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【言語としてのエスペラント】- 2 (除 「運動」)

1 :名無しさん@3周年:2005/05/18(水) 20:11:37
(1)【エスペラントを学びたい】
ttp://plaza.harmonix.ne.jp/~sakat/top1.htm
ttp://www.cablenet.ne.jp/~kubu/kurso/
(2)【機能語(接頭語、接尾語や前置詞など)】
ttp://www2.tokai.or.jp/esperanto/kinogo.html
(3)【英語 - Esperanto 辞書】
ttp://wwwtios.cs.utwente.nl/traduk/EN-EO/Traduku/
(4)【RETA VORTARO】(詳しいEsperanto辞書)
ttp://www.uni-leipzig.de/esperanto/voko/revo/
(5)【今日の単語】(毎日すこしずつEsperanto文章を読んでみる。)
ttp://www.kcc.zaq.ne.jp/pacon-cuda/index.htm
(6)【News Group】 
soc.culture.esperanto
(7)【エスペラント関連ページ】 
ttp://www.sal.tohoku.ac.jp/~gothit/espj.html
ttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=esp911
(8)【エスペラント語放送】 (Radio Poloniaなど)
ttp://www.bongo.ne.jp/~teg/radio.htm
(9)【トラちゃん95】 (Esp to JPN 自動翻訳ソフト)参考
ttp://www.tcct.zaq.ne.jp/yamano/trachan95.htm
(10)【Traduku.Net】(Eng to Esp translator) 参考
ttp://lingvo.org/traduku/
(11)【エスペラントの挨拶phrases】 ( SPACE ALC, 音声付)
ttp://www.alc.co.jp/kaigai/travel/aisatsu/esperanto/
(12)【Everyday Phrases】
ttp://esperanto.org/stanford/frazaro.php
このスレッドは、【言語としてのエスペラント】です。
「運動」に関しての話題には、別スレッドが用意されています。
>【百周年まだぁ?】エスペラント運動・7
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1113324950/l50
言語はtoolです。だから、エスペラントを用いて、
どのような思想をも語ることができます。

2 :字上符のついた文字6つ:2005/05/18(水) 20:12:36
ĉ[tʃฺ]China,→ĝ[dʒฺ]=gem, Japan, ĥ[x]loch Ness, Bach, ĵ[ʒฺ]=azure, vision,←ŝ[ʃฺ]Bush, ŭ[w] wild
(わたしの好みはxを添えた方式です。)
cx→gx jx←sxの対応が把握されていればOK。
ttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?I=esp911&P=1

3 :名無しさん@3周年:2005/05/18(水) 20:15:11
>>1 ウザイ

4 :エスペラントの文法は実に簡単です。:2005/05/18(水) 20:21:07
ttp://plaza.harmonix.ne.jp/~sakat/top1.htm
上記のサイトを丹念に見ていけばOKです。
これよりも少し詳しい「ネットワーカーに贈るエスペラント語入門」もどうぞ。
ttp://www.cablenet.ne.jp/~kubu/kurso/

(初心者の方のために)
>英語では形容詞を使うのに, エスペラントでは副詞を使うのは次のような場合です。

>Nag^i en la rivero estas dang^ere. (To swim in the river is danger.)

>上の文のように主語が動詞の不定形(3-4参照)のときは,エスペラントでは
>副詞で修飾します。 この文は英語では It is danger to swim in the river.と
>いうのがふつうですが,エスペラントでも語順を変えて
> Estas dang^ere nag^i en la rivero. の形がよく使われます。
>この場合, 英語の形式主語 itにあたる語はエスペラントにはありません。

>また次のような節を修飾するときにも, エスペラントでは副詞を使います。

>Estas certe ke li sukcesos. (It is certain that he will succeed.)
ttp://plaza.harmonix.ne.jp/~sakat/hinsi.htm#hukusi

5 :名無しさん@3周年:2005/05/18(水) 20:27:46
誰も知らない 知られちゃいけない
ピアノマンが 誰なのか
何も言えない 話しちゃいけない
ピアノマンが 誰なのか
人の世に 歌がある
人の世に 曲がある
この美しいものを 守りたいだけ
今日もどこかで ピアノマン
今日もどこかで ピアノマン

6 :(ポル)ウザイ(ツェーロイ):2005/05/18(水) 20:28:14
por uzaj celoj
そうです。>>1は「使用の目的(複数)のために」設けました。>>3

7 :名無しさん@3周年:2005/05/18(水) 20:48:10
一つの言語は すべてを統べ
一つの言語は すべてを見つけ
一つの言語は すべてを捕らえて
くらやみのなかに つなぎとめる

8 :名無しさん@3周年:2005/05/18(水) 20:55:29
糞スレ立てんな、蛆虫、氏ね。

9 :PIANO MAN by Billy-Joel(*)を踏まえて:2005/05/18(水) 21:01:19
「英国の海岸に現れた謎のピアノ男」>>5
ttp://www.excite.co.jp/News/odd/00081116252355.html
ttp://x51.org/x/05/05/1711.php
>誰も知らない 知られちゃいけない
Neniu scias lin. Li bezonas esti malsciata, ---
>ピアノマンが 誰なのか (注、「電車男」ではない!!)
kiu estas "PIANOMAN"(=piano-viro)
>何も言えない 話しちゃいけない
Pri li, oni povas diri nenion.
Pri li, oni povas paroli nenion. (とりあえずここまで)
(*)
ttp://www.sing365.com/music/lyric.nsf/Piano-Man-lyrics-Billy-Joel/C76FF1FBFBE36421482568700017360F

10 :名無しさん@3周年:2005/05/18(水) 21:10:03
Unu Lingvo ilin regas, Unu ilin prenas,
Unu Lingvo en mallumon ilin gvidas kaj katenas.

Detruu la Lingvon, Esperanton!

11 :PIANO MAN - 続:2005/05/18(水) 21:39:06
>人の世に 歌がある >>5>>9
En la homo-mondo, ekzistas kantoj.
>人の世に 曲がある
En la homo-mondo, ekzistas melodioj.
>(彼は)この美しいもの(芸術)を 守りたいだけ
Li nur deziras protekti la belaj artoj.
>今日も「どこかで(=ie)」 ピアノマン
Ankaux hodiaux, ie agadas "PIANOMAN"(=piano-viro).

12 :LingvoとRingo:2005/05/18(水) 22:31:00
>>10は、Lingo--->Ringoで検索すると、冒頭部下は、或る詩ですね。洒落ています。

13 :名無しさん@3周年:2005/05/19(木) 06:42:01
関西エスペラント連盟みねよしたか氏ね

14 :"指輪の詩":2005/05/19(木) 06:52:04
>>10の出典は「The Lord of the Rings」ですね。>>12

ttp://eo.wikipedia.org/wiki/La_Mastro_de_la_Ringoj
ttp://draketo.de/inhalt/lieder/unu-ringo.html
(中国語訳)
ttp://www31.ocn.ne.jp/~seiei/rc2.htm
----------------------------------------------------
ttp://www.esperantoland.org/de/

15 :【今日の単語】:2005/05/19(木) 07:13:40
masxino 機械 (英machine) (2005. 5. 19.)
from Latin "machina",
"Deus ex machina"という句で有名な羅語ですね。
(from Greek mEchanE (Doric dialect machana),
from mEchos means, expedient )
ttp://www.kcc.zaq.ne.jp/pacon-cuda/M.htm
(本文中)diri(英say, 仏direより) 
bruo (英noise, 仏bruit(ブリュイ)=[男性名詞]音
---医学用語としては使いますね。”雑音”(ブルイ))
paf-sono ; pafoは、英puffから

16 :【ヨイトマケの歌】-1:2005/05/19(木) 17:16:06
 歌詞とMIDI
ttp://utagoekissa.web.infoseek.co.jp/yoitomakenouta.html
 まず「ヨイトマケ」を"JOITOMAKE-o"として使用したい。
(Joy to makeに通じるとは!!)
 この語は後で註にしたい。『重い物を滑車で上げ下ろししたり、綱で引いたり
する動作を、大勢で一斉にするときの掛け声。転じて、そのような労働、
主に地固めなどの仕事を日雇いでする人』(このエス訳)
>父ちゃんのためなら エンヤコラ (KORAという語がEspのkora, koroに通じる。)
>母ちゃんのためなら エンヤコラ (En=In (JAH=your) heartに通じる。)
>もひとつおまけに  エンヤコラ
Por patrocxjo (patrinonjo), unu tiro, ENJAKORA
Kaj unu tiro cetera, ENJAKORA
>今も聞こえる ヨイトマケの唄
>今も聞こえる あの子守唄
Ankaux nun, mi auxdas la kanto-vocxon de JOITOMAKE-o.
Ankaux nun, mi auxdas mian lulkanton(=lullaby).

17 :【ヨイトマケの歌】-2:2005/05/19(木) 18:34:09
>工事現場の昼休み
Je luncxo-horo en mia laborejo, konstrusituo,
>たばこふかして 目を閉じりゃ
tiam mi fumas kaj fermas miajn okulojn,
>聞こえてるよ あの唄が
LA KANTON mi auxdas,
>働く土方の あの唄が
LA KANTON de laboristoj en konstrusituo,
>貧しい土方の あの唄が
LA KANTON de laboristoj en pauxperismo(=malricxulo) ,
-----------------------------------------------------
歌詞とMIDI >>16

18 :【ヨイトマケの歌】-3:2005/05/19(木) 21:03:38
>子供の頃に小学校で
(これは私の小学校での思い出、)
Cxi tiu estas mia memoro en mia elementa lernejo.
>いじめぬかれて はやされて
 (私のクラスメイトたちは、しばしば、私を
 いじめて、からかった。)
Mia klas-kolegoj ofte turmentis kaj moksxercis min.
>ヨイトマケの子供、 きたない子供と、
 (連中は 私を 建設現場の「いやしい」土方の息子と言った。) 
Ili diris ke mi estas filo de malnobla laboristino
en konstrusituo.
>泣いて帰った道すがら母ちゃんの働くとこを見た。
 (ある時、私は悔しくて悔しくて声をあげて泣いた。 そして、
家にかえろうという途中で、と、その時、一所懸命に働く母ちゃんの姿を見つけた。)
Iam, mi plorkriis bedauxrinte kaj cxagrenite, per cxiuj fortoj,
kaj survoje por reveni hejmon,
Tiam, mi trovi mia patrinon laborata,
kun sxvito lumata, kaj kun vizagxesprimo serioza,
kaj kun brakoj vigoraj.
[ 光る汗sxvito lumata、真剣な表情vizagxesprimo serioza、
たくましい腕 brakoj vigoraj ]
-----------------------------------------------------------------
小学校 elementa lernejo
いじめる turmenti からかう moksxerci
泣く plori  声をあげて泣くplorkrii
悔しい bedauxrinta cxagrenita
途中で survoje    見つける trovi
-----------------------------------------------------------------
歌詞とMIDI >>16

19 :名無しさん@3周年:2005/05/20(金) 06:27:15
関西エスペラント連盟みねよしたかUZAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
関西エスペラント連盟みねよしたかSINEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE

20 :【今日の単語】:2005/05/20(金) 07:00:02
blasfemi 冒涜する(英blaspheme)(2005. 5. 20.) 
( from Late Latin "blasphemare",from Greek "blasphEmein"
英blameも、同じ系列のetymologyにある。)
ttp://www.kcc.zaq.ne.jp/pacon-cuda/B.htm
或るイスラム教徒にとっては、コーランをトイレに流したという行為は、
「冒涜」の行為なんでしょうね。(自由主義の観点からは、そういう行為も
行為者の自由です。(他者に危害を加えないからです。))

21 :エスペルタッ:2005/05/20(金) 10:18:00
Saluton karaj estimataj,
コンピューターの故障のため、未だに以前のデーターに関して復活するかわからない状況です。大変申し訳ありませんが、再度皆様、ご投稿をお願いします。次回はA/[(出題No.51)と'(K44)]、次々回はB/[(出題No.52)と(K45)]の出題になると思います。
何卒よろしくお願い申し上げます。以下に翻訳文を掲載させていただきます。
A(出題No.51)
たらの芽は 王様の冠みたいなとげと一緒に大きくなった
蕗のとうは 柔らかいガクの内側に空気をためてつぼみを温めた こごみも わらびも ぜんまいも 太古のかたちを思い出して伸びてきた
B(出題No.52)
洗濯の前に洗濯方法を考えましょう。洗濯機は機械ですから、洗い方の手加減はできません。材質によっては、手で洗うべきものもあるはずです。
C(出題No.53)
4月に入ってからの下宿探し、結局、街中のにぎわいには縁のない、伝説の都人が隠れ住んだという山里の、老夫婦が住むの家の4帖半の部屋になった。(古人日誌12)

入門・初級者コース 次回からの出題文
A(K44)「プールアートが面白い!中の人が手を振っているよ。」
B(K45)「これ、おたふく風邪の人のような絵だね。」「いったいどこが。。。」




22 :名無しさん@3周年:2005/05/20(金) 12:48:48
少なすぎるよ。エスペラント関連のスレが。
我々は正義のためにエスペラントを広める必要がある。
そのためには一人一スレ毎日立てることは必須だ。
一日一善戸締まり用心火の用心だ。
外国語板全てのスレがエスペラントで埋め尽くされればしめたもの。
みんながんばろう。

23 :たらの芽(A51)メモ:2005/05/20(金) 14:32:58
Fruktetoj de "TARA-o" jam kreskis
kun dornoj, kiuj estas simila kiel (regxo-)kronoj.
たら[木(勿/心)]の芽とは果球。germoでない。たらは、英語でJapanese angelica tree, fatsia。後で学名を併記。>>21

24 :蕗の薹(A51)メモ:2005/05/20(金) 15:10:44
"FUKI-NO-TOH-j"(=sprosojde buter-splitero) "varmigas" burgxonoj, per metodo tenanta aeron en internaj flankoj de kalikoj molaj.
蕗の薹butterbur sprout、がく(草冠に愕の旁)calyx>>21

25 :シダ植物たち(A51):2005/05/20(金) 15:49:15
KOGOMI-oj, kaj WARABI-oj, kaj ZENMAI-oj estas nun kreskanta, kvazaux ili rememoru iliajn proprajn formojn Paleozoikajn.
こごみ;不詳(シダの一種か?)、 蕨brocken、 薇flowering (またはroyal) fern; osmundとも。>>21

26 :洗濯(B52):2005/05/20(金) 16:55:16
Bonvolu pensi la lavo-metodon, antaux via lavo.
La lavo-masxinoj ofte perdas moderecon, cxar ili estas nur MASXINO.
Por speciala materialo, vi bezonus lavi ilin per manoj.>>21

27 :【補注 for 23-26 「学名」】:2005/05/20(金) 19:52:03
>>23 「たら([木 ( 匆 / 心)])」ウコギ科Araliaceaeタラノキ属の落葉低木、
学名 Arabia elata
ttp://www.kenkou-haitatu-nouen.com/materials01.htm
>>24 蕗の薹(ふきのとう) butterbur sprout 学名 Petasites japonicus
>>25こごみ=草蘇鉄(くさそてつ)学名 Matteuccia struthiopteris
ttp://www2.odn.ne.jp/shokuzai/A2003/Kogomi.htm
蕨(わらび). 学名 Pteridium aquilinum Kuhn
ttp://elm.fukuyama.hiroshima-u.ac.jp/fsm/data/71warabi.html
薇 (ぜんまい) 学名 Osmunda japonica
ttp://www.hana300.com/zenmai.html

28 :「わが庵(いほ)は 都の巽 鹿ぞ住む---」(C53):2005/05/20(金) 20:54:18
Mi sercxis mian pensionacon malfrue jam en aprilo(*).
Finfine, mi decidis unu malgrandan dometacxon
(= cxircaux 15 m"(kvadrata metro)) kiel mia fresxa pensionaco.
Posedistoj de la dometacxo estis maljunaj geedzoj.
Gxi ekzistis en kelka kamparo, kie "la legenda urbo-logxisto"
translogxigxi kasxigxate.
Tial, mia pensionaco ne rilatis kun bruegon en urbo. >>21
-----------------------------------------------------------------
探す; sercxi 、 pensionoでも「下宿」でいいらしいが、
-ac^-[劣悪]を付けてpensionacoにしてみた。malfrue;遅く、jam;既に
結局; finfine、 Posedisto; ownerぐらいの意味です。

(*) 曜日, 月の名前, 民族名などをエスペラントでは小文字で書きます。
隠れる kasxigxi、 転居する translogxigxi
わが庵(いほ)は 都のたつみ しかぞすむ
     世をうぢ山と 人はいふなり

           喜撰法師(8番) 『古今集』雑下・983

29 :【ヨイトマケの歌】-4:2005/05/20(金) 23:28:34
姉さんかぶりで 泥にまみれて
(手ぬぐいを 洒落た風に頭に巻いて)
  日にやけながら 汗を流して
  男に混じって ツナを引き
  天に向かって 声をあげて
  力の限り 唄ってた
Vindante sxikan tukon cxirkaux sxia kapo,
kun koto, kun viracxoj, tirante sxnuron,
kriegante al la cxielo,
kantante la kanton per cxiuj fortoj,
----------------------------------------------
vind/i:包帯する,包む tuk/o:布 s^ik/a; chic
kot/o; mud tir/i; pull, draw
kri/i; cry out, shout, ~egi; yell
-----------------------------------------------
歌詞とMIDI >>16

30 :名無しさん@3周年:2005/05/21(土) 05:01:16
一方的に誰も聞いていない会話する気がない書き込みばかりする奴。
まじで見ていてむかつくからやめろ。
気持ち悪いよその性格。
自分のホームページにいっぱい書いてURLだけ書き込めや。

31 :【ヨイトマケの歌】-5A:2005/05/21(土) 05:45:30
   <<エスペラント翻訳の手法>>

>なぐさめてもらおう 抱いてもらおうと >>21
(1)por 〜iの句にしたい。
>>1の(3)の辞書にconsole, hugを入れる。
konsol/i; console, comfort,
c^irkau^preni; embrace, hug (これは面白い。「周」「取」だ。)
(2)分詞接尾辞の「〜されようとしている」は -ot- と、
>>1の(2)にある。
(3)そこで、「por esti konsolota, por esti c^irkau^prenota」と、
取りあえず訳せる。
(4)調子に乗って、
『「優しく」慰めてもらおう、「強く」抱きしめてもらおう」としたくなる。
2つの副詞は、軽くコントラストを帯びている。
「優しい」=gentleは、>>1の(3)の辞書で、mild/a; mild, gentle。
「強い、しっかり」は、firme
(5)「por esti konsolota milde , por esti c^irkau^prenota firme」
(6)後の歌詞のつながりによっては。「(私の愛する)母に」という
「de mia patrino favora」ぐらいを用意しておく。

32 :【ヨイトマケの歌】-5A:2005/05/21(土) 06:09:11
>息をはずませ 帰ってはきたが  >>21
(1)【〜, sed ---】という基本構造を見る。
この4番を読んでみると、
「(私は)慰めてもらおう、抱っこしてもらおう」と、
走り帰っていくその足が、「帰ってはきたが」という
「はきたが」の箇所で 【ピタッ と止まる】。
〜, sed ---で、【ピタッ と止めたい】。
幸いに、sedは日本語の「為(せ)ど」に語感が近い。(笑)
(2)「息(spiro)をはずませ」=期待しており、その足は早い
「期待(espero)の息(spiro)を持って(kun)」「速く」にしたいね。
ここで「期待(espero)」と「息(spiro)」の類似に息を呑んでもいい。
これまた幸いにも(笑)、息spiroと精神=気持ちspiritoは近い。
(まあetymologyとしては、不思議でなないが---)
Rapide kun espero-spiro, mi estis mezvojo por iri hejmen, ---sed, 〜
(後半部; mezvojo=途中、 iri hejmen=家へ帰る)

33 :名無しさん@3周年:2005/05/21(土) 06:48:41
ミね氏ねヨシタカ氏ねミね氏ねミね氏ねヨシタカ氏ねミね氏ねヨシタカ氏ねヨシタカ氏ねミね氏ねヨシタカ氏ねミね氏ねヨシタカ氏ねミね氏ねヨシタカ氏ねミね氏ねヨシタカ氏ね

34 :【今日の単語】:2005/05/22(日) 09:44:20
necesa 必要な(英necessary、仏ne'cessaire(ネセセール))
from 羅 "ne-" not + "cedere" to withdraw

ttp://www.kcc.zaq.ne.jp/pacon-cuda/N-O.htm


35 :【麦畑】 現代の相聞歌:2005/05/22(日) 21:36:05
>おらといっしょに暮らすのは
>およね おめえだと
>ずうっとめえから決めていた
>嫁っこ来ておくれ
La virino, kun kiu mi vivos en estonteco, estas gxuste vi, OJONE.
Mi decidis gxin tre antauxe.
Bonvole edzinigxu kun mi.

ttp://wagesa.cool.ne.jp/music/j-folk3/mugibatake.html

36 :名無しさん@3周年:2005/05/23(月) 11:00:02
そりゃ、まあ当然のように昔のモノは古いわけだが、意外に盲点。

さまざまな板を縦断して、このスレタイネタ増えすぎ。2ch検索: [古いよな]


37 :【今日の単語】:2005/05/24(火) 06:39:52
spezo (経済) 金銭の出入り,出納 (2005. 5. 24.) 
この語は独語由来です。
 Spesen[シュペーゼン](複数名詞)
 (会社などが負担する)必要経費,雑費
#英仏独の三言語で「勝負」はつきます。
ttp://www.kcc.zaq.ne.jp/pacon-cuda/Sp.htm
--------------------------------------------------------
>それだから(tial)、彼は知ることすらなかった。(ecx=英even)
Ja; 実際、まったく    kuglo;射撃(独語Kugelから)
velo; 英sail

38 :名無しさん@3周年:2005/05/24(火) 18:36:40
北海道七飯町で昨年12月、小学生の女児=当時(8)=を車で連れ回したとして誘拐の罪に問われた
元精神科医のエスペランチスト(75)の判決公判で、函館地裁の園原敏彦裁判長は24日、懲役4年6月(求刑懲役6年)
を言い渡した。

園原裁判長は「奈良宏志の幼女誘拐殺人事件によって社会不安が高まっていた中の犯行で、地域社会に与えた
不安と衝撃は大きい」と述べた。

判決などによると、エスペランチストは昨年12月21日午後2時すぎ、七飯町の路上で下校途中の女児に「親せきの
おじさんだよ」と声を掛けて乗用車に乗せ約30分間、町内を連れ回した。

39 :名無しさん@3周年:2005/05/24(火) 22:42:48
金鳥小説が面白い。
>カトリスが くるくるまわる 蚊が落ちる(第1回から)
KATORISU-o rotacias ronde kaj ronde.
Moskitoj falas.
運命の輪がくるくる回ることを暗喩しています。
主人公ジイサンもfall in loveして、蚊のように無残に落ちるのでしょう。
(小説)
ttp://www.kincho.co.jp/cm/natsunikita_haru/01.html
(Web Radio)
ttp://www.kincho.co.jp/cm/radio_drama/natsunikitaharu.html

40 :名無しさん@3周年:2005/05/25(水) 10:14:06
朝日新聞の将来を読み通す力のなさの例証
「北朝鮮は全員平等で地上の楽園!」
 → 独裁政治・餓死者続出の現実が知れわたり、宣伝中止。

「スイスは永世中立国で素晴らしい国!」
 → 国民皆兵の義務があることが知れわたり、宣伝中止。

「イギリスの王室は国民に開かれている!」
 → 皇太子とダイアナの離婚以来評判がた落ちで、宣伝中止。

「スウェーデンは男女平等の素晴らしい国!」
 → 家族崩壊続出の現実が知れわたり、宣伝中止。

「フランスはすばらしい文化大国!」
 → 武器輸出大国であることが知れわたり、宣伝中止。

「コスタリカは軍隊のいない素晴らしい国!」
 → アメリカ教導の武装警察軍の現実が知れわたり、宣伝中止。

「ドイツの先の戦争に対する謝罪はすばらしい!」
 → 専守防衛を捨てて国際紛争に軍事介入する事を宣言したので、宣伝中止。

41 :名無しさん@3周年:2005/05/27(金) 06:04:06
日本海海戦バルチック艦隊撃破ばんざーーーーーーーーーーい!!!!!!!!

42 :【今日の単語】:2005/05/28(土) 21:39:08
absolvi [法律] 免訴する。(2005. 5. 28.) 
ttp://www.kcc.zaq.ne.jp/pacon-cuda/A.htm
(英absolve < 羅 "ab-", "solvere" to loosen)
難しい単語ですね。=malkondamni
[例文から] -igx-[自動詞化/状態→動作]「自」(ジ)と-igx-(ジ)
jugxejo = jugx-(法)+-ej-[場所]
foriri = for(away) + iri
dume = その間に (前置詞dumから。)
albordigxi ( = veni al la bordo)

43 :名無しさん@3周年:2005/05/29(日) 00:04:35
age

44 :名無しさん@3周年:2005/05/29(日) 05:16:49
>>42ごめんな。あらしてるのは俺。言語について語るここはもうあらしませんと誓う。、、と言いつつ、、
>>43いらっしゃい。ageるスレをわざわざageなくていいですよ。

45 :【今日の単語】:2005/05/29(日) 08:54:50
stertoro 喘(あえ)ぎ;ゼイゼイ音。(2002.12. 19)
ttp://www.kcc.zaq.ne.jp/pacon-cuda/Sp.htm
これは英stertor(鼾(いびき)、荒い呼吸、ゼーゼーした呼吸)
独語でもStertor。( < New Latin, from Latin "stertere" to snore;
akin to "sternuere" to sneeze)
post iom da tempo しばらくして、 apro(=sovagxa porko) 猪(いのしし)
(語源不明。なぜapr-? )
senvole やむなく、 fusilo 火打ち石銃

46 :【今日の単語】:2005/05/30(月) 06:43:39
tauxgi 役に立つ、適する。(英be suitable)(2003.9. 26)
ttp://www.kcc.zaq.ne.jp/pacon-cuda/T.htm
これは独語taugenからです。
(日本のどこかの方言なら「〜に足(た)う」の語呂と合うかもね。)
独語taugen (zu 3格 または für 4格)
Er taugt nicht zu diesem Beruf.彼はこの仕事には向かない
Diese Arznei taugt nicht fur jeden.この薬はだれにでも合うわけではない
(他の例文から) ekrano=英screen (仏écranから。この語源は、
e-(=ex-) + 羅cranium(<希cranion)に違いない。)
cxefe=英mainly(こういう可愛い単語、好きですねえ。)

47 :名無しさん@3周年:2005/05/30(月) 06:50:03
関西エスペラント連盟みねよしたか氏ね

48 :【今日の単語】:2005/06/02(木) 13:02:19
vualo ベール(英veil)  (2005. 6. 2.)
ttp://www.kcc.zaq.ne.jp/pacon-cuda/U-Z.htm
何でしょうね、この綴りは。「仏voile(ヴワル)=[女性名詞]帆」の
発音を踏襲してエスペラントに採用したのでしょう。
por momento ちらっと

49 :【今日の単語】:2005/06/04(土) 08:31:52
seka 乾いた (2005. 6. 4.)
ttp://www.kcc.zaq.ne.jp/pacon-cuda/Sa.htm
英語での関連語
sicca syndrome (=Sjögren syndrome)
ttp://akimichi.homeunix.net/~emile/aki/medical/dermatology/node123.html
siccative 乾燥剤
仏sec(セーク)=[形]乾いた
from 羅siccus, -a, -um; [形]乾いた
-----------------------------------------------------------------------
ploro 泣くこと (仏pleurs(プルレ))  gutoしずく(仏goutte(グート) f.)
vizagxo 顔 (仏visage(ヴィザージュ) m.)

50 :名無しさん@3周年:2005/06/05(日) 07:50:57
http://members.at.infoseek.co.jp/kagawaeskai/kunepurigi3.jpg
ぱんちゅ見える

51 :なわばり根性まる出しKLEG峰芳隆:2005/06/07(火) 09:42:06
金正日大将軍しゃま
ソッコーアリガトスございまつ。
王墓容量は,La Movado 6月号にハピョーウしまつ。
La Revuo Orienta偏執部にもお送りしる予定でつが
尻軽妻されるかどうかは同偏執部のご犯男になりまつ。
また,関西エスペラント連盟のホームページにも
傾痔しる予定ディス。
http://search.yahoo.co.jp/bin/search?p=%B4%D8%C0%BE%A5%A8%A5%B9%A5%DA%A5%E9%A5%F3%A5%C8%CF%A2%CC%C1&fr=top&src=top&search.x=23&search.y=8
この件は,当連盟の委員会で承認されますたので,
まずは,取りあえず,JJJ事業の登録を申請しますた。
今後とも,ご指導をおながい申し上げまつ。

ナワバリコンジョウマルダシ関西エスペラント連盟
ナワバリコンジョウマルダシ峰芳隆

> 金正日です。
>
>>  新しい講習会用テキストの懸賞募集
>
>  記念事業にふさわしいものとは思いますが、これより
> くわしい応募要綱はどこかに発表された/発表予定あり
> でしょうか。その応募要綱に関する項目を含めて公表
> するのが適当かと思いますので。

52 :なわばり根性まる出しKLEG峰芳隆:2005/06/07(火) 13:32:02
2005年6月号(通姦652)の主な内容
新講習会用テキストスを懸賞募集
 ナワバリコンジョウマルダシKLEGの日帝エスペラントス運動百周年共産事業
関西エスペラントス大会の直前情報
 分科会,などの開催時刻ケテーイ!
黒柳文子:サマルカンドスでガキの作品展
 3月にウズベキスタンスのサマルカンドスで開催されて作品展の奉国
柴田巖:『日帝エスペラントス運動人名事典』改訂増補のハコーウに向けて情報提供などの依頼
小西岳:"Bonvenon karaj"(歌)
 小西岳作詞作曲のオリギナルス曲(関西大会で歌う予定)

53 :【今日の単語】:2005/06/07(火) 14:13:18
mateno  朝 (仏語のmatin(マタン、男性名詞)から
ttp://www.kcc.zaq.ne.jp/pacon-cuda/M.htm
dauxre 継続して(動詞dauxriから) fine ついに
senteme 敏感に -em-[傾向/性向]

54 :名無しさん@3周年:2005/06/07(火) 17:02:17
EUの事務的経費のかなりの部分が通訳・翻訳に費やされるという。
どうしてEUは公用語にエスペラントを採用しないのでせう?

55 :名無しさん@3周年:2005/06/07(火) 18:33:45
>>54
知っている人がいないので余計に通訳・翻訳費がかかります。
また、通訳は実績がほぼなく使用は難しく、翻訳も時間がかかります。
どこかの国の国語や公用語として採用された実績がなく実務に使えるレベルではありません。
誰も知らない言語を公用語とすることは実際は莫大な費用がかかります。
EU以外の面である程度普及してから、どうして採用しないのかと疑問を持つべきです。
正直、ノシロ語を使わないの?というのとたいして変わらないレベルの質問だと思います。
民間あるいは公的な会社が映画にエスペラント語の字幕をつけたり、エスペラントの電子辞書を発売したりとかそういうことのほうが先ですね。
主要言語であればそんなのは当たり前です。
エスペラント語を採用することに何の利点もないどころが大きな損害があるのです。
エスペラント語の普及に期待するのは結構なことですが普通に考えて実現することはありません。
少なくともあなたが生きている時代には。
通訳や翻訳費がゼロになるには全員がエスペラント語を母国語以上にマスターする必要があります。
しかし、それを実現させるには莫大な費用と長い年月がかかります。
結局ゼロではないんですよ。
英語ができる人はたくさんいるから英語間の通訳は安いし質もよいですが、エスペラント語の通訳なんていないし、仮にいても値段が高く、質も極めて悪いでしょう。


56 :名無しさん@3周年:2005/06/07(火) 19:45:42
>>54
 そう思うなら、まず日本の六法全書を全部エスに訳してみろや。
 ザメンホフだって、いろいろな文章を試しにいろいろな訳を作ってみたわけだろ。
 

57 :名無しさん@3周年:2005/06/07(火) 20:03:10
>>56
エスペラント(語は付かない)というのはエスペラント語を宣伝することが任務であって自身ではエスペラント語を使ってはいけないんです。
ですから、他人に使えよ、使えよというだけが仕事です。
ですからエスペラント信奉者にそんなこといったってエスペラント語を使ってくれません。

58 :名無しさん@3周年:2005/06/07(火) 20:52:07
【交流としてのエスペラント】- 1 (除 「言語」「運動」)

こんなスレを立てようと思っています。
スレタイ、テンプレ等はこのスレを参考にさせてもらいます。ご了解ください。
だって、一般的に言って、
言語エスペラントをやってる人、エスペラント布教運動をやってる人、
エスペラントを使った外国人との交流をやってる人に分れるんだモン。

59 :エスペラントで英語帝国主義を覆(くつがえ)そう。:2005/06/07(火) 20:57:38
エスペラントは、習得が非常に簡単です。>>1
皆がエスペラントを取得すれば(*)通訳なんて要りません。
(*); 不可能ではありません。

#例えば、第一文は、Lerni Esperanton estas tre facile.

日本の六法全書もエスペラント訳すると、かなり分かりやすいね。
-----------------------------------------------------------
『個人は、他者の人権を侵害しない限り(において)、
自由に行為する正当性がある。』
『(国家は)個人の基本的人権を侵してはならない。』
(人権については、世界人権宣言に定義されている。)

60 :名無しさん@3周年:2005/06/07(火) 21:28:54
>>59
エスペラント語はじゅうぶん難しいです。


61 :作文『命を見つめて』-1:2005/06/07(火) 22:05:30
わたしにとって、エスペラント訳をしたい作品のひとつです。
ttp://www.nishinippon.co.jp/news/2005/0116song/
このページ(↓)には、彼女の写真や「未来日記」というイラストがあります。
ttp://www.geocities.jp/papydayo/kiji.htm

>みなさん、みなさんは本当の幸せって何だと思いますか。
「皆さん」という呼びかけで始まる。amikojとも言いたいし、
samideanojとも言いたい。
Kio estas, vi pensas, vera felicxeco?

62 :名無しさん@3周年:2005/06/07(火) 22:06:55
まず、この位置でfacileと副詞を使わなければならないことがとてつもなく
苦痛だ。英語で考えると
Learning Esperanto is very easy.であって、very easilyではないのに。

まるで、日本語で
「無断での立ち入りを厳禁します」かあるいは
「無断で立ち入ることを厳禁します」と書きたいのに、
「無断で立ち入りを厳禁します」
と書くことを強制されているかのような苛立ちを感じる。

63 :作文『命を見つめて』-2:2005/06/07(火) 22:22:53
続く文章は、こう書きなおします。
「現在、わたしは、こう考えています。それ(=「本当の幸せ)は
身近にある。わたしはこれを病気になったおかげで知ることができた。
それは、「今、生きている」ということであり、
地位でも、名誉でも、お金でもない。」
>Nun, mi pensas, ke gxi estas kun ni.
>Efektive, mi povas koni gxin per mia malsano.
>Gxi ESTAS esti havanta vivon,
>NEK posteno(, aux rango), NEK honoro, NEK mono.
単語メモ
efektiv/e; in fact, actually mal/san/o disease
nek... nek...; neither... nor...

64 :名無しさん@3周年:2005/06/08(水) 18:25:51
今日の単語をこのスレでコピペしている人ってエスペラント肯定派なの?それとも否定派?
肯定派ならコヒペしないで会話しましょうよ。
コピペされるとスレが流れて会話が難しいんだよね。
といっても無視してまたコピペだけするのかな。

65 :名無しさん@3周年:2005/06/08(水) 18:43:15
55さん

>通訳や翻訳費がゼロになるには全員がエスペラント語を母国語以上にマスターする必要があります。
>しかし、それを実現させるには莫大な費用と長い年月がかかります。

「通訳や翻訳費がゼロに」なんて言ってないんですが。大幅に削減できる、というのです。
また「全員がエスペラント語を」習得する必要もありません。
今すべての公式文書を20の公用語に翻訳しますが、(たとえば実務に多用される英語から他の19の言語に)
その公用語をエスペラントひとつにすれば、という話です。
エス語を学んだ経験がない君には分からないでしょうが、その習得は、とりわけ教養ある欧州人にとって、きわめて容易です。

>どこかの国の国語や公用語として採用された実績がなく実務に使えるレベルではありません。

また君が誤解するような「未開言語」でもありません。
各国においてエス語からそれぞれの国語への通訳・翻訳者たちは必要ですが、
英語を唯一の公用語とした場合のような抵抗も無いでしょう。

>英語ができる人はたくさんいるから英語間の通訳は安いし質もよいですが、

ラトビア語からギリシャ語への通訳はたくさんいますか?安いし質もいいですか?
英語を経由するというなら、それをエス語にしてはなぜいけないのでしょう?
(君が言う「いけない理由」はすべて無効です)

>エスペラント語の通訳なんていないし、仮にいても値段が高く、質も極めて悪いでしょう。

思いこみで論ずるのはやめましょう。




66 :名無しさん@3周年:2005/06/08(水) 19:49:16
>>65
 漏れは56だが、言い分は分かったからそれを証明してくれや。
 EU諸国の言語でも構わないが、日本人なら試しに日本の六法全書訳してみればと言っているわけだ。

67 :【RONの六法全書 on LINE】:2005/06/08(水) 23:04:09
ttp://www.ron.gr.jp/law/
  <<  エスペラント訳実習  >>
憲法第11条 国民は、すべての基本的人権の享有を妨げられない。
The people shall not be prevented from enjoying
any of the fundamental human rights.(これは非常に根本的な条項である。)
参考 ttp://ha3.seikyou.ne.jp/home/Morio.Satoo/japana/konstitucio.htm
--------------------------------------------------------------------
→『国家は、国民の全基本的人権を妨げてはならない。』
((単語メモ)) 憲法 konstituci/o  第11条 ARTIKOLO 11(la dek una)
日本国民 japana popolo 基本的人権 fundamenta homorajto
「malhelpi」で「〜を妨げる」// ne 〜uで禁止
『La japana-sxtato ne malhelpu tutan fundamentan homorajton de japana popolo.』

68 :作文『命を見つめて』-3:2005/06/08(水) 23:18:59
>私は小学六年生の時に骨肉腫という骨のガンが発見され、
>約一年半に及ぶ闘病生活を送りました。
www.nishinippon.co.jp/news/2005/0116song/
→『私は小学六年生の時に骨肉腫(骨の悪性腫瘍)と診断された。
その後、1年半この病気と闘った。』
Mi estis diagnozita kiel "Osteosarcoma"(=maligna tumoro de osto).
Post tio, mi batalis gxian malsanon.

69 :名無しさん@3周年:2005/06/08(水) 23:45:52
>>67
 予想通りの展開にワロタ。
 絶対に日本国憲法の訳を出してくると思っていたからな。

 別に憲法が大事ではないと言うつもりはないが、実務で憲法ばかりを考えているわけではない。
 たとえば、我々は毎日物を買ったりしているわけだが、それは民法や商法の問題だし、リーマンやってれば会社法や労働法とかが重要だろ。
 お役所と関わりになる場合は、憲法よりもむしろ行政法の方が重要な場合が多い。
 「六法を訳せ」というと憲法の訳しか出せないということは、公用語云々などという見識に欠けていることを証明するようなもの。
 文字どおりの六法とか行政法とか全部訳せるのかということを聞いているわけ。
 別に法律でなくても、政府で出してる「○○白書」のたぐいのエス訳でもいいぞ。
 そういう訳ができないのに公用語云々などというのは身の程知らずなんだよ。

70 :名無しさん@3周年:2005/06/08(水) 23:48:08
>>67
 リンクされてるHPの憲法名「日本王国憲法」ってなんだよ?

71 :【今日の単語】:2005/06/09(木) 06:47:52
vitro ガラス (2005. 6. 9.) from 羅"vitrum"(= glass)
ttp://www.kcc.zaq.ne.jp/pacon-cuda/U-Z.htm
(1)forpreni; (for =英away, preni=英takeで)英take away
(こういう造語は独語の前綴りのようでおもしろい。
ちなみにforpreni=独wegnehmen
(2)sekigi; seka(=英dry>>49)+-ig-[他動詞化]
(3)subite; 「仏subit(スュビ)=[形]突然の」からsubita。その副詞形。
(発展学習)羅subtilis由来
from "sub-" + "tela" cloth on a loom; akin to Latin "texere" to weave

72 :sxajniについて:2005/06/09(木) 07:15:40
>Subite sxajnis al li ke li auxdis la vocxon de Giribala diri: "Sasidada!"
(2005. 6. 9. vitroの項)
ttp://www.kcc.zaq.ne.jp/pacon-cuda/U-Z.htm
直訳すると「突然、彼にはこう(=ke以下の節)思えた。」
sxajniの主語がないようですが、いいんですか?
いい〜んです!(川平慈英(かびら じえい)のノリで---)
英語での It seems that 〜のノリです。(エスペラントではこういう時に
形式主語は置きません。「無主語文」)
用例 subite sxajnis al li, ke iu mano tusxetis de poste lian kapon
(突然、彼には、或る手が後ろから自分の頭をそっと触れたように思えた。)
ttp://www.uni-leipzig.de/esperanto/voko/revo/art/sxajn.html

73 :名無しさん@3周年:2005/06/09(木) 08:00:16
エスペラント独学系?エスペラント講習系?
俺はどっちでもないなw
強いて言えばキティ系か?w

74 :名無しさん@3周年:2005/06/09(木) 09:49:41
>>73
少人数の中でさらにグループ分けして、サヨクのこせこせセクト争いそのものだなw
esperantisto1人1人の個性を見て認め合っていかなきゃ、この先どうすんだよ?


http://blog.livedoor.jp/shaberiba/archives/18068504.html


75 :名無しさん@3周年:2005/06/09(木) 21:29:11
エスペラントコピペ系?エスペラント会話系?
俺はどっちでもないなw
強いて言えばキティーちゃん系か?w

76 :名無しさん@3周年:2005/06/10(金) 08:57:09
>>75
NICE FOLLOW!!

77 :「元ひめゆり学徒の話は退屈…」:2005/06/10(金) 20:38:52
>正直に言うと彼女の証言は退屈で、私は飽きてしまった。
>彼女が話せば話すほど、洞窟で受けた強い印象を忘れてしまった。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050609-00000515-yom-soci
Dirante honeste, sxia atesto-parolo estis vere enua por mi.
Mi trosatigxis gxin.
Ju pli da sxia ekspliko,
des pli da mia forgeso de impreson forta en la groto.
((単語メモ))
正直な honesta  証言atasto  退屈な enua 飽きる trosatigxi
実にvere  忘れるforgesi  印象impreso 洞窟kaverno groto
【...すればするほど】 ju pli [adj]---, des pli [adj]
(またju pli da 名詞句, des pli da 名詞句)
子供が増えれば、それだけ世話がかかる。Ju pli da infanoj, des pli da zorgoj.

78 :名無しさん@3周年:2005/06/11(土) 18:31:57
エスペラント語って未開言語だから、こうやってくだらないコピペを繰り返さないといけないんですよね。
コピペ言語など不道徳で抵抗があって誰も使いたくないですね。

79 :名無しさん@3周年:2005/06/11(土) 19:16:20
それがエスペラントクオリティ!

80 :【今日の単語】 :2005/06/11(土) 20:29:17
deziri 欲する(英desire, 仏de'sirer) (2005. 6. 11.) 
ttp://www.kcc.zaq.ne.jp/pacon-cuda/D.htm
from 羅 "desiderare", from "de-" + "sider-", "sidus" heavenly body
((メモ)) denove 再び (de; of, from, by) tial それで
veturi: 自動詞(船、車、飛行機などに乗って) 行く,(車などが) 行く

81 :名無しさん@3周年:2005/06/12(日) 05:20:24
Esperanto界の盗撮・無断撮影をやめさせよう
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/bouhan/1118521062/l50

82 :名無しさん@3周年:2005/06/13(月) 12:38:11
奈良宏志の女児誘拐殺人事件で、精神科医のエスペランチスト小林司被告(75)の第4回公判が13日、奈良宏志(奥田哲也裁判長)で開かれた。
 弁護側の被告人質問で、小林司被告は、女児の遺体を遺棄する直前、誘拐殺人をした者と名乗って、「やってはいけないことをしてしまったと、
誰か分からない相手に、2、3回メール送信した」と証言、インターネット上に犯行声明を書き込んでいたことを明らかにした。
 「娘はもらった」との遺体の写真を添付したメールを送った理由は「生きたままでは帰したくないという意味を込めた」と述べ、
女児が自分自身のものになったという感覚と、マスコミを意識して送ったことを認めた。
 遺体を遺棄したことについて、「かわいそうとの気持ちから、早く発見してほしかった」と話した。
 弁護側は小林司被告が小児性愛を自覚したというロリータ系アニメのポルノビデオを証拠申請。
情状鑑定の却下を求めている検察側に対する反論として、「犯罪動機、犯行時の心理状態などに被告自身も無意識の部分があり、
理解するためには情状鑑定が必要。被告人に反省を求め、更正への自覚を促すためにも不可欠」とする意見書を提出した。

83 :名無しさん@3周年:2005/06/13(月) 19:02:19
奈良宏志の小学1年の女児=当時(7つ)=が誘拐、殺害された事件で、殺人罪などに問われた
エスペランチスト小林司被告(75)の第4回公判は、13日午後も引き続き奈良宏志
(奥田哲也裁判長)で行われ、検察側が初めて被告人質問をした。

小林司被告は、女の子へのわいせつ行為について「大人への強姦(ごうかん)に比べ、そんなに
悪いこととは思わなかった」と供述。「相手を傷つけると考えたか」との質問に「考えなかった」と答え、
罪の意識の乏しさを示した。

84 :【今日の単語】 :2005/06/13(月) 22:28:53
ricxa 富んだ(英rich, 仏riche(リーシュ), 独reich) (2005. 6. 14)
ttp://www.kcc.zaq.ne.jp/pacon-cuda/R.htm
((例文から))  tiam そのとき
plenplena あふれんばかりの(→かわいい単語です。
インドネシア語みたいに重ねています。)
kleski: grow + -aj^-[事物] で kleskajxo 成長するもの
sovagx/a  英wild (仏sauvageソヴァージュ → 髪のソヴァージュはこれから)

85 :【今日の単語】:2005/06/15(水) 19:51:45
movi (他動詞)動かす  (2005. 6. 15.)
ttp://www.kcc.zaq.ne.jp/pacon-cuda/M.htm
nivelo (仏niveau(ニヴォー、男性名詞)から)
kelkloke いくつかの場所(loko)で(kelka=英some)
egala 仏égalから
(from 羅 "aequalitat-", "aequalitas", from "aequalis" equal
英語でも「egalitarian 平等主義者」という語があります。

86 :なわばり根性まる出しKLEG峰芳隆:2005/06/15(水) 21:21:27
<Salono>
サーノ葉子:出前授業へのご狂緑を
鈴木イセーイ:隠し撮り天国Komuna Seminarioについて
鈴木恵一朗:日帝大会への外国からの消他意者について
不法:伊東幹治しゃん,粟屋弘明しゃん,平野雅曠しゃん
----------------------------------------------
<慎廉塞>
Jen nia rondo:宇治城陽エスペラントス会(相川節子)

87 :なわばり根性まる出し峰芳隆:2005/06/16(木) 11:31:02
http://49uper.com:8080/html/img-s/62686.jpg
http://49uper.com:8080/html/img-s/62686.jpg
http://49uper.com:8080/html/img-s/62686.jpg
http://49uper.com:8080/html/img-s/62686.jpg
http://49uper.com:8080/html/img-s/62686.jpg

88 :【今日の単語】:2005/06/16(木) 23:04:09
verda 緑の (2005. 6. 17.) 仏語vert(ヴェール)
from 羅 "viridis", from "vire^re" to be green
ttp://www.kcc.zaq.ne.jp/pacon-cuda/U-Z.htm
kreski; grow  →これは英increaseの語源に見られるように、
羅 in- + "crescere" to grow 由来。// -ad-[行為/動作の継続]
bani;(他動詞)入浴させる。(仏baigner(ベニェ))// kvazaux あたかも
ridegi = rid- + -eg-[程度が著しい]// pro[〜ゆえ:原因]

89 :名無しさん@3周年:2005/06/17(金) 01:32:16
onta君

90 :名無しさん@3周年:2005/06/17(金) 16:57:59
エスペラント語って結局、しゃべれない言語!

91 :【今日の単語】:2005/06/19(日) 19:12:44
rigardi 見る(英look at、仏regarder(ルガルデ))(2005. 6. 18)
ttp://www.kcc.zaq.ne.jp/pacon-cuda/R.htm
aspekti 〜のように見える(英appear)

92 :『さそり座の女』:2005/06/19(日) 19:30:48
>いいえ私は さそり座の女
Ne. Mi estas virino de Skorpio.
>お気のすむまで 笑うがいいわ
Bonvolu ridi min, multe kiel vi kontentigas vian intereson.

93 :名無しさん@3周年:2005/06/19(日) 21:24:28
話せない、橋渡しできない、人気ない。3拍子そろった言語だ。

94 :名無しさん@3周年:2005/06/19(日) 21:37:55
要らない、必要ない、なくなれ

95 :名無しさん@3周年:2005/06/20(月) 21:47:33
13歳の少女連れ去り、交際断られた75歳エスペランチストを逮捕

交際を断られた13歳の少女を車で連れ去ったとして、警視庁捜査1課は20日、
東京都練馬区大泉町2、精神科医エスペランチスト小林司容疑者(75)を未成年者誘拐の現行犯で
逮捕したと発表した。

小林容疑者は、東大和市内に住む中学2年の少女(13)との交際を少女の両親に
断られたことから、今月17日、少女の携帯電話に「話したいことがある」などと連絡。
18日午前6時ごろ、少女を同市内のモノレール駅に誘い出したうえ、車で連れ去った。

96 :名無しさん@3周年:2005/06/21(火) 16:52:12
エスペランチストが子供のスカートの中を盗撮し、逮捕された。
 所属するエスペラント会が埼玉なら懲戒免職。目黒は諭旨免職‐。
 わいせつエスペランチストへの処分で、こんな「地域格差」が目立っている。

 今年2月、東京都内を走る電車内で、女児のスカート内を盗撮したエスペランチスト(34)が都迷惑防止条例違反の疑いで逮捕された。
 ビデオカメラのレンズを靴先にしのばせるという巧妙な手口。
 目黒エスペラント会はエスペランチストを諭旨免職とし、退職金6割を支給した。

 その10カ月前、やはり都内の電車内で埼玉県のエスペランチスト(25)が逮捕された。
 座席に座り、前に立った少女のスカート内をカメラ付き携帯電話で盗撮、罰金30万円の略式命令を受けた。
 埼玉エスペラント会の判断は「懲戒免職」だった。

 懲戒免職は地方公務員法に定められた処分。
 退職金が支給されず、教員免許も失効する。
 一方、諭旨免職は依願退職の一種で、退職金をもらうことができるうえ、教員免許が残るため、他教委で採用されれば教員を続けることも可能だ。

 なぜ判断が分かれるのか。
 目黒エスペラント会は「同じ事件でも動機や背景などさまざまなのだから、処分にばらつきがあって当然。しかも盗撮はわいせつ行為ではなく、わいせつ類似行為」と説明。
 これに対し埼玉エスペラント会は「痴漢も盗撮も基本的に懲戒免職。こうした人が再び教壇に立ち、子供にどんな説得力があるのか。そもそも諭旨免職は行っておらず、目黒エスペラント会のような対応はあり得ない」という。

 日本エスペラント学会は「個別の判断への干渉はできないが、住民や保護者の信頼を得るにはどんな処分であるべきか、しっかり判断してほしい」と話している。

97 :名無しさん@3周年:2005/06/22(水) 08:38:49
75歳の精神科医のエスペランチストが、13歳の女子中生と交際を始めたばかりか、両親に反対されて"駆け落ち"したとして、
未成年者誘拐の現行犯で20日までに警視庁に逮捕された。
知人に紹介されたエスペランチストは両親に交際の許しを請うたが「16歳になるまでは」と猛反対され、
ひそかに携帯で呼び出して海などをドライブ。当の女子中生も「心配しないで」と両親に連絡していたとか…。

とんだ駆け落ちを演じたのは東京都練馬区大泉町、精神科医、小林司容疑者(75)。
「無断で彼女を連れ回したのは事実です」と話している。

調べでは、小林容疑者は共通の知人から東大和市の中学2年の女子(13)を紹介されて先月末から交際を始めた。
そして今月17日、女子中生の両親に面会して「お嬢さんと交際させてください」と申し込んだ。

女子中生は62歳上のおじいさんに抵抗はなかったようだが、両親は当然拒否。
「娘は未成年で交際は学業の妨げになる。(婚姻届の出せる)16歳になるまで待ちなさい」と小林容疑者を強くとがめた。
このため、いったんはあきらめかけたが、恋心は薄れるどころか募るばかり。

女子中生は小林容疑者との交際を学校の担任教諭にも報告。
学校は今月になってカウンセラーを呼び、両親も一緒に話し合っていたという。女子中生は学校を休むことはなかった。

女子中生も真面目に交際を考えていたのかもしれない。
とはいえ、13歳の少女と妻子持ちエスペランチストが本格交際することの是非は、常識があれば一目瞭然。
75にもなるエスペランチストが、こんなことも分別できないようじゃ、やっぱりお付き合いの資格なし!!

98 :名無しさん@3周年:2005/06/22(水) 14:41:30
21日午後2時40分ころ、福島市内のコンビニエンスストアで、友人3人
と買い物をしていた同市内に住む女子高校生(17)が、酒に酔った状態で
近付いてきた男にスカートの中に手を入れられ、下半身を触られる痴漢エスペランチストの
被害に遭った。この女子高生がカバンで痴漢エスペランチストの手を振り払い、大声を出した
ところ、痴漢エスペランチストは逃走。この女子高生が一緒にいた友人3人と追いかけ、店を出た
ところで痴漢エスペランチストを取り押さえ、通報で駆けつけた福島署員に引き渡した。痴漢エスペランチストは
福島市森合町、無職原宏容疑者(61)で、同署に強制わいせつの現行犯で
逮捕された。

99 :名無しさん@3周年:2005/06/22(水) 17:06:24
どなたかエスペラント語に堪能な方
エスペラントをはじめて5時間の俺に
なんか例文を書いてくれませんか?
どれくらい意味が取れるのか…
(もちろん辞書使います)

100 :名無しさん@3周年:2005/06/22(水) 17:31:50
>>99
Kvin horoj da lernado ne suficxas.

101 :名無しさん@3周年:2005/06/22(水) 17:36:31
5時間の学習は十分ではない
…ですか?

102 :名無しさん@3周年:2005/06/23(木) 21:50:33
北川さんの遺稿集を発行致しました。

統計学者として総理府統計基準局・国際連合食料農業機構統計部・大学教授等歴任の後、
第二の人生を環境保護とエスペラントに捧げられた北川さんの、
日・エス対訳による、社会科学者としての視点から書かれたエッセイ集です。

原価頒布 : 送料込み/400円です。
★取次・注文先/沼津エスペラント会
詳細は→ http://ies-1.hp.infoseek.co.jp/jubo/

第二の人生をどう生きるのかの指針の一つとして、
皆さんにお読み頂けたらと思います。
買って下さい。よろしくお願い致します。


103 :名無しさん@3周年:2005/06/24(金) 16:27:29
なんか、エスペラントのスレ、最近AAが少ないね。文字ばかりじゃ面白くないぞ。

104 :【今日の単語】:2005/06/25(土) 07:06:06
rajto 権利  (2005. 6. 25.)
ttp://www.kcc.zaq.ne.jp/pacon-cuda/R.htm
ここでは動詞rajtiで「〜の権利を持つ」。
ombrelo 傘 (2005. 6. 24)
 由来 Italian "ombrella", modification of Latin "umbella",
 diminutive of "umbra"(英shade; ghost; shadow)
kutimo 習慣(英custom) 仏語「coutume(クウテューム)女性名詞」から

105 :名無しさん@3周年:2005/06/25(土) 08:31:42
すみません、教えてください!
「この」、とか「これ」は、エスペラント語でいうとどうなりますか。

Tiu c^i estas kato.
C^i tiu estas kato.

Tiu c^i kato estas bela.
C^i tiu kato estas bela.

のどちらかなあと思うんですが……。
「tiu」と「c^i」は自由に入れ換え可能なのか、それとも場合によって決まってるんでしょうか。

ものすごく初歩的な質問ですみません。



106 :名無しさん@3周年:2005/06/25(土) 11:12:22
>>105
すごく良い質問だと思うんだけど、どうせ「今日の単語」とか「改竄ニュース」で埋められて誰も書き込みにきづいてくれないんだよね。
キチガイが常駐しているからね。全エスペラントスレに。

107 :来たよ、来たよ:2005/06/25(土) 11:13:17
エスペランチストを放火未遂で逮捕 「うっぷんを晴らすために火を付けた」

 栃木県警宇都宮東署は25日、宇都宮市平松本町、エスペランチスト日下田聡容疑者(28)を
現住建造物等放火未遂の疑いで緊急逮捕した。

 調べによると、日下田容疑者は同日午前0時25分ごろ、自宅近くのアパートの1階
ベランダで、干してあった衣類などにライターで火をつけた疑い。

 日下田容疑者は茨城エスペラント会会員で、調べに対し、「悩みがあって、うっぷんを晴らす
ために火を付けた」などと話しているという。

108 :名無しさん@3周年:2005/06/25(土) 16:29:07
>>105
どちらでも可
ただし1音語は聞き逃がし易いのでtiu c^iの方が普通だが、わざわざc^iを入れるのは
それを強調するニュアンスが強いので、前に出る(発音時はc^iを強調)形も少なくない

109 :sage:2005/06/26(日) 15:00:32
「交流としてのエスペラント」で
Cxu iu el vi scias pri s-ro Elmar Duensser,
kiu logxis en la urbo ABIKO.
ってあったのだが…最初のところの言い方が良く
わからないのです。もしかしてこれはとても
エスペラント的(?)な言い方なのでしょうか?
それとも構文なのでしょうか?無知でスマン(´・ω・)

110 :109:2005/06/26(日) 15:17:41


111 :自然な解釈:2005/06/26(日) 15:33:44
>質問でーす(Cxu)。キミらの中で誰かさぁー(iu el vi)、 >>109
>「Elmar Dünsser氏(s-ro=sinjoro)」に「ついて(pri)」知ってる?
>って、氏は我孫子市に住んでいたんだけど。
>(あっ、?を忘れちゃった。)

112 :鬱(うつ)、depresio、malgajo、sombro(詩):2005/06/26(日) 15:45:29
(1)うつネット (Depresio Reto) >>110
ttp://www.utu-net.com/
(2)あなたの「うつ度」を判定 (diagnozo)
ttp://www.jtu-net.or.jp/cgi-bin/selfcheck/e-selfcheck.cgi
(3)うつ状態、うつ病について(診断基準、リンク集)
ttp://ww1.enjoy.ne.jp/~mh-hiroshima/7.4.htm

113 :109:2005/06/26(日) 20:40:42
>>111ありがとうございます。そういうことだったのか…

?は付け忘れだったのか!!
何で悩んでたんだろ


114 :105:2005/06/27(月) 14:26:46
>>106
そ、そうなんですか。。(汗

>>108
ありがとうございました!
すごくわかりやすい解説で、助かりました(ペコリ



115 :来たよ、来たよ:2005/06/27(月) 15:19:32
>>114
そ、そううなんんですよ。

いつもはこちらにはりはりしています。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1114159962/l50

このすれにもいつでもはりはりの態勢を取っています。


116 :名無しさん@3周年:2005/06/27(月) 16:32:05
来たよ、来たよさんはエスペラントの宣伝が好きなんですね。
なんでそんなにエスペラントが好きなの?

117 :はりはり:2005/06/27(月) 17:21:02
「エスペラント」スレはなぜ荒れる?
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1119767516/l50

118 :名無しさん@3周年:2005/06/27(月) 21:46:20
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
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●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
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●●●●●●●●●●●●●●●●不合格●●●●●●●●●●●●●●●●●
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●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●

119 :【今日の単語】:2005/06/27(月) 22:39:03
sxangxi 変える (2005. 6. 28.) (英change。発音からむしろ
「仏changer(シャンジェ)=[他動詞]変える」由来。)
ttp://www.kcc.zaq.ne.jp/pacon-cuda/Sh.htm
gxeno やっかい(「仏ge^ner(ジェネ)=[他動詞]邪魔をする」から、Espのgxeni)

120 :名無しさん@3周年:2005/06/27(月) 23:18:18
Mi preferi la virinbatolo.

121 :名無しさん@3周年:2005/06/28(火) 08:02:09
間違った
preferas

122 :名無しさん@3周年:2005/06/28(火) 09:48:20
時制不要論者かと思ったww

123 :名無しさん@3周年:2005/06/28(火) 11:54:00
訂正はまとめてどうぞ。>>120
(1)「batolo」ってbataloのつもり?
batalo=英battle、仏bataille、西batalla
(2)対格の-nを忘れてます。
>>112へどうぞ。

124 :【My Way = Mia Vojo】-1:2005/06/28(火) 12:11:37
ttp://www.cse.cuhk.edu.hk/~cslui/myway.html
Page上のMy WayをClickしてmp3
>And now, the end is near, and so I face, the final curtain.
Kaj nun, la (mia) fino estas proksima (, aux estas aliranta),
do mi alfrontas la finan kurtenon.

125 :【My Way = Mia Vojo】-2:2005/06/28(火) 12:23:33
>My friend, I'll say it clear, >>124
>I'll state my case, of which I'm certain.
Mia amikoj! Mi dezirus diri mian historion klare.
Mi certe mencius mian vivon, kiu estas certa por mi.

126 :名無しさん@3周年:2005/06/28(火) 19:04:27
夫婦心中か:72歳妻殺害、73歳エスペランチスト飛び降り自殺 大阪

26日午後2時15分ごろ、大阪府豊中市新千里北町の公団住宅
(4階建て)3階に住む無職エスペランチスト(73)とみられる人物から「嫁はん
を殺した。部屋で待つ」と110番通報があった。約5分後、同住宅
の住人から「3階から人が落ちた」と110番通報があった。府警
豊中署員が駆けつけると、エスペランチスト方で妻(72)が死亡、エスペランチストも1階の
植え込みに倒れて死亡していた。同署は、体が不自由だった妻を
エスペランチストが殺害し、飛び降り自殺したとみて調べている。

調べでは、エスペランチスト夫婦は2人暮らし。妻は約30年前から病気のために体が
不自由だったといい、エスペランチスト男性が面倒をみていた。エスペランチスト自身も病気で
通院しており、25日、介護のため訪れたヘルパーに「疲れた。死にたい」
などと漏らしていたという。妻に目立った外傷はなく、首を絞められて
殺害されたとみて調べている。


127 :【夫婦心中】:2005/06/28(火) 21:25:49
>>126 duobla suicido
inter edzo kaj edzino

128 :来たよ、来たよ:2005/06/29(水) 07:34:58
>>116

はっきり言おう。















エスペラントを殲滅してやるのだ!!!

129 :名無しさん@3周年:2005/06/29(水) 11:47:08
改行厨うぜええええええええええええええええええええええ

130 :【今日の単語】:2005/06/29(水) 11:48:59
vasta 広い (英vast 仏vaste 羅 vastus) (2005. 6. 29.)
ttp://www.kcc.zaq.ne.jp/pacon-cuda/U-Z.htm
(1)kuiri 料理する (「仏cuire(キュイール)=[他]煮る」から)
(覚え方)「食い」「理」(「食」のためにあれこれ「理」する)
  仏 cuisinier(キュイズィネ)=[名]料理人
  仏 cuisine(キュイズィーヌ)=[女性名詞]料理
literally, kitchen, from Late Latin "coquina"
from Latin "coquere" to cook
(2)renkonti [他] 会う(英encounter、
「仏rencontrer(ランコントレ)=[他] 出会う」より)
(覚え方)「からし蓮根(レンコン)の地(ティ)、熊本で会う。)

131 :名無しさん@3周年:2005/06/29(水) 22:01:07
___(从从从从)从从从)从从从从从人从从从人))
      /___/_((从从从从)从从从)从从从从从人))
     /___/___/( ((从从从从)从从从)从从人))
   /___/    /    /(( (从从从从从从从人))
   |      | ̄| ̄ ̄モナチャンタチノオウチ( ((从从从从)从从人))
   |._____|/| ̄| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  ̄ ̄((((;人从从从人))           
   |      |  |/|              |  (从从从人从人)          ∧∧
   |._____|/|  |         .    |.__((.人人;从))从)         (゚─゚*)
   |      |  |/               |   (.从从从从人人从 从 O=ニ{三⊂)
   |      |/                .|      |/    从从人      |  |
    ̄ ̄ ̄ ̄                    (;;::;;)                ∪∪
                             (;;::)


132 :【今日の単語】 :2005/06/29(水) 23:01:10
piedo 足(英foot 「仏pied(ピエ)=[男性名詞] 足」から)
「羅語 pēs, 属格pedis (男性名詞)」=足
英単語から; pedal ペダル pedestrian 歩行者
(2005. 6. 30.) 
ttp://www.kcc.zaq.ne.jp/pacon-cuda/Pa.htm
lama =英lame     demove (de+nove) 再び、改めて
truo 英hole 「仏trou(トルー)=[男性名詞]穴」より
-em-[傾向/性向]から em/iという動詞(〜の傾向がある)

133 :名無しさん@3周年:2005/06/30(木) 07:39:43
__,. -―‐- 、,
          /´        ` ' 、,.r==--、
        ./         , , ,   '⌒ヽ、
         /         // ///イ       \
      /     ., // ////h/1!.、'、 ,  ,.\
      ,'/     //////;イ   |ト;.l l.!. ', '、.',ヽ
      l|..;' .r''Yj .|'ン_,,,_ナ'‐/ |⌒ _ j゙ l l |l, ', '; ゙!
       l |. | (;!.| l<f;':::::j`゙    ,、/ヽ!.| |.|! l l,.リ 
       | lヽ!.l .|'┴‐'      /ィ:ハ リ.j.ハl .j| .j.| 
        l | :| い|      , ヽ/ ゙ィ゙|//.ノ|/j /ノ 
      j .| .|. l' 、      。   /j| j  / ソ
       l  | j |  \,_    _,..ィl,ノj.ノ  
      ,'  j ,r'iノ ./ _,、..Yj'T´l,. | l,
     /,.- '´:::::l, |  ,.-‐'.ド、;: l,. l,.';、
    /,ヾ;.、:::::::::::::ヾ!   ´ ノ:::::::「ド、'l l,
   /´ ゙\'、'、:::::::::::::l     「:|::::::l.l| ゙l,l,'、
  |     \ヽヽ、::::|    j:::|::::/,イ  .j.'、ヽ
  l、     ヾ'7-、,.;゙   l、::j;/ト;l,  l, ヾミ、
   ト、     .|  ゙'j   Fj.ヒ;'_ノ l   l, ヾ、
   !   ,,...、、.ヽ, /   |´  f/ .レ‐―:、 ヾ;.\
    l,/:::::::::::;;;;;Y    .f7''ト!  〉-‐-、l,  い,.'、
    l;::::;r‐''´  ./    |'  !.!  /   Y゙    ! |. l,
    ヾ;ム   {       |.   |  |    l,
      .|lヽ  l     j   ! ,.ィ'´゙ト-、 l
      l,.|. \     .ハ, /'´.,n i.゙'ヽ. j
        L_ |\,_ .,ィ゙  l/j, .j:r' ノj ,'.ド!
       .j`゙゙'7'''''フ'ーr‐:ッ'/7::l゙ト-:<ノ.ノ
       /::::::/::::/::::/::rシ/:::;'::l:::|:::::|゙'´!'、
        ,'::::::/::::/:::/:://:::::::::Lr‐y:::::|:::::l:::'、
     ./:::::/:::/:::/:://:::::;.ィ'"  .ヽ、,|::::::l;::::'、
     .,':::::/:::/:::/:/::∠,,,,,,_,...--‐'´゙>ァ:::::::l,


134 :名無しさん@3周年:2005/06/30(木) 21:25:54
コピペ厨うぜええええええええええええええええええええええ

135 :【今日の単語】:2005/07/02(土) 00:43:09
imposto 税金(2005. 7. 2.)
ttp://www.kcc.zaq.ne.jp/pacon-cuda/G-I.htm
これはエスペラントimposti(課税する)に由来し、
「仏語imposer(アンポゼ)=[他動詞]強制する」から造語した。
英語imposeには「(税金などを)課す」という意味があり、
from 羅 "imponere", literally, to put upon (perfect indicative "imposui"),
from "in-" + "ponere" to put

136 :<ヽ`Д´>ニダリアにしるぅ!!:2005/07/02(土) 01:48:55
<ヽ`∀´>エスペラント語なんてフランス語の変形ニダ
<ヽ`∀´>西洋かぶれの言語を押し付ける植民地主義者のエスペランチストは諦めて反省しる
<ヽ`∀´>コピペ厨のエスペランチストは反省しる!!!!!!!

137 :名無しさん@3周年:2005/07/02(土) 16:06:59
>>136
中国語を勉強しているニダさんは中国語検定何級受かったの?

138 :120:2005/07/02(土) 17:07:11
>>123
ハァ…マジで鬱

139 :【今日の単語】:2005/07/04(月) 22:38:21
fisxo 魚。(2005. 7. 5.)
羅 Pisces(魚座)、 piscis、 pisci- とも繋がる。
漁師はfisxisitoでよい。(長ったらしい語fisxkaptisto)
ttp://www.kcc.zaq.ne.jp/pacon-cuda/E-F.htm

140 :名無しさん@3周年:2005/07/09(土) 21:44:22
小学生女児に抱きつく→75歳エスペランチスト、強制わいせつで逮捕…奈良 宏志

・奈良宏志県警橿原署は8日、小学4年の女児(9)に抱きついてけがをさせたとして、
 強制わいせつ致傷の疑いで東京都練馬区大泉町のエスペランチストの男(75)を逮捕した。
 容疑を認めているという。

 調べでは、エスペランチストは同日午前7時50分ごろ、自宅近くの道を通りかかった登校
 途中の女児に背後から抱きついた。女児は振り払って逃げたが転倒、ひざや
 手に軽いけがを負わせた疑い。女児は近くの民家に助けを求めた。

 女児が通う学校では集団登校をしているが、この日は女児がたまたま遅れ、
 1人だったという。  

141 :本当にあった恐い名無し:2005/07/10(日) 06:26:23
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1120944250/l50

142 :名無しさん@3周年:2005/07/10(日) 09:42:32
もたもたしているとノシロ語に先を越されるぞ!

143 :【今日の単語】:2005/07/12(火) 08:10:58
tamen だがしかし、とはいっても。 (2005. 7. 12.)
ttp://www.kcc.zaq.ne.jp/pacon-cuda/T.htm
これは羅語です。tamen [however , yet, nevertheless]
ウソだと思うんだったら、調べてみそ。
ttp://dictionaries.travlang.com/LatinEnglish/
なお、「彼ら」という中国語(普通話)の他們tāmen ではない。(笑)
★覚え方「タメ口をきくエス厨は、「だけどよー」」
---------------------------------------------------------------
venigi:来させる,呼び寄せる  -ig-[他動詞化/使役]
peteheとういのは、pet/eg/e 。-eg-[程度が著しい]と
ttp://www2.tokai.or.jp/esperanto/kinogo.html
「peti:頼む,請う」から、「懇願して」

144 :『中級』-0-1:2005/07/12(火) 18:07:02
Bonvenon al la "Koresponda Kurso por Progresantoj"!

Ni scias, ke profesiaj sportistoj faras sian ekzercon
laux science arangxita "menuo".
----------------------------------------------------
"中級者のため通信講習コース"に歓迎!

私達は以下の事を知る。すなわち職業的なスポーツマンは
科学に準備された"メニュー"に沿って自分の練習をする。
-----------------------------------------------------
☆三人称の再帰代名詞 si, sia, sinに注意しよう。
Bonvenon al〜で「〜にようこそ」。
>>1の(4)【RETA VORTARO】にbonveniを入れてみよう。
Esti akceptata kun kora kontenteco
(心からの満足で受け入れられた状態であること)

145 :『中級』-0-2:2005/07/12(火) 18:45:59
Tiu cxi kurso celas esti tia unika "menuo" por vi.
このコースは、貴方にとって、そのような独特の"メニュー"で
あることを目的とする。
-------------------------------------------------------
(1)tiu cxi; 「この」というのは、「その」が「近く(cxi)」なって
いるのである。(27-1 相関詞のしくみ )
ttp://www.cablenet.ne.jp/~kubu/kurso/leciono27.htm
(2)celi esti ; 〜であることを目指す。
今までわたしは、独語zielenねらう((英)aim)からだと思っていたのだが、
露語цель[ts][e][l]によるものだろう。
エスペラントのcelo; チェコ語でcíl、スロバキア語でciel'、
エスペラントのceli; ハンガリー語で céloz
ttp://www.uni-leipzig.de/esperanto/voko/revo/art/cel.html

146 :『中級』-0-3:2005/07/13(水) 20:42:54
Kredu, ke vi povos plene ekzerci vin en legado,
auxskultado, skribado, parolado, kaj espereble ecx en sxercado,
per tiu cxi koresponda kurso.
以下のことを信じなさい。あなたは、読書、聴き取り、書き取り、
話すことの中で、そして冗談をいうことの中でさえ、
この通信講習コースによって、あなたを訓練することが完全にできるだろう。
----------------------------------------------------------
ざっと意味を得たいなら、>>1 (9)【トラちゃん95】。
各語を>>1 (4)【RETA VORTARO】で調べてね。
-ad-[行為/動作の継続] lerni/lernado 学ぶ/学習
こういう接尾辞、接頭辞をまとめて覚えよう。
ttp://www2.tokai.or.jp/esperanto/kinogo.html

147 :『中級』-0-4:2005/07/13(水) 21:02:05
Ne dubu, ke vi farigxos plenkreskinta esperantisto
kapabla por jam mem marsxi antauxen,
kiam vi finos la lecionojn.
以下の事を疑うな。あなたが学課を終える(であろう)時、
あなたは既に、自分自身で前進できるほど有能な、
完全成長し終えたエスペランチストになるだろう。
farigxi: 〜になる (SVC構文を取るので、対格は来ない。)
kreski: 成長する、生える jam: 既に、もはや mem: 自身

148 :【エスペラントは、記数法が合理的】:2005/07/13(水) 22:50:35
どこかの言語と大違い。
ttp://www2.tokai.or.jp/esperanto/kinogo.html
0=英null, 羅nullusでnulo, 1, 2, 3=羅から変形unu, du, tri
4, 5= 羅quarter, 羅quinque
quarterやquartet(四つ組)からquar-=4 qu→kvの法則からkvar
quintet(五つ組)からquin--=5  qu→kvの法則からkvin
sesが6なのは羅sex=6。羅septem, 羅octo, 羅novemからsep, ok, naux

149 :名無しさん@3周年:2005/07/14(木) 07:44:53
エスペラント語の欠陥を挙げて千まで目指すスレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1121294273/l50


150 :『中級』-0-B-1:2005/07/18(月) 07:27:35
Kun tiu cxi folioj de "enkonduko" al la kurso vi ricevis:
1. du vortolistojn,
2. la unuan kasedon (por la unua laj la dua lecionoj),
3. varmajn kaj kuragxigajn kisojn de la kursgvidant(in)o.
En la A-flanko de la kasedo estis registritaj la unuaj
kelkaj paragrafoj de la teksto de la unua leciono.
Vi atente auxskultu kaj notu gxin sur paperfolion.
En tiu cxi "enkonduko" trovigxas "demandoj."
Skribu viajn respondojn sur apartan paperfolion.
Kiam viaj diktajo kaj la respondoj por la demandoj estas pretaj,
vi sendu ilin, nome la diktajon kaj la respondojn, al ni.
Kiam ni ricevos ilin, ni notos necesajn komentojn sur ilin,
kaj resendos al vi, kun la lernomaterialo por la unua leciono.

151 :名無しさん@3周年:2005/07/19(火) 18:56:22
盗撮、エスペランチスト認める ハマロンド、「未遂」から訂正

 神奈川エスペラント会(ハマロンド)の会員エスペランチスト(25)=減給処分を受け依願退職=が6月、
カメラ付き携帯電話で女子高生のスカート内を盗撮しようとしたとして取り押さえられた。
ハマロンドは「未遂だった」として立件しなかったが、エスペランチストは事情聴取に「携帯電話をスカートの中に入れた」と供述していたことが分かった。

 エスペランチストは6月4日午後8時45分ごろ、川崎市中原区のJRと東急東横線の武蔵小杉駅のエスカレーターで
女子高生のスカート内を盗撮したとして県警鉄道警察隊員に取り押さえられた。ハマロンドの歓送迎会で飲酒した帰りだった。

 盗撮は県迷惑防止条例違反に当たるが県警は立件しなかった。県警監察官室は報道各社に、
立件しない理由を「撮影する前に取り押さえられたので、条例違反に当たらない」などと説明した。

 しかし、エスペランチストは任意の調べに対し、「スカートの中に携帯電話を入れていた」と
「盗撮行為」をほぼ認めていたという。ハマロンドもいったんは「既遂」と判断し、同6日に警察庁に報告書を提出していた。

 「未遂」と判断したことについて、ハマロンドの鈴木恵一朗会長は19日、報道各社に
「女子高生はタイトなスカートをはいており、カメラをスカート内が見える位置まで近づければ必ず体に触れるのに気づいていない。
『準備段階』と判断したので、立件しなかったことに問題はない。警察庁にも訂正報告を入れた」と述べた。

152 :名無しさん@3周年:2005/07/20(水) 20:06:12
エスペラント語が話せません
http://ex10.2ch.net/test/read.cgi/heaven4vip/1121851450/l50

153 :名無しさん@3周年:2005/07/21(木) 08:23:57
訪問販売によるエスペラント講習被害が相次いでいる問題で、次から次へと講習契約を
結ばされたり、認知症=痴呆(ちほう)など判断能力の不十分な人が狙われたりするケー
スが急増していることが20日、国民生活センターの調べで分かった。

 2週間で600万円もの講習費を支払った事例など、高齢者を中心に被害が広がって
おり、悪質エスペラント会が弱者を食い物にしてきた実態が改めて浮き彫りとなっている。
(中略)
 いずれのケースについても、同センターが1級言語士と現地調査を行ったところ、ほとん
どが不要な講習だった。「相談を見ると、入門から初級文法、中級会話と順番に換気扇や耐震補
強具をつけるなど、エスペラント会のやり方はパターン化してきている。手口が広まり被害も増えて
いるようだ」と同センター相談調査部は話している。

 こうした被害を防ぐために、同センターは、消費者に対して訪問販売ではできるだけ契
約しないよう呼びかけ、関係省庁にはエスペラント講習業者の登録制度導入などを求めている。

154 :【今日の単語】:2005/07/21(木) 15:43:34
エスペラントに採用された語には仏語由来も多いね。
detrui 破壊する(英destroy。仏détruireから。)(2005. 7. 21.) 
aparteni al ---;---に属する。(仏appartenir(自動詞)から)
ttp://www.kcc.zaq.ne.jp/pacon-cuda/D.htm
語の由来はRETA VORTAROをみるといいね。
ttp://www.uni-leipzig.de/esperanto/voko/revo/

155 :後の句は楽勝!:2005/07/21(木) 15:58:41
> en la lingvo, に続き、 >>>58
> ke nia lingvo estas vere utila.
-----------------------------------------
センセイはPacific Western University通信課程で
ハクシ号を取得したそうです。(悪徳経営学)
ttp://khon.at.infoseek.co.jp/daigaku/pwu.html

156 :名無しさん@3周年:2005/07/24(日) 06:34:17
"エスペランチスト再犯率も高く" ロリコンわいせつ犯罪大幅増加、でも検挙率は激減…茨城
★茨城県内性犯罪増加、検挙率は低下 高いエスペランチスト再犯率 県警、パトロールを強化

・県警が認知している性犯罪が増加している。婦女暴行と強制わいせつは5月末までに
 113件で、前年同期比で32件(39・5%)増えた。夏は被害が増えるため、県警は
 パトロールを強化する。生活安全総務課は「泣き寝入りしている被害者も多く、把握
 しているのは氷山の一角。エスペランチスト性犯罪者はエスカレートする傾向が強い。のぞきや公然
 わいせつなどの被害も、ほかの被害を防ぐためと思って届け出てほしい」と呼びかけている。

 県警が昨年把握した性犯罪は、1994年と比べ、婦女暴行は約1・6倍、強制わいせつは
 約6・4倍増えて計275件に達した。今年はさらに増加傾向だ。
 未就学児や小中高校生が被害者となる割合も高く、昨年は婦女暴行58件のうち
 22件と4割近く、強制わいせつ217件のうち122件と半数を占める。下校時など
 エスペランチストの犯行も後を絶たない。一方で検挙率は10年前に比べて激減、婦女暴行が
 39・7ポイント減少して51・7%、強制わいせつは70・9ポイント減少して35・0%と
 なっている。子どもや女性が面識のない他人に襲われ、犯人エスペランチスト特定が難しい事件が
 増えているという。

 再犯率が高いのも特徴だ。2003年に県内で婦女暴行容疑で逮捕された21人のうち、
 再犯者は5人(23・8%)、強制わいせつ容疑では32人のうち12人(37・5%)に上る。
 奈良宏志市の小1女児誘拐殺害事件を受け、法務省と警察庁は今年2月、小学生など幼い
 子どもを対象とした「暴力的性犯罪」受刑者が刑務所から出所する際、住所情報と
 出所日を共有することで合意。県警は6月から、出所者を「再犯防止措置対象者」
 として原則5年以上登録し、管轄の警察署が継続的に居住を確認する制度の運用を
 始めた。

157 :名無しさん@3周年:2005/07/24(日) 17:53:31
来た、エスペラントカミカゼ!!
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1122194459/l50

158 :名無しさん@3周年:2005/07/24(日) 22:09:29
左翼エスペランティストのせいでここまでエス語が批判されなくてはならないなんて、悲しいです。やはり責任はエスサークルなどの組織にあると思う。思想教育にエス語を使わないで欲しい。エス語が普及したら、世界もよくなると思う、でも左翼的な思想は弊害にしかならない。

159 :名無しさん@3周年:2005/07/26(火) 21:04:38
>>158
 サヨエスペランティストの声がでかすぎるんだよ。
 別にエスで思想教育なんかやってない。っていうか、エスで教育できるようなレベルではない。(w

160 :♪「世界でいちばん熱い夏」♪:2005/07/27(水) 20:50:08
"la pej varmega somero en la mondo" (kantita de "Princino Princino")
>8月の風を 両手で抱きしめたら
>イマジネーション 飛び立つのサヴァンナへ
Nun kiam ni cxirkauxbrakas la auxgustan venton kun siaj manoj,
sia imagajxo tuje ekflugas en savanon.
ttp://www.geocities.co.jp/MusicStar-Drum/7132/sisyu-sekai.html
cxirkauxbraki:抱きしめる savano:【地】サバンナ
ttp://bit.sonymusic.co.jp/Music/Arch/SMER/Princess/download/d3.html

161 :♪「世界でいちばん熱い夏」♪-2:2005/07/27(水) 21:02:03
>輝く銀色のセスナは ふたりを乗せ
>遥かな国境を 今 超えるよ
ttp://www.geocities.co.jp/MusicStar-Drum/7132/sisyu-sekai.html
Bril-argxenta Sesno(="Cessna") veturigas du homoj
kaj transpasas nun landlimon foran.
ttp://bit.sonymusic.co.jp/Music/Arch/SMER/Princess/download/d3.html

162 :♪「世界でいちばん熱い夏」♪-3:2005/07/27(水) 21:12:19
>たいくつな イルミネーション ざわめく都会のノイズ
>ステレオタイプの毎日が ほら蜃気楼の彼方に消えてく
ttp://www.geocities.co.jp/MusicStar-Drum/7132/sisyu-sekai.html
enua iluminajxo; bruetanta sono de urbo;
stereotipaj cxiutagoj; Tiuj cxi nun estingigxas jen en miragxo.
enua:退屈な,つまらない iluminaj^o:イルミネーション,電飾
stereotip/a きまり文句の, 紋切型の
ttp://bit.sonymusic.co.jp/Music/Arch/SMER/Princess/download/d3.html

163 :名無しさん@3周年:2005/07/27(水) 21:31:33
160-162
ぷりぷり懐かしいね。スマップのあの曲かと一瞬かん違いしたよ(笑い

164 :♪「世界でいちばん熱い夏」♪-MIDIも:2005/07/27(水) 23:33:41
>One and only darling 駆けぬける ゼブラのストライプ
>Fly with me darling 舞い上がる 砂の嵐
>世界で いちばん熱く光る夏
>もうこのトキメキ 止めないで (訳はOne can't stop〜に変えた。)
ttp://www.geocities.co.jp/MusicStar-Drum/7132/sisyu-sekai.html
 Vi estas mia favorato unika. --- Striitoj de zebroj trakurantaj.
 Bonvole flugu kun mi! --- Sablo-blovado supreniranta
 Tiu cxi estas la plej varmega somero en la mondo.
 Oni ne povas cxesigi tiu cxi gxojegon.
【下記MIDIをDesk Topにdownloadして聴いて下さい。】
ttp://www6.plala.or.jp/tenmatenma/song_ho/sekaideitiban.mid
favorato:お気に入り(人・物) unika:特異な,独自の,唯一無二の,単一の
striita:縞模様の,筋のついた zebro:【動】シマウマ
trakuri:駆け抜ける      blovado:嵐,送風,吹奏

165 :名無しさん@3周年:2005/08/01(月) 14:33:25
Saluton!!
エスペラント語で「逝ってよし!」は何といいますか。

166 :名無しさん@3周年:2005/08/04(木) 19:26:58
l::::::::::::::::::|_!::lヽ:::::::::ハ::::::::::::::::::::::::::::::::i、::! ノ
  !:::::::::::::::::l-‐ェ!;ト ヽ:::::l ´!:::::::::::::::::::::::::::::l ` ヽ  
  l:::::::::::::::::「(;;;)ヽ、__、::レ'´l:::::::::/l、:::::::::::::l   /   Mi malesperas!!
  !:::::::::/l:::l__,,,rタ"゙、;!)、__!::::/ノ 〉、::::::::l   \   Mi estas malesperanto!!
   l::::/ lヽ!    _ _   l;/´  ! >、::l   /  
  ノノlヽ、_!    r――‐┐   /_ノ:::|  /
    l::::::>、   レ,二二ェ!  /i:::::::::::l   ̄ ̄|_     /ヽ、  /\   /\    /
    l:::/ /::ヽ、 `ー-―-' ,ィ'::::!\:::::l    (ヽ、//\/   \/   \/   \/
    レ' ム-''´lヽ、  _,,./! ゙ヾ!__ヽ!    ヽ´ヽ、ヽ
            !   ̄     レ;'´  |  (,ゝ、 \ ヽ l、
        /| _,,.-/´  ;; .,,,-!  ヽ、 ヽ、 | | ! l
       / 斤'"〇 /´    ,;;:''" _,l_   ヽ ヽ/  l | l
      /; l、」_,,/     '' ゙;;/  ヽ、   〉  `ヽ  l/
      /!,r''´!/  /     ';,/"゙''':;,,,,;;'' \ /     ,!
    / l ,;;  |l  /`'';, ,,   /   ,;;''"゙''   l     /


167 :名無しさん@3周年:2005/08/05(金) 20:41:56
エスペランティストの執着心を斬る!
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1123241771/l50

168 :名無しさん@3周年:2005/08/05(金) 21:30:34
165さん、多分mortu!(morto死+u命令形)とかmortigu,mortigxuとかでいいと思う。それから Mi estas malesperanto!!って・・・


169 :名無しさん@3周年:2005/08/05(金) 21:31:17
165さん、多分mortu!(morto死+u命令形)とかmortigu,mortigxuとかでいいと思う。それから Mi estas malesperanto!!って・・・


170 :名無しさん@3周年:2005/08/06(土) 11:56:45
>>168-169
「絶望した!」の翻訳にケチをつけても・・・。

171 :名無しさん@3周年:2005/08/08(月) 17:51:49
>>165

Lastan spiron !!

172 :名無しさん@3周年:2005/08/12(金) 11:10:56 ?##
ここの住民の方に聞いてみたいんですが
http://www.square-enix.co.jp/dvd/ff7ac/
このサイト、エンターしてから流れてる賛美歌風の歌って
エスペラント語ですか?

エスペラントであるかそうでないかだけでいいので教えてください。
おながいします。

173 :名無しさん@3周年:2005/08/12(金) 13:01:55
ほぼ聞き取れないんだが、多分違う。

174 :名無しさん@3周年:2005/08/12(金) 13:07:29
>>172
植松伸夫氏は、これまでに英語・ラテン語・サーミ語などを自身の曲に用いている。
(FF7の「片翼の天使」の歌詞はラテン語詩の引用)
これはエスペラントではなさそうだが、もはや何語だか見当も付かない・・・。

175 :172:2005/08/12(金) 19:22:51
>>173>>174
dクス!すげー助かりました。
個人的にはラテン語かと思ってるんですが…
またあっちで聞いてみます。
どーもありがとうございますた。

176 :名無しさん@3周年:2005/08/12(金) 19:43:37
>>175
だまされるなよwエスペラントであってるよ。
何言ってるか聞き取り憎いけど。

177 :名無しさん@3周年:2005/08/12(金) 19:49:29
エスペラントをグレゴリオ風にアレンジってとこだな
FFも凄い方向に進んでるな。久しぶりにやってみようかな

178 :172:2005/08/12(金) 19:53:10 ?##
>>176>>177
そんな餌には釣られないクマー

179 :名無しさん@3周年:2005/08/12(金) 20:13:29
>>178
?????????

180 :名無しさん@3周年:2005/08/12(金) 20:17:27
釣られるなよ

181 :名無しさん@3周年:2005/08/12(金) 20:18:12
>>178
ヲタはキモスレに帰れ

182 :名無しさん@3周年:2005/08/12(金) 20:35:02
たちの悪い奴らだな…

住民の皆さん、お騒がせしてすみませんでした。
そしてどうもです。

183 :名無しさん@3周年:2005/08/12(金) 21:08:29
>>182
聞きにきといて、たちが悪いだと?

184 :名無しさん@3周年:2005/08/14(日) 22:20:58
172さんと同じ板の住人です。本当にごめんなさい…。
こちらの冒頭リンクを参考に、少しがんばってみます。ありがとうございました。

185 :名無しさん@3周年:2005/08/16(火) 19:44:24
記事数順、20大ウィキペディア(2004年12月1日, 2003年12月1日)

1. 英語 (410430, 169145)
2. ドイツ語 (Deutsch) (171792, 34725)
3. 日本語 (Nihongo) (86937, 14239)
4. フランス語 (Francais) (65729, 18253)
5. スウェーデン語 (Svenska) (52865, 15593)
6. ポーランド語 (Polska) (46684, 15939)
7. オランダ語 (Nederlands) (42308, 14278)
8. スペイン語 (Espanol) (36001, 9939)
9. イタリア語 (Italiano) (30556, 4382)
10. ポルトガル語 (Portugues) (26398, 1188)
11. デンマーク語 (Dansk) (21125, 13571)
12. エスペラント (18525, 9390)       ←注目!!!
13. 中国語 (Hanyu) (16174, 2635)
14. ノルウェー語 (12838, 不明)
15. ヘブライ語 (?????) (12325, 1107)
16. フィンランド語 (Suomi) (12204, 2522)
17. ブルガリア語 (11730, 不明)
18. カタロニア語 (Catala) (10737, 4643)
19. ルーマニア語 (Roman?) (9926, 1200)
20. ロシア語 (8727, 不明)

なんだかんだいってエス語メジャーだぞ
中国語より上いってるし

186 :Radio Lala ◆7QiFPoq.LI :2005/08/17(水) 20:27:48
なんだ、アンチスレばかりかと思っていたら。

187 :名無しさん@3周年:2005/08/18(木) 17:02:53
i
      、        i!
      i,`ヽ、     i |
      i   丶、  ,i :|
       i;::_,、-、`1_ | .:|
      -'‐'"1i !、'i゛ヽ:;、__
       ヽ:::|| | /' _,、‐'" '`‐、
        ヽ|i!r'/       \
         W'" ̄''‐-、_.     \
                `''‐-―一
[平和のレス]
世界平和を祈る方は、これを一つでもいいからどこかに貼り付けてください。
二度と戦争が起きないように・・・・・戦争がなくなってほしい・・・・・
そう願いをこめて


188 :名無しさん@3周年:2005/08/20(土) 07:58:25
Vastaltoよお前もか!!!
http://www.2chan.net/test/read.cgi?bbs=entrance&key=1124491646&ls=50

189 :名無しさん@3周年:2005/08/21(日) 00:53:11
「終わらないエスペラント被害」ピースフェスティバルin瀬戸開催(愛知)
エスペラントのない世界願い 瀬戸で市民ら企画展

 エスペラントのない平和な世界を願って「ピースフェスティバルin瀬戸」が19日、瀬戸市西茨町の
市文化センターで始まった。21日まで。

 実年世代の市民有志らが企画。展示部門では、緑星旗やエスペラント運動に参加したお年寄り
から提供を受けた講習教材など運動中の物品をはじめ、エスペラント運動を報じる当時の新聞や、
セミナーの人物を隠し撮った写真などをずらりと並べた。

 エスペラント滅亡間際に催された第92回日本エスペラント地下大会を再現した模型の展示や、すいとん、サツマイモの
つるなど菜食弁当を試食できるコーナーも設けた。

 祖母と一緒に訪れた岐阜県土岐市泉町の市瀬璃子さん(6つ)は、小学一年生ながら
「エスペラントの写真を見て、人を盗撮してはいけないと思った」と話した。

 また、「終わらないエスペラント被害」と題した語り部コーナーでは、在日朝鮮人二世の朴美順
(パク・ミスン)さんらが講演した。

 朴さんは「エスペランチストは何とも思わなくても、私たちにとってはプライバシー侵害と感じることも多い。
周りの人たちと何か盗み撮られてはいけないと、日ごろから絶えず緊張感を持って暮らしている」
と吐露し、集まった約40人が聞き入った。

 20日午後6時半からと21日午後1時半からはステージ企画があり、合唱組曲「とべない新感覚」
などが演じられる。

190 :名無しさん@3周年:2005/08/22(月) 08:22:24
某サイトで――

「水10リットルは、私には重い。」
Ten liters of water (is/are) heavy for me.

は is が正解――つまり、意味上の主語 water を見て単数(不加算)扱い――なのを知り、Eではどうなのか調べていくうちに……行き詰まってしまいました。

Dek litroj da akvo estas (peza/pezaj) al mi.

果たして、正解はどちらなのでしょうか?
「意味上の主語」akvo を見るのか、「形式上の主語」dek litroj を見るのか。


ちなみに、「その靴(1足)は値が高い。」は、
Tiu paro da sxuoj estas altpreza.
と、単数扱いです。



191 :名無しさん@3周年:2005/08/23(火) 09:13:02
>>190
>「水10リットルは、私には重い。」
Ten liters of water (is/are) heavy for me.
 は is が正解――つまり、意味上の主語 water を見て単数(不加算)扱い――なのを知  り、Eではどうなのか調べていくうちに……行き詰まってしまいました。

例えば、Ten litre-bottles of water が主部なら答えは、勿論 context によりますが、are も可能ですよね。

> Dek litroj da akvo estas (peza/pezaj) al mi.
 果たして、正解はどちらなのでしょうか?
 「意味上の主語」akvo を見るのか、「形式上の主語」dek litroj を見るのか。

私は、答えとして peza を選択します。これも次の例と比較して考えてみたところからの私の意見です。
 Du grandaj kalikoj da biero estas tro multa por mi trinki tute.
Du grandaj kalikoj de biero estas suficxaj por mi porti, se mi povas uzi
ambaux manoj miaj.

エスペラントでは、英語の of の一部の意味ですが、この of の表す意味を da と de に分けて使っています。すなわち不可算名詞の分量の問題とその容器自体が主題となる場合。
  Du tasoj da kafo  二杯のコーヒー
  (la) du tasoj de teo 二つのコーヒ‐カップ
ただし、上のように容器等の可算名詞が使われる場合は、エスペラントでも曖昧さが残ります。
  Kvar tagoj da kunlogxado estis fruktodona al ni cxiuj.
Du semajnoj da kunlogxado estis ege suferigaj por mi.
私個人の意見ですが、これは da の前置詞としての性格が、いわゆるフランス語等に見られる「部分冠詞」に似た働きも有しているところに起因してると思います。

>ちなみに、「その靴(1足)は値が高い。」は、
Tiu paro da sxuoj estas altpreza.
 と、単数扱いです。

Tiuj du sxuoj, t.e. paro da sxuoj, estas altprezaj.
では、いかがでしょうか。
  Nur kvaropo da kolegoj estas tauxga por ludi brigxon.
Amaso da homoj trovigxis energiaj en la manifestacio kontraux la registaro.

192 :訂正です。:2005/08/23(火) 09:16:40
中段辺りにあるエス文には誤りがありました。
ambaux manojn miajn に訂正いたします。

193 :名無しさん@3周年:2005/08/23(火) 17:43:18
191,192さん、ご教授ありがとうございます。
その上で、少しだけ確認させて下さい。


>例えば、Ten litre-bottles of water が主部なら答えは、勿論 context によりますが、are も可能ですよね。

これは "10 litro-boteloj *de* akvo" の意味ならば――ということですね?
"10 litro-boteloj (=10 litroj) *da* akvo" の意味なら、あくまでも is 。


さて、それぞれこういう理解でよろしいでしょうか?
この通りであれば、「その叙述形容詞が、実際の意味として掛かっている名詞の数に一致」ということになるのですが。

>Kvar tagoj da kunlogxado estis fruktodona al ni cxiuj.
"kunlogxado" = "fruktodona" だから単数。

>Du semajnoj da kunlogxado estis ege suferigaj por mi.
"2 semajnoj" = "suferigaj" (合宿自体ではなく、2週間という期間が「苦しませた」要因)だから複数。

>Nur kvaropo da kolegoj estas tauxga por ludi brigxon.
"kvaropo" = "tauxga" (「4人組」という人数が重要)だから単数。

>Amaso da homoj trovigxis energiaj en la manifestacio kontraux la registaro.
"homoj" = "energiaj" (人数は直接関係ない)だから複数。

そして、
>Tiu paro da sxuoj estas altpreza.
は、目の前の "paro" を指している(単なる分量ではない)ので単数。"tiuj du sxuoj" という表現なら、もちろん複数。


そもそも今回の疑問は、「名詞A da 名詞B」が対格になる時は、(実際の意味に関係なく)常に「名詞A-n da 名詞B」になるので、叙述形容詞の数も「常に名詞Aの数に一致する」と誤解していたことにあります。
それが英語では異なるため、混乱したわけでして……。

194 :名無しさん@3周年:2005/08/24(水) 12:12:35
"sen lango"

NAKAIタン、ナイス質問!

195 :名無しさん@3周年:2005/08/25(木) 14:43:25
朝まで生テレビ 激論小泉純一郎にこれからの日本を任せるのか▽あなたの投票が決める日本の未来▽各党論客

196 :名無しさん@3周年:2005/09/03(土) 17:16:24
Du nudaj amikinoj
Blogo kiu senvestigas
http://dunudaj.blogspot.com/

197 :名無しさん@3周年:2005/09/04(日) 13:26:12
>>193
「まるごとエスペラント文法」という本が、日本エスペラント学会から出て
います。これによれば、「da」が導く句は、全体が一つのかたまりとなって
文の主語や目的語と考えるようです。
例文を見ると、「名詞A da 名詞B」の名詞Bが単複を決定しているように
見受けられます。
つまり、
Dek litroj da akvo estas peza al mi.
Kvar tagoj da kunlogxado estis fruktodona al ni ?iuj.
Du semajnoj da kunlo?ado estis ege suferiga por mi.
Nur kvaropo da kolegoj estas tauxgaj por ludi brigxon.
Amaso da homoj trovigxis energiaj en la manifestacio kontraux la registaro.
Tiu paro da sxuoj estas altprezaj.
が正解と思います。
「名詞A da 名詞B」が対格になる時は、(実際の意味に関係なく)常に
「名詞A-n da 名詞B」になりますが、別々に切って考えるのでなく、
「名詞A da 名詞B」を一つの名詞句と考え、名詞Bが単複を決めると
考えるとよいのではないかと考えます。
まあ、しかし、そんなに難しく考えなくても、私なんかは通じればよいと
考えています。
エスペラントは英語ではありませんので、
極論を言えば、日本語的な発想で作文をしてもよいと思ってます。
もっとも誤解を生じそうな日本でしか通じないものは論外ですが。。。
全民族に平等というのがエスペラントのスローガンですから、
そういう考えでエスペラントをやっても問題はないと思ってます。

198 :名無しさん@3周年:2005/09/04(日) 13:27:23
「文法の散歩道」という本がありますが、これによれば、被計量語Bが
複数である場合、(計量語Aが単数の名詞であっても)A da Bという
名詞句は複数とみなされます、とあります。
例文
Cento da kadavroj estis postlasitaj en la valo.

「エスペラント前置詞の用法」という本がありますが、これは少し
観点が違っていて、「-o da」が一つの形容詞の如き意味合いと
なるので、これに形容詞をつける場合、語感の上からむしろ次の
複数名詞にひかれて形容詞を複数形にすることが多い、とあります。
Multe da preparoj estis faritaj.
ただし -o に形容詞などについて、これが目立つ場合にはこれに
合わせて単数形容詞を用いる、とも書いています。
Kia granda multo da provoj estis farita en tiu direkto!
エスペラントは、生きた言葉ですから、語感によって例外もあるのだと
思います。実際の語法を整理して規則を見出すのは重要と思いますが、
それは場合によっては、言語の自由な表現を束縛するものと思います。
エスペラントは、民族語よりその点は自由度が大きいと考えています。

199 :名無しさん@3周年:2005/09/04(日) 13:28:01
追伸:
193さんの書き込みですが、IE6 for WinXPでは、
字上符文字の部分が、文字化けをして
>Kvar tagoj da kunlogxado estis fruktodona al ni 醇Kiuj.
"kunlo醇Yado" = "fruktodona" だから単数。
>Du semajnoj da kunlo醇Yado estis ege suferigaj por mi.
"2 semajnoj" = "suferigaj" (合宿自体ではなく、2週間という期間が「苦しませた」要因)だから複数。
>Nur kvaropo da kolegoj estas ta醇・a por ludi bri醇Yon.
"kvaropo" = "ta醇・a" (「4人組」という人数が重要)だから単数。
>Amaso da homoj trovi醇Yis energiaj en la manifestacio kontra醇・la registaro.
"homoj" = "energiaj" (人数は直接関係ない)だから複数。

そして、
>Tiu paro da 醇|uoj estas altpreza.
は、目の前の "paro" を指している(単なる分量ではない)ので単数。"tiuj du 醇|uoj" という表現なら、もちろん複数。
Tiu paro da 醇|uoj estas altpreza.
という具合になります。
これはユニコードで書き込んでいますか?
参考までに教えてください。
ちなみにFirefoxなどのネットスケープ系の
ブラウザだとうまく表示します。

200 :白猫班長:2005/09/04(日) 13:36:53
Eの雑誌にはどんなものがあるのでしょう。年末になるとRO誌の裏表紙
に購読の受付がのりますが、雑誌の詳しい内容が良く判りません。また、そこ
にのっているもの以外にはどんな雑誌があるのでしょうか。誌名と内容、購読方法について教えてください。


201 :名無しさん@3周年:2005/09/04(日) 13:38:15
始めまして
国際カトリックエスペランティスト連盟日本支部は、キリストの教えとエスペ
ラント語の聖書の普及を目的としています。エスペラント語の聖書を1節ずつ、
日本語(新共同訳と新改訳)、英語(KJV)、ヘブライ資料等で解説したメルマガを
発行しています。 宜しくお願い致します。

メルマガ
http://www.mag2.com/m/0000165838.html

IKUE 日本支部
http://www.geocities.jp/ikue_japan/index.html


202 :名無しさん@3周年:2005/09/05(月) 05:21:30
>>200
Eの雑誌については、

日本エスペラント学会のページ
http://www.jei.or.jp/
の方が適切と思います。
http://www.jei.or.jp/katalogo/index.html
があります。
http://6005.teacup.com/jei_esperantisto/bbs
で聞いてもよいと思います。
日本エスペラント学会(JEI)会員掲示板と
あるので会員である必要はあるとは思いますが。。。

その他、
関西エスペラント連盟のページ
とその販売図書案内のページ
があります。

詳細は、各WEBページを管理している人にお尋ねください。

その他、
豊中エスペラント会のページ
を見ると色々なところにリンクしてます。
ご参考にしてください。

203 :名無しさん@3周年:2005/09/05(月) 05:32:25
管理人さんの広範にわたる研究に敬意を表します。最後のまとめで宜しいかと思います。
一つ指摘しておきたいのは、私見ですが、「interpopola helplingvo」としての維持発展に欠かせないのはやはりその「普遍的性格を持つシンプルな論理性」が土台とならねばならないと考えています。
勿論、ザメンホフが指摘したようにエスの発展を人民の総意にゆだねるというような寛容性も必要なことですが、、、。
その寛容性の一つの問題として例えば民族語との関わりがありますね。民族語の場合は、良かれ悪しかれ、非論理的な言い回しが慣用句として存在し、さらに、
その言語が使用される民族ならびに国家の歴史、社会的環境によって新たな慣用句が常に生み出されます。エスペラントも勿論例外ではありえません。
常に地域言語の影響を受けてきたし、これからも受けることでしょう。例えば、エスペラントの改良と称するイード、インテルリングワ、等は、
結果として西欧語、特にラテン語の影響を色濃く残すものでした。最近の改造案には英語の規則を多く取り入れたものもありますよね。
エスの初心者の中には彼らの母語の影響を受けて彼らの文化圏でしか理解され得ない表現を知らず知らずに用いている人も少数ながらおります。
しかし彼らの殆んど多くは最終的に「エスペラント固有の論理性」を習得していきます。
私が、括弧でくくった箇所はまだ発展段階にあると私なりに考えているテーマや課題と思しきものです。

204 :名無しさん@3周年:2005/09/05(月) 05:33:06
エスペラントが国際(民際)共通補助言語としてより高い普遍的論理性を持つために印欧語族以外の母語を持つ人々のエスペラント運動への
参加は欠かせません。エスペラントも諸民族言語同様、天才的とはいっても、歴史的地政学的制約を免れ得ない一個人が創造したもので
す。ザメンホフそして我々が理想とする共通語は世界中の人々が「平等に参加」して真に実現されるものでしょう。管理人さんがご指摘のように
通じれば良いことですが、それが意外と厄介なことかもしれません。
Du semajnoj da kunlogxado estis ege suferiga(j) por mi.
Nur kvaropo da kolegoj estas tauxga(j) por ludi brigxon.
本来 da が前置詞としての役割を持っているなら、A da B という主部の補語である形容詞が主語である A と数の一致があってもいっこうに構わないと思いますし、
名詞の単複別の択一性を文法の素として採用したエスペラントでは、このホンの少しの違いが有意性を持つものだとむしろ考えたいのですが、如何ですか。

205 :名無しさん@3周年:2005/09/05(月) 05:34:13
私からも、197さんのご回答に感謝を申し上げます。
>つまり、
>Dek litroj da akvo estas peza al mi.
>Kvar tagoj da kunlogxado estis fruktodona al ni cxiuj.
>Du semajnoj da kunlogxado estis ege suferiga por mi.
>Nur kvaropo da kolegoj estas tauxgaj por ludi brigxon.
>Amaso da homoj trovigxis energiaj en la manifestacio kontraux la registaro.
>Tiu paro da sxuoj estas altprezaj.
>が正解と思います。

実は、私が挙げた "Tiu paro da sxuoj estas altpreza." は、『英語から入るエスペラント』の課題文 n-ro 223を参考にしたものなんです。
名著『エスペラント前置詞の用法』にしても「……することが多い」という表現に留めている――つまり、絶対的ではない。――ところからすると、あるいはこの問題に「はっきりした正解は無い」というのが本当なのかも知れませんね。
さて――
>193さんの書き込みですが、IE6 for WinXPでは、
>字上符文字の部分が、文字化けをして
(...)
>という具合になります。
>これはユニコードで書き込んでいますか?
>参考までに教えてください。
>ちなみにFirefoxなどのネットスケープ系の
>ブラウザだとうまく表示します。
仰る通り、EmEditor上で書いたUnicodeテキストを、Firefox上にコピペして書き込みました。
こちらでも、IE6だと思いっ切り文字化け表示されて、驚いています。(私はFirefoxユーザです。)
で。
本スレのソースを解析して分かったのですが、このスレの文字コードはEUC-JPで、エスペラント字母はJIS X 0212 (JIS補助漢字) として扱っています。
UNIX等では、EUC-JPにJIS補助漢字を含めるのは、割とある実装なのですが(だからFirefoxは対応していた。)、WindowsはJIS補助漢字なんて知りませんから、文字化けも当然ですね。
IE非対応では、字上符付き文字は使えません。残念。

206 :名無しさん@3周年:2005/09/06(火) 09:30:24
>>201
これは、どうもご苦労様です。
当連盟の来月のメルマガより、貴連盟のメルマガの
宣伝をしたいと思います。
できたら、当連盟のメルマガの宣伝をしていただければ
幸いです。
http://blog.mag2.com/m/log/0000024895

聖書も含め、宗教に関する言葉は、含蓄があり心に響く
ことがありますね。特に精神的にまいっている時は、心
の救いになることもあると思います。
これからも益々のご発展をご祈念申し上げます。


207 :名無しさん@3周年:2005/09/06(火) 09:33:31
>>201
KSさんこんばんわ。

 宣伝お疲れ様です。

ところでキリスト教でカトリック以外のエスペラント関係団体

というのはあるのでしょうか?


208 :名無しさん@3周年:2005/09/07(水) 05:49:41
septembro
有意義な夏休みを過ごせましたか?

ペンキ塗ったり、ミシン掛けしたり…
何年ぶりかで人間らしい生活ができました。

屋根のある家に住めて、水が飲めれば、bone !

209 :名無しさん@3周年:2005/09/07(水) 18:41:19
>>208さん、こんにちは。

pinoです。

 今年の夏は久しぶりにのんびりと外海を見ることが出来ました。
また夏の終わりは季節の変わり目であり、人が亡くなることが多い季節でも
あります。
 昨日、大学の友達から在学中お世話になった先生の訃報を聞きました。
新聞で一週間前に死んだとの記事を見たとのこと。
 またどこかで「偲ぶ会」が行われるみたいです。

210 :名無しさん@3周年:2005/09/11(日) 20:50:40
【ねえ、】スクリャービンのスレない【なんで?】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1117264776/481
【神秘和音】スクリャービン統一スレ【神智学】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1123743327/24

211 :名無しさん@3周年:2005/09/13(火) 15:57:46
奇形児を見たことはありますか? これは北海道の網走市であった話です。古塚美枝さん(当時23)
は、いわゆる売春婦でしたが夫がいました。しかしその夫は働こうとせず、酒に溺れる毎日、そして酔う
と必ず美枝さんに暴力を振るいました。83年の夏、美枝さんは体調を崩し病院へ行きました。原因は妊娠によるつわりなどでした。
売春婦であった美枝さんは、まず誰の子なのか考えましたが夫の子である事 を確信し、早く報告しようと急いで帰りました。
しかし夫は自分の子とは信じず、中絶を命じました。 それから5ケ月。
結局美枝さんは中絶を拒み、生むことを決意しましたが、夫は従わなかった事を不満に 思い、さらに暴力を振っていました。
そしてその日夫は美枝さんの腹部に膝蹴りをしました。する と、美枝さんの股間からは溢れる様に血が流れてきました。
そして美枝さんは崩れ落ち、声にもならない 様なうめき声で唸りながら........流産でした。夫は慌てて家を飛び出して行きました。
何故?それは生まれてきた子供が余りにも醜かったからです。目はあべこべに付き、片方の目は眉毛の上に付いていました。
鼻はだらしなく直角に曲がり、口なんぞは縦向きに、しかも耳のつけねから裂け目の 様に付いていました。動きもせず、ただこちらを眺めていました。
それからどうなったかは分かりま せん。ただ、この話を聞いた人は最低3日間気を付けてください。うしろで何か気を感じても振り向いて いけません。
それはあの子があなたを眺めているから。 10分以内にこれを掲示板の5箇所に貼らなければそのま まあの子は離れて行きません。お気を付けて。

212 :名無しさん@3周年:2005/09/13(火) 19:02:04
 ↑
妊娠五ヶ月なのにずいぶん発育いいのな(プゲラウヒョーvv

213 :名無しさん@3周年:2005/09/14(水) 01:47:44
「エスペラント」スレはなぜ荒れる?
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1119767516/201-300

214 :名無しさん@3周年:2005/09/14(水) 14:59:59
リンク先見てると相当痛いのがいるな。
エスペラントよりも英語の方が国際語としては使える言語だよ。

215 :名無しさん@3周年:2005/09/16(金) 00:20:20
英語板見てると相当痛いのがいるな。
英語よりもエスペラントの方が国際語としては使える言語だよ。

それにしても、>>1 って相当痛いよな。

216 :名無しさん@3周年:2005/09/21(水) 08:49:09
【社会】おかやま山陽高校、部員に全裸ランニングさせる【エスペラント部長】

岡山県鴨方町の私立おかやま山陽高校エスペラント部で、
元顧問原田扶佐子(65)が練習中、部員に
全裸でグラウンドをランニングさせていたことが21日、分かった。
県エスペラント連は同校に事実確認と報告書の提出を求めている。

原田三代治校長によると、
全裸でのランニングはここ数年で少なくとも2回あり、
うち1回は今年になってからという。

原田扶佐子は今年6月、部員の喫煙などの不祥事を
県エスペラント連に報告しなかったとして顧問を辞任。
8月中旬、下級生に寮の掃除をさせた3年生数人を殴ったことから、
9月1日付で依願退職した。

原田扶佐子は母校の沖縄県立高校を甲子園出場に導いた手腕を買われ、
2002年7月に同校顧問に就任したという。

217 :名無しさん@3周年:2005/09/25(日) 20:52:44
10/1(土)01:20 朝まで生テレビ!

218 :名無しさん@3周年:2005/10/12(水) 23:22:44
 エスペラントには、他言語を学ぶ予備的学習としての効果があるという話をきいたのですが、
具体例を紹介可能な方がおられましたら紹介していただきたいのですが。

219 :名無しさん@3周年:2005/10/14(金) 09:37:04
エスペラントはヨーロッパ語ベースですから、それがいえるのはヨーロッパ語を
を学ぶ場合に限定した方がいいでしょう。
話は簡単です。要するに、エスペラントはヨーロッパ各言語の共通点を抽出してきた
ような言語なのです。
別の言い方をすれば、エスペラントはヨーロッパの各言語に通ずる骨組みを
具体化したものといってもいいでしょう(細かいところで異論はあるにせよ、です)。
では、何かヨーロッパの言葉を学ぶときにどんな利点があるか。
日本人が比較的簡単に韓国語を学べるのと同じ現象が起きるんですね。
ドイツ語を勉強するとします。ドイツ語文を読んで、
全ての独・エス辞典を引いて、訳語を行間に書き込みます。すると、その書き込み
が、それなりに読めるちゃんとしたエス文になっているのです。
英語がわかる人が独英辞典を引いても同じことが起きますが、エスペラントの
方が語順に自由があるので、有利だといえます。
それに、エスペラントの方が英語より簡単でしょ。
ですから、エスペラントが出来る人は、辞書を引かなくても、
同じ本をエスペラントともう一つの言語で、両者を照らし合わせて読んでいれば、
自然にその言語を習得できてしまうのです。
もうちょっとエス文の本やウェブサイトがあればいいんですけどね。
まあ、私は文法学習もやった方がいいという意見ではありますが。

220 :名無しさん@3周年:2005/10/16(日) 00:20:35
日本に無い発音が概念がある言語を勉強しておけば、発音や概念で共通した部分があれば、もちろん有利だ。
しかし、多少しか有利にならない。
エスペラントの場合、単語はヨーロッパ言語から持ってきたものだから、単語の部分でも有利になる。
しかしながら、エスペラントを勉強してから、○○語を学ぶよりは、最初から○○語を学んだ方が効率はいいだろう。
ほとんどの場合、エスペラントの勉強は時間の無駄にしかならない。
エスペラント関係で儲けたり、セ○○○フレンドができたり、部下ができたりとかでエスペラント無しで生きてはいけない人もいるかも知れない。
でもまあ、そんなことは宝くじが当たるより確率低いから何かを期待するなら他のこと勉強したほうがいいだろう。


221 :名無しさん@3周年:2005/10/16(日) 07:23:24
【2ちゃんねる】 激変するメディア環境――「便所の落書き」が「世論」になるとき (文藝春秋編・日本の論点PLUS)

一九九〇年代半ばのインターネットの汎用化にともなう爆発的普及以降、
いわゆるマスメディアとは異なる言論の回路が次々と生み出され、社会的地位や属性などにとらわれず、
人々が自らの意見を表明する場=公共圏としてのネット空間に注目が集まるようになった。
直接民主主義に近い討議の場、異質な意見を自由に取り交わすことのできる議論のアリーナとしてのネット空間
――そうしたポジティヴなイメージが多くの論者によって語られ、「ネティズン(ネット市民)」が切り開く
政治的可能性に夢が託されていたのは、そんなに昔のことではない。

しかし、一九九五年(平成七年)から二〇〇四年の現在にいたるまでの約一〇年間で、
ネット空間のイメージはだいぶ変容してしまったのも事実だろう。

近いところでは、佐世保の同級生殺害事件において、二人の少女の関係性を決定的に破綻させた原因として
チャットやBBS(電子掲示板)が取り沙汰され、「インターネットの闇」が問題化した。
ネット端末として機能する携帯電話が犯罪(「出会い系サイト」に絡んだ性犯罪など)との関連で非難を受けることも少なくない。
世界最大級の匿名掲示板「2ちゃんねる」で交わされるコミュニケーションの暴力性を嫌う人びとも多い。
もはやネティズンの夢、ネット公共圏の構想は破れてしまったかのようだ。

だが、マスメディアを範型としたそうした「ネット=闇」イメージは一面的にすぎる。
ここ一〇年間のあいだに、ネットを介した言論空間は様々に姿を変容させ、新たな世論形成のメカニズムを作り出してきた。
善悪の彼岸から、私たちはネット空間の《運動》を眺め返さなくてはならない。

222 :名無しさん@3周年:2005/10/16(日) 07:28:48
ここ数年間、いろいろな意味でインターネットの世間的なイメージを作り出してきたのは巨大匿名掲示板「2ちゃんねる」である。

(続きはソースにて)
http://books.bitway.ne.jp/bunshun/ronten/ocn/sample/ron/05/042/r05042BNA1.html

関連リンク:
[2ちゃんねるについての基礎知識] ネット上の世論とどうつき合ったらよいのか?
http://books.bitway.ne.jp/bunshun/ronten/ocn/sample/ron/05/042/r05042DFA1.html

223 :名無しさん@3周年:2005/10/16(日) 14:16:24
>>219 >>220
 参考になりました。どうも有り難う。

 

224 :名無しさん@3周年:2005/10/17(月) 22:34:06
>220
スパムメール出すほうが、宝くじより確率高いよw


225 :名無しさん@3周年:2005/10/25(火) 03:50:49
>>220
想像でものをいってはいけません。
私は実行した上でいっているのです。
エスペラントが英語よりも数倍簡単に習得できるのは事実です。
英語が苦手という人がいますが、
エスペラントをやってから英語をやればすぐです。
頭の中で考えてないで、実際にやってみて御覧なさい。本当だから。

226 :名無しさん@3周年:2005/10/25(火) 11:00:08
>>225
一度も使ったことがない言語を習得したとか簡単とか言われても困るでしょ。
言語って勉強だけで覚えるんじゃなくて使ったり聞いたりして覚えるんだから。
他の言語なら少なからず使う機会はあるだろうから習得は簡単だと思いますよ。
架空の言語なんて難しいですよ。
海外旅行へ行ったってそこの国民が全員話すわけではないしね。
言語も架空なら、「話せる」というのも架空で納得しているだけでしょ。

227 :名無しさん@3周年:2005/10/30(日) 09:45:01
「朝まで生テレビ」 11月4日(金) 深夜1:20

228 :名無しさん@3周年:2005/10/30(日) 20:50:33
昔エスペラントの世界共通語の考え方に心酔してしばらく勉強したけど、
ラテン系言語のアクの強さにげっそりしてやめた。
イタリア語とかスペイン語とかフランス語とか、もうげっそり。
ああいう癖のある言語が世界共通語になってほしくない。

229 :名無しさん@3周年:2005/11/01(火) 13:46:39
>>228
どういう部分でそう感じたの?
エスペラントって実際にやってみるとロマンス諸語の特徴から程遠い気がするんだけど。
主語の扱い、修飾節の扱い、時制、語順など、エスペラントとは逆のことのほうが多いと思う。

230 :225:2005/11/02(水) 12:55:37
レスがついているのに気がつきませんでした。すみません。
エスペラントが話せる人なんて滅多にいないのだから、実際に使う場面なんて
あるわけないじじゃないか、という意味でしょうか?
そういう意味だと仮定しておこたえします。違っていたらすみません。
言語を使うのは、一般に「読む」「書く」「話す」「聞く」の四つ(「考える」は
ここでは除外します)です。
エスペラントの出版物、ウェブサイトはたくさんあります。
書籍は安いので、本棚をエスペラントの本でいっぱいにしても、そんなにお金はかかりません。
メールや手紙も来ます。
インターネットでエスペラントのラジオ放送が聞けますし、電話でならば遠方の
エスペランチストと会話できます。もちろん、エスペラント会の人とも定期的に会いますし。
海外旅行に行く場合も、旅行会社のパックのツアーでなく、付き合いの長いペンパルに会いに
行ったりすると、現地のエスペランチストとも会いますから、結局空港と飛行機の中以外は
エスペラントしか使わないでも済みます。
海外からお客さんが来たときも同様です。
普通に生活しているとエスペラントなんて見たことも聞いたこともない、と
思われるかもしれませんが、勉強をはじめると
急にこれまでと違った環境が展開していきますよ。

231 :名無しさん@3周年:2005/11/02(水) 21:26:40
>>230
 つまり、外国のエスペランティストと話ができるというわけですな。

232 :名無しさん@3周年:2005/11/04(金) 13:50:26
外国の、とは限りません。
日本語が通じる者同士でも、エスペラントで会話したりしますから。
エスペラントを日常的に使っていると、エスペラントで読んだりきいたりした事柄については、
日本語よりもエスペラントの方が人に説明しやすくなるという現象をしばしば経験します。
もちろん母語は日本語ですから日本語の方が得意に決まっていますが、
特定の分野、特定の事柄についてはエスペラントの方が楽、ということはありえます。
エス和辞典(エスペラント・日本語辞典)からエス・エス辞典にきりかえると、
そういう場面が多くなります。

233 :名無しさん@3周年:2005/11/04(金) 21:43:05
>>232
 何を言いたいの?
 日本人同士でもエスペラントで話すとか説明しやすいとか言い出すのは、エス運動の趣旨とは違うと思うぞ。

234 :名無しさん@3周年:2005/11/04(金) 22:26:35
何でエス運動の趣旨と違ったらいけないのでしょうか?

235 :名無しさん@3周年:2005/11/05(土) 00:07:20
>>234
 はぁ?
 「母国語を守る」というのがエスの趣旨でしょ?
 日本人同士なら、日本語で話すべきでしょ。
 日本人同士で「会話の練習」するのはいっこうに構わないが、日本人同士でもエスで話すというようなのは変だと思うぞ。

236 :名無しさん@3周年:2005/11/05(土) 00:10:42
もういいよ、このスレ要らない。
ちくり板とか政治板でやれよ。

237 :名無しさん@3周年:2005/11/05(土) 00:23:34
>>235
趣旨なんて関係ありません。道具として使ってるだけです。
運動には興味はないのです。
道具は、作った当人が本来意図したのとはぜんぜんちがった形で使用されることが
往々にしてあります。
使い勝手がいいように使ったらこんな風になんか言われてしまうというのは
いかがなものでしょうか? ここは運動をテーマとしたスレッドではないのですよ。

それに、一億三千万いる日本人の中で、
日本語でなくエスペラントで会話したりすることがある夫婦が一組いて、
それで日本語にどんな影響がでるんでしょうか?


238 :名無しさん@3周年:2005/11/05(土) 09:01:11
勉強して覚えるものだから難しいんだな。
映画を見たいと思ってレンタルビデオ屋に行き、日本語訳字幕付きエスペラント映画をエスペラントには興味無いのに借りるなんてことはできない。
日本語訳付きが難しいならエスペラント国に旅行に行き、そこの映画館でエスペラント映画を見ることもできない。
飲み屋に行ってもエスペラント語の歌詞のカラオケを歌うことも聞くこともできない。
日本の飲み屋はしょうがないとしても、エスペラント国へ行ってそこのカラオケ屋に行くこともできない。
何しに海外旅行に行くの?
海外旅行に行けば、覚えたくなくても仕方なくある程度は覚えてしまう。
聞きたくなくてもその国の言語を多少は聞こえてしまう。
ホテルの備品が壊れて伝えたければ何らかの言語や身振り手振りでも伝えようとするだろう。
勉強したいたからそうするのではなく必要があってせざるを得ない。
遊園地に行こうとすれば、交通手段利用やチケット購入など何か話さなければならない事態に遭遇し仕方なくはなさざるを得ない。
勉強したいから話すのではない。
海外旅行先で映画見に行けば、その国の言語や字幕を見てしまう。
勉強しに映画館に行っているのではない。
楽しみに行っているのだ。
楽しんでいるんだけど、自然に聞いたり使ったりして覚えてしまう。
エスペラント語以外の言語では勉強関係なく、必然的に生活の中で自然に覚えられることがある。
勉強は大切だしそれは認めるが勉強だけでは言語を覚えることはできない。
普段の生活を楽しむことで自然に覚えていくのが言語なんだよ。
勉強以外に覚える方法がない唯一の言語、それがエスペラント。
世界一難しいと思うよ。


239 :名無しさん@3周年:2005/11/05(土) 09:03:01
趣味で外国の映画やカラオケ見たり、その国の人との交流で自然に覚えるのと、
机の上で一人、教本を見入るだけで覚えるのと、どちらが簡単だと思う?
私個人の例でいうと、自然に覚えた言語のほうが上手なんだが。
自然に覚えることができない超難しい言語を簡単、簡単というのはいかがなものか。
世界中のどこに行っても、その土地の0.000000001%もいない限られたエスペランティストを探すという人生に疲れはしないかい?
話し相手を探すのが世界一難しいよね。
ある国の国語を覚えれば、その国に行けば逆に99.9999999%の人が話すんだよ。
話し相手を探すのが簡単だよね。
冷静に考えようよ。
仮に文法や発音が多少ある言語と比較して簡単だったとしても、話者が密集した土地を持たない言語なら世界一難しいんだよ。
難しいからといって存在自体は否定しないよ。
興味がある人もいるんだからあっても問題ないと思う。
でも、簡単だと嘘をつくのはやめてほしい。

240 :名無しさん@3周年:2005/11/05(土) 09:09:46
>>237
 スレ違いなのは認めるのでこれで撤退するが、>>230書いたのはあなただよね。
 運動に興味ないと言うけど、言ってることは運動家の言ってることの丸写しじゃん(w
 運動家じゃないなら、もう少しオリジナリティのあること言ってほしいよ。

241 :名無しさん@3周年:2005/11/05(土) 09:12:31
>>240
>>237は運動家じゃないよ。
趣味はエスペラントだしね。
空手とかサッカーとかマラソンとかやっていると思った?
運動なんか全然していないから、脂肪もついて困っていると思うよ。

242 :名無しさん@3周年:2005/11/05(土) 09:28:35
>>241
 そう、頭に脂肪がついてこり固まってるんだろうね。
 だから、自分がエスの論理にどっぷり染まってるのがわからない。

 エスペランティストって「オマエの発想はエスペランティストクォリティ」って指摘すると、
 「○○は漏れの趣味。勝手にやってるんだから文句あっか!」
って、必ずキレルんだよな。(w
 きっと誰も「漏れはエスペランティストクォリティ」って自覚してる香具師はいない悪寒

243 :名無しさん@3周年:2005/11/05(土) 14:07:41
エスペラントって元々「地球語」といって世界全員がエスペラントだけを話せばそれでいいという思想で、実際それが理想だよね。
でも、いろいろな政治的圧力や反発する人の機嫌を取るために名目上「補助語」みたいな言い方に変えただけ。
でも世界全員の人が二言語以上知らないといけないなんて理想的ではない。
一言語の習得だけですめばそれに越したことは無いのだから。
思っていることと言っていることと理想が合っていないから余計に反発を食う。
いっそのこと地球語に戻して「世界全員一言語」の理想を掲げたほうがかっこいいよね。
補助語なんてダッセーよ

244 :名無しさん@3周年:2005/11/05(土) 14:26:19
 2時間で習得できるそうですね。

245 :名無しさん@3周年:2005/11/05(土) 18:43:41
なんでそこまで一生懸命になっておられるのかよくわかりません。
私はエスペラントを解しますが、いわゆる運動が嫌いで、会の人たちとは適当に距離を
おいています。私はエスペラントは道具として便利だから使っているだけなんですが、
それがエスペラント運動の本旨からはずれるといった運動の側からの批判なら
ああ、しょうがねえなですみます(幸いそういう人は私の周りにはあまりいませんが)。
ですが、運動をやってるわけでもない私に運動だとレッテルを貼って批判されても
非常に困るのです。
あまり言いたとえではありませんが、クリスチャンなのに「おまえイスラム教徒だろ。
またテロやるつもりだろ」なんて言われたような感じです。
>>230は私が書きましたが、まったくの一般論ですよ。何が不都合なのですか?
不可解です。


246 :名無しさん@3周年:2005/11/05(土) 20:10:39
>>245
アラビア語と何らかの関係がある人はクリスチャンであろうとなかろうと、「おまえイスラム教だろ。またテロやるつもりなんだろ」と実際に言われていますよ。
統計的な理由があるのだから、ある程度はしかたがないです。
クリスチャンなのにイスラム教だと言われるようなのがいやならエスペラントを脳内から削除することですね。
でも、たとえ記憶喪失しても今までの経験は消せないから一生言われてもしかたない。
もう遅いんだよ。
>>244
二時間で習得できるのはノシロ語では?


247 :名無しさん@3周年:2005/11/05(土) 20:53:32
>>245
 かわいそうな人だね。
 >>230は既存のエス運動の言い分と全く同じなんだよ。
 エスに関する情報はエスの組織からしか来ないから、「運動とは距離を置いている」と言ってもその手のひらの中でしか物が考えられないのは仕方ないかもね。
 まあ、自分の頭でよく考えることだね。
 よく考えればわかるよ。

248 :名無しさん@3周年:2005/11/05(土) 20:59:27
 あと、「日本人同士でもエスで話す」というのは、エスペランティストでさえ遠慮する危険思想。
 夫婦で勝手にやるのは構わないが、口外するべきものではない。
 ましてや、「趣味でやってる何が悪い!」というものでもない。
 >>243にからかわれてる意味がわからないようなら、エスやめるべき

249 :名無しさん@3周年:2005/11/05(土) 22:55:23
>>248
口外してもいいんじゃないか?
君みたいに他人の生活を気にしたりケチつけたりする人はいないよ。
一銭の得にもならないかも知れないが趣味ならあまり金もかからないしいいじゃないか。
書籍出版とか教材発売とかで儲けようとして勉強しているのかもしれないし、ほっとけよ。

250 :名無しさん@3周年:2005/11/06(日) 01:29:49
エスペラントやってるってだけで総攻撃。
どういう人たちなんだいったい。

251 :Radio Lala ◆7QiFPoq.LI :2005/11/06(日) 09:05:50
ヒマで誰かに絡みたいだけだと思う。
ウイゴル語とかクメール語のスレでやればいいものを、
そういった言語を知らないから、学びやすいエスペラントのスレで暴れる。
エスペラントが学びやすいことの証拠にはなる。


252 :名無しさん@3周年:2005/11/06(日) 10:09:44
日曜日にエスペラント語教室ってやっていますか?
できればネイティブのエスペラント人のほうが信用できるので希望。


253 :名無しさん@3周年:2005/11/06(日) 14:41:14
>>246
 トルストイがエスペラントは2時間でできると言ったんだそうです。


254 :名無しさん@3周年:2005/11/07(月) 12:05:17
>>252
エスペラントに留学かホームステイするのが確実。

255 :名無しさん@3周年:2005/11/11(金) 02:17:05
Pardonon mi.
Mi uno, kiu esperanton lerni komencis ĉi semaino estas. Por praktiko, kelkajn frazojn mi skribi volas, sed kion por skribi mi ne konas. Por ke, ĉu kiojn por skribi vi diras al mi?

256 :Radio Lala ◆7QiFPoq.LI :2005/11/11(金) 06:06:56
Perdonu min.
Mi komenc^is lerni esperanton en c^i tiu semajno.
Por praktiko kelkajn frazojn mi volas skribi,sed nenion mi konas pri ili.
Bonvolu skribi al mi esperante iom da frazojn.

わかりやすく書き直したつもりだけど、まだおかしいかも?


257 :Radio Lala ◆7QiFPoq.LI :2005/11/11(金) 09:57:45
いきなり、Perdonuだから、やはりだめだ。

258 :名無しさん@3周年:2005/11/12(土) 04:15:32
>>253
トルストイが言ったのは「4時間」じゃなかったっけ?
オレにはムリでした。マジメにやってないからかも知れんけど。
ロシア人も印欧語族だから、日本人よりはエス語習得に有利なのかな、と思ってみたり。

あと、ちょっと上の方でなんか言い争ってるけど、
日本人同士でエス語話したって別にいいんでないの?
オレはエス語は初歩の初歩しか知らんけど、日本に住んでる以上、
練習のためには周囲にいる人(要するに日本人)とエス語で会話しなきゃいけないわけだから。


259 :255:2005/11/15(火) 14:42:55
とりあえずどうしたらいいんだか知りたいんだが誰か居ない?

260 :Radio Lala ◆7QiFPoq.LI :2005/11/15(火) 16:04:12
>259
日本エスペラント学会のリンクをたどれば色々あると思うのですが、
「英語から入るエスペラント」の作文コーナーには、
過去の例文が300ほど用意されています。

261 :255:2005/11/15(火) 16:45:19
>>260
そうかありがとう。
実際に出来るようになるまでは会話の練習相手とか見つからないものなのな。
英語だと中学レベルでも結構文通相手とか見つかるのに

262 :Radio Lala ◆7QiFPoq.LI :2005/11/15(火) 17:45:27
何だ、釣りだったのか。
エスペラントなんてやらず英語に磨きをかけたら?


263 :255:2005/11/15(火) 17:47:10
>>262
どこを基準に釣りと?
いや、英語と違ってうまくなるまでに使う相手を見つけるのが大変だよなと思っただけだよ。

264 :Radio Lala ◆7QiFPoq.LI :2005/11/15(火) 18:38:50
上の方で弱気なesperantistoをおちょくっているヤツと、
同じロジックを展開しているじゃん。
釣りじゃなければ何なんだ、英語やってろ。

265 :255:2005/11/15(火) 19:17:41
なんでエスペラントを勉強しようとすると叩かれるの?
いや、他の場所ならわかるんだけど、このスレの常駐コテに叩かれるとは思わなかったYo

266 :コピペ野郎:2005/11/15(火) 23:06:41
http://blog.livedoor.jp/xangaaukeet/archives/50094540.html#comments

|水田です。ノシロ語のことで書き込みするのはこれが初めてです。
|いや他の事案でも書き込みをしたことはほとんどありませんね。
|ノシロ語を広めよう、というタイトルを見て感激しました。
中略
|、エスペラントの方には、知識も人品もオカシイというかアブナイというか、そういう感じの人がいることがだんだん分かってきました。
|率直に言ってお付き合いも議論も気乗りしません。

267 :名無しさん@3周年:2005/11/16(水) 17:03:39
>>265
エスペラントは人気がないから、どうしても学習者は布教活動に走って、新聞や生命保険や宗教の勧誘のようにうざいからじゃないかな。
他の言語には思想とか教義はないんだけど、エスペラントはそれを唱えるから嫌われるんだと思うよ。
思想や教義を一切伏せたほうが、はやると思うんだけどそれをしないから。
地球語だとか、補助語だとか、教義を変えていろいろ唱えるけどそんな教義は不要。
正直に誰もしらない役立たずの言語といったほうがウケがいいよ。
クリンゴン語みたいに、誰しも役立たずの言語と知っていても暇人で勉強する人もいる。
大きな思想を掲げ事実と違う妄想ばかり述べるから嫌われるんじゃない?
口数が多いから嫌われる。黙っていれば嫌われることもない。
国際補助語なんて言わなくていい。
誰も知らない使えない通じない言語って正直に公表していいんじゃない?

268 :名無しさん@3周年:2005/11/19(土) 05:47:12
>「エスペラントこそが本当にバリアフリーに相応しい言語だ」と思った

180°逆ですよっwwwwwww
むしろバリアを作りまくっているエスペラントwwwwww




269 :名無しさん@3周年:2005/11/20(日) 01:12:30
エスペランティストの皆様!

そろそろ例のデムパ系人工言語「ノツロ語」を叩きのめさねばならない
時期に入ってきました。
言語学的知識に欠けるノツリアン水野扇太郎は無謀にもエスペラント批判、
またエスペランティスト自体への批判を開始しています。

ここは正々堂々、真正面からノツロ水田との戦に挑み、
完全論破で参りましょう!


【21世紀の】ノシロ語スレッド【人口国際言語】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1109756541
ブログ
http://blog.livedoor.jp/xangaaukeet/archives/50094540.html

270 :名無しさん@3周年:2005/11/20(日) 11:19:27
>>269
スレタイ読んだか?

271 :名無しさん@3周年:2005/11/25(金) 10:16:17
朝まで生テレビ - 「激論少子化のナニが悪い!?」
司会:田原 総一朗
進行:長野智子、渡辺 宜嗣
パネリスト:
松島 みどり(衆議院・自民党)
蓮 舫(参議院議員・民主党)
福島 みずほ(参議院議員・社民党党首)
奥谷 禮子(ザ・アール社長、経済同友会理事)
長田 百合子(塾経営)
金 美齢(評論家、JET日本語学校理事長)
遙 洋子(タレント・作家)
ミュリエル・ジョリヴェ(上智大学教授)
勝谷 誠彦(コラムニスト)
松原 聡(東洋大学教授)
森永 卓郎(エコノミスト)
八木 秀次(高崎経済大学教授

272 :名無しさん@3周年:2005/12/03(土) 12:08:45
http://www.nhk.or.jp/fukushi/wide/index.html

高齢者や障害者、ガンやうつ、心身の病を抱えながら生きる人たち・・・。
ハンディのある人もない人も、お互いの壁を
こえて生きるにはどうしたらいいのか?視聴者と
一緒に考えていく番組、それが「ETVワイド」です。

次回は、12月3日(土)19:00‐22:00 
教育テレビで放送します。テーマは「障害者とともに働く」です。
お楽しみに!

 12月は「障害者の就労」がテーマです。
 「障害があっても自分らしく、自立した生活を送りたい・・・」
そう願い、社会に出て働きたいと考える障害者は増え続けています。

その一方で、国が定めた法定雇用率(1.8%)が
未だ達成されない現実・・・。障害者の生きがいや自立に直結する
「働く」環境を整えることは、「ノーマライゼーション」を進めるためには
不可欠な要素です。「障害者週間」(12月3日‐9日)が始まるこの日、
全ての人が暮らしやすい社会とは何かを考えます。

 番組では、3時間にわたってスタジオに集まったゲストと視聴者たちが
本音でトークします。みなさんも、ファックスやメール、
お手紙で番組に参加しませんか?

http://live20.2ch.net/liveetv/

273 :名無しさん@3周年:2005/12/03(土) 14:50:36
267のいうとおりだと思う。
屁理屈言ったりMOVADOなど読んでないで
Originarajを多読したほうがいい。

274 :名無しさん@3周年:2005/12/19(月) 00:01:13
【NZ】抗議? パラディーゾで酔っぱらった「エスペランタジスタ」の集団が大暴れ
◇パラディーゾで酔っぱらった「エスペランタジスタ」の集団、大騒ぎ NZ

ウェリントン――ニュージーランド・オークランドで18日、サンタ・クロースの衣装を着たエスペランチスト
約40人が同市内で商店を襲撃したり、警備員に暴行したり、放尿したりと、大騒ぎを繰り広げた。
パラディーゾ交流会で酔っぱらった上での計画的なバカ騒ぎだという。

現地警察によると、エスペランチスト達は「無秩序」を意味する
「アナルカ」をもじった「エスペランタルカ」を合い言葉に、サイズの合っていないサンタ服を着込んで、
市内を暴れ回った。ビール瓶をあちこちに投げ、高架橋から車道の車に放尿し、
オフィスビルにスプレー缶で落書きし、市内中心部の公園ではゴミ入れをひっくり返した。

クルーザーによじ登ろうとしたエスペランチストが拘束されると、集団で船の警備員に暴行したほか、
繁華街のコンビニからビールなど飲み物を強奪した。

警備員2人がビール瓶で殴られ負傷し、手当てを受けた。
逮捕者は、クルーザーに上ろうとした男を含め、エスペランチスト3人という。

集団のスポークスマンだという男性は、「エスペランタルカ」は
ザメンホフ祭の商業化に抗議する世界的なエスペラント運動だと話している。

275 :名無しさん@3周年:2005/12/20(火) 09:18:08
>>274
ソースキボンヌ

276 :名無しさん@3周年:2005/12/21(水) 20:37:48
http://www.jej.jp/ps/
これがあるから使う機械あるじゃん

277 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 23:57:13
Mi komencis lerni esperanto hodiaux kaj mi decizis ke mi skribas
mia jxurnalo. Mi parolas pri mi. Mi estas bela knabo.
Mi komenkis lerni esperanto cxar mi volis paroli kun multaj homoj.
Mi sxatas lerni novajn lingvojn. Mi lernis french tiam, kiam mi estis
pli juna knabo pli hodiaux.Morgaux mi ankoraux venos cxi tie kaj mi scribos iom.

278 :Cezaro:2005/12/23(金) 15:10:30
Venis Vidis Venkis

279 :喜多商店:2005/12/23(金) 17:05:54
来た、見た、買った

280 :名無しさん@3周年:2005/12/23(金) 17:10:05
>>274

>Mi estas bela knabo.

ソースキボンヌ

281 :名無しさん@3周年:2005/12/26(月) 19:03:57
文の構造と基本的単語(1000〜2000)はフランス語やドイツ語を勉強
したことがあれば一週間以内に頭のなかできちんと整理できるけど、
3000〜4000位覚えた後 そこからが他の言語と同じで単語を覚える作
業が大変だと感じた。まるでドラクエのレベルアップのように日々の鍛錬が
重要で 簡単な言語 とはいえ忍耐力のない奴はエスペラントでさえマスター
できないと思ったw
まあ見たことない単語であっても他の言語で味わったほどの苦痛はないとは
思うけどさ。。。単語地獄だもんねほんと・・・

やっぱりそれなりの動機と暇がないとエスペラントでさえ勉強続けるのは大変
てことだよな エス開始してまだ4日くらいしかたってないけど、今が考え時
だな・・・あとlernu!に教材やまほどあるから2月くらいは教材に困ることは
ない。とりあえず入門教材を片っ端から片付けてから考えても遅くはないかな

282 :名無しさん@3周年:2005/12/26(月) 20:29:28
入門編終わったら小説よめ

283 :名無しさん@3周年:2005/12/28(水) 01:51:09
MI MANGXAS HOMON。

284 :名無しさん@3周年:2005/12/29(木) 00:06:02
manko は「欠乏」という意味だ。なにせ穴が空いているからな。でも、
mankas は「欠けている」だ。溜まってるじゃないから気をつけろ。

285 :名無しさん@3周年:2005/12/30(金) 00:32:04
el kie mi venis
kaj al kie mi iros

286 :名無しさん@3周年:2005/12/30(金) 00:56:52
>>285
al kieよりkienを使うほうが一般的らしい。
http://plaza.harmonix.ne.jp/~sakat/19sakubun.htm

287 :名無しさん@3周年:2005/12/30(金) 09:36:06
>>281
四日続けば上等だと思いますよ。
勉強も大切ですが使うのがもっと大切だと思います。
エスペラントのチャットとかあるのでそれやってみたらどうでしょうか。
私はエスペラントできないのでやりませんが。

288 :名無しさん@3周年:2005/12/31(土) 02:09:00
宮沢賢治の話で興味は持ってみたものの
英語から入る〜を見たら萎えてしまった。
中学英語を習い始めたときはそんなにつらくなかったのになあ
ヘタレとはまさにおれのことにちがいない

文法の解説見てもさっぱり頭に入らないし
とりあえずABCの歌でも歌いつつ
挨拶と自己紹介から覚えてみることにしますよ

289 :名無しさん@3周年:2005/12/31(土) 05:06:42
>>288
他の言語のほうがいいかもね。
我々が楽しんで学習するためにはどうしてもエロの力を借りる必要がある。
エスペラントのサークルに入ってもジジババばかりだし、独学だとエロが入るチャンスもない。
言語から先に選ぶのではなく、どんな女が好きで、その女はどこにいるか考えて女を探すことからはじめよう。
その女が話す言語が、君が勉強するべき言語なんだよ。

290 :名無しさん@3周年:2005/12/31(土) 13:00:33
どうしてエスペラントは年齢層が高いのかと今考えてみた。
@以前のエスペラント運動の余韻期間に学習を開始したベテランが今も多数残
っている。Aエスペラント運動はもう鎮火してしまったのでいまさら学ぼうと
する若者はほとんどいない。ざっとこんなところでどうかなぁ?
俺は30過ぎたばかりの中年だけど、エスペラントは頭に入りやすくて逆に怖
くなるくらいだよwほかの言語での苦い思い出が多いだけに、これほど自己満
足出来る結果を一週間以内に与えてくれる言語はない!と思う。本とか比較的
安い値段で手に入るみたいだから来年から簡単な小説とか読み始めようかと思
っている。2〜3日前に試しに星の王子様の2ページと聖書創世記一章を読ん
でみたんだけど、結構楽に読めたのでびっくりしたよ。初めてみる単語もフラ
ンス語の知識から類推できるのであとは辞書での確認作業ってかんじでほんと
楽だった。といっても接尾辞?を乱用した単語とかにまだ慣れてないのでイラ
イラする事もしょっちゅうある!意外に言語センスがいるかもしれないエスペ
ラント!明日で学習10日目!正月抜きで勉強だ!・・・

291 :名無しさん@3周年:2005/12/31(土) 19:56:55
>>290
あ、そう。
ぼくにはエスペラントは難しかったのでやめたけど。
他のアジア言語のほうが簡単だったよ。

292 :名無しさん@3周年:2006/01/01(日) 04:31:06
エスペラントが難しいって…

293 :名無しさん@3周年:2006/01/01(日) 05:07:51
難しいかどうかは何と比べてかで決まると思うがヨーロッパ言語と比べてもねえ。
世の中ヨーロッパ系言語だけじゃないし。
決して簡単じゃないよ。

294 :名無しさん@3周年:2006/01/01(日) 05:10:21
あと会話相手が見つからないし試すのもすごく難しい。
絵本見るとかではなく人間とのやりとりが目的なら練習も実践もできないし。
こんなに難しい言語は他にないと思うがそのへんどうかんがえているんだろうか。

295 :名無しさん@3周年:2006/01/01(日) 14:40:00
何日も勉強して結構できるようになったっていう人は以下の文を即座に訳して欲しいんだが。
ネイティブとの交流から入った人は特に勉強しなくてもすぐ覚えて即答できるレベルのものだ。
エスペラントをわざわざ勉強したという人はどうなんだろうか。即答できるんだろうか。
訳してよ。すぐ

A.今、何しているの?
B.何もしていないよ。
A.ごはん食べた?
B.まだ食べていない。
A.今度いつ会えるの?
B.来週の水曜かな。

エスペラントを勉強している人が非常に勘違いしているのは言語って勉強して覚えることより、ネイティブの会話が耳に入って自然に覚えることのほうが大きいということ。
勉強した言語なんて一生使えない。

296 :名無しさん@3周年:2006/01/01(日) 15:07:52
>>295
エスペラントの勉強はそれほどしていないがこんな感じだろう。

A. Kion vi faras nun?
B. Nenion.

A. Cxu vi jam mangxis?
B. Ne, mi ankoraux ne.

A. Kiam ni povas renkonti sekvantfoje?
B. Kredeble en la venonta merkredo.

その攻撃的で偉そうな口調を除けば、言っていることにはおおむね同意する。

297 :名無しさん@3周年:2006/01/01(日) 15:29:25
>>296
とりあえず、すごいね。
あっているかどうか知らないが一応答えられるのですね。
漏れは勉強だけした言語だと、こういうのが答えられない。
だから勉強だけして海外旅行に行ったとき、全く話せなかった。
でも、毎日質問責めされていると自然に覚えた。
だから新しい言語を勉強するときは文法書を読むより、質問責めしてくれる相手を探すことを重視するようになった。
相手の条件としてネイティブでなければならない。
この条件をはたせなかったエスペラントはもちろん上達しなかった。
ただ、他のネイティブの友達がいる言語は数言語少し話せる。
苦労して覚えたのではなく自然に且つ楽しんで覚えた。
語学習得の必須条件としての「ネイティブ話者の存在」が無い言語は話す言語としては不向きだ。
サンスクリットのように古代の文献を研究するだけで人間同士で会話する目的がないのならいいが、人間同士で会話することが目的ならネイティブの存在が必要だと思う。
それを欠いたエスペラントは世界一難しいと思う。

298 :名無しさん@3周年:2006/01/01(日) 15:47:06
なんでこんな簡単な言語を難しいっていう人がいるのかが理解できない
>>293
世の中ヨーロッパ系言語だけじゃないけど、エスペラントより簡単な言語は
世界中の言語の何%くらいになるだろうか?それで相対的に簡単かどうか
決めればいい問題では?

>あと会話相手が見つからないし試すのもすごく難しい。
>絵本見るとかではなく人間とのやりとりが目的なら練習も実践もできないし。
>こんなに難しい言語は他にないと思うがそのへんどうかんがえているんだろうか。
人間とのやりとりが目的ってことは話し相手がいるってことじゃないの?
話し相手がいないなら本だけ読んでてもいいわけだし、どっかのスレには
エスペラント大会に参加したら3日でペラペラになったっていう人のレスもあったしね。
それにエスペラントやってるマニアは少し大きい街なら大抵いるし、そういう人達は
ホームページまで作ってるから見つけるのも苦労しないよ。
だいたい日本にいたら大学に行くなりなんなりしないと外国語の話相手なんて
なかなか出会えないじゃん。アラビア語やヒンディー語、フランス語なんて話者総人口
多いはずなのに近所で探しても全然見つからないし。英語すら金払わないとネイティブと
話す機会がなかなか得られない。まぁ最近はスカイプのおかげで助かっているけどね。
同じように田舎に住んでてもネットで探せばエス話者もすぐ見つかるよ。向こうも使いたがってる
場合がほとんどだから比較的楽に仲良くなれるしね。
あなたの場合はなんだかエスペラントに対して生理的な抵抗があるんじゃない?
そういう人にはこれ以上ないってくらい難しいだろうね。

299 :名無しさん@3周年:2006/01/01(日) 16:07:29
>>298
公用語としている国が無いことに抵抗があります。
生理的な抵抗かどうか知りませんが。
金はかかると思うけど日本国内にもネイティブの集まる店とかあるし、
その言語が国語の地域へ行けば嫌がおうなしに、その言語しか使えないし聞くこともない。
対面ではないけど、字幕付きドラマ、映画とか見れる言語は多い。
言語によっては衛星放送とかで海外チャンネルも日本で見れる。
これらが一切無い極端なハンデを背負った言語を簡単という理論がわからないだけ。
ハンデが大きいのは事実だ。
文法的にもいかにもヨーロッパ的で日本人には不利だ。
もし、エスペランティストがいうほど簡単なのなら、もっとインターネットとかで日本人がエスペラントを使ってもいいと思うんだけど。
なんでみんなエスペラントでホームページ書いたり、掲示板に書いたりしないの?
できないからでしょ?
なんでできないかって、難しいからでしょ?
簡単なのならもっと使う人いるでしょ?

300 :名無しさん@3周年:2006/01/01(日) 16:39:21
>その言語が国語の地域へ行けば嫌がおうなしに、その言語しか使えないし聞くこともない。
エスペラント大会ではエスぺラント以外話せませんし聞けません。
>簡単なのならもっと使う人いるでしょ?
お前「簡単だったら語学でもいっちょやってみるか!」なんて人間が
日本にどれだけいると思ってるんだよw
>対面ではないけど、字幕付きドラマ、映画とか見れる言語は多い。
ネットラジオではエスぺラント語があるらしいです。小説の翻訳もいくつかありますし、
雑誌も出てます。一切ないわけではなくてあなたが
「ないんだー!!俺には見えない!!見えないんだよ〜!!」と言っているだけ。
その理屈だと英語なんて日本人はもう勉強する必要がないくらい簡単な言語という
ことになりませんか?

301 :名無しさん@3周年:2006/01/01(日) 16:40:37
バスタセルブォ使え倍イジヤン
早稲田近いから会話相手に困らないし

302 :名無しさん@3周年:2006/01/01(日) 16:46:46
まえに誰かのホームページで「エスペラントは毎日30分程度ずっとやってて、
一年たった今では英検でいう準1級くらいペラペラになれた。英語はこのレベルに
達するまで10年かかったのに」みたいな発言がありました。
逆に言えば「メディアであれだけ露出が激しくモチベーションも保ちやすいはずの英語と比べて
その言語にせっする機会がないに等しいくらい少ないエスペラントが遥かに少ない労力で同じ水準まで
いくことができる。」というこの例はエスペラントの簡単さを証明、あるいは
>その言語が国語の地域へ行けば嫌がおうなしに、その言語しか使えないし聞くこともない。
>対面ではないけど、字幕付きドラマ、映画とか見れる言語は多い。
>言語によっては衛星放送とかで海外チャンネルも日本で見れる。
↑これらの要素は本当にそれほど重要なのか?という疑問を挙げる結果にもなりますね。

303 :名無しさん@3周年:2006/01/02(月) 02:58:09
元旦から活発ですね
俺はエスペラントを勉強する人は少なくとも英語以外の外国語を勉強した経験
もある人が多いと思う。そういう人たちが、今まで勉強してきた外国語と比較
してみてもエスペラントは簡単だといっているのであって、何も勘違いなんて
してないと思うんだけどな。295さんはたまたま勘違いした人にあっただけ
じゃないの?
それに義務教育ですでに経験してるはずでしょ?あの勉強のしかたで英語がし
ゃべれる人どれくらいいるの?勘違いしている人なんてそんなにいないと思う
よ。まあ数ヶ国語しゃべれる人は(特にヨーロッパの言語)すでに言語運用能
力が普通の人より優れているし、経験もあるから単語の暗記や文の構造にそれ
ほど気を使わずにすむエスペラントなら本による勉強だけで即応用できると思
うけどね。そりゃ会話ってのは幅が広いから本だけではカバーしきれないの
はわかるけど、しゃべれる人はすぐにしゃべれるようになるもんだよ。
俺はそんなに語学に優れていないから会話の相手いないと上達しないけどw
それにそもそも語学の目的が人それぞれ違うしね。用途に応じて必要とされる
水準も違ってくるしね。だから勘違いしてるだのどうのこうのいっても、結局
は学習者個人の問題なわけで、他人がどうのこうのいう問題でもないと思う
けどね。

304 :名無しさん@3周年:2006/01/02(月) 13:16:13
言ってることはわかるが改行の位置に気を付けて。

読みにくいよ。


305 :名無しさん@3周年:2006/01/02(月) 13:51:03
>>303
あなたは、なんかすごい勘違いしていると思うよ。
まるで英語が話せる日本人がほとんどいなくてエスペラントが話せる日本人が多数のような言い方。
逆でしょ。
英語が話せる日本人なんて山ほどいますよ。
私だって英語のほうがエスペラント語より上手ですよ。
「エスペラント」という固有名詞を知っている人に合うことだけで非常に難しいですね。
英語が話せる日本人が多数いる事実をどう説明できるのでしょうか。
エスペラント語を話せる人など皆無でしょう。
エスペラントがぺらぺらと思っている人はホームページやブログをエスペラントで作ったり、日本語発信されている情報をエスペラントに訳したり活躍して欲しいですね。
自分から発信する情報が特になければ低料金で翻訳サービスをやってほしいですよ。
ホームページを他言語化したい人はいると思うので需要はあると思いますよ。
実際は英語のほうが簡単だからみんな英語を使っているわけです。
英語なら翻訳ソフトも使えますし辞書も充実していますしね。
今のエスペラントの人気度は「簡単でない」ことを証明するものです。
簡単なのならもっとがんばりましょうよ。みなさん。


306 :名無しさん@3周年:2006/01/02(月) 14:03:31
あと、義務教育に英語の授業がある割には日本人が英語が上手にならないという点については、
音楽の授業があるわりには、日本人全員が音楽に詳しいわけではないし
体育の授業があるわりには、日本人全員が体育が得意なわけではないし
歴史の授業があるわりには、歴史のことを知らない人が多いのと同じだろう。
あくまで、多数ある科目のうち、形式的に存在するもののひとつにしか過ぎない。
教える側、教わる側の双方とも真剣ではないしやる気はないからね。
自発的に勉強した場合と比較してもなんの意味もないと思う。
それでも
義務教育だけでも、それなりの英語を話す人はたくさんいるし、
帰国子女や、自発的に勉強して英語が得意な人間はたくさんいる。
エスペラントの場合、義務教育もないから存在自体をみんな知らないし、
帰国子女もいない。
自発的に勉強をしても勉強する環境や使える場所の環境が充実していないので中学英語にすら達しない場合がほとんどだと思う。


307 :ザメンホフ:2006/01/02(月) 14:12:44
なかなか、語学学習の問題点の核心をついていて勉強になります。
もっと両者の御意見を読ませて頂きたいです。
(改行の位置に気をつけて下されば、更に、ありがたいです)

308 :名無しさん@3周年:2006/01/02(月) 14:38:26
>>305
>>303を読む限り、
>まるで英語が話せる日本人がほとんどいなくてエスペラントが話せる日本人が多数のような言い方。
なんてことは、どこにも書かれていない。

>>303を要約すれば、「ヨーロッパ言語を既に習得している人は、エスペラントを容易に習得する
能力がある。」という一文になる。 >>302で1年で英検準1級なみのエスペラントを習得できたのも、
この人が元々英検準1級の「英語力」を身につけていたからに他ならない。
逆に言えば、ヨーロッパ言語を習得していない人にとっては、エスペラントはそれほど簡単ではない。

>今のエスペラントの人気度は「簡単でない」ことを証明するものです。
簡単であることと人気度には関係がない。 日本人にとって韓国語やトルコ語の習得はヨーロッパ
言語よりも簡単だが、人気ははるかに及ばない。

309 :名無しさん@3周年:2006/01/02(月) 14:40:50
>305
それはあんたの勝手な思い込みだな俺は別に勘違いなんてしていないよ
あんたは自分の解釈したいように解釈しただけだよw
長引くとしんどいのであえて反撃しないけどね
他の奴の意見読んでるほうがあんたとやりあうより楽しそうだしね
それに英語しゃべれる奴よりしゃべれない奴のほうが圧倒的に多いん
だよ。あんたは一つのポイントに対して自分の都合のいいように解釈
して考えるタイプの人間だな。あんたとしゃべるときはいちいち細か
いとこまで解説しながらしゃべらないといけないんだなw
そうのは疲れるのでこれ以上相手にしないけどね。

310 :名無しさん@3周年:2006/01/02(月) 15:28:08
>>305の論理破綻を晒しアゲ

311 :名無しさん@3周年:2006/01/02(月) 19:08:45
エスペラントがなんの苦労もなく習得できるとはいわないよ。
ただ同じある一定の目的(簡単な童話・小説etc)をもって勉強
した場合、他の言語(仏・独 etc)と比べても目的到達までの
スピードが断然違うという事だよ。俺はまだ始めて2週間もたっ
てない初心者だから偉そうにありもしない知識をひけらかす事は
できないけどね、一ついえる事は”LERNU”で勉強してみて
フランス語やドイツ語よりエスペラントのほうが断然簡単だと感じ
・・・というより確信したということだよ。
難しい議論するレベルになろうと思ったらエスペラントでも大変だと
おもうよ。俺母国語であるはずの日本語できちんと議論できないか
らね。何回も繰り返すけど最初の到達目標って人それぞれ違うん
だよね。俺はとりあえず簡単な本を苦労なく読めるレベルを目指して
いるわけ。その後のことはその後に考えてもいいと思っている。
俺は時間の無駄だとは思わない、一つの言語を経験することは今後
他の言語を勉強するうえできっと役に立つと思っているからね。
あとさー色々調べつくした挙句何もないというのならわかるけど、
エスペラントでブログ書いてる人もいれば、リングボヘルパントを
してくれる人もいるし、本だって沢山手に入れることができるし、
探せばいくらでも情報は手に入るんだよ。

問題はその情報を使うか使わないかということ。個人の選択の問題なんだよね

312 :名無しさん@3周年:2006/01/03(火) 10:56:31
>>308 日本人にとって朝鮮語は漢字ハングル混じりの文章なら簡単かも知れないが
喋るとなると英語以上に難しいのではないか?特に2種類の母音の区別や有気音、
無気音の区別という英語にないものがある。

 トルコ語は文法は日本語と殆ど同じでまあ易しいが、人称語尾が付きまとい、
単語はすべて一から覚えねばならんというハンデがある。

 こういうものも不人気の一因だろう。易しかったらもっと普及すると思う。



313 :名無しさん@3周年:2006/01/03(火) 12:49:21
>>312
韓国語は簡単だよ。発音適当でも向こうは分かってくれるよ。日本語よりも
イントネーションにうるさくないしね。

まぁそれはそうとして、君らの巨大な勘違いは「簡単さと人気が正比例する」ということ。
まず語学に興味がある人間自体が少ない。それにみんな「外国語を話せるように
なりたいけどまずは英語だよね。」と考える。この時点で大半が「足が何かに引っ掛かったように
身動きがとれなくなる」。「まずは英語」の英語が難しすぎるから。
英語にほとほと嫌になった→じゃあ他の言語でもやってみようか。こうはならず、ほとんどの人間は、
英語にほとほと嫌になった→もう外国語はウンザリ。となる。
この板にいる人間は前者のタイプと英語を比較的楽しくクリアできた恵まれたタイプが
ほとんどジャマイカ?

314 :313:2006/01/03(火) 12:52:31
そして外国語は難易度ではない。
実用度とその国に対する憧れや関心で決まるんだ。
外国語を難易度で選ぶのは語オタのみ!!

315 :名無しさん@3周年:2006/01/03(火) 13:34:44
だから簡単ならエスペラント使って証明してみせればいいじゃん。
英検準一級レベルのエスペラント話者がそこらへんごろごろ存在してんだろ?


316 :名無しさん@3周年:2006/01/03(火) 14:10:31
>>315
もう釣られません

317 :名無しさん@3周年:2006/01/03(火) 16:36:19
しゃべれる人がしゃべったからといって簡単な事の証明にはならない
エスペラントに興味をもった人が実際に勉強してみる
簡単な人には簡単だし、難しい人には難しい
これ以上いう事はないと思うんだが


318 :名無しさん@3周年:2006/01/03(火) 17:30:36
発言に責任を持てるのなら、簡単だと言い切った以上はその簡単な言語を駆使していろいろな場所で活躍して欲しい。


319 :俺はエスペラントやったことない:2006/01/03(火) 18:06:52
はぁ? ならまずお前がエスペラントより簡単な言語使って活躍してみろよ。
だいたい言語が簡単なことといろんな場所で活躍することに相関がないだろw
エスペラントが難しいと言うなら逆にもっと簡単な言語をいくつか挙げて
それらの言語で今日の朝刊の社説を訳してみてくれないか?

320 :名無しさん@3周年:2006/01/04(水) 00:38:35
なんかあれだよな
エスペラントやってはみたものの難しく感じたのに、他の奴やら簡単だ
といっている。その事実を認めたくなくて暴れまわっているって感じだ
よな。ストレス解消はカラオケにでも行ってやってほしいものだよ。

321 :名無しさん@3周年:2006/01/04(水) 01:16:57
>>320
よくわからない曖昧な日本語かくね。
その事実って何?
難しいってこと?簡単ってこと?

322 :名無しさん@3周年:2006/01/04(水) 07:33:11
結論。
韓国語は簡単ではない。(理由省略)

323 :名無しさん@3周年:2006/01/04(水) 10:01:52
○○語ネイティブの人で、第二言語が無い人を相手にしないと、○○語の習得は難しい。
仮に○○語ネイティブの人と話をしても、第二言語に△△語が有った場合、
意味がわからなくて説明を求めると相手は△△語で言うことになってしまう。
結果、こちらが○○語の勉強をしたくてもなりゆきで△△語を覚えてしまい、△△語だけが上達してしまうという予想外の結果に陥る。
エスペラントの場合、ネイティブの人はいないから、相手は必ずエスペラント以外の言語を知っていることになる。
この部分が学習の上で現代言語としては、最も不利な条件になる。
だからエスペランティストとの会話で、その単語はどういう意味?と聞くとエスペラント語で説明してくれるのではなく△△語に訳して返ってくる場合が多いはずだ。
結果、エスペラントより△△語のほうが上達する。
△△語とはたいていの場合、英語になるだろう。
相手の第二言語が英語だった場合、こちらが、○○語での会話を希望しても、相手は英語で話したがるものだ。
英語圏でない国だと、英語を話せない人はたくさんいるが、エスペランティストで全く英語を話せないって人は少ないだろうから、勉強するのは不利だなあ。
第二言語として英語教育に力を入れている国は世界にたくさんあるが、そういう国の第一言語の勉強は難しい。
だって英語でしか話してくれないから。


324 :名無しさん@3周年:2006/01/04(水) 17:29:00
>>323
そういう意味では日本人を相手に外国人が日本語の勉強をする場合は好ましい環境が得られることが多いというわけだね。

325 :名無しさん@3周年:2006/01/04(水) 17:52:20
>>324
そうだね。
漏れなんか外人にCan you spea English? と声をかけられても全て No! で返したよ。
それいがいの英語だと、はぁ?で返したね。
某国に行っていろいろ会話して某言語がうまくなったけど、某国の人は、その某言語しか話せず、英語は全然だめだった。
第二言語で英語に日本よりずっと力を入れている国の人は、英語でしか話してくれず、英語を話せない民族をバカにし、その国の第一言語を勉強したいのに、英語のほうが先に上手になったよ。
英語話す気全然なかったけど、相手が英語でしか返さないものはどうしようもないよ。
事実、漏れも最初は英語のほうがずっと理解しやすかったし、他人である相手に迷惑かけてまで第一言語で話させるわけにはいかないし。
会話中には絶対に、通じないという時がでてくる。
そのとき、相手が英語を知っていて英語を返してくると、次からは英語でしか話してくれなくなる。
絶対にエスペランティスト同士でも英語使っているはずだよ。
(日本人同士は別ね。)


326 :名無しさん@3周年:2006/01/04(水) 19:00:14
Do you speak English? が失礼にあたらない表現だと習ったことがあるのだけど Can you ... はどうなのかしらね。
それはさておき、英語もできる人に英語を使わず第一言語のみでの教授を頼むというのはもどかしい思いをさせてしまうことなのだろうね。

327 :名無しさん@3周年:2006/01/04(水) 22:02:33
>>326
英語のcanには「〜する能力がある」という意味が強いからね。
Can you 〜だと、話せる能力があるのか?というその人の資質そのものを問う質問になってしまうからね。


こういう部分のコロケーッションっていうのかな、言葉の意味の範囲やほかの単語のつながりってエスペラントでは難しいよね。
poviを使った方が丁寧なのかそれとも失礼なのか・・・どっち?

328 :名無しさん@3周年:2006/01/04(水) 22:15:19
ザメンホフ博士はそこら辺の決まりは作らなかったの?
たとえば lipo は日本語の唇か英語の lip かどちらに相当するの?

329 :名無しさん@3周年:2006/01/04(水) 22:38:00
>>328
どちらにも相当しない場合もあるんじゃない?マラヤーラム語の意味に一番近かったりとか。

330 :名無しさん@3周年:2006/01/04(水) 22:41:41
何語の意味に近くてもいいんだけど、作者はそこらへんの定義もきちんとしてるのかどうか気になるね。

331 :名無しさん@3周年:2006/01/05(木) 16:04:17
>>330
そこらへんの定義をはっきり知りたいなら英語を勉強する必要があるわけ。
エスペラントの語彙を増やしていくのも英語の知識が必要なのだから避け続けるのも苦しい。
結果的に英語が上達して英語だけで外人とコミュニケーションとっている自分にきづくと思う。
結局、役に立つのは英語だけ。
だったら最初から英語だけ勉強するのが本当は一番簡単なんだよね。

332 :名無しさん@3周年:2006/01/05(木) 17:05:06
>そこらへんの定義をはっきり知りたいなら英語を勉強する必要があるわけ。
どんなわけだw

333 :名無しさん@3周年:2006/01/05(木) 19:08:52
>>332
ヨーロッパ人がヨーロッパ人のために作ったエスペラントは、意味の範囲が日本人には理解しにくい。
日本語とエスペラント間の辞書で日本語訳を見ても必ずしも適訳にはならない。
ヨーロッパ語共通の常識はアジア語のひとつである日本語には通用しない。
さらに、入手できる日本語とエスペラント間の辞書は必ずしも語彙数や説明において良いものとは
言えない。
これはエスペラントに限ったことではないが、良い教材を求めるなら英語の知識が避けられないない言語がある。
エスペラントもそのひとつだ。
英語ができれば、たくさん存在する良いエスペラントの教材が使える。
それにより、よりエスペラントが上手になるだろう。
しかし、その手順を踏むにはエスペラントの前に英語が上手である必要がある。
どちらにしろ、英語をマスターしなくてはいけないのなら、英語とエスペラントの二つを勉強するよりは、英語だけを勉強したほうがはるかに簡単だ。
ただし、低レベルの実力で満足し語彙の定義も曖昧で日本風でよいのなら、必ずしも英語の知識は必要ないだろう。
エスペラントではなくジャパンペラントになるかも知れないが。
それが嫌で真のエスペランティストになるにはまず英語を勉強しよう。

334 :名無しさん@3周年:2006/01/05(木) 19:09:59
その根拠の例を出して欲しいだろうから出すが、
世界エスペラント協会の、http://www.uea.org/ を見ればわかるが、第一言語はエスペラントで当然として第二言語は英語になっている。
日本語?もちろんそんなものはないよ。我々は白人でもヨーロッパ人でもない。
所詮はエスペラントから取り残された人種、民族語なわけだ。
あたらしい単語が定義されても、もちろん余裕で世界エスペラント協会は日本語での定義や説明をしないだろう。
どこかの日本人が訳しても正式な訳でもないし、信用もできない。
我々は白人やヨーロッパ人に生まれ変わることは難しい。
でも、英語を勉強することはできなくはない。
ヨーロッパ人はすでに母語にヨーロッパ語を持っていてさらに英語が日本人よりずっと上手な第二言語であることが多い。
スタート時点ですでに日本人はヨーロッパ人から大きく引けをとっている。
ヨーロッパ人と同じスタート地点に立つには、せめて英語が上手にならないといけない。
英語が上手になってやっとヨーロッパ人と同じスタート地点にたてる。
そのスタート地点に到達する前にエスペラントを勉強しても所詮はジャパンペラントでヨーロッパのエスペランティストにバカにされるのがオチ。


335 :名無しさん@3周年:2006/01/05(木) 20:01:04
正確なエスペラントなんてありません。母語話者がいないんですから。
なので、あなたはあなたのエスペラントで自信を持って話せばいいのです。
私はヨーロッパのエスペランティストにエスペラントをバカにされたことはありません。
英語ネイティブがノンネイティブをバカにするところはしょっちゅう見てますが、
エスペラントの場合、誰一人母語話者ではないので、私の日本語式エスペラントでも
「ああ、そういう言い方もできるんだ」という反応こそありましたがバカに
されたことは一度もありません。

336 :335:2006/01/05(木) 20:12:38
あと、私の場合はエスペラントが上達するまで英語を使ったことはありません。
個人的な感想ではエスペラントは基本単語1000語で会話のほとんどが事足りるので
新しい単語もエスペラントでの説明で概念が理解できました。単語によっては
苦労しましたね。
エスペラントが上達した後に英語を中学レベルからやり直してみました。
その時は前よりもかなりスムーズに文法を理解することができて、
たしかにエスペラントはヨーロッパ言語に近いのかもと思いましたね。
ただ英語の綴りとリスニングは難しすぎました。エスペラントのリスニングで
苦労
したことはないのですが、英語はそれこそケタ違いに難しいです。

337 :335:2006/01/05(木) 20:21:05
私が感じていることは、エスペラントにネイティブがいないのだし、言語は常に
変わっており、多少の地域差も含めてエスペラントなのですから
「完璧なエスペラント」などという幻想にこだわっていてはいつまでたっても使い物に
ならないということです。

338 :名無しさん@3周年:2006/01/05(木) 20:38:58
>ヨーロッパ人と同じスタート地点に立つには、せめて英語が上手にならないといけない。
>英語が上手になってやっとヨーロッパ人と同じスタート地点にたてる。
>そのスタート地点に到達する前にエスペラントを勉強しても所詮はジャパンペラントでヨーロッパのエスペランティストにバカにされるのがオチ。

そんなことないんじゃない?知り合いのエスペランティストは英語は中学レベルだけど
エスペラントで本書いてヨーロッパに送ったりしてるからね。 それに各ヨーロッパ言語によって
同じものをルーツにもつ単語でも微妙に意味の範囲に差がでるから、まぁ単語を
覚える上で有利なのはヨーロッパ人だけど、日本人がそこまでのハンデを
持っているわけではないと思う。


339 :名無しさん@3周年:2006/01/12(木) 14:13:07
エスペラントは世界共通語としては落第生です。
2つの大きな問題があります。

1 発音が東洋人には極めて難しい
2 あまりにもヨーロッパ的すぎる

1についてですが、母音が5種類というのは適正だと思いますが、子音の種類が
多すぎです。LとRの区別などをなくして子音は10種類程度で十分でしょう。
ハワイ語などは子音の種類が大変少ないですが、きちんと言語として成立して
おります。

次に2についてですが、まず文字がラテン文字であることが大きな問題です。
面倒ではありますが新しい文字を作るべきです。
また、基本単語がヨーロッパ的すぎるのも問題でしょう。
エスペラントはイタリア人やスペイン人に圧倒的に有利です。逆に言えば、
アジア人やアフリカ人には圧倒的に不利なわけです。
面倒ですが基本単語も作りなおすべきでしょう。

世界の言語学者や音声学者や教育学者を50人程集めて、エスペラントを参考に
新しい言語を作るべきだと考えます。そしてその言語を広めるべき。
エスペラントはアジア人やアフリカ人を無視した差別言語です。

ちなみに、私は有名私立大学の第一文学部の学生です。

340 :名無しさん@3周年:2006/01/12(木) 15:27:51
ヒント:ノシロ語

341 :名無しさん@3周年:2006/01/12(木) 16:05:00
エスペラントはコンピューターとの相性が良いので注目してます。
外国語としてではなくて理系言語、外大の第二外国語よりも理系大学の
第二外国語としての方が受け入れられやすいのではないかな。

引っかかるのが、固有名詞を受けるとエスペラントの文法が崩れてしまう
こと。これの判定が難しい。
それと言語として見た場合、英語のbe動詞に相当するestiが、現在形で
使うと四音節?もあるのがつらい。エスペラントを話す時にまだるっこしく
なってしまう要因だと思う。
軽く調べてみた感想。だから使えそうでイマイチ使えない。

342 :名無しさん@3周年:2006/01/12(木) 16:56:20
>>339
そうだね 単語と文字と子音をなんとかすればよさげですな

343 :名無しさん@3周年:2006/01/12(木) 18:56:51
ヨーロッパ度が高いかぎりエスペラントは未来永劫広まらない
日本人にとってはエスペラントより朝鮮語モンゴル語トルコ語の方が簡単

344 :名無しさん@3周年:2006/01/12(木) 19:11:39
トルコ語よりは簡単じゃない?

345 :名無しさん@3周年:2006/01/12(木) 19:23:09
>>341
estas は2音節だよ。[es][tas] の2つ。
4音節だと感じるということは、esutasu という風に u を発音して
しまってるんじゃない?

346 :名無しさん@3周年:2006/01/12(木) 21:41:54
 ラテン文字は昔はともかく今やヨーロッパだけの文字とはいえんと思うが。


347 :名無しさん@3周年:2006/01/12(木) 21:56:45
ラテン文字はインドネシア語やトルコ語にも使うけど、
元々はヨーロッパの文字でしょ。

348 :名無しさん@3周年:2006/01/13(金) 00:08:41
>>345
2音節でも長いだろ、頻繁に出るbe動詞なんだから。
ヨーロッパ諸言語でbe動詞に相当する動詞が1音節でない言語ってあるか?

349 :名無しさん@3周年:2006/01/13(金) 00:12:50
スペイン語は活用によっては2音節になるね。
でもフランス語も英語も1音節だね。

350 :名無しさん@3周年:2006/01/13(金) 00:21:43
英語 we are (1音節)
アイスランド語 við erum (2音節)
スペイン語 nosotros somos (2音節)
イタリア語 noi siamo (3音節)
フィンランド語 me olemme (3音節)

バカの相手をするのは疲れる。

351 :名無しさん@3周年:2006/01/13(金) 00:23:31
>>348
日本人が2音節を長いとか言うなよ。

352 :名無しさん@3周年:2006/01/13(金) 07:48:41
シャベレ−マ!

俺は呪文を唱えたお前たちはエスペラント普及の為にしゃべり続ける

353 :名無しさん@3周年:2006/01/13(金) 08:38:37
>>350
お見事です

354 :名無しさん@3周年:2006/01/14(土) 23:47:42
>>341
音節の意味知ってるの?

355 :通貨廃止祈祷師:2006/01/15(日) 21:34:41
ロボットが人間の労働を全て肩代わりすればどうなるか。
ロボットが人間の代わりに食糧や生活必需品を生産し、輸送すればどうなるか。
人間は働かなくても生きていくことができるようになる!

ならば何故人間が働かなければならない?
そして、そうなった時に何故人間が金を稼ぐ必要がある?

そう、通貨を廃止することはできるのだ。
人間の仕事は全てロボットで代替できる。ならば通貨の廃止を成し遂げるのだ。

しかしロボットと言語で意思疎通するためには、エスペラント語が最適だと思われる。
英語は文法の例外が多いし、発音の種類も多すぎる。一説には1万以上の発音の
バリエーションがある。
エスペラント語なら、アクセントの付き方まで定型的なので、音で話していても
ロボットは意味を把握しやすいだろう。

そこでエスペラント語の啓蒙と発展が必要だと思うのだが、どうか。
しかし上のところでも出ているが、固有名詞の扱いは厄介かもしれんな。

356 :通貨廃止祈祷師:2006/01/15(日) 21:39:40
エスペラント語は必要な言語だと思うのだが、エスペランティストはエスペラント語に
何の幻想を重ねているのだ?

一般の人間が欲しい言語は、人としての徳がある言語でも、知性がある言語でも、
文法として美しい言語でもない。
使う意味がある言語だ。

そしてエスペラント語はロボットとの相性が非常に良い。ならば実際にエスペラント語の
命令を聞いて、その通りに動くロボットを作るべきだ。そうすれば多くの人は感心するだろう。

エスペラント語は文法としての仕様が言語学的に見て正しくないという意見もあるようだが、
そんなことは話者から見ればどうでも良い。
地球上にある遍く自然言語は、文法に従って言葉が発達したのではなく、言葉の発達に
沿う形で文法が定義づけられてきた。だからエスペラント語がかく発達してきたのならば、
文法もまたエスペラント語を追認する形で定義されて然るべきだろう。
いらぬ理想論でつぶし合いをする前に、まず現実的に使う環境を整えることに専念すべきだと思う。

357 :通貨廃止祈祷師:2006/01/15(日) 21:40:12
人工知能の開発は重要だ。Windowsでも十分にロボットを開発できる。
なおWindowsにカメラ2台を横に並べて接続すると、人間の視覚と同じ
ように遠近感を持って外部を見ることが可能だ。
さらにUSBにロボットのアームを接続すると、実際にWindowsベースで
ロボットが動くぞ。遅い&実重量が重い& 耐久性無いなど問題だらけ
だが、その後の本格的ロボット開発までのつなぎと考えれば悪くは
ないだろう。
それに1台のマシンで動かすと遅くて使い物にならないなら無線LANを
使って複数のマシンに計算力を分散させる方法もある。

とにかく必要なのは農業を完全自動化するロボットだな。人間衣食住は
必要で、衣料と住居は最初に人間がこしらえれば後はあまり手入れしなくても
メンテはできるが、食糧は費用がバカ高い上に人間が生存するための
第一条件だ。肉は鶏肉が一番世話に手間がかからなくて良いだろう。
豚肉や牛肉もロボットだけで生産できるようになれば良いのだが、
それにはかなりの技術力が必要になるからな。魚類も自前で捕ることを
考えると、ロボット村は 海沿いにあることが望ましいとも言えるだろう。
そうすれば製塩もできる。製塩の少量生産は違法ではなかったはずだ。
海沿いはロボットの劣化も激しいが、初期の頃は技術革新の連続で
機械の入れ替えが激しいことを考えると、設計寿命が多少長くなったとしても
大して意味は無い。今時200MHzのWindows95マシンが健在でも大して意味が
無いのと同じようなものだ。
最初のうちは電気や水道水を金を払って調達するのも仕方がない。しかしその
金を稼ぐための労働はロボットにさせれば良い。ロボットが働いて物資を生産し、
販売する。人間はほとんど働かなくて良い。せいぜい週に2日程度だ。そのうち
技術が発展し、土地も増やしていけば、電力や飲料水も自給自足できる。

Windowsから、やがてはLinuxにシフトしていくかもしれないがな。Linuxの方が
LANを利用した分散処理には向いている。それに通貨を廃止する場合、
無料で使えるものがあるならそれを積極的に利用していくことも重要でもある。
Linuxなら無料で設定できるからな。とは言えこれは別の話だ。

358 :通貨廃止祈祷師:2006/01/15(日) 21:40:44
別にドラえもんのようなロボットを作れと言っているわけではない。

農業用ロボットなら、屋内型工場で天井にレールを通す。そして天井のレールを
移動するロボットによって、種まき、収穫をする。それでロボットで農業はできる。
作物の育成具合を調べる必要など無い。日照量、雨量、気温が屋内で一定条件で
管理されていれば、農作物の育成具合も同じであるはずだから、そんなものを
いちいちロボットで調べる必要は無いのだ。

車の自動運転装置も同じだな。車の前面に、2台のカメラを並列に置く。
これで遠近感を持って周囲の状況を把握できる。道路のルート設定は
GPSと地図ソフトを併用すれば問題あるまい。これで行きたい場所を
人間が指定するなり、人工知能から目的地のデータを受け取れば、
後はルートを自動検索して、適切なルートを走る。
前に障害物があれば停止する。交差点など、物陰があるところは、
交差点に交通管制ロボットを 配置し、交差点の交通データを各車両に送信して、
衝突事故を防ぐという方法もあるな。
もちろんもっと細かく安全確保のプロセスを詰めていく必要はあるが、
基本はこれで食糧の生産と配送は理論的には可能であるはずだ。

子供の教育のための授業などは、必ずしもロボットでなくても、ビデオ放送すると
いう方法だってあるしな。

359 :通貨廃止祈祷師:2006/01/15(日) 21:41:23
本来なら通貨廃止集落を作るのは数億円以上の資金が必要だが、そんな金を簡単に
出せる奴などいないだろうから、もっと簡単な通貨廃止集落の立ち上げ方を提示しよう。

それはプログラムの技術を持った人間が農業株式会社に就職することだ。そして農業の
やり方を学んだ後で、その農業を代替するロボットを休日に作成する。ロボット工作
入門書は市販されている。Windowsにカメラ2台を接続して、それで遠近感をもって
周囲の状況を認識できるようにすれば、後は3Dのプログラム技術がある人間なら
何とかできるだろう。基礎部分のプログラムを作った後、プログラムを公開して他の
プログラマーの協力を得るという方法もある。

そしてノウハウがたまったところで数アールのビニルハウス野菜農場を作って
そこでロボットに農業をさせるのだ。その後も技術を蓄積していき、資金を貯めて
農場を広げていけば、本格的な屋内農場も開発できるようになるかもしれない。

これくらいなら、地方でおこなうなら500万円もあれば十分に始められるのでは
ないだろうか?

他にも縫製、金属加工、建設などのロボットがあると良いが、これらは急ぐ必要は
ないだろう。またそういう作業をした人間を通貨廃止集落に招いて、最初は人手で
やりながら、その動きを模倣するロボットを開発していけば良い。

360 :名無しさん@3周年:2006/01/15(日) 23:15:07
ヤマギシ会とか言うんだったっけ、これ?

361 :通貨廃止祈祷師:2006/01/16(月) 07:49:30
エスペラント系はすぐにヤマギシの名前が出てくるのか。他のスレでヤマギシの名前が
出てきたのは政治系板だけだったぞ、さすがだな。w

とは言え通貨を廃止するかどうかということは、それほど重要な問題ではない。
一番重要なことは、人間が生きていくための物資の全てをロボットが生産し、
配送すれば、人間が働く必要は無いということ。
そしてそういうロボット群を作ることは可能であるということだ。

362 :通貨廃止祈祷師:2006/01/16(月) 08:44:05
エスペラント語は普及していくにしたがって、方言が激しくなっていくだろう。
それくらい、コンピューターが理解するには良いが人間が素で話すには話しにくい音をしている。

MiやNiなどはかなりつらい。ザメンホフは、「私やあなたを一語で表せれば最高じゃーん」と
思っていたのかもしれないが、主語を短く、述語を長くするよりは、主語を長く、述語を
短くする方がロレツはまわりやすい。とは言えエスペラント語の場合、母音が2つ続くと
必ずアクセントが入るから、頻繁に使う主語としては使いにくいな。
「俺、俺だよ俺、俺だってば」だと言葉に勢いがあって良いが、仮にMioなどと主語を設定すると
「Mio estas, Mio, Mio estas, Mio!」などと話さなくてはならなくなって、オレオレ詐欺に失敗して
日本は平和になっていたかもしれん。
だからおそらく「Mi estas」というのは、何かとんでもない方向に訛りが発生しそうな予感がする。

もう一つ、絶対にこれはうまくいかないと素人目にも分かるのは命令形。語尾がuでは、文法としては
命令形になっても人間の感情としては命令形にならない。
それは依頼だとか事務的な命令なら、最後が「u」という発音でも十分用を為せるが、感情的な
激昂が混じっている時に、uなどといかにも口元をすぼめて勢いの無い音を出すのはまだるっこしい
だろう。
何と言っても怒りが混じっている時に語調を激しくする時に適応しやすいのはa。そしてasなら動詞の
現在形になる。ということで主語無しの動詞の現在形が命令形の口語になるだろうことは今の段階から
容易に予想できるな。

estasも確かに音にした時に発音しにくい。特にstのところにかなりの無理があって、頻繁に使う語としては
不適当だろう。アメリカ人ならbe動詞に該当する上に動詞の原形の音が似ているからという理由で
勝手にbiという単語でも作り出しそうな勢いだ。と言うか思いつきで適当に書いただけなんだが
案外be動詞としてはこれが一番適切なのかもしれん。

とは言えここでエスペラント語をどう修正するかを論じても仕方ないだろう。エスペラント語が普及するなら
国語審議会のような強力な法的権限を持つ言語中央管理機構が作られるはずなので、それが
できてからの話だ。今は既存の資料を使える方が大きい。

363 :通貨廃止祈祷師:2006/01/16(月) 08:48:44
とは言え、固有名詞の扱い方は真剣にシャレにならん。
コンピューターが理解しやすい言語という目的を達成したいがために、
話しにくく普及もしてないエスペラント語に着眼していると言うのに、
そのコンピューターが理解できない固有名詞の処理をどうにかできないか。

たとえばtheのような定冠詞の末尾をoにして、その定冠詞を語形変化させる
ことによって名詞のような運用ができる定冠詞を配することはできないか。

何で定冠詞が名詞変化するのだとその筋の文法家はキレそうだが、
言語とは文法のためにあるのではなく文法が言語のためにあるのだから
そんなことは大きな問題では無い。そしてこれができれば確かにコンピューターは
文法の把握がきわめて容易になる。もともと固有名詞はそれ単独で存在すると
パソコンが意味を把握するのも難しい時があるし。

364 :名無しさん@3周年:2006/01/16(月) 10:33:14
エスペラントはヨーロッパ文化を踏襲しているからロボット相手の言語としては不適だよ。
別にそれが悪いとは思わない。
それにより、ヨーロッパ人は学習しやすくなるのだから。
別に言語に公平なんかなくても良いと思う。
ただ、日本人にとって不利な言語を公平と言うのは勘弁してほしい。
それさえ言わなければ多くの日本人も文句言わずに受け入れるよ。
嘘つかれたら気分が悪いから反論するだけで正直に日本人には不利ですがこういうヨーロッパ人向けの共通語がありますといえば、ふむふむとなる。


365 :通貨廃止祈祷師:2006/01/16(月) 10:42:27
>>364
他にロボットを操作する上で適切な言語が無いのだ。
俺だってエスペラント語が言語としてベストの回答とは思えない。
既述の欠陥が多すぎる。

とは言っても、コンピューターが意味を把握しやすい言語と言えば
確かにエスペラント語が今のところの選択肢なのだ。他に何か
適切な言語はあるか? C言語とか言うなよ。w

あと、エスペラントがヨーロッパ文化を踏襲していてヨーロッパの影響が
強い言語というのは、言語の成り立ちとしてはそうだろうが、使われ方としては
そうだとは俺は思わない。
実際にエスペラントに対して隠然とした影響力を振るいそうな国は、中国だ。
元々中国はアメリカの英語支配に対抗したいという動機があるのだろう。
エスペラント語に力を入れている。エスペラント語でのニュース配信などという
酔狂なことを組織的・継続的にしているのは、俺の知る限りでは中国系だけだ。

どこで組み立てられている考え方か知らないが、エスペラントの現状を正確に
反映している言葉だとは少し思えないな。

366 :通貨廃止祈祷師:2006/01/16(月) 10:45:26
既存の自然言語の中で、一番コンピューターと相性が良さそうなのはスペイン語のようだがな。
用例や文法は知らないが、発音が単純で、アルファベットで文字の種類が少なくOCRを活用
しやすくて、しかも世界的に普及しているという意味では、スペイン語をコンピューター用言語として
共通化した方が良いのではないかと考えていた時もある。

スペイン語についても少し調査・研究した方が良いかもしれないが、俺にはそこまで手がまわらない。
それにこの話題をこのスレでするのはいくらなんでも空気嫁なさすぎだしな。難しいところだ。

367 :名無しさん@3周年:2006/01/16(月) 11:09:15
>>363の固有名詞と冠詞みたいに概念と文法機能を分離させればロボットに優しいよね。

368 :名無しさん@3周年:2006/01/16(月) 11:19:38
忘れているな。大切な言語を。
君たちには「ノシロ語」というベストな選択肢がある。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~noxilo/

369 :通貨廃止祈祷師:2006/01/16(月) 11:36:21
チラリと見たが、エスペラント語に比べてロボットで致命的に使いにくい点が一つある。
それは、発音のアクセントがパターン化されていないということだ。
エスペラント語では発音の区切りが明確化されている。最後から2番目の母音に
必ずアクセントがつく(子音だけの音が入るとこの規則が崩れるので何とかしたいところだが)。
これはロボットが人間の発音を理解する時には大きな助けになるだろう。

あと、文法で動詞を好きな所に入れられるというのを強みにしているようだが、
エスペラント語も動詞の配置は本来は好きなところに入れることが出来なかったか?
とは言え用例として一般的で無いのなら、エスペラント語でそういう用例を増やすべきだろう。

370 :通貨廃止祈祷師:2006/01/16(月) 12:20:49
しかしエスペラント語はまだ資料が少ない。文法が未熟な部分を含んでいるのは
今は話をしていても仕方がないので目をつむるにしても、普及をさせるのに手間がかかる。

通貨の廃止に関する考え方も色々とあるだろうが、このスレに適合する形での議論をすると、
まずエスペラント語をどのように普及させるか考えなければならない。
そのためには理系の大学の第二外国語としてエスペラント語を導入するのが最善と思うのだが、
それについてはどうだろうか。便利な外国語として使うのではなく、ロボットと人間が対話をするのに
便利な言語と言うようにエスペラント語を定義するのだ。

371 :名無しさん@3周年:2006/01/16(月) 12:25:52
プログラムを作れる一人の人間の意見として書きます。
まず、音声認識を考える前に文字の翻訳プログラムの例が必要ですよね。
日本語と英語間の翻訳ソフトと比べエスペラントには、まともな翻訳ソフトは無い状態です。
このような状態の今、音声認識の話をしても意味が無いと思います。
プログラマーから見れば、エスペラントの翻訳プログラムを作るにあたって、こんな仕様は困るなあというものがあります。
私は辞書ソフトを作っていますし、単語変換だけなら翻訳に近いものも作っています。
http://www1.udn.ne.jp/~yoiko/
がURLです。
エスペラントの場合、プログラムを作りにくいのは語形変化を基本とした文法構造です。
世の中の言語は日本語やヨーロッパ言語と違い、語形変化が全くない言語もあります。
例えば、中国語やタイ語です。
語形変化が無い言語の場合は、単純な単語変換だけでも、高い翻訳結果が出ることもあるのです。
エスペラントのような語形変化が激しい言語では、文法を知らないと語幹がわからないから辞書も引けず、プログラマーも文法を勉強しないとまるっきりだめなソフトしか作れません。
多くのプログラマーは、言語の勉強に興味はなく、エスペラントは語形変化しますから、これで翻訳ソフト作成を避けている人は多いと思います。
語形変化させずに、単語をつなげて熟語にするという方法もあったはずです。
例えば、「日本」と「人」を合体すれば「日本人」というようにです。
エスペラントの場合は、「日本」と「人」という単語の両方を知っていても「日本人」という単語を作れないのです。
これは、非常に難しい概念で、多くのプログラマーは拒否反応が出るでしょう。

372 :371:2006/01/16(月) 12:26:40
でも、中国語の場合は、「日本人」で正解ですし、タイ語の場合は語順こそ逆ですが、「人日本」のような感じの熟語でOKです。
英語の場合も、Japan humanは間違いでJapanをJapaneseと変化させているんだから、エスペラントもそれでいいじゃないと思うかも知れませんが、プログラマーは嫌ですよ。
エスペランティストという表現も語形変化ですが、「エスペラント人」とか、「エスペラントを話す人」でも別にいいんじゃないかと思うのです。
なぜ、プログラマーに語形変化作成プログラムを強いるのでしょう。
語形変化は使わずに、熟語にして、語彙を増やしていく方法の言語のほうが、辞書を引きやすいし、翻訳ソフト作成も簡単になります。
ヨーロッパ言語の特徴は翻訳ソフトを作成するプログラマーは避けたいのです。
プログラマーから見れば、ロボット言語としてエスペラントの導入はナンセンスだと思います。
もし、最適と思うならあなたが私より先に翻訳ソフトを作ってみてください。
私も作りますが多言語をやっているので先の話になります。
私はいろいろな言語を少しずつ勉強し、実際にいろいろな言語のプログラムを作っていますが、エスペラントの翻訳ソフト作成は簡単ではないというのが私の意見です。
ヨーロッパ言語の特徴の語形変化や複数形の概念は世界共通語には不要です。
もちろん、ヨーロッパ人のためを考えれば必要だと思いますよ。
エスペラントは翻訳ソフト以前に、語形変化の問題から辞書すら引きにくいのです。
語形変化が無い言語では、語幹を人間の力で推測して、その語幹で引くという作業は必要ありません。

373 :通貨廃止祈祷師:2006/01/16(月) 12:30:29
将来的に会話するロボットを開発する時にエスペラントが有用だと言っているのであって、
今現在はそこまでは至らないのは仕方ないだろう。
音声認識も、まだまだ先の話だ。そもそも今は日本語ですら、まともに音を文字にすることが
難しい状態だからな。実際には音の周波数そのものを文字に変えることは不可能で、
前後の発音から該当する確率が高い単語を選んでいるというようなアルゴリズムをしているらしい。

とは言え将来的に人間の労働の多くをロボットに委ねる場合には、会話型人工知能に適合した
言語の採用も視野に入ることは明瞭だろう。

374 :通貨廃止祈祷師:2006/01/16(月) 12:33:13
だが文章をコンピューターに読ませる時に、単語の区切りがはっきりしている方が
解析は容易だろう。日本語はひらがなが続くと難しいし、中国語になるともっと
困難ではないのか?
語形変化だけがコンピューターによる文字の読みとりの障害ではないぞ。

375 :371:2006/01/16(月) 12:40:54
>>374
スペースで単語を区切ってあることは非常に有利な条件。
それは間違いありません。
かといって、別に中国語を単語単位でスペースで区切って書くことが不可能なわけではありません。
日本語は活用があり、単語単位で区切らないのでそれは不利ですね。
ただ、私が作った日本語<->エスペラント間の単語変換では、日本語からエスペラントへ変換するほうがうまく動いた。
エスペラントから日本語へ変換するよりもうまく動いたということ。
その理由は、単純に私のプログラムがエスペラントの語形変化に対応していないということ。
日本語には、たとえば、「日本人」とか「日本語」のように全く活用がない単語も多く、スペースで区切ってなくても単純なプログラムでエスペラントより高い翻訳精度が得られた。
少なくとも、今言えることは、エスペラントの単純でない語形変化をサポートしたプログラムを作ろうとしている人は少ない。
プログラムを作ってもらえる人と、プログラムを作る人は立場が違うから、わからないだろうけどね。
そのぐらい作れよと言うほうは簡単だが、いざ自分が作るとなると、嫌な仕様だなあと思うもの。

376 :名無しさん@3周年:2006/01/16(月) 13:04:30
孤立語が機械で処理するには楽だよね。
ローマ字、分かち書き、屈折なし、が好ましいね。
しかしロボットと自然言語で会話する利点はどれほどあるかな。
犬にお手やお座りを命じるように簡単な二語文、三語文で充分なのではないかな。

377 :通貨廃止祈祷師:2006/01/16(月) 13:11:57
>>376
ただ、高度な情報量の管理をロボットでおこなえなくなるだろう。

犯罪捜査なんかでも、ロボットに移管できる部分が少なくなると人間には負担がかかる。
ロボットである程度の証言集めなどができるとラクなんだが。

とは言え、確かに当面はロボットと会話できれば便利という機能が思いつかないのは確かだな……。

378 :名無しさん@3周年:2006/01/16(月) 13:23:17
>>377
別に「ロボット」にこだわらなくていいと思う。
今でもあるよ、検索とかヘルプとかで、直接、自然言語を入力させるやつ。
yahooみたいに単語だけの入力ではなく、「ポルシェより速い車が欲しいんだけど?」みたいな文章を入力させて検索させるやつ。
WEB検索でもあるし、マイクロソフトのOfficeとかのヘルプ検索もそういうのあったと思う。
ただ、自然言語解析能力は甘いし、通常の単語入力でも十分なので現状意味はない。
将来的に解析能力が進めば訳にたつかもしれない。
http://www.goo.ne.jp の「文章で検索する」が、自然言語解析例のひとつ。
もちろんロボットじゃないけど、ロボットにこだわる必要ないよ。
ホームページはロボットじゃないけど、言語で書いてあるんだから。

379 :名無しさん@3周年:2006/01/16(月) 13:27:29
http://www.aiful.co.jp/
ああ、あと、有名なのでアイフルのホームページで文章で質問させて、機械的に質問に答えるっていうのがある。
これ、機械的なチャットができるから、一時、話題になって、どんな質問でどんな返事が返ってくるかってスレがたくさんできていたよ。


380 :名無しさん@3周年:2006/01/16(月) 13:43:49
というわけで、文章質問検索で、高い検索結果が得られる人工言語があるなら、その人工言語は意味がある。
しかしながら、エスペラントはその人工言語にはなり得ない。
簡単な翻訳ソフトさえ作る人がいないのだから。
使ったことは無いがトラちゃん95も翻訳ではなく単語変換だから逐語翻訳とかいっているんだと思う。
あと、日本語ホームページを検索するのに、ヨーロッパ的概念を持つ言語を使うとどうしても翻訳精度が落ち、アジア的概念を持つ人工言語のほうが望ましい。
そのまえに、直接、日本語で検索すればいいような気もするが。
日本人が、中国語やタイ語のページを検索するような場合は、アジア的概念を持つ人口語があるといいかもしれない。
でも、検索したページの言語を知らないと読めないから意味ないか。

381 :名無しさん@3周年:2006/01/16(月) 15:01:03
音声での会話ではなく文字で機械に仕事をさせるのならば少しは容易かも。
しかし、その用途に特化させるならばやはり新たに命令用言語を作るのが楽ではないだろうか。
エスペラントを採用するとなると、ユーザとプログラマの両方の負担が増えるよ。
「ひまわり」のようにユーザの母語に近く、処理もしやすい仕様を考えるのが現実的だと思う。

382 :通貨廃止祈祷師:2006/01/16(月) 15:51:03
アジア的概念というのが、そもそもどういうことを指す言語だ?
アジア各国でも文法構造はそれぞれ異なるわけだが。

それに日本はまだ恵まれている。日本語に近い言語ということを
平気で言えるわけだから。

もっと少数の、数百万人しか話者がいないような言語を話す人間は
機械化の流れに遅れてしまう。
このような人間は英語圏に取り込まれるのだろう。
その時に、英語圏の話者の多さから、英語圏に通貨の廃止が導入された場合、
日本語でのロボットの能力が英語でのロボットの能力に劣ってしまうという現象が
発生する。
そのリスクについては勘案しているか?

383 :通貨廃止祈祷師:2006/01/16(月) 19:31:21
しかしこのスレにはエスペランティストはいないのか?
いるのはエスペラント語を潰そうとしている安置だけか?
俺はエスペラント語は、通貨廃止の参考の勉強用に
1ヶ月勉強しただけで現在は勉強は停止している状態だが、
それにしたところでこのスレで反論している人間よりは
エスペラントのことを熟知してるんじゃないかという気が
してくるな。

このスレでプログラムを勉強してるとか、エスペラントは
ヨーロッパ系言語とか言ってる奴は、エスペラント語の動詞の
原型と現在形と過去形と未来形の語形変化をきちんと
説明できるのか?

384 :名無しさん@3周年:2006/01/16(月) 20:26:00
動詞の変化ぐらいは誰でも説明できるだろうけど、
いいかげんスレ違いだってことに気が付かない事の方が不思議だ。
通貨どうこうよりもまずは場の空気を読む練習をしたほうがいいよ。

385 :通貨廃止祈祷師:2006/01/16(月) 20:27:22
でも書けないんだな。

とは言えエスペラント語はロボットの発達のために欠かせない言語だ。
その話をできるスレはここしか無いだろう。

386 :名無しさん@3周年:2006/01/16(月) 20:39:50
>>385
言語学板に人工言語について語るスレがあるからそっちに行ってくれ。
動詞の活用なんかはttp://www.cablenet.ne.jp/~kubu/kurso/でもみて勝手に勉強してくれ。

387 :通貨廃止祈祷師:2006/01/16(月) 21:03:19

別に、エスペラントがあるならそれで良いのではないか?

それにこのスレの人間であれば、エスペラントの普及・発展につながり得る話題が
何故問題になるのだ?

388 :名無しさん@3周年:2006/01/16(月) 21:16:02
>>387
> 普及・発展につながり得る話題
それについてはエスペラント運動スレでやってくれ。
そういう書き込みが多すぎたからこのスレが分離独立したという経緯があるんでな。

389 :通貨廃止祈祷師:2006/01/16(月) 22:14:45
ではそちらで話を聞くこととしよう。

390 :通貨廃止祈祷師:2006/01/16(月) 22:15:23
ロボットが人間の労働を全て肩代わりすればどうなるか。
ロボットが人間の代わりに食糧や生活必需品を生産し、輸送すればどうなるか。
人間は働かなくても生きていくことができるようになる!

ならば何故人間が働かなければならない?
そして、そうなった時に何故人間が金を稼ぐ必要がある?

そう、通貨を廃止することはできるのだ。
人間の仕事は全てロボットで代替できる。ならば通貨の廃止を成し遂げるのだ。

しかしロボットと言語で意思疎通するためには、エスペラント語が最適だと思われる。
英語は文法の例外が多いし、発音の種類も多すぎる。一説には1万以上の発音の
バリエーションがある。
エスペラント語なら、アクセントの付き方まで定型的なので、音で話していても
ロボットは意味を把握しやすいだろう。

そこでエスペラント語の啓蒙と発展が必要だと思うのだが、どうか。

391 :通貨廃止祈祷師:2006/01/16(月) 22:16:58
すまん。いきなり誤爆した。orz

392 :名無しさん@3周年:2006/01/16(月) 22:43:50
ワラタw

393 :名無しさん@3周年:2006/01/17(火) 02:55:49
まあ、あれだ。
使うところが無いから半年もたてばきれいさっぱり忘れる。
勉強し始めた人間のほうが詳しいんだよ。
エスペラント語は。
アンチも何も誰と話すこともできないし、映画もドラマも見ることもできないし、女と夜の会話ができるわけでもなく
つかうとこないのよ。
使うところがない以上エスペランティストなんてこの世にいない。
あと、ロボットにエスペラントなんてバカな話だよ全く。

394 :名無しさん@3周年:2006/01/17(火) 10:43:11
いや、それはおまえに行動力が無いだけで。

395 :名無しさん@3周年:2006/01/17(火) 17:08:41
フィロゾフォ ゲオルゴ イガス ミン リデギ
リガルドゥ Eクルソ!

396 : :2006/01/17(火) 17:38:56
『言語的近代を超えて』を読んだけど、エスペランティストは「言葉よりも理念の
ほうが大事であって、理念を理解していれば言葉を憶える必要はない」なんて
言ってるんだな。

判っちゃいたけど、やっぱりエスペラント運動って、イデオロギーなんだな。
そんなもの、誰がやるか!

397 :名無しさん@3周年:2006/01/17(火) 17:49:58
やらなきゃいいじゃん。

398 :名無しさん@3周年:2006/01/17(火) 18:01:04
おらはやるべ

399 :名無しさん@3周年:2006/01/17(火) 19:01:15
やりゃあいいじゃん。

400 :名無しさん@3周年:2006/01/18(水) 09:57:25
>>396
『言語的近代を超えて』って明石書店から出たんだよな。

「今どきこんな本を出すとこなんて、そうは無いからなぁ。さすが明石だわ」って
思ったんだけど、去年の秋に、同じ明石から『21世紀後半の世界の言語はどうなる
のか』って本が出たんだよな。

で、こっちの本では、エスペラントのことを批判してるんだよ(89〜90、220
ページ)。

401 :名無しさん@3周年:2006/01/19(木) 09:23:22
週刊金曜日にエスペラントに関する記事が連載されてたけど、>>396 の理屈から
判断すると、週刊金曜日の読者は、エスペラントを憶える必要はないわけですね。

402 :名無しさん@3周年:2006/01/21(土) 18:44:20
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1113324950/529

日本のエスペランチストの大部分は左翼活動家。


403 :名無しさん@3周年:2006/01/22(日) 02:10:44
センター試験で、英語のリスニングテストが始まりましたね。
英語学習がますます盛んになるのは必至。

404 :名無しさん@3周年:2006/01/22(日) 19:34:35
>>402

その通り。
自分たちの理想とエスペラントの理想が、ほぼ一致していると称して
単なるヨタ左翼運動をエスペラントで全面的に支援している。
普及の邪魔なのにね。

405 :名無しさん@3周年:2006/01/22(日) 21:52:51
>>404
Vi pravas. Ligi esperanton kun maldekstrema movado malhelpas al disvastigo de
esperanto.

そのとおり。エスペラントを左翼運動と結びつけるのはエスペラントの普及にとって邪魔だ。

406 :名無しさん@3周年:2006/01/23(月) 19:25:11
中立主義的なエスペラント団体を日本につくれば、人が集まりますかね?

本来は、日本エスペラント学会がそういう役割を果たしていたんだけど、最近では
かなりイデオロギーくさくなってますからね。

407 :名無しさん@3周年:2006/01/24(火) 19:53:13
>>406

スレのテーマから外れるかもしれませんが、
外国の、たとえばアメリカやイギリスのエスペラント運動は、どうなのでしょう?

最初「エスペラント四週間」を読んで、左翼史観ゴリゴリの例文だらけで投げ出したけど
TeachYourselfや北欧のエスペラント入門書は、マトモだったので復活しました。

408 :名無しさん@3周年:2006/01/25(水) 18:15:33
思うんだけど
団体に入るために言語があるわけではないし、人気がある言語を勉強している人の多くも特になんの団体にも入っていないと思う。
人気が出る出ないだけど団体の思想うんぬんの前に環境の整備だよ。
本屋行ったら二種類辞書売っていたからそれ買ったけど、英語の辞書と比べればやはり見劣りは否定できない。
大学書林(両方とも)のエスペラント小辞典とエスペラント常用6000語。
両方ともポケットサイズほどじゃないかも知れないが、かなり小さめの部類に入る本。
それで両方の本がエス和と和エスが一冊に入っている。
値段が高いのはおいとくとして、詳しい説明書いてないし、用例も無く単語数も少ない。
英語だと、詳しい説明や用例もある辞書買えるし、yahooなどのオンライン辞書でも詳しい辞書が引ける。
英語なら翻訳ソフトもオンライン翻訳ソフトもある。
エスペラントは英語などの人気言語と比べハンデが大きすぎるんだよ。
そのハンデを乗り越えられるほど簡単かといえば、そうではないし。
これは他の不人気言語にもいえることなんだけど、損することがわかっていても多額の金を投資する人がいないとだめだね。
宣伝しても、環境が整備されていないことに気づいてだめだこりゃと思われるだけ。
辞書もそうだが、翻訳ソフト作成が必要だね。
英語ならビジネスとして成り立つから辞書も翻訳ソフトもほっといても誰かが競い合って作る。
エスペラントが規則正しく簡単なら、翻訳ソフトも簡単に作れるはずなんだよね。
簡単が事実なら翻訳精度も英語を上回るはず。
しかし、誰も作らない。
作らないのか作れないのかわからないので、英語より簡単という証明もできない。
英語の翻訳ソフトがある以上、一般人には英語のほうが簡単だからプログラムも作れるんだと思ってしまう。
作ってくれることも待っていてもボランティアでやるには限度があるからそうそういいものは期待できない。
誰かがまとまった金を一人で出せないなら、募金みたいな感じで金集めて開発費に回すべきだと思うよ。
一人一人が勉強するよりも、一人一人が金を出すことのほうがずっと大切。
自分の脳内に知識があっても使うことがない無駄知識になるだけ。

409 :名無しさん@3周年:2006/01/26(木) 07:13:26
>>408
エスペラントの本って、一般書店には、ほとんど並んでないんだよね。
日本だと、日本エスペラント学会か、関西エスペラント連盟で買うしかない。

410 :名無しさん@3周年:2006/01/26(木) 09:59:45
そうか?うちの近くのでかい本屋にはいくらでもあるぞ?
たしかに小さい本屋じゃ一冊も無いことの方が多いけど。

411 :名無しさん@3周年:2006/01/26(木) 16:55:01
>>409 >>410

十数年前までは、一般書店で入手できる本といえば、大学書林の「四週間」
「基礎」しかなかった。例文が左翼史観バリバリの。
「エキスプレス」が出てから、何種類か出るようになった。


412 :名無しさん@3周年:2006/01/26(木) 17:30:50
>>409
本って小説とか雑誌とかのこと?
日本エスペラント学会だと大学書林以外の辞書買えるの?

413 :名無しさん@3周年:2006/01/26(木) 22:50:45
>>412
> 本って小説とか雑誌とかのこと?

そうです。

> 日本エスペラント学会だと大学書林以外の辞書買えるの?

はい、買えます。
たとえば『改訂 新選エス和辞典』っていう辞書があります。
この辞書は、大学書林のものとは違って、語根のみを見出し語にした辞書です
(って言っても、実物を見ないと判らないかもしれませんね)。
初心者には、大学書林のもののほうが使いやすいと思いますが、こっちは大学
書林の辞書と同じサイズで400ページあって、1500円くらいです。

それから余談になりますが、現在、新しいエス和辞典を編纂してるんですよね。
いつになったら出るのか、判りませんけど。

日本エスペラント学会では、数百点の書籍を販売してるんですよ。
↓これは、ちょっと古いカタログですけど、参考にはなると思います。
http://www.jei.or.jp/katalogo/index.html

あと、↓このページに「本学会ではこの他に国内・国外発行のエスペラント出版
物を販売しております。詳細は販売図書カタログをご覧ください。なお、冊子版も
ご請求によりお送りいたします。本学会 事務局へお申し込みください」なんて
書いてありますから、販売図書カタログも貰えるみたいですね(たぶん)。
http://www.jei.or.jp/eldono/eldono0.htm

日本エスペラント学会は、火〜土曜の10〜18時に営業しています(日・月・祝日は
休み)。
学校の購買部を大きくしたような感じのところです。

414 :名無しさん@3周年:2006/01/26(木) 22:51:46
>>413 の続き)

関西エスペラント連盟の販売図書カタログは、↓このサイトの「図書目録2006年
版」というところを押せば、見ることが出来ます。
http://www2u.biglobe.ne.jp/~kleg/

関西エスペラント連盟の事務所は、マンションの一室なんですよね。
↑上述のサイトのいちばん下のところに「訪問の場合は事前に電話をお願いします」
なんて書いてありますね。
私は数年前に仕事で大阪に行ったときに、アポなしで行っちゃいましたけどね。
土曜日で人がいましたけど、ホントは良くなかったんですね。

輸入図書ですと、日本エスペラント学会より関西エスペラント連盟のほうが、多少
安めです(日本国内で出たものは同じ)。
エスペラントの本は、日本語の本に比べると、やはり割高なんですが、小部数
出版だったり、輸入物だったりしますから、やむを得ないですね。

415 :名無しさん@3周年:2006/01/27(金) 22:22:24
エスは薄い本で文法をやったら
すぐに自分の好きなものを辞書をたよりに
読み始めたらいいんだよ。
自分は阪直先生の本を一日がかりで覚えて
イソップを読んだ。
そのあとは月刊エスペラントをしばらく読んで、
あとはネットと小説。
キツかったのはイソップ読み始めた頃で、イソップより辞書見てる時間の方が長かった。
あとは読めば読むほど楽になって行った。
英語のエス訳を、英語原文と対照しながら読んだ方が楽だったはずだと
あとで気がついた。

左翼はウザいが、そんなことでエスペラントから遠ざかるのはもったいない。


416 :名無しさん@3周年:2006/01/28(土) 06:47:19
>>415

>自分は阪直先生の本を一日がかりで覚えてイソップを読んだ。

バリバリの左の方ですね。


>左翼はウザいが、そんなことでエスペラントから遠ざかるのはもったいない。

僕なんか、「私たちの中で、楽しいでしょうか?」って言われたよ。(^_^;)
すぐに、やめたのは言うまでもない。

417 :名無しさん@3周年:2006/01/28(土) 08:11:53
去年の10月から12月にかけて、週刊金正日にエスペラントに関する記事が
連載されましたけど、あれで、どのくらいの人間がエスペラントを始めたんで
しょうかね?

418 :名無しさん@3周年:2006/01/28(土) 08:31:04
ノシ

419 :名無しさん@3周年:2006/01/28(土) 09:32:01
>>416
阪先生の本が左なのか、イソップが左なのか?
阪先生は個人的に知り合いで、
たしかに保守ではないが、
語学教師に徹してて、あんまり自分の意見を押しつけたりするような
タイプじゃないぞ。
ずいぶんお目にかかってないがお元気だろうか。

420 :名無しさん@3周年:2006/01/28(土) 13:25:55
ネットで各地のエスペラント会の写真を見て思ったのは、右か左か以前に
年寄りが多そうという印象なんだが…。どっちにしろ、若い者が入って
行ったら浮きそうだ。

421 :名無しさん@3周年:2006/01/28(土) 16:57:55
>>420
ハハハ、やっぱり気がついたか。

422 :名無しさん@3周年:2006/01/28(土) 17:57:58
>>414
とりあえず、本屋で立ち読みできないけれど、購入できる辞書がたくさんあるというのはわかりました。
ありがとうございました。
やっぱり、売れないんですかね。
売れそうに無い本を本屋に置いてもらうのって難しいんですかね。
○○出版って会社作ったらやっぱり赤字なんでしょうか。
それでも、マイナー言語では○○出版とか会社作ってやっているとこありますよね。

>>420
そうですよね。
私もびっくりしましたよ。
昔からやっているのか老後の趣味なのか知りませんが彼らが死に絶えるのは時間の問題です。
5年以内に半分は死ぬか活動できないぐらいに体力が弱るでしょうね。
かといって後をついでくれる人もいなさそうだし。
思うんだけど真面目に検定はやったほうがいいと思う。
それだけでも人を引きつけることはできるからね。
一年に一回でもいいから定期的にするべきだよ。
そうすれば勉強は検定受検のためという動機もできるしね。

423 :名無しさん@3周年:2006/01/28(土) 18:50:47
構いません レア度が高まるほど暗号としての価値も上がりますから
あなたの知名度が下がるほど私の愛は強くなります。エスぺラント、愛してる。

424 :名無しさん@3周年:2006/01/29(日) 09:30:22
秘密結社!

425 :名無しさん@3周年:2006/01/29(日) 09:54:39
>>420-422
いちおう言っとくと、仕事や子育てをしている世代だと、忙しくって、こういった
集まりに参加しにくいって事はあるんだけどね。

でも、やっぱり高齢者が多いのかなぁ。

426 :名無しさん@3周年:2006/01/29(日) 10:00:24
>>425
いやあ、どんな語学教室いっても氏に相なジジババはいないんだけど・・・

427 :名無しさん@3周年:2006/01/29(日) 10:15:04
憲法改悪反対! 戦争反対! 徴兵制度反対! 主権反対!
アジア諸国友好賛成! 平和憲法賛成! 東アジア共同体賛成!
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1138461922/l50

憲法改悪反対! 戦争反対! 徴兵制度反対! 主権反対!
アジア諸国友好賛成! 平和憲法賛成! 東アジア共同体賛成!
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1138461922/l50

憲法改悪反対! 戦争反対! 徴兵制度反対! 主権反対!
アジア諸国友好賛成! 平和憲法賛成! 東アジア共同体賛成!
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1138461922/l50

428 :名無しさん@3周年:2006/01/29(日) 10:17:14
ビリヤードの言語版がエスペラントということですかね。
老後のことを考えてビリヤード以外の趣味持ちたいならそれもいいかもね。
でも漏れらの老後にはもうジジババの集いはないだろうね。
今の時点が若者がいないなら誰もあとをつげないからね。


429 :名無しさん@3周年:2006/01/29(日) 11:02:41
ビリヤード? ゲートボールじゃなくて?

問題は、老後の趣味で始めた人たちなのか、若い頃からやっていて
年をとったのかだな。後者なら先細りだが、前者ならこれから団塊の
世代がやり始めるので増えるかも。(w

430 :名無しさん@3周年:2006/01/29(日) 11:12:17
エスぺラント簡単だから老人に易しいのかも
本当はアラビア語とかの難しいやつのが刺激になってボケにはよさそうなんだけどね

431 :名無しさん@3周年(425):2006/01/29(日) 11:31:38
いや、オレもエスペラントをやってた(過去形)から判るんだけど、学生時代に
エスペラントを始めたものの、30代くらいになると忙しくなって、エスペラントの
活動から遠ざかっちゃうって人が多いんだよ。

で、子供が独立したり、定年退職したりすると、また戻ってくるっていう。

432 :名無しさん@3周年:2006/01/29(日) 19:52:44
>>431
普通は何もしていないかメジャーな言語を勉強していたが、ふとしたことで外人女にはまり、30代で外国語の勉強をし始めるというパターンだ。


433 :名無しさん@3周年:2006/01/30(月) 16:11:13
どんなに忙しくても若い精力絶倫の殿方が女を辞めることはできない。
だからこそ、その女の母語の外国語を勉強するのだ。
若いうちに忙しいからといって辞めてしまうようなヘタレ言語かよ。
エスペラントは。

434 :名無しさん@3周年:2006/01/30(月) 21:24:46
>>433

だから、エスペラントは言語とちゃうって。
社会運動やって。






日本では。

435 :名無しさん@3周年:2006/01/31(火) 00:10:02
>>434

座布団、十枚。


436 :名無しさん@3周年:2006/02/01(水) 19:05:08
エスペラントのアルファベット
チョー=C+^
ショー=S+^
ヂョー=g+^
あとはu+~
などを表わすにはどうするの?

437 :名無しさん@3周年:2006/02/01(水) 19:06:24
u+~ はウォーだな

438 :名無しさん@3周年:2006/02/01(水) 20:07:26
ĈĉĜĝĤĥĴĵŜŝŬŭ

439 :espera:2006/02/01(水) 22:52:51
http://www.esperanto.mv.ru/Ek/

440 :名無しさん@3周年:2006/02/02(木) 01:59:49
>>439
それは、エスペラント用のワープロ?

441 :名無しさん@3周年:2006/02/02(木) 03:50:37
WEBでエスペラント入力
http://www1.udn.ne.jp/~yoiko/espedit.html

WEBでエスペラント符号文字変換
http://www1.udn.ne.jp/~yoiko/esp_h.html

442 :espera:2006/02/02(木) 13:38:40
>>440
ワープロではなく、字上符が入力できると言うことです。


443 :436:2006/02/02(木) 14:39:17
ありがとうございます。
画面右下に、「Ek」というアイコンが出て、
昨日は「gh」で「g^」が出たのに、今日は出ません。
何故でしょう?

444 :名無しさん@3周年:2006/02/02(木) 14:53:12
>>443
その代わりにJPとかそんな感じの似たようなアイコン無い?
それをクリックしてエスペラントを選べばおけ

445 :436:2006/02/02(木) 16:36:29
>>444
サンクス。やってみます

446 :436:2006/02/02(木) 16:46:36
JPアイコン、ありませ〜ん。
このソフト自体が、エス語で書いてあるから、解説も読めませ〜ん

447 :espera:2006/02/02(木) 18:22:15
>436
Vi lernu esperanton ĉi-kaze.
Ekアイコンをクリックしてみては?

448 :名無しさん@3周年:2006/02/02(木) 20:24:15
インドネシア語みたいに文法が単純だと慣れる時間が多くなるから
結局難しいらしい。
スペイン語みたいに文法が複雑だと慣れる時間が少ないから結局は
簡単らしい。

エスペラントは文法が単純すぎるから返って難しい。

449 :名無しさん@3周年:2006/02/02(木) 20:59:49
>>448
いまいち判りにくいね。
↓こういう事かな?

文法が単純なことばだと、あまり反復練習をしなくても解読することは出来る
ようになるので、反復練習をしなくなりがちである。
それで、アクティブに使えるように、なかなか成らない。

文法が複雑なことばでは、その逆。

450 :名無しさん@3周年:2006/02/03(金) 15:15:00
日本語は助詞が発達していて、これで単語と単語のつながりの関係がはっきりわかる。
助詞が発達していない言語は、単語を並べただけのような文になる。
これは文法を覚えるのが簡単だが、単語と単語がどうつながっているのかが曖昧になり
判断が難しくなる。
エスペラントも助詞が発達していないが、単語を並べる方式ではなく単語を変化させるというアジアからみると奇異な文法を持っている。
「エスペラント+人」で「エスペラント人」ではなく、「エスペランティスト」のように単語を変化させることで、単語を並べた文の曖昧性を少し排除している。
が、これは文法が複雑ということにもなる。
インドネシア語は単語は変化せず助詞のようなものも発達しておらず単語を並べただけのように文を作るので使うのは簡単だが曖昧になりがちではっきりした意味を判断することが難しいということではないだろうか。
日本語のように助詞が発達していれば単語を変化させることなく、曖昧性のない文を作ることができる。
単語を変化させる努力をしても曖昧な文しか作れない言語もある。
エスペラントはどうか知らないが、英語は曖昧な文しか作れない。


451 :名無しさん@3周年:2006/02/03(金) 15:32:16
>>450
ながながと思い込みを語るな。
英語だってはっきりとした文を作ることは可能だし、
日本語で曖昧な文を作る事だってできる。

452 :名無しさん@3周年:2006/02/03(金) 15:34:58
>>450
エスペランティストは
エスペラント 語幹esperant- 名詞語尾-o に人をあらわす接尾辞istをはさんだものだぞ。
esperan + ist + oだ。アジア人から見ても奇異じゃない。
ただ単にカタカナで見ると奇異なだけだ。

453 :名無しさん@3周年:2006/02/03(金) 15:35:32
t抜けてた。ごめん。
esperant + ist + oな

454 :名無しさん@3周年:2006/02/03(金) 16:47:09
>>450
日本語も語尾変化は複雑だよ。過去形にするだけで、

 ある→あった
 する→した

こんな複雑な語尾変化をする。

あと、エスペラントにおいて、日本語の助詞のような役目を果たすのは、
語尾変化というよりも前置詞じゃないかな。英語なら語順だけで表す所を
いちいち前置詞を付けなきゃならないというのは、日本の助詞に近いと思う。

455 :名無しさん@3周年:2006/02/04(土) 05:00:45
>>452
ちゃんとバカでも辞書引けるように、「esperant ist」って言わないのはなぜじゃ。
最後の o はちゃんと辞書にのっているのか。
まあ、アジア的考えだと、「esperanto isto」って言って不正解にされるのが奇異なんだよ。
oを引いて足し算して最後にまたoを付けるなんて複雑な計算させる必要ないだろ。
簡単を目標にするなら。
アジア言語はバカでも辞書引ける。
勉強していないくても辞書を引けるのだ。
語根だけのエスペラント辞書だと、辞書引いて指さしというやりとりが通用しないだろう。
語根にどう肉付けしてどう変化していくかを勉強しないと使えないんだよ。
真のバカ言語は、単語並べて終わり。
エスペランティストでいえば、「esperanto isto」で正解なのがバカチョン言語なんだよ。
勉強しなくても辞書引いて単語並べて終わりってのが真の簡単な言語だろ。
実際、ある言語俺は辞書引いて単語並べて言ってみて、「それで文法正しいよ」って良く言われてびっくりしたよ。
エスペラントで、それと同じことしたら、全部間違いだったよ。


456 :名無しさん@3周年:2006/02/04(土) 05:20:10
イメージとしては、全然勉強していない人が持ち歩く指差し会話帳って本あるでしょう。
あれで、何回か指さして、それで正しい文法になるのが簡単な言語だと思う。
エスペラントにはそれがなく勉強が必須。
例えば、「私」「行く」「したい」「遊園地」って四回指さして、そこに書いてある文字列そのままを足したものが正式な文法とされるのが簡単な言語。
実際、そんな言語あるし。
エスペラントだと、この場合はこう変化してあの場合だとああ変化してって、指差し言語は無理だな。


457 :名無しさん@3周年:2006/02/04(土) 09:24:32
あなたのいう簡単な言語って、少し難解な話をしようと思ったら途端にハードルが
高くなるんじゃない?そういう言語を簡単と言っていいものだろうか。
人間、いつまでも「遊園地行きたい」や「ご飯食べたい」だけ言い続けていられない

458 :名無しさん@3周年:2006/02/04(土) 10:24:46
「Aさん」「Bさん」「Cさん」「紹介した」を、適当な順序で並べたら
誰が何をしたのか分からなくなるんだよな。こんなのはまだ簡単な方で。

459 :名無しさん@3周年:2006/02/04(土) 10:26:44
>>455
普通の辞書なら最後のoは絶対載ってるよ。
「アジア的考え」が「アジア 的 考え」になっていないのはいいのか?

460 :名無しさん@3周年:2006/02/04(土) 16:01:06
英語を学ぶことがある程度強制になってる国際社会。
でも、職場に南米人(といっても色々だが、普通の白人顔の人たち)が
いたけど、英語ダメだった。
だから、実際はそれほど、英語が普及してるわけじゃないのかも。

英語に似てて英語より文法的な例外が少ない言語(語彙はラテン系言語からの
ものが多いようだけど、本=libro、白い=blanca,とか)、というところが
エスペラントの国際言語としての可能性?

461 :名無しさん@3周年:2006/02/04(土) 16:04:45
このスレは、エスペラントのスレにしては、荒れてないね。この調子で行こう!

462 :名無しさん@3周年:2006/02/04(土) 16:06:35
しかし外国語板より言語学板のほうがよくね?

463 :名無しさん@3周年:2006/02/04(土) 16:10:23
いや、このスレは本来「エスペラントを言語として“学びたい”人のスレ」だからここでいいんだよ。
変な理屈屋ばっかり来てるけど

464 :名無しさん@3周年:2006/02/04(土) 16:21:14
東洋人(日本人、中国人、朝鮮人)で、合作英語を作るとき、
台詞をエスペラントにすると良い。

「ホテルビーナス」で、架空都市の言語が、韓国語で、字幕が出てた。
これに違和感は感じず、洋画を見るような感覚で、見れた。
ただ、韓国人には、拙い韓国語に感じたかも。

ラストエンペラーでも、坂本龍一が喋る英語は、
英米人にはどう聞こえたか分からん。

エスペラントは、熟達してるヤツは少数派だから、
このような心配が無い。
国際的な映画の台詞のための言語として、エス語を使っていけばいいんじゃ?

465 :↑書き直し:2006/02/04(土) 16:22:24
東洋人(日本人、中国人、朝鮮人)で、合作映画を作るとき、
台詞をエスペラントにすると良い。

「ホテルビーナス」で、架空都市の言語が、韓国語で、字幕が出てた。
これに違和感は感じず、洋画を見るような感覚で、見れた。
ただ、韓国人には、拙い韓国語に感じたかも。

ラストエンペラーでも、坂本龍一が喋る英語は、
英米人にはどう聞こえたか分からん。

エスペラントは、熟達してるヤツは少数派だから、
このような心配が無い。
国際的な映画の台詞のための言語として、エス語を使っていけばいいんじゃ?


466 :↑の訂正:2006/02/04(土) 16:24:45
>ただ、韓国人には、拙い韓国語に感じたかも

ただ、韓国人は、拙い韓国語に感じたかも

467 :↑の訂正:2006/02/04(土) 16:30:42
スワロウテイルの中国語も、そういう感じで使ってたんだろう

468 :名無しさん@3周年:2006/02/04(土) 16:38:31
>>464-465
かなり昔のことだけど、エスペラントを大々的に使った映画が日本で作られたんだよ。
1959年に制作された「ジャン有馬の襲撃」って映画がそれだ。

日本の戦国時代、つまりスペイン人やポルトガル人なんかが日本に来てた時代が
舞台なんだけど、悪役のイベリア国のことばをエスペラントでやってるんだわ。

469 :名無しさん@3周年:2006/02/04(土) 17:49:57
>>468
それ、面白そう。昔は国語の教科書にも、
エスペラントの話が出てたらしいね。

作家の安部公房の父は、エスペラントで外国留学のための試験を受けたとか。
昔のほうが、流通してたのか?

470 :名無しさん@3周年:2006/02/04(土) 18:11:40
>>469
「ジャン有馬の襲撃」では、市川雷蔵・山村聡・山茶花究・ジェリー藤尾なんかが
エスペラントを話しているそうです。

日本でエスペラントが流行ってたのは、1920〜30年代と、50〜60年代ですね。

471 :語オタ:2006/02/04(土) 18:54:14
普及しなくていいってば
マイナーなほど俺の中でコレクションとしての価値が上がるんだから

472 :名無しさん@3周年:2006/02/04(土) 19:39:29
ノシロ語が発表されてから随分とエスペラントの価値が下がったよね。

473 :名無しさん@3周年:2006/02/04(土) 20:03:26
それはない

474 :名無しさん@3周年:2006/02/05(日) 03:08:48
いまだに、エスペラント主義のことを
「母国語を奪ってエスペラントが取って代わるべきだ」という思想だ
と思ってる人がいるみたいやな

475 :名無しさん@3周年:2006/02/05(日) 12:18:21
どうしてエスペラントは広まらないの?

476 :名無しさん@3周年:2006/02/05(日) 12:47:34
使われてないから広まらない
広まらないから使われない

まぁ簡単なのは確かなんだけど、それは他の言語に比べたら遥かに簡単だというだけで
やはり凡人には一年くらいの勉強は必要なんですよ。
みんなそこまでしてやろうとはしない。

477 :名無しさん@3周年:2006/02/05(日) 13:04:22
単純に学校教育で国語、公用語として使われていない言語が広まるわけがない。
ジャングルの奥地の50人ぐらいしか使用人口がいない言語の勉強をする人がいないのと同じ。
エスペラントの簡単にする方法が簡単ではないというか、日本人には入りづらいところもある。
入りにくい文法を持っている。
入りやすさで言えば中国語とかのほうが日本人には入りやすい。
驚くことも少ない。
エスペラントだと、いきなり奇抜に見える概念を押しつけられて、「さようなら・・・・・」となる。
柔軟な考えを持って先を進めたとしても使うところがなく後悔しか待っていない。

478 :名無しさん@3周年:2006/02/05(日) 13:14:46
>>475
マヂレスすると、人間っていうのは「カネになること」「楽しいこと」「人に誉め
られること」「不安や悩みを軽減するための行動」くらいしかやらないからだと
思うよ。
エスペラントは、そのどれにも該当しないと、世間には思われてるからな。

もちろんこれ以外にも、人間には「奉仕の精神」ってものも有ると思うんだけど、
そういうものは現在では、ボランティア活動なんかに向かうから、欧米でもエス
ペランティストは減少する一方だ。

「使用者が少なすぎる」「イデオロギーくさい」「宣伝が地味すぎる」「学習容易で
レベルも高いと言ってるが、いまいち信用できない」なんてことも、もちろん有る
んだろうけど、根本的な原因は、最初に書いたような事だと思うよ。

479 :名無しさん@3周年:2006/02/05(日) 14:03:05
>>477
いや、俺は別に後悔はしなかったよ。かけた時間と、他のヨーロッパ言語への応用のききやすさの考えると
それなりに得た物は大きかった。エスペラントから入ったお陰でずいぶんと楽になったことがたくさんある。

480 :名無しさん@3周年:2006/02/05(日) 14:05:14
後は、やらされること、役に立つことっていうのを人間はやるよ。
やらされたら、やりたくなくてもやるし、
役に立つことも、やりたくなくてもやらないといけないことがある。
強制的にやらせる国がないし、
どこの国へいっても使えないから必要性もない。
海外旅行も国際結婚も国際留学もなんにも使えない。
普及のしようもない。
ごく小さなサークル活動しかできないわけだが、それでは結果的に言語としての意味は何もない。
話し相手がいなければ言語として機能しないからだ。
国とか州単位で使える所がないと実質上存在する言語とは言えない。
架空言語だからね。

481 :名無しさん@3周年:2006/02/05(日) 14:09:43
>>479
そういうことを言われると、ヨーロッパ言語との不公平さを感じますね。
もちろん不公平でいいし、当然だと思うけど、
なんでエスペランティストのみなさんは、公平だと宣伝しているのかな?
嘘付き団体と思われることが、そんなに嬉しいのだろうか。

482 :名無しさん@3周年:2006/02/05(日) 15:11:21
>>481
完全に公平なのではなく、既存のものより公平という話でしょ?

483 :名無しさん@3周年:2006/02/05(日) 15:25:06
>>481
そういうことを言う人が多いんだけど、そう言う人に「じゃあ、何語を国際語に
すべきだと思いますか?」って聞くと、たいてい「英語」って答えるんだよね。

英語こそ、ヨーロッパ語そのものなんだけどな。

484 :名無しさん@3周年:2006/02/05(日) 16:23:38
答えになってないな

485 :名無しさん@3周年:2006/02/05(日) 17:25:42
まぁ、たしかにエスペラントは「すべての人から等距離」というわけではないわけ
だけど、すべての人から等距離にするためには「既存の言語とはまったく無関係に
単語をつくる」か、あるいは「世界中のことばから、単語を採用する」かのいずれかに
なるわけだ。

で、実際にそういう人工語もあるんだけれど、やっぱり学習したり話したりってことが
なかなか難しいと。
だから、エスペラントでは「次善の策」として、すでによく知られている言語の単語を
利用したわけだな。

もっとも、エスペラントが作られた19世紀末には、ヨーロッパにおいてはフランス語と
ラテン語が学習されることが多かったから、これらの言語から単語を採用したわけ
だけど、現在ではあまり学習されなくなってるから、相対的にいって、エスペラントの
学習容易性は減ってるわけだけどな。

しかし、いずれにせよ「ヨーロッパ語そのもの」である英語よりも、不規則な点が
なかったり、論理的な文章であればすべて正しい文章として認められる(英語など
では、いくら論理的であっても、ネイティブが「そうは言わない」と判断すれば、それは
良くない文ということになる)分だけ、エスペラントは容易であるし、「まったく公平」とは
言わないけれども、英語を使うのよりも「より公平に近い」と言うことができるわけだ。

ということで、たしかにエスペランティストの説明が不正確なのかもしれないけれど、
でも考えてみれば「ヨーロッパ人に有利じゃないか」って言う人は、どう説明したって、
エスペラントを支持しそうにないんだよな。

やっぱり言葉っていうのは「公平さ」とか「学習容易性」なんかで広まるもんじゃないね。
「その時点での通用力」とか「おカネになるかどうか」ってことが大事なんだよね(この
他にも「宗教」によって広まることもあるけど)。

もっとも、クリンゴン語とか Toki Pona なんて言葉は「面白そう」っていうことで広まった
んだろうけど。

486 :名無しさん@3周年:2006/02/05(日) 17:31:35
英語を人にすすめる人は誰も「公平」とは言わないからね。
「公平」とかそういう問題ではなく「嘘」か「正直」かの問題。
英語を人にすすめる人は「正直」に話しているが。
エスペラントを人にすすめる人は「嘘」が多すぎる。
誰も公平さなんて求めていないんだから「公平」なんて言わなければ反発や抵抗が減るんだけど。


487 :名無しさん@3周年:2006/02/05(日) 18:31:45
>>486
誰も公平さを求めていない

これこそ嘘だ。みんな公平さは欲しいと言ってるよ。僕も言ってる。ただ英語話者達の
発言力に比べて公平さを求めている僕やその他大勢の人のそれが小さすぎるために
あなたの耳に届かないだけ。英語を人に薦める人は「何」を「正直」に話してるの?
巷に溢れる英語学校の英語奨励広告文なんてウソばっかりじゃん

488 :名無しさん@3周年:2006/02/05(日) 18:33:01
>>486
> エスペラントを人にすすめる人は「嘘」が多すぎる。

たしかに、エスペラントの世界には「良い面だけを見て、悪い面を見ない」とか、
あるいは「希望的観測にもとづく話」だとかが多すぎると思いますね。

私も、そういうのに呆れて、エスペラントをやめた人間です。

489 :名無しさん@3周年:2006/02/05(日) 22:31:21
>>486

ちゃんと、「日本では左翼運動の一環としてエスペラント活動がある」
って正直に説明しないと、「ウソつき」って言われるよ。

ローマ字綴りは訓令式支持でないと迫害されるとか、事実婚者多数とか、
長谷川テル崇拝者でないとダメとか、改憲論者は仲間はずれとか、
たくさんあるでしょ。

490 :名無しさん@3周年:2006/02/05(日) 22:52:34
ザメンホーフはアジアやアフリカの言語の知識はほとんどなかった。
そんなドキュソが作った言語です。エスペラントは。

491 :ザメンホフ:2006/02/05(日) 23:42:01
本業眼科医だからその辺は許してちょ

492 :名無しさん@3周年:2006/02/05(日) 23:50:13
アフロ・アジア系のヘブライ語喋れたぞ!

493 :名無しさん@3周年:2006/02/06(月) 00:40:42
英語を人に勧める人は「日本の義務教育に入っている」とか大学の受験科目にあるとか、「企業によっては就職試験がある」とか
言っているけど嘘じゃないと思う。
公平をもとめているなら、皆が同じ言語ひとつしか知らない使わないしか公平でないと思うが。
第一母語が違うならそこでもう全然公平ではない。
第二言語にしても、皆が同じ第二言語にしないと公平でない。
学校のクラスの中で、A君だけドイツ語、B君だけフランス語、C君だけスワヒリ語を強制されたならそれは公平ではない。
差別だ。
同じ強制でも、みんな同じ言語だからこそ公平なんじゃないか。

494 :名無しさん@3周年:2006/02/06(月) 00:58:44
ちょいと意味不明なんやけど、もうちょっと詳しく分かりやすく書いてくれんかな?
あと何に対してのレスかもはっきりしてくれないと


495 :名無しさん@3周年:2006/02/06(月) 01:45:02
>>490
欧米だけでの共通語でもいいんじゃないか?
アフリカもアジアも政治経済文化的に欧米と無関係じゃないんだから、
欧米に共通言語があったら、それを学んでから、各国語を学んだりも出来る。

あまりにも期待しすぎるから、
エスはしょせん欧語中心主義だ」ということになるわけで

496 :名無しさん@3周年:2006/02/06(月) 02:03:07
性急に実用を求めるんじゃなくて、>>465の映画みたいに
芸術娯楽的なところから入っていくのもいいかと。

オレが思うに、例えば英国で、俳優やってる奴は、
イングランド系じゃなくて、アイリッシュ、スコッチ、ウェールズみたいに
マイノリティが多いんじゃないか?
"to be or not to be ,that's question" 生きるべきか死ぬべきか〜
みたいなキザな台詞を、母国語で喋るのは、照れがある。
自分の国の言葉じゃなければ、「旅の恥はかき捨て」に近い感じで
キザな台詞でも、サラッといえる。
日本でも、俳優などの芸能人には在日が多いが、
就職差別以外にも、そういう理由があるのでは。
マイノリティは、俳優としてのアドバンテージがあるんだよ。
「オレはお前を愛してる」なんて、日本人は言えないよ、照れくさくて。
だから、イングランド人は、イギリスの俳優業界に入りにくい。
日本人も、同様。

エスペラントに対しては、みんながマイノリティだから、
何人も、照れずに,キザな台詞が言える

497 :名無しさん@3周年:2006/02/06(月) 02:12:05
鍋田辞書という「実用エスペラント小辞典PEJVO.TXT」を登録できる辞書ソフトを作ったので良かったら使ってみてください。
http://www1.udn.ne.jp/~yoiko/nabeta/esp_torikomi.html

498 :名無しさん@3周年:2006/02/06(月) 05:05:23
やっぱ、英語が国際語として君臨し続けることに、疑問を持ったほうがいいよな

499 :名無しさん@3周年:2006/02/06(月) 08:39:40
>>496
在日朝鮮人の90%以上は日本語が唯一の母語だよ。

500 :名無しさん@3周年:2006/02/06(月) 09:08:16
>>499
俺は>>496じゃないがお前のレスはあまりにも的外れだと思う


501 :名無しさん@3周年:2006/02/07(火) 09:43:10
パソコン普及すると、エスを取り巻く状況も変わるか?_

502 :名無しさん@3周年:2006/02/07(火) 15:22:10
エスのテレビみてたら
エスペラントには何かが足りなかった!
しかし! (→ネットのHPの映像が滝のように流れる)
見たいな感じのCM?があるねw

インターネットの出現によって状況は変わった!と思いたいですね。
これからエスペラントを学習する予定の俺としても

503 :espera:2006/02/08(水) 00:58:46
http://internacia.tv/
これのこと?

504 :名無しさん@3周年:2006/02/08(水) 01:56:21
>>503
おお!人がエスペラント喋ってるの始めて見聞した

505 :名無しさん@3周年:2006/02/08(水) 01:57:01
>>503
おお!人がエスペラント喋ってるの始めて見聞した

506 :名無しさん@3周年:2006/02/08(水) 20:33:22
 

507 :名無しさん@3周年:2006/02/10(金) 03:31:14
日本人の女の子が喋ってた

508 :名無しさん@3周年:2006/02/11(土) 00:23:33
Hierau^ mi iris al Jos^inoja. Jos^inoja.
Do, mi ne povis sidig^i, c^ar multe da homoj estas en g^i.
Tiam mi trovis flagon kun literoj "150 enoj da malaltigo".
Ho, kiel malsag^e! Kiaj malsag^uloj!
Vi ne venu al Jos^inoja nur por 150 enoj da malaltigo.
Nur 150 enoj. 150 enoj.
Ec^ familio estis tie.

途中で挫折。(w

509 :名無しさん@3周年:2006/02/13(月) 12:36:29
>>503
最初はスゲーって思ってみてたけど、
しばらくしたらオモシロ映像みたいなのになって延々それが続き、
ちっともエスペラントがきけなかった。
ちょっとだけ出てきた分については結構ききとれた。
きくのもいいなと思って
「エスペラント ラジオ」で検索して、いろいろといいサイトが見つかった。
さっさとこういう勉強の仕方に気がつけばよかった。

510 :名無しさん@3周年:2006/02/13(月) 12:40:08
最近は、エスペラントに関するサイトが、いろいろありますよね。

511 :名無しさん@3周年:2006/02/13(月) 13:20:34
そうそう。
ネットでエスペラントを検索しなかったのは
我ながらアホだった。

512 :名無しさん@3周年:2006/02/13(月) 15:59:15
Amuzaj Videoj は要らないよね……。
他の番組を流して欲しい。

513 :名無しさん@3周年:2006/02/14(火) 05:06:55
英語でもエスぺラント語でもいいけど、文字を入力すると音声も出るサイトってない?

"mondo"と入力すると、「モンド」と声が出るサイト

514 :名無しさん@3周年:2006/02/14(火) 11:54:45
>>513
エスペラントは無いと思う。
英語ならサイトではないけど、WINDOWS XPの標準の機能としてコントロールパネルからできるよ。
音声合成って奴だけど難しい単語になると信用できないと思う。
WINDOWS XPの音声合成機能を呼び出すソフトでもできる。
例えば、「鍋田辞書」という辞書ソフトは、文字を入力して「入力欄音声合成」ボタンを押すと発声する。
http://www1.udn.ne.jp/~yoiko/nabeta/nabeta.html
マイクロソフトは音声合成の言語にエスペラントを用意していないけどいくつかのヨーロッパ言語はサポートしているので、比較的発音の近いイタリア語に切り替えて使っている人もいるみたいです。
音声合成が嫌なら音声データ付きの辞書ってことになるだろうけどあるんでしょうかね。
英語なら発音記号があるし、エスペラントは記述通りの発音なので超初学者意外には需要は少ないと考えられているのと音声合成ではなく人間の声の録音データを用意するのは非常に大変だと思う。


515 :名無しさん@3周年:2006/02/14(火) 14:07:43
英語はgooがある。

エスペラントは、思いっきり初学者でないかぎりは要らんのじゃないか?
目が悪い人のための朗読ソフトなら必要かもしれないが。

516 :名無しさん@3周年:2006/02/14(火) 21:54:09
>>514-515
スペシャル・サンクス!!

517 :名無しさん@3周年:2006/02/14(火) 23:01:00
>>515はオレ。
礼を言われるほどたいした事は書いてない。
>>514にいってくれ。

518 :名無しさん@3周年:2006/02/15(水) 10:50:49
>>513
ググったら、こんなのがあった
ttp://www.tcct.zaq.ne.jp/yamano/soft/esptap.htm

519 :名無しさん@3周年:2006/02/15(水) 13:56:44
>>518
それエスペラント用でもなんでもなく、マイクロソフトの「イタリア語」の音声合成機能呼んでいるだけ。
そのマイクソフトの音声合成は、コントロールパネルの音声合成のところでもできるんですよ。


520 :名無しさん@3周年:2006/02/15(水) 20:20:49
卑猥な言葉入力するヤツがいるだろうな

521 : ◆6TpbuJoYNM :2006/02/16(木) 12:14:50
こんにちわ。東女の2年で、HNは真名といいます。語学に興味があって、人工言語も興味があります。
いろいろネットで調べてみたけど、人工言語は語学ほど人気がないんですね。エスペラントは前から知ってましたけど。

でもたくさんの人が興味を持っているみたいで、ここでもスレッドが出ては消えてます。
散り散りで出ては消えてく泡みたいな知識と会話ですね。誰かが体系的にしないといけないと思う。
きちんと話すときはきちんと学んでから話してみてはいかが?

下は人工語についての作り方と実際的な言葉の載せられたホームページです。日本語で書かれているので大変重宝しました。

エスペラントとかノシロ語とか色々あるけど、文化を持った言葉でこんなにたくさんの情報が出ているのはここだけ?
ちゃんと一から学べるコンテンツです。文献がもっとほしいけど。他にこういう言葉があったら教えてください。

たくさん有益な情報を出しているページが広く認知されるべきだと思います。有名無実なページだとだめだと思います。
ここは名が知られていないようなので多くの人に見てもらって、それから有益な会話をしませんか?いつも人工言語スレッドは立つけど、泡みたいなので。。。
しっかりまとめて勉強してから話し合ったほうがいいと思います。

私のいまの目標はこの方の言葉を超えることです。展望とかないですけどね。そのへん、みんなで話し合いませんか?
この方、2ちゃんにも投稿してましたね。ずっと拝見してましたけど。
目をかけるだけの情報がページに出てきたので資格アリとみなして乗せます。

http://www.rivo.mediatti.net/~lanxante/index.html


522 :名無しさん@3周年:2006/02/16(木) 12:37:13
>>521
> 私のいまの目標はこの方の言葉を超えることです。

おっ、新しい人工語をつくるんですか?

523 :名無しさん@3周年:2006/02/16(木) 16:24:41
>>521
ノシロ語みたいに電波を発信しないと話題にもなんにもなりませんよ。
無駄なことはしないで欲しいのと、ここはエスペラントスレ。
スレ違いですよ。

524 :名無しさん@3周年:2006/02/17(金) 01:35:30
国連や国際法で、エス語使用を決めればいいのに

525 :名無しさん@3周年:2006/02/17(金) 14:15:07
エスは人工言語でも言語学版じゃなくて外国語版扱いなんだなー

526 :名無しさん@3周年:2006/02/17(金) 14:33:45
>>525
いや、だから・・・
言語として学習している人たちが書き込むのが外国語板
言語を研究対象として書き込むのが言語学板。

言語学板にもドイツ語やロマンス諸語のスレはあるよ。

527 :名無しさん@3周年:2006/02/17(金) 15:08:40
>>526
そうか……すまそ。低脳ですた……

528 :名無しさん@3周年:2006/02/17(金) 16:21:14
>>526
また勝手に「学習」をつけるし・・・
「学習」は関係ないの。
その言語を使っている人が書き込むの。

529 :鈴木実:2006/02/17(金) 20:42:08
本来、言葉はだれがつかってもいい。言葉は手段で目的ではない。
しかし、エスペランティストはホマラニストでなければならない。
強制されるのを否定すべきなのにある意味強制的だ。
じゃあ、まず全人類がホマラニストにならないとエスペラントは広まらないということになる。
例えば泥棒が全くいない世界というのは逆にヘンだ。


530 :名無しさん@3周年:2006/02/17(金) 20:43:23

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           \/ ● 、_ `ヽ   ======
           / \( ●  ● |つ
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            、 (_/   ノ /⌒l
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                  \___)___)(´;;⌒  (´⌒;;  ズザザザ
                               (´⌒; (´⌒;;;

531 :吉田健一:2006/02/17(金) 20:46:43
ホマラニスモって今一よくわかりません。
ようは、日本共産党の考えかたと同じでしょ?
違いってなんでしょうか?
だれかよろしくお願いします。



532 :名無しさん@3周年:2006/02/17(金) 21:40:07
>524
>国連や国際法で、エス語使用を決めればいいのに
エスペラントが広まらない理由っていっぱいあるけど
その一つが造った奴が「ユダヤ人」ってことなの!
アラブ人が学ぼうと思う?ねえ
反ユダヤのヨーロッパ人が学ぼうと思う?ねえ
造った当の本人が初め匿名を決め込んでた大きな理由がそれ。
そんな言語が世界に広まるわけないし
ましてや国連で決まるなんてありえねええ


533 :ヒットラー:2006/02/17(金) 22:09:35
性別のある語はすべて!男性名詞だ。
女性にするにはわざわざすべてinoをつけなければならない。
これは道具にするにはiloをつけるのと同じやりかた(笑)
作った時、差別意識はなかったというのは言い訳にならない。
英語のOOman、OOessや日本のOO婦、婦人は現在進行中で中性に変わってきている。
でしょ?看護師、保育師、客室乗務員(スチュワーデスから)などキリがない。
まぎれもなく、現在!男尊女卑の差別言語である。反論ある?変えようがない。
変えられないんだから(笑)変えたらそれはidoの一種だ。でしょ?
riismoも永遠に非エスペラントだ。
残念だよねえ。エスペラントって平等を尊ぶのにさあ、
そのエスペラントの語ぜんぶが不平等の男尊女卑の語なんだからさあ(爆笑)


534 :ヒットラー:2006/02/17(金) 22:22:03
小林司著「ザメンホフ」で明らかだ。
ザーメン博士はユダヤ人で、熱心なシオニスト(ユダヤ人解放主義者?)だ。
意図的にシオニストの著作を選んで訳し、
さらに故意にユダヤ人に解放運動を促すような言葉にどんどん改ざんしたそうだ。
まぎれもない事実だ。うそっぱちユダヤ人が作った言語が広まるはずはない。

535 :ヒットラー:2006/02/17(金) 22:30:26
小さい頃のエピソード。
彼はロシア語、ドイツ語、イディッシュ語、ポーランド語などが入り混じる環境で育ち、
お互い争いが絶えなかった。
少年のころザーメン博士は同じ言葉だったら争いはなくなるのにと思った。
そういう有名な逸話があるが、争いの多くは言葉が直接的な原因にはならない。
ロシア支配下ではロシア語が一番で共通語であるし彼も父親も流暢なのだ。
さらに何語を話そうがユダヤ人は当時被差別者である。
まあ、とにかくこの有名な子供のころのエピソードはない。
つまりおきまりの嘘とでっちあげだ。
小林司著「ザメンホフ」(c)では言っている。


536 :espera:2006/02/18(土) 00:10:06
esperantisoは、女性でもesperantisto
inoをつけたいときにつければいい。
男を強調してければ最後に-viroをつければいい。
もう一歩踏み込んで勉強研究実用して下さい。

ホマラニスモは、強制的?
誰が強制するの?
あれは、宗教でザメンホフ自身、個人の立場で表明してる。

ザメンホフは個人と公をごっちゃにしないために匿名だったし
全ての権利を放棄したの。自分自身が受け入れられない可能性があるのを
彼自身知ってたの。

変えようが無いことはない。
古くはなるんだよ。言い回し、単語は新語が出てきて、
何が受け入れられるかなの。
komputoro, komputilo, komputero色んな単語が出たよ。

スマソ、小林司は読んでません。

537 :名無しさん@3周年:2006/02/18(土) 00:42:05
で、変化を試みたものの、結局その変化を採用しないことにした
エスペラント使用者の集団は男尊女卑の容認を宣言したってことでFA?

538 :espera:2006/02/18(土) 01:04:58
変化を受け入れるかどうか、採用するかどうかはあなた次第。
男尊女卑を容認する人もいるだろうけどそうじゃない人もいる。
一般社会(あなた)と全く同じ。エスペはもう一人歩きしてるの。
ごめん、あなたの言いたいことがよくわかりません。
補足説明希望。


539 :名無しさん@3周年:2006/02/18(土) 05:14:03
japanoは男の日本人、女の日本人はjapanino

540 :名無しさん@3周年:2006/02/18(土) 05:16:12
男尊女卑を容認しない人は男尊女卑の言語を使わない

541 :名無しさん@3周年:2006/02/18(土) 05:20:46
>ザメンホフは個人と公をごっちゃにしないために匿名だったし
>全ての権利を放棄したの。自分自身が受け入れられない可能性があるのを
>彼自身知ってたの。
みなさんこれがエスペランティストが語るでっちあげであり、それを信じた
者が語る言葉です。




542 :名無しさん@3周年:2006/02/18(土) 05:25:42
>変えようが無いことはない。
>古くはなるんだよ。言い回し、単語は新語が出てきて、
>何が受け入れられるかなの。
>komputoro, komputilo, komputero色んな単語が出たよ。
自分でいってんじゃん。つまり言い回しや新単語は出るけど、
「変えようが無いこと」もあるんでしょ?
それがまさに男性名詞にinoを付けて女性名詞にするということでしょ。
永遠に「変えようが無い」こと、それは男尊女卑言語だ。



543 :名無しさん@3周年:2006/02/18(土) 05:31:00
結局ホマラニスモと日本共産党の考えってどこが違うの?

544 :名無しさん@3周年:2006/02/18(土) 09:22:40
>>531 >>543
ザメンホフの主要な論文・演説を訳した『国際共通語の思想』(1997年 新泉社)
って本があるんだけど、この本に収録されている「ホマラニスモ宣言」とか、世界
エスペラント大会における演説とかを読んでみそ。

>>536 さんが書かれているように、ホマラニスモは「中立的な宗教」というか、
異なる宗教のあいだに橋わたしをしようとして考え出されたものだから。

545 :名無しさん@3周年:2006/02/18(土) 13:58:22
強制的であろうとなかろうと、作った人間がその「中立的な宗教」を
世界エスペラント大会で演説しまくったわけだ。


546 :名無しさん@3周年:2006/02/18(土) 14:23:29
>>545
ザメンホフはあくまでも、宗教を原因とする争いを無くすために、そういうものを
提唱したのであって、教祖になるのが目的だったわけではないよ。

日本とは違って、欧米は、現在でも、宗教の問題はさけて通るわけにはいかない
わけだしな。

547 :名無しさん@3周年:2006/02/18(土) 14:25:40
エスペラントを作った本当の理由はシオニストだったザーメンがユダヤ人共通の言語を欲したためだった。
ヘブライ語は当時死語で、復元不可能とおもったから。
だからこそほかの言語を作らなければならないと思った。
第1回フランス大会で非ユダヤの間抜けなヨーロッパ人たちが使ってるのを
目にして「ニヤリ」。思わぬ誤算だったが間抜けなヨーロッパ人のみこしに乗り
改ざんした翻訳を広めさせるなど利用していった。
美談や理想をでっち上げ(させ)ながらね。
これ事実ですから。


548 :名無しさん@3周年:2006/02/18(土) 14:32:28
>>545
日本ではあんまり知られてないけど、ザメンホフが生きていた19世紀末から
20世紀初頭のロシアには、「ポグロム」と言って、一般大衆がユダヤ人を襲撃
するってことが何度もあったんだよ。

そういうことを無くしたいと思って、ザメンホフはホマラニスモを提唱したんだわ。

549 :名無しさん@3周年:2006/02/18(土) 14:51:30
>>548
そう「ポグロム」(反ユダヤ運動、ユダヤ人無差別襲撃)を無くさせたいとは言わず(隠して)ね。

550 :名無しさん@3周年:2006/02/18(土) 15:14:08
>>549
1906年の世界エスペラント大会の演説で、ポグロムに言及してるよ。

551 :名無しさん@3周年:2006/02/18(土) 15:24:46
あっそ。毛毛毛、作った人の思想なんてどうでもいいといいながら
演説を熟読してる。そしてその思想に意識的もしくは無意識的に
どっぷり浸ってる。エスペラント界って、やっぱカルトだな。

552 :名無しさん@3周年:2006/02/18(土) 16:03:15
なんか何言っても文句言われそうだなw

553 :名無しさん@3周年:2006/02/18(土) 16:09:58
事実なだけですから

554 :名無しさん@3周年:2006/02/18(土) 19:12:51
おまえら頼むから言語としてえすぺらんとを語ってくれ
思想とか宗教とかスレ違い

555 :espera:2006/02/18(土) 19:39:31
永遠に変わらないのは文法だけでしょ。
でもĥすら使われなくなった。
理由は簡単。受け入れられなかったから。
-inoを無くしたければそういう風に使い続ければ
いいんじゃないか?

男尊女卑が、言語としてのエスペラントにあるかどうか。


556 :名無しさん@3周年:2006/02/18(土) 19:59:55
>>555
>-inoを無くしたければそういう風に使い続ければ
>いいんじゃないか?

使うところが無いんですが・・・

557 :名無しさん@3周年:2006/02/18(土) 20:22:40
「-inoは男尊女卑」ていうPC(political correctness)の視点でしか論じない点で染まってる。
つー批判も出来るな。(w
結局みんな「運動」の点で躓くのだから、言語スレと運動スレの分離は無理だよ。

558 :名無しさん@3周年:2006/02/18(土) 20:35:47
言語と思想が表裏一体。これがエスペラントがカルトである証拠

559 :名無しさん@3周年:2006/02/18(土) 20:38:18
556に賛同。さらにinoをなくす運動をすれば道から外れた異端あつかい
されるのを555は熟知してるところがカルト

560 :名無しさん@3周年:2006/02/18(土) 20:40:45
「エス運動」にはみんな不満なんだよ。
それに不満を唱えつつ、自分のカルト思想を語るのがエスペランティストクオリティ。

561 :名無しさん@3周年:2006/02/18(土) 20:48:52
>>555
だからあるじゃんかよ。
男性名詞にinoをつけて女性名詞にする、これはこの言語の根底にあるんだよ。
それを変えることは異端扱いされるだろ!それを555は知ってるのに
勝手につかいたかったら使えばいいじゃんっていう態度。
どうなの?

562 :名無しさん@3周年:2006/02/18(土) 21:00:02
h^はもともとヘブライ文字由来の固有名詞を表記したいから採用
したのです。ザーメンはユダヤ人でシオニズム運動が本来の野望だから。
初めから固有名詞以外99%使用されてない。
だから普通名詞も自然に廃れて行った。
聖書を見たら固有名詞でh^はじゃんじゃん使われてるので分かる。
でin(o)は普通名詞だの固有名詞とかの次元じゃなく、
限られた接尾辞の一つでこの言語のかなりのウェイトをしめる
ものだ。555もその違い熟知してるんだろ!

563 :名無しさん@3周年:2006/02/18(土) 21:00:51
自分にとっては、エスペラントとはやはり、
ラテン系言語の一種にしか見えない。
当然のことながらあらゆる民族にとって平等というのはありえず、
ラテン系ないしヨーロッパ系言語話者以外の人間にとっては
圧倒的に不利。
それなのにもかかわらず、諸民族にとって
平等な世界共通語との幻想が払拭されきれていないというのは
どうしてなんだろう。

日本人を含めた非ヨーロッパ系言語話者こそ、エスペラント語の持つ偽善性を
もっと認識すべきだと思うのだが。

564 :名無しさん@3周年:2006/02/18(土) 21:01:57
言語ってのは変化していくものだ っていう基本がエスペラント批判者に欠けてる思想だと思うんだけどなぁ。

565 :名無しさん@3周年:2006/02/18(土) 21:12:45
>>564
何言ってんの?根本的なものは変えてはならないし
変えなかったからこそここまでエスペラントは100年保ってきた
っていうのが大部分のエスペラティストの意見だ。

566 :名無しさん@3周年:2006/02/18(土) 21:15:18
非ヨーロッパ人とかでかいこと言う前に、どの組織に加入してるしてないで差別するのやめてくれ(w

567 :名無しさん@3周年:2006/02/18(土) 21:24:46
>>566
どの組織云々の話はだれもしてませんが、何か?

568 :名無しさん@3周年:2006/02/18(土) 21:32:49
>>567
スマン。昔虐められたんだ(T-T)

569 :名無しさん@3周年:2006/02/18(土) 21:33:44
男尊女卑言語であり、そう思っていようが、いまいが、永遠ぬぐいきれない事実
ということでよろしいでしょうか?

570 :名無しさん@3周年:2006/02/18(土) 21:37:13
>>566
いつごろ?

571 :名無しさん@3周年:2006/02/18(土) 21:40:19
10数年以上前だな。
運動組織のない田舎から上京してきたら、「本当は○○の回し者だろ」とか言われた。orz
もともと人いないのに新人虐めやってる場合じゃないだろ・・・

572 :名無しさん@3周年:2006/02/18(土) 22:29:57
Japanujo と Japanio みたいに、国家を表す接尾辞は元々 -uj- だったのに
後に -i- が主流に変わってきた。接尾辞は流行により変わるものなんだよ。

>>536 が書いているように、-in- が女性接尾辞、-vir- が男性接尾辞となる
時代が来る可能性もある。みんながそのように使っていけばね。

>>565 は真実だ。人工言語の中には、コロコロ仕様を変えたがために
誰もついて来なくなった言語がある。ルールを変えなかったからこそ、
エスペラントは消えなかった。そのエスペラントのルールとは「形容詞も
複数形になる」「接尾辞をつけると単語を派生させられる」など16ある。

でも、どの接尾辞を使うかはルールじゃない。流行により変わる部分だ。
どんな単語を使うのか(h^ 入り単語を使うのか)といった部分と同じで、
変化する部分なんだよ。新しい接尾辞が生まれ、古い接尾辞は使われなくなる。
緩やかにね。あっ、品詞語尾は基本ルールに入ってるから変えられないよ。

573 :名無しさん@3周年:2006/02/18(土) 23:44:44
>>572
結局、今男尊女卑言語だが、改善の可能性がない訳ではない。
これでいい?
今男尊女卑は否定しがたい事実ってことでよろしいでしょうか。


574 :573:2006/02/18(土) 23:50:28
加えて言うと、現状を変えるべきだと思ってるエスペランティストは少ないし、
変えなくてはいけないという人間をリイストだとか新イディストだの異端扱いし排除する。
傾向は否めない。

575 :名無しさん@3周年:2006/02/18(土) 23:55:50
571さんも言ってるが少ないにもかかわらず、内輪で固まって
改善の方向、普及の方向の逆な人間が多数。結構カルトを感じる。

576 :名無しさん@3周年:2006/02/19(日) 00:03:20
共産主義者が作り共産主義者が広め、日本の共産主義者が利用し
日本では日本の共産主義の衰退とともに忘れられ、だから現在老人がいっぱい。
その老人が時々くる若者を蜘蛛のごとく待っていて洗脳していく。
今の人って日本ではいかに共産主義、社会主義と密接だったかもはや
知らないからね。

577 :名無しさん@3周年:2006/02/19(日) 00:17:27
エス普及の障害についての漏れの感想

 人間関係、カルト体質>>(越えられない壁)>>男尊女卑

578 :名無しさん@3周年:2006/02/19(日) 10:09:22
一応、純粋な言語思想だろう。エスぺラント主義は。
かつては、共産主義や新興宗教と結びついたり、
特高から睨まれたこともあった。

ヨーロッパ中心主義は否めないけど、
英語中心主義と相対的にどっちがマシかってことを考えると、
純粋に言語学的にみた場合、英語よりも文法的な例外がないから
(そうなるように作ったんだから当然だけど)
エスのほうがマシだということになる。
もちろん他のファクター(たとえば、既に皆が英語に慣れてるという事実)を
入れれば、英語支配の方が合理的かもしれないが。

べつに欧米内だけでのリンガフランカでもいいんだし。
非・欧米人は、欧米人とコミュニケートするときは、彼はフランス人かドイツ人か
イギリス人かスペイン人か、なんていうことを考えなくても、
エスを話せばいい。
まあ、実際はもう英語がそういうものとして機能してるわけだが、
英語圏文化に反感持ってる欧語圏人もいるだろうし。

外人が多い職場にいたことあるけど、ルーマニア人も生粋の白人顔の南米人も
英語できなかったからね。

579 :名無しさん@3周年:2006/02/19(日) 10:25:09
>>573
それでいいが、おまえの視点での「男尊女卑で無い言語」をあげてくれないか?

580 :名無しさん@3周年:2006/02/19(日) 12:28:42
>>573ではないが、英語聖書のNRSVはそのへんによく配慮してあるというのが売りだよね。
もっとも、英語聖書としては、NIVのほうがシェア多きような希ガス。
ちなみに接尾辞-in-はドイツ語起源だと思うが、ドイツ語にはNRSVのような聖書はないし、-in-使うのやめようと言う議論はあまり聞いたことがない。

581 :名無しさん@3周年:2006/02/19(日) 12:56:59
>>579
(別に日本語や英語崇拝者ではないが)日本語や英語は男尊女卑語を
変えようとしてるだろ?過剰な人間も多いがな。
しかし、エスペランティストの大部分が別に平気な顔をしてる。
努力しようとしてる人間対しても...イストだのレッテル貼って異端扱い。
面の顔が厚いのか、
あるいは周りの人間とほかのことしたら異端扱いされるのが怖いのか。
カルト体質そのものだな。


582 :名無しさん@3周年:2006/02/19(日) 12:57:43
-in- があるのが問題なんじゃなくて、男性語尾がないのが問題なんでしょ?
愛称に関しては、男性 -c^j- 女性 -nj- があるんだから、それに合わせるなら、
男性語尾 -ic^- 女性語尾 -in- になっていれば完全平等だった。

つまり、これは「男女アンバランス」なのであって「男尊女卑」ではないよ。
男性語尾がないという点では、男の方が欠けてる訳だし。

583 :名無しさん@3周年:2006/02/19(日) 13:23:00
>>582
男女アンバランスってことが男尊女卑そのものなんですけど。
普通の感覚なら-ic^-(あるいは別の語)を採用しようって方向になるんだがな。
異端扱いされるだけだから、気をつけて。

584 :名無しさん@3周年:2006/02/19(日) 13:30:33
すみません
1pensiとopiniiの違い
2sedとtamenの違い
3「---と同じです」は'estas sama kiel---'でいいでしょうか?
もっといい言い方はあるでしょうか?
誰か教えて下さい。

585 :名無しさん@3周年:2006/02/19(日) 14:23:26
>>584
1.pensiが一般的な考えると言う語、opiniiは自分の意見を考えること。
2.でもとしかしの違いと似たようなもの
3.もっといい言い方ってどんなの?


>>581
世界的に見てそういうのを気にする人口<気にしない人口なだけだろ。
特にヨーロッパの言語は性があってあたりまえだから
そういう考えが出てくること自体を不思議に思う人も多いみたいだし。

例えば日本語話者だと物と人を区別する言語だけど、
それが差別だなんて思う人居ないでしょ?
外国人と言語について話しているとこれがおかしいと言い出す人も居る。
逆に日本語では本来彼と彼女を区別しないってのと同じだよ。

586 :名無しさん@3周年:2006/02/19(日) 14:46:06
>>584
類義語の違いが分かりにくい時は、>>1 の (4) の「RETA VORTARO」で
両方を調べてみるといいよ。エスペラント単語をエスペラントで説明してある
ので、日本語で同じ言葉になってしまうような単語も違いが分かる。

587 :584:2006/02/19(日) 17:57:19
ありがとうございました。
3はあってるかどうか知りたかっただけでした。
2についてですが、「エスペラントLa Revuo Orienta」8−9月号(JET)の
やさしい作文(阪直)4.で
「彼の頼みを断ることもできたのですが、−−−−」
のところを
Kvankam mi povus rifuzi lian peton, sed .....
と書いた人に対して
「sedはtamenにしましょう。」と言われてます。
どうしてsedはダメでtamenなんでしょうか?
(kvankamがなければsedにされています)
また誰かお願いします。


588 :名無しさん@3周年:2006/02/19(日) 18:41:52
>>585
男(man)と 女(男性名詞にino)の違いは、
人(man)と 物 との違いと同じである。
エスペラントでの女性名詞の扱いは、日本語でいうと物への扱いと同じである。
だから別にこのままでいい。
分かりました、いい言語ですね、エスペラントって。


589 :名無しさん@3周年:2006/02/19(日) 18:46:59
>>588
おまえ頭良いな。
うらやましいぜ。

590 :名無しさん@3周年:2006/02/19(日) 19:00:09
>>587
「Kvankam 〜, tamen 〜」は熟語みたいなものだから。

591 :名無しさん@3周年:2006/02/19(日) 19:00:22
>>585
1.エスペラント界でも彼、彼女の区別をなくしてriにしようという運動がある。
これをリイスモと言い、異端扱いにして、見向きもしない。
2.エスペラント界でも男性名詞に女性名詞と同じようにic^をつけようという運動がある。
これも異端扱いで、見向きもしない。
これはヨ ー ロ ッ パ 人が発案したものである。
日本でのエスペラント界は異端扱いして、見向きもしない。
もちろんヨーロッパ人でない、日本(語)的思考の持ち主であるにもかかわらず
585及び日本エスペラント界が無視し、あるいは「別にいい」と、変えようとしない姿勢は、保守死守のカルト体質。


592 :588:2006/02/19(日) 19:04:18
>>589
男根

593 :名無しさん@3周年:2006/02/19(日) 19:06:06
>>591
それは別に「汚名挽回」をみとめるかとか
新しい言葉使いを認めたり新語を導入するのと変わらない感覚だよ。

違和感ある人は使わないし、使いたくも無い。
逆に違和感無い人はどんどん使う。それだけ

594 :名無しさん@3周年:2006/02/19(日) 19:19:53
JEIは日本エスペラント学会の略である。
JはJapanaのJである。
これは「日本の」という意味もあるが「日本人の」という意味でもある。
つまり「日本人エスペラント学会」と思われるときがあり、
時々、国の内外問わず「日本人だけ」みたいに思われてしまう恐れがあるので、
Japaniaにしてほしいと要望が出る。
これについてJEIはまったく無視だ。こんなことも無視か!
japanaがよく、japaniaがダメと固執する理由はなんなんだ。
今まで変えなかったから、変えられないのか?
自分が言い出したら異端扱いされるかもと思いって、怖いからか?
JEI自体カルトだ。

595 :名無しさん@3周年:2006/02/19(日) 19:22:51
違和感無い人はどんどん使い異端扱い。それだけ。

596 :名無しさん@3周年:2006/02/19(日) 19:27:04
おまいくわしいな

597 :espera:2006/02/19(日) 23:12:41
ここでエスペについてなんだかんだ言われるだけ、
この言語は知られてきたってことですね。
チャットやスカイプ、メッセンジャーで使われたときには
一種の感動を覚えました。
初めからエスペラントは少数派だったんだから、
ある意味異端者ですよね、当然ですね。
先駆者ですから。

598 :名無しさん@3周年:2006/02/20(月) 05:31:36
除「運動」だったのか。
しかし、言語学板にも、エス専用スレもないし、他は荒れてるし

599 :名無しさん@3周年:2006/02/20(月) 08:43:56
ほかが思想とかの話が原因で荒れてるから
そういうこととかかわりたくない人たちがこのスレを立てたんだよ。

600 :名無しさん@3周年:2006/02/20(月) 09:54:17
運動について議論したい方は、こちらへ。

【百周年まだぁ?】エスペラント運動・7
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1113324950/l50

601 :名無しさん@3周年:2006/02/21(火) 22:26:43
僕もエス語を話すが売国的思想は大嫌い!左翼エス話者はエスは平和運動言語とか思っているぽいから。誰か保守的なエスペラントホームページ作ってくれないかな?

602 :名無しさん@3周年:2006/02/21(火) 22:38:54
保守的と言う言葉の使い方を間違ってるぞ。
保守的なエスペランチスト=売国的だと思う。

603 :名無しさん@3周年:2006/02/21(火) 23:09:12
そうですね。 だったら愛国的で^^


604 :名無しさん@3周年:2006/02/23(木) 04:48:50
エスは売国じゃないでしょう。むしろ各国語を守るためのもの

605 :名無しさん@3周年:2006/02/23(木) 10:21:36
僕の言った売国とは反日のことで、各国語を守るための言語としてエスが普及すればそれはとてもいいことだと思う。

606 :名無しさん@3周年:2006/02/23(木) 23:18:47
>>604
エスで各国語をどうやって守るの?
具体的に教えて。

607 :名無しさん@3周年:2006/02/24(金) 03:27:52
いや、エス語で守るというより、自国語はそのまんまでいいから、
国際コミュニケーションは人工言語でってこと。
自国語を守るのは、その国の人。
他の地域の人と喋るときは、標準語。地元では方言、というのと同じこと。
もちろん守る守らんは、その地方人の意志。関西みたいに、
ずっと根強く残るのと、残らんのとある。

608 :セレン・バイオハザード:2006/02/24(金) 15:37:21
人工言語の一つも作れないやつはクズ。
作ったとしてもボクチンが作ったアルカには到底及ばないだろう。
君たちエスペランティストのいる場所は
ボクチンが4千年前に既に通過した。
エスペランティストは素直に自分の無知を認め
ボクチンに学ぶべきだ。さあ、いざアンティスへ!

609 :名無しさん@3周年:2006/02/24(金) 18:55:31
        ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       (;´Д`)< スンマセン、直ぐに片付けます
  -=≡  /    ヽ  \_______
.      /| |   |. |
 -=≡ /. \ヽ/\\_
    /    ヽ⌒)==ヽ_)= ∧_∧
-=   / /⌒\.\ ||  ||  (´・ω・`)
  / /    > ) ||   || ( つ且O
 / /     / /_||_ || と_)_) _.
 し'     (_つ ̄(_)) ̄ (.)) ̄ (_)) ̄(.))

610 :seren:2006/02/25(土) 04:35:38
自国語を守るために自国語以外の言語を使用するなんて矛盾じゃないか。
世界全人類の自国語がアルカ語になれば即解決。

611 :名無しさん@3周年:2006/02/25(土) 10:16:27
大前研一みたいな人が、ボーダーレス社会が来るとパソコンと英語が重要になると言ってたけど、
パソコン&ネットが普及すればするほど、英語支配の根拠が薄くなると思うんだけど。

612 :名無しさん@3周年:2006/02/25(土) 10:37:41
>>611
大前さんは、ビジネスのことしか考えてないから。

613 :名無しさん@3周年:2006/02/25(土) 11:45:00
>大前研一

「これからは、英語の時代だ」ってことを、なんのタメライもなく言いすぎっていうか、それで本当にいいのかっていう問いかけが無さすぎ。

彼は、エスペラントの存在自体は知ってるようだ。
国際コミュニケーションうんぬんの文脈じゃないところで、(たしか、コンピューター通信関連の話題で)エスペラントを比喩として使ったことがあった。
理科系の彼が、「英語よりエスペラントの方が、文法的な面だけから言えば、合理的だ」ということが、分からないはずないよな。

「エスペラントなんていうのもあるが、これこれこういう理由で、ダメだ。だからヤッパリ英語が国際言語として相応しいんだ」って言うのなら分かるけど、

1、エスペラントの存在を知ってる
2、理論派

この二つが揃ってる人が、エスペラントにまったく触れずに、英語支配をストレートに主張するのは変。

614 :名無しさん@3周年:2006/02/25(土) 14:22:08
英語が国際語
→国際人になるためにはネイティブと対等に話せるようになる必要あり
→まだ日本語がろくに喋れないような幼児期から英会話をやらせる
→日本語教育そっちのけ

みたい傾向はあり得ること。実際、「人間は9歳ぐらいまでに
自文化帰属意識が生まれ、これが外国語学習の障害になるので、その前に
英語脳を身に付けさせなきゃならない」みたいな主張をする人もある。
売国ならぬ、売文化的というか。

エス語が国際語
→お互いネイティブじゃない
→十分に日本語に染まってからでも余裕で追いつける
→結果的に日本語が守られる

多少、机上の空論的ではあるが、こういう一面もないとは言えない。

615 :名無しさん@3周年:2006/02/25(土) 21:19:50
エス語が国際語
→お互いネイティブじゃない
→ネイディプじゃないから通じない
→結局、英語

こういう面しか考えられない。

616 :名無しさん@3周年:2006/02/25(土) 21:57:40
>>615
> →ネイディプじゃないから通じない
非ネイティブ同士で英語を使うことについてはどう思う?

617 :名無しさん@3周年:2006/02/25(土) 22:43:08
>>616
英語がネイティブな人はたくさんいるからね。
一人もいないエスペラントでは用を果たせない。
もちろん、両方非英語ネイティブだったとしても、ネイティブの英語を聞いたことぐらいはあるだろう。
ネイティブの話す言葉を一言も聞いたことない言語では言語としての用を果たせない。
なんでこんな簡単なことがわからないんだろう。

618 :名無しさん@3周年:2006/02/25(土) 22:50:05
>>613
ヒント:大前研一は金になる話にしか興味がない

619 :名無しさん@3周年:2006/02/25(土) 23:08:49
>>618
「これでいいのか英語支配」とか「ここがヘンだよ英語支配」とかいう本を書けば儲かるかもしれんぞ

620 :名無しさん@3周年:2006/02/25(土) 23:13:21
>>617
そこでメディアの発達という問題が出てくるのだよ。
例えば、ハリウッド映画の台詞を全部エス語で吹き替えして、テレビやネットで流す。
するとエス語を聞き慣れた人が増える。

621 :名無しさん@3周年:2006/02/25(土) 23:19:27
欧米語同士の機械翻訳はかなり高い正解率だと、なんかで読んだ。(講談社新書の機械翻訳についての本か?)
80%くらいか

英語とドイツ語(ゲルマン系)、フランス語とイタリア語(ラテン系)、など同系だと90%くらいいくと思った。

英語エス訳とエス語英訳だったら、後者の方が正解率高いだろう。

このようなことも、背景として考えてください

622 :名無しさん@3周年:2006/02/25(土) 23:25:56
あとは、上のほうでもちょっと話題になってるけど、文字の音声変換は容易に出来るようになった。
だから、電子メディアが全然発展してなかった時代の異言語伝播の速度と、現代のそれとは違うんじゃないかということも。

623 :名無しさん@3周年:2006/02/25(土) 23:30:56
>>617
非ネイティブ同士の会話って、「ネイティブから見て正しい表現か」なんて
ほとんど関係なくて、むちゃくちゃな文でもお互い通じればそれでOK的な
ところがあるよ。つまり、非ネイティブ同士に取っては、ネイティブの喋り
なんて全然関係ないんだわ。それで充分、言語としての用は足せるんだよ。

624 :名無しさん@3周年:2006/02/25(土) 23:39:18
>>623
だったら普段耳にする機会のある英語のほうがよっぽど役に立つじゃん。
むちゃくちゃな文でもいいんでしょ?

625 :名無しさん@3周年:2006/02/25(土) 23:42:04
お手本のようなものがないと言語は浸透しない、というのは分かる。それがネイティブの英語だと>>617
それ(お手本)は人工的に作れないのだろうか。

もうひとつ、「日本の標準語も、一種のエスペラントじゃ?」ということ。
実際、欧米人から見たエスペラントは、関西人や東北人から見た標準語のようなもんじゃないだろうか。

626 :名無しさん@3周年:2006/02/25(土) 23:44:42
>>624
今はね。

でも、エス語を耳にする機会を多く作り出せばいい。

627 :名無しさん@3周年:2006/02/26(日) 00:35:15
>>624
非ネイティブ同士の間ではね。

非ネイティブ同士の間なら、国際語が英語だろうとエスペラントだろうと、
通じればどっちでもいいことだよ。また、ネイティブ同士なら母国語を使えば
いいだけだから何も問題はない。

問題は、ネイティブと非ネイティブの間の会話だよ。この場合、圧倒的に
ネイティブ有利という不公平がある。そのため >>614 のような様々な問題が
発生する。この不公平を是正する方法の一つがエスペラントってこと。

628 :名無しさん@3周年:2006/02/26(日) 00:38:50
>>626
それには国家の支持が必要であるという意見があるがその支持はない。
国家じゃなくてもビル・ゲイツがX-BOXにかけるような金をエスペラントにつぎ込むとか
すればいいかも知れないがそれもない。
>>625
お手本にも国家の支持が必要。
日本国政府が支配力を行使して普及させた「国語」という名の日本語と一部の老人のサークルの
御本尊を比較しても意味がない。

ネイティブは人工的に作り出せる。
が、国家の政治の結果によってしか作り出せない。

629 :名無しさん@3周年:2006/02/26(日) 00:47:23
うーん、エスペラントにはお手本がないことがメリットの一つだと思うんだけどね。
お手本がないということは、ある意味、通じれば何でもいいということ。
これほど学ぶ側に取って敷居の低い言語はないよ。

630 :名無しさん@3周年:2006/02/26(日) 10:43:46
>>617
ヒント:クリンゴン語

631 :名無しさん@3周年:2006/02/26(日) 11:18:31
英語が国際語になってるのは実はブランド・イメージじゃね?
エスのブランド力が上ればいい

632 :名無しさん@3周年:2006/02/26(日) 11:59:50
>>629
お手本が無いという超欠点を利点と訴えても騙されるバカは少ないから
それが現状の結果になっているんでしょう。
>>617
クリンゴン語はウィキペディアのクリンゴン語版も閉鎖された。
理由は使う人がいない。元々架空の言語であるなどが理由だそうだ。
>>631
だからブランドを作り出すのに国家の支持が必要。
現在は老人サークルの暗いイメージしかない。
永遠に改善されないだろう。
国家の支持が無いのに何かを普及させようとすること自体、国家反逆になる。
だから嫌われる。
狂った宗教団体や政治団体活動をすることばかり考えなくてもよい。
素直に一般社会にとけ込むように。
仮にオウム真理教のように何かのカリスマ的存在が集団を作りエスペラント
の普及に励んだとしても、解散させられ刑務所に入れられる。
良識と非常識の区別はもってくれ。
「言語」という国の法律で決められるような重要な問題に、国の支持なしで
異常なまでの普及を望むのは国家反逆だ。
あくまで個人の趣味にとどめ、過剰な期待はしないように。

633 :名無しさん@3周年:2006/02/26(日) 12:35:00
http://web.thn.jp/amo3/kinosita.htm

作家の安部公房の父、浅吉はエスペランティストだったそうだ。
安部公房は日本でいちばん頭のイイ大学・学部の東大医学部(理科V類)の試験にパス。

これはブランド力にならね?

634 :名無しさん@3周年:2006/02/26(日) 12:37:17
東大理科V類というと、綾小路きみまろの息子もいるね。

635 :名無しさん@3周年:2006/02/26(日) 12:38:44
英語は各国の支持を得ている。
教育に取り入れるなどの形で日本国も英語を支持していいるのだ。
個人の趣味の範囲内で何語を勉強しようとかまわない。
しかし、英語にとってかわろうという政治的野望を持つ人は社会から排除
されなければならない。
国の政治的分野に口を出すことはタブーである。
口を出しても無意味なのでほっといているだけだが、周囲を緊張させるかも
しれないことを言い続けるのもどうかと思う。
やるならやるで、政治家になってから意見を言うという正当手段を取るか、
あるいは、クーデターを起こして国を乗っ取るということをするかだ。
みっともないから、政治家にもならず、革命家にもならないなら何も言うな。
だまって、教本片手で遊んでいればいい。
他人を強制的に巻き込むことばかり考えるな。

636 :名無しさん@3周年:2006/02/26(日) 12:39:48
エスペランティストになると、息子が理Vに受かる!
「サンデー毎日」あたりが、特集記事を載せれば、エスペランティストが増えるかもよ? >>633

637 :名無しさん@3周年:2006/02/26(日) 12:43:26
まあ、運動を除くスレだから、マッタリいきましょうか。
エスペラントが、国際語になったらいいなあ、という願望をいってるだけだから

638 :名無しさん@3周年:2006/02/26(日) 12:44:50
>>633
英語で受験して東大にはいったんたなら、やっぱりみんな英語勉強するだけだが。
あと、そんな人誰も知らないからブランドになるわけない。
高田万由子とか菊川玲とかもNHKの「英語でしゃべらナイト」に出ていたが。
だれ、そのなんとかと言う人?
だから、まず「国の支持」を得てくれ。
得るために総理大臣になるか、革命起こして王様か将軍になるかだ。
その次に意見を言ってくれ。
順番が狂っているんだよね。

639 :名無しさん@3周年:2006/02/26(日) 13:09:46
浅吉はともかく、安部公房を知らないの〜?

640 :名無しさん@3周年:2006/02/26(日) 13:14:33
>>639
しらね。
安部公房って紅白でたり映画やドラマ出たりした?
CDはヒットした?
そんなひと誰も氏欄よ。


641 :名無しさん@3周年:2006/02/26(日) 13:18:54
「しゃべらナイト」ってのも強制的でイヤだな。

「エス語でしゃべってもいい夜」っていう番組を誰か作って

642 :名無しさん@3周年:2006/02/26(日) 13:19:45
>>640
芥川賞作家だぜ〜?

643 :名無しさん@3周年:2006/02/26(日) 13:42:32
日本の国土の形は、タツノオトシゴみたいな形してるけど、この国土の中では、日本語が十分に通じるという安心感は、あと100年くらいは続いて欲しい。
国際語も、他の国の言語、フランス語やドイツ語が国際語になるよりは、英語の方がましだな。誰でも義務教育で最低三年はやってるしね。

しかし、英語は、不規則動詞とか、発音と表記のズレ(、knife,psychologyなど)とか、合理的じゃない部分がある。
それを抱えたまま、映画がリンガフランカとして君臨し続けるのはどうかと思う。
短期的な未来の展望としては、英語支配でいいんだけど、絶対視はイヤなのさ。
エスペラントは、一つの案としては、ありえると思うが

644 :名無しさん@3周年:2006/02/26(日) 13:43:50
>映画がリンガフランカとして

「英語が」に訂正

645 :名無しさん@3周年:2006/02/26(日) 13:44:32
なんか、両方とも論がおかしいぞ。

エスペラントは普及してない
→相手がエスペラントを知らない
→通じない
→結局、英語

っていう論なら話も分かる。また、エスペラントを普及させようとしている
連中が、まるで保険の勧誘や宗教の勧誘みたいにウザいという話なら、これ
また話も分かる。

しかし、「ネイティブがいないと言語が用をなさない」とか「国家が支持しないと
言語が普及しない」とかいう論はあまりにも的外れだよ。
「国家の支持なしに何かを普及させようとすることは国家反逆」に至っては、
笑ってしまう。じゃあ、2ちゃんねるは国家に支持されているBBSではないから、
人に2ちゃんを勧めると国家反逆になるんですね。それってどこの独裁国?

>>636
それは「トンデモ」だよ。論拠のない理屈で普及させたものは必ずほろこびが
生じるよ。そういう「トンデモ」は引く人も多いしね。

まあ、これ以上続くようなら、運動スレの方に移動した方がいいかと。

646 :名無しさん@3周年:2006/02/26(日) 13:50:32
わかりました。でも運動スレは怖そうなんだもん。ここはましなほうだけど、2ちゃんのエスのスレは、凶暴なやつが多そう。

647 :名無しさん@3周年:2006/02/26(日) 14:00:41
じゃ、運動以外、言語自体の話を。
英語のthey(彼ら)にあたる主格代名詞が”ili”だっけ?
他の主格代名詞は、ni,mi,vi,という具合に、二文字で語末が”i”なのに
「彼ら、それら」だけは、三文字というのは、変則的で良くないと思ったんだけど。

たとえば”pi”=”they”とかさ、二文字にしたほうがスッキリするよ



648 :名無しさん@3周年:2006/02/26(日) 14:24:35
>>647
それもそうなんだけど、こうなって欲しい、ああなって欲しいって話ばかりで
「ネイティブはどう表現しているんですか?」って話が出ないから荒れるんだと思う。


649 :名無しさん@3周年:2006/02/26(日) 15:51:39
>>647
そういう単語があんまり似すぎてると、聞き取りの際に聞き間違いが
多くなるよ。

650 :名無しさん@3周年:2006/02/26(日) 17:06:13
ローマ字はどれも似ていて間違えやすいから今の文字の半分は漢字に変えればいいと思う。
そして四分の一はインドの文字8分の一はハングル。残りは、ひらがな。
そうしようよ。

651 :名無しさん@3周年:2006/02/26(日) 17:28:51
>>650
ローマ字が似ていて間違えやすいんなら、それを使いこなすヨーロッパ人は
きっと天才ですね。w

でも、仮名を混ぜたって、「ハンドルを右」を「インド人を右」と読み間違える
人がいるかも知れないですよ。ww

652 :名無しさん@3周年:2006/02/26(日) 17:40:10
設問
股間

653 :名無しさん@3周年:2006/02/26(日) 17:47:52
>>650以降は何言ってるのか分からん

654 :名無しさん@3周年:2006/02/27(月) 20:53:15
比較言語学的にはエスペラントはロマンス語派に属しますね。

655 :名無しさん@3周年:2006/02/28(火) 12:59:20
45万部のベストセラー『嫌韓流』の第2弾

『嫌韓流2』発売中

駄作か傑作かは、買って自分で確かめよう

656 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 12:19:37
すみません
「日本の文化はアメリカの文化と違う。」
をエスペラントでどう言うのでしょうか。

657 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 12:27:30
古い安倍公房の名前なんか出さないでよ。
そんな人間をチョイスするなんて
やっぱりエスペラントの奴らは左翼かよって
なるからさあ。

658 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 12:29:24
エスペラントは別に変則的じゃないよ。
文法に例外を作らせないってだけで。

659 :espera:2006/03/06(月) 16:51:33
La japana kulturo estas ne sama kun la usona.
これでどうでしょう? どなたか添削お願いします。

660 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 17:31:43
>>659
La japana kulturo estas alia ol la usona.
「〜とは違う」というときはこう書くのが一般的だと思います。

661 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 17:45:34
>>660
ありがとうございます。
olって「〜よりも」というときに使いますけど、
これは違う用法なのかな?
どういうことなのか教えてください。

662 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 18:22:04
>>661
基本的には比較級のあとに使われるものですが、文法的には比較級で
なくても「同等でない」ことを表す語のあとには使えるそうです。
おそらく「〜よりも」ではなく「〜と比較して」と考えたほうが ol の意味を
理解しやすいかもしれません。
英語でも口語では"different from"以外に"different than"という表現が
使われてますが、同じような使われ方ですね。

663 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 23:10:00
ありがとうございます

664 :名無しさん@3周年:2006/03/07(火) 19:33:59
名詞の格変化がどうしても気に入りません。非エスの名詞を目的語にするときは特に。
しかも形容詞も格変化してしまいます。
でもどうしても変えられない文法項目に入ってますよね。
そこでなんですが、例えば
Mi vidis bela' knabinoj'.
つまり省略しています。
例えば
La japana kulturo estas alia ol la usona.は
La japana kulturo estas alia ol la usona kulturo.で
kulturoと単語自体を省略します。
分かるものは省略するのは全ての言語の共通していることだと思います。
だから語尾も分かれば省略してもいいと思われます。けして廃止ではなく正式文章ではないです。
これを「省略主義」と名づけました。
だめですか?


665 :名無しさん@3周年:2006/03/07(火) 19:54:29
>>664
なんで省略する必要があるんだ? じゃあ、

Belan knabinon vidis mi.

はどう省略するの? それは、

Bela knabino vidis min.

とどうやって区別する?

666 :名無しさん@3周年:2006/03/07(火) 20:17:17
エスペラント勉強したことないけど、
ドイツ語の比較級+als「〜より」、ander als「〜とは違う」と同じ用法だね。
英語のdifferent thanはさすがに聞いたことがないね。
それを言うなら、other thanだと思うね。
ラテン語のotherの主格が、alius(男)alia(女)aliud(中)で、
he isの形がestだから、ラテン語の形態を応用しているようだね。
ラテン語にもalius quam(other than)の表現法があるね。
ところで、エスペラントには格変化ってあるのかい?

667 :名無しさん@3周年:2006/03/07(火) 20:26:54
すいません
「私が生まれた町は広島です。」は文法的に
La urbo, en kiu mi naskigxis, estas Hirosxima.
La urbo, kie mi naskigxis, estas Hirosxima.
どちらも正しいでしょうか?
つまりkieやkiamは関係詞になるんでしょうか?


668 :名無しさん@3周年:2006/03/07(火) 20:55:47
>>666
形容詞と名詞に目的格だけあります。すべて語尾にnです。

669 :666:2006/03/07(火) 20:56:29
エスペラントを一度も学んだことがない私が答えてあげましょう。
どちらも正しい。
The city, in which I was born, is Hiroshima.
The city, where I was born, is Hiroshima.
下の文のkieは、現代語だと関係副詞と言う。
勉強したことないが、ネットで検索して30秒で理解した。


670 :名無しさん@3周年:2006/03/07(火) 21:09:10
>>665
動詞より前に来たときは省略しません。
もし、それでうまくいかないなら例示してください。

それと形容詞の省略主義に対してはいかがでしょうか?

(おわりに、これは省略主義についてじゃないですが、
私個人的には目的語を前に出すのは日頃からできるだけ避けます。)
あと、省略主義はあくまで廃止論者ではなく分かるなら省略しても
かまわないという言語的原則に基づいて分かるなら省略したいという主義です。

671 :名無しさん@3周年:2006/03/07(火) 21:14:42
>>666
はい、私も英語からの連想で関係副詞として疑問副詞が使用できるのかな?
と思ったのです。

672 :名無しさん@3周年:2006/03/07(火) 21:21:38
>>666
あらためて
ネットで検索したら30秒で解決しました。
ありがとうございまいた。
やっぱエスペラントは今ある言語では一番学び易い言語ですね。

673 :名無しさん@3周年:2006/03/07(火) 21:22:52
ちょっと暇で今ネットのエスペラント講座を読んだんだけど、
ラテン語とロマンス系言語一つとドイツ語が読める人は
2週間以内に速習できるね。だって事実上、単語を覚える必要ないもん。
とりわけラテン語の形態の応用が濃厚だね。
これヨーロッパ人のために作られた言語だよ。
たしかにヨーロッパ人全員が学校でエスペラント語を勉強したら
ものすごく簡単だから全欧で意思疎通できる言語になるだろうね。
そうザメンホフも夢想したのだろうね。

674 :名無しさん@3周年:2006/03/07(火) 21:56:22
>>673
ビクトル・ユーゴーは数時間で読めるようになったという逸話があります。
知らない人もいますが実はヨーロッパの共通ユダヤ人語が初めの目的だったので
世界共通語ではなくラテン系語を多く取り入れたヨーロッパ共通語のようになっています。

675 :名無しさん@3周年:2006/03/07(火) 22:17:20
>>666
>英語のdifferent thanはさすがに聞いたことがないね。
Googleで "different than" の検索結果 約 48,400,000 件
結構普通に使われてるよ。辞書には載ってないかもしれないけど。

676 :名無しさん@3周年:2006/03/07(火) 22:22:33
>>670
だから、なぜ省略する必要があるのかと。
意味が分かるという点をいうのなら、品詞語尾まで略しても意味は
分かりますよね?

La knab am bel knabin

じゃあ、そこまで略しますか?

で、目的語を前に出すのは、主語に従属節がくっついて、やたらと主語節が
長くなってしまった時に、主語節を後ろに持って行った方が文全体の構造が
分かりやすくなるという利点もあるんですけどね。

La knabino, kiu hierau^ diris al vi, ke li donis al mi interesajn librojn, havas hundon.
Hundon havas la knabino, kiu hierau^ diris al vi, ke li donis al mi interesajn librojn.

後者の方が文全体の構造が分かりやすい。

677 :666:2006/03/07(火) 22:38:03
ほんと英語も話せて、アメリカに大学関係の友人もいるけど、
different thanの形は聞いたことがないね。
フランス人が核実験のことを英語でnuclear essaysと表現して、
英語ネイテイヴが核についての評論だと思ってたことがあるね。
フランス語だと、essais nucleairesで正しいんだけど、
これと同じ母国語に引っ張られたケースだと思うね。

678 :espera:2006/03/07(火) 22:50:24
miは、knabinoと解釈してよろしいですか?
ちょっとわかりづらい文章ですね。
La knabino havas hundon.
Hieraŭ ŝi diris al vi, ke li donis al mi interesajn librojn.
長い文章にしたい時には、それが良いかも知れませんね。
演説ではLa knabino havas hundon.をゆっくり話して、
従属節を早口でしゃべっちゃう。

>>664 私も初めは形容詞も対格、複数形があるというのが
気に入りませんでしたが、慣れてしまえば、それなりに便利です。
もっともそれまで知っていたのは日本語と英語だけでしたが、。

679 :名無しさん@3周年:2006/03/07(火) 22:57:51
品詞語尾まで略しません。
というか揚げ足とりです、完全に。
私の言うのは、形容詞と名詞の格変化と形容詞の複数形語尾に限ります。
その土俵で話してください。
(複数形を廃止する。時制を廃止するなどもここでは別の話です。)


La knabino, kiu hieraux diris al vi, ke li donis interesa' libroj' al mi, havas hundo'.
で「文法的に」おかしくありません。そして動詞より前なのでhundonになります。
Hundon havas la knabino, kiu hieraux diris al vi ke li donis interesa' libroj' al mi.
というより主部が長くなるのは一般的にぶさいくなのでそれ自体を、避けたほうがいいです。
これは省略主義の問題ではなく一般的な話です。
そして個人的ですが後者も分かりにくいです。
構造のことというより、非一般的文章です。


680 :名無しさん@3周年:2006/03/07(火) 23:00:02
>>677
なるほど、つまり英語使用者の多くはネイティブじゃないから、使っている人が
多いからと言って、ネイティブが使っているという結論にはならないわけか。

681 :espera:2006/03/07(火) 23:03:33
会話ではよく-nを落としますが、お互い理解できます。
他動詞があるからだと思います。
文章にする時はどうかと。

682 :名無しさん@3周年:2006/03/07(火) 23:09:39
>>681
インフォーマルなら文章でも「’」をつけたりして認められてもいいと思うんですが。

683 :espera:2006/03/07(火) 23:13:39
自由だと思います。
詩の場合はそんな前衛的なものも読んだことがあったような。

684 :名無しさん@3周年:2006/03/07(火) 23:14:15
他動詞と自動詞の区別があるわけだし。
>>681その他さん
形容詞についてどうですか?

685 :名無しさん@3周年:2006/03/07(火) 23:18:14
>>680
そうなんだよ。これがまた、TEUFLの問題作成者などは各国語の語法に
詳しいから、うまーくひっかかりそうな問題を作るんだよね。
「スペイン語だとそう言いますが、英語ではそう言いません」てな。
こういうことは意味ないから、統一基準を作りたいという気持ちはわかるね。
ただし、ナポレオンみたいのが現れて、学校で強制しない限りは、
共通言語にならないだろうね。

686 :名無しさん@3周年:2006/03/07(火) 23:18:27
>>689
自由だから勝手にやってもいいですよ。
といわれますか、それとも破壊者だとかいわれますか

687 :名無しさん@3周年:2006/03/07(火) 23:19:23
>>689じゃなくesperaさん

688 :espera:2006/03/07(火) 23:20:50
受け入れる筈の読者、使用者に委ねたらどうでしょう。

689 :名無しさん@3周年:2006/03/07(火) 23:27:35
>>678
>miは、knabinoと解釈してよろしいですか?

えっと、>>676 のことなら、当然別人ですよ。和訳すれば、「彼が私に面白い本を
あげたという話を、昨日あなたにしていた少女は犬を持ってる」。彼、私、あなた、
少女は全部別人。まあ、あまりいい例でないのはその通りだけど。

>>679
>私の言うのは、形容詞と名詞の格変化と形容詞の複数形語尾に限ります。

だから、なぜそれを省略しなきゃならないか、ですよ。省略しても成り立つのは
その通りだけど、別に省略する必要はないでしょ?

で、自分ならどう言うかはまた別問題で、私も主語節が長いのは不細工だと
思います。でも、実際に他人の文を読んでいると、主語節の長い文もよく見かけます。
そして、そういう文では主語節が後ろにあることが多いというのが、私の印象です。

690 :espera:2006/03/07(火) 23:35:03
knabinoが miなら mi-->ŝiでしたか。
しばらくエスペから離れているので忘れてました。
当然でしたね。すみません。Dankon!



691 :名無しさん@3周年:2006/03/07(火) 23:38:10
>>677
ttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%22different+than%22&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
違うと思うね。

692 :名無しさん@3周年:2006/03/08(水) 00:03:38
>>689
>だから、なぜそれを省略しなきゃならないか、ですよ。省略しても成り立つのは
>その通りだけど、別に省略する必要はないでしょ?

成り立つとは、ありがとうございます。
つまり必要性はあまりないです。
そして普通名詞の格変化は英語、フランス語、スペイン語、ポルトガル語、イタリア語などには
ありません。
日本人を初め第二言語として英語を学ばされる人は多いです。
さらに第二言語としてフランス語も多い。
そして母語話者数的にはヨーロッパ言語で一番多いのはスペイン語です。
だから対格は多くの初心者が初め「なんであるの?」あるいは「なくてもいいじゃん」
と不要に感じるものだと思うからです。
初め、一度も思ったことありませんか?
私は実は高校のとき正直、対格をみたとき「しょぼ」っと
思って学習をその場でする気になれませんでした。(それから数年後学習しました)


693 :espera:2006/03/08(水) 00:10:40
知ってると思いますが、
Mi amas vin.
Vin mi amas.
Mi vin amas.
の短い文だけでなく、関係詞のつながった長文ではとても重宝しますよね。

694 :名無しさん@3周年:2006/03/08(水) 00:39:26
>>692
まあ、でもそれが外国語ってもんじゃないですかね。

英語を初めて習った時も、目的語が後ろに来るのって違和感を感じませんでしたか?
that節やbecause節が後ろに来るのって変だと思わなかったですか?
今まで日本語ではそういう語順に触れてこなかったからなんですよね。
じゃあ、対格変化に対する違和感も同じですよ。今まで経験した言語がそうで
なかったから生じる違和感なんです。

それに、他のヨーロッパ言語と違うというのなら、それもまた悪いことじゃない。
「エスペラントがヨーロッパ語に似すぎていて不公平」という点を少しは緩和して
いるのかもしれないから。

不規則変化するのなら学習の弊害になりますが、完全規則変化ですから、
対格変化はしようがしまいが学習の弊害にはならないと思います。ならば、これは
エスペラントの欠点ではなく、一つの特徴であると考えるべきじゃないでしょうか。

695 :名無しさん@3周年:2006/03/08(水) 00:42:35
>>693
それは、>>676 の後半部分の話のことですよね?

696 :名無しさん@3周年:2006/03/08(水) 01:00:52
>>694
う〜ん.....
英語、フランス語、スペイン語を知った(知っている) 後の 学習だという人って非常に多いと思うんですよ。
日本人はほぼ100パーセントですし。
そういう人にとって弊害とまでいうかはわかりませんが、簡単だと聞いたあと
対格の存在を聞くと腰砕けになっちゃうんですよねえ。
「それ何?」とか「そんなのいらねえじゃん」って。
実際、目的語を前に持っていったときだけ、あっていいかなって
思うだけで、それも「そんなのしないでいいなら、別にしなくていいじゃん」
ってなるわけですよ。

697 :名無しさん@3周年:2006/03/08(水) 02:41:42
>>673
> ラテン語とロマンス系言語一つとドイツ語が読める人は
> 2週間以内に速習できるね。だって事実上、単語を覚える必要ないもん。

たしかにヨーロッパ人にとっては学習しやすいんだけど、逆に「奇妙なヨーロッパ
語もどき」だって思われてしまうことも少なくないみたいですね。

大多数の日本人にとっては、ヨーロッパ語は外国語でしかないわけですが、彼らに
とっては母(国)語ですから、単なる記号として扱うわけにはいかないんですね。

かつて Basic Japanese(簡易日本語)みたいなものを提案した人がいましたが、
これもあんまり評判が良くなかったんですね。
これと同じことだと思います。

もっとも、エスペラントが世間に認められるようになれば、奇妙な言葉あつかいを
されることもなくなると思いますが。

>>674
> ビクトル・ユーゴーは数時間で読めるようになったという逸話があります。

それは、トルストイでしょ?
ビクトル・ユーゴーは1885年に亡くなってるし。

698 :名無しさん@3周年:2006/03/08(水) 03:03:31
エスペラントに対格があるのは、エスペラントの創始者であるザメンホフが知って
いたロシア語・ドイツ語・ポーランド語・ラテン語なんかの影響でしょうね。

ザメンホフも多少は英語の勉強をして、単語の変化の少なさに驚いたって言われて
いますけど、母語の影響で、対格だけは捨てられなかったんでしょうね。

エスペラントっていうのは、語彙はラテン語とフランス語で、文法はロシア語や
ドイツ語を簡略化したものだと思います。

で、エスペラントの語尾変化をわずらわしいと思う人は昔からいて、1907年に
エスペラントの改造案であるイド語が発表されたんだけど、このイド語には、
対格とか、形容詞の語尾変化とかは無いみたいですね。

今でもイド語を使う人はいて、ウィキペディアにはイド語の記事もありますね。
http://io.wikipedia.org/wiki/Frontispico

699 :名無しさん@3周年:2006/03/08(水) 04:00:40
>>696
言いたいことは分かるし、気持ちも分かるが、それはやはり自分の知ってる
言語に縛られてるだけだってことだと思う。

英語で「You gave it them.」という文を考える。これは「それにそれらを与えた」
という文。「それ」に与えるというぐらいだから it は犬かなんかだと想定する。
この文を見て分かるように、them が it に与えられる訳であって、逆ではない
ことは語順によって自動的に決まる。語順が重要なのであって、語順を入れ替えて
「Them gave it you.」などと言ってしまっては、何が何に与えられるのかさっぱり
分からなくなる。

一方、エスペラントではこれを「Vi donis al g^i ilin.」というわけだけど、
語順を変えて「Ilin donis al g^i mi.」ということは可能だ。ちょうど日本語で、
「あなたはそれにそれらを与えた」を「それらをそれにあなたは与えた」と言い
換えることが出来るのと同じだ。つまり、日本語やエスペラントは語順を変えられる
が、英語は語順を変えられない。

「対格語尾なんてなくても言語は成り立つ」というのはその通りだ。英語を見て
分かるように「al」なんて前置詞さえ要らない。でも、そんな言語にしてしまうと
語順が重要になってしまう。日本語も「は」「に」「を」という助詞があるから
こそ語順が入れ替えられる。

つづく。

700 :名無しさん@3周年:2006/03/08(水) 04:01:19
>>699 のつづき。

世界の言語を見ると、「格」(主語か目的語かなど)の違いを、次の3つのどれかで
表すようになっているものが多い。
1. 語順で表す
2. 語尾変化などで表す
3. 前置詞や助詞などを付けて表す。
これらはどれが分かりやすいとか、どれが優れているかいったものではない。
ただ、方式の違いなだけだ。英語は 1. と 3. を使っている。日本語は完全に 3. を
使っている。そして、エスペラントは対格は 2. それ以外は 3. にしている。単に
それだけの違い。対格が要るか要らないの問題じゃない。方式の違いというだけ
なんだよ。どの方式が優れている訳でもないから、たまたまエスペラントがその
方式だったというだけなんだ。

まあ、対格だけ 2. で他が 3. というのはアンバランスだと感じるかもしれない。
全部 3. にして、対格には前置詞 wo を付けるというような方式の方が洗練されて
いたかもしれない。しかし対格というのは最もよく使う格。それにまで前置詞を
使うようにすると文が長くなる。それを避けたという側面も考えられないだろうか。


701 :名無しさん@3周年:2006/03/08(水) 04:06:57
ザメンホフが対格を捨てられなかった一番の理由は
彼が得意な5言語が、ロシア語、ドイツ語、イディッシュ語、ポーランド語、ラテン語で
どうしても目的語を簡単に前に持っていきたかったんだろうと思います。

702 :名無しさん@3周年:2006/03/08(水) 04:19:45
じゃあ名詞の対格はひとまず置きます
形容詞の複数形は存在意義ありますか?まあないのは英語だけですが。

703 :名無しさん@3周年:2006/03/08(水) 11:00:06
主格と対格だけまで削ったというのは努力したのだろうね。
ドイツ語が話せると、主・生・与・対の4つの格は絶対になくてはならない
という気持ちになるんだげれど、生は英語のofで表現できるから
いらないとして、語順自由を保証するのなら与・対は必要だと思うね。

対格は直接目的語を表す以外に、前置詞と結合して方向性をもった運動を
表すという重要な機能があるんだね。例えばね、ドイツ語で
Was tust du jetzt?(今何してるの?)
In die Shuhle.(学校へ<行くところ>)
英語のIn schoolだけだと、行くところなのか今いるのかわからないんだよね。
ドイツ語・ロシア語・ポーランド語・ラテン語の基本4格をもっている言語では、
与格が状態、対格が運動というのは固定しているんだよね。

ザメンホフが与格を削除した理由は興味があるね。
ただ、状態と運動を対立させないで、運動だけを残す手もあるね。
おもしろついでに質問するけど、エスペラントでは、
It rains(雨が降っている)みたいな非人称構文ってあるの?

704 :名無しさん@3周年:2006/03/08(水) 11:26:08
>>703
> エスペラントでは、It rains(雨が降っている)みたいな非人称構文ってあるの?

エスペラントでは、気象を表わす動詞は、主語がいりません。

Pluvas  雨がふる
Neĝas  雪がふる
Tondras 雷が鳴る
Hajlas  ひょうがふる

705 :名無しさん@3周年:2006/03/08(水) 12:30:53
>>703
その「対格で運動を」というのはエスペラントにもあるよ。
与格は前置詞で表すから要らない。

en la lernejo. (学校の中で)
en la lernejon. (学校に中へ向かって)


706 :名無しさん@3周年:2006/03/08(水) 12:46:11
703じゃないけど
It is easy for me to study Esperanto.
をエスペラントではどう表しますか?

707 :名無しさん@3周年:2006/03/08(水) 12:54:44
>>702
エスペラントでは、形容詞と名詞の順序も入れ替えられる。
英語や日本語のように「形容詞、名詞」の順にするのが基本だが、
フランス語のように「名詞、形容詞」の順にしてもいい。
すると、語尾変化がないとどれを修飾してるのか分からなくなる。

Mi trovis knabinon bela. (少女が美しいと発見した)
Mi trovis knabinon belan. (美しい少女を発見した)

前者は「knabinon」が目的語で「bela」は補語。SVOC形。
後者は「knabinon belan」が目的語。SVO形。形容詞が後ろから修飾してる。
もちろん、語順を入れ替えて形容詞を前にしてもいい。
語尾変化することで、形容詞がどれとくっつくか分かるようになってる。

英語なら、
I found a girl beautiful.
I found a beautiful girl.
と語順で区別する所。英語はとにかく語順で表す言語なんだよね。

708 :espera:2006/03/08(水) 13:01:33
Lerni Esperanton estas facile por mi.

709 :名無しさん@3周年:2006/03/08(水) 13:04:49
>>706
Estas facile por mi lerni Esperanton.
仮主語 it のようなのは要らない。後ろの不定詞がそのまま主語になる。
もちろん、主語を前に持ってきて、
Lerni Esperanton estas por mi facile.
でもいい。

710 :espera:2006/03/08(水) 13:05:30
私の為になる、、。訂正。
Lerni Esperanton estas facile al ml.

711 :名無しさん@3周年:2006/03/08(水) 13:29:33
ん? por mi であってると思うけど。

712 :espera:2006/03/08(水) 13:32:11
Ho ĉu?

713 :名無しさん@3周年:2006/03/08(水) 13:33:53
>>707
形容詞の「複数形語尾」についてなんですが.....

714 :名無しさん@3周年:2006/03/08(水) 13:41:45
>>711
710ではないが、この英語の文章のforに関しては「私のため」という意味はなく「私に(は)」いということでしょう。



715 :名無しさん@3周年:2006/03/08(水) 13:49:42
ありがとうございます
では
It is easy that I study Esperanto.は、
Ke mi lernas Esperanton estas facila.
Estas facila ke mi lernas Esperanton.
両方いいですか?keでいいですか?これはfacilaでいいですか?

716 :名無しさん@3周年:2006/03/08(水) 13:52:04
>>713
対格同様、言語としては、あっても成り立つし、なくても成り立つ。
たまたま、エスペラントはある。ではいけませんか?

まあ、無理に意義を考えると、例えば、
alta knabo kaj malalta knabo (背が高い少年と低い少年)
をまとめて、
alta kaj malalta knaboj
と言ったとする。2人なので knabo は複数形になった。

一方、
altaj knaboj kaj malalta knabo
を考える。こんどは背が高い方が複数だから全員で3人以上いる。
これをまとめて、
altaj kaj malalta knaboj
と言ったとする。

この2つは、形容詞が複数形変化することで区別を付けることが出来る。

717 :名無しさん@3周年:2006/03/08(水) 14:00:19
>>712 >>714
porには「〜のために」の意味の他に「〜にとって」という意味もあるけど。


718 :名無しさん@3周年:2006/03/08(水) 14:09:19
>>716
ほんとに?
knabojを修飾するんだからmalaltaじゃなくmalaltajになるんじゃないの?

719 :名無しさん@3周年:2006/03/08(水) 14:12:30
>>718
低い少年は1人しかいないんですよ。

720 :名無しさん@3周年:2006/03/08(水) 14:16:28
>>715
ke でいいけど、facile。
形容詞は名詞や代名詞に対する時にしか使わない。
動詞に対する時は常に副詞。

721 :名無しさん@3周年:2006/03/08(水) 14:22:41
>>719
なるほど。


722 :名無しさん@3周年:2006/03/08(水) 14:23:54
じゃあporがいいのalがいいの?

723 :espera:2006/03/08(水) 14:26:38
facil- には al かと

724 :espera:2006/03/08(水) 14:28:57
「私にとって」という意味ならpor
「私には」なら al
forをどっちにとるか。

725 :名無しさん@3周年:2006/03/08(水) 15:01:58
>>720
この文は動詞というよりむしろ文というか節に対してですよね。
keに対してというか。
それでも-e?

726 :名無しさん@3周年:2006/03/08(水) 15:10:17
>>724
英語の正しい文法的解釈はto以下の意味上の主語を表すことで
「私にとって」も「私にも」も「私のために」の意味は無い。
(初級英語では「とって」と安易に訳させるが)
でほんとにalでもporでもどちらでもいいの?
英語では絶対forでなきゃだめなのに?

727 :726:2006/03/08(水) 15:16:15
追記
「私がエスペラントを学ぶことは簡単だ」
正しい文法的にはこうです。

728 :名無しさん@3周年:2006/03/08(水) 16:00:38
>>726
実際のところ por でもだめ。 porに意味上の主語を表す機能はない。
It is easy for me to study Esperanto. に等価なエスペラントは
Estas facile ke mi lernas Esperanton. になる。

一方、Estas facile por mi lerni Esperanton. という文もエスペラントとして
ありえるが、これは por の「視点」の用法で、英語だと(自信はないが)
From my point of view, it is easy to study Esperanto. という感じだと思う。

729 :名無しさん@3周年:2006/03/08(水) 16:32:28
ありがとうございます

730 :名無しさん@3周年:2006/03/08(水) 16:48:41
>>725
天候が「暑い」は英語だと「It is hot.」だが、エスペラントは it のような
形式主語を使わないので「Estas varmege.」となる。副詞になる点に注意。
estas を修飾してるからとも考えられる。

「今日は暑い」は「Hodiau^ estas varmege.」で、やはり副詞。でも
「その水は熱い」は「La akvo estas varmega.」で、形容詞になる。
ここで「hodiau^」は副詞で、「akvo」は名詞である点に注意。

つまり、エスペラントの形容詞は、名詞や代名詞(要するに体言)だけを
修飾すると考えればいい。そうすると、従属節や不定詞を副詞で修飾するのも
自然に理解出来ると思う。

731 :名無しさん@3周年:2006/03/08(水) 17:00:38
わかりました。
形容詞は体言だけですね

732 :666:2006/03/08(水) 17:54:20
ここでの会話に触発されてエスペラントを勉強し始めたよ。
すばらしい合理的な言語だね。
語学学習の最大の難関の一つが、例外を覚えることなんだけど、
原則一本、例外なしというのがすばらしいね。
語彙に関しては、主にラテン、ドイツ、英、フランスから採集されているね。
たまに起源がわからない単語があるけど、95%わかるんだよね。
おもしろい語彙採用をしているね。例えば、
andのkajはギリシア語のκαι、boyのknaboはドイツ語のKnabe(歌曲によく
でてくるけど普通はJunge使用)、
上のLa akvo(ラテン) estas(ラテン) varmega(ドイツ)とかね。
文法は非常に単純なので、1週間で習得できるね。
発音体系は、開口音が多いのでイタリア語に似ているね。
教養のあるヨーロッパ人とかなら、3日とかで読めるようになるだろうね。

733 :名無しさん@3周年:2006/03/08(水) 17:59:24
>>732
その他言語の知識でなんとなくわかってしまうので学習のモチベーションが下がってしまう罠。
いつかは勉強したいと思っているのだけれど、なんとなくわかるのでついつい後回しに。
思い切ってエクスプレスか四週間を買うと良いのかな。

734 :666:2006/03/08(水) 18:28:40
いやあー、これは広めたい言語だと確信したよ。
複数(5語以上)のヨーロッパ言語に通じていると、新たに学ぶヨーロッパ言語は、
ここは異なる、ここは同じとかだけになるんだよね。
ヨーロッパにはたくさんの言語があるから、庶民レベルで意思疎通を図るのなら
統一したほうがいいと思うね。
国際語と評されている英語でも、英語圏外やアメリカの黒人はちょっと難しい単語を使うと
意味がわからなくなるね。英語は語彙数も世界一だし、表記と発音の違いも著しいし、
ネィティヴとそれ以外のレキシカル・レベルがはなはだしいから、国際語の資格はないと思っていたんだね。
エスペラント普及運動に協力したくなったね。

735 :名無しさん@3周年:2006/03/08(水) 18:55:04
そうか、そんなに良いのか。少しモチベーションが出てきたぞ。
ときにエスペラントでは唇に髭は生えるのだろうか?
作者はそこらへんの定義まで考慮しているのか気になるところだ。

736 :名無しさん@3周年:2006/03/08(水) 19:11:22
>>733
エクスプレスが薄くて断然おすすめ(CDもついてる)
4週間はやたら分厚くて嫌になるし、例文が全共闘時代の遺物。
>>666
なかなか面白いでしょ?
自分はドイツ語をほとんど知らないんで由来が分からないのは全部ドイツ語由来と決め付けて覚えます。
ちなみにラトビア語から1語tuj(すぐ)、由来不明がedzo(夫)です。
それとまた聞き(笑い話)なんですが、
語彙はフランス語由来が多いのに当のフランス人はフランス語からもっとエスペラント語彙にすべきだったと文句を言われ、
音はイタリア語に近いのに当のイタリア人にはドイツ語っぽい発音だからもっとイタリア語っぽくしたら良かったと文句を言われ、
文法的にはj音や冠詞や格変化があるのにドイツ人には文法がもっとドイツ語に近かったらよかったのにと文句を言われたんだとか。

737 :名無しさん@3周年:2006/03/08(水) 19:31:12
>>735
「口ひげ」は lip-haroj ですよ。

738 :666:2006/03/08(水) 19:31:34
非常におもしろい。
ザメンホフの思考の流れがたどれる。

名詞-o、形容詞-aと複数-oj、-ajだが、古典ギリシア語の
単数男性・女性対立の-os、-aを応用している。複数は同じ-oj、-ajだ。
歴史的には-oは中性なのだが、名詞を標準化することにより、
性の対立を放棄する決意をしたようだ。
このような性の語尾が形容詞の語尾に拡散し標準化していくのはよくあることだ。

farig^as(〜になる)の語源がわからない。誰か知っている?

739 :名無しさん@3周年:2006/03/08(水) 19:33:48
エクスプレスか。春からやってみようかな。
でもその前に今やってるオランダ語をあげなければ。
二日で十六課まで超特急だ。今日中に二十課まで進めたいところ。

740 :名無しさん@3周年:2006/03/08(水) 19:49:42
>>738
farig^as → farig^i は他動詞 fari (do, make)と自動詞化語根 ig^ を組み
合わせたもので、フランス語の faire が語源だと思うよ。

741 :名無しさん@3周年:2006/03/08(水) 19:57:22
>>737
なるほど、つまりlipoは日本語の唇よりも広いのだな。納得。

742 :名無しさん@3周年:2006/03/08(水) 20:00:31
>>666
へ〜〜〜〜〜〜〜え
自分はイタリア語の女性形容詞-aと男性名詞-o、複数形は男性名詞複数形の-i
かと思ってた、同じ印欧語族ですから似てるんですね。

farig^as はfar(i)+ig^iです。
fariはラテン語のfacio系、たぶんフランス語のfairからと思います。
つまり、「する、作る」です。
それにigiをつけfarigiになると「〜させる」になります。
またig^iをつけfarig^iになると「〜になる」になります。

743 :名無しさん@3周年:2006/03/08(水) 20:02:19
訂正fairじゃなくfaireですね

744 :742:2006/03/08(水) 20:04:00
見てませんでした。740とかぶりましたね
すいません

745 :666:2006/03/08(水) 20:07:02
>>740
faireか。たしかに未来形で「なる」の意味になるね。
>>736
edzo(夫)は、e-<ex(羅・外へ)、zo<Zoo(独・動物園)で、「動物園の外へ」。
アリストパネスの「女の平和」を思い浮かべたけど。どうかなあ?

746 :名無しさん@3周年:2006/03/08(水) 20:17:26
>>666
ははブラックですね。結構不明ってかかれてるけど、何かの本に書いて(あるいは検証?)ある
ってきいたことがあるんだけど。

747 :666:2006/03/08(水) 20:39:46
edzoは思いつきだけど、疑問助詞のс^uはポーランド語のczy(発音chi) から、
否定のNoを意味するNeはチェコ語からだね。
語彙の大半は一瞬でわかるね。
たぶん自分はザメンホフ以上の数のヨーロッパ語を習得していると思うよ。
文法はここまで簡略化できるかというほど単純だね。
単語の語源がわからなかったなら、またここできくね。

748 :名無しさん@3周年:2006/03/08(水) 21:07:13
>>666
自分は、neは単純にラテン語のne、そしてフランス語のneと思うんだけど、
英語のnotとNoはそれに掛け持ちにさせた。で、no(n)より
会話中neは目立つから(少しの差だが)。こう思ったんだけど。
彼はチェコ語知ってるとは思えないんけどなあ。

749 :名無しさん@3周年:2006/03/08(水) 21:15:48
「ザメンホフ通り」に書いてあったかな。語源について。
初めザメンホフにこの語を使えだのこの文法項目を変えろだの手紙が殺到したそうだ。
例えば犬はhundoだが気に食わない。kanioにしろとかね。

750 :666:2006/03/08(水) 21:25:43
>>748
フランス語のneヌかもしれないけど、Noというとき本当にチェコ語だとネというんだよね。
組み合わさったのじゃないかなあ。
ポーランドとチェコは隣だから影響力は大きいと思うね。
エスペラントはコンピューター言語の先駆けだね。
コンピューター最初期言語のBasicも例外なし、汎用、すべてに応用がきくが目標だったのね。
こういうシステムを考え出したザメンホフはすごいと思うね。

751 :名無しさん@3周年:2006/03/08(水) 21:47:19
>>749
ザメンホフ自身が「良くない点があったら、指摘してください」みたいなことを、
本に書いてたからな。

ザメンホフは、あくまでも「学習容易な人工国際語」を作るために、ヨーロッパの
主要言語の単語を「利用」したってだけだったんだけど、ザメンホフの本を読んだ
人たちのなかには、そこらへんが理解できなくて、簡易ラテン語かなんかだと誤解
して、「hundo はおかしいじゃないか」って思っちゃった人も、たくさんいたみたい
ですね。

752 :【edzoは、edzinoからの造語です。】:2006/03/09(木) 02:10:01
【edzoはedzinoからの造語です。】

>ザメンホフは、ドイツ語の Kronprinz, Kronprinzessin(皇太子、皇太子妃)
>からエスペラントの形を kronprinco, kronprincedzino としてみましたが、
>この edzino を分離して「妃=妻」の意味に使えるな、と気がついた。
>それなら、さらに女性語尾に当たる -in を除けば edzo は「夫」になる
>わけで、これが現在まで使われているわけです。      (北極星)
ttp://www.melma.com/backnumber_12108_1821478/
語源の参考 RETA VORTARO>>1

753 :名無しさん@3周年:2006/03/09(木) 05:40:58
語源的に面白いですね。普通男性から女性を作るんですが、frau^linoと似た
現象ですね。ドイツ語は何年も前にかじっただけなんですが、
Kronprinzが皇太子ですね。じゃあ、Prinz王子という単語はないんですか?
あればここではkronは不要になりますが。
さらにKronprinzessinをエス化したらKronprincesinoになりませんか?
なんか私も含めドイツ語知らない人たちのまた聞きの連鎖の気がするんですが。


754 :名無しさん@3周年:2006/03/09(木) 06:09:41
>>752さんがはったURLにはedzoの発音についても書いてあります。
これは1音1語原則にあてはまらずcの有声としています。
(sの有声がz、tの有声がdのようにcの有声がdzということです。)
でもいつか見たもので、これはエスペラントの発音の仕方で、例えば(その本の例文は忘れたが)
Sed Zamenhof diris.....はナチュラルスピードでは「セッザメンホフ....」といいます。
これと同じ音声学的仕組みだと。(dの口の形だけして声には発さず次のzの発音に移行する)
で実際edzoって「エッゾ」って発音していると思うんです。
(日本語じゃないので促音ではないですがカナしか表現できないのですいません。
つまりdの口の形だけして声には出さず次のzに移る)
「エーヅォ」(−はアクセントを伸ばしてる意味です)と
dzoを1音としていない感じがするんですが
音声学とエスペラントの発音に詳しくないんでだれかお願いします。
かなり重箱の隅みたいな感じですが、悩んだら胃に悪いんで。

755 :753:2006/03/09(木) 06:14:47
ここでエス化といいましたが、
「エスペラントの発音にあわせてエスペラントの単語のように綴ったら」
という意味です、念のため。

756 :754:2006/03/09(木) 06:23:17
またちょっと考えましたが
edzoってe d dzoまたはe t dzo(dまたはtの口の形だけして声は発さない)
の発音しませんか?
Sed ZamenhofもどうようにSed Dzamenhofと発音しませんか?

757 :名無しさん@3周年:2006/03/09(木) 07:01:12
>>754
Cの有声がDZであるなら、それは全くポーランド語と同じだね。
アクセントは後ろから2音節目(これもポ語と同じ)が原則だから、
「エーヅォ」になるのでないかなあ。
HとH^は無声有声の対立でしょう??? 
この音対立はポ語にはなくてチェコ語とウクライナ語にあるんだよね。
音声表記システムは1音1文字に近いチェコ語のそれを応用しているね。
S^音はチェコ語だと山の向きが反対なだけ。ポ語だと同じ音をSZで
ドイツ語だとSCHで表記するから不経済だと考えたのだろうね。
ちなみにチェコ語にはC(ツ)の有声がないので文字がなく、
仕方がないので、この場合のみポ語のDZを借用したのでないだろうか?

758 :名無しさん@3周年:2006/03/09(木) 10:08:14
HもH^もどっちも無声だと思いますよ。
ただし思ってる発音だと思います。ドイツ語、チェコ語、(ウクライナ語は知らないです)にある
あの発音。hは[h]無声声門摩擦音で、h^は[x]無声軟口蓋摩擦音、いわゆるBachのch。
ヘブライ語にあるから音を採用したんだろうと思います。固有名詞以外不必要な音なのに、わざわざだから。

759 :名無しさん@3周年:2006/03/09(木) 11:23:19
[x] という音は、ザメンホフが知っていた言語のうち、ドイツ語・ロシア語・ポーランド
語・ヘブライ語・イディッシュ語・リトアニア語なんかにはありますね。

あと、ザメンホフは勉強したかどうか判りませんが、スペイン語にもあります。

760 :名無しさん@3周年:2006/03/09(木) 14:14:13
>>754
日本語でも「が」という文字を破裂音で発音する人もいれば、鼻濁音で発音
する人もいますが、意味が混乱することもなく、同じ音として扱われます。
「じ」という文字も「ジ」「ヂ」どちらの発音をしても同じ音として扱われます。
実際、人によって発音は違いますが、それを意識することはありません。こういう
包摂ってどの言語にもあると思います。

エスペラントの a の音も、ちょっと発音記号が出せないけど、ブロック体の[a]
の発音記号の音で言っても、ローマン体の[a]の発音記号の音で言っても、それは
包摂範囲だと考えて、同じ音と扱うようになっています。
sango という単語の n は、後ろが g だから、通常のナ行の音ではなく、鼻濁音で
言った方が発音しやすいですが、実際、鼻濁音でも構いません。包摂範囲です。

エスペラントには音の長さで意味が変わらないという原則があります。mano は
実際は「マノ」「マーノ」「マノー」など、どの発音でもいいのです。「マ」に
アクセントがありさえすれば…。これだけ包摂範囲の広い言語なんですから、
dz の発音だって、どっちで発音しても包摂範囲内じゃないでしょうか。

761 :757:2006/03/09(木) 16:06:31
みなさん、ありがとうございました。
h^は[x]、Bachのch、ポ語のchと同じなら、
無声・後舌(喉)・摩擦音です。後舌(喉)音は他にkとgです。
h[h]、ハヒフヘホでいいですね。
「ジ」「ヂ」は日本語では区別してないかもしれないですが、
多くのヨーロッパ語で対立しており、調音点も違いますよ。
tsはもともと「トゥ・ス」で両方とも歯音で調音点が近いので
子音融合を起こし「ツ」になったのです。dzも同じだと思いますよ。
「ドゥ・ズ」と切って発声しても速く言うと「ヅ」になってしまいます。
こうしたくないのであれば、仏語のように分綴符が必要です。
前に述べた古典ギリシア語の名詞曲用の応用についてですが、
単数主格 A OS
単数対格 AN ON
複数主格 AJ OJ
複数対格 AS(アース) US(ウース)
を形容詞・名詞変化のヒントにしていることは間違いないと思います。
複数対格は単数と同じくNを付加するという原則にして簡素化したのでしょう。
それから、チェコ語についてですが、ポーランド語話者なら勉強しなくとも、
7,8割チェコ語を理解できます。エスペの文字体系はチェコ語の応用です。
ポ語の表記システムは1音2文字のものが多く不経済だからだと思います。
しかし、スラヴ語からの借用はほとんどないですね。
今まで気づいたのは、c^erpi(汲む)だけです。
ラテン・フランス・ドイツが大半ですね。knabo→knabino、frato→fratino
のような女性を表す接尾辞inは、ドイツ語を応用しています(Japaner→Japanerin)。
おもしろい言語なので、これから勉強していきます。
大学書林「基礎エスペ」、白水社「エクスプレス・エスペ」、水星者「エスペ原典」
を買いました。ザメンホフの伝記もあったので、読んでみる予定です。

762 :名無しさん@3周年:2006/03/09(木) 20:12:10
edzo以外にdzってありますか?

763 :名無しさん@3周年:2006/03/09(木) 23:43:02
>>762
ネット辞書(>>1 の(4))を検索してみたら、あとは、

adzo 手斧
brindzo ブリンザ(羊乳のチーズ)
haladzo 毒気

だけみたいだ。(edzo の合成語を除く)
まず使わん単語ばっかりだな。

764 :名無しさん@3周年:2006/03/10(金) 00:50:46
1語1音原則ってzamennhofがほんとにいってるの?

765 :名無しさん@3周年:2006/03/10(金) 06:39:42
>>754
reta vortaroの「dentalo」の所に、
t, d, s, z, c, dz, ĉ, ĝ, l, nと書かれてあり、dzを1音と扱ってますよ。


766 :名無しさん@3周年:2006/03/10(金) 09:13:45
>>762 >>763
frandzi(=piĉleki)とか midzi(=kacosuĉi)なんて単語もあるけどね。

767 :名無しさん@3周年:2006/03/10(金) 12:39:45
>>763
そんな単語たぶん一生聞くことはないと思う。
>>766の単語、自分の辞書、Reta Vortaroにものってないんですが
どういう意味ですか?

768 :名無しさん@3周年:2006/03/10(金) 12:56:28
>>767
いちおう意味を書いといたんだけど、ちょっと難しかったかな?
前者が「クンニ」、後者が「フェラ」。
まぁ、これも使用頻度は低いんだけどね。

769 :666:2006/03/10(金) 13:07:34
おとといかにここでエスペラントに興味をもって、ネット講座を読み、
きのう本を買ってきて、きょうエクスプレスをすでに終了した。
フランス語・ドイツ語・ラテン語の知識のある者はすぐに習得できる。
上記1言語しか習得していない者は普通の外国語学習となる。

基本4格をもつ言語を学ぶ者は与格と対格は決して外せないと考えがちだが
ザメンホフはこう考えたようだ。英語に影響を受けている。
She gave me a doll.(彼女は人形を私に与えた)
=She gave a doll to me.
与格の間接語指示機能は前置詞で表せるので、屈折系の西欧語で与格となっている
ところをal+主格で置き換えられる。典型的な例が、helpi+al。どの西欧語でも
与格がくるところが、alで代用してしまおうという考え。

しかし、対格まで廃止すると、英語のような語順が定まった、
対格で運動を表現できない言語になってしまう。ギリシア語も
与格は消失させたが、対格は残存した。直接目的語と運動は意味の中枢なのでないか?

770 :名無しさん@3周年:2006/03/10(金) 13:52:32
それから、エクスプレスではedzo「エッゾ」とカナをふっているが、
「エッヅォ」(dzを別音とみなす場合)か「エーヅォ」(dzを1音とみなす場合)だろう。
ポーランド語話者なら「エーヅォ」となる。

スラヴ語は語彙にほとんど反映されていないが、ザメンホフの考え方のそこかしこで
見え隠れしている。例えば、疑問詞語頭のk-音、c^u+平叙文による疑問文、
その間接疑問文、形動詞など。スラヴ語話者ならすぐわかる。

動詞の現在未来過去命令の語尾「アオイウ」も古典語の名詞曲用の応用である。
印欧語独特の発想法である接続法も-usに残そうとした。

自生言語を応用した非常に優れたシステムだ。
このような感慨を抱くのは、古典語も知っている一部のヨーロッパ人だけだろう。

私は日本人だが、ザメンホフが習得した以上の西欧語を習得しており、
ザメンホフの考え方の流れがよくつかめる。
今まで誰もが発想しなかったことを発想した人は天才と呼べると思う。
印欧語言語学界において、ザメンホフの試みは、ソシュールの原始印欧語母音組織に
関する論文と並び、天才の所業だと思う。

771 :名無しさん@3周年:2006/03/10(金) 15:12:32
>>769
はい、与格はalで表現すると言ってます。
http://www.tt.rim.or.jp/~ishato/jap_esp/kihon.htm
「第一書」の「基本文法」です。
ほかにもスラブ語系の人へ配慮された書き方が見受けられます。



772 :名無しさん@3周年:2006/03/10(金) 15:29:38
tutaとc^iuの違いを教えて下さい。

773 :espera:2006/03/10(金) 15:54:41
全世界 全国がtut- 数えられない
全員 全部 毎日、毎週などの毎がĉi- 数えられる。
正確ではないが、大体こんなかな。


774 :名無しさん@3周年:2006/03/10(金) 16:45:18
>>773
めちゃくちゃtutajという記述があるんですが.....

775 :名無しさん@3周年:2006/03/10(金) 17:18:40
ĉiu-tage は「毎日」、tut-tage は「一日中」ですね。

776 :espera:2006/03/10(金) 21:13:23
>>774
その記述教えてください。
興味あります。
tutaj 〜-oj の形ですよね。

777 :名無しさん@3周年:2006/03/10(金) 23:10:34
>>774 じゃないけど、dum du tutaj tagoj で「丸々二日間」とかだと、
複数形になるな。で、c^iu と tuta の違いは >>775 の例が分かりやすい。

778 :666:2006/03/11(土) 00:05:54
>>771
そのHPは簡潔にまとまっていますね。ありがとうございました。
人々のoniはロシア語の「彼ら」ですよ。
造格機能はperだけでなく、副詞接尾辞-eによっても表現されていますね。

ドイツ語よりもフランス語から多く語彙を採用している感じがします。
笑ってしまう造語もありますね。例えば、
「ハンカチ」はnastuko<Nase「鼻」(独)+Tuch「布」(独)ですが、
ドイツ語だとTaschentuch「ポケットの布」と言います。
ザメンホフにとって、ハンカチは鼻をかむための布にすぎなかったわけです。

ところで、エスペラントを教えている日本の大学はありますか?

779 :名無しさん@3周年:2006/03/11(土) 00:21:07
昔は神戸外大か東京外大にあったような
//www.bongo.ne.jp/~teg/eduko.htm
増えてる

780 :名無しさん@3周年:2006/03/11(土) 00:21:38
>>778
ロシア語は知らないので分かりませんが、oni は不特定の人を指す
人称代名詞なので、英語の one かフランス語の on あたりが、
個人的には怪しいと思うんですが、どうでしょう。

781 :666:2006/03/11(土) 01:11:57
>>780
それと同じ用法です。英語だと、they say「〜という話だ」以外、ほとんどありませんけど。
ロシア語だと、oniを省略して動詞を3人称単数にして、「人々は〜する」と
表現します。これで受動表現も可能です。例えば、「(彼らは)彼女を殺した」
として「彼女は殺された」となります。
>>779
さんの指示されたHPでは、灘中高の設置が光っていますね。
大学だと、少ないですね。
東大・京大で設置されていないのが不思議ですね。

私自身、短期間ですが勉強しまして、非常によく練られた合理的な人口言語だということを
得心しましたので、私もエスペラントを普及させたいという考えです。

エスペラントの教師はドイツ語とフランス語の両方に通じていないといけないと思います。
日本の学生は英語を知っていますから、エスペラントを通して、これら2言語に
導くようにしないといけないと思います。

エスペラントを、たとえ週に1時間だけでも学校で教えるということを
EUの統一政策にしてほしいですねえ。すぐに広まりますよ。
ヨーロッパ人にとって、とても簡単です。人口言語であるゆえ、全員にとって
外国語となります。それゆえ、簡単な表現で意思疎通をはかろうとします。

英語は、ネイティヴと非ネイティヴの間で10対1ほどの語彙使用格差がある
と感じます。例えば、よく使われるnuttyって知ってますか? 受験英語だと
まったく出てきませんよ。

782 :名無しさん@3周年:2006/03/11(土) 01:32:45
じゃあtutaj homojは誤りってこと?

783 :名無しさん@3周年:2006/03/11(土) 09:06:50
その1文は、どうなってますか?

784 :名無しさん@3周年:2006/03/11(土) 09:32:34
tutaj homoj の検索結果 約 17,600 件中 1 - 10 件目 (0.24 秒)
です

785 :名無しさん@3周年:2006/03/11(土) 09:49:29
ほんとですね。yahooでも。
初心者が多いのは宿命ですが、
tutaj homojは、chiuj homojの誤りかと。

786 :名無しさん@3周年:2006/03/11(土) 10:24:52
ĉiu と tuta の違いって、阪直氏の『エスペラント初級・中級の作文』に書いて
なかったっけ?
いま手元にないんで自信はないんだけど、書いてあったような気がするな。

787 :名無しさん@3周年:2006/03/11(土) 18:42:44
tuta=all, whole, ĉiu =evrey, each,
ĉiuj=万人だと思いますよ。

du boteloj de bieroとdu boteloj da bieruを区別する理由がわからない。
現代ロマンス語は両方ともdeで何の意味障害もない。
なんでこんなこと考え出したのだろう?

788 :名無しさん@3周年:2006/03/11(土) 19:28:54
>>787
でも、du boteloj de biero(2本のビール瓶)と du boteloj da biero(ビール2本、
瓶2本分のビール)と区別できるってのは、合理的ではあるな。

789 :名無しさん@3周年:2006/03/11(土) 19:58:20
>>787
All children have to go to school.
Cxiuj infanoj.....でしょ?
tutajじゃなだめなんでしょ?
だからここで聞いているんです。


790 :名無しさん@3周年:2006/03/11(土) 21:09:27
ĉiuj esperantistoj と la tuta esperantistaro って、だいたい同じ意味だよね?

前者は「すべての Eisto が、それぞれ」って感じで、後者は「ひとまとまり」に
なってる感じだっていう、ニュアンスの違いがあるのかな?

791 :名無しさん@3周年:2006/03/11(土) 21:09:37
>>789
Tutaj infanoj devas iri al lernejo (またはlernejon).
個人的な感覚だが、現代語では、tutaj homojは非常に幼稚な感じを受ける。
例えば、The library is available to all.とのみ表現し、「人」はつけない。
>>788
合理的だと思うが、現代語にも古典語にもない区別をなぜ考案したのかが不思議。
なにか理由があるのかもしれない。

指示副詞と疑問副詞が相関詞(corelatives)として用いられるのは西欧語の特徴。
たとえば、「そこで」「どこで」が相関的に使われ、「〜する所で」となる。
ロシア語だと、全部でないが、
そのときtogda、いつkogda
そのようにtak、どのようにkak
その人tot(指示副詞でないが)、だれkto
指示副詞の語頭T音、疑問副詞の語頭K音が対立していると言える。
ロシア語の語頭の子音T/K対立を応用しながら、
語中の母音A/I/U/O(ラテン語の名詞曲用4語幹)を利用して、
tiel-kielの相関詞を作ったと思う。

La voltaro kostas 数 frankojn.
はドイツ語だと対格にならない。ラテン語の対格にここからここまでという
幅を表す機能があり、価格にも適用されるが、違和感を覚える。

結局、人工言語も創始者が一定の基盤を作っておいて、細かい語法は
クレオール言語みたいに個々に文法が作り出されているということでないか?
屈折しないロマンス語諸語の話者と屈折するゲルマン語系・スラヴ語系話者の発想法は異なる。
ゲルマン語系とスラヴ語系でもまた異なるし、同語派でも異なる。
前置詞使用がわからないときのjeという記述は、はっきり言って笑った。

792 :名無しさん@3周年:2006/03/11(土) 21:33:36
各言語話者の言語感覚というものがある。
自分がザメンホンだったら、「学校に通う」はiri en la lernejonで
原則化しただろう。それがすごく自然だと感じる。

793 :名無しさん@3周年:2006/03/11(土) 22:05:57
>>792
どれだけあなたがエスペラントにあるいは日本語以外の言語を学習したか
分からないが、la lernejonだと既知の特定されている学校の校舎だとイメージ
するのだが、ここでは抽象的に学校教育としての学校だ。
全然、わたしには既知でも、特定もされてないが......

794 :名無しさん@3周年:2006/03/11(土) 22:10:21
Vi pravas.


795 :名無しさん@3周年:2006/03/11(土) 22:27:22
>793 laは、日本人には難しい。
エスペでは、迷ったら使わないほうが良い位。

796 :名無しさん@3周年:2006/03/11(土) 22:30:14
>>792はesperaさんか?

797 :espera:2006/03/11(土) 22:36:59
ちゃいます。

798 :名無しさん@3周年:2006/03/11(土) 22:39:33
>>791
エスペラントは他のヨーロッパ言語とは別の言語なんだから、別の感覚が
あってもいいと思うが。

対格にする点に関しては、語順を変えても成り立つようにしたかったと
いうのが大きいのかも。

je は、分からない時じゃなくて、他のどの前置詞の意味にも当たらない時
だよ。語順を変えても文が成り立つようにするには、対格にするか前置詞を
付けるかをしなきゃならないけど、どの前置詞を付けても適当でない時もある。
これを主格のまま置いておくと語順が変えられない。だから je を付けるって
感じの意味合いもあるのかと。

799 :espera:2006/03/11(土) 22:41:05
>>789
Tute da infanoj devas iri al lernejo.
というのもあります。「すべて」といいたいなら。

800 :名無しさん@3周年:2006/03/11(土) 23:07:46
>>793
「学校に通うべきだ」という場合だと、現代語だと不定冠詞(多)か無冠詞にする。
「特定の学校に通っている」という場合だと、必ず定冠詞にする。

エスペラントはヨーロッパ人のために開発されたものだ。
西欧語1、2ヶ国語しか習得していない日本人には格や前置詞の感覚はわからない。
西欧語の言語的思考法を簡素な形態に集約している。これは見事だ。

エスペラントを知ってから、3、4日目だが、文法書は終え、もう読み出している。
(重要度順に)フランス語、ドイツ語、ラテン語が応用されている。
フランス語的要素が最も多いので、どっちから初めでもいいから、フランス語は勉強したほうがよい。

エスペラントを学んで感じたが、人間としての最奥の感情はエスペラントでは表現できない。
エスペラントは、あくまでコミュニケーション言語である。
これはどうしてかというと、現代語だと1語に意味の歴史的重層性が加わっているからだ。
ニュアンスはない。言語と文化は交錯している。人工言語は、その条件が欠落している。

801 :espera:2006/03/11(土) 23:13:40
>>800
ニュアンスが無い、
欠落しているとおっしゃるのはどうかと。
文学、詩、コメディー等、原作、翻訳ともに増加中です。

802 :名無しさん@3周年:2006/03/12(日) 00:03:49
>>801
近似的には移せるのだが、
ドイツ人がgemuetlich、京都人が「まったり」と表現する感情を
エスペラントのagreablaでは伝えられない。
言語の歴史的な条件がまったく抜け落ちているからだ。
自然言語を母語とする翻訳者なら、感情をこめて、もっとも適切な訳語を
自語の語彙のなかから見つけだそうとする。
「情」という語(「情にほだされて」「情を絶つ」等)を聞いて
日本人なら独特の感情が去来する。それは、その音と表記にこめられた
歴史的な意味の重層性がそうさせるのだ。
ザメンホフの作成した言語は極めて合理的だと思う。
意味は簡素な形式によって伝えられる。しかし。深層の意味は伝えられない。
自然言語だと、歴史性があるから、かなり深い意味まで伝えられる。
そこの違いだと思う。


803 :名無しさん@3周年:2006/03/12(日) 00:53:44
ときどきエスペラント批判に出る。
深い感情はできないと。
>>800さんが言うのが、どこまでの深みかは分からないけど、
分からないよ、共通補助語が目的だし。
さらに自然言語でも非ネイティブは真の深い意味は分からないしね。
まあ結局どのみちすべての言語は自分の最深の感情を表現できないよ。
恋愛にことばはいらないしね。

804 :名無しさん@3周年:2006/03/12(日) 01:34:49
>>802
それは翻訳すべてに言えることでは? じゃあ、京都人が言う「まったり」
という言葉のニュアンスを英語の単語で表せるのか。日本語の「情」という
言葉のニュアンスをドイツ語の単語で表せるのか。それは無理ですよね?
逆に、そのドイツ語のgemuetlichという言葉のニュアンスも日本語の単語では
表せないものでしょう。エスペラントの単語で微妙なニュアンスが表せないと
感じるのはそれと同じことだと思います。

でも、日本語の「情」という言葉が持つニュアンスについて1冊の本を書けば、
英語で書こうがドイツ語で書こうがエスペラントで書こうが、日本人が持つ
その歴史背景や感情を伝えることが出来る。これが翻訳ですよね。

翻訳語と母国語をごっちゃに見ているので背景がないと思ってしまうんです。
深層の意味が伝えられないのは、人工語だからではなく翻訳語だからでしょ?

805 :名無しさん@3周年:2006/03/12(日) 05:07:19
>>802
細かいようですが、agreabla ではなく agrabla です。
エスペラントから派生したイド語だと agreabla なんですが。

ところで、私もエスペラントを勉強したんですが、エスペラントはたしかに素晴ら
しいものの、どうも文学・学術・社会運動といった分野にばかり力がはいっていて、
日常生活に関する語彙・表現を充実させようという意欲に乏しいように思いました。

簡単に言えば、「頭でっかち」になってるように見えるのです。
もっとも、エスペランティストの大部分は、エスペラントを家庭内で日常的には
使っていないのですから、無理もありませんが。

ピジン・クレオール語というのがありますが、これなんかは、言語学どころか、
まともな教育を受けていないような人たちが、生活の必要に迫られて作り出した
言葉です。
こういった言葉がまともに機能し、言語学者たちからも認められているのを見るに
つけ、エスペラントとの違いをひしひしと感じます。

要するに、「日常生活に関する語彙・表現を、充実させるべきだ」と思うのです。

806 :名無しさん@3周年:2006/03/12(日) 05:32:34
>>805
面白い指摘だ。日本では確かに頭でっかちだ。
文学・学術・社会運動に力を入れすぎだね。
もともと日本人の伝統的語学の学習方法+
日本で広めていった多くが文学好きの社会運動家だったからね。
日本のサークルの多くがみんなで読んだり、訳したりだし。
でもヨーロッパではもっとプラクティカなのでご心配なく。
日本でも今若い人たちは、真剣にそう思い、
プラクティカにしていこうとしていますから、
日本のエスをまあ広い目で見てください。
今日本であなたと同じ思いの人はいっぱいいます。

807 :espera:2006/03/12(日) 09:18:16
国際補助語と民族語は、それぞれに
存在意義があるということでしょうか。

808 :名無しさん@3周年:2006/03/12(日) 09:24:16
この板のもう一方のエスペラントスレに書いてあったんだけど、今『未来をひらく
歴史』っていう反日プロパガンダ本を、エスペラントに訳してるらしいね。

809 :名無しさん@3周年:2006/03/12(日) 11:03:18
すまない。agrablaだった。フランス語だとagreablaなもんで。
私は社会運動には何の関心もない。
イギリスの学校でエスペラントを学ばせた後にフランス語を学ばせたら、
フランス語の学習進捗度が急激に上がったと書かれていた。
不可能と思うが、日本でも小学校でエスペラント初歩を学ばせたら、
英語、その後の第2西欧語の学習の点で大いに有益だと思う。

810 :名無しさん@3周年:2006/03/12(日) 11:57:50
エスペラントの素晴らしさ、ザメンホフの天才性の一つの面を説明したい。

印欧語は時制と法が複雑に絡み合った体系で、この2つの視点が根底にあって
多様な形態素(morpheme)や表現法を発達させていった。この複雑な体系を
ザメンホフは4つの母音によって整理した。
A−直説法 現在
I−直説法 過去(cf.ラテン語facio→完了feci)
O−直説法 未来
U−命令法、接続法

印欧語がもっている時制の細かなニュアンスはbe動詞+分詞にまとめた。
これはラテン語(とその末裔の現代ロマンス諸語)にもあり、迂言的用法と称されているが、
他の時制形態がすでにあり、発達しなかった。ザメンホフは、この迂言的用法を最大限
活用し、(be動詞3時制×能動分詞3時制)+(be動詞3時制×受動分詞3時制)
=18の時制表現法を開発した。

3区分という考え方は印欧語の中枢にある。
インドではバラモン、クシャトリア、ヴァイシャという社会形態まで反映された。
キリスト教の3位1体も同じ(初期には整理されていなかった)。

英語の進行形は、迂言的用法の誤用が標準化されたものだ。
ドイツ語を使って説明すると、
正しくは Er isst だが、無学な庶民が状態を表すbe動詞と現在分詞を
組み合わせて Er ist essend と表現するようになって広まった。

エスペラントを勉強して、もしその教師が複数の印欧語を解する人ならば、
ヨーロッパ現代語やそれらの語史について興味をもつことだろう。
そして、そのような教師のみが教壇に立つ資格がある。
universitato, kie mi laborasでも、設置を検討したい。

811 :名無しさん@3周年:2006/03/12(日) 17:16:18
>>800 >>810
どうも、語学と言語学の話がごっちゃになっているような気がする。
おそらく、>>810 が色んな外国語を習得しているのは、語学としての
興味ではなく、言語学としての興味なんだろう。だから、エスペラントも
言語学的な側面で見てしまう。

確かに、エスペラントを言語学として勉強するのなら、フランス語は勉強
した方がいいかもしれないし、言語学としてエスペラントを教える教師なら
他のヨーロッパ言語も解するべきかもしれない。

しかし、語学としてエスペラントを勉強するのなら、他の言語は関係ないし、
語学として教える教師なら他の言語を知る必要もないことだと思う。これらは
別の言語なんだから。そして、他のヨーロッパ言語を知らなくても習得出来る
ことがエスペラントの意義の一つだと思う。

812 :名無しさん@3周年:2006/03/12(日) 18:44:29
>>811
しかし、ヨーロッパ系の言語がひとつも得意でない日本人の多くは、ハンディキャップを感じてエスペラントいらねと思ってしまう。
確かにヨーロッパ系の言語をひとつも知らなくても覚えられるんだろうが、ひとつも知らないのはハンデを背負っているという事実も認めなければならない。
公平さ平等さが強調されるエスペラントの場合はなおさらである。

813 :espera:2006/03/12(日) 19:54:35
ハンデと言うほども無いんじゃないでしょか。
習得(練習)不足は、時間をかければ十分克服できると思います。
私みたいに、しばらく離れてても、思い出すのも早いです。


814 :名無しさん@3周年:2006/03/12(日) 20:14:46
>>813
そうなんだろうけど、実際ヨーロッパ言語をいくつも習得したと思っている言語マニアがついでにエスペラントを勉強ってパターンが多いのではないでしょうか。
言語マニアが習得言語のレパートリーのひとつしてエスペラントを加えたいと。
数ある言語のうち、言語圏を持たないエスペラントのみを勉強する意味はまずないですからね。
エスペラントのみを勉強して欲しいと思っても少しでもハンデがあれば勉強しないでしょう。
言語マニアの心をくすぐっても、外国語をひとつだけ勉強したいと思う人の心はつかめないのですよ。
逆にハンデが無いどころか日本人有利で欧米人にとってハンデのある中国語とかだって選べるんですからね。
そういった言語のほうがよっぽど使う機会もあるでしょうし。
使い道がなく、ほんのわずかでも欧米人に比べてハンデがある言語なんて言語マニア以外に誰が勉強するのでしょうか。



815 :espera:2006/03/12(日) 20:34:02
逆に英語が不得意で、という人も多いはず。
暇になったのでという中高年など。
動機は人それぞれです。
使い道はネットで探してみればすぐわかります。
理解できれば海外のHPも多いことがわかります。

816 :名無しさん@3周年:2006/03/12(日) 20:47:16
現在
エスペラントを始めた人の多くが
英語が不得意だけどこれならいけるかもっていう人です。
日本人なら、英語の基礎知識があるからすぐ入っていける

817 :名無しさん@3周年:2006/03/12(日) 21:08:51
810だが、とても難しいことなのだが、
言語には言語共同体(民族)のモノの見方が反映されている。
言語共同体に固有のモノの見方があったからこそ、その方向で文法的な形態を
発達させていった。

よく引き合いに出される例を用いる。日本では生まれた子に男女差と時間差を
設けて兄姉弟妹と親族名称とした。時間差区分は印欧語にはない。誕生時間差に
重きを置く社会だからこそ、親族名称に区分を設けた。その言語的区分は制度化され、
社会慣習にまで影響する。例えば、戦前、日本には「姉がお嫁さんにいっているのに
妹である私はまだお嫁にいけない」という慣習があった。言語的社会慣習といえる。

こうしたモノの見方も違いを、つまり印欧語と日本語の違いを、
印欧語の発想法を極限的に縮約化したエスペラントを通してならうまく説明できる。

今の日本の中高生はもう関係詞とかで沈没してしまう人が多い。
大学の第2西欧語でも、例外を言うたびに脱落していく。
語学学習の目標が、モノの見方(世界観)の違いを教えることなのだが、
現代印欧語は表現システムを複雑化させてきたので、そこまでは教えられない。

エスペラントは絵本みたいなものだ。絵本を用いて、考え方を教えとして、
現代西欧語への橋渡しとする。これが日本での意義だと思う。ヨーロッパでの
意義は違い、共通コミュニケーション言語だと思う。


818 :名無しさん@3周年:2006/03/12(日) 21:12:08
私は言語マニアだが、まだエスペラントには手を出さないでいるよ。
それでもいい加減ガマンならなくなってきたので今年中には学習するだろうけどね。

819 :名無しさん@3周年:2006/03/12(日) 21:16:47
>>814
欧米人にエスペラントが有利というのは事実だが、
中国語が日本人に有利とは思えないな。
会話だったら、中国語も語順と音素の数で日本人より欧米人のほうが有利だ。
前宣伝で、日本人が「エスペラントは世界中の人に公平中立だ」っていうから誤解を生む。
ネイティブがいないってだけで、共通ヨーロッパ語だからね。
でも、日本も英語教育してるし、第二言語で英語(あるいはフランス語)を学んだ人が世界にはかなりいる。
スペイン語話者数も中国についで世界第2だし。
そういう意味ではみんなが学び易い最小公約数の言語ではあるね。



820 :espera:2006/03/12(日) 21:24:42
日本でもエスペランチストに何人も会えますから、
まさに共通コミュニケーションですよ。
来年は特にでしょうね。

日本人としては西欧語の橋渡しも実感できますね。
私は英語ーエスペーフランス語の順でしたが
フランス語が楽だった。もうほとんど忘れましたが。

821 :espera:2006/03/12(日) 21:29:12
相対的に(便宜的に)中立という意味でしょうね。

822 :名無しさん@3周年:2006/03/12(日) 21:33:37
どこかに書いてあったけど、今エスペラントは中産階級以上の趣味でしかない。
そう思うよ。今エスペラントは自発的に学ぼうとしないといけないから。


823 :espera:2006/03/12(日) 21:37:48
多分あたっている。
食うための人々はエスペラントでは、今は食えない。
もう5−10年したら日本でも、料金とって教える人が出るでしょう。
ハンガリーにはいたような。
チャットでそんなこといってた人がいました。

824 :名無しさん@3周年:2006/03/12(日) 21:49:37
すいません。
「日本ではfloroをハナといいます」をエスペラントでどういいますか?

825 :espera:2006/03/12(日) 21:52:43
Floro estas nomata HANA japanlingve.
どなたか添削お願いします。

826 :名無しさん@3周年:2006/03/12(日) 21:59:56
Hana signifikas floro en japanlingve

827 :名無しさん@3周年:2006/03/13(月) 01:34:46
「日本語で」は一般的に何が一番多いですか?またニュアンスの違いがあればお願いします。
en la japana
en la japana lingvo
japane
japanlingve

828 :名無しさん@3周年:2006/03/13(月) 09:49:02
>>827
日本語を話す parlolas la japanan(lingvonが省略されています)
日本語で本を書く skribas la libron en la japana
日本語でfloroをハナといいます Oni diras floron <hana> en la japana.
この文はSVOCの文型と考えてください。

表現法はほぼ現代ロマンス語と同じと考えてさしつかえないでしょう。
だから、エスペラントを学ぶ前か後にロマンス語も学んだ方がよいと思います。
しかし、ドイツ人もロマンス語話者も理解できない、
エスペラント固有の用法があります。
以下に書き込みます。

829 :名無しさん@3周年:2006/03/13(月) 10:43:05
私は>>666です。エスペラントを始めてからまだ1週間も経っていず、
辞書すら持っていない状態ですが、もうこの人工言語の考え方に慣れました。
ドイツ語とフランス語を話せ、ラテン語を読める者にとって、
エスペラントを習うことはこれほど容易なのです。

前にエスペラントには非人称文はあるか?、と質問しました。
非人称文的と呼べるものはあります。それが下の文です。
Hoidaŭ estas warme.(今日は暖かい)
英語では、It is warm today.と表現しますね。ここのwarmは形容詞です。
この連想が働いて、英語・ドイツ語・ロマンス語話者はwarmaと間違える人が多いでしょう。
では、なぜ副詞形になっているのかと言うと、ロシア語の影響です。
「暖かい」は非人称構文で表現します。そのときの形容詞の形が副詞と一致するのです。
では、「私には暖かい」と表現するとき、
スラヴ語話者はal mi、ゲルマン・ロマンス語話者はpor miと表現するでしょう。
この場合、スラヴ語では与格が、その他ではfor meとなるからです。

次に進みます。「あなたがエスペラントを話せなくて残念だ」は、
Estas bedarinde, ke vi parolas Esperanton.(>>828は誤記でした)
英語だと、It is pitty that you can't speak Esperanto.となるでしょう。
エスペでは、副詞形にしていますが、これもwarmeと同じ理由です。
仮主語をたてる、G^is eastas bedarinde, ke vi parolas Esperanton.という
構文も可能だったのですが、そうはしませんでした。
スラヴ語以外の話者なら、間違えるところですよ。

830 :名無しさん@3周年:2006/03/13(月) 10:59:05
すいません。ザメンホフの思考の流れで気づいた点が非常に多く、
書きたくなりました。他にも書きたい点は多々あるのですが、以降は、
論文で書きます。これからは、質問に答えるだけとします。
本当にエスペを始めてから4,5日ですが、西欧語語彙の対訳付きの本は
スラスラ読むことができます。
わからない言語で書かれた本で、主要西欧語の翻訳本がなく、
エスペ本がある場合は、エスペ本で読むようにします。

831 :espera:2006/03/13(月) 11:32:43
>>827
日本的(表現、言い回し)には、
日本語では、
日本式には、
日本語で、
ぐらいの違いでしょうか、
興味があったので、ずっと適当なニュアンスを考えてましたが
難しい。

832 :名無しさん@3周年:2006/03/13(月) 12:11:16
まったく難しくない。
なんのヨーロッパ語を習得したことはない人は毛ほどの問題で
難しくかんじるだろう。
多くのことは、ヨーロッパ人にとって自明である。
ロマンス語話者は7割、エスペラント前に学習が終わっている。
残り3割は対格用法その他である。

833 :名無しさん@3周年:2006/03/13(月) 16:16:47
若い女性(13才から22才ぐらいまで)とエスペラントで話す方法を教えてください。
これが見つかるかどうかで簡単かどうかが決まると多くの人は考えるのですが。

834 :名無しさん@3周年:2006/03/13(月) 17:53:15
>>832
難しくないって言うんだったら、答えを書いたらどう?
「お前らには難しいだろうが、俺には難しくない」って、煽りたいだけか?
ニュアンスが分かっても、日本語で訳し分けるのは難しいよ。

>>833
俺の出身高校にはエスペラント部があったが、ほとんど女子部員だったぞ。

835 :名無しさん@3周年:2006/03/13(月) 20:34:21
>>834
あおりなだけだよ。少なくとも4つの表現の違いは英語にも仏語にもないから。

836 :名無しさん@3周年:2006/03/13(月) 20:43:05
>>666
いつも楽しくよんでますよ。形容詞じゃなく副詞になる由来。alとpor。
これからも気づいたらどんどん書いてください。

837 :名無しさん@3周年:2006/03/13(月) 22:48:48
では、>>836の要望に応えまして、さらに難しいことを述べましょう。
言語には、その言語固有の物の見方が含まれていると言いましたが、その例です。
印欧語は、客観内容か主観内容かを区別します。
これは、直説法と接続法の対立で表現されます。
接続法の用法の一つに、「実現の可能性がないか、可能性がうすい事柄の仮定」があります。
「あした来れば、預かった物を渡そう」という文は単なる現実的な条件を
述べているにすぎず、客観内容ですね。だから、直説法で表現されます。
では、「大金持ちの家に生まれていたなら、幸せだった」という文は話者の空想であり、
主観内容ですね。だから、これは接続法で表現されるのです。
また、接続法の用法の一つに要求話法というものがあります。
誰々が〜してくれることを提案する、要求する、希望する等という内容。
現実にそうなるかは度外視して、誰々が〜してくれることを話者は想像しているだけ
なので、主観内容であり、これも従属文が接続法で表現されます。
どうですか? 印欧語が複雑なシステムであることがお分かりいただけたと思います。
具体的な問題について、下に書き込みます。

838 :名無しさん@3周年:2006/03/13(月) 22:50:27
「あした彼が来ることを私は要求する」という文は英語のアメリカ用法で、
I demand that he come tomorrow.
となります。従属文が直説法ならcomesとならねばならず、英文法では
shouldの省略か仮定法(subjunctiveの訳語で「接続法」と同じ)現在の形と説明しています。
これは接続法の要求話法の名残です。接続法の形態が生きているロマンス語だと明確です。
「あした彼が来ることを私は望む」は、フランス語で、
Je veux qu’il vienne demain.
vienneが接続法の形です。では、エスペラントで表現すると、
Mi volas, ke il venu morga ŭ.
ザメンホフは接続法のいくつかの用法を-usにまとめましたから、ロマンス語話者だと
Mi volas, ke il venus morga ŭ. と表現してしまいそうです。
一方、接続法の要求話法を消失させている西欧語が多いのです。ゲルマン系ではありません。
これは、原始印欧語がもっていた客観内容/主観内容の対立が感じられなくなったためです。
では、なぜここでザメンホフは命令法を使うのでしょう?
それは、接続法の要求話法を消失させた西欧語の話者のために、ラテン語の三人称命令の形態を
従属文まで拡大適用して、わかりやすくするのが理由です(ラテン語だと接続法)。
こうした点に、ザメンホフ独自の思考の流れを私は感じるのです。
もう話が難しくなりすぎてしまいましたね。これでやめます。

839 :666:2006/03/13(月) 23:21:03
伝記を読んで、ザメンホフが先輩であるとわかりました。

840 :名無しさん@3周年:2006/03/14(火) 00:00:45
じゃあ、>>827 の4つを訳し分けると、どうなりますか? >>832 によると、
「まったく難しくない」んですよね?

841 :名無しさん@3周年:2006/03/14(火) 00:37:55
具体的な例文を日本語で示してもらわないとわからないですね。
というか、この外国語板の多くの西欧語スレの疑問に答えられますが、
いちいち答えていません。現代語だと、誰かが正しい答えをしています。
それに、2チャンネルなどほとんど見ていません。
たまたま見たとき、alia olの用法について興味深い書き込みがあったので、
エスペラントに興味をもち、2、3日夢中になり、頻繁に書き込んだだけです。
エスペラントの文法書は、印欧語に関するとてもおもしろい論文を読んだようなものです。
ザメンホフの考察は優れていると思います。
もう読めるようになってしまったので、これをもちまして離脱します。
たまにここを見るかもしれませんが、興味深い質問があれば答えましょう。
表現の仕方がわからない場合、ロマンス語ーエスペ辞典を活用されるのが最も有効と思います。
Oni diras floron <hana> en la japana.などロマンス語の表現法です。
では、皆さんのエスペラント習得を願いまして、これで失礼します。

842 :名無しさん@3周年:2006/03/14(火) 01:32:51
答えを知ってる質問が書き込まれていても、答えなきゃならない訳
じゃないのは、その通り。私も、知ってる質問があるけど答えない時は
よくある。

ただ、答えるでもなく、ヒントを出すでもなく、人が「難しい」と言ってる
発言に対して、「あなた方には難しいでしょうが、私には難しくない」みたいな
言い方をするのはどうなんだという話です。答えるつもりがないのなら、
黙っていればいいことでしょ?

あ、全ての書き込みのことを言ってるんじゃないですよ。>>832 のこと
だけを言ってるので誤解なく。>>832 の特に最初の3行です。その言い草は
ないだろ、と思ったもので…。まあ、私もこの件は、ここまで。

843 :名無しさん@3周年:2006/03/14(火) 02:37:57
>>841
インテリぶった、いかすかない野郎だな。独りで自画自賛のオナニーしてろ。(読んだ全員より)

844 :名無しさん@3周年:2006/03/14(火) 02:39:54
お約束の2chanくずが出てきました。

845 :名無しさん@3周年:2006/03/14(火) 03:26:06
>>843
「いけすかない」だね。
おれもそう思う。

846 :僕ちゃん:2006/03/14(火) 05:44:43
でも、チョト参考になったので保存しとこっと。

847 :名無しさん@3周年:2006/03/14(火) 07:40:36
外国語を習得するって、もちろんエスペラントも
異文化コミュニケーション、いろんな友達を作ることが醍醐味の一つ。
親しい友達がいるとは思えない>>841は最悪だな。
言語は血が通ってる人たちのものだ。
知識だけひけらかして、研究室だけにこもってペンだけ握っていて下さい。

848 :名無しさん@3周年:2006/03/14(火) 09:59:25
俺は>>666さんの説明に感激しました。
大学の第2外国語でフランス語を自由科目でエスペラント語をとっているんだけど、
似ているなあと感じてました。
フランス語の接続法と英語の仮定法が同じなことを初めて知りました。
俺みたいなもんもいるんで、また気が向いたら書き込んでください。


849 :名無しさん@3周年:2006/03/14(火) 11:03:17
>>847
>外国語を習得するって、もちろんエスペラントも
>異文化コミュニケーション、いろんな友達を作ることが醍醐味の一つ。

エスペラントは異文化コミュニケーションとか、いろんな友達を作ることが一番苦手な言語の部類に入ると思いますよ。
正直ノシロ並。
他のヨーロッパ言語と単語や文法の比較とかして遊ぶ以外、役に立っていませんが。
言語圏を持つ言語と同等の目的なんて無理無理。
数千万とか数億人話者がいる国が存在する言語であっても日本にいる限り使い道が無かったりするというのに。

850 :名無しさん@3周年:2006/03/14(火) 12:35:40
東欧や北欧のマイナーな国のものが読めたりするのは、一応、利点かな。
たまに、英語にも日本語にも訳されてないのに、エスペラント訳だけ
あったりするものもあるし。

851 :名無しさん@3周年:2006/03/14(火) 13:24:12
>>849
やりたい人はやって、そうでない人はやらなければ良い、というだけの話だと思うが。

852 :名無しさん@3周年:2006/03/14(火) 13:52:52
>エスペラントは異文化コミュニケーションとか、いろんな友達を作ることが一番苦手な言語の部類に入ると思いますよ。

一番、か…(´・ω・`)

853 :名無しさん@3周年:2006/03/14(火) 18:40:28
エスペラントを学んでいる人たちは英語もロクにできない人たちが多いですよ。
だから、実際の外国語ができるとかいう話をきくと、コンプに火がつき、
>>847みたいに襲いかかってきます。エスペラントを勉強するかどうかは
個人の自由ですが、日本人のエスペランチストとかかわりあいをもつのは
あまりおすすめしませんwww

854 :名無しさん@3周年:2006/03/14(火) 22:23:08
あーあ、馬鹿が横槍入れたんで
貴重な講話が聞けなくなっちゃたよ

855 :名無しさん@3周年:2006/03/14(火) 23:12:03
>>848

>>666
>もう読めるようになってしまったので、これをもちまして離脱します。
>たまにここを見るかもしれませんが、興味深い質問があれば答えましょう。
>表現の仕方がわからない場合、ロマンス語ーエスペ辞典を活用されるのが最も有効と思います。
>Oni diras floron <hana> en la japana.などロマンス語の表現法です。
>では、皆さんのエスペラント習得を願いまして、これで失礼します。

こんな、インテリぶった言い方で、自分以外を小馬鹿にしたような発言者を
擁護はしないでいただきたい。自らを卑下しないでいただきたい。

856 :848:2006/03/14(火) 23:59:20
>>858
俺はフランス語も勉強しているんで
あなたの話よりも>>666さんの話のほうがおもしろかったんですよ。
あなたは>>666さんに質問してすぐに答えてくれなかったんで怒っているだけでしょ。
別に卑下なんかしてませんけど。

857 :名無しさん@3周年:2006/03/15(水) 00:34:32
>>843
>俺は>>666さんの説明に感激しました!
>俺みたいなもんもいるんで、また気が向いたら書き込んでください!

もし、小ばかにされたことに、ほんとに気づいてないんなら、
一生負け犬の太鼓持ちだぞ。

858 :名無しさん@3周年:2006/03/15(水) 00:35:42
>>843じゃなく>>848だね

859 :848:2006/03/15(水) 00:38:42
>>857
俺たんなる大学生にすぎないんで。
エスペラントも週1とっているだけだし。
接続法の意味教わったんで、勉強になったんですけど。

860 :名無しさん@3周年:2006/03/15(水) 00:55:14
えっと、>>856 が誰に向かって言ってるのかよく分からんが、
この流れを見て「答えてくれなかったので怒ってる」と解釈する
のは、かなり読解が変だと思うぞ。

「こんな簡単な事がお前らには難しいんだろうな」みたいな、見下した
ような言い方にみんな腹を立てたんじゃないかな。で、質問に答えて
欲しかったのではなく、「そんな言い方するぐらいなら答えろよ」と
言いたかっただけでしょ。で、横槍を入れたから >>666 が出て行ったの
ではなく、実際にはその問題に答えられなかったから逃げたようにも見える。

あ、俺は横から流れを見て読解してみただけなので、>>855 じゃないよ。
あと、質問してた人と >>855 も別人のように思える。

861 :名無しさん@3周年:2006/03/15(水) 01:11:36
そう。質問に答える答えないではない。(そもそもエス初心者)
自分以外を見下した態度が気に入らない。

862 :名無しさん@3周年:2006/03/15(水) 01:26:13
なんだ、このスレ?
粘着の談合か?

863 :名無しさん@3周年:2006/03/15(水) 01:29:43
なんか、見下してるつもりも無さそう。ナチュラルに尊大。
ここまで自身持てるってある意味すごい。
こうはなりたくないけど。

864 :名無しさん@3周年:2006/03/15(水) 05:13:14
というか、くだらないことで腹立てるなら2chやめたほうがいいと思う。
横で見ていたけど、くだらないことで文句だけ言っている奴のほうが邪魔。
エスペラントだけ上手って人の話より、他の言語知っていてついでにエスペラントに少し興味を持った人の話のほうが個人的には面白いね。
他の言語も知っていることがそんなに憎いのかな。
俺もエスペラントより他の外国語のほうが得意だ。

865 :名無しさん@3周年:2006/03/15(水) 06:03:20
でた〜!尊大者ツー!
エスペランティストは他の言語を学ぶ(学んだ)人たちと大きく違うのは、
1英語ができないけどこれならできるかもと思ったから。
2言語おたくのインテリぶったやつ
3全共闘
この3つのどれかが当てはまる人が圧倒的に多いね。
なおおれも2だ。

866 :名無しさん@3周年:2006/03/15(水) 07:03:32
どうやったら、より早く会話ができるようになりますか?
リスニングの練習とかしましたか?
おねがいします。

867 :espera:2006/03/15(水) 11:16:05
スカイプで外国人と話してみては?

868 :espera:2006/03/15(水) 11:46:25
>>848
大学で自由科目で選択できる時代になってたんですね。


869 :名無しさん@3周年:2006/03/15(水) 13:32:31
>>857は全共闘だろ

>>一生負け犬の太鼓持ちだぞ

ここに反体制主義者としての意気込みが表れているwww
しかし、このスレ楽しいわ

870 :名無しさん@3周年:2006/03/15(水) 23:35:14
ラジオを将来聞いていきたいんですが、まだ無理です。
その前段階で音声教材で何かお薦めっていうか効率的にリスニング力上がる
っていうのないでしょうか?

871 :espera:2006/03/16(木) 00:03:23
チャンと読めればリスニングはそんなに気にしなくても
いいと思います。
パソコンにマイクがあるならスカイプで
エスペラントをしゃべる人を探して
ゆっくりしゃべってもらえば?Pardonon!を連発して。
その人に合わせるから、最も効率的かも。
習うより慣れろ。アタックしてみれば。

872 :名無しさん@3周年:2006/03/16(木) 01:17:43
ラジオを聞くのが目的なら、会話から慣れるというのは少し遠回りかもね。
やっぱり音声教材がいいと思うよ。こんなのはどう?

「C^u vi parolas Esperante? <CDセット>」(日本エスペラント学会発行)

CD2枚+テキストで3150円。カセット版もある。一般書店でも注文出来る。
テキストはCDの内容を書き出しただけのものなので解説は一切なし。つまり、
CDの聞き取り練習の答え合わせにテキストを見るって感じ。これを全部
終わらせたら充分ラジオが聞き取れると思うよ。

聞き取り練習だけでなく、シャドーイング練習もしてみるといいよ。やり方は
「シャドーイング」でググれ。英語学習のページが出ると思うけど、やり方は
エスペラントでも同じだから。

873 :名無しさん@3周年:2006/03/16(木) 07:16:59
以前「日本語でfloroをハナといいます」を
Oni diras floron <hana> en la japanaと
>>666が訳しましたが、あっていますか?diriにSVOCはとれるんでしょうか?



874 :espera:2006/03/16(木) 09:10:58
>>873
よく聞く言い回しなんですが、、
PIVにはない?!

875 :名無しさん@3周年:2006/03/16(木) 14:00:45
>>873
学習の日が浅いので、細かな正しい語法はわかりません。
ただ、フランス語だと
Comment dit-on "fleur" en japonais ?(日本語で花はどう言いますか)
En japonais "fleur" se dit "hana."(日本語では花はハナと言われます)となり、
個人的に英語のcall+OC文型の連想が働き、エスペは再帰表現をあまり採用していない
感じを受けたので、diri+OCと表現しました。sin ditiというような受動表現が
あるのか調べてみてください。対話者がわからなければ(まず皆無)、
Oni diras <hana> pri floro en la japana. で通じるでしょう。
ちなみに前置詞priはロシア語のproの応用形だと思います(ラテン語だとde)。

表現法はヨーロッパ各国語で微妙に異なっています。難しいところです。
ドイツ語などの屈折系言語話者が当然と感じる箇所で、屈折を消失した
英語やロマンス語の話者は奇異に感じる機会があると思います。

純語学的な質問以外には、お答えしません。

876 :名無しさん@3周年:2006/03/16(木) 14:12:12
また浅い知識をひけらかしにきたな

877 :名無しさん@3周年:2006/03/16(木) 14:14:29
sin diti????何それ?
もう来んなよ

878 :名無しさん@3周年:2006/03/16(木) 15:16:07
ニュアンスはかなり変わるが、
La japana vorto "hana" signifas floron.
とか。

879 :伊語話せます:2006/03/16(木) 15:26:16
>>875
かかわりわいもつのは、やめたほうがいいですよ。
本当に変なのばかりですから。

880 :名無しさん@3周年:2006/03/16(木) 15:33:49
>>879
はははは
面白い
そういうお前は タイプ2なんだ!

881 :名無しさん@3周年:2006/03/16(木) 17:04:35
>>875
Reta Vortaro http://www.unileipzig.de/esperanto/voko/revo/index.html
のdir/iの項 http://www.unileipzig.de/esperanto/voko/revo/art/dir.html
見る限り、dir/iは英語のsayと同じくV+O形のみのようです。
一方、「…は〜と言います」にはnom/iが使えます。
http://www.unileipzig.de/esperanto/voko/revo/art/nom.html#nom.0i
la arbo sur kiu kreskas pomoj estas nomata pomujo.
「りんごのなる木はりんごの木と言います。」というザメンホフ
の例文が載っています。 この文は受動態を使わないで、
la arbo sur kiu kreskas pomoj nomig^as pomujo.
と書くことも出来ます。
お気づきの通り、nomig^/i はフランス語の se nommer に似ています。

882 :espera:2006/03/16(木) 17:26:01
エスペにはそれ自身100年以上の歴史、用法があるからね。



883 :名無しさん@3周年:2006/03/16(木) 19:45:57
>>879
ご忠告、感謝します。
>>881
うーん、なるほど。しかし、仏のnommer、その起源である羅nominoの受動は
「名を与えられる、任命される」という意味で、「〜語で〜と言う」
という文脈では使われませんね。その文例も「名づけられる」という意味です。
ロマンス風のOni diras en Esperanto、スラブ風のOni parolas en Esperantoで
用例を調べてみてください。どうやらエスペでは再帰的受動表現は使わず、
動詞+受動分詞か、自動詞化-ig^iで表現するようですね。参考になりました。

884 :名無しさん@3周年:2006/03/16(木) 22:35:19
>>883
1回1回のしゃべりかたが、いけすかないな。
人をむかつかせる天然の才能があるな。

885 :881:2006/03/16(木) 23:09:44
>>883
se nommerと似ていると書きましたが、「そのもの」であるとは書いていません。
nom/iには「名付ける(name)」と「呼ぶ(call)」の2つの意味があります。
この例文は「呼ぶ」の例文として挙げられたものです。
先ほどのページでも nomig^i の英訳として"be called"のみが書かれています。

886 :名無しさん@3周年:2006/03/16(木) 23:47:25
Mi nomigxas 666. Oni nomas min stultulo.

887 :名無しさん@3周年:2006/03/17(金) 01:08:20
おっと、>>886のような勝手な詐称はやめてください。
Kiu nomas iun stultulo, tiu estas vera stultulo.
と現代語感覚の表現でアフォリズム的に返しておきましょう。

また説明したくなったので、ちょっとだけ説明します。
エスペラントは、実質3格言語です。
与格が隠されています。ザメンホフは屈折言語が得意だったようなので、
西欧屈折言語で必ず与格にくるところが、alで変換されているようです。

表現法の差異に関する問題は、実に難しいですよ。

888 :名無しさん@3周年:2006/03/17(金) 05:00:37
「能ある鷹は爪を隠す」ってよくいったと思うよ。
この無意味なひけらかし野郎はなんだ?

889 :名無しさん@3周年:2006/03/17(金) 05:45:05
>>888は生活保護受給者ですか?

890 :名無しさん@3周年:2006/03/17(金) 10:35:32
そもそも、エスペラントは他のヨーロッパ言語とは別の言語なんだから、
エスペラント文を書く際に、「他のヨーロッパ言語ではこう書く」という
のは参考にすべきじゃないよ。

891 :わかってないな:2006/03/17(金) 11:16:25
「他のヨーロッパ言語ではこう書く」というのを参考にして
エスペラントが作られ、
「他のヨーロッパ言語ではこう書く」というのを参考にして
エスペラントの表現方法も整備されていった。
日本語は参考とされていないから。

892 :名無しさん@3周年:2006/03/17(金) 12:38:46
>>891
確かにエスペラントはヨーロッパ言語を元に作られた。しかし、人工言語
であり、ヨーロッパ言語の一部ではない。部品としてヨーロッパ言語を
使っただけで、新しい言語だ。

現在、エスペラントを使っている人はヨーロッパ言語話者だけではない。
非ヨーロッパ言語話者が、ヨーロッパ言語っぽくない文体を使う事もある
だろう。しかし、文法も正しく、単語の意味も合っていて、意味が伝わる
のならば、「ヨーロッパ言語っぽくない」という理由だけで、それを間違い
であるとする根拠はどこにもない。そして、国際語を目指した言語である
以上、そういう理由で却下すべきではないだろう。

ネイティブ話者がいる言語なら「ネイティブはそうは言わない」というのが
却下する根拠になるが、ネイティブがいないエスペラントでは、それが言え
ないという側面もある。ザメンホフも細かい規則を全く残さなかった。
お手本がほとんどない言語だ。ここから考えても、エスペラントは、かなり
幅広い文体が許される言語にならざるを得ない。

893 :名無しさん@3周年:2006/03/17(金) 14:17:43
それもちょっと違うな。
エスペラントは9割9分9厘までヨーロッパ言語の思考法の上に載っている。
人口言語というよりも、寄生言語と呼べる。
ヨーロッパ言語でも各言語で表現法が異なるが、
必ずそのうちのどれかを採用している。その「どれか」がお手本なの。
だいたい正しい文法と表現法が確立されてなければ、本など訳せない。
会話だと通じればよいだけだが、それならピジン言語と同じだ。

「私はあなたを助ける」
日本語だと、Mi helpas vin. と表現する。
日本人がそう言ったとしても、誰もが理解できる。
しかし理解されるから何でもいいというのなら、ピジン語状態だ。
正しくは、Mi helpas al vi.
理由は、屈折をもつヨーロッパ言語(お手本)で与格となるから。
これは、エスペラントの潜在的与格といえる。
前に出たnomig^i だが、形態はラテン語を使っている一方、
用法はロシア語のназыватьсяと一致する。2つがお手本。
結局、エスペラントはヨーロッパ言語の思考法から離れられない。

894 :名無しさん@3周年:2006/03/17(金) 14:43:11
なんで、ヨーロッパ言語しか知らない人が作った言語ということを強調したがらない人がいるんだろう。
人工言語イコールどれにも似ていない新言語というわけではないだろう。
特にエスペラントはヨーロッパ言語の中で中間的な言語をヨーロッパ言語話者のために作ったという経緯もはっきりしている。
別にそれが悪いとは言っていない。
なんで真実をねじまげたがる人がいるのか理解に苦しむだけ。
日本人が勉強するにおいても平均ヨーロッパ語として、ヨーロッパ言語の概念をつかむだけという言語オタの需要がある。
逆に言えばそれ以外の需要は無い。
だから、平均ヨーロッパ語としての強調、宣伝は勉強する人を大幅に増やすはず。
それなのに、それを否定する人が続出してマイナスイメージが大きくなるだけ。
どこの国でも通じない言語は橋渡しにも国際補助語にもなりえないし、平等にも公平にもなるわけがない。
漏れたちは平均ヨーロッパ語としてエスペラントに興味を持っているだけなのだ。
みんなそうなのだ。

895 :名無しさん@3周年:2006/03/17(金) 15:19:47
>>666
Mi helpas vin.
正しいよ。はげ

896 :名無しさん@3周年:2006/03/17(金) 15:48:04
お手本になるヨーロッパ言語がありそれにそっているっていうのは分かる。
ヨーロッパ言語であり、ヨーロッパ言語内の相違の揺れはあろうが、アジア言語については無視である。
あるヨーロッパ言語話者たちが押し切ったらその用法は是とされるだろう。
逆に日本語独自の用法を日本人全員が言っても相手にされないだろう。
例えばamiを物にも軽く使うかいなかの議論があるが、これもヨーロッパ人だけの議論で
アジア人は完全に蚊帳の外だ。

nomigxiについては、本来は誤りだとされる用法。
本来igxiに受身の用法はなかった。
esti -itaか-ataか戸惑うからigxiを使うやりかたが増えていったとか。

897 :名無しさん@3周年:2006/03/17(金) 18:18:28
そう、エスペラントはヨーロッパ人がヨーロッパでヨーロッパの言語をヒントに
作った言語。
つまりはアジアやアフリカの言語を完全に無視した差別的な言語なのだよ。
これから先も世界の共通語には絶対にならない言語なんだ。
だからエスペラントなんかよりスワヒリ語を勉強した方がまだ利益があるよ。

898 :名無しさん@3周年:2006/03/17(金) 20:44:24
helpi vin正しいな。こりゃ驚いた。というか、
li helpis la infanon(al la infano)porti la pezan sitelon
揺れている。ヨーロッパ言語内の相違に基づく揺れだな。
フランス語aiderは直接目的語、屈折系は与格をとる。

amiを物にも使うことに、まったく何の抵抗感もない。
どのヨーロッパ言語でも「(物が)好きだ」という表現をする。
非ヨーロッパ言語話者だと抵抗感を抱くかもしれないが。

ig^iは、ロシア語сяに似ている。
もともと再帰代名詞なのだが、受動化・自動詞化の接尾辞と取られている。
着せる→着る、建てる→建てられる
ig^iがエスペにないse direのような再帰的受動機能を担っているようだ。
esti3時制+受動分詞3時制の時制区分は大変で、
さらにこれも各国語によって用法に差がある。 

899 :名無しさん@3周年:2006/03/17(金) 21:35:07
べつに構わないんだけど、なんだか「エスペラント学習日記スレ」になってますね。

900 :名無しさん@3周年:2006/03/18(土) 00:44:26
>>898
そんなフランス語の単語を持ち出すまでもなく、英語のhelpを出すこと。
そういうところが嫌われる原因だと思うことが大事。
でも意見はわかるよ。英語やラテン語系がもし目的語のvinじゃなくal viに
相当する語法だったらvinは誤りだっただろう。日韓中が何を言ってもね。そういうことで
完全にヨーロッパ語であり、ヨーロッパ語に依存してたから、半分ほったらかしでも発展し存続できたといえる。

例えば英語話者はamiはloveだと思いlikeにsxatiを当てようとするが、本来
likeには当てはまらないので、批判がある。特にフランス語のaimerをamiとイコールとみてるフランス人なんかから。


901 :名無しさん@3周年:2006/03/18(土) 01:22:14
語彙と文法を用意しても語法が定まらないと困ってしまうね。

902 :名無しさん@3周年:2006/03/18(土) 01:51:44
鶴の一声がない短所だね。
権力がないからすばらしいと持ち上げすぎな所があるな。
数年に1回、投票すればいいと思うけど。

903 :名無しさん@3周年:2006/03/18(土) 02:12:44
>>900
英語話者はそうだろうが(ちなみにs^atiの語源はポーランド語の
shanowat'と考えられるが、likeの語義はない。この語義は後から
出てきたものだろう)、ロマンス語・スラヴ語話者はlikeの意味で
<物 plac^i al 人>を使うのを好むだろう。ドイツ人だと、
Ich mag es.のように助動詞表現にするので相当する用法がない。
ヨーロッパ語話者は必ず母国語の連想に従ってエスペラントを使う。
このように表現法が異なる。しかし、時間がたつにつれて、表現法や
文法も確立していく。移民1世はめちゃくちゃな英語で意思疎通を
はかりピジン語をつくり、これを母語とする子供の移民2世が合理的な
文法を確立していくのと同じ。つまり、エスペラントはヨーロッパ語話者
のクレオール言語といえる。細かな語法の揺れは最後まで消えないだろう。

904 :名無しさん@3周年:2006/03/18(土) 02:37:39
そう英語話者が押し切ってsxatiに本来ないlikeの意味をつぎたした。
amiを使わないのであればsxatiでなくplacxiを使うほうがよいと日本のような第三国では指導されると思う。

905 :892:2006/03/18(土) 03:27:32
そういう揺れこそがエスペラントの特徴だと思う。ヨーロッパ言語話者に
とどまらず、非ヨーロッパ言語話者まで入れて考えれば、もっと揺れは大きく
なるだろう。それらすべての揺れを含めてエスペラントだと思う。なにせ、
どの揺れが正しいかなんていうお手本がないんだから。それが私の言った
「幅広い文体が許される言語」ということ。実際、エスペラント訳の本を
いくつか読んでみると、本ごとにかなり文体が違う。それでも通じる。

ちなみに、>>629 も私だが、一般に外国語を勉強する際には、文法を知り、
単語の語彙を知り、さらにネイティブがどう表現するかを知らないとならない。
しかし、エスペラントにはお手本がないので、この最後の過程がいらない。
文法と語彙が合っていて通じれば、それだけでいい。これが敷居の低さとなる。

ザメンホフは、エスペラントにはルールが少ないということを強調し、だから
すぐに学べると言った。だったら、「ヨーロッパ言語と同じ表現方法でなければ
ならない」などといった余分なルールを不用意に追加すべきではないと思う。

ヨーロッパ言語を親として誕生したエスペラントだが、子はいつか親を離れ
一人歩きするものだ。

906 :名無しさん@3周年:2006/03/18(土) 04:41:00
>>905
何寝ぼけたこと言っているの。
どこの国のエスペラントなど使っていないじゃん。
ヨーロッパ言語について知りたいんだけど英語やフランス語勉強するのは面倒と思う人がエスペラントをちょっとかじるんだよ。
使う言語ではないんだよ。
どこかの国の共通語でもなったらそういう話してもいいけど寝言だよ、それ。

907 :名無しさん@3周年:2006/03/18(土) 10:50:32
どっちも事実から少しずれている。

908 :名無しさん@3周年:2006/03/18(土) 22:00:45
エスペラントがクリンゴン語などと同じく架空の言語であり、言語圏を持たないことは自覚して欲しい。
エスペラントは架空の言語であるが要約ヨーロッパ言語として、ヨーロッパ言語の概念をつかむには役に立つ。
それなのに、それを否定し、まるで一国の国語のように解釈してしか話を進めない人がいるから話が噛み合わない。


909 :名無しさん@3周年:2006/03/18(土) 22:33:07
>>908
かなり勘違いしている。
まず、「架空」じゃなく「実体」としてある。次に1国の国語のように解釈し思い込んでるやつはいない。
逆にヨーロッパ言語だと否定し世界の人に共通かつ平等の言語だと勘違いしてるやつはいる。
あなたいつもヨーロッパ言語を知るためにエスペラントを
学習する人が多いみたいなこというけど、そんなやついないよ。
「ヨーロッパ言語の概念をつかみたい」人間がいるとは到底思えない。
例えば英語しか学んでなくても構造的にほぼエスペラントは英語と同じだ。
英語もヨーロッパ言語だからね。
もしヨーロッパ言語の概念をつかみたいのであればそれで十分である。
エスペラントを学習しても、それ以上の成果はない。

910 :名無しさん@3周年:2006/03/18(土) 22:37:11
>908
クリンゴン帝国を怒らせちゃいけませんぜ:-)

911 :名無しさん@3周年:2006/03/18(土) 23:24:57
>>909
一国の国語にすらなれなかった言語は存在しないも同然。架空である。
過去に一国の国語として存在した言語は言語学や歴史などの意味での価値はあるが、エスペラントにはそれもない。
定義すれば実在するというのならクリンゴン、BABM、ノシロ、アルカ、3CLなども実在することになる。
どこかの誰かが「漏れ、言語作りますた」といえば実在することになるのなら確かにエスペラントも実在する。
しかし、そんなものは架空言語と呼ばれる。
エスペラントを使いたいから勉強する人がいるということにしたいのだろうが、実際使うとこがないからそれは違う。
エスペラント大会の場所で使えるとかいう反論をする人もいるけど、仮に横浜エスペラント大会があったとして会場の近くのラーメン屋でエスペラントメニューを用意していたり、エスペラントで注文できるということは無い。
使える場所、すなわち言語圏が用意されてこそ実体としてある。
架空の言語を使うために勉強する人などいない。
言語学に興味を持った人だけだ。
そんな人いないというだろうが、そんな人しかみかけないのはなぜなんだろう。
言語学なことからエスペラントに興味が持てる部分は、平均ヨーロッパ語だ。
このスレの他の人がどう思っているかも参考にしたらいいと思う。

912 :名無しさん@3周年:2006/03/18(土) 23:56:15
>>911
やっぱりずれてるな。
>>一国の国語にすらなれなかった言語
初めから、1国の国語になろうとしてないし、これは異言語間の人の共通補助語だ。
>>架空である。
現に共通補助語として実体がある。
>>過去に一国の国語として存在した言語は言語学や歴史などの意味での価値はあるが、エスペラントにはそれもない。
言語学や歴史などの意味での価値はないよ、だから?
>>定義すれば実在するというのならクリンゴン、BABM、ノシロ、アルカ、3CLなども実在することになる。
>>どこかの誰かが「漏れ、言語作りますた」といえば実在することになるのなら確かにエスペラントも実在する。
>>しかし、そんなものは架空言語と呼ばれる。
言わない。人工言語(conlang)という。また実在するといいたかったらいえばいい、それらが実際日常会話ができるだけのしろものならね。
>>エスペラントを使いたいから勉強する人がいるということにしたいのだろうが、実際使うとこがないからそれは違う。
実際、おれはロシア語とエスペラントしかできない人、フランス語とエスペラントしかできない人、
スペイン語とエスペラントしかできない人とコミュニケートしている。
あなたが思っている以上に世界は広いのですよ。残念だね。


913 :名無しさん@3周年:2006/03/19(日) 00:37:05
「異言語間の人の共通補助語だ。」ってどこの国の政府が定めたの?
どこの国の政府も定めてないことを勝手に言っているから架空だと言われる。
人工的に作ったフィクション上の言語だということ。
非常に限られた人とのコミュニケーションを非常にマニアックな人が非常に少ない量の経験をしても架空言語の域を出ない。
おつとめの会社で海外の会社との取引にエスペラントを使ったとか、エスペラントを国語とする国に海外旅行へ行ったとか、「
マトモ」な使用例を挙げられないのはなぜ?
ある国家の言語では無いならせめて国連公用語とか、EU公用語とか、ASEAN公用語になっていないことをどう説明する。
フィクション上の架空設定ばかり、論じてもしょうがないでしょう。
国際補助語にしたかったかもしれないが、そうなっていない。
あと、本当は世界語、地球語にしたかったのを政治的圧力から「国際補助語」という架空設定理想に変えているだけでしょ。
架空はいいから、現実に生きているなら現実を論じて欲しい。
夢の中の話はスレ違い。


914 :名無しさん@3周年:2006/03/19(日) 00:46:33
>>913
は?使ってるやつが勝手にそう言ってるからいいんだよ。
ただあなたは権威・権力に弱いということは分かった。

915 :名無しさん@3周年:2006/03/19(日) 00:56:07
>>913
>>本当は世界語、地球語にしたかったのを政治的圧力から「国際補助語」という架空設定理想に変えているだけでしょ
結局、文句言いいたかったらもっと知ってから来いよ。
ユダヤ人がヨーロッパのユダヤ人のためだけに共通の言葉がほしかったから作ったんだよ。
そういうのを持ち出して批判しろよ。ほかにも批判できるところはいっぱいあるから。


916 :名無しさん@3周年:2006/03/19(日) 01:05:04
>>913
何度も言うようにエスペラントごときでヨーロッパ言語を知ることはできないから。
勘違いしないで。
それと「架空」という言葉を知っていますか?
例えばラジオ放送として実在してるでしょ?
ttp://www.bongo.ne.jp/~teg/radio.htm
どんなに使用人口が少なくとも実在でしょ?架空って意味知ってる?
あなたのすきな国家権力だの政府だの国連だのが何いうか知らんが、
使う人間が実際いて、勝手に実在だと言えば実在なのよ。


917 :名無しさん@3周年:2006/03/19(日) 01:06:23
>>907
具体的にどこがずれていますか?

>>913
なるほど、じゃあ「2ちゃんはBBS」ってことは、どこの国の政府も
定めてないので、2ちゃんはフィクション上のBBSなんですね。

918 :名無しさん@3周年:2006/03/19(日) 01:16:09
言語は、権威・権力に弱いよ。
個人で勝手に定めた言語が広まった例は無い。
戦争に勝ち、権力で定めた言語のみが普及してきた。
個人の言語は権力で簡単に消滅させることもできる。
その前に広まらないから、消滅させる必要はないが。
日本が戦争に勝ち進んでいたときは日本語圏も今より広かった。
現在、英語圏が広く、日本語圏が狭いのは言語が権力に弱いということを表している。
言語と権力は切っても切れない。
もし、本当にエスペラントを広めたいなら革命を起こしどこかの国をのっとることだ。
そして、さらに各国を侵略していき、エスペラントを強制して広めていけばいい。
言論の自由かも知れないが、寝言ばかり年中言われても困る。
架空としての存在としか認められていないんだから、それを前提に話をしてくれないと、国際社会の支持が全くないのに国際補助語などぬかされたら話が進まなくなる。


919 :名無しさん@3周年:2006/03/19(日) 01:47:36
>>918
当り前のとこを「俺様は」みたいに言わないで。
広まろうと広まるまいとあなたには関係ないでしょ。
勝手に使いたいやつが使うだけでしょ。
「架空としての存在」。詞的な言い方だね。笑える。
「国際補助語」としての理想をもってる夢想家は確かに多いね。勝手に言わしといてやれよ、それぐらい。
鬼の首とったようにいう価値はない。
さらに言うが人工語の多くが国際補助語というのを理想にしてる。そんなことも知らないわけじゃあるまい?



920 :名無しさん@3周年:2006/03/19(日) 02:00:32
>>918
>言語は、権威・権力に弱いよ。
>個人で勝手に定めた言語が広まった例は無い。
>戦争に勝ち、権力で定めた言語のみが普及してきた。
>個人の言語は権力で簡単に消滅させることもできる。
>その前に広まらないから、消滅させる必要はないが。
>日本が戦争に勝ち進んでいたときは日本語圏も今より広かった。
>現在、英語圏が広く、日本語圏が狭いのは言語が権力に弱いということを表している。
>言語と権力は切っても切れない。
>もし、本当にエスペラントを広めたいなら革命を起こしどこかの国をのっとることだ。
>そして、さらに各国を侵略していき、エスペラントを強制して広めていけばいい。

みんなが知ってるありふれた意見を「俺様が教えてやる」みたいに言うのは逆にはずかしいよ。

921 :名無しさん@3周年:2006/03/19(日) 02:35:40
中国反日教育

     なぜか日本のマスコミが伝えない反日教育部分

中国テレビ放送では「日本人を殺せ!殺せ!皆殺し!ぶっ殺せ!!」とがなり立てる放
送がされている。「中国人民に対抗する日本人に死の道のりを!」「日本民族を消滅せ
よ」「殺せ!殺せ!日本民族を滅亡させよう」と物凄い殺気で怒鳴り立ってている。
 海外華僑向け衛星放送テレビでも、「日本人を殺!殺せ!、ぶった切れ!」「打って!、
殴って、叩け!」とがなり立てる反日放送を同胞に向け流している。このように恐ろし
いほど殺気に満ちた、日本人を殺せ!殺せ!の反日感情が中国人若者の精神構造に叩き
込まれている。彼らは子供教育の時から道徳、慈愛、耐える、などの道徳教育は一切受
けていなく、中国共産党への絶対服従と党への不満解消の吐け口として「日本人を、殺
せ!殺せ!」の反日感情教育を受けている。当然、殺せ!の感情教育のせいで悪い弊害
も多く出ている。それは若者世代における平気で人を殺すなど凶悪犯罪が年数百万人規
模で発生していることだ。17歳以下の青少年では人を殺す事をなんとも思わないとす
る異常精神の若者は、三千万人を越えているとする党政府調査報告もあるほど治安が危
ないところにある。中国犯罪はすぐ凶悪殺傷に走る傾向が非常に多く、青少年による殺
人殺傷などの凶悪化犯罪は年々深刻化している。少年による殺人、窃盗、婦女暴行、集
団暴行、身代金誘拐など凶悪犯罪だけでも2000〜2003年で年400万件を上回
っている。近年の党政府が仕掛けた反日デモや暴動騒動の結果、皮肉にも中国国内で
の青少年犯罪がエスカレートしたという。
 党政府による最近の青少年の意識調査があり、25歳以下の青少年男女からの意識調
査では、日本人に対して「中国人でないから日本人はいくら殺してもかまわない」「中
華民族に対抗する種族日本人はすべて殺してしまうきだ」「日本人の女は強姦しまくた
後と殺せ」「日本の男は腹を開いて皮を剥いで生殺しにしろ」「日本人は児童から老人
まですべて殺せ」という「殺せ!」の回答が圧倒的に多く出た結果となっている、この
結果に党政府幹部は大いに満足していると結んでいる。



922 :名無しさん@3周年:2006/03/19(日) 02:46:27
>>666だが、今から参加する。もちろん、言語は国家権力と関係する。
しかし、国家権力による支配/被支配関係はヨーロッパでは、
ほぼ解消されたわけで、小学校だけでもよいからEUの共通科目に
すればよいと思う。イェスペルセンのような実に高名な言語学者も
人工言語(もちろんヨーロッパ人のための)を作ったが、広まらなかった。
エスペラントのみがある程度広まった理由は、やはりヨーロッパ語話者が
とても簡単に習得できる言語であったからだ。
ユダヤ人問題だけでなく、「バルカンの火薬庫」に象徴される中欧の
多言語他民族の相互葛藤問題も背景にあるだろう。
ところで、問題がいくつかある。第1に、音韻はスラヴ語通りになっており、
ザメンホフが意図したようには、大半の日本人が発音できない。
(質問があれば、詳しく説明する)
第2に、習得にはロマンス語話者が圧倒的に有利となる。英語しか
知らない日本人にとって、文法は易しいが、語彙習得は普通の外国語と同じ。
第3に、もし「国際」補助語と名乗るなら、ヨーロッパ語話者が
母語からの類推によって自明としていることを非ヨーロッパ語話者に
詳しく説明しないといけない。例えば、-anteのような分詞構文における、
主文との時制的関係、意味的関係(同時、譲歩、認容など)、主文と副文の
主語は一致しなければいけない規則など。
第4に、言語に内蔵された思考法がヨーロッパ語のそれなので、
他の言語の思考法がうまく表現できない(現代語でも同じだが)。
例えば、「あうんの呼吸」とか「滅私奉公」とか。つまり、ヨーロッパ語
は数多くあるが、印欧語起源には最大公約数的な共通思考法がある。


923 :名無しさん@3周年:2006/03/19(日) 10:01:04
>>917

666ではないが、こういうこと

924 :名無しさん@3周年:2006/03/19(日) 15:44:40
一つ難しい問題に気がついた。
ザメンホフは迂言的受動をesti3時制+受動分詞3時制の計9通り機械的に
作ってしまったが、未来の場合に問題が出てくる。

英独ロマンスは、この用法だとbe動詞3時制+受動分詞の3通りで事足りる。
スラヴだと、be動詞3時制+受動分詞2時制(現在と過去or完了)の6通り。

問題なのは次の場合だ。「ここにビルが建てられる(未来)」
La domego estos tie konstruota (またはkonstruita).なのか
La domego estas tie konstruota.にすべきかわからない。
「現在建設中」はLa domego estas tie konstruotaで問題ない。
「未来に建設中」はLa domego estos tie konstruotaになるのか?

ラテン語だと、分詞は、能動現在と能動未来と受動完了の3つしかなく
受動未来(と能相欠如動詞の未来完了)はbe動詞未来+受動完了分詞。
現代ヨーロッパ語で分詞3つを区別するものを知らない。

925 :名無しさん@3周年:2006/03/19(日) 15:47:45
「現在建設中」はLa domego estas tie konstruata
「未来に建設中」はLa domego estos tie konstruataの間違い。

926 :名無しさん@3周年:2006/03/19(日) 16:40:00
だからigxiに受身の意味を追加していったってわかるでしょ。
La domego konstruigxos tie.
(未来に)建てられます、と、建ちますをいっしょくたにしていう。
あるいはoniを使う。

927 :名無しさん@3周年:2006/03/19(日) 16:42:33
La domego estos tie konstruota.
はどうしてだめなの?

928 :名無しさん@3周年:2006/03/19(日) 17:41:18
「ここにビルが建てられる(未来)」は

「現時点においては、そのビルは将来ここに建てられる予定(計画)に
なっている」
と解釈するのが普通だから、estiは判断の基準時刻に合わせてestasとし、
実際に建てられるのは基準時刻以後の出来事になるのでkonstruotaとして、
La domego estas tie konstruota.
とするのが自然だろう。
詳しくは
ttp://eo.wikipedia.org/wiki/Pasivaj_participoj
の記事にそのものズバリの解説があるので参照されたし。

929 :名無しさん@3周年:2006/03/20(月) 00:34:28
よく考えた末、「ここにビルが建てられる(未来)」は、
La domego estas tie konstruota.
(現在はそうなっていないが、未来には建設される)
La domego estos tie konstruita.
(未来には建設された状態にある)
という2解釈がなりたつのではなかろうか? こんな区別は無意味だ。

La domo estas(1A), estis(2A), estos(3A) konstruata (建設中)
La domo estas(1B), estis(2B), estos(3B) konstruita (建設された状態にある)
La domo estas(1C), estis(2C), estos(3C) konstruota (建設計画の状態にある)  
としたとき、現実には
3A(The house will be being constructed)
2C(The house was supposed to be constructed)
3C(The house will be supposed to be constructed)は用いられない。
受動未来の表現は、3Bか1Cかで選択しなければいけない。
理論的には9通りの表現が可能なのだが、ー4の5通りしか用いられない。

スラヴの受動時制も理論的には6通り可能だが、実際には4通りしか使用されていない。

930 :名無しさん@3周年:2006/03/20(月) 01:01:44
そこまで考えて、また気づいた。分詞は時制を表さない。分詞は、
実行している過程の状態、実行された状態、実行されていない状態という3種の状態を表す。
時制は、あくまでもestiで表示される。

それゆえ、「そこにビルが建てられる(The building will be constructed there)」は
La domego estos tie konstruitaが理論的に正しい、と思う。
La domego estas tie konstruotaは「現在、ビルがそこに建設されることが計画されている」または
「現在、そこでビルが建設されていることになっているが、まだ着手されていない」となる。
このような解釈を定式化すれば、3Bも1Cも必要になる。

931 :名無しさん@3周年:2006/03/20(月) 01:12:54
エスペラントって、能動分詞と受動分詞には時制(というか、正確にはアスペクト)
があるのに、条件法の語尾は -us だけで、時制がないんだよな。

もちろん、estus 〜-inta とか 〜-intus とかで表わすことはできるけど、もう
ちょっと何とかして欲しかったと思うな。

932 :名無しさん@3周年:2006/03/20(月) 01:47:34
>>922
> 詳しく説明しないといけない。例えば、-anteのような分詞構文における、
> 主文との時制的関係、意味的関係(同時、譲歩、認容など)、主文と副文の
> 主語は一致しなければいけない規則など。

それは、「自明としている事」じゃなくて、「文法」の一部だよ。そこはちゃんと
守らないとならない部分だよ。誰も文法がどうでもいいとは言ってないよ。
文法が正しくて、語彙も正しくて、そして通じるのなら(この3つの条件は重要)、
他の用法はヨーロッパ言語に沿っている必要はないし、参考にする必要もない
と言ってるんだよ。

>>923
って、どういうことだー。

933 :名無しさん@3周年:2006/03/20(月) 01:48:06
>>929
エスペラントはこの部分に関しては、日本語や他のヨーロッパ言語より厳密なんだよ。
他の言語では区別しない事でもエスペラントでは区別するというだけ。だから、何度も
「他のヨーロッパ言語だったらどうか」は関係ないって言ってるじゃない。

estas konstruota は「今まさに、建設開始されようとしている」ということだから、
これは開始だけを言及して、完了を言及しない。つまり、これから建設を開始するが、
その建設の完了については言及していない文だよ。極端な話、「失敗確実の無謀な
建設計画が実行に移されようとしている」みたいな状況にでも使える文。

対して、estos konstruita は「未来には建設完了しているだろう」という意味。これは
逆に、完了には言及するが開始がいつかは言及していない文。つまり、「これから建設を
開始し、未来に完了する」場合と「現在建設中で、未来に完了する」場合の両方に使える
文だよ。

934 :名無しさん@3周年:2006/03/20(月) 02:28:45
-otは「未然」とされているが、「今まさに〜されようとしている」としている
と意味を限定化してよいのだろうか? 過程・非完了・完了が対立しているの
でないだろうか? 非完了なら、「まだ建設工事は完了していないともとれる。
estos konstruitaが「未来には建設完了しているだろう」は全く同意。

929は、人間はそこまで区別しないという意味。母国語なら別だけどね。
だから、エスペラントが細かく区別しても、人間自身が区別しない事柄を表現しようとない。
ヨーロッパ語話者は「必ず」母国語の連想から表現法を選んでいる。母国語では区別されてない。
母語の表現法が影響するから、「他のヨーロッパ言語だったらどうか」は関係ない、とはいえない。
日本人が英語を話すときも、よほどの達人でない限り、日本語で考えているわけだ。

まあ、とにかく徹底的に書かれた文法書を読んでみないといけない。

古典語では迂言的用法は発達しなかった。不自由だからでないだろうか?
ラテンの分詞は実質2つだけ。能動現在と受動完了(能動未来は目的を表す)。
不思議なんだが、時制とアスペクトの組み合わせ表現法はラテン語の方が合理的に感じる。

935 :名無しさん@3周年:2006/03/20(月) 02:30:17
建設中ならestas〜、まだ着手してないならesots〜
これは譲れない。

936 :名無しさん@3周年:2006/03/20(月) 02:40:30
誰かが受動はesti 〜itaと規定すればいいけど。

937 :名無しさん@3周年:2006/03/20(月) 02:55:55
>>932
>>933
あなたがエスペラントの言語的感覚がないのは、ヨーロッパ言語の感覚がないからなんだよ。
日本語しか知らないのにエスペラントのことを語るととんちんかんだ。
あなた以外の人はあなたの文章を読んでヨーロッパ的感覚がないと、だめだなって思ったはずだ。


938 :名無しさん@3周年:2006/03/20(月) 03:13:32
La domego estas konstruita tie.
La domego estas konstruata tie.
の区別さえ私はできないが
まず教えて

939 :名無しさん@3周年:2006/03/20(月) 03:13:33
>>934
文法は http://bertilow.com/pmeg/enhavo.html が詳しいのでお勧め。
ここの「Participoj kiel A-vortoj(形容詞としての分詞)」ではこう説明されている。
http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/participoj/a-vortoj.html

AT: la ago ankoraŭ ne finiĝis その動作はまだ終わっていない。
IT: la ago jam finiĝis その動作はすでに終わっている。
OT: la ago ankoraŭ ne komenciĝis その動作はまだ始まっていない。

OS montras tempon post la nuno. ONT kaj OT montras staton antaŭ
la komenco de la ago, ofte kun nuanco, ke oni intencas fari la agon,
ke oni planas ĝin, aŭ ke ĝi baldaŭ okazos:
OSは今より後の時間を示す。 ONT と OTはその動作の始まりの前の状態を示し、
しばしば「その動作をするつもりである」、「その動作を計画している」、あるいは
「その動作がまもなく起こる」というニュアンスを伴う。

940 :名無しさん@3周年:2006/03/20(月) 03:58:29
受動態のest-と後ろの-taの時制の関係はどう説明されるの
それが大事

941 :名無しさん@3周年:2006/03/20(月) 12:54:17
>>934
実際は、完了形が「終わった瞬間」にしか使えないわけじゃないから、
未然(将然)形も「始まる瞬間」だけじゃないけどね。でも、動作は
まだ行われてない状態を意味する。非完了じゃなくて未開始だよ。

この「未開始、途中、既終了」という区分は、他の自然言語から考えると
少し異質だという感覚は分かる。人工的というか理系的な分類というか…。
だからこそ、他のヨーロッパ言語での区分に捕らわれたら駄目だと思う。

>>935
残念。「来年の今ごろは建設中」ならestosだし、「去年はまだ着手されて
なかった」ならestis。

>>937
だから、具体的に書いてよ。じゃあ、>>933 はどこが間違ってるの?
で、私が日本語しか知らないなんていつ言った?

942 :名無しさん@3周年:2006/03/20(月) 14:30:31
>>941
「現在」、建設中ならestas、「現在」、未着手ならestosというふうに
時を表示してなかったなら「現在」だというのが文脈で前提だという感覚がないみたいだね。
もしもあなたがあげあしとりじゃなく、ほんとに、「建設中」はestasという表現で
いや、「去年建設中」だったらはestisだと、まじに思う感覚であるなら、
日本語の感覚すらない。

943 :名無しさん@3周年:2006/03/20(月) 14:40:58
まず建設未着手ならestos。
で未来に建築完了されるので(普通は途中で崩さない)konstruita。
つまり、
La domego estos konstruita tie.
で、決まり。
でしょ?なやむ必要はない。

944 :名無しさん@3周年:2006/03/20(月) 15:30:03
受動態は
現在を起点に
過去estis
現在estas
未来estos
そして完了した(する)ならita
状態が継続ならata

945 :934:2006/03/20(月) 22:03:34
>>931
誘導先の説明もすべて読んだけど、あなたみたいに単純に納得できないんだよ。
ontとotという形態は現代語にも古典語にもないんだな。
この形はos未来の分詞形として機械的に作られたが、概念が曖昧なわけだ。
現代語数ヶ国語を話せ、古典語もちゃんと学んだ人間からすると非常に奇異に感じる。
難しい話は飛ばして、誘導先の例文を例にとって話す。

Libro, kiun oni poste legos, estas legota libro.
legota手紙は、後で読む手紙のこと。では、otは「これから〜される」という意味。
Sur la tablo kuŝis aro de legotaj leteroj. も「これから読まれる手紙」。

では、Pasero kaptita estas pli bona ol aglo kaptota.
は何語のことわざかわからないが、スラヴ語にも同様の表現があり、意味は、
「捕まえた雀は、まだ捕まえられていない鷲よりよい」
この場合、「これから(必ず)捕まえられる」という概念はない。

(A)「これから〜される」と(B)「まだ〜されていない」は意味範疇が一致しない。
La domego estas konstruotaは、
(A)の解釈だと、「建設工事はやがて始まる」。
(B)の解釈だと、さらに2種の解釈が成り立つ。
(B1)「まだ建設工事は始められていない」
(B2)「建設工事は始まっているものの、まだ終了していない」

まあ、現代語と古典語の知識と論理的思考力がないと、この書き込みの意味はわからない。


946 :名無しさん@3周年:2006/03/20(月) 22:23:48
ということで
次回から666のブログになりました。

947 :名無しさん@3周年:2006/03/20(月) 22:43:03
>>666
エスペラントの文法が必ずヨーロッパ言語のどれかであるという
先入観が崩れつつあるわけだな。
そして必ずヨーロッパ言語のどれかでなければいけないという先入観も
崩れるわけだ。新しい概念を取り入れたらだめだという先入観も崩れる。
たぶんプライドがゆるさないから、そのまえに止めるだろうけど。そもそも未知なものを学ぼうとする
心がない。残念だね。

948 :934:2006/03/20(月) 23:29:10
>>947
未知なものを学ぼうとする気概があるなら、中国語やアラビア語やヘブライ語(満足できなかったら
スワヒリ語)などを学ぶべきだ。極意に達したなら、考え方の問題にいきつく。
一般人(エクスプレス対象者)のための会話の場になってきたようなので、バイバイ!


949 :名無しさん@3周年:2006/03/21(火) 00:53:50
>>942
> 「現在」、建設中ならestas、「現在」、未着手ならestosというふうに

そこが間違ってるから言ったんですよ。

エスペラントでは、まず過去、現在、未来のうち、いつの時点を注目している
かでestis, estas, estosが区別される。「現在建設中」でも「現在未着手」でも
「現在」がどういう状態かを言ってるんだから、どちらもestasなわけ。

そして、未着手、建設中、建設済みで -ota, -ata, -ita が区別される。だから、

estas 〜ata (現在建設中)
estas 〜ota (現在未着手)
estos 〜ata (未来に建設中)
estos 〜ita (未来に建設済み)

などと9通りのパターンが出来る訳。「現在未着手で来年に完成」なら、

La domego estas konstruota kaj en la venonta jaro estos konstruita.

950 :名無しさん@3周年:2006/03/21(火) 01:54:11
>>945
だから、何度も言うように「他の言語がどうなっているか」に捕われちゃ
駄目ですって。エスペラントはヨーロッパ言語の一部じゃないんだから。

で、この後半を読んで、konstrui という動詞を例にしてたから分かりにく
かったのだと分かりました。この動詞は「建設する」という意味ですが、
具体的に「建設する」とはどういう動作かと考えると、「建設工事をする」
という意味と「建設物を完成させる」という意味が考えられて、実はこの
動詞自体が(分詞にしなくても)進行と完了の二重のニュアンスを持って
いるんですね。だからややこしかったのです。別の動詞を例にしたらもっと
分かりやすくなると思います。

951 :名無しさん@3周年:2006/03/21(火) 03:37:23
>>934
って言ってまた知識ひけらかせに来るんだろ。

952 :名無しさん@3周年:2006/03/21(火) 07:30:50
おれも来るのやめるよ。エスペラントをあんま知ってないやつばっかが、
ぐだぐだとんちんかんなことばっかいってみのりが全くないからね。

953 :名無しさん@3周年:2006/03/21(火) 07:57:50
>>949
じゃあ
estas -otaという表現例を見つけて貼っていただきたい。

954 :名無しさん@3周年:2006/03/21(火) 10:25:45
「エスペラントの基礎」の「練習問題集」の25課に次のような文例があります。

Lau~ la projekto de la ing^enieroj tiu c^i fervojo estas konstruota en la dau~ro de du jaroj;
sed mi pensas, ke g^i estos konstruata pli ol tri jarojn.


955 :名無しさん@3周年:2006/03/21(火) 11:14:14
あるじゃん。これ、ザメンホフ自身が書いてるやつだからね。
MR.666はどう思うかな。
エスペラントはだめだ!
なぜならその表現は私の知ってる全ヨーロッパ言語にはないからだ。
って言うかな爆笑

956 :名無しさん@3周年:2006/03/21(火) 12:25:20
>>954の文は理論的に誤りといえる。fervojo estos konstruita en la dau~ro、
g^i estos konstruitaとするべき。著者がアスペクト概念がわかっていないのだろう。

たしかに「建設する」という動詞が悪い。「売るなら」なら単純だが、それでも
「その本はこれから売られる」と「その本はまだ売られていない」という
2つの意味内容が予測されうる。どちらかは文脈から判断するしかないが、
2つの意味が必ず一致するとは限らない。しかし、2つが一致する場合が多いのも確か。
「まだ読まれていない(→読んでいない)手紙が机の上にたくさんある」では、
「その手紙はこれから読まれる」ことが前提となっている。では、話者(女)が
恋人(男)と別れた後、今まで彼からもらった手紙の処分に関する文脈で、
Tute da literoj de li estas bruligotaj.
という文は「燃やすことを予定しているが、まだ燃やされていない」という意味を
表わし、実際に燃やすかどうかは不確定である。つまり、未開始とはいえない。
日本語に訳すなら、「彼からもらったたくさんの手紙を燃やそうと思っている」となる。
>>945で書いたAとBの意味の選択を行う必要がある。ここはエスペラントの
迂言的用法の盲点である。

957 :名無しさん@3周年:2006/03/21(火) 12:26:37
エスペラントはヨーロッパ言語の一部である、というさらに一つの例。
多くのヨーロッパ語で「物がどこそこにある」という文の動詞は、
「立っている/横たわっている」(stari/kuŝi)で表現される(「置く」他動詞化も同じ)。
物に応じてどちらの自動詞をとるかは慣用で決まっているが、
ドイツ語・ロシア語・チェコ語・ポーランド語で微妙に異なる。
ヨーロッパ語話者は「必ず」母語の慣用に従うだろう。
日本語にはこの対立がないから、日本人はなんでも
物 estas sur la tablo のように表現するのが無難。
この例からもわかるように、日本人はエスペラントで精緻な表現を使うのは無理。
一般日本人は、幼稚な英語で表現できる事柄を、エスペラントで表現できるのみ。
教養のあるヨーロッパ人なら、緻密な表現で非常に深い内容を伝達できる。
ここが、エスペラントの優れた点であり、それゆえ広まった。
エスペラントは「国際補助語」でなく「ヨーロッパ現代語の補助語」である。 
何かしらのヨーロッパ語を完全にものにしてない日本人にエスペラントの深い理解は無理だ。

958 :名無しさん@3周年:2006/03/21(火) 13:04:00
恐れ入った。すごい。
すごいねえ。参った。
作者の間違いだっていいきっちゃうんだから。

959 :名無しさん@3周年:2006/03/21(火) 13:21:53
>>956
それを言ったら、
Mi bruligos la leterojn morgau^.
だって予定であって確定じゃない。未来とはそう言うもんだろ。

960 :名無しさん@3周年:2006/03/21(火) 13:30:48
>>666
いや確かに盲点だね。おれもestos itaだと思う。
作者が書いちゃったからねえ。しかもエスの根本的文章の「フンダメント」に。
今まで問題になってないのか?はれものにさわるのでふせてきたのか?
あなたが文法書をいずれ書いて下さい。そしてその時指摘してください。
なお「フンダメント」は冠詞に関しても使われ方がまちまちで一定していないらしい。
まあそれはヨーロッパ言語内の違いかもしれないが。
「フンダメント」今度よんでみるよ。

961 :名無しさん@3周年:2006/03/21(火) 14:02:18
>>945
>では、Pasero kaptita estas pli bona ol aglo kaptota.
>は何語のことわざかわからないが、スラヴ語にも同様の表現があり、意味は、
>「捕まえた雀は、まだ捕まえられていない鷲よりよい」
>この場合、「これから(必ず)捕まえられる」という概念はない。
捕まえる予定なんじゃない?
>(A)「これから〜される」と(B)「まだ〜されていない」は意味範疇が一致しない。
>La domego estas konstruotaは、
>(A)の解釈だと、「建設工事はやがて始まる」。
>(B)の解釈だと、さらに2種の解釈が成り立つ。
>(B1)「まだ建設工事は始められていない」
しかしやがて始まるので(A)と結局同じ。
>(B2)「建設工事は始まっているものの、まだ終了していない」
それはestas ata




962 :名無しさん@3周年:2006/03/21(火) 14:51:23
>>959
その通り。>>666は深い淵に落ち込んだな。

963 :名無しさん@3周年:2006/03/21(火) 15:05:46
>>956
「その本はまだ売られていない」は
La libro ankorau^ ne estas vendita.

964 :名無しさん@3周年:2006/03/22(水) 02:38:32
>>957
日本語でも「電柱が立っている」「家具が座っている」とか言うし、それを
そのままエスペラントで言っても通じるよ。

それに、ヨーロッパ言語内でも揺れがあって、各ヨーロッパ人が母語の慣用に
従って表現するというのなら、エスペラントでは人によって違う表現がされるって
ことでしょ? ならば、日本人がどちらの表現を使っても間違いではないって
話になりますよね? ヨーロッパ人でさえ揺れてるんだから。

ドイツ語やフランス語といった特定のヨーロッパ言語を学習する際には、逆の
表現をすると「ネイティブはそうは言わない」と言われるかもしれないけど、
エスペラントだと広く許容されるって話じゃないかな。

まあ、いろんなエスペラント文を読んでいたら、自分の知ってる言語にない
おもしろい表現は色々出てきますよ。そういうのも含めてエスペラントでしょう。

965 :名無しさん@3周年:2006/03/22(水) 05:31:43
エスペラントは人工のピジン言語でいいんじゃない?
通じればいいんだ。

966 :名無しさん@3周年:2006/03/22(水) 12:42:04
>>964>>965
「家具が座っている」とは日本語で言わないのではないか?
「立っている・横たわっている」が一致しないのはごく少数。
人間の捉え方にさほどの差はないからね。
鉛筆・本・絨毯などが「横たわっている」、机・瓶・冷蔵庫などが「立っている」。
難しいのが、横になった本とかソファとか。

エスペラントは総論的には文法が確立されているが、各論的な個々の用法はピジン的部分もあるね。
基本文法で現代語にないのは、taso da kafoと、ont・ot分詞と、
ロマンス語で要求話法の接続法がくる所で命令法が使われることぐらい。
あと難しいと思ったのが、el/deの使い分け。「〜のうちの一つ」とか材料成文で
elを使うでしょう。これはスラヴ語の(i)zが隠されている。ここは、
ロマンス語de、英語of、ドイツ語生格とvon(英語of)になるところ。
en(中で、中へ)⇔el(中から、ラテン語のex>eに由来)は対応しているので、
elは移動・出身などの用法に限定すべきだったと思う。自分なら上の用法は
deで統一しただろう。ザメンホフの母語といえるものは、ポーランド語とロシア語
だったでしょう。他の言語は後天的に習ったわけで、
「今日は寒い」のような無人称的文での-e副詞形、疑問助詞c^など
どうしても母語の考え方の癖が構文法に現れてしまうんだよね。
ザメンホフは語彙をフランス語ラテン語、一部ドイツ語から採集しているが、
思考法の点でスラヴ的な要素がかなりある。馬脚をあらわす、ということだ。
やはり人間というのは、母の抱擁愛撫を通して既存の言語を習得していくわけで、
そうやって習得した母語が規制する思考法から一生涯、解放されない。
論理が飛躍するが、エスペラントでは人間の感情の細かな部分は究極的には表現できない。

967 :名無しさん@3周年:2006/03/22(水) 14:58:52
>>「家具が座っている」
いつもへんてこなことを言ってるけど
なに人?

968 :名無しさん@3周年:2006/03/22(水) 16:41:50
謎の東洋人

969 :名無しさん@3周年:2006/03/22(水) 19:10:43
別に擁護するわけではないが、「家具が座っている」と日本語では言うよ。
家具の置き方で安定が悪いと、「家具の座りが悪い」とかもいう。
「安定した置き方にする」、「安定して置けるようにする」という意味で「座りを良くする」は良く使う。
まあ、「家具が座っている」は、良く使う日本語ではないと思うけど、別に間違いではない。
「家具がある」との意味の違いは、「家具が座っている」というのは、家具がその場所にあって移動しないことを強調する意味がある。
「家具がある」だと、すぐ簡単に動かせる場合でも使えるが、「家具が座っている」だと簡単には動かしづらいというニュアンスが入る。



970 :名無しさん@3周年:2006/03/22(水) 20:37:05
「家具の座りが悪い」なら日本の一部で使われているかもしれない。
でも、自分なら「グラグラしている」とかで表現するだろう。
「家具が座っている」は、もう日本語でない。
「家具が置いてある」だと思う。

971 :名無しさん@3周年:2006/03/22(水) 23:17:03
>>966
de/el の違いは、例えば「少年たちの指導者」という場合、
la gvidanto de la knaboj
la gvidanto el la knaboj
の2つを考えると、前者は少年たちに大人の指導者が付いているイメージが
するけど、後者は少年たちの中にリーダーがいる感じになる。これはあまり
いい例じゃないけど、このニュアンスの違いが出せるというメリットがある
んじゃないだろうか。da/de の違いと同様、より厳密に意味を表せる。

で、最後の1行はまさに論理の飛躍。究極的に言えば、人間の感情の細かな
部分はどんな言葉でも表現出来ない…でしょ?

>>970
自分の語彙にないからって、「日本語でない」はないでしょう。

「岩波国語辞典」より
すわる【座る・坐る】
(1)ひざを折り曲げて、または腰を掛けて、席につく。
(2)物がしっかりとある位置を占める。
 ▽もと「据う(=すえる)」の自動詞。

ということで、どうやら日本語では「人が座る→物が座る」と転じたのでは
なく、「物が据えられる→物が座る」と転じたみたいですね。

972 :名無しさん@3周年:2006/03/22(水) 23:24:09
正確にはたぶん「据わる」である。安定している。一つの所に動かない。という意味である。
例えば、その赤ちゃんはまだ首が据わっていない。椅子の据わりが悪い。目が据わっていない。
>>969は擁護ではなく批判となっている。
>>964は「存在している」という意味で「座っている」と言ったわけであり、
安定しているなどの意味を加味していない。誤りである。
また安定しているという意味を加味していたとしても誤りである。
こういうしょうもない話題で遅々と進まないのはやめていただきたい。
>>964の言い回しはいつもおかしいが(本人は気付いてない)、かなりの老人なのか?
僻地の人間なのか?思想的に何かに傾倒しているのか?日本語が非常にうまいアジア人なのか?

973 :972:2006/03/22(水) 23:34:41
はははは。分かった共産主義者だね。

974 :名無しさん@3周年:2006/03/23(木) 03:16:56
>>972
ん? >>969 は私(>>964)を擁護するつもりはないと言ってるんじゃ
ないのか?

だいたい「座ってる」がどういう意味かなんて、元々この話の本論には関係
ない部分です。本論は、

  エスペラントは、ネイティブのお手本がないため、色んな表現を広く
  許容する言語にならざるを得ない。このため、ヨーロッパ言語にない
  表現をしても間違いであるとは言えないし、他のヨーロッパ言語を
  知らなくても、エスペラントを極めることができる。

という主張ですよ。それをちょっと「座ってる」の話を引き合いに出したら、
本論の方ではなく、「座ってる」の方ばっかりが話題になった、というのが
現在の状況。「しょうもない話題で延々」というのは、私が言いたかった事
です。元の主張の話に戻しましょう。

975 :名無しさん@3周年:2006/03/23(木) 03:55:21
極めるをどうとらえるか分からないけど、ほかのヨーロッパ言語を知らなくても、大丈夫。
ピジン+アルファだから。
知っていたら、逆に邪魔になって、さんざん知識をひけらかした挙句、
混乱する人もいることだし。
きちんとしたアバウトさっていうのかな(矛盾したいいかただけど)。
語彙の深い意味を追求して結局深い意味は表現できないといいきる始末。
「どんな言語も大海に浮かぶ小さな島ほどのことしか伝えられない」(金田一なんとか談)。

976 :名無しさん@3周年:2006/03/23(木) 14:13:00
関西エスペラント連盟みねよしたか氏ね

977 :名無しさん@3周年:2006/03/23(木) 21:15:06
「しょせんピジン+αです」っていう謙遜な態度を貫いていればエスペラント運動もそれほど叩かれないわけなんだが・・・
スレ違いスマソ

978 :名無しさん@3周年:2006/03/23(木) 23:16:48
>>975
「きちんとしたアバウトさ」というのは、良いと思う。

「通じれば良い言語」と言えば、一見いい加減でブロークンなものを考える
かもしれないが、裏を返せば、それだけ豊富な表現が可能な言語とも言える
わけで、決して劣等感を感じるべき物ではない。「素晴らしい、いい加減さ」
だよ。

で、そろそろ次スレの時期じゃなかろうか。

979 :名無しさん@3周年:2006/03/24(金) 06:53:45
劣等感はしっかりもっておいたほうがいい。
1週間程度でエスペラント原典(初版)を読んでしまったが、現代語だと不可能だ。
大の大人はフランス語やドイツ語の検定2級や1級を目指すべきだ。
エスペラントなんてロマンス語知っていたら速習できる。
エスペラントしかしらない日本人は馬鹿とみてさしつかえない。
げんに>>975は、ピジンとクレオールの区別すらもしらずに、
「ピジン+アルファ」などと意味不明の言葉を吐いている。

980 :名無しさん@3周年:2006/03/24(金) 09:17:42
むやみに煽る人がいますね。

981 :名無しさん@3周年:2006/03/24(金) 12:23:14
「簡単なものが劣っている」と考えるとは、また単純な頭をお持ちで

982 :名無しさん@3周年:2006/03/25(土) 03:52:11
ラテン語と現代語(ロマンス・ゲルマン・スラヴ)に深く通じている人に
習わないと、正しいエスペラントの活用術は習えないよ。
文法は非常に簡単だが、語法はこれら4種のカクテル状態になっているから。
語法は9割3分定まっていて、残り7分に個人解釈の余地があるね。
(手本がないと言っている人は若い頃に勉強しなかった人だと断定して)
語法の違いやエスペラントにおける応用の基本理念を教えてくれる教師が
存在したなら、そういう人に習った生徒はとても幸運だ。ザメンホフ並みの
知識をもつ教師なら、語彙や語法の由来を一つ一つ丁寧に教えてくれるはず。
日本にはそういう人は、めったにいないけど、
〜外語大学ならいるかもしれないね。

983 :名無しさん@3周年:2006/03/25(土) 05:44:20
>>979
区別を知った上で「ピジン+アルファ」だと吐いたのだが。

984 :名無しさん@3周年:2006/03/25(土) 05:57:40
>>982
ピジン+アルファだから「正しいエスペラント活用術」などない。
分かればいいのだ。そこを知ってないな。
ただし、ヨーロッパ言語的用法のほうが好まれているのは確か。
エスペラントしかしらないバカには教わりたくはないのは同意。
っていうか、日本には教師といえる人がほとんといない。

985 :名無しさん@3周年:2006/03/25(土) 13:53:58
>>982
4種カクテルになってるのは、文法や語彙であって、表現法ではないよ。
お手本がないと言ってるのは、この表現法のこと。若い頃に勉強しなかった
というのは、具体的にどういうこと?

で、言語というものは「言語学」として見た場合と「外国語」として見た
場合は全く違う物になる。確かに、言語学としてエスペラントを教えるのなら、
語源や文法の由来などは非常に重要だ。従って、様々なヨーロッパ言語を
習得した教師が必要だろう。でも、外国語として教えるのなら、そんな部分は
別に要らない部分なんだよ。

街の英会話教室で、「この単語はラテン語由来で、ラテン語ではこう言うが」
なんて教えるか? そんなのを教えてもらわなくても英語は話せるようになる。
日本語の中でも語源を知らずに使ってる言葉はいっぱいあるでしょ? 母国語
でさえそうなんだよ。言語学として勉強するなら絶対知ってなきゃならんが、
通常の読み書き会話をするのに必要な知識ではない。

「言語学」的側面ばかりを見て、「外国語」の側面が見えてないでしょ。

>>984
英語しか知らない英語教師はよくいるけど、じゃあ、そんなバカに英語を
教わりたくないか? そんなバカに教わっても何とかなるのが「外国語」だよ。
で、教師がいない以前に、話せる人自体がほとんどいないって。w

986 :【エスペラントの自由性】:2006/03/25(土) 14:51:25
それぞれの母語mother tongueを背景にした構文を、
とるのがいいネ。
ttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?I=esp911&P=4

987 :名無しさん@3周年:2006/03/25(土) 15:54:59
だから、>>985の君とか、いまだに「ピジン+アルファ」と言っている馬鹿には
表現法における4種のカクテル状態はわからないんだな。
表現法においても、カクテルになっている(ここがおもしろい!)。

馬鹿に説明しておくと、ピジンというのはね、母語の違う移民とか手話のみの
聴覚障害者とかが偶然、一緒に生活することによって生じる文法的要素が
ほとんどないコミュニケーション言語なの。これだけ言ってわからないなら、
中卒だろ。おまえなどに教えたいと思う教師など、一人もいない。

英会話教室の教師は慣用を知っていればいいから、言語学的な知識は必要ない。
エスペラントは混成言語なので、その必要がある。簡単な例。
Il rakontis al si^ naive c^ion, kio okazis al s^i.
語順は、標準的にnaiveをIlの後に移せるが、これで固定している。これには理由がある。
rakontis alは仏語のraconter aが元型。ここから、alの語源がわかる。
okazis alは 仏語のoccasionを利用しているが、仏語にはそういう動詞はなく、
ドイツ語のgeshehen与格の類推が働いている。ドイツ語以外では、この場合、
kunの用法を使う。各国語で例文を書く。前置詞の使い方は難しい。4種語の
ミックスになっており、起源がわかれば、なぜその前置詞なのかがわかる。
deとal、deとpriなどは厄介だ。

988 :名無しさん@3周年:2006/03/25(土) 17:11:17
>>987
じゃあクレオールとは?

989 :名無しさん@3周年:2006/03/25(土) 17:22:28
>>987
起源を知るにはいろんな言語を知ってたほうがいいね。
でも教師でなく会話れべるでは知る必要ないでしょ?
わかればいいんだから

990 :ピジン+アルファ者:2006/03/25(土) 17:24:15
ピジン+アルファという表現がおかしいという理由をいっていただきたい。

991 :名無しさん@3周年:2006/03/25(土) 17:50:30
>>987
表現法もカクテルになっているのは、その通り、ただし、それは
非ヨーロッパ言語も含めた、色んな言語のカクテルになっている。
そう言う意味で、4種カクテルじゃないと言ったんだよ。

語順はそんなのに固定してない。実際のエスペラント文を多く
読み込んでないからそう思うんでしょ。

エスペラントの小説などを読むと、「なんでこんなに語順を入れ替え
まくるんだ」と思うぐらい語順は入れ替わる。たぶん、表現に変化を
付けるために入れ替えるんだろうけど、1文ごとに語順が変わるのも
珍しくない。実際、

Al s^i tion naive rakontis la viro.
Mi ne povas al vi tion diri.

こういう語順は頻出する。すると、お前の次の台詞はこうだ。「前者は
スラブ、後者はゲルマンの影響がある」。そんなことはどうでもいい!
確かに由来は知らないよりは知ってた方が良いかもしれない。しかし、
知らなくても「外国語」の学習には何の問題もないことなんだ。
エスペラントだって、英会話教室の例と同じ事なんだよ。

992 :名無しさん@3周年:2006/03/25(土) 18:19:12
誰も >>987 の "Il"に突っ込まないのか。
仮に Li の間違いだとすると、okazis al s^i の s^i = Li となって
意味的におかしくなる。

993 :ピジン+アルファ者:2006/03/25(土) 18:20:24
つまりわかりゃいい!いぇーす!

994 :名無しさん@3周年:2006/03/25(土) 18:21:23

Bonvolu diskuti amike.

995 :名無しさん@3周年:2006/03/25(土) 18:23:59
そうだ。>>987はがたがた言う前に基本単語から学ぶ必要があるぞ

996 :名無しさん@3周年:2006/03/25(土) 18:31:02
会話はわからせようとするのが一番大事。
>>987は知識をひけらかすだけ。
ilはフランス語か?
エスではliだ。
知識以上に通じさせることが大事だぞ。
あなたが机の上だけのオナニー研究者だけだってことを証明してる。

997 :名無しさん@3周年:2006/03/25(土) 18:35:33
博士は平和を願ってエスペラントを作ったはずなのに、こんな言い争いを見たら悲しむだろうな。

998 :名無しさん@3周年:2006/03/25(土) 19:24:25
iは無意識に書いた。liだ。 s^i 「彼女」 si「自身」。

Al s^i tion naive rakontis la viro.(1)
Mi ne povas al vi tion diri. (2)
については説明できる。
(1)は、文のなかの最も伝達したい部分(レーマという→機能言語学)が文頭にでる。
しかし、標準的な文型では、主語・副詞(または述語動詞の後)・述語動詞の語順。
エスペラントには、倒置規則はない。これはスラヴ語の影響。
(2)は、tionの位置がdiri前後どちらでもよいが、標準的にはal viはこの語順の通り
前に出る。これは人称代名詞は前に出るという規則があるからだ。そうなる
理由は、人称代名詞は1,2音節語で軽いから。

エスペラントが4種カクテルであることは、見るものが見ればわかる。
まあ、各種言語でのエスペ文法書を取り寄せたから、おもしろいと思ったのが
あれば、指摘するよ。

999 :名無しさん@3周年:2006/03/25(土) 20:36:16
>>998おいそんなことはどうでもいい。
クレオールとは、どういうことか?
ピジン+アルファをどうしてバカよばわりか、どうしておかしいか?いいなさい。


1000 :名無しさん@3周年:2006/03/25(土) 20:36:56
新しく作ってーーーーーーーー

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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