissen site miru to zikkan dekimasu yo.


62 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/09(木) 21:30:27
Ima no yo no wakaki hitobito ware ni na toi so ima no yo to mata kuru zidai no geizyutu wo.
Ware wa Meizi no ko narazu ya.
Sono bunka rekisi to narite houmurare si toki waga seisyun no yume mo mata kieni keri.
(tuzuku)


63 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/09(木) 21:41:31
>>61
Zibun dake no sekai ni komotte masu ne.
Rômazi demo kanzi-kana demo imi ga wakara nai desu.

Nani ga iitai no? Tanin ni wakaru yô ni setumei site kudasai.

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/09(木) 23:16:03
Anata wo settoku suru tumori wa arimasen.
Setten no aru nasi wa otagai no handan nano desu kara.
Sikasi doudou iken ga areba itte yoi no desu. Nandemo.
Demo otukare kasira.


65 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/10(金) 09:34:31
ローマ字書きの実践をするのは勝手だが、(精神的に)内にこもりがちになるのでは?
(社会的にあなたがそうだ、というわけではない。誤解なきよう)
日本での現実、日本以外の国々での現実、それはあなたが思い描いていることとは
いろいろと違っているのでは?

ローマ字も、情報を集めれば集めるだけ多義的・多様・複雑な世界だ。
いろいろな角度から考えてみる、これも必要ではないのかな?

何か、狭いところで無理にまとめようとしすぎるのでは?

理解できない、あるいは理解したくないことかもしれないけど・・・。

あなたは「浅く、甘く」ローマ字をとらえているというより「狭く」とらえようとしている。
そんな気がしてならない。

66 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/10(金) 12:35:12
(tuzuki)
Dan-Giku wa siorete Ou-Ti wa tiri ni ki.
Itiyou otite Kouyou wa kare Ryoku'u no koe mo mata tae tariki.
Entyou mo sari Sityou mo sareri.
Waga kangeki no izumi tokuni karen.
(tuzuku)


67 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/10(金) 21:04:56
Hito no seisinteki naimen ni made iroiro sinpai site itadaki kyousyuku sigoku desu.
Demo sore wa muyou ni negaitai.
Nihongo nari Ro^mazi ni tuite giro site iru.
Seisin-ka i ha huyou desu.


68 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/11(土) 12:09:35
Nihongo nari Ro^mazi ni tuite giro site iru.
日本語なりローマ字について「ぎろ」している・・・。

「ぎろ」? ま、giron(議論)と書くつもりが“n"を落としてしまったんでしょうな。

日本語なりローマ字について議論しているのだから、こちらが提供するネタにも反応してほしいんだけど。
スカされて関係ない話が出てくるばかり・・・。
議論の意味がわかってます? 相手の言い分も考慮した上で自分の答を出す。そういうことですよ。

69 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/11(土) 12:16:27
それから、ドイツ語や韓国語の話は関係ないなんて一蹴してますけど、
必要があるから出しているわけです。

LOHAS=ロハスという比較的新しい、英語で作られた概念を日本語は「まんま」受け入れた。
これを日本語に取り込む場合、どうするか? このままでいいのか? それでは他国はどうしているのか?
で、ドイツ、韓国の話を出してきたわけです。

ドイツ語は英語と同じラテン文字全面使用国ですが、自国流に咀嚼し直して、新たに略するわけじゃありませんよね。
韓国語は日本語同様、ラテン文字部分使用国ですが、自国語での音写と英語の綴りを添えています。代書法ローマ字で綴り直したりしませんよね。
そういうことを申し上げておるのですよ。

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/11(土) 15:04:18
英語の猛威すさまじ。
日本も韓国もドイツも、その猛威に押されっぱなし。

で、日本語をローマ字化してしまうと、日本語は廃れ英語に吸収されていく。
日本語ローマ字は、日本語廃止・完全英語化の渡りの表記体系として機能していく。

それだけ。

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/11(土) 16:09:10
Sonnani zikokugo ni zisin ga motenai no desu ka.
Sinpai suru kimoti mo wakara nai wake dewa naiga ...
Mirai no bunka wa anata hitiro ga tukuru wake demo naide syou. Mina de keisei site iku no desu.
Hitori hitori no zikaku to, senmon'ka no kensiki ga taisetu desu.
Soreto Ro^mazi Nihongo wo suisin suru to itte mo, watasi wa gen zyouyou kokugo wo nakusitari suru koto wa moutou kangaete imasen,
Akumade ittei no kokusaiteki yakuwari; sokumen wo Ro^mazi Nihongo ni motomete imasu.
Toku ni Kokusai'teki na dezitaru bunken zyouhou kensaku sisutemu e no taiou ga isogareru no dewa nai ka to kangaete imasu.



72 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/11(土) 16:15:10
Sendatte KanPou no kokusai'teki taiou wo toiawasete mimasita ga makoto ni osamui zyoukyou desita.
Eigo ban sae mo kangaerarete inai to no koto.
Seihu no zyouhou hassin ga kore desu kara.
Semete Ro^mazi Nihongo no heiyou kurai kangaete mo iino dewa naika to omimasu.
Tetudou ya Douro hyouzi demo Ro^mazi heiki ga atarimase nano desu kara.



73 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/11(土) 16:25:15
Kokusai'ka ni Eigo mo daizi dakedo, mazu Nihongo wo kokusai syakai ni motto osidasite ikanaito ikenai to omoimasu.
Nanimo Ro^mazi wo tukawa naku temo to iu nowa rikutu desu. Genzitu teki niwa Ro^mazi ga mottomo yuuyou nakoto wa
akirada to omoimasu.
Sore wo Nihongo ga dame ni naru to kangaeru nowa kazyouna higaisya isiki zya naino desu ka..


74 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/11(土) 16:41:54
ローマ字を外国人の初心者用の学習材料として使うというのなら、まあ、ありだろう。
だけど、この際問題になるのは、

(1)縮略語の処理
(2)日本語ローマ字と明らかに綴り・音の構造が異なる外国語の表記

だと思う。漢語は、少なくとも日本語の中で流通しているものは、同音異義語の問題などがあっても単なる音写は難しくない。
和語、わりと定着した外来語もそんなに問題なし。

縮略語、外国語、いずれも日本語ローマ字の中で起こりうるもっとも大きな問題だ。
その処理はどうする? まあ、この問いへの応答であなたのレベルを測れるというものだが。
きちんとした答えを期待する。

75 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/11(土) 17:34:39
ローマ字を外国人の初心者用の学習材料として使うというのなら、まあ、ありだろう。
Sore wa mondai wo waisyou'ka site imasu.
Sou kangaeru nowa katte da ga,,,,,
Sore koso Nihongo wa gaikokuzin ni wa wakaranai mono da to sennyuukan wo mote wa imasen ka.
Mosi wakaranai to kangaeru no nara, sore wa zitu wa Nihonzin zisin ga watatte iru to omoikonde ite, wakatte inai no desu.
Wakaru Nihongo wo tukau syuukan ga usurete iru no desu.


76 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/11(土) 17:40:02
同音異義語の問題
Ro^mazi wo tukaeba tasika ni kono mondai wa kenzai'ka suru no desu ga,
zitu wa Ro^mazi wo tukau ikan ni kakawarazu Nihongo no mondai nanodesu.
Soremo kanzi wo tukaeba wakaru to site imasu ga,
wakatte iru youde zitu wa gainen wo seikaku niwa tukande inai koto ga ooi you desu.
Koko demo wakaru Nihongo wo tukau koto ga tobosiku natte uru.
Dakara sugu katakanago ni tobituku no dato omoi masu.


77 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/11(土) 19:40:10
>>76
あのさ・・・。質問をきちんと受けてね。
俺は「ローマ字略語」「外国語転写」の問題についてたずねているんだからね。
あんたの意見は、それこそローマ字そのものを浅くしか考えていない人の話だ。
考えの足りないローマ字論者の話で、さんざん聞かされた話の受け売りじゃないか(怒

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/11(土) 19:48:52
よく聞きなよ。そして理解しなよ。

ローマ字も人の使う文字体系である以上、すべてを満たすわけにはいかない。
大まかにいって2極ある。「能率型」と「情報保障型」。

「能率型」とは正確に読んでもらうをあきらめ、文脈や知識がなければ判読不可能のタイプだ。
ただし、文字数は少なくてすみ、判読力がある人間ならさっさと読める。
英語圏の携帯メール文章(see you laterをCUL8Rとか書いたり、専門用語の略語をバンバン使う書き方ね)は、その際たるものだろう。
ただし、文脈を理解してない人、その問題の知識がない人、語彙が足りない人には「読み」をあきらめてもらわなきゃならない。
外国語の生スペルをそのまま放り込めば、分かる人しか読むことができない。
しかし、いちいちカッコがきを添えたりすると、読みが中断してしまう。その外国語も分かる人にとってはこの方がいい。

これがローマ字文の「ある1極」


79 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/11(土) 19:53:57
もう1極の「情報保障型」とは、読みの保障ができるもの。

ぜったいに別の発音を想像させないもの。だから外国語の生スペルや略語は法度。
語彙もできるだけ初学者がわかる範囲で選ぶ。人が知っている言葉を選ぶ。
ただし、実にカッタルイ。ローマ字に慣れた人でも。

このやり方だと、ローマ字を使う言語もまた、略語の問題や音表記の揺れがあるものだと気づく。
しかし、ある意味とても親切なものだ。

あんたの目指しているのは、このラインかと思っていたのだが?
的外れな漢字カナまじりの同音異義語の話とかされるので、うっちゃられてしまったではないの。

それから、漢字の同音異義語の話は聞き飽きたからいい。
ローマ字略語の同綴異義語のことはどう思うね? 答えてくれないかな?

80 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/11(土) 19:59:25
>Wakaru Nihongo wo tukau syuukan ga usurete iru no desu.
・・・こんなことを言う割には議論ができない人だね。
あんたはね、とにかく「ローマ字」ってところで浅すぎるんだよ!

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/11(土) 20:08:51
ローマ字文は少ない文字の集合体。
サッカーのシフトのようなもの。
守りを固める(しっかり読める)ようにすれば、非能率的になる。
攻める(専門用語の略語や外国語生スペルなどを含め、少ない文字数で文章を作る)ようにすれば、読み上げが難しくなる。

英語は典型的な「攻め」のローマ字文字体系。

「守り」と「攻め」は同時にできない。これもローマン・アルファベット文字体系の宿命・・・。

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/11(土) 21:57:05
>> 47

>> 53

83 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/11(土) 21:58:10
>>47

>>53

84 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/11(土) 22:11:24
俺は「ローマ字略語」「外国語転写」の問題についてたずねているんだからね。
Mou anata de kotae wo dasite irassyaru zya nai desu ka.

85 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/11(土) 22:14:42
Yamato mondai wo teiki site itadaki masita yo ne.
Demo sore dakara yamero to demo iuno desu ka.
Sore wa nai de syou.
Gen Nihongo nimo Eigo nimo ,,,,, mina mondai darake, demo Yamerare nai desu yo ne.
Sou iu mondai dewa nai no desu. Hisute rikku ni semari masu ga....


86 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/11(土) 22:28:28
>>66 yori tuzuki

Aru tosi daiti niwakani yurameki hi wa miyako wo yakinu.
Ryuuson sensei sudeni naku Ougai gyosi mo mata sugata wo kakusinu.
Meizi no bunka mata hai to narinu.
Ima no yo no wakaki hitobito ware ni na katari so ima no yo to
mata kon zidai no geizyutu wo.
Kumorisi megane hukutote mo ware ima nani woka murubeki.
Ware Meizi no yo no ko naru ya.



87 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/11(土) 22:31:37
murubeki.
Ware Meizi no yo no ko naru ya.
>>Teisei
mirubeki.
Ware Meizi no yo no ko narazuya.


88 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/11(土) 22:53:20
>>86
Yamato mondai ←Nanno koto?

89 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/12(日) 11:41:51
Ima no yo no wakaki hitobito ware ni na toi so ima no yo to mata kuru zidai no geizyutu wo.

Ware wa Meizi no ko narazu ya.

Sono bunka rekisi to narite houmurare si toki waga seisyun no yume mo mata kieni keri.

Dan-Giku wa siorete Ou-Ti wa tiri ni ki.

Itiyou otite Kouyou wa kare Ryoku'u no koe mo mata tae tariki.

Entyou mo sari Sityou mo sareri.

Waga kangeki no izumi tokuni karen.

Aru tosi daiti niwakani yurameki hi wa miyako wo yakinu.

Ryuuson sensei sudeni naku Ougai gyosi mo mata sugata wo kakusinu.

Meizi no bunka mata hai to narinu.

Ima no yo no wakaki hitobito ware ni na katari so ima no yo to mata kon zidai no geizyutu wo.

Kumorisi megane hukutote mo ware ima nani woka mirubeki.

Ware Meizi no yo no ko narazu ya.

--"Henki'kan Ginsou" yori ; NAGAI Kahuu / Rômazi'gaki EdoIki

90 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/12(日) 11:44:03
>>Yamato mondai ←Nanno koto?
Gyousan, Takusan

91 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/12(日) 12:25:12
うっちゃられっぱなしで、議論にならない・・・。
内容が理解出来ないよー。

>Ro^mazi wo tukaeba tasika ni kono mondai wa kenzai'ka suru no desu ga,
俺はローマ字の略語の問題を、どう考えているのか? 外国語の綴りをどう考えているのか? と考えているのだぞ。
まあいい。どうせなら突き詰めるだけ突き詰めたらどうだ?
故・田中館愛橘氏が指針を出し、竜岡博氏がまとめた「日本式ローマ字論理的拡張法」を突き詰めると
99式ローマ字の問題点がいろいろ見えるそうだ。どうせならそれぐらいイってしまわないと
他人は注目しないからね。

>zitu wa Ro^mazi wo tukau ikan ni kakawarazu Nihongo no mondai nanodesu.
だから、ローマ字を使ったら使ったでイロイロ問題が起こるだろ?
漢字の問題とは関係なく(同綴の略語とか、外来語綴りとか)

>Soremo kanzi wo tukaeba wakaru to site imasu ga,
ローマ字を使えば100%わかるのか? それまた根拠ないだろ。

>wakatte iru youde zitu wa gainen wo seikaku niwa tukande inai koto ga ooi you desu.
どういう文字、言葉を使っても概念は表現しずらい。
ポルトガル語にあっても英語にはない概念は、英語の中にポルトガル語の綴りを放り込んだところで理解はされない。
ローマ字で何が浮かび上がる? 別要素ということで、新たな視点ができるかもしれないが、消されてしまう視点もある。
わかってる?

>Koko demo wakaru Nihongo wo tukau koto ga tobosiku natte uru.
ここでもわかる日本語? あんたね。「どこでも」か「だれでも」ということかもしれない。
しかし、略語の問題などでもそうだが、略すと意味を落としやすいのは漢字よりもローマ字の方だよ。

>Dakara sugu katakanago ni tobituku no dato omoi masu.
このオチが何がなんだかわからんね。
要するに英語の概念を咀嚼し直さないことを差すのだろうが、それはローマ字を使う言語の国でも
事情はほとんど同じ。ドイツ語に英語綴りがストレートに入りまくる現状がある。


92 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/12(日) 13:16:27
興奮していくつか書き間違えている・・・。
俺はローマ字の略語の問題を、どう考えているのか? 外国語の綴りをどう考えているのか? と考えているのだぞ。

俺はローマ字の略語の問題を、どう考えているのか? 外国語の綴りをどう考えているのか? とあんたの考えを訊いているのだぞ。

93 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/12(日) 13:18:47
まあいい。どうせなら突き詰めるだけ突き詰めたらどうだ?

まあいい。どうせなら「ローマ字」というものを突き詰めるだけ突き詰めたらどうだ?

94 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/12(日) 13:37:29
Nihongo no yokomizi kotoba no syouryaku-kei
-> terebi<terebizyon meado<me^ru adoresu pa^ma<pa^manento

Nihongo demo tukawarete iru gaikokugo no yokomozi syouryaku-kei
-> PR <pi^ a^ru CD ->si^ d'i^ ; konpakuto d'isuku = compact disc

Nihongo dewa mada ippan niwa tukawarete inai gaikokugo no syouryaku-kei, senmon yougo nado....
SYOURYAKU GAKI -> gengo gaki huru superu heiki




95 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/12(日) 16:07:45
>>94
CDが日本語ローマ字の中で略された言葉か? 違うだろ・・・。
日本語ローマ字の中で動いていった言葉など、わずかのものしかないはずだ。

前にも言ったと思うが、ドイツでもCDはCDだ。KDなどと直さない。
それが世界の現状だ。

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/12(日) 17:54:39
日本語ローマ字の中で略された言葉
     ↓
Nihongo demo tukawarete iru

97 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/12(日) 18:25:00
たとえばNHKとかは「日本語ローマ字」の中で略された言葉。
CDは「英語」の中で略された言葉。
ドイツでも韓国でも“CD”と表記しているではないの。

98 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/12(日) 19:48:03
たとえばNHKとかは「日本語ローマ字」の中で略された言葉。
     ↓
    Nihongo
Nihongo Ro^mazi ×
* Mada Nihongo Ro^mazi wa ippan niwa tukawaarete imasen.
NHK wa tasikani Ro^mazi desu keredo koyuu meisi no Ro^mazi hyouki ni sugi nai,
gen ni Nihon Housou Kyoukai to Ro^mazi no huru-seperu wa ippan niwa tukawarete inai.
日本放送協会

CDは「英語」の。。。
   ↓
Nihongo demo...... CD
シー ディー wa amari tukaimasen コンパクト ディスク no hou ga mada tukaimasu

99 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/12(日) 21:23:10
うそだぁ。「シーディー」って言う方が多いよ。一般的にも。
それからドイツではDie CD(ディ ツェーデー)といって、女性名詞として一般化しているんだよ。

100 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/12(日) 23:44:05
うそだぁ。「シーディー」って言う方が多いよ。一般的にも。

iu nowa シー ディー
kaku no wa CD

sorede >> シー ディー wa amari tukaimasen <<=iu no dewa arimasen. "CD" wo tukai masu.



101 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/13(月) 12:35:27
ローマ字論者の皆さんがどんなに頑張っても、
世界各国の人間がローマン・アルファベットを使い込んでいく中で
ゆがんでいったさまざまな構造は、容易に解消できるものじゃないんだよ。

お願いだから、ローマン・アルファベットについて、もっと深く入り込んでくれ。
変な小手先の音写なんかしてないで。

102 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/13(月) 14:37:58
>>お願いだから、ローマン・アルファベットについて、もっと深く入り込んでくれ。
Iu koto ni koto kaite, ittai, nani ga iitaino.



103 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/13(月) 22:25:16
>>102
いつも人の質問に正確に対応しようとしないのに、「何がいいたいの?」だと?
人の質問には答えず他人には質問に答えろってか? は〜〜〜〜?

まあいい。私の話をよく聞き、そして理解するのだぞ。

ローマ字論を標榜(ひょうぼう→自分の考えを公然としめすこと)
するのもいいが、あんたはどう考えても「極限」まで逝っていない。

センボー氏のように「日本式拡張法」を極限まで突き詰め、99式の矛盾まで見定めたり
カイヅ氏のように、ローマ字に関する情報を、とりあえず多方面から集めてみたり、
服部四郎氏のように、表音式のローマ字を突き詰めてみたり、

「厳密翻字(ローマ字以外の文字体系をローマ字体系に、字と字を極力対応させたもの。発音などはあとまわし)」
あるいは、徹底的表音主義体系の追究、あるいは徹底的な略語のセット化案・・・。

なんでもいい。「ローマ字」の中である種の「極(きょく)」に達しないと、人は振り向かない。
カルトな言語学ファンに注目してもらえない。

だから、逝っているのさ。

ある種、イッちゃいなってさ。脱皮するんだよ。ある種恍惚のローマ字ワールドへ。
そういうことを奨めているんだよ。


104 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/13(月) 23:33:04
Anata no Koukotu wa wakari masita ga, yo no naka sou naru hito bakari de nai.
Nanika mazoppoi desun ne.
カルトな言語学ファンに注目してもらえない wo o'aite suru tumo ri mo arimasen.
Hutuu no Nihonzi de kekkou.
Karuto Karuto Karuto aaaaaaiyaaaada
Udade !!

105 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/13(月) 23:34:56
Tou tou HONSYOU arawasita ayou desu.
Mote asobi MANIA !!

106 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/14(火) 09:23:17
>>104 >>105 まあまあ、興奮しないで。
この程度の提案に対して、そんなに怒らない、怒らない。

>yo no naka sou naru hito bakari de nai
あなたは、現代日本社会においては、極めて変わった事をしようとしている。
自らを一般人化しても仕方ないではないか。
あなたはその存在自体が「カルト」であるにもかかわらず、カルトになりきれない。
これは悲しいことではないの?

>Nanika mazoppoi desun ne.
あなたに「マゾ」と言われるとは思わなかった。私はあなたこそ「マゾ」っぽいと思っていたのだが?

Hutuu no Nihonzi de kekkou.
普通の「ニホンジ」で結構? 「ニホンジ」って何? 「ニホン ジン(人)」なの「ニホン ジ(字)」なの?
とにかく、あなたの存在自体、普通一般の「日本人の日本の字」に対する感覚と大いに違っているわけです。
大半の日本人は、「ローマ字? あんなもん英語の字だろ」「ローマ字なんて字数が多くてウザウザ」
「慣れてないか何だか知らないが読みづらい」とぐらいしか思っていないのだ。
もうちょっと思考が進むと「開く(単語)場合と閉じる(略語)場合の基準が曖昧でダメだ」
「外国語は音写が実に難しい」「生スペルの弊害は、ヨーロッパ緒言語中で実証済み」など具体的なローマ字の問題点に気づく。

ローマ字にもいろいろ問題点があることを理解した上で、「でもこういう形で使えばメリットもあります」とぐらい
冷静な説明ができればまだいい。しかし、あなたにそれができるとは思えないのだ。

だから、できないのなら、せめて「カルトな方角」にパワー全開で突き進んでいくしかないだろ? と言っておるのだ。

私の本性? この程度で驚かれてもね〜。
「もて遊びマニア?」いや、あなたに同調する気なんかないからね。
ただし、あなたをもう少し面白い存在にしてあげたいな、ぐらいの気はありますよ。
だから、私の言っていることを「苦い薬」とでも思い、脱皮してもらいたいわけですよ。


107 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/14(火) 20:21:28
Koko wa karuto no sureddo dewa arimasen.
Mattou na Nihongo giron wo suru tokoro desu.
Husoku nara douzo osukina sureddo de ooini hane wo nobasite kudasai na.


108 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/15(水) 00:52:19
男がヒスってどうすんだ?

>Mattou na Nihongo giron wo suru tokoro desu.
議論という意味がわかってんの?
一方的な垂れ流し意見に同調を求める事が議論ではないぞ。
議論に対する基本的姿勢が欠如しているのに何を言っている。

109 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/15(水) 01:01:28
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1126883989/l50
↑の79はあんたか?
だとしたら面白いのだが。
そうそう「理詰めが好きな人のローマ字」「転写が好きな人のローマ字」「英語かぶれのローマ字」
「音ばかり重視のローマ字」「アラビア風の(母音落としの日本語)ローマ字」
「ロシアマフィアと取引するためのローマ字」「暗号風ローマ字」などなど、
ローマ字もいろいろ面白く綴れるではないの。

110 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/15(水) 17:32:25
Yatto Karuto wa dete itta youda.
Sime sime.


111 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/15(水) 17:42:28
Saikin Nihon ni iru gaikokuzin wa Azia wa motoyori Oubei no hitotati mo sekkyokuteki ni
Nihongo wo tukaou to siteiru.
Mati de mono wo tazunerareru ga Nihongo da, heta ni Eigo wo syaberou to suru to saegirarete simasu.

Akibabara nado toku ni sou dearu.

Souiu toki mati no naka ga Kanagaki Nihongo ka Ro^mazi Nihongo ga karera ni taihen yaku ni tatu.
Kanban ya kakusyu hyouzi, mise no menyu, ...


112 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/15(水) 18:34:07
日本語ローマ字、そんな使い物にならない物は無用だ。
秋葉原とか、外人が集まりそうなところは「英語」を併記する。
実際、している。

現実を直視せよ。
英語の方がはるかに需要も多い。

113 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/15(水) 18:56:10
日本語を転写したローマ字・・・。
固有名詞などについては、ありかもしれないが、抽象名詞その他については、まったく意味なし。
抽象名詞、動詞、形容詞など、文章として使う必要は全く無し。
英語にしろ。英語に。その方がはるかに有用だ。

ソウルの街に、固有名詞以外の「韓国語ローマ字」があるか?
上海の街に、固有名詞以外の「中国語ローマ字」があるか?

あるのかもしれない。しかし、そんなに多いものではないはずだ。
画像出してみろ。言っておくがな、「固有名詞以外のローマ字」だぞ。
上海やソウルに、そんなもんがあるのか?
答えてみろよ。外来語はダメだぞ。英語の綴りはダメだぞ。


114 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/15(水) 19:54:31
http://www.webvider.com/wwm/tobizaru/ch002-027.html
上海地下鉄の片道カード(切符)

115 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/15(水) 19:56:27
Single Journey Ticket がピンインか?
INSERT THIS SIDE UP がピンインか?

116 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/15(水) 21:11:35
Nihongo wo hossite iru nodesu.
Eigo wa Eigo no yakuwari ga aru. Sore towa betu no motome ga waite iru noda.

Gaikoku no hanasi wa kono sai muyou desu.
Hyaku mo syouti no koto.

Kankokugo to Nihongo dewa Akihabara de wa yakumawari ga zenzen tigau.


117 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/15(水) 21:12:51
Nihongo nano desu.


118 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/15(水) 21:26:53
Toori ippen no kotei kannen de iwanai de kure, iwanto site iuru koto syouti site iru.
Sore yori kouiu atarasii ugoki ni binkan ni kanzi totte morawanai to.
Sore koso boukan site iruto Syanhai ni dondon Toukyou wa oikosare masu yo.
Bunka no kyousou ga hazimatte iru.

119 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/15(水) 21:33:32

国語学者や訳知り顔のライターなどに任せず草の根から考えたい。

120 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/15(水) 22:25:48
上海の地下鉄の切符は、漢字とともにローマ字を添えている。
しかし、そのローマ字はピンインではなく、英語である。

これは、ローマ字論者が何を主張しようが、客観的事実である。

非ローマ字国において、積極的にローマ字を生かそうというムーブメントはない。
トルクメニスタン、ウズベキスタン、アゼルバイジャンなどは、上の人間が強権でキリル文字からの変換を行った。
言ってみればキリル文字が民族の中でなじみきっていなかったのだ。
だが、漢字かなは日本の思考が染みつきわたっている。

ローマ字も人の使う文字である以上、完全とはいえない文字体系である。
何かをとれば何かを失う。サッカーのシフト、将棋の配置と同じ。

欠点も踏まえても利点を押し出すのならまだわかる。
しかし、あまりにも説明に内容がなさすぎるぞ。もう少ししっかりしてくれ。

121 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/16(木) 09:31:07
Bunka wa 'Aru mo ' de naku 'Souzou ' site iku mono.
Doko dewa kou da.
Sou iu koto dewa nai no desu.
Ima ga kou dakara, kou site iku, sore wo sikou site iru no deus.
'Kou siyou' desu.
Ima no mama, Gaikoku no mono mane dewa nai no desu.
Nihon ni okareta zyoukyou wo yoku mite bunka wo souzou site iku no desu.


122 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/16(木) 09:32:41
Mawari no genzitu bakari mite miusinawanaide hosii, yoku me wo hiaite !1

123 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/16(木) 13:11:36
>>122
現実を直視しなければならないのは、あなたです。
あなたの考えは考えですが、現実を踏まえた上で発言してください。

124 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/16(木) 17:51:00
Tonikaku koko de oumou koto.

Giron 議論 ギロン ぎろん

to iu kotoba hitotu totte mo wakatte iru you de tutawaranai.
Giron wa motomoto hanasi kotoba no sekai no ktoto.
Soko dewa Nihongo tosite Kanzi kotoba wa hu'muki da.





125 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/16(木) 18:14:22
>>124
文字を使わず音声言語で勝負しても、あなたは不特定多数の支持を得られるようには思えません。
自分の文章力の弱さを、そういう形ですりかえないでください。

126 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/16(木) 18:46:58
(某掲示板より)
2005/11/17 00:49 -

○英語化が進むドイツ語(ドイツ)

最近、大学の第2外国語でドイツ語は人気がないと聞く。一昔前は大学生の間で
人気のある第2外国語だったが、今ではフランス語や中国語の後塵(こうじん)を拝
しているという。医学界以外ではドイツ語は国際的に通用しないだけでなく、
文法の難解さと音の響きの悪さが敬遠される原因と考えることができよう。

そんな難解なドイツ語を分かりやすく簡単に表記するために「新正書法」が約6年
前に実施された。だが、思ったように国民に浸透せず、文芸人や多くのメディアは
無視して旧正書法を使い続けた。

ドイツ語はいくつもの単語を付け足すことができることから、非常に長い単語を
目にすることがある。新正書法では、それをできるだけ区切って分かりやすくしようと
した。いくつかの外来語も発音に忠実な表記法に変わった。それでも、伝統的な
ドイツ語を守ろうとする勢力が根強く、以前の表記法に回帰しようとする動きが
ここにきて活発になっている。

それに加えて問題視されているのが英語の氾濫だ。インターネットなど情報技術
分野の共通語は英語。英語の影響力の拡大は否定できない。
ただ、ドイツ語保存協会は、ドイツ鉄道や政府関係機関など公共の場で不必要
に英語が使われていると指摘する。ドイツ鉄道の「サービスポイント」、職業斡旋
(あっせん)機関の「ジョブセンター」が良い例だ。

ドイツ語で済ませられるものをわざわざ英語にしている。しかも、英語とドイツ語を
組み合わせた不思議な単語がどんどん生まれている。

筆者は、会話の中で可能な限りドイツ語の単語を使用するよう心掛けている
が、相手のドイツ人は英単語を織り交ぜて話す。いったい何が正しいドイツ語
なのか、それはドイツ人でも分からないことだ。

127 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/16(木) 18:53:41
ローマ字を使っていくと、ドイツに類する問題が起こる。

128 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/16(木) 19:45:27
http://fifaworldcup.yahoo.com/06/de/w/team/overview.html?team=cro
ドイツはクロアチアをKroatienと表記するが、略称はなぜかCROである。

129 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/16(木) 20:25:12
Yoppodo iitai koto ga tamatte imasu na.
Sukkari hakidasinasai.
Tisiki wo douzo hikerasasite kudasai na.
Watasi wa sonna koto dou mo omoimasen.
Douzo douzo.
Kono tisiki wo benkyou suru kata ga iru no desu ka ne.
Doko zo de osie rareru to ii desu ne,
Koko dewa mottai nai des yo.
Kitto okane nimo nari masu koto yo.
Watasi dewa issen nimo nari masen,


130 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/16(木) 20:35:08
Sate,
Giron ni rui suru kotoba,
Hanasi'ai. dangou, danron, tougi, kaigi, yoriai, hyouzyou, kentou, iiai, benron, iken koukan, yaritori,
tena wake desu ka ne.
Demo watasitati Nihonzin wa heta na kokumin dato omoimasu.
Sore wa yappari 'Kanzi go' ga kankei site iru tosika omoimasen.
Tanteki ni itte, Kanzigo wa yoso kotoba nano desu. Dakara hutuu niwa umaku syaberenai. De danron ga heta nano dewa nai ka.


131 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/16(木) 21:43:28
ローマ字圏の人間が討論上手というのも、根拠のない話です。
アメリカ人のゴリ押しが、あなたには「討論上手」に思えるだけです。
それだけではないかな?

132 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/16(木) 21:47:23
漢字のおかげで議論ベタ?
はあ?
ローマ字使って「略語」使いまくれば意味のゴマカシや詭弁には役立つかもしれないですね。
言っておきますけどね。ローマ字使ったら、話言葉に近くなるというのも、幻想になりつつあるんです。
英語の略語が世界を覆っている。その現状ぐらい読んだらいかがですか?

133 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/16(木) 23:09:12
Kouhei ni mite, Tyuugoku, Kankoku no hito no hou ga Nihonzin yori
giron ni takete iru you ni omoi masu.

Nihonzin ni totte wa Kanzigo wa akumade kaki'kotoba da to omoimasu yo.
Touzen tyuugoku towa zizyou ga tigau.

Zannen nagaram 'gori osi' to iu nowa make'osimi ni kikoe masu ga ne.

Iimakasu, iimakasareru koto wo Nihonzin wa isagi yosi to sinai, Souiu bunka da to omoimasu.
Sikasi, kokusai syakai dewa kono bunka wa 'bihuu' demo nandemo nai.


134 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/17(金) 01:23:03
話がずれてるぞ・・・。

135 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/17(金) 18:54:22
>Kouhei ni mite, Tyuugoku, Kankoku no hito no hou ga Nihonzin yori
>giron ni takete iru you ni omoi masu.
なぜ、日本人との比較を「中国人」「韓国人」にする?
ローマ字圏にしたら(笑
韓国人はローマ字なんて日本以上に使いこなしていない。
中国もピンインで文章を書く習慣なんかほとんどない。
これ現実。

>Nihonzin ni totte wa Kanzigo wa akumade kaki'kotoba da to omoimasu yo.
>Touzen tyuugoku towa zizyou ga tigau.
それが議論ベタと何の関係が???

>Zannen nagaram 'gori osi' to iu nowa make'osimi ni kikoe masu ga ne.
「アメリカ」と振っているのだから、アメリカの話を出してほしいのだが。

>Iimakasu, iimakasareru koto wo Nihonzin wa isagi yosi to sinai, Souiu bunka da to omoimasu.
>Sikasi, kokusai syakai dewa kono bunka wa 'bihuu' demo nandemo nai.
この2行は、文字の問題とは関係ないだろ。

相手の振った話をしっかり受け止めて、自分の答を出す。
この姿勢がまるでないんだよね。あなたって人は。


136 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/17(金) 23:16:51
Nihongo ni totte no Ro^mazi to Kankokugo ya Tyuugokugo no Ro^mazi wa
yakuwari ga tigau.

Magarinari nimo Ro^mazi Nihongo ga aru. Onsei kigou mozi de naku, Kokugo mozi to site kimeta no desu.
Mitometaku nai nowa kimoti tosite wa rikai suru ga.
Genzen to site aru.
Sore wo onsya da toka, tensya da toka, itte kokugo mozi to site rikai site inai kara,
kamiawanai no ka na.


137 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/17(金) 23:20:03
Tasika ni hiroku wa tukawarete inai.
Gaikokugo no naka no Nihongo hyouki kura sika tukatte inai.
Sikasi tukai konasou to sinai, no wa ikenai.
Tukai mo sinai de monku bakari dewa nasakenai.


138 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/17(金) 23:22:18
Dou site mo sotira no dohyou de giron sitai no nara, sorenari no
sureddo ga aru no dewa nai desu ka.


139 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/17(金) 23:38:20
Giron ga heta na koto;
+ Hanasi kotoba no zyukutatu ni mukete kunren wo seisiki niwa gakkou kyouiku demo katei demo yatte inai.
+ Kanzigo wo tukawa naito kotoba ga seiritu sinai ga, sono Kanzi no rikai ga hikuku natte simatte iru.
To itte, sore wo hukken sase you to suru koto ha Nihongo ga Kanbun-ka suru koto wo imi si, genzitu mondai to site
mou muri na hanasi.
+ Kondo wa Katakanago ga sore ni kawatte Nihongo ni nosabatte imi rikai wo aimai ni site iru.

de, Kokugo kyouiku kenkyuu wo mazime ni yaranai to taihenna koto ni naru.
Tomo suru to kokode, Kokugo mondai to iu to Bungaku rongo ga haba wo kikasu.
Bungakuron dewa Kokugo mondai wa toutei katazukanai.




140 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/18(土) 16:16:10
>Nihongo ni totte no Ro^mazi to Kankokugo ya Tyuugokugo no Ro^mazi wa
>yakuwari ga tigau
じゃあ、訊くけどさ。中国語にとってのローマ字の役割って何? 韓国語にとってのローマ字の役割って何?
上のように書くからには、中国語や韓国語においての役割だって、ちゃんと理解した上で言っているんだろう?
きちんとした答を返しなよ。

>Magarinari nimo Ro^mazi Nihongo ga aru. Onsei kigou mozi de naku, Kokugo mozi to site kimeta no desu.
へ? 一部のローマ字論者が主張しているだけ。日本語の正式表記法が漢字カナではなく、ローマ字だなんてどこにも書かれていないよ。
まあ「訓令式」は内閣告示だというが、「漢字カナではなく、ローマ字こそ正式の日本の文字である」という内閣告示が出ているわけでもなんでもない。
他国のローマ字代書法と同じ、あくまでも転写法として定められているだけである。
実際、ISOの国際規格は、日本以外の非ローマ字圏の代書法として、実際に使用されている文字との翻字性を重視したものを
採用している。アラビア文字→ローマ字の転写法は、文字と合わせることに主眼を置き、発音は重視していない。

>Genzen to site aru.
>Sore wo onsya da toka, tensya da toka, itte kokugo mozi to site rikai site inai kara,
>kamiawanai no ka na.
厳然とある? 何がいいたいのだ? 非ローマ字圏を対象としたISOのローマ字転写方式は、
ほとんどが翻字としての形式を重視しているということを頭に入れてから出直してきなさい。
ローマ字による文章づくりなんか目指しているわけじゃないけどね。
それから、ISOが非ローマ字圏のローマ字化を促進するなんてことはないからね。

それから何回か言ったけど、韓国は国内規格と国際規格は別の方式になっているからね。
韓国以外にもおそらくあるだろうな。あ、思い出した。北朝鮮もそうだったはず。

141 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/18(土) 16:25:53
>Tasika ni hiroku wa tukawarete inai.
広く使われない理由を、真面目に考えたことあるか? 本気でローマ字を極めようとしているのなら。
ローマ字そのもの、ローマ字を使おうと主張している人間そのものにも何か問題がないか?
むしろ、ローマ字の欠点や欠陥もキッチリ踏まえて、ローマ字の使用用途を考えていくのならまだよい。
くだらない偏愛か? 欠点を見ようとしない。これがおそらく最大の問題なのだ。

>Gaikokugo no naka no Nihongo hyouki kura sika tukatte inai.
使っているんだろ。役立っているじゃないか。これは長所の一つだ。正確に把握しよう。

>Sikasi tukai konasou to sinai, no wa ikenai.
自らの不誠実を棚に上げて勝手に世の風潮を嘆くな。

>Tukai mo sinai de monku bakari dewa nasakenai.
ローマ字について甘くしか極めていないのに「使いもしないのに文句ばかり」とは・・・。
情けないのはあんただろ。


142 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/18(土) 16:37:29
>Giron ga heta na koto;
あんた個人の「議論ベタ」を棚に上げて何を言っているの?

>+ Hanasi kotoba no zyukutatu ni mukete kunren wo seisiki niwa gakkou kyouiku demo katei demo yatte inai.
「話し方教室」とか、カルチャースクールとかでも多数開講しております。本もたくさん出ています。
弱い弱いとグダグダ言う前に、あなた本人がスクールにでも行っていろいろ教えてもらったらいかがですか?
話し言葉ってね、本当に文字と違う要素がいろいろあるんですよ。ま、行っていろいろ注意されてください。

>+ Kanzigo wo tukawa naito kotoba ga seiritu sinai ga, sono Kanzi no rikai ga hikuku natte simatte iru.
はっきり申します。漢字に強い弱いは関係ありません。
ヨーロッパには筆記時のスペリングがガタガタでも議論上手な人はいますし、スペリングが正確でも議論下手な人はいます。
言葉をよく知っているかどうかもあるので、読み書き能力と話す能力は多少はリンクしますが、
これが必ずしもリンクするわけでもないことはわかるでしょ?
ヤクザさんと漢検オタが街で口喧嘩したら、ヤクザの勝ちは当然のこと。
「場」を知る能力を身につけることが大事。話ことばの訓練は、簡単にできるもんじゃない。

>To itte, sore wo hukken sase you to suru koto ha Nihongo ga Kanbun-ka suru koto wo imi si, genzitu mondai to site
>mou muri na hanasi.
議論の問題と漢字は別。こんなところでわめいている暇があったら、漫才なり何なりに入門して、自らの話のセンスを磨いてください。

>+ Kondo wa Katakanago ga sore ni kawatte Nihongo ni nosabatte imi rikai wo aimai ni site iru.
ローマ字略語の話はしないんですね。相変わらず卑怯な論法ですね。

143 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/18(土) 16:44:39
>de, Kokugo kyouiku kenkyuu wo mazime ni yaranai to taihenna koto ni naru.
悪いけど、あなたは自らの脳みその欠陥を真面目に把握しないと、とんでもないことになる。

>Tomo suru to kokode, Kokugo mondai to iu to Bungaku rongo ga haba wo kikasu.
文学論語の話がなぜ出てくる? あーあー、わかった。
実践が大好きなあんた。落語家のところにでも弟子入りしたらどう?
そこで話芸をきわめてきんしゃい。
でも、あんたってどう考えても「ボケ(キャラクタータイプとして)」なんだけど、
自分を「ボケ」と思っていない。
いいかね、「ボケ」って難しいんだぜ。意外と。お笑いの世界をのぞけば「ボケ」の大切さがわかる。

>Bungakuron dewa Kokugo mondai wa toutei katazukanai.
文学論では国語問題は到底片付かない・・・は? なぜこうオチますか?
あなたにゃ落語は無理そうですな。
意地悪な「ツッコミ」をまじえて「ボケ」の漫才こなそうにもねー。
意味不明なオチでは、人は笑ってくれませんよ。

144 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/18(土) 20:31:46
Yoppodo iitai koto ga tamatte imasu na.
Sukkari hakidasinasai.
Tisiki wo douzo hikerasasite kudasai na.
Watasi wa sonna koto dou mo omoimasen.
Douzo douzo.
Kono tisiki wo benkyou suru kata ga iru no desu ka ne.
Doko zo de osie rareru to ii desu ne,
Koko dewa mottai nai des yo.
Kitto okane nimo nari masu koto yo.
Watasi dewa issen nimo nari masen,


145 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/21(火) 15:27:35
日本語の表記は、漢字から始まって、カタカナ平がなが加わリ、一応出来上がった。
それが、今やローマ字が結構混じるようになった。
こうなると、もう日本人でも、これを使いこなすのは、難しい。
正確に読めない。意味あいまい。勝手な言い回しの横行。
一体これから円滑なコミュニケーションをとるために、どうしたら、
良いのか、国語学者や訳知り顔のライターなどに任せず、 草の根から考えたい。

146 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/22(水) 09:42:55
専門知識ばかり振り回して、この日本語の問題を改善しようとする問題意識
が感じられない。
すぐに専門域の議論ばかりしたがる。
百歩譲って、どうしたいが見えてこない。
挙句、このままが「いいと。」
確かに博学で国語には大変自信家。それが却って問題解決を邪魔している。
これは日本語問題に限らないようだ。社会の変革に対する大いなる抵抗勢力。



147 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/22(水) 18:43:11
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1126883989/

148 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/23(木) 19:35:09
略語は苦手
アメリカ人は気軽に略語(abbreviation)を使いますが、
受験英語では略語が問題にはならなかったこともあり、未だに苦手としています。
最近もFOCがFree Of Chargeの意味だとわからず、しばらく考え込んでしまったのですが、
今日もまた新たな略語に悩んでしまいました。森林関係の海外のジャーナルをいくつか購読しているので、
この時期更新の手続きが必要になります。請求書(invoice)にはIPという項目があり、これで30ドルが請求されていました。
IPって何だろう?と思い、問い合わせのメールを出したところ、
国際郵便の割増料金(surcharge for International Postage)とのお返事が来ました。
こんなとき、アメリカ人なら誰でもIPだけで意味がわかるのだろうかと疑問に思ってしまいました。
長い言葉を短くするのは世界共通の文化ですが、「そんなの知るかよ(ゴルァ)」と思ってしまうこともしばしばです。

2005年12月 8日 (木) 22時11分 in 社会・文化 | 固定リンク | コメント (0) | トラックバック (0)

149 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/23(木) 20:35:31
そんな英語の話しは、関係ないですな。


日本語の話しです。


150 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/23(木) 20:36:26
アメリカ人の文化。
それはそれとして、日本人の言語文化を考えなさい。

151 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/23(木) 20:38:12
一般の日本人がそんな横文字略語は使いません。
特別な世界を持ち出して議論するのは無駄。無駄。無駄。

それは別のところでやりなさい。

152 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/23(木) 22:04:59
>>151

何言っているんだ。貴様は >>1 が立てた定義まで否定する気か?

>日本語の表記は、漢字から始まって、カタカナ平がなが加わリ、一応出来上がった。
これは問題ない。この次だ。


>それが、今やローマ字が結構混じるようになった。

>>1 はこう書いてあるのに、>>151 ではこんな事書いてるし・・・

>一般の日本人がそんな横文字略語は使いません。

・・・矛盾しているのはどちらかね?
それにローマ字略語は日本の一般人だけでなく、韓国の一般人も使う。
中国の一般人も使う。

ローマ字略語はもう、非ローマ字圏の大衆の手に落ちているのだ。

153 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/23(木) 23:31:36
FOC 類ノコト、 コレハ ツカイマセン。

154 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/23(木) 23:32:18
そんな横文字略語
ソンナ

155 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/23(木) 23:49:16
CM
Commercial Message
コマーシャル メッセージ

シー エム

Koma^syaru Messe^zi
KM
KuuMuu


156 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/24(金) 11:59:24
>>154
あー、ワシが意味取り違えていたみたい。

「そんな横文字略語」 を 「そんな“に”横文字略語」

と取り違えたのだな。これは失礼。

だが、日本人に限らず、英語系ローマ字略語は世界を覆い尽くさんばかりの勢いにあり、
この略語を使うのは特種なのか特種じゃないのかの境界線も極めてあいまいである。
これも事実だろ。

157 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/24(金) 12:14:56
http://kr.blog.yahoo.com/jk209l/1781.html
ほれっ! 韓国でも“TV-CM(=テレビコマーシャル)”は“TV-CM”表記じゃい!
ウソだと思ったらYahoo! Koreaで “TV CM”で検索してみい。

158 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/24(金) 17:53:06
ドイツでは TV はテレビというかテレビ番組とかテレビにまつわる全般のことを指すが。
他にも TV は Turnverein(体操協会)、Textverarbeitung(テクストフェアアルバイテゥング=テキスト処理)など
同綴異議の略語がある。

ちなみに「体操協会」の場合は、TVと書いて「トゥルンフェェアアイン」と読ませることもある。

残念ながら、ドイツでは CM は「コマーシャル」としては流通していない。
「広告、宣伝、コマーシャル」という意味の Die Werbung という単語が流通している。

ただし、cm(記号単位。日本でいうセンチメートル。フルスペルは zentimeter)
Cm(ツェー・エム Curium〔=化学の記号〕)などとして流通している。


159 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/25(土) 23:34:46
222

160 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/26(日) 21:01:13
000

161 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/28(火) 18:34:35
ドイツ 携帯メール、社会をも変容

「じゃあ、cu」「プレゼントありがとう。Tabu」――。
言葉を大切にする「詩人と哲学者の国」だったはずのドイツで今、こんな暗号まがいのドイツ語がはんらんしている。
cuは英語風に「スィーユー」と読んで「さようなら」の意。
Tabuは「Tausend Bussis」(1000回のキス=とても大好き)の略語だ。

いずれも、字数制限のある携帯電話のメールが爆発的に普及した結果で、この簡略化現象は若者の日常用語だけでなく、
文学の領域まで侵食しているという。
ドイツでは携帯のメール・サービスを、なぜか英語を借用して「SMS(ショート・メッセージ・サービス)」と呼ぶが、
シュピーゲル誌によると、昨年1年間にドイツの携帯電話事業者のネットを通じて流れたSMは220億件に達した。
利用数は「世界ナンバー1」(同誌)で、携帯利用者1人平均、月30本以上のメールを送った計算になるという。
携帯メールの普及は、ドイツ語の変容だけでなく、社会問題も引き起こしている。

ベルリン市の負債相談窓口の担当者は「相談に来る若い人のほとんどが、携帯の通話料を負債として抱えている」と語る。
メールの手軽さにひかれて夢中になり、後で請求額の大きさに驚く、という図式らしい。
自由競争と自己責任が原則の米国型資本主義から最も距離を置く民主社会党(旧東独共産党系)のガービー・ツィマー党首は、
SMSを収益の一つの柱にしようとしているドイツ・テレコムを「最初に甘いエサを与え、後で身ぐるみはいでしまう麻薬密売人と同じ」と非難した。
(ベルリン 宮明敬)

(2002/8/27 読売新聞 無断転載禁止)

162 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/28(火) 18:51:58
http://www.waechter-des-wahnsinns.de/hp-content/sonstiges/sms.html
ドイツ携帯用略語集 アヒャヒャ

163 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/28(火) 19:01:37
http://home.arcor.de/gratis-sms/free_sms_abkuerzungen_sms_kuerzel/free_sms_abkuerzungen_sms_kuerzel.htm
ほれっ!

164 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/01(水) 16:27:15
フランス語ヴァージョン

mr6  merciの略。
読めなくはないけど・・・

g f1  J'ai faim(お腹が空いた)の略。
分かんないよ、これは〜

hri  chéri(e)の略。
そう読めるかぁ・・・?

a2m1  à demain(また明日)の略。
難解。

a b1to  à bientôt(またね)の略。
・・・

tata KS  tu as ta voiture?(車ある?)の略。
スゲーな、これ!
補足:voiture(車)を口語でcaisse(ケス)と言います。
tu asがリエゾンされるのは、あまり好ましい使い方ではありません。

C pa 5pa  C'est pas sympa(カンジ悪いね)の略。
はははは〜
補足:5はフランス語で「サンク」と読みますが、最後の「ク」が省略される場合もあります。
よって、5paで「サンパ」と読ませます。
フランス語勉強中の方にもそうでない方にも
あまり役に立ちそうにないですね(笑)
英語だったら、何となく想像つくんですけどねぇ。
フランス語は突拍子がなさ過ぎる。

165 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/07(火) 23:43:09
Maniakku goron ni sukosi tukareta.
Wake no wakaranai iken ga ooi.


166 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/08(水) 23:40:25
>>165
>Maniakku goron ni sukosi tukareta.
>マニアック “ゴロン” ニ スコシ ツカレタ。

スマソ “ゴロン” ッテ ナニ?

167 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/09(木) 17:38:06
マニアック オチョクリ ヨ
ソノグライ サッシテ チョ

168 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/09(木) 17:45:20
最近 NHKノ アリカタ ガ イロイロ 議論サレテ イル。
ソノ ナカデ 海外ヘノ 情報発信ニ CNN ヤ BBC ノ ムコウヲ ハッテ ガンバルベシ ト。
デモ 英語化 ニハ マダマダ 100% ノハ ホド トオイ ト イワレテ イル。
ソンナ ナカデ
マズ 英語
ツギニ 字幕 ト ウラ 音声
デ、 字幕 コレ 常用ノ 漢字かな書き デ スムノカ。
当然 デジタル化 デ 拡充スル ト イウガ、 コレハ ローマ字 ヲ ダイ1 ニ シナイト。

 

169 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/09(木) 22:17:47
>>168
少数意見も時として尊重されるべきだというが、
だいたいニーズがあるか?
俺が外国人なら、リズムの悪い代書法表記(日本語ローマ字)なんぞより英語表記の方がいいけどな。
目の前にラテン文字が並んできた所で、それが自分が学んでいなかった言語では話にならない。
ブロークン英語でも、英語の方がありがたい。

それに、日本語をローマ字で習っている外国人は、要するに初等程度の実力しかない。
したがって語彙も少ない。すぐに消えていく字幕テロップに追いつける実力はない。
ラテン文字は長たらしいので、ドイツなどでは外国映画はほとんど吹き替えなのだ。
ドイツ語は長たらしく、ドイツ語圏の人間でも字幕テロップがすぐに読めないからだ。
日本語ローマ字も母音過多で長たらしく、すぐに速読できない。
速読できるほど語彙が発達している層は、ローマ字による過渡期学習など卒業している。
つまり、テレビ放送の「日本語ローマ字による字幕」を必要とする層は、きわめて限られているのである。

だから、あんたの意見は「必要なし」。
ニーズのないものに予算はかけられない。これ現実。違うか?

170 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/09(木) 22:32:15
169続き
百歩譲って、ニーズがあるとしても、
それは画面から文字が消えない場合だ。
分からない語があっても辞書引いたりする暇はあるだろう。
まぎらわしい語を判別する時間もあるだろう。

しかし、すぐに消えるテロップでは、そうはいかないのだ。
それに日本語ローマ字を日本語として読めるのなら、聞く力もそれなりにあるはずで、
だったら字幕なんか要らないだろう。そういうこと。
その提案はもういらん。少しは有用な話をしてくれ。

171 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/09(木) 23:00:56
NHKが字幕ヲ出すトいっているの。
日本語ニュース読みニ。
ウラは英語ナノ。
ソノ日本語デ字幕ヲダストキ、ドウスルカ。
ソウイウコト。

172 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/09(木) 23:05:40
>速読できるほど語彙が発達している層は、ローマ字による過渡期学習など卒業している

ローマ字をやっていない日本人は速読は無理なのはあたりまえ。
ローマ字言語の人は、それなりに読める。漢字カナなど比べのもにならないクライ。
それこそ、漢字カナは絶望的なのは明らか。

何を勘違いしているのかな。

173 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/09(木) 23:15:22
日本語で字幕出すのなら、日本語の表記として99%の人間が使っている
漢字かなまじりでいかなくてどうする?
オプションメニューぐらいなら日本語ローマ字もありかもしれないが、
そんなもんに需要があるのか? と言っている。
英語音声の日本語字幕に日本語ローマ字?
戸惑いが生まれるだけだ。
英語音声に対してなら、英語テロップの方がはるかによい。
一般的日本人にとっては、英語は聴くより読んでなじんでいるからだ。
聴けないけど読める単語も相当多い。
それは、日本以外の国の人間にも大なり小なりあてはまるのではないの?
日本語ローマ字を必要とする層は、英語を聴きながら日本語ローマ字を読めるほど器用ではない。

繰り返すが、あんたの論は、日本語ローマ字を必要とする層を想定しているようで想定していない。
だからダメだと言っているのだ。
いい加減にしてくれ。疲れてきた。


174 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/09(木) 23:24:23
>>172

勘違いしているのはあんたの方だ。
ラテン文字圏の人間であっても、習熟していない言語に関しては「速読」は難しい。
英語圏の人間で、中級程度の独語力しかない人間は、たどたどしくしか独語の字面を追えない。
すぐに消えていく字幕テロップは、慣れた言語でしか、追えないのだ。
独語圏では、外国映画上映では、映画字幕はあまり使われずほとんど吹き替えだ。
ドイツ語は横に長いので、簡単に字幕が追えないからだ。これはドイツの実情である。
ウソだと思ったら、ドイツで生活した経験のある人間にでも尋ねてみろ。

日本語ローマ字は、紙の上ならまだしも、すぐに消える字幕テロップだとしたら、
「日本語ローマ字」に習熟したごくごく一部の人間にしか追い切れるものではない。
ローマ字で日本語を学んでいる外国人は、よくても中級程度だ。上級者はローマ字なんか使わない。

いい加減に理解してくれよ。あんたの論は成立不可能であるということ。
日本語ローマ字をテロップで追える人間なんて、ごく少数しか「存在」しないということを。

175 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/09(木) 23:32:05
英語音声には英語字幕がイイ、というのは、
聞き損なった単語を「字幕」によって補完できるからだ。
これは、日本の義務教育英語によって育った私の実感である。

こんなバカげた議論はもう終わりにしようではないか。
あんたは英語とか、学んだことがあるというドイツ語の字幕がすらすら追えたのかね?
ワシは英語はそこそこ読めたので、古い英語映画の字幕はそこそこ追えたけどね。
ドイツ語のはダメだったな・・・。でも、中級程度の独語力を持つ人でも難しいと言っていた。
習熟してない言語の、字幕追いは基本的に難しいのよ。

176 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/10(金) 12:29:49
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2005/0325/config044.htm
↑ドイツで外国映画が字幕上映ではなく、吹替上映になる理由

177 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/10(金) 12:41:42
ドイツ人でもロクに追うことができない「ドイツ語字幕」。理由は単語が長いから。
日本語ローマ字も長たらしいから、かなりローマ字に慣れた人間でも追うのは難しいはずだ。
漢字やハングルは字数も少なく、したがって「大きく、長く」画面に置いておくことができる。

かな・ローマ字などは「小さく、短く」しか画面に置けない。かなで限界だ。

ローマ字を使う言語でも、言語表記ごとに差がある。
英語は割と単語が短い。だから、英語圏では外国映画の字幕上映も少なくない。

だが、ドイツ語は違う。英語の会話と噛み合わないほど単語が長いので、
字幕文字を小さくしたり、表示時間を短くしたりしなければならない。
ドイツ語の字幕が使い物にならない理由はわりと単純だ。

日本語ローマ字は、英語にかぶせるには「小さく、短く」しか画面上に置けない。
かなりローマ字になれた人間でも、追うのは難しいだろう。

ドイツ語の例をよく参照しながら、自らの論の不備をきちんと考えてくれ。


178 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/10(金) 23:20:32
デジタル放送デ国際情報発信スルノデス。

表 英語など音声 英語など字幕
裏 日本語音声  ローマ字字幕 マタハ カナ文字字幕

コレヲ 漢字カナ トシタラ
デジタル ニ ノラナイ デ ショウ。

同時通訳音声 ノ 字幕 ニ デジタル 情報トシテ 漢字カナ ハ トテモ 無理デス。




179 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/10(金) 23:21:39
タワケタ コト イッテハ イケマセン。


180 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/10(金) 23:23:12
アトズケ 字幕ナラ 漢字カナ デモ デキマスガ、
デシタル情報トシテ 価値 半減デショウ。

181 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/10(金) 23:26:25
データベース化シテ 利用サレル ノデス。
ソノトキ 国際情報検索ニ 即 ノラナイ。
漢字カナ デハ ドウシテモ 変換作業 ヲ トモナイ
ヤクニ タタナイ。
コレ スキ キライ デハ アリマセン。

182 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/10(金) 23:29:36
モタモタ シテイルト ソフト パワー 戦争ニ マケマスヨ。

183 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/10(金) 23:35:06
ワガ 国ノ 官報ハ 日本語ダケ ダソウデス。 ソレモ 漢字かな 文 ダケ。
コレデス カラ。 トテモ 国際情報戦略 カケル。
ナニセ ハヤイモノ ガチ ト イウノハ 世界デ 常識デ ショウ。


184 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/10(金) 23:43:01
ある漢字ぎらいの先生でも「最近の音声入力ソフトは性能がよい。ただ漢字に変換しすぎるので、
後でキーボードで訓読みの部分をほどかなきゃならないのが難点だと言っていた」

大丈夫、大丈夫。日本の技術はそんなに低くない。

それよりあんた、ローマ字はテロップ向けではないことを本当に自覚しなさい。
私が書いたこと、きちんと読んでくれてるの?

185 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/10(金) 23:56:30
それからね、英語以外の言語は事実上すべて「ローカル言語」なんだよ。
ドイツ人がどんなにドイツ語を国際放送でまき散らしても、世界はそんなゴミクズ言語は
音声・字幕とも問題にしない。一部の人間を除いて。

悪いけどね、日本語ローマ字の出番を無理に主張しようとしすぎるの。

まあ、せいぜい日本語語彙の少ない、日本語をたまたま学校の方針か何かでローマ字で習った外国人用に、
適切なる使い方を考えてあげればそれでいいのではないの?
ローマ字では表現が難しいし、第一、テロップに向かない文字体系だ。
ドイツが国際放送でドイツ語テロップ流しとんのか? あんまり聞いたことないな。


186 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/11(土) 00:10:53
>>ゴミクズ言語

トウトウ デマシタ。
取り消しなさい。注意。


187 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/11(土) 00:32:08
はいはい、ドイツ語に対しては愛憎半ばする私より、ドイツ語を使うすべての皆様にお詫びします。
でも小生、ドイツ語の衰退は目に見えて感じます。言い過ぎでしたが・・・。

で、>>186さん。
私の言っていることにちゃんと対応してくださいね。
あなたは何を根拠に言っているの?
現実感に乏しいんだけど。

188 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/11(土) 09:27:23
現実認識、それは大切ですね。
それとともに、将来への洞察これも重要なのです。
保守派抵抗勢力、とは小泉首相が言い出したこと。
これ、なかなか日本人にはなじめない姿勢。でも必要なことと思います。


189 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/11(土) 11:24:04
>>188
あのね。そういう言いっぱなしの空論はいけないのですよ。
将来への洞察だって、現実認識がしっかりしていてこそできるものです。
あなたは一部の要素しか見ていない。悪く言えば自分の気に入った情報だけを認め、
気に入らない情報はシャットアウトする。これはいけない。

自然科学でいえば、立てっぱなしの仮説です。
仮説を立証するための検証、この部分が大甘なのです。

保守派抵抗勢力とレッテルを貼るのは自由ですが、改革革新無知無能勢力よりはマシだと思います。
弱い政権をバカな軍部がクーデターで国を乗っ取り、余計におかしくなった事例は
古今東西数知れずです。

190 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/11(土) 23:45:52
モタモタ シテイルト ソフト パワー 戦争ニ マケマスヨ。

191 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/12(日) 10:17:33
>>190
ぼくたん すこし は あいて の いっている はなし を きちん と
うけとめ そのうえ で じぶん の かんがえ お いって くだちゃいね。

しらべ も せず に いいっぱなし わ いけない の でちゅよ。

こどもっぽい はつげん の わり に こうきしん が とぼしい でちゅね。
せっかく すべて ひらがな で かいて あげたの でちゅから すこし わ わかって くだちゃいね。

192 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/12(日) 11:47:32
ソンナ サソビ ハ ドコカ デ ドウゾ。
ココハ セットク スル トコロデハ アリマセン。
コチラ ウケコタエ ハ ジユウニ ヤッテ クダサイ。
イイッパナシ。
ケッコウ。
ソチラモ ドウゾ。
ソウイウ バシヨ デス。


193 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/12(日) 11:48:59
ハカイ ハ イケマセン。
イケン ヲ ハンダン スルノハ ソレゾレ ガ セキニン デ ヤッテ クダサイ ネ。

194 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/12(日) 21:57:23
言語学知識潟が邪魔してどうも、現状の改善の姿勢が乏しいですな。
どなたも。
一体、こんな日本語の状況を何とするのでしょうか。
少しはせっかくの知識をそういう改善の方向に貢献したらどうでしょう。
外国の例がどうだ。それも指摘されていることは改善に寄与するンでしょうか。
疑問でしょう。
何か議論の理屈回しニ見えますがネ。


195 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/12(日) 21:58:10
批判もいいけど。どうなのよ。

196 :Stalker No.1:2006/03/13(月) 10:52:45
あんたごときにストーキングしたって面白くないが、2ちゃん関連スレ限定コテハンとさせていただく。

あんたをこんなところで持ち上げても仕方がない。
あんたを気持ちよくさせたところで何の益もない。

ただ、「これは違う」と思ったらツッコミを浴びせざるをえない。
そういうものだ。
ツッコミを浴びないぐらい「へ〜」と関心させることを言ってみれ。
少しは学んでから出てきなって。

197 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/13(月) 17:20:14
:-( EIN RABENSCHWARZER TAG HEUTE :-( WERDS IHM AUSRICHTEN
:-( ALLES KLAR BEI DIR? FREUE MICH AUF UNSER DATE AM FR :-)
EINEN STRESSFREIEN TAG WÜNSCHE ICH, GUK, ME

おいっす!お疲レーション(^_^;)バイキュ!(^O^)/~~ (36)

もう帰ってきた?授業ちょうつまんないし暇暇暇暇暇暇暇暇 (-_-) (-_-) (-_-) あと四時間も学校だよ
(>_<) やんなっちゃう (*_*) 何かおもしろいの送ってよ (^o^) (879)

たとえば,顔文字についていえば,それが使用されていること,顔文字が陳述に占める位置や果たす役割は日独共通だが,
顔文字の種類,顔文字の使用頻度は圧倒的に日本が上回る。さらに,日本語においては,頻繁に現れる絵文字・顔文字が句読点の役割をも担う
(あるいは,その意義を無化する)こと。ドイツ語では短縮・省略語が際立つ一方で,
日本語ではそれに加えて語尾・文末をはじめとする音の伸ばし
(甘ったれた親しみの表現?)も存在すること。ドイツ語の方が英語語法が相対的に多いこと。
日本語では古語語法などによる語彙的・文体的ずらしが目立つこと。
また,幼児語の使用例が見られること。また,コミュニケーション論的にも注目すべき点として,
日本の若者の方がコミュニケーション・ツールとしてのケータイへの依存度が高いこと,などを説いた。


198 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/13(月) 17:27:30
http://www.jiten.com/dicmi/docs/e/3695s.htm

199 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/13(月) 17:37:14
http://tovalis.or.tv/auslese/Neue%20Vorschlaege%20des%20Rechtschreibrats.htm

200 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/13(月) 17:41:30
http://yaplog.jp/endoku/

201 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/13(月) 17:45:22
ドイツ語正書法がまた変わる? 2006.03.03 [Fri] 12:28

ドイツを筆頭にドイツ語圏では、1998年からドイツ語の正書法(単語のスペリング規則)を改定しました。
ですが「新正書法で分かったのは、この昔の正書法の方が良かったということだ by 某大学教授」と言われるほど評判が悪いらしく、
ドイツの保守系高級紙「フランクフルター・アルゲマイネ・ツァイトゥング」では旧正書法を使い続けると断固反対したほどです
(現在もこの新聞は昔の綴り方で文章を書いています)。日本で出版されたドイツ語教科書、
参考書は大抵98年以順次新正書法で書かれるようになりましたから、
日本人にとってはこちらの新しい方がなじみがある人も多いかと思います。
私の場合、両方をごちゃ混ぜに読みましたので、はっきり言ってよく分かりません(汗。

そんな参考書・辞書がゴミ箱行きになる事態が起きました。



202 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/13(月) 18:24:51
ドウモ マニアック カラ ヌケナイ ミタイ。
ソレモ サガ ナノデ ショウ カ。

203 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/27(月) 11:17:48
ウゴキ ガ ナイ ネ
ドウシタ?

204 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/30(木) 20:27:43
国文学 4月号

「表音文字が最初に伝わってきたら、どうなったか。」 櫻井豪人(SAKURAI Takehito ; 茨木大学助教授)
77ページ

。。。和語には漢語ほどの造語力がなく、仮に和語と和語(あるいは和語と漢語)とを組み合わせて翻訳を行ったとしても、

音節数が増大してかなり面倒な事態となったであろう。(もっとも、現代ならば、その場合も四モーラぐらいに短縮して

運用していたかもしれないが。)


205 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/06(木) 20:53:45
>> 和語には漢語ほどの造語力がなく
コノ 漢語トヤラ モ レッキトシタ 日本語 デ ナクテ ナンデショウ。
マサカ シナ語ト イワナイ デ ショウ。
ト スレバ ニホンゴ ニハ 造語力ガ ナイ ト イウコト ニ ナリマス。
デモ ソレハ シンジツ デハ アリマセン。
デスカラ コウイウ エセ 議論ハ ヤメテ モライタイ。


206 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/06(木) 20:55:51
造語力ヲ ナクシテ イルノハ コウイウ エセ 学者タチ ト オモイマセン カ

207 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/07(金) 23:39:00
東京都の石原慎太郎知事は7日の定例会見で、中央教育審議会(文科相の諮問機関)が小学校での英語必修化を打ち出したことについて、「ナンセンスだ」と批判し、「それよりも国語の教育をきちんとやったほうがいい」と述べた。 
(時事通信) - 4月7日18時1分更新

208 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/07(金) 23:50:32
賛成です。

ただ、国語を「日本語」として教えてもらいたい。

最初から、単語ないし意味文節から日本語として読み書きを身に付けたい

そうすれば英語学習に大変効果的だと思う。

逆にそういう視点が欠けていたことが、英語学習の成果がなかなか上がらなかった一つの原因だと思う。



209 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/07(金) 23:56:41
単語も一意的に教えてほしい。

ガッコウ
ガ ッ コ ウ
がっこう
が っ こ う

これらはダメ

最初から < 学校 > でなくては駄目です。

ガッコウ
ガ ッ コ ウ
がっこう
が っ こ う
これらはあくまで振り仮名である。

さらに、それを教えるなら、日本語にも発音記号ないしローマ字を教えるべし。

つまり

gakkou

である。





210 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/08(土) 11:10:48
>最初から、単語ないし意味文節から日本語として読み書きを身に付けたい
・・・と、いうことで「意味文節」について考察しよう

21 名前: 感想 投稿日: 02/03/11 17:48

一生懸命やってるのは分かるが、言語学的にかなりスキが多いねえ。
第一、エスペラントを相対化したつもりでも、まさかグルジア語とかヨルバ語の単語は取り上げてないでしょ。
ヨーロッパ・アジア以外の言語の話す人には不利じゃん(苦笑)。

>発音も、綺麗で発音し易い音だけを採用しているの
>に加え、開音節、閉音節の双方が標準となっています。

世の中にはpとbを区別しない言語やshとsを区別しない言語もあるんだけどな。日本人には多少緩やかに作られてるようだけどこれまた不公平。
アラブ人にはpの発音は難しいぞ。

それに言語ごとに意味文節が違うこととか分かってないのかな。

おじさん、世界は広いんだよお?

211 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/08(土) 11:15:15
http://www2s.biglobe.ne.jp/~kojikoji/bunsetu.htm
「文節分けと単語分け」

212 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/08(土) 11:33:38
>>208
>>209

またまた怪しげなウンチクとともに再登場なさったようだが・・・。
どこかのローマ字論者の受け売り理論を、不十分な理解でひけらかしたって、誰も尊敬したりしないからね。

>日本語にも発音記号ないしローマ字を教えるべし

などと書き、ローマ字をまるで発音記号に近い存在のように考えているようだが、
ローマ字の3大弱点
(1)略語(2)転写(3)スペリング
についての理解が不十分だからこうなる。

ラテン文字を使うすべての言語において、スペリングと実際の発音のズレというのは、ラテン文字が
この世に存在する以上、永久に解決されない問題である。

ドイツ語には、綴りが安定している単語もあれば、Delphin/Delfin のごとく揺れている単語もある。
スペリングというものを真剣に考えると極めて難しい。
時代、地方、発話者のクセなどいろいろあって、ズレが生じる。当然「直そう」「今のままでよい」という議論も生まれる。
ラテン文字使用言語は、そういう内部矛盾と常に戦っているのだ。
そういう背景も知らず、やたらとラテン文字使用を謳うのはナンセンスである。

gakkou という綴りは99式のようだが、これはあくまでも「かな翻字」を謳う99式の基準でのものであり、
音声や意味から導かれるものではない。ローマ字は深く踏み込めばとっても複雑な世界である。

213 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/08(土) 11:36:57
>ガッコウ
>ガ ッ コ ウ
>がっこう
>が っ こ う

>これらはダメ

・・・だったらこれは許されるのか?

Gakkou
GAKKOU
Gakkou
GAKKOU

さらに

ガッコー
ガッコオ
Gakko^
Gakkoo

などはどうなのだ?

214 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/08(土) 21:41:11
これまでの学校教育での
国語教育
の基本に欠陥ありといっている。
日本語教育
の視点を重視するための方向性をいっているまで、
言語学的解析は結構だが、
どうも骨太の方向性が一向に見えない。
批判批判ばかり
それでは
専門バカ
に堕しませんか。


215 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/09(日) 01:05:00
>ラテン文字を使うすべての言語において、スペリングと実際の発音のズレというのは、ラテン文字が
この世に存在する以上、永久に解決されない問題である。

ラテン文字特有の問題ではありません。大小の違いがあるにせよ、文字全般にいえること。
そんな知った風なこと、大げさに、ちっとも問題解決のアプローチになっていません。


知識が腐っている。


216 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/09(日) 07:17:02
> 国文法のおかしなところ

http://toxa.cocolog-nifty.com/phonetika/2005/07/post_18f4.html

217 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/09(日) 14:18:25
>>214
はい はい。
ぼくたん ね ひと お ばか と いう ひと ほど
ばか だ と いう はなし お パパ や ママ から おそわら なかった の でちゅか?

ぼくたん が あまり もの お しらない のわ がっこう の せい だけ では ありまちぇん よ
もしかしたら せんせい の おしえかた が わるかった の かも ちれまちぇんが
ぼくたん ほんにん の まなびかた にわ ほんとう に わるいもの わ なかった の でちゅか?




218 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/09(日) 14:41:56
>ラテン文字特有の問題ではありません。大小の違いがあるにせよ、文字全般にいえること。
>そんな知った風なこと、大げさに、ちっとも問題解決のアプローチになっていません。

これこそ、ラテン文字(ローマ字)を日本語で(も)と考えている人間らしからぬ姿勢です。

いいですか。よく聞きなさい。
ラテン文字は、たしかに世界で一番普及した文字です。
そして、基本的にラテン文字以外の文字を使用している国も、代書法の一番手として採用していることはたいへん多いのは事実です。

しかし、代書法として使用する場合、次の2つの考え方があるわけです。
(1)(ラテン文字以外の)自国語用の文字と、代書法ラテン文字に対応関係を持たせる
(2)(ラテン文字以外の)自国語用の文字の綴りは関係なく、ラテン文字による音声イメージに近いものにする

日本語よりもむしろ、韓国語ローマ字とハングルの関係の中で説明した方がわかりやすいかもしれません。
(1)に近い方式として、国際テクニカルレポート用の表記法や、
文化観光部2000年式(ただし、音便や終音で、ハングルとは明らかに違う形をとっているところがある)などがある。
(2)に近い方式として、Yale式などがある。

いろいろな方式があるが、結局「ハングルのつづりに従う」か、「ラテン文字による音声イメージに従う」か、
常に揺れ、結局妥協の産物のような、中途半端なものができあがっていくわけです。

219 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/09(日) 14:42:33
中国を例にとってみましょう。
ローマ字論者がウダウダ言っているようですが、中国は漢語ではなくラテン文字を使って文章を書くということを
していませんし、試みる人間も極めて少ないです。
中国人でラテン文字で文章を書く人もいる。しかし、それは中国語ではなく英語を書いているからです。

中国がラテン文字化しない理由。それは漢語とラテン文字の対応がつけづらいから。
あくまでも「音に従う」姿勢であり、北京語と広東語では、同じ漢字に対するピンインの対応がぜんぜん違っているわけです。
(2)の極にあるようなもので、ラテン文字による固定化ができないからです。

日本語も、ローマ字による「つづりの固定化」などをしたら、逆に問題が出てくる。
代書として扱うのなら、Gakkouと固定することは危険である。
それこそラテン・アルファベットの本来持つ「柔軟性」が損なわれてしまうではないの。

220 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/09(日) 14:47:05
>>216
そのサイトならひんぱんにチェックしているが、「ローマ字」に対するアプローチが浅すぎでなえる。
偏りはあるが、知識は広い。確かに鋭いところもあるが、時にまったくズサンな話に終わることもある。
中国語ローマ字や韓国語ローマ字について、明らかな考え違いをしている。
日本語ローマ字についても、都合のいい例をならべ、弱点などには踏み込もうという姿勢が見えない。

221 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/09(日) 17:24:24
現在の国語教育で
あまりにも自明すぎるのか、
日本語の発話、発音
をしっかり教育していない。
そんなもんだから、ぞんざいな言葉がまかりとおる。
大体、日本語の聞き取りもしっかりやっていない。
英語の聞き取りができるわけがない。したがって英語を話すことなど、夢の夢。
そういう、国語、英語教育をまず改善しないと。
言語学者の責任も重いと思いますヨ。




222 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/09(日) 17:26:26
それを、中国語がドウノ、韓国語がドウダ、など
それなりのものは承知しますガ、
ナニセ日本語のありようヲどうにかする姿勢ノカケラモ見られない。
どうしたのかな。

223 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/09(日) 17:28:25
知識をあげつらうなど、遊びはいい加減にしたら。
もうサンザンやってあきませんか。
マアそれが趣味トスリャー
何をか言わん。


224 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/09(日) 18:29:06
>日本語の発話、発音
>をしっかり教育していない。
だったらローマ字でどうこうなる問題じゃないでしょ。
劇団にでも入って鍛えてもらってきたら?
腹式呼吸からやり直してみることです。

それから、あなたにオススメの映画があります。
『イン・ハー・シューズ』という映画です。
キャメロン・ディアズ演じるヒロインに、何かあなたを感じてしまいます。
(あなたは男性みたいですが・・・)

225 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/09(日) 18:37:24
>ナニセ日本語のありようヲどうにかする姿勢ノカケラモ見られない。
>どうしたのかな。

失礼ながらあなたの「姿勢」というのは、「日本語ローマ字」の必要性を
何らかの形で示したい。示したいけどなかなか見つからない。
で、「日本語ローマ字」の必要がありそうな「場」を求め、「あった」と思い込んだら
必死になって提示し、誰からも同調してもらえない。

単なる悪循環の繰り返しのように感じてしまいますが?

226 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/09(日) 19:39:28
わかっているけど
書けない。

そういうことですな。

情けない。

そんなに権威にしがみついて、
何が怖い。

227 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/18(火) 20:39:12
http://8513.teacup.com/edoiki/bbs

228 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/18(火) 22:54:33
日本語で使う文字
平かな
カタカナ
漢字
ローマ字/ラテン文字/

となり結局
日本字
というのはナイ。

漢字
は確かにものは
シナ文字
であったが、現在日本で使っている漢字は
シナ文字ではない。
いうなれば
日本漢字
よく漢字文化圏などというが、実際はもう有名無実である。



229 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/18(火) 23:00:10
最近はローマ字文が街で氾濫している。
これもよく見ると
確かに英語であったりフランス語であったりしているが、
実際は日本英語やフランス語のようである。

漢字もローマ字も外国がぶれ文字
カナにしても漢字の転化文字
結局
韓国のハングルのように日本独自文字はない。

であるから、スッカリ
モドキ文化、ゴッコ文化といえようか。


230 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/18(火) 23:04:47
それを上手に使いこなしているところに
日本文化の上等なところがある。
反面それがマイナス
にもなっている。
最たるものは英語学習の下手なことカ。


231 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/18(火) 23:06:52
デ、経済社会文化などでの国際化にも一見うまくいけそうで、全然ダメ。



232 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/21(金) 03:40:54
>>183
嘘ヲツクナ

・電磁両立性―第4―20部:試験及び測定技術―TEM(横方向電磁界)導波管のエミッション及びイミュニティ試験
・静電気`静電気の影響をシミュレーションする方法―人体モデル(HBM)―部品試験
官報平成18年4月20日付(本紙 第4322号)より

233 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/21(金) 09:51:47
 >>http://kanpou.npb.go.jp/

234 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/21(金) 09:54:25
官報に関するお問い合わせにつきまして、
回答が遅くなりました申し訳ございません。
官報担当より以下のとおり回答いたします。

回答
  官報については、現在、日本語で発行されております。
  英語による官報の発行に関しては、編集、発行体制等検討すべき事項が
  多々あることから、現時点ではその発行は考えておりません。
  なお、官報が法令等の公布において、その役割が十分に果たせるよう
  努めてまいりますので、ご理解の程よろしくお願いいたします。

235 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/02(火) 17:20:20
"Intânetto de Nihongo wa dou naru ka"
NISIGAKI Tooru, Zyonasan Ruisu /Jonathan Lewis/
2001.3.26 Iwanami syoten

Nakanaka yomi gotae ga atta.



236 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/02(火) 17:34:04
"Intânetto de Nihongo wa dou naru ka" kara, -- 135 pêzi;

Sono ippou de, wareware Nihonzin ni totte mou 1.tu no gengo, Eigo ga aru. Sore wa kokusai bizinesu no kotoba de ari,
tumari wa sekai ni tuuziru "huhen gengo" nano da. Sore igai no gengo nado, wareware Nihonzin ni totte
"Atte naki ga gotoki mono" ni suginai. Nihonsin syakai ni oite, Eigo-ryoku towa masani "Ti-ryoku no monosasi" de ari,
Eigo wo syaberu hito wa "erai hito" nano de aru. Supeingo ya Kankokugo wo ryuutyou ni hanasitemo tan'naru tokusyu ginou
no motinusi ni suginai noni, Eigo wo "Erai hito" ni nareru nowa, Eigo ga huhen gengo da to kataku sinzirarete iru kara da.

<tuzuku>

237 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/02(火) 19:58:35
<tuzuki>

Soko niwa nezuyoi Eigo suuhai-sin to konpurekusu ga aru. Eigo kyouyou-go-ka wonsyutyou suru kaikoku-ha ga ikani
"Eigo wa dougu da, katiku da, tukai konase" to rikisetu sita tokoro de, sore wa nezireta konourekusu no hyouhaku ni suginai.
Hontou ni Eigo ga dekiru youni nareba, Eigo to iu kotoba wo aisuru youni naru kara, kessite "katiku" nado to omowanai darou.


238 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/02(火) 20:05:55
Sono ippou de, wareware Nihonzin ni totte mou 1.tu no gengo, Eigo ga aru. Sore wa kokusai bizinesu no kotoba de ari,

tumari wa sekai ni tuuziru "huhen gengo" nano da. Sore igai no gengo nado, wareware Nihonzin ni totte

"Atte naki ga gotoki mono" ni suginai. Nihonzin syakai ni oite, Eigo-ryoku towa masani "Ti-ryoku no monosasi" de ari,

Eigo wo syaberu hito wa "erai hito" nano de aru. Supeingo ya Kankokugo wo ryuutyou ni hanasitemo tan'naru tokusyu ginou

no motinusi ni suginai noni, Eigo wa "Erai hito" ni nareru nowa, Eigo ga huhen gengo da to kataku sinzirarete iru kara da.

Soko niwa nezuyoi Eigo suuhai-sin to konpurekusu ga aru. Eigo kyouyuu-go-ka wo syutyou suru kaikoku-ha ga ikani

"Eigo wa dougu da, katiku da, tukai konase" to rikisetu sita tokorode, sore wa nezireta konourekusu no hyouhaku ni suginai.

Hontou ni Eigo ga dekiru youni nareba, Eigo to iu kotoba wo aisuru youni naru kara, kessite "katiku" nado to omowanai darou.

239 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/27(土) 11:05:12
復活しました!
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1148684513/l50

240 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 22:25:26
Ryoukai simasita.

241 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/05(月) 06:45:31
Mata hazimatta Ro^mazi syouryaku hyouki.
Ittai mada Nihongo Ro^mazi wa hiroku wa tukawarete inai to iu noni.
Takoku wo yoko nirami, mawari bakari kini site,
Mazu tukawanai koto niwa, mieru mono ga mienai, kuhuu mo tie mo dete konai.

242 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/05(月) 22:48:15
Tasikani tisiki wo hukameru koto sore wa sore de taisetuna koto.
Sikasi desu. Ima taisetuna koto wa, kangaekata, Kokugo kaikaku no taikyokukan desu.
Sore ga naito eda ha no koto ni syuusi suru bakari desu.


243 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/06(火) 09:08:09
↓韓国の街の、ありふれたビル
http://www.watch.impress.co.jp/internet/www/column/across/img/1116-3.jpg
↓韓国の本屋の、パソコン雑誌類置き場
http://www.watch.impress.co.jp/internet/www/column/across/img/1116-4.jpg

244 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/06(火) 09:19:17
>最近はローマ字文が街で氾濫している。
>これもよく見ると
>確かに英語であったりフランス語であったりしているが、
>実際は日本英語やフランス語のようである。
>>243 をよ〜〜〜く見てみろ。
確かに英語であったり何だったりだが、
実際は韓国英語だろ。違うか?

>漢字もローマ字も外国がぶれ文字
>カナにしても漢字の転化文字
インドのように、言語ごと(厳密に言えば一致はしないのだが)に文字がある場合もあるが、
たいがいの言語は自前文字など持っていない。
言語の数より文字種の数はずっと少ない。これ常識。

>結局
>韓国のハングルのように日本独自文字はない。
独自文字があるかないかは、言語の優劣とは何の関係もない。

>であるから、スッカリ
>モドキ文化、ゴッコ文化といえようか。
だから、韓国の「ローマ字語」もモドキ文化だ。
ソウルの街には、韓国フランス語の看板付けたブティックだっていくらでも見つかる。

245 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/06(火) 15:48:07
Sisei wo toute iru ga, sore ga zenzen mienai kakimomi desu.
Sappari nani itte iruno ka wakarimasen.


246 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/06(火) 19:37:59
ほれっ! ソウルの電脳街・龍山(ヨンサン)の画像じゃい!
http://www.watch.impress.co.jp/internet/www/column/across/img/0222-4.jpg
http://www.watch.impress.co.jp/internet/www/column/across/img/0222-3.jpg
http://www.watch.impress.co.jp/internet/www/column/across/img/0125-3.jpg

247 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/06(火) 23:51:02
Tyuuto hanpa ni Ro^mazi wo Nihongo no naka ni ukeireta mono dakara,
wake no wakaranai giron ga zokusyutu suru.
Tumari Nihongo demo naku Gaikokugo demo nai mono ga hanran suru.
Nihongo sekai ga sude ni Kanzi Kana maziri de souiu zitai wo maneku sozi ga aru.
Soko wo minaide gensyou wo ottemo honsitu no mondai kaiketu wa miete konai.


248 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/06(火) 23:56:53
3zi ryakugo no giron nado, iwayuru Ro^mazi demo nandemo nai,
Kattena mozi zukai no kaosu de nai ka.


249 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/07(水) 06:46:33
Tonikaku Ro^mazi no kattena tukai wo site iru kara kou naru.
Nihonzin no Nihongo ni yoru Nihonzin no tameno Ro^mazi zukai wo kitinto sinaito
dounimo naranaku naru.
Sorede aa demo nai kou demo nai wa mattaku honmatu tentou.


250 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/08(木) 09:05:26
>Tyuuto hanpa ni Ro^mazi wo Nihongo no naka ni ukeireta mono dakara,
中途半端に受け入れた? 中途半端じゃない受け入れって何です?
まさか、徹底的に日本式系統のローマ字を使って書くということか?
そんなことできるわけがない。
ラテン文字圏においても「自国語正書法の徹底遵守」は不可能です。
それに韓国の「ローマ字・ハングルまざり語」を見てもわかるように、
非ラテン文字圏において、ローマ字(特に略語)を放り込むのは珍しいことではありません。

>wake no wakaranai giron ga zokusyutu suru.
人の言うことを理解しようともせず、また、人に自分の意見を理解させようともつとめない人が、
言うことではありません。すべて現実に起こっていることからの話です。

251 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/08(木) 09:14:48
>Tumari Nihongo demo naku Gaikokugo demo nai mono ga hanran suru.
ドイツ語の中にあらわれる「英語まんま受け入れローマ字略語」も、韓国語の中にあらわれるローマ字略語も、
ドイツ語の中で使われる限りドイツ語であり、韓国語の中で使われる限り韓国語である。
だから、日本語の中で使われるローマ字略語は日本語である。
DVD、CD、TVなどは、ドイツ語であり、韓国語であり、日本語である。

>Nihongo sekai ga sude ni Kanzi Kana maziri de souiu zitai wo maneku sozi ga aru.
ローマ字略語の横行の原因は、(アメリカ)英語の普及であり、アメリカの政治力・経済力である。
略語の最大の製造元はアメリカであり、それをラテン文字圏、非ラテン文字圏を問わず使わざるを得ないという現状がある。
「漢字かなまじりによる素地」というのは、最大要因ではない。仮にそうだとしても、理由のひとつにすぎない。

>Soko wo minaide gensyou wo ottemo honsitu no mondai kaiketu wa miete konai.
本質的問題がどうのというが、あんたに「本質」とやらを見抜く力があるようには思えない。
浅い知識、甘い理解でどうやって「本質」を見抜くのだ。
これこそ「利口なふりする愚か者」の典型である。

252 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/08(木) 09:23:21
>3zi ryakugo no giron nado, iwayuru Ro^mazi demo nandemo nai,
ローマ字3字略語がローマ字ではない?
ローマ字を使ってローマ字によって表現される以上「ローマ字」以外の何なのだ?
ローマ字略語が、漢字やハングルやカナやアラビア文字やインド系文字から転出されるものか?
何を言っているんだ? 確かにカナやハングルから転化されるものもあるかもしれないが、
大半は英語でも他の言語でも、ローマ字の単語の頭文字を組み合わせた、ローマ字から産まれるローマ字の語である。
子どもでもわかりそうなものだ。

>Kattena mozi zukai no kaosu de nai ka.
いい加減にしろ! ローマ字3字略語を一番使っているのは「英語」だ!
ドイツ語でもた〜〜〜〜っくさん使っている。
韓国のテレビ局名チェックしろ。ハングルではなく、ローマ字3字略語がほとんどだ。
カオスだなんだとわめいているが、実際、世界中の人たちが使っているではないか。
カオスって何だ? カオスって? あんたの頭の方がはるかにカオスの塊だ。

253 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/08(木) 09:39:40
>Tonikaku Ro^mazi no kattena tukai wo site iru kara kou naru.
「勝手な使い方」を勝手に決めるな。
「こうなる」って何だ? あんたは神か?

>Nihonzin no Nihongo ni yoru Nihonzin no tameno Ro^mazi zukai wo kitinto sinaito
>dounimo naranaku naru.
「韓国人の韓国語による韓国語のためのローマ字」とか「タイ人のタイ語によるタイ語のためのローマ字」とか、
「アラビア語圏人によるアラビア語によるアラビア語のためのローマ字」とか、作ろうという動きがあるのかな?
どこもローマ字は、自国文字の転写か、外国語表現のための材料としかとらえておらん。
ローマ字を近代化ととらえるのは、旧ソ連のトルコ系新興独立国ぐらいだ。

>Sorede aa demo nai kou demo nai wa mattaku honmatu tentou.
あなたの方こそ、議論をしようという姿勢が見えない。
いろいろな方向から考えていこうという姿勢が見えない。
反対意見であろうと、自分の興味外であっても、理解しようという姿勢が大切。
そこを放棄して、偉そうな事を言っても他人はついていかない。

254 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/08(木) 14:44:11
Kanbun wo kundoku site NIhongo-ka sita you ni,
kondo wa, Ro^mazi go wo kundoku/Nihongo yomi/ site Nihongo-ka suru /Katakana go/
Sore zitai wa ittei teido syouga ani ga, mugensoku nano wa yokunai si, konran wo maneku.
Kanzi wa syakuyou sinagara Nihongo mozi to sita.
Onazi den nara, Ro^mazi wo Nihongo mozi ni sinaito osamaranai.
Izure wa Katakana dake dewa dounimo narazu hatan site simau. Iya, mou hazimatte iru no desu.
Kore Nihongo no syukumei ka.






255 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/08(木) 14:48:47
>>「韓国人の韓国語による韓国語のためのローマ字」とか「タイ人のタイ語によるタイ語のためのローマ字」とか、
「アラビア語圏人によるアラビア語によるアラビア語のためのローマ字」

Gyaku ni souiu zittai ga naito yaranai no kana.


256 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/08(木) 14:54:16
Mou itido genten ni kaette Nihongo ni okeru Ro^mazi zukai no gensoku wo tateru koto desu.


257 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/09(金) 09:12:19
また、わかりづらい話を・・・
>Kanbun wo kundoku site NIhongo-ka sita you ni,
>kondo wa, Ro^mazi go wo kundoku/Nihongo yomi/ site Nihongo-ka suru /Katakana go/
漢文を訓読して日本語化した・・・まではわかる話だ。
ところが「今度はローマ字語を訓読日本語読み/して日本語化する/カタカナ語」・・・意味がわからん。
TELを「でんわ」と読んだり、PHSを「ぴっち」と読んだりする(つまりローマ字からの音声イメージと異なる読み方)
ことを「訓読化」とでもいうのだろうか?
現代ドイツ語でやや常識化してしまっている、ドイツ語正書法の規則を無視する読み方・・・。
(1)外国語(特に英語)の綴りを放り込み、外国語の発音イメージに近いものにする
(2)外国語の綴りを放り込み、一部、もしくは全体をドイツ語綴りで読む場合の発音イメージにする
(3)綴りの一部をドイツ語の発話に合うように組み替える
・・・まだまだ細かく分析すれば、いろいろあるが・・・。
外国語を(日本語)ローマ字で転写する場合、いろいろなパターンがある。
これらの解析もせずに十把一絡げに考えるからおかしくなる。
まずは、この分野の細かい解析から入った方がいいな。

>Sore zitai wa ittei teido syouga ani ga, mugensoku nano wa yokunai si, konran wo maneku.
混乱するのは、あんたがあまりにも「ざっくり」と考えているからだ。
まずは、日本語以外(さらに言えば英語以外)の外国語(特にラテン文字圏)のモデルケースを定め、
いろいろ解析してみることだろう。

258 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/09(金) 09:17:38
>Kanzi wa syakuyou sinagara Nihongo mozi to sita.
>Onazi den nara, Ro^mazi wo Nihongo mozi ni sinaito osamaranai.
漢字とローマ字では文字としてのしくみがまるで違う。
漢字の受け入れを参考にローマ字の受け入れなどしたらおかしくなるだけ。
むしろ、ローマ字そのものへの細かい解析、現状分析が必要。
浅い考えでローマ字に接するから、こんなヘボ理論が出てくるのだ。

259 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/09(金) 09:26:01
>Izure wa Katakana dake dewa dounimo narazu hatan site simau.
いずれは、カタカナだけではどうにもならず破綻してしまう?
こう考えることはできんか。
いずれは「ローマ字・自国正書法」だけでは破綻してしまう。と。
ドイツも亀の子文字を復活させた方がいいな。最近つとにそう感じる。
で、亀の子文字・ラテン文字まざりにしたらいい。
ラテン文字の方が普及しているという現状もあるので、かつての亀の子文字とラテン文字の役割を
入れ替えるというのも一案かもしれない。最近そういう気になってきている。
あ、韓国の例が参考になるぞ。最近の韓国のパソコン雑誌など、ラテン文字とハングルが交互に揺れている。

>Iya, mou hazimatte iru no desu.
ローマ字に一本化すればよけいにカオス化する。韓国を例に「徹底的なローマ字の外国語用化」を考えた方がいいな。

>Kore Nihongo no syukumei ka.
何が宿命なのかわからないよ〜。あんたはドラマ作家にもなれそうもないな。

260 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/09(金) 10:24:45
>Gyaku ni souiu zittai ga naito yaranai no kana.
そういう実態が起こらない理由を考えないのかな?

>Mou itido genten ni kaette Nihongo ni okeru Ro^mazi zukai no gensoku wo tateru koto desu.
なぜこうオチますかね???

261 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/09(金) 13:18:48
Zuibun koke ni site iru keredo yoku rikai sarete imasu yo.
Tada ukeire rarenai ga saki datte sotiramo araremo nai koto wo are kore narabete imasu yo ne.



262 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/09(金) 14:44:53
Omou ni Kanzi wo Nihongo ni ukeireta 'KOU' wa imasara iu mademo naku ooki.
Daga, sore wa kata-asi dati de aru.
Kanzi wo kore hogo zyukuti si, kindai ni itatte wa honke Sina yori sinpo sita Kanzi bunka wo
wo hana hirakaseta.
Sore nano ni Sina-go ni naru to itibu wo nozoite marude dame.
Issyo ni Sinago mo rikai hukamareba hontou no bunka kouryuu ni natta no daga,,,,
Onazi koto ga Eibei bunka ni tuite mo hazimatte iru youna ki gasite naranai.


Mozi wo ukeireru to iu koto no honsitu wo kangae saserareru.
Korekara mon dondon haitte kuru de arou kanzi ni yoranai gairai bunka.



263 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/09(金) 14:46:59
teisei // hogo >> hodo

264 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/09(金) 23:34:02
http://www.remus.dti.ne.jp/~yosinobo/art/kuroiwa.html
知識とは↑これぐらい気合いを入れてひけらかすものである・・・。

265 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/10(土) 07:19:11
>Zuibun koke ni site iru keredo yoku rikai sarete imasu yo.
(随分コケにしているけれど、よく理解されていますよ)
???「されていますよ」? 誰が何を理解されているのかしら???

>Tada ukeire rarenai ga saki datte sotiramo araremo nai koto wo are kore narabete imasu yo ne.
(ただ、受け入れられないが先だって、そちらも、あられもないことを、あれこれ並べていますよね)
「あられもないこと」って???  「あるべきでない、似合わしくない」ことを、どのように並べていたというのでしょう?
現実を直視した、生ネタを出しています。


266 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/10(土) 07:21:59
>Omou ni Kanzi wo Nihongo ni ukeireta 'KOU' wa imasara iu mademo naku ooki.
>Daga, sore wa kata-asi dati de aru.
>Kanzi wo kore hogo zyukuti si, kindai ni itatte wa honke Sina yori sinpo sita Kanzi bunka wo
>wo hana hirakaseta.
なぜ漢字の話に飛ばすのかしら? 「ローマ字」「ラテン・アルファベット」にゴリゴリとアプローチをかけていくのが
これまでの議論の基本姿勢だったはずだ。もっときっちり「ローマ字」に焦点を合わせるべし。

267 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/10(土) 07:26:46
>Sore nano ni Sina-go ni naru to itibu wo nozoite marude dame.
>Issyo ni Sinago mo rikai hukamareba hontou no bunka kouryuu ni natta no daga,,,,
↑漢字を理解しても、日本人は中国語を理解しない? は?
この理屈を基本に考えると、ローマ字を理解したところで英語を理解できるわけではないと思われるのだが???
↓うまくつながってこない。
>Onazi koto ga Eibei bunka ni tuite mo hazimatte iru youna ki gasite naranai.


268 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/10(土) 08:02:00
>Mozi wo ukeireru to iu koto no honsitu wo kangae saserareru.
「本質」がどうのこうのと言うが、これだけ浅い駄論ばかり並べられると、
本当に「本質」に迫っているようには感じられない。

>Korekara mon dondon haitte kuru de arou kanzi ni yoranai gairai bunka.
これから「もん」どんどん入ってくる・・・?
mon は mo の誤打だろうな。あんたのローマ字文は、漢字かなに直してあげると間違いが浮かびあがってくるな(笑
ま、それはいいとして・・・。

「漢字によらない外来文化」ですか? は?
そりゃそうだ。漢字だけが外来文化じゃありませんよね。当然です。
また、日本語は漢字だけで構成されているわけじゃありませんしね。
で、ローマ字だけに拠る外来文化ってのも不可能なわけです。

ハングルをローマ字に転写するときのズレ、これまでもいろいろ並べてきましたよね。
ノ・テウ大統領が「私の名前のローマ字表記はNoじゃ英語のノーみたいで印象悪いからRhoにしてくれ」
なんて恣意的な綴り換えが跋扈しているのが、韓国語とローマ字の関係です。

ラテン・アルファベット文字体系は、ほじくればほじくるほど、例外や規則違いが世界中で横行しているのです。
アメリカ産のローマ字略語は、好むと好まざるに関わらず、世界が使わざるを得ない実情になっている。
確かに、受け入れなくてはならないでしょうね。アメリカ産ローマ字略語。
これは、全世界の宿命です。

あなたに必要なのは、日本語という枠だけで考えず、もっと世界語的な視点から
ラテン・アルファベット文字体系に迫ることです。
どんどん勉強してください。

269 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/10(土) 19:42:38
>>http://kij.cocolog-nifty.com/nihongo/2006/06/post_4ea1.html


270 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/10(土) 20:00:24
Kankoku wa Hanguru, Doitu wa Raten mozi, Tyuugoku wa iwazuto sireta Kanzi.
Sorezore kokuzi ga ari, sorenari ni kakutei site iru.
Nihon mo aru to ie ba aru ga, Kanzi Kana no hukugou mozi soreni ima mono sugoi ikioi de
Raten mozi ga haitte kite iru.
Sorezore no mozi no tukaimiti ga taihen yurete iru.
Sikamo Raten mozi wa mada Kokuzi to site ninti sarete inai mono dakara suki katte ni tukatte iru.
Sorebakari ka youto ga Kata kana to tyouhuku site iru.

Nihon housou kyoukai no NHK wa hatasite Nihongo ka.
Mosi tigauto sure ba nanigo ka.
Hata mata dou yomu no ka,
Nihongo de naito suruto hurigana wo tukenai no ka.
Huyou nano ka.
enu-eiti-ke^ to yomu no wa nanigo nano ka.
????


271 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/10(土) 20:12:19
Eigo ni niseta Raten mozi go no Kundoku /Nihongo siki yomi/ to demo yiu no kana.
NHK to kaite Doitu zin wa dou yomu, Itariya zin wa dou yomu.
Nihongo niwa rekki tosite エヌエイチケー to kaki yomu houhou ga aru.
Sore wo wazawaza Nihonzin ga Nihon syakai de Nihongo mozi de nai Raten mozi wo tukatte NHK to naze kaku.
Kore kara gairai go wa Kata kana ni kawatte Raten mozi de kaku to demo simasu kana.
Souyiu gensoku mo kangaerare nakumo nai.



272 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/10(土) 20:13:37
Sou sureba Kankoku no Hanguru no nakano Raten mozi go to onazi ni naru noka na.


273 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/10(土) 21:04:23
ドイツではComputerを「ツォンプウテァ」とは読まない。「コンピュータ」と読む。
アメリカの影響力はすさまじいんだ。

韓国におけるローマ字の話だがね。確かに看板なんかでは日本よりは目立たない。
しかし、韓国の放送局名なんかはほとんどローマ字だぞ。
http://www.kbs.co.kr/
しおかぜ氏は調査不十分!

274 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/10(土) 21:11:23
ちなみにKBSとは、Korean Broadcast System の略である。

NHKは、ドイツでは「エヌハーカー」とでも読まれるだろう。
でも、韓国人も「エヌエッチケー」と読むと思うぞ。

それから、韓国は外来語は基本的にハングル音写、略語をラテン文字という感じだな。

275 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/10(土) 22:14:56
今、NHKの米軍問題番組見ながら書いてます。
韓国もドイツも、「アメリカ」というものが背にあるという現実があります。
ま、ローマ字略語の共通化には、そのへんもあったのかも。

276 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/10(土) 22:17:15
もっと言えば「アメリカ軍」ですかね。
韓国語内のローマ字使用の実態については、専門家の解説を待ちましょうかね。
私の情報収集も偏りはあるんだろうし。

277 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/10(土) 22:35:06
三星は、発音に近い本来の表記ならSamseon なのだが、Samsungでブランド化してしまった。
それで2001年にCIをやって、日本でもサムスンにしてしまった。
それまでは自らサムソンと表記していた(発音も近いし)のだが...。
#ちなみに三成もSamseon
しかしサムソンといえば旧約聖書の怪力男、Samson。
Samson といえばニューヨーク州にある音響機器メーカーのブランドだし、
他の分野でも商標によく使われているのだった。
となれば、今更サムソンも使えまい。サムスンなら固有性が高い。
あるいは、Samsonが他にもよく使われていることを知った上で、
わざとSamsungにしていたのかも。#憶測に過ぎるか。
(某所より転載)

278 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/11(日) 09:03:05
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1148684513/l50
韓国語とローマ字の関係については、↑で続けちくれい。

279 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/11(日) 19:58:27
外来語も日本語であって、外国語ではない。
これをしっかり理解しないと。話がゴチャゴチャになるね。
その外来語を表記するのに日本語は文字を使い分ける。
これは珍しい言語。
たとえばドイツ語にスペイン語の外来語が入っても、ローマ字表記は変わらない。
隣韓国語は外来語もハングル表記、どうしてもの場合ダケローマ字表記。
ここが、日本語と違う。日本語の悩ましいところ。
しかも、読みは日本式読みであるから、ローマ字表記してかっこつけても、原語と似て非なるもの。


280 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/11(日) 20:00:14
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1146833938/

281 :名無氏物語:2006/06/11(日) 22:49:33
>たとえばドイツ語にスペイン語の外来語が入っても、ローマ字表記は変わらない。
『外来語とは何か』(田中建彦・鳥影社)の242から254までを読み直して出直してきな。

>隣韓国語は外来語もハングル表記、どうしてもの場合ダケローマ字表記。
「どうしてもの場合ダケ」か? そうとも言えないはずだぞ。
いや、これからどんどんハングルでもよさそうなものをローマ字表記することになる。
まあ、英語事大主義が根底にあるのが問題なのだが。

282 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/16(金) 22:55:24
tyotto o'asobi
公園 kouen
後援 ko'oen
講演 kouwen




283 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/16(金) 23:03:58
そんな無茶な

284 :名無氏物語:2006/06/17(土) 09:57:27
AD・・・アートディレクターの略
AD・・・アシスタントディレクター(要するにテレビ現場の下っ端さん)の略
AD・・・アドヴァーティスメント(Advertisement=広告)の略
AD・・・オートマティックデポシトリー(Automatic Depository=自動預金機)の略

285 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/17(土) 11:03:28
ArtDi
AsDi
Adver
AuDe

286 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/17(土) 13:13:34
>>285
漢字も「2字」がおさまりいいという印象があるように、
ローマ字の略語も、大文字で2字、あるいは3字、多くて4文字が収まりいいと思うのは俺だけか?

287 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/17(土) 16:14:13
>>285
小手先の書き換えはやめれ。
同綴異義略語全部にそれをやったらきりがなくなる。
普通は、文脈の中で区別はつく。

288 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/17(土) 17:48:45
Kore wa tokusyu sekai no kotoba, sore wo monoto ni giron suru nowa sono sekai dake ni sika yuukou de nai.
Ippan no gairaigo wa motto tanzyun de aru.
Yousuru ni Katakana gaki ga kihon to naru node sore wo Ro^mazi honzi sure ba tariru.
Amari maniakku na koto wa sotira no sure de yatte kudasai na,
,

289 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/17(土) 17:51:03
Sousite konasareta koto ba,
masukomi, meado, sure to ka,,,,,
sore de yoi dewa nai ka.
Sore izyou no koto netineti yatte mo syouganai.


290 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/18(日) 18:19:02
Siturei nagara iwasete itadaku.
Ro^mazi no ryakugo o tukau koto wa, raten-mozi-ken ni oitemo, hi-raten-mozi ken ni oitemo,
hutuu no koto dewa naika?

Sosite, sudeni ryu^tu^ siteiru ryakugo o iziru koto wa kaette konran o maneku.
Tigau kasira?

291 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/18(日) 21:34:27
Rei ni dasarete 'AD' wo Nihongo de nanto yiu no ka.
E^D'i^ desu ka sore tomo A^to D'irekuta^ desu ka.

E^d'i^ to iitai no nara AD dewa naku E^d'i^ desu.
A^to D'irekuta^ to iitai no nara A^to d'irekuta^ matawa A/a/, D/do/ to sureba 'a-do' desu ka ne.
Tadasi,
D wa /do/, /da/, /de/ no izure tomo kakutei site inai you desu. Watasi wa imano tokoro /do/ to sitai.
/de/ wo syutyou suru nar, 'a-de' to naru to omoimau.





292 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/18(日) 21:47:48
A^to d'irekuta^ >> A D /a-do/ desu.
Sore ga Nihongo to yiu mono desyou.
Ryakugo wo hitei site iru no dewa naku Nihongo to site masu kangaeru to yiu koto desu.
Sore naku Eigo sekai wo tyokusetu Nihongo no naka ni moti komu nowa douka.
Nihongo to site konasanai koto niwa ikenai de syou.





293 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/19(月) 00:54:21
Zuibun muri na ron desu.
Amerika sei ryakugo no kakudai wa, sekaizyu^ de mattanasi no zyo^tai desu.
Konomu konomazaru ni kakarawazu tukawazaru o enai zyo^tai desu.
Soreni ryaku suru kara koso zyo^ho^ o semai tokoro ni osi komeru no desu.

Oto ni kodawari masuga, tuduri no motu imiai niwa kyo^mi nai no desuka?

294 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/19(月) 10:20:14
Eigo wo sono mama ukeireru to sure ba sore wa Nihongo dewa nai de syou.
Gairaigo de naku gaikokugo desyou.
Sore mo hituyou na sekai ga aru koto wa rikai site imasu.
Sou yiu kotoba wo hituyou to suru Nihongo sekai wa tokubetu na senmon bunya de syou.
Sore wa ippan naisi zyouyou Nihongo no sekai no hanasi de nai to omoimasu.
Sore wo atakamo ippan Nihongo no mondai ka no you ni ronzuru nowa dou ka.

Musiro ippan Nihongo no naka ni mu'sessou ni, souyiu senmon yougo demo nainoni, tyokusetu gaikokugo-gaki
suru huutyou wa taihen mondai da to omoimasu yo.

Kanzi kan mozi Nihongo no naka ni ueno youni Ro^mazi-go wo ireru to nanika hyougen no henka ga dete
sore wo moteasobu nowa iwayuru Kabure de naide syou ka.


295 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/19(月) 10:28:59
Nihongo wo Ro^mazi-gaki sureba Kanzi ka no naka no Ro^mazi to yiuyouna mozi no henka
dake wo moteasobu koto wa imi ga nakunarimasu.
Subete Ro^mazi hyouki nano dakara.
Mosi dousitemo to ieba Ro^mazi sekai nara
rogo toka fonto de henka wo tuketari suru koto ni narimasyou.


296 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/19(月) 10:32:27
Ro^mazi gaki wo tukaitagaru nowa, katute アメリカ wo 亜米利加 to sita youna mono desyou.

297 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/19(月) 10:34:09
Hutuu ni Nihongo wo Ro^mazi gaki sure ga ii n odesu.
Gairaigo de arou to.


298 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/19(月) 21:57:29
http://kr.vod.yahoo.com/
↑Hangul ga wakaranai hito demo, don-na naiyo^ ka, nanto naku wakari masu.
Gazo^ sosite ro^mazi ryakugo, sosite eigo nama superu no okage desu.

Ro^mazi ryakugo to eigo nama superu wa, yahari arigatai mono desu.
↓Mo^ hitotu omake desu.
http://gr.yahoo.com/

299 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/19(月) 22:53:20
Nihongo wa Katakana to iu nakaba onsya sen'you no mozi wo motte iru. Tuuzyou hyouki no Kanzi Kana no hoka ni desu.

Kore wa Kankokugo no mozi zukai to mattaku tigau.
Tuuzyou hyouki mo gairaigo hyouki mo hanguru dake desu kara ne.
Sore ga maniawanakereba Ro^mazi mo sikataga nai.

Mosi Nihongo mo to iu nara, Kata kana wo yamete Ro^mazi ni demo suru to yiu noka na., soudemo nai nara,
Korera mozi wo dou tukai wakeru no kana.
Sorekoso dai konran no kiwami.
Kanzi Hirakana Katakana Ro^mazi desu kara ne.

Kankoku ya Tyuugoku to wa wake ga tigau.





300 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/19(月) 23:11:55
インターチェンジ IC
パーキングエリア PA
サービスエリア SA
ガソリンスタンド GS
イーティーシー ETC /Electronic Toll Collections/ ;高速道路ノンストップ料金徴収システム



301 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/19(月) 23:59:40
>>299
簡単な話です。
中国・韓国・日本、いずれも同じです。

要するに ローマ字=英語ダイレクト です!

極めて単純明快。それだけの話です。
韓国が「やむを得ない場合だけ」ローマ字を使っているでしょうか?
そうとも思えませんねぇ。
むしろ、英語ダイレクト入れのために、積極的に活用しているように見えます。
ゲーム・音楽・映画雑誌のタイトルは、ハングルよりも英語(モドキ)ローマ字が増えています。

何か間違ったこと言ってますかね?
まずは、アジアにおけるローマ字の「位置づけ」を正確に把握しましょう。

302 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/20(火) 00:01:53
http://www.h6.dion.ne.jp/~t-pord/book.htm
http://j-korea.net/j-shinb/index2.html

私はウソなど言っていませn!

303 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/20(火) 06:33:47
Mosi Nihongo mo to iu nara, Kata kana wo yamete Ro^mazi ni demo suru to yiu noka na., soudemo nai nara,
Korera mozi wo dou tukai wakeru no kana.
Sorekoso dai konran no kiwami.
Kanzi Hirakana Katakana Ro^mazi desu kara ne.

Kankoku ya Tyuugoku to wa wake ga tigau.


304 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/20(火) 06:34:19
Kanzi Hirakana Katakana Ro^mazi desu kara ne.

Kankoku ya Tyuugoku to wa wake ga tigau.


305 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/20(火) 06:41:56
Hairikomu zyoukyou no koto wo itte iru no dewa arimasen.
Kokugo no mozi zukai no zyoukyou ga tigau to itte iru.

Katakana to iu nakaba onsya sen'you no mozi wo motte iru.



306 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/20(火) 06:43:07
Uso wa yosimasyou.


307 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/20(火) 07:53:13
http://plusd.itmedia.co.jp/pcupdate/articles/0506/13/news046.html
↑中国のPC雑誌。画像を見てみなさい。漢字ローマ字(というより英語のパソコン用語)混ざりです。
中国が外来語を取り入れる場合は

1)意味から考えて漢訳する
2)仮借(意味を捨て、近い音を出す漢字を当てはめる)
3)ローマ字(特に英語)まんま放り込み

があるようです。3)がこれから飛躍的に増えていくことは必定。
2年ほど前に偶然目にした中国の広告専門誌も、ローマ字(どう見ても英語)と簡体字が混ざった状態だった。

ローマ字が現代中国語に入り込み、「よそ文字」として扱われているのは事実であろう。

308 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/20(火) 08:03:21
それから、韓国語とローマ字について何か見落としていませんか?
ハングルをローマ字に転写する規則は、一応存在します。
しかし、ローマ字(外国語綴り)で書かれたものをハングルに転写する規則は存在しません。
http://www.tufs.ac.jp/ts/personal/choes/korean/nanboku/Romajaj.html
音写するか、まんま放り込むかです。
英語、特にパソコン用語はハングル音写するより放り込みの方がメリットが大きい。
ハングルと切り離し「よそ文字」として扱うことを選んでいるのです。

だから、日本はカタカナは音写用。「よそ文字」として扱う方がメリットが大きいものはローマ字。
中国の仮借や、ハングル音写と違い、2段階あるようですが、ローマ字に対しては「よそ文字用」として機能させている。
中国や韓国と、基本的には同じといえましょう。

中国の場合は、カナやハングルに当たるものがなく(注韻母音があるだろうというつっこみはやめてね)、
ローマ字は音文字ピンインのための文字という部分もあるが・・・。

日本・韓国は「よそ文字用」/中国は「よそ文字用」「ピンインとしての音文字用」と

日本・韓国/中国 で分けて考えた方がいいかもしれません。

309 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/20(火) 09:01:42
Titau to yiu syusi wa rikai sareta you desu.
Ii, warui wa betu ni site ne.


310 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/20(火) 09:06:21
Rikutu dake de naku anata mo doreka zissen sarete toukou site mite kudasai na.


311 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/20(火) 09:13:15
>>309
Tikau? "Tigau" dewa naino?
Tikau dewa「誓う」dato omotte simau. Tigau「違う」desyo?

Anata no ro^mazi gaki wa tonikaku gozi(誤字)toiuyori goda(誤打)ga o^i.
Ikkai yominaosu koto o susumemasu.
Koe ni dasite, sikkari yomimasyo.

Sorewa ii to site...

Katakana mo hiragana mo mukasi kara atta mono.
Zidai to tomoni yakuwari ga kawatte itta.

De, ro^mazi mo nihon ni haitte kita nowa mukasi no koto.
Sosite, yakuwari mo kawatte itta.

Anata no kangae mo nattoku dekiru dekinai wa betu to site wakaranai wake dewa nai.
Sikasi, zibun no kangae ni awanai zyo^ho^ o hanenoke zu, kangaete hosii noda.

312 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/20(火) 09:19:46

インターチェンジ IC
→ inta^ tyenzi
→ ai-si^
→ I/i/ C/si/
→ /i^-si^/

パーキングエリア PA
→ pa^kingu eria
→ pi^-e^ towa yitte nai you desu

サービスエリア SA
→ sa^bisu eria
→ kore mo esu-e^ towa yitte nai you desu

ガソリンスタンド GS
→ gasorin sutando
→ zi^-esu
→ G/gu/ S/su/
→ /gu^-su^/



313 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/20(火) 09:21:27
Gomen "Tikau" dewanaku "Titau" ni natte ita...
De, 「ちたう」・・・? Dokoka no ho^gen ka?

"yiu"・・・? ひらがなに直すと「ゐう」になるのかな?

314 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/20(火) 09:24:13
Musiro inta^ pa^kin to yiu you desu ne.




315 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/20(火) 09:29:14
Tyoi namari mo tanosii mono, Ro^mazi naradewa desu ka ne.


316 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/20(火) 09:32:34
yiu
kore ima otamesi tyuu

いう ゆう イウ ユウ ユー
iu yuu yu^ >> yiu

317 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/20(火) 09:35:11
Ii-makasu , makasareru, sou yiu koto desu ka.

318 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/20(火) 09:40:08
Kono mama no mozi-zukai /ゴチャマゼ/ wo seiri site wa douka to iitai.
Kaosu, musessou, detarame, suki-katte wa , dou mite mo mazui de syou.

Mada mada Tyuugoku ya Kankoku no hou ga yariyou ga ari, RI ga arusi tootte iru.
Sore ni kurabe ???


319 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/22(木) 07:44:29
大丈夫だ。
中国も韓国も、これからローマ字(というより英語略語・英語生スペル)の混入度が
ますます高くなっていく。
韓国の連中だって、「ローマ字の略語よりは漢字の方がまぎらわしさが少ない」と思い、
漢字を復活させるさ。もっともハングル中心主義は変わらないと思うが。

「ハングルを生かすため、漢字をうまく取り入れよう」とか言ってくるさ。遠い将来。

320 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/26(月) 16:07:29
テスト

321 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/26(月) 16:08:03
テスト

322 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/01(土) 17:18:52
まだ日本語ローマ字は十分使いこなされていないから、略語の仕方を単に英語系の延長線で考えるのは、
浅はかでないの。
そういう意味では、今現在ない世界のことをアレコレ言っても、ナンセンスと思いますよ。
ましてや韓国語の世界と比較するなど暴論でないの。
現在のローマ字日本語は英語系外国語の中での表記に過ぎなく、全体は日本語でない。
本当の意味では、一部で、ささやかにしかローマ字日本語は、使われていない。
そういう方の意見はどうなの。
対岸の方からだけ言い立てているようですネ。


323 :名無氏物語(Stalker No.1):2006/07/02(日) 08:41:36
>>322
↓ Koredemo Do^zo!
http://www.jiten.com/dicmi/docs/e/3695s.htm

324 :名無氏物語(Stalker No.1):2006/07/02(日) 09:58:36
今朝のサンデーモーニングのスポーツコーナーのやりとりにワロタ

なんで「イ・スンヨブ」の背中は「イ」じゃなくて「リー」なの?
という関口氏の問いに対して辺氏は「李の英文表記はLEEなんです」。

なんで「イ」なら「イ」にしないの?
という問いに対して「北朝鮮ではリー、韓国ではイなんです」と返答。
韓国じゃ「イ」だったら、なんで「イ」にせず「リー」にするの? という問いに
返答に困る辺氏・・・。

だいたいこんな会話が続いていた。
これは、辺氏がこういう事を認識していれば、一発で終わった話だ。
「韓国人のローマ字人名は自己申告式であり、ハングルとのかみ合わせは基本的に考慮されないんです」。

325 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/02(日) 20:38:40
全然見当違いデスヨ。
そんなに得意がっていますが。

ローマ字日本語を世界のハナシです。どうも、まわりがドウドコウダばかりデスナ。
肝心の日本語はどうするデス。
日本人としてデス。

欧米系世界から見た日本語ノハナシデハアリマセンヨ。
そういうのは向こうの人ニまず任せればよい。
日本人として規範をもっていないのですから。
ヒトノおせっかいはマダマダデス。

326 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/05(水) 06:29:46
言葉は社会の中で喋られて形成されていく。
学究のところで造られ、いただいて語られる、なんていうことはナイ。
言語学は社会で話される言葉の結果の整理の学問。
あくまで結果。
創造ではない。
言葉の創造は社会の中の淘汰にある。


327 :名無氏物語(Stalker No.1):2006/07/05(水) 07:57:34
>>326
>言葉は社会の中で喋られて形成されていく。
そのとおり で ある。 だから あなた の あたま の なか だけ で
かたち づくられて いく わけ でわ ない。

>学究のところで造られ、いただいて語られる、なんていうことはナイ。
なに が いいたい の? あなた が おもっている ところで つくられ
かたられる と いうわけ でわ ない でしょ?

>言語学は社会で話される言葉の結果の整理の学問。
>あくまで結果。
あなた わ しゃかい で ながれて いる ことば や もじ お
じぶん の なか で かって に ならべ かえて かたって いる。
そういう しせい は よくない こと だ。

>創造ではない。
>言葉の創造は社会の中の淘汰にある。
うえ の はなし の ながれ と まるで つながらない。
しゃかい の なか で ことば や ひょうげん が えらばれる。
それ わ じぶん の かんがえ や おもい とは ちがって いても
うけいれ なくてわ ならない。

あなた が さかん に おす ろーまじ も また おと の ため の もじ と
してわ うけいれ られず、 えいご の たんご の あたまもじ お つなげる ため、
よそ の くに の たんご お そのまま いれる ため つかわれる ように なった。
これ わ にほんご の なか で しぜん に うごいた けっか で ある。

328 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/05(水) 14:10:12
Yatte kimasita ne.
Sou yiu wake de iroirona kangae ga aru wake yo.
Gengo-gaku ga kotoba no arikata wo sihai suru wake dewa nai.
Syakai bunka teki touta nano ka na.
Anata mo souyiu uneri wo tukutte mite kudasai.
Otenami haiken sitai mono desu.


329 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/05(水) 14:11:22
Hasi no ageorosi wo toyakaku yiu nowa akita de syou.


330 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/05(水) 14:12:53
Sankou ni narimasu node tisiki wa dondon hikerakasite iin desu yo.
Nen no tame.


331 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/08(土) 22:08:12
■ それは大変重要なポイントだ。

Sore wa taihen zyuuyouna pointo da. < pointo/pont/> →  gairaigo


■ そんなにディテールな問題までまだ踏み込まないで下さい。

Sonna ni detail na mondai made, mada himikomanai de kudasai. < detail/d'ite^ru/ > → gaikokugo




332 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/14(金) 19:59:27
表記の統一についてかんがえる(1)
――複数の表記が存在してしまう日本語のかきことば

>>http://homepage1.nifty.com/akshiba/kotoba_mozi/hyookinotooitu01.html

333 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/14(金) 20:01:48
続き

>>http://homepage1.nifty.com/akshiba/kotoba_mozi/hyookinotooitu02.html
>>http://homepage1.nifty.com/akshiba/kotoba_mozi/hyookinotooitu03.html

334 :名無氏物語(Stalker No.1):2006/07/14(金) 23:22:31
>>332
>>333
このサイトなら知っているよ。
のむけなスレのパート5でも取り上げられた。
あのスレで取り上げられた途端、更新が鈍化しだした。気のせいか?

335 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/15(土) 08:28:03
ルールを変えると、自由な世界が広がる。
これ、言語の世界だけでなく、経済も今懸命に建て直しをしている。

日本語もどうでしょうカ。
どういうルールを構築するかは、議論があるが、
とにかく、現状がイインダ、イインダ、問題ナイ。こんなにすばらしい。

といって、あれもダメ、これもダメ。

だけではネ。




336 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/15(土) 08:30:27
マお遊びモイイッカ。
ってことかな。

337 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/15(土) 08:31:07
楽しめれば。

338 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/16(日) 13:44:25


>>http://ryukyu-lang.lib.u-ryukyu.ac.jp/intro/abs.html



           ありがとう           いらっしゃいませ
arigatou irassyaimase

奄美名瀬      アリガテサマリャオタ     イモリィ
arigate samaryao ta imori'i

沖縄那覇      ニフェーデービル       メンソーレー
nife^ de^ biru menso^re^

宮古平良      タンディガータンディ     ンミャーチ
tand'i ga^tan d'i n'mya^ti

八重山石垣     フコーラサーン        オーリトーリ

huko^ra sa^n o^ri to^ri

339 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/16(日) 15:38:09
>>http://ryukyu-lang.lib.u-ryukyu.ac.jp/

340 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/17(月) 17:06:47
気象庁は17日、梅雨前線の影響で、山陰を中心とする西日本、

東日本の広い範囲で18日にかけて激しい雨が降る恐れがあるとして、

警戒を呼び掛けた。島根県や北陸では

「過去数年で最も土砂災害の危険性が高まっているところがある」

としている。


↓↓↓


気象庁17日、梅雨前線影響、山陰中心西日本、

東日本広範囲18日激雨降恐、

警戒呼掛。島根県北陸

「過去数年最も砂災害危険性高」






341 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/25(火) 22:53:37

>>http://members.jcom.home.ne.jp/w3c/hyoon/Kanjinomirai.html

342 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/25(火) 23:11:19
日本人にとって、日本語の文字は
使っているもの

○漢字 カンジ Kanzi もともとはシナ文字であるが、現在は読み方、字画から言って日本漢字と言っていい。中国字でない。
○ひらがな        漢字をもとに日本人が考案した文字               
○カタカナ         同上、当初は漢文のオクカナ文字、現在は外来語等表記文字
○アラビヤ数字     算術表記文字
ここまでは事実上の正書文字
   
○ラテン文字
○その他
外国語等の表記文字






343 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/25(火) 23:19:47
日本語表記の最大の課題

正書法があって無きが如し。常にユレがあり、個人差が酷い。

文化の継承に問題。一部で過去に還れの主張。本末転倒。未来に向けて改善が必要。


344 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/25(火) 23:20:48
小手先改善に終始。


345 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/25(火) 23:31:27
歴史文化的な表記

現代表記

どう使い分ける か。

中国、韓国朝鮮、印欧言語国を比べても、日本語は中途半端、過去と未来の間を股先状態。
もう少し、割り切りを付けるコトが、大切でないかナ。

普通国民教育レベルで外国語について、英語は熱心だけど、中国語、韓国朝鮮語、その他のアジア言語に関心が薄い。
それなのに、現代国語で漢字、実は日本漢字であるが、これの呪縛から自由になれないでいる。

その点で韓国朝鮮は卒業しており、一定の自由を得ている。



346 :名無氏物語(Stalker No.1):2006/07/26(水) 00:15:27
>普通国民教育レベルで外国語について、英語は熱心だけど、
それは全世界レベルである。ベトナムまでもロシア語はほとんど忘れ去られ英語最優先。
かつてはアメリカとタメを張っていたロシアまでも英語、英語。
中国だって韓国だって英語だ英語だ。クレイジーイングリッシュで英語大国めざす中国。
ドイツだってイタリアだってポーランドだって、みんなみんな英語ばかりだ友達なんだ。

>中国語、韓国朝鮮語、その他のアジア言語に関心が薄い。
あんた・・・。いまの大学の現実を知らないの?
ドイツ語の先生はみんな嘆いているんだよ。
「いまの大学生は、みんな中国語・韓国語を第二外国語に選んでしまう。ドイツ語は忘れ去られている」と・・・。
あんたね。意見もいいけど、現実と違うことを言ってはいかんよ。
本屋に行ってみなさい。ドイツ語と中国語、韓国語のテキストのスペース比べてみなさいよ。
どう考えても中国語・韓国語の方が質・量ともドイツ語とかフランス語とかイタリア語とかロシア語とかを圧倒している。
もう少し、身近なところをリサーチしる。
も〜〜〜。またまた株を落としても〜〜〜〜。
まってるから、こっちにいらっしゃい!

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1148684513/l50

347 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/26(水) 14:11:47
英語との相対のことを言ったまで、世界レベルは言及もしていません。
またドイツ語との比較など問題にしていません。

身の回りの日本人で英語はそこそこできる方いますが、在日系等以外で
韓国朝鮮語のできる日本人は英語に比べはるかに少ないです。中国語はもっと少ないです。
そういうことを問題にしているのです。
論点を勝手に摩り替えないこと。

そっちはそっちで好きな議論をどうぞ。
そのうち行って見ましょうぞ。マトモならばネ。

そっちは少しお遊びが過ぎる。もっともそれが楽しみと公言されている。マトモは不用でしょう。



348 :名無氏物語(Stalker No.1):2006/07/26(水) 22:13:03
しつこくてごめんなさい。それでは、もういっちょういきます。

>英語との相対のことを言ったまで、世界レベルは言及もしていません。
英語は一種の特権的な言語。中国語や韓国・朝鮮語は世界的にも決して特権言語ではありません。
しかし、英語以外ということになると、いまや日本における学習層、特に大学生などについては、
中国語は第二位の地位に事実上就けております。

韓国語は大学生はもちろんのこと、ヨン様ブーム・韓流ブームの後押しもあり、
これまた日本ではかなりの人気になってきました。
拙者も学んでみたりもしました。

中国にしろ、韓国にしろ、いかに日本との関係がどうあろうと、隣国であることは変わりありません。
現在、中国語がわかることは就職などではかなりのアドバンテージになります。
しかし、ドイツ語やフランス語がわかったところで何にもなりません。
そのへんも大学生は察知しております。だから中国語履修者が増える。

中国語を巡る状況は大いに変化しておりますし、今後も学習者、学習経験者は増えるものと思われます。
これは、中国が経済的に飛躍したということが大きいわけです。

349 :名無氏物語(Stalker No.1):2006/07/26(水) 22:13:56
>またドイツ語との比較など問題にしていません。
日本が隣国である中国や韓国・朝鮮の言葉に熟達している層が少ないからといって、
それは決して不思議なことではありません。
じゃあ、聞きます。ドイツ語との比較といいますが、オランダやデンマークの人間が
ドイツ語をどれだけ理解しているとお思いですか?
隣国だからといって、ドイツ語はあんまり学ばれません。
しかし、オランダやデンマーク、スウェーデンなどの人間は英語は熟達しています。

逆に、ドイツの人間が積極的にデンマーク語やオランダ語を学んでいるという話も聞きません。

そう考えれば、日本の中国語、韓国・朝鮮語学習熱は、ドイツのオランダ語、デンマーク語学習熱よりも確実に高い。
ついでに言えば、フランスだってなんだかんだ言って英語が一番学ばれる言葉です。
隣国で、EUの重要なパートナーだからといって、フランス人が英語よりもドイツ語を尊重するなどという話は聞いたことありません。

何か違ったこと言ってますかね?

350 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/27(木) 13:32:21
>>http://otd5.jbbs.livedoor.jp/2029062/bbs_plain

351 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/27(木) 13:35:12
私の対比は
日本語
近隣諸国語
英語


ドイツ
にとっては
近隣/フランス語


オランダ
近隣/ドイツ語

テナ具合かな。

あまり発散しないでね。


352 :名無氏物語(Stalker No.1):2006/07/29(土) 07:47:09
>>350
あらあら、63歳だったのですか・・・。
センボー氏のサイトで「比較的若い世代の方」と紹介されていたので・・・。
ローマ字論者にとって60代は「若手」なんですかね。

私も若くはありませんが、あなたよりははるかに年下です。
これはこれは・・・。年上いじめはちょっと苦しいような。
ただ、年の功ってものをもう少しは出していただきたい。

ただ、人の話を聞かず、自分の主張に固執するようになる年代でもあるようですので・・・。
>>350の掲示板をのぞかせていただきましたが、どうもみなさまスルー対応でいくようですね。
やっぱりケンカムードを望むならここしかないような・・・。


353 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/06(日) 13:42:44
もう反論もしない、できないくらい疲れたようだ。


354 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/06(日) 13:43:19
さアーてと。


355 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/06(日) 13:51:54
本字の行方やいかに。

こう混乱の極みとなれば、大幅な整理が必要でしょう。

いくつかのシナリオ。


1 シナ本土の簡体字を取り入れる。
同時に、シナ語もネ。
電脳、、、電視台、、、とかね。


2 訓読みを原則やめる。



3 正書を進める。
ガッコウ がっこう 学コウ 学こう ガク校 などはスベテ 不可とする。
小学1年から、「学校」 とする。そしてフリガナを必要に応じつける。


チョット思いつくママ。
 

356 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/06(日) 13:55:00
ソシテ、横書き分かち書きを強力に進める。
ただ、分かち書きの原理にはさらなる議論を深める必要はある。

357 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/06(日) 13:57:03
Stalker No.1 様 どうぞ。

358 :名無氏物語(Stalker No.1):2006/08/06(日) 19:35:04
はいはい、じゃ、私見になりますが・・・。
たまには漢字の話でもしてみましょうか。

私もね、訓読みの拡大はあまり好ましいとは思っておりません。
ただね、これも簡単にやめろというのも難しいのですよ。
読めるか、読めないか、といわれれば読めないこともない、ということにもなりますし。
漢字の簡体化といわれてもね、変換キーをおせば「憂鬱」だって「顰蹙」だって打てる時代です。
日本人にとって、書けないけど読めない漢字って多いと思う。
だけど、漢字はある意味便利です。私のような人種にとっては「字数節約」ができるので、当面のありがたさって、あるのですよ。
それに、私は漢字でそんなに苦労した記憶がない。
いっとくけど、私は優等生ではなかったんです。
でも、漢字は子供向けマンガのフキダシのルビや、子供向け物語の総ルビ本とか、
他人の名前とかでけっこう自然学習してしまった感があります。
小学校時代に漢字の書き取りとかやったけど、あんまり苦労した記憶がないのです。

歳のせいもあったけど、ドイツ語と英語のスペルがごっちゃになった不快な記憶が多々あります。
ラテン文字だと簡単という考えについていけないのはそのあたりですかね。
言っておきますが、ドイツにだって幼年時から英語を習ってドイツ語と英語の綴りまぜて怒られるガキなんていくらでもいますよ。
ラテン文字圏の人間だって、機械のごとく簡単に言語によってスペリング変換できるわけじゃありませんから。
いちばん多いのは「話せるし、読める。だけど書けない」というものですか。
もちろん漢字かなの日本語よりは簡単でしょうけど、「書く」という行為は外国語ではもっとも苦労するものです。
映画監督アルフレッド・ヒッチコックはドイツ語を習得しましたが、結局書くことだけはできなかったようです。

359 :名無氏物語(Stalker No.1):2006/08/06(日) 19:36:16
私にとって漢字はべつだんトラウマ発生文字じゃないけど、「漢字が苦手」という人間とも
何人か出くわしましたね。もっともそういう人たちは英語のスペルもでたらめでしたけど、彼は。
(その代わり数学とかケンカとかは私よりずっとできたみたいです。その人たちの名誉のため)
日本人でも漢字に対する得意不得意には濃淡があることはわかります。
で、年かさがいった外国人にとっては超難関だろうなとも想像はつきます。
ただ、使いこなしているものを、何を崩す必要あるのか? とも思います。

まあ、国民全体で漢字の少ない文章目指すこともないだろう、と思いますね。
非漢字系の外国人といっても、いろいろありますから。
ローマ字基本がいいのか、かな基本がいいのか、これだって個人差ありますし。
いちいち全部取り入れるなんてね・・・。

それに、分かち書きだって西洋においても後から発明されたものですし・・・。
句読点をもっとうまく使ったりしたら、別に必要ないかもしれませんし。

漢字ということで考えたら、あんまり出てこないのですよ。拙者。

失礼ながら、質問に答えていただきたいのですが・・・。
あなたはローマ字日本語を押し出したいのですか? それとも漢字かなをやめたいのですか?
あるいは、試行錯誤の最中なのですか?

あんまりローマ字そのものには踏み込んでいるようには見えないので・・・。
もしも、「ローマ字」というものを押し出したいのなら、漢字かな廃止なのか、あくまでも部分利用なのか?
部分利用ならば、もっとローマ字そのものの特徴を客観的におさえる必要があるのでは?

もし、あなたがお望みなら、「立場をひっくり返しての議論」というのをやってみてもいいかもしれません。
それなら、案外いろいろな点に気づくかもしれませんし。
とりあえずの提案です。

こちらもあんまり筋が通らず、失礼しました。

360 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/06(日) 20:50:10
ゴチャマゼの行方に関心があるのです。

この現状に満足がいく方たちには、正直あまり興味ありません。

どうぞ。ト言いたいですネ。



361 :名無氏物語(Stalker No.1):2006/08/06(日) 21:21:22
ま、日本語ほどじゃないかもしれませんが、ドイツの表記だって揺れている。
韓国の表記だって、漢字に代わってラテン文字略語が跋扈し始めている。

英語なんて世界中から取り寄せ、ゴッタ煮スペル、で、なおかつ保守的。

それも文化と考えれば面白いかもしれませんよ。
いい、悪いじゃなくて、楽しむのもひとつではないかな。

あ、また外国の例がどうだ、になってしまった。

362 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/06(日) 21:43:54
生活習慣病のようかしらネ。

早く医者にかからないと。

それとも、民間療法でだましだまし、病気の痛みと付き合うか。

まだ、痛みまで行っていない。肥満で動き鈍くなった程度なのかな。

やせ我慢はいけません。





363 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/06(日) 21:46:58
まず禁煙のように、シナ漢字の幻想をやめないと。

そして本字改革するのも一案かもしれない。

364 :名無氏物語(Stalker No.1):2006/08/06(日) 22:00:47
>>363
あの・・・こちらも少しは近づいていこうとしているのですから、
そちらも近づく態度を見せて欲しいのですが・・・。

365 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/09(水) 09:28:55
カナかな書きの試み

>>http://8513.teacup.com/edoiki/bbs?BD=5&CH=5

366 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/09(水) 14:32:01
にほん アラタ
コレカラ 8がつ 15にち ハ 「にほん アラタ」 ノ ヒ ト 
ヨビマショウ。
ひにく ニモ 「アラタ」 ハ
 リトボ
 ト
 ファトマ
 ガ
 エノラ
 ニ ノッテ ツレテ キタ モノデス。
フタリ ハ ちじょう ニ オトサレ オオクノ ヒト ト トモニ ナクナ
リマシタ。
デモ フタリ ダケ ハ マダ ソウギ ヲ スマセテ イマセン。
ノコッタ ワタシタチ デ フタリ ヲ 
えいえん ノ みくに 
ニ オクリ トドケマショウ。


 

 




367 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/09(水) 14:34:39
リトボ 
→リトル ボーイ

ファトマ
→ファット マン

エノラ
→エノラ ゲイ

368 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/22(火) 23:37:24
「NAKIWARAI」 ノ フルホンヲ にゅうしゅシタ コトガ わだいト ナッテイル トハ。

ヤジウマ サン ごくろうサン デス。

 

369 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/23(水) 06:18:45
ヨコもじ じおん ココロミ アン

Aア Iイ Uウ Eエ Oオ Kク Sス Tテ Nヌ Hホ Mム Yユ Rル Wヲ Gゲ Zゼ Dデ Bベ Pペ cシ fヒ jジ lリ qキ vビ  xクシ




370 :名無氏物語(Stalker No.1):2006/08/23(水) 09:38:20
>>368
戦前のヘボン式ローマ字団体の超有名組織やないですか。
もちっと、くわしいこと教えてくださいな。

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1148684513/l50

371 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/25(金) 20:03:26
フルクテ アタラシイ もんだい。
にほんじんハ ドウシテ えいご がくしゅう ノ せいかガ アガラナイカ。

コノ たいさくトモ かんけいアル ト オモウノダガ、そうき えいご きょういくガ いちぶデ すいしん
サレテイル。

ソレト パソコンニモ ハヤクカラ シタシム。

コウ イッタ はいけいカラ、ローマじ がくしゅう ガ オモワヌ カタチデ ようちえん、しょうがっこうデ トリクマレル ヨウニ ナッテイル トイウ。

だいじょうだんナ カマエデ にほんご こくじ もんだいニ トリクム、 ト イウノデ ナク、
じつようてきナ スキル ヲ ミニ ツケル タメ トシテ、 ローマじ ガ マタ、きょっこうヲ アビルヨウニ ナッテ キタ ノデ アル。




372 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/25(金) 20:13:49
"NAKIWARAI" no koto,
Minasan ga kitai site iru no kana, kako no ronsou no 'kenkai' wo.
Sore wa sengaku no watasi yori minasan no hou ga yoku syouti no sekai.
Sou itta koto ni kansin ga atte katta wake de wa arimasen.
Akumade bungaku hyougen ni kyoumi ga atta, Dono you ni si no zyoukan ga tutawaru no ka to yiu koto desu.
Sore wa iwayuru Ro^mazi mondai towa mata issen wo kakusita mondai desu.


373 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/25(金) 20:16:36

>371  きょっこう >>訂正 きゃっこう

374 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/25(金) 20:20:12
>372
Si no kansyou wa kiwamete syukanteki na koto, KONOMI no mondai demo arimasu.
Sou yiu kensyou mo mata taisetu na koto desyou.



375 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/25(金) 22:10:10
てすと

376 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 00:42:24
Waseda no hutari no utabito no Uta wo kansyou simasyou.

 > http://plaza.rakuten.co.jp/taniwatari/diary/200608250000/

377 :名無氏物語(Stalker No.1):2006/08/26(土) 07:57:55
とりあえず、質問にお答えいただき感謝します。
詩は感性と合うか合わないかの問題がありますので、特に感想は申しません。

ローマ字入力→ローマ字以外文字出力は日本の専売特許ではありません。
なかにはローマ字入力するしかない文字体系だってあります。
スーパーコンピュータはアメリカで生まれたので、どうしてもローマ字が基本になってしまうのでしょうけど。

いま、小生はローマ字入力してます。しゃーない。JISかなは使いづらいし。
昔、富士通の親指シフトにしていたことがあったんですよ。あれが富士通の独自方式にしなかったら、
もっと普及していたと思いますが・・・。

ま、パソコンのローマ字入力ったって、必ずしも「ローマ字」とつながらないものですよ。
kWnn式、アレアハングル式、 Korean Writer などでローマ字入力→ハングル出力している韓国人は
頭の中でローマ字を参照しながら打っているんですかね?

ま、韓国では2ボル式とか3ボル式とかハングル入力が主流になりつつあり、ローマ字入力者はかなり減ったということですが・・・。

日本も親指シフトがメーカーを越えて使えるようになれば、相当数が移行すると思います。

378 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/02(土) 21:36:53
「第一条ニ記載シタル犯罪ノ予備陰謀ヲ為シタル者ト雖モ未タ其事ヲ行ハサル前ニ於テ官ニ自首シ因テ危害ヲ為スニ至ラサル時ハ其刑ヲ免除ス第五条ニ記載シタル犯罪者モ亦同シ」

「だい1じょうニ きさいシタル はんざいノ よび いんぼうヲ ナシタル モノト イエドモ イマダ ソノ コトヲ オコナワザル マエニ オイテ
かんニ じしゅシ ヨッテ きがいヲ ナスニ イタラザル トキハ ソノ けいヲ めんじょス。 だい5じょうニ きさいシタル はんざいしゃモ マタ オナジ」


379 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/02(土) 21:40:16
Dai i zyou ni kisai sitaru hanzai no yobi inbou wo nasitaru mono to iedomo imada sono koto wo okonawazaru
mae ni oite kan ni zisyu si, yotte kigai wo nasu ni itarazaru toki wa sono kei wo menzyo su. Dai 5 zyou ni kisai
sitaru hanzaisya mo mata onazi

380 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/02(土) 21:41:02
i > teisei >1

381 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/02(土) 22:19:39
ゴニャマネ ニオンゴ ノゴエ イグ

382 :名無氏物語(Stalker No.1):2006/09/08(金) 10:12:07
Yokozi(横字)・・・???

ギリシャ文字だってキリル文字だって、うんにゃ、タイ文字だってインド系諸文字だって「横字」だぎゃ?
じゃあ、アラビア文字は Gyaku-Yokozi(逆横字)・・・???

383 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/08(金) 10:15:12
>> 心では、かなことばで砕かないと、

敬語 (漢字語) 

ケイゴ ケイゴ ケイゴ と 言っても心で理解できない と言うことです。

→ うやまう ことば (かなことば)

と 砕いてはじめ、うんそうだねと心でつぶやける。わかった。

デ ヨコガキ スルナラ カタカナガ あっとうてきニ ナジムヨ ネ。

ナゼッテ 平かなハ タテガキ ツヅケ・ジ ノ タメノ じ トシテ ツクラレタ カラ ヨ。

カタカナ ハ タテ ヨコ ドチラモ オッケー デスヨ ネ。
モトモトハ かんぶんノ オクリ・ガナ デスモン。

ソレト 国際表記ニハ ローマ字ガ ヨロシイ。


タトエバ

Nazette hira kana wa tategaki tuzuke'zi no tameno Zi to site tukurareta kara yo.
Kata kana wa tate yoko dotiramo OK desu yo ne. Moto moto wa Kanbun no okuri'gana desu mon'.





384 :名無氏物語:2006/09/08(金) 12:13:05
>>383
心でわかってどうのこうのはいいから、少しは「はなしあい」にしようよ。
相手の言い分に対応してほしいんだよ。
嫌いな意見でも、とにかく受け止めて答えを出す努力をしてほしい。

385 :名無氏物語(Stalker No.1):2006/09/08(金) 20:44:09
ラテン文字圏の「敬称」って略語が多いよね。
また、敬語表現にも略語はけっこうあると思いますけど。

ひらがなって、そんなに横書きしにくいですかね?
右下に流れていくような字も多いからね。
いまいち実感わきませんね。

386 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/08(金) 21:37:13
ラテン文字圏の「敬称」って略語が多いよね。
また、敬語表現にも略語はけっこうあると思いますけど。

ひらがなって、そんなに横書きしにくいですかね?
右下に流れていくような字も多いからね。
いまいち実感わきませんね。

ラテン もじけんノ 「けいしょう」ッテ りゃくごガ オオイヨ ネ。
マタ、けいご ひょうげんニモ りゃくごハ けっこう アルト オモイマス ケド。
ヒラ・ガナッテ、ソンナニ ヨコ・ガキ シニクイ デスカ ネ?
イマイチ じっかん ワキマセン ネ。


387 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/08(金) 23:34:51
Raten Mozik'en no 'Keisyou' tte Ryakgo ga ooi yo ne.
Mata, Keigo Hyougen nimo Ryakugo wa Kekkou aru to omoimasu kedo,
Hira gana tte, son'na ni yoko'gaki sinukui desu ka ne?
Ima-titi Zikkan wakimasen ne.


388 :名無氏物語(Stalker No.1):2006/09/10(日) 10:57:15
Ima-titi
いま-ちち ・・・相変わらず転写間違いが多いですね。気をつけなさい。

389 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/10(日) 21:20:07
ラテンもじ りゃくご
イコール えいご・りゃくご

ソレガ にほんごヲ ヨコじ ひょうきシタラ コレガ ドット ハイリコンデ シマウ。
ソウ きぐスル ノモ ワカル。

ダカラ にほんご ヨコじ ひょうきガ ダメ ト イウノハ ほんしつてき りゆう デナイ。
けっか しんぱい。
ジャ ナゼ しんぱい ニ ナルノ カ。

りゃくご いぜん ニ がいらいごノ ウケイレカタ ガ オボツカナイ カラ ダロウ。
めいじノ トキハ くろうシテ かんじ じゅくごヲ いっしょう・けんめい ツクッタ。 イマ ソノ そうぞうりょくガ けつじょシテ イル。
ソレコソ ちしきじんノ せきにんデショウ。 


390 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/10(日) 21:25:35
ローマ字とかラテン文字とかわずらわしい。 これも外来語ですわりがよくない気がする。
で、いま、ヨコ字(ヨコじ)と仮称させてもらってます。悪しからず。
いろいろな試みしてみないと、ネ。

391 :名無氏物語(Stalker No.1):2006/09/10(日) 22:54:32
大いなる蒸し返しになりますが、非ラテン文字圏の諸外国だって、だいたい同じようなものでしょう。
韓国のハングル・ラテン混ざり語だって珍しいものじゃありません。

つか、略語が増えたのも、英語圏の人たちの造語能力が落ちたこともあるのかも。
「のむけな」スレの4あたりに書いてあった。ワシの発言じゃありませんが・・・。

英語圏の知識人も以前はラテン語から頑張って造語していたが、最近はラテン語の素養がなくなったのか、
AAAとかAABとかわけのわからない略語しか造れなくなった・・・と。

392 :名無氏物語(Stalker No.1):2006/09/10(日) 22:57:08
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1156980203/8
こんなのもあるでよ↑
8 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/01(金) 22:17:38
ロシア語を含めて、スラブ系の言語の多くが、キリル文字を使うことの一つの利点
は、ヨーロッパ共通の外来語を取り込むときに、比較的一般的な発音をそのまま、
歴史的な事情を無視して、キリル文字の新しい綴りで取り込むことができる点かも
しれないと思う。英語だと、photography のようなラテン語時代のギリシア語から
取り入れた語彙があったら、それをそのまま古い綴りでとりこんできたわけだが、
キリル文字はそういうしがらみがないから、これを、FOTOGRAF のように取り込む
ことが可能なんだよな。まあ、ラテン系言語でもイタリア語やスペイン語はそういう
ことをやっているわけだが。

393 :名無氏物語(Stalker No.1):2006/09/11(月) 08:07:21
スマソ。のむけな5だった。
ちなみにワシが書いたものではない。

494 名前: 名無氏物語 2005/12/04(日) 00:12:00 ID:MpZUjCxr
要するに、表音文字にすれば、同音異義語を避けるように造語が
行われると信じていたローマ字主義にたいして、
本家の英語が英字略語でハシゴを外したという状況ですな。

もっとも、インターネットの書き込みをみれば、この状況はすでに
20世紀には指摘する人がいましたけどね。

英語も以前なら頑張ってラテン語から造語していたんだけど、
むこうの知識人もラテン語の素養がなくなって、AAA,AAB,とか
意味不明の英字略語しか作れなくなったんだろうね。

日本も人のことはいえなくて、以前は、漢文の素養から、絶妙の漢字熟語を
作れていたのが、最近は、英語からの音写でカタカナ語しか作れなくなった。

日本語の深みはこのレベルまで落ちているんだから、ローマ字かしたら、
恐らく、音写もせずに、生スペルを言語から持ち込むんだろうね。
英語だけならまだしも、フランス語もそうなって、ヴィトンとかシャネルとか
つづりを間違えたら、彼女から馬鹿にされるんだろう。

となると、仮名からの翻字も無意味で、50音図も忘れ去られ、
99式とか訓令式もまったくナンセンスになるだろうね。
閉音節が出現して、子音の結合が起こり、結局、英語と同様に
日本語もローマ字も混乱した歴史的つづりの集大成になる。

394 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/11(月) 20:37:23
ナイター Naita^
テレビ Terevi
パソコン Pasokon
カラオケ Karaoke

ファミマ Famima

デパちか Depa-tika

コンビニ Konbini

チューハイ Tyu^-hai







395 :名無氏物語(Stalker No.1):2006/09/14(木) 07:52:39
テレビは TV
パソコンは PC
コンビニエンス ストアは CS
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=convenience&kind=jn&mode=0&base=1&row=6
CVSってのもあるぜよ
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=convenience&kind=jn&mode=0&base=1&row=7

カラオケボックスを KB とか書く香具師もいたな・・・。

水曜ナイターを 水曜N とか書く香具師もいたな・・・。

他もいろいろ探してあげます。

396 :名無氏物語(Stalker No.1):2006/09/14(木) 08:06:29
>>394
素に戻って考えてみたらどうです?
そんな中途半端な略語、一般大衆が使う気になると思いますか?

確かに口語で、そういう略は出ています。
しかし、文字を使う以上、その文字の中でどこまで略せるか? ということになります。
漢字やローマ字は極限まで略したくなる文字体系です。
カナやハングルでは、口で分かる範囲までしか略しません。

現代日本語において、ローマ字の役割は漢字に似ている。漢字の一種なのだ。
そして、漢字よりも情報をたくさん落とす。仲間内しかわからない略語がどんどん発生し、
それが当たり前のようにどんどん流通していくという現実がある。

397 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/14(木) 10:19:47
>> 394 ツヅキ
マスコミ Masukomi マスコミュニケーション
リモコン Rimokon リモートコントロール
プレゼン Purezen プレゼンテーション    
ナド、、、

ローマじ、ラテンもじ、、ココロミニ コレヲ 「ヨコじ」 ト ヨンデ ミテ イル。
デ ヨコじ・ガキニ ナルト ワケノ ワカラナイ ヨコじ・りゃくごガ はんらんスル ト コトサラニ ワメク。

ソウ イウ マエニ コウ イッタ にほんごノ こうごノ りゃくご ヲ ドウヤッテ ハグクミ せんれんスル カ。
ドノ ミチ ぶんかノ そうぞう デ アル コトニハ チガイ ナイ。

ナル ナル ナル ト バカリ サケンデモ ショウガ ナイデス ネ。
ハグクンデ カタチニ スル コトヲ シナイト ネ。
トクニ ちしき きょうよう じん ハ ネ。 ドウデ ショウ。












398 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/28(木) 22:04:32

http://groups.google.com/group/YOKOZI_NIHONGO

399 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/29(金) 02:50:41
age

400 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/01(日) 17:45:12
にほんごノ がくしゅうニ ローマじ・にほんごハ マワリ・ミチダ トイウ いけん。
ハヤイ だんかいカラ かんじ・カナ ニ ハイルッタ ホウガ イイノ カ。
ドウ ナンデ ショウカ。
 

401 :名無氏物語(Stalker No.1):2006/10/01(日) 19:37:13
>>400
ふっふっ、よその掲示板でもいまいち盛り上げられなかったようですな。
たまにはこっち↓にどうぞ。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1148684513/l50
最近過疎化してますので・・・。

さて、ローマ字始まりのほかに、かな始まりというのもあります。
かなだけで漢字の要素はしばらく押さえていくということです。
漢字がからむのは、とりあえずさきのばしということですね。

ローマ字始まりだと、母国語や既存修得言語の影響を受けるので、文字が違うかなにするというのも
ひとつの考え方としてあります。オーストラリアやニュージーランドではこの考えがかなり広まっております。
だから、母国語のオージーイングリッシュはラテン文字、日本語はかなという小学校もあります。

ローマ字そのものについても、いろいろな検討が必要でしょうね。
ローマ字だって「障害」になりえますからね。このあたりはいろいろあって難しいのですが・・・。

日本語人ではない日本語学習者の、年齢、環境(母国語の表記、学習環境、指導者の方針などなど)、あと適性もあります。
ローマ字そのものについて、もっと細かい分析をほどこしてから、またいろいろ振っていった方がよろしいのではないでしょうか?




402 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/03(火) 15:07:54
にほんごノ ぼこくノ げんご・しゃかいガ じじつじょう かんじ・カナ ガキノ タメ、ローマじ・にほんごハ ほじょてき・ひょうき
デ シカ ナイ ノハ ヤムヲ エナイ。
ダカラ、ヒトマズ カナ カラ ハイル ノハ にほんご がくしゅうニ ゆうこうナ コトデ アルト オモウ。

タダシ、ネイティブタル にほんじんニ トッテモ にほんごヲ ナラウ がいこくじんニ トッテモ、にほんごヲ しょがく カラ ナラウ ノ ナラ、
ほんしつてきニハ ローマじ・にほんごノ ホウガ ユウコウナ きガ シマス。 とくニ がいこくじん ニハ。
ソレニハ ローマじ・にほんごガ にほんごトシテ ソレナリニ ふきゅうシテ イル コトガ ぜんていニ ナル。

コノ ローマじ・にほんごノ ふきゅうヲ ハバンデ イルノハ、ほんとうハ ローマじ・にほんごガ ダメ トイウ ノ デハ ナク、えいご・ナド がいこくごノ 
どうぐ トシカ ミトメナイ、ミトメタク ナイ トイウ へんけんカラ ダト オモイマス。

ココデ コトワッテ オキタイ ノハ、しょがく トシテ ノ イミ デスガ、ソレハ こてん、れきし・ぶんか トシテ ノ にほんごト ワケテ カンガエル
トイウ コト デス。

    

403 :名無氏物語(Stalker No.1):2006/10/03(火) 20:03:15
>>402
失礼ながら相変わらずですな・・・。
何というのかな・・・「きめこまかさ」ってものがない。

非ローマ字圏の学習者の事を少し想定してみましょう。
お隣韓国の日本語教育は、ひらがなはじまりです。
ローマ字なんて聞いたことがない。
いるのかもしれない。バカが「ハングルとローマ字は仕組みが似ている」とか言って押し進めたりして・・・。
しかし、ある程度の年齢に達した韓国人にとって、ローマ字とはすなわち英語の文字です。
日本語ローマ字なんか振られた日にゃ、どうしても英語読みしてしまう人も少なくないはずです。
だから「ひらがな」はじまり。妥当な話でしょ?

日本人が韓国語を学ぶときだって同じです。ハングルから学ぶでしょ? 文化観光部2000年式ローマ字で学びますか?
そんな韓国語テキストがあったら教えてください。日本のどこにも売っていないはずです。

このように、「かな」から日本語を学び始めた層にとって、ローマ字とは

1.あらたな方式を覚え直さなければならない
2.実際に流通しているわけではない
3.既存学習のラテン文字圏言語(特に英語)にひっぱられる

などなど、初心者にとってはかえって負担なのです。
かなはじまりの日本語学習者だって、かなり多いんですよ。

それから、ラテン文字圏の人間だって、自国語綴りに引っ張られやすい人と、わりと順応性のある人とがいるようです。
かな学習は、自国語綴りに引っ張られやすい人にとって、ラテン文字による母国語の綴りを忘れることができるとして、
有効という報告だってあります。日本語教育のための本、いくつか読んでみてください。

404 :名無氏物語(Stalker No.1):2006/10/03(火) 20:04:10
もちろん、日本語をローマ字で学び始めた層、日本語ローマ字にうまく順応できた層なども存在しますし、
ラテン文字でのスペリング変換がうまい人もいます。そういう人は「かな」よりもローマ字の方がいいのかもしれません。
そういう層も存在することは知っています。

日本語ローマ字は、すべての人の要求に応えることができる存在ではありません。
あくまでも部分的な層、部分的な使用をどうやっていくか、これぞ「日本語ローマ字」生存の道です。

ケネディ大統領が、昔ベルリンでドイツ人の前でドイツ語で演説したメモは、ドイツ語の綴りを全く無視した、
アメリカ人のケネディ大統領にとってわかりやすく改変した綴りだったそうです。
ラテン文字圏の人たちだって、そう簡単に母国語ではない綴りに順応できるわけはないのです。

405 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/03(火) 23:03:19
ほんとうハ ローマじ・にほんごガ ダメ トイウ ノ デハ ナク、えいご・ナド がいこくごノ 
どうぐ トシカ ミトメナイ、ミトメタク ナイ トイウ へんけんカラ ダト オモイマス。

406 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/03(火) 23:06:49
自国語綴りに引っ張られやすい

ソレハ アタリマエ。
ソレデ ヨイノデス。
そうごしゅぎト イウモノ デス。


ソウ イウ チガイ ヲ ハジメ カラ にんしきシテ がいこくごヲ りかいスル ノガ たいせつデス。


407 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/03(火) 23:08:35
ソレニハ ローマじ・にほんごガ にほんごトシテ ソレナリニ ふきゅうシテ イル コトガ ぜんていニ ナル。

げんご・ぶんかハ ナッテイル ナッテイナイ デハ ナク、ハグクム モノ デス。


408 :名無氏物語(Stalker No.1):2006/10/03(火) 23:55:11
・・・何の具体例も提示せず、いつもおなじみの理想をぶちまけてごくろうさまです。
私のローマ字はの考えは(嫌疑的な)偏見かもしれません。
しかし、あなたのローマ字への考えも(好意的な)偏見かもしれません。

そのあたりから突き詰めていかれてはいかがでしょうか? 胸に手をあてながら。
私は「日本語のバイパスルート」としてのローマ字の在り方にまるで興味と理解がないわけではありません。
しかし、それは適性と環境がそれに合うかどうかがあり、あわない人もいるわけです。
(私の話は、あくまでも日本語を外国語として習っている人たちのことを言っており、基本的に日本語母国語話者は問題にしてません)。

はぐくむとか言っていますが、あなたの「はぐくむ」は失礼ながらどうも小手先くさい。
もっとがんばって、各方面の事情を観察するべきでしょう。


409 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/04(水) 06:31:39
ローマ字日本語が外国語用だとすると、それぞれの外国語用綴りをしないと
いけなくなる。
そう、英語用綴り、フランス語用綴り、、、、とね。それを、それぞれの国語
で考えるのならまだしも、日本で相手国語を考える。親切のようでおせっかい。
また、母国語でないのによそ国語をやるから、間違い、誤解を生む。
よしたほうがよい。
その前に日本語ローマ字をしっかり運用し、それを相手外国語に理解して
もらうことが、重要です。

410 :名無氏物語(Stalker No.1):2006/10/04(水) 07:31:54
>>409
どうも、理解がすれちがっていますな・・・。
ドイツは昔からラテン文字(亀の子文字も使っていたという突っ込みはなしね)だけど、
ケネディ大統領は、ドイツ語綴りなど無視した、アメリカ人によるわかりやすく、ドイツ語を発声するための
ドイツ語を読んだ。こういう例は珍しくありません。

野茂投手がアメリカ大リーグで活躍を始めた頃、監督は野茂投手に「低く」と言うために Hee Koo Koo というメモを
持って叫んでいたということです。

ベトナムでは、英語は話せても綴れない人が多いということです。
でも、中国は綴れる。ピンインは表記用ではなく音声代用表現用だからです。
でも、ベトナムは違う。自国語綴りがラテン文字なので、英語の綴りに反発を覚えるのです。
韓国人も英語は得意ではありませんが、なにせ文字がハングルなので「ラテン文字=英語」という図式が定着しています。
だからラテン文字を見ても自国語にしたりはしないのです。

ラテン文字をへたに国字になどすると、案外不便な面もあります。
それより「外国語用」と割り切った方がよほど便利なものだと思います。

411 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/04(水) 17:35:59
「外国語用」と割り切った方がよほど便利なものだと思います。

100歩譲って、そう割り切れば、それは日本語ではありません。それぞれの外国語です。
日本人がその綴りをあれこれ考えるのは、おせっかいというもの。
その国の国語で考えればいいこと。

だから、現に
Nippon
ではなく
Japan、、、、
といった具合。
これJapanは日本語ではナイ。
英語。
だから、これをジャパン、ヤーパン、ジャポン、イルボンなどと、日本でどうこうするものでない。

412 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/06(金) 18:29:08
 ソレト イウノモ、えいごヲ べんきょうシテ スグ つうかんスル ノガ にほんじん じしん にほんごガ ふじゅうぶんナ コトデス。
 とくニ ハナシかた、コミュニケーション のうりょく デス。 
ソレハ コノ れきし・てき こてん・ぶんか ヲ フカメレバ チカラ ツクト イウノデハ ナイト オモイマス。 むだデハ ナイデス ガ。
 ヒトツノ ココロミ デスガ、コウイウ カナじ トカ ローマじ にほんご・ぶん ハ
 ハナシかた コミュニケーション のうりょくノ こうじょうニ アラタナ はっそうヲ モタラス モノト かくしんシマス。


 モウ ヒトツ きガ ツイタ コトデスガ、シッカリ にほんごヲ ナラッタ がいこくじん ノ ホウガ 
ふつう きょういく ヲ ウケタ にほんじんヨリ ハナシかた コミュニケーション のうりょくガ 
タカイ コトモ メズラク ナイ コト デス。 
コレハ げんだい にほんごノ かんじ・カナ マジリ にほんごノ けっかんヲ しさシテ イナイデショウカ。 
ソウイウ がいこくじんハ カキかたハ にほんじんニ そうとう オヨバナイ ト ミラレル カラ デス。




413 :名無氏物語(Stalker No.1):2006/10/06(金) 20:36:41
>>412
私はこういう話を聞いたことがあります。
小学校5年生と高校生ぐらいの年齢の姉妹がいました。
小学生の方は、普通の公立学校に行かせ、高校生ぐらいの方はいったん日本語学校に行かせたそうです。

結局、小学校5年生の方は、自然な日本語を話せるようになったのですが、
高校生の方は「習った」ような日本語を話すクセが成人してからも続いたということです。

外国人の「はなしことば日本語」・・・。
これは日本語学校のクセもつきます。
「とりあえず、これで通じる」というポイントで教えます。
だから、変な意味はっきりしたことばです。

個人差、母国語との相性、その他いろいろな要素が含まれるはずです。
簡単に「外国人」でくくれる話ではないと思います。

相変わらず乱暴な例示ですね。もう少し細やかな分析でもあればうなずく気にもなれるのでしょうが・・・。

414 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/06(金) 22:50:38
えいごノ そうき・きょういくガ イマ ぎろん サレテ イマス。
スグニ はんろんハ にほんごヲ マズ シッカリ ト イウ いけん。

ねんしょう・じどうニ ツイテ イエバ、ドチラモ タダシイ ノ デス。
にほんごニ シロ、 えいごニ シロ、きょうつうスル ノハ ハナシカタ・コミュニケーション のうりょくヲ ツケル コトガ じゅうようダ ト イウコト デス。

デモ、
イマノ こくごハ ヤッパリ カキカタ じゅうし。 ソレハ かんじヲ だんかいてきニ オシエコンデ イコウト スルカラ。
ソレガ ふたんデ、イキオイ ハナシカタ ガ オロソカ。
ソウイウ ナカデ ハナシカタ しゅたいノ えいごヲ ヤッテモ ムダ。 ニホンゴ ハナシカタサエ ツタナイ カラ デス。
カキカタ えいごナラ そうき がくしゅうハ カナラズシモ じゅうようデハ ナイ。


415 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/06(金) 23:02:58
シッカリ ト じぶんノ いけんヲ ツタワル ヨウニ ハナス コトガ がいシテ にほんじんハ オトナニ ナッテモ
ヘタ ダト オモイマス。

クチサキ
ふげん・じっこう
クチベタ

ト イッタ ヨウニ ハナシカタ コミュニケーション のうりょくガ じゅうしサレテ コナカッタ。


チナミニ さいばんデノ はんけつハ ろうどくノ ないようガ はんけつ・ぶんニ ゆうせんスル。
アヤマッテ ヨミアゲレバ ぶんしょヨリ ヨミアゲタ はつげんガ ゆうこう。
コレヲ タダス ニハ さいど かいていシ、イイナオサナケレバ ナラナイ。


416 :名無氏物語(Stalker No.1):2006/10/07(土) 23:12:49
>シッカリ ト じぶんノ いけんヲ ツタワル ヨウニ ハナス コトガ がいシテ にほんじんハ オトナニ ナッテモ
>ヘタ ダト オモイマス。
いや〜〜〜〜。あんた。天にツバ吐くとはこういうことだよ。大笑いだ。ナイスだ。

そんなに言うならあなた本人が「話し方教室」とかに行ったらいいじゃないか。
レポートよろしく。たぶん、先生からさんざん注意されるだろうから。

リタイア後を快適に生きるため、配偶者や親の介護認定がもらえるように、
「話し方教室」に通っているシニア世代って結構多いからね。
子供たちの心配をする前に、まずはあなたは自分の心配の方が先だよ。

417 :名無氏物語(Stalker No.1):2006/10/08(日) 07:57:18
http://www.yomiuri.co.jp/iryou/kaigo/rounen/20060927ik04.htm?from=os1

418 :名無氏物語(Stalker No.1):2006/10/08(日) 08:03:26
http://www.ohanashi.co.jp/class/

419 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/08(日) 19:48:30
アナタモ ナ。

ぎろんガ せいりつシナイ ノハ ソウイウ はいけいデス。
ヨーーク カミシメタ クダサイ ナ。

ワタシガ ハナシかた ト イッテイルノハ イワユル ハナシかた・きょうしつデ ヤル スキル デハ アリマセン。

アレハ ヒトマエ・バナシノ どきょうヅケ デス。

コレモ イワユル コミュニケーション のうりょくノ ホンノ いちぶデ シカ アリマセン。



420 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/08(日) 20:06:35
オモウニ、しょうがっこう ちょうれいノ こうちょうせんせいノ オハナシ。
アレ。 ドウカンガエテモ ふしぜんナ ハナシかたデ ショウ。
アレ デスヨ。

ソウイウ イミデハ しぜんナ にほんごノ ハナシかたハ マトモニハ ナイ ニ ヒトシイ ト イッテ イイデショウ。


421 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/08(日) 20:07:18
ナゼデショウ。

422 :名無氏物語(Stalker No.1):2006/10/08(日) 22:25:30
校長先生の朝礼の話といっても、個人差あると思うのですが・・・。
いまの校長先生はそんな不自然な話をしているのでしょうか???

「話し方教室」をなめてはいけません。
基本的な発声からはじまり、しっかり伝わるコミュニケーション能力をつけることを目指して
綿密なプログラムが組まれております。

単なる度胸づけ? あの、参加したことあるんですか?
あるのなら、どういう内容だったのですか?

423 :名無氏物語(Stalker No.1):2006/10/08(日) 22:50:23
それから、他人に理解を強いるばかりで自分が他人を理解しようとしない、この姿勢はよくないですよ。

議論が成立しないとかおっしゃいますが、あなたの方こそ議論しようという気概がいつも見えません。

他人に説教する暇があったら、もう少し自分のそういった態度についても考えてください。


424 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/09(月) 05:34:31
 しん・せいけんノ せいさく・かだいノ 1.ツ トシテ、きょういく かいかくノ もんだいガ アガッテ イマス。
 イジメ オヤコ さつじん、しんがく・ふあん どうとくてき たいはい、、、ナドノ げんじつヲ ミテ、せいしんてき・しちゅうガ ユラギ、
ソレガ きょういく・もんだいヲ ツヨク いしきサセテ イル ノ ダト オモイマス。 
マシテ きんりん しょこく トノ きんちょう かんけいガ ジワジワ ト ツヨマリ、コレニ ワヲ カケテ イマス。

 コウイウ ナカデ、ドウシタラ コノ クニハ、じしんヲ トリモドセル カ デス。 
ソレニハ かてい がっこう いっぱん・しゃかい カラ ハジマッテ こくさい かんけいマデ、
<きょうちょう> ト <きょうそう> ノ バランス ヲ ドウ ツケルカ、デス。 
オトナ モ コドモ モ ソウイウ <きょうちょう> ト <きょうそう> ノ せいしん・ぶんか ヲ ハグクミタイ モノ デス。


425 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/09(月) 05:37:41
話しべたは損をします。ビジネスの現場でも、私生活でも、ようは「どう話して、どう聞くか」が大きな違いを生み出します。話し方教室では「もっと話しがうまかったら・・・」と悩むすべての人に、実践の場を提供してきました。

最初はうまくしゃべれなくても、経験豊富な講師が丁寧に指導いたします。どんな人でも、話し方は練習をすれば確実にうまくなるのです。

相手に気持ちの伝わる話し方を実習を通して学んでみませんか。この教室ではあなた自身のことばを身体で表現していただき、感動を味わっていただきます。

話し方の悩みは必ず解決します!


426 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/15(日) 21:28:04
21世紀の新ローマ字方式
井**久/********/著 三省堂から自費出版 1500円
以下のようにローマ字の綴りを簡単に短く、わかり易くするものです。

アルプス Arupusu > Alps
文具 bungu > bng
チラシ chirashi > crax
富士山 Fujisan > Fjisan
婦人服 fujinhuku > fjnfk
軍人 gunjin > gnjn
踝 kurubushi > krbx
車 kuruma > krma
娘 musume > musme
3分 3 pun > 3 pn
留守 rusu rs
ストップ sutoppu > stop
スルメ surume > srme
相撲 sumou > smo
紳士 sinshi > xnx
しゃくし shakushi > xakx
食事 shokuji > xokj
職務 shokumu > xokm
古新聞紙 furu shinbunshi > fr xmbnx

著者 連絡先
〒227-00vv 東京都**** XXXXX 20-12

427 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/25(水) 08:57:30
ちゅ うかでは な くて つ うかと い った のです。
   ちゅ うしんで は な くて つ うしんと い った のです。
   ちゅ うしで は な くて つ うしと い った のです。
    (中華ではなくて通貨、中心ではなくて通信、中止ではなくて通史)

Tyuuka dewa nakute Tuuka, Tyuusin dewa nakute Tuusin, Tyuusi dewa nakute Tuusi

428 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/26(木) 00:28:30
けいごノ ぶんるいガ サラニ キメコマク せいりサレタ ト しんぶんデ ほうどうサレテ イタ。
サテ、 ヨデ けいごノ タダシイ ツカイカタ ヲ いったい ダレガ オシエテ イルノデ ショウカ。
オヤ デスカ。 がっこうきょうし デスカ。 しょくばノ かんり・かんとくしゃ デショウカ。
マサカ こっか、もんぶ・かがくしょうガ ごうれいスル ノデハ アリマスマイ ナ。


429 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/26(木) 00:33:02
タシカニ いちぶクズレテ イル。
ダガ、ナゼ クズレテ キタカ。 
モシ、しゃかいノ へんかガ クズレノ げんいんダ ト スルト、
イクラ コレガ タダシイ ト イッタ トコロデ 
むだカモ シレナイ。
ぜんぶデハ ナイガ、、、

430 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/26(木) 17:45:14
敬語なんて営業とか販売やってりゃ、自然と身につくよ。
ハンバーガーショップの店員でもやりゃ、大丈夫だ。

431 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/26(木) 21:27:55
アナタハ ドコデ ミニツケノ ?


432 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/26(木) 21:58:42
◇ニホンとニッポンの由来(宇都宮大学教授・小池清治)

〇漢字の「日本」は奈良時代、中国で死亡した遣唐使の墓に見られる。当時の中国読みでは「ニッポン」となるので、元来は「ニッポン」であったろう。
〇ひらがなとカタカナは平安時代に生まれたが、後の室町時代に入るまで、促音の「っ」表記がなかった。それまでは、「にほん(ニホン)」と書いて、ニッポンと読ませたらしい。
〇このかな表記「にほん」と書いてニッポンと読むべきところを、文字の通りに「ニホン」と誤読したのが始まりであろう。
〇つまり、元々はニッポンだった。



Nihon

Nippon


Tumari kodai wa 'Nifon' de nakatta no ka.


433 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/26(木) 22:07:25
にほん 【日本】〔「にっぽん」とも〕
我が国の国号。アジア大陸の東方、日本海を隔てて太平洋上にある。北海道・本州・四国・九州の四大島と、南西諸島・小笠原諸島などからなり、弧状を描きほぼ南北に連なる。国土の大部分は山地で、人口は河川下流の平野に集中する。面積37万8千平方キロメートル。

434 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/26(木) 22:08:23
正称、日本国。〔古くは政権の所在地名「やまと」が日本の総称として用いられ、また、中国・朝鮮では「倭」と記していた。
聖徳太子が隋に送った国書に「日出処天子」と記したのと同じ発想から「日本」を正式の国号としたのは大化頃からと思われ、
「やまと」「ひのもと」などと読まれていたが、奈良・平安時代になると音読されることが多くなり、「にほん」「にっぽん」の両様の発音が行われた。

435 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/26(木) 22:08:55
昭和初期、「にっぽん」に統一しようとする動きがあったが、法的に制定されることなく現在に至っている。
本辞典では、検索の便宜上「にほん」として配列した〕
三省堂『大辞林 第二版』より

436 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/26(木) 22:12:55
NIFON ニホン ニッポン ニッホン ニッフォン


437 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/26(木) 22:27:42
かんじデ カケバ 日本 デアッテ カキカタ デハ マギレハ ナイ。
ソノ てんデハ マコトニ ヨイ。 ガ、ヨミ が サダマラナイ。 
ソレハ イマダニ かくていデキナイ デ イル。 さいだいノ げんいん。

ツミブカイ。

ソコデ こくさいてきニ コノサイ Nifon  NIFON ト シタイ。


438 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/26(木) 22:29:28
Nihon Nippon 2.toori attewa yahari mazui.

439 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/26(木) 22:30:57
Nifon ga ii.

440 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/27(金) 09:19:45
英語が幾多の「つづりと音のズレた単語」を生んだように、
日本語も早い段階で漢字をやめてローマ字にしていたら同じようなことになっただろう。

Nihon と綴りだけ固定して「にっぽん」「にふぉん」「ねはん」などと時代別、地域別にバラバラに読んでいただろう。
そういうのも面白そうだが。

441 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/29(日) 21:05:35
再考

Nifon としたが、現代かな遣いからでは
やっぱりチョット無理がある

国名がNifon Nippon ともに
シナ読みというのも
おもしろくない。

エエイ
折衷案

にっほん Nihhon

くらいで我慢するしかないか。
これで、国際的に一義的に国名表記、呼称を統一したいですね。
とにかく2通りは何としてもよくない。慣れっこになってはいけないと思う。





442 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/30(月) 12:18:03
>>441
国際表記・・・?

韓国がローマ字で“Hanguk”(한국=ハングク)とか国際表記しているかね?
Korea、South.Korea、S.Koreaなどだろう。

日本も国際表記は Japan で十分だ。


443 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/30(月) 22:37:06
そうしたい願望は理解します。当方とて同じ。

でも、オリンピックの入場とっても、国名を表現するのに、ラテン文字は
避けてとおれません。

十分などと言っているのは、所詮、井の中の蛙じゃないかな。

444 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/30(月) 22:43:23
それに、
読みです。
外国がどう唱えるかは、まアおくとして、
当事者、にっほんがどう唱えるか、
諸外国に指し示さなければ、独立国たることにならないでショウ。
それが、ニホン、ニッポンどちらも可。はたまたジャパンなど英語読みをそのまま
もってくるなど最悪ですな。
あいまいに先延ばしすれば

古くて新しい問題。

日本/ニッポn/ニホン/

いったいドッチッテナことになる。


445 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/03(金) 01:35:33
良スレ

446 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/03(金) 04:53:49
>>54

>>47-53は、いったい何がやりたいのだ? 



>>58

>>55-57
ローマ字で返答してあげようかと



>>106

>>104-105 まあまあ、興奮しないで。

447 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/03(金) 04:55:56
>>212

>>208-209
またまた怪しげなウンチクとともに



>>334

>>332-333
このサイトなら知っているよ。

448 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/06(月) 22:13:50
Ro^maZi de NihhonGo wo kaku towa, douyiu koto ka?
1 Ro^maZi wo tukatte NihhonGo wo NihhonGo tosite Hon'yaku suru.
<Nihhon-Siki, Kunrei-Siki de kaku kangaekata>

2 Ro^maZi wo tukatte iru GaikokuGo ;EiGo, no Hyou-on tuzuri wo NihhonGo no Hyou-on ni nazotte
tuzuru Housiki. NihhonGo no sono GaikokuGo tuzuri.
<Hebon-Siki-nado de kaku kangaekata>

Sorede,
1 no kangae dato, Touzen ABC ni tuitemo Zibo no NihhonGo yomi wo sadamenaito okasii.
2 dato, sono GaikokuGo; EiGo, nano dakara, Zibo wo NihhonGo yomi suru niwa oyobanai.


449 :名無氏物語(Stalker No.1):2006/11/06(月) 22:40:12
プッ。
だからさ。韓国人が文化観光部2000年式ローマ字の「ローマ字字母」の読み方とか考えているのかな?
あるのかもしれない。あったら教えてくれ。
タイ語が数年前に改正したとかいう「タイ文字→ローマ字」の「転写法ローマ字」に「ローマ字字母の字音」をつけてますか?

ローマ字を正式表記にしてない国で、ローマ字字母に読み方を付けている国ってあるのかしら?
あ、セルビアならキリル文字と一対一対応だからあるのだろうね。

でも、ほかにあるのかしら? あったら教えてチョンマゲ。

450 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/07(火) 08:56:25
自国語を考えるのに
そんなに外国語のことが気になるのですか。


例にあげた国の言語文化とは明らかに日本語は違う。
その違いを踏まえて、日本語の言語文化を考えているのです。

韓国でやっていればやる、やっていなければやらない。
そんな見識なのですか。



451 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/10(金) 23:06:59
ローマじノ こんにちて いぎ

にほんごト がいこくごトノ そうごしゅぎヲ トオシタ こくさい りかい。
えいご きょういく ヘノ ハシワタシ。
がいこくじんニ にほんごヲ テットリ・バヤク デジタルたいおうデ りかいシテ モラウ。
カタカナごガ フエタ ノニ トモナイ、にほんごノ ナカニ じゅうらい ナカッタ おんいんヲ、 にっほんじんガ くべつシテ
はつおんデキル ヨウニ ナッタ。 



 

452 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/10(金) 23:09:37
漢字カナ混じり ぶんヲ コエタ にっほんごノ アラタナ そうぞう。
 

453 :名無氏物語(Stalker No.1):2006/11/11(土) 00:21:52
>>451
そして日本語の中への英語生スペル、英語系略語のさらなる混入の促進・・・。

454 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/11(土) 09:22:18
>>453
英語生スペル、英語系略語のさらなる混入の促進

漢字カナ混じり国語の中に、もう、そのような状況が進んでいるのです。
ローマ字日本語にするとか、しないとか以前の問題なのです。

それをローマ字のせいにするのは、間違い。
日本語をローマ字にすると加速するかのように考えるのは、被害妄想。


漢字で間ないあわず、かな
いまそれでも間に合わない、カタカナでしのごうとするも、限界。

このまま、無節操にしてたら
それこそ言うように
英語生スペル、英語系略語のさらなる混入
です。

繰り返すが、コレ、ローマ字日本語のせいではありません。






455 :名無氏物語(Stalker No.1):2006/11/11(土) 09:58:23
ホンット、あんたと話をしていると無限ループの世界だな・・・。

ラテン文字圏の言語は、ラテン文字を使っているということもあり、
どの言語も英語がどんどん入ってきている。
だから、日本語ローマ字では、その流れが促進されると考えるのが自然である。

それから漢字かなまじり国語の中にそれが進んでいるというが、
韓国語のハングル文にだってローマ字の英語略語とかがかけっこう混ざっているではないの。

この要因は英語の世界的影響力である。これは仕方がない。
で、日本語をローマ字でやった場合に、こういう流れが加速すると考えるのも不自然ではあるまい。
違うかしら?

456 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/11(土) 15:28:46
英語(外国語)が生で入ってくる。
それはあらわす言葉、文字を持っていないからです。

もたないまま
入るままに任せる。


そうではなくて、ローマ字日本語をしっかり持っておくのです。

そうして入ってくるものを、淘汰するのです。
丸腰はいけません。




457 :名無氏物語(Stalker No.1):2006/11/11(土) 18:12:18
>>456
じゃあ、ドイツが(ラテン文字での)ドイツの書き方や単語があるにもかかわらず、
英語生スペルや英語(風)読みが横行しまくる現実はどう答える?

458 :名無氏物語(Stalker No.1):2006/11/11(土) 18:27:58
それに韓国じゃ、ハングルでは同じ綴りのはずの人間が
Kim だ Kym だ Gimだとローマ字じゃ揺れまくりじゃないか。

日本でも Takahashi か Takahasi かというぐらいならあるかもしれないが、
韓国とかに比べればローマ字固有名詞転写の揺れは少ない。
ミャンマーなんか転写法そのものが存在せず、外国人がグチャグチャに綴るということだ。

日本のローマ字転写法は、かなとの関係はそこそこ出来ていると思う。

それから、韓国の「ハングル←→ローマ字」の転写法とか一回勉強しときなさいよ。
http://www.asahi-net.or.jp/~ez3k-msym/charsets/roma-k.htm
話が全然盛り上がらないのは、あなたの向学心のなさも原因です。


459 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/11(土) 18:48:43
漢字カナ混じり ぶんヲ コエタ にっほんごノ アラタナ そうぞう。
そうして入ってくるものを、淘汰するのです。
丸腰はいけません。

460 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/11(土) 18:50:30
なる、なる、なっている。なってしまう。

ではなくて、

こうしよう。ああしよう。
で、にっほんごを考えようとするのです。



461 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/11(土) 18:51:14
人のせいにしてはいけません。


462 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/11(土) 18:51:48
この
にっほんごを
どうする。
です。

463 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/11(土) 18:58:19
ドイツ
はラテン文字を持っている。

韓国
は漢字を卒業している。


464 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/11(土) 18:58:55
日本語

????


465 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/11(土) 20:10:15
先ごろ亡くなった白川静は漢字の素晴らしさを説いていたぞ

466 :名無氏物語(Stalker No.1):2006/11/11(土) 20:28:10
>ドイツはラテン文字を持っている。

>韓国は漢字を卒業している。

・・・言ったらなんだが、それがどうした?
それに韓国では漢字は維持されているし、復活の機運もないわけではない。

それから、「ハングルと漢字」の関係は「ハングルとローマ字」の関係よりはるかにすっきりしている。
仮に日本語が漢字を失えば取り戻すのは一苦労だが、
韓国が漢字を取り戻すのは、その気になれば(仮に)日本語がそうなった場合よりもはるかに簡単なのだ。
基本的に1字1音(まれに2音)、日本で言う音読みのみの使用。その気になればそんなに難しいことではない。
振り仮名ならぬ振りハングルつけてならしておけば、5年もすれば復活可能だろう。
その気があればの話だが・・・。

ところが、ハングルとローマ字の関係は誠にすっきりしない。
それはなぜか、ハングルとローマ字転写法の関係をよく見てみればわかると思うが、
ハングルの考えをローマ字では写し取ることができないのだ。


467 :名無氏物語(Stalker No.1):2006/11/11(土) 20:40:08
http://www.tufs.ac.jp/ts/personal/choes/korean/nanboku/Romajaj.html
「ハングルの考えをローマ字では写し取ることができない」・・・この意味がわかるか?
最初の方だけでも読んでみるがよい。

ハングルでは単母音と考えられているものを、ローマ字だと「複合母音」「子音+母音」で間に合わせ転写するしかない。
ハングルでは複合母音であるにもかかわらず「子音+母音」で現している場合もある。
ハングルでは初音と終音ではおなじ子音が当てられている場合でも、ローマ字では変えてみたりする。

分かると思うが、ハングルからローマ字への間に合わせ方式はあっても、ローマ字からハングルへ向かうことはできない。
そういうあたりもしっかり学んでから出直してきなさい。
同じような概念論ばかり出してくるけど、いい加減自分でもいやになってこないのかな?

468 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/11(土) 20:45:59
北式 ラテン文字転写

子音
k,n,t,r/l,m,p,s,'/ng,c,ch,kh,th,ph,h,
kk,tt,pp,ss,cc,
母音
a,ya,eo,yeo,o,yo,u,yu,eu,i,
ai,yai,e,ye,wa,wai,oi,weo,we,wi,eui,



昔、南北間でラテン文字転写の統一案があり、母音に南式、子音に北式を採用するような話があった。

469 :名無氏物語(Stalker No.1):2006/11/11(土) 20:53:37
ドイツは第二次大戦中、ドイツ文字(亀の子文字)とラテン文字の併用をやめ、
ラテン文字に一本化した。
ドイツ文字は草書体がかなり紛らわしく、占領地での普及が難しいと考えられていたかららしい。
ヒトラーの官房長ボルマンの発案と言われるが、ナチス高官の権力争いの中で生まれた副産物ともいえる措置ともいわれる。
いずれにしろ、ドイツはドイツ文字を捨てた・・・。

そしてナチスが消滅し、反ユダヤ政策は一応止まったが、ドイツでドイツ文字教育は復活しなかった。

だが、ラテン文字一本化はドイツ語の普及に何か役立っただろうか?
答えはNein(否)である。
第二次大戦前よりもドイツ語の地位は明らかに低下し、新概念の創造はドイツ造語法ではなく、
英語直入れが目立つようになった。

これは時代の趨勢である。
ドイツがラテン文字だからといって、現代日本の大学などで「学びやすい」と考えられているだろうか?
答えはNein(否)である。
むしろ、中国語・韓国語の台頭ばかりが目立ち、フランス語と並び衰退の一途である。

この現実に照らし合わせて考えると、日本語をローマ字にすること自体、労力ばかりの無意味行為であることは
明らかなる事実である。

470 :名無氏物語(Stalker No.1):2006/11/11(土) 20:56:48
>>468
国際規格ISO/TS11941 式は、南北で合意を見たとか一部資料にありますが、
そのこととも関係しているのですか?

471 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/11(土) 21:09:21
>>449
ピンイン

A:a B:bê C:cê D:dê E:e F:êf G:gê
H:ha I:yi J:jiê K:kê L:êl M:êm N:nê
O:o P:pê Q:qiu R:ar S:ês T:tê U:wu
V:vê W:wa X:xi Y:ya Z:zê

472 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/11(土) 21:13:27
韓国、ドイツの問題をトウトウトやって
それで日本語はどうする。

お断りしますが、漢字をなくせとはいっていません。
これからも重要です。文化伝統を継承するためにネ。

使い道が違う。適用の環境状況が変化した。それに漢字は適応に限界があるのです。
かつては立派な役割があったのですが。

これだけ英語文化が台頭しているのに、丸腰なのですかネ。

日本語は歴史的にもっと柔軟でしょう。いろいろ変化を遂げてきています。
現状に固執はいけません。

473 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/11(土) 21:14:31
ラテン文字を上手に使いこなすのが課題でしょう。


474 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/11(土) 21:18:32
音写はどの道不完全なのです。でも、適当な決め事、割り切りで、よいのです。

475 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/11(土) 21:20:45
それだから、その欠陥をまくし立てられてもネ。
アッソーてな
もの。
知識はお見事でらっしゃる。たいへん参考になります。感謝です。

476 :名無氏物語(Stalker No.1):2006/11/11(土) 21:24:55
>使い道が違う。適用の環境状況が変化した。それに漢字は適応に限界があるのです。
適応の限界が拡がったと考えることはできませんか?
そう感じますよ、実際。

で、ラテン文字だとなぜ「限界」がないわけ?
むしろ略語がネットに乗りまくって、同綴異義語などの新たな問題も噴出し出した。
これも客観的事実でしょう。

477 :名無氏物語(Stalker No.1):2006/11/11(土) 21:55:27
ちょっと訂正

適用の限界が拡がった→漢字の使用可能範囲というか、漢字のDTP処理の適応範囲が大きく拡がった

これは事実でしょ? 違いますかね?

478 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/11(土) 22:31:40
>>476
ラテン文字だとなぜ「限界」がないわけ?


これだけ英語文化が台頭している
文明、文化の風向きです。
イイノ、ワルイのではなくて。

かつてはシナ文明、最近の勢いを見ると、復活するのかしら。
もう何世紀かかかるでしょう。それまでは引き続き西欧文明の時代。

それに、ラテン文字がついてきている。
そういう歴史的流れですかね。




479 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/11(土) 22:40:39
ただ漢字も言うように適応を変化させているのは事実。

しかし注意。
もうその漢字も
字画、語の形成も

日本、台湾、シナ本土で、違ってしまっている。

それぞれ、歴史的には共通文化はあったが、現代的には全く違うと言っていい。
下手にそれを共通性を強調するのは、幻想、ノスタルジー、そればかりか
文化的誤解を産む。危険でさえある。

漢字のデジタル対応もそれぞれ独自対応、わずかに次世代ユニコードで何とか、網羅しようと
いう程度。
中身は別物。




480 :名無氏物語(Stalker No.1):2006/11/11(土) 22:56:15
英語が強烈な存在になり、ラテン文字もある意味では恩恵を受けているが、
反面、英語では使用されない(ラテン文字の中の)文字がなかなかユニコードに乗らないという現実もある。

ドイツ語でしか使わない文字は、コード変換をしなければ出てこない。
記号符使いまくりのベトナム語など悲惨なもの。ベトナム国外だと化けてしまうことが往々にして起こっている。
ラテン文字使用国の事情をそれぞれ追っかけていくと、決して快適な世界ばかりではないのだ。

それからラテン文字の言語同士だって、誤解は大いにある。
西洋語はフルスペルにすれば同音異義語はさほどではない。
しかし、それは概念の裾野の広がりが大きいからだ。
英語とドイツ語で綴りも意味も似ている言葉があるが、
概念の裾野の範囲が違ったりすることが往々にしてある。
ドイツ語を学ぶ際、英語の知識が思わぬ誤解を生むこともある。

ポルトガル語とスペイン語では単語が似ているので筆談できるのかもしれんが、
微妙な差異が思わぬ誤解を招く。

むしろ、ラテン文字で筆談するのなら、英語を使って筆談した方がはるかにまし。
日本人と韓国人では、英語を使って筆談した方がよい。
訓令式と文化観光部2000では、共通項など決して生まれはしない。


481 :名無氏物語(Stalker No.1):2006/11/11(土) 23:00:20
>これだけ英語文化が台頭している
>文明、文化の風向きです。
>イイノ、ワルイのではなくて。

それがわかっているのなら・・・あなたのこれまでの説明は何?
結局、英語の影響力の強烈さを認識しながらやっていこう、というのなら、
その前提を無視するような発言は控えてもらいたいものだね。

482 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/11(土) 23:41:16
>>480
ラテン文字で筆談するのなら、英語を使って筆談した方がはるかにまし。

それは飛躍です。


まずは相互主義です。
日本人は相手国語(韓国、中国、ベトナム、、、)相手外国人は日本語。
そうやって異文化を相互理解していかないとネ。
その中で、英語という共通語も存在する。

しっかりして下さい。



483 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/11(土) 23:43:22
日本人は英米人でないのです。



484 :名無氏物語(Stalker No.1):2006/11/12(日) 00:07:20
日本も韓国も相当の数の英語が語彙として混入している。
共通の英語系略語がカナでもなくハングルでもなく流通しているのは現実。
(DVDとかCDとか)
これらはどうにもならない事実ではないかな?

485 :名無氏物語(Stalker No.1):2006/11/12(日) 00:12:35
>かつてはシナ文明、最近の勢いを見ると、復活するのかしら。
>もう何世紀かかかるでしょう。それまでは引き続き西欧文明の時代。
↑こうやって西洋礼賛
↓一方で「日本人は西洋人ではない」と自虐的人種論
>日本人は英米人でないのです。

何がいいたいのかわかりまへん(w

こんなことやっている暇があったらイラクにでも逝って「アラビア文字→ラテン文字」化でも指導してきなはれや。
政治的に考えれば、大いなるチャンス。しかし命の危険は何十倍。


486 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/12(日) 20:38:02
その悪態で気が済みましたか。
そのくらいにしましょうか。

もっと意見して主張してみてください。

487 :Howie:2006/11/14(火) 15:40:46
Hi. I am American.
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488 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/16(木) 21:29:13
英語というのもゲルマン系にラテン系がごちゃ混ぜになった言語らしいな。

 そのお陰で国際語として有力になったという実利も生じたそうだ。


489 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/16(木) 21:38:05
そのもっと上を行くのが、アメリカ英語でしょう。
多民族国家の活力でしょうか。

490 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/18(土) 17:26:47
エスペラントもゲルマン、ラテン、スラブのごちゃ混ぜ言語だな。

 これはヨーロッパ国際語とは言えるが、全世界語とは言えないのに日本人、シナ
人は国際語と勘違いしている。


491 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/21(火) 21:46:12
stop stop
皆様ありがとうございました。都合によりこのスレとめさせていただきます。
こちらに議論は譲ります。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/7882/1158053631/
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1148684513/

当方
/2ちゃんオフサイト/立ち上げました。
よろしければそちらにどうぞ。

デハ

492 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/30(木) 09:33:56
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