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 「 言語 」 は 玩具ではないよね 

1 : 数学科生 :2006/03/04(土) 23:28:43
      
 言語学者は何を 「 思考 」 しているのか・・・・・ 
 
 僕は頭は粗悪品(廃棄品!?)なんだけど・・・・・ 
 
 
 
 外国語の話・・・・・したい・・・・・ 
 
 

2 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/05(日) 00:06:39
外国語板に行けばいいと思うよ

3 :  1 :2006/03/05(日) 07:07:05
 >>2        レスありがとう。
 
個人的には、一番合理的な言語は  朝鮮語だと思う。
BECAUSE・・・・・日本語よりシンプルで、
しかも文字が・・・すげー合理的(ハングル)。

4 : 1 :2006/03/05(日) 07:12:45
>>3の補足・・・
 
 日本語は、接尾辞が加わっていく言語。
この点で、合理的。
 つぎに、活用が、膠着活用。
この点も合理的。
 んで、表音文字と漢字とを併用。
コレ、最強のココロ。
 ・・・そして、朝鮮語は、日本語の直系の親。
しかも、文字が最強。
 
 BECAUSE・・・
 
 朝鮮語最強!!!

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/05(日) 07:25:30
>>4
合理性のない言語を探すほうが難しいと思うんだがw

>日本語は、接尾辞が加わっていく言語。
この点で、合理的。

>つぎに、活用が、膠着活用。
この点も合理的。

同じことを言ってるんだろうけど、孤立語じゃだめなの?
屈折語の場合、不規則変化が不合理と感じるのは分かるけど、全部規則変化なら別に不合理じゃないでしょ?

尤も、文字体系の優劣を論じたいだけなら、言語学とはあまり関係ないと思う。

こうやってキーボード入力で会話してる状況だと、カナとハングルの間の優劣をどうやって付けるのかな?
平均ストローク数基準だと、多分ハングルのほうが多くなる。
だから不合理と言っていいのかな?

それに同音異義語が多いから、現代韓国語だと紛れも多いよ。
あと、言語系統から言っても別に朝鮮語から日本語が派生したわけじゃない。

今のままだと言語学版に相応しい話題じゃないと思うから、テーマを変えてみたら?

6 : 1 :2006/03/05(日) 07:39:25
>>5
うーん・・・
まず、ことわっておかせてもらうと、
>>1 で 「僕のアタマは粗悪品(廃棄品)」
って言ったのはマジでリアルです。
 
っていうか、 ハングル の キーボード入力って、
オレ見たことないんやん。
 
おしえてほしいんだけど、
「平均ストローク数基準」ってナンですか!?
 
ちなみに 「数学科」というのはウソ(HAHAHA・・・)
 

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/05(日) 07:55:06
>>6
ハングルキーボードだと、キーボードの左半分に子音文字が、右半分に母音文字が配置されてるのね。パッチムは、双パッチムに独立のキーが割り当てられてる。

で、ハングル一音節を入力するには、キーを3つ押す。これで3ストローク。

日本語一音節の入力は、2〜3ストローク。
ストローク数っていうのは、要は入力するのに押さなきゃいけないキーの数ってこと。

PCでコミュニケーションする場合は、筆画よりキーストロークのほうが重要だろうから言ってみただけ。

どう思う?
僕は大差ないと思うけど。

8 : 1 :2006/03/05(日) 08:05:50
>>7
そーなんだ・・・!
教えて呉れてありがとう!!
 
いやじつは、まえから
「ハングルの入力って、どーやるんだろー」
って、不思議だった!
 
「キーストローク」って、そーゆーことか・・・
 

9 : 1 :2006/03/05(日) 08:23:30
 >>5   「 合理的でない言語を探す方が難しい 」 
 ・・・・・ たとえば、 「中国語」のドコが
合理的!?

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/05(日) 08:38:11
>>9
中国語には確かに不合理な部分も残ってるね。
合理性の基準にもよるけど、アナタは大体次の基準で判断してるんじゃないかな?

1.発音と文字体系との整合性
2.意味の弁別の容易さ
3.より広範に理解されうること

中国語の場合、伝統的に1.は軽視してる。
これでも大分経理された結果なんだけどねw

意味の弁別性に関しては随一。同音でも別の文字を割り当ててるから紛れがないよね。

中国語の最も優れた点は、3.。
膨大かつ相互理解が不可能なまでの方言の海の中で、辛うじて共通言語たらしめているのは方言中立の文語のおかげ。
音声言語としてはまだまだだけどね。
南方人には、北方人の発音が真似できない。
そのせいで僕ですら中国人と間違えられてしまうという不思議な現象が起こるw

11 : 1 :2006/03/05(日) 09:00:43
>>10
ははあ・・・なるほど・・・
 
ぼくが「中国語は不合理」といったのは、
ほかにあります。
 
中国語は、語彙の意味が細分化されすぎて、
「中立的な語彙の言葉」といったよーな語が少ない。
 
たとえば、「分岐」「」「分析」「分割」「分断」
などは有るアルが、 「 わける 」 が無いアルヨ !
 てゆーか、おれ出かけるアルよ、わるいアルな!
 再見 !!!

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/05(日) 09:03:00
再見ノシ

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/05(日) 12:07:18
>>11の、語尾にアルをつける言い方は中国語ではない。
日本が作った満州帝国における簡略された日本語である「協和語」の文章だ。
こっちのスレに逝け↓

【アルヨ】協和語について語る【アルネ】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1129288376/

14 : 1 :2006/03/05(日) 15:14:46
一旦、帰ってきた。
僕の携帯セイノー悪いから、
携帯から 2CH 書き込めない。
 ・・・・
僕が、中国語が不合理な感じがするのは、
他にもある。
 ・・・・
接尾辞がズラズラ続かないので、
細かい意味の違いが書けない
 ・・・・
(人が行き)も(人は行く)も「人行」
 ・・・・
 ( 以下 )
 

15 : 1 :2006/03/05(日) 15:24:51
んでもって、(ん、!? 連続投稿か!?)
・・・・
膠着接尾辞がなく語幹を配列(整列?)するだけなので、
表現が短過ぎる!! なんか気が短い!!
短い表現で多くの事柄を表現するため、
言語単位(形態素ってやつデスカ)の発音・文字が
複雑過ぎる!!   超難解!!



16 : 1 :2006/03/05(日) 15:33:26
(続き)・・・・
あと、  「ひとりの・わたし・は」(形態素3つ)   が
 ただ、  「 我 」 なので、
言ってるコトが良く解らん・・・
 
など。
まちがっても、器楽や形式言語科学の発達する国じゃない。
 ・・・・
 >>13      逝くヨロシ!!!!!! 

17 : 1 :2006/03/05(日) 15:43:13
 >>16   上記の「(形態素3つ)」は、
( 文法範疇3つ ) でした・・・。
・・・・・また用事で逝きます。
 みなさまがた、僕の粗悪脳が造った超低水準の
議論に付き合っていただき、まことにありがとうございました。
逝って期末・・・
 ・・・再見・・・ !!!

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/05(日) 16:06:25
括弧で括らなければ言葉を特別な意味で使えないようじゃ駄目だ

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/05(日) 16:15:02
なんだこのキャリ夫は?

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/05(日) 16:16:00
>>15
中国語の文とそれを日本語に訳した文をくらべると、二倍どころでなく文字数に差が出る
わけで、それはそれですごい気もするけどね。
印刷も枚数が少なくて済むし、読むときも意味の塊が横に間延びしていないので、
全体の構造が分かりやすいし、聞くときも短時間で住みます。
ただ、文字は書くのに時間がかかるし、発音も音程の概念があるので、
表現するのは大変かも。

>>16
形態素を分解しすぎると表現が長すぎになるので、それはそれでいいのかもね。
「ひとりの・わたし・は」=「単数・一人称・主格」は、使用頻度が極端に高いので
「我」というようにコンパクトにするのも合理的理由があると思う。
ちなみに「我」は動詞の後側につけると「私を」にもなった気がする。

中国語のいいところは、語順が不自由な変わりにラテン語やドイツ語みたいに
語がやたらとグニャグニャ変形しないところですね。
ラテン語は名詞が「〜は、〜の、〜に、〜を、〜で、〜よ」の6パターン×単数複数
の12パターンに、それぞれus.a.isその他もろもろの活用形があるし、
動詞も百数十パターン×4活用形&限りない不規則変化でありえないっての。

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/05(日) 16:54:18
なんにしてもスレタイの分かりづらさもさることながら
個人的な関心だけでのスレ立てってのはアレだな
この板をなめすぎ

22 : 1 :2006/03/05(日) 19:40:37
>>18 
修辞(と習字)を御教授くれや・・・え?忙しい・・・?
>>19
キャリ夫ってなんですか・・・?
>>20
勉強になります!!(マジ)
>>21
それはわるかった!立てちゃったからなあ。

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/05(日) 19:55:15
「合理的」という点で言えば、なくても何の問題もなく意思疎通できる文法上の辞句を一切省いた言語ほど合理的なものはないと思うが。

24 : 1 :2006/03/05(日) 22:14:56
返信遅れた・・・
>>23
そーですね・・・
ナニを基準に「合理的」と規定するか、
の問題・・・それに対する答えは、ひとそれぞれ・・・
 
「言語表現をギリギリまで切り詰める言語」の合理性と、
それの逆の言語の合理性と。
 
つまり、合理性の無い言語を探すのは難しい(つか無い)。

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/06(月) 02:03:47
>>11
>たとえば、「分岐」「」「分析」「分割」「分断」
>などは有るアルが、 「 わける 」 が無いアルヨ !

あるよ。「分」fen1は
食べ物をわける、敵と味方をわけ(区別す)る、髪をわける、
いろいろ使えるよ。

>>14
>接尾辞がズラズラ続かないので、
>細かい意味の違いが書けない

んー、昔の漢文とかはそうだけど、
話しコトバとしての中国語は、かなり膠着語的になってる。
分不開来了ロ馬?(分けられなかったの?) みたいな。

>(人が行き)も(人は行く)も「人行」

これはなんかむちゃくちゃ例が悪いけど、例えば「が」と「は」の区別は
英語その他多くの言語にも日本語とはっきり対応する形ではないし、
必要があれば何らかの手段で区別できるようになってるもんだと思うけどね。

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/06(月) 08:47:36
このthreadを立てたものはダジャレを思いついたので知らせたかっただけ。

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/06(月) 09:42:09
غنغ gangu がんぐ 言語
غنغ gengo げんご 玩具

子音が同じだから、アラビア文字やヘブライ文字で書けば、「gng」で同じになる。
母音も書く文字を使っている人も駄洒落だと気づくかも。
かな文字を使う日本人にとっては「ん」しかあってないので、駄洒落とは分からなかった。
漢字を見たら、何の関連性も見出せない。

28 : 1 :2006/03/06(月) 21:51:21
 >>25 
 「 分 」 あるんですか・・・。
しかし、単音節では、概念がハッキリと観念出来るのかなあ・・・。
 膠着語的になったのは、騎馬民族の侵入のせいですかねえ・・・?
だから北京語(しらん)
 膠着接尾辞を明確に観念出来る言語を母国語に持ったシアワセ・・・
あとは朝鮮語、モンゴル語、トルコ語・・・etc
 >>26 ・ >>27 
 ハッキリ言ってそれは深読み。
だから言ったじゃん、僕の頭は粗悪廃棄物だって・・・。
 

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/06(月) 21:52:42



http://i-bbs.sijex.net/imageBoard.jsp?id=g5g5g



幸せになれる掲示板

30 : 1 :2006/03/06(月) 21:57:39
>>29
いえ折角ですが、その掲示板は遠慮しときます・・・


31 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/06(月) 22:33:35
>>28
唐末の「臨在録」でも既に膠着語的な、つまり現代中国語と同じような表現が使われてますから、騎馬民族とは関係ないと思います。

二音節語が増えたのは、濁音が消滅したり声調の数が減ったからだと思います。北京語以外の方言だと、一音節後も多いですから。

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/06(月) 22:43:01
Wikipedia↓
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E8%AA%9E

中国語は、屈折語のような人称名詞がある孤立語→孤立語→膠着語的要素のある孤立語という
変化の歴史があるらしい。
ちなみに屈折語→孤立語→膠着語→屈折語みたいに文法が循環するという説があります。
英語はほとんど孤立語になった屈折語です。
膠着語である日本語が昔は孤立語だったかどうかは謎。
未来は「watasha〜情けないよ」とか「watashin家」みたいな屈折語?的表現が増えるかも

33 : 1 :2006/03/06(月) 22:43:42
 >>31 ・・・ あんたスゲー!!!!!!!
 そうなんですか・・・勉強になります(手に汗)!!!!!!!

34 : 1 :2006/03/06(月) 22:55:03
 >>31 しかし唐の帝室自体が騎馬民族では・・・?
いつだって華北は北から来るんじゃあ・・・
そして黄河を制する者が中国を制する・・・。
現代中国も、首都は北京。
 >>32 その話は聞いたことがあります。
そして縄文語が二音節孤立語だったらしいことも・・・
でも、太古の朝鮮は・・・、
 ・・・ 太古の朝鮮や満州蒙古は複膠着総合語・・(?)

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/07(火) 00:56:14
中国語は安禄山の乱で地方の兵隊が大挙上洛してから
言葉が大きく乱れたらしい。

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/07(火) 01:47:50
元以前における北方民族語の影響はよく分からないんですよ。
匈奴や鮮卑などの言葉は現存してませんし、文献もないですから影響を受けたのかどうかすら分からない。

ちなみに唐の場合、確かに李氏が異民族の出身であるという説がありますが、既に漢人と区別がつかないぐらい中国化が進んでいたと思われます。

老子の子孫を称し、なおかつそれが一定期間受け入れられたのは、外見的には明らかに異民族的ではなかったからだろうと思います。

自然発生的なものなのか、異民族の影響によって言語が変質したのか、定説はありません。

個人的には異民族の影響と関係なく、もともと膠着語的な要素があったのだと思います。

現存するすべての漢語方言には例外なく膠着語的要素があり、例外もないようです。また、文語と口語は昔から別のものとして発展してきたと思われるため、特定民族の影響で膠着語化したと考えるには無理があると思われるからです。



37 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/07(火) 03:32:12
広東語では一部の副詞が動詞より後に置かれる。
北方漢語:我先走
広東語:我走先

形容詞を用いた比較の構文
(主語)は(比較対象)より(形容詞述語)
で「述語」と「比較の相手」の語順が
北方漢語と広東語で異なる。

北方漢語は「日本語の文節」という単位で見れば日本語と同じ語順。
広東語は英語と同じ語順。

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/07(火) 09:36:52
広東語は、基底にタイ諸語があるのだとか。
壮語の影響かも知れんけど。

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/07(火) 16:50:42
>>28
>>26-27 

40 : 1 :2006/03/07(火) 18:18:48
>>35
安禄山って、ロクなヤツじゃないなあ、
アンなロクでなしザン首してやりましょう!
>>36
ち、中国語って、謎だらけなんだなあ・・・
>>37
やっぱ、北方の中国語は、アルタイ語族に近いんですかねえ・・・
>>38
だって、両広省って、漢代ですらまだ百越よりも
南。・・・あ? 百越は始皇帝が滅ぼしたんだっけ・・・?
>>39
 >>00
 

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/07(火) 23:10:29
>>40

>やっぱ、北方の中国語は、アルタイ語族に近いんですかねえ・・・
>だって、両広省って、漢代ですらまだ百越よりも
南。・・・あ? 百越は始皇帝が滅ぼしたんだっけ・・・?

北方の中国語がアルタイ語に近いんじゃなくて、広東語がタイ語に近いだけだと思う。広東語の語順だけが独特。

42 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/07(火) 23:24:43
広東語がタイ語に近いんじゃなく
中原の難民が両広へ逃げていって、
原住民と交流し原住民語も取り入れた。

台湾の福建語には日本の植民地時代に
日本語語彙が流入したし

かつて鬼畜米英と呼んでいた英語の語彙が
日本語にも入ってきた。

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/07(火) 23:59:49
>>42
どちらかって言うとタイ語系の原住民が漢語を受容した結果生まれたのが広東語だと思うけど。一種のクレオール化した漢語?かな。

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/08(水) 00:21:08
隋唐の入声を最もよく保存しているのが広東語だ。

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/08(水) 00:28:54
漢児言語
ttp://www.geocities.jp/funadayos/works/ydzref/ref_ydz_b.htm

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/08(水) 12:59:21
アモイ方言の文言音が一番当時の発音に近そうだ。

47 : 1 :2006/03/08(水) 13:32:45
 >>41 
 そうなの? 
 しかし、・・・。 
北方の中国語って、アルタイ語に近くなった、
んじゃなくて、中国語が固有に、アルタイ語に似ている、
ってことですか・・・。
 >>42 ・ >>43 ・ >>44 
広東語って、中国語と越南語の中間なのか・・・?
 >>45 
 貼られても、アドレスの入力がうまくいかん。
パソコン初心者なんで・・・いや、わるかった。
 >>46 
 それにしても、いつのまに
広東語のスレになったのか・・・?

48 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/08(水) 17:16:25
>>47
>>42-44 

49 : 1 :2006/03/08(水) 19:56:44
 >>48 
>>000

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/10(金) 23:25:50
 あのう・・・ 
「外国でのメールのやりとり」って、
どうなってるんですか? 
 
 たとえば・・・・ 
韓国で韓国人同士がメールをやるとき、
ハングル入力は上記のとおりですが、
漢字は・・・ 

51 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/11(土) 23:22:50
>>50
Windowsなら韓国語IMEで漢字入力できるよ。
Macは知らない。

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/12(日) 20:59:20
>>50
ありがとう。
漢字やっぱり書けるんだ・・・

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/13(月) 07:00:57
ていうか、韓国では漢字廃止してないし。
ただ昔よりは使用頻度は激減してるけどね。漢字を教えるのも中学校からになったし。

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/04(木) 18:59:12
このスレ乗っ取っちゃってイイですか?
「1」はもういないとおもうんですが!
 
 質問があるんです。
 
 アラビア語でのメールって・・・・・!?
 どうやるの?
 

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/06(土) 15:11:45
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