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上海語スレ

1 :名無しさん@3周年:03/05/25 15:05
上海語のスレッドです

422 :名無しさん@3周年:2006/09/11(月) 00:34:37
普通すぎて特徴なくてつまんなかった。
チャイステの方が特徴が出てて、つか話題が
上海に集中してるからこのスレ住人向きかも

423 :名無しさん@3周年:2006/10/04(水) 23:56:02
上海を「サンヘー」と書く人が多いが、
上海ZangHeのZangは鼻に抜ける鼻音ではないのですか?
「サアヘー」のほうが実際の音に近いのでは?

424 :名無しさん@3周年:2006/10/05(木) 02:26:27
呉語では、日本語同様nもngも区別しないのでは?

425 :名無しさん@3周年:2006/10/05(木) 03:08:10
>Zanghe
区別しないからnで書けばいい、という理屈だよね。
そういう教科書はよくある。
でも聞いた感じはngに近いからngと書く人もいる、てことでしょう。

Zはピンイン的な読み方ではなく日本語ローマ字みたいな感じですね。
でも語頭だと有声音が有気化もするのでザとサの中間みたいな。

426 :名無しさん@3周年:2006/10/05(木) 04:13:27
>でも語頭だと有声音が有気化もするのでザとサの中間みたいな。

言いたいことが全く分からないわけでもないんだが、
有声且つ有気などという組み合わせは理論上ありえない。

427 :名無しさん@3周年:2006/10/05(木) 10:26:49
ガンディー

428 :名無しさん@3周年:2006/10/05(木) 12:20:58
>>426
横レスですまんが、自分はその辺の理解があいまいなんで、詳しく整理してくれない?
有声、無声、有気、無気をわかりやすく。

429 :名無しさん@3周年:2006/10/05(木) 21:30:54
>425
nとngの区別というより、
台湾語でいうと、
ang(アン)とaN(アア)の発音は違うわけで、
上海語の上海の上(zang)の発音は、
angと綴られているけど、
実際には台湾語でいうaNの音のほうに近いと思うのですが。

430 :名無しさん@3周年:2006/10/06(金) 02:34:08
>>429
それはそのほうが近いでしょうね。
-Nを知っている人に対して言うならそれで十分。
-nと-ngしか知らない普通話のみの学習者を想定して書いたので。


431 :名無しさん@3周年:2006/10/06(金) 10:45:58
過疎スレが上がってる…!

432 :名無しさん@3周年:2006/10/06(金) 20:54:15
>430
ありがとうございます。
確認できてよかったです。

433 :名無しさん@3周年:2006/10/07(土) 04:52:20
>>428
      
(有声無気音)-----------------→
口腔    閉閉閉閉開開開開
声帯    振振振振振振振振

(無声無気音)-----------------→
口腔    閉閉閉閉開開開開
声帯    無無無無振振振振

(無声有気音)-----------------→
口腔    閉閉閉開開開開開
声帯    無無無無無振振振

有気音は声帯を振動させる前に口腔を開放して出す勢いのある気流を伴う音。
声帯を振動させつつ肺からの空気を勢いよく出すことは不可能。
よって有声有気音は存在しない。

434 :名無しさん@3周年:2006/10/07(土) 07:46:24
>>433
>>427


435 :名無しさん@3周年:2006/10/07(土) 14:23:13
>>433
声帯を振動させつつ肺からの空気を勢いよく出すことは普通は簡単に出来るんじゃね?
英語なんかにもいっぱいありそうだが?

436 :名無しさん@3周年:2006/10/07(土) 19:42:45
(有声有気音)-----------------→
口腔    狭狭狭狭開開開開
声帯    振振振振振振振振

こんな感じか。
ほかの3つとは系列がちょと違うか。

437 :名無しさん@3周年:2006/10/07(土) 19:50:32
>>435
「出来るんじゃね」とか「ありそうだが」などと憶測で反論されても。
声帯を振動させるということは声門を狭めないといけないでしょ。
気流が阻害されてしまい、勢いが弱まります。

438 :名無しさん@3周年:2006/10/07(土) 19:59:32
>>436
それ、二重母音っていいませんか?

439 :名無しさん@3周年:2006/10/07(土) 23:06:59
>>437
厳密に同時には出来ないんだろうがbhaとかghaとか普通に有声有気音って言うんじゃねぇの?
そういう表現する人は結構多いよ。


440 :名無しさん@3周年:2006/10/08(日) 16:26:50
>>1
上海語ってあるの?

441 :名無しさん@3周年:2006/10/08(日) 19:59:16
>>439
息もれ声を伴う音のことですか?それなら認めますが、でも
>厳密に同時には出来ないんだろうが
という書き方からすると違うようですね。
有声有気が存在しないといったのは音声学的一般論なんで
そこに噛み付くのはどうかと思うんですが。
>そういう表現する人
はどんな人たちですか。

442 :名無しさん@3周年:2006/10/09(月) 12:32:28
北京語初心者だけど、このスレ面白いです。
普通話に上海語は駆逐されてしまう、いるという御仁がいるがどうか?
中国人の数だけ言葉が存在する国だし、中央の統制を緩めれば
たちまち普通話はそれぞれ分裂してしまうと思いますが。
ここが日本人の感覚とは違うようですね。

443 :名無しさん@3周年:2006/10/09(月) 15:11:59
インドの言語には有声有気なんてザラなんだが。
上海語にそれがあるかは別として。

444 :名無しさん@3周年:2006/10/09(月) 17:38:29
>>443
まさかbreathy voiceのこと言ってんじゃないよなって>>441に書いたつもりなんですが。
もしかしてここはマジレス禁止スレなんでしょうか。

445 :名無しさん@3周年:2006/10/11(水) 23:40:11
bhaとかghaは有声有気じゃなくてただの濁音。
有気音をpa、無気音をbaと綴ってしまうから
濁音をbhaと綴っただけ。
語頭にきたときに濁らないのは韓国語と同じようなもの。

446 :名無しさん@3周年:2006/10/12(木) 01:43:26
そうよね。普通語を勉強するとき、無気音を濁音で代用してた人たちは、
呉語の無気音と濁音を区別するのが大変かも

447 :名無しさん@3周年:2006/10/12(木) 04:00:25
>>446

日本語の濁音は有声音だけれど、上海語の(全)濁音はかならずしも
有声ではないので、それはちょっと変では。


448 :名無しさん@3周年:2006/10/12(木) 12:49:32
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1145710061/
雰囲気が暗いわ、荒らしは出没するわで陰惨な雰囲気が充満している
ようなので、気の利いた語学系の話題でも振ってやってくださいよ。

449 :名無しさん@3周年:2006/10/12(木) 21:49:24
>447
有声ではない濁音について知りたいです。
例を挙げていただけませんか?

450 :名無しさん@3周年:2006/10/13(金) 03:56:11
上海語の「濁音」は有声であることもそうでないこともある。
とくに語頭では無声子音のあとに喉頭のゆるんだ音(>>444
言っている breathy voice) がつづくことによって「濁音」
になることが多い。
とくに語頭の s については無声にしかきこえない。>>425
あたりからの話題のもとになった「サンヘー」がそれ。
v は語頭でも常に有声だとおもう。

Wikipedia に簡単な説明があった。
http://en.wikipedia.org/wiki/Slack_voice



451 :名無しさん@3周年:2006/10/13(金) 03:59:32
>>450
「語頭の s」→「語頭の z」ね。


452 :名無しさん@3周年:2006/10/13(金) 11:25:35
なるほど。無声濁音というのは濁らない音のことですね。z→s
じゃあ、やっぱり有声有気というのは上海語においてはないわけですね。
bhaと綴ってバハーって読むとか。

453 :名無しさん@3周年:2006/10/14(土) 12:27:33
じゃあ朝鮮語の平音と似たようなものかな。vはないけど。

454 :名無しさん@3周年:2006/10/15(日) 00:05:08
上海はサンヘーじゃなくてサアヘー。
上海語のangはアンではなくアーと発音しながら鼻に抜ける音。
綴りに惑わされてはいけない。

455 :名無しさん@3周年:2006/10/15(日) 03:32:17
>>454
いや、鼻母音でもいいというだけで、鼻母音にしなきゃいけないわけではない。

456 :名無しさん@3周年:2006/10/16(月) 23:36:55
Wikipediaに「呉語」版が誕生した(誕生する?)件。

粤語版はすでに見かけるね。

457 :名無しさん@3周年:2006/10/16(月) 23:51:29
>>454
カタカナで書かれた「サンヘー」を日本人が発音する場合の「ン」は
ほぼ鼻母音だろうに。律儀に喉を完全に閉じてNGで発音するヤシは少ないだろう。
この辺の上海語の鼻音の融通無碍さは日本語と見かけ上似ている。
アクセントと同じで他人の空似なんだけどね。
ちなみに「サアへー」と書かれたカタカナの「ア」を
鼻母音で発音するヤシは誰もいない。

458 :名無しさん@3周年:2006/10/17(火) 00:05:19
実は日本人の起源は呉だったんだ!

な(ry

459 :名無しさん@3周年:2006/10/17(火) 07:33:17
>>456
ちなみにこれが粤語版の「上海」だ!
http://zh-yue.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8A%E6%B5%B7

肝心の上海語版(呉語版)が無い・・

460 :うんの:2006/10/18(水) 20:03:25
>>413
独立と結びつけるなら教えてやろう
米軍の沖縄駐留のそももの目的は沖縄の独立である
米軍は沖縄が独立するまで沖縄を守る 
米軍は沖縄が独立するまで沖縄から撤収しないと聞いた

17世紀以降日本語云々は間違い
だから訂正する
15〜16世紀頃から琉球語は日本語との接触でピジン語化して
17世紀以降にクレオール語化したと仮に説いておこう

461 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :2006/10/19(木) 04:08:32
Wiki呉語版
http://wuu.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%81%E9%9D%A2

462 :名無しさん@3周年:2006/10/19(木) 06:51:45
Wiki呉語版
http://wuu.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%81%E9%9D%A2

463 :名無しさん@3周年:2006/10/19(木) 06:52:37
Wiki呉語版
http://wuu.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%81%E9%9D%A2

464 :名無しさん@3周年:2006/10/19(木) 07:31:30
>>461
欢迎到吴语维基百科来,
大家侪好编辑个自由个百科全书.
亨白浪当有104 篇文章

おお!

465 :名無しさん@3周年:2006/10/19(木) 07:33:49
維基之道,知識為公。文言維基百科始於丙戌年七夕,迄今得文一百八矣。

大駕光降文言維基,蓬篳生輝。維基百科,自由之大典矣。

信じられない。文語版まであるwww

466 :名無しさん@3周年:2006/10/19(木) 10:26:57
| いいかな、みんな、
| 自転車小僧くんが生まれ育った賎民部落の方言では
| 「イナゴの佃煮」のことを「いかなごの釘煮」と言うんだよ。わかったかな?
|
 ̄ ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         あはははー   ははーー   はーい。わかりましたー!  
   /ヘ       ∧_∧  ∧_∧  ∧_∧  ∧_∧
___/ ヘ     (´∀` ) (´∀` ) (´∀` ) (・∀ ・ )ニヤニヤ 
     \   ∧_∧ ) ∧_∧ ) ∧_∧ )∧_∧ )
   /   |.  (´∀` ) .(´∀` ) (´∀` ). (^∀^ )/|  ヒーヒッヒ ~
  ;  \_|  (____)  (____) (____) (____)
     \| /   ./|./   /|./   /|/   /|
      / | ̄ ̄ ̄|/| ̄ ̄ ̄|/| ̄ ̄ ̄|/| ̄ ̄ ̄|/|
     /  || ̄ ̄ ̄|| || ̄ ̄ ̄|| || ̄ ̄ ̄|| || ̄ ̄ ̄||
二二二ー―-,-、
       /  \


467 :名無しさん@3周年:2006/10/19(木) 12:20:43
 ↑ 
自演乙

468 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

469 :名無しさん@3周年:2006/10/23(月) 22:51:27
738 :世界@名無史さん :2006/10/23(月) 18:58:25 0
>717

 自 転 車 小 僧 は 大 ウ ソ つ き の 穢 多 非 人

 東 日 本 某 県 の 賎 民 部 落 出 身 の く せ に

 京 都 在 住 & 大 阪 勤 務 を 通 じ て 知 っ た

 西 日 本 各 地 の 各 種 風 物 〜 食 物 等 々 を 

 騙 る こ と で 出 自 詐 称 の 材 料 に 利 用 中



470 :名無しさん@3周年:2006/10/23(月) 23:29:59
自┃転┃車┃小┃僧┃は┃大┃ウ┃.ソ┃.つ┃き┃の┃穢┃多┃非┃人┃
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東┃日┃本┃某┃県┃の┃賎┃民┃部┃落┃出┃身┃の┃..く┃せ┃に.┃
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京┃都┃在┃住┃&┃大┃阪┃勤┃務┃を.┃通┃.じ┃.て┃知┃.っ┃た┃
━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛
西┃日┃本┃各┃地┃の┃各┃種┃風┃物┃〜┃食┃物┃等┃々┃.を┃
━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛
騙┃.る┃.こ┃.と┃で.┃出┃自┃詐┃称┃の┃材┃料┃に┃利┃用┃中┃
━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛  

471 :名無しさん@3周年:2006/11/30(木) 16:58:22
アラ

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