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ら抜き言葉

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/08(日) 19:50
最近「ら抜き言葉」を会話に用いる者が多いのではないか。
なかにはら抜き言葉と自覚せずに使っている者もいるのではないかと思えるほどだ。
この現状を見て打開策のあるものは意見を述べてほしい

2 :はいはい:2001/07/08(日) 19:55
僕ちゃん,「ら抜き言葉」と正しい日本語とを例をあげて
せつめいしてごらんなさい

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/08(日) 19:57
>>2
代表的な例として
○見られる
×見れる
が挙げられるだろう。

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/08(日) 20:04
例外的な例として、
○オーストラリア
×オーストリア
が挙げられるだろう。

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/08(日) 20:08
そのぶんまことちゃんが使うからいいのら

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/08(日) 20:11
2は、本来「読める」も”誤用”で「読まれる」という”べき”だと
いうのであろう。

7 :はいはい:2001/07/08(日) 20:18
3がレスしてくれて本当に嬉しい。で,マジレスするけど

「見られる」というのは,従来の文法だと「見る」の受け身
なのか,可能なのか区別がつかないんだ。
それを「見られる」(受け身)と「見れる」(可能)に分離
しようという,多分必然的な変化なんだな。
五段動詞だと「読む」vs「読める」,「書く」vs「書ける」と
いった下一段活用動詞を自動的に作れるので問題ないんだけどね。
可能動詞というらしいよ。
(俺は素人だから間違いがあるかもしれないけど)

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/08(日) 20:39
最近「一段動詞」を会話に用いる者が多いのではないか。
なかには一段動詞と自覚せずに使っている者もいるのではないかと思えるほどだ。
この現状を見て打開策のあるものは意見を述べてほしい

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/08(日) 20:44
8は、本来「聞こえる」も”誤用”で「聞こゆる」という”べき”だと
いうのであろう。

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/08(日) 20:48
重複ネタなのでこっちはsageましょう。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gengo&key=966789887&ls=50

11 :はいはい:2001/07/08(日) 20:51
>>10
教えてくれてありがと
読んでみるね

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/08(日) 21:54
ら抜き言葉の話題は誤用スレにも。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gengo&key=990236941&st=171&to=186

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/08(日) 22:36
先生,これ食べられますか。(尊敬)
先生,これ食べれますか。(可能)
話し言葉で使い分けに非常に便利である。
文法上可能動詞化しないとされていた下一段,上一段も
そろそろ「ら抜き」などといわず,可能動詞扱いしてはいかがかと。

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/08(日) 23:17
>>13先生,これ食べられますか。(尊敬)
今のガキは敬語しゃべれないから,「これは変な日本語だ」
と判断すると思うよ

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/08(日) 23:51
尊敬で「先生、これ召し上がりますか。」
という言い方は正しいですよね?

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/09(月) 00:35
>>15
「これ」が少々乱暴だけど正しい

17 :14:2001/07/09(月) 00:35
>>15
そういってほしいけどね
多分いわねーだろ。
(おれ,教師じゃないよ)

18 :夏休みだからか?:2001/07/09(月) 01:09
>>11
「はいはい」ってなんだよ。
「読んでみて。」じゃなくて向こうのスレでやれって言ってんだよヴォケ。

19 :はいはい:2001/07/09(月) 01:29
>>18
さげてんだからいいだろ。「はいはい」はこのスレだけの
HNだよ。みればわかるだろ。

過去スレ知らなかったから,教えてくれてありがと,って
いったんだけどどこが悪いんだ。いってみれや。

20 :18:2001/07/09(月) 02:07
>>19
あ、そうなのか。すまん。
でもあの文の前にあのHNじゃ誤解しちゃうよ。
なんかおかしなスレ・レスが多くて苛立ってるんだな>おれ

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/16(木) 22:20
      , ―――――――――― .、    お前らクズの駄スレなど・・・
     / .ミ/ ̄ \____/ ̄ヽニ |   荒らされようが何だろうが・・・・・・
     | ミ/      、_,        lニ:|   一切問題ないっ・・・!
     | / へ\ \_/ /,へ l |   それより・・・
     | |     \\   ,//   ヽ:|   問題なのはわしだっ・・・・・・!
     | | , === \|三|/==== 、 | |    わしの様な有能な者・・・
     lニ||ヽ   @ >lu l< @  ,/ ||ニl   たくさんスレを立て
     |ニl|ゝ゛====" |   | ゛====" r|lニ|   たくさんレスを納めて・・・
     ヽ,|: , -――'( u  )`ー―-、:|_/    2chに貢献している・・・・・・
      | 「ニニニニニ`ー'ニニニニニニ7|     わしらの立てた優良スレが・・・
      /| l l┴┴┴┴┴┴┴ 〃:|ヽ    つまらぬ厨房に荒らされる事こそ・・・
_-――| |l ヾl工工工工工工l〃 :l| l――- 避けねばならぬっ・・・!
―  ̄ ̄|.  | \  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ./.|  | ̄ ̄  だから・・・ お前らの駄スレが
.     |   |\. \ι ≡   / /|   |    わしらの身代わりとなる事など・・・
     |   |  \ \   / ./  |   |    当然っ・・・・・!
.    |    |   \  ̄ /   |   |
平田(涯)

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/17(金) 00:35
「見れる」は誤用で、「見られる」が正しい。←現在の老人
「見られる」は誤用で、「見らるる」が正しい。←戦国時代の老人
「見らるる」は誤用で、「見らる」が正しい。←鎌倉時代の老人

老人っていうのは、いつの時代でも、無駄な抵抗をするものだ。

23 :名無しさん@Emacs:2001/08/17(金) 01:24
つーか、
「見れる」を間違いとしたのは「共通語」からで、
それ以前より存在する方言の世界では、
「見れる」が正解という地域もかなりあるようだよ。

まぁそこまではいかずともとりあえず、
俺の地元(高知県)で爺さん相手に「食べられた」なんて言ったら、
どこぞの犬にでも手足を「食べられた」のかと思われるぞ(藁

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/17(金) 04:53
>>22
若者っていうのは、いつの時代でも、無学な迎合をするものだ。

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/17(金) 05:29
年寄りは速く志んで、なぜ、「ら抜き」使用が無学なのか理解しかねるね。

結局、この問題って、共通語の制定時に国語学者が方言を十分調査せずに、
「ら抜き」を勝手に誤用と決めだだけじゃん。
それに方言が出るといつも思い出すのが、方言に広く用いられている
「完了形」と「過去形」の区別ね。これが共通語にないだけで
どれだけ教育的にも表現上もロスを犯しているか?
英語の完了形を的確に一語で表現することばが
共通語にはないんだよね。アホらしい。

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/18(土) 22:42
「見れれる」なる方言があるとの噂
「見れる」+「れる」??

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/24(金) 12:36

             ⌒ ⌒   ヽ
        /            ヽ
        //              ヘ
       /               ヽ
       |      i      i   |イ
        ! i  !|  |l  | i ノi  |彡
       | \Vル\| V レ|ノlノル/, |
        |  | ゙(j;刀   ,,  (j;ガ |/ |.|     
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       |i  ,λ     !、    ノ/ / |
      ||  ノ::;人    ー-‐    /|  |  |  
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      || ∠\;;;;;;;ト‐_    _-/;;;;| |  |
     ||/::::::::;;;;;;;;;;トー-  -‐/;;;;;|  |\ |
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 ̄           |     ||   | i |       ̄`ヽ、
             ||     |i  \| |          \ 
   |        |     |   ||      |     \
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    |         |AAAA||    | |      レ   /   \  
\  |         || || || || || |||    | |      |  /      \
  \|                    しl      |/         \
  |                           |     ノ      |
  |                           |    /       |

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/24(金) 12:39
なぜあげる?

29 :名無しさん:01/11/05 03:32


30 :りるれろ:01/12/18 21:27
とうとうでました!
シーズン株式会社というところから出てる商品その名も
「カーテンがつけれるシール」
しかも裏面には

・ガラスや鏡等の平滑面等にピッタリくっつきます。
・レールのない窓にもカフェカーテン等がつけれる便利なシールです。
・賃貸住宅等キズをつけれないお部屋にピッタリ。
・貼ってはがせる粘着剤と固定用粘着剤を両面につけた
 ユニークな窓用両面テープです。

商品名(?)、説明書きを合わせて3つものら抜き言葉がでてきます。
日常使うようなら抜き言葉と違い
かなり無茶、あるいは故意に使っているかのような雰囲気さえも。

31 :L.E. ◆iuPLPimk :01/12/30 22:12
>>25
同意。

旧スレに説明あり。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gengo&key=966789887
--
71 名前:名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日:2001/02/06(火) 13:55
1)「しゃべれる」はラ行の五段動詞「しゃべる」の可能形。
助動詞「れる」を使って「しゃべられる」にする事も可。
2)「たべれる」はラ行下一段動詞「たべる」の可能形。
助動詞「られる」を使って「食べられる」にする立場が規範的。

いわゆる「ら抜き」には1)の「五段動詞の可能形」のケースと、
2)の「一段動詞の可能形」のケースがある(参考・上一段「起きれる」)。
両者をごっちゃにしたままでは話は混乱する一方だ。

A 両方ともだめ、という人、
B 1)はOKで2)はだめ、という人、
C 両方ともOK、という人、
また、以上三通りについて
D 会話ではOK、文章では使わない

という人が考えられる。(Bの逆「1はだめで2はOK」はまずいない)
ちなみに私は「B・D」の立場。
--
131 名前:小心者 投稿日:2001/07/15(日) 23:26
(抜粋)
5段動詞の、「れる」による可能表現は、
公式に文法的です。「飲まれない」OKです。
かつ、5段動詞は可能形(下1段化)がみとめられています。(可能動詞)
いっぽう1段動詞は、
「られる」による可能表現しか認められていません。
--
つまり、共通語として正しいのは、Bです。(会話、文章とも)
実は、2)のケースは、細分化できます。私は、上一段のみOK(つうか、ネイティブとしてそう使うということ)。
さらに、1)のケースも細分化できます。正しいとされる、「しゃべられる」は私は使いません。TVのアナなども、普通使わないと思います。(可能以外の意味にとられるのを防ぐためと思います)

32 :L.E. ◆iuPLPimk :01/12/30 22:38
>>31
地方性についても、旧スレでいろいろありますが、私の聞いた範囲から、次のような知見を持ちました。(例外があったら教えて下さい)

可能動詞化の傾向というのがあって、どの地方でもこの順序のどこかにあり、順序が狂う例はない。

1 なし(「登れる×、登られる○」)
2 五段のみ可(共通語)
3 上一段も可(「見れる」)
4 下一段も可(「食べれる」)
5 ラ行の下一段も可(「入れれる,触れれる」)

旧スレより
--
126 名前:名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日:2001/07/15(日) 21:06
二段活用が残っている地域だと、五段活用にも「可能動詞」は
ないみたい。そのかわり、可能表現の区別は多いかも。
--
これが、1の地域(福岡など)
2の地域は不明(おいおい、、、)
3の地域が広い(関西〜関東)
4まで行くのは北の方。(北関東?〜東北)
5は、山形の人が使ってた。

知人と、行ったことある所しかわからないので、点でしかないが、、、
(だからみなさん協力して下さい)
#私は、東京で言葉を覚えました。3です。

>>30
>日常使うようなら抜き言葉と違いかなり無茶、あるいは故意に使っているかのような雰囲気さえも。
3と4の違いを「無茶」と思ったのでしょう。

33 :福岡南部出身:01/12/31 01:59
現在、方言として古語の「ゆ」を(可能の意味で)
使ってる地域は他にありますか?

例:聞こゆ(聞こゆる)
  見ゆ(見ゆる) (「見らるる」という言い方もする)

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/31 09:09
>>33
古語の「ゆ」というよりも、二段活用の名残だと思いますが。

35 :名無しさん@1周年:01/12/31 14:03
「明ける」を「明く」「明くる」というようなものだろ

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/01 15:03
http://member.nifty.ne.jp/ComWin/ja/index.htm

五段活用 3765語
上一段活用 198語
下一段活用 1204語
ラ行下一段活用 269語

>>32
上一段活用ぐらいラ抜きを認めてあげても大勢に影響はないと思う。

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/02 05:30
原型 自発u (+ 助動詞)
5段
hana-su hanase-ru (hanasa-reru)
sin-u sine-ru (sina-reru)
i(w)-u i(w)e-ru (iwa-reru)
上一段
sinzi-ru sinzi-re-ru (sinzi-rareru)
下一段
tabe-ru tabe-re-ru (tabe-rareru)

38 :L.E. ◆iuPLPimk :02/01/02 12:08
>>37
>上一段
>sinzi-ru

それは旧ザ変だから別の例がいいと思われ。

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/02 23:21
>>32
愛知は5

40 : :02/03/08 16:08
ら抜き言葉って、「ら」を抜いたというより、仮定形+「る」という発想じゃないかと思う。
「書ける」なんかもこういう形だしね。まあ「来れる」は例外として。

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/08 18:19
「かえる」(通常の動詞)帰る、代える (可能動詞)買える、飼える
「いれる」(通常の動詞)入れる (可能動詞)居れる

可能動詞によって同音異義語ができてしまうことも多い。

42 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/08 21:26
しかし、これは本当なのであろうか?『連体止めこそ曖昧さの排除である?』を参照していただきたい。
文語で「書く(四段)」と「欠く(下二段)」が終止形で同じ形式をとることによる同音異義語の問題を指摘している。
これと同じことが口語の可能動詞にもいえるのである。
「書ける(可能)」と「欠ける(下一段)」は同様に同音異義語関係にある。
このような関係にある動詞がどのぐらいの割合をとるのか実際に数値で出してみたいと思う。

可能動詞 下一段 合計
同音異義語 341 267 608
全動詞数 3775 1473 5248
割合(%) 9.0 18.1 11.5


可能動詞の 9% と下一段動詞の 18% が同音異義語関係にあることがわかる。
合計では 12% になる。全体からみて、たかだか「1割しか」と思うか、
少なくとも「1割も」と思うかは意見がわかれるが、やはり1割も同音異義語が存在するということは、
それだけ文脈による判別にたよる表現が増えたということである。
可能動詞の出現により、尊敬・受身の意味と、可能の意味が区別できるようになり、
それは、表現を厳密にするうえで好ましかったと結論をだすのは、早計で、
可能動詞によって新規に全動詞の1割に同音異義語が出現したという事実を見過ごすべきでない。

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/20 23:45
ag

44 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/23 09:22
ら抜きじゃなくて、ar抜きなんですよね。

行かれる→行ける  ikareru - ar
言われる→言える  iwareru - ar
見られる→見れる  mirareru - ar

言えるはよくて、見れるはダメというのは、やっぱりおかしいと思う。

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/05/19 13:16
・見れる
・食べれる
・感じれる
・考えれる

語幹の音数が増えるにつれて容認度が低下するのは何故?

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/30 18:27
ら抜き言葉をいちいち指摘する奴もウザイが、ラ行五段活用動詞の可能動詞
(「作る」→「作れる」など)まで、ら抜き言葉扱いするアフォが結構いる
のはどうにかして欲しい。

何?「作る」ではなく「作られる」が正しいだと?
確かに「作られる」でも間違ってないだろう。
でも、お前は「泳げる」と言わずに「泳がれる」というのか?
確かに「泳がれる」も、方言としては間違ってない。
しかし、関東人で「泳がれる」なんていう奴いるか?
いないだろ?
方言もOKというのなら、「見れる」「食べれる」も立派な方言なんだから、認めてくれよ。

…まあ、アフォ国語学者の意見に従うのも良いだろう。
「見れる」「食べれる」はとりあえず使わないことにしても良いだろう。
でも、「作れる」は国語学者だって認めてる、ちゃんとした日本語の共通語だ。

アフォ国語学者が定めた「正しい日本語」さえ破壊する、偽正しい日本語厨は逝ってよし!!!

48 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/10 15:29
>>31の言うように、
五段動詞に可能の意味での「れる」を繋げる用法は、
実際にはあまり耳にしないよね。「行かれる」を時々聞くくらいで。
ほとんど、「ar」を抜いて、可能動詞の形として使う。

だから、いわゆる「ら抜き」も厳格に使用規制しなくてもいいんじゃないのかな。

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/10 18:02
「可能形だということをはっきりさせたいから」とか言うやつがいるが、
それって単なる後付なんだよな。

単なる間違いを正当化してるだけ(藁

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/10 18:47
別に間違いを正当化しているわけではないと思うが。

5段活用の動詞と同様な
可能と、受身または尊敬との分離が、普及の一つの原因であるのは確かだろう。

51 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/10 23:04
誰かが計画して言語が変化するわけじゃないから、
変化の理由を考えたら後付けになるのは当然なんだよな。

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/13 12:18
最近、「ら抜き」ならぬ"れ"いれ言葉ってないかい?
行けれる、飛べれる、遊べれる、出せれる、
2chで見かけただけでもこれくらいある。

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/13 12:40
>>52
東海地方の方言だな

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/13 12:56
>>53
そうだったのか。

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/13 13:32
特に否定で使うな

「最近忙しいで遊びに行けれーん」みたいに

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/13 18:34
リリー・マルレーン

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/16 13:06
日常会話でのら抜き言葉は構わないが、さすがに>>30の会社みたいなのは良くないと思う。

日常会話でもら抜き言葉が使われなくなりますようにと願うテスト

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/16 19:36
そういう時代だからだろ

59 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/16 21:34
>>57
> 日常会話でのら抜き言葉は構わないが、
> 日常会話でもら抜き言葉が使われなくなりますように
どっちだよ(w

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/16 21:44
>>59 ナイス

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/29 21:34
ら抜き批判=方言蔑視

と言ってみるテスト




62 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/12/20 14:31
ら抜き言葉がどうこう〜って誰かに言ったら、
「おれ文学部出身じゃないから、そういうのよく分からない」と言われた。
ガッカリ。 大半の日本人は意識せずら抜きしているんだろうね。
私にとっては、らを抜いた方が逆に喋りにくいんだが・・・
たとえば「出れる」など。

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/12/20 14:36
文学部の国語とか日本語とかの出身で、
ら抜き言葉はダメだってギャーギャー言ってるヤシの方がガッカリ。

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/12/26 14:02
>>63
外国文学を専攻しましたが、ら抜きは嫌い。文句あんの?

65 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/12/26 18:10
>>53
というわけでもなさそうだけどね。

66 :山崎渉:03/01/06 23:04
(^^)

67 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/01/07 11:11
理系だがら抜きはうざい


68 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/02 23:54
「食べられる」を「食べれる」と言うのについて
思ったのだが、「食べられる」というと
「食べることができる」よりも
「トラなどの猛獣に人間が食べられてしまう」という意味を
連想するから、無意識のうちに使うのを避けているのではないか。
いや、ちょっと思っただけなのだが。

69 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/03 00:33
>>68
それはかなり既出。(2ちゃん以外でも)

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/03 08:08
「語り継がれる」て ら
必要かな?

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/03 21:59
名古屋人だが、ら入れ言葉はかなり成長してからテレビや本などで覚えた

72 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/04 02:39
ドえもん


73 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/04 17:07
. . . むじんくん。

74 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/04 20:11
ら入れ言葉なんて東京方言に過ぎない。
むやみに大きな顔するな



75 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/05 02:18
漏れは三重在住だけど、ら抜き言葉には違和感、っていうか美しくないと感じる。
しっかり勉強してないけど>>31のBとDの立場かな。
別にら抜きでもいいと思うけどね。
漏れは違和感覚えるように育っちゃったし、文章・公式の場ではやはり使うべきでないと思う。

76 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/05 03:01
>>75
漏れも。一度気になりだすとすっげえ気になる。
 そのせいで友達に嫌われる。
 「重箱のスミつついてんじゃねーよ」って。
 でも、気になるものは気になるんだもん・・・

77 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/05 07:31
止まらない、が、止まんない、になるのこそ気になる。
ら抜きと同じくらい気になる。やめてくれ。

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/05 11:12
やめらんない。

79 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/05 11:24
つまんない

80 :71:03/02/05 20:36
ら入れ言葉に激しく違和感
関東と関西しか使ってないんじゃないの?

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/05 22:22
>>76
私も全く同じだよ。周囲に嫌われる。
でも、ら抜き言葉を見たり聞いたりすると、気持ち悪い。
>>75同様、違和感を覚えるように育ってしまった。
同年代の子は多数がら抜きだし、たまにいい年したおばちゃんもら抜きを
使っているのを聞く。本当に気になって仕方がないですよ。
「ら入れ」言葉なんて言葉もでてきているんだね。
いわゆる「学校文法」を正しいとするならば、ら抜きは間違っているよ。

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/06 00:21
>>32に意義アリ
俺の地元は福島の山奥だが、正統な方言では
「ら抜き」はしないぞ。
ただ、訛って ら行→ん になるけどね。

83 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/06 05:20
>>81
つまり方言は間違ってるってこと?

84 :(。・_・。)ノ:03/02/06 06:16
見りゃー解るだろ?
http://homepage3.nifty.com/digikei/ten.html

85 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/06 08:01
方言で「ら抜き」するのは構わないが、「ら抜き」で喋るやつでも書く時は「ら抜き」で書いてはいけない。
それさえ守れば「ら抜き」で喋るのは一向に構わない。


86 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/06 08:22
>>85
見ててむかつくから「ら抜き」で書いてはいけないの?

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/06 18:58
ら抜きの地域の方が多いのになんで標準語に採用されなかったんだろ

88 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/06 19:34
>>84
宣伝。


89 :山崎渉:03/03/13 13:15
(^^)

90 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/03/16 03:34
ら抜きを意識しすぎて、最近では自分で積極的に使うように
なってしまった。もうだめぽ

91 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/03/18 22:55
いっそラ行全部抜いてみろってんだ

92 :山崎渉:03/04/17 09:31
(^^)

93 :山崎渉:03/04/20 04:43
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

94 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/03 23:24
四段動詞の可能形が認められている理由と、こうした表現の語源を教えて下さい。


95 :68:03/05/11 01:06
>>68
でも書いたんだが、補足。
「食べられる」は「自分がトラなどに食べられてしまう」という意味のようでイヤ
というのは、意味が違うというだけじゃなく
タタリや呪いをおそれるように
それを言ったら、現実になるんじゃないかという不安が
「食べられる」→「食べれる」にしているのではないか。
よくある、プラス思考・マイナス思考の影響か?
またガイシュツかもしれないが。

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/13 08:25
これだけ使われてりゃ誤りも何も無いだろ。
間違ってるのは、ここまできてもまだら抜き言葉を
正しい日本語と認めようとしない日本語学者ども。

97 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/13 12:42
>ここまできてもまだら抜き言葉を
>正しい日本語と認めようとしない日本語学者ども。

そんな学者はいないと思う。
いるとしたら日本語学と関係のない文筆家とか。

98 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/13 13:08
子供の頃から「ら抜き」は使ってなかったから今も言わない。
でもこのごろ自分がなんだか古めかしい話し方をしているような気が
してきた。今やアナウンサーでさえ、原稿読み以外のときはら抜きで
しゃべっている。

99 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/13 13:25
「られる」の意味が多すぎるので、無意識的に可能形を
「れる」に統一させようとしている、自然な流れだと学者は
言うけど、それだけか?よく、尊敬の助動詞との区別がつけ
にくいからだというが、尊敬表現は「られる」以外にもある。
すべて「られる」で尊敬表現を間に合わせようとする動きは
言語表現力の低下というべきでは?今に「召し上がる」「おいでに
なる」などは使われなくなって消滅するかもね。
私には、「ら抜き」は単なる労力の節約の結果にしか思えない。
「ラ行は舌を柔軟に動かさなくてはならないので「られる」と
3音も続けるのはめんどくさいというわけだ。テレビなんかで
インタビューを受けてる街の人々を見てるとみんなみごとに
腹話術みたいなしゃべり方してるよ。口元がゆるんでる。
自分も気をつけようと思う。

100 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/13 13:32
>私には、「ら抜き」は単なる労力の節約の結果にしか思えない。
>「ラ行は舌を柔軟に動かさなくてはならないので「られる」と
>3音も続けるのはめんどくさいというわけだ。

だとすると、この変化が可能の意味の場合にしか起こらないのは何故。

101 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/13 15:47
それはきっと、可能の意味で使う機会が一番多いからじゃないの?
特に日常会話や友人、家族との会話。
何十年かあとには受身も尊敬も自発も「ら抜き」になるかもよ。
そしたら意味上区別するためっていう措置が無意味になるね。


102 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/13 15:51
今時の大学生はレポートや論文を書くときも「ら抜き」
を使っているのだろうか。一昔前は、書き言葉
としてはまだ使われていないといわれていたが・・・。

103 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/13 16:18
>>102
>>30嫁。学生だけじゃない。世も末。

104 :bloom:03/05/13 16:21
http://homepage.mac.com/ayaya16/

105 :k:03/05/13 16:59
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106 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/13 21:55
ら抜きしかない地域の住人にとっては「ら」が入ると激しく違和感が

107 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/16 03:33
ら抜きだと、どうも舌ったらずとかアタマ悪そうに
聞こえます。食べれる、が一番耳についてイヤです。
食べれる、に無意味な語尾上げなどののオマケがついたら
もうアウト。

108 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/16 06:18
「ら」抜きではなく「ar」抜きなのだが
なぜ「ら」抜きという言い方が広まってしまったのか?

その程度の言語観察力しかない人が
正しい言葉遣いだの何だのと
うるさく言うのは滑稽である。



109 :動画直リン:03/05/16 06:21
http://homepage.mac.com/hitomi18/

110 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/16 09:50
方言で「ら抜き」になるのは仕方ない。俺の地方だって「ら抜き」だし、
俺だって「ら抜き」で話している。しかし、文章は「ら抜き」にはしない。


111 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/16 10:31
「きられれる」
「きれられる」
みたいな、過剰にいれてしまうよ、方言ら抜き・文章ら抜き無し



112 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/16 21:57
>>110
方言であることを知らない人も多い
俺も高校生ぐらいに知った
それまで標準語だと思ってて「ら抜き言葉」の意味が分からなかった

113 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/17 00:33
ら足すを使うのは東京ぐらい


114 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/17 00:43
<ヽ`∀´> ニらダ!

115 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/21 00:49
数ある「誤用」の中でも特にら抜き言葉が槍玉に挙げられるよね。
最近は「ら抜き言葉」という単語だけが一人歩きしている感がしてならない。

116 :山崎渉:03/05/21 21:49
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

117 :山崎渉:03/05/28 15:21
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

118 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/31 00:31
ら抜きは五段と一段のパラダイムの均質化という点で合理的なので、整合性
のあるパラダイムが美しいとすると、美しく、かつ正しい語法だよ。

119 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/31 01:15
キャンペーン中なんで、誰でも1000円もらえるとさ。
http://nigiwai.net/windstorm/


120 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/01 15:44
食べれる

121 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/03 08:56
受け身と可能を区別しやすくていいんじゃないか。

122 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/09 21:33
「なさる」と「なされる」について、ちょっと。

会話なさる、というのはら抜き言葉でしょうか?正しいんでしょうか?
会話をなさる、は明らかにおかしくて、この場合は会話をなされるが正しいんですが、
会話なさる、の場合は間違っていないように思いましたがどうでしょう?

どなたか判断基準を教えてください。お願いします。

123 :とも:03/06/09 21:54
みてね〜♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page002.html

124 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/09 21:56
どこにも「ら」はないわけだが。

125 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/09 22:25
>会話をなさる、は明らかにおかしくて、この場合は会話をなされるが正しいんですが、
この1行が明らかにおかしい

126 :何です?このら抜き言葉は?:03/07/04 19:35
http://machiu.hp.infoseek.co.jp/ra.htm
むあーったく、最近の日本語は乱れてます!
何です!?この「ら」抜き言葉は!!
●相手のパソコンをクッキングする
●ベテン刑事
●100円 イター
●カメ小僧
●ふん死体
●ミイ取りがミイになる♪
●ドクター駿府アレ?ちゃん
●財布の中に 100フン
●ボンティア
●あんたは、えい
●人生 苦ありゃ苦もあるさ
●ドえもん
●パパはサリーマン
●今日見ちゃった!女子大生のパンチ
●白身魚をフイにします
●君のセクシー水着にククッと来ちゃったよ
●お姉ーさん、酔った勢いで噛まないで下さい
●「ト ト ト 」われ奇襲に成功せり
●イン・イク戦争
●テン系のノリ
●辛口スーパー土井
●バ バ 殺人事件
●ブスバンド部員募集中

127 :山崎 渉:03/07/12 12:35

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

128 :山崎 渉:03/07/15 12:34

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

129 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/28 01:58
ら抜き言葉を嫌悪する香具師は保守的。言葉は変化するもの。

英語もwhomが廃れて、whoだけで賄えて便利になってる。
今や、中学英語でも、「ここはwhoでもwhomでもいいですよ」と教えてる
日本語も「ここは『れる』でも『られる』でもいいですよ」と教えるべき。

話し言葉で重要なのは「意味が通じるかどうか」だけ。

日本語の変化に文句言う香具師は平安時代辺りの発音でしゃべってくれんと説得力ない。

130 :_:03/07/28 02:07
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

131 :つくば市民@旧谷田部町 ◆lJ9fzFJnR. :03/07/28 02:14
「ら」抜きは関東発祥って本で読んだよ。確かに、この辺ではみんな「食べれる」とか言うね。
年寄りも、もちろん。なんか聞いてて違和感あんのが、「行かれない」ってやつ。
「行けない」ことを「行かれない」って言う人いるでしょ。あれ、すごく違和感る!
でも、そっちが標準語なんだよね?「行かれない」とか聞くと、一瞬意味が分からなくなる。
敬語で使ってんの?とか思っちゃう。あと「〜ちゃう」もこの辺の方言なんだよね。


132 :一本糞:03/07/28 10:40
「行かれない」は「いけない(行けない/駄目)」
と区別するために生まれた比較的新しい表現だね。
東京山の手の言葉だよ。
「しかしこんな稼業をしてゐたのでは、天国に行かれないと思やしないか。」
芥川竜之介『南京の基督』

こんな家業(;´д`)ハァハァ

133 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/28 20:53
>>131
ら抜きは中部発祥と聞いたが

134 :ぼるじょあ ◆ySd1dMH5Gk :03/08/02 03:18
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

135 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/08 04:34
「やらさせていただきます」ってスマップの中居が言いすぎ。

136 :山崎 渉:03/08/15 18:21
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

137 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/26 16:42
探偵の山木がことある毎に>>135と同じ事を言っていたのが気になった

138 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/27 02:43
レタス言葉ってのがあるらしいが

139 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/01 13:35
このスレは?

朝起きれない人
http://life3.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1070248524/

140 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/01 14:06
ら抜きの他に“れ入れ”って増えてきてるね。
食べれれ無い、寝れれ無い、起きれれ無い、見れれ無い…
“ら抜き”と“れ入れ”どっちが定着すんだろ?

141 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/01 14:18
「レタス言葉」ってやつですね。

142 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/01 14:48
あ、レタスだ。想い出せなくて勝手な造語創っちゃった。
よく見たら2個上に書かれてたし。

143 :つくば市民@旧谷田部町:03/12/02 12:10
>140
え?そんなの聞いたこと無いんだけど・・・。東京圏で言ってる?

144 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/02 13:05
フォーマルな日本語としては、いまだに「ら抜き」は認められてないと思っている。
ら抜きも、地域的方言、時代的はやり言葉、として使うのなら聞き流すんだけどさ。

145 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/02 14:04
レタスというよりレナルに見える。
ラ抜きはもうすでにかなり普及し、歴史(江戸末期以降)も
充分あると思う。地域的方言やはやり言葉としては片付けられないだろう。
特にカ変と上一段についてはラ抜きが圧倒的優勢と見えて
ラレルの形で聞く事がほとんどなくなってきた。
残る下一段はエ段が重なるためか定着がこれらに遅れているが
時間の問題だろう。

146 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/02 15:13
>>143
東京でも若年層に結構居るよ。
こういう言い方しちゃ悪いけど、低学歴層に多い気がする。

147 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/02 17:29
>>143
レタス言葉は可能動詞に「れ」を入れてしまうもの。
「飲めれる」「聞けれる」「飲めれない」
これは東京圏で結構使ってる。

『方言文法全国地図』(昭和10年前後生まれの人)でも
長野県南部付近,高知,岡山,大分でみられる。

>>140のは聞かないなあ。


148 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/02 20:02
>>144
い抜きはいいのかな。
それをいうのなら「認められていない」だろ。

149 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/02 20:21
いわゆる「い抜き言葉」は「てる」で、
普通「てない」は形容詞「ない」が接続していると考えられ、
これを「い抜き」というのはあまり聞かない。

150 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/03 01:45
「それでは発表に移らさせていただきます」とか、
改まった場でよく起こるような気がする。
ら抜きの過剰修正なんだろうか?
ちなみに旧帝大の言語系講座での話だよ。 >>146

151 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/03 01:59
それは「移す」のかわりに「移る」を
「せる」のかわりに「させる」使っているのであって
ら抜きとは無関係。
「移す」ではなく自動詞「移る」を使うのは
「私の行っている事が移る」という意味合いでだろうか?
「させる」については、もともと五段には「せる」が
ついたが最近は何が何でも「させる」をつける人が
いるというのはよく言われる。

152 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/03 02:39
>>151
あれ、本当だ……おかしい。呆けてた。スマソ

153 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/03 05:21
>>151
会議の進行で「次の議題に移ります」と言うのはよくあること。
「移らせていただきます」は

154 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/03 05:25
しまった。途中で送ってしまった。

(再開)
「移らせていただきます」はその丁寧すぎる謙譲語だろう。
この形はよく批判がでてくるやつだけど。

155 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/03 05:58
それで「次の議題に移ります」に謙譲を適用する説明は?
誰が何を謙譲していると見る?

156 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/03 18:10
最近は謙譲語を最上級の丁寧語、尊敬語と捉えて使う人が増えているそうな。
だから、「次の議題に移ります」では丁寧さが足りないと感じて
「次の議題に移らさせて戴きます。」と言う人が多いんだとか。

157 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/03 23:34
70年代後半、何かの本で「来れる」は、一部で容認されているみたいなことを
呼んだことあるが、誰か解説を。

158 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/04 00:14
>>155
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A4%A4%A4%BF%A4%C0%A4%AF&kind=jn

(ウ)(「…させていただく」の形で)相手に自分がしようとする動作についての許しを願う謙譲表現。
「私が進行役をつとめさせて―・きます」「ここでもう少し待たせて―・きたいのですが…」


159 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/04 00:24
>>153-154
>>158
問題点を理解していない。「うつす」でなく「うつる」だから
>>151,>>155,>>156の話が登場する。

160 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/04 02:51
「させていただく」はもう 1 語に近くて、「せ〜させ (ていただく)」の交替を失いかけているんだろう。
「移らさせていただきます」と言う人でも、使役の意味なら、「司会者を促して次へ移らせる」と言うだろう。「移らさせる」とは言わないはずだ。

161 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/04 19:46
>>159
えーと,誰に話し掛けているのかな?

162 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/04 20:50
「移らせていたたきます」は司会、進行役の言葉としてはおかしいが、
何にでも「になります」を付けたり、自分の事を「じゃないですか」と
いったりするような表現と同様広まっているようだ。
恐らく>>156案のように本来謙譲語であるものを
最上の丁寧語として使う人が増えているのだろう。
「移らせていたたきます」がおかしくないと思う人は
品詞分解し、敬語の主体対象を考えてみるといい。
>>160案はなかなか面白いが、司会という立場を
考えればまず違うだろう。

163 :162:03/12/04 20:55
おや濁点がなかった。「移らせていただきます」

164 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/04 20:57
官僚用語や公文書等でよく見聞きされる、「〜が望まれる」だの「とみられる」
「〜とおもわれる」って、あれは受け身形なのか可能形なのか?

165 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/04 21:00
いや自発だろう。

166 :洩れ車:03/12/05 00:48
>>165 >>164
禿同。「コート姿も時折見掛けられるようになりました」も自発でいいのかな?

167 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/05 22:23
敬語の話はスレ違いだとは思うけど、言わせてもらいましょう。
>>162
>「移らせていたたきます」がおかしくないと思う人は
>品詞分解し、敬語の主体対象を考えてみるといい。

「品詞分解」ではないけど、例を出して説明しましょう。
(1) 移ってもらう
(2) 移っていただく
(3) 移らせてもらう
(4) 移らせていただく

(1)は他人が「移る」ことによって自分が恩恵を受ける意味を表します。
(2)はその謙譲表現。自分を低めて、移る人に対する敬意を表します。

(3)は他人が「移らせる」(=自分が「移る」ことを許可する)ことによって
自分が恩恵を受ける意味を表します。
(4)はその謙譲表現。自分を低めて、移らせる人に対する敬意を表します。

…だと思うんですけどね。とっても規則的でしょ?

別に司会、進行役が「移らせていただきます」と言ってもおかしくはないですよ。
「移るけど、許してね」というニュアンスを敬語で表すとこうなるだけ。


168 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/05 22:39
>>160
同意。これは「〜せていただく」の場合だけに発生する現象でしょう。
私も「読まさせる」とか「行かさせる」とかは聞いたことがありません。


169 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/07 18:12
「ら抜き」は話し言葉では構わないけれど、書き言葉では使わない方がいい
という意見が出たが、尤もである。
ところで、実は「可能動詞」も書き言葉には馴染まない。少なくとも
学術論文では可能動詞よりも、「元の動詞+ことができる」が好まれる。
これは可能動詞と上一段下一段の「ら抜き」が「ar抜き」として統一的に
捉えることができることと深く関係している。

170 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/07 18:39
>>167
議会の進行役の「移らせていただく」がおかしいのは
一人で議会をしているわけでもないのに非常に独断的な表現だからだよ。
(「帰らせていただきます」「辞めさせていただきます」)
ここはやはり「(皆様の議題を)移させていただきます」が正しい。

171 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/07 23:15
>>169
> これは可能動詞と上一段下一段の「ら抜き」が「ar抜き」として統一的に
> 捉えることができることと深く関係している。

 「『ら抜き』が〜」を「〜捉えることができる」で受けるのは不整合
(不慣れなアナウンサーが良くやる)。
 「『ら抜き』が〜捉えられる」
とするか
 「『ら抜き』を〜捉えることができる」
とすべきであろう。

 ところで -ar を形態素と見て良いのだろうか? 回文や発話時の
言い澱みを見ると(というか聞くと)音節単位で説明できるに
越したことはないような気がするのだが(IMEの形態素解析は
音節単位でやっているものが多かった, 少なくとも10年前は)。

172 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/08 11:33
「昨日、よく寝れなかったよ。」→「昨日、よく眠れなかったよ。」が正しい。
「今日の朝食、食べれなかったよ。」→「今日の朝食、食べられなかったよ。」が正しい。
以上の言葉がよく間違えられる。

173 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/08 19:19
>>172
>「昨日、よく寝れなかったよ」
は、「ら抜き」を論点とすると、
「昨日、よく寝られなかったよ」が正しいのでは?
確かに「寝る」ではなく「眠る」の方が、意味としては合ってるけれど。

174 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/08 19:58
岡山は、ら抜きもレタスも老若男女使うとるで。
まあ、このスレは方言は考慮せんみたいなけどな。

175 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/08 20:03
http://japan.pinkserver.com/mariko/7254.html

176 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/09 00:27
>>171
御指摘有難う。
「捉えることができることと」は最初「捉えることができるものであることと」
と書いていたのに「ものである」を消してしまった。

現在のところ、arを形態素と呼ぶことは難しいであろう。
しかし、例えば「書く」の語幹はkaなのかkakなのか、という問題がある。
仮名の成立以降、日本語は仮名に対応する音韻を単位として変化して来たと
考えられるが、それ以前の日本語の成立過程ではどうだったのだろうか。

177 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/06 11:11
ら抜きは瀬戸内地方とその周辺が主に使う方言ってTVで言ってたような。
現にここ愛媛なんだけど「ら抜き言葉」ってうるさく言う奴いない。
騒いでる奴って東京弁守る運動してるようなもんなの?
東京弁が共通語だからややこしくなるんじゃなかろうか?
私としてはら抜きより語尾上げ口調の方が大いに腹が立つのでそっちのスレ探してきます。

178 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/06 11:57
鈴与グループのら抜き言葉CMソングムカツク

179 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/06 20:22
ら足す言葉は東京方言です
それ以外はら抜きです




180 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/07 00:44
そうじゃな、特に西日本なんから足すの地域探す方が難しいんじゃねんか?
なんで最近になってら抜きがどうたらこうたら五月蝿くなったんじゃろうか。

181 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/07 01:17
数年前に暇を持て余した国語審議会がら抜きを槍玉に挙げたからでしょ。
彼奴等馬鹿だから仕様がないって。

182 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/07 02:28
関西芸人のテレビへの露出が増えた事により全国に広まったという説がありますが実際どうなんでしょ。
関西じゃら抜きが標準なんでテレビで普段の喋りをしたら当然ら抜き言葉。

183 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/07 12:51
何でも関西芸人か

184 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/07 17:46
関西芸人なんて別になんでもいいよ。
東京弁を全国に強制しようとしてることに変わりはない罠。

185 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/07 22:31
コー○
○ッパ飲み

○ンドクルーザー


186 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/07 23:29
「ら抜き言葉」には困ったものです。この間、自動販売機で買おうとしたら、
なんだかわけがわからないんです。
「コカコー」。鶏か?
「ら抜き言葉」には困ったものです。この間、野球を見に行ったんです。
「は選手」。は?
「ら抜き言葉」には困ったものです。この間、焼肉屋さんに行ったんです。
メニューを見ると「ハミ」。確かに食むけど。


187 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/08 00:40
何か暗号遊びの話になってきたな

188 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/08 01:26
小学生はンドセルを背負って学校に行くのか。

189 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/08 10:02
あらんごらうあらそびはすられちがらいだらってららのら

190 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/08 13:30
鳥取砂丘に行くとクダに乗れます
後輩がイストレイターになって学校を辞めていきました

              ら抜くと全然分からんな。

191 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/08 13:56
どうぞクにして下さい

192 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/08 14:49
>191 意味が逆になってる…

193 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/09 16:55
もう、いいかげんに「たべれない。」を使うな。
「食べられない。」だよ。
きちんと使おう正しい日本語。

194 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/09 17:04
食べるをきほんにして
tabel
食べないをたべらないにして
tabel anai
たべれないは
tabel enai
食べろを食べれに
tabel e

活用計をおぼえなくてすむようになる

195 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/09 18:23
>193
んなもん「食べれん」じゃ阿呆。東京弁関西人に押し付けんな。

196 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/09 19:16
>>195
「食べれん」という方言はあるんじゃないか?
>>193は阿呆だが

197 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/09 23:21
まあさんざんガイシュツだろうが、ラを抜かないと尊敬語と区別付かないからな。不便でしかたが無い。
もっとラ抜き使って行こうぜ。機能的だ。これは言語の進化だ。

198 :犬童知遠 ◆tmc8JAPANo :04/02/09 23:51
というか、「可能」「受身」「自発」「尊敬」なんていう、使用頻度の
バカ高い意味が3つも4つも、なぜ1つの語形に詰まってるのか、
昔っから不思議でならなかった。

199 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/10 00:00
>>198
歴史的経緯というものだ

200 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/10 00:12
もともとは1つの意味から発生してるらしいから仕方がない、というところやね。
「自発」は共通語ではほとんど使われず、その他は大抵文脈で決定できるから、
同じでもあまり困らなかったんだろう。

201 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/10 00:34
最もよく使う自発の例というと「思われる」だろうか。
確かに口頭ではあまり使わないな。

202 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/10 08:14
「思わるる」と言えばよい。

203 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/10 11:44
>>202
それから「思わる」に短縮化される (既に方言で存在する)

204 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/10 12:39
「食べれん」をら付き言葉に直すと
「コリャ、食べられん!!」 と、
親がつまみ食いする子供を怒るような言葉になります。
土地によってはら付き言葉に直すと混乱します。

205 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/10 12:46
じーんせい クありゃ クーもあるさ〜♪


苦ばっかりかよ!

206 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/10 20:18
ラ抜き言葉振興協会のものですが

207 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/11 13:21
大阪って、「へん」を使う時は普通の否定形が「行けへん」「走れへん」だから、
可能の否定形は「行かれへん」「走られへん」と五段活用まで
本来形を使う、と金田一春彦がどこかで言ってたのを読んだような

208 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/11 14:17
>>207
それで正しいじゃん。


209 :四国の民:04/02/11 14:52
ら付き言葉で話す必要性があるのは
関東の方だけという結論でよろしいか?

210 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/11 15:15
>>207
で、一段活用は「見られへん」なのか「見れへん」なのかどっちなんだ?

211 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/11 15:38
「見られへん」は見るの受け身の否定形で
能動の否定形は「見れへん」じゃなかろうか。
一般活用は「見れへん」かなあ。>207じゃないけど。
207さん結論よろ。

212 :洩れ車:04/02/11 16:36
いしいひさいち先生のマンガのセリフで
「ぜいたくゆうとられんで」
ってのがあったがよく考えたらこれはら抜きら足す以前に可能動詞に出来るのに敢えて助動詞を使っている例であった。

213 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/12 00:44
見られ へん
見られ ます
見られる
見られる とき
見られれ ば





214 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/12 00:46
見ー へん
見 ます
見る
見る とき
見れ ば
見ー
見よう


215 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/12 11:48
みーひんかとおもた

216 :洩れ車:04/02/12 22:49
他所板より拙レス失礼。
> 130 名前:洩れ車 投稿日:03/10/31 13:29
> >>116 >>117
> つーか, 元来可能・自発の助動詞を, 五段未然形(例:読ま)用の「れる」と
> それ以外の未然形(例:こ)用の「られる」で使い分けていたところに, 交てて
> 加えて可能[態]動詞など言う, 五段動詞からのみ派生(語尾活用ではない)が
> 許される輩が現れて(例:読む→読める…常に下一段), 類似の規則が2.5重
> スタンダードのような状態になったものだから(特に発音も容易で普及もした
> 可能動詞が語尾活用ではないという状態はヒジョーにイタい), 不幸にも,
> 可能動詞を語尾活用と看做す規則単純化圧が五段以外の動詞にも及んで
> (つーか及ぶからこそ単純化なのだが)生じた, 病気とはホメオスタシスへの
> 回復過程な状態が現在な訳で, 下記の遷移(但作業仮設)を見れば伝統的な
> 読まれる・見られるの方こそ寧ろ「五段だけラ抜き」とでも呼ばれるべきで,
> 読める・見れるの組は寧ろ「五段だけレ抜き」と言ったところか。
>
> ↓ 読ま-れる・見-られる(未然形接続助動詞法, 脚声韻合致)
> ↓ 読める/読ま-れる・見-られる(可能動詞法と助動詞法併用)
> ↓ 読める・見-られる(五段可能動詞法優勢, 語法・脚韻・受身との弁別能不均衡)
> ↓↑読める・見れる(脚声韻・受身等との弁別能均衡)
> ↓↑読め-る・見れ-る(仮定/命令形+助動詞「る」と看做すのは苦しい[*1])
> ↓↑読め-る・見-れる(新活用語幹可能形+五段「る」それ以外「れる」も同上[*1])
> (?) 読め-れる・見-れる(新「可能形」+「れる」?), 「出来れる」も出現
> ?  読め-れる・見れ-れる(新「可能形2」+「れる」)
> ?  読み-れる・見-れる(連用形+「れる」)
>
> [*1]「お前こんな漢字くらい読めろよな」「オマエモナー」の説明が困難。
> 他に同音異義語衝突回避圧も絡む。粗笨なので誰か検証/反証して下さい。
> 読めれると出来れるは皆さんも観測済でしょう。

217 :洩れ車:04/02/12 22:50
> 131 名前:洩れ車 投稿日:03/10/31 13:40
> で, 自発も含意した「花見客の姿が見られるようになりました」→「花見客の姿が
> 見ることができるようになりました」などと統辞論的にも意味論的にもDQNな言い
> 換えをする責任回避なNHKと追従民放のアフォアナ逝ってヨシな訳です。それにこ
> れじゃア鬼ッ子とは言え血が繋がッてるミラレルとミレル、間に割り込む、コト
> ガデキルの言垣(呉用もとい誤用)築いて生木割きだ罠。
> ただ,「字が読める」→「字を読むことができる」「私, 字が読むことができません
> (厨アナ)」と,可能動詞そのものまで避ける過剰修正な姿勢は反動的で大変宜しい。
>
> 尚, 可能の表現というのは方言(地方語ってか)でも格別の配慮を要するのか,
> 「読書しられる」の代りに「読書出来る」を使う江戸弁, 形容詞「いい」を使う
> 津軽弁の「読むにいい」, 流音をイ音化や撥音化や促音化して差別化を図る
> (嘘です)宮城弁, 話法の助動詞を使うえげれす弁, 可と能と会の他に江戸弁から
> 借用した出来も使う支那弁などと苦労しているみたいです。
>
> 板違いなので少し戻しますと,
> (1) 伊藤整氏は岩波文庫『〜の発想の諸形式』所載の, 愛妻を戦災で喪った
> 作家に言及した文章(名前と内容が想い出せません)他で,「生きる」に限って
> 「生きれる」形を複数回使っていた。他の動詞では使っていなかったし,
> 寧ろより伝統的な非可能動詞「行かれない」系も使っていたかも知れない。
> (2) 「ラ抜き」を疑え, そして「可能動詞」を疑え, なんちゃって。
> 「見れる」が, もし仮に, 可能動詞によって乱された, 読まれる・見られるの
> 響きの対を別の形にせよ回復しようとする意識のなせる業だった場合, 読めるに
> 目を瞑って見れるだけを責められない。可能動詞さえ出現していなければ!
> (3) 「契冲」(契沖も可か?)の「詞の辞書(読む・見るはこっち)」と「辞の辞書
> (る・らるはこっち)」をMac(darwin)や Unix/Linux で使うための界面軟件を作って
> いたりすると, こういったことがやたら気になる訳です。

218 :洩れ車:04/02/12 22:52
>>198-201
 自発・可能・受身・尊敬が同一表現なのは, 八百万の神の時代には, 人間も
自然の一部で(というか人間と自然の区別が無く), 意思も能力も被災等も,(強
いて現代的に言えば自然と人間の間に発生する関係的・相互的な)出来事であ
るとの思考方法だったせいではないだろうか。いずれにも(自然現象である自
分を含む)八百万の神への敬意が含意されていた。
 これは「せる・させる」(使役・尊敬)についても類似であろう。
 面白い事に漢語でも可能・当為・運命を「可」で表し, 日本語も「べし」。

219 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/28 18:24
たとえば英語の短縮形のように「見’れる」なんてのはどう?

220 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/29 03:49
>>219
「見れる」で十分ですよ。

221 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/29 18:44
見’れる 見て’る あた←→らしい さざ←→んかの花

222 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/02 02:37
 可能動詞「切れる」は「切る」の連用形「切り」に可能の「える(得る)」が
接続した「切りえる」がつづまった「切れる」で、
「着る」の可能動詞は「着れる」ではなく、連用形「着」+可能の
「える」で「着える」ですよね。

223 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/02 18:55
5段(4段)活用と上・下1段活用とを混同してら抜きするのかと思いきや、
実は、「食べれる」は可能の意味だけに使われているよね。

可能以外では、「食べられる」って言うよね。
最も自発は有り得ないし、
尊敬は「お食べになる」「召し上がる」なわけだから、
受身しか無いけど。

224 :洩れ車:04/03/02 22:11
>>222
洩れも以前「読める」は「読み得る」の短縮形だと思っていたけれども,
「(旧い日本語の)自発・可能母音 -e-」という造語成を想定して,
可能動詞「読める」や所謂ら抜き言葉「見れる」を説明する立場も
あるようだ。(洩れの個人的趣味では先祖返りと思いたい。)
「自発・可能母音 -e-」の可能動詞ではない例としては:
取る - 取れる(触らないのにかさぶたが取れた)
切る - 切れる(知らない内に糸が切れた)
揉む - 揉める(その会議は揉めている)
書く - 書ける(このペンは良く書ける)←これなんか可能動詞と境界が曖昧。

225 :洩れ車:04/03/02 22:12
>>224 ×造語成 ○造語成分 すいません。

226 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/03 08:06
岡山弁は基本的にら抜きじゃが。
見れれる・見れれん

227 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/03 20:51
ら抜きが基本じゃない所って意外と少ない模様。
ここ見て実感しました。

228 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/13 09:12
福島の田舎だけど、親の話聞いてると「ら」は一切抜かないみたいだぞ
なまって「ら」→「ん」とかなるけど。他にもら抜きじゃない方言もあるだろ

229 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/13 19:58
>>226
それはら抜きじゃなくて、「ら」が「れ」にかわってるだけでは。

230 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/14 18:56
岡山でも見れれる、見れれんは言わん事もねーけど見れる、見れんが一般的じゃろ〜

231 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/14 20:57
>>226
ら抜き+れ足す?



232 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/15 22:55
>>226
食べれれれる、登れれれん、とかいうのか?

233 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/16 00:11
れ が一個多いがな。


234 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/16 20:14
書けれる
読めれる


235 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/07 01:47
さっきK-1のTV見てたら
ギリシアの選手のインタビューで
日本語に訳されたテロップが下にでて
ら抜き言葉になってたけど、あれは意図的にだろうか?


236 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/16 11:23
ら抜き=可能
らる抜き=命令

237 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/27 21:20
道路案内に「出れません」 ら抜き言葉を公団が修正

 3月の長崎自動車道全線開通に合わせて日本道路公団長崎工事事務所が設置した案内板の「長崎芒塚インターからは出れません」との表記が、「ら抜き言葉」で日本語としておかしいとの指摘を受けて「出られません」と修正していたことが27日、分かった。
 同事務所によると、ら抜き言葉になっていたのは、新たに開通した長崎インター(長崎市早坂町)に接続する一般道などに設置した案内板8枚。同インター方面から入ると、隣の長崎芒塚インターからは出られないため、間違わないように取り付けた。
 ところが、道路の利用者らから「日本語としておかしい」などと指摘があり、「あえて放置する理由もなく、きちんとした表現にした方がすっきりする」として今月23日に書き換えた。
 ら抜き言葉は、北海道や北陸、中部地方などで方言として使われている一方、若者を中心に一般にも広がっており、「日本語の乱れ」とも言われている。(共同通信)
[4月27日19時24分更新]

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040427-00000167-kyodo-soci

238 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/27 22:57
日本語の乱れというが、言葉が変化しているだけだと思うのですが
どうなんでしょ?

昔から思っていたのですが、戦中の新聞と現在の新聞って
かなり違いますよね。これって日本語が乱れた結果なのでしょうか?
言葉が変化しただけと思っているのですが間違っていますか?

言語学の専門の人、教えてください〜


239 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/27 23:40
"ら抜き"と言うからには、らを省略しているとみなしてるわけだ。
それなら、"ら抜き"で生成された語は、"ら有り"時と同じ意味にならないとおかしい。
ら抜き言葉なんて言葉を使ってるやつの日本語は乱れてる。

240 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/28 03:09
"ら抜き言葉" "れ足す言葉"という言葉自体あさはか。

〜言葉、とどうしてもつけたいんだったら
『れる言葉』っていうことにしたらどうか?


241 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/28 03:26
>>238
「変化」を全て一緒くたにしてるな?

242 :タートル晶弘:04/04/28 09:12
タートル晶弘参上

243 :マロン崇志:04/04/28 09:17
マロン崇志参上

244 :キングーー清ーーーー!!:04/04/28 09:21
キング清参上


245 :ブリッジ和輝:04/04/28 09:24
ブリッジ和輝参上


246 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/28 12:52
すべては標準語の支配の悪影響ということをさとれ
>>237みたいに、もともとら抜きだったものが無理やりら有りにかえられる
ら抜きのほうが歴史的ともいえるのに

247 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/28 22:45
書き言葉で「ら」を抜くのは全く歴史的でないことだ。

248 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/28 23:49
い抜きも然り>>247

249 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/29 03:35
減らす(へらす)→へす
もら抜き言葉ですか?
所謂ら抜きがデフォの地域では割と使われるんですが。まあ偶然だろうな。
「もういらんからへしといてや〜」「へすんか?」等

250 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/29 05:39
ら抜き言葉と言えば思い出すのが「食べれるしゃべれる」ミニストップなんだが、
ミニストップってイオングループ(ジャスコ系列)なんだね。
ジャスコは元々は四日市の商店だから、
このキャッチフレーズに誰も違和感を抱かなかったんだろう。

251 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/29 07:24
「行くことができる」という時、今は「行ける」と可能動詞に
するのが一般的ですが、これは昔は東京人でも「行かれる」と
言っていました。しかし、これはさすがにほぼ廃れてますね。

ということは、「ら抜き」が「ら有り」を駆逐する日が
いずれやってくるのでしょうか?

個人的にはら抜きは大嫌いですが、「食べられる」も
「行かれる」も、受動態と同じ表現になってしまうため、
自然に淘汰される過程にあるのだろうと考えています。

252 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/29 08:02
目的語をちゃんとして居れば,大丈夫じゃないですか?

253 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/29 09:20
なぜ「料理を食べれます」とか言うのに
「シマウマがライオンに食べれます」とは言わぬのか

254 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/29 09:43
>>250
徳島のATOKはら抜きを指摘しあがる

正直、ウザイのでチェックはずした


255 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/29 10:33
>>247
今のような文体の書き言葉の歴史がそもそもあまりない。
「食べられる」も「食べれる」も、書き言葉で歴史的ではない点
五十歩百歩

>>253
それを区別するためのら抜き、という説は有名だよ。

256 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/29 10:58
料理を食えます
シマウマがライオンに食えます

257 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/29 12:02
>>251
ここ十数年地方在住の40代の東京人なんだけど、「行かれない」という言い方は
もう廃れてしまって使われていないの?(しかも「さすがに」と言われるくらいに・・・)

自分の周りが使っているのは既に年寄り言葉という範疇なんだろうか(鬱

「あ〜、その日は用事があるから、飲み会には行かれないなあ」
「こんな派手なの、着らんないよ〜」
「こんな夜更かししてたら、明日は起きらんないよ!」
「お腹いっぱいでもう食べらんない」

こうして例を挙げて考えると、「られ」は高頻度で「らん」に音便化(?)してますよね。
これは東京方言だけで、「ら抜き」する他の地方ではまったく見らんないの?

258 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/29 12:40

【出れません】 ら抜き言葉を公団が修正
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1083054392/

1 名前:⊆(○^▽^○)⊇ ◆N8OIdTdC3c @体脂肪率23%φ ★ 投稿日:04/04/27 17:26 ID:???


259 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/30 00:48
勘違いしてる人が多すぎる。
“ら抜き”がダメってのは飽くまで共通語(標準語)での話で、
方言に制限を加えるわけじゃない。標識や公共出版物は
共通語で書かなきゃならないのは当然でしょ。
ら有り言葉なんて物言いは的はずれ。

とは言っても“ら抜き”を認めないなんてのは馬鹿馬鹿しい話だが。

260 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/30 03:13
でも、長崎のあの件に関しては、書き換えるほどでもないと思うけどな。
流石に「出られまへん」と書いてるなら別やけど。w 
ニュー速+にあったスレでは、労組漢字で「第」を書いてる
公的な看板の写真をだれかがうpしてたわけだが。
「第」の略した奴って、ちゃんとした漢字ちゃうやろ。 

ああいう字って左巻きの人が使いたがるらしいね。中国に憧れてか。

261 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/30 04:04
>257

251です。しょせん関東どうし限定のレスになるので、
他の地域の人で話が通じない方には、お詫びします。

「行かれない」は個人的には好きな言い方なんですが、
どうも、貴方や私のような40代あたりが分岐点に
なっているようです。若い人は使わないみたいです。
まあ親の影響を強く受けるタイプの人なら(親が
江戸っ子の場合)今でも言ってるかも知れません。

ただ、「行く」という動詞は五段活用ですが、他の
五段活用の語は、なぜか「行かれない」のパターンでは
言いませんよね。例えば

クギを抜かれない
ご飯を炊かれない
速く歩かれない
あいつには勝たれない

・・って言いませんよね。やはり受身表現とかぶる
ので、言わなくなったんだと推定します。唯一、
「行かれない」だけが例外的に生き延びたのだと。

もっとも、山口県出身のうちの祖母は、上記のような
可能表現を普通に使います。
「そんな大金、とても出されんよ」。

262 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/30 16:00
「ら抜き」というと、「テレビじゃ見れない川崎劇場」を思い出す。
これも古い話になったなあ。

263 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/30 16:34
福岡なんかでは「見らんとって」と言ってるのを聞いたことがある。
別に可能でもなんでもなく、普通に「見ないで」ってことだそうだが。

264 :長崎人:04/04/30 23:24
263>>
「起きなさい」と命令しつつ、尚且つ勧める感じのニュアンスで、「起きらんね」って親が言う。
数あるこちらの方言の中で、私が、唯一違和感を感じる言葉遣い。


265 :長崎人:04/04/30 23:25
『─しつつ、尚且つ』って、何だか重複表現っぽいな……。

266 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/02 02:40
福岡ネタ

「もう寝なければ」を「もう寝らな」と言いますね。
「寝らなければ」って言ってるわけ。
「寝る」は一段活用なので、「練る」みたいに
「ねらない」とはならず、「ねない」なのにね。

267 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/02 11:42
下一段の終わりの「る」が全部「ゆ」と発音されていたかもしれないという説を呼んだことがある。
食べる、寝る、とかみたいな動詞が「食べゆ・寝ゆ」で活用もそれにしたがっていると、
あと、「蹴る」とか、むかしは下一段で命令形は「蹴よ」だった。
命令形もほかの動詞のように、「蹴れ、蹴ゅえ」みたいなのは言いづらいから「よ」終わりになったのだとすれば、
ら抜きとかラ行にこだわることすらおやふや

268 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/03 22:02
>>266
五段活用ではないの?
「寝らん」(打消)とか「寝れ」(命令)とかの言い方は無いの?

269 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/03 23:29
>>268
「寝り」はある。連用形の命令法?

270 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/04 06:12
>>268

打ち消しのつもりで、寝らん(寝らぬ)と言いたいなら、「寝ぬ」でしょう。
命令は「寝ろ」でしょう。

271 :洩れ車:04/05/04 10:39
うろ覚えだが, 昨日(今日未明か?)NHKスペシャルを見ていたら,
秋田県の漁協の網元の老人が
 「きちんとせられる」形(サ変動詞の未然形+られる)←これは方言でないと珍しい。
 「行かれる」形(五段動詞の未然形+られる)←敢えて可能動詞を使わない形。
 「飛べる」形(可能動詞)
 「出れる」形(所謂ら抜き形)
を確か一人で全部使っていたので驚いた(いずれも可能の意味で使っていた)。
さすがに「飲めれる」形(可能動詞+所謂ら抜き)は使っていなかったが。

ら抜きも同音異義衝突は避けられる(←受け身だよ)傾向にあると思う。
例えば「出れる」は他との混同の恐れがないが,「居れる」は「入れる」と混同される
場合があるから避けられるとか。と暫く考えてみたが衝突する例って意外と少ないなあ。

「着れる」と「切れる」はピッチアクセントが違うから衝突度は低い感じがする。

上州の一部では「来ない」を「きない」と発音するから, 「来られない」は「きられない」
と発音されるとすれば, ら抜きにすると「来れない」(発音は「きれない」)となって
「切れない」と衝突しそうだ。

272 :222:04/05/06 03:29
>>224-225
 まれにしか internet を利用しないので、返事が遅くなって申し訣けありません。
 洩れ車さんはいくつか例を挙げていらっしゃりますが、可能動詞と自動詞とは
同形でも成立ちが異なるのではありませんか。「取れる」と自動詞「外れる」を例に
比べてみます。

  取れる(自動詞。下一段活用。文語では下二段活用の「取る」。自発的)
  取る(他動詞。四段活用)
  取られる(「取る」の未然形+助動詞「れる」)
  取れる(「取る」の可能動詞化)

  外れる(自動詞。下一段活用。文語では下二段活用の「外る」。自発的)
  外す(他動詞。四段活用)
  外される(「外す」の未然形+助動詞「れる」)
  外せる(「外す」の可能動詞化)

 「外せる」には自発の意はありません。それは可能動詞一般に言へると思ひます。
やはり、可能動詞は四段活用動詞の連用形+可能の「える(得る)」の約音したと
考へるのが適当ではないのでせうか。

273 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/07 17:23
で、↑はなんなんだ。

申し訣けありません 言へる 考へる ないのでせうか

言語板で、専用スレでもないのにこんなことしてるやつ初めて見た。

274 :272ではないが:04/05/08 00:55
>>273
正字正かなは「専用スレ」に隔離しなきゃだめなのかい?
遊びでない正字正かな派は「専用スレ」以外でも使ってるぞ。

275 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/08 08:54
「なんなんだ」って質問されても答え様も無いわな。

276 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/08 09:29
「行けない」の意味で「行かれない」って聞くけど変じゃね?

277 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/08 09:38
>>267
ピノコ?

278 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/08 09:59
>>276
変じゃねの方が変だと思う。肯定なのか否定なのかわからないよ。

279 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/08 12:01
「行く」の否定は「行け-ない」でFA?

280 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/08 12:29
否定じゃない、不可能だ

281 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/08 12:41
首都高など東京の自動車専用道路の入り口や分岐点には、
「○○方面には行かれません」という看板があるな。

282 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/08 14:08
>>279
未然形+否定の助動詞「ない」で行くないだよ。

もしかしてつられた?

283 :268:04/05/08 14:12
>>269
そのように思う。

「寝らん」が無いと云う事は、完全に五段化しているのではなくて
五段活用の言い方が部分的に入っているということだろうか。
活用形の変化と云うのはこの様に起こる物なのだろうか

284 :TURARETAROCA:04/05/08 14:15
「行く」の未然形は「行か」ですわ。

285 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/08 14:23
>>282
280も読んでおくれ。おながいします。

286 :282:04/05/08 14:44
>>285
不可能をあらわすのは
仮定形+否定の助動詞だから行ないだよ。

287 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/08 15:05
>>286
うん、だから不可能は>>279でOKだよね? それとも何か俺、勘違いしている?

288 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/09 03:30
>>287
あってる。

289 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/09 18:21
今更なんだが、上のやりとりを読んでて、ら抜き言葉が広まる理由をあらためて認識したよ。
尊敬と可能と受身の区別がつきやすいとかどうたらこうたらとよく言われるのもあるけど、
「動詞の仮定形+ない」という言い方をどの活用の動詞にも適用して不可能を表すという
普遍化の原理があったんだな。

「ない」は常に上に未然形を要求するから、「「仮定形+ない」で不可能を表す」ことなんて
本来ないはずなのにね。

「行け・ない」は下一の「行ける」という動詞の未然形に「ない」なんだが、これを五段の「行く」の
仮定形に「ない」と捉えると、そりゃあその延長に必然的に「着れ・ない」「出れ・ない」「食べれ・ない」が
出てくるわな・・・

しかし、五段動詞では「未然形+可能の助動詞れ+ない」または「下一化して可能動詞にする」、
その他の動詞では「未然形+可能の助動詞られ+ない」、なんて面倒なルールだもんなあ。

確かに、「行かれない」はともかく。「歩かれない」はかなり違和感があるし、「読まれない」なんて
言い方はついぞ聞かないもんなあ。

290 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/10 01:24
>>289
可能動詞って・・・・・・
何年前の文法書使ってるの?

291 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/10 01:58
>>290
え、可能動詞って古いのですか?
二年前、中学生に可能動詞を教えましたよ。
五段活用動詞を下一段活用動詞にすると可能動詞になる。
例えば、「読む」の可能動詞は「読める」。
古文で可能動詞はないから、逆に新しいのではないのでしょうか。

292 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/10 02:25
〜ないって表現がいやだ。
これは共通語のほうがあらためるべき
行かん。行けん。みたいにしたほうが簡単でかっこいい

293 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/10 02:26
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1040668926/

294 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/10 04:37
>>290
横レス。
漏れも塾で国語教えてますが、可能動詞って用語は普通に使ってます。
やばかった?

295 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/10 04:50
>>292

菅直人代表は******年金制度改革関連法案をめぐる与野党修正合意への
反発も拡大、党内の混乱は避けられん見通しで、10日にも辞意を表明せざるを
得ん状況に追い込まれた。 *****党内では菅氏の辞任を前提に、後任に小沢一郎
代表代行の******名前が浮上。ただ、党内が一致して推さん限り小沢氏が固辞
することも考えられる。小沢氏が法案修正合意を受け入れん場合は、執行部支持派から
対抗馬擁立の

296 :1:04/05/10 08:47
で、結論としては「ら」はぬいた方がいいということでよろしいか?


297 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/10 09:45
その方が違和感ないのならそうすべきだとオレは思ってる。

298 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/10 12:09
ら抜きとら有りは意味合いが絶対ちがう

299 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/10 13:44
>>296
語尾が変化して、結局「ら」が入ったり入らなかったり
しているだけでしょう。すべての動詞に「ら」をつけようとしたり
抜こうとしたりするのは”ヤメて〜!”と言いたくなります。
語尾変化に慣れておかないと他国の言語でも困ることになりませんか?

私は国語の専門家ではありませんが、
動詞の可能形・不可能形には語尾変化の法則があるように思います。
命令形が「よ(ろ)」で終わるものは「よ(ろ)」の代わりに「られる」「られない」
それ以外は命令形に「る」「ない」を足すだけ。
わりと感覚的にわかりやすいと思うのですが…

来よ(こよ)→来られる、来られない    行け→行ける、行けない
生きよ→生きられる、生きられない   死ね→死ねる、死ねない
見よ→見られる、見られない      聞け→聞ける、聞けない
出よ→出られる、出られない      入れ(はいれ)→入れる、入れない
食べよ→食べられる、食べられない   飲め→飲める、飲めない
着よ→着られる、着られない      脱げ→脱げる、脱げない
痩せよ→痩せられる、痩せられない   太れ→太れる、太れない




「らりるれろ」のような発音しにくい音は「られる」なんて重なると
ますます発音しづらいですね。
最近の日本人はあまり口を動かさなくてもよい柔らかいものばかり
食べているようなので、あごや舌、唇の動かし方が
下手になっているのでしょうか。
私なども「食ベライル」「着ライナイ」なんて発音している…
でも語尾変化はあきらめないぞー!

300 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/10 14:04
>>299
タベラレルとかキラレナイとかってそんなことするほど発音難しいものなの?

301 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/10 14:05
「見られる」というのは,従来の文法だと「見る」の受け身
なのか,可能なのか区別がつかないんだ。
それを「見られる」(受け身)と「見れる」(可能)に分離
しようという,多分必然的な変化なんだな。
五段動詞だと「読む」vs「読める」,「書く」vs「書ける」と
いった下一段活用動詞を自動的に作れるので問題ないんだけどね。
可能動詞というらしいよ。


302 :多用される「ラレル」敬語:04/05/10 15:03
俺も、「レル」を可能の用法として分離した方がいいと思う。

>西日本では一般に「ラレル」敬語が盛んで、東の人間からすると乱用ではないか
>と言いたくなるくらいだという話も聞く。『これからの敬語』(文部大臣建議、1952)
>では、簡素な敬語表現を日本語の目標にするということで推奨された敬語であったが、
>東の方ではあまり人気がなかったようである。
>
>さて、次の文は、北九州・福岡地域でよく聞かれるものである。
>
>(レストランで昼のランチを注文した際)
>  店員:食後にコーヒーはつけられますか?
>
>「食後にコーヒーをつけられるくらいの金は持っているか」と言われたかのように
>聞こえると憤慨していた東の人間がいたが、
           「地方中核都市方言の行方 陣内正敬 著 おうふう」

303 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/10 15:56
レルは可能、ラレルは敬語表現で問題ないと思うんだが。
大体、言語の下に文法があるのであってその逆では決してないんだから。

304 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/11 03:36
異義なし。

305 :洩れ車:04/05/17 02:17
失礼ながら、>>303さんの「言語の下に文法があるのであって、その逆では絶対にない」という主張は、少なくともこのスレッドの文脈に即して考えると誤りです。
言語活動と文法とは、いわば二者横並びで存在する。あるいはどちらが先行するわけでもない。
というより、これら二者に優先順位を付けることには意味がない(能記と所記とはどちらか一方だけでは意味がなく、それらの対応が重要であるということとちょっと似ている)。

306 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/18 04:24
「ら抜き」をいわば慣用表現の一種として、「本来の形じゃないん
だけど、話言葉だし、一般化してるからいいだろう」という意識で
使っている人(例:漏れ)は、何も問題はないと思う。
ら抜きの言い方以外は知らないという者は、ただの無教養DQN。

307 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/18 06:27
>>306
( ´д)ヒソ(´д`)ヒソ(д` )

308 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/18 09:26
NHKも民放も、
プロ野球中継の解説者が「ら」抜き言葉を乱用してる。
大相撲も。
あと街頭インタビューなんかでも。

スポーツ中継は生なんだから、直後にアナが
「お聞き苦しい表現があったことをお詫びします」と言えばいいのに言わない。
何回いっても治らない解説者を解雇すればいいのにしない。

インタビューは録画なんだから編集カットや字幕で断りをいれればいいのにしない。

これはつまり、ら抜きが市民権を得ている証。

309 :日本語母語話者:04/05/18 14:49
「食べる」の尊敬語は「召し上がる」、「見る」の尊敬語は「御覧に
なる」です。「食べれる」、「見られる」を尊敬語だと思っている人
は、日本語母語話者としてはかなり日本語の知識が貧弱だと思います。

310 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/18 18:21
見れるはまだ可愛いほうだ。
極めれるなんて勘弁してくれ。

311 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/18 21:01
>>309
×食べれる→○食べられる だろ
「食べれる」は誰が聞いても可能表現にしかならない

漏れも「召し上がる」「いらっしゃる」とか尊敬語として特別な形のある
表現は積極的に使うようにしているが、ラレルの尊敬表現ばかり使うヤシを
見ても知識が貧弱だとは思わない。貧弱だと思う香具師は標準語が唯一の
日本語であって、方言の多様性は認めないって人種なんだろうな

312 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/18 21:07
>>311
>「食べれる」は誰が聞いても可能表現にしかならない

可能表現「食べられる」の誤った形に聞える人もいるんでしょう。多分数百万人はいるよ。

313 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/18 21:32
>>311
方言として意識して方言の枠組みの中で喋る分には誰も何も言わないんだがな。
いかにも標準語にみせかけて喋っているときに使うから問題視されるわけで。

314 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/19 04:33
>>309 は単に書き間違えたんでしょ。


315 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/19 04:35
↓のマークって2ちゃんねるではどういう意味なんですか?
いい意味?悪い意味? 2ちゃん初心者なもんで、すいません。

( ´д)ヒソ(´д`)ヒソ(д` )

316 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/19 10:20
おれ、「ぬるぽ」がわかりません 教えてください

317 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/19 14:07
国語学者の金田一春彦氏が死去

 日本語アクセントの研究で知られる国語学者で、
エッセーや童謡・歌唱研究など幅広い活動で親しまれた文化功労者、
玉川大学客員教授の金田一春彦(きんだいち・はるひこ)さんが19日午前11時10分、死去した。91歳。

 告別式の予定は未定。自宅は東京都杉並区松庵2の8の25。

 アイヌ語研究で知られる金田一京助の長男として生まれ、
東大国文科在学中からアクセントの系統調査で全国を歩いた。
平家琵琶の譜本から当時の日本語アクセントを探究。
今日に至る京都語のアクセントをたどった。
誘拐事件などの犯罪捜査で犯人のアクセントから出身地割り出しに協力したことでも知られた。

 辞書の編集や教科書執筆で広く日本語の知識を普及させる一方、
発音や語彙(ごい)など各方面から日本語を検証。
昭和30年代には「日本語」など相次いでベストセラーを世に送った。
「言葉は時代とともに絶えず動いて変化する」が持論で、
若者の「ら抜き言葉」などにも理解を示した。
97年に文化功労者。
昨年から著作集の刊行が始まっていた。(読売新聞)
[5月19日13時44分更新]

318 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/20 04:21
>>315
見たとおり陰口をきいているのだと思うよ。

319 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/20 11:56
>>316
http://www3.asahi.com/opendoors/zasshi/pkon/odajima/20040515.html

320 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/20 15:23
何で千年以上もの間ずっと可能受身尊敬自発が全て同じ形で使われてきたんだろ

何で現代になって突然に可能だけを他の3つから分離する必要性が生じたんだろ

321 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/20 15:58
古語と比較してみそ

322 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/20 16:46
>何で千年以上もの間ずっと可能受身尊敬自発が全て同じ形で使われてきたんだろ
そんなことないよ


323 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/20 18:13
>千年以上もの間ずっと可能受身尊敬自発が全て同じ形で使われてきた

それ、確認したか?

324 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/20 21:03
>>320
馬鹿ハケソ。

あるいは新説が発表されたというべきか。

325 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/20 21:45
>>324
疑問文のかたちとってんだから手加減してやれよ

326 :洩れ車:04/05/21 00:32
>>320-325
>>320が、もし
「可能受身尊敬自発は千年以上に亘って専ら『る・らる』『れる・られる』のみで表されて来た」
という意味なら誤りだろうが、たぶん
「『る・らる』『れる・られる』は千年以上に亘って可能受身尊敬自発を表すのに使われて来た」
という意味で、それなら正しいだろう。
電波入ってるかもだが拙説が過去レスにあり。
尚、『新明解』第五版では「れる」の意味は「(一)受身(二)尊敬(三)自発・可能」と三つに分類されている。

327 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/21 06:25
>>318
そうなんだ、せっかくの匿名板なのに、はっきり言えないなんて
小心者のオジサンなんですね。

328 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/21 18:51
例外的な例として、
○いらない
×いない
が挙げられるだろう。

意味が違ってくるので、注意

329 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/22 00:56
誤用格付け

「ボールをけろ」

「行かさせる」

「食べれる」

「そんな大役は私には役不足です」

「元気してる」

「説明させていただきます」

「西村は休みをいただいております」

「今の確信犯(故意)だよ絶対」

330 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/22 15:43
>>329
>説明させていただきます
>今の確信犯(故意)だよ絶対
やべぇ、何が誤用なのかわからん。
教えてエロイ人。

331 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/22 16:44
>>330
辞書ひいてきなさい

332 :非2chの掲示板から:04/05/22 18:37
No.109動詞の活用形 ★投稿者:とんがとんが 投稿日:2004/04/25/02:23
  動詞の活用形ですが、**弁では特殊なものがありますよね。
例えば思いつくのが「寝る」と「見る」、標準ではそれぞれ下一段、上一段なんですが、**弁では未然形になぜか「ら」が入ります。
「もう寝らんといけん」とか「わ(我←あなた)も見らんかね」とか、言いますよね。
他にもそんな言葉があったら教えてください。


No.115 ★投稿者:花仙人  ★投稿日:2004/05/16/23:55
着る,やる,こねる(練る)など終止形が「る」の言葉にあります。
「今日は人が来るから,え(よい)服を着らんといけん」,「あいつに何々してやらんと」,「しゃんと,こねらんと駄目だ」など。


No.116 ★投稿者:とんがとんが  ★投稿日:2004/05/18/00:25
花仙人さん、それがわたしの求めていた答えです。ありがとうございます。

なるほど、とすれば次にこの「ら」の正体は何でしょうか。
 @**弁は一部の動詞に独自の活用形を持ち、その語幹の一部
 A**弁には打消しの助動詞が「ない」のほかに「らない」もある
例) 「着る」・・・現代標準語では「き・ない」だが、
           **弁では@「きら・ん」orA「き・らん」
   「食べる」・・・標準語では「たべ・ない」だが、
           **弁では@「たべら・ん」orA「たべ・らん」

わたしは最初、上の@、一部の動詞の活用形が標準語と違うのだと思っていました。
しかし花仙人さんの答えをきっかけに考えてみると、可能の助動詞で「ら抜き言葉」ってのもあるくらいですから、Aの方が可能性高いですね。
標準語ではとうの昔に「ら抜き」になったのがまだ生きているのかもしれません。

333 :332:04/05/22 18:40
↑はよその掲示板のコピペです。
ここのスレでも>>263あたりから、福岡の「見る」と「寝る」の話題が出てたので、紹介。
ちなみに、**弁の「着る」、「食べる」の活用は、
 着らん、着ます、着る、着るとき、着れば、着れ、着らこい(着らや)
 食べらん、食べます、食べる、食べるとき、食べれば、食べれ、食べらこい(食べらや)
となります。

**弁としたのは、一般に田舎と思われている言葉だから、ちょっとね・・・

334 :332:04/05/22 18:52
あっと、動詞の活用変化を書くとき最後にもう一回未然形を書くのは五段活用だけでしたね。
上一段、下一段では命令が2つしたっけ。
書き直し
 着らん、着ます、着る、着るとき、着れば、着れ、着ろ
 食べらん、食べます、食べる、食べるとき、食べれば、食べれ、食べろ

335 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/22 19:57
敷くは「しいた」になるんだから
行くは「いいた」になるべき?  活用の疑問

336 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/22 22:12
>>330
確信犯というのがもともとドイツ語から翻訳された法律用語で
犯人の思想信条から、犯人が自分の犯した犯罪を当然正しいと思っている犯罪
のこと、「政治犯」とほぼ同じ。(原語Ueberzeugungsverbrechen)
もう現代では法学界でもこんな単語は忘れ去られているわけで
(現代の法学理論上こんなタームはそもそも要らない。むしろ有害。)
誤用というより意味の変化といっても問題ないだろうな。
『正しい意味』で使うほうが有害で迷惑かもしれない。

337 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/22 23:14
でもねえ、それが悪いこととわかっていて悪いことをするってのは、
これはもう普通の犯人であって、特別「確信犯」なんてい呼ぶ必要もないよね。

338 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/22 23:39
>>337
そこは法律学的に複雑な問題を抱えているんだよ。
ここは板違いだからできるだけ簡単に説明するけど(専門家のつっこみは勘弁してくれ)、
刑法での故意とは「おかした犯罪事実の認識」のことというのが基本。
これと「その犯した犯罪事実が違法なものであることの認識」とは違う問題。
後者も含めて故意と言う少数説もあるが(故意説)
多数説・判例は含めない。判例は後者を一切考慮しないが
多数説は故意とは別の要素として別途考慮する(責任説)。

ここまで専門的なことを考えて「確信犯」を使っているとは思えないけど
一般の国民が上述の故意説的な考えを採っていないことがうかがえるよね。
これが判例多数説だし、国民の一般生活上全く間違いじゃない。
悪い用法ではないと思うよ。

339 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/22 23:59
確信犯が出てるので一つ疑問。

「確信犯」は「犯罪(犯行)」のことなのか「犯人」ことなのか、または両方指すのか。
個人的には両方指すと思うけどGOOの辞書は前者しか書いていない。
辞書によってはどちらも指すと説明してるの?

340 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/23 01:00
<誤用格付け>

許容されにくい、一般に誤用として扱われている


「しないべきである」
「ボールをけろ」
「行かさせる」
「食べれる」
「すごいきれい」
「かわいい子には旅をさせよって言うでしょ、だから海外旅行の費用出してよ」
「汚名挽回」
「耳障りがよい音」
「約束をしたことはすべからく果たした」
「そんな大役は私には役不足です」
「押しも押されぬ人気者」
「猫を好き」
「彼のような強打者をうちのチームにほしいんだ」
「的を得た回答」
「十羽(じゅっぱ)の鳥」
「元気してる」
「ドラクエの世界観」
「説明させていただきます」
「西村は休みをいただいております」
「今の確信犯(故意)だよ絶対」
「情けは人のためならず、つまり人に情けをかけたらその人のためにならないよ」
「これから'中尾とお前'のところに行くよ」
「白黒つけよう」


許容されやすい、あまり誤用として扱われていない

341 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/23 02:05
「説明させていただきます」
「西村は休みをいただいております」

これは誤用じゃないでしょう。
文脈によっては誤用になるかもしれんが…。

342 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/23 02:12
いただくって他人にも使えるの?

343 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/23 05:31
>>342
使えないの?

344 :222:04/05/23 23:28
 >>272 に追加。
 >>224-225 では造語成分として「(旧い日本語の)自発・可能母音 -e-」を
想定する立場もあるとの由。それとは別に上代には受身可能自発の意の助動詞として
下二段活用の「ゆ」といふのがありますね、現代口語では

  見える(文語では「見ゆ」。「見る」の未然形+「ゆ」)
  聞こえる(文語では「聞こゆ」。「聞く」の未然形+「ゆ」の「聞かゆ」の転)
  覚える(文語では「覚ゆ」。「思ふ」の未然形+「ゆ」の「思はゆ」の転)
  言はゆる(「言ふ」の未然形+「ゆ」の連体形)
  あらゆる(「あり」の未然形+「ゆ」の連体形)

といった形で限定的にしか使はれてゐませんが。手もとの新明解国語辞典第二版では
「ゆ」について“「る」の奈良時代の形”とし、旺文社古語辞典新版の巻末付録の
国語・国文法用語解説では可能動詞の発生を“中世後期頃”としてゐます。
中世後期といふと室町期でせうか。「ゆ」と可能動詞の間には用ゐられた時期に
数百年間の空白があります。また同じく国語・国文法用語解説には可能動詞は
“四段活用動詞(略)が同じ行の下一段活用に転じ(略)”とあり、発生当初より
すでに下二段活用でなく下一段活用であった様です。「ゆ」は下二段活用ですから
可能動詞とは直接につながるものではないと思ひます。むしろ「ゆ」は下二段活用の
自動詞の成り立ちに関はるものかも知れません。
 洩れ車さんのおっしゃる「(旧い日本語の)自発・可能母音 -e-」はいつのことと
想定されてゐるのかは存じませぬが、上代のことなら「ゆ」とのつかひわけが
あったといふことになりませう。わたしの貧弱な学識ではこれ以上の探究は
できません。御容赦ください。

345 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/24 09:38
核を持つことで得れるもの

なんか違和感があるな

346 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/24 12:06
>>341
「説明させていただきます」
誤用ではない。ここのところのはやりである。
責任転嫁、恩の押し売り、慇懃無礼。
だれがさせているのだ? 誰にやらされていると思っているのか?
「説明いたします」というまっとうな謙譲語がちゃんとある。

「西村は休みをいただいております」
誤り。
西村に休みを与えたのは誰か?
西村の身内(会社、上司等)しかありえない。
このセリフを聞いているものは誰か?
外の人か、もしくは事情を知らない身内だ。
外の人に対して身内を高めるのは基本的な誤りである。
事情を知らない身内だとしても、その身内が西村に休みを与えたわけではない。
事後承諾、慇懃無礼。



347 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/24 18:10
>>346
休暇を与えたはずの課長が「おい、西村はどうした」って聞いてきたとき、
同僚が「休みをいただいております」って答えるのは、誤用ではないな。

348 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/25 02:23
「ら」はいつになったら出てくるのですか

349 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/25 04:15
>>348

なんせ、「ら」抜きですからww

350 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/25 07:33
>>346
で、社外の人に「西村は休みをいただいております」
の正しい言い方は?「西村は休暇中でございます」?

そもそも「〜に/から」いただきました
とでも言わない限り、だれも第三者に対する謙譲とは思わないでしょ
理論的に考えておかしいと言うのはなんとなく分かるが、
これを慇懃無礼と受け取る人ってどれくらいいるの?

あと、>>328は、何に対するレス?誰にもいらわれてへんけど

351 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/25 11:04
>>350
きみ、学生?
「西村は本日休んでおりますが」

352 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/25 19:44
卑屈なまでにへりくだりたい。
へりくだりたくてたまらない。

あなたをたてまつりたい、たてまつりたくてたまらない。

西村が休めるのもあなた様のおかげ。
西村の権利なんかではありません。
西村は本当は休んでなんかいけないんです。
でも休んでしまいました。
どうか許してください。

「西村は休みをいただいております」

でも、これを聞いた私は休ませた覚えはない。
もちろん、休ませる権限など持ってもいない。
私の前でたてまつられているのは誰なんでしょうね?

353 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/25 20:32
ら抜きする奴は
他の誤用に対してどう思ってんだろうか

354 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/25 21:59
「ら」抜きというより、「ar」抜きなわけだが、これは誤用というより変化と呼ぶべきものだろう。

「着られる(kirareru)→着れる(kireru)」
この二つは地域によっては同じ可能でも意味が異なるらしい。

「行かれない(yukarenai,ikarenai)→行けない(yukenai,ikenai)」
これは五段活用動詞の可能形と可能動詞の混在なわけで、
いまだに「その日は行かれません」と使う人もいる。

355 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/25 22:01
ら抜き言葉を批判していたある人は「来れない」と書いていた。
「来れる」がら抜きだとは知らなかったらしい。

356 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/25 22:30
>>354
「いまだに」って何だよ。
可能動詞と五段動詞の可能形は共存可能だろ。
いわゆるら抜きとは別問題だ。
ら抜きは五段動詞ではない動詞を無理に可能動詞化したものだと思うが。

357 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/25 23:31
ら抜きする奴はATOKを使え。変換すると教えてくれるし訂正してくれるぞ。

358 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/26 11:47
自発も可能の一種のような気がします

「〜と思えます」と「〜と思われます」との間に意味上の差異はありません

359 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/26 12:27
>>358
意味違うじゃん。
「〜と思えます」→自分にはそう思える。という意味
「〜と思われます」→他の皆がそう思うだろう。という意味

360 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/26 15:59
>>359
うーん、微妙だが、俺は358に1票。
「〜と思えます」のほうは、本来は確かに君の言う意味だろうが、
「〜思われる」と同じニュアンスも持たせ得ると思う。

361 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/26 21:26
>>360
>「〜思われる」と同じニュアンスも持たせ得ると思う。

そりゃ無理だと思う。
それに、「持たせ得ると思う」ということは、「本来は違う意味なんだけど…」ってことですよね。


362 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/26 22:44
「そんな大役は私には役不足です」
間違った意味で使うとしたら「私では」って言いそうだけど。



363 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/27 01:07
>>361
いや、オレも358,360を支持する。
「〜思われる」の意味を「他の皆がそう思うだろう」とすると、それを主張する
のはあくまでも自分である。
それは客観的な調査結果に基づいた判断でなく、前提として、自分もそう思
っているから他人も当然・・・、がニュアンスとして含まれているはずだ。

364 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/27 10:22
>>363
私は>>359のほうを支持するなァ。
「〜と思えます」→自分にはそう思える→責任は自分ひとり。
「〜と思われます」→他の皆がそう思う→責任は自分だけじゃなくて、どちらかというと他の皆。

後者は、自分の責任を回避しているのがポイント。これは大きな違いだと思う。


365 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/27 19:54
最近、

ボールをけろ
小さい声でしゃべろ
服を着れ
あれを見れ
やめれ
食べろう
はさみで切よう

のような動詞の活用の間違いをするやつが多いが、
そんな奴らは5段型と1段型を混同しているから、「ら抜き」もするだろう。

しかし一方では、可能を尊敬・受動等と区別するために意図的に「ら抜き」する奴もいる。

これってどうよ?

366 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/27 19:59
食べろう
はさみで切よう

ってのは初耳です。方言ではありませんか?

367 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/28 03:01
意味           標準語     大阪弁    京都弁
取るの否定       取らない    取れへん   取らへん
取ることができない  取れない    取られへん  取れへん
取るの否定の受け身 取られない   取られへん  取られへん
取ることができる    取れる     取れる    取れる
取るの受け身      取られる    取られる   取られる

見るの否定      見ない     めーへん   みーひん
見ることができない  見(ら)れない  見られへん  見れへん
見るの否定の受け身  見られない   見られへん  見られへん
見ることが出来る   見(ら)れる   見れる    見れる
見るの受け身     見られる    見られる   見られる

食べるの否定     食べない    食べへん   食べへん
食べることができない 食べ(ら)れない 食べられへん 食べれへん
食べるの否定の受け身 食べられない  食べられへん 食べられへん
食べることができる  食べ(ら)れる  食べれる   食べれる
食べるの受け身    食べられる   食べられる  食べられる

今、気が付いたのだが、大阪弁は、肯定はら抜きで、否定はら付き。(五段動詞に限らず)
可能動詞形の否定が、ただの否定と同形になるためかと思われる。
京都弁は基本的にすべてら抜きに見える。

昔、京都の友達に「取れへん」と言われて、
取ることができないという意味だと理解するのにとまどったことを思い出した。

京都弁は何人かの友人から聞いただけなので、
京都の人、間違っていたらスマソ。

368 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/28 10:09
>>367
>大阪弁は、肯定はら抜きで、否定はら付き。(五段動詞に限らず)
なるほど
「見られない」と言えるのに「見れる」と言う人がいて気になってた。
大阪出身の人だったんだろうかね。

369 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/28 18:00
>>367
大阪弁だけど
取るの否定          取らん
取るの否定の受け身    取られん
じゃないの?他二つも同じ気がするけど。

370 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/31 07:03
「へん」の代わりに「ん」でも、「めーへん・みーひん」以外活用は同じでしょ
「みーひん」は京阪神で普通に使われるけど、京都から起こった変化デツカ?

371 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/31 09:02
「みーひん」←京阪神で普通には使われませんが・・・・・・・。 

京都とその周辺くらいちゃうの?

372 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/31 15:08
「みーひん」
当方河内出身、周辺普通に使ってました。
現在奈良、周辺普通に使ってます。

373 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/31 17:11
大阪の人と京都の人が会話してる時の
大阪人「明日コンサート行かへん?」
京都人「行けへん」(京都にとっては「行くことができない」大阪では「行かない」)
はケンカのもとだと聞いた。
大阪人にとってはすごくつっけんどんに断ってるように聞こえるらしい。

374 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/02 18:09
「めーへん」も「みーひん」も「みーへん(?)<見やせん」のそれぞれ逆行同化・
順行同化でしょ。神戸の人で「みーひん」使う人もいたから
京阪神で若い人の間には広く浸透しているとオモタが。「みーひん」のほうが
同化としては自然な形だし、逆に「めーへん」はあまり聞かない

375 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/03 19:57
>>373
どこの大阪人?奈良?それとも和歌山?

376 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/04 16:17
247 :名無しがお伝えします(sage) :04/06/04 16:05 ID:cUkG86xw
編集終わったので
100Mあげれるところ教えてください

377 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/07 01:45
最近のプロジェクトXで田口トモロヲが「来れる」などと言っていたのでカチンときた。

378 : :04/06/08 02:23
「北村は休みをいただいております。」が正しいのか?

ところで「食べ合わせ」って新聞にも載ってたしTVでも言ってたけど
「食い合わせ」じゃないのか?最近では容認されてるのか?
まさか「道草を食べる」とか「大阪の食べだおれ」とか「食べしん坊ばんざい」
とかになってないだろうなあ。

379 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/08 18:08
「食べ合わせ」辞書にも載ってるし漏れ的には普通の言い方
ただ「食う」を「食物をとる」という意味ではあまり使わなくなってるかも
というか、東京語・老人語っぽい。だから「食い合わせ」の食べ物に関する
部分は「食べ合わせ」と言うようになったのではないかと
てか、「ら抜き」は何処へ?

380 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/08 23:59
確かにスレ違いだが、ついでに言えば、「蚊に食われる」は「蚊に刺される」に押されて
廃れてきているような。「蚊に食べられる」は論外だが、やはり使うDQNもいるわな・・・

381 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/09 00:36
>>380
むしろ方言の領域ではないかな

382 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/09 12:41
ら抜き言葉とは違うんだが

上一段・下一段動詞は「ら」を
付ければおしまいでいいんだが

上一段・下一段動詞以外の
読まれる→読める
書かれる→書ける
泳がれる→泳げる

は正しい言い方なのか?
俺はたまに右の方を使ってしまうんだが



383 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/09 16:25
鉄板正しいです。「可能」を表す言い方としては右のほうがむしろ普通
それとも「受身・尊敬」の用法で可能動詞を使ってしまうということデツカ?
そんな地域あったらオモロイけど

384 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/06/09 18:51
右側のしか使ったことない。左側のを聞くと違和感バリバリだな。

385 :通りすがらない:04/07/15 18:07
「ら抜き言葉」は、受身・自発・尊敬・可能の助動詞の弱点を補う。
このことは、間違いないことだ。

「食べられる」と言ったとき、前後の文脈から判断しないと、
正しい意味は分からない。

何事にもスピードが求められている今の時代では、
「食べられる」「食べてしまう」「お食べになる」「食べれる」
のように、意味によって言い方を変えたら、素早い意味解釈ができ、合理的だと言える。

言葉は日々変わっていくもの。

386 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/15 23:11
「食べられる」は受身または可能。これは文脈で容易に判断できる

尊敬は「召しあがる」であって「食べられる」ではない

387 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/15 23:12
>言葉は日々変わっていくもの。

「変わっていく」のは構わないんですが、
「変える」のはイヤです。


388 :通りすがらない:04/07/16 15:00
>>386
そうか?これ↓ではOKって事になってる。
http://www3.kcn.ne.jp/~jarry/keig/e01.htm
こっち↓では違うと言ってるな・・・。
http://www.k-freed.com/private/zatubun/sonkeigo.html

389 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/16 19:20
>>385
可能の形をうまく使いこなせない人がよく
こういうことを鬼の首でもとったように言いますね。
それとも385さんは、そんなことでも良いほうに解釈して受け入れてやろうじゃないかという提案をされているのでしょうか。
すくなくとも言葉は「日々」変わったりしません。
そんなことになったら混乱します。

390 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/16 20:28
>>389
「日々変わる」と「日々変わっていく」の違い分かる?

391 :通りすがらない:04/07/17 18:14
>>389
じゃあ使いこなしてみてください。例文などで。
前後の文脈を見ないと判断できなかったら、反論したのは間違いでしょう。
さっき言ったとおり、「スピードが求められる時代」なのですから。

392 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/17 20:19
みゃ抜き言葉

393 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/17 20:48
前後の文脈を見ずに判断できる文章など無い。


394 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/18 18:57
車のナンバーが「ぴ」。

395 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/18 23:59
関西弁ってら抜き言葉じゃないですか?
それが関西弁が広がるにつれて楽だとかいう理由で全国で使われ始めたと思うのですけど。

ら抜き言葉よりらがくっついてる言葉の方が問題だと・・・

396 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/19 00:00
うわ。既出でしたね・・・申し訳ございません。

397 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/19 05:20
五段活用の動詞が下一段化して可能動詞になりますが、一般には五段活用の動詞に
「れる」をつけて可能をあらわすよりも、可能動詞をそのまま使って可能の意味を表現することが多いですよね?
こうなった理由はなんなんでしょう?可能以外の意味の場合と簡単に区別できるからでしょうか?
そうだとすれば、可能動詞が普及した理由と「ら抜き」が普及する理由も大差ないと考えていいんでしょか?

398 :通りすがらない:04/07/22 04:03
>>393
「前後の文脈を見ずに判断できる『文章』」ではなく、「単語」ですよ。
俺が言ったとおり「受身」「自発」「尊敬」「可能」の4つの意味があり、
貴方はその4つから「可能」だけをわかるように言えると言いましたよね?
俺が「スピードが求められている今の時代では」と言ったレスに対してね。

399 :389:04/07/22 16:32
>>398
通りすがらない さん、その方は私ではありません。
あなたは少しばかり断定がすぎるようです…

400 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/07/23 20:00
HNが一緒で

401 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/01 00:36
>>397
よく使う言葉は短い方がいいってのもあるのかいなぁ

402 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/15 19:55
「インタネットへ繋げれない」だって。「繋げれない」なんて変換できねーよ。
ら抜き言葉使う奴って頭悪そう。
実際悪いだろうけど。

403 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/16 14:07
『繋げない』という言い方がデフォルトの俺としては
「れ入れ言葉」と呼びたい。

404 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/16 21:05
「繋ぐ(他・五段)」から「繋げる(可能・下一)」が派生した後で、
どういうわけか「繋ぐ」と同じ意味の「繋げる(他・下一)」ができたってことだよね?

その後は、「繋げる」に可能の助動詞「れる・られる」をつけて「繋げられる」になって、
ら抜きで「繋げれる」になったんだろうけど、俺としては第一段階の方に興味があるな。

どうして同じ意味で、しかも可能動詞と同じ形の動詞が定着したんだろう???
「繋がる(自・五段)」からの類推による誤りから生じたのかな?
誰か教えてクレクレ。

405 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/16 23:36
>「繋ぐ(他・五段)」から「繋げる(可能・下一)」が派生した後で、
>どういうわけか「繋ぐ」と同じ意味の「繋げる(他・下一)」ができたってことだよね?

そう考えた理由は?
可能動詞が出来る前から「つなぐ」「つなげる」が両方あったと
考えてもいいと思うけど。

406 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/18 04:50
「滅ぶ」と「滅びる」みたいなもんか?
こういうペアってどれくらいあるんだろう。

407 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/18 05:03
間違ふ/間違へる

408 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/18 07:03
>>406
数えられないくらいある。「念ず」「念じる」なんてパターンだったらいくらでも出てくるし。

409 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/18 16:42
可能動詞と関係するかもしれないのは、四段と下一段活用とのペアだけ。
滅ぶ/滅びる、念ず/念じない、等はirrelevantだから無視してよい。

410 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/08/25 20:08
2700年ごろには「れす」になってるから。

「御、めれすぞ!!」
正一は空を見上ぐて言た。

↑2700年ごろの会話


「お前、殺されるぞ!!」
正一は空を見上げて言った。

411 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/02 18:13
MSNのトップページ
今朝「マイワシ絶滅寸前、もう食べれません」と書いてあったが、さっき見たら
「食べられません」に修正されとった。

でも記事を見ると見出しは「食べれません」のままだ。

中途半端やなぁ〜〜



412 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/22 02:36:47
CMで、弱酸性ビ○レ(○王)や、モバ○ト.com(グッ○ウィル)のような、お間抜け企業が「ら抜き」を使っているのはともかく、
住○生命のような保険会社までもが「来れた」なんて言ってるのはあまりにもひどすぎるな。

413 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/22 04:36:17
ラ抜きの方が進化した形なのにな……

414 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/22 19:59:31
>>412
ラ足す言葉なんて所詮東京方言だよ


415 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/22 20:18:21
>>355
へー。
私も「来れる」はイイと思ってた。

416 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/23 00:51:33
「いやご遠慮はありません。どうぞ。わたしはどうも先生の音楽をきかないとねむられないんです。」
「生意気だ。生意気だ。生意気だ。」

http://www.okakogi.go.jp/People/miwa/document/miyazawa/serohiki.html

417 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/23 20:25:59
なぜ「ら抜き言葉」が普及したのか

最近(2004年現在)、ら抜き言葉を使う人が多い。「可能表現」として使われている。
正しい表現:私は道に迷いながらも、この家に来られた。
間違い:私は道に迷いながらも、この家に来れた。

では、なぜ、ら抜きが普及したのか。
ら抜きが普及した理由は「わかりやすいから」だ。可能表現以外にも、尊敬表現も「社長様が、この家に来られた」となる。そのため、より表現を明確にするため、可能表現を「ら抜き」にした。私が。

反論なければ終了する。


418 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/23 22:02:13
実は、割と全国的にら抜き言葉が日常使用されていたという事については?

419 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/23 23:22:00
それも私が。

420 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/23 23:27:24
ら抜き言葉こそ正書法となるべきじゃい
ら足し言葉はキモい

421 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/24 12:27:56
>>420
まあこの合理化の世だからどうしても簡略化されるよな・・・。
残念だ。

422 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/24 12:57:40
ビオレのCMは、早く打ち切ってくんないかな。

423 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/24 20:56:53
実はら抜きこそ異端。

424 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/24 20:58:13
じゃない、
ら足すこそ異端。

425 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/25 04:01:18
最近は二重使役の方が耳障りになってきた。完全に意味が違ってくるからな。

426 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/25 08:18:37
二重使役ってどんなの?

427 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/25 14:05:46
荒らしは無視しろ。荒らしの相手をしたら、あなたも荒らし。

428 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/25 14:11:32
ふーんあっそ 

429 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/25 15:40:49
>>423
ジャンヌ・ダルクこそ異端だろ。

430 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/25 16:50:41
<間違い>
未然に被害を防げる

<正解>
未然に被害を防げらる

431 :425:04/09/26 03:52:32
>>426
最近テレビでよく聞く「出(だ)させてもらう」、「やらさせてもらう」など。
正解は「出(で)させてもらう」or「出してもらう」、「やらせてもらう」。

>>427
荒らしじゃねーよ蛸ブチ頃すぞこの野郎

432 :426:04/09/26 08:28:38
>>431
"さ入れ"ってやつね。

今のことろ、「させてもらう」「させていただく」の形でしか
使われてないと思うけど、そのうち「やらさせる」とか単独で
使われるようになるかなあ。

>>427は、今あちこちのスレに無意味なレスしてる荒らしなんじゃないか?

433 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/26 11:03:15
>荒らしじゃねーよ蛸ブチ頃すぞこの野郎

どう見ても荒らし。明らかに死ぬのはオマエだ。オマエは生きてても無駄。オマエの存在自体が社会の迷惑。
そのくらいネットで言われる前に気づけ。わかったらさっさと自殺しろ。

434 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/26 11:19:14
>>431
嵐にかまうなよ。

435 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/26 12:58:43
>>431 はぶち殺すまでいってるのに擁護ですか(笑)。
明らかに>>431 が荒らしだろ。こいつ一人が死ねば世界は平和になる。


436 :431:04/09/28 01:41:25
ロクに内容も読まずに荒らしと決め付ける>>427が無礼者だ。俺は全く悪くない。
そんな狼藉者はブッ殺すと言われるだけで放免されるんだから安いもんだろ。
あ、反論はしなくていいよ。したら荒らしと見なす。

437 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/28 01:47:56
海行った時に「飛び込めれる?」って言ってる奴がいたな…。

438 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/28 02:19:40
>>436
だから、かまうなって。一人以外みんな分かってるから。

439 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/10 00:05:55
こんなこといっても無駄だろうけど言わせてくれ。
もう「ら」は滅亡したんだよ。まともに使える人間なんてこのスレ
で数えても1人か2人くらいじゃないかな、それだけじゃない。日本語を完璧
使える人間なんてこの世には存在しないと思うんだ。
日本語は変わってるんだよ、過去に固執できない。それが現状
どんなに間違っていてもそれが多数になればそれが正解になる。
数年たてば「しようがない」だって「しょうがない」になる
俺はいちいちそんなのにかまうのがいやだ。だからあえて間違った
日本語を多用する。どうせ完璧に使えないんだったら
自分風にアレンジしたほうがまし。だから俺は普段
「全然おっけくない」とか「まったくだいじょうばない」という言葉を使う
人は「日本語をもっと勉強しろ」というが、俺はそうは思わない。
そういう奴に限って「しょうがない」とか「非常にいい」とか多用するんだ
馬鹿馬鹿しい。新しい日本語を作っていくのは俺たちなんだよ。
国語のテスト時以外は間違っててもいいじゃないか。

440 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/16 15:43:30
>>437
そりゃ「れたす言葉」。

441 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/20 11:31:01
いつも思うのだが、この2ちゃんでさえ、ら抜きしている椰子が多い。

442 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/20 11:34:36
「でさえ」の使い方間違えてるよ

443 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/20 11:38:39
普段ら抜きを使っていると、
文章または面接プレゼン会議のような改まった場における発言でも
ら抜きをついうっかり使用する危険もある。

普段ら抜きを使わなければ、こういうミスをすることは無くなる。

444 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/22 18:54:05
ら抜き言葉気持ち悪いし
頭悪そうに聞こえる

445 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/23 11:34:17
若者言葉の類と思ってたけど

実際には田舎の婆でも使うよな

446 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/23 11:48:50
だから、日本語の方言にはら抜きが標準のところもら足しが標準のところも同じぐらいあるの。
たまたま標準語がら足し言葉だからら抜きがバカにされてるだけ。

447 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/23 11:49:44
そりゃ西日本の殆どの地域じゃごく日常の言い回しじゃけーな。

448 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/23 17:29:50
過去ログに全部書いてあるから読めよ。スレッドループにイライラする人の気持ちが よくわかる。

449 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/23 18:49:53
テレビ見られんかった

450 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/24 10:33:25
寝らずに勉強しよっと。

451 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/24 11:21:10
今日のサンデージャポンで、トム・クルーズが日本シリーズの始球式を行ったってのを出してたが、
トム・クルーズのコメントの字幕が「ここにこれて光栄です」って……。
トム・クルーズは英語でら抜きでもしてたってのかっての。TBSめ。

452 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/25 14:40:18
南野法務相が「寝らずに」って言ってたよね

ら足し?

453 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/25 20:00:10
「寝ず」「見ず」だと物足りないのかな。方言的要素も強そうだが。
そう言えば俺の地元じゃ「濃い」は「濃ゆい」だ。これもかな。

454 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/26 01:49:52
イス寝り

455 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/26 10:21:22
>>454
懐かしいなおい

456 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/30 11:22:55
震災地域の小学校で交換日記書いてると言うのをNHKでやってたが、ナレーターが「寝れる」って読んでた。
書いてあったとおりに読んだんだろうけど、こうゆうのって大抵勝手に訂正して読むよね。

すれ違いだけど、今は小学生が「俺ら」なんて言葉つかうのか?おじさんびっくりだね。

457 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/01 17:00:06
>>456
>こうゆうの
>こうゆうの
>こうゆうの

458 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/02 01:51:24
間違わない人なんていないんですよ、ってことですね。

この板全体に言えることだけど、もっと言葉というものに対して
謙虚になった方がいいんじゃないかなあ。
自分だけは間違わないんだ、正しいんだと思ってる人が
なんでこんなに多いんだろといつも思ってまつ。

459 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/02 14:53:51
>>457
それがどうした?

460 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/02 20:14:25
「こうゆうの」は中途半端。「こういうの」か「こーゆーの」かどっち蟹城。

461 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/02 20:20:05
平仮名の体系に「ー」はねーから「こーゆーの」は勘弁してほしーなー。

462 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/03 10:46:28
そーでもないと思ーが

463 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/03 18:27:19
>思ーが
なんだか斬新。。。

464 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/06 15:24:54
極めれない(「きめれない」じゃなくて「きわめれない」ね)を見たときは笑った。

検索したらこんなのが引っ掛かってさらにワラタ↓
「作文はおもしろいですよ。極めれないところが、またいい。」

465 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/07 05:15:18
もう不可能は「〜することができない」で統一しろ。

466 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/07 20:53:23
まあ、若者なんかが日常語で「見れる」とか言うのはだんだん慣れてきたが、
CMで大声で「い〜つか、きっと見れるよね〜」と何度も繰り返し歌っているのを聞くと
とても気分が悪くなる。あの会社のものはゼッタイ買ったり使ったりしないゾ、と思う。

関係者さん、そういう視聴者もいるので、あのCMはやめた方がいいですよ

467 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/08 00:47:23
>>466みたいな方言蔑視者の言うことはきくな。ナチの言うことを聞くようなものだ



468 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/08 02:46:45
>>465
そんなことすることができない

469 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/08 03:11:21
>>466-467
あのCMの歌詞は静岡弁ではなく共通語なので、
>>467は的外れ。残念w

470 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/08 13:48:18
まあ、俺がコピーライターや作詞家なら466のような消費者は
そういう層がメインターゲットでない限り
サクッと無視してら抜きで書くな。

471 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/08 16:00:09
>>470
何が「コピーライターや作詞家なら」だよ。実態は独身トラック運転手だろw

472 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/08 16:03:15
>>471
はげわらた。

473 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/08 18:19:58
>>467
方言が全国に放送されることを許していたらこの国の言語は崩壊する

474 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/08 18:28:11
方言を理由に正当化する理屈には与しないが、
話し言葉だと「ら」をきちんと入れた方が
違和感が出てしまうんだから仕方がないな。

アナウンサーならともかく、広告ならどうしたって自然に響く方を取るだろう。

475 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/08 18:30:51
>>474
あの、ら抜きの方に違和感を覚えてしまう私は無視ですか。

476 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/08 18:35:09
広告ってのはそーゆーもんでわ。

ほとんどの広告や番組には多かれ少なかれ必ず「それに腹を立てる」人が存在する。
でもそれは大勢には影響しない。黙って無視される。
大袈裟に言えば、メディアつーのは常に暴力的なもんだ。

477 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/08 18:37:48
でもその暴力的なメディアが、同じく暴力的な「標準語」を
侵食していくのを見るのは不思議なここちもする。

478 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/08 18:37:52
「られる」に違和感を持つ傾向を助長してどうすんだ…orz

479 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/08 18:38:54
>>476
ら入りに「腹を立てる」程の奴はいないと思うが…

480 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/08 18:41:19
>>479
あの、ら入りに「腹を立て」ておられる>>466は無視ですか。

481 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/08 18:52:40
↑あ、失敗今のナシ

本当は「ら入り」は入らないはずのところに「ら」が入ってしまう
現象を指すと思うけど、それはさておき。

「食べられる」に腹を立てる人はいないだろうけど、
ある種の層が「普段の言葉と違うな」「漏れ達の話してる言葉じゃないな」
という違和感を覚える可能性は高い。
言葉遣いに違和感を覚えられてしまうと、
本来伝えようとしていたメッセージやイメージは
埋め込み損ねてしまうことになる。

例えば、消費者金融やスナックなどのCMなら「ら抜き」を選択するし、
高級車や企業イメージのCMなら「ら抜かず」を選択するだろう。
連中は「正しさ」とは別の尺度で言葉を選択してるってワケ。

482 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/08 18:55:39
>「ら抜き」を選択するし

ワラタ お前も糞メディア同様のdqnだな

483 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/08 18:56:02
> 高級車や企業イメージのCMなら「ら抜かず」を選択するだろう。
「企業イメージ」が「ハイソさ」「穏当さ」と
「親しみやすさ」のどちらを狙っているかにもよるな。

テレビを良く見るしとは、「ら抜き」と「ら抜かず」が
それぞれどういう企業のCMに出現するかを分類してみると面白い鴨。

484 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/08 18:56:49
>>482
ありがと!

485 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/08 22:24:39
低質な企業→ら抜き

高質な企業→ら抜かず

486 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/08 22:39:54
食べ物ではなくて食べることは出来ないもの(乾燥剤とか)は「食べられない」
腹がいっぱいで食べることが出来ないことは「食べれない」
だと思う。

487 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/08 23:04:04
同じ「可能」でも自分にとって可能か、一般的に可能かで語の挙動が変わる?

どこまで一般性があるかはちょっとわからないけど、面白い観察だね。

488 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/09 07:54:03
>>487
ウチの方言ではそうだぞ。大阪市内南部。

489 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/09 14:51:20
普段方言を馬鹿にする東京厨が
ら抜きを使うのは是か非か

490 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/09 17:12:00
>>487
福岡県南部の方言だと、
 自分の能力・スキル「〜きる」
 条件・許可    「〜るる」
の使い分けがあるよ。

<例>
 ・俺、クロールで50m泳ぎきるよ(泳っきるよ)。
 ・もう風邪治ったけん、泳がるる(泳がるっ)。

>>486の例(「食べることができる」の否定形)でいうと、
 ・乾燥剤は食べられん(食われん)。
 ・もう腹一杯で食いきらん。
となる。

491 :490の補足訂正:04/11/09 17:17:20
 ・もう腹一杯で食いきらん。
   ↓
 ・もう腹一杯で食べきらん(食いきらん)。

492 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/09 18:34:56
熊本北部だが「食えん」と「食えれん」があるなあ…

493 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/09 18:51:47
地方在住者が方言としてら抜きする分には誰も文句を言わないと思うが
自称標準語話者がら抜きするのはまずいでしょ

494 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/11 23:34:16
作家の場合、会話文はら抜きで地の文は「ら抜かず」(つーの?)だったり、
同じ小説内でも人物によって使い分けられてたり、
小説ではら抜きだが評論・エッセイではら抜かずだったりと
エロエロ使い分けているよーだ。

495 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/12 07:48:39
ら抜き言葉を使ってる人の統計を取ってみたサイトみたいなものがあれば誘導お願いします。

496 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/11/12 09:09:52
「ら抜き 調査」でぐぐれ

ただーし。
アンケートに「ら抜きはしない・おかしい」と回答した人間が
必ずしも実際にら抜きをしないとは限らないことに注意。

497 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/09 16:30:09
「ら行」の発音がおかしい人間がプロのアナウンサーやってられるようになったのも
ら抜きの弊害だろうな。
数が増えると認知だと?バカが増えたからってバカに合わせるのは御免だね。

498 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/06(水) 02:13:26 ?
>>497
おまえは古語でもつかっとけ。

499 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/11(月) 11:42:31
「出られる」「出られない」をら抜きする奴は全員逝って良し

500 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/11(月) 12:20:37
「ら」抜き言葉と知っていて使っている人は、別に良いと思う。
「ら」抜き言葉を正しいと勘違いしている人はどうかと思うがな。

501 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/11(月) 17:42:02
真面目君みたいなのはダサいぜ

ヤンキーのまねをすればいい

502 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/11(月) 18:36:07
言語は変わるんだってことが、まだわかんないのか。

503 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/11(月) 21:25:30
自然に誰にも違和感なく変わっていくのは文句ないけど、ら抜きは違和感ありすぎだから。

504 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/11(月) 21:46:52
僕は「見れる」とか「食べれる」くらいは認めちゃっても良いと思うけどね。
違和感があるどころか、標準より言いやすいってメリットしかないように思えるんですもの。

つぅか>>497のように、「ら抜き」は気にするけど「い抜き」は気にしないってのもオカシイ。



505 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/11(月) 22:52:04
メディアが取り上げた「日本語の乱れ」だけを一つ覚えして
誤用だの嘆かわしいだのと言って回る人が多いからね。

506 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/12(火) 00:12:06
>>504
「ら抜き」と「い抜き」では全然違う。
「い抜き」というのは、「食べてる」「走ってる」のようなものを指すと思うが、
これは西日本方言の「食べとる」「走っとる」とパラレルな現象で、
補助動詞が磨耗して助動詞になってゆくと言う、
日本語2000年以上の歴史の中で
幾度と無く繰り返された「日本語の生理現象」と言ってよい。
現代日本語の連用形接続の助動詞のほぼ全部はこの過程を経て生まれた。
間もなく東日本方言では継続の連用形接続助動詞として「てる」が生まれるだろう。

他方、「ら抜き」はそのような日本語の日常的な生理現象とはやや違う。
日本語の歴史の中でずっと受身・自発・尊敬と一緒に可能表現を担ってきた
「未然形+られる」から、可能表現だけが離脱するという
文法上他に例を見ない大きな配置転換だからだ。
すでに全く同じ原理から「四段動詞の可能動詞」が完全に認められてしまっているので
一段動詞の「ら抜き」も間違いなく不可避だと思うが、
文法上の異動が大きいので違和感を感じるヤシが多くても不思議ではない。


507 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/12(火) 00:21:10
他に例を見ない というのと
すでに全く同じ原理から というのが
一貫性を欠くような

508 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/12(火) 00:24:48
方言としてのら抜きも否定するのはやめてほしい。

509 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/12(火) 00:35:03
>>507
スマソ。「他に例を見ない」の主語は、
「可能動詞と『ら抜き』を一体と見た文法現象」になる。
文法現象の原理面では全く同じものだからね。
逆に言えば
「可能動詞」のほうに違和感を持つヤシが非常に少ないのが謎。

510 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/12(火) 02:32:27
>>508
ら抜きが標準じゃない地域の奴らにとっちゃ方言なんぞ
蚊帳の外どころかこの世のもんじゃないらしい。
古くからら抜きが標準の地域も多いのにから。
まあ散々ここで語り尽くされた事なんでええけどw

511 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/12(火) 09:02:16
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1112931266/l50

512 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/12(火) 10:09:52
まぁ例を見ないから許さないってのもオカシイヨネ。
結局どっちも、言いやすさからそうなっていったとしか思えないよ。
自分が違和感覚えるからと言って、ら抜きしてるヤツにブーブー言うことこそどうかと思うよ。
いや、>>506さんじゃなくて、過敏な人ね。

あと、行けるとか帰れるとか読めるって可能動詞については、
行き得る、帰り得る、読み得るの音便だって説がある。既知だったらゴメ。

なんだかんだでら抜きは間違っているけど、見とめられる時代がそろそろ来ても言いと思うってだけ。
ゴメンネ。

513 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/12(火) 11:59:01
取る
 ○ 取られる
 × 取れる

見る
 ○ 見られる
 × 見れる

とでも言いたいのか?


514 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/12(火) 12:00:08
○ 山ではマツタケが取られる。
× 山ではマツタケが取れる。


515 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/12(火) 18:57:11
>>514
山ではマツタケが盗られる
と紛らわしいので可能動詞の方がいい


516 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/12(火) 19:32:39
そういう場合はウチの地方じゃ「取れれる」が普通。
東京じゃどないなんか知らんけど。

517 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/12(火) 20:05:35
取るは「取れる」だろ。

518 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/12(火) 20:33:21
愛知だけど「書けれる」「飲めれる」「飛べれる」は言っても「取れれる」は言わんなあ。

519 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/12(火) 20:40:47
>>518
それは「レ足す」言葉だな。レ足す言葉って方言だったのか。

520 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/12(火) 21:00:47
ら抜きもれ足すも方言だよ。

521 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/12(火) 21:14:30
>>512
当然に認められている類似の事例がゴロゴロ存在すると言うことは
文法規範として許される上で重要な条件だよ。
例えば、同じような磨耗進行状況の補助動詞として「〜とく(〜ておく)」があるが
昔のCMの「一本いっとく?」について
「『一本いっておく?』とすべきだゴルァ!!!」と言うヤシは皆無だったはずだ。
「同じことなんだよ・・」と一言言えば、「い抜き」の『反文法規範性』は雲散霧消する。
「い抜き」を禁止したら、助動詞の「た」「だ」「ます」「です」「たい」、形容動詞の語尾「な」「なら」・・はおろか、
文語の「つ」「ぬ」「たり」「まほし」「なり」「たり」・・も全部使えないと畳み掛ければファイナルアンサーだ。
全部「い抜き」と同じ原理で成立したものだからね。

ところが「ら抜き」の場合は、同じ現象の四段動詞派生の可能動詞以外、類似の事例が無い。
類似の事例が可能動詞しかないので、上述の論破方法を使いにくいわけだ。
尤も、可能動詞のほうが文法体系上の破格度が高いので、程度問題として論ずることは出来るだろうが。
可能動詞の説明のほうが実は深刻な問題を抱えている。俺もその説は知っているよ。
俺は現在の状況は四段と一段で文法が分断されている過渡期だと思っているから
このような文法体系上不安定な状況は長続きしないと思っているけれどね。

>>513>>514
まあ、そういうことだ。「ら抜き」を批判するヤシは、
そのように考えないと日本語の文法上、全く筋が通らない。

522 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/12(火) 21:17:27
>>517
「取る」はラ行五段活用動詞だから、「れる」に接続するときは
未然形「取ら」+「れる」になる。


523 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/12(火) 21:21:19
文法を編んだおじいさん達の時代には、
「取れる」は言っても、まだ「見れる」とは
言わなかったのかな。
「見れる」も可能動詞にしちゃえばいいのに。


524 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/12(火) 21:46:57
>>523
見えるがある。

525 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/12(火) 23:52:22
>>521
杓子定規なこと言ってるねえ。
ら抜き批判を批判するのはいいけどさ、
ら抜きを嫌うのは、ら抜きに抵抗がないことと
同じなんだよ。言語学的な視点で言っているわけじゃない。
筋が通るとか通らないとか、関係ないんだよ。

526 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/13(水) 00:31:46
>>525
「ら抜き」は純然たる文法現象だから、
文法について言語学的知識が無いヤシが
「抵抗がある」「おかしい」「しっくりこない」などと言うときでも
自分の「日本語の文法的感覚」を基礎に論じているんだよ。
どんな言語であっても文法は論理体系だからね。
筋が通る通らないを「関係ない」とは絶対に言えない。

527 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/13(水) 00:34:23
ら抜きを嫌う大多数は言語系の学者以外の人。
そのあたりを明確にしないで、ら抜き批判(者)を批判しても
学者(かどうかしらないけれども)の独りよがりに見えるがなあ。

528 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/13(水) 00:50:50
>>527
学者だろうが何だろうが、
批判や議論をするのに「論理を使うな」と言われたら、
完全にお手上げだよ。何も出来ない。
「論理的批判など一人よがりで無意味だからやめろ。」と言われたら
議論も何も全く出来やしないだろ?

このことは「ら抜き批判者」にも倍返しで返ってくるよ。
「ら抜き使用者」が事実問題として使用していて、
それを「ら抜き批判者」が「批判する」ところから
全ての議論が始まっているのだから。

前段の話があるなら、彼ら「ら抜き批判者」の批判も
「論理的批判は無意味だからやめろ」ということになる。
それでは出来るのは「ら抜きの非論理的・情緒的罵倒」だけだな。
罵倒合戦がしたいだけなら俺はこのスレから落ちるが。





529 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/13(水) 01:07:29
>>528
> 批判や議論をするのに「論理を使うな」と言われたら、
> 完全にお手上げだよ。何も出来ない。

じゃあ道徳論で勝負だな。
「ら抜き」ことばを使うと不良になります! よい子は使わないようにしましょう。
とか??


530 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/13(水) 02:33:17
ら抜きぐらいも許容できないような非寛容なことでは
この先日本の世相も昏くなるばかりですな


531 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/13(水) 08:11:11
最近「る促音化言葉」を会話に用いる者が多いのではないか。(九州)
○見らるる
×見らるっ

だからと言って嘆かわしいとは全く思わない。

532 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/13(水) 14:29:14
>>531

古語かよ

533 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/13(水) 23:18:28
九州弁は古語ではない

「〜uる」は連体形でなければならない。

534 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/14(木) 10:52:36
そいやぁバイト先のじいちゃんが、

「この雨じゃあ自転車でここまできれねぇな」
て言ってた。

来られないって意味だろうけど、これはまた趣があって・・・

535 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/14(木) 11:15:37
ら抜き否定派だけど、「来ることができない」は「来れない」だなあ。
服も「着れない」だなあ。

でも「換える事ができない」を「変えれない」とら抜きするのは俺が許さない。

536 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/14(木) 15:11:50
来られない/変えられない/食べられる/寝られる/行ける

このなかだと、「行ける」を「行かれる」と聞くことが多いな。
「行かれる」は「ブンポー」的に「タダシー」の?

537 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/14(木) 19:36:37
この板でする質問じゃないな。

538 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/14(木) 22:52:14
>>536
首都高の入り口には、「○○方面には行かれません」という看板があったりする。

539 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/14(木) 23:26:35
>>537
>>538のように、何かを示唆するか、明確に回答したうえで
そのような書き込みをしたほうが、専門家志望者らしくてよいと思う。

540 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/15(金) 00:10:03
「取れる」だけど、
味覚には最初「うま味」という概念がなかった。
これと同じで、「取れる」は現在の言語学では存在しない活用なんだよ。 きっと。

541 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/15(金) 01:15:56
単一の言語学が存在するわけではないのは
単一の文法が存在するわけではないのと同じくらい確からしい

542 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/15(金) 12:23:37
ところで、なぜ「せられる」ではなく、「される」なのか?

543 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/15(金) 13:44:44
>>538
尊敬語なんだよ。きっとw
高い料金を払ってくださる人に向けてだからね。

544 :つくば市民@旧谷田部町 ◆AU/OjWxByc :2005/04/15(金) 15:36:43
>>534
そのおじさんは北関東か、埼玉、千葉、福島のどこかの出身じゃない?

「きれねー」=(来られない)は自分には全く違和感ない。
日常的に聞いているので。

545 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/15(金) 17:38:52
聞け!る 飲め!る 行け!る 脱げ!る
眠れ!る 死ね!る 寄れ!る 登れ!る
命令に「る」付けるだけでいいんだよね

見ろ!る 食べろ!る 来い!る 着ろ!る
寝ろ!る 生きろ!る 離れろ!る 降りろ!る
「る」付けるだけじゃ変になっちゃうのは「られる」にする
だいたいこれで当てはまると思います。

546 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/15(金) 18:03:19
>>545
そりゃそうなのかもしれないが、
最大の難点は

> 「る」付けるだけじゃ変になっちゃう

と感じない点だろうな 笑

547 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/15(金) 18:04:05
寝れる 生きれる 離れれる 降りれる

548 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/15(金) 23:44:06
>>545
普通に五段動詞とそれ以外に分けたほうがわかりやすいだろ。

549 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/15(金) 23:52:21
「普通に」の意味を解明するスレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1099484814/

550 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/16(土) 00:46:14
>>544
確かに「来る」の活用は関東の中でもバリエーションがあるようだから、
このスレではあまり深入りしない方がいいかも。
俺の大叔父は東京生まれの東京育ちのくせに、埼玉の春日部に疎開していたせいか、
「行ってきようか」などという言い方をしていた。違和感120%・・・

551 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/16(土) 02:35:45
隣のおじさんは荒川の下町育ち。
「行った」を「ゆった」と言います。最初変だなと
思ったのですが、いわく、
言う(ゆう)→言った(ゆった)だから、
行く(ゆく)→行った(ゆった)と同じだろ、
ということらしいです。


552 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/16(土) 10:15:41
そういえば競馬板で「きない」と発言して話題になった奴がいる

553 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/16(土) 13:29:39
関東人は「言った」を「ゆった」と言うが
子供の間違いみたいで激しく違和感を感じる。
こっち(愛知北西部)じゃ「いった」としか
言わないけどなあ(引っ越してきた人を除く)。

554 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/16(土) 15:18:40
>>553
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1097405366/637-700

555 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/16(土) 19:04:25
>>553
> 関東人は「言った」を「ゆった」と言うが
ゆうか? おれの周りでゆったなんてゆうやつはいないなあ。

556 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/16(土) 19:20:58
関東でも「ゆう」けど、関西でも「ゆう」でぇ。

557 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/17(日) 00:34:17
現在形の「ゆう」はゆうけど、過去形の「ゆった」は
ゆわないって意味か?
ちなみに関東ならどちらもゆうけど。


558 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/17(日) 00:41:43
ゆわんのバカ

559 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/17(日) 09:48:38
>>558
ロシア人は日本語苦手だからしょうがないだろ

560 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/18(月) 02:18:22
ゆわっしゃられる
ゆわっしゃる

561 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/18(月) 02:55:21
>>545
「見れ!」る
「食べれ!」る

562 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/18(月) 03:21:33
>>561
オワッとる・・・・・・

563 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/18(月) 21:16:46
「ゆった」って子供っぽいな。

564 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/19(火) 07:03:21
安里屋ゆった

565 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/19(火) 10:26:23
「そうゆった○○」
これはハァ?って思った。

566 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/19(火) 18:57:40
でも行くは「ゆく」が正しいのか。

567 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/21(木) 00:31:16
そういえば、「ゆく」が変だと言っていた人いたな。
なぜ変なのか知らんが。


568 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/21(木) 00:37:04
ベッドで彼女が「ゆく!ゆく!」と言ってたら確かに少し変かも。

569 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/22(金) 21:57:21
それは行くではないだろうがバカモノめ

570 :管埋人:2005/04/28(木) 19:09:04
こんばんは、にしむ ひろゆきです

571 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/08(日) 16:19:39
ら抜きにする事で受け身と可能を分ける事にもなるから一概にら抜き言葉がわるいとは言えない

572 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/08(日) 16:50:17
それは結果論

573 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/08(日) 16:59:04
>>572
571の指摘は結果論ではないんじゃないか?
おそらく近世以降、特に近代の日本語母語話者が
受身、自発、尊敬のカテゴリーと、
可能を概念の上で全く同一視できなくなったことが
「可能動詞」と「ら抜き言葉」を生み出したと考えることができる。

574 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/08(日) 17:09:26
ら抜きは奥が深くて、正直ついていけません


西日本の広範囲で通用する、ら付き上一段下一段活用動詞とも関係がありそうだし

575 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/08(日) 17:29:08
>>573に一票。
日本人が「可能である」ことと「おのずからそうなる」こととを峻別するようになって
日本の近代化が始まったと考えられないでしょうか。

576 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/09(月) 09:25:22
飛躍しすぎ。

577 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/10(火) 00:57:14
かつて,金田1春彦先生もおっしゃっていました。
「『ら抜き言葉』は,現代文法では誤用。しかし,意志疎通を明確にするために,可能と尊敬の意味をきちんと区別する『ら抜き言葉』はごく自然・当然なこと。様々な言葉の乱れが蔓延る中で,『ら抜き言葉』については唯一認められるべき乱れといえよう。」
と。



578 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/10(火) 03:49:41
>>577
「受け身」が抜けてた

579 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/10(火) 15:17:04
>>578
日本の近代化が始まった は?

580 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/11(水) 01:25:16
>>579
うーーん…
この言語推移から近代化が始まったって言えば,飛躍しすぎだわ。
近代化に伴って,言語も効率的により明確に意志伝達するようになった,みたいなのなら,わからんでもないような…

581 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/11(水) 04:49:53
そうは言っても、
近代化があったからこの言語推移があった。
あるいは、
近代化が無ければこの言語推移は無かった。
というふうに恐らく言えないように、

「近代化に伴って,言語も効率的により明確に意志伝達するようになった」
と言うものも原理的に証明不能な仮説の域を出ないんじゃないかな。

日本語以外からも、近代化に伴って起こった言語の効率化らしき物が、
多く見つかればその仮説のある程度の裏付けにはなるかもしれないけど。

今のところ、言語の歴史の中で起こる
「複数の用法の融合」とか「ある用法が複数の意味に分裂」した現象の一部(近代化等に関係無く)
としか思えないんだけど。

582 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/11(水) 06:26:08
>>581
力説する前に、>>575をよく読みなされ。

「ら抜き」が日本の(日本語の、じゃないよ)近代化を促した、
とまあこう言ってるわけさ。


583 :581:2005/05/11(水) 07:01:29
>>581中の「近代化」はすべて日本の近代化という意味です。

>>573
>受身、自発、尊敬のカテゴリーと、 可能を概念の上で全く同一視できなくなったことが
>「可能動詞」と「ら抜き言葉」を生み出したと考えることができる。
に関しては大体同意だけれども、
(可能動詞・ら抜き発生以前でも、4つの意味を完全に同一視していたとは思えない。
先行する名詞の格とのつながりが4つの用法で少しずつ異なる)

>>582,575の
>「ら抜き」が日本の(日本語の、じゃないよ)近代化を促した、
これに関しては証明不能。
近代化と関係が有ったとも、無かったとも言えない。

個人的には、関係が有りそうな気はするが、
有る或いは無いと証明する手段が無いので何とも言えない。

584 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/13(金) 22:49:01
>>583
例えば、「一流学者」によるこんな説(珍説?)が現実に存在する。

大野晋「日本語の文法を考える」p123-
>つまり日本人は「可能」を、奮闘努力の末に獲得することとは考えず、
>自然の成り行きとしてその「コト」が「現れ出てくる」ととらえてきた。
とし、印欧語の「力」に関する語を用いる可能表現と比較して
>これらと比較するとき、日本語の可能をあらわす「出来る」はきわめて目立つ。
とした上で、この理由付けとして
>おそらくこれは日本人が稲作民族であったことと結びついた思考の習慣であると思う。
>稲作の豊穣は天候に大きく左右され、豊作を求めてどんなに人間が作為を加えても
>その功は少なかった。「ものができる」「可能になる」ということは「出現してくる」ように
>自然の成り行きとして、結果として現れる。だから物事は自然の成り行きとして成就すると考える。
>またそれに従ってついてゆくのが最も賢い生き方であるとする。
>そこにル・ラルが自然の推移・成行きの意から「可能」の意味を表すようになった根本があると思う。

このような説に対して「今は違うだろ?」という反論にはなるだろうね>ら抜きの普及

585 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/14(土) 21:54:23
大学で、ら抜き言葉は活用をシンプルにした進化形だと習いました。

586 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/14(土) 21:56:54
言語学者が無神経に進化って言葉を使うのはどうにかならんかね。

587 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/14(土) 22:50:31
進化を追う学問というイメージに鼻高いものを感ずるのじゃないのかね。

588 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/14(土) 23:18:09
生物学の用語としては進化=進歩ではなく進歩=変化なのに、
なんちゃって言語学者は進化と言う言葉を進歩という意味で使う

589 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/14(土) 23:56:03
いや、教授が進化という言葉を使った訳ではなく、講義の内容を要約すると
そういう感じになるという意味です。


590 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/15(日) 00:00:07
ちなみにえ入り言葉(読めれる、など)もあるそうです

591 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/15(日) 00:12:12
泳げれる
書けれる
話せれる

592 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/15(日) 00:13:25
行けれる






行かれる、つーのはOKなのか?

593 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/15(日) 00:48:20
レタス言葉。

>行かれる
俺も疑問に感じたよこれ。(とあるドラマで「行かれないの?」と言っていたのが)

594 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/15(日) 00:59:15
>>592>>593
一応今でも可能表現に五段動詞未然形+れるを「使ってはいけない」
という規範は存在しないことになっているので
可能の意味で「行かれる」を使うのは無問題とされる。
でも現実には廃れている用法だよね。
「ら抜き」を毛嫌いするヤシとの会話で
すべての五段動詞の可能表現に「未然形+れる」を使ってみるのも
面白いかもしれない。
「ここからならあの本屋に5時までに行かれるだろうから、その本を買われると思うよ。」
「足が痛いようだけど、走られるかな?」



595 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/15(日) 01:03:50
「買わるる」とか「走らるる」とか言ったほうがよさげ

596 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/15(日) 04:23:53
>>594
おれは>>592で、ら抜きが生理的に嫌いで、聞いても見ても、ゾクゾクゾワゾワしてしまうのであるわけであるだが、

「ここからならあの本屋に5時までに行かれるだろうから、その本を買われると思うよ。」
「足が痛いようだけど、走られるかな?」

こう言われたとすると、こんな印象かな。

行かれる→ああ、また聞いちゃったよ、なーんかゾクゾクするけど痛恨の一撃じゃないな
買われる→ん? んんんんん? なーんかうちの田舎の言い方に似てるな 同郷かな?
走られる→ら抜き意識しすぎて混乱しとるんかいな。この人。

つまり、ら抜きを聞いたときとは違う印象が生ずるわ。

597 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/15(日) 08:42:37
巻き尺で長さを測る(hakaru)
〜それくらいならこの巻き尺でも測れる(hakareru)。

可能の「測られる」(hakarareru)はないのではないかと思う。

…測れへん(測られへん か?) 測れん

「測れる」は「ら抜き」「ar抜き」「どちらでもない」のどれなんでしょうか?


598 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/15(日) 12:25:24
「測れる」は「測る(五段)」の「可能動詞」と言われるもの。「書ける」などと同じ。
「ら抜き」は一段・カ変で起こる現象なので五段動詞に「ら抜き」はない。

で、五段の「可能動詞」と一段・カ変の「ら抜き」をひっくるめて
「ar抜き」と呼ぶ人がいる。

つまり、「測れる」は「ar抜き」の一種と考えていいよ。

599 :597:2005/05/15(日) 13:47:46
なるほど。
測られる は 書けれる 同様に余計に補った言い方なのですね。
ありがとうございました。

600 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/15(日) 14:07:01
>>599
いやいや、
本来「測る」の可能形は「測られる」だったわけで、
その後「測れる」という可能動詞が生まれて、
さらに「測られる」が使われ始めたわけだから、
「余計に補った」わけではないよ。

601 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/15(日) 14:08:50
>>599
??
「測られる」は「測る」の未然形+「れる」だと思うが。
何かを「余計に補った」わけではないよ。
現在では、五段動詞では助動詞「れる」を可能表現にはあまり用いないだけ。
いわば古風な表現ということだね。

>>596
そりゃそうだろう。
可能表現の時に「五段動詞+れる」を使うのは、もはや廃れつつある古い表現。
可能表現の時の一段動詞の「ら抜き」は、今生じつつある新しい表現。
与える印象の質が違うのは当然だ。

俺は、今の「五段動詞の可能動詞は推奨、一段動詞のら抜きは不可」という「規範」は
五段と一段で可能表現の統辞法が完全に食い違っている
明らかな過渡期の不安定で不統一な文法規範なので、
いずれ近い将来、「ら抜き」に近い方向に統一されていくと思うが。
「ら抜き」だけでもまだ文法法則上は不統一だが
将来、五段動詞で「れ足す」が広まれば
全動詞について「仮定形+れる」で可能表現が表せることになる。
どうであっても、文法上安定するのは数百年後だろうけどね。

602 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/16(月) 01:07:59
テレ朝のスポーツ番組のナレーション

見れる 見れる を連発中w

603 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/16(月) 22:06:04
>>602
テレ朝どころか全局で言ってるよ。

604 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/17(火) 02:46:00
最近、30年位前のキャンディーズ出演のオールナイトニッポンを聞いたけど
見れる、出れる等ら抜き言葉ばっかだった。タモリもそう。


605 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/17(火) 02:51:19
話し言葉ではもう「見れる」「出れる」の方が自然、すなわち「正しい」。
ニュース原稿でもないかぎり、「‐している」「‐のです」より「‐してる」「‐んです」の方が自然なのと同じ。
書き言葉と話し言葉の表現は違うんだよ。

606 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/17(火) 11:10:13
見れるはまあ許すけど、出れるは絶対に許さない。不自然。

出られる 出られない 出られる 出られない 出られる 出られない 出られる 出られない


607 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/17(火) 12:23:30
「あーごめん今日ちょっと出れそうにないわ」

これを
「あーごめん今日ちょっと出られそうにないわ」
に直すと何か逆に違和感があるな

608 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/17(火) 17:39:26
違和感を持ってしまったら負け。

609 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/17(火) 18:50:56
>>605
放送は原則としてら抜きはしていないよ。
タレントのトークものならいざ知らず。

610 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/18(水) 00:08:52
西日本でもそうなの?
五段活用動詞のら抜きは東日本ほど違和感なく受け入れられてるよ

逆に上一段、下一段活用は西日本の広い地域で「ら入り」活用だから、
「見れる」「出れる」は違和感ありありで受け入れられない

611 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/18(水) 01:35:35
>>609
台本のあるものは話し言葉ではない。

612 :598:2005/05/18(水) 23:31:05
>610
五段活用に「ら抜き」はないのだが。
何のこと?

613 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/20(金) 20:34:16
ATOKで「絞り込める」を変換すると《ら抜き表現》て指摘されるんです。
「絞り込める」はら抜きなんですか?
それともATOKのバグ?

「絞り込め」でもら抜きと言われます。

614 :598:2005/05/20(金) 21:05:42
うちのATOK12(古い!)では出ないね。
「見れる」だとちゃんと注意されるのに。

「絞り込める」はら抜きではありません。
つーか、どこに「ら」を足せるのか。

615 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/20(金) 22:59:29
東海東山方言、中国方言はら抜きしかないんでしょ。

616 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/20(金) 23:51:24
>>615
基本的にそうだね

617 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/30(月) 19:24:12
捕手

618 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/03(金) 10:15:00
やはり→やっぱり→やっぱ→やっぱし

619 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/07(火) 23:53:23
ら抜き多用するとバカっぽく聞こえる
だから各自考えて使え、でFA?

620 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/08(水) 00:02:56
はい。

621 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/08(水) 00:11:38
バカっぽく聞こえるかどうか地域によっても違うでしょ
ら抜きが普通の人が余所でも意識せずに使うこともあるし
お願いだから私のことをバカを見る目で見ないでね

622 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/08(水) 00:22:02


623 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/08(水) 08:09:32
どんな地域であれ、ら抜きでしゃべるヤシはヴァカ

624 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/08(水) 21:25:11
な事はない。
ちゃんと公私で使い分けとるわ。

625 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/08(水) 23:15:46
そこまでして「ら抜き」したいとは恐れ入谷の鬼子母神。

626 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/08(水) 23:54:26
恐れ入谷の家具センター

627 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/09(木) 00:13:21
>>625
逆だろ。もう既出だが
もはや現代の日本語では、
可能の概念に、自発・尊敬・受身と共通する意味内容が完全に失われているから、
「ら抜き」のほうが文法上合理的なんだよ。
「ら抜き」のほうが五段動詞の可能動詞とも文法的整合性があるという点もある。
だが、いまだ公の規範に反するとされるので
非合理ながらも「非ら抜き」を使うということだ。

ちなみに、「られる」の意味の核心部分は「自発」なんだが(大野晋他)、
可能は自発との意味連関を完全に失っているのに
尊敬は未だ自発との意味連関を失っておらず、
従って「ら抜き」のような表現は生じていない。
むしろ複雑な敬語法が「られる」に集約される傾向にある。

628 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/09(木) 00:20:53
>>625
そこまでしてって言うけどジジババから幼児まで普段は皆ら抜きで喋っとんじゃ。
公の場等、ら入りで喋る方が無理して喋る感じ。

629 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/09(木) 00:23:31
>>627
既出ならアンカーにして。長いw

630 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/09(木) 00:24:52
だよな

なんでも自分が正しいと思って人に押し付けるやつ、おまえはアメリカ人かっつうの!

631 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/09(木) 00:25:52
>>628
そんなことはない。

632 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/09(木) 00:27:17
631は何処の人?

633 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/09(木) 00:29:27
>>631
よねえ。

634 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/09(木) 00:29:58
うちも「ら抜き」が普通だよ
老人も子どももみんな「ら抜き」だよ

635 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/09(木) 00:30:54
ニヤニヤ

636 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/09(木) 00:36:55
まあ631とかが岡山に来たら会話を聞くだけで虫唾が走る事でしょうよw
寝れまーが、出れんで、来れんのん?、見れんが 等、ら抜きが基本。 

637 :634:2005/06/09(木) 00:37:49
>>628は岡山の人だったかね?
そんならうちもご近所だわw
(敢えて方言で書いてみました)

638 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/09(木) 00:46:47
四国九州の人たちはどうですか?
「ら入り」使うことに違和感がありませんか?

639 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/09(木) 01:01:23
そう、岡山だけど
 着れれる 着れれん 見れれる 見れれん 来れれん 食べれれん 行けれる
等も割と使われる言い回しなんよな〜岡山では。
標準語のルールは通用せんよ。
まあ、ら抜き否定してる人は釣りでしょw


640 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/09(木) 01:21:04
最後の一行で残念なレスになってしまったようだ。

641 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/09(木) 02:02:23
>>638
福岡では、>>302に書いてあるように
「ら入り」は敬語として多用されてる。

642 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/09(木) 20:09:49
散々既出だが中部、中国は伝統的にら抜きなんだよ。

643 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/09(木) 22:23:43
「ら入り」は普段言い慣れてないから舌がもつれ気味になるんよ。
そもそも「ら」の次に「れ」が続くと言いにくい。
「ら抜き」が標準の地方の人が「ら入り」で喋る場合は
意識して「ら」を入れてるから明らかに不自然に聞こえる筈。

644 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/09(木) 23:06:04
られりるれろらろ

645 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/09(木) 23:16:12
>>631
そんなことはない。
>>635
ニヤニヤ

646 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/09(木) 23:44:22
>>641
今は可能の「ら抜き」「ら入り」の話をしているのだが・・・

勝手に想像するぞ
福岡の地元の人間は>>302の用例を間違えることはないんだな?
ということは、敬語と可能は用法が違うということだな?
つまり、敬語は「ら入り」、「ら抜き」は可能なんだな?

647 :641:2005/06/10(金) 15:22:00
>>646
>福岡の地元の人間は>>302の用例を間違えることはないんだな?

302の用例だったら、可能の意味で受け取ることはないよ。

>ということは、敬語と可能は用法が違うということだな?
>つまり、敬語は「ら入り」、「ら抜き」は可能なんだな?

改まった場では、誰もができる限り方言ではなく共通語を使おうとするが、
現在、その共通語に「ら入り」「ら抜き」の揺れが存在し、
また、地元の方言では「ら抜き」そのものが一般的ではないため、
結局、改まった場で「ら入り」を使うか「ら抜き」を使うかは
個人差の方が大きいと思う。(敬語用法では誰もが「ら入り」)

ちなみに、福岡県南部の方言では、

例:見ることができる:見ゆ・見ゆる(自発・能力)
             見らる・見らるる(可能)
  出ることができる:出らる・出らるる
  着ることができる:着らる・着らるる
  来ることができる:来いきる(キーキル)(能力)
             来らる・来らるる(コラル・コラルル)(可能)
 (動詞によっては、自発・能力と可能・許可の区別あり)

648 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/11(土) 01:05:37
>>647
尊敬用法に「られる」を用いる(絶対に「ら抜き」にならない)のは
福岡なんかに限った話じゃないんだけどな。
>>302に挙げられた本の著者も勘違いしているようだが。
戦後に複雑な敬語法の簡略化が進み
「られる」に集約される傾向が進み、かつ推奨されたんだが
各地の方言において、
近畿では「はる」、中部では「みえる」という
広域に通じる簡便な方言の尊敬表現があるので、
「られる」を使う場合が目立たなかったんだな。
東日本では、関東以北(東京を除く)では敬語法が方言にそもそも無い。
だから「方言の敬語法」という問題は生じない。
ということで、
消去法的に九州などでは尊敬の「られる」が目立つようになっただけ。
なお、
東京山手方言においては近世京都方言を継承して、「られる」を使わない
複雑な敬語法が発達しており、これが古い標準語に取り入れられたので、
>>302の「東の人」というのは東京方言話者だけには一応該当する話ではある。
東京と古い標準語が例外。「福岡方言の特色」じゃないよ。

649 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/11(土) 02:49:10
私は「文法は時代と共に変わるものである」と考えているので、ら抜き言葉の氾濫を『文法が新たに派生する過渡期』と解釈すると、特に問題は無いような気がします。
古典文法と現代の文法とに相違点があるのと同様に、現代の文法と未来の文法にも相違点があって然るべきではないでしょうか?
無論、過渡期には反発が付き物であることは重々承知しているつもりですが、その表現を使い、同様にその表現を理解する者が広く存在するのであれば、その表現自体を受け入れる必要もあるのではと思います。

650 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/11(土) 04:14:44
>>649
>>605 >>611

651 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/23(木) 19:09:29
>>627
禿同
・恐竜に食べられる→ら抜き不可
・毒々しい色のきのこだが食べられる→食べれるに言い換え可能
というように意味が二つあるが、ら抜き言葉は可能を示す場合しか用いられない。

652 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/23(木) 20:28:19
今さら何言ってるんだ。
言語板だぞ、ここは。

653 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/23(木) 21:44:39
乾燥剤の注意書きを読め。

654 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/24(金) 18:18:59
スポーツ選手って特にら抜き言葉の人が多いと思う。
「試合に出れるように」とか。

655 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/25(土) 14:24:31
プロになるには文武両道なんてしてられないじゃない。

656 :可能動詞普及の会会長:2005/06/25(土) 16:12:27
ら抜きが正しくないと言う考え方が
正しくない


657 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/25(土) 21:31:47
スポーツ選手なんて出身地が様々なんだから
「出れる」と言わない地域から見たら、多く見えるのは当たり前。

658 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/26(日) 00:11:27
ら入り使用地域出身の選手の方が多いからなー。
アナやタレントみたいに喋るのが本業じゃないから
標準語用法を強いるのも酷だろう。。

659 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/26(日) 00:13:06
訂正
ら入り使用地域→ら抜き使用地域

間違えたw


660 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/26(日) 00:44:59
方言を含む郷土文化を大切に、というポリシー(これ自身は正しい)が広まった反面、
小学校の国語の授業で標準語の教育が極端に薄れたからな〜。
スポーツの連中に限らず、ある年代より下は、まともな標準語をろくすっぽ喋れないんだよね。
今更標準語で話せと強いるのは酷だが、そもそも教えなきゃできなかろう。

661 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/26(日) 00:49:03
>>660
ネットで書けるんだから何も問題ないだろう

662 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/26(日) 01:08:55
話すのと書くのは別だって。
日本語の場合は特に!

663 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/26(日) 01:44:29
意識して喋れば問題ない。

664 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/26(日) 01:57:49
>>663
それができるのは上澄みの5%程度のみ。
教育というものの本質に関わることだが、歩留まり6割にするためには
相当なチカラが必要。標準語教育に関しては、あまりにもお粗末なことしかしてない。

665 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/26(日) 02:02:07
>>664
そもそも、その5%以外の人たちには日常で「まともな標準語」とやらを喋る必要性がないだろ

666 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/26(日) 03:10:17
5%しか話せないものなら、それは最早「まとも」でも何でもないただの畸形だ。

667 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/26(日) 05:21:30
だから書くことができればいいじゃん

668 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/26(日) 05:54:14
べつに書けなくてもいいじゃん

669 :可能動詞普及の会会長:2005/06/26(日) 10:32:13
>>660
標準語の意義は日本中で言葉が通じれればそれでよし
それ以上の規格を制定する意味はない


670 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/26(日) 10:39:12
>>669
へぇ、通じればそれでよし、ねぇ。
かくして、ら抜きのような言葉が広まるわけだ。
水は低きに流れるからな。

例えば「よろしかったでしょうか」も北海道では言うとか、
実際通じるとか、屁にもならない理屈で広まっているのと同じ。

フランスのようにきちんと国語の規格を作ることにも
ちゃんと意味があるのに。

671 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/26(日) 11:16:32
> かくして、ら抜きのような言葉が広まるわけだ。
うん、その広まってはいけない理由を聞かせてほしいんだよ。
誰かが作った既存の文法との整合性にしか存在理由を求められないような規則には
生存の望みはあまりないからね。

L'Academieはフランス語の近代化と普及に大いに貢献したのも事実だが、
後には逆に硬直と陳腐化を招き没落の原因ともなってしまったことくらいは知っているだろう?

672 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/26(日) 11:25:38
あそうそう。
L'Academieの重大な任務の一つはオック語などの他言語を潰すことに
あったことも忘れてはいけないね。
あれはフランスが今の六角形になるための政治的武器でもあったわけだ。
もちろん、本物の武器も使って言葉通りに話者ごと潰しもしたが……

670はそのつもりなしに不注意で例に出したのかもしれないが、
これも「標準語」なるものの性質を考える上では重要なことだと思う。

673 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/26(日) 14:03:58
誰も聞いてないのに長々と馬鹿みたいに喋る奴いるよな。

674 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/26(日) 14:19:22
答えられないと一行レスでしょうもないこと言って
優位に立ったつもりになる奴もね

675 :可能動詞普及の会会長:2005/06/26(日) 23:43:02
ら抜きって言葉自体が
ら入れを標準とするきらいがあるよな
まぁ、ら足す言葉は頭の固い人間と共にいずれ滅ぶから良いか



676 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/28(火) 00:35:51
もう以前みたいに目くじら立てる人も減ってきたし、時代の流れということにするしかないのかね。

677 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/28(火) 21:32:34
実はら抜きが標準の地域の方が多いって事を皆分かってきたからじゃない?

678 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/28(火) 23:45:52
ら抜き、イクナイ!

679 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/29(水) 00:13:15
>>676で結論でいいです

680 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/29(水) 00:38:55
そういえば読売新聞で、幼稚園の息子が「みんな『ら』抜きで困る」
と言ったって出てた。

681 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/29(水) 02:00:01
将来有望な息子だ。

682 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/29(水) 07:04:02
ただの、大人の言ってることの受け売りだよ

683 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/29(水) 11:04:06
ら抜きを使う大人はみんな逝ってしまえ。

684 :可能動詞普及の会会長:2005/06/30(木) 22:58:33
自分が可能動詞を使わない(使えない)からって
他人にも使わないように強制しないで欲しい


685 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/01(金) 00:35:22
あなたの言う「可能動詞」の定義を教えてください

686 :静岡人:2005/07/02(土) 06:22:07
らを抜いてなんて喋れないら・・・

687 :俣野慶次郎:2005/07/04(月) 00:14:52
「飛べる」は「飛ばれる」が正しいのか?
「今日は行けません。」は「今日は行かれません。」が正しいんだろうなあ。
実際年配者は「行かれません。」って言ってるもんなあ。
でも「人は空を飛ばれません。」とは言ってないけどなあ。

688 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/08(金) 23:19:53
>「今日は行けません。」
>「人は空を飛ばれません。」

どこにも「ら」が入ってないだろうが。 ちゃんと「ら」を入れろ。

「今日は行けられません」
「人は空を飛べられません」

689 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/09(土) 01:51:34
られ足す言葉。

690 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/11(月) 09:27:37
五段活用動詞だと、「〜できる」という意味でも“ら”は入らない。
方言の「ら入れ」は、五段活用動詞で出て来るモノだ。
関西弁でも「喋られへん」・「送られへん」と云う。

691 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/15(金) 17:50:25
喋られる、喋られないという言葉を使うと
間違ってると身近な馬鹿から執拗に指摘されて困っています。
本人は「喋れる」「喋れない」というのが正しいと思っているのですが・・・
なにか論破できるソースがありましたら教えて下さい。
よろしくおねがいします。


692 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/15(金) 20:48:59
>>691 そもそも「喋る」は正式な場では使わない。「話す」を使う。

五段動詞の未然形に「れる」を可能の意味で付けることは認められ
ていて、そこら辺にころがっているどの国語辞典にも書いてある。
しかし、東京方言の話者には奇妙に聞こえるらしい。

とはいえ俗語に正しさを求めるやつは相手にするだけ時間の無駄。


693 : :2005/07/16(土) 00:50:25 ?
このスレは1000になると書けられなくなる?

694 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/16(土) 07:27:37
おお、ググってみると意外に「書けられる」「書けられない」があるな。
可能動詞に尊敬つけてるのか。


695 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/16(土) 14:56:07
しゃべる は五段動詞。しゃべります、しゃべって、しゃべらナイト、etc
しゃべれる は正規の(?)可能形。

696 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/16(土) 15:53:22
本来「れる型」と「られる型」があると思う。
で、日本人は省略するのが好きだから、「られる型」でも「れる型」にしてしまう、あるいは使い分けができないので、すべてを簡単なれる型にしてしまう とかじゃない?


697 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/16(土) 15:56:08
>>691
それ去年だったかNHKでやってた。
番組名までは思い出せないスマソ。


698 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/16(土) 17:35:22
>>696 最低限の過去レスは読むように。

「ら抜き」は一段動詞の可能の意味のみに起る。関西を除く西日本で広く
見られる。つまり可能の意味では「見れる」だが、尊敬・受身では「見ら
れる」を使う。

五段動詞では、可能の意味で「可能動詞」例えば「書ける」を使うのも、
助動詞をつけた形「書かれる」を使うのも可なのであるが、近年後者を許
容しない者が増えている。これについての一般向けの解説は飯間浩明氏の
『遊ぶ日本語 不思議な日本語』(岩波アクティヴ新書)にある。なお、
ネット版はこれ http://www.asahi-net.or.jp/~QM4H-IIM/k000304.htm

ラ行五段動詞では、可能動詞(しゃべれる)を「ら抜き」と叩く奴、助動詞
つき(しゃべられる)を「方言」と叩く奴が両方いる。困ったもんだ。


699 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/16(土) 20:14:56
勉強になるナァ。

元々このスレで扱っているのは、本来可能動詞にならないはずの非五段動詞で
可能の助動詞「られる」を「ら抜き」してあたかも可能動詞っぽくする現象についてだよね
(「見られる(上一)→見れる」「着られる(上一)→着れる」「出られる(下一)→出れる」など)。

でも、今話題になっている五段動詞の中で可能動詞が定着しているものと
していないものがあるっていうことに興味があるのだけど、誰か説明できているの?

700 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/17(日) 14:47:18
>>699 世界が君の研究を待っている。頑張れ。


701 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/18(月) 10:22:11
命令形を作ってみれば可能動詞かどうか分かる

書け、書ける
見れ、見れる、見られる

702 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/18(月) 11:11:35
可能動詞でも適当なコンテクストを入れると命令形になります。

念のため確認しますが、規範では五段動詞では命令形はエ段を
使い、一段動詞ではヨまたはロを付けます。一段動詞の「見れ」
のような形は、方言形です。

「書く」に対する可能動詞「書ける」を命令形は「こんな漢字く
らい書けろよ」といった場合に使われています。「こんな漢字く
らい書けよ」と意味のちがいが感じられるはずです。


703 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/18(月) 13:38:26
「書けろよ」・・・こんな言葉があるのか?
方言じゃないの?
可能に命令ってあり得るのか?
「書けるようになれよ」が標準的な言い方だと思うが。

704 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/18(月) 13:45:04
使われてることは使われてる。「読めろよ」とか「書けろよ」で
ググると誤記とは思えないやつが幾つかみつかる。「読めろよ」
の方が多い。

705 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/18(月) 13:59:38
誤記ってのは、誤って変換したやつだろ?
誤用とはちがう。
意図して書いたからって、正しいわけじゃない。

706 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/18(月) 14:21:32
誤記っていうのはネット上のものだと「掛けろよ」とかの誤記が
あるってことだよ。

実際にダブルクォート付けてググってみるといい。俺日本語に自信
あるもん、と言いたげな連中が使ってるから。

日本語にちゃんとした規範を細かいとこまで定めた文法書がないか
ら、俺の直感が規範だと言いはるのは勝手だけどさ。

707 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/18(月) 17:28:10
だから、おまえがおかしいって。

誤記ってのは誤って記すこと、書き誤りのことで、
コンピュータでは、変換間違いのことだって

そうつかおうと意図してつかうのは誤記じゃなくて、誤用だ

自身ありげに誤用の意味で誤記をつかってるおまえもにたようなもんだぞ

708 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/18(月) 17:43:10
>>703
「書けるようになれよ」じゃなくて「書けるようになっていろよ」
ちょっとずれた気がするが「なれよ」より近い。

709 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/18(月) 18:52:18
>>707 あのさあ、だから誤用だという根拠を君の直感以外で書きなさい。

>>706 では変換間違いを除いても実例があると言ってるでしょ。誤用って
言った場合、(a) 言い間違いで本人があとで気付くやつ、(b) 本人には
自然だけど社会的に批判されているやつ、ってのが少なくともあるのよ。
君の誤用ってのはどういう意味? (a) ならなんでこんなに例がみつかる
の? 意図的に形を変えてる2ch用語だとでも主張する? (b) ならどうして
君の直感だけが「正しい」の?

可能の意味で命令形になる言語はないわけじゃない。使用例はあんまりな
いけどカスティリア語がそう。


710 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/18(月) 19:30:43
>>709
頭に血をのぼらせる前に、辞書で調べることをおすすめするよ。
直感意外でって。。。
理解力も足りないようだし、もうちょっと前に書いてあることをよく読んで、“解釈して”から
書き込んでくれる?
同じことをなんども説明するほど酔狂じゃないんだよ、俺は。
もういっかい読んでごらん?
そうすれば、>>709みたいなレスはつくはずがないから。

ほんと、やれやれだな

711 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/18(月) 19:31:21
かくまでもないけど
直感意外でって。。。
は誤記ね?
そのぐらいはわかるよね?義務教育受けているなら

712 :705=707=710:2005/07/18(月) 20:19:03
わかった。
全部よみなおしてみた。
もともとは、オレが悪い、ごめん。
オレが読み違いして、からんだのがはじまりだった。
それに対するレスが微妙にずれてたので
どんどんずれてった。
みんなオレが悪い

>>704=706=709
ほんとスマン

713 :704=706=709:2005/07/18(月) 23:21:08
>>712 いや、俺も言い方変だった。実は女房がADHDから鬱病発症してさ、
カリカリしてたんだ。すまん。

714 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/19(火) 01:00:22
ら抜きの嫌いな俺だが、「来れた」はら抜きを使ってしまう_| ̄|○。

715 :705:2005/07/19(火) 17:13:17
しつこくなるからここまでにするけど、
>>704にあやまらせて終わったら申し訳ないから
もう一回あやまっとく。ほんとゴメンね

716 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/20(水) 17:38:28
五段動詞でも可能動詞化できないものがたまにあるね。
「降る」とか「困る」とか。意図してやることじゃないからか。

717 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/22(金) 23:58:53
受身の可能は日本語の口語でどう表現する?
"This sentence can be easily understood."は
「この文はカンタンに理解される。」だと可能の意味がなくなっているし、
「この文はカンタンに理解されうる。」だと硬い印象を与えるし、
「この文はカンタンに理解されられる。」なんて聞いたこともないし、
「この文はカンタンに理解されることができる。」は長ったらしい。
どう言えばいいんだ!




718 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/23(土) 00:15:37
単なる英文和訳として考えれば、
人間以外が主語になってる場合はわざと人間を主語に置き換えることはよくあるので
「この文はカンタンに理解することができる。」


719 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/23(土) 00:47:19
いや、ポイントは受身&可能だからw

「理解されうる」でいいんじゃないの?
硬いのか?口語でも普通に使うが。

720 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/23(土) 11:01:44
二字以上の漢語や外来語のサ変なら、あっさり
「この文はカンタンに理解できる」
かな。可能表現だと目的語がガ格をとれるから奥が深い問題に
なりそう。


721 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/23(土) 14:08:34
>>717みたいな人がいるから、
海外のソフトのマニュアルの和訳は、芸術的な翻訳ばかりになるんだなぁ。
>>720みたいな人が翻訳してくれるとありがたいんだけど…

722 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/23(土) 14:38:32
717じゃないけど、717の問題提起は外国語の翻訳じゃなくて、
可能と受け身を一緒に言うにはどう言えばいいかってことでは?

723 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/23(土) 14:44:13
英語の言い回しを、そのまま訳そうとするのが間違い

724 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/23(土) 15:45:51
寝れる 寝れない とか言ってる奴は氏ね

725 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/24(日) 13:42:39
昨日もよく寝れなかった


726 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/28(木) 01:24:10
今日もよく練れなかった

727 :可能動詞普及の会会長:2005/07/30(土) 22:16:29
普及age


728 :可能動詞普及の会会長:2005/07/30(土) 22:16:59
しまったageれなかった
もう一回age


729 :可能動詞普及の会会長:2005/07/31(日) 06:48:17
ハングルは速写に不便だろ。
ハングルの草書体ってあるの?
夜通し2ch読んでると昼間よく寝れる。

730 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/31(日) 07:24:33
試験で「ら抜き言葉について知っていることを書け」と出題されたんだが、どう答えたら一番点が取れたんだろう?
教えてエロい人

731 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/31(日) 09:59:31
「食べられます」は可能にも受身にも尊敬にも解釈でき、
非常に紛らわしい言い方だが、実は、
この紛らわしさが日本語の面白みでもある。

732 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/01(月) 07:32:03
このあいだ高知に行ったら30代の人が
「そんなことせられん」と言ってたなあ。

未だビデオが発達していなかったために関西の番組が盛んに
放送されていた昭和30年代後半には関西人は
五段動詞にも「行かれへん」など可能動詞でなく
動詞+助動詞を使っていた。
今では「いけへん」という話者もいるが、総じて
この傾向は残っている。
おもしろいね。

733 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/01(月) 07:38:10
 しかし、可能動詞はむしろ地方で早くから始まったのではないかな。
5段、サ変カ変以外の動詞で可能動詞化が東京で本格化したのは
昭和30年代以降誕生の人からのような気がする。
 でも、多くの地方(特に中部、中四国、九州)の人では、
これ以前の世代でも可能動詞化が東京より遙かに甚だしかった。

734 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/01(月) 10:16:28
>>732 サ変やからやろ。うちの田舎は北陸で、ら抜きが普通やけど、
「せられん」言うね。けど「愛する」やったら「愛せん」やし。
注意しときたいが、古語でも東京弁でもサ変は「れる」に接続な
ことやちゃ。「られる」に接続せんげ。

地域分布はさんざ出とるは。

735 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/01(月) 12:52:22
>>734
なんでわざわざそんなに甚だしく訛ってんのぉ?
プチ地域粋主義者?w

736 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/01(月) 13:00:16
方言形の判断すっがに方言の方に頭切りかえとっがや。

東京方言しか使えないからって、標準方言、出身地の方言、
東京方言の3つを使える普通の人に対して嫉妬しなくていい
んだよ。と煽り返しておくね。

737 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/01(月) 13:48:53
3つを使えるのなら、人様(それも全国にいると容易に推定される)に
読んでいただく文章を書くときには、頭で考えたものを直接書かずに、
きちんと標準語で書きなさい。

738 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/01(月) 14:35:40
いやー、悪かったよ。君みたいに東京方言しか理解できないのに、
「標準語」を使ってる俺えらいと思いこんでる人がいることをすっ
かり忘れていた。この板だと少しぐらい別の方言まぜても理解でき
る人が多いからね。

739 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/01(月) 15:08:21
はいはい すごいすごい

740 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/01(月) 17:03:38
>>732
四国のあちこちに「〜せられん」という表現があるけど、
これは「〜するな」という意味だから、ら抜きとは関係ないかもしれない。
確かに「〜することはできない」から「〜するな」に意味が変化したのではあるが。

あと、
「行かれへん」という表現が残っているのは主に大阪方面で、
残った理由は「行かない」に相当するものが「行けへん」だから。
「行けへん」=「行けない」である京都方面では、
かなり早い時期に「いかれへん」は消滅しているはず。

741 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/01(月) 18:02:35
「いけへん」と「いかれへん」と「よういかん」の
ニュアンスの違いが掴めないサイタマ県民

742 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/01(月) 19:25:06
>>732今でも大阪あたりでは否定の時だけは
「許されへんわ」とか「行かれへんかってん」とか
五段に「られる」を普通に使ってると思うよ。
大阪は普通の否定が「行けへん」「書けへん」だから
いわゆる可能動詞の否定形が使いにくい。

743 :742:2005/08/01(月) 19:26:01
すまん、とっくに740が言ってたな。
リロード忘れてた。

744 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/01(月) 19:27:44
>>741
「よう行かん」は能力不可能とかよく言われるな
福岡あたりの「そんなややこしいところ行ききらん」とかと似てる

745 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/01(月) 19:46:14
「いかれへん」には可能動詞でない「いけへん」が
あるから例が悪いようだ。
「食べられへん」は今でも言うようですが、
「食べれへん」というのは若い世代で、地域で、
どのように広がっていますか。
中四国では「食べれん」は一般的だと思いますが。

746 :742:2005/08/01(月) 19:59:33
×五段に「られる」
○五段に「れる」
だったね。○ってほど正確な言い回しじゃないけど

>>744
「よう〜ん」は古語の「え〜ず」と同じような使い方だと言われるけど、
あれ、直接つながってるのか、使い方が同じだけなのかがよくわからない

747 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/01(月) 22:48:10
基本的なことかもしれないけど、
活用とusageって、必ずしも一致しないよね。
746を読んで特にそう思ったんだけど、ある言い方が時代を超えて
保存されててもその言葉に込められる意味は歴史的に変わりうるわけで。


748 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/02(火) 12:39:45
副詞の「え」が「よう」になったって可能性はあるのか?

749 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/02(火) 20:47:26
>>748
実際、「え」が「よう」になったんだよ

750 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/02(火) 22:11:50
どうやって?
euがyo:になりやすいってのはわかるけど、そこらへんと関係ある?

751 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/02(火) 23:30:23
「能く」だよ。

752 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/02(火) 23:42:12
「よう〜ん」の「よう」って「良う」かと思ってた

753 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/03(水) 02:15:34
>>749
その説を論証するためには、「え」が「よう」に変わるその間の時期に
古語の「え」の後ろに「う」が付いたことを立証する必要があるよ。
「え」が直接「ヨー」にはなることは日本語の音韻法則上あり得ないからね。
無意味に「う」が付くことは無いから、
この「う」の語彙的・文法的な何らかの意味も説明しなければいけない。
意外とハードルは高いね。

俺は>>751に同意で、訓読体の「能く(よく)」のウ音便「能う」が
直接の語源だと思う。だが、用法上「え〜ず」を『乗っ取る』必要があり、
その実証的な論証が必要になるね。

754 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/22(月) 11:48:09
顔射OKの店の看板
A「顔にかけれます!」
B「顔にかけられます!」

755 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/23(火) 10:53:27
Aは 書けます に「れ」を足したんだよ。

756 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/23(火) 12:15:39
逝けれない

757 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/04(日) 11:40:37
>>753
「エーせん」「エー言わん」という地域もあるが、
「ヨー」との関係はどうなのだろう。

758 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/26(月) 19:37:38
方言のあり方にまで言及したら話が混乱してしまう。
ら抜きはまだ行儀のよい日本語としては認められていない。
テレビで発言内容を字幕にする場合、ら抜きはら入れに置き換えられている。
国語の記述式回答でら抜きを使えば、おそらく減点されるだろう。

759 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/01(土) 12:32:19
らいりことば【ら入り言葉】

「見られる」「起きられる」「寝られる」「食べられる」「来(こ)られる」など
「〜られる」の形で可能の意味を表す下一段活用の動詞をいう。
近年では特に老人たちが好んで使う語。 (出典:新冥界辞典)

760 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/01(土) 15:08:46
つまらん

761 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/02(日) 01:53:00
つらまらららんら

762 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/03(月) 20:18:11
「ら」抜きの言葉は本来、西日本の一部の方言で使用されていた用法である。
それが広まったという可能性も否定はできない。つまり、「ら」抜き表現は間違った日本語ではないのである。

763 :可能動詞普及の会会長:2005/10/03(月) 23:01:30
× 西日本の一部
○ 東京以外


764 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/04(火) 01:42:47
>>762
否定できない、なんてのは根拠がない想像に過ぎませんと言っているようなもの。
価値がない。

765 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/04(火) 02:13:15
漏れ埼玉県民だが、少なくとも15年程前までは「ら抜き」になんて
接したことがなかった。
漏れが「ら抜き」を初めて聞いたのは、15年前の夏。
名古屋大に進学した高校の同級生が夏休みに帰郷して久しぶりに会ったとき。
はっきり覚えてる。
出来たばっかの松屋で牛めし食いながら雑談してたとき
「信じれんな〜」という言葉をそいつが発して、漏れは「おっ、それ名古屋弁?」と
反応したら、「そうかも知れん。半年足らずで早くも染められてもうた(笑」だと。
名古屋か〜、染められたか〜、しかも「もうた」と来たか〜〜、 …と当時思った。
はっきり覚えてる。

766 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/04(火) 03:03:46
>>765
その名古屋に進学した香具師が染まったのは
名古屋弁じゃない可能性が高いな。
「染められてもうた」とは名古屋弁では決して言わない。
短縮する場合は「し」が落ちて
「染められてまった」というはずだ。
(「染められちゃった」「染められちまった」はいずれも東京の方言)
ワ行五段動詞のウ音便を使うのは三重以西の近畿方言から西。
愛知から東は東京方言と同じく促音便を使う。

名古屋には三重県出身者が多いので、
彼らの近畿方言(要するに関西弁とその親戚)に「染まった」可能性が高い。

ちなみに愛知でもら抜きはかなり古くから使われているよ。
愛知東部の例だが、15年前には既に、「ら抜き」どころか
五段動詞「れ足す」までもが若年層では標準的だった。
「行ける」ではなく「行けれる」と言う。
文法的にはこれで「全ての動詞の仮定形+れる」=可能表現ということになって
論理的には一番筋が通って美しいけどね。


767 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/04(火) 12:52:20
>>753
関西弁では一音節の語を伸ばして二音節のように発音するが、
「え〜ず」の「え」を伸ばした「ええ〜せん」の「ええ」が
ええ〜せん→よい〜せん→よく〜せん→よう〜せん、と誤解されたとも考えられる。

・「よう」が「よい」から来ているならアクセントが高低「よ(高)う(低)」になるはずだが、
低低で「よ(低)う(低)」と発音する
・〃なら「よう〜する」で可能の意味の用法があってもいいはずだが否定しかない



768 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/04(火) 13:30:54
たとえば、「2ちゃんねる」という動詞が存在するものとしよう。

「2ちゃんねる」の可能は「2ちゃんねれる」なのか?
あるいは「2ちゃんねられる」なのか?


769 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/04(火) 13:40:42
「2ちゃんねる」は動詞である
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1044207197/

↑このスレ、まだ生きてるんだな。

770 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/04(火) 20:32:25
>>765
>>766
関西弁と一緒くたにされるなんて不愉快だな。

771 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/05(水) 15:58:02
質問です
送ることが出来る意の「送れる」はら抜きになりますか?

772 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/05(水) 16:13:37
ら抜きではない。

773 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/05(水) 20:00:31
ウチの辺じゃ「送れれる」も普通に使われるで。
所謂、れ足す言葉ってやつですか。

774 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/05(水) 20:53:06
「見れる」「出れる」はまだしも、「いられる」を「いれる」と言われるとカチンとくる。

775 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/05(水) 22:12:16
一昔前のミニストップのCMでカチンと来たなw
「しゃべれる食べれるコンビニエンス♪」ってやつ

776 ::2005/10/05(水) 22:54:29
やっぱり原点に戻って「しゃべらるる、食べらるるコンビニエンスストア♪」がいいでしょう。
俺らんとこで方言を使えば、まだ二段活用。共通語的に家ば可能動詞。

でも抜けてる。ら抜き言葉がどうこうなどどうでもいい。この際、「きれる」を「可能動詞、ら抜き言葉、られる言葉」と区別しましょう。
「しゃべれるも食べれる」そうする事が可能な状況にあるという可能動詞だが、ハードルそうで「飛び越えきれる」というように能力面の可能で「きれる」を使い分けよう。
そしたら、廊下で走ったら怒られるから「走られない」のか、足をくじいて走る能力がないから「走りきれない」のか使い割れられるから便利じゃん。



777 :771:2005/10/06(木) 18:50:58
>>772
ありがとうございます

778 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/06(木) 21:22:32
「しゃべることができるのをしゃべれるというのは正しいのに、
なぜ食べることができるのを食べれるというのは正しくないの?
なぜ、食べられると言うのが正しいの?」

この質問への回答の候補

(1) そう決まっているから
(2) 学校文法でいえば、下一段活用の場合は未然形+”られる”となるから。

(2)のほうが、きちんと答えているように見えても、
実際のところ、(1)とそんなに変わらない。

そもそも、文法というのは、決まっていることを
判りやすく、体系的にしただけのものだからだ。

結局、「食べる」の可能が「食べられる」である理由は、
そのように決まっているからとしか答えようがない。

一般論として人は言葉を話すときに「これは五段活用か
下一段活用か」なんていちいち考えているわけではない。

だから「食べれる」と間違って言う人も決して少なくない。

下一段とか上一段とかがラ行の五段と混同されやすいのは、
別に不思議ではない。


779 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/10(月) 09:09:39
音便とかは結構間違いなく使い分けられてるけどね、五段と一段。

 切る(五段)→切った
 着る(一段)→着た 

可能形は混乱して、音便は混乱しないってのはどこらへんに理由があるんだろう?

780 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/10(月) 09:46:06
「着‐られ‐る」と言っても「着‐れ‐る」と言っても、語幹「着‐」は変わらない。
「*着った」と言えば語幹が変わってしまう。
「切る」→「切れる」は、語幹自体を変える (別の動詞にする) ことによって可能の意味を表す方式。

781 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/10(月) 12:09:57
>>780
揚げ足取りですまんけど、正確には、語幹を変えたことにならないと思うけど(どっちも「き」なので)。

別の動詞に変えるってことだね。

782 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/10(月) 16:57:54
着ることが出来る
は「着れる」かと思ってた。

783 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/10(月) 22:02:07
「切ろ」とか「着れ」とかって言う奴いるよね

784 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/10(月) 22:56:39
ら抜き言葉によって日本語は進化した。
なぜならば・・・

たべられる→食べられる(目上の人が)食べられる(可能)
この区別が出来るようになった。

日本語の進化にケチをつける人間は、奈良時代に戻って御前・貴様を使え。
どちらもかつて相手を尊敬する言葉だった。


785 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/10(月) 22:57:31
食べれる(可能)だった。

スマソm(..)m




786 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/10(月) 23:35:57
>>781
「切る」「切れる」の語幹がどっちも「き‐」というのはおかしいよ。
「き‐」という形に to wear の意味はあるが (「着‐」)、to cut の意味はない。
「着‐られ‐る」「着‐れ‐る」の「‐られ‐」「‐れ‐」に可能の意味がある (to be able)。
「切る」の語幹は「きら‐〜きり‐〜きっ‐〜きれ‐〜きろ‐」(to cut)、「切れる」の語幹は「きれ‐」(to be able to cut)。

787 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/11(火) 01:15:48
>>786
あなたの言う「語幹」の定義は何なのか教えてください。

788 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/11(火) 01:32:07
>>787
動詞の語彙的 (辞書的) 意味を担う部分。

789 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/11(火) 01:40:07
「切れ‐」という形には 2 つの語彙的意味がある。
"To be able to cut (something)" と "to cut of itself"。

790 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/11(火) 04:09:12
>>787
「切る」の場合は活用形によって意味を担う部分が変化するということ?

791 :790:2005/10/11(火) 04:10:02
あーごめん、790は
>>786,788ね。

792 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/11(火) 07:43:34
着られる=着ることが出来る
着られる=お召しになる
着られる=所有者でないのに着る

793 :786=788=789:2005/10/11(火) 08:14:15
>>790-791
「活用形」の伝統的な定義によれば、そういうこと。

794 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/11(火) 15:41:36
四国人なので、ら抜きは日常。
九州の人がいう「見らん」を聞くと「ら、足さんとってー」ってムズムズするよ

795 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/13(日) 18:43:08
>>782
公立出身者

796 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/01(木) 20:16:13
寝れない 

797 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/22(木) 13:28:08
○練れない・錬れない・煉れない
×寝れない

798 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/22(木) 14:01:22
>>794
>九州の人がいう「見らん」を聞くと

九州では、「見ん(みん)」が主流じゃないの?

799 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/22(木) 15:00:40
前NHKの梅津が、
食べようとか寝ようとか「○○よう」になる場合は「ら」が入って
それ以外は入らないって言ってたな。

800 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/23(金) 02:31:58
回りくどい言い方だな。
普通に一段活用、変格活用動詞と言えばいいだろう。

801 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/23(金) 12:43:47
文法になじみの無い人にもわかりやすく説明しようとしたんじゃないかね

802 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/23(金) 13:11:12
五段活用以外の動詞と言った方が簡潔かな。

803 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/23(金) 13:17:58
や行5段活用の動詞があれば
これも「○○よう」になるはず

804 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/23(金) 13:22:10
実際なくね?

805 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/23(金) 22:01:56
>>799
へーーー。それいいね。

806 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/24(土) 20:57:58
や行5段活用の動詞が近い将来に登場してもおかしくない

807 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/26(月) 12:09:22
「切る」の語幹は kir-
「着る」の語幹は ki-
「ない、た、ます」は助動詞ではない。変化語尾である。


808 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/26(月) 12:31:15
>>807
子音単位の語幹はおかしくないか?
風の語幹はkaz-で「向き」がつくと母音-a-を伴ってkazamukiとなる、とか変だろ。

809 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/26(月) 22:17:50
>>808

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1112931266/l50
動詞型の活用の助動詞は実は動詞の一部


810 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/26(月) 22:25:54
>>808
奈良時代ごろのの八母音を考慮すると、kazE であって、古くは二重母音
を考慮して、kazai と考える。で、-i を取り出すと、kaza になるわけ。
だから、「風」は、kaza が語幹ということだ。
同じような例は、

口 kutu -> kutu+i -> kutI
目 ma -> ma+i -> mE
手 ta -> ta+i -> tE
爪 tuma -> tuma+i -> tumE

kutu や、ma は、轡(くつわ)眼(まなこ)、
ta, tuma は手綱(たづな)、爪弾く(つまびく)
などに痕跡的に残る。

動詞の活用の中にも、乙類母音 E,I がそれぞれ a+i,u+i/O+i に分解
することで、理解されるものも多い。

811 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/01/25(水) 00:29:30
ら抜き言葉の否定形(食べれない)が一番違和感あるんですが

812 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/14(火) 11:13:56
質問なんですが「寝れない」と「寝られない」ってどっちが可?
なんとなく「眠れない」と「寝られない」が混ざって「寝れない」になってる気がする。

813 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/14(火) 15:38:21
そんなのもわかんねえ香具師が出てくるほど国際社会になっちまったのか

814 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/15(水) 10:10:53
うちの母親(51)が「寝れない」を連呼するんです。

815 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/17(金) 16:07:52
寝られない 
「ねれない」だと「練れない」になっちゃう。

816 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/02/22(水) 15:14:39
>>815
お答えいただきありがとうございます!

817 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/30(木) 17:12:09
テレビを見ているとら抜き言葉が次々耳に入ってきていらいらする。
大学教授からアナウンサーまで。もう日本語終わった。

818 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/30(木) 17:17:43
じゃ、次行こう。

819 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/32(土) 16:52:51
>>817
×もう日本語終わった。
○もう日本語は終わった。

ネットを見ていると助詞抜き言葉が目に入ってきます。

820 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/32(土) 17:32:26
言葉を短くするのが流行った時代の弊害だな

821 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/32(土) 17:35:12
この板はいつから「○○」と言うべきところで「××」と言う板になったのか

822 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/32(土) 18:48:44
過去形の「流行った」にあらず。」
将来もずっとズボラに短縮する傾向が続いて100年後にはワーギャーに近い文体で発声しているとの本がある。
あ、それから北関東の無アクセントが広まってタイプライター語になってもおるやろな。

823 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/32(土) 18:50:26
「タイプライター語」って何ですか?
(ぐぐっても一件もヒットしませんでした)

824 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/32(土) 21:54:04
>>816
頂いた自分に礼を言ってどうする
下さった方に礼を言えよ

825 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/32(土) 22:51:52
>>823
古かったな。見た子とが無い若者にはわからんな。
キーボード・アクセントの打ち間違いなり。
無(型)アクセントによる話し言葉の抑揚の無さを強調するために
再校ゲラ校正中の拙著の中で与えた新語。

826 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/03/32(土) 23:29:18
拙著

827 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/02(日) 04:35:58
意味不明書き込み現る。

828 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/05(水) 21:54:22
滑ることが出来るって意味で「滑れる」って正解ですか?
「滑られる」のほうが正しい?


829 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/05(水) 22:43:56
>>828
「滑れる」が正しい。
わからなくなった場合は、語尾の「る」を除去して、
それが命令形になったら、ら抜きではないよ。
「取れ(る)」「しゃべれ(る)」→OK
「食べれ(る)」「来れ(る)」→ら抜き

830 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/05(水) 23:29:20
>>829
d!

831 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/06(木) 01:10:45
食べれる見れる着れる来れるはもう仕方ない。
でも
信じれる、甘えれる、寝れる、起きれる、・・・勘弁して〜。

>>829
「食べれ」「起きれ」を正しいと思う人って多そう。
私の見分け方は

「立たない」「動かない」「切らない」など、「ない」の直前がア行ならラ抜きでOK、
「食べない」「起きない」「着ない」など、「ない」の直前がア行でないならラ抜きはNG.


832 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/06(木) 01:27:41
食べれ
起きれ
寝れ

とか、方言として普通に使う地域も多いけん、
標準語教育のときにしっかり教えてもらわんといかんのよね〜

833 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/06(木) 02:11:03
生徒の側が本気で学習しようとしてねーだろ

834 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/06(木) 02:50:19
学習者は自分が耳にした云い回しを記憶し忘却し、
自分の印象に残っている云い回しを使う。

835 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/06(木) 02:53:46
>>831
今更書くまでも無いが、日常会話では昔からら抜きが当たり前の地域も多いってのを知った上で?
西日本なんて殆どそうよ。

836 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/06(木) 14:32:58
「標準語を話すとき」の話をしているんだろう?

ときどき「方言としてはこうだ!」という書き込みがあるけど、
きちんと文脈を読んでほしい・・・

837 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/06(木) 17:07:30
標準語を話すときってのは具体的にいつ?ビジネス的な会話?
関東限定での話っていうんならそれはそれで良し。
俺も普段はら抜きが標準の地方じゃけど改まった会話では意識してら入れで喋る様にはしとるで、苦労してるけど。

838 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/06(木) 17:18:12
>>837
ビジネスなどで異なる地方の出身者が集まった席や改まった席での会話や、
一方的なアナウンス(デパートの館内放送や電車内放送も含む)や、
昨今ならブログ(わざと方言で書くものを除く)などでもそうじゃないかな。

839 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/06(木) 19:18:18
>>831

ところで足りないと足らないとどっちが正しいんだろうね

840 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/06(木) 19:34:16
>>839
両方正しい。


841 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/06(木) 19:37:38
>>839
現代語の標準としては「足りる」。
だから「足りない」が標準。

842 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/06(木) 19:42:58
でも「取るに足らない」という言葉が現代の標準語として存在してるぞ

843 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/06(木) 19:45:05
それは慣用句的な言葉。
公的な文書、原稿、論文などで使用することが前提なのが、
いわゆる「標準的」ということ。

844 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/06(木) 20:08:55
家庭板ヲチ
http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1144217010/

9 名前:名無し草[sage] 投稿日:2006/04/05(水) 16:18:19
そういうのはスレ立てれるようになってから言おうね

12 名前:名無し草[sage] 投稿日:2006/04/05(水) 18:29:00
>>9
立てられる

14 名前:名無し草[sage] 投稿日:2006/04/06(木) 09:40:34
今はら抜き言葉オッケーなんですけど?
時代は変わっていってるの、知らないの?
そんなに正式な日本語にこだわるんだったら、平安時代あたりの言葉でも喋ってろ

18 名前:名無し草[sage] 投稿日:2006/04/06(木) 15:05:00
平安時代の日本語が正式な日本語だと信じている辺りがワロス

19 名前:名無し草[sage] 投稿日:2006/04/06(木) 15:08:01
じゃあ卑弥呼時代の言葉しゃべれ

23 名前:名無し草[sage] 投稿日:2006/04/06(木) 15:24:59
>>18
正式な日本語とはどういうものでしょう
前スレは3歳児に説明する必要はないというので、逃げ切った人がいたみたいだけど、
あなたはそんなことないよね



正しい日本語とはどういうものか、ここで聞けと言われたのでコピペしてみました
説明汁


845 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/06(木) 20:23:35
よう言わんわー

846 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/06(木) 20:31:42
「している」を「してる」と略したり「したらば」を「したら」と略したりするのは
会話や2chの書き込みあたりで使用する分にはOKとする風潮があるけど

ら抜き言葉や役不足の誤用等は会話や2chの書き込みあたりで使用しても
たたかれやすいからな

847 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/06(木) 20:51:15
ら抜きは、い抜きと違って明らかに違和感があるからな。

848 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/06(木) 20:54:14
 「ら抜き言葉」という言い方は、「見られる」という規範から見て、
「見れる」では「ら」が抜けているように見えることから生まれたものだろう。
しかし、私は「取る」から「取れる」が生まれたことからの類推で「見る」から「見れる」が生まれたのだと思う。
そうだとすれば、「ら抜き言葉」という表現自体、誤りといって差し支えない。
なまじ「ら抜き」などと言うから、「しゃべれる(しゃべることができる)」でいいものをわざわざ「しゃべられる」などという人まで現れてくる。
これとは話が違うが、「読める(読むことができる)」でいいものを「読めれる」という「レタス言葉」を用いる人もいる。

「ら抜き言葉」とは何か?
http://homepage1.nifty.com/forty-sixer/ranuki.htm


こういうレスもあったけど、どうなんよ

849 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/06(木) 21:20:52
今時ら抜き言葉が云々っていうのは、日本語オタクくらいしかいないよ
平安時代からどれだけ言葉が変わってきたと思ってるんだ
昭和でさえカタカナで書いてる文章あるのにさ
変わっていくことを認めなきゃ、ただの堅物だよ


850 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/06(木) 21:21:19
>>847
>明らかに違和感があるからな

やからそれ主観やってば〜

851 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/07(金) 00:03:31
やたらとら入れ言葉にこだわる人って、ちょっとしたミスでも重大事件かのように喚きそう
論文なんかは気をつけた方がいいかもしれないけど、
2ちゃんみたいなチラシの裏レベルでは気にしないでいいと思う
気にしたい人は気にして、いちいち注意なんてするのは心の狭い人

852 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/07(金) 14:24:26
>>849
>平安時代からどれだけ言葉が変わってきたと思ってるんだ

このようなことを論拠(変遷説とでも呼ぶか)にする人が多いが
「言葉が変わる」という「事実」を以って「ら抜き言葉は認められる」という「規範」を立てることはできない。
これが第一の誤り(事実と規範との誤謬)である。

第二の誤りは「現在」と「将来」とをすり替えること(現在と将来の誤謬)である
A言葉は変化するからら抜きは認められる
Bだからら抜きは正しい
Aは将来の話でありBは現在の話である。将来正しいから現在も正しいということはできない。

・天気は変わるから(明日は)洗濯物を干すことができる、だから(今日は雨でも)洗濯物を干しても問題ない
これと比べれば明白である。

第三は「合理性の誤謬」である。ら抜きは尊敬と可能を区別できるから合理的だという意見があるようだが、
(ttp://www.ne.jp/asahi/nemuri/engetudou/column4ranukikotoba.htm)
「合理的」という言葉には「理」に「合う」の字が表すように「正しい」というニュアンスを含むので同義反復になり無効である。
またこの「合理的」が「機能的」とか「便利」とかに置き換えられる意味ならば
「言語は使いやすいものに変わる」という主張と解釈できるだろう。
しかし「使いやすさ」というのは「慣れ」「習慣」が大きく影響するから 
使いやすくなる→正しい→認められる→慣れる→使いやすい(と感じる) の循環に陥る。
また可能を表すのに可能動詞をもつ五段動詞と「られる」をつけるその他の動詞が一本化した語形になる、
だから合理的だ、というのも上に同じである。

853 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/07(金) 14:29:00
平安時代の言葉は正しくなかった、とそういうことか
昔の人ってダメダメなのね

854 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/07(金) 14:38:27
だからお前自身平安から見ても未来から見ても間違いだらけなんだってば
同じこと言ってるのわかんねーの?

855 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/07(金) 14:46:14
わかんねー!

856 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/07(金) 14:47:36
いつの時代の日本語も、正しくない、ということか?
それとも俺の言葉だけが正しくないのか?

857 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/07(金) 14:49:45
「見れる」で意味わからん奴なんていないし、好きなほうを使えばいいよ
気になる場合は「見られる」って言えばいいじゃん

でもあんまり気にしてると禿げるよwwwww

858 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/07(金) 14:55:13
>>852 >>856
禿るそうですよ!w

859 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/07(金) 14:56:22
>>854
お前は平安から見ても未来から見ても間違ってないの?
なんだ、「俺様」なのかw

860 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/07(金) 15:38:55
もう、うんざれりだ。

861 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/07(金) 15:42:22
>もう、うんざれりだ。
これは正しくないですねぇ。
平安から見ても未来から見ても間違ってます。

862 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/07(金) 15:44:14
うんざれりに該当するページが見つかりませんでした。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%81%86%E3%82%93%E3%81%96%E3%82%8C%E3%82%8A&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

863 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/07(金) 16:14:44
もう、うんざららだ。

864 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/07(金) 21:49:35
>829
「滑られる」も正しくないわけではない
>848
「しゃべられる」と言う人がいてもいい

865 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/07(金) 21:54:58
>>864
でも「しゃべられる」が正しいんだから言い直せ、っていう人、
ら抜き言葉撲滅に勤めてる人に多いよね
そういうのがウザイから、指摘する人ウザスっていう気持ちもあるな

866 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/07(金) 22:12:16
しゃべられるもしゃべれるも正しい

867 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/07(金) 22:14:49
だったら、ら抜き言葉っていうのはギャーギャー言わなくてもいいんじゃない?

868 :866:2006/04/07(金) 22:18:41
別にら抜き言葉をギャーギャー言ったつもりは無いが

869 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/07(金) 22:21:52
ごめん、>>866のことじゃなくてw
世の中で一々指摘する人いるけど、指摘する人が絶対正しいっていうんじゃないんだね?

870 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/08(土) 00:14:33
そう

871 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/08(土) 10:27:21
CDTVでマイペースって言う歌を聞いたが、「マイペースで勧めればいい」レタス言葉じゃん?

872 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/08(土) 14:00:25
勧めるは勧めるでええやんけ

873 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/08(土) 18:23:27
>>871
勧めばいい、っておかしいと思わないのか?

874 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/08(土) 18:51:43
地域によっては「勧む」と言う五段活用の動詞が存在するんだろう

875 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/08(土) 19:07:32
「マイペースで進めればいい」だろう。
進むことができればいい、の意。
もちろんれ足すではない。

876 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/08(土) 22:48:15
「進められればいい」じゃないの?

877 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/08(土) 22:49:43
>>876
そういうのって、人に何かされる、みたいな意味も含まれちゃうから
分かりにくくなるような気がするんだけど?
うまく言えないんだけどさ

878 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/08(土) 23:03:02
>>877
むずいなーw

某英会話学校のテキストに
A:ねぇ、週末トレッキングに行かれる?
B:ごめん、行かれないや。もう予定が入ってるんだ。
A:気にしないで。じゃあ明日のパーティーには来れる?
B:うん、行かれるよ、何か持っていこうか?

ってあったんだけど、どこか不自然な気がする。
「行かれる」って方言?
「行ける」でいいと思う。「来れる」がら抜きだから統一すりゃいいのに。

879 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/08(土) 23:30:31
標準語では五段動詞の場合は可能動詞として認めるが
その他の動詞の場合はら抜きと言って認めないという
訳の分からないことをしてるからな。

880 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/08(土) 23:31:31
>>878
昔、国語の問題集の中に
正しいものを選べ、で、
「行かれる」に○をつけるのがあった。
(行けるは選択肢に無し)
「行く」は五段活用だから、可能の場合は「行ける」いいわけだが・・・。


881 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/08(土) 23:33:52
>>878
ホントにラ抜きって浸透してんだな〜と思わせられる話だなw

そういえば「思わせられる」も最近「思わ【さ】せられる」とか
ヘンな言い方が流行ってきてんな

882 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/08(土) 23:39:42
走らされる(使役の受身)と走らせられる(使役の可能)

883 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/08(土) 23:42:29
>>881
それは英語でいうletの意味が含まれるよね
使役動詞だったっけ

884 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/09(日) 00:08:19
やらさせていただきます

885 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/09(日) 00:19:51
飲まさせていただきます
歌わさせていただきます
踊らさせていただきます
シーズンだね〜

886 :871:2006/04/09(日) 00:20:35
漢字は「進め」ですよ。(わざと間違えてみたんだけど)
「勧め」なら自分としては問題ないですが、「〜で進めれば」だとちょっと変ですよ。
どう変なのかは難しくて説明できませんが。 

887 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/09(日) 00:38:07
わざと間違う必要どこにあるんだ、キチガイなのか

888 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/09(日) 01:35:52
>>871
進む→可能:進める
↓      ↓
仮定  可能の仮定
進めば 進めれば

どこがおかしいんだ?

889 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/09(日) 01:38:04
>>888
871の頭

890 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/09(日) 02:07:30
>>886
自動詞「進む」の可能動詞「進める」と、他動詞「進める」は同じ形なんだよ。

「進めばいい」→自動詞     (俺が)進む
「進めればいい」→可能動詞  (俺が)進むことができる
            →他動詞     (仕事を)進める
「進められればいい」→他動詞「進める」の可能形 (仕事を)進めることができる




891 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/09(日) 02:08:45
ムチュカチイデス

892 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/09(日) 02:15:31
つまり、「マイペースで進めればいい」は
「マイペースで(誰かが)進むことができればいい」
「マイペースで(何かを)進めればいい」
という2つの意味にとれるということ。

893 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/09(日) 02:41:20
よう進まんわ〜

894 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/09(日) 03:16:30
>878
英会話学校って…
英語は得意でも肝心の日本語は苦手なんだな

895 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/09(日) 03:18:38
>878
英会話学校って…
英語は得意でも肝心の日本語は苦手なんだな

896 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/09(日) 03:19:26
二重投稿スマソ

897 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/09(日) 15:44:21
「ん抜き言葉」という新種もあるぞ

898 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/09(日) 16:09:38
>>897
ら抜きは誤用だと思っている「の」です→ら抜きは誤用だと思っている「」です
のようなもんか?

899 :897:2006/04/09(日) 16:13:57
>>898
そう、それ。
「ら抜き言葉だったです」「困るですよ」とか。
ガキっぽく見えるね。

900 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/09(日) 16:46:05
外国人ぽい

901 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/09(日) 20:55:58
ついでに言うと、「と抜き」というのもある。
「言おう思うのですよ」「やろう思うのですよ」
これはガキっぽいというより田舎臭い。

902 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/09(日) 21:13:14
田舎を馬鹿にすんのか、ゴルァ

903 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/10(月) 02:10:43
>>901
それまた西の方言ちゃいますのん。
「ら」抜きも「と」抜きも、方言は勘弁してや〜。

904 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/10(月) 05:22:13
>>900
ってかひろゆきっぽい

905 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/12(水) 00:13:21
食べれる→食べる事ができる
食べられる→他人に横取りされる


906 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/12(水) 00:57:02
まあ、ジジババ含め昔からら抜きで話してる地方の人の普段の会話にはとやかく
言わんで欲しいな、これ以上。

907 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/12(水) 01:20:55
乾燥剤は食べられません。

908 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/12(水) 07:27:10
>>906
痴呆人は最初から相手にしてない
最初はラ抜きじゃなかった都会人に感染ってきたから問題になってるんだ

909 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/12(水) 09:18:02
>>908
私としては都会人や話し言葉はともかく
公共の場で話す人や書く人はラ抜きはやめてほしい。

910 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/12(水) 09:47:49
このスレだけでなく「東京アクセント」スレでも頻繁に出るレスとして、
「それぞれの方言で話すべき」「東京言葉をおしつけるな」
というのがあるが、その地方のひとだけで日常的なおしゃべりを
するのではなく、社内アナウンスだったり商談であったり
相手が全国どこのひとか分からないときには、やはり標準的に
ら抜きしない言葉で話してほしい。

911 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/12(水) 10:18:29
町内放送、村内放送は、方言で話してほしいw
「えーっと」とか交えながら

912 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/12(水) 10:19:29
ら抜きがどーの、標準語がどーの、東京アクセントがどーの、って人は
平安時代の正式な発音で喋ってみろってんだ

913 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/12(水) 16:36:15
>>905
ら抜きだと可能の意味しかないから誤解されることがない、って意見だろ。
実際には文脈から判断できる。
「この国ではライオンを食べられる」
「この国ではライオンに食べられる」

914 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/12(水) 16:39:16
アルの国では赤子を食べる

915 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/12(水) 18:16:05
ここの住人にVIPのスレのレスを読ませたら発狂しそうだなw

916 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/12(水) 18:30:59
>>907
それ高知では「食べたらいけません」て意味になるんよね〜。地元では有名なネタ。

917 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/12(水) 19:14:04
>>916
え? 意味的におかしくはないが。
乾燥剤は食べ物ではないので食べることは出来ません=食べられません
つまり、食べたらいけません。

918 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/12(水) 19:24:37
結果的にそういう意味になるってことじゃなくて、土佐弁では

食べることができない→食べれん
食べてはいけない→食べられん

てことなのよ〜。

919 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/12(水) 22:56:17
土佐弁の話はしてないっちゅーの

920 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/12(水) 23:20:50
地方の言葉や話し方が中央に伝わって定着するのって昔っから当たり前の事でしょうが。
例を挙げたら相当なもんでしょ。何で問題にする?
いや、もう違和感を感じない人が多くなってきたから定着も間近だな。

921 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/12(水) 23:30:14
流れについていけないおじちゃんおばちゃんくらいしか、気にしてないよ

922 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/13(木) 08:22:16
ちんこっこ

923 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/15(土) 11:21:05
ら抜きは日本語の正統変化だと思うが
それよりも戦後の新仮名遣いにより
伝統的な仮名遣いが失われてしまったほうが問題だと思う

924 :可能動詞普及の会会長:2006/04/15(土) 12:28:17 ?
>>919
らつきは江戸便特有


925 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/15(土) 17:56:48
いまから漏れがFAするからいいか
藻舞らよく聞けよ

・標準語文語ではら抜きは不可
・上記以外ではら抜きでも可

ambiguous の場合は、上記にこだわらず
相手に確実に伝わる表現を用いること。

終了

926 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/15(土) 18:45:25
あ、終了?
はい、じゃ>>925、スレ削除依頼出しとくように。

927 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/15(土) 19:24:20
認めれません

928 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/15(土) 23:05:13
認めれません。

929 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/15(土) 23:05:55
埋め

930 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/15(土) 23:06:25
うめ

931 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/15(土) 23:06:57


932 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/15(土) 23:07:36
ウメ

933 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/15(土) 23:08:13


934 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/15(土) 23:08:44


935 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/15(土) 23:10:26


936 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/16(日) 00:05:32


937 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/16(日) 00:34:04


938 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/16(日) 01:22:05
zo

939 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/16(日) 01:33:33
全然気にしてなかったが939レスも行ってたのか。
でも良く見ると立てたのが2001年か。

940 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/16(日) 02:45:04
ri

941 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/16(日) 02:46:21
>>939
邪魔すんなぼけ〜
一人で埋めれないじゃないか

942 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/16(日) 02:47:28


943 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/16(日) 02:48:42


944 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/16(日) 02:51:55


945 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/16(日) 02:57:53
眠れれません

946 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/16(日) 04:00:33
埋めらららららられません

947 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/16(日) 06:17:51
行けれません

948 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/16(日) 13:40:18
あげ

949 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/16(日) 13:58:38
「方が」抜きもちらほら見られるな。

950 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/16(日) 14:34:16
れれれれれれれれれれれ

951 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/16(日) 17:21:02
>>949
江戸弁かと思ってた

952 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/16(日) 22:08:22
上げれれません

953 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/17(月) 09:44:41
>>923
だよな

954 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/18(火) 01:34:07
生め

955 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/18(火) 01:34:49


956 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/18(火) 01:35:48
梅干

957 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/18(火) 01:36:20


958 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/18(火) 01:37:25


959 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/18(火) 01:37:58


960 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/18(火) 01:39:05
ォォオオ(仝。仝)オオォォ

961 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/18(火) 01:39:54
工エエェェ(´д`)ェェエエ工

962 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/18(火) 09:24:55
無駄に埋める必要がないんですが。

963 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/18(火) 14:44:23
うめ

964 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/19(水) 00:22:35
今日もがんがるお

965 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/19(水) 00:24:05
行かれません

966 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/19(水) 00:25:12


967 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/19(水) 00:25:44


968 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/19(水) 00:26:17


969 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/19(水) 00:26:54


970 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/19(水) 00:27:43


971 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/19(水) 00:28:22
0

972 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/19(水) 00:29:02
0

973 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/19(水) 00:29:46
0

974 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/19(水) 00:30:26


975 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/19(水) 00:31:08


976 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/19(水) 00:32:08


977 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/19(水) 00:33:15


978 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/19(水) 00:35:41


979 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/19(水) 00:35:54
阻止

980 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/19(水) 00:36:18


981 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/19(水) 00:37:17


982 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/19(水) 00:38:19


983 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/19(水) 00:39:44


984 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/19(水) 00:40:08


985 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/19(水) 00:40:38


986 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/19(水) 00:41:09


987 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/19(水) 00:41:40


988 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/19(水) 00:41:42
邪魔すんなよおおおあおおお!!!!!!!!!!!!!!!!!!


989 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/19(水) 00:42:32
がんばれがんばれ!
がんばれがんばれ!

松岡修造

990 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/19(水) 00:44:01
がんばられません

991 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/19(水) 00:44:54


992 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/19(水) 00:46:27


993 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/19(水) 00:47:17


994 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/19(水) 00:50:56


995 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/19(水) 00:53:23


996 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/19(水) 00:53:44


997 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/19(水) 00:54:14


998 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/19(水) 00:54:32
>>996>996>996>996>996>996>996>996>996>996>996







999 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/19(水) 00:54:44


1000 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/19(水) 00:55:15


ファビョんなw

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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