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【文章】縦書きを横書きに変更しよう!【日本語】1

1 ::2006/07/14(金) 03:22:26
日本の公文書類、新聞、雑誌、マンガ等は未だに縦書きを続けています
そこで、中国韓国にならって、
これらの文書をすべて横書きに変更してしまうことを検討するスレです

横書きがいかに縦書きより優れているかを考えましょう
また、漢数字と算用数字との関係も考えてみましょう


2 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/14(金) 03:25:53
自由競争に任せろ。

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/14(金) 03:27:22
http://www5b.biglobe.ne.jp/~kokugoky/wakawi1.htm


4 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/14(金) 03:28:45
http://www.shosha.kokugo.juen.ac.jp/oshiki/essay/97yokoga.htm


5 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/14(金) 03:35:17
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B8%A6%E6%9B%B8%E3%81%8D%E3%81%A8%E6%A8%AA%E6%9B%B8%E3%81%8D


6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/14(金) 04:18:02
『歳万国帝本日大』みたいに、横書きを右から書く習慣はいつから始まったの?
そしてそれが終わったのは終戦(昭和20年)までで合ってる?

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/14(金) 05:11:54
法令関係は縦書きで漢数字使うとはいえ
電波法関連の官報で
電波型式が「F3E」とか「G1E」のことを
「F三E」とか「G一E」とか書くのはやめてほしい


8 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/14(金) 07:21:00
横書きを右から左に書く習慣など存在しない。
『歳万国帝本日大』は、1行1文字ずつの縦書きだ。

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/14(金) 09:18:56
>>8 とは言い切れない。屋名池誠『横書き登場』(岩波新書)参照。

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/14(金) 16:36:04
五十音図は右から縦書きで始まるものなのに
ジュンク堂の図書検索器では
左から始まっている。
おかしい!!


11 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/14(金) 19:41:10
新書といえば、あれは外国のペーパーバック(ペリカン)を
真似た規格だから本来横書用のフォーマット。あんな縦長の
判を縦書きに使うのは一行が徒に長くなって読みにくいだけで
不合理極まりない。また新書版は性質上学術関係や英語の啓蒙書
が多いのだが、これらの分野は英単語や数式が多く使われる。当然
縦書きの地の文の中に無理やり横にして挿入するわけだが、そんな
読みにくいことしないで最初から全部横書きにしろよ、といいたい。
もういい加減、文学以外は新聞も含め横書きでいいんじゃないのか?

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/14(金) 19:44:17
>>8 時々、運送屋の軽トラックなどには 社会式株 送運○○ などという
右横書きの習慣が残っているようだ。

 これは車体の右側のみで左側には左横書きで書いてある。


13 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/14(金) 19:52:13
あれはペンキ屋が型紙一つで済ませるためなんじゃ

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/14(金) 19:53:08
すまん、打ち込んだ直後に決してそうではない事がわかった

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/17(月) 12:34:06
>>12
酷くなると、「故人タクシー TAXI」がアルファベット部分まで右書きになり
「IXAT ーシクタ人故」なんて書かれていることもある。弊害の一例だ。

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/17(月) 13:37:29
>>15 さすがに IXAT というのは見たことがないな。
 

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/17(月) 14:45:27
酷くなると、結婚式会場から新郎・新婦を披露宴会場に運ぶマイクロバスの名前が「しらかば」だったりする。

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/17(月) 17:30:39
>>15
TAXIではなかったが、別の英単語なら見たことがある!!
たしか運送屋のトラックだったかと。

発音不可能な綴りに、一瞬何を書いてあるんだと悩んだ。

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/17(月) 17:57:55
反論がなければ、横書きになります。
もっと幅広い意見を募集しています。


20 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/17(月) 18:14:47
INANO

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/17(月) 22:17:10
はっきりいって何で新聞がいまだに縦書きなのか理解できん。

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/17(月) 22:29:36
>>21
> はっきりいって何で新聞がいまだに縦書きなのか理解できん。

小説板で同じことをききました。そしたら
「文化でありルールなのだから縦書きが当然。常識以前の問題」だそうですよ。


23 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/17(月) 22:42:42
>>15
何処でそんなタクを見た?葬儀屋か?

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/17(月) 22:50:35
このスレは、
 右から読んでも左から読んでもびっくりどっきりスレ!
に変更になりますた。

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/18(火) 04:25:58
簡単に言うと本や新聞は横書きだと売れないから。

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/18(火) 09:29:34
ていうより、横書きって読みにくくね?
縦書きにしろ横書きにしろ、読みやすくするには1行当たり20文字前後で改行しないと行替えでつっかかる感じがして駄目だけど、
人間の視界は横長だから、横書きで20文字改行を繰り返すよりは縦書きで20文字改行を繰り返したほうが、一度にたくさん視野に入る気がする。

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/18(火) 12:15:00
>>26
> ていうより、横書きって読みにくくね?
> 縦書きにしろ横書きにしろ、読みやすくするには1行当たり20文字前後で改行しないと行替えでつっかかる感じがして駄目だけど、
> 人間の視界は横長だから、横書きで20文字改行を繰り返すよりは縦書きで20文字改行を繰り返したほうが、一度にたくさん視野に入る気がする。

本気でいってるのでしたら、もう少し様々な段組の種類の本を読むことをお勧めします。
あなたに足りないのは知識と経験です。

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/18(火) 13:28:24
2chも読みやすい縦書きにすべきだな

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/18(火) 13:31:51
書くときは書きやすい横書きで、
読むときは読みやすい縦書きにしろ

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/18(火) 14:46:33
文庫新書サイズの本を左手片手で読み進められ、右手をフリーにできるので、右利きに有利だなあ。

31 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/18(火) 14:59:04
つまりフランス書院文庫を読みながら・・・

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/18(火) 15:36:18
>>26
人間の視界は横長だからこそ、
縦方向のスキャンよりは、横方向へスキャンした方が効率がいいんだよ。
だから、読みとりの効率のみの観点で言えば、
横書きの方が優れているんだよ。

横長であるテレビの走査線だって、横方向へ動くでしょ。

33 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/18(火) 16:35:49
横書きの書物と縦書きの書物、横書きの書物を読むほうが目が疲れるのは何故?


書くのも、縦書きが効率がいい。


34 :32:2006/07/18(火) 17:40:00
>>32で、「読みとりの効率のみの観点で言えば、
横書きの方が優れている」と書いたが、
「漢字のみの文」は、幾分、その効率が落ちるかもしれない。

理由は、漢字は、もともと、縦書きに向くよう作られているから。

漢字の縦棒と横棒
(たとえば「目」であれば、縦棒は2本で横棒は4本、
「皿」の縦棒は4本で横棒は2本、のような数え方)
の数に着目すると、漢字全体を見渡してみれば、
おおよそ「横棒の数>縦棒の数」である漢字が多数派であり、
全体的に横棒の数の方が多いというのは、
文字列を縦書きにした場合に、より読みとり易いという効果がある。

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/18(火) 17:43:02
>>32
考え方によるなぁ。
人間の視界は横長だからこそ、
横方向にスキャンしたほうが多くの情報が目に入る。
しかし、その多くの情報が雑音となるため、
横スキャンのほうが効率が悪くなる。

なんてことがあるかも知れない。

やはり、読み取り速度と理解度について、
数千人単位で試験してみないと、
どちらが効率的かはわからないかもしれない。

>>横長であるテレビの走査線だって、横方向へ動くでしょ。
技術者ではないので分からないが、
テレビが開発されたときに、なぜか横走査だったというくらいの理由で、
目がどうこうとは関係ないんじゃない?


36 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/18(火) 20:18:34
横書き文化しか持っていない国の人たちは
縦書きで書かれた文章を読んだことがないわけで、
そうすると縦書き文化を持っている国に生まれ教育を受けた人のみ
縦書きを学習させられているわけですよね?

「慣れ」なんじゃないですか?

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/18(火) 23:20:46
これからは「本は横書き、巻物は縦書き」ということで。

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/18(火) 23:43:31
>>37
漫画も縦書きにしてくれ。

じゃなきゃ、開きが逆になって、かなり読みづらくなる。

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/19(水) 00:21:28
馬鹿だなあ、国際的な視野に立てば
絶対に横書きにすべきなんだって

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/19(水) 02:51:28
国際的な視野がどうして必要なのかを論じてくれないと
おまえの意見には賛同すべき点が見あたらないのだが。

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/19(水) 06:23:15
まあ新聞が縦書きなのは日本と台湾、香港ぐらいか。
内蒙古も新聞あるかな?
でも中国・朝鮮は縦書きでも問題なく読めるぞ。

42 :39:2006/07/19(水) 13:04:15
>>40
だからおまえは馬鹿だっての。
漫画だと英語版とか出すとき
絵が左右反転しちゃうってことなんだけど、 
そんなことも言われないとわからんのかw

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/19(水) 13:13:13
>>40
> 国際的な視野がどうして必要なのかを論じてくれないと
> おまえの意見には賛同すべき点が見あたらないのだが。

出版ビジネスも国際規模で商売をするのが常識の時代なのに、あなたは常識が理解できていません。
あなたは無能で、しかもリアルで嫌われています。
救い難い状況にあります。

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/19(水) 13:31:36
ビジネスを語るなら、横書き派にとってのチャンスじゃないか。
なぜ誰もやらない?

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/19(水) 17:34:43
>>43
横書きがいいなら、そのルールに則って、貴方がお手本の書き方をしてください。

句読点はコンマ、ピリオドにしなくてはなりませんよね。
大学の論文では当然そうします。
横書きがいいと言うわりに、その辺はアバウトなんですね。

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/19(水) 17:38:41
>>42
言いたいことが分かりません。

漫画は日本の文化。
その日本でこれだけ漫画の文法が確立してるのに、なぜ漫画後進国の文法にあわせて日本が変えなくてはいけないのでしょう。

貴方は愚かです。
日本の漫画文法は一切変えるべきではありません。

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/19(水) 19:04:45
日本の漫画文法日本の漫画文法日本の漫画文法
日本の漫画文法日本の漫画文法日本の漫画文法
日本の漫画文法日本の漫画文法日本の漫画文法
日本の漫画文法日本の漫画文法日本の漫画文法
日本の漫画文法日本の漫画文法日本の漫画文法
日本の漫画文法日本の漫画文法日本の漫画文法




48 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/19(水) 19:58:04
> 漫画は日本の文化。
> その日本でこれだけ漫画の文法が確立してるのに、なぜ漫画後進国の文法にあわせて日本が変えなくてはいけないのでしょう。

漫画に数字や英字が出ると横書きまじりになっているからです。
みんな、横書きのほうが読みやすいと思っています。

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/19(水) 20:25:52
タイなどで日本の漫画を出版するときには、左右反転して
横書き(しかないが)でふきだし入れてるから、登場人物
がほとんど左利きになるんだって。英語版はどうしてるの
かな?実際に英語圏でどう出版してるか知ってる人いる?

国際云々といっても、言語によっては右→左の横書きもあ
るし、縦書きしかない文字もある。市場ということを考え
れば、英語など左→右の横書き文字が多いのかも知れない
けど。

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/19(水) 21:03:41
縦書きだろ、これからは。
中国も縦書きにさせてさ、世界中縦書きにするんだよ。
西洋人も縦書きにせざるをえないようにするんだよ。
ここ数百年は西洋人が文化的に優勢だったけど
だからといって自ら隷属するこたぁない。

51 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/19(水) 21:48:22
意味は?

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/19(水) 23:22:28
>>49
だから、そんな人の為に日本の漫画を横書きにする意味は?

世界の漫画事情を知ってるから言ってるの。
向こうが日本の漫画を反転するだけでいいんだから、なぜ、日本が変えなきゃいけない?

漫画文法をかんがえなきゃな。
視線の流れを考えてコマ割りも台詞の位置も決める。
横書きの文法にするのは、漫画家にとっても読者にとっても不慣れで描きにくく見にくくなる。

もし、横書きで右から左に読む国なら、日本の漫画を反転させることをせずに、文字だけ横書きに変えるのが漫画文法に則った書き方だ。

たとえ左利きに見えようが、不自然な事があろうが、日本の漫画なんだから、他国が読んでどうのってのを考える必要はない。

あくまでも日本の漫画。
不自然な事なく読みたいなら、日本語の縦書きで読めるように覚えなさい。
ってことだ。

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/19(水) 23:46:59
>>52
ハゲドウ

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/19(水) 23:49:46
漫画文法wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/19(水) 23:54:51
>>52

いえ、変えるんじゃ ありません。自由に しようと言ってるだけです。

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/20(木) 00:13:20
ページをめくる方向を考えたら、横書きだと逆になっちゃって読みづらいのでは?

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/20(木) 00:14:49
>>56
> ページをめくる方向を考えたら、横書きだと逆になっちゃって読みづらいのでは?

いえ、読みやすくなります。

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/20(木) 00:34:50
>>57
はァ???
いま漫画の話題でしょ?
ジャンプでもマガジンでもサンデーでも、ページをめくる方向を
考えたら、右から左へ読んでいくじゃん。
横書きだと、目の動きと逆になるから読みづらいよ!

59 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/20(木) 00:46:18
>>55
誰かに強制されてるの? じゃ、強制してる人に提案すればいいのに。

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/20(木) 00:53:15
>>58は本物の馬鹿か?
横書の本は普通左綴じになってるんだよ

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/20(木) 00:58:05
>>60
> >>58は本物の馬鹿か?
> 横書の本は普通左綴じになってるんだよ

わたしのかわりに返信してくださって、ありがとうございます。
余りにも話の内容が ひどいので、無視しようと思っていました。
2ちゃんねるは年齢制限や知能指数制限は ありませんので、いろんな人が投稿します。
すべてに返信する必要は ありませんよ。

62 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/20(木) 01:14:46
日本の漫画は右閉じ縦書きのまま変える必要なし。



63 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/20(木) 01:17:51
>>54
どうかした?

気でもふれたか?

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/20(木) 02:05:10
キーボードの「w」キーが壊れてるんだと思う。

65 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/20(木) 02:27:10
先日、71年前の報知新聞4ページ分が見つかったので、その一部をうpしてみる。
携帯での撮影なので画質が良くなくてスマソ
1社の広告を除いて全て右書き。
http://s.pic.to/2wn17

66 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/20(木) 07:51:10
>>60-61
わかりやすい自演だなぁ

67 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/20(木) 10:56:40
まあまあみなさん穏やかに穏やかに

68 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/20(木) 13:17:05
漫画文法w

69 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/20(木) 13:47:06
>>68
無知の反応まるだしですね。

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/20(木) 17:55:37
そうです、68は思い切り恥ずかしい人です。

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/20(木) 18:07:27
縦書きに文句言う外人がいたら、こう言ってやれ。
日本語勉強して出直して来い、と。

72 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/20(木) 18:53:00
漫画ヲタの仲間内でしか通用しない「漫画文法」なる用語を
得意げに振りかざして、それを馬鹿にされたら「無知の反応」w

73 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/20(木) 19:54:19
>>72
無知って言われて悔しかった?

でも、その発言で君がアホって事も分かったよ。


ここはあらゆる分野に書かれてる文字を横書きにすると提案してるが、
その分野で縦書きと横書きを変えるとどのような利点があるか欠点があるか、
それぞれの分野について精通していなくては語ることなど不可能なのだ。

漫画本を横書きにするときの利点や支障は、専門知識があってこそ分かる。
そのこのスレの根本を、何か君は馬鹿にしたように書いたのかな?

無論、君を馬鹿にしたのはこちらだが、君はこちらを愚かにも馬鹿にしたと思い込んでるらしいな。

自分のレスが馬鹿丸出しなレスだと思わないかな?

74 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/20(木) 20:18:43
>>73
胴囲。

75 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/20(木) 20:48:49
。ぞるあも方りやくいてい書に左らか右、にうよの語イラブヘや語アビラア、もでき書横じ同
?かのいなゃじんるいてっ合が方のこはに人本日たれ慣に慣習るす行改に左らか右、きとのき書縦

76 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/20(木) 21:00:10
>>73
「漫画文法」なんていうヲタク用語しらないことを指摘されても
ぜんぜん悔しくないんだけど? 

77 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/20(木) 21:06:25
そもそも悔しいとかいう問題でなく、一方的に変な言葉使ってるのが
キモ悪い、というのが全然伝わってない。それがもどかしいといえば
もどかしいかな。まったくヲタは周りの空気読めないから持て余すよw


78 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/20(木) 21:24:17
日本漫画の欧米版などは、最近は反転させず右から読ませるようにしてあるのもあるらしい。
各媒体がそれぞれ影響力の強い文化圏の慣習に則るようになるのかな。

79 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/20(木) 21:30:18
>>77
君の反応が悔しかったのかと思っただけで、こちらはそんな気はない。
>>76さん、当たり前だが悔しがって欲しくて言ってはいない。
知らないなら、それがあるという認識をするだけでいい。
その理解から議論が始まるというものだよ。

そして、>>77はオタク用語と勘違いしてるが、オタクとはなんだろうな。
例えば俺は古文は縦書きにしておくべきだと思うが、その専門的意見を専門家が言ったときも、
君はオタク用語を使うな、キモ悪い(君独特の表現だね)とでも言うのだろうか?

そうじゃないと言うなら、君は最初から漫画を差別している事になる。
どこか蔑んで見ているが故の発言だろ。


果たしてその態度はこのような議論の場で必要かな?
空気を読めない愚か者は君だと思うが?

80 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/20(木) 22:31:05
荒らしは無視しろ。荒らしの相手をしたら、あなたも荒らし。

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/20(木) 23:51:08
漫画業界というのは恐ろしく保守的で、既成の価値観を根底から揺さぶるような作品は、公表させない。
漫画の中の台詞は、編集者によって、画一的な大昔の日本語に揃えられている。
漫画に出て来る女性キャラクタは、現代ではありえない、大正時代の女学生のような言葉を話す。
漫画の縦書きは、漫画業界の保守性と深いかかわりがある。

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/21(金) 00:21:04
それは大手出版社から出ているマンガについての考察。
現在はネットを介してより規制のゆるいマンガが出ている。

83 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/21(金) 00:22:22
>>77-76は読書量が圧倒的に少ないか、殆ど本を読まない人だね。
というか、語彙が少ない。

84 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/21(金) 00:53:32
なんで漫画ヲタの書き込みは2人1セットなわけ?
そっちの方がよっぽどわかりやすい自演じゃんw

85 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/21(金) 01:00:03
>>60
ジャンプでもマガジンでもサンデーでも、右綴じですが?

86 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/21(金) 01:09:44
>>85 本物の馬鹿が登場か?
ジャンプやマガジンやサンデーは横書なのかよ(もっとも
最後に読んだの厨房時代なので今はどうだかしらんがw)。
もうちょっとマンガ以外の本も読めってw

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/21(金) 01:59:39
>>86
あのね、ジャンプやマガジンやサンデーは右綴じなんですよ。
だから横書きには向かないんです。おわかり?

88 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/21(金) 02:28:06
昔の横書きみたいに、右から左への横書きにすれば無問題。
アラブ圏への輸出もスムーズ……かもw

89 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/21(金) 05:13:40













90 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/21(金) 12:47:56
>>83

× >>77-76
○ >>76-77

91 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/21(金) 13:21:27
>>85
だから本物の馬鹿は扱いに困るんだよ。
アンカー辿って発端からよく読んでみろ馬鹿w

92 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/21(金) 13:28:47
>>90
ヲタクってやつはどうでもいいことに拘るからキモいよな。
そうやって直さなきゃ誰も打ち間違えたこと気がつかないのにw
おまえ普段から細かいタイプミスとかいちいち訂正してるだろ?
みりゃ意味が通じるんだからレスを無駄に消費すんなよw


93 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/21(金) 13:53:03
>>92
アンカーの意味はそこのレスを見るためだろ?

間違ってたら意味がないと思うんだけど。

しかも、誰彼構わずオタクって言うのやめたら?

ま、構うと俺も荒らしになるから構いたくないけど、最初は俺だけにオタクって言ってたのに、
批判する人すべてに噛み付く態度がスルー出来ないな。


俺の自演だと思い込んでるようだけど、それは勘違いだからな。

94 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/21(金) 21:19:09
自演だとは思っていないよ。93は真っ当だと思う。

95 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/22(土) 03:59:47
ばーか。
漫画文法なんて言葉知ってる一般人がいるかよw

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/22(土) 04:01:37
仮に知ってたとしても一般常人に向けて注釈なしに使うか普通の感覚でw

97 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/22(土) 04:06:18
しかも横書にして左綴じにするためには書く側で左右逆に構成すれば
いいだけの話。文法(?)なんて小難しい問題ではなくて、単なる
書き手・読み手の慣れ(以下だと思うがw)のレベルだろう?

98 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/22(土) 04:28:52
つーか獣偏相手に議論するのもう疲れた

99 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/22(土) 04:31:19
自演でないと言ってるから相手は(双子級に息の合った)二人いるしなw

100 :100:2006/07/22(土) 11:29:37


101 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/22(土) 17:31:30
物凄い連投を見た。


一つにまとめて書けばいいのに。

102 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/22(土) 19:29:03
ちんこ虫が湧いてるようです

103 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/23(日) 16:14:33
じゃ、斜め書きを推奨しよう!

104 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/10(木) 02:47:38
http://en.wikipedia.org/wiki/Horizontal_and_vertical_writing_in_East_Asian_scripts
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B8%A6%E6%9B%B8%E3%81%8D%E3%81%A8%E6%A8%AA%E6%9B%B8%E3%81%8D


105 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/10(木) 03:04:58
http://en.wikipedia.org/wiki/Boustrophedon

この、行ごとに左右裏返して書く「牛耕法」(Boustrophedon)
というのは、かこいいな

さすがに、斜め書きというのはないみたいだが
下から上に書くという文字は、歴史上あったらしい


106 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/13(日) 11:23:34
漫画文法って普通に「漫画の文法」の事でしょ?
内容に同意するかどうかは別にして日本人なら普通に意味がわかる。

107 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/15(火) 07:14:13
蒸し返すな

108 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/15(火) 15:17:08
それをいうなら「漫画の構成法」とかでいいだろ。
なにが「漫画の文法」だよ。片腹痛いわ。
「勝利の方程式」みたいに学門的な用語くっつけて
己の入れ込んでる分野に高級感付加したいだけなんとちゃうかw

109 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/17(木) 23:20:43
もう縦書きを保守する合理的な理由なんて何も無いんじゃないか?

どんなに過小評価しても、現代日本の欧米圏からの文化的影響は小さくない。
理系離れが良くないって言うんなら、
数式に日々慣れるようにしたほうがいい。
欧文や数式を首かしげて読まなきゃならんのは不便だろう。
他のアジア諸国も、>>1を読むかぎりでは、横書き化が進んでるんだろ?

文学作品は縦書きの方がイイという声もよく聞くけど
横に書いたらつまらなくなる作品なんて、最初からつまらなかったのさ。
訳書なら、見開きの左側に原書、右に邦訳なんていう形で書籍化できるし、
ネット上のテキストと紙媒体のリンクも容易になるし。

縦書きサイトの文をコピペしようとしたら、頭文字しか移らないでやんの。
ムカつくぅ!

110 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/17(木) 23:31:41
ワープロ専用機から、パソコンに切り替えた頃、
プレインストールされてたワープロソフトが横書きしか出来なくて
縦書きエディタの、ダウンロードや解凍を
2ちゃんで知り合った厨房に教わりながら、やった。

縦書き日本語ウザイ、消えろ!

111 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/17(木) 23:38:03
文学だってネットとは関係なく、水村美苗の「私小説」とかみたいに
横書きの文学もあるしな。
アレは、英文が多く含まれてるから、っていう理由もあるけど
(同語反復を恐れずに言えば)日本語部分は日本語で書かれて
読者は、日本語部分を、何の不自由もなく、日本語で読んだのです。

112 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/17(木) 23:39:42
横書きマンセー

113 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/18(金) 02:58:31
たかが自分が嫌とか不便とか思うだけのことで、対象の変更や廃止を平気で
主張するような自己中の風潮は嘆かわしい。

114 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/18(金) 11:11:29
縦書きに固執してる連中のほうこそ、昔からそうだったから
とか以外のちゃんとした理由あんのか?

115 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/18(金) 11:35:46
英語のような分かち書きをしない前提で言えば、各行せいぜい20〜30文字程度の文字数に抑えないと、一度に認識しづらい。
とすると、人間の視界は横長だから、横書きで各行30文字書くよりも、縦書きで各行30文字書いたほうがらくに全体を見渡せることになる。

116 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/18(金) 14:41:34
左利きの人間にとっては横書きはイヤなものなんでつ。
横書きだと字がすれてノートや手が汚くなるんです。
だから国語のノートだけ綺麗に出来上がるんです。

117 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/18(金) 14:53:24
紙縦にして書いたら?

118 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/18(金) 21:30:43
横書き最高!
もう、本の背表紙以外の縦書きは要らない!?

119 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/18(金) 21:41:39
>>108
「漫画の構成法」でググった所、君のカキコミしかhitしませんでした。
いやはや、大した日本語感覚だこと。

120 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/18(金) 22:00:55
頼む。「漫画文法」「漫画の構成法」なんて一般人どころか漫画ヲタでも
使わん。普通に「ネームの切り方」でいいじゃないか。誰の造語だ。やめてくれ。



121 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/18(金) 22:43:07
残念ですが、キミが知らないだけで普通に使われます。
他にも音楽の文法とかプログラムの文法とか言いますしね。

122 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/19(土) 00:25:40
「キミが」とかいうからヲタはキモいんだっての。
ヲタしか使わねーよ「漫画文法」なんて言葉はw

123 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/19(土) 00:41:33
>>122のような状態を指して「逆ギレ」と言う。
この予用法は正しいですよね?

124 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/19(土) 00:44:11
予用法→用法ね。
くだらない「揚げ足取り」されそうだな。

125 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/19(土) 10:28:23
あ〜こいつ本当にキモいわw

126 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/19(土) 10:51:19
引き続き無知厨の逆ギレショーをお楽しみ下さい

127 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/19(土) 16:39:55
「漫画の文法」という表現は、確かに存在しないわけではありません。
しかしその言い方は、専門家が一般人や漫画を書き始めたばかりの初心者に
ネームの切り方を説明するときの導入(つかみ)としてか使われないのが
普通です。目的もなくただ多くの漫画を読んでいるだけの「漫画ヲタ」なら
ともかく、自分でいくつも漫画を書いた経験のある漫画ヲタならば、
同業者どうしで「漫画の文法」などという素人感炸裂する用語を使うことは
あり得ません。
お願いですから、以下の有名な記事を読んで「ネーム」の概念を理解して
ください。ここにいる漫画ヲタを装う素人の主張を信じないでください。
漫画のセリフが縦書きなのは、ネームの基本中の基本文法とも言える
「右から左への視線の移動」を保証するためです。セリフを横書きにしたら
全てが崩壊してしまいます。

ネギま!で読む「ネームの文法」
ttp://t3303.ifdef.jp/negima_log06.html

128 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/19(土) 17:11:39
なるほど漫画の文法はダメでネームの文法ならよいのか。
さすが池沼の主張は支離滅裂ですな。

129 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/19(土) 17:17:39
ここで最初に「漫画文法」という言葉を使われた方がネームの概念を
正確に理解しており、それをどうやって一般人に解説しようか苦慮された
ことは、手に取るように分かります。しかし、2chは所詮は文字掲示板。
ネームのような長い試行錯誤の歴史を経て高度に確立された概念を
言葉だけで一般人に分からせようとするのは無茶というものです。

そうこうしているうちに、貴方が専門用語の代わりに仮に使った「漫画文法」
という表現が、あたかも漫画関係者しか使われない内輪の業界用語のように
誤解され、揶揄の対象になってしまいました。真実は全く逆で、この言葉は
外部の素人向けにしか使われないにもかかわらずです。

貴方がなすべきことは、ここで「漫画文法」といった用語があるのかないのかを
喧嘩腰に論争することではありません。貴方が最初に言った通り、ネームの
視線の流れとセリフの流れを一致させるためには行を変えて右から左へと
進行する日本語の縦書きが必須であること、ネームと縦書きの関係は
不可分一体であり、英語式の左→右への横書きを採用したら日本の漫画は
全て裏焼きしなければならないことを、外部リンクの例図を示して
一般人に納得してもらうことです。
それでも縦書きの意味を理解できないような人間、苦し紛れの揶揄を
続けるような人間は、何か知性か人格に根本的な欠陥があるのでしょうから、
貴方が相手する価値はありません。バカを論駁することは大切ですが、
正しい戦略・手段で論駁してください。

130 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/19(土) 17:33:28
君が、漫画文法と言う表現に対して並々ならぬトラウマがある事はわかった。
しかしその個人的感情は匿名掲示板において考慮されません。あしからず。

131 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/19(土) 19:14:18
>漫画のセリフが縦書きなのは、ネームの基本中の基本文法とも言える
>[右から左への視線の移動」を保証するためです。セリフを横書きにしたら
>全てが崩壊してしまいます。

だから最初に戻って、綴じ方逆にすりゃ全て解決、という… 
つーか、一般論として横書と縦書きの本では断わるまでもなく
綴じ方逆なんですけどw

132 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/19(土) 19:17:25
そりゃその場合絵の動かし方やコマの展開も左右対称にしなきゃ
ならんけど、そんなのマンガにとって本質的な問題じゃないよね?


133 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/19(土) 19:58:18
おっしゃる通りですが、日本の漫画業界の特徴として、まず週刊誌なり
月刊誌に連載されたものを後でまとめて単行本にする、という慣習が
根強く残っています。このへんの慣習は欧米とは相当異なります。

雑誌に連載している全ての漫画家がある日を境に一斉に「横書き、左綴じ」の
欧米式スタイルで漫画を描けるようになれば混乱は少ないでしょうが、
一つや二つの作品だけが突然逆向きに書かれる、ということはおそらく
許容されないでしょう。

初めから単行本のみでの出版を企画している漫画であれば、おっしゃる通り、
横書き・左綴じを選択することに何の問題もありません。

134 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/21(月) 23:15:09
sage

135 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/22(火) 01:31:47
マンガの台詞も全部横書きにしろ。

@せっかく、世界に冠たる日本マンガなのに、縦書き日本語のせいで、
反転させるか、外人に慣れさせるか、という問題が出てきて、
産業として成り立ちにくい。
A教科書も、国語以外は横書きで、
縦書きに違和感を感じる現代日本人などいない。


縦書き保守派は、伝統というが、「どじょう」を「どぜう」、
「チョウチョウ」を「てふてふ」と書く伝統は捨てたじゃないか。

136 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/22(火) 02:11:05
×どぜう
○どぢゃう

137 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/22(火) 02:24:54
どぢやう。

多いね。「料理のさしすせそ」考えた奴ボケだから、「せ」は「せうゆ」
で「醤油」とか。そしてそれを蘊蓄っぽく語る家庭科教師。教科と共に
死滅しろ。

138 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/22(火) 02:27:23
まあ日本語の文字はかな文字も漢字も、続け書きをする場合以外、
横書きに変更しても、読むにも書くにも問題は全く無いという
かなり珍しい文字システムだからね。行書草書やかな連綿が
書道や格式の高い手紙以外廃れた現状では特に問題もあるまい。


まあ、縦書きを前提に作られた文字構造を持つハングル文字を
しかもほぼそれ専用で用いる朝鮮が、縦書きを全廃して全部横書きにしているのは
DQN以外の何物でもないと思うがね。他人の国の話などどうでもいいな。

139 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/22(火) 02:31:28
>>137
「せうゆ」「どぜう」を「誤り」とするのは「契沖復古理論かなづかい」。
事実上の全面普及は大正になって近代初等教育世代が社会の主導権を握ってから。
それ以前の通用かなづかいは発音変化に応じてまちまちだったわけで
「どぜう」も「せうゆ」も誤りとはされていなかった。
このルーズなかなづかいこそかな文字千年の本来の伝統で、
契沖かなづかいの考え方のほうがむしろ歴史的には異端。

140 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/22(火) 09:02:55
>>1
象徴文字なんだから、縦でも横でも書けばいい。要はどちらが象徴的かということだ。
英語は縦では書けないんだから(寝かせれば書けるけどそれでは横だ)、縦の直進性を
大いに重んじるべきだね。

141 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/22(火) 18:26:00
だから、それは、古文としてだよ。
義務教育でいえば、20世紀後半の小学生は、毛筆習字習ってた。
古文や漢文も、独立した科目としてやるのは、高校からだけど
中学でもちょっとやる。

縦書き日本語も「近代文」とでも名づけて、傍流的に、または伝統作法的に
学校とかで教えるのは、OK
しかし、今みたいに、新聞とか一般書籍で縦書きを保守しろってのは、
日本人を、英語や数学苦手にするのに貢献してるとしか思えない。
老害の象徴、または愚民政策的だよ。

まぁ、今の勢いでネットが普及すれば、
紙媒体は、ネットの補助的なポジションになってくけどね

142 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/22(火) 18:27:09
既になってるかもな

143 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/22(火) 18:39:13
日本人は現実に縦書きも横書きも使えるのに
なんで英語数学苦手になるんだ?

144 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/22(火) 20:04:04
>>141
たとえば英語は子音言語ゆえに周波数帯域が高音で、高速伝達が可能だ。日本語は母音言語ゆえ
低音なため伝達速度が遅い。しかし文字になると、その速度が一変する。象徴文字としての漢字が
あまりにも豊かで適切なImageを伝達するからだ。媒体言語として、Rome字は文法によって救われている。
日本語は文法ではあとあとだ。だから、横では180度向きが変わるほど顔を傾けないと速く読めない。
しかし縦では少し目を下げる、あるいは段差で一歩横にずらすだけでSV直結速読が可能となる。
文法を変えるのが適切、というか文章を機能的にすべきだが、すべては無理なので、日本語の場合縦書きが
伝達媒体としてよい。

145 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/22(火) 20:10:40
チョン語はシナ語なくして満足に物事を表現できない劣等言語!

146 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/22(火) 21:17:19
日本語もな!

147 :141:2006/08/22(火) 22:13:26
>>144
なるほど。貴重なご意見ありがとうございます。

148 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/23(水) 05:01:19
横書き最高!

149 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/23(水) 20:35:56
鮮語はシナ語の要素なくして高尚な概念はもちろん、山、川、
兄、友達といった基礎的な事柄すら表せない!
固有語で満足な表現が出来ず、他言語の要素に頼るしかない鮮語は
自立した言語とはいえない。
鮮語はシナ隷属の糞言語!これは科学的真実!

150 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/24(木) 08:57:51
>>1
日本は昔から縦書きで書く文化でした。
源氏物語も土佐日記も全て縦書きなのです。
明治以降日本は欧米に合わせて横書きをするようになりました。
つまり、日本語の文章を横書きするということは欧米の圧力に敗北したという
証になるのです。
日本は欧米の奴隷ですか?いえ、違います。
日本が欧米の文化に合わす必要はありません。
これからも新聞などは縦書きにすべきです。
縦書き文化を守りましょう。
黒柳徹子さんはクイズ番組でも全て縦書きですよ。

151 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/24(木) 11:34:21
英語を縦書きにすればいいだろ

152 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/24(木) 23:32:18
>>150
じゃあ明日から裃着て出勤しろよボケ

153 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/25(金) 05:38:14
いや、どう考えたって、
横書きにしたら、英文や欧文や数式を文中に入れやすくなるし
いいこと尽くめだよ。
なぜそうしないのか?

154 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/25(金) 08:46:42
日本語の文法が動詞最後だからだよ。横にして動詞がなかなか来ない。
大変だ。目が疲れる。頭が詰まる。アホになる!

155 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/25(金) 09:12:11
それは縦書きだって同じじゃね?

156 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/25(金) 09:22:46
横は水平180度、縦は水平せいぜい10度。下限は20cm。どう見ても日本語には縦書きが自然。

157 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/25(金) 10:13:21
>>154
脳内バッファメモリが少ない外国の方ですか?

158 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/25(金) 10:31:31
脳内キャッシュも財布のキャッシュも少ない方です

159 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/25(金) 11:12:05
>>157>>158
自分たちの存在立脚(2chで書き込み)がなくなりそうだからって、必死になるなよ。
どこか日本語で横書きにした文章を広範に交付できるところ2ch以外であるか?


160 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/25(金) 13:52:42
お宅のパソコンだと2chのインターネットは縦書きなんですか?

161 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/25(金) 15:16:58
>2ch
楽しいカイ?

162 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/25(金) 23:22:49
>>153
その考えを進めていけば
「横書きにしよう」→「日本でしか通じないマイナー文字であるカナは廃止して
ラテン文字表記にしよう」→「日本語なんか捨てて英語を公用語にしよう」ってなる
大げさじゃないからね

163 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/25(金) 23:26:05
大丈夫だよ。だって、2chの発言のほとんどが日本語だろ?

164 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/25(金) 23:28:23
ローマ字表記は、長期的な展望としては、悪くない。

 Watashi ha shinbun wo yoma nai.
(私は新聞を読まない)

上記のように、一語一語話して書く。

165 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/25(金) 23:47:46
>>164
そのとき、漢字は、六朝南北朝ごろの古い段階の中古音で綴るようにすると
日本語の漢音や呉音とも明確に対応がついてよいかもしれない。上古音にすると
さらに意味との関係がつかみやすい。英語のthought とかみたいな綴りが存在
することを考慮すれば、実際の発音との違いはそれほど気にならない。

166 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 00:47:19
>六朝南北朝ごろの古い段階の中古音

ポカ〜ン

167 :164の訂正:2006/08/26(土) 00:48:12
話して→離して

168 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 03:28:24
>>159

>>157-158
自分た

169 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 11:35:40
横書きにすれば、訳書も、見開き左ページに英語、右ページに日本語なんていうことが
できるようになるのに

170 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 12:50:47
別に今でもそういうのあるやん。

171 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 13:38:48
間をとって斜め書きでどーだ

172 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 13:44:46
斜めきネてか。
書はタ、も
、と面知
し白れ
いな




173 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 14:18:23
リリパットでは、紙の対角線方向に文字を綴る。紙の無駄だ。

174 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 21:24:17
1行目は左から右に書いて
てい書に左から右は目行2
ジグザグにしていけば読み
すやし読速。う思といすや
そう。

175 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/26(土) 21:48:07
犂耕体、と名付けられているよ。ロンゴロンゴ。

176 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/27(日) 14:36:39
ここで議論して横書きが勝ったとしても何も変わらないので、
横書きにしたい人は何か行動を起こしたら良いのでは?
その必要があれば変わるだろうし。

177 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/27(日) 21:21:24
それを言ったら、2ちゃんの発言の全てが(ry

178 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/28(月) 12:19:49
縦書き保守しても何もいいことないよ

179 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/28(月) 22:40:14
だったら日本舞踊や日本画や剣道を保守しても何もいいことないよね

180 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/28(月) 23:18:45
縦書き道とでもして保存しろよ。
お稽古事にちょうどいいだろw

181 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/29(火) 00:17:25
>>179-180
そういう意味での保守は意義あるよ。
だけど日常的、実用的にはもうやめたほうがええ。

182 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/29(火) 00:27:28
縦書き横書き両方出来る優れた日本語が
横書きだけの劣等言語の真似をする必要はない

183 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/29(火) 00:58:26
ネットでもっと縦書きサイト増やせばいいのにな。
あと、縦書きできるワープロ(エディタ)をプレインストールしとけよ

184 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/29(火) 01:55:54
縦書きの存在価値なし

185 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/30(水) 06:53:15
あるよ。擬古文調で書くとき。
あと、本の背表紙。
紙の本自体がレトロな存在になってくかも、だが

186 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/03(日) 19:55:34
縦書きは傍流化すればいい

187 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/03(日) 23:23:00
何もいいことなくなった良い例に、柔道があるじゃないか

188 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/04(月) 01:22:39
柔道はスポーツになった時点で糞。
優勝してガッツポーズとかしてみっともないね。

189 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/04(月) 06:57:22
縦書きを保守する理由があるとしたら、
第二次大戦以前の文献を読む、というような場合があるだろうな。
しかし、それだって、横書き入力すれば、何の不自由もないのでは?

漢文は、レ点とか、訓読用の記号の打ち方がちょっと変になるか?

190 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/04(月) 22:29:21
表現の仕方は少しでも簡単な方向へ折れていくべきだと
思うんだけどな。
哲学を無視した合理主義のつもりではなくて
旧市街と新市街があるように
知的財産を溜め込む世界と知的財産を生み出す世界に
解体するって意図。

191 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/05(火) 08:09:04
だよな。
これからは、固有名詞以外は常用漢字を使わないようにとか
使ってもルビをふるとか
表外音訓に関してもそう

192 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/05(火) 09:04:17
視覚的に文字からも意味を読み取る言語だから
ひらがな尽くしにしたらかえって難しいことになるぜ

193 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/05(火) 09:59:19
ちょう鮮人がひっしなすれだなあ

194 :191訂正:2006/09/05(火) 10:57:57
だよな。
これからは、固有名詞以外は常用漢字以外を使わないようにとか
使ってもルビをふるとか
表外音訓に関してもそう

195 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/05(火) 10:58:45

意味が真逆になった orz

196 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/05(火) 20:17:49
例えば、長嶋の嶋は「島」に直さなくてもいいけど
薔薇は、常用漢字じゃないから、バラ
そうしても漢字を使いたかったらルビをふる。

行脚、時雨などの、表外音訓も同様

197 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/06(水) 01:13:15
オイオイ薔薇は確かに難しくて書けないけど日本人なら読めるだろw

198 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/06(水) 02:35:23
>>191>>194>>196
なんだか久々に従来型の「漢字数制限論者」を見たな。
だが、絶対的な漢字総数制限はもう完全な時代遅れだよ。
世の中に流通する漢字総数を制限するという戦後漢字制限の思想というのは、
使える漢字が全て一枚の盤の上に乗っていてその一覧表の中から探すという
旧型「日本語タイプライター」の時代の話だなんだよ。
あの「漢字がずらりと並んだ盤上」に五千や一万の漢字が並んでいたら
それは確かに大変なことだ。お目当ての漢字を探すだけで一苦労、
漢字の活字の重さと容積だけでも馬鹿にならなかった。
だが、時代はずっと昔に完全に変わったんだよ。
パソコンのハードソフト両面の進歩は圧倒的で
康煕字典にある全ての漢字を楽々内蔵して
かな文字(実際にはローマ字が圧倒的だが)などの入力から
自在に変換して打ち出すなんて朝飯前だ。

199 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/06(水) 08:55:50
書き手にとってはそうだけど、読み手にとってはなぁ。

常用漢字二千文字憶えれば、それこそIT用語だって、
たいていは漢語化できちゃうし。

200 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/06(水) 08:56:45
外人の都合もあるし。
途中から日本人になる人もいるし

201 ::2006/09/06(水) 08:57:50
別にコリアンのこと言ってるわけじゃないよ

202 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/06(水) 09:01:41
欧米語は、アルファベットの大文字と小文字で約50〜60字おぼえれば
その組み合わせで全てが表現できるという考えもあるし
外人にとっても憶える要素が少ないのは、学び始めの時期にはよいことだろう。

日本語をアルファベット化しろっていう声もあったし

203 :↑書き直し:2006/09/06(水) 09:04:56
欧米語は、アルファベットの大文字と小文字で約50〜60字おぼえれば
その組み合わせで全てが表現できるから、優れた言語なのだ、
という考え方もあるし
異国語圏の人にとっても憶える要素が少ないのは、
少なくとも学び始めの時期にはよいことだろう。

日本語をアルファベット化しろっていう声もあったし

204 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/06(水) 10:35:03
>>203
>欧米語は、アルファベットの大文字と小文字で約50〜60字おぼえれば
>その組み合わせで全てが表現できるから、

欧はともかく、米はないだろうよ

205 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/06(水) 10:38:55
ヨーロッパ起源のことをいいたくて
欧米と口がすべることくらい理解してやれよ

206 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/06(水) 11:07:12
話蒸し返すけど、植物とかの名前をカタカナ表記するの止めてほしい。

207 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/06(水) 11:37:14
パソ買ってはじめてjis第二水準の漢字表見た時あまりに知らない字だらけでワラタ

208 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/06(水) 13:00:49
日本に漢字をなくしたら、象徴文字としての形をなくしたひらがなと、欧米の外来
化けであるカタカナしか残らなくなる。支那と英国で東西文明の日本昇華(立脚)が
成り立つのに、わざわざ両文明に挟まれて押し潰されるまで閉じ篭っているという
軟弱論。常用漢字(二千字)とアルファベット(26字)ぐらいはミックスして両足で
立つぐらいの気力の上に日本語を語るべき。

209 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/06(水) 14:20:05
バラ族

210 ::2006/09/06(水) 14:21:05
感じでないな

211 :↑の訂正:2006/09/06(水) 14:22:09
漢字でないな

(俺はそういう趣味はありません!)

212 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/07(木) 22:50:42
効率的な文字

書く(パソコン・ワープロ) >> ローマ字
読む >> 漢字かな 
意味理解 >> 漢字かな

現在の普通の日本人にとって、しかし、根源的にそうなのか。
慣れとか表記の仕方、たとえば分かち書きしたら
旧世代は別にして、
漢字語について本当に意味理解しているのか、表面的な理解、理解した気になるだけでいないか。
やっぱり、心では、かなことばで砕かないと、よくは理解できないのではないか。

だから漢字かなが、本当に効率的かは、大いに疑問です。

これから、カタカナことばが大量に入っているコトにも目を向けないと。






213 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/07(木) 23:46:55
漢字を認識するときにわざわざ仮名に砕いたりしていないよ
そもそもこの話題はスレに即しているのかどうか

214 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/08(金) 07:01:50
やっぱり、外人のことも考えて、常用漢字以外の漢字にはルビふるべきです。
パソコンも、ルビを振りやすくしてください。

215 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/08(金) 07:04:53
一度漢字変換した文字を、ドラッグしたら、平仮名かローマ字に戻るように
してください

216 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/08(金) 07:07:16
もうスレッドの趣旨は
文化を侵さない範囲での表現方法の合理化総合
ってことで

217 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/08(金) 09:56:08
>> 心では、かなことばで砕かないと、

敬語 (漢字語) 

ケイゴ ケイゴ ケイゴ と 言っても心で理解できない と言うことです。

→ うやまう ことば (かなことば)

と 砕いてはじめ、うんそうだねと心でつぶやける。わかった。


218 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/08(金) 09:59:50
デ ヨコガキ スルナラ カタカナガ あっとうてきニ ナジムヨ ネ。

219 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/08(金) 10:03:21
ナゼッテ 平かなハ タテガキ ツヅケ・ジ ノ タメノ じ トシテ ツクラレタ カラ ヨ。


220 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/08(金) 10:04:51
カタカナ ハ タテ ヨコ ドチラモ オッケー デスヨ ネ。
モトモトハ かんぶんノ オクリ・ガナ デスモン。

221 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/08(金) 10:07:59
ニイタカヤマノボレ

222 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/08(金) 21:28:06
>>221
ワカチ・ガキガ イイデス ヨ。


223 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/08(金) 21:28:40
ニイタカ・ヤマ ノホレ

224 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/08(金) 21:29:32
ホ テイセイ >> ボ
しつれい シマシタ。

225 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/08(金) 22:03:11
ツマデキタカネオクレ

226 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/09(土) 20:35:53
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1126883989/l50

227 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/18(月) 20:57:51
>>2
> 自由競争に任せろ。

逆です。
自由競争に任せようという趣旨のスレッドです。
一方、今の新聞や教科書が縦書きなのは、すべて文部科学省などの指導(命令)によるものです。

228 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/18(月) 21:52:43
>>227
kwsk

例えば、どこかの出版社が横書きで本出したりすると、
文部科学省が指導するわけ?

229 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/18(月) 21:54:00
ああ、新聞や教科書か。すまん

230 :○田:2006/09/18(月) 21:55:55
何だってーっ!ヾ(。`Д´。)ノ彡

231 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/19(火) 04:50:58
教科書は国語科だけだろ。逆に言えば、国語科以外は横で書くように
文部省が指導してるということになる。
まあ数学や英語を縦で書けというのも変だが

232 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/19(火) 16:49:57
アカヒも赤旗も性教新聞も文科省の指導には従ってるみたいだなw
総連の超賤新報はどうなんだ?

233 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/21(木) 23:09:22
いや、だけど、文部科学省の指示に新聞社が従うなんてことあるのか?

234 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/22(金) 10:38:56
>>233
⊃当用漢字、常用漢字
アカヒ文字は率先してry

235 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/22(金) 13:32:23
常用漢字は、文部科学省が発表して、
それを自主的に参照してるって感じだろ?
指導っていうのと違うんじゃないか?

常用漢字以外の漢字使うと読者に読めないっていう事情に合わせて
そうしてるんで

236 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/23(土) 05:08:04
横書き最高!

237 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/24(日) 00:52:49
縦書き最高!!

238 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/24(日) 09:48:45
>>237

たとえば

239 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/24(日) 10:32:03
縦書きも、行送りを左〜右へ変更すりゃいい
昔横書きを右〜左に書いてたのを左〜右に変更したように
そうすりゃ書籍はすべて左綴じで統一できる

240 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/24(日) 11:38:28
市販のパソコンには縦書き用のエディタがプレインストールされて無い

それ造るのにえらく金かかるんならともかく
縦書きエディタはフリーソフトで配ってる。
だったら最初から入れとけよ。

241 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/01(日) 14:08:05
もう既に横書きに侵食されまくっているじゃん。
特に小学生なんか酷いものだよ。
縦書きで書く奴はまずいないし
こいつらが成長して社会の中枢を担ったらどうなるのかと思う。

242 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/01(日) 14:10:03
>>231
数学や英語、理科の教科書は横書きでも良いが、
せめて社会科や歴史、公民などの教科書は縦書きで作って欲しいな。
国語以外全部横書きというのは酷すぎる。

243 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/01(日) 15:36:28
>>242
俺が小学校のときは社会科は縦だったな
中学で横になった

244 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/01(日) 15:37:56
せめて縦書きできるエディタを全てのパソコンにインストールしてくれ

245 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/01(日) 15:42:21
いずれにせよ、パソコン普及前は縦書きが標準だったんだから
それまでに書かれた書物は、
学術的には縦書き表記が文献として本格的である
ということは変わらないだろう。

だとしたら、やっぱりパソコンでの縦書き表記には
もうちょっと力入れて欲しいな。

246 :244の訂正:2006/10/01(日) 15:43:09
せめて縦書きできるエディタを全てのパソコンにプレインストールして
売ってくれ

247 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/01(日) 17:08:16
>>49
英語圏では、昔は横書きに反転させていたが
今は縦て書き(台詞は勿論横書きの英語に翻訳するが)
右綴じのまま出版しているらしい。

日本も含めた中韓の東洋は、基本的に横書きに侵食されつつあるが
逆に日本発のマンガは、西洋で縦書き文化(正確には右綴じ文化?)
を浸透させつつあるという珍しい事例。

248 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/01(日) 18:37:20
漫画描きから言わしてもらうと、単なる流れの慣習の問題ではなく
横書きのフキダシはおさまりが悪いんだよ。
一番沢山出て来る画題である人物が縦長の物体だからね。
横書きは人物像と相性が悪いんだ。

同じ理由で映画の字幕なんかでも縦書きが根強い。

249 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/01(日) 19:39:10
テレビの字幕は横書き

250 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/01(日) 19:49:59
NHKの大河の題字は縦書きで統一して欲しい。
仮にも歴史物なんだから、「新撰組!」などと横に書くなよ…

251 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/01(日) 19:55:53
>249
テレビのスーパーは説明文だからね。手話ニュース見てみ。

>250
人形劇「三國志」は横書きだったが「志國三」だった。
違和感を減らすため右へ行くほど微妙に高い位置になってたなw

252 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/01(日) 22:01:58
>>251
> >249
> テレビのスーパーは説明文だからね。手話ニュース見てみ。

国語の教科書内の「説明文」だけ横書きにしろと言ってる?

253 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/01(日) 22:27:13
なんで教科書なんぞをタテにつっかかって来るのかしらんが
台詞より説明文は人物像に付随する確率は低いだろ。
あと現行のテレビフレームは左右が狭いというのもある。

感情的になってワケのワカラン議論をふっかなきゃならんようでは
「横書きの優位性」なるものも随分あやふやなようだなw

254 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/01(日) 23:28:37
>>248
なるほど。

255 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/01(日) 23:41:40
>>248>>253
横レスすまんが、文字を収めるフレームの形というのも重要だと思うけどね。
映画の台詞で横書きが比較的少ないのは、スクリーンが極度の横長だから。
PCや4:3テレビくらいになると縦横は気にならなくなる。
(PC上の縦書きの長い文章は非常に読みにくいと思うが、
その理由は視線を右から左に送らざるをえないことにある希ガス)
俺はこれと全く逆の観点から、新書サイズのような縦長の書物で
縦書きなのは非常に読みにくいと思う。新書は横書きのほうが読みやすい。
A5以上の書物になると普通の縦横比でも縦書きは読みにくくなる。

日本語の文字は世界の文字の中でも構造上縦横自在なのが長所だから
その場にあわせて用いればいいと思うけどね。
かな文字は読む&楷書的に書くだけならば、
ハングル文字のように構造上縦書きを前提として出来た文字では無い。

256 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/02(月) 06:32:59
平かなは、明らかに続け字用文字で、縦書き文字だよね。
カタカナは、漢文の送り仮名、漢字の間に小さく書くアレですね。
で漢文の縦横に従うのさ。

257 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/02(月) 06:37:08
そうねA4だと断然横書きでね。昔はB列でB5が日本語縦書きによくなじむ。
いまは原則横書きだし、情報量からもA4標準、それもイイネ。


258 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/02(月) 18:40:55
IT化に合わせて縦書き廃止するか
さもなくば市販のパソコンに縦書きエディタをプレインストールするか
どっちかにしてくれ。

とにかく、新聞や一般書籍では縦書きが標準になってるのに
ネットでは横書き標準っていう、この分裂した事態だけは
早いところ終わらせろ。

IT機器のインターフェイスも縦書きに慣れた日本人に
合うようなデザインにするとかよ。

259 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/02(月) 18:41:45
本当に何でこの程度のこともわかんないのか不思議でしょうがない

260 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/02(月) 18:48:53
漫画の話が出てきたけど
絵のなかにフキダシが入ってるのが、なんかチマチマして貧乏くさいと
最近思うようになった。

アニメ映画とかの絵コンテみたいに
絵と台詞をはっきり分けて
左に絵、右に台詞とかいう形式にして欲しい。そして台詞は横書き。

大友とか江口以降、絵にアースティックなコダワリを見せる漫画家も
増えてきたし、
ギャグ漫画だって絵がオシャレなほうがいいという感じになってる。

せっかく描いた絵に、フキダシを載せちゃうのはもったいないという
アート志向もあるだろう。

261 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/02(月) 18:50:06
>載せちゃう

この場合は「乗せちゃう」のほうがいいか

262 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/02(月) 18:59:44
どうでもいいが、デスノートにライトと女子アナが
メモのやり取りをする場面があるんだが
縦書きと横書きを使い分けていたのは、ちょっと面白かった。

263 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/02(月) 19:55:36
>アースティックなコダワリ
これに走った漫画家は同業者にはうけるんだが一般読者には見放される傾向があるんだけどね。
アーティスティックで美麗なだけでくそおもしろくもない漫画が絵は下手でも内容の面白い
漫画を駆逐したとき漫画は滅ぶ。小さな環境では既にけっこうあることだ。
ちょっと示唆的な気がするな。



264 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/03(火) 04:05:38
今の漫画家はパソコン使って書いたりしてる人もいるから
原画は絵だけで、フキダシとか擬音は合成でかぶせるなんてことも
できるんじゃないか?
で、昔ながらの形式が好きなヤシはそれで読む。
絵にこだわる読者は、>>260方式でとか、選択肢があるというのはいいかも。

俺は、牛丼屋に行っても、牛丼は食わない。
肉が飯の上に乗ってるのがイヤなのよ。
だから、牛皿とライスを分けて注文する。

漫画にも牛皿派が出てくるぞ、そのうち

265 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/05(木) 04:16:35
日本語サイトのうち、縦書きサイトの比率は何%?

266 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/05(木) 21:02:50
>>265

日本語サイトのうち、縦書きか横書きを自由に選択できる割合と同じです。

267 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/12(火) 20:10:31
とりあえず教科書は今すぐ縦書きにすべき。
国語はもちろん社会・地理歴史・公民・音楽・図工・美術・技術・家庭科・
保健・体育・工芸・書道などは全部縦書きにすべき。
数式を使う算数・数学・理科と英語だけは横書きも認めることとする。

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