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【人類の】サバンナ説とアクア説【進化】

1 :いち:02/07/29 19:39 ID:tDPncM5r
人類の進化についての諸説で、「サバンナ説」と「アクア説」どっちが
信憑性があるのでしょう?アクア説は一見納得するところが多い気が
するけど、、、、ちなみに漏れはずぶの素人なので、分かりやすい
議論をキボン。


2 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/29 19:55 ID:tDPncM5r
「サバンナ説」
今からおよそ500万年前から250万年ほど前の間、
大地溝帯の東側はしだいに乾燥化していき、サバンナ
化していく。
この地でそれまで豊かな森の中で過ごしていた人類の
祖先のサルは、危険の多いサバンナで、獲物と敵を見
つけるために目線を高めようと直立二足歩行という進
化を遂げた。

「アクア説」
直立二足歩行は、ただ物を見るだけなら有利だが、速
く走るという点では全く不利。
アクア説は敵から逃れるため水中に入り、できるだけ
水深が深いところに身を潜めるため直立二足歩行した
と考える。
サバンナのどう猛なネコ科の肉食獣は、水中が嫌い。
サバンナ説では体毛は熱さのためなくなったと言って
いるが、その割には猿などとくらべ皮下脂肪が多い。
これは体温維持のため。だとすると、体毛の無い理
由と矛盾する。
サバンナ説では立つことによって喉頭が後退し、そこ
に空いた空洞を利用して複雑な言語をしゃべることが
できるようになったと言っているが、何故喉頭が後退
したかはちゃんと説明できていない。アクア説では空
気を口腔内にたくさんためる必要からとしています。
息を自由に止めたりできる陸上ほ乳類は人間だけ。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/29 20:17 ID:hNTi3O3d
>>1
NHK見てますか。天狗ざるは、足ヒレがあるってさ。

4 :いち:02/07/29 21:51 ID:lr+mDU8s
>>3
テングザルは水を嫌いじゃないってのは聞いたことあります。
人間の手の指の間にも水掻きのなごりみたいなものがあるけど
チンパンジーやニホンザルにはないですよねー!?

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/29 21:55 ID:ZuxBdzpX
ゴリラは川の中を歩くとき直立二足歩行するんだよな

6 ::02/07/29 22:02 ID:ius2M8W5
http://www.e-chene.com/ace/333333/

7 :いち:02/07/29 23:13 ID:lr+mDU8s
ゴリラが川を歩く時は水で体毛が濡れるのがいやだから直立二足歩行?
アクア説の直立二足歩行とは意味がちがいますよね!?

8 :いち:02/07/29 23:20 ID:lr+mDU8s
それと、アクア説では体毛のはえ方について言及しています。
よく毛深い人で、背中に渦を巻くようにはえているでしょう!?
あれは、水面から顔を出して平泳ぎをすると、背中の辺りの水流
が毛のはえ方と同じ流れ方をするらしいです。
サルやゴリラは真直ぐ真下に生えているのが特徴で、あれは水分
を下へ逃がす様になってるらしい。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/30 09:00 ID:P02Vfg7I
http://groups.yahoo.com/group/AAT/
この2,3年ここで凄く盛上がってるが、何故我国では議論が盛上がらないのか
不思議に思ってたよ。

10 :無味:02/07/30 09:01 ID:SViugSBK
私はどちらの説も疑問に感じるなあ。
例えばタイの森に住むチンパンジーは石から武器を作って獲物を狩ります(しかも
集団的に)。獲物は猿、鹿や豚とか。彼らはサバンナに住むチンパンジーより
はるかに洗練されているように思われます。要するに森に住む事は必ずしも悪い事では
無いと思うんですよね。

11 :11:02/07/30 09:52 ID:QJjg3ROH
>>10 例えばタイの森に住むチンパンジーは

タイにチンパンジーがいるの?アフリカでは?

12 :無味:02/07/30 10:14 ID:SViugSBK
ごめん。コートジボアールのtai national parkにいるチンプでした。
今までタイだと思ってたよ。指摘してくれて有難う。

13 :いち:02/07/30 17:51 ID:XvJGxxWN
>>10
なるほど、森に住んでいたサルでも進化が可能だったのではということですかね?
進化した人類の祖先の化石は大地溝帯以東で発見されていたんですかね?
それと、最近より古い地層で発見された化石についてはどう考えていま
すか?
素人質問ですいません。

14 :157:02/07/30 18:00 ID:mn4YtKWx
>>12
>コートジボアールのtai national park
まぎらわしいすね。
漏れも、大分の高崎山の猿を、高崎市だと思ってたよ。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/30 19:23 ID:z6lnaVm0
そういや人間に育てられたオランウータンが
洗濯したり、歯を磨いたりしてるのを見たぞ。
機会さえ与えれば、もっと下等な猿も道具を使うのを覚えそうだ。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/30 19:39 ID:0ExkI8S+
サバンナ説よりはアクア説のほうが説得力があるな。
サバンナ説の「危険の多いサバンナで、獲物と敵を見
つけるために目線を高めようと直立二足歩行という進
化を遂げた」って言うのは他のサバンナの動物と比較して
不自然だし。
そもそも哺乳類の場合四足歩行の方が早く走れるし
獲物と敵を見つけるためだったらミーアキャットみたいに
監視するときだけ立てばいいような気がする。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/30 21:51 ID:UcGAM2tw
マダガスカルのキツネザルとか、哺乳類ではないがエリマキトカゲとか、
二脚で駆ける方が速いよ。
人間も四脚での走りが遅いから、完全に二脚で走るようになったんでは
ないの? それが証拠に、四つんばいのが速く走る人なんて見たことないよ


18 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/30 21:54 ID:haeQ48Wg
>>17
だったらチーターやシマウマが二足歩行していてもよさそうなものだ

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/30 22:23 ID:AP4hMaGs
>>17
哺乳類は背骨を曲げ伸ばしすることにより推進力を得ており、また四足歩行
の方が歩幅を大きく取れるため、速く走るには四足歩行の方が有利
シファカなどの一部のキツネザルでは樹上でジャンプして移動することに
適応しており後ろ足が極端に長く地上での四足歩行が苦手だが、
彼らはもともと地上生活者ではないのでそれでもたいして不利ではない
もともとヒトの祖先を含む類人猿は四足歩行が苦手ということはなく、
サバンナに進出したら、速く走るために四足歩行を発達させる方が自然
ちなみに爬虫類は背骨の水平方向の曲げ伸ばしから推進力を得ていないので、
走行速度を上げるには、足を長くして歩幅を大きくして、さらにエネルギー効率の
面から二足歩行のほうが有利


20 :いち:02/07/30 23:54 ID:ObzPQiLg
>>16
>>17
>>19
確かに獲物、敵の発見逃走という点からみれば、人間の2足歩行は
不利だと思います。キツネザルとエリマキトカゲは19さんの言っ
てる様だと漏れも考えてます。特には虫類のエリマキトカゲは2足
歩行でも、人間の2足歩行とは構造が違います。

では、アクア説はどんなところに矛盾点があると思いますか?
>>10で指摘されているところ意外で、説自体に矛盾はないで
しょうか?
一つ思うことは、イルカなどの水中で生活しているほ乳類が自
由に鼻孔を閉じることができるのに対して、人間はできないで
スよね!?

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/31 05:43 ID:aIb/Vt/0
えー? 
四つ足のままで他の生き物よりも速く走る生き物は、わざわざ立って二脚で
走らないさー。猫類だの馬類だのみたいに、もとから足の速い動物を引き合
いに出してる時点でずるいぞー。
ホントに四脚で走る方が速いなら、たとえば、鳥なんか、一種類くらい翼
を地面に搗いて走るものがいてもいいじゃないさ? でも、飛ばない鳥は
例外なく、二脚で走るよ。
で、人間に近い種類なら、ゴリラとかチンパンジー。ゆっくりのときは、
拳を地面について四つ足であるくけれど、怒ったり逃げたりのときは、
二脚で走るぢゃない。人間に遠い、原始的な哺乳類では、カンガルーが
そうだ。ゆっくりの時は四つ足で、速くのときは跳ぶように後足だけで
駆けてゆくじゃない。
二脚での歩行のが四脚より遅いなんてことはないはずだ。


22 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/31 09:15 ID:EzB6UC6s
>>20
エレイン・モーガン「人類の起源論争」200ページ、によれば、
人間は上唇で鼻を閉じたそうな。
人間の上唇の人中はその時のための窪みだそうだ。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/31 10:59 ID:Vk6dK7c1
サバンナ説はイーストサイドストーリーだと思うけど、
最近、ウェストサイドから古い化石が見つかったという報告があった。
サヘラントロプス・チャデンシス、愛称「トゥマイ」
http://isweb10.infoseek.co.jp/diary/nobukazu/page/news.html

アクア説は魅力的だけど学界では孤立している。
どちらの説も弱点があって難しいですな。
ただ、アドホックな仮説の積み重ねに陥るのは、どちらにしても避けたい。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/31 14:06 ID:h96SkYD5
>>23
我国にアクア説の人類学者って居ますか?

25 :ノビタの皮を被ったドラえもん:02/07/31 17:22 ID:EfOMtor2
あのさ、ダーゥインの進化論を皆さんは信じているのですか?
キリンへの進化途中の動物が見つかれば
僕も信じます

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/31 19:02 ID:YUc9RpNV
>>21
鳥類は背骨がしならないので二足歩行のほうが早い
類人猿も四足歩行のほうが速い
カンガルーのような跳躍型は二足のほうが速いかも
しかし人間は飛び跳ねてるわけじゃないので移動に関しては
二足歩行のメリットはない

27 :26:02/07/31 19:05 ID:YUc9RpNV
長距離歩けるっていうメリットがあったか
しかし猿人レベルの二足歩行じゃデメリットしかないな

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/31 20:57 ID:SibrcMao
>>17=21
またやってんのか…
しつこいよ

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/31 22:44 ID:Vk6dK7c1
>>24
いない。
(もちろんアクア説を知ってはいるけど、今のところどうにも認知しようがない)

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/31 22:54 ID:xESp6xpq
ビーチウォーカーはどうなのでしょうか?

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/31 23:03 ID:qOET9HZw
2本足になったのは、手を自由に使うためです。


32 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/01 01:06 ID:1poJsQPB
>>24
シンパみたいのはいるかも


33 :いち:02/08/01 11:05 ID:r81lqtXl
>>22
ああ、あの鼻の下の溝かぁ。確かにあるのは人間だけですね、納得。
でも、漏れは上手く閉じないです。(;´д` )
>>21
んー、類人猿が速く走る為の2足歩行は考えにくいのでは?
>>19>>26で言われているように、骨格の構造などで、それぞれの動物
によって、違うと思われ。類人猿は4即歩行のほうが速いですよ。
>>31
手を使うことによる即時的なメリットがない限り、4足歩行を捨てるような
進化はあり得ないそうです。目的論の落とし穴。
直立2足歩行によって、すぐ利益があがる理由でなくてはならないそうです。


34 :いち:02/08/01 11:11 ID:r81lqtXl
>>25
確かに、ダーウィンの進化論を中学生の時に知った時、なんとなく
煮え切らないものを感じたのを覚えてます。
キリンのクビが伸びる過程って、どうなってるんでしょう?

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/01 11:54 ID:SobCNnpW
人間は2足歩行しかできない。
お猿は2足歩行も4足歩行もできる。
この違いの原因は、足の長さが原因である。

2足歩行と4足歩行を併用していた人類祖先種に
ちょっとばかり足の長い子が生まれ、
その一族は立たざるを得なくなった。
それが、結果として有利に働いた・・・ということ。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/01 12:00 ID:RDzLxr6x
>>34
伸びる過程と言うよりも、首の長いキリンが子孫の残す可能性が高く
環境に適応しやすく繁栄しやすかったって事なんだろうけどね。
でも個人的には突然変異が環境に適応したんじゃないかと思うが。

37 :ノビタの皮を被ったドラえもん:02/08/01 15:51 ID:dG60iB1V
>>36それだとしても
キリンの中間の首長さの動物が見つかってもよいのではないでしょうか?


38 :22:02/08/02 14:49 ID:uoBnW9bZ
俺は人類学ど素人だけど、この2,3年どうぶつ社から発刊されたエレイン・モーガン
の一連の著作を読む限りアクア説ってのはとにかく説得力がある。
で、この2,3年もっと喧々囂々の議論が巻き起こるかと思いきや、全く無視ですか
人類学者の皆さんは?

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/02 15:18 ID:MxuJWbGa
>>22
詳しく知っている訳ではないが、
アクア論の論拠のほとんどは、生物学(形態学)を論拠に
しているんですよ。
となると、人類学者がアクア説の土俵に登ると、
ほとんどこれ勝負にならず、そうですか、うなずくしかない。
しかし、人類学の成果(化石やら分類やら遺伝子やら)から
評価すると、これはただのトンデモになってしまう。
というわけで、真剣に反論してもバカを見ちゃうわけです。

40 :22:02/08/02 16:28 ID:aszUUULv
>>39
成る程!議論が噛合ってこないって訳ですね。
そう言えば本の中でもエレイン・モーガンさん、化石はある筈って言ってて
誰かそれを必死に探しているんでしたっけ?
でもどんな化石が発見されればアクア説の証明になるんだろう?
その辺がもう一つはっきりしない。

41 :39:02/08/02 17:03 ID:MxuJWbGa
>>22
>どんな化石が発見されればアクア説の証明になるんだろう?
確かに、困りますね。骨には水生の証拠は残りそうにないですね。

で、暇だから語っちゃうと、
実は「サバンナ説」ってのも過去の説になってるんですね。
この説は本来、猿人(200〜500万年前)が直立した理由だったんですが、
猿人は、実は木の上が主な生活の場ではなかったか、という
考えがかなり有力になっていて、直立も木の上で獲得して、
その結果、草原にも出かけていたなんて
考える「モザイク説」ってほうが有力だったりするみたいです。
中には、猿人と呼ばれる化石の中にはチンパンの祖先が
混じっているのでは、ないかという人もいる始末です。

でもって、確か「アクア説」ってのは、
猿人が生まれるごく初期に水生生活を送ったと主張していた
はずなので、これは、もう議論の中に入れなかったりします。


42 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/02 22:05 ID:Mgj2YVNB
>>33
誰も進化の瞬間なんかみてないんだから、「あり得ない」なんて言え無いぞ。
アクア説でもサバナ説でも「手を自由に使う説」でも「すぐ利益があがる理由」なんか
あると言えばどれにでもあるし、無いと言えばどれにも無い。ナントでも言える。

生物は水辺に生きたがる、というのが重要な事実だと思うんだけどねぇ。





43 :いち:02/08/03 00:36 ID:EhwVNGCh
>>42
誰も進化の瞬間なんかみてないんだから、「あり得ない」なんて言え無いぞ。
アクア説でもサバナ説でも「手を自由に使う説」でも「すぐ利益があがる理由」なんか
あると言えばどれにでもあるし、無いと言えばどれにも無い。ナントでも言える。

「目的論の落とし穴」を説明した簡単な文章をコピペします。漏れの説明では分かりづら
いと思われるので。
以下コピペ
「進化」ということを考える場合、陥りやすい誤りがあります。
 「将来その方向に進化すればきっと素晴らしいことが起こる。」という要因は、
進化の要因には成り得ないということです。「これを目的論の落とし穴」と表現
します。
 たとえば、将来手を使っていろいろな武器を使えそうだから二足歩行に移った
というのがその典型的な例です。実際には、手を使用することによって確実な成
果が上がる何かがない限り、歩くことに使用することをやめて、他のことに使用
するといった進化は起きないのです。
 したがって、直立二足歩行を促した要因は、それによってすぐさま利益につな
がるものでなくてはなりません。 
以上コピペでした。

言いたいことは、猿がいきなり手を使うようになったのではなく、ある程度進化が進んでから
手で道具を用い、人間が猿よりも何倍も繊細な作業ができるようになったわけですが、それを予想し
て将来手が使えるようになる為に直立2足歩行になった、とは言えないということ。
猿が将来を予想して進化したと思いますか?答えはありえない、です。


44 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/03 09:16 ID:EB1rIAqX
>>43
勘違いも甚だしい。アホか?
四つ足状態で、片手や両手でモノをもって無理して歩いてる状態が長く続いて、
その内に2本足で歩けるようになったとどうして考えられないのだろうね。

どこかで覚えた「目的論の落とし穴」の説明を自慢するために、
強引に話をすり替えてるのでしょうかねぇ?

ぷっ。


45 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/03 12:00 ID:ZAUwxaTc
43は馬鹿丸だし。
人間の脳容積が大きいのは
「将来脳容積が大きい方向に進化すればきっと頭が良くなる。」
って思って大きくなったわけじゃないだろうに。


46 :親切な人:02/08/03 12:06 ID:QzIJEl1E

ヤフーオークションで、凄い人気商品、発見!!!

プランテック製の「 RX-2000V 」を改造済み
にした、アイティーエス製の「 RX-2000V 」↓
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/NEO_UURONNTYA#.2ch.net/

ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。

ヤフー ID の無い方は、下記のホームページから、
購入出来る様です↓
http://www.h4.dion.ne.jp/~gekiyasu/#.2ch.net/

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/03 16:10 ID:BeGOHqRW
「目的論の落とし穴」なんて大した話ではない。


48 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/03 23:26 ID:sRfArsrB
>>42
>生物は水辺に生きたがる、というのが重要な事実だと思うんだけどねぇ。
重要な事実から、何が導かれるの・・・。教えて。

>>44
>四つ足状態で、片手や両手でモノをもって無理して歩いてる状態
どんな状態をイメージしてるのかわからんです。もしかして、
日本猿が菓子袋つかんで、ナックルウォークしてるような状態かな・・

>>45
>「将来脳容積が大きい方向に進化すればきっと頭が良くなる。」
43は、こおいうのを「目的論の落とし穴」と称して
批判しているのですよ。ですから貴方と同意見です。

>>47
>「目的論の落とし穴」なんて大した話ではない。
そうですね。論理的思考ができるかどうかの話ですね。




49 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/04 15:04 ID:YbWJL4mb
手を使う頻度が多くなって2本足になり、
頭を使う頻度が多くなって、脳容積が発達した。
これのどこが変なのかな?
目的論なんかとは無関係だと思うけどね。


50 :48:02/08/04 15:41 ID:sYBb9mSJ
>>49
>これのどこが変なのかな?
おーい。だれも変だなんていってないよ。
たのむから、レス読んで、理解してから、お返事書いてくれよ。
せっかくの面白いスレがかわいそうだよ。(漏れもなー)

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/04 18:14 ID:eaZ2GOy7
「目的論の落とし穴」なんて話を出したヤツが悪い。



52 :いち:02/08/04 23:10 ID:It/3TjTA
>>44
勘違いも甚だしい。アホか?
四つ足状態で、片手や両手でモノをもって無理して歩いてる状態が長く続いて、
その内に2本足で歩けるようになったとどうして考えられないのだろうね。

だから、猿が将来手を使うことを予想して進化したわけじゃないですよね!?
直立2足歩行の為に進化したわけじゃないっていうことは、賛成なんですよね!?
だったら、勘違いでも何でもないですね。自然に手を使うようになった。この点で
いえば、言ってることは漏れと一緒ですね。

>>45
43は馬鹿丸だし。
人間の脳容積が大きいのは
「将来脳容積が大きい方向に進化すればきっと頭が良くなる。」
って思って大きくなったわけじゃないだろうに。

ていうことを別の表現で言ってるだけなんですけど、、、。


>>47「目的論の落とし穴」なんて大した話ではない。
>>51「目的論の落とし穴」なんて話を出したヤツが悪い。
確かに、分かりづらくても自分の言葉で、ロジックに書いた方が
良かったかも。

41の「モザイク説」詳細もっと知りたい。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 20:08 ID:cA8teUp5
同じからだなら二本脚の方が早く逃げたり追ったりできるから


54 :22:02/08/05 22:51 ID:2jXTLKnD
>>52
モザイク説ってのはサバンナ説が行き詰って苦し紛れに生み出した説では?
要は折衷説だろ。

55 :41:02/08/06 11:00 ID:k8C9VLVW
>>52・53
モザイク説ってのは、
草原と森林がモザイク状に入り交じった環境で
猿から人間(猿人)へと進化したのではないか、
という考え方の総称です。
(サバンナ説へのアンチテーゼで、たぶん決定版ではない)

そして、この説の背景は複雑です。
昔からの人類学では、脳の大きさ、歩行形態、道具の使用。
この3つを主な指標に進化段階を規定していたのです。
ですから、猿人は、当然、
年代毎に脳は大きくなり、直立歩行も洗練され、道具も使用していた。
と考えられていました。
そんな状況で脚光を浴びたのがサバンナ説です。

しかし、化石の発見が少なかった頃はつじつまが合っていたのですが、
いろいろな猿人化石が発掘され(現在20種位かな)
足の骨格から木登りの証拠が見つかったり
ゴリラ風な頭骨が見つかったり、
段階的な進化ではくくれなくなっってしまったのです。
そして、この辺の矛盾を解決するために、
誕生したのがモザイク説です。

そして、上記のような流れの中、
最近では、猿人の時代そのものを再評価し、
彼らは、昔型類人猿の亜種群(思いつきの命名)だったと
いう考えが主流になっているのです。
つまり、それは昔型類人猿がアフリカの大地で適応放散し、
様々な進化の実験が行われていた、類人猿揺籃の時代というわけです。
(しかし、人類へつながる先祖はいたのは確かですが)

てなことですが、上記のお話は私の思いこみも
含まれているので、ご注意ください。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/06 22:51 ID:FMJvOJVl
>>55
あまり意味無いんじゃ?
今だって色んな人種が入り乱れた実験中。


57 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/07 01:15 ID:zVUdjcLm
モノリスですよ!

58 :いち:02/08/08 23:54 ID:Q9MVabsl
結局の所、現在これが有力説だ!というものは出ていないのですかね?
様々な方向へ進化したものの中から、人間になりうる要素をもったもの
って一体なんなんでしょう?
アクア説は話にあまり登らないようですが、検証のしようがないのでし
ょうか?

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/09 00:18 ID:faOubeYb
色々な体位でセックスするために2本足になった。
特に駅弁ふぁっく。


60 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/12 13:20 ID:jVUoP+ul
age

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/12 13:51 ID:Zwu6541P
>>59
立ちバックなら四足歩行の動物もみなヤってますが?
ヒトでも体位の種類がほとんどない文化圏はざらだし。
逆に二足歩行の副産物として(手が自在に使えるようになって)
交尾方法が多様化したものかと。(あと発情期が消失したのも大きいかと)

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/21 09:18 ID:6GdC1Kfc
霊長類で発情期がないのって人間とボノボだけだったかな?

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/04 16:31 ID:tJDRdHPk
age

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/03 20:35 ID:sBoN0y/E
>>25
>ダーゥインの進化論を皆さんは信じているのですか?
御意。
そろそろダーウィンの進化論自体を見直してもいいころだね。
あれは、当時のイギリスの市場経済の、優勝劣敗の原則を生物学に
そのままアナロジカルに持ち込んだだけ。
それによって、市場経済での敗者の存在を、正当化しようとした。


65 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/03 21:03 ID:25zJL0yr
神が創造したのです。
紙を信じなさい。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/04 01:05 ID:S5dHssE4
童貞どもよ、聞けい!
清潔なセックスのために入浴しようと二足歩行が身に付いたのだ。
キレイに洗うために手が器用に発達したのだ。
立ちが悪い日でもメスを満足させるために指先が発達したのだ。
オーラルセックスするために舌が発達して言語を操れる様になったのだ。
して欲しいことを細かく注文するために単語が充実したのだ。


67 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/19 16:56 ID:2azzd1Jq
age

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/19 17:52 ID:xO7+Y6ji
>>64
>あれは、当時のイギリスの市場経済の、優勝劣敗の原則を生物学に
>そのままアナロジカルに持ち込んだだけ。
>それによって、市場経済での敗者の存在を、正当化しようとした。

それは「種の起源」を読んだ人がそっちへ議論を持っていったり、
拡大解釈したもの。
ダーウィンはそのように読まれることを嫌い、戒めていた。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/19 18:32 ID:ko4kc6WQ
いろんな国の人類進化のドキュメンタリーTV番組みたけど、
いまのとこアクア説を取り入れたものは見たことない。
自分的にはアクア説は かなり有力な説だとおもってるよ。


70 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/19 18:55 ID:xO7+Y6ji
>>69 賛成
人はイルカと一緒にいるといやされるのは、人類が水生動物だったときの仲間であるという記憶を遺伝子が持っているからとか。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/20 11:19 ID:GEjp6Lwm
ほんとにいいスレって、なかなか伸びないね


72 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/20 11:38 ID:/4e9ajH0
アクア説信じてる奴って河童も信じてるだろ?

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/20 11:55 ID:GEjp6Lwm
河童とアクア説を一緒にする >>72 は 電波の見過ぎ


74 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/21 16:12 ID:Yv8UUVyT
age

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/21 17:45 ID:rlAMVa8q
他よりも勇猛だったとか知的好奇心が強かったより、
生きていくために水に入らざるをえなかった なんらかの自然環境で
それ以外に猿が、わざわざ水に入るきっかけはない


76 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/21 19:18 ID:7SoAVluc
「エリトリアのアファール山地が大地溝帯の拡大により孤島となり、
取り残されたプロコンスルが生きるため海中に潜って魚貝類や海草、海藻を
取って食べるようになった。」
という仮説が本に書かれている。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/21 20:37 ID:TM619LgB
はじめてこの板にきて面白く思ったのですけど、人類学を
学んでいると種族自体が意思を持ったように進化する、と
自然に考えたりするようになるのでしょうか?
例えばキリンは長い首の個体がだんだんと増えていって
首が長くなったと考えるより、急に首が長くなり
首が長い方が生存に適していると種の意思が働いていて首が
長くなっていったというように解釈しているとスレを読んでいて
思ったのですけどこれは読み違えでしょうか?
なんかオカルトっぽくて面白いです、これが正しいとすれば何か
こうのように思うような事例があるのでしょうか?



78 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/22 00:33 ID:CYBGYAUR
森林やサバンナでのエサ獲得争いに敗れてさまよった末に海辺という新天地をハケーンし適応したのかも?
加えて猛獣から逃れるために波打ち際に住み、危険時は海へ逃れられるよう泳ぐことを覚えた、とか。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/22 09:30 ID:1G8mxlLE
>>76
アファール山地辺りで人の化石は未だ出てないのですか?

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/22 12:48 ID:fr/KP0Uk
>>79
アウストラロピテクス・アファレンシス(アファール猿人)

81 :79:02/11/22 17:23 ID:FTHRmgYk
あ、でも化石には水生の証拠って残らないか、、、。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/22 21:28 ID:3A5I91YB
>>78
クジラの先祖はそうして海へ入ったゾウの一派だったそうですな。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/23 00:32 ID:veQQSk6s
肉食獣の圧力をかわすには、多産であること。
しかし、人は頭が大きくて、そんなに一度には子は産めない。
それで、年中発情期となった。

また、人ほど、妊婦の動きが鈍い動物はない。
妊娠中外敵から身を守るには、海中に逃れるのは有利だったのかも。
ついでに、海中で出産していたりして。


84 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/23 01:14 ID:fglIPaDJ
アクア説って陸水じゃないの?
海だったらどこの海?

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/23 17:46 ID:Tu1pQ0Nf
age

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/23 18:06 ID:jAUgQbwM
>>83
 とっても貴重な情報どーもありがとー
 感心しますた


87 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/23 18:53 ID:5sBosBkV
ビーチウォーカーの化石がそうならば、
アフリカ大陸インド洋岸の砂浜かも。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/23 20:00 ID:veQQSk6s
>>83

生まれたばかりの赤ん坊は一人では動けない。
他の草食獣は確か、すぐ立って、動けるようになるのに。

一方、赤ん坊をプールに放り投げるとすぐ泳げるというのだけど、これってマジ?

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/23 21:50 ID:7+rfblJl
そりゃあ、分娩直前まで羊水の中で水泳していたんだから当然といえば当然でもあるか・・・

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/23 22:21 ID:jAUgQbwM
>>84
 見逃すとこだったけど、鋭いツッコミ
 海ではなくて、湖であったとおもわれます。


91 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/23 22:41 ID:63mFzINW
>>84 >>76を山椒のこと。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/23 23:14 ID:jAUgQbwM
>>91 は本にあったから、海であったといいたいの ?
ま いろんな意見があるとおもうけど


93 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/25 15:02 ID:85rEg366
age

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/27 08:46 ID:GAsf1ejB
age

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/27 11:07 ID:O8B3bGij
進化するほど長い間水のなかで
暮らしてたというわりにはいまの人間は水の中では暮らせない
水の中で泳ぐためなら後ろ足がもっと違う形に進化するはず


96 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/27 14:14 ID:XlpBsgAV
>>95
地上動物がいきなり鯨になった訳じゃない。
例えれば(海水、淡水、大きさ、めちゃくちゃだけど)

 犬の段階
  ↓
 カバの段階
  ↓
 カワウソの段階
  ↓
 オットセイ・アザラシの段階
  ↓
 ジュゴン・マナティーの段階
  ↓
 クジラ・イルカの段階

少しずつ水環境に適応進化していって、人類は途中で水から離れたということ。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/27 17:54 ID:ITRG3vB/
つーことは、人類はカバの段階までは行ったって事か。
なら何故カバは二足歩行しないんだ?何で人類はカバ見たいに
ならなかったんだ?あ、カバみたいな奴ならいるって突込みはなしね。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/27 18:04 ID:Q4bIjhMz
>>97
96 は そーいう事を言ってるのではないと思うぞ。


99 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/27 18:12 ID:XlpBsgAV
人類、チンパンジーの共通祖先のプロコンスルは、チンパンジー・ボノボくらいに
時々2足歩行してたんじゃないか。
頭が濡れるのが嫌で2足歩行で水に入って行ってそれが定着したとモーガンさん。
カバの先祖は4足歩行から水に入ってそのまま犬かきで泳ぎだせば立つことはない。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/27 19:01 ID:O8B3bGij
海の中で生活するなら頭は水に入れないと意味がない
例えばカワウソは水の中に入って何が進化した?
形態はほとんど変化してないでしょ
水に適応するほどの進化したらもう地上には出ないでしょ


101 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/27 22:12 ID:At3H6zS1
>海の中で生活するなら頭は水に入れないと意味がない
アクア説では、「海の中で生活する」とまでは述べていない。
海に潜って生活の糧・海産物を採取し、食べる・寝るは地上で。

>例えばカワウソは水の中に入って何が進化した?
>形態はほとんど変化してないでしょ
見事に適応進化していると思うけど。水辺を離れては生きていけないよね。
水生哺乳類の特徴。
 呼吸を意識的してコントロールできる。
 皮下脂肪の蓄積。
 泳ぐときの下流側を向く体毛。
 一部に体毛の減少、無毛化。
 手足の「鰭」化、乃至「舵」化。

>水に適応するほどの進化したらもう地上には出ないでしょ
そりゃ、鯨やマナティほどになれば地上には戻れないけど、
カワウソは寝るときは地上の横穴の中だし、カバも浅い穴を掘って陸で寝るし。
カバは水のない乾期も生きているし。
一把ひとからげに「もう地上には」とはいえないはず。


ここまでのこのスレッドを読み返してみたけれど、
エレイン・モーガンの本を全然読んでいないと思われる投稿が多い。
「女の由来」「人は海辺で進化した」「進化の傷あと」「子宮の中のエイリアン」
すべて「どうぶつ社」刊。
とにかくどれか読んでみてください。それから賛否を述べてください。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/27 22:55 ID:Q4bIjhMz
>>101
 いいこと言った


103 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/27 23:09 ID:A1FNYS3Z
>>97
イソジン

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/28 14:17 ID:JjOnoZeB
>>103
???

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/28 14:35 ID:+Q2lcAt9
磯人

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/29 00:25 ID:qAHB9RMF
>>106
シュメール文明の神話では、シュメール人は、海から来た生命体に文明を教わったそうです。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/29 01:27 ID:s9Pd1m9L
>>104
直立歩行するカバだよ〜

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/29 09:24 ID:Ct0Nwm7I
age

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/01 17:07 ID:ivUlvuKp
age

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/02 23:44 ID:kn7o90HO
このスレ、とてもいいんだけど、2ch ではもうネタぎれっぽいね。
だれか新しい人が来ればいいけど。あと 101 (たぶん 1 さん)のコメントのとーり、
ちゃんと本読んでない奴、最低限の知識がないやつがほとんどだから、
これから先も不毛なやりとりが続きそう。奇跡的なコメント待つしかないか・・
とにかく、俺は応援してる。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/03 14:10 ID:xMvuz8u8
エレイン・モーガンて素人の俺には凄い説得力があるけど、
余り話題にならないって何故だ?あの本読むと人類の進化論が
根底からひっくり返ってのおかしくないと思うのだが、、。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/03 18:40 ID:nkSnFc+N
賛成。
この説で困る人はいないと思うがね。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/04 09:16 ID:l77dV18A
でも人類学者の中には説得力があると分かっていても、
心理的にどうにもこうにも納得できないものがあるらしい。
「我々の日々の努力をどうしてくれる!くそ暑いアフリカ
を這い回って化石を集めてきたんだぞ!ぽっと出のジャーナリスト
上がりに何が分かる!無視だ無視!」って、何か分かる気がする。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/04 14:21 ID:d06crRua
age

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/06 09:48 ID:9A3sMlg9
age

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/06 11:19 ID:3TB7kSWB
>>83
>ついでに、海中で出産していたりして。

http://aquababy.hp.infoseek.co.jp/waterbirthhome_page_.htm
他にも手記がたくさん・・・


117 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/08 16:51 ID:EU9yyAKu
age

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/11 08:45 ID:UwZZ/tAI
age

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/11 19:26 ID:JvCuQ/3J
>>101
特定の、メジャーでない本を前提にするのは正直議論のハードルが高い。
ヒマを見て本の内容の概略をコピペしてくべき。
でないと文系バカの議論ごっこに終わってしまう。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/12 15:50 ID:iqZgdv5p
エレイン・モーガン「進化の傷あと」240ページ、=C型ウィルスと”ヒヒ抗体”
=以降のコピペ頼みます。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/13 09:18 ID:PHO2QawD
age

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/13 14:27 ID:j+/EqChP
>>119
このスレッドはエレイン・モーガンの著書に対して議論をしようというものですから、
やっぱり読んでいただかないことには・・・・
是非ハードルは越えてください。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/17 09:19 ID:X3g+bsIX
age

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/20 09:03 ID:RQhM6whK
age

125 :山崎渉:03/01/08 17:35 ID:y0oDEr8D
(^^)

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/09 16:00 ID:xyEbC3Qa
age

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/15 09:17 ID:WAwKVij8
age

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/28 22:24 ID:ulfH2Bf3
まあ、物証がないからなぁ。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/30 16:42 ID:dboaF3Oa
生理学的、機能的には状況証拠の積み重ねでかなりの部分は説明可能。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/31 05:16 ID:kKcJix/l
泳いでいるとき、チ●ポコが極端に縮む。
水の抵抗をなくそうとする生理現象なのだが、
これも水生人類であったなごりなのだろうか。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/31 14:33 ID:8qLQkqQ2
age

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/24 12:56 ID:lwX8QHsK
age

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/01 00:32 ID:jj+CB4qF
>>130
単に冷えているだけなのでは??
温水プールでもそう?

134 :山崎渉:03/03/13 12:57 ID:I1I9j4w5
(^^)

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/17 18:34 ID:ngX4Lf2b
http://nobukazu-web.hp.infoseek.co.jp/
河合信和の人類学

このサイトの「コラム」の第4回「ヒトは海で生まれたって? アクア説批判」ってのがあるので
支持者の方は反論してみれ


136 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/17 19:09 ID:i908DVcN
>>135
このサイト、よそへのジャンプが無いんだけど

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/18 22:12 ID:qTP2Of7N
上の「人類博コラム」をクリックすると入れるよ

138 :とよちゃん:03/03/19 12:24 ID:ZruqjFNZ
1われわれの手の指には、他のお猿さんにない水かきが少しだけどついてる!
2体温の維持に不可欠な脂肪がついている(ゴリラなどには見られないデブが多い!)!
3水ザルは、深い水ではなく腰又は肩程度までの水の中で貝や小魚を取っていた
と思われ、2足歩行の能力も陸上より負担のない水中で獲得した
(要するに水の上に顔を出して歩き回っていた)と思われる
4体毛を失ったことも、かばやあざらしと同様水中生活への適応の表れ
5水中では、増大する大脳容量の維持に必要な動物性たんぱく質が大量かつ容易に
手に入れることができた
などの点が水ザル説の証拠とされていて、なかなか説得力があります。
Yahooでaqua ape theoryを見てみると、さらにいろいろ書いてあると思いますが。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/19 14:11 ID:7y8mk3EF
おれ、ちょっとアクア説いいなあと思ってたけど、上のサイト読んでやっぱ信じられなくなったw

「ダーウィン進化論的にアクア説を批判すれば、水棲化する利点よりも、海なら大波にさらわれたりサメやシャチの捕食者に、
河川ならナイルワニに食われたりして命を落とすリスクの方がはるかに高いから、水中生活に適した個体が選択されたとはとうてい考えられない、と指摘するだけで十分だろう。
何せ最初の人類は、アウストラロピテクス・アファレンシスなどの証拠から、たぶん体重30キログラムちょっとの小型だったのだ。
たまたま適応した個体がいたとしても、それが淘汰を通じて集団に広がっていくより先に、まずその集団の絶滅につながったに違いない。水棲哺乳類の適応とは、全く異なるのだ。」

やっぱこれは大きいと思う。
でも、カバとかが水に入ったのはどういう理由なの?

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/19 22:31 ID:8llpeD6O
>海なら大波にさらわれたりサメやシャチの捕食者に、
>河川ならナイルワニに食われたりして命を落とすリスクの方がはるかに高いから

それは人類に限らずすべての水棲動物に言えることだがね。
逆に、陸生動物はライオンだのチーターだの虎だのに狙われて命を落とす危険があるから
陸上生活に適した個体が選択されたとは考えられない、
というのと同じ理屈ではないか。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/19 23:08 ID:A7i+0RQJ
エレイン女史は、元々陸生で生き抜いてきた類人猿がわざわざ水棲を選んだ理由をどう説明してるんだっけ?

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/20 06:35 ID:yR+cnU39
>>141>>76

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/20 11:15 ID:8n83ulOc
>>139
もし、大波、サメやシャチへの恐怖が常にあるとしたら、なぜ現代人は海に入るのだ?

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/20 23:49 ID:nx8pTIZh
↑・・・・・・ネタにしては切れ味が悪いネ

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/21 21:24 ID:igurOBEE
何でも読んだ話の受け売りなんですけど、アフリカ大陸を縦断するナイル地溝帯が徐々に形成されていく途上で、浅い沼や川が数多く作られ、そこで初期人類が生活していた(らしい)っていうんですけどね。
必ずしも「大波にさらわれたり」といった状況にあったわけでもないみたいなんですよね。

146 :とよちゃん:03/03/21 21:28 ID:igurOBEE
必ずしも大波にさらわれるといった状況ではなく、海水面が上昇する時代、浅い沼や川のほとりでわれわれの先輩である初期人類が生活した時代があったっていうんですけどね。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/22 17:28 ID:bP3ZQyC4
age

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/22 20:13 ID:ajejca+e
>>135
サイト見たけど、アクア説への反論が十分ではないね。上のレスでもいっているけど。
学者で、反論するのもばかばかしいとかいって、論争避けているね。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/22 20:27 ID:TOOoRWUG
「人類はなぜ体毛が無くなったか」
「人の皮下脂肪がなぜ他の類人猿と全く違い、鯨や海牛と構造が似ているのか」
「人はなぜ水を嫌わないのか」

サバンナ説ではこれに納得ゆく説明ができていないんだよね。

150 :黒崎 歩:03/03/22 21:57 ID:hwnPMUVV
(´`)

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/23 01:37 ID:q1PhOzkm
学者が化石がないから信じようがないっていうのは、逃げてるんじゃなくて当たり前のことだよ。
アクア説は、死体が出てないのに推理だけで殺人があったって言ってるようなものだもん。


152 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/23 16:30 ID:u7/iIJIL
>>151
サバンナ説が化石で補強されているのか?
樹上生活に適応していたが、これが二足歩行の可能性を示すとは思えない。
そもそも、陸上生活において四足の方が有利であることは、他の種に二足が見られないことを示すだけで十分だろう。
すなわち、ヒトはまったく他の種とは異なる進化過程を歩んだとしかいいようない。
つまり、アクアと樹上の両方を歩んだのでは。
そもそも、アクア説において化石が存在しないのはかねてから指摘されていた。
ミッションリングがそれであるという説である。


153 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/24 13:57 ID:NOazj/mM
>>152
激しく同意!
それと、二足歩行のヒト化石は確か総て当時の水辺で発見されている。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/25 12:19 ID:coCgGn+5
大地溝帯で共通先祖の生息地域が分けられたとすれば
森林の残っている側へは移動できるはず。
しかし、アクア説の主張する孤島となってしまった場合は
どの程度の距離かにもよるが、水域を越えての移動は困難。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/25 14:39 ID:P0isatwe
人間と水棲動物の共通点をいくらあげてみても、アクア説は専門家の間ではすでに終わった説みたいです。
アクア説に基づいて化石発掘をしようとするチームもいないようだし、やはり説得力がないんでしょうね。

ttp://www.saitama-kenpaku.com/jinrui/prog/soudan/jinrui_22.html

「人類はアフリカの水辺で進化したというのが前出の説ですが、一般的なお話としいては大変面白い説ですが、世界中であまり受け入れられてはいないというのが現状です。花粉分析等の結果からは、人類は森の中で生まれて進化したことがわかっており、」








156 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/25 15:28 ID:oA/21Cvb
age

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/25 15:43 ID:coCgGn+5
ま、今のところエレイン・モーガン女史は、大陸移動説における生前のウェゲナーと同様の立場なんだろうな。

158 :韮澤:03/03/25 20:10 ID:igot14GF
キミ達、遺伝子操作説はどうした?


159 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/25 22:46 ID:+P3P9JK1
>>155
アクア説に基づいて化石発掘って、大昔海辺だったところを発掘するってこと?
化石の発見に基づいて説が立てられ、立証されていく。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/26 10:03 ID:9fr/2Lz0
でも最近は化石掘ってる外国の人類学者の中に微妙に立場をずらしている者も居る。
特にヒヒ抗体問題以後は。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/27 23:15 ID:0Q3BYjA3
サバンナ、樹上、そしてアクア。
いずれも、なぜヒトだけが二足歩行を成し遂げたのか説明できない。
他の生命体も存在していたのに。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/28 06:58 ID:SnmRbkcb
アクア説による説明。

海に入るため、海で泳ぐためには直立体形の方が都合がいい。
海に入って魚介類・海藻を採取し手に持って海からあがる時、必然的に直立になる。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/28 20:42 ID:D6gTYMMh
>>162
いったん海に入って陸に上がったものには、象やカバがいますが、なぜ彼らは4足?

164 :tantei:03/03/28 21:09 ID:9HRyAKzp
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165 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/28 23:41 ID:azB7exd4
類人猿〜人類の祖先は樹上生活で時々立ち上がり手を使っていた。
そこで水棲生活に入った時、直立化する進化へ向かった。

しかし、象やカバは完全に4足歩行のみでの生活だったので立ち上がるようにはならなかわなかった。

166 :165の訂正:03/03/29 10:23 ID:FP0QoWiA
>しかし、象やカバは完全に4足歩行のみでの生活だったので立ち上がるようにはならなかわなかった。

しかし、もともと象やカバは完全な4足歩行のみでの生活だったので立ち上がる方向には行かなかった。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/29 11:15 ID:85myRpvH
つまり、樹上→水棲→陸上ですか。
サバンナは素通り?
サバンナで生きるのに2足は確かに不利。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/30 10:15 ID:179SWhAE
河合氏は誤解しているのでは?
アクア説はサバンナ説の否定であるところ、氏は化石にある樹上生活の痕跡を示しても反論にはならない。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/31 15:30 ID:n0b29R8Z
age

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/02 01:09 ID:F8+yHBuZ
>>海に入って魚介類・海藻を採取し手に持って海からあがる時、必然的に直立になる。

口に銜えりゃいいだけの話って気がしないでもないけどw

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/02 09:50 ID:wF00Yl80
age

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/02 11:19 ID:qzu8dFQ7
>>171
せっかく手が使えるんだから、抱えられるだけの獲物を持つんだという話って気がしないでもないけど・・・

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/02 11:20 ID:qzu8dFQ7
>>170でしたな。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/04 09:16 ID:xJYF68X+
age

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/04 10:52 ID:Fp/4KkDU
アクア説を用いれば、漏れがこんなに
温泉が好きなことにも説明が付くな(藁

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/04 11:10 ID:HIIzCiCo
イラストレーターのさかな君はアクア説をどう思っているのだろうかな。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/04 11:17 ID:HIIzCiCo
で、サーチしたらあった。BBSがあるので質問しよう。
http://www.sakanakun.com/

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/04 11:27 ID:HIIzCiCo
書き込みを読んでみると、アクア説なんて質問は場違いのようだからやめた。お騒がせ致しました。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/08 15:16 ID:kp4OaUWj
age

180 :m:03/04/08 15:30 ID:58xA2F6j
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/10 09:27 ID:dHvIiuI8
age

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/10 10:19 ID:FMq61drI
タマ袋の吊り下がってる水棲動物なんていないよ。
海狗類、鯨 にしても、まちっと陸にあがっている、かわうそとかカバでも
タマ袋は腹に収まってる。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/10 10:47 ID:pQadzuzx
泳ぐときは縮んで腹に納まるけど・・・

ところで女性の乳房も泳ぐときは縮むの?
水泳選手が現役を引退して筋肉が落ちると胸が大きくなったと
元国体選手の友人の女性は言っていた。
そのころアクア説を知っていれば聞いておいたんだけど。

184 :あぼーん:03/04/10 10:51 ID:oKXRHKuF
あぼーん

185 :かおりん祭り:03/04/10 10:51 ID:oKXRHKuF
http://www.saitama.gasuki.com/kaorin/
       こんなのございま−す♪
       ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        〜oノハヽo〜
  ,.-''"¨ ̄●`' ‐(^▽^)
 (,,●i,,,i,,,,,,,,i,,,,●),,)⊂ )
    )  (    || |   
    ( ^▽^)  (_(__)
~~~~~  ̄ ̄ ~~~~~    ~~~~~

186 :佐々木健介:03/04/10 10:51 ID:oKXRHKuF
     ______
    /_      |
    /. \ ̄ ̄ ̄ ̄|
  /  /  ― ― |
  |  /    -  - |
  ||| (5      > |
 | | |     ┏━┓|   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| | | |     ┃─┃|  < こんなサイトを見つけた
|| | | |  \ ┃  ┃/    \  正直、スマンカッタ
| || | |    ̄         \_________
http://saitama.gasuki.com/kensuke/

187 :あぼーん:03/04/10 10:51 ID:oKXRHKuF
 ( ・∀・)< こんなのみつけたっち♪ 
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku03.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku04.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku02.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku01.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku10.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku09.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku08.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku07.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku05.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku06.html

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/15 09:17 ID:hXxTP14v
age

189 :山崎渉:03/04/17 09:27 ID:atdrDVrp
(^^)

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/17 16:16 ID:PsUeRjIq
age

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/18 23:40 ID:clf7GWCB
サバンナ見れば何が進歩的?って思うぞ。


192 :山崎渉:03/04/20 04:35 ID:6c4QVCq5
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/20 06:22 ID:cAWgdbaV
>>191 サヴァンナをRX−8では走れない。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/23 13:34 ID:Xob0zFeJ
age

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/23 13:55 ID:jZ3pRaZx
アクア説ねぇ、いまだ信者がいるとはねぇ。

196 :新.宿. Cactus:03/04/23 14:33 ID:Fe9850Ya

最近ハリウッドから強制送還された2人が率いる英詩オリジナルRock&Roll Band《新.宿. Cactus》だ。
☆勝手に来やがれ!至極のロックンロールショー♪我ら新宿CACTUS☆ ☆ただ今無料デモCDを無料配布してます。
『俺達は演奏を聴いてもらう事が嬉しいんじゃない、騒いでもらう事が嬉しいんだ。
見て聴いて確かめろ!しかもライブじゃ英語が身に付く良く付くすぐ付く安く付く!!』
http://www.shinjukucactus.com

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/23 14:54 ID:hNUUnXmR
>>195
サヴァンナ説ねえ。あれが完璧だと思っているとはねえ。

198 :いるか:03/04/23 23:16 ID:ropLDUBZ
ていうぁ、サバンナ説が不十分だからな。
化石が見つからない限り、このままだな。

199 :195:03/04/24 12:01 ID:NXDcZxRg
>>197
誰がサバンナ説を支持していると言った?アクア説も支持してないがな。
化石が見つからない限り判断できないだろ。
ヴァカなオマエはとりあえずニンゲンは宇宙から来たってことにしとけ(w

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/24 15:57 ID:4YGqsENj
200age

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/07 09:44 ID:LkV319rB
age

202 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

203 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/07 11:23 ID:jC9hwcxT
確か、米米クラブの石井竜也もアクア説の賛同者だ。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/07 16:07 ID:VIrAHxV2
アクア説支持ってのは単に「既成の権威に逆らったことを言ってみたいだけ」の厨房が多すぎるからな。
反アクア=サバンナ説支持者って決めつけたがるのもその症状の顕れ。


206 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/08 15:45 ID:6EOrIfoo
age

207 :山崎渉:03/05/22 00:43 ID:DVu0/5z7
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

208 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/30 09:47 ID:UxWEkrjC
>>1
人間は考える葦であるってこのことだったのか

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/31 19:44 ID:D+5ZP8YV
>>205
???
サバンナ説は、アクア説に対峙しているが。
反アクア説って何?

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/01 11:24 ID:CcDEWqv/
アクア説のアンチって意味じゃないの

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/01 15:48 ID:GsqmM52P
エレインモーガンが美人なのでアクア説支持

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/01 18:08 ID:errvy6g4
アクア説はサバンナ説で説明できない点を説明するために立てられた説。
サバンナ説は、アクア説が化石による証拠がない点を攻撃している。
ヒトだけが、なぜ二足歩行に移ったのかはサバンナでもアクアでも説明できないが。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/01 19:25 ID:OZls9WJz
ミッシングリングがなくなれば信じてやるよ。

215 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

216 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/02 19:06 ID:GmaZ33wl
>>214
ミッシングリンクだろ?
それにミッシングリンクがなくなるって言い方がおかしい

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/02 21:02 ID:8uoSz4ZT
「失われている連結」

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 16:28 ID:PV5+/tg8
age

220 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

221 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

222 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/14 15:37 ID:jfvASAjz
age

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/14 16:21 ID:nI0GGEwv
なぜチンパンジーは水を嫌うのか?
なぜコンゴ川の北岸がチンパンジーの生息域、
南岸がボノボの生息域ときっちり分かれているのか。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/14 21:45 ID:bC8AH7Yh
ガイシュツかもしれないけど、人間の髪が際限なく伸び続けるのは、アクア説で説明
していたと思う。

水中で大きく見せるためか何か。
詳しくは覚えてないけど。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/14 22:13 ID:zA6vJMGK
>214 >217
「ミッシング・リンクが埋まる」と云えばいいのか。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/14 23:57 ID:ZqEJcrNi
サバンナでセックスすると砂利が入って痛かったけど、
水の中でセックスしたらスベスベして気持ちよかった。
よって、アクア説の方が人類繁栄には有利である。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/15 12:57 ID:KhJzAmj4
age

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/16 09:39 ID:6pm2DStn
>227
しかし、水中では虫が流されないか? 薄まってしまわないか?

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 09:58 ID:4fucQ3tB
age

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 10:48 ID:92yLiQNa
>>229
その結果、人類は子孫作りのためでなく、快楽のためにやれるようになったんではないかい?

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 20:16 ID:SgAKP7zf
そうかもしれんな

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/06 09:35 ID:2/9NPtbj
age

234 :名無しの歩き方@お腹いっぱい。:03/12/02 00:32 ID:rU3qRQAP
チョンの親戚韓災塵は
死ね・くたばれ・消えろ・失せろ・潰れろ・馬鹿・あほ・間抜け・ドジ。
ポンコツ・トンチキ・ガラクタ・クズ・ゴミ・カス・最低以下の下劣・下等種族。
劣等種族・下衆野郎・腐れ外道・邪道・外道・非道・ウジ虫・害虫・ガン細胞。
ウィルス・ばい菌・疫病神・病原体・汚染源・公害・ダイオキシン・有毒物質。
廃棄物・発ガン物質・猛毒・毒物・アメーバ・ダニ・ゴキブリ・シラミ・ノミ。
毛虫・蠅・蚊・ボウフラ・芋虫・掃き溜め・汚物・糞・ゲロ・糞虫野郎・ほら吹き。
基地外・デタラメ・ハッタリ・穀潰し・ろくでなし・ごろつき・ヤクザ者。
社会の敵・犯罪者・反乱者・前科者・インチキ・エロ・痴漢・ゴミ・シデムシ。
ゴミ虫・毒虫・便所コオロギ・詐欺師・ペテン師・道化師・危険分子・痴呆・白痴。
魔物・妖怪・悪霊・怨霊・死神・貧乏神・奇天烈・奇人・変人・毒ガス・サリン。
ソマン・マスタードガス・イペリット・クソブタ・ブタ野郎・畜生・鬼畜・悪鬼。
邪気・邪鬼・ストーカー・クレイジー・ファッキン・サノバビッチ・シット・ガッデム。
小便・便所の落書き・不要物・障害物・邪魔者・除け者・不良品・カビ・腐ったミカン。
土左衛門・腐乱・腐臭・落伍者・犯人・ならず者・チンカス・膿・垢・フケ・化膿菌。
放射能・放射線・鬼っ子・異端者・妄想・邪宗・異教徒・恥垢・陰毛・白ブタ。
ケダモノ・ボッコ・ろくでなし・VXガス・ヒ素・青酸・監獄・獄門・さらし首。
打ち首・市中引きずり回し・戦犯・絞首刑・斬首・乞食・浮浪者・ルンペン・物乞い。
放射性廃棄物・余命1年・アク・割れたコップ・精神年齢7歳・3審は必要なし。
不良品、規格外、欠陥品、不要物、埃、掃き溜め、吹き溜まり、塵埃、インチキ、居直り。
ふてぶてしい、盗人、盗賊、残忍、残酷、冷酷、非情、薄情者、ガキ、クソガキ。
ファッキン、ガッデム、サノバビッチ、シット、ブルシット、ボロ、ボッコ、妄信。
狂信者、有害物質、毒薬、猛毒、発ガン物質、誇大妄想狂。
他人の悪口は山ほどほざくが反省は一切しないガキ根性野郎、腐れ根性。
腐って歪んだプライドの持ち主、狭量、ボケ、ボケナス、アホンダラ、たわけ。
怠け者、無能、無脳、脳軟化症、思考停止、アメーバ、単細胞、蠅、蚊、カビ。

235 :名無しの歩き方@お腹いっぱい。:03/12/02 14:12 ID:OJe+bnY6
・大阪人は滋賀、京都人のしょんべん&生活排水をろ過した工業用水を飲んでる。
・大阪にはろくな大学がない(辛うじて大阪帝大は作られたが。)ので頭のいい人は京都に行く。
・大阪は人の住める環境じゃないから、大阪人でも成り上がったら真っ先に脱出。(あの吉本社長すら逃亡)
・大阪人はキムチ臭い。
・大阪人は本気で馬鹿にされてるのになぜか喜ぶ知的障害者
・大阪人は経済感覚がないので何やらせても赤字。しかもそのツケは他人に押しつける
・大阪人は民度が低いので選挙権与えてもまともな候補者は当選しない。
・デパートで買い物をするときでも値切る基地害大阪人。
・大阪の地下鉄は日本一臭い。(雑巾とゲロとしょんべんの香りが充満)
・大阪人は日本で一番不細工(一重、エラ、出っ歯、下品な言葉遣い、低所得)
・ヤクザと癒着してる大阪府警。
・日本で一番無能な大阪府警。
・日本で一番弱い阪神タイガース
・オマンコの事をオメコという基地外大阪人。
・大金つぎ込んだ割には真っ先に脱落した大阪五輪。
・阪神大震災の時は被災地に乗り込んで記念撮影する馬鹿大阪人多数。
・さらに被災地に乗り込む大阪の窃盗団多数。
・近隣府県に犯罪者を輸出する迷惑都市大阪

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/26 20:17 ID:MO4sIZDN
「アクア説」は定説からすれば異端だが理論的には無いとは言いきれない。
「サバンナ説」はヒヒ抗体問題という致命的な欠点がある。
真実は地中海の海底にある。


237 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/30 15:04 ID:TjzbYHir
地中海説もヒヒ抗体からみればもろに否定されるが。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/04 15:38 ID:BbzrMdGU
アクア説は魅力的だけど証拠無し。
サバンナ説は証拠有りだけど魅力無し。


239 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/12 17:29 ID:B1ercwLG
両方いれたモザイク説ってのもあるが。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/19 19:05 ID:fPDRS3zA
モザイク………(;´Д`)ハァハァ

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 16:51 ID:k5pU13VI
age

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 11:06 ID:zMRhS9Yf
あげ

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 11:52 ID:zMRhS9Yf
sage

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 13:22 ID:zMRhS9Yf
あげ

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 22:47 ID:zMRhS9Yf
agr

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 17:20 ID:g7Sga4rh
age

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/02 21:29 ID:HS5Bz5PM
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248 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/02 21:31 ID:HS5Bz5PM
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249 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/02 21:41 ID:HS5Bz5PM
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250 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/03 08:30 ID:uFF6D6JU
sage

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/04 19:39 ID:Kki2/dp8
age

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 10:00 ID:42Fsd0dX
昨夜のフジTV「地球45億年の奇跡C」は人類の誕生に関する話題。
アクア説にも言及していた、ただし、説の紹介程度。

録画しといたので帰宅してからゆっくり見よっと。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 17:37 ID:z6wow7za
age

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/06 03:22 ID:R0vMetQc
2足歩行はおいとくとしても、
サバンナ説では頭以外の毛が無くなった理由が説明されていない。
汗腺で体温調節なんて、無茶苦茶な機構の理由もね。
つねに水辺にいたとすれば説明はつく。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/06 04:04 ID:U4lkV722
sage

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/06 04:08 ID:U4lkV722
さげ

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/06 04:20 ID:U4lkV722
ささ

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/06 05:52 ID:jihvOb94
全部ウイルスだよ
体毛が無くなったのも、二足歩行になったのも、脳が肥大化したのも、
全部そういう風になるウイルスに感染したからとしか言いようがない

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/06 10:34 ID:lsa3HPiF
>>254
説明されているよ。
寒い海洋は別にして、暖かい海では体毛は不利である、と。
無毛の水棲哺乳類はすべて厚い皮下脂肪を持っていて、
これにより海水温(30度以下)と体温(37〜8度)の差を遮っている。
空気を溜められない程度の体毛は海中から陸上に上がったときに、
蒸発のため一時的に体温を下げてしまう程度が無毛よりも甚だしい。

260 :陳情書提出のお願い 七月中部関東に核がくる:04/03/06 10:41 ID:xe7P3jkX
 最寄の市区町村議会に、原発浜岡を停止する陳情を団体・個人で、提出お願いします。
チェルノブイリと同様に偏西風に乗って、七月頃中部地区関東地区に核の雨が拡散し、何千万人が癌に侵されてしまいます。

 陳情詳細は2チャンネル臨時地震板の・・【東海】原発浜岡なんとかスレ【地震】・・参照して下さい。
N0.44,46に雛形、提出方法(郵送)あります。
陳情増にならないと国会も動きません。東京で4市議会が国に陳情提出したのみです。 

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/06 16:36 ID:5YoXfxQR
>>259
サバンナ説では説明されてないってこと。


262 :259:04/03/06 16:58 ID:lsa3HPiF
あ、間違えた。よりによって反対側に勘違いするとは・・

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/08 09:43 ID:BTbi/LT+
age

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/09 14:22 ID:5FHPrDUi
age

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/09 17:27 ID:gl4wMEpZ
まあ、あれだ。
東北の温泉なんかに入っているニホンザルがいるだろ。
あれが人類の祖先なんだ。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/10 22:31 ID:Y0FxyG67
>>265
それは冗談としても、我々すなわちドリオピテクス系人類が滅亡したら、彼らが新たに進化してマカク系人類になるだろうw
(寒冷適応といい、尾の退化といい、条件は揃っているwww)

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 09:52 ID:DWP+HaUp
age

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 10:49 ID:Fr3HHsvM
>>265 長野県・・・
http://www.asahi-net.or.jp/~gv8h-tnb/anima/saruj.htm

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/15 12:46 ID:7qn/plMI
age

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/15 12:56 ID:5g14Cl7y
ブッシュはマカク系人類

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/15 23:26 ID:KVByYM4n
>>270
白人の中にはマカク的風貌の香具師がケコー多いねw

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/17 15:38 ID:+v9/6zWO
age

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/18 00:31 ID:0VfeImkP
水中に入ってもう一回出てきたとしてこんな姿になってるもんかね?
あと体毛とか皮下脂肪が今の状態になるのなんて毛むくじゃらの
ヨーロッパ人とか見てると1万年あれば十分な気がする。
何か発汗に関係して利点があったとかそういう要素でも与えれば。

結局話の肝は二足歩行なんだよ。泳ぎに不利な二足歩行で水中に居たら
あっという間にそれを喰おうとする生物がその生態系に現れてあぼーんじゃないか?

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/21 20:57 ID:6GA9xQkJ
>>273
水陸両用なんだろう。
水陸両用の肉食獣はあまり聞かない。どっちかに逃げれば助かる。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/06 09:18 ID:cNTWYBUx
age

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 13:18 ID:e8L3Ogxh
age

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 17:20 ID:s8a+G+it
age

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/18 10:24 ID:oKUWaNG4
あげ

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 21:24 ID:GjTrxTm4
さげ

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 21:08 ID:Ppf+GXGM
koueiの話術で北朝鮮から拉致被害者を取り返して欲しい。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/05 23:37 ID:dL44PuQq
マカク系人類って、日露戦争時のロシアの皇帝って、
日本人を猿(マカーキー)と呼んでいたそうです。

282 :659:04/07/05 15:52 ID:ohI7XSYR
あげ

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/26 13:15 ID:Xx5dQjpM
age

284 :727:04/10/21 12:24:30 ID:gpWj/3PP
あげ

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/21 19:38:10 ID:t+rtd8ae
>>281
日本人だって毛唐とか鬼畜米英って言ってたじゃないか。
おまえもマカク系人類だよ。


286 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/21 19:39:24 ID:t+rtd8ae
人類が体毛を失った理由については、アクア説、サバンナ説、ネオテニー説、ウィルス説では
体毛の濃さに男女差がある理由を説明できない。性淘汰説が最も説得力がある。
http://japanese.joins.com/html/2003/0612/20030612164401400.html
これならなぜ女性が男性より毛が少ないのかも説明できる。


287 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/22 23:37:55 ID:6zMD2uNd
>>286
しかし、それではなぜ人類だけが体毛を失ったのか説明できない。

288 :266:04/10/23 00:00:23 ID:2eFLk71d
マカク系人類という言葉が一人歩き

ワラタ

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/28 03:50:29 ID:BI6h179K
私は足が毛深いが腕には毛がありません。
なぜ人間は腕と足で体毛の濃さが違うのでしょうか?
サルは均等に濃いのに。
それに、なぜこんなに個人差があるのでしょうか?
http://x51.org/x/images/hairy_man.jpg


290 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/28 07:51:19 ID:LVh+afmo
新種のヒト化石発見 インドネシアで、身長1メートル
http://www.asahi.com/science/update/1028/001.html
 人類の中で、現代人も含まれる「ホモ属」の新種の化石が、インドネシアの
フローレス島で見つかった。身長約1メートルと小型で、脳容積も、はるかに
原始的な猿人より小さい。孤島に生息する動物種にしばしば見られる
小型化により、ジャワ原人から分かれた新種とみられるという。外敵の
脅威のない孤島で、少なくとも約1万8000年前まで生存していたとみられ、
長期にわたって我々の祖先と「同時代」を生きていたことになる。

 オーストラリアとインドネシアの研究チームが同島の洞穴から、女性と
見られる1人分のほぼ全身の骨格や、別個体のあごの骨などを発掘した。
島名から「ホモ・フロレシエンシス」と命名。28日付の英科学誌ネイチャー
に発表する。
(略)
 しかしフロレシエンシスは、こうした傾向とは逆に、猿人(身長1〜1.5
メートル、脳容積500立方センチ前後)より身長も、脳容積(約380立方
センチ)も小さい。だが、歯の形や、頭骨の形態などが原人と共通なため、
原人に近い新種とされた。

 ヒトは、従来考えられていたより多様な進化を遂げていたことを示している。

 同島の周辺地域には約4万年前に新人が進出し、先住のヒトを絶滅させた
とされる。しかし同島は大陸や大きな島と隔たっており、海面が下がった
氷河期にも周辺の島と陸続きにならなかったため、独特の生態系を保っている。

 古い時代に同島に渡ったジャワ原人が、島に適応して小型の新種となり、
こうした孤立環境の中で1万8000年前まで生き永らえたようだ。

(10/28 02:06)

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/29 10:30:37 ID:N4X4eBpV
サバンナの民の特徴はお尻にある。砂漠では年間を通じて食糧が乏しいので、人間も動物も、
食べ物が豊富にあるときに脂肪を体内に蓄積する。しかし皮下脂肪として全身の表面にまとうと、
強力な絶縁体となって熱の放出を妨げることになる。そこで砂漠の住人は、体内の脂肪を一ヵ所に
まとめて貯蔵する。ラクダのこぶがいい例だが、同じようにアフリカ南部に住むホッテントット族は
体内の脂肪をお尻にため、細長い手足が効率よく熱を放出する。骨盤の形も脂肪がつきやすいように
傾斜して後ろに伸びている。概して砂漠の民はその傾向がある。しかし寒冷適応した極東アジア人は
寒さを逃がさないように全身に皮下脂肪を分散しているので、お尻に脂肪を集める必要がない。
日本人女性のお尻が平坦なのはそのためである。このへんが、サバンナの自然に適応したアフリカ人と
シベリアの自然に適応した極東アジア人の違いだろう。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/03 09:08:24 ID:yZuWdBbL
関連スレでつ。

【進化】アクア説〜人類の祖先はカッパだったの?

http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1074647335/

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/05 11:48:48 ID:i4NfAtt9
600万年前、地中海は無かった、
ひひ抗体。
繰り返された氷河期。
裸の猿。
・・・・


294 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/05 00:52:08 ID:o4GZhNCX
人類化石が湖など淡水周辺で発見されることが多く、当時の環境も水辺であったことから、
アクア説が成り立つ可能性はある。ただしモーガンのいう海水ではなく淡水であろう。
また環境圧はアフリカの広域に広まり同族が増えすぎた結果の淡水進出と考えてはどうか?
実際、まったく発見されないチンパンジーやゴリラの祖先と違い、ヒトの化石は異常とも言えるほど大量に発見されるのは、
当時、ヒトの祖先は大繁栄したためと考えられる。

その時、一時の水棲で全ての特徴が現れたのではなく何度かの水棲期を経た結果と考えるのが妥当ではあるまいか。

まず、当時広大な面積を誇った古代チャド湖で発見されたサヘラントロプス・チャデンシス(トゥーマイ猿人)
これが『古代チャド湖の第一次アクア期』で、「直立二足歩行」「魚介類を食べることにより肉食に対応」「随意呼吸」「対面性交と陰茎の巨大化・陰茎の返し発現」「チンパンジーの祖先と分岐」

次に大地溝帯のケニア・トゥルカナ湖での進化で、これはアウストラロピテクス・アナメンシス→ケニヤントロプス・プラティオプス→ケニヤントロプス(ホモ)・ルドルフェンシス→ホモ・ハビリスと続くトゥルカナ湖系統であり、
これが『古代トゥルカナ湖の第二次アクア期』で、「喉頭の低下」「体毛の減少と皮下脂肪の貯蓄」「脳の巨大化(皮下脂肪と浮力による)」「人中や下向きの鼻孔」と「ホモ属誕生」

最後にホモ・サピエンス・イダルトゥが登場する時で、当時は浅い湖が存在し、イダルトゥもカバなどを狩っていた。
これが『イダルトゥの第三次アクア期』で「言語の発達」「衣服の誕生」などであろう。

これらのどれか、あるいは複数のアクア期が存在したと考えられまいか?

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/05 01:09:24 ID:o4GZhNCX
なお地上では、体毛が薄いと
・紫外線を浴びるので癌や皮膚病にかかりやすくなる
・黒色人種のように褐色であろうが、保護色でない以上、天敵に見つかりやすくなる
という不利な点がある。森林ならまだしも、特にサバンナでは致命的だ。

またアクア説批判として
・水棲であっても、体重が1t以上の動物でなければ体毛が減少しない
という論には具体的な根拠がないし(ゾウは水棲起原であるし、カバとコビトカバは体重差を説明できない)
・体毛の減少は熱の放射を助ける
という論は皮下脂肪の存在が矛盾を生む
・アウストラロピテクス属およびそれ以前の化石は短脚長腕で樹上生活をしており水棲の余地はない
という論に関しては、短脚長腕が樹上生活のみ、という点で問題だ。
むしろ水棲動物は短脚長腕になりやすく、樹上適応の結果とは判断できない。
樹上とサバンナのモザイク説が成り立つならば、樹上と水棲の両生説も成り立つであろう。
・水棲はナイルワニなどの天敵がいる
この論は他の天敵と比べる必要があるし、純粋な水棲ではなく樹上と水棲の両生ならば天敵に対する防御は格段にしやすくなるであろう。


296 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/05 01:30:12 ID:o4GZhNCX
なお大多数の人類学者に見過ごされているのが、頭髪の伸び方である。

イラストなどでは体毛が薄く書かれたホモ属でも頭髪は短髪だが、
現代サピエンスの特徴は「薄い体毛と永久に伸び続ける頭髪」であり、
正しくイラストを書くなら男も女も前は顔を覆い腹まで、後も背まで伸びた状態になるはずだ。
(直毛でも縮れ毛でも伸びることには変わりない)

もしサバンナで直立二足歩行をした場合、この肩や腹、はては足元にまで伸びた頭髪が、
猛烈に邪魔することは間違いない。
伸びた髪は非常に重く、また伸びた前髪は視界を遮る。
これが走るとなれば、邪魔でしょうがなくなるだろう。

しかし、これが水中ならば、前髪は自然に後に流れて視界を遮らず、
また長い頭髪は水草のように見えて擬態になり、
また乳幼児も親をしっかり掴むことができるであろう。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/05 01:47:46 ID:k/rLrixn
>>294-295
まあ、アクア説も、淡水説というなら、それはそれで、十分根拠も
あるが、体毛を失った理由とか、脂肪沈着の理由とか人体の特徴
の多くを説明しているとは思えない。ただし、サバンナの乾燥地帯
を長距離歩くことができたはず、とかいうのもうそっぽくて、それ
は、人の発汗が、水分をがんがんに使うから。尿も濃縮する方法
がないので、人間は砂漠ではすぐにひからびる。
水を運ぶことができるようになったのは、まあ、アフリカでは、
MSAで、ヨーロッパでは、ムスティエ期以降ではないか。動物の内臓
を水袋に使うとか、ダチョウの卵の殻を水の運搬に使うとか。
で、最近、日本の多少トンデモ系の人々がいうには、体毛を失った
のは、比較的あとのほうで、場合によっては、20万年前のホモ・
サピエンスぐらいから、とかいう話も出ている。これは極端としても、
ホモ・エルガスター、ホモ・エレクトスが体毛を失っていなかった
可能性は十分にありえるように思えてきた。
ちなみに、眼窩上隆起(眉上隆起か)がなぜ必要か、というのを
実験するために、でっかい眼窩上隆起のようなものを眉の上にはりつけ
て生活した人類学者の話によると、「なんか、髪の毛が目に入らない
のが一番大きな理由かも」ということだったらしい。
額が後退している状況では、眼窩を補強する枠として重要だった眼窩
上隆起であるが、有る程度額がたちはじめたハイデルベルゲンシス以降
だと、この説はおもしろいかもしれない。その当時から髪が伸びるよう
になったのかも。現在比較的古い形質を残しているアフリカ人や、
オーストラリアのアボリジニなどを考えると、当初は旋毛だった可能性
もある。眼窩上隆起がなくなった理由は旋毛になったから、とかいう
のはどうだろう。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/05 01:56:35 ID:k/rLrixn
ちなみに、頭髪について、ずっと伸び続けるっていうのは、
違うらしい。まあ、床屋でこの話題になったが、理髪師の
学校で教わった話だと、だいたい、数年が限度ってことだった。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/05 01:57:55 ID:o4GZhNCX
>サバンナの乾燥地帯を長距離歩くことができたはず、
>とかいうのもうそっぽくて
同意。嘘っぽい。水分消費量とエクリン腺の発汗システムから、
サバンナを長距離移動したとはとうてい思えない。
(一方、50km以上も連続で走るスタミナがなぜ獲得されたかも問題なのだが)

>でっかい眼窩上隆起のようなものを眉の上にはりつけて
>生活した人類学者の話によると、「なんか、髪の毛が目に入らない
>のが一番大きな理由かも」ということだったらしい。
これは面白い。初めて聞いた。

>有る程度額がたちはじめたハイデルベルゲンシス以降だと、
>この説はおもしろいかもしれない。
>その当時から髪が伸びるようになったのかも。
なるほど。ある説では火の使用が体毛減少を招いたとしているが、
こちらの方が説得力があるかもしれん。



300 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/05 02:26:17 ID:k/rLrixn
>>299
うんうん。長距離走ったとか長距離歩いたっていうのは、
たぶん、まあ、河原とか湖畔とかを歩いたんでしょう。
あるいは走った。そもそも、動物も淡水に集まるわけで、
肉食獣もあつまるし、腐肉もふくめて食料も多い。
ホモ・エルガスター段階でね。問題は、そうなると、
川づたいとか、淡水づたいで、アフリカから出て、グルジアとか
アジアとか、あるいはヨーロッパまで至る経路が出てくるかどうか、
ってことなんだが、その古い地形についてはどうだろう。
自分のホームページには、一応、島泰三氏への批判は書いたけれど、
基本的に、島氏のいう、「体毛がなくなるのは、属単位で一種程度
しか許されない」という考えは結構当たっているようなので、
ハイデルベルゲンシス以降で、火を用い、かつ洞窟などをすみかと
するようになった段階以降で、本格的に体毛が薄くなったという可能性
が高いと見るんだよね。ネアンデルタール人は毛皮を利用していたの
で、体毛はうすかっただろう。
で、眼窩上隆起の話からすると、ホモ・サピエンス段階では、確実に
額が立ち上がっているので、これが、眼窩の強度保護のためとは
思えない。でも、ネアンデルタール人も、あるいはハイデルベルゲンシス
も、眼窩の保護のため、って可能性は多少は残されるような骨格は
しているけれどね。
でも、やっぱり、アフリカから出たホモ・サピエンスは、旋毛だった
ような気がする。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/05 04:06:08 ID:o4GZhNCX
>ハイデルベルゲンシス以降で、火を用い、かつ洞窟などをすみかとするように
>なった段階以降で、本格的に体毛が薄くなったという可能性が高い
>と見るんだよね。ネアンデルタール人は毛皮を利用していたので、体毛はうすかっただろう。

火を使い洞窟に住んだ→体毛が薄くなった
というのは個人的には?なのだ。火を使ったといっても、移動中に暖が取れたわけではない。
それに火は放射熱だから(キャンプファイアの経験からも)熱いのは身体の前面だけで、胸・腹だけ体毛減少ならまだしも、
頭部・陰部・脇を除いて全ての部位で体毛減少が起きているのは火の使用では説明できないのでは?
それに、特に冬のさなか問題なのは移動中の体温維持であろう。

むしろ、アフリカからユーラシアに進出する段階で、体毛を長く密にする方が自然だがそうはならなかった。
ご存じの通りサルの北限はニホンザルで、雪にも耐えるし、長毛を得たマンモスのようなゾウもいる。
では何故、体毛を密にしなかったのかといえば毛皮を代替したからだろうが、
(もしかしたら伸び続ける頭髪はマフラーのように頸部の断熱のためかもしれないが)
それでも体毛の被服につながらなかったのは、期間が短かったか、他に理由があったか……

>島氏のいう、「体毛がなくなるのは、属単位で一種程度しか許されない」
どうだろう? 体毛がないとは言っても、例えば顔面の無毛化は広範囲のサルに共通しているし、
無毛も厳密にいえば「細く短くなった結果無毛のように見える」のだから、
1属1種というのはあまり考えられないが……(島氏の本は未読だが)

それと旋毛(つむじ)の発生起原は考えたことがなかった。
旋毛が発生すると前髪の問題が解消される……のか?

ちなみに某ページのおにりん氏?





302 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/05 22:11:41 ID:gynUz6CS
おおぼけかましていました。旋毛(つむじ)でしたね。巻き毛の意味で
つかっていたんです。すっげーーーーはずかしい。
縮れ毛とかでもいいです。アフリカ人で直毛は珍しいから。

まず、火の使用と洞窟住居ですけど。きっと、火を使うようになって、
人類の祖先はぐーたらになったので、寒い日とかはほとんど外にでない
ようになったのでしょう。出るようになったのは、毛皮を使うように
なってから、っていうのでどうでしょうか?半ば冬眠していたとか。
まあ、アフリカの人たちみると、衣類関係なく、素っ裸の一歩手前って
いうか、せいぜい体にロープとか巻いている程度(あとペニス袋とか)
ですから、アフリカの気候次第では、暖がとれて、雨露しのげれば、
毛がなくなってもよいのでは。当然、出アフリカ、ヨーロッパ進出には、
毛皮も必要だったと思います。

島氏の本の問題点は、私のページ
http://plaza.harmonix.ne.jp/~onizuka/Ancestors3.html
の後ろのほうに書いておいたので、よろしくです。
陰毛、脇毛については、だいたい、あのあたりはにおいを分泌可能なところ
でしょ。最後に残された毛繕いの場であると同時に、異性を引きつけるなど
で、毛がないと、分泌したにおいがすぐに飛んでしまうとか、そういうのが
ありそうですけどね。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/06 01:01:51 ID:l+xwBWn0
>>302
なるほど縮れ毛のことでしたか。
私としては、「頭髪の使い道」というのが定説では「脳を保護する断熱材」ぐらいしかないのが気になる。
首から下を毛皮で覆ったのなら、頭まで毛皮を被って頭部も無毛にすればいいはずなのに、
なぜか「首から下は毛皮(7万年前以降は衣服?)」「顎から上は頭髪」という2種類の断熱システムが併存した。
前者は文化的・技術的で後者は生得的・身体的、となると??だらけになる。
陰毛・脇毛と頭髪も由来するホルモンがそもそも違うし、それぞれ体毛とも違う。
となると、髪の毛には体毛とは無関係に別の進化的意味合いがあったのかもしれない。
と考えたくなる。
アクア説の「乳幼児が捕まるために必要」という説は男女の頭髪の性差を掴んだいいアイデアだが、
それ以外だとセックスアピール? (ただ、サピエンスの頭髪は放っておくとフケだらけになりとても美しいものには見えないが)
火の使用で体毛減とは言っても、私なんぞ服着てガスストーブの前に座っていても背中は寒いですしね……
うーん……

ちなみに貴殿のホームページはすでになんどか読みました。
非常に面白かったですよ。
初期のヒトの祖先が乱交型というのは私は竹内久美子の「BC!な話」の中に雄の性器の類人猿との比較のネタがあって、そうではないかと思っていましたが、
あなたの乱交型大集団の下部構造としての家族、という説はなるほどなあと思いましたよ。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/06 01:11:30 ID:l+xwBWn0
上の文章はちょっとわかりにくいですね。

結局、火の使用が体毛減少になったのなら、頭髪はどうして消えないのか、という疑問
そして、頭髪だけが減少しなかった理由が脳の断熱という例外的機能なら、なぜ他の毛とは違いあのように長く伸び続けるのか、
(調べたところ女性でも最長70cmが限界らしいですね。訂正します)
脳の断熱だけなら長く伸びる必要はないわけで、また男性が禿げてしまう理由も見つからない。
というわけで、火の使用→体毛減少は私は少し?を感じてしまうわけですわ。

というわけ、では。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 02:51:17 ID:oBBY9er9
ども、さがっていたので、反応遅れました。
ホームページごらんいただきありがとうございます。
最近、かなり大量に読みあさった書籍の内容から、最大公倍数のような形で
理論を展開しているので、ま、多少先走りもありますけれど、だいたいそれ
ほど間違ったことは書いていないつもりです。

ところで、チンプも頭髪はほかの毛に比べて長いですね。動物園や霊長類
の研究機関などで飼育されているチンプの場合、おっしゃれーなやつは、
頭髪を、七三とはいわんまでも、真ん中分けとかして、櫛を通している
やつもいる。その程度の長さはあります。頭髪が長くなる現象は、すで
にチンプの段階でも、人間にくらべればたいしたことないですが、
始まっているように思います。
エッチな話にはなりますが、毛繕いがコミュニケーションにおいて重要
だったとすれば、とうぜん、体毛が薄い人間の場合、毛繕いがしにくく
なりますので、必要な場所には残す、という意味で、陰毛、脇毛などが
残ったのはあり得ると思います。ま、あとは前にも書いたにおいの問題
もありますしね。
頭髪もそうですが、男性の場合、ひげもかなり伸びますね。さらに、ひげ
は私の場合など、頬にもかなり生えていますので、男性ですと、ほぼ、
顔面の毛という意味では、猿なみ、といえそうです。

うーん、やっぱり、人間は基本的に、「みため勝負」で性淘汰があった
と思うんです。人種による肌の色や目の色の違いとかいう問題も、
たとえば、北欧の人が白いのは、太陽光線が弱いから白いのではなくて、
白いのが性淘汰で残ってみたが、環境とも一致していた、とかいう
性淘汰ありきではないかと。モンゴロイドとされる人々の顔のっぺりも、
シベリアやらに移動した人々の中で、顔のっぺりを好んで性淘汰させた
部族が、寒さに強くなったという、つまり適応方向で進化したのではなく
性淘汰の方向が、環境適応の方向と一致したものが生き残る率が高い
というようなそういう形があったと思うのです。黒人が黒いのもそう
ではないかと。もちろん、黒人がヨーロッパで暮らすとクル病になり
やすいことは事実ですけれどね。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 02:55:20 ID:oBBY9er9
あ、ところで、ホモ・フロレシエンシスが発掘されて
しばらくたちますが、この件について、ホームページにも
書いたように、フロレス島では、つい100年ぐらい前
まで、エブゴゴという小人伝説があったとのことです。
「なんでも食う意地汚いばばあ」という意味で現地語で
エブゴゴ (ebu-gogo)というのですが、これが、どうも、
ホモ・フロレシエンシスではないか、というのです。
で、見た目、「かなり毛深い、小さいやつ」だそうで。
言葉は話すようで、人の言葉をオウム返しするそうで。
もし、これが、ホモ・フロレシエンシスで、しかも、
それが、ホモ・エレクトスの系統とすれば、一応、
ホモ・エレクトスも毛深い連中で、かつ言葉もしゃべる
ということのようです。
もっとも、私は、ホモ・フロレシエンシスは、原人
ではなくて、ホモ・サピエンスの矮小化したものでは
と思いますが。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 18:55:25 ID:ZgEoIiMW
>>305-306
そうですか、チンパンジーの頭髪も他の体毛より長いというのは知りませんでした。

うーん、いったい性淘汰がどれほど進化のさまざまな淘汰の中で重要か、
という問題は素人の私にはわからんのです。
生殖に関しても、例えばサピエンスのオス・メス双方の外性器の形状に関しては性淘汰とは考えにくい。
オスのペニスの
・返しつきの特異な形状
・他の類人猿とくらべて長大
・性交に要する時間が長い
これらはホモ・サピエンス特有で、結論として、
乱交的生殖活動において、「他のオスの精子をかきだす」ために進化した、という説があるわけです。
これを例えば、陰茎の長さや形状がメスに対すアピールとして価値がある、
と説明してしまうのはちょっと説得力がない。
(現生人類の女性は実際、男性のペニスの形状や長さにはほとんど関心がないとか)

これとは逆に、陰毛の生え方に様々なバリエーションがあるとか、
ヒゲの生え方などは性淘汰と言えるかも知れません。

さてこの性淘汰が肌の色や髪、顔の形にまで適用できるのか……?
うーん、ちょいと弱い気がします。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 02:09:06 ID:anShKUjr
えっと、どうも、2ちゃんねるに書き込み拒否になって、
理由はプロバイダ側にあるようなんですが、ちょいと時間が
かかりました。で、毛の問題はさておいて、実は次のような
ことを考えたので、生物学板で、書き込んだものをそのまま
コピペします。
------------------------------------------------------
     直立二足歩行は、どうやら、きわめて普遍的で、
過去1000万年以上の間、いろいろな系統で直立二足歩行が
はじまったことがわかっています。たとえば、1000万年
前のオレオピテクス(イタリア、サルディニア島)も直立
二足歩行でした。実際、化石で見る限り、1000万年前から
300万年前ごろまでの、アフリカの類人猿化石はすべて直立
二足歩行です。ですから、一応これらは人類の祖先あるいは
その祖先と近縁の種とされていますが、本当かな、と思う。
逆に、直立二足歩行は、当然の結果であって、チンプやゴリラが
むしろ異常であったと考えるほうが、自然でしょう。
直立二足歩行をするのに特別な理由はなく、たんに、類人猿で
あれば、かならず直立二足歩行を獲得するのだということです。
で、そういう中から、人類の祖先が現れたと考えるべきなんです。
じゃあ、どうして、チンプやゴリラが直立二足歩行をしないか、
というと、うっかり、直立二足歩行をしたら、人類の祖先と競合
してしまって、滅ぼされるしかなかったのです。かたくなに直立
二足歩行を拒んだが故に、チンプやゴリラが、なんとかほそぼそと
アフリカの片隅で、人間と競合することなくやってこれた、という
のが実際のところでしょう。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 12:46:26 ID:DHTvjmdI
>たとえば、1000万年前のオレオピテクス(イタリア、サルディニア島)も
>直立二足歩行でした。実際、化石で見る限り、1000万年前から
>300万年前ごろまでの、アフリカの類人猿化石はすべて直立二足歩行です。

えええ、本当ですか? 確かにオレオピテクスが二足歩行をしていたらしい、という説は知っていますが、
オレオピテクスより古いドリオピテクスは二足歩行をしていたのかわかりませんし、
もっと後のオルロリンやトゥーマイ猿人は二足歩行だったかも知れないが、
それは大胆な仮説だなあ。
つまりケニアピテクス以降、類人猿がアフリカユーラシアに拡散した頃にすでに二足歩行を獲得していたと。
それでは私のアクア説は入る余地がないが……。

しかし、乾燥化が始まる前の大森林期に二足歩行が獲得できたのだろうか?



310 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 00:45:04 ID:77l+232M
あ、えっと、だって、オレオピテクスは、1000万年前でしょ。
ドリオピテクスはもっと前じゃないですか?
私的には、チンプと人間のミトコンドリアDNAによる祖先の年代が、
500万年前なので、それよっか古そうなものも、アフリカでは、
ほとんどみな直立歩行しているっていうのがふにおちない。
それと、ゴリラとチンプの化石がゼロってのも。
もちろん、トゥーマイ猿人については、ゴリラ説もあるけど。
だから、1000万年前から300万年前とかそのあたりまでの
類人猿のかなりが、アフリカでは、直立歩行していたのでは、
ってことです。化石の出方からすれば、そうとしか思えない。
で、オレオピテクスも基本的に樹上性だし、アウストラロピテクス
も、かなり樹上性としての傾向をもっている(手の形など)ので、
草原になろうがなるまいが、直立二足歩行は有利だったと思います。
まあ、実際には、アフリカの類人猿化石を全部直立二足歩行をしていた
と結論づけている、考古学者に再考も求めたい気がしますがね。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 01:24:49 ID:77l+232M
ってわけで、一応、まとめたものを、ホームページに書いておきました。


312 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 17:19:25 ID:9c7TJsTw
ドリオピテクスを出したのは、ドリオピテクス属がヒトの祖先に近いと思っているからです。
私の仮説では、旧世界猿とホミノイドが分岐したのが2500万年前、
その後ホミノイドはアフリカ・アラビア半島の森林地帯に留まっていた(アフロピテクス、ケニアピテクスなど)
しかし、1500万年前のケニアピテクス以降ホミノイドはアフリカ・ユーラシアに拡散した。
(私はこれこそ真の第一次出アフリカとでも呼びたいくらい)
その時シヴァピテクスだのと並んでドリオピテクスが登場したがドリオピテクスはケニアに留まったわけです。
一方拡散したホミノイドから1300万年前前後にテナガザルやオラウータンの始祖が分岐、
その後1000年前にはオレオピテクス、アンカラピテクス、さらに時代が下るとルーフォンピテクスやグリフォピテクス、ギガントピテクスが出てくるが、
500万年前頃をさかいにほとんど消えるわけです。
つまりこれら拡散したホミノイドは鮮新世の森林後退に適応できず滅び、生き残ったのはテナガザルやオラウータンのような幸運にも森林地帯に生息していた種のみ、ということではないかと。
そして森林後退のため各地のホミノイドは分断されるわけです。
だから私としては直立二足歩行がこの拡散した極初期ホミノイドに共通していたとは思えない。
それはテナガザルやオラウータンの生態系とか、他のホミノイドが森林後退期に絶滅していることからも。
テナガザルやオラウータンが直立二足歩行でないのは、貴殿のホームページではヒトと競合しないためとありますが、
それ以前にアフリカユーラシアの大森林への拡散期に直立二足歩行である理由があったのなら、
そのころの樹上生活を保つテナガザルやオラウータンに直立二足歩行がないのはちょいとおかしい気がする。
(温帯林に適応した旧世界猿も直立二足歩行はありませんし)


313 :続き:05/01/09 17:21:12 ID:9c7TJsTw
で一方、東南アジアやインドまで出アフリカをせずにアフリカ大陸内及び周辺に拡散したのがドリオピテクスのようなグループで、
サンブルピテクスやオウラノピテクス、そしてゴリラの祖との分岐もこの頃。
その後、サンブルピテクスからサヘラントロプスやオルロリン、アルディピテクスなどのグループ(?)が出て、チンパンジーの祖とも分岐する。(多分チンプの祖と分岐する以前に共通の肉食適応があったと思いますが)
そして、この時のサヘラントロプスなど古代チャド湖周辺のホミノイドの一部が生息数増という環境圧から淡水域に押し出されて、
水棲進化(おそらくは半水半樹的進化)をしたのでは? ということです。

ホームページの新欄は、石器の考察は冴えていると思いますよ。
あと眉毛に関しては私は完全に抜けてたのでためになった。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/05 17:13:30 ID:te5yjt1/
525 :世界@名無史さん :05/01/05 08:05:22
本日(1月5日)22:50〜23:00のNHK教育TVの視点論点「人類の起源」。
話:馬場悠男(国立科学博物館人類研究部部長、東京大学大学院理学系研究科生物科学専攻教授)


526 :世界@名無史さん :05/01/06 22:01:00
>>525
前日の予告ではこの題名だったがゆんべの放送は「ホモ・フロレシエンシスに人権はあるか」
数十年万年前、ジャワ原人の一部が海を渡って東のフローレス島へ住み着き、独自の進化した。
身長1メートル、脳容積380ミリリットルと身体が矮小化して約一万年前まで生存が確認されている。
4〜5万年前から世界に拡散していったホモ・サピエンスが一万年前頃やって来て、生存競争に敗れて
絶滅した、と思いきや、そうではなくて、
12,000年前と推定される火山活動により絶滅したらしい。
ホモ・サピエンスがフローレス島に渡ったのは五千年前とのこと。

で、このタイトルは、もし現人類がホモ・フロレシエンシスに遭遇したとしたら
自分たちと同様に人類として認めるだろうか、という疑問提起。

528 :世界@名無史さん :05/01/07 06:12:34
ホモ・フロレシエンシス
http://nobukazu-web.hp.infoseek.co.jp/page/news.html

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/05 17:14:58 ID:te5yjt1/
531 :世界@名無史さん :05/01/20 11:37:20 0
380mlのうち、どれだけが大脳なのかは不明だが、石器も見つかっているのを
無視してはならないと思う。
現人類にしても1600mlのうち活動しているのは確か5%ほどだったと思うが。

532 :世界@名無史さん :05/01/20 13:02:42 0
>>531
10%じゃない?
でも、活動していないのは、今は使っていない本能に関する部分だという
説もあるし、知能とはあんまり関係ないような。
天災の予知能力では、人間は象に劣ることは先日の津波で実証済み。
大体ネズミにも劣るんだから。

533 :世界@名無史さん :05/01/20 13:16:25 0
そうだっけか。なにしろうろ覚えで。
脳細胞は毎日少しずつ死んでいて、それが活動中の細胞だったら、
それまで休んでいた細胞が代役に活動し始める。
代役の細胞がいなくなると「ボケ」といわれる状態になり、
さらに生命維持に必要な活動をする脳細胞に代役がいなくなったとき、
人は死ぬ。

誰の説だっけ。

で、ホモ・フロレシエンシスの脳容積が小さいということは、たぶん活動脳細胞
の割合が多いのかもしれない。
だとすると代役となるべき脳細胞は少ないと思われるので、早くぼけて老人になり、
寿命は短い?

534 :世界@名無史さん :05/01/20 13:20:05 0
呆けるかどうかは知らないけれど、寿命は短かった。

316 :310:05/02/05 21:03:23 ID:o3fiOBEI
>>312-313
どうも、このスレ、ちゃんとチェックしていませんで、亀です。
えっと、ドリオピテクス段階での直立歩行ってのは考えていません。
化石からすると、800万年前ごろから500万年前ごろまでの、
いわば、ゴリラ、チンプ、ヒトの共通祖先の時代、つまり、舞台は
アフリカですが、その段階で、直立二足歩行を始めた類人猿が、
多数いたのでは、って思うのです。
オランウータンから、テナガザルをふくめて、森林地帯に近いところ
にいなかったものは、かなり追いつめられたのは事実だし、さらに
いえば、旧世界猿の本格的な拡張の時代も、1000万年前ごろから
本格的になって、類人猿はそれらにも追われて、ってこともあります
よね。
アクア説も、うーん、淡水の川、湖の畔の森林とサバンナとがいっしょ
になったような地域にヒトの起源があり、ってのは、納得できるんです
が、海辺は、一応×と思います。
基本的に化石がみつかるのは、なんだかんだいっても、水辺に近い
ところだということですし。ただ、水辺にいたからといって、それが
直立二足歩行には結びつかないだろうし、また、毛がなくなった理由
にもならないし、ってことで。そもそも、淡水であれ、海水であれ、
水棲動物を食べたりするようになったのは、後期旧石器時代がはじまる
ころのことで、それまでは、植物食系(パラントロプス)と肉食系
(ホモ・エルガスター)ということで、どちらも基本的には地上での
生活のようです。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/08 09:24:53 ID:RV859qLo
人間の皮膚構造が水生・海生哺乳類と酷似しているというのにはどうお考えで?

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/09 13:06:31 ID:inCgXtFs
>>317
イルカも水にふやけて汗をかいてるってことですね?

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/12 04:15:39 ID:bBct/Gvu
誰か、代行してスレ立ててくださいm(__)m


タイトル:オージーの1000年後の姿

内容:進化について興味があります
オーストラリアというヨーロッパとは全く違う環境に移住してきたイギリス系のヨーロッパ人達。
その子孫である今現在のオージーの未来の容姿は、1000年もの月日でどう進化しているのか。
例えば肌なら、やはり黒くなっているのであろうか。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/14 09:09:58 ID:+dVNIkDq
>>319立てろゴルァ!!

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/26(火) 16:31:08 ID:rG0l3rGY
アクア説には証拠がないのが残念

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/11(水) 10:16:15 ID:bcZ3xmNx
妄想ですか

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/14(土) 22:38:30 ID:AeBVXhHP
幻想です

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/09(木) 23:28:44 ID:bKDZtuHx
いいえ、人類は地中海の島嶼で進化しました

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/05(火) 11:24:49 ID:hBktWB7L
進化心理学F6
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1096991572/

人類進化総合スレ 〜600万年を語りつくそう〜
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1099070484/

【カルスタ】文化人類学の方法論・3【進化生物学】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/geo/1118493137/

進化生物論的な見地からの言語・思考★その2
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1100076856/

【進化って】素人に進化論を語るスレ Part2【何?】
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1110249070/

【人類の】サバンナ説とアクア説【進化】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/geo/1027939196/

地球大進化 2
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1095511256/

【自然選択】 進化論@野生生物 【突然変異】
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/wild/1023802739/

進化論の疑問とbigpapa説の疑問■■No3■
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1106151499/

ウィルス進化論について
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1091024756/

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/06(水) 21:04:58 ID:wQhoO1ZX
人口進化について語りませんか?
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1029277222/

人間が進化すると
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1113986383/

人間が猿から進化したとするなら
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1117346846/

 人間はこれ以上進化しないのか? 
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/geo/1027823363/

ほ乳類の次の進化はどうなる??
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/wild/1092642090/

ネオテニー化=進化か
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1060415682/

は虫類は、何故、海に適応進化しないのか。
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1033011751/

恐竜博2005 恐竜から鳥への進化
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/expo/1111509539/

【米仏研究チーム】 クジラはカバから進化
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1106708568/

人間は進化の過程でがんになりやすく…米大学など発表
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1116649538/

【未来】 永遠に進化しない技術 【永劫】
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/future/1054468577/

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/07(木) 11:36:55 ID:feGeqoyY
人類が水棲生活してたとなると水辺が人の排泄物で汚染される問題があるような。
アクア説ではなんと言ってるのかな?
人間の水中出産は清潔な水でないとダメっぽい。
非常に魅力的アイデアなのは認めるけど。

328 :327:2005/07/07(木) 11:51:53 ID:feGeqoyY
水棲に適応した結果、環境を汚染する小便のかわりに汗をいっぱい
かくようになったのかな。それでも大便処理の問題は残るなぁ。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/07(木) 18:25:33 ID:C0z8v0Mz
大丈夫。排泄したらすぐに魚やプランクトンや微生物がよってたかって食べてしまうから。

人間の排泄物を心配するなら、鯨やアザラシやジュゴンやバクやカバのも同様に心配しなけりゃならない。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/07(木) 21:18:43 ID:OltAowcW
>>327
絵に描いたような近視眼だね

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/10(日) 23:50:52 ID:ChLqhu9y
かつて氷河期があって、たまたま温泉が湧き出る場所で生活していたグループが進化して
生き延びたというシナリオはどうか?
人類進化温泉説w

332 :331:2005/07/11(月) 22:08:10 ID:xbcasOEk
実はエチオピアは首都をはじめ、温泉が出る所が豊富にある。
首都は標高2400mの盆地で年間平均気温も16度くらいなんだよね。
だから氷河期にはかなり寒かったと思われる。
なんにせよ人類の祖先が氷河期で生き延びるには温泉があった方が
有利なことは間違いないね。

ttp://www.ethiasso.jp/topics3.html
エチオピア国内には温泉地が多々あるが、最もお勧めなのが、首都アディス・アベバから
車で3時間ほどの所にあるアワッシュナショナルパーク内の露天風呂。露天風呂といっても
サバンナの中に突然と現れる。もちろんまったく整備されていない。効能は不明。でも熱い
お湯であることは間違いない。この温泉、深さが2メートル以上あり、入浴中は常に立ち泳ぎ
していなくてはならない。

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/13(水) 09:34:16 ID:+c2vp06j
age

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/13(水) 10:33:38 ID:AJshp30z
>>331
よく勘違いされているけど、新生代第四紀180万年のうち間氷期の合計は20万年間以下。
第四紀はほとんどが氷期(氷河時代)。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/27(水) 16:27:23 ID:KibHbP/a
age

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/08(月) 06:13:18 ID:fL9LhJ1H
真夏になるとアクア説を信じたくなるな

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/22(月) 03:40:06 ID:w9EeMsjU
ド素人考えですが、モザイク説+アクア説じゃダメなのかなあ?

それまで森&草原だったのが地殻変動だか氷河溶解だかで比較的短期間で
海面(水面)が上昇し、水深1m位の海だか湖になった。
その周囲に陸地はほとんど存在しなくなった。

天変地異から逃げそこなった猿人は、1日の大半を浅い海の中で過ごさざるを得なくなった。

足がつくかつかないかの海だったため、立ち泳ぎをしているうちに
・首から下の体毛が退化
・皮下脂肪ゲット
・直立化
・足がつくほうがエネルギー消耗を抑えられるので長足化
・浅いので、大型の海生捕食者(鮫、シャチ等)はその地域にあまり入って来れなかった
・水中での推進力を腕の運動に頼るうちに、腕が発達
・魚を捕まえるには素手では無理。道具に頼らざるを得なくなった
・それに伴い脳が肥大化。水中メインの生活なので、重さを支えることは比較的楽だった

ご都合主義的な意見ではありますが。


338 :331:2005/08/30(火) 17:37:28 ID:K+hZ0mZW
海中に適応したんだったら環境が変わっても海で暮らすだろ。
水中で狩をする男の方が毛深い理由が判らない。

俺はやっぱり温泉説を押したい。温泉に浸かったほうが、ある種の怪我
や病気の療養には有利だったろうし、疲労回復や寒さを凌ぐのにも有利
だったはずだ。
海中や河川と違って温泉には脅威となる捕食生物もいないし、温泉の湯
気で湿度が高くなればヒヒウィルスも不活性化されただろう。
乳児の養育を考えると海水の浮力は魅力的だが、温泉水も比重が大きい
のでやはり浮力は高い。生まれたての赤ちゃんを産湯に浸からせるのも
かつての温泉生活の名残かもしれないねw

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/17(土) 09:13:31 ID:3RR1tTq2
サバンナ説的にはパタスモンキーってどう思う?

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/20(火) 18:00:43 ID:964Vxe0r
今のレイヨウみたいに進化して純粋な植物食になるのだろうか。ドゥーガル・ディクソンのアフターマンシリーズにはなかったが、
どこかの島に放して、何万年か後にキリンやアフリカスイギュウのように進化したら面白いだろうな。


341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/23(金) 09:56:00 ID:8vhQdAGB
>>338
面白いが、温泉に常に入っているというのは大型の哺乳類では無理だろう。
体温が高温になりすぎる。
それと天然の温泉のは温度差がありすぎる。
大抵温度が高すぎて、とても安定した生活を営めそうに無い。
温泉で生活する大型の哺乳類が、現在まで確認されていない事からも明らか。

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/23(金) 13:19:59 ID:V/V3jp1W
ヒトの先祖はそれほど大型ではなかったと思います。それに自分は氷河期を想定したんで、「常に」
というか、寒い時に暖をとる目的で出たり入ったりを繰り返してたんじゃないかと考えていました。
だから氷河期が終わって温泉に入る必要がなくなったんで、アフリカから出て各地に広がっていったと。
先祖は温泉に適応して短毛化したとか、寒暖の差が体温調節機能を発達させたとか、色々考えたんですが
某氏のサイトで玉砕しました。氷河期のアフリカは気温が高く温泉に入る必要はなかったそうです。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/24(土) 04:17:16 ID:8bdESnGm
>>274
人間を捕食する事が可能な水陸両用のハンター・・・
淡水なら、ワニとか一部のヘビかな。
海棲生物では・・・うーむ、思い当らんなぁ。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/25(日) 19:38:11 ID:DYWy0mwu
海や川でなく沼沢地に棲んでいたというのはどうだろう?
直立したのは水底の魚を捕るために手を空けた状態で静止するため。
シギとかサギを見て、ふと思いついた。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/26(月) 14:22:11 ID:O5Fdzste
青い珊瑚礁のブルック・シールズには惚れるけど、
沼沢地で年中泥まみれのブルック・シールズはごめんだね。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/26(月) 20:42:56 ID:pR6LjZI0
586 :世界@名無史さん :2005/09/26(月) 20:40:22 0
NEWTON 2005年11月号
NEWTON SPECIAL 人体の器官の「起源と進化」
ヒトへとつながる生物たち 人体には、進化の歴史がつまっている腸の起源と進化 最も起源が古い器官は腸。腸から肝臓、膵臓、胃、そして脳も腸から生まれた?
口の起源と進化  口と肛門はもともとは同じものだった
背骨の起源と進化 背骨の原型はカンブリア紀の「進化の爆発」であらわれた
歯の起源と進化  歯はもともと体表に生えていた?
眼の起源と進化  なぞに包まれた脊椎動物の眼の進化
耳の起源と進化  耳の起源は魚の体表に分布する「水流を感知する器官」か?
鼻の起源と進化  肺魚の鼻の穴が貫通したおかげで、鼻は呼吸器の仲間になった
肺の起源と進化  肺は"腸から飛び出した袋”として誕生した
直立二足歩行と骨格の進化 ヒトはなぜ直立二足歩行が可能なのか?
脳の進化     中高生の真猿類からあらわれた知性の萌芽
言葉と進化    ”ほえる”から”話す”への進化は、のどの特殊な構造に秘密があった
人体解剖図    新旧さまざまな起源の器官が寄せ集まり、人体は構成されている
人体の進化のなぞ ヒトはなぜ便利な毛皮を捨てて"裸"になったのか? まだまだある人体の進化のなぞ

で、水棲人類説には最終ページで5行ほど、ちょこっとふれている。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/26(月) 20:50:31 ID:pR6LjZI0
脳の進化     中高生の→「昼行性の」

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/30(金) 15:32:25 ID:3fjic/66
>>69
この前TVで紹介されてたぞ(学術的なドキュメンタリーとは言えない物だったかが)
それによると、女の髪は子供が波にさらわれない様に縛り付けておくためのものだってさ。

と思ったら3年前のレスかよ

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/14(金) 07:35:51 ID:o4Eppnv6
アクア説は「ヒトの形質のすべてに適応的意義があったはずだ」という
適応主義者の罠に落ち込んでいる気がする
(サバンナ説側にもその傾向は見られるけどね)

初期の段階で「直立二足歩行」に適応的意義があったかどうかは議論の別れるところだと思うし,
(少なくとも「〜という適応的意義があったから進化した」という仮定は必ずしも必要ではない)
「体毛の生える向き」なんてもともと適応的な意義なんかない「中立な形質」として考えた方がよっぽど自然な気がするよ

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/21(金) 15:20:20 ID:GzPkLpLZ
>>349
ただ毛根数は変わらず、体毛の喪失ってのはサバンナ説では
嘘くさい。

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/03(土) 04:37:30 ID:1GMO/2Rd
はるか昔、ヒトの祖先の中で木の棒などでのチャンバラまがいの
遊びに夢中になった連中がいた。
その後連中の中の一人が天敵のトラに襲われ、もうダメだと思った時、
偶然手元に木の棒が落ちていて、それをトラに向けて振り回したところ、
鼻先にクリーンヒットしトラを追い返すことに成功した。
ガクブル状態で遠目からしか見ていられなかった、
その勇者のチャンバラ仲間達もへんに自信を付け、
度々捕食者を追い返していた。

俺はズブの素人なので質問なんだが、
このスレで問題になってる頃の猿人の化石の知能って、
今で言うとどの哺乳類位の知能なんだろ?
脳の容積でしか比べられないんだろうが、どれくらいなんだろう?
チンパンジーみたいな動き方をしていても、少し知能が高ければ、
チャンバラで鍛えることにより、天敵に怯える必要性も減るわけで、
そうなると今度は返り討ちにした捕食者の肉を興味本位で
食べるようになり、そのうち血の味依存症になった香具師がでてきて、
生肉を求めて今までの活動範囲を大きく越えて行くようになる。
その辺りから武器メインの二足歩行に移行。
さらに、水分補給のために立ち寄る川、池、湖の近くの枯れた水源に
魚が口パク状態で瀕死になってて、ノリで食べたら偶然にも美味しく、
それからは水の中の獲物にも目をつけ始める。
移動が進めば海にも辿り着く。という感じは見当違いなんかな?
〜説主体という訳ではなく、ヒトに進化していく過程で、
両方通過してきたのではないだろうか?
素人考えの長文レス長々とスマソ

352 :351:2005/12/03(土) 05:04:37 ID:1GMO/2Rd
要は、かなり早い段階からヒト独自の進化をしてきたのでは?
と言いたいんです。
二番目の化石が出た時点で、すでにヒトとその他の霊長類とに進化の
方向性が分かれたんじゃないかってこと。
遺伝子レベルの誤差は微小だとしても、
ヒトとその他の霊長類の差は圧倒的だと思うので。
知能・社会性などいたる部分で。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/18(日) 12:02:20 ID:3SxuQBq/
あげますよ

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/25(日) 09:27:39 ID:LO/Wh1be
昨晩の
NHKスペシャル「最古の人類・誕生の謎・化石トゥーマイに秘められた物語」

アクア説に走りそうで走らなかった番組展開。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/03(火) 00:46:09 ID:rilxCfIp
いろいろツッコミどころがあったが、現生チンプの社会を無視した
群描写に一番ワロタ。

あの段階のヒト科なんて、二足歩行の得意なパン属とどう違いがある
ことすら主張できないだろ

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/08(日) 19:53:17 ID:IW5CvxwW
進化論と創造論(=ID説) Part2
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1135141876/

【科学と】進化論と創造論【カルト】 Part4
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1131206904/

昆虫。その進化史を語れ!
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/earth/1108214072/

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/17(火) 12:59:05 ID:WZuN4rjF
http://www.google.com/search?q=%90e%8Ew%82%CD%82%C8%82%BA%91%BE%82%A2%82%CC%82%A9&ie=Shift_JIS&oe=Shift_JIS
この本については?

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/27(月) 02:10:43 ID:JB9ta0Ne
せっかくだから俺の「レンコンおいしいよ」仮説を話してやろう。

アフリカが湿潤だった時期に、大河か湖に接した森の類人猿の一群が
水辺に出て水生植物(ハス、スイレン、マコモのような)の根茎を食べるようになったのよ。
こういうのだと、泳ぐよりも水中に立って引っこ抜くほうが楽だろ?
動物質も無理に魚追いまわさなくても亀とか貝とかあるしね。
で、集めた根茎は手に持って陸に運んで食べるんだ。
こういう食物は陸生植物の茎とかより柔らかくて栄養あるし、森の類人猿と競合しないんで、
これらへの依存度が高くなり、それとともに川原や湿地を歩く能力も増していったのさ。

やがてアフリカが乾燥化するころには、二足歩行に慣れた原人類はもう森ではやっていけない。
仕方がないのでサバンナで陸上植物の根茎や小動物を食べるようになったのさ。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 17:27:10 ID:rxSvCL8h
マダガスカル?

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/05(月) 22:06:23 ID:V0ib2y8t
アクア説だとホモサピエンス発祥はアフリカ本土ではないのですか

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/06(火) 06:48:41 ID:c+GY0/NT
>>360 今はアフリカ大陸の一部であるアファール山地。

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