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1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/18(水) 22:31:19

標準語だと思って使っていたのに、実は地元の方言だったという事例を語ってください。

934 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/16(日) 16:28:35

三河弁です。(三河人じゃないけど；)

いやはや失礼しました。「しな」ですね。では「してみたら」は「してみりん」ってことになるのかな。
「しんよ」＝「しないよ」も使いますね。

935 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/16(日) 16:31:34

飛騨弁の「おいでんさる」等を見ると
三河弁の「おいでん」の「ん」が「な」の変化したものであることがわかる。
他の動詞の「ん」も同じなんじゃないか？

936 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/16(日) 16:49:21

>>935
「な」などナ行音が「ん」になることは極く普通のことで
字面の上では無問題のように見えるんだけど、
いくつか気になる点があるんだよ。
まず、江戸弁などの「行きな」の「な」のアクセントはＨだが
三河弁の「ん」のアクセントは必ずＬで、アクセントが合わない。
「りん」は反省的にはＨＬになり、やはり「ん」のＬは維持される。
同じ乙種アクセント圏なのでアクセントが反転することは考えにくい。
それから、江戸弁の「な」はおそらく近世以降の成立でそんなに古くないと思うが
三河弁の「ん」は磨耗している上に>>933のような
かなり複雑な固有の文法変化を獲得している。
これにはある程度長い時間が必要だろう。

937 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/16(日) 16:56:40

>>927
東京だけど、普通に「体がえらかった」って言ってるけど、方言だったの？

938 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/16(日) 17:02:14

>普通に「体がえらかった」って言ってるけど、

その意味は「体が疲れたですか」？

939 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/16(日) 19:02:09

>>936
三河弁：しなされ＞しんさい＞しん＞しりん
江戸弁：しなされ＞しなさい＞しない＞しなorしねえ

「しな」が変化して「しりん」になったわけじゃないでしょ。
三河弁は否定の「ん」のアクセントもLになってる気がするけど。

940 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/16(日) 19:20:23

>>938
そうです。「疲れた」って言う意味です。普通に疲れたっていうよりも
何か重いものを持ったり歩きぱなしで無理をしたときなどに「ああ、
体がえらい。」って言ってます。もしかしたら子供の頃とかに地方
から来た友人とかが言っていたのをそのまま取り入れたのかも。

941 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/16(日) 19:20:38

>>929
とらげる　は岡山でも言うで〜。
まあ、どっちみちこの辺の方言なのは確かｗ

942 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/16(日) 19:50:01

>>939
いや、やっぱりそれだと「しんさい」と「しん」との間に越えがたい壁があるよ。
江戸弁のように「しんさい」と「しない」の間なら
実質上Ｓが脱落しただけなんだが
「しんさい」から「しん」になったとすると
「さい」という補助動詞・助動詞の意味をになう核心部分が
一気に丸ごと脱落したということになる。
あまりにもミッシングリンクが大きすぎる。
「なさい」の磨耗などはおそらく近世以降の話だろうから
中間的な遺存表現が東海東山のどこかの方言で見つかればいいんだがね。
それに否定の「ん」のアクセントもＬで固定するのは
助動詞アクセントを固定して最終拍をＬにしてしまう
強い名古屋臭の漂う外来的なアクセントだよ。
近年の西三河の方言はかなり名古屋的になっているから注意が必要。
本来の形を残す東三河の方言だと、東京方言などと同じく
用言の型別にしたがってＨかＬかが決まるという
未然形接続助動詞の基本パターンに従う。これが原型。

943 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/17(月) 00:02:59

「今日」「明日」「あさって」「しあさって」の次は、東京23区では「やな（の）あさって」
と言うが、この順番は確か全国的だと聞いた。しかし、東京周辺では「しあさって」
と「やな（の）あさって」が逆になっていて、「今日」「明日」「あさって」「やな（の）あさって」
「しあさって」と言う順番だと聞いたのだが本当だろうか？東京周辺にお住まいの
皆さんはどう言ってますか？

944 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/17(月) 00:11:32

プラスチックって、硬いもの限定で使うんじゃないの？
やわらかいのにも使うの？

945 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/17(月) 00:15:12

プラスチックって、英語では本来「柔らかい」という意味なんだが。

946 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/17(月) 00:20:28

柔らかいというか、成形が自在、ぐらいの意味では。

947 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/17(月) 01:24:50

柔らかいから形成が自在なのがプラスチックであって、
べつに形成後に硬くなるという意味は無いんだけど。
日本では特に硬い樹脂に対してプラスチックと呼んでいるですか？

948 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/17(月) 01:36:07

>>943
「あさって」の次は「しあさって」だった。　都下昭島市育ち。

949 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/17(月) 02:37:08

>>943
江東区育ち、現在杉並在住。
「あさって」の次は「しあさって」です。

950 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/17(月) 06:08:00

＞巣立ちの歌の一番と二番の間に仰げば尊しを繋げて歌ったな。

「繋げて」は「繋いで」の方言。
ていうか「繋ぎて」の「ぎｇｉ」が「げｇｅ」に変わったものだろう。
類例に「的をｉる」から変化した「的をｅる」がある。

951 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/17(月) 06:18:50

「しあさって」の次は「ごあさって」です。
その次は「ろくあさって」です。

952 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/17(月) 10:48:46

西の人間は"クラブ"というが、東の人間は"部活"という。

953 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/17(月) 15:16:14

「部活」と言うよ（福岡）

954 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/17(月) 16:23:44

>>943
「きょう」「あした」「あさって」「しあさって」だな。
その次にも言葉があるとは知らなかった。by川崎市民

>>952
小学校のときはクラブで中学以降は部活だった。

955 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/17(月) 20:32:35

「しあさって」の次は「ししあさって」だろ。そのつぎは「しししあさって」。

956 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/17(月) 20:33:16

>>943
東関東では今日、明日、しあさって、あさって・・・っていうのはNHKでやってたような気が。
しあさっての次は
ttp://www.nhk.or.jp/a-room/kininaru/2004/06/0607.html

957 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/17(月) 21:00:36

東京は「やのあさって」

958 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/17(月) 21:01:58

>>956
＞東関東では今日、明日、しあさって、あさって・・・
ぉぃ…。

959 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/17(月) 21:39:23

>>942
中間的な遺存表現が東海東山のどこかの方言で見つかればいいんだがね。

東濃の「しんさい」は？

960 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/17(月) 21:42:58

>>942
＞「さい」という補助動詞・助動詞の意味をになう核心部分が
＞一気に丸ごと脱落したということになる。

名古屋弁の
しやーせ＞しやー
と同じだろ。

961 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/17(月) 21:45:43

>>958
東関東だか北関東だかは自信がないんだけど、
関東地方で「あさって→しあさって」と「しあさって→あさって」という場所があるから気をつけろって言ってたんだよぅ

962 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/17(月) 22:01:47

４月２３日投票　⇒　期日前投票　４月１７日(月)〜４月２３日(日)

◎市長＆市議選　★市長選　●市議選

◎衆議院千葉七区補　　　　　
◎栃木県日光市長＆市議　　　◎群馬県富岡市長＆市補
◎千葉県南房総市長＆市議　　◎福井県坂井市長＆市議
◎愛知県北名古屋市長＆市議　◎岡山県浅口市長＆市議　
◎広島県府中市長＆市議　　　◎山口県岩国市長＆市議
◎佐賀県神埼市長＆市議　　　◎大分県国東市長＆市議
◎熊本県天草市長＆市議　　　◎鹿児島県出水市長＆市議

★群馬県安中市長　★群馬県沼田市長　★群馬県藤岡市長　　★群馬県みどり市長
★千葉県山武市長　★茨城県笠間市長　★新潟県燕市長　　　★新潟県村上市長
★富山県黒部市長　★大阪府豊中市長　★香川県さぬき市長　★沖縄県沖縄市長
★福岡県飯塚市長　★福岡県朝倉市長　★宮崎県小林市長　　★鹿児島県奄美市長

●岩手県宮古市議　　●岩手県八幡平市議　●秋田県にかほ市議　　●新潟県三条市議
●福島県伊達市議　　●福島県田村市議　　●栃木県下野市議　　　●群馬県伊勢崎市議
●埼玉県春日部市議　●埼玉県秩父市議　　●愛知県愛西市議　　　●愛知県清須市議
●長野県中野市議　　●三重県熊野市議　　●大阪府河内長野市議　●兵庫県たつの市議
●奈良県御所市議　　●奈良県宇陀市議　　●和歌山県海南市議　　●広島県府中市議
●山口県山口市議　　●山口県萩市議　　　●徳島県美馬市議　　　●高知県土佐市議
●福岡県うきは市議　●福岡県小郡市議　　●大分県臼杵市議　　　●熊本県宇城市議
●鹿児島県鹿屋市議

963 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/17(月) 22:03:26

東日本　明日、あさって、やのあさって、しあさって
西日本　明日、あさって、しあさって、やのあさって

ただし共通語では西日本形をとるので、東京は西日本型

だと思っていましたが。

964 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/17(月) 22:10:54

>>963
そのとおり

965 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/17(月) 22:14:58

>>959
それじゃダメ。「しんさい」と「しん」の間を
埋めるものがなければいけないってことだから。
「＊しんせ」「＊しんす」「＊しんえ」のようなもの（これらは俺の創作だが）
音が一気に脱落した場合、アクセントなどに代償表現が生じることがあるが
その場合アクセントは高調のＨとなるのが世界的な言語学的常識なので
反対にＬで固定される三河弁の「ん」の起源としてはさらにいぶかしい。
>>960
名古屋弁の「しやあせ」はちょっと状況が違うと思うが。
これは京都方言の「お〜やす」と深い関係がある。
京都方言と比較すれば明らかだが「や」の部分が重要な意味を担っている。
「しんさい」の「ん」とは全然違うよ。

966 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/17(月) 22:56:22

>>965
なんか頑なだなあ

967 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/17(月) 23:15:29

「やーせ」の「やー」と「んさい」の「ん」がそんなに違うか？

968 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/17(月) 23:40:14

>>967
「やあせ」の場合「せ」だけが活用語尾で「やあ」は補助動詞の語幹。
「んさい」の場合「い」だけが活用語尾で語幹は「んさ」まで。
だから「しやあ」に対応するのは「＊しんさ」になるはず。
豪快な脱落自体は起こり得ることなのでそんなに気にならないが、
俺がどうしてもひっかかるのはアクセントなんだよ。
三河弁の「ん」は絶対にＬなのだ。
このＬを「〜なさい」から導くことは非常に難しい。
「なさる」自体は起伏型動詞「ＬＨＬ」なので、
補助動詞が独立アクセントを持っていた古い時代を前提とすれば
「行きなさい（＊ＬＨＬＨＬ）」という古アクセントを復元すれば
「行きんさい（＊ＬＨＬＨＬ）」というアクセントを一応復元できるわけで、
そこから「さい」を落とせば「行きん（ＬＨＬ）」には一応なる。
しかし東京式アクセントは早い時期に
補助動詞のアクセントの独立性を喪失していたはずであり、
ガイシュツだが同様の変化を起こした江戸弁の「行きな」はＬＨＨだ。
これは現行の「行きなさい（ＬＨＨＨＬ）」から導けるし、
もし「な」がＬの古形段階から生じたしても
「さい」脱落後の代償として「な」がＨになったと考えられる。

969 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/18(火) 00:23:52

東濃は「おいでんさい」とも言うし、地理的なものからも
三河弁の「〜（り）ん」は東濃の「〜んさい」と同源と考えるのが自然だけどな。

970 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/18(火) 04:53:08

『つ』が標準語だと思ってたら、標準語は『かさぶた』だった
『風呂にいってくる』が標準語だと思ってたら、標準語は『風呂にはいってくる』だった
『醤油をかってくる』が標準語だと思ってたら、標準語は『醤油をかりてくる』だった
『味噌をこうてくる』が標準語だと思ってたら、標準語は『味噌を買ってくる』だった…

971 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/18(火) 10:26:22

>>970
入る風呂が銭湯なら「風呂にいってくる」も標準語。
家風呂では確かに言わないな。

972 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/18(火) 13:19:15

>>970
四国のどれかな

973 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/18(火) 13:44:23

>>971
ウチは岡山だけど自宅の風呂に入る事も「風呂にいる」って言うんよ。
岡山「ちーたーふれぇいらにゃあおえまー！」
東京「たまには風呂に入らないと駄目じゃん！」

岡山「風呂いるわ」
東京「風呂入るよ」

974 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/18(火) 17:40:43

入り口

975 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/18(火) 19:56:30

>>973
高松の若者「たまには風呂行かなイカン（アカン）やん！」

976 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/18(火) 23:22:22

>970
「入(い)ってくる」ってことか。「行ってくる」とはアクセントが違うのかな。

977 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/19(水) 00:29:39

風呂を借りたら「ごちそうさまでした。」と言うのは標準語かな。

978 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/19(水) 03:47:53

関東。
自宅の風呂でも、家長より先に入ったりした場合「お先に頂きました」とは言う。

「馳走」は字面だけで言えば「駆けずり回って準備した」だから
食い物に限らずに使えるかもね。あながち間違いではないとオモ。
他人の家で準備してもらった物を使ったのならまさに当てはまる表現だね。

979 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/19(水) 06:11:08

ワロタ

は方言。
ワロス
は何語？

980 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/19(水) 06:14:40

VIP語

981 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/19(水) 06:30:53

静岡ではご飯のあと「いただきました！」ってのがデフォ。
（「ごちそうさま。」とは普通言わない）
それが東京人たちに激しく笑われたことがある。

982 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/19(水) 07:03:11

語尾の「のー。」
標準語では「ねー。」が普通ですよね…。何気なく言ってしまいます

983 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/19(水) 16:22:55

そうだいの〜
そうだいね〜
そうだよね〜
【ね/の】の手前から修正が必要だいの〜。

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