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アイヌ語の説明お願いします.。

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/30(土) 03:50
消え行く日本語です。
保存しましょう。

2 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/30(土) 04:20
アイヌ語は日本語だったのか……

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/30(土) 04:45
「セ゜」「ツ゜」「ト゜」の読み方、教えて。

4 :せた:2001/06/30(土) 11:03
日本の言葉だから日本語だよね。
>>3
チャ、チュ、トゥ、これでいい?

5 :せた:2001/06/30(土) 11:04
まちがえた。チェです。

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/30(土) 14:28
アイヌ語には文字がない

7 :ジャージー高木:2001/06/30(土) 17:14
英語には文字がない

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/30(土) 20:25
日本語には文字がない


もういいってか。

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/03(火) 07:37
小さい、ハ、ヒ、フ、へ、ホ、の使い方と読み方を教えてください。

10 :せた:2001/07/03(火) 10:08
kah 皮なんて単語に使う。
実際の発音は、ドイツ語のchを弱くしたような音。
a,i,u,e,oに続くときはア(ハ)、イ(ヒ)、ウ(フ)、エ(ヘ)、オ(ホ)
と書き分ける。ドイツ語をカナ書きするときに
イッヒとかザッハとかやるのと似ているね。

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/04(水) 22:15
>>3
「セ゜」見たことない。

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/11(水) 12:06
膠着語なのか抱合語なのか?
もし抱合語だったら文法的に別系統ってことになるの?
その前に抱合語ってナニ?

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/11(水) 19:13
>>12
んー、類型と系統は無関係です。

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/11(水) 20:10
>>12
> その前に抱合語ってナニ?

抱合について、さらに複統合との違いについては実際の言語を
やってみるのが一番よく分かると思うよ。とはいえ、どちらも
そんなに多くないけれども。

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/14(土) 10:29
参考までに。
http://www.alles.or.jp/~tariq/
あとはリンクをたどれば資料も出てくるはず。

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/16(月) 06:29
>>14
そんなに多くない?山ほどあると思うけどな。特に抱合語。
入門書は少ないだろうけど。

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/16(月) 08:25
>>16
自分で見た言語がまだそんなに多くないもので、面目ないっす。
で、抱合語の例としてはどんな言語があるのでしょうか。
それから、複統合語はエスキモー語しか聞いたことがないんですが、
他にもありますか?

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/17(火) 13:23
「エスキモー語」の中に、死ぬほどたくさん分類可能な言語群が含まれます。
東シベリアから北アメリカにかけての言語群には、
この特徴をもつものが多いようです。
ユピック語とかチェコト語なんてのが代表的かな。

19 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/18(水) 07:22
>>18
ユピック・エスキモー語なら初歩の手ほどきを受けたことがあるので
全体の雰囲気は分かります。といってももうほとんど忘れていますが。
チュクチ語は、確かどこかに文法書があったような気がするので
調べてみます。

ところで、私が習ったユピック・エスキモー語の先生は複統合と抱合は
区別すべきであると主張されていましたが、どう思われますか。
抱合の方のイメージが湧かないものですから。

アイヌ語とは関係ない話題ですみません。

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/18(水) 09:26
チュクチ語だったか・・・恥
こんどまとめてみます。

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/28(土) 07:46
マヤ族の諸言語も抱合語だったような。

抱合語って主語や目的語とは別に
動詞に主語や目的語をあらわす
接頭辞や接尾辞が付くってことで
いいでしょうか?

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/28(土) 10:18
>>22
そういう定義だと、グルジア語あたりも抱合語になってしまうような。
どうなんでしょ。

24 :ペナンペ:2001/07/28(土) 10:40
>>1>>8 あたりまでを読んでいたらどうなることやらと思いましたが……
その後はまっとうなスレなので安心しました。
かつてちょっとだけ教わっていたアイヌ語沙流川方言の例です。
例)「見る」の基本形 … nukar
私が-見る…kunukar   私を-見る…ennukar
あなたが-見る…enukar
あなたたちが-見る…ecinukar あなた達が私を-見る…eciennukar
三人称が-見る…nukar
見ない…somo nukar 見ろ…nukar 見るな…iteki nukar
主語や目的語そのものに格助詞のようなものは付加されません。SOV言語
ですが、述語より前の語順はそれほど厳格でもないようです。
やっぱりこういうのを抱合語というんですよね。
複統合語というのはどんな感じになるのですか?

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/28(土) 14:32
たぶんこのあたりのことは『言語学大辞典』の述語編あたりを
みると、ちゃんと書いてあるんだろうけれども、手元にないので。

複統合的(←「的」というくらいだから、あんまり厳密ではなさそう)
というのは要するに、いろんな概念を持つ形態素がつながって、
一つの語を形成するということで、じゃあ、いったいいくつ以上の
形態素がつながれば複統合的なのかといわれると、そのへんは、
「〜的」というくらいだから以下略。

抱合的(←「的」というくらいだから以下略)というのは、文字通り
一つの語幹に別の語幹が抱き合わさった形で、新しい語幹を作ると
いうことなのかなー、と思ってみたり。ちなみに、ここでミソなのは
「一つの語幹に別の語幹」という点で、一つの語幹に接辞がどんどん
つながって延びていくようなものは抱合的とは言わないらしい。

それではアイヌ語はどうなのかというと、少なくとも >>24
例として挙げられているような人称接辞の存在について「抱合的」と
いうのは当たらないような気がする。ただ、アイヌ語の語形成の中に
抱合的な要素があるかどうかはまた別の話。

以上、思いつきなので、指摘よろしく。

26 :24:2001/07/29(日) 00:00
>25様、なるほどありがとうございます。
>一つの語幹に接辞がどんどんつながって延びていくようなものは抱合的とは
>言わないらしい。
確かにドイツ語の動詞などは、接頭/尾辞が、すきあらばという感じでくっつき
ますが、抱合的ではありませんね。
述語を形成する語に人称接辞がついて名詞の格関係を補強することは、膠着語、
屈折語といわれる言語でもあるのでしょうか。アイヌ語は新たに形態素がくっ
つくけれど、基本の部分は必ず元の形のまま残っているので、いわゆる屈折と
は違うから抱合というのかな、と思っていました。
ではアイヌ語で「一つの語幹に別の語幹が抱き合わさった形で、新しい語幹を
作る」例とおぼしきものを。でもこれでは「いろんな概念を持つ形態素がつな
がって、一つの語を形成する」と区別できないでしょうか。(形態素)とあるも
の以外は、文中で、ちゃんと単独で機能する単語です。
ci…私たちが〜(形態素) e…(〜を)食べる p…もの → cep…魚
etu…鼻/くちばし tanne…鋭い → etutanne…蚊
uko…お互いに(形態素) wen…悪い sanpe…心 kor…持つ
                 → ukoweysanpekor …いがみ合う

27 ::2001/07/29(日) 13:49
わっ、ここ楽しい・・・。

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/29(日) 19:56
最近出たナコルルのゲームがアイヌ語版ONLYだったら
アイヌ語学習者激増だったと思われ

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/30(月) 03:32
登場人物全員がアイヌ語で喋る同人漫画誌があるそうです。
ただし描いているのは大学でアイヌ語を習った和人。

30 :名無しさん:2001/07/30(月) 23:58
>>29
是非とも情報があったらお教えください。

31 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/31(火) 16:13
アイヌ語のスレはやはりアイヌ語の話で盛り上がる方がいいので、
類型の話はこの辺で自然消滅ってことで。

32 :29:2001/07/31(火) 16:50
>>30
たしか「アイヌ文化の現在」という本の中に引用されていたはず。

33 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/31(火) 22:06
おれってアイヌ語はアンヌムツベとかレラムツベぐらいしか知らないけど、
ネイティヴアイヌにとってこの風潮はいかがなものだろうか。

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/07(火) 20:04
アイヌ語プロパーの話で盛り上がることを期待して類型の話を
やめにしたのに、全然盛り上がってないので類型ふたたび。

>>22
> 抱合語って主語や目的語とは別に
> 動詞に主語や目的語をあらわす
> 接頭辞や接尾辞が付くってことで

いろんな本で抱合の説明を見てみたけれども、動詞に目的語が
つく、というような説明で、それが上のような誤解を招いている
ような気がする。抱合の場合、目的語に一致する接辞ではなく、
目的語「そのもの」が動詞につくというのがミソらしい。

>>26
抱合的な語形成という例としては微妙なところでは?
挙がっている例がどれも成句的なのがいまいちという気がする。

35 :24=26:2001/08/07(火) 21:22
久々に上がってきましたね。>34様、ありがとうございます。
抱合的な語形成について、他言語の例をお示しいただけるとイメージがわくの
ですが。手元にいい資料がなくて自学できません。もしそれほどお手間でなけ
ればお願いします。34様に限らず、どなたかお詳しい方。
(Webの紹介でもいいです)

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/08(水) 10:37
アイヌパークス!
って言葉が、なんとなくかっこいい。
「すごい」とか「すばらしい」とかいう意味だったと思んべな。
ありがとうはヒオーイオイだったっけ?
BQグルメ板で読んだんだけど、北海道人がご飯にバター醤油を混ぜたり
するのは、基層としてアイヌ文化があり、アキアジの油を混ぜて食べる
食べ方が残ったものだという話だそうな。

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/08(水) 10:39
イヤイライケレでしょう?
アイヌ語。

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/08(水) 10:39
>>37
ゴメン。
アイヌ語でありがとう。

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/08(水) 10:40
あと、否定詞のソモって、日本語に残ったような気がする。
東日本で「野」がつく地名って、アイヌと関係があることが
多いんじゃない?日本語の野(の)の語源はアイヌ語のヌプ
だそうだし。あと、ヤチがつく地名も、アイヌ語のヤチだとか。

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/08(水) 11:32
アメリカの祖先は日本から渡ってきた縄文人?

2001.08. 1
Web posted at: 3:23 AM JST (1823 GMT)

ワシントン(AP) 先史時代、アメリカ大陸に渡ってきた最初の人間が、縄文時代に日本に住み、後にアイヌ人となった先史民
族ではないかという説が浮上した。米ミシガン大学人類学博物館が中心となり、世界中から集めた古代人の頭蓋骨約1万個の
分析・比較研究結果が31日発表された。

研究の指揮を取ったC.ローリング・ブレース氏によると、コンピューターを使い、骨の構造など詳細な分析を実施した結果、米
国の先住民の骨の特徴が、縄文時代に日本に住んでいた民族のものと非常に似通っているが分かったという。また、これらの
特徴が現在も、アメリカン・インディアンのブラックフット族、スー族、チェロキー族にみられるという。

現在ベーリング海峡に隔てられているアジアと北米大陸だが、当時は、アラスカとシベリアは陸続きであったという説もある。そ
のため、ブレース氏は、縄文時代の民族が陸づたいにアラスカへ渡り、その後、北南米大陸に移住していったとみる。「米大陸
に移住してきた縄文人は、現在の日本人とは違う。アジアから日本に渡ってきた民族だろう」とする。また、これら縄文人がアジ
アの影響以外に、ヨーロッパの特徴も兼ね備えていたことも指摘した。

頭蓋骨の特徴のほか、縄文人が有していたとみられるボートを作る技術も、縄文人が米国の先住民となったことを確証づける
決め手となっているという。ブレース氏は「農耕技術が誕生する数千年前の時代、人々は狩猟に頼る生活を送っていた。新たな
獲物を探して西部に移住するために、ボートが使われていた」と指摘する。日本で発見されている先史時代の白樺の樹皮から
作られたカヌーと、アメリカ・インディアンが使っていたボートは酷似しているという。

アジアから初めてアメリカ大陸への移住は1万5000年前と、ブレース氏はみている。その後1000年以内に各地に移住し、遠
方では南米大陸まで移住していったという。

3000年から4000年前には中国人、東南アジア人、モンゴル人による、アジアからの2回目の移住が行われた。この時すでに
北部の氷が溶け出した後で、移民はベーリング海峡をボートで渡ってきたとみられる。これらの第2次移民のうち、北部に残った
ものがエスキモーやアラスカ西部に住むアレウト族となり、南方に移住したものがナバホ族になったとみられている。

41 :24=26:2001/08/08(水) 15:39
>>36-37
hi-oyoy は「ありがとね」ってニュアンス、
iyayiraykere は「どうもありがとうございます」ってニュアンス
だとか(沙流川方言の場合です)。

42 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/08(水) 15:45
イヤイライケレ。

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/08(水) 22:04
>>41
ごめん、凄い勘違いでした。
ごめんなさい。
イソロレと勘違い。

すみましぇん。

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/24(金) 12:24

                        ___
                      //l
                      √7/`、
                     /_/ |-、/|  「| , - 、_         ____
                     rニi//'--r-┴「r‐´`‐rー,---r'´ ̄ ̄ ::/
                   //::∠___/__/ト ー、Or' /__,l""""  ,イ
                  //::/ ψ |"   ̄ ̄ ̄ ̄09 ::|l  liii _, イ::|
                //`/ゝ、____|___,--―--、_____llト、__イ  |::|
              /"/`i/___, -┴,-、八   ,-‐-、  (=) ::| |  l|r-ri´ヽ
             /"`O)/ヲl〕   人 ::〕,ゝ‐‐',---、`'‐┬‐'ト'、  l|⌒i'トi l:)
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    /"  、/               / `'、,√ハ   _|  __;:|
  /   ::/7               λ_/∨ |__ノ   | 〉l´ `i´〕
  〈 ◯ )/‐'′             /i___/ ̄'、i_λ    〉l|   |l '、
  `'ー ´                / /  / ̄ ̄  |    | `'r-i´  `ヽ,
                     7'ー、∠_     ゛ i|   |  |_||  ヾ ::ヽ,
                    /`'ー/-- ヽ,   il|:::::....|  l|__|__   ::::〉::::...
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45 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/25(土) 14:00
>>36
アイヌパークス、は「うらやましい」という意味だったと思う。(千歳方言)

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/08/29 05:55 ID:PqVYOuK6
山本多助のアイヌ語はインチキという噂がありますが,
真偽はいかがでしょうか?

47 :鈴木宗男氏への抗議団結成へ ウタリ協会:01/08/29 10:13 ID:PqWBuVp6
<アイヌ民族同化発言>鈴木宗男氏への抗議団結成へ ウタリ協会

鈴木宗男・自民党衆院議員の「アイヌ民族同化」発言や平沼赳夫・経済産業相の
「単一民族」発言の真意をただす質問状を両氏に送付していた北海道ウタリ協会
の秋田春蔵理事長は27日、記者会見し、受け取りを拒否した鈴木氏に対する抗
議団を結成する考えを明らかにした。来月11日に同協会の緊急理事会を開いて
決定する。

秋田理事長はさらに、鈴木氏が24日の講演で「『血の同化』と言ったのなら批
判されて結構だが、そんな意図はない。私が言った一民族とは日本の国民のこと
だ」と反論したうえで「もう少し(ウタリ協会の)新執行部には勉強してもらい
たい」と発言したことに触れ、「アイヌ民族に挑戦状をたたきつけてきた。国民
と民族は違う。もう少し勉強してもらわないと困る」などと反発した。

一方、平沼経産相からは27日、「『単一民族』の発言は不本意で、私が主張し
ようとした本意は『日本国民』」などとする回答が郵送で届いた。これに対し、
秋田理事長は「謝罪がないのは不満だが、即座に回答した誠意は認めたい。対応
については理事会で協議したい」と語った。
【武藤佳正】
(毎日新聞)
社会ニュース - 8月28日(火)6時2分

48 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/08/30 04:38 ID:0T85uZ7Q
>>41
「エクスプレス アイヌ語」(白水社)によると
ヒオーイオイは女性が使う,
イヤイライケレは男女とも使う,
ということみたいですね。

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/04 22:10 ID:tBPmklXg
http://www2s.biglobene.jp/~miyoshi/

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/07 20:13
アイヌ語って難しいですか?
某格闘ゲームで興味持ったんだけど。

51 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/08 06:10
その制作会社と一緒にあぼーんされてください。
#時の流れは非情だね

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/12 08:29
日本語と似ている線で移動してきたのではないかな?
アフリカ=>トルコ=>チベット=>シベリア=>朝鮮=>日本(弥生人、アイヌ人)
                 シベリア=>北米=>中米=>南米
           チベット=>ビルマ=>東南アジア=>日本(縄文人)     
こんな感じじゃないのか?

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/20 02:47
アイヌ語も語学ですか?
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1001313884/l50

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/28 01:54
北海道ウタリ協会のアイヌ語テキストってどうですか?

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/28 18:04
アイヌ語自体はしっかりしてます。

56 :54:02/03/01 03:57
イヤイライケレ。
このあいだ片山さんのアイヌ語入門講座を聞きに行って
一部分をコピーでもらったので,本を買おうと思って。

57 :55:02/03/06 21:55
アコロイタクについて追記。
どこのものかは明記してありますが、例文に用いられる
方言がさまざまなので、戸惑うかもしれません。なお、
例文に作例はほとんどないはず。

58 :54:02/03/09 04:54
アコロイタク購入しました。
「1」ってなってるからそのうち「2」もでるのかな。
索引がないのがちょっと不便ですね。

>57
方言が併記されているのは,逆に興味深いところです。
「作例がない」というのがよくわかりませんが?

ところで,これはテイストに出てなかったんですが,
アイヌ語で「よろこぶ」または「うれしい」はなんて言うんでしょうか?
ご存知の方,よろしく。

59 :55:02/03/11 20:36
>>58「作例がない」について
余計なことだったかもしれません。語学的な研究も進んでいない言語
なので「〜はアイヌ語ではどういうのか?」がよくわからないことが
おおいのです。そういうときに研究者や学習者が自分の作った例文を
載せるか、頑張ってお年寄りのネイティヴスピーカーの協力をお願い
するか、は考え方の相違です。『アコロイタク』はそういう意味で「
作例がない」(お年寄りの方々の御協力を得られた)本のはずです。

60 :poronup:02/03/11 21:02
>>58

yaykopuntekやnucaktek、nupetneあたりでしょう。

61 :58:02/03/13 04:06
>59-60 イヤイライケレ
>58の「テイスト」はおわかりでしょうが「テキスト」の誤り。

>60
『アコロイタク』を良く読んだら「hapap=うれしい」というのがありました。

辞書も買わないとだめですね。

62 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/13 08:40
>>52
縄文人は北方系だ。中央アジア〜バイカル湖畔〜樺太から北海道に入った。
だから東南アジアは関係ない。

63 :61:02/03/17 04:58
hap=「ありがとう」
hapap=「うれしい」← hap-hap
という関係ってあるんでしょうか?

64 :55:02/03/29 21:01
>>63
「という関係」って?
その通りでしょうね。hapは間投詞的なものですし。
おっしゃる通りhap hapと重ねて使いますし。

65 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/02 03:20
ちょっと質問です。アイヌ語には「名詞+名詞」というつながりを示す方法として、
日本語の「と」や英語のandのような等位接続詞を使うことがないのでしょうか?

たとえば「犬と猫が来た」と言うような時、kaを2回使った「犬も猫も来た」
に当たる形の文はよく見かけるのですが。これが等位接続の方法と見ていいのか、
確認したいので。どなたか分かったらお願いします。



66 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/04 03:49
>65
kam newa cep 「肉と魚」
seta newa cape 「犬と猫」
のように「newa」が等位接続詞のようです。
ただし沙流や千歳方言ではこれに当たるものがないので
以下のように,ただ単語を並べるだけであらわすようです。
kam cep 「肉と魚」
seta cape 「犬と猫」

〜 ka 〜 ka が等位接続にあたるかは不明でした。

67 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/04 05:34






























あ? 犬語?

68 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/04 05:59
こんなのはどお?
http://www.media-0.com/www/smile/book.html

69 :63:02/04/08 02:54
>64
言いたかったのは「うれしい」という言葉の意味が
感謝と繋がっているのかなというようなことです。
どうも関係あるみたいですね。

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/08 13:39
今年3月に愛媛県日吉村の富母里(トンボリ)小学校が廃校になりました。
場所は高知県境に近い山里ですが、トンボリという発音がアイヌ語っぽくない
ですか?誰か解説はできないでしょうか?四万十川もアイヌ語のシ・マルトから
来ているそうです。四国の山間部は彫りの深い縄文系のような顔の人もいます。
トンボリのンもMのように聞こえます。

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/08 14:42
そりゃ[b]の前だから[m]でしょう
自動的に

72 :69:02/04/08 19:40
hapは喜びをあらわす間投詞です。
感謝の意をそれによって示す、という
ことを汲んで意訳すると「ありがとう」
となるでしょう。現在ではどうかわかり
ませんが、アイヌ民族に限らず、ニヴフ
モンゴルなどの文化では伝統的には「あ
りがとう」というのは大変な言葉であり、
日本語でのように日常的に連発するもの
ではないようです。

73 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/08 20:00
             r'" ̄  ̄`丶、 ̄  ̄` ヽ、,
           /   ,/|i^`ヽ、  ヽ,    \
           / )  r'、,_、, ,, ノ   l      \
      ,、r ー ' ̄ ̄"'>、,_ー- 、,    li       ヽ
     /      // /  `-r、 ,_` 、,l        ト-、,
     l     /'  ,i /   i./_,ゝ, ム" ̄`'ト 、 _    {   ` ヽ、__
     \   /  / /l l  l/"  ̄l,l"ヽ,  i, l`>=.、 〉   \ー'"
      `ーァ//  i' /=lハ ノ' _ィrー'リ-rヶヾiノ i'ん/`ヽ,r'     , ヽ、 /
       ー7'ソ  i /__,,,、l /   , `'ー’ ,、`、/ l`>,j' ノ     ,、>'"
        ,ハ  イノl,<'`='j'      ` ' "  > i '"/ヽ,   ,、'"
         i / ヽ ヽ` _ノ         ,/  i'ヽ、  ,>'        _
         l'  ヽ '、 ヽ_ -       //  ノ  , >'"        ,、イ<
            \l'、 j'――-rー'  ノリ / /       ,、r '" (`' ノ
              l >';;;,,,"/"     ,ル'"       ,、r '"lハ、i ヾ、
             /'三=,;,/'、,__,、 '"      ,、 ィ'ハ, , ル `ヾー-ー
            /;;;':--'" / ,、 '"  _,,、_,、 '" ___l、l/
          /;;''';;;,,,''' / '" rー'"     -`ヾ、  },  '' `l
           ̄  ̄`フ'" ,/             il    〉
    _r-、ヘ,  ,、 r '"  /               li    \
   / l  `r,>'"ヾ、ヾ,/                 li     ヽ
r-// ri  .l ヾ, ,、rイ               l    li      l
l ' ` `   ヽー'" l /                l  _/      l
ヽ,         l'/                 li/        l
 \        ii                  i'         l

フリクリ ハル子

74 :63:02/04/10 02:59
>72
喜びのほうがもとになってるんですね。

「ありがとう」が大変な言葉というのは,どのスレで読んだか忘れたのですが,
iyairaykere=i「私たちに」+yay「自分を」+rayke「殺す」+re「させる」
というのと関係あるのでしょうか? (つーか,正しい解釈ですか?)
yayrayke「自殺する」とyairaike「感謝する」も関係あるのかな?

75 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/10 14:22

          ____
        /      \           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
       /●  ●     \        |      あ、イヌ語           |
      /        Y  Y|      ○ \_____________/
     | ▼        |   | |    o
     |_人_       \/" \.
      \_       ”    \
         |"    ””       \
         |               \
         |                 |
         \  |               |
           |\ |     /         |
          | \|    / /         |
          | |/|   |  |          |
          | |||  |  |          |_/ ̄ ̄/
         /   | \|  |   \        |\___/
        (((__|  (((___|-(( ̄ ̄     _/

76 :あ!イヌの恋:02/04/12 17:58


       アイシテ        ワカッテルッテ
                  ,, --――-- 、
      / ̄ ̄ ̄ ̄\  /         ヽ
    /     ●  ●、/      ,   1    l
    |Y  Y        \ /`  (● l   ノ
    | |   |        ▼ |l●)  …  l  /
    | \/      _人.|ヽ      |ノヽ
    |       ___ノ /(__▼__/lリ  | \
    \    ./     / \/,, //  / < \
   ,,< \ l\ヾヽ /  |  '、ノ"  /  /  \
  /\\ \ ^ ) 》\  \ヽ   / /     \
  /\ \ニ二\ノ/ ヽ ゝ   | |  / /        |
 f   \  ̄'//∇\ ) ヽ  | | / /         |

77 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/17 02:32
丸山隆司『<アイヌ>学の誕生―金田一と知里と』(彩流社,2002)
出版記念あげ

78 :日大法 ◆coK.lig2 :02/04/17 02:33
   うんこ
   / \
  /   \
ちんこ───まんこ

79 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/05/27 01:09
>74
関係ないとおもいますが。

80 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/05/27 01:34
道頓堀も、略称「とんぼり」
心斎橋は「『シム・サイペッ』橋」から。


81 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/05/28 02:25
「抱合語」の説明がなんどきいてもよくわからん。
誰がわかりやすい説明できる人いないの?

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/05/28 14:50
>81
接頭辞と接尾辞の間に目的語などがはさまる言語。

83 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/05/28 16:00
>>82
その定義だと、接頭辞か接尾辞の一方しか持たない言語が
除外されてしまうよ。

84 :82:02/05/28 22:39
>83 そらそうだけどさ。 ない場合は語幹でいいじゃない。

85 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/05/28 22:45
>>82
「目的語など」というのはいかがなものかと。
自動詞の主語が抱合される例もあるらしいし。

86 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/05/28 23:20
>>74
>iyairaykere=i「私たちに」+yay「自分を」+rayke「殺す」+re「させる」

は誤った解釈なので真に受けないように。
そもそも iyayiraykere だし。よく見て→ iyayiraikere です。

それはそうと、上のAAは、かつて多くのアイヌ達が和人に「あ、いぬだ。」という
悪口を言われていじめられ非常に傷ついた、ということを知っててUPしているのだ
ろうか。だとしたらサイテー。


87 :86:02/05/28 23:24
>よく見て→ iyayiraikere です。
真中の i を全角にしたけどほとんど違いが出なかったとほほ。
iyay[i]raykere

88 :74:02/05/29 02:51
>86
そうだと思いますが,でも,うまく分解できますよね。

ところで,馬鹿な書き込みは無視しましょう。
反応すると馬鹿は喜びますよ。
そういう反応を引き出すのが目的なんだから。
目障りなら削除依頼出しときますが。

89 :82:02/05/29 08:30
>85
それもそうなんだけど。>81では「正確な説明」じゃなく
「わかりやすい説明」を要求している。あなただったら
どう説明する?

>88
yay-rayke「自殺する」は
自らを−殺す
と解釈できます。一方
yay-i-rayke「感謝する」を無理に分解すれば
自ら−何かを−殺す
となりますが、yay-は基本的に他動詞接頭辞です。
i-raykeはおそらく自動詞でしょうから、そのまま
分析できません。

90 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/05/29 09:30
>>89
ここの説明はどう?
ttp://www.xrefer.com/entry/571798

日本語の語彙を使って適当に例を作れば、
「私はビールを飲んだ。」が
*私は 飲みビールた。
「ビールがこぼれた。」が
*こぼれビールた。
とか?

動詞の中に含まれるのが名詞の語幹またはその名詞を
一義的に表す接辞であるというのがミソではないかと。

91 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/05/29 13:46
>>1
「(アイヌ語が)消え行く日本語」なら、
樺太アイヌのアイヌ語はロシア語なのか?

何故1がそのように強弁するのか分らん。




92 :86:02/05/29 20:34
>>88
たったひとつの音素ではあるけど、それを無視して「うまく分解できる」ってのも……
>>89の後段を読んでみても「うまい」と思うかな?

>ところで
以降については、私はむしろ、>>86みたいなことを知らずにあれを作っているかもしれない
ことの方を恐れる。そして同じく知らない人が素朴に「おもしれー」と思ってしまうことも。
そうなると作った奴がサイテーというのとは違った意味でサイアク。
削除依頼が妥当なのかもねえ。

93 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/04 04:26
>92
また「アイヌ」を「差別用語」にしたいのですか?

94 :82:02/06/04 22:58
>90
「こぼれビールた」ですか。なるほど。あまりにもあからさまな非文で
説明しようとは思ってもみませんでした。そのほうが構造のイメージ化
がしやすいかもしれませんね。

>91
私はわからないでもないです。ロシアはロシア語以外の民族や言語の存
在を認め、存続のための政策も施策しています。「ロシア語」はロシア
民族の言語であると同時に、諸民族間の言語である、とされます。日本
には言語に関する何の規定もありません。そもそも国内に「少数民族」
が存在する、と認めた法律はあいまいな「アイヌ新法」だけ。
「日本語」を「日本列島で伝統的に話されてきた言語」とするなら、ア
イヌ語もその定義にあてはまります。

95 :92(86):02/06/05 00:28
>>93
おろかな人、かみくだいて書くからもう一度よくお読みなさい。

かつて、アイヌに差別意識を持っていた世代(の一部)の和人が
アイヌに対して、「あ、イヌ」との言葉を意図的に投げかけた。
アイヌは非常に悲しんだ。
上記のことを知っていてイヌの顔のAAを作った奴はひどいと思うぞ。


アイヌに対して無知で、それゆえ特段差別意識があるわけではなく、
「アイヌって、『あ、イヌ』という言葉とシャレになるではないか。
イヌの顔にセーラー服とか着せて『あ、イヌの恋』とかしゃれたら
おもしれー」と素朴に思った若い世代の和人がAAを作ったとしても、
アイヌはやはりいい気持ちはしないのではないか。
その可能性があることを和人である私が訳知り顔に指摘することは
ただのおせっかいかもしれない、当の本人である今の世代のアイヌは
実はそんなことにけっこう寛大かもしれない。でも心の中で「ま、ありがとな」
と思ってくれてるかも知れない。
人を面白がらせるAAなら歓迎だが、別に悪いことしたわけでもない人々を
不愉快がらせるAAは削除でもいいんじゃないか。

この思考の流れに、アイヌという言葉を差別用語にしようとする意図が感じられるか?

96 :93:02/06/05 01:14
>95
いままでの「差別用語」の発生の経緯を考えればな。

97 :92(86):02/06/05 22:52
93は真に微妙で個別なケースを、一般的な言葉狩り現象と区別できないのか。
「差別用語」を生み出すのはむしろ93のような発想しかできない人だと私は思うのだけど、
これは「こっちはいい事言ってるつもりなのに言いがかりをつけられた」と感じてしまった
ことから来ている、私の93に対する判断のゆがみでしょうか。
第三者の判断も仰ぎたいな。

98 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/11 03:17
>>97
えらい、えらい。物知りだね、ぼくちゃん。

99 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/20 22:55
初めて来た。俺は例のゲームキャラに惚れてアイヌ語をかじったクチ。
で、あのゲームのアイヌ語は結局J・バチェラーの間違い辞典から
拾ってつなぎ合わせたものだったらしいね。
中川裕先生が「週刊金曜日」で、アイヌ語を取り巻く環境の厳しさを
述べる中で触れてた。

で、アンヌムツベの「アンヌ」(「勝利」という意味のつもりらしい)の
正体って、強意を示す副詞anno(ar-noの音便化)ってことでいいのかな?
「やっつける」を表す動詞(代動詞karなど)の前にくっついて使われたものが
バチェラーに間違って解釈されたということで?

100 :55:02/07/24 04:32
anno-っていうのは面白い使われ方をしますね。もちろん起源的
には副詞なんでしょうけど。annokar「負かす、荒らす」などの
場合、annoとkarのどちらに「やっつける」の意味があると見なす
べきなのか、難しいでしょうね。annoan「健康である」なども。
英語bad「悪い」が、混成語において強意の副詞となり、やがて
「素晴らしい」の意味で定着してしまったりする現象があります。
これと重ねあわせると、annoに対するバチェラーの訳「健康」
「負かす」は訳としては間違いかもしれませんが、重要な指摘で
あるともいえます。「強意」の具体的な内容を示しているわけで
すから。

101 :99:02/07/25 01:33
名前: 99
E-mail: sage
内容:
>100
おお、レスありがとうございます。
annokarについて見つけた用例としては
「オレプンペ ヤン チキ
 タプネ アカル アンノ アカル」
(津波なんぞ来て見ろ、こうしてやる、ああしてやる)
というのがありました。(岩波文庫『アイヌ民譚集』P190)
先のtapne a-karを見ると、基本的にはkar単独でも
「やっつける」意味になるのだろうと思います。

しかしあのゲームには、バチェラー辞書にも無い根拠不明のアイヌ語も多かった。
「エモニ」(「おじいさん」らしい)、「テェムライの神々」(?)、
「ヤトロポック」(鷹に掴って急降下する技。ヤトロはバチェラー辞書にある語で
 yatotta「トンビ」と関係あるんだろうが、ポックって何…?関係書籍では
 「人」の意、と書いてあったりしてますますわからず)
ま、今更な話だけど。


102 :55:02/07/26 19:22
「ポック」はpok「下」じゃないでしょうか。なお、バ辞書には
yatoro「トンビ」の語もあるみたいですね。「トンビの下」と
いう必殺技ってことか。

karは代動詞ですから、どのような意味も代行できます。ですが、
karの語義として「ひどいめにあわせる」という意味をたてるのは
難しいでしょうね。日本語も「やっちまえ」「やっつける」は
「テシマウ」「ツケル」を伴っています。その水準の話で論じれば
kar単独で「やっつける」という意味になる用例はなさそう、とは
思います。tapne karもanno karとの対句で表れるわけですし。ま、
この辺りは意味論とアイヌ語学の両方にまたがっていて判断もひと
それぞれってことになるのでしょうが。


103 :99:02/07/27 11:02
まあkarについては、かなり労力をかけて用例研究でもしないと判りませんね。
anno-raykeという語は萱野茂さんのアイヌ語辞典にも載っていたから
信用はできそうですね。
バチェラー辞書では他にもkoyki、hachire、tuypaなどと合体した例らしきものが
載っていて、確かに「闘争」と関係ありそうにも思えます。
まあ所詮素人の身なのでこれ以上のことは何とも。

ネットをしていると、俺と同じ動機でアイヌについて
「ちょっとかじった」程度の人は結構いるんだなと思い知ります。是非はともかく…。
当時、ゲームのムック本に「アイヌ語の講義がある大学を目指す事にした」と
投稿してた人がいたけど、どうしてるのかな…。


104 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/17 16:53

          ____
        /      \           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
       /●  ●     \        |   konkane karkar wowowo-              |
      /        Y  Y|      ○ \_____________/
     | ▼        |   | |    o
     |_人_       \/" \.
      \_       ”    \
         |"    ””       \
         |               \
         |                 |
         \  |               |
           |\ |     /         |
          | \|    / /         |
          | |/|   |  |          |
          | |||  |  |          |_/ ̄ ̄/
         /   | \|  |   \        |\___/
        (((__|  (((___|-(( ̄ ̄     _/

105 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/19 05:37
                     y' ,.-'"                /、__,/
        _,,. -‐''''''""''''‐-、‐'" -'''""  ̄ ""''- .,, u   ,./
     ,. -'"           /             ヽ、 /
   /   u         ,'                u  ゙v
.   /           ,.   i               ヽ、
  /           ,ノ i l l  l, i              ヽ、
  、_       ⊂ニ -' 人 ij   l l   u            ,.-''"::゙゙'ヽ、
    ゙゙゙'''二ニ'''─‐'''''"ヽ、゙、   J            /:::::::::::::::::::::::゙ヽ、
       ̄`   ノ,. /r‐' ゙il ヽ              /:::::::::::::::::::::::::::,.-'"゙ヽ、
         __,,. J   |i、_<            /;;;:;:::::::::::::;:;:;;;/       ゙ヽ、
     u ニ二 -'" __,,./il゙、 ヽ;          ,i';;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/         
       __,,,,,,. -i''i"/、 __、' i,,.ヽ、     j      |;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;i'              ヽ、
   ̄ ̄`''''-.,, j ゙'J U   ij    ` - .,_      l;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|             ヽ、
      :::::::::::`ヽ/           ゙゙'''‐- .,,,___i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|        >-─‐-
       :::::::::;;;/                     `ヽ、;;;;;;;;;;;i     ,.-'"         .

106 :アイヌの長:02/10/03 23:35
イ〜ルルルルルルルルルルルルル!!!

107 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/10/15 07:15
>86-96
こんなのがあったよ。(板・スレ違失礼)
http://yorozu.indosite.org/keijiban/main/349.html

108 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/10/16 21:49
上の方で抱合の話が何度か出ていますが、今月の
月刊言語を見たら、アイヌ語では他動詞の主語を
抱合する例があるそうですね。

「アイヌ語動詞の特色」月刊言語2002年11月号

109 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/11/02 17:27
 ヽヽ   ヽヽ、       ,,、、--‐‐‐‐‐----、、、,,          、,,、-‐':;:;:;:;::;:
  \ヾ‐-、,"'、ー,,、、,、-‐'''"""'''''‐,,,、---‐''''"""""''''‐       ,-';:;:;::;;;;'、':;:;:;:;:;:;:
  ,、--'''‐-ヾ‐-i ヽ/-''""''‐‐-''""             ,、、,,、-'':: :: ::;;:;:;:;',;、::;:;:;:;
/‐'"" ヽヽi'ヽi \"  ""'''‐、,"'‐、           ,‐'::::::;;ヽ ;、,....::...:::;:ノ:;:;:;:;:;::;
,-'      i i  \ 、\‐-、,, ヾ、\ "''‐-       ,':::::::::::::::::;,ヽ :...:::..:/::;;;:;:;:;:;:;:;
    ,、-‐リ   \ "‐、,\ "-、ヾ、;、=='''"     /:::::::::::::::::::::::::;ゝ、   ,、、.-‐‐''"  
  ,、-'"/'"/     \ ヾ-,\ "'-,;、,,,   ,,、ヽ   i:::::::::::::::::::::::::;;;;;、-‐''""
,,-'" / ,、〈       .\ '=,;ヾ,;'、ヽ 、"''"  "-、 、ゝ;;:::::::::;;;;-‐
   / i  i、    、   ヾ、;、,"リヾ゛'ヽ ::::   ノ. ',、'ノ """゛
  /   i  i、  i、 "''、,  ヾ、,-i.i;、i、ili. ::::::.   '-"ヽ、,,
 /   i  i、、 i、  iヽ  i、;'ヾ"' lll ::::    ;:ノ  ノ
./  ;,  i   i、i、 i、  i ヾ  "i;'iヽ, i! :::     ;  /
i   i. i i  i   i、i、 .i、   i ヽ  i i ヽ      :;   /
 i. i リ   i   ヽヽ  i    i  ヽ i i ヽ.      /l
 i.  i i   i   ヽヽ i   i、  i,、i ii、      ,、'゛.l
. i  i i 、 i、  ゛、'、  i  iヾ i-、i i゛'、   /  l
i  i  i i, i ヾ、   iヽ', i   i '-,i ヾi;.i ヽ '゛    l
.i  i,i  ヾ,、 i  〉i、   iヾ、 i   l ヾ,i リ,ヾ、,ヽ、,   l、,

110 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/11/28 12:59
バチラー辞書は、日本語訳の部分があぶないので、英語で読まないと。

あの辞書に関する問題点はチリマシホのアイヌ語入門に書きつくされていますが、
だから聖書の翻訳が間違いだらけか、というとそうでもない。
語彙から語根を抽出する作業で、間違いを多く犯しているのです。

聖書は、あれ以上のものを書ける人はもういないと思う。
チリマシホの本に「バチラーの説教は、アイヌ人が聞いてもわかる代物じゃない」
てなことを書いてますが、それは「教会系語彙」が頻出するから。

111 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/11/28 15:58
kamui

112 :山崎渉:03/01/06 23:15
(^^)

113 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/01/08 23:14
らいどん −自家用車相乗り情報−
自家用車の相乗り情報を登録・検索できるサイトです。
http://www.rideon-japan.com/

出発地・目的地の検索はこちら
 レッツ ライド
 http://www.rideon-japan.com/travfind.htm
掲示板はこちら
 らいどんBBS
 http://www.rideon-japan.com/bbshello.htm
 Message Board Japan
 http://www.rideon-japan.com/newmbj.htm

114 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/03 02:31
>>95
アイヌの殆どはアイヌ語を使わないばかりか、
アイヌ語復権を叫ぶ、自称「アイヌ」を苦々しく思っている。
アイヌ語が存在する限り、アイヌに対する差別はなくならない!!



115 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/05 22:38
それは同化することが差別をなくすと考えているわけですね。
悲しい考えかただし,差別をなくしはしないことに気がついてほしい。

116 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/07 01:21
樺太には、既にアイヌ語が存在しない。
アイヌであることを主張する者もいない。
従って、樺太ではアイヌに対する差別も存在しない。

117 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/07 01:31
>116
樺太にお住まいの方ですか?

118 :山崎渉:03/03/13 13:15
(^^)

119 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/03/28 23:03
116さんの発言の意図がよくわからないが、
樺太に残った日本人のうちの一部には
他の少数民族に対する蔑視がある。
ロシア人による他民族差別も存在する。
(日本人よりはましだが)。


120 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/03/29 00:27
>>119
「樺太に残った日本人」ってどのくらいいるの?
朝鮮人も含めての話?

121 :119:03/03/29 18:09
朝鮮系(こっちは桁がちがう)とは別に、
いわゆる「日本民族」が数百人と言われている。
二世も含めれば大体正しい数字だと思う。

122 :山崎渉:03/04/17 09:24
(^^)

123 :山崎渉:03/04/20 04:47
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

124 :山崎渉:03/05/21 22:42
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

125 :ニュース議論板住人:03/05/27 10:43
いつも陰ながらご静読させて頂いております。
しかしレスする事も覚束ないのですが、このスレの活性化を願う一住人として
当方が在駐しておりますニュース議論板にて宣伝いたす事させて頂きました。
当方に皆様方が話題にされておられる、

言葉の分有=議論のために
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1053183740/l50
などがありまして、興味がありましたら是非一度お立ち寄り頂ければ幸いです。
参考になりました。


126 :山崎渉:03/05/28 15:05
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

127 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/03 06:49
>>89 ヤイライケの語源
樺太アイヌ語に irayki, eirayki という語があります
うろ覚えですがたしか「(〜を)恥ずかしがる」という意味だったような気がします
yayirayke (樺太ではyayirayki)の語源は yay-eirayke ではないかと考えているのですがどうでしょうか
「自分のことを恥ずかしがる」では、そのままでは「感謝する」につながらないような気もしますが・・
yay-omap 「悔しがる」(omap は「〜をかわいがる」)のように
yay- 「自分を」がつくとちょっと意味がずれてしまうこともあるようなので


128 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/04 02:10
アイヌ語が日本語とか言ってる矛盾に気づかない時点で1はドキュソ

129 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/11 05:57
i=yayraykeだろ。

130 :山崎 渉:03/07/12 12:31

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

131 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/12 14:43
人称接辞だわな。

132 :山崎 渉:03/07/15 12:31

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

133 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/26 23:07
何でもこい

134 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/27 08:17
アイヌ語に文字を作ろう!

135 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/27 19:05
そういえば、アイヌは文字をもってたかもしれないなんて話もあったよね。

136 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/27 22:43
90円で2日間の見放題
気楽に見れるアダルト動画はここまできました。

http://members.tripod.co.jp/dexamwo/jsmut/index.html


137 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/27 22:53
>>135
神代文字の「アイノ文字」のことw?

138 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/27 22:55
アイヌ文字・音節表 ・・・ってこれ日本語の五十音だべw
http://kuonkizuna.kyoto.idv.tw/special/misc/sindaimonji/ainu/ainu_list.htm

139 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/27 22:59
手宮洞窟の岩刻文をこれで解読しようとした動きもあったが失敗だったようです。
よくあるのは「各地のアイヌの家宝に字が記されていた」という話ですがどうなのやら・・・

140 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/28 02:41
JIS表の新しいのに、小さいプやラとか入れたんじゃなかった。
アイヌ語表記のために。

家のものを区別するためのマークはあったと本に書いていた
アイヌがいます。アイシロシと呼んでました。

141 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/28 02:47
_______________日本を守れ!!!!_______________

携帯のこんなサイトを見つけました!
http://www.leap-yuki.com/r/u.htm

142 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/28 16:27
実はアイヌ語にはハングルがけっこう向いている

143 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/28 18:27
>>139
家宝に字がというのはイトクパという祖印を勘違いした可能性あり。

144 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/28 19:33
>>142
けっこうどころか、実はこれでもかってぐらいジャストミートのような。
アイヌ語表記にハングル。「清濁の別無し」「頻出する入声」etcetc...
アイヌ語をちょっと齧ってみただけの感想だけど。

145 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/03 09:22
>>144
長母音が表記できないよ。
ハングルにも長音符つけることがあるけどね。

146 :144:03/09/03 09:50
>>145
仰るとおり、それはもうそのまま、ハングルにおけるかつての
長母音表記のように、点打つなり線引くなりすれば。

つーか、アイヌ語解説の諸サイト覗いてみて、改めて気付いたん
だけど、アイヌ語の発音体系って、朝鮮語の子音体系(激音濃音
除く)に日本語の母音体系(5母音)をくっ付けたような感じやね。

チュコトやシベリアの古アジア語族とも絡んで、
北東アジアの古層が垣間見えた感じで、実に興味深い。

147 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/09 15:09
>>146
音韻体系は北方の古層というより南方っぽくないかな?
サハリン以北、チュコト半島とも音は結構複雑だよね。

148 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/15 14:58
小さいプとかラとかの2chでの表記法を考えよう

149 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/15 15:27
2chでなら、半角表記でいいんじゃないの

150 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/15 15:32
ローマ字でしょ。
いまさらかな表記でもないんじゃない?

151 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/15 15:39
半角はちょっと見にくい
醜くはないけど……

152 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/16 10:55
折角JISX0213があってもいまいち生きてこないのが残念だな。
Winが新Unicodeに対応すれば状況は変わるだろうか?

153 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/21 17:15
>>152
良い新Unicodeのフリーフォントって無いの?
Plane1に対応してる奴(CODE2001では不十分)

154 :φυσιανασαν:03/10/22 19:55
>>153
漏れもキボム

155 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/22 20:03
>>153
フリーだとHabian系とかぐらいじゃないか?

156 :φυσιανασαν:03/10/23 17:19
新JISじゃなくて
新Unicode

157 :φυσιανασαν:03/10/24 17:19
age

158 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/06 09:22
アイヌ人ってとても不細工ですよね・・
民族衣装のセンスも悪いし。

美人だったら存在支持してもいいんだけど
こんなんじゃあ、

159 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/07 07:07



160 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/12 00:51
昔大学で習ったなぁ・・・・

語素がものすごく少ない。世界で一番少ないんじゃないだろうか
頭子音 p m w t n s y r c k h
母音 a i u e o
尾子音 p m w s y t n r k
だけで構成。(尾子音にhが来る方言もあるようだけど、樺太のほうのようだ)

尾子音のr、sに特徴があって、終わりのsは「シ」に近い発音
nispa ニシパ(あなた)
終わりのrは直前の母音を残して引っ張るように発音
yukar ユカラ(歌) pirka ピリカ(よい)

文法的には能格言語って言われてて、
自動詞の主語と、他動詞の目的語が同じ形をしている。
それに伴って動詞の語形変化も自動詞と他動詞で見る場所が違う、とか。

覚えてるのは、そのくらいかな

161 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/12 04:39
アイヌ語は能格言語じゃないよん。


162 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/13 18:04
20進法っていうのは特徴的だよね


163 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/19 05:12
このスレは大耳ショボーンがしばらく管理しますよ

                            +
.   +  (\_/)(\_/)(\_/)  +
      (´・ω・ ∩(´・ω・∩)(´・ω・`)
 +  (( (つ   ノ(つ  丿(つ  つ ))  +
       ヽ  ( ノ ( ヽノ  ) ) )
       (_)し' し(_) (_)_)

164 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/20 16:57
>>1-163
ハイタクロ! 知里真志保の名がなぜ出てこない!?
(ただし>>77を除く)

という俺は氏と同郷だったりする

165 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/27 22:29
 | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
 |  次でボケて!!!   |
 |________|
∧∧ ||
( ゚д゚)||
/ づΦ

166 : :03/11/27 23:22
アヌスってしゃべるの?

167 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/20 01:59
>>162
両足の指もつかって数を数えてたんだよね。

168 :a:03/12/20 02:00
これがヤフオクで噂の・・・
なるほどね

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E6%9C%80%E5%BC%B7%E6%83%85%E5%A0%B1+%E3%83%90%E3%83%96%E3%83%AB&lr=

169 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/22 19:36
フランス語も20進法だった気がする。

170 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/23 14:09
>>153
JIS X 0213の文字でPlane1に定義されていたものなんて
あったっけ?

171 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/29 17:16
>>170
JIS X 0213でなくて構いません

172 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/24 11:32
CDエクスプレスが発売されました。

173 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/24 16:36
>>172
http://www.hakusuisha.co.jp/FMPro?-db=shosekidata.fmj&-format=detail.html&ISBN=4-560-00599-0&-Find
これか。エクスプレス持ってるけどカセットの価格で買えるから買っちゃおうっと。

174 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/03 20:05
>158
安心しろ
日本人なんかアイヌも含めてだいたいブサイクだから。

175 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/16 17:00

実況スレ

NHKアーカイブス ◆ 森と老人 チロンヌップの詩
http://live10.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1084692109/

176 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/16 22:54

実況スレ

NHKアーカイブス ◆ 森と老人 チロンヌップの詩
http://live10.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1084692109/

177 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/15 19:39
抱合語ってたいてい文字のない言語だよね。
主語動詞目的語その他をくっつけて発音するのを研究者が聞いて、
ラテン文字(ローマ字)でそれらをくっつけたまま記録した。
それで、「抱合語」のように見えるのじゃないか。



178 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/15 21:16
なるほど

179 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/16 06:02
>>177
アイヌ語の場合、抱合した全体に対して動詞接辞がつくし、抱合する
ことによって他動詞が自動詞に変わる(アイヌ語では他動詞と自動詞
で異なる人称接辞がつく)ので、つづりとは無関係に「抱合している」
と考えた方がよいと思うが。


180 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/16 23:50
    うたわれるもの

181 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/04 20:59
9月に北海道で行われるラリージャパンのSS(スペシャルステージ)名

ヤムワッカ
クンネイワ
ニウエオ
パウセカムイ
ヌプリパケ
キムンカムイ
チュプカムイ
レラカムイ
パンケニコロベツ
ペンケ

どういう意味?

182 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/04 21:04
http://m.z-z.jp/?daredemo
ここの管理人死んだらしいよ

183 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/04 22:16
ヤムワッカ→冷水
クンネイワ→朝
ニウエオ→りす
パウセカムイ→きつね神
ヌプリパケ→山頂
キムンカムイ→くま
チュプカムイ→日月の神
レラカムイ→風の神
パンケニコロベツ→林川下流(ニコロ=ニクルとして)
ペンケ→上流



184 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/05 05:33
パンケニコロベツはローマ字を見たら「panke nikorpet」になっていた。
「木のある川の下流」に訂正。


185 :181:04/08/07 23:32
>>183-184さん
レスありがとうございます。

186 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/08 03:34
>>177
単なる思いつきだなそれは。
語の認定に当たって、言語学者は語順を変えてみたり副詞をはさんでみたりして
言い換えの可能性を探る。アクセントやイントネーション、文のリズムも参考にする。

詳しくはエスキモー語研究者・宮岡伯人氏による名著『語とは何か』を嫁。


187 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/22 11:39
ものすごく今さらだけど

>>3
「ツ゜」=「ト゜」=トゥ   江戸時代から使われてる

>>142-146
1. ハングルの母音字「┤」でアイヌ語の母音eを表す
2. 右側に│が付く複合母音字母はアイヌ語の「母音+y」を表す(例えば、애 = ay)
3. wを表す新しい子音字母を作る(ハングルにはwoや音節末のwを表す字母が無い)

こうしたら「一字一音節」でアイヌ語をかなり完璧に表記できると思うけどどうだろう?

>>160
5母音で頭子音が ` h k l m n p v の8つ、尾子音無しのハワイ語の方が少ない
太平洋のどこの島だか忘れたがさらに少ない言語があって、それが世界最少

188 :大村 亮介:04/09/14 11:32:27
アイヌのことについてうかがいたいのですがよろしくおねがいしたいのですが



189 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/17 19:01:13
早稲田の田村先生退官されたんですね・・・
そう言えば横浜国立大の村崎先生も。

190 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/18 22:43:26
早稲田は私大なので退官じゃなくて退職。ちなみに私大は教官じゃなくて教員。

アイヌ語は能格言語ではないが、動詞の語幹が単数/複数で交代することがあり、
その内訳が自動詞は主語の単・複によるのに対して他動詞は目的語の単・複による。

例(沙流方言):arki(彼が)行く → paye(彼らが)行く
   huraye(彼が一つの何かを)洗う→ huraypa(彼が二つ以上の何かを)洗う

これは能格的現象の一種。日本語も能格言語ではないが広義の能格的現象は存在する。


191 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/26 02:07:43
↓は自殺しろ↓は自殺しろ↓は自殺しろ↓は自殺しろ↓は自殺しろ↓は自殺しろ
↓は自殺しろ↓は自殺しろ↓は自殺しろ↓は自殺しろ↓は自殺しろ↓は自殺しろ
↓は自殺しろ↓は自殺しろ↓は自殺しろ↓は自殺しろ↓は自殺しろ↓は自殺しろ
↓は自殺しろ↓は自殺しろ↓は自殺しろ↓は自殺しろ↓は自殺しろ↓は自殺しろ
↓は自殺しろ↓は自殺しろ↓は自殺しろ↓は自殺しろ↓は自殺しろ↓は自殺しろ
↓は自殺しろ↓は自殺しろ↓は自殺しろ↓は自殺しろ↓は自殺しろ↓は自殺しろ
↓は自殺しろ↓は自殺しろ↓は自殺しろ↓は自殺しろ↓は自殺しろ↓は自殺しろ
↓は自殺しろ↓は自殺しろ↓は自殺しろ↓は自殺しろ↓は自殺しろ↓は自殺しろ


192 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/03 14:55:34
いやだ。再開。

193 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/30 13:17:00
 ∧||∧
(  ⌒ ヽ
 ∪  ノ
  ∪∪

194 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/12 01:41:55
2ヶ月

195 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/15 08:37:44
tane anakne nen-ka isam ya?

196 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/21 02:59:18
>>164のハイタクロってアイヌ語?

197 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/04 01:14:48
480 名前:名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:05/01/04 00:53:47
ウィキペディアっていうネット百科事典でアイヌ語版を作ろうかって話しに
なってるけど誰も使えないみたい。
こういうのに、知ってるアイヌ語の知識を蓄積するのも復興に有効だと思うんだけどどう…?

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%83%8C%E8%AA%9E
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/19151/1103992527/

198 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/18 10:56:35

次スレ立てますた!!


アイヌ人は黒人、間違いなし!
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/geo/1108142916/




199 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/20 16:36:52
>>189
田村先生の功績は大きかったですからね。
かくいう私も早稲田の語研で習った一人です。

200 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/22 01:37:28
アイヌ語で「コシャマイン」「シャクシャイン」は
どういう意味ですか?

そもそも「Kosyamain」なのか「Koshamain」なのかよく分からないのですが。

201 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/22 19:13:13
>>200
「コシャマイン」も「シャクシャイン」も
アイヌ語の名前が日本語訛りになって伝えられたものです。
正確なアイヌ語の発音と意味はよくわかりません。

ただ、終わりの部分はおそらく-aynuだと思います。
アイヌの男性の名前の終わりによくつきます。
日本でも「〜ひと」という名前があるのと似ています。

202 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/23 21:29:22
アイヌ語に自信のある方、このスレにもお出まし下さい。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/geo/1036024044/

203 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/24 15:32:40
>>202
千島列島のアライド島の島名がアイヌ語なのかどうか議論してるね。

204 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/09 10:31:24
オーストラリアの大学で言語学を勉強しているものです。
今、タイポロジーの授業を専攻しています。
その授業で他言語(英語、日本語以外)のプロファイルをやるというアサイメントが
あります。私は、アイヌ語のプロファイルをやろうと思っています。
何かよいサイトなどご存知でしたら是非、教えてください。
アイヌ語の語彙がでているサイトはいくつか見つけましたが、
文法などが掲載されているサイトはなかなか見つけられません。
宜しくお願い致します

205 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/09 16:02:22
ネットでしかやっちゃいかんのか?ああそうか、海外か。
言語学大辞典のアイヌ語の項目は見られないわけだ。
柴谷先生のThe Languages of Japanはそっちの図書館にないの?
正確かどうかわからないが詳しいよ。

206 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/09 16:17:57
204です。
205さん、ありがとうございます。
さっそく図書館で調べて見ます。
ネットでもなにかあれば参考にしたいので、もししっていたら
教えて下さい。

207 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/10 14:55:53
ttp://jinbunweb.sgu.ac.jp/~ainu/biblio/japanese.html#section7

簡単なものならラジオ講座のテキストとか
ttp://www.stv.ne.jp/radio/ainugo/index.html
あとこれとか
ttp://ramat.ram.ne.jp/ainu/

208 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/10 15:00:22
>>207の上のリンク先にある
Tamura, Suzuko. (2000). The Ainu Language, 三省堂
は大変詳しくて内容も正確です。

209 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/10 19:04:14
204です。
大変参考になりました。
ありがとうございます。
アサイメントがんばります!

210 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/10 20:18:49
arikiki yan! (がんがってください)

211 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/11 14:35:06
ギリヤーク エスキモーとは言語的には類縁なの?

212 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/11 18:07:36


213 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/12 01:21:57
>>211
少なくとも、同じ語族ではないことは確実

214 :carhaw:2005/03/21(月) 23:16:49
ucaskuma nah an renkayne tani an siisam mahnepo neera wen YONSAMA nah an kaaren aynu nukaryke teekor
sikoociwte rusuy manu.nah renkayne tani an siisam mahnekuh neanpe neera kaaren aynu kayki koyayoskire manu.



215 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/24(木) 10:07:19
樺太アイヌ語で「朝鮮」はKa:renか

216 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/24(木) 14:40:58
アイヌは縄文人の直接の子孫だからアイヌ語は縄文語ってことになるな。

217 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/24(木) 18:02:23
nean ucaskuma motoho neampe YAYOI ohta an carahaw nee manu.
nah kanne siisam mosiri sonno'an Aynu utarihicin isam manu.
siisam pateh poronno an manu.
tani an siisam hetuku-moto ucaskuma. pahno.
hemaka.

sonno ne wa!

218 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/24(木) 18:27:01
訂正
nah kanne siisam mosiri sonno'an Aynu utarihicin isam manu.

nah kanne siisam mosiri ohta sonno'an Aynu utarihicin isam manu.

219 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/25(金) 13:20:57
yayoskiって何だっけ?
utarihicin -> utarihihcin?

Karapto un itakはムズイネ

220 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/25(金) 15:11:05
utarihihcin/utarihcinどちらでもいいと思う。発音に合わせていいはずだ。両形あるんだから。

221 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/25(金) 15:21:25
ありゃ間違えた失礼
バリアントは

utari-hcin
utari-hi-hcin
utari-hi-(h)cin

これだけね。( )内は脱落した音。

222 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/25(金) 18:33:26
Okcis、tah nuca yee ike, Александровск-Сахалинский nah yee.
Okcis motoho、oya itakihi(sarunkur itah ani “iporse”)ani Okcis nah ay=yee ree motoho.
re tanku paa etokota an paa Okcis oro Poronay kitay uturukehe ruucis koro ruu an manu.
ucaskuma ohta Orohko utah tuhnakay kasketa okayahci.neeteh nea ruu kaari Tomo-nay
(tah nuca yee ike,Тымьnah yee)kitay pahno okayahcin(= oya itakihi ani Orohko utah)
sapahci manu. hemaka.
en=sirihine aynu itah ani neera’ampe nuye wa en=konte!


223 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/25(金) 20:21:31
訂正
re tanku paa pahno etokota an paa〜〜

224 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/28(月) 15:57:54
村崎先生の本を見たら
kaarenはkaurenだった。
ゴメン。

225 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/24(火) 20:35:10

【行政】アイヌ民族生活空間「イオル」の再生目指し世論を喚起…北海道がフォーラム支援へ
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1109059266/


226 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/25(水) 04:18:16
>>225
・・・即死?

227 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/25(水) 12:23:18
ニュー速だし、珍しくも何ともないけどね

228 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/16(木) 21:56:07
札幌近郊でアイヌ語講座をやっていないでしょうかね。
ラジオ講座の場合、自分で進んで行うのがおっくうになってしまうのですが、
決められた講座に通うのであれば続きそうなので。

229 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/26(土) 22:14:00
itahcaraという雑誌は、どこで入手できますか?


230 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/18(日) 00:36:36
そんな雑誌できたんだ

231 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/18(日) 10:39:51
>>215
アイヌと朝鮮って接点あったの?

232 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/23(金) 22:54:15
<チラシの裏>
~ ne/an/iki/un

p(e) ne
(h)i ne
siri ne/sir ne (sinne)
ruwe ne/ru ne
hawe ne/haw ne
humi ne/hum ne

完全動詞siran, sirikiはsir an, sir ikiからの派生?
</チラシの裏>

233 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/03(火) 06:04:01
kawrenの語尾のnが気になるんですが、
これって-unが縮まったやつじゃないんですか?(kawren 'aynu、kawren 'itahとか)
つまり朝鮮=kawre=高麗ではないかと思うのです。
それともツングース語経由か何かで-nがくっ付いたんですかね。

234 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/05(木) 21:42:12
kaurenは、民話では目にしないので、私見だが、もしかしたら
ロシア語のカレーェツ(朝鮮人)とkiiren(エヴェンキ人)との
類推から露領以降に樺太で生まれた比較的新しい言葉かもしれない。
村崎先生なら分かるかもしれません。

oya SURE orowa.
husko orowa karapto ohta naa kurumise ohta naa nuca naa mancu naa
太古より樺太やカムチャツカにロシア人や中国人が
okayahci(h)i neampe kauren ucaskuma neeno an. sunke oruspe nee nanko
住んでいたというのはウリナラ(捏造)史話のようなものだ。丁稚上げだろう
nah karapto orun aynu- utah yee manu.
と樺太アイヌの人達は言っていたものだよ。
suy karapto naa kurumise naa neampe yay(e)kota an=mosirihi nee nah
さらに 樺太やカムチャツカは我らが郷土と
yee aynu-utah ka an.
言うアイヌの人達もいる。
nee te(h)  husko ohta karapto naa kurumise naa siisam kotan ka hannee.
かくて   昔から樺太やカムチャツカに日本人の定住集落や
riya kotan ka hannee neyahka.
越年集落が存在しなくても
tani an siisam neewa aynu tura uneeno motokor(o)-pe nee kusu.
現在の日本人とアイヌはともに同一の起源なので
karapto naa kurumise naa neampe yay(e)kota an=mosirihi nee nah ramu
樺太やカムチャツカは我が固有の領土と考えている
siisam-utah ka okay. EDO(paa nee paa)ohta nah’an oruspe ka an manu (h)i
日本人も少なからずいる。すでに江戸時代には、そのような説も存在していた 
nah an=nuu. hemaka.
と聞いている。   おしまい。


235 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/06(金) 18:37:42
ニブフ語karerの語末rが
借用後nになったのだと思う。

236 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/06(金) 21:59:23
>>235

n sapannekuru iyayraykire!
nikupun itah nee. tani pahno an=eram’eskari.
sapannekuru keraykusu wooya'an aynu itah naa poro oruspe naa
renkayne yeecaakasinokara teh tani nah an=nuye kusu an.


237 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/06(金) 23:21:39
>>235
そういや、うろ覚えだけど、オホーツク海のことをカレレアトゥイとか言わなかった?

238 :235:2006/01/07(土) 01:47:03
うーん…聞いたことないし、
わかりません。
とりあえず音中心なもので。
何かいえるほどは、
地名について知らないでつ。

239 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/07(土) 10:18:52
urura-kani sonno pirika!
karer, tah karapto orun aynu-utah yee ike kauren.
nee kusu, karer nah nikupun itah ani ay=yee ampe.
sapannekuru nean itah oro’uspehe (sar-un-kuh itah ani itakipe)
temana an=yeehe?


240 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/07(土) 12:50:15
tarayka orun sisratoka kii ucaskuma ohta
karere atuy an manu :karere atuy orowa payehci.
taksami nuye kampi(1970 paa)ohta карер isam neyahka,
карел naa карьер naa okay cah neeno an.(p104,105)


241 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/07(土) 21:02:33
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%83%8C%E8%AA%9E

宜しければ議論にご参加下さい

242 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/09(月) 15:30:16
ライチシカ方言は動詞−hVで名詞化するのが多いが、亜庭湾方言(yasnoske)は
動詞−hVのみならず、 (h)iを用いる事も多い。manu等の助動詞の後にも(h)iが
立ち得る。これは樺太南部方言の特色なのか?あるいは、東海岸北部にもあるみたい
だから、東西対立と言うべきか?

>>235
ところで、ニヴフ語карел カレル人?とは一体何を指すのだろうか?
ニヴフ語に詳しい方教えて下さい。


243 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/09(月) 18:24:54
sisratoka kii ucaskuma ohta,(h)i neampe an manu.
ku=onke kusu ene anihi hee temana an kusu ku=sapa araka
cah neeno an.


244 :235:2006/01/09(月) 20:09:57
karerかkarelかいまいち確定しにくい…。
少なくとも現代のニブフ語では
朝鮮人のことです。
昔は接触なかったでしょうけどねえ。
不思議な単語ですよね。

245 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/09(月) 20:38:49
そうでしたか。タクサミの辞書程度しか資料がないもので、
カレル、カレリア人はまさかフィンランドの近辺のカレリア人(フィン語族)
な訳ないし、例の「カレ」「カレレ」と関係がある語かなあと思ってました。
「カレ」もよく分からない言葉です。北知床半島以北を指すのは明らかなの
ですが、それが、どこまで指すのかトゥィミ川河口付近までなのか?北樺太の
オホーツク海沿い全体をさすのか?よく分からないです。
樺太アイヌ語の10位数の問題を考えると(勿論和語の「一くくり」との関係も)
ロマンですが、オホーツク文化人と関係付けるのも楽しいかもしれません。



246 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

247 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/09(月) 21:31:56
>>246
くだらねー事コピペするな!
ボケ!


248 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/10(火) 02:03:21
>>245
ttp://sakhalin.daa.jp/essay9.htm
>興味深いことにカムチャトカ半島までいくと、イテリメン語の消滅した南部方言に同じ語が見ら
>れる。ひょっとするとwanとは別系統の「十」がオホーツク海岸沿いに用いられていたのかもしれない。


ひょっとして、オホーツク文化人はイテリメンの祖先だったんですか?

249 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/10(火) 20:39:18
長文で失礼、樺太アイヌ語の10位数は固有語のwanと借用語らしきkunkutuがあるが
丹菊先生が御指摘の「kunkutu「十」は借用した十進法の数詞体系で用いられるが、来歴
が不明である。こちらは北海道のアイヌ語では普通用いられない語だが、どうやら道東に
記録があるらしい。興味深いことにカムチャトカ半島までいくと、イテリメン語の消滅し
た南部方言に同じ語が見られる。ひょっとするとwanとは別系統の「十」がオホーツク海
岸沿いに用いられていたのかもしれない。」及び浅井先生の『アイヌ語における数』(富山
大学人文学部紀要5号)のp85には「また漁場では鮭20尾入りの箱をsine sike(1荷)
と呼んだとか、毛皮の10枚束をsine kunkutuと言ったともいわれる。しかし、これは広
く一般に認められた定着した表現ではない。」さらに「便宜的な表現」としてatuy ta(100)、
wanwan(100)、wan ik(1,000)、sine ik(10,000)、sine wan hot(100) sine ik(100)
などがあるとされる。
また、尊敬する中川先生は『アイヌ語と接触した外国人』でイタリアの宣教師、ジロラ
モ・デ・アンジェリスの「第二蝦夷報告書」(児玉作左衛門)のVanaqe(10)について考
察され、1805年に宗谷で調査をしたラングスドルフの1812年の『世界周航記』のwanak、
アイヌ語方言辞典の八雲方言のwanak等、同一と思われる語が北海道の最北端と最南部で
見られるとされている。さらにアンジェリスの記録した30は「10あまり20」、50は
「10あまり2×20」という言い方で、減数法を採る沙流方言(30「10で2×20」、
50「10で3×20」)とは異なり、?付きではあるが八雲方言、名寄方言と同じシステ
ムをとっていて、そこから二つの解釈が可能とされ、第一はwanakと同様かつては全道的
な分布を示していたが、北海道中央部では廃れ、両端に残った。第二は、これらの語は和
人との間の通商語リンガ・フランカではないか?先生は後者の見解をとられ、その理由と


250 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/10(火) 20:41:37
して「その基礎となっているのは和人地が直接接している北海道南西部地域の言葉であり、
そのために現在でも南西部方言との共通点が多い。最北端の宗谷は樺太を通じて〜〜「山
丹交易」の中継地点であり、松前とは日本海航路を通じて深い関係にあった〜〜」、減数法
より「余り」方式は日本人にとって馴染みの深い計数法であることを挙げられている。
以上を前提にkunkutuは毛皮の10枚束をいう時に使われたという記述から、まず日本
語の「一くくり」との関係を考えなくてはならないだろう。日本語からの借用を考えるの
なら北海道西部地域の古文書の調査が不可欠であろう。日本海側は方言調査が殆ど出来て
いないので、もはや古記録に頼るしかない。たとえば、広義の沙流方言に含まれる千歳方
言の分布が根志越、恵庭、長沼など江別川流域のどのあたりまで及ぶのか?札幌はどうか?
広義の石狩(旭川)方言との境界はどこか?など。古記録の徹底した調査でも北海道西部
地域でkunkutuが確認できないとしたら、これから先は仮定の話しだが、勿論、千島アイ
ヌ語の資料が余りにも不十分なので、覆される可能性は大いにあるが、そのオホーツク海
を囲む地理的な分布からオホーツク海リンガ・フランカないし、オホーツク文化人からの
借用語とするのも成り立ちうる見解かもしれません。
イテリメン語はクラシェニンニコフの分類によれば西部語、東部語、南部語があり、こ
のうち西部語以外は20世紀初頭までに死滅してしまい、現在残存している西部語は北部方
言と南部方言に分類できる。そして、西部語のカムチャツカ半島西岸の南限がほぼイチャ
川付近であり、また、これはアイヌ語地名の北限スレで触れたが、アイヌと接触のあった
南部語ないし、カムチャツカのアイヌ語地名(必ずしも居住していた訳ではない、むしろ


251 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/10(火) 20:42:35
交流があったと言うべきか)の半島西岸の北限でもある。とすれば、オホーツク文化人=
イテリメンというのは考えにくく、現在の樺太北部のニヴフ語の10位数にkunkutuが無
い事実とも考え合わせると、オホーツク文化人とは、もしかしたらニヴフ、イテリメン、
イテリメン以北のコリャーク、チュクチ以外の消滅した古アジア語族あるいは、靺鞨を含
む現存しないツングースの一派なのかもしれません。
さらに樺太アイヌにとって極めて重要な間宮海峡をsiinnay-atuyあるいはoya-atuy(『か
らふと嶋奥地見分仕候趣奉申上候書付』の「ラッカと申所より山丹地大川落口相見へ申候。
右山々左右へ打開キ如何ニも大川と相見申候。右川之名を相尋候得ば、スメレ ンクル伝言
にシインナヰアトヰともオヤアトヰとも蝦夷言ニ而申候」)と呼んでいたのに比べて、はる
かに重要性に乏しい北知床半島以北のオホーツク海をkarere atuyと特別に呼称していた
のはどうも解せません。また竹四郎廻浦日記、野帳ともに南樺太のオホーツク海側元泊付
近に「クルムセナイエンルン」小岬という興味深い地名があり、オホーツク海を挟んで何
か交流があったのでしょうか、ニヴフ以外の第三の民族の記憶の残影とも考えるべきなの
でしょうか?


252 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/11(水) 02:05:35
「kunkutuは・・・最早消滅した謎の民族の・・・痕跡かもしれない・・・」

オラ何だかワクワクしてきたぞ!

253 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/11(水) 16:01:38
西の民族(ニヴヒ、ツングース)と東の民族(イテリメン、アレウト)では
どちらが北海道アイヌと共通点が多いんだろうね。

254 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/11(水) 21:50:37
言葉は東、文化は西、あるいは日本。でも東とも似てるなぁ〜。


255 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/12(木) 04:15:35
>>249
>wan ik(1,000)、sine ik(10,000)
>sine ik(100)

たしか知里高央の「アイヌ語絵入り辞典」ではsineikが1000だった気がする(手元に無いのでうろ覚え)。

一体ikっていくつなんだ。

256 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/12(木) 18:12:51
スメレンクルはシュメール人の末裔ですか?

257 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/12(木) 21:54:19
このような変遷は可能なのでしょうか?
誰か、詳しい方教えていただけないでしょうか。

ras(木片、割木)、 casi(柵、砦、板)、tes(魚を獲るトメ、ヤナ垣)

ras―→tas…→tias(i)>cas(i)?
ras―→tas…→tais>tes?  a〜e?


258 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/12(木) 22:22:05
間違いだと断定はできないけど、
アイヌ語はただでさえ子音の種類が少ないんだから、
あんまり無理なこじつけはしないほうがいいんじゃないの。

259 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/12(木) 22:39:56
ありがとうございます。
やはり
rasのままとするしかないですね。
すべて一長一短があって、これだと言う
答えの出ない難問ですね。
あそこは、色んな材料が出て来て面白い場所ですよ。
特にo-〜〜型の語が出てくるので、どうしてもu-〜が
採れないんです。
仮に、問題の場所で無かったとしても、多分重要な拠点が
あったと考えてよい場所です。

260 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/12(木) 22:55:17
 ????????
           ????????
            ????????
         ????????
  ?????    ?????????
 ???????? ????  ?   ▼?
 ???????????? ?    ? ??
?????????■???┃   ??■ ?
 ?■??■??? ?〓  ┃   ?? ??????
         ?  ??       ???   ???
           ??  ???         ┃
            ??  ?????    ???   馬鹿にはコピペ出来ないマウスでつw
           ????? ????? ?????
        ???■??????????■????


261 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/13(金) 01:12:48
>>260
えーと、コピペできなかった馬鹿?あんまマウスに見えないけど

262 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/13(金) 01:17:58
>>259
「あそこは〜」以下は何の話ですか??

263 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/13(金) 15:49:30
多分このスレの邑良志別
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/geo/1036024044/


264 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/14(土) 11:07:41
>>244 258 アイヌ語に詳しい方、どうか教えて下さい。
STVラジオアイヌ語講座平成16年度旭川の資料の中で、井筒先生が「古い資料などか
ら石狩川下流から河口にかけての地域で話されていた言葉も旭川方言と概ね同様な方言で
あった可能性が示唆され始めています。」http://www.frpac.or.jp/ins/04-1.pdf
この「古い資料など」とは何を指すのか教えていただけないでしょうか?

また、名取氏の『千歳アイヌの祖印』等から、千歳アイヌは沙流アイヌの一分派であり、
恐らく長沼(栃木氏等)が一番端と考えられますが、その「古い資料などから石狩川下流
から河口にかけての地域」とは、具体的にどのあたりを指すのでしょうか?

とすると江別川下流石狩川合流点付近等は、北部方言に属する日本海側旭川方言と太平洋
岸南西部方言の沙流方言が接触する興味深い場所ということになりますが。このことと関
連して、『知里真志保フィールドノート4』のp7で、切替先生が「〜〜(幌別方言)など
いくつの単語が、沙流川筋のアイヌ語には見られず、はるか東方の日高東部静内の方言に
認められることは注目に値する。かつて、今の沙流方言のもととなった言語が日高西部・
胆振東部(沙流川筋・鵡川筋)に進出する前に、幌別方言のもととなった言語と静内方言
のもととなった言語が直接接触していた時代があったのかもしれない。」と述べておられま
すが、名取氏の前記の研究によれば、千歳方面への移住は比較的最近のこと(江戸期)で
あるとするなら、沙流方言の発生はどのように考えたらよいのでしょうか?山田先生が示
唆された見解を自分なりに発展させてみると、石狩川、積丹半島から天塩川河口までの日
本海側は、かつて漁獲量等の点で生産性が高く、あるいは石狩低地帯を利用することで本
州のみならず、日本海岸太平洋岸両岸との交易による物資や威信財の入手が容易で豊かな
地域であった。しかし松前、上ノ国方面からの和人の進出に伴い太平洋岸に弾きだされた。
こういうことなのでしょうか?

最後に、金田一京助が大正年間に樺太の魯礼の惣吉からハウキを記録したようなのですが、
なかなか北海道まで行く機会がなく、未見なのですが樺太アイヌ語の原文があるのでしょ
うか?
質問ばかりでスミマセン。


265 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/14(土) 11:25:38
「東京エスムジカ」という女性ユニットの歌の中に、

「ツイニテウカブ コトノハハ
 オオセワカチシ ナミノハナ
 コヒシイタクゥ カシカムイ」

っていう歌詞があるんですが、歌はアイヌをイメージしてるそうです。
これってアイヌ語…なんでしょうか。

266 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/14(土) 11:59:16
アイヌイタクウコポイェの出鱈目アル!
アイヌ語ソモネ ニダヨ!

267 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/14(土) 12:03:45
>>266
??でたらめな歌詞なんですか!?(((( ;゚д゚)))アワワワワ

268 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/14(土) 12:24:34
1ご存知かと思いますが、
旭川はいろいろ人間関係複雑な地。
直接尋ねるのがよいと思われ。

2金田一ノート確認が一番。

269 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/14(土) 13:48:55
ありがとうございます。
そうですか。
テキストの件でメールを介して直接尋ねたのですが。

江別の北海道立図書館に金田一ノートがあるのは
分かっているのですが、資料請求して見ていないもので、
原文が無いのに、わざわざ札幌まで行ってもと思いまして
関東ではどこか所蔵している所がありませんでしょうか?
たびたびすみません。


270 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/14(土) 18:21:08
ホントですか?
初耳です。
確か月刊言語か何かで幻の樺太の英雄叙事詩が記録
されたのは一篇だけという話は間違いなのですか。

271 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/15(日) 11:07:30
>>267
>イタクゥ カシカムイ
だけアイヌ語。

ttp://www.stv.ne.jp/radio/ainugo0001/lesson2.html

272 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/16(月) 10:50:40
>>269
 旦那!
新潮古典文学アルバムには世界に現存する唯一のハウキ
と書いてありますよ。
原文があれば、北海道だけでも5人じゃきかないアイヌ語
の専門家がいるんだから、とっくに発表してますって。
無駄足になりますよ!


273 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/16(月) 15:14:25
>272
そんなことはないのですよ。
「アイヌ語の専門家」はあれを「世界に現存する唯一のハウキ」
とは思っていない。彼らは「新潮古典文学アルバム」にも興味はない。
国語学とか国文学とかの方面に掲載されている、
その手の曖昧な情報をあきれてみている。


274 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/19(木) 09:59:39
>>273

趣旨がいまいちよくわからないのですが
一体どういうことなのでしょうか?

A ハウキの原文の断片はあるが、完全なものは無い
B 原文を伴ったハウキのような物語はあるが、ハウキ自体は無い
C 日本語訳のものはあるが、ハウキの原文は無い
D ハウキの原文はあるが、公刊されたのはあれしかない
E そもそもあれはハウキじゃく、一つも存在しない



275 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/19(木) 11:05:31
1叙事詩はそもそも終わりがないのですべて断片。
2長くてしかも公刊されたものは確かにキタエゾコヨウイヘンだけ。
3その他の原文は録音か筆記。短いのはたくさんある。
4資料がまだあることは分かっているが、専門家がまだ整理していない。
5理由は「難しいから」。キタエゾコヨウイヘンも話者の協力でやっと整理。



276 :274:2006/01/19(木) 11:44:07
そうなんですか。
希望が持てるイイ話ですね。
だとしたら、死語になったという説も程度問題で、
少しは判る人も居そうですね。


277 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/22(日) 15:43:57
sine tanku paa pahno etokota an paa, sine hawkinuca pirika seta nuso o teh
ocopokka hetokota eh manu. 
〜〜masuyno an=kara nah anihi yee ike, kutokere ucaskuma kii manu.
neeteh hawkinuca nea ucaskuma nuye manu. tutanuno an ucaskuma neampe
anihi nuyehe nee. tah nukara wa en=konte!
Opas Horokewpo
sine moromahpo annee. tay sine an too okayanayke. sine iporo poso horokewpo ahun.
aysam.
tay sine an too okayanayke, ”niina kusu.” nah yee teh, mukara uh teh asin.
asin teh okaaketa okayan ayne, hemata hawehe soypeka an.
anesiroyamuhte ram ankoro kanne okayan. neampe kusu awwoooneka kusu asipan.
nean hawehe neampe ene’an manu. ”opas kunee kusu kunin kusu iki.”
asipan teh kipih seytonta opas tokuhpe nin e’aa kusu an.
tani naa opas horokewpo nee ruuhe an. hemaka.
neeteh
sine moromahpo an=nee, okay=an-ayke, ay=sam〜〜 =an, an= neampe
sine- aynune teh an reehe(1st person)nee he?
suy re-aynune teh an reehe(3nd person)nee heta ne ya?


278 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/22(日) 16:21:32
tan oruspe Ciri sapannekuru yee ike,
hawkinuca nuye ucaskuma ohta〜〜neya aynu(3nd person) utari(3nd person)
an=ekayo manu;”ohcisuye i=nospa ike kira yan!”nah yee manu.〜〜
tah “an= “ neampe re-aynune teh an reehe(3nd person)nee.

sine moromahpo annee. tay sine an too okayanayke. sine iporo poso horokewpo ahun.
aysam.
an=nee, okay=an, ay=sam. =an, an= neampe sine-aynune teh an reehe nee nankoh.


279 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/22(日) 21:03:41
tah sarunkuh itah ani ay=yee ike
hoski aynu reehe(1st person)??
re-otutanu aynu reehe(3nd person)??


280 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/22(日) 21:10:43
reehe→re(he)

281 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/22(日) 21:40:58
reehe→re(he)

282 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/22(日) 21:42:09
reehe→re(he)

283 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/23(月) 10:03:41
こら、ミスタッチコピペでageてもしょうがないだろう。
ところで、hawkinuca とは何ですか?


284 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/23(月) 21:01:12
hawkinucaとは樺太各地を廻って英雄叙事詩を採録した
ピウスツキに樺太アイヌが付けた渾名。

失礼tah sarunkuh itah ani ay=yee ikeは
tah poropet orun aynu itah ani ay=yee ikeの間違い
sarunkuh itahではiye e-rep

話は変わりますが、iye e-repとre-otutanuでは、
どちらが本来的あるいは古い表現方法なんでしょうか?
方言辞典だとライチシカではeyeetupihi,eyeerepihiとなるようですが、
沙流方言でもtutanuはあり、序数詞としてではないが、副詞、連体詞的には
使われているみたいです。
樺太でもtutanu(no)はライチシカのみならず東海岸南部(あいぬ物語)にも
出て来ます。
そうすると、ライチシカと沙流は一致するが、やはりtutanuの方なのでしょうか?





285 : :2006/01/24(火) 00:54:28
アイヌ語で伝説が書かれたモノがあったがコアラに食べられたと聞いたが・・・。

286 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/24(火) 04:29:28
すまん。
何を問題にしてるのかわからない。
せっかく一所懸命なのに悪いが。

287 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/24(火) 21:14:43
言葉遊びですが、
sine moromahpo annee. tay sine an too okayanayke. sine iporo poso horokewpo ahun.
aysam.
tay sine an too okayanayke, ”niina kusu.” nah yee teh, mukara uh teh asin.
asin teh okaaketa okayan ayne, hemata hawehe soypeka an.
anesiroyamuhte ram ankoro kanne okayan. neampe kusu awwoooneka kusu asipan.
nean hawehe neampe ene’an manu. ”opas kunee kusu kunin kusu iki.”
asipan teh kipih seytonta opas tokuhpe nin e’aa kusu an.
tani naa opas horokewpo nee ruuhe an. hemaka.
樺太東海岸南部の古くて短いテキストにもかかわらず、an=のみならずku=もありコピュラ
文もあるので、これを挙げました。
この話の登場人物は A一人の娘sine moromahpo an=nee、
B一人の顔色の悪い男sine iporo poso horokewpo 
Cその声の主、雪男opas ku=nee  opas horokewpo 
の三人ですがそれぞれ人称接辞は、Aはan=、 Bはφ、 Cはku=です。
オーソドックスな解釈はAのan=は一人称(または四人称)。Cのku=は別の登場人物とい
うことで、Aとは別な一人称を用いたということでしょうか。確かにsine moromahpo an=nee
のように一人称コピュラ文があるので、それが自然なのですが、知里先生の語法研究では
an=は樺太では一人称のみならず三人称と解してもよい例として、鵜城出身斑伸在住ipohni
のテキストから以下の文が挙げられてます。
〜〜neya aynu(3nd person) utari(hi)(3nd person) an=ekayo manu;”ohacisuye i=nospa ike
kira yan!”nah yee manu.〜〜
この例文ではneya aynuとutari(hi)(cf  utara, utah)の二人の登場人物がいますので
このan=は三人称と見たほうがいいかもしれません。また、金田一米寿祝賀論文集p804〜
のタライカ方言民話(長いのでテキストは省きますが)の中で村崎先生が註釈として
「注26anihi引用中の二人称、三人称らしい。注34anihi引用中の二人称ではなく、一人称。
注35anihi三人称、anihiの意味がまだはっきりつかめない。」と書かれていますが、これ
らをふまえると、もしsine moromahpo an=neeがなければ、このan=は三人称とも解
釈し得るのではないでしょうか?


288 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/24(火) 21:16:07
付言すると、仮に樺太アイヌ語の方が初源的とすれば、an=、ku=、φ=、(ci=)は登場
人物ABC(D)を区別するための単なるマーカーに過ぎず、もしかしたら、厳密な意味
での人称接辞はe=、eci=のみで、本来の人称接辞の機能としては自分(自己)と相手(他人)
の二項対立しかなかったのではないでしょうか?
さらに推測を重ねると、an=、ku=、φ=、(ci=)が単なるマーカーだとすると、@本来の
一人称主格は現在の三人称と同じように無表示(φ=)であり、またA主格ではなく対格を
第一義的に表示する(対格をとる現在の位置名詞の形式の方がより古い型なのかも)主要部
標示型(動詞中心的)言語であった可能性があることから、現在の沙流方言に於ける不規則
型eci=(一人称主格二人称対格抱合人称接辞)も上記の@、Aの仮定から説明できるのでは
ないでしょうか?


eyeetupihi,eyeerepihi等からライチシカと沙流は一致はしますが、iye e-repとre-otutanu
では、どちらが本来的表現あるいは古い表現方法なのでしょうか?


289 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/25(水) 10:57:32
さっぱり分からんけど、上の話って、専門家筋ではどうなってるの?

290 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/25(水) 21:18:46
昨夜の続き
若干補足すると、より正確には自動詞の、本来の一人称主格は現在の三人称と同じように無
表示(φ=)であり、また現在は人称接辞が付くか否かは、完全自動詞と自動詞の間でライ
ンが引かれるが、かつては、位置名詞の形式から推測され得る、アイヌ語の、主格ではなく
対格を第一義的に表示する主要部標示型言語の性格から、他動詞及び二人称自動詞と一人称
自動詞及び完全自動詞の間にラインが引かれていたのではないでしょうか?
考えてみれば、自動詞の一人称主格は話し手本人なのですから、殊更明示せず無表示(φ=)
でも、とりたてて不都合は無かったのではないでしょうか。
その後、自動詞一人称主格接辞が発達した際も、上記のように他動詞及び二人称自動詞と一
人称自動詞及び完全自動詞の間に明確な意識上の区別が存在することから、本来であれば、
前接すべき人称接辞が、他動詞及び二人称自動詞がいわば『開いた動詞』であるのに対し、
一人称自動詞及び完全自動詞が『閉じた動詞』である為、直接付加できず、あたかも補助動
詞の機能を利用して、=anや=asという形式で後接したものではないでしょうか?
さらにan=やci=も、前者に比べて後者のci=は、樺太アイヌ語や旭川方言の複数接辞(h)ci
と恐らく起源が同一であり、また語構成の点でもan=に比べてci=は、その成熟性が高い(cep等)
こと、中相の接辞としての機能等の点からanよりも相対的に古いのではないでしょうか?
そしてku=は、その用法がan=やci=と比べて、格段に限定されていることなどから、自動
詞主格一人称接辞の付加が一般化して、自動詞主格一人称が『閉じた動詞』から『開いた動
詞』に変容し、もはや補助動詞の機能を利用しなくとも付加が可能となった後に発生したも
のではないでしょうか?それ故、ku=は他と異なり、自動詞に後接するのではなく、限定辞
が前に立つというアイヌ語の一般的修辞法に従い、前接することになったのではないでしょ
うか?
ただ、ci=は何故、複数接辞と中相の接辞の機能を果たすことができるのか、今でも良く分か
りません。今後の課題です。


291 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/26(木) 22:00:18
続き
さらに、他動詞でも、対話者間(面と向かって話す場合)では、対格の表示が義務的なのに
対し、混同が起こりにくいせいか、一人称主格の明示は義務的ではなく任意であった可能性
があり、他方、隔地者間、たとえば伝聞あるいは引用文では、面と向かって話す場合ではな
いので文意が不明となりやすいことから、主格の省略は許されず、主格対格の表示は義務的
であったと思われます。
そして、この任意性によるヴァリアントこそが、沙流方言における一人称二人称主格対格抱
合人称接辞が不規則型をとり、他方、引用に関係することの多い四人称が比較的に規則型を
とる事が多いのは、もしかしたら上記の義務性に由来するものではないでしょうか?
また、広義の沙流方言以外のan=、=anが動詞の複数形と結び付く事実も、自動詞及び他
動詞の一人称主格の明示化は、@一人称主格単数はその発言者であり、必要性の点に於いて
単数より複数の方がはるかに高く、恐らく、複数単数の順で進んだのではないでしょうか?
同じ複数を表わすan=やci=の併存も、Aたとえそれが一人称主格であっても引用文(隔地
者間)の場合は文意不明を回避するため人称接辞の明示が義務的であること等、歴史的に
@Aの条件が重なった結果、発生するに到ったものではないでしょうか?
話はかわりますが、アイヌ語の対格表示の重視という現象は、ニヴフ語の目的語と他動詞が、
他動詞の頭子音が摩擦音(無声、有声)の場合、子音交替が起こり、あたかも目的語と他動
詞が結合されて一語のように発音され、通常は語順で示される主客関係が、この場合に限っ
て明示されるという現象と心理的に併行すると考えられなくもありません。ちなみに、ニヴ
フ語の自立語における子音交替は修飾語被修飾語間で被修飾語の頭子音が閉鎖音(有気、
無気)の場合にも起こります。
ただ、大陸の東辺では西より東の方が改新から取り残されると考えられる一般現象よりすれ
ば、千島アイヌ語の詳細が分からない以上、あくまでも推論に過ぎないのも事実です。

>>235
>>258
>>275
言葉遊びですが、このような推論は可能なのでしょうか?


292 :286:2006/01/27(金) 23:38:38
>>289
(1)知里の指摘をどう解釈するかは確かに問題。
だが、このような例は非常に少ない。
通常は1人称語りが混在していると見る(感情移入など)。
ひょっとしたら動作主を表示するためのものかもしれないが、
誰もそこまで言い切っていない。
(2)台詞の中の人称が地の文と異なることはよくある。
樺太の場合はciあるいはkuが用いられる。
(3)anihiはむしろ「自分」とでも訳し得るもの。
三人称というより不定人称と解すべきか。
(4)不定人称an-は新しく発達した人称形式と考えるのが普通。
ただし形態素anの起源が古いかどうかは別問題。
なお一般的に樺太に古形が残るという考えは今では少数意見。
基本的には樺太のanは不定人称が1人称に転用されたと考えるのでは。
(5)沙流方言の特殊性は一般的には新しい特徴だと考えられている。
特に樺太と道東で共通する場合はそちらが古形と考えるのが普通。
(6)序数詞表現の指摘は面白いと思う。
沙流あたりと樺太西海岸で共通性があるというのは、
研究者の間で割と以前から疑問に思われていた。
北海道の東西差が樺太まで伸びているとか、日本海沿岸で共通性とか、
北海道からの移住者の影響とか、適当なことがいろいろ考えられているみたい。

293 :275=286:2006/01/28(土) 00:10:26
>291
(1)推論というより想像ですね。それは可能でしょう。
多くの研究者が似たようなことを想像していますが、確証がありません。
この言語のほかの側面(動詞の単複や格など)も古形を内的再構成して
比較でもしてみせないことにはなんとも。
(2)アイヌ語のような明瞭なポリシンセシスと、
ニヴフ語のような単語境界すらあいまいなタイプの比較は
類型論でも注目されています。
なお、「心理的な並行」というのはどういうことでしょうか。
含意法則で説明したほうが美しくないでしょうか。
(3)アイヌ語で対格人称接辞が重視される(有標)として
名詞のほうは逆に主格表示されているわけですよね。
ニヴフ語では主格が無標で、目的語となる名詞が動詞語頭変化によって
対格表示されるわけですから、正反対となりませんか。
(どっちにしても正確な比較とは思えませんがw)
むしろ-t/-rによる連用形のほうが
アイヌ語の人称接辞に似た機能を果たしていると思うのですが。


294 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/28(土) 11:53:12
>>292>>293
ありがとうございます。
感情移入の問題、動作主の表示、とても勉強になります。

一言付け加えがてら、面白い事を。
確かに、本来an=は不定人称(四人称)として発生し、樺太で一人称に使われたというのは
その通りだと思います。ただ、anが動詞の複数形をとり、且つ一人称を含めて様々な抱合人
称接辞の形態素として現れる事実は、ku=が広義の沙流方言でしかkuy= 、kui=と現れな
い事と比較して、an=はku=よりも古いような気がしてなりません。
この点でさらに、ci=は道東のみならず樺太両海岸でもunciあるいは enciが確認できること、
そしてそれが受身形として使われる点、即ちun+ci、en+ci のciが中相としてあるいは
一般人称的に使われているらしき?ことなどから、ci=はan=よりは古いのではと考えました。

ただ、この点で面白いのは限られた資料の中だけですが、石狩方言は例外ですが、enciが出て
くるのは、日高東部(静内の織○さんは少し問題あり)、十勝、釧路、樺太亜庭湾東岸?なの
に対し、unciは静内の織○さん、樺太西海岸の小田洲と東西に分かれる点です。

これは、妄想なのですが、胆振、八雲のように一人称主格、二人称対格抱合人称接辞に=as
を用いる西の地域と、=anを用いる日高東部、十勝等(釧路?白糠?)の東の地域との相違
が反映しているのではないでしょうか?そして石狩方言では=as、=anと両形が現れること
からunci、enciが併存するのではないでしょうか?
沙流方言の特殊性は、確かに一昔前の言語学大辞典や、切替先生の発表の頃はそうですが、
人称接辞の縮約の点などからも、新しいとは思っています。でも、あそこの人称接辞の不規
則形は上記のような理屈を捏ねないと、他の人称接辞の縮約と同じ現象で、=anが脱落した
だけというのは明快ですが、面白くなくオタク心を擽りません。そんな大事なところ=an を
落として、eciで済ましてしまっていいのかよ!という気がします。

確かに名詞に着目すれば、ニヴフ語とは正反対です。


295 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/28(土) 21:20:20
>>292>>293
enciはともかく、unciが西の地域というのは、途轍もないこじ付けなのですが、
ただ、当然あってもいいはずなのに、不思議と未だunciは目にしてません。

田村先生の『アイヌ語石狩方言における人称接辞の主格・目的格接合』p27
の補注@、Aでは浅井先生の調査したes=〜=asの箇所はes=〜=anとしています。
その後の言語学大辞典の記述は、ほぼ浅井先生の記述のとおりes=〜=asとして
いますが、これは本論文発表後、砂沢さん等の追加調査の結果の反映なので
しょうか?
これは前から疑問に思っていた箇所です。

また、樺太小田洲方言は調査期間も長く複数の研究者が調査したようですから
もしかしたらTUYTAH等の物語の他に日常会話の資料もあるのでしょうか?
もし日常語の人称接辞の資料があれば、どうなっているか是非知りたいです。


296 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/01(水) 23:33:38
鳥居龍蔵の『千島アイヌ』には千島アイヌの副酋長アウヱリキから聞いたカムチャツカの
オホーツク海側ロパトカ岬からクリル湖のまでの地名が記録されている。その中に
Kasamashike(千島語)河の左側に竪穴の跡あり。Osomashike(千島語)一流の河あり。
という記述がある。
まず、kasaやosoは、樺太アイヌ語のVr→VrVと平行するVs→VsVではなく、
iruskaをDybowskiはiruskaと表記しているのに対し、鳥居龍蔵はirushikaと記述してい
ることや、КрашенинниковやDybowskiがurと表記しているのに対し、鳥居
龍蔵はuruと表記している点などから、日本語話者の鳥居は閉音節を開音節と聞き誤ったも
のと思われ、kas、osであったと考える。
そうすると、kas mas ke <kas(仮小屋)、mas(名詞的語根)、–ke(名詞または名詞
的語根につく接辞。所、場所)
os mas ke < os(サケマス類の雌の稚魚、めすのサケ 知里動物辞典)–ke(所、場所)
と分析できるのではないだろうか?
そこで問題のmas(名詞的語根)であるが、
maskin副詞 思いがけないことを表す。まさか、そんなこと。余りにも、非常に。(沙流)
mastek自動詞 物がいっぱい詰まっている。(沙流)
maskin接続助詞 〜のゆえに一層。masikinka副詞 まして、それに加えて(静内 織田)
maskiruyno副詞 驚いたことに(静内 織田)
masasa他動詞 〜をいっぱいに開く(静内 織田)。maskin副詞 余り、並外れて(樺太)
maskino あまり(多)過ぎる 幌別(方言辞典)
mashki (adj) 余計ノ、過分ノ、過度ノ(久保寺辞典、バチェラー辞典?)
−tek軽微態、−ki動詞法接尾辞、−no形容詞法接尾辞、副詞法接尾辞(アイヌ語法概説)
以上からmasは程度のひどい、あるいは多い、たくさん等を表す名詞的語根なのでは?
因みにニヴフ語のmacとはちょうど反対の意味なのが興味深い。冗談ですが、「マチワゲー」
もmas-wa-keと語呂合わせもできるかもしれません??


297 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/01(水) 23:36:49
この点に関し、masが地名に表れた例として増毛が考えられる。
増毛は浜増(毛)から運上屋が移転するに伴い変更された地名で、元来は「ほろとかり」(松
前島郷帳)あるいはポロトマリで、浜増(毛)の方が「マシケ」(正保日本総図)「ましけ」
(松前島郷帳)、別名ではヘロクカルシ(heroki-kar-us-i)と呼ばれていた。
浜増(毛)については諸説があるが、カムチャツカアイヌ語にOsomashikeという名前の付
いた川があり、クリル湖周辺の河川は南カムチャツカではサケマスの溯上が多い地域である
こと等から、os(サケマス類の雌)が省略された形のmas(程度のひどい、あるいは多い、
たくさん等を表す名詞的語根)、–ke(所、場所)だったのではないだろうか?
恐らく、osは音声的にus(湾)と紛れ、浜増には実際入り江があり、意味的に誤解を生じ易
いことから、省略がなされて定着したのではなかろうか?
蛇足ながら、このことは静内の地名解で、「シヒチヤリ(シヒイチャン)」、旧名「ホマリモイ」
を、sipe-ican、 homa-an-moyとする傍証ともなり得るかもしれません。
最後に、Kasamashike(河の左側に竪穴の跡あり)でちょっと気に掛かる点が一つ、
Kasは普通、仮小屋と訳されますが、「竪穴の跡」はどうも解せません、仮小屋なら通常掘
っ立て柱で、地面に穴など付くはずはありません。また、いくら南カムチャツカといえども、
サケマスの溯上する季節に「穴居」を営む程寒くはありません(気象年鑑でも)。とすれば、
この「竪穴」とは地面を少し掘り下げたいわゆる竪穴式住居だったのではないでしょうか?
現代アイヌ語で「家」はciseですが、これは合成語の可能性があり、kas-omante(小屋、
家送り)などから、本来はkasが「家」を意味していたのではないでしょうか?想像を逞し
くするとkas とは三本柱のketun-niを用いただけの竪穴式住居で、後世発達した平地型方
形の住居の出現に伴いciseが生じたのかもしれません。

>>292>>293
295の質問は、スミマセン、差し障りのある問いでした。

298 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/02(木) 21:59:33
増毛に関して、松浦武四郎の『西蝦夷日誌』には「マシケイ」(「宜しきと云う儀」)という語
があり、また久保寺辞典にもmashkehi 〜arpa kor(増毛に...)という用例が出ている。
他方、石狩の厚田郡には安瀬(ヤソスケ『西蝦夷日誌』)という地名がある。
これはya sos-ke-(i)<ya(網)、sos(薄片)、−ke(ある種の語根について自動詞化を表す 知
里 sos-ke自動詞 剥げている、崖などが崩れて地肌が表れている)、−i(名詞化接辞)と
解釈が可能とされ、刺網場の意味とされる。
この例に従うと、mashkehiは<mas(語根)、−ke(ある種の語根について自動詞を表す接
尾辞)、 hi(名詞化接辞)となるが、一方masを語根とする語はmaskin、maskiruyno、
mastek等、−tekや、主として動詞化接辞−kiをとっている。
とすると、やはり、sos-keのように動詞化接辞−ke を付加するのとは異なり、masの場合
の動詞化接辞は−keではなく、−kiと考えるべきであり、この−keは、やはり−kiと意識
的に区別した、場所等を表す名詞、名詞的語根につく接尾辞と考えるべきなのでしょうか?
次に、この−keに関連して、千島列島の雷公計島は「らつこあき」(松前島郷帳)、「ラクア
キ」、あるいは鳥居龍蔵の『千島アイヌ』ではRaikoke(ラッコのいる所の義)と呼ばれてい
る。意味を重視して、Raikoke<rakko、or-ke(@崖が崩れて深く凹んでいる所、A内部、
B所 知里地名小辞典)とも考えられるが、どうもrakkoとor-keが直接結び付くのは不自
然に感じられ、またRaiと発音されているのも気に掛かる。そこで、ひとまず「ラッコ」か
ら離れて、地形から考えてみると、雷公計島は海から、すぐ富士山のような成層火山が聳え、
山頂には大きなカルデラがある。平地の皆無な小さなこの島の特徴といったら、ほぼこれだ
けである。


299 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/02(木) 22:01:04
これから先は妄想なのだが、Raikokeとは、kotを用いた地名が千島の他の場所にも存在し、
またkot-ne(自動詞 へこむ、くぼんでいる)のように接尾辞が付加した例もあることから、
ray-kot-ke<ray(名詞に接頭して、ものすごい、ひどい)kot(跡、窪み)、−ke(所、場所
を表す名詞または名詞的語根につく接辞)で、「大きな窪地(カルデラ)の所」というのはど
うであろうか?
これが正しいとすると、雷公計島は松前島郷帳以来の「ラッコ」に関係すると思われる「ら
つこあき」「ラクアキ」系統の名称と、鳥居龍蔵が『千島アイヌ』の中で音声として耳にした
Raikokeの二つの系列(別称)が、もしかしたらあったのではないであろうか?
因みにラショワ島は、鳥居龍蔵の『千島アイヌ』ではRasawa、松前島郷帳では「らせうわ」、
であるが、土人の呼ぶ名称として「ラスコケ?」があるらしい(詳細は不明)。
これも、本来の、あるいは古くからあると思われる文字資料に記述のある名称と、比較的新
しいと思われる?音声資料としての別称とが存在したことを、もしかしたら暗示するのかも
しれません。
さらに、前述のOsomashike、Kasamashike及びRaikoke、ラスコケと−keが後接してい
る点を重視すれば、増毛という地名に代表されるように北海道アイヌ語では、自動詞化する
接尾辞−keに比較して、所、場所を表す名詞または名詞的語根につく接辞としての−keは、
衰微した一方、千島カムチャツカのアイヌ語では、未だ、所、場所を表す名詞または名詞的
語根につく接辞としての−keは十分に機能しており、いわば「生きていた」といえるのでは
ないでしょうか?
だとしたら、久保寺辞典のmashkehi(増毛)のkehiとは、衰微した、場所等を表す接尾辞
−keが既に忘却され、未だ十分に機能している自動詞化接尾辞の−keと誤解した結果、全
体を名詞化する必要性から、(h)iを付加したものか?、あるいは増毛から遠方の沙流方言形
(arpa)と考えられること等から、多少無理はあるが、場所の意味を強めるために、殊更、
−keの所属形をとったものなのか?ここら辺はまだよく分かりません。御助言お願いします。


300 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/06(月) 14:42:21
スレの流れと関係ないのだが、
ネット上の百科事典ウィキペディアにはまだアイヌ語版が登場してないんだな。
誰か専門にしている人作らんかな。学術的にやっている人は多いに重宝すると思う。

少数言語のウィキペディアが最近数多く作られているから、そろそろアイヌ語版もできていい頃だと思うんだが……

301 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/06(月) 17:11:22
>>300
アイヌ語話せる人が5人以上いれば、申請してアイヌ語版作れるって話にはなってるよ

302 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/07(火) 18:17:46
>>301
5人どころか、アイヌ語のラジオもあるんじゃん。
有志団体がやらんのかな(俺はそこまでアイヌ語話せないんだが……)

303 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/07(火) 22:40:03
アライド島(2339m)は正保日本総図では「ヲヤコバ」、松前島郷帳「おやこば」、別資料で
は「オヤコバケス」、鳥居龍蔵の『千島アイヌ』ではOyakobakka 、別名Chacha kotanと
呼ばれている。
そこで、この 「おやこば」であるが、知里の『地名アイヌ語小辞典』から機械的に当て嵌め
るとo-ya-kot <o(尻が)、ya(陸岸に)、kot(くっついている)全体で「半島」という意
味に、pa(頭、崎、かみて)が付加されたものと一応考えられる。勿論o-ya-kotに直接pa
が付加するのは意味的に多少不自然ではあるが、ここでは目を瞑って、「半島の、頭、崎」の
意味だとすると、これは、ロシア人として初めて、ボリシャヤ川以南のクリルの地を探検し、
オパラ川河口付近から、アライド島(ロシア名アトラーソフ島)を遠望したアトラーソフの
見た情景とまさに同じ位置関係を表しているのではなかろうか?確かに、千島列島の第一島
はシュムシュ島で、その国端崎とカムチャツカ半島のロパトカ岬の間が最も距離が短いので
あるが、シュムシュ島は平坦な島であり、ボリシャヤ川以南のカムチャツカ半島西岸では、
アライド島がその標高ゆえに、カムチャツカ半島南方の正面にまさに「第一島」のごとく見
える。


304 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/07(火) 22:40:49
この推理が正しいとすると、「おやこば」は千島アイヌがカムチャツカ半島に到達し、クリル
地方に定住した後に命名された名称の可能性がある。ここで気になるのは、鳥居龍蔵が『千
島アイヌ』で別名としてChacha kotan<caca(翁)、kotanを記録していること。前述のよ
うに雷公計島には「らつこあき」(松前島郷帳)、Raikoke(『千島アイヌ』、rakko+or-keの
or-keの例として、確かに『北蝦夷古謡遺篇』の中にはri-sir-oro-keという語が出てくるが、
hawkiの一行の拍数を整える為のいわばatomteitakであり、普遍化していたものではない
と考える)さらに、磨勘留島マカンルシ、「こくめつら」(松前島郷帳)という名称がある(ラ
ショワ島の「ラスコケ?」は雷公計島の誤りの可能性があるので一先ず除外する)。
この雷公計島、アライド島、磨勘留島はともに、海からすぐ成層火山が聳える平地の皆無な
島であり、余り利用価値が無く、離れていて普段は立ち寄らない島である。
そうであるなら、「利用価値の少なく、直線航路からズレていて余り立ち寄ることない島の名
称は一般的に慣用性が少なく、別名や二重地名が生じ易い」と考えるのはどうであろうか?
そこで妄想ではあるが、クルムセ島の近くに描かれている「アトヱソ」(正保日本総図)、「あ
とゑふ」(松前島郷帳)、別資料では「あとへふ」等とは、高倉先生は「あとき」=「クルム
セ」としておられるようですが、もしかしたら、アライド島を指すのではあるまいか?


305 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/07(火) 22:43:22
>>302
ウィキペディアのユーザーとして5人必要らしい。

306 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/11(土) 21:47:26
o-ya-kot−paは、そのoとpaの共存する不自然さから、o-ya-kotが
それ自体半島という意味を確立した後に、−paが付加された?
地名成立の時代差、複数層存在の可能性。

また、noskiはotaに後続した場合 、ota−noskeとなることが多い。
mas−keとの関連で、

      名詞化的接辞 動詞化的接辞
-keの場合  -ke        -ke
-kiの場合   φ?        -ki

そこで
@前の語の最終母音が甲類aの場合 i〜eに交替?
 @によれば、masは語根だが、nosは語根ではなく、分解不可能。
Ai〜eは被覆形、露出形?
 @、Aは妄言だから、
Bそれとも、知里の言う丙類?母音i〜e間の単純な揺れに過ぎない。


307 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/14(火) 20:25:59
例えば、>>306他、このスレの研究者が5人集めてウィキペディアを立ち上げるのはどう?

と、>>306に振ってみる。
(ごめんね専門的な話じゃなくて)

308 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/21(火) 21:22:02
『三航蝦夷日誌』他に国後島の東沸湖近くのオホーツク海側にモシリノスケ、択捉島には
シノノシケウシロエト、ヲタノシケ(宇多須都湾付近)、ヲタノシケヲマというnoskeを
含んだ地名がある。さらに『窮北日誌』上に樺太北知床半島オホーツク海側の地名として
野鋪浦、野白浦ノシケシラ(<noske-sira(r) )がある。
このnoske-sira(r)はnoskeが前接した地名であり、noskeが終止形(露出形)、noskiが連体
(連用)形(被覆形)とする前述の仮定Aに合致しない。
そこで、ノシケシラ(その真中、岩場)の意味から考えて、確かにnoskiの所属形はnoskike
であるが、-keに、位置名詞に接尾して長形をつくるという用法があることから、noskeは、
現在は廃れたが、古くはnoskiの「短形の所属形」だったと考えるのはどうでしょうか?
ただ、北千島の資料にはnoski を含む語が、shinoshike中(鳥居龍蔵)、pa-noskiなかば
(Dybowski)、Toanonoschkiまひる(Крашенинников)、dohnonosky正午
(Steller)というように、日本人が-noskeとしているのに対し、外国人が-noskiとしてい
ることから、仮定Bの丙類母音i〜e間の揺れを想定するよりも、むしろ単純に音声認識の
相違と考えることも可能である。
とすると、所属形と考えるのも確かに魅力的だが、「増毛」とは『西蝦夷日誌』の「マシケイ」
あるいは久保寺辞典「mashkehi 〜arpa kor」から、語根masを抽出するよりも、むしろ、
単純にmaski−(h)iとする方が案外正しいのかもしれません。ここら辺は難しいところです。
それでも何故、noski、maskiの場合に音声認識の相違が生じ易いのかは依然謎のままです。


309 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/22(水) 04:04:51
ウィキペディアのアイヌ語の項のノートを見たら、
アイヌタイムズ、北海道ウタリ協会、アイヌ語研究者にメールを送って協力を仰ぐことになったみたいだね。

310 :岩崎巌:2006/02/22(水) 04:07:58
http://www.geocities.jp/brahman662002/

311 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/22(水) 10:25:07
ログ見て改めて思ったのだが
ハウキは難しいと手を付けず
道東なんかは辞書も解説書も
出さない研究者。
それも金田一の頃と違って
何人もそれで生活してるのに
メール送っても動かないかも。

312 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/22(水) 20:55:24
まあ、無い物ねだりしてもしょうがないので、
例えば、萱野辞典の日本語索引から本文をひいて、関連する箇所の
田村、中川辞典を見たりとか。方言辞典の日本語索引も使える。

樺太アイヌ語の作文は、村崎先生の「カラフトアイヌ語」2冊の用例を
基に、資料編巻末の語彙集を辞書代わり。その他の用例は「あいぬ物語」
ピウスツキーを利用。『浅井○○さんの昔話』は手に入れやすいが、
注釈がないので、前者を読まないと理解できない。
「カラフトアイヌ語資料編」巻末の語彙集は100ページ程なので、図書館で
コピーしておくと便利。

道東は、これが一番資料が少なくやっかい。

最後に、ある程度共通化しないと、例えば人称接辞の縮約を
どうするか?作文するなら三人称代名詞を一般化する方が便利。
抱合人称はどの方言に準拠する?並列のnewaも絶対必要。
enci unciを使うほうが、an=に頼るより、文意が明確になるから
あった方がやはり便利。
アコロイタクのように何らかのルールをウタリ協会あたりで決めないと。

因みに、趣味でアイヌ語や地名をやってる者で専門家ではないです。
以上306、308でした。



313 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/25(土) 15:34:27
道東は資料が少ないっつーけど、
十勝の方言やってる研究者いなかったっけ?


314 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/03(金) 13:36:59
45万部のベストセラー『嫌韓流』の第2弾

『嫌韓流2』発売中

駄作か傑作かは、買って自分で確かめよう

315 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/07(火) 10:18:58
質問なのですが、万葉仮名で書かれた正倉院仮名文書甲種乙種のような、
江戸期、明治大正期のアイヌ語で書かれた手紙は、存在するのでしょうか?
正倉院仮名文書甲種乙種は日本語として、こなれていなく難解なのですが、
未文字文化に於ける出現期の手紙あるいは文書がどのようなものか、
正倉院仮名文書と同じように、こなれていないものなのか、
未文字文化に於ける出現期の文書は民族を越えて共通性を有するのか
人間の思考様式とも関連して興味がありまして、書き込みしました。

アイヌ語に詳しい方、どうぞ宜しくお願いします。

316 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/11(土) 22:50:40
朝鮮語に似てるというがどこがどう似てるかわけがわかりませんw

317 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/12(日) 00:07:03
ちんどる がみたんが そうにい かっただれえ ぬん あい かあまあ。

318 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/12(日) 07:50:56
うたり そげみね あいぬ かりいそ ばる!!

319 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/14(火) 00:10:55
アイヌ語普及協会ものです。>>1
アイヌ語は日本語ではありません。
心外です。即刻、訂正と謝罪をお願いします。

320 : ◆6l0Hq6/z.w :2006/03/14(火) 12:56:32
アイヌと人(一)を意味する。
ドイツ語の一はeineと綴りアイヌと発音する。
ちなみに、人一人(ヒトヒトリ)
人を表す言葉に数と共通する事が多い。
英語ではManであり万(10000)に通づる。


321 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/14(火) 23:34:56
英語のMANは女性器に通じ
女性器と数とには共通することが多い。

322 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/15(水) 02:27:22
ドイツ語の一はeinでアンネに通じる。
ドイツ語の言葉は女性器に通じることが多い。


323 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/16(木) 13:25:49
日本語ではオルガのときに発する「イク」が難子音化したものが「イチ」である。
日本語の言葉は性行為に通じることが多い。

324 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/17(金) 05:41:13
>>323
「いち」はもともと朝鮮半島経由の古期中国語「イッ(it)」である。
つまり中国人女性のオルガスムスである。
日本語では本来は女性のオルガスムスの「ひーっ(ひとつ)」である。

325 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/18(土) 15:21:57
カナダのケベック州ではフランス語しか話せない人はいるが、
アイヌ語しかしゃべれない人っているの?
もしも全員日本語もできるのなら100%今後のこらない言語だよね。
アイヌ語学ぶメリットもないから学ぶくらいなら例えば韓国語やったほうがまし。

326 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/20(月) 11:43:55
意地になって維持する人はいるだろうけどね。
でも「なくても困らないから」という理由で見殺しにするのは惜しいと思うのよね。

327 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/23(木) 23:20:56
>>316
アイヌ語と朝鮮語は、発音・文法・語彙いづれにおいても似ているとはとても言い難いです。

ただし、たまに意味と発音が似ている単語があります
(例えば1,2,3,4はアイヌ語sine, tu, re, ine 朝鮮語han, du, se, ne)が、
それが何らかの接触によるものか、偶然の一致によるものかは謎です。

328 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/26(日) 11:52:32
>>325
アイヌでもそう思ってやらない人も多いと聞く。
でも研究者がいたからとかそういう理由にしても、
同じことがもう100年とか前から言われてて未だにあるなら、
普及するかどうかはともかく、やる人がいる限り、
今後も残ることは残るんじゃない?
趣味感覚でもいいからやる人が増えるといいんだけど。

329 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/02(日) 02:14:06
アイヌ語って縄文風味なんですか?

330 :Patrick:2006/04/05(水) 13:42:33
あげ

331 :ふにゃにゃ:2006/04/05(水) 20:14:17
ヘブライ語の復興は、ひと家族7人からスタートした。

332 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/06(木) 18:23:13
すいません。ロシア人に「もちろん」って「SUKA」っていうのか?
ってたずねられました。これは(あるいはこれに近い発音)なにかアイヌ語
なのでしょうか?

333 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/07(金) 01:50:55
>>331
でも古代ヘブライ語とはかけ離れたものが現代ヘブライ語になってしまった。


334 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/07(金) 07:41:27
>>333
例えば?

335 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/26(水) 03:57:46
「アイヌ民族誌」の言語の部分を担当された
浅井亨さんですが今年3月にお亡くなりになりました。
享年72歳です。



336 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/26(水) 04:01:56
訂正
今年2月にお亡くなりになりました。
享年75歳です。


337 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/26(水) 19:40:35
ご冥福を・・・  |~~←お線香

338 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/06(土) 21:09:33
tanato kayano ekasi mosir(h)oppa yak a=ye

339 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/06(土) 23:02:58
訂正
今年1月に亡くなりました。
享年73歳です。

340 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/06(土) 23:04:12
訂正
今年4月になくなりました。
享年74歳です。

341 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/06(土) 23:18:43
えかしっぱのとおえたの!!

342 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/07(日) 04:10:29
えさしおいわけがなんだって??

343 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/07(日) 10:00:21
訃報:萱野茂さん79歳=アイヌ民族初の国会議員

http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/fu/news/20060507k0000m060079000c.html




344 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/08(月) 17:23:29
>>343
ご冥福を(-人-)


345 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/08(月) 17:27:41
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%83%8C%E8%AA%9E%E6%96%B9%E8%A8%80

アイヌ語の方言の分類に詳しい方、加筆をお願いします。

346 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/10(水) 02:01:15
アイヌ語にも細かい方言があるんだ・・・

347 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/10(水) 09:04:31
>>346
あるに決まってるじゃん、北海道と北方領土千島樺太はアイヌの人が住んできた土地だよ
広いんだから。

二千年くらい前だと東北地方にも住んでいたらしいし。(アイヌ語の地名がある)

348 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/10(水) 23:12:42
東北北部のいくつかの村では江戸時代までアイヌ語が話されていた。
シャクシャイン戦争のときには、通訳として従軍している。

349 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/11(木) 00:17:59
出土する縄文人の骨も昔のアイヌ人だって話だしね、
それを考えるとアイヌ民族は日本全土に先に住んでいた、ということになる。
そして今の日本人は昔のアイヌ民族の血も混ざっているって事だよね。
アイヌ民族と系統が同じ南の琉球民族と区別つかないけどさ。
まぁそれ以上に色んな民族が入ってきて混ざってそうだけど。

>>348
津軽アイヌっていつ頃までいたの?

350 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/11(木) 00:25:39
>>349
残念ながら、縄文時代から日本列島は、北と南では文化的にも大きな違い
がある。アイヌ系も沖縄系も、さらにそれ以前の日本列島旧石器時代人
の系統を色濃く残す子孫であることは事実だし、これは日本人全般にも
いえることなんだが、mtDNAの分析では、アイヌ人と沖縄人の間に共通する
ものがなく(最低でも一塩基の違いがある)、結果として、分離してから、
1万年程度はたっている可能性が高い。ただ、日本人には、アイヌ人と
同じ系統も、沖縄人と同じ系統もいるから、もともと縄文時代に、
北方と南方(いわゆるフォッサマグナで分かれる)の文化的な違いがあり、
その両者の接点の部分に、大陸から人が入ってきて、縄文人との混合で
現代日本人が生まれて、沖縄もアイヌも純粋縄文人の系統を色濃く引く
のは事実だが、もともとの系統が多少違うってことだ。
もっとも、沖縄の人々が昆布と豚肉を食うのは有名だが、その昆布は、
そうとう昔から北海道から輸入していたっていう事実を考えると、案外
日本海経路での交流網は、そうとうさかのぼるのかもしれないね。

351 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/11(木) 00:50:23
>>347
方言の例としてはどのような例がありますか?

352 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/11(木) 01:05:13
>>349
幕末頃まではアイヌと思われる人が居たようです。

詳しくはアイヌ民族博物館が作成した図録で
「東北地方とアイヌ文化」が出ているのでそちらをご覧下さい。


353 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/11(木) 01:22:26
>>352
実際に、松前藩が北海道に進出するときには、本州のアイヌ人を藩の人と
してつれていって、北海道のアイヌ人との通訳に利用したという。
それから、マタギの言葉には、大量のアイヌ語語彙が含まれることからして
本州北部において、山の民などといわれた人々は、実質アイヌ人であったと
考えられる。平地には、古くからヤマト系が入植していったわけだが。
安藤氏が、ナガスネヒコの子孫などと名乗るのも、これまたアイヌ系の
意識があったということだという説もあるくらいだ。

354 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/11(木) 01:22:45
>>351
アイヌ語方言事典を見るのが一番早いと思う。

また最近の物であれば大学や地方のアイヌ語研究会等が
アイヌ語のテキスト・方言辞典・文法書を助成金を貰って
数多く出版しています。

但し一般頒布はほとんどしていないため
個人の方が入手するはかなり至難かと・・・・

355 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/11(木) 12:03:30
>>350
アメリカ大陸へ行ったインディアンと呼ばれる人たちもアイヌや琉球と系統が同じだと言うね。
元は中国辺りに居た民族が時期は分からないけど、
南から今の琉球に残る民族北から今のアイヌに残る民族、
ベーリング海峡が陸続きだった頃渡ってアメリカ大陸に残った民族、
たぶんロシアの多数いる民族の中にも系統の同じ民族は多いと思う。


言葉を取ってみても琉球の言葉(日本語に非常に似ている、同じ系統)とアイヌの言葉の文法も似ている。
かなり刻が経って変わっているけど元は同じ言葉だったのだと思う。
日本語と琉球の言葉とアイヌの言葉の関連、この辺詳しい人いますか?


356 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/11(木) 15:50:15
日本人の祖先は、マンモス狩りをして暮らしていた
ロシア方面の黄色人種が、
マンモスが住めない環境になっていったロシアから
マンモスを追って当時陸続きだった
樺太方面から日本へ南下して来たのと、

ジャワ島付近にあった大きな陸地が
氷河期の終わりと共に海底に沈んでいったのを切っ掛けに
拡散したジャワ人が、舟でフィリピン→台湾→沖縄→九州へと
北上した人々が後から入ってきたのが確認されてると
NHKの特番で昔やってたよ。
縄文以前の旧石器時代の話し。

357 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/11(木) 20:19:46
>>350
境界はフォッサマグナじゃないでしょ。

358 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/12(金) 00:37:30
>>355
日本語と琉球語は一目瞭然で同じ系統だとわかるくらい似てるけど、
アイヌ語の文法はそんなに日本語と似ていないよ。

359 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/12(金) 03:27:43
>>355
語順は一部の例外を除けば日本語と同じだけど
強引に「元は同じ言葉だったのだ」で
解釈しようとすると矛盾が沢山出てくるので要注意。





360 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/12(金) 05:59:50

アイヌもエスキモーもインディアンも日本も琉球も同じ系統だろ

361 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/12(金) 06:59:12
しかし日本語と琉球語が元は同系だという事を考えると琉球民族の先祖の南から入ってきた民族の言葉が変化してきた言葉だと言う事になる、
(今のアイヌ民族のアイヌ語ではなく日本語が主流になっているような状況の様な過去に琉球民族の先祖からの言葉が失われたような事があれば別だけど)
何千年前か何万年前かにはアイヌ民族と琉球民族が同系の民族だという事実を考えると言葉も元は同じで別れて変化してきたと考えるのが自然。

大陸で元の民族の言葉
→刻の流れで各地で方言
→刻が経ち北と南で遺伝子レベルでも言葉や文化でも差が出てくる
→南の方から民族が日本に入ってくる(琉球民族の先祖)北の方から民族が日本に入ってくる(アイヌ民族の先祖)
→他の民族が入ってくる前に日本各地に広がる(縄文人)
→他の色々な民族が入ってくるようになる(弥生人)
→その後さまざまな民族の交流があり混ざって日本人に、元の言葉に他の入ってきた民族からの交流によって共通な単語等も増え日本語も変化

(ここで主流の言葉が入れ替わったかどうかがポイント、
もしも日本の本土の方で入れ替わったなら琉球の言葉も途中でそれに入れ替わったという事になる。
本土ならともかく離れた島でそこに住む全員の言葉を途中で変えると言うのはかなり事がないと無理、
今のアイヌ民族の言葉が失われていく過程を見ると、もしも入れ替わったとするならその裏には言葉を規制するほどの支配があった事になる。)

→北と琉球は混ざりが中央よりも強くなく初期に入ってきた民族の流れをほとんどそのまま受け継ぐ。

362 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/12(金) 07:46:31
言語と人種の系統を一緒くたにするのは危険な国際社会。

363 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/12(金) 17:53:14
>何千年前か何万年前かにはアイヌ民族と琉球民族が同系の民族だという事実
こんなのは言語を語る上でほぼ意味がない。
「何十万年前か何百万年前かには全ての人類は同系の民族だという事実」
があるからと言って世界祖語があるとは断言できないのと一緒。

364 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/12(金) 17:59:38
琉球人は単系統じゃないし
しかもほとんど北方系なのだが。

365 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/12(金) 18:55:21
東北北部の方言の中に、アイヌ語と共通の言葉が結構あります。

366 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/13(土) 00:50:06
例えば?

367 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/13(土) 02:54:37
>>364

琉球人は北のほうから本州をわたってやって来たのですか?

368 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/13(土) 15:44:11
多くはそうだな。

369 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/13(土) 15:53:43
>>355
言語学的な系統の話とはちょっと違うけれど、mtDNAの分析からすると、あいかわ
らず、ネイティブアメリカンともっとも遺伝的に近そうなアジア側の民族として
はアイヌ人が挙げられることは事実なんだ。ただ、mtDNAで、最低でも一カ所の
塩基の違いがあるから、分離してから、2万年ないし1万年はたっている。
そのことは、350で述べたとように、琉球の人々とアイヌとの間にも最低1カ所
の変異があるっていうのと同じだ。よって、アメリカ原住民とアイヌ人と、
そして、琉球の人々は、最低でも、縄文時代の草創期ごろに分離したことになる。
たぶん、1万年前よりは以前の話だ。
文化的にも、非常に関係が深いことは、最近の、中沢新一の本などでちょっと勉強
になった。北米の狩猟民族とアイヌとの間では、文化人類学的にみておどろくほど
似た特徴があるらしい。環太平洋文化ってものだろう。遠い昔に、オーストラリア
からわたってきて、東南アジア、日本列島、そして、アメリカ大陸にわたっていった
人々のもつ、環太平洋旧石器文化の名残なんだろうな。

370 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/13(土) 21:44:04

DNAが語るアイヌと琉球人

 話題になった鈴木光司原作の恐怖映画 「リング」「らせん」は、遺伝子DNA(デオキ
シリボ核酸)をヒントにしている。二重らせ ん構造のそれには遺伝情報が記録されて
おり、親子鑑定や戦死者の確認に決定的 な証拠となる

▼DNA研究は一方で人類学上の新事実 も明らかにしつつある。最近出版された
「驚異の小宇宙・人体III遺伝子DNA(3)日 本人のルーツを探れ」(NHK出版)では、
原日本人としてのアイヌ、琉球人、本土日 本人が検証されている


371 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/13(土) 21:44:38


▼結論から言うと、日本列島にはアイヌ、 琉球人、それに本土に別々の複数の縄文
人祖先がいた。そこへ朝鮮半島を経て弥 生文化をもたらした渡来人が混じりあって
現代日本人になった。列島両端のアイヌと 琉球人は渡来人との混血が少なかった。
これは日本人の「二重構造モデル」を裏付 けるもので、アイヌと琉球人が縄文人の特
徴を残しているという根拠にもなっている


372 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/13(土) 21:45:33

▼ところが、本書で紹介されている研究で は、本州の日本人と韓国人の遺伝的近縁
は証明されているが、アイヌと琉球人との 間には遺伝子のタイプに共有するものが
全くなかった。むしろ、アイヌと本州人、琉 球人と本州人の間の共有が確認されている


▼「アイヌと琉球人の大きな隔たりは、一 万二千年以上遺伝的交流がなかったこと
を意味し、両者は別集団であった」というの が結論

373 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/13(土) 21:46:30

▼つまり、日本人の起源である縄文人は単一集団ではなかった。多様に枝分かれ
したモンゴロイドがそれぞれに東を目指して移動してきた一地点が日本列島だったと
いうわけである。



374 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/13(土) 22:06:12
>>370-373
いや、これは大間違いだよ。
mtDNA の塩基配列が全く同じというのは、たしかに琉球人とアイヌ人の間
では存在しないが、広い意味での、ハプログループは共通するものが多い。
ってことは、たかだか1万年か2万年前までは共通の人々であったことを
表す。
最近までに解明されている、日本人の成り立ちは以下のようになるだろう。
3万年前までに、日本列島と朝鮮半島を中心に、インドから東南アジアを
経てやってきた旧石器人がやってくる。ハプログループではM7型をもつ
人々だな。たぶん、もっとも古い半島、列島人だろう。アイヌや琉球人
さらに本土の日本人にも、M7a が多く、半島にもこの人々が多い。
ただし、中国人や東南アジア人は、M7bや、M7c であるから最低でも分離
してから、4万年程度はたっている。
そこに、オーストラリアのアボリジニの一派が、突然やってくる。かれら
は、海洋民族だ。船で、オーストラリアから東南アジアを経て、日本列島
にもやってくるし、そのまま朝鮮半島にも一部がわたり、大陸への進出も
するが、多くは、日本列島沿岸を通って、樺太やカムチャッカへと進む。
ただ、そのころには、日本列島に、中国東北部やシベリアからの移住民も
きていたので、その人々と、オーストラリアの人々が一緒になって、海洋
民族として、ベーリング海を渡り、およそ2万年前ごろにアメリカ大陸
西海岸に至る。その当時、北アメリカ大陸は氷床に被われ、海岸部の一部
をのぞき、人や動物の住めるところではなかった。しかし、海岸部には、
適当な間隔をあけて、森林地帯となっている場所があって、そこには、
さまざまな動物がいた。オーストラリアからの海洋民は、日本列島で、
琉球や日本やアイヌの祖先と合流し、海洋民としてシベリアからの人々
とも合流した上で、アメリカ大陸への上陸をはたし、そして、非常に早い
段階で、南アメリカ西海岸に至る。そのあたりは氷河時代も氷床におおわれ
ていないので、そのまま、内陸部に進み、いくつかの遺跡を残した。
ようするに、日本列島こそが、アメリカ大陸へむけての民族の集合場所で
あり、そこに、オーストラリア人とシベリア人と、そして、もとからの
原住民が集合し、そのまま、アメリカ大陸へとわたっていったわけだ。


375 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/14(日) 00:02:23

「驚異の小宇宙・人体V・遺伝子」(NHK1999年放送)より

〈本州の日本人のミトコンドリアDNAタイプ〉

●日本人固有のタイプ      4.8%
●韓国に多いタイプ      24.2%
●中国に多いタイプ      25.8%
●アイヌに多いタイプ      8.1%
●沖縄に多いタイプ      16.1%
●5集団以外のタイプ     21.0%


ちなみに、韓国人の固有率は40%、中国人の固有率は60%であり、
日本人の固有率5%弱とは著しい対比をみせる。
即ち、現代日本人とは一大混血民族なのである。

376 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/14(日) 00:23:55
>>375
ふるーい情報で攪乱しないでね。

377 :367:2006/05/14(日) 00:50:04

混乱してきますた

378 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/14(日) 01:06:48
>>377
私が聞いた話では大陸で一つの民族が広がって何千年単位で時が過ぎて
北の今のサハリン経由で日本に入ってきて南へ進んでいったのがアイヌ民族の先祖
南の方から日本へ渡ってきたのが琉球民族の先祖

でもアイヌ民族の祖先が早くにきたから入ってきて南下していって琉球までたどり着いた。
そういう印象も受けるんだよなぁ、感覚的に、つまり勘なだけなんだけど。
もちろん遺伝子を調べると違いがあるって話は前から聞くから違うのかもしれないけど。
日本に入ってから時が経って遺伝子に違いが出たとするのは無理な話なのかな。

379 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/14(日) 04:15:19
大陸で一つの民族が広がって何千年単位で時が過ぎて
北の今のサハリン経由で日本に入ってきて南へ進んでいったのが
アイヌ民族の先祖 南の方から日本へ渡ってきたのが琉球民族の先祖

日本人の原型となるグループは九州や本州に上陸で
繁栄と言う事でOKなのかな?

380 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/14(日) 11:53:08
>>379
でも全国で縄文の跡が出てくるので先に広がっていたから原形がどっちかはわからない。
例えば、今の日本にドイツ人が半分の人数日本人が半分の人数住んだとしたら、
それから何百年経って混ざったとしたらどっちが原形かと考えるとわからないでしょう。
それにさまざまな民族が入ってきているのだから地方によってその民族色が濃く出る場合もあると思う。
関西の人だとたまに見ただけで関西の人かな?と思う特徴とか東北の人とか九州の人とか個人で比べると分からなくてもその地方をある程度全体で比べると特徴に違いがあるじゃん。
地方から人が集まる東京と開拓で色んな地方から入ってきた北海道は例外かもしれないけど、
特徴があるとするなら北海道のある地方だと福島から入ってきた団体、とか場所による。
だから原形がどれかなんてもうわからないし、濃く特徴が出るのが原形だとするなら地方によるのではないかと思うし。
先に日本にいた方が原形だとするなら縄文人である可能性が高い。

381 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/14(日) 12:14:10
>>378
纏めるぞ。
mtDNAなどからわかるのは、まず、約3万年前に当時朝鮮半島と日本列島
がかなりくっついていた都合、そこに、原日本列島朝鮮半島人というのが
いた。後期旧石器文化に属する人々だ。同系のちょっと違う人々が、それ
ぞれ、中国南部と、東南アジアにいた。日本と朝鮮半島は、M7a で、
中国は、M7bで、東南アジアには、M7c がいた。その後、オーストラリア
から、海洋民族がやってきて、日本列島に住み着いた。それとともに、
大陸から、A,B,C,D,I,N などのハプログループの人々が一部サハリン経由、
一部は朝鮮半島経由でやってきた。基本的にはシベリア方面からの移住ぐみ
で、年代は2万年前ごろになろうか。オーストラリアからの海洋民族と、
日本列島にもともといた、M7aと、A,B,C,D,I などが混ざった形で、アメリカ
大陸へと渡っていったわけだが、その時期は、2万年前以降になるのでは、と
思う。その後、日本列島内では、内部での交流がすくなくとも北のグループ
と南のグループに分断されて(意図的なものではないが、九州南部と、
北海道との交流はかなり頻度が減った)、そして、氷河時代が終わったこと
での大陸との連結がなくなったため、つぎに大きな波がくるのは、弥生時代
の始まり(紀元前1000年)までなかった。紀元前1000年段階で
日本にやってきたのは、やっぱりアジアの集団だから、A,B,C,D,F,G,I,N
などの人々であり、それが西日本を中心に広まった。彼らの故地がどこ
だったかはわからない。
だいたいそんなところ。
オーストラリアからの海洋民族は、男性が多かったので、mtDNAには痕跡が
残っていない。

382 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/14(日) 22:42:10



人種厨は人類学板帰れよ




383 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/15(月) 00:35:43

2ちゃんねるでのお約束

2ちゃんねるでは、情報ソースが明記されない情報やデータは
脳内ソースとして自動的に妄想認定を受けます。

情報ソースが明記されなてもいない投稿を真に受ける人は
2ちゃんねるに来てはいけません。

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楽しむに留めましょう。


384 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/15(月) 00:40:56
言語を騙れよ DNAどうでもいい。

385 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/15(月) 01:35:22
大陸から日本へ入ってきてすぐの民族はずっと先祖から続いてきた言語を使っていただろう。
時期を開けてさまざまな民族が入ってきたわけだけど、どの言語が原形になったか考えると、
初期の頃に入って広がった民族の言葉が原形になるのが一番可能性としては高いが、
可能性というだけで途中で入ってきた民族が力をつけ先にいた民族を追いやり一部は取り込み広がった可能性だってある。
だからわからないが、ヒントは琉球の民族が日本語と同じ系統の言葉を使っていた点だろう。
琉球と同じ民族は初期の頃は本土の方にも広がっていただろうから、その言葉が主流として続いていった可能性もある。

想像してみる、先に入っていた民族が多くいてさまざまな言葉を使っていたが多くが使う主流の言葉もあっただろう。
例えばそこへ我々が船で入り住み着くとする。
我々の民族と近くの他の民族等とやりとりするだろう、それは無駄な戦いにならない為であったり、
こっちで多く取れる物と向こうで多くとれる物とを物々交換したりもできるかもしれない。
そこは言葉でやり取りする事になるだろう、
その場合入ってきて多くない我々の民族の言葉でやりとりするだろうか?
その場所に住む多くの集落で多く使用している言葉に合わせるのが普通だと思う。
もちろん入ってきた民族の得意な物とか単語などはそれで共通になるだろうけど。
そして民族同士の交流や合併が進み、刻と共にその主流の言葉だけ使う民族も増えていく。

だから日本語は最初に入って広がった民族の言葉が原形となって大きくなっていった言葉である可能性が高いと考えている。
もちろん途中で入ってきた民族が力をつけて主流を逆転していったという可能性も十分にある。
琉球の民族の言葉を考えると初期の民族の言葉が原形というのは一番あり得そうだが、
実際にどうだったかはタイムマシンで戻らないとわからない。

386 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/15(月) 01:37:34
脳内乙w

387 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/15(月) 02:43:18
>>383 ネイティヴ・チェックは全部妄想 w

388 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/15(月) 20:13:11
えーと、流れを断ち切るようですまないが、
生きものを殺すことを「アヤメル」っていうよね?
あれはアイヌ語由来なの?
菖蒲とは関係があるの?
教えて君でスマソ

389 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/15(月) 20:22:39
ライケとは関係なさそうだが。

390 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/15(月) 20:24:55
>>388
「あやまち」と関係有るような希ガス
菖蒲は…ちがくね?

391 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/15(月) 23:23:41
あやまちとあやめるのどっちが先にあったのかわからないし、
違うとも言い切れない。

でも語源はある程度調べれば解るのもあるからもしかしたらそれは判明するかも。

392 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/15(月) 23:39:47
てかさ、「殺める」って雅語だよね。アイヌ語とかあんまり関係なさそう

393 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/15(月) 23:43:56
明らかに「あやまる」と関係があるだろう。

394 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/16(火) 00:34:55
アヤ - メル は アヤ - ム だね。
at-ap-ma かな?

395 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/16(火) 02:43:03
あやめる、あやまる、

あや、には何かこう、、普通じゃない状態間違った事失敗した事道理に反する事的なイメージがあるよね。


あれ、あやす、は?  あやかる、は?
でも、あやしい、のあやは同じ語源から来てそうだ。

396 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/16(火) 07:45:53
やまとことばのきちんとした研究とか読めば載ってんじゃない?
アイヌ語と日本語の類縁性を語りたがる人多いけど、
アイヌ語やってると日本語との類縁性は、どっちかっていうと
平安末期くらいからの和人との交易や、和人の植民の中で
流用されていったもの以外には無いんじゃないかと思う。
北海道方言に影響してるならまだしも、本州日本語にはほとんど関連ないのでは?
アイヌ語起源なのは東北地方北部の地名くらいじゃないのかな。

397 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/16(火) 18:43:46
北海道の地名は結構アイヌ語の語源が多いよね

398 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/16(火) 20:23:45
>>396さん

308ですが、
>>308の語根masの抽出は可能なのでしょうか?
noskiの異形態と思われるnoskeは出身地が東北、北関東ではなく
現在の三重県の松浦武四郎の樺太調査の『野帳』にもよく出て来る
ことから、やはり、i と eの混同と考えるより、異形態とすべき
なのでしょうか?
御教授お願いします。
千島や母音交換は2chなんで、ネタを取り混ぜ面白く書いてみました。
無視して下さい。




399 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/05/16(火) 20:35:59
松浦武四郎って人がアイヌの人についてきて説明してもらいながら地図作ったからね、
場所の名前も聞いて記していったのだから地名もアイヌ語になるよね。
しかも北海道の名付け親でカイはアイヌ語で自分の指す言葉で当時アイヌの人が
和人にヒドイ目に合わされていたのでアイヌの人の土地であるという意味で名付けた。

ちなみに伊能忠敬の北海道の地図は全然詳細じゃない、理由はアイヌの人が関わってないから。

400 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/21(水) 04:26:46
>>190
超カメレスです。
ある能格言語を学んでいるものです。

>日本語も能格言語ではないが広義の能格的現象は存在する。

初耳です。例を教えていただけないでしょうか?

401 :400:2006/06/21(水) 04:30:29
ひょっとすると、「君が好き」というレベルのことを言っているのですか?

402 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/22(木) 23:16:05
kauren siisam mosiri onne eh manu.
tomari ohta ahun manu.
siisam utah oyamohte ani nukareraye ike
emuyke mawa nah kii ruhe an manu.
ay=sicaroyki kun peka ene an=kara isam.
toyta usiw ne hene yayeihoh usiw ne hene ay=si-kontere
nah epatayne kauren yee manu.
icahkere!


403 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/22(木) 23:40:24
のやけれのやけれ!

404 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/23(金) 20:40:39
annokar  打ち負かす
annorayke  めった殺しにする
annoan?   健康?
annoは強意か? anno-が前接した例は散見される。

では
are’anno  advそのまま ライチシカ方言(村崎)
arino  副詞 そのまま 静内(織田氏)方言(奥田)
の例から考えて、ar(a)-と解し得るなら、
下記は-annoの後接した例と考えるべきか?

icaakasno cise ka enko oro ar(a)-anno an=ama te(h) 『あいぬ物語』 p149
学校も事半ばにして全く画餅に帰して

ar(a)-anno<ar-ar-no でar+arの二重付加なのか?


405 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/27(火) 22:05:19
anno<anある -no副詞形成接尾辞
で、「あるように、そのまま」ってことなんじゃないかとなんとなく思ってたけど。

406 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/27(火) 23:25:54
>>405
icaakasno cise ka enko oro ar(a)-anno an=ama te(h) 『あいぬ物語』 p149
ne’an orunpehehcin tahci an kito kayki are’anno hohpahciteh kirahci manuyke
カラフトアイヌ語p38
の例から意味的にはanno で、anno<anある+-noで問題なさそうなんだけど。
are-あるいは、ari-ではなく、ar(a)-はどう説明すべきか分からず、
ar(a)-を強意?と考えるべきか、ふと疑問に思ったもので。
もし、「強意」なら樺太東海岸南部のar(a)-annoの方が、より古い語形なのでは?


407 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/27(火) 23:58:18
補足
前者は〜oro ar(a)-anno an=ama で位置名詞に後続
後者は〜tahci an kito (kayki) are’anno hohpahcitehで
文(名詞)に後続で、後者はari-の可能性?


408 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/10(月) 16:23:54
ねこ(猫)は何て言うんですか?

409 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/10(月) 17:52:56
当時の北海道に猫なんていない。
元は大陸から本州へ人が持ってきたもんだ。

410 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/11(火) 00:31:06
>>408
チャペ(cápe)と言います


一説によると日本語東北方言からの借用語らしいですが。

411 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/11(火) 01:41:42
逆の借用って考えられるものなの?

412 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/11(火) 01:55:08
丁寧にありがとう。
アイヌ語はなかなか面白い。

413 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/11(火) 08:43:45
>>411
シャケとかラッコとかって向こうの単語じゃなかったっけ?

アイヌじゃなくてニヴフとかオロッコだったかも知んないけど…

414 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/11(火) 12:20:48
>>412
猫の話です

415 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/11(火) 12:22:38
レスアンカ間違えた
>>413

416 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/12(水) 06:29:18
猫は、チャペのほかに、ネコ、メコとかもあったと思う。
アイヌ語から日本語への借用はシシャモ、ラッコ、トナカイなんかが有名だっけ。
シャケが借用かはは知らない。
シャケは関東より北なら遡上するはずだから、
弥生中期〜奈良時代くらいには、既にそういった地帯も日本語圏だったろうから、
敢えてアイヌ語から借用する必要があったとは思えないけど…。
今のアイヌ語ではシペとかカムイチェプだっけ。
あるとしたら別の呼び名か古語からかな?

417 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/12(水) 10:42:21
北のなるほ堂って番組で前に鮭を特集してた時、サケとシャケの違いについて取り上げてたけどあまり憶えてない。
シャケが調理した後とかそう言った話だった気がする、サケがなまってシャケではない事は確か。

ググってみたら、

アイヌ語のシャケンべ(夏の食べ物)がなまった、
身が裂けやすい ので「サケ」、
肉が酒に酔ったように赤いから「サカケ」、
勢いよく瀬を跳ねて上がる から「瀬蹴」がサケに転じた、
などといわれています。

生きて泳いでる時はサケ、加工 調理したらシャケ

418 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/12(水) 10:44:45
ttp://d.hatena.ne.jp/ta-ru/20050107
ここがわかりやすかった。

419 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/12(水) 22:07:43
「夏の食べ物」はサキペ(シャキベ)であって、サケンベなんて単語はアイヌ語には無い。

420 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/16(日) 11:15:50
萱野辞典のサキペはマスだってさ
sak-ipe < sak-e-pe

マスとサケの違いってそういやよく知らないな…

421 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/16(日) 11:20:18
生物学上同じサケ科で、過去の歴史的経緯で分けてるだけらしいから、
サケ=マスでいいらしい。

422 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/16(日) 11:41:11
アイヌ語の音素/s/は音声レベルで[s]〜[∫]と発音に「揺れ」がある。

アイヌと和人の交易の歴史は長く、相互の借用のほかに、中間的な言語が
存在した痕跡もある。

サケが日本語起源だったとしても、交易の過程でアイヌがアイヌ語訛りで
シャケと発音し、それが日本語に入ったとしても不思議ではない。


423 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/16(日) 17:07:44
加工品を意味する言葉が似てない?
サケがほとんどの場合加工されて輸出されてたからその名前が間違って伝わったとかは?

424 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/16(日) 18:54:31
シューベルト ピアノ五重奏曲「シャケ」

425 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/16(日) 20:55:18
ほかほか弁当のシャケ弁当のシャケはだいたいマスです

426 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/17(月) 01:55:53
じゃあマス夫さんはシャケ夫さんだったのか。

427 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/17(月) 08:11:37
CV 鮭岡弘

428 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/18(火) 00:29:21
おおーなるほど

429 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/18(火) 23:15:50
シシャモもアイヌ語だって初めて知った。

シシャモを漢字で柳葉魚、アイヌ語で柳がスス、葉がハム
スス・ハム→シシャモで、漢字はアイヌ語の意味をそのまま書いてたんだな。

430 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/19(水) 23:56:32
>>420
ipe<e-peってのは解せませんね
それは萱野さんが間違えたんじゃないかな

431 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/20(木) 21:28:17
「ユナカウス」という地名が茨城北部にあるんだけど、アイヌ語で説明できる?

ユナ=ウナ(灰)だろうか? もしかして火葬場という意味?

432 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/21(金) 21:50:38
>>431
訛りの激しい日本語じゃないかな?
地元の資料を漁るか、郷土史家に聞いた方がいいかと。
そのユナカウスって地名が奈良時代ごろから現れるなら、アイヌ語の可能性もあるかもね。

433 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/21(金) 22:35:08
ちなみに正確に書くと。。。

茨城県高萩市大字横川字ユナカウス

正式にカタカナ

434 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/21(金) 23:08:44
カタカナって事を考えると古くないのかな。

北海道の地名は松浦武四郎がアイヌ民族と蝦夷をまわって地名を聞いて書き込んでいったからその時カタカナで書いたのが元だから分かる。

しかし本州の古いアイヌ語の地名だと読みがアイヌ語っぽいまま漢字だったりするのも多い。

なので比較的最近合併とかでできた時に変更した地名だという事もありえる。

435 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/21(金) 23:29:52
あんた、「字」って何か知らないのね。

436 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/21(金) 23:31:08
ユナカウス <yuk-kut-ika-us-i?
横川 <yoko-pet?
持山から、あるいは<inkar-us-i?

437 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/22(土) 01:16:16
フィンランド語かなんかじゃね?

438 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/22(土) 01:32:42
なぜにフィンランド?唐突すぎる

439 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/22(土) 01:36:41
ユナカウスという雰囲気から、カレワラとか、サウナとか、ニッカネンとか
ハマライネンとかそういう語彙を思い出したまでだ。

440 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/22(土) 01:47:26
なるほど。
俺にはどれも馴染みのない雰囲気ばかりで、それらの雰囲気同士が似てるかどうかもわかんないや…

441 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/22(土) 01:56:46
カレワラってば、フィンランドの民族叙事詩だっけ?
サウナはご存じだろ。ニッカネンは、ジャンプのゴールドメダリストで、
そのご悪い親父になって逮捕されたり、金メダル売りまくったりした
やろーだろ。ハマライネンは、たしか、ニッカネンが出ていたころの
オリンピックで、ノルディック競技に出ていたおばちゃん。
みんなフィンランド絡みだろ。

442 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/22(土) 01:58:19
へー、そうなのか。サウナしか知らなかったなぁ…
〜ネンがフィンランド人の名前だとすると、F1のライコネン辺りもそうだったりするのかな?

443 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/22(土) 02:02:47
フィンランド語よりもリトアニア語っぽいなw<ユナカウス

444 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/22(土) 02:02:47
>>442
うん。「ネン」がつくのはほとんどフィンランド人だね。
他に知っているのは、やっぱり冬季五輪の「プイッコネン」とかいたな。
なんか日本語の「さん」みたいなことらしいけどね。

445 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/22(土) 02:03:44
>>442
うん。「ネン」がつくのはほとんどフィンランド人だね。
他に知っているのは、やっぱり冬季五輪の「プイッコネン」とかいたな。
なんか日本語の「さん」みたいなことらしいけどね。

446 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/22(土) 02:04:30
とりあえずユナカウスって地域がどんな地域かがヒントになりそうじゃない?
外国語なんだとしてもその国の関係のなんかがその地域と関係があるだろうし。
例えば橋の名前とか外国の友好都市で使われてる言葉だったりするし、そういう可能性もあるんじゃない?

447 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/22(土) 02:04:49
すんません、だぶりました。
>>443
エストニア語だったら、ほとんどフィンランド語と同じような、ってわけ
ないか。
いや、温泉が出ているところなら、フィンランドの名前をつけたら、それ
なりに受けるとかいうのがあるんじゃないかと思ったわけ。

448 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/22(土) 02:11:07
ユナカウス
Junacaus
Junakaus
Yunakaus
Yunaquaus
などかなりためしたけど、ぐぐっても出てこない。

449 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/22(土) 02:18:51
Junokaus で4つ見つかったけど…

450 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/22(土) 02:19:33
ユナカウスの「カウ」という母音連続がまず気になるな。
もし語源伝承が失われたひとまとまりの単語とするなら、
音韻変化により「ユナコース」になるはずだ。
(または母音の長短が曖昧になって「ユナコス」となるか)
茨城弁でこの変化が起きたのが、
京都と同じ15世紀前後なのかどうかは分からないが、
ともかく茨城弁でこの変化が起きていないという証拠はないので
アイヌ語起源のような古く語源不詳になってしまった単語であるとするなら
この点に関する説明が必要だろう。
あるいは「ユナカ・ウス」という意味的な切れ目が
認識されていた可能性もある。この場合は別々の考察が必要だ。

451 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/22(土) 02:39:11
湯女か臼

湯中薄

う〜ん…?

452 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/22(土) 07:52:18
>>444-445
なんでやn……いや、なんでもない。

453 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/22(土) 10:19:50
>>436だが
「持山」の古い用例から、薪、山菜採取の為の集落住民共同の入会地で
inaw-kar-us-i? イナウになる材料を採取する場所?

454 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/22(土) 10:33:59
たしかにススキ類の多い場所です。

455 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/22(土) 11:22:10
>>454
もし、横川付近の川の流域で、持山から河口までの範囲で
「幣」あるいは「ふさ」が付く小字でもあれば、
山田先生の遺稿東北アイヌ語地名の研究で触れられた
「里川」に近いので、アイヌ語の可能性大です。


456 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/22(土) 20:13:40
横川は小支流。本流の川の名前は大北川というんだけど、これもなんか当て字っぽい。オオキタ。。。?

457 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/22(土) 21:36:09
湯中臼

458 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/22(土) 22:04:30
その地名、江戸時代以前はなんと言っていたか、資料は残ってませんか?

459 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/23(日) 13:01:18
部外者だが、多分歴史やってる人は分かるけど、
地方の戦国後期以前の資料ってそれ以降と比べて
格段に少なくなるんだよね。

460 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/23(日) 13:18:46
筆不精共め

461 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/23(日) 18:28:24
アイヌ語地名考みたいなを関東地方に当てはめて無理矢理考える人って、
俺はあんまり好きじゃないな。

関東地方に古代のアイヌ語を話していた民族がいたにしても、
1500年以上も経てば、今のアイヌ語と大分違うはずだろ?

アイヌ語の本場、北海道でさえ地名考はかなり難しいってのに、
今のアイヌ語と本州の地名を関係づけること自体に無理があるし、
意味無いと思わないか?

462 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/23(日) 20:59:01
榊原マンセーさんか?


463 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/23(日) 23:09:20
>>461
山田秀三氏によると、白河の関以北はけっこうアイヌ語で解ける地名があるようですよ。
関東となるとかなり怪しいらしい。

464 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/24(月) 21:22:38
白河の関の緯度の直線でスッパリ切れるとは思えない。

465 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/24(月) 22:12:32
個人的には、自然障害の無い白河、菊多の関ではなく、
銚子から鬼怒川を結ぶ古代の香取の海が境界と考えている。
「むさ(武蔵下、相模上)」「ふさ(上総、安房、下総)」
「けぬ(上野)」で、同じけぬでも下野は常陸とともに
別世界だと思う。
アクセントも上野とは違い常陸、下野は同じだし、なにより
鬼怒川は山王峠を越えれば、阿賀野川沿いに日本海に行ける。
信濃川千曲川から十文字峠越え、荒川へのルートよりも楽。
鬼怒川及び利根川の低湿地帯、香取の海が境界だったからこそ
ともに武神を祭る香取、鹿島の両神宮がそこにあるのだろう。
そうすれば、那須地方の蛇尾川や、常陸国風土記の「おさつ」も
合点が行く。
宮城県の大崎平野の低湿地帯が東側第一次南限線をなしてること
からして、妥当ではないだろうか?


466 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/24(月) 22:32:12
>>465
肝心のアイヌ語地名の調査は?実績がない限り何言っても無駄。


467 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/24(月) 22:39:55
茨城北部では結構、エミシと朝廷の争いの跡が残っている。
例えば、堅破山。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~miur/points/7/ib73.htm

堅破山の辺りの黒前村の地名を見るとまた、「鬼越」とか、怪しいカタカナ地名とか残っているんだな。
http://www2.ocn.ne.jp/~gan_1999/poweredby/timei/juohtimei.html#Anchor-49575



468 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/24(月) 22:41:39
>>461
同感

469 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/24(月) 22:55:11
榊原さんも北海道ばかりやってて、あの程度
いい加減、増毛=カモメ説やめたら?
データベースと銘打つ本出版されているんで
もう少しできる人かと思ったよ。


470 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/24(月) 23:18:25
人称接辞を伴わない自動詞が(動)名詞のように使われる
という文法現象を、アイヌ語に精通していて本来自動詞の
一人称主格接辞の付加が義務的ではなかった仮定すること
すら出来ない保守的な方なのでしょう。
とりわけkusuを取る場合は、主語が同一で省略され易いと考える事も、
また田村説を鵜呑みにせず、これは名詞ではなく動詞と考えてみる事も。
先例墨守や祖述は学問じゃないです。


471 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/24(月) 23:36:21
カラフトアイヌ語59pに、
easkayに人称接辞が付加されない語形と付加した語形の
両用があると言う記述からも、kusuを伴う場合は説明
できるのでは?

どうも自称地名研究家は祖述ばかり
一方専門家はハウキや道東方言にあまり手を付けていず
残念でなりません。


472 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/25(火) 00:49:41
>>470
形式文法の観点からみると、kusuの前の動詞は名詞的である(動名詞である)
と考えた方が、名詞+kusuの形も存在することとの整合性が保てるという利点があります。

ちょっと似た例として、用言に連体形と終止形の区別があった古典日本語について考えた場合、
接続助詞「が」「を」「に」の前に来る用言がいずれも連体形であることは、
連体形が体言と同等に扱われる形であることから考えても、
これら接続助詞が(体言に後続する)格助詞に由来すると考えれば
整合的に説明できますね。

自動詞であれ他動詞であれ、アイヌ語の人称接辞がかつては代名詞であり、
動詞への附加が義務的ではなかったと考えるにやぶさかではありませんが
(言語の自然な文法化の過程として妥当な考えですし)、
そのことと主節と主語を同一とする従属節だから、という理由だけで
kusu節の接辞省略が説明可能でしょうか。kusu節以外の従属節も
やはりすべて接辞を伴わないのでしょうか。もしそうでないなら
安易に歴史に説明を求めるのは恣意的にすぎやしませんか?

私は田村門下ではありませんし、現在の田村説も知りませんが、
新しい仮説を提示して定説を覆すならそれなりの準備をした方が良いでしょう。
不用意に墨守だの祖述だのと感情的な言葉を使わないほうがいいと思いますよ。
日本語の文章ももう少し練ってわかりやすくする事を工夫された方がいいと思います。

473 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/25(火) 08:29:39
>kusu節の接辞省略が説明可能でしょうか。kusu節以外の従属節も
>やはりすべて接辞を伴わないのでしょうか。
むしろそうだからこそ、またkusuでも例外があるので
名詞とするのに躊躇した訳です。

日本語の文章は、地理板にも一度書いたように、
一投稿あたりの文字数の制限があるので、かなり圧縮してます。
ああしないと、とても2回では収まりきれません。
長文を投稿した経験があれば、お分かりだと思います。


474 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/25(火) 08:39:38
>>473=470?
アンカーをつけないとあなたがどのレスの人なのか、
誰に対して言っているのかまるでわかりませんよ。
地理板に一度書いた、ってどのスレのどのレスですか?w
長さについては、その二倍の長さを二回に分ければお釣りが来ますよ。

475 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/25(火) 08:49:18
携帯からだから、手短でゴメン
あ、そうなのそれは知らなかったよ。
だったら、圧縮して損した。

476 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/25(火) 08:51:49
携帯でアンカーつけるのはどうしたらいいの?

477 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/25(火) 12:59:26
掲示板という限られた字数の制約の中で、出来る限り文献引用や
例証をだしてるつもりだが。
むしろ批判する側の方こそ、証拠の標目すら掲げていないのが現実。

478 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/25(火) 15:45:56
>>477
だから誰に対して言ってるんだよw

479 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/25(火) 17:33:29
悪い、仕事中であまり携帯できない、文脈から判断してくれ。
スレは、確か北限スレ。

480 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/25(火) 18:44:52
だいぶ前に図書館で見たんだけど、
191?年頃の新聞で、
アイヌ民族は50歳以降しかネイティブでの発音はできない、
50前の人は発音がネイティブではない。
30前後までは東北訛りの日本語を話しアイヌ語を話せない人が多い。

書き方は違うけど内容はこんな事が書いてあった。
どの地方とか限定した話なのかはわからないけど、少なくとも百年近く前の時点で話す事の出来る人が徐々に高齢化してきていたわけなんだなぁ。
でもこの頃ならまだ方言がいっぱい残っていただろうから、今ないのが悔やまれる。

その時パラパラ読んだけど結構アイヌ民族を見下したような文章も結構あったから当時のアイヌ民族に対する社会の扱いも想像がつく。
言語学者の外国人(名前忘れた)が山の富士はアイヌ語が語源で火山のなんたら(忘れた)が語源じゃないかとか、色々書いてあって、
最後にアイヌ民族は高等な民族だから残していくべき(言い方違ったかも)っていうのがあって感動した。
でもその外国人の人はアイヌ民族の肩を持ってたからか日本人から差別されぎみだとかいう事も書いてあった気がする。
他の記事では強い文化を持つ集まりに弱い文化を持つ集まりは吸収されて同化していくからどうのこうの書いてあって、
アイヌ民族は日本人に数十年後に同化していき言葉も文化もなくなるだろう、みたいな事が書いてあった、
当時はまだ残っているっていうのが分かる内容で、まだ話せる人もいたというのを感じた。

現在ネイティブに話す事の出来る人がどのくらいいるのか分からないけど、若い人にそれを伝えられなければ続いていかないだろう。
過去に戻って語学留学出来たらいいのになぁ。

481 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/25(火) 18:55:14
ジョン・バチラーの事だな。


482 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/25(火) 22:49:30
>>472
すべて接辞を伴わないわけではないからこそ、
人称接辞の付加が無いことだけで、短絡的に名詞と
決め付けるのには、躊躇した訳です。
また、一足飛びに同系性が証明されていない古典日本語と
パラレルに考える方が、飛躍があるように感じますが。
さらに、従来破格と考えられてきた人称接辞の欠落形も
合法則的な文法現象として説明できるのではと思いまして、
あれこれ思案した次第です。

こなれていない日本語とは、このスレの揶揄した文章の事ですね。
北限スレの長文と勘違いしました。

専門家の方に是非伺いたいのは、
浅井さんやYさんの存命のうちにピウスツキだけではなく、
なぜ、大正年間に採録した金田一ノートのハウキの訳解をしなかったのか?
また、本別の澤井さんからも、もっと詳しい調査をしなかったのか?
という事です。
知里先生の頃と違いアイヌ語研究者は五指を下らないはずなのに。





483 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/25(火) 23:05:26
>>466
こういう何事にも意欲や情熱を持たない輩が学会に蔓延っていたからこそ
100年も前から警鐘が鳴らされていたのに、傍観拱手して時が過ぎたのさ。

484 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/25(火) 23:35:07
>>482
述語的性質が希薄なものから優先的に人称接辞ゼロという
傾向性がある以上、そこには動名詞または分詞という概念を
導入する余地があります。お断りしておきますが動名詞も分詞も
文法形態の一つであり、独立した品詞ではありませんよ。

当初はもともと人称接辞は義務的ではなかった、と言う事のみを根拠に
現代アイヌ語の人称接辞の欠落形を説明されていたわけですよね。
文法的傾向性を無視して歴史的由来にのみ説明を求めるのは、
記述文法の基本ルールをご存じない、短絡、飛躍どころか大跳躍ですね。

古典日本語については比較的観点からの参考ではもちろんなく
あくまで対照的観点からの、文法化の傾向的な経験則を導き出すための参考です。
つまり私はアイヌ語日本語同系説の立場に立って言っているのではありません。
その点お間違えのないように。

「こなれていない日本語」の件は、アンカーがついているわけですから
どの文章をさすのか一目瞭然の筈です。そちらの読解力にも問題がありそうですねw

485 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/25(火) 23:55:22
>>484
以前も触れましたように現に物語中で登場人物に応じて、人称接辞が
便宜的に使い分けられている事実から、アイヌ語では人称接辞との
結び付きがそれ程強固ではないと思ったから、そう推測したまでです。
別段、大飛躍ではないと思いますが。

>文法的傾向性を無視して歴史的由来にのみ説明を求めるのは、
>記述文法の基本ルールをご存じない、短絡、飛躍どころか大跳躍ですね。
声を荒げて罵倒されるのも結構ですが、是非ハウキの訳解もお願いします。




486 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/25(火) 23:59:58
もちろん、お分かりとは存じますが、あれは、地名スレに振る釣りですよ。


487 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/27(木) 01:07:28
そして誰も話さなくなった・・・

488 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/28(金) 06:47:11
セコロ ナナシ ウタ〜ラ
イタカンア〜ワ
オカ ル〜ウェ ネ
タパンペク〜ス〜♪

489 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/28(金) 22:23:52
説明お願いします

490 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/29(土) 04:32:08
Si nutap kata neun ne kusu aturesi turano...

491 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/29(土) 07:00:32
アイヌ語で「小雪」は何て言うのですか?

492 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/29(土) 20:41:46
>>491
po-upas(ポ・ウパシ)

493 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/29(土) 23:35:37
>>492
そんなアイヌ語あったか?

494 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/29(土) 23:57:35
独学でアイヌ語を覚えたいんですが、今ある程度話したり聞いて理解したりできる方、
参考までにどうやって覚えたかを聞かせてもらえませんか?

何か崇高な指命があってとかじゃなく、興味本位で喋ったり、
生で聞いて理解できるようになりたいっていうだけなんですが…。

手元にあるのは、

・アコロイタク
・CDエクスプレスアイヌ語
・萱野茂のアイヌ語辞典

で、田村辞典、中川辞典は今取り寄せているところです。

まず人称接辞、自動詞・他動詞、動詞の単複、といったところを
押さえた方が1セクションずつ読んでいくよりは、
自分で話せるようになるにはいいかな、とは思っているのですが、
自動詞・他動詞の明確な説明が載っていないくて、
そういったアイヌ語のベースとなる基本がわかりやすくまとめられている
本や資料などがあれば、教えていただけると助かります。

495 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/29(土) 23:58:18
>>492
すまん。創った…

496 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/30(日) 00:12:20
>>495
こちらこそすまん、>>492も有りだとは思うよ

497 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/30(日) 00:15:03
「小雪」って広辞苑引いたら「少しの雪」だってさ。

そんだったら、upas ponno とかでもいいんでないの?

人の名前の方だったら、そんな名前昔のアイヌが付けると思えないから、
アイヌ語にあるわけないだろうけど。
そんだったら>>492みたく無理矢理造語するしかないね。

498 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/30(日) 00:20:52
>>494
私は『言語学大辞典』の田村先生が書いた文法をノートに丸写ししましたw
あまりお勧めはしませんが

499 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/30(日) 00:26:47
>>494
私はアイヌ語ネイティブスピーカーが住んでいる町にいましたので
その人たちの家に遊びに行って会話してるうちに覚えました。
環境に恵まれていたと思います。
今は皆さん亡くなられましたが…

500 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/30(日) 01:12:48
小さい雪って意味で小雪?

501 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/30(日) 01:20:55
>>488
アイヌは名前は非公開。親と夫婦間しか知らない。子は親の名前知らない、同腹の兄弟間でも知らない
というが普通だったから、名前の残っている火人は少ない。後から名前云々を問題にしても材料が無い。
普段の生活では通称。呼ぶ人や場面によっていくつもあるのが普通。




502 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/30(日) 01:33:51
>>501
へ―!!すごい!!本当?
初めて知ったよ―。

503 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/30(日) 01:36:38
>>502
もっとすごい。アイヌ人の名前はユニークでないといけない。
もし、別の村などで似た名前の人がいることがわかったらその瞬間に
名前を変更しないといけない。

504 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/30(日) 01:41:28
その辺は韓国人にちょっと似てるな

505 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/30(日) 02:00:56
>>501
ゲド戦記の世界ですね。感動した。

506 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/30(日) 02:07:42
>>505
見てきた。うーん、普通の映画だった。それだけ。日本沈没はよかった。
パイレーツオブザカリビアンは面白かった。M.I.III はまあ、あんなもん
だろ。

507 :505:2006/07/30(日) 02:18:43
>>506
アニメじゃなくて、原作の...


508 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/30(日) 02:22:53
>>507
いや、一応映画の中にも出てきたけど。本名を言い当てられた神魔はその
力を失うって、やつだろ、、あれ?これは別の作品か?

509 :507:2006/07/30(日) 02:47:50
>>508
皆、真の名は隠していて、名づけ親の師匠とか、信頼できる
同志しか知らないんだよ。例えば一本の木にも真の名があって、
それを唱えればそれを自由に操ることができる、それが魔術。
よくわからないけど、そういうことになっている。


510 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/30(日) 02:51:11
なるほど、それで神魔もそうなんだな。
じゃあ、美夕の本名は?

511 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/30(日) 02:52:16
そう、あとは封じるだけ。
ラヴァア、本名をもって神魔を闇へ帰せ。

512 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/30(日) 03:17:24
だんだんずれてるぞ

せめてナコルルの真の名とかの話をだなw

513 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/30(日) 03:21:49
ナコルルってのはアイヌの名前として全うなのか?


514 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/30(日) 03:55:20
ナコルルもそうだがどうしてアイヌ人は純真というイメージがあるんだろう。
江戸時代には大陸に略奪戦争しかけたりしてたんだが。
おおかた和人に侵略されたための同情が
彼らにピュアなイメージを与えてるんだろうが、
アイヌ人も他民族に侵略行為を働いていた以上因果応報。
以前純粋に言語に興味があってポンフチの本買ってみたが
シサムに対する悪口雑言にうんざりして最後まで読みきれなかった。

515 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/30(日) 04:45:15
>>514
奥付にも書いてあるけどポン・フチは本名・野上ふさ子という和人。
全共闘くずれの基地外エコばあさん。
今は動物実験に反対する会とかやってる。
医大の外で「あなたたちは恥ずかしくないんですか!」とかアジる会w

アイヌ語の解釈も眉唾。
言語学者の悪口ばっか書いてるくせに言語学用語で解説するんだが、
何かというと自分のイデオロギー、反戦平和・反天皇・反国家のお説教。
あんなのまともに読んじゃいかん。
嘘っぱちの平和主義者アイヌ像なんか無視。
アイヌが左翼の道具だった時代はとっくに終わってる。

アイヌも戦争はしたわけだが、嘘と悪口は言わなかったと言う。
無文字社会は音声言語が唯一の証拠だし、言葉には魂が宿るから、
言葉の重みが違ったんだろう。

程度の差はあれ「言霊」の国の我々にも通ずる所はある。
ポルトガル宣教師は日本人が決して盗みを働かない、嘘をつかないと驚いた。

まあアイヌにもやっぱり私欲から嘘をつく者盗みを働く者はいただろう。
そこでチャランケですよ。

516 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/30(日) 08:11:23
真名仮名はネットで本名使わずハンドルネーム使うのに似てるよね。
ネットで本名公開したら何されるかわからん、ってのと同じ感覚で、
悪いカムイや悪い巫者に本名知られたら何されるか分からんと思ったんだろう。
現代だとあだ名よりも、ハンドルネームをポンレヘって訳したほうが違和感なさそうだね。

>>515
雄弁なのをいいことにスンケチャランケ、嘘のチャランケをふっかける奴の話があったよね。

517 :515:2006/07/30(日) 11:45:54
>>516
それで人の財産を巻き上げる常習犯なw


518 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/30(日) 19:25:39
>>513
試しに萱野辞典引いてみたけれど、
にはそれっぽい組み合わせになりそうなのはなかったな。
nak-o-rur
na-ko-rur
とかそういうのはできそうになかった。

アイヌのポンレヘもあてずっぽうな音じゃなくって、
言語的な意味の組み合わせがあったんだよね?

そうだとしたらナコルルってのはゲームの開発者が
特にそこまで設定にこだわってつけた命名ではないということなのだろう。
ゲーム中の背景とか見てもチセも変な作りだし、
エカシは両手にレプニ持って炉縁でない家の階段みたいなとこたたいちゃってるし、
サルやらトキやらはいるし、それっぽいけどてきとーって感じだもんなぁ。
国際先住民年の前の頃だろうから、そんくらいの設定でいいと思ったんだろう。
確か、元々はアマゾンかどっかのアマゾネスのキャラにするつもりだった、
とかいう設定裏話をむかーしのゲーメストかなんかで読んだ気がするし。

519 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/30(日) 20:26:47
「うたわれるもの」ではけっこうアイヌ語が使われてるね。



520 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/30(日) 20:44:10
>>506
世界中に結構広くそういう習慣があったし、北・西太平洋域は割と遅い時期までその慣習があった。
アレウトとかイヌイットとかタガログもそうだったから割と簡単にスペイン風やロシア風の名前
(当人らにすれば、白人に名宣る通称、支配者のスペインやロシアからすれば公式な名前)を受け
入れて、真名を秘する慣習が薄れると、そのまま、通称が本名になった。

本邦でも、中世までは貴人の女の名前にそういう習慣が残っていて、清少納言や紫式部の名前が
残っていなかったりするのが、それ。
室町時代あたりにやや崩れてくると、女が署名に名前の最初の一文字を書くようになる。豊臣秀吉の
正妻の「ねね」や徳川秀忠の正妻の「ごう」も、署名に「ね」、「五」「江」と書いた書状によるが、
本当の名前かどうかは決め手が無かったりする。
この、頭の一文字での署名の習慣から、「お」+頭の一文字(場合によっては二度重ねる)、または、
頭の一文字+「文字」を呼称とする慣習が出て、それが物にも応用されたものが、所謂・女房言葉に
発展する。
脱線が過ぎたな。

521 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/30(日) 20:53:00
>>519
トゥスクルとかはまぁそうだけど、地獄のことをディネボクシリとかてきとーな語もでてくる。
アイヌ語では地獄はテイネポクナモシリ。湿った地下の国という意味だしな。

しかし、元がエロゲーで対象がオタクじゃ、アイヌにとっちゃいい迷惑だろうな…。
とはいえ、しっかり見てる俺もあまり人のことは言えないんだが(w

522 :521:2006/07/30(日) 20:58:22
脱線ついで、松浦武四郎のアイヌ人物誌に「メンカクシ」(もちろん、名前の原義は日本語でなくアイヌ語だろうが)
というどこからともなくやってきた男の話があったりするが、
それと仮面の話を掛け合わせたのかもしれないな。

あと、鉄扇で戦う場面なんかは、萱野茂先生のアイヌのユカラのCDの中にある
「ヤイトゥレンペコイキ」でカネアワンキ(金の扇)をオイナカムイの妹から渡されて戦う場面があるが、
そのあたりから引っ張ってきたのかな、と思っている。

まー元の設定考えた人は、かなりなアイヌ文化ファンなんだろうな。
とはいえ、それをエロゲーに使うっつーのは個人的にはどうかとは思うが…。

523 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/30(日) 21:06:13
そもそも地獄なんて外から入ってきたものじゃないの?

524 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/30(日) 21:29:09
>>523
まぁ、どこまでがアイヌの自然信仰のオリジナルかどうかは、
今となっては分からないから、仏教から取り入れたものも、
もしかするといくらかあるのかもしれないけど、はっきりしたことは分からないね。

ただ、日本人がイメージする血の池に針の山な地獄とはイメージが違って、
ポクナモシリというのは、ジメジメした冷たい地下の国というイメージらしいよ。
対訳すると「地獄」にあたるというだけかもしれないな。

おおよそ、
カムイの暮らすカムイモシリ(アイヌモシリの対義語)、
現世にあたるアイヌモシリ(カムイモシリの対義語)、
死んだら行くポクナモシリ(テイネポクナモシリ)、
といった世界の構成になっているそうだ。

ポクナモシリは必ずしも地獄とも言い切れなくて、
単にあの世の意味で使われることもあるね。

525 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/31(月) 00:47:24
昔のアイヌの人ってカエルを嫌ってたよね?
魔物の世界はテイネ(湿った)所だっていう発想と関係がありそう。


526 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/31(月) 00:51:34
>>499
それは羨ましいですね。
北海道のどの辺ですか?(道南とか道東とか、大雑把で結構ですので)

527 :491:2006/07/31(月) 06:27:37
>>492
>>497
ありがとうございます。やはり造語しかないですかね。
自分でも調べてみたのですが「小さい、少ない」という意味の言葉は
po(ポン)と、pon(ポン)があるようですが、どちらでもいいんでしょうか?

528 :491:2006/07/31(月) 06:31:25
おっとミス。ponno(ポンノ)もです。
抜けてましたね。すみません。


529 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/31(月) 08:50:27
upas-po

530 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/31(月) 18:46:20
>>522
族長の近親者の若者が族長の妹からスーパーウェポンを受け取って外敵をコテンパンに
やっつける伝承なんてのは、世界中どこにでもあるでよ。
われらが大和人にもあって、族長=景行天皇、若者=日本武尊、族長の妹=倭姫、
外敵=蝦夷・熊襲、スーパーウェポン=天叢雲剣だ。
丁寧なことに、族長の妹はシャーマン(伊勢斎宮)だというところまで、類型どおり。

531 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/31(月) 20:35:31
勉強したくても材料に乏しい。
ネイティブの発音聞く機会が皆無なんだもん。
唯一古い歌のテープあるだけだし。

始めたくてもなかなかできない。

532 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/31(月) 20:52:16
>>531
あなたの家にはそれしかないのかもしれないけど、
世の中にはそれなりのものがそろってきてはいるし、
だいたい買うものは決まってる。
アコロイタクとCDエクスプレスアイヌ語に、
萱野、田村、中川辞典買えば終わりじゃない?

自動詞、他動詞(ていうかn項動詞か)のきちっとした説明、
教科書的な本に明確に書いて無くて、
ネットとか高い本にしかないのはどうにかしてほしい。
言語学大辞典の田村先生のアイヌ語の部分だけ、
英語の本になってるけ3ど、あれの日本語版てないの?
そこだけでいいんだけど、そのために4万以上はさすがに払えない…。

533 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/31(月) 21:19:07
三省堂から日本列島の言語というタイトルで、言語学大辞典の
日本語、琉球語、アイヌ語の部分を出版した本がありますよ。
確か5,000円位だと思います。
絶版で入手不可能なら
国会図書館や出身大学の図書館でコピーしたらどうですか?
以前カムチャッカを調べるため、ナウカでも手に入らなかった
ヴォロヂンのイテリメン語文法、そうやって入手しました。
アイヌ語も金田一全集が出て随分楽になりました。
かつて、北蝦夷古謡遺篇が劣紙の為、コピー出来ず、
大学ノートに写しとった経験があります。
不思議と書き取ると案外記憶に残るものです。

534 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/31(月) 21:26:45
「日本列島の言語」で日本の古本屋で検索すると3,500円位で
ありますね。
http://www.kosho.or.jp/servlet/bookselect.Shiborikomi

趣味の樺太アイヌ語関連の文献も、
こうたやすく入手出来れば苦労はしないのですが。


535 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/31(月) 21:28:12
韃靼人の踊りではなくて?

536 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/31(月) 22:27:27
>>533
アドバイスどうもです。
やっぱり日本語版もあるんですね。それくらいの値段なら手が届きます。
あると分かれば、もうすぐ夏休みなので、今度探してきます。

大学は・・・いい大学出たわけじゃないからあるかなぁ?
国会図書館っていう発想はなかったので、どうしても無かったら国会図書館も回ってみますね。

537 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/07/31(月) 23:14:37
>>526
道央の太平洋寄りです。

538 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/01(火) 01:24:01
おお!すると非沙流系方言?貴重です!


539 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/02(水) 00:28:29
>>537
アイヌ語学者の人たちは調査に来ていましたか?

540 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/02(水) 00:32:10
>>536
町の図書館でも大きい所なら置いてるよ。地元で探してみたら。

541 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/02(水) 00:36:55
>>514-515
あのデムパは読んでると気が滅入ったねw
でも『ユーカラは甦える』に載ってるユカラはけっこう貴重な記録だと思うんだが、どうよ。

542 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/02(水) 00:41:01
>>539
北大の先生が来てると当時おっしゃってましたよ。

543 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/02(水) 00:43:31
>>541
中川氏と同じ千歳方言だっけ?
今度見てみるかな。
千歳辞典やエクスプレスと照らし合わせて見てどうよ?


544 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/02(水) 00:51:47
言語学者を悪者にするのは納得いかないな。
記述はできても本人たちがその気にならない限り復活なんてありえないんだから。
同化主義の無恥な和人は論外だが、
無駄な反日言論で復興を遅らせた萱野もポンフチもついでにエサマンも逝ってよし。


545 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/09(水) 01:28:24
今や同化は、大多数のアイヌ自身が望んでいることだ。
わざわざ死んだ言語を蘇らせて、差別まで復活させることもあるまい。

546 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/09(水) 01:51:18
>>545
そんなの統計でも採ってみないとわかんねーだろ。
大多数のアイヌの意志をテキトーに述べるなよ。

547 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/09(水) 12:16:04
同化じゃなくて共存だろ?
今時同化政策信望してるのなんて頭の固い年寄りだけだろw

548 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/10(木) 00:46:49
過去の差別の酷さを知らないものの戯言だな。

549 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/10(木) 01:33:46
>>548
それじゃあ聞くが、同化すれば差別されなくなるのか?

かれこれ一世紀以上に渡って政府は同化を強要しながらも、
その一方で長い間(そして一部では今も)差別が行われてきたことについては、
どう理屈を付けるつもり?

未だに同化論者が存在すること自体が信じられないんだが、
あんたはアイヌなのか和人なのか答えてみろよ。

550 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/11(金) 01:34:43
自分はアイヌだと叫ぶ職業アイヌの数よりも、
アイヌであることを隠してじっと息を潜めているアイヌの方がはるかに多いのは確かだわな。

551 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/11(金) 23:40:45
>>550
そういう言い方すると、アイヌを名乗る人が全員仕事でアイヌのことやってるみたいな偏見が生まれるわけよ。

問題なのは、アイヌでありながら、アイヌであるということを隠さないといけないような状況だろう。
そうであるにもかかわらず、さもアイヌが和人に同化しないことが原因であるかのように論じるのは、
ものすごい勘違いもいいところ。

同じ国に住んでいる少数民族は、その国の多数派の民族に同化しないといけないのか?
なぜ同化しないといけないのか?
民族としてのアイデンティティを保ったまま共存することはできるんじゃないか?
もしできないというなら、何故?

こういうことでしょ。


552 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/15(火) 15:26:41
外国語板のアイヌ語がなくなってショックを受けた・・・

553 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/15(火) 23:14:39
>>551
和人であるというだけで一律に差別者認定されたり贖罪意識を持たされたりするのも
あまりに時代錯誤だと思うがな。
「なぜ同化しないといけないのか」なんて問いが本当に今時意味あるの?
北海道の和人ってそんなにバカなの?
アイヌの側に差別の原因となる誤解を招く要素は無かったの?
むしろ「なぜ今さらアイヌ語覚えないといけないのか」という反撥はないの?

俺は同化に反対だな。少数民族が同化したあとは必ず多数が悪者にさせられるし。
ヨーロッパの少数言語復興の試みに多数者が力を貸してるのは、
悪者にされちゃたまらん、という思いもある。
その意味でアイヌは脅迫者の立場にあるんだよね。

554 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/16(水) 00:01:07
>>553
>和人であるというだけで一律に差別者認定されたり贖罪意識を持たされたりするのも
あまりに時代錯誤だと思うがな。

それはあなたの完全な思いこみ。
誰もそんなことは言っていない。

そもそも、アイヌと和人の関係は、そんなに単純などちらかが差別をやめたら、
一方が悪者扱いされる、なんていう0か1かの二項対立ではないでしょ。
そういう曲がった前提に立っているからアイヌに対して変な先入観を持つことになるんだよ。

構造主義の学者も二項対立のいくつもの組み合わせで物事を表せるとは言ったけど、
1つの二項対立だけで全てを表せるなどとは一言も言っていないんだから。

で、北海道に来た和人がアイヌに差別をしました、と。
別にあなたに贖罪意識を持てとかお前が悪いなんて誰も言ってないし、
そうする必要性はないにも関わらず、
それで、今のあなたがそれと同じ事を敢えてする必要性が何かあるわけ?

ただ、アイヌの人権が和人と同じように普通に守られさえすればそれでいいんじゃないの。

555 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/16(水) 02:01:43
アイヌの人権が和人と同じように普通に守られるのには、同化が1番手っ取り早いんでないの?

556 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/16(水) 16:34:19
一番同化か危ないだろ。陰でこそこそ「あいつアイヌだってよ」ってな感じになるのが落ち。
それより、なんの思いもなく普通に友達になって「なあお前アイヌだってな」
「ああ」「じゃあアイヌ語できんのか、すげえなあ、まんこってなんていうんだよ」
みたいな感じがいいんじゃない?

557 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/16(水) 17:48:15
>>554
>どちらかが差別をやめたら、 一方が悪者扱いされる

意味不明。誰もそんなこと言ってないし。

>曲がった前提

したがってこの指摘も意味不明。

>1つの二項対立だけで全てを表せるなどとは一言も言っていない

じゃ、他の対立軸を挙げてみたら?

>>556
よくねーw


558 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/16(水) 22:37:44
>>557
そうまでして差別を助長しようという意味は?

559 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/16(水) 23:09:55
1000年前の北海道にターイムスリップ!

560 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/16(水) 23:15:57
>>557
>和人であるというだけで一律に差別者認定されたり贖罪意識を持たされたりするのも
>あまりに時代錯誤だと思うがな。
和人が北海道を侵略したのも、差別をしてきたのも歴史的事実。
歴史的事実である以上、時代が過ぎれば消えてなくなるなどということはあり得ない。
それだけのことをしてきたのだから、反省するのは当たり前のこと。
だけれど、じゃあお前はどこかのアイヌにそうしろと一度でも強制されでもしたの?

>「なぜ同化しないといけないのか」なんて問いが本当に今時意味あるの?
同化を望むアイヌもいるが、彼らがそう望む理由を突き詰めれば
アイヌに生まれたというだけで差別されるから、という理由。
差別主義者以外の日本人にとっては、アイヌを差別する理由などない。
人種を理由に差別することは日本国憲法でも禁じられている。

>北海道の和人ってそんなにバカなの?
意味不明。

>アイヌの側に差別の原因となる誤解を招く要素は無かったの?
アイヌが和人に「北海道に来てくれ」と頼んだわけでもないのに、
勝手に押しかけてきて勝手に誤解をしておいて、「アイヌが悪い」というのはお門違いもいいところ。
アイヌが悪かったかのように仕立て上げようとする悪意を感じる。

>むしろ「なぜ今さらアイヌ語覚えないといけないのか」という反撥はないの?
アイヌ語を覚えることがアイヌに強制されている事項ではないので批判にならない。
むしろ、民族的アイデンティティの高揚のために自主的にアイヌ語教室に通う人もいる。

>俺は同化に反対だな。少数民族が同化したあとは必ず多数が悪者にさせられるし。
>ヨーロッパの少数言語復興の試みに多数者が力を貸してるのは、
>悪者にされちゃたまらん、という思いもある。
>その意味でアイヌは脅迫者の立場にあるんだよね。
これも勝手な思いこみでアイヌを脅迫者に仕立て上げようとするなど、
悪意に満ちたいいがかりもいいところ。

561 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/16(水) 23:19:41
>和人が北海道を侵略したのも、差別をしてきたのも歴史的事実。
>歴史的事実である以上、時代が過ぎれば消えてなくなるなどということはあり得ない。
>それだけのことをしてきたのだから、反省するのは当たり前のこと。

これ脅迫じゃんwエサマンそっくり。


562 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/16(水) 23:21:23
ありもしない差別をでっち上げ(あるんなら例を挙げろ)
和人に片っ端から差別主義者のレッテル貼りをするのが
今のアイヌ運動家だと言う事はよくわかった。

563 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/16(水) 23:49:48
>>561
金を出せとも殺してやるとも書いてないのに、どこが脅迫?
アイヌの側から見た歴史を知ることの何が間違っているのか説明してほしい。

>>562
560だが、俺は和人だよ。最初から書いておけばよかったな。
で、レッテル貼りと言いがかりをつけているけど、
俺が
「だけれど、じゃあお前はどこかのアイヌにそうしろと一度でも強制されでもしたの?」
と書いている点については都合が悪いからスルーかい?

俺からすれば逆に、何故アイヌの民族復興活動に
否定的な態度を取るのかよくわからないんだけども。

564 :560:2006/08/16(水) 23:54:59
ついでに言うなら、差別はでっち上げだというのなら、
何故アイヌであることを隠す必要がある?
差別などないというなら、アイヌはみんなアイヌであることを隠す必要など、
今もってないはずでしょう?

ついでに、差別といっても今この瞬間行われていることと、
過去に行われていたことの2種類あるわけよ。
松浦武四郎の蝦夷人物誌を一度読んでみるといい。

というか、こんなレベルのことを俺がいちいち説明しなくても分からないのかね。
このスレに書き込みしてるならさ。

565 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/17(木) 00:43:44
>>563
脅迫で悪けりゃ言葉の暴力。あいかわらず見当違いの差別者認定だな。
知らないから質問した事まで主張にされてるし。

相手が和人なら誤解を解いてもしょうがないな。でも書こう。

強いて言うなら民族復興に人権をからめた解同みたいなやりかたは
古臭いと思う一人ではある。アイヌ語が滅びるよう仕向けたのは過去の和人、
でもアイヌ語の断絶に直接手を下したのはアイヌの家庭で、
ウタリ協会は過去に何もしてこなかったという経緯がある。

左翼はアイヌと和人の距離を広げて結果的に
差別を助長したのに全く反省がない事にも不満だ。


566 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/17(木) 07:03:11
>>563
そもそも和人側から見た歴史、アイヌから見た歴史の双方の歴史観を知らなければ、
意見すら持てるないじゃない。

ちなみに、俺も部落解放同盟や左翼のやり方には反対。
アイヌが利権団体や政治的イデオロギーに利用されるようにはなってほしくはない。

ただ、アイヌがアイヌとして生きられない状況は何故生まれたか?
そうせざるを得ない社会状況があったからでしょう。
逆に、最近は和人の側の理解が深まってきたこともあって、
大分差別というのも減りつつある。
同化どころか、むしろアイヌとしてのアイデンティティを持ち、
アイヌであることをアピールするアイヌが増えているにも関わらずだ。
そこを考えれば、あなたの言うようなアイヌが悪い、和人は悪くない、
というような主張はやはり全く間違っていると言わざるを得ないでしょ。

結局のところ、アイヌがアイヌとして生きられる社会を作るには、
社会的多数派である和人達1人1人のの理解が必要ってこと。
あなたの言うように、差別の解消を妨げる利権団体を作らせない、
左翼に利用させないというのももちろん重要だけどね。

567 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/17(木) 07:38:49
で、結局のところ
利権団体や左翼のやり方は納得がいかないということと、
過去のアイヌへの差別の歴史を正当化すること、
この2つだけの2項対立ではないはず。

結局、目指すのはアイヌがアイヌとして生まれたことで、
何ら不利益を被ることの無い社会。

俺が反論しているのは、アイヌへの同化政策の強制や、
アイヌへの差別の理由は和人の側にあったのは明らかなのに、
それをアイヌに責任転嫁したり、理由も考えずアイヌが同化を望んでいるのだと主張する、
みたいな間違った考えに対して。
こういう間違った考えがなくなることが、最初の前提でしょう。

利権団体や左翼が嫌いだというのなら、そういった連中に
利用されないよう、自分で事実を知って、彼らの論理に論駁できるだけの
理論をきちんと作っておけばいい。

あなたが言う主張は80年代くらいまでのレベルの
差別主義が公然と横行していた時代の主張だし、時代を逆行させる考えを持って
いったい何がよくなるのかと問いたい。

568 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/17(木) 07:42:17
もっと書くなら、

1.アイヌ民族復興・アイヌがアイヌとして堂々と生きられる社会を実現すること

2.利権団体や左翼の政治的イデオロギーにアイヌ民族が利用されないこと

この2つは対立項ではなく、共存していける話ではないのか。
2への反発として1を阻害するのはとんだお門違いではないのか。

569 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/17(木) 08:44:27
長レス乙。
お説教つまんねーから政治板かどっかでスレ立ててやれ。
ここ言語学板だし。

570 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/17(木) 08:57:47
>>569
ならこういう話題に持って行った張本人にも言ってやれ。

左翼を叩くなら左翼を叩け。アイヌを叩くな。
アイヌを叩いて差別を助長すれば左翼に付けいる隙を与えるだけだ。

571 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/17(木) 08:58:00
>>567
で、「あなた」って言ってるのがレス何番と何番なのか、
ちょっとまとめてくれない?
外国語板アイヌ語スレにも自分以外を全部同一人物としてまとめて
敵扱いするそっくりの人がいたので。
あとトリ付けてコテハンよろしく。

572 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/17(木) 08:59:30
エサマンやポンフチは別として、
萱野氏には功と罪と両面から見たほうがいい。
功の方がずっと大きいし。

573 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/17(木) 12:19:15
ここじゃなかったらそれでもいいが、板違いの件は?
このままここで続けるつもり?

574 :573:2006/08/17(木) 12:19:46
>>571へのレスね

575 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/17(木) 12:23:13
専ブラ使ってスルーしろよw

576 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/17(木) 12:44:21
俺が一番疑っているのは、
「アイヌ人がアイヌ人として堂々と生きられる社会が実現すれば、
彼らも再びアイヌ語母語話者に戻るだろう」

という仮定そのものだ。今ではスコットランド人はスコットランド人として、
マン島人はマン島人として、堂々差別なしに生きられる社会が実現して
いるが、彼らの大多数はかつてのケルト系言語(ゲール語)を再び
話そうとは思っていない。
アイルランドにいたってはイングランドによる数百年間の苛烈な迫害に
耐えて独立を達成し、憲法で国の第一言語をゲール語と定めてから60年が
経ったにもかかわらず、日常生活でゲール語を話す者は人口の1%しか
いない。初等教育でゲール語の履修が義務付けられているにもかかわらず、
この有様だ。アイヌ人の人権とアイヌ語の運命は別物だと考えた方が
世界の実情に沿っているのではないかね。

577 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/17(木) 13:43:31
過去は当時の人がもういないんだからどうしようもない。

578 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/17(木) 13:49:09
>>576
アイルランド人もスコットランド人も、十分とんでもな独自の英語もどき
をしゃべっているので、それで「イングランド人とは違う」というアイデンティティ
を十分に保てているので、いいんじゃないかな。
ウェールズ人はこだわっているがな。

579 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/17(木) 18:00:55
仲良くしようよ

580 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/17(木) 19:56:52
>>576
別は別だが、アイヌがアイヌであることを公表できない世の中なら、
当然アイヌ語を人前で話したり、まして家庭内で使おうとも思わないはず。

アイヌがアイヌとして生きられる世の中→アイヌ語の復興

最終的にはこういう順番だな。

つまりは、アイヌがアイヌとして生きられる世の中というのは、
前提条件でしかない。

581 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/17(木) 20:58:44
そんな「完全」を待っていたらアイヌ語は本当に滅ぶよ。
つまり、今差別してる連中が死に絶えるのを待つしかないんだろ?

582 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/17(木) 21:38:55
>>581
ミスリードしてしまうようならもうちょっときちんと説明する。

@はアイヌがアイヌとして生きられる世の中
Aはアイヌ語の復興

として、上で説明している@→Aは、@が完了しないとAが開始できない、
という前提はなくて、順序の部分を明確にしたかったから、そのように書いた。
そういう前提があるとは一切書いていなかったんだけど、
言葉足らずで誤解されては問題なので、これは明確に否定しておく。

>>576では@とAの間に順序的な関係性があるのに、
それを見落としていたから、そこを理解してもらうにはわかりやすい図式の方がいいと思ったので。

そういうわけで、最初から書いていない通り、
@→Aは、@が完了しないとAが開始できない、
という前提条件はない。

差別がある世の中と差別の無い世の中、どっちがアイヌ語を復興するのに
活動がしやすいか、という意味では差別がなくなった方がより効率が良いということ。

そして、現実に差別が減ってきている今は、30年前よりも母語話者は減ったかもしれないけど、
新たにアイヌ語を始めようという人はずっと多くなったし、
アイヌであることを肯定的に受け止める人もずっと多くなった。

583 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/17(木) 21:45:36
アイヌ語の復興は人工言語の普及に近いものがある。
新しい語彙を補充しアイヌ語での著作を充実させなければならない。
政府や自治体の保護は害にはならないが強制力が望めないので強力な後ろ盾にもならない。
民族意識も動機付けとしてはあまり強くない。
アイヌを利用するだけの活動家は真剣にアイヌ語を学ばないだろう。
道内だけでなく一般の和人も興味を示すように仕向けなければ普及は望めない。

584 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/17(木) 21:55:40
>>853
干からびた干物を水に浸してある程度元に近い形に戻すのと似ているな。
辞書の中で干物になっている言葉を、いかに生きた言語として取り戻していくか。

とはいえ、現在の生活の中で必要かどうか、という基準でやっていたら、
おそらく誰もアイヌ語を話せるようにはならないし、
教育としてやってみても、英語を12年とかやってもちっとも話せるようにならない
日本人が多いのと全く同じことになるだろう。

和人が興味を示すようにするかどうかが直ちに解決策になるとは思えないし、
現に今だって「レラ」だの「アイヌネノアンアイヌ」だの、言葉尻だけの美麗賛辞句を並べて
エコロジーやら反戦やらを叫ぶ変な左寄りの和人しか寄ってこないだろう。
個人的には、そういう人間に限って文法とかそういう基本的なところを軽視するのが気に入らないんだが…
という愚痴は置いておくとして、何らかの積極的な動機が必要というのは同感。

まぁ、もしかしたらアイヌ語を悪用する人間が出てきたら、
反骨精神で「正しいアイヌ語を取り戻せ」という活動が盛んになって、
逆にアイヌ語を覚えようとする人が増えたりするかもしれないな。

585 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/17(木) 22:07:48
新しい語彙についてだけど、アイヌ語の母語話者が多い時代には、
新しい概念を説明的にアイヌ語に返還して新しい語彙を作ったりしたそうだけど、
そんな作業をいつまでもやっていたら間に合わない気がするな。

日本語の例だと、明治時代に近代的概念を取り入れる必要があったとき、
漢語の組み合わせで新しい語彙を作ることで外来語を急速に吸収することをして、
これが逆に中国、朝鮮、ベトナムなどの漢字圏に還元されたりしているけど、
最近では外国語をそのままカタカナ語で取り入れたりしている。

つまり、最初は意味ベースで新しい語彙を作ることで対応していたけど、
そのペースでは間に合わなくなると外国語の単語をそのまま受け入れることで
対応するようになったということだね。

日本語が漢字の音読みの言葉を取り入れたのも、かつて中国大陸の進んだ文化を
急速に吸収する必要があったから、同じようなことだろう。

逆に、近代的な概念は、そのほとんどが漢語かカタカナ語で占められていて、
元来の大和言葉では対応する語彙がないということがほとんどになっている。

今のアイヌ語は、まさにそういった近代的概念を取り入れる以前の状態で
とどまっている、大和言葉とレベル的には一緒な段階で一時停止している言語だから、
これに照らし合わせてみれば、日本語や外国語の言葉を素直に音のまま取り入れるか、
さもなくば日本語からの借用語などにみられるアイヌ語への音節変換のルールに従って、
素直に取り入れた方が手っ取り早いと思う。

586 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/17(木) 22:13:20
>>584
まず近代語として実用に耐えるようにするために新しい語彙の補充は欠かせない。
規範文法はなくてもいいがあった方が混乱が避けられると思う。
これらを実現するためにアイヌ語のアカデミーが必要になる。
これは民間団体が乱立するのを避けるために公立の機関を設けるべきだ。

次に普及させるための方策は他の言語を参考にするといい。
ヘブライ語と同じ方法は望めないだろうからエスペラントに倣うのが適切だと思う。
パスポルタセルボのような特典があれば下心はあるもののアイヌ語を齧ろうという人も少しは出てこよう。

587 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/17(木) 22:43:49
いつ北海道の第一言語がアイヌ語に戻りますか?

588 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/17(木) 22:44:54
戻らないと思う。
仮に日本語が廃れたとしても台頭してくるのは周辺諸国の言葉だろう。

589 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/17(木) 23:55:44
そう言われるとなんか腹立つな。
アイヌ語がいかに素晴らしいかを世の中に広めてくるわ。

590 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/17(木) 23:58:55
素晴らしさと広まる広まらないは別でしょ。
世の中に広めてくるのには惜しみない賞賛を送るけど

591 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/18(金) 22:48:54
siisam utah ceh koyki kusu repa ike
atuy punkine nuca tono utah pencay oohsi teh arikihsi
wen puuri korohsi. neeteh
neya sapane nuca siisam cehkoyki utah nonoye teh tukan,
sine siisam ne rayke.
siisam utah emuyke nuca orowa an=kismahsi.
ta orowa aynu issinne kunne mosir ohta an hurekamaop ohta esirepahsi.


592 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/19(土) 22:38:07
田村辞典や方言辞典によれば、沙流、帯広、旭川、樺太ではpunkineは自動詞で、
他動詞はepunkineだが、
一方名寄、方言辞典未収録の静内(織田)、樺太東海岸南部では、eを付加せずに
punkineだけで目的語を1つ取る他動詞となっている。
同一語形が、方言ごとに自動詞であったり、あるいは他動詞として使われるのは
珍しい。
田村辞典によれば、punkineがpunkiに由来し、借用語らしいと云う事と
あるいは関係があるのか?
たとえば、当初は名詞あるいは自動詞として借用された後に、eを付加して、
他動詞性を明確にしたものか?
ただ、方言によって動詞の項数が違うというのは、借用語のみならず、
合成語にも一般に起こり得るものなのか?ここのところは分からない。
ついでに、neもいろいろな用法があって、これまたよく分からない。
たとえば、他動詞の目的語となっている際、本来なら不必要と思われるのに、
文脈上、「〜であるもの」、ともあるいは、「向格の助詞」とも取れる例が稀にある。
これは、主語に変更は無いが、目的語に変更があった場合にneが現れる事があると
考えるべきか?
津曲先生が満洲語に於ける同主語、異主語マーカーの存在を指摘されているが、
差し詰め、これは、異目的語マーカーか? はたまた、単なる強調か?


593 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/19(土) 23:11:25
punki < 奉行

一見そうは思えないけど、マジか

594 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/20(日) 01:24:01
>>593
マジ
punkiyoともいう。

>>592
コピュラ動詞のne(樺太ではnee)と、格助詞のne・接尾辞の-neは、別の単語でしょ。
他動詞のpunkineは、epunkineという語の語源意識が何らかの理由で失われて、
接頭辞のe-は省略しても意味が変わらないものだと勘違いされて、生まれたのかもね。


そもそもアイヌ語にはe-という接頭辞で始まる語が異様に多い。
母語話者はよくあれを混乱せずに使いこなしていたもんだと感心する。

595 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/20(日) 09:13:23
辞書横から見ると面白いよな。

e-
ko-
si-
u-
yay-

接頭辞で始まる語のところが異様に分厚くなってる。

596 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/20(日) 10:03:23
勿論コピュラではなく、また向格の助詞や接尾辞とも断定できないneの事。
あたかも、三人称主語無表示の場合で、目的語明示機能を果たす向格のne
と言うべきか?


597 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/20(日) 18:43:59
「あのね、これはね、それをね…」
日本語の「ね」の借用だったりしてw

598 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/20(日) 22:13:10
その「ね」だったら「na」のほうだろうな。

599 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/20(日) 23:22:20
>>596
よくわかりませんけど、
具体例は例えばどんなですか?

600 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/23(水) 03:09:18
誰も>>600をゲットしないの

601 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/23(水) 12:18:56
強制でもしない限り、通用度の低いアイヌ語での初等教育を希望する者が目に見える数に
なることはないだろうよ。
少数派であったても無視できない数のある少数くらいでないと、意味が無いよ。

602 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/23(水) 22:15:35
>>601
「今」は「アイヌ語だけ」喋れても社会生活は送れないから、
「初等教育で」やるのは無意味だね。

というわけで、今のところは大学で第二外国語的にやれる学校も
北海道や関東の大学でいくつかあったりするわけで。

アイヌ語を普及させること自体が目的でアイヌ語を覚えるのか、
何らかの目的のためにアイヌ語を覚えるのか、
どっちを中心に見るかでやり方も変わってくると思うんだわ。

「アイヌ語を普及させるために」、「アイヌ文化を普及させるために」、
アイヌがアイヌのことをやってると思ってる人もいるけど、
実はアイヌ民族の権利回復という目的のための手段であって、
現代においてはそれ自体が最終目標というわけではないんだよな。

いずれ、それが当たり前になればそのこと自体が目的だ、
という人ばかりになるんだろうけれど、
今の日本ではまだまだ未来の話だろうな。

少数民族に対する政策においては、日本は台湾などと比べるとまだまだ後進国だ。

603 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/24(木) 12:10:12
>>602
教育での「外国語」の意義、分かってる?
学問が閉じた世界のものとならないように、他文化圏に対してこちらの研究成果を発する、
他言語で発表された学術成果を参照しこちらの研究の土台に取り込む、そのための道具・手段
としての素養だ。
初等教育段階で一つくらい、高等教育(大学レベル)ならば二つや三つは読み書き議論は
できて当然ということで、大学で第二外国語が必修なんだよ。

アイヌ語でアイヌ語を対照とした研究が行われているならともかく、研究対象ではあっても
いわゆる生きた言語としての科目としては供されていないんだよ。

604 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/24(木) 21:30:54
>>603
何を偉そうに言ってるww

605 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/24(木) 23:40:26
>>603
それってどこの大学での話?

あなたが言うことが本当なら、
大学でのアイヌ語は研究される対象でしかなくて、
生きた言語を学ぶことなどできはしない、ということになるわけだけど。

たとえば↓とか見る限り、
http://www.tooyoo.l.u-tokyo.ac.jp/ichel/class/content.cgi?class_num=37
あなたが言っていることが正しいとはちっとも思えないんだけどさ。

結局のところ、何かの言語を学ぶ意義や目的なんて、人それぞれでしょ?

研究者が研究するだけで終わらず、その研究をどう社会に還元していくか、
そういうことが問われてる時代に、よく知ったフリして人を批判できたものだね。

606 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/28(月) 02:51:08
アイヌ語で暮らせるコミュニティーが一つも存在しない以上、シュメール語やなんかと
同じ死んだ言語で、いくら研究したところで生きた言葉にはならないんと違うかい?

早稲田大学では寸劇をやるのかい? だから生きた言語だと?
シュライヒャーが再構築した印欧祖語で書いた寓話と意義の上でどれだけ違いがあるの?

607 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/28(月) 04:17:23
>>606
好きでやってるものにいちいちいちゃもん付ける根性が卑しいよな。
気にすんな、おめーのことなんか誰も気にかけてないから。


608 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/28(月) 06:06:30
もしかして、もう生活の中で自然と使ってる場所は一つも存在しないの?
もしそうなら最悪な事態になる前にどうしてそういう場所を作らなかったのか。

609 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/28(月) 13:01:31
>>606
ネイティブのインフォーマントが教える、っていう意味だとたしかにないね。

で、研究「だけ」ではもちろんだめ。
研究はあくまでアイヌ語での表現の仕組み、手段を解明することで、
それだけでは片手落ちなんだよな。

ただ、俺があなたと違うのは、今そうだからあきらめる、
という道を選ばないと言うことかな。

それが俺があなたのレスに批判を加えている理由かもね。

>>608
アイヌの近代史を勉強して、彼らがどういう状況に置かれていたのか、
勉強して欲しい。

610 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/30(水) 02:26:13
どうしてアイヌ語の学習者や研究者は、アイヌ語は死語だってことを認めたがらないのかしら?

611 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/30(水) 06:50:45
>>610
同化主義者の人ですか?

一応、儀式とかでは使ってるしインフォーマントもいないわけではないから、
死語というのは言い過ぎだし、「死語」という言葉の持つイメージが、
かつての同化主義者達が唱えた
「アイヌ民族は滅ぶべき」
みたいな差別的思想につながるからでしょう。

こんなこと、少しも考えなくても分かりそうなものだけど、
分かっててわざと言ってるよね?

612 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/30(水) 07:17:23
よその板で見つけてきた
       ↓
(引用開始)
906 名前: 天之御名無主 投稿日: 2006/08/30(水) 03:22:38
確かにアイヌ差別はあると思う。
だけど、誇りを持っているアイヌの人も多いし、
それを尊重し、北海道民として後世にアイヌの歴史を残したい、
守りたいと思っている和人もたくさんいる。

ちなみに、私はずっと北海道に住んでる和人だけど、大人になるまで
「部落差別」ってなんのことだか知らなかった。
北海道にはそういうの無いから。
阿寒のアイヌコタンには、アイヌの人たちが自ら建てたと思しき
「アイヌ部落」の看板が大きく掲げてあるし、
部落って、村よりも小さめの場所っていう意味としか思わなかった。
(引用終わり)

まあ2ちゃんソースなんだけどw なんかほっとしたよ。
北海道もそんなに悪くないかも。
となると差別してる人ってのは、どういう動機なんだろうね?

613 :611:2006/08/30(水) 07:28:00
とはいえ、仮にアイヌ語を話す人がいなくなったとしても、
アイヌ民族がいなくなるということとは別の話なのも事実だ。

結局のところある民族であるというのはアイデンティティの問題だから、
その民族が母語としてきた言語が話されなくなったからといって、
どうこうなるものではない。

ただ、何もしなければ話し手はいなくなってしまうんだよ、
という危機感を持てという話ならば、話は分かる。
>>610は悪意で言ってるんだろうけど)

最初の話に戻るが、アイヌ語を積極的にやる動機がないと、
話せる人というのはなかなか増えてこないだろうな。

たとえば、高校の段階でアイヌ語を科目として選択できるようにして、
アイヌ語を選んでおくと道内の大学の学費が安くなる、
とかいうのはどうだろう?
もちろん和人のフリーライドもOK。

アイヌ民族の大学進学率が和人に比べて低いそうだけど、
逆に高校くらいまでは行くわけだから、高校時代に学べるということと、
学費が安くなるという方法なら、直接的に「お金が儲かる」というものではないし、
大学進学への金銭面のハードルを下げるということになるかな、と。
和人でもOKにすれば、逆差別的なことにもならないし、
むしろ道内の多数派である和人がアイヌ語を知ることで、アイヌ民族やアイヌ語への
理解が深まったり、興味を持つキッカケになったりしないかな、とか。

614 :611:2006/08/30(水) 07:36:30
あとは、アイヌ語検定を作ってみるとかね。
んで、アイヌ語検定○級持ってると道内の高速道路が割り引きになります、とかなw

615 :611:2006/08/30(水) 07:49:02
全部たとえばの話だけど、ポイントは
・誰かが儲かるのではなく割引になる
・アイヌ民族に限定しない
ということかな。

たとえば、高速道路が割り引きになるなら、っていうので運送会社のドライバーが
会社ぐるみでアイヌ語検定○級を目指してみたりだとかね。
で、そこらの運送屋のおっちゃんが運転しながら
アイヌ語地名の説明をすらすら言い出したりとか・・・

最終的には
アイヌ語ができる=北海道人として当然のたしなみ
程度までに持って行ければいいんじゃないかと思う。

アイヌ民族だけがアイヌ語を喋るというのが昔の形だけれど、
今は和人も喋れなければ通じないのと一緒だから。

616 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/30(水) 12:58:21
通じてこその言葉だからね。

617 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/30(水) 13:45:56
むしろアイヌ語や文化はアイヌ民族の物だけじゃなくもうすでに北海道の人みんなの財産、
大切にしたいのだけれど道がなにもしようとしない。
学校でもっと教えて欲しいのだけど。

618 :611:2006/08/30(水) 21:10:58
ただ、もちろん注意すべきなのは、アイヌ語はアイヌ民族の文化なんだから、
アイヌ語をどうしていくかの主導権を握るのはアイヌ民族であるべき、というところだろう。
もし検定制度などを作るなら、アイヌ民族の中でアイヌ語に堪能な人達が、
アイヌ語をどうしていくのかを決められるような組織にする必要があるだろう。

現代の生活において有用であるかないかで、アイヌ民族の文化やアイヌ語を
推し量ろうとする人がいるけども、理想を言えば、固有の文化である時点で
尊重されなければならない。

ただ、理想はそうだとはいえ、実際に話したり勉強したりする必要性のある環境を作らない限りは、
現実の社会でアイヌ語というものが今後どんどん話されなくなってしまうのもまた事実。
どうせそうなら、和人も巻き込んでのムーブメントにした方が最終的にはアイヌ語の復興、
アイヌ民族の世間的認知には有効なのではないか、っていうアイデア。

619 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/30(水) 21:22:59
同化政策の善悪はともかく、大半のアイヌは同化してしまった。
むしろ、アイヌであることを過去の禁忌としている。
そういう者らにとって、アイヌ語とは、過去の忌まわしさを思い出させるだけでなく、
再び招来しかねない差別に対する畏れでしかない。
過去の差別の酷さを知らないで、うかつに立ち入るべきではない。

620 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/30(水) 22:41:03
>>619
とうとう尻尾を出したか、同化論者め。
それにしても、同化論者が偉そうにアイヌの代弁者を気取るとは恐れ入るな。

繰り返すが、アイヌ民族がアイヌ民族であるかどうかを決めるのは、
個人のアイデンティティと、アイヌ民族内での共通認識によってなされるものであって、
外部の人間が勝手な妄想で決まるものではない。
よって、あんたの言ってることは大嘘でしかないということだ。

過去の差別を知るなら、むしろそういった世の中を変えていくことでしか、
差別をなくすことなどできないということが必定であることは分かり切ったこと。

なぜなら、同化政策の本質というものは、一方では同化を強制しつつ、
一方では差別的待遇を続けることで、アイヌ民族の人権を侵害し続けるという、
国家レベルでの搾取活動に他ならないからだ。

さて、最後に聞かせてもらうが、あなたがそこまで「アイヌは同化してしまった」ことにしたい理由を聞かせてもらおうか。
単なる差別主義者ではないというのなら、誰をも納得しうる回答を持っているはずだが?

621 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/30(水) 23:45:30
逆に俺自身はというと、
「同じ国内にいる異なる歴史・文化を持つ民族を尊重し、人権が守られる世の中にする。」
つまりは
「アイヌ民族がアイヌ民族として生まれたというだけで、不当な扱いを受けない世の中にする。」
っていうのが理想だと思ってる。
で、同化政策ってのはこの真逆なんだから反対しないわけにはいかないってわけ。

622 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/31(木) 00:54:42
理想論だけで差別は無くならないわ。
アカの青臭い書生論聞いてるようだわ。

623 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/31(木) 01:07:53
>>622
理想が無ければ何もはじまらないとは思わないの?

理想がなければ現状への問題意識を持つことすらできない。
問題意識が無ければ問題の原因にもたどり着くことは出来ない。
原因が分からなければ、何を変えるべきかも分からない。
つまりは、一生かけても何も変えることなどで気はしないよ。

ま、自分を語らず他人を批判しているだけなら誰にでも出来る。

624 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/31(木) 01:15:47
書いてる奴が何民族か知るよしもない、ということはおいといて

実際にアイヌ語を存続させるなら、一般生活で使えるようにせねばならぬのであって、
正書法(ないしはそれに近いもの)、いくばくかの造語、教育での普及など
かなり根気の要る作業を積み重ねねばなるまいよ。
現代ギリシャ語とかヘブライ語とかがそんな感じだったか?

625 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/31(木) 01:23:44
文字ですら、アルファベットを使うのかカナを使うのか決められないのに・・・

626 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/31(木) 01:31:36
だからアイヌ語はあきらめろとでも?
だいたい、いちいち批判してまでやりたくないなら、
あんたらが個人的に勝手にあきらめてればいいだけじゃないの。

そもそも、アイヌ民族は同化された、とかいいつつ、
アイヌがアイヌとして普通に暮らせる世の中が理想だと言ったとたん、
それじゃ差別はなくならない、とかいって
アイヌ民族が同化されたんなら差別なんてとっくになくなってるはずだろ?
今じゃむしろ堂々と儀式の場に民族衣装で出る人や、
アイヌプリの結婚式をするという人までいるというのに、
それだったら昔より差別がひどくなってなければ、あんたらの言うことの筋が通らないと思わないの?
つまり、言ってることが間違ってるってことでしょ。

627 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/31(木) 01:34:12
あと、理想を持つことが青臭いとかいう批判だけども、
そもそも正しいか正くないかで判断すべきところを、
青臭いからかっこわるいみたいな発想で批判すること自体が、
子供っぽい発想だと俺は思うね。

628 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/31(木) 02:07:53
あなたみたいな人がいるから、いつまでたっても「アイヌ=アカ」なのね

629 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/31(木) 06:56:16
>>628
意味不明。

630 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/31(木) 07:03:28
2chなんかで熱くなるなよ。

631 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/31(木) 07:13:41
>>628
たとえば、日本より先住民への政策がきちんとしてる台湾や
カナダなんかは赤いんですか、という話になるんだけどさ。

あなたがどういう人なのかは分からないけど、
他人を勝手なステレオタイプに当てはめるのは確かに何も思考しなくていいし、
型に当てはめた批判だけしてればいいんだから楽なんだろうけど、
何か言いたいことがあるんだったら、きちんと反論してくれたらいいと思うのだが。

あと、左翼が嫌いなら是非左翼を叩いてくれたらいいと思う。
いちいちアイヌと関連づける必要性はないのでは

632 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/31(木) 09:29:26
とにかくアイヌ語を話せる人を増やしてアイヌ語特区が出来たら良いのだけど。


633 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/31(木) 10:07:05
カナダには先住民のコミュニティーがあると、ところによっては、年に一度の
人口調査くらいしか域外との接触が無いようなところもある。
台湾に至っては、支配層の8倍の数の先住民が居るし。

634 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/31(木) 10:34:35
俺はたぶんこのスレにいたもう一人のアカ嫌いだけど、
同化論者には反対。
喋れる人が何人いるかとか、通じるかとか役に立つかとか、
そういう煽り方自体がうざい。
かつて分離主義を唱えた極左くらいうざい。
どっちも言う事が極端すぎるから。

アイヌがアイヌ語を自分自身にとっての「教養」として身に付けられる
環境が望ましい。
和人としてでなく日本国民としていや言語学を知るものとして、
そういう懐の広い国際常識に沿った日本であることを願う。

635 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/31(木) 10:38:05
しゃべれる人を増やして日常会話で使われる程に回復させる方法はないですか?

636 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/31(木) 12:17:13
>>633
台湾の先住民比率は全体のたった2%だよ。
それなのに原住民族の権利を保障する条項が憲法に盛り込まれている。
数の問題などではない。

637 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/31(木) 12:44:03
俺が思うのは、左翼が嫌いなら、アイヌの民族復興を妨げることは逆効果だと言うこと。

左翼がアイヌの味方をしているから反対してやれ、ということをしていると、
ますますアイヌのそういった状況につけいって左翼がのさばることになる。
アイヌも左翼連中の力を借りざるを得なくなる。

萱野先生が社会党から立候補したのだって、そこしか無かったから。
ある意味、率先して自民党内で先住民族との共存を考える組織があって、
準備があれば自民党から立候補したってよかったわけだ。
それにウタリ協会自体もどこか特定の政党に結びついているわけではない。

民族復興と政治的イデオロギーは分離して考えるべきなのだが、
かつてはアイヌ民族の状況故に、利用されることがしばしばあったと。
ならば、それと同じ状況に戻してどうなるのかっていうこと。

むしろ、どこかの政治的イデオロギーに利用される前に、解決の道を探るべきだ。

638 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/31(木) 18:20:25
ウタリ協会は、アイヌ語の復興なんて考えてないよ。

639 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/31(木) 19:17:17
うそこけ。
先住民の比率は87%だ。

640 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/31(木) 19:18:57
>>638
見ての通り、今その話はしてない。

641 :636:2006/08/31(木) 22:00:21
>>639
まぁ、ここでも見ろ。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taiwan/data.html

あなたの計算がおかしいのは、先住民族と本省人を一緒にしているからじゃない?

台湾の民族構成は大きく分けて、漢民族 98% 原住民 2%に大別されて、
その漢民族の中で外省人 85% と内省人 13%に別れるってわけ。

俺が言ってるのは、
漢民族(外省人+内省人)98% : 現住民族 2%
であって、あなたが言ってるのは
外省人:内省人+現住民族
のことでしょ?

642 :636:2006/08/31(木) 22:08:45
ごめん、外省人と内省人間違えてるから書き直し。

俺が言ってる比率の計算:
漢民族 98%
 うち、外省人 13%
 うち、内省人 85%

原住民 2% ★俺が出した数字はココ

>>639が言ってる比率の計算:
外省人 13%

内省人+原住民 87% ★>>639が出した数字はココ
 うち、内省人 85%
 うtち、原住民 2%

で、台湾の憲法で規定されている原住民というのは、
俺が言ってる2%の原住民のことを指し示しているので、
今回の話では俺の言ってることが正しいということになるわけだ。

643 :636:2006/08/31(木) 22:13:19
後からきた国民党と在地の台湾人の話と勘違いしたんだろうから、
仕方ないといえば仕方ないし、俺も原住民と先住民をつい混在させてしまったのも
勘違いさせてしまった原因の1つだろうな。
その点は誤っておくよ。

644 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/08/31(木) 23:58:12
高砂族って書けば分かったんだろうな。
台湾では台湾原住民または山地同胞という。
中国では高山族と呼び、実は福建省にも台湾から
移民して来たのが住んでるそうだ。

645 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/01(金) 02:02:28
中華民国憲法は、学問でいうと、政治学であって、民俗学の範疇では無いじゃん。

言語学は民俗学の一分野だし、民俗学の範疇で言う先住民は、前近代より継続して
居住している集団とその末裔。
中国の近代は、定義によるけれど、アヘン戦争以降もしくは辛亥革命以降。
日本の近代は、維新以降。
台湾の近代は、定義に沿えば、台湾出兵(1874年)もしくは下関条約(1895年)以降だろ。
オランダ系やスペイン系でも居れば、国姓爺の頃から近代なんだろうけれど、な、植民地化
に失敗しているから、明・清の時期には古代に逆戻りだ。


646 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/01(金) 02:05:03
本省人は、先住民。
下関条約以降の日本からの入植者や、あきらかに、先住民から外れる。
外省人は、本省人と民族として同じとも違うとも言いがたいから、ややこしいものだ。

647 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/01(金) 03:48:55
ほう、するとマカオにいるポルトガル人も先住民か。
で、マカオの大陸復帰に伴って入ってきた中共の役人やら
兵士やらは入植者か。

648 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/01(金) 06:46:52
>>645
んで、今回の文脈ではどっちの話をしてたかは読んでてわかるよね。

>>646
>>647
台湾の憲法での台湾原住民の話をしてたのは明白なのに、
勝手に先住民の定義作りだしてどうすんだ?

そろそろ元の話に戻ろうか。

649 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/01(金) 08:33:58
>>647は先住民という用語を本省人に使ってる>646のどきゅそ説を
皮肉ったのだが。読解力のない人が仕切ると混乱するよ。

650 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/01(金) 12:29:17
>>649
おお、誤解してた。
前のアンカーは撤回するよ。

651 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/02(土) 00:59:51
本省人を「内省人」って言う人を2ちゃんでよく見るけど、
コヴァか誰かが広めた用語?

まあどちらにしても、
独立国台湾を支那の一省として扱う
アカ用語って事に変わりはないがなw

652 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/02(土) 01:04:50

支那共和国(民国)の大陸反攻の夢が潰えた今では、って事な。


お前らみんな支那征台論者の手先だw



653 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/02(土) 03:46:45
>>647
一応、ヨーロッパの大航海時代は近代なんだけれど。

654 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/02(土) 03:52:38
言語学が民俗学の一分野ぁーっ?馬鹿も休み休み言えw
人類学ならともかくトンデモ語源説連発の民俗学なんぞお荷物もいいとこ。


655 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/02(土) 09:05:26
高砂の習俗や意識がところどころ残っていても、漢人と混ざって住んでいて漢語を
喋っているのは「平埔蕃」とか言って、台湾の法律上でいう「原住民」の範疇から
はずれて「本省人」の区分に勘定されているけれど……

この状態って日本のアイヌもそうではないの?

656 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/02(土) 14:08:18
>>655
どうでもいいけど、今は高砂とか言わないよ。
アイヌを蝦夷というのと一緒だもの。

657 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/02(土) 22:51:56
「高砂」は、「蝦夷」と違って
わざわざ雅な名前を付けたんだから、いいんじゃないか?
総称だから、特定の民族の固有の名前を
否定してるわけでもないし。

658 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/03(日) 13:46:19
>>657
雅ならいいなんて面白いこと言うねw
民俗学者らしいわw

659 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/03(日) 16:09:57
なんだその理屈w

660 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/04(月) 04:13:01
今は高砂とか言わないよ→(一部の)日本人は言うよ、ってこと。
法的な話とかは抜きで。

661 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/04(月) 07:55:22
>>660
もはや正式な呼び名じゃないからやめようねってことだよ。
言ってる奴のモラルの問題。

662 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/04(月) 21:22:41
佐藤先生によれば、
知里ハツさんの口承資料(知里ノート5)には
北海道(美幌の-iw→-uyを除く)では通常ussiwと発音される語が、
>>402 樺太(ライチシカ、ピウスツキ採録)と同じように
usiwと表記されている。

また、自動詞にa=が前接される例として
a=yaynu  a=matkosanu が挙げられている。

これらの例はどう考えるべきだろうか?


663 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/04(月) 22:34:27
>>661
その「正式な」呼び名は台湾を植民地同然に支配した中華民国が決めたものだがな。
そんなものを無条件に受け入れている君のモラルは大丈夫?

664 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/04(月) 23:27:28
同然?未満と言え。
蒋介石の白色テロ支配より
日本の植民地統治の方が百倍ましだったろうが。


665 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/04(月) 23:35:21
>>662
胆振幌別方言では、語頭で
VCC- >VC-(アクセントは第一音節のまま)
という転訛はしばしば見られることでは
なかったでしょうか。

自動詞に付くa=は、古今東西見られる
「乱れた」言葉の一種じゃないでしょうか。
例えば日本語の「ら抜き言葉」なんかのように、
歴史が変わっていれば、誤用が誤用でなくなる日がきたかもしれない。


666 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/05(火) 01:03:37
悪魔の数字>>666GET!!

667 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/05(火) 10:59:24
>>663
世の中が台湾原住民自身の自称を尊重する方向に向かっているのだから、
そうしたらいいのでは、と言っている。
そして、それは個人個人のモラルの問題だ、と言っている。

オウム返しで脊髄反射したり、安易な詭弁で逃げたりせずに、
一旦批判を飲み込んでから考えたらどうだろう。
批判に感情だけで答えていたら、何も進歩しないと思うのだが。

668 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/05(火) 20:45:33
>>665
胆振幌別方言というのが、洞爺湖の向こうは後志という点で驚きですね。

アクセントの関連で
言語学大辞典p8 〜〜南西部方言は、南部(日高西部、胆振東部)、
西部(後志)に分けられる。〜〜
言語学大辞典p13 〜〜第1音節が開音節ならば、アクセント核は第2音節にある。
         北海道西南部(ママ)方言(1955年ごろ)では、第3音節に
         アクセント核がおかれる。

ここで田村先生の書かれた西部(後志)及び北海道西南部方言(1955年ごろ)とは
一体何を指すのでしょうか?
西部(後志)方言の言語資料って何でしょうね?
北海道西南部方言(1955年ごろ)とは、沙流方言、胆振方言あるいは八雲方言
もしかしたら、まさか後志方言ですかね?

また方言辞典によると、ussiwは他方言では第1音節にアクセント核があるのに
対し日本海側の宗谷方言では第2音節にある事と、
北海道西南部方言(1955年ごろ)でアクセント核が第3音節にある事とは
何か関係があるのでしょうか?
以前から、疑問に思っていた箇所です。


669 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/05(火) 22:17:52
そういえば後志方言の資料って見ないですよね、
最近までアイヌ語話者がいてもおかしくない地域なのに。
「北海道西南部方言(1955年ごろ)」は、
多分、方言辞典に載ってる八雲方言のことではないでしょうか?

宗谷方言はよくわかりませんが、
アクセント核を後ろにずらす癖がある
方言だったのかもしれませんね。

670 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/05(火) 22:45:35
アイヌ語方言辞典のsapaの項目を見ると、八雲方言はsapahaで
第3音節にアクセント記号があります。
田村先生が八雲方言の補充調査をしてるんで、八雲方言かとは
思いました。
昭和20年代に知里先生が長万部の司馬リキンテ翁から、口承資料を
採録してるので、後志との境界近くにある長万部は多少日本海側の
影響があるのでしょうかね?よく分かりません。

日本海側と言えば、余市が浮かびますが葦星さん辺りはどうなんでしょうか?
また、江戸期の文献としては『イロハ番付阿異野事葉』あたりも。

671 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/05(火) 23:01:28
仮にusiwだとしたら、
『第1音節が開音節ならば、アクセント核は第2音節にある。』
という原則からすると、宗谷方言でのアクセント核が第2音節と
いうのは適合的なんですけど。
アクセント核の後退か、あるいは樺太方言が初源的と考えるか
こういう時ほど、日本海側や千島方言の消滅が残念でなりません。


672 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/06(水) 00:54:00
>>667
詭弁は君のほうだろう。
台湾の原住諸民族を、平地に住み早く漢化した民族と
山岳に住み固有の文化を残す民族に大ざっぱに二分する
枠組みは今もって有効だから、何かしら総称が必要だ。
その総称は、「高山族」「高砂族」にしろ「山地同朋」にしろ、
そういうアイデンティティを彼ら自身で作ったわけではないから、
必ず他者からの目線で与えられた呼び名であって、
第一義的には彼らの自称ではありえない。
(「アメリカインディアン」とか、「アボリジニ」とか、
あるいは「アジア人」なんてのも同様な例だろう)
ならば日本語における総称としての「高砂族」が
否定されなければいけない決定的な理由は何か。

自称の尊重は当然大事だが、まさか「タイヤル」とか「サイシャット」とかの
特定の民族名で全てを代表するわけにはいくまい。

673 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/06(水) 01:42:13
スレ違いまだやるの

674 :667:2006/09/07(木) 06:54:00
>>672
俺の認識もおかしかったので訂正する。

「高砂族」という呼称をリプレースするのが「台湾原住民族」だ。
総称が必要なら「台湾原住民族」という語を用いればいいということになる。

リプレースすべきかどうかの根拠は、「呼ばれる側がそう呼ばれることを許容しているかどうか」だ。
少なくとも現地では「台湾原住民族」という呼称が採用されていて、こちらが容認されている。

あなたが挙げた語の中だと、
たとえば「アジア人」という呼び方を許容している人は、「アジア人」と呼ばれても問題とは思わない。
しかし、「アメリカインディアン」という語は「ネイティブアメリカン」という語で積極的にリプレースされつつある。

ほかには、アイヌ民族の中でも「アイヌ」という呼称も若年層ではプラスのイメージで捉える人もいるが、
アイヌ民族の年配の方にはマイナスのイメージをぬぐえないという人もいるだろう。
これが未だに「アイヌ」と「ウタリ」が併用されている理由だ。

少なくとも、「雅だからいい」などという第三者のふざけた判断で善し悪しが決まるものではない。

675 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/07(木) 13:14:33
>>674
横レス
>「アメリカインディアン」という語は「ネイティブアメリカン」という語で
>積極的にリプレースされつつある

本人たちは別に喜んでないし「インディアン」のまま通してる。
インド人と勝手に間違えたのも白人、
土地にアメリカなんて名前を勝手に付けたのも白人、
イロクォイもチェロキーもネズパースも勝手に一緒くたにしたがるのも白人。
そんな中でまた勝手に呼称を変えられても迷惑なだけ。
political correctnessなんて「良識派」白人の偽善オナニーなんだよ。

「単なる置き換え/言い換え」という負の評価を避けようとして「リプレース」に
言い換えとはこれまた苦しいw PC脳がよくわかる文章だ。


676 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/07(木) 19:36:36
アメリカ(アラスカ)じゃあ、エスキモーも未だに「エスキモー」を自称してるよな。
アラスカからグリーンランドまで同族なのに、
積極的に「イヌイット」を名乗るのはカナダ北東部の人たちだけ。

677 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/07(木) 21:20:01
>>674
「平埔族」+「高山族」=「台湾原住民族」じゃないのか?
「高砂族」と「台湾原住民族」は等号で結べないのに、
リプレースも何も無いだろう。

で、台湾原住諸民族を「平地系諸民族」と「山岳系諸民族」に
大まかに二分する総称がそれぞれ必要だと、
>>672で言ったつもりだったんだが、
言い方が悪くて誤読させたならすまん。

彼ら自身にとってみれば、
「高山族」、「高砂族」、「平埔族」、
「原住民族」、また蔑視的な「生蕃」等、どの総称であれ、
よそから来た人々が勝手に自分たちを
他の民族・部族と一緒くたにまとめて
付けた名前に他ならないだろう。
どうせ他称なんだから、「生蕃」のような明らかに敬意に欠ける語でなければ、
許容されるべきではないかと思うのだが。

678 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/07(木) 21:46:55
「〜族」という表現自体敬意に欠ける。

679 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/07(木) 21:50:20
じゃあ「漢族」とかも言わないほうがいいですね

680 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/07(木) 21:50:50
そういう言葉狩りやってて空しくならねーか?
言い換えても次の世代はどーせ差別用語として使うんだし。

681 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/07(木) 23:23:24
14世紀から住み始めた漢人だって原住民族だろう。
14世紀っちゃあ政権は明。明代っちゃあ、律令時代だぜ、十分古代の範疇だろ。

682 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/07(木) 23:33:52
>>670-671
違星北斗は専ら日本語で作品を書いていますね。
彼もアイヌ語を話せない世代に属していたのでしょうか。

usiw/ussiwについては、語源も探る必要があるかもしれませんね。

>日本海側や千島方言の消滅が残念でなりません。

全く同感です。

あなたはその筋の専門の方であるようにお見受けしますが、
八雲、長万部、宗谷等の記録を見たこともおありですか?
私は趣味でやっている一介の素人ですので、
そこまではとても。
貴重な資料を自由に閲覧できる研究者の方は
羨ましい限りです。

683 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/07(木) 23:35:14
そんな事言ったら先に本州全土に分布していたアイヌ民族の祖先が原住民ってことになるじゃん。

684 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/07(木) 23:59:56
アイヌらしきというか、今のアイヌと連続する文化を持っていることが明らかな
集団が出てくるのは、14世紀くらいからだよ。

685 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/08(金) 22:34:39
>>682
研究者や専門家ではなく、地名をやったり片手間の素人です。
これらの資料はすべて公刊されたものばかりで、国会図書館や東大、早稲田の
図書館等でコピーしてきたものがほとんどです。
八雲、長万部等の記録は『民族学研究』Vo24 No4 (1960.11)に基づくものです。

研究者は例えば以下のような方々ですよ。
>>221 235 268 275 292 293 484 594 665
 
話の序でに、>>668 >>670で北海道西南部方言が後志方言かのような
わざと思わせぶりの表現をしたのは、宗谷方言は一先ず措いといて、
長万部方言は『民族学研究』Vo24 No4によると基礎語彙200項目中、次の
menoko eraman hopuni sipuya nupuri huraye enukar sirusiru etaye oputuye
sitoma herekasの語で、八雲方言と同じく第3音節にアクセント核がおかれる。
また八雲方言の話者の長万部方言に対する印象は「よほど異なり、長めに発音し
あやをつける」とある。
これは、もしかしたら、第2音節から第3音節にアクセント核が後退することで、
アクセント核までの緊張が結果的に長引き、印象的に長く発音されるように
聞こえるのではないでしょうか?
とすると、八雲方言より長く発音される長万部方言とは、その立地から考えて
後志方言の特徴の一端が現れたもので、裏を返せば、後志方言は同じように
アクセント核が後退する特徴を有していたのではないでしょうか?
参考までに、
言語学から離れますが、大塚和義『「アイヌの諸系統」墓標による抽出』p38に
よれば、Y系統(サルンクル)の西端は長万部だが、これは特殊な形態で、
[系統(シュムンクル)は落部、八雲、国縫、長万部、礼文、弁辺、虻田、有珠、
絵鞆、日本海側の忍路、茨戸、石狩、厚田、浜益、泥川、近文。
なお余市(大川)は西エンジウ(樺太西海岸)に分類される。

石狩川下流は、井筒先生あたりは旭川方言に近い可能性があるとされていますが
私自身は、どちらに近いかまだよく分かりません。


686 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/08(金) 22:40:55
古代に出てくる、「アテルイ」とかいるじゃん。あの名前ってば、
アイヌ語で解釈できるの?

687 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/08(金) 22:44:50
at-ruy

688 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/08(金) 23:42:48
>>687
どういう意味?

689 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/08(金) 23:43:29
小比類巻とか、今給黎とか関係あるの?

690 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/09(土) 11:54:45
今日午後3時から、教育テレビで
萱野さん特集やるよ。

691 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/09(土) 16:31:41
くそー、気がつくの遅かった。
最後の20分くらいしか見れなかった・・。

692 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/09(土) 23:50:14
>>685
それはお見それしました。
相当専門的に研究してらっしゃるので、
てっきり研究者の方かと。

>第2音節から第3音節にアクセント核が後退することで、
>アクセント核までの緊張が結果的に長引き、印象的に長く発音されるように
>聞こえるのではないでしょうか?

なるほど。おそらくそうでしょうね。

>後志方言は同じように
>アクセント核が後退する特徴を有していたのではないでしょうか?

それはどうでしょうか、長万部方言独自の特徴かもしれませんし。
八雲と長万部くらいの距離でも「よほど異な」るというのですから、
山を越えて後志に入ったら、方言の特徴が全く違ったかもわかりません。
記録が無いのが実に残念ですね。

693 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/10(日) 02:57:33
折角、改めた蛮夷の習俗を、なんでわざわざ戻さんならん。

694 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/10(日) 08:50:00
>>693
お前の腐った脳みその内容をここに垂れ流すな
よそでやれ

695 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/10(日) 22:17:53
蛮夷の習俗を今更また押し付けられる人のこと考えてないのか?

696 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/10(日) 22:33:14
>>695
誰が、いつ、どこで、押しつけたんだよ。

それに、お前の腐った脳みその内容をここに垂れ流すなと言ってあるはずだ。
何度言わせれば分かる?

697 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/10(日) 22:37:49
だいたい、アイヌ語に興味ないなら書き込みすんなよな。

698 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/11(月) 02:01:35
キムチ臭い中華主義者がいるな

699 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/11(月) 18:47:21
>>965
アイヌの女性達は、あの特大クチビルおばけみたいな刺青を自主的にするようになるのね。
ステキだわ。

700 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/11(月) 18:56:17
遠投来ましたな。

701 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/11(月) 18:56:27
>>699
お前の自演ネカマのがよっぽど怖いわw
しかもアンカー間違えてるしなwww
キモすぎww

つーか頭にウジ虫沸いてるような奴はここに来るなよw
キモイ色白の中年メガネデbグみたいなオッサンが書いてるんだろうなぁ。
ああキモイw

702 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/11(月) 22:04:23
『アイヌ語方言辞典』、『分類アイヌ語辞典』等から
母hapo 八雲、長万部、幌別、平取、貫気別、新冠、様似、帯広、釧路、美幌、宗谷、
礼文、白老、鵡川、沙流、静内、荻伏、浦河、芽室、伏古、白糠、阿寒
母totto 千歳、穂別、旭川、近文、江別乙、名寄、天塩
     (雅語として)美幌、幌別、白老

父aca  様似、宗谷、東静内、浦河、広尾、白糠、美幌、白主、鵜城
父acip  礼文、豊浦、虻田、有珠
父acapo 八雲、長万部、春採、斜里、鵜城
父★hapo 千歳、穂別
父hanpe(hampe) 旭川、名寄、近文、江別乙、天塩
父iyapo  鵡川、平取
父mici  幌別、平取、貫気別、新冠、帯広、釧路、美幌、萩野、白老、広尾、芽室、
     白人、白糠、足寄、屈斜路、

ここで、興味を引くのは、江別乙(滝川市)が上流の旭川と同語形をとる点。そこで井筒先
生のおっしゃる石狩川下流は旭川方言に近い可能性があるという点に関して、多少妄想を交
えて私見を述べてみます。
まず、中川先生の『アイヌ語史の構築に向けて(1)』では
「〜略〜まずこの地域では最初にaca−hapoという組合せが行われていた〜略〜。そこへ、
東からmici−hapoが進入してきて、幌別に達した。しかし、さらに北からhampe−totto
が進入してきて、mici−hapoを分断し、その結果、とくに父親の名称に混乱をきたした。新
たに進入してきたhampe−tottoのhampeがその混乱の影響を受け、在来勢力の語形である
母親のhapoと比較的語形が似ているために、類音牽引現象を起こした。つまり父親にhapo
を使う地域が現われ、hapo−tottoという組合せが生じた。穂別・千歳に残っているのがこ
の形である。〜略〜 沙流川河口地域で、〜略〜父親と母親を同一の語で呼ぶことになって
しまう。そこで父親の方にはi−をつけて、区別することにし、ここにiyapoという語形が
生じた。」


703 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/11(月) 22:06:01
次に、江別川上流の千歳方言の成立に関して、名取武光の『千歳アイヌの祖印』(S24民族学
研究13巻4号)によれば、千歳アイヌには2系統があって、ウサクマイを中心とする系統
は昭和14年現在、約11代目で、その2代目が日高の怒気別から移行してきたものであり、
それは昭和24年当時から約250年前、現在からは凡そ300年前である。他方千歳アイ
ヌ最北の長沼を中心とする系統は昭和14年当時から約3代前に、胆振の鵡川から釜加、長
都を経て現在の南長沼用水の近くに移住して来たとのことである。
これに関して、『アイヌ民俗調査]』p71には、「長沼から千歳の間は皆血がつながっている。」
「よそのコタンでは昔はシコトゥンクルsikotunkur(千歳の人)はいなかったと言っている。」
『アイヌ民俗調査\』p38には、千歳アイヌ最北の長沼の出身の小○さんの話として「千歳
では、父母の呼び方が人によって違った。ある人はハポhapo(母)、アチャポacapo(父)
というし、白沢氏のようにトットtotto(母)、ハポhapo(父)という人もいる。自分は母は
トットtottoだが、父は小さいとき死んだので、呼び方は知らない。」因みに、Anna BUGAEVA
のGrammar and Folklore Texts of the Chitose Dialect of Ainu p122、127ではaca-ha
はuncleとなっている。
さらに前述の『アイヌ語史の構築に向けて(1)』では「千歳地域としては最奥(最も支笏湖寄
り)にあたるプイラポクでは、父親をacapo、母親をtottoと呼んでいた」


704 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/11(月) 22:08:24
以上の事実から、穂別も千歳と同じ語形を示す点を考慮し、石狩方言(旭川)との接触はま
ず苫小牧低地帯の東側、旧夕張川鵡川を結ぶライン付近で生じたのではなかろうか?
@もし石狩方言(旭川)が江別太、ユウバリブトを結ぶ線より、さらに下流まで分布域を拡
げていたなら、石狩13場所(ツイシカリ、上ユウハリ、下ユウハリ、ハツサフ、上カハタ、
下カハタ、シママウプ、シツカリ、下サッポロ、上サッポロ、上シノロ、下シノロ、トエヒ
ラ)の位置関係、及び古来から日本海側から太平洋側に抜ける石狩川、江別太、江別川、千
歳川、陸行数キロ、美々川、勇払へ到る北海道における最重要ルート上で、なお且つサケマ
スの溯上の多い千歳付近に集落が存在しないのは、上ユウハリ、下ユウハリに場所(集落)
が存在した事と対比して極めて不合理であること。なお、『寛文拾年狄蜂起集書』『津軽一統
志』の「しこつ(千歳) 戸数100戸」とは「いふつ(勇払)」を含む、美々川の下流一帯
の太平洋岸と考える。もちろん千歳自体が「いふつ(勇払)」のiworであった可能性もあり、
そのことに関連して集落が無かったとも考えられるが。


705 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/11(月) 22:10:58
A次に千歳方言の一番東プイラポクでは、父親をacapo、母親をtottoと呼んでいた点及び
千歳アイヌ最北の長沼の出身の小○さんの話として、父親をacapo、母親をhapoと呼ぶ人
が存在した点と、千歳方言の成立自体がそれほど古くはないことを考え合わせると、プイラ
ポクの事例は、石狩方言(旭川)による改新から取り残されたものと考えられるが、小○さ
んの報告するacapo(父親)、hapo(母親)の組合せは、hampe−tottoの組合せの石狩方言
(旭川)との接触、あるいは改新とは説明がつきにくい。尚且つ隣接の白老、幌別のmici
−hapoさらに胆振の礼文のacip−hapoとも異なり、むしろ遠くの八雲、長万部のacapo−
hapoと一致する事を考慮すると、少なくとも江別太、ユウバリブトを結ぶ線より下流の石狩
川下流一帯に石狩方言(旭川)が分布していたとは考えにくいのではなかろうか?前述の『寛
文拾年狄蜂起集書』『津軽一統志』などによれば、日本海側のスッツから石狩川河口までの地
域は、胆振東部日高と並んで、極めて人口が密集した地域であり、そこには別の方言集団(後
志方言か?)が存在したと考える方がよいのではなかろうか?あるいは八雲、長万部と同一
の方言連続帯と考え、田村先生の北海道南西部方言は八雲、長万部を含む西部方言と東部方
言に細分化されるとも考えるべきか?『イロハ番付阿異野事葉』も日本海側のアイヌ語だけ
を記録したものではなく、ここら辺は中々決め手が無いのも事実です。


長文失礼しました、興味の無い方はスルーして下さいね。


706 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/11(月) 22:45:14
>>705
なるほど。千歳のhapo(母)の成立には背後にhampe(母)とhapo(父)の
両方があるという話、興味深いです。

というのはその中川先生の書かれた『エクスプレス アイヌ語』(千歳方言)の中で
hapo(母)は有声化を起こしてhaboのように聞き取れるからです。
もちろん閉鎖音・摩擦音の有声無声の対立はアイヌ語では意味を成さない、
という事は知っていますが、特定の方言の発音上の「くせ」という形で
hampeのmが持っていた有声性が保存されたのではないでしょうか。
憶測を重ねますがそれは必ずしもhambeという有声化した形を経由した
とは限らず、ha~peのような鼻母音をもった中間的な形があったのかもしれません。
どう思われますか?



707 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/11(月) 23:14:35
hampeは中川先生によれば、美幌の例として知里の『えぞおばけ列伝』の
山言葉が挙げられており、かなり広域で使用されていたようです。
さらに、千歳方言が沙流(鵡川)方言の分派であることも考えると、
沙流、千歳両方言共通で、そういえるならともかく、千歳方言でのみ
発音上の「くせ」という形で保存されたというのは、もう一歩積極的な
論拠がないと難しいような気がします。
子音の問題は、まだよく分からないです。ゴメンなさい。


708 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/11(月) 23:50:50
sápo(姉)は勿論、sá(姉) + 指小辞-po だけど、
hapoは同様に分解しても*háなんて単語・語根は無いよね。
これはどう考えられるだろう。
「hapoはhanpeの転訛だ」とか、「hapoはsapoの転訛だ」とか、いろいろ言えそう。

709 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/11(月) 23:53:29
 ↑
「かつては*há(母)という語が存在したのだ」というのも、
勿論あり。

710 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/12(火) 06:20:40
アイヌ踊りの復活キポンヌ
観光には欠かせないと思われ
エッホー!ホィヤ〜!

711 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/12(火) 11:28:11
これだけ異形態が錯綜していたら、sapo>hapoという
転訛がおこったあと別の方言のsapoと意味を異にして
共存するというのがありそうな事に思える。
アクセントの位置が同じと言うのも傍証になりそう

712 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/13(水) 00:55:50
錯綜しすぎててなかなか頭に入らんw
「アイヌ語の標準語を作ろう!」とか言ったって、これじゃなかなか難しい罠。

713 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/13(水) 09:54:15
>>712
お前みたいな馬鹿ががんばっても無理なんだからあきらめろよw

714 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/13(水) 14:51:18
いや、語形がいろいろある事はたいした問題じゃない。
明治頃までの日本語の方言差を思えばどうって事ない。

標準語を決めるのに必要な要件として、
「核」となる方言の存在がある。
標準語の土台となるべき主要方言だ。
そこに諸方言の要素を取り入れ、古典語で補強する。
近代国家の国語は大体そうやって作られている。

核となる方言には通商や政治の中心地の言語としての
汎用性があらかじめあったほうがいい。

アイヌ語の社会はそういう形成を経ていないから、
どこも自分の方言を中核とする資格があるのでは?


715 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/14(木) 00:35:23
てことは、どこも自分の方言を中核とする資格がないってことにもなるね。

716 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/14(木) 00:52:04
>>715
まさにそう。だから当事者同士で専門家も交えてよく話し合う必要がある。
どの程度違いを許容するかまで含めてね。

バスク語はそうやって仏・西にまたがる7つの州の共通語を作った。
サーミ語やゲール語はどうやったんだろう。
アイヌ語はどこまでやれるだろう。

717 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/14(木) 01:06:12
アイヌ語は人口にしろ資料の量にしろ、
沙流を中心とした日高西部〜胆振東部の方言が圧倒的じゃん。

718 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/14(木) 13:43:26
口伝えの言葉としては絶えてるんだから、もう、どれでもいいじゃん。


719 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/14(木) 15:19:16
バスク語とアイヌ語ってけっこう近い言葉なんですよね?

720 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/14(木) 17:40:22
特に似てません。語順と動詞形態の構造がちょっと似てますが、
どっちも世界中の少数言語にいくらでもあるタイプです。


721 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/14(木) 20:21:09
近かったらどうなんだって話だよね。
アイヌ語バスク語源説でも唱えたいんだろうか。

722 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/14(木) 20:39:24
>>718
ちょっと上の議論も読んでないのか?

全くと言っていいほど記録されずに消滅した方言と、
大量の記録があり現在も少数ながら話者が残ってるような方言とでは、
天と地ほどの差がある。

723 :719:2006/09/14(木) 21:56:17
ここにいるみなさんの問題意識がどのくらいか試してみただけです。
自分は、アイヌ語とバスク語の類似に大きな意味があると見ています。
http://www.freerepublic.com/focus/fr/1160355/posts

724 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/14(木) 23:04:04
ただなあ。

「沙流とそれ以外」という風に分けたくなるぐらい
沙流系は独特すぎるんだよな。
そんで沙流以外だってまだまだ隠れた話者はいるかもしれない。
そんな時に沙流中心で盛り上がるのって、微妙。


725 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/14(木) 23:41:10
>>723
こんなのに感心してるお前ごときに「試される」ほどここの人たちはバカじゃないよ。
みなさん優しくスルーしてるんだろうからおそらく下っ端の俺がレスしといてやるよ。
お前は「問題意識」以前、アイヌ語以前に日本語を勉強しなおせ。

>The name Ezo likely is an abbreviation of the Basque word ezonartu (to disapprove of)
出ました恣意的単独比較。バスクではzの読み方は日本語ローマ字と違い[s]
単に綴りの類似から来た脊髄反射です。トンデモの始まりです。

・The Ainu called their God Kami while the Japanese called him Kamisama.
アイヌ語はkamuyで日本語はkami、借用説もあるのだが一切考慮なし。
日本語の「さま」さえ分離できてない。先が思いやられる

・ポリネシア人とマオリ人を別に捕らえている風なのも変。

・そして日本語はバスク語で解ける!の空想オンパレード:
The name Amaterasu is agglutinated from ama-atera-asu, ama (Goddess) atera (to come out, to appear)
asturu (blessings flow): Blessings flow when the Goddess appears. This name is made up of perfect Basque!
Other well-known names were similarly assembled such as Hokkaido: oka-aidu: oka (big meal) aiduru (looking
foreward to): Looking forward to a big meal; and Fujiyama, fa-uji-ama: fa (happy) uju (cry of joy) ama (Goddess):
"A happy cry of joy for the Goddess"
いうまでもなくアマテラスは日本語で解けるし北海道は明治以後に作られた漢語系語彙だし
フジヤマなんて日本語では言わないし。つか日本語とアイヌ語をちょっとでも勉強したことが
あれば言わないような事ばっか。

日バ比較は「こればかりだ」でやめとけよw

まだまだ突っ込みどころ満載の盲説が続く。考古と民俗の比較も漠然としすぎ。馬鹿馬鹿しい。

726 :719:2006/09/15(金) 00:11:47
大丈夫ですか? そうムキになることもないと思いますよ。
たまたま検索して引っかかったページを貼っただけです。

727 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/15(金) 00:38:40
>>726
トンデモを真に受けて「大きな類似があると見ている」って言っちゃってるじゃないの

728 :719:2006/09/15(金) 00:47:18
>>727 そんなこと言ってませんよ。大丈夫ですか?

729 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/15(金) 01:09:24
大丈夫ですかとかムキになるなとか印象操作しかできてないのな。
わかんないだろうけど、俺達何十年もみんなこういうトンデモ説にうんざりしてんのよ。


730 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/15(金) 01:09:40
このスレの人たちは、アイヌ語を学ぶ前に、きちんとした日本語を学ぶ必要がありそうね。

731 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/15(金) 02:07:08
>>724
沙流方言から沙流方言「らしさ」だけ取り除けばいいのでは。

732 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/15(金) 02:23:19
>>728
>>723
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
名前:719[] 投稿日:2006/09/14(木) 21:56:17
ここにいるみなさんの問題意識がどのくらいか試してみただけです。
自分は、アイヌ語とバスク語の類似に大きな意味があると見ています。
http://www.freerepublic.com/focus/fr/1160355/posts
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

「大きな類似があると見ている」って言っちゃってるじゃないの

733 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/15(金) 03:05:08
>>732
「類似に大きな意味があると見ています」が、どうして
「大きな類似があると見ている」と同じになるの?

と、釣られてみる。

734 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/15(金) 03:10:20
「日本語とドラヴィダ語の類似に大きな意味がある」と書くと、
732の頭の中では、
「日本語とドラヴィダ語は大きく類似がある」と変換されるのね。

735 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/15(金) 03:19:18
この板の人たちにとって、
「アイヌ語とイヌイット語の類似に大きな意味がある」と、
「アイヌとイヌイット語は大きく類似する」とは同義

736 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/15(金) 15:08:23
たとえ類似していたとしても大きな意味など無い、で終了。
以下スルーで。

737 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/15(金) 19:17:37
>たとえ類似していたとしても大きな意味など無い

必ずしもそうとは限らんな。なぜそう断定できるのかね?

738 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/16(土) 01:04:31
ネットの掲示板とかだと大抵がトンデモアイヌ語地名考や、
トンデモアイヌ語・日本語同系説を振りかざして
で悦に入ってるキモオタで埋め尽くされているよな。アレ何なわけ?

739 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/16(土) 01:25:22
>>737
偶然の類似に過ぎないから。
もし偶然以上の意味があったら、とっくに誰かが研究して証明してるよ。
アイヌ語の系統については結局誰も決定的な説を出せない。
だからこそ孤立した言語ということになっている。

740 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/16(土) 11:13:16
偶然か偶然でないか判別するのはそう簡単なことではないのでは?
誰も証明できないことにあえて挑戦するから面白いんじゃないか。
実際に証明するのは不可能かも知れない。遠い昔に分かれた言語
なのだから。それでも、何らかの痕跡を見つけることは可能だろう。
アイヌ語の系統が今のところは不明であるにしても、それが理由で
系統が「無い」と判断するのは時期尚早なのではないだろうか。

741 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/16(土) 11:16:07
>>738

>>296ら辺の「増毛」の地名考はどうなの?

742 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/16(土) 11:19:27

>>297>>298>>299

743 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/16(土) 11:57:53
>>738もすべてのネットアイヌ語考察がトンデモだと言っているのではないと思う。
ただアイヌ語を勉強した事のない者ほど飛躍的な考察に飛びつきたがり、それが
増殖しやすい事は確かだ。ネットも活字もその点は同じ。

アイヌ語の場合、
・エコロジーや反戦思想や反日と結びついたトンデモ
・シュメールだのユダヤだのと結び付けたがるトンデモ
・アイヌ語を理解しないまま日本地名を解いた地名トンデモ

この3つが多いようだ。もちろん地名研究はもっと学術的手続きを踏まえたものがあるし、
他の言語との比較研究もしかり。日本語との比較では片山龍峯氏のは十分
比較言語学の方法論に基いていると思う。村山七郎氏の南島語との比較も
興味深い。古アジア諸語やエスキモー・アレウト諸語との比較も借用の問題を含め
もっと研究され、手に入りやすい形でまとめられるとよいと思う。

744 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/16(土) 13:59:27
大分の浅海井(アサムイ)ってアイヌ語で湾の奥って意味?

745 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/16(土) 19:49:29
アイヌ語の場合は系統不明の先入観があるから、
何を言ってもトンデモ扱いされるのがオチだなw

746 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/16(土) 20:01:32
トンデモがあまりにも多すぎて疑心暗鬼になってるってのが正解でしょ。

747 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/17(日) 11:30:18
なんでもかんでもトンデモ扱いすることで日ごろの鬱憤を晴らしてるんだろw

748 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/19(火) 21:20:30
>>747
そんなジメジメした暗い趣味してるのはあんただけだ。

749 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/20(水) 02:29:24
自説をトンデモ扱いされた鬱憤をここで晴らしている人も…
あんまり触れないであげよう。

750 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/29(金) 14:18:28
村崎先生の後、樺太アイヌ語の専門家っているの?

751 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/30(土) 19:08:44
樺太アイヌ語の母語話者いないしねえ…。

このスレにも樺太アイヌ語やってる人はいるっぽいけど。

752 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/03(火) 01:34:54
アイヌ語自体の母語話者がどれほどいるのやら・・・
あっ。葬式の式辞をアイヌ語で執り行える人がいるってのはナシね。
そんなこと言ったら、日本のお坊さん皆サンスクリットの母語話者になっちゃう。

753 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/03(火) 02:38:51
葬式のときサンスクリットで読経する坊さんなんて聞いたことないw

754 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/03(火) 03:06:20
たいてい経典は漢訳されてるからね。
だけど所々にサンスクリット語の呪文が残ってるよ。

真言宗の加持祈祷はサンスクリット語の呪文だよね。(駄レス)

755 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/03(火) 03:32:51
それだって母語話者の発音とはほど遠いだろw
サンスクリット→中国語→日本語で訛りまくりだ。

756 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/03(火) 03:39:06
俺が幼稚園(園長先生の本業が寺の住職)の時、
パーリ語で三法帰依を唱えさせられていた。

もちろん、唱えている自分には
意味はさっぱり分からなかったw

757 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/03(火) 16:20:43
>>752
葬式に限らず、アイヌ語の式辞ってのは
決まった文句を暗唱していれば事足りるというものではない。

758 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/03(火) 18:18:11
だけど、ほとんどが一部の語を入れ替えるだけのパターンプラクティスよね

759 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/03(火) 19:38:47
仏教の真言とか陀羅尼はサンスクリットでしょ。

760 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/03(火) 22:24:03
>>758
それは言い過ぎ。
そんなこと言ったら日本語の式辞だってパターンプラクティスだ。

761 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/04(水) 00:31:02
訛ってるから母語じゃないってのは暴論だな。
そしたらすべての方言は「その言語」自体ではない事になる。

762 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/04(水) 01:22:10
>>761
まずお前は母語の定義から(ry

763 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/04(水) 01:25:45
ハンニャ〜ハ〜ラ〜ミ〜タ〜

764 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/04(水) 01:38:50
>>753
あなたは、葬式のとき「南無阿弥陀仏」って唱えるお坊さんを見たこと無いの?
さすがにアイヌは違うのね。

765 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/04(水) 02:09:43
さあ、君も念仏を唱えてサンスクリット語の母語話者になろうw


うはw怪しい宗教www

766 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/04(水) 02:24:51
そうよ!あなたもアイヌの葬送式辞を唱えられればアイヌ語母語話者
の仲間入りよ!

767 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/04(水) 02:30:01
まぁ、まぁ、まぁ、まぁ。
落ち着いて、落ち着いて・・・
未開地のアイヌが仏教を知らなくても何の不思議もあるまいに。

768 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/04(水) 02:31:26
ネカマきもい

769 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/05(木) 00:45:02
もうオダブツだ!

770 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/05(木) 16:53:04
アイヌ語復興運動って何?

771 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/05(木) 22:06:27
このスレは朝鮮人に気に入られてしまったようだ

772 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/06(金) 02:12:19
アイヌ語をネイティブで話せる若者はもういませんか?

773 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/06(金) 11:07:37
http://www.marimo.or.jp/~akanainu/GIF/kuma04.jpg
http://www.marimo.or.jp/~akanainu/GIF/debo02.jpg
↑はアイヌの人の写真なのですがこの写真はもともとどこのHPにあった写真でしょうか?
詳しい方はぜひ教えてください。

>>772
若い女の子が喋ってるのをNHKで見たよ。

774 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/07(土) 16:44:17
それでネイティブなら、日本人は英語のネイティブだらけだね。

775 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/08(日) 00:48:57
>>774
そりゃそうだが、あんたの発言には悪意を感じるから気に入らない。
俺は和人で、左翼でもないが、悪い人間は許せない。

776 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/08(日) 01:31:20
せしれ〜っくせしれ〜っく

777 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/08(日) 01:46:08
>>777げっと♪

778 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/14(土) 22:43:52
【岩手】地名「釜石」の語源は古代韓国語「黒い上質の鉄」の意 古代史研究・李寧煕さん、アイヌ語説を否定〔10/13〕
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1160706414/

779 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/16(月) 01:52:33
ああそうかい。

780 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/16(月) 06:02:29
>>24

× >>1>>8
○ >>1-8



>>294-295 >>297

>>292-293

781 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/16(月) 06:04:25
>>648

>>646-647
台湾の憲法での



>>742

>>297-299

782 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/16(月) 22:21:50
>>780-781
10代にしか見えない文字使うなよw

783 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/12(日) 22:18:23
アイヌ語検定設立きぼん。

784 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/17(金) 13:22:56
『アイヌ歳時記―二風谷のくらしと心』
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4582850545/sr=11-1/qid=1163736950/ref=sr_11_1/250-1532609-9349840

萱野氏のこの本ですが、今、100ページまで読んだとこですが
凄く面白いのですが、イマイチ?アイヌ語のカタカナ表現が読めないんです。

ト゜= トゥ・・・・でいいのかなぁ?
他にも半角カタカナをオフセットして書かれている発音もあるんだけど
どうもこれが読み方が???です。

785 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/17(金) 22:41:33
>>784
ト゚=トゥで合ってる。

シ、ル、プ、ク等の子音の語は、

upas as ウパシ アシ
utar ウタラ
aep アエプ
patek パテク

のように、末尾が子音の場合の発音。
1つ前の音節の母音を引きずるけど、
日本語のように開音節でハッキリと
シ、ル、プ、クのようには言わず、
どちらかと言えば小さいツ「ッ」のような発音をする。
韓国語で言うパッチムと同じようなものと思えばいい。

つまりは日本語には無い音なので、
日本語の発音体系では読めないということになる。

786 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/17(金) 23:05:01
なお、近年はアイヌ語話者の全員が日本語とのバイリンガルだから、
日本語の発音に引きずられてより開音節的な発音になりつつあるそうだ。

utar を ウタラ と書いたけど、昔は ウタル に近い発音をする人も多かった、
というような話を聞くこともある。

787 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/18(土) 02:28:30
それはアイヌ語にもとからある傾向だろ
樺太方言を見てもわかるように

788 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/24(金) 12:57:17
栃木県某所「ワカタビ」(若度−かつては「ワカタベ」)
wakata(水汲む)-pet(川) …だそうな。


789 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/10(日) 23:52:16
wakkata an pe

790 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/21(木) 21:03:25
アイヌ語とフィン・ウゴル語(フィンランド語など含む)の関係について
まとめて日本語で読めるページ、どこかにありませんか?
ちょっと検索しても見つからないっす。

791 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/22(金) 23:35:21
しらねえよ。
この世にあんのかそんなマニアックなサイト(爆笑
ちょっと検索してだめならじっくり検索しろよ

792 :790:2006/12/23(土) 19:55:54
じっくり探したけれど、見つからなかったっす。

793 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/23(土) 21:06:36
ないということは関係がないから関係についての記述がないのだろう。

794 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/30(土) 15:00:12
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20061230&j=0023&k=200612296132
これはどうゆーことなんだよ!!
酷すぎないか?

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