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☆○ フランス語の辞書 (2) ○☆

1 :アンチレ●パレス@ gk6.leo-net.jp:2005/05/07(土) 18:10:54
( ^▽^)

フランス語の辞書について情報交換をしましょう。

2 :名無しさん@3周年:2005/05/07(土) 18:12:55
過去スレ

★●ドイツ語とフランス語の辞書について●★
1 http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1001443457/
2 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1070943482/


3 :名無しさん@3周年:2005/05/07(土) 18:13:16
過去スレ

☆○ フランス語の辞書 ○☆
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1093023427/


4 :名無しさん@3周年:2005/05/07(土) 18:13:41
【入門用仏和辞典】
『大学一年の仏和辞典』(朝日出版社)
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4255850062/
『パスポート初級仏和辞典』(白水社)
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4560000328/

【学習用仏和辞典】
『クラウン仏和辞典』(三省堂)
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4385119295/
『クラウン仏和辞典(CD付き)』(三省堂)
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4385119309/
『ジュネス仏和辞典』(大修館書店)
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4469051063/
『ジュネス仏和辞典(革装版)』(大修館書店)
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4469051071/
『ディコ仏和辞典』(白水社)
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4560000387/
『プチ・ロワイヤル仏和辞典』(旺文社)
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4010753064/
『プチ・ロワイヤル仏和辞典(CD付き)』(旺文社)
http://amazon.co.jp/o/ASIN/401075303X/
『プログレッシブ仏和辞典』(小学館)
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4095152214/


5 :名無しさん@3周年:2005/05/07(土) 18:14:01
【仏和中辞典】
『新スタンダード仏和辞典』(大修館書店)
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4469051047/
『新スタンダード仏和辞典(革装版)』(大修館書店)
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4469051055/
『新スタンダード仏和辞典(デスク版)』(大修館書店)
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4469051233/
『ロワイヤル仏和中辞典』(旺文社)
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4010717017/

【仏和大辞典】
『仏和大辞典』(白水社)
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4560000018/
『小学館ロベール仏和大辞典』(小学館)
http://amazon.co.jp/o/ASIN/409515201X/
『小学館ロベール仏和大辞典(特装版)』(小学館)
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4095152117/

【その他仏和辞典】
『白水社ラルース仏和辞典(普及版)』(白水社)
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4560000352/
『白水社ラルース仏和辞典(大活字版)』(白水社)
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4560000360/


6 :名無しさん@3周年:2005/05/07(土) 18:14:25
【和仏辞典】
『現代和仏小辞典』(白水社)
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4560000298/
『コンコルド和仏辞典』(白水社)
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4560000247/
『コンサイス和仏辞典』(三省堂)
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4385121567/
『スタンダード和佛辞典』(大修館書店)
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4469051411/
『スタンダード和佛辞典(革装版)』(大修館書店)
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4469051519/
『プチ・ロワイヤル和仏辞典』(旺文社)
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4010753048/

【ポケット仏和辞典】
『ジェム仏和・和仏辞典』(三省堂)
http://amazon.co.jp/o/ASIN/438512163X/
『スタンダード佛和小事典・増補版』(大修館書店)
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4469051136/
『デイリーコンサイス仏和・和仏辞典』(三省堂)
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4385119503/
『パスポート仏和・和仏小辞典』(白水社)
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4560000344/
『ポケットプログレッシブ仏和・和仏辞典』(小学館)
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4095060611/
『ロワイヤル・ポッシュ仏和・和仏辞典』(旺文社)
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4010753013/


7 :名無しさん@3周年:2005/05/07(土) 18:15:27
【仏仏辞典】
『ラルースやさしい仏仏辞典NIVEAU1』(駿河台出版社)
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4411021188/
『ラルースやさしい仏仏辞典NIVEAU2』(駿河台出版社)
http://amazon.co.jp/o/ASIN/441102117X/
『ラルース現代仏仏辞典』(駿河台出版社)
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4411021153/
『Le petit Larousse grand format Edition 2004』(Larousse)
http://amazon.fr/o/ASIN/2035304040/
『Le Petit Larousse illustré 2004』(Larousse)
http://amazon.fr/o/ASIN/2035302048/
『Le Petit Robert de la langue française 2004』(Robert)
http://amazon.fr/o/ASIN/2850368261/



8 :名無しさん@3周年:2005/05/07(土) 18:16:57

フランス語おすすめ参考書
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/995036476/

フランス語の話題(マジレスのスレッド)#12
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1103211895/

フランス語を教えて下さい13
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1112621246/

◆フランス語→日本語 翻訳依頼スレッド 2◆
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1105887527/

研究者のための上級フランス語
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1010398753/


9 :名無しさん@3周年:2005/05/07(土) 18:18:20

フランス語とドイツ語
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/968774528/

スペイン語とフランス語どっちがいい??
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1028722549/

独語や仏語を勉強すると英語の学力もあがるの?
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/995075811/

フランス語が英語より語より劣る点
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/972313622/

リエゾンって別にフランス語だけじゃないだろ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1034917248/


10 :名無しさん@3周年:2005/05/07(土) 18:20:52

フランス語学校2 - Le Deuxieme Chapitre
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1038323343/

フランス文部省認定フランス語資格試験 DELF/DALF
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1075568161/

★仏検1級受けるひと!★(マジレス希望)
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1011844826/

フランス語技能検定準1級について。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1060612178/

【仏検】実用フランス語技能検定試験2級3級【II】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1098470699/

仏語検定4・5級について知りたいです、いろいろ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1013596968/

 教育テレビ NHKフランス語会話 6
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1096646582/

★ NHKラジオ フランス語講座 [3] ★
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1096291913/


11 :名無しさん@3周年:2005/05/07(土) 18:48:59
スレ立ておつ

12 :名無しさん@3周年:2005/05/07(土) 23:19:49
>1
スレ立て乙でした。


13 :名無しさん@3周年:2005/05/07(土) 23:21:49
どうせくだらない間接自動詞要不要論争が続くだけなんだから
しばらく立てなくて良かったのに。

14 :名無しさん@3周年:2005/05/07(土) 23:22:58
>>13は分けんなヴぉけ厨

15 :名無しさん@3周年:2005/05/08(日) 00:08:40
>>1


初心者君には旧スレにレスしておいた。
向こう残りを彼らにあげてもいいな。思う存分クラウン叩きを。

16 :名無しさん@3周年:2005/05/08(日) 01:12:58
動詞の分類方法に着目するという、新しい観点からの、
「仏和辞典」の分類(初心者向け/主要なもの/携帯用除く)
(注)白水社のディコだけ資料がないので除外

AAA
ロワ中(初版)旺文社(間接他動詞派)※入手困難古い。

AA
ロワ中(2版)旺文社(間接他動詞派)※新しい
小学館大辞典(間接他動詞派)
電子辞書(プチロワ)(間接他動詞派)※便利

A
ジュネス大修館(間接他動詞派)※新スタンダードの陰でしっかり
プログレッシブ小学館(間接他動詞派)※大辞典がバックにいて安心
プチロワ旺文社(間接他動詞派)※将来ロワ中に移行容易

B(中立派の方は)
ラルース白水社(大分類「動詞」方式)※将来「自」「他」動詞で悩むかも

D(買ってはいけない)
クラウン三省堂(自動詞派)
新スタンダード白水社(自動詞派)
電子辞書クラウン(自動詞派)
「買ってはいけない」根拠は、語義説明に間違いがあるという次元で話している
のでなく、もっと根本的な、採用している動詞の分類方法が、旧式で、初心者が
迷惑だ、という次元での話。

17 :名無しさん@3周年:2005/05/08(日) 01:32:17
>>16はスルーで、過去ログをごらんのみなさんも
理由は言わずもがな

18 :名無しさん@3周年:2005/05/08(日) 01:34:46
>>1

でもテンプレに推奨NGワードが抜けているよ。

19 :名無しさん@3周年:2005/05/08(日) 01:59:48
>>1
分けんなヴぉけ

20 :名無しさん@3周年:2005/05/08(日) 03:31:48
>>16
この方は自作自演をするバカなので初学者の方は無視するように。
あるいは仏々厨と同じかき回し屋だろうな。

21 :名無しさん@3周年:2005/05/08(日) 05:33:18
前スレの

>978が言いたかったことを推測してみる。 

>「フランス語に新たに導入される外来語の名詞の文法性は借用元の 
>言語におけるその名詞の文法性に依存するのだとすれば、 
>外来語名詞の文法性を決めるためのそのような手続きは 
>私にはまことに煩わしく感じられる。 
>まあ、ほとんどの外来語は英語由来なのだろうが、英語の 
>名詞には文法性がない。となると、フランス語における 
>英語由来の名詞の文法性は一体どうやって決まるのだろうか?」 

ってどういうことなんですか?



22 :名無しさん@3周年:2005/05/08(日) 05:40:06
バカはこんなスレで質問する暇があったら
フランス語史の本でも読め。

23 :名無しさん@3周年:2005/05/08(日) 06:27:36
>>22
何なのか知らないが
導入される話だそうだから歴史の話ではないのだが・・・

24 :名無しさん@3周年:2005/05/08(日) 14:26:41
いや、それがてっとり早いだろうがw
あとスレ違いの質問や回答がすぎると報告するぞ
あんま運営やプロバイダーに迷惑かけんなや

25 :名無しさん@3周年:2005/05/08(日) 23:18:28
>>21
推測しろよ

26 :名無しさん@3周年:2005/05/08(日) 23:37:39
>>21
フランス語の前に日本語ですね

27 :名無しさん@3周年:2005/05/09(月) 00:15:59
978 :名無しさん@3周年:2005/05/07(土) 20:27:05

 なんか、名詞の性分けるてめに、国の性と
その名詞がどこの国からの外来語かしらんと
だめそうな感じでめんどうだな。
まあ、ほとんどアメリカなんだろうけど。

979 :名無しさん@3周年:2005/05/07(土) 22:01:28
おまえはその惨い日本語をなんとかしろ。

981 :名無しさん@3周年:2005/05/07(土) 22:25:54
978が言いたかったことを推測してみる。

「フランス語に新たに導入される外来語の名詞の文法性は借用元の
言語におけるその名詞の文法性に依存するのだとすれば、
外来語名詞の文法性を決めるためのそのような手続きは
私にはまことに煩わしく感じられる。
まあ、ほとんどの外来語は英語由来なのだろうが、英語の
名詞には文法性がない。となると、フランス語における
英語由来の名詞の文法性は一体どうやって決まるのだろうか?」

28 :名無しさん@3周年:2005/05/09(月) 00:24:11
これは面白いかもわかんね

29 :名無しさん@3周年:2005/05/09(月) 01:10:36
>>16
分かりやすい分類、乙。

30 :名無しさん@3周年:2005/05/09(月) 14:19:02
自演乙。

31 :名無しさん@3周年:2005/05/10(火) 23:20:56
言語板でさんざん叩かれて(笑われて)たヤシか

32 :名無しさん@3周年:2005/05/10(火) 23:43:24
誰がどう、自作したのか?当方側には、一切、自作の必要性ないのに。
間接他動詞を自動詞と分類されて迷惑だという、正論以上も以下も
まったく、自作する必要性はないのだし。

間接他動詞を自動詞として分類して、混乱することは多くとも、
得をすることはゼロだし。

よっぽど、クラウンや新スタンダードをコケにされて悔しいのだろう。
品性を疑うよ。

33 :名無しさん@3周年:2005/05/10(火) 23:46:11


34 :名無しさん@3周年:2005/05/10(火) 23:57:06
ロワイヤルの頁、数字の横にアルファベで書いてある。さっき気付いた(遅
ここまでしないでもいいんじゃないか、助かるけど。

35 :名無しさん@3周年:2005/05/11(水) 00:13:45
言語学板に帰ってくれないか?

36 :名無しさん@3周年:2005/05/11(水) 00:30:30
あれー、まだやってたの不毛な間接他動詞推進運動。
キチガイの相手するのにうんざりでちょっとスレ見にくるの
止めてたのに。相当偏執狂なんだな。


37 :名無しさん@3周年:2005/05/11(水) 00:34:21
◆oS3F0LolSc

38 :名無しさん@3周年:2005/05/11(水) 00:45:38
?


39 :名無しさん@3周年:2005/05/11(水) 00:50:02
>>37
そいつじゃないと思うよ。

40 :名無しさん@3周年:2005/05/11(水) 01:04:48
公共の福祉のために、話題の言語スレを紹介してください(はあと


41 :名無しさん@3周年:2005/05/11(水) 01:12:26
ガイシュツだけど、この展開は初心者がとまどうだろうから、一応プロの意見も
作為的に2つを選んだのではなく、単にヤフーの登録に「辞書云々」と書いてあった2つ

ttp://www.nagasaki-gaigo.ac.jp/toguchi/tog_ref.htm
ttp://www.gsid.nagoya-u.ac.jp/fujimura/fr.html#Anchor271604

42 :名無しさん@3周年:2005/05/11(水) 01:13:53
で、顔文字はいっしょだけど頭は向こうのほうが上だろ、全然
精神はともかく

43 :名無しさん@3周年:2005/05/11(水) 08:40:28
盆暗ge

笑えた!

44 :名無しさん@3周年:2005/05/11(水) 08:46:53
プチ・ロワイヤルの凡例を見たけど
品詞表記には間接他動詞とは載ってなかったよ。
どこで判断するんですか。

45 :名無しさん@3周年:2005/05/11(水) 10:26:08
クラウンって学習辞典なのに47000語あるのか(中辞典との比較は当然ナシで)。
英語はショボイけど、独・仏・西はクラウンで決まりだね。

46 :名無しさん@3周年:2005/05/11(水) 22:08:52
>>45
おいおい、燃料投下するなよw
もうみんな飽きてるんだから。

47 :名無しさん@3周年:2005/05/11(水) 23:10:36
>>16
> B(中立派の方は)
> ラルース白水社(大分類「動詞」方式)※将来「自」「他」動詞で悩むかも

ラルース仏和の評価が低いのは、この人は単に使ったことないんだろうな。年がばれるw
文法解説の詳しさ、語法の的確さ、用例の新しさ、どれをとっても類書はない。始めの一年くらいはこれだけで十分。
新聞や原書や読み初めて、語彙が足らなくなったらロワ中を買えばいいんだから。


48 :名無しさん@3周年:2005/05/11(水) 23:19:57
おれもツッコミはもう秋田。ボケる人もそろそろいいだろ。

49 :名無しさん@3周年:2005/05/12(木) 01:16:17
ここの人は仏検受けるのですか?

50 :名無しさん@3周年:2005/05/12(木) 03:27:25
今まで聞いてらっしゃるのかもしれませんが、 
フランス語辞書で一番良い辞書は、どこですか? 


51 :名無しさん@3周年:2005/05/12(木) 05:55:47
初心者への推奨辞書としては(白水社ラルースは)異端(=「類書
はない』)だから、勧められないですね。
辞書本来の価値が幾ら良くてもな。

LE ROBERT&CLEの仏仏辞典が同様の編集方式なのでむしろ、
白水社ラルースよりも、上記学習仏仏辞典を勧めるなあ。

>用例の新しさ、どれをとっても類書はない。始めの一年くらいはこれだけで十分。

52 :名無しさん@3周年:2005/05/12(木) 10:58:04
そもそも仏和と仏仏を比べるなよ、って今度はお前かよ

53 :名無しさん@3周年:2005/05/12(木) 11:23:18
ラルース白水社は辞書の質も悪いぞ

使い物にならん

54 :名無しさん@3周年:2005/05/12(木) 11:29:46
電子辞書にデータプラスするなら、
クラウンとプチロワのどっちがいいの?

55 :名無しさん@3周年:2005/05/12(木) 11:40:58
>使い物にならん

人によるだろ

56 :名無しさん@3周年:2005/05/12(木) 12:26:28
>>50
んなもん、ひとそれぞれ。
便器で一番いいのはどの便器ですか、って聞いてるようなもんだ。

57 :名無しさん@3周年:2005/05/12(木) 14:08:16
わしならプチ

58 :名無しさん@3周年:2005/05/12(木) 14:35:06
単に良い辞書、じゃなくもうちっと用途を書いてもらわんとな。
旅行用だか2外用だか、その他・・・。
このスレには学習辞典と大辞典、仏仏辞典を平気で比較しちゃうヤシもいるから。
だったら何巻もある仏語事典最強になってしまうがな。

59 :名無しさん@3周年:2005/05/12(木) 17:09:40
じゃあ用途を明確にするってことで。重複するからこれとこれは一緒って意見もあり。
用途分類自体もこうすべきだって意見があればよろしこ。まずはたたき台。

(1)旅行に携帯する
(2)フランス語入門者A(第2外国語で終了のレベル)
(3)フランス語入門者B(フランスへ留学したい。フランス語を専門にしたい)
(4)文学、哲学など主に文系専門分野
(5)数学、物理など主に理系専門分野
(6)他言語との比較検討
(7)古フランス語
(8)ル・モンドを読む

で、
(1)古いけどHUGOの仏英・英仏。パスポート仏和・和仏小辞典。
(2)ロワイヤル仏和中辞典(はじめからつかったほうがいいと思う派)

みたいな感じでどう?


60 :名無しさん@3周年:2005/05/12(木) 20:15:12
(9)フランスの可愛い女の子と深くつきあいたい

61 :名無しさん@3周年:2005/05/12(木) 20:20:06
(6)Langenscheidt Handwörterbuch Französisch

62 :名無しさん@3周年:2005/05/12(木) 21:16:06
語学を覚えるなら、その国の異性とつきあうといいよ

63 :名無しさん@3周年:2005/05/12(木) 22:24:24
(10) フランスの可愛い女の子とまずは知り合いたい

64 :名無しさん@3周年:2005/05/12(木) 22:26:42
(11)フランス語教授の六鹿豊と中井珠子は逝ってヨシ

65 :名無しさん@3周年:2005/05/12(木) 23:07:22
ちぇ、おまえらたまには協力しろヨ!



66 :名無しさん@3周年:2005/05/12(木) 23:10:16
>>59
一体それをどうしろと。
質問者が必要にせまられて質問してくるんじゃなくて、
そんなマスターベーションではダメだろ。

67 :名無しさん@3周年:2005/05/12(木) 23:26:55
スレの流れ読んで欲しいな、少しくらいは。

仏和も仏仏も、有力な辞書は、間接他動詞肯定派が流れ、
そういう流れを裏付ける文脈で、仏和と仏仏を並べているだけ。
一連の流れをつかまないとさあ。

>だったら何巻もある仏語事典最強になってしまうがな。

68 :名無しさん@3周年:2005/05/12(木) 23:28:17
(12)白百合でフランス語教育とはまさに“豚に真珠”そのものである

69 :名無しさん@3周年:2005/05/12(木) 23:37:04
>>66
だから、こういうときにはこれがいい、みたいな見解を提示しておけばいいだろ。
初心者なら誰でも似たようなもんだし。過去スレ読んでみろよ。同じこと繰り返してる。
動詞については、まあ、結論は出てるってことだけど、まあ、反対見解をだすのもいいんじゃないの?
なんでしこしこになるんだよ?

70 :名無しさん@3周年:2005/05/12(木) 23:52:42
ま た お ま え か !

71 :名無しさん@3周年:2005/05/12(木) 23:53:48
(13)キチガイに応対するときの事典

72 :名無しさん@3周年:2005/05/12(木) 23:55:06
>>69
初心者の質問には答えるけど、バカの相手はしないってこと

73 :名無しさん@3周年:2005/05/12(木) 23:56:59
>初心者なら誰でも似たようなもんだし

じゃあ>>41に誘導すりゃいいか。はい終了。

74 :名無しさん@3周年:2005/05/13(金) 01:04:06
>41出して終わりとは進歩ねーな。おまえイラネ。

75 :名無しさん@3周年:2005/05/13(金) 01:11:25
>>69なんて進歩どころか退化してるかなら。

ま、お前もうすうす気づいてるとは思うが、お前こそこの世の誰からも必要とされてないから、
病院にでも行って、静かにしててくれないか?。
負のオーラがゆんゆんしていて、キモイんだが。

ところで初心者君は>>41にはなんにも反応しないんだねえ。



76 :名無しさん@3周年:2005/05/13(金) 01:13:04
>>73
『白水社 ラルース仏和辞典』(白水社、2001年)4200円

フランス語を第1外国語として学び始めて1年が終わる頃が買い時か。
2年目から4年目、特に作文や演習(フランス語で書く、あるいはフランス語で
発表の準備をするため)には大いに役に立つはず。


こういう画一的な決め付けでこと足れりじゃビギナが不安になると思うけどね。
参考にはなるだろうけど。

個性能力環境目的、みんな違うのにな。機械じゃないんだから



77 :名無しさん@3周年:2005/05/13(金) 01:15:18
>>75
自分を棚に上げてなんと言う馬鹿を!

ゆんゆんねえ、よく恥ずかしくないな、いくつだおまえ(笑


78 :名無しさん@3周年:2005/05/13(金) 01:17:40
『新スタンダード仏和辞典』(大修館書店、1987年)3914円。

>収録語彙65000語。専門用語もきっちり収録されている。
>写植ではなく、活字を使っているのも玄人好みする点。

くだらねーコメント。

>ただ、語彙や出版年(久しく改訂されていない)を見ると、
>上の『ロワイヤル仏和中辞典 − 第2版』と較べてだいぶ見劣りがすると言わざるを得ない。

いわずもがな



79 :名無しさん@3周年:2005/05/13(金) 01:21:37
チラシのウラでやってくれないか?

80 :名無しさん@3周年:2005/05/13(金) 01:22:44
マジ病院行ってくれ・・・本物だコイツ

81 :名無しさん@3周年:2005/05/13(金) 01:22:48
>1年生の最初から参考書を片手に勉強し ようとする学生にはあまり出会ったことがありません.
>ついさぼってしまったとか,聞き漏らしてわからなくなったというようなことが動機で参考書を探す人が
> 多いのだと思います。

DQNの学校だと言っているみたいだな。
なんでこう決め付けたがるのかね。


82 :名無しさん@3周年:2005/05/13(金) 01:24:50
>>79
このすれ、チラシの裏だろ。

83 :名無しさん@3周年:2005/05/13(金) 01:49:37
1人病人が混ざっただけでここまで崩壊するか

84 :鬱に負けないつよい心:2005/05/13(金) 02:03:57
>>83
一人じゃないだろ。
僕のほかにもいるみたいだから。

85 :名無しさん@3周年:2005/05/13(金) 02:06:11
コテつけてもらえるとありがたい。NG指定できるから。
鬱は薬で治るから、2ちゃんで吐き出してないで病院いけよ。

86 :名無しさん@3周年:2005/05/13(金) 03:10:55
t'es fou!

87 :名無しさん@3周年:2005/05/13(金) 03:18:28
残念だな。俺コテは嫌いなんだ。

>84 四色問題に興味のない数学の院生か!面白いrepertoireだな!
辞書何使ってるんだ?


88 :名無しさん@3周年:2005/05/13(金) 10:59:47
鬱に負けない、って思いっきり負けとるやんけ。
他人に迷惑ばっかかけよって。鬱というより分裂症か?

89 :名無しさん@3周年:2005/05/13(金) 11:38:54
>>76
これ、確か六鹿のアホンダラが編集に携わってた香具師だろ

その段階で役立たず辞書に認定

90 :名無しさん@3周年:2005/05/13(金) 11:50:02
六鹿粘着がいるな
何が「確か」だ

91 :名無しさん@3周年:2005/05/13(金) 12:15:18

(1)旅行に携帯する

のは、誰がなんと言っても、

旺文社のROYAL POCHE

仏和がいまいちヒットしないのが

難点。他は全面的にいいが、

誤植がおおい。

2001年改定新版バージョンだからかな。

ズボンの後ろポッケットにはいるのがグー。





92 :名無しさん@3周年:2005/05/13(金) 14:19:00
↑無意味に行間あけるな精薄

実際問題「フランス語ができる人」を育ててきた辞書は、スタ仏、クラウン、白水社系が3強だけどな。
プチロワはまだまだ最近の話で。結局影響ないよ。

93 :名無しさん@3周年:2005/05/13(金) 15:16:55
伊語も西語もそうだし

94 :名無しさん@3周年:2005/05/13(金) 15:24:39
イタリア語は、そんなに辞書ないぞw

95 :名無しさん@3周年:2005/05/13(金) 15:25:43
でもこの間接厨、「鬱」だけじゃないだろ。
アスペルガーかADHDかなんらかの先天性異状も感じられる。
論理の展開その他に。どっちにしろ人様に迷惑かけず病院逝け。

96 :名無しさん@3周年:2005/05/13(金) 16:18:58
アスペルガーやADHDと論理の展開は関係ないぞ。

97 :名無しさん@3周年:2005/05/13(金) 16:38:02
お前が行け

98 :名無しさん@3周年:2005/05/13(金) 17:04:23
仕切り直しで二外用のおすすめ辞書を聞かせてください。

99 :名無しさん@3周年:2005/05/13(金) 17:05:03
お前はまずは日本語だよね。

100 :名無しさん@3周年:2005/05/13(金) 17:05:28
100だよね

101 :名無しさん@3周年:2005/05/13(金) 17:11:03
第二外国語といっても色々あるわけで。
単に単位取得だけが目的なのか、そうだとして一年で十分なのか二年やるのか、
将来的にその言語で論文を読む必要があるのか。

102 :鬱に負けないつよい心:2005/05/13(金) 19:16:18
>>87
てつがくのhとですね。あえてうれしいでs。
辞書は大学入学時から新スタンダード仏和ですが、
最近ロワイヤルの二版買いました。
ロワイヤルは語彙数が多いのはいいけど、でかすぎて持ち運びに
不便であるのと、赤い字が目立ってしまってよろしくありませんね。

>>88
迷惑もかけてない。だって84ではじめて書き込んだんだもん。
鬱に負けてもないし、分裂病(今は綜合失調症ていう)でもない。

103 :名無しさん@3周年:2005/05/14(土) 00:16:14
迷惑かけてる鬱は別の人
というか躁鬱だろうけど

104 :名無しさん@3周年:2005/05/14(土) 00:22:18
アスペルガーは書き込みにでるぞ
底の浅さと自己顕示欲

105 :名無しさん@3周年:2005/05/14(土) 00:23:28
フランス語辞書を探してさまよってココまでたどり着いた初心者にとっては
>>59みたいなのがテンプレとかまとめであるとすごいうれしいです。


106 :名無しさん@3周年:2005/05/14(土) 00:54:45
自演乙

じゃなかったら>>41読むなりして、あと知りたいこと質問しろ
空気嫁

107 :59:2005/05/14(土) 01:00:27
>>105
いいヤシだ。がんばれ!(やらせじゃないだろな?ここにいると疑心暗鬼になる。

>>106
やーい、ざまーみろ^^;


108 :名無しさん@3周年:2005/05/14(土) 01:11:05
他人をこき下ろすんじゃなくて、自分の主張だけを書こうよ('A`)

109 :名無しさん@3周年:2005/05/14(土) 01:19:19
俺の主張





















六鹿豊と中井珠子はフランス語界から永久追放するべきだ

110 :名無しさん@3周年:2005/05/14(土) 01:41:46
自演でもヤラセでもないよ
>>41とかはこのスレにたどり着く前に読んでる。
検索してココにたどり着くような人は多分みんな読んでるだろうし、読んだけどわけわかんないからココにきてるんだと思う
自分の場合は結局どれも良くてどれも欠点があって…って当然のように堂々巡り
実際に使用して比べたりしてるこのスレの住人のほうが
教授よりも勉強者という立場で批判やらなんやらしてくれるだろうと思って
田舎モノは3つも揃ってる本屋には簡単にいけないし



111 :名無しさん@3周年:2005/05/14(土) 02:22:16
適度な改行svp

112 :名無しさん@3周年:2005/05/14(土) 02:44:42
>>110
>>41とか読んでるなら、>>59のように細分化できるほど仏和辞書はないことに、
「普通は」気づくだろう。今あるテンプレの区分けがせいぜい。
まずは>>4以降のテンプレの「学習用仏和」を見るがよろし。勉強者の立場なら。
その上で質問しなさい。>>59はなんもわからんで挙げているし、精薄だからスルーで。
あとここにあまり期待しないほうがいい。それも読んでれば「普通は」気づく。

113 :名無しさん@3周年:2005/05/14(土) 05:19:34
というか、辞書なんて
 ・いいかげんにやる奴はどれを買ってもいいかげんにしか読まない、引かない。
  →ゆえに、どれを買っても一緒。
 ・まじめにやる奴は、完全な辞書などないことに気づき、すぐに複数そろえる。
  →どれからはじめても大して変わらない。最初の一冊は波長が合うのにすればいい。
ゆえに初心者向けの辞書の解説は、実は意味がない。

114 :名無しさん@3周年:2005/05/14(土) 05:26:15
そっか、お前頭いいな。

115 :名無しさん@3周年:2005/05/14(土) 11:02:02
そうだな。
(1)2外
クラウン・プチロワ・ディコ・プログレ
(2)専門
ロワ中・ロベール
(3)旅行
各種ポケット

これ以上の細分化は、学習辞典に専門用の用途を求めちゃうなり、間違った解説をしない限り、
しようがない。あとは語彙数がどうの、デザインがどうのレベルの話。

116 :名無しさん@3周年:2005/05/14(土) 16:30:03
ドイツ辞書の>>338みたいな質問すれば、ちゃんと質問が帰ってくるのに。
電波が挙げた項目に合わせて答えてください、なんてマジレスしようがない。

117 :名無しさん@3周年:2005/05/14(土) 16:39:45
●パスポート仏和・和仏小辞典(白水社2001発行)
簡単だけど和仏があるのが便利。ちょっと厚めの新書サイズ。見出し語数は書いてないみたいだけど、
404ページ。発音はカナ表記のみで発音記号なし。ただし、同音語が記載されていてちょっと便利。
付録が面白い。大変カラフルでウザイって人もいるかも。道路標識あり。あと、忘れられない出会いって
会話の物語が載っているのも面白くていい。多分もう一冊大きいのもほしくなると思う。
●ル・ディコ#2(白水社1998発行)
見出し語3万5千。うち2000語は発音記号とカナ併記なので便利。簡単な和仏もついている。
カラーの発色はパスポートに比べて落ち着いている。
●ラルース仏和(白水社2001年発行)
見出し語8千。ル・ディコと大きさは同じで、厚みがやや薄い。カラーなし。各語の説明が、他の辞書
では羅列的なのに対し、説明的な記述方法を取っている。そのため、辞書を「読む」感じが強い。
過去レスをみると誹謗されているのはなぜだろう。
●ロワイヤル#2(旺文社2005年発行)
見出し語9万。カラーはル・ディコとほぼ同じ。発音、文法、動詞の活用がしっかりしている。
あと、仏クレオール語の解説が載せられている。
●PETIT LAROUSE(LIBRAIRIE LAROUSE1974年)
仏仏百科事典。7万項目。固有名詞系の内容を後ろにまとめてある。図解や絵が豊富で
見てるとたのしい。古本屋で安かったので手に入れた。

118 :名無しさん@3周年:2005/05/14(土) 23:17:33
パスポート小仏和は、丸暗記するのに手頃。語彙数約1万だから、仏語使いとしては必須レベル。

119 :117:2005/05/15(日) 00:35:22
>>118
すごいね、丸暗記ですか...

収録語の話ですが、demi-tasseって言葉、パスポートやル・ディコは無論のこと、ロワイヤルにも
出ていなかった。demiとtasseに分解すりゃ分かるけど、よく使うんじゃないかな、出てるとよかったな
と思った。
実は古い辞書がもう一冊あってこいつには載っていた。言葉も人気者とそうじゃないものがあって、
以前は載っていたものが、多くの辞書で切り捨てられたりしてるみたいだね。まあ、情報は多すぎると
初心者は混乱するって意見が主流みたいだから、勧める気はないけれど。一応ね。

●コンサイス仏和#3(三省堂1972年)
パスポートと同じサイズでちょっと分厚い。カラーなし。巻末に補遺が追加されてる形。付録も
ほとんどなし。見出し語数書いてないけど、1196頁くらいのボリューム。


120 :名無しさん@3周年:2005/05/15(日) 01:49:53
???
demi-tasseって、基本的には料理用語の「半カップ」の意味にしか
ならないから、わざわざ見出し語にする必要はないと思うけど。
demiとtasseに分解すればそのまんま意味が分かるわけだし、
国語(日本語)辞典や和英辞典でもわざわざ「半カップ」を
独立の見出し語にはしないと思う。

フランス語のdemi-tasseは、英語のdemitasseや日本語のデミタスと
違って「エスプレッソ用のコーヒーカップ」を指すことはないよ。
それは"tasse (à) espresso"だから。

121 :名無しさん@3周年:2005/05/15(日) 02:58:23
>>120
こっちも何言いたいのかわかんないんだけど...

コンサイス仏和にdemi-tasseの訳語として「小形コーヒーカップ」って出てますけどね。
辞書が間違っているって言ってるの?

それと、何を参照してるのか教えてくれますか?


122 :117:2005/05/15(日) 03:22:49
こいつはびっくり!
demi-tasseがこんな小さな辞書にも出てる!下記参照。
demi-の見出しの下にあって、「小椀」という訳語があててあるね。

●標音仏和辞典(白水社1974発行)
手の平サイズで厚さはパスポートと同じくらい。発音は発音記号とカナ併記。簡単な和仏があるけれど、
動詞の活用表はついていない。見出し語数の記載はなくて、697頁。カラーなし。


123 :名無しさん@3周年:2005/05/15(日) 04:04:16
>>121
何がわかんないかって、おまいの頭がわかんないだよ。

デミタスってダイドー缶コーヒーを飲んでたけどなんでデミタスなんだ?
アホ?
って思ってたけど、デミタスなんて発音の授業でセンコが例としてとりあげる
だけちゃうん?

渡仏して6年になるがdemi tasse ってのは使ったことも聞いたことも
ない。 120の言うように料理学校とかではでるのかしらんが。


124 :名無しさん@3周年:2005/05/15(日) 04:49:30
>>119
> 収録語の話ですが、demi-tasseって言葉、パスポートやル・ディコは無論のこと、ロワイヤルにも
> 出ていなかった。demiとtasseに分解すりゃ分かるけど、よく使うんじゃないかな、出てるとよかったな
> と思った。
> 実は古い辞書がもう一冊あってこいつには載っていた。言葉も人気者とそうじゃないものがあって、

古い辞書に載っているのは古い言葉だから。
昔はコーヒーカップの意味で使ったけれど、今は基本的に使わないはず。
(しかし少なくとも戦前までは使われていたようなので老人や地方によっては通じるかもしれない)

125 :名無しさん@3周年:2005/05/15(日) 07:35:50
俺も手元の辞書を調べてみた。
『Petit Larousse』の1956年版には「Tasse a cafe de petite taille; son
contenu. PL. des demi-tasses」と出ているが、1978年版にはもう出ていない。
『新スタ仏』はいまだに見出しに収録している。


126 :名無しさん@3周年:2005/05/15(日) 08:39:50
フランスに(イタリア風)エスプレッソが入ってきたのは戦後のことで、
50年代には物珍しさもあって新語ができたりしたのだが、いまじゃかえって
古めかしい語感。新語は廃れるのも速いという一例。

127 :名無しさん@3周年:2005/05/15(日) 09:35:12
イタリア語は何っていうんだろ?
誰かしってる?

いわいる、日本語のデミタスというのがあるので、
そのまま残ってるのんか? >日本の一部辞書

128 :名無しさん@3周年:2005/05/15(日) 09:38:42
死語だけど戦前までは使ってた言葉だから古い辞書には載ってるの

129 :名無しさん@3周年:2005/05/15(日) 10:08:38
新語を入れるのは簡単だけど、削るのは難しいんだよね。
Petit Larousse見直した。新スタンダードはどうせ惰性でしょ?

130 :名無しさん@3周年:2005/05/15(日) 10:10:17
古い文献を読む、古い映画を見るためには
あった方が良いと言う方針で残したのだろう、とこじつけておこう

131 :名無しさん@3周年:2005/05/15(日) 10:17:33
夜が明けたら、仏人に聞いてみよう。

132 :名無しさん@3周年:2005/05/15(日) 10:19:19
ある程度以上の年齢の人か、古い小説を読んだり古い映画を見ている人じゃないと分からんと思うが

133 :117:2005/05/15(日) 13:14:43
戦前ってどこからでてくるの?そのために辞書の発行年数を明示しているでしょう?
ほとんどこのスレの人は平成生まれのようだから、そう感じるんだろうねw
demi-tasseを引くことになったきっかけは、ちょっと古いフランス語の教科書だったと言っておこう。
戦前じゃないけどね(藁
辞書を買うときには、*必ず*前書きや凡例などにも目を通したほうがいい。編集方針や編者の工夫が
さりげなくもりこまれていたりするようだから。



134 :名無しさん@3周年:2005/05/15(日) 13:30:03
言葉は死してコーヒーは残る。
おまけにespresso=>expres とフランス語化。いまは、espressoという人と
expresという人とどっちが多いんだろう。

135 :名無しさん@3周年:2005/05/15(日) 13:44:49
117はmisleadingな発言が多いな。

136 :名無しさん@3周年:2005/05/15(日) 13:50:42
>戦前ってどこからでてくるの?
『模範佛和大辞典』(大正十年刊)にも「demi-tasse」出てるよ。

ちなみに、
「express」に「エスプレッソ・コーヒー」の訳語を載せていない辞書は
新仏和中辞典(改訂版55年)、スタ仏(増補改訂版、74年)、コンサイス和仏
(第四版、78年)など。80年代に出た仏和大辞典(81年)、ロワ中(84年)、
新スタ(87年)にはちゃんと出ている(クラウンは手元に初版(78年)が無い
ので未確認)。
『Dictionnaire des anglisicmes』(Larousse)に拠れば、エスプレッソの意
味での初出は1957年との事。仏和に入るまでにずい分時間がかかるもんだな……


137 :名無しさん@3周年:2005/05/15(日) 23:33:46
ま、現代仏語にはいらん罠

138 :名無しさん@3周年:2005/05/16(月) 00:58:02
>>137
bidon専門だよな

139 :名無しさん@3周年:2005/05/16(月) 14:15:43
>>127
ふつうにtazzaじゃない?
逆にcappuccinoやcafe americanoに使うような日本人が普通と思うサイズのを、
tazza grande といいそう。あえて区別する場合にだけどね。

それでもどうしても言いたい場合は、tazza da espresso または
tazza per espresso かな。


140 :名無しさん@3周年:2005/05/17(火) 08:35:39
ロワ中のmatineeの注意書きが面白い。種本の翻訳か?
『matinが時間の単位としての「朝」を表すのに対し、
matineeはいろいろな出来事が起こる午前の時間帯を表す』
ふ〜ん、時間の単位ねえ。
午前の時間帯には「いろいろな出来事」が起こることになってるんだ、ふ〜ん。

ある安物の古い辞書だと第一義で明確:
matin=朝、午前
matinee=朝の間、午前中

あらら、ラルース仏和もmatineeに注意書きつけてるけど、
『demain matin「明朝に」と比べると、matinが時期を指定するのに対し、
matineeは時間帯を示すことがはっきりする』
ふ〜ん、時期ってことば、これを書いた人はかなり短い時間間隔と認識しているようだけど、
季節を言うこともあるし、もっと漠然とした時、折ってのが第一義だからちょっとな。

辞書作成者の日本語能力がいまいち。日本人だからといって日本語が正しく使えているとは
限らない。そのへんもチェックポイントになっちゃうな、いやはや。




141 :名無しさん@3周年:2005/05/17(火) 08:38:27
自分の読解能力の低さを他人のせいにする典型的なバカが湧いているな。
そろそろ食中毒の季節だ。

142 :名無しさん@3周年:2005/05/17(火) 10:34:43
読解力だけじゃなさそうだけどね。

143 :名無しさん@3周年:2005/05/17(火) 13:54:40
図書館にこもって一日中やってるんだろうな。
勉強じゃなくて、ただの相違点探し。
精薄は自己顕示欲を満たすのも大変だ。
女性の司書の間で「あの人キモイ」って話題になってるよ。

144 :名無しさん@3周年:2005/05/17(火) 14:01:53
これも問題だなあ。

japなんか載せているのに日本人としか書いていない。
蔑称として使われることがあることをなぜ言わないんだ?


145 :名無しさん@3周年:2005/05/17(火) 14:14:25
おまえら、辞書の話しろよ。
>143司書が好きなのか。偉いな。よく図書館に行くんだな。〔笑

>144はロワ中のこと。俺が持ってるほかのものには掲載されていなかった。

146 :名無しさん@3周年:2005/05/17(火) 22:51:36
お前ら、もうちょっと楽しい会話をしろよ。
フランス語なんだから、エスプリの利いた
あはーん、うふーん、いやーんな会話をよっ!

どの辞書のなんの単語がどうのこうのって、
童貞がブラの外し方で悩んでるような
みみっちいこと言ってんじゃないよ。


147 :名無しさん@3周年:2005/05/17(火) 23:41:15
恣意的に単語選んであーだこーだ辞書を語るなんてDQNのやること

148 :名無しさん@3周年:2005/05/17(火) 23:59:24
みんなに「まず日本語を勉強しろ」と言われているのに、
わかってない人がいますね。

149 :intermezzo:2005/05/18(水) 00:04:20
_____________
|| ̄   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
|| Mort,            ∧_∧  みなさ〜ん、
|| j'appelle de ta rigueur.......      (゚ー゚ *) 業者と馬鹿はスルーするのよ〜
||______________     ノ⊂⊂ |  ほら、>146,>147 試験にでますよ!
         ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| ̄ ̄ ̄ ̄|
  ∧ ∧     ∧ ∧    ∧ ∧    |____|
  (・,, ∧ ∧  (  ∧ ∧ (  ∧ ∧
〜(_(  ∧ ∧ __(  ∧ ∧__(   ∧ ∧
  〜(_(  ∧ ∧_(  ∧ ∧_(   ∧ ∧  は〜い、先生。
    〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)
      @(___ノ  〜(___ノ   〜(___ノ


150 :名無しさん@3周年:2005/05/18(水) 00:07:36
コピペ改造もろくにできないバカが来たw

151 :名無しさん@3周年:2005/05/18(水) 00:16:03
まあ、馬鹿にも意図は伝わったってことで。




152 :名無しさん@3周年:2005/05/18(水) 22:15:01
神風ってロワ中に出てるんだけど、仏仏ではどんな説明になっていますか。
教えてください。


153 :名無しさん@3周年:2005/05/19(木) 00:43:46
だれか>>152にオンラインの仏仏辞典教えてやってくれ。

154 :名無しさん@3周年:2005/05/19(木) 01:54:39
そうだな、探してみる。ありがと。


155 :名無しさん@3周年:2005/05/19(木) 10:00:33
≪PETIT LAROUSSE≫は結構頻繁に書き換えているようだ。
1986年版
KAMIKAZE
(mot jap., tempete providentielle). En 1944-45, pilote japonais qui
etait volontiare pour ecraser sur son objectif un avion charge
d'explosifs. ||cet avion

1978年版
(mot japon. sigifi. tempete providentielle). Avion chrage
d'explsifs, employe par les Japonais a la fin de la Seconde Guerre
mondiale et pilote par un volontaire. (Syn. AVION-SUICIDE.)


156 :名無しさん@3周年:2005/05/19(木) 17:41:49
>>155
どうもありがとう。
実は研究社の英和中辞典でも神風特攻隊と書いてあるので気になりました。
悪い意味にしか取れないですね、これじゃ。


157 :名無しさん@3周年:2005/05/21(土) 06:57:27
「仏和辞典」の分類(初心者向け/主要なもの/携帯用除く)
(注)白水社のディコだけ資料がないので除外

AAA
ロワ中(初版)旺文社(間接他動詞派)※入手困難古い。

AA
ロワ中(2版)旺文社(間接他動詞派)※新しい
小学館大辞典(間接他動詞派)
電子辞書(プチロワ)(間接他動詞派)※便利

A
ジュネス大修館(間接他動詞派)※新スタンダードの陰でしっかり
プログレッシブ小学館(間接他動詞派)※大辞典がバックにいて安心
プチロワ旺文社(間接他動詞派)※将来ロワ中に移行容易

B(中立派の方は)
ラルース白水社(大分類「動詞」方式)※将来「自」「他」動詞で悩むかも

D(買ってはいけない)
クラウン三省堂(自動詞派)
新スタンダード白水社(自動詞派)
電子辞書クラウン(自動詞派)

158 :157:2005/05/21(土) 11:34:42
「仏和辞典」の分類(初心者向け/主要なもの/携帯用除く)
(注)白水社のディコだけ資料がないので除外

AAA
ロワ中(初版)旺文社(間接他動詞派)※入手困難古い。

AA
ロワ中(2版)旺文社(間接他動詞派)※新しい
小学館大辞典(間接他動詞派)
電子辞書(プチロワ)(間接他動詞派)※便利

A
ジュネス大修館(間接他動詞派)※新スタンダードの陰でしっかり
プログレッシブ小学館(間接他動詞派)※大辞典がバックにいて安心
プチロワ旺文社(間接他動詞派)※将来ロワ中に移行容易

B(自動詞しかない)
クラウン三省堂(自動詞派)
新スタンダード白水社(自動詞派)
電子辞書クラウン(自動詞派)

C(問題外・論外)
ラルース白水社(大分類「動詞」方式)※「動詞」しかないのも確かだが、それ以前にニセ教授の○鹿が編集に携わってるので論外とした



159 :名無しさん@3周年:2005/05/21(土) 12:49:59
>>158
ラルース仏和は三宅徳嘉・六鹿豊監修になっていますね。
なぜ六鹿氏がとがめられているのか、良く分かりません。

ちなみに、2chの影響で大江健三郎が嫌いになりました。
彼が北朝鮮の賛美をしており、現在でもその姿勢を変更していないからです。

辞書についても同様な、たとえば公人としての資質に問題があるのであれば、
公表してください。

私怨であれば、ここへ持ち込むべきではないと考えますが。



160 :名無しさん@3周年:2005/05/21(土) 13:22:06
私怨とイデオロギーの呪縛にとらわれた、
客観性の欠けらもないランクだな

161 :名無しさん@3周年:2005/05/21(土) 15:13:54
>>158
ラルース仏和は三宅徳嘉・六鹿豊監修になっていますね。
なぜ六鹿氏がとがめられているのか、良く分かります。

ちなみに、NHKラジオのフランス語講座で六鹿豊が嫌いになりました。
彼が担当してたとき、何を教えたいのかという明確なものがなく、さぱーりわかりませんでした。

辞書についても同様だと思います。

私怨であれば、当の本人へ持ち込むべきではないからこそ、ここ(2ちゃん)へ持ち込むべきだと考えますが。

162 :名無しさん@3周年:2005/05/21(土) 16:15:34
2ちゃんねるだから私怨OKみたいな
感覚もまた恐ろしいですね。

163 :名無しさん@3周年:2005/05/21(土) 19:11:54
>>161
換骨奪胎してもいいけど、誹謗する理由が肝心だとおもうけどね。



164 :名無しさん@3周年:2005/05/21(土) 19:21:35
ラルース仏和は、例文が長いものが多くて、とても独創的だと思う。
でも項目数が圧倒的に少ないので、ロワ中と併用かな。
完璧な辞書なんてないんだから。
ロワ中だって結構バグがある。
だけど全体としては気にいってる。

私怨じゃなくて内容で勝負してくれると嬉しいんだけど。
でもまあ、無理にとは言わないけどね。



165 :名無しさん@3周年:2005/05/22(日) 00:59:29
とりあえず、長文コピペが続くようだと荒らし報告だな。
>>157も>158も改変は微々たるものだし、中身も意味のあるものじゃない、ただの「私怨」だし。
もう充分荒らしか。「私怨」と認めてもいるし。

166 :名無しさん@3周年:2005/05/22(日) 17:13:17
157だが、158の訂正は、偽物だよ。まいったな。
ネットの識者の方、157を僭称する158のお兄さん(ラルースだけを、
非難してる人)は、157を利用するという頭のいい人だけに、怖いの
だけど、彼が別人ってこと、証明できないかなあ。

当方(157)は、間接他動詞分類の辞書が初学者に最適という
ことを軸に、自動詞分類を批判しているだけで中立派のラルース
には、何の恨みもない(CLE &LE ROBERTも同様の分類方法だし)。


167 :名無しさん@3周年:2005/05/22(日) 21:55:41
●とりあえずどれか一冊買うならこの中からどれでも好きなの買え。
間接他動詞云々は些事、こだわる必要なし。
二冊買うなら『クラ仏』+他の三冊のどれかの組合わせ。
『クラウン仏和辞典第5版』4万7千語
『プチ・ロワイヤル仏和辞典』3万8千語
『Le Dico現代フランス語辞典』3万5千語
『プログレシブ仏和辞典』3万5千語

●フランス人の肉便器、肉バイブ志願者必携辞書。
田辺貞之助編『フランス俗語辞典』駿河台出版社
橋本青吉編『フランス俗語小辞典』駿河台出版社
Pierre Guiraud『Dictionnaire erotique』Payot
Francois Caradec『Dictionnare du francais argotique et polulaire』Larousse
Robert Edouard『Dictionnaire des injures』Tchou

●マジやる気あるなら
『ロワ中第二版』


168 :名無しさん@3周年:2005/05/23(月) 00:08:46
>>166
でも前にも書いてるやん。長文コピペ荒らしには変わらない。

169 :名無しさん@3周年:2005/05/23(月) 07:26:26
>>166
ロワ中旧版をロワ中第二版より高く評価してる理由がわからん(>>157
ロワ中旧版に載ってないので余白に書き込んでおいた
teloche, caldoche, pour rien au monde, matos,
la mayonaise prend(monte)なんかが軒並み収録されたので
俺は感動してたんだが……


170 :名無しさん@3周年:2005/05/23(月) 11:20:47
>>169
動詞の活用表の索引がないとかね。1ページ使うし。
20ページそこそこの内容に、索引があったほうがいい、と思うのもどうかなと考えたんだろうね。
活用表見るのに、索引見てから頁をめくるより、直で探したほうが検索時間早くないか?(ワラ

まあ、キモは内容だから、旧版にノスタルジアを感じるタイプの人間の世迷言と考えていいだろ。

でも、まだまだ改善必要だろ?>旺文社



171 :名無しさん@3周年:2005/05/23(月) 11:51:27
>>170
>動詞の活用表の索引

DEA en マグロ経済学な俺には必要。
和仏の方についてるのでもっぱらそちで引くが、
掲載活用形が少ないのが難。

172 :名無しさん@3周年:2005/05/23(月) 12:58:12
いずれにせよ、イデオロギーの呪縛にとりつかれているヤシの意見は話半分
コレ学問の常識

173 :名無しさん@3周年:2005/05/23(月) 13:16:04
pour rien au mondeはロワ中旧版にのってるよ.
それとも私の知らない新しい用法でしょうか.
それにしてもみんな俗語が好きなんだな...

174 :名無しさん@3周年:2005/05/23(月) 13:32:46
PC使ってるときはロワ中のCD−ROM便利だよな。

たとえば検索語にsuisいれてラジオボタンの変化・活用形を選択すると、左のナビペインに
suis⇒suivre
suis⇒etre
...
と表示されるから、etreをクリックすれば項目が表示される。そこで活用表ボタンを押すと
活用表の表示となるわけ。
文字で書くとうざいけど、操作は人差し指の雨だれ打ちで5秒ってとこかな。
付録や図版も索引から見られるようになってる。おっと、
クレオール語んとこはpdf形式になっていて、アクロバットリーダー入ってないと駄目だな。
図版もpdfみたいだな。
まあ、ここからコピペもできるし、便利になったもんだ...



175 :名無しさん@3周年:2005/05/23(月) 13:54:34
みんな知ってると思うけど、念のため。

一般ブラウザはオペラなんぞを使うことにしてIEのホーム頁を
file:///G:/ROYAL/Royal/ロワイヤル仏和.htm
みたいにして、IEを自動起動にしておくと、PCが立ち上がったときにロワ中の辞書もすぐに
使えるようにしておけるわけ。ロワ中厨むけ。
IEの設定はツールバーの「ツール」⇒「インターネットオプション」でホームページの所に書けばいい。
もれの場合はGドライブにROYALというフォルダを作ってCDを丸ごとコピーしたんでこうなってる。
あと、最初に表示させるhtmlはCONTENTSとFONTSのフォルダと一緒に入ってるものに
したほうがすんなり動く(上の例のとおり)。
あ、当然IEの起動時に表示されるのがHDの中のhtmlってだけだから、IEがこれ以外に
使えなくなるわけじゃないんで、ご心配なく。





176 :名無しさん@3周年:2005/05/23(月) 14:29:30
>>175
文系な俺にはよくわからんので、判りやすく、英語化か
フランス語化してわかりやすく説明してくれ。


177 :名無しさん@3周年:2005/05/23(月) 16:09:13
タブブラウザならわざわざ糞重いIE起動させなくても一つのソフトで済むのに。


178 :名無しさん@3周年:2005/05/23(月) 16:26:27
>>173
pour rien au mondeは俺の思い違いだった、すまん。

>俗語が好きなんだな...
時事系用語だと「canadair」とか「CAC40」が新たに入ったよ


179 :175:2005/05/23(月) 17:59:11
>>176
>>177
知ってるヤシはどうでもいいんで虫しろ。

ちなみにオペラでもいいが、見出しのhtmlはうまく動かなかった。
タブ使いたきゃそれでもよし。汎用性のあるモノを紹介しただけ。
スプニエルはこないだ問題おこしてたな。



180 :名無しさん@3周年:2005/05/23(月) 19:32:14
つーか、EPWINGにしてほしいのだが。

181 :名無しさん@3周年:2005/05/23(月) 20:40:19
>>180
著作権の問題があるから、人頼みしないで自分でやれば?
配布なんかは無理だろうね。


182 :名無しさん@3周年:2005/05/23(月) 23:39:38
ツールの配布なら大丈夫だろう。
俺も自分ではやらないが。

183 :名無しさん@3周年:2005/05/25(水) 16:03:08
ロワ中のデータをPDA(シグマリオン2という古いヤシ)に入れてみた。
htmlは表示されるが、検索なんかは出来ない。コンテンツをみるとスクリプトが結構使ってある
んで、このままじゃ使えなかった。残念。


184 :名無しさん@3周年:2005/05/25(水) 23:04:32
既出だけど、ル・ディコはレベルの高い大学の大学生は買ってはいけない。
もちろん学習用としても辞書としては大変優れた辞書である。

もともと「現代フランス語辞典」なので、古語などは大幅にカットされている。
レベルの高い大学の2外のフラ語や、仏文専攻で読むフランス語は、
19世紀以前のものを読むことを多いので、ル・ディコでは載ってない語が
いくつもあって本当に大変だった。

プログレッシブやプチロワには載ってたのに、ディコにはなかったっていう
ケースが多かった。
「古い語を大幅に削って」っていう売りが裏目に出てしまったんだね。

185 :あみ☆:2005/05/25(水) 23:34:13
いきなり、すいません(>_<)!!フランス語で「雪」って、どう書くんですか!?教えてください(>_<)

186 :名無しさん@3周年:2005/05/25(水) 23:39:33
ラ・ジュテ

187 :あみ☆:2005/05/25(水) 23:43:34
「ラ・ジュテ」ですか!?ありがとうございます(>_<)
スペルを教えてもらってィイですか?
ホントすいません(>_<。)あたし、フランス語まったく分からないので↓

188 :名無しさん@3周年:2005/05/26(木) 00:27:10
>>184
大学生のときはLe Dicoで問題なかったが、
フランスで語学学校に通ったときに演劇関係のテクスト読んだりして
必要な単語が載ってなくて困ったことはあったな。


189 :名無しさん@3周年:2005/05/26(木) 00:40:42
>>184
買ってはいけない、ってことはないだろ
プチロワにしてもプログレ・クラウンにしても、
二外以上にやるなら、他に中辞典や仏仏は必須だし、
二外レベルで問題になるような差はないと思う

190 :名無しさん@3周年:2005/05/26(木) 02:31:09
>>187
la neigeux, neige ラ・ネージュ

191 :名無しさん@3周年:2005/05/26(木) 04:08:18
>>190
マルチにいちいち相手するなyo!!!

192 :名無しさん@3周年:2005/05/26(木) 22:37:14
>>189
いやだから、レベルの高い大学、って限定してるじゃん。
こういうとこは、ラブレーあたりの時代のフランス文学・文化研究やっててそのままオーバードクターで、
母校のフランス語講読授業の非常勤うけもって、教材にそんな時代のフランス語読ませたりすることが
あるんで。

一般の大学だったら、もっと実用重視とういうか今現代の文章をやるとは思うんだけどね。

193 :名無しさん@3周年:2005/05/26(木) 22:51:41
大学はともかく、学生のレベルが高ければ、そんな授業にそんな辞書持ってこないだろ。
あるいは、辞書にない単語は類推するなり、先生に聞くなりするのでは?
先生も辞書引きゃ読めるような話じゃ授業にならんから、そういう教材持ってくるわけで。
話のレベル低いよ。w

194 :名無しさん@3周年:2005/05/26(木) 23:43:55
フランス語の語源辞典で、解説が日本語で詳しいの、ありますか?


195 :名無しさん@3周年:2005/05/27(金) 08:01:19
>>192
語学を本気でやるのであれば
最初は語彙数が限られても基本情報が充実した辞書を単語帳のつもりで使いつぶす
半年〜一年で中辞典・大辞典を買うのが基本でしょ

196 :名無しさん@3周年:2005/05/27(金) 09:19:24
理系がフランス語勉強するのってメリット大きいですかね?他の言語やったほうがいいですか?

197 :名無しさん@3周年:2005/05/27(金) 11:56:49
>>196
俺も「理系」だが、そもそも理系文系って何の関係があるんだ?高校生かおまえは。


198 :名無しさん@3周年:2005/05/27(金) 15:01:54
>>196
その程度の理由ならどの言語やっても一緒、論文は英語だし。

199 :名無しさん@3周年:2005/05/27(金) 16:29:36
>>197
高校生だよ、なんだと思ってたの?
>>198
え?理由って?二人とも一体どこを読んでるの?

200 :名無しさん@3周年:2005/05/27(金) 16:30:01
2

201 :197:2005/05/27(金) 16:36:10
>>199
オツムに関してだが、高校生以下と思ってたよ。
で、質問に答えてないが?どこ読んでるの?

202 :名無しさん@3周年:2005/05/27(金) 16:48:05
(・c_・`)ソッカー

203 :名無しさん@3周年:2005/05/27(金) 16:51:52
何だよ、ヒキかよ・・・。

204 :名無しさん@3周年:2005/05/27(金) 17:40:32
まだ高校生だったら本屋なり学校の図書館なりで好きな外国語の教科書読んでみろって
今のうちに第二外国語として多少進めておくのもムダではない、ただし英語よりも気合いが必要だけど。

205 :名無しさん@3周年:2005/05/27(金) 17:46:57
>>196
理系といっても専門によって違う
何をやりたいかによる

206 :名無しさん@3周年:2005/05/27(金) 23:25:56
結局>>184は何のアドバイスにもなっちゃいないw
そもそも、そんなヤシらは低脳のアドバイスなんぞいらないし
ちょっと背伸びして書いてみたかったんだろうな

207 :名無しさん@3周年:2005/05/27(金) 23:28:03
(・c_・`)ソッカー

208 :名無しさん@3周年:2005/05/27(金) 23:53:52
>>207
そうなんだよー、キンタマ痒くてさー。
でもポリポリ掻いてると、女の快感てこういうことかって思うくらい
キモチ良いのよ。

209 :名無しさん@3周年:2005/05/27(金) 23:55:13
(・c_・`)ショッカー

210 :名無しさん@3周年:2005/05/28(土) 00:23:34
>>197
理系はドイツ語と相場が決まっているけど、
大部分の理系は第二外国語なんて将来使う人はいないだろうし・・・
ロシア語も案外多いかも。好きなの選べばいいんじゃん?

文系の院生はドイツ語フランス語両方できて当然みたいなとこはあるが。

211 :名無しさん@3周年:2005/05/28(土) 01:13:50
>>210
> 理系はドイツ語と相場が決まっているけど、

大抵は、そっちのほうが簡単そうだからとかいいかげんな理由でだな。
Informatiqueとかであれば、分野によってはフランス語の方が将来役に立つことがあるかもしれない。
今は英語でほとんどすむけど。

212 :名無しさん@3周年:2005/05/28(土) 01:33:28
>>211
いや、理系=男ばっか=ドイツ語は男っぽい、
フランス語=おフランス憧れ白人崇拝忍苦便器女とホモが習う言語

っていうイメージ先行なんじゃないかな・

213 :名無しさん@3周年:2005/05/28(土) 03:48:56
そんないつの時代の人間ですか

214 :名無しさん@3周年:2005/05/28(土) 05:38:06
>>213
五月二十八日の人間のつもりです 笑

215 :名無しさん@3周年:2005/05/28(土) 09:00:13
忍苦便器女ってなんですか?私幼女だからわかりません。詳しく教えてください。

216 :名無しさん@3周年:2005/05/28(土) 11:43:55
>>215
肉便器女といいたいのだと思いますよ。
肉体を便器として使われる女ってことでしょう。
ちんぽつっこんで、液体を挿入するということですよ。

217 :名無しさん@3周年:2005/05/28(土) 18:36:36
すいません、肉便器とタイプするのをミスしてニンク便器とやったら誤変換でした○| ̄|_

218 :名無しさん@3周年:2005/05/30(月) 19:09:51
フランス語は穂もが多いのか・・・。

219 :名無しさん@3周年:2005/05/30(月) 20:27:33
じゃあ肉便器男というのもありか

220 :名無しさん@3周年:2005/05/30(月) 21:03:50
二人までしか相手にできませんねぇ

221 :名無しさん@3周年:2005/05/30(月) 21:04:10
一度にね

222 :名無しさん@3周年:2005/05/30(月) 23:36:18
(・c_・`)ソッカー

223 :名無しさん@3周年:2005/05/31(火) 00:34:11
>>219
男の場合肛門から出血しやすくてエイズが心配だからゴムつき肉便器ね。

224 :名無しさん@3周年:2005/05/31(火) 00:57:57
オマエラ、エロマンガの読みすぎだぞ。

225 :名無しさん@3周年:2005/05/31(火) 01:18:22
質問です。
プチロワの2版をブックオフで幸運にも105円でゲットできました(前レスにも書いたけど)。
今は最新は3版ですが、3版には帯で「前面改訂」とあったのですが、
2版だとなにか不都合ありますか?
3版とそんなに違わないようでしたら、2版メインでこれから勉強していこうかなーと思うんですが、

226 :名無しさん@3周年:2005/05/31(火) 01:35:18
>>225
「前面改訂」ってことは表紙だけかもしれん。


227 :名無しさん@3周年:2005/05/31(火) 01:45:25
>>225
困ることはないよ

228 :名無しさん@3周年:2005/05/31(火) 09:22:13
本当ですか?

229 :名無しさん@3周年:2005/05/31(火) 12:12:24
とある市販本のCDを聞いていたら
parapluie

ぱらぷりっひ
としか聞こえない発音をしている(多分)ネイティブがいました。
パスポートもLeDicoも同じで「パらプリュイ」と書いてあります。(ぜ、ぜんぜんちがう!)
プログレッシブの発音記号だと
parapl●i
とあります。●の部分はhのさかさまになったやつです。
日本語でフランス語の発音を表現することの限界はあると思いますが、
(1)編者も出版社も違う二冊の辞書で、同じ発音表記になっているのは理由がありますか?
(2)parapluieの発音表記、特に語尾は書くなら「ひ」じゃないかと思うのですがどうでしょう?


230 :名無しさん@3周年:2005/05/31(火) 13:15:20
ふらんす語に「はひふへほ」はない。

( ´_ゝ`)フッ

231 :名無しさん@3周年:2005/05/31(火) 13:49:28
>>229
オマエの耳は腐っている。
O.R.L.に行きたまへ。

232 :名無しさん@3周年:2005/05/31(火) 14:22:33
腐っているのはお前の性根

233 :名無しさん@3周年:2005/05/31(火) 15:14:07
>>228
そんなに気にするなら買うなよ('A`)

語学の第一歩は「やりたい」という気持ちが大事

234 :名無しさん@3周年:2005/05/31(火) 15:32:02
フランス語を学んで、苦節8年2ヶ月。未だ童貞です。。。
初心忘るべからず、ですね。

235 :名無しさん@3周年:2005/05/31(火) 16:29:22
>>299
「i」の発音をするときに、
思い切り口を横長に開いて力強く「イ」と言ってみな。
余韻として「ひ」の音が出るから。

>>234
君も早く肉バイブになって肉便器仏仏大辞典を使いこなしてください。


236 :名無しさん@3周年:2005/05/31(火) 18:11:01
>>232
性の根ってなんですか!?ここは幼女も見てるんですからあんまりHなこと書かないでください><

237 :名無しさん@3周年:2005/05/31(火) 18:11:33
いい具合に荒れて来ました。
オレも肉バイブになりてー。

238 :名無しさん@3周年:2005/05/31(火) 18:15:50
必要ないのにこんなスレ立てるから!

239 :名無しさん@3周年:2005/05/31(火) 20:15:19
もうすぐやな

240 :名無しさん@3周年:2005/05/31(火) 20:15:40
書く場所間違えた・・・。

241 :名無しさん@3周年:2005/05/31(火) 23:00:40
>>226
ありがとうございます!!
個人的には、プチロワ好きなんです。しかも第2版は青色で好きだし・・
前面は全面の変換ミスです。すいません。

第3版に「全面改訂」みたいにデカデカとあったので、第2版はかなり失敗作だった(バグ多し)のかなーと
心配になったものでして。

242 :名無しさん@3周年:2005/05/31(火) 23:18:35
辞書の版の意味が分かってない

243 :242:2005/05/31(火) 23:40:37
>>242
わかってます。
2nd edition, 3rd edition のどっちがかという質問なんです。

244 :名無しさん@3周年:2005/06/01(水) 00:10:45
>>243
242は君の「わかってる」とは別の次元で、「わかってない」と言ってるんだよ。
と言ってもわからんだろうが。。。

245 :名無しさん@3周年:2005/06/01(水) 00:11:53
いや、そういう意味じゃなくて…

版を重ねるごとに正確さがますのであって、第1版も第2版も、もちろん第3版も失敗だったら製品として出版されませんよ

246 :242:2005/06/01(水) 00:25:58
あのー、図書館学専攻なんで、版と刷の意味ぐらい嫌というほどわかりますってば!!

247 :名無しさん@3周年:2005/06/01(水) 00:27:13
もういいんだよがんばらなくても

248 :名無しさん@3周年:2005/06/01(水) 00:36:55
明るい馬鹿っていいよな

249 :名無しさん@3周年:2005/06/01(水) 00:39:35
>>246
DNCでは辞書は、総記だろ、副本はBCDと続くだろ、
と、なんかしけた勉強やってんな。
おまいが勉強してるのくらは、利用者だったら
普通にわかることなんだがな。

250 :名無しさん@3周年:2005/06/01(水) 00:49:49
なんかネタ化しているところマジレスするのも風情に欠けるが
辞書の改訂は日々変化する言語の状況に合わせるって意味があるべ
使われなくなった意味を削ったり、新しい意味や語を付け加えたり。
だから基本的には(理論的には)同時代の文献を読むためには、新版の方が良いもんだべ。

でも全面改訂で古いものを読むのに便利だった語彙が消されて
つまらん辞書になっちまう、なんてこともあるから困るべさ。


251 :名無しさん@3周年:2005/06/01(水) 10:36:39
図書館学って珍しいな。図書館情報大学かな

252 :名無しさん@3周年:2005/06/01(水) 11:33:04
じゃ、図書館で借りて見比べりゃいいじゃん

253 :名無しさん@3周年:2005/06/01(水) 14:40:58
図書館学専攻してて、「辞書が改訂するのはバグが多いから」と考えるのか
いい釣竿持ってるな

今年司書の講座持ってる大学は・・・プッ

254 :名無しさん@3周年:2005/06/02(木) 00:18:22
何がおかしい

255 :名無しさん@3周年:2005/06/02(木) 00:18:44
>>252
お前頭いいね

256 :名無しさん@3周年:2005/06/02(木) 00:22:01
>>253
マジレスすると、資料組織論と演習でみっちり習うんで・・

257 :名無しさん@3周年:2005/06/02(木) 00:29:29
あほな事言ってんじゃないよ!

258 :名無しさん@3周年:2005/06/02(木) 13:50:13
妄想

259 :名無しさん@3周年:2005/06/02(木) 22:45:00
図書館はするーで

260 :名無しさん@3周年:2005/06/02(木) 22:47:03
>>249
しけてるのはお前だよ。

261 :名無しさん@3周年:2005/06/02(木) 23:33:34
図書館で彼女にチューしたことある。

262 :名無しさん@3周年:2005/06/02(木) 23:43:26
ミリオンダラーベイビー、フランス語ではなんていうの?

263 :名無しさん@3周年:2005/06/03(金) 00:05:29
仏和辞書について。古いのはごめん。

●スタンダード和仏辞典(大修館1983年13版)
「私の考えでは」を引いてみると、
a mon avis
が出てるな、確かに。あと、
selon(d'apres) moi
が出ている。




264 :名無しさん@3周年:2005/06/03(金) 00:28:30
和仏は、どうしてプチしかないの?
和仏は本家とプチと2段階あるのに・・・

265 :名無しさん@3周年:2005/06/03(金) 01:26:12
意味わかんね

266 :名無しさん@3周年:2005/06/03(金) 01:29:09
おらもわがんね

267 :名無しさん@3周年:2005/06/03(金) 02:10:38
ちゃんと言い直します。
どうして、「ロワイヤル和仏中時点」はないのでしょうか?
仏和はあるのに。

268 :名無しさん@3周年:2005/06/03(金) 02:14:12
さらにわがんなくなった

269 :名無しさん@3周年:2005/06/03(金) 04:17:22
>>268
死んでみたらいかが?

270 :名無しさん@3周年:2005/06/03(金) 07:27:50
セニョリータってフランス語?

271 :名無しさん@3周年:2005/06/03(金) 07:51:53
イタリア語、「お嬢さん」とか若い女性に対する呼称

272 :名無しさん@3周年:2005/06/03(金) 09:43:48
>>271さん
ありがとうございます。
スペル教えていただけますか?(>_<)

273 :名無しさん@3周年:2005/06/03(金) 10:01:30
すいません…スレ違いでした(>_<)
イタリア語スレ行ってきます;

274 :名無しさん@3周年:2005/06/03(金) 11:17:40
イタリア語だとシニョリータなわけだが。。。 signorita

275 :名無しさん@3周年:2005/06/03(金) 16:49:13
(>_<)

276 :名無しさん@3周年:2005/06/03(金) 16:59:35
269
269

277 :名無しさん@3周年:2005/06/03(金) 18:00:57
ちょっと待て、セニョリータは朝鮮語のはずでは?

278 :名無しさん@3周年:2005/06/03(金) 22:55:54
朝鮮語てなんですか

279 :名無しさん@3周年:2005/06/03(金) 22:56:46
黙れフェチ

280 :名無しさん@3周年:2005/06/03(金) 22:57:53
お前こそ黙れ

281 :名無しさん@3周年:2005/06/03(金) 23:55:04
朝鮮語は朝鮮の言葉ですよ(>_<)

282 :名無しさん@3周年:2005/06/03(金) 23:55:41
フランス語の起源は朝鮮語ニダ

283 :名無しさん@3周年:2005/06/03(金) 23:57:43
セニョリーニダ

284 :名無しさん@3周年:2005/06/03(金) 23:58:10
>>283
セロリー煮た?

285 :名無しさん@3周年:2005/06/04(土) 00:06:41
朝鮮語はフランス語と発音が似てる

286 :名無しさん@3周年:2005/06/04(土) 00:10:06
>>285
フランス語の授業で、「フランス語は世界一綺麗な言葉で、朝鮮語は世界一響きが汚い語だ」
って当たり前のように言ってたし、これ通説じゃない?
北朝鮮の朝鮮なんとかテレビのキャスターの発する発音のインパクトと言ったら、死人も起きる罠

287 :名無しさん@3周年:2005/06/04(土) 01:09:52
北朝鮮の放送はたしかに特異だけど
NHKのハングル講座聞く限りは
格別汚いとは感じないけどな。

288 :名無しさん@3周年:2005/06/04(土) 01:31:50
ここではまったり・・・

>>1
分けんなヴぉけ



289 :名無しさん@3周年:2005/06/04(土) 11:08:14
>>288
懐かしいぞオイ

290 :名無しさん@3周年:2005/06/04(土) 11:27:03
>>288
削除だ、が抜けてない?


291 :名無しさん@3周年:2005/06/04(土) 16:57:38
紙の辞書の利点を教えて下さい

292 :名無しさん@3周年:2005/06/04(土) 16:58:09
電気がなくても使える

293 :名無しさん@3周年:2005/06/04(土) 17:06:58
書き込みができる

294 :161:2005/06/04(土) 17:31:44
>>291
機械操作できないバカでも使える


295 :名無しさん@3周年:2005/06/04(土) 17:41:46
もっと具体的なマジレスきぼん


296 :ノビー:2005/06/04(土) 17:42:12
ケツを拭いてトイレに流せる

297 :名無しさん@3周年:2005/06/04(土) 17:46:34
フランスってお盆あるの?

298 :名無しさん@3周年:2005/06/04(土) 19:24:25
>>291
食べられる。

299 :名無しさん@3周年:2005/06/04(土) 19:25:05
>>297
どの盆のことだ?

300 :名無しさん@3周年:2005/06/04(土) 20:44:56
>>299
セシ盆

301 :名無しさん@3周年:2005/06/04(土) 21:05:47
>>299
おはようびーむ

302 :名無しさん@3周年:2005/06/04(土) 21:07:28
>>294
バカってお前のことか?

303 :名無しさん@3周年:2005/06/04(土) 21:11:39
>>301
なんだと

304 :301:2005/06/04(土) 21:13:46
まだ何にも言っていないんだけど、ふざけてるの?

305 :名無しさん@3周年:2005/06/04(土) 21:18:00
盆ぼわいやーじゅ

306 :名無しさん@3周年:2005/06/04(土) 21:38:51
今酷い自演を見た。bassin?


307 :名無しさん@3周年:2005/06/04(土) 22:17:30
乙川桜

308 :名無しさん@3周年:2005/06/04(土) 23:02:27
>>286
そうやって朝鮮を軽視するから馬鹿にされるんだよ。

309 :名無しさん@3周年:2005/06/04(土) 23:16:11
朝鮮に挑戦する

310 :名無しさん@3周年:2005/06/04(土) 23:33:38
 

311 :名無しさん@3周年:2005/06/04(土) 23:36:15
どういう意味?

312 :名無しさん@3周年:2005/06/05(日) 00:08:29
連カキ疲れないのか?

313 :名無しさん@3周年:2005/06/05(日) 00:18:43
電子辞書なんかダメ!
停電したら使えないジャン!

314 :名無しさん@3周年:2005/06/05(日) 00:39:57
つまらん

315 :名無しさん@3周年:2005/06/05(日) 00:48:39
>>314
詰まる!!

316 :名無しさん@3周年:2005/06/05(日) 01:08:15
昔は辞書を枕代わりにしてたけど・・・利点でもなんでもないか。

317 :名無しさん@3周年:2005/06/05(日) 01:14:09
>>316
つまらん

318 :名無しさん@3周年:2005/06/05(日) 01:24:21
>>316
蛍の光窓の雪

319 :名無しさん@3周年:2005/06/05(日) 01:49:10
ロワ中を見ていたら
atlas
に「ヨナクニサン」の意味があることを知った。
沖縄の与論島へ行ったときに、檻に入った実物を見たんだけど、
すごく大きくて、コバルトブルーの美しい生き物だった。
世界最大の蛾ってなにかで呼んだことがある。
なんとなくぴったりで、いい命名だと思う。

で、デコ、クラ仏、プログレにもこの語義は出ていないんだけど、それはいいとして、
1972のPETIT LAROUSSEにも出ていない。まあ、しょうがないか。
ロワ中見直した。仏和辞典の面目躍如だね。


320 :名無しさん@3周年:2005/06/05(日) 02:51:47
世界最大の蛾ヨナクニサンがコバルトブルー ????

321 :名無しさん@3周年:2005/06/05(日) 02:59:25
>>320
かなり前だが、おれが見たのは青系だったと思う。


322 :名無しさん@3周年:2005/06/05(日) 03:03:25
>>320
今調べたんだが褐色だね。勘違いかも。スマソ。


323 :名無しさん@3周年:2005/06/05(日) 03:32:44
ttp://www006.upp.so-net.ne.jp/ichiro/KONCHU.HTM


324 :名無しさん@3周年:2005/06/05(日) 04:09:37
>>323
http://www.tsuyama-kahaku.jp/photo/b-0008.htm
30cmだとヨナクニサンと同じくらいだけどね。
ヨナクニサンが世界最大ってのが気に食わないのね^^;わかりますた。
ロワ中には単に大型の、とあるし。

与論島のヨナクニサンのいけすというか、檻はまだあるんだろうか?




325 :名無しさん@3周年:2005/06/05(日) 12:11:35
>>324
そうじゃなくて、コバルトブルーの蝶がその下にあります。

326 :名無しさん@3周年:2005/06/05(日) 12:16:14
お前ら、ムシキングの話はゲー板でやれ!

327 :名無しさん@3周年:2005/06/05(日) 12:47:55
でさ、atlasのページにアテネ・フランセが載ってるんだよ。
こりゃほかからクレームがでるんじゃないかと思ってさ、一応IFJも見たんだけど、
institutになんと日仏学院も出ていた。学校スレに幾つか学校名が出ているので
クラスドフランセ、ユーロアカデミ、エコールサンバなんてのを調べたけど分からなかった。

かたより、個性的なものを感じる。この二校だけが掲載されている理由があるんだろうね。
歴史があるとか、関係者が編者に加わっているとか。非掲載校への根回しはしたのかな。
なんてね。

ロワ中楽しめます。


328 :名無しさん@3周年:2005/06/05(日) 16:23:12
>>327
ぜんぜん面白くない。

329 :名無しさん@3周年:2005/06/05(日) 19:54:58
>>327
倉片先生がアテネのクレディフで教えてたから入れたんだろ。
日仏は公的機関だし、アテネはPar decret du 26 octobre 1931, le diplome a ete declare equivant au baccalaureat.ということで、
他のフランス語学校とは別格。
歴史のあるAlliance Francaiseも出てるよ。


330 :名無しさん@3周年:2005/06/05(日) 20:09:36
>>143
他人に精薄って言ってるお前のほうが障害があるんじゃねーの?
てめーのほうがキモイんだよ。
司書になんか言われたのって体験談ですか?プ。

331 :名無しさん@3周年:2005/06/05(日) 21:01:17
>>319
手元の86年版Petit Larousseにも出てない。
仏和大辞典には「(熱帯産の)大やままゆが」と出てる。さらに、別見出しで
「[古]インド繻子」とある。
模範佛和大辞典には「一種の大版洋紙」という訳語もある。新仏和中辞典のいう
「アトラス判紙」がこれなんだろう。


332 :名無しさん@3周年:2005/06/05(日) 21:47:23
>>329
フォロー感謝。アテネって老舗ですよね。
坂口安吾が通ったことがあるそうなんで行って見たいけどね。

>>331
フォロー感謝。
するとatlasだけでヨナクニサンを指すってのは限定しすぎかもしれませんね。
でもまあ、偏狭なナショナリストとしてはうれしいってことで。


333 :名無しさん@3周年:2005/06/05(日) 23:37:32
>>327
スタ仏(初版/増補改訂版)では
atlas  【昆】(インド・マレー産の)大蛾
となっていたが、新スタ仏で削除。

>>329
マンジュノ女史がクラスでロワ中をやたら薦めてた。
生意気盛りの俺は、日本語読めないオマエに仏和辞典の良し悪しが分かるのかよ
とスルーしたが、同僚の倉方つながりで進めてたんだな。


334 :名無しさん@3周年:2005/06/06(月) 00:55:31
現在購入できる日本語→仏語の文章翻訳ソフトで
優れているのを教えてください。ネットを見た感じでは、
翻訳者(人間)が訳すタイプがありましたが、これは、
内容が外部に漏れますので不可能です。
お願いいたします。

6月より南仏都市へ派遣されるようになったのですが、
仏語を人事異動のあった4月より始めたばかりで、
とても不安です。現場では、コミュニケーションは英語で
まかなえる環境ですが、ペーパーを仏語でまとめないと
いけません。4月より、動詞の活用と基本単語を覚えま
したので、新聞は辞書片手にだいたい読めるように
なりました。

しかし、書くほうがダメなので、日本語で書き、それを
翻訳ソフトに通し、格子を作って、それから再構成、
訂正、ネイティブチェックしようということを考えています。

識者のみなさま、どうか私を助けてください。お願いします。
内容は、政治経済、社会一般系です。




335 :名無しさん@3周年:2005/06/06(月) 00:59:53
>6月より
6月中旬より です。

336 :名無しさん@3周年:2005/06/06(月) 01:02:21
たまたまネットサーフィンしてたら、英語→仏語翻訳サイトがあって、
My name is 〜〜〜。
と入れたら、
Mon nome est 〜〜〜.
となってしまう件について。

そのくらい「樹魔ペル〜〜〜」ってやってくれないもんかね。

337 :名無しさん@3周年:2005/06/06(月) 01:05:14
>>334
こういう投稿はネタだとか聞いたことあるけど。

本気ならスレの趣旨とちょっと違うから
社内でエキスパート養成しておくか
専属で委託した方がいいんじゃないの。
守秘義務あるでしょ。

338 :名無しさん@3周年:2005/06/06(月) 01:08:57
>>334
翻訳ソフトに通すよりは、自分で書いてチェックしてもらうほうが絶対よい。
だいたいどれも、とても人様に読んでもらう文章をつくるソフトではないよ。
(人の書いた文書を翻訳させて、自分で読むのも苦しいというのに。)

どうしてもというなら、英語->仏語の翻訳ソフトを探した方がまだ効率良いだろうね。
ともかく自分でなんとかできないというなら、派遣を辞退した方がいいのでは?
(というのは、自分なりに努力できるみたいですから言ってるのですが。)


339 :名無しさん@3周年:2005/06/06(月) 01:11:16
>>336
Mon nome est なら問題だが
Mon nom est なら状況(とくにオフィシャルな状況)によっては
おかしくないよ

340 :338:2005/06/06(月) 01:11:59
あ、もしも自分なら、ネットの新聞からソース拾ってきて次から次にDBにぶちこんで
シソーラス作るね。ペーパーなら、ペーパーから拾わせた方がいいのかもしれないけど。
せっかくの辞書スレなんだから、自分で辞書を作るようにやってみれば?

341 :名無しさん@3周年:2005/06/06(月) 01:15:20
>>334
他の人も書いているけど、英語で問題なく書けるのであれば
英語→フランス語の翻訳ソフトを使ったほうがいいよ
これだと最低限、意味は通じる文が出来る。

あとは、どうせビジネス文書は基本は定型で、
フランスに行くと、英語とフランス語の間のビジネス関係の
対訳辞典のようなものは沢山あるので、なんとかなるでしょ。


342 :334:2005/06/06(月) 01:16:28
みなさん返信ありがとうございます。

おっしゃるとおり、自分で書くのを添削してもらうのが
いいのですが、外国語(英語)で物を考えて書くとどうしても
日本語の内容の半分以下の内容しか書けません。
読むときは、例えば、国民投票はレファランダムと言うのか。
ということがわかりますが、国民投票をさて、何というのか
となると、和仏を引き、そしてそれを仏和で引いて確認して
とかなりの手間になるので、ある程度の文章の構成と
単語が機械翻訳ででてくると効率がよいのではないかな、
と考えた次第です。あまり、こういうソフトは使われてない
のでしょうか。

夜中にもかかわらず、回答ありがとうございました。

343 :名無しさん@3周年:2005/06/06(月) 01:21:02
外国語(英語)で思考すると、ネイティブでないので思ってることが
阻まれてしまうような、なんか説明が難しいですが・・・表現力なんか
が限定されてしまう。と言うのでしょうか。そんな感じなんです。
辞退することはできませんのでどうにかがんばってみます。

344 :334:2005/06/06(月) 01:23:07
>国民投票はレファランダム
レファランダムは国民投票の意味か。というのは、簡単にわかりますが、
その逆は語彙がないので連想できない。
の間違いです。すみません。

345 :名無しさん@3周年:2005/06/06(月) 01:24:31
>>342
誰もが最初はそうだから、書いて書いて慣れるしかないよ
もし書き続ける必要があるなら。

そうでなければ、定型文書は、ほぼフォーマットが決まっているので
その手の文例集を沢山手元において頑張るしかないでしょう。

346 :名無しさん@3周年:2005/06/06(月) 01:29:50
>>339
揚げ足はいいから

347 :名無しさん@3周年:2005/06/06(月) 01:31:07
>>346
揚げ足じゃなくて使うって話だが

348 :名無しさん@3周年:2005/06/06(月) 03:18:21
>>347
変態…

349 :338:2005/06/06(月) 13:51:45
>>334
ただ語彙力だけの問題なら辞書引けばいいだけでしょ?
その程度の手間も惜しんで人並みの外国語を書こうとするのが間違いと思います。
「仕事なので」と言い訳するなら、金で人雇って解決できる問題ですし。
一番いいのは親を選ぶことなんでしょうけどw


350 :名無しさん@3周年:2005/06/06(月) 13:53:16
日本の「かあちゃん」がいいの

351 :名無しさん@3周年:2005/06/06(月) 23:19:44
最近また彼の妄想癖が出てきたみたいだよ

352 :名無しさん@3周年:2005/06/07(火) 02:25:59
アリンコが象に説教してるみたいでおもろい。
冷静に考えると、リーマンの方が身分も、
収入も断然高そうwww

353 :名無しさん@3周年:2005/06/07(火) 04:09:32
つくづくVipperは救いようがないな・・・

354 :名無しさん@3周年:2005/06/07(火) 05:27:16
Vipperって芝生のこと?

355 :名無しさん@3周年:2005/06/08(水) 01:26:18
いろいろありがとうございます。
今週末、仏語の大学の先生に話がきける
ようになったので聞いて見ます。おなじことだとは思うのですが。
そろそろ準備をしないとけなくなりました。


356 :名無しさん@3周年:2005/06/08(水) 13:10:04
●仏和大辞典(1981年白水社)定価24000円
神田で4500円で入手。ロワ中よりぜんぜん安い!ビンボー人の幸せのひと時^^;
うちの近所の古本屋じゃ8000円でした。
付録のとしては、フランス語の歴史、語源解説、固有名詞の読み方なんぞが入っているけれど、
余計なものは入れません、ってな感じ。動詞の話はまあ古いからってことでしょうがない。

このスレで話題となった単語を調べてみたんだけれど、
atlas,demi-tasseglauque,kamikaze,jap,matin,...
glauqueはプログレに出ていた比喩的な語義はでていませんでした。新版は出てるんでしょうね。
kamikazeは元寇の役の神風とありました。小さいのもこれくらいは入れて欲しいです。
japは出ていませんでしたけど、載せないのも見識だけどね。英語の用例はかなり古いですけど。
ロワ中のmatinになんくせをつけたんだけれど、これを見て考えさせられた。ロワ中はこの辺を読んで
パラフレーズしたんでしょうか:
(1)こちらもmatinは「時間の単位」、とあるけれど、むしろ、ある「時点」ということじゃないかな。
例文を読むとそうとしかとれない。単位という語義を明確に把握していないと思う。
(2)matineeの記述、こちらは「朝の間を言い、その間に起こったことに関連する」とあって、これなら
別に問題ないと思う。「...いろいろな出来事が起こる午前の時間帯を表す」っていうロワ中の記述は
語順を変えたことによって表現が変わってしまったわけだ。日本語も語順大切だよね。
まあ、初版についてなので、改善されているんでしょうね。新しいのはまだ買えません。

357 :名無しさん@3周年:2005/06/08(水) 16:27:49
今時よくそんなの買うな
日本語も不自由なのに
それにガイシュツだが某古書店の未使用ロワ中2版はそれより安いぞ

358 :名無しさん@3周年:2005/06/08(水) 23:31:02
>>357
仏和大辞典が4500円なら買いだろ。俺は4000円でゲトした。
同義語の微妙な違いにつていの解説なんかんかは結構重宝する。
でも、24000円の価値はないと思う。
先週古本屋めぐりをしたら、手垢だらけの小学館ロベールが8000円、新品同様
のアポロ仏和が1700円、クラウン初版革装が1800円、スタンダード仏和デスク
版が1500円で出ていた。1200円の新仏和中辞典だけ買った。


359 :名無しさん@3周年:2005/06/08(水) 23:45:33
お前ら金持ちだなー。
ニートで半分ヒキコモリのオレには財布から千円札出すのも躊躇われるって言うのに。


360 :名無しさん@3周年:2005/06/08(水) 23:56:22
うう、朝は水だけ。昼はカップラーメン。夜はキャベツの生かじりで苦節3ヶ月。ようやく手にした5000円。
やっと辞書を買う金ができたのだ。もう思いのこすことはない。 あ、いやプチロワがまだだた...

・゚・(ノД`)・゚・。 



361 :名無しさん@3周年:2005/06/08(水) 23:58:02
大丈夫、たいして価値ないから。

362 :名無しさん@3周年:2005/06/09(木) 00:08:13
誤植ヲハッケン。
 
que vous veuillez となってたが、vouilez だよね。
おれの辞書。

363 :名無しさん@3周年:2005/06/09(木) 00:08:40
いや、veuilez 

364 :名無しさん@3周年:2005/06/09(木) 00:44:18
vouliez

365 :名無しさん@3周年:2005/06/09(木) 14:17:17
>同義語の微妙な違いにつてい
ロベール・新スタ・ロワ中よりははるか格下
それとも「つてい」とはなんか別のことなのかな?

366 :356:2005/06/09(木) 15:45:54
1.「格」って>365の言うようなものがあるのか?
2.>365の言うように、格つけができるとすると、評価基準はなにか。で、ほかにもあると思うけど、
2−1.収録語彙
多ければ多いほどいい。新語もできるだけ取り入れられていたほうがいい。但し、2−3.と連動すること。
2−2.刊行年
原則として新しいほどいい。但し、改悪しているという意見がでることもある。
2−3.語義の解説
説明は簡潔でも冗長でも、適切な表現である。分かりやすい。
2−4.操作性
大きさ、重さ、装丁、フォント、各種の工夫、付録など
2−5.編集者
斯界の第一人者が責任を持っている。人数が多い。但し、2−3.と連動しないと意味がない。
2−6.値段
消費者としては内容の割りに安いと思えること。^^;

>365は2−5.を言っているような気がする。格って、ある程度歴史がないとできないとも言えるけれど、
それから、学問である以上派閥はしょうがないけど、>365が派閥内部の人なら、
偏向の可能性は否定できない。
>365に仏和大辞典が「格下」と言っている説明を求めたい。

367 :名無しさん@3周年:2005/06/09(木) 16:15:48
買う奴の格 だな。

368 :名無しさん@3周年:2005/06/09(木) 16:32:02
>>365
例えば『仏和大辞典』で「brutal」をひくとこんな説明がついている。

 ―SNY. brual 他人い対して粗野に振る舞い乱暴な意(略). sauvageは
 brutalである上に人を避け人を近寄せない意:

『スタ仏』、『ロワ中』にはそうした同意語に関する説明はなく、brutalと
sauvageの項を見比べても、「粗野な」「荒々しい」「野蛮な」「粗暴な」「乱
暴な」といった訳語が並んでいるだけ。これでは微妙なニュアンスの違いが分
からない。
『小学館ロベール』は持ってないので何とも言えないが……


369 :名無しさん@3周年:2005/06/09(木) 16:36:40
nuance <女> 微妙な差異


370 :名無しさん@3周年:2005/06/09(木) 16:51:34
収録語数格付け
AAA
『小学館ロベール仏和大辞典』12万語
AA
『ロワイヤル仏和中辞典第二版』9万語
『仏和大辞典』9万語(未公表/東京外国語大学仏語学研究室調べに拠る)
A
『新仏和中辞典』7万8千語
『コンサイス仏和辞典第4版』7万語
『スタンダード佛和辞典』7万語
『デイリーコンサイス仏和・和仏辞典』仏和7万語
『新スタンダード仏和辞典』6万5千語
『ロワイヤル仏和中辞典』6万5千語
BBB
『クラウン仏和辞典第5版』4万7千語
BB
『プチ・ロワイヤル仏和辞典』3万5千語
『Le Dico現代フランス語辞典』3万5千語
『プログレシブ仏和辞典』3万5千語
B
『白水社ラルース仏和辞典』8千語
『パスポート初級仏和辞典』5千語


371 :名無しさん@3周年:2005/06/09(木) 17:59:16
これ忘れてっぞ

『パスポート仏和・和仏小辞典』仏和1万5千語
ただし語数の割に語の選択はかなり優秀。このシリーズでは一番よくできてる。


372 :366:2005/06/09(木) 18:55:12
>>367->>371
レス感謝します。>367は俺に言ってるのか^^;
仏和大とロワ中ってページ数は若干仏和大のほうが多いけど、
語数同じくらいなんだ。知らなかった。外語の人数えたんですね、ご苦労様。

見比べると仏和大は語源の記述が充実しているし、言葉の説明がロワ中より記述的
な感じですね。表現しにくいけど用例も一般化したものを多く取り入れているようで。
まあ、定価が定価だからな。

ロワ中のメリットは新しいので、用例も今日的で具体的。coup de frein brutal急ブレーキ
みたいなのが載っていますね。

偉そうなこと書いたけど、一番使ってるのはパスポートだったりして^^;
パスポートに発音記号も併記してあると嬉しかったんだけど、brutalの用例も
une augmentation brutale des prix 急激な物価上昇 なんてのが出てくるから侮れないですよね。




373 :名無しさん@3周年:2005/06/09(木) 20:56:33
>>372
白水社のスペイン語辞典の前書読んでると、改訂に際して紙データをスキャナで
読み取って電子データ化したらしい(この作業なくして電子辞書への収録は不可
能だっただろう)。仏和大辞典もこの方法で強引に電子化したら良いと思うんだ
が、作業量がハンパじゃない。。。

374 :名無しさん@3周年:2005/06/09(木) 21:28:49
紙データっつっても、辞書をそのまま読ませたわけじゃないだろうな。
しっかりした紙にプリントして、拡大して読ませたとかかな。

375 :名無しさん@3周年:2005/06/09(木) 22:53:38
昔はOCRの識字率が悪かったからなあ。最近はどうなんだろう。
でも辞書は手書きじゃないからあまり問題ではないかも。

クラ仏、ロワ中、プチロワなどCD−ROMが出ているし、今後はますます電子化が進むと予想
されるけれど、紙の辞書ってなくならないんじゃないかと思うな。



376 :名無しさん@3周年:2005/06/09(木) 22:56:34
>>紙の辞書ってなくならないんじゃないかと思うな。
そういう議論じゃないよ。

377 :名無しさん@3周年:2005/06/09(木) 22:57:32
使うならCD-ROM辞書(EPWingかEB)、学ぶ・読む・楽しむなら紙の辞書だな。


378 :名無しさん@3周年:2005/06/09(木) 23:59:19
>>375
変態…

379 :名無しさん@3周年:2005/06/11(土) 01:26:20
>>378
一生懸命考えたスレがそれか...

             /ヽ       /ヽ
            /  ヽ      /  ヽ
  ______ /     ヽ__/     ヽ
  | ____ /  >378     :::::::::::::::\      
  | |       /ヽ、_    __∠二、__,ィ :::::::::::::::|
  | |      |  ̄`ミl==r'´     /  ::::::::::::::|  フフフ・・・ 変態
  | |      ヽ、_____j  ヽ、_  -'   :::::::::::::|   いい言葉だ。
  | |       |  (__人__丿   .....:::::::::::::::::::/    簡潔で俺にぴったり!
  | |____ ヽ      .....:::::::::::::::::::::::<    
  └___/ ̄ ̄       :::::::::::::::::::::::::|
  |\    |            :::::::::::::::::::::::|
  \ \  \___       ::::::::::::::::::::::::|



380 :名無しさん@3周年:2005/06/11(土) 02:10:55
一生懸命考えたスレ
一生懸命考えたスレ
一生懸命考えたスレ
一生懸命考えたスレ

381 :名無しさん@3周年:2005/06/11(土) 03:11:20
>>380
一所懸命だけが正しいと教わったばかりの厨房か...

             /ヽ       /ヽ
            /  ヽ      /  ヽ
  ______ /     ヽ__/     ヽ
  | ____ /  >380     :::::::::::::::\      
  | |       /ヽ、_    __∠二、__,ィ :::::::::::::::| あ、こいつ知らないんだ。
  | |      |  ̄`ミl==r'´     /  ::::::::::::::|  一生懸命だって。へへ!
  | |      ヽ、_____j  ヽ、_  -'   :::::::::::::| もれの学識をひけらかそう!
  | |       |  (__人__丿   .....:::::::::::::::::::/   
  | |____ ヽ      .....:::::::::::::::::::::::<    
  └___/ ̄ ̄       :::::::::::::::::::::::::|
  |\    |            :::::::::::::::::::::::|
  \ \  \___       ::::::::::::::::::::::::|


しかし、馬鹿相手に俺もひまだな。寝よっと。

382 :名無しさん@3周年:2005/06/11(土) 03:16:03
>>381
おっと、スレじゃなくてレスを...下らん指摘するんじゃねー...スマソだゴルアー

             /ヽ       /ヽ
            /  ヽ      /  ヽ
  ______ /     ヽ__/     ヽ ぽつ!
  | ____ /  >380     :::::::::::::::\      
  | |       /ヽ、_    __∠二、__,ィ :::::::::::::::| 間違いはだれにでもある。
  | |      |  ̄`ミl==r'´     /  ::::::::::::::|  
  | |      ヽ、_____j  ヽ、_  -'   :::::::::::::|
  | |       |  (__人__丿   .....:::::::::::::::::::/   
  | |____ ヽ      .....:::::::::::::::::::::::<    
  └___/ ̄ ̄       :::::::::::::::::::::::::|
  |\    |            :::::::::::::::::::::::|
  \ \  \___       ::::::::::::::::::::::::|



383 :名無しさん@3周年:2005/06/11(土) 09:53:50
ロワ中のCD-ROM辞書、EPWING化はまだですか

384 :名無しさん@3周年:2005/06/13(月) 01:03:29
簡単です。

しかし、ある程度のものを入れようとすると...

385 :名無しさん@3周年:2005/06/13(月) 02:53:57
フランス語ができるやつは決まって紙の辞書使っていると思う

386 :名無しさん@3周年:2005/06/13(月) 11:11:11
どうしても選べる数が違うしな

387 :名無しさん@3周年:2005/06/13(月) 11:22:28
辞書使ってるうちは、まだまだフランス語ができるやつとは言えない。

388 :名無しさん@3周年:2005/06/13(月) 12:37:23
>387
辞書使わないなんて言ってるうちは、まだまだフランス語ができるやつとは言えない。


389 :名無しさん@3周年:2005/06/13(月) 12:44:04
だれも「辞書使わない」なんて言ってないと思うが?

390 :名無しさん@3周年:2005/06/13(月) 12:52:31
できるやつほど辞書を使う

391 :名無しさん@3周年:2005/06/13(月) 13:02:00
日本語(母語)だって同じよ。「できるやつほど辞書を使う」!!!

392 :名無しさん@3周年:2005/06/13(月) 16:01:28
>>387
あっとごめりんこ。

文章読んでるとき、分からなかったら直ぐ辞書に頼るんじゃなくて、
類推して読んでみることも大切だ、みたいな意味でしょ。
フラ語じゃなくて英語の先生によく言われた。


393 :387:2005/06/13(月) 16:23:48
ちがうちがう、例えばフランス人みてても、みんな辞書なんか引いてないじゃん。
でも、フランス語できるやつだよ、あいつら。

394 :名無しさん@3周年:2005/06/13(月) 16:38:51
勉強に辞書が必要なら買えば良いだけでしょ。

395 :名無しさん@3周年:2005/06/13(月) 16:39:04
>>393
フランスで語学学校に通ってるときに、講師でやたら辞書引く奴が居た。
あとで聞いたら移民の子だった。そういわれれば発音が若干・・・

396 :名無しさん@3周年:2005/06/13(月) 17:33:11
>>393
辞書引いてないけど、綴りもその分めちゃくちゃなやつ多いけどな。

397 :名無しさん@3周年:2005/06/13(月) 22:23:21
外国語を勉強するのと自国語じゃ、姿勢は違わないといけないんじゃないのかな。
日本語で分からないとき、スルーしちゃっても大体問題ないけど、辞書引くこともあるし。
でも、フランス語勉強してるときにスルーしていいかっていうと、ちょっとな。判断すらまだできないし。


398 :名無しさん@3周年:2005/06/14(火) 01:01:02
(・c_・`)ソッカー

399 :名無しさん@3周年:2005/06/14(火) 02:27:24
>>396
つづりなんて飾りです。
そんなことが分からんから上達せんのです。

400 :名無しさん@3周年:2005/06/14(火) 02:32:14
(・c_・`)はあ?

401 :名無しさん@3周年:2005/06/14(火) 07:28:21
>>399
外国語を学ぶのにその姿勢は危険だろ

402 :名無しさん@3周年:2005/06/14(火) 18:36:33
これからグランゼコールに入りたいんだけど、どうしたら入れるかな?

403 :名無しさん@3周年:2005/06/15(水) 07:20:06
ワードに打ち込むと、ちゃんと校正してくれるしな。

404 :名無しさん@3周年:2005/06/15(水) 16:53:50
>>393
日本にしろ、フランスにしろ
肉体労働者と学者ではどちらが辞書をひくだろうか?
で、どちらがその母国語をよりものにしてるだろうか
あんたの言う「できる」ってのは他人の「できる」よりはるかに低いところに設定してるな。

405 :名無しさん@3周年:2005/06/15(水) 17:49:05
おちけつ

406 :名無しさん@3周年:2005/06/15(水) 17:50:25
けつですって?なんてお下品なことを言う子ざましょ!

407 :名無しさん@3周年:2005/06/15(水) 20:00:53
いま酷い自演を(ry


408 :名無しさん@3周年:2005/06/15(水) 21:05:17
プチロワあれば、グランゼコールに入れるかな。

409 :387:2005/06/16(木) 00:07:40
>>404
で、その低い「できる」よりさらに低いのが俺たちなわけだ。
同じ次元で考えちゃいかんよ。


410 :マジに釣られる派:2005/06/16(木) 00:20:16
と、言いながらなんとなく臭い教養を鼻にかけている>409であった。


411 :名無しさん@3周年:2005/06/16(木) 02:09:06
コンピュータの上で日本語を書くことが日常になった日本人が
ますます漢字を忘れているように、フランス人もますます綴りを忘れているよ。
偉い先生のメールでもびっくりするようなのがある。

412 :名無しさん@3周年:2005/06/16(木) 02:15:02
>>411
偉い先生でも綴りを忘れてるのはいいが、その例えは違うと思うんだよな。
「漢字を忘れる」に対応するのは、「アルファベットを忘れる」だろ?
日本人でも誤学脱学がある、っていう程席じゃねーか?

413 :名無しさん@3周年:2005/06/16(木) 03:09:10
>>412
んなんじゃつれねーよ。


414 :名無しさん@3周年:2005/06/16(木) 06:22:30
> 偉い先生のメールでも
手書きってこと?それとも電子メールかな。

415 :名無しさん@3周年:2005/06/17(金) 00:30:08
フランス人、家に1冊 Petit Robert 置いてたりするぞ。

416 :名無しさん@3周年:2005/06/17(金) 00:55:02
>>415
日本でも広辞円は、一家に一冊あるだろ。おまえんち無かったか?

417 :名無しさん@3周年:2005/06/17(金) 02:51:55
>416
ガキの時には無かったが、社会人になってから自分で買った。
でも、Petit Robert に比べると面白くない。語の定義を真面目に
やっておらず、たらい回しされる事が多いから。

広辞苑にはルサンチマンを感じてないが、ガキの時に買って
もらえなかった電子ブロックは復活した時に速攻で買った。

418 :ボンビー:2005/06/17(金) 03:44:49
>>417
嗚呼!電子ブロック。かねもちの響き。
120(90だったかな。)回路。裏表紙の広告。
うらめしい子供時代の記憶だ・・・

419 :387:2005/06/17(金) 13:35:45
国語辞典ってのと、二ヶ国語辞典ってかなり違うと思うんだな。
ふだん国語辞典を使ってるならそれはできるやつであることが多いのは
じつは全くその通りだと思う。
しかし、仏和って英和の影響を受けてか、すげー手取り足取りだと
思うんだよな。欧米人向けにはOxfordみたいなすげー大味の辞書が主流
だけど、それで連中は十分できるやつにもなれてるじゃん。
日本人の初学者にそういう和仏は大いに助けになるのも否定しないが、
ある程度で決別しないといけなくない?
それが「できるやつ」「できないやつ」の境のひとつな気がするわけよ。



420 :名無しさん@3周年:2005/06/17(金) 14:52:50
>419
概ね同意だが、

Petit Robert は「外国人向けの英英辞典」に近いくらい、掲載されている用例が
多く、そのうえ語源などについても押さえているので良いのだと思う。ゆえに、
それを使う事によって、「できるヤツ」への道が開ける可能性が(仏和限定で
使っている人よりも)あるという事では?(Grand Robert は経済的な理由と、
電子版が日本語OS上でうまく動くか確証が得られない事によりで未購入。)

Oxford は多種あると思われる(& オレは英語にあまり興味が無い)ので、大味と
言い切れるのかどうか良くわからんが、ポケット版には日本の国語辞典に近い
ものを感じる。

差が何に起因するかは知らん。(歴史、国民性、語彙、多義語の存在などという
推測はできるが。)エロい人の意見を聞きたい。よろしくお願いします。

421 :名無しさん@3周年:2005/06/17(金) 15:41:46
>>412
程席???

422 :名無しさん@3周年:2005/06/17(金) 20:43:46
>>421
>412よかったな。引きがめちゃ遅だったけど、釣れたぞ(藁


423 :名無しさん@3周年:2005/06/17(金) 23:15:31
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/english/1118322280/

英語のほうが量は圧倒的に多いんだけれど、
学習者用
一般用
って分けてるね。彼ら。
同じCOLLINSでも当然Today’sEnglishDicみたいな学習者用もあるわけだけど。

工房のとき英英辞典が欲しかったのでPODを買ったんだが、教師から開拓社の英英を勧められた。
確かにPOEは英語がよく分かるようにならないと、解説で使ってる言葉をまた辞書で引いたりして...

早く仏仏が引けるようになりたい今日この頃...
(一生用なしだったりして^^;)



424 :名無しさん@3周年:2005/06/18(土) 00:51:21
仏英でも有用なものもあるし、そんなに仏仏にこだわらなくていいんじゃない?

425 :名無しさん@3周年:2005/06/18(土) 00:59:56
すごい顔文字やね

426 :名無しさん@3周年:2005/06/18(土) 01:27:57
プチロワの改訂新版で、PCにインストールできるやつは、
和仏検索機能もあるんですか?  辞書を引く→ consulter le dictionaire

427 :名無しさん@3周年:2005/06/18(土) 07:52:42
>>426
http://www.logovista.co.jp/jiten/products/jiten_petit_royal_W.html
これ?
だとすると、和仏も引けます。
今のところ、windowsで使える唯一の和仏辞典だと思います。

428 :名無しさん@3周年:2005/06/18(土) 11:56:37
>>424
えー、そうなの?
仏仏が引けるってことは、フランス語がある程度以上できないと、
使いこなせないんじゃないでしょうか。


429 :名無しさん@3周年:2005/06/18(土) 12:05:29
>>427
いいな...

ロワ中はわざわざ出来ない、なんて書いてあるし...
データあるんだから検索用のコード書きゃいいだけの話でしょ?−>ワード・ワークス
もういくつも類似品が出てるっていうのに。
旺文社が金ケチったとしても開発者として恥ずかしくないのかね。
当然出来て当たり前だし、消費者が望むのは分かっているのに。

まさかこんなものにバージョンアップの目玉みたいな位置付け考えてるんじゃないだろうな?ー>旺文社




430 :名無しさん@3周年:2005/06/18(土) 21:29:23
>427
>429

ありがとうございます。
A.8千円強の今回新発売(紙辞書+CD)されたのしか知りませんでしたが、これは、
和→仏はダメなんですね。あー残念。
でも、
B.CD版の1万2800円のは和→仏も可能ということですね。
この商品はしりませんでした。

Aでも、コードやらを書き換えると商品はできたのかあ。残念。



431 :名無しさん@3周年:2005/06/19(日) 18:24:10
今日久しぶりに池袋のリブロへ行ったんだけど、1階の辞書コーナーに、なんと
ロワ中二版が置いてない!どーなってるんだ、りぶろ!
その他もろもろはごっそりあるのに。
まあ、売り切れてしまったんならしょーがないけどな。



432 :名無しさん@3周年:2005/06/19(日) 19:53:04
そういう時はジュンク堂に行けよw

433 :名無しさん@3周年:2005/06/19(日) 21:30:02
>>432
純苦はフランス語関連のコーナーがあるけれど、書物を選択する眼がないらしく、
プロ意識が感じられないので行くのを止めた。数そろえはあるけれど、品そろえなし。

日仏にでも行くよ。


434 :名無しさん@3周年:2005/06/20(月) 00:15:22
ロワ中2版を仕入れるのにも眼がいるのか。さすが上級者。

それと、キモ顔文字は中の人が複数いるのか?
多重には生き辛い世の中だががんばれ





435 :名無しさん@3周年:2005/06/20(月) 00:39:36
>>434
?


436 :名無しさん@3周年:2005/06/20(月) 01:30:22
>>435
自分以外の書き込みが全部同じ人の書き込みに見える病気の人だから
ほうっておいてあげなさい。

437 :名無しさん@3周年:2005/06/21(火) 14:20:19
2ちゃん素人?

438 :名無しさん@3周年:2005/06/22(水) 00:13:05
>>437
2ちゃんのやりすぎでもなるよ。
世間的には被害妄想とか統合失調とか言うけどねw


439 :名無しさん@3周年:2005/06/22(水) 00:49:53
>>438
(゚Д゚)ゴルァ てめぇ、それは俺のことかー!! 何で知ってんだよ。

440 :名無しさん@3周年:2005/06/22(水) 00:54:55
manie de la persecution だな。勉強になるね。


441 :名無しさん@3周年:2005/06/22(水) 09:17:03
プログレッシブ仏和の囲み記事で「aimerいろいろ」というのがある。そのなかに、(3)J’aime Paul.
人を目的語にとった場合に、beaucoup、bienを伴うと単にaimerというより意味が弱くなる。
●J'aime Paul. 私はポールを愛している。
●J'aime beaucoup Paul.   ポールはいい人なので大好きだ。
●J'aime bien Paul.      私はポールが嫌いではありません。

これはmerci beaucoupやtres bienを習いたての初心者としてはびっくりの出来事だ。まあ、だから解説
してるんだろ、といえばそれまでなんだが、じゃあなぜそうなの?という疑問にプログレは答えていない。
嫌いじゃない、はしかし、あんまりじゃない?(笑
パスポートもデコも、ロワ中もその事実は書いてある。特にパスポートはちょっと反則だと思うけど、
aimer=to love,aimer bien=to likeとしてあって、工夫がうかがえる。

何故かという理由が書いてあったのはラルース仏和だ。正しいんだろうね、これ?

(aimer)...恋愛はいわば絶対的な愛だから、程度の副詞(beaucoup,bienなど)は使わない。
次例と比べること。

とあって、次に上記の嫌いじゃないと類似の例が挙げてある。例を出来るだけ多くというのには反対では
ないけれど、aimerの説明のような場合には、ラルース仏和の説明だと応用が効くと思う。

442 :名無しさん@3周年:2005/06/22(水) 12:50:35
その話は入門書にもゴロゴロ書いてあるだろ。
日本語でも「君のことは好きだよ。」とか言われたことないか?


443 :名無しさん@3周年:2005/06/22(水) 14:40:09
aimerに限らず、bienには文脈によって程度は違うけど
譲歩concessionのニュアンスがあるよ。
そっちが重要なんでねーかい?

444 :名無しさん@3周年:2005/06/22(水) 15:59:17
>>442
入門書で、これに関連したいいのを紹介してくれると嬉しいな。俺の持ってるのにはこれは書いてない。
参考書スレもあることだけど。

それから、aimerとaimer bienが違うだろ、とだけ言っているわけじゃない。ある言葉の定義として、良さげな飾り
をつけたにも拘らず、飾ったほうが意味の上からは劣るというのはなぜか、というのを問題にしているわけ。

その意味でbienに譲歩の意味もあるという>443の指摘はごもっとも。じゃbeaucoupはどうか、ということ
になるな。しかしbeaucoupには譲歩や劣化のニュアンスはないだろう?
しかも仏和のaimerの解説の中での話だ。
プログレ初版のbienの語義に譲歩は出ていない。ロワ中はさすがに出てるね。

言いたかったのは辞書の解説として演繹的な定義(プログレのように例示してその差からわからせる)と
帰納的な定義(aimerは絶対的な意味、のように語源解説的な定義)があるけれど、帰納的な定義で
初心者がよく納得できることがあるんじゃないかと言いたかったわけ。当然モノによるだろうけどね。

まあ、熟達しているヤシの話題じゃないと思うが、初心者としてはかなり関心のある問題だ。


445 :名無しさん@3周年:2005/06/22(水) 22:33:22
>bien
同じような例はドイツ語のganzにもあるな。
〔参考〕として
「ふつうよい意味を表わすと考えられる形容詞や副詞と共に用いられたときには、
形容詞や副詞の表わす程度を下げる働きをする」という注釈が載ってた。
しかもこの秀逸な注はクラウン独和や郁文堂独和ではなく、散々バカにしてた
アクセスに載ってた。辞書を見るときはもっと注意が必要だな。。。

446 :名無しさん@3周年:2005/06/22(水) 22:51:07
vouloir bienとかあるよな。 =accepter

Oui... (ふざけたこと言ってんじゃねーよ、このフニャチン野郎!でも)je veux bien.
みたいな使い方をするよな。


447 :名無しさん@3周年:2005/06/23(木) 00:21:01
顔文字は同じ人だよ

448 :^^;:2005/06/23(木) 00:33:01
>>447
de?


449 :名無しさん@3周年:2005/06/23(木) 01:06:34
イタリア語だとdi。

450 :名無しさん@3周年:2005/06/23(木) 01:29:22
(´・ω・`)  やっぱプログレでしょ
プチロワ来た━━━< `Д´>━< `Д>━< `>━<   >━( ` )>━(∀`)>━<(´∀` )>━━━!!!!!
  _, ._
( ゚ Д゚) ディコをなめんなよ!  誤植ですって、オクサマ( ´д)ヒソ(´д`)ヒソ(д` )イヤネー  
  _
  /〜ヽ  パスポート持ってるよ     ・゚・(つД`)・゚・クラ仏が間接他動詞にいじめられ(ry
 (。・-・) 
 ゚し-J゚
  .。::+。゚:゜゚。*::。.              .。::+。゚:゜゚。*::。.
.。:*:゚:。:+゚*:゚。*:+。::。゚+:。 ∩       。:*゚。::。*:+。゚:+゚*:。:゚:+:。.
.:+゚:。:*゚:+゚*:。:*:゚:+゚:⊂+:(  _, ,_) +゚。:*゚+:゚+:゚:*:。:*゚+:゚*:。:゚+:.
.:*::+。゜*:+::*+。゜*:+::+:ヽ_つ ⊂ノ  ロワ中がほすい〜+:*゜+:。゜*:゜+:゜*。
  _、_
( ,_ノ` )y━・~~~ 小僧、仏和大をまったり嫁
|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
||           ラルース仏和もあなどれません                ||
||                                   。  ∧_∧     .||
||                                  \(´・ω・`)   いいかな・・?
||                                    ⊂ ⊂ )旦~   ||
||___∧ ∧___∧ ∧___ ∧ ∧__ ∧ ∧___| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|_||
      (  ∧ ∧__ (  ∧ ∧__(    ∧ ∧__(   ∧ ∧   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   〜(_( ∧ ∧(  (  ∧ ∧_ (  ∧ ∧_ (  ∧ ∧  は〜い、先生。
     〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)
       〜(___ノ  〜(___ノ   〜(___ノ   〜(___ノ


451 :名無しさん@3周年:2005/06/23(木) 01:42:30
>>450


452 :名無しさん@3周年:2005/06/23(木) 01:51:29
>>449


453 :名無しさん@3周年:2005/06/23(木) 01:51:45
AAも書いてある文も面白いなw

454 :名無しさん@3周年:2005/06/23(木) 02:22:27
職場でコヒー飲むかってすすめると、
業者は、たいてい、je veux bien ってbien をつけるような気がする。


455 :名無しさん@3周年:2005/06/23(木) 08:52:16
>>454
その場合のbienも、譲歩ともちょっと違うけど
語気緩和と捉えたほうが良いと思う。
Je (le) veux. という直接的に意志を表現する表現は強すぎるので
むしろ弱めている感じ。
もちろんリズムとかの要素もあるわけだし、日常表現を
要素に分解してもしょうがないんだけどね。

456 :名無しさん@3周年:2005/06/24(金) 00:43:23
情報量ではロベール仏和の敵はないだろ

457 :名無しさん@3周年:2005/06/24(金) 01:53:56
>>456
持ってるの?いいなあ。
金貯まったらひょっとして買いたいけど、
俺は開くのに決心が要りそうなスペース事情なんだ。
古本でもけっこう高いしな。CD−ROMもあるんだっけ?

折角だから内容とか、具体的に紹介してよ。

458 :名無しさん@3周年:2005/06/24(金) 12:16:41
小学館ロベール仏和、発売直後(バブルになりかけた頃で今より金を持ってた)に
購入した。語数が多いのは良いと思うが、1988年から内容が更新されてないみたい
じゃん。(従って、CD-ROMも無いと思われる。)

結論として、ロワイヤル仏和中辞典と併用しております。金ためてGrand Robertの
CD-ROM版買おうかな。

459 :名無しさん@3周年:2005/06/24(金) 15:50:17
>>458
grand robertCD−ROM って150ユーロ!
maisonを買うかcd-romを買うか...難しい選択だなw

え、ロベール仏和大辞典 29400円か、なんだ。
ランボルギーニより安いんだ、たいしたことねーな。(;´Д⊂)  


460 :名無しさん@3周年:2005/06/24(金) 20:30:35
EPWING系のフリーの仏仏辞書ってダウンロードできるところ、ご存知ないですか。


461 :名無しさん@3周年:2005/06/24(金) 20:53:11
>>460
そもそもそんな辞書あるの?
EPWINGはほぼ日本の独自規格だし、DDでも微妙では?


462 :名無しさん@3周年:2005/06/24(金) 22:15:29
>>461
ttp://openlab.jp/edict/fpw/
このへん見るとウエブスタやワードネットのデータはEPWING化してるからね。
しかもただで入手できます。英語の古い辞書だけどPCは勿論PDAにも入るからとっても便利。

で、日本独自の規格はEPWINGのサブセットと書いてあるようだけど。

さらに板違いだけど、
PDA用にはバッキンガムやEBPocketなどのプログラムがあり、古いPDAでもテキスト入力、
テキストリーダー、辞書なんかを入れておけば、電子辞書なんて使わなくなってしまう。
通信もできるから、自宅のPCとやり取りも可能だし。
(このへんはPDAのセットアップや、CF/SD/PDAなんかのハードソフトに金がかかるので、
PCいじりが嫌いな人には勧めませんけど)

で、仏仏もあるといいなと...





463 :461:2005/06/24(金) 22:34:14
>>462
そこ知ってるなら、そこに載ってないのはとりあえず現状では絶望的っていうのもわかるだろう?

>日本独自の規格はEPWINGのサブセットと書いてあるようだけど。
それは JIS X4081 で定義されてる、ってことだな。「日本独自」のお墨付きがついてるだけ。
EPWING自体がほぼ日本独自の規格というのは、X4081の内容見ればすぐに想像つく。
(CATALOGSの書籍の種類とかね。)

と、ここまで詳しいのはロワ仏のCD-ROMをEPWing化しようかなんて考えてたからなんだが、
アクサン記号とか考えだすと、なかなかそんな細かい作業をする時間がとれない。
(だからこの発言には全然期待しないでね。)


464 :名無しさん@3周年:2005/06/25(土) 00:04:21
>>463
いや、そんなに簡単に探すのは諦めたくない。
で、完成はいつ頃の予定でしょうか(藁 しっかり期待したいと思います。

というのは冗談だけど、ロワ中のやつを誰かやってる可能性ないのかな?
スクリプトが書いてあるから、ブラウザがサポートしてればなんもしなくてもいいけど、
古いPDAじゃ駄目だった(シグマリオン2)。

ちなみに 
http://www.csse.monash.edu.au/~jwb/edict.html
ここのEDICTって専用プログラムでEnglish−Frenchのデータが読めそうだけど、
Backinghamでは検索方法が出てこなかった。CATALOGSかどこかをいじればよさげだけどね。


465 :名無しさん@3周年:2005/06/25(土) 01:35:20
その全角英字はなんとかならんか…


466 :464:2005/06/25(土) 01:52:36
>>465
え、俺のこと?どういう不都合が?


467 :名無しさん@3周年:2005/06/25(土) 04:35:09
読みにくいってだけ

468 :名無しさん@3周年:2005/06/25(土) 05:48:01
変換の問題だけだから、気をつけてみるよ。
英数字は半角がいいのかね?
まあ、俺はどっちでもいいから反論なしだな。


469 :名無しさん@3周年:2005/06/26(日) 14:51:58
○以前に上級者スレで聞いたGallicaサイト
ttp://gallica.bnf.fr/

○下記の辞書がPDF形式で、無料で入手(ダウンロ-ド)できます。但し、非常にサイズが大きいので
弱い回線でのダウンロードは難しいと思われます。サーバーはUNIXのようです。ただしダウンロードはサイトにも
書いてあるように、ウインドウズ系のドラッグアンドドロップではなく、DOSプロンプトからFTPを使用して行わないと
うまく動きませんでした。
ttp://www.chss.montclair.edu/english/furr/mel/medievalftp.html

Dictionnaire de l'ancienne langue francaise 1, ed. Godefroy 1881.pdf
Dictionnaire de l'ancienne langue francaise 2, ed. Godefroy 1881.pdf
Dictionnaire de l'ancienne langue francaise 3, ed. Godefroy 1881.pdf
Dictionnaire de l'ancienne langue francaise 4, ed. Godefroy 1881.pdf

機会があってこうして海外のサイトに接すると、いかにも充実しているなと感じさせられますね。
日本の大学もこういうサイトのミラーを作るとか、なにか情報提供をしているところはあるんでしょうか?
アカデミズムの外にいて勉強しようとすると、情報入手はかなり困難なので、できれば日本ももっと積極的に
こうした情報を公開してほしいものです。


470 :名無しさん@3周年:2005/06/26(日) 17:02:54
>>469
これ凄いね。WinでもFFFTPなどFTPソフトを使えば簡単だし。

471 :名無しさん@3周年:2005/06/26(日) 17:25:54
>>468
そういう問題じゃなくて・・・
WindowsがOSなら半角・全角のキー押して日本語IMEオフにすれば、
普通に半角英数字になります。

472 :名無しさん@3周年:2005/06/26(日) 19:00:38
>>471
そうだね。
俺はIMEの設定でカバーしたけど。



473 :名無しさん@3周年:2005/06/27(月) 15:00:51
ちょっと聞きたいんですけど、ロワイヤルのCDって
例文検索もできるのでしょうか?教えてください。


474 :名無しさん@3周年:2005/06/27(月) 20:30:14
>>444
『フランス語の意味とニュアンス』

475 :名無しさん@3周年:2005/06/30(木) 10:34:54
>>450
新スタ仏改訂汁、も入れて

476 :450:2005/06/30(木) 18:15:01
>>475
全てを君に委ねちゃう。
おされな絵は期待してないからよろ。新スタ小型も出たんだね。
>>474 めるしいですた。

477 :名無しさん@3周年:2005/06/30(木) 18:21:36
>>475
ジーニアスに力入れてるから当分ダメじゃん?
つかジーニアス仏和作ればいいのに。

478 :名無しさん@3周年:2005/06/30(木) 18:22:42
ジュネスとかなんとかそういう名前のカバーが異色の辞書なかったっけ?
大学生のとき、語学の先生が推薦してた。
これ、どうよ?
最近本屋でもみかけなくなったけど。

479 :名無しさん@3周年:2005/06/30(木) 19:19:56
分けんなヴぉけ、削除だ

漏れ聞いたところによると、新スタ仏編者のお家騒動で改訂が頓挫したため
小型版をジュネスとして出したとか(真偽の程は知らん)。
これもアングラ情報でなんとも言えんけど、コンコルド和仏の改訂作業があ
るとかないとか。もしコン和仏の新版が出たらディコとのコンビは結構いい
かも。


480 :名無しさん@3周年:2005/06/30(木) 19:22:15
他の出版社はビニール系のカバーなのに、なぜかそのジュネスだけカラー写真ぽい紙のカバーなのが
強烈に印象に残ってる。

481 :名無しさん@3周年:2005/06/30(木) 19:38:45
>>480
マイスター独和もそう。あれはかなり好き嫌いが出る。

482 :名無しさん@3周年:2005/06/30(木) 19:56:23
>>481
でもあのほうが劣化しにくいと個人的には思うのだが。
ビニールだと端から敗れてくるじゃん。

483 :名無しさん@3周年:2005/07/01(金) 03:51:48
>>482
そういや、前スレは毒とのコアビタシオンだったな。
なんか読みやすくなったと思ってたが、それが理由だったか。


484 :名無しさん@3周年:2005/07/01(金) 14:43:39
日仏仏日辞書付フリーのワープロ
http://allabout.co.jp/travel/travelfrance/

485 :名無しさん@3周年:2005/07/02(土) 01:24:19
>>483
どっちが保でどっちが革?

486 :名無しさん@3周年:2005/07/02(土) 07:39:21
>>485
保守=伝統=勝者=栄光=仏
反主流=振興=敗者=暗黒=毒

487 :名無しさん@3周年:2005/07/02(土) 23:06:38
>>486
(*´▽`)ハァ ????

488 :名無しさん@3周年:2005/07/03(日) 00:22:40
>>486
お前フランス語もドイツ語も知らんだろ

489 :名無しさん@3周年:2005/07/15(金) 14:08:43
Combien de freres avez-vous?
という質問に対して
J'ai deux freres.
ではなく、
J'en ai deux freres.
という例が出ていたんだけれど、
この副詞のenってどんなニュアンスなんだろう?
辞書にも幾つかあたってみたんだが、
どれも違いがはっきり書いてない。

あとさ、どの辞書も兄弟は二人ってのが多いな。
仏蘭西人は三人兄弟が多いってことだなw(笑


490 :名無しさん@3周年:2005/07/15(金) 14:26:21
>>489
俺、違う参考書で「J'en ai trois.」というのを覚えたぞ。
frere最後につけるのかな?

491 :名無しさん@3周年:2005/07/15(金) 16:22:24
それはここで聞くネタじゃないだろ。

J'en ai deux.だ。
J'en ai deux freres.ってのは文法的におかしい。
en = de freresだから冗長な文になってしまう。redondance.

あっ、そういえばあるフランス人に「そのenは何?」って尋た時に
自分で話した文なのに分からなかった奴が居たなあ。


492 :名無しさん@3周年:2005/07/15(金) 16:54:20
>>491
スマソ。ここのほうがマジな答えが返ってくるもので。

ほんとに。メルシー!


493 :名無しさん@3周年:2005/07/16(土) 12:43:25
>>491
それは、オンですかアンですか?

494 :名無しさん@3周年:2005/07/16(土) 15:16:33
>>493
オンです。

アンてanとかinとかainとかunとかでしょ。

495 :名無しさん@3周年:2005/07/16(土) 15:53:30
明るい案と暗い案と習ったけど、市販の入門書には、アンとあるけど、
CD聞くと間違いなくオンて聞こえるよね。

496 :名無しさん@3周年:2005/07/16(土) 23:55:18
>>494
enとanは同じ音じゃないの?

497 :名無しさん@3周年:2005/07/17(日) 01:47:05
>>496
<♯`A´>そうだったニダ
反省はしてるが謝罪はしないニダ

498 :名無しさん@3周年:2005/07/17(日) 08:50:09
田辺貞之助『フランス故事ことわざ辞典』←フランス語縦書きは勘弁して欲しい
「土方辰三先生 恵存 田辺貞之助」←遺族の方、こういう本を売ってはいけません。


499 :名無しさん@3周年:2005/07/17(日) 14:54:12
>>498
講談社現代新書のとか、文庫の本とかでフランス語の縦書きなんてイパーイあるよ。


500 :名無しさん@3周年:2005/07/17(日) 16:07:09
"Les Temps Modernes"

背中を押されないと何にもできない性格なんだけど、
表現するってのはなんでも難しいよな。
紙に自分の考えを書きとめて置こうと思っても、
縦のものを横にもしないくらいなので、当然
書く内容は簡単というかあっけない。
きっと人に読まれたら、マジ恥ずかしいな。



501 :名無しさん@3周年:2005/08/04(木) 11:08:58
ずっと新スタンダードで満足していましたが、
古本屋で新品同様のロワイヤル中新版が安く出ていたので買ってみました。
ここではロワイヤル中がずいぶん評価されているようですが、
改訂に伴う新語や新語義などの補充はともかくとして、
一般の語義の記述や例文や訳語の選択は依然スタンダードが優れているように感じます。
私は言語学とは畑違いなので上で話題になっている文法的な分類などはひとまずおくとして、
ロワイヤル中にそれほど特筆すべき優れた特色があるんでしょうか?


502 :名無しさん@3周年:2005/08/04(木) 14:23:02
「新しい」ことかな。

503 :501:2005/08/04(木) 16:24:55
結局そういうところなんでしょうか。
私はフランス語の専門ではありませんが主に文学や哲学関連の書籍などを読むので、
情報が最新であることはそれほど重要ではないんですが、
これなら新スタンダードと Petit Robert だけでも不足はなかったような。


504 :名無しさん@3周年:2005/08/04(木) 20:48:11
>>501
↓前スレより

912 :名無しさん@3周年 :04/08/16 10:22
 スタ仏旧版a〜abattureまで(5頁分)の見出し語で新版には引き継がれなか
 ったものは以下の通り。全体ではどれだけの見出し語が消えたのだろう?
 aa『略』【薬】ana それぞれ。
 ab.『略』【株】abandonne 放棄した
 ababouine(e) a.突然の凪のため帆走を止めた。
 abalourdir 1.v.t.愚かにする
 abandonnateur(trice) n.【法】譲渡人
 abandonnement n.m.(1)=abandon, (2)放蕩、厚かましさ
 abandonnement ad.(1)遠慮せずに、委細かまわず (2)厚かましく
 abat-faim n.m.inv.『俗』(食事の初めに出す)腹ごしらえの料理。
 abat-foin n.m.inv.(厩の二階の)まぐさ落し口
 abatture n.f.(1)(団栗などを)たたき落とすこと。(2)pl.(鹿などの)
 足跡。

913 :897 ◆uDn/Hs7u9w :04/08/16 17:34
 >912
 Merci beaucoup.
 abandonnateur,trice, abandonnement(n.m.), abat-faim, abat-foin,
 abatture は「ロワイヤル仏和中辞典」に載っていますね。
 「新スタ」の方が古語法も重視しているように見えて(3頁目にもそう書い
 てある)、
 実はそうではないと言う事が改めて確認出来ました。


505 :501:2005/08/04(木) 21:21:05
なるほど。確かにそう考えると一長一短かもしれませんね。
特に訳語の選択などに関しては小学館のロベールなどを覗いても今一つという印象で、
私はどうも新スタンダードが手放せないんですが、
もう少しじっくり使い込んでみます。

ところでみなさんは旧版のスタンダードなどもお使いなんでしょうか?


506 :名無しさん@3周年:2005/08/04(木) 23:15:31
持ってる辞書は総動員すべし!
Bessarabie
仏和大○ ロワ中× 新スタ× 旧スタ○ ディコ× 新仏和中○ クラ×
beur
仏和大× ロワ中× 新スタ× 旧スタ× ディコ○ 新仏和中× クラ○
rue perpendiculaire
仏和大× ロワ中× 新スタ× 旧スタ× ディコ○ 新仏和中× クラ×
godemiche
仏和大× ロワ中○ 新スタ○ 旧スタ× ディコ○ 新仏和中× クラ○
goulag
仏和大○ ロワ中○ 新スタ○ 旧スタ× ディコ○ 新仏和中× クラ○
C'est tout ce que ca vaut.
仏和大× ロワ中○ 新スタ○ 旧スタ× ディコ○ 新仏和中× クラ×

*クラ仏は第三版、ディコは第二版、新ロワ中はbeur収録。


507 :名無しさん@3周年:2005/08/07(日) 09:49:46
先生曰く、仏和辞典の良し悪しに拘泥するレベルでは、お子様。
仏仏辞典の良し悪しを語れるよう、さっさと仏和辞典は捨てなさい。

だってよ。仏和メインで電子辞書買った方々、残念。

508 :名無しさん@3周年:2005/08/07(日) 10:56:47
>>507
急につまらないレスがきたけど、
用途の違う辞書を比較して仏和を否定されてもねえ。
英英辞典を何種類も使ってもリーダーズやランダムハウスを捨てようとは思わないよ。
あくまでも仏和の出来の比較をしてるんだから。


509 :名無しさん@3周年:2005/08/07(日) 10:58:35
>>507
お子様乙

510 :名無しさん@3周年:2005/08/07(日) 18:56:52
『英英辞典を何種類も使ってもリーダーズやランダムハウスを捨てようとは思わないよ。」って思うの、ワタシだけ?(だいたひかる)

お前だけだよ。
視野が狭いなあ。
英和から英英への「移行」ができるのが普通の学習者だしそうなると
嬉しいものだ。
仏和から仏仏も同様。


訳語の適否とか瑣末なことを仕事等で拾い上げるため英和仏和の訳語を
眺める需要はあるかもしれないが、100000人の学習者中、お前だけだよ。

511 :名無しさん@3周年:2005/08/07(日) 19:25:41
>>510
不毛なレスだし趣味も悪いからまじレスすべきなのかわからないけど、
あなたは勉強中の学習者なのかな?
受験か何かの教育者みたいな気もするけど。
それならいつか英和を卒業して英英を使うのが目標だと考えるのも目をつむるけど、
例えば翻訳などの用途でも適切な訳語を拾うことは大切だろう。
正確な語義を知りたいなら英英でいいけど、
とにかくいろいろな用途があるんだからあまり初歩的な否定論はよせ。


512 :名無しさん@3周年:2005/08/07(日) 21:38:58
>>511



513 :名無しさん@3周年:2005/08/07(日) 23:26:14
>>510
仏仏辞典使って、仏文を仏語で理解して……という域に達した人だって
翻訳をするとなれば仏和は要るだろう。
文意は理解できているのだが、上手い訳文が出てこない時に、
連想ゲームのヒントとして仏和の訳語を眺める翻訳家は多い。
その点で、『新仏和中辞典』は、はじめに訳語だけずらりと並んでいて便利だ。
『模範佛和大辞典』もこなれた訳語が載っているので重宝する。


514 :名無しさん@3周年:2005/08/09(火) 12:32:52
ロワイヤル中新版の変換スクリプトが公開されましたね。
使わせていただきました。有難いことだ。


515 :名無しさん@3周年:2005/08/09(火) 19:19:51
情報メルシー

一気に検索性が増すね。

516 :名無しさん@3周年:2005/08/09(火) 22:25:36
これはすごいニュースですね。
中辞典買おうかなあ。
このスクリプトって和仏も変換できるんですかね?

517 :名無しさん@3周年:2005/08/09(火) 23:52:47
辞書ごとに対応させているから無理なんじゃない?

518 :名無しさん@3周年:2005/08/10(水) 13:05:50
条件検索で何とか成るさ.

和「表記」キーをソースに追加するだけ.

519 :名無しさん@3周年:2005/08/10(水) 17:44:22
翻訳を業とするスキル保有者の方は、少数派なのだから、自らの意見の
偏りにもっと自覚的になってほしい。このスレは、初学者も参考にする
であろうし。
同じ大修館ならジュネスのほうが新スタンダードより、素直な体系
なのだし。瑣末な訳語の適否など、辞書推薦の基準としては落第。

仏仏辞典使って、仏文を仏語で理解して……という域に達した人だって
翻訳をするとなれば仏和は要るだろう。

520 :名無しさん@3周年:2005/08/10(水) 20:42:29
で、君の辞書推薦基準は書かないのか?


521 :名無しさん@3周年:2005/08/10(水) 22:09:37
このスレはみんなのために辞書を推薦する必要ないと思うのだけど。
訳語の適切さが瑣末な問題かどうかも用途次第だし。
自分の立場から推薦できる辞書やその長所を挙げればすむことだろ。


522 :名無しさん@3周年:2005/08/10(水) 22:50:13
1.辞書そのものの評価基準としては
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1115457054/366
その他

2.利用者の立場やタイプをもとにしたアプローチ(一例だけど)
(1)初学者
(2)学問としてのフランス語に携わるもの
(3)翻訳、通訳系
(4)フランス語圏在住者
(5)フランス人と(ビジネス上、社交上などの)お付き合いをする
--------- 容易に越えられない壁 --------------
(6)辞書の出版関係者(←2chは匿名ですから。よろしくね。)

たとえば、2−(1)の初学者に、一足飛びに仏仏を使わせるには教える側にも
相当の覚悟がいるだろうから、普通はパスポートやプログレクラスを使うとして、
その辞書の中身も当然問題になるわけだ。

当然2.がベースになるわけだけど、1.も重要でしょう。>519には反対だな。
「瑣末な訳語の適否など、辞書推薦の基準としては落第」こういう意見をもつ人、
どんな立場なのかな、教えてくれないか。参考にしたいから。



523 :名無しさん@3周年:2005/08/10(水) 22:51:59
深く考えすぎ〜

524 :名無しさん@3周年:2005/08/11(木) 01:59:49
発音CD付きの香具師はいいね。

525 :名無しさん@3周年:2005/08/11(木) 09:20:01
「反対か否か」でなく、少数なのか多数なのかといえば「少数」なのは
明らかでしょう(フランス語翻訳を業とし、その語学水準から辞書の適否
をコメントする人ってのは)。
 少数の集団からの意見は、少数意見なの。それは「反対」とか「賛成」
とかでなく、客観的に決まるものなの。
 少数派の意見は、もっと謙虚であるべき。

>当然2.がベースになるわけだけど、1.も重要でしょう。>519には反対だな。

フランス語翻訳を業とする人が、多数なのかい??


526 :名無しさん@3周年:2005/08/11(木) 09:23:31
多数の意見(おすすめの辞書)は、最近のトレンドに素直な、仏和レベルでは
プチロワとかジュネスとかプログレとかを経由し(逆にディコとかクラウン

とか新スタとか旧スタイルなものとか、白水社ラルースの様にクセのある
辞書は敬遠しつつ)学習者用仏仏に早期に移行することにある。

旧スタイルの辞書は、最近の文法参考書の整理の仕方と不整合なので、初学者は避
けるべき。

527 :名無しさん@3周年:2005/08/11(木) 12:22:54
訳語の適切さなどを求めるのは翻訳者だけであるかのように勝手に見做してるけど、
適切な訳語や簡潔な記述で語義の輪郭を提示する辞書はある程度以上
フランス語の知識のある人には妥当な選択になると思うよ。
そもそも本を読む場合などは語彙も新スタンダードやロワイヤル中程度は欲しいし。
それぞれ用途に応じて適当な辞書を紹介すればいいわけで、
辞書の情報交換のためのスレで特定の人たちに謙虚であれと言うのは行き過ぎ。


528 :名無しさん@3周年:2005/08/11(木) 16:17:20
ロワ中の変換スクリプトの神様、ありがとう。早速買ったよ。

529 :名無しさん@3周年:2005/08/11(木) 20:03:21
>>525
文化って、水準はたくさんある。フランス語のように、相対的に少数の人間がドライブすることもあるし、
英語のように多数によって形成されることもある。べつに少数がいつも間違っているわけではないし。
辞書って作品はなにかがぎっしりと詰め込まれたものだから、極論すると全く価値のない辞書なんて
存在しないと思う。要は使い方ジャマイカ。
>>526
初学者だとそういう指導を受けるとありがたいけど、>526は教祖だね(笑
>>527
賛成だな。謙虚だと他人は楽だけどねえ。
>>528
変換したあとのものが欲しいな。


530 :名無しさん@3周年:2005/08/11(木) 20:37:54
>>変換したあとのもの
著作権違反になります。

531 :名無しさん@3周年:2005/08/13(土) 23:54:36
Perl5.6じゃダメだった。5.8入れ直すのまんどくさい、すくりぷとイラネ

532 :名無しさん@3周年:2005/08/14(日) 00:28:55
>>531
5.6.1だけど変換できたよ、これでクラウンともお別れ

533 :名無しさん@3周年:2005/08/15(月) 09:29:36
俺んとこはPCがぼろくて(K6-2 400Hz/128MB/98SE)ダメだった。
パス間違ってないのに「D:\Royal\Contents\fr\itemPages\B\???????.htm」が
見つからないと黒窓に出る。


534 :名無しさん@3周年:2005/08/15(月) 09:55:39
CD-ROMの内容を一旦HDDのルートディレクトリ(ルートフォルダ)において試してみるとはやく仕上がる。

535 :名無しさん@3周年:2005/08/15(月) 16:41:53
>>534
アドバイスありがとう。俺のPCではCDの内容をコピペしようとしたら
エラーになってだめだった。XPのPC買って来ます。


536 :名無しさん@3周年:2005/08/15(月) 17:20:26
ドライブかOSがおかしいんだろうね。

537 :名無しさん@3周年:2005/08/15(月) 22:28:41
seは使ったことないけど、ファイル名が長いのをサポートしていないかも。

名前を変えていいかどうかはわからないけど、
very-long-file-name.html⇒shortnam.htm
点の前は8文字、点の後は3文字(この場合htmしかない)
というルールで整合性をとってみるといいかも。
当然htmlの内部で参照されているURLも変更しなきゃならない。

そのあたり、スクリプト作った人がコメントしていませんか?


538 :名無しさん@3周年:2005/08/16(火) 00:34:27
いろいろ考えてくれて有難うございます。
D:\Royal\Contents\fr\itemPages\A\???????.htm ←駄目
D:\Royal\Contents\fr\index\Conju\A\*.htm ←駄目
D:\Royal\Contents\fr\Conju\A\*.htm ←OK
という結果から考えて、恐らくディレクトリの階層が深すぎるんだと思う。
534さんの助言を参考に\fr以下を一発でコピペしようとしたのだがエラーにな
った。たぶん、ファイル数が多すぎるんだろう。で、\Aから一個っつ手動でコピペ
していったんだが、2時間掛かっても終わらない。この暑さでHDクラッシ
ュしたら恐いのでやめた。XPのPC買うしかない感じ……orz


539 :名無しさん@3周年:2005/08/16(火) 01:03:47
おいおい、お前が使ってるPCはただの箱なのか。

リネームツールやbatファイルのテキストには一括置換とか使えばいいだろ。
前者にpsst2、後者にdevasを推す。

540 :名無しさん@3周年:2005/08/16(火) 02:17:07
>>538
階層が深すぎてエラーになるんなら、DOSプロンプトの環境変数を512とか1024にしてみれば?


541 :和訳:2005/08/17(水) 16:28:21
フランスの天気はすこし寒いです。
En France il fait un peu frais.
でも雨降りませんから、水が抜けるのことわ問題なっています。
Mais comme il ne pleut pas, le manque d'eau devient un problème.
毎年悪擦れる。残念ですね。
Tous les ans ca empire. C'est terrible.

【毎年悪擦れる】の部分を正しい日本語に直したいのですが
どなたかお願い致します


542 :名無しさん@3周年:2005/08/17(水) 21:45:32
>>541
フランスでは、暑さがやわらぎました。
でも雨が降らないので、水不足になっています。
年々悪化するので、本当に困りますね。

和訳(翻訳)はこちらへどうぞ
フランス語→日本語 翻訳依頼スレッド 3
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1120763232/l50


543 :名無しさん@3周年:2005/08/18(木) 01:16:08
神田でle robert#1を2500円で入手。まだ使えないんだけど...^^;
#2って増補分ということですかね?


544 :名無しさん@3周年:2005/08/18(木) 16:21:07
>>543
2は固有名詞専用

545 :名無しさん@3周年:2005/08/18(木) 17:06:06
>>544
おおめるしい!
#2もやっぱりほしいな。

546 :名無しさん@3周年:2005/08/19(金) 05:09:29
LE PETIT ROBERT 買ったんだけど
HDDにコピーしてリンク先を指定しただけじゃ使えなかった・・・
仮想CDソフトを使わなければ駄目なんでしょうか?

547 :名無しさん@3周年:2005/08/20(土) 09:01:05
>訳語の適切さなどを求めるのは翻訳者だけであるかのように勝手に見做してるけど、
訳語が適切、かつ、文法的にも最新の内容、であるロワ中と
訳語が適切、しかし、文法的は古い内容、である新スタンダード
とを、
訳語が適切という基準で、同列に扱う、翻訳者タイプの視点は、
後者(文法的なもの)の問題を、著しく軽視している点で、参考に
ならない、と言っているにすぎない。

初学者はプチロワやロワ中、を使用すべき。

548 :名無しさん@3周年:2005/08/20(土) 11:15:09
>>527 には「ある程度以上フランス語の知識のある人」と書いてあるし、
何も初学者に新スタンダードを勧めてはいないと思うけどね。
それに使う人や用途もいろいろあるんだから「〜すべき」とか大きなお世話だと思うが。


549 :名無しさん@3周年:2005/08/21(日) 00:13:28
「彼(彼女)は髪が黒い」という場合、Il est noir/Elle est noireとは言わ
ず、Il est brun/Elle est bruneと言う。なぜなら、noir(e)を使うと、黒人
という意味になるからだと……いう説明があるかどうかで各辞書を比較してみ
ると……
   合格:Le Dico
   不合格:ロワ中(新、旧)、新スタ仏、クラ仏(第三版)、仏和大辞典、

>>547
間接他動詞を自動詞と解説してある程度のことで、フランス語習得に支障をき
たすような馬鹿は、時間の無駄だからフランス語なんかやめた方がいいぞ。

岡田死ね


550 :鬱に負けないつよい心:2005/08/21(日) 00:29:19
>>549
Le Dicoでその説明見つけてほかの辞書でも探してみたんじゃない?
もしそうだったらフェアじゃないな。うん

551 :名無しさん@3周年:2005/08/21(日) 01:23:33
>>546
まずはCDの状態で使えるか確認。日本語ウィンドウズでは使えないソフトもあるしね。
で、使えるようなら仮想CDにするのが手っ取り早いんじゃないかな

552 :名無しさん@3周年:2005/08/21(日) 06:25:00
>>551
アドバイス有り難うございます。色々やってみたのですが
結局仮想CDにしました。

553 :名無しさん@3周年:2005/08/21(日) 09:10:06
>>552
仮想CDって何?


554 :名無しさん@3周年:2005/08/21(日) 12:52:19
>>549
Il a les cheveux noirと表現するんじゃないですか?
まぁどっちでもいいか。

555 :名無しさん@3周年:2005/08/21(日) 13:18:45
英英辞書でも、翻訳者のアドバイスへの警鐘がならされている。仏仏辞典で
も同様だろう。

<引用>
翻訳関係の雑誌の中によく、「プロの翻訳者が勧める辞書」というコーナー
がありますが、そうしたお勧め辞書のリストに必ず登場するのはCollins Co
buildです。OxfordやLongmanが登場することはほとんどありません。しか
し、上の調査結果からいえるのは、Cobuildの「生きた英語」は必ずしも分
かりやすくないということです。

要は、「プロの翻訳者のアドバイス」であっても「通訳者のアドバイス」で
あっても、それを鵜呑みにするのではなく、自分で実際に使ってみて自分に
あった辞書を選ぶことです。そもそも、「訳す」ことを仕事とする通訳者・
翻訳者がどれほど英英辞典に精通しているかも疑問ですし、語学雑誌社から
送られてくる推薦辞書アンケートに回答を寄せる翻訳者が本当に自分の経験
を基に辞書を推薦しているのか疑いたくなることもあります。
<引用終り>ttp://homepage3.nifty.com/caffews/diccomments.htm

556 :名無しさん@3周年:2005/08/21(日) 13:25:30
間接他動詞を自動詞に分類する弊害

文法書で
間接他動詞は原則としては受動態にならないが、例外的に受動態となる
動詞が幾つかある、という説明など、わけわからないだろうな。

557 :名無しさん@3周年:2005/08/21(日) 14:36:18
>>555
というか、もともと翻訳者とか通訳者の辞書の使い方って学習者にはあんまり参考にならないんじゃないの
前に翻訳雑誌だったか、仏語翻訳者がコンサイス仏和を薦めてたしなあ

>>553
CD革命とかデーモンツールとか

558 :名無しさん@3周年:2005/08/21(日) 18:43:07
>CD革命とかデーモンツールとか

って使うとどんなになるの? 

559 :名無しさん@3周年:2005/08/22(月) 12:53:39
CDでしか使えない辞書をHDにコピーして使えるようになる
詳しいことはぐぐるなり検索してくれ

560 :名無しさん@3周年:2005/08/22(月) 21:02:13
>>557
仏語翻訳者がコンサイス仏和を薦めてたしなあ

フランス語は和仏しかなかったはずだが

561 :名無しさん@3周年:2005/08/23(火) 01:30:57
たぶん「新コンサイス仏和」↓のことだと思う
http://www.sanseido-publ.co.jp/sinagire/shin_concise_fj.html
品切(絶版)→「デイリー仏和・和仏」に統合、かな

562 :名無しさん@3周年:2005/08/23(火) 02:27:43
>>555
この評価ななぜかよく引き合いに出されるみたいだけど、
これはそもそも翻訳者の問題ではなくて、
辞書の性質をよく理解しないで評価したり選んだりすることの方が問題だろう。
コウビルドはある意味でコーパス主義を徹底していて、
生の例文をほとんどそのまま引用するからわかり難いと言われるけど、
ある程度英語のできる人が使えばこれはこれでいい辞書だと思う。
ワードバンクというミニコーパスも付属するけど、
インターネットの検索のように偏りのない実際に役に立つコーパスだよ。
要するに誰が何のために使うのかによっていい辞書かどうかも違うんだから、
初学者には初学者に向いた辞書を勧めればいいだけのことだろう。


563 :名無しさん@3周年:2005/08/23(火) 03:16:12
>>559
HD内で仮想CDになるということか?
CDでしか使えなのがあるのか・・・。
俺のMDにコピーした三省堂の
辞書が使えないのも同じ原理なのかな?
いつのまに技術がすごい進歩をしてるな。
おっさんおいつけねーぞ。

564 :名無しさん@3周年:2005/08/23(火) 12:18:50
EPWINGや電子ブックの辞書(古いクラウンとか)はそのまんまHDにコピーしても使えるけど、
大ロベール(v1.4)なんかはCDがないと使えないね。小ロベールは不明。
フランス産の電子辞書はこの手のソフトが多いのかな。
三省堂の電子辞書は最近独自規格に移行してるから、ちょっと使いづらいみたい。。。
クラウン仏和5とか欲しいんだけど

565 :名無しさん@3周年:2005/08/23(火) 22:10:17
おっさん、まちがった。
MDじゃなくて、MOだ。

566 :名無しさん@3周年:2005/08/25(木) 14:15:45
うちの先生(本の翻訳)に翻訳向きの辞書は?と聞いてみたら、
辞書に載ってる言葉をそのまま使うことなんてないから、
手に馴染んだ辞書を使えばいいんじゃないとアバウト。
昔はスタンダードしかなかったと昔話も。
なんか困った時には小学館ロベールが便利だって。
床に置いた小学館ロベールを片手で持ち上げて引けるのが自慢だとか。
机の上に置いてるとすげー邪魔らしい

567 :名無しさん@3周年:2005/08/27(土) 09:05:09
>>566
>辞書に載ってる言葉をそのまま使うことなんてないから、

某地方美術館の学芸員は、仏和辞典に載っていない訳語を使うと誤訳だと思い
込み、私の苦心惨憺の訳文からご丁寧にもそうした訳語を探し出し、全部辞書
に載っているものに直した。その人の使っているのがDICOだと判ってしまうほ
どの徹底ぶり。


568 :名無しさん@3周年:2005/08/27(土) 13:08:23
>>567
翻訳物件のタイプとして
(1)文芸物
(2)取説物(理科系論文なんかもこちらに入る)
があるんですが、>567さんの作物が(1)なら文句はないですけど、
(2)の場合はなるべく標準的で人口に膾炙している表現=辞書に掲載
されている言葉、を使って欲しいですね。
それから、読者の用語水準が想定できるときには、それにあわせた翻訳を
心がけていただかないとまずいと思います。
美術館の依頼だと、解説かなにかでしょう?表現が難しすぎると考えたんじゃ
ありませんか。日夏ファンだったりして(^^;
プロなら変更の理由を確認すべきだし、クライアントの要求にあうもの
を提供すべきでしょう。まあ、お客様だからけんかもしにくいでしょうけど。


569 :名無しさん@3周年:2005/08/27(土) 19:41:49
>>567
一見ただの笑い話みたいだけど、
その学芸員はそこまでこなれた訳文と原文の対応を逐一理解して改変したんだから、
ある意味ですごく良心的な仕事振りだよね。
それだけ原文を読める人が本当にそんな理由だけで原文を改変するのかな?


570 :名無しさん@3周年:2005/08/27(土) 19:43:44
> それだけ原文を読める人が本当にそんな理由だけで原文を改変するのかな?
「訳文」を改変するだった。


571 :名無しさん@3周年:2005/08/27(土) 20:45:08
>辞書の性質をよく理解しないで評価したり選んだりすることの方が問題だろう。

性質をよく理解してない翻訳業者が、(初学者なんだから選択眼もってない)
素人の初学者に向かって

>初学者には初学者に向いた辞書を勧めればいいだけのことだろう。

初学者には向いてない文法的に古い体系の辞書を、訳語が良いから、などという
初学者にはあてはまらない基準ですすめ、
初学者だましのような、ことを書き込んでいるから、
少数派(翻訳屋)は黙ってなさい、って書き込んでるわけ。


572 :名無しさん@3周年:2005/08/27(土) 22:02:18
>>571
私は翻訳者ではないけど新スタンダードを愛用していていい辞書だと思う。
でもこの上の書き込みのどこでも誰もそれを初学者に勧めていないし、
ここはそもそも初学者専用のスレではないぞ。
あなたは自分のサイトを立ち上げるなり、
あまり勧められないけど初学者専用のスレでも立てればもっと自分の思い通りになると思うよ。


573 :名無しさん@3周年:2005/08/27(土) 22:27:58
>>567
この発言自体に私怨を強く感じる。
かなりひどい翻訳だったんじゃないの?
それをつっこまれて逆ギレしてるんでしょ?

574 :名無しさん@3周年:2005/08/27(土) 22:32:56
辞書を選択する時点での議論が多いのですが、もらった辞書を使ってる、
なんていう場合は、むしろその辞書をどう使うか、というところに関心が
あります。
急いでいるときには単語の見出しを上から順に追いかけるんだけど、
どうしてもはじめに出ている言葉に引きずられがちだな。
時間のあるときはその単語の上下あたりも読むようにしているんだけれど。
はじめのうちは抜書き帳を作っていたんだけれど、あまりにも時間がかかるので
挫折しました。
テキスト読むときは余白にメモするようになってしまった。堕落だ。鬱...


575 :名無しさん@3周年:2005/08/27(土) 23:03:09
>>574
辞書によって語義を、歴史的に古い順に並べてあるのと
最近よく使われるものから並べてあるのとがあるので、
無闇に一番目の語義に飛びつくととんでもないことに……


576 :名無しさん@3周年:2005/08/27(土) 23:32:14
「patron」の項で、一番目に「経営者」を挙げてあれば、現在の使用頻度の高
い語義順、「守護聖人」か「古代ローマの保護者」が最初にきていれば古い順
だべ
  経営者派→新スタ仏、クラ仏、Le Dico
  守護聖人派→ロワ中、仏和大辞典、スタ仏(旧版)、コンサイス仏和


577 :名無しさん@3周年:2005/08/28(日) 09:41:31
辞書に出てる訳語を絶対視する人って、辞書の訳語は、原語の意味を理解させ
るための道しるべに過ぎないってことが分かってない困ったちゃんだからな……
「A mon avis」を辞書通りに「私の意見では」なんて訳して、原文にない強く
主張する感じを訳文に与える無神経さにはあきれて開いた膣がふさがらない


578 :名無しさん@3周年:2005/08/28(日) 09:51:05
>>575>>576
な、なるほど。勉強になります。
プログレッシブは経営者派のようです。

まあ、コンテキストがありますから、お店の親父と守護聖人を取り違える
ことはないと思いますが、どちらとも取れるような場合は、とても重要な
ポイントですね。

守護聖人派の辞書って語義の源から意味を把握させようとしているわけ
でしょうか。こちらの方が応用が利きそうな気がしますね。
英語の例で恐縮なんだけど、Don't patronize me,son...というフレーズがあって
トーンはこっちでしょうね。偽善者とか...
ちなみに You've got M@il から



579 :名無しさん@3周年:2005/08/28(日) 12:44:00
>私は翻訳者ではないけど新スタンダードを愛用していていい辞書だと思う。
>でもこの上の書き込みのどこでも誰もそれを初学者に勧めていないし、
>ここはそもそも初学者専用のスレではないぞ。

「いい辞書」なのに「初学者にすすめない」なのか
「いい辞書」だから「初学者にすすめる」なのか

「いい辞書」だが「初学者にコメントする気がない」(つまり宣伝)

あなたはどの立場なのだ?立場が中途半端でわからない。理由もね。

辞書は初学者向けに一番売れるってこと知ってる??
変な辞書が売れたら、初学者迷惑って知ってる?



580 :名無しさん@3周年:2005/08/28(日) 12:52:49
昨今の多くの参考書が、自動詞と他動詞を区別し
他動詞を直接他動詞と間接他動詞とに区別し
受動態との関連で直接他動詞と間接他動詞との注意点を
説明しているわけで、

その部分を勉強する初心者が、関連する動詞を辞書で調べたら
「自動詞」ですって掲載されてたら初学者は混乱するでしょう。

辞書の品詞分類は疑えって?初学者には無理でしょう。「訳語を疑えって?」
って言われたらそんな辞書使わないのと同様、品詞分類がおかしいの(古い)
も使わないよ。

訳語は妄信して、文法体系は自己責任、それも無理でしょう。

今日日、間接他動詞に分類されている動詞を自動詞に分類している
辞書は、初学者は使ってはいけないという主張に一点の曇りもないと
おもうのだが。



581 :名無しさん@3周年:2005/08/28(日) 16:08:08
>>579,580
ここはいつから初めて仏語の辞書を買う初学者に
アドヴァイスするスレになったんだよw

辞書は沢山出ていて、全部使って見るわけにはいかないから、
実際に使っている人の話は貴重だ。その辞書が初級者向けか、
そうでないかは、レスを読んだ初級者本人が判断すればいいことで
あんたがいちいち仕切るこたあない。

ところで、肉バイブしてフランス語を覚えた俺は、
直接他動詞も間接他動詞も知らんが、何の不自由も感じてない。


582 :名無しさん@3周年:2005/08/28(日) 17:14:46
できたらなかよしでお願いします。

 ∫
つ旦

583 :名無しさん@3周年:2005/08/28(日) 18:38:12
三つ旦

584 :名無しさん@3周年:2005/08/29(月) 22:52:13
>その辞書が初級者向けか、
>そうでないかは、レスを読んだ初級者本人が判断すればいいことで
>あんたがいちいち仕切るこたあない。

そうだろうか。かつて、初学者のとき、電子ブックの関係でクラウン
を買ってしまったが、自動詞と間接他動詞の区別がないことを知って、ゴミ箱へ。

購入前に、ちゃんと辞書の良し悪しをおしえてくれる先輩がいたら、
一生そんな古い体系の辞書など買うことはなかった。

最初からプチロベ、ロワ中、プチロワという王道(間接他動詞派)
でフランス語人生を終われたのに。汚点だよ。

585 :名無しさん@3周年:2005/08/29(月) 23:24:38
>>584
何かもう呆れてしまうけど。
そこまで何から何まで他人に手引きをしてお膳立てしてもらわないと
まともに勉強もできないなんて。


586 :名無しさん@3周年:2005/08/29(月) 23:54:27
>>584
>最初からプチロベ、ロワ中、プチロワという王道(間接他動詞派)
>でフランス語人生を終われたのに。汚点だよ。

動詞を「verbe actif」と「verbe neutre」に分類している
『模範佛和大辞典』や『Littre-Beaujean』で仏語を学んだ
朝倉季雄氏や福井芳男氏はさぞかし汚れた仏語人生を送った
ことになるんだろうなwwwwwwwwwwww

朝倉・福井>>>>>>>越えられない壁>>>>>ロワ中派の俺orz


587 :名無しさん@3周年:2005/08/30(火) 11:50:15
>>576
現代の文章で、「守護聖人」や「古代ローマ時代の保護者」の意味で使うことはあるんでしょうか?

588 :名無しさん@3周年:2005/08/30(火) 12:12:03
フランス在住ものですが、守護聖人の意味では日常的に使いますよ。
ただしわかりやすくsaint patronと言うことが多いですが。

589 :名無しさん@3周年:2005/08/30(火) 12:21:38
そうでしたか。歴史的な意味でしかないと思ってましたが、そうでもないようですね。

そう考えると、第1義に「守護聖人」が来る理由も納得できます。

590 :名無しさん@3周年:2005/09/03(土) 13:16:40
ロワ中の辞書についているCDデータの変換がさっきやっと終わった。
みんな簡単にやったようだったのでやってみたんだけど、結構たいへんでした。
WindowsXPなら簡単なのかな。私はWindowsMEだったので、royal.batが動かず
データをコピーするところを分割して実行しました。あとはまあ手順どおり。
シグマリオン2というPDAに入れたんだけれど、苦労した図版が、小さくて
読めない...Orz
でも、結構まんぞく。圧縮して21MBくらいだからちょっとしたCFにも入るでしょ。


591 :名無しさん@3周年:2005/09/03(土) 17:31:54
>>590
それどういう意味? 解説希望。

和→仏も可能になりますか? それとももともと可能?


592 :名無しさん@3周年:2005/09/03(土) 23:28:50
>>591
ttp://hpcgi2.nifty.com/EBTools/bbs/wforum.cgi?no=2739&reno=2738&oya=2738&mode=msgview
このスレの上でも誰かがレスつけていましたけど、ロワ中付属のCDはIEで読む
ように作られているんだけれど、辞書の形式をEPWINGっていうものにすると、
EBWinやJammingなんかでも読めるわけ。各種辞書が篤志家たちの努力で
変換されているんだけど、著作権の問題があるから、変換済みのものは配布
できないんだ。で、変換用のスクリプトを作って配布して、各自が変換作業を
やって使うって手はず?になっているわけ。
ロワ中は(1)もとデータのCD(2)フリーで手に入るPERL(スクリプト言語)
(3)EBStudio(シェアウエアだけど、機能限定版はフリー)と(4)WindowsXPのPC
があれば、EPWING形式に変換できて、PCはもちろんEPWINGをサポートする
辞書リーダーで使用できるようになるわけ。>590ではWindowsMEでやってみたら
XP用のバッチで動かなかったので、バッチのコピーの部分を分割して書き直し
て辞書が作れたよって話。
で、和仏は駄目だね。多分旺文社が作るんじゃないかな。データはある程度
使えるわけだし。1対1の単純な単語帳じゃないからね。
ちょっとスレ違い長文スマソ。

593 :名無しさん@3周年:2005/09/04(日) 01:09:25
>>592
je vous remerci ! excellent demanche !

594 :名無しさん@3周年:2005/09/04(日) 12:06:46
どーせひまだからな

595 :名無しさん@3周年:2005/09/04(日) 16:58:40
>動詞を「verbe actif」と「verbe neutre」に分類している
>『模範佛和大辞典』や『Littre-Beaujean』で仏語を学んだ
>朝倉季雄氏や福井芳男氏は
新旧朝倉文法事典で(どちらもで)、朝倉先生は苦し紛れの解説を「間接他動詞」に
している。
その時代が、区切りだね。その後、間接他動詞を認める時代が到来したワケ。
21世紀は、間接他動詞一本で必要十分。旧時代の動詞分類の辞書を、プロが使うなら
ともかく,初学者はつかう必要なし。

596 :名無しさん@3周年:2005/09/05(月) 23:36:51
21世紀にもなって、朝倉先生の苦労を、初学者にもさせるな、そんな
辞書つかうな、ってことだね。

597 :名無しさん@3周年:2005/09/05(月) 23:54:52
おまいら粘着だな、そんなに間接他動詞の概念が素晴らしいのならなぜ自動詞派の
辞書が駆逐されないんだ?

598 :名無しさん@3周年:2005/09/06(火) 10:44:40
結局、自動詞派の辞書を使っても、別段、不都合はないってことでしょ。
フランス語を読み、書き、話す場合に、自動詞派の辞書のせいで起こる
不都合って思いつかないんだけど……


599 :名無しさん@3周年:2005/09/07(水) 04:27:51
さっき読んだ本で、peremption、audimat、orbitalと三つ続けて、
仏和は役立たずだった。
もうやだよ、いちいちRobertを引くのは。


600 :名無しさん@3周年:2005/09/07(水) 05:40:22
(つ´ω`)つ600

601 :名無しさん@3周年:2005/09/13(火) 02:34:13
まだやってたのか、自動詞他動詞間接云々。
英語文法ではすでに見直しの時期に入ってる動詞分類方法。
フランス語でも早晩意味の無いことに気づくんだろうな。
それを分類して機能的とか言っちゃう大学院生崩れか何か
哀れな人、自分の人生の時間を無駄にしてることに気づいたほうがいいよー。


602 :名無しさん@3周年:2005/09/13(火) 11:39:36
ロベールとラルースで
シノニムはどれがいいですか?

見た感じでは、ラルースより、ロベールの良いかなって
おもってるんですが・・・

ロベールの、同意語、ニュアンス+反対語っての
が中みれないので、どうかな?と

同じくラルースでも同意語、ニュアンス+反対語てのが
新刊されてるのですが、いまいち、見づらい。
こちらは、中みました。

なんか見やすいやつってありますかねえ?




603 :名無しさん@3周年:2005/09/13(火) 13:40:46
>>602
安い本だし両方買っておくべきです。自分が使いやすいほうを
メインにしてもう一冊を予備にすればよろし。PUFも悪くない。

604 :名無しさん@3周年:2005/09/13(火) 14:10:38
>>603
23Eと21E., 自身はエコノミストなので
2冊はいらなそうなんですが・・・ 辞書お宅でもないので
20あるとなんか軽く旨いもん食いにいきたいし・・・


605 :名無しさん@3周年:2005/09/13(火) 14:33:24
Eって貨幣単位のEuro?略すならEURじゃないかい。

606 :名無しさん@3周年:2005/09/13(火) 14:41:17
>>605
金融や会計なんかで言えばその通りです。
通過記号は、Eじゃまずかったですね。
あとは、Eマークをだすかです。

辞書といえば、機能FNACで電子辞書もみてたのですが
ラルースが展開してて、50〜130EURで、
50EURの栞みたいなページに引っ掛けて使うのが
以外に面白かった。 
でも、セイコーやカシオみたいな優れたのは
無いような感じ・・・


607 :名無しさん@3周年:2005/09/13(火) 14:57:46
↑なんか変換ミスばっかりですみませんです。



608 :名無しさん@3周年:2005/09/13(火) 15:02:03
Larousse des debutantsがお勧め。

609 :名無しさん@3周年:2005/09/13(火) 15:16:58
>>606
しおり型のラルース持ってるよ。
これは面白い。人に見せて自慢できる。
でも実用性は???だな。キーボードがAZERTYだし。

610 :名無しさん@3周年:2005/09/13(火) 19:28:53
>>609
かわいい性格だね。

611 :名無しさん@3周年:2005/10/19(水) 06:10:19
>>549
かなりの遅レスですが、私も同様な基準で見ることがありますが、Le Dicoはいいですね。
私は15年くらい前の新スタンダードとロワイヤル仏和中辞典だけど、
この2つは補い合わない。例文すら相似していて腹が立つ。
Le Dicoは友人が持ってるので見せてもらった。2冊目の辞書はこれにするべきだった。
単語数は多くないけど。生きた訳を付けている。

例えば、 convivialは普段使われている用法では「和気あいあい」がぴったり
と来るんだが、私の版のスタンダードもロワイヤルも元の意味である「会食の」
というような訳しか載ってない。Le Dicoはまさに和気あいあいとの説明が。
mise en examenもよく使われるのに載ってたのはLe Dicoのみ。

さて、今知りたいのはroseole(アクサンテギュつき)は普通に使う場合
突発性発疹のことなのだが、スタンダードもロワイヤルも薔薇疹などと
書いてあるのみ。薔薇疹て梅毒とかのでしょ。
Le Dicoはこの辺もクリアしてるだろうか。今手元にないので知りたい。

あくまでも15年前のスタンダードと数年前のロワイヤルなので、改善
されたかもしれないが。


612 :名無しさん@3周年:2005/10/19(水) 07:46:43
薔薇症は突発性発疹のことみたいよ

613 :名無しさん@3周年:2005/10/19(水) 07:52:14
>>611
Dicoの電子版が欲しいとこだね。
今更、紙の辞書なんて使う気しないし、となるとプチロワとかクラウン以外の選択肢がないのが不満。

614 :名無しさん@3周年:2005/10/19(水) 12:13:51
roséole

615 :名無しさん@3周年:2005/10/19(水) 15:49:26
>>612
でも薔薇症、薔薇疹といってもだれもわからないと思う。
やはり、一般的な訳を載せなきゃ。

616 :名無しさん@3周年:2005/10/20(木) 01:26:21
>>549
コンテキストを考慮しないとなあ。
あいつ黒いぜ、
といったとき、何が黒いかってのは状況でしょ。
cheveuxをちゃんと言うか言わないか。

brunには黒髪(といっても漆黒じゃないし)の限定された意味があり、
noirは指す範囲が広いので、単にnoirと言ったら黒人になるというだけでしょう。

合格・不合格?の基準としてはどうだろう?




617 :名無しさん@3周年:2005/10/23(日) 00:17:56
http://www.sanseido-publ.co.jp/publ/dicts/crown-fr.html#crown-fr6han
やいお前ら、クラウン仏和の第6版が出るそうです。

618 :名無しさん@3周年:2005/10/23(日) 02:10:49
仏語の単語が平易な言葉なのか、格式語なのかが
いまいち判断がつきません。(仏語の専門家でない。)
たしか、英語の辞書には(格式)とかのマークがあった
ように記憶してるのですが、仏語辞書にそんなの
ってありますか?

619 :名無しさん@3周年:2005/10/23(日) 07:03:10
クラウンが「間接他動詞」をちゃんと「間接他動詞」として分類して
くれるのなら、買います。
「自動詞」に押し込める今のままなら、買いません。

620 :名無しさん@3周年:2005/10/23(日) 07:08:50
>おまいら粘着だな、そんなに間接他動詞の概念が素晴らしいのならなぜ自動詞派の
> 辞書が駆逐されないんだ?

第二外国語でフランス語にふれる、素人マーケットが沢山あるから、
一定量売れるでしょう。

しかし、その辞書の害毒で、かれらは、低レベルのまま。従って
2冊目の辞書(間接他動詞派の辞書)を開く前に、挫折しニートに
なっちゃうからです。

学生で2冊も第二外国語の辞書かう奴はまずいないでしょう。

だからこそ第一冊目を自動詞派の辞書を買っちゃうと一生の悲劇なのです。
一冊目を少なくとも、旺文社のプチロワ(間接他動詞派)であれば、
そうした「間接他動詞を自動詞とあやまる」という「害毒」はないです
ので、安心ですが。

一冊目を「自動詞派→地獄ゆき」、「他動詞派→天国ゆき」です。

621 :名無しさん@3周年:2005/10/23(日) 07:20:26
別のいい方をすれば、「6文型派=間接他動詞派」「5文型派=自動詞派」
です。
フランス語の基本的文型の種類を「6文型」とすることに異論はないはずです。
6か5かの違いはどこか。「間接他動詞」と「直接他動詞」とをわけ、
「間接他動詞」を独立の文型として認めるか否かです。

ロベール系が「6文型」を認めているのだから、優劣は決まってます。


622 :名無しさん@3周年:2005/10/23(日) 09:17:19
>>618
格式語ってどういう意味かはっきりしないな。
普通の格式なら、フランス人はフランス語自体を
格式の高い言葉だと思っていると思うけど。

(1)
古語、古風な語、文語みたいな意味だったら
どの辞書もある程度、そういう分類はされている。
クラ仏
ロワ中
プログレ
(2)
そういう分類がないのは
ラルース仏和
(3)
組み合わせ分類(古・俗=古語で同時に俗語)が入ってるのは
仏和大

ルデコは今手元にないのでわからんが、多分(1)じゃないの。

●最近格式語フラグのついた辞書が出てるかもしれんが(藁

623 :名無しさん@3周年:2005/10/23(日) 09:45:57
>>617
早く電子化してほしいね。
できれば最初っからEPWINGでたのんます

624 :名無しさん@3周年:2005/10/23(日) 11:21:49
格式語ってたとえば

飲料
beverage

飲み物
drink

みたいなこと?

625 :名無しさん@3周年:2005/10/23(日) 14:11:35
格式だかなんだか知らないけど、
シノニム辞典を使えば単語のクラスはわかる。


626 :名無しさん@3周年:2005/10/23(日) 17:38:57
ùm^ù^m^ù

627 :名無し@3周年:2005/10/23(日) 21:06:28
>>620
「間接他動詞を自動詞とあやまる」という「害毒」
って何がですか?具体的な構文で、害毒がである辞書と、
そうでないお勧めの辞書の用例で教えてください。
初心者が、他動詞の扱いで
第一冊目を自動詞派の辞書を買っちゃうと一生の悲劇
になることは、そういう分類を文法で教わらなかった時代の
私はよく分からない。(学習が進めば、自然に仏仏辞典に進むので
問題はないでしょう?)仏和は仏和で、2言語間の辞書のそもそもの
限界を考慮すれば、一生の悲劇は、大げさではないですか?

628 :格式語:2005/10/24(月) 00:45:05
みなさんどうも返信ありがとうございます。

首相がお参りにいきました。 という文と
首相が参拝にまいりました。 という文では

自分では、下の文が各が上だと思い、書く場合には
下を選びたいです。

(仏語をまだよくわかってないので、質問自体がナンセンスかも
しれないです。)

文章を書く場合、辞書を引いて、そこに(格式)なんてマークがあると、
使いやすいかなと思ったのです。
(テクニカルタームでは別にして)

おっしゃるとおり、古語・文語は書いてありますね。 それはそれで、また難しい。
使っていいのか悪いのかの判断が難しい。
シノニムも引いて、沢山記事なり本なり読んで、感覚を養うしか
ないことはわかってるのですが、先人のその知恵が辞書に
反映されればいいかな。と思ったところからの質問でした。


629 :格式語:2005/10/24(月) 00:49:30
ん。参拝に参りました。 は、変な日本語かな? ま、いいや。

630 :名無しさん@3周年:2005/10/24(月) 00:52:36
敢えてその文章を持ってきたことに悪意を感じる

631 :格式語:2005/10/24(月) 01:10:01
>>630
他のスレッドに書いたからそれ持ってきただけなので
悪意はないんです。(悪意、善意は法律用語の方ですか?)

スレ違いですが、自衛隊の軍への再組織化、部分的徴兵制、
現役武官の大臣登用などすべて賛成です。推進しております。
(天皇陛下でなく、総理大臣か大統領のもとに)



632 :名無しさん@3周年:2005/10/24(月) 01:21:18
フランス語は非常に論理的な言語ですので、
電波の発信には不向きかと存じます。

633 :名無しさん@3周年:2005/10/24(月) 16:35:59
>>悪意、善意は法律用語の方ですか?)

これだけで相当な馬鹿だと判断できるww
>>630の文章で法律的な「悪意」で文が成立する余地なんかないし。

634 :名無しさん@3周年:2005/10/24(月) 16:40:19
構わないの

何でもかんでも学術用語だと思って生きてるんでしょ

635 :名無しさん@3周年:2005/10/28(金) 08:32:26
>>632
アンチユダヤ人の強力電波を飛ばしているサイトは結構あるけどな。


636 :名無しさん@3周年:2005/10/30(日) 17:14:19
この前これを見つけました :
http://www.dictionnaire-japonais.fr

637 :名無しさん@3周年:2005/11/02(水) 01:24:20
recherche avancee V0.1 beta
  
 Kanji/kana  Francais  Romaji  commentaires


1 resultat pour la recherche de 糞

糞  【くそ ・ kuso 】 excrement      


638 :名無しさん@3周年:2005/11/25(金) 00:04:47
お前らボロクソに言っててもやっぱり買うんでしょ、クラウン6版

639 :名無しさん@3周年:2005/11/25(金) 07:01:25
買うわけ無いだろ、ふざけたことぬかしてんな、ヴォケ。

640 :名無しさん@3周年:2005/12/01(木) 13:20:08
節税対策で書籍大人買いする時期だから買ってもいい。

641 :名無しさん@3周年:2005/12/01(木) 15:39:14
>>640
http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2850366730/
http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2850361631/

↑これ買って。

642 :名無しさん@3周年:2005/12/02(金) 06:28:23
大人買い って何?

l'achat d'adult

643 :名無しさん@3周年:2005/12/03(土) 11:10:29
金にものをいわせて買いまくること。
本来は玩具付き菓子(オマケ付き菓子・食玩)をダース単位で買ったりする行為に言うと思う。

644 :名無しさん@3周年:2005/12/03(土) 12:27:51
>>643
そんな変な日本語はこの数十年間聞いたことない。センスも悪いな。業界の符丁か?

645 :名無しさん@3周年:2005/12/03(土) 21:33:43
l'achat d'adultってフランス語に存在しない言葉だよ。

646 :名無しさん@3周年:2005/12/04(日) 00:11:52
やっぱ、二十歳過ぎるとジジイだなw

647 :名無しさん@3周年:2005/12/04(日) 00:26:55
>>645
つadultère

648 :名無しさん@3周年:2005/12/04(日) 08:19:22
>>640
なんだ? おめー日本人? 帰化人? ちょん? ちゃんころ? くろんぼ?

649 :名無しさん@3周年:2005/12/04(日) 10:26:41
翻訳とかしたことないのかw

650 :名無しさん@3周年:2005/12/07(水) 23:35:41
>>648
なんだ? おめー日本人? 帰化人? ちょん? ちゃんころ? くろんぼ?

平均的なねらーですな(語板では見かけないがw)

651 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 23:24:30
フランス語の無料オンライン辞書で発音が聴けるものってありませんかね?
希望するフランス語の発音が聴けたらサイトの言語は何でもかまいません。

652 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 13:01:44
持ち歩きに便利なサイズ(ポケット版は除く)
の仏和辞典でおすすめの物を教えて下さい。
語義だけでなく、用法や用例も多く載っているものが希望です。

653 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 15:35:45
>>652
人によって好みも目的も違うので、書店で実物を手に取って好きな辞書を選びましょう。

654 :通りすがり:2005/12/10(土) 17:08:55
>>653
そげーなこと言うてからに、「知るか勝手にしろよばーか」と言いよるんと変らんがね。

655 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 17:09:55
>>651
知らないんだけど、フランス語の発音については、WINDOWS XPならマイクロソフトの音声合成機能で発音を聞くことはできると思う。
標準は英語なんでフランス語のモジュールをダウンロードする必要かあると思うけど。
ただ、音声合成は綴り通り発音しない単語については信用できないという欠点がある。

656 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 17:28:25
>>654
>>652じゃないが、相手がどんなのが欲しいのか誰も知らないわけでこれがいいと勧めるのも無責任。
本屋でめくって見るぐらいのことは自分でしたほうが良いと思う。
それが面倒ですすめられたのを鵜呑みで買うようなどうでもよさを持っている人は辞書なんかかわないほうがいいと思う。
どうせ買ってもめくるのが面倒だろうし。
勧めようにも確かに好みやレベルや目的は人によって違い勧めることなんてできない。

657 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 20:42:15
>>652
今買うなら電子辞書だろうね
書籍版の辞書を頑なに使ってるフランス語学習者はだいたい修得が遅い傾向がある。

658 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 21:11:51
つーか、>>652の「持ち歩きに便利なサイズ(ポケット版は除く)」の意味の解釈は難しいな。
小さすぎてもだめってことか?
じゃあ、電子辞書も小さいからだめか?


659 :ジャック:2005/12/10(土) 21:56:04

_-へ____
    ____)       ・'゚。.::。.::・'・'゚。.::。.::・'・'゚。.::。.::・' λ_∧ ∩ 
   / \| ┝ .::.::.::.::.・・'゚。.::。.::・'・'゚。.::。.::・:。 :; :.:: :;。。;;; ^;;゚;.Д´>/助けて!
  (   /_\       ・'゚。.::。.::・'・'゚。.::。.::・・'゚。.::。.::・''>>アラブ /"
\  \|     .|    プシューッ
  \_ )   .|
     |猿乞食剤
     |     .|
こりゃァ! これが自由・平等・博愛や わかったかぁ!


660 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 22:53:13
時間があったらこのスレ読むと面白いよ。
動詞はどうしようもないほど険悪だけど。

俺はここ読んでロワ中買ってPDAで使えるようにした。
紙と併用。紙も捨て難い。


661 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 23:34:43
>>660
PDAの機種は何ですか?

662 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 08:00:18
>>661
漏れは660さんじゃないがリナザウをおすすめしとく
辞書に使うなら中古の760か860を24000円くらいで買うのがベストだと思う

663 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 17:58:53
>>661
ロワ中→EPWING形式の辞書データ
の変換ツールを作ってくれた人がいる。

EPWING形式のデータを読める辞書プログラム
のあるPDAなら、なんでもOK。

まとめると、考慮テンとしては
(1)PDA:キーボードがあるほうが辞書としてはつかいやすいけど、クリエやポケギなんかの
キーなしでも結構使ってる。(俺の持ってるのは古いのばっかりなんで、新しいのはわからん)
PC等ーモバイルにPDAを辞書で使うってスレがあるから、そっちを見るといいよん。
(2)記憶媒体(おもに辞書データのボリュームが問題。データを圧縮しても、語数の多い辞書は
当然サイズも大きくなるのはわかるでしょ。)CFやSDなんかを買う必要があるかもね。
(3)辞書データ:PDIC,EPWINGなんかのほかに独自仕様のデータがかなりある。ロワ中はWindows
のIE用に作られたデータを、個人的に変換して使うわけ。
(4)辞書プログラム:英辞郎なんかはPDIC形式だから、EPWINGの辞書データは読めない。
どうしても読みたいなら、EPWING形式からPDIC形式に変換する必要がある。
(5)データ圧縮プログラム:こいつがあって、(4)が圧縮したデータを読めれば(2)は、それが
できないものに比べて小さい容量ですむわけだ。

>>662
フォローさんくす。漏れのは700で一番最初の。Linux抵抗がなければ、リナザウいいよね。

664 :662:2005/12/11(日) 18:17:44
>>663
確かに、ホントに辞書ソフトだけを使うんだったらC700でも充分だと思う。
複数のアプリ起動するにはメモリが弱いからね〜
自分もC700→C860と乗り換えたけど、スペシャルカーネル入れたC700はC860とほぼ同じ速度だった
割り切って使う分にはSL-C700、ベストチョイスかも

665 :663:2005/12/11(日) 22:40:53
PDAはいいんだけど、電池のもちがねえ。
メンドクサイことはいやというなら、
電子辞書でもいいんじゃないかとはおもうけど。
フランス語の電子辞書持ってる人いたら
コメントしていただけるとありがたいですけどいかがでしょう。

>>664
どんどんいいリナザウが出てくるね。とても買えない...
もれはPIMは使わないし、あまり不自由はしないけど。
大きいHDが付いてるのだと、CFの2GBとかを無理して買ったのが馬鹿らしい!



666 :662:2005/12/12(月) 00:23:39
妻はカシオの仏和電子辞書使ってる。一番最初に出たモデルだと思う。
彼女はそれを気に入って使ってるようだけど、漏れは使い勝手に関してztenvの方が良いと感じてる。
あと、フランス語版の百科事典を入れたり、フランス語の電子書籍や観光ガイドを入れたりと、ザウルスならではの活用もいろいろできるから、やっぱり自分はPDA派だな。
使えるようにするまでがひどく面倒だから、万人にはすすめられないけど。

667 :663:2005/12/12(月) 01:24:32
>>666
芸の無いレスだけど、そうだね

668 :名無しさん@3周年:2005/12/12(月) 23:00:37
>第一冊目を自動詞派の辞書を買っちゃうと一生の悲劇
> になることは、そういう分類を文法で教わらなかった時代の
> 私はよく分からない。(学習が進めば、自然に仏仏辞典に進むので
> 問題はないでしょう?)
おまえ、馬鹿か。
大半の仏仏辞典が間接他動詞を採用してるんだから、仏和も最初から
間接他動詞を採用している辞書を利用すれば、良いだけ。

古くさい自動詞分類で回り道する必要がどこに有るんだ。

ラルースやプチロベが間接他動詞なんだから、いまさら自動詞分類など
脳みそに一時的に滞留するだけで害毒だ。

669 :名無しさん@3周年:2005/12/12(月) 23:03:18
自動詞の後に間接目的語がくるんですか?
目的語をとらないのが自動詞ではないのですが?
自動詞の後に状況補語がくるのはわかりますが、目的語ってどうして
「自」動詞なのに、目的語なのですか?
イデオムと同じように、覚えるのですか?他の辞書では間接他動詞って
説明してますが、

670 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 03:23:44
おれ、フランス語はフランスに来て始めたけど5年はかかったが
話せるようになった。
今年からドクトラをやってるが文法はよくわからんし、そのなんとか
自動詞の話題がここで出てくるけど何のことかよくわからん。
そんなのは同でもいいんじゃないのか?
(語学の専門家じゃないからかもしれんが)

671 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 13:15:07
>>670
一部の腐れ言語学系の人間にしか興味のないことだし、
それを分類したとこで実生活上の利益はないので気にしなくてよろしい。


672 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 16:24:13
目的は習得とか理解とかだから、
もし一方のほうが分かりやすいとか覚えやすいってのが明らかなら
当然軍配はそっちにあげられるんだろうけどねえ。



673 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 23:54:21
クラ仏第6版見た。大改訂ではないので語数アプは期待できない。

674 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 13:19:48
hachette dictionnaire junior de poche はいい子供用だといって馬鹿には
できない。俺は毎日10ページ読んでいる。たった700ページくらいしか
ない中クラスの辞書だから一年で5周くらいする予定。

675 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 18:03:16
>>674
おまえ英語できるならどうでもいいけど、できないなら
英仏のコリンズといしょになった子供用ロベール嫁むと
仏英の対称語を覚えられるので、専門以外の
一般通訳レベルだったら有益。

676 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 23:05:23
>675
優子りんって英仏にもファンクラブがあったのか?

677 :名無しさん@3周年:2005/12/28(水) 09:13:14
実害

ressembler の項目

vt ind [a] (←accent grave省略)
Avoir des traits communs avec quelqu'un,quelque chose.

生徒A:この仏仏辞典「vt ind」って有りますが、なんですか?

先生:間接他動詞っていう目印だよ。ロワ中で確認してみなさい。

生徒A:ありました。

先生:英語のような自動詞他動詞2分法とちがって、自動詞、直接他動詞、間接他動詞
そして代名動詞といった細かな分類をするのがフランス語なので、注意しよう。

生徒B:僕のクラウンには、そんな項目ありません。「自動詞」ってなってます。

先生:(絶句)そんな辞書だれが買えっていったのか知りませんが、主要な
仏仏辞典と異なる分類体系の仏和辞典を使うのなら、その責任は生徒に有ります。

間接他動詞と自動詞の混同を避けたいなら、そして、プチロベールやラルースとの
比較を今後したいなら、間接他動詞系の辞書が必須です。

678 :名無しさん@3周年:2005/12/28(水) 09:21:38
生徒Bの反論

生徒B:でも「意味」が間違ってなければ、自動詞でも良いのではないですか?

先生:ここでの問題は「動詞の意味」に限定しよう。

間接他動詞を自動詞として表記している仏和辞典において、「名詞」「形容詞」等の
他の品詞にはなんら不満はない。

問題が有るのは、「動詞」だ。

あくまで問題は「動詞」に限定され、典型的には「動詞の意味の理解」だ。


679 :名無しさん@3周年:2005/12/28(水) 09:33:51
先生の説明

先生:朝倉先生の「文法事典」の間接他動詞の説明は、やや古く、苦し紛れなのだが、
  その意味は、わかりやすくいうと「新しいトレンド」なんだ。

    動詞の意味の正確な理解のためには、昔の(古い時代の)文法書/辞書が認めていなかった
  間接他動詞を、積極的に認めることが、必要だとの認識が深まった。

   最新の仏仏辞典で、間接他動詞分類採用が当たり前なのは、新しいトレンドに
  載っているから、なのだ。誰だって、動詞の直後に前置詞付きの語句(間接他動詞分類では目的補
  語となる)がみられ、他動詞として働いているものを、自動詞として理解するのは無理が有る。

    「古い時代」の文法常識をベースとすると自動詞の中に間接他動詞を
  含めさせてしまうのは仕方ない。
    問題は、古い時代の文法書、辞書が、分類部分が改訂されず、今の時代に売られていることだ。


  「動詞の意味の正確な理解」に資する「間接他動詞」をみとめるという「新しいトレンド」
  に背を向け。「自動詞だと言い張る」ということ、それは「動詞を曖昧に理解する事を促進
  するという」だ。害悪でないのか?
 

680 :名無しさん@3周年:2005/12/28(水) 11:33:13
>>679
学生を生徒なんていってるおまえは、将来性ないよ。

681 :名無しさん@3周年:2005/12/28(水) 12:46:08
>>680
どう違うんだ?信者と信徒の違いみたいなもんか?

682 :名無しさん@3周年:2005/12/28(水) 13:29:58
学生を生徒なんていってるやつは、信用がまずない。
それがわからないのは、就職をしたことがないやつだろう。
つまり、大学院くらいのいいとししたニートで、吉野家なんかでの
配膳バイトくらいしか経験のないカスだろう。
おまえに係ってる税金分がもったいないのでおまえは新でいいよ。

683 :名無しさん@3周年:2005/12/31(土) 14:47:50
また出た。動詞分類オタク。
こいつに関わるのは時間の無駄なのでシカトするように。


684 :名無しさん@3周年:2006/01/01(日) 22:05:55
辞書のスレで、動詞の分類という、ど真ん中の話題を無視かよ。

よほど、間接他動詞を自動詞に分類したまま放置、という欠点の指摘がイタイのね。


685 :名無しさん@3周年:2006/01/02(月) 01:26:20
クラウンが間接他動詞採用しちゃったら、
このスレのレゾンデートルは消滅してしまいそうだな。(笑)

あれって、放置なんだろうか?なんかの理由があるわけではないのかね?

いい成果なら、学者のはしくれであれば取り入れるのにやぶさかではないとおもうのだけど。



686 :名無しさん@3周年:2006/01/04(水) 10:07:17
>>677
さんざん実害を挙げろといわれて出してきたのがそれかよw
文法説明で混乱するなんての些事。
結局、実際にフランス語を運用する場合、あるいは翻訳をする場合に
起きる実害は挙げられないんだろ。実害なんて無いんだからなプププ


687 :名無しさん@3周年:2006/01/04(水) 17:59:48
>627です。
>仏和は仏和で、2言語間の辞書のそもそもの
限界を考慮すれば、一生の悲劇は、大げさではないですか?

を訊きたかったんです。(私は、現在の仏文の世界でそういう分類を
学ばなかった人達が多くいることを知るものです)

>668おまえ、馬鹿か。ラルースやプチロベが間接他動詞なんだから、
いまさら自動詞分類など脳みそに一時的に滞留するだけで害毒だ。

この人、仏和⇒仏仏でラルースなりプチロベに使う辞書が変わっていったのかなぁ?
だってそんなことこだわならくなるのではないですか?こだわるのは、仏和を
使っているからでしょう?

>677-679は、私が文法学者の意見を聞きたかったのではなく、
実害の実例を挙げて欲しいと書いたのを無視したのかな?
だから、>>686に同意です。

688 :名無しさん@3周年:2006/01/05(木) 20:51:29
御参考に

http://kr.img.dc.yahoo.com/b13/data/cast/dc_uglykorean.swf

689 :名無しさん@3周年:2006/01/06(金) 14:55:04
レゾンデートルね〜

690 :名無しさん@3周年:2006/01/07(土) 06:36:19
>実害の実例を挙げて欲しいと書いたのを無視したのかな?
実害は既にあげていますが、認めないのですか?

ある辞書(より新しい分類)が他動詞と分類しているものを、自動詞と分類し続ける古い(体系の)辞書、
外国語学習のうえで、自動詞と他動詞との混同は、実害以外の何者でもない。

「自動詞でも他動詞でもどちらでも良い」そんなわけ「ない」。

買った辞書が「自動詞」なら自動詞、買った辞書が「他動詞」なら他動詞、
最初の区分を鵜呑みでいいわけでは「ない」

他動詞として扱う参考書との併用で混乱が生じる。これも「実害」


691 :名無しさん@3周年:2006/01/07(土) 06:38:42
最新のフランス語雑誌「ふらんす」(白水社)の文法連載でも、直接他動詞、間接他動詞の
区別を認めています。
間接他動詞を「自動詞」としている辞書のユーザーは、この連載の説明を誤解するでしょう。
これも実害です。

692 :名無しさん@3周年:2006/01/07(土) 10:18:22
>>691
>この連載の説明を誤解するでしょう。
その連載の説明を誤解したとしよう。で、実際にフランス語を話したり書いた
り、和訳したりする場合にどんな誤りを犯すというんだ。実例をあげてくれよ。
例えば「ressembler」を自動詞と認識してたら、どんな誤訳をするのか、ある
いは、どんな間違ったフランス語の文章を作るのか……

かつて、間違ったフランス語を書いたり、喋ったりして恥をかいたのが、
間接他動詞を自動詞と認識してたせいだと納得させるような実例を挙げて
くれれば、今すぐにも間接他動詞派に鞍替えするよ。


693 :名無しさん@3周年:2006/01/07(土) 10:33:53
>690
古い文法書、仏和辞書が「自動詞」で表記して、最新文法の
品詞研究の流れを無視しているから、害があるというのは
市場が決めることだと思う。(英和ではそういうことがジーニアスが
出たときに起こった)本来、古臭く最新の研究成果が
盛り込まれていないものは、売れなくなり淘汰されるでしょう?
そうなっていないのは、市場がどうでもいいとしてるからであり、
多分フランス語を学ぶ人が少なくなっている環境が放置の理由の
ひとつになっているとみるけどね。いくらなんでも、使用している
学生がこの動詞の分類は間違っていませんか?と問い合わせが、
バンバン出版社に来れば、教授ーじいさんーたちだって直すさ。
売れなきゃ自動詞も他動詞もないからさ…。

694 :名無しさん@3周年:2006/01/07(土) 21:20:05
英語文法学では自動詞他動詞の分類は所詮便宜的なものでしかないって結論なんだよ。
人間の思考がその分類に縛られるんじゃなくて、必要なときには自動詞でも目的語を取るっちゅう
実際的な観点から文法を見てる。だからここで間接云々いって細かく分類することにこだわってる奴は
テメエの世間だけで言ってればいいけど、一般の学習者に押し付けるなっちゅうこと。


695 :名無しさん@3周年:2006/01/07(土) 22:10:32
>>694
>自動詞他動詞の分類は所詮便宜的なものでしかないって結論
へぇー、英語はくだらない話は終わってるのか…。
人が決めたことだから、「所詮便宜的なものでしかない」ってのは
納得できる話だなぁ。
>>691 >最新のフランス語雑誌「ふらんす」(白水社)
の出版元が出している仏和辞書「ディコ」は、自動詞派(?)の
表記なのは老舗の出版社もこだわっていないと言う事の実例?

696 :名無しさん@3周年:2006/01/08(日) 19:48:20
マーケット規模の視点は、電子辞書での議論(「仏和はオマケ扱い」なのはユーザー
をナメてる/仏仏収録は夢のまた夢/フランクリン社とかいう海外の電子辞書探そう云々)
とパラレルだなあ。




697 :名無しさん@3周年:2006/01/08(日) 19:51:48
駿河台出版が復刻した「ラルースやさしい仏仏辞典」niveau1ですら、間接他動詞を
採用しているのに、わざわざ21世紀になって、間接他動詞を自動詞に分類したまま
放置ってのは、正気ではない。



698 :名無しさん@3周年:2006/01/10(火) 18:41:03
ここの他動詞の分類にこだわる人は、語学の教師で
教室で毎度毎度無視されて、自分の学んだことを
どうしても理解して欲しいという、Ressentimentで
いっぱいの方なのかな…?

699 :名無しさん@3周年:2006/01/11(水) 00:47:54
それにしても布教のやり方が下手杉w

700 :名無しさん@3周年:2006/01/11(水) 19:57:17
>>699
確かに!

701 :名無しさん@3周年:2006/01/12(木) 20:39:26
しかしまぁ仏語も独語も、動詞分類厨だの反新正書法厨だの、言語の本質と関係ない
とこで荒れまくってるわけだが。。。


702 :名無しさん@3周年:2006/01/12(木) 23:00:38
本質じゃないところって気軽に話せるよね。

703 :名無しさん@3周年:2006/01/12(木) 23:13:57
話せるというか罵倒できるというか・・・

704 :名無しさん@3周年:2006/01/12(木) 23:19:42
faire+inf.の構文でinf.の箇所に
自動詞
直接他動詞
間接他動詞
くる場合の違いについて
説明があった。



705 :外野:2006/01/14(土) 11:06:25
>>698
大の大人が嫌味言って楽しかんべ?またーりすんべよ。

706 :名無しさん@3周年:2006/01/17(火) 09:59:52
クラウン新版見てきたので、ロワ中以来でこのスレに来たが、
相変わらず同じ話題かよw
しかもクラウン叩きの同じ人は、精神的にもういってるやんけ。

ま、おれは以前同様、分類なんてはどうでもよく、
「各動詞それぞれについて、どういう支配をするのかを覚えるべき」
というやり方なんで、
便宜的に覚える必要のある4級程度の人には大切な話題なんだろうが、
それ以上の人には無意味な話題だ。

あ、クラウンもどうでもいい程度の違いしか感じられんかったけどな。
ピンクの見出しが減ったのは、意外にここのおかげかもしれん。

707 :名無しさん@3周年:2006/01/20(金) 21:10:19
大学の第二外国語の履修が必須でなくなり、英語や中国語は
潰しがきくからこれからも辞書がどんどん出るのだろうが、
フランス語はどうなんだろう…。20年ぶりのロワ中の改訂版が
去年出たとき、よくだすなぁーと正直思った。ターゲットは、
かって第二外国語でフランス語に触れた人まで想定に入れての
出版だったんだろうけど、売れてんのかなぁ?大修館は
スタンダート仏和の改訂版を、永久に出ないのではないか?
と思う。ここのスレの自動詞他動詞の書き込みを読み思い浮かんだ。
中年の感想です。

708 :名無しさん@3周年:2006/01/20(金) 23:18:39
>>707
中国語がつぶしがきくって...

日本語、不自由みたいだけど中国人?



709 :名無しさん@3周年:2006/01/21(土) 00:02:08
>>708
最近の中国語が出来る人の企業の需要と、相次ぐ中和辞典の
目覚しい進歩を見て、フランス語の辞書の停滞ぶりが
ひどく目立ったといいたかった。

710 :名無しさん@3周年:2006/01/21(土) 00:50:01
カシオ、6カ国語の読み上げに対応した電子辞書

ttp://plusd.itmedia.co.jp/lifestyle/articles/0601/20/news078.html

711 :名無しさん@3周年:2006/01/21(土) 00:59:16
>>710
おちけつ、そのうち第2外国語モデルのリリースがあるだろうから。

712 :名無しさん@3周年:2006/01/22(日) 13:39:26
CD-ROM版のGrand Robertを入れてみました。
ins駻er とかextr駑itとかles soci騁駸 industrialis馥s
みたいな表示になってます。

713 :名無しさん@3周年:2006/01/22(日) 15:44:29
>>712
旧版のGRなら、[Edition]→[Police d'affichage]で欧文フォントを指定してやれば直る。
新版はよく知らないけど表示フォントの変更があればそこで指定できるんじゃないかな
それでもだめなら、Windows 自体のロケーションを変更するしかないかも。

714 :712:2006/01/22(日) 15:53:35
新しい版です。
editionにも他のところにもフォント変更とかエンコードらしいのが見当たらないのです。
「Windows 自体のロケーションを変更」ってどうやるのでしょう。

715 :名無しさん@3周年:2006/01/22(日) 17:47:47
>>714
コントロールパネルの「地域のオプション」だったと思う。

716 :712:2006/01/22(日) 18:01:36
>>713
>>715
「地域と言語のオプション」でフランス語(フランス)にしてみましたがかわりませんでした。
だめじゃん、と思いつつ日本語に戻してもう一度Grand Robert開いたらきちんと表示されるようになっていました。
なんだかよくわかりませんが解決いたしました。ありがとうございます。

717 :712:2006/01/23(月) 11:43:11
昨日はいったん解決したのに今日はまた文字化け
なんでだろ

718 :名無しさん@3周年:2006/01/23(月) 21:35:57
>>717
マニュアルをよく読んで操作すればいいだけ。
自分を疑わなきゃね。

719 :712:2006/01/23(月) 23:54:56
>>718
オンラインヘルプ読んだらちゃんと書いてありました。
おさわがせいたしました。


720 :名無しさん@3周年:2006/01/31(火) 20:35:21
便乗質問ですみません。
来月パリへ行くので、私もCD-ROM版のGrand RobertとRobert-Collinsの仏英仏を
購入する予定なのですが、日本語版WinXP上で動かす上で注意点等ありますか?
あとOfficeXP用のProofing Toolsを向こうで購入しようと思うのですが
あちらの物でも特に問題は無いですよね?
皆さんはスペルチェッカーなんかは何を使ってらっしゃいますか?
よろしければアドバイスをお願いします。

721 :名無しさん@3周年:2006/02/01(水) 15:39:54
>>720
エンカルタは動かない。ロベは知らんが。

722 :名無しさん@3周年:2006/02/01(水) 22:36:48

フランス語版OSの辞書専用PC用意するか、パーティション切ってマルチブータブルにすればええねん。


723 :721:2006/02/02(木) 09:12:53
>>722
>マルチブータブル

それくわしく, svp.

724 :721:2006/02/02(木) 09:25:15
>>723
ちょっとググってみたけど、ブートの概念からして俺には理解不能。
1台仏語PC買った方が安いような。

725 :名無しさん@3周年:2006/02/02(木) 15:58:27
で、GRは結局問題無く動くの?

726 :名無しさん@3周年:2006/02/02(木) 16:56:36
>>725
動く。


727 :名無しさん@3周年:2006/02/02(木) 18:34:51
>>720
Proofing tool英語版は普通に動いた。
Word上で和仏混在文を打っても
スペルチェック・文法チェック共に正常に動くよ。
GRはまだ買ってないんでわからない。

728 :名無しさん@3周年:2006/02/03(金) 12:48:55
日本文→仏訳の作業がたくさんあるので、PC上で動く仏辞書の導入を考えています。

ロワ中の付録のCD版ってのは、PCのワードで書いてて同時にロワ中CD辞書ひらいて
和単語→仏単語を調べるのが簡単にできるのでしょうか?

昔、三省堂のCD仏語辞典をちょっと触ったことがあるのですが、これは和単語をコピペ
して四角にいれると、仏語の意味、用例がでてくるようでしたがこのレベルかまたは
これ以上のものが欲しいです。

現在在外にでておりました本屋でチェックできませんのでコメントお願いできないでしょうか?
仏仏はちょっと厳しいし、和→仏がメインなので考えてないです。

お願いします。



729 :名無しさん@3周年:2006/02/03(金) 13:54:39
>>728
仏和を全文検索で使うのが一般的ですね。
最近のPCであれば、全文検索でもそれほど時間はかからないので
それなりに実用にはなるでしょう。

ロワイヤル中辞典付属のCD辞書は使い勝手が悪く、
そのままでは全文検索ができず、和仏的な使い方はできませんが、
手間暇かけてEB(電子ブック)形式かEPWING形式に変換すれば、
史上最高の仏和電子辞書となります。
DDWINなりEBWINなりの検索ソフトを利用すれば和仏的な使いかたもできます。

現在、PCでまともに使える仏和辞書としては、見出し数が半分以下の
クラウンとプチロワイヤルくらいしかないので、実務で使うとしたら、
ロワイヤル中辞典以外に選択肢はありませんね。

●参考サイト
・ロワイヤル中辞典の変換
http://homepage2.nifty.com/tpitwv/royalfj.htm
・電子辞書一般:
http://members.jcom.home.ne.jp/2141138101/index.htm






仕事で使うのなら、ふるーい小学館ロベール(紙版)も必須かも

730 :名無しさん@3周年:2006/02/03(金) 14:08:32
書き忘れ

プチロワイヤルは仏和の見出し数は少ないものの、和仏辞典も同梱してあるので、
和仏も普通に検索できます。日本語の見出しはたぶん2万弱。

731 :名無しさん@3周年:2006/02/03(金) 18:48:03
現状でのPC和仏辞典のベストチョイスは、EPWING化したコンサイス仏和だと思う。
プチロワは若干古い。

732 :731:2006/02/03(金) 18:49:10
間違えた。
コンサイス和仏っす。すんません。

733 :名無しさん@3周年:2006/02/03(金) 21:48:23
フランクリンの電子辞書、どこでかえるんだ。

734 :名無しさん@3周年:2006/02/03(金) 22:44:27
>>733
鮒喰う

735 :名無しさん@3周年:2006/02/03(金) 23:43:07
>>733
http://www.fnac.com/Shelf/article.asp?PRID=1495428&OrderInSession=1&Mn=4&SID=2fe11738-07d8-d1a9-3e68-ab170d7e72a9&TTL=040220061540&Origin=FnacAff&Ra=-50&To=0&Nu=1&UID=044ebd2e3-8b64-d1cd-5b12-0246e824cbd2&Fr=0

736 :名無しさん@3周年:2006/02/04(土) 00:43:11
フランス語非常勤講師の御婆さん先生がいろんな詩を教えてくれた、
Je suis homme avant Francais(or Japonais).
これ位しか俺には理解できない。いろいろあったけど半過去とか
まだ良く分かってないし動詞の規則性なんて etre, avoir, 第一群規則動詞くらいをやっと訳せるくらいかな。
複合過去、単純未来やら近接未来、前置詞だの英語と似てるけど語学が苦手な俺はフランス語も同じみたい。
それとなく訳せる初学者となったけど俺は発音も所々怪しい....。

737 :728:2006/02/04(土) 04:29:07
たくさんの情報ありがとうございます。
やはりコンサイス=三省堂 と ロワ中 の選択しかないのですか。
作っても売れないだろうしなあ。 

738 :名無しさん@3周年:2006/02/11(土) 11:23:13
PC初心者なんですが、ちょっと教えてください。
ロワ中付属のCDの中身はPCに保存することができないのでしょうか?
ウインドウズXPのパソコンにCDを入れると、
何やら処理を求める変な確認画面が出てきて
他のソフトのようなインストールとかいう画面が出てこないんです(>_<)
調べるたびにCDを入れなきゃならないんですかねぇ…

739 :名無しさん@3周年:2006/02/11(土) 13:25:23
>>738
本来の使用法は、「調べるたびにCDを入れる」。
もともと検索ソフトはついていないので、インストール画面は出ません。

ただ、CDの中身をまるごとハードディスクにコピーすれば、
毎回CDを入れる手間は省けます。
あとは、トップにある "ロワイヤル仏和.htm" を開けば、同じように使えます。

CDのデータの形式を変換して、電子辞書検索ソフトを利用するという方法もありますです。
生CDに比べると使い勝手が百億万倍よくなりますが、
PC初心者にはちょいと難しすぎるのでお勧めできません。

740 :名無しさん@3周年:2006/02/11(土) 13:57:56
はやくnyに流してよ

741 :名無しさん@3周年:2006/02/11(土) 15:00:17
辞書を買え

742 :738:2006/02/11(土) 15:24:45
>>739
ご親切にありがとうございます。
丸ごとコピーするしかないのですね…


743 :名無しさん@3周年:2006/02/11(土) 17:44:46
>>738
ttp://homepage2.nifty.com/tpitwv/royalfj.htmへ逝ってスクリプト拾う
↑↑そこにやり方が書いてある。(98やMeでは上手くいかないみたいだ)
ActivePerlは雑誌のおまけCDから入れたのでURLシラネ
ttp://www31.ocn.ne.jp/~h_ishida/  ←EBStudioを拾う
ttp://homepage2.nifty.com/ddwin/  ←電子辞書検索ソフトDDwinを拾う

スクリプトで結合したファイルからタグを削って見出しに「;」をつけると
鍋田辞書でも使える。


744 :名無しさん@3周年:2006/02/11(土) 19:15:46
ロワ中CD-ROM、htmlだからMacでも行けるのかと思いきや、
Javascriptがおかしいのかなんだか知らないが検索できないのな。
OSXでSafari,Firefox,IEとためしてみたが全滅だった。

745 :名無しさん@3周年:2006/02/11(土) 19:37:06
Mac対象外って書いてなかったっけ?

746 :名無しさん@3周年:2006/02/11(土) 19:48:01
書いてあるよ。
でもHTMLなら動いてもおかしくないと思ったんだよw
Spotlightで無理矢理検索するのも非効率的だし。

そのうちEPWing化してためしてみるつもり。
あるいはPHPの全文検索でもローカルに組むわ。

747 :名無しさん@3周年:2006/02/11(土) 19:56:45
>>740
PCにピコしてキンタマあてるとOK?

748 :名無しさん@3周年:2006/02/11(土) 20:53:10
>>747
NG
だってキンタマ=福袋、開けるまで中身わからんしw


749 :名無しさん@3周年:2006/02/11(土) 23:17:23
仏和は古いとはいえ小学ロベがあるけど
和仏で一番優秀な辞書は何になるんだ?

750 :名無しさん@3周年:2006/02/11(土) 23:44:08
選択肢少な杉
新和仏中辞典(見出し語数33000余)
スタンダード和仏(見出し3万7千)
コンサイス和仏辞典(語数3万5千)
プチ・ロワイヤル和仏
フランス語会話表現辞典(3050語収録)


751 :名無しさん@3周年:2006/02/12(日) 00:24:11
>>749
古さに目をつむればプチロワイヤルじゃないか?

752 :名無しさん@3周年:2006/02/12(日) 06:21:07
俺、コンコルド使ってるけどこれって糞?

753 :名無しさん@3周年:2006/02/12(日) 06:29:18
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00028EUMY/250-0178272-1625826

コンサイス和仏のCDロムってどんなん?PCにインストしてワード上で日本語→仏文訳の
作業をやる場合って和らくちんにに機能するでしょうか?

754 :名無しさん@3周年:2006/02/12(日) 06:34:53
なんでこんな質問でえんえんもめてるんだ?
Le Petit Robertの1と2に決まってるだろ。
手軽なところで。
とにかく仏和なんて問題にならんw

755 :名無しさん@3周年:2006/02/12(日) 06:45:56

バカ参上

756 :名無しさん@3周年:2006/02/12(日) 07:58:50
市販辞書ソフトのデータ変換というのは著作権の関係上、発売側は禁止しているんだけど
データ変換を公の場で推奨している人の考えはどうなっているんだろう。
黙ってこそこそやるのも無視して堂々とやるのもおかしいと思うから、ちゃんとこういう問題があることに触れて、それでも納得する
人に勧めるとかいうことはできないものだろうか。

757 :名無しさん@3周年:2006/02/12(日) 11:37:41
コンサイスは中身が糞だからなぁ。
>>751に1票

758 :名無しさん@3周年:2006/02/12(日) 13:39:17
>>756
http://hp.vector.co.jp/authors/VA000022/unixdic/unix-dic3.html#c3col2
「UNIXで電子辞書をしゃぶりつくそう」より

759 :名無しさん@3周年:2006/02/12(日) 15:01:14
>>758
そこはUNIXユーザーなんで本来やりたいことがちょっと違うんで他の人と比較は難しいんですが
一応、メーカーに問い合わせて不利な問い合わせ結果を公表している点については立派だと思う。
まあ、なんでそこでやめないの?とは思うけど。
UNIXユーザーはメーカーにUNIX対応して欲しいとかUNIXを広めたいとか別の目的があるわけ。
WINDOWSユーザーでデータ変換ソフトを作っている人とか、それを支持しているとは何を考えているんだろう。
自分の考えは言わない。メーカー問い合わせや発表もしないって態度じゃ、メーカーが禁止をしていることを知ったら一般の人は気分を害してしまう。
なんで不利な情報隠して犯罪?行為しているのかってなる。
ちゃんと大人の対応をして欲しいと思う。


760 :名無しさん@3周年:2006/02/12(日) 15:22:23
>>759
お前、クラウン仏和/コンサイス和仏使ったことある?
あの腐った検索ソフト使ってみたら、epwing化する必然性が納得できると思う

761 :名無しさん@3周年:2006/02/12(日) 15:28:24
>>743
Meで実行する時はroyal.batを見直して、COPYの文を書き換えたと思う。


762 :名無しさん@3周年:2006/02/12(日) 15:35:59
759は輸血拒否のカルトと同じにおいがする

763 :名無しさん@3周年:2006/02/12(日) 16:35:51
>>760
使ったことは無いが、必然性があったら万引きしていいってもんじゃない。
万引きとは違うが、違法変換は犯罪だろ。

764 :名無しさん@3周年:2006/02/12(日) 16:51:35
>>763
出版者乙。 そうだな売れなくなって金がながれなくなったら
開発できなくなるもんな。 だったらもっと使い安いの創れやこのカスが。

765 :758:2006/02/12(日) 17:08:45
すまぬ、リンク(#以降)を間違えた。
http://hp.vector.co.jp/authors/VA000022/unixdic/unix-dic3.html#c3col3

766 :名無しさん@3周年:2006/02/12(日) 17:11:15
>>763
現状、PC上でまともに使える和仏辞書は存在していないのよ。プチロワもやはり使い勝手かなり悪い。
でも、データとしてはコンサイス・プチロワとも充分使えるものなので、EPWING化せざるをえない。
ちゃんとCD-ROMを正規で購入してるし、コンバートしたデータも個人的にしか利用していない。
文句言うならもうちょっとまともなビュアーを作って欲しい。

767 :名無しさん@3周年:2006/02/12(日) 17:16:23
違法配布をするならともかく、収蔵データを変換しちゃいかんなんて
ロワ中の場合どこかに書いてあったっけ?
明記がなければ個人利用の範囲なら、購入者が好きに使う権利があるぞ。

著作権は辞書の内容に関してあるのであって、形態はsupportでしかない。
辞書を一ページずつばらして使ったって誰も文句は言わないでしょ。

そもそもはじめからEPWing形式にしなかったのはなぜよって感じだが。

768 :754:2006/02/12(日) 17:38:43
>>755
あ、そうか、ここは超初心者の集まるとこだったのか。
ごめんw

769 :名無しさん@3周年:2006/02/12(日) 17:57:55
旺文社に問い合わせてロワイヤル仏和中辞典のCD-ROMの個人でのデータ変換使用の可否を聞いてみます。
結果は報告します。

770 :名無しさん@3周年:2006/02/12(日) 19:30:51
出版社に反対されたからって、自分で勝手に変換すりゃいいじゃん…

771 :名無しさん@3周年:2006/02/14(火) 11:02:02
>>743
鍋田辞書は同じ見出し語があると一番後ろのやつしか認識しない
困ったちゃんなので使えない。


772 :名無しさん@3周年:2006/02/14(火) 12:01:17
>>771
同じ見出しが複数あるときは「マージ登録」を指定すると訳語欄に上書きではなく最後の行の次から追加されていくので、それで対応できます。

773 :ロワイヤル仏和中辞典のデータ変換の可否:2006/02/14(火) 12:24:19
ロワイヤル仏和中辞典の個人でのデータ変換利用の可否について旺文社に問い合わせの返事がきました。
旺文社法務グループによると、
>著作建法第30条の内容に抵触されない限り問題ないと思います。
>ご参考までに、同条には私的使用のための複製に当たり媒体変
>換を制限する規定はありませんので、私的使用の目的で利用者個人が自ら行う媒体
変換も問題ないと判断されます。

というお返事。
「しかしながら」と続くのですが、ソフトの開発者がサポートという名目で媒体変換に積極的にかかわる場合、権利者の利益を不当に侵害するおそれがあるとのこと。
私の解釈になりますが、個人がバックアップする権利は認められていても、ソフトの開発者が他人のために変換ソフトを作ったり配布したりする権利はこの著作権法第30条には無いということでしょう。
そのため、法に触れるおそれもあると。(触れるとはいっていないのですが)
また、変換データをディスク上においてネット環境などで他の人が見れるようにするのは個人使用の範囲を超えるので問題であるなどの注意点についての指摘もありました。


774 :名無しさん@3周年:2006/02/14(火) 14:23:22
>>772
情報ありがとうございます。「マージ登録」すると、見出しが一つ立って、
その中に点線で区切られて複数の項目が登録されることを確認しました。
ただ、自前の固有名詞データを辞書として使うので、同一のものが別見出しとして立たないと不便です。そこで
;LEMONNIER/Camille Lemonnier/カミーユ・ルモニエ/『ラ・ヴィ・モデルヌ』の発行者……
;LEMONNIER-2/Camille Lemonnier/カミーユ・ルモニエ(1844-1913)/ベルギーの作家……
;LEMONNIER-3/Gabriel Lemonnier/ガブリエル・ルモニエ(1743-1824)/画家……(「/」は改行)
のように元のファイルを書き換え辞書登録しました。これだと左側に小窓が出
て便利だし……


775 :名無しさん@3周年:2006/02/15(水) 06:26:34
こんばんは
流れ豚切るかもしれないけど、以前ロワ中とスタンダードは補い合わな
いと書いたものです。
なんだかロワ中って、ほとんどスタンダードの焼き直し、そして熟語な
んてちょっと行頭そろえて見やすくしたくらいで、それでいて市民権
獲得して、ああー、腹立つ!パクリじゃないかー。
例文くらい変えろよー。
改訂版でたってことだけど改善されただろうか。

翻訳していて、主にスタンダード使ってるけど、意味はわかるけど、
ぴったりはまるうまい日本語がどうも見つからないとき、または辞書に
載ってないけど、派生して、こういう意味がありそうだけどなあ、
それだとつじつまが合うんだけど、と推測してみるとき、
ロワ中見てもスタンダードと全く同じ日本語の単語、意味、用法、
しか載ってない。
そこで、携帯用に持っているジェム見ると、あんなに小さいのに、
スタンダードと違う日本語の訳がちゃんと載ってたりして、ぴったりの
単語が見つかることがある。

つまり2冊目の仏和は同じ三省堂のコンサイスの方が良かったってこと
だな。
とにかくスタンダードとロワ中は一緒に持つべきじゃないね。


776 :名無しさん@3周年:2006/02/15(水) 09:53:41
俺は翻訳するとき、クラ仏→ロワ中→Le Dico→仏和大辞典の順かな。クラ仏
が一番目に着てるのはPCに入ってて便利だから。
古臭い訳語を探すときは、模範佛和大辞典とスタ仏の旧版と75年の改訂版。新
仏和中辞典は最初に訳語だけずらずらと並んでて便利。ただ、スタ仏旧版、コ
ンサイスあたりの訳語は殆ど一緒。

disponibleの訳語を比べてみた。
【スタ仏】
1.自由に処分(使用)しうる;(商品が)入手できる 2.【行政、軍】待
命中の。3.手があいている、暇がある。4.(人・精神が)物に捉われない。
5.vocabulaire〜【語】待機語彙
【ロワ中】
1.(物を)自由に処分[使用]できる。空いている;利用[入手]可能な。2.
[行政]休職[待機]中の:[軍]帰休中の、予備役の。3.自由な、拘束されない、
(精神・感受性が)開かれている。4.『言語』待機性の[頻度は低いが話し
手がいつでも使える]vocabulaire〜待機語彙
【Le Dico】
1.(物が)あいている;(すぐにでも)使える[入手できる];自由に処分で
きる。2.(人が)手のあいている、暇な;(他人のために)時間をさく用意
がある。3.『行政』(公務員が)待命[休職]中;『軍事』(軍人が)予備役
の。4.(精神が)自由な、開かれた
【模範佛和大辞典】
一、處分い得うべき、處理し得る、随意に使用し得る。二、待命中の、休職中
の、帰休中の:


777 :名無しさん@3周年:2006/02/15(水) 13:43:37
>>773
間違った解釈だと思うけどね。

778 :名無しさん@3周年:2006/02/15(水) 13:59:40
パソコン辞書が欲しくてプチ・ロワイヤル仏和辞典を買ったんだが付属のCDには音声データしか入ってないよ。


779 :名無しさん@3周年:2006/02/15(水) 18:19:40
>>778
飼う前に気付けよ
CD-ROMがついてるのは中辞典

780 :名無しさん@3周年:2006/02/15(水) 19:39:30
>>776
訳語比較サンクス。
模範佛和大辞典というのは知らなかったです。
次に購入するのはLe Dico、と思ってますが、CD-ROMの方にしようか
思案中。

781 :名無しさん@3周年:2006/02/16(木) 23:42:46
>>773
もしかして鍋田辞書の作者タンでつか?
ロワ中の辞書ファイルを鍋田辞書用に変換するツールを配布しても
法的問題がないか調べたのかな?

ところで、鍋田辞書で使えるフランス語辞書データみるとソートが
ちゃんとしてなくても大丈夫みたいなんだけど・・・藻れ間違ってる?


782 :名無しさん@3周年:2006/02/17(金) 12:08:54
>>781
ばれましたか。
実はロワ中を鍋田辞書で使いたいとか、使っているとかいう方がおられて問い合わせとかもあるのですが
ちょっと調べてみるとUNIXの辞書関係のホームページとかに三省堂やその他にデータ変換が不許可の回答
がでているのを見てどうするべきか考えていたのです。
旺文社からの回答は不許可ではなかったので、ユーザーが個人使用を守ってくれることを前提にロワ中の
正式対応の準備を進めているところです。

783 :名無しさん@3周年:2006/02/17(金) 12:20:30
>>781
>ところで、鍋田辞書で使えるフランス語辞書データみるとソートが
>ちゃんとしてなくても大丈夫みたいなんだけど・・・藻れ間違ってる?
鍋田辞書は登録元テキストがソートしている必要性がないどころか、ソートしていないほうが良いです。
鍋田辞書は、実はソートしてないほうが高速に登録及び検索ができるようになります。
わざわざ登録時にソートしていない順番に並び替えて登録しています。
これは、二分木リストというデータ構造だからです。
インクリメンタルサーチをメインに考えた辞書ソフトは線形リストを採用していると思います。
二分木は順番にデータが並んでいるのではなく、枝分かれした木の形のデータになっています。
線形リストはソート順の一本線で、インクリメンタルサーチに向き、逆に複雑な検索には向きません。
二分木は複雑な検索に向き、インクリメンタルサーチには向きません。
(向かなくても作ればできなくはありませんし、実際作っていますが)
枝別れした二分木データはスタート地点から枝の端までいくのに最短距離でいくことができます。
線形データだとスタート地点から端までいくのに、全てのデータを経由することになります。
線形リストはソート順が大きく影響します。
大文字小文字区別有りのソート順と区別無しのソート順は違います。
そのためソート順を気にする辞書ソフトでは大文字小文字区別無しのような最も単純な検索指定すらできなかったりするのです。
二分木構造の鍋田辞書は「ソート順」とは無縁です。
線形構造のインクリメンタルサーチ主体辞書は「ソート順」が命です。

784 :名無しさん@3周年:2006/02/18(土) 22:33:03

 ,.――――-、      >>782
 ヽ / ̄ ̄ ̄`ヽ、    >ロワ中の正式対応の準備を進めているところです。
  | |  (・)。(・)|  
  | |@_,.--、_,>       よろしくお願いしますでござる。
  ヽヽ___ノ         性器いぢりながら自分で痴漢したら。
                大事なものも少し消えたでござるよニンニン
>>783
ソート無用とは重宝でござるのう!


785 :名無しさん@3周年:2006/02/21(火) 23:34:32
ポインタ切れると悲劇的だよね。

786 :名無しさん@3周年:2006/02/24(金) 01:19:17


787 :名無しさん@3周年:2006/02/27(月) 22:00:43
オンライン仏語辞典で音声機能付のやつってないんですかねぇ。
別に仏和にはこだわらないんで英仏とかでも可。
英単語の音声をgoo辞書で調べる感覚で手軽にオンラインで調べたいんですどねぇ。

788 :名無しさん@3周年:2006/02/28(火) 05:13:08
>>787
仮に無かったとして話をすすめるけど
マイクロソフトのフランス語の音声合成をダウンロードしてそれにかければ一応声は出る。
ただし、あてにならないけど。

789 :名無しさん@3周年:2006/02/28(火) 06:39:13
あてにならないんですか・・・(^ ^;)

790 :名無しさん@3周年:2006/02/28(火) 11:22:16
やっぱオンライン辞典では音声付のやつはないのかなぁ・・・。
色々とググりはしてみたけれども・・・。

791 :名無しさん@3周年:2006/02/28(火) 13:58:19
フランス語をこれから始めようと思っている者です。
辞書として電子辞書を購入しようと思っているのですが
たくさんあってどれがいいのかわかりません。
音声機能はついていなくてもいいので旧機種でも安くなってきている物が希望です。
何かお勧めの機種はありますでしょうか?
板違いだったらごめんなさい

792 :名無しさん@3周年:2006/02/28(火) 14:16:49
>>791
変化形を検索できるのはSIIぐらい。
カシオの新機種でできるのかは不明。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1121691098/

793 :名無しさん@3周年:2006/02/28(火) 18:00:44
確か動詞の活用はカシオの新機種に入ってたと思うけど・・・

794 :名無しさん@3周年:2006/02/28(火) 20:12:07
>>792,793
ありがとうございます
財布との兼ね合いで音声機能のついていないタイプにしようと思っています
調べてみていいなと思ったのは
H7200かPW-A8100が良さそうだったのですが…
このあたりはどうでしょうか?

795 :名無しさん@3周年:2006/02/28(火) 20:22:44
電子辞書の音声は納得の出来とは言い難い・・・というのは俺だけ?

796 :名無しさん@3周年:2006/02/28(火) 23:46:37
>>792
ドイツ語だが、カシオ新モデルで変化形検索できたorz

797 :名無しさん@3周年:2006/03/01(水) 00:14:51
>>794
カシオ旧製品、シャープは絶対に薦めない。安くしたいのなら
http://www.kakaku.com/prdsearch/detail.asp?PrdKey=20756010266
+仏語シルカあたりが妥当。ただし起動時の遅さは諦めること。

798 :名無しさん@3周年:2006/03/01(水) 16:18:32

【激写】選手村で金メダル荒川をナンパしたフランス男って!?−−週刊ポスト
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1129072441/l50




799 :名無しさん@3周年:2006/03/01(水) 16:36:58
>>798
専用ブラウザだと騙されにくくなるな。

800 :名無しさん@3周年:2006/03/04(土) 14:16:18
>>743
そのActivePerlって買うしかないんですか?

801 :名無しさん@3周年:2006/03/04(土) 15:09:21
Le Petit RobertのCD-ROM版ってどこいけば買えますか?

802 :名無しさん@3周年:2006/03/04(土) 15:40:32
>>801
ソウル

803 :名無しさん@3周年:2006/03/04(土) 22:45:17
>>800
ググれば一発だけど?
ttp://aspn.activestate.com/ASPN/Downloads/ActivePerl/
今度からは質問する前にググれ。

804 :通りすがり:2006/03/05(日) 13:11:44
>>803
ググれ厨ハケーン。

805 :名無しさん@3周年:2006/03/05(日) 23:02:25
>>803
ありがとうございました

806 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 11:31:15
ぐぐれって何のことだ?

807 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 13:57:36
>>806

ネットへようこそ。

google で検索する事です。では、ごゆっくりお楽しみください。

808 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 22:29:51
フランス語で『鬼』ってなんて言うんですか?
教えて下さい

809 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 22:49:01
>>808
ogre

810 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 22:58:43
>>809
ありがとうございます!

811 :名無しさん@3周年:2006/03/07(火) 01:30:25
日本以外にだいたい鬼がいるのかよ?


812 :名無しさん@3周年:2006/03/07(火) 02:50:46
鬼の目にも涙
鬼の居ぬ間に洗濯

813 :名無しさん@3周年:2006/03/07(火) 18:00:38
>>811
ゴグレよ。おめーもよ。ゴーグル知らないの?

814 :名無しさん@3周年:2006/03/08(水) 21:33:30
シュレックだな

815 :名無しさん@3周年:2006/03/09(木) 03:25:20
それよりも最近は、ゴー(http://www.goo.ne.jp/)で、ゴッたほうがいいぞ。
ゴーの方が検索がすぐれてる。



816 :名無しさん@3周年:2006/03/09(木) 11:26:27
俺はいつもヤウーを使っているが

817 :名無しさん@3周年:2006/03/09(木) 12:29:08
>>816
おまい、ヤッホー www.yahoo.co.jp の読み方違ってるぞ。

818 :名無しさん@3周年:2006/03/09(木) 17:53:34
>>815
ゴーの検索エンジンはゴーグレのものと同じだからゴーってもゴーグレったものと似たような結果しかでないんだよね。
ゴーグレとは違う検索エンジンはムスンぐらいかな?

819 :名無しさん@3周年:2006/03/09(木) 20:52:57
それの読み方ってフランス語風に発音してるの?

820 :名無しさん@3周年:2006/03/10(金) 10:58:34
フランス語なんか知らん

821 :名無しさん@3周年:2006/03/10(金) 15:51:41
>>819
どちらかと言えば和風・伝統的発音だ。

822 :名無しさん@3周年:2006/03/11(土) 17:15:10
>>811
日本人の考える鬼ではないけれど、オニに近い存在の名詞はある。

823 :名無しさん@3周年:2006/03/11(土) 17:18:10
>>822
二本角が基本(たまに一本角)で虎の毛皮のパンツをはき、金棒を持って
狼のような鋭い牙があるといった感じに近いのですね?

824 :名無しさん@3周年:2006/03/11(土) 21:54:38
エレガンスの観点から、パンツはミンクで決めたい。


825 :名無しさん@3周年:2006/03/11(土) 23:15:48
正直冊子でフランス語読む機会はあまりないというんだったら、電子辞書より
パソコン用のロワ中買ったほうがいいよね?

826 :名無しさん@3周年:2006/03/11(土) 23:17:50
それなら紙版でいいような。

827 :名無しさん@3周年:2006/03/12(日) 05:45:54
まだやってるのか、このアホなスレ。
辞書は仏仏以外にないだろう。
あまりにも当たり前で、わざわざ言うまでもない。
英語やってる奴なら誰でも知ってるのにな。
フランス語やってる奴はつくづく低脳が多いんだなw

828 :名無しさん@3周年:2006/03/12(日) 07:49:25
>>827
>あまりにも当たり前で、わざわざ言うまでもない
なら、もう来るな。辞書は、いろいろな使用者のレベルが
ある。繰り返し言う、お前は仏仏ならそうではない者に
アヤをつけるな。

829 :名無しさん@3周年:2006/03/12(日) 08:42:46
>>825
>>826
ロワ中はパソコン版とか紙版に分かれているんではなくて
紙の辞書(本屋で買える書籍)の付録がパソコン用(WINDOWSのIE専用)のCD-ROMなだけ。
注意しないといけないのはプチ・ロワイヤルのほうは音声のCDが付録で辞書ソフトは付かない。

830 :名無しさん@3周年:2006/03/12(日) 12:51:26
ロワ中2版を買うとだな。(1)紙の辞書は普通に使える。(2)CDコンテンツをWindowsに入れてIEで辞書検索。(3)EPWing形式に変換して、PDAの辞書としても使えるってわけだ。(3)については、このスレの前の方に情報がある。
著作権の問題があるので、変換済みのものは配布されていないから、自分で変換するしかない。Perlの使い方とDOSのバッチファイルの編集、使い方を知っていれば(3)はそれほど難しくはない。前のほうも読んでくれよ。

831 :名無しさん@3周年:2006/03/12(日) 16:13:13
ロワ中のCD-ROMのデータ無変換のWEBブラウザでの使用の補足説明。
WINDOWS上のMozillaでは動作せず。
Linux上のMozillaでも動作せず。
Mac上のどのWEBブラウザでも動作せず。
訳語部分の検索はできない。よって日本語から検索することはできない。
インクリメンタルサーチ前方一致のみで、完全一致、含む一致、後方一致検索はできない。
符号付き文字は符号を取った形で入力して検索。
符号付き文字、合字などの入力は不可能。

832 :名無しさん@3周年:2006/03/12(日) 17:42:26
>>831
win主導はいいが
>符号付き文字は符号を取った形で入力して検索
とはどうしてとんちかんですか?

833 :名無しさん@3周年:2006/03/12(日) 17:50:57
遠慮するな。レスはフランス語でもいいんだぞ。

834 :名無しさん@3周年:2006/03/12(日) 18:39:15
>>832
ロワ中の付属CD-ROMの使い方では、aからzまでの英文字26文字のみでしか入力して検索できません。
もし、符号付きローマ字や合字を入力しても検索されません。
ただし、符号付きローマ字は、符号が無いと解釈して普通の符号の無いローマ字で検索できます。
簡単にいうと、付属CD-ROMはUNICODEに対応していません。

835 :名無しさん@3周年:2006/03/12(日) 20:49:42
>>834
鍋田辞書だとアクセント付きで検索できるらしいけど、藻れは「符号付、変形、
合体ローマ字を普通のローマ字で検索」にチェックを入れて使ってる。自分で
検索文字列を入力するのにわざわざアクセント付きで入力するのまんどくさい。

エディタのマクロで鍋田辞書と連携させて、カーソル位置の単語を検索するよ
うな場合なら、アクセント付き検索が出来ないと困るだろうけど、どうせ、そ
んなマクロは書けないしorz

ここ、鍋田辞書の作者さんも時々見てるみたいだからお願いしてみるけど、
「大文字小文字区別無し」とかにチェック入れたら次回起動時も
その設定を保ってホスイ


836 :名無しさん@3周年:2006/03/13(月) 04:31:07
>>830
その
Perlの使い方とDOSのバッチファイルの編集、使い方
の難易度ってどんなものなの?
DOSのコマンドぐらいは使えるけど。

837 :名無しさん@3周年:2006/03/13(月) 09:51:16
なんていうか、レベル低い話であれなんですが

独学でも「パスポート初級仏和」だけで、仏検3級は軽く
取れたし、2級ももう少しで受かるレベルまでは
もっていける。語彙が少ないっていうけど、
基本単語をバカにしないこと、前置詞、不定詞・活用、時制、
ことばの運用力(話す)っていうのを重視するなら、
パスポート初級仏和だけでもけっこう使えるし、語彙を
「使いこなす」って考えて使うと、この辞書でもあなどれない。

辞書として使うんじゃなくて、単語・熟語帳代わりにもなるし
仏作文の練習にもなる。
きっちり使えば、仏検2級までならなんとかなりそう。

この辞書使いこなせるレベルになったら、中級用の辞書に
移行しようと思う。

レベル低い話であれだったんですが、だいたい
【この辞書はすばらしい】とか【こっちはどうだこうだ】って
言ってる人たちって、もちろん仏検準1レベル以上なんだろうし、
DELFとかDALF、TEF受けて軽く上級レベルなんだろうと思う。

初級〜中級なら、「パスポート初級仏和」で十分間に合う。
他はいらん

838 :名無しさん@3周年:2006/03/13(月) 13:57:58
>【この辞書はすばらしい】とか【こっちはどうだこうだ】って
>言ってる人たちって、もちろん仏検準1レベル以上なんだろうし、
>DELFとかDALF、TEF受けて軽く上級レベルなんだろうと思う。

そうだよ。レベルが低いやつはそれなりのレスしてれば桶。
早く中級辞書に進めるように頑張ってねハァト

839 :名無しさん@3周年:2006/03/13(月) 15:39:41
>>837
仏語屋なんで実用的でないガラクタだから相手にするな。
おまえのやり方で問題ない。 それ全部覚えて、発音できるなら
ガラクタよりも会話力は上、より実用的。
それから、フランス語学以外の学問でもしろ。でないと
ガラクタと同じになっちまうぞ。

840 :名無しさん@3周年:2006/03/13(月) 17:13:55
>>837
ところで仏検ってなんの役に立つ?(関心がないものなので)
英検と同じで協会の飯の種の一つ?
レベルの高低ではなく、パスポート1つじゃ
ネットの新聞も読めなくないか?正直なところ、
辞書の有用性の判定を検定が何級取れるかで決めるのは、
どうなのかな…。

841 :名無しさん@3周年:2006/03/13(月) 19:40:57
>>836
なら問題ないだろ。
MEだとバッチファイルを直さなきゃ動かなかったし、時間がかなりかかってしまった。XPとか2000ならすぐ終わるようなことをツール作者さんが書いていたと思う。

かなり荒れてんなあ。まったりいこうよ。

842 :名無しさん@3周年:2006/03/13(月) 21:51:14
アンブラス モワ

843 :名無しさん@3周年:2006/03/13(月) 23:30:51
私は1年前、2級合格の結果を貰ってからロワ中を買いました。
ちょうどロワ中の新版が出たところだったしね。
だから2級まではプチ・ロワイヤルだけで突破しました。
でも2級以上で新聞を読むとなるとロワ中でも足りないぐらいですね。

844 :名無しさん@3周年:2006/03/14(火) 10:07:03
>2級まではプチ・ロワイヤルだけで突破

自分もそうします。というか、パスポート初級仏和でも
まだ消化しきれない(笑)。
最近の2級の過去問だと、プチ・ロワイヤルでもレベルが高すぎる
かもw
ラジオ初級編とか、活用のくり返し反復練習、あとは
最近仏検2級の過去問やって、【どうやって独学で仏語
の基礎運用力身につけるか】の足がかりにしてる。
ちなみに自分は、どっかフランコフォンの途上国で
暮らすつもりなんで、別に高級な仏語を学ぶ気はないです。
生活できるレベルまでもっていきたい。独学なら、仏検2級
目標に置いとくのが、当面の励みになるし。別に資格マニア
じゃないです。最近の仏検の問題は質がいいと思う。実用重視で。

ル・モンドとか読むレベルになると辞書にこだわりでてくるんだろうな、、
と思う。あと翻訳で食べてる人とか、学者とか。
自分にはプチ・ロワイヤルでもまだ難しいです。
ロワ中はCD-ROMついてるから、ほしいなって思う。
でも辞書買う金ないし、当面10数年前のクラウンと、パスポート初級
でしのぐ予定。仏検も金かかるから、確実に2級受かるな、っていう
とこまでいかないと受けないと思う。2級クリアのレベルになったら、
ラルース仏仏とかロベール使いたい。

本屋でロワ中ぼんやりながめてると、ティファニーの指輪にみえる。
CD-ROMだけほしい。
(図書館にロワ中買わして、CD-ROMなんとかして借りて、コピー
して使うのも検討中。音声がね、、ほしい。前文音声収録だと
最高なんだけど。活用も、基本単語すべてのmodeの音声入ってる
とうれしい(単純過去はいらんが)。

845 :名無しさん@3周年:2006/03/14(火) 13:10:03
>>844
もっとレベルが上がってもとりあえずパスポート使い続けていいと思うぞ
そこに載ってないような語はgoogleフランス版で調べたほうがいい

846 :名無しさん@3周年:2006/03/14(火) 13:48:16
googleフランス版
googleフランス版
googleフランス版
googleフランス版


847 :名無しさん@3周年:2006/03/14(火) 19:10:26
>>844
発音のCDが付いてるテキスト、結構ブックオフででてるよね。100円で買ったやつ、何冊かもってる。



848 :名無しさん@3周年:2006/03/14(火) 19:20:27
仏仏は、動機が出たのなら学部の一年秋から使った方が
いい。仏和だけで学習を進める問題点は、無理にあてはめた
仏和の語義ではやはり原語を捉えきれないからです。
ロベールやラルースにこだわらなくてなんでもいいから
仏仏を引いてみると、日本語とフランス語の意味領域の
違いとかものを見る感じ方の違いが分かるよ。
(フランスの古書サイトでリトレを買うのがいいと思うけどね)

849 :名無しさん@3周年:2006/03/15(水) 09:46:58
ラルース現代仏仏だけ持ってますが、難しすぎるw

850 :フランソワの気持ち:2006/03/15(水) 17:50:23

_-へ____
    ____)       ・'゚。.::。.::・'・'゚。.::。.::・'・'゚。.::。.::・' λ_∧ ∩ 
   / \| ┝ .::.::.::.::.・・'゚。.::。.::・'・'゚。.::。.::・:。 :; :.:: :;。。;;; ^;;゚;.Д´>/助けて!
  (   /_\       ・'゚。.::。.::・'・'゚。.::。.::・・'゚。.::。.::・''>>アラブ /"
\  \|     .|    プシューッ
  \_ )   .|
     |猿乞食剤
     |     .|
こりゃァ! これが自由・平等・博愛や わかったかぁ!


851 :名無しさん@3周年:2006/03/15(水) 18:09:03
つーかそんなにアラブ系嫌うならなんで単純労働者を連れてきたんだろうね。
糞左翼の影響なのかな。

852 :名無しさん@3周年:2006/03/15(水) 18:28:20
・そもそも対ドイツ戦線のためにアフリカで人狩りをして解放軍を構成
 その子孫にはいまだに滞在許可すら貰えてない人たちもいる
・ついでに戦後の国家再建と経済成長に安くて使い捨ての労働力が必要だった
(でも居着かないように労働者本人しか来れないような法律を作っていた)
つまりむしろ右翼の政策ですがなにか。

あと今更言う必要もないと思うけどサルコジはハンガリー系。
彼自身の西欧コンプレックスが反・非西欧人の差別意識を作っているのは確実。

853 :名無しさん@3周年:2006/03/15(水) 19:55:10
辞書のことを語れ!

854 :名無しさん@3周年:2006/03/15(水) 21:08:35
おれはフランス女を抱きたいと思って語学の勉強をはじめたんだが、フランスの歴史や文化も学んでみると、ある意味徹底しているところがある。こだわるというか。日本人の感覚って結構いいかげんなままにしておくこともあるから、息つける気がするんだが...
みたいな話も必要だよな。語学馬鹿にならんためにも。
などと言ってみるてすつ

855 :名無しさん@3周年:2006/03/16(木) 10:03:04
日本語で話そう

856 :名無しさん@3周年:2006/03/16(木) 15:34:57
mediaDICOっていう辞書検索ページ見つけたんですが、
仏検準2級レベルくらいなんで、難しいです。

子供向けのオンライン仏-仏辞典(無料)のもの、ないでしょうか?
(音声付だと最高なんですが)

857 :名無しさん@3周年:2006/03/16(木) 16:29:31
>>854
そだ いいことを言うな。フラン人はラディカルだ。何事も徹底的に
突き詰めようとする傾向がある。(少なくとも日本人よりな)
よく聞いた一口話だが(確か、スペインのオルテガが述べたらしい)

イギリス人は歩きながら考える
フランス人は考えてから突っ走る
スペイン人は突っ走ってから考える

と、こういう内容だが、藻前はこれに日本人を当てはまれ。

日本人は突っ走って、後は何も考えない、とか・・・


858 :854:2006/03/16(木) 20:36:21
日本人ならまずアメリカに許可をもらってから、突っ走るかどうかを考えるだろう。

859 :名無しさん@3周年:2006/03/16(木) 20:49:41
なるほど、そうだな。

860 :名無しさん@3周年:2006/03/16(木) 22:10:23
nouveau dictionnaire de citations francaises
(hachette-tchou)
要するに引用句辞典
16241citations だと。
一番最初が
la chanson de guillaume
Pour etre grand,il faut avoir ete petit.


861 :名無しさん@3周年:2006/03/17(金) 02:10:50
日本史とかでてくる水平社を辞書で引いてみると
la société de propagandae en faveur de la classe méprisée des eta
となっとるが、そんなもの?
>マルタン和仏大辞典(白水社)


862 :名無しさん@3周年:2006/03/17(金) 11:58:07
>>861

エタとか露骨だねw

863 :名無しさん@3周年:2006/03/17(金) 22:39:06
conseile de l'Etat

864 :名無しさん@3周年:2006/03/18(土) 16:41:39
>>835
>「大文字小文字区別無し」とかにチェック入れたら次回起動時も
>その設定を保ってホスイ
翌日にそっと、そうするようにしました。

865 :名無しさん@3周年:2006/03/18(土) 16:47:28
863は書き込む前に辞書ぐらい引くように。

866 :名無しさん@3周年:2006/03/29(水) 20:56:58
これからフランス語を勉強し始めようと思っている者です
本屋で色々辞書を見てみたところラルース仏和辞典が例文も多く一番気にいったのですが、このスレを見ると初心者が一冊目に買う辞典としては不適切という意見が多く購入するのを迷っています

本当に全くの初心者なので見易さや例文の多さくらいでしか比べることができなくて…やはり一冊目はクラウンやロワイヤル、ディコあたりにしておいた方が無難でしょうか?
アドバイス下さい

867 :名無しさん@3周年:2006/03/29(水) 21:42:13
>>866
電子辞書にしとけ
安いのがいいなら、ブックオフで安く出てるのを適当に買っておけ

868 :名無しさん@3周年:2006/03/29(水) 23:22:12
機械なんて嫌です!本がいいんです!

869 :名無しさん@3周年:2006/03/30(木) 06:06:51
ディコがいい。

870 :名無しさん@3周年:2006/03/30(木) 08:20:45
やはり最初は他のものを買ってラルースはしばらくしてから補助的な目的で買いたした方がいいのですか?

871 :名無しさん@3周年:2006/03/30(木) 10:04:05
欠点は列挙できるけれど、よさは個人個人で異なるからねえ。まあ、女選ぶのと同じだな。あ、不倫はだめだよね、当然w。ちなみに俺は10冊以上もってるハーレムの主である、えっへん。

872 :麻由子:2006/03/30(木) 15:27:14
>>866
定評ある仏和辞典の最新版『クラウン仏和辞典 第6版 CD付』(三省堂、4095円)を買うのが無難ではないでしょうか。
『ラルース仏和辞典』(白水社)は「全くの初心者」の866番さんには、”猫に小判”でしょう。『ラルース仏和辞典』の有り難味が理解できないと思います。
870番さんの考えるように、「やはり最初は他のものを買ってラルースはしばらくしてから補助的な目的で買いたした方がいい」と思います。

873 :名無しさん@3周年:2006/03/30(木) 16:25:32
ラルースの使い方、まえがき読めばわかると思う。気に入ったってのは、辞書センスいいと思う。これ買うなら、言葉を引く辞書をもう一冊買っておく必要があると思うけどな。別に猫に小判じゃないでしょう。
で、もう一冊は小型ならパスポート、ちょい大きめならプログレ、そのちょい上ならロワ中あたりを俺は薦める。

874 :名無しさん@3周年:2006/03/30(木) 18:12:12
…辞書は、相性がある。
語義、文例、本文のレイアウト、造本…etc
こればっかりは他人がどれ程説明しても、ご当人には
届かない。
>869でディコがいいとあるけど、ラルース仏和と同じ出版社なので
作りが似ていていいんじゃないかな?くらいしか言えない。
私は、クラウンの二色刷りがきらいだし、プチロワの造本の弱さは
何とかならないかと思う、プログレの古さにはどうかなぁ?だ。
(しかし、クラウンもプチロワもプログレもジュネスも使っているけどね)
>871のようにたくさん持っていると、確かにいいよ。

875 :麻由子:2006/03/30(木) 18:15:36
>>873
「全くの初心者」が仏和辞典を2冊買いますか?
『ラルース仏和辞典』が4410円(税込み)。
『パスポート初級仏和辞典 第3版』(白水社)が2730円(税込み)。
『プログレッシブ仏和辞典』(小学館)が3675円(税込み)。
『ロワイヤル仏和中辞典』(旺文社)は6300円です(税込み)。
予算に余裕があるとか、将来はフランス語でご飯を食べるつもりだというのなら、全部買ってしまうというてもあります。

876 :名無しさん@3周年:2006/03/30(木) 18:20:39
>>874
つと、ドイツ語みたいにプログレの第2版が出たらいいと言うことかw


877 :名無しさん@3周年:2006/03/30(木) 18:20:55
>>875
古本で買うという手はあるよな。
酒飲むのを1・2回我慢するか、服を買うのを
同じように我慢すれば、どうってことはないよw

878 :名無しさん@3周年:2006/03/30(木) 18:22:54
>876
もとのロベール仏和の2版が先だよな。

879 :麻由子:2006/03/30(木) 18:52:16
>>876
古本屋さんに売れるように『ラルース仏和辞典』には書き込みはしないことです。
ブックオフでは定価の半額で売りますから、2000円ちょっとで新品同様の『ラルース仏和辞典』を手に入れた苦学生は前の持ち主に感謝することでしょう。

880 :麻由子:2006/03/30(木) 18:54:39
■お詫び■
879番の内容は>>877番さんに向けたものです。
私としたことが。

881 :名無しさん@3周年:2006/03/30(木) 19:00:03
デュネスってあんま話題に上らないけどクラウンと比べてどう?

882 :名無しさん@3周年:2006/03/30(木) 19:12:21
なんかずれていない?何で辞書は1冊なの?参考書、何冊も買うでしょ。別に苦学生(今時いるのかね、そんな学生)でもいいけど、勉強の役にたつなら辞書の2冊や3冊持っていてもおかしくないと思うけど。

883 :名無しさん@3周年:2006/03/30(木) 19:15:43
>>881
ジュネスってね、なかなか動詞の構文説明がいいんだよ。
ここのスレで、よく騒ぎになる他動詞の直接・間接の分類もある。
売れてないようだけどなかなか進んだ内容はある、と評価する。
しかし、初学者が使うのは正直進めない。
クラウンは、大學の指定図書になることが多いのが最大の強みでは?

884 :名無しさん@3周年:2006/03/30(木) 19:16:13
>>882
>>875がいってるのは、初学者はしばらく
学習辞典一冊でいいんじゃないのといってるように見える。
いずれ辞書も複数持ってもおかしくないけど。

885 :名無しさん@3周年:2006/03/30(木) 19:17:22
>>882
その通りだよ。頭悪かったら納得いく参考書・辞書を探して
買うしかない。

886 :名無しさん@3周年:2006/03/30(木) 19:19:29
特に英語以外の外国語はかかわる人間が少ないぶん、数質ともに辞書や参考書のできは全体としてはいまひとつ。これは競争原理でしょうがない。学ぶ姿勢としては、できるだけ間口を広げておいたほうがいい。

887 :麻由子:2006/03/30(木) 19:20:42
>>881
「デュネス」ではなく
「ジュネス(jeunesse)」でしょ。
わざと間違えたんですか?
『ジュネス仏和辞典』(大修館)は1993年に出たまま、まだ改訂版が出ていません。
なぜだと思いますか。
(1)売れなかったから。
(2)改訂に時間がかかっている。
(3)完璧な出来栄えで手直しの必要なし。コーランみたいなもの。

888 :名無しさん@3周年:2006/03/30(木) 19:23:08
しかし、パスポートは学ぶ役に立つのか?
あの語彙数なら、クラウンなりのアスタリスタ三個の単語を
例文込みで丸暗記する方がいいんじゃないか?

889 :名無しさん@3周年:2006/03/30(木) 19:24:01
>885
>その通りだよ。頭悪かったら納得いく参考書・辞書を探し
>買うしかない。
頭のよしあしじゃないんじゃ(笑 ひょっとして頭のいい人?




890 :名無しさん@3周年:2006/03/30(木) 19:46:54
パスポートはハンディなので電車で眺めるのにちょうどいい。簡単な和仏も一応ついているし。俺は知らない言葉があるんで面白いけどねえ。そうだな、サッカーのオフサイドってなんて言うか知ってる?俺はこれで覚えた。

891 :麻由子:2006/03/30(木) 19:52:11
>>882
>何で辞書は1冊なの?参考書、何冊も買うでしょ
お答えします。
それは、「初心者が一冊目に買う辞典」は何ですか(>>866)という質問に対する答えだからです。
麻由子(初登場)(>>872)と
麻由子(2回目)(>>875)を見てください。
今夜はこれで失礼いたします。

892 :名無しさん@3周年:2006/03/30(木) 20:15:12
ちょっと待ってくれ!ジュネスが改訂版を出さない訳を教えてくれ!!
(1)か?

893 :名無しさん@3周年:2006/03/30(木) 20:21:06
>>891
なんかつっかかるなあ。例を揚げるとだなあ、...
殺人はどうするのが完璧かな?拳銃か撲殺か?なんぞと聞かれたら、拳銃がお勧め!かんぺきよ、って答えるわけ? 人を殺しちゃだめよ、って言わなきゃまずいでしょ。

894 :名無しさん@3周年:2006/03/30(木) 20:44:47
>>892
ジュネスが改訂版をださないのは、大修館がジーニアスに全力をあげているから。
スタ仏の新版が出なければ永遠に出ないよ。

895 :名無しさん@3周年:2006/03/30(木) 21:17:32
ではジュネスは悪い辞典ではないけど他にも最近改訂したいい辞典があるんだからわざわざ選んで買う必要もないってかんじですか?

896 :名無しさん@3周年:2006/03/30(木) 21:45:31
>895
でなくて、言葉はどんどん変化しているので
出来ればより新しい版のープチロワ、ディコ、クラウンー辞書を
買うのがいいということです。(本当にフランス語の真髄を理解したいなら
リトレを読んでみることです)

897 :名無しさん@3周年:2006/03/30(木) 22:07:25
真髄か。小学生に言海使えって言ってるみたいなもんじゃまいか。


898 :名無しさん@3周年:2006/03/30(木) 22:29:18
>>897
そうかもな。
ただ、母語なら小学生でも言海は楽しめる部分はあるよ。

899 :名無しさん@3周年:2006/03/31(金) 00:35:31
いくらなんでも高望みしすぎー(笑 



900 :名無しさん@3周年:2006/03/31(金) 10:56:08
>>866です。みなさんアドバイスありがとうございました
ラルースは止めて一冊目は他の辞書にしようと思います
ほんとは二冊欲しいけどお金もないし、しょっぱなから辞書を二冊も買うというのは少し抵抗があるので、しばらくしてフランス語にも馴れたころにまた購入を考えたいと思います
前に言った本屋はあまりおいている辞書の種類が多くなかったので、今日でかい本屋に行って買うものを決めようと思います

901 :名無しさん@3周年:2006/03/31(金) 16:06:56
本屋に行ってあらためて色々見てみたらやっぱり何故かすごくラルースに惹かれてしまって結局ラルースを買ってしまいました…
収録語数が少ないのでいずれかはもう一冊買うことになりそうですがとりあえずこれで頑張ろうと思います
何だかせっかくアドバイス頂いたのにすいませんでした…

902 :名無しさん@3周年:2006/03/31(金) 17:12:06
>>901
新しい辞書、買った時はうれしいよね。
頑張って勉強してちょうだい。

903 :名無しさん@3周年:2006/03/31(金) 17:57:50
>>901
プチロワ、クラウンあたりならこの時期ブックオフで安くで出てるから、
できるだけ新しい版のを一冊買っとくといいよ。ラルース仏和がブックオフに
でることはあまりないから、それで良かったと思うよ。

904 :名無しさん@3周年:2006/03/31(金) 21:26:57
これから、仏和辞典がどんどん減っていくような気がする。
フランスが暴動しかないようなニュースを見て余計そう思う。

905 :名無しさん@3周年:2006/03/32(土) 00:10:34
リトレっていや、牛○に聞いたんだけど、○文社で今度リトレ和訳版の話が出てるんだってな。意味あるのかね。かなりの値段になるらしいんだが。

906 :905:2006/04/04(火) 20:26:08
ちぇっ!盛上がんねーヤシらだな、もうこねーよ(泣


907 :名無しさん@3周年:2006/04/04(火) 21:56:07
すまなかった。ほんとに、リトレの和訳がでるのか?
誰も買わないと思う。ただし、おれは買うぞ!お前は?

908 :べべの悲劇:2006/04/05(水) 00:12:11
フランス人に限らず白人は歳を取ると、顔に皺が出る。
かってのフランスの有名女優だったブリジッド・バルドーは今年で71歳。
今も現役の日本の年寄り女優・森光子は、今年で80歳を越える。
この二人を比べると、どうだろう?

日本人女優の森と比較すると、べべの劣化の酷さがよくわかる。 
べべが何故こんなに悲惨な結果になったかは、人種的な要因もあるが、
一番の劣化原因は食い物と太陽であろう。 べべは若い頃に、裸身を
強烈な日光の下にさらす多くの映画に出演した。その結果が↓となった。

彼女のように劣化したくないならば、陽に当たることをさけ、繊維質の多い
ものを、大食いしないことである。

http://blog.ameba.jp/user_images/d7/c7/10002712428.jpg
http://chris.europe2blog.fr/chris38/images/bb.jpg


909 :名無しさん@3周年:2006/04/06(木) 14:50:32
プチロワ仏和もっとるよ

910 :名無しさん@3周年:2006/04/09(日) 11:28:09
>>908
関係ないけど
森光子は今年で80歳どころか86歳だよ
10年前に死んだじいちゃんと同い年だから覚えてた。

911 :名無しさん@3周年:2006/04/09(日) 12:47:49
>>908
喫煙者と非喫煙者で老化のスピードが格段に違う
BBは喫煙者なんだろ

912 :名無しさん@3周年:2006/04/10(月) 21:00:19
>>651
>>787
>>856

同じ人だろうけど、探したらあったよ。
語彙数は少ないけど、フランス語だけじゃなくドイツ英語日本中国韓国スペインオランダ等々
何でもこいの音声サイト。辞書機能はない。

913 :名無しさん@3周年:2006/04/11(火) 18:07:22
プチ・ロワイヤル仏和辞典
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/401075303X/qid=1144745920/sr=1-2/ref=sr_1_2_2/250-6351247-5697019



13 人中、5人の方が、「このレビューが参考になった」と投票しています。

★☆☆☆☆ 低級, 2005/10/7
レビュアー: Armand (Paris) - レビューをすべて見る
本書では発音がカタカナで示されているから、本書を使用することによって正確でない仏語を発音するようになってしまう。
また、仏文学を原書で読解する上でも、本書の内容はまったくもって不十分だ。

話すため、読むため、どちらに用いるとしても、本書は低級だ。

桃色の入れ物と大げさな書名に惑わされてはいけない。



43 人中、36人の方が、「このレビューが参考になった」と投票しています。

★☆☆☆☆ スペルミス, 2004/10/21
レビュアー: フランス語学科卒業 - レビューをすべて見る
付録の文法解説には極めて誤植が多く、初学者の方は間違った仏語を覚える危険性がありますので、この部分については
絶対におすすめできません。文法の間違いをすべて見抜く力のあるかたのみお使いになってください。本文にも、私が記録
しているだけでも13箇所のスペルミスがあります。付録の文法解説の誤植については、第2版と第3版に同じ間違いが複数
見られます。すなわち、この文法解説については改訂作業を行わないまま第3版を出版したことになり、出版社にあるまじき
怠慢と言わざるを得ません。また、付録にあるフランスの歯医者全体の質が悪いかのような記述は問題と考えます。出版社
および出版に関係された大学の諸先生方には猛省を促します。

914 :名無しさん@3周年:2006/04/11(火) 19:52:43
↑志ね

915 :名無しさん@3周年:2006/04/11(火) 20:16:49
フランス語の辞書をみたら、単語の隣に[男]とか[女]とか書いてあったんですが、
これって何ですか?

916 :名無しさん@3周年:2006/04/11(火) 20:23:21
君はまず辞書の序文の凡例をよく読みましょう。

917 :名無しさん@3周年:2006/04/11(火) 21:56:22
>>915
もの凄いレベルの高い問いがきたものだ…

918 :名無しさん@3周年:2006/04/11(火) 22:57:07
>>915
どうしてみんなちゃんと教えてあげないのだろう。
http://www.allcinema.net/prog/show_c.php?num_c=3699

919 :名無しさん@3周年:2006/04/11(火) 23:03:23
>>915
日本語には男言葉とか女言葉ってあるだろう。
フランス語にもちゃんとそういう語彙の区別があるってこと。
だから君は話すときには[男]と印の付いてる語を使えばいい。

920 :名無しさん@3周年:2006/04/11(火) 23:12:02
[男]Français
[女]Française

921 :名無しさん@3周年:2006/04/11(火) 23:19:00
フランス語を発音する際には、凹凸をつけなくちゃいけない。
で、凹にあたるのが「女」、凸にあたるのが「男」とつけられた単語。
これをうまく組み合わせていくと、すごく気持ちが良くなるよ。
フランスの出生率が高いのも、実はこの辺に秘密があるんだ。

922 :名無しさん@3周年:2006/04/11(火) 23:56:39
次の質問は『辞書の[中]って何ですか?』かな

923 :名無しさん@3周年:2006/04/12(水) 00:00:20
辞書の[中]って何ですか?

924 :名無しさん@3周年:2006/04/12(水) 00:11:50
「仏和中辞典」というのはね、

仏(フランス語)の見出し語に、和(日本語)の意味が書いてあり、
和(日本語)の見出し語に、中(中国語)の意味が書いてあり、
中(中国語)の見出し語に、仏(フランス語)の意味が書いてあるという
3つの機能を組み合わせた、とっても便利な辞書なんだよ。

925 :名無しさん@3周年:2006/04/12(水) 00:20:32
…もしかしてフランス語に中性名詞って無いの?

926 :名無しさん@3周年:2006/04/12(水) 00:23:59
辞書の中は紙に決まってるだろうが

927 :名無しさん@3周年:2006/04/12(水) 01:56:51
あんまりふざけたことばかり書くなよ。

928 :名無しさん@3周年:2006/04/12(水) 09:47:15
中性代名詞ならありますけど

929 :名無しさん@3周年:2006/04/12(水) 18:29:51
>>928
ほぉー勉強になるなぁー

930 :名無しさん@3周年:2006/04/12(水) 22:03:14
>>928
例えば?

931 :名無しさん@3周年:2006/04/12(水) 22:19:18
>>930
928の中性代名詞なんかないだろう?

932 :名無しさん@3周年:2006/04/12(水) 22:29:33
en,y,leのことか?

933 :名無しさん@3周年:2006/04/12(水) 23:01:45
>>931
釣れますかぁ?

934 :名無しさん@3周年:2006/04/13(木) 19:48:05
あまりにもバカみたいな餌では無理だなw

935 :なこ ◆miyoVQVBjU :2006/04/16(日) 03:48:51
age

936 :名無しさん@3周年:2006/04/20(木) 00:36:20
いい加減にしろ

937 :名無しさん@3周年:2006/04/25(火) 20:51:55
新しい仏和et改訂版の情報はないか?

938 :名無しさん@3周年:2006/04/25(火) 20:53:19
新しい仏和et改訂版の情報はないか?

939 ::2006/04/26(水) 22:31:39
ぇと フランス語で 生命 ってなんていうかわかりますか??

940 :名無しさん@3周年:2006/04/26(水) 22:42:27
amor

941 :名無しさん@3周年:2006/04/27(木) 20:41:35
ロワ中が改訂された時点でこのスレの役目はあと10年以上ない

942 :名無しさん@3周年:2006/04/27(木) 20:44:55
>>941
その露和中さっさと電子辞書に収録汁。ユーザー総取りできるぞ。

943 :名無しさん@3周年:2006/04/27(木) 21:29:02
>>939
vie

944 :名無しさん@3周年:2006/04/27(木) 22:45:24
>941
誤植多すぎないか?

945 :名無しさん@3周年:2006/04/29(土) 10:59:07
>908
やっぱり太陽のせいなんですね

946 :名無しさん@3周年:2006/04/29(土) 11:35:14
アラン・ドロンふいた

947 :名無しさん@3周年:2006/04/30(日) 03:20:27
ふくのハムルソーでは?


948 :名無しさん@3周年:2006/05/12(金) 03:43:00
>>944
誤植は初刷の宿命だからしゃあない
それに誤植を誤植と気づけるなら影響ないやん

949 :名無しさん@3周年:2006/05/12(金) 21:48:15
>>948
>誤植を誤植と気づけるなら影響ないやん
違うね。銭を払って買ったものだから、不完全な書籍では
ダメじゃないか?という意見。

950 :名無しさん@3周年:2006/05/13(土) 18:34:28
そういう人にはムリにすすめないよ、じゃあ
誤植のない辞書だけ買ってくれ(存在するのか?)

それ以外のひとは全員ロワ中でおk

951 :名無しさん@3周年:2006/05/14(日) 15:27:07
パソコンに辞書をインストールして使いたいんですが、仏仏辞典で良いのが有ったら教えてください。
仏和は入れています。

952 :名無しさん@3周年:2006/05/14(日) 15:33:27
仏仏は知らないな〜
フランスの出版物を探した方が早いと思うよ。

953 :名無しさん@3周年:2006/05/14(日) 15:48:47
>>951
PDAfranceでMSのエンカルタ(仏版)をPDA用にコンバートして公開してる人がいたなあ
自分はそれを使ってる

954 :名無しさん@3周年:2006/05/14(日) 23:32:46
「ハードディスクで使うクラウン仏和辞典」の"逆引き検索"(日本語から引くヤツね)は、
「生まれる」で検索するとdegagerがだけ出て来る。
「生れる」で検索しないとnaitreは出て来ない。


955 :名無しさん@3周年:2006/05/15(月) 02:20:16
仏々辞典だったらPetit RobertのCD-ROM版が出ている.値段もそれほど高くない.
おすすめ.

Web上でも引けるけれど,TLFのCD-ROM版も販売されている.
Grand RobertのCD−ROM版も出ているし,LittreもCD-ROM版があるし.
Amazon.frでこれらの辞書は購入できると思う.

フランス図書か欧明社で売っているはず.
http://www.francetosho.com/

956 :名無しさん@3周年:2006/05/19(金) 18:56:33
フランス語はなんか偉そうn'est pas?

957 :名無しさん@3周年:2006/05/20(土) 02:41:45
このスレの住人の神経を逆なでしそうで怖いが、仏和辞典は目糞鼻糞だ。
アルファベットとにほんご間の翻訳など、誰がどうやろうと自己満の域を出ない。
今ある辞書が限界。それでも目糞鼻糞。現地では大して役に立たなかった。
仏人教師に間違いを指摘されたことも幾度となくあるのだ。語法の説明や
単語の用例が間違いだと言われてしまってはもう仏和を信頼など出来ない。

結局、仏仏にシフトしないで仏和に拘泥し続ける香具師は、仏語で
「メシを喰おう」という下衆の根性が現実認識にフィルターをかけて
いることに気付いていないだけなのだ。日本国外では全く通用しない。

958 :名無しさん@3周年:2006/05/20(土) 03:07:37
↑ はいはい、ご苦労様
君が書く辞書に期待してるよ!
ところで君自身は、目糞?鼻糞?のどっちなの?

959 :名無しさん@3周年:2006/05/20(土) 07:53:35
>>957
言いたいことはわからんでもないが

例えば「loutre」の意味がわからなくて仏仏で調べたら
『肉食の哺乳類。川に生息。オーストラリア以外の世界中に生息』
とかと仏語で書いてある。

仏和ならひと言
『かわうそ』
と書いてある。

こういうケースでもがんばって仏仏だけで調べるべき?
私は適材適所だと思います。

960 :名無しさん@3周年:2006/05/20(土) 09:47:10
>>959
マイナーな名詞に限って仏和引く必要はある。
でも、一般名詞や抽象名詞は和仏使わないほうがいい。
逆効果だ。間違った語感を持ってしまう。
それにマイナーすぎる名詞は仏和を引いても分からないと思う。
仏和の定義も「逃げ」に走ってるからだ。

その他の品詞に関しては100%仏仏に軍配が上がる。

961 :名無しさん@3周年:2006/05/20(土) 09:55:05
訂正:×和仏→仏和

続き。ただ、仏仏は英英のようには使い勝手がよくない。
というのも英英は語義の定義に使う単語を数千語に絞ってあったり、
各所に工夫をほどこしてあるが、仏仏は、語の説明のほうが
見出し語より遥かに難しいことがよくある。それに、同じファミリーの
語の説明を形容詞→名詞、名詞→形容詞のように飛ばしあいをしてるので
引いてもわけわからんこともある。結局、仏語教育というのは
絶対的に英語教育より体系化されてなく、方法論も確立されていない。
従って、上の誰かが言っていたような、学部1年の秋から仏仏を使うのは
全く現実的でない。少なくとも2,3年集中的に仏和で勉強する必要がある。

ただし、その後ためらわずに「仏和を捨てる」ことこそが肝要である。

962 :名無しさん@3周年:2006/05/20(土) 10:23:31
>>960
>間違った語感を持ってしまう。 

これはおまえも含めて初心者には当てはまらない。

963 :名無しさん@3周年:2006/05/20(土) 10:25:06
↑引用まちがった。

>一般名詞や抽象名詞は和仏使わないほうがいい。 
>逆効果だ。間違った語感を持ってしまう。 



964 :名無しさん@3周年:2006/05/20(土) 12:15:13
仏仏厨の人はずっと前からいる同じ人だと思うけど、思いこみが激しすぎて説得力ないね
自分は仏和と仏仏を使い分けてる。
固有名詞は圧倒的に仏仏の方が便利だけど、959みたいなのはやっぱり仏和でしょう。
どうがんばったって母国語は日本語なんだから、それを利用するのは当然と思う。

965 :名無しさん@3周年:2006/05/20(土) 13:46:21
言葉は、簡単に身につくものではないから、辞書だけをあげつらっても
どうにもならないのでは…?フランス語の辞書のスレだけどさ…。

966 :名無しさん@3周年:2006/05/21(日) 22:41:51
フランス人に『かわうそ』って言ったら、
沸沸で引いて
ウィ
だって



967 :名無しさん@3周年:2006/05/21(日) 22:42:25
フランス人に『かわうそ』って言ったら、
沸沸で引いて
ウィ
だって



968 :名無しさん@3周年:2006/05/21(日) 23:25:00
フランス語の単語の発音が音声で聞ける辞書サイトってないでしょうか?
英語ではあるのですが・・・

969 :名無しさん@3周年:2006/05/22(月) 00:43:22
そろそろ仏仏を使おうと思ってます。

ただ、喫茶店など自宅外で勉強することが多いので、
携帯できる仏仏が欲しいのですが、ミクロロベールくらいしか
思い浮かびません。あれでも結構かさばる気もします。

みなさんは、どんな仏仏を使ってますか?

970 :名無しさん@3周年:2006/05/22(月) 05:50:17
>>969
いい心がけだ。
ただ仏仏は種類がないんだよ。みんなそれ使ってるな。一番コンパクトなんじゃないか?
ちなみに2006年版でたけど、表紙が変っただけで安っぽくなった。中身は変らん。
HachetteとかAcademie francaiseの小型辞書もあるけど、日本じゃ手に入らないだろ。

971 :名無しさん@3周年:2006/05/22(月) 17:04:44
携帯できるという点を重視するなら、古本屋で駿河台出版社が出した
『Dictionnaire du francais contemporain』の国内版を探せば?
文庫本サイズで厚さは3センチぐらい

まあ、時代遅れな所は目をつぶるとして……
インターネット、携帯の存在しない時代の辞書だから


972 :名無しさん@3周年:2006/05/22(月) 18:45:41
Larousse de pocheを持ってるが、どうなんだろう。
持ち運べないこともないと思うけど。

973 :名無しさん@3周年:2006/05/22(月) 20:19:48
おお、また仏仏厨が湧いてきたか。
間接他動詞厨といい、彼らの病気には周期があるようだな

>ただ仏仏は種類がないんだよ

こういう釣りに頭悪さがでてていいね

974 :名無しさん@3周年:2006/05/22(月) 20:25:54
>>972
ありゃコンパクトさじゃ一番だが内容がちょっとな。
例文とか端折りまくってるだろ。どうなんだろうな。
でかい方はいい仏仏辞書なんだけどな。

975 :名無しさん@3周年:2006/05/22(月) 20:39:53
>>973
お前こそただの仏和厨だ。
メシの種がなくなると困るのか?え?
謹んですっこんでろ、この、糞!

976 :名無しさん@3周年:2006/05/22(月) 20:43:19
小さい辞書を探すのも難しいですね。

977 :名無しさん@3周年:2006/05/22(月) 21:28:55
>>957
仏仏にシフトしないで仏和に拘泥し続ける香具師は、仏語で
「メシを喰おう」という下衆の根性が
仏仏にシフトしないで仏和に拘泥する人が、
どうして下種の根性となるのか?まるで分からない。
ご説明ください。
>日本国外では全く通用しない。
仏和なんだから、日本国外で使う人が通用しなくても
何か差しさわりがあるのか?
>>975
>仏和厨だ。メシの種がなくなると困るのか?
しつこい書き込み、仏和を使うとメシの種が発生して
仏仏だと発生しないのか?
根拠を示さない、単なる思い込みのようだから、理由を
しっかり書けないならもうやめなよ。
それとも、日本語では上手に書けないというのなら、
仏語で書いてみたら?

978 :名無しさん@3周年:2006/05/22(月) 21:57:35
PDAに入れてるフランス語版のエンカルタ。便利です。

979 :名無しさん@3周年:2006/05/22(月) 22:24:31
百科辞典という手もあるか…

980 :名無しさん@3周年:2006/05/22(月) 23:25:52
仏仏は百科事典の方が日本人にとってはいいと思う。
フランス語の国語辞典(いわゆる仏仏辞書)を使うくらいなら仏和の方がいいと思う。
個人的な意見です。

981 :名無しさん@3周年:2006/05/23(火) 02:46:35
>>977
おいおいここはフラ語の辞書スレだろ?
仏仏はフラ語の辞書じゃないのか?
何でそうまで仏仏潰しにかかるんだ?
メシの種の為としか思えないんだよ。

982 :名無しさん@3周年:2006/05/23(火) 02:56:29
名前:名無しさん@3周年 :2006/05/22(月) 20:19:48
おお、また仏仏厨が湧いてきたか。
間接他動詞厨といい、彼らの病気には周期があるようだな

>ただ仏仏は種類がないんだよ

こういう釣りに頭悪さがでてていいね


974 名前:名無しさん@3周年 :2006/05/22(月) 20:25:54
>>972
ありゃコンパクトさじゃ一番だが内容がちょっとな。
例文とか端折りまくってるだろ。どうなんだろうな。
でかい方はいい仏仏辞書なんだけどな。


975 名前:名無しさん@3周年 :2006/05/22(月) 20:39:53
>>973
お前こそただの仏和厨だ。
メシの種がなくなると困るのか?え?
謹んですっこんでろ、この、糞!


976 名前:名無しさん@3周年 :2006/05/22(月) 20:43:19
小さい辞書を探すのも難しいですね

983 :名無しさん@3周年:2006/05/23(火) 07:14:07
>>982
お前は病的だな。フランス語で過去に何か嫌なことでもあったのか?

984 :名無しさん@3周年:2006/05/23(火) 07:29:23
話すと長くなる。

985 :名無しさん@3周年:2006/05/23(火) 07:35:29
>>984
暇があったらボチボチ話してくれ。マジメに聞くぞ。

986 :名無しさん@3周年:2006/05/23(火) 18:17:50
ほっとけ単なる知恵遅れだよ

987 :名無しさん@3周年:2006/05/24(水) 00:24:43
黙れチンカスニート

988 :名無しさん@3周年:2006/05/24(水) 11:46:34
Naturellement, tous les journalistes et inventeurs que
la situation actuelle ne caracterise pas du tout s'interessent
de moins en plus aux activites culturelles, si bien qu'elles
avaient fini par devenir facilement ce qu'elles voulaient
accabler, en entendant parler de ces mots ecrits dans le marge
des papiers evites par la societe, de la meme facon que cette
difficulte qu'il a en vue de leurs capitalisations. Les simples
publications sur laquelles nous n'avons pas pu compter alors
abondent, les programmes specialises de formation au management
des organisations conduits par ce chauffeur de l'informatique
se developperent, les responsables d'institutions culturelles
sont de plus en moins nombreux a montrer de l'interet pour les
pratiques manageriales. Pourtant, dans une societe dominee par
ce qu'on appelle les lois du marche, en tombant sur sa tete les
activites culturelles eussent ete semblees devoir faire de cette
difference une petite exception.


989 :名無しさん@3周年:2006/05/24(水) 16:52:11
>>980
うん、普通そうだよな
語義・語法を知るには今の仏和はアホほどわかりやすく書いてあるから、
結局仏語辞典に求めるのは仏和じゃ商売にならない急所、語彙数ってなると思うがなあ
なんか↑でがんばっている人は、仏和に何か偏見があるような


990 :名無しさん@3周年:2006/05/24(水) 23:25:58
>>968
お前さぁ〜、ちょっとは努力しろよ。french,audio,dictionary で一発で検索できたぞ。
それに、>>912 読んだか?

991 :名無しさん@3周年:2006/05/25(木) 15:54:48
次のスレ立てる人
よかったら↓のも追加しといて

ロワイヤル中辞典の変換
http://homepage2.nifty.com/tpitwv/royalfj.htm


992 :名無しさん@3周年:2006/05/25(木) 17:43:07
>>991
実際にEPWING化したロワ中使ってる人、使い心地はいかがですか?

クラウン仏和電子ブック版、ハードディスクで使うクラウン仏和、クラウン仏和EPWING版、プチロワイヤル仏和和仏、クラウン仏和Btonic版、コンサイス和仏と、EPWING化できる辞書はほぼ全部使ってきましたが、ロワ中だけはまだ手をつけていません。
外字とか見やすいですか?

993 :名無しさん@3周年:2006/05/26(金) 19:24:15
次スレ
☆○ フランス語の辞書 (3) ○☆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1148638863/


994 :名無しさん@3周年:2006/05/27(土) 09:16:46
>>992
使用ソフト:DDwin
ロワ中以外に仏和を知らないので比較は出来ませんが、良いと思います。

995 :名無しさん@3周年:2006/05/27(土) 15:25:34
次スレ
☆○ フランス語の辞書 (3) ○☆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1148638863/


996 :名無しさん@3周年:2006/05/27(土) 15:26:06
次スレ
☆○ フランス語の辞書 (3) ○☆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1148638863/


997 :名無しさん@3周年:2006/05/27(土) 15:27:02
次スレ
☆○ フランス語の辞書 (3) ○☆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1148638863/


998 :名無しさん@3周年:2006/05/27(土) 17:39:51
フランス人?

999 :名無しさん@3周年:2006/05/27(土) 17:40:52
では、次のスレに移りましょう♪

1000 :浪江亮太:2006/05/27(土) 17:41:26
    ::|| ̄|| ∧_三_∧| ..| |  ♪ _________ ♪   .|       ∧_∧ 次のスレに引っ越し!引っ越し!!
       ::|| ̄||(´Д`.;´Д`) | |    |◎□◎|.   .|     <`Д´ >つ─◎ さっさと引っ越〜し!!
       .:|i ̄ ̄し⌒`J ̄ _| | | _/´ ̄ ̄ ̄ ̄/⌒ヽ.|   /´ ̄し' ̄し' \ ///.
        ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄~   ̄ ̄.|       | | ̄ ̄ ̄|  、_人_ /  彡 ◎ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
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  | ガン!ガン!ガン!     .|.|       | |     |  ´`Y´   .| |  バン
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1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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