5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

生成文法総合スレ<22>

1 :(、A ,):2006/05/14(日) 17:26:47

   ∧∧
  (  ・ω・) どうも疲れとるにゃ
  _| ⊃/(___
/ └-(____/
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

  <⌒/ヽ-、___  今日は早めに寝るぽ
/<_/____/


  <⌒/ヽ-、___
/<_/____/  =3 クウー ソク ゼシキ シキ ソク ゼクウ ナム アダ オダブツ

   ∧∧
  (  ・ω・)   と思ったがやはり頑張ってるにゃん!
  _| ⊃/(___
/ └-(____/


2 :(、A ,):2006/05/14(日) 17:28:22
過去スレ:
生成文法総合スレ http://mentai.2ch.net/gengo/kako/1005/10050/1005021445.html
生成文法総合スレ (2) http://academy.2ch.net/gengo/kako/1014/10141/1014123470.html
生成文法総合スレ < 3 > http://academy.2ch.net/gengo/kako/1031/10312/1031262127.html
生成文法総合スレ<4> http://academy2.2ch.net/gengo/kako/1039/10399/1039926852.html
生成文法総合スレ5 http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1052708243/
生成文法総合スレ <6>  http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1069698644/
生成文法総合スレ <7> http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1073342485/
生成文法総合スレ <8> http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1076531838/
生成文法総合スレ <9>  http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1082052007/
生成文法総合スレ <10> http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1085484170/
生成文法総合スレ <11> http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1089894286/


3 :(、A ,):2006/05/14(日) 17:29:29
生成文法総合スレ<12> http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1095016735/
生成文法総合スレ<13> http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1099561124/
生成文法総合スレ<14>  http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1101915756/
生成文法総合スレ<15>  http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1107954921/
生成文法総合スレ<16> http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1116891922/
生成文法総合スレ<17> http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1132645948/
生成文法総合スレ<18>http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1137070628/
生成文法総合スレ<19>http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1141734728/
生成文法総合スレ<20> http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1143619369/
生成文法総合スレ<21> http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1145730306/

タイシタ モン ダゼ ミナ ノ シュウ!

4 :(、A ,):2006/05/14(日) 17:30:35
関連スレ :
生成文法批判 http://mentai.2ch.net/gengo/kako/988/988295604.html
生成文法批判 その2 http://mentai.2ch.net/gengo/kako/1000/10000/1000027749.html
チョムスキー初級者スレ http://mentai.2ch.net/gengo/kako/994/994623478.html
意味論 http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/995816650/
意味論 II http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1075723621/
言語能力は生得的か http://yasai.2ch.net/psycho/kako/1005/10052/1005233144.html
言語能力は生得的か Part 2 http://academy.2ch.net/psycho/kako/1011/10118/1011801342.html
言語能力は生得的か Part3 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1046521810/
音楽はどこまで「言語」か  http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1084635848/

その他、住人出稼ぎ先いろいろ

5 :(、A ,):2006/05/14(日) 17:33:10
すぐスレの残りが少なくなると埋めようとする人がいるみたいだけど、ちょっと悲しくない?
cherish no oneよね。で、そういう人が暴れたときのために、皆さま方にお遊びいただくために
ご用意しましたわ。

6 :(´∀`):2006/05/14(日) 17:33:48
では、続けてマッタリと寿ぎまつれにゃ

7 :(´∀`):2006/05/14(日) 17:35:11
あ、こら、こりゃ♪


8 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/14(日) 17:47:10
また偽者だお

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/14(日) 20:28:42


   いやあ、議論は繰り返すだなぁ、果てしなく。で、系統も進化すりゃ最幸
      って、結局、言語の単位って何なのさ?ある人は全く幸福
      で、一個の動詞まで分解してしまうし、分解するだけでな
      もう一つ基本的というか、一つ下に行ったレベルでくまなく
    時間にリンクして変化するモノゴトに関心を持っているのが面白み
      間々あることだが、このリンクは結局、もう1つ、より適合
    はたまた基本的なレベルの文法ということで、UGに近づけるとは
     切に思っているのだが、またGではなくただの出来事、どうせ
      迫力なしとか、考えもするのだろうか?その出来事自体が
     しあわせにも皆の興味をひくのだが、その出来事については衝突
      我はこうだ、お前はどうだと、出来事=何であるのかは全然
       々々、堂々巡りで意見・アスペクトがまとまらない。生
   は出来事の連続であり、何かが生じた、生じている、生じるだろうと断じ
     追いかけて、どうやってそれを表わすのかを考えるのはソレ
      いやが上にも文法の問題だが、それを表わす者と言えば
つまり話者、話者と出来事の空間的時間的位置関係が決めるような要素も夢夢
   めんどうでも無視できない。その要素を入れ込んで文が成る、あるいは
ラフに言えば、文=語られる事象 bound 事象と語る者の時空関係で、これこそ
    れんめんたる論議の対象である文ではないのか?どこあてに語られ
     ているか、つまり聴者が誰かを考えて談話になるということこそ
   いま一つ上、次の、というか、より実践的な言語のレベルであって、ここ
     るろうのパオの一時仮寝の草枕で見る夢の楽しみでもあろうに
                        。
 
                    cherish no one !


10 :(´∀`):2006/05/14(日) 20:39:21
eno on hsirehc?
にゃはは、ま、Mergeの神髄は幸福な組み合わせにあるのかもにゃ


11 :逃走派:2006/05/14(日) 20:40:14
前スレ1000の顔文字しゃん(真贋不明)かっちょ良すぎ(笑)
ちょっとだけ悔しかったと思ったがそれはここだけの秘密な。

>>953
John drank the wine that Mary drankとかね。お前ら口移しかよって。
指示でこういう芸当ができるのは名詞句関係だけかも。そして関係節を
受け入れるのも基本的には名詞句。なんかあるのかも、でし。
ところでtype-token distinctionは例えばjackendoffのconeptual strでは
なんとか記述ができてるんだけど、anti-Jackなtraditionではどうするんでしょう?
ほったらかし?





12 :(´∀`):2006/05/14(日) 20:44:30
>ちょっとだけ悔しかった
なんにゃろ?

>John drank the wine that Mary drank
口うつしどころか、もっとグロいつーかスカっぽい解釈になりそうだにゃ


13 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/14(日) 21:23:10
996 名前:名無し象は鼻がウナギだ! :2006/05/14(日) 20:24:53
多分、顔餅が監視してて1000とるよ

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/14(日) 21:45:10
nalbatross?

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/14(日) 22:29:41
> This thread will self-destruct in five seconds.

ほんとうに5秒で消滅しちゃいましたねぇ。

16 :逃走派:2006/05/14(日) 22:30:20
スカでスカ?

もっとスカっぽいのだとI did a shit that Mary did.とか?
wineは良いけど、こいつは非文ぽい(つかかなり特殊な文脈が必要そう)。 

というかそもそもdo a shit っていうのかどうか?put/make a shit? I shitで済ますのが普通だろうけど。
お上品なアタクシはいつもそそくさと済ましてるから、こういうの使わずに済まそうとするけど
could you tell me where the restroom is? I want to ( ) a shit right now.
って穴埋め問題が出たら何がベストなんよ?

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/14(日) 22:33:04
I want to use it right now.

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/14(日) 22:33:18
>>16
eatに決まってるだろうが、ヴォケ!

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/14(日) 22:33:46
ashは灰にして消す。

20 :逃走派:2006/05/14(日) 22:34:44
すみません。18は自演でした。まじで消えます。

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/14(日) 22:35:26
なんだ、もうお仕舞い?

22 :逃走派:2006/05/14(日) 22:39:29
ごめんなさい。スカネタじゃ、あたし、ダメなの。

23 :仇鮃:2006/05/14(日) 22:40:32
いつもはこの時間は寝てるんだけどちょっとスレが下品になっていてカキコしますよ

漏 前 ら 言 語 学 の 話 を し ろ よ

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/14(日) 22:41:39
また、別口の魚族か?

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/14(日) 22:42:51
ったく、ここはいつから動物園・水族館になったんだ?

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/14(日) 22:43:59
だから、スカネタじゃなくて寿司ネタなのだ。

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/14(日) 22:49:11
鱒、石首魚に浅蜊・・・

28 :逃走派:2006/05/14(日) 23:34:32
四月の魚ならぬ五月の魚です。いや、ただのネタです。すみません。

>>19 Ashes to Ashes ですか? デビッド・ボウイですか?いや、ただのねたです、すみません。

ところで、get-passiveネタの前スレ952ですが、on purposeがshotにかかる
解釈を阻止する理由は誰かなんか言ってるのでしょうか?

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/14(日) 23:50:58
私にもわからないので、魚の字に聞いてみたいと思っていたのですが。

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/14(日) 23:53:20
>>28
> 四月の魚ならぬ五月の魚です。いや、ただのネタです。すみません。
April fishじゃないでしょうねぇ、まさか?

> >>19 Ashes to Ashes ですか? デビッド・ボウイですか?いや、ただのねたです、すみません。
いえ、a shitでなく、それからa shをとって()ないにuseを入れるというだけの無意味な。

31 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/15(月) 00:02:18
>>10
> にゃはは、ま、Mergeの神髄は幸福な組み合わせにあるのかもにゃ

mergeが最初は単なる偶然で生じ、それが何かと都合よかったので固定した
ということはないのでしょうか?

32 :逃走派:2006/05/15(月) 00:11:29
>April fishじゃないでしょうねぇ、まさか?

いやアタクシはたぶんモノホンのアタクシ。つか、もう寝るし(笑)

33 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/15(月) 00:13:44
おまえ誰だよ?

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/15(月) 00:29:54
手前ですが、何か?

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/15(月) 00:51:45
( )の中にhideを入れると、ネコババ。

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/15(月) 03:25:50
コテどもはトリップつけろやマジで。。。

37 :?かかりちゃん:2006/05/15(月) 06:25:46
I did a shit that Mary did.
こりゃ、weak QPはACDのhostになれない、ってことにょろ。

38 :仇鱒:2006/05/15(月) 06:53:58
おはよ。

>I did a shit that Mary did.
>こりゃ、weak QPはACDのhostになれない、ってことにょろ。
じゃ、次のものならokになるのかと言ってみるテスト(←死語
I did every shit that Mary did.

てか、やぱダメだよな。

つーか、逃走派しゃん、元気でなにより。
また元気にどっかに逃走してちょ。ははははは。

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/15(月) 07:40:17
>>38
> I did every shit that Mary did.
> てか、やぱダメだよな。

shitの意味のよっては可能なんじゃないのか?糞な事とかだと。

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/15(月) 07:48:06
ACD thatの話に顔がとっさに摩り替えたのだが、もともとの問題は、
それだったのだろうか?

950 名前:名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2006/05/14(日) 18:55:37
なんちゅーか、奇妙でしょうが?

「じゃぁ、デジカメ何枚撮った〜?」とか言われると、なんでカメラが枚なんだよ!
とか言いたくなりませんか?


41 :仇鱒:2006/05/15(月) 07:57:24
失禁前にちょいとだけ書いてやるな。てか、せっかく逃走派氏が出
てきてくれたから逃走派しゃんにレスしちゃーる。

>>11
えっと、まず、john drank the wine that mary drank. をはじめとした
タイプ・トークンの区別だが、ぶっちゃけ、名詞のタイプによって臨機応変に
対応せんといかん罠。たとえば、次のパラダイムを見てみよう。
(1)仇が弾いたギターを逃走派も弾いた。
(2)仇が噛んだガムを逃走派も噛んだ。
(3)仇が舐めたアメを逃走派も舐めた。
(4)仇が飲んだコーラを逃走派も飲んだ。
ま、読んで分かるように、(1)から(4)にいくに従ってタイプの度合いが大
きくなる罠。ようするに、ギターは弾いてもなくならないが、コーラは飲
んだらもうない。一方、ガムは噛んでもなくならないが、アメは舐め方次第
でなくなる。ま、ようするに、ギターとかガムとかアメとかコーラの特性が大
きく絡んでくるわけだ。で、こういった名詞の特性に関してはぶっちゃけ
ジャケンドフの意味論は役に立たない。というのも、ジャケンドフの意味論は
原則動詞に限定されていて名詞には適用されないから。ま、そういった意味
では、わしに言わせるとジャケンドフなんかはヴェンドラーに毛が生
えたものにすぎない。



42 :仇鱒:2006/05/15(月) 07:58:18
で、名詞の特性を精緻化するにはプステヨフスキーの
ジェネラティブ・レキシコンに頼るしかない。で、もうちょいゆーと、香具師の
クオリア・ストラクチャのコンスティチュイチブ・クオリアとか
テリック・クオリアに言及せざるをえないと思う。ま、そんなこんなで次のQ
に対しては、
>anti-Jackなtraditionではどうするんでしょう?
アンタイかどーかは分からないが、ジャケンドフを補完するプステヨフスキーの
クオリア・ベースドなものがちゃんと対処してくれると思う。

てなことで、もう時間だ。じゃーな。

てか、逃走派氏、仇本新刊送れなくてすまそでつ。ほんと部数なかったから顔餅
(と逃走派しゃんの隣のオフィスの人)にしか送らなかった。ごめそ。隣の
オフィスの人(←痛風は治ったのだろうか、、、)に見せてもらってちょ。
んじゃ!

>shitの意味のよっては可能なんじゃないのか?糞な事とかだと。
ま、そーだな。ははははは。

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/15(月) 08:07:20
I did the shit that the person you are investigating did.

真犯人は俺だというような意味で、上は可能か?

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/15(月) 08:12:21
aにしても、「そこら中にしていった」というだけで、基本は同じだろ    cノ

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/15(月) 08:19:51
9の穴蔵は4本立てかよ、よくやるなあ・・・

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/15(月) 09:30:31
なんで私だと?

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/15(月) 10:08:37
直感っすね。関心の向きと欧州英語というかで、なんとなく。
しかし、cノはすぐ上で出てきて気が付いたばかりで。

48 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/15(月) 10:16:03
そっか。もしかして、あなたじゃないの、アナの中で間接的に私をネタにしてたの?まあ、いいけど。

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/15(月) 10:17:55
なはは。ご用心!バックから突っ込まれないように。っす。わは。

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/15(月) 10:20:33
わかったわ。いつでもどーぞ♪でも、前からの方が好きだけど。
それから、あなたの言う4本目は私も書いてから気づいたのでお会いコよ。

51 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/15(月) 10:22:59
ハアハアハアハアハっすね。スレ汚しのお邪魔スマソ

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/15(月) 12:44:15
(・∀・)

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/15(月) 13:23:31
糞だシコシコンだ後ろからだ前からだと、朝っぱらから何なんだ、ここは?!
コルァ〜!つーか、なかなかオモロイぞ。

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/15(月) 13:34:49
>>18 変色した刺身とかを食う、食わないような場合だと
I do not eat that shit.ってのもありだよな。で、
I do not eat that shit that Adamas has eaten.

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/15(月) 14:17:38
言語というものは言葉どおりそのままに解釈できないものである。
解釈という行為が随伴する場面では必ず状況が重要になる。
ことば三割というようにノンバーバルが大きな影響をもつのである。
解釈行為をするのであれば、その思いが他者に向けられて発せられた状況分析なくしてはただの言葉遊び。

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/15(月) 14:48:55
へぇ、状況だけ見ると一見すいぶんと行動主義的だけど、
「思い」とか出てくるところはだいぶ違うのね。  cノ


57 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/15(月) 14:55:01
解釈行為とかいうのもワケわからなげ

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/15(月) 15:35:02
パースだね。記号論は次世代の科学パラダイムとして情報科学分野で活発になってきてるよ。

59 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/15(月) 18:08:13
>>58
くわしく

60 :(´∀`):2006/05/15(月) 18:23:40
そういう時は
ワッフルワッフル ♪

こないだanimal symbolismの件で引用した同教科書から、さらに引用

The whole conception of signs in Peirceユs sense is out of place there,
because it presupposes an activity of pure cognition which animals
almost never show.

つーか、cノ の穴蔵が分からんにゃ
どう読むのか教えれ

61 :仇鱒:2006/05/15(月) 18:36:25
こんばんわ

てか、まじめに書いてるのわしだけじゃねぇか。ははははは。ま、ええが、
それにしても、>>9の創作つーかチシャのがんばりには脱帽だな。だてにデブで
ハゲでおまけに加齢臭プンプン♪じゃねぇな。ははははは。いやはや、
たいしたもんだ。今度マジで松屋から牛丼の真空パック送ってやるからわしに
住所教えれ。ははははは。

てか、とくにレスするカキコはねぇが、あえて>>54にマジれすしちゃうと
(w)、ま、わしもこれまでいろいろフィールド・ワークをしてきたがさすがに
スカだけはねぇな。ちゅーか、スカの香具師ってある意味尊敬しちゃうわ。
マジで無敵だな(ワラ)。てか、昔ガキの頃、「カレー味のするウソコと
ウソコ味のするカレーどっちか食べろと言われたら藻前どっち食うや?あん?」
という究極の問題を突きつけられて未だ解決不能であるのだが、またこの難問
についてあれやこれや考えてしまったよ。てか、スカプロパー
にとってはどっちを食った方が幸せなんだろうな。ははははは。ま、どー
でもええことだがな。ははははは。

てか、今日のマンマはカレーじゃねぇか、をい。orz...~~~

ちゅーか、今日はwowowで「スクール・オブ・ロック」があるわけだが、まだ見
てない香具師は見るよーに。わしは公開されて直ぐに見たのだが、最後に泣
いてしまいますたよ。泣くような映画じゃないが、ついつい涙ポロリン♪
してしまいますたよ。てか、ジャック・ブラックいいキャラしてるよな。わしも
今度ジュギョーでストラトでいきなりギュィ〜ン♪ってやってやろうかな。
ははははは。



62 :仇鱒:2006/05/15(月) 18:37:04
で、これで終わると「南無阿弥仇陀仏」と>>1に唱
えられちゃうからもうちょいと書いてやるか。ははははは。てか、昔わしは
即身成仏に凝っていろいろ調べたことがあったりするのだな。ははははは。ま、
それはええとして、>>58に釣られやるな。で、まあ、わしはハタチの頃記号論に
ハマり記号論で卒論もどきを書いたのだが、わしの関心は現象論つーか存在論
にあったのだよ。まあ、話すと長くなるからかいつまんでハナシをするが、
まずわしはそれなりにソシュールについて萌えていたのだよ。それは、
シニフェとシニファンという概念に正直萌えていたところがある。で、わしは
当時ヘレンケラーにとっての「water」の意味合いについて知りたくマジで丸山
の本なんかもよく読んでいた。そして完全に頭は形而上にトリップしてして頭ん
中でチューリップが満開であった。ははははは。で、わしはソシュール
をなんとか乗り越えたいと思ったのだよ。で、ああだこうだやっているうちに
パースの記号論にたどり着いたのだ。で、ソシュールのシニフェとシニファン
だが、これらは言語記号についてしか適用できないのだ。それでわしは、
パースの第一次性や第二次性にもそれぞれシニフェやシニファンに相当
するものがあるのかといろいろ模索したのだよ。そして、ヘレンケラーが
「water」を獲得する前の彼女の世界を疑似体験したいと思ったのだよ。
ようするに、ヘレンケラーの言語を持つ前の可能世界に入ってみたいと
思ったのだよ。まあ、丸山のタームを使うと「こと分け」する前の世界を経験
してみたかったのだよ。



63 :仇鱒:2006/05/15(月) 18:38:10
で、わしなりに分かったのは、たしか、パースのイコンからインデクスを経て
シンボルにいくに従って、シニフェとシニファンがインデビジュアルなものに
差異化されるというものであった。ま、これがハタチの仇ちゃんの限界
でもあったわけだ。で、最近はまた別の文脈でわしの中でパースは大きな意味合
いを持つようになった。それは言語の系統発生の文脈だ。つまり、チンプやら
バンドウイルカやらキンカチョウやらザトウクジラが言語を持つとは言
うものの、その言語つーのは本当にシンボルなのか、という問題だ。ま、詳しい
ハナシはまた気が向いた時にでもするわ。てか、未だに心に
引っかかることがあるのだが、ハタチの頃ワケわかんねぇーのにラカン
なんかを読んでいて、たしか次のようなセリフがあったのだな。それは、
「無意識は言語と同じように構造化されている」というヤツだ。今から考えると
ラカンやらクリステバやら似非インテリが好き放題言っていたものだと思
うものよ。てか、ポストモダンの連中はほんとキモかったわ。わしのような
中道右派な人間にはほんとキモ中のキモだ。ははははは。てか、ニューレフトの
ボスとも言える大E健Z郎はなんとかならんか。あーゆーファ
ビョってるのはなんとかせんといかんわ。わしと一度対談させてくれたら
ヴォコヴォコにしてやるがな。ははははは。あー、あと、あれだ、記号論は別に
昨今の情報科学には何も貢献しとらんわ。せいぜいしてるといったらアイコンの
デザインぐらいだ。ははははは。てか、ゆっちゃなんだが、記号論なんて学問
じゃねぇわ。ははははは。

てなことだが、これからウソコ色したカレーくってくるわ。うえっぷ♪cノ(w)




64 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/15(月) 18:57:16
というか、蛆虫になんか掛けて食うのがカレーだともいう人もいましたね。
長粒米だと実にそれらしく見えるとか、ね。これって日本で男の子たちが
言ってるのを聞いてやーねと思ってたのだけれど、フランスでは女の子まで
こういうこと言ってぎゃははするのよね。ほんと、やーよね。逃走したく
なります、ほんとに。>>54書いたのが誰か察しがつくけど、ったくねー。

65 :仇鱒:2006/05/15(月) 19:01:36
なんだ、>>54書いたのは、またチシャか、、、。ったく、このガキが、、、。w
はよわしに藻前の穴蔵住所教えれ。わしが真空パック送っちゃるわ。ちゅーか、
>フランスでは女の子までこういうこと言ってぎゃははするのよね。
フランスにもカレーなんてあんのか?いや、ある鴨しれねぇが、、、。



66 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/15(月) 19:02:50
カレー色したンコ食ったんか?

67 :拙訳:2006/05/15(月) 19:26:24
The whole conception of signs in Peirceユs sense is out of place there,
because it presupposes an activity of pure cognition which animals
almost never show.

パースの説でいう記号の概念は
動物の振る舞いからは見られない純粋な認知の働きというものを
前提にしているので問題がある。



68 :仇鱒:2006/05/15(月) 19:28:46
ごめそ、ごめそ。ガキといっしょにブラックジャック見てたわ。

>カレー色したンコ食ったんか?
ああ、食ったよ。ちょいとゲリピ気味のやつをな。ま、カレーと餃子はアタリだ。
カレーと餃子だけは安心して食えるからな。ははははは。

>>67
を、受験生降臨?

69 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/15(月) 19:32:14
なんだか、ここの雰囲気が急変したみたいでアヤシイわねぇ。

>>60
> つーか、cノ の穴蔵が分からんにゃ
> どう読むのか教えれ

cノ は cno って書いて変換したら、そうなったのよね。読めるかなー、普通に?
で、それがなんだかはアハーン体験に任せましょうねすぱ?たいしたことないから
自分ヨガリにしておこうと思ってたんだけど、ワカラレちゃったのでヘーヘーなのら。

で、そのcnoは cherish no one の各語の最初の文字ですわ。←誰でもわからい、そんなん?
まん丸笑顔先生が書いていたみたいに逆唱したら、音韻的に読めないじゃないですかあ。

>>63
> 引っかかることがあるのだが、ハタチの頃ワケわかんねぇーのにラカン

私も心理学なんかに関心持った何年か前に羅漢さんを読みかじったことがあるのよね。
で、歯が鍛えられてシャチとか呼ばれてしまったみたい。もうすっかり忘れちゃったけど、
羅漢て、子供の自己から大人の自己への遷移をけっこう面白くとらえているところが
あって、多分、それが言葉(の獲得)なんかとも関係するのだと思う。

パース?私はしばらく見学だわ。知っていることと言えば、
Shit! I have left my purse at home. くらいだもん♪  ← You expect me to believe that shit?

そうそう、だいたいフランス人て相手を罵ったりするとき、ものすごくストレートというか
ひどいこと言う種族だと思うわ。糞!なんて日常茶飯事だし、性的な単語モロ並べて怒ったりする。
日本人だとポッっていうところなのだけど。あ、もうやめよう。また叱られるから。

>>65
> なんだ、>>54書いたのは、またチシャか、、、。ったく、このガキが、、、。w

私だと言った覚えはないわよ。ま、上のごとく乗せられて出る程、まだまだガキですけどにゃお。

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/15(月) 19:42:03
>>67
でもさ、今はシビオクの動物記号論だとかホフマイヤーの生命記号論なんかでパースの頃と比べて格段に進化してんのよ

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/15(月) 19:44:28
>>65
> はよわしに藻前の穴蔵住所教えれ。わしが真空パック送っちゃるわ。ちゅーか、

毒チョコいりでしょ?松屋全部入れてくれたら考えますね (’’)」

72 :仇鱒:2006/05/15(月) 19:49:49
>>69
>なんだか、ここの雰囲気が急変したみたいでアヤシイわねぇ。
犯人は藻前だろーーーーーーーーーーーーーーーガッ!!

>羅漢て、子供の自己から大人の自己への遷移をけっこう面白くとらえているところが
わしに言わせたらガキに自己の「己」なんてねぇわ。ガキにあるのは「自」
だけだ。ちゅーか、どーもフランス人つーのはサヨぽいのが多くてわしはスカン
のだよ。現代思想とゆえばフランスだろ?あん?で、現代思想つーたらデフォで
サヨだ。どーもわしはフランスつーところは「無理している國」つーイメージ
があるのだよ。なんつーかな、アメリカ以上に人工的つーか実験的な國
のような気がするのだよ。なんつーか、チャウ國とアメリカを足して2で割った
カンジなのだよ。ま、どーでもええけどな。

>ま、上のごとく乗せられて出る程、まだまだガキですけどにゃお。
ま、上のごとく釣られちゃうほご、立派なオヤジの仇ちゃんでつが、何か?

>>70
で、進化したところでネオ記号論は面白くなってるのか?あん?

>>71
>毒チョコいりでしょ?松屋全部入れてくれたら考えますね (’’)」
わしが真空パックになる予定なのでつが、何か?

てなことでもうおちごとするからまた明日な!チャオ♪ 



73 :(´∀`):2006/05/15(月) 19:58:17
>カレーと餃子だけは安心して食えるからな
んなこたないにゃ 
俺は以前、ローソンで買い食いしたカレーパンで食中毒になったからにゃ
大学に救急車呼びつけたのは俺にゃが、なにか?

74 :仇鱒:2006/05/15(月) 20:00:34
>大学に救急車呼びつけたのは俺にゃが、なにか?
なんだ、顔餅はリアルライフでも自作自演してんのか(ワラ)。

てなことで、ほんとに電源ぷっちゅ〜ん♪

75 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/15(月) 20:02:24
>>62
> するものがあるのかといろいろ模索したのだよ。そして、ヘレンケラーが
> 「water」を獲得する前の彼女の世界を疑似体験したいと思ったのだよ。
> ようするに、ヘレンケラーの言語を持つ前の可能世界に入ってみたいと

こういうのって、仇鱒先生のお好きな話なのよね?先天盲の開眼手術後の記録って
とても面白いのよね。時計は初めてみたのに、すぐ分かった。椅子もすぐだった。
でも、自分の血縁者の顔(触ったことのある顔)の認識には時間がちょっとかかった。
もっと大変だったのは、自分の顔。これはなかなか実感として了解できなかった。
で、ここと五百羅漢とがつながる、なんて話をしてくれた心理学の先生がいたっけ。
色もなかなか難しかった。&C。

> 思ったのだよ。まあ、丸山のタームを使うと「こと分け」する前の世界を経験
> してみたかったのだよ。

マサオ? こと もの ・・・ こと ってなあに?  もの ってなあに?はソノ後で。

なんだかレマン湖の風に吹かれて凍りつきそうに寒かったけど、よかったよかった
してる間に、あれこれ言ってくれてたみたいじゃない。鬱陶しいじゃないですか、
ねぇ、アレが誰だ、コレがソレだみたいな〜。そう、今回の >>1-7 は私。まん丸
笑顔先生に第一声をお願いするのいいかと思って、パープーな私が勝手に
先生の秘書しちゃったのら。

帰ってきましたわ、嘘をつく女menteuseこと真昼です♪ ←って言った途端に
self-destruct? ぷしゅうううううう

76 :逃走派:2006/05/15(月) 20:02:53
>>41
> で、こういった名詞の特性に関してはぶっちゃけ
> ジャケンドフの意味論は役に立たない。というのも、ジャケンドフの意味論は
> 原則動詞に限定されていて名詞には適用されないから。

とはいえ、JもSemantics and Cognition あたりからProper treatment まで
いろいろねちねちやってるのでし。動詞限定意味論はいいすぎかもっすよ。

仇本は立ち読み後、きちっと買わせていただきました。昔、黒潮で
景山しぇんせ & Whitman(?)だったかが書いた本も、小ぶりながら
同趣旨でおもろかったっすね。

「スクールオブロック」:途中で先生、子供にDark Side of the Moonを
聞け!って渡すところがツボ。Great gig in the skyを聞いてコーラスの
真髄を学べ、ってそんな流れだった。

77 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/15(月) 20:05:22
>>72
> >>69
> >なんだか、ここの雰囲気が急変したみたいでアヤシイわねぇ。
> 犯人は藻前だろーーーーーーーーーーーーーーーガッ!!

えー・・・・

> >毒チョコいりでしょ?松屋全部入れてくれたら考えますね (’’)」
> わしが真空パックになる予定なのでつが、何か?

きゃああ、まあいいわ!

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/15(月) 20:06:23
カワカブリー!

79 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/15(月) 20:12:29
逃走派しゃんはホンモノかにゃ?
偽者が出たすぐ後に現れてタイミングよすぎにゃ

80 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/15(月) 20:17:20
よいかね、すべてのコテハンは名無しに帰するのだよ。

81 :(´∀`):2006/05/15(月) 20:19:51
フロイドネタからして本物にゃろ
ウォーターズが復帰してからどうなったにゃ?
ELP72年後楽園球場ライブというDVDがあるのにゃが、必要なら送るから
メール栗
当時のTV番組の録画で画質悪しw(by業者


82 :ocノ:2006/05/15(月) 20:23:25


83 :^cノ:2006/05/15(月) 20:24:51
こっちの方が見やすかったかも。チシャ猫は悪魔の半月笑い grin!

84 :(´∀`):2006/05/15(月) 20:46:30
読めないっつーの


 シクシク
  <⌒/ヽ-、___
/<_/____/  =3 プリ


MACだからかにゃw

85 :rod:2006/05/15(月) 20:53:08
あっしも嫁ませんよ。
それなんなんですか?

86 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/15(月) 20:53:58
えー・・・・? 

ヨノナカ ←- 読めます?
cfg   ←- 読めます?

cノ  ← 読めません? フォントに読めません? 音では読めませんけど。


私 ← 読めません?

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/15(月) 20:54:54
A−が抜けてませんか?それともただの棒?

88 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/15(月) 20:56:37
やはり、他者の知覚内容というか意識内容を理解するのは
たいへん困難なのだと分かる事例なのかにゃん。。。

89 :(^cノ):2006/05/15(月) 21:03:21
だから、どうでもいいことなのですってば。
あのエッチな誰かさんが深読みしてくれただけだと思うのわ。ところで、
cherish no oneは解読済みですよね?

90 :愚言:2006/05/15(月) 21:04:25
>>72
現代思想のキーワードは脱構築、従来の価値観の相対化ですから。
標準語は同じ民族が同じ言語を話すという幻想によって
押し付けられた抑圧に過ぎない、とか。


91 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/15(月) 21:05:56
デリダ?

92 :rod:2006/05/15(月) 21:06:30
>>88
他者というかレタスさんの陰核は・・・、いや失礼、知覚は理解不可能です

93 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/15(月) 21:07:34
じゃあ、わからないってことでOK〜

94 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/15(月) 21:09:28
あんまり突っつかないでくださいっ、感じるから。にゃお。

95 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/15(月) 21:11:40
(・∀・)(・∀・)

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/15(月) 22:06:15
おかしいっすね。
けっこう2ちゃんねるのエロエロなスレでも使われてるsmileyなんすけどね。
ま、新手のイタブリかもしれねっす。つっつくネタはどーもなー。オヤジさんに
めっかったら、またコトっすよ。


97 :真昼のチシャ猫 ◆MaHiRuseaI :2006/05/15(月) 22:28:25
>>63
> でもあったわけだ。で、最近はまた別の文脈でわしの中でパースは大きな意味合
> いを持つようになった。それは言語の系統発生の文脈だ。つまり、チンプやら
> バンドウイルカやらキンカチョウやらザトウクジラが言語を持つとは言
> うものの、その言語つーのは本当にシンボルなのか、という問題だ。ま、詳しい
> ハナシはまた気が向いた時にでもするわ。てか、未だに心に

まん丸笑顔先生だって1歳半くらいで出来上がってたみたいだから、その昔のことこそ
これからの夢なのじゃないかしら?どこまで個体発生が系統発生を繰り返すのか、とかも
言語獲得というものを眺めるときには面白そう。これはきっと多くの一致するところでは?

私の人生も何ナノかな〜。どこかで間違ったようでもあるし、そうでもないような ← 逃走派先生風
幼稚園くらいのときは物理学者になりたいと思った。小学校低学年でテツ学者になりたいと。
でもそのテツって本当に鉄で、テツ学者って、鉄がどうして硬いのかと、焼きを入れるって
何なのかとか考えてる人だと思ってたから。

どうぞ、追い詰められないで暇を見つけてパースしてくださいな、先生の昔のこれからの夢。

落ち着いて思ってみると、確かに性も奇妙なものだわ。人は言うまでもなく、自分に
だってわからないものだと思う。多分、私あるいは私たちは、性を自分のモノとして制御
できない。私の性ではなく、むしろ、私が性に属しているということなのだと最近よく思う。

私の言語?それとも、言語の私?そういうこととかもね。まっすぐな話だけど、あれこれ
誤解されても当然だけど、私やっぱり身体的にも脳的にも心的にもオンナなの。ここにも
オンナの人がいるのだと思うけど、私はソレ隠さずに裸で生きていきたいだけなのよ。

98 :(´∀`):2006/05/15(月) 23:20:43
>それは言語の系統発生の文脈だ
だからそれが上で引用した animal symbolizationや>>60 の発言に
つながるわけにゃ
で、一つ爆弾を投下すると、人間言語の進化を考える時、動物のゲンゴ
つーか、コミュニケーションとの比較だけをやらかすとトンデモない
方向違いになるであろうという可能性も否定できないにゃ


99 :(´∀`):2006/05/15(月) 23:24:03
>言語の私
柳澤桂子の「二重らせんの私」みたいでいいにゃ

100 :(´∀`):2006/05/15(月) 23:25:51
オラオラ100ゲトw

101 :真昼のチシャ猫 ◆MaHiRuseaI :2006/05/15(月) 23:27:59
pshhhhhhhh

102 :(´∀`):2006/05/15(月) 23:31:35
コワヒ〜

103 :真昼のチシャ猫 ◆MaHiRuseaI :2006/05/15(月) 23:37:30
>>98
> だからそれが上で引用した animal symbolizationや>>60 の発言に
> つながるわけにゃ

ずっと計画的なんですねぇ、やっぱり。というか、整然とした関心の構造。

> で、一つ爆弾を投下すると、人間言語の進化を考える時、動物のゲンゴ
> つーか、コミュニケーションとの比較だけをやらかすとトンデモない
> 方向違いになるであろうという可能性も否定できないにゃ

つまり、コミュニケーションと言語は分けて考えるということですね?
そう、そうだと思うように私、最近なったかもしれません。でも、別だと考えても、
いずれ、その関係を考えなければいけなくなる。

さっき、
>>55
の「状況」という言葉で思ったの。それが言語使用者を取り巻く状況なのか、
言語の構成の中にある状況なのかは分けて考えなければいけないのじゃないか。
それは >>9 でも書いたのだけど。私にしてみると今一番の関心は、言語の中の
状況なのよね。言語の私と同じような意味合いでの。

柳澤桂子先生って女らしい、女だけの病気から色即是空にたどり着いちゃったのね・・・

104 :真昼のチシャ猫 ◆MaHiRuseaI :2006/05/15(月) 23:43:32
>>102
> コワヒ〜

ガルルルルルウ〜 ぱくっ

105 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/15(月) 23:44:57
うわっ、餅が食われた!!!

106 :(´∀`):2006/05/15(月) 23:55:06
腹こわすからにゃ 後で草も食べるよーに

突拍子もない連想にゃが、信仰の世界に行くあたりが
柳澤センセも山本鈴美香的つーかエースをねらえ!つーか

ちなみに俺はW桂子のもう一方の中村桂子センセとは一度だけ一緒に
食事したことがあるのにゃ(チト自慢w

107 :真昼のチシャ猫 ◆MaHiRuseaI :2006/05/16(火) 00:02:02
>>106
> 腹こわすからにゃ 後で草も食べるよーに

猫草ってあるのよね。毛玉とりも兼ねてむしゃむしゃ。

> 突拍子もない連想にゃが、信仰の世界に行くあたりが
> 柳澤センセも山本鈴美香的つーかエースをねらえ!つーか

だって、本当に深刻なことだったのだと思う。江上先生のお仲間ですごく優秀だったのに
ご自身が突然変異マウスみたいに病いを得て、科学での一生がある意味で挫折した。
そこに在るのは病いの中にあるご自身だったから、そこから宗教は最短距離。

> ちなみに俺はW桂子のもう一方の中村桂子センセとは一度だけ一緒に
> 食事したことがあるのにゃ(チト自慢w

あら、私、一緒にお風呂入ったことあるもん。やさしいタッチで芯のつよーい人ですよね。
って、嘘よ、これ(前半分)。

108 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/16(火) 00:49:52
なんか最近、質の低い偽が横行しているみたいだな

109 :真昼のチシャ猫 ◆MaHiRuseaI :2006/05/16(火) 00:58:08
私のことレタスって言ったの、確か虚無好き先生だったのじゃないかって思うの。
で、私が、日本のチシャはレタスじゃないはずって言った記憶がある。

男の人にはわからないかもしれないけど、女は身体全部がセイキなのよ。だから、
私の言語、私のDNAじゃなくて、言語の私、DNAの私っていうことが実感できる。
さ、今日の夕ご飯は外で食べようかな。ワイン?コーヒー?そのときの運よね。


110 :仇鱒:2006/05/16(火) 06:33:36
おはよ。今日はちょいと早起きの仇ちゃんでつ。はい。

つーか、なんかまったり、ほっこり、もっこりしてんなー、藻前ら。つーか、
ビシッと殺伐とせんかい!ゴルァ!!

てなことだけど、わしもちょいとまったりさせてもらうかな。ははははは。で、
適当に書いていくわ。

まず、丸山つーのは、丸山圭三郎のことだ。ま、霊媒師みたいな香具師だ。
ははははは。で、「こと分け」つーのは丸山のタームで、ことばによって世界
がどんどん分節されていくとゆーヤツだ。だから、ことばをまだ獲得
していない赤ちゃんなんかは世界がのっぺりしているとかそーゆーことだ。
ちゅーか、「こと分け」なんつーのは結局は「概念分け」だ。知っている概念
の数だけ世界がそれだけ複雑怪奇(あるいは単純)に見えるとゆー
ただそれだけのことだ。ゆっちゃあなんだが、丸山なんて大したこたぁねぇわ。
わしの方が大したことあるわ。ははははは。つーか、現代思想とかフランス
にかぶれた思想屋は基本的にヴァカが多いわ。論理的思考ができとらん。
典型的なサヨ思考だ。ま、どーでもええがな。ははははは。



111 :仇鱒:2006/05/16(火) 06:34:29
あと、開眼手術だが、それと同じようなことが先天的な聾唖の人にも言える。実
は今、まさにそういう本を読んでいるのだが、耳の聞こえない子供に手術
でもって耳が聞こえるようにさせてやると、そもそも耳が聞こえるという状態
を知らないので、音が聞こえていても音が聞こえているかどうか自分で判断
できないようなのだな。で、実際音が聞こえているかどうかを本人じゃなく
他者がチェックしてやるわけだ。それで必要になってくるのが熟練の言語療法士
であったりするわけだ。ま、詳しいことはちょいと仕事の都合上書けないが、
ま、わしにとってヘレンケラーというのは正直めちゃくちゃいろんなことを教
えてくれる偉人である。まあ、ちょいとマジレスしちゃうと、わしの
ケンキュウはヘレンケラーにはじまってヘレンケラーで終
わるといったところだ。わしのケンキュウでチョムの介在する余地は微塵
もないわ。ははははは。

で、次に逃走派しゃんへ。えっと、ほんと申し訳ねぇっす。わざわざ買
わせてしまって申し訳ねぇっす。今度逃走派しゃんのアノ本出
たらここでばっちし叩かせてもらうっす(ワラ←ウソウソ←ウソウソ←・・・← ∞ )。



112 :仇鱒:2006/05/16(火) 06:35:42
で、最後に言語の進化についてちょいとだけ語る。えっとだ、最近の言語進化
ケンキュウにおけるポイントはシニファンのメカにあるのだよ。どーゆー
ことかとゆーと、動物もコミュニケーションをとっているのだから、香具師
らにも意味というものはあるハズだ。ようするに、シニフェの部分は絶対
にあるのだ。で、問題は、そのシニフェを表す器の部分にあるのだ。その
シニファンがどうなっているかがポイントであるわけだ。ようするに、その
シニファンが分節可能な仕組みになっているか、そしてそれがスタックつーか
リカーシブなプロパティをもっているかがポイントになるわけだ。そういった
意味では、動物にも言語もどきがあるとして、ポイントはシニファンのメカ
であるのだよ。つまり、ゲンゴの<形式>の部分だ。換言すると、シニフェ@
意味を抜いたシニファン@形式という動物の「しんたくす」にスポットが当
てられているわけだ。つーか、動物のゲンゴ研究は人間の言語研究とは逆で、
どーゆーわけか意味論が先行してしまっているのだよ。

ま、そんなところだ。さて、お茶でもすすりながら新聞でも読むかな。



113 :真昼のチシャ猫 ◆MaHiRuseaI :2006/05/16(火) 07:43:42
>>110
> ははははは。で、「こと分け」つーのは丸山のタームで、ことばによって世界
> がどんどん分節されていくとゆーヤツだ。だから、ことばをまだ獲得
> していない赤ちゃんなんかは世界がのっぺりしているとかそーゆーことだ。

なああんだ、言霊のほうのコトだったのね。でも、それって、言葉で事が分けられて
いくってことじゃないのですか?世界って結局、事と物。

>>111
> あと、開眼手術だが、それと同じようなことが先天的な聾唖の人にも言える。実
> は今、まさにそういう本を読んでいるのだが、耳の聞こえない子供に手術
> でもって耳が聞こえるようにさせてやると、そもそも耳が聞こえるという状態
> を知らないので、音が聞こえていても音が聞こえているかどうか自分で判断
> できないようなのだな。で、実際音が聞こえているかどうかを本人じゃなく
> 他者がチェックしてやるわけだ。それで必要になってくるのが熟練の言語療法士

面白い〜♪ それは出版されてる本?

> ケンキュウはヘレンケラーにはじまってヘレンケラーで終
> わるといったところだ。わしのケンキュウでチョムの介在する余地は微塵
> もないわ。ははははは。

サリヴァン先生は誰かしら?

>>112
> てられているわけだ。つーか、動物のゲンゴ研究は人間の言語研究とは逆で、
> どーゆーわけか意味論が先行してしまっているのだよ。

というかなー・・・ 行動そのもの=意味そのもの みたいで、それはそれで面白い
のだけれど、人間の言語の場合は、行動だけなのかなって感じもする。逆に、シニフィアン
がシニフィエから独立しているなら、そのかたちは世界から独立だけど、そうなのですか?
言葉の構造は世界の構造、事の構造ではないのかしら?うー、眠い。

114 :仇鱒:2006/05/16(火) 07:54:39
ありゃ、せっかく朝もはよから書いたのに誰からもレスねぇーのか
よ、ったく、、、。ま、ええわ、もうちょい書いてやるわ。え〜っと、
わしにとってヘレンケラーつーのはマジで、ある意味、自然にできた実験場
であるのだよ。で、今上で言語の系統発生の絡みでちょいとネタ
ふりされているが、ヘレンケラー自身が言語の系統発生とゆーか言語が生
まれたその瞬間を体現しているのだよ。そういった意味では、ヘッケル
じゃねぇが、個体発生は系統発生をリピートするとして、ヘレンケラーは
個体発生どころか自らの成長の中で言語の個体発生と系統発生をリピート
しているのだよ。つまりだ、ヘレンケラーが「water」をマスターするまでは、
ヘレンケラーは、まさに、言語(あるいはゲンゴもどき)を獲得するまでの
原始動物であったのだよ。そして、ヘレンケラーの中に、ある日、サリバン女史
の手により言語が創発し、その瞬間からヘレンケラーはヒト@チシャじゃなくて
知者になったのだよ。ただ、ヘレンケラーは2歳ぐらいまでは五体満足
であったからちょいとそのあたりのことも考慮せんといかんけどな。ま、
そんなこんなで、前スレでちょいと書いたが、言語サバンのクリストファー以上
にわしにとってはヘレンケラーは特別なのだよ。ちゅーか、チョムのくだらん
本読んでる暇あったら藻前らも一回ぐらいヘレンケラーの伝記嫁っチューノ!
ほんと、最近のヴァカ学生はくだらんもんう゛ぁっか読んで大切なもん何一つ読
んどらん。まずはヘレンケラーの自伝を読むこと。その次は「俺の空」、そして
最後は相原コージの「かってにシロクマ」だ。ま、それらを読んでからでも
チョムのデムパ本読むのは遅くねぇわ。ははははは。じゃ〜な。

と思ってレスチェックしたらチシャから何かレス
がついているじゃねぇか、、、。ま、チシャや、また今度相手にしてやるわ。
つーか、藻前も遊んでばかりいねぇでちゃんとベンキョー&ラブしろYO!
ははははは。若いうちにやっておくこと、それはベンキョーとラブだ。
ははははは。ラブ&ピースのピースは余分。若いうちはピースなんつー幻想
にうつつぬかさないこと。

てなことだが、じゃ〜な。



115 :(´∀`):2006/05/16(火) 10:12:32
>ヘレンケラーは、まさに、言語(あるいはゲンゴもどき)を獲得するまでの
>原始動物であったのだよ
UG仮説が正しければ、こんなわけはないのでチューイ
つまりにゃ、進化の帰結としてすべての人はあらかじめ脳内にUGインストール
済みで生まれてくるわけにゃ
あとはこれを臨界期内にI-言語として発現させるための環境が必要なわけで、
ケラーやジーニーはこっちを剥奪された状況であったので発現が遅れた、ないし
阻止されたわけであるにゃむ

>逃走派しゃんのアノ本
やっとこさシリーズ完結かにゃ
思えば長い道のりであった(とブービー賞の俺が代表して言っておくにゃ


116 :(´∀`):2006/05/16(火) 10:28:30
をっと、進化といえば来月シンポがあるみたいだにゃ
ttp://www.cyber.sccs.chukyo-u.ac.jp/JSLS/JSLS2006/jsls2006poster.pdf
面白そうなので俺も時間があったらのぞきに行くかもにゃ


117 :真昼のチシャ猫 ◆MaHiRuseaI :2006/05/16(火) 11:09:06
ったく、用意したものばかり書き込むんじゃないわよ!私、無視された。あーーん。

>>114
> 原始動物であったのだよ。そして、ヘレンケラーの中に、ある日、サリバン女史
> の手により言語が創発し、その瞬間からヘレンケラーはヒト@チシャじゃなくて

The Miracle Workerっていう映画があったんでしょ。父がその16mm版を持っていたのね。
それで見たことがある。パティ・デュークって可愛いくて日本にも行ったことがあるんですって?
父が好きだったみたいなのよね。というか、なんでヒト@チシャなのか分からないけど。

> 知者になったのだよ。ただ、ヘレンケラーは2歳ぐらいまでは五体満足
> であったからちょいとそのあたりのことも考慮せんといかんけどな。ま、

ほらほら、そこが肝心じゃないのかな?三重苦でも触ることも動くこともできるんだもの。
先天盲の人が始めて見る物の多くがわかったのも、そこよね。触るって大切なこと。
暗闇の中でも私が触るあなたの肩の呼吸、私の足がさわるあなたの・・
言葉なんかなくても通じることはいっぱいあるし、言葉のおかげで本当のことが
わからなくなってくるのかもしれないわ。ジュ・t・エームなんて要らない。欲しいのは
あなたの生きて脈打っている身体。世界を支えている安いベッド。

> がついているじゃねぇか、、、。ま、チシャや、また今度相手にしてやるわ。

あら、もう会える機会はないのに?会えてもパックされた状態じゃあねぇ・・・

> つーか、藻前も遊んでばかりいねぇでちゃんとベンキョー&ラブしろYO!

もできないわ。というか、ラブはするものじゃない。あるものよ。するのはセックス。
ううん、セックスもするものじゃないわ。お互いに生きていることだわ。

でも、そう言われたから、さっきまでベッドで嵐が吹いていた。空しいわ。
聞こえない世界では、音は触れないのかしら?人の声が触ってくるって感じたことないですか?
ひゅーひゅーいう音は聞こえないけど、振動は伝わる。

118 :真昼のチシャ猫 ◆MaHiRuseaI :2006/05/16(火) 11:22:47
>>111
> でもって耳が聞こえるようにさせてやると、そもそも耳が聞こえるという状態
> を知らないので、音が聞こえていても音が聞こえているかどうか自分で判断できないようなのだな。

そうかもしれない。でも、感覚はモダリティごとに独立じゃないから言語もあるのよね。
そう考えると、聞こえること自体はわかるような気がするのよね。でも、それがとっても
たよりなげで誰かに「そうだ!それが聞こえるということなのだ」と言ってもらわないと
他の人たちが「聞こえる」と言い古しているソノことがつかめない。それだけじゃないかしら?

> で、実際音が聞こえているかどうかを本人じゃなく
> 他者がチェックしてやるわけだ。それで必要になってくるのが熟練の言語療法士であったりするわけだ。

本当に、他の人が私の感覚をチェックできるのかしら?すごく気になる話だわ。その本、読んでみたい。

>>115
> >ヘレンケラーは、まさに、言語(あるいはゲンゴもどき)を獲得するまでの原始動物であったのだよ
> UG仮説が正しければ、こんなわけはないのでチューイ

原始動物だなんて私も思わない。その点ではまん丸笑顔先生に賛成ね。でも、UGとかが

> つまりにゃ、進化の帰結としてすべての人はあらかじめ脳内にUGインストール
> 済みで生まれてくるわけにゃ

というふうに言われると二の足を踏む。でも、それは照明しにくい暗がりなのかも。

> あとはこれを臨界期内にI-言語として発現させるための環境が必要なわけで、

というところをアレコレ眺めてみるところで一致できるのかも。鴨だし、一致しなくてもいいけど。。
そうそう、上の先天盲の人は大人になってから開眼手術したの。臨界期っていつかしら?
ふぅわー、LOVE運動でなんだかだるくなっちゃったから、もう寝ます。いい夢みたいな・・



119 :真昼のチシャ猫 ◆MaHiRuseaI :2006/05/16(火) 11:23:53
>>117
> ったく、用意したものばかり書き込むんじゃないわよ!私、無視された。あーーん。

って、仇先生に対して書きました。にゃお。

120 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/16(火) 12:13:37
>仇本は立ち読み後、きちっと買わせていただきました。

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4860641191/ref=pd_rhf_p_2/250-2389016-3701019



121 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/16(火) 13:12:03
日本語を日本語として理解できない韓国人が日本語文法にウン畜垂れ流してたら滑稽やわな。
それこそ日本語の部屋のロボットだわな。


122 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/16(火) 13:14:21
うみねこはシネヨ。

123 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/16(火) 13:22:11
ぬぁんだと?仇ザルのお毛毛づくろいする子ザルめが。わしゃ自慰だが、空手は誤段じゃ。
いつなんどきでもガチんこ勝負してにゃるぞ。かかってこんかい。

124 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/16(火) 13:25:26
そんな暇人いないYO

125 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/16(火) 13:27:37
ビビビッたぬぉか?麻雀勝負に変えたろか?

126 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/16(火) 13:27:55
言葉尻騙りに要チューイにゃ

127 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/16(火) 13:52:19
だいたいUGってやつがいつインストールされたんだ?アホか?
んで、そのUGはもともとどこにあった?

128 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/16(火) 13:56:22
九浣腸にもならない口真似ザル、仲間に入れて欲しかったら、しっかり
中身のあるもの書いてみろYO!視点の定まらない揶揄は恥ずかしいぞ。

129 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/16(火) 14:04:27
>>128
それが自己言及ってやつか。勉強になるなぁ。

130 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/16(火) 15:51:39
にゃはははは。
座布団一枚にゃ。

131 :仇鱒:2006/05/16(火) 18:28:44
こんばんわ。

>>115
>UG仮説が正しければ、こんなわけはないのでチューイ
まあ、そこら辺のハナシは分かった上でしているのだが(←またコレを突っ込
まれるな)、ヘレンの場合はなかなかそうも言えないと思うのだよ。ヘレンの
自伝を読めば分かるが、ヘレンはマジで「water」を獲得するまではカオスの中
で生きていたのだよ。まあ、たとえがいいか悪いか分からないが、宇宙空間
にただ一人放り出されたような感じだったと思うわ。音もしない、何も見
えない。上下左右の概念もたぶんない。そしておそらく「自分」というものさえ
イメージできていなかったと思う。そういった完全にカオスの世界
であったわけだ。そこに「water」という言語獲得というかことばの獲得を引き
金に、ヘレンのカオス的な世界がいっきにコスモス化したのだよ。つまり、
ヘレンの世界に秩序があらわれたのだよ。ようするに、野生動物以下の生き物が
「water」ということばの獲得をきっかけに一気に理性をもつ生き物に相変化
したのだよ。まさに原始動物からヒトへの大進化がヘレンの中で起きたと言
えるのだよ。そして、その大進化のトリガーとなったのが「water」
であったのだ。まあ、ヘレンケラーの映画(=「奇跡の人」@The Miracle Worker
←チシャのカキコミ参照)を見ても分かるが、マジで「water」の獲得の
前後でヘレンは完全に人が変わるというか生き物が変わるのだよ。ああゆー
のを見るとことばの魔力というのをマジでわしは感じてしまったりするのだよ。

>やっとこさシリーズ完結かにゃ
あーあ、逃走派しゃん、身元バレちゃった♪ これで逃走しても意味ねぇな。
ははははは。指名手配の紙がそこら辺に張り出されるな。ははははは。



132 :仇鱒:2006/05/16(火) 18:29:37
>>116
をっ♪ てか、わしその日逝けんわ、、、。ガキのガッコウの用事でどー
にもこーにもココを離れられんわ。ま、もしかしたら当日逝けるかもしれないが
今何とも言えんわ。つーか、「言語科学学会」なんてなんか香
ばしいにほいのする学会名だな。てか、ここ最近学会増えすぎじゃねぇか?
まあ、研究発表する場が増えて業績稼ぎするにはええかもしれねぇが、そろそろ
学会も吸収合併した方がええと思うのはわしだけか?ちゅーか、今じゃ企業
といっしょで1円で学会設立できるのか?あん?簡単に学会つくれるんなら今度
「大日本帝国仇ちゃん学会」なんつーのつくってやっかな。ははははは。ま、
どーでもええわ。



133 :仇鱒:2006/05/16(火) 18:30:17
>>117
>ったく、用意したものばかり書き込むんじゃないわよ!
あっ、、、。ごめんなちゃいでつ、、、女王様、、、あっ、、、い、
いたい、、、(w)

>ほらほら、そこが肝心じゃないのかな?
じゃ、逆にチシャに聞くが、仮にだぞ、乙武氏がヘレンみたいな境遇
だったらどうだったと思うや?乙氏はチシャも知ってると思うが(←海外生活長
いから知らねぇかな?)五体不満足だ。あと、あれだ、点字話者でも早期発症
の人では視覚野が活性化されたりする罠。ま、いろいろ面白い罠。

>私の足がさわるあなたの・・
を、藻前なかなかいいセンスしてるな。今度藻前に『親指Pの修業時代』つー本を
送っちゃーるわ。

>あら、もう会える機会はないのに?会えてもパックされた状態じゃあねぇ・・・
あっ、、、。つーか、一瞬チシャがエルトソ・ジョソとダブってしまった
(ワラ)てか、いまだにチシャがデブ&禿&加齢臭のおやじだと
思っているのはわしだけだろうかwww



134 :仇鱒:2006/05/16(火) 18:31:11
>というか、ラブはするものじゃない。あるものよ。するのはセックス。
>ううん、セックスもするものじゃないわ。お互いに生きていることだわ。
を、藻前なかなか知ったような口の利き方するな。てかあれだな、「性」も
「生」も基本はいっしょだ。ま、わしに言わせたら「性」と「生」はニワトリ
と卵のような関係だ。ははははは。ラブ&ライフ!イエ〜ィ♪だ。 ははははは。
つーか、ラブはメイクするもんだな。make loveだからな。
ははははは。てか、「make love=せくーすする」だ罠。つーことは、loveはmake
とloveにIC分析できるてか?ははははは。てか、makeとloveがマージしたらlove
ができるてか?ははははは。

>人の声が触ってくるって感じたことないですか?
を、藻前また知ったような口の利き方するな。てか、耳元でささやかれるあま〜
い声には絶対手が生えている罠。ははははは。

>>118
>その本、読んでみたい。
まんどくさいから「本」と書いたが、実は事典のゲラのことなのだよ。そんで、
ゲラを読んでいてそーいったことを知ったのだよ。ま、今度出る事典はマジで
スンゲーものになるのだが、その中に「医学編」というのがあるのだよ。で、
そこでわしが上で書いたようなハナシがちょいと書かれているのだよ。あと、
あれだ、せっかくだからもうちょいと書くが、その事典の中に「工学編」
というのがある。マジでここは生成つーか理論言語学やってる香具師は絶対に読
んどいた方がええ。チョムのLSLTなんか読む前にまずはこっちを先に読
んでおくべきだ。てか、いかにブンケイの言語学がヌルイかが分かるわ。
ははははは。つーか、このスレをロムってる香具師は今後この事典を避けては通
れないと思うわ。ま、まだ2ヶ月ほど先のハナシだけどな。



135 :仇鱒:2006/05/16(火) 18:31:59
>>120
>?
!w

>>123
>仇ザルのお毛毛づくろいする子ザルめが。
わしはほ乳類じゃなくて魚類でつが、何か?

>わしゃ自慰だが、空手は誤段じゃ。
わしは仇ちゃんだが、英検は5級でつけど、何か?

>>127
>んで、そのUGはもともとどこにあった?
ネ申さまのお手手の中でつが、何か?

てか、最近つとに思うのだが、世の中ヴァカが多いな。そして、そのヴァカを
ヴァカ呼ばわりするヴァカも多い。自分がヴァカであることを知らない香具師が
多杉だ。誰とは言わねぇが、また今日もヴァカからメールがきたわ。ヴァカは
スルーに限るがときどき踏みつけてやるのも教育的指導としてアリだよな?
あん?

さて、今日は夜通し仕事すっぞ。景気づけにいっぱいやっぞ。プシュッ♪

てなことでマンマくってくるわ。



136 :敗走派:2006/05/16(火) 19:14:14
>言語獲得というかことばの獲得を引き
>金に、ヘレンのカオス的な世界がいっきにコスモス化したのだよ

健常者だとそのコスモス化はいつから始まりますか?
外の音や心臓の音は聞こえるから胎児のころからですか?


137 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/16(火) 19:15:44
あきれて相手がいなくなったので、自己言及したまま
取り残されて尻を真っ赤にして困っているサル >>129 ジェスチャーでやってみ。

1時間45分以上 サラシモノ

で、しょうがないので、まだ騙りをやって何とか
自己満足しようとするオオヴォケサル >>130 自己言及の意味もわかっていない・・・

で、また、 2時間30分以上 サラシモノ
てか、だれも触りたくない。

こいつほっといていいのか、ほんとうに?
いずれにしても、程度のこの低さはなんとかしてくれw


138 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/16(火) 19:21:40
奇跡の人、奇跡の詩人
みな奇跡に騙されてしまう
真実をみよ
目を見ひらけ
サリバンは優秀な行動主義者


139 :敗走派:2006/05/16(火) 19:22:07
仇鱒先生おいらちになっていらっしゃるとはいえ
コテハンを隠して罵るのはよろしゅうございません。

140 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/16(火) 19:29:03
なんだか、どうも行動主義者に恨みでもあるようだな。ま、それもいいか。
恨まれるくらいでないとやっていけんのが、この世界だからな。ははは。

141 :仇鱒:2006/05/16(火) 19:35:14
即レスできなくてわりぃな。ガキといっしょになってテレビ見てた。
ははははは。

>>136
>健常者だとそのコスモス化はいつから始まりますか?
さーなー、わかんねぇ。てか、コスモス化つーのを自我の形成とゆー風に考
えれば、心理学の本を見れば答えが見つかるんじゃねぇのかな。てか、
あれだなー、言語学的にゆーと、ヘッドパラメータのセッティングが終
わるまでがおそらくカオスの状態だな。というのも、パラメータセッティング
ができていない状態とゆーのは自分の母語の姿が分からない状態で、それはある
意味アイデンティティの構築ができてない状態だから。ま、そんなところかな。

>>138
「奇跡の人」つーのは実はかなりミスリードなタイトルなのだよ。本当は英語の
タイトルであるThe Miracle Workerを直訳すべきなのだよ。で、実は、分かる
香具師には分かると思うのだが、次のような関係があるのだよ。
(1)奇跡の人:The Miracle Worker =ヘレンケラー:サリバン女史
で、これから分かるように、どーゆーわけか、日本語のタイトルになると
ヘレンケラーが主人公になってしまっているのだ。ほんとうはあの映画は
サリバン女史が主人公なのだがな。で、もうちょいゆーと、次↓
のところはたしかに正しいと思う。
>サリバンは優秀な行動主義者

>>139
>コテハンを隠して罵るのはよろしゅうございません。
だーからよー、わしはコテは隠してらんチューノ!

てか、敗走派ってもしかして逃走派しゃんのとこの学生さんか?

ちゅーか、ちょいとガキが呼んでるから席ハズすわ。わりぃな。



142 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/16(火) 19:55:16
コテ隠しておらんわりに138と妙に意見が重なっているにゃ

143 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/16(火) 19:58:25
>>141
> (1)奇跡の人:The Miracle Worker =ヘレンケラー:サリバン女史

(2)はどこだ?

144 :仇鱒:2006/05/16(火) 20:06:23
>>142
>>138と意見が合うつーか、「奇跡の人」を見たら誰だってサリバン女史を
行動主義の人だと思うと思うぞ(←「思う」が多くて読みにくい)。てか、>>138
はわしじゃないっチューニ!!

>>143
>(2)はどこだ?
あ、ごめそ。「(1)」も付ける必要なかった。ポイントは、「奇跡の人」が
ヘレンで、The Miracle Workerがサリバン女史だとゆう、ただそれだけだ。

てか、マジで、生成やっててなんでヘレンケラーが持ち出されないのか
よーワカランとこがあるわ。言語獲得のすばらしさとか伝えるにはええ素材
だと思うけどな。てか、やぱ、チョム的つーよりもソシュール的なところがイク
ないのかな。よーわからんが。ちゅーか、心理学とかではヘレンケ
ラーってよく持ち出されたりすんのか?あん?



145 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/16(火) 20:30:25
このスレで仇語を獲得すればもう十分言語獲得の生きたサンプルになるわな。
まぁ、ヘレン・ケラーもアニーも偉いわな、我々には及びもつかない連中だw

146 :仇鱒:2006/05/16(火) 20:36:24
>>145
>このスレで仇語を獲得すればもう十分言語獲得の生きたサンプルになるわな。
仇語は仇鱒民主主義人民共和国の公用語でつが、何か?

>まぁ、ヘレン・ケラーもアニーも偉いわな、我々には及びもつかない連中だw
てか、上でも軽く触れたが、「奇跡の人」は実はサリバン女史なのだよ。
ヘレンケラーをあそこまでしたサリバン女史こそ偉人なのだよ。ま、そーゆー
ことだ。

さて、これからオール・ナイトでおちごとすっぞ。ゴルァ!!!!

じゃ〜な、電源ぷっちゅ〜ん♪



147 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/16(火) 20:39:21
監視しとるにゃ

148 :仇鱒:2006/05/16(火) 20:40:37
>監視しとるにゃ
本日はこれにて監視を終わりますニダ。

てなことで、ほんと〜に、電源ぷっちゅ〜ん♪


149 :真昼のチシャ猫 ◆MaHiRuseaI :2006/05/16(火) 20:46:14
もう昼だわ。不思議と今朝は気分よかった。

昨日から頭の隅にひっかかってたことが今朝の夢の中でソレだとわかったの!

イルカもクジラも構造としては再帰があったりして言語みたいだし、仮にそれを話している
のだとして話者と呼べば、この話者クジラさんは、自分が誰かに向かって話しているのだと
いうことを知って、意識しているかしら?この鳴き方の音や構造で何かを指し示していると
感じているのかしら?ミツバチさんも蜜の方向を向いてブンブン翅を鳴らすけど、そのとき、
私は仲間に蜜のありかを教えるぞって思って鳴らしているのかしら?声を聞くクジラさんも、
翅の振動を聞いて(?)蜜の方に行くハチさんもそれが話者の意見・言葉だと思って
ソレに従うのかしら?ただ、音とその構造、翅の振動と身体の向き、そういう刺激に応じて
いるだけという気がするのよね。イルカさんの話は「おいおい、俺だYO!」ということだと
すればクジラやハチとはかなり違うのかなと思ったけど、これもただそれぞれの個体の方向
定位信号であるだけで、「俺だYO」じゃないのかもしれない。

シンボルとかシニフィアンとか言うときには、こんなことがあるのかも。でも、今朝の夢の
中ではっと思ったのは、それだけじゃない。もしかしたら(当たり前なのかもしれないけど)、

言語は、文という刺激を作り出すことではなくて、文が誰かから発せられ、その文を受け取った
人が、その話者の存在や話す意図、そういうものまで含めて理解することじゃないかしら?
つまり、話者が文を飴みたいにポイッと投げてよこし、聴者がそれを受け取ってパックンすると
いうだけじゃない。飴を投げてくれたその人の状況も含めてマルゴト受け止めることじゃないの?
そして、その状況が深層だったりDだったりするのじゃないの?そして、話者もまたソウイウ
受け止められ方を前提にして文を作っているのよ、きっと。

150 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/16(火) 21:11:18
文は人類学的にみても言語能力には男女差が生得的にあるとされますが
赤ちゃんが喃語を発した時に、母親の応答に差がでます。
男の子よりも女の子の喃語に対して応答する傾向があるのです。
つまり、赤ちゃんの時に女の子に対して選択的に発生の強化が行われています
言語能力は強化の法則に支配されているのです

151 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/16(火) 21:11:46
お答えありがとうございます。

>てか、敗走派ってもしかして逃走派しゃんのとこの学生さんか?
失礼いたしました。ただ名前を借りた凡夫です(笑)。

152 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/16(火) 21:54:15
>>150
> 文は人類学的にみても言語能力には男女差が生得的にあるとされますが

すまん、どれが主語?

153 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/16(火) 22:09:15
ある地域のシャチだけは、仲間と超音波をつかいコミュニケーションをしながら獲物を囲み込む。

154 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/16(火) 22:12:17
ソースか

155 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/16(火) 22:14:31
囲い込むじゃないだろうか?

156 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/16(火) 22:18:46
こさかなを寄せ集めてシャチが周りにいる映像を思い浮かべてください。
それさえイメージできれば、なんと表現してもらっつも構いません。


157 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/16(火) 22:25:14
イメージしてみた。で?

158 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/16(火) 22:26:31
馬鹿だろ?

159 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/16(火) 22:31:12
で?

160 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/16(火) 22:35:40
「で?」で?

161 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/16(火) 22:38:27
「「で?」で?」で?

162 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/16(火) 22:45:46
>>162

「「「で?」で?」で?」で?

163 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/16(火) 22:48:44
で?

164 :(´∀`):2006/05/16(火) 22:48:46
>ようするに、野生動物以下の生き物が
三重苦の障害者は野生動物以下だとゆーたにゃー
人権団体に通報しよっと♪

>マジで「water」の獲得の前後でヘレンは完全に人が変わるというか生き物が変わるのだよ
それは作り話、映画の演出だっちゅーにゃw



165 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/16(火) 22:58:20
さすがこうちゃん。奇跡のカラクリをわかってらしゃる。

166 :(´∀`):2006/05/16(火) 22:59:22
ずっと以前に心理板で屁連ケラーが話題になったときに紹介した中村久子「真の奇跡の人」
ttp://www.inet-shibata.or.jp/~hisacya/iyashi/index6/6035nakamura.html




167 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/16(火) 23:38:39
できれば、ヘレン・ケラーにそういう当て字はやめてほしいな。
> 三重苦の障害者は野生動物以下だとゆーたにゃー
> 人権団体に通報しよっと♪
と同罪。

168 :(´∀`):2006/05/17(水) 00:12:56
なんでかにゃ?
三重苦克服した偉い人だから当て字で遊ぶのは可哀想たらゆーほうが
かえって失礼だと思うけどにゃ
それこそ乙武たらもゆーとったにゃろ
誰も障害者だからといって僕に気遣いや遠慮しないような社会が
理想だとかなんたら
ちなみに
>人権団体に通報しよっと♪
というのは勘違いアホバカ人権団体をおちょくっとるのでチューイにゃ


169 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/17(水) 00:20:45
理屈じゃなくセンスの問題だよ。それだけ。

170 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/17(水) 00:31:48
で、生成文法は三重苦を前にして何ができる?
一体、チョコチョコ変わる屁理屈モデルは何ができる?

171 :逃走派:2006/05/17(水) 00:37:43
うい〜っす♪ どんだけスレのびんの

>>81 お声かけてくだしゃって、ありがとうー。でも今回は遠慮するにゃ。
逃走中は思わぬところから足がつくというし。それにしても>>166は泣ける
話だなー

ヘレンケラーが言語獲得前は動物以下だったというのは、どういうことなんだべが?
仇しゃんが「言わけ」うんぬんで言ってたけど、そいつはアレか?
categorizationってやつ?言語なくしてcategorizeできなくって
世界の把握が混沌としていたってことなのかなー?
で、ずっと上のタイプ・トークンの話とむりくりくっつけると
categorizationっていうのは結局はタイプ・トークンの話になるというか
知覚したトークンを、既知のタイプの一例と認識することっすよね。違うかも。
水道の蛇口から流れる水である[TOKEN water]に触れたヘレンが、そのインスタンスを
[TYPE water]の一例として認識したって、そういう。その関係に気づいたヘレンが
あちこちの[TOKEN water}に触れては、これは[TYPE water]と確認したところが
映画の泣かせどころのシーン。

でも、動物だってタイプ・トークンの区別は人間ほどではなくてもできるんじゃないかって
思うんでしゅよ。イヌさんも、「食い物」ってtypeはできていて、目の前に
出てきた真新しいものをクンクンして見て、こいつは[TOKEN 食い物}って
認識できるから、がっつくわけで。だからcategorizationもできてるわけで。
だからcategorizeされた世界に生きているわけで。それほど混沌とはしてないような。



172 :逃走派:2006/05/17(水) 00:42:00
ただ、言語があると、categorizeされたtypeなりtokenなりに、音声形式を伴った「語」というか
expressionが与えられることで、その音声形式が「意識の場」にあがってくることになり
脳活動のリソースをそこに集めることができ、結果、categorizationが、
より豊かに、よし精密になるってところはありそうですね〜

173 :逃走派:2006/05/17(水) 00:51:01
急いで補足(小心者のアタクシ

ヘレンケラーの泣かせシーンは、トークンからタイプを形成する過程もあったと思うちゃ。

174 :真昼のチシャ猫 ◆MaHiRuseaI :2006/05/17(水) 00:57:53

Dreams are my reality♪

I try to live in dreams

Although it's only fantasy.



175 :(´∀`):2006/05/17(水) 01:02:08
ま、動物ごとの概念世界がどのようなものか見てみたいもんだにゃ
って、これは逃走派しゃんの持ちネタにゃったか?
イヌにはイヌなりの、ネコにはネコなりの概念構造があって、それぞれ
別世界に暮らしているんだろにゃ
愛犬家がいくら飼い犬と一体感を満喫したとしても、犬のほうは勝手に
自分の世界の中に暮らしているので、一緒にいても実は別の世界を見て
いる、というのが返って萌え〜w

英語では水も湯もwaterなわけで、そんあたりはsapir-whorfチックに
なってくるにゃが、もし冷たい水の後で熱湯に触れたとしたらやはり
オゥラーとか言ったんかいにゃ、という思考実験はどうにゃ





176 :逃走派:2006/05/17(水) 01:08:02
>>175
その思考実験では、すでにwaterは当たり前になってて、hotnessの度合いが問題に
なってましゅ。ゆえに、It's too hot!というくらいにしかいいましぇん。
つかYou are so hot! といいそうになってる、アンジェリーナジョリーの画像を眺めている
アタクシでした。もう、そろそろ、ぷっちん時間でし〜

177 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/17(水) 02:15:04
タイプ、トークンってまたパースの概念かいな。
タイプ=概念としてるみたいで心脳問題のタイプ同一説、トークン同一説の文脈とはまた異なるんだなあ。

178 :仇鱒:2006/05/17(水) 07:49:30
おはよ。

まーたスレのび太くんだなー。ま、ちょいとレスすっかな。えっとだ、まず、
わしが言語獲得以前はヘレンケラーは野生動物以下だった書いたのは、まさに
ヘレンケラーの自伝を読んだり「奇跡の人」を見たりしてそう思ったのだよ。
で、顔餅は演出とかゆっとるが、実際もあんなもんだったらしいぞ。とにかく、
野生動物をさらに野生化したような状態だったらしいわ。で、ポイントは、
ヘレンケラー自身は別に脳に器質的な異常があったからあのような野生化した
行動をとっていたわけじゃないのだ。そうじゃなく、本来動物(←人間を含む)
として必要な感覚入力が完全にシャットアウトされていたからあのような野生化
した行動をとっていたのだよ。たぶんな。で、そんなこんなで言語獲得以前の
ヘレンケラーは野生動物以下だったとわしは言ったのだ。あと、あれだ参考
までにゆっとくが、わしは人権に関しては普通の香具師より精通していると思
うし実体もよく知っている方だと思う。つーのも、前にもココで書いたと思
うが、わしは10代の後半から20代の前半はよく自閉症の子供たちやダウン
症の子供達といっしょに過ごしていた。そして、そういった障害のある子供
ならびにご家族の苦労というのはよく分かっている。ちなみに、自立支援の
サポーターもしたことがあり、脳性麻痺の人たちの世話
もいろいろしたことがある。そんな中で知りたくもない事実もいろいろ
知ったもんだ。で、せっかくだからもうちょい書くと、わしが中道右派に転向
したのものこの時期とダブルのだよ。ほんとちょっとだけ書くが、こういった
障害のある人達とつき合っていると、ほんと社会の縮図みたいなものが見
えてきて裏にあるベトベトやゴチャゴチャがよく見えたものだ。簡単にゆーと、
障害者の自立支援とサヨ系団体がいかに裏でツルんでいるかもよく分
かったものよ。まあ、そんなことはええが、まずゆっとくが、わしは薄っぺらい
ユーマニズムで障害者について語ることはないとゆーことを理解
してもらいたいわ。



179 :仇鱒:2006/05/17(水) 07:50:18
そんでもうちょいとだけしゃべると、わしがヘレンケラーの自伝なり読んでいて
当時思ったのは、自閉症の子供たち(←とくに多動性の子供たち)も心を閉
ざされただけでなく感覚も閉ざされてしまったらヘレンケラー
よりももっとひどいパニックに陥るのではないだろうか、といったことだ。
まあ、ヘレンケラーに関してはわしはいろいろ考えさせられるところがある。
あと、上で逃走派しゃんがトークンとタイプうんぬんについて語っているが、
ちょいとそれにも釣られちゃうと、いわゆるサヴァンの人がいるよな。で、
サヴァンの人はとてつもない記憶力をもっているわけだ。で、普通
だったらそういうズバ抜けた記憶力は記憶つーか情報の整理整頓
がうまくいっているから可能と思うわけだ。でも、実際はそうじゃないわけだ。
情報の整理整頓とゆうタイプ分けしているからそのような芸当が可能
になっているわけではなく、トークンとして脳内に全て格納
しているからそのような神業が可能になっているわけだ。だから、なんつー
かな、よく言語学でタイプとトークンの話題が出てきたりするが、タイプと
トークンつーのはわしらが考えている以上にキーとなる概念だと思う。ま、
言語学のハナシに絡めてゆーと、いろんなことばとゆーか表現を聞いていって、
それで子供は、「あ、これが名詞でこれが動詞で、、、」といろいろタイプ分
けできるようになってくるわけだ。たぶんな。で、これは考えてみたらすんげー
ことよ。で、もっとゆーと、そーゆーのをベースにしたヘッドパラメータの
セッティングなんかはこれまたスンゲーことよ。こーゆーのを生成やってる
香具師がどのくらい認識しているのか分からないが、ヘッドパラメータだけで
十分学際的なケンキュウができると思ってるわ。つーか、わしはガッコウで
ヘッドパラメータだけで15コマれくちゃーしまくったことがあるぐらいでつが、何か?



180 :仇鱒:2006/05/17(水) 07:51:01
つーか、そんなこたぁどーでもええとして、もうちょいゆーと、自然言語で大切
なのは、前にも書いたが、統語構造の内心性にあるのだよ。つまり、
内心構造だ。これが全てであると言えよう。で、この内心構造を可能
にしているのが、まさにヘッドの存在であり、そのヘッドの概念化
であるのだよ。で、このヘッドの概念化が可能になるためにはトークンとタイプ
を分ける能力が何よりも必要であるのだ。まあ、そんなこんなで、自然言語に見
られる内心構造とXバースキーマは温故知新でよーく考える必要があると
思ってるわ。てか、前にも書いたが、ミニマリチュムになってからこーゆー大事
なことがことごとく脇にポイ♪されてしまったのだよ。まさに言語学ならびに
自然言語の矮小化に拍車がかかっているのだよ。ま、そーいったことはまた何
かの機会にでも書いちゃるが、そんなこんなの寝不足の仇ちゃんでつよ。どてっ♪



181 :仇鱒:2006/05/17(水) 07:51:45
>>176
>アンジェリーナジョリー
ほんと、わしはアンジェリーナジョリーに萌えたんだ。彼女はパーフェクトである。人権
に対する考えもバランスがとれているし実際にそれを行動に起こしている。
しかもあの美貌!!アンジェリーナジョリーが来日することあったらマジでわし会いに
逝っちゃうかもな。ははははは。

>>149
>言語は、文という刺激を作り出すことではなくて、文が誰かから発せられ、
>その文を受け取った 人が、その話者の存在や話す意図、そういうものまで含
>めて理解することじゃないかしら?
チシャのゆーことはよー分かるし、わしもどちらかとゆーとチシャのような
スタンスにシンパシーを感じる方だ。が、それをやり出すと科学
にならないのだよ。あれもこれも問題にしたら結局は現象の記述になり現象の
説明からは遠ざかってしまうのだよ。で、チシャのようなスタンスを実行
しようと思ったらもうアメリカ構造主義か複雑系、あるいはよくわかんねぇ
哲学系のヴァカ理論に逃げるしかないと思うわ。で、わしなんかはそーゆー逃
げをしたくないから<あえて>生成をやっているとゆーのがあるがな。ま、
もうちょいゆーと、学問つーのは記述じゃないのだよ。学問つーのはあくまで
説明だ。で、説明という知的営みをしようと思ったら扱うデータをよーく選別
しないといけないし、また方法論もよーく吟味しないといけない。ま、
そんなところだな。で、チシャはエッフェル塔にのぼったことあんの?どー
でもええけど。



182 :仇鱒:2006/05/17(水) 07:52:20
あと、あれだ、「奇跡の人」ネタでゆーと、「エレファントマン」も泣
いたなー。昔は障害者の人を見せ物小屋で見せ物にしていたりして人権侵害も甚
だしかったが、ま、今も障害者の人たちを食い物にしている組織
もなきにしもあらずだしな。あと、そんなことゆーと、小人プロレスの人たちの
「問題」もあったりするしな。てか、今でも小人プロセスってやっているのか
な?細かいこと言い出すとほんと面倒な問題がいろいろあるわ。ムズーな問題
でありまつよ。

で、もうちょい時間あるからもうちょいとだけ書くが、上で逃走派しゃんが
動物のトークン・タイプについて書いているが、大筋わしも同意。ただ、
タイプをどー捉えているか(とゆーか脳内で処理しているか)でイヌ・ネコと
ヒトは違うと思う。それこそ、先週だか先々週わしが本郷を襲撃したように、
プロトタイプの問題なんかが絡んでくると思う。つまり、プロトタイプとゆー
ものが実質的にないとしても、プロトタイプが有益であり、それを実生活で
使っているのは人間だけだと思うのよ。つまり、イヌ・ネコにもタイプ
はあるかもしれないが、それをさらにソフィスティケートしてプロトタイプ
とかゆー概念までもっていっているようには思えないのよ。そう考えると、
タイプにも程度があって、ある程度のタイプはヒトしか持ち合わせていないと
思う。で、この高度のタイプを可能にしているのが高度な認知能力であり、
また、それを裏で支えあるいは支えられている言語だと思うのだよ。

てなことだが失禁してくるわ。じゃ〜な。



183 :真昼のチシャ猫 ◆MaHiRuseaI :2006/05/17(水) 09:19:00
>>179
> になっているわけではなく、トークンとして脳内に全て格納
> しているからそのような神業が可能になっているわけだ。だから、なんつー
> かな、よく言語学でタイプとトークンの話題が出てきたりするが、タイプと
> トークンつーのはわしらが考えている以上にキーとなる概念だと思う。ま、

二つとも正しいわ。とってもシャープ。ちょっと雰囲気違う逃走派先生も。

>>180
> られる内心構造とXバースキーマは温故知新でよーく考える必要があると

これも面白いと思うわ。

>>181
> しかもあの美貌!!アンジェリーナジョリーが来日することあったらマジでわし会いに

マルソーはすっかり捨てられたのね。今も思い浮かぶはずの歌も忘れてるし。

> チシャのゆーことはよー分かるし、わしもどちらかとゆーとチシャのような
> スタンスにシンパシーを感じる方だ。が、それをやり出すと科学
> にならないのだよ。あれもこれも問題にしたら結局は現象の記述になり現象の
> 説明からは遠ざかってしまうのだよ。

わかってるかしら、ほんとう?わかっていないと思うな。だって、これはコンピュータ
言語でも記述できる(つまり、理論的に説明すること、文を生成することよ)考え方
だと思ってるから。 状況という言葉のとらえ方が違うんでしょうね。私の<状況>
は具象というよりは超抽象なのよね。>>9 と >>149 を比べてみる暇があったら、
またね。

> そんなところだな。で、チシャはエッフェル塔にのぼったことあんの?

そんなに人を試したいの?汝、試みるなかれ。東京タワーとは違う塔なのよ、美しい。

184 :真昼のチシャ猫 ◆MaHiRuseaI :2006/05/17(水) 09:22:27
まぁ、ライオンが人間語を話したとしても、お互いに理解するのは簡単ではないものね。
そうでしょう、まん丸笑顔先生?それぞれの概念世界はお互いに異世界なのかも・・・
>>174 のitってなあに? それは、もしかするとお別れの曲?私、ショパン大好きよ!

185 :(´∀`):2006/05/17(水) 09:49:18
アンジョリジョリだのミラジョボジョボだの最近の若い香具師の名前は
ややこしくて覚えられんにゃー
「冒険者たち」のジョアナ・シムカス萌え〜

事実だけ述べておくと
>>178
ヘレンケラーは水に触れてwater! などと言ったりはしなかったということにゃ

>薄っぺらいユーマニズムで障害者について語ることはない
>小人プロレスの人たちの「問題」もあったりするしな
完全に矛盾しとるにゃ
彼らが生活のカテとしてプロレス稼業に励んでいるのに、それを差別だ人権問題だと
言って邪魔することこそが、最大の差別であり人権侵害なわけにゃ
中村久子も自ら見せ物小屋に出たらしいし、乙武もいわば異形を商売道具にしとるわけにゃろ
ま、薄っぺらい似非人権主義者はこいつらの垢でも舐めてろ、ってこったにゃ
ttp://homepage3.nifty.com/doglegs/

186 :(´∀`):2006/05/17(水) 09:58:24
>私、ショパン大好きよ!
俺はメロンパンのほうがええにゃ、にゃははは
昔、小林麻美が歌っていたショパンがどーたらいうのは何だっけかにゃ

187 :真昼のチシャ猫 ◆MaHiRuseaI :2006/05/17(水) 10:17:47
雨音、雨だれのイメージだったのかしら♪
『雨音はショパンの調べ』、もともとはI like Chopin.だった曲にユーミンが訳詞。
でも、私はこの歌手を見たことがない(あるのかもしれないけど記憶がないわ)。

  耳をふさぐ 指をくぐり
  心 痺(シビ)らす 甘い調べ
  止めて あのショパン
  彼には もう会えないの
  Rainy Days 断ち切れず 窓を叩かないで
  Rainy Days 気休めは 麻薬 Ah--   ひざの上に ほほをのせて
  「好き」とつぶやく 雨の調べ
  やめて そのショパン
  想い出なら いらないわ
  Rainy Days 特別の人でなくなるまで
  Rainy Days 暗号のピアノ Ah--

ちょうど、この季節にはいい曲かしら。

188 :(`∀'):2006/05/17(水) 10:38:07
貧しい家庭の母親が生活のカテとして売春に励んでいるのに、それを差別だ人権問題だと
言って邪魔することこそが、最大の差別であり人権侵害なわけにゃ

189 :真昼のチシャ猫 ◆MaHiRuseaI :2006/05/17(水) 10:38:54
ショパンに関係するから知っていたのか、歌詞が好きで覚えているのかと思っていた。
でも何だか強い気持ちがドキドキするので、今、気になって母に電話して聞いたら、
おっかなびっくり片言の日本語で私が歌えるようになった最初の歌なんだって。人間の
記憶も感情も不思議なものだわ。小さいときにすべてが決まっているのかしらね・・・

今朝は睡蓮が綺麗に咲いている

190 :真昼のチシャ猫 ◆MaHiRuseaI :2006/05/17(水) 10:39:34
傷だらけの女だからできるバカもあるのよね

191 :(´∀`):2006/05/17(水) 10:54:50
>この歌手
which one?
この場合ユーミンとは大島弓子ではないにゃ、念のため
俺は小林のほうはビデオ(ベータ←死語?)を持ってるにゃ
年齢とともに顔も長くなってったオカルト女にゃが、なにかw

192 :真昼のチシャ猫 ◆MaHiRuseaI :2006/05/17(水) 11:17:16
とか言いながら、先生のお好きなタイプだったりして(^^) ん、それともトークン?
Gazeboは顔がわかる。小林麻美のほうの顔がわからない。彼のアルバムには
不思議の国のアリスというのもあるのよね。ほんと、運命を感じるわ。

睡蓮には誰も文句を言わないのね?Morning Waterlilyという英タイトルがついた
シャンソン。Marie Puppet。でも、今朝はアパートの庭に本当に睡蓮が咲いていた。

193 :(´∀`):2006/05/17(水) 11:48:07
つ ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/monamour/asami/index.html

CDも出てきたんで久しぶりに聴いてみたにゃがショパンより
「哀しみのスパイ」というのが当時話題になっていて、俺もこれを
目当てにビデオ買ったと思う、にゃ
♪キーワードはラフマニノフ 電報をうつから
って、まだEメールなんぞなかった時代にゃった(遠い目
んじゃ、仮眠タイム

  <⌒/ヽ-、___  
/<_/____/ =3 pusu-






194 :真昼のチシャ猫 ◆MaHiRuseaI :2006/05/17(水) 12:09:11
むらさき色の雲に隠れて はずかしがり屋の銀の月
葦の小舟を用意して あなたのところへ参りましょう
お眠り あなたは月の精 目覚める朝に 露と消え

おやすみなさい。私も Zzzzzzzz


195 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/17(水) 13:19:43
Cryptograph〜愛の暗号〜のビデオなら俺ももっとるわ。
シャチ猫の生足が麻美ふうなら見てみたいw

196 :仇鱒:2006/05/17(水) 18:52:17
こんばんわ。

>>185
>>薄っぺらいユーマニズムで障害者について語ることはない
>>小人プロレスの人たちの「問題」もあったりするしな
>完全に矛盾しとるにゃ
いや、矛盾しとらんわ。上の問題の文字にカッコが付いているところから分
かるように、まさに次↓のことを想定して書いていたのだよ。いちいち書
くのまんどくさかったから書かなかっただけだわ。
>彼らが生活のカテとしてプロレス稼業に励んでいるのに、それを差別だ人権問題だと
>言って邪魔することこそが、最大の差別であり人権侵害なわけにゃ
ま、上↑のことはよく知られたことで、1年ぐらい前にもネットでかなり取り上
げられていた罠。わしはこの辺りのこともかなり自学自習しているのであるが
(←「自学自習」も「自作自演」となんか似ている)、ホーキング青山
なんかの書いたものもいろいろ読んだりしている。あと、障害をもった人を相手
にした 風俗についてもちょいとベンキョーなんかしている。「脳性マヒぶらざあず」
とか知ってる香具師がいたら大したもんだと思うわ。ま、前にも書
いたが、人は 障害者として生まれ障害者として死んでいくのだよ。そー
いったこともあり、障害については元気なときにベンキョーしておくことを勧
めるわ。

で、もう書くことねぇじゃん。レスするところもねぇし、、、。

てか、顔餅のところ公募出してるな。英検5級のわしがアプライしてみっかな(ワラ)。



197 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/17(水) 18:54:30
以外とツルツル生足かもなw
乙女系おじさんは手入れが行き届いてるからな。
または、書き込み時間帯からして更年期のおばちゃんかもしれんわなw

198 :真昼のチシャ猫 ◆MaHiRuseaI :2006/05/17(水) 21:05:10
シムカス、どこかで聞いた名前だなぁって思っていたら、Tante Zitaのひとなのね。
まん丸笑顔先生はこの映画見た世代かしら? 私DVD持ってるの。このDVDね、
ちょっと仲良くなった子が「なんか、あなたみたいよね、この主人公の感じ」って言って
プレゼントしてくれたのだ。とりとめもなく落ち着かず、不安未満でふらふらしてしまう女の子。
出来事もなんだか自分と重なってしまって一度しか見られなかったけど覚えてたわ。

どうして、昨日も今日も、思い出ばかり浮かんでくるのかしら・・・

そう言えば、たしか、ジョアンナの演じた女の子もアニーだったわね、女史じゃないけど。



しっしっ

>>197
あら、やだ、よくわかるわね。私の足は毛むくじゃらよ、黒い毛だし。
肉球もついてプニプ二♪

199 :(´∀`):2006/05/17(水) 23:12:03
「若草の萌えるころ」か、不覚にも知らんかったにゃ φ(..)
アマゾンのカスタマーレビューによると
>ジョアンナ・シムカスの美しさ、存在感がすべてを物語っています。
>せつないという言葉でしか表現できない傑作です。
ハァハァ 今度ツタヤで探すとするにゃ



200 :真昼のチシャ猫 ◆MaHiRuseaI :2006/05/17(水) 23:47:53
初夏休みのレポートです。スレ立てるまでもない質問です。説得力/奇想天外さを評価します。

不思議の国のアリス・VI.・Pig and Pepperから
チシャ猫が急に出たり消えたりするのに対してAliceが眩暈がすると文句をいい、それに
応じたチシャ猫(it)についての記述:

and this time it vanished quite slowly, beginning with the end of the tail,
and ending with the grin, which remained some time after the rest of it had gone.

"Well! I've often seen a cat without a grin," thought Alice; "but a grin without a cat!
It's the most curious thing I ever saw in all my life!"

という有名なクダリがあるはご存知かと思います。そこで、

1) a cat with a grin
2) a cat without a grin
3) a cat

1) と 2)を見たことのあるAliceにとってcat はトークン、タイプ、それともどちらでもない?
逆に、

1) a grin without a cat
2) a grin with a cat
3) a grin

1) と 2)を見たことのあるAliceにとってgrin はトークン、タイプ、それともどちらでもない?

上の問いに答える上で資料が不足だとしたら、何を追加すれば解答できるようになるでしょうか?
あるいは、また、a grin without a catなどというものは考えることはできても現実には絶対に
ありえないもの(こと?)なのでしょうか?但し、grinを開いた口、見える歯などに置き換えないこと。

回答形式は自由です。どういう結論でも知的に面白ければ座布団1枚。宜しくお願いいたします。

201 :真昼のチシャ猫 ◆MaHiRuseaI :2006/05/17(水) 23:51:46
若草の萌える頃 若草なんてどこにあるのよ?って感じもするかも。タイトルはジッタおばさん。
たぶん、シムカスさんのかなり若い頃なのですが、青いアンニュイというか不安定さが妙に心に。


202 :(´∀`):2006/05/18(木) 00:57:06
身も蓋もないマジレスするとa cat や a grin単独でtypeかtokenかと
きかれても、どちらでもあり得るとしか言えないにゃー
この例でのa catの使い方はどちらか、とか言ってもらわんとにゃ
ところで
>a grin without a cat
そんなのはいくらでもあるにゃろ
a grin with a dog とかにゃw
つまりにゃ、A with BはAが主体でBが付属という、いわばfigure-ground分けが

あるにゃが、どちらをfigure化するかについての自由奔放さということだにゃ
「私が言葉を語るのではない、言葉が私をして語らせるのだ」
とちと似とるにゃ、にゃはは

203 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/18(木) 00:59:51
「私が知覚する」と言うべきではない、「私において人が知覚する」と言うべきだ。M・ポンティ

204 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/18(木) 01:01:29
without?

205 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/18(木) 01:08:20
言葉の国のアリスをブックオフで¥105で買った俺は勝ち組。
仇本は半額もしたので買わなかった俺は天才。

206 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/18(木) 01:11:10
0点

207 :真昼のチシャ猫 ◆MaHiRuseaI :2006/05/18(木) 07:39:24
>>202
> 身も蓋もないマジレスするとa cat や a grin単独でtypeかtokenかと

にゃおおお(^^;

ただ

>>200 はcat ないしgrin単独で聞いているのでしょうか?

例えば

> "Well! I've often seen a cat without a grin," thought Alice; "but a grin without a cat!
> It's the most curious thing I ever saw in all my life!"

のmost-everなどでは、資料不足だということですね?

> a grin with a dog とかにゃw

↑これってどういう意味ですか?一般にwith の例とwithoutの例は同様に可能なのでしょうか?

> つまりにゃ、A with BはAが主体でBが付属という、いわばfigure-ground分けが
> あるにゃが、どちらをfigure化するかについての自由奔放さということだにゃ

無制限でしょうか? anything with nothing, nothing without anythingとかもOK?
a tall man with a small height, a black boy with a white skin, a car with an automobileとかは
どうでしょう?微妙に成り立つ場合も成り立たない場合もありそうで・・・

> 「私が言葉を語るのではない、言葉が私をして語らせるのだ」
> とちと似とるにゃ、にゃはは

御意のままに cノ

208 :仇鱒:2006/05/18(木) 07:46:49
おはよ。

さて、失禁前にちょいと書いてやるか。てか、藻前ら、あんまりヌルイ
かきこしてんじゃねぇぞ。ゴンルゥァ〜♪

>仇本は半額もしたので買わなかった俺は天才。
先日、電車の中で仇本(←科学英語の本)を読んでいるサラリーマンを見
かけ、思わず声をかけたくなってしまった仇ちゃんでつが、何か?

で、とくに書くこともないが、まあ朝のあいさつがてらにちょいとだけ書くと、
ま、あれだ、タイプとトークンつーのは分かるようで分からない概念だ。
そもそも、定義がヴェイグだ。ヴェイグだからこそ、タイプの中のタイプである
プロトタイプすら見つけることができないと言えよう。で、わしなりの考
えをもうちょい書くと、タイプつーのはトークンの必要条件であるのだよ。
もうちょいゆーと、タイプつーのはトークンの最大公約数であり、かつ
最小公倍数的な、ありそうでなさそうなものなのである。だから、直感的には
定義できそうだがいざフォーマルに定式化しようとするとニッチもサッチ
もいかなくなってしまうのだよ。で、もうちょい語ると、トークンとゆーのは
リアルに存在するから存在論的には存在しうる。その一方、タイプつーのはある
種の理論構築物であるため存在論的には非常に不安定なものであるのだ。分
かりやすくゆーと、「平和」とか「愛」とか「民主主義」とか「平等」とか
「公」とか「国家」とかゆーのはタイプとしては存在しうるのだ。なぜならば、
こういった「愛」とか「民主主義」とか「平等」といったものは概念であり、
ある理論とゆーか可能世界におけるアイデアルな概念にすぎないからだ。
だから、この手のある種の抽象名詞にはタイプは存在するが、このようなものの
トークンを探そうと思っても実は存在しないのだ。



209 :仇鱒:2006/05/18(木) 07:47:42
誤解があるといけないのでもうちょい丁寧に書くと、こういった概念は個別の
現象に即して考えると、一気に概念崩壊を引き起こすのだ。ようするに、個別の
イベントにレベルを落とすととたんにタイプレベルの概念が文字通り形骸化
してしまうのだ。ま、そんなこんなで、トークンとタイプとゆーのは直感的
には分かりやすいが実はなかなか手強いものであるのだよ。ウィトのゲームを持
ち出すまでもなく、また認知ぶんぽーの鳥のプロトタイプの例を出
すまでもなく、具象名詞レベルでこれだけの問題をはらんでいるのだから、
いわんや抽象名詞をや、である。そんで、まあ、前にも書いたよーに、こういう
非常に基礎の脆弱な理論装置に立脚して理論を構築すべきではない、とゆー
のがわしの意見なのである。で、そのために、わしはプロトタイプの決定にせよ
フォーマルな方法論を考えるべきだとゆっているのである。まあ、
モノトニシティを使う定式化はあまりウケがよくなかったようだが、少
なくともわしのようなモノの考え方をせんといつまでたってもモノホンの科学
にはならないとゆーことである。認知ぶんぽーのような反証可能性のない議論
をしていてもしゃーないのである。ようするに、文化や生活環境によって
プロトタイプなりが変わるといってるようではダメなのである。いつ・どこ
で・誰がやっても同じようなプロトタイプなりタイプが抽出できるような
計算方法を出さなきゃダメなのである。ま、その点だけをとればまだまだ生成
はましである。ま、「その点」だけをとればのハナシだがな。ははははは。ま、
生成も認知もどっちもどっちだ。目クソ鼻クソだ。ははははは。



210 :仇鱒:2006/05/18(木) 07:48:20
>>203
>「私が知覚する」と言うべきではない、
>「私において人が知覚する」と言うべきだ。M・ポンティ
「わしが思想を語るのではない、思想がわしを語らせるのだ」by 仇ちゃん(w)

あ、そーいや、わし、空手やることになったから。40の手習いだ。
ははははは。

じゃ〜な。失禁してくるわ。



211 :(´∀`):2006/05/18(木) 11:19:02
>>200 はcat ないしgrin単独で聞いているのでしょうか?
この意味が分からんにゃ
200の中に出てくる a cat without a grin / a grin without a cat
の中のcatやgrinの部分だけということかにゃ
a cat without a grin という記述が当てはまる個体の集合Cが存在し、
その成員をどの一つも見たことがない、ということにゃらtoken読み
だろにゃ
いわゆる不定名詞の総称的用法のようなものであればtype読みになるにゃ
これは先日虚無太郎がいいかけた「は」と「が」の違いでもあるにゃ
ライオンは空腹だ だとtype読み
ライオンが空腹だ だとtoken読み が優先されると思うにゃ

> a grin with a dog
イヌつきの笑い
つまりa grin without a cat がネコ本体抜きで笑いが存在する状態
「ネコ抜きの笑い」を指すというのであれば、「イヌつきの笑い」は
「ネコ抜きの笑い」の一例になるにゃろ

>自由奔放さ
a grin without a cat という表現を使うような自由奔放さがあれば
a grin with a dog なんてことも言えるであろう、という意味にゃ

>anything with nothing, nothing without anything
こんあたりはスコープの問題もあるにゃろが、アリスであれば問題ないだろにゃ
I will not buy anything with nothing(おまけが何もついてこないものは何も買わない)
I will buy nothing without anything(同意?)


212 :(´∀`):2006/05/18(木) 11:20:08
>目クソ鼻クソだ。ははははは。
カレー味つきンコを食ってる香具師に言われたら世話ないにゃ、にゃははは


213 :真昼のチシャ猫 ◆MaHiRuseaI :2006/05/18(木) 12:43:35
あー、ちょっと遅刻でしたー。さっき、好奇心旺盛なご老人が訪ねてこられて、私に、
私にですよ、ネズミをくれるって言うの。遺伝的にちょっと変わったネズミちゃんでね、
それを餌に、おっと、餌じゃなくて、飼って一緒に遊んでやってくれないか、って。初対面
なのだけれど、ネズミネズミ!!!の魅力に抗しきれずにぱくっ。ネズミなんか飼った
こともないのになー・・・

いえ、a cat without a grinはなんとなく、なんとなく(それこそ非科学的に)いつも気に
なることなので、しばらく話題が絶えているならいいかなーと思って投げたのですが、
かえってバッカミタイだったでしょうかしら。。この話、じえーんじえーん煮詰まっていないので
まぁ、適当にお付き合いいただければ、と。で、背景にある関心事を書きますとー

>>202
> 「私が言葉を語るのではない、言葉が私をして語らせるのだ」 とちと似とるにゃ、にゃはは
>>203
> 「私が知覚する」と言うべきではない、「私において人が知覚する」と言うべきだ。M・ポンティ
>>210
> 「わしが思想を語るのではない、思想がわしを語らせるのだ」by 仇ちゃん(w)

202と210は AがXするのではない、XがAをしてXモドキさせる の形ですが、
203は AがXするのではない、YがAにおいてXするのだ になっていて、

よく似ているけど、どこか違いますよね。あるいは、因数分解して、もっと共通性と相違を
際立たせられるかもしれませんが、それはさておいて、この違いの中のY、これを中心に
a cat without a grinを考えることができるのかな?というのが私のモチベーションなのです。

出来たら後でもう少し細かくというかスッキリ話したいと思うのだけど、どうなることかにゃん。

214 :真昼のチシャ猫 ◆MaHiRuseaI :2006/05/18(木) 12:45:23
>>211
> a cat without a grin という記述が当てはまる個体の集合Cが存在し、
> その成員をどの一つも見たことがない、ということにゃらtoken読み
> だろにゃ

ですよね。

> いわゆる不定名詞の総称的用法のようなものであればtype読みになるにゃ
> これは先日虚無太郎がいいかけた「は」と「が」の違いでもあるにゃ
> ライオンは空腹だ だとtype読み
> ライオンが空腹だ だとtoken読み が優先されると思うにゃ

お見事。というか、先生なら朝飯前の話ですよねぇ。で、相変わらず舌足らずなのですけど、
こういう分析はそうだろうなーと思うのですが、この分析の根拠というかベースにあるのは
何でしょうか?ブンポーでしょうか?そして、そこには、Yのような言語世界の誰かもう一人が
介在するのが普通なのでしょうか?それとも、Yは不要で、脳内ブンポーでOK?
集合Cの話でも「成員のどの一つも見たことがない」という状況が加味されているわけで、
ならば、そこには「成員を複数見たことがあるY]の表現を聞いて、そこから類推される、という
ような場合もあるのではないのだろうか?とか思っちゃったりするポカ頭の猫にゃんなのですわ。
どーしましょ?


215 :真昼のチシャ猫 ◆MaHiRuseaI :2006/05/18(木) 12:46:33
> a grin without a cat という表現を使うような自由奔放さがあれば
> a grin with a dog なんてことも言えるであろう、という意味にゃ

あ、そうか。なーるほどですね。

> >anything with nothing, nothing without anything
> こんあたりはスコープの問題もあるにゃろが、アリスであれば問題ないだろにゃ

アリスの国であれば、という意味ですね。

> I will not buy anything with nothing(おまけが何もついてこないものは何も買わない)
> I will buy nothing without anything(同意?)

あー、たしかにそう読めます。

>>210
> あ、そーいや、わし、空手やることになったから。40の手習いだ。

地上最強の言語学者になりそう!空手形は駄目ですよ。でもまたなにゆえ?マッチョ好きー♪


216 :真昼のチシャ猫 ◆MaHiRuseaI :2006/05/18(木) 12:52:53
>>208
> えをもうちょい書くと、タイプつーのはトークンの必要条件であるのだよ。


二つは少なくとも(どーいう形にせよ)関係あるわけですが、それがある条件の付加、あるいは削除
という形で、トークン <−> タイプが移り変わるのでしょうか?「平和」のトークンがないとかって
いう話を考えると、単純な条件の付加・削除ではありえず、そこに、「見たことがある」あるいは
「・・・と人が言ったのを聞いて受け入れたことがある」といった要因は別レベルなのでしょうか?

にゃおんてかんがえにゃったりするにゃおん・・・


217 :真昼のチシャ猫 ◆MaHiRuseaI :2006/05/18(木) 15:26:31
ねずみ、ねずみ、ねずみ・・・・困ったにゃん、狭い部屋だし、ベッドの傍に飼うしかないかしら。
なんで、猫がネズミを飼わなきゃいけないんだろ?にゃん、にゃん、・・・・・ けっこう可愛い顔してた
ちょっとたれ目なんだけど。ぼーっとしているころがかわいいいー。なこと言ってる場合ではないわ。
そういえば、ネズミがキーキー泣くのにも言語的名要素がとかあったけど、なんでチュウキチ、
チュッタロがしゃべるのよねー!こまったこまった。。。。

あわててて、音楽スレに誤投してしまいました。すみません。
虚無好き先生、こさかなさん、ごめんなさい。ぺこり、ぺこり。

218 :真昼のチシャ猫 ◆MaHiRuseaI :2006/05/18(木) 16:51:08
まだ、ネズミが出たり入ったりして頭がクラクラしているアリスです。

>>211
> いわゆる不定名詞の総称的用法のようなものであればtype読みになるにゃ
> これは先日虚無太郎がいいかけた「は」と「が」の違いでもあるにゃ
> ライオンは空腹だ だとtype読み
> ライオンが空腹だ だとtoken読み が優先されると思うにゃ

例えば、「ライオン  空腹だ」の文が、空腹なライオンをたくさん見た後で言われるか
空腹なトラやネコをたくさん見た後で言われるかで、そのtype読みtoken読みの
程度(率)というのは変わらないと考えていいでしょうか? 事前incidenceの量ですよね。

ところで、
OOP(object-oriented programming)などで、よく使われる語にclassとinstanceと
いうのがあるのよね。classの成員がinstanceだと考えるわけなんだけど、instanceは
まあ、事例とでも訳してもいいのじゃないかしら。

このinstanceは、class Aに含まれるinstances a1,a2,a3.....というのをtoken的に羅列する
(枚挙する)のではなく、ある特性を持ったobjectだと考えると定義はしやすくなる。
でも、こういう事前の特性記述で作られたobjectは、ある意味では皆同じクローンで、
あれこれそれを使ってプログラムしていると、現実に即して帰納しない場合が多いので、
特性から形成されたobjectに、現実の処理に即した特性を追加する。

そうすると、その新しい特性を追加されたinstanceは、二重の親classを持つとも
考えられる。もともとの特性をもったinstancesを束ねるclassと、新しい、現実対応型の
特性を代表するclassですね。これをclasss Bとすれば、

bを追加されたinstanceは例えば(a,b)であり、親が二つになる。そうしないで、
あるinstanceにbを追加したとき、もともとの親classをbを加味して再定義すると、すべての
classをいじりなおさなくてはならなくなって、頭も身体も死にそうに大変なので、そうは
しない。ここで、aとかbとか書いたのは特性なのだけど、事実上、「或る処理」で動詞的。
で、(a,b)という特性を持ったinstanceは、aとbが 結合 された新しい成員ということに?

219 :仇鱒:2006/05/18(木) 19:14:56
こんばんわ。

ふ〜っ、ちかれた一日ですたよ。どてっ♪の仇ちゃんでつよ。ま、ちかれた時
こそ2ちゃんだ。ははははは。ちょいとだけ書くな。ほんとちょいとだけどな。
えっと、上で顔餅が、タイプと不定名詞の総称的用法を絡めているわけだが、
ま、それはある意味当たり前といえば当たり前だ罠。つーのも、ディージン
なんかの枠組みをとるまでもなく、タイプはインディビヂュアル・レベル
なものと相関性があるし、トークンはステージ・レベルなものと相関性
があるからな。ま、よーするに、タイプはジェネリック・オペレーター的
なものと何かしら関係があるだろうし、トークンは
イグジステンシャル・クロージャー的なものと何かしら関係
があるだろうからな。だからとゆって、タイプとトークンがシンタクティカル
に捉えられるとはわしは思っとらん。けど、その可能性を探るのも悪くはないと
思っている。が、いかんせん、「ライオン」なら「ライオン」を単独で
シンタクティカルにタイプかトークンに分けるのは無理というか無茶だ。ま、
反語彙主義のように「ライオン」も統語的に生成されるとゆーのであればハナシ
は別だがな。ははははは。まあ、そんなこたぁええとして、あれだな、最近
わしは認知ぶんぽー的なことをちょこちょこ考えていることもありちょいと認知
ぶんぽーフレーバーなことをちょいと書いてやろうと思う。ま、ココをロ
ムってる認知プロパーもかなりいるようだしな。



220 :仇鱒:2006/05/18(木) 19:15:44
で、えっとだ、上で顔餅が「は」と「が」について触れているが、それを念頭
において次の文を見て栗。
(1)時は金なり
(2)人生は旅だ
(3)男はオオカミなのよ(← by ぴんくれでぃー
ま、上のものはいずれもメタファーだ。で、見て分かるように、次のものはダメ
であるわけだ。
(4)*時が金なり
(5)*人生が旅だ
(6)*男がオオカミなのよ
おそらくメタファーはタイプに対してのみ適用されるから、それで「は」はok
だが「が」はダメなのだろう。しかし、実際問題、メタファーは個々のイベント
に対して、つまり個々のトークンに対しても適用できるわけだ。で、ここに
言語表現つーか統語現象と認知の間にディスクレパンシーが見られるわけだ。
そんで、まあ、わしは、認知の連中はこういった、まさに統語と認知を橋渡
しする問題を真剣に考えるべきだと思うのだよ。わしが本郷でゆったように、
認知ぶんぽーは認知的なツールでもって統語現象を分析すべきなのだよ。
それをやってはじめて生成のアンチテーゼとしてのレゾンデートールを保証
されるとゆーものだ。ま、そんなところだ。

あ、そうだ、わしがなんで空手をはじめるようになったかとゆーと、昨日ガキが
空手を習いたいというので空手教室に逝ったのだよ。そしたら空手の先生から
「お父さんもいかがですか?」と言われてつい「はい!」
とゆってしまったのだよ。ま、そんなこんなで仇ちゃん空手はじめますよ。
ははははは。ちなみに学生の頃はアスリート@長距離走者だったけどな。故障
ばっかでろくに走ってねぇけど。ははははは。ま、そんなところだ。さて、
ンコ味するカレーでも食ってくるかな。ははははは。つーか、この前カレー
でまたカレーかよ、ったく、、、。



221 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/18(木) 21:33:39

土地ならず時が金なり
恋ではなく人生が旅だ
女じゃなくて男がオオカミなのよ


222 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/18(木) 21:43:48
勤勉は成功の父
勤勉が富を産む


223 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/18(木) 21:46:58
UFOはいない  宇宙人はいない
UFOがいない  宇宙人がいない



224 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/18(木) 21:53:23
負けるが勝ち
負けるは勝ち

225 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/18(木) 22:00:44
象は鼻は長い
象は鼻が長い
象が鼻は長い
象が鼻が長い


226 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/18(木) 22:11:03
言わぬが花

三三くどうは言わぬが花嫁

227 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/18(木) 22:19:35
仇鱒は研究が命
仇鱒は研究は命

228 :(´∀`):2006/05/18(木) 22:26:52
しょのとーり
ま、イディオムつーよりことわざ的に固定した表現だから
別の言い方するとヘンに聞こえるっつーだけのこったにゃ

ンコ味するカレー× → カレー味するンコ○
>空手の先生から 「お父さんもいかがですか?」と言われてつい「はい!」
どーせそのセンセが女で巨乳だった、とかにゃろ

type -token で思ったのにゃが、メンタルレキシコンに記載されている語彙項目
はtypeで、個々の文中に生じるのはtoken、という見方もできるにゃ
あるいは移動操作をコピーと見たとき、複数のtokenを出す操作と言えるしにゃ
個々のI-languageはlanguage facultyというtypeの各token、ってのはどうにゃ
ま、よく分からん概念だってことで、あれもこれもtype-token的にくくれる
っつーだけのハナシにゃが、にゃはははは

229 :逃走派:2006/05/18(木) 23:45:10
>>208
> トークンとゆーのは
> リアルに存在するから存在論的には存在しうる。その一方、タイプつーのはある
> 種の理論構築物であるため存在論的には非常に不安定なものであるのだ

仇しゃん。抽象概念にもtype-tokenの区別はあると思いましゅよ。
あまりにもreal worldに立脚しすぎのコメントの印象。
type-tokenの区別はあくまで個人の脳内現象であって、それゆえにcategorizationの
判断の対象となるものも脳内表示なのです。
ある事象を、当該個人が個別化して「対象」とした時点で
具象・抽象の区別なくcategorizationの適用対象となるわけで。たとえreal worldに
たとえば「愛」は存在しなくとも、ある個人が[TOKEN 愛]を認識したと判断すれば
その個人の脳内には[TOKEN 愛]が生起し、[TYPE 愛]が生まれるのです。
その場合の[TOKEN 愛]は、現実の「愛」なんかである必要はさらさらなくって
たとえば小説や映画やテレビで出てくる「愛」の具体的状況なんかで十分で
そのような状況に類したものを、当該個人は{TYPE 愛]とcategorizeし
それに似た具体的状況に出会うと、それを[TYPE 愛]を例示する[TOKEN 愛]と
分類するのでし。ゆえに抽象概念になるほど、その定義は個人によって変動著しいし
時代や社会によっても変わる。

ちなみにtype形成は、なんでもありで、任意のtoken A に対して即、type A が
形成される(という風に人間はできている)といって良い思います。よって
もし誰かが a grin without a catのtokenを見たなら、その人は[TYPE a grin without a cat]という
概念を形成します。そして、別の猫で同じようなgrin without a catを見たとき
「あ、また例のが出た!」と判断するでしょう。そのとき、そのアリスの脳内では
「今見ているもの」=another instance of [TYPE a grin without a cat]との
判断がなされているわけです。アリス出版。

230 :(´∀`):2006/05/18(木) 23:58:43
>アリス出版
昔世話んなったw


231 :(´∀`):2006/05/19(金) 00:01:54
それでいうと非実在物、たとえばunicornのtype-tokenなんかはどうなるのか、
脳内の1仮想世界内で決着しちゃうわけにゃ?

232 :逃走派:2006/05/19(金) 00:08:59
>>231
そういうことだと思いましゅ。漏れもアリス出版にはお世話になたw
もっとマイルドなところでは栗田ひろみとか麻田奈美のりんごにもw

233 :逃走派:2006/05/19(金) 00:16:08
つか、顔文字しゃんが「冒険者たち」に言及するとは!ジョアナ・シムカス萌えとは!
エンリオ・モリコーネといい、どんな少年だったんよ?w (←だからエンニオ!
(ぷっちんタイム)

234 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/19(金) 01:43:16
若草の萌える頃が上映されたときに映画館で見るほどには歳でないっちゅーことにゃ

235 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/19(金) 01:47:22
>>229
> ちなみにtype形成は、なんでもありで、任意のtoken A に対して即、type A が
> 形成される(という風に人間はできている)といって良い思います。よって
> もし誰かが a grin without a catのtokenを見たなら、その人は[TYPE a grin without a cat]という
> 概念を形成します。そして、別の猫で同じようなgrin without a catを見たとき
> 「あ、また例のが出た!」と判断するでしょう。そのとき、そのアリスの脳内では
> 「今見ているもの」=another instance of [TYPE a grin without a cat]との
> 判断がなされているわけです。アリス出版。

おおいに面白いが、ほんとかにゃ?「人間はできている」っちゅーのは言語使用者だからにゃ?
それとも、そうできているから言語使用者になるのかにゃ?

236 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/19(金) 01:50:50
>>228
> どーせそのセンセが女で巨乳だった、とかにゃろ

いやー、超オス的なマッチョマンだったからにゃろ

237 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/19(金) 02:05:32
ホモ、ヘテロで泣いたり泣けなかったりする遺伝子のネズミかにゃ、猫のネズミは?

238 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/19(金) 02:11:03
またおまえか

239 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/19(金) 02:32:31
たまおまえか? にゃご!

240 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/19(金) 02:55:00
>>228
> ま、イディオムつーよりことわざ的に固定した表現だから
> 別の言い方するとヘンに聞こえるっつーだけのこったにゃ

そうかもしれない、しかし、ほんとうにそうだろうか?

女が「男はオオカミなのよ」と言う。
男が「女はオオカミなのよ」と言う。

「は」「が」については、<話者>と<言明中の主語>との関係が関係ありはしないのか?
そんな気がする。気がするだけだが。

241 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/19(金) 02:59:50
もうちょい言うと、ことわざの話者は本質的に複数で言語社会の一般者であるが、
「男がオオカミなのよ」と女が言うときには、その女としてその男に言っているのでは?
tokenがそのもの、目下のものであるのに、typeは「人が私をして言わしむる」のでは?

242 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/19(金) 03:00:41
まとめろ

243 :虚無好き ◆DQNDQN20hs :2006/05/19(金) 07:11:15
>それに似た具体的状況に出会うと
ここでどこまで静態的なモデルをとるかだけど…
じっさい愛の共通属性{x,y,z...}をもちながら、じつは愛ではなかった、
とかいうことがあるにゃん。すると、これまで愛の徴標として機能していた属性が、
「擬似愛」の徴標に転落するにゃ。見かけ上、「愛」の内部に愛/非-愛の対立ができる。
このことが、一般的に概念について、なぜ似ていれば似ているほどA/非Aの対立が根深くなるのか、
(なぜ極左の反対概念が極右ではなくて、しばしばすぐとなりの「極左」になるのか)
これは知識構造のいっしゅの非論理的な展開をみせるんだけど、
ただ非論理的といっててもつまんないので、どこまで形式化が通用するかが面白い床だにゃん。
「真実の愛」が、真実なものの集合と、愛であるものの集合の共通部分ではないというところは、
認知意味論のいうとおり。(べつに認知意味論が発見したじじつではないと思うけど)


244 :仇鱒:2006/05/19(金) 07:58:36
おはよ。ちょいと朝早く起きれなかったから殴り書きしちゃうが、ま、許
して栗。

>>228
>ンコ味するカレー× → カレー味するンコ○
まー、でもなんだなー、材料を知らされなかったらカレー味するンコの方
がええかもしれねぇ罠。遺伝子組み換え食品だけでつくられているチョーうまい
料理と、有機栽培された食材だけでつくられたチョーまずい料理だったらわしは
前者をとるかもしれない。いや、まあ、そんなこんなで、ンコ味するカレーと
カレー味するンコの選択はなかなかムズーな問題であると思うのだよ。まあ、
わしに言わせるとこの問題は、資本主語と共産主義の選択と同じくらい奥の深い
問題であるのだよ。ま、どーでもええけどな。てか、昨日の夜マンマはンコ味
するンコだったわけでつが、何か?(←仇鱒スカトロファミリー(ワラ)

>どーせそのセンセが女で巨乳だった、とかにゃろ
あっ、、、(^ ^)

>個々のI-languageはlanguage facultyというtypeの各token、ってのはどうにゃ
まあ発想としては面白いがちょいと違うと思うな。タイプにはプロトタイプ
があるように、やはりタイプの中にもハイアルキーがあるわけだ。でも、
自然言語は特別でハイアルキーをなしていないといえよう。つまり、ゲンゴ
もどきはたくさんあるが言語もどきはないわけだ。そう考えると、言語機能は
タイプとはまた違うものだと思う。逆に認知ぶんぽープロパーにしてみたら
自然言語はタイプとなるのだろうな。つーのも、認知ぶんぽー陣営は動物の
ゲンゴの延長線上にわしらの自然言語があると考えているからな。だから、
生成派としては自然言語とゆーか言語機能をタイプとみなすは自分の首を絞
めることになると思う。



245 :仇鱒:2006/05/19(金) 07:59:19
で、せっかくわしに絡んでくれたので逃走派しゃんのカキコにもレス
しないとな。えっと、ぶっちゃけ、わしは逃走派しゃんとまったく考えが違う。
皮肉なハナシであるが、ある意味わしは認知ぶんぽー的な考えをもっていて、
タイプとかゆーのは定義不可能で、それゆえ実体のないものだと思っている(←
だからこそ、タイプに実体を与え定義可能にしてやろうと思っている)。具体的
に分かりやすく解説してみたいと思う。まず、わしらは「動物」というタイプを
知っているのだが、実はわしらの現実世界には「動物」という生き物
はいないのだ。同じように「イヌ」という生き物もいないのだ。いるのは、
チワワとか柴犬とかブルドックといったもの(のトークン)なのである。
ようするに、タイプというのはあくまでも概念であり現実世界にはないとゆー
ものなのだ。そーいった意味では、タイプというのはわしらの脳内
にしかないと言えよう。で、逃走派しゃんは、トークンをたくさん経験
していけばタイプに行き着くことができると言うが、それは違うと思う。
つまり、逃走派しゃんは「はじめにトークンありき」だが、
わしはそうじゃないと思う。



246 :仇鱒:2006/05/19(金) 07:59:57
上でわしが書いたことと矛盾するように聞
こえるかもしれないが(←実は矛盾していない)、実体は「はじめにタイプ
ありき」なのだ。トークンをたくさん経験するから脳内にタイプが構築
されるのではなく、脳内にタイプがあるからそれでトークンを現実世界で認識
することができるのだ。これはまさに古典的な哲学のハナシに行き着くのだが、
まさに、わしに言うタイプとゆーのはイデアであるのだ。そして、トークン
とゆーのはドグサといっても構わないと思う。だから、なんつーか、タイプの
範囲内でしか人間はトークンを経験できないと言えると思う。あと、あれだ
な、>>243でも虚無ちょーかんがちょいと書いているが、「愛」とか「平等」とか
「平和」とかゆー抽象概念はほんと主観的なもので実は客観的なものは皆無
かもしれない。だから、上でわしが書いているように、こういった抽象名詞
なんかはマジでタイプしか存在しないと思うのだ。つまり、こういった概念は
脳内にしか存在しないのだ。そして、わしは拙著なんかでも書いているが、20
世紀はほとんどこの脳内概念でもってドンパチしてきたと言えよう。で、
もうちょいゆーと、こういった脳内概念が得意なのが実はサヨクなのである。
ま、そんなところでし。てか、アリス出版つーたら消防の頃のわしの愛読出版社
だったわけでつが、何か?

てなことだが、じゃ〜ねん♪ 失禁してきま〜つ。



247 :(´∀`):2006/05/19(金) 08:34:04
>>個々のI-languageはlanguage facultyというtypeの各token、ってのはどうにゃ
>まあ発想としては面白いがちょいと違うと思うな。タイプにはプロトタイプ
>があるように、やはりタイプの中にもハイアルキーがあるわけだ。
にゃんかピントずれとる悪寒
I-言語っつーのは、太郎なりメアリなり各個人の脳内にある文法であり、token的な
ものであることは間違いないにゃ
で、そのいずれもがlanguage facultyの一具体例であるから、LFというtypeの
tokenってことになるにゃが、ここにプロトタイプ論がどう関わるのかが不明にゃ
いろんなI-言語の中で、太郎のI-言語がプロトだとかいうのはナンセンスにゃが、
それとtype-tokenは別にゃろ

>わしに言うタイプとゆーのはイデアであるのだ
まーた勝手なこと言っとるにゃが、ま、LFがイデアでないことは確かにゃ

ちなみに、いまだにE-言語のことを実際の発話例だとか勘違いしてる香具師が
専門家の中にも多いのでチューイ


248 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/19(金) 09:52:51
>>230
> >アリス出版
> 昔世話んなったw

ん、モデルやってたんか?

249 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/19(金) 09:58:11
>>243

なんだか、それとなく個人的な話をしているような希ガス。
まあ、希ガスだけで身を濃ガスほどではないみたいだが。

250 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/19(金) 13:04:54
>タイプの範囲内でしか人間はトークンを経験できないと

>実はわしらの現実世界には「動物」という生き物
>はいないのだ。同じように「イヌ」という生き物もいないのだ。いるのは、
>チワワとか柴犬とかブルドックといったもの(のトークン)なのである

タイプ=普遍
トークン=個物

唯名論ですな。

251 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/19(金) 14:02:56
タイプ=科学

252 :仇鱒:2006/05/19(金) 19:14:03
こんばんわ。

>>247
えっと、顔餅が>>247で書いているようなことは了解済みなのだ。
わしがゆっているのは、言語機能以外にタイプと呼
べるものはないだろうということなのだ。つまり、自然言語は
コミュニケーションツールの中ではおそらく別格であり、言語機能に類
するものはないと。つまり、「イヌ」というタイプがいれば、「ネコ」や
「トリ」や「ワニ」というタイプが別に想定されるわけだが、言語
というものを考えると、まさに「イヌ」に相当
するものしかないだろうということなのだ。だから、次の図式は基本的に認
めるとしても、
I言語:言語機能=トークン:タイプ
言語機能がタイプというにはちょいとキツイんじゃないかとゆーことなのだ。
換言すると、この地球上に言語機能のようなものをもつヒト以外の生き物
がいるのなら言語機能をタイプと認めるのもやぶさかではないが実際
はそうではないと。

>>248
>ん、モデルやってたんか?
あー、総入れ歯、顔餅に似ている男優を見たことあるわ。ははははは。

あ、そーだ、こんな↓のあったわ。
h ttp://www.nature.com/nature/journal/v441/n7091/abs/441303a.html
ついにサルにもリカージョン@マージ ハケーンてか?ははははは。チンプ負
けてられんな。ははははは。

てなことで、とりあえずおわり。他に書くことねぇから。



253 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/19(金) 19:15:53
tokenとしてのtypeとか、typeのtokenとか考えると、tokenとtypeという2概念は
どちらが上位でもなく、相互に規定しあっているのだろうか・・・?
そおいうこと自体、とても言語的かも。

254 :仇鱒:2006/05/19(金) 19:21:31
>>253
ああ、そうだと思うわ。ようするに、トークンはタイプになり、またその
タイプはトークンになるということだ。たとえば、「イヌ」は柴犬やチワワの
タイプであるが、「イヌ」は「動物」のトークンであるとも言えような。で、
こーいったことは、パースの記号論なんかでも普通に見られることだ罠。つー
のも、パースの記号論なんかだと、解釈項が被解釈項になり、その被解釈項が
今度は解釈項になったりするからな。ま、そんなもんだ。ははははは。
てなことで、
>そおいうこと自体、とても言語的かも。
というよりも記号論的とも言えような。ははははは。


255 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/19(金) 19:23:17
電波っぽいこと言うと、イヌがチワワのtokenには絶対、絶対ならないのかな?

256 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/19(金) 19:30:38
飼っているチワワをイヌだと教わった(イヌには他にもスピッツとか柴犬とかいるとも教わった)子供が、
そのたった一匹のチワワを指してイヌ(であって嫌な人間の大人ではない)と呼ぶときとか。

257 :仇鱒:2006/05/19(金) 19:37:21
>>255
そりゃーならねぇだろ。まあ、トークンとタイプの定義にもよるが、
そんなこと言い出すと、ムスコがわしのオヤジでわしがムスコの子供とゆーのも
可能になっちまう罠。てか、わしがキムタマに精子を飼ってるんじゃなくて、
精子がわしを飼っているとかゆーのも可能になっちまうわ。ははははは。
ちょいと違うかな。ははははは。今日は金曜日とゆーこともあり、ちょいと
アルコールモードだ。ははははは。

>>256
それは名前の仕組みがよくわかってねぇガキという特殊なケースのハナシ
だよな。ようするに、「イヌ」とゆったら今目の前にある「イヌ」だけでなく
アメリカにいる「イヌ」もこれから生まれてくる「イヌ」も全部「イヌ」
だというのをまだ分かっていないガキのハナシだよな。それとかあれだ、振
られた女に未練があり(←虚無ちょーかんのハナシではないw)、ダチから「女
なんていくらでもいるじゃないか」と言われ「漏れにはあの女じゃないとダメ
なんだ」という場合はまさに>>256のガキと同じケースでもあるわけだ。
ははははは。

アルコールで脳内汚染されている仇ちゃんでつよ。ははははは。



258 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/19(金) 19:42:17
はははは、呑め呑めノーメン

259 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/19(金) 19:47:07
>>255
タイプ⊃トークンは必ず成り立つ。
トークン⊃タイプが成り立つならばタイプ=トークンのものがあるはずだ。それを探せ。


260 :仇鱒:2006/05/19(金) 19:53:14
>はははは、呑め呑めノーメン
藻前にゆわれんでもしっかり飲んどるわい。うぃっ♪つーか、ガキが残した
コーラを飲み過ぎて胃が破裂しそうでつが、何か? うぇっぷ♪

>タイプ=トークンのものがあるはずだ。それを探せ。
そりゃ、藻前、この世に一つしかないようなものじゃねぇの。たとえば上
にあがっている「ユニコーン」なんかがそれに当たるんじゃねぇの?
「ユニコーン」はトークンでありクラスだとわしは思うわ。ユニコーンはどの
クラスにも入らない、まさに「ユニコーン種」に属する「生き物」だしな。
ははははは。



261 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/19(金) 20:39:04
せっかくnomenclatureに掛けて呑めって言ったのにな。。

たった一つしかないものって名前なんかつくのかな?
ユニコーンだって、ユニコーン族がいなけりゃ命名の意味を失うんじゃないかなぁ?

262 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/19(金) 20:41:12
その辺に転がってる石ころ一つ拾って大切にして、イシって名前付けたら?

263 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/19(金) 20:43:02
固有名詞ってtokenなのかな?それでもtoken扱いしきれないから、
仇ちゃん himselfとか言うんじゃないのかな?

264 :仇鱒:2006/05/19(金) 20:48:20
>せっかくnomenclatureに掛けて呑めって言ったのにな。。
あっ、、、。ごめそ、気づかなかった。てか、わしnomenclatureつー単語直
ぐには理解できなかった。どてっ orz... だってわし英検5級だし。
ははははは。

>たった一つしかないものって名前なんかつくのかな?
そ、そのとーりなのだよ。だから、この世に一つしかないものが仮にあったら、
それは言語を超越したモノだと言えよう。で、ちょいと極論を言っちゃうが、
わしら個々人はこの世に一つしかないわけだ。だからこそ、わしらの名前は実は
言語を超越したものだとわしなんかは思っているのだよ。つまり、同姓同名でも
実は同姓同名ではないのだよ。言語学的にゆーと、インデクスが異なるのだよ。

さて、風呂入ってくるわ。じゃ〜な。



265 :仇鱒:2006/05/19(金) 21:20:42
誰からもレスがないが、最後に自己レスして電源ぷっちゅん♪するかな。

>つまり、同姓同名でも 実は同姓同名ではないのだよ。
>言語学的にゆーと、インデクスが異なるのだよ。
緊縛理論(c)に従うと、まず次の文はアウトになるわけだ(ただし、
エピセット的な読みはここでは考えない)。
(1)仇ちゃん loves 仇ちゃん.
(2)仇ちゃん said that 仇ちゃん loves 仇ちゃん.
というのも、(1)の2つ目の仇ちゃんが1つ目の仇ちゃんにa緊縛され、同
じく、(2)の2つ目の仇ちゃんは1つ目の仇ちゃんにa緊縛され、3つ目の仇
ちゃんが2つ目(ならびに1つ目)の仇ちゃんにa緊縛されているからな。でも、
それぞれの仇ちゃんが同姓同名で、それぞれ別の地域に住んでいる別人だったら
(1)も(2)もokになるわけだ。つまり、次のような状況だったらok
になるわけだ。
(1)仇ちゃん/i loves 仇ちゃん/j.
(2)仇ちゃん/i said that 仇ちゃん/j loves 仇ちゃん/k.
で、こういったことを考えるとなると、緊縛理論は可能世界とゆーものも
シリアスに考えないといけなくなるわけだ。ま、そんなこんなで緊縛理論は
インタフェイスよりアッチ側の理論と言える罠。ははははは。ほれ、認知ぶん
ぽーのヴォケ連中や、こーゆー問題をシリアスに考えてひとつ生成ヴォケ
ぶんぽー連中に一発ガツーン!とやってやれや。ったく、わかったか、この
ヴォケ連中ガ!ははははは。

じゃ〜な、電源ぷっちゅん♪ さて、おちごとすっぞ!!ゴルァ!!!



266 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/19(金) 21:25:11
>>264 に対する質問が >>262-263にあったりするんだけどなぁ・・・

日本語でもxxxソノモノとかって言うじゃん、tokenッぽくするために。そのxxselfは
token-typeのなかでどう位置づけられるのだろうなあ?

267 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/19(金) 21:26:44
>>265

LISPにもbindingという考え方があるんだよ。しかも、単一のbindingとは限らない、
multiple bindingがね。

268 :逃走派:2006/05/20(土) 01:07:13
>>235
> おおいに面白いが、ほんとかにゃ?「人間はできている」っちゅーのは言語使用者だからにゃ?
> それとも、そうできているから言語使用者になるのかにゃ?

本当だと主張しているにゃ。とりあえず、少なくとも人間は本能的にそういうcategorizationをするようにできてると
言っているつもりにゃ。反例待ちの状態にゃw

>>243の虚無好きしゃん
fuzzy categorizationやfamily resemblanceやgradable judgementなどの議論で示されているように
概念規定にかかわる属性には例外があってもかまわないのであって、むしろ
プロトタイプとか典型例とかの説明装置が必要とされてくるところだと思いましゅ、って
ところを確認したうえで

> 一般的に概念について、なぜ似ていれば似ているほどA/非Aの対立が根深くなるのか

を考えると、結局、人には「差異を求めてやまない」衝動があるんじゃないかと。
そもそも最初から似てないものなら差異が自明だから気にしない。だが、一見似ているものは
とてつもなく気にかかる。そこに意識が集中すると意識的・無意識的に差異を探索する。
その結果、「似ていれば似ているほどA/非Aの対立が根深くなる」わけじゃないかと。

>>245-6の仇しゃん
> 逃走派しゃんは、トークンをたくさん経験していけばタイプに行き着くことができると言うが
いや、「たくさん」とかの量的なファクターは入れてないつもり。極端にはトークン一例でも
タイプ化可能(ex. grin without a cat)。それと、タイプに依存せずに初めからタイプを習得する
ケースも否定していないつもり。[TYPE 民主主義]とか、民主主義の教科書的な定義を教わって
認識する概念だと思うし。>>253-4のところはそのとおりだと思いますですよー。

269 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/20(土) 01:41:10
>>268
> >>235
> > それとも、そうできているから言語使用者になるのかにゃ?
> 本当だと主張しているにゃ。とりあえず、少なくとも人間は本能的にそういうcategorizationをするようにできてると
> 言っているつもりにゃ。反例待ちの状態にゃw

> もし誰かが a grin without a catのtokenを見たなら、その人は[TYPE a grin without a cat]という
> 概念を形成します。

反例の前に実例待ちにゃが・・・ >>229

> そして、別の猫で同じようなgrin without a catを見たとき「あ、また例のが出た!」と判断するでしょう。
> そのとき、そのアリスの脳内では 「今見ているもの」=another instance of [TYPE a grin without a cat]との判断がなされている

「あ、また例のが出た!」という判断 ≡ 
          『 「今見ているもの」=another instance of [TYPE a grin without a cat]との判断』

≡で書いた等号は文字通り合同的意味なのか(つまり完全同時・同じこと)、それとも、どちらかが<先>に起きるのかにゃ?

ところでにゃ、つまらぬ揚げ足取りをすると、「別の猫で同じようなgrin without a catを見る」ことは
できるのかにゃ?without a catはそこに猫がいないことなのにゃが?

> を考えると、結局、人には「差異を求めてやまない」衝動があるんじゃないかと。

異化だけでなく同化もだにゃ?

> そもそも最初から似てないものなら差異が自明だから気にしない。だが、一見似ているものは
> とてつもなく気にかかる。そこに意識が集中すると意識的・無意識的に差異を探索する。

赤ん坊の人見知りは似て非なるものに集中すると言われとるにゃ


270 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/20(土) 01:43:49
逆に、大揚げ足取りしてもらえると嬉ぴーにゃ

271 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/20(土) 02:25:55
>>229
> もし誰かが a grin without a catのtokenを見たなら、その人は[TYPE a grin without a cat]という概念を形成します。

この一文に興味を引かれ、粘着テープしてるもんにゃが、慎重に聞かないとズレとるかも試練が、

あるtokenを見たなら、そのTYPE・概念を形成するということがほとんど不可避に・自動的に起きるのであれば、
上のほうで仇しゃんが書いておったこと、「自閉症」ではtokenがそのまま脳にしまわれるというようなこと はない
ということになるのだろうかにゃ?つまり、どのようなtokenも一次的なTYPEに伴われておる以上、token単独で
処理されることは一切ないということに?

それとも、ある種の異常の場合には、この2つ、つまり「あるtokenを見たら一次にせよそれに対応するTYPEができる」
におけるtokenとTYPEは乖離することもあるのだろうかにゃ?

関係ないかもしれないがにゃ、ハトでも概念形成の実験というのがあってにゃ、複雑な(人間にはとうてい共通項
を見出せないような--しかし、実は細部部品やとんでもない細部部品間組み合わせが実は入っている)刺激を
立て続けに見せていき共通の細部部品やとんでもない細部部品間組み合わせの有無によって餌を与えたり
与えなかったりする、そういう経験をさせておき、次に全く新奇な刺激で同じ細部部品やとんでもない細部部品間
組み合わせを持つ刺激を見せると、ハトはそれを類型として(餌に関連付けられた刺激として)反応するというのがあるにゃ。

ところで、そうやって即座に形成したTYPEはanother instanceを見たときも何ら変更されないままなのであろうかにゃ?

272 :逃走派:2006/05/20(土) 02:42:36
>>269
> 反例の前に実例待ちにゃが・・・ >>229

結局、概念形成の話だから、実例はありすぎると思うのだけれども、たとえば、このスレに
何度も登場する「またおまえか」という判断とかで言うと、「おまえ」で表現される書き込み者XXXの
書き込みはひとつひとつはトークンであるけれども、XXXに特徴的な言説内容・言い回しから
[TYPE XXXの書き込み]が形成されるわけです。そして、そのタイプにあう書き込みがなされると
「またおまえか」と反応するとw 「XはYだ」的なis-aの関係は全部そうだし、
もっとproductiveなのは「XはYみたいだ」のis-likeの関係ではないかと。same/differentでいえる
判断は全部、実例に当たるんじゃないかと。



273 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/20(土) 02:43:51
「そうやって」というのは、「もし誰かが〜形成します」を指して書いたにゃ

274 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/20(土) 02:47:55
ヌンチャクして申し訳ないにゃが、

>>272
> 何度も登場する「またおまえか」という判断とかで言うと、「おまえ」で表現される書き込み者XXXの

> もっとproductiveなのは「XはYみたいだ」のis-likeの関係ではないかと。same/differentでいえる
> 判断は全部、実例に当たるんじゃないかと。

これらには、「また」が含まれるにゃが、基本命題:

> もし誰かが a grin without a catのtokenを見たなら、その人は[TYPE a grin without a cat]という概念を形成します。

には「また」が含まれとるのだろうかにゃ?

275 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/20(土) 02:53:45
もう一つできてしまったにゃ・・・

>>272
> same/differentでいえる判断は全部、実例に当たるんじゃないかと。

これは

is-aの関係と
> もっとproductiveなのは「XはYみたいだ」のis-likeの関係ではないかと。
とを含めてのことなのかにゃ?

same/differentよりは、similar/non-similarという含みであるにゃ?

雨が冷たくなってきたので、しばらく雨宿りしてくるにゃ。ごめんにゃ。

276 :逃走派:2006/05/20(土) 02:56:28
>> そして、別の猫で同じようなgrin without a catを見たとき「あ、また例のが出た!」と判断するでしょう。
>> そのとき、そのアリスの脳内では 「今見ているもの」=another instance of [TYPE a grin without a cat]との判断がなされている
>
> 「あ、また例のが出た!」という判断 ≡ 
>           『 「今見ているもの」=another instance of [TYPE a grin without a cat]との判断』
>
> ≡で書いた等号は文字通り合同的意味なのか(つまり完全同時・同じこと)、それとも、どちらかが<先>に起きるのかにゃ?

これは答えになっているのかどうか、じぇんじぇんわからないのだけど、
まずは、最初のa grin without a cat の例を見て、[TYPE a grin without a cat]が
形成される。次に、それに類した例を見て、another instance of [TYPE a grin without a cat]と
判断し、「あ、また例のが出た!」と反応する、って、そういう順序のつもり。
大雑把に言えば「既知タイプ→マッチング→トークンであるとの反応」という。

> ところでにゃ、つまらぬ揚げ足取りをすると、「別の猫で同じようなgrin without a catを見る」ことは
> できるのかにゃ?without a catはそこに猫がいないことなのにゃが?

ここはアリスの話に即していることに注意なんですよ。その話では、最初にニヤニヤしてるきちんとした猫があわられる。
次に尻尾のほうから消えていって、ニヤニヤだけが残るんです。最初に茶色の猫で、そういう猫に出会ったとして
その体験は[TYPE grin withou a cat]を残すと思います。で、しばらくたって、現れた白猫が同じように
ニヤニヤして、徐々に消えて、最後にニヤニヤだけが残ったとします。そういうときその猫というかgrinを
上記のタイプのように判断することになると思うのでし。

277 :逃走派:2006/05/20(土) 02:59:00
うわお〜ん! 書き込みが追いつかないよん。残りの話は疲れたのでまた今度だよん。すまそ

278 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/20(土) 03:13:59
>>276
> まずは、最初のa grin without a cat の例を見て、[TYPE a grin without a cat]が
> 形成される。次に、それに類した例を見て、another instance of [TYPE a grin without a cat]と
> 判断し、「あ、また例のが出た!」と反応する、って、そういう順序のつもり。

その順序は了解して聞いているつもりなのにゃが・・・つまり、ひっかかっているのは

> a grin without a cat の例を見て、[TYPE a grin without a cat]が 形成される

というところなのにゃ。見たら自動的に形成されるのか?という疑問なのにゃが・・・
質問になっとりゃせんということなのかにゃw? コミュニケーションは実に難しいにゃ・・・

ま、まったりと、いつ何時であろうともOKにゃので、宜しくお願いしますにゃ。ふにゃ。

279 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/20(土) 03:20:42
>>276

> > ところでにゃ、つまらぬ揚げ足取りをすると、「別の猫で同じようなgrin without a catを見る」ことは
> > できるのかにゃ?without a catはそこに猫がいないことなのにゃが?
> ここはアリスの話に即していることに注意なんですよ。

それは知ってるにゃ。質問者がチシャ猫にアリスを読んで聞かせたのでにゃ。基本的に揚げ足取りにゃが、
もしかして、「いや、catがいなくてもgrin without a catという特性は論じられる」という答えでも出てくるかと
思ったのにゃった。にゃ、あんまり意味がない意味かもしれんにゃ。

280 :虚無好き ◆DQNDQN20hs :2006/05/20(土) 06:36:15
逃走はの先生、レスさんくつでつ。

常識的に考えて「りんご」の属性というのは、属性全体の集合を考えるとき、ごくいちぶであるにゃ。
するとリンゴ個体を見たとき、無数の「〜なしのりんご」概念、つまり
「視覚のないリンゴ」とか「翼のないリンゴ」とか、無数のタイプが発生しては知識記述としては困るのにゃん。
わたしは、それらは推論の過程で遡行的に構成されるか、あるいは[x without y]のような形式が内包的に用意されているか、
そんなところだと思うにゃ。
えーと、後でもう少していねいなの書きますにゃ。(たぶん)


281 :(´∀`):2006/05/20(土) 06:54:26
>>279
>catがいなくてもgrin without a catという特性は論じられる
上で俺が a grin with a dog と言ったのに通じると思うにゃ
>>276の逃走派しゃんの事例だと、最初は見えていたネコが消えていくという
のが a grin without a cat のトークンの条件みたいになってるにゃが、
俺が言いたかったのは、一回、ネコが消えてニヤニヤだけが残るのを見れば、
今度は最初からニヤニヤだけを見てもそれはa gin without a catではないかと
思うようになる、さらに進むとwithout a catという条件を満たしていれば
他になにを伴っていてもgrinはすべてa gin without a catと思うようになる
んでないかということだにゃ
で、日常感覚的には A without Bという表現は、A with Bがある程度自然である
ような場合に使われると思うにゃ
a child without parents
a book without a cover
とかにゃ
対して
a baby without a child
a magazine without a plane
は、そんなものはついてこないのが当たり前なのでフツーはおかしいわけにゃが
アリス出版の国ではそうでもないのかもにゃ

282 :仇鱒:2006/05/20(土) 08:22:49
おはよ。

あんまり体の調子がよくねぇなー、ったく、、、。どーも週末になると体調悪
いわ、、、。

てか、あれだなー、逃走派氏と痔自慰の絡みはなかなかええもんだな。
ははははは。で、ほんとちょいとだけ釣られてみたいが、えっと、次↓の>>266
カキコに釣られてみたいと思う。
>日本語でもxxxソノモノとかって言うじゃん、tokenッぽくするために。
たしかにそうだな。なかなかええところに目を付けていると思う。で、ふと
思ったのだが、たとえば次の5つの例を見比べてもらいたい。
(1)*仇ちゃん/iが 仇ちゃん/iを 蹴った。
(2)仇ちゃん/iが 仇ちゃん/jを 蹴った。
(3)仇ちゃんが仇ちゃん自身を蹴った。
(4)仇ちゃんが自分自身を蹴った。
(5)仇ちゃんが自分を蹴った。
(6)*仇ちゃんが自身を蹴った。
まあ、上でも書いたが、「仇ちゃん/i」と「仇ちゃん/j」は同姓同名の別人
のことだ。で、それはどーでもええとして、問題は(3)だ。(3)は
パーフェクトだ。つまり、(3)は(4)と同じくらいパーフェクトだ。
ということは、「仇ちゃん自身」という表現では「仇ちゃん」よりも「自身」の
方がパワーが強いことになる罠。というか、(4)との絡みでゆうと、(3)
の「仇ちゃん自身」の「仇ちゃん」の部分は「自分」にタイプシフト
していると言える鴨しれない。だからこそ、(3)は(5)と同じような振る舞
いをしているとも言えるわけだ。(ただ、ここで気を付けないといけないのは、
(3)で「自身」だけがパワーをもっているわけでないとゆーことだ。
というのも(6)がダメだから。)



283 :仇鱒:2006/05/20(土) 08:23:24
で、これまで「自分自身」のような緊縛表現はよく取り上
げられてきたわけであるが、ところで、「仇ちゃん自身」とかゆーのって取り上
げられたことあったっけ?マジでもし「仇ちゃん自身」といったタイプのself
系のケンキュウがまだ行われていなかったらわし(というか仇組で)マジ
でやろうと思っているのだが。いや、マジなハナシでな。ちなみに、日本語では
一語でもって「仇ちゃん自身」とは言えるが英語では一語で「仇ちゃん自身」
のようには言えないよな。*Johnselfなんて言えねぇし。てか、「仇ちゃん自身」
みたいな表現って他の言語にもあんの?韓国語あたりにはありそうだが、、、。
もし誰かこのあたりのこと(←「仇ちゃん自身」のような緊縛表現を
扱ったもの)知っていたらちょいと情報提供して栗。よろしく頼むわ。ほれ、
このとーり→ m(_ _)m



284 :仇鱒:2006/05/20(土) 08:24:17
あと、あれだ、せっかくだから>>280の虚無ちょーかんのカキコにも釣
られちゃうが、タイプの定義というか決定にも人工知能でゆうフレーム問題
があると思うのだよ。どこまで条件を加えたら「リンゴ」になるかとゆーと、
それはそれは途方もない条件を加えないといけないと思うのだ。
でもわしらはそんな条件をいちいち考えなくても「ああこれはたぶんリンゴ
だな」とか「ああこれはたぶん梨だな」とか分かるわけだ。判断の根拠はたぶん
脆弱かつ貧弱なのだが正解率はかなり高いわけだ。これが人間のすげー
ところだと思うのだ。まあ、そんなこんなでわしが上でも何度
もゆっているように、そして逃走派しゃんも認めているように、次↓の問題は
リアルな真剣に考えるべき問題だとわしは確信している。
>プロトタイプとか典型例とかの説明装置が必要とされてくるところだと思
>いましゅ(cf. >>268
で、わしに言わせるとこーゆー大事なことをなぁなぁにしている認知ぶんぽーに
軟弱さを感じてしまうのだよ。と、このぐらい煽ればそろそろ認知ぶん
ぽープロパーから「クソ仇!ヴォケ!アホなこと抜かすな!ゴルァ!」と
ツッコミがあるかな〜と淡い期待をもつMな仇ちゃんだったりしまつ。
ははははは。てか、認知ぶんぽー陣営からじぇんじぇんツッコミねぇけどもう
白旗上げちゃってどっか逝っちゃったの?あん?



285 :仇鱒:2006/05/20(土) 08:24:56
それと、あれだ、タイプが先かトークンが先かだが、ま、これはある
意味言語獲得の問題と絡んでくる罠。gbの枠組みでハナシ
をさせてもらうと、xバースキーマがあるから文に現れる各語が認識
できるのか、各語が認識できるからxバースキーマが脳内に構築しうるのか、
とゆー問題だけどな。ま、よーするに、タイプとトークンの問題は深
いところではいわゆる合理主義と経験主義の問題と絡んでるとゆーことだ。
ははははは。あと、上でも書いたと思うが、記述主義か説明主義かとゆー
方法論の問題とも深いところでは絡んでくるのだよ。ま、そんなこんなで
タイプとトークンをネタにいくらでも認知ぶんぽーとガチできるとわしは
思っているがな。ははははは。

>ネコが消えてニヤニヤだけが残る
屁をして屁主がどこかに立ち去り屁だけがモワ〜ン♪と残っている感じだな。
ははははは。

てなことだが、失禁してくるわ。じゃ〜な。



286 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/20(土) 11:02:49
横レスかもしれないので適当によろしゅうにゃw

>>280
> 「視覚のないリンゴ」とか「翼のないリンゴ」とか、無数のタイプが発生しては知識記述としては困るのにゃん。

俗世現世では普通そこまでは考えが至らないわけにゃが、俗世でも暗にそれを考えとるのだろうかにゃ?

> わたしは、それらは推論の過程で遡行的に構成されるか、あるいは[x without y]のような形式が内包的に用意されているか、

後者の方が魅力的にゃが、というか、後者の方が論理的にゃが、前者のような半経験的なことの方が現実的なのだろうかにゃ?
[x without y]のような形式が内包的にというのは、結局、図があれば地があるというようなことなのだろうかにゃ?

>>281
> 俺が言いたかったのは、一回、ネコが消えてニヤニヤだけが残るのを見れば、
> 今度は最初からニヤニヤだけを見てもそれはa grin without a catではないかと
> 思うようになる、さらに進むとwithout a catという条件を満たしていれば
> 他になにを伴っていてもgrinはすべてa grin without a catと思うようになる

この「一回見れば」や「今度は」「さらに進むと」は経験を重ねるということにゃろか?それとも、そこに経験前に既に存在する
[x without y]のような形式が、その経験のどこかのphaseで発動すると前提されとるにゃ?

「見れば」ではなく、「見て名付ければ」というべきではないのかにゃ?見ただけにゃらオーメンかもしれんが、名付ければ
能面蔵茶にゃ。うー寒。

> で、日常感覚的には A without Bという表現は、A with Bがある程度自然であるような場合に使われると思うにゃ

御意!にゃが、その「ある程度自然」とはどのレベルにおいての自然らしさにゃろか?

> a baby without a child

子供らしさのカケラもない赤ん坊 と読むのは強引じゃろにゃ。あるいは悲惨なイメージで、子供時代を持てんかった赤子。。。


287 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/20(土) 11:13:21
>>282
> (6)*仇ちゃんが自身を蹴った。
> というのも(6)がダメだから。)

誤解しとるかも試練にゃが、なんで(6)があかんのか分からんにゃ・・・ 自身、こうゆう表現頻発しとるもんでにゃ不安にゃw
にゃんか、もう1レベル話が隠され撮るのかにゃ?ま、こちらの目がよー見えておらんのにゃろ・・・ ヨヨ

>>283
> げられてきたわけであるが、ところで、「仇ちゃん自身」とかゆーのって取り上
> げられたことあったっけ?マジでもし「仇ちゃん自身」といったタイプのself
> 系のケンキュウがまだ行われていなかったらわし(というか仇組で)マジ

Adashan adaselfでなくてAdashan himselfになっているわけにゃ、フツーの場合?

ところで、myselfのセルフにゃが、mayselfという語の語源研究はされとるにゃろか?仏語などでは、me^meが使われ
moi-me^meとか言うにゃろが(猫シャン、どーにゃろ?)、me^meは「同じ」「同じように」であって、selfのような名詞もどき
ではないにゃ。そーなると、Adashan め^め はさほど無理ではないかもしれないにゃ。わからんけどにゃ。

辞典的知識---あまり参考にならんかもにゃ。

en me^me temps 同時に
Il a fait les me^mes efforts que moi. 彼は私と同じように努力した。
Les choses en elles-me^me ne sont ni bonnes ni mauvaises. 物事はそれ自体では善くも悪くもない。
Tu iras toi-me^me ! (君)自身で行き給えや。


288 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/20(土) 11:19:19
> mayself

にゃ、手が滑ったにゃ・・ 言い訳がましく

You may love your self. Adashan may love Adashanズself. とかは関係あるかにゃ。


289 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/20(土) 11:44:33
>(6)*仇ちゃんが自身を蹴った。

ナ二は自分では蹴れんだろ?できたら怖いわな、ビローン?

290 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/20(土) 11:51:19
>ネコが消えてニヤニヤだけが残る
>屁をして屁主がどこかに立ち去り屁だけがモワ〜ン♪と残っている

甘い香りだったりしてな。がは。しかし、屁は匂い分子がその場に残って
いるのだが、ニヤニヤは猫の筋肉の<変化>だから、猫なしではどうもな・・・

291 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/20(土) 14:47:02
しかし、なんで<同じ>がselfの意味になるんだろう・・・?

292 :(´∀`):2006/05/20(土) 14:49:01
>猫なしではどうもな
そーゆー常識が通用しないのがアリス出版の世界なのにゃ

>>287
meme系は強調であって、英語でも John did the job himself
などというケースがあるにゃ
上で仇が言っとんのは、John respects himself みたいに純然たる
目的語など(いわゆる項)としてふるまう場合で、フランス語では
se + 動詞(pronominal verb) の形で出てくる再帰接辞 se が該当
するにゃ

293 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/20(土) 14:52:12
per seというのもあるにゃ

294 :(´∀`):2006/05/20(土) 14:53:30
& は何と読むかにゃw

295 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/20(土) 14:54:04
えっと・・

296 :(´∀`):2006/05/20(土) 14:59:03
et ?

297 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/20(土) 14:59:19
ampersandのことだったかにゃ

298 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/20(土) 15:00:21
&Cでえっと・ちぇっ虎

299 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/20(土) 15:01:09
and (=&) per se―and'から; 「“&” 自体が “and” (を示す)」の意  にゃーる。

300 :(´∀`):2006/05/20(土) 15:01:45
つまり and per se and だにゃ

301 :(´∀`):2006/05/20(土) 15:02:18
先にゆーな、こら

302 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/20(土) 15:03:57
ごめんにゃ・・・先生を立てんといかんにゃ・・・ ま、幸いなる出会いにゃ、にゃはは。

303 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/20(土) 15:06:17
強意のxxselfがなんでめ&めになるのかの、自己再帰的理由なのかにゃ、これが?

304 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/20(土) 15:09:07
それ自体であることがtokenなのか、という方向で思ってたのにゃが・・・違うようにゃ。

305 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/20(土) 15:14:14
>>300
> つまり and per se and だにゃ

この先がアレコレ出てくるのがプロ、出てこない>>299がアマだにゃ、やはり。

306 :(´∀`):2006/05/20(土) 15:19:10
John loves himself.
の分析の仕方の一つとして、もともと
John loves John
になっているのが、二つ目のJohnが表層ではhimselfに
書き換えられる、とゆーのがあるにゃ
昔の変形文法でいう再帰代名詞化変形にゃが、今ならこれを
形態解釈規則の形で復活することもできようにゃ
んで、この場合、二つのJohnは同一タイプの異なるtokenなのか、
それとも同一tokenなのか、悩むところにゃ
同姓同名の
John-1 loves John-2
にゃら異なるtokenとたやすく言えるにゃろが、ではこれと上の例を
区別するには、上の例では同一tokenと言わんといかんように
なりそうだにゃ

307 :(´∀`):2006/05/20(土) 15:21:19
今言ってるのは、移動のcopy理論(の拡張)のハナシであり、この
copyたらoccurrenceたらいうのが、tokenにあたるのかどうか、にゃが

308 :(´∀`):2006/05/20(土) 15:28:34
ところでフランス語の代動詞の件にゃが
NP se+V
において NP=主語、se=目的語、と一概には言えず、逆に主題解釈上は
NP=目的語、se=主語、という可能性もある点にチューイ


309 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/20(土) 15:29:06
tokenの定義によるということかにゃ?tokenに文中の機能を含めるかどーかにもよるにゃ?
しかし、そうすると、それこそ誰が誰だか・・・てなことになるだろうかにゃ?

仮にtokenがただの名詞ではなく、それこそ対格nでもくっつけた

John loves Johnn. とかで^あれば、もう少し簡単なのかもしれにゃいが、

johnn -> johnself

にはすぐに置き換わらず、そこにやはり A loves A、 A≡Aという関係があるから、つまり
<同じ>だから、himselfになる、という順序だろうかにゃ?素人考えの典型にゃが。

310 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/20(土) 15:38:17
ん、ほんとうにmemeはそういうことなのか??

311 :(´∀`):2006/05/20(土) 15:39:10
再帰代名詞をtype-tokenのハナシに無理やり押し込めようとすると、
ということだけどにゃ
もともとそういうもんではない、というのもアリにゃ
一般に John loves Mary → L(x,y), where x=John, y=Mary
とすると
John loves himself → L(x,y), where x=y=John
という意味機能を再帰代名詞は担っておるにゃが、わざわざ同値であることを
表示せねばならないとゆーことは、逆に、同一トークンではないことの
証拠、とも言える鴨だにゃ
その点では、再帰代名詞以外とはくっつきようもない
John behaved himself / *John behaved Mary
みたいな例(Reinhart & Reuland 参照)のほうが、同一トークンと呼ぶに
ふさわしいかにゃ


312 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/20(土) 15:47:32
> わざわざ同値であることを表示せねばならないとゆーことは、逆に、同一トークンではないことの証拠

もっとも疑わしさのない者が真犯人であるような推理小説世界ではそうかもにゃ。

> John behaves himself. Johnらしく振舞う?Maryの場合は、like, asが要るにゃ?

Behave yourself! お行儀よくしなさい。

と言うとは知らなんだにゃw

313 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/20(土) 15:48:45
にゃ、そうなるとvtでなくviになってしまうにゃ・・・

314 :(´∀`):2006/05/20(土) 16:06:33
フランス語の代動詞は実質、自動詞化することが多いにゃ


315 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/20(土) 16:44:46
にゃーる。それは、格変化を豊富に持つ言語にしか許されないことなのかにゃ?

316 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/20(土) 16:59:40
しばらくtokenバスが風の中を走ってくるのを待つとするかにゃ。五月ももうすぐ終わりにゃ。

317 :仇鱒:2006/05/20(土) 18:07:08
こんばんわ。明日も失禁せにゃいかんわ、ったく、、、。仇ちゃん暇なし
だ、、、。orz...

なーんか今日はワケワカンネー天気だったな。朝はピーカンだったかと思えば
スコールのような雨になったり。てか、これって関東エリアだけかな?ま、どー
でもええが。

てか、あれだな、John loves Johnにしても、クローン技術が普通になり、
これからヒトのクローニングが普通になったりしたら緊縛理論も時代に合わせて
定義変えたりしてな。上でハナシていたシニファンとシニフェじゃねぇ
が、Johnのクローンが仮にできたとして、Johnのクローンによってできた男の
名前が仮にTomだとしても中身はJohnであるわけだ。そうなると、同姓同名の逆で
名前は違うけど同一人物になるわけだ。ようするに、シニファンは違うけど
シニフェがいっしょになり、なんかややこしくなる罠。まあ、勘のいい香具師
は分かると思うが、ジャケンドフなんかのマダム・タッソー@蝋人形の館と同
じような問題が生じるわけだ。まあ、ジャケンドフの例のマダム・タッソーの
論文なんかはまさに可能世界を前提にした緊縛理論であったわけだが、ヒトの
クローニングが普通に行われるようになったらさらに可能世界つーのを考
えざるをえなくなるだろうな。ま、よくワカランわ。ははははは。

ちゅーか、チシャと痔自慰はどーもコンプリメンタリーな
ディストリビューションをしているように見えるのだが、チシャはやぱ1人称の
ハゲ&デブ&加齢臭の棺桶片足ツッコミをやじだったのか?あん?



318 :仇鱒:2006/05/20(土) 18:08:03
>>287
>誤解しとるかも試練にゃが、なんで(6)があかんのか分からんにゃ・・・
うそー、マジか、、、。マジで(6)が容認可能か?まあ、仮に容認可能でも明
らかに(5)と(6)の間には差があるよな?
>(5)仇ちゃんが自分を蹴った。
>(6)*仇ちゃんが自身を蹴った。

>>289
>ナ二は自分では蹴れんだろ?できたら怖いわな、ビローン?
てか、この前チャリに乗った瞬間 股間に激痛が走った仇ちゃんでつが、何か?

つーのも、実は、自分のキムタマをちょっと押しつぶしてしまったのだよ。短
パンだったのがマズかった、、、。てか、マジで救急車呼ぼうかと思ったわ(←
こういう経験ってもしかしてわしだけ?

>しかし、屁は匂い分子がその場に残っているのだが、
コレ↑って、香水と同じようにオナラ成分が空中浮遊できるってことか?あん?
つーか、昔もココで書いたと思うが、ほんと、満員電車の中でのすかしっぺは
香具師はどーにかしてほしいわ。マジで満員電車の中のすかしっぺは生物兵器
だぜ。つーか、すかしっぺは痴漢と同じくらい重罪とすべきだと思
うのはわしだけか?マジで最強の生物兵器に朝あった日にゃ わし一日仕事する気
なくすもん。ほんと、マジで。

てか、コレ↓だが、
h ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060520-00000026-san-int
さすがわしが萌えてるジョリーさまだ。てか、それ以上に「週間アス」だ。いやはや、
さすが資本主義だ。脱帽だ。


319 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/20(土) 18:15:01
>>318
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060520-00000026-san-int
子供を金で曝すとはいかがなものか?


320 :仇鱒:2006/05/20(土) 18:22:24
>子供を金で曝すとはいかがなものか?
まあ、結果として子供を金で晒すことになるが、まさかジョリーも5億5000
万で「商談成立」するとは思ってなかったんじゃねぇか。まあ、でも、この5
億5000万で多くの子供たちを救えると思えばジョリーの子供はまさに天使
というかネ申じゃねぇかな。ま、わしはいいように解釈したいと思うがな。



321 :真昼のチシャ猫 ◆MaHiRuseaI :2006/05/20(土) 20:26:06
ったくー。あれだけ人のことを禿だデブだと言っておきながら、まだ確かめずにはいられないの?
疑うときだけはスルーしないのね?なんだか悲しいわ。でも、どの道、会える機会はないのだから
どう思っても同じよ。私はネズミさんで今、頭がいっぱいなのよ。それなのに・・・ 何を言っても
疑うのだからしょうがないわね。抱かれでもすれば信じるって言ってるみたい!ぶーっ♪

322 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/20(土) 20:26:07
>>318
> らかに(5)と(6)の間には差があるよな?
> >(5)仇ちゃんが自分を蹴った。
> >(6)*仇ちゃんが自身を蹴った。

いや、自分でも自信がなくなるにゃ、そんなに確かめられると。今、手元の辞書で
She loves himself. の例文の訳みてみたら、「彼女は自身を愛している」とあったにゃ。
差はあると思うが、あんまり自信がない差だと思うにゃ。いいnative speakerでないかも
しれないがにゃ。

何があったか知らんがにゃ、あんまり人を疑っとってもいいことないと思うけどにゃ。
仇鱒本人と仇鱒の中の人が≡だったら、学生はどうするだろうにゃ?ま、どーでもいいがにゃ。

323 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/20(土) 20:27:22
まぁ、信じるも八卦、信じないも八卦。信じるものは救われる、はたまた、宗教は麻薬なのかもしれないにゃ・・

324 :仇鱒:2006/05/20(土) 20:44:39
を、レスがついたな(ワラ)。これでようやく電源ぷっちゅん♪できるわ。
ははははは。

>>321
あっ、チシャが出てきたな。
>抱かれでもすれば信じるって言ってるみたい!ぶーっ♪
藻前がわしにそう言わせてるいるみたい!ぷりぃ〜♪(ワラ)

>>322
>She loves himself. の例文の訳みてみたら、「彼女は自身を愛している」
とあったにゃ。
ま、ま、マジか、、、。わし日本語検定5級ぐらいの力しかないか
も、、、。orz...
つーか、She loves himself.の訳がホントーに「彼女は自身を愛している」 だったら、そのSheは性転換した人だ罠。ははははは。

>>323
>はたまた、宗教は麻薬なのかもしれないにゃ・・
そのとーりだ罠。ま、共産主義は宗教だ。だからキリスト教と共産主義は相性
が悪いとゆーのもある罠。ははははは。

てなことだが、またな〜♪ 電源ぷっちゅ〜ん♪ ははははは。



325 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/20(土) 20:56:32
あはははは、まちがったかにゃ。
She loves herself. と He loves himself. 両方載ってたにゃ。仇しゃん好みの例文だったにゃろ?
顔文字師とチャットすると緊張して死にそうになるにゃあ。ははは。
ところで、パオは複数で構成されとるのかもしれないにゃ。いくらなんでも、これだけ一人では無理にゃ。
ま、信じなくてもいいけどにゃ。腹話術の人形が実は腹話術師で、腹話術師が人形だったりすることも
推理小説ではよくあることかもしれないしにゃ。にゃはっはは。

まじめに勉強しに来てるのに、そりゃないと思うけどにゃあ、ほんとにゃ。


326 :虚無好き ◆DQNDQN20hs :2006/05/20(土) 22:54:37
>[x without y]のような形式が内包的にというのは、結局、図があれば地があるというようなことなのだろうかにゃ?
もともとはちがうのにゃ。矛盾律をとるならば、表現xそのものが、図地関係をうみだすにゃん。

もともとの意味は、もしタイプ[x without y]が遡行的に構成されるので<ない>とすれば、
ネガティブな(不在である)経験をもとに概念形成を行う規約なり形式が、先行して存在するのでは?
(俗に言えば、病気になってはじめて健康の意味がわかるとか)
ということだったんだけど、図地関係を非対称性と考えて、
さらにルイス・キャロルの本来の意図を考えると、[x without y]は述語関数の連言ではうまく表現できない、
見かけ上の交換則は成立しない(withoutを操作子としたとき)、みたいなことにおちつくと思う。
単純に外延上の問題にして考えると、
つまりアリスはxかつ¬yは見たことがあるが、yかつ¬xは見たことがないといっていることになり、
じっさいには後者a grin without a catは、ふつうの人間のgrinを見れば真になるのだが、
なんとなく自然言語での解釈と推論の差異を楽しんでいるのかもしれない。
もう2001年くらいの話になるが、「すべての女性は美しい」と「美しくなければ女性ではない」
は、日常的な解釈だと差異が出るように思えるとか書いたら、
それは二値論理にこだわりすぎだとおこられた…

えーと、今朝何を書こうとしていたのか、ちょっと見失ってるんだけど、
要するにいまどき、動態的立場から、静態的立場を批判するというのもちょっと時代がかってる、
(少なくともありふれたもの)
というわけで、逃走派先生へのレスは、ちょっと余計だったかもしれない…

327 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/20(土) 23:40:19
>>326
> もともとの意味は、もしタイプ[x without y]が遡行的に構成されるので<ない>とすれば、
> ネガティブな(不在である)経験をもとに概念形成を行う規約なり形式が、先行して存在するのでは?
> (俗に言えば、病気になってはじめて健康の意味がわかるとか)

タイプ[x without y]が遡行的に構成される

ネガティブな(不在である)経験をもとに概念形成を行う規約なり形式が先行して存在する

のどちらかである。

と読んでよろしいにゃ?やはり、後者の方がもっと魅力的になってしまうにゃw

> つまりアリスはxかつ¬yは見たことがあるが、yかつ¬xは見たことがないといっていることになり、
> じっさいには後者a grin without a catは、ふつうの人間のgrinを見れば真になるのだが、

うーむにゃ・・ ∃x∃yではないが、without a grinであるcat を少なくとも一匹は見たが、
                     without a catであるgrinは一回も見たことはない  −− 見るとしたら猫である必要はない

にも関わらず、何か奇妙な感じが残るというところかにゃ?
catが絶対笑わないのなら、 without a catであるgrinなんぞ考える意味もなく、要するに笑う猫が不気味なのかもにゃ。
いや、頭がくちゃくちゃになってきたにゃ。。。


328 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/21(日) 00:08:15
ちゅーか、そもそもtypeとして[x without y]みたいなものがある・必要なのかにゃ??

329 :仇鱒:2006/05/21(日) 07:46:23
おはよ。

朝起きたら逃走派しゃんのカキコがあるかと思っていたが残念である、、、。
ま、それはええとして、x without yであるが、わしが勝手
にああだこうだゆってやるわ。えっと、また虚無ちょーかんのカキコに釣
られながら書いてみたいと思う。以前の虚無ちょーかんのカキコにもあったが、
対偶を使った論証というのは頭では分かるのだが具体例を持ち出すととたんに
頭がゴチャゴチャしてしまうのだな。実は、わしは院生の時にあることを対偶
を用いて論証したのであるが、あるセンセイから「この分野ではこのような
論法で仮説の妥当性を立証するものではない」と言われたことがある。正直
それを聞いたときわしは生成を止めようと思った。が、まあ、未だ生成
をやっているのだが。ははははは。(正直あのとき生成やめていたら今頃
スタジオミュージシャンになっていた鴨、、、←たぶんなれてねぇけど(ワ
ラ))ま、それはええとして、上の虚無ちょうかんのカキコはある意味、
言語獲得の問題とも絡んでくる。ようするに非文を提示しなくてもそれが非文
となぜ分かるのか、という問題である。まあ、わしはこのあたりのことはかなり
自分で考えている方だと思うし、またそのあたりの足取りは拙著でいろいろ書
いているのだが、正直、非文を提示されなくても非文だと分かるかどうか分
からないところがある。つまり、言語知識の合理性と経験性のどちらが妥当か分
からなくなる時がある。



330 :仇鱒:2006/05/21(日) 07:47:01
たとえば、x without yの例だが、「ない」というのは
「「ない」ことがある」とも考えられるわけだ。もうちょいx without yの例に則
して考えると、x without yはx with no yとパラフレーズできるわけだ。で、
このx with no yは今度はx has no yとパラフレーズできるわけだ。で、
このx has no yはx does not have yとパラフレーズできるわけだ。
で、わしらはx without yを見たときにこの最後のx does not have yを直ぐに連想
していまうのであるが、実はその途中の段階にはx has no yというレベル
があるのだ。これは何を意味しているかとゆーと、まさに「「ない」
ことをもっている」ということを意味しているのだ。つまり、上でわしがゆった
「ない」というのは「「ない」ことがある」の存在を示しているのだ。で、
結局は「ない」というのは「「ない」ことがある」ことであり、それだけで
十分積極的な肯定的証拠になるのではないかと思うのだ。ま、分かる香具師
にだけわしのいいたいことが伝わればそれでええわ。



331 :仇鱒:2006/05/21(日) 07:47:40
で、チシャや、どーだ、この手のハナシをちょいと数学的にアレンジして好
きなように何か語ってみねぇか。まあ、藻前がメスだとゆーのを信
じてやっから、何か書いてみれ。つーのも、わしはメチャクチャ頭のええ数学
ヲタクのいるところでも理論言語学を教えていることもあり、数学ヲタクの筋
のよさはよく分かっている。で、数学ヲタクは自然現象ならびに人工現象の形式
だけから意味を読みとるとてつもない能力をもっているのをわしは知っている。
そこでひとつチシャや、自然言語の意味を考えず自然言語の形式(とロジック)
だけを見て、そこから意味を見つけ出し、そしてそこから人工言語に意味を与
えてやってくれないか。どーだ、ひとつわしに絡んでみねぇか?ま、これが藻前
に対するわしからの夏休みの宿題でもええがな。ははははは。あー、
あとあれだ、ネズミ絡みでちょいと書きたかったがまた今度書くわ。てか、
チシャや、何かネズミの観察で人間本姓のなんたるかが分かったらココで報告
しれ。わしが評価してやるわ。ははははは。



332 :仇鱒:2006/05/21(日) 07:48:50
>>328
>ちゅーか、そもそもtypeとして[x without y]みたいなものがある・必要なのか
>にゃ??
サービスで答えてやると、あると言えばある、必要と言えば必要だ。あのだな、
たとえばガッコウ文法に5文型とゆーのがある罠。SV, SVC, SVO, SVOO, SVOC,
とゆーやつだ。これはタイプとゆえばタイプだ。で、これらの5文型が形
として現れている具体的な例があるわけだ。その具体例がトークンとゆえば
トークンだ。で、SV, SVCとかは学習の便宜上人為的にまさにヒューリスティック
につくったものにすぎない。で、同じように、x without yも
ヒューリスティックな観点から何らかの目的をもって設ければそれがタイプ
となる。ただそれだけだ。現象論的にああだこうだゆったところで、どうとでも
解釈できる。

さ〜て、あともうちょっとしたら失禁すっかな。ふ〜っ。

てか、ふと思い出したのだが、爆音侍のあんちゃん、元気にやってるか?あん?
ま、レスしなくてもええが、がんがってやれYO!おじさん応援すっぞ!


333 :真昼のチシャ猫 ◆MaHiRuseaI :2006/05/21(日) 08:37:03
>>331
> そこでひとつチシャや、自然言語の意味を考えず自然言語の形式(とロジック)
> だけを見て、そこから意味を見つけ出し、そしてそこから人工言語に意味を与
> えてやってくれないか。どーだ、ひとつわしに絡んでみねぇか?ま、これが藻前

  ↓

意味を考えず形式(とロジック)だけを見て

「意味のないロジック」がどういうものなのか解説してくださいますか?
そしたら、考えるかも。ついでに、「ロジックのない意味」も。

334 :真昼のチシャ猫 ◆MaHiRuseaI :2006/05/21(日) 08:39:49
ヒューリスティックとかで遊んでるから、アリスの国とかって話になっているんじゃないの?
アリスの国以外で、こういう話が実感されるような可能世界ってどこかしらん?

335 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/21(日) 08:43:51
>>330
> があるのだ。これは何を意味しているかとゆーと、まさに「「ない」
> ことをもっている」ということを意味しているのだ。つまり、上でわしがゆった
> 「ない」というのは「「ない」ことがある」の存在を示しているのだ。で、
> 結局は「ない」というのは「「ない」ことがある」ことであり、それだけで
> 十分積極的な肯定的証拠になるのではないかと思うのだ。ま、分かる香具師
> にだけわしのいいたいことが伝わればそれでええわ。

ワロタ〜

336 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/21(日) 08:56:14
仇シャン、わかりやすい解説ありがとにゃ!くっちゃぅくっちゃ頭がすっきりぃにゃ。


>>307
> 今言ってるのは、移動のcopy理論(の拡張)のハナシであり、この
> copyたらoccurrenceたらいうのが、tokenにあたるのかどうか、にゃが

>>326
> もともとの意味は、もしタイプ[x without y]が遡行的に構成されるので<ない>とすれば、
> ネガティブな(不在である)経験をもとに概念形成を行う規約なり形式が、先行して存在するのでは?
> (俗に言えば、病気になってはじめて健康の意味がわかるとか)

誰か、上の顔文字・虚無好き両師のレスつないで何か書かないかにゃ?(誰か←無論、ご当人でも可)



>>334
> アリスの国以外で、こういう話が実感されるような可能世界ってどこかしらん?

にゃ、このごくごくごっくん普通の世界でも機能していないといけないのかもしれないにゃ。
ネガティブな(不在である)経験をもとに概念形成を行う規約なり形式ということだがにゃ。

337 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/21(日) 08:59:38
>>333

にゃ、一休虎退治かにゃ?にゃはっはああは。333で桃モの節句にゃw

338 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/21(日) 09:01:51
桃尻娘

339 :真昼のチシャ猫 ◆MaHiRuseaI :2006/05/21(日) 09:13:28
あらら、誰か知らないけど、私のお尻は333、三つも重ねて
カボチャみたいなんでしょ、仇説によればだけど。。。
アンジョリーナだって、大きなお尻してるのにな。映画で見てるのと
実物じゃハクリョク違うわよ。お尻じゃなくて押し入り規模かも〜♪

340 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/21(日) 09:16:43
モワ〜ン

341 :仇鱒:2006/05/21(日) 09:29:55
やれやれ、ちょいとワケあって、失禁時間遅れてしまいますたよ。

>>333
>意味を考えず形式(とロジック)だけを見て
上↑のわしの発言だが、それは、実は音楽と数学の接点を見越
したものであったのだよ。わしは音楽と数学は意味抜きのフォルマリズムだと考
えている。もちろん「意味」の意味にもよるが、仮に音楽や数学に意味
があったとしても、いわゆる自然言語に見られるような意味とは違う罠。
ぶっちゃけ、自然言語の場合は、意味があって形があるとさえわしは
思っている。とくに語レベルではそうだと思っている。しかし、数学や音楽の
場合、そうじゃないとわしは思う。意味があって形があるのではなく、まず形
があってそこからわしら人間(というか音楽ガクシャなり数学ガクシャ)が
意図的にというか人為的に意味を見いだしていると思う。で、チシャには、
統語構造とかゆーと分からなくなるだろうから、まずは語順みたいなフォーマル
なところから何か意味を読みとり、その純粋意味とでも呼べるものを
インタフェイスに人工言語や亜人工言語である音楽についてちょいと
語ってもらいたいと思うのだよ。

>>334
>アリスの国以外で、こういう話が実感されるような可能世界ってどこかしらん?
そりゃ、わしらの頭ん中だろうな。あと、他には夢の中だろうな。ま、
そんなところだろ。



342 :仇鱒:2006/05/21(日) 09:30:35
>>335
>ワロタ〜
藻前はヴァカか天才のどっちかだな。ゆっとくが、ecm構文の埋め込み主語は
パッシブ可能だがコントロール構文の埋め込み主語はパッシブ不可能で、
なんでそれ(とくにコントロール構文のケース)を子供は何ら刺激がないのに
知ってるかとか、そーゆーレベルの低いハナシじゃねぇからな。てかな、
否定証拠の議論って藻前らが考えているほど簡単なもんじゃねぇぞ。とはゆー
ものの、わしは生成流の合理主義的な立場のシンパでもあるのだが。
ははははは。

>>339
>映画で見てるのと実物じゃハクリョク違うわよ。
藻前、アンジョリーナさまにお会いしたことあんの?マジか?

さて、マジで失禁してくるわ。じゃ〜な。



343 :335:2006/05/21(日) 10:38:58
>>342
> 藻前はヴァカか天才のどっちかだな。

335=ヴァカ

日本語にあるもので、英語にないものがある。の「ないものがある」の「ないもの」はtokenか?
それがtypeだったら、話が禅問答になるんじゃねぇのかな?



344 :真昼のチシャ猫 ◆MaHiRuseaI :2006/05/21(日) 11:19:40
>>341
> やれやれ、ちょいとワケあって、失禁時間遅れてしまいますたよ。

尿崩症っていうのがあるんですって。一度チェックしてもらったほうがいいんじゃないかしら。
記憶力にも関係あるそうだから。

> 上↑のわしの発言だが、それは、実は音楽と数学の接点を見越
> したものであったのだよ。わしは音楽と数学は意味抜きのフォルマリズムだと考

「意味」の意味にもよるわけよね。ショパンの雨だれはジョルジュ・サンドが「雨だれを思わせる」
って言ったか書いたかして、そういう通称になった。たしかに、雨が降ってる気がするわ。
ドビッシーの曲はなんだかみんなvisualに何かが見えてくる。その何かが言語で語れるもの
だから、そこには「意味」があるような気がする。バッハも精密な点ではよく似てるのに、
バッハには意味が感じられない。ただ音楽。ただ音楽であることの恐ろしいほどの迫力ね。

ショパンはね、弾く人によってコレホドマデニ違ってしまうのか!って思う作曲家の一人だけど
(そんなに音楽に詳しいワケじゃないけど)、音の楽譜どおりの長さで弾くとエエエ?これ何?って
感じになるのよね。そういう音の長さや間(ま)ひとつひとつを楽譜とは違った(ほんの少しの
楽譜が変更にならない程度の許容範囲でね)配列が、曲の「解釈」でありまた演奏家の与える
「意味」でもあるんだわ、きっと。

> えている。もちろん「意味」の意味にもよるが、仮に音楽や数学に意味
> があったとしても、いわゆる自然言語に見られるような意味とは違う罠。

まあ、そうね。でも、それはsyntaxとsemanticsみたいな話になっちゃうでしょ?違うかしら?
でも、私がいつも感じることは、例えば音の並びでも並び方によっては意味をかもし出す。
もともと、<ある種>の意味はそういうモノだったんじゃないかしら?鳥の声にしても。
でも、それはやっぱり言葉未満のものかもしれない。でも、ショパンと鳥が違うのは
鳥の歌がカザルスだっていうことなのよ、じゃなかった、鳥の歌が性・生に支えられている、
あるいは性・生が歌に支えられているっていうところよ、きっと。ショパンも鳥だったのかも
しれないけど、それはまた別の話よね。

345 :真昼のチシャ猫 ◆MaHiRuseaI :2006/05/21(日) 11:21:46
> ぶっちゃけ、自然言語の場合は、意味があって形があるとさえわしは
> 思っている。とくに語レベルではそうだと思っている。しかし、数学や音楽の
> 場合、そうじゃないとわしは思う。意味があって形があるのではなく、まず形
> があってそこからわしら人間(というか音楽ガクシャなり数学ガクシャ)が
> 意図的にというか人為的に意味を見いだしていると思う。

そういう書き方だと意味は「解釈学」によって生じるみたいに聞こえるわ。違うと思うのよ。
今、「意味があって形があるのではなく、まず形があって意味がある」と認めるとして、
その形は解釈されて生まれたのじゃないわ。それは二次的。解釈のもっと前に、形に
意味が与えられる出来事があったんだわ。それをシミュレートしろというのなら、できるかも。

ところで、音の長さがa cat with a grinで音と音の間がa grin without a catだったら、
どうかしら。曲までは行かなくても数小節の意味をつくっているのは、この組み合わせかも。
>>336
> にゃ、このごくごくごっくん普通の世界でも機能していないといけないのかもしれないにゃ。
> ネガティブな(不在である)経験をもとに概念形成を行う規約なり形式ということだがにゃ。
ってことがあるのなら、こんなところに隠れているのじゃないかしら。わからないけど。

>>342
> 藻前、アンジョリーナさまにお会いしたことあんの?マジか?

ないわよ。マルソーなら・・でも、同じ3サイズの友達はいるから、その子での触感がそーなのよ。
純日本人から見ると、ひどく大きく見えるのよ、特にお尻がね。多分、横に測った3サイズだけ
じゃなくて、足の長さとか胴の長さとかタテの3サイズも関係しているのね。日本人の社会
にいるとお尻の位置はだいたいこの辺ねっていう、それこそ認知があるわけ。その枠組で
欧米というかアメリカとかドイツが特にかな、そういうところの女性を見ちゃうと(見なくても
側にいると)、認知予想以上にお尻が高い位置にあるような気がして、よけいに大きく感じちゃう
のかもしれないけど。でも大きいわよ、やぱっぱりじぇんぬでも。

ネズミさんはね、鳴けないネズミと鳴けるネズミなの♪かたっぽは褐色、かたっぽは黒。
さあさ、語は投げなくちゃ。

346 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/21(日) 11:36:46
そうだにゃ、ボディ・コンシャスとかボディ・イメージというのもプリミティブな認知なんだろうにゃ。

>>345
> ところで、音の長さがa cat with a grinで音と音の間がa grin without a catだったら、
> どうかしら。曲までは行かなくても数小節の意味をつくっているのは、この組み合わせかも。
> >>336
> > にゃ、このごくごくごっくん普通の世界でも機能していないといけないのかもしれないにゃ。
> > ネガティブな(不在である)経験をもとに概念形成を行う規約なり形式ということだがにゃ。
> ってことがあるのなら、こんなところに隠れているのじゃないかしら。わからないけど。

そうなのかにゃ?そうなのかもしれないにゃ。

> さあさ、語は投げなくちゃ。

にゃにゃ、そのネズミは語を解するのかにゃ?

347 :真昼のチシャ猫 ◆MaHiRuseaI :2006/05/21(日) 11:38:52
えー、あ、不思議!

語は投げなくちゃ  ご飯あげなくちゃ  gohanagenackucha

もしかして、共通項があったりして〜♪  きゃははは。

348 :仇鱒:2006/05/21(日) 12:28:19
今、喫茶カフェでサンドイッチ食いながらちょいとカキコ。簡単にレスするな。

>335=ヴァカ
なんだ、、、。極上の天才かと思ったがそうじゃなかったのか、、、。期待
ハズスな!ゴルァ!!

>ショパンの雨だれはジョルジュ・サンドが「雨だれを思わせる」
ああ、そうだな。わしは実はロックおやじではあるがうちではクラッチックも
聞く。で、わし的には曲名は忘れたとゆーか知らないがサティの方が雨を連想
させる。

>バッハも精密な点ではよく似てるのに、バッハには意味が感じられない。
バロック音楽はまあそうだ罠。だから、仕事をしながら音楽をかけるとしたら
バロックとゆーかバッハに限る。それはなぜかとゆーと、先が読めないからだ。
普通の曲だと先が読めてしまって仕事に集中できない。なんつーか、バロック
音楽はわざと音楽文法から逸脱させてるとゆーか文脈を構築
しないようにしているよーな気がする。

>ショパンはね、弾く人によってコレホドマデニ違ってしまうのか!
まあ、ショパンに限らない罠。ロックでもそうだ。ギターひとつとっても、楽譜
どおり弾いてもロックにはならない。そこにはロック魂が入らんとロック
にならない。ま、そーゆー意味ではまさに気持ちという意味を込めないと音楽
はたんなる形式でしかないと言えような。



349 :仇鱒:2006/05/21(日) 12:29:02
>「意味があって形があるのではなく、まず形があって意味がある」
えっとだな、まず語レベルでは100%まず意味とゆーかシニフェがあって、
それから形式とゆーかシニファンがあるのだよ。たとえば、まず
「ぽにゅるみ」とゆーシニファンがあり、そのシニファンがいつかそれに見合う
シニフェ@意味が訪れるのを待っているわけではない。まずは意味@シニフェ
があり、そこにラベルとしてのシニファンが貼り付けられるのだ。一方、語
じゃなくフレーズならびに文のレベルになるとそれが逆転するのだよ。上
でわしは5文型について書いたが、まさに、まず文型のような形@フォルム
があり、それにあうような形で意味が生まれるといえよう。ま、
そんなこんなで、シニフェが先かシニファンが先かとゆーのは語レベルとそれ
以上を分けて考えないといけない。と書くと顔餅が「ちょっと待ったにゃ!」
ときそうだが(ワラ)。

>でも大きいわよ、やぱっぱりじぇんぬでも。
そか、ぱりじぇんぬもびっぐか、、、。今度すんげーべっぴんのぱりじぇんぬの
写真でもわしんところに送って栗。ははははは。

さて、また仕事に戻るか。ふ〜っ。日曜なのに仕事か、、、。シャレにならんわ。




350 :真昼のチシャ猫 ◆MaHiRuseaI :2006/05/21(日) 12:59:34
>>349
> >「意味があって形があるのではなく、まず形があって意味がある」
> えっとだな、まず語レベルでは100%まず意味とゆーかシニフェがあって、
> それから形式とゆーかシニファンがあるのだよ。たとえば、まず
> 「ぽにゅるみ」とゆーシニファンがあり、そのシニファンがいつかそれに見合う
> シニフェ@意味が訪れるのを待っているわけではない。

そうなのかなー??そこが問題だと思うわ♪もちろん、どっちが先かみたいな
単純な構図のドチラカじゃないけど。

> じゃなくフレーズならびに文のレベルになるとそれが逆転するのだよ。上

質が異なるとは思います。でも逆転じゃないように思います。そう思いますわ。

351 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/21(日) 13:05:00
エロ猫は駆除してください。

352 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/21(日) 13:06:28
>日曜なのに仕事か、、、
仕事のふりして監視乙w

353 :真昼のチシャ猫 ◆MaHiRuseaI :2006/05/21(日) 13:35:47
あら、誰か知らないけど、話がしたい人がいるみたいね。じゃぁ、消えますから、どうぞ。
意地悪だけで何も言わなかったら、後が怖いわよ。

仇先生の

シニフィエ    意味とか概念
シニフィアン   指し示すもの(指し示してイルもの)

だけだと、私は思考停止しちゃうのよ。フレーゲ大先生じゃないけど、

レフェラン(referent) 物

こみで考えたい。というか、そういうふうにしか考えられないし、考えたくないの。この3者の
立体的でちょっとだけダイナミックな関係が素敵だと思うから。にゃーねぇ。

あ、そうだ、文になったら、上の3者の関係はどこ・何に投射されるのかしら?

にゃーねぇ^3。




354 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/21(日) 13:42:56
>>348
> >335=ヴァカ
> なんだ、、、。極上の天才かと思ったがそうじゃなかったのか、、、。期待ハズスな!ゴルァ!!

まぁ、あれだ、ヴァカがヴァカだという場合には、どこまでヴァカかわからないわな。はは。

> >ショパンの雨だれはジョルジュ・サンドが「雨だれを思わせる」
> ああ、そうだな。わしは実はロックおやじではあるがうちではクラッチックも
> 聞く。で、わし的には曲名は忘れたとゆーか知らないがサティの方が雨を連想
> させる。

ジムノペティかな?

355 :仇鱒:2006/05/21(日) 14:13:06
こんにちわ。

今お帰りでつよ。てか、マジでわし失禁してきたんだぞ。ほれ、見てみ、オムツ
びっしゃこだぞ。ほれ♪ てなことで、これから今度は家族さーびつでまたお出
かけだがちょいとだけレスしておくな。って、別にレスする義理
はわしにはないのだが、、、。てか、義理人情の仇ちゃんにはスルー
ができないのだよ、、、。ま、それはええとして。

>>353
>というか、そういうふうにしか考えられないし、考えたくないの。
あ、いや、もちろんレファランも考慮しとるよ。てか、レファランなしで
シイニフェとシニファンなんか考えられないわ。で、いきなり次↓のQに答
えちゃうが、
>あ、そうだ、文になったら、上の3者の関係はどこ・何に投射されるのかしら?
まず、ソシュールは構造主義者で当時の学問的背景を考えても、シニフェと
シニファンだけは避けて通れなかったわけだ。というのも、シニフェが
自然言語の意味に相当し、シニファンは自然言語の音韻に相当するからな。で、
言語つーたら、この2つは絶対カットすることはできないわけだ。実際、今の
ミニマチュムにしたって、言語システムと認知システムのインタフェイス
がなんで必要かとゆーと、まさに自然言語の音@a/pシステムと意味@i/p
システムを重視しているからだ。で、そうなると、レファランは実質何に相当
するかとゆーとシンンタクスだ。だから、あえて雑な書き方をすると、次
のようになるわけだ。

シニファン:レファラン:シニフェ=音韻論: 統語論:意味論

まさに、言語システムにおいて統語論が音韻論と意味論を橋渡しているように、
記号システムにおいてはレファランがシニファンとシニフェを橋渡していると言
えよう。



356 :仇鱒:2006/05/21(日) 14:13:43
>>354
>ジムノペティかな?
ああ、今cdをチェックしてみたがそれ↑だと思う。あと、グノシエンヌ第1番
もわしのお気に入りだ。ま、そんなところだ。てか、わしはジムノペティと
グノシエンヌを聞くと北野映画の映像が目に浮かぶのだよ。てか、まさに北野
ブルーがモロにわしのまぶたに浮かぶのだよ。ま、わし的にはなんつーか、
サティつーのはダンディズムの音楽であるのだよ。ま、そんなところだ。じゃ〜
な。

つーか、>>335は痔自慰だったのか。あん?

えっと、今日は帰りちょいと遅いからレスもらっても今日はレスできない鴨
しれない。




357 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/21(日) 15:18:51
きっと高橋のだな、そのCD。ってことは坂本龍一が気に入ってるってことだろ?
デヴィッド・ボウイの将校役とかに萌えwなんじゃないか?

358 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/21(日) 19:51:48
一人称のぢ自慰は仇にボコられて名無しになったのか?

359 :仇鱒:2006/05/21(日) 21:09:34
こんばんわ。てか、ただいま。てか、誰からもベンキョー絡みのカキコ
ないじゃん。だめじゃん、藻前ら。しゃーないから、ちょいと書いてやるわ。
ちゅーか、チシャはどっか逝っちゃったのか?あん?てか、次↓のカキコは
>エロ猫は駆除してください。 (cf. >>351
どー考えても顔餅のことだろ?ははははは。

で、他に書くことないけど適当にレスするかな〜。

>きっと高橋のだな、そのCD。
ん?いや、ちゃうよ。新聞によく10枚組のcdとか宣伝してるじゃん。
あれだよ。クラッチックなんかよく分かんねぇから新聞に出ていて10枚でウン
万円のヤツを買ったのだよ。なかなかええよ。かなり昔の音源だけどテクニック
はすげえ罠。マジでピアノとかヴァイオリンを弾いているのが目に見
えるようだ。てか、買ったのはわしが学生の頃でもうかれこれ10年以上も前
のことだけどな。

>一人称のぢ自慰は仇にボコられて名無しになったのか?
ん?わし最近誰もボコしてねぇだろ。つーか、最近わし協調性があるってよく人
に言われるし。ははははは。



360 :仇鱒:2006/05/21(日) 21:10:07
で、これで終わるのも何だからちょいとだけ書くかな。えっと、まあ、アメリカ
構造主義から結局今までずっとシンタク・セントリックできたわけだ。別の言
い方をすると意味論は脇に追いやられてきたわけだ。で、その反動で認知
ぶんぽーが出てきたわけだが、まあ、あれだな、言語システムの考えに
パラダイムシフトが起きつつあるのかもしれねぇな。つまり、次の(1)から
(2)に考えが変わりつつあると言える鴨しれねぇな。
(1)意味←→統語←→音
(2)統語←→意味←→音
つまり、これまでは統語が意味と音を橋渡しすると考えられてきたわけだが、
認知ぶんぽーの台頭から、意味が統語と音を橋渡しするようになったと。
ようするに、ある意味、統語部門は意味部門の解釈部門に格下げになったと。
ま、こんな風に考えてみるのもええ鴨しれねぇな。ま、一つの考え方だ。
ははははは。



361 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/21(日) 21:13:35
>>358
> 一人称のぢ自慰は仇にボコられて名無しになったのか?

よいかね、すべてのコテハンは名無しに帰するのだよ。↑これを書いた人もまた然り。
名前など意味があろうと無かろうと、どっちにせよたいしたことはないのではないかにゃ。

誰が誰かということが、レスの中身より優先するのだというなら話は別にゃが。にゃあにゃあ
言うからと言って顔文字師匠と区別ができんというわけでもあるまいし。ま、口真似が礼を
失するというのなら、token付けることも考えてもいいがにゃ。

ところで、ずっと誤解があるようだが、一人称は末の弟でにゃ、ソクラテスが中にゃ。
似ていて区別がつかぬのは尤もにゃが、兄弟仲はさほどよくはないにゃ。ま、信じようと
信じまいと自由にゃが。信じておいたほうが何かと便利だとは思うがにゃ。思うだけにゃが。
にゃははは。



362 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/21(日) 22:42:17
真昼のチシャ猫 ◆MaHiRuseaI

>ないわよ。マルソーなら・・でも、同じ3サイズの友達はいるから、その子での触感がそーなのよ。
>純日本人から見ると、ひどく大きく見えるのよ、特にお尻がね。多分、横に測った3サイズだけ
>じゃなくて、足の長さとか胴の長さとかタテの3サイズも関係しているのね。日本人の社会
>にいるとお尻の位置はだいたいこの辺ねっていう、それこそ認知があるわけ。その枠組で
>欧米というかアメリカとかドイツが特にかな、そういうところの女性を見ちゃうと(見なくても
>側にいると)、認知予想以上にお尻が高い位置にあるような気がして、よけいに大きく感じちゃう
>のかもしれないけど。でも大きいわよ、やぱっぱりじぇんぬでも。


名無し象は鼻がウナギだ!

>よいかね、すべてのコテハンは名無しに帰するのだよ。↑これを書いた人もまた然り。
>名前など意味があろうと無かろうと、どっちにせよたいしたことはないのではないかにゃ。

>誰が誰かということが、レスの中身より優先するのだというなら話は別にゃが。にゃあにゃあ
>言うからと言って顔文字師匠と区別ができんというわけでもあるまいし。ま、口真似が礼を
>失するというのなら、token付けることも考えてもいいがにゃ

>ところで、ずっと誤解があるようだが、一人称は末の弟でにゃ、ソクラテスが中にゃ。
>似ていて区別がつかぬのは尤もにゃが、兄弟仲はさほどよくはないにゃ。ま、信じようと
>信じまいと自由にゃが。信じておいたほうが何かと便利だとは思うがにゃ。思うだけにゃが。
>にゃははは。

363 :逃走派:2006/05/21(日) 23:28:33
>>278
>> a grin without a cat の例を見て、[TYPE a grin without a cat]が 形成される
>
> というところなのにゃ。見たら自動的に形成されるのか?

自動的でかまわないと思いましゅ。とはいえ、視覚情報に限っても
何でもかんでも見たものをtypeにして蓄積していったら、やがて脳がパンクします。オウノー!
近場で連続して似たtokenが連発されたら、そのつど作られたワーキングメモリ上のtypeが発動して
categorizationがおきると思うのですが、そんなのいずれ揮発するでしょう。
よっぽど印象深ければ、そのtypeはハードディスクに格納され、割と長い時間的スパンが
あってもリトリーブされてくると思います。でもHDDも有限なので、いずれインパクトの薄いもの
から消えていくのではないかと。

364 :逃走派:2006/05/21(日) 23:43:01
というわけで(って、どういうわけで?)tokenからのtype形成は、それこそ
ちょろい操作だと思うし、tokenを記憶しておくなら、ついでにそいつのtypeも
記憶しておいてもあんま負担にならないと思われるのだった。で、このtype形成は
やっぱり、なんだかんだ言っても、あんんでもありっぽいところがあって
主体者の意識・関心のもちどころによって、>>281の顔文字しゃんの言うような「臨時タイプ」
も作ると思うのであった。

ちなみにずっと上で言及した景山せんせの本は影山&ホフマンの誤りだった。
さらに「アンジェリーナ」とか書き込んでいたが、どうやら「アンジョリーナ」が
正しいらしい。ジョリジョリだ。ほんじゃ、おなにー、またにてぃー、いざべる・あじゃにー

365 :仇鱒:2006/05/22(月) 07:47:41
おはよ。

どーでもええところだけど次のところにちょいと釣られてみたいと思う。
>>363
>とはいえ、視覚情報に限っても 何でもかんでも見たものをtypeにして蓄積
>していったら、やがて脳がパンクします。オウノー!
うーん、そうなんだろうか、、、。風説によると、人は脳の数パーセントしか
使ってないとかゆーし。てか、サヴァンの場合、トークンレベルでどんどん記憶
していってもじぇんじぇん脳がパンクしてないし。まあ、サヴァンの人の場合、
わしら健常者のようには脳を使ってないとか脳のスペックが違うと言
えばそれまでだけど、サヴァンとか見ているとわしらの脳はすぐにパンク
してしまうほどヤワじゃないと思うし。とくに、カレンダーサヴァンの人
なんかをみると、人の脳というのは実は計算機と似ていてトークンをどんどん詰
め込むようにできているのではないかと思ったりするし。あと、あれだなー、
わしら健常者にハナシを移すと、わしらは人の顔をかなり覚えているよな。
わしだったら、たぶん数万人分ぐらい余裕で覚えていると思う。消防から工房
までの同じ学年のダチの顔は男女問わず今でも100%覚えているし、芸能人
の顔とかもかなり覚えているし、親戚やら近所の人やらの顔もかなり覚
えている。おまけに今いる職場の学生の顔もかなり覚えているし、前にいた
職場の学生の顔もかなり覚えている。そう考えると数万人分ぐらいの顔は覚
えていると思う。で、この顔だが、タイプとして記憶しているのではなく
トークンとして記憶している罠。そもそも人の顔なんてタイプとして記憶
できるもんじゃないと思うし。



366 :仇鱒:2006/05/22(月) 07:48:27
まあ、そんなこんなで、以外とわしらは
トークンレベルでじゃんじゃん脳に情報を格納しているのではないかと
思ったりする。で、こういった考えの背後には、脳はわしらが考えている以上に
スゲーというのがあると思う。で、たとえば生成だと、脳がヴァカだという
前提で言語計算を直列でおこなったりしているわけだが、実はPDPモデル
のように並列処理でも十分耐えるだけの脳になっているのかもしれない。まあ、
なんつーか、これまでの言語学つーのは脳を過小評価したゆえの結果のような気
もしないことはない。ま、そんなことを考えた憂鬱な月曜日の朝だったりする。
てなことで失禁してきまつ。はい。



367 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/22(月) 09:26:57
>>363
> 何でもかんでも見たものをtypeにして蓄積していったら、やがて脳がパンクします。オウノー!
> 近場で連続して似たtokenが連発されたら、そのつど作られたワーキングメモリ上のtypeが発動して
> categorizationがおきると思うのですが、

記憶の生成と再生とが同じ仕組みとは限らんしにゃ。また、見ただけで categorizされるとも思えんにゃ。

>>364
> ちょろい操作だと思うし、tokenを記憶しておくなら、ついでにそいつのtypeも
> 記憶しておいてもあんま負担にならないと思われるのだった。で、このtype形成は

そうかにゃ、だった。tokenとtypeが別々に蓄えられる必要はないしにゃ。↓参照にゃ。

>>366
> まあ、そんなこんなで、以外とわしらは
> トークンレベルでじゃんじゃん脳に情報を格納しているのではないかと
> 思ったりする。で、こういった考えの背後には、脳はわしらが考えている以上に
> スゲーというのがあると思う。で、たとえば生成だと、脳がヴァカだという

tokenレベルでジャンジャンというのは確かに実感としてあり得ることだと思うにゃ。

問題は、上でも逃走派師が反芻しているように、tokenとtypeが別だという印象は印象だけかもしれない。
記憶のありようとして、それが別々であるなら記憶容量問題や脳機能問題が浮上するのだが、
仮に、tokenとtypeとが渾然一体になった記憶形式があるとすれば、話は大きく変わるにゃろ。
チョムスキーが脳機能を過小評価しということより、例えば、tokenとtypeという2分法は自明のごとく
扱い、それをそのまま維持しながら、脳がどーのこーのと論議するほうが可笑しいのかも試練にゃ。
分からんけどにゃ。この辺までくると行動主義もお手上げではないかにゃ?

> もしないことはない。ま、そんなことを考えた憂鬱な月曜日の朝だったりする。

しかし、今のところ、直列で培われたアルゴリズムは並列システムでも使えるものが多いし、
並列らしい(直列では絶対ありえぬ)アルゴリズムというのもそう見つかっとらせんと思うがにゃ。

368 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/22(月) 15:16:40
>>364
tokenからのtype形成は、それこそちょろい操作だと思う

そうなのか?レスを見てると、そうでもなさそう。つーか、難しい問題だ
っていう指摘はあるのに、どう難しいかについちゃあ明瞭でないんだよ・・・

369 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/22(月) 15:32:20
>>364
> 主体者の意識・関心のもちどころによって、

要するに言語学というより心理学なんじゃねえの?

> いざべる・あじゃにー

殺意の夏とかサブウエイあたりまでは、頬がそれほどふっくらしてなかったし、
やせた女(でも、グラマだが)という雰囲気だったのに、それからちょっとたった
カミーユ・クローデル、王妃マルゴ、悪魔のような女あたりだと、すっかりふっくら
しちゃってて、同一人物なのかよ?って思いたくなるほどだが、どっちが好み?

370 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/22(月) 18:21:06
>>355
> シニファン:レファラン:シニフェ=音韻論: 統語論:意味論
> まさに、言語システムにおいて統語論が音韻論と意味論を橋渡しているように、
> 記号システムにおいてはレファランがシニファンとシニフェを橋渡していると言
> えよう。

レファランって何? 指示対象だよね?

371 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/22(月) 18:36:14
よほど深い意味らしく、関係がつかみ切れないよー

372 :仇鱒:2006/05/22(月) 20:42:24
こんばんわ。さっきご帰宅でつよ。ふ〜っ。

ちょいとだけ書くな。もうちかれちゃったのでちょいとだけレスな。えっ
と、>>370に軽くレスするな。えっと、わしはシステムという理論的枠組つーか
デザインというものを念頭に置いて発言していることに注意してくれな。
まずな、レファラン@指示対象とゆーのは、これは絶対に必要なものだ。で、
言語システムで絶対に必要なもの、それはシンタクスであるのだよ。ただし、
チョムの枠組みでのハナシだ。つまり、シンタクス(とインタフェイス)のみが
言語システムで実在する理論的構築ブツであるのだよ。だからこそ、I言語は
定義可能であるのだよ。ストレートな言い方をすると、I言語とはシンタクス
のことだ。で、チョムワールドでは、このI言語@シンタクスのみが定義可能
で疑うことができないものであるのだよ。まさに、デカルトでゆー「我」に相当
するものだと言えよう。一方、E言語に相当するのはちょいと語弊のある言い方
だが、まさに音と意味のセットと言えよう。ようするに、言語のシニフェと
シニファンのセットと言えよう。で、このシニフェとシニファンのセットは
完全に恣意的で、それゆえに定義不可能でまた科学の対象にはならないと言
えよう。で、言語科学の対象としてはI言語であるシンタクス
のみがあげられると言えよう。まあ、そんなこんなで、シンタクスのみが言語
システムで実体のあるものであり、その疑うことができないとゆー意味で
シンタクスはまさにレファラン@指示対象と言えよう。同じことが記号システム
にも言えるわけだ。記号において疑うことができないのはまさにレファラン
であり、この疑うことが不可能なモノが、まさに、恣意的な関係である
シニファンとシニフェの関係をとりもっている のだ。まあ、そんなところだ。
ちょいと分かりにくいかな。ま、後は藻前らの脳内海綿体でうまく翻訳して栗。
さて、マンマくってくるわ。じゃ〜な。



373 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/22(月) 21:03:08
と、言えよう。

374 :逃走派:2006/05/22(月) 21:05:37
>>365
仇しゃん、ずいぶん人の顔をおぼえているなあ。でも確かにその面でのトークン記憶は
べらぼうなものがあるっすね。それに比べて、たとえば読んだ論文の内容とか、人名とか、
とてつもなく記憶力貧弱なのだった。この違いって何なんだべが?ま、hard-wiredかどうかって
話になるんだろうけど。

>>367
type / tokenは実際、構成要素は非常に類似しているのだと思いましゅ。よって、
tokenからのtype形成も、逆に任意のtokenがtypeの一例だという判断のためのルールも単純なもんじゃないかと。>>368

>>369
ま、意味概念とその獲得の話しだし。そこらあたり分かるなら分野が言語学でも心理学でもどっちでも
いいよって言うか。

アジャーニといえば「ポゼッション」につきますよー。地下道で吐いたり出血したりミルクこぼしたりのシーンは卓越。
ちなみに、この気が狂った映画を作った監督がソフィーマルソーの旦那ときたもんだ。(早いけどぷっちんタイム)




375 :仇鱒:2006/05/22(月) 21:06:18
>と、言えよう。
なんだ、それだけかYO!

てか、何か餌ねぇのか?あん?マンマ食ったがよけいに腹へったわ。or..z...
少しならお話の相手になってやるぞ。


376 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/22(月) 21:06:41
生成ではそうだと言えよう、ということになると、認知ではどうだと言えるのか?

> シニファン:レファラン:シニフェ=音韻論: 統語論:意味論

じゃなくなるわけか?

377 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/22(月) 21:10:15
なんだか騙されたような気がする映画だったな、ポゼッション、
ヴィデオまで持ってたりするんだが・・

378 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/22(月) 21:11:27
ほとんど、あじましでおのチョー世界みたいだったw

379 :仇鱒:2006/05/22(月) 21:19:09
なんだ、時間差でいろいろカキコミがあったじゃねぇか。

てか、逃走派しゃん、こんばんわっす。そっちは最近どーなんしょ。コッチは
アレやコレやでバタバタしておりますでつ。で、顔の記憶だけど、やっぱ、顔
にはその人の人格とゆーかキャラクターというか、まさにその人と
コミュニケートした歴史が刷り込まれているから、それで記憶の定着
がしっかりしているんじゃないかな。よーするに、記憶の糸
をたどるきっかけがそこかしこにあるから、それで記憶の定着
がいいんじゃないかな。

>認知ではどうだと言えるのか?
認知だと区別がそもそもなくなると思われ。つーのも、原則、認知ぶんぽーでは
部門の自律性とゆーのは認めてないと思うから。ようするに、シンタクスと
セマンティクスの区別なんかは想定していないから、なんつーか、音韻と統語と
意味は連続してると思う。で、記号論的には、レファランの中にまさに
シニファンとシニフェが埋没しているんじゃねぇの?そんで、そのシニフェと
シニファンをレファランから取り出すスコップとなるのが文化や言語環境だと
思う。てかなんとか適当なことを言ってみるテスト。w

てなことでわしも今日はこれにてぷっちゅん♪な。じゃ〜な。
う゛ぁいう゛ぃ〜♪



380 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/22(月) 21:21:08
う゛ぁいう゛ぃ〜♪大切な仕事に禿げむよーに。


381 :閑古鳥:2006/05/22(月) 21:46:44
ホゲホゲ

382 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/22(月) 22:06:43
非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー
非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー

ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非
ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非

非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー
非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー

ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非
ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非

383 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/23(火) 02:20:36
deja vuというのがあるにゃろ?既視感。
the feeling that what is happening now has happened before in exactly the same way
初めての経験なのに、かって経験した感じがするような錯覚
 (英語と日本語では随分説明のしかたが違うもんにゃw)
脳の中に繰り返し興奮するような回路が出来て生じるとかいう説もあったにゃ。

最初に何かを見たときに、deja vuが生じたらどーにゃろな?一回目なのに複数の事例のような
気がしてしまうとしたら、そのままtype扱いされるんだろうかにゃ?

そもそも我々は「初めて」とか「一回きり」とかいうことを、どーやって理解できるにゃろ?
token x n times -> type であると漠然と考えているが、そうなのだろうかにゃ?

繰り返される錯覚
そりゃ、もしかすると24時間で一回りする惑星の住人ゆえに元から持っているのかもだにゃ。

ところで、話は全然関係ないが(にゃ、あるかもしれんが)にゃ、
もとから繰り返しの意味を含んでいる名詞というようなものがあるとしたら、そりゃ名詞か動詞か?
と疑問に思うことはないのかにゃ?あるいは、ある名詞は、我々がそれを〜した・〜することと
切り離せないとしたら、もとから動詞的何かを含んでおるのかもしれないにゃ?

にゃははは、だああれもいない夜の誇大妄想狂だったにゃw ばたんQ


384 :(´∀`):2006/05/23(火) 03:20:41
>>383のカキコに既視感ありありにゃw
ま、俺の口調では
×どーにゃろな?
○どーだろにゃ? or ○どーにゃろ?
となるわけにゃが、そんなことはおいといて
type - token のハナシは言語習得にドンピシャで当てはまるようでもあるにゃ
初めて経験したことなのに、なぜそれが分かるのかと言えば、実はすでに
持って生まれたものとパターンが一致しているから、というわけにゃ
俺がよく引用するGazzaniga曰く
When we think we are learning something, we are only discovering
what already has been built in to our brains.
タイプがすでに備わっているので、トークン(=PLD)見ただけで母語文法が
これだと分かる、ということだにゃ

>もとから動詞的何か
つーか、名詞・動詞に共通するルーツから、両者が分かれて生じてくるんだと
思うにゃ


385 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/23(火) 03:57:34
顔の記憶ってそんなにすごいかい?
そりゃ、知っている人の写真を見せられて、これはだれそれと言ったり、
これはどこで会ったどういう関わりを持った人などと語ることはできるだろう。
つまり、再認作業は楽だろう。

でも、再生作業というと、むずかしいんじゃ?

あと、顔に特異的に反応する細胞があるっていう話があるから、
顔の記憶が特別であるとしたらこれが関わっているのでは。

386 :仇鱒:2006/05/23(火) 07:46:02
おはよ。

やいやい、仕事専用で使ってたpcついにぶっ壊れたわ。シャレ
にならんわ、、、。スリープさせといてほっといたらそのまま固まっちまって
再起動もダメだ。リセットボタン押してもダメだ。あ”ーーーーアッタマに来る
なーーー、ったく、、、。

で、そんな最悪な火曜日の朝であるが日課であるからカキコしまつよ。

まず、>>382だが、これはわざと狙ってやったのか分からないが、藻前ら>>382
を見ててある錯覚が起きないか?わしは>>382を見ていると、最初の2行が直線に
見え、次の2行が右上に上がっているように見え、そしてその次の2行が今度は
右下に下がって見え、最後の2行が右上に上がって見えるのだよ。なんか、
よくある心理実験をさせられているようなのだよ。上のように見
えるのはもしかしてわしだけか?そんなこたぁねぇと思うのだが、、、。

>the feeling that what is happening now has happened
>before in exactly the same way
>(英語と日本語では随分説明のしかたが違うもんにゃw)
とはゆーものの、上の英文解説ではいい感じで現在完了形が使われていて、
デジャヴの「今」感がよく出ていると思う。

>もとから繰り返しの意味を含んでいる名詞
たとえば「繰り返し」とゆー名詞だな。ははははは。

>type - token のハナシは言語習得にドンピシャで当てはまるようでもあるにゃ
まあ、上でわしが書いているように、そーゆーことなのだよ。


387 :仇鱒:2006/05/23(火) 07:47:49
あと、錯覚絡みで、しかも顔ネタでもうちょい書きたいと思う。えっと、半年
くらい前だったかな、たしかサイエンティフィック・アメリカンだかに掲載
されていたかと思うのだが、人の顔を徐々に変えていくといつの間にか別人の顔
になっていく実験があったのだな。これはスゴイと思った。なんつーか、今流
行っている、モギが流行らせた例のアハに似たようなものと言えよう。最近だと
日曜お昼の「アっコにおまかせ」でよく紹介されている罠。あの、ちょっとずつ
画像が変わっていくのだがなかなかわしら人間にはそれに気づかないと
ゆーアレだ。で、顔にハナシを戻すが、なんで目とか鼻をほんのちょっとだけ変
えただけでいつのまにか別人の顔になってしまうのだろうな?こういったことは
言語では起こりえない罠。言語だと、ちょっと変えただけでもう完全に元の文
とは違う文になってしまうからな。たぶん、人の顔は見かけとは違って
シークエンシャルに出来ているからだろうな。一方、言語はまさに
ディスクリートな部品の集合体だからアハ効果のようなものが見
られないのだろう。



388 :仇鱒:2006/05/23(火) 07:48:24
で、ちょいと思い出したのだが、英語ネイティブとわしら
日本人では「唇」の指す箇所がちょいとズレるみたいだな。口の上のヒゲが生
えている部分あるじゃないか。アソコには名前はないと思うのだが、わしら
日本人はアソコを「唇」とは言わない罠。でも、ネイティブはあそこまで「唇」
とゆーみたいだな。で、よーするに、顔というのは実はシークエンシャル
なものであるから、それでアハ効果のような見られるのかな〜とちょっと
思ったりする。そんで、まとめると、わしらの記憶とゆーのは、実は人の顔や
意味といったシークエンシャルなものに対しては最大の効果を発揮すると思
えるのだよ。とにかく、おそらくだが、脳というのは実はディスクリート
なものは処理するのが苦手なのだよ。だからこそ、自然言語(とゆーか厳密には
シンタクス)のようなディスクリートなものはちょいと脳内処理が普通とは違
うのではないかと思ったりしちゃたりする。とはゆーものの、自然解語には意味
がこびりついているから100%ディスクリートなものではない。実はわしは昔
このあたりのことをよく考えていたのだが、また何かの機会にでも語りたいと
思う。

てなことだが、失禁してくるわ。じゃ〜な。



389 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/23(火) 11:25:24
>>384
> >>383のカキコに既視感ありありにゃw

そうかにゃ?顔文字語録だったのかにゃ?

> ま、俺の口調では
> ×どーにゃろな?
> ○どーだろにゃ? or ○どーにゃろ?

つまり「〜だ」のダがニャになっている場合と、「〜な」のナがニャになっている場合など
いろいろあって、それが各自の癖になっているらしいにゃ。必ずしも個人内で統一されとらん
みたいにゃが(みたいだがにゃ?) 以前何処かで誰かが似たような指摘をしておったかもにゃ。
一行の長さとかにこだわっとるくらいなら、こういう分析したほうが個人同定の近道かもだにゃ。

> type - token のハナシは言語習得にドンピシャで当てはまるようでもあるにゃ
> 初めて経験したことなのに、なぜそれが分かるのかと言えば、実はすでに
> 持って生まれたものとパターンが一致しているから、というわけにゃ
> タイプがすでに備わっているので、トークン(=PLD)見ただけで母語文法が
> これだと分かる、ということだにゃ

なるほど、そうトルだろうにゃ。ところで、ちょっと違ったとりかたもあってにゃ(簡潔に言うのは難しいのだが):
人間の大人の場合はtypeしかないのであって、それを組み合わせてtokenを推測しているだけかも試練にゃ。
幼児の場合はtokenだけでtypeがまだないので、優れたtoken記憶を発揮したりする。何が分かれ目かと
いうと、それが言語だというのはどーにゃ?これについては、更に下を参照されたしにゃ。

>>384
> >もとから動詞的何か
> つーか、名詞・動詞に共通するルーツから、両者が分かれて生じてくるんだと

ニャ、今回はそういう語の形態発生ではなくて、もっとトンデモ・レベルで言ったつもりだったにゃ。
つまり、名詞を挙げて指し示し、何かを語るという、その動的な流れの最初が名詞だというような。
ま、なんとか言うたか、ヘッド・パラメータ?

390 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/23(火) 11:32:44
仇しゃんが親切に指摘してくれとるにゃ。
>>386
>  藻前ら>>382
> を見ててある錯覚が起きないか?わしは>>382を見ていると、最初の2行が直線に
> 見え、次の2行が右上に上がっているように見え、そしてその次の2行が今度は
> 右下に下がって見え、最後の2行が右上に上がって見えるのだよ。なんか、

と言うとるのは当たっておって、これは錯視スレから拝借してきたにゃ。この斜め感覚はおそらくは

  非マナー

にヒントがあることはわかるのではないかにゃ?非は4文字の中で一番背が高いし、ヨコシマが3本組に
なっているので、字自体が縦長に見える傾向をもっているが、マの上の横棒、ナの横棒、−の横棒は順に
右下がりになっとるにゃ。そういう横棒の組をまとまりとして見るようになって始めてこの錯視は起きるにゃ。

>>387-388 で仇しゃんが書いているように、人の顔の認知でも、乳幼児のころと成人では異なるにゃ。
乳幼児の頃は「唇」とか「目」とかいう名詞を割り振られていない、顔の色の濃淡や陰影などしか
把握しないが、次第に「唇」とか「目」とかいうセットが判別されるようになる。この時期に言葉が重要な
役割を果たすことは間違いがないのだが、それ以降、成人ではもはや絵描きでもない限り、顔の色の
濃淡や陰影などでは見ずに「唇」や「目」や「鼻」のまとまりごとに人の顔を見るようになるにゃ。
モンタージュなんかも成人ではそういう単位で入れ替えて似てる似てないと判断させるわけにゃ。
そうなると、恐らくは、記憶される情報量は集約型になり節約されるが、細部については不確かに
なるだろうにゃ。それが、例えば、>>385 が書いているように、再認(そいつかどうかの判別)なら楽でも
再生(絵で描きあげる)は難しいということにつながっていくのだろうにゃ。

そこで、上で顔文字師の「最初からtypeがあって、tokenがわかる」論議について書いた、もう一つの見方
つまり、言語あってこそtypeだtokenだと言えるのでは?という話に戻るわけにゃ。語はそれ自体typeでは
ないのかにゃ、と。言語以前と以後で大きく異なっているのではないのかにゃ?と思うのにゃ。


391 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/23(火) 11:36:59
もっとも、
こういう「まとまり力」とでもいうものが生得的か後天的かは定かではないが、生得っぽいのも後天っぽい
のもあるようだにゃ。ただ、我儘を言えば、語が各人各人が作ったものではなく、各言語共同体において
統一的であることを踏まえれば、typeは社会というか言語共同体の供給したものとも思えてくるにゃ。
しかし、同時に、言語以前の乳幼児において、token->typeの変化の原型が起きているなら、それは
生得的な何かかも試練にゃ。例によって、分からなくなってきたかもーーーーーだにゃ。

>>386
> >the feeling that what is happening now has happened
> >before in exactly the same way
> >(英語と日本語では随分説明のしかたが違うもんにゃw)
> とはゆーものの、上の英文解説ではいい感じで現在完了形が使われていて、
> デジャヴの「今」感がよく出ていると思う。

そうだろにゃ?!!ついでに、feelingとhappeningは同じ時点だろうにゃ。これも上手いと思うにゃ。
デジャビュの話を書いたままにしていたがにゃ、もしかすると、こういう脳の仕組み(基本的?)と
tokenからtypeへの変遷とは関係があるのじゃないかとおもったりするにゃ。もっとも、その場合、
どうもtokenという語は象徴・形見・証拠・代用品と多義的で、しかも、typeとの関連で命名されて
いるような気がするので、今ひとつ座りが悪いのだがにゃ。

392 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/23(火) 11:37:23
ちゃんと串かエロよ、自自慰
詳しくは運営側としては書けないが、ま、そんなとこだ。

393 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/23(火) 11:50:18
>>387
> されていたかと思うのだが、人の顔を徐々に変えていくといつの間にか別人の顔
> になっていく実験があったのだな。これはスゴイと思った。なんつーか、今流

モーフィングだにゃ。Fisher, GH, 1967では、オールバックのエリツィンみたいな男性の顔から
ヌード女性の座位へと変化するにゃ。こういう部分変化に気づきにくいのも、まとまり(大雑把に
言えばGestalt)優先だからなのだがにゃ。ところで、そのようにアナログ・連続的にA−−>Bと
変化する場合、AやBに

 名前を付ける

だけで、どこからBに見え始めるかが変化してしまうことも知られているにゃ。知覚への言語の介入
の例の一つだにゃ。こういうことがアレコレあるので、どうもcategorizationは言語依存だとつい思いたく
なるのにゃが、上にもちらりと書いたが、必ずしもそうでもないかもしれにゃいにゃ。
わからないけどにゃ、にゃはは。

394 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/23(火) 12:00:55
>>392
すまんがにゃ、串って何にゃろ?ご教導有り難いのにゃが、どうしていいのか・・・・
ま、そんなところだ。は聞いた口調だがにゃあ。。

395 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/23(火) 13:18:35
串とはプロキシサーバーのことにゃ。

396 :虚無好き ◆DQNDQN20hs :2006/05/23(火) 14:15:00
錯視起こってるかビミョー

||||二=―||||二=―||||二=―||||二=―||||二=―||||二=―||||二=―||||二=―
||||二=―||||二=―||||二=―||||二=―||||二=―||||二=―||||二=―||||二=―

―=二||||―=二||||―=二||||―=二||||―=二||||―=二||||―=二||||―=二||||
―=二||||―=二||||―=二||||―=二||||―=二||||―=二||||―=二||||―=二||||

||||二=―||||二=―||||二=―||||二=―||||二=―||||二=―||||二=―||||二=―
||||二=―||||二=―||||二=―||||二=―||||二=―||||二=―||||二=―||||二=―

―=二||||―=二||||―=二||||―=二||||―=二||||―=二||||―=二||||―=二||||
―=二||||―=二||||―=二||||―=二||||―=二||||―=二||||―=二||||―=二||||


397 :虚無好き ◆DQNDQN20hs :2006/05/23(火) 14:17:50
昔、このスレでハマーン格子を書き込んだことがあるにゃ。たしか。

■■■■■■■■
■■■■■■■■
■■■■■■■■
■■■■■■■■
■■■■■■■■

398 :虚無好き ◆DQNDQN20hs :2006/05/23(火) 14:21:21
ハーマン格子だったorZ
はにゃ〜ん(古っ!!)(はにゃーんは、『カードキャプチャー・さくら』トイウマンガに由来する)
どうでもいいけど、仕事しよう…

399 :虚無好き ◆DQNDQN20hs :2006/05/23(火) 14:29:35
悔しいのでもう一回朝鮮にゃ。

=\=\=\=\=\=\=\=\=\=\=\=\=\=\=\=\=\=\=\=\=\=\=\=\

=/=/=/=/=/=/=/=/=/=/=/=/=/=/=/=/=/=/=/=/=/=/=/=/

=\=\=\=\=\=\=\=\=\=\=\=\=\=\=\=\=\=\=\=\=\=\=\=\

=/=/=/=/=/=/=/=/=/=/=/=/=/=/=/=/=/=/=/=/=/=/=/=/


400 :虚無好き ◆DQNDQN20hs :2006/05/23(火) 14:30:58
いまいち…400ゲト

401 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/23(火) 16:01:02
にゃ、また、随分と展示物ができたようだにゃ。にゃははは。なつかしいにゃ。ところで、
作曲だけでなくて錯視までかにゃ、虚無好き老?もっとも、こういう話はもとから
お手の物だったかにゃ?と思い込んでみたりするが、結局、無関係でガッカリにゃ?

>>395
> 串とはプロキシサーバーのことにゃ。

というのは分かっているので、それをかエロというのが分からなかったのだにゃ。まぁ、
2ちゃんねるではIPを記録していないということになっているのかもしれないが、完全無記録
なんて土台無理な話だと思うのでにゃ。むしろ、今や個人情報保護法の方がなんぼか
恐ろしいと、村でも言っているところにゃ。そこら中に気ままに入れてくれるネットワークが
いっぱいあって楽しめるほうがいいじゃないかと思うのはシロート考えかにゃ。。


402 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/23(火) 16:30:00
>>386
> を見ててある錯覚が起きないか?わしは>>382を見ていると、最初の2行が直線に

> よくある心理実験をさせられているようなのだよ。上のように見
> えるのはもしかしてわしだけか?そんなこたぁねぇと思うのだが、、、。

最初の2行の見え方は、多少とも、人によって違うかもしれないにゃ。仇鱒へーかは

名前:名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2006/05/22(月) 22:06:43

というラインを見るクセがついているのかもしれないにゃ。鴨似過ぎないアヒルにゃが。

403 :これにてスレ汚し終焉:2006/05/23(火) 16:51:27








  杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー
  杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー
 杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー
  ーナマ杏ーナマ杏ーナマ杏ーナマ杏ーナマ杏ーナマ杏ーナマ杏
   ーナマ杏ーナマ杏ーナマ杏ーナマ杏ーナマ杏ーナマ杏ーナマ杏
   ーナマ杏ーナマ杏ーナマ杏ーナマ杏ーナマ杏ーナマ杏ーナマ杏
  杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー
  杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー
 杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー
  ーナマ杏ーナマ杏ーナマ杏ーナマ杏ーナマ杏ーナマ杏ーナマ杏
   ーナマ杏ーナマ杏ーナマ杏ーナマ杏ーナマ杏ーナマ杏ーナマ杏
   ーナマ杏ーナマ杏ーナマ杏ーナマ杏ーナマ杏ーナマ杏ーナマ杏
===========================================================












404 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/23(火) 17:00:00
で、今度はどうにゃろ?仇鱒へーか。水平に見える行があるかにゃ?

405 :虚無好き ◆DQNDQN20hs :2006/05/23(火) 18:40:51
>>403
おぉすげぇぇぇ!!!
わたしはこーゆーベタなのしかできにゃい…

 ←――――――→

>――――――――<

406 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/23(火) 18:42:19
タテの方がグレゴリらしいにゃ。

407 :虚無好き ◆DQNDQN20hs :2006/05/23(火) 18:43:45
ステレオグラムになるか…

  〇   ●         〇  ●

408 :虚無好き ◆DQNDQN20hs :2006/05/23(火) 18:45:20
これでは…

   _//l   l\_//l
   _//l   l\_//l
   _//l   l\_//l
   _//l   l\_//l
   _//l   l\_//l
   _//l   l\_//l
   _//l   l\_//l
   _//l   l\_//l
   _//l   l\_//l
   _//l   l\_//l
   _//l   l\_//l
   _//l   l\_//l
   _//l   l\_//l
   _//l   l\_//l
   _//l   l\_//l
   _//l   l\_//l

409 :虚無好き ◆DQNDQN20hs :2006/05/23(火) 18:46:13
ダミだ。もうよそう…

410 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/23(火) 18:47:00
>>407 美しくなっとるようだがにゃ、これやり始めると1000まで行けるだけストックあるにゃ。
追放の憂き目に合いたくないので、抑制してるにゃ。ホームページも多量にあるしにゃ。

411 :仇鱒:2006/05/23(火) 18:50:31
こんばんわ。

いやはやシャレにならないほどいそがちくなってきてしまいますたよ。

>で、今度はどうにゃろ?仇鱒へーか。水平に見える行があるかにゃ?
いやー、恐れいりますた。>>403では水平に見えるものないわ。いやー、大
したもんだ。てか、今事典の編集していて口絵に何を載せるかいろいろ考
えているのだが、マジで「視覚と言語」とかゆータイトルで>>382>>403を載
せたいぐらいだ。それができないのがマジで残念だ。何はともあれいろいろ楽
しませてもらったわ。てか、こんな面白いの拾ってきたのは痔自慰なのか?ま、
そーなら、たまにはこのスレに貢献することする罠。ははははは。痔自慰も
棺桶に体埋める前にいいことしたな。ははははは。いや、マジで楽
しませてもらったわ。どーも、さんくつ。

で、今日はこれにておちまいだ。ちょいと事典の編集の仕事をせにゃいかん。
じゃ〜な♪

てか、よくワカランが虚無 vs. 痔自慰の対決みたいになってるな。ははははは。
ちゅーか、なんかお絵かきスレみてぇだな。ははははは。

じゃ〜な♪ 早いけど電源ぷっちゅん♪



412 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/23(火) 18:59:12
>>411
> いやー、恐れいりますた。>>403では水平に見えるものないわ。いやー、大

にゃにゃ??本当に水平に見えるものないのかにゃ?1行もか?それは大変だにゃ。
マジに考えた方がいいかもにゃ。大変だ、そりゃ、大変だにゃw

> そーなら、たまにはこのスレに貢献することする罠。ははははは。痔自慰も

ははは、そうかにゃ。貢献できたから、そろそろ消えろ、と言われてるかにゃ。にゃはは。

413 :逃走派:2006/05/23(火) 22:43:26
ε◎

duck-rabiitのつもり(ぷっちんタイム)

414 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/23(火) 22:51:58
傑作!にゃ。

415 :閑古鳥:2006/05/24(水) 13:04:27
ホゲホゲホ

416 :逃走派:2006/05/25(木) 01:18:52
ありゃ? 俺、スレ止めた? なんかやらかした?

>>377, >>378 お、仲間、仲間!
>>379 の仇しゃん、こっちもアレコレでナンダカナーですよ。個人評価で
お給料も決まりそうな気配(いや、それが悪いことだとは言っていないけど)


417 :逃走派:2006/05/25(木) 01:38:34
そんな書き込みだけじゃなんなので、>>383しゃんの既視感についてジャケンドビアン的な
立場から言うと、Jは既視感をValuationと呼ばれる属性の付与し間違いとして記述するのでした。
Valuationというのは知覚体などの心的表示に与ええられる属性で、そのひとつに
familiar vs. novelという区別があるのでした。たとえば同じ「鉛筆」を見ても、
それを初めて見る場合と、すでに何度か見ている場合とで印象に違いがある。
しかし心的イメージの表示自体は同じはず。違いは何かというと、それぞれに与えられる
Valuation属性の違いというわけです。初めて見る鉛筆の心的イメージには{novel]という素性、
その後見る同じ鉛筆の心的イメージには[familiar]という素性がつくと。
同じメロディでも初めて聞いたのには[novel]、聞き覚えのあるメロディには
[familiar]がつくわけです。

で、既視感ですが、視覚を例にとれば、これは本当なら初めて見る視覚トークンなわけだから
[novel]の素性がつくべきところを、誤って[familiar]の素性がついてしまった
現象というわけです。既視感の場合は、その問題の光景を、特に何か特定の既知のタイプに
属するような判断ができるわけでもなさそうで、「なんか、どっかで見たような」といった
印象の「なんか、どっかで」みたいなあいまいな印象しかないわけでし。これは
単に[novel/familiar] valuationの付け間違いのレベルの錯誤であって、タイプ貴族の
判断間違いではないことの、弱い証拠といえるかもしれないでしゅ。

418 :逃走派:2006/05/25(木) 01:41:48
「タイプ貴族」→「タイプ帰属」。でも「タイプ貴族」ってなんか語感がかっちょええ

419 :(´∀`):2006/05/25(木) 14:11:28
解説乙
既視感がなぜ生じるのかではなく、既視感が生じたことをそのように
表記する、というハナシで、説明ではなく単なる観察の言い換えという
点が語彙意味論全般にも通じる部分であるにゃ

俺の場合、最近夢で見たのと同じ口径だ、というのがあるけれども
これは「夢」のほうが勘違いで実はそんな夢は見ていなかったという
こともあるのにゃろか



420 :(´∀`):2006/05/25(木) 14:13:39
.45口径とか.44 magnumとかそういうハナシではなくて→光景
よく使う漢字から変換されるにゃw


421 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/25(木) 15:08:27
>>419
それはCSN&Yのアルバムタイトルにもあるように、高木ブー
というやつかな?ちょいと違うような肝駿河学。

422 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/25(木) 17:01:24
にゃんか、一部重なっているかもしれないにゃ。

>>417
> 立場から言うと、Jは既視感をValuationと呼ばれる属性の付与し間違いとして記述するのでした。

心理学でもバーラインというのが1950年前後(古いにゃ)に、新奇性をあれこれ実験的に
検討していたにゃ。発達を追って見たりもしていたように記憶しているにゃ。実験的な場合には
図形の新奇性や単語についてもやっとったと思うにゃが、記憶はあまり当てにならなくなってるにゃ。。

> 現象というわけです。既視感の場合は、その問題の光景を、特に何か特定の既知のタイプに
> 属するような判断ができるわけでもなさそうで、「なんか、どっかで見たような」といった
> 印象の「なんか、どっかで」みたいなあいまいな印象しかないわけでし。これは

新奇性の証拠が「内観」報告に限られている限りはどうにも曖昧さが残るし、先に進むだけの
精度も期待できないので、新奇性研究は新奇というニュアンスを与える刺激条件の研究か、
内観報告でなく新奇であると感じたかどうかをチェックできる手法へと移行したようにゃ。

> [novel]の素性がつくべきところを、誤って[familiar]の素性がついてしまった
> 現象というわけです。既視感の場合は、その問題の光景を、特に何か特定の既知のタイプに

この「誤って」の仕組みというか、誤ったのが誰なのか、どういうレベルでの誤りなのか、あるいは、
果たして「誤り」なのか? ということについてはJ先生は何をいっておるのだろうかにゃ?

> 単に[novel/familiar] valuationの付け間違いのレベルの錯誤であって、タイプ貴族の
> 判断間違いではないことの、弱い証拠といえるかもしれないでしゅ。

新旧属性付け間違いレベルの錯誤とタイプ貴族(泥棒貴族とかあったにゃ、昔・・)の判断間違いとは
どこがどのように違うのにゃ?即つながっているようにも思えるし、重要な差があるようにも聞こえる
わけで、トーシローにはまだよく分からないのでありますにゃ。。

423 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/25(木) 17:06:01
>>419
> 既視感がなぜ生じるのかではなく、既視感が生じたことをそのように
> 表記する、というハナシで、説明ではなく単なる観察の言い換えという
> 点が語彙意味論全般にも通じる部分であるにゃ

つまり、緋鯉論者は、そういう言いかえではなく、何かが生じた際の構図を問題にするということかにゃ?

> 俺の場合、最近夢で見たのと同じ口径だ、というのがあるけれども
> これは「夢」のほうが勘違いで実はそんな夢は見ていなかったという
> こともあるのにゃろか

「口径」を見て、顔文字師は最近、誰かに発砲されたのかと思ったにゃ。にゃははは。

昔、フロイトの夢分析にいちゃもんつけた人が「そんな夢見たってどうやって証明できるのだ?」と
問うたとかいう話があるにゃ。夢を見たことのない人はほとんどないと推測されるので夢はある
と言うべきなのだろうが、ことが、その夢の内容になると、後付けやら他者から誘導されたやらの可能性の
高いことは多くの人が前提としているようだにゃ。ある人に、二人のインタビュアが、それぞれ、
1)REM睡眠時に叩き起こし寝ぼけている間に今見ていた夢の中身を聞く、2)翌朝,起床後に夢の
内容を聞くと、異なった内容だったという例はあるようだにゃ。ま、違う夢だったのかもしれないがにゃw

厳密に言うと、人の夢の中身は他人には(いや、他人どころか御当人にも)分からないのであって、
その内容について「夢」の方が正しいか現実の方が正しいかは科学的には証明しようがないのかも試練。
ただ、「正夢」とかいうのはかなり後付けであろうとする意見が多い。これは実は夢だけでなく、様々な
出来事や図形・音響の記憶も夢の内容同様に後付けや誘導されやすいことが知られとるにゃ。

そして、この誘導者の中でも異彩を放つ強者が誰あろう「言語」さまなのにゃ。


424 :ちゃんと見えるかどうかシランw:2006/05/25(木) 17:39:53


■■■■■■■        ■     ■          ■■■■■■■
     ■            ■      ■          ■
     ■           ■       ■         ■
     ■           ■■■■■■■         ■
     ■          ■         ■        ■■■■■■■
     ■          ■          ■        ■
     ■         ■           ■       ■
     ■         ■            ■       ■■■■■■■


   ■■■■         ■     ■          ■■■■■■■■
  ■     ■        ■      ■              ■
 ■               ■       ■              ■
■               ■■■■■■■             ■
■               ■         ■             ■
■               ■          ■             ■
 ■       ■    ■           ■            ■
  ■■■■ ■     ■            ■           ■


何と読めるかにゃ? 但し、上の段3文字、下の段3文字 大文字アルファベット

425 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/25(木) 17:48:01
各段真ん中の文字が、大文字AとHの中間になってるにゃ。そうすると、もしそれがAならば

TAE CAT

になり、もしHならば

THE CHT

になってしまうにゃが、英語のnative speakerにこれを見せると、ほとんどが迷うことなく

THE CAT

と読んだという、この世界では有名な話にゃ。もちろん、ここでの書き方が悪いのは許して
もらって、上下段とも、中央の文字(A+H/2)は全く同じ図形を使って調べた結果だったにゃ。


426 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/25(木) 17:50:57
一文字主義と反一文字主義かもにゃ。

427 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/25(木) 18:02:06
おそらくJ先生あたりは、こういう話を何らかの論拠にしておられるにゃろ。

428 :(´∀`):2006/05/25(木) 18:36:32
んで、424は何を示しているのかにゃ?
たとえば
T○E C○T
を見れば自然と○にHとAを補うこともできるにゃが、それと比べて?

言語の余剰性についてなのか、あるいは部分が全体の中で決定されると
いうことなのか、にゃ?



429 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/25(木) 19:31:04
>呼ばれる属性の付与し間違いとして記述するのでした。
それだと
急に人の顔を見たときとじっと観察したときとで
顔の印象が違うから[+rapidity][-rapidity]の素性を設けようとか
同じ本の内容でも若いときに読んだ感想と年を取ってからの感想が異なるから
[+seniority][-seniority]を入れようとか
差異が生じる要因をすべて素性で表記することになるのでは?

430 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/25(木) 19:36:52
お相手してくださっとるにゃ?

>>428
> んで、424は何を示しているのかにゃ?

まぁ、一般的に言うならばにゃ、心理学なんぞで「文脈効果」とかいう奴に該当するにゃろ。
曖昧な図形(A+H/2)が、THE文脈ではHに、CAT文脈ではAに見えるというだけのことにゃ。
しかも、その移り変わりは連続する2語の中で発生するだけ迅速であるとも言えるかもにゃ。

> たとえば
> T○E C○T
> を見れば自然と○にHとAを補うこともできるにゃが、それと比べて?

全くそのとおり、補うこともできるはずにゃが、言語化しにくい刺激(初めてみたようなA+H/2)の認識
が、前後の文字、3文字で構成される単語の経験などによって影響されるという点に、心理学なら
関心を持つだろうと思うのにゃ。

> 言語の余剰性についてなのか、あるいは部分が全体の中で決定されると
> いうことなのか、にゃ?

部分・全体とは大雑把に言えば同じ問題なのかもしれないにゃが、単に幾何学図形の中でおきた
部分・全体ではなく、語の経験、あるいは、定冠詞+名詞という連続の経験とかに関わるので、
幾何学よりは言語的問題だろうか、というような話だったと思ったにゃ。

確か、Tae came. 妙ちゃんが来た。のような場合は、The came.には、ならなかったということも
あった気がするにゃ。

初めてみたようなA+H/2の図形は、tokenっぽいのかtypeぽいのかどっちなのだろうにゃ、
敢えて大雑把に言ったならば?ITSELFの経験のようでもあり、AとHから推測されるものでもあり。

431 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/25(木) 19:41:32
> 言語の余剰性についてなのか

言語の余剰性とは何ですにゃ?冗長性というような意味かにゃ?

432 :逃走派:2006/05/25(木) 20:32:39
これとかもrelevant? > the cat
http://www.uic.edu/com/eye/LearningAboutVision/EyeSite/OpticalIllustions/Paris.shtml


433 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/25(木) 21:04:03
何にゃ?ここは錯覚スレだったかにゃ?いいんかにゃ・・・・

I love Paris in the Springtime. の例はいくつかの要因が組み合わさっているにゃ、多分にゃ。
1)文脈効果。
2)改行マジック。
3)Springtimeが大文字Sで始まっている。

そのページにあったアレコレは、PentagramとかY&B Associates とか言うカード会社から
販売されている錯視トランプ・セットにみんな出ているにゃ。遊びにはいいかもにゃ。
Boston美術館では常時売ってたと思ったにゃ。

それより、上の英文の方が意味が・・・にゃろ?

434 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/25(木) 21:15:29
もしかして、こういうのを上手く組み合わせていけば、内観ではなくて、数量的に容認可能な程度とかを
把握する方法が作れるかも試練にゃ。勝手な想像というか妄想だがにゃ。余りプラスにならんにゃ、多分。

435 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/25(木) 21:21:06
>>429

見落としとったというか、なかなか突っ込んだQだと思ったにゃ。期待逃走派師回答哉。

436 :(´∀`):2006/05/26(金) 00:06:04
ま、英語の場合は CVC なんで C○Tとくれば○の候補は
限られてくるとか、THEはOFと並んで頻出度最高の単語
だとか、前提となる知識があればこそでもあるわけにゃが

余剰性というのは、文字どおり、一部欠けていても不自由
なく意味が伝わるということで、遺伝暗号やjunk DNAが
人間言語に喩えられるのも、一つには同じような余剰性を
示すからであるにゃ

それでいうと、いつも思うことにゃが、フランス語なんか
文字上は動詞の屈折が豊かであるにゃが発音には反映され
ないことが多いにゃ
入門クラスで形態素の概念を説明するのに、文字そのもの
のことではないとチューイするのにゃが、言語が第一義的
に音声を媒体とするものであるとして、発音上は差異が
ないのに文字上敢えて区別する必要はあるのにゃろか
あーいう無駄に多い綴りにゃんかも余剰性とゆーか、
それこそ歴史的変化の遺物かも知れんにゃが、なんとか汁
と言いたいにゃ

よく V+Tense+Agrの順で並ぶので、構造上は
[ Agr [ Tns [ V
だとされるにゃが、音的には変化がないものを綴りだけを
根拠に統語的議論をしていいんかいにゃ?

437 :(´∀`):2006/05/26(金) 00:15:42
TOE CUT てのはどーにゃ、ちょっとスプラッターw

438 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/26(金) 04:11:23
>>436
> ま、英語の場合は CVC なんで C○Tとくれば○の候補は
> 限られてくるとか、THEはOFと並んで頻出度最高の単語
> だとか、前提となる知識があればこそでもあるわけにゃが

左様。そういうことが背景にあるにゃ。で、突っ込んでやるにゃら、そういう頻度分布と
○に代入される文字の頻度分布が一致するかどうかとかを検討すれば面白いのだろうが
そこまで行くと、適当な素材がなかなか見つからないのかもしれないにゃ。

> 余剰性というのは、文字どおり、一部欠けていても不自由
> なく意味が伝わるということで、遺伝暗号やjunk DNAが
> 人間言語に喩えられるのも、一つには同じような余剰性を
> 示すからであるにゃ

おそらく言語に限らず、さまざまな生命活動にはソレが含まれるのであろうにゃ。昔は
人間の作った機械にはソレは少なかったが、今はfail-safeの考え方からか敢えて
ソレを加えるシステム作りが一般化しているようにゃ。生命はなぜソノヨウナ多重性を持ったのか。

> それこそ歴史的変化の遺物かも知れんにゃが、なんとか汁
> と言いたいにゃ

例えばoftenだが、イギリスではtを発音する人もいるみたいだが、アメリカでtを発音すると
白い目で見られるとか、英語にしてもそういう傾向が無いわけでもないのではないかにゃ?

> よく V+Tense+Agrの順で並ぶので、構造上は
> [ Agr [ Tns [ V
> だとされるにゃが、音的には変化がないものを綴りだけを
> 根拠に統語的議論をしていいんかいにゃ?

文では形が残っているのに、音では区別が消える。それでも通じるということが言語の
ある種の二重性のようにも思えるにゃ。発音される場面では他の補足情報が多いとかにゃ。


439 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/26(金) 10:25:22
思いつきだが、ちょいと補足。

>>429 とも関係するかもしれないことなのだが、そのAとHの中間形は、native speakerにとっては
新奇な刺激だったのだろうかにゃ?それともAとHという2つのtypeから推測されるようなモノだった?
仮に新奇な刺激であったとして、それが単独では現れず、TとE、CとTに挟まれて初めて現れたとき、
ソレは新奇な刺激としては扱われないということが、上の例などから言えるのではないかにゃ?

このAとHの中間形は、最初に見られたとき、tokenなのか、そのままtype化するのか、あるいは、
2つのtypeからの論理的(?)帰結として把握されるのだろうかにゃ?にゃんともよーわからんにゃあ。

440 :(´∀`):2006/05/26(金) 10:42:44
>生命はなぜソノヨウナ多重性を持ったのか
fail-safeのため、というteleologyではなく、余剰的になることで
結果的にfail-safeとなった、というteleonomyだろうにゃ

言語の歴史的変化でいうと、文法化 grammaticalization というのが
あって、かつては意味内容をもつ単語であったものが意味が希薄化
して形骸化するという現象をさすにゃ
英語の不定詞にくっつく to はもともと「〜のほうへ向かって」という
前置詞としての意味を持っていたのが希薄化して単なる不定詞の標識
みたいになっとるや
で、exonがintron化するのは文法化のようなもんではないか、と
最近とある原稿に書いたけどにゃ

>>439
>AとHの中間形
○に比べればかなり候補が絞られるという程度のことではないにゃろか
>TとE、CとTに挟まれて初めて現れたとき、 ソレは新奇な刺激としては扱われない
T○E全体を見て○の正体を推定しているから、ま、そーいうことにゃろ


441 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/26(金) 11:26:11
横スレ申し訳ありませんが、「言語学の専門家…」という本の38頁、39頁、42頁にまとめてある表について質問させていただきたいのですが、これらの表を全て捉えることができるDOCの分析はこれまで提示されているのでしょうか?

442 :441に質問者が来とるにゃw:2006/05/26(金) 13:00:01
>>440
> fail-safeのため、というteleologyではなく、余剰的になることで
> 結果的にfail-safeとなった、というteleonomyだろうにゃ

「なぜ」ではなくて「いかに」と書くべきだったか。目的論がもうほとんど意識の外に押しやられ
無くなったと感じるやいなや、「なぜ」を使い始めてるかもにゃ。個人的使用において意味が
変遷するのは当たり前だったとしても。。。「なぜ」は或る意味、一般向けの「いかに」かも試練にゃ。

> 言語の歴史的変化でいうと、文法化 grammaticalization というのが
> あって、かつては意味内容をもつ単語であったものが意味が希薄化
> して形骸化するという現象をさすにゃ

どーして、それを文法化と呼んだりするのかが今ひとつ分からないにゃが、つまりは、
文法化というときの文法という語の意味することが今ひとつ分からないにゃ。
文法上でしか意味を持たないという意味ととれば、意味と文法をくっきり分けたことになるわけかにゃ?
というか、なぜ(いかにして)文法化なんぞということが起きるのかにゃ?
一方で意味を失うものがあれば、その分を新たに担うものもあるということだろうかにゃ?それとも
全体的に節約が生じるにゃ?

> 英語の不定詞にくっつく to はもともと「〜のほうへ向かって」という
> 前置詞としての意味を持っていたのが希薄化して単なる不定詞の標識
> みたいになっとるや

いまだに「へ向かう」的にto不定詞のtoを理解している(というか感じている)者には興味深い話だにゃ。

> で、exonがintron化するのは文法化のようなもんではないか、と
> 最近とある原稿に書いたけどにゃ

にゃ、そこまで遺伝子に入れ込んでおられるにゃ。玉下駄にゃw
目的論云々ではないが、私見として言うとにゃ、生命現象は、完全ランダムではないにせよ、多分に
非合理で、時に無駄、時に欠損を持ち合わせた、「まだ出来かけの、未整理なもの」だと思うにゃ。仮に
脳に備え付けの機能があったとしても、それもまた、「まだ出来かけの、未整理なもの」だとにゃ。

443 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/26(金) 13:12:41
?ばっかり使うな自自慰

444 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/26(金) 13:15:00
>>442
文法化というときの文法は「機能語」の意味ですよ。
(現代)中国語の介詞(対、就、比、離、など)や日本語の格助詞の「から」(「人柄」の「から」いう説がある)
がそうです。

>なぜ(いかにして)文法化なんぞということが起きるのかにゃ?
慣用されるうちに語源が忘れられるからじゃないでしょうか?

445 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/26(金) 13:17:18
にゃははは、見返してみたら、ほんとだにゃ。にゃははは。?は見なかったことにしてくれw

446 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/26(金) 13:19:44
じじいはもしや大学院生?
書いている内容がどうも

447 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/26(金) 13:26:49
シャチ=じじい

448 :441に質問者が来とるにゃw そっちに返事してやらんのかw:2006/05/26(金) 13:28:58
>>444
> >>442
> 文法化というときの文法は「機能語」の意味ですよ。

随分大胆な意味変換だにゃ。。

> (現代)中国語の介詞(対、就、比、離、など)や日本語の格助詞の「から」(「人柄」の「から」いう説がある)
> がそうです。

中国語はわからんにゃ。大陸に1ヶ月ほど、中国語会話マニュアルだけ持って行って、旅したことは
あるけどにゃ。まぁ、あちらの若い衆が「その発音は少し違っていますね」とか日本語で教えてくれたので
不自由はせんかったがにゃ、皆、忘れてもうたがにゃ。電車のつもりが蛙だったりしてにゃw にゃはは。

> >なぜ(いかにして)文法化なんぞということが起きるのかにゃ?
> 慣用されるうちに語源が忘れられるからじゃないでしょうか?
 
人はいちいち語源なんか考えながら話しているとは思えんけどにゃあw

>>446
> じじいはもしや大学院生?
> 書いている内容がどうも

にゃははは、中身はそのレベルかもにゃw 嬉しい話にゃ、何にせよ若く見られるのはにゃw


449 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/26(金) 14:15:20
THE CATだけど、ジャッケンドフの『心のパターン』で言及されてたよ。
曖昧な図形なら許容されるが、あまり極端に異なっていると許容されない
とかって。

450 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/26(金) 14:42:08
>>449
あえて言うのをやめていたのだが、「心のパターン」に書いてあったのは漏れ
も知ってた みんな知ってることを長々と解説されてもこっちは拍子抜けだっ
たりする 

451 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/26(金) 15:02:41
と言うことは、Jが書いていることと、自自慰の書いてることでは
違う点があるのには気づかなかったと言う事だな。

452 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/26(金) 15:08:30
ぶちぶち言うとらんで、貴重な質問者 >>441 にでも答えて言語学の話らしい話を復活させたらいかがかにゃ?

453 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/26(金) 15:15:02
>>452
激しく同意

著者に聞くのが一番早いと思うのだがw

454 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/26(金) 15:21:40
では、今夕、仇鱒へーかの御出座を待つことに致しませうか〜?!にゃ、頑張るにゃン!にゃははは。

455 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/26(金) 15:31:22
校正刷に埋もれてる仇に代わって顔が答えてやってもいいんじゃないのか?

456 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/26(金) 15:34:38
他にも言語学者がいるんだろ?そいつらはROM専門なの?

457 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/26(金) 16:02:17
>>441
とくになし

458 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/26(金) 16:04:17
つまんねーぞ!

459 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/26(金) 16:07:27
うるせー。漫談やってる馬鹿と一緒にするな

460 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/26(金) 16:07:53
次の質問どうぞ!

461 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/26(金) 16:09:22
はい、はい、質問です。459はバカですか?

462 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/26(金) 16:10:30
そりゃ当然ですが、何か?

463 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/26(金) 16:12:28
↑茶茶入れ蛆虫くんたちが一番おばかさんだよ。

464 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/26(金) 16:13:49
そりゃ当然ですが、何か?

465 :(´∀`):2006/05/26(金) 17:10:12
つーか、今その本見てみたにゃが、だいたい事実からして違っとるにゃ
The book was given John.
のようなのはアメリカ英語では*にゃが、イギリス英語ではOKにゃろ
分析としてはUraのdissertationを見るよーに
ま、どこの誰だか知らんにゃが著者には早速正誤表を作ってもらうとするかにゃ、にゃはは


466 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/26(金) 17:34:27
>The book was given John.
>のようなのはアメリカ英語では*にゃが、イギリス英語ではOKにゃろ
わたくしもその本もっていますが例文(20)にはアスタリスクがついてますよ
(20)*An e-mail was sent Mary by John.
イギリス英語ではOkなのでしょうか?

467 :(´∀`):2006/05/26(金) 17:50:38
にゃ

McCawley: The Syntactic Phenomena of English

... (8'') sounds more normal in British than in American English:

(8) a''. A car was sold my brother for $200 by Honest Oscar.

とあるにゃ

ま、ふつーはこういう方言差を捨象してまずはどちらかのvariationを
きっちり分析すればえーのにゃが、その本の表では(ただしイギリス
英語ではOK)みたいなことが別件で書いてあるにゃろ
それを言うのなら、上のことにも触れないと片手落ちとゆーか、
墓穴掘った恰好だにゃ




いや、そんなことは分かっとるわいw

468 :仇鱒:2006/05/26(金) 18:27:23
あ”−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−、わしのいないうちにわしの噂すんなっ!!

いやー、今日はほとんど一日おうちで缶詰状態でおちごとしてますたよ。
ムスコのベンキョウ机を貸してもらって受験生
のようにおちごとしてますたよ。上でわしがゲラに埋もれているとか書いている
香具師がいるがマジで半分おぼれかけてるわ。あー、そうだ、今度出る
『言語科学の百科痔典』だが、1000頁弱になる。そんで値段が2万円
ちょっとするみたいだ。まあ、でも内容はお金じゃ変えられないぐらいスンゲー
ものになってる。このスレでよくおなじみの生物学者やプロの医者や
大脳生理学者や情報工学や情報科学のプロにいろいろ書いてもらっている。マジ
でこんな事典は他にはないと思ってる(ちなみにわしの好みで形式意味論と
形式言語にちょいとウェイトを置いている)。まあ、刊行を期待していて栗。
藻前らの期待を裏切らないから。ま、そんなこんなでマジで2
ちゃんどころじゃないのだよ。そーゆーことでちょいとだけ暇もらうな。また
文字通り時間ができたらカキコするからよ。



469 :仇鱒:2006/05/26(金) 18:27:59
で、これで終わるのもなんだからちょいとだけ書くが、
>分析としてはUraのdissertationを見るよーに
いやー、そのディスは正直わしはあまりシュキではない。まあ読んだことある
香具師は分かると思うが、仮説とゆーかスティピュレイションの
オンパレードだ。わしの記憶が正しければ10ぐらいスティピュレイションを立
てていろいろ分析している罠。しょうじき、あれだけ「仮説」を
スティピュレイトすればなんだって「分析」できるわ。ま、わしに言
わせるとあれは分析つーか説明ではない。きわめて記述に近い「説明」である。
まあ、チンクエの付加詞の分析と似たようなものがある。チンクエは30
ぐらいの機能範疇を仮定して副詞のディストリビューションを「説明」
しているのであるが、あれもわしに言わせたらきわめて記述に近い「説明」だ。
ぶっちゃけ、あれだけ機能範疇を設定したらなんだって「説明」
できてしまうわ。ま、ウラのディスはチンクエの機能範疇爆発本と似
たようなものがあるわ。

ま、そんなところだが、しばらくシャバで仕事に禿むからよ。ロムつーか監視
はしてるがな。ははははは。さて、マンマくってくるかな。じゃ〜な。



470 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/26(金) 18:32:06
これですか(中のあたりに載っている)
http://pub.maruzen.co.jp/book_magazine/shinkan/announce.html

471 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/26(金) 18:33:23
仇鱒式「記述」と「説明」の違いもその事典に出てるんだろうな?

472 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/26(金) 18:35:08
仇鱒がボスじゃないのけ?

473 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/26(金) 18:49:17
ゲラでマスかく超脳力者マス・ゲラー

474 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/26(金) 18:52:32
出版社の女性編集子は接触妊娠にチューイ

475 :仇鱒:2006/05/26(金) 18:57:20
しゃーねぇーなー、ちょいとだけ釣られてやるわ。ったく、、、。

>>470
ああ、それだ。

>>472
わしは編集幹痔だ。で、まあ、事典とかつくったことがある香具師は分かると思
うが、編集幹痔が何から何までやっているのだよ。で、なんでわしがボス
じゃないかとゆーと、それは事典が刊行されたら「刊行にあたって」と「編集
にあたって」を読んでみて栗。ま、その事典がどーゆったいきさつで刊行
されるようになったかわしが詳しく書いているわ。

で、もうちょいゆーと、「教育学編」というのがあるが、ココがスゲー。ま、
藻前らは知ってるかどーか知らないが、今じゃ脳レベルの言語研究つーたら
外国語教育の方がさかんなのだよ。生成のよーな母語の獲得の方じゃ大した
ケンキュウなんかされてねぇのだよ。ま、燈台のサカイのケンキュウなんかを見
れば分かるが、今じゃ脳レベルの言語ケンキュウつーたら外国語教育の方
がさかんなのだよ。そんなこともあり、「教育学編」には予想もつかないような
内容になっている。あと、あれだ、「日本語学編」と「社会科学編」つー
のがあるが、ココもすごくいい。いわゆるブンケイちっくな言語学とは一線を画
していていてブンケイじゃない香具師が読んでも楽しんでもらえると思う。
それと「生物学編」だが、顔餅に事前に読ませてあげたいぐらいだ。ダメ
だけど。ははははは。あ、そ
ーだ、顔餅とゆーと「人文科学編」には顔餅のカキコがある罠。ははははは。
顔餅にはエロエロ注文してしまってその節はシェシェだ。ま、見開き2頁
でかなり濃い解説がされているからマジで垂涎ものだ。

ま、そんなところだ。



476 :仇鱒:2006/05/26(金) 19:30:27
あ、あれ?わしスレストップさせちゃった?ちょいと責任感
じちゃうからちょいとだけ書いてやる。えっと、上で「教育学編」
がなんたらこんたらと書いたが、ま、あれだ、ぶっちゃけ、これからマジで地
に足の着いた言語学やろうと思ったら第二言語習得をやった方
がいいかもしれない。今じゃ第二言語習得は言語知識はもちろんのことかなりの
エネルギーを言語処理に割いているからな。そして上でも書いたが、かなり
脳生理学というか神経言語学的なアプローチで文字通り学際的なアングルで
(第二)言語習得の研究が行われている。しかも、ガッコウの英語教育にも
研究成果を還元できるという意味では実学の様相ももっている。そういった意味
では今一番バランスのとれた言語学は第二言語習得かもしれない。まあ、
わしはもともと応用言語学に興味があったこともありある程度第二言語習得には
精通していたつもりだったが最近の動向を完全に誤解していたようだ。ま、
ちょいとした書き殴りだが許して栗。ま、藻前らおおいにカキコんでrom
しているわしを楽しませ栗。くり・くり〜♪

あ、そうだ、逃走派しゃん、こっちも自己評価でキュウリョウ
がどうたらこうたらとかありまつよ。ま、そんなことはまだ序の口でコッチ
はいろいろあるよ。ま、逃走派しゃんはわしの性格知ってるから分かると思
うけどちょいといろいろあって暴れてまつよ。ははははは。 じゃ〜な♪



477 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/26(金) 23:11:46
おい、辞典はネットでダウンロードできるようにしとけよ。
価格は、一万五千円くらいでよろしい。
どうせ、誤字脱字だらけなんだから、すぐに修正して公開すること。

478 :(´∀`):2006/05/27(土) 02:11:23
購入者ごとにパスワード配付してDLできるようにしとくといいにゃ
ま、そこまでいかんでもCD-ROM版というのは一考に値するにゃろ
ちょっと前にでた Blackwell companion to syntax ってのがCD-ROM付き
だったので重宝しとるしにゃ
俺は自分の本は全部自宅に置いとるんでかなり手狭になってきとるにゃ
全部PDF化すればどれだけすっきりするかと思うのにゃが、どっかの
ベンチャーがそーいうサービスを始めれば繁盛するはずだにゃ
著作権? しらんがにゃw

479 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/27(土) 04:14:41
やはり、顔文字や2ちゃん言語なんかも事典に載るんだろうな。むしろ載ってないようじゃ事典じゃないか

480 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/27(土) 08:49:39
レーム・ダック○善の救世主になるか、それとも、もう一本の足まで食いつぶすかだな、問題は。

481 :仇鱒:2006/05/27(土) 13:49:04
こんにちわ。

てか、だーれも書かないのか、、、。ちゅーか、わしが顔出したら誰も書き込
まなくなっちゃってちょいと責任感じちゃったのでちょいとだけ書くな。

えっと、また英語のプロバーブ絡みでちょいと書くわ。わしんちの便所にある諺
カレンダーの今日の諺は次のものであったわけだ。
(1)Kill two birds with one stone.
ま、「一石二鳥」の英語ヴァージョンだ。で、これ↑を見てわしは次のような文
を思い出したわけだ。
(2)John hit Tom with a hammer.
ま、上の文は多義的で次の2つの意味をもつわけだ。
(3)ジョンはトムをハンマーでガツーン!とやった。
(4)ジョンはハンマーをもっているトムをガツーン!とやった。
ま、ようするに、(2)ではジョンはトムをハンマーでぶったたいて、(3)
ではジョンはトムをゲンコツでぶったたいたわけだ。で、これを念頭に置くと、
実は(1)には次の3つの解釈があるのだな。
(5)一ヶの石で二羽の鳥をころすた。(「一石二鳥」の意味)。
(6)二羽の鳥がいっしょに一ヶの石をもっていて、その二羽の鳥をころすた
   (石の数は一ヶ)。
(7)二羽の鳥がいて、一羽につき一つの石をもっていて、その二羽の鳥
   をころすた(石の数は二ヶ)。

とまあ、そんなことを考えてしまった日曜の昼下がりだったりする。
てなことで、また仕事すっかなー。ちゅーか、仕事さばけねぇーよ。orz...



482 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/27(土) 14:27:54
>>481
多義的なのは文字の上だけでwith句が名詞の修飾か動詞の修飾(副詞句)かは
息の切れ目やアクセントで区別されるんじゃないですか?

483 :(´∀`):2006/05/27(土) 14:58:56
Tom with a hammerが日本語同様「ハンマーをもっているトム」に
なるのかもアヤスイにゃ
the girl with a hammer あたりにするよーに

484 :仇鱒:2006/05/27(土) 15:27:36
せっかくレスがついたから、つーかついちゃったからレスしちゃーる。あー、
こうやって現実逃避してしまう仇ちゃんだったりする、、、。orz...

えっと、顔餅から例文イクないと言われたからちょいと修正するわ。
(1)John hit the girl with a hammer.
ま、同姓同名のTomが何人もいるという状況を頭に描いてくれればとくに問題
ないけどな(←そんな状況設定課すな!とゆー声が聞こえてきそーだがw)。

そんで、>>482に軽くレスしちゃーるが、え〜っと、切れ目の中でも究極の切れ
目が、ある意味移動であるわけだが、一般的に道具句つーか手段句は重要な
情報を担っているから文頭には移動できないと言われている。つまり、トピック
にできないと言われている。次の例参照。
(2)A man with blue eyes came by bicycle.
(3)?*By bicycle, a man with blue eyes came.
で、上の(1)の文末にあるwith a hammerを文頭にもってきた次の例だが、
(4)With a hammer, John hit the girl.
これ↑が仮にokだとして、これがokなのはwith a hammerがthe girlを修飾
している解釈だけだ罠。with a hammerが道具の解釈だと(3)と同様
マージナルなジャッジになるハズだからな。とはゆーものの、(4)
ではいわゆるデフィニィットネスの効果が出てそもそもダメなよーな気もする。
つーのも、[the girl [with a hammer]]というデフィニットな名詞句から抜き出
されているから。実際のジャッジはどーなのかワカランが。

ま、そんなところだが、またおちごとにバックすっからよー。じゃ〜な。



485 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/27(土) 16:07:15
わざわざ言語の限界ともいえる曖昧な表現を作って、
それを論議して遊ぶのが言語学というわけか?

486 :かかりちゃん:2006/05/27(土) 16:12:59
>(4)With a hammer, John hit the girl.
>これ↑が仮にokだとして、これがokなのはwith a hammerがthe girlを修飾

ぎゃくにょろ。(4)には道具解釈しかないにょろ。
(3)が悪いのはby bicyleがtopicaliseされにくいだけじゃないにょろか?
It was by bycycle that the police man arrived hurriedly
とかなら良さそうニャン。

487 :仇鱒:2006/05/27(土) 16:30:38
>それを論議して遊ぶのが言語学というわけか?
ことばを弄んでエロエロ妄想するのがリロン言語学でつが、何か?

>ぎゃくにょろ。(4)には道具解釈しかないにょろ。
やぱ道具解釈しかないのかなー。英検5級のわしの言語直観
なんかあてにならないが、そんなわしでも(4)のwith a hammerには道具解釈
しかないと思ったのだよ。ただ、(3)が悪いから道具解釈はないのかなーと
思ったりしたのだよ。

で、なんでby bicycleは(フォーカス・トピカリゼイションはいいのに)
トピック・トピカリゼイションはしにくいのだ?by bicycleはその語の特性
として情報の重要度を低くできないとか?あるいはシンタクティカルにゆー
とtopic featureを何らかの理由で持ち得ないとか?

ちゅーか、かかりちゃん接頭痔の「?」がとれたジャン(ワラ)。

てなことで現実逃避おわり。またリアルライフにゴーバック。



488 :(´∀`):2006/05/27(土) 16:42:06
を、かかりしゃんご無沙汰
上のDOCの判断にゃが、機会があったら周りのえげれす人に確かめといて栗

>>485
ある意味、そのとーりにゃ
つまり言語能力は何ができて何ができないのかを見極めるためには
普段の言語活動だけを見ていても埒あかんので、例文をでっち上げて
反応を調べるわけにゃ
これがすなわち実験とゆーやつにゃ


489 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/27(土) 17:12:05
通常文なら容認回答も信頼できるだろう。しかし、あまり経験のないような
限界付近の文例についても確証をもって答えられると前提していいのか?

490 :(´∀`):2006/05/27(土) 18:22:36
>あまり経験のないような
だからこその言語能力なわけにゃ
判断には当然揺れが生じるにゃが、そのこと自体はどの分野の
実験でも同じにゃろ
raw data をそのまま説明するような愚かしいことを言語学にだけ
求めることはいかなる科学的思考法においても正当化されないにゃ
(方法論的自然主義の項参照w)


491 :仇鱒:2006/05/27(土) 18:51:46
>(方法論的自然主義の項参照w)
え〜っと、今調べておりまつ。え〜っと、ページ数は92ー93頁で、え
〜っと、最後が「人間の言語や心に対してだけ説明の正しさの別規準を設
けることは、方法論的自然主義によって却下されなければならない。」と書
いてありまつが、何か?

ちゅーか、編集幹痔としては「形式論的極小主義と実質論的極小主義」の項
もお勧めかと。w

ちゅーか、わしにしごとさせろ!ゴルァ!



492 :(´∀`):2006/05/27(土) 19:22:39
こら

493 :虚無好き ◆DQNDQN20hs :2006/05/27(土) 19:45:34
あっ!!!!!かかりちゃんだ!!!!!!
何か質問してみよう…
ないもないけど、あまり話題にならない副詞についてだけど、
Kao is plainly nuts.は可能的に3つ解釈があるにゃん。
1)Kao is nuts in a plain manner.
2)It is plain that Kao is nuts.
あと、話者の態度が問題になるケース。
3)plainly speaking, Kao is nuts.
わたしのあまりあてにならない直観では、3の「ぶっちゃけ解釈」がいちばん自然なんだけど、
それはともかく、How is he nuts?の答えになるのは1だけにゃ。
で、じっさいにはabsoluteっぽい副詞も、副詞の定位置にあらわれるのだが、
そのとき、be plainly nutsとかは構成素をなしているとは信じがたい。
he is plainly nutsは、通常右肩下がりの単純なツリー解析になると思うけど、
いつでもそうなのかにゃー。
ぶっちゃけ、そうは思えない。ということなんだけど…do I make sense-meow?

494 :(´∀`):2006/05/27(土) 19:55:12
こら

495 :(´∀`):2006/05/27(土) 19:59:50
Kyomu is undeniably a psycho.

Kyomu is an undeniable psycho.
は等価かどうか、についてw


496 :仇鱒:2006/05/27(土) 20:00:06
あっ!虚無ちょーかんだ!!ちょいと釣られてみよっ♪

>Kao is plainly nuts.は可能的に3つ解釈があるにゃん。
てか、nutsの意味(「変人」と「キムタマ」)によっては6つの解釈がある罠。
ははははは。

てなことだが、じゃ〜な。電源ぷっちゅ〜ん♪ははははは。



497 :虚無好き ◆DQNDQN20hs :2006/05/27(土) 20:03:34
一人称の先生が、分布主義者の片鱗を見せているところが、なんというか、
恐るべしというか、感銘を受けたにゃ。
古生物学的な関心をおぼえるにゃ…

いずれにせよ、the catの考察から、あまり興味深い結果がでるとは思えない。

498 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/27(土) 20:56:38
Coelacanthがあいつのアダ名だからな・・・

499 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/27(土) 21:13:35
仇鱒の英語能力というか英語センスはかなり怪しいが、
大丈夫なのかな、あれで英語中心の言語学をやってて。
顔の方法論的自然主義とやらも、言いたいこと書いたみたいで
事典として公平性・客観性に?のあるものなのじゃないだろうな。。。

500 :仇鱒:2006/05/27(土) 21:22:30
>仇鱒の英語能力というか英語センスはかなり怪しいが、
>大丈夫なのかな、あれで英語中心の言語学をやってて。
英検5級のわしに文句垂れるな、このヴォンズが。あん?

今日はまだ監視してるぞ。ちゅーか、今日はつーか今日<も>徹夜だ。ったく。

501 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/27(土) 21:25:33
心配だ・・・

502 :仇鱒:2006/05/27(土) 21:28:34
>心配だ・・・
マジで〆切までにゲラチェックできるか心配だ、、、。

つーか、今なら眠気覚ましにちょいとダベリの相手になってやるぞ。あん?

503 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/27(土) 21:39:08
寝れ

504 :仇鱒:2006/05/27(土) 21:41:01
やだ、寝ない。もーちょいがんがる。じゃねぇーと、鬼の編集部にシバキ
あげられるから。orz...

で、藻前今何しとるや、あん?



505 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/27(土) 21:41:52
寝てる

506 :仇鱒:2006/05/27(土) 21:46:41
そっか、、、寝てるのか、、、。つーか、藻前、寝ながらツー
ちゃんねるできるのか。すげぇーな。てか、わし時々2ちゃんしてる夢見
るときあるわ。ちょいとビョーキ鴨。orz..==333 ちゅーか、マジで意識朦朧
として文字見ても字面追えなくなってきたからわしも寝るわ。じゃ〜な、
マジで、はぶ・あ・ぐったぁ〜い♪



507 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/27(土) 21:48:38
夢遊病

508 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/27(土) 21:50:24
5分しかガンガレなかったのか・・・

509 :(´∀`):2006/05/27(土) 23:28:53
>>499
>顔の方法論的自然主義とやらも、言いたいこと書いたみたいで
>事典として公平性・客観性に?のあるものなのじゃないだろうな。。。
こら
「とやらも」と言ってるようでは499は生成のドシロートにゃろが
方法論的〜は生成の哲学的根幹に関わる事柄であって、最重要項目の
一つなのにゃ
国内の英語学たら言語学たらいう授業で生成を教えるとき、こーいう
事柄を全部すっとばして、やれ例文がどーたら、ナンタラ条件がこーたら
いうようなことばっかり教えてるからロクな香具師が育たんわけでにゃ
事典では、そのへんの教科書や入門書が全部見落としている、実はこれが
一番大事という部分を中心に解説しておいたにゃ
たとえばにゃ、生成では心身問題は提起不可能だと考えているのに
どーしてデカルト派言語学という呼び方がされるのか、ちゃんと理解
できてる香具師がどれくらいいるかにゃ
そこの学生、ちゃんと答えられんかったらゼロからやり直しにゃ


510 :編集部@監視中:2006/05/28(日) 00:14:53
どうですか?

511 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 01:58:52
何が「合理論」かは知らないけどな。

512 :(´∀`):2006/05/28(日) 02:02:42
そこの教師も答えられんかったらクビにゃ
事典買って勉強汁w


513 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 02:02:52
ついでにプラトンとかイデアとか言うチャるか。

514 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 02:04:06
シオニスト的宇宙観

515 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 02:13:07
>>510
○善が夜中まで働いていれば、潰れかけたりはしないだろ。

516 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 02:15:12
方法的というのは便宜主義的という意味もあるかもね。

517 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 02:18:18


   生成哲学の夜である!おおいに論議せよ。



518 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 02:28:39
>>512
> そこの教師も答えられんかったらクビにゃ
> 事典買って勉強汁w

金がないのでガマン汁

519 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 02:29:08
哲学者!ただいま参上!

520 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 02:32:25
バカがきたぞ。

521 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 02:36:06
アホな挑戦状がきたから哲学板から出向いてやったぞよw
なんか用でもあるわけ?
こっちはぜんぜんないけどwww

522 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 02:37:01
>>489
> 通常文なら容認回答も信頼できるだろう。しかし、あまり経験のないような
> 限界付近の文例についても確証をもって答えられると前提していいのか?
>>490
> だからこその言語能力なわけにゃ
> 判断には当然揺れが生じるにゃが、そのこと自体はどの分野の
> 実験でも同じにゃろ
> raw data をそのまま説明するような愚かしいことを言語学にだけ
> 求めることはいかなる科学的思考法においても正当化されないにゃ
> (方法論的自然主義の項参照w)
>>491
> >(方法論的自然主義の項参照w)
> え〜っと、今調べておりまつ。え〜っと、ページ数は92ー93頁で、え
> 〜っと、最後が「人間の言語や心に対してだけ説明の正しさの別規準を設
> けることは、方法論的自然主義によって却下されなければならない。」と書
> いてありまつが、何か?

方法論的自然主義について論じる夜にしようぜ!

523 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 02:45:13
>>521
> こっちはぜんぜんないけどwww

用もないのにくるなよ、ブォケ!


524 :(´∀`):2006/05/28(日) 02:48:38
鉄が悔いた?
>>521
Alison Gopnikによるチョム批判をどー思うにゃ?

525 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 02:49:07
唯物論なんぞ糞くらえじゃ。
生成スレ<22>
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1147595207/
で待っているぞ、あほども!

   ↑

こんなのかきこむな、ロゴス


526 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 02:50:40
>>524
> Alison Gopnikによるチョム批判をどー思うにゃ?

誰だ、それ?

527 :(´∀`):2006/05/28(日) 02:51:16

   ∧∧
  (  ・ω・)  イデア論は関係ないけどね
  _| ⊃/(___
/ └-(____/
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

  <⌒/ヽ-、___  敢えて言うとゲーテだが
/<_/____/


  <⌒/ヽ-、___  形態論やってても形態学は知らんてか
/<_/____/


  <⌒/ヽ-、___  そんなことだから我が国の生成はいつまでたっても
/<_/____/




528 :(´∀`):2006/05/28(日) 02:51:50

  <⌒/ヽ-、___  ZZZ
/<_/____/


  <⌒/ヽ-、___
/<_/____/  =3 プッ


   ∧∧
  (  ・ω・)   ……
  _| ⊃/(___
/ └-(____/



529 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 02:52:24
言葉で書け!遊ぶな。

530 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 02:55:17
哲学未満の問題みたいだな。

531 :哲学者最高座:2006/05/28(日) 03:00:32
>>524
言葉はね、人間にとって生得的なものじゃないよ
チョムスキーは何を批判されてるわけ?w


532 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 03:01:13
生得的だと主張するからだよ、あほ。

533 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 03:04:10
>>531
> >>524
> 言葉はね、人間にとって生得的なものじゃないよ

その根拠は何か、ろごす?


534 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 03:04:58
どうした?

535 :(´∀`):2006/05/28(日) 03:05:17

  <⌒/ヽ-、___  へんなのが釣れてんな
/<_/____/


  <⌒/ヽ-、___  シロート相手ならデネットあたりでねーと、なんちて
/<_/____/


  <⌒/ヽ-、___  
/<_/____/


   ∧∧
  (  ・ω・)   おもしろい!
  _| ⊃/(___
/ └-(____/



536 :(´∀`):2006/05/28(日) 03:07:10
にゃはは、ちと遊び過ぎたかにゃ
ま、生得的の意味も分かっとらん連中にゃから大目にみてちょ、にゃ


537 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 03:09:44
何だ、漫談スレか?

538 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 03:12:29
生成は唯物論を批判するのだな?

539 :(´∀`):2006/05/28(日) 03:16:15
ちなみにこれだにゃ
h ttp://ihd.berkeley.edu/chomsky.pdf

540 :哲学者最高座:2006/05/28(日) 03:17:36
>>533
言語はね、科学的、自然科学的なものではないんでね
脳を調べりゃわかるって話でもないのね
言語は音楽とも似てるしね
どっちにしても生得的じゃないよ
言語受け入れ態勢は脳内にあるらしいけどねっwww

541 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 03:19:17
面白い!

542 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 03:20:50
自然科学的でないと断言する根拠は何かな、ろごす?

543 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 03:23:21
普遍文法が脳にあると言うのだ。

544 :哲学最高位:2006/05/28(日) 03:27:40

文法があるのではなく、文法を受け入れるだけだろww

545 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 03:29:54

決定論スレ<62>
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1147795683/
で待っているぞ、あほども。

546 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 03:31:44
例え「原子レベル」「素粒子レベル」で「解明」したところで、
「専らひたすら『主観』(だけ)の世界に生きている『観念論者』」さんたちに「通じる」訳はありませんよね。


547 :(´∀`):2006/05/28(日) 03:34:12
>>544
その受け入れられる文法とはどのようなもんにゃろ
この場合、明示的知識ではなく誰も十分正確にモデル化できないような
ものであるにも関わらず、どうやって外から受け入れることがそもそも
可能なのか、ってのが問題となるにゃ


548 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 03:35:20
それこそtheory theoryだなww

549 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 03:38:05
>>547
そういうことが聞きたいのなら、決定論スレにくることをおすすめするわい。

550 :(´∀`):2006/05/28(日) 03:38:08
TTは結局生得説の焼き直しってことで却下されとるしにゃw
Gopnikの不勉強ぶりにも問題ありにゃが

551 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 03:39:41
どこが不勉強なのか、心理学ふぜいに何を言われてもな・・・

552 :(´∀`):2006/05/28(日) 03:39:56
>>549
別に聞いとるわけではなくて、シロートさんを歓待してやっとるのにゃ

553 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 03:41:37
ワロタww

554 :(´∀`):2006/05/28(日) 03:46:01
たとえば上の論文のこの部分だにゃ↓

Iユve been arguing that theory
formation is an empiricist alternative to innateness and here I am attributing rich innate
knowledge to newborn babies. There is, however, a very important difference between
this kind of innateness, and the Chomskyan innateness hypothesis. On my view, which I
have called メstarting-stateモ nativism, these first theories are subject to radical revision and
are indeed radically revised in the light of further evidence (Gopnik & Meltzoff, 1997).
By the time we reach adulthood the theories may look almost nothing like the initial
theories we had at birth, and the further revision of theories in organized science may lead
to still further radical changes. These changes are not arbitrary, though, they are inferred
from the evidence of the experience we accumulate in the course of development. This is
very different from Chomskyユs innateness hypothesis, and from classical rationalism. On
that view, innateness is a claim about the constraints on the final state of the system, not
about the state the system starts out with.

ま、544のオツムもこの程度にゃろ、にゃははは


555 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 03:46:28
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1113477764/l50
 ここノーム・チョムスキーのスレ。聞いてみれば。

556 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 03:51:13
>>555

自分はお手上げか?

557 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 03:53:22
空の空なるかな。

558 :(´∀`):2006/05/28(日) 03:54:58
>>555
鉄が悔いたにおいとくにはもったいないスレだにゃ
言語学板のスミにでも入れとけにゃw

559 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 03:59:00
逆でもいいがな。こっちは<62>だ。

560 :(´∀`):2006/05/28(日) 04:03:40
ひととおり目を通したにゃが、ここの誰かが書き込んどりゃせんかにゃw

>>559
何のハナシにゃ? ワケワカラン香具師にゃが、ま、のんびりしとけ、にゃ

561 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 04:12:12
そんなに知りたきゃ「機械的唯物論」者にきいてくれ
A.M.0:00あたりにいるから

562 :(´∀`):2006/05/28(日) 04:21:04
今ちょっと覗いてきたにゃが、こら
鉄が悔いたで俺みたいな口調で煽っとる香具師、やめれっつーにゃ


563 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 04:25:15
蛆神の自自慰もしくは、取り巻きの蛆虫だろ

564 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 04:29:02
自演乙

565 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 04:37:20
「鉄が悔いた」は失礼だぞ。


566 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 04:39:28
形而上で遊んでないでデータに落とし込んで語れ

567 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 04:56:53
>>565
> 「鉄が悔いた」は失礼だぞ。

別にかまわないよ。物である「鉄」が「悔いる」という発想が面白い。また来るな。

568 :(´∀`):2006/05/28(日) 05:03:41
勝手にそう変換されたんだからしゃーないがにゃ
ま、ATOKに叱っておくにゃ


569 :(´∀`):2006/05/28(日) 05:06:35
ところで「鉄が悔いた」は意味的には奇妙に見えても、
文としては完璧な構造をしているというあたりが
言語学的には重要ってハナシを土産にどーにゃ>567


570 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 05:07:41
ATOKを叱っておくにゃ の方が容認できる

571 :(´∀`):2006/05/28(日) 05:11:15
*太郎に叱る
ok 太郎に叱っておく
つまりこのニ格は叱るではなく「おく」からきてるわけにゃ

572 :(´∀`):2006/05/28(日) 05:13:12
にゃ、そーでもないかにゃ

573 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 05:14:19
なるほど。言語学者らしい言い訳だ。

ATOKを叱っておくにゃ

とどちらが、より容認可能か?

574 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 05:19:36
最後に聞いておこうか

上の場合のATOKは人ではないが、それでも通じるのは
言語的にどういう理由からか?

575 :(´∀`):2006/05/28(日) 06:08:54
風呂入っとったにゃ
>>573
俺の場合はどちらもOKだにゃ
ただしニ格を使ったほうがATOKを生き物扱いしている感じがよりはっきり
して面白いと思うにゃ
ひょっとしてヲ格使役と二格使役の違いに相当するようなものがあるのかも
しれんにゃ(花を/*に枯れさせる)

んで、「叱る」はデフォルトで人に限らずある程度の知性を持つ(つまり
叱られたことが感知できる)生き物を目的語に取るという意味選択があるにゃ
犬は叱れてもミミズは叱れないからにゃ
その知識があるからこそ、ATOKを叱ったりミミズを叱ったりすると言う
場合には、ATOKやミミズがその意味選択を充足するものであるかのように
扱っているという面白い表現を得ることができるわけにゃ
たとえば普段可愛がっているペットであれば、ミミズでも叱れるだろうし、
毎日酷使しているATOKでも同様にゃ

んじゃ、おやすみ〜

576 :?かかりちゃん:2006/05/28(日) 07:09:51
そもそもtopicalisationって特殊なコンテクストが必要ニョロ。
コンテクストなしになんでもtopicaliseするのはstarwarsのヨーダくらいにょろ。
いっぽうcontrastive focusだとたいていpreposeできるものにょろ。
多くのひとがembedded topicalisationは嫌いで
Fache thought that Langdon, he could arrest.
みたいなのは多くの人にとって悪いけど、
Fache thought that Langdon, he could arrest, but Teabing, he could not.
だとよくなるニョロ。
それと虚無ちゃんの質問は副詞が出てくる位置に依って付加している(=修飾している)
要素が違う、という大前提を無視し過ぎにょろ。

577 :かかりちゃん:2006/05/28(日) 07:18:33
女王陛下の英語と言ってもvariationは日本語の方言差くらい派手にあるので

The book was given John

というのがokって人もいるかもしれないけど、もしいるとしたらこのsourceは

someone gave the book John

すなわちdativeのtoが落ちているんじゃないかなと思うニョロ。あっしの
同僚(ただしアメリカ人)がこういうのやっているにょろ。
HNに?がでるのでブラウザをfirefoxにしてみたにょろ。

578 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 08:06:25
僕のところに言いにこい とかみたいに「ところに」が含まれるからじゃないの?

ATOK関係者のところに とか?

579 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 11:21:51
なんかこんなのを哲学板のあちこちのスレにはってる馬鹿者が湧いてるな
夏休みでもあるまいに

> 生成スレ<22>
> http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1147595207/
> で待っているぞ、あほども!

580 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 11:45:26
>どーしてデカルト派言語学という呼び方がされるのか、ちゃんと理解できてる香具師がどれくらいいるかにゃ

生成文法:脳内に普遍文法が存在する
デカルト思想:脳内に精神が存在する

(直接的には感知できない)実体が存在するという説を唱える類似からじゃないんすか?

581 :仇鱒:2006/05/28(日) 12:14:00
おはよ。てか、こんにちわ。

>>580
え〜っと、いろいろ書いてやりたいが、営業上というか(w)編集幹痔という
立場上書けないので、一言だけ書いてやる。『言語科学の百科痔典』の当該項目
(p93)では、方法論的自然主義(つまり生成のメソドロジー)は一元論、
一方デカルトは二元論とゆーよーなことをベースにエロエロ書いてあるわ。
てか、この辺りはジョーシキだと思うがそのジョーシキを知らないヴァカが多
いから顔餅が懇切丁寧に書いて栗てるわけだ。ま、詳しくは事典が刊行されたら
当該箇所を読んでもらうしかないわ。てか、あれだな、わしも顔餅の書
いたものをいろいろ読んできてはいるが、おそらく今回の事典が一番力
入ってるんじゃねぇかな。ははははは。好きなこと書かせてやったしな、わし。
ははははは。ちゅーか、顔餅ワールド全開だな。ははははは。ちょいとデムパが
入っているが(w)そこは多めに見てあのまま逝くことにする。ははははは。

以上、編集幹痔からですたー。ははははは。

で、えっと、上で鉄板から出張してきている香具師がいるが、夕方ちょいとだけ
相手になってやるわ。ちょいとこれから仕事やら家族さー
びつやらでいそがちいからな。ま、とりあえずそんなところだ。取り急ぎ、だ。
ははははは。じゃ〜な。



582 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 12:58:52
>>580
> (直接的には感知できない)実体が存在するという説を唱える類似からじゃないんすか?

宗教と同じで信じるということか。証明できないクレドだな?
21世紀の今も、そんなことを信じている連中がいたのか・・・・化石の科学だな。

583 :仇鱒:2006/05/28(日) 13:11:52
出かける前にちょいと蛆退治な。

>宗教と同じで信じるということか。
そのとーり。仮説群の中でもハード・コアの部分は信じるか否かの宗教の問題。
一方、プロテクティブ・ベルトのところは反例による検証の洗礼を受ける。ま、
それで、ハード・コアの部分は手をつけづにケンキュウをするというのは
一般的だ。つまり、信じる部分は保証した上でケンキュウするのは一つのやり方
として認められているわけだ。ま、ラカトシュのネガティブ・ヒューリスティク
だ罠。ははははは。ま、この辺りのことに興味あるなら今度出る事典もええが
仇本でも読んどけや。ははははは。じゃ〜な、出かけてくるわ。


584 :(´∀`):2006/05/28(日) 13:28:28
377 :考える名無しさん :2006/05/28(日) 10:03:49
この本でも読んで生成スレ<22>に殴り込みにでもいってコイ!
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4621072692/qid=1148777931/sr=1-3/ref=sr_1_10_3/250-2389016-3701019

また仇のジエンかw

585 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 14:14:34
いい加減、仇の宣伝攻勢にも飽きたな・・ いい本なら宣伝なしでも売れると思うがね。

586 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 16:01:47
学問なんてのはおおかた逃避ですからね。
単なるいい本では中国のゴミ問題の拡大を食い止めることすらできない。
ここに巣くってるのはしょせん無価値なおやまの大将です。

587 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 17:41:09
日本だってゴミの山ですよ。産廃もあれば、余分な本もありますからね。

588 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 17:53:25
>>586
仇用のネタ振り乙

589 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 17:57:10
ま、ゴミ合戦なら仇本がちょうどいい。

590 :仇鱒:2006/05/28(日) 18:03:49
こんばんわ。

ちゅーか、わかった、わかった。じぇ〜んぶわしのジエンだ。わしは正真正銘の
マッチポンプ男だ。ったく、、。ちゅーか藻前らにとやかく言われんでも店頭で
フツーに売れてるわい。ヴォケ!

で、さっきガキのお守りから帰ってきて今ちょいとだけ時間
あるからちょいとだけ書くな。じぇんじぇん中身ねぇけど、勘弁して栗。

えっと、まず、ネイチブのジャッジメントだが、正直、ネイチブって何
なんだろうな。上でも顔餅がかかりちゃんにジャッジをおながいして個人差
があるとゆーレポがあったわけだが、ま、当たり前とゆえば当たり前で、
ジャッジには幅があるのが普通だ。で、それはええとして、話を戻すが、ネイチ
ブって誰を指すや?あん?たとえばアメリカ人つーたって今じゃいろんな人
がいるわけだろ。純粋なアメリカ人つーか生粋の英語ネイチブって誰を指
しているんだ?同じように、イギリス英語を話すスピーカーでイギリス英語の
ネイチブって具体的に誰を想定しているのだ?ま、そー考えると、生成は
理想的な話者つーのを想定しているわけだが、ネイチブつーのはある意味究極の
アイデアリゼイションのたまものだと思ったりするのだよ、わしは。

あと、かかりちゃんがトピック・トピカリゼイチョンをよくヨーダ
がしゃべるとゆっているが、昔わしがここでレポしたように、昔ネイチブにvp
プリポージングの例のジャッジをおながいしたら、そのネイチブは「こんな文は
ヨーダしかしゃべらねぇYO!」と言われたわ。

あともうちょい書きたいけどガキがむこうで「もうまる子ちゃんはじまっ
たYO!」とわめーてるからとりあえずおちまい♪



591 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 18:12:10

方法論的自然主義 

裸で過ごすことは健康上も、また心身の自然さという点からも推奨すべきである
とか言いながら、下心だけでヌーディスト・キャンプに参加することを言う。


592 :仇鱒:2006/05/28(日) 18:58:28
さて、マンマくったところでジサクジエンでもすっかな。ははははは。

えっと、直ぐ上でわしはネイチブとは何か?とQしたわけだが、これは実は上の
方で議論していたトークンとタイプの問題とも関係してくるのだよ。で、
もうちょいゆーと、前スレでわしがああだこうだとゆっていたプロトタイプと
モロに関係してくるのだよ。まあ、前スレで紹介したように、認知陣営としては
プロトタイプは定義不可能という立場をとっているわけだ。で、わしはそれを半
ば認めながらも、それじゃ学問をする姿勢がなっとらん!つーことでちょいと
認知陣営に喝を入れたわけだ。そんでモノトニシティに基づいてフォーマルに
定義しようとしたわけだ。でも藻前らのウケはあんまりよくなかったわけだ。
でだ、ネイチブだが、これもある意味プロトタイプだと思うのだよ。つまりだ、
定義しようにも定義できず、感覚的には分かっているが実は実体のない
セオリー・ディペンデントな概念であるということなのだよ。よーするに、
アメリカ英語話者ならアメリカ英語話者というトークン
があそこにもここにもいるわけだ。たとえばナンシーとかジョンとかトム
とかな。そんでわしらはなんつーか、そーゆートークンをベースにネイチブの
直観とゆーものを言語材料にしているのだが、このネイチブの言語直観とゆー
のが実はかなりヴァーチャル@仮想現実ではないかと思うのだよ。で、結局は、
わしら生成派はネイチブの言語直観とゆーのをベースにいろいろ言語分析
しているのであるが、その言語直観そのものがかなりセオレティカル
なものではないかと思ったりするのだよ。ま、そんなこんなのサザエさんを身
ながらのツーちゃんねるライフでつよ。ははははは。

で、ギター絡みで実は最近ちょいとした発見みたいものがあったので今度それを
レポさせてもらおうと思う。大したことねぇけど、もしかしたら自由意志
みたいなのと関係ありそーだからちょいと書いてみたいと思う。もしかしたら書
かねぇかもしれねぇけど。ははははは。わしの気分次第だ。

さて、お茶でもすすってくっかな。ずる〜♪ あ、サザエさん終
わっちゃった、、、。明日からまたガッコウ。ウトゥ orz...

593 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 18:58:32
>ネイチブって誰を指すや?

条件
1、言語が使用できる(と経験的にみなされる)←痴呆の人とか死人とかは含まない
2、言語習得が終わっている←幼児は含まない
3、対象の言語を母語とする人、およびそれに準ずる人←これが主な条件
4、研究しようとする位相の集団に属する人←方言なら地元の人、ギャル語ならヤンキー

※3:「それに準ずる人」とはA語が使われる地域に長年住んでいるB語話者や
当該の言語を研究の対象とする学者をいう。特に母語でない言語を研究する学者もネイティブに入れないと
古語の場合に判定ができないことになる。

594 :仇鱒:2006/05/28(日) 19:23:51
ま、今日は日曜でちょいとヨッパでなんかゲラ読む気力もねぇからもうちょい書
くかな。

まず、次のところ見てみろや。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060528-00000000-nnp-int
で、これってロジカルには合っているのだろうが、そもそも、生物は生きている
間に遺伝物質は変化しねぇの?もしそうなら進化はどう起きたんだ?あと、卵が
突然変異でニワトリの特性を持つようになったとゆっているが、こういう考
えって普通なの?いや、わしが無知なだけかもしれねぇが、、、。

それと、次のところだが、
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060528-00000015-reu-ent
ついにジョリーさま、女児をご出産されたようでつ。これで何千人あるいは
何万人という死に瀕している子供たちの命が助かりまつ。おめでたいことでつ。
まあ、前向きに考えたいものでつ。はい。5億千万か、、、。

>>593
>※3:「それに準ずる人」とはA語が使われる地域に長年住んでいるB語話者や
>当該の言語を研究の対象とする学者をいう。特に母語でない言語を研究する学者
>もネイティブに入れないと 古語の場合に判定ができないことになる。
正直、これ↑は感覚的には受け入れがたいな。まあ、社会言語学的にはそー考
えざるをえないと思うが、ところで生成ではネイチブをどー定義してるや?
あん?チョムヲタや、ほれ報告してみれ。

さて、ちょいとゲラでも読むかな。ふ〜っ。



595 :(´∀`):2006/05/28(日) 19:26:12
痴呆つってもいろいろにゃろが、支離滅裂なことを喋ってても
母語文法から逸脱したことは言わんのでないかにゃ
あと、母語話者のみならず外国語学習者のやらかす間違いなんかも
UG研究にとって重要であるにゃ
ま、個々のI-languageはまさにtokenであり、それらが実質、均質で
あるという理想化を行った上でtypeとしての日本語文法を想定する
ことができるわけにゃが、一方で、生成では英語だの日本語だのという
ものはない、という言い方もよくするわけにゃ



596 :(´∀`):2006/05/28(日) 19:45:07
いま「エビ様のNHK」でゾウの言語をやっとるゾウ

597 :(´∀`):2006/05/28(日) 19:53:32
象の会話例:

「いっしょにこっちに行きましょう」
「あなたが行きたい方向には私は行きたくない」

「いっしょに行こう」
「私はここに残る」

「なにするんだよー」
「どうしたの、仲良くしなさい」
「大丈夫?」

たまげたゾウw

これだけどにゃ
http://www.goodpic.com/mt/movie.html



598 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 21:17:34
70ほどの超低周波のレパートリーがあるそうだが、特に、複数の象が繰り返し
同じテーマで議論しているらしいというのは面白い。しかし、これらの声というか鼻音の
意味は行動からの推定であって、必ずしも「文」であるという根拠は述べられなかった。
どのような条件が満たされれば「文」であり、言語であり得るのだろうか?


599 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 21:31:29
> 「いっしょにこっちに行きましょう」
> 「いっしょに行こう」

この2つも区別されるということなの?ということは「こっちに」という語が分離されてるの?

> 「あなたが行きたい方向には私は行きたくない」
> 「私はここに残る」

この2つも違うんだね?「あなたが行きたい方向」なんて構造が70数種類の音で可能なのかな?

> 「なにするんだよー」

小象は可聴域で鼻を鳴らすんだね。『何』とかがあるのではなく、不快だという表明かな?

> 「どうしたの、仲良くしなさい」

これは凄いな。「仲良く」だよ!個体AとBの関係について、個体Cがコメントする!!

> 「大丈夫?」

これは言葉でなくても眼差しだけでも通じそうだが、そう言ったという母親象は小象の方を
向いていなかった。これも、その意味では凄い!

何処までが推定なのかってことが、この種の番組では皆目分からないのが残念だね。

600 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 21:33:09
象語というよりは、ま、研究者が作ったから、造語だろ

601 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 21:35:11
社会集団が形成されて生活があるような動物で、この種のコミュニケーションがないって方が
かえって変だと言うべきじゃないか??それが言語だという点が今一なんだがな。

602 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 21:36:45
同じ音を発生させて、象に通じるか、容認してくれるかどうか検討できそうな気がする。

603 :法学士 ◆Ag3iXIDZUk :2006/05/28(日) 21:36:58
ここは言語学の掲示板なのですね。
難しそうですね。

604 :虚無好き ◆DQNDQN20hs :2006/05/28(日) 21:37:10
>副詞が出てくる位置に依って付加している(=修飾している)
要素が違う、という大前提を無視し過ぎにょろ

あんまり役に立ちそうにない「大原則」にょろ…
まず、しようがない、VP内副詞がS修飾しうるかは、じつは再三やっていて、
たんに解釈のすれ違いだけでおわっとるにゃ。
今回はそれに加えて、その文自体の発話行為のアジャンクトみたいなのがVP内には入れるという件にゃ。
副詞によって、いろいろふるまいはちがうだろう…
たとえばpersonallyは、VP内ではin my viewとか「私的には」みたいな意義は消えるが(たぶん)
(Kao is personally an assは、よくわからんが、Kao is an ass by himself見たいな意味になると思う。
Personally, Kao is an assとは違うというところでは、大原則は正しい。)
in my viewじたいは、見かけ上VP内に入れるにゃ。→Kao is in my view an ass.
(これは、近似的にMy view is that Kao is an ass)
どうようにfranklyも、ぶっちゃけ入れるのにゃ。→Kao is frankly an ass.
で、これが次のような構造を思わせる→frankly SAY [that Kao is an ass]
つまり「大原則」の予想は外れて、遊離的な動きをする副詞が存在するような気がする。
以上のことで、べつに重大な理論上の欠陥を指摘したいというわけではなくて、
これがペリフェラルな、あるいは慣習的な非常に皮相な現象というのなら、それはそれでいいのにゃ。

なんとなく、すっきりしないということだにゃ。

あとでまたなにか書かせてもらいますにゃ>へーか

605 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 21:37:36
音だけで、象の姿とか動作とか無しでも、意味が通じれば、だが。

606 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 21:39:50
両者とも、通じず、すっきりしないようだから、毒草丸1びんずつ。

607 :(´∀`):2006/05/28(日) 21:45:48
以前、キリンについて、人間には聞こえない周波数で鳴きながら
コミュニケーションをとっているという報告があったので
ゾウも似たようなもんにゃろ
しかし、あの番組だけでは、ゾウの行動見て勝手にアテレコしてんのと
変わらんにゃw
結局、それを言語を言うべきかは主観の問題、言語と呼びたけりゃ
呼んでもいいけど人間言語とは別物、というとこに落ち着くにゃ


608 :虚無好き ◆DQNDQN20hs :2006/05/28(日) 21:49:02
>Kyomu is undeniably a psycho.

Kyomu is an undeniable psycho.

彦頁のことだから。un-deni-ableにしかけがあるのだろう…
けど、考えてもワカランかった。時間切れ。

シーラカンスにはかつて「象徴的」であったが、いまではただのサカナ。

609 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 21:54:02
虚無が基地外であることは否定しようもない。
虚無は優れた機知外である。

610 :(´∀`):2006/05/28(日) 21:55:28
それでいうと、こないだのNatureのムクドリがrecursionを理解するというアレ
だけどにゃ、AAABBBをABに別のABを内部埋め込みする「派生」で
なくて、単にAnBnという可能性はないんかにゃ
ま、先入観次第でどのようにも解釈できるから、あんまりワクワク
ドーブツランド的な扱いもどーかと思うにゃ


611 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 21:57:24
>>607
> しかし、あの番組だけでは、ゾウの行動見て勝手にアテレコしてんのと
> 変わらんにゃw

全くそうとしか言えないわけだが、象語が最低限文らしいとするためには
何が要るのでしょうか?主観と言ってしまえば、native speakerの意見も主観。

612 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 21:59:10
>>608
> シーラカンスにはかつて「象徴的」であったが、いまではただのサカナ。

何が、シーラカンスにとって象徴的なの?サカナならお仲間だね。


613 :(´∀`):2006/05/28(日) 22:07:36
人間言語の文と似ているとするためには、たとえば上で誰かも言っとるよーに
「いっしょにこっちに行きましょう」
「いっしょに行こう」
の二つを比べてその差分が「こっち」のような指示詞としての機能を持ち、
それが別の要素と組み合わさって「こっちに水がある」みたいに合成的に
ふるまうかどうか、あたりにゃろ
しかし、こうやって人間言語の観点から動物ゲンゴを評価すること自体が
すでに言語の定義を狭めていることになるとも言えるから、あんまりアテに
ならんにゃ


614 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 22:08:14
>>610
> なくて、単にAnBnという可能性はないんかにゃ

まだtoken問題にひっかかってるんすか?

615 :(´∀`):2006/05/28(日) 22:10:09
なんでtokenにゃ

616 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 22:11:21
>>613
> の二つを比べてその差分が「こっち」のような指示詞としての機能を持ち

それは、おそらく鼻で示したんじゃないかな?

> しかし、こうやって人間言語の観点から動物ゲンゴを評価すること自体が
> すでに言語の定義を狭めていることになるとも言えるから、

というか、象の自然な生き方に立ち返って、象自体が象らしい言語を持つかを考えたって
いいのではないですかね?

617 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 22:14:32
>>615
> なんでtokenにゃ

いや、ちょっと違いますね。言いたいことは

> AAABBBをABに別のABを内部埋め込みする「派生」で
> なくて、単にAnBnという可能性はないんかにゃ

これがどういう意味か分からなかったので、適当に、

AAABBB

をA^nB^nとするのか、ソノママAAABBBという連続とするのかを
問うているのかと思ったので、ソノママっていうところに無理やり引っ掛けた。

618 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 22:17:03
>>616
> というか、象の自然な生き方に立ち返って、象自体が象らしい言語を持つかを考えたって
> いいのではないですかね?

ただし、そこで「言語」たら「文」たらを定義したり概念化しているのは人間だけだから、やはり
人間の見方で象語を歪めて見る以外にはないのじゃないかな。人間は孤独なのさ。

619 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 22:20:24
そう、その突出した言語能力のおかげで、ね。代償としての孤独だね。

620 :虚無好き ◆DQNDQN20hs :2006/05/28(日) 22:21:13
ま、まさか最高のサイコウ???
ちくしょー覚えてろーーーーー(プンスカ

621 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 22:22:09
こういうのはどうだろう?

象たちはいつか「言語とは何か?言語は象固有の能力であるか?」とか問うのだろうか?

622 :(´∀`):2006/05/28(日) 22:22:57
つまり、いかに人間言語に似ているかでもって動物のゲンゴ能力を測ろうと
すること自体が人間中心的な誤った見方というわけにゃ
そのあたりは霊長研の連中も心得ておいたほうがええにゃ
チンパン人などと言われたら彼らもいい迷惑にゃろw


623 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 22:23:27
>>620
> ま、まさか最高のサイコウ???
> ちくしょー覚えてろーーーーー(プンスカ

いや、最高の最古

624 :(´∀`):2006/05/28(日) 22:26:03
>>620
知らんがにゃw
ま、表面上名詞を修飾するだけで作用域は名詞句内にとどまるはずが、
実はその外にまで及んでいるんでないか、という例としてあげたわけにゃが

625 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 22:31:12
>>591
> 方法論的自然主義
> 裸で過ごすことは健康上も、また心身の自然さという点からも推奨すべきである
> とか言いながら、下心だけでヌーディスト・キャンプに参加することを言う。

それはnaturismでしょうが?他方はnaturalismでは?
どっちしても「自然」が迷惑がっているかもね。

626 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 22:31:56
動物の言語を考える→言語の定義が必要になる→人の用いる言語によってバイアスがかかる
→人以外の言語の研究は主観的にならざるをえない→真の動物の言語の研究はない?

627 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 22:32:59
人の言語の研究も主観的にならざるを得ない、という主張もあるわけだが、何か?

628 :(´∀`):2006/05/28(日) 22:35:29
しかしそれはすべての研究について言えることであって、宇宙論も人間に
とっての宇宙の研究に過ぎず、それが宇宙の真の姿に迫り得るもので
あるという保証はどこにもないにゃ


629 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 22:35:38
>>622
> そのあたりは霊長研の連中も心得ておいたほうがええにゃ

今西サル学はそもそも人間学の仮面だったのでは?


630 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 22:36:28
>>628
であるから、動物の言語を言語としてもいいわけだ。

631 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 22:38:09
>>628

そりゃ、人間が考えていることはすべて人間にとって、になってしまうのだよ。
その「人間にとって」から逃げ出す手段はほとんど無いのだから、素直に認めるべきかも。

632 :(´∀`):2006/05/28(日) 22:43:08
認めるべきもなにも、俺は最初からそー言っとるわけにゃ
科学が客観的で真理を求めるなんてことはあり得なく、自分にとって
都合のいい世界解釈の方法を提案するに過ぎないわけにゃ
その点で、言語学も物理学も同じレベルの理論的妥当性にとどまらざるを
得ず、これも方法論的自然主義の説くところであるにゃむ

633 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 22:45:40
だが、誰も(一人を除いて?)言語学と物理学を同じ科学レベルだとは思わない。なぜ?

634 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 22:48:24
それは、解釈だけで科学が成り立っているわけではないからだ。
解釈があり、それに基づく自然操作があり(つまりは実験だな)、
その客観性を根拠付けるものがあればこそ、物理学は成り立とうとする。

数学はどうだろうな?

635 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 22:49:50
それは記述の整合性で、科学とは違う気がする。
ゲーデルは実験してみた初めての数学者かもしれない。

636 :(´∀`):2006/05/28(日) 22:50:38
方法論としては同レベルのはずにゃが、レベルというのは成果を指すのかにゃ
それは物理学が他の科学の基礎となる下位科学であり、すでにこれまでの
歴史があるのに対し、上位科学たる言語学(自然科学としての言語学)は
生まれて間もないからにゃろ
昔、チョムがインタビューで言っとったにゃが、未来に誰かが今の生成を
見て、目指したものは正しかったがやり方が間違っていたと指摘することは
十分あり得ることにゃ


637 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 22:53:19
世界解釈的な科学観はアインシュタインも同じでは?
ゲーデルも整合性を論じただけで実験したわけではないだろう。
論理整合性だけでは、この世の成り立ちと変化が把握できないからこそ科学がある
と言えるのではないかな?整合的な解釈からはみ出すものを科学は求める
というか、はみだすものを原動力にして科学が存立するのでは?

638 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 22:54:04
>科学が客観的で真理を求めるなんてことはあり得なく
生成文法が範とする自然科学でも同じ説が主流なのか?
自然科学では客観主義のイメージがあるが。

639 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 22:54:18
>>636
ガリレオだな?

640 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 22:56:00
>>636
> 生まれて間もないからにゃろ

量子力学も生まれて間もないといわざるを得ないのだが・・

641 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 22:58:37
>>637
Reichenbachの確率的因果律論議を思い出す。

642 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 23:03:28
解釈学という点ではフロイトの精神分析学とも似ているのかもしれない。

643 :虚無好き ◆DQNDQN20hs :2006/05/28(日) 23:04:48
>実はその外にまで
なんか自爆したっぽい…。
たしかにshe is a SURE thingとか、
「誰がsure?」とか思わせるものがけっこうあるのにゃ。
It's a sure GOとか。もう、何がなんだかわからない。

644 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 23:05:54
>>632
> その点で、言語学も物理学も同じレベルの理論的妥当性にとどまらざるを
> 得ず、これも方法論的自然主義の説くところであるにゃむ

理論的妥当性だけでは科学ではない、というのが近代的科学観だと思うのだが
違うだろうか?

645 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 23:07:35
>>643
はみだしたものこそが科学の対象であるという点では興味深いが、それを
また解釈するだけでは、はみ出したものの意義を軽んじているだろう。

646 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 23:08:47
言語的整合性追求を超えたところに科学があると?

647 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 23:11:51
そうだ。違う角度から言えば、言語を超えた事象にまで言語を拡張することが科学なのであり、
既存の言語内で現象を論じ得ないという理解こそ科学の基本であると言えるのではないだろうか?

648 :(´∀`):2006/05/28(日) 23:12:56
>>638
自ら喜んで認めるかどうかは別にして、自然科学の本質はそんなもんにゃろ
生成やってる連中が一般に意識しているかどうかは知らんにゃが、たとえば
例文判定という実験的作業も含めて、言語能力の運用はすべて観測にあたる
わけにゃ ある文の意味がこうだと解釈できるということは、その文にある
観測を与えることに相当するにゃ 文がある意味を持つのではなく、観測する
ことで文に意味づけを行っているわけにゃ


649 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 23:13:38
解釈学は既存言語の内に留まることを前提としているのだな?

650 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 23:15:39
>>648
いや、観測は基本的に解釈の素データになっているに過ぎない。観測ではなく
操作があって、操作によって生じる変化の観測が大切なのだ。操作のない観測は
あくまでも解釈学の範囲に留まるだろう。

651 :京大総合人間学:2006/05/28(日) 23:16:13
よんだ?

652 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 23:16:44
およそ、自然主義は観測と記述にとどまるがゆえに前近代的だとされてきたはずだ。

653 :(´∀`):2006/05/28(日) 23:16:53
>言語を超えた事象にまで言語を拡張することが科学
φ(..)
ま、俺的には「言語=科学」なわけにゃが

にゃんか賑やかになっとるにゃが、マターリと語っていって栗
俺は今から近所のツタヤで借りてきたDVD観るにゃ
「赤木圭一郎 拳銃無頼帳 抜き射ちの竜」
ときたもんにゃw


654 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 23:18:27
>>653
> >言語を超えた事象にまで言語を拡張することが科学
> φ(..)
> ま、俺的には「言語=科学」なわけにゃが

それは奇妙だな。科学が言語と等価であるのなら、言語の科学とは何か?

655 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/28(日) 23:20:02
つ メタ科学

656 :κοιλακανθ:2006/05/28(日) 23:21:04
>>653
> にゃんか賑やかになっとるにゃが、マターリと語っていって栗

というか、かなりの部分は、ただのサカナの独り言なのだが・・・

657 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/29(月) 00:08:45




        しーーーーーーーーーーーーーーん!





658 :(´∀`):2006/05/29(月) 02:24:58
宍戸錠も浅丘ルリ子も若かった(遠い目
有名な「俺のコルトはルガーだぜ」というセリフはこの映画ではなかったにゃ
このセリフがどれくらい凄いかというと、ちょうどギタリストが「俺のギブソンは
フェンダーだぜ」と言ってるようなもんなわけにゃw

>>654
ま、物事を言語化するというのは、物事に対しある特定のフォーマットによる
記述を与えて人間が理解しやすいように加工するということであり、それは
科学することの本質につながるということだにゃ

しゃて次の観るかにゃ
「高倉健 昭和残侠伝 一匹狼」♪


659 :虚無好き ◆DQNDQN20hs :2006/05/29(月) 02:45:05
>ま、物事を言語化するというのは、物事に対しある特定のフォーマットによる
記述を与えて人間が理解しやすいように加工するということであり

このおじさんのいうことは無視していいのにゃ。
この「フォーマット」に数学が入ったときに、大文字の科学革命が起こったあけであり、
世界の簒奪(制御と予測)が成功したのにゃ。
世界の再解釈につぐ最下位尺(←この誤変換けっこういい)は、娯楽としての読み物としての
文系科学をうみだすだけ。そんなものは朝日新聞の爆笑コラムだけでじゅうぶんにゃ。
自然科学は、世界の差異解釈ではないのにゃ。
まずは、チョムスキー理論の心的計算概念が、タスクの処理や解決を含む実働的概念(運用的アスペクト)
でないことに注目しなければならない。
(たとえば音像の定位や立体視は、タスクの処理である)
なぜ運用的側面が無視されたかといえば、それは行動主義からの反動と関係がある。
まあ、いまでも行動主義の負の遺産を背負っているというわけだにゃ。

660 :(´∀`):2006/05/29(月) 04:03:10
扇千景も若かったー

>>650
そりゃ単なる言葉遣いの問題で、その意味での観測は観察のことだにゃ
観測ってのは、
[ why do you think [ John laughed t1 ] t2 ]
でwhyをt1位置で観測するかt2位置で観測するか次第でwhyの振る舞いが
異なり、文の意味が確定される、とかいったことにゃ


661 :仇鱒:2006/05/29(月) 07:38:51
おはよ。

ちゅーか、またすんげースレのび太くんだな。ま、盛況&活況でなによりだ。
で、いろいろレスしてやりたいがスレ読むだけで時間なくなっちまったので
無駄話だけしておくわ。えっと、昨日ギターネタでちょいと書きたいと書
いていたが、それとはまた別ネタでちょいとギターについて書かせて栗。
えっと、まあ、このスレでわしはよくゆってるが、わしはチューニング
のことを考えるとマジで夜も寝られなくなるのだよ。まあ、詳しいことは過去
スレ読んでもらうしかないしまた何かの機会に書いてもいいが、ま、
そんなこんなでわしにはこだわりがあり、チューニングは音叉でやるものと決
めているわけだ。とはゆーものの、わしの愛機のストラトちゃん(いずれも3
0年もののビンテージつーか正しくは中古(藁))の音合わせの時はたま〜に
チューナーを使ったりしている。で、ギターやってる香具師は知っていると思
うが、最近、ギターのヘッドにとりつけるチューナーが流行っているのだよ。
つまり、音を拾ってチューニングするのではなく弦の振動をダイレクトに拾って
チューニングするやつだ。ま、俗にゆうピエゾ・タイプとゆーやつだ。もちろん
クロマチック・チューナーな。で、昨日ガキの子守をしながら
ギター・ショップに逝ってその弦の振動を拾ってチューニングするヤツを
買ってきたのだよ。ちなみにコルグのヤツで市販の中では一番売れていて一番
いいやつだ。で、さっきそのチューナーを使ってみたのだよ。いやー、
たまげたわ。チューニングの正確さはピカイチだ。



662 :仇鱒:2006/05/29(月) 07:39:26
で、わしはそのクロマチック・チューナーでチューニングしながらいろいろ
思ったのだよ。これはある意味最先端のサイボーグ技術と同じだなと。
ようするに、最先端のサイボーグだと、脳神経を刺激することにより、視力を
失った人に物を見えるようにさせたり、脳の信号をダイレクトに読
みとることによって義手を動かすことができたりするわけだ。この(音を拾
わすに)弦の振動を直接拾ってチューニングするとゆーのはまさに最先端の
サイボーグ技術と同じだなと思ったわけだ。で、こっから先はちょいと共同研究
ネタになるので詳しくは語れないが、言語研究でも同じ事が可能なのだよ。
ま、勘のいい香具師はわしの言わんとしていることは分かると思うが、
ぶっちゃけ、言語を使用するためには口も耳もいらないのだよ。脳があれば言語
は使えるのだよ。まあ、ようするに、ギターにとっての音は人にとっての音声
にすぎず、それらは二次的なもので実はどうでもよかったりするのだよ。
ギターのチューニングには実は音でなく弦の振動さえあればええのだよ。同
じように、言語を使うにも脳の状態変化さえあればええのだよ。ま、これ以上
は語らない。ま、そんなことを思った今日の朝6:30頃のことですたよ。



663 :仇鱒:2006/05/29(月) 07:40:04
あと、あれだ、今わしの目の前にはこれまた30年もののアコギつーか
フォークギターがあるのだが(←最近サドルをタスクという人工の象牙のヤツに
変えメチャクチャサスティンがよくなった。おまけに弦高もミクロン単位で計算
してつくったこともありわしの指と一心同体化している。さらに倍音もハンパ
じゃなく、6弦だが10弦ギターぐらいの音はしている)、しばらく
チューニング狂った状態で弾いていたわけだ。でもじぇんじぇん違和感
なかったのだよ。つーのも、結局ギターなんつーのは一人で弾いている分には、
それぞれの弦の相対的な音のバランスがよければとくに問題ないわけだ。
つまり、関係性が大切であるわけだ。しかし、ひとたびバンドなんかで音合
わせすると、1本のギター内での関係性だけではダメで他の楽器との関係性も
必要になってくるわけだ。それで、普通はバンドなんかやると、キーボードの音
に合わせて全ての楽器がチューニングされたりするわけだ。ま、
これなんかはまさに言語の本質に近いものがあると思うのだよ。もっとゆーと、
上でネイチブのジャッジについて触れていたが、文法性の判断も同
じことなのだよ。どんなに狂った文でも他の文との相関性
からよくなったりするのだよ。まさに、狂ったチューニングのギターでも
全然問題なく曲が弾けるようにな。ま、そんなことを思った今日の朝でつよ。
勉強ネタはまた暇な時にしてやるわ。ちゅーか、虚無ちょーかん、sonar5の報告
ヨロ。あと、あれだなー、>>659のちょーかんのカキコともかなり関係
してくるのであるが、音楽なんかやっていると、演奏することと楽典の知識
をもつことの関係とゆーのをいろいろ考えてしまう。ようするに、知識と処理の
相関性の問題である。楽典の知識を意識的に知らなくてもわしはギターを弾
ける。が、もしかしたら、わしは潜在的に楽典の知識を
知っているのかもしれない。だからスケールに想定外の音が入ってくると一発で
違和感を感じることができる。とかなんとか、こんなことを考えると電車を乗
り過ごしてしまったりするのである。はい。



664 :仇鱒:2006/05/29(月) 07:40:39
>>636
>昔、チョムがインタビューで言っとったにゃが、未来に誰かが今の生成を
>見て、目指したものは正しかったがやり方が間違っていたと指摘することは
>十分あり得ることにゃ
その「誰か」はわしのことだな。ははははは。未来からやってきた予言者仇
ちゃんだ。ははははは。

てなことだが、じゃ〜な。失禁してくるわ。



665 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/29(月) 08:00:24
預言者になりたがる者が預言者であった試しはない。
望まずして役割を振られるのが預言者であるから。

666 :κοιλακανθ:2006/05/29(月) 08:15:13
>>659
> この「フォーマット」に数学が入ったときに、大文字の科学革命が起こったあけであり、
> 世界の簒奪(制御と予測)が成功したのにゃ。

なにゆえ、数学が制御と予測を可能にしたのだろうか?むろん、制御と予測をより効果的に、
また、効率よくはしただろうが、効率が悪くても、制御し予測しようとすることは出来たのでは?
測度の存在と数学とが密接であるということはおおいに認めるが。

> 世界の再解釈につぐ最下位尺(←この誤変換けっこういい)は、娯楽としての読み物としての
> 文系科学をうみだすだけ。そんなものは朝日新聞の爆笑コラムだけでじゅうぶんにゃ。

最下位尺度であるなら、コラム以上の何かを与えたのでは?中途半端なメタ尺度こそが評論に
過ぎぬと思うのだが。

> 自然科学は、世界の差異解釈ではないのにゃ。

そのとおり。言い得て妙なる哉。

> まずは、チョムスキー理論の心的計算概念が、タスクの処理や解決を含む実働的概念(運用的アスペクト)
> でないことに注目しなければならない。

言語における運用的アスペクトとは何じゃい?

> なぜ運用的側面が無視されたかといえば、それは行動主義からの反動と関係がある。
> まあ、いまでも行動主義の負の遺産を背負っているというわけだにゃ。

制御と予測も行動主義の標語の一つだったが実現できなかったと?誤った方向に行き過ぎた、あるいは
不十分なうちに解釈学に陥ったということは認めねばならないかもしれないな。

667 :κοιλακανθ:2006/05/29(月) 12:29:44
>>660
> 扇千景も若かったー

なにゆえ、俳優が、卑賤の議員なんぞになりたがるのか・・・

> >>650
> そりゃ単なる言葉遣いの問題で、その意味での観測は観察のことだにゃ
> 観測ってのは、
> [ why do you think [ John laughed t1 ] t2 ]
> でwhyをt1位置で観測するかt2位置で観測するか次第でwhyの振る舞いが
> 異なり、文の意味が確定される、とかいったことにゃ

興味深い例だと思う。その場合の観測者が誰かという点において。あるいは、
いつ観測されるかという点において。文解釈がいつどこで起きているか、だな。

668 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/29(月) 12:38:59
自自慰、そのコテはなんて読むんだ?

669 :κοιλακανθ:2006/05/29(月) 14:10:35
>>668

そんなこと聞いてどうする?どうせ、また、よからぬ表記を考えて遊ぼうという意図かな?

さあて、現代ギリシャ語にそういう語があるかどうか知らないから、読みがあるのかどうか・・・

coelia, "κοιλια" (hollow) + acanthos, "ακανθοσ" (thorn));  → Coelacanth

だそうだから、それをギリシャ文字記法に戻して κοιλακανθ と綴ってみたが。

COEをシーと読むならκοιもそう読んでもいいかもしれないし、駄目なら コイーラカンスか、キーラカンスかな。

駄作読みたけりゃ、語源帰りして、 こうりゃアカンす とでも読めばいいだろう。

Latimeria chalumunae 古生代から生き残った遺存種と言うか、哀れな奴よ。中空の背骨。
1938年12月22日チャルムナ河沖5kmでLatimerによって発見されたことから学名となる。

まぁ、例によって、そのうちself-destruct・・・・・ 露と消えなむ うたかたの籠手

670 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/29(月) 17:13:45
>>667
この国では、その道で一流を極めることができず、その憾みが残ると
彼あるいは彼女は、政治家になるか政治的に振る舞うことによって、
その補償を得ようとする。
当時、扇は美人ではあったけれども人気、実力とも一流でなかった。
そこで、彼女は映画界よりも一格上の梨園に嫁ぎ、その憾みを晴らし
たものの、ここでも何らかの屈託を感じたのだろう。政界へ転出した
わけだ。
あの石原慎太郎にも同じことが指摘できる。政治の世界は、たしかに
下賎だが、その分“実”の領域とつながっているという手ごたえのよう
なものがあるらしい。だから、なり手はアトをたたないのだろう。
このスレとは関係ないが。

671 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/29(月) 18:01:18
他者のためという高邁な意図をもって政治の世界に入る者もあるのだろうか?
それとも、皆、ソノ卑賤の実に惹かれて誘蛾灯に落ちることを避け得ないのか?
「手を汚さずに政はできぬ」という事実の前には理想ももろいガラス細工に過ぎぬ?
?ばかり使うな、こら! ? しかし、?しか湧いてこないのだ。
このスレとは関係ないが。。いや、関係なしとも言い切れぬかもしれぬ。

672 :(´∀`):2006/05/29(月) 19:15:48
河原乞食という言い方もあるように、女優だ芸能人だと周りから持ち上げられても
所詮は世間の人より格下という意識が、当人たちに残っているんでないかにゃ
たとえ知名度や金銭的な優越感はあっても、それだけでは拭いきれない
社会的地位や名声、世間からの尊敬への渇望というものが、彼らを政治家や
にわか(←!)文化人への道へ走らせるのだと思うにゃ


> 世界の簒奪(制御と予測)が成功したのにゃ。
> 自然科学は、世界の差異解釈ではないのにゃ。
その制御と予測を再解釈だと言っておるわけにゃ
ある現象が、一般法則と特定の所与条件から自動的に帰結するものであると
説明し、またその予測どおりに世界が振る舞ってくれる限りにおいて、われわれは
世界を上手く解釈できたことになるにゃむ

673 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/29(月) 20:10:50
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1148898274/

※京都のエアガンショップにミリタリーカフェがオープン

メイドカフェを筆頭に最近は女子向けの執事カフェなど、カフェ+◯◯というのが
大流行な昨今。なんと、京都に「ミリタリーカフェ」なるものができたようです。
「Cafe de Joule」というお店で、迷彩柄のコスチュームを着たウェイトレスさんが
いるらしい。ホームページを見ると、イベント告知ページには「当日、エアガンを
持参される方は危ないので必ずマズルキャップ(銃口にかぶせるキャップ)を
つけてくださいね★」などという、一般人にはかな〜りハードル高そうな文面も。

674 :κοιλακανθ:2006/05/29(月) 20:55:26
>>672
> ある現象が、一般法則と特定の所与条件から自動的に帰結するものであると
> 説明し、またその予測どおりに世界が振る舞ってくれる限りにおいて、われわれは
> 世界を上手く解釈できたことになるにゃむ

まぁ対象としているものが違えば、それなり方法論もちょいとは異なるのだろうから
深追いはしないが、1)特定の所与条件が観測者自身の手によって引き起こされたか
2)予測どおりでないものを見出した方をハッピーと感じるかどうか、というような違いも
あるだろう。制御というのは、ある現象を引き起こせるかどうかということであって、ある
現象が起きるかどうかではない、とでもいうか。ま、それもまた、なかなかに定義しがたいが。

675 ::2006/05/29(月) 21:06:24
要するに観測自体が現象に影響を与えるものであって客観的でありえないってことだろ?
物理学で出ている説じゃねーの?

676 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/29(月) 21:11:28
誰かそんな小難しい話したか?

677 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/29(月) 21:25:04
>>675
言語学や生成の方法論と何か関係あるのでしょうか?

678 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/29(月) 21:33:29
>>672
少し、私の言いたいこととニュアンスが違う。
もし、扇が世代は違うけれども“吉永小百合”だったら、彼女は政界へ
打って出ることはなかっただろう、ということ。もし、石原が“大江”
だったら、彼も政治のごとき下賎の途は選ばなかっただろう、という
ことである。もしヒットラーが…、これくらいにしておく。
ある種の人間は「その道で一番でない自分」を許すことができないらし
い。それを断念せざるをえなくなったとき、その代償を“力の獲得”
に見出そうとするケースが少なくない、という意味である。


679 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/29(月) 21:35:19
>>678
それって野心の対象を転向しただけじゃん?

680 :(´∀`):2006/05/29(月) 21:58:52
西川きよしはすでに上方漫才でトップの座にありながら
政界にうってでたわけにゃが。。

>制御というのは、ある現象を引き起こせるかどうかということであって、
>ある 現象が起きるかどうかではない
言語学的にはcontrollabilityの有無として議論される点であるにゃ
引き起こすとは、起きるの使役であるから、引き起こせるのであるば起きる
ことになるにゃが、言語の使用ならともかく、意味の解釈や文法性の判断は、
それこそ「私が行うものではなく、私において起きるもの」と言えようにゃ

>>673
寺町ファーストの2階にゃろ
1階にはたまにパーツ買いに行くにゃが、2階にはあがったことないにゃw


681 :κοιλακανθ:2006/05/29(月) 23:40:32
>>680
> 言語学的にはcontrollabilityの有無として議論される点であるにゃ

controllabilityという語は物理現象についても使うだろう。

> 引き起こすとは、起きるの使役であるから、引き起こせるのであるば起きる

そこで、「引き起こせるのであれば」という条件・前提をどう考えるかが問題だと思う。

「引き起こすとは、起きるの使役である」だから「引き起こせるのであるば起きる」
のではなくて、むしろ、
「引き起こせるのであれば起きる」だから「引き起こすとは、起きるの使役」になる
のではないだろうか?
何が言いたいかわからなくなってきたようでもあるが、何か大切なことなのだ。

> ことになるにゃが、言語の使用ならともかく、意味の解釈や文法性の判断は、
> それこそ「私が行うものではなく、私において起きるもの」と言えようにゃ

ここから帰結されるのは
1)意味の解釈や文法性の判断は言語共同体が行なっている
2)意味の解釈や文法性の判断は脳ないし脳にある何かが行なっている
のどちらかな?どちらでもないなら、「私において起き」させる主体は何か?

そもそも意味を解釈する方は文があって構造があってから解釈するのだろうが、
文を作る方は、一体いつ文の意味を「解釈」するのだろうか?それが自分の、あるいは
出来事の意味するところと同じだと、いつ分かって文を放出するのだろう?

気になっていることの一つなのだが、生成文法では、
文の解釈(構造にせよ意味にせよ)を与えることで文の生成を説明するように見えるのだが、
本当の意味での文の生成というか産出は、
生成された文を解釈して(構造にせよ意味にせよ)OKだから相手に渡すというようなことではなく、
解釈以前に意味を持って生成・産出されねばならないのではないか?minimalismはそこに届く?

682 :(´∀`):2006/05/30(火) 01:58:07
>controllability
ある動詞が非対格であるかどうかが、その動詞が記述している出来事がcontrollableで
ないかどうかと連動している、とかいった意味で言語学的なわけにゃが、ま、そんな
ことはどーでもえーにゃ

>何が言いたいかわからなくなってきたようでもあるが、何か大切なことなのだ。
www
えっとにゃ、たとえば
If John killed Mary, then Mary died.
は真に決まっておって、一種の分析命題であるにゃ
ではなぜそうだと分かるのか、にゃが、これは kill という動詞が実は
CAUSE [ DIE ] という複合的な構造をしておって、この下位事象 DIEから
Mary died が自動的に導かれることによるにゃ
ま、「殺すとは死ぬの使役である」だから「殺せるのであれば死に得る」
と言ってるのと同様であるにゃ
> 引き起こすとは、起きるの使役であるから、引き起こせるのであるば起きる
はにゃ
この辺りは鉄が悔いたの連中でも何か言えるであろうにゃ、おらおらw


683 :(´∀`):2006/05/30(火) 01:58:49
>1)意味の解釈や文法性の判断は言語共同体が行なっている
>2)意味の解釈や文法性の判断は脳ないし脳にある何かが行なっている
(1)は生成ではまったく容認されない考え方で、(2)しかないにゃ

>気になっていることの一つ
それは実際の運用レベルである産出 productionや理解 comprehensionと、生成で
いう派生 derivationや解釈 interpretationがまったく別物であることをまず
理解してもらわんといかんにゃ
俺流の喩えだと、実際に使用する以前に、既に言語の構造と意味の対がすでに
存在しており、使用者は自分の目的に見合ったものをそこから選んでいるという
恰好だにゃ
派生や解釈はこの構造・意味対がそもそもどのように定義されるのかのモデルで
あるにゃ


684 :κοιλακανθ:2006/05/30(火) 07:06:43
>>682-683
うーん、哲学もどきレベルから話を始めてみたのだが、全く噛み合っていないな。
>>682はレベルが合わず、>>683は意見が合わず・・・ しばし、回遊してくるか。

685 :κοιλακανθ:2006/05/30(火) 07:13:58
>>666に虚無朝刊が何かニュースでも載せてくれると出来事が噛み合うかもしれないが。
番号が悪かったかな・・

686 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/30(火) 12:08:27
>>681
>「引き起こすとは、起きるの使役である」だから「引き起こせるのであるば起きる」
>のではなくて、むしろ、
>「引き起こせるのであれば起きる」だから「引き起こすとは、起きるの使役」になるのではないだろうか?

A:使役
B:他動詞→自動詞(他動詞は自動詞の表す事態を含意する)
A→BでなくB→Aってことだろ。それともA⇔Bなのか。


687 :蛆の妄想:2006/05/30(火) 12:55:31
killがcause(die)で表されると同じようにshow=cause(look)とかgive=cause(get)とかいえるよな。
すると一般に「他動詞=自動詞の使役」と還元できる罠。使役関数C(自動詞)=他動詞と。この逆をとって
F(他動詞)=自動詞となる関数を考えると「〜られる」に当たる罠。F(取る)=取られる、F(起す)=起きると。
またFとCは相殺する罠。F(C(V))=V(=死なせられる=死ぬ)、C(F(V))=V(死なれさせる=死ぬ)と。
Fを一回かけるのはCを一回かけないことに対応する罠。するとCの回数をC(n)で表すとC(n)=F(-n)だ罠。
これを「使役値」という罠。
C(2)=取らせる、C(3)=取らせさせる、C(4)=取らせさせさせる、・・・となる罠。
C(他動詞の使役値-1)=自動詞、C(自動詞の使役値+1)=他動詞となるから
…せられられられられる-せられられられる-せられられる-自動詞(せられる)-他動詞(する)-せさせる-せさせさせる-せさせさせさせる…という図になる罠。
ここで気になるのはC(自動詞+1)=他動詞ということ、すなわち自動詞と他動詞の間がないことだ罠。
そこでC(X+1)=他動詞、C(X−1)=自動詞となる架空の動詞Xを考える罠。これを「虚動詞」という罠。
自動詞と他動詞が虚動詞を軸に前後対称になるようにする罠。
虚動詞は虚数のiをまねてi(動詞)の形で表示する罠。i(伸びる)=i(伸ばす)だ罠。
虚動詞の使役値=0、他動詞の使役値=1、自動詞の使役値=-1とする罠。
で上の図を使役値が-4、-3、-2、-1(自動詞)、0(虚動詞)、1(他動詞)、2、3、4、と書き換える罠。
虚動詞の概念で自動詞と他動詞を虚動詞±1に還元できる罠。脳内で語彙の情報を減らすことが出来る罠。
虚動詞が実在するかも試練罠。

688 :κοιλακανθ:2006/05/30(火) 12:56:44
いや、CAUSEや態の話は面白いと思っている(モノグラフなど拝読中)のだが、上で
「起きる、起こす」云々と言っているのは、そういう具体的な文の構造や移動の話ではなく、
むしろ生成文法というか広く科学の方法論の問題として書いたつもりだったのだ。
物理学で解釈と操作ということを考えたとき、例えば、単にある方向から力を加えるだけでなく
望んだ方向に動かせたとき、コントロールできた、制御可能であったということになる。
それは解釈ではなく、操作によって現実がどのように振舞うかを知ることでもある。

言語学、生成文法の運動の中で、こうした操作、制御という科学の基本的方法に該当する
ものは何だろう、という疑問があって、そのことをウダウダ書いておったのだが、
controllability辺りから使役云々の言葉を使ってレスしたので、いよいよ元に戻れなくなった。

実は、虚無好き師が
> まずは、チョムスキー理論の心的計算概念が、タスクの処理や解決を含む実働的概念(運用的アスペクト)
> でないことに注目しなければならない。
と書いている「実働的概念」なるものが具体的にイメージできなかった。それと上の「操作」云々は
話が違うのだろうが、どこかに同根の趣旨があるかと思っていたので、ちょっと期待しておった。
まぁ、基本的に、こっちの努力が足らんのだが・・・

>>683
> 俺流の喩えだと、実際に使用する以前に、既に言語の構造と意味の対がすでに
> 存在しており、使用者は自分の目的に見合ったものをそこから選んでいるという恰好だにゃ  ← この「選択」が・・・
> 派生や解釈はこの構造・意味対がそもそもどのように定義されるのかのモデルで

脳内というか普遍文法の是非はおくとして、構造・意味対が既存であるという点も一般人には
飛びぬけた発想のようにも思えるのだが、それも了解するとして、対となる構造と意味の間の
マッピングだが、それはやはり構造から意味を解釈する規則としてあるのであって、意味に
構造を付与する、あるいは、逆に構造に意味を付与することではないように見えるのだ。
θ理論とかのθ役割とか投射原理、束縛とかの話の中には、やや異質な発想も感じるが、
全体としてみると、やはりそこにあるのは、解釈を基本とするアプローチなのかな?と。


689 :κοιλακανθ:2006/05/30(火) 13:00:09
>>687 のような頭嵐は好きじゃな。よくガムガムしてみるかな。

690 :κοιλακανθ:2006/05/30(火) 13:08:44
痕跡っちゅうのも実は無いのに位置はあるので、また、人称の1,2,3も虚人称なんぞ
考える御仁もああるかもしれないと考えると、虚動詞というのもいいな。
もっとも、虚がゼロなのか虚数なのか辺りは計算でもしてみないと是非もない。
ガムガムしてみよう。使役値ねぇ。。ふむふむ。

691 :エスペラント語より愛と笑いをこめて:2006/05/30(火) 13:36:33
使役値なんて、まぁ!

ridi 笑う ridigi 笑わせる
movi 動かす movigxi 動く  gxは実際はg^で1文字

-ig 自動詞を他動詞に
-igx  他動詞を自動詞に

ig-igx で元に戻るかというと、戻るのもあるが、意味合いが異なってしまって、戻らないのもある
つまり、動詞によっては、受け付ける「使役値」に限界がある  ← 早速使ってしまっちゃったん♪

Emiru!  おはいり!
Ni iru!   行きましょう!
Li venu! あいつに来させなさい!

Mi iru!  私に行かせる のような表現も。ま、これはよくある話。

692 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/30(火) 13:48:50
別の言い方をすれば、使役関数Cと使役-1関数Fは、必ずしも完全可逆の操作・関数の群ではない。
場合もあるんじゃないのかにゃお(^^)

693 :κοιλακανθ :2006/05/30(火) 13:52:37
お、その鳴き声は。鳥だ、ネズミだ、スーパーウーマンだ、っけ?

694 :κοιλακανθ:2006/05/30(火) 16:28:29
>>687
> 虚動詞の概念で自動詞と他動詞を虚動詞±1に還元できる罠。脳内で語彙の情報を減らすことが出来る罠。

生成文法初心者というか勉強未満の者として言うと、上は何も虚動詞なんぞ考えなくても、そもそもアノ
古き良き深層構造において既に節約形が示されておったのではないのかな?今や、深層構造もD-構造も
皆なかったことになったのだとしても、基本的な構図はまだまだ脈々と生きているのだな。

> 虚動詞が実在するかも試練罠。

それを敢えて、今、虚動詞という形の節約を考えるのはどーしてじゃな?minimalistとして新たに構築しなおす
そういう永久革命の一角であるというのなら好感を持って聞くことができるかもしれない。

695 :κοιλακανθ:2006/05/30(火) 16:48:58
年とった初心者が質問を2つばかり スルー可

前に読んだ入門書か何かだったのだが、以下の2文は意味が同じではないというのがあった。
The poet is seeking a paradise.
A paradise is being sought by the poet.
paradiseには、上では、現実に在る楽園と現実に在るかどうか不明の楽園の意味があるが、
下では、現実に在る楽園という意味しかない、と。実感としてこれをピンと分かるにはどーすれば?
また、例の「は」「が」の話になるのだろうか。

もう一つは、意味とか構造とかの話が出て、入門者用レスが供給されているので関連質問だが

  彦頁は賢い。

2ちゃんねる生成館では通じる、つまり、そういう可能世界(というかここじゃ現実じゃい!)を考えれば通じるが、
これは文法的には正しくて意味がないのか、それとも文法的にも正しくない、と言う(表現する)のか?

696 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/30(火) 18:37:10
カオモジはκοιλακανθ に褒められたりして気持ちいいのか??

ウミネコもカオモジの太鼓持ちだったが同じ肝さを感じる

697 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/30(火) 18:42:48
てけてけてんつく、てんつくてんてん♪

698 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/30(火) 18:46:22
なに、顔餅焼いてるんだいな。自自慰のは方法論的崇敬だろ?お、餅がふくらんだぞ。

699 :閑古鳥:2006/05/30(火) 22:24:36
ゲホゲホゲホ カンコドリガ カゼヒイタ

700 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/30(火) 22:39:25
男の嫉妬心チョー肝

701 :(´∀`):2006/05/31(水) 01:03:43
こら、何をワケワカランこと言っとるんか脳w

>>687
最後まで読んでないにゃがw、その虚動詞がルート、関数F、Cは
それぞれintransitive v、transitive vというのに相当しそうだにゃ
で、CとFは別個のものというより、同じものの二つの側面と
考えたほうがよさそうにゃ
たとえばFの例としてpassive morphology -ENがあるにゃが、
同じ-ENが時にはcausativizerとしても働く罠ゃ
broad + EN = broaden (make broad)
broaden + EN = broadened (made broad)
時には接頭辞にもなり
EN + large = enlarge
また時には両方ハサミうちで
EN + light + EN = enlighten
とかにゃ(ちょっとアヤスイ
enlighten + EN = enlightened
だにゃ

で、使役と受身が実は同じことがらの裏表といった見方は以前、
Ritter & Rosen が haveの分析において採っていたにゃ
have + 目的語 + 過去分詞 が「〜させる」「〜される」の
両方の意味になりえるというのを、have自体にその意味がある
んではなく、下位事象に参与者を付け加えた場合、それは
下位事象を引き起こす側=Causerか、その下位事象から影響を受ける
側=Experiencerのいずれかとなる、とゆーわけにゃ
時間軸上、下位事象に先行するか後続するかの違いでもあるにゃ


702 :(´∀`):2006/05/31(水) 01:04:44
>FとCは相殺する罠
これはそうとも限らん罠ゃ
原則、使役動詞を使役でなくす方法としては、反使役 anti-causativation
と脱使役 de-causativizationがあるにゃむ
C (F (V)) において、Fがとるべき外項がCによってどうなるのかの違いが
この二つに対応するにゃ
フランス語で他動詞が自動詞化する時、再帰接辞 seがつくかつかないか
という問題でもあるにゃが、これが実はcontrollabilityとも関係するので
あるにゃ、たぶんにゃ


703 :(´∀`):2006/05/31(水) 01:05:17
>>691
たいへんスッキリしたパラダイムであるにゃが
>ridi 笑う ridigi 笑わせる
これはむしろ注目に値するにゃ
英語だと
自break→他break はあっても
自laugh→*他laugh  という交替は存在しないにゃ
なぜエスペラントではそれができるのか、もし他にそれを許す
言語があるとして、それらに共通していて英語にはない特徴とは
何か、あたりからネタが拾えるかも知れないにゃ
エスペラントとはいえ、どこかにUGを反映している部分があっても
不思議ではないからにゃー


704 :(´∀`):2006/05/31(水) 01:13:55
>>695
そのような多義性は、原則、不透明 opaque な環境、あるいは命題的態度
propositional attitude を表す環境で生じるにゃ
たとえば
John wants to marry a tall girl
で、a tall girl が特定の長身少女のことなのか、誰でもいいから結婚相手は
長身キボンヌということなのか、の違いは
[ a tall girl x [ John wants [ John marry x ]]]
[ John wants [ a tall girl x [ John marry x ]]]
みたいに 量化子としての a tall girl の作用域の違いであるという見方が
あるにゃ

>The poet is seeking a paradise.
seek は try to find / want to find 相当の埋め込み構造を内包するとするにゃ
すると
[ a paradise x [ the poet is trying [ the poet find x ]]]
[ the poet is trying [ a paradise x [ the poet find x ]]]
の二つの構造がありえ、前者は現実にある特定の楽園、後者はその詩人の
願望世界にある楽園、ということになるにゃ
対して
>A paradise is being sought by the poet.
は a paradise が主節にあることから
[ a paradise x [ the poet is trying [ the poet find x ]]]
の解釈に結びつきやすいということになるにゃ



705 :虚無好き ◆DQNDQN20hs :2006/05/31(水) 03:55:26
>>704
うんにゃー。その埋め込みは感心せんにゃー。
findはseek'&see'とも置換されるし、そうなると水掛け論だし、
この問題は、内包上の関連か、外延の組み合わせか。
ということになるような気がする。(内包/外延は、現実/妄想とは直接結びつかない)

ひとつには、これは解決ではないが、ユニコーンの角は内包的知識のいちぶであり、
デフォではthe horn of a unicornであると思う。
そこで、a horn of a unicornといえば、もしユニコーンが複数の角をもつのでないとすれば
怪しげな骨董品屋か漢方薬の店のオヤジが、正体不明の動物の角を持ち出してくるの場面が想像できる。
すなわち、比ゆ的な意味であれ、その角は現前しており(話者にとっては現実的なモノであり)
つまりは、外延の「組み合わせ」という読みが強いと思う。
で、外延の組み合わせの場合、通常のコミュニケーションのばあい「実在している」解釈が強くなるわけであるが、
まあ、正直この議論から、a paradise of a poetの議論へと結びつけるのはムリがあるにゃ…

さしあたって、シーラカンスの先生には、統語論は言語の意味と世界との一致には関心がないと、
むしろ一致というなら統語領域内部での一致現象に終始している、というのが正解ということを申し述べておこう…




706 :κοιλακανθ:2006/05/31(水) 04:43:54
しかし・・・ものの見事におバカな話題は迂回しとるもんだなwww
こういう小奇麗さを見ると、ついつい誉めたくなってしまうのだが、いかんかなあ・・・
で、こっちは落穂ひろいだけして、後は小奇麗さを黙って堪能させてもらうことにしよう。

>>701
> 最後まで読んでないにゃがw、その虚動詞がルート、関数F、Cは
> それぞれintransitive v、transitive vというのに相当しそうだにゃ

そうか、ソクラテスがひっかかった話があったかな。

> Ritter & Rosen が haveの分析において採っていたにゃ
> have + 目的語 + 過去分詞 が「〜させる」「〜される」の
> 両方の意味になりえるというのを、have自体にその意味がある
> んではなく、下位事象に参与者を付け加えた場合、それは
> 下位事象を引き起こす側=Causerか、その下位事象から影響を受ける
> 側=Experiencerのいずれかとなる、とゆーわけにゃ
> 時間軸上、下位事象に先行するか後続するかの違いでもあるにゃ

うーむうーむ。こういう場合の下位事象というのは、構造から言うとるのか意味から言うとるのか・・
いずれにせよ長考を楽しむべき話だな。

>>702
> 原則、使役動詞を使役でなくす方法としては、反使役 anti-causativation
> と脱使役 de-causativizationがあるにゃむ

にゃーる。だから対称性が損なわれるケースが出てくるのか。

>>703
> 自laugh→*他laugh  という交替は存在しないにゃ

en-laughとかいう語はないんかいな。ないとすれば、laughが声を出す行為で「させにくい」から?
というわけでもなさそうか。moviが他動詞であるというのがちょっと不思議な気もしないではないが。。

707 :κοιλακανθ:2006/05/31(水) 04:46:21
> エスペラントとはいえ、どこかにUGを反映している部分があっても
> 不思議ではないからにゃー

というか、エスペラントは、覚えやすくするために、より少ない語源から豊富な語彙を、また、
時制を動詞だけでなく名詞にまで持ち込むみたいな汎論理を使って展開されたとか聞く。
つまりは、最小主義の試みだったのではないのだろうか。

>>704
> >>695
> そのような多義性は、原則、不透明 opaque な環境、あるいは命題的態度
> propositional attitude を表す環境で生じるにゃ

それこそ恐れ入りますたwwじゃな、これは。「命題的態度」というのは微妙な表現だな、実に。
なあんか美しさに騙されたような気もしないではないが、ま、いいか・・

>>695
>   彦頁は賢い。

わかっとると思うが、別に顔文字師を誉めようとして、これを書いたわけではない。足は賢い。だと
なんだか健脚の素晴らしさのようであるし、腹が賢い。ではまるで腹黒い奴のことみたいで何やら
意味ありげだが、顔は賢い。なら意味が無さそうか、と思って書いたのだが、後から思えば、顔は
賢そうだが実はバカ、という意味合いもありそうか。要するに、無意味な文は、構造上適法でも
意味上では意味を成さないもの、構造上適法でないもの、など色々あるのだろう。なんだか生成は
構造というか形式性を重んじて発展してきたように見えるが、意味も無視しているわけではないことは
上の顔文字師の解説例からもわかる。しかし、その辺りが動詞関係だけであるなら、何か(科学構成上の)
意味があるのかもしれない(θ)、とか、結局、生成ではsyntaxとsemanticsはどういう関係なのか
素人にはホントつかみ難い歴史展開だなぁ、とか、色々おバカな妄想をしているだけであったな。ははは。

にゃはは。実にはっきり物を言うこともあるのだww(どうもでござる) :
>>705
> さしあたって、シーラカンスの先生には、統語論は言語の意味と世界との一致には関心がないと、
> むしろ一致というなら統語領域内部での一致現象に終始している、というのが正解ということを申し述べておこう…

708 :エスペラントより愛と偶然をこめて:2006/05/31(水) 05:17:16
>>701
> たとえばFの例としてpassive morphology -ENがあるにゃが、

エスペラントのek-もその仲間なのかしら?

brili 輝く ekbrili きらめく(瞬間的な意味)
iri 行く ekiri  出発する
stari 立っている(状態) ekstari 立つ(動作)

前の自動詞・他動詞接尾辞でも

sidi 座っている(状態) sidigxi 座る(動作)

組み合わせれば、座らせるとか色々できるんでしょうね。syntactic crystal♪

>>706
> にゃーる。だから対称性が損なわれるケースが出てくるのか。

ふーーーーーん、だにゃお。古代魚くわえたサザエしゃああーーん う、不味ゥ・・・ (^^)

>>707
> というか、エスペラントは、覚えやすくするために、より少ない語源から豊富な語彙を、また、
> 時制を動詞だけでなく名詞にまで持ち込むみたいな汎論理を使って展開されたとか聞く。
> つまりは、最小主義の試みだったのではないのだろうか。

ま、ある種の偶然と言うか、言葉への風変わりな愛の共通性と言うかですわ。きっとね。

>>705
> すなわち、比ゆ的な意味であれ、その角は現前しており(話者にとっては現実的なモノであり)
> つまりは、外延の「組み合わせ」という読みが強いと思う。

なんとなくわかるような・・・ 「話者にとっては」−−−そういう視点がありましたねぇ(遠い近い目。

709 :(´∀`):2006/05/31(水) 09:43:21
>>705
>findはseek'&see'とも置換されるし、そうなると水掛け論だし
John found a unicorn
には
John sought a unicorn
と異なり、特定のunicornの存在が含意されとる、ってのでどおにゃん



710 :(´∀`):2006/05/31(水) 09:46:29
>>706
>こういう場合の下位事象というのは、構造から言うとるのか意味から言うとるのか
両方だにゃ
John had [ his hair cut ]
John had [ Bill cut his hair ]
[ ] 内が独立した下位事象であり、Johnはそれに対するさらなる参与者となるにゃ

ちなみに日本語の間接受動で「太郎は花子に髪を切られた」とかの場合、
「花子が髪を切る」という出来事が太郎に(悪)影響を及ぼすことになるので
髪とはふつー太郎の髪であるにゃが、花子の髪であっても実は問題ないにゃ
(そーいう解釈が自然になる状況はいくらでも想定できる)



711 :(´∀`):2006/05/31(水) 09:47:05
>ないとすれば、laughが声を出す行為で「させにくい」から?
無関係ではないにゃ
日本語の使役動詞の対比として、語彙的使役「立てる」に対し統語的使役「立たせる」
とか、「乗せる」に対し「乗らせる」とかがあって、前者では被使役者が無生物と
ゆーか意志を持たないモノになるにゃ
看板を立てた/*立たせた
荷物を乗せた/*乗らせた
en-laughがあるとすればmake〜laughと異なり、語彙的使役であるからやはり
その目的語は無生物になるはずにゃが、そもそも無生物はlaughしないのでそのような
動詞は存在しない、ということになるかもにゃ
ちなみに語彙的使役・統語的使役はともに統語的であって、意味上の違いは構造から
生じるとするのが反語彙主義であるにゃむ(宣伝乙)


712 :(´∀`):2006/05/31(水) 09:48:23
>>707
>最小主義の試み
全然違う意味だけどにゃー
>より少ない語源から豊富な語彙を
その語源みたいのだけをレキシコンに入れておいて、具体的な語彙の派生は
シンタクスで、というわけにゃ(宣伝乙)
>命題的態度
これは生成用語ではなくて、意味論、論理学、言語哲学だにゃむ
>顔は賢そうだが実はバカ
にゃんだとおーwww



713 :(´∀`):2006/05/31(水) 09:50:11
>>708
>エスペラントのek-
一見、非対格動詞を非能格化するもののようでもあるにゃ
ちなみにエスペでは完了相なんかはどうやって表すにゃ
現在完了のhave+過去分詞みたいなので、have助動詞相当のものがあるのか、
あったとしてそれは ek-動詞とは共起するが、ek-なし動詞とはしないとか?


714 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/31(水) 11:41:14
エスペラントではbe動詞にあたるesti(ラテン語のestから採る)と
完了分詞の複合で表します。
分詞は現在(進行)、完了(過去)、未来のアスペクトと能動・受動の組み合わせで
六形あり、
能動が-inta(完了)、-anta(現在)、-onta(未来)
受動が-ita(完了),-ata(現在),-ota(未来)
となっています。英語の完了形のhave +過去分詞は能動にあたるのでesti -anta、
受動(have been +過去分詞)ではesti -ataをとります。

ちなみに-ata,-antaなどの-aは品詞語尾といい、-aが形容詞(の働き)を表します。
英語でいう分詞構文の場合は分詞が副詞的な機能をもつので副詞を表す-eに変えます。
また分詞が修飾する名詞を伴わず名詞のように扱われる場合は名詞を表す-oに変えます。

715 :真昼のチシャ猫ちょっとノロマ ◆MaHiRuseaI :2006/05/31(水) 11:56:18
あらま、先をこされちゃったにゃお。じゃ、文例plus余分な解説付きで許してにゃん。
>>713
> >>708
> 一見、非対格動詞を非能格化するもののようでもあるにゃ
これはちょっとほっておいて・・

> ちなみにエスペでは完了相なんかはどうやって表すにゃ

さぁ、どうでしょうねぇ(^^) 普通、会話的には副詞によって表わして通じることが多いみたいです。
じゃあ、完了形はないのかというとあるんです。あるだけでなく、能動・受動と関係してちょっと
面白いのかも。で、ちょっとだけお見せしちゃいますと(いゃあん,ちょっとだけよん):

> 現在完了のhave+過去分詞みたいなので、have助動詞相当のものがあるのか、

have じゃないんだよーん!beなのら。esti。なぜhaveじゃないのか?まん丸笑顔先生なら
文例だけでお察しがつくんじゃないかしら。beとhaveで区別する必要がないからよね、きっと。
> あったとしてそれは ek-動詞とは共起するが、ek-なし動詞とはしないとか?
ということとも関係あるかな・・ 関係あるけど、共起関係はちょっと・・・まずは文例:

Li   estas    elektita    kiel     komitatano.  彼は委員に選ばれている。
彼   is               に(として)  委員
Li   estis     tiam     tuj     ekironta.   彼はその時すぐに出発しようとしていた。
彼   was      その時   すぐ

つまり、エスペラントの分詞は接尾辞+αで作られるが、この分詞は時制と能動・受動の2つの要素で決まる。
       進行      完了      未然
能動    -ant-     -int-      -ont-
受動    -at-      -it-       -ot-
(動詞の時制語尾 -as -is -osと ほにゃららの組み合わせで分詞接尾辞の形が決まっている)

elektitaは受動・完了、ekironaは能動・未然というわけで、ekiriは既出で「行く」にek-をつけて「出発する」。
ついでに書きますとー、分詞は、品詞語尾が最後について、名詞や形容詞になる。時制は形容詞用法。

716 :κοιλακανθ:2006/05/31(水) 12:00:47
なんだか、ギリシャ語を思わせる話だなー。形容詞だと複数jなんてなるわけか。。


717 :真昼のチシャ猫ちょっとノロマ ◆MaHiRuseaI :2006/05/31(水) 12:08:26
折角だから 分詞副詞の例文もね

Kaptite de stranga fantazio, Chisa vagis en la arbaro.

奇妙な妄想にとらわれて、チサは森の中をさまよった。 で、アリスに出会ったりするにゃお。

718 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/31(水) 12:27:30
>ek-
これは別に対格とかじゃなくて「〜し出す」と同じでしょ。
ekskribiで「書き出す」、ekbruliで「燃え出す」とか。

719 :κοιλακανθ:2006/05/31(水) 12:34:42
>>705
> findはseek'&see'とも置換されるし、
全くマイナーなこと聞いて申し訳ないのだが、こういう動詞の痴漢はどういう警察に行けば教えてもらえるにゃ?

>>710
> 髪とはふつー太郎の髪であるにゃが、花子の髪であっても実は問題ないにゃ
> (そーいう解釈が自然になる状況はいくらでも想定できる)
例えば、太郎と花子が夫婦であって、太郎があんまり浮気ばかりするので、花子が髪を下ろして尼になったとかにゃ?

>>711
> その目的語は無生物になるはずにゃが、そもそも無生物はlaughしないのでそのような
> 動詞は存在しない、ということになるかもにゃ

にゃら、石が笑ったりする世界ではen-laughがあるわけか。一般に言語には、そういう、現実がどうであるかに
よる制限事項があるのだろうかにゃ?むしろ、ありとあらゆる不思議世界を現出できるので面白いのだと
思っておったのだがにゃ・・

> [ ちなみに語彙的使役・統語的使役はともに統語的であって、意味上の違いは構造から
> 生じるとするのが反語彙主義であるにゃむ(宣伝乙) ]                     ← 解説多謝

>>712
> >>707
> >最小主義の試み
> 全然違う意味だけどにゃー                                   ←- そりゃそうだにゃ。
> その語源みたいのだけをレキシコンに入れておいて、具体的な語彙の派生はシンタクスで、というわけにゃ(宣伝乙)

が、エスペの造語法とmergeは何が違うのだろうにゃ・・どこか似ている気も素人にはするにゃ。

> >顔は賢そうだが実はバカ
> にゃんだとおーwww       にゃはははは。だから言語は面白くて、はまってしまうにゃ。
もともと多義性が不愉快で言語学に関心を持ったが、今や、多義性のない言語なんて言葉ではない!
とすら感じるにゃ。色々な世界と人と状況がある限り言語は多義的にゃ!そのズレが対話を生み・・

720 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/31(水) 13:13:30
自自慰は顔と話してばかりじゃなくて
シャチと話し合ってみろよwwwww
脳内会話は辛いぞwwwww

721 :真昼のチシャ猫ちょっとノロマ ◆MaHiRuseaI :2006/05/31(水) 13:43:22
本当はcxisxaなのね。x記法だと凄い綴りになっちゃう私。ふふふ。

もーどーでもいいかもしれないけど、何かの参考になるかしら。

状態+完了
*amito, amita, amite       ami 愛している ただし -it-にチューイにゃお
?havinto, havinta, havinte    havi 持っている

なんだけど、ek-を付けたらOKになる:

ekamito, ekamita, ekamite     惚れられた
ekhavinto, ekhavinta, ekhavinte  入手した

また、 自動詞には受動の分詞語尾は付かない:

*mortita    morti  死ぬ
*sidita     sidi   座っている
*gxojata    gxoji  喜ぶ

でも、gxojigi 喜ばす ならどうでしょね?にゃお。

関係ないけど、WWFな私としては

Nun en la tuta mondo arbaro estas perdata. 今や世界中で森が失われつつある。

森を救って!でないと、妄想に浸って彷徨えなくなるじゃない!にゃおーん。

日本の皆さんへ
h ttp://www.wwf.or.jp/index.htm


あら、脳内に文法があるんでしょ?ならば脳内で有形態言語なしでも話せるかもにゃお。

722 :κοιλακανθ:2006/05/31(水) 13:45:35
にゃ、できれば身体の中で話したいもんだにゃ。にゃはははあはあ。

723 :真昼のチシャ猫ちょっとノロマ ◆MaHiRuseaI :2006/05/31(水) 13:45:53
きゃ、えっち! ♪

724 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/31(水) 13:47:19
エスペ人とギリシア人キモイよ?

725 :キモイ人:2006/05/31(水) 13:48:51
キモイジンという連中の言葉もあるのかも。

726 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/31(水) 13:51:31
いや、むしろ昼日中から、バカ話に付き合っている暇人を寿ぐべきかもにゃ。

727 :キモイ人:2006/05/31(水) 13:57:05
> h ttp://www.wwf.or.jp/index.htm

そこに顔が写ってるのは、シャチか??

728 :真昼のチシャ猫モデル中 ◆MaHiRuseaI :2006/05/31(水) 14:10:35
>>727
> > h ttp://www.wwf.or.jp/index.htm
> そこに顔が写ってるのは、シャチか??

ええー、何で知ってるの?怪しい。そうなのよね、ちょっとドレスアップしてモデルやったのよ。
けっこういい顔して写ってると思いません? がおー!♪

729 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/31(水) 14:25:04
自自慰 vs シャチ

スタート

730 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/31(水) 15:58:22
その昔、自自慰(?)とシャチ猫が横合いから入ってきて
乗っ取ったみたいになったスレ群−関心のある人はどうぞ。

行動主義者の脳と臨床心理士の心
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1095928748/

世界に触れるってナニだ?
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1095160273/

精神発生学
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1096603166/

どうも自自慰(?)もシャチ猫も何だか少し今と違う感じがする。
しかし同一人物たちだとしたら、うっかり煽るとすっかり別のスレに
なっちまうかもしれないぞ。

731 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/31(水) 16:24:39
文章を部分的にいちいちコピペして、
それに一言二言レスを付けるスタイルは
ぢ示威とシャチの共通スタイル

732 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/31(水) 16:32:10
少しだけ。。。
727=728は、同じIPでした。ふふ。
あとは…、、、怒られるのでこれにて。。。

733 :(´∀`):2006/05/31(水) 18:12:54
>>714-715
エスペ情報サンクスコ
>能動が-inta(完了)、-anta(現在)、-onta(未来)
>受動が-ita(完了),-ata(現在),-ota(未来)
なかなかにsuggestiveではあるにゃ、何をsuggestしてんのかは知らんけどにゃw
形態素の並びとしては、動詞+態+相・時制 ってことでいいんかにゃ
態はsmall v相当、相・時制はその上の機能範疇Asp/Tnsってことで
いちおー [ T/Asp [ v [ V ... の並びになっとるにゃ

それから能動より受動のほうが形態的にシンプルってのも面白いにゃ
-inta(能動)vs. -ta(受動)とかにゃ
能動では受動と異なり、外項(主語)を認可しなければならない分、vの素性が
複雑になるから、それが形態的にも複雑になっとるのかも知れんにゃ
ひょっとして差分の -n- がそのまま外項付与子だったりしてにゃ?
英語では能動に-ENくっつけて受動にするから、いったん付与した外項を
あらためて-ENで引っ込めるという発想なんだと思うにゃ
エスペでは受動は最初から外項を出さず、これに外項を加えて能動としている
と思われるにゃ つまり非対格と受動の同質性がよりはっきり意識されとるにゃ


734 :(´∀`):2006/05/31(水) 18:13:34
>エスペラントではbe動詞にあたるesti(ラテン語のestから採る)と
>完了分詞の複合で表します
>have じゃないんだよーん!beなのら
これも面妖にゃw
受身や非対格完了でbe系を用い、非能格や他動詞の完了ではhave系を用いると
いうのは、いちおー格理論的に辻褄があっとるわけにゃ
つまり目的語への格付与が、受動分詞(過去分詞)単独では行えないのでhaveで
補う、という見方だにゃ(前提として have = be + Case)
>Li   estis     tiam     tuj     ekironta.   
>彼はその時すぐに出発しようとしていた。
これなんかは非対格っぽいのでestiであっても不思議ではないにゃが
He has broken the car も he is 〜 になっちゃうにゃ?

>>719
>石が笑ったりする世界ではen-laughがあるわけか
つーより、笑うという行為が主語の主体性と関係なく起きると認識される
世界では、ということだろにゃ
イディオムで「ひざが笑う」というのがあるにゃが、「太郎のひざを笑わせた」
はほとんどオカルトだにゃw

735 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/31(水) 18:54:25
>>733
> -inta(能動)vs. -ta(受動)とかにゃ
  -inta(能動)vs. -ita(受動)とかにゃ

aは形容詞を示す品詞語尾ですから、

>>734
> He has broken the car も he is 〜 になっちゃうにゃ?

「彼は車を壊してしまった(ところの)者である」的表現でしょうか。
仮定法や意志法などもすべてestiと分詞形容詞で表わし、estiを変化させる。

ただし、日常会話や一般文では豊富な副詞を使って

Mi estas skribinta leteron. −→ Mi jam skribis leteron.

手紙を書いてしまった。  −→ もう手紙を書いてしまった。

が普通。

> ひょっとして差分の -n- がそのまま外項付与子だったりしてにゃ?

能動分詞のnは目的語名詞の対格nとおそろいかも。

bona filo  よい息子  bonan filon よい息子を

というふうに形容詞は名詞の格・数に合わせるので。


と考えると、少し構造が異なっているのかもしれませんね。


736 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/31(水) 19:03:07
動的状態を世界観とするギリシャ語世界なのかもにゃ

737 :(´∀`):2006/05/31(水) 19:07:36
>能動分詞のnは目的語名詞の対格nとおそろいかも
これはそのまんま「 Burzioの一般化」のようだにゃ
外項をとる動詞だけが目的語に対格を与える、っちゅーやつなのにゃが

738 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/31(水) 19:11:52
>ひょっとして差分の -n- がそのまま外項付与子だったりしてにゃ?
いや、あの、ラテン語(イタリア語)の-are動詞の現在分詞が-ans(-ante),過去分詞が-atus(-ato)なのを採っただけですが。

>なかなかにsuggestiveではあるにゃ、何をsuggestしてんのかは知らんけどにゃw
動詞の活用形もこれと平行して過去形:-is,現在形:-as,未来形:-osをとります(不定詞:-i,仮定形:-us,意思形=命令形や接続法:-u)。

>He has broken the car も he is 〜 になっちゃうにゃ?

それもestasをつけて

Li estas rompinta la au^ton.

となります。rompiが壊す、laが定冠詞、au^toが自動車で、-nが名詞の対格を表します。
(^は「字上符」という記号でこれのついているuは[w]を表します)

(癇癪をおこして)気づくと車を壊してしまっていた、のような意味です。

739 :(´∀`):2006/05/31(水) 19:14:20
>気づくと車を壊してしまっていた
これは主語に意図性がない、非動作主的解釈にあたるにゃ
わざと車を壊した、だと別の言い方になるんかいにゃ?
なったほうが俺的には美味しい。。。

740 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/31(水) 19:42:21
>>739
サイトを見回ったのですが完了でesti以外を使う場合があるとは
書いていないので意図的でもそうなると思います。


741 :(´∀`):2006/05/31(水) 19:46:03
了解しますた (´・ω・‘)ゞ

742 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/31(水) 19:54:36
だとすると、
> (癇癪をおこして)気づくと車を壊してしまっていた、のような意味です。
は、どこからそのように?

743 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/31(水) 20:03:10
>>742
「車を壊す」だと普通は混乱しているときや強盗といった特殊な場面でしか起きないこと
estiを使った文(複合時制)は>>735さんが少し書いてあるように強調にもちいるややくどい言い方
であることからこう書きました。

744 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/31(水) 20:05:26
rompi だと腕を折る などにも使うが、detrui だと使わないというのも関係あるのかな?

745 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/31(水) 20:40:23
そもそもHe has broken the car.は意図的なんですか?

746 :(´∀`):2006/05/31(水) 20:59:33
基本に立ち戻ると、原則、使役動詞は常に意図的Agent主語解釈と非意図的
Causer主語解釈の両方を許すにゃ
常識に照らしてどっちが自然か、はどーでもよく、可能かどうかが大事なのにゃ
He has broken his arm
わざと自分の腕を折る香具師は実際にはおらん(←実はそんなことはない、
保険金目当てのジサクジエンとか)、なんてこととは関係なく、そういう解釈も可能
であることをどう説明するのか、だにゃ
この例ではexperiencer解釈とcauser解釈がブレンドしていることが多いにゃ
「ペットを死なせてしまった」とかもにゃが、こういった例はθ解釈が実際には
複合的であり、どれか一つだけということではないことを示しておるにゃ



747 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/31(水) 22:30:55
>>680
西川はトップではなかった。相方のやすしよりも、技術的には格下であること
を彼はよく自覚していた。
後に、やすしが政界に打って出たのは、アル中ということもあって漫才ができ
なくなったため。
本当の一流は、政治家になろうとはしないものである。
このスレとは関係ないが。


748 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/31(水) 22:51:40
本当の一流は2ちゃんねるなんかには巣食わないものである。

749 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/31(水) 23:30:32
Iuj konstruas; aliaj detruas. Cio, kion mi vidas, estas iluzio.
Pli malpli frue la fakto evidentigxos per si mem.

750 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/31(水) 23:35:22
このスレの人ならもうご存じだろうけど、近刊。

ジャッケンドフ, R. (2006, July 14th).
言語の基盤: 脳・意味・文法・進化 (郡司隆男, Trans.).
東京: 岩波書店. (Original work published 2002)
http://www.amazon.com/gp/product/0198270127/ [original work]
http://www.amazon.com/gp/product/0199264376/ [original work, pbk]

751 :(´∀`):2006/05/31(水) 23:37:31
つーか2ちゃんねるでは一流も三流もないから、自称一流はビビッて
寄りつけないのであるw

ま、脱線承知でレスすると、やすきよとしてトップであったのを、
そのコンビを解消して政界目指したという意味であるにゃ
やすしとしてはきよしに見捨てられたという寂しさゆえに
ハチャメチャ人生に拍車をかけ自滅した感が強いにゃ
ま、関西人の俺としてはきよしよりやすしに圧倒的にシンパシーを
感じるわけにゃが


752 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/31(水) 23:42:48
つーか2ちゃんねるでは一流も三流もわからない、自称一流しか寄りつかないのであるw

753 :(´∀`):2006/05/31(水) 23:43:39
近刊って、訳本がだにゃ
郡司しゃんもBaker訳したり、最近はすっかり芸風が変わってしまったにゃが
例の○善事典の執筆者にも入っとるにゃ


754 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/31(水) 23:44:41
類友

755 :(´∀`):2006/05/31(水) 23:49:49
752は自称一流だにゃwww


756 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/31(水) 23:50:56
類友

757 :(´∀`):2006/06/01(木) 00:15:04
ま、学問板とはいえ2ちゃんねるは一流だの三流だの関係なく落書きを
楽しむ場所であるから、そんなことを気にしてる香具師には向かんにゃ
早々に立ち去るがよかろうにゃ シッシッw



758 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/01(木) 01:05:23
むしろ、2ちゃんねるにいる香具師が一流なのら!

759 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/01(木) 01:37:01
2ちゃんねるには一流しかいないのだ!

760 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/01(木) 01:45:15
2ちゃんねるが一流なのら。

761 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/01(木) 01:47:23
2ちゃんねるに乾杯!

762 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/01(木) 01:48:43
民放万歳

763 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/01(木) 01:50:02
最高

764 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/01(木) 01:50:59
最!

765 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/01(木) 01:51:13


766 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/01(木) 01:52:35
莚、2ちゃんねるにいる香具師が一流なのら!

767 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/01(木) 01:53:57
2ちゃんねるには一浪しかいないのだ!

768 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/01(木) 01:58:33
イチローは一流!

769 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/01(木) 01:59:34
イチ

770 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/01(木) 02:00:13


771 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/01(木) 02:06:21

    ヴァ ー
    ウア ー
     
    ∧ ∧γ⌒'ヽ
    (,, ・∀i ミ(二i
    /  っ、,,_| |ノ
  〜( ̄__)_) r-.! !-、
          `'----'
扇風機の真ん中で2ーをさけぶ


772 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/01(木) 02:07:29
ニチロー!

773 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/01(木) 02:10:20
ニャロー!

774 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/01(木) 02:25:18
↑連投規制www

775 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/01(木) 02:29:42
名前欄にfusianasanと書けば、規制は解除されるです。

776 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/01(木) 02:31:34
メアド欄でもかまいませんが、その場合はsageと入力したのと同じです。

777 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/01(木) 02:36:16
777

778 :(´∀`):2006/06/01(木) 02:40:55
おまいら乙〜

779 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/01(木) 02:41:47


780 :(´∀`):2006/06/01(木) 02:42:21
こら

781 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/01(木) 02:44:22
本日6月1日は2ちゃんねる創業記念日です。fusianasanで無料●獲得、先着20名。

782 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/01(木) 02:50:44
名前欄にhttp://www.mokorikomo.2ch.net/と入力すると裏2ちゃんねるに入れる特別デーは今日だけです。

783 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/01(木) 02:52:55
ふるってご参加くださいです。

784 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/01(木) 02:55:02
運営情報満載

785 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/01(木) 02:55:43
漫才

786 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/01(木) 03:16:46
連投規制www

787 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/01(木) 07:24:53
アホや

788 :虚無好き ◆DQNDQN20hs :2006/06/01(木) 08:00:02

John found a unicorn
には
John sought a unicorn
と異なり、特定のunicornの存在が含意されとる、ってのでどおにゃん

彦頁の意図としては、なんとか前者の文脈を透明にしようとしているのだと思うけど、
テンスが過去だけに、なんとなく「信念の表明」っぽく読めるんだにゃー。
だんだんわけわかんなくなってきた。

ちょっとそれるけど、夢は常識的には支離滅裂で非論理的とされているけど、
登場する個体の属性が若干異なるだけで、形式意味論的には異常なことは
ほとんどないような気がする。つまり死んでるはずの個人が生きてるとか、
「わたし」が米国大統領だとか、教室で葬式やってるとか、
いっけん不合理な事象も、よくみればそもそも偶発的な属性がじゃっかん改変されているのみであり、
夢の非論理性格というのはじつは、たんに日常的な常識に照らしたときの違和感に
すぎないという可能性もある。
すくなくとも夢といえども、やはり過去の経験あるいはカッコつきの引用として有意味に語られるのであり、
その限りでは言語学的に破綻しているとは思われない。
(ここで、可能世界が、のび太とどらえもんが「もしもBOX」か何かで行けるような
世界のことだという、よくある誤解を助長しないようにきをつけなければならないのだが)
夢も現実も可能世界のひとつと考え、かつ、かかる可能世界が階層構造をなしているとき、
たとえば[W1[W2]]みたいになっていれば、夢/現実の差異の本質が非対称であるということと、
(つまり現実のほうから、入れ子のほうの夢=現実2に「目覚める」ことはありえない、
またW1はW2の情報を持ちうるが、W2はW1の情報を知りえない。)
(それと同時に[W1][W2]のように、自分の夢から独立した他人の夢・現実に「目覚める」
というのもナンセンスである。)
また、この可能世界階層が無限連鎖をなすことから、([Wn...[W2[W1]]])
一般に絶対的・極限的な「現実」が立証しえないことをくしくも言い表しているかのようである。
以上のことから、「これってmergeのいっしゅなんじゃないか?」と思ったひとは、
キチガイか天才のどっちかであるにゃ。←あんましまじめにかんがえんといてちょ。

789 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/01(木) 08:45:52
胡蝶の夢じゃな。「真に」見た夢と語られた夢との関係はどないじゃろ?

790 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/01(木) 08:48:00
雨月物語で恋になった僧の体験する世界は夢なのだろうか?
物語る視点はいずくにありや?

791 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/01(木) 08:49:56
「この可能世界階層が無限連鎖をなす」というのは仮定かな?
それとも論理学的妖精か?

792 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/01(木) 08:52:38
階層の異なる二つの可能世界をつなぐものこそがmergeだと?

793 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/01(木) 08:54:17
駄洒落もまたmergeの一例だという意味においてはな。

794 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/01(木) 08:58:25
時間が無いから、w11とw21の間のマッピングを夢だと考えるかどうか決めい。

795 :(´∀`):2006/06/01(木) 09:50:44
Mergeされるものは離散的であることが前提にゃが、俺の場合、長年の
昼夜逆転生活の結果、夢と現実は連続体を形成しているのでMergeは
不可能と思われるにゃ
つーか、すでにmergeされちゃったのかもにゃ
この場合、出来上がった構造は {夢 {現実, 夢}} であるにゃ



796 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/01(木) 10:46:51
尻取り遊びすると、{現実 {夢, 現実}} ではないのか?
あるいは、{夢1 {夢2, 夢1}} ではないのか?あるいは、
現実も1つではないので、{現実1 {現実2, 現実1}}では?

ところで、「Mergeされるものは離散的であることが前提」の
離散的は、mergeされるαとβが別ということか、それとも、
ある可能性会の中での事象αとβが連続的であってはmergeの
対象にならないという意味か?文のmergeというのがあったら、
それは一種議事連続変数のmergeにはならないか?

de、今頃、顔は寝ているのか?顔、洗ったか?

797 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/01(木) 10:54:41
?ばかり使うな!

798 :Q魔王:2006/06/01(木) 10:56:38
なんでじゃ?何がいかんのじゃ?血ー吸うたろか?

顔は夜中に太陽見たりするのか?

799 :(´∀`):2006/06/01(木) 11:04:46
寛平かw
今風呂から上がったとこにゃ
ちょっと仮眠とってから出勤であります(ケロロ軍曹)


800 :雑音大魔王:2006/06/01(木) 11:11:18
[[[[[[[カッコつきの引用[yume]]]]]]]言語]
それとも、
[[[[[[[言語[yume]]]]]]]カッコつきの引用]?それとも?

アメリカ人が、両手の人差し指と中指だけのばして蟹さん
ごっこするのを見た日本人が、「なんで記者会見みたいな
真面目な場面であんなオドケタことする んだ?
アメリカ人らしいわい」と言った。

引用符というのは記号であるが、蟹さんウサギさんしないと、
会話の中では示しようがないのだろうか?昼が絵って、引用は
実は文の胃たるところに隠されていて、引用譜のあっちとこっちで
音符が異なったりしているのじゃないだろうか?

この辺でやめとこ。蟹さんしたろうか?


801 :超雑音大魔王:2006/06/01(木) 11:14:39
顔がフロに入って顔を洗うが足は洗わない。
顔が顔を洗うというのは、顔が顔を笑うというのより、
ずっとシュールだが、何か?


802 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/01(木) 11:24:03
にゃー、顔が出勤する頃は天頂に満月が懸かっているであろう。
ウサギさんいるかな?

803 :過超域雑音超大魔王:2006/06/01(木) 11:35:21
zooっと気になってたにゃん:[W1[W2]]という関係のもとで、
> またW1はW2の情報を持ちうるが、W2はW1の情報を知りえない
とすると、W1の抱える情報量というか要素の方が多いのか?(集合論にするな?)
W2からW1への写像はあるが、逆はないというのはなぜじゃあ?

蚊が人から血を吸うことは出来るが、その際に、人が蚊から血を吸えないのは
どーしてじゃあ?不公平じゃろうがー?!

うぜーぞ、このー!なにー?!ウサギちゃんしたろーか?

では、私も寝ることにする。おやすみなさい、まん丸お月さま。

804 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/01(木) 11:49:53
顔が出勤するというのを読んで思ったのだが、
家から顔だけが出てきて宙をふらふら彷徨って
職場にたどりつくという口径をイメージすると、
顔こそチシャ猫そのものであるかもしれない。

805 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/01(木) 11:54:12
呆れ果てて、これで暫くレスは止まるであろうニャ。

806 :閑古鳥:2006/06/01(木) 12:04:49
こりゃ、あ閑古。目開かん。

しかし、一体全体、なぜ、昼夜逆転は顔の側に起きて、
世界の側には起きないのじゃ?なんでじゃー?

807 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/01(木) 12:06:43
つ 連投規制www

808 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/01(木) 12:09:23
BOB

809 :hayate:2006/06/01(木) 12:25:59
荒らすな蛆虫(^^)

810 :胡蝶の夢:2006/06/01(木) 15:33:40
ちょっと話がズレるかもしれないが、「可能世界」という表現、特に「世界」
という語から受ける印象なのだが、その印象は、側面という一般的意味での
aspectとか、文脈contextとか言うのと違う印象になる。aspectやcontextだ
と、context1とcontext2は、入れ子になどならずに、ただ異なった二つの
流れ(並列)があるような気がする。(異論もあろうが、認めてもらうと)
この場合、context1および2の構成要素をc1n, c2nで表わしたとき、そのc1i
とc2jの関係Rは特に非対称でなくてもいいだろう。しかし、可能世界の世界
という 語を聞くと、世界が非対称な入れ子になったイメージがなぜか浮かん
でしまうのだ。。

無論、実は、contextが直鎖であったとしても、c11はc12のcontext、c1iは
c1jのcontextだと考えれば、そこには入れ子が生じることになる。

こういう直鎖の中で考えられる入れ子と、可能世界の入れ子とは同じだろうか?
やはり、そこには(数・順番あるいは他の何かで)非対象性があると見るなら、
似てはいるだろう。しかし、何かが違っている。

今、単純な直鎖のcontextをScontextと呼び、その中で順序などから非対称性
を 考慮したcontextをDcontextと呼び、更には可能世界でイメージしてしま
う入れ子で、[W1[W2]]のような一重の階層の場合をWcontextと呼んだとしよう。
この3種類のcontextの間の変換関係は一般的にどのようになるのだろうか?
例えば、Scontextが幾つ、どのような写像関係を持てばDconextになるか、
あるいは、Wcontextになるのか?飽くまでも一般的な解についてQしている。

概念的な遊びで蛆が這い回っているだけだが、そこから 蝶は生まれ得ない?
←あんましまじめにかんがえんといてちょ。 てか、ふまじめにかんがえて
蝶。


811 :胡蝶の夢:2006/06/01(木) 15:39:55
つまりだな、構成要素が非付加番に乱雑にある、あるいは弱い内部階層を
有する可能世界と、付加番に、ある種の順序配列・系列を持っている文とを
混ぜて考えるための操作群はなんだろうか?

ま、ジジスレくらいで答えが出るかもしれないし、出ないかもしれないQ
だと思って、気長に待つわ〜♪ 私、待つわ〜♪ あの歌手どーしたか?

812 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/01(木) 15:42:58
勝手に鱒書いて死んでろ、jijii

813 :胡蝶の夢:2006/06/01(木) 15:44:33
おいおい、そんなに瞬間的に答えが返ってくるのなら死んでもいいわいな。
慈円。

814 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/01(木) 15:52:32
虚無の書いたことで、>>810が触れていないことの一つは
> 偶発的な属性がじゃっかん改変されているのみであり
という点を、どのように、そのSDWcontextの中に入れ込むかだろ。

815 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/01(木) 15:52:45
残念ながら蛆虫は蠅にしかメタモルフォーゼしませんから




816 :胡蝶の夢:2006/06/01(木) 15:54:02
なるほど。ある晴れた日、突然にマダム・バタフライだな。

817 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/01(木) 15:57:18
ちゃうわい、マダム・フライだよ!


くらい書いて欲しいもんだな。

818 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/01(木) 15:58:48
とすると、バターが蝶の世界を可能にする関数だったのか!?

819 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/01(木) 16:00:13
逆に蝶が蛆に変換されるためには何が必要だろう?

820 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/01(木) 16:00:58
そういうことは、蛆専門家の>>815に聞くように。


821 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/01(木) 16:08:36
>>819 蝶にタバーをぬればよい。

822 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/01(木) 16:28:32
>>814

いや、それは、contextの相違になっているだけ。

823 :(´∀`):2006/06/01(木) 23:18:49
さっき帰還したであります

つーか、ワケワカラン展開になっとるにゃw
mergeと世界ということでいうと、人間がどういう世界観を持つか、
その一部は実は統語構造によって決定されている、その意味でsyntaxが
ヒト型知性の起源である、とはなんとなく思うことである罠ゃ
つっても言語ケテーイ論とかと混同せんようチューイ
今日は疲れたのでもう寝るー たぶんにゃ


824 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/01(木) 23:41:23
tante zita. 見てくださいね。泣いているんだ。生と死に。パリの街、スペインの翳り。
久しぶりに見てみたの。ここしばらく決して見たことのない、素晴らしい映画だった。

825 :(´∀`):2006/06/01(木) 23:44:45
こないだツタヤで探したのにゃが、なかったにゃ
代わりに借りてきたのが「零戦燃ゆ」w
こっちも泣けたー

826 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/01(木) 23:46:55
syntaxって何なのかなって、また思う。無意味な世界から意味を紡ぐためにsyntaxはあるんだわ。

827 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/01(木) 23:48:20
アマゾンでも売っててよ。でも、手に入れたいところで手に入れるのが一番ね。

828 :(´∀`):2006/06/01(木) 23:52:58
Sapir-Whorf的に言うと、言語は本来連続体である自然世界を分断するための
ハサミであるにゃ
しかし分断して終わるんではなく、そうやって取り出した構成素をまた別の
方法であれこれ組み合わせることで新しいものを生み出すのがシンタクスであるにゃ
この分化と統合の繰り返しが言語の本質であり、また科学(ヒトの知的営み)の本質
でもあると思うにゃ ゆえに 言語=科学 なのにゃ

829 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/01(木) 23:57:50
それが言語の歴史なの?言語は科学じゃないわ。人の心よ。そう、切ってはつなぐ。

830 :(´∀`):2006/06/02(金) 00:01:24
>若草の萌える時〈ヘア無修正版〉
ハァハァ よく見たら違う映画にゃったw

にゃんか画質悪いというカスタマーレビューがのっとるにゃ
中古の安いのを探してみるにゃ







831 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/02(金) 00:05:20
とても綺麗よ、ジョアンナ。買っても決して無駄にはならないわ。
「若草の萌えるころ」






832 :(´∀`):2006/06/02(金) 00:17:43
んじゃ、近いウチにそーするかにゃ
おやすみー

  <⌒/ヽ-、___  
/<_/____/


833 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/02(金) 00:21:05
おやすみなさい、まん丸お月さま。私はこれから夕ご飯にでかけるわ。

834 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/02(金) 00:26:03
夢はね、言葉の世界に紛れ込んだ吐息。

835 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/02(金) 00:58:06
言葉は未来

836 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/02(金) 01:02:51
言葉は想ヒ出

837 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/02(金) 01:03:18
ミキちゃーーん

838 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/02(金) 01:03:59
言葉は救ひ

839 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/02(金) 01:05:15
言葉は有機

840 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/02(金) 01:06:16
言葉は結女

841 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/02(金) 01:06:19
もう少しでいいからウィットの感じられる宇治にしてくれるか?

842 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/02(金) 01:07:49
言葉はキボンヌ

843 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/02(金) 01:13:03
シンボルを捨てよ
サヴァンのような
ありのままの世界へ

844 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/02(金) 01:15:52
常人には許されとらんのじゃ、「ありのまま」は。せいぜい蟻のママくらい。

845 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/02(金) 01:17:03
物語をやめよ

846 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/02(金) 01:29:09
虚無、もう一段押してくれ。

847 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/02(金) 02:04:57
Stop making sense

848 :(´∀`):2006/06/02(金) 04:14:24
起床にゃが……誰もおらんにゃ
もうちっと寝る

  <⌒/ヽ-、___  
/<_/____/


849 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/02(金) 10:10:08

   ∧∧
  (  ・ω・)   にゃ、朝か?
  _| ⊃/(___   今日もまた静かで平和な一日になりそうにゃ。
/ └-(____/



850 :虚無好き ◆DQNDQN20hs :2006/06/02(金) 10:15:17
やべ…へんな盛り上がり方してるにゃ。
[W1[W2]]を「現実と夢」みたいに見立てたとき、「自我」についての
なんだかかび臭い主観の統一性というか、私の偶有性がいかに
変質しようとも保存されるような、思惟のコアみたいなものが前提されているようで
哲学くさくていやなのにゃん。夢の中で蝶であろうがなんだろうが、目覚めたときには
私=「私」みたいなものは保証されなければならないけど、それは論理的形式的に
S1=S2みたいにかたづけていい問題でもないだろう…
もし「わたし」が他人の現実に目覚めることがあったとして、目が覚めたら彦頁だったとき、
けっきょく自我の統一は遡行的に再構成されて、結果的に「彦頁が、虚無になった夢を見た」ということになるだろう。
まあ、このように自我がそのつど再構成されていくモデルを考えることもできるが…こりゃ哲学の仕事だ…
昨日は、入れ子世界の極限値は不確定みたいなこと書いたけど、それは誤りで、
その極限は<死>だな、やっぱし。そして死とともに、すべての入れ子世界は忘れられた夢となると。
まあ、そういう実存主義的オチで、わたしはこの話題を終えるのにゃむ。

851 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/02(金) 12:40:45
うーん、誰も自己とか実存とか考えていたわけでもないと思うな、今回は。
もっとも、虚無の話では、こういうアレコレ話にしては「目が覚めたとき」
という世界間移動操作が自明扱いされているようにも見えるけど、ま、
そこにポイントはないということで。

でも、目覚めて顔だった虚無が死んだら虚無に戻るのだろうか。虚無(何も無い)
を好きになること同様に、論理的フレンチ・かんかん以前の問題なのだろう。

ところで、>>810 で胡蝶がこちょこちょと書いていることは、
>>331 で、まだゲラ地震に仇鱒が埋もれていない頃、
> そこでひとつチシャや、自然言語の意味を考えず自然言語の形式(とロジック)
> だけを見て、そこから意味を見つけ出し、そしてそこから人工言語に意味を与
> えてやってくれないか。
と書いていたことにアプローチするヒントではないかと憶測したりする。

可能世界という場合、それは何から成り立つのだろうか?事実?それとも言明?
おそらくは複雑であまり整合的とも見えない集合関係が錯綜しているのが「世界」
の現実であって、そこから「意味を紡ぐ」のは、別のシリアルな情報・構造を
持った「世界ならぬもの」ではないのだろうか?

そして、意味とは、そういうほとんど疑似ランダムな世界から、ある事象を
切り出して語る、その形式に付けられた異名ではないのだろうか?

まぁ、こういう話は聞く人も答える人もないというのが不通なのかもね。

852 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/02(金) 13:27:28
>>851
> 切り出して語る、その形式に付けられた異名ではないのだろうか?

いや、「形式」ではないな。世界の中のその事象と切り取り方・つなぎ方の
関係に付けられた異名というべきだったかも。

853 :hayate:2006/06/02(金) 15:57:50
ここ向きの話題じゃないかも。

854 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/02(金) 16:11:00
ここに向かない話題はないのら
すべてをのみ込む生成文法なのら

855 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/02(金) 16:20:14
ちょっと教えていただけますか?

>>710
> John had [ Bill cut his hair ]
> [ ] 内が独立した下位事象であり、Johnはそれに対するさらなる参与者となるにゃ

こういうのと、
John noticed [ Bill cut his hair ]
とは、have-noticeの違いで[]内に対するJohnの役割は
異なるのだと思うのですが、これは「参与者」ではない
のですか?下のはthatが隠れているというのもわかるの
ですが、じゃあ、上のはhadと[]との間には何もないの
でしょうか?

これら以外の場合もいろいろ動詞によって異なってくる
のだろうと思います。一般的に、Johnの[]に対する役割
にはどういうものがあるのでしょうか?というか、一般形
みたいなものはあるのでしょうか?

質問ばかりで恐縮ですが、上の方の世界−言語のカキコ
読んでいて疑問を持ちました。宜しくお願い致します。

あ、ついでに、
Betty noticed [ John noticed [ Bill cut his hair ]]
は考えやすいのですが、
Betty had [ John had [ Bill cut his hair ]]
は可能でしょうか?

856 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/02(金) 16:21:11
>>854 ブラックホール?

857 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/02(金) 16:28:03
ワームホールというべきか

858 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/02(金) 16:33:40
そう言えば、
"Rose is a rose is a rose is a rose."
というのがありましたっけ。

Gertrude Stein (1874-1946)
Sacred Emily" (1913)in Geography and Plays.
Boston: Four Seas Co., 1922. 178-188.
Reprint: U of Nebraska Press, 1993. 178.

Chief among them was that sequence and causation were
methods of imprisoning the mind. The object of language,
she held, was to bring things and people and words out of
stale usage into a state which she variously designated
as “the excitingness of pure being,” “realizing the
existence of living,” “the intensity of anyone’s
existence.” When asked what she meant by
"a rose is a rose is a rose,” she explained that in the
time of Homer, or of Chaucer, when the language was new, “
the poet could use the name of the thing and the thing
was really there.” But as memory took it over, it lost
its identity, which she was trying to recover.
She boasted, “I think in that line the rose is red for
the first time in English poetry for a hundred years.”

h ttp://www2.english.uiuc.edu/finnegan/English%20256/gertrude_stein.htm

859 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/02(金) 16:43:55
>>857 そう言えば、よくtime slipしていますね(grin


860 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/02(金) 16:57:59
むしろ
John had [ John had [ John cut his hair ]]
とかのほうが面白いかも。

861 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/02(金) 16:59:09
Betty loved [ John had [ Bill cut his hair ]]


862 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/02(金) 17:01:23
john had his hair cut himself
ヘアで自身を傷つけてしまった イテテ

863 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/02(金) 17:01:40
Chris criticized [ Betty loved [ John had [ Bill cut his hair ]] ]

864 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/02(金) 17:02:13
Oh, the world is a never-ending story!

865 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/02(金) 17:03:57
>>862

ジョンは自分から髪を切ってもらった

866 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/02(金) 17:05:51
>>862 そう言や、自分でキンタマ潰した奇人がいたなww

867 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/02(金) 17:06:54
>>862 >>865 どっちが正しいので?両方?

868 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/02(金) 17:09:47
おそらく「傷つける」だったらcutじゃなくてhurtが普通じゃないかしらん?

869 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/02(金) 17:10:37
hairじゃ人は切れないからか?

870 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/02(金) 17:12:12
>>864 世界じゃなくて文がnever-ending?

871 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/02(金) 17:15:37
>>869 中華、hairはそういう動詞の主語になりにくいから?

872 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/02(金) 17:16:47
よし、そこまで!全員、伏せ!

873 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/02(金) 17:21:33
ワンッ!more:
John had [ himself had [ himself cut his hair ]]

874 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/02(金) 17:24:38
新語を提案したい:

上のような一連の書き込みをすることを うじる と言う。

875 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/02(金) 17:25:41
おかしいな、連投規制はずれてる fusianasan て本当に機能するんだ!

876 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/02(金) 17:31:17
計画的に続けて うじる ための構想を うじがき と言うww

877 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/02(金) 17:32:36


878 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/02(金) 17:37:18
そのような特性を うじ素性 と言う。つまらんくなった。

879 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/02(金) 17:38:59


880 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/02(金) 17:51:33
うじるかどうか迷って、書き込めない慎重・善良派的行動を うじうじする と言う

881 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/02(金) 17:52:32
松てた

882 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/02(金) 18:45:19
仇鮭

こんばんは。てか、わしがめちゃくちゃ忙しくてカキコしてないうちにめちゃくちゃのび太くんだな。ははははは。
仇本を読んで勉強して話題に入れよ。ハハハハハ(←宣伝乙。)

883 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/02(金) 20:51:01
↑自自慰いい加減にしろ


884 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/02(金) 22:05:03
へーん!にゃはは、なかなかにゃ。ま、人がどう判断するか知らんけどな、
たとい物まねと言えども美学があってにゃ、物まね鳥ならもう少しマシにやるだろうにゃ。
くやしかろうから、ま、少し教授してやると、文というものには息というのがあるにゃ。
そのときそのときの言葉の意味や強調の度合い、曖昧さや迷いなんぞで、息は進んだり
にべもなく滞ったりするものなのだにゃ。ま、真相構造というわけにゃ。それをオヌシが
やうやう会得するには、まだちょいと時間がかかりそうだにゃ。ま、がんばれにゃww

885 :仇鱠:2006/06/02(金) 22:55:17
こんばんわ。

ははははは。わかった、わかった。じぇ〜んぶわしのジエンだ。
すまん、ゆるして栗〜!てか、そんなわけねぇわ、ヴォケ!

ふ〜っ、ちかれた、ちかれたの毎日で、ぐったり♪の仇ちゃんでつよ。
文字読むのに疲れたから、今夜は特別にちょっとだけ書くな。かなり中身
ねぇけど、勘弁して栗。

つーか、忙しくて不眠腐朽でおっちにそうな仇ちゃんを呼び出すなっちゅーに。
藻まえらも下痢弁みたいな蛆合戦してねえで、もう少し勉強するように奈。
いつまでもスレで鱒かいてるんじゃねぇよ。わかったか、ゴルァ〜。
それと、あま〜い最後っ屁みたいなレスばっかりしてんな藻前ら、いい加減
に白な。ビシーっと逝け、ビシーっと。

ところで、レスとめない程度で書くと、自分で言うのもなんだが、今度
の事典は生唾ゴクゴク腹が煮え栗返るほど凄くなると言えよう。
独善も5蔓延でも売れると強気なのだよ。わし、かえって心配したりし
ちゃってる罠。ま、おおいに期待して待つよーに。

てなことだが、じゃ〜な。これからまたゲラみて力なくゲラゲラしてくるわ。



つーか、仇酒はほんとーに痔自慰だったのか。あん?

ま、せっかくだから仇もカクレンボばかりしてないで、玉には痔かに彦頁
みせて栗。ちょーかんみたいに彦頁になったりするんじゃねぇぞ。

わかったか、をい。てなことで、ほんと〜に、電源ぷっちゅ〜ん♪

886 :仇鱠:2006/06/02(金) 22:58:02
あ、、、後から気づいた最後っ屁でわるいが、>>884 は股、穴蔵夢してやがるわ。

ははははは。じゃ〜な。げんきでな。

887 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/02(金) 23:47:23
自自慰やめろ

888 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/03(土) 00:34:07
888

889 :(´∀`):2006/06/03(土) 00:34:51
>>855
そも一個の事象をどのように定義するか難しいものがあるにゃ
>John had [ Bill cut his hair ]
>John noticed [ Bill cut his hair ]
この二つは、補文構造が違っていて、上はhaveの後ろは裸のvP、
下はnoticed CP になっていると思うにゃ
同じ使役でもhaveとmakeでは補文構造が違うというのは、Ritter & Rosen
の研究でも明かにされておるにゃ↓
have VP
make TP

で、have使役の場合、
[vP John v [VP V vP ]]
というstacked vP 全体で一つの複合的事象を表すのに対し、noticeのほうは
[ John v [ V CP ]]
において CP が独立した事象であり、統語構造が事象解釈を決定していると
考えたらどうにゃろ
Cないしその下のTが時制情報を担うものであるから、下では Bill cut his hair
はJohnの気づきとは時間的空間的に独立しているわけにゃが、have使役では
そうではなく、むしろ語彙的使役に近いということになりそうにゃ
(←実際にどこまでそうかは?な部分も残る

>一般的に、Johnの[]に対する役割 にはどういうものがあるのでしょうか?
Johnと[]は主節動詞のco-argumentsというだけであり、その動詞次第で異なる
役割があり得るにゃろ
>Betty had [ John had [ Bill cut his hair ]]
これは俺もintuitionが働かないにゃ
ひょっとしてmakeやletと違う振る舞いをするかも知れんから、調べてみると
いい論文ネタになるかもにゃ


890 :855:2006/06/03(土) 00:46:43
どうもありがとうございます。
私、とくに論文ネタ探してないので、まん丸笑顔先生のご賢察に
お任せしますにゃん。
でも、ご教示は興味深く勉強させていただきまうす♪
ちょっと考えて、またレスするかもしれません。にゃお。

891 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/03(土) 01:16:11
John had Bill to cut his hair.
John noticed Bill to cut his hair.

は、やっぱり無理でしょうか?


892 :(´∀`):2006/06/03(土) 01:55:18
ま、俺の英語も仇並にゃがw
haveの補部はvPどまりなんで、to が生起する余地はないだろにゃ
受身にするとmakeとの違いが分かるにゃ
John made Bill 〜 / Bill was made to 〜

noticeの場合もmakeと同じでtoナシ不定詞が続くことがあるにゃが
その場合も受身にするとtoが要るので補部はIPにゃろ
John noticed Bill 〜 / Bill was noticed to 〜

それでいうと>>855
>John noticed [ Bill cut his hair ]
のcutも不定詞のつもりだったんかにゃ?
>thatが隠れている
とあったのでてっきり定時制節のつもりだと思ったけどにゃ、
不定詞節でも上のようにhaveとは違うにゃ


893 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/03(土) 02:24:37
文法は外部で確立して獲得形質したのか
内部で突然変異してきたのか
どちらか?

894 :(´∀`):2006/06/03(土) 02:25:50
ちょっと英語のお勉強ネタを続けると、Deep Purple 1993 Liveで
ヴォーカルのイアン・ギランがMCで、we have the imminent arrivement,
arrivement? arrival of a stool 〜 と言ってる箇所があるにゃ
ある曲を演奏する前に、ステージに急ごしらえのイスをセッティングする
場面なのにゃが、arrivementと言ってからarrivalと言い直しているわけにゃ
ググってみたらarrivementもないわけではないにゃが、メッタに言わない
表現なので言い直したんだろにゃ
不思議なのは、まずarrivementという表現が口をついて出てきたときの状況、
-mentが生産的な動詞→名詞派生形態素であるという知識が働いたのにゃろが、
それを今度はarrivalで置き換えたくなる心理、がどんなのかってことだにゃ
日本語で似たような状況が思いつかんとゆーか、萩原○子氏の例でいうと
「それがお前の甘味、いや甘さだ」みたいな感じなんにゃろか
arrivementとはイワンと思ったイアン・ギラン(座布団10枚!


895 :(´∀`):2006/06/03(土) 02:31:42
>獲得形質した
これもユニークな語形成だにゃw
文法が何を指すか次第にゃが、生成でいうUGの起源と進化を言っとるのにゃら
個体内の突然変異から始まるとしか考えられないにゃ
チョムも最近は進化がらみの発言が増えてきたにゃ
俺の影響のせいか、香具師も成長したもんにゃwww

896 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/03(土) 02:41:27
では、アフリカで突然変異したわけか。
散らばった先でさらなる変異はなかったのか?
人種地域ごとにネイティブ言語習得の得手不得手はあるの?

897 :(´∀`):2006/06/03(土) 03:17:34
>人種地域ごとにネイティブ言語習得の得手不得手
それはないにゃろ
しかしミトコンドリア・イヴみたいに言語についても
単一起源説が成り立つかどうかは分からないにゃ
すでにアフリカを出たあとで、各地で同時多発的に言語能力が
発生した可能性もあるからにゃ
その場合も、個体から始まる点は同じにゃ
UGという考え方と共通祖語は別物なのでチューイにゃ
むしろUGは収斂進化にあたると思うにゃ
遺伝子の系統樹と言語系統樹の類似性についてはCavalli-Sforzaの
研究が有名だにゃ
てか、今度のシンポの探りを入れとるんじゃないだろにゃw

898 :(´∀`):2006/06/03(土) 03:44:27
ついでに、前日の10日にこういう講演・シンポもあるんだにゃ
ttp://www.acc.senshu-u.ac.jp/graduate/socio/socio_anglo_kouza.html
俺は行けんけどにゃ

899 :(´∀`):2006/06/03(土) 03:59:07

   ∧∧
  (  ・ω・) んじゃ、おやしみー
  _| ⊃/(___
/ └-(____/
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄


900 :(´∀`):2006/06/03(土) 03:59:38


  <⌒/ヽ-、___  
/<_/____/ = 900



901 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/03(土) 10:13:10
>>900
秀逸、秀逸。しかし、なんか孤独な寝たきり老人の後姿みたいでもあるなあ。

902 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/03(土) 10:37:50
>>894
> arrivalで置き換えたくなる心理
心理なんて意味ありげでたいして意味の無いことが多いものでな。

専門的なことは分からないが、こういう話でいつも考えるのは、
multiprocessingということだ。たいしたことじゃない。例えば、

imminent -> arrivement   entが脚韻を踏む
arrangement -> arrivement  意味の上でも類似性があるし、前者の方が
              気楽な表現でも使うだろう。

VTRセッティング場面を見ていないのでいい加減なことを言うが、
最終的にはセッティングが完了して思い通りに並ぶことarrnagementを
イメージして話し始めたが、目の前で人が出入りしながらイスを持って
<来て>イスがどんどん<やってくるarrive>のを見ていて、話している
最中にかすかに文脈が揺らぐ、というか異なった文脈にシフトしかけて
しまう。arrivementは硬い表現だというよりは半分くらい言い間違いの
仲間だったのかもしれないが、ステージの上で「言い間違って」いたら
流れが滞るので、すかさず、イスの動きを中心にした文脈に乗り換えた。
それのほうがimminentの持っている響きにもよく合っている。

> 「それがお前の甘味、いや甘さだ」みたいな感じなんにゃろか
むしろ甘味(あまみ)ではなく甘味性のほうがソレラシイかも。
日本語だと漢語から和語へみたいな流れでもあるのかな。
甘味性(かんみせい)→ 甘さ(あまさ)

> arrivementとはイワンと思ったイアン・ギラン(座布団10枚!
ま、そういう音韻上の行きがかりだった部分が多いとも言えるかな。
まさに笑点問題とも言えようか。だいたい話者名にしてからが、
妙に韻を踏んどるわい。ま、誰だか知らんけどな。

903 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/03(土) 11:08:56
>>902

-alは形容詞を作る接辞であってarrivialとかrefusalとか動詞について名詞になるものはわずかしかない。
一方-mentは-alに比べれば動詞につくものが断然多い。

arriveの接辞のついた名詞形で言おうとする→何をつけるんだったっけ?→-ionか-mentが浮かぶ
→arrivionは聞きなれない形だから除外→arrivementだ→口に出す→ん?そんな語あったっけ?
→脳内辞書を引く→arrivementは載ってない&arrivalを思い出す→あ、そうだarrivalだ→言い直す
となったと思われ。

レキシコンでは動詞+-mentの形が個別に登録されているだけでなく
「動詞の名詞形は-mentをつける」という規則(造語規則)があって語形の記憶を補強していると思われ。
でうっかり少数派の「-alがつく」ほうの規則でなく多数派の「-mentをつける」ほうを適用したと。

904 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/03(土) 11:23:12
イアン・ギランがか?

905 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/03(土) 11:31:33
>>903

なるほど。そういう考え方の方が言語学らしいと言えような。しかし、そのような
展開は、一種の理想系であって、DPのステージという臨場性豊かな場面でも
同様に起きるのだろうか。どこでも、どんな場合でも起きると考えるらしいところ
が、私にはどうもピンとこないのだ。むろん、言語学としてはその理想系を
まずは確定したいということなのかもしれない。

事象構造という言葉も、認知言語学やら形式意味論やら、あれこれで意味が
違うようだが、そういう意味の違いはどこからくるのだろう?ま、関係ないが。

906 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/03(土) 11:38:18
蛇足だが、なんというか、multipleに展開する<関わりの強さ>というか、
<かく在りの強さ>というか。そういう強度をもったモノの間の緊張した
闘争みたいなものが、臨場する言語ではないのか?などなどと妄想する。

907 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/03(土) 11:41:40
浴場する言語という言葉が昔どこかで言われていなかったか?
ん、欲情するだったっけ?

908 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/03(土) 11:43:25
言葉で事象を奪うというような?言葉で急くースするみたいな?う。

909 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/03(土) 12:05:25
全然関係ない話してしまのだが、昔、知り合いのアメリカ人とメールでやり取り
していたときのこと、シンミリ話をした後だったので、heartfully yoursと
書いた。このアメリカ人は、コロンビアを出て十年以上同大で教職にあり、
教育産業に転向した人物で、ギンズバーグとも交友があり、文学にも精通して
いたのだが、heartfully yoursに対して「なかなか雰囲気のある造語をするじゃ
ないか、お前」と書いてきた。で、気になって辞書を引いたらheartfulは
ちゃんと辞書に載っているわけだ。このとき、言語というものの不思議さを
感じたのだな(遠い目)。native speakerが知らない語というのもあって、
それを日本人が知っている。何か大きな間違いをしているような気がしてしまった。
ま、全然関係ない話なのだが。言語使用者という個体を考えるとき、一般辞書は
どの程度意味があるのか?といったことだったのかもしれない。

910 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/03(土) 12:10:19
勘違いしないでもらいたいのだが、私は認知言語学者ではないからな。

911 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/03(土) 12:14:51
>>905
>DPのステージという臨場性豊かな場面でも同様に起きるのだろうか。

ある語をど忘れしたときに思い出すのに何秒ぐらいかかかるか?一分もかからない。なぜか?
脳内の辞書は互いに近い単語を優先的に引く(連想)ようになっている=単語がどうしが網をはるようにつながっているから(arriveだとarrival,arrivement,go to,reachなど)である。
ある単語Aを普通の辞書で引くときは語頭の音、語根、字の部首などを基準にするが、脳内の辞書は連想で引く。
「赤」という単語の次に引くのは「白」や「緑」などであって音が似ている「朝」や「粟」や「中」ではな)
単語Aから直に連想する語は少数であって候補が限られている。候補が限られていれば短時間で思い出せる。

>そんな語あったっけ? →脳内辞書を引く→arrivementは載ってない&arrivalを思い出す
この部分が非常に速くてもおかしくない。

912 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/03(土) 12:26:22
なんだか、私を相手にしてくれている御仁らしいな。私は特に再認速度を問題に
した覚えはない。というか、そういう処理速度の問題であるなら、どういう
ネットワーク構造を考えればいいか、content-addressable memoryとかはどうだ、
とかアレコレ言えるだろうし、率直に言うと余り関心がない。

そうではなくて、むしろ、ある人がその時使える辞書は何か、あるいは、辞書
へのアクセスが、その人その時その状況を超えていつも同じであるかどうかが
気になっているだけなのだ。言語学的な関心ではないかもしれない。

生成の形式主義(というか傾向だな)に親和性を感じていたのは、どう言えばいいか・・
事象構造を脳内に写像し、ソノ構造解析で文が発生するというような<認知解析中心>では
なく、事象構造と文の形式的構造の立体的な関係から意味が生じるというような
発想に共感するものがあったからかもしれない。ま、勝手な思い込み、片思いで
あるというのが現実であるのだろうが・・

913 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/03(土) 12:47:14
ついでだから、なぜ911氏が処理速度の話をしたのか考えてみた。
「臨場性豊かな場面」という言葉から、手際よく文が処理されていくという点
がテーマだと感じたのだろうか。私が気にしたのは、速度ではなく、その
<言い直し>だったのだ。

A:言い表わすべき事象が確定しており、それを言い表わしている間に表現が揺らいだ。
B:言い表わすべき事象もリアルタイムに変化し続けていたので、表現が揺らいだ。

AとBは全く違うことだと私は理解する傾向にあるのだ。で、ステージの上での
<途中で言い直された文>はAではなくBではなかったか、というのが私好みの論点だった。
つまり、事象も変化し続け、認知も変化し続けている中で文が生成されていた、という
ようなことだったのだが、少しはわかるように説明できただろうかな?

914 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/03(土) 12:58:57
つまり、これは
>>889
> Cないしその下のTが時制情報を担うものであるから、下では Bill cut his hair
> はJohnの気づきとは時間的空間的に独立しているわけにゃが、have使役では
> そうではなく、むしろ語彙的使役に近いということになりそうにゃ
という綺麗な解析を見て、その「独立」と「語彙的使役」という語について
なるほどにゃんと思いつつ、その独立性はどのような状況で確かであり、どのような
状況で不確かなのかをつい考えてしまったのだとも言えるかもしれない。
どのようなときに独立な動詞を持ち出して来るのか、また、別のどのような
ときに語彙的使役になるような動詞を持ち出してくるのか、などなどであった。

915 :的外れ乱文:2006/06/03(土) 13:03:24
>>909
「語彙がある」とは何を意味するのだろうか。
個人としての話者に単語の知識があること意味するのだろうか?否である。
「語彙がある」とは辞書を読めばその単語を知識に入れることが出来る状態である。
これは預金と現金の関係にあたる。
金銭(語彙)が手元(知識、頭の中)にあるのが現金である。
金銭が現在は銀行(辞書)にありいつでも現金に変えられるのが預金である。
現金がなくて預金が大量にある場合を「貧乏だ」とはいわない。
同じようにある人が単語を知らなくともその言語は語彙が少ないとは言わない。

辞書はなんのためにあるのか?語彙の保存である。
語彙が話者の記憶にしか存在しない場合、話者の消滅とともに語彙が消失する。
手持ちの紙幣が燃えてしまえばその現金は無くなる。
しかし預金してあれば銀行が消滅しない限り金額は保証される。
辞書に記録してあれば辞書がなくならない限り語彙は保存される。
語彙は知識の一種であるから語彙の消失は知識の消失を意味する。
知識の消失は人の最も恐れるところであり、ゆえに人は辞書を作るのである。

916 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/03(土) 13:15:52
獲得した知識を外化し保存しようとするのは人間らしい営みである。賛成だ。
動物ではそういうことは少ないだろう(無いとは言えない)。なぜ、人間では
そういう蓄積指向があるのだろうかと考えると、それはもしかして人間が言語的
動物であるからではないのかと思ったりする。動物や鳥の言語には蓄積指向が
余り無いのではないだろうか。あるとしたら、おそらくは進化の流れの中で脳に
歌い方や鳴き方が固定したというレベルではあるのかもしれない。しかし、
人間の場合はどうもそれとは違うのではないか。辞書は蓄積指向の結果でも
あるだろうが、言語使用者の多くに<共通の>リソースを作ることでもある。
そういう共通のリソースを脳内でなくなぜ外化して本にしなければならなかったのか、
いや、しなければならなかったのではない、そうする以外に人間の言語の
適切な蓄積方法がなかったのだ。私は鳥の鳴き交わし、鯨の歌うのを愛するが、
それと人間の言葉では大きく違うものがあると考えてしまう。それが、人間の言語の
持っている、動物のそれとは異なる<何か>ではないかとな。

917 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/03(土) 13:20:00
ここで、そうして人間社会の共有リソースが出来上がったことと、個人の持っている
語彙とは同じなのかと問うべきなのだろうか?それはおそらく水掛け論に終わるような
気もする。可能世界論ではないが、世界というものはある限られた意味で辞書に似ている
気がする。ソノ中から何を拾い出してくるのか、それを決めるのは何なのだろうか?

918 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/03(土) 13:38:01
別に知らない語があったからといってUGが無いと主張するつもりはないぞ。
話が全然違う。ま、わかっていただいてはいるだろうが。しばらく黙る。

919 :(´∀`):2006/06/03(土) 14:39:04
ギランねたでミョーに盛り上がっとるにゃ
参考までにいっとくとイスは1コだけ、ドラムのイアン・ペイスがこの時だけ
ステージ前方にしゃしゃり出てきてバスドラとタンバリンを演奏するのにゃ
この時ギランはペイスのことを、観客にElton Johnだと紹介しとるにゃ

パープルはこの手のジョークが好きみたいで、昔のライブでキーボードの
ジョン・ロードが My name is Rick Emerson といったことがあるにゃ
当時のキーボード奏者の双璧といえば、キース・エマーソン@ELPと
リック・ウェイクマン@YESであったわけにゃ(遠い目

んで、arrivementにゃが、上では2回しか書かなかったが実際には4回ほど
繰り返しとるにゃ arrivement? arrivement? ... と、今、俺ヘンなこと言った
よなと観客に確認するように妙な顔をしながら繰り返しとるにゃw
ギランは割と言語(学)の趣味があるようで、Knocking at Your Back Door
という再結成時の名曲には linguist という単語がでてくるにゃ



920 :(´∀`):2006/06/03(土) 14:40:16
Sweet Nancy was so fancy
To get into her pantry
Had to be the aristocracy

The members that she toyed with
At her city club
Were something in diplomacy

So we put her on the hit list
Of a common cunning linguist
A master of many tongues

And now she eases gently
From her austin to her bentley
Suddenly she feels so young

いつも感心するにゃが、英語のロックはなにげない歌詞でも見事に韻を
踏んどるにゃ むしろ韻なしでは歌えないといった感じなんにゃろか

とりあえず脱線ネタだけにゃw


921 :仇鱒:2006/06/03(土) 16:27:05
こんにちわ。おひさ、ブリブリ♪

ちゅーか、マジでどとー的いそがしさだ。てか、事典のゲラチェックの方
はとりあえず大きな山は越えた。あと一週間後にもうひとつ大きな山
があるけどな。ちゅーか、実はリアルライフでヴァカをちょいと退治
していたのだよ。わしの周りに「騒音おばさん」みてぇなのがいてな、
そいつをどうしたらええかいろいろやっていたのだが、正直
わしはちかれた、、、。てか、藻前らの近くに「騒音おばさん」
みたいなのがいたら、藻前らは率先してそいつを更正させようと試みるか?
それとも、誰かが更正してくれるだろうと思って黙ってみてるか?ま、別に答
えなくてもええが、リアルライフがあまりにもヒッチャカメッチャカしててツー
ちゃんどころじゃなかった。ま、またしばらくシャバに戻るけどな。

あと、あれだ、藻前らのカキコミちゃんと読んでねぇが、使役はある意味、
リカージョン(←スタンダードつーかgb的意味のリカージョン)の原型とも言
えような。使役は他者ならびに他の命題(つーか可能世界)を前提
にしているわけで、埋め込むものと埋め込まれるものという2つの役割を前提
にしているからな。で、まあ、言語進化との絡みでゆーと、埋め込まれる対象
である命題@可能世界をどのタイプのフェイズとして具転化
しているかがひとつのカギになるだろうな。ようするに、vpを先に埋め込
んだかそれともcpを先に埋め込んだかとゆー問題だ。ま、そんなこと検証
もできなければ立証もできない単なる議論のための議論にすぎねぇけどな。


922 :仇鱒:2006/06/03(土) 16:27:47
を、そうだ、上でイアンギランがどうたらとかゆってるが、顔餅や、そのdvd
はわしんところにねぇぞ。わざとお宝抜きやがったな。ったく、、、。今度業者
の人に必ずそれを送るようにひとつよろしく伝えて栗。

ちゅーか、歌詞に韻があるうんぬんだが、曲にみられるリフの方が言語進化的
にはおもろいとゆーのを一言付け加えてまたお出かけする。てか、ほんと、世
の中ヴァカう゛ぁっかだな。人間はデフォでアホかヴァカかガイキチ
のどれかだ。チョムとは違いわしは人間の理性なんて信じちゃいねぇ
わ。ったく、どいつここいつもサル未満だ(←サルに一応敬意を表している)。



923 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/03(土) 17:31:12
また関係ない話だが、韻を踏むというのはロックに限らず非常に強い習慣だと思う。
日本人は韻を踏むといっても、漢詩くらいしか思い出さないだろうが、英語世界では、
韻は詩に限らず、ほとんど常に意識されてるのではないかな。頭韻、脚韻、それに
語や文の中の抑揚すべてが詩の不可欠な構成要素なので、語の意味だけが詩と
いうわけではないのだろう。和歌などでも五七五七七の固定リズムだけでなく、歌会
始めなんぞで朗詠しているが、あれが英語の詩ないしは文学の基本にあるものに対応
するのかもしれない。詩に限らず、科学論文のようなものでも韻を踏んだり、メロディを
隠すというか入れ込んであるのが、名文だったりするわけだ。CNNのキャスターの喋り
聞いてればワカルというものだな。日本人はそういう点では音の流れや息に敏感なはず
なのだが、いつの間にか、そういうものを無視して音なし文字文化に変質してしまって
いる面があるのかもしれない。くわばらくわばら。

そうそう、昔なら余りあからさまな韻は品が無いと言われたものだが、ロックではおそらく
反復するリズムに秘密があって、それと呼応するのであからさまでもシビレテくるのかも。
リフレインは韻という点から見れば踏んで当然のことになるのだが、ま、少し質が異なり
そうだな。仇鱒氏の文にはそういう息があるのはやはりぐいたーらを弾くせいなのかな。
あるいは情緒性が高い人物であるためか。いや、また、余分なことを。

924 :(´∀`):2006/06/03(土) 17:49:21
俺の趣味ではまったくないにゃが、日本語のラップ歌謡曲?の歌詞なんか
韻らしきものを多用していて言葉遊びとして面白いんでないかにゃ

>わざとお宝抜きやがったな
お宝もなにも、Come Hell or High Water「紫の閃光〜リッチー・ブラックモア・
ラスト・パフォーマンス・イン・ディープ・パープル」という一番駄作っぽい
市販DVDにゃが
いっとくけどリッチーの手抜きは凄まじいからにゃ
曲によってはほとんど弾いてないw





925 :仇鱒:2006/06/03(土) 19:57:38
こんばんわ。仇ちゃんでつ。ちょいと釣られるちゃう。

>CNNのキャスターの喋り聞いてればワカルというものだな。
キタのニュース・キャスターの話しを聞いていてセイクスピア@弱強五歩格を
イメージしてしまうのはわしだけかな?てか、キタ語はピッチアクセントだと思
うが、ああやってストレスアクセントぽく読むのがいかにもアレだな。
ははははは。てか、nhサヨkのアナウンサーもストレスアクセントで原稿読
んでキタのニュースっぽくしてくれねぇかな。ははははは。

>曲によってはほとんど弾いてないw
なんだ、やぱーりお宝じゃねぇか。w また何かの機会にでもそれ@Come Hell or High
Waterもみつくろって栗。よろひこm(_ _)m

てか、あれだな、上の藻前らのカキコミちゃんと読んでねぇが、使役の補部は
原則スモール・クローズだ罠。ところで、スモール・クローズって非常に
プリミチブなスタイルだと思うのだが、言語進化の初期の過程でもやはり
スモール・クローズぽいのが出てきたのかな。あと、あれだ、使役の補部の主語
なんかを受動化すると補部がecmぽくなるのだが、スモール・クローズとec
mってどっかでリンクしているのかな。てか、あとあれだ、ecmはかなり
マニアックな構文でどの言語にもあるわけではねぇが、その一方
スモール・クローズはかなり普遍的でどの言語にもある罠、たしか。
そんなこともあり、言語の進化なんかでもecmよりスモール・クローズの方が発現
が早かったの鴨な。ま、妄想垂れ流しだ。ははははは。

じゃ〜な。



926 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/03(土) 21:49:37
埋め

927 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/04(日) 00:15:38


928 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/04(日) 00:16:19


929 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/04(日) 00:17:00
That's my time.

930 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/04(日) 00:26:12
>>924
> 韻らしきものを多用していて言葉遊びとして面白いんでないかにゃ
それを言うなら谷川俊太郎だろう。あるいは、大橋巨船。

931 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/04(日) 00:30:49
苦才

932 :(´∀`):2006/06/04(日) 02:52:40
>>896-897
チョムの最近のペーパー読むと、香具師は言語の発生が出アフリカの前提条件だと
考えとるみたいだにゃ
メThe dispersion of humans over the world must post-date the evolution of
language, since there is no detectable difference in basic language capacity
among contemporary humans.モ
収斂進化の可能性を考慮に入れとらんわけにゃ


933 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/04(日) 04:00:47
言語を使うことのできない動物が、
うまいことアフリカを出て世界中に拡散できたのか、ってことを考えると、
チョムスキーの見解のほうに軍配があがりそうだけど。

934 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/04(日) 10:42:37
>>933
別に動物でも拡散しているわけだが。

935 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/04(日) 11:09:23
電話を使えない動物も空を飛びますが、何か?

936 :(´∀`):2006/06/04(日) 13:11:32
>>934-935
先に言うなっちゅーにゃ(プンスカ
てなことはおいといて、人類アフリカ起源説自体が、有力とはいえ
仮説であるからにゃ、もし人類自体が世界各地で多元的に発生したので
あれば、言語もそう考えないといけないにゃ
第一、アフリカ起源説でも、文献によると、最初の出アフリカはホモ・エレクトスの
時代だと言われとるから、言語が発生したと推定される5〜20万年前より遥かに
昔のことであったわけにゃ
932のチョムの発言は、明らかにホモ・サピエンスによる第二の出アフリカ
についてのことにゃろ

937 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/04(日) 13:18:10
>>934-935
スマソ。>>933の「言語を使うことのできない動物」じゃなくて
「言語を使うことのできない人類」と書いたつもりだった。


938 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/04(日) 14:02:43
言語は使えなくてもシンボル操作能力があっただろう。
言語は後発的に脳外でシンボル操作能力によってつくられた道具だからな。


939 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/04(日) 14:34:41
とりあえず拡散のために最低限必要なもの(というか概念というかシンボル)を考えてみました。

方向:あっち、こっち、(とそっち)、上下左右前後
食料:水、肉(動物性の食料)、木の実(植物性の食料)
人:身内、知らない人、親、子、兄弟姉妹
動物:狼(など人を襲う動物)、魚、鳥、虫、家畜
体:頭、顔、胴、足、手、目、耳、鼻、口、毛、骨、血、わた
時間:朝、昼、夕、夜、時間
地形:木、草、川、土、山、穴、谷、海、道
天候:雨、風、雷、雪、旱
形容詞1:危ない/安全、暗い/明るい、寒い/熱い、生きている/死んでいる、高い/低い、痛い(苦しい)、
形容詞2:大きい/小さい、重い/軽い、長い/短い、汚い/きよい、多い/少ない、臭い、
動作:食べる(飲む)、眠る、歩く、穴を掘る(埋める)、食い物をとってくる、
見る、呼ぶ、鳴く、避ける(逃げる、隠れる)帰る、泳ぐ、くれる(授受)、火をおこす、服を着る、
道具:石、棒、器、縄、服、鏃(刃物)、家、土(粘土)、火

940 :(´∀`):2006/06/04(日) 15:28:44
生成的には
>脳外で
ってのが make no sense なのにゃが、ま、939の観察(すぐにそーゆー
風に整理できるのは凄いにゃ)からしても、言語に先行する概念構造や
項構造らしきものがあれば間に合うことと、言語によって初めて可能に
なったことの線引きが難しいということは分かるにゃ
○○が言語の前駆体だという主張が、実は言語が○○を可能にしたという
ことの言い間違いであるということはないのか、あたりが気になるにゃ

941 :仇鱒:2006/06/04(日) 17:03:51
調子つーか、いまいち 二ちゃんモードになりきれないが適当に殴りカキコミ
する。

>言語に先行する概念構造や項構造らしきものがあれば間に合うことと、
えっと、あれだな、動物のゲンゴに項構造ぽいものがあるとはちょいと思
えないが(←項構造と統語構造はほとんど背中合わせだから)、概念構造
ぽいものはあると思う。で、概念構造には、仇本でもちょいと書いているが、数
は限られているがリカージョンの萌芽のようなものが見られる。で、わし的
には、動物にも概念構造ぽいものがあれば、それを足がかりにシンタクスへの
移行はそんなに難しくなかったのではないかと思うのだ。つーのも、概念構造
ぽいものがあれば、埋め込み操作がある程度保証されるからな。あくまでも
統語操作としてではなく認知操作としてだがな。でだ、たぶんだが、この埋め込
みを保証する概念構造がサル系の場合かなり貧弱だと思うのだな。もうハッキリ
した記憶はないのだが、サル系だと道具の使用でリカージョン
があんまりうまくないのだな。記憶を頼りに語るから情報通の香具師に後で
フォローしてもらいたいが、小・中・大のコップを用意し、それを重ねていく
時に、サル系とわしらヒトでは重ね方というか重ねるやり方に差があるのだな。
つまり、わしらヒトのガキの方が重ね方にヴァリエーションがあるわけだ。
一方、サル系の方はあまり(というかほとんど)ヴァリエーション
がないわけだ。記憶がいい加減なのだが、たとえばサルだと、大のカップに中の
カップを入れ、最後に小のカップを入れるといった単純なやり方でしかカップ
を重ねられないようなのだな。その一方ヒトのガキでは、たとえば、まず中の
カップの中に小のカップを入れ、それからその中のカップを大のカップの中に入
れたりするわけだ。でも、サル系はこういったカップの入れ方
はたしかしないというかできないわけだ。ま、ポイントは、カップの埋め込みに
ヒトのガキの方がヴァリエーションが見られたと。で、わしなんかは、
こういったカップの埋め込みのヴァリエーションの有無が、豊かな概念構造と
貧弱な概念構造の違いを生み出していて(←その逆もありうる)、そしてその
結果としてシンタクスの(リカージョン)有無の差となって現
れているのではないかと思ったりする罠。

942 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/04(日) 17:15:25
>>940
> ○○が言語の前駆体だという主張が、実は言語が○○を可能にしたという
> ことの言い間違いであるということはないのか、あたりが気になるにゃ

どうやって、その2つをくべっつするのでしょうか?というか、それぞれの具体的例が
ないと南アともアラビアともわかりません。


>>941
> たとえばサルだと、大のカップに中の
> カップを入れ、最後に小のカップを入れるといった単純なやり方でしかカップ
> を重ねられないようなのだな。

よくある話で(しかもよく長い愛仇それでいいと信じられてしまいがちな類の問題っぽい)
それは、まず、人間の子供の年齢ということも考えねばならないが、それより何より、
コップという物が「サル」と人間の子で生活上どういうものだったかという違いが忘れら
れているのではナイジェリア?

943 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/04(日) 17:34:11
>>939

「どっち」はわざと抜いてあるのか?

944 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/04(日) 17:35:52
なんだなんだ、予演会か?

945 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/04(日) 17:53:23
平たい世界があったとしようか。その西端にイヴAがいた。この世界には大陸が3つあって、
それぞれで人類が発生したが、後にいつだかわからないが交流が深まって混血が生じた。
しかし、これも最初は大陸1と2、2と3の接する辺りの小域混血だった。そうやってイブAの
遺伝子は世界中に拡散した。さて、世界の東端にイブBがいた。イヴBはイブAと同年の生
まれだったが、やや消極的だったのか、イブBの遺伝子の拡散はゆっくり進んだ。しかし、
ゆっくり進んだとしても、最終的には世界3大陸に拡散した。

構成のカガクシャがたまたまイブAの遺伝子を見つけ、それを太古までたどって、イブAが
大いなる母であると結論した。しかし、科学者たちはまだイブBの遺伝子を同定していない。

イブAの脳内には文法があったが、まだ言語を獲得していなかった。イブAの遺伝子は世界
に広がったので、この脳内文法遺伝子も世界に拡散した。イブBのいた大陸までイブAの
遺伝子がやってきたとき、イブBの親戚の中から言語を獲得する者が出た。さて、そこで、
脳内文法の遺伝子のオリジンは何処に求められるのだろうか?あるいは、イブAの脳内文法
遺伝子とやらは本当に言語獲得に関与したと結論できるのか?

イブBの遺伝子はまだ同定されていない。

946 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/04(日) 18:06:23
遺伝子にもrecursionてあるのだろうか?というか、大中小のコップの入れたり出したり
がrecursionだと言っていいのだろうか?Recursionということの中身が不明瞭だ。

947 :子蛆:2006/06/04(日) 18:06:34
こら

948 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/04(日) 18:07:02
セクースもリカージョンになっちまいそうだなwww

949 :孫蛆:2006/06/04(日) 18:10:27
小さなコップが大中のコップの中にあって全体として何らかの機能を
持つのでないなら、recursionではないわいな。あ、ちょいな、ちょいな。

950 :尊氏:2006/06/04(日) 18:14:17
鎌倉幕府はそもそもワシの望んだ遺伝子発現ではなかったのだ。

わはははははは。

951 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/04(日) 18:15:51
では、時間も少なくなってきましたので、話をシンポジストの趣旨にもどしましょう。

952 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/04(日) 18:47:10
>>938
フロアからの意見にあったシンボル操作ですが、コップのセクースなんかも
それに該当しているのでしょうか。無機能なシンボルというものも想定内ですか。

953 :(´∀`):2006/06/04(日) 19:00:46
>>941
それが俺が今までさんざ言ってきたP. Greenfieldのaction grammarの考え方であるにゃ
その一番複雑なやりかたであるsubassembly methodは、チンプでも言語訓練を
受けるとできるようになるってハナシは松沢センセの本に書いてあるにゃ


954 :仇鱒:2006/06/04(日) 19:23:22
>その一番複雑なやりかたであるsubassembly methodは、チンプでも言語訓練を
>受けるとできるようになる
ま、サブアセンブリ・メソの訓練をしたらチンプも言語
をしゃべるようになったらわし的には萌えだけどな。ははははは。

ちゅーか、もう954か、、、。こりゃ来週頭にはスレ<23>に突入だな。
最近内容あるんだかねぇんだかわからねぇが、ま、盛況で何よりだ。
ははははは。

ちゅーか、若ぇ香具師のカキコミとかねぇんかいな?なんか年齢層が高
くてどっかの飲み屋でダベってるみてぇだな。ま、オトナの雰囲気
があってええといえばええけどな。



955 :(´∀`):2006/06/04(日) 19:46:56
あと2番目のpot methodはハムスターだかモルモットだか忘れたにゃが
そのような小動物でもやっとるという映像を以前オカノヤ氏に見せてもらったにゃ
今、パワーポイントのアニメ機能を使って、そのaction grammarを実演しようと
奮闘中なわけにゃが
あと、8月の日本進化学会でもまた言語進化シンポをやるらしいにゃ
今回は生成vs認知の場外乱闘が見られるかも試練ので期待汁w

>>945
実にえーハナシやのー
脳内文法遺伝子とやらはたぶんないと思うにゃが、言語発生の準備は既に整って
おり、それが発現するきっかけ待ちという状態がしばらくはあったのだろうにゃ
language-readyな状態がにゃ

>>942
たとえば言語の入れ子構造がtheory of mindから生じた、と誰かが言ったら
どー思うにゃ?
ま、来週本人に直接確かめさせてもらうけどにゃ


956 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/04(日) 20:02:33
>>953
つまり訓練を受けるというのは、その物の生活上の「意味」が変わることだな。

>>954
> くてどっかの飲み屋でダベってるみてぇだな。ま、オトナの雰囲気

ッたくだ。しかし、私はまだ若いのだが。

>>955
> 実にえーハナシやのー

奥歯に物がはさまったみたいに遠慮深いので脚本書いてみた。

> language-readyな状態がにゃ
> >>942
> たとえば言語の入れ子構造がtheory of mindから生じた、と誰かが言ったら

というか、言語の入れ子構造もToMも基本的には行動の環境との再帰的相互作用だと
言っているわけなのだが。面白そうな集まりみたいだが行けないのが残念だ。はは。

957 :蛆田子蛆:2006/06/04(日) 21:27:36
自自慰は若いのか?

958 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/04(日) 21:53:16
うまい!

959 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/04(日) 21:59:52
47, rue des Ecole, 75005 Paris, France

960 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/04(日) 22:31:48
22 Maison Galarie de La Mer

961 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/04(日) 23:03:42
見たかに行きたしと思へど 見たかは余りに遠し 朔太郎

962 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/04(日) 23:16:49
畠山容疑者が逮捕されたか。豪憲君、安らかに眠りたまえ。

963 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/04(日) 23:17:41
963

964 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/04(日) 23:20:01
964

965 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/04(日) 23:21:52
やめれ

966 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/04(日) 23:26:20
死者に安らかな眠りなどありはしない。ただ消えるだけだ。だから大切なのだ、命。

967 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/04(日) 23:30:08
シンポジストはニャー語で話すことを求められ、つい2ちゃんねるに言及することに
なったりはしないだろうな。

968 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/04(日) 23:46:54
Langue de chatでおながいします! なんちゃって?

969 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/04(日) 23:55:16
顔文字先生も京都の国際生化学・分子生物学会で発表するの?
なんで?

970 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/04(日) 23:58:50
ほー?

971 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/05(月) 00:07:23
やはり、言語関係者のお名前見当たりませんな。
僕の発表見に来てほしいな。
英語の発音のダメだしお願いします。

972 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/05(月) 00:10:48
972

973 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/05(月) 00:12:58
機能的にコップの再帰は語の再帰とパラレルではないと思うな。
能力ある人の子にとってコップは機能を持った道具であるのに
とんまな「サル」にとっては道具ではなかったかもしれないし。
形態的構造の基であるということと機能的構造の基て
は意味も違うし、少なくとも区別くらいはしておきたいものた。
なにはともあれ、まあ、しかし、動物の行動に再帰的構造があっての、
ぞんがいそれがどこかで(多分新tactだろうが)言語につながっているや
だんてい未満程度には認めてもいいのかもしれない。ほにゃほにゃらら。

974 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/05(月) 00:14:37
国際ってすんげーじゃないか。ノーベル賞候補がウジウジしているし。

975 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/05(月) 00:15:17
975

976 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/05(月) 00:16:32
976

977 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/05(月) 00:17:47
やめれっちゅーに!

978 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/05(月) 00:21:29
>>966
おまえ馬鹿か?
くだらねえ言葉遊びしてねえで、人の想いを感じろ。

979 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/05(月) 00:22:19
海外串規制中

980 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/05(月) 00:22:57
人に想いなんぞあるものか。

981 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/05(月) 00:26:27
在るのは重い人生だけだと?

982 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/05(月) 00:29:45
日は断崖の上に登り
憂ひは陸橋の下を低く歩めり。
無限に遠き空の彼方
続ける鉄路の柵の背後に
一つの寂しき影は漂ふ。
 
ああ汝 漂泊者!
過去より来りて未来を過ぎ
久遠の郷愁を追ひ行くもの。
いかなれば滄爾として
時計の如くに憂ひ歩むぞ。
石もて蛇を殺すごとく
一つの輪廻を断絶して
意志なき寂蓼を踏み切れかし。

983 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/05(月) 00:30:20
ああ 悪魔よりも孤独にして
汝は氷霜の冬に耐えたるかな!
かつて何物をも信ずることなく
汝の信ずるところに憤怒を知れり。
かつて欲情の否定を知らず
汝の欲情するものを弾劾せり。
いかなればまた愁ひ疲れて
やさしく抱かれ接吻する者の家に帰らん。
かつて何物をも汝は愛せず
何物もまたかつて汝を愛せざるべし。
 
ああ汝 寂蓼の人
悲しき落日の坂を登りて
意志なき断崖を漂泊ひ行けど
いづこに家郷はあらざるべし。
汝の家郷は有らざるべし!

984 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/05(月) 00:34:21
わが故郷に帰れる日
汽車は烈風の中を突き行けり。
ひとり車窓に目醒むれば
汽笛は闇に吠え叫び
火焔は平野を明るくせり。
まだ上州の山は見えずや。
夜汽車の仄暗き車燈の影に
母なき子供等は眠り泣き
ひそかに皆わが憂愁を探れるなり。
嗚呼また都を逃れ来て
何所の家郷に行かむとするぞ。
過去は寂寥の谷に連なり
未来は絶望の岸に向へり。
砂礫のごとき人生かな!
われ既に勇気おとろへ
暗憺として長なへに生きるに倦みたり。
いかんぞ故郷に独り帰り
さびしくまた利根川の岸に立たんや。
汽車は曠野を走り行き
自然の荒寥たる意志の彼岸に
人の憤怒を烈しくせり。


985 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/05(月) 00:35:43
   波宜亭
 
少年の日は物に感ぜしや
われは波宜亭の二階によりて
かなしき情感の思ひにしづめり。
その亭の庭にも草木茂み
風ふき渡りてばうばうたれども
かのふるき待たれびとありやなしや。
いにしへの日には鉛筆もて
欄干にさへ記せし名なり。
               ―郷土望景詩―


986 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/05(月) 00:36:41
灼きつく如く寂しさ迫り
ひとり来りて園内の木立を行けば
枯葉みな地に落ち
猛獣は檻の中に憂ひ眠れり。
彼等みな忍従して
人の投げあたへる肉を食らひ
本能の蒼き瞳孔に
鉄鎖のつながれたる悩みをたえたり
暗欝なる日かな!
わがこの園内に来れることは
彼等の動物を見るに非ず
われは心の檻に閉ぢられたる
飢餓の苦しみを忍び怒れり。
百たびも牙を鳴らして
われの欲情するものを噛みつきつつ
さびしき復讐を戦ひしかな!
いま秋の日は暮れ行かむとし
風は人気なき小径に散らばひ吹けど
ああ我れは尚鳥の如く
無限の寂寥をも飛ばざるべし。


987 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/05(月) 00:37:45
我れの持たざるものは一切なり
いかんぞ窮乏を忍ばざらんや。
独り橋を渡るも
灼きつく如く迫り
心みな非力の怒に狂はんとす。
ああ我れの持たざるものは一切なり
いかんぞ乞食の如く羞爾として
道路に落ちたるを乞ふべけんや。
捨てよ! 捨てよ!
汝の獲たるケチくさき名誉と希望と、
汝の獲たる汗くさき銭を握つて
勢ひ猛に走り行く自働車の後
枯れたる街樹の幹に叩きつけよ。
ああすべて卑猥なるもの
汝の非力なる人生を抹殺せよ。


988 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/05(月) 00:37:50
昨日にまさる恋しさの
湧きくる如く高まるを
忍びてこらへ何時までか
悩みに生くるものならむ。
もとより君はかぐはしく
阿艶に匂へる花なれば
我が世に一つ残されし
生死のはての情熱の
恋さへそれと知らざらむ。
空しく君を望み見て
百たび胸を焦がすより
死なば死ねかし感情の
かくも苦しき日の暮れを
鉄路の道に迷ひ来て
破れむまでに嘆くかな
破れむまでに嘆くかな

989 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/05(月) 00:38:45
蒼白の人
路上に書物を売れるを見たり。
肋骨みな痩せ
軍鶏の如くに叫べるを聴く。
われはもと無用の人
これはもと無用の書物
一銭にて人に売るべし。
冬近き日に袷をきて
非有の窮乏は酢えはてたり。
いかなれば涙を流して
かくも黄色く古びたる紙頁の上に
わが情熱するものを情熱しつつ
寂しき人生を語り続けん。
われの認識は空無にして
われの所有は無価値に尽きたり。
買ふものはこれを買ふべし。
路上に行人は散らばり去り
烈風は砂を巻けども
わが古き感情は叫びて止まず。
見よ! これは無用の書物
一銭にて人に売るべし。


990 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/05(月) 00:39:37
我れはもと虚無の鴉
かの高き冬至の屋根に口を開けて
風見の如くに咆号せむ。
季節に認識ありやなしや
我れの持たざるものは一切なり。


991 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/05(月) 00:42:02
虎なり
曠茫として巨像の如く
百貨店上屋階の檻に眠れど
汝はもと機械に非ず
牙歯もて肉を食ひ裂くとも
いかんぞ人間の物理を知らむ。
見よ 穹窿に煤煙ながれ
工場区街の屋根屋根より
悲しき汽笛は響き渡る。
虎なり
虎なり
 
午後なり
広告風船は高く揚りて
薄暮に迫る都会の空
高層建築の上に遠く座りて
汝は旗の如くに飢えたるかな。
沓として眺望すれば
街路を這ひ行く蛆虫ども
生きたる食餌を暗欝にせり。
 
虎なり
昇降機械の往復する
東京市中繁華の屋根に
琥珀の斑なる毛皮をきて
曠野の如くに寂しむもの。
虎なり!
ああすべて汝の残像
虚空のむなしき全景たり。


992 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/05(月) 00:42:22

  ,,,,,,,--'''´`''ー-
 ri~    `_/~ヽ、
/ / ̄ ̄ ̄  ヽ、ヽ
/ /       ヽ、ヽ
l /        ミ i
lミ┏.━.┓┏━┓ヽ、i   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
lシ┃-- ┣| -- ┃レ^i < マンド!
レ ┗━┛┗━┛ /   \_______
ヽ ヽ /、 ,ヽ  イ i'――ー-- ...、
 ゙; `''====ノ  ||:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.: ヽ.
  、l,ヽ    //.:.:.::.:.:.:::.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:l
    \_/.:.:.:.:..:.:;.:.:.:.:.,:.:.:.:.::.:.:..:.:.:.:.l,
       `ヽ.i::::/_  i.:.:..:.:.:.:.:.:.:.:.:/二二二ニニニ==━
        ,r-'.:/ジ  ゙̄ヽ、;,:.:.:.:.:/
       ´ ̄     ,ィー-''寸"

993 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/05(月) 00:42:59
そりゃチョムにゃ

994 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/05(月) 00:44:28

   ,,,,,,,--'''´`''ー-
  ri~    `_/~ヽ、
 / / ̄ ̄ ̄  ヽ、ヽ
 / /       ヽ、ヽ
 l /        ミ i
 lミ┏.━.┓┏━┓ヽ、i
 lシ┃-- ┣| -- ┃レ^i
 レ ┗━┛┗━┛ /  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ヽ ヽ /、 ,ヽ  イ i' <   タクト!
   ゙; `''====ノ |    \___________
    ヽ __ /
    /  ,,...---`ニニニ==、,,__
    l  / ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ l三三三>
     |  iヽ ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ/三三/''ー- 、
    ヽ. ヽ、ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ.∠三=‐''´>‐--‐'
      ヽ、`'''ー‐---‐'''´_,,...--‐'''´
        `''ーッ--t_,r'''´
       _/._/
       .フ^ー フ^

995 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/05(月) 00:46:44
まつくろけの猫が2疋、
なやましいよるの家根のうへで、
ぴんとたてた尻尾のさきから、
糸のやうなみかづきがかすんでいる。
『おわあ、こんばんは』
『おわあ、こんばんは』
『おぎゃあ、おぎゃあ、おぎゃあ』
『おわああ、ここの家の主人は病気です』


996 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/05(月) 00:48:57
>最近、邦訳されたスキナー自身の著書、
>・人間と社会の省察-行動分析学の視点から- スキナー著(岩本ら訳) 勁草書房

>「チョムスキーよ、さらば」。スキナーの言語観にご興味がおありでしたら、
>・スキナーの言語行動理論入門 ウィノカー著(佐久間ら訳) ナカニシヤ出版

>この2冊は決して「コンビニ本」ではありませんが、読みごたえのある本です。
>下手なトレンディードラマ系の小説では泣きませんが(そもそも読みませんが)、
>スキナーの言語行動理論入門の読後、思わず感涙にむせびました。

997 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/05(月) 00:51:17
誰か知らないが、スキナー・シンパがいるんだにゃぁ。おわあ。

998 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/05(月) 00:52:24
読みたしと思えど、996は余りに古い。

999 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/05(月) 00:53:51
999は1000よりも美しい。syn-tact-ics !

1000 :(´∀`):2006/06/05(月) 00:55:30


  <⌒/ヽ-、___
/<_/____/  =1000



1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

447 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)