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【】 イタリア語とフランス語の違いについて 【】

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/12(水) 09:37:06
語り

2 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/12(水) 13:50:35
乱立削除

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/12(水) 15:40:11
向こうに立てられても迷惑だから削除しないでいいよ

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/12(水) 21:02:44
イタリアとフランスはワールドカップで戦いました

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/12(水) 21:06:33
おまえのかーちゃんテロリスト

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/15(土) 00:12:31
フランス人にとっては、近隣のロマンス語の中では、イタリア語がもっとも
近いという印象だそうだ。Buon Giorno もそうだし D'accordo もそうだし、
しゃべるっていう基本的な動詞の parlare も、食べるの mangiare も、まあ、
どれも、こういう単語が基本的にフランス語と共通(ちょっと違うけど)する。
スペイン語になると、Buenos Dias とか、hablar とか commer とかだいぶ
違う語彙になっている。
ところが、フランス語と日本語とバイリンガルの人で、後にイタリアに留学
した人に聞いたら、イタリア語は、フランス語の中の古い言い方、言い回し
さらには、フランス語ではすたれつつある接続法の使い方などなどがかなり
本格的に生きていて、どどっと古い言語を学んでいるという気になったとの
ことだった。
イタリア語は、ロマンス語の中では、スペイン語やフランス語、ポルトガル
語などの西部ロマンス語とは違い、南部ロマンス語とされていて、複数の
作り方が違う(他は、基本は、s をくっつけて複数というラテン語の対格
ベースだが、イタリア語は主格ベース)などの特徴があるけれど、文化の
流れとしては、イタリアからフランスへ、というのが長いこと続いたので、
(とくにカトリーヌ・ドゥ・メディシスの時代ごろなんかも)、やっぱり、
フランス語とイタリア語はかなり近い言語なんだろうと思う。


7 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/15(土) 02:01:33
blanc<=>bianco、fleur<=>fioraのような、実は規則的な対応も多いよね。


8 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/15(土) 02:11:47
まあね。piazza は、place だしな。地図が、フランス語で、plan で、
英語も(イギリスでは)plan だけど、イタリア語では、pianta だったか。
とにかく、子音の後のLはiになるとでも憶えれば、たいがいの語彙は意味
は分かる。ふと思った、違うのっていえば、「私はXXです」というときに、
フランス語は、appeller (だっけ?)を動詞として使う。けど、イタリアは、
chiamareを使う。フランス語は、英語のclame に相当する語彙はあったかな。
スペイン語の、llamar は、イタリア語の chiamare (< clamareラ)と
同じでいいのかな? Je m'apelle XX と、mi chiamo XX だから、まあ
すぐに同じだとわかるわな。
ところで、最近、ローマ教皇が死んで、新しい教皇を決めるときに、
コンクラーベといっていたけれど、あれってイタリア語なのか、ラテン語
のイタリア発音なのか、ってあたり。con clave だしょ?
イタリア語なら、con chiave とか、になるんじゃないの?

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/15(土) 02:25:33
>>6
フランス語→イタリア語はフランス語ネイティブにとっては
一見した見た目の違いよりずっと容易らしいね。
だが逆は、イタリア語ネイティブにとっても
それなりに勉強しなければかなり苦しいような希ガス。
なんだか日本海側の東北弁と京都弁の関係に似ているような。
母語で「ぃぇぐすけぁ」と言う東北人が「行くさかい」と聞いても
意味は「さかい」が「すけぁ」の意味なんだなと容易に分かるが、
「行くさかい」しか知らない京都人が「ぃぇぐすけぁ」を聞いても
すぐには全く分からないだろう。

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/15(土) 02:40:38
>>9
何か違うような気もするけど。
東京人の立場からいうと、「すけぁ」も「さかい」も
よく解らないんだけど。「何々するから」みたいな意味
ですか??

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/15(土) 02:46:02
ラジオ講座で最初フランス語を一年間やって星の王子様程度なら
辞書なしでなんとか読めるようになってからラジオイタリア講座
はじめたらフランス語よりはるかに簡単だった。ちなみにその後
スペイン語はじめたらやっぱ簡単だった。これからラテン語系言語
はじめる人はこの順番がお勧めかも。

12 :11:2006/07/15(土) 02:48:10
ちなみに考えおこすと英語は理不尽なまでに難しいと思う…

13 :11:2006/07/15(土) 02:53:27
もっとも、何語も結局モノになってないわけだが…orz

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/15(土) 04:23:37
>>10
意味はそういうこと。
わざと東京人には理解しにくい例を挙げたんだよ。
ちなみに、アナロジー上東京弁はスペイン語あたりに
相当するとでも言えるかも。
フランス(オイル)語を秋田弁、スペイン(カスティリア)語を東京弁、
イタリア語を関西弁とパラレルで考えてみる。
東北日本海側の方言は、分類上は東日本方言で東京と同じだが、
交流による語彙流入では関西方面からの影響が意外に大きい。
だが東北弁は発音が大きく変化していて他の地域の香具師は聞き取りにくい。
実益は特に無いアナロジーだけどね。

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/15(土) 13:35:11
>>11
ラジオ講座1年で星の王子様を読めるってのは、言語学習の天才だろうな。
すごいな。
結局、文法的な言語で、文法の支配力が強いものは、たとえ動詞の活用が、
本のページ一面に広がるようなものであっても、それを憶えてしまえば、
それで十分に言語を操ることができるようになるのだが、文法の枠が弱く
例外の多い物ほど、それが難しいってことだろ。
文法的な縛りっていう意味では、イタリア語はかなり整理されていると
いうことではないか。フランス語もそうとう整理されている。
英語はデタラメだ。
ただ、フランス人にとって、イタリア語は深く勉強するほど古い古典的
な言い回しが増えて、接続法などの使用頻度も増えるってことで、非常
に奥深いという感想をもつようだ(といっても、そのことを教えてくれ
たのは、フランス人としての教育をうけたバイリンガルの日本人だった
わけだが)。

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/15(土) 15:00:53
>>6 明確に主格からという例は少数で、ラテン語の第三曲用を考えると、
対格からと考える例が多い。語末で、s が i に変わるのはよく見られる
現象で、これが起こったと考える方が、活用も統一的に説明できる、と考
る人は結構いるよ。

>>8 conclave はラテン語で"鍵がかかる部屋"という意味の単語で、イタリア
語は意味を特殊化して借用している。


17 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/15(土) 22:45:46
>>16
ってかさ、ラテン語の中性名詞は、主格と体格が必ず同じ形していたから(って
いうのは、ごくごく一部の例外をのぞき、インド・ヨーロッパ語の大原則なのだが)
その後、イタリア語になる過程で、男性名詞と中性名詞の合流が起こり、そんな
こんなで、対格の形も入ってきた例が多いけれど、でもね、イタリア語の名詞は
明確に、-o で終わる男性形は、複数は、i になるっていうのがあって、あるいは
女性名詞の -a で終わるものは、複数は -e になるっていうのがある。これは、
ラテン語の主格以外では起こらなかった現象(もっともラテン語の主格の形は、
-us, -um -a だったわけだが)だから、イタリア語は原則としてラテン語の
主格の形をとったというので間違いはない。
ただし、これも、ローマなどを中心として半島の中部南部での話。
北イタリアは、本来フランス語などと共通で、単数 -o,-a で複数は、-os,-as
というのが多い。で、さらにこの地域では、-s が発音上消滅して、単数複数
が無変化の地域が多い。単数複数は、冠詞によって区別されるわけだ。
で、イタリア語と非常に近い関係にあるマイアヒーなルーマニア語は名詞が
現状でも、二格ある。主格形と対格形ということで、主格形はイタリア語と
同じくラテン語の主格形の -o -> -i という形をとる。対格形はそうではなく
というわけで、イタリア語が一応西方ロマンス語に近い部分を残しつつ、
一部東方ロマンス語に近い特徴をもつあたりが、面白いってことだったよ。

18 :11:2006/07/15(土) 23:08:13
>>15
プチ自慢にまさか好意的なレスがつくとは…どうもです。
自分でもビックリするほどの進歩でしたが英独一通りやった
あとなんで勘の使いどころがわかってきたのかと思います。
でももう5年くらいブランクあるんで大方忘れてしまったな。

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/16(日) 00:48:19
>>17
えーと、第三曲用の話なんだけど。イタリア語では大体、単数形で -e、複数
形で -i になってるやつ。homo/hominem > uomo は主格からだけど、
lac/lactem > latte は主格からだせないでしょ。




20 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/16(日) 09:11:49
>>17
単数 animo 複数 animis
とかは?

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/16(日) 13:25:40
>>19
あ、そういうのありますねぇ。でも、複数が、i になるってことは、これは、
男性名詞の主格の複数の形から誘導されちゃったんでしょ。
まあ、そりゃー例外もありますわな。それに第三活用はモノ系が多いので、
主格に立つ語彙が少ないから、そういうときは、対格から基本形をもってきて、
そこに、かるーく第一活用の複数語尾をもってきちゃう、みたいな。
あと、もともと中性名詞だったものの複数が、a で終わるので(ラテン語で)
それが、女性名詞になってしまった例もあるわけでして。mura とか。

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/16(日) 15:26:32
>>21
なに元ネタにしてます? 最近っても、70年代以降の概説書や教科書
では、大体、両論併記か、対格説になってるはずなんですが。

イタリア語の場合、nos > noi とか動詞の二人称単数の語尾とか見て
もらえると分かるように、語末で s > i という変化があるんです。
で、-os/es > -*oi/ei > -i, -as > -*ai > -e という変化。

こう考えなければならない第一・第二曲用での根拠というのは、複数
形が口蓋化を起こしにくいということです。-co の複数形は多くは
-chi (sacco → sacchi) で amico → amici は例外だということ、
-ca の複数形は全てが -che (amica → amiche) ということです。

もちろん、口蓋化しない理由を形態論的な理由に求める人もいなく
なっていないので、まだ両論あるって状態ですけど。

23 :横入野郎:2006/07/16(日) 16:44:03
>>22
oi>e なら分かるがoi>i は強引じゃないか?
それに母音の融合が起きるなら例えば六ならsēx>ses>sei>*siとなるんじゃないか?
数の語尾にだけ融合が起きるとするのは不自然。

>語末で、s が i に変わるのはよく見られる
聞いたことがないがそうなのか?as>asi>ahi>aiのような過程か?


24 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/16(日) 18:47:59
>>23
強勢の後の弱い部分の変化だからだよ。強勢位置での音変化と弱い
位置での音変化は別の規則の言語は多い。

-oi > -i が変だというけど、ラテン語の第一曲用複数主格自身が
-*oi > -i: というのが定説なのに、そんなこと言われても。

ロマンス語の教科書に載ってる例でイタリア語以外だと、ガロ
ロマンスのOccitanのいくつかの方言で、複数の語尾の s が i に
変わっている。どういう変化は詳しく書いてあるの見たことない
けど、僕はあっさり -s > -z > -i がいいと思う。[z:] といい
ながら、摩擦よわめてみて。意外に簡単に母音になるから。半母音
[j] の「強化」で子音に変わるのなら、「弱化」で母音になるのは
不思議じゃないでしょ。



25 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/16(日) 22:25:45
いやー、音韻変化で、-s が、i になるなんていうのは、なんかこじつけ
っぽいなー。そういうの他の場所で起こっているかっていうの。
並行して、同じような変化が動詞の変化とかで起こっているかな?
たとえば、ラテン語の esse の活用はどうよ。
sum, es, est, sumus, estis, sunt.
ここで、イタリア語で、
so, i, i, suomi, itii, suon とか、
suo, ei, ei, suomi, eiti, suon とか、
とでもなっているなら、認めてやる。全然違うと思うがな。

正直なところ、複数を、-s にするか、-i/e という形にするか、って
のは、結局、ラテン語の形をどうとらえるか、だろ。
格変化を失うのが、フランス語やスペイン語など西部ロマンス語のほう
が早かったから、そのまま対格の形をとったが、イタリア語の場合は、
ルーマニア語と同じく、かなり後のほうまで主格と対格の対立があった
から(たぶん、8世紀くらいまでとかさ)、だから最終的に主格の
形を中心に、複数形を創るようになったということだろ。
それに、ラテン語においては、-s の後ろに母音がきたら、-r という
形になるんだよ。だったら、-ri とか-r という形の複数もあっても
よいじゃないか(ドイツ語の lant, lender lendern という変化はそれ)。


26 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/16(日) 22:29:44
ドイツ語の元はゴットラント語だから、ラテン語と系統が違う。

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/16(日) 22:44:30
>>26
んなことは百も承知だ。

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/16(日) 22:56:16
釣られんなよw
>ドイツ語の元はゴットラント語だから
こんな部分には承知しちゃいかんぞ

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/16(日) 23:15:49
>>25
めんどうだから、事実関係の指摘だけ。

問題の語形の essere の二人称単数は、標準語ではsei(ei の方言もある)。
標準語の語頭の s は、一人称の影響で、語末はちゃんと i になってる。

-s > -i が起った言語は、Lausberg(西語版)だと 〒534-545 を参照。

主格と対格の対立は、主格と被制辞格の対立として西ロマニアのフランス語と
Occitan で13世紀まで残ってる。

ロタシズムが起こるのは時代が限られている。例えば借用語の rosa は
rora に変わらなかった。


30 :知ったか批判:2006/07/17(月) 11:31:55
・語末では子音が有声化より無声化する傾向があるのではないか?なぜ-s>-zとなったのか。
・-os>-oi>-iでは間にeを経由して-os>-oi>-e>-iとなったはずだがなぜeで止まらなかったのか?
-es>ei>iもei>eとすればas>ai>eとともに第一〜三変化ですべて複数形がeになって簡略化するはずなのになぜそうならなかったのか?
・avereの二人称単数形はhai(<habēs)でアクセントのある位置だが融合を起こしていない。
・schola>scola>iscola>escola>*eicolaとはならないように語中のsはiにならない。
なるのが語末(名詞末尾・動詞の二人称単数)というのは法則としては対象が少ない。

31 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/17(月) 16:05:11
>>30
頼むからイタリア語史かロマンス語学の新しめの教科書を読んでみて。ほとん
ど答えが書いてあるから。無知は罪じゃないけど、いろんなこと知って、先入
観壊しておかないと実際に分析するとき邪魔だよ。あなたの頭の中にあるもの
より、実際の言語はずっと面白いのに。

感じだけつかんどいてもらうと。

語末については、s と z の対立がないので、実際にどちらで実現されるかは、
方言と言語に依存。一般的には無声になりやすい傾向はあるけど、現実には、
ちがう場合もある。感じとしては、英語で元々[f]と[v]は/f/の異音で、語頭
では無声の[f]で実現していた方言が多かったけど、[v]で実現する方言もあり、
本来 *fat が期待されているのに、方言借用による vat が出てきているのと
同じようなもの。

母音連続は、必ずしも融合する訳ではなく、どちらかが脱落する場合もある。
例えば、古い日本語だと、アラ+イソ>アリソ "荒磯"。

強勢位置との関係で音変化がちがうのは、ロマンス語の常識。分かりやすい
例だは、イタリア語でもラテン語の長短合計10母音から、強勢位置で7母音、
強勢後で4母音になっている。

動詞の二人称単数の語尾については、第一群規則動詞は類推による置き換えな
ので別の話だけど、強勢がある位置では融合せず、強勢後では融合するのが、
音の変化だけの規則で、何の問題もない。


32 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/17(月) 16:47:36
>>31
>あなたの頭の中にあるものより、実際の言語はずっと面白いのに
これはまったく、謬想失礼した。

33 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/17(月) 22:56:50
> 母音連続は、必ずしも融合する訳ではなく、どちらかが脱落する場合もある。
> 例えば、古い日本語だと、アラ+イソ>アリソ "荒磯"。

その場合は、アクセント体系との間で考慮が必要だ。
英語の stone が、古英語が stan- で、ドイツ語風の stain- から sten- に
ならなかった理由はアクセントの係り方であったとされている。

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/21(金) 08:50:51
>>8
llamaはリャマだよ、アルパカに似ているヤツ

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/28(金) 23:03:44
>>34
ふつう「じゃま」っていわないか。

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/28(金) 23:19:51
「じゃま」なんてヤツ聞いたことないぞ。
アルパカに似ているヤツは「ラマ」か「リャマ」か「グアナコ」しかないぞ。

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/28(金) 23:24:42
>>36
南米スペイン語は、ll は、「じゃ」と発音しないわけか?
ヨーロッパスペイン語だと、llは「じゃ」とか発音するじゃん。

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/28(金) 23:56:20
正解=あえていうなら「じゃ」でも「りゃ」でもどっちでもない

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/29(土) 00:04:32
ジョリャマ!

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/29(土) 13:40:34
>>37
「じゃ」と言う地域は確かに存在する。

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/13(月) 17:02:43
難しいことは良くわからんが、イタリア語の母音は日本語に近いと聞いたことがある。
確かにフランス人の話す日本語とイタリア人が話す日本語は聞きやすさが全然違うよう
に思う。

42 :名無し像は鼻がウナギだ!:2006/11/28(火) 21:37:31
イタリア人、スペイン人にとってフランス語をマスターすることはやさしく
ないようですが、フランス人にとってスペイン語、イタリア語をマスター
することはあまり難しくないようです。

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/30(木) 15:50:30
そういえば日本人にとっての難易度は
英語>フランス語>ドイツ語>スペイン語>イタリア語
だっけ?

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/30(木) 19:06:38
個人的にはスペイン語がイタリア語より難しいとは思えないんだけど、
多くの人にとってはそうなのかなぁ?

まあ、単純に日本語に無い音が多いといろいろ難しく感じるよね。

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/30(木) 20:15:15
>>44
すまん、イタリア語とスペイン語の順番はうろ覚えだ。
でもどっちも、フランス語よりは日本人にとって簡単だと聞いたが…。

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