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日本人が区別できて外国人が区別できない発音

1 :ヘイホー:05/02/17 01:01:11
タイトルの通りです。
或いは○○人が区別できて××人でもOKです。

(例)
日本人は「常識」の区別ができるけど、朝鮮人はできない。

2 :名無しさん@3周年:05/02/17 01:04:38
2

3 :名無しさん@3周年:05/02/17 01:43:50
>>1
「例」が何の例になっているのか分からん。

4 :名無しさん@3周年:05/02/17 02:04:01
日本人は魚釣りのフィッシングと詐欺のフィッシングを区別できるけど、
英米人は区別できない。

5 :名無しさん@3周年:05/02/17 02:26:29
日本人は「理性」「感情」の区別ができるけど、朝鮮人はできない。

6 :名無しさん@3周年:05/02/17 08:12:54
■国語(日本語)自体や、日本国内の方言・言語は 言語学板、 まちBBSでお願いします。

7 :ヘイホー:05/02/17 20:41:53
スレッドを立ててもらうのを依頼したとき、こんな例は書きませんでした。
なので、これは無視してください。
例  日本人ができて韓国人が区別できない発音(その逆でもOKです。
   ザ行全般  ツの発音 ジャジジュジェジョになる。
   日本人が区別できない発音
   激音 濃音  二つのウ、オ N、NG、Mの区別
あるいは中国人ができてロシア人が区別できないみたいな感じでもOK。
どうぞ語ってください。


8 :名無しさん@3周年:05/02/17 20:55:04
■Comparative phonetics / Phonology関連は言語学板で。

9 :名無しさん@3周年:05/02/17 22:15:32
日本人は良スレとクソスレの区別ができるが、
ヘイホーはできない。

10 :名無しさん@3周年:05/02/19 02:10:25
>1
日本人ができて韓国人が区別できない発音
ザ行全般  ツの発音 ジャジジュジェジョになる。

日本人が区別できない発音
激音 濃音  二つのウ、オ N、NG、Mの区別

満足ですか(ワラ >>7

11 :名無しさん@3周年:05/02/20 01:00:25
YOU SAY YOU HAVE A LOT OF SENSE, HUH? OK.
THEN WHY YOU CAN WRITE SUCH THINGS.
THIS MEANS YOU HAVE NO REASON. YOU SUCKS LOOOOOOOOL

OH, IM GOLTMUOND.

12 :名無しさん@3周年:05/02/20 01:57:12
>>11
Improve your English and use a more sophisticated style in your writing
to show you are wiser than the 43rd President of the United States.

13 :ヘイホー:05/02/20 17:36:54
>10
氏ね

14 :名無しさん@3周年:05/02/20 17:40:04
>>10
いや、Mは全然違うと思うんだが。

15 :名無しさん@3周年:05/02/21 06:18:38
ありがとうごじゃいました

16 :名無しさん@3周年:05/03/14 06:36:25
おじさん
おじいさん
おおおじさん

17 :名無しさん@3周年:2005/03/29(火) 13:01:46
日本人は、LとRが全然だめ

18 :名無しさん@3周年:2005/03/29(火) 13:05:32
>>17
有名どころですな

チョン語の「タン」って発音によっちゃ「金」と「うんこ」に意味が変わるらしいっすね。
激音、っていうのかな…?

19 :名無しさん@3周年:2005/03/29(火) 13:05:40
どの?

20 :名無しさん@3周年:2005/03/29(火) 13:41:14
>>17
むかし誰かが広めた伝説。
じっさいには、LとRの発音しわけることは
それほど重要じゃない。
西洋の言語同士で同じ語源からのLとRの入れ替わりはままあるし、
ラテン語では、LとRは発音同じ。

21 :名無しさん@3周年:2005/03/29(火) 15:38:52
Lはわかった。
問題はどのRかだ!

22 :名無しさん@3周年:2005/03/29(火) 17:30:37
多くの外国人にとって ツ は難しいらしい。
日本語の フ は独特らしい。難しくはないけど。
タイ人は シ と チ の区別が超むずかしいようだ。




23 :名無しさん@3周年:2005/03/29(火) 21:35:57
オランダのスケベ人間という地名は、スヘヴェ人間というのが正しいらしい。ドイツ人はスヒェヴェ人間としか言えないらしい。

24 :中華・文化人類学 ◆HyUzIP104w :2005/03/29(火) 23:22:47
>20 >ラテン語では、LとRは発音同じ。
アホ。んなわけねえだろ。

25 :名無しさん@3周年:2005/03/30(水) 00:45:51
キチガイに「釣られた」とか言われるよw

26 :名無しさん@3周年:2005/03/30(水) 00:46:13
間違えた 「釣れた」とか言われるよ、だww

27 :名無しさん@3周年:2005/03/31(木) 23:18:48
セルボ・クロアチア語最強。
促音を除けばまず苦労しないだろう。

28 :名無しさん@3周年:皇紀2665/04/01(金) 02:41:13
ドイツ人はアサコって言えないらしいよ。サって言う発音がないからね。アザコになるらしい。エスツェットで表記しても無理らしい。

29 :名無しさん@3周年:皇紀2665/04/01(金) 04:42:02
>>27
確かに、俺の名前は大半のヨーロッパ人が一度聞いただけではまともに発音できないのだが、
クロアチア人の子だけは完璧だった。彼女の家族も全員が一回聞いただけで再生できた。

30 :名無しさん@3周年:2005/04/08(金) 15:55:31
n ng mの発音に関連するけど、日本語の「ん」の音は、母音ないしヤ行、ワ行の前で発音されると、まず、どこの外国人にも発音できない難しい音になるらしい。
「ケンイチ」「シンイチ」といった名前が「ケニチ」「シニチ」となるのは、実際、そうとしか発音できないから。

31 :名無しさん@3周年:2005/04/08(金) 18:47:45
ガリシア語話者なら近いものが発音できるんじゃないかな。
unha (うンあ)
勿論完全じゃないけど

32 :名無しさん@3周年:2005/04/10(日) 00:30:34
>>30
どこの外国人にもとは失敬な
[N]という音素があれば発音できるぞ。

33 :名無しさん@3周年:2005/04/10(日) 01:12:35
>>30
何か誤解していると思うよ。
区切って読めば誰だって読めるよね。
極端にいうと「ケン」と言って5秒たってから「イチ」といっても「ケニチ」になると思うかい?
区切らずに次の母音と合体しても間違いではない言語があるだけでしょ。
できないんじゃなくて、そう読むのが普通だからそう読むだけのこと。
「声門閉鎖」という概念にも関係があるよ。
母音と子音を合体させて読むような文字、例えばローマ字だとKENICHIはケンイチともケニチとも読めるよね。
必ず区切らないといけないという考えのない言語ではどっちも同じと考えて別に困らないわけよ。
日本語だと困るからローマ字のような文字を避けているわけ。
できないのと、区別しないのはちょっと違う。
できないのではなく、区別する必要を感じていないだけ。
日本語以外のすべての言語が区別しないわけでもない。
声門閉鎖という概念を持つ言語もある。

34 :名無しさん@3周年:2005/04/11(月) 16:28:17
>>33
> 極端にいうと「ケン」と言って5秒たってから「イチ」といっても「ケニチ」になると思うかい?
なる。少なくとも漏れが知っているアメリカ人の場合は。
nで発音を終わった段階で舌が上あごについたまま5秒たってから「イチ」と発音することになる。

35 :名無しさん@3周年:2005/04/26(火) 00:12:48
何とか言えよ

36 :名無しさん@3周年:2005/04/26(火) 00:35:32
>35
クソ食って寝ろ!

37 :名無しさん@3周年:2005/04/26(火) 00:48:08
猿にもわかる糞スレの立て方

1、思いつきでスレを立てる
2、極私的な話題を扱う
3、立て逃げする
4、類似スレの検索はしない
5、板の趣旨を念頭に置かないでスレを立てる
6、文章を推敲しない

以上に1つでも当て嵌まるとそれは糞スレです。
2つに当て嵌まると糞スレを超えた糞尿スレです。
3つ以上に当て嵌まるスレを立てた>>1は糞厨房です。

ご注意下さい。

38 :ヘイホー:2005/04/26(火) 22:00:02
うるさいボケ!
死ねこの荒らしめ。
お前が厨房だ。


39 :名無しさん@3周年:2005/04/26(火) 23:34:35
>>34
5秒後も舌を上に付けたままですか。
では、5時間たってから「イチ」と発音させてみてください。
5時間連続で舌を上に付けたままにはさすがにしないでしょう。
他の方法としては、「KENICHI」ではなく、「KENT ICHI」と発音させてみましょう。
話す外人によっては日本人が聞くと「ケンイチ」に聞こえるでしょう。
その前に、「KENICHI」ではなく、「KEN ICHI」を読ませるほうが先でしょうが。
「KENT ICHI」を読ますと「ケンティチ」と言ってしまう外人には「ケン」の後に軽くゲップしてから「イチ」と言うように説明しましょう。
これで「ケンイチ」とはなせますよ。
簡単、簡単。

40 :39:2005/04/26(火) 23:44:31
ゲップに抵抗感のある外人には咳やくしゃみをさせるとか、つばを飲み込むなどの動作をさせましょう。
音を出さずにするのがコツと説明しましょう。

41 :名無しさん@3周年:2005/04/26(火) 23:53:56
負け惜しみって醜い

42 :名無しさん@3周年:2005/04/27(水) 00:25:29
>>39
それじゃあ、「ケンとイチ」って言葉がしゃべれないじゃん。

43 :名無しさん@3周年:2005/04/27(水) 00:45:23
声門閉鎖?ゲップ?冗談でしょ?
ケンイチ(健一)とかパンヤ(パン屋)を発音するときに声門閉鎖なんて
起こらないよ。ましてやゲップなんて問題外!
この位置のンは「母音iまたは半母音jの鼻母音化音」で、後続の母音i
または半母音jとの間に声門閉鎖なんて挿入されない。
日本語でケン−5秒間−イチと発音するとき、ケンのンの鼻母音は5秒間
同じ音を保つことができ、その間、舌先は母音イを発音するときと同じ
位置(下の歯の裏側)にある。
正直、日本語を学習している外国人に>>39のようなデタラメな説明を
されると非常に困る。

44 :名無しさん@3周年:2005/04/27(水) 00:48:31
バカにマジレスよくない

45 :名無しさん@3周年:2005/04/27(水) 09:26:13
>>33を晒し上げ

46 :名無しさん@3周年:2005/04/27(水) 09:41:27
>>1
そもそもスレ立ては慎重さを要求される作業であって、
初心者・厨房・DQNがやるべきものじゃない。

「質問専用スレで訊ねれば、板の住人が適切なスレに導いてくれるかもしれない」
と思ってここを訪れた人のために、
「善意で」質問専用スレを用意している。

なのに「質問スレだと解答が遅い」「重複を指摘されたら逃げちゃえばいい」
などのふざけた理由で重複スレ・単発質問スレを立てるやつがいる。
もし、こういうスレを容認していたとしたら、
勘違い厨が、
「やっぱ新スレ立てちゃったほうが手っ取り早いじゃないか」
と感じて1日10個も20個も重複スレ・単発質問スレを立ててしまい、
そのうち板全体が意味のない重複スレ・単発質問スレで埋め尽くされてしまうだろう。
そうなればパート●とか続いている名スレすらもどんどんDAT落ちしてしまうだろう。
(こういうアフォはスレッド一覧なんか決して見ないので、
5分前に同じ内容のスレが立っていたとしても見つけられないだろう。)

ということぐらい5秒考えればわかりそうなもんだ。
以上のような思いを短くまとめると「>>1は死ね!」ということになる。



47 :名無しさん@3周年:2005/04/27(水) 16:59:53
>>1以下の>>33

48 :名無しさん@3周年:2005/05/24(火) 03:22:51
どうもニュージーランド人は「しゅ」を発音するのが苦手みたいだ。

49 :名無しさん@3周年:2005/05/27(金) 20:46:19
欧米人は「りゃ」「りゅ」「りょ」が発音できないような気がする。

50 :名無しさん@3周年:2005/05/27(金) 20:47:59
スラブは欧米ではないんですかそうですか

51 :名無しさん@3周年:2005/05/31(火) 03:18:48
日本語の欧米は、欧はイギリスを、米はアメリカを表すから。

52 :名無しさん@3周年:2005/05/31(火) 17:32:27
そうか?
欧は独仏 米は英米
じゃないか?

53 :名無しさん@3周年:2005/08/12(金) 14:45:15
sage

54 :名無しさん@3周年:2005/08/15(月) 15:27:15
おうべーーい?

55 :名無しさん@3周年:2005/08/17(水) 22:58:20
>>28
エスツェットってそのためにあるんじゃねえの?
でも語頭にはこれないから「アサコ」は言えるけど「サシミ」はどうしても「ザシミ」になるわけだ。といっても[dza]じゃねえが。

56 :名無しさん@3周年:2005/08/17(水) 23:06:51
タイ人は無気音のp,t,kと有気音のp,t,kを区別できるが、日本人はできない。

57 :名無しさん@3周年:2005/08/17(水) 23:52:24
>>56 きみ、スレタイの意味分かってる?

58 :名無しさん@3周年:2005/08/18(木) 01:45:11
『さ』と『た』

59 :名無しさん@3周年:2005/08/20(土) 14:09:27
モーグルの?

60 :名無しさん@3周年:2005/08/20(土) 16:51:36
書類送検されたね

61 :名無しさん@3周年:2005/08/22(月) 20:54:31
8日(ようか)と4日(よっか)

62 :名無しさん@3周年:2005/08/23(火) 15:26:53
韓国に行って「何で日本人なのにngが発音出来んの?」と言われたので
よく考えたら東北弁はngだなと・・・w tonghogubeng(東北弁)最強w

63 :名無しさん@3周年:2005/08/23(火) 23:13:47
ほんとにこの>>33ってのはしょうがないね。
nとngの違いが分からないんだろうな。
>>62も相手の韓国人も日本語の「ん」が多くの場合ngで発音されるのしらないんだね。


64 :名無しさん@3周年:2005/08/24(水) 03:23:06
nとng、あと韓国語の場合はmか。<「ん」
日本人は確かに直後の子音によって勝手に使い分けちゃってるな。

65 :名無しさん@3周年:2005/08/24(水) 23:40:16
日本人でも、言語感覚が鋭い人はmとn・ngの違いまではわかるよ

66 :名無しさん@3周年:2005/08/25(木) 16:02:28
>>63
>日本語の「ん」が多くの場合ngで発音されるのしらないんだね。

何言ってんの?んなことあるか。

@口唇音直前の撥音は[m]
例;か「ん」ぺき[kampeki] は「ん」ばい[hambai] せ「ん」まい[semmai]

A歯茎音直前の撥音は[n]
例;あ「ん」たい[antai] あ「ん」せい[ansei] あ「ん」ない[annai]

Bな行の「に」の子音(硬口蓋鼻音)直前の撥音は…書けない…(nの前足が長くなったようなIPA)
例;こ「ん」にゃく こ「ん」にちは に「ん」にく

C軟口蓋音直前の撥音は…また書けない…(nの後ろ足が長くなったようなIPA)
例;にほ「ん」ご あ「ん」がい あ「ん」き
(これだけが一般的にngで表される。よく覚えとけ!)

D休止の直前の撥音は…またまた書けない…(小文字の大きさにしたN。口蓋垂鼻音という)
例;〜ではありませ「ん」。 じゃ、わたしはてんど「ん」。 ドン[n]ドン[m]パン[m]パン[n]ドン[m]パン[m]パ「ン」

日本語には、少なくても以上の5種類の「ん」があるぞ。
Cの「ん」が一般にngだ。
「日本語の『ん』が多くの場合ngで発音される」なんて言ってるやつがいたとはなw

67 :名無しさん@3周年:2005/08/25(木) 16:06:26
【北朝鮮を彷彿とさせる創価学会のマスゲーム】  動画有り

説明: 北朝鮮を彷彿とさせる創価学会のマスゲーム。最後の方は皆、泣き出す始末。
ここまで熱狂的だと正直、寒気を感じます。
恐ろしすぎますね。

実際、池田大作は帰化した在日朝鮮人である事がわかっていますし、韓国の創価学会
組織、韓国SGIは池田大作を先頭に反日運動を起こしています。

この知性も品性のかけらもない北朝鮮系カルト思想集団が日本の政権与党のキャステ
ィングボードを握っているのです。

http://hokkech.ddo.jp/modules/mymovie/movieview.php?lid=18

68 :名無しさん@3周年:2005/08/25(木) 20:21:32
あ「ん」い」(安易)
おら「ん」うーたん
は「ん」えい(繁栄)
ら「ん」おう(卵黄)・・・全部[n]じゃない。

サ行の前:あ「ん」せい(安静)・・・これ大概の人は[n]で発音してないよ。

ハ行の前:あ「ん」ふぇあ(って日本語じゃないけどw)
ヤ行の前:こ「ん」や(今夜)
ラ行の前:え「ん」ろ(遠路)
ワ業の前:は「ん」わ(班は)・・・全部[n]じゃない。

[n]で表わされる場合のほうが少ない・・・

69 :名無しさん@3周年:2005/08/25(木) 20:24:18
サザエさん

んがんん 日本人はみんなngに慣れ親しんでいる。

70 :名無しさん@3周年:2005/08/25(木) 23:41:00
>>68
>>69
母音の前の撥音は、たとえば、aの直前の撥音は、厳密にはaの上に-を書く。
i u e oも同様。

>[n]で表わされる場合のほうが少ない・・・

ちょっと誤解していません?誰もそんなこと言っていませんが。
>>66をよく読みなさい。
[m]と[n]以外がngで表されると思ったら大間違いですよ。

71 :名無しさん@3周年:2005/08/26(金) 00:01:48
あーあ、またこんな>>66みたいなくずが出てきたよ。
>63は、
>多くの場合ngで発音される
って言ってるだけで、常にngだなんて言ってないんだよ。
馬鹿に説明する時は多少おおざっぱでも要点だけを述べた方が理解しやすいからそう書いたんだろ。
いちいち例外的なことまで書いても分かるような相手じゃないから適当にはしょってるのにいちいちつこみいれる香具師が必ずでてきやる。
うざいからもう来るな。

72 :名無しさん@3周年:2005/08/26(金) 00:31:21
71はとりあえず大学に進学することをお勧めする。

73 :名無しさん@3周年:2005/08/26(金) 01:57:59
× 多くの場合ngで発音される
○ 時々ngで発音される

だろ。
「多くの」が付けば明らかな誤りだろう。

74 :69:2005/08/26(金) 16:28:51
>>70
>誰もそんなこと言っていませんが。

ってなに?
あなたのことなんてなんにも言ってないのに。
自分の感想書いただけなのに。
[m]と[n]以外がngで表されるとも思ってないし書いてもいないのに。

なんか嫌な気分だー

75 :名無しさん@3周年:2005/08/26(金) 16:29:24
↑まちがえた。68だった。

76 :名無しさん@3周年:2005/08/26(金) 22:12:12
>>73
へー?おまいは時々しかngで発音しないのか?
このちょんはほんにしょうもないやつだな。小学校卒業してから来いや。

77 :名無しさん@3周年:2005/08/27(土) 05:23:23
>>76はどの位の割合でngで発音するんだ?
ngで発音するのはk.gの前だけだろ?
時々といっていいくらいの割合だと思うが。

78 :名無しさん@3周年:2005/08/27(土) 11:20:20
>>77
だからおまいはここに来るなってんだよ。
「ん」の発音自体しらないくせにかきこしてるんだからな。
>ngで発音するのはkgの前だけだろ?
はあ? まじでいってんのか?こりゃあ、ちょんを通り越して精神異常者だな。
こんなくだらない香具師に説明するのつかれるだけなんだよ。
「ん」の発音をちゃんとわかってから議論に加わるのが最低必要条件だろ。
おまえみたいなおしえてちゃんを相手してやれるほど、みんな甘かねえんだよ。

79 :名無しさん@3周年:2005/08/27(土) 11:42:46
>>78
釣りですか?
こりゃあ、精神異常者を通り越してちょんだな。

80 :名無しさん@3周年:2005/08/27(土) 13:13:33
>>79
お、日本語の発音がご不自由な33様のお出ましだ。

81 :名無しさん@3周年:2005/08/27(土) 18:48:45
なんというか、
>>66の言っているとおり、ngで発音されるのはk,gの前だけだろ。
>>78は一体何を勘違いしてるんだ?

語中のgはngで発音されるんだよ!とか言うなよ。

82 :名無しさん@3周年:2005/08/27(土) 19:26:22
>>81
こんな話しの流れも読めないばか相手に説明するのもメンドイが、まあ、まあ教えてやる。
まず、>>63>>33>>62に対するレスとして韓国語のngの発音は多くの場合、
日本語の「ん」の発音と同じなのだということを言ったのだが、
知ったかぶりの>>66が英語のngと勘違いしたのか、たわごとをぬかしはじめたんだよ。
勘違いしているのはおまいの方なんだが、ばか相手に説明することほど骨の折れることも
ないんで、適当に相手してたんだが、この粘着いつまでたってもおわりやがらない。
もう来るなって何度も言ってるんだがな。

83 :66:2005/08/27(土) 21:20:25
>>82
わたしは>>77>>81ではありませんが。
じゃ、質問しますが、韓国語のngの発音の調音点はどこですか?

84 :66:2005/08/27(土) 21:26:41
>>82
わかった。あなたは軟口蓋鼻音だけじゃなく口蓋垂鼻音までngで表せばいいと勘違いしてるんだ。
口腔の奥のほうで発音される鼻音はとにかくngだと思ってるんでしょ?

85 :66:2005/08/27(土) 21:47:13
>>68
>ハ行の前:あ「ん」ふぇあ(って日本語じゃないけどw)

[m](口唇鼻音)

>ヤ行の前:こ「ん」や(今夜)

にの子音(硬口蓋鼻音)

>ラ行の前:え「ん」ろ(遠路)

[n](歯茎鼻音)

ワ業の前:は「ん」わ(班は)

[k]や[g]などの軟口蓋音の直前の撥音(軟口蓋鼻音)

参考までに。

86 :名無しさん@3周年:2005/08/27(土) 21:58:38
>>85
>ハ行の前:あ「ん」ふぇあ(って日本語じゃないけどw)

どう考えても [m](口唇鼻音)じゃないのに

87 :43:2005/08/27(土) 22:12:53
おまえらまとめて大学に進学しろ。話はそれからだ。
特に82は学問板の住人として問題外だ。

88 :名無しさん@3周年:2005/08/27(土) 22:39:56
82は逃げたようだ。

89 :名無しさん@3周年:2005/08/27(土) 22:44:13
「俺はゴーイング・マイウェイだぜ!」
っていうとき、ゴーイングの最後のグは後ろの音がg,kじゃないのにngの発音しないか?

90 :名無しさん@3周年:2005/08/27(土) 23:11:12
>>89
η=ngとして、
「ん」と「ガ行」の組み合わせをηη
で発音する人も多いみたいだね。

まぁ、ngVとgVを区別する必要がないので、
分けて考える必要は無いと思う。


91 :名無しさん@3周年:2005/08/27(土) 23:13:41
声門閉鎖はデンマーク語などが有名だな。

92 :名無しさん@3周年:2005/08/27(土) 23:22:25
>>86
日本語での話だからね。
日本語では、撥音の後のハ行はp音になるから、
アンフェアを引き合いに出すのは論外ということになるね。
でもそれをあえて日本語風に言えば、口唇鼻音[m]でいいんじゃない?
口唇音の前だからという理由だけだけど…(許してっ)
英語慣れした人が[f]につられて口歯鼻音にすることがあるけど、
口歯鼻音は純日本語ではありえない発音だということも考慮してちょうだいな。

>>89
日本語の話であるということを忘れないように。

93 :名無しさん@3周年:2005/08/27(土) 23:26:12
>>91
日本語にもあるよ。
あ・い・う・え・おとゆっくり言ってみて。
声帯の振動が始まる前に声門が破裂しているから。
それに、びっくりしたときのアッのッは声門閉鎖音を表しているといってもいいよね?

94 :名無しさん@3周年:2005/08/27(土) 23:43:47
>日本語では、撥音の後のハ行はp音になるから
せん断破壊
単波長検出器
少年非行

95 :名無しさん@3周年:2005/08/27(土) 23:44:15
なんか難しい話になってきたな。

96 :名無しさん@3周年:2005/08/27(土) 23:45:59
>>92
両唇音・唇歯音の用語間違いかな?

まぁ、摩擦音の前(ハ行も当然含む)の前では鼻母音〜鼻音化した摩擦音かな。

>>93
ただ、音素として存在するかというと、存在しないと言っていい思う

97 :名無しさん@3周年:2005/08/27(土) 23:53:34
>>94
あのね、揚げ足取り杉。
純日本語では基本的にそうだし、
漢語のなかでも使用率が高い、あるいは高かった熟語では
撥音の後のハ行はp音になることだってある。
三発や金髪なんてそうだろうね。
「せん断破壊」や 「単波長検出器」や 「少年非行」は、
たぶん、自分でも揚げ足だってわかってると思うけど、
漢語を2語3語繋げた造語でしょ?
普通の人だったら1語とは見ないほどに、
熟語間の密着度は低い。

98 :名無しさん@3周年:2005/08/27(土) 23:56:06
>>96
うん、ごめん。両唇音の間違いです。

99 :名無しさん@3周年:2005/08/27(土) 23:57:50
あ、あと、唇歯音もね。

100 :名無しさん@3周年:2005/08/28(日) 00:01:49
>>97
揚げ足ではない。ここで今話題になっている「ん」の発音は
細分化した説明が必要な問題だ。日本語で実際に起こりうる
音連続を不注意で取り上げない(または意図的に黙殺する)ことは
賢明ではないし、一単語(熟語)内の音連続に限定して議論する
根拠もない。
これを揚げ足だと思う感覚の持ち主なら学問など止めなさい。

101 :名無しさん@3周年:2005/08/28(日) 00:10:01
>音連続を不注意で取り上げない(または意図的に黙殺する)ことは
賢明ではないし、一単語(熟語)内の音連続に限定して議論する
根拠もない。

じゃ、聞きますが、2つ以上の熟語からなる造語、例えば「少年非行」で、
「少年」のンに引かれて「非行」のヒがピになる可能性はあるの?

102 :名無しさん@3周年:2005/08/28(日) 00:36:50
>>100
日本語(日本人の感覚)では、
ある単語がそれ自体で1単位(?)と見なされた場合に、
撥音に引かれてハ行音がp音になる傾向があるといえるのでは?
例えば、「散歩」は「散」+「歩」という構造であったとしても、
「散歩」で1単位と見なされていると思う。
「安否」や「賛否」や「運搬」など例を挙げれば限がない。
本来のいくつかの熟語を使って創られた造語も、
省略されて1単位化した場合に、その傾向が出てくる。
例えば、「安保理」や「簡保」など。

103 :名無しさん@3周年:2005/08/28(日) 00:38:58
だから、「一単語(熟語)内の音連続に限定して議論する根拠」はある。

104 :名無しさん@3周年:2005/08/28(日) 00:42:43
どういう場合に「一語」としてとらえられるようになるか、を考察することも
(むしろそれこそが)言語学の仕事でしょ

105 :名無しさん@3周年:2005/08/28(日) 00:47:45
いや、実際に「少年非行」みたいに一連のセンテンスの中で
「ん」の後にハ行を発声することはあるわけで…。

そのときの「ん」はどう発音されるの?っていうのが一連の流れだったのに
これじゃ「ん」の後の音をどう発音するかって話にすり替わってるよ。

106 :名無しさん@3周年:2005/08/28(日) 00:50:17
うーん
ある意味ガ行鼻音を音素として認めるかどうかという論争に似ているような気がするが、
熟語未満だが二つの別の単語というわけではない。といったところなんだろうね。
揚げ足取りは言い過ぎだと思う。

まぁ、日本語のp音を音素として認めない立場もないわけではないし。


>>1の精神にかえって、
硬口蓋化音を日本人は使えるが(ぴゃぴゅぴょ・きゃきゅきょ等
使えない外国人は多い


107 :名無しさん@3周年:2005/08/28(日) 00:52:29
ここで問題です。

「変鳳」(鳳凰のホウね)という想像もできないような漢字を見たら、なんて発音する?
ヘンポウとは言わないでしょ。たぶん大概の人は「ヘンホウ?」と言うよ。

「アンフェア」も「カンフー」も「タレントの蓮舫」も
日本人が発音するとみんな[n]じゃないってことがここでは大事。

108 :名無しさん@3周年:2005/08/28(日) 01:06:19
>>107
>「変鳳」(鳳凰のホウね)という想像もできないような漢字を見たら、なんて発音する?
ヘンポウとは言わないでしょ。たぶん大概の人は「ヘンホウ?」と言うよ。

一単位(漠然とした言い方ですが)と見なされないからでしょ。

109 :名無しさん@3周年:2005/08/28(日) 01:06:44
>>107
後段はそうなんだけど、
俺は、「変鳳」をヘンポウって読むと思う

110 :名無しさん@3周年:2005/08/28(日) 01:12:15
「ンポ」と読むか「ンホ」と読むか、そんなことが問題なんじゃない!
それぞれの「ン」をどう発音するか、それがこのスレの問題だ!

君達が論点をはぐらかそうとする動機は分からなくもないが、
日本語の「ん」の発音という本来の問題に集中すべきだ。
>>92は、
日本語で「ん」の後のハ行はp音(パ行音)になるから、この位置の
「ん」の発音は両唇鼻音[m]になる。アンフェアのような外来語を
持ち出すのは論外だ。

と主張するが、外来語を持ち出さなくとも「ん」の後にハ行が発音される
例があることを私は>>94で示した。ではこのような「ん+ハ行」の場合に
「ん」がどのように発音されるか、それが君たちの言う[n]音または[η]音と
同じなのか、というのがこのスレの流れだろう。
「一語」の話はもちろん興味深いが、議論の本題から外れる。

111 :名無しさん@3周年:2005/08/28(日) 01:15:26
そうだな

112 :名無しさん@3周年:2005/08/28(日) 01:20:18
そうですね。
その流れをつくってしまってすみません。

113 :名無しさん@3周年:2005/08/28(日) 01:30:44
わたしは迂闊にも>>85のように書いてしまいましたが、
両唇音直前の撥音(わたしは[m]と書きましたが違いますね)と
硬口蓋音直前の撥音(わたしは硬口蓋鼻音としましたが違いますね)は、
どう書き表せばいいでしょうか?

>>110
>「ん+ハ行」の場合に「ん」がどのように発音されるか

声門摩擦音[h]だけに限って言えば、
声門に近い口蓋垂で撥音を発音しているように感じます。
それか鼻母音とするべきか…

114 :名無しさん@3周年:2005/08/28(日) 01:41:24
フの子音(両唇摩擦音)直前の撥音は、有声両唇摩擦音+鼻音。
ヒの子音(硬口蓋摩擦音)直前の撥音は、有声硬口蓋摩擦音+鼻音。
なんだこりゃ……

115 :名無しさん@3周年:2005/08/28(日) 01:43:44
もうすでに、[n]音または[η]音などと言っていい問題ではないね。

116 :名無しさん@3周年:2005/08/28(日) 01:54:07
>>113
>硬口蓋音直前の撥音
にゃににゅにょ の前なら、硬口蓋鼻音〜硬口蓋化歯or歯茎鼻音
ひゃひひゅひょ の前なら、鼻母音でしょう。
やゆよ の前なら 母音の前と同様に鼻母音でしょう。

>声門摩擦音[h]だけに限って言えば、
>声門に近い口蓋垂で撥音を発音しているように感じます。
>それか鼻母音とするべきか…
「ん」の部分のその調音点で一度閉鎖ができていますか?
できているなら口蓋垂鼻音でしょうが、恐らく閉鎖はできていないと思います。
そうすると、口蓋垂鼻音ではなく、鼻母音でしょう。

んでもって、母音や摩擦音の前の「ん」を鼻母音と纏めてはいるけれど、
それぞれ少しずつ音が違います。
い〜う 或いは 曖昧母音 の鼻母音に相当することが多いとは思います。

>>114
???

117 :名無しさん@3周年:2005/08/28(日) 02:10:09
>>116
いいんです。気にしないでください。
「曖昧母音の鼻母音」で纏めればいいんですから。
ただ、調音点が少し違うと言いたかっただけです。

118 :名無しさん@3周年:2005/08/28(日) 12:42:20
>>84
なんかいつのまにかかきこが増えてておそレスのように見えるが。

勘違いしているのはおまえなんだよ。
おまいはべつの発音はべつの文字で表記しなければいけないと思いこんでるが、
例えば、同じ言語でも位置によってbの音が破裂音になったり破擦音になったりするんだよ。
また、有声音になったり無声音になったりもする。
文章書いているとき発音がかわったからって別の文字または表記法をとらなければいけないのか?
bienとobraで別のbをつかわなければいけないって言うのか?
おまいはそれに該当するアルファベットがなかったら表記しないのか?
「けんいち」がなぜ「けにち」にならないかを説明するのに軟口蓋音か鼻音か歯茎音かなんて言うよりも
nかngで説明したほうがはやいし発音記号を持ち出さなくてもこの場合それで充分要は足りる。該当するアルファベットもないからそうしているんだろ。
それをおまえみたいなやつは話しの筋とは違うところに突っ込みいれてくるから、論点がずれるんだよ。

119 :名無しさん@3周年:2005/08/28(日) 12:45:45
>>84
現にお前は>>66の説明の個所で
>D休止の直前の撥音は…またまた書けない…(小文字の大きさにしたN。口蓋垂鼻音
と言って意図的にngからはずしてるわけだが。姑息な手を使ってるんじゃないよ。おまいは発音記号つかわずにローマ字表記でこの音をどう表記してるんだ?
おまえみたいな知識詰め込むことが学問だとおもって自分の頭で考える訓練してないやつが
発音記号なんかおぼえるとそれを絶対的なものと思いこんで錦の御旗よろしくふりかざしてくるから、
相手したくなかったんだが。
現にこうして話しはそれて、つまらないことかかなけりゃいけなくなってるしな。

120 :名無しさん@3周年:2005/08/28(日) 12:55:43
>>84
ま、おまいみたいなのと話してても決して建設的な議論にはならず、概して知識のひけらかしに終始することは目に見えているから相手したくないんだよ。

121 :名無しさん@3周年:2005/08/28(日) 14:06:55
>>120
>>82で以下のように書いてるよね?

こんな話しの流れも読めないばか相手に説明するのもメンドイが、まあ、まあ教えてやる。
まず、>>63>>33>>62に対するレスとして韓国語のngの発音は多くの場合、
日本語の「ん」の発音と同じなのだということを言ったのだが、
知ったかぶりの>>66が英語のngと勘違いしたのか、たわごとをぬかしはじめたんだよ。
勘違いしているのはおまいの方なんだが、ばか相手に説明することほど骨の折れることも
ないんで、適当に相手してたんだが、この粘着いつまでたってもおわりやがらない。
もう来るなって何度も言ってるんだがな。

IPAの話じゃなくて表記の話だけでよかったなら、どうして上のように言う必要があったの?
>>83で韓国語のngで表される発音の調音点はどこか聞かなきゃいけなかったのはどうしてだと思う?
「韓国語のngの発音は多くの場合、日本語の「ん」の発音と同じなのだ」なんて書いたからだよ。
仮にngで口腔の奥のほうの発音を表しえるとして、
韓国語のngは日本語の軟口蓋鼻音や口蓋垂鼻音を表しえるのか?

122 :名無しさん@3周年:2005/08/28(日) 15:05:21
冗長。

123 :名無しさん@3周年:2005/08/28(日) 15:14:32
118のひとは「ん」を全てngとして解釈すべきだと思ってるのかな?

どっちにしろ、

>まず、>>63>>33>>62に対するレスとして韓国語のngの発音は多くの場合、
>日本語の「ん」の発音と同じなのだということを言ったのだが、
>知ったかぶりの>>66が英語のngと勘違いしたのか、たわごとをぬかしはじめたんだよ。
アルファベットが無いから[ng]=[N]ですか?
というか韓国語のng=英語のngだし、
意図的に論点をずらそうとしないでください。

>へー?おまいは時々しかngで発音しないのか?
>このちょんはほんにしょうもないやつだな。

>韓国語のngの発音は多くの場合、
>日本語の「ん」の発音と同じなのだということを言ったのだが、
すみません、ここをこう読み替えればいいんでしょうか?

124 :名無しさん@3周年:2005/08/28(日) 16:13:37
「雰囲気」を「ふいんき」と信じて疑わない人が多いのは
これが原因だったのか。

125 :名無しさん@3周年:2005/08/28(日) 16:37:04
>>118-120は問題外。
我々は今、日本語の「ん」と韓国語の末子音「ᄋ」の音としての相違を
議論しているのに、この者は突然、

>おまいはべつの発音はべつの文字で表記しなければいけないと
>思いこんでるが、 例えば、同じ言語でも位置によってbの音が
>破裂音になったり破擦音になったりするんだよ。

などと述べて、音素の話にすり替えようとしてくる。
音[]と音素//の区別も知らない(または意図的に混同している)ような
者と真面目に議論するのはリソースの無駄というものだ。

126 :名無しさん@3周年:2005/08/28(日) 17:15:18
いや、韓国語の末子音と比べる必要は特にないと思うけど
でも、たしかに。
話の焦点がずれまくってるのにいまだに気づいてない人がいる。

日本人は結局のところ、「ん」の音を
[n][ng]以外で発音してるときのほうが圧倒的に多いってことでよろしい?

127 :名無しさん@3周年:2005/08/28(日) 18:22:50
日本語のひはドイツ語のichのひでhiじゃない希ガス。

128 :名無しさん@3周年:2005/08/28(日) 19:05:31
>>127
日本語のひの子音とドイツ語のichの子音は完全にイコールではないけれど、
ほぼ同じと言っていい。

129 :名無しさん@3周年:2005/08/28(日) 19:30:03
>>125はおそレスの意味もわからないばか。
相手するは時間のむだ。

130 :125:2005/08/28(日) 19:37:03
私自身の相手をする必要はもとより全くない。ただ、参加者が
>>118-120およびこれと同一人物の発言を無視しさえすれば
正常で有意義な議論が成り立つ、ということだ。
おそレス、というが、議論の主題が音素(phoneme)ではなく
音(sound)であることは当初から一貫している。

131 :名無しさん@3周年:2005/08/28(日) 20:38:04
>>118-120は84に対するレスであって
>なんかいつのまにかかきこが増えてておそレスのように見えるが。
と断り書きをして85以降のかきこの流れには関係ないことを示しているのだが、
それを理解できずに
>この者は突然、
>音素の話にすり替えようとしてくる。
などと頓珍漢なことを言ってくる。
そちらの話しには関係ないのでお構いなく。

132 :名無しさん@3周年:2005/08/28(日) 20:42:06
>>130

133 :名無しさん@3周年:2005/08/28(日) 21:07:12
>>127
>>128を具体的に言うと、
日本語のヒの子音は硬口蓋摩擦音で
ドイツ語のichのchは軟口蓋摩擦音です。

134 :名無しさん@3周年:2005/08/28(日) 21:16:47
>>133
いやいや、
ichのchは硬口蓋摩擦音だよ。

日本語の「ひ」の子音も硬口蓋摩擦音だが、
いくらかドイツ語のほうが前よりで、
日本人にとっては「イッヒ」〜「イッシ」くらいに聞こえる。


>>131
取りあえず、[ ]と/ /の使い分けについて説明してくれ。
できないならこの問題について話す資格は無いと判断する。

135 :名無しさん@3周年:2005/08/28(日) 21:24:08
>>134
そうなの?ドイツ語ichのchは[x]じゃないの?
もし[x]だとすれば、軟口蓋摩擦音。

136 :名無しさん@3周年:2005/08/28(日) 21:46:19
>>135
nachtとかachtのようにあ、お、う等の後では[x]だけど、
ichのようにi,oe,ue等の後では硬口蓋音です。

ドイツ人には両方とも同じ音に聞こえてるのかな。

137 :名無しさん@3周年:2005/08/28(日) 21:59:24
Hochdeutschの話?
>>134
イッシ・イッシュなどと聞こえる発音をする人も多いけど、一応日本人にも「イッヒ」の発音がHochdeutschでは標準となってるよ。
ベルリン方言みたいにあからさまに「イック」のところもあるけど、これはNiederdeutschだからね。

>>136
さすがに違う音に聞こえてる。
sprechenとか「ヒェン」の部分など、標準で[x]発音する人はいないからね。

ただドイツ語は方言の集まりなので、はっきりいって年代や地方で発音は様々(日本語の方言の域を超えている)。
でも、日本語の「ヒ」とドイツ語の「ichのch」は全然違って聞こえるけどなぁ。
ドイツ語の「hi」は日本語の「ヒ」とほとんど同じでしょ。「(i)ch」と「hi」は全く違うんじゃない?
ドイツ人は語頭の「Hi」は簡単に発音できるけど、語頭の「Chi」はなかなか発音できないし。
"China"が「シーナ」、「キーナ」になっちゃうのはよくある話で。


138 :名無しさん@3周年:2005/08/28(日) 22:05:04
>>136
なるほど。そうだったのか。
狭母音や半狭母音に引かれてってことなのかな?

139 :名無しさん@3周年:2005/08/28(日) 22:09:06
前舌母音と言ったほうがいいか。

140 :名無しさん@3周年:2005/08/28(日) 22:35:13
>さすがに違う音に聞こえてる。
>sprechenとか「ヒェン」の部分など、標準で[x]発音する人はいないからね。
これは違う音として聞こえてるかどうかは別じゃないかな。
日本人だって上の「ん」の話じゃないけど、
聞こえてないのに発音しわけてるから。
実際にドイツ人に聞いてみたい。

>でも、日本語の「ヒ」とドイツ語の「ichのch」は全然違って聞こえるけどなぁ。
>ドイツ語の「hi」は日本語の「ヒ」とほとんど同じでしょ。「(i)ch」と「hi」は全く違うんじゃない?
これは、ドイツ語のほうが前よりで発音されるから違って見えるんだと思う。
ドイツ語のhiが具体的にどんな音なのかは分からないけれど、
日本語の「ひ」の子音も硬口蓋で調音されてる。

141 :名無しさん@3周年:2005/08/29(月) 03:39:57
コンサートで浜崎あゆみが障害者の子に対して暴言をはいた事件です。
障害者の子の近くで見ていた人がその時の様子を簡単に書いています。
浜崎「一番前なのに座ってるよ。みんなどう思う?感じ悪いよね〜。」
客「お前らだよカス!あゆに迷惑かけんな! さっさと立てよ!」
母親「すみません、この子足が不自由で立てないので・・・」
客「うざ〜〜、あゆに迷惑かけんならくんなよ!」
客「そうだそうだ!帰れよー!」
母親「本当に申し訳・・(泣)・・・」
客「お前ら帰れ、邪魔邪魔」
娘「お母さん・・もう帰ろう・・本当にごめんなさい」
母親「・・・(泣)」
★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★
証拠VTR→ http://www5d.biglobe.ne.jp/~EMPEROR/hamaayu.mpeg
このムービー見て下さい!!
もう、アユが大嫌いになりますよ!!
なんか、この事件マをスコミがテレビに流さないようにアユの事務書が
金はらって口止めしてるみたいです!!
だから、みなさん!!これを
いろんな掲示板に広めて下さい!
みんなよろしくねぇーー♪♪

142 :137:2005/08/29(月) 09:58:00
>>140
>これは違う音として聞こえてるかどうかは別じゃないかな。
>日本人だって上の「ん」の話じゃないけど、
>聞こえてないのに発音しわけてるから。
なるほど。

>実際にドイツ人に聞いてみたい。
メル友のドイツ人に聞いてみるね。例題は何がいい? ichのchとachのchは違う音に聞こえる? ってことでいいかな?
でも前についてる母音が違うから、音声に詳しくないドイツ人に聞いても何も考えずに「違う音だよ」って言われそうだなぁ。
あ、今思いついたけど、ichのchは「シュ(isch)」「ク(ik)」と発音しする人もいるし、その発音で通じるけど、
achを「アッシュ(asch)」、「アック(ak)」という人はいないし、これでは通じないだろうから、やっぱり違う音なんじゃないかな?
ドイツ人に聞いてみるね。

>ドイツ語のhiが具体的にどんな音なのかは分からないけれど、
>日本語の「ひ」の子音も硬口蓋で調音されてる。
例が悪いけどHitlerとかね。Hirschやhinter, hier, herauf, Hansとか。ほとんど日本語の「ハヒフヘホ」だと思うんだよね。
これとe,iの後ろの[ch]はやっぱり違う感じに聞こえるなぁ。喉に引っかかってるというか。
「イッシ」という地方の人は前の方で音を出してるけど、「イック」という地方の人は後ろの方で音を出してるでしょ。
標準ドイツ語のichは後ろの方で音を出すんじゃないかな? 前の方なのかな?
オレはドイツでドイツ語を習ったので、多分習ったドイツ語自体が訛ってるんだけど・・・。


143 :名無しさん@3周年:2005/08/29(月) 11:12:31
>>142
調音点が硬口蓋か軟口蓋かどちらかわかる?
硬口蓋摩擦音だったら、日本語のヒの子音と同じで、
軟口蓋摩擦音だったら、上にも書いた[x]なんだけど・・・

>「イッシ」という地方の人は前の方で音を出してるけど
ichのchが日本語のシの子音(硬口蓋歯茎摩擦音)か英語のsheの子音(後歯茎摩擦音)かのように発音されるってこと?

>「イック」という地方の人は後ろの方で音を出してるでしょ
イックと聞こえるのは調音点がやはり軟口蓋だからだと思う。
「標準ドイツ語のichは後ろの方で音を出す」とすれば、やっぱり[x]でいいと思うが。
少なくとも、/x/でいいということにはなりそうだね。

144 :名無しさん@3周年:2005/08/29(月) 12:19:58
今CDやネットなどで聞けるドイツ人の発音を聞いてみた。一応、出身地がバラバラのサンプルをとってみた。

東北代表:die ÄrzteのFarin(ベルリン出身) 硬口蓋
聞いた主な発音:ich, mich, nicht, wirklich, Zeug(Zeugは、標準では「ツォイク」だが、Farinは「ツォイヒ」と発音する)
東部代表:die PrinzenのTobias(ライプチヒ出身) 硬口蓋
聞いた主な発音:ich, mich, nicht, dicht, stich, richtig, Leipzig
南西代表:Mayern MünchenのOliver Kahn(カールスルーエ出身) 軟口蓋
聞いた主な発音:ich, mich, nicht
西部代表:Nena(ハーゲン出身) 硬口蓋
聞いた主な発音:ich, mich, nicht, echt

以上の結果から、おそらく硬口蓋が標準発音だと思われる。標準語をつくっているのは南部のHochdeutschだが、
南部の人は生来の発音をする傾向にあり、北部の訛りがヒドイ地域ほど公に話す・歌うときはあえて標準発音をする傾向があるので。

*なお、ichを「イック」と発音するPlattdeutsch(Niederdeutsch)に関してはオランダ語と同様に"ik"と表記することが通例なので、"ch"の発音とはやや違うかも。
ただ、"ch"の音はもともと"k"の音から派生したものがあるので(例;ik→ich, richtig(リヒティック)→richtig(リヒティッヒ))、
もともと軟口蓋だったものが硬口蓋化したのだと思う。

漏れなりの結論:標準は硬口蓋だが、はっきりってどっちでもOK。

145 :名無しさん@3周年:2005/08/29(月) 12:54:28
>>144
iは狭母音でeは半狭母音なので、iやeを発音するときの舌の高さに引かれて、
調音点が軟口蓋から硬口蓋になった可能性がありますよね。
そこで提示された単語群はすべてiの後のchですから、そう見なせる可能性が高いと思います。
では、半広母音や広母音に続くchの発音はどうなんでしょうか?
achのaは広母音だろうけれど、そのときのchの発音はどうでしょうか?
aを発音したときは舌が低い位置に置かれているから、
舌の高さに左右されることなくchが発音される可能性が高いと思う。
achなどの広母音に続くchを観察することで、
本来のchの音が確認できるのではと考えますがいかがでしょうか?

146 :名無しさん@3周年:2005/08/29(月) 13:15:45
>>142
>ichのchとachのchは違う音に聞こえる? ってことでいいかな?
その質問より、
ichとachの発音ってどう違うの?って聞いた方が、答えを誘導しないからいいかも。

>あ、今思いついたけど、ichのchは「シュ(isch)」「ク(ik)」と発音しする人もいるし、その発音で通じるけど、
>achを「アッシュ(asch)」、「アック(ak)」という人はいないし、これでは通じないだろうから、やっぱり違う音なんじゃないかな?
chがシ・シュに聞こえるのは硬口蓋音の場合だけね。

>>143
日本人にとって、ichがイッシに聞こえるというのは、
ドイツ語のchのうち、いわゆる硬口蓋摩擦音というのが、
硬口蓋(日本語のヒの子音)から歯茎硬口蓋(日本語のシの子音)にかけてのどこで発音してもいいということ。
後部歯茎摩擦音(英語のsh)までいくと、ドイツ人にはschの音として聞こえるから、
これで発音されることはない。

147 :名無しさん@3周年:2005/08/29(月) 13:39:59
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/962761243/
スウェーデン語はここで質問して欲しいが、
江戸弁とスウェーデン語ではシとヒの区別が曖昧になる場合や人もあるね。
(スウェーデン語ではhの方ではなくドイツ語のichなどの方)

148 :名無しさん@3周年:2005/08/29(月) 18:15:07
日本語を流暢に話す英語圏の人に日本語のタイピングを教たことがあるんだけれど、
長音、促音を入れるか入れないかがまったくわからないようでした。

149 :名無しさん@3周年:2005/08/30(火) 01:14:11
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%82%A6%E3%82%A7%E3%83%BC%E3%83%87%E3%83%B3%E8%AA%9E
k :後にアクセントのある軟母音をとる場合は[ç]、硬母音をとる場合は[k]となる
例)katt(ネコ):カット kyss(キス):クヒュス
sk :後に硬母音をとる場合は[sk]、アクセントのある軟母音をとる場合は/s\/となる
例)Skåne(スコーネ・地方名):スコーネ sked(スプーン):ヒェード/シェード

150 :名無しさん@3周年:2005/08/30(火) 01:23:15
>>148
促音は逆行同化音なんだが、「子音の長短」と言い換えてもいい。
日本語の長音は2モーラ分の時間的な長母音。
どちらも現代英語には無いからね。
長い子音は中世の英語にはあったらしいが、そんなことを言っても無駄だろう。
2モーラ長母音のほうはもっと深刻で、
古典語のギリシア語やラテン語にははっきり存在し、
古典詩の韻律の根幹を為すものだったのに
近代語においては西ヨーロッパでは全滅してしまっている。
ロマンス語で全滅であることは常識だが、
ゲルマン語についても
大母音遷移で長短母音の音価対応が滅茶苦茶になった英語以外の
オランダ語やドイツ語でも2モーラ長母音という概念は理解不能になっている。
ドイツ人が日本語の長音をラテン文字で表すためにアクセント記号「^」をつけたものを
ヤフーかどこかで見たことがあるが、全くの出鱈目だった。

151 :名無しさん@3周年:2005/08/30(火) 10:34:00
>>150
素人質問で申し訳ないですが、独語のAachenのaa「アー」やBootの「オー」は2モーラ長音じゃないんですか?

152 :名無しさん@3周年:2005/08/30(火) 21:11:50
いまのドイツ語に「モーラ」っていう概念がないから違う

153 :名無しさん@3周年:2005/08/31(水) 13:09:51
概念がなければ実体があっても違うの?


154 :ヘイホー:2005/08/31(水) 18:01:28
このスレまだあったんだ・・

155 :名無しさん@3周年:2005/09/01(木) 15:25:07
>>145
>舌の高さ

いいところに目をつけていると思いますよ。
しかし、母音を舌の高さ(狭・半狭・半広・広)という視点からだけではなく、前舌・中舌・後ろ舌という点からも考察してみてはどうでしょうか。
ichのchの調音点は硬口蓋ですが、buchのchの調音点は軟口蓋です。
buchのuはiと同じく狭母音ですが、それぞれのchの音は異なっています。
ですから、前舌・中舌・後ろ舌についても考えてみた方がいいと思うんです。

しかしながら、他の人が子音にだけ注目している中で、あなた一人が母音からも考察しようと試みていますね。
非常に鋭い分析力をお持ちだと思いますよ。
わたしもドイツ語については詳しくないので何とも言えませんが、chの音を母音のほうからも考察することで、もしかしたら、/x/という音素で一括りにしてしまうことが可能かもしれませんね。

156 :名無しさん@3周年:2005/09/01(木) 17:36:51
>>152
ドイツ語にはちゃんと音素としての母音の長短の対立があるよ。
エスツェットを{sz}で、変音記号は母音の後ろに引用符をつけて
書くけど、

Ma{sz}e (Ma{sz}「尺度」の複数)
Masse (「大量」)

bieten (「差し出す」)
bitten (「頼む」)

両者は母音の長短で区別される。英語でもeatとit, seatとsitの
対立などがある。細かいことを言えば長短で母音の質が異なるが、
そんなことより長短そのものの対立の方がはるかに重要。

157 :名無しさん@3周年:2005/09/01(木) 17:42:51
失礼。「変音記号」云々は無関係。というかfu"hlenとfu"llenも
例に挙げようと思ったんだけど、これは入門段階でも母音の質が
異なることを教えられる場合が多いから止めたんだ。簡易化した
ドイツ語のIPA表記でも別の記号を当てることだし。

158 :名無しさん@3周年:2005/09/01(木) 19:29:44
>>153
いやだから母音の長短という概念は有効でも、「モーラ」なんて意味を持たない概念だってこと<ドイツ語

>>155
相補分布してることくらい入門書に書いてあるよ
考察の方法論は正しいからこれまで放置してきたけど

159 :名無しさん@3周年:2005/09/01(木) 19:37:56
ドイツの友人からchの音についてメールがかえってきました。
Q achとichのchの違いについて
A chの違いはわかんない。前の母音が違うから違って聞こえるんじゃないのかな。

Q chiとhiについて
A 全然違うと思う。わかんない。

結局わからないようです。
ちなみにそのドイツ人は20代後半男ミュンヘン出身です。

160 :名無しさん@3周年:2005/09/02(金) 04:16:01
>>158
相補分布している=聞き分けられない
とは限らないからね

>>159
おおおおおおお

ってことはその人に関しては、
その二つの音は/x/の異音で、かつ、異なった音としては聞き取ってはいない。
ってことだね。
貴重な情報ありがとうございます。


161 :名無しさん@3周年:2005/09/02(金) 19:17:10
『言大』では音素としては一つで(環境)異音だって書いてあったような気がする

162 :名無しさん@3周年:2005/09/02(金) 23:55:11
なんか話題が異様に高度化してるような気がするが
俺の気のせいか。

163 :名無しさん@3周年:2005/09/03(土) 02:33:59
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%AF%E8%A1%8C
「は行」各音の頭子音の音素は/h/である。
音声学上の発音は「は」、「へ」、「ほ」の頭子音は無声声門摩擦音[h](IPA)、
「ひ」の頭子音は無声硬口蓋摩擦音[ç](IPA)=[C](X-SAMPA)、
「ふ」の頭子音は無声両唇摩擦音[φ](IPA)=[p\](X-SAMPA)である。
「は行」の日本式ローマ字表記は ha hi hu he ho、ヘボン式ローマ字表記は ha hi fu he ho である。

164 :名無しさん@3周年:2005/09/03(土) 02:44:01
いやまあそうなんだけど、独立した音素として「ひ」の頭子音や「ふ」の頭子音を認めるか否かってことと
一緒でしょ

165 :名無しさん@3周年:2005/09/09(金) 00:46:27
日本人には発音できてチョウセンには発音できない音があるらしい
そんで、大正大震災のとき、日本人がチョウセンを見分けるために
発音させた
日本人が発音できてもチョウセンが言えないと、チョウセンを殺した

その発音は何か?


166 :名無しさん@3周年:2005/09/09(金) 01:15:45
>>165
布施?

167 :名無しさん@3周年:2005/09/09(金) 01:19:20
>>166
サ・ス・セ・ソ?

168 :名無しさん@3周年:2005/09/09(金) 01:19:54
>>165

169 :名無しさん@3周年:2005/09/09(金) 01:26:45
いまどき「大正大震災」なんて用語使うレスは100%、当時の文献からの
コピペだから無視無視。

170 :名無しさん@3周年:2005/09/09(金) 01:36:40
「下駄」や「五円五十銭」を言わせたということを聞いたことがある。
朝鮮語を母語とする人は語頭の濁音が苦手だからね。

171 :平成大震災@十周年 :2005/09/09(金) 03:46:09
30年ぐらい前までfilmを「ヒルム」とNHKのアナウンサーが発音していた。

「ふぁ」の発音が「は」と殆ど同じという
時代遅れの日本人が今でも少し居ることは確か。
>>170
朝鮮語を母語とする人もfは苦手。
ttp://www.eonet.ne.jp/~humming/hangeul/hangeul8.htm
語頭の濁音に限らない。語尾の濁音も苦手だ。
http://www.angelfire.com/comics/2002etyc/Communication.html
Konglish:I wanna taste your foot!
English: I wanna taste your food!

172 :名無しさん@3周年:2005/09/09(金) 10:49:01
英語の音節末破裂音は有気無気だと思ったが

173 :名無しさん@3周年:2005/09/09(金) 11:22:45
英米人は、文頭に立つ長母音と短母音の区別が
できないようだ。
日本人  大野 と 小野  は全く違う音。
英米人  どっちも小野に聞こえるし、
違うと説明しても発音の区別ができない。

174 :名無しさん@3周年:2005/09/09(金) 13:42:34
>>1 病院 美容院

175 :名無しさん@3周年:2005/09/09(金) 14:15:41
よく読んだらおかしいじゃん!
×文頭に立つ長母音
○語頭に立つ長母音

176 :名無しさん@3周年:2005/09/09(金) 23:44:24
口語だとハ行の子音はヒもフも[h]を使うことが多い。
ただし無声母音のときは[ç Φ]になる。
じゃなかった?
陽射し・人、船・蓋を発音すればわかると思うけど。


177 :名無しさん@3周年:2005/09/09(金) 23:46:44
>>176
IPAを表示する方法を教えてください。

178 :名無しさん@3周年:2005/09/09(金) 23:55:23
>>165>>170
チョウセン人が好きな、例のアリランの替え歌がある。
こうだ。

コ〜ジュセン、コ〜ジュセン、ヒ〜ロ〜テ〜 ミ〜タラ
ウ〜マノ ク〜チョ〜デ パーカミタヨ

皆さんもアリランの節で唄ってごらん。
チョーセンが歌っているように聞こえるよ。

179 :名無しさん@3周年:2005/09/10(土) 00:01:15
>>178 自己レス乙

180 :名無しさん@3周年:2005/10/09(日) 00:06:40
保守

181 :名無しさん@3周年:2005/11/03(木) 00:08:56
sage

182 :名無しさん@3周年:2005/11/10(木) 01:39:48
age

183 :名無しさん@3周年:2005/12/02(金) 03:07:09
「おおおかえちぜん(大岡越前)」

「お」は、いくつ?

184 :ベンジ(パリ在住) ◆3hU6ODttyg :2005/12/02(金) 05:20:05
「ケンイチ」と「ケニチ」の発音や区別についての話題に戻りたいんですが。
僕はフランス人ですけど、「ケンイチ」と「ケニチ」を聞くと区別ができますが正しく発音しようとしても
うまく出来なくて困る。
ですから、フランス人には、区別する必要が感じないんじゃなくて発音できないと思います。
ローマ字で表記すると同じkenichiになっちゃいますね。これはやはり困ります。
kenichiと書きますが、実はすこし異なる音で、他の発音記号を使うべきだと思います。(時々ken.ichiという表記を見かけるけどあまり使われてないね)
他の外国人は知らないが、とにかくフランス人としてはこんな風に感じます。
間違いだらけの日本語を書いてすみません。僕の思うことはわかるといいけどね。orz



185 :名無しさん@3周年:2005/12/02(金) 19:03:26
内閣告示で定めたローマ字表記では、
「ケンイチ」は「ken'ichi」だよ。

でも、長音符号の「^」と同様、あまり使う人はいないみたい。
英語表記で使わない符号というのは
避けられているみたい。
カッコ悪いと思われているのかなあ?
「'」はともかく、「^」がパソコン上で
母音字の上に打てないってのも問題だろうけども。

186 :名無しさん@3周年:2005/12/03(土) 02:35:42
パスポートでそう書いてもNG

187 :名無しさん@3周年:2005/12/03(土) 23:05:22
日本語では、緩衝用具としての「サポーター」と、特定のスポーツチームを
応援する人という意味の「サポーター」を、アクセントで区別する。
元々の英語の世界では、そんなことやらない。

188 :名無しさん@3周年:2005/12/03(土) 23:45:50
フアンと書けや

189 :名無しさん@3周年:2005/12/04(日) 00:56:38
>>187
一単語内でのアクセントによる弁別はともかく、
二単語にわたるものでの弁別ならあるよ。

<ホワイ>ト ハウス
ホワイト <ハウ>ス

<イン>グリッシュ ティーチャー
イングリッシュ <ティ>ーチャー  (< >は強勢)

では、意味が異なるよ。

190 :名無しさん@3周年:2005/12/07(水) 20:43:42

一円五十銭、と言ってみろ。




191 :名無しさん@3周年:2005/12/07(水) 21:07:24
>>188
>>187は英語の"supporter"という単語にそういう使い分けは
ないと言いたいのではないか?

192 :名無しさん@3周年:2005/12/07(水) 23:24:35
>>187
>日本語では、緩衝用具としての「サポーター」と、特定のスポーツチームを
>応援する人という意味の「サポーター」を、アクセントで区別する。

そうなの? おれは区別してないけど。

193 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 02:58:52
フアン

ファン
を区別できない日本人
多い
Juan vs fan

194 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 05:02:15
>>187
俺も区別してないけどさ。
おまえの趣味を日本語で定められていることにするなよ。
とりあえず棒読みがかっこいいと思っている若者がいることは認める。
しかし、棒読みがかっこわるいと思って避けている人も日本にはかなりいる。

195 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 05:26:26
日本語の高低アクセントって一応NHKの標準アクセントはあるけど
(内閣府では決めてるのかな?)
実際はかなり個人差、地域差があるような気がする

196 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 09:07:48
ちょw関西だって日本だぞw一応

197 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 09:57:34
まず首都・東京の人たちのアクセントがNHKの標準アクセントから相当乖離してるもんな。
NHKのニュースを聞きなれた者の耳からすると、声が裏返らんばかりに極端に上げ下げしすぎな感じがする。

198 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 13:39:55
>>183
3つ (?

でも実際聞くと おお おか えちぜん じゃなくて、 おーおかえちぜん
に聞こえるけど・・

なんかの番組でやってたけど、日本語でも、もともとは同じ発音の文字なのに、
単語によって、もともとの発音とはちょっと違う音を出すらしいね
何でやってたか忘れた・・  多分 英語でしゃべらナイトだった気がするけど・・

わけわからんくてごめん


199 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 14:11:42
うーん
俺なんか「おーかえちぜん」って言ってるわ。
つまり「おー」がひとつ。
俺がおかしいのかな? 誰にも変だといわれたことがないんだけど、こういう発音する人は他にもいるかな?

大岡と大家(野球のピッチャーのおおか)は、俺の中では発音上ほとんど区別がない。
大岡の方がやや「おー」が長いというか強い感じはあるけど。

ちなみに東京都多摩地域出身

200 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 15:47:40
既出かもしれないが、
タイ人は日本語の「ち」と「し」の区別が難しいようだ。
「ち」は チレクハー
「し」は チタゴーン
などと言って区別しているらしい。


201 :名無しさん@3周年:2005/12/08(木) 19:25:05
>>198
日本語に限らず、英語でも英語話者からすると同じ音なのに、
単語によって違った音を出す例がいっぱいあるよ。

「おーおかえちぜん」と「おおーかえちぜん」の区別はできる?

>>199
体育と体躯の区別もできませんか?



202 :199:2005/12/08(木) 19:32:04
>>201
区別はできます。聞き取りも発音も。
でも普段は、体育も「たいく」と発音してます。

>発音上ほとんど区別がない
と書いたのは、区別できないのではなくて、日頃は「区別しないで発音してる」あるいは「区別するつもりがない」って感じですかね。


203 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 00:21:03
東京では 胃は い ですが
関西では 胃は いぃ です。

204 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 04:01:12
>>199
おーかえちぜん、口語では普通だ
Oの長母音と考えれば

大岡と大家は明らかに違うだろ

205 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 13:14:39
>>197
むしろ逆だと思うけど。NHK共通語より東京方言のほうが
アクセントの高低差が少なく、型の点でも平板型を好むはずだが。
特に東京23区内の東半分ではかなりアクセントの高低差が減少して
ぼんやり聞いていると無アクセントに近く聞こえるような一本調子になるよ。
東京式(乙種)方言でも、名古屋など東海西部や、岡山など中国地方の多くでは
アクセント核に向かってステップ状に音程が上がっていく癖があるので
確かに共通語アクセントより高低差は大きくなるが。

そもそもNHK共通語アクセントそのものが
歴史的にいろんな意味で変化しているからね。
戦前特に昭和初期の「NHK標準語アクセント」は
なぜか今よりずっと平板的に聞こえる。
「帝国陸海軍は18日、ガダルカナル島を攻撃…」(適当な例文でスマソ)は
「LHHHHHHHHHHHHHHHH、LHHHHHHHHHHHH」
とほとんど茨城方言ばりの平板アクセントに聞こえるw
昔のニュースを聞いていると、共通語アクセントは戦後徐々にメリハリがついて
高低差が増してきたように聞こえる。


206 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 02:40:00
>200
「ち」と「し」は日本語でも揺れている。

「でっちり」も元は「出尻」
「知客」と書いて「しか」と読む。

207 :T女の竹田:2005/12/11(日) 12:53:30
外国人は大抵長音が区別できない。
「おじさん」と「おじいさん」とか。

それとスペイン人は「ジャ」と「ヤ」が区別できない。

スペイン語で話していて、「この前ニヨヨに行ってきたんだけど」って
言われた時は、理解するのに10秒ぐらいかかった。

208 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 13:52:59
ちょっとあなた、「外国人」でひとくくりにしないでよ!
ドイツ人は母音の長短が大切よ!

209 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 15:42:13
>>208
「大抵」ですよ。

210 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 22:41:46
わからん・・・
ニヨヨって何?
考えてるけどわからん・・・・

211 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 22:43:56
二条城、でしょ?

212 :210:2005/12/12(月) 00:23:26
なるほど orz

213 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 00:58:28
母音の長短とモーラは違う概念っぽいけどね
手拍子で教えるとかしても無理なんだろうか

214 :from out of japan:2006/01/13(金) 11:24:07
it's difficult for canadian to pronounce "ryu".

215 :名無しさん@3周年:2006/01/13(金) 11:58:35
英語話者って「つくば大学」が言えないみたい
「つ」の発音がね。できるんだけどわからないみたい
何度教えても「とぅくば」か「すくば」になる
近くの人(日本語話せない人ね)に試してごらん

216 :名無しさん@3周年:2006/01/13(金) 14:23:41
韓国人なら「ちゅくば大学」だな。

217 :名無しさん@3周年:2006/01/13(金) 19:00:18
>>215
そんなことないだろ。
tsarやtsunamiと同様に発音できるぞ。

218 :215:2006/01/13(金) 19:22:28
>>217
あ、そうなんだ。面白いね。私はホームステイ中に周囲の人に
何度も教えたんだけど、みんな全然違いを認識してくれなくて…
スペル書いてtsukuba言わせようとしたんだけど、みんなスクーバーになった。
国によって違うのかな?私はオーストラリアね

219 :名無しさん@3周年:2006/01/13(金) 19:48:44
>>217
英語話者だと、
tsunamiはtが落ちて「スナミ」って発音する人が多いし、
tsarはtsが発音できないから「ザー」だよ。


220 :名無しさん@3周年:2006/01/14(土) 11:04:42
そうなのかな?
俺はドイツで色んな母語の人たちとドイツ語の語学学校に通った経験があって、
友達に英語話者も三名ほどいたけど、初級クラスでもzuとかzusammenとか普通に発音してたよ。

つくば・つなみ・ツァーは試したことないけど。ZentrumやZahnarztは言えてた。

221 :名無しさん@3周年:2006/01/14(土) 12:33:41
>>220
それは、ドイツ語に語頭・語中のtsが有って、
それを発音するためにいくらか訓練してるからじゃないかな?

初級クラスっていっても、
ドイツ語の知識ゼロで来てるわけじゃないんじゃない?


222 :140:2006/01/14(土) 15:59:24
もともと車屋さんのマツダがローマ字表記を考えたとき、
MAZDAにしたのも、その辺のこと考慮したからだ、とかは
きいたことあるなあ。

223 :名無しさん@3周年:2006/01/15(日) 00:30:23
>>222
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%95%E3%83%A9%E3%83%BB%E3%83%9E%E3%82%BA%E3%83%80%E3%83%BC


224 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

225 :名無しさん@3周年:2006/01/24(火) 17:47:32
韓国人・・・チュクバ
フランス人・・・スクバ
スペイン人・・・スクーバ
イタリア人・・・ツクーバ

226 :名無しさん@3周年:2006/01/24(火) 19:26:42
他にも、「美容院」と「病院」の区別は外国人には難しい。

227 :名無しさん@3周年:2006/01/24(火) 21:41:57
既出だけど、外国人(少なくとも英語圏の人)は促音「っ」は区別できないね。
「切手下さい」と「来て下さい」の区別が難しいらしい。「ビル」と「ビール」も。
あと、大体において日本人は口をあまり動かさずにしゃべるから、一文字一文字
(一拍の音)が聞き取りにくいらしくて、「かわいい」と「こわい」の区別が
難しいといってる人がいた。最後の「いい」と「い」の区別が付かないのは、
>>226さんの例と同じ理由ね。


228 :名無しさん@3周年:2006/01/24(火) 23:31:35
中国人も促音下手だねぇ。
ある人なんて「ちょっと待て」連発してて、何だこいつと思ってたら、
本人は「待って」と言っていたつもりだったということもあった。
「待って」と「待て」の違いがどれほど人に与える印象が違うか
ひとしきり説明してあげたら、頭抱えて悩んでたよ。

あと清音と濁音の違いもあんまり聞き分けられないみたいね。
中国語の持つ有気音と無気音の区別に無理矢理あてはめて考えてるみたい。
日本人の発音する「ありがとう」は彼らの音韻体系からすると
arigadou(無論、このdは中国語におけるd)と聞こえるらしく、
まぁそう聞こえるのって主張するのは勝手だけど、
文字で書くときまで「ありがどう」と書いてしまうのはかなりアレだと思った。

229 :名無しさん@3周年:2006/01/25(水) 23:16:56
>文字で書くときまで「ありがどう」と書いてしまうのはかなりアレだと思った。

日本人がそう聞こえるからって、テストでAmelikaって書いたらバツだもんなぁ。

230 :名無しさん@3周年:2006/01/26(木) 03:36:22
日本人の話す英語って無気音ばっかで
英語らしく聞こえない。

231 :名無しさん@3周年:2006/01/26(木) 11:58:15
それはたぶん関西人

232 :名無しさん@3周年:2006/01/29(日) 21:32:10
>>227
伊語なら長子音があるから。

233 :名無しさん@3周年:2006/03/05(日) 00:58:08
>>188
NHKのアナウンサーがファンと不安を同じく「ふあん」って発音するのに
非常に違和感ある。

234 :名無しさん@3周年:2006/04/26(水) 13:40:13
日本人は清濁(有声音と無声音)の区別はつくけど、有気音や無気音の区別はつかない。
日本以外のアジア圏の言語て有気音無気音の発音が多いよな?

235 :名無しさん@3周年:2006/04/26(水) 13:51:06
「NHKが「ホー」というギャグで人気のレーザーラモンHGを出演させないのはなぜか」と質問した議員がいたよ。18年度のNHK予算審議の議事録に載ってるはずだ。
関西人以外が「フォー」を発音しても「ホー」としか聞こえない。

236 :名無しさん@3周年:2006/04/26(水) 18:04:23
>>234
アジア圏に限らない。
日本人には勘違いしている人も多いが英語だってそう。いわゆる外人の「バタ臭い発音」というのは有気音だからこその音。

237 :名無しさん@3周年:2006/04/26(水) 18:33:08
>>236
アメリカ人が発音するbutterは日本人には「バラ」と聞こえるほど
T音に気息も何も全く含まれていませんが何かw
このTに気息を含めると「パッタハハハー」のような発音になって
中国人か朝鮮人の典型的訛りの非常におかしな発音になりますが何かw

238 :名無しさん@3周年:2006/04/27(木) 07:09:52
>>237
アメリカ人が発音するbutterのbは気息音だ。
日本語のbよりも勢いよく、唾を飛ばしながら破裂させる。
ヤマハがLEONというPCに歌を歌わせるソフトを販売しているが
語頭の子音は全部気息音だ。

239 :名無しさん@3周年:2006/04/27(木) 07:23:07
>>237
イギリス人の発音を聞けば日本人にもはっきり気音だと分かるはず。
ていうか、アメリカ人の、アクセントのないt音の発音がラ行音に聞こえる時点で気音化しているわけだが。
昔、ギリシャ語をラテン語に導入していったローマ人は、ρの音をローマ字訳するに際して、rではなくrhで統一している。


240 :名無しさん@3周年:2006/04/27(木) 22:12:44
>アクセントのないt音の発音がラ行音に聞こえる時点で気音化しているわけだが。

はあ?

241 :名無しさん@3周年:2006/04/28(金) 02:07:16
>>238
威勢をよく息を出せば有気音というわけじゃないよ。
そもそも有声音は有気音になり得ないし。
英語でもp/bの対立は有気無気だという主張をした後に、
語頭でもbは気音って矛盾してないかい?

>>239
アメリカ人のt,dが日本語のラ行に近くなるのは、
アメリカ英語でt,dの閉鎖が不完全になるからで、
息の強さどうのこうのは関係無いよ。

あと、ギリシャ語の語頭のrがラテン語でrhと表記されるのは、
ギリシャ語表記でそう表記されてるから。





なんちゅうか、
あの言語は有気音/無気音の区別をする、
この言語は無声音/有声音の区別をする、
っていう話と、
あの言語は息が強い、唾が飛ぶっていう話は全くの別問題だろうよ。

江戸っ子は威勢がいいよ!だから江戸っ子は有気音/無気音で区別するよ!
みたいな話、どう考えてもおかしいだろ。

242 :名無しさん@3周年:2006/04/28(金) 07:30:07
英語のpとb、tとd、kとgの音の対立は、これらの子音の前にsが来ると消滅すると聞いた。
(英語ではsp、st、skのような音は、sb、sd、sgと区別がつかなくなる)
もし英語が日本語のように清音、濁音の区別をしているのであれば、前にsがあっても区別を保持できるはず。
このことから、英語の区別は清音、濁音ではなく、有気音、無気音だといえると思う。

243 :名無しさん@3周年:2006/04/28(金) 15:40:38
英語の始めの子音の発音て、いわゆる有気音だよな。でも中国語や
韓国語と違うにはたとえばpだけでなくbも有気音で表すとこ。
ぺヨンジュンはBae Yong joonて書かれるが、実際べヨンジュン
なんて言い方しないしな。英語は清濁も気の有無も区別ついてる
と思う。

244 :名無しさん@3周年:2006/05/17(水) 19:44:51
少人数教育が売りの英会話学校に通っています。
ネイティブの先生には、
「ひろみ」と「はるみ」の発音を区別できないようです。
日本人の私が聴くと、先生がどちらを呼んでも「Heraumue」に聞こえます。
先生自身も区別が付かなくなり軽くパニクリます。
この二人の生徒がクラスで一緒になると、授業が混乱します。

245 :名無しさん@3周年:2006/05/17(水) 21:04:54
そりゃ、ひどい先生だな。
外国語の問題じゃなくて、その先生個人の問題。
まともに覚える気がないだけかもよ。

まあ、English板と外国語板が区別できない人もいるみたいだけど。

246 :名無しさん@3周年:2006/05/17(水) 21:21:21
↑嫌味な奴だな

247 :名無しさん@3周年:2006/05/17(水) 21:25:22
>>244>>245
英語ネイティブは弱母音の音価なんて現実には無視して聞き飛ばしているということが
良く分かる例とも言えるかもな。
弱母音は全部シュワーに変換されてさらに脳内で脱落して無かったことになる。
英語のリスニングにとってはこれで確かに十分だ。
つまりどちらも"HRMEE"なんだろうね。
2音節目にアクセントを置いて理解しているかもしれないが
日本語のウ段母音は円唇性が無くシュワーに近いので
他の音と混同されても不思議ではないだろう。
音節毎に母音の音価を全部聞きとる必要がある日本語の母音は、
強勢アクセントが強く弱母音シュワー化=弱母音無視可能が進む
英語のネイティブスピーカーなどには案外聞きとりにくいのかもしれない。

248 :名無しさん@3周年:2006/05/17(水) 21:37:22
>>242
英語は有声有気音、無声有気音、無声無気音だろ。

249 :名無しさん@3周年:2006/05/17(水) 21:40:15
上海語や福建語は有声無気音、無声有気音、無声無気音

250 :名無しさん@3周年:2006/05/17(水) 23:07:43
でも英語だと無気・有気は環境でほぼ一意的に決定されるし
自然な発音かどうかは別として弁別的じゃないじゃない
だから音素の要素としては意味が無いでしょ

251 :名無しさん@3周年:2006/05/18(木) 00:39:25
まあ母音って難しいからね

252 :名無しさん@3周年:2006/05/20(土) 03:16:58
>>243
おまえ何も解っていないな。日本語も怪しいし。


253 :名無しさん@3周年:2006/05/22(月) 17:32:43
韓国パブではお姉ちゃんは「ビール」を「ピル」って言うよね。

254 :名無しさん@3周年:2006/05/24(水) 15:29:24
メクチュ

255 :名無しさん@3周年:2006/06/04(日) 21:16:51
関西人は箸、端、橋の区別ができるけど、関東人はできない。

256 :名無しさん@3周年:2006/06/04(日) 21:21:41
>>255
イントネーションが違うだけ。
英語で余計な母音を入れるのは関西人。

257 :名無しさん@3周年:2006/06/04(日) 21:41:45
英語が下手な日本人は皆余計な母音を入れるような気がするけど
逆に上手い人は何処出身だろうが余計な音を入れない

258 :256:2006/06/04(日) 22:15:15
>>257
それは私の意見と全く矛盾しない。
要するに関西人は英語が不自由な可能性が高いということだ。
もちろん上手な人もいるけどね。

259 :名無しさん@3周年:2006/06/06(火) 15:45:58
余計な母音を入れる関西人も困りものだけど、
逆に、必要な母音を入れない九州人はもっと困る。

260 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 21:50:37
モグラの学名はmogera

日本語の「ウ」は外人にはeと聞こえるのか

261 :名無しさん@3周年:2006/06/12(月) 16:44:54
>>260
フランス語のeはまさに日本語のウ

262 :名無しさん@3周年:2006/06/12(月) 22:06:52
>>242 米英人がスポーツをスボーツとか、ストライクをスドライクと発音するのは
聞いたことがないが。


263 :名無しさん@3周年:2006/06/13(火) 00:05:49
>>242を普通に読めば、「仮にそう発音しても区別できなくなる」ってことだろ
真偽は知らんが

264 :名無しさん@3周年:2006/06/13(火) 12:08:33
つまりsportsをsbortsと発音してもstaffをsdaffと発音しても違和感なく通じるということか?

265 :名無しさん@3周年:2006/06/13(火) 21:56:15
>>264
前にsが付くと区別がつかなくなる、ということは、つまりsbortsやsdaffのような発音はそもそも不可能だ、という意味じゃまいか?
sportsをsbortsと発音したりstaffをsdaffと発音したりすることがそもそも不可能なんだから、そう発音したら違和感なく通じるかどうかなんてことがそもそも問題になる余地はないはず。


266 :名無しさん@3周年:2006/06/13(火) 22:52:24
いやいや、非英語国民が発音すんだよ。sbortsって。
そしたら英語話者にはsportsと区別なく聞こえるのか? ってこと。

267 :名無しさん@3周年:2006/06/14(水) 11:24:51
非英語国民がsbortsだと思って発音した音は、英語話者にはsportsとしか聞こえないだろうな。
そもそもsbortsという音は発音不可能だからこそ、表記可能であるにもかかわらず使われていないわけだから。
日本語の「な゛」や「ま゛」のようなもの。

268 :名無しさん@3周年:2006/06/14(水) 18:01:08
そうか?
ということは、SBとSPの区別がつかないのか?


269 :名無しさん@3周年:2006/06/14(水) 18:02:29
それと、
日本語の母音が脱落する場合、たとえば「素晴らしい」のsubaはsbaと発音されるが、
英語国民が発音すると「スパらしい」となるの?

270 :名無しさん@3周年:2006/06/14(水) 19:34:34
>>268 yes
>>269
日本語の母音が脱落する場合、と俗に言われる場合と言うのは、実は、決して脱落しているわけではなく、単に、意識できない程度に弱く発音されているにすぎない。
たとえば「素晴らしい」のsubaはsbaと発音されるのではなく、uが意識できないほど弱まったものであって、そのことは、「暗い」のkuraが決してkraのように発音されないことと比較すれば明らかである。
(但しミスチルが歌う場合を除く。彼らは意図的にkraのように発音して歌っているものと思われる)
しかし、日本人には意識できなくても英語国民の耳には厳然として聞こえるため、英語国民が発音すると、はっきりとしたuの音として発音される。
実際、英語国民である外人タレントの多くは、「ス」にアクセントをおいて、「スンバらしい」と発音することが多い。

で、じゃあミスチルが「素晴らしい」と歌っているのを英語国民が聞いたら「スパらしい」と認識されるかどうかが問題になると思うけど、さすがにそこまでは分からない。
ただ、彼らがpとbとの違いを日本人とは異なり有気、無気で区別しているというのが事実であれば、当然、「スパらしい」と認識されるだろうと思う。

271 :名無しさん@3周年:2006/06/15(木) 20:12:26
>>267
原理的に発音不能な「な゛」「ま゛」を例にあげてどうする。

272 :名無しさん@3周年:2006/06/15(木) 20:45:28
SBとSPが区別できないなんてにわかには信じられない。
実際に表記可能なうえに、使われているわけだから。

I am a SP.
I am a SB.

の区別が不可能?

273 :名無しさん@3周年:2006/06/15(木) 20:56:04
spとsbが区別できないというのが本当だとしても、
「英語の区別は清音、濁音ではなく、有気音、無気音だといえる」(>>242)
わけがない。

それならspの音を表すのにsbの綴りを選択しているはずだ。

274 :名無しさん@3周年:2006/06/15(木) 21:32:02
いやー区別できるだろ。

svelte sphereなんてのもあるわけだし。

275 :名無しさん@3周年:2006/06/15(木) 21:56:16
>>270
またここにも音声と音素の区別が付かない知ったかが御高説を垂れているよwww
日本語のいわゆる無声化母音というのは、現代の東京方言などでは
現実の音声の上では完全に脱落していることが非常に多い。
これは音声を機械分析すれば明らかなことだ。
だが、東京方言や共通語などでは、言語が持つ音素としては母音を含んでいて
ネイティブは母音脱落であっても自分の母語の音素体系に基づき
脳内で母音を適宜補完して理解しているということになる。
英語国民などの外国人が日本語の単語を発音する時バカ丁寧に母音を付けるのは、
「日本語の『文字通り』に発音している」というただそれだけの理由だ。
「脱落せず発音します」は「だつらくせずはつおんします」
つまり"dAtaUrakU sezU hatsUon shImasU"と表記されているから、
忠実に[da-tsU-ra-kU-se-zU ha-tsU-on-shI-ma-sU]と発音するだけの話。
文字規範を離れれば直ちに(少なくとも外破子音を聞き取る欧米人なら)
彼らは無声化拍の大半を母音脱落として聞き取る。
「『です』は"des"に決まっているだろ」と随分昔に主張して
日本人学者に総スカンを食らったのは
ア  メ  リ  カ  の日本語研究者だったんだけどな。

276 :名無しさん@3周年:2006/06/16(金) 09:00:00
>>271を読んで納得した。
sb sdは原理的に発音不能だ、と>>270は言いたいわけだね。
それなら納得。

>>275
ネットばかり見てないで、一度テレビでも見て、ダニエル・カールあたりの喋る「すばらしい」の発音をその耳で聞いてみるといいよ。
彼らにとって、sbの二重子音が原理的に発音不能だと考えなければ理解できないような発音してるから。
ただ、その原理的理由が>>273のいう有気音・無気音に由来するのかどうかまでは分からんが。

277 :名無しさん@3周年:2006/06/16(金) 17:26:50
いや、山形弁だから変な発音してんだけど、彼は。

278 :名無しさん@3周年:2006/06/16(金) 17:27:45
>276
svとsfは>>274の例のように区別されて発音されている。

279 :名無しさん@3周年:2006/06/16(金) 21:10:37
英語ってこういう場合順同だけど逆同の傾向な言語だとどうなんだろね

280 :名無しさん@3周年:2006/06/16(金) 21:37:53
>>276
山形弁をマスターしたダニエル・カールなんて特殊な例を出されても
何の参考にもならないだろう('A`)
山形弁をはじめとする茨城以北の東北系方言は、語中の濁音の発音について
声帯振動が東京方言より早く始まる鼻音的な有声音となる。
一言で言えば有気音とは反対のベクトルが働いている。
だから、こんな子音を母語に全く持たない米国人のダニエル・カールとしては
前に母音なり何なり有声音を挟まなければ「山形弁の正しい濁音」は
発音できないんだよ。だから「すぅぅぅぅぅぃぃぃぃぃンンンンンンンンンばらしい」と
いう発音になるのは当然だw(でもこれは山形弁としても近似音に過ぎない)
だがこれは東京以西の日本語については全く当てはまらない。
おまえさんこそ「単一言語の日本語対単一言語母語の英語国民」と言う
頭の悪い単純化ステレオタイプ思考に嵌っているわけで、
テレビの前で脳内単純理論に呆けてホルホルする前に
ほんの少しだけでも勉強をしたほうがいいだろう。

281 :名無しさん@3周年:2006/06/17(土) 11:07:32 ?
>>28
かきみ?

282 :名無しさん@3周年:2006/06/17(土) 11:13:47
>>281
日本語でおk

283 :名無しさん@3周年:2006/06/17(土) 14:09:41
>>280
そうやって日本語の出来る外人を挙げる度に、特殊事情だと難癖つけていくつもりか?
まずはおぬしが、「sbaらしい」という発音を実際にしている外人を、ひとりでもいいから挙げるのが先だろ。

284 :名無しさん@3周年:2006/06/17(土) 15:27:37
セインカミュ

285 :名無しさん@3周年:2006/06/17(土) 22:55:32
セインカミュは「スンバ」とは言わないものの、やはりスにアクセント置いて、はっきりとしたsu音で発音してるはずだが。


286 :名無しさん@3周年:2006/06/18(日) 00:01:15
>>270が致命的に間違えているのは最初の4行。
>日本語の母音が脱落する場合、と俗に言われる場合と言うのは、実は、決して脱落しているわけではなく、
>単に、意識できない程度に弱く発音されているにすぎない。
>たとえば「素晴らしい」のsubaはsbaと発音されるのではなく、
>uが意識できないほど弱まったものであって、
>そのことは、「暗い」のkuraが決してkraのように発音されないことと
>比較すれば明らかである。
この部分な。これは完全な誤りだ。>>275の内容を読んで欲しい。
本当に音声上は母音はしばしば完全に脱落して全く出てこない。
だが、>>269は日本語共通語では正しいとは言えないわけで、
後続するBが有声子音であるので母音の無声化はハッキリとは起きないのが原則。
ところが「スパ」の場合は完全に母音が脱落するのが普通なので
>>270理論wwに基づいて「すぅぅぱらしい」と発音してしまうと、
「スーパーらしい」か(アクセントが違うけど)、あるいは
「実は原則無声化・脱落しないオ段母音ジャマイカ?」と脳内変換されて
「蕎麦らしい」などと誤解される可能性さえある。

287 :名無しさん@3周年:2006/06/18(日) 00:12:34
>>286の最終行は「蕎麦」ではなく「反っ歯らしい」に訂正。
日本語の母音脱落は本当に無意識で起きるので、
「ティラミス」の「ス」をイタリア語通りに母音をつけて発音することは
かなり意識しても非常に難しい。これが日本語ではなくて
イタリア語を発音する時にも出てきてしまう。
"*tiramisss"こそは典型的な「日本語訛りのイタリア語」だったりする。

288 :名無しさん@3周年:2006/06/18(日) 09:38:13
日本語の母音が脱落するのは常識だと思っていたが、知らない人もいるんだね。

「国鉄」はKoktetsであって、「こ・く・て・つ」ではない。母音が二度しか登場しないということを日本人は知らないんだろうか?

289 :名無しさん@3周年:2006/06/18(日) 11:19:29
母方言によるだろ

290 :名無しさん@3周年:2006/06/19(月) 16:29:10
関西弁=ほとんど変化しない
東京弁=意識できない程度に弱まるが、完全に脱落するには至らない
九州弁=完全に脱落する

291 :名無しさん@3周年:2006/06/19(月) 20:38:44
>>290
東京弁=子音外破をはっきり残して、しばしば完全に母音が脱落する。
    残っているのは音声上は子音外破音であって残存母音ではない。
    特にS音の子音外破が強く発音されるのが特徴。
関西弁=脱落する場合は東京弁などより限られるが、脱落する場合も明らかに存在する。
    この場合、外破子音を内破だけに折り畳んで「促音処理」しようとする傾向がある。
    例:大阪弁「おます」→「おまっ」
九州弁=母音脱落は東京弁より更に激しい。だが東京弁とは違い、関西弁と同じく
    残った子音を内破音に折り畳む傾向が極めて強い。
    結果、鹿児島弁と筑後弁において最も極端になるが、「促音だらけ」となる。

他地域については、東北は東京の更に極端な形、中部は東京と関西の中間、
四国は関西のさらに極端な形(ここだけは確かに母音脱落は最小限に抑えられる)
沖縄は九州と基本的には同じ傾向を独自発展させたもの。

292 :名無しさん@3周年:2006/06/21(水) 01:18:52
音節とか子音クラスタについて、ちゃんと勉強すべきだな。
東京方言では「ありますけど」の「す」の母音はほとんど
発音されないけど、「ske」という音節が成立しているわけ
ではない。

293 :名無しさん@3周年:2006/06/21(水) 02:07:27
>>292
「子音クラスタ」なんて格好付ける前におまいさんは
音声と音素の差の基礎の基礎をお勉強するほうが先だと思うがw
「ありますけど」の音声はしばしば[arimaskedo]となるが、
理論上構築される東京方言の音素としては
依然としてarimasukedoと認識されている。
ただ、流行歌などに見られる実際の韻律上、
事実上suのuが脱落して完全な1モーラとしての地位を失いつつあるとも言える。
だが、その場合でも[a/ri/mas/ka/ra]と切れるだけで、
決して*skaなどというクラスタは日本語には生じない。
*skaなんて奇妙なクラスタを提示して平然としているということは
如何に現実の日本語と向き合っていないかということだ。恥ずかしいことに。

294 :夏か・・・:2006/07/26(水) 10:01:33

                     /⌒彡:::
                   /冫、 )::: モウ…夏カ…
                  __| `  /:::
                 / 丶'  ヽ:::
                / ヽ    / /:::
               / /へ ヘ/ /:::
               / \ ヾミ  /|:::
              (__/| \___ノ/:::
                 /    /:::
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             (  く::::::::
              |\  ヽ:::::
                |  .|\ \ :::::
          \    .|  .i::: \ ⌒i::
          \   | /::::   ヽ 〈::
              \ | i::::::   (__ノ:
              __ノ  ):::::
            (_,,/\


295 :名無しさん@3周年:2006/08/17(木) 16:49:11
>>293
いや、あるよ
スカトロ

296 :名無しさん@3周年:2006/08/21(月) 19:33:28
糞スレだな。スレタイで分かる。

297 :名無しさん@3周年:2006/11/11(土) 01:03:22
さんざんガイシュツだと思うけど
韓国人・朝鮮人は「つ」と「ちゅ」が区別できない。
はじめはわざとやってるのか、単語自体を間違えて覚えてるのかと思った。

298 :名無しさん@3周年:2006/11/11(土) 01:04:58
日本語の音のローマ字表記についてずっと気になってるんだけど、
なんで「し」を「shi」、ラ行を「R」で表すの?

完全に同じとは言えないものの
「し」は「xi」、「ら」は「la」の方が発音的に似ていない??

299 :名無しさん@3周年:2006/11/11(土) 01:35:06
スペイン語の語中のrは「ら」行とほとんど同じだから問題ない。
lはやっぱり側面音限定だろ。
「し」は最近本当にshiって発音する人が増えてきてる気がする。
マジでキモイからやめて。

300 :名無しさん@3周年:2006/11/11(土) 03:21:53
スペイン語以外にも r が日本語の r に近い言語ありますか?
あまり詳しくないけど少なくとも英語・フランス語・ロシア語・北京語では
r の音は日本語の r 音とは大違いのような……

301 :名無しさん@3周年:2006/11/11(土) 03:29:03
>>298
そりゃあんた中国語にかぶれすぎだ。つか、中国人か?

302 :名無しさん@3周年:2006/11/11(土) 04:50:32
いえ中国語ちょっとカジった日本人ですよ。
でも shi より xi の方がまだ し に近い気がして…

ひょっとして自分の耳が悪いか自分の し の発音がおかしいのかw

303 :名無しさん@3周年:2006/11/11(土) 12:02:52
そりゃ、中国語のshiは特殊だから、そんなのと比較してもしょうがない。

同じアルファベット表記でも、それぞれの言語によって発音が違うのだから、shiがいいとか、xiがいいとか言っても意味がない。
「どの言語のアルファベット表記が正しい」なんていう基準はないんだから。

304 :名無しさん@3周年:2006/11/17(金) 00:02:24
>>302
日本語がよりによってピンインを真似るなど愚の骨頂だよw
ピンインは、そもそも音素が比較的単純なラテン文字で
多様な中国語の音韻を表そうとしたため、文字がネタ切れになってしまい
残った文字をあり合わせでもはや出鱈目に当てはめて使ったため
世界的に一般的な読み方では滅多に見かけないような
極めて特殊な「音と文字の関連付け」が行われている。
本来音素が少なく、オリジナルのラテン語の用法に
若干の変更を加えるだけで楽々表記できる日本語が
ピンインの真似する必要など全く無い。
Xは、一般的には[ks]と読まれる二重子音文字。
ギリシア文字まで遡っても[kh](kの有気音)であって
[∫]の近似音と読まれることは滅多に無い。
Xianなんて「クサイアン」と読む輩さえ出てくる始末。
こんなものを日本語に導入する必要など全く無いよ。

305 :名無しさん@3周年:2006/11/17(金) 09:51:24
>>304
中国語のピンインについては同感だが、日本語のローマ字表記だって似たようなものだよ。
shの発音に関して言えば、舌を立てて上顎に近づける中国語が、上顎を前にせり出して狭める英語と違うのは明らかだけど、
舌と上顎との相対的な位置関係という観点で見るなら、むしろ舌の腹を上顎に近づけるだけの日本語ほどには違わないと言えるんじゃないかな。
漏れは日本語のシ音はshiとは違う日本独自の音なんだから、無理に変なつづりを考えるのでなく、訓令式のsiで十分だと思うんだが。

306 :名無しさん@3周年:2006/11/17(金) 20:59:54
>日本語のシ音はshiとは違う日本独自の音なんだから、無理に変なつづりを考えるのでなく、訓令式のsiで十分だと思うんだが。
そりゃ、そんなこといったら、何でもありだろ。中国語だって、shiは単なる舌の位置だけじゃなくて、有気の意味も持たせてうるわけで。
「同一じゃなくてもより近い音」って考え方もあっていいんじゃないの?
まあ、ヘボン式にこだわる必要はないけど。

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