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★★★自然人類学-人間生物学★★★

1 :ななし人類学:2001/07/14(土) 21:22
語りましょう。

2 :名無しジオグラファー:2001/07/14(土) 23:35
「人間生物学」という言葉は聞いたことがないな。
某大学の地理コースには人類生物学という講義があって、
学生は「人生学」と省略して呼んでいたな。
内容は単に人文地理学だったけど。
「戦時中は文系の学生は徴兵されたけど理系はされなかったので、
 地理教室を理系に偽装するためにこういう用語を使ったんだ」
と、名前の妙な由来を聞かされたのが印象に残っている。

3 :ななし人類学:2001/07/15(日) 02:28
人間生物学は人間を生物としてみる分野(Human biology)
日本にはたしか学会がないが、外国には雑誌も(学会も)ある。
人類学との違いは発掘とかしないことを除くと
あまりない(笑)のでいっしょのスレにした。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/16(月) 02:41
日本では、human ecologyまたはecological anthropology
のほうが通りがよいのではないの?(physical..を別にして)

ただし、文化的ファクターをまったく考慮しないのであれば、
上にあげた分野は関係ないが。

5 :東大生物人類再興:2001/07/16(月) 16:46
日本人でやっているオタクは逝ってください。

国内学会死なんて世界の研究者は誰もよまんよ。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/16(月) 17:38
再興って、東大の生物人類ってどんなのよ?

7 :人間〜、人類〜は廃止せよ:2001/07/17(火) 10:04
humanなんちゃらなんて結局、医学部で食えない非臨床医師(本人は研究者だと
言っている)が飯の種として新しい分野を造ろうとしているにすぎない(日本では)。

結局、東大生物人類が教授陣を一掃して、真の有能なOBらによって
再興されなければ、日本の自然人類学の明日はない。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/17(火) 11:11
だから、何をどう再興するのよ

9 :OB:2001/07/17(火) 14:27
>>8

あんた何様?

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/17(火) 15:37
>>9
生態人類学者

あんたは何様?

11 :OB:2001/07/17(火) 18:53
形質人類学者

12 :OG:2001/07/17(火) 18:54
私は
通常は
自然人類学者を名乗るけど

まあいっか。

13 :最高ですか:2001/07/17(火) 18:57
>>10
生態人類学者って??
あんた70Sの研究者?

東大生物人類を「遺伝」で再興する。

「生態」とか言ってる人←ダーメダーメ

京都に逝ってサルをやりなさい。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/17(火) 18:58
>>7
前半のみ激しく同意

>>4
なんでHuman Biology/Physical AnthropologyがHuman Ecology/Ecological Anthropologyになるのよ。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/17(火) 20:13
このスレって、いったい何の話してんの?

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/18(水) 11:25
駄スレ決定!!

さらし上げ

>>1責任をとってくれ

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/19(木) 10:43
日本にはまともなphysical anthropologistは居ません。

よって終了です。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/22(日) 15:50
dasure

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/22(日) 16:20
>>18
daresu

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/23(月) 11:51
da su re

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/23(月) 14:09
     ∧_∧      ∧_∧
    _( ´∀`)     (´∀` )
  三(⌒),    ノ⊃    ( 1  )   テメー>>1っ!
     ̄/ /)  )      | |  |
    . 〈_)\_)      (__(___)

         ∧_∧  ∧_∧
         (  ´∀) (´∀` )
       ≡≡三 三ニ⌒) 1  .)   クソスレ立てんなってッ
        /  /)  )  ̄.| |  |
        〈__)__)  (__(___)

           ∧_∧  ,__ ∧_∧
          (    ´)ノ ):;:;)∀`)
          /    ̄,ノ'' バ  )  言ったろーが!!
         C   /~ / /   /
         /   / 〉 (__(__./
         \__)\)
                      ヽ l //
            ∧_∧(⌒) ―― ★ ―――
            (    ) /|l  // | ヽ   ヴォケがーー!
           (/     ノl|ll / / |  ヽ
            (O  ノ 彡''   /  .|
            /  ./ 〉
            \__)_)

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/02 07:15 ID:Uljifzag
語りましょう。

23 :お国板掛け持ち:01/09/02 16:18 ID:pGEitw6Y
形質人類学のマトモなレスを期待していたのにがっかり

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/03 11:38 ID:ZWXPCAl.
形質人類学なんて言っている時点で終わっているよ
Physical anthropologyはjournalの名前としては
仕方なく残っているが、欧米の研究者は実際は
biological anthropology (-ist)またはHuman Biology (-ist)
と書くものだよ。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/05 14:07 ID:kT1NZvHs
日本人でまともな
形質人類学者(この名称がいやなら人間生物学者でもよい)
はいるのか?
日本人類学会会員名簿を見たが、まともな国際誌に書いている
人はほとんど居なかった。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 12:59 ID:3KYXA9IX
自然人類学…DQN医者の巣窟

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/17 16:54 ID:wbAbbodR
晒しあげ

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/07 14:28 ID:uaYmOtRC
>>1

貴様、責任を取れ、ゴラァ

29 :1:01/12/20 15:00 ID:OaMlVFAL
すみません。
こんなスレ立てて。
吉牛食ってから逝ってきます。 

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 12:55 ID:jaFaMUCm
自然人類学やりたきゃ〜

まず、医学部で医師免許とれ〜

31 :名無し2002:02/03/04 22:39 ID:KixO2Cle
人間は生物なんだよね。だから他の生物と同じように観察できるんだよ。きっと。

巣。群れ。行動範囲。生殖。などなど・・・。

その生態を報告するのだ。


32 :名無し2002:02/03/04 22:52 ID:KixO2Cle
都市はヒトの巣と思われ。でもいきなり都市は大変だから村くらいから始める。

ニューギニアのなんとか族とかの生態が参考になると思われ。
三内丸山にはどんな家があるのか知っている人がいたら教えてほしい。

寝るところが家の基本で。倉庫があるに違いない。

猿山の猿の群れではボス猿が決める。
なんとか族では酋長が決める。
縄文人でもやはり、村長(むらおさ)みたいなのが、決めていたんだろう。

しかし、ボスが決めようとしても、納得がいかないと、反乱が起きるに違いない。
ボスは、有力者と一緒になって、群れを統率するのだ。

群れには、夫婦を核とする家族がいるに違いない。これが猿とは違うところ。
でも、ゴリラくらいは、家族が集まった群れになっているような気がする。

群れには、家がある。・・・戻った。(^^
家は家族のものだ。それとは別に群れの共有財産である倉庫がある。
倉庫には、保存食、道具、武器(石器)、食器(土器)などがしまわれている。

水の確保も大事だから、川の近くか泉の近くに群れの巣はあったに違いない。
だが、洪水は怖いし、沼地など湿気の多いところは不衛生だったり、危険だったり
するので、巣は水場近くの水のこない乾いたところに違いない。


33 :名無し2002:02/03/04 23:13 ID:KixO2Cle
ヒトは生き物だから、生きるためには食べ物が必要なのだ。
雑食性。動物性たんぱく質も植物も、両方とも食べる。

動物性たんぱく質は狩猟か採取により確保するのだ。
植物は最初は採集で、のちに栽培となる。

食肉獣は獲物を倒さなければならない。倒した獲物は一度には食べきれない
かもしれない。また、一度に食べてしまわなければ腐って食べられなくなる。
なので、襲った獲物は山分けになる。結果的に。肉食獣はゆえに、食べ物を
分け合う、ひとのおこぼれを頂戴する、など集団行動と序列、という社会生物
の基本が生じる。

対して、草食系の動物はどこにでも食べ物はある。食べ物への執着は少ない。
食い掛けの食べ物を落としてでも肉食獣から逃げさえすれば、また食べ物に
ありつける。分け前を与える、などということはない。
よって、集団防衛以外の社会性は発達していない。ホントかな?

猿は果物を食べる。果物は植物性でありながら、その存在が限られている。
なので、親しいもの同志で果実を分け合う、というようなことがあるのでは。
また猿は小動物を食べたりする。ので、肉食獣的な部分もあるかもしれない。

ヒト。基本は猿で。肉食獣的社会性もみにつけた生物。
群れになることで、食料確保の機会が増える。とは言っても急にそうなった
わけではなく、猿で会った時代から連綿と、群れを維持してきた。

群れの維持は、群れないの、指導者、後に指導層により行われたに違いない。
有力家族、というのも現在の町内会レベルではあったに違いない。

ちなみに現在、各地にある町内会の集まりは、この原初的ヒトの群れにおける
指導者、指導層による群れ(バンド?)の統率のありようを、長き年月を経て
原型のかおりをとどめつつ今日に直接継承するものに違いない。


34 :名無し2002:02/03/04 23:36 ID:KixO2Cle
寄り合い、あるいは町内会の集会の行われる場は、共同の建物のひとつで
そこでは儀式などが行われたに違いない。群れの巣を村(村落)とすると、
その中心近く、あるいは、村落全体を見渡せるような場所に、この集会所
は作られたのではないか。

都市には中心が必要だ。・・・いきなり。

都市の形態とひとの生態の話まではまだ道のりは長いな・・・。 ^^;



村に必要なもの。

−家族の住居。(私有財産)
−倉庫。(共有財産。実用的な理由による。)
−井戸などの共有設備。
−広場。みんなが祭りができる。
−集会所あるいは祭祀所
−ボスの家

ヒトが群れ、その巣が固定化するためには、このようなものを置く場所が
必要になる。その場所は、安全性、食料の確保、水の確保、日当たりなどを
目安に選ばれるに違いない。

このような箱、設備といった巣を構成するハードウェアはその用途から
生きるために必要な実用的なもの、社会を維持するための権力的なもの、
遊び的なあるいは神秘性のあるほかの生物では見られない精神的なものに
分類できる。これらは、そのまま現在の都市に引き継がれているに違いない。
今の直感として。



35 :名無し2002:02/03/04 23:38 ID:KixO2Cle
余談だが、猿は神を信じない。神秘的なものを畏れない。
現代人もまた、物理的な存在である神や悪魔を信じたりはしない。
この間に位置する未開の人々のみが、そういった神秘的なものの実在を
信じると言うのは面白い。

これは恐らく、三段論法のような、物事がそうであるには、なんらかの理由が
ある、といった知能の発達が猿に比べて促され、考える力をてにいれたにも
かかわらず、絶対的に知識の量が不足していたため、理由を説明できない
ことがら多すぎたため、その矛盾を補うため、自分たちの存在をはるかに
越えた存在である神や悪霊といったものの存在を仮定して、知的精神活動の
ねじれ的状態のバランスをとったためではないか、と思う。どうかな?


36 :名無し2002:02/03/05 23:13 ID:0TmTPxG3
権力は限られたリソースの独占から発生するのだ。
食べ物がそこいらにあふれていたら、食べ物の独占による権力は発生しない。
肉食獣にも権力は発生しない。獲物は独占しづらい。

権力と腕力(物理的な力)は同じじゃない。もちろん、力が強いほうが
リソース(食べ物とか、メスとか、寝心地のいい場所とか)を独占しやすいので
猿であれば、権力と腕力は重なる場合が多いだろうね。

でも、ヒトの場合のリソースはそんなに簡単じゃなくなって来ている。
就職先、なんてのもリソースだよね。その就職先を斡旋できる、ってのは
リソース(資源)の独占であり、そこの権力が発生し、学生はそのリソースを
求めて、自分に有利なリソースを振り向けてくれそうなボス猿(教授)の
下につこうと、情報を交換し合うわけだね。

ここでは、そんな人間関係の話しや、社会学の話しをしたいわけじゃなく、
ヒトは他の動物とは違って、権力というものを発生しやすい生き物である、
ってことが、その生態(特に巣作り)を特徴付けることになるのでは、
ってことが言いたいのです。

地理って好きだったなあ。中学の頃。


37 :名無し2002:02/03/05 23:25 ID:0TmTPxG3
ヒトが定住するって、ずいぶん最近の出来事じゃないかって気がするんですが。
誰か知りませんか?ヒトがいつごろから、定住するようになったかって。

定住するためには、食料が確保できる必要があると思うわけですが。
栽培とか、し始める前だとね。狩りの道具はいろんな所に埋めておいた
って話しを聞いたことがある。重いからね。槍一本くらいならいいけど。
それでも、獲物をしとめたら、槍ももちながら獲物を家まで持って帰るのは
すごく大変だと思う。例えば鹿とか大きいよね。

どっちかというと、倒した獲物のところにみんなが集まったりして。
どうだったんだろう。定住するには、栽培の技術の確立が必要だった気がする。

ヒトがアフリカを出たとき、ヒトはどんな道具を持っていたんだろうか。
移動して生活するんだと、あまり重いものはもてないはず。

っていうか原人のときに出たわけ?
体毛はもうなくなっていたのかな?
服を着ていたのか?服を作るには精巧な道具が必要だと思うんだけど。
落ちていた石を作るくらいじゃ、服は作れないような気がする。
腰に葉っぱをまくくらいしかできないのでは?

服を作るような精巧な道具を作るためには、やはり定住が必要だった
気がする。アフリカを出たのは体毛がいっぱいあって、猿同然で道具もなにも
持たない状態だったんだろうか?


38 :名無し2002:02/03/06 23:56 ID:5lHOYXP7
ヒトは、道具を持たない時代には、なわばりがあり、いくつかねぐらがあり
という感じだったんだろうな。なわばりの中を移動して、食べ物を採取し食べる。
小動物を捕まえて食べる。

でも、草を食べるわけでもなく、逃げ足の速い草食動物を捕まえられるほどの
足を持っていたわけでもなく、肉食動物を倒すちからもなかったヒトにとって、
食べ物を探すのは大変だったという気がする。群れで生きるならなおのこと。

例えば、日本の山でひとり生きることを想像してみれば、その大変さが
わかるのではないか。山で遭難したときのために非常食をとかチョコレートを
とか、言うけど。木の実や小動物や昆虫などを探して食べるのは、大変そうだね。
そういう意味では日本の猿はすごいね。農作物を荒らすわけだよ。

一日にどのくらいの範囲を歩き回ったんだろうか。10km四方くらいか。
根拠はないけど。その範囲内に木の実があり、小動物がいて、昆虫がいて、
水場があって。肉食獣のこない雨をしのげる安全なねぐらがあって。

食べ物がなくなれば、あるところを探して少しずつ移動をしたんだろうか。
他の群れに追い出され、見知らぬ土地を目指して大移動みたいなこともあったかも。

というわけで、移動には、一日あるいは数日の食べ物を採取するための移動
(最終的にはねぐらに戻る)と、食べ物が無くなってきたときの隣あるいは近く
の土地への移動(季節ごととか)(ねぐらの移動)と、さらにある
意味強制的な遠くの土地への大移動(移住)とがある。


39 :名無し2002:02/03/07 23:13 ID:xSRelTaX
京大のチンパンジーの研究室のHPを見た。
ttp://jinrui.zool.kyoto-u.ac.jp/ChimpHome/chimpanzee.html

やはり昆虫とか食べているようだし、哺乳類の子供とか鳥の卵とかも食べるんだ。
なるほど。魚は食べないみたいだが。魚は道具無しでは、捕まえるのが難しいのかも。
原初ヒトの群れの社会構造はチンパンジーの社会にかなり近い気がする。

都市の話をしたいのに、村から逆に猿に戻っているのは、結局ヒトのねっこの
部分はサルなんだと言うこと確認したいから。そのうえで猿と違っている部分を
加味したい。

定住と移動にこだわるのは、そこにヒトと猿の大きな境界線がある気がするから。
道具は猿(チンパンジー)でも使うことがある、ということだが。
しかし、その道具を持ち運べるかというところが大きなポイント(差)だと思う。

道具を持たなければ、獣は倒せない。道具こそが食料の確保に役だった。
しかし、道具を持てば、移動が面倒になる。

道具は便利だが、重い。(石器とか)しかし、運ばなければ使えない。
持っていたら、手がふさがってしまう。というわけで、道具を運ぶという
問題があったはず。道具を手意外で持ち運び出きるようになるには、
なにができればいいのか?

ヒトの身体能力の問題になってくる気がする。袋やひもを作る技術。
まずひもを結ぶ、という技術を修得しなければならないだろう。
葉っぱを裂いたり。ひもは最初は地面に落ちていたつる、だっただろうか。

この道具を手以外の手段(ひもや袋)で運べるようになったことが、ヒトが
猿と別れる最初のポイントだった気がする。ブレークスルーってやつ。

運ぶ道具(袋)を使えるようになって、行動範囲も広がり、道具も加速度的に
進化したのではないか。運ぶ道具(袋)無しでは、道具(石ころ)は使い捨てで、
石ころは石器にはならなかった気がする。

そしてこれが私有財産の始まりでもあるかもしれない。


40 :名無し2002:02/03/10 10:11 ID:eAmRp4Yl
というわけで、いろいろな疑問がわき起こってきたので、調べてみました。
いいかげんな想像ばっかりじゃなんなんで。

まず、人類がアフリカを出たのは12万年前くらいらしい。アフリカを出て北に
行ったグループがコーカソイドと北アジアのわかれたらしい。南に向かった
グループは、南インド系とか、東南アジア系、太平洋系、アボリジニーとかに
なったらしい。

そこでポイントは、猿人とか原人とか先行してアフリカを出た連中は結局、
アフリカ以外の環境で生き延びれなかったか、後発組にやられちゃった
みたいだ、ってこと。やはり高度な技術を持たずに日本などで生きるのは
難しかったんだ。

狩りにしたって棍棒で猛獣を倒せるわけもなく。ケガをして弱っている動物を
棒キレで叩いたりして殺すのがせいぜいだっただろう。採集にしても、巣に
木の実を持って帰るためにはなんらかの袋が必要なわけで。

ちょっと棒を振り回せるくらいじゃ、道具を進化させられるわけじゃないし、
狩猟用の武器を作れたり、使えたりするわけじゃない、っていう感じです。

やはり袋を作る程度に手の器用さが発達しないと、アフリカから出ても
食ってはいけなかった、大型の猿としては生き延びられなかった、という
ことだったんだろう。

サハラの草原を越え、アフリカを出て中東で北西へ、北東へ、南東へと人類が
別れはじめた10万年前にはすでに、人類は袋を作る技術を持っていたと思う。
それはすなわち、作業分担とか、食料の保存だとか、道具を保管するだとか、
そういうことができるきちんとした社会ができあがっていたということ。

ヒトはアフリカで進化し(身体能力)、道具を作り(技術の発達、蓄積)、
社会(共同体構築能力)を作り上げていた。日本にひとがやってきたときには、
かれらはすでに今の未開部族レベルの技術、能力を持っていたんだと思う。


41 :名無し2002:02/03/11 23:26 ID:+6Ya785D
都市に構造の話しに向かうどころか、どんどん反対の方向に進んでしまってるけど。
戻れるかどうか。

アフリカ起源説と複数地域での同時進化説があるらしいけど。普通はどんどん
枝分かれして行くもんだよね。

例えば、4万年前、白人の祖先は30人からなるバンドで彼等はヒトの祖先
としては初めてコーカサスを越えた。何世代かは30人のままだったが、
それが3万年後には10万人になった、とかね。

結局起源説論って、黒人が白人になるには何世代かかるのかって問題に
帰着するんじゃないのかな。10万年と言う年月は黒人が白人になるには、
十分な長さなのか。また、一旦枝分かれした種は何世代まで交配が可能か、
とかね。

はつかねずみとかで進化(変異)のスピードを調べて、その遺伝子の
変遷スピードをヒトに当てはめれば、答えがでるような気もするけど。
どうなんだろう。

ちなみに言語に関しては、枝分かれしてから発明されたものだと思う。
それぞれで違うからね。ヨーロッパへの到達が4万年前、東北アジアへの
到達が3.5年前、とすると。
言葉を話すようになったのは4万年前くらいだろうか。

たぶん、言葉を発明したのはほんの一握りの人間達だったに違いない。
ヒトの歴史では発明よりも伝播のほうが圧倒的に多いから。
便利なものはどんどん伝わって行くよ。海賊版とかすぐ出まわるし。今でも。


42 :名無し2002:02/03/16 08:03 ID:bTGPd9g5
グレートジャーニーFINALを見たけど。意外に面白かった。やはり、
映像はいいよね。ヘリコプターからの空撮も地形がよくわかるし。
ナイル川流域の緑と砂漠の対比とか。大地溝帯とか。こんなところでヒトは
進化し、ここを越えて行ったんだな、と。

ひとびとの暮らし振りも、10万年前のヒトの群れを想像する材料になった。
特に、助けあう、分け合う仲間意識、というものを強く感じた。
これについてはまたあとで。今回は移動と地形について。

サハラを越え、世界に広がって行くヒトの、その移動は、極めてゆっくり
していた、ということですが。しかし地形により移動の緩急はあった気がする。

生活ができる空間が広がっている場合は、わりと早くその空間にヒトの群れは
ちらばっていったのではないだろうか。そして、障壁的な地形がたちはだかる
場合には、その手前に長い間とどまっていたのではないだろうか。

そして、どうしてもそこを越えなければならないようなプレッシャーがあった
場合にのみ、小人数の群れがその暮らしやすい土地をはなれ、その障壁を
乗り越え、その向こうの未知の世界に足を踏み込もうとしたんだと思う。

その冒険、というか逃避というか、そんな決死のトライアルは、長い間には
何度も繰り返され、そしてその結果は、ほとんどが失敗に終わったのだろうけど。
その中の何回は、生き延びることができて、次の生活ができる空間まで
たどりつけたんだろう。

現在のイスラエル、ヨルダン、レバノン、そしてイラクあたりにひとが移動して
から、その先にヒトが移動を開始するまでには、さらに時間がかかった気がする。
険しい山を越える、ということをしなければならないから。

オーストラロイド系は早くにオリエントを出たのだろうか。そのコースは、
やはり、ザグロス山脈を越え、イラン高原からアフガニスタンを通り、
カイバル峠を越えて印度にはいったんだろうか。それともペルシャ湾沿いの
海岸コースを通ったんだろうか。

衛星写真とか見ても、ホルムズ海峡の海岸近くの地形なんか荒涼としてるし。
海岸沿いを通るのは、けっこうきつかったかも。それとも10万年前は
このあたりも結構、草や木が生い茂っていて、通りやすかったんでしょうか。

具体的にヒトはどのコースを通って行ったのが気になる。地形ファンとしては。


43 :名無し2002:02/03/17 19:33 ID:Gc/5GNn1
今日は形質人類学というのが何か調べてみた。人間のからだの特長を研究する
学問らしい。人間のパーツの研究のようだ。パーツの研究と言っても
生理学的な働きや遺伝の過程での形態の変化の研究が主らしい。

ヒトのからだの機械的な動きとか手の働きなどについては、ロボットを研究して
いる工学部の制御系機械系の研究室のほうが、よく研究しているのかも。
でも、道具を作る手の動きまではできてないかも。例えば左手で石を押さえて
右手にもった石で必要な場所を必要な力で正確に打つとか、制御が複雑そうだし。

石器についてだけど、チンパンジーが石を使って木の実を割る、っていうやつが
ありました。石の台とハンマーを使って木の実を割るチンパンジー。

http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/science/chimpanzee/200112/11.html

まず、石器というものは最初は木の実を割る道具として使われたんだなあ、と。
なんとなく石器は狩りに使うような気もしていたが。木の実を割るのであれば、
狩りに持ち歩く必然性はないわけで。巣にあればいい。

逆に、石器を食べ物の採集に持ち歩かなくてもいいが、石器の使用場所である
巣が固定される、ということにもなるわけで。ねぐらを簡単に移動できない。

下北半島の日本猿について書かれた本を見たが、各群れは、5km四方くらいの
なわばりを毎日1kmかそれ以下の距離を移動しながら暮らしてるようだ。
そして、木の実や木の芽、樹皮やつぼみ、昆虫や芋虫などを食べたりしている。

遊動と言うらしいけど、これは作物を栽培しているわけでもなく、家畜を
飼っている訳でもない猿にとっては、当然だけど。しかし、ヒトにとっては
石器を持つことにより、こういう移動が簡単にできなくなる。そして巣が
固定されれば、周辺の木の実や昆虫などの食べ物を食べ尽くしてしまう
おそれがある。

とりあえず、縄張り内のいくつかのねぐらごとに石器を用意しておいたかも
しれないね。そしていくつかのねぐらをときどき移動していたのかも。


44 :名無し2002:02/03/21 08:04 ID:OsGEiEJA
勉強中。

人類博物館:
http://www.saitama-kenpaku.com/jinrui/index.html


45 :名無し2002:02/03/23 10:58 ID:wjxlwzwA
うひょ!あがってる。なんで?

そろそろ引き返す頃でしょうか。人類博物館を見学して、いろいろ基本的なことを
学びました。猿人も石を使っていたし。原人も石器を作り出していた。
アフリカを出たのも新人が初めてじゃなかった。グルジアに原人が到達したのも
150万年以上前だった。ふむふむ。寒冷地でなければ、少しずつヒト(原人)も
繁殖範囲をひろげていたんですね。意外でした。

それにしても熱帯以外での生活は楽じゃなかっただろう。氷河期とかで全滅
してしまった群れもたくさんあったのでは?

自分たちが何の道具も持たずに熱帯の密林に(サバンナでもいいけど)放り
出されたらなにをするか、みたいなことを考えて見るのもおもしろいかも。
ついでに、お互いに言葉の通じない外国人と一緒のグループとかだったりしたら。

で、疑問。原人のすべての群れがあるいは個体が石器を使っていたのか。
石器は個人所有なのか。群れの共有財産だったのか。石器をめぐって
群れの中で奪い合いなどはなかったか。石器を作っていたのは専門家なのか。

たぶん、まだ群れの中の個体は基本的に身分的な上下関係はなかったと思う。
力の差による扱いの差はあったかもしれないが。石器も共有財産だった。

おそらく、腕力だけではないものが少しずつ発達しただろうし。
家族とか仲間とかの感情。助け合ったりすることとか。仲間の死を悲しんだり。
まだヒトがヒトを支配する、とかいうことのなかった時代。

グレートジャーニーで見たアフリカの村人達の様子(長老を大事にし、
みんなが集まっていろいろな相談をしたりする)は、原人の時代まで
さかのぼってもあまりかわらなかったんじゃないか、という気がしてきました。


46 :名無し2002:02/03/27 23:49 ID:mS9I6vOi
引き返さずにさらに進んでみる。日本猿について。

◆家族は無い。母親と子供。家族の始まりは父親の始まり、だね。
ヒトはどの時点で父親をいう役割を持ったのか。
グレートジャーニーでは、アフリカにいる日本人の研究者が二本足歩行と
家族がヒトの始まり、みたいなことを言っていたけど。どうかな。

◆野生の猿の群れは母系。ボス猿はいないらしい。オスは離れ猿になるらしい。
◆道具は使わない。
◆定住しない。縄張り内を遊動。
◆雑食。木の実、木の芽、つぼみ、樹皮など。昆虫、卵など。
◆グルーミング。たまにひどい怪我をするケンカも。
◆仲間の死をそんなに悲しみはしないらしい。
◆子供の死は母猿にとってはつらいらしい。

新世界猿はヒトにならなかった。ヒトが生まれたのは、本当に偶然のできごと
なのかも。オーストラリアの哺乳類は有袋類だし。アフリカがなければ、
哺乳類すらいなかったのかも。進化とは不思議だ。

進化論では、突然変異と自然淘汰しか説明できるものがないようだが。
それだけでは進化を説明できない気がする。進化とは実は受精の瞬間ではなく、
生まれてから子供作れるようになるまでの外界の刺激と自分の成りたいもの
への願望によって、生体内で行われているのではないだろうか。言ってる事
わかります?遺伝子って自分の成長につれて、突然変異というより、必然変異として
変わって(進化して)行くんじゃないか、っていうことなんですが。どうかな?


47 :名無し2002:02/03/31 00:15 ID:TkTAEEX0
遺伝について勉強してみた。獲得形質といって、生後、環境の影響を受けて
変化した体の形、性質(形質)は遺伝子であるDNAには反映されない、
というのが現在の科学的な考え方、だということ。

獲得形質がDNAに対して影響を持ち得ないらしい。
そんなはずはない、っていうのが今の直感。
自然淘汰ですぐれた形質を持つ個体が生き延びて子孫を多数残す、っていうのは
まだいいにしても、それだと種として退化する話の説明がつかない。

退化した形質を持つ個体より、退化していないほうが淘汰で生き残るはずですが、
それでも使わない器官が個体としてではなく種として退化するのは、
個体の獲得形質(退化を含む)が遺伝子として子孫に伝わるためだと思う。
話しがそれまくりですが。

日本猿については『クゥとサルが鳴くとき』地人書館、を参考にした。

これは有名だと思うけど京大の霊長類研究所:
http://www.pri.kyoto-u.ac.jp/index-j.html

次はチンパンジーがゴリラの生態を調べたいけど。


48 :名無し2002:02/04/06 19:01 ID:ubWW6T0L
遺伝と進化にどっぷりだ。もうすぐ抜け出すと思うけど。
ネオダーウィニズムとか。ラマルキズムとか。ポリジーンとか。

都市はヒトの能力を超えていないか。逆にヒトの本能をおさえこんではいないか。

動物園の豹がオリの中に閉じ込められてかわいそうなように、
猿が動物園のコンクリートの猿山に閉じ込められてかわいそうなように、
都市と言う人工的な環境に閉じ込められたヒトはかわいそうな存在では
ないのか?

都市はヒトを救うのか。

都市の中心性とは具体的にはなにか。
都市ではヒトはそれを構成する部品にすぎない。
都市は機構である。物理的な存在でも有り、ロジカルな存在でもある。

都市が機構であれば、期待される明確なアウトプット、目標がある。

ヒトはサバンナにいたときに比べ、遥かに多くのヒトと出会い、
極度に暗号化されたグルーミングとマウンティングを日夜行い、
ヒトを動かし、ヒトに動かされ、目に見えない危険を回避し、
目に見えないダメージを受け、知らない個体と時間と空間を共有し、
非常に長い距離を移動し、密閉された空間に閉じこもり、
早足で歩き、非常に遠くのヒトと会話をかわし、
目に見えないものをやりとりし、目に見えないものを手に入れ、
サバンナにいたときと同じようにサバイバルを続ける。
明日の自分のために。家族のために。

なんてね。適当なことを書いてお茶をにごす。


49 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/06 18:34 ID:j17wCcel
都市の人類学については

生理人類学と称する人々が研究してるよん

人類学の王道は進化だねん

50 :名無し2002:02/05/18 19:14 ID:onXM88op
ああ、まだあるよこのスレ。なんだかすごいね、この板は。
時間がとてもゆっくり流れているような気がする。

おまけに、誰かがレスらしきものを。なんかちょこっと嬉しいです。
でも、生理人類学とはまたちょっと違うんだけどね。今、調べたんだけど。

生理人類学とはエンジニアリングですネ。役に立つ実学。
サイエンスじゃないよ、と。なにが人間にとって役に立つのか、と。
でも、都市とあるいは村と人類、というのはサイエンスのつもりです。
しかも個体ではなく集団、群れとしてのヒトのふるまいに興味があるわけで

さて、ヒトの群れは、例えば100人いたとしたら、、、、
この群れは一緒に暮らしている、としましょう。縄文時代とかでね。

−互いに顔も性格もよく知っている。
−ケンカをしたことがある。
−助け合ったことがある。
−血縁関係にある。
−長老は大事にされる。
−リーダーはいるだろうが、階級はまだない。

などの特長があると思う。
この群れの社会構造は学校の学級レベルだな、きっと。

ところで全く見知らぬ人と隣り合わせるようなことが起きるようになったのは
いつのころからでしょうか?旅をすると見知らぬ人と出会うけど。
旅が日常化したのは江戸時代?

毎日、見知らぬ人と一緒に通勤するって、
ヒトという生き物にとってはかなり不自然なことなんじゃないかな?


51 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/20 14:02 ID:prLI9Wwa

>生理人類学とはエンジニアリングですネ。役に立つ実学。
>サイエンスじゃないよ、と。
>

全く同意だが、それを言うとこの世界で生きていけないよ?
あなた学生さん??

52 :名無し2002:02/05/25 22:37 ID:1KJ3LM7n
>>51
レス、ありがとうございます。あとで考察してみます。

さて、キャンプ場なんかを想像して見ると、ヒトの群れの初期の巣に近いなと思う。
例えば10組の家族がキャンプ場にやってきたところを想像してみよう。
そこで各自のテントを思い思いに張るわけだが。

見晴しのいい場所、平らな場所、まわりがちょっと広くなっているところ、
水場に近いとこ、などなど。それぞれの家族の好き好きもあるけれど、
とにかく条件のいい場所を探して早いもの順に場所がとられていく。

水場や釜は共有。集会所(キャンプファイアをやる広場)はキャンプ場の中心に
あったりして。共有の道具を置いておく倉庫もどこかに配置されている。

困った問題が起きたら、10家族の父親が集会所に集まって相談するが、
そのうちリーダーシップをとる2,3名が中心になっていく。
そして全家族は決まったことをそのまま遂行していく。

これがミニむら、と言ったところか。

社会構造の変化、進化、複雑化はこうしたミニむらの居住地区の構造の複雑化、
発達を促す。私有財産、共有の資産の種類、配置などなど。

最初のレスにもどって。

> それを言うとこの世界で生きていけないよ?
> あなた学生さん??

なにか縄張り意識、および社会構造、社会階層での相対的なポジションの確認など
社会生物としての行動が如実に現れていますね。社会(群れ)内の他の個体の
状況について無頓着だったり、群れのルール、価値観を否定したりするようだと、
社会の中で生きてはいけない、ということですかね。


53 :sage:02/05/27 16:10 ID:IAISOaVz
51じゃないが、
考察もいいが、
質問に答えれ。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/27 17:26 ID:jNEMFCwY
>>44
面白いページじゃないか。

>オトガイ
 ヒトの下顎骨(かがくこつ)の前面先端(せんたん)の突出(とつしゅつ)部のこと。
オトガイがあるのは現代型新人の特徴(とくちょう)であり、
サルや旧人以前の人類では見られない。

これが最も発達しているのは白人なんだが、知ってるか?
白人をよく観察すれば自明か。
前頭部が一番発達しているのも白人だな。
やはり、頭部が最も(知的能力を発揮するのに優れているという意味で)現代的なのは白人か?

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/27 19:12 ID:IAISOaVz
日本人でろくな自然人類学・人間生物学者っているの?
どうせ猿だろ!

56 :名無し2002:02/06/01 21:12 ID:Eia+jKUQ
巣、っていうけれど。巣を作る生物って。って考えて見たら、アリ、蜂。鳥。ビーバー。
それにモグラ、プレーリードッグみたいな奴。地面に穴掘るリスみたいなやつね。
くらいかなって。ゴリラとかねぐらを葉っぱや枝で作ったりするんですかね。
本屋で図鑑みたいなのを見てみたが、結局上にあげたのくらいしか、巣を作ってないんですね。

巣はなぜ必要か。子供を育てるため。寝るため。雨を避けるため。危険から身を守るため。
巣を作るために必要なことは。材料を切りとったり集めたりする身体能力。
材料を組み合わていく身体能力。あるいは穴を掘る身体能力。
人間は道具がないととてもそんなことはできなさそう。

ひとが住居を作るには。たとえば初めて日本にやってきた日本人(!?)。
まさに人跡未踏ってやつですよ。獣道がわずかにあるばかり。山の中にはいって
みればわかるけど、木と草の生い茂った林なんて簡単に歩けるもんじゃない。
縄文時代は西日本はうっそうと生い茂る照葉樹林で、ひとはあんまり住んで
なかったとか。確かに林を切り開き湿地を埋め立てていかないと、ヒトの住みやすい
空間は作れない。

とにかく、家を作るのもけっこう大変だっただろうね。石だけで木を切って
家を作るなんてね。道具があっても大変だと思うけど。ログハウスとか作るの。
素手ででなんかとてもできるわけないし。

塩野七生のローマ人の物語Xを買ってきました。『すべての道はローマに通ず』
インフラストラクチャーの話ですネ。これから読むんだけど。
社会としての都市を支えるインフラストラクチャー。道路。水道。橋。
公とはなにかってことも含めて、それらのすべての根っこはキャンプ場にあり。とかね。

ところでこの板の架空地図のスレって読んでて嬉しいです。同じような人がいるってことがわかって。
川や山の地図を書いて、鉄道を書いて、町を書いてって楽しいですよね。
シムシティじゃちょっと実感不足。あれはシミュレーション好きが作ったもので、
地理好きが作ったもんじゃない。A列車で行こうとかもね。
本格的な都市構築ゲーム(地形エディタ付き)とかないかな。

実は紙粘土で架空立体地図を作ってみたりしてます。で、絵の具で色を塗って。
横から見たりすると結構リアルな感じで、おもしろいよ。


57 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/04 10:31 ID:j8pt6tdq
↑このスレはPhysical Anthropology, Biological Anthropology, Human Biologyについて語るスレッドだ。

君も、主旨に基づいて発言したまへ。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/05 07:23 ID:o0OBmgu4
遠藤萬里アゲ。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/05 10:53 ID:nXQXD43O
日本に

 Human Biology

の学術組織

 って

あるの?

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/18 17:41 ID:FmLB1O+9
日本人類学会会員の皆様へ

謹啓 時下,ますますご清祥のこととお慶び申し上げます.日本人類学会会員の○原○二でございます.
さて,日本人類学会の会員の皆様におかれましては,現在,学会の会長選挙が実施されていることは,選挙
管理委員会から送付された郵便物でご承知おきのことと存じます.また,既に小生が候補者の一人として,
末尾に位置していることもご理解いただけていることと信じております.
実施中の日本人類学会会長選挙の2次選挙に先立って,評議員の中での互選による,1次選挙が実施され
ましたが,小生こと唯一の立候補者として,こちらの選挙に臨みました.その結果が得票順で3位というこ
とで,2次選挙に進んだという次第であります.なぜ,小生のような者が候補者の中に入っているの
か,いぶかれられている方もいらっしゃると存じますが,このような事情ということで,ご理解願います.
投票に際して,皆様方にご検討いたたきたいことがいくつかありますが,少なくとも1次選挙の段階では,
小生が唯一の立候補者であったことは,強くうったえたい点であります.他のお二人の候補者も立派な方々
で,小生とも面識があり,それぞれが会長職を受けられるには,十分な資質の持ち主であることは小生も認
る次第です.しかし1次選挙の唯一の立候補者として,2次選挙
の3名の候補者の中で,最も会長職就任への強い意志を持ち,かつ学会の現状に憂慮して,さらに改革への
強い意欲を持っているのではないかと自負しています.
他の候補者の方々がどうのと,批判するわけではありませんが,小生が1次選挙の段階では,唯一の立候
補者であったことは,投票にあたってのご判断の材料のひとつにしていただきたく,お願いします.
年齢などの点から,小生が適任かといぶかられる向きもあるかと存じます.年齢に関して申しますと,今
は4○歳ですが,世界をみわたすと,30代後半から40代前半の指導者も多数見受けられますし,また日本国内
でも,地方自治体の首長だと,30代前半からの方もおられるようです.学会の会長というのは,一国の指導
者や地方自治体の長よりは,はるかに権限が少なく,30代半ば以上の評議員で学会の事情に明るい方であれ
ば,誰でも就任の資格はあると思います.
さらには,かえってしがらみのない,やや若い世代に属する人物が会長に就任した方が,改革という点で
は,より大きな成果が期待できるのではないかと考える次第です.


61 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/19 10:09 ID:B20kzfr0
日本の人類学は(文化も自然も)
本当に腐っている

62 :名無し2002:02/06/22 23:58 ID:YQq45/88
>>57
> 君も、主旨に基づいて発言したまへ。
確かに、スレ違いの感は否めませんね。いくら廃スレだったとはいえ。
人類学系の人しか来ないみたいで。地理系、社会系のひとは来ないんでしょうか?

>>58
そのひとは誰ですか?お母さんですか?

>>59
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5460/jinruilinks.htm
こんなのをみつけたので、好きなところをアクセスしてみてね。

>>60
面白いですねえ。ありそうな話。長々と語って、結局自分の売りは
『1次選挙の唯一の立候補者』ってことだけなのかYO!って感じですが。

>>61
そうかもね。って全然知らないんですが。
で、なにが腐ってるんですか?知りたいな。


63 :名無し2002:02/06/23 00:25 ID:wrxf9VVV
じゃ、公と私の話しです。ヒトはいつ、公という概念を持つことになったのか。

猿には私しかないでしょう。公、という概念はなさそう。
一対一の場合は、自分と相手。相手は敵、あるいは親しい友達。あるいは親子兄弟。
複数の場合は、家族、仲間(特に同年齢の)。
あるいは自分の属していないグループ。
そして、さらにおおきな集団、群れ。

まあ、家族という概念がすでに猿離れし始めていると思うが。
なかなか公という概念は生まれて来ないようです。

これは私有という概念とも関連があると思われます。
といっても私有ですら、道具を作るまで、食べ物くらいしかなかったわけで。
私(自分と言う個体の肉体)、その所有物(私有物)。
私以外の私に近い個体達、その所有物(他人の私有物)。
そんなこんなで。

そこで巣ですが。56で書いた巣のうち、社会にちかい巣はアリとプレーリードッグ
くらいか。モグラは巣というより生活圏、あるいは通り道みたいなものだと思うし。
鳥も子育てのためのつがいのものだし。

アリ、プレーリードッグ、ヒトが社会的な巣を持つ。そして、ヒトは社会的な巣を
維持する上で公共という概念を身につけたのでは。それは自分も使うが他人も使う。
プレーリードッグについては良く分かりませんが。アリは社会内の役割を肉体の改造?
により固定化しちまった。すごすぎだが。

ローマの初めての街道(アッピア街道)を作ったアッピウス・クラウディウスは同時に
ローマ式水道の創始者でもあった。公共のものは徹底的に機能的でなければ成らない。
そこに個体対個体の力関係のようなものが加味されると、まあロクなものができあがらない
わけで。なんとかハウスとか。

というわけで猿に近いわけだが。公という概念を理解できない個体は。
とはいえスレの私有化を狙ってるみたいなので、やはり猿並みですね。私。


64 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 19:08 ID:WM02ve9Y
漏れは密かに研究を重ねて
絶対抜いてやる

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 03:51 ID:rgwVP/tV
http://www.cnn.co.jp/science/K2002081600087.html
人間だけが言語を持つ理由はこの遺伝子に由来か 独研究

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 04:16 ID:rgwVP/tV
人間とチンパンジーなどサルとのFOXP2の塩基配列に小さな変異。
この変異により、あごの構造が言語使用向きに発達し、文明化。
変異は20〜12万年前頃か・・・という記事です。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/19 18:02 ID:1iuQmTRm
>>名無し2002

ひまなもんで、全部読んでしまったよ。
おもしろい視点がいっぱいあったよ。
でも、生物学(進化論)はもちっと勉強した方がいいかも・・
て、とこが多かった。
でも、↓これは笑えたよ。それに興味深い。

>アリは社会内の役割を肉体の改造?
>により固定化しちまった。すごすぎだが。


68 :名無し2002:02/09/08 20:26 ID:+/PGdvzn
>>67
どもども。勉強します。

それとヒトと都市の話はほかの廃スレに書こうかと思います。

では生物学的人類学関連の話しを。

2000年前の日本人のDNAと現代人のDNAに違いはないんでしょうか。
また2000年後の日本人のDNAは?

体格の違いやあごの骨の違いは単に食生活の違いによるもの?だとすれば、
例えば縄文人の赤ん坊ををタイムマシンで現代の日本連れてきて同じものを
食べさせて育てたら、現代人と同じ体格になるんでしょうか?

形質人類学者のかた、いらっしゃたらなにか教えてくれ、です。


69 :名無し2002:02/09/22 07:12 ID:UqYpD0Qf
DNAの変異→DNAの変異による発現形質の多様化→淘汰という
セントラルドグマに基づく進化論が現在の主流とすれば、
『進化は環境への生物の適応』と言うより、『進化は環境による個体、
および種の選択』だという気がします。

ということで、生物の教科書の説明から『適応』という言葉をなくし、
『選択』という言葉に置き換えていく必要があるのでは、とか思った。

例えば、寒冷地に進出した人類は寒さに適応して・・・になった、ではなく
寒冷地に進出した人類は寒さにより選択され・・・が残った、というふうに。

選択(淘汰)には2種類あると思う。種内の個体間選択と種間選択。
種内の個体選択により、特定の個体の形質は子孫に引き継がれないことになるけど、
種そのものは強化されるはず。

それに対して種間の選択は、種対種の闘争、なわばり争い(生存環境という
リソースの奪い合い)になるわけで。種そのものが絶滅してしまうことになる。
帰化植物とか、ブラックバスとか。

原人は新人に、ネアンデルタール人はクロマニヨン人にその生存環境を奪われ
絶滅したと思う。で、現代の人類の戦争は個体の選択なのか、種間の選択なのか。

このように通常は地理的に隔離され進化の過程の中でいったん枝分かれしたものが
再度出会うと、その必要する環境がほぼ同じであるため、合流するよりは種間闘争
(種間選択)が始まるはずだけど。現代の人類の混血は、生命の歴史の中でも
かなり特異な事のような気がする。一旦分岐したものが合流しているという意味で。


70 :名無し2002:02/09/22 07:38 ID:UqYpD0Qf
文化人類学ってなんだろう、って興味がわいてきました。
といってもまだちゃんと本も読んだことはないけど。

文化ってなんですかね。人類の肉体(形質)は文化じゃない。
都市と言うのは文化なのか。ちょっと違う気もする。社会は文化なのか。
これもちょっと違う気がする。
都市も社会も社会的生物である人類にとってその存在が必然である気がするから。

生物にとって必然なものは文化とは言わない気がするんですよね。人類が
作り出したもののうち、その存在意義が明白なもの、生存のための技術
(文明?)、そのアウトプットなり目的、目標が(明示されているかどうかは
別として)あることに疑問の余地がないものは文化ではない気がする。
そういうのは工学や社会学の対象領域なのでは。

どちらかというと、そういう種として(個体ではなく生物集団である人類社会として)
生存に必要な技術(文明)をベースに派生した、生物としての生存にどうかかわるのか
存在の意義が不明確なものが文化である、という気がするんですが。

生存とは感情ではなく合理的なものだと思うけど。文化は、そういう生存に
関連した合理的な説明ができないものだったりして。逆に言うと、
人類の生物学的バックグラウンドにより合理的な説明がついたとたん、
文化ではなくなったりする?

文化ってUFOみたいなもの?それがなんだかわかればそれはすでにUFO、
つまり未確認ではなくなる。どうですかね。勉強します。


71 :名無し2002:02/09/25 23:21 ID:O4aV7g8L
人類の祖先が500万年前は猿だったとすると、そして例えば平均10歳で
子供を産んだとすると自分の50万世代前は猿、ってことですね。
50万人(最後の方は匹)を並べてみると、猿からひとへのモーフィングみたいに
なる。20万世代くらいをすぎると、ひとらしくなってくる。そのほとんどは
アフリカで暮らしていたため、黒人です。最後の1万世代くらいでアフリカを出て
少しずつ肌の色が変化してくる。

この変化は平均的に進むのか。それともところどころで急激に変化するのか。
DNAはおそらく平均的に変化すると思う。それは偶発的なことだから。

それに対して、形質は突然急激に変化したかもしれない。顕在化しないDNAの
変化もあるようだし。というか使われていない部分のDNAが変化しても
形質は変わらないだろうから。そして一ヶ所が置き換わっても全く違う形状に
成る場合もあるみたいだし。

というわけで数世代でかなり形質が変化したときと、何百世代も全然変化しない
ときとがあったような気がするけど。どうかな。

ちなみに3000年前くらいだと200世代前くらいかな。3世代前くらいでも
背の高さとかは全然ちがったりするけど。180cmVS150cmとか。
一方で3世代前と200世代前はほぼ同じ体格かもしれない。これはDNAが
同じでも育つときの食べ物の差でDNAのポテンシャルが顕在化したかどうかの
差とみるべきなのか。これは68の疑問に対してですけど。



72 :名無し2002:02/09/25 23:50 ID:O4aV7g8L
間を階層化して考えてみた。一番下が形質。っていうか物理的存在で化学反応を
起こして生きている肉体としての存在。その次が本能。脳の基礎的な部分に
書きこまれたプログラムで、自己保存のための欲求レベルの行動を行う。
ここまでは個体で閉じているレベル。

3番目が感情。喜び。悲しみ。怒り。これは欲求を満たす(自己を保存しようとする)
過程で発生するもので欲求をその基礎においている。 おもに個体対個体の関係、対人関係の中で発生するもの。

4番目が狭義の(おそらく文化人類学の対象とする)文化レベル。慣習とか。
これは全員が顔見知りのコミュニテイでの行動規範となる。

最後が理性レベル。名前を知らない人々が一緒に暮らして行くために
作り上げられたもの。都市、社会ルール(法律)などのレベル。

文化人類学の対象とする文化とは4番目のレベルだと思う。コミュニティを
円滑に運営するために考え出された暗黙的な行動規範。それらは複数の人間
とつきあうなかでの感情のコントロールや、もっと低いベルの個人の欲求などを
簡単な方法(記号化された単純なやりかた)で満たすために考え出された
仕組みと思われる。

これらは十分な理性的判断や科学的知識などが不足した状態で自然発生的に作られたため、
はたからみたら不合理とも思えるような形態をしていることが多いのでは? 呪術とか。

理性により標準化されていないそれら多様な形態の『固有の文化』ってやつも
その背後にある生物としてのヒトの感情レベル、自己保存欲求レベルの階層から
見れば、そのニーズを満たすものになっていることが合理的に説明できるかもしれない。
多様性のあるインスタンスを貫く、横串としての普遍性のある文化形成のメカニズム。
文化への生物学的アプローチって面白いかも。ところで犬とか猿には文化ってあるかな。


73 :名無し2002:02/09/26 00:02 ID:WM+ACsTI
よく考えて見たら、都市を巣にみたてて、都市を生物学的に考えてみようと
思ったのが発端だったような。やっとスタート地点にやってきたような気も。
72の話しですが。

で、66です。
>人間とチンパンジーなどサルとのFOXP2の塩基配列に小さな変異。
>この変異により、あごの構造が言語使用向きに発達し、文明化。
>変異は20〜12万年前頃か・・・という記事です。

しゃべるためにはあごの形態が変わるだけではダメで、声が出せるとか、言葉を
認識できるとか言語のコミュニケーションのために獲得しなければいけない能力は
たくさんある気がするけど。犬はあごの形態が変わればしゃべれるか。
しゃべれそうな気もする。かなり賢いし。しかしそんな犬は、噛みつく能力とかが
弱くなり、繁殖率が低下して、しゃべる犬は数世代で絶滅したのか。

そう考えると進化(DNAの変異)も順序が重要で、高度な能力を発揮する
遺伝子が突然現れても、それは砂漠の真中にいきなりコンピュータが置かれた
ようなもので。その遺伝子の能力は活かされずに終わったのか。

それとも、DNAのポテンシャルとしてしまいこまれ、環境がそろったときに
形質としてほかの能力と一緒に一気に表に出てきたのか。どっちでしょうね。


74 :名無し2002:02/10/11 08:29 ID:o3RPC20A
異文化コミュニケーションっていうちょっと前のCMのセリフが、文化というものの
本質を物語っている、なんちゃって。ローカルに発達するという異、という側面と、
しかし同じ根っこから生じた同定可能な互換性という側面。ヒトと犬、みたいな。
みかけは違うけど、骨格や臓器はどれがどれに対応するって言える。

猿や犬に文化はあるか。まず社会(コミュニティ)が必要でしょう。
それでそのコミュニティの中でのルールをベースとした、行動様式。
犬は、群れの中での順序付けというものを意識して行動すると言うことだが。
ケンカして負けたときに仰向けになり負けを認めることでケンカが終わるとか。
そういうのは社会のルールとして伝承されているのか。つまり、群れの中で
育つ過程で学ぶものか、それともプログラム化されているのか。

作り上げられたものならば、偶然という要素が入り込んでいるので、ローカルルールと言うか
群れごとに違っていてもいいと思うけど。犬の場合は微妙ですネ。ほとんど本能と言う気がするけど。

猿もグルーミングとか、どの群れでも同じような気がするが。猿の群れに
はぐれ猿とかがはいれないのは、よそ者だからで、このよそ者、というのは
行動のパターン、群れの規範がわかってないから、ということはないかな。
これが原始的な文化だと思うんだけど。文化はあいさつから。犬はあいさつするかな。

2ch文化、っていうのもの、そこで期待される(ローカルな)行動(発言)パターンで。
新参は半年ROMってろってのは、よそ者はまず文化を学べってことで。

こういうのって潜在意識として働いていて、それは第2の本能となっているよね。
そしてこの潜在意識的な文化にのっとった行動をしたいという欲求を、巣(物理
的存在としての村や都市)は満たさなければならないわけで。
もちろん機能的であることも必要なわけだが。


75 :名無し2002:02/10/12 07:49 ID:aanHP/C8
本能ってDNAに書かれているんですよね。DNAのコピーミスの累積で自分が
どう行動すべきか、発生時にDNAが脳の細胞を変化して教えてくれるようになる。
生物の進化はDNAの進化。

アリのDNAもすごいよね。普通は個体優先のはずのDNAが種全体に奉仕する
ように作られている。ES細胞と言うのはどんな器官の細胞にもなれる細胞のこと
らしいですけど、アリは異なる役割のアリになれるようなDNAを持っている。
ES個体?DNAはポテンシャル。

DNAによる本能の脳細胞への実装、同一種における複数種の形質の発現。
その本能や形質を最適化していくDNAの変異。不思議だな。

さて、アリの社会の話しですが。アリは群れは社会と言えるんでしょうか。
社会と言うには、自分という個体の自覚と他の個体の認識が必要な気がするんですね。
その相互の存在とそれぞれの欲求の認識があってこそ、コミュニケーションが
できるわけで。たぶん、

ちなみに家族が社会未満と言うのは、そこで自分を防御するためのつくろい、と
いうものをする必要がないから。自分をすべて出しても受け入れられる、って
いうか家族であるという関係は変わらないから。

自分の態度次第で関係が崩れてしまうのが社会だと思う。それに対しておそらく
アリの社会ではそんなことはなさそう。同じ種であるという証のフェロモンを
分泌すれば仲間と認識してもらえ、そこには自分の利益優先のだまし、裏切り
みたいなものはない。だからアリの群れは社会とは言えない気がします。

文化とは社会を社会として維持するためのもの。かな。冠婚葬祭とか文化なん
ですよね、きっと。これは人間と人間がむきあって発達する。社会のルールも
文化だけど、それをどう教えるかも文化なんだろうな。


76 :名無し2002:02/10/12 21:24 ID:aanHP/C8
NEWTON別冊の動物の不思議ってやつを読んだんだけど。石器を使う
チンパンジーの記事がおもしろかった。チンパンジーにも文化があると。
道具を使うっていうのも文化と言うのかって思った。自分の石器があるらしい。
それと石器の使い方は子供が真似ていく。教えるということはまだできないらしい。

家族レベルの技術は文化と言えるのかもね。国レベルになると文明なんだろうけど。
この文化ってやつは自然環境に依存した(道具作りや家作り、食料確保などの)
サバイバル技術と、人々が社会を作るうえでの(上下関係などの関係性に関する
潜在的な心理も含んだ)マインドベースの作法やしきたり、儀式などの二つに
わかれるはずで。これが村や都市のレイアウトの基底にはあると思われ。

それとこの前アフリカの花嫁みたいな番組を見たけど。おもしろかった。特に、
タンザニア人のお母さんのふるさとに子供達とお母さんが里帰りするってやつ。
子供達は見た目はほぼアフリカ人なんだけど中身は日本人。それが向こうで
お母さんの姉妹に親族として暖かく迎えられ。自分のルーツを実感し。

形質の差と文化の差。ともに枝分かれをし、それぞれをに進化を遂げたきた系統樹が
時空を越え、それぞれが日本とアフリカで再会。何万年にもおよぶドラマの最終章を
見たって感じで。69で書いたこと(分岐後の合流)がTVの番組で、実際に
見れたのはちょっと感動だった。

ちなみに文化のキャリアとしての継承者と生物的形質の継承者は異なることはあるので。
消えたケルト人とかいうのは、ケルト人が絶滅したり、どこかへ移動したわけじゃなく、
文化的に上書きされてしまったということだと思う。トルコ人とかも、形質的には
中央アジアのトルコ民族の子孫ではないけれど、民族の文化的な継承者ではあるはず。


77 :名無し2002:02/10/14 07:18 ID:aekTKHa+
生命の一番すごいところは自己コピーだという気がする。もちろん、普段の
生命活動も神秘的だけど。DNAの発明と細胞分裂の発明こそが、生命の歴史の中で
最大の発明だと思う。これがないと、どんなすごい生命体だろうが、死んだら
終わりだからね。そして、自己コピーの際にたまに変異する、っていうことも。

文化を生命とのアナロジーで説明するならば、まねる、という能力が
自己コピーに、工夫が変異に相当し、文化の伝播は繁殖でしょうか。

ヒトや猿の真似る能力(これはプログラム化された本能だと思うけど)が
文化を次の世代に伝える、あるいは伝播するために必要な機能だね。きっと。

真似る、というのはどのくらいの動物からできるようになるんだろう。哺乳類は
みんなそういう能力を持っているのかな。鳥には刷り込みという本能があるみたい
だが。真似ると言うのは、脳のどういう動きにより実現するのだろうか。
人間の赤ん坊も意味も無く親のすることを真似たりするしね。
形質人類学ってそういうことは研究するんでしょうか?

78 :名無し2002:02/10/14 18:38 ID:PtgYrpcO
生命の意味論と言う本を読んだんだけど。面白い。自己というのコピーを作り、
そのシステムを保守、防御するシステムを作るシステム。これがスーパーシステムだと
筆者は言っていますが。これを読むと、生命とは化学反応ロボットだという気が
しますね。例えばAIBOとかがメカトロニクスロボットだとして。
ただしそれでもやはりわからないのが心ですけど。心ってなんだろう。

さて生命の意味論と言うタイトルでしたが、生命に意味はないというのが読後感です。
生命は現象であって意味や意義、目的はない。で、意味があるってどういう意味とか
考えました。意味とはなにか。意味の意味論。

サイエンスとエンジニアリングは違います。サイエンスは真実の探求で、言わば
好奇心です。エンジニアリング(広義)は役に立つべきものです。広義と書いたのは
工学系エンジニアリングと社会系エンジニアリングがあると思ったからです。

主観と客観と言う言葉がありますが。客観的主観ってありそうだけど、主観的
客観はないですよね。

エンジニアリングとは役に立つかどうかいう物差しがあって、それにより
価値を判断されるものだと定義します。で、工学系エンジニアリング(機械とか
土木とか)は客観(明白な物差し)により判断され、社会的エンジニアリングは
客観的主観により判断されると思うんです。

客観的主観とはなにか。普遍的価値観のことですね。普遍的というのは多くの
ひとが納得する、です。価値観とは個人にとって大切なことはなにか、です。
社会系の学問の難しさは客観的ものさしがなく、多くのひとにとって価値がある
はず、という主観的なものさししかないため、判断以前になにが万人にとって
納得できるものさしか、というところで議論がループしてしまうことじゃないかと
思います。


79 :名無し2002:02/10/14 19:20 ID:PtgYrpcO
NEWTON別冊にカンブリア紀の知られざるモンスター、という記事がありました。
カンブリア紀中期(5億3千万年前)の地層にあるバージェス動物群というのが
あって、いろいろな形態の多細胞生物が爆発的に現れた、ということらしいです。
図を見ると変な形の生物がたくさんいますね。

これはどういうことかというと、まだ狂暴な肉食生物がいなくて、いろいろな
生物のアーキテクチャを試すことができたんだと思います。初期の飛行機とか
蒸気機関車とか、奇妙な形のものがあったりするけど、あれと同じ。その中で
生き残った形態(機構のアーキテクチャ)をベースに発展形が作られていく。

生物のアーキテクチャも同じだと思うんですね。動物性細胞と植物性細胞という
ふたつの大きな細胞アーキテクチャが多細胞動物のアーキテクチャとなった。
そして魚類には魚類の、昆虫には昆虫の基本アーキテクチャがあり、どんなに
多種多様な種が現れたとしても、そのアーキテクチャを踏襲している。

文化もこのバージェス動物群のように各地でローカルな文化アーキテクチャが
作られ試され、そのバリエーションが出たり、支配者により淘汰されたり。

意味があるとは価値があるということだと思うけど。その価値というのは、
この文化アーキテクチャの文脈で決まってくるもののような気がします。
その民族にとってなにが大事なのか。価値観とは文化というメカニズムの
最終アウトプットであり、そのアウトプットを人々はインプットとして行動という
アウトプットを行う。

ローカルであることが当たり前の文化をベースとしている価値観(主観)が
普遍的(客観的主観)になりうるというのは、交通や通信の発達した現代にして
はじめて実現できるんですよね。それでも難しいと思うけど。

ちなみに社会学は住みやすい社会の実現を目指すエンジニアリングで、
文化人類学は真実を知りたいサイエンスということでいいんですかね。違う?


80 :名無し2002:02/10/24 22:57 ID:E73VQ0Oj
女王アリは一生に一度だけ結婚飛行をし、雄アリ(羽アリ)と交尾をするらしい。
交尾は複数の雄アリとね。で、一生分の精子を手に入れるらしい。すごい。
そして、女王アリは地上におりて自力で最初の巣を作り、最初の子供(卵)を生む。
最初の卵から孵化した働きアリは外に出て食べ物を運んでくるようになり、
そうなると女王アリも安心して次の世代の卵が生めるようになり、次第に
アリの巣も大きくなっていく、と。女王アリも大変だなあ。

ということは働きアリ、ってみんな異父兄弟っていうか異父姉妹だったんだ。
巣って家庭なんだ。女王アリがすべての働きアリのお母さんで。
アリの社会じゃなくてアリの家族、アリの家庭だったんだ。みんな知ってた?

ちなみに雄は未受精卵らしいよ。受精卵はメス(働きアリ)になるそうです。
人類とは関係無いけど、面白かったので書きました。


81 :名無し2002:02/10/26 07:21 ID:STVtVpgs
今回は進化についてです。とりあえず繁殖サイクルを関数でまとめてみると。

遺伝子:G、形質:F、生存率:V、環境:E

遺伝子のコピー関数:G´=C(G)
発現関数:F=D(G)
選択関数:V=S(E,F)

こんな感じですね。

遺伝子のコピー関数は遺伝子Gから遺伝子G´を作り上げる仕組み。
具体的には以下のプロセスが考えられます。
1)受精時
2)受精卵が成体になるまでの発生期間中の細胞の分裂時のDNAのコピー
3)精巣、卵巣の細胞が精子、卵子になるまでの間の分裂
4)その他の遺伝子の破損(紫外線やウィルスなどの原因で)

この間にDNAの組み合わせやコピーミスで遺伝子の多様化が進みます。
具体的にはヌクレオチドレベルの置換、欠損、追加、ヌクレオチド群での
置換、欠損、追加(繰り返しコピーを含む)、さらには染色体の分裂、欠損、
追加など。

これらは細胞内で偶然に起きるものだと思います。コピーミスや破損を修復する手段も
あるらしいけど、とりあえずどんな種でもほぼ同じ確率でおきるんじゃないかな。


82 :名無し2002:02/10/26 07:33 ID:STVtVpgs
次は形質の発現関数。これはもちろん発生関数でもあります。

F=D(G)

遺伝子が生成するたんぱく質の種類を指定し、生成されたたんぱく質群が細胞分裂
を促し、分裂後の細胞の種類を決定して行きます。いったん分裂した細胞は
細胞膜を通して細胞内で生成したたんぱく質などをホルモンとして分泌し、
周囲の細胞に対して影響を与え、それぞれの役割の決定を相互に促進することになります。
これは組織や器官の形成です。

ちなみに植物では細胞の役割は相対的なままで、状況によりどんな細胞にでもなりえる
全能性を保持していますが、動物では器官を構成する細胞として絶対的な役割
を担うことになり、全能性は著しく低下します。

こうやって成体の細胞群が構成されていきます。これが発現関数の役割です。
発現の仕組みは細胞内に実装されており、入力は遺伝子です。もちろんその
環境(光、温度、湿度、水、空気、えさ、他の生物存在、親の愛情など)も発現に
影響を与えるので、厳密には

F=D(E、G)

としたほうがいいのかもしれません。


83 :名無し2002:02/10/26 07:46 ID:STVtVpgs
次は選択関数です。淘汰ですね。淘汰は英語では結局SELECTみたいですが。

V=S(E、F)

この選択は受精直後から始まっています。
(本当は精子や卵子の段階からスタートすると言っていもいいけど。)

受精卵が成体となり次の受精卵を作ることができる確率。これも人間なんかでは
子供を育てる力、ということまで要求されてくるでしょう。妊娠させただけで
あとは放り出すような個体の子孫は、次に子供を作るまで生存できないので。

選択関数には個体の形質とその個体の生存する環境が入力となります。個体の
選択に関係する形質には、個体の体力や天敵への襲われやすさ、攻撃を受けたときの
防御力(免疫)、食べ物を確保する能力(賢さ)、セックスアピール、多産か
どうか、などがあると思います。

選択は環境の影響も受けます。環境にはほかの生物、(天敵、食料、ライバル)の
存在、多さも含まれます。環境は時とともに変わるので、今日は生存しやすくても
明日は同じ場所が生存に適さなくなる、ということもありえます。火山の爆発とかね。


84 :名無し2002:02/10/26 08:21 ID:STVtVpgs
で、これらから生物の進化について考察して見たいと思います。
まず、生物の多様性の根源は遺伝子のコピーミスですね。これは偶然に起きるので、
どんな生物でも進化の可能性は常に持っていると思います。

たいていの遺伝子の変異は最後まで形質を発生できないか、選択により生存できないか
でしょうが、まれに生存率を高めるような形質を発現する遺伝子も作られるでしょう。
それは環境が変われば顕在化する能力かもしれないけれど。

どんな遺伝子の変異(G´=G+凾f)も、選択関数の出力値(V)をさげる場合、
その生物は進化しないことになります。その環境に最適な最終形質を作り上げた
ってことですね。サメとかシーラカンスとか、きっとそうなんでしょう。
V=S(E,F)ですから環境もほとんど変わってないっていうことですね。

もし、遺伝子が変化しても生存率が変わらない場合は、その遺伝子はどんどん多様化
していきます。選択が働かない、と言ってもいいでしょう。遺伝子が多様化する
ということは正常に動作しない遺伝子が増える、ということでもあります。例えば
洞窟の中の暗闇では目が見えないことがハンディキャップにならないので目は退化します。

環境が厳しくなると、多様化した個体の中から、その環境に適した形質をもつ個体の
遺伝子のみ保存されます。V=S(E,F)なのでFが変わらなくてもEが変われば、
Vは0になることもある。ここで以前と異なる遺伝子が残れば、それが進化ですね。

選択関数がゆるやかになればバージェス動物群のように形質(遺伝子)は多様化し、
選択関数が厳しくなれば、多様化した遺伝子のうち最適なもののみ生き残る。
こうして環境を含んだ選択関数の周期的変動に合わせて、生物は多様化と進化を
繰り返してきたんだと思います。

現代の人類にとって、環境変数はゆるいほうにシフトして、遺伝子の多様化が
進んでいる時代だと思います。選択関数の氷河期がいつかくれば(石油の枯渇時?)
そのときはタフな形質(遺伝子)を持つ新人類がサバイバルするでしょう。
その新人類は知性派なのか肉体派なのか。どんなでしょうね。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/29 07:37 ID:XffxJMPb
オナニースレですか。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/30 10:03 ID:n/idkiGW
自然人類学と人間生物学を同じと考えているドキュソは誰ですかぁ

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/30 15:23 ID:XFVpBa64
>>86
何のネタ提供もなく文句ばっかりのおまえほどのドキュソではなかろう。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/31 20:34 ID:YuGNwi+j
米国某大学人類学コースの院試問題

physical anth.とHuman Biol.の違いを述べよ

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/31 21:51 ID:V/J/fpyv
>>88
やっぱりおまえか
バカの一つ覚えとはこのことだな(W

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/02 15:47 ID:scK5Opo4
人類学系の学部、研究所はセクハラ天国です。
あっ、それを人類学的には自由恋愛というそうです。
AA研のO川教授に教わりました。
でもいざ、被害にあったときにはO川先生に相談を。
親身になって相談にのってくれるでしょう。 業績的には。。。。
なんで、関西から東大の植民地AA研に? 京都の私大に4年しか在席せずに、移って行かれたのは非常にざんねんでした。
ご安心下さい、以前の関西での事はバレていませんから。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/05 11:32 ID:gXNnq5jA
89=90
せっかくの良スレをつぶしやがって…(怒)

92 :名無し2002 :02/11/09 18:51 ID:wx+Yi7Zx
>>91
ありがとうございます・・・。

進化はDNAのコピーミスが根源とは書きましたが、昆虫の擬態とか見ると、
果たしてそれだけで本当にこんな昆虫が生まれるのか、と不思議になります。
目の構造とか、神経の信号伝達の仕組みとかが、進化したきたことも不思議。
爬虫類から哺乳類が進化するまでのステップの多さとか、中間形態の生物がいない
こととかも。直感的には生命のすべてがすごく不思議。

中間形態がいないのは、やはり選択関数による部分最適解が離散的に残っている
からかもとか、連続的に変化するGに対して、発現関数Dはところどころで
離散的な形質を出力するからかな、とか思っています。

たとえば50万回の凾fの加算により猿はヒトになる、のかな。
2%のDNA差が50万回のコピーミスで出るとしたら、ヒトには30億個の塩基対が
あるので、一回あたり120個の塩基対が変異している勘定になります。
でも遺伝子として有効なのは1.5%らしいので、平均1受精当たり遺伝子の2個の
塩基対(凾f)がコピーミスされつづければ、猿がヒトになれるという計算になるけど。
染色体の数が違うのはどうして起きたのかはわかりません。誰か知ってる?

利己的遺伝子と言う本を本屋でみつけてパラパラ見てみたけど。説と言うより
単なるお話しですね。遺伝子というヌクレオチドの化合物にSELFISHという
擬人化した形容詞をつけ、一方で意思のある存在であるヒトの個体に生存機械という
無生物のレッテルを貼り。確信犯でしょうか。現代の呪術。信者とかいる?

本能の脳への実装ってなんだろうと思って、脳や神経の本を読んでます。
とりあえずニューロンとシナプスがなにかわかったよ。ニューロンによる
脳内の回路と本能、記憶、学習、判断などの関係についてはまだ研究中みたい。

意識はいつ生まれたのか。意識をつかさどる部位が脳内にある。それは進化の
過程で、あるDNA塩基のコピーミスにより生まれた。と思う。妄想だが。

93 :名無し2002:02/11/09 20:53 ID:wx+Yi7Zx
退化も進化というけれど。それは違うと思う。進化も退化も同じ変化ではあるが。
退化とはDNAのエントロピーの増大(多様化)。
それはエントロピーを減少させる進化とは異なるもの。
つまり、選択された変化が進化。選択が働かなかった変化が退化。

目が退化するとは、目を形成するための遺伝子がなくなっていくわけでななく、
目を形成するための遺伝子(DNA)が機能しないヌクレオチドの組み合わせに
変化していくということ。選択関数Sが働かないことにより、どんな意味のない
ヌクレオチド列でもよくなるので。

ヒトゲノム(遺伝子)の1.5%しか使われていないということは、その他の
部分は、この退化して使われなくなってどうでもよくなった遺伝子の残骸では
ないでしょうか。たとえば、ヒトゲノムのどこかにしっぽを発生させるために
かつて使われていた部分(ヌクレオチド列)があると思う。

ヒトにしっぽがないのも、体毛がないのも、それを発生させる部分(DNA)の
配列が多様化してしまって、ゴミになったけど、それによる形質の変化が
選択関数Sの出力(生存率V)に影響を与えなかったからなんじゃないかな。

ヒトの遺伝子の中には、単細胞生物であったときから使っているヌクレオチド配列が
そのままの形で残っていると思う。細胞の代謝系の酵素生成のための遺伝子とか。
そしてそれだけじゃなく、進化の過程で必要になった器官や組織などで、
今はもう使わなくなってしまったもの(えらとかせびれとか)を発生するために
使われていた遺伝子の残骸がそのまま削除されることなく残っているんじゃないかな。
それはコピーミスにより風化してきてはいるけれど。

それがDNAの中で遺伝子として意味をなさない謎の部分の正体では?
これでノーベル賞ゲットだぜ。いぇい。

94 :名無し2002:02/11/16 14:36 ID:GRjLcnBR
染色体に関係したHPをいくつか探してみました。

前にも書いたけど、オスの染色体の数はメスの半分だって。未受精卵なので。
http://ant.edb.miyakyo-u.ac.jp/INTRODUCTION/ari_1/03.html

ヒトの染色体が48本で、チンパンジーの染色体の数が46本なのは、
チンパンジーの第12、第13染色体が結合してヒトの第2染色体になったのではとのこと。
http://www5a.biglobe.ne.jp/~pai-labo/bio/genomegai.html

ヒトの染色体の画像とほかの生物の染色体の数。
http://homepage2.nifty.com/kanetin/research/chromosome.htm
ウマは64本でロバは62本なので、ここでも染色体の結合があったのかも。

日本にいるアカネズミの染色体は西日本が46本、東日本のものが48本。
http://www.ies.or.jp/mini/mini_hyakka/47/mini47.htm
ヒトが猿とわかれた直後の500年前のアフリカみたいな状態なのかもね。

ヒトとチンパンジーの遺伝子の差は1.27%。そりゃそうだよね。
哺乳類としてのアーキテクチャはほぼ同じで、違うのは寸法と体毛の有無くらいだから。
http://www.asahi.com/science/news/K2002010400082.html

染色体数が違う個体間の繁殖の可能性について。一番下の注の19。
http://www.glocom.ac.jp/lib/Murakami/sprineco1.html
染色体の数が違っても、繁殖可能性は全くないこともないみたい。

ミトコンドリアの塩基置換率から推測したヒトの進化の過程の概要。
http://www.asahi-net.or.jp/~jv2k-krkw/hla.htm
現代人のDNA差はほんとうにごくわずかなんでしょう。

このDNAの微小変化がアーキテクチャの変化である大進化も実現したんだろう。きっと。

95 :名無し2002:02/11/16 14:47 ID:GRjLcnBR
すみません。間違えました。
ヒトが46本で、チンパンジーが48本です。

専門家達のパネルディスカッションです。
http://www.hitachi-hitec.com/sapiens/004/ajsa0045.html

遺伝子(DNA)は一次元の配列に過ぎないが、形質発現という意味では
階層構造を持つという話し、とか、細胞集団の話しとか。おもしろいです。
細胞相互のホルモンのやりとりも結構発現関数の中では重要な動きなんじゃないかな。

生物の図解テキストにのっているタマホコリカビがすごく面白いと思います。
通常はアメーバ上に活動、分裂している単細胞生物のタマホコリカビが
エサがなくなると集合し移動体になって動き出す。移動の前の部分は
胞子塊となり、そこからまた単細胞動物である胞子が生まれる。

単細胞生物が多細胞生物になるステップですね。人間なんかはこの胞子が
たまたま離散せずにくっついたまま生活している、とも言えなくないかな
なんて思いました。SF的ですが。

で、一番単純な多細胞生物を考えてみました。それは2細胞生物です。
本当にいるかどうかはわかりませんが。前の細胞が目で後ろが足の役割。
目が見たものを足に伝えて、足は、進んだり止まったり、後退したり。
このとき細胞間をホルモンが移動して、情報を知らせる。

3細胞生物になると、中間の細胞が神経(脳)の役割。目が見たものを脳細胞に
伝えて、脳はどうすればいいかを足に伝える。この中間の細胞の進化が
最終的に人間の心を実現するんですね。ここでやっとニューロンとシナプスに
よる信号の伝達と処理、それと意識の部位の進化の話しがでてくるわけです。
心や本能の実装にせまりたい。

96 :名無し2002:02/11/17 10:40 ID:aS9bQc2f
>>94
最初のやつはアリのオスの染色体の数の話しです。
植物は染色体数がnの有性世代と2nの無性世代があるそうですが。
動物なのにnのまま成体になれるなんて。精子の集合体みたいなもの。不思議です。

それとメスはメスで同じDNAからいくつもの形態の成体(働きアリ、兵隊アリ、女王アリなど)が
できるなんて。発現関数では遺伝子Gだけはなく環境Eが強く影響するんだなと。

でもよく考えてみたら、われわれの細胞もすべて同じ遺伝子Gを持ちながら、結果的には
全く異なる細胞に変わって行っている訳で。アリの多形どころではない。
これは、やはり発生の過程で細胞同士が分泌しあうホルモンが細胞の変化を決定して
いるからだと思う。つまり、細胞にとっては自分の回りの細胞も環境なわけです。多細胞生物にとっては
F_of_Cell=D(E_for_Cell、G_of_Cell)ですね。

ヒトとチンパンジーの染色体が違うのになぜDNAの比較ができるかわからなくて気になって
いたんですが、結合ということですっきりしました。染色体数が異なっても生殖は不可能ではなさそうだし。

進化というと一般的には形質の変化を考えますが、進化の本質はDNAの変化にあるわけで。
どんな要因にしろ、われわれのDNAは先祖をたどっていけば、微小な変化(凾f)の
累積によって作られてきたことはほぼ間違い無いと思う。そして意外にほんの少しのDNAの変化が
体全体のアーキテクチャの変化を同時に実現していたりするかもしれません。

そういう意味では、これからの進化論では、DNAからの細胞レベルでの形質の発現(発生)と、
変化したDNAの集団内での(繁殖の可能性を含めた)伝播、継承のシミュレーションなどが重要になる気がします。

97 :名無し2002:02/11/24 00:02 ID:iwzuM2z+
脳と神経の活動にはいろいろなものがあるね。反射、条件反射、本能、無意識の行動。
思考、学習、記憶、習得。感情、共感、コミュニケーション。運動、動作のコントロール。
睡眠、夢。判断、葛藤、嘘。視覚、聴覚、嗅覚。自律神経。意識、心。

神経細胞はニューロンというらしい。ニューロンはシナプスという間隙を経て他の
ニューロンとつながっているらしい。シナプスには伝達物質で信号を伝える場合と
電気的に信号を伝えるのと2種類あるらしい。ニューロン自身の信号の伝播は
膜電位という細胞膜表面の電位差の伝播を使うらしい。

ニューロンは、ほかのいくつものニューロンから信号を受け取り、他のいくつもの
ニューロンに信号を渡すらしい。

ということで、最初にあげた脳や神経の活動はすべて、このニューロン間の信号の
やりとりで実装されているってことだね。ニューロンのネットワーク、あるいは回路。

■反射
入力 → 伝達回路 → 出力

反射は簡単ですね。体外の情報を受け取った入力神経から伝達回路であるニューロンに
信号が伝わり、それがそのまま出力神経送られる。で、なんらかの動作が起きる。
途中でなんの信号処理も行われない、高速の信号伝達の形式です。


98 :名無し2002:02/11/24 00:26 ID:iwzuM2z+
■条件反射
入力1 → 伝達回路1 → 出力1 に対して別の回路からの流れ
入力2 → 伝達回路2 → (シナプス1−2) → 伝達回路1 がある。

最初の回路1系統は反射で、発生時に同時に作られる回路です。先天的な回路。
それに対して無関係な伝達回路1から、わずかな信号が(シナプス1−2)を通じて
伝達回路2に流れる。でも、伝達回路2への信号は微小過ぎて出力1には届かない。

入力1が味覚神経で、出力1が唾液だとして、入力2が聴覚神経で音を聞く。
音と食べ物は関係無いので、音を聞いてもシナプス1−2を通じて唾液用の伝達回路2に
届く信号は微弱、つまり、唾液は出ないはずだけど。でも、
信号が流れることがシナプスを強化するらしい。なので、

伝達回路2 → 伝達回路1 へのフィードバックがあれば、つまり逆向きのニューロンの
接続があれば、入力1と入力2が同時におこった場合、シナプス1−2の信号伝達係数が
強化され、伝達回路2から1へ信号がながれやすくなる。これが繰り返されると、
シナプス1−2は普通に信号を伝達できるようになり、回路が後天的に形成される。

入力2 → 伝達回路2 → 伝達回路1 → 出力1

の順に信号が流れるようになる。条件反射ってきっとこんな感じで形成されるんだろう。
きちんとつながっていなかったシナプスが信号を伝えられるようになるということが記憶の形成なんですね。


99 :名無し2002:02/11/24 00:35 ID:iwzuM2z+
>音と食べ物は関係無いので、音を聞いてもシナプス1−2を通じて唾液用の伝達回路2に

『音と食べ物は関係無いので、音を聞いてもシナプス1−2を通じて唾液用の伝達回路1に』
ですね。

シナプスへのフィードバック(強化)は直接ニューロンを使って行われるのか、
それともエンドルフィンとかいう脳内物質が成功報酬として分泌され、
それにより興奮状態のニューロンのシナプスが強化されるのか、
どっちなんでしょうか。

100 :名無し2002:02/11/24 07:51 ID:unZWrZha
100げと。
>>98
なんか後半、伝達回路1と伝達回路2が逆になってますね。シナプスの名前のつけ方がよくなかった。

■条件反射
入力1 → 伝達回路1 → 出力1 に対して別の回路からの流れ
入力2 → 伝達回路2 → (シナプス2−1) → 伝達回路1 がある。

最初の回路1系統は反射で、発生時に作られる先天的な回路です。
それに対して偶然接触している無関係な伝達回路2から、わずかな信号が(シナプス2−1)を通じて
伝達回路1に流れる。でも、伝達回路1への信号は微小過ぎて出力1には届かない。

入力1が味覚神経で、出力1が唾液で、入力2が聴覚神経で音を聞く、とする。
音と食べ物は関係無いので、音を聞いてもシナプス2−1を通じて唾液用の伝達回路1に
届く信号は微弱、つまり、唾液は出ないはずだけど。でも、
信号が流れることがシナプスを強化するらしい。なので、

伝達回路1 → 伝達回路2 へのフィードバックがあれば、つまり逆向きのニューロンの
接続があれば、入力1と入力2が同時におこった場合、シナプス2−1の信号伝達係数が
強化され、伝達回路2から伝達回路1へ信号がながれやすくなる。これが繰り返されると、
シナプス2−1は普通に信号を伝達するようになり、回路が後天的に形成される。

入力2 → 伝達回路2 → 伝達回路1 → 出力1

音を聞いて唾液が出るようになる。

101 :名無し2002:02/11/30 00:44 ID:eqGzJw9n
記憶について考えてみました。100で書いた条件反射も記憶の一種でしょう。
ここでは二つの概念(音と食べ物)を結びつけて記憶としていました。

記憶の構造。それは要素と関連だと思います。要素がたくさんあってそれらが
関連付けられている。ひとつの要素から関連する要素が取り出せる。

たとえば『2』という数に関連する記憶(知識?)の構造を考えてみると。
要素としては2という数の概念、2という字、2個の視覚イメージ、『に』という発音、など。
2という数字を見たら、『に』という発音が思い浮かび、りんごが2個あるところを
見たら、2という数が思い出される、とかが要素間の関連。これが記憶の構造。

で、要素と関連の実装ですが、両方ともシナプスでつながったニューロン群ではないかな。
2個のりんごを見ると、目からの信号は視覚フィルタのニューロン群を経由して2個の
視覚イメージに対応する要素ニューロン群を興奮させる。そして興奮した要素ニューロン群
は関連ニューロン群を通じて2という数の概念の要素ニューロン群を興奮させる。

たとえば親が2という字を書いて、これはなに?、という質問をすると、子供の視覚は
2と言う形状を認識し、2という数字のニューロン群を興奮させ、それが2という数の
概念のニューロン群に伝達される。耳から聞こえた声は信号として解析され、質問への
回答要求という行動開始のニューロン群を興奮させる。一方、2という概念のニューロン群は
『に』という発音ニューロン群を興奮させる。回答要求のニューロン群と『に』の発音
ニューロン群が同時に発声ニューロン群を刺激することにより子供は『に!』と答える。

知覚と記憶と行動の関係はこんな感じ?これらはニューロン群が興奮し、また信号がニューロンを
伝わることで実現されていると思う。ではどうやって記憶(シナプス)は形成されるのか。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/12 12:29 ID:0JUwWq+n
素朴な質問ですが…
脳のシステムには、WindowsやLynuxみたいな、オペレーティングシステムに相当するものは
あるんですか?


103 :名無し2002:02/12/14 00:01 ID:Aq9KD1Bb
進化ということがあてはまるのは生物と人間が作り出したものです。人間には自分の
作り出した物を改良して行こうと言う意思が働き、それがオリジナルとは異なるものを
生み出していく原動力となるわけです。でも生物は偶然の産物で、そこに意思は働いていない。

進化も発生も、そして脳内のニューロン回路の形成(本能あるいは記憶の形成)も
すべてそこに意思は働いていないわけです。この意思が働いていなくて最適解を作り出す
仕組みが自己組織化、とかいうことなんですかね。それは偶然にできあがってきた。

回路が形成されるためには、物理的な接触(シナプスの存在)、伝達物質の放出、
伝達物質の受取と興奮という三つの要素が必要だと思う。あとのふたつはなにか化学反応の
メカニズムが用意されているんだろうな、とは想像するんですが。接触はどうなんでしょうか。

ニューロンの接触には、本能や反射に関係する、最初からそうなることが決まっている接触と、
あとで偶然強化されるための汎用的な接触の二通りがあるんでしょう。で、本能と
反射のための専用回路は最初から伝達物質が多量に扱えるけど、汎用回路については
強い刺激により、たまたまそのとき興奮状態にあった回路のシナプスに対して選択的に
伝達物質のやりとりが活発化される(強化される)ようになっているんじゃないかな。


104 :名無し2002:02/12/14 00:25 ID:Aq9KD1Bb
脳や神経も進化してきたわけで。動物の進化の過程で、意識や心も姿を次第に表して来た。
ということは、どこかのDNAの変化が意識や心を生み出した、と言えるはず。
ちなみに植物に神経はないみたいですが。それは、光合成の能力があるせいなのか、
それとも口をもった動物にとって神経の有無が選択(サバイバル)の確率を大きく左右したからなのか。

脳や神経の活動レベルを考えてならべてみると。
・生命維持レベル(自律神経みたいなやつ)
・反射レベル(すでに書きましたが、外界からの刺激に即座に反応する)
・意識レベル(視覚とかからの情報を総合的に判断して行動する)
  意識を失っても生きていたりするので、意識ということを担当する部位が脳のどこかにあり、
  そこの信号伝達機能が著しく低下すると意識不明、ってことなんだろう。
・意思レベル(自分の中に価値判断の基準があり、それに従って考えて行動する。)
・心レベル(感情+コミュニケーションみたいなことで行動する。)
などがあると思うけど。

昆虫にも意識はありそうですね。でも意思はなさそう。ほとんど反射レベルの意識かな。
魚に意思はあるのか。両性類も微妙ですね。爬虫類は少しは意思が芽生えてきてるかも。
鳥や哺乳類には心レベルのものが少しはありそう。

で不思議なのは、意識、意思、心。個々の細胞の膜電位の変化、および伝達物質のやりとりが
なぜ総体的なひとつのものに統合されるのか。
例えばコンピュータなんかは、いくら高度になろうが、ネットワークが発達しようが、
ひとつの統合されたものにはなりえない。あくまでも個々の信号が処理されるレベル、
つまり反射レベル、としか言いようがない。

それに対して、ニューロン群の間を信号の波が共振するように、そして波が合成される
ように伝わっていくことが、なぜ一つの存在として感じられるようになるんだろう。不思議だね。

105 :名無し2002:02/12/14 00:57 ID:Aq9KD1Bb
>>102
これは私への質問ですか?専門家のいるスレで聞いたほうがいいと思いますけど。
でも、想像してみたことを書いてみます。

OSというよりドライバとかボードに相当するものはあると思いますね。
ひとには感覚の器官や運動の器官があるけれど。それらをコントロールするのは
小脳とかその周辺の部分だと思うけど。

大脳とかは、各種感覚器官や脳内の記憶装置から取り出した情報を判断して
自分のとるべき行動を決定し、小脳に対して逃げろ!とか、高度なレベルの指示を出す。
で、小脳は足をどう動かすかを足の筋肉に伝える、と言った処理レベルの役割(機能)
分担による階層化はされていると思います。

進化の過程で最初にできてきた運動や感覚に関する部位と、あとから発達した好き嫌いと
いった感情や、推論など論理的な思考などは下位の階層の機能に相当し、途中でできてきた、
でも基本的な機能である意思、意識と言ったところが上位に相当するのではないかな。
で、意思、意識がOSに相当するのかな。なにかを勉強したりするのはアプリで。
見たり書いたり話したり、はドライバかな。ちょっと違うような気もするけど。

それから、コンピュータと違って、脳での情報(信号)処理は処理装置で逐次的に
プログラムを実行するように行われるわけではなく、ネットワークを信号が重なりあい
走りまわることにより、論理的にある結論に収束していくんだと思います。それは
物理的には、信号の伝わり方がある特定の共振パターンに収束していくんじゃないかな。
そしてこの信号の共振の状態が意識と言うものの実装と強く関係しているのではないか、
と思ったりする。

106 :名無し2002 :02/12/31 23:39 ID:EJTk8jaP
物の長さや重さ、共振周波数などは物理学的な値で、客観的な存在である。人がこの世に
存在しようがしまいが、その値は存在する、です。それは人の心や価値観による主観に
左右されるものではない。そうですよね。

では、色は?赤い色、赤いリンゴって客観的なのか。そんな気もするけれど。
でも色はヒトが脳内に作り出したバーチャルな存在でもある。でしょう?
見るヒトがいなければ色は存在しない。味も、痛みも。感覚はそれを感じる主体が
あってこそ存在するのであり。であれば、ヒトなしにそれらは自然界に存在しない。

視神経が赤を見るのか。そうじゃないと思う。それは特定の波長の光に興奮し、
信号を伝えるだけ。視神経ではない、視神経から信号を受け取った何者かが、
赤という色を見ている。視神経からの信号をもとに赤と言う色を作り上げ、それが
自然界にヒトとは無関係に存在するかのように、ヒトに思わせている。

痛みも同じように何者かが、痛覚からの信号を受けとめているがために起きる。
その痛みの神経網の脳への通路のどこかを遮断すれば、痛みは起きない、と思う。

この感覚信号を受けとめているのは単独の細胞でしょうか。(たぶん違うと思う。)
それとも、複数の細胞でしょうか。それらの細胞では、どのような化学反応が起きているんでしょうか。
脳内の意識という仮想プラットフォーム上に存在する、感覚という外界の測定値を『意識』が
知覚できる形に変換する原理、メカニズムとは。不思議ですね。

107 :山崎渉:03/01/08 17:49 ID:IsQI/Drd
(^^)

108 :名無し2003:03/02/15 08:23 ID:fpFrpIdN
去年の11月に1万5千年前に犬の先祖が東アジアで狼から分かれたという研究結果が発表された。
http://www.asahi.com/science/news/K2002112200155.html
http://gnn.tigr.org/articles/11_02/dog.shtml
http://www.vetmed.ucdavis.edu/PHR/PHR292/Dogs_AsianOrigin.pdf

意外に犬の歴史は新しい。新しいにもかかわらずのその姿、形は多様化している。
そして多様化したにもかかわらず家畜としての犬の性質は共通である。
これらの相反するような情報から考察(想像)できること。

・予想以上に、短期間にDNAは変化しうる。
・おそらく一頭の狼のDNAの変化が犬の始まりとなった。
・その変化したDNAはその狼のいた集団内で保持され、共通のDNAを持つ狼の集団(犬)ができた。
・この集団がヒトに近づき、飼われ、世界中に広がり、形質は最近になって急速に多様化した。

CMでチワワがかわいいと評判になったが、このような小型犬はおそらく人間なしでは
サバイバルできないだろう。にもかかわらず増えている。これらを総合すると。

進化は一つの個体のDNAから始まる。複数の個体に同時に同じDNA変化は起きない。
(ヒトも染色体が46本になったのはひとつの個体と思われる。その個体がすべてのヒトの共通の先祖だろう。)

DNAは変化するのが普通である。ただし、環境に合わない個体は淘汰されるので、残るDNAのバリエーションは
少ない。犬の場合、ヒトに飼われたということが環境の変化であり、ヒトが選択関数そのものに
なったと言っても良い。ヒトが望めば犬の形態はDNAの変化により短期間で多様化するし、自然界で競争力のない
形質の個体でも残る。逆に自然界での競争力はあっても従順さのない個体はヒトにより処分される。
これも犬の選択関数の働きのひとつである。

109 :名無し2003:03/02/15 08:42 ID:fpFrpIdN
戦略という言葉は進化論には不要でしょう。

戦略とは先を見越して今の行動を決定すること。しかし、人間ですら先を見越して行動なんか
していないし。まして他の生物に先を見越した戦略などはない。

さらにDNAの変化は行動の決定ではないですし。それはランダムな変化。偶然の結果。選択関数に対して
有利な結果をもたらすような形質をつくるために、発現関数の入力値であるDNAを適切に意図的に
変化させる、というようなことが生命の誕生以来行われてきた、と考えるのは妥当とは思えません。

もし生物が利己的であるとしたらそれは結果にしかすぎない。そういう行動をする個体が
残ったに過ぎず、その方が生存に有利だからと言う考えでそうしているわけではない。
利己的な行動は戦略ではない。逆に利他的とよばれる行動をする個体が生き残っているのも、
それも戦略ではなく選択関数の働きの結果にすぎない。そしてそのような行動をする個体が
生まれるのは種の戦略などではなく、DNAの変化という偶然の産物にすぎない、と思う。

そして、ヒトの場合、文化、慣習、風習などもこの選択関数の一部をなす、ですよね。

110 :名無し2003:03/02/15 09:00 ID:fpFrpIdN
ギャングオブニューヨークと言う映画を見ました。面白かったけれど、人類の生態という意味でも
面白かったと思う。それは野生と文化(社会ルール)のせめぎあいのドラマともみてとれました。

男達は集団を作る。そこで重要視されるのは、仲間を大切にすること、男らしさ(度胸があること)、
うでっぷしの強さ、掟を守ること、集団に対して利益をもたらせること、ボスに従うこと、
自分のプライドは力で守る、裏切り者には制裁を、など。野生の本能とも言える。

自然の中で暮らしている分には、このようなことは悪いことではないんでしょう。その集団の
サバイバルのためには。しかし、文明を手に入れ、人工的な環境の中で暮らし、ヒトが蓄えを持ち始め、
罪を犯すこと(他の個体からの収奪など)が集団への利益をもたらすようになると、
他の集団と争い、罪を犯して自分の集団の利益を確保できる個体がリーダーとなってくる。

そして、一方でそのような収奪などが行われないようにと動く個体もでてきて、社会ルールや
法律といった文化が生まれてくる。
このような野生の本能、それに基づく行動と、社会の仕組み、ルールが人類に対する新たな
選択関数を作り上げる。それは、一定限度以上の悪人を集団から排除する。

ギャングオブニューヨークは、ヒトの新たな選択関数の成立とそれに対抗する原始的な
しかし基本的なヒトの形質の戦いにも思えました。その戦いに終わりはないんだろうな。

111 :名無し2003:03/02/15 09:19 ID:fpFrpIdN
ヒトは行動を決定してから行動をするわけですが。当たり前ですけど。
でも、どうやって決定するのか。GOかSTOPか。どうやって決めるのか。

>>97>>100で書いたように、本能と条件反射というふたつの行動決定方式があるけれど。
それ以外には、よく先のことを考えて、という方式がありそうだけれど。
でも実は、ヒトはそんなに先のことを考えて行動していないんじゃないか、とも思う。

考えると頭が疲れる。感じた通りに行動すると、理由は説明できないけど楽だし、
けっこう正しい。ということはあると思う。これはどういうことなのか。
きっと、ヒトは普段、ほとんど本能と条件反射で行動しているんだと思う。

本能はDNAによってあらかじめ作られている決定回路の出力結果。
条件反射は、後天的な経験より作られた意識下の回路。理由は説明できないがそうしたくなる。
好き嫌いと言うのも本能と経験のミクスチャ。なんとなくやってみたい。
なんとなくしたくない。予感がする。

好き嫌いによる行動の決定は走光性に始まる。その性質をもつ個体のほうが生存の確率が高い。
そして正しい行動結果を生む好き嫌いの感覚の個体が生存してきたのが生物の歴史。
そしてヒトは、学習と経験の結果、ロジックを条件反射化して生きている、と考えれる。

文化、社会ルールは理性、ロジックと好き嫌いの感覚で生まれ、個体内で条件反射化され
意識の知覚出来ない深層部での行動決定(条件反射)の回路を形成している。のではないかな?

まあ、人間には大した深い考えなんかないってこと。好き嫌いだけで反応しちゃってるんだよねえ。
でも、文化は集団によって異なったりするから、条件反射のしかたも集団によって違っちゃうんだよねえ。

112 :名無し2003:03/03/03 00:19 ID:fAcpPgxH
ヒトの行動決定のための欲求あるいは行動抑止要因を次の三段階にわけて考えてみる。

・個体レベル
  基本的に生命維持のための欲求。物の所有。
  食料や道具の獲得、ねぐらや安全の確保、猛獣や自然災害などの危険の回避
・関係レベル
  これは家族関係と仲間(群れ)関係の2段階にわけられる。
  仲間との関係の確保。仲間への帰属。
・公共レベル
  仲間以外の個体との共存のためのニュートラルなルール、罰則。
  これは個体間の親密さや、力関係を排除した機械的な平等をベースにする。
  それと博愛。これも個体間の関係を超越するもの。

ヒトは最終的には個体レベルの欲求を優先させたいが、ほかのレベルの欲求と抑止力も
同時に条件反射回路で働くので、ヒトはジレンマに陥る。つまり決断できない?
ここでジレンマに陥らない人間は利己的と呼ばれるのかな。あるいは犯罪者?

交換は個体レベルの欲求充足手段で贈与は関係確保のための手段という気がするけど。
購買は交換と同じだと思うけど。交換と贈与とは目的(充足対象欲求)が異なるのではないかな。

113 :名無し2003:03/03/15 18:43 ID:awQ71KOt
ヒトの行動決定のプロセスについて考えてみました。

(1)刺激→(2)衝動→(3)衝動個別評価→(4)ジレンマと総合判断→(5)行動

まあ、こんな感じですかね。
(1)刺激は外界からの信号(食べ物発見とか)、もしくは体内信号(腹減った、とか)です。
(2)衝動は本能的な欲求、です。例えば、今すぐ食いたい!、とかですね。
(3)衝動個別評価は、安全かチェックしろ、とか、ライバルはいないかチェックしろ、とか。
鉄板が熱すぎてやけどしないかチェックしろとか、上位の個体の目を気にしろ、とか。

(4)ジレンマは、個別評価で異なる評価結果がでたときです。個別評価の結果すべてがGOだと良いけれど。
食いたいけど、食ったら怒られそうだ。だって兄貴が楽しみにとっといたお菓子だからなあ、とかね。
その結果、総合判断は、なにを優先させるか、ってことです。あーもーあとのことは知るか、食っちゃえとか。
(5)行動。がぶっと一口で食っちゃうとか。まわりの雰囲気を読みながら上品に召し上がるとか。

もう少し生体反応的に記述してみると。
(1)刺激:感覚器から入力され、感覚神経経由で感覚分析回路に伝えられ、そこで解析されます。
(2)衝動:刺激が本能回路に回り、食う、という衝動(生体的な反応)が返ってきます。
(3)個別評価:本能回路から返ってきた衝動が個体の生育の途中で学んだ経験的な条件反応回路
および思考回路に別々に送り出され、結果が返ってくる。経験回路では、すぐ食べてひどい目に
あったときの記憶がよび起こされ、そのときの状況とのパターンマッチング(差分抽出)が行われる。
思考回路では、行動の結果をシミュレーションするので時間はかかるが、より安全な行動が選択される。

(4)ジレンマと総合判断:各回路から異なった答えが返ってきたときにどうするか。迷う。考えぬく。
他人に相談する。規則に従う。あるいは思考放棄でしたいようにやる、とか。いろいろな方法で結論を出す。
(5)行動:総合判断の結論に対応する、その個体の属する文化の許容する、あるいは推奨する行動様式に
従い体を動かす。です。

こんな感じなんじゃないかな。

114 :名無し2003:03/03/25 22:50 ID:6PLFhVeW
衝動がヒトを動かす。

フセインも人間の盾も連続放火高校生も、みんな衝動で行動していますね。あーもーあとのことは知るか。
そこでは、将来的に自分の得になるとか人の得になるとか、そんな計算はない。
ヒトはやりたいからやる。今やりたいから今やる。

なぜやりたいのか、という質問はセントラルドグマのコンテクストの中では無意味です。
それがやりたいのは遺伝か偶然でDNAがそうなっているから。それ以上の理由はない。
衝動は偶然に変化したDNAをもとに発生するニューロンネットワークが動いた結果
なので、そこに意味はない。

思考は衝動を正当化するために、後追いで行われる。

自然の中で生きているころは、思考力はその程度で十分であった。衝動を実行に移す前に、実行の直後に
危険な目に会わないか、それだけのチェックで良かった。簡単な判断で十分危険を回避できた。
日本猿の思考力は今でもその程度で十分だ。自然の中で生きているから。

しかし、ヒトは社会と文明を作り出してしまった。複雑に絡み合った事象の先に待ち受ける目に見えない危険。
衝動の実行が増幅される社会装置、文明技術。そして、その中で彼らは、石器を使っていたころの
思考力を頼りにサバイバル(衝動の実行が招く危険の回避)を行わなければならなくなった。
衝動だけは文明に刺激され、多様になったというのに。
その衝動をコントロールするための思考力は、石器時代とほとんど変わっていない。

ヒトは衝動をこらえきれずに行動する。自分でも説明はできない。
なぜなら衝動は意識下の回路からの統制不能な出力だから。かな?

115 :名無し2003:03/03/29 23:37 ID:Pe0D+gRQ
行動についてまた考えてみました。ヒトの行動の合理性の判断についてです。

行動: 食べる。
行動中。    【興奮】 うまー!とかね。
行動完了直後。【満足感】 あーうまかった。とかね。
ずっとあと。  【なし】 食べ物消化完了。食べ物は栄養になって、生命維持に役立ちます。

この行動【食べる】の最終目的は生命維持に必要な栄養を体内に吸収することであり、
行動終了のずっとあとの消化完了においてその目的を達成することになる、です。
しかし、この目的の達成がその行動の報酬(開始の動機)ではないですよね。 うまいもんが食いたいだけ。
つまり、ヒトにとっては行為そのものが行為の目的なのだと思います。支配したいから支配するとか。

短期的に(行動中と行動の直後に)安全であれば(あるいは安全だと思えれば) その行動をとる個体にとっては
その行動は十分合理的と判断されるんだと思います。 そして、この合理判定のロジックは条件反射回路で
瞬間的に判断できるようシンプルであるほうが望ましいわけです。

宗教はこのヒトの要請に応えるものであると言えるでしょう。ある行動が自分にとって合理的かどうか、
瞬時に判定できる。例えば、ある言葉を唱えると災いを避けることができる。お布施をすれば、
ご利益がある。入信すれば神があなたを守ってくれる。仲間が大勢いて、同じ行動をとって
幸せそうにしているので、それを真似れば良い。などなど。シンプル イズ ベストですね。

ヒトはそういうシンプルなロジックで自分の行動の合理性を条件反射回路で判定して行動をおこす生物である、
と言っていいような気がします。そしてこのことが、様々な社会現象や文化発生の基底にある気がしますね。
そこで観察される現象や風習、慣習は(中長期的には)必ずしも合理的とは思えないかもしれないけれど。

116 :山崎渉:03/04/17 10:03 ID:Ak21q/ds
(^^)

117 :山崎渉:03/04/20 04:43 ID:6c4QVCq5
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

118 :山崎渉:03/05/22 00:46 ID:2maUqvy1
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

119 :山崎渉:03/05/28 15:14 ID:kHw7bMKi
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

120 :考える名無しくん:03/07/13 22:06 ID:h1VnVLF4
> そこで観察される現象や風習、慣習は(中長期的には)必ずしも合理的とは思えないかもしれないけれど。

うーん、違ってるかな。正しくは、

> そこで観察される現象や風習、慣習は(短期的には)必ずしも合理的とは思えないかもしれないけれど。

のような気がしますね。
外部のものにはちょっと見ただけでは奇習でも、中長期的には群れに対してなにかしらの有益な効果を
もたらしていることもあるかも。

121 :名無し2003:03/07/27 11:20 ID:dKSegfeZ
1)世界ではいくつもの異なる言葉が話されている。
2)語族という派生系列があるが、相互に関係のない基本語族とでもいうべきものがあるようだ。
3)ということは、言語はいくつかの地域で別々に生まれて、それらが枝分かれした、
つまり言語に関しては複数地域同時発生、なのだろうか。

4)しかし、言語が発生するためには言語能力に関連するDNAの進化が必要と考えられる。
5)基本的に、ひとつの能力に関するDNAの変化は種の一個体にのみ現れ、それが種全体に
広まると考えられる。

6)そうすると、人類がアフリカを出て世界に広がった後、各地域で独立に言語が発生した
ということはその言語成立に必要なDNA変化が同時にいくつかの地域で別々に
起こったことになり、5)と矛盾する。

7)それでは逆に、言語能力を持った個体がアフリカで現れて、それが言語を成立させないまま
アフリカを出て世界各地に散らばり、人種的な形質の差異が現れてくる間に、時間をおいて
言語が発生したというのか。


122 :名無し2003:03/07/27 11:24 ID:dKSegfeZ
言語はいつ成立したのか。

>>211の続き

7)もまたなかなか納得しがたい。例えば赤ん坊は自分から声を出す練習をするし、
ものを指差してあーとかうーとか言う。つまり、先天的に言語を成立させるあるいは
習得する能力はあると考えられる。そういう能力があるにもかかわらず、長い間
(アフリカにいる間には)言語を成立させることはできなかったということになる。

その能力は潜在的にあって、ある時期になったら世界各地でいっせいにいろいろな言語が
成立し始めた(顕在化した)のだろうか。そうだとすると、そのトリガーとなったものはなんだろう。

もしかすると、言語能力を持った遺伝子の種内拡散と、人類の世界への拡散が同時期に
同じようなスピードで行われ、言語能力を持つ個体が種内である一定の割合を越えたところで
(つまりある程度世界に散らばったところで)言語が成立、本格的な言語による
コミュニケーションがスタートしたのだろうか。

それともアフリカにいるころからすでに言語生成能力をもった個体のいる群れごとにバラバラな
互いに関連性のない独自の原始言語があったのだろうか。それがどんどん変形し増えて、
さらに淘汰されて、その中のほんの一握りが現代世界の言語(基本語族) につながっているんだろうか。

123 :削.除報告:03/08/28 22:44 ID:KJWqIYWH
透明削除の結果、レス番号がずれています。
>>112さんの指す>>.211は、>>111です。

124 :名無し2003:03/08/31 23:33 ID:lMG2lOko
言語とはなにかと考えると、それは人類の遺伝子の直接の結果であるヒトの形質というよりも
人類の道具の一つとも考えられるよね。
道具に関して必要な能力には二種類ある。使う能力とその道具を発明する能力。

誰もが使っていなかった道具を作って使えるようにする能力は、
それを使っているところを見て真似て学んで使えるようになる能力に比べて、
はるかにレベルが高いと考えられる。チンパンジーでも教えれば
幾つかのサインランゲージみたいなものを使いこなせるらしいし。

ということは、使えるような能力(ポテンシャル)が備わっていたとしても
言語がもっと高い能力の個体に発明されるまで、それは使われなかったということか。
言語の成立は遺伝子的な言語使用能力の発生にかなり後れたことが予想できるね。
このタイムラグが複数の語族の成立の原因かな?
石器なども同様のプロセスで世界の各地で独立に別の年代にバラバラに作られ始めたのかもと思うよ。

それと道具もまた進化する。最初の言語は、単語のみであっただろう。名詞かな。
文法(単語の組み合わせ)の成立までには単語の成立からさらにまたかなりの時間が必要だったかもしれない。
このあたりも石器の進化、発達によく似ている気がする。
赤ん坊の言語使用技術の習得の様子を観察すれば言語成立の歴史がわかるかな。

125 :名無しの歩き方@お腹いっぱい。:03/12/02 01:37 ID:OJe+bnY6
チョンの親戚韓災塵は
死ね・くたばれ・消えろ・失せろ・潰れろ・馬鹿・あほ・間抜け・ドジ。
ポンコツ・トンチキ・ガラクタ・クズ・ゴミ・カス・最低以下の下劣・下等種族。
劣等種族・下衆野郎・腐れ外道・邪道・外道・非道・ウジ虫・害虫・ガン細胞。
ウィルス・ばい菌・疫病神・病原体・汚染源・公害・ダイオキシン・有毒物質。
廃棄物・発ガン物質・猛毒・毒物・アメーバ・ダニ・ゴキブリ・シラミ・ノミ。
毛虫・蠅・蚊・ボウフラ・芋虫・掃き溜め・汚物・糞・ゲロ・糞虫野郎・ほら吹き。
基地外・デタラメ・ハッタリ・穀潰し・ろくでなし・ごろつき・ヤクザ者。
社会の敵・犯罪者・反乱者・前科者・インチキ・エロ・痴漢・ゴミ・シデムシ。
ゴミ虫・毒虫・便所コオロギ・詐欺師・ペテン師・道化師・危険分子・痴呆・白痴。
魔物・妖怪・悪霊・怨霊・死神・貧乏神・奇天烈・奇人・変人・毒ガス・サリン。
ソマン・マスタードガス・イペリット・クソブタ・ブタ野郎・畜生・鬼畜・悪鬼。
邪気・邪鬼・ストーカー・クレイジー・ファッキン・サノバビッチ・シット・ガッデム。
小便・便所の落書き・不要物・障害物・邪魔者・除け者・不良品・カビ・腐ったミカン。
土左衛門・腐乱・腐臭・落伍者・犯人・ならず者・チンカス・膿・垢・フケ・化膿菌。
放射能・放射線・鬼っ子・異端者・妄想・邪宗・異教徒・恥垢・陰毛・白ブタ。
ケダモノ・ボッコ・ろくでなし・VXガス・ヒ素・青酸・監獄・獄門・さらし首。
打ち首・市中引きずり回し・戦犯・絞首刑・斬首・乞食・浮浪者・ルンペン・物乞い。
放射性廃棄物・余命1年・アク・割れたコップ・精神年齢7歳・3審は必要なし。
不良品、規格外、欠陥品、不要物、埃、掃き溜め、吹き溜まり、塵埃、インチキ、居直り。
ふてぶてしい、盗人、盗賊、残忍、残酷、冷酷、非情、薄情者、ガキ、クソガキ。
ファッキン、ガッデム、サノバビッチ、シット、ブルシット、ボロ、ボッコ、妄信。
狂信者、有害物質、毒薬、猛毒、発ガン物質、誇大妄想狂。
他人の悪口は山ほどほざくが反省は一切しないガキ根性野郎、腐れ根性。
腐って歪んだプライドの持ち主、狭量、ボケ、ボケナス、アホンダラ、たわけ。
怠け者、無能、無脳、脳軟化症、思考停止、アメーバ、単細胞、蠅、蚊、カビ。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/10 13:58 ID:yRD3QWic
あげ

127 :電脳プリオン:2005/04/02(土) 22:30:59 ID:MNxjzevY

       _
    ミ∠_)
  ∧_∧/ \\
  ( ・∀/)   | | ガッガッガッ 
  (  つつ    | |
   Y  /ノ    人
    / )    <  >_∧∩
  _/し' //. V ^^)/
  (_フ彡        /  ←>>117

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 12:31:50 ID:1HQ3G10p
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