5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

500年語の日本語で語るスレ

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/16(金) 23:50:57
にじーいっしーき?old すぎー。
でーてーlingua じんじんちゃおしー。
Japanese わ西暦2300annos にすっぎーchange やなー。
かたれー。

2 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/17(土) 00:00:33
あっさらん・ありーくん!
西暦なんち、もだりも使っちぇん。

3 :ゆn:2006/06/17(土) 00:05:35
∴σΣ

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/17(土) 15:13:11
だーりもやぱぐひゃくにんぐのにふんごわからんきゃぁ?

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/17(土) 15:24:57
ユーワッショー

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/17(土) 15:28:57
500年語にはならない。

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/17(土) 16:32:55
500年前の日本語も今と大して違わないだろう。1000年前の源氏物語や
枕草子でも何とか分るほどだ(辞書がなければ殆ど分らんが)。



8 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/17(土) 21:16:38
だーれもやっぱ、五百年後の日本語わからんか?

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/17(土) 21:23:22
>>1

>500年語の日本語で語るスレ

ワロタw

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/17(土) 22:20:43
1000年前の日本語

春は曙、やうやう白うなりゆく山際少し明かりて紫だちたる雲の細う
たなびきたる。

 関西人なら標準語より関西弁に近いと思う。



11 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/17(土) 22:35:47
what are you talking about??

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/17(土) 23:01:47
>>10
原文はこうだよ。

春は、あけぼの。やうやう白くなりゆく、山ぎは少し明りて、
紫だちたる雲のほそくたなびきたる。

標準語でないのは「やうやう」「明りて」「たる」だけだよ。

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/18(日) 00:02:17
やーい、プリミティヴなやるーどむー。
うめーらな、うりたちはうみーらより500やーずもあとの人間だじー。
せんやーずもめーのくつばでしゃびるんじゃにーよ。

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/18(日) 00:07:57
城生佰太郎の「科学的な」予測とは全く食い違っているな。

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/18(日) 00:16:53
>>14
うみーのゆーくとわからんばーい。
ちゃんつ500年後ぬ日本語でぃしゃびりー。

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/18(日) 00:20:38
こんなインチキうちなーぐちでいっぱいっぱいなのか、1は。

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/18(日) 00:40:44
ただ、母音うみっつにしただきだゆー。

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/18(日) 11:30:56
10 cls
20 print">>1 クソスレ立てんな! ";
30 if inkey&<>" " then 20
40 end

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/18(日) 12:42:23
tsui ni 西暦二十六世紀 ni 成tta.
日本人 a 片仮名 y 平仮名 w 使u 事 w 止mette simatta g
漢字 dake w 使 i 続kete 居 r.
日本語 n 大 kna 変化 w 過去 六百年 n 及 b 膨大 n 文献 w 保存 siter
2ch n kar 見te取r 事 g 出来 r.



20 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/18(日) 12:52:57
すんげースズキ

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/18(日) 13:08:07
Hey ya Panese!
Do ya stil parling Panese? Inkreedble!
Panese endid up ysing Antient Panese in 23d sentry.
Althu I'm Panese, I don undestan Panese. Thoz student
wh lern antient Panese story wud hav t' lern Panese.
But I neve thing of lernin' Panese!


22 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/18(日) 13:24:57
>>12 せやったかいな。白く、細くはウ音便になっていなかったか。


23 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/19(月) 16:44:13
>>12
嘘書くなよ。原文はこうだ。

春は、あけぼの。
やうやう白くなりゆく、山ぎは。
少し明りて、紫だちたる雲のほそくたなびきたる。


24 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/19(月) 17:24:27
句読点が打ってある?

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/20(火) 12:44:17
意味で分かるだろ。
「やうやう白くなりゆく」のは山際。
「少し明りて紫だちたる」のは雲。

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/20(火) 13:47:57
えええ?

「やうやう白くなりゆく山際」が、「少し明かりて」でしょ。
雲は「紫だちたる」でしょ。

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/22(木) 22:23:41
2千年むまいぬ話すんなぁ。

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/23(金) 01:37:48
というより、なして、明治時代に復古調の標準語を設定して喋り言葉を
強引に平安古文にしなかったんだろう?


29 :ステレオタイプ:2006/06/23(金) 14:45:33
>>28
富強先進たる西欧の教育、これ当時の俗語を用いる。
平明単簡にして国民に学知を普通する用これに優るものなし。
日本は旧習を以って口に言うと筆に書くとぞ相異なれり。
世人の解せぬ詰屈迂渋なる詞句を弄びてこれ文雅と為す匹輩は封建に染まりし開化の害悪なり。
語言は国家の革変の一要なるべし。

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/23(金) 22:39:42
すとるんぐであどう゛ぁんすとなうぇすたーんぬえでゅきーしゅんにうんたいむ
>>29 くりが26しーきぬくつばだー。
ぬう゛ぁーなきゅらーうゆーずしる。
ぷりーんでしんぷるでぴーぷーにでぃしぷりんをぷりう゛ぃーるすんにくりゆり
びたーなんにいよ。じゃぱんはうーるどふぁっしょんでぃりつんなくつばと
かんばじーしょんはちゃうん。ぱんぴーぬあんあんだすたんだぶるでぃふぃかるつ
なぼくをちーずしちくりがくーるちーたんなるすぬっぶー。
らんぎーじはないしょんぬいんぽーたんないしゅーやーい。


31 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/25(日) 10:33:01
琉球が大和を征服・支配してるんですか?

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/25(日) 18:45:02
1000年前の枕草子でもほとんど発音は変わらず、単語も変わっていないので500年
で日本語が訳のわからんほど変わることはないだろう。

 千数百年前の万葉集でさえあまり変わっていないとも言える。


33 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/25(日) 21:38:05
てかコミュニケーションが今みたいになってると
言葉もそうそう変化しないんじゃないの?

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/26(月) 20:16:43
ふぁるふぁあけぼの
やうやうしろく
なりゆく
やまぎわすこし
あかりて
むらさきだてぃたる
くもの
ふぉそくたなびきたる

だろ?
11世紀ごろは、ハ行の子音は語頭でφ、語中・語尾でw、チ・ツはti・tu。

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/26(月) 23:40:31
>>34
「ファルファ アケンボノ
ヤウンヤウン チロク ナリユク
ヤマンギファ チュコチ アカリテ
ムラチャキンダティタル クモノ
フォソク タナンビキタル」

だな。半角のンは「入り渡り鼻音」のこと。
平安時代のサ行は梵語と五十音から[t∫]だったようだ。
アクセントはこの文に限っては現代の丁寧な京都弁アクセントから
それほど外れないような気が駿河。

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/27(火) 22:22:25
Pardu pa ackembonno
Jag Jag chidroque nardijuquu jammanghipa
chucquochi acquadritte
Mudrachaquirratitarrdu quoummonno pochoquu tannambi quittarldu.


37 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/27(火) 22:49:19
Parppa aqivunu jaajauttseroq narioq jama gippallukutsi aqarittsi,
muratsaqitallitaru kummunu pussoq tannavikitarpoq.


38 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/28(水) 00:59:08
>>21のなんてなかなか良く出来てるじゃん

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/02(日) 00:48:14
faru fa acebono yauyau siroku nariyuku yamagafa sukosi akarite
murasaki-datitaru kumono fosoku tanabikitaru.

 このなかで e が2個しか表れないというのは異常だな。te という助詞も比較的
新しいものだろうな。



40 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/02(日) 18:12:02
元々日本語にはeという母音は無かったという説もあるからな。

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/03(月) 14:39:51
yauyau という二重母音があるのも変だな。


42 :ウォーズマン:2006/07/03(月) 15:07:30
【物知り】なんでもきけ【インテリ】
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/sky/1148635375/

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/08(土) 00:03:05
>>40
ia -> e(甲)
ai -> E(乙)
ua -> o(甲)
au -> O(乙)
日本語の母音は、a,i,u しかなかった。


44 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/08(土) 20:15:45
すごい素朴な疑問ですが、
何で昔の人の発音がわかるんでしょうか?

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/09(日) 14:21:45
>>44
詳しくはわかりませんが、かなに使った漢字の発音や
方言をもとに推測するようです。

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/09(日) 14:37:21
>>44
日本語の古代八母音って話は、万葉集とか古事記、日本書紀など8世紀中に
かかれたとされ、しかも、歌謡の多くが一音節漢字一文字でかかれているも
のについて、単語ごとの使用する漢字を詳しくしらべた結果わかったこと。
同じ日本語の語彙でも、いろいろな漢字で発音が表記されているわけだけれ
ども、ある語彙では、たとえば、「こ」という発音に「居」「許」などの
漢字が使われることが多く、一方別の語彙には同じ「こ」でも、「個」とか
「古」とかが使われている。そこで、「居」「許」などの漢字を使って
表記される「こ」と、「古」「個」などで表記されている「こ」は違う
発音だったのではないか、ということになってきた。
こうすると、イ段、エ段、オ段でそれぞれ漢字の使い分けが行われている
ことがわかり、そこから、八種類の母音があったことが推定されたわけ
なんだ。さらに母音の変化の系列などの調査により、一部の母音が二重
母音であった可能性が示唆された。

つゆーわきでぃ、500ニンたったいま、ブインはみっつしかにーーぬ。


47 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/09(日) 15:01:55
>>44 はひふへほの元の漢字波比不辺保の発音はシナ語では現代も奈良時代
もパピプペンポウだったことが分っているので、これを借用した日本語も
パ行だったと分る。

 同様にサ行はツァ行だった可能性もある。母音の違いもシナ語の漢字音
研究から分る。




48 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/09(日) 15:14:25
>>44>>46>>47
漢字音による推定は>>46>>47の通り。ただ、中国語の漢字音も
もちろん時代により変化しているので、中国語音韻学の研究が正確じゃないと
きちんと日本語の古音の推定も出来ない。この点は、
言語史が孤立的で他の言語による中国語音記述が殆ど見られない割には
よく復元されている。この復元の際、日本漢字音も参照されたりするのが面白いところ。
他に、平安時代の梵語(サンスクリット)音とかな文字の対応や、
16世紀宣教師のポルトガル語資料なんてのもある。
特にポルトガル語宣教師資料は非常に正確かつ詳細に記述されているので、
戦国末期の畿内の日本語の発音はほぼ完璧に復元できる。
>>46
えや、ごえkなんごの ねおんごの はつおんは
ぼえんにかんせつぇあ せつぁが つぁがっつぇ
ころんだ なからーか。げんづぁーでも、
ちょーぼえんの はつおんは 「いー」が「えー」ねなろ
けーこーが つぉよえな。ねおんごは、たかえ せたの 
けんちょーどの たかえ けつぉえ あつぉおんを けらお。


49 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/09(日) 23:09:59
500年後という短い時間では、日本語のは行がラテン系のように消失してニホン語が
ニオン語になるくらいだろう。

 ワ行も無くなってワ>アになってしまうかも知れないが、その程度だろう。

 ハ行とワが無くなると同音異義語が増えて困るので何か別の発音が生まれるかも
知れないな。


50 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/10(月) 02:39:50
すくでぃ[v]音ぬ導入(復活)でぃすゆ。

はいはい、皆つぁん夏でつよ。あつぇかくからサワー浴びまつぉうね!

51 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/10(月) 07:23:32
>>48

>>44 >>46-47
漢字音による推定は>>46-47の通り。

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/10(月) 08:02:52
>>51
またアンカー厨が出てきたよ(゚д゚)、ペッ
目障りなだけで何も意味もないレスするなよ。
リピートを嫌っているようにも見えるが、
てめえのレスが新情報も見解も何も付け加えない
一番のリピートだけの無駄レスなんだがな。

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/10(月) 19:54:05
つーか、

>>44 >>46-47

よりも

>>44,46-47

の方が早くね?

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/11(火) 14:28:46
グリムの法則発動 
[d]→[t]→[s]→[d] [b]→[p]→[f]→[b] [g]→[k]→[h]→[g]
長母音が大母音変動する。
[aa]→[ee]→[ii]→[ai]
[oo]→[uu]→[ou]
そして[w][h]が消滅

昨日はひどい暑い日だった
きのーわ ひでー あちー ひだった。(東京口語)
ひのーわ ひせー あちー ぎたっさ。(グリムの法則)
ひぬーわ ひしぃー あちゃい ぎたっさ。(大母音変動)
いぬーあ いしぃー あちゃい ぎたっさ。(w/h消滅)

ワロス→ワロドゥ→アロドゥ
キングカワイソス→ヒンクハワイドドゥ→インクアエードドゥ

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/13(木) 22:35:26
わたし 昨日 食べる 餅 た.

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/14(金) 10:21:45
500年後の日本語

 手術>シュウツ、科学技術>カアクギイツ、賑やか>ニンギャカ
 うるさい>ウルヘー、こんにちは>こんちわ

 こういうのが正式な発音になっているだらう。


57 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/14(金) 11:04:47
500年後の日本語

 手術>Shuuts、科学技術>Kaakgiits、賑やか>Nigyaak
 うるさい>Rrssee、こんにちは>Nchaa

 こういうのが正式な発音になっているだらう。


58 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/14(金) 17:06:17
サ行子音は [θ] になってるかも

59 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/14(金) 21:01:10
>>56-58
どうだろうな。「手術」に関しては、
西日本的な「しゅーつ」に向かうのか、東日本的な「しじつ」に向かうのか
500年後の共通語の変わり方を見る上では大きな分水嶺だよね。
もし西日本的な方向性を取るなら、漢字かな混じり文を使う限り
語彙素の理解もあるだろうからそんなに極端には変わらないと思われる。
九州と沖縄を除く西日本方言の音韻変化はかなり保守的でかな文字から離れない。
問題は、東日本的な変化が進んでいく場合で、
そんなに遠くない将来に音韻構造そのものが劇的に変わる可能性さえある。
東日本方言の音韻変化のアバンギャルドは常に東北方言なので参考にしながら考えると、
まずウ段母音が曖昧母音になり、さらにイ段母音が合流する(4母音化)
そしてこれらの拍単位での弁別は子音の口蓋化の有無に移行する。
その結果拗音が無くなり小文字の「ゃゅょ」は要らなくなる。
ところがサ、ザ、タ、ダの各行に関しては子音口蓋化の有無も消えてしまい
ズーズー弁の亜種のようになるだろう。
タ行子音は[ts]へサ行子音は[s]へ一本化し[∫][t]は姿を消すだろう。
有声音も同じことになる。
ただ、ここまで極端な変化を遂げるとなると西日本人は拒絶反応を起こすだろうから
標準語が東西に分裂しそうだな(w
それから、どちらになるにしてもモーラ構造がゆっくり崩れて行くことは確実だろう。
東京方言のみならず、大阪や京都の方言でもモーラ構造は緩慢な崩壊過程にある。
首都が四国に移転することは多分無いだろうからw

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/14(金) 23:53:19
>>59
三角形が、「さんかくけい」なのか、「さんかっけー」なのか、っていうのだろ。
こういう発音の問題は、パソコンのカナ漢字変換にかなり影響されるだろうな。
カナ漢字変換が、「しゅうつ」で、「手術」と出すようになったら、そういう
時代になるだろう。で、今の世の中、言語をきちんと意識して書いたりするのは
パソコンとか携帯のメールとかなんだよな。今後入力システムが脳波入力とかに
なるかもしれないが、そういうときでも、入力システムが入力できるような
意識的思考をして、通信端末に文字を打ち込む、ということが起こるならば、
そういうときの意識的行動が案外音声言語自体のブレとかユレとかを補正して
比較的保守的なところにもっていくかもしれない。
英語の文字と発音との関係は、できたときからデタラメで、恐らく過去一度
として、発音と綴りが一致したことは(かなりおおざっぱな範囲でも)ないだ
ろうけれど、あれは綴りの音素文字ってのが本来それだけでは発音できない
っていうのもあるだろ。日本語のカナは、それ一つでもきっちり発音できる
しろものだから、その発音を書くときには、それを意識し、それが今後、
携帯パソコン入力全盛時代においては、音声言語をもかなり規制することに
つながるだろう。

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/17(月) 04:38:27
500年後の日本語

 おはよう>Ohaa! おはようございます>Ohaass、
 こんにちは>Nchaa!、こんにちは(丁寧)>Nchaass、
 さようなら>Jaa! さようなら(丁寧)>Jaass、 
 1人称>Wassh、2人称>Sotch、3人称(あの人→)>Anhto、

 ・・・↑こういうのが正式な表現(&発音)になっているだらう。

 ・・・↓冠詞が発達しているだらう。
 空>Sora(空),O sora(その空)、 肉>Nik(肉),O nik(その肉)、 

 ・・・↓(ら段で活用する)動詞の五段化が加速。
 〜らない・〜ります・〜る・〜るとき・〜れば・〜ろう・〜って・〜れ

62 :61:2006/07/17(月) 09:04:13
>・・・↓(ら段で活用する)動詞の五段化が加速。
> 〜らない・〜ります・〜る・〜るとき・〜れば・〜ろう・〜って・〜れ
・・ 〜だろう(→〜だべ)>〜dabee

・・・↓主要な動詞の活用は以下のようになっているだらう。
・・ 〜nnee ・〜ryaas ・〜r ・〜ttoki ・〜ryaa ・〜rbee ・〜tte ・〜re

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/17(月) 23:03:12
>>61-62
例文ぎう゛ぉんぬ。

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/18(火) 00:52:29
『史記抄』の日本語は 500 年あまり前のものだが、現代語とそれほどかけ離れてはいない。
まして、今は公教育が普及して、だれもが共通語を知っている。マスメディアでは共通語が使われ、新しい言い方は容易に市民権を得られない。
この先 500 年間の日本語は、過去 500 年間の日本語より、はるかに保守的であろうと予測される。

65 :僕ちゃん:2006/07/18(火) 14:37:53
>過去 500 年間の日本語 ・・200年以上もの鎖国とキリシタン弾圧が無く、基督教+ポルトガル・スペイン語を
積極的に導入していたら、、もっと劇的に変化して今とは全然別物になっていたかもしれないお
それを思えば今ほど外国語に刺激され社会的変化も激しい時代は
仏教+漢語と接触したとき以来無かったんじゃないかなー?
てなわけで、多少とも
変化は避けられないと思う。
例;
・・文字はそのままでも実際の発音は変化してるって可能性はないのかな?(文字と発音の乖離現象)
「ございます」と綴って「ozayyas」と発音するとか。
「面倒くさい」と綴って「endokse」と発音するとか。
・・・男言葉と女言葉の区別が消えてたりしないかな?
・・・謙譲語・尊敬語は廃れて丁寧語に収斂してしまうとか?
・・・やりもらいの表現は今でも怪しくなって来てるけどもっと単純になるのかな?

66 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/18(火) 15:13:07
500年後の日本語は方言が絶滅して、共通語一本に統一されているだろう。
関西弁や沖縄語もなくなり、皆標準語を話しているというローカル色の無い世界に
なっている。

 しかし、発音や文法は変わりにくい要素でほとんど変化はなく語彙だけが大幅に
入れ替わって英語か、500年後の大国の言語が混じるものになっている。

 中国が大国になっていれば漢語をペキン音で話すというようなことが流行に
なっているかも知れないな。


67 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/18(火) 22:41:54
そのコビャフデンハンいろいろあっさお。
アベリハかゴロぴせチョウハチンビンヒューワホスニゴンゾフチシフでぃだっさせと、
どのチョウコフぼゴロぴせチョウドゥウぼのフディでぃプンレスでぃせ、イバはトフリスでぃせいる。
ガンソウそあアイヘーらすダハかアレーお

この五百年間いろいろあったよ。
アメリカが滅びて中華人民共和国日本族自治区になったけど、
その中国も滅びて十数もの国に分裂して、今は独立している。
半島とは相変わらず仲が悪いよ。

68 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/18(火) 23:05:39
>>66
最近の日中交流の結果、日本の漢字音に、呉音、漢音、唐宋音の他に北京音と
いうのが加えられて、一応、カナで近似音が表記されるようになる時代も
そう遠くないこととおもわれ。だいたい、最近の漢和辞典には、ピンインが
書いてあるものが多いし。

69 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/18(火) 23:20:37
時は今西暦26世紀初頭にてあり。日本語はこの500年にて大きく変化
しあり。此即ち22世紀初頭より始まる日本語原理主義運動にあるもの
の結果にあり。此は便利さを失わずして日本語を上代8世紀以前の姿に
戻さむとするものにあり。而して、口語と書面語との違ひ甚だ大きく、
書かれてある書面をそのまま読みても、聞きて理解すること能はず。
以下に口語の例をば書かむ。

Colloquial Language wa 甚 ku 甚 ku 英語 nanya.
vocabulary wa 殆du 英語 nyaa.


70 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/18(火) 23:36:11
>>68 まあ、しかしシナ語の発音は日本人には困難で有気音と無気音の区別
などを日本漢字音に発生することは考えられないだろうな。濁音と清音
として区別するしかないのだろうし、語尾のn、ngを区別できるように
なることもないだろう。


71 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/18(火) 23:39:21
>>70
まあ、ピンインの近似音でいいんじゃないの。xを「くさ」とかよまなけれ
ばさ。有気を清音、無気を濁音としていいと思う。en あたりを、「オン」
と読むか、「えん」と読むかのあたりがちょっと問題ありかもな。
あと、si とかを、「すー」と読むか「しー」と読むか。

72 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/18(火) 23:50:25
>>70>>71
北京音の日本語への導入は丁度唐宋音と同じような
特定の単語に付随する散発的なものにとどまるだろうな。
現に、「チンジャオロース」のような例は現在でも存在する。
これにもうすこし語彙が増える程度だろう。体系的導入はないと思うよ。
カタカナ外来語として入ってしまう可能性のほうが高いな。
北京音の場合、中古音などと比べてもさらに音韻が単純化しており、
もし漢字音として入ってくるとすると、さほどの数が導入されない段階で
早々と同音異義語の問題が大量に生じてしまう。
中学校の地理で強制されている中国地名のカタカナ表記がすでにそうであるように
「チョン」や「チャン」ばかりで何がなんだかわからなくなる。

73 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/19(水) 00:02:49
>>72
まあ、そのあたりは同意するな。
ただ、今後漢和辞典には、ますますピンイン表記などが増えるだろうし、
それにあわせて、ピンインの読み方を単純化した形でカタカナで書く
ような漢和辞典も増えるだろう。知らないうちに、「青」を「チン」と
読むような慣用読みも増えてくる。中国人の名前や地名もだんだんと
現地式が増えてくる可能性も高い。交流が盛んになればそういうことに
なる。

74 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/19(水) 00:54:46
>>72 「チョン」や「チャン」という漢字音は今の日本漢字音にはないので
同音異義語を区別するために導入してもいいだろうな。

 コウなどという発音がやたらに多いのでカオ、シン、チャオ、チャン
などと区別すればいい。そんなことをするより、歴史的仮名遣いの発音を
復活すればいいだけか。(カウ、キャウ、ケウ、ケフなど)



75 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/19(水) 01:11:09
>>74
いくつか大きな問題があるな。まず、「ちゃん」「ちょん」のような音は
東アジア大陸部(中国と朝鮮)の言語や民族を表象する音として
日本語でも定着していて、しかも明らかに悪い音感がはっきり染み付いている。
2chで飛び交う朝鮮人と中国人の蔑称を見れば明らかだろう。
不思議なことなのだが、これは日本と欧米で偶然にも完全に一致してしまうのだ。
欧米のchangchungchongの持つニュアンスは日本人にも全く説明不要で理解可能だ。
ところが、漢字というのは逆に文明の文字としてあり難がられているところがある。
とりわけ西欧語の翻訳としての明治日本製漢字語に顕著なんだけどね。
この2つの価値感覚の方向性は全く正反対だから決して交わらない。
もし北京音が漢字音として大量に日本語に侵入する場合があるとすれば、
日本語において漢字のもつ「文明的高級語感」が崩壊し尽くした場合に限られよう。
だが、これだけ英語化が進んだ現代日本語でも明治漢字語の力は偉大で、
漢字の規範的ステータスは本当の部分では崩れていない。

76 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/19(水) 01:17:55
もう一つの問題は、スレタイ通りに考えた時、
500年後の日本語に「チャ行音」が残っているかどうかという話だ。
500年後の東京方言のタ行子音は[ts]に一本化されているか、
保守的に見積もっても[t]と[ts]の混合であると思われる。
[t∫]はタ行音の口蓋化の過程で生まれた古くてかつ不安定な音だ。
5母音が残っていると考えても
「タ、ツィ、ツ、テ、ト」か「ツァ、ツィ、ツ、ツェ、ツォ」だろう。
これが標準語に採用されるかどうかは分からないが、
今の東京一極集中の現状から考えれば十分にあり得ることだろう。

77 :僕ちゃん:2006/07/19(水) 01:22:59
対面(トイメン)、麻雀(マージャン)、烏龍茶(ウーロンチャ)、
餃子(ギョウザ)、牌(パイ)、炒飯(チャーハン)、上海(シャンハイ)、
老酒(ラオチュウ)、、、
・・・一応フツーに変換できるお。w

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/19(水) 07:05:46
かなり前だけど「上々台風」(台は風へん)はしゃんしゃんタイフーンと読ませていた。
また「好」を「ハオ」と読むらしいことは
日常いろんなところで目にしていて、かなりの人がうすうす知っているだろう。
こういうのは少しずつ増えていくと思われる。

79 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/19(水) 07:18:04
早く歴史的仮名遣ひを復活させないと。
発音が変われば単語が変わるなんて困るぞ

80 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/19(水) 08:19:33
黄河ホワンホー、揚子江ヤンツーチャン、洞庭湖トンチン湖、大連ター
リエン、武漢ウーハン、重慶チョンチン

 などとまだやっているのか。かえってシナを馬鹿にしたような表記と
思う。



81 :僕ちゃん:2006/07/19(水) 12:30:21
面子(メンツ)とかはもう日本語化してるよね〜
パンと打って「麺麭」と出たり、。。
炒める=チャオするとか。

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/19(水) 15:35:13
>>72

>>70-71
北京音の日本語への

83 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/19(水) 22:43:25
>>75
「ちょん」は日本語の語彙としてちょっとあんまりなさげなのでおいといて、
「ちゃん」は、「ちゃんとしろ」とかの「ちゃん」などでそれほど問題はない
だろう。「ちゅん」も問題ない。中国も無気音を濁音表記するなら、「じょんぐお」
となるから、そんなに変な発音でもあるまい。
少なくとも、韓国語における「ちょん」満載よりは中国語のほうが「ちょん」が
少ないんでは。

84 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/20(木) 00:09:53
>>82
アンカー厨UZEEEE

>>83
問題は入声音が消滅していることだからね。
カタカナ化された場合実際どれくらい同音となるのかは分からないが。
また、「じょんぐお」のような音を漢字「中国」と結びつけて
新しく導入させる実利的あるいはコピーイメージ的意味があるのかどうかだな。
>>77のように中華料理など特定の分野では明らかに北京音が浸透しているが、
これが他分野に広まるかと言えば疑問だし、これらもあまり漢字とよく接続していない。
中国人の人名などはむしろラテン文字併記のほうがはるかに有意義で
カタカナ表記してもいかなる意味での利便性も殆ど何も無いからね。
政治や経済のシステムにおいて、日本が中国から何か学ぶということは
今後当分の間は無いだろう。近代中国のほうが
大量の日本製漢字語を使ってやっと近代化を進めている状況だから、
わざわざ妙な音で逆輸入しても何の意味も無い。
ただ、「工作」のような単語だけは、のっぽさんが行うのは「こうさく」、
ホロン部が行うのは「ごんずお」にしてもいいかもしれないけどなw

85 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/20(木) 02:34:54
とりあえず、漢字音はハ行がパ行に、カ行はハ行にとか。
曖昧母音は日本語では標準形のウ音にでもすれば。

86 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/20(木) 03:31:20
>>83 ちょん髷、ちょん切る、ちょんの間という単語はある。

 無いのは「ちゅん」だろう。スズメの鳴き声にしか出て来ない。



87 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/20(木) 22:46:37
>>86
最近、「かまいたちのよる」の宣伝をやっているが、セガが販売しているんだな。
もともとは、「チュンソフト」だったが。

88 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/21(金) 23:56:54
>>84
チンジャオロースーを、QinJaoRoSi (でよかったっけ?)と綴られて発音できる
かっていうと、そうはいかんだろ。いまさら、普通話(北京語)の漢字音を、
ピンイン以外のラテン文字綴りにすることはあまりよろしくないので(台湾は
違うがな)、とすると、もうすこしピンインが日本で普及する必要がある。
その場合に、ピンインと、ピンインの近似発音としてのカナ表記とでどっちが
日本人にとって、とりあえず、ってことで理解可能で、発音がしやすいかと
いうと、カナの近似発音だろ。幸いにして、普通話は、子音が二重子音のもの
もなく、韻尾の子音も、n, ng 以外は存在しないので、英語の単語をカナ書き
するよりは、ずっと、「まとも」に表記できる。n,ng の違いも、普通話の範囲
の中でも、区別しない方言があったりする(ってのはいいすぎだが、たとえば、
福建語話者の北京語ならそういうこともあるだろ)ので、まあ、大丈夫だろ。
声調の問題はあるけれど、たぶん、日本人にとっては、ピンインを憶えるより
は、仮名表記のほうがすっとわかりやすい。それが証拠にあの朝日新聞におい
ても、中国人の名前は当然カナ表記でルビっぽくなっているわけだ。

89 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/22(土) 00:07:55
>>88
朝日新聞の「中国人名のカタカナ表記」は漢字派(伝統文化尊重派)にも
モダン中国関与派(経済界などで中国人と実務的な交渉をする立場の人々)にも
どちらにおいても極めて評判が悪いんだけど。
カタカナの北京語表音力が極めて低く、ラテン文字翻字が不可能なので、
ラテン文字や現実の発音への架橋に対して何の役にも立たない。
逆に、彼らは漢字を用いているわけだから、カタカナから漢字への翻字も困難なので
漢字への架橋の役にも立たない。
結局朝日新聞社の「『自称国際化』の自己満足」に過ぎないと
ばっさり切り捨てられているよ。
ちなみに、中国との実務交流を特に重視する日経新聞社は、
カタカナ表記なんて中途半端なものではなく、
中国人名にはラテン文字(併音)をそのまま併記している。
おかげで、日経新聞の記事を起点に、漢字を使って中国文献に当たることも出来るし
ラテン文字を使って欧米文献に当たることも出来る。
もちろん初等中国語を勉強すれば現地で正しい発音をすることもできる。
日本においては伝統的な音読みをすれば、朝鮮人名のような
珍妙な音に悩まされることも無い。

90 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/22(土) 00:20:28
>>89
理想的にはピンイン併記がいいに決まっている。それはもちろんわかっている。
でも、ピンイン読みなんて、日本人が学校で習うものではない。
ヘボン式ローマ字も訓令式ローマ字も習うし、英語でのラテン文字の使い方も
学校で(義務教育で)習うが、ピンインを習うのは、中国語を学習する一部の
人たちだけだ、ってことだ。Qing とつづって、「キン」と読むか「クイン」と
読むか、あるいは、「Xiu」っていう人物を、「くしゅー」と読むか「ぐじゅ」
と読むか、「シュー」と読むか、ってのを、ちゃんとしっているのは、中国
通だけだろ。中国語を学んだことのある人だけだ。そんなのは、今の日本では
少数派だ。
こういうことに比べたら、カナ表記のほうが、「一般の中国語をしらない日本人」
にとっては、ピンイン表記にくらべて、ずっと「本来の中国語の発音に近いもの
を知ることができる」ってことなんだよ。
それだけだ。それだけだが、それが重要だ、ということ。

91 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/22(土) 00:28:23
シナ語の仮名表記チなどはピンインでは chi,ji,zi,ci,zhi などがある
だろう。こんなものをチ一音で転写して何の意味があるだろう。

 日本人の発音では区別不可能なので漢字のまま表記するしかない。



92 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/22(土) 00:37:33
>>91
で、これらを、日本式のチィという発音でごまかしたときに、全く意味不明
なのかってあたりだ。日本人のある程度中国語を学び始めた程度の人間は、
chi,ci,qi を区別できるのか?でこの区別ができないと中国語としてなり
たたないのか?あるいは、日本人じゃなくても、たとえばヨーロッパ人で
中国語を勉強する人たちがいて、その人たちが、 chi,ci,qi を区別でき
ないと、絶対に中国語として通用しないのか?ってことだ。
シーだって、shi, xi などがあるが、これも違う発音だが、この区別が
完全にできないと、中国語として意味をなさないのか?ってことだ。
日本人の多くが、英語で、r,lの発音の混同があるけれど、それで英語が
全く通用しないってことはない。Engrish でも文脈で理解可能だろ。
コンプリートリージャパナイズドプロナンシエーションクッドビー
インテリジブルツーモストオブイングリッシュスピーカーズウィズザ
ヘルプフロムコンテキストアンドシチュエーション。
ちがうか?

93 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/22(土) 00:58:30
>>90-92
カタカナ表記された北京語なんて、カタカナ北京語の
即時脳内漢字翻訳ができる(らしい)
おまえさんにしか通じない「一人言語」になってしまうよ。
声調言語の本質を全く知らないと見える。発音の音価どころか
声調が消える歌の歌詞になるだけでネイティブにも意味不明になってしまうのに。
さらに言えば、ほぼ事実上の世界標準となりつつある北京式ラテン文字を起点に
世界各国でかなり自由な読まれ方が広まりつつあるのも事実だ。
「クィンタオ」なんてのは序の口で「クザイアン」なんていう
凄まじい読みさえ英米では平気でなされている。どの都市名か分かるかな?
こうなってくると、ラテン文字の綴り字を知っていることのほうが遥かに重要だ。

94 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/22(土) 01:11:10
>>93
西安と、青島か。
とある国際会議にいた中国人のXiuさんは、周囲の非中国人からも普通に、
「Dr. シュウ」と呼ばれていたよ。もちろん、英米人の発音だと、Xiu で
も、ピンイン表記では、Shu になってしまい、Xiu にはならんけどな。

95 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/22(土) 13:55:54
>>92 日本人のカタカナ・シナ語はハワイ人の英語、クリスマス>カリキマカ
デセンバ>ケケマパ程度のシナ人には理解不能な片言ではないか?

 英語のth、f、vをz、h、bで代用するのとはレベルが違うと思う。


96 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/22(土) 18:09:10
コンプリートリージャパナイズドプロナンシエーションクッドビー
インテリジブルツーモストオブイングリッシュスピーカーズウィズザ
ヘルプフロムコンテキストアンドシチュエーション。

kompuriito japanaizudo puronanshieishon kuddo bii interijiburu
tuu mosuto obu ingurisshu supiikaa uizu za herupu huromu
kontekisuto ando sichueishon

 これで英語人に通じるだろうか?エスペラントでも話しているのかと
思われるのではないか。


97 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/23(日) 02:08:26
>>96
「ほお。日本語というのは多少は英語と似ているような言葉だったのですね!」と意外がられる。

98 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/23(日) 02:32:50
>>97 どこかのピジン英語かクレオールと思われるかも知れない。


99 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/23(日) 02:33:10
>>96 アクセントが正しければだいたい通じると思う。
なお、「クッドビー」「ツー」「オブ」「ウィズザ」「フロム」「アンド」は弱く発音しなければならない。

100 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/23(日) 02:46:00
kompuriito japanaizud pronanshieishon ku bi interijibl
tu most ob ingrissh spiika uiz za help hrom
konteksto an sichueishon.

これくらいなら通じるかも。




101 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/23(日) 04:34:18
ちかぢか大量の難民を受け入れるから
500年後ともなればウリナラ語が相当浸透してるニダ。

102 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/23(日) 04:54:13
>>101 北鮮難民はシナも南鮮も日本も射殺することになっている。

 北鮮工作員、兵士が紛れ込んで来るからだ。


103 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/23(日) 21:53:59
>>101 日本は古代にも百済、高句麗難民を受け入れたが、日本語に何の痕跡も
残さず、吸収同化されただけだった。日韓併合時や戦後入って来た難民が持ち込ん
だ朝鮮語はパッチ、チョンガ、キムチ、ビビンパのような数語だけだった。

 文化の劣る言語が文化の優る言語に浸透するのはあり得ないということだ。


104 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/23(日) 22:02:06
母屋(韓国語のオモニ)や西瓜(中国語のスィーカ)とか、
日本語の中に定着した大陸読みは結構ある。
500年後の日本語には相当部分こういう言葉が占めるだろう。
そういえば、岩井俊二の「イェンタン(円town)」って話はそんな感じだったっけ?


105 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/23(日) 22:18:09
>>104
西瓜の「すい」は一種の唐宋音。パラパラと断片的には存在する。
母屋の「おも」はただの他人の空似。なぜなら朝鮮語ではeomeoniであって
この発音が日本語話者から聞いて「おも」と聞こえるようになったのは
なんと19世紀以降の話。それ以前は「オェモェ」のような中舌音であり
さらに古くは「エメ」という前舌音だった。「おも」の語源にはなり得ない。

106 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/23(日) 23:19:01
>>104 朝鮮語の単語など、仏教用語の梵語以下の数語しか日本には入って
いないだろう。梵語の方がはるかに浸透しているし、ポルトガル語、オラン
ダ語の方が多い。

 隣国にもかかわらず、単語の流入が無いのは文化が無かったということだ。





107 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/23(日) 23:34:24
母屋は「主家」だろう。

108 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/24(月) 00:03:05
>>102 その「鮮」という慣習から外れた怪しげな形態素は何?
難民が来る時は北朝鮮が崩壊している。

>>103 パッチは江戸時代からあるね。

109 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/24(月) 00:39:42
>>108 戦後〜小中高時代までは南鮮、北鮮と呼ぶのが普通だった。その後、
南鮮は韓国と呼ばれることが多くなり、中共は国交回復後、中国と呼ぶこと
が奨励された(誰が奨励していたのか覚えが無いが)。

 南鮮が韓国になったのも国交正常化後のことだったのだろう。北鮮は
まだ日本が国家承認していないので、北鮮のままだが、崩壊するまで
続くだろう。




110 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/24(月) 00:44:05
>>108 パッチ、木綿が朝鮮語で、炬燵、蒲団が宗音と防寒具に朝鮮語と
シナ語があるのは偶然とは思えない。


111 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/24(月) 22:53:44
26世紀になるますた。朝鮮半島ざベージン語が普通にはなさるてます。


112 :僕ちゃん:2006/07/26(水) 05:32:28
26世紀になりました。朝鮮半島じゃ北京語が普通に話されてます。
26世紀になりました。朝鮮半島では北京語が普通に話されています。 ・・話されてはいないと思うお

113 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/26(水) 07:25:37
>>112 千年属国だったが北京語を話さなかったのだから、500年後も無理だろう。

 ただし、日中の影響で漢字を使っている可能性は大きいと思う。

114 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/26(水) 22:04:41
>>112-113
朝鮮半島でわとかいたます。だって朝鮮半島でわ中国人ばかです。
がくに中国東北部でわ朝鮮族いぱいます。

115 :僕ちゃん:2006/07/26(水) 22:59:48
民族の大移動でも起こるの?

116 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/26(水) 23:11:57
日本語わ21世紀にヌージーランドだたところの公用語です。

117 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/27(木) 09:42:28
政治制度っが今でしき文化まどそと見捨てに見ぼるとオスマイトのか原始とゴチ脳の同態!バクイルス!首脳の猿山ツル考などらと同一もぽさい。サナナナ!

118 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/28(金) 23:20:33
その言語話すたなか日本なか26番世紀ある実際に英語でも含むす日本的伝統、
私意味、一つクジの日本語単語す。

119 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/06(日) 10:05:03
>>104
> 母屋(韓国語のオモニ)

竹取物語「母屋の内には、女どもを番にをりて守らす」

竹取物語も韓国起源ですかそうですか。


120 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/06(日) 14:31:57
発音 「むじぃぽんぎょりゃいでやっ!」
表記:むじぃ ぽんご しゃる や いでや!
訳:(むずい 日本語 しゃべる 奴 逝ってよし!)


121 :僕ちゃん:2006/08/06(日) 15:27:42
ぽんぎょりゃが抱合的です

122 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/06(日) 17:16:19
500もスーグにだんだん話葉っとタイム脱ってリゲッフ超え吸う?

123 :僕ちゃん:2006/08/07(月) 06:15:36
ぽんぎょりゃっそる 私は日本語を話す者だ
ぽんぎょりゃっそむ 君は日本語を話す者だ
ぽんぎょりゃっさ   彼・彼女は日本語を話す者だ
ぽんぎょりゃっそら 私達は日本語を話す者だ
ぽんぎょりゃっそま 君達は日本語を話す者だ
ぽんぎょりゃっさら 彼・彼女達は日本語を話す者だ

124 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/10(木) 22:21:15
各体将ど取部内議論内未来日本語!

125 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/21(火) 21:24:11
#include<stdio.h>
int main(void)
{
   printf("age");
   return 0;
}

126 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/01(金) 00:31:57
そういえば約5年前のドラマ「漂流教室」で未来の日本語らしきものが出てきたな。
北京語しか日本語以外の構成要素になかったけど

127 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/01(金) 19:39:50
意味不明

128 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/04(月) 09:54:03
エモーらっち、ホッと書ちーた?YEEナルっち!ラッキー へかっち!2チャンネ ろっちちー♪

44 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)