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【羅語】古典ラテン語初級者スレッド【3】

1 :名無しさん@3周年:2005/12/05(月) 23:23:24
このスレッドで扱うのはローマ帝国時代の古典ラテン語です。


[頻出トピック: 1]
現代のラテン系の人々が話している仏語・西語・伊語・葡語・その他、は
ロマンス諸語と呼ばれ、普通はラテン語とは呼びません。それらはあくまでも
古典ラテン語を祖語とする言語であり、敢えて言うならば「ラテン系の言語」です。

[頻出トピック: 2]
現在の地球上で古典ラテン語を日常会話で用いている国・民族はなく、
その意味で古典ラテン語は死語です。バチカン市国での日常会話・日常業務は
イタリア語で行われており、古典ラテン語は儀式等において使われるのみです。

2 :名無しさん@3周年:2005/12/05(月) 23:24:01
F.A.Q.

Q. 発音教えて。

A. ローマ字読みすべし。

CとGは常にカ行とガ行である。
Sは常にサ行である。
Xは常に[ks]である。
Jは常にヤ行である。
Vは常にワ行である。


3 :名無しさん@3周年:2005/12/05(月) 23:24:23
過去ログ
1 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1022872455/
2 http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1103383719/

4 :名無しさん@3周年:2005/12/05(月) 23:26:34
関連ログ
(中級〜上級者スレッド)
1 http://academy.2ch.net/gogaku/kako/980/980510123.html 
2 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1034243409/
3 http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1095326357/


5 :名無しさん@3周年:2005/12/05(月) 23:42:54
>>1
Z力しー

6 :名無しさん@3周年:2005/12/06(火) 10:31:29
maxime 乙 est.

7 :名無しさん@3周年:2005/12/07(水) 23:55:42

【ミサ】ラテン語【レクイエム】
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/chorus/1128182177/ 【合唱板】

英語の中のラテン語
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1030660139/ 【English板】

キリスト教徒ならもちろんラテン語を勉強するよな?
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1095560461/ 【心と宗教板】


8 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 18:39:33
>>1
> このスレッドで扱うのはローマ帝国時代の古典ラテン語です。

素朴な疑問なんだけど、共和政時代も「帝国」なの?

それはさておき、今度は風間先生の入門書が出たね。
ラテン語ブームなのかな。

9 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 19:35:06
えっと、帝国時代って微妙に黄金期過ぎてね?

10 :名無しさん@3周年:2005/12/09(金) 21:43:07
共和制から帝政に移る直前のCaesarやAugustusの時代の作品がいいですね。

11 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 14:02:19
高低アクセントで話す場合
アクセントのある長母音はギリシア語の^と同じで前半を高く発音して後半を低くすればいいのでしょうか?

12 :名無しさん@3周年:2005/12/10(土) 14:06:51
>>11
いや、アクセントのある音節だけを高く読んで、残りの音節を低く読めばいい。
音節内で高低差は作らなくて良いよ。

13 :名無しさん@3周年:2005/12/11(日) 10:32:44
しかし古典期の作品も所詮はギリシア古典の低級な
コピーに過ぎないんだよな。最近それが分かってきて、
ホメロスの勉強をやり直している。

14 :名無しさん@3周年:2005/12/12(月) 14:36:30
1 :名無しさん@3周年:2005/12/05(月) 23:23:24
このスレッドで扱うのはローマ帝国時代の古典ラテン語です。


ローマ帝国時代以降であっても、古典ラテン語で書かれてるものなら
話題にしてもスレちがいにはならないんだよね?


15 :名無しさん@3周年:2005/12/12(月) 14:55:50
もちろんです。

16 :名無しさん@3周年:2005/12/12(月) 21:07:50
そもそもラテン語に関する話題ならほぼOKです。

17 :名無しさん@3周年:2005/12/12(月) 22:44:04
要するにロマンス諸語との区別化を図っただけで

18 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 00:24:58
スペイン語、フランス語、イタリア語は形容詞が名詞に対し前置するか後置するかで意味が変わるものがありますが、もととなったラテン語にもこのような現象はあるのでしょうか?

19 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 04:08:42
ほとんどないと思う

20 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 10:34:32
形容詞が前に来るほうが意味が強いんじゃなかったっけ?

21 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 12:56:50
形容詞に限らず、文の前のほうに来る語は強調される…はず

22 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 17:00:48
>>18 の質問の趣旨は un brave homme (善良な人) と un homme brave (勇敢な人) の
ごとき語順による意味の対立がラテン語にあるかと言うことであろうが、
少なくとも古典ラテン語の形容詞には、語順によって意味が変わるということはない。

そもそもフランス語でもこのような現象は bon, brave, grande 等の
少数の形容詞だけに認められるのであって、文法的範疇というよりも、
意味の転化と考えるほうが自然である。

もっともラテン語でも medius mons (山の中腹) と medius trium mons
(三連峰の真ん中の山) という区別があることは泉井先生のラテン広文典で
指摘されている通りであるが、この用法はラテン語のみならずギリシア語にも認められる。

伊語と西語に関してはまったく知らないのでほかの人に聞いてちょうだい。

23 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 17:10:20
そんな器用な対立、スペイン語にもありません。
フランス語が特殊なだけです。フランス語って同音同綴異義語とでも言うべきような語が多いからなあ。

24 :名無しさん@3周年:2005/12/13(火) 17:11:15
あ、広義の「前に置くか後ろに置くかでニュアンスが異なる語」ってのはもちろんスペイン語にもあるよ。
でも、そんなのは世界中のどの言語でも大体あるものだしね。

25 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 18:12:01
日本語と似てるんですよ。
語順を変えても
文法的に意味が変ることはないけど、
口調がよくなったり、
強調点がはっきりしたりすることがある。
これはたくさん読んでるうちにわかってきます。

ところで、だれかハリー・ポッターのラテン語版読んだ?

26 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 18:26:32
ラテン語は語彙数は何万ぐらいですか?

27 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 19:30:17
>>26
意味がわからねぇ。例を教えてくれ。

28 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 19:40:02
ラテン語全体の語彙数ってこと?
だったら無限だよ。
実は厳密には死語ではなく、
ラテン語で生活している人はいるにはいる状態で、ラジオ放送まである。
だから必要なら何でもラテン語化して使ってしまえる。

でも、基本的な語彙ということでいうと、
英語よりちょっと少なくて4000語か5000語あれば、
辞書を座右にたいていのものは読めるようになる。


29 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 19:40:53
まさか単語がいくつありますかなんて質問なんじゃないよな・・・

30 :名無しさん@3周年:2005/12/14(水) 23:10:04
>>25

>ところで、だれかハリー・ポッターのラテン語版読んだ?

買ったけどラテン語力低すぎてまだ読めない。

31 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 01:00:47
>>23
スペイン語にもイタリア語にもありますよ。
スペイン語に関しては『中級スペイン文法』に結構詳しく書いてあります。

32 :名無しさん@3周年:2005/12/15(木) 15:33:39
>>31
例えば?スレ違いなのは分かっているが、1つでいいので例をあげてくれ。

33 :名無しさん@3周年:2005/12/16(金) 10:32:07
位置によって意味が変わる形容詞は、
入門書にも書いてあるよ。

 la muchacha pobre 貧しい少女 / la pobre muchacha かわいそうな少女
 una noticia cierta 確かな知らせ / una cierta nocicia ある知らせ
   (『スペイン語の入門』爪谷良平、白水社)

 una donna povera 貧しい女 / una povera donna 哀れな女
 una notizia certa 確実な知らせ / una certa notizia ある知らせ
    (『イタリア語のABC』長神悟、白水社)




34 :名無しさん@3周年:2005/12/16(金) 11:03:27
>>33
d。

35 :名無しさん@3周年:2005/12/17(土) 01:40:32
>>30
PuかRegulusあたりを読んでみたい気もするワテクシ。

36 :名無しさん@3周年:2005/12/21(水) 21:34:28
すみません。割り込みます。もちろん質問ですが、
ineoという単語のような複合された単語は読むときに
「イネオー」と読むのか「インエオー」と読むのか、
どちらなのでしょう?

37 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 00:01:20
稲お

38 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 02:50:28
「ンエ」なんて発音がある西欧語は珍しいんじゃないかな

39 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 09:08:46
>>36
ineoでもin eoでもイネオー

>>38
ドイツ語は語末の子音と語頭の母音は原則離して発音するぞ。
und ichはうんといっひであってうんでぃっひにはならねぇ

40 :88:2005/12/22(木) 21:42:09
assidvitate non deision

どこかの学校のエンブレムに書かれている言葉だそうです。
どういう意味でしょうか?
また、どこの大学?でしょうか?
お願いです。教えてください。

41 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 21:48:13
88?

42 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 21:49:53
>>40
どんな理由であれマルチはいくないよ。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1095326357/676

43 :名無しさん@3周年:2005/12/22(木) 23:25:53
>>39
ドイツ語だと複合語なら綴りがつながってても離して発音するわな。
まあ仕組みは一緒だけど。

44 :名無しさん@3周年:2005/12/26(月) 06:28:43
ちょっとしたネタを振ってみる。
流行語にもなった「萌え」ってラテン語にするとどうなるんだろう?
当時はそんな概念がなかったはずだからそれにあたる語は存在しないとは思うけど、
もし訳したらどうなるのかという議題。

45 :名無しさん@3周年:2005/12/26(月) 18:10:43
Gandamo cupidissimus sum.(ガンダム萌え〜!)

46 :名無しさん@3周年:2005/12/27(火) 21:43:35
ガンダムスによってワタシはムラムラっしにむすです ですね。
懐かしい。私は高校生でした。



47 :名無しさん@3周年:2005/12/28(水) 15:39:08
>>26
>>28
 実際、(普通の)辞書の語彙数も一万数千から二万数千くらいの間だものね。
Oxford Latin Dictionaryでさえ"approximately 40,000 words"
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0198642245/qid=1135751751/sr=8-3/ref=sr_8_xs_ap_i3_xgl14/250-5040200-3774622
もちろん、大抵の辞典は古典ラテン語のみを対象にしてるから、中性ラテン語
の語彙や近世以降の学名・学術用語などを合わせればずっと多くなるだろう
けど、英語や日本語のように数十万ということはないと思う。

48 :名無しさん@3周年:2005/12/29(木) 16:57:35

Unum virum amisimus.
Sed hoc cladem innuit?
Minime, initium belli!

 ※おおっ、なんか無駄に格調が高いぞ(笑)
  「三十分の一以下」をラテン語で表現できずに挫折(笑)
というのはおいといて
Bellus に指小辞をつけて Bellola, Bellicula とかいう感じで
表せませんかね?>萌え
※約10年ぐらい前までアニメファンだった私的には
 近頃流行りの「萌え」というのは、
 カリ城の五ヱ門の台詞「可憐だ…」に等しいと思っているのですが…



49 :名無しさん@3周年:2005/12/29(木) 22:20:51
 すみません、質問ですけども、「男性名詞、女性名詞の区別はつけられるけれども
長くなるので載せない」と「楽ラテ」にあったんですが、どなたかこれを説明
して頂ける方Amabo?

 それから、確かに「三十分の一」、など、古代ローマ時代では分数しかなかったはずですが
これをわかりやすく解説した教科書ないですね・・・

50 :名無しさん@3周年:2005/12/29(木) 22:31:55
un(・∀・)tarata♪

51 :名無しさん@3周年:2006/01/05(木) 23:44:44
笑顔 Smileってラテン語で、どう書くの?

52 :名無しさん@3周年:2006/01/06(金) 00:26:12
sara

53 :名無しさん@3周年:2006/01/06(金) 00:37:59
ありがと〜
rideo,ere,risi,risum
これらは違うの?

54 :名無しさん@3周年:2006/01/06(金) 09:05:36
笑うと笑顔は違うよ。

55 :名無しさん@3周年:2006/01/06(金) 10:27:19
>>52
そんな単語あるのか?saraって人名じゃないのか?

56 :名無しさん@3周年:2006/01/06(金) 10:29:10
人名なんだ…
笑顔は?

57 :名無しさん@3周年:2006/01/06(金) 10:56:20
>>55
もちろん冗談ですよ…
旧約聖書のイサクの名前の由来のくだりを参照

58 :名無しさん@3周年:2006/01/12(木) 21:27:11
じゃあ今はラテン語を話している人種って言うのはいないの?
ラテン語をもとにしている言語って言うのはいっぱいあるのに

59 :名無しさん@3周年:2006/01/12(木) 21:38:46
「じゃあ」って、どのレスを受けての発言だ?

60 :名無しさん@3周年:2006/01/12(木) 22:39:20
ま、いずれにしてもラテン語を母国語としてる人はいないよ。
教会関係の人は話せば話せる人はかなりいるだろうし、ラテン語が話せる
ラテン語愛好家という特殊な「人種」はいるけど。

61 :名無しさん@3周年:2006/01/13(金) 10:35:24
母国語って人はいないよw
中世までの文献を読むときにはラテン語やギリシア語が必要になる。

62 :名無しさん@3周年:2006/01/17(火) 00:10:20
あのう〜、初歩の初歩で申し訳ないのですが
「対格」って「たいかく」なのですか? 「ついかく」?
ラテン語にはふりがなふってあるのですが、こっちにはなくって…。
どうかよろしくお願いします。


63 :名無しさん@3周年:2006/01/17(火) 00:14:04
普通に「たいかく」でいいかと

64 :名無しさん@3周年:2006/01/17(火) 11:02:27
有難うございました!

65 :名無しさん@3周年:2006/01/18(水) 12:21:17
バチカン市国の公用語は伊語と拉語。

66 :名無しさん@3周年:2006/01/18(水) 13:05:01
羅語だばかもの。

67 :名無しさん@3周年:2006/01/18(水) 16:21:37
「羅甸」と「拉丁」
表記としては一応両方ある。

ま、一般的なのは「羅甸」の方だけどな。

68 :名無しさん@3周年:2006/01/18(水) 18:02:26
バカチン市国

69 :名無しさん@3周年:2006/01/23(月) 00:34:40
手持ちの辞書やらテキストやらで調べてもぐぐってもよくわからないので質問します。
現段階では名詞の第三変化まで覚えた状態です。
Cave canem 何で対格なのか疑問です。

それでイロイロ調べてみたのですが、対格(accusativus):動作の対象(目的語)を
表す格  だから、直接注意するべき対象が犬だから対格なのですか?
だったら「落石注意」の「落石」も対格になるのでしょうか?
初心者の初心者をお助けください。



70 :名無しさん@3周年:2006/01/23(月) 00:57:54
初歩的な質問であれなんですが訳す場合は英語なんかと同じなんですか??

71 :名無しさん@3周年:2006/01/23(月) 01:25:45
なんで犬が出てくるかわからん
とりあえず原文を

72 :名無しさん@3周年:2006/01/23(月) 04:06:29
と思ったら犬は上の文に関してか
寝ぼけ頭でごめん

73 :名無しさん@3周年:2006/01/23(月) 04:56:45
>>69
caveoは対格の目的語を伴う動詞。だからcanem。

ラテン語には与格の目的語を要求する動詞もある。

placeo(喜ぶ) faveo(好む) resisto(抵抗する)noceo (害する)
impero(命じる) studeo(熱中する)など

好悪の感情や利害などの意味を持つ動詞の一部がそう。

でもむしろ間接目的語以外では与格の目的語をとる動詞のほうが例外で、
ほとんどの動詞は対格の目的語を要求する。

日本語表現の「犬に注意」の助詞「に」がラテン語で必ず与格になるわけではない。
惑わされないように。

74 :名無しさん@3周年:2006/01/23(月) 10:28:12
>>69
日本語感覚ではおかしくてもラテン語感覚なら正しいことはいっぱいある。
ラテン語は日本語じゃないからね。

75 :名無しさん@3周年:2006/01/23(月) 10:50:11
>>69です。皆様ありがとうございました。
動詞との関係もあるのですね。「犬に」の「に」にすっかり惑わされておりました。

…恥かきついでに質問なんですけど、CDエクスプレスラテン語の第一章の

Me semper bene habeo(ごめんなさい長母音のーの記号が上手く出せません)

なんでMeなのか、教えていただけるでしょうか? 

76 :名無しさん@3周年:2006/01/25(水) 00:24:31
>>69です。分からないところはとりあえず保留にして先に進むことにします。
ラテン語力がついたらいずれ分かる日も来るでしょうし。
教えてくださった皆様方、ホントに有難うございました!!


77 :名無しさん@3周年:2006/01/25(水) 06:44:38
>>75 亀だが

【副詞+habeo】 = 【形容詞+sum】
Me は再帰代名詞一人称単数対格。

このme代名詞はhabeoの目的語と思って良い。
目的語なしだと動詞が宙ぶらりんだから再帰代名詞を入れる。
英語の"I enjoy myself〜"のmyself みたいなもんか。


78 :名無しさん@3周年:2006/01/26(木) 01:09:10
>>77さん、有難うございます。
頭の中で漠然と「そうなのかな〜?」と思っていたことがきちんと頭に入りました。
これから対格は〜を、にこだわらないことにします。

              ほんとにほんとに有難うございました!!!

79 :名無しさん@3周年:2006/01/30(月) 10:11:47
>>78です。
今更ですが教えてチャンですみませんでした。
書き込んでる時は全然気付かなかった…。

80 :名無しさん@3周年:2006/01/31(火) 22:14:12
動詞「来る」の長母音が辞書によって異なっています。
venīo→vēnī
venio→vēni
現在の学説ではどちらが有力なのか教えてください。

81 :名無しさん@3周年:2006/02/01(水) 09:15:57
venio→vēni の方はどっかに「分かりきった長短の表記は省略」
とかって方針が書いてないか?  ならわかるけど、

venīo はありえないね。ホントにラテン語の辞書か?

正しくは veniō→vēnī 

82 :名無しさん@3周年:2006/02/01(水) 13:53:27
>>80
誤植だって・・・・・・・・・・・・・・

83 :80:2006/02/01(水) 22:51:31
すみません。venīoは間違いです。
veniō→vēnī

venio(正確にはvĕnĭo)→vēni
になってたのは、『Cassell's Latin Dictionary』とLewis and Short『A Latin Dictionary』です。
http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0059%3Aentry%3D%2350443
超短母音を短母音に、短母音を長母音に、というように長めに読み替えればいいように思えてきた。
でもここは分からない。
http://www.verbix.com/webverbix/cache/9.venio.shtml

84 :名無しさん@3周年:2006/02/01(水) 23:20:04
>>83
辞書によって、
(1) 長音符あり: 長母音、 長音符なし: 短母音
(2) 長音符あり: 長母音、 短音符あり: 短母音
の2種類があるだけだと思う


85 :名無しさん@3周年:2006/02/01(水) 23:50:05
話に割り込んで申し訳ないのですが質問させてください。
ラテン語においての自己紹介「私の名前は〜です」Mihi nomae〜 est
これって、英語における「My name is 〜 」でいいのですか?
今後絶対ラテン語で自己紹介なんかしないだろうよとかそういうのは置いといて。

何でMihiなのにestなんだよどうしてだよ…ひょっとして? って思ったんだけど
周りに聞く人いないんで…。

86 :名無しさん@3周年:2006/02/02(木) 00:41:14
×→nomae
○→nomen

でしたすみません。

87 :名無しさん@3周年:2006/02/02(木) 02:22:04
所有の与格

88 :名無しさん@3周年:2006/02/02(木) 02:45:33
You lazy, half-ass bully!

89 :名無しさん@3周年:2006/02/02(木) 12:11:34
>>83
あたりまえの長母音が省かれるってことは良くある。
例えばvenioやamoの最後のoは長母音以外にありえないので
長音記号は省略している辞書も多い。

それ以前に(特に海外の)参考書などでは
死語の発音に拘ることが重要と思っていないものも多く、
読むヒントになればいい程度になっているいいかげんなものも有る。

特に母語に母音の長短が無いようなところのページの場合はその傾向が強い。

90 :名無しさん@3周年:2006/02/02(木) 12:49:09

        ┏┓          ┏━┓            ┏┓                          ┏━━━━┓
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91 :名無しさん@3周年:2006/02/02(木) 13:18:54
ergo quis.

92 :名無しさん@3周年:2006/02/02(木) 23:09:21
私“に”は、○○という名前“が”ある。

93 :名無しさん@3周年:2006/02/02(木) 23:24:26
>>85
何で日本語だけでラテン語を考えようとするの?

94 :名無しさん@3周年:2006/02/03(金) 13:00:09
>>85です。
所有の与格ですか。有難うです。
>>93さん、日本語だけじゃなくて、英語にもあてはめて考えるから変なことになってるんだなと自覚。

もっとラテン語力つけて質問に答えられるようになりたいなとチラシの裏。



95 :名無しさん@3周年:2006/02/04(土) 00:47:36
>>85です連続すみません。

>>93さん、Mihiだったらsumじゃね〜の? 何でestなのさ? と疑問に思ったのですね。
>>83さんも、ここ2chだし、間抜けなのはワタシだし。

皆様、疑問に答えてくれて有難うです。
出来るだけ教えてチャンにならないよう努力します。
んで、もっと(ry)


96 :名無しさん@3周年:2006/02/04(土) 10:29:50
>>95
うむ、ひとついえることは動詞は主語にあわせて人称変化する。
sumの主語はegoだ。mihiがあろうがmeがあろうがmeumがあろうがegoが無ければsumにはならない。
まあ、egoが省略されることはあるけど、mihiがあるからsumになるってのは間違いだ。

97 :名無しさん@3周年:2006/02/04(土) 10:30:20
言い忘れた。主語は常に主格だ。

98 :名無しさん@3周年:2006/02/04(土) 11:30:24
>>96
Mihi nomen est... の主語はnomenで3人称単数、動詞はestですよ。

>egoが無ければsumにはならない。

特に強調する場合を除き代名詞の主語は置く必要がないのでは?
egoがなくて動詞がsumという文は普通です。

>>97 >主語は常に主格だ
不定法の主語は対格だから「常に」とはいえません。

99 :名無しさん@3周年:2006/02/04(土) 16:07:39
>>98
egoの省略はあると書いてあるよ。
あと、確かに主文主語はと書くべきだったかな。

100 :名無しさん@3周年:2006/02/05(日) 23:55:58
おわっ! 一泊外出から帰ってきたらこんなにもレスが…。
>>96さんから>>97さんの解説で、きちんと理解出来てると思うのですが「教えて下さって有難うございます」で済ますのも失礼かと思いますので、スレ汚しにお付き合いくださいませ。

ラテン語において主語は省略されることが多い。MihiはEgoの与格だけれど、だからといって必ずしもsumが当てられるわけではない。
sumはEgoかMe。

所有の与格、この場合は「私は名前として〜を持っている」ということですよね?
で、「Mihi nomen」が主語であってMihiではないと。
すっかりMihiに惑わされておりました。
今後はじっくり日本語の文章も読むようにします。

101 :名無しさん@3周年:2006/02/06(月) 09:32:52
>>98
不定法の主語は意味上の主語であって文法上の主語じゃないよ。

>>100
sumになるのはegoのみ。
もちろん、主語は省略されることの方が多いので注意。

102 :名無しさん@3周年:2006/02/06(月) 11:49:30
省略というよりも、
 人称代名詞の主格は普通は特に示す必要がない。
 挙げるときは強調や対照を示すときに限られる。
               (新ラテン文法)

同じく『新ラテン文法』から、
 Est mihi domi pater. 私には家に父がいる。
未知なら与格、既知なら属格
 Est mihi liber. 私は本を持っている。
 Liber est meus. その本は私のだ。

ぐぐったら出てきた。
Itaque auctor tibi ego sim...
Ego tibi sum auctor

103 :名無しさん@3周年:2006/02/06(月) 16:26:02
meus は主格だと思うけど…。
属格でなく、所有形容詞と言いたいの?

104 :名無しさん@3周年:2006/02/06(月) 21:01:39
meusは既に1人称ですら無いな。
ただ、揚げ足取るようなことか?

105 :名無しさん@3周年:2006/02/06(月) 21:38:35
揚げ足っつーか、引用部分だし、ソース書いてあるのに
確かめもしないってどういうこと?
馬鹿にしてるのか?

106 :100:2006/02/07(火) 00:24:55
>>95さんから>>99さんへ、って書くべきトコ間違ってた…。ケアレスミス多すぎだ私…。
アーンド何気に100ゲト! とか言ってる場合じゃないな…。ドキドキ…。

107 :名無しさん@3周年:2006/02/08(水) 21:30:49
Explorator Interretis novus in Vista nova mittenda.

108 :名無しさん@3周年:2006/02/08(水) 21:56:27
Nomine revisoris Lantinonurm?↓(であってますか?)

Vulpex ignitarius
Netscapus
Opera
equus nimbi


109 :名無しさん@3周年:2006/02/09(木) 15:30:11
nomen の複数・主格は nomines
Lantinonurm ってなに?

ブラウザってのは要するに探索する物だから speculator として
ブラウザの名前 なら Nomines Speculatoris Interretis かな?
 ※ 見りゃ分かるだろ ってのが重要

Vulpex ignitarius は少なくともこうはならない
Vulpes -is f (女性)だし、
ignitarius なんて形は手元の辞書(Cassel)にない

Vulpes Ignis で「火の狐」だけど、
あれはどうやらレッサーパンダのことみたいなので
Ailurus fulgens とよぶべきではないかと

equus nimbi >これなに? Equus octopodes 八本足の馬?

110 :sage:2006/02/09(木) 15:38:19
つづき

ネスケは Retesspectaclus 網の光景
Retesspectacli Navigator 網の光景のナビゲータ

Opera とか Mozilla はそのまま、
第一変化名詞(女性)でいいんじゃないの?


111 :名無しさん@3周年:2006/02/09(木) 17:57:57
字の誤打に対して「これ何?」とわざとがましく聞くのは失礼じゃないですか?

112 :名無しさん@3周年:2006/02/09(木) 18:09:57
まあそうだが、打つ前に確認はしろ。

113 :名無しさん@3周年:2006/02/10(金) 03:29:19
>>109
八本足の馬ってのはスレイプニル(Sleipnir)のことじゃね?
ブラウザのSleipnirの由来は北欧神話でオーディンが乗ってる
八本足の馬から。
っていうかスレイプニルって名前ははもともと「滑走するもの」
っていう意味なんだが。
(それ以前にスレイプニルとかの固有名詞はそのままじゃダメ?)

114 :名無しさん@3周年:2006/02/16(木) 22:35:04
すいません、ラテン語を学ぶ初心者なら、
どの本で学べばよいでしょうか?
あまり入門書を見かけないし、良著もよく分かりません。

115 :名無しさん@3周年:2006/02/16(木) 23:02:40
>>114
--------------------

・本・書籍
講談社現代新書 「はじめてのラテン語」 大西英文 \987
はじめてラテン語に触れるのならこれですね。読みやすいし適度に文法以外のトリビアもとりあげています。

「カベラーヌス先生の現代ラテン語会話」
南江堂 「中世ラテン語入門」 国原吉之助
(2-245)これは家宝です(笑 例文もトゥールのグレゴリウス、パウルス・ディアコヌス、カール大帝、聖ベネディクトゥス、トマス・アクィナスなどなど。

「Le Latin Sans Peine」
(1-104)カセットテープ付きでラテン語会話を学習できるよ。
裏表紙に「本書で勉強すれば、ローマ人の子供が自然にラテン語を身に付けるように、すらすらとラテン語が話せるようになります。」
てなことが書いてある。
内容も"Da quaeso poculum parvum cafei"「コーヒー下さい。」
"Sutupide puer, ne impune me irridebis"「このクソガキ、バカにしやがって!!」
など使える表現(どこで?)がいっぱいです。ただ、付属のカセットに吹き込まれた
発音がフランス訛り(r の発音が [R]、h がほとんど発音されていない)のが欠点。
(1-107)それは欠点とはいえない。
フランスで作られている教材だから、フランス語風発音なのは当然。
現代の話されるラテンは、それぞれの国の発音にしたがって発音されているのだ。
古典ラテンの文章を朗読する場合などは別にして、
古典ラテンで発音している人はかなり少ないか、ほとんどいないだろう。

116 :名無しさん@3周年:2006/02/17(金) 01:32:45
>>114
英語ができるなら、"Latin via Ovid"がいいかも。

117 :名無しさん@3周年:2006/02/17(金) 13:11:59
>>114
同じく、英語ができるならば"Wheelock's Latin"もお勧めです。
私はまだやり途中ですが、
文法説明、練習問題ともに内容は濃いです。

118 :117:2006/02/17(金) 13:15:45
あ、でもその前に「初めてのラテン語」は読んだ方がいいかも。
ちんぷんかんぷんで何も覚えられないと思いますが、
格変化とか動詞の活用とかがこんなにたくさんあるんだという覚悟を持っておくだけでも違うと思います。

119 :114:2006/02/17(金) 22:05:54
>>115-118
皆さん、御丁寧に御回答してくださいまして有難うございます。orz
「はじめてのラテン語」からやろうと思います。

あと辞書ですが、日羅辞書を買うよりも
英羅・羅英辞書を買った方がいいのでしょうか?

120 :名無しさん@3周年:2006/02/17(金) 23:06:15
英羅・羅英は安いから1冊持っておくと便利だよ。

121 :名無しさん@3周年:2006/02/17(金) 23:45:18
つーか、羅日はともかく、日羅辞書のまともなのってあるのか?

単語帳に毛が生えた程度(辞典というにはちょっと……)でしかない
国際語学社の和羅辞典しか、俺は知らないんだが。

122 :名無しさん@3周年:2006/02/18(土) 10:42:44
Dictionarium linguae Latinae-Japan est Victionarium. Volo nobis adscribere.

http://ja.wiktionary.org/wiki/%E3%83%A1%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%9A%E3%83%BC%E3%82%B8

123 :名無しさん@3周年:2006/02/18(土) 16:27:37
英羅・羅英辞書や和羅・羅和辞典はどのやつが良いのだろう?
どれでも一緒なの?

124 :名無しさん@3周年:2006/02/18(土) 16:31:11
一緒ではないが・・・大体値段相応だし自分で選んで問題ないよ。

125 :名無しさん@3周年:2006/02/18(土) 18:37:04
>124
あなたのお勧め辞書は?

126 :名無しさん@3周年:2006/02/18(土) 21:14:50
羅作文するためだったら、英羅はオンラインで十分じゃないかな。
で、出てきた単語の用法は、羅英や羅和などで確認する、と。
http://catholic.archives.nd.edu/cgi-bin/lookdown.pl

127 :名無しさん@3周年:2006/02/18(土) 21:26:45
>>126
羅英や羅和はどこの出版社のやつがいいの?

128 :名無しさん@3周年:2006/02/20(月) 01:11:23
選択肢はほとんどない。

129 :名無しさん@3周年:2006/02/20(月) 13:20:45
>>28
そうか?英羅や羅英辞書なら選択肢は広いとは思うが。

130 :128:2006/02/20(月) 19:12:54
ごめん羅和のことね。研究社の例の4700円のしかないのでは?
最近出たデカいのは高い割に収録語数は少ないようだし。

131 :名無しさん@3周年:2006/02/20(月) 20:19:29
>>130
英羅辞書、羅英辞書はどの出版のものが良いですか?

132 :名無しさん@3周年:2006/02/21(火) 00:51:36
俺はオックスフォードの英羅・羅英辞典ポケット版2500円を使っているよ。

133 :名無しさん@3周年:2006/02/21(火) 01:02:25
二番目のuの長母音マークが出せないんですけど
cujusの発音って「クゥイユス」でいいんでしょうか?

134 :名無しさん@3周年:2006/02/21(火) 01:08:17
やっぱり、英羅・羅英とか仏羅・羅仏は大量に
存在してるから選び甲斐があるよね。
いろいろと自分で中身を見ながら
選ぶこと自体が楽しかったりする。

135 :名無しさん@3周年:2006/02/21(火) 01:19:25
>>133
そんな複雑っぽくしなくても「クーユス」とかでよくない?

136 :名無しさん@3周年:2006/02/21(火) 09:38:49
クイユス?

137 :名無しさん@3周年:2006/02/21(火) 11:24:04
>>133
クイユス
長母音+jは一部の例外を除いて短母音+ijと読む

138 :名無しさん@3周年:2006/02/21(火) 12:40:45
>>137
そうなのか?知らなんだ。

139 :名無しさん@3周年:2006/02/21(火) 13:02:48
>>135
2ちゃんねるだから肩に力入っちゃった。

Vobis gratias agetis,

>>135
>>136
>>137

間違ってるかもだけど、そんで叩かれるかもだけど感謝のキモチ。

140 :名無しさん@3周年:2006/02/21(火) 14:16:41
>>139
おけ、主語は誰だ?

141 :名無しさん@3周年:2006/02/21(火) 15:58:22
>>140
Egoでいいスね?
当然のように省略してみたり。

142 :名無しさん@3周年:2006/02/21(火) 16:11:08
追加。
「私は」より「あなたがたに」を強調したかったし。

143 :名無しさん@3周年:2006/02/21(火) 16:19:32
>>141
なら動詞の活用を見直せ

144 :名無しさん@3周年:2006/02/21(火) 16:50:32
違!!
「私は」「あなたたちに」感謝するんだから ago だぁ…。
連続スミマセン。

うどんすすってる時気付いた


145 :名無しさん@3周年:2006/02/21(火) 16:53:38
udon,-onis

146 :名無しさん@3周年:2006/02/21(火) 20:58:13
>>134
それらでおすすめのものあります?

147 :144だけど:2006/02/21(火) 21:27:00
>>140

その場で気付かなかったけど、生暖かく導いてくれてアリガト

148 :名無しさん@3周年:2006/02/21(火) 22:02:05
>>146
GEM版(豆本辞書)の辞書なら安いし、紀伊国屋書店で買えるものだったらどれを買っても損はしない。

149 :名無しさん@3周年:2006/02/21(火) 23:03:04
ラテン語は、1に暗記2に暗記、3、4も暗記5に暗記だ。
もうやだ。取るんじゃなかった。

150 :名無しさん@3周年:2006/02/21(火) 23:46:48
(・∀・)カエレ

151 :名無しさん@3周年:2006/02/22(水) 01:57:18
ラテン語の変化は一応覚えたつもりでおったが、
このあいだ、作文をしていて愕然としたことがある。
「与える」do,dare,dedi,datum の現在受動態(1st,sg)の形が思い浮かばなかった。
規則的には dor になるはずであるが、こんな語形は見たこともない。
文法書を見ると、この語には1人称単数形が欠けていたので、またもびっくりした。

ギリシャ語には δι'δομαι <=I am given> という形がちゃんと存在するので
当然ラテン語にもあるものと早合点したのが間違いであった。

ラテン語の作文などやる必要がないと思っていたが
知識の盲点をあぶりだすのに結構役立つみたいだ。
暇な人は試みてはどうかな。

152 :名無しさん@3周年:2006/02/22(水) 10:34:58
>>151
doの受動の意味ではcapio,accipioあたりを使うから
実際には現れないんだろうね。

datus sum なんてのもざっとググった感じキリスト教関係しか見つからない。

学校では松平・国原を使ったけど時間なくて練習問題の作文はしなかった。
確かにやったら力は付くんだろうね。やってみようかな。

153 :名無しさん@3周年:2006/02/22(水) 20:23:13
>>148
ご回答乙。

154 :名無しさん@3周年:2006/02/23(木) 03:41:02
ラテン語作文は昔やろうとしたことがあるけど、
第三変化の単対(em/im)奪(e/i)、複属(um/ium)対(es/is)を
調べる手だての少なさに、嫌になって投げ出してしまったなあ。

今はネット検索なんて便利なものがあるから、用例探しも楽になったね。

155 :名無しさん@3周年:2006/02/23(木) 12:37:42
>>154
ずっとやってると結構感覚で分かるようになってくるよね

156 :名無しさん@3周年:2006/02/24(金) 01:14:12
羅英辭典とかには載ってないの?

157 :名無しさん@3周年:2006/02/24(金) 08:54:01
>>156
全部が載ってる辞書は無い。

158 :名無しさん@3周年:2006/02/24(金) 22:13:58
 どこだったか、>>109? ←レスアンカーの打ち方を知らん・・・
nomenの複数形ってnominaではないんでしたかしらん?

 ともあれ、辞書で不自由を感じたことはないです。先生もいないし、
大学にも行ってないし、とにかく8年くらい完全独学で研究社の辞書を
頼りにきました。あとはオックスフォードの内乱記などを読んでみて
気がついたのは、結局、万能の辞書なんて無かと思います。何回も読み返して、
自分の内に蓄えてしまうしかなかっちゃなかですか。よい辞書を
手に入れても、結局それは参考であり自分自身しか頼りにはならんのやなかっちゃろーかと
思うとですたい、社会と一緒で経験してみらんとわからん、でも判ってみたら
案外平気やった、ってとこやろか?すみません方言で・・

159 :名無しさん@3周年:2006/02/25(土) 15:00:29
>>158 さん
>nomenの複数形ってnominaではないんでしたかしらん?

そのとおりだと思います。

Stat rosa pristina nomine / nomina nuda tenemus

なんて「薔薇の名前」にも出てきました。

結局文例を大量に暗記した方が確実に語形を定着させるには有効かもしれません。
韻文だと母音の長短も確かですよね。
便りにできる辞書があって、いつでもそれを見れば良いということになると
人間の記憶力なんてどんどん低下する。






160 :名無しさん@3周年:2006/02/25(土) 15:01:49
ごめんなさい「便り」は「頼り」の変換ミスです。失礼しました。

161 :名無しさん@3周年:2006/02/25(土) 19:44:52
ラテン語文法を簡単に学ぶ方法が、ひとつある。


それは、古典ギリシア語文法をちょっとやってみて、
そのあと、ラテン文法に着手することだ。

すると、「ああ、ラテン語ってなんて簡単なんだろう」と
感じるに違いない!

162 :名無しさん@3周年:2006/02/25(土) 19:55:24
そうは言うけど、いざ作文を始めると、第3変化名詞は難敵よ。
読むだけなら記憶や推測で何とかなることもあるけど。

163 :名無しさん@3周年:2006/02/26(日) 13:38:04
>>162 同感。

で、練習問題考えてみた。

次の名詞の複数属格形を答えよ。

1.nūbēs,nūbis f.「雲」
2.urbs,urbis f.「都市」
3.nātiō,nātiōnis f.「国家」
4.os,ossis n.「骨」
5.vās, vāsis n.「容器」

初めは辞書も文法書も何も見ないで解くこと。答えは月末に。

164 :名無しさん@3周年:2006/02/26(日) 20:53:32
 これは初めて見たよーな気がする・・・では一番に誤答を。
1.nubium
2.urbium
3.nationum
4. ossum
5. vasum

 ところで、長音記号はどうやって入れるのですか?

165 :名無しさん@3周年:2006/02/26(日) 22:27:24
俺は
1、マクロンつきの字をコピペする(文字コード表とかhttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%82%AF%E3%83%AD%E3%83%B3
2、IMEで読みa,語句āのように登録する
3、マクロンなしで打ち込んだあとで変換する

方法を使っている。

166 :名無しさん@3周年:2006/02/27(月) 04:13:36
割り込みすんません。

中公新書の「ラテン語の世界―ローマが残した無限の遺産」小林 標 著 って読んだ人いる?
どうだった?


167 :164です:2006/02/27(月) 22:20:59
>>165 Tibi gratias ago.

 出勤前で急いでいるので教えてもらったことを
生かしてないときた。今から仕事だ。
でも助かります。ありがとうございました。

168 :Dominus ◆tsGpSwX8mo :2006/02/28(火) 18:13:22
Nomen mihi dominus de potestates .

169 :名無しさん@3周年:2006/02/28(火) 20:02:48
ラテン語で海ってなんて書くんですか?あと、読み方も教えて頂けないでしょうか?
アミーゴってラテン語なんですかね?日本語にすると意味は何でしょうか?

170 :名無しさん@3周年:2006/02/28(火) 20:45:16
UMIUM

AMIGOは「友情を確かめ合う」

AMIGO
AMIGAS
AMIGAT
AMIGAMUS
AMIGATIS
AMIGANT

171 :名無しさん@3周年:2006/02/28(火) 21:12:33
 海っちゃラテン人にとっては何通りかあるんですよ。地中海みたいなところは
「mare」 マレ。
で、大西洋みたいなところは
「oceanus」 オケアーヌス。 あら?伸ばすのはアだったっけ??
伸ばすの間違うと意味まで違ってくるトコありますんで・・
他にもあるみたいですよ。

 アミーゴは・・・多分、ラテン語の amicus アミークス 
から派生していると。
ぶっちゃけ 「お友達」 でーす。

172 :名無しさん@3周年:2006/02/28(火) 22:03:07
>>170
なにその面白回答。

173 :名無しさん@3周年:2006/03/01(水) 15:12:44
>>171
スペイン語では語中のp,t,cはb,d,gになるよな。

focus>fuego,caecus>ciego,secundus>segundo
pater>padre, scūtum>escudo,latus>lado,
lupus>lobo,populus>pueblo,sapere>saber


174 :名無しさん@3周年:2006/03/01(水) 16:37:40
>>163です。

月末になりました。二月は短い。

複数属格のかたちはそれぞれ、 
1.nūbēs,nūbis f.「雲」nūbium
2.urbs,urbis f.「都市」urbium
3.nātiō,nātiōnis f.「国家」natiōnum
4.os,ossis n.「骨」 ossium
5.vās, vāsis n.「容器」 vāsōrum

5の属格は単数は第3、複数は第2変化みたい。間違ってたらツッコミ歓迎です。

>>164 さん ご参加ありがとうございました。はりあいがでます。

175 :名無しさん@3周年:2006/03/01(水) 18:27:33
170、171
親切なご回答ありがとうございます。

176 :164death。:2006/03/01(水) 21:12:02
 全く地震違う(福岡は地震でびびった)自信なかったんすが、
コツはossiumでしたか。いえ、「オs(1音)」「オ・シs(2)」で音節が
一個違うので多分ossumかなーって思たとですよ。解剖習ても、
そげん詳しくは教えてもらえんかったしですね。
 5.は全く知りませんでした。調べてみますたい。言葉は勉強勉強。

 では、私もひとつ面白いのを聞いたので接続法のニュアンスの勉強を
兼ねて。

  SUM QUI ERIS FUI QUI SIS

1.どういうことでしょうか?
2.なにに書くのがふさわしい?

177 :名無しさん@3周年:2006/03/01(水) 21:26:57
>全く地震違う
面白くない冗談はいらないから

178 :名無しさん@3周年:2006/03/01(水) 21:51:34
>>177
そげん人ばくさして面白かね?

179 :名無しさん@3周年:2006/03/01(水) 22:03:12
>>178
そこは日本語でおk

180 :名無しさん@3周年:2006/03/01(水) 22:03:54
japonoaa

181 :名無しさん@3周年:2006/03/02(木) 07:57:02
>>176 医学畑の方でしたか。

SIS は 勧奨・義務・命令あたりの接続法では?2人称だしそんな感じです。
「あなたがあるべきもの」

墓碑銘というのもちがうような… 考えてみます。

182 :名無しさん@3周年:2006/03/02(木) 10:48:01
sisなんてsi visしか分からない初心者にはとても難しい問題です。
はやく答えこないかな?って待ってます。

183 :名無しさん@3周年:2006/03/02(木) 17:18:09
すみません、「温泉」ってラテン語に直すとどうなるのでしょうか。
読み方も教えていただけるとありがたいのですが…

184 :名無しさん@3周年:2006/03/02(木) 17:44:46
Onsaenus

185 :名無しさん@3周年:2006/03/02(木) 18:02:03
温泉は calidus fons カリドゥス フォンス

ググッたら Callirrhoe の話が出てきた(プリニウス自然史第5巻)
古来より有名な死海の東にあった保養地。


186 :名無しさん@3周年:2006/03/02(木) 18:02:35
>>183
温泉にあたる単語があるか知らんけど
なさそうならいっそのこと「天然の温かい泉」とかそのあたりでやればいいんじゃ?

それか>>184のように強制変換

187 :名無しさん@3周年:2006/03/02(木) 18:12:03
>>184-186
すばやい回答ありがとうございます。
感謝します!

188 :名無しさん@3周年:2006/03/02(木) 21:28:32
温かい泉…て、そのまんまか。
語順から考えると、温かいっていうのは珍しいんだろうな。

189 :SUM QUI 。:2006/03/02(木) 22:07:18
 SUM QUI ERIS,FUI QUI SIS. の答えですけども。

これはラテン語だからこんなに短く人間を言い当てる。

「私は、(未来の)あなたである。私は(今ある)あなたであった」
とでも訳すしかないですね。

 もし、話し手が生きている人間、たとえば老人、が若い人などに直で話すなら、
ラストのSISはESになります。話し手が相手を見られず、想像で叙述するとき
こうなることが多い。ESでも通じますけどね、それだと「オレが見ているてめえ」
になり、SISであれば「誰かわからんばってん、そこにおる(かもしらん)誰かお前」
なんですよ。
接続法は必ずしも願望ばかりを表すわけではありません。

 墓碑銘で当たりです。>>181様鋭いですねえ。

190 :名無しさん@3周年:2006/03/03(金) 13:18:54
>>174 
ツッコミどころハケーン。
もう3月1日なのに「月末になりました」とは。
オリンピックの年は2月が29日あると思ってるのか。年がばれるぞ。

191 :名無しさん@3周年:2006/03/03(金) 18:17:06
>>189 SUM QUI ERIS,FUI QUI SIS.

なんだかこの文章、あまりローマ人の書いたラテン語らしくないな。
少なくとも俺はこんなラテン語は読んだことがない。

多分これは有名なポンペイの墓碑銘
Tu fui, ego eris. (私はお前だった、お前は私になるだろう)を
ラテン語があまり得意でない後代の人が書き換えたのではないのかな。

192 :名無しさん@3周年:2006/03/03(金) 18:38:33
>>191

同意。俺が知ってるのもそちらの文。「はじめてのラテン語」にあったんだけど。
>>189のは何だか現代のヨーロッパの言語の文法を使ってるっぽい。

193 :176:2006/03/03(金) 20:54:48
>>163さん
 「医歯薬ラテン語」ってあるじゃないですか。調べるとたしかに、
osの属格複数、ossium。うぁたあ!←(Shimatta in Fukuoka)
vasのそれはたしかに、なんでかvasorumでした。うーむ。晒してください。

>>166さん
 読んでみます。ありがと。

>>191さん。貴見の通りかも知れません。

ようと調べてみますたい!


 先生がいる人って幸せだとこの年になって心から思います。
ラテン語なんて、死語じゃねえか、って思っていたのに
なぜか独学で始めて、先生がいないというのがこれほど
苦しいこととは思いませんでした。

 スネイプ先生でもいいんで、師事したいくらいです。

194 :バカだ!:2006/03/03(金) 20:57:01
 医学ラテン語じゃん


195 :名無しさん@3周年:2006/03/03(金) 21:02:20
下手なギャグはいらないから。

196 :名無しさん@3周年:2006/03/03(金) 21:25:44
とりあえず変なノリとかなしで普通に書いてほしいと思った

197 :名無しさん@3周年:2006/03/03(金) 22:59:36
>>193 は >156 と >189 で大口叩いた御仁だろう。
もう少しラテン語の文献を読んでいるのかと思ったが、
全くの初心者であった。ラテン語は初心者でも一向に構わんが
まともな日本語の文章が書けるように、もっと修行したほうがいいな。
念のため書き添えるが、これは方言を使うなと言う意味ではないぞ。

198 :名無しさん@3周年:2006/03/05(日) 10:19:29
割り込んですみません。

>>188 >語順から考えると、温かいっていうのは珍しいんだろうな。

属性的な形容詞は、「名詞 形容詞」の語順が普通で
「形容詞 名詞」の語順は強調という説明を読んだことがありますが
実際のところどうなんでしょうか?

「名詞 形容詞 et 形容詞 名詞」なんて語順もありますよね。
そんなのにまぎれてしまって、強調ということのニュアンスが
いまひとつピンと来ません。

199 :156:2006/03/05(日) 11:39:37
>>197
アンカーミス?
私は>>193でも>>189でも無いですよ

大口叩いたと思われたならすいません
ただ全然そういう自覚無かったですし今でもよくわかりませんが。。

200 :名無しさん@3周年:2006/03/05(日) 12:14:11
Ubi sum?

201 :名無しさん@3周年:2006/03/05(日) 12:32:43
>>199
名無しに戻れって。

202 :名無しさん@3周年:2006/03/05(日) 13:59:16
Nemo sum. Nanasii nil a me alienum puto.

203 :名無しさん@3周年:2006/03/05(日) 21:09:25
 >>197さん。確かにわたしは>>193で「大口」叩きましたが
ホントに>>156さんとは違いますよ。 >>158ですよ。

伝え聞いた墓碑銘の内容について、
193で私なりの理解を単に述べただけです。


カチンとこられたようですみません。
おっしゃるとおり全くの初心者です。
天狗になっていたことは認めます。わたしはまじ鼻だきゃ
高いんです。結婚式の文句ではありませんが、御教唆
御鞭撻よろしくおねがいします。
(よろしければスレッドにふさわしくラテン語の例文によりて。)


204 :名無しさん@3周年:2006/03/05(日) 21:13:20
 割り込みます。習い始めたばかりで恐縮です。
最近、第三変化を習い始めたのですが、
-es で単数主格となる第三変化名詞、たとえば
feles、ネコ  ですが、この属格複数は
どうなるのでしょうか?
felium? それとも felum なんですか・・

205 :名無しさん@3周年:2006/03/05(日) 22:27:09
横入りの上、不躾な質問なのですが、ラテン語で「故郷」を意味する言葉を教えて頂けないでしょうか。
宜しくお願いします。

206 :名無しさん@3周年:2006/03/05(日) 22:55:08
>>205
patria かな。

207 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 02:20:48
>>204
feles,felis,f 「猫」の複数属格は felium (松平・国原文法 p.62)
文法書も持たずに、「ラテン語を習っています」と言える神経が
俺には理解できん。

それはともかく、「猫」の複数属格形は文献上めったに出てこないから
正確に知らなくても困らんはずだがな。もちろん俺も知らんかった。
猫は単独行動するから 複数属格形が必要な表現、
例えば「猫の群れ」grex felium などとは普通言わないのだよ。

208 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 08:23:55
>>204
felesの複数なんざプリニウス読んでるとザクザク出てくるよ。>>207さん。

i幹名詞だから複数属格は -ium。これが基本

ただしi幹でありながら

canis,canis「犬」の複数属格は*caniumではなくcanum ← こんなのは例外

例外の方は辞書見ればたいてい載ってる。 feles,felium: vulpes,vulpium
みたいなのは基本だから辞書にも複数属格までは載っていない。

基本を外れた例外的な変化形はたいてい辞書に載ってるよ。
載っていないときはあわてず、「あっ、これは基本的な変化だ」
と思えば良い。

基本的な変化は小さい入門書にも載っているからがんばって覚えよう。

209 :205:2006/03/06(月) 08:55:23
>>206さん、ありがとうございましたm(_ _)m

210 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 10:48:40
>文法書も持たずに、「ラテン語を習っています」と言える神経が
俺には理解できん。

誹謗だなwww

211 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 12:42:02
ペトロがローマから逃げようとしたときイエスにあって
「主よどこに行くんですか?」
っていう前後の会話をラテン語でだれかお願いします。

212 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 12:49:46
自分でやってみてどこまで訳せたのかな?

213 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 13:42:37
>>211
ラテン語聖書の本文を探せばいいのでは?

214 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 14:29:34
有名な成句は検索すればすぐに出てくる。

215 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 22:18:31
中世ラテン語では、猫は「Catus」に変わっていたらしい。

216 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 22:31:21
そこからcats & dogsになるわけか

217 :名無しさん@3周年:2006/03/06(月) 23:57:27
buccinate in neomenia tubaのbuccinateってどういう意味?

218 :名無しさん@3周年:2006/03/07(火) 04:26:46
Cattus(Catus) はオスの猫ですね。 メス猫は Catta だす。



219 :名無しさん@3周年:2006/03/07(火) 05:36:21
Cattus, cattaは どこかよそからUMIUM式に入ったのだろうと思う。

220 :名無しさん@3周年:2006/03/07(火) 07:31:58
わからん

221 :名無しさん@3周年:2006/03/07(火) 07:59:07
>>217 
buccinateじゃなくてbucinate
bucinoなんて形が辞書になくても、bucinator =trumpeterなら載ってる。

amator<amo, amare と同様に
bucinator<bucino, bucinare という動詞を想定して、
2人称複数の命令「おまえらラッパを吹け」 

222 :名無しさん@3周年:2006/03/07(火) 18:17:59
ドラム等を演奏する為の

「スティック」って古典ラテン語で何ていうんでしょうか?


223 :名無しさん@3周年:2006/03/07(火) 18:29:28
stimulusかな?

224 :名無しさん@3周年:2006/03/07(火) 18:37:28
>>223
有難うございます。
やっぱりRADIUSやCLAVAでは無かったんですね。


225 :名無しさん@3周年:2006/03/07(火) 18:40:58
clavaは棍棒ですね。

226 :名無しさん@3周年:2006/03/07(火) 18:49:15
Ecce homo!

227 :224:2006/03/07(火) 19:16:18
すいません。恐縮ですが、もう一つお願いします。

(不自由からの)「開放」

って古典ラテン語でなんていうんでしょうか?

228 :名無しさん@3周年:2006/03/07(火) 19:36:19
>>222-224
おいおい,いい加減なことを教えるなよ。
stimulus は(家畜の)突き棒のことで叩く棒の意味では
使わないはずだがな。
そもそも古代ローマでは太鼓は手で叩くものだから(タンバリンの如し)
スティックは使わなかった。したがってそれを表す語は古典ラテン語にはないよ。
時代が下って各地でいろんな呼び方をされるようになったが,
そんなのは英羅辞典でも見ればいくらでも出ているよ。

229 :名無しさん@3周年:2006/03/07(火) 19:42:07
解放ですかね?


230 :224:2006/03/07(火) 19:47:55
>>229
ごめんなさい、解放です。

>>228
そうでしたか。

231 :名無しさん@3周年:2006/03/07(火) 20:08:24
>>228
いやstimulusが突き棒だとは知ってたんだが広く棒の意味で使えるかなと思って書いてみた。

>>230
dissolutioじゃないか?

232 :名無しさん@3周年:2006/03/07(火) 22:24:41
 ネコ聞いたヤツです。>>208さん、ありがとうございました。
調べが足りなかったとはいえ、やはり教えて下さる方は初学の者に
とっては有難いです。

>>207さん、スパルタ式、ありがとうございます。
 またぶん殴ってください。
もっと努力しようと思います。ところで、あなたが初学者だったころ
にお使いになられた教科書、文献、よろしければお教え願えますか?
 私はまだ習い始めて数ヶ月、早世した従兄弟が譲ってくれた
「ラテン語四週間」から始めたのですが、彼の書き込み(読めん・・)
だらけでこれからやっていいのかどうか。まともな文法書ではないので
しょうか・・・?

233 :名無しさん@3周年:2006/03/08(水) 02:10:54
>>232
俺は目に付いた本はすぐ買う主義の語学オタだから参考にならんよ。
また今ではもっといい本が随分出ているから、それをわきまえた上で読んでおくれ。

独学者にとって,古典語の三種の神器は「なるべく薄い教科書、詳しい辞書、
参照しやすい(索引事項の多い)文法書」に尽きる。
(むろん先生がいる場合は別である)
そんな次第だから、初期の段階で俺の使った三種の神器は

教科書:岩崎・樋口著「詳解ラテン文法」(研究社)
辞 書:Cassell's Latin Dictionary: Latin-English, English-Latin
文法書:Gildersleeve's Latin Grammar
     のちに 松平・国原「新ラテン文法」
番 外:The Oxford Companion to Classical Literature

234 :名無しさん@3周年:2006/03/08(水) 15:56:38
>>224
解放するは、自由にすると同じで
libero, -are, -avi, -atumだから、
自由と同じで
libertas, -atisじゃない?

235 :名無しさん@3周年:2006/03/08(水) 16:24:05
>>224
すいません
解放は
liberatioです

236 :名無しさん@3周年:2006/03/08(水) 17:52:19
Sed libera nos a malo.


237 :名無しさん@3周年:2006/03/08(水) 18:03:02
Feles sum.
Habeo nomen sed non testiculos...

238 :名無しさん@3周年:2006/03/08(水) 19:55:48
>>237
コテツちゃうん?

239 :名無しさん@3周年:2006/03/08(水) 20:52:38
>>238
「我輩は猫である」のパロディーのつもりだったんですが。

240 :名無しさん@3周年:2006/03/08(水) 21:58:29
>>238
それを言うならアントニオだろ。

241 :名無しさん@3周年:2006/03/08(水) 22:24:12
>>238,240
「じゃりン子チエ」を知らないと意味が通じませんよw


242 :232:2006/03/08(水) 22:32:34
>>233さま ネコ聞いたやつです。
ありがとうございました。Cassellの羅英、英羅はたまたまですが
私も同じものを選んでいました。扱いやすいかなと感じ、買っていました。
もちろんまだどんどん使うといった段階ではありませんが。

 で、「教科書がなるべく薄」というのはどうしてでしょ?分厚いほうが
一杯つまっている気がするのですけど。

243 :昔撃墜された?:2006/03/08(水) 23:23:02
 >>207>>233 さん
 小カトーみたいな人やな、って思って読んでいましたけど、
意外と優しい方だったとですねー。
独学の上、自分は仕事が忙しく初心を脱出できるとは思えませんが、
間違いを上梓したらバシバシ指摘して下さい。

 

244 :233:2006/03/09(木) 01:29:21
>>242
おいおい、俺は語学オタとはいえ一応社会人、そんなに時間がある訳ないだろう。
現在もっとも評判の高い教科書は Wheelock's Latin だと思うが、
この本を言語学専攻の学生ならいざしらず、社会人では一年で
読了することはほぼ不可能に近い。
だからまず、ラテン語の必須項目だけを習得すべく、なるべく薄い教科書を
(出来るだけ)暗記して、初級段階を最長でも一年未満で抜けることが肝要なのさ。

245 :名無しさん@3周年:2006/03/09(木) 03:53:35
社会人なのに、何故糞の役にも立たない様な、ラテン語を勉強してるんだ?
意味ないだろーが。

246 :名無しさん@3周年:2006/03/09(木) 04:03:33
じゃあ他人の趣味にケチをつけることには意味があるんですか?

247 :名無しさん@3周年:2006/03/09(木) 05:15:33
そもそも古典語の勉強に実益などほとんどありはしない

248 :名無しさん@3周年:2006/03/09(木) 08:23:03
>>245
視野のせまい人ですね。

249 :名無しさん@3周年:2006/03/09(木) 08:52:01
荒らしはスルーで

250 :名無しさん@3周年:2006/03/09(木) 11:16:55
分かりきった事を聞くのは・・・・(中略)・・・・それは、君の課題だ!


251 :名無しさん@3周年:2006/03/09(木) 12:16:54
>>245みたいなことを言う人は必ずいる。
それだけでいいじゃないか。

252 :名無しさん@3周年:2006/03/09(木) 12:35:08
そんなおまいらが俺は好きだった。

のそんなってどう言うの?

253 :名無しさん@3周年:2006/03/09(木) 18:50:14
>>245

おもしれーからに決まってる。

254 :名無しさん@3周年:2006/03/09(木) 20:33:06
「会話の手段」ってラテン語でどう書くの?

255 :名無しさん@3周年:2006/03/09(木) 21:28:16
>>254
ヒント:会話の(属格)手段(主格)

256 :名無しさん@3周年:2006/03/09(木) 21:38:00
>>254
ヒント:会話=sermo,手段=modus

257 :242:2006/03/09(木) 22:04:57
>>244 さま
 なるほど。昔々、「キャプテンフューチャー」ってのを読んだんですが
異星人との会話を主人公が覚えねばならない場面が何度もあるんですよ。
改めて言われてみれば、彼がやったインスタント会話の方法と
よく似ています。架空の人間ですけどね。
まず、ジェスチュアと文法、そして単語をどんどん増やすというやり方です。
この、最初の部分をできるだけ短くするのがコツみたいでした!

 あ、ところで>>245様、ラテン語が役に立たないことは私の目指すところ
にはないです。

258 :名無しさん@3周年:2006/03/09(木) 22:15:00
社会人だからこそ生活(=給料)と結びつかない趣味・余興が必要なんだよ

別に学生も専門の勉強以外にそういうのあるべきだとは思うけどねw

259 :まとめかいな:2006/03/09(木) 22:18:25
 会話の sermonis
 手段  modus

 modus sermonis モドゥス セルモーニス

 これでいいのかや

 

260 :名無しさん@3周年:2006/03/09(木) 22:23:27
頼む、ageないで下さい。
メール欄に「sage」って入れてください。

261 :私は義務にて:2006/03/09(木) 22:27:52
 >>245>>247さん
 私も社会人で、家が区画整理でぶっ潰されることになった際、学生のとき
まともにはやらなかったラテン語の教科書が出てきたのを勝手にやって
はまっただけっす。
意味がないといわれりゃそうですし、趣味になったからやってるといえば
それも間違いではないです。
例えですが、接待ゴルフの下役よりは精神の健康によろしいかと。


262 :名無しさん@3周年:2006/03/09(木) 22:31:53
そうやって接待ゴルフしたことはないような賎民をいびるわけですねw
代弁アリガトウw

263 :うわあ違います:2006/03/09(木) 22:44:59
 >>262さん! そんなつもりでは! すみません!

・・・って謝り慣れているのに、「すみません」とか
軽い謝罪と、本気の謝罪、ラテン語ではしらない。

なんていってたのでしょう

264 :名無しさん@3周年:2006/03/09(木) 22:52:28
2chとラテン語じゃーラテン語のほうがどう考えても有意義だよね〜

265 :名無しさん@3周年:2006/03/09(木) 22:59:15
電車の中で前に座った男の子の鞄を見ると、stella maris と書いてあった。
なるほど、海星の生徒か。


266 :名無しさん@3周年:2006/03/09(木) 23:03:54
卒論や修論、博士論文をラテン語で書いた奴いる?


267 :名無しさん@3周年:2006/03/09(木) 23:08:41
manu-stupratio を他の言い方で言うとどうなるのかな?

268 :名無しさん@3周年:2006/03/09(木) 23:31:38
ちょい語弊があるかもだけど、教養って実生活には役に立たないものの方が多いよね。
そんでも、語尾変化に戸惑いつつも、最初は丸っきり分からなかったものが分かるよう
になるのは嬉しいけど。

269 :名無しさん@3周年:2006/03/09(木) 23:33:35
>>267 lupus phalli est.


270 :名無しさん@3周年:2006/03/09(木) 23:34:51
>>269
有難うございました。

271 :名無しさん@3周年:2006/03/10(金) 01:20:48
>>269-270
ネタと知りつつレスしてやるが「ファルスの狼」て何だよ?
ludus phalli のつもりらしいが,それでは子宝を願う夫婦者のお祭りだ。

272 :名無しさん@3周年:2006/03/10(金) 08:03:02
>>267
penem penitus in perpetuum perpolire ハアハア


273 :名無しさん@3周年:2006/03/10(金) 20:33:43
>>272
ふにゃふにゃなんだが…

274 :名無しさん@3周年:2006/03/13(月) 20:39:34
質問します。
「6枚の翼」って sex alae でいいですか?

275 :名無しさん@3周年:2006/03/13(月) 21:03:27
うん

276 :名無しさん@3周年:2006/03/13(月) 23:47:20
>>275

有難うございました。

277 :ネコ聞いた初学者:2006/03/15(水) 23:06:42
>>244さま
 失礼ついでにまたお聞きします。ラテン語学習を始められて、
最初に原文で読まれた文献、またお勧めの文献、どんなものが
ありましょうか?甘えてすみません。
 やっと第四変化へたどり着いたばかりで、「接続法」云々を
聞き始めたところです。>>189さんあたりでちょっと出ていたので
気になっています。みなさんすみません、昔を掘り起こして。

278 :名無しさん@3周年:2006/03/15(水) 23:41:55
学習を始めたいんですが、なにがお薦めですか?
文法を羅列しただけのようなものだと面白くないですし、
かといって、紹介だけで何も身につかないのでは困るし。
面白くて文法も身につくものってないですかね?
初めて手にするもので将来が決まる感じがしてまだ何も買ってません。


279 :名無しさん@3周年:2006/03/16(木) 00:57:58
>>278
講談社現代新書
はじめてのラテン語

読み物だ。勉強用には使えないけど、ラテン語ってどんなの?ってのは分かるし
値段も安いので初めに読むにはオススメ。

280 :名無しさん@3周年:2006/03/16(木) 01:24:07
>>278
○ CDエクスプレス ラテン語
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4560006474/
普通の外国語入門書のように会話中心の構成なので親しみやすい。無難。

  ラテン語のはなし―通読できるラテン語文法
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4469212628/
通読しても文法は身に付かないが意欲をそそられるのでモチベーションの維持に良い。

◎ ラテン語とギリシア語
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4385358338/
基礎の部分を丁寧に説明してあって興味深い。お薦めしたい。但し小難しい話が嫌いな方は避けた方が良い。

  現代ラテン語会話―カペラーヌス先生の楽しいラテン語会話教室
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4475013860/
会話文例集。

○ ラテン語四週間 新稿
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/447501008X/
しんどいがこれ一冊でなんとかなるだろうという安心感は持てる。

281 :名無しさん@3周年:2006/03/16(木) 02:25:04
>>279

同じ本が一番のお勧めだが、一応この本変化表覚えればかなり勉強にはなるでそ?

282 :名無しさん@3周年:2006/03/16(木) 21:03:09
どっかにラテン語の翻訳サイトか翻訳ソフトない?
好きな言葉をラテン語に変換してメアドに使ったりしたいんだが。
図書館行ってラテン語の辞書引いた方が早い?

283 :名無しさん@3周年:2006/03/16(木) 21:17:25
>>282さん
 サイトはありますみたいで。ソフトは聞いたこともないです。
たまーにヘンな回答がありますがここでお聞きになられたほうが
と思います。UMIUMは笑っちゃいましたけども

284 :名無しさん@3周年:2006/03/16(木) 22:39:45
>>282
ttp://humanum.arts.cuhk.edu.hk/Lexis/Latin/

羅英・英羅辞典ですがドゾ。

285 :282:2006/03/17(金) 16:43:41
>>284
ありがとう。
使ってみます。

286 :244:2006/03/17(金) 20:04:30
>>277
もはや俺の出る幕ではないとは思うが、一応レスしておく。
初めて触れた本は、もちろん「ガリア戦記」や「アエネイス」であるが
ご多聞にもれず途中で投げ出した。
結局、初めて全文を読み終えたラテン語原典は、
有名なキケロの「カテリーナ弾劾演説」であった。

ラテン語の原典を読む際、最大の困難は文法ではなく,
我々が単語を知らなすぎることである。
だから >>233 で書いたように「詳しい辞書」を引きまくって、語彙を増やし、
覚えていなかった文法事項は「参照しやすい文法書」で再確認すればいいのさ。
ある程度読めるようになると、いずれ Lewis and Short と OLD が欲しくなるよ。
使ってみれば分かるが、語学オタにとっては両方とも必携、
ただし学生には高すぎるかもね。

287 :名無しさん@3周年:2006/03/17(金) 21:23:12
古典語には頻度順の単語集とかが売られてないから
文法書巻末のグロッサリーを覚えるのがよい。
第3変化名詞は属格形も。
上の「ラテン語とギリシア語」は両方の基本文法を終えた人
にとって良書。表現法の違いや格機能の関係がよくわかる。
印欧語の基本的な考え方についても参考となる。

288 :ネコ聞いた初学者:2006/03/17(金) 21:57:45
 >>277 ありがとうございました!
先生から「初学であっても、非常にストレートにわかる」と
言われたのがガリア戦記、「苦々しい思いが伝わる」と聞いたのが
内乱記でした。「ただし」「古代ローマの政治がわかってなければ」
わからんよ、つきでしたけども。
「カティリーナ弾劾」はイタリアでは高校生で習うとか・・、
あせりますね。

お答えありがとうございました。励みになります。

289 :名無しさん@3周年:2006/03/18(土) 00:19:28
我々は中学校で論語の原文を読む。

290 :名無しさん@3周年:2006/03/18(土) 00:22:49
源氏とか古今とかのほうが例えとしては適切だと思うが同意

291 :名無しさん@3周年:2006/03/18(土) 14:12:28
>>287 頻度順の単語集ってことなら

ttp://dekart.f.bg.ac.yu/~vnedeljk/TL/apropos/wordlist.html

これをもとに日本語で読める文法書の語彙集とかを参考に自分で暗記用の単語帳を作ったよ。
日本語の意味と動詞の4形、名詞の性と変化型や単属の形などを添えて。
講読に入ってからが楽だった。

ところで>>277

わしは「ガリア戦記」(ブリタンニア侵攻あたり)「老年について」なんかを読んだあと、韻文もやろうということになって

http://www.amazon.com/gp/product/0312292260/qid=1142658612/sr=1-1/ref=sr_1_1/103-9493685-5526227?s=books&v=glance&n=283155

↑これ読んだ。おすすめ。

292 :名無しさん@3周年:2006/03/18(土) 16:24:49
あのスレ違いでしたらごめんなさい
スルーしてください、ラテン語で手紙の最後に日本語で書く「かしこ」
や「ではまた」はValeteで宜しいでしょうか?
また拝啓はSalveで合っていますか?

293 :名無しさん@3周年:2006/03/18(土) 20:21:21
講談社現代新書のはじめてのラテン語って何で英文なのにラテン語なの?

わけわかんない

294 :名無しさん@3周年:2006/03/19(日) 00:15:23
Lingva Latina: Familia Romana
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/8799701650/

これって読んだ人いる?
凄い面白そうなんだが。

本当に初心者が読める内容なんだろうか?

295 :名無しさん@3周年:2006/03/19(日) 05:03:56
>>293

いや、あんたの日本語の方が訳わかんない。

296 :名無しさん@3周年:2006/03/19(日) 09:49:30
>>294 うんおもしろそう。気になるね。注文してみようかな。
良いのを教えてくれてありがとう。

297 :名無しさん@3周年:2006/03/19(日) 12:16:19
レビューよろ

298 :名無しさん@3周年:2006/03/19(日) 13:47:59
>>295
放置してやれ。つまらんにも程がある。
本人は思いついた瞬間喜び勇んでそうだが。

299 :名無しさん@3周年:2006/03/19(日) 14:57:15
>>295
英文が書いてるじゃん。

300 :名無しさん@3周年:2006/03/19(日) 15:12:50
大西英文著『はじめてのラテン語』

301 :名無しさん@3周年:2006/03/19(日) 15:34:35
>>295
その前に日本語がおかしいぞ。
九州人か?

302 :301:2006/03/19(日) 15:35:39
訂正
>>299
その前に日本語がおかしいぞ。
九州人か?

303 :名無しさん@3周年:2006/03/19(日) 15:36:59
>>299の九州人
例えば?

304 :名無しさん@3周年:2006/03/19(日) 19:55:54
やれやれ・・・・・

305 :名無しさん@3周年:2006/03/19(日) 20:56:26
>>299-300
で、だから?

306 :名無しさん@3周年:2006/03/19(日) 21:12:28
>>305
分かるだろ・・アレだよアレ!

307 :名無しさん@3周年:2006/03/19(日) 21:38:28
九州はどのあたり?

308 :名無しさん@3周年:2006/03/19(日) 21:54:08
最早ラテン語と無関係wwww

309 :名無しさん@3周年:2006/03/19(日) 21:58:19
つ[国際社会]

310 :名無しさん@3周年:2006/03/19(日) 22:22:16
>>309
外国語板の侵出は許さん。

311 :名無しさん@3周年:2006/03/19(日) 22:23:15
>>310
なんで知ってるんだw

312 :名無しさん@3周年:2006/03/19(日) 22:25:36
なんかよくわからんから国際社会板でも見てくるか…

313 :名無しさん@3周年:2006/03/20(月) 00:05:19
許してやれよ、国際社会なんだから。
って、元ネタ忘れた。元スレは分かるんだが・・・

314 :名無しさん@3周年:2006/03/20(月) 00:45:20
ヒント:ゲイムオウバー

315 :名無しさん@3周年:2006/03/20(月) 01:00:49
そうか。
ゲームオーバーはなんでげいむおうばーって言わないの?
ってやつか。

ところで、これを無理矢理ラテン語に結びつけてくれない?

316 :名無しさん@3周年:2006/03/20(月) 02:26:12
ガーメ・オウェル

317 :名無しさん@3周年:2006/03/20(月) 17:18:15
>>315
Ludus est terminatus

318 :名無しさん@3周年:2006/03/21(火) 00:26:03
Acta est fabula. つっても「ゲームオーバー」に近いと思う。
そう言った人があゆんだ人生からすると。

>>307さん。 おれ、日本一海岸線が長い県からや。

319 :名無しさん@3周年:2006/03/21(火) 03:12:09
>>318
provincia promunturii longi?

320 :名無しさん@3周年:2006/03/21(火) 08:51:53
>>318
なるほど

321 :名無しさん@3周年:2006/03/21(火) 13:19:23
>promunturii
長崎の「崎」なんだろうがpro-の後の成分は何だ?

322 :名無しさん@3周年:2006/03/21(火) 20:26:26
>>321
promonturius で辞書に載っているけど、そう尋かれると確かにわからん。
monsから派生?

323 :名無しさん@3周年:2006/03/21(火) 23:35:55
すみません、なんか難しくて質問いいですか?
灼熱の風、って書くのは
flagransとVentusまでは調べることが出来たのですが
どう繋げていいのかわからなくて……

324 :名無しさん@3周年:2006/03/21(火) 23:41:15
「灼熱の」と「風」に分けて考える
Flagransを属格に変化、Ventusは主格のままで
語順は好きなように

325 :名無しさん@3周年:2006/03/21(火) 23:45:17
>>324
なるほど。感謝。
Flagrantis Ventus、という感じですか。

326 :名無しさん@3周年:2006/03/22(水) 00:05:34
Nomen mihi dalius stupidus de wolantes.

327 :名無しさん@3周年:2006/03/22(水) 03:43:43
>>324、325
 現在分詞を属格にする必要あるのかな。
名詞を属性的に修飾する場合は、その名詞と数・格一致でヨイ。

ventus flagrans

>>326

dalius と wolantes ってのがわかりません。
volantes? de は奪格支配でしたよね?

328 :名無しさん@3周年:2006/03/24(金) 22:00:08
>>323
毎回、こういう質問見る度に
「ああ、この人の書く小説(or漫画orゲーム)の登場人物はそういう必殺技使うんだろうなあ」
とか色々想像してしまってなんかビミョウな気分になる。

329 :名無しさん@3周年:2006/03/26(日) 12:08:55
>>328
私もそう思います。まったく同じです。
これからは、質問をする人はそれを何に使うか書いていただけたら、どういうラテン語需要が世間にあるのかわかって楽しいです。


330 :名無しさん@3周年:2006/03/26(日) 16:05:59
>>286
>ラテン語の原典を読む際、最大の困難は文法ではなく,
>我々が単語を知らなすぎることである。

その通りだと思う。語尾変化を覚えシンタックスを取るのに
精一杯で、単語を覚えるという一番基本的な部分が出来ていない
がうえに、苦労してしまうところってたしかにある。

久しぶりにラテン語に触れるようになった自分が最近主に読んでいるのは、
YLEとかの現代ラテン語や中世の聖人伝とか、なるだけ簡単な、
現代語のノリで速読できる、というか速読すべきような内容のもの。
こういうのを多読することで、語彙を増やそうと思っている。

こういうアプローチって今までのラテン語教育に最も欠けていた部分
だと思う。まぁ、教員はみな、ラテン語がすらすら分かるようになっちゃった
奇形的に前頭葉の肥大した人たちだから、正常人の苦労など想像不能かもしれんが。

331 :名無しさん@3周年:2006/03/26(日) 19:37:58
>奇形的に前頭葉の肥大した人たち
330さんは前頭葉の機能を良く知らないということははっきりわかりました。

332 :名無しさん@3周年:2006/03/26(日) 20:51:50
>>330

確かにラテン語やってると「文法規則一通り覚えました」という状態から「ラテン語で書かれたものが読める状態」の
距離がすごく大きい気がする。他の言語でも勿論同じ様な事はあるんだけどラテン語の場合特に、って事ね。
>>294 で紹介されてる様な本を併用するといいかもしれない、と思って思わず密林で発注してしまった。。

333 :名無しさん@3周年:2006/03/26(日) 21:51:22
>>331
だから何?
単なる比喩でしょ?


334 :名無しさん@3周年:2006/03/26(日) 22:04:14
O Populi tabulae! Pax!

335 ::2006/03/26(日) 23:14:01
低能が書きそうなラテン語

336 ::2006/03/27(月) 00:13:24
低能が書きそうな日本語

337 ::2006/03/27(月) 00:21:08
ニートも睡眠とるんだろ? 早く寝ろよ。

338 :名無しさん@3周年:2006/03/27(月) 03:47:02
釣れたよ。

339 :名無しさん@3周年:2006/03/27(月) 03:48:06
>>328-338
今日も釣れたよ。

340 :名無しさん@3周年:2006/03/27(月) 12:35:27
ローマ人はタコやイカを食べたんだろうか。

341 :名無しさん@3周年:2006/03/27(月) 13:28:44
作ろうとしているもののタイトルで白銀の黄昏、ってしようと思ってる。

argentum(銀)とterra-firma(黄昏)まではしらべたけれど
読み方ってアルジェントゥムとテラフィルマでいいのですかね?
続けて白銀の黄昏、てっするばあいは語尾の変化とか日本語読みでどうなのかとか……
ラテン語って難しいですね本当に。

342 :名無しさん@3周年:2006/03/27(月) 15:09:03
>>341
勉強せずに結果だけ求めるから難しい。

crepusculum argentum
あたりでいいのでは?
「日本語読み」はクレプスクルム アルゲントゥム

343 :名無しさん@3周年:2006/03/27(月) 16:34:48
>>341
vesper candidusじゃないか?

344 :名無しさん@3周年:2006/03/27(月) 16:42:08
candidusって形容詞、古典語的には良くても個人的には
股間のあたりが痒くなるような…

345 :名無しさん@3周年:2006/03/27(月) 17:10:22
>>341
毎回この手の質問見るたびに、
「図書館かなんかに言って文法書見れば大概分かんだろ。
つーかこのスレで何度もローマ字読みだっつってんだろが。アフォか」
って書き込みたい衝動に駆られるけどそう思うだけにしてる心優しい俺。

346 :343:2006/03/27(月) 17:19:52
カナだとウェスペル・カンディドゥス。
「ウェ」と「カ」にアクセントがあるが、両方ともつけるのかは知らん。
イタリア語みたいにリズムグループはあるのだろうか?


347 :テンプレ案:2006/03/27(月) 19:50:37
字の読み方

A:ア、またはアー
I:イ、またはイー
U:ウ、またはウー
E:エ、またはエー
O:オ、またはオー
Y:唇を突き出してイ,イー

C,K:カ行
T:タ行
P:パ行
G:ガ行
D:ダ行
B:バ行
V:ワ行
J:ヤ行
R:舌を震わす
L:舌を持ち上げて歯の辺りに抑えてラ
S:サ行
Z:ザ行
F:英語のfと同じ
H:ハ行
Qu:クァ
X:笑うときのようにクス
N:ナ行
M:マ行


348 :名無しさん@3周年:2006/03/27(月) 20:41:47
>>340
 嗜好が日本人とそっくりなんですよ。タコ、イカ、
そしてウツボもご馳走でしたようです。カエサルの
凱旋式で何千ものウツボが振舞われたとありますよ。
私もウツボを高知で食べました。旨いものでした。
 ポンペイのモザイク画に当時の食材がたくさんあります。
汚染の心配のない海産物、食べたいですねえ。
 
 ちなみに、ウナギですが、フランス語でアンギーユという
のはラテン語で・・・(蛇が語源にきまってるだろ)
彼らは気にしなかったようです。

 あ、私も長崎です。海産物、多いよ。

349 :名無しさん@3周年:2006/03/27(月) 21:09:11
そういや塩婆の影響なのか、テレビの影響なのか、ウェルチンジェトリスクとか言ったり書いたりな
のが居るね。ガリア戦記の和訳でも読んでればそんな読み方せんだろうにって、思う今日この頃。

350 :名無しさん@3周年:2006/03/27(月) 21:34:15
>>349
> 塩婆

理解するのに、3秒かかりました。

351 :332:2006/03/27(月) 21:48:09
>>294の本が届いて早速読んで見たが、いいなこれ。
 第一章は簡単な文章ばっかりで、進むにつれてほんの少しずつ高度になっていく感じ。
 最初は 「Roma in Italia est. Italia in Europa est」レベルのだから文法の初歩が
 分かってる人ならかなり楽だと思う。読んで行けばラテン語読む事に慣れていく事ができそう。

 ラテン語が全く初めての人には不可だし、ラテン語の高度な文章読める人には退屈なだけだが。
 

352 :名無しさん@3周年:2006/03/28(火) 01:55:14
>>347
yってipaでの/y/の音じゃないの?

353 :名無しさん@3周年:2006/03/28(火) 20:08:43
月光、てラテン語だとどうなるんだろう。
Luna(月)でLucis(光)……
属格にしてLuna-Lucisis、ですかね?

354 :名無しさん@3周年:2006/03/28(火) 20:24:14
>>353

 ・それだと「光の月」になってる。
 ・光の活用間違ってる。Luxが主格、属格がLucis。ただ月の光って言いたいなら変化するのは光の方じゃない。


355 :名無しさん@3周年:2006/03/28(火) 20:25:18
>>353
月からの、ということで奪格にするのかも

まだ勉強中でよくわからないのでこれはチラシの裏ってことで

356 :名無しさん@3周年:2006/03/28(火) 20:32:39
普通にlux lunaeでしょ。イザヤ書30:26

et erit lux lunae sicut lux solis et lux solis erit septempliciter sicut
lux septem dierum in die qua alligaverit Dominus vulnus populi sui et
percussuram plagae eius sanaverit

357 :名無しさん@3周年:2006/03/28(火) 20:45:08
>>356
でいいと思う。
こっちも昔使って書いたけど。
白銀の月光、でLux Lunae Argentum。

……間違ってないよね?

358 :名無しさん@3周年:2006/03/28(火) 21:10:34
>>351
レビューサンキュ

359 :名無しさん@3周年:2006/03/28(火) 21:38:03
>>357さん
 ・・だとluxとargentumが同じ主格なので違うと思うよ。
ちょっと調べてみないとわかんないけど、argentumを
「銀製の」という意味のラテン語形容詞に変えてあげねば。

 要するに、「銀色のナントカ」の銀が、silverではなく
silvernになる要領ですよ。頑張ってね。視点はいいですよ?

360 :名無しさん@3周年:2006/03/28(火) 21:42:40
>>340さん、>>348さん
 ほかにエビだカニだ、牡蠣も好んで食べていたそうですが、
生で食べていたかは疑問だそうです。そして、当時は
トマトとか唐辛子といったものもなく、味付けはオリーブオイルに
塩、ローレルとかの単純なものだけ。

 ・・すみません。はずしてしまいました。

 ところで、みなさん、「ハーブ」と「スパイス」の違い、
お分かりになります??


361 :名無しさん@3周年:2006/03/28(火) 22:38:11
ラテン語に関係ない話になってまいりました。

362 :名無しさん@3周年:2006/03/28(火) 22:45:20
>>359
つまりargentumを形容詞の属格にしてargent
Lux Lunae Argent
こうなるわけですかね?

363 :名無しさん@3周年:2006/03/28(火) 22:47:34
>>341
ところで、それはゲームかマンガのタイトルですか? 

364 :名無しさん@3周年:2006/03/28(火) 23:14:35
>>362
釣りはやめれ。lux argentea lunae/argentea lux lunae


365 :名無しさん@3周年:2006/03/28(火) 23:22:32
>>364
釣りではなくて無知が恥じ晒してるだけです。
ああ、恥ずい……

366 :名無しさん@3周年:2006/03/28(火) 23:34:53
>>364
人に聞いてるんだから、「釣り」と断定しなくてもいいじゃないか。

367 :名無しさん@3周年:2006/03/30(木) 23:00:41
物凄く初心者な質問なのですが、
「水の音」って、
sonor aquaeでいいんでしょうか?
sonorが主格、aquaeが属格で。

芭蕉の「古池や 蛙飛び込む 水の音」の最後を
ラテン語にしたいのです。

368 :名無しさん@3周年:2006/03/31(金) 02:28:10
>>367
元の句で「水の音」は主格だと思う?

369 :名無しさん@3周年:2006/03/31(金) 03:46:55
>>367
ベタ直訳なら、それでもいいんじゃないの。
ただ、それが自然な文章かどうかは、まったく別物だけど。

370 :名無しさん@3周年:2006/03/31(金) 10:52:39
>>368は自分は分かった気になっている知ったかぶりだな。

371 :名無しさん@3周年:2006/03/31(金) 12:27:01
訳すのは最後の「水の音」だけでいいんです。
ただ、そもそも「音」という単語でもsonorの他に複数あったりして、
少々迷いました。ノイズ的なニュアンスも含めてsonorでいいのかな、と
判断しましたが自信はないです。

でも、まあ、文法的にはあってるんですね。

372 :名無しさん@3周年:2006/03/31(金) 12:41:19
ただラテン語に訳したい質問者と、
俳句・詩としての訳にこだわる回答者という感じがします。

373 :名無しさん@3周年:2006/03/31(金) 14:24:14
Free care cow was to become miss no too.

374 :名無しさん@3周年:2006/03/31(金) 19:24:01
それより俺は「古池や」の「や」をどう訳したのかが気になる。
呼格にするくらいしか思いつかんが、それだと「古池よ!」って感じで
池によびかけちゃってるからダメだしなあ…

375 :名無しさん@3周年:2006/03/32(土) 01:01:49
>>374
奪格にしてみたりとか?

376 :名無しさん@3周年:2006/03/32(土) 02:53:25
小林標(こずえ)著「ラテン語の世界」中公新書 2006

読みました?

感想キボン

377 :名無しさん@3周年:2006/03/32(土) 02:56:23
良書だよ

378 :名無しさん@3周年:2006/03/32(土) 07:13:54
>>377
kwsk

379 :名無しさん@3周年:2006/03/32(土) 09:31:11
>>376 の本に>>367の芭蕉の句の翻訳のことが載ってる。

この人、熱いね。ラテン語と心中しそうだ。
このくらい熱い先生に習ったらもう少しどうにかなってたかもと思え。

380 :名無しさん@3周年:2006/03/32(土) 12:20:25
Migneの教父全集のラテン語篇はあちこちの図書館にあるけど、
ギリシャ語篇はあまり見つからない。日本にはふたセットしかないときいた。
上智大の図書館と、あともう一つはどこ?

381 :名無しさん@3周年:2006/03/32(土) 12:27:08
漏れが所持してる

382 :名無しさん@3周年:2006/03/32(土) 12:44:18
南山大学の図書館じゃないか?
調べてみたが、ラテン語篇は結構あるのにギリシア語篇は少ないな。

383 :名無しさん@3周年:2006/03/32(土) 21:00:25
>>379
小林 こずえ先生の熱情に水を差すようで気が引けるが、
この本に引用された俳句のラテン語訳は駄作だと思う。
「古池や」の一切の無駄をはぶいた簡潔な表現が
全く見られない、回りくどいラテン語で大いに失望した。
訳者はイタリア人ということであるが、日本語も知らずに
俳句なんかを訳すなよ。

とは言え、この本は(この句以外は)非常に面白いから是非一読を薦める。

384 :名無し@ローカルルール設定中:2006/04/02(日) 09:41:43
「神よ、彼らをお許しください。彼らは何も知らないのです。」

これを、ラテン語またはアラム語ではどう言うのでしょうか?
お教えください。

385 :名無しさん@3周年:2006/04/02(日) 11:09:26
>>384
新約聖書のセリフっぽいから、うちのラテン語聖書をみてくる。ちょっと待ってください。まで。

386 :名無しさん@3周年:2006/04/02(日) 11:43:25
イエス・キリストの処刑前の台詞だったような。

387 :名無し@ローカルルール設定中:2006/04/02(日) 12:29:33
映画【パッション】の中でのイエスキリストの言葉です。
感動しました。
自分を磔(はりつけ)にした者たちのために神に祈っているシーンです。

388 :名無しさん@3周年:2006/04/02(日) 12:49:30
>>387
映画中ではアラム語だったよ。

389 :名無し@ローカルルール設定中:2006/04/02(日) 12:57:31
アラム語でしたか。
数字がイタリア語に似ているなぁ、と解る程度の私です。(汗)


390 :名無しさん@3周年:2006/04/02(日) 13:15:12
>>389
おいらもどっちもほとんど分からないけど、
イェシュアのセリフはローマ人と話すとき以外すべてアラム語。
神はデウスとアラーなので、それでどっちか大体分かるとおもう。
後は響きで。

391 :名無し@ローカルルール設定中:2006/04/02(日) 13:26:36
Grazie tante !!

392 :名無しさん@3周年:2006/04/02(日) 13:39:06
>>384
Lucas 23:34
ttp://www.biblegateway.com/passage/?book_id=49&chapter=23&version=4
これをちょこっと変更してあるのでは

393 :名無し@ローカルルール設定中:2006/04/02(日) 14:14:33
392さん、ありがとうございました。

394 :名無しさん@3周年:2006/04/02(日) 15:15:13
ローカルルール設定中?

395 :名無し@ローカルルール設定中:2006/04/02(日) 17:53:56
そうですね、あまりにも個人に対する誹謗中傷が多いので、
ローカルルールを設定中です。
通常国会には提出したいと、我が党は考えております。

396 :名無しさん@3周年:2006/04/02(日) 18:04:12
古典ラテン語の成分解析結果 :

古典ラテン語の70%は海水で出来ています。
古典ラテン語の29%は欲望で出来ています。
古典ラテン語の1%は着色料で出来ています。

397 :名無しさん@3周年:2006/04/02(日) 18:16:39
>>396
おもしろくない。それとも周囲に聞いてくれる人いないの?

398 :名無しさん@3周年:2006/04/02(日) 23:42:08
ラテン語の主成分はローマ帝国

399 :名無しさん@3周年:2006/04/03(月) 00:48:43
ラテン語の成分解析結果 :

ラテン語の43%は陰謀で出来ています。
ラテン語の27%はハッタリで出来ています。
ラテン語の20%は着色料で出来ています。
ラテン語の6%は信念で出来ています。
ラテン語の2%は理論で出来ています。
ラテン語の2%は大阪のおいしい水で出来ています。

こっちの方がよっぽど“らしい”と思うな。
特に上二つとか

400 :名無しさん@3周年:2006/04/03(月) 00:48:44
in lacuna vetere sonus aquae;
rana urinavit.

どうでっしゃろか?

401 :名無しさん@3周年:2006/04/03(月) 01:02:14
victoria facilis est.
victoria facile est.

上は、facilisは形容詞であり、女性名詞のvictoria『勝利』
に一致して、「勝利は容易だ」と補語になっていますが、

下は、facileを『容易なもの』という中性名詞として扱い
「勝利は容易なものだ」

と解釈したんですが、上はともかく下も正しいラテン語でしょうか?

402 :名無しさん@3周年:2006/04/03(月) 15:40:04
うーん、ネイティブじゃないので自分が答えていいのか
わからりませんが、facileは、形容詞の中性形であるとともに
副詞でもありますね。もし、副詞と解釈するならば、
下の文のestは存在を表すことになるのかな(上はコピュラ文であるのに対して)。

でも、下の文が正しいかどうかは分かりません。

403 :名無しさん@3周年:2006/04/03(月) 17:28:38
quid hodie edistis?
ego udonem vulpinam.

404 :名無しさん@3周年:2006/04/03(月) 22:18:05
>>383
http://www.bopsecrets.org/gateway/passages/basho-frog.htm
ここすごいや。英語だけど。

405 :名無しさん@3周年:2006/04/04(火) 16:25:41
>>401
綺語では下の構文も可能だが羅語では見かけないね。100%
不可能かどうかはKuhner-Stegmannでもチェックしてみないと
分からんが、避けたほうが無難ではないか。

406 :名無しさん@3周年:2006/04/04(火) 17:00:43
次の御題

行く春や重たき琵琶の抱心

ver iens,
sensus citharae gravis
manibus habitae

どうでっしゃろか?

407 :名無しさん@3周年:2006/04/05(水) 11:01:15
>>402
>>405

ありがとうございます。


Homo eam memoriam habet infinitam.

この文も日本語では
「人間はその記憶を永遠に忘れない」という意味の文であり
日本語が、「永遠」を副詞にして「持っている」にかけているのに対して
ラテン語では「永遠」なのはあくまで「その記憶」なのであるから
形容詞的に「その記憶」にかかっていて
「人間はその永遠の記憶を持っている」と訳するのはない、という解釈であっていますでしょうか?

408 :名無しさん@3周年:2006/04/05(水) 11:01:28
Astraea Testament

409 :名無しさん@3周年:2006/04/05(水) 11:11:22
「人間はその記憶を永遠なるものとして持つ。」

410 :名無しさん@3周年:2006/04/05(水) 11:31:14
>>407
>日本語では 「人間はその記憶を永遠に忘れない」
>「人間はその永遠の記憶を持っている」と訳するのはない

うーん、これはラテン語解釈というより、あらゆる外国語に共通する、
翻訳態度に関わることかもしれませんね。
下の訳は逐語訳、上の訳は意訳、この程度の問題だと思いますが。

409さんのinfinitamを名詞ととらえ、memoriamと同格になっている
という解釈は私も賛成です。

411 :名無しさん@3周年:2006/04/05(水) 16:03:23
aeternusじゃなくてinfinitusが使われていることの方が
訳し方よりもひっかかるといえば引っかかるんだけど・・・。

412 :名無しさん@3周年:2006/04/05(水) 16:10:21
infinitusだと、時間的というよりも量としての無限という感じがするね

413 :名無しさん@3周年:2006/04/05(水) 16:22:53
今日の御題

行春や鳥啼魚の目は泪
http://www.ese.yamanashi.ac.jp/~itoyo/basho/okunohosomichi/okuno02.htm

ver iens, aves canunt
et in oculis piscis
lacrimae sunt.

どうでっしゃろか?

414 :名無しさん@3周年:2006/04/05(水) 17:22:13
>>411.412
Cicero: Tusculan Disputations I

57 Habet primum memoriam,
et eam infinitam rerum innumerabilium.

この例だと、「永遠の」というよりは「際限のない」という
ニュアンスの方がいいような感じがするんだけど。


415 :名無しさん@3周年:2006/04/05(水) 23:43:04
>>410etc.

habere A B
で「AをBとみなす」という意味になるっていうのは結構頻繁にある。
habere に日本語の「持つ」というイメージを持たせる(w)必要は無いと思う。

habere deum aeternum 「神は永遠であるとみなす(考える、思う)」みたいな感じで訳せるはず。

416 :名無しさん@3周年:2006/04/06(木) 01:26:39
お伺いします。
これから羅語始めようとしてるものです。
参考書は、「初めてのラテン語」というのが、よさそうとの事なので、それを購入するつもりです。
もし、仏・西・伊語経由で羅語を学んでらっしゃる方がいらっしゃいましたら、他に役立ちそうな参考書がありましたら、お教えいただけますでしょうか?

417 :名無しさん@3周年:2006/04/06(木) 01:49:50
あっちのスレでも回答していたんだけど・・・。

自分は仏語と羅語をガツガツ勉強し、伊、西をチョロチョロ
やったけれど、ラテン語の参考書は、やはり日本語のものがいいと思う。
辞書は↓を使っている。フラ語に自信があるのなら、古語辞典みたいな感じに
なって面白い。

Dictionnaire abrege latin francais / F. Gaffiot. -- (BA01263097)
Paris : Hachette, 1984, c1936

また、ラテン語の参考書と平行して、次にような本を読むと面白いかも。

ロマンス語の話 / 島岡茂著<ロマンスゴ ノ ハナシ>. -- 3版. -- (BA3009946
3)
東京 : 大学書林, 1982
3, 168p ; 19cm
ISBN: 4475017297

フランス語の進化と構造 / ヴァルター・フォン・ヴァルトブルク著 ; 田島宏
[ほか]訳<フランスゴ ノ シンカ ト コウゾウ>. -- (BN00702240)
東京 : 白水社, 1976.2

418 :名無しさん@3周年:2006/04/06(木) 01:53:45
>>416
仏語の語学マニュアルを読むのが苦にならなくて、いわゆる「語学好きな脳」をしてるなら

Initiation a la langue latine et a son systeme : Manuel pour grands debutants I
出版社:SEDES

っていうのはお勧め。
短い古典テクストを読みながら文法事項を「どんどん」解説してくれる。
羅から仏へという言語の流れの説明もあり、動詞の活用の集中習得システムと称する、
非常にメカニックなまとめも結構いい。
細かいところでは、文法事項の索引、動詞活用の一覧表をきちんと載せてるのもGJ。

僕は「楽しく学ぶラテン語」という参考書で入ったけど、すぐ挫折。
フラ語が得意になった後に、この参考書を使ったらすごく良かったです。
西・伊は良く知らないけれど、仏よりもっと羅に近いのかな?

上記3言語経由で学べるのなら、やっぱり日本語経由よりずっと分かりやすいと思いますよ。
同じ入門の参考書でも、より深いところまで説明してあるし。

頑張ってください。って僕も頑張ります。

419 :名無しさん@3周年:2006/04/06(木) 09:24:28
>>410-412 >>414-415

ありがとうございます。やはりさらに根本的に語彙を増やして
勉強を進めた方がよさそうですね。



ところでラテン語をやっていると、日本人が英語が習得できないのは
日本語がSOVで英語がSVOだから、という事ではない気がしてきますね。
ラテン語の感覚、例えば前置詞の感覚なんかは日本人もしっくりと来るというか理解しやすいですが
英語の前置詞の使い方は「なんでそこにその前置詞が来るのか分からない」
という感じがよくあります。
SVOという事よりそういう感覚の違いが難しくさせるのかなあと。
ラテン語の構造は格で判別するので、SVOだろうがSOVだろうがあまり関係ないですしね。

420 :名無しさん@3周年:2006/04/06(木) 11:47:28
ラテン語の語順は自由ですよ。
強調したい単語を文頭に置けばいいですし。

421 :名無しさん@3周年:2006/04/06(木) 12:30:40
『楽しく…』は語彙集が不完全。
或る初出の語が脚注で注釈をつけられても巻末に載っていなかったりして、
しかもその語が後で2度3度と再登場する。
そのとき、意味がわからない場合初出ページを探し出さなければならないのだ。
ランダムアクセスにも適さない。つまり前から読まなければならない。
しかし早くから多くの原典に触れることができる。
この本をメインにして(1)松平国原『新…』(東洋)や(2)樋口藤井『詳解…』(研究)
や(3)有田『初級』(白水)を参照用に使えばいいだろう。(2)の別冊文法表は重宝する。

“完全無欠の参考書”なんて無いのだ。
できれば全部手元に置いておいて適宜ひきまくるのがおすすめ。

422 :名無しさん@3周年:2006/04/06(木) 19:14:01
この春からラテン語をやってみようと思っている人には
このページも面白いかも。漫画に引用されているラテン語訳聖書のテクストを
いきなりかじってしまいつつ、ラテン語の仕組みを眺めようというコンセプト。
なかなか秀逸!
ttp://storymania.ld.infoseek.co.jp/orpheus/latin.htm

423 :名無しさん@3周年:2006/04/07(金) 01:04:50
>>422
開けないお。

424 :名無しさん@3周年:2006/04/07(金) 01:43:41
『ラテン語の世界』筆者、性格悪杉。読んでる途中で放り投げた。

425 :名無しさん@3周年:2006/04/07(金) 08:49:18
>>424
いま読んでるところなのだが、そうなのか。悪いのか…。

426 :名無しさん@3周年:2006/04/07(金) 14:14:05
>>424
通読したけど、俺は性格の悪さは感じなかったよ。
何て言うかラテン語に盲目的に恋してるなあっていう印象はあったけどね。
専門家にはありがちなこと。

427 :名無しさん@3周年:2006/04/07(金) 14:18:53
まあ「こういう読み方をすべきだ」と押し付けなければいくら情熱的でもいいよ

428 :名無しさん@3周年:2006/04/07(金) 18:08:53
情熱はアッチッチ。

429 :名無しさん@3周年:2006/04/08(土) 02:34:22
ラテン広文典、いいっちゃいいんだが、
不定詞構文をやってないのに、問題に不定詞構文が出るのが気になるな。

430 :名無しさん@3周年:2006/04/08(土) 16:14:25
対格+不定法こそ、一番古典ラテン語っぽい部分だよね。中世には出てこない。
古典ギリシャ語はどうだっけ。

431 :名無しさん@3周年:2006/04/08(土) 17:50:10
Bibo cervisiam ergo sum.

432 :名無しさん@3周年:2006/04/08(土) 19:11:31
Qualem cervisiam amas? Vel Cirinem vel Sapporonem vel Asahos?

433 :名無しさん@3周年:2006/04/08(土) 19:33:54
>>430
ギリシャ語には不定法の対格主語ってしょっちゅう出てくる。ていうか
ラテン語のはギリシャ語からの翻訳借用ってどっかに書いてあったような
気がする。何に書いてあったんだっけ?あれ思い出せないや。

434 :名無しさん@3周年:2006/04/08(土) 19:56:03
>>430
中世ラテン語でも頻度は減るけど、無いことは無いよ。

435 :430:2006/04/08(土) 21:06:31
>>433
>ラテン語のはギリシャ語からの翻訳借用
そうなんだ! じゃぁサンスクリットとか、アヴェスターとか
だとどうなのかな、ってスレ違いか・・・。

>>434
おお、そうなんですか。というか、今まで自分が読んだテクストが
あまりに少なすぎるだけだったのかも。

436 :名無しさん@3周年:2006/04/08(土) 21:12:32
最近気付いたんだが、「デウス・エクス・マキーナ」っておかしくね?
マキーナってなんだよ。マーキナだろ。
ていうかカタカナにされたラテン語って微妙なのが多くて困る
例:パックス・ロマーナ
なんだよそのちっちゃいツは。そこは促音じゃなくて長音だろ。
最近はパクス・ロマーナってほうが主流らしいが、これも同罪だ。
ああもう、なんでマーってそこだけ長音残すんだよ。
パークス・ローマーナって書いたら間延びした感じでイヤとか言ってんなら
最初から全部短音でパクス・ロマナにでもしとけよ。

437 :名無しさん@3周年:2006/04/08(土) 21:22:13
パックスロマーナは英語読みですぜ。

438 :名無しさん@3周年:2006/04/08(土) 21:35:32
日本のメディアはアメリカを通していてしかもマスコミの人間はラテン語を知らんから英語の発音をそのまま日本語に転写する。英語読みは糞すぎる。

439 :名無しさん@3周年:2006/04/08(土) 21:39:47
Londiniumは辺境なんです。しょうがないんです。イヂメないで。

440 :名無しさん@3周年:2006/04/08(土) 22:05:18
パークース ローマーナ

>>439
辺境もいいとこだろw ケルト人にあげてしまえば良かったのに。

441 :名無しさん@3周年:2006/04/08(土) 22:06:22
>>439さんに賛成。

 私も「ラテン語の世界」を読みましたけど、私にとっては良書でした。
ことに碑文の解説が非常に有難いものでした。

442 :416:2006/04/08(土) 22:23:15
皆様、何かとご迷惑をお掛けしたみたいで、申し訳ありませんでした。
結局、「はじめてのラテン語」と、「羅語から西語へ」という本を買いました。
「羅語から〜」は、macronも、ルビもふってないので、意味不明なので、後回しにして、「はじめての〜」を読んでいます。
ただ、発音を実際に聞いてないので、イメージが沸かないんですが。
どこか、羅語が聴けるサイトとかないでしょうか?ぐぐったんですが、見付からなくて。

443 :名無しさん@3周年:2006/04/08(土) 22:27:10
あるよ。時事ラテン語だけど。
ラジオフィンランド
http://www.yleradio1.fi/nuntii/
ラジオブレーメン
http://www.radiobremen.de/nachrichten/latein/

444 :名無しさん@3周年:2006/04/08(土) 22:28:43
フィンランドのサイトで
「ヌーンティイー・ラティーニー」といってラテン語でニュースを読み上げるコーナーがある。

http://www.yleradio1.fi/nuntii/

445 :442:2006/04/09(日) 00:44:43
>>443,>>444
有り難うございます。
確認したいのですが、ラジオフィンランド(Nuntii Latini)は、"Real Audio)inest. Recitatio"ってとこでしょうか?
あと、ブレーメンは、"Der Monatsrückblick auf Latein" ってところの、"Auscultandi facultas"ってところでおKでしょうか?
ラテン語だと思って、違う言葉聴いてたって事だけは避けたいので・・・。

446 :名無しさん@3周年:2006/04/09(日) 01:32:57
>>445
メルギブソンの映画パッションなんてどうだ?

447 :名無しさん@3周年:2006/04/09(日) 04:15:13
>446
あれだとELになっちゃわないかい?
CLやりたい人にはどうなんだろ?と、思ったりするんだけど

448 :名無しさん@3周年:2006/04/09(日) 10:46:02
>>447
専門家乙。EL CLはlingua latina ecclesiastica(教会ラテン語)
lingua latina classica(古典ラテン語)ですか?

>>445
そこであってますよ。

449 :名無しさん@3周年:2006/04/09(日) 13:00:09
ブレーメンはやっぱりドイツ人が読んでるなって感じがする。
フィンランドにも、フィンランド語っぽいところがあるんだろうか?

450 :名無しさん@3周年:2006/04/09(日) 19:13:52
>>436
マーキナーじゃないの?

451 :名無しさん@3周年:2006/04/09(日) 19:31:17
確かに。ダッカ句だもんね。

452 :名無しさん@3周年:2006/04/09(日) 19:34:22
・イントネーションが高く平ら
・A,B,C,と連呼するときに語尾を上げる(Tzekiae, Slovakiae, Germaniae, Austriae Hungariaequeの部分)
・vとquが[w]でなく[v]
・aeがeと同じ



ちなみに俺はアクセントのある音節を高くそれ以外を低くして

Ordines humanitarii iudicant carceres in Europa orientali esse nimis refertos multasque in
eis abusiones fieri: lectulos in quibusdam carceribus deesse, captivos in caveis
angustissimis transportari neque illis sub divo inambulare licere.
Res meliores futuras esse, si tantum gravissima crimina carcere punirentur.

だと

「オ」ルディネス フーマーニ「タ」ーリイー 「ユ」ーディカント 「カ」ルケレス
イン エウ「ロ」ーパ オリーエン「タ」ーリー エッセ ニミス レ「フェル」トース
ムル「タ」ースクェ イン エイス アブスィ「オ」ーネス 「フィ」エリー 「レ」クトゥロース
イン クィブスダム カル「ケ」リブス デー「エッ」セ、「カ」プティウォース 
イン 「カ」ウェイス アングス「ティッ」スィムス 
トラーンスポル「タ」ーリー ネクェ イッリス スブ 「ディ」ーウォー
インアンブ「ラ」ーレ リ「ケ」ーレ。
レース メリ「オ」レス フー「トゥ」ーラース エッセ、スィー 
タントゥム グラー「ウィ」ッスィマ ク「リ」ーミナ 「カ」ルケレ プーニー「レ」ントゥル。

「」のところを上げて発音しているが、イントネーションは入門書に書いてないわけで
どう発音していいのかは知らん。

453 :名無しさん@3周年:2006/04/10(月) 01:46:10
>>447
俺の勝手なイメージだが、
訛りの強いラジオよりもあの映画のイタリア語風ラテン語の方が当時のラテン語に近い希ガス

454 :名無しさん@3周年:2006/04/10(月) 10:30:21
esse esse est.

ってのをどこかで読んだ気がするんだが、ラテン語の駄洒落だろうか?

455 :名無しさん@3周年:2006/04/10(月) 21:29:07
フィンランドはなんか野暮ったく聞こえる

456 :名無しさん@3周年:2006/04/11(火) 02:13:00
>>454
essere esse est.
のことじゃね?

457 :名無しさん@3周年:2006/04/11(火) 18:13:48

■日中韓の正しい歴史 基礎知識入門サイト

 韓国は“ な ぜ ”反日か?
http://3.csx.jp/peachy/data/korea/korea.html

東亜板では最も有名なサイトのうちの一つ。

韓国の話を中心に、中国や日本に関する問題を
過去・現在ともに、わかりやすい言葉で大雑把に把握できる。


まだ読んでない人はぜひ一読を。


458 :名無しさん@3周年:2006/04/11(火) 21:21:48
456
essereってなーに? edereの別形かなにかかな?

459 :445:2006/04/11(火) 21:58:11
>>448
どうもです!

460 :名無しさん@3周年:2006/04/11(火) 23:30:10
 質問。ラテン語より要点を短い語数、文字数で書けて、しかも
使う文字がローマ字って言語ありますか? 語学オタの方ぜひお返事amabo!
というのもですね、職業の都合で、この4月からほとんど不可能と
思えるくらいの注釈を役人の都合で狭い狭い欄に書かねばならないのでかなり
切実なんです。

461 :名無しさん@3周年:2006/04/12(水) 00:02:50
(・∀・)カエレ

462 :名無しさん@3周年:2006/04/12(水) 00:04:28
C++とか

463 :名無しさん@3周年:2006/04/12(水) 00:30:06
The Geek Code。これしかない。

464 :名無しさん@3周年:2006/04/12(水) 00:34:50
>>460
3CL
ttp://members.goo.ne.jp/home/3cl

465 :名無しさん@3周年:2006/04/12(水) 00:36:13
>>460
すれ違いの気もするが・・・
中国語のピンイン表記あたり?
詳しいことは分からんが。



466 :名無しさん@3周年:2006/04/12(水) 00:39:50
>>460
サンスクリット
高度な言語なので長い文であればあるほど短く書ける。

467 :名無しさん@3周年:2006/04/12(水) 02:53:38
>>466
サンスクリットは単語それぞれが長いし、第一ラテン文字使用言語じゃないし。

468 :名無しさん@3周年:2006/04/12(水) 04:48:50
>>460
特定用途だけに使うなら、わざわざ既存の言語を用いる必要性は皆無。
汎用的な言語ほど長くなるのは自明。

使用頻度の高い概念から a-z, aa-zz, aaa-zzz に割り当てていけばよい。

469 :名無しさん@3周年:2006/04/12(水) 07:55:48
自分で対応表をつくるヒマがあるならイロハでいいじゃん。

470 :名無しさん@3周年:2006/04/12(水) 18:12:24
>>469
ロ! ホニホニ, トホホホホ.

471 :460:2006/04/12(水) 21:11:52
>>468様 ・・そうですよねえ。
 あまりの役所の横暴に腹を立ててついつい書いてしまったのです。
すみませんかき回して。>>461さん、おじゃましました。Vale!

472 :名無しさん@3周年:2006/04/13(木) 23:26:03
6年通ってる大学に、ラテン語(主はイタリア語)の講義を見つけた春の日

473 :名無しさん@3周年:2006/04/14(金) 00:11:41
ラテン語は独学でやった方が早い。

474 :名無しさん@3周年:2006/04/14(金) 13:36:58
>ラテン語(主はイタリア語)の講義

????????

475 :名無しさん@3周年:2006/04/14(金) 20:55:08
「1秒(n.)」はsecunda,-ae f.でいいと思うのですが、
「1秒の間(adv.)」はどのように書けばいいでしょうか?
教えてください。

476 :名無しさん@3周年:2006/04/15(土) 16:47:08
>>475
ニュートンあたりに出てこないかなと思って調べてみたけれど、
The Latin libraryに載っている限りにおいては、secundaの用例はなかった。

手ぶらじゃ申し訳ないので印象に残った文をお土産に。和訳はしません。
自信ないから。

Lex I

Corpus omne perseverare in statu suo quiescendi
vel movendi uniformiter in directum, nisi quatenus
illud a viribus impressis cogitur statum suum mutare.

477 :名無しさん@3周年:2006/04/15(土) 16:55:58
超初心者なんですが、質問させてください。
「習うより馴れろ」 usus est magister optimus.
ルビが、「ウースス エスト マギステル オプティムス」となっていますが、
「マギーステル」にならないのは何故ですか?st と、子音は2つ続いてるのに。
大体、長母音・短母音の見分け方がわかりません。
どなたか、ご助言御願いします!!

478 :名無しさん@3周年:2006/04/15(土) 17:39:26
>>477
音節で区切ると
ma-gis-ter
と切れるから、第2音節は「位置によって長い」
それゆえここにアクセントがある
別にiが長母音になっているわけではない。

479 :477:2006/04/15(土) 18:21:15
>>478
>第2音節は「位置によって長い」
これは、常に第2音節目は長母音だという意味ですか?

しかし、caelestis 「天の」は、cae les tis と分かれていますが、「カーエ レース ティス」ですよね?
長母音って言っても、「カーエ」と綴るほど伸ばさないんでしょうか?しかも、アクセントと長・短母音は関係ないじゃないんですか?


480 :名無しさん@3周年:2006/04/15(土) 18:26:32
まず単語の母音が、どの母音が短母音か長母音かは決まっている。


長音節の定義とは
長母音は常に長音節。
母音の次の母音までの子音が二個以上(例外あり)の母音は長音節。

一音節の単語は勿論一つしかない母音にアクセントがかかる。
二音節の単語は常に一番最後にアクセントがかかる。
三音節以上の単語は、後ろから二番目の「音節」が長音節の時はそのアクセントにかかり
それ以外は後ろから三番目の音節にアクセントがかかる。

481 :477:2006/04/15(土) 18:54:03
とっても混乱してるんですが。
caelestisは3音節で、cae les tisですよね。
「カーエ」となるのは、aeという2重母音があるので、長音節
「レース」となるのは、stと、子音が2つ続いてるから、長音節
「ティス」は、後ろの子音が1個だから、短音節
と、解釈したんですが。
それに、virtūsも、ウィールトゥースですが、rtと子音が2つ続くので「ウィール」ですよね?
でも、macronがなければ、「トゥース」とは読めません。

>二音節の単語は常に一番最後にアクセントがかかる。
一番最初の音節では?

482 :名無しさん@3周年:2006/04/15(土) 19:01:54
そうそう、一番最初。

あと長母音は常に長音節だけど
長音節だから長母音になるという規則はないよ。

483 :mafoid:2006/04/15(土) 19:11:17
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484 :名無しさん@3周年:2006/04/15(土) 20:47:49
>>477
は母音と音節を勘違いしてるんではないか?

485 :名無しさん@3周年:2006/04/15(土) 22:03:19
> 大体、長母音・短母音の見分け方がわかりません。

これは辞書で調べろ。絶対的な法則性はない。


> でも、macronがなければ、「トゥース」とは読めません。

その通り。未知の単語をマクロンなしで正しく読める奴はいない。

486 :名無しさん@3周年:2006/04/15(土) 22:10:08
というか俺の持ってるCollins Gemだとcaelestisは「カエレスティス」なんだけど、辞書が間違ってるのか?

487 :名無しさん@3周年:2006/04/15(土) 22:36:24
>>486
普通に考えて、間違ってるのは >>479のほうだろ?

488 :名無しさん@3周年:2006/04/15(土) 23:31:02
イタリア語をやってるとラテン語の発音が混じる

伊語acquaってなんじゃ!ラテン語aquaをなぜそのまま継承しないんだ

489 :名無しさん@3周年:2006/04/16(日) 01:44:50
>>481
おし、まずcaelestisはカエレスティスだ。
次に、「長音節≠長母音」だ。
まず、「長母音」か「短母音」か見分ける方法は辞書を引くしかないと思え。
マクロンが付いていれば長母音だ。

次ぎに音節の長さについてだが、
1.長母音の音節
2.2重母音の音節
3.子音で終わる音節
の三つが長い音節になる。
これは決して長母音になるって意味じゃない(←ここ重要

よって、daelestisはcae-les-tisだが、母音字aeは2重母音、e, iは両方短母音
読み方としては カエ レス ティス
音節の長さは 長い(ルール2) 長い(ルール3) 長い(ルール3)だ。

で、後ろから2つ目の音節が長い音節の場合アクセントはそこに来るのでlesにアクセントだ。

490 :名無しさん@3周年:2006/04/16(日) 11:14:02
まぎらわしいので音節のほうは「長短」といわずに「軽重」を使おう、
という人もいるね。


491 :cr211.ade.point.ne.jp:2006/04/16(日) 11:20:24
全くの素人ですが、「マクロン」とは何ですか?

492 :名無しさん@3周年:2006/04/16(日) 11:35:17
>>491
文字の上についてるバーのこと

493 :名無しさん@3周年:2006/04/16(日) 12:01:06
マクロンなら毛糸洗いに母音が伸びます

494 :名無しさん@3周年:2006/04/16(日) 12:22:03
マクロンはクッキーかビスケットか?
どっちなんだあ〜??

495 :名無しさん@3周年:2006/04/16(日) 17:34:34
>>493
小堺一機だっけ。

496 :名無しさん@3周年:2006/04/16(日) 18:14:26
テクマクマクロン、テクマクマクロン、長母音にな〜れ!

497 :481:2006/04/16(日) 22:28:41
>>489
詳しく説明、ありがとうございました。
やっぱ、辞書買うことにします。

>これは決して長母音になるって意味じゃない(←ここ重要
ここ、誤解してました。
長母音は、「ー」と、伸ばすんですよね?長音節は、伸ばさないんですね?


498 :名無しさん@3周年:2006/04/16(日) 22:31:45
>>497
>長母音は、「ー」と、伸ばすんですよね?長音節は、伸ばさないんですね?
OK

499 :475:2006/04/16(日) 22:33:01
>>476
Gratias agere.

500 :名無しさん@3周年:2006/04/16(日) 22:33:47
>>497
長母音から成る長音節なら伸ばす。

501 :498:2006/04/16(日) 22:36:43
>>500
そうだった。甘かった

502 :名無しさん@3周年:2006/04/16(日) 22:43:38
>>499
なぜ不定法?

503 :名無しさん@3周年:2006/04/17(月) 16:48:57
「世界の言葉でありがとう」みたいなのがびっしり書き込んである
パン屋の紙袋があったけど、ラテン語はGratias agereになってたね。
あれを見たのかね?

504 :名無しさん@3周年:2006/04/17(月) 20:55:07
Laboro de pecunia.Nemo mihi mutuum dedit.
どーする、あいふる〜

505 :名無しさん@3周年:2006/04/17(月) 22:05:05
(tibi) gratias ago
これが一般的な「ありがとう」。人称代名詞はあってもなくても可、個人的には語調がそろう感じがするのでtibiを入れるのが好き。

506 :497:2006/04/17(月) 23:25:32
>>498
大変感謝しております。
ついでに、もう1つお伺いしたいのですが、「二重母音は、2つで1つの長母音(1音節)とみなされる」
と、本に書いてありますが、「ae⇒アエー」、「au⇒アウー」と、伸ばす訳ではないですよね?勿論。

それと、[amat]の発音は、「トマト」のように、最後の「ト」もきちんと「ト」と発音するんですよね?
「トゥ」ではなくて。

507 :名無しさん@3周年:2006/04/17(月) 23:44:59
>>506
二重母音は別に伸ばさない
古典ラテン語ではアエとかアウとか発音するけど、aeは最近はエーって読んでる人が多いかも

実際はアマトゥって読むんだろうけど、トって読んだほうがラテン語っぽく聞こえると思う

508 :名無しさん@3周年:2006/04/18(火) 00:00:34
おいおいw
amat はアマトでもなくアマトゥでもないぞww
発音記号で[amat]としか言いようが無い。つまりカタカナで表記できない。
ト=[to]、トゥ=[tu] でどちらにも母音が存在してしまっている。
母音の無い t は日本語で表記不能。

509 :507:2006/04/18(火) 00:04:00
>>508
さすがに>>506はそれくらい分かってると思って答えたんだが

510 :名無しさん@3周年:2006/04/18(火) 00:05:42
>>506
508さんの言うとおり。

ラテン語も英語みたいに、子音で終わってる場合は日本語の「ト」みたいな音
(要するに母音の o がはっきり発音されてる)になることは無いよ。
「t,d,c,s,m」とかが語尾にきてれば、それぞれ英語で言うとこの
「hat,had,kick,this,them」の各語末子音のような音。

511 :508:2006/04/18(火) 00:07:18
>>509
そうでしたか、蛇足スマソ

512 :508 忙しいw:2006/04/18(火) 00:08:40
>>510
フォローdクス。

513 :名無しさん@3周年:2006/04/18(火) 00:11:52
アマt

514 :名無しさん@3周年:2006/04/18(火) 00:18:20
アマッ

515 :名無しさん@3周年:2006/04/18(火) 00:25:29
ラジオブレーメンだと語末のtがまるで気息音みたいで違和感を感じた。
ラジオフィンランドの方がしっくり来る感じがする。

516 :名無しさん@3周年:2006/04/18(火) 01:38:56
>>505
このスレによく質問にくるような人や初学者には、
その「一般的な」は「よく使われる」という意味にとられかねないぞw

I thank you. = tibi gratias ago.
To thank (you) = (tibi) gratias agere

と言ってやった方がいいような良くないような。ムー。

517 :名無しさん@3周年:2006/04/18(火) 15:16:25
どうでもいいが、日本語ってすべての子音に母音がつくって言われてるが
「〜ございます」の最後の「す」は子音で母音は発音しないよね。

518 :名無しさん@3周年:2006/04/18(火) 15:18:40
>>516
不定法も動詞として使う事もあるんじゃね?

519 :名無しさん@3周年:2006/04/18(火) 16:34:03
>>517
日本語のすべての子音に母音がつくっていうのは平仮名「表記」した
各音の話だよね。

実際の発音ではかなり母音が抜けてる。
特に「す」は「su」じゃなくて「s」に成り易い。
日本人が自然に発音して、外人にアルファベットで書き取らせようとすると
「〜ですか?」とかは「deska?」とか書く。

520 :名無しさん@3周年:2006/04/18(火) 18:11:19
標準語では、無声子音にはさまれた狭母音、および無声子音に引き続く
語末の狭母音は無声化する。例えば、sufficioのuや、
casuのuは気をつけないと無声化させてしまうので注意。

さらに、いわゆる東京弁(稲川淳二等)では、無声子音にはさまれた
広母音ですら無声化し、katanaやkokoroなどの一音節目の母音がきちんと
発音されないケースが多い。江戸っ子を自称する人間がラテン語会話をする際には、
catenaなどの発音にも注意する必要がある。

その点、関西人は問題なーし!

521 :名無しさん@3周年:2006/04/18(火) 18:36:26
> さらに、いわゆる東京弁(稲川淳二等)では、無声子音にはさまれた
> 広母音ですら無声化し、katanaやkokoroなどの一音節目の母音がきちんと
> 発音されないケースが多い。
指摘されて初めて気付いたよ。
いやはや。

522 :名無しさん@3周年:2006/04/18(火) 19:25:59
>>519
言われてみればなるほど。

523 :名無しさん@3周年:2006/04/18(火) 23:06:52
>>520
なるほどー
言われれば確かにそうだ
俺[k'koro]って読んでる

524 :名無しさん@3周年:2006/04/19(水) 00:10:45
>>519
文末の「す」を /su/ と発音するのは、タラちゃんくらいかな。

525 :名無しさん@3周年:2006/04/19(水) 00:20:36
円楽さんが
「山田君、みなさんに例のものを配ってください。」
と言うときの「配ってください」のところが「配っツください」になるのも
江戸弁ですか?

526 :506:2006/04/19(水) 00:54:37
皆様、ご説明感謝いたします。
ルビに頼るのはやめます。
(ルビがふってあると、ついつい、目がいってしまうもので。)
色々とお騒がせ致しました・・・。

527 :名無しさん@3周年:2006/04/19(水) 01:14:35
ほとんど同じようなスレなのにいつもピリピリしているギリシャ語スレ…

528 :名無しさん@3周年:2006/04/19(水) 08:45:41
常駐する人間の性向によるんじゃないでしょうか。

529 :名無しさん@3周年:2006/04/19(水) 12:26:08
>>517
京都や大阪などの方言では「ます」は「masu」と発音するよ。

530 :名無しさん@3周年:2006/04/19(水) 15:53:41
おこしやす〜

531 :名無しさん@3周年:2006/04/21(金) 01:28:56
>>529
その「ます」と「ますぅ」は違うものなんでしょうか。
東京生まれの俺はmasuのuを発音しようとすると「ますぅ」になってしまうのだが。

532 :名無しさん@3周年:2006/04/21(金) 01:49:56
>>531
京都方言などでは「ます」の「す」にアクセントがあったりするからな。
ネットラジオなどで近畿の番組を実際に聞いてみれば分かるのでは?
文字ではやはり分かりづらいし。私もあなたのいう「ますぅ」がどんなものかはわからないし。

とりあえず、大阪では「ます」を確実に2音節で発音するよ。

533 :名無しさん@3周年:2006/04/21(金) 02:11:11
>>532
京都や大阪の方言から見ると「ます」はともかく
「です」は、変形逆輸入とは言え「共通語からの外来的表現」だから、
表現としてまだこなれず文字の通りに丁寧に発音する傾向があるんだろうな。
在来表現の場合、例えば大阪では「だす」「おます」は「だっ」「おまっ」のように
母音が脱落する場合もある。ここで関東の方言との差が際立つのは
母音が脱落した場合に子音を外破付きで残さず促音化してしまう傾向があること。
[das]ではなく[daq](qは声門閉鎖音)のようになる。
京都では子音の音価が変わって「どふ」[dox]のようになる。

534 :名無しさん@3周年:2006/04/21(金) 02:12:48
I am a university student of China, I want to exchange with some friendly Japanese friends, introduce Chinese history, Geography AND culture,my emai is weiwei430@126.com,please contact with me 。

535 :名無しさん@3周年:2006/04/21(金) 02:23:27
>>534

Utere lingua latina.

536 :名無しさん@3周年:2006/04/21(金) 06:29:51
現在大学で解剖学を習っているのですが
解剖学名を覚える際に出来たらどの母音が長音でどの母音が短音か
きちんと覚えたいと思っています

ところが実習書にはそれが書いていないので、
羅英辞典を買いたいのですが何かお勧めの辞書は無いでしょうか

出来たら、楽に引ける辞書だと良いのですが

537 :名無しさん@3周年:2006/04/21(金) 06:41:21
>>536
つISBN : 0198642245

538 :名無しさん@3周年:2006/04/21(金) 08:30:26
よく知らないけれど解剖学用語ってギリシア語をラテン化したものが
多いのでは?音声学関連だと pharynx とか glottis とか。
普通のラテン語辞書がどのくらい役に立つんだろう。



539 :名無しさん@3周年:2006/04/21(金) 08:37:07
Bantam のペーパーバック ISBN: 0553573012
母音の長短きっちり載ってる。造本は安っぽいけど。
Collins Gem Latinというのもあるけど未見。

羅英=英羅が一冊に詰め込んである。

ついでに言うと「○○ってラテン語でなんていぅんですかぁ???」
なんて質問して顰蹙買う人も持っておくと良い。

とにかくこの手の安い軽い小さい辞書の欠点は、行方不明になること。
ガムテでゴムひも貼り付けて机の上の天井からぶら下げると失くさない。

540 :名無しさん@3周年:2006/04/21(金) 13:25:06
医学系の人(といっても整形外科関係しか知らんが)
で語尾の-isを変に長音・短音をごちゃまぜに
読んだりするのがよくいるね。結構大先生でも。

第3変化の主格属格がほとんどなのに長いiのはずないじゃん
と心の中で密やかに突っ込みを入れる。
あとgenu、manusの主格属格でのuの長さを区別できているかとかね。

こういうことって辞書には載ってない。文法知らないと無理。
でも辞書に親しむのはいいことだと思う。

541 :名無しさん@3周年:2006/04/21(金) 15:55:45
CollinsGemLatinが手元にある
最初に羅英で、真ん中に活用表、それから英羅があり、
最後に資料が載っている。数詞とか暦。
確かに小さい。

542 :名無しさん@3周年:2006/04/21(金) 16:17:32
でもさ、母音の長短なんて韻文を読みたいというのでない限り、
覚える必要なんかないんじゃないか。逆の言い方をすれば、
せっかく母音の長短まで覚えるのなら、韻文を読まないのは
もったいないかもしれない。古典語の韻文は語順がぐちゃぐちゃで
面白いよ。翻訳不能ということから、外国語を勉強する一番の
醍醐味は韻文にあるともいえるし。


543 :名無しさん@3周年:2006/04/21(金) 17:27:38
>>525
kubattekudasai→kubatt'kudasai
-ttek-のeが無声化ということかな。たぶん東京弁だな。

東京弁だと極端な例では、
sushikutta→s'sh'k'tta
なんてのもありえなくはない。

Serbianにあたる単語をセルビア語でSrpskって言うと知ったとき
すげぇ、五重子音じゃ、と驚いたんだけど、実は東京弁でも
声帯の振動を伴わないで子音が連続する事例は多かったりするんだよね。
(もっともsrpskのrは音節を構成するソナント子音ってやつらしいが)。

なにはともあれ、外国人日本語学習者が日本語リスニングを行う際、
こういう無声化がひとつのネックになっているんだと思う。
って、ここは日本語学スレかと突っ込まれる前に・・・。

古代におけるラテン語の発音に地域的な差異がどれくらいあったのか
興味があるんだけど、資料とかは残ってないのかな。

あと、属州出身者等、第二言語としてラテン語を話した人々による
いわゆるフォーリナーズトーク。ロシア語なんかの場合、
語尾変化をはしょったりするみたいだけど、ラテン語でもそうだったのかな?
Plautusとかに出てきたりしないのかな。

544 :名無しさん@3周年:2006/04/21(金) 23:39:55
>>540
医学系のヤシが実際にラテン語(が起源の単語)に触れる
英語などの欧州主要国の近代語が、軒並み
ラテン語の母音の長短を語彙継承の時にほぼ完全に喪失しているから
デタラメに出てきても仕方ないと思うが。
ラテン語単語の長母音を自国語式発音でも
音環境に左右されずに厳密に2倍長で表記・発音できる日本語は
近代語としてはかなり例外的だからね。
ラテン語の長母音が発音されてなくておかしいと言うのは
日本人に「漢字音読みの声調が発音されてなくておかしい」
と言うのと同じ面がある。

545 :名無しさん@3周年:2006/04/21(金) 23:57:40
>>536
質問の答えにはならないが、ラテン語を正確に覚えるついでに英語での名前も覚えておくと良いよ。
私が習った神経解剖の先生はイタリア語読みをしていたのが気になったな。

546 :名無しさん@3周年:2006/04/22(土) 07:38:15
>>545
医学からラテン語に踏み入ったタイプか。
そういやこのスレの住人の「ラテン語のきっかけ」ってどんなのが多いんだろう。
西洋古典学・西洋史学・西洋哲学あたりが多いのかな。

547 :545:2006/04/22(土) 08:10:21
>>546
私は医学よりも語学が先ですよ。
中学でフランス語、高校でドイツ語を独習してました。
ラテン語のきっかけは覚えてないです。
大学の図書館にある語学書を気の向くままに読み漁ってたような。

548 :名無しさん@3周年:2006/04/22(土) 08:41:33
>>546
暇潰しになりそうな事を探していて、韻文→ラテン語と辿り着きました。

549 :名無しさん@3周年:2006/04/22(土) 09:36:14
森鴎外が西欧語に広く通じていたのはラテン語をモノにしたからと、
何かの本に書いてあったのを信じて、ラテン語を始めました。
高校の頃から…

その後、合唱でミサ曲やり始めたけど何の違和感もなかったな。

550 :名無しさん@3周年:2006/04/22(土) 10:33:43
>>545
解剖学でイタリア語読みはまだいいほう
古代ローマ史関係でcivisを「チヴィス」
なんてやらかすのは赤っ恥もいいとこだけど

551 :名無しさん@3周年:2006/04/22(土) 11:30:58
>>550
>春秋戦国史関係で易経を「イーチン」「えききょう」
>なんてやらかすのは赤っ恥もいいとこだけど
なんておまえさんは言うのかね?
「ヂィェック・ケング」と
『正しい』春秋時代の復古音で読まないと赤っ恥だとw

ラテン語の場合は死語である上に各言語で固有の読み癖がついているので
正直言って適当に従えばいいんだよ。極端にこだわるほうがアフォ。
各言語毎に読み癖とその言語の音韻体系は密接に絡んでいるので、
言語毎に自然にその言語式の読み方になってしまうけどね。
日本語の場合は伝統的なラテン語読み癖を持たない上に
古典期の言語学的復古音に近い母音発音を簡単にすることができるので
復古音ベースで行きましょうと行っているだけの話。

552 :名無しさん@3周年:2006/04/22(土) 11:32:56
日本語が不利なのは単語自体がまったく一切馴染みがない事だけで
その他は有利だよね。

553 :名無しさん@3周年:2006/04/22(土) 11:36:35
ところで世間では古典語読みはch,ph,thも有気音で発音してますか?それともc,p,tと同じですか?

554 :名無しさん@3周年:2006/04/22(土) 13:51:53
誰かラテン語の翻訳サイト知らない?

555 :名無しさん@3周年:2006/04/22(土) 13:53:39
>>554
作ってくれたのか!

556 :名無しさん@3周年:2006/04/22(土) 13:58:26
作ったら聞かないよ。ずっと探してるけど見つからん……

557 :名無しさん@3周年:2006/04/22(土) 14:23:09
>>554
どこかにあったはずだが忘れた…

558 :名無しさん@3周年:2006/04/22(土) 14:27:56
ひとまず無料の日羅は見たことないな

559 :名無しさん@3周年:2006/04/22(土) 14:58:39
>森鴎外が西欧語に広く通じていたのはラテン語をモノにしたからと、
>何かの本に書いてあったのを信じて、ラテン語を始めました。
>高校の頃から…

高校生からていうのはすごい!珍しいんじゃないかな。
動機は自分も似てる。高校時代に自分の興味の分野の学者について
「あの人はラテン語ができるから、ドイツ語もフランス語もイタリア語も
みんなできる」ときいて、そんな魔法の杖のようなものがあるのなら、
ということでラテン語を始めた。

ラテン語がけっきょく魔法の杖だったかどうかについてはなんとも
いえないが、一概に否定はしきれない。ギリシャ語とかラテン語とかって、
ヨーロッパの現代語学習における高地トレーニングみたいなものかもしれない
と思わなくもない。


560 :名無しさん@3周年:2006/04/22(土) 17:35:31
どうもアドバイスありがとうございます
Oxfordの本はちょっと高いので図書館で借りて勉強しようかと思います

561 :名無しさん@3周年:2006/04/22(土) 17:36:51
>>550、551
うーん。でも、civisをチヴィスと読まれるとひく。

あと、表意文字の場合と表音文字の場合を同列に論じていいのかどうかという
点に関して、疑問が残らなくはない。


562 :名無しさん@3周年:2006/04/22(土) 18:36:47
http://www.greeklatinaudio.com/
ここのラテン語の発音って標準的なものか、
どこかの訛りか、どなたか判定していただけませんか?

563 :名無しさん@3周年:2006/04/22(土) 19:03:59
>>561
漢語でもラテン語でも同じだよ。ラテン古典にあるのはCIVISという綴りだけ。
これを「チヴィス」と読もうが「スィヴィ」と読もうが「サイヴァス」と読もうが
少なくとも散文を読解するだけの場合にはどうだってよいこと。
結局例えば「儒教経典だから兄弟は『きょうだい』ではなく『けいてい』と嫁。」だの何だの
全く何の意味も無い「読み方流儀論争」に拘る腐れ儒者以来の日本人文系「知識人」の悪癖が
ラテン語にまで出てきている気がする。そんな暇があったら中身の研究をしろとw

564 :名無しさん@3周年:2006/04/22(土) 19:22:15
>>561
日本神話の研究をするなら
「日子穂穂手見命」を「ピコェポェポェタィミノェミコェトェ」
と読む必要があるとw

それを抜きにしても、
イタリア語読みと英語読みにはやや特権的な地位があるね。
前者は、最後まで生きた言語としてラテン語を使っていたのが
ヴァティカンの中の人だからというのと、
イタリア語が一応ラテン語の正統な継承者だという意識があるから。
これは英語で「易経」を北京語を使ってIchingと読むのと同じ。
後者の英語読みに関しては英語普及による事実上の問題。
だが特に理系の医学用語や動植物学名などでは強力な規範になっている。


565 :名無しさん@3周年:2006/04/22(土) 19:36:46
>>562
ギリシャ語を現代式に読んでるのが面白い。
気になったのはδを現代ギリシャ語式(英語のthの有声音とほぼ同じ)でなく、
英語のdのように読んでいたところだけ。

ラテン語はRをべらんめえでやる以外は大体日本語のローマ字式でいい。
この人の発音は、基本的に標準的な古典式だが、
tioってきたらshioにしてたりなど英語的なところがある。

しかし、ラテン語もギリシャ語も、これだけスルスルと読んでくれると気持ちがよい。
いいリンクだね。紹介してくれてありがとう。



566 :名無しさん@3周年:2006/04/22(土) 19:39:53
>>549
ヰタ・セクスアリスにそんなことが書いてあったよね。
語源を調べたおかげで専門用語を覚えるのに苦労しなかったって。
それとは別?

567 :名無しさん@3周年:2006/04/22(土) 19:51:05
あの本てエロイよな
寮で寝るときにはオナニーをしないように布団から手を出す規則になっているとか

568 :名無しさん@3周年:2006/04/22(土) 21:35:10
ars amatoriaの一番エロイところってどのあたり?
教えて、エロイ人!

569 :名無しさん@3周年:2006/04/22(土) 22:03:17
>>566
ところで「ヰタ・セクスアリス」って表記なんかイイよな。
昔の日本語はワ行をワウィウウェウォって発音してたからできる表記。
でも今の教科書じゃ振り仮名が「いた・せくすありす」ってなっちゃってるのが
しょうがないと言えばしょうがないけどなんか勿体無い。

570 :名無しさん@3周年:2006/04/22(土) 22:10:31
ニッカウヰスキー

「ウ」イラネw

571 :名無しさん@3周年:2006/04/22(土) 22:11:45
きた・せくすありす だと思っていた厨房の頃の俺w

572 :名無しさん@3周年:2006/04/22(土) 22:24:12
>>569
いやいや、現代かなづかいだからこそ「正確に読める」ってところがある。
旧かなづかいだと「ヰル」と書いて必ず「いる」と読むわけで
「ヰタ」と書いても「いた」としか読まれない可能性が高い。
なぜ森鴎外はあんな表記をしたんだろうね?
現代の問題は「ヰ」というカタカナ自体に馴染みが無くなっていること。
ひらがなの「ゐ」のほうが、まだ和文調の古文ででてくるから
文字自体は知られているが、
漢字カタカナ混じりの文語普通文の「居」は
漢字で書かれるから「ヰ」は滅多に出てこない。
普通に見かけるのは>>570の「ニッカウヰスキー」だけジャマイカ?

573 :名無しさん@3周年:2006/04/22(土) 22:28:17
ラテン語の読み癖の話だけれど、
日本語にも、少ないけど存在しないわけじゃないよね。
法律書などで、ローマ法の訴権actioを「アクチオ」と書いてあるものが
結構あったりするが、これも一種の読み癖である気がする。

574 :名無しさん@3周年:2006/04/22(土) 23:22:38
ADO RIBUもね。ローマ字表記にすると、ラテン語とは似てもにつかない。

575 :名無しさん@3周年:2006/04/23(日) 00:19:55
闇金融の人が、取立ての電話で「じゃかましい!」と言ってるのを聞いたとき
ラテン語での「J」の発音について理解できたような気がする。

576 :名無しさん@3周年:2006/04/23(日) 00:33:07
とすると、ヤが何故ジャに変化するんだろうね。その方がどなる時に安定するからか?

577 :名無しさん@3周年:2006/04/23(日) 00:36:03
戦後の闇市で稼ぎながらドストエフスキーを読んでて、
そのあと大学に入ってハイデガーの研究者になった先生って、
木田元先生だったっけ?
修羅場くぐってるよね。
青木雄二もマルクスやドスト読んでたんだよね。

578 :名無しさん@3周年:2006/04/23(日) 00:45:54
ラテン語との繋がりが分からん

579 :名無しさん@3周年:2006/04/23(日) 00:51:40
>>574
ad lib.

lib.は略語表記

580 :名無しさん@3周年:2006/04/23(日) 00:51:56
哲学もラテン語も、
普通の人はやらんし、やってるひとはかぶってることが多い。

581 :名無しさん@3周年:2006/04/23(日) 03:55:43
>>576
舌の位置が同じだから。

582 :名無しさん@3周年:2006/04/23(日) 03:56:42
同じは言い過ぎか。近いから、にしとこう。

583 :名無しさん@3周年:2006/04/23(日) 16:11:09
接近音よりも破擦音のほうがエネルギーが大きいから、
強調して言おうとすると破擦音化するのかな、などといってみる。
でもヤの調音点を変えないまま破擦音化するとギャに近くなるのかな?

584 :名無しさん@3周年:2006/04/24(月) 22:28:09
ttp://www.thelatinlibrary.com/eutropius8.html
↑の邦題、作者を教えて下さい。
和訳、英訳サイトもあればお願いします。

585 :名無しさん@3周年:2006/04/24(月) 22:58:11
自己解決したなり

586 :名無しさん@3周年:2006/04/25(火) 00:19:00
>>549
ヽ(・∀・)人(・∀・)ノ
俺は高2の頃、英語の語源を当たっていたらラテン語見つけて、
ラテン語やってたら英語嫌いになったクチだけど。
今までロマンス諸語をいくつかかじってみた。

今大学1年、ラテン語の講義取ってます。

587 :名無しさん@3周年:2006/04/25(火) 21:33:31
>>586
頑張ってねん。語尾変化、大変だけど覚えてねん。

ところで、「頑張って」ってラテン語ではどういうんやろ。
フランス語ではgambattezというから、その元になった
ラテン語を想定すればgambatto。2人称命令形にすると、

Gambatta!


なんか変やな・・・。

588 :名無しさん@3周年:2006/04/25(火) 22:16:42
相手が複数ならGambattate

・・・

( ゚д゚ )

589 :名無しさん@3周年:2006/04/25(火) 22:55:12
やはりがんばって、とか元気出してとかもvaleteではなかろうか。


>>586
英語って完了分詞形を動詞に使うよな。
excess(cedere)とかrotate(rotare)とかconcept(capere)とかpredict(dicere)とか。
でもdeclare(clarare)とかrefer(ferre)とかは不定詞だよな。

590 :586:2006/04/25(火) 23:46:19
>>587
ありがとう
とりあえず第一・第二変化名詞と動詞の現在幹直説法は覚えた
まだ鬼の第三変化名詞が…
Gambatta!って何かいいな
>>589
Valeteだよね、多分。
多く使われてた形が英語に取り込まれたのかな?

591 :名無しさん@3周年:2006/04/26(水) 00:11:03
valeやvaleteだと「さよなら」の意になるから変な
感じだな。
bono animo esto/estoteあたりが良いのではないか。
あと「(勉強を)がんばって」だとdiligenter studeas/
studeatisとか。

592 :名無しさん@3周年:2006/04/26(水) 00:13:10
gamabtto 〜私は頑張る。

gambattate 汝ら頑張れ。

593 :名無しさん@3周年:2006/04/26(水) 02:01:43
俺は今大学2年だけど、1年のときラテン語取ったらけっこう身についたよ。
だけど今年取った古典ギリシャ語が初っ端から全然できない件について

594 :名無しさん@3周年:2006/04/26(水) 06:51:19
>>593
「ラテン語とギリシア語」という本があるよ。
ローマ字転写で敷居は低いし、ラテン語との違いもわかる。
「古典ギリシア語事始」というサイトを読むのもやる気を出すには良い。
特にこのサイトの「手抜き学習の極意」や「Tips」が役立つと思う。

595 :名無しさん@3周年:2006/04/26(水) 11:26:05
ラテン語の変化表はほどよい規則性で素晴らしい。
第一変化(第二変化1も)は、語尾を100回音読すれば
もう身につくから楽。10分もかからない。


あと習熟していくと、実は語尾変化はむしろどの形容詞と名詞がくっついてるか
簡単に判別できるからいい。コツもあるし。
esで終わる単語はほぼ複数、主格or対格と決まっているし。

596 :名無しさん@3周年:2006/04/26(水) 12:57:57
えー、でも第5名詞(e音幹名詞)でdies facies species res....とかあるやん。
というか、こういう単語はそう大量にあるわけじゃないから、早めに暗記しておくのが
大事だよね。

第3変化名詞の難しさは、i音幹名詞と子音幹名詞が混在している点、
そして子音幹名詞の場合、語幹末の子音と変化語尾の子音がぶつかって、
どちらかの子音が脱落したりすることにより、語形が大きく変わってしまい、
辞書の見出しとなっている主格形をなかなか探せなくなるという点、
以上の2点にあると思う。

対処法としては、30語?か50語?か、代表的な変化パターンを示し、
なおかつ現代語に引き継がれている語(=覚えやすい)を主格/属格のペアで
覚えてしまうしかない。それが結局一番の近道なんだとも思う。

例えばlex/legis、nox/noctis、tempus/temporis、magnitudo/magnitudinis
cogitatio/cogitationisとか。

第三変化名詞に属する様々な変化パターンは、こちらのページに分類されている
ので、詳しすぎてわずらわしいかもしれないけど、一読をおすすめします。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%83%86%E3%83%B3%E8%AA%9E%E3%81%AE%E6%96%87%E6%B3%95

ちなみに、ラテン語の第3変化名詞をクリアできれば、ロシア語やチェコ語の
名詞変化などが非常に楽に覚えられるようになりますよ!スラブ系では出没母音
なんて用語を使って大騒ぎして覚えるんだけど、ラテン語既習者にとっては
屁みたいなもん。ということで、

Spero gambattationem tuam! 

597 :名無しさん@3周年:2006/04/26(水) 22:49:24
ラテン語の疑問文って、日本語や英語みたいに語尾を上げるの?
二年くらい勉強してるけどそれだけが疑問

598 :596:2006/04/26(水) 22:58:04
esで終わる単語はほぼ複数、主格or対格と決まっているし。


596 :名無しさん@3周年:2006/04/26(水) 12:57:57
えー、でも第5名詞(e音幹名詞)でdies facies species res....とかあるやん。
というか、こういう単語はそう大量にあるわけじゃないから、早めに暗記しておくのが
大事だよね。


勘違いした。確かにesで終わっていれば、第3変化か、第5変化の複数主格/対格と
考えてよかった。混乱させてしまってスマソ・・・。

599 :名無しさん@3周年:2006/04/27(木) 00:16:11
v.a
verb active
他動詞

v.n
verb neuter
自動詞

alci
alicui
あるものに(間接目的格)

alqd
aliquid
ある人を(目的格)

alqm
aliquem
ある物を(目的格)


今日始めて分かった。当たり前すぎて教科書に書いてねえ〜

600 :名無しさん@3周年:2006/04/27(木) 00:17:58
>>597
ラテン語のセンテンスイントネーションは再構築
不能。というのが一般的な意見だと思う。あと
英語だって、イギリス英語では疑問文で語尾を
下げる。

601 :名無しさん@3周年:2006/04/27(木) 01:40:32
>>597
タイムマシンでも作らなきゃわからん。
俺は-neの部分を上げて最後は普通に読んでる。

602 :名無しさん@3周年:2006/04/27(木) 19:17:45
一部地域で話されている現代ラテン語ではどうなるのでしょうね

>イギリス英語では疑問文で語尾を下げる。
そう一概にも言えないのでは

発話者の驚きとか非常に強い疑問とかが加わればやっぱ上がると思う

603 :名無しさん@3周年:2006/04/27(木) 22:35:01
>>602
Ne ?

604 :名無しさん@3周年:2006/04/28(金) 16:11:48
形容詞につく接辞の-itasと-itudoは意味に違いがありますか?

605 :名無しさん@3周年:2006/04/28(金) 18:08:49
>>593
1年目でラテン語の初等文法を終わらせた後、
2年目にギリシア語に挑戦して挫折した俺が来ましたよ。
基本語彙がラテン語〜近代ヨーロッパ諸語と全然違うから
覚えることが多すぎる・・・語形変化だけでも地獄なのに。特に動詞。

あと「私は頑張る」=gambattoにワロスw

606 :名無しさん@3周年:2006/04/28(金) 20:54:56
>基本語彙がラテン語〜近代ヨーロッパ諸語と全然違うから
英語に入っているギリシア系の単語って結構限られているよな。

607 :名無しさん@3周年:2006/04/28(金) 22:03:13
philosophia

608 :名無しさん@3周年:2006/04/28(金) 22:05:24
えー、γαμβατωの接続法一人称複数は、どうなるのかなス?

えー、自分も岩波全書のギリシャ語をやったけど(えー、通しで2回ぐらいで、
例のピタゴラスなんかも読んだス!)、いまは全部忘れてしまったス。
えー、一時期、パイデウオーの変化を全部覚えていたときもあったのが
今となっては夢のようス。えー、ネットが広まるまで、細々でもいいから
続けていたら完全消滅は免れてたかもス。えー、でも今となっては遅いス。
えー、ラテン語は現代語に単語がたくさん残ってるから、積極的に触れてなくても、
なんとなく覚えてたス。えー、久しぶりにやり始めても結構復活できたス。
えー、でも、ギリシャ語はちょっと離れてたら、あっという間に消えてなくなったス。

えー、以上、日本語のアオリスト過去で全部書いたス。

次は現在完了で毛書くのカ?

609 :名無しさん@3周年:2006/04/29(土) 00:45:45
>>602
現代ラテン語サークルに属している者だが、
センテンスイントネーションは話者の母語
によっていろいろだな。ちなみに現代ラテン語
は一部地域で話されているというよりは、世界中
に話者が散らばっていてたまに(一年に一回とか)
機会を作って集まって話し合うという感じだよ。

>>イギリス英語では疑問文で語尾を下げる。
>そう一概にも言えないのでは

>発話者の驚きとか非常に強い疑問とかが加わればやっぱ上がると思う
そりゃそういうこともあるが、そうじゃないこともある。結局、
「疑問文は文章の最後にピッチを上げるのがデフォ」というの
は全ての言語に共通でないということ。そしてラテン語のセンテンス
イントネーションについての情報が遺されていない以上、疑問文
特有のピッチがラテン語であったのか、あったとしてどのような
ものだったかは知りようがない。



610 :名無しさん@3周年:2006/04/29(土) 08:34:26
当時の文法家がなんか言ってたりしないのかな

611 :名無しさん@3周年:2006/04/30(日) 01:08:55
そうだよな。
実際に読んだことは無いけど、
かえさるさんとかがアクセントについてとかの記述のこしてるんだよな?
その中に疑問文のいんとねーしょんについて書いてたりしないものなのかな?

612 :名無しさん@3周年:2006/04/30(日) 12:39:03
希語の先生が、「ラテン語は造語性が低い」と言っていたのですが、
これの理由って何があると思いますか?
また、造語性の低い言語が学問語として成立できるんですか?

613 :名無しさん@3周年:2006/04/30(日) 12:40:57
ギリシア語と比べたら、ってことでしょ。
ラテン語は造語性高いと思うよ。

614 :名無しさん@3周年:2006/04/30(日) 12:58:46
>>612
接頭辞、接尾辞がギリシア語に比べてあまり使われなかったから。
あと、副詞語尾が無かったりとかいろいろ。

615 :名無しさん@3周年:2006/04/30(日) 13:17:47
>>612
ギリシア語と比べたらその通りでしょうね。

原子力潜水艦を表すのに、
「原子力で動く海を進む艦船」のように説明文をそのままラテン語訳する感じですし。

616 :名無しさん@3周年:2006/04/30(日) 13:59:47
木の家をarboridomusとか長い刀をlonggladiusとか語幹をつなげることがないのが大きい。ギリシア語はできる。

617 :名無しさん@3周年:2006/04/30(日) 15:15:24
つなげすぎるとドイツ語になってしまう。
あれは不便じゃないのだろうか…

618 :名無しさん@3周年:2006/04/30(日) 15:36:53
出来ないよりはできる方がいいっしょ?
ただ、日本語でも同じだけどあんまり長すぎるのは意味が無いとおもう。
朝鮮民主主義人民共和国とかね。過ぎたるは及ばざるが如し

619 :名無しさん@3周年:2006/04/30(日) 16:18:40
長いのは意味が無いっつっても元の国名が長いんだからしょうがないだろ
外国名なんかの場合は

620 :名無しさん@3周年:2006/04/30(日) 21:20:35
これはFAQかもしれませんが、

Domine Fili unigenite, Jesu Christe.
Domine deus, Agnus dei, Filius patris. (Gloria)

で、Agnus と 2度目の Filius はなんで呼格にならないんでしょう?


621 :名無しさん@3周年:2006/04/30(日) 22:08:43
呼びかけじゃないんでしょ

622 :名無しさん@3周年:2006/05/01(月) 02:42:41
agnusとfiliusがdomine云々を形容していると理解すれば
よろしい。別の言い方をすればdomine...(qui es) Agnus dei
かdomine...(tu es) Agnus deiという解釈にしてもいい。

623 :名無しさん@3周年:2006/05/01(月) 12:14:38
なるほど、関係代名詞が略されていると思えばいいわけですね。
ありがとうございます。昨日ウィンズで
Impacte Profunde, Eque dei,
Citissime Filiorum Solisdieisilentii, Dona mihi Pecuniam! か
Impacte Profunde, Equus dei, Citissimus (ry か迷ったもので

624 :田舎人:2006/05/03(水) 16:30:16
あの、魔術師ってラテン語でなんて?

625 :名無しさん@3周年:2006/05/03(水) 16:38:25
magus(男),maga(女)、マグス、マガね。

626 :田舎人:2006/05/03(水) 16:52:38
でゎ、マジシャンゎ……?
魔術師と同じですか??

627 :名無しさん@3周年:2006/05/03(水) 16:58:36
半角カタカナはやめよう。
「てにをは」をはっきりさせよう。

あなたのいうマジシャンって奇術師のこと?それとも魔法使いのこと?
詳しく書かないと。

628 :田舎人:2006/05/03(水) 17:45:38
手品師のこと

629 :名無しさん@3周年:2006/05/04(木) 00:50:13
pilarius, praestigator

630 :名無しさん@3周年:2006/05/04(木) 02:00:35
誰か教えて。

ヨーロッパを旅行してて思ったんだけど、ラテン語ってU(英語読みでユー)の文字って使わないの?
教会とかの上の方にラテン語っぽいので何か書かれてるやつ、母音が入りそうなところにV(英語読みでブイ)でよく書かれていたんだけど。

バチカンのでっかい教会の内側の天井付近に書かれている文字とかのことです。こんなやつ↓
http://user.biken.dyndns.org/italy/%E3%83%90%E3%83%81%E3%82%AB%E3%83%B3%EF%BC%BF%E7%A4%BC%E6%8B%9D%E5%A0%822.JPG
「CAEIORVM TV ES」とか書いてある。

631 :名無しさん@3周年:2006/05/04(木) 02:37:36
>>630
昔は U と V、I と J は区別しなかったのよ。
で、石に文字を刻むときは曲線のある U よりも直線だけで書ける V の方が書きやすいと。

632 :名無しさん@3周年:2006/05/04(木) 11:12:00
>>630
もともとラテン語にはV(ラテン語読みでウー)しか無かった。
昔の人がVAをワって読むのかウアって読むのか区別できる方がいいって思ってUを作り出した。

633 :名無しさん@3周年:2006/05/04(木) 22:48:31
デザインするときもUよりVの方がかっこいい気がする

634 :名無しさん@3周年:2006/05/04(木) 23:18:43
でも、Iが母音に対して、Jが子音になるのはわかるけど、
Vが子音を表すようになって、Uが母音になったってのはおもしろいよね。

あと、人によってはJjUuは使わないとか、
小文字ではu大文字ではVを使うとか、結構ややこしい。

635 :名無しさん@3周年:2006/05/04(木) 23:25:38
JにしてもUにしても混乱が随分あったみたいだしね。
あとラテン語では使わないけどWも面白い。
英語とかフランス語とかだとWはダブルユー、ドゥブルヴェと、とにかく二つのV or Uになってるし


636 :名無しさん@3周年:2006/05/04(木) 23:37:33
>>634

>Vが子音を表すようになって、Uが母音になったってのはおもしろいよね。

amaviとtenuiを並べてみると深いものを感じる。

637 :名無しさん@3周年:2006/05/05(金) 01:32:09
>>630
横だけど、その部分はマタイによる福音書第16章の
Tu es Petrus
et tibi dabo claves regni caelorum
あたりと思われ。

638 :名無しさん@3周年:2006/05/05(金) 01:42:29
>>631-637 ありがd
誰かに聞きたくて、ずーーーっと(20年くらい)溜めてた疑問だったのよん。
分かりやすいレス、ほんとうにありがd。

639 :名無しさん@3周年:2006/05/05(金) 07:18:53
ついでに便乗。
QUってなんでUなの?
個人的にはQVの方があってる気がするんだけど・・・

640 :名無しさん@3周年:2006/05/05(金) 09:53:35
これまでの話から、QVの時代もあったんじゃないの?

qvo vadis?
字面が悪いか…

641 :名無しさん@3周年:2006/05/05(金) 10:04:40
QVA のつづりがこっちにあった↓
ttp://usepigraphy.brown.edu/images/NYU/NY.NY.NYU.L.6.jpeg

642 :名無しさん@3周年:2006/05/05(金) 10:33:21
>>640
いやいや、昔はすべてQVだよ。
ただね、現代ラテン語において、母音字はU・子音字はVって決まってるのに、
何で子音扱いのquがuなのかなって。
音節分けするときってquis-quis, qua-re, quo-ti-di-etであってqu-is-qu-isやqu-a-reじゃないよね?

643 :名無しさん@3周年:2006/05/05(金) 23:03:51
>>642
それってもしかしたら、近代語ではQVというつづりが異様に思われたからかも。


644 :名無しさん@3周年:2006/05/06(土) 04:50:24
UとVの字が分かれたときにはすでにVが「ヴ」になってたからでしょ。


645 :名無しさん@3周年:2006/05/06(土) 11:37:24
これを「UVカット」と言います。

646 :名無しさん@3周年:2006/05/06(土) 11:49:24
>>645
Risi. Nonne in latinam converti potest sic;

"Id eliminatio luminis ultraviolaris dictum est."

647 :名無しさん@3周年:2006/05/06(土) 13:42:58
>645が中々うまいなと思った。

648 :名無しさん@3周年:2006/05/06(土) 22:47:38
UVカット
Wプロテクト

だっけ?化粧品のことは分からん

649 :名無しさん@3周年:2006/05/06(土) 23:57:26
基本以前の質問だけど
他の言語みたいに、ラテン語の「おすすめの参考書スレ」とか
ないんでしょうか

650 :名無しさん@3周年:2006/05/07(日) 00:06:28
各言語スレッド(特に初学者向け)のテンプレートを見ればいいんじゃないでしょうか。

651 :名無しさん@3周年:2006/05/07(日) 21:17:46
古典ラテン語スレではスレ違いかもしれませんが、
適当なスレがみつからなかったので質問させてください。
トマス=モアのユートピアのラテン語原文を見ることのできるサイトはないでしょうか?
いろいろと検索してみたのですが、どうしても見つからず…

652 :名無しさん@3周年:2006/05/07(日) 21:34:02
Googleを使いましょう。

Google検索で「thomas more utopia latin」、作者と作品名にlatinとつければかなりの確率でヒットします。
http://www.google.co.jp/search?num=50&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&oe=Shift_JIS&c2coff=1&q=thomas+more+utopia+latin&lr=
検索結果で見事にヒットします。
UB Bielefeld: More, Thomas: Utopia (Digitale Rekonstruktion)
http://www.ub.uni-bielefeld.de/diglib/more/utopia/

もうちょっと探せば文字データとしてのutopia(注・上記のサイトは原著の画像データ)もあると思いますので、がんばって探してみてください。

653 :651:2006/05/07(日) 21:54:48
>>652
申し訳ありません、言葉足らずでした。文字データを欲しかったのです。
本文を直接入れてググってみても見つからなくて…
でも、もう少し探してみます。

654 :名無しさん@3周年:2006/05/08(月) 10:33:15
>>653
ここどうよ http://la.wikisource.org/wiki/Utopia

上の>>652さんのこのページ
>UB Bielefeld: More, Thomas: Utopia (Digitale Rekonstruktion)
>http://www.ub.uni-bielefeld.de/diglib/more/utopia/

Akt. Position: 14 の頭と一致するみたい。細かくは見てないけどね。

655 :名無しさん@3周年:2006/05/08(月) 13:40:29
ラテン語で「死に至る過程」とか「死に至る病」
みたいなカッチョイイ言葉はどんな風に言うんでしょうか?

ふと、思ったんですが、何となく気になった。

656 :名無しさん@3周年:2006/05/08(月) 14:31:31
カッチョイイか?本当に不治の病と闘っている人が聞いたらどう思うかな。

657 :名無しさん@3周年:2006/05/08(月) 14:40:07
formosum verbum latinum est,non nectis aegrum est.
かっこいいのはラテン語であって死に至る病じゃない
というのはこれでいいですか?

658 :名無しさん@3周年:2006/05/08(月) 16:12:46
nex,necisでは?>>657


659 :名無しさん@3周年:2006/05/08(月) 19:05:25
aeの合字って古典期じゃ使われてないよな?


660 :名無しさん@3周年:2006/05/08(月) 19:45:25
>>658
うっかりだ。orz

661 :名無しさん@3周年:2006/05/09(火) 00:55:44
「ラテン語が分かりません」
non intellego Latina linguam.

でおKですか?
ちなみに、文頭の文字は、小文字のままでよいのでしょうか?

662 :名無しさん@3周年:2006/05/09(火) 01:23:44
intellegoじゃなくてnescioでよくね?

663 :名無しさん@3周年:2006/05/09(火) 02:29:27
>>661
形容詞も格変化させること。
あと欲を言えば形容詞は後置、動詞は文の最後の方が自然かも。

664 :名無しさん@3周年:2006/05/10(水) 21:46:09
nescioじゃ「わからん」でなく「知らん」になると思います。

文頭の文字は私にはnescio

665 :名無しさん@3周年:2006/05/10(水) 21:59:35
関連スレのご案内

フランス語とラテン語
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1011976172/

ラテン語で猥談。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1028640424/

中級者・上級者の古典ラテン語スレッド・第四部
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1146923887/


666 :661:2006/05/11(木) 21:10:25
>>663
どうもです!始めたばかりでさっぱりなんです。
という事は・・・
linguam Latinam non intellego.
でしょうか?
「形容詞は、名詞の後において、性数を一致させ、更にその修飾する名詞の格変化にも一致させる」ということですね?
あと、「動詞が文の最後に来るのが自然」というのは、勉強していくうちに分かることなのでしょうか?


667 :名無しさん@3周年:2006/05/11(木) 21:52:33
自然っつうか語呂的にキレイになるんじゃない?


668 :名無しさん@3周年:2006/05/11(木) 22:10:58
ラテン語って普通 lingua latina だと思う

669 :名無しさん@3周年:2006/05/11(木) 22:37:54
>668に同意

670 :名無しさん@3周年:2006/05/11(木) 23:11:04
ラテン語の通常の語順

 主語 - 主語の修飾語 - 間接目的語 - 直接目的語 - 副詞 - 動詞


 In a Latin sentence the most emphatic place is the first;
next in importance is the last; the weakest point is the
middle. Generally the subject is the most important word,
and is placed first; usually the verb is the next in
importance, and is placed last. The other words of the sentence
stand between these two in the order of their importance. Hence the
normal order of words—that is, where no unusual emphasis is
expressed -is as follows:

subject - modifiers of the subject - indirect object - direct object - adverb - verb

Changes from the normal order are frequent, and are due to the desire
for throwing emphasis upon some word or phrase.

"Latin for Beginners"(1911)
Benjamin Leonard D'Ooge,


671 :名無しさん@3周年:2006/05/11(木) 23:55:54
>>668
intellegoって対格支配?

672 :名無しさん@3周年:2006/05/12(金) 01:43:42
みんな何でラテン語勉強してんの?

673 :名無しさん@3周年:2006/05/12(金) 01:51:59
四週間と広文典。
エクスプレスとカペラーヌスは興味本位で買った。

674 :名無しさん@3周年:2006/05/12(金) 02:36:32
"Latin for Beginners"(1911) Benjamin L. D'Ooge,


ttp://www.textkit.com/

にも、公開されているけど、

Gutenberg Project で、html 形式が公開されたもの。

ttp://www.gutenberg.org/etext/18251

エディタで編集できるから、最近は、こっちを使っている。


675 :名無しさん@3周年:2006/05/12(金) 02:39:49
>>672
質問の意図がよく分からん。

1 みんな何(の教材)でラテン語勉強してんの?
2 みんな何でラテン語(なんて酔狂なもの)勉強してんの?

どっちだ?

676 :名無しさん@3周年:2006/05/12(金) 02:46:49
"Latin for Beginners"は、途中までだけど日本語に訳している人もいる。

ttp://blog.goo.ne.jp/diadumenianus/


Gutenberg Project には、"New Latin Grammar"(Charles E. Bennett)も、
公開されている(textkit.com にもあるけど)。


677 :名無しさん@3周年:2006/05/12(金) 06:18:51
>酔狂なもの
日本語を勉強しませう

678 :名無しさん@3周年:2006/05/12(金) 07:27:44
どうやらスクエニはラテン語大好きらしいですね。(FF13関連参照)
しかも、このスレに定期的に現われる「○○ってラテン語でどう言うんですかぁ?」系の
痛い発想の持ち主であることが判明。
(前々から無意味に主題歌とかをラテン語にしたりしてたから、別に今始まったことじゃないけど)
それにしてもagitoって。
語呂優先だとしても一人称単数のままってのは違和感が…
それとも辞書のコピペか?
痛いセンスだけじゃなくて学の無さも丸出しですか。

679 :名無しさん@3周年:2006/05/12(金) 07:48:08
またそのうちそういう質問ラッシュが来るんだろうなあ・・・

680 :名無しさん@3周年:2006/05/12(金) 08:53:54
仮面ライダーアギト

681 :名無しさん@3周年:2006/05/12(金) 11:47:32
>>678
奴らには、屈折語という概念がない

682 :名無しさん@3周年:2006/05/12(金) 16:39:12
そんなわけでそう言う質問ラッシュの先陣を切りにきましたよ。

http://www.smashbros.com/jp/music/index.html

これなんて歌ってるんですかー?


こんなミーハーな人のために教えたくないとかだったらスルーしちゃってください。
本当は自分で解読できるのが一番良いんですけどね。

683 :名無しさん@3周年:2006/05/12(金) 18:05:54
>>682

いっそのことラテン語の勉強を始めてみないか?
楽しいよ。決して簡単じゃないけれど、趣味でやる分には、
別に出来が悪くたって試験があるわけじゃなし。
それに奥が深い割には、ものすごい安上がりだし。
独学なら教科書代と辞書代のみでOK。
読み物はネット上にいくらでも転がってるし、
わからないところはネットできけばいい。

684 :名無しさん@3周年:2006/05/12(金) 19:26:39
>>682 
訳詩 山下太郎サンじゃん(ハート)

685 :名無しさん@3周年:2006/05/12(金) 21:01:57
>>683
教科書に現代新書の『はじめてのラテン語』を使って
辞書にポケットサイズの羅英・英羅を使えば
文法の基礎を押さえるに2000円以内で済むことに気づいた。
ホントにリーズナブルだな。


あとみんなに、スクウェアエニックスのFFXIIIの副題
"FABULA NOVA CRYSTALLIS"についてどう思うか聞きたい。
「新しいクリスタルの物語」じゃ訳が不完全じゃねーかとか
ラテン語発音しやがれバーローとか、俺はそんなこと思ってる

686 :名無しさん@3周年:2006/05/12(金) 21:20:16
>>685
不完全なのか?
ファーブラ・ノワ・クリスタッリスとして「晶玉新伝」とかがいいか?

687 :名無しさん@3周年:2006/05/12(金) 21:22:00
里見八犬伝

688 :682:2006/05/12(金) 22:44:16
>>683
 >>685さんの挙げられてる本でもちょっと探してみます。
 このスレッドを最初から眺めて、興味が深まってきたので。

>>684
 訳詞の方をgoogleしてみたのですが、なにやら有名っぽい人みたいですね。


 週末することがなければ試してみます。


 今聞くと、何でも空耳アワーになってしまって大変。

689 :名無しさん@3周年:2006/05/13(土) 05:32:46
FFと山下サンの関係(?)は、FF製作者(誰だったか失念)が
ラテン語使いたくてググってヒットしたのが山下サンだった、というのが始まりらしい。
うはww厨房レベルwwwwテライタスwwwwwww

そして682の謙虚な態度に尊敬。
あなたのような人こそラテン語を学ぶのに相応しい。

690 :名無しさん@3周年:2006/05/13(土) 12:12:03
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4475001560/
国原さんの『古典ラテン語辞典』ってどう?既出かな。

内容はなかなかいいと思うのだが。値段が。  ねだ。。

691 :名無しさん@3周年:2006/05/13(土) 12:32:02
デザイアって父からの贈り物?

692 :名無しさん@3周年:2006/05/13(土) 13:26:04
pralare lingua japonicum

693 :名無しさん@3周年:2006/05/13(土) 13:51:28
なにその単語の羅列?

694 :名無しさん@3周年:2006/05/13(土) 14:05:19
もしかして:連合弛緩

695 :692:2006/05/13(土) 16:04:10
日本語で話そう(諭したり、いさめたりする感じ)
をラテン語で書きたかったのよ…

696 :リリミア:2006/05/13(土) 17:42:44
Et arma et verba vulnerant.

ここまでよみましたの。

697 :名無しさん@3周年:2006/05/13(土) 18:29:40
>>695
loquamur japonice.

loquamur<loquor 形式所相動詞接続法現在一人称複数
ってとこかなあ。

698 :名無しさん@3周年:2006/05/13(土) 22:09:15
「血で染める」の「血で」は手段の奪格?それとも利害関与の与格?

699 :名無しさん@3周年:2006/05/13(土) 22:18:45
案外cruoremで対格かもしれん。

700 :名無しさん@3周年:2006/05/13(土) 23:51:22
>>678
しかもversusをヴェルサスと読ませる痛さ。
>>682
filiusとかquandoとか聞こえるような気もするが
ほとんど聞き取れん。
ていうかすげえ早口で歌詞を詰め込んでるとこあるなw
ノビヨの曲は好きなんだが、ラテン語の音節やアクセントを
無視したメロディなので聞いてて違和感あるときがある。


701 :名無しさん@3周年:2006/05/13(土) 23:55:40
「tingo+対格(〜を)+奪格(〜で)」だと思う。
tunica sanguine tincta(Cic)
が例文で出てた。



702 :名無しさん@3周年:2006/05/14(日) 12:11:19
>>700
俺も全く聞き取れない。
発音が古典式なのか教会式なのかすら判別つかん・・・

703 :名無しさん@3周年:2006/05/15(月) 08:12:39
どなたか、Rosetta Stone Latin Level 1 Win/Mac Personal Editionを使ったことのある方いらっしゃいませんか。
感想を聞かせていただけるとても助かります。よろしくお願いいたします。

704 :名無しさん@3周年:2006/05/15(月) 09:21:10
>>703
マルチポスト(Multi-post、Multiple posting)厳禁。


マルチポスト(Multi-post、Multiple posting)とは、同じ内容の記事を複数の電子掲示板や
メーリングリスト等に別々に投稿すること。コンピュータ・ネットワーク上のマナー違反である
として嫌われることが多い。マルチポストされる記事の内容は、ハードウェアやソフトウェア
使用時に於いての疑問や質問、助言を求める場合である事が多いが、それらのマルチ
ポストは特に嫌われる。

マルチポストがマナー違反であるとされるのは、以下のような理由が挙げられる。

その問題に関心のある人は類似した複数の場所を見ていることが多いため、あちこちで
同じ書き込みを見せられ、うんざりした気分になる。

ある場所で質問が解決されたとしても、ほかの場所ではそれを知らずに回答を付けさせる
ことになる可能性がある。この場合、善意で回答を付けたことが無駄になってしまう。

この場所だけでは質問が解決するか不安であるという不信感の表明と受け取られかねない。


こうしたことから、回答をする意欲を失わせたり、不快な気分にさせてしまう。

705 :名無しさん@3周年:2006/05/15(月) 19:11:56
http://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=2150644
http://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=2120657
こういう質問する香具師もする香具師だけど、
ろくに学習歴ないのに答える方もどうかしてる。

706 :名無しさん@3周年:2006/05/15(月) 20:43:11
自分が知りもしない物で見栄えだけは飾る間抜けな業者か・・・

707 :名無しさん@3周年:2006/05/15(月) 20:52:27
で、顧客には名前の由来なんかも得々と語るのな。

708 :名無しさん@3周年:2006/05/15(月) 22:22:47
「糞」のラテン語でも教えてロマンス語諸国に笑ってもらおう。

709 :名無しさん@3周年:2006/05/16(火) 20:03:13
「はじめてのラテン語」を書いた大西さんの下で学びたくて、神戸市外大狙ってるんだけど
大西さんってけっこうな歳なんだな...
俺が受験するときまで在学してるだろうか

710 :名無しさん@3周年:2006/05/16(火) 20:07:47
>>709
個人的にコンタクトしてみるという手もある。

711 :名無しさん@3周年:2006/05/16(火) 20:53:31
>>709
ラテン語で文通を申し込むのはどうか。

712 :名無しさん@3周年:2006/05/16(火) 20:59:28
別に大家の好好爺に師事しなくとも教材なんていっぱいあるじゃん。

713 :名無しさん@3周年:2006/05/16(火) 21:08:17
著者に会いたいならそれもいいじゃないか。

714 :名無しさん@3周年:2006/05/16(火) 22:55:25
>>705
「教えて!goo」か…
俺も質問・回答したことがあるけれど、これはすごいなあ
…頭痛くなってきたお。

715 :名無しさん@3周年:2006/05/17(水) 02:47:55
>>709
なんにせよ上位の大学ならラテン語は開講してるはずだから
無理に神戸市立外大にすることもないとは思うけど、
目的がラテン語の勉強ではなくて大西さんの下で学ぶことなら
別段止めることでもないか。

ちなみに俺がラテン語を習った先生もそろそろ退官な歳なんだよなあ…
その先生の授業の雰囲気やらいろいろ相談のってもらったりで愛着があるから
そういった憧れのある先生が大学から離れるというのはけっこう想像しづらいというか辛い。

716 :名無しさん@3周年:2006/05/17(水) 19:34:13
毎日インタラクティブより・・・
 
首長竜:福島で発見の化石、新種と判明 その名も「スズキイ」
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/science/kagaku/news/20060516ddm012040098000c.html

>学名の「スズキイ」の「イ」は、ラテン語で人名を表す表現。

orz

これほどのショックをうけたのは、数年前近所のジャスコが社名変更の広告を出したとき以来だ
(そのときは「新社名のイオン(AEON)はラテン語で永遠を意味します」とやっていたもんなあ)

717 :名無しさん@3周年:2006/05/17(水) 20:58:01
>>716
そういうな。鈴木usの属格ってことだろ?

718 :名無しさん@3周年:2006/05/17(水) 21:21:19
msnがつけたと思われる解説が糞って事じゃ?

719 :名無しさん@3周年:2006/05/18(木) 01:10:48
>>716
おれも同じこと思ったけど突っ込むのはむなしくなるだけだからやめておいた。

720 :名無しさん@3周年:2006/05/18(木) 06:41:11
>>717
俺の先生は第二変化名詞の呼格で-ieが-iになるとか言ってたな。
あんまり言うと特定&ツッコミをくらいそうだから黙っとくけど。

721 :名無しさん@3周年:2006/05/18(木) 09:49:48
>>720
母音縮約が起きてi+e>(長い)iになることは「新ラテン文法」§854.にも書いてあるよ。


722 :名無しさん@3周年:2006/05/18(木) 11:14:46
単純にromaniやjapaniのiを勘違いしてるに一票

723 :名無しさん@3周年:2006/05/18(木) 17:51:50
俺その発見者の鈴木さんにリアルで会ったことあるんだが。
って、どうでもいいな。

724 :名無しさん@3周年:2006/05/18(木) 20:22:11
あー漏れも P. horikosii という細菌の話になったときに
(堀越センセは洗剤「アタック」の酵素を発見した人)
I が一つ多い誤植だ!とか周りが騒いでいたので
 そりゃほりこしうすのぞっかくだから
といったらなぜか引かれたことがある。

725 :名無しさん@3周年:2006/05/18(木) 21:40:07
>>724
「ラテン語の所有格だから」と言えば理解されやすかったかも。

726 :名無しさん@3周年:2006/05/18(木) 23:57:04
そうですね。
ドイツ語でいう2格。とかいった気もするんですが
理系の2外はみんなまじめにやってるわけでもないので。

727 :名無しさん@3周年:2006/05/19(金) 01:23:27
>>724-726
「英語の"'s"と同じ役割のもの」と言うのが一番だろうよ。
これなら厨房以上の普通の学力がある香具師なら理系でも誰でもすぐ分かる。
>>716
「『好乃』の「乃」は漢文で所有をあらわす表現」なんて書かれたら
誰でも間違いに気づくんだろうけど、やっぱり中高でラテン語をやらないから
ラテン語の初等文法が全く国民的教養になっていないってことだろうね。
俺は現代の日本社会の場合、高校で漢文を課すくらいなら
代わりに初等ラテン語を課したほうがよいと思っているが、
支持は殆ど得られないだろうなw

728 :名無しさん@3周年:2006/05/19(金) 01:30:02
>>727の後半
うん、どんなすごい人でも母語より流暢に外国語を話せる人はいないからね。
母語の表現力を高めることが可能な(古典)漢文を先にやった方が
基礎教育でラテン語をやるよりは幾分役に立つだろうと思うよ。

729 :名無しさん@3周年:2006/05/19(金) 02:03:14
727です。
>>728
>母語の表現力を高める
驚くかもしれないが、俺は実はまさにこのために
高校で初等ラテン語を課してもいいジャマイカと思っているんだよ。
母語で高等概念を操る能力を高めるために
中等教育段階で(自国語の直接の古語ではない)
古典語を自国語ベースで課すというのは世界的に普通に見られることなんだけど、
近代日本の教育の場合、これを担ってきたのは漢文というより
英語教育なんだよね。伝統的な進学校でひたすら課された「英文和訳」だ。
あれは実は英語の教育というより国語教育の一部なんだよ。
なぜ漢文ではダメなのかと言えば、近代日本語の高等概念は専ら西欧語由来だから。
教育で訓練しなくては理解できず、かつ高等教育や市民生活に不可欠な概念は
漢文ではなくて英語に存在するからだ。
だが、今や英語教育にこんな意義を認めている時代ではない。
和訳ではなくて英語自体を操る語学力訓練が問われている。
だが伝統的な英文和訳訓練を止めてしまったら国語力が下がってしまう。
代わりに欧州と同じようにラテン語を課したら?という話。
ラテン語なら「和訳主義」でも誰も文句は言わない。
無駄だという意見ばかりで一般的支持は殆ど得られないだろうけどね。

730 :名無しさん@3周年:2006/05/19(金) 14:30:03
欧州の場合は直接の古語じゃなくても
系統関係が強い姉妹語だからね

731 :名無しさん@3周年:2006/05/19(金) 16:44:01
>>729
うーん。高校での週1ないし2回の授業で、和訳訓練の域までもっていくことが
可能な生徒たちがいる高校って、相当限られてしまうように思う・・・。

また、英語による和訳訓練すら十分に経ていない学生にとっては、
ラテン語による和訳訓練って恐ろしく難しいシロモノになってしまうような気が・・・。
自分の場合、受験英語をやったこらこそ、その延長でラテン語も、
苦労しながらもなんとか読むようになったけど、受験英語をやらずに
ラテン語なんて始めてたら、絶対途中で投げ出していたと思う。

あ、そういえば、今はヨーロッパでもラテン語教育ってすごく衰退して
いるのでは・・・。

732 :名無しさん@3周年:2006/05/19(金) 17:23:26
そもそも日本語がちょっと不自由な生徒が多いからなあ、、
英文和訳が国語教育だってのはちょっと語弊がありすぎなんじゃないかなあ
国語力がないと良い訳は出来ないってのは確かだろうけど、和訳の練習をしたら
国語力がつくかはまた別問題だし

欧米の場合、母語の高等概念(って何の事言ってるのか判然としないけど)
と言っても、ギリシャ語由来かラテン語由来の語根が入ってるのが普通だろうし

733 :名無しさん@3周年:2006/05/19(金) 17:41:28
国語を教えず英文和訳に偏っているから日本語らしい表現ができなくなるのだ。

734 :名無しさん@3周年:2006/05/19(金) 17:44:15
高校のときに放課後に生徒を集めてラテン語を教えてくれた先生がいたよ。

なんでだったのかは今だ謎。
易しい教科書(有田)でざっと触りだけだったけれど、大学に入ってからの
フランス語がとても楽に感じた。他学部にラテン語が開講されていて
単位にもならないのに潜り込んだ。新ラテン文法を春〜秋で全部済ませて、
一年目の終わりにはガリア戦記を読み始める先生だったけどなんとかしがみついていけたなあ。

頭が若いうちにはじめる機会を与えるのが良い、という主旨でなら高校で
ラテン語という意見に同意。

735 :名無しさん@3周年:2006/05/19(金) 19:52:34
>>729
・英語と古典を削ったラテン語課を設ける
・大学入試に第二外国語としてラテン語を設け、点数を英語に繰り入れる

これでラテン語をやってみようかという人が増えるでしょう。



736 :名無しさん@3周年:2006/05/19(金) 19:57:09
20年ほど前の話。高校の図書室に古ぼけたラテン語の文法書が置いてあって、
授業サボって見てたら結構ハマったよ。
「格」の概念なんてなかったから目からウロコ。奪格の用法なんか見てると
それまでわからなかった英語の「副詞的目的格」なんていう現象も納得できた。
分詞構文もキケローのパクリかと思ったもんです。
ちなみに、私の英語の成績は1でした。ははは。


737 :名無しさん@3周年:2006/05/19(金) 20:15:40
>>736
英語教育の特に文形成に関わる文法の話ってちゃんとやらない学校が多いからね、
ラテン語とかせめてドイツ語くらいの程度には格や統語論を触らせたほうが
中高生の頭への刺激にはなるんではなかろうか。

738 :名無しさん@3周年:2006/05/20(土) 00:10:18
いややっぱり日本の古典教育といえば漢文と古文だろ。
新しく入ってきた市民概念なぞより、昔からある儒教
の伝統を大切にすべし。日本のエリートたるもの、
万葉集を諳んじて漢詩を書くべし。


739 :名無しさん@3周年:2006/05/20(土) 00:33:06
ラテン語の勉強を一から始めるのに何かいい本はありますか?

740 :名無しさん@3周年:2006/05/20(土) 00:39:53
モチベーションアップに「ラテン語の世界」と「ラテン語とギリシア語」と「ラテン語のはなし」あたりが手ごろ。
入門としては「はじめてのラテン語」が安くて薄くて内容はしっかりしている。
音声教材付きでは「エクスプレス ラテン語」があるけど発音はドイツ訛りでお勧めしたくない。
「ラテン広文典」は限定復刻なので欲しい人は買えるうちに買っておくのが良い。
私は色々買ったけど「四週間」が一番好き。

741 :名無しさん@3周年:2006/05/20(土) 00:55:11
>>740
ありがとうございます。参考になりました。

742 :名無しさん@3周年:2006/05/20(土) 01:05:10
>>732
東大や京大に現役で2桁合格できるレベルの進学校でも
国語(特に現代文)の時間は昼寝と早弁と内職が横行する中
呑気に文芸批評なんてやって特に何の問題も無い状況になっているのは
国語力を英文和訳の訓練が支えてきたからなんだよ。
高校の間の勉強で書き記した日本語文のうち、英文和訳で書いた総文字数と
国語の勉強で書いた総文字数を比較してみれば、普通の大学受験経験者なら
英文和訳>>>(越えられない壁)>>>国語の勉強となるはずだから。
現実に、英文和訳をしてはじめて、「自由」はlibertyであり、
「政治」はpoliticsであり、「公共」はpublicであると理解し、
その歴史的な意味概念の入り口を学ぶ端緒を見出すことになる。
そして英語構文との比較で格助詞の近代日本語における精密な用法を学び、
入れ子構造の複雑な日本語文を組み立てる実践的方法を学ぶことになる。

743 :名無しさん@3周年:2006/05/20(土) 01:05:47
空白行も入れましょうよ。

744 :名無しさん@3周年:2006/05/20(土) 01:18:32
>>731
現行の英語教育のフルパッケージと比較するといかにも大変そうだけど、
ラテン語教育の場合、「発音訓練」と「会話訓練」が全く不要なので
その分だけかなり負担は減ることになる。有田程度のやさしい文法書なら
高校1年でもそれなりの学力があれば、1年かからず楽々マスターできるだろう。
屈折表などは、若いこの時期のほうが楽に覚えられる。
古文の「せ、*、き、し、しか、*」のような丸暗記と同じだからね。
この手の丸暗記は、大人になってからでは本当に大変だが。
それでも高校卒業時に本場のラテン古典をすらすら読み解ける香具師はごく一部で、
初歩向けに選ばれた易しい文章をゆっくり読んで訳せる程度だろうが
それでいいのだ。大体、欧州の伝統的な中等教育だってそんなものだし、
漢文に例えて言えば、東大文系の合格者だって
「史記」の白文をすらすら読み解けるような香具師はほとんどいないはずだよ。

745 :名無しさん@3周年:2006/05/20(土) 01:21:45
空気嫁 別スレでやれよ

746 :名無しさん@3周年:2006/05/20(土) 10:38:47
>>745
まあまあいいじゃまいか。

747 :名無しさん@3周年:2006/05/20(土) 11:25:47
>>746
なんぞという くそったれのとしよりは はやくしね きらいだ

とある、合唱曲の一部

748 :名無しさん@3周年:2006/05/20(土) 12:03:03
>「史記」の白文をすらすら
オレは昔東大文系の合格者だったが、これははっきり言って今でも無理。
とにんく高校のラテン語導入には賛成です。
少なくともres publica=共和国 なんていう表面的な置き換えの思考からは
脱却できると思う。

749 :名無しさん@3周年:2006/05/20(土) 12:04:01
とんにく??? 新語を作ってしまた(汗)

750 :名無しさん@3周年:2006/05/20(土) 12:29:11
漢字書き取りを高校までやればいいと思う。

751 :名無しさん@3周年:2006/05/20(土) 16:46:24
>>744
>「史記」の白文をすらすら

これは現代の中国人でも無理なはず

752 :名無しさん@3周年:2006/05/20(土) 17:08:03
って言うか、略字バリバリだから絶対無理でしょ。

753 :名無しさん@3周年:2006/05/20(土) 23:35:51
>>751
日本人の無教養な誰かを連れてきて
『源氏』を読ませるようなもんかな。

原本であれば→字体(繁体字/簡体字、くずし字/活字)が違って読めない。
活字であれば→文法が違って読めない。
文法を変えた→それは現代語訳だ。

754 :名無しさん@3周年:2006/05/21(日) 01:14:53
>>753
後半意味不明

755 :名無しさん@3周年:2006/05/21(日) 01:29:57
>>754
現代の中国人といえども、普通の人は古典漢文は読めないし理解できない。
むしろ、現代の教養ある日本人の方が読みこなせる。

756 :名無しさん@3周年:2006/05/21(日) 03:40:48
他の教科書を使ったことがないのでわからないんですが、
岩波「ラテン語初歩」ってわかりやすいと思いますか?

学生時代、講義の担当教官が著者だったため
買わされた初版を後生大事に取ってあるのですが。

757 :名無しさん@3周年:2006/05/21(日) 06:31:10
>>756
どちらかというと、分かりにくい。

授業で使うことを前提とした内容なので、
解説、例文が最小限しか載ってない。
また、練習問題の解答が掲載されてない。

本自体は悪くないと思うが、独学派の俺にとっては
使いづらい本だと思った。

758 :名無しさん@3周年:2006/05/21(日) 14:47:02
>授業で使うことを前提とした内容
そういえばそうですね。ありがとうございます。

田中センセの講義は余談も全くなく淡々と進み
自分は半年でリタイアしました。
我慢してやっとけばよかったかもしらん。

759 :名無しさん@3周年:2006/05/21(日) 21:03:36
大学のラテン語初級文法の授業のリタイヤ率って
どれくらいなのかな。

760 :名無しさん@3周年:2006/05/22(月) 01:19:37
Omaera nande sonnani benciobacca decilno?
Onanie toca itu sitelno?

761 :名無しさん@3周年:2006/05/22(月) 02:00:47
>>759
あしたうちの先生に聞いてみようか?w

762 :名無しさん@3周年:2006/05/22(月) 13:34:46
>>760
semper facio

763 :名無しさん@3周年:2006/05/22(月) 14:36:53
>>762
farcioじゃないの?

764 :名無しさん@3周年:2006/05/24(水) 04:15:13
ラテン語で「精霊」ってなんて読むんでしょうか……調べてもわかんねえ。

765 :名無しさん@3周年:2006/05/24(水) 04:44:21
それは「せいれい」と読みます。
日本語なのにあえてラテン読みをするなんて変わっ(ry

766 :名無しさん@3周年:2006/05/24(水) 07:38:51
「しょうろう」とおも言いますね。

767 :名無しさん@3周年:2006/05/24(水) 10:30:42
>>765-766
スレを荒らすなcunnus野郎。

>>764
larva(ラルワ)

768 :名無しさん@3周年:2006/05/24(水) 11:26:43
>>767
いやそいつ、いろんな言語のスレでおんなじ様なこと書いてまわってるんだぜ?

769 :名無しさん@3周年:2006/05/24(水) 14:37:29
西洋二大古典語対決〜ギリシア語V.S.ラテン語
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1148448921/

770 :名無しさん@3周年:2006/05/24(水) 16:40:34
対決する必要無いし。

771 :名無しさん@3周年:2006/05/24(水) 17:35:31
勝ったら何なんだよって話だもんな〜

772 :名無しさん@3周年:2006/05/24(水) 17:46:36
ローマ共和国の成り立ちみたいに、お互いの良いところを活用できると栄えますね。

773 :名無しさん@3周年:2006/05/24(水) 22:08:33
>>764
山下先生に聞けばいいじゃないですか植松さんw

774 :名無しさん@3周年:2006/05/24(水) 22:36:49
ラテン語で「(職業的な)達人」ってなんていうの?教えてエロい人

775 :名無しさん@3周年:2006/05/25(木) 01:19:10
magister

776 :名無しさん@3周年:2006/05/25(木) 02:55:38
>>759
俺の大学だと、4月80人くらいが2月には10いるかどうか。

777 :名無しさん@3周年:2006/05/25(木) 11:07:30
古ラテン語で「反逆者」はなんというんでしょう?
スペル&カナ読みを教えて下さい。お願い致します。

778 :名無しさん@3周年:2006/05/25(木) 11:10:25
古拙と古典がある件について。

779 :名無しさん@3周年:2006/05/25(木) 14:33:46
>>777
rhosecimonus
ローセキモーヌス

780 :777:2006/05/25(木) 15:18:57
>>779さん。レスありがとうございます。
私、小説を書いてまして。。。
軽いラテン語を話にいれたいと思いましたので。こちらに伺わせていただきました。
質問ばかりの私ですが書き込みさせて頂いていいでしょうか?

781 :779:2006/05/25(木) 15:22:59
どうぞどうぞ。
ところで、779は冗談です。

782 :777:2006/05/25(木) 15:27:49
>>781
え。ヒドいです。

783 :名無しさん@3周年:2006/05/25(木) 16:01:58
proditor

784 :777:2006/05/25(木) 16:08:16
>>783
申し訳ないんですが、カナ読みも教えて下さい。
あと、私カナリ図々しいと思いますがラテン語で「エニグマ」は「謎」と言う意味でいいんでしょうか?

785 :名無しさん@3周年:2006/05/25(木) 18:06:25
>>784
謎といった感じです。謎かけ、パズルと色々表現があります。
読み方は基本的にローマ字で。けれどcは/k/の発音です。

786 :名無しさん@3周年:2006/05/25(木) 19:04:22
>>777
小説書いてる人が2chで情報収集ってどうなんですか。
まあどうせ小説っていっても801とかアニメの二次創作とかだろうけどなw

787 :名無しさん@3周年:2006/05/25(木) 19:12:29
人を頼るにしても、信頼できる人に頼みましょう。

うっかりポンペイウスに頼み事をしてしまったカエサル

788 :名無しさん@3周年:2006/05/25(木) 19:12:34
>>784
「謎=エニグマ」はラテン語ではないよ。ギリシャ語のαινιγμαだ。 

789 :名無しさん@3周年:2006/05/25(木) 19:41:20
皆さんレスありがとう。
なんだかいろいろなスレを見させて頂きましたが書く気が萎えてしまいました。
小説家に対しての侮辱、許せません。

790 :名無しさん@3周年:2006/05/25(木) 19:43:54
>小説家に対しての侮辱、許せません。
なかなか笑わせてくれますね。

2ちゃんはこういう酷いところなので、2度と来ないことを強くおすすめします。

791 :名無しさん@3周年:2006/05/25(木) 19:59:36
>>789-790
Ecce, scriptor falsus est.


792 :名無しさん@3周年:2006/05/25(木) 20:59:00
物書きが辞書や文法書の一冊や二冊を惜しんでどうするのかと。

793 :名無しさん@3周年:2006/05/25(木) 21:02:33
この程度で書く気が萎えてしまっていてはモノにならないのではないかと。

794 :名無しさん@3周年:2006/05/25(木) 21:16:20
明日のお飯が保障されてる人間は気楽でよいね。

小説で下手な羅語を使うと素人っぽさが滲み出るからやめたほうがいい思う。
一から勉強しようってんならこのスレもあんたを拒んだりはしないよ。

795 :名無しさん@3周年:2006/05/25(木) 21:17:03
>>792-793
O homo innominate qui vulnerat verbis pessimis!
Cur jus in tui anima dormit?

796 :名無しさん@3周年:2006/05/25(木) 21:20:23
>>791
ha ha !

797 :名無しさん@3周年:2006/05/25(木) 21:27:14
主婦の暇つぶし

798 :名無しさん@3周年:2006/05/25(木) 21:28:31
人を罵るしょうたれスレ住人はここですか?

799 :名無しさん@3周年:2006/05/25(木) 21:33:49
non non

800 :名無しさん@3周年:2006/05/25(木) 21:47:54
Talis ac tanta depravatio hujus seculi, O quirites, ut matresfamiliarum nostrae lascivas cujuslibet semiviri libici titillationes testibus ponderosis atque excelsis erectionibus centurionum Romanorum magnopere anteponunt.

801 :名無しさん@3周年:2006/05/25(木) 21:55:37
>>Est in >>800 quaedam verbi captio; divina.

802 :名無しさん@3周年:2006/05/25(木) 23:22:57
のん、のん、せてぃ・ふぁてぃ げーと。

803 :名無しさん@3周年:2006/05/25(木) 23:23:27
初級者だからあえて言ってみる
>>800の訳(できれば解説付き)キボン

804 :名無しさん@3周年:2006/05/26(金) 00:05:30
>>803
英訳はこうです。結構エッチです:
Of such a kind and so enormous is the depravity of this generation, O citizens, that our matrons much prefer the lascivious titillations of some effeminate Libyan or other to the weighty testicles and extraordinary erections of the Roman centurions.
Quid captio est; divinasne?


805 :名無しさん@3周年:2006/05/26(金) 00:06:01
In principio erat Verbum, et Verbum erat apud Deum, et Deus erat Verbum.
Hoc erat in principio apud Deum.
Omnia per ipsum facta sunt, et sine ipso factum est nihil, quod factum est;
in ipso vita erat, et vita erat lux hominum,
et lux in tenebris lucet, et tenebrae eam non comprehenderunt.

806 :名無しさん@3周年:2006/05/26(金) 00:14:00
>>805
Et?

807 :803:2006/05/26(金) 00:43:54
>>804
Gratias ago.

808 :名無しさん@3周年:2006/05/26(金) 01:17:50
>>Gratiam? Accioio; et quid resonsum tuum?

809 :808:2006/05/26(金) 01:25:53
"Accioio" perperam scripsi per "Accipio.

810 :名無しさん@3周年:2006/05/26(金) 01:34:26
805は新約聖書「ヨハネによる福音書」の冒頭。

811 :名無しさん@3周年:2006/05/26(金) 01:57:53
Novisse. Modo volui esse novus ut continuare pollerit illud scriptum sacrum.

812 :808:2006/05/26(金) 02:29:44
"Resonsum" perperam scripsi per "Responsum."

813 :808:2006/05/26(金) 04:05:38
Propter ebrietatem, peccavi, peccavi!!

814 :名無しさん@3周年:2006/05/26(金) 05:47:15
このスレの内容を読み解いていく事に喜びや楽しさを感じるようになった俺が来ましたよ

815 :名無しさん@3周年:2006/05/26(金) 08:06:29
小説やゲームに文法を無視したお粗末なラテン語が出てくると激しく萎える。
いい話であっても途端にレベルが下がって感じる。
単語レベルで人に訊かなきゃわからない、辞書で調べることも、使い方に
応じて活用させることもできない人には安易にラテン語使ってほしくない。
ちゃんと勉強してからにしてほしい。

チラ裏スマソ

816 :名無しさん@3周年:2006/05/26(金) 09:42:00
創作で異国語使いたいなら実在する言語じゃなくてもいいよね。
私家版ラノベ語でも作ればどんな表現も思いのままだ。

817 :名無しさん@3周年:2006/05/26(金) 12:05:40
>>815-816
侮蔑野郎死ねよ。そんなんしったこっちゃねーよ。
ラテン語を気に入って使ってるならそれでいいだろ?
知らない人が使っているのも許せない心の狭い奴に安易にラテン語を語ってほしくない

チラ裏スマソ

818 :名無しさん@3周年:2006/05/26(金) 12:15:40
これは難しい漢字や熟語にも言えることだけど、

「自分のもの」になっていないことばを創作の表現にもちいるとロクなことがないよ。

819 :名無しさん@3周年:2006/05/26(金) 12:16:59
>>817
お前が使ってるのはラテン語じゃねえぞ。勘違いするな。

820 :名無しさん@3周年:2006/05/26(金) 13:16:47
わからないなら、使わなければいいのに。使いたいなら調べたらいいのに。


821 :名無しさん@3周年:2006/05/26(金) 13:48:50
彼らにとって調べることとは人に訊くことなんだよ。

822 :名無しさん@3周年:2006/05/26(金) 14:56:08
今手元に本がないが、ダビデの心臓とかアイタタタだったな。

なんかラテン語っぽいのにYakin'sとかあったり。流し読みなんでフランス語だったかも知らんが
どのみち旧約なんてウルガータ調べんのわけもないだろうに。

823 :名無しさん@3周年:2006/05/26(金) 17:56:40
小学生が、自分のポエム(藁 に聞きかじった
間違いまくりの英語を使ってる状況を思い浮かべてもらえれば分かるかな
しかもカッコいいと思って

824 :名無しさん@3周年:2006/05/26(金) 18:32:43
小学生でも、「それは本当はこうなんだよ」と説明すれば
目を輝かせて聞くし、興味や好奇心も持つというもの。

>>817はそれ以下なんだから、もはや発達障害としか結論づけられない。

825 :名無しさん@3周年:2006/05/26(金) 19:49:50
>>817
本当に気に入ってるなら、少しは勉強するだろうな。


……とここまで、書いて思った。
もしかして、オレたちって釣られてる?

826 :名無しさん@3周年:2006/05/26(金) 19:52:10
全力で釣られるのがVIPPERってもんさ

827 :名無しさん@3周年:2006/05/26(金) 19:58:04
non Vipper in junior lingua latina

828 :名無しさん@3周年:2006/05/26(金) 21:24:52
>>826
うはwwwなんでVIPPERがいるんだよwwwww

829 :名無しさん@3周年:2006/05/27(土) 00:07:54
賢い設定のキャラが間違ってるとちょっと・・・

830 :名無しさん@3周年:2006/05/27(土) 00:14:19
もしかして知ったかぶりでカッコ悪いって設定のキャラだったのかもw

831 :名無しさん@3周年:2006/05/27(土) 00:16:51
鴎外や一葉のインチキ(擬)古文みたいに、「ラノベラテン語」が生まれる気配

832 :名無しさん@3周年:2006/05/27(土) 00:30:58
・曲用なし。
・活用なし。
・語順は英語を参考にそれっぽく。

833 :名無しさん@3周年:2006/05/27(土) 00:34:39
アングロフレンチのことか!

834 :名無しさん@3周年:2006/05/27(土) 00:50:28
動詞は一人称単数現在形を使用って感じだな

835 :名無しさん@3周年:2006/05/27(土) 01:49:12
ローマ字の長母音の記号どうやって書くのですか?

836 :名無しさん@3周年:2006/05/27(土) 02:27:33
俺は少なくともカタカナで表記されるような日本語外来語扱いのものなら
少々文法正則が崩れていてもいいジャマイカと思うけどね。
英語の高級語彙の中に大量に含まれる「滅茶苦茶な英製ラテン語」を見れば
日本語の文脈に入ってしまえば目くじらを立てることもないだろうと思うよ。
それなりに語根から意味が類推できる程度になっていればいいと思う。
一般人の誤用を非難して萎縮させる可能性すら生み出すには、
日本社会でのラテン語の知識の広がりは
ラテン古典文化の日本社会への実質的影響(近代社会の基礎だからね)
に比べてあまりにも小さすぎる。
今の段階では、
ごくごく一部にしかいない愛好者が
いちいち正則文法遵守汁とガミガミ文句をつけるより
間違っていても少しでもラテン語らしきものが広まるほうが
日本社会のためにもずっといいと俺は思うよ。
そもそも死語なんだから誰かに母国語として誤用を哂われる事はないわけだし。

837 :名無しさん@3周年:2006/05/27(土) 02:47:18
そりゃカタカナで書いてくれてたらまだ可愛いってもんじゃね?

ラテン語らしき知識が広まるのが良いことかどうかは判断できんのでコメントはできないが。

838 :名無しさん@3周年:2006/05/27(土) 03:00:54
すいません。この春から独学で始めたんですけど。

なんで Via Appii ではなく Via Appia になるのでしょうか?

839 :名無しさん@3周年:2006/05/27(土) 07:56:35
>>835
HTML4 で使える文字実体参照
http://www.ne.jp/asahi/minazuki/bakera/html/reference/charref

PC上で長母音を書きたいと判断しましたが、どうでしょうか。

840 :俺も独学者だけど:2006/05/27(土) 07:59:26
Appiusの属格じゃなくて、女性形容詞だからじゃね?

841 :名無しさん@3周年:2006/05/27(土) 11:03:27
>>838
学習書に形容詞は被修飾名詞と性数格が一致するって書いてるだろ?

842 :名無しさん@3周年:2006/05/27(土) 11:25:21
>形容詞は被修飾名詞と性数格が一致する
イタリア語でもこれが言えるのですんなり納得できた。

843 :名無しさん@3周年:2006/05/27(土) 12:51:08
ラテン語ベースのラノベ語ならすでにあるけどな

844 :名無しさん@3周年:2006/05/27(土) 14:25:36
>>843
kwsk

845 :名無しさん@3周年:2006/05/27(土) 17:21:10
>>844
ttp://www5.ocn.ne.jp/~meteors/html/bartivor.html
同人板で見つけた。


846 :828:2006/05/27(土) 18:07:16
つまりこの場合のAppia は形容詞 Appius -a,umだということですか?
このようにラテン語は人物を形容詞とするのが普通なのでしょうか?英語の感覚だと属格を
つかいたくなりますが。
仮にカエサル街道があると via caesara となるのですか?

ハドリアヌス防壁は Vallum Hadoriani みたいですがこの Hadoriani は
Hadorianus-a,um の形容詞と考えればいいのでしょうか?

847 :名無しさん@3周年:2006/05/27(土) 19:27:57
>>846
アッピア街道についてはその道をviaに合わせて「アッピア」って読んでたら
だんだん固有名詞化して同格で並べるようになったんじゃね?

Vallum HadrianiのHadrianiは属格だと思うが。

848 :840:2006/05/27(土) 20:50:29
俺も本当のところは分からんから、推測で書いてみた。

とりあえず研究社の羅和辞典には「Appiusの〜」という形容詞には
 Appiānus,a,um
 Appius,a,um
両方載っている。

普通に考えれば、俺も属格を使うべきだと思うが
無理に説明しようとすれば、これ以外の理由が思いつかなかった。

あとは、>>847が書くように、慣用的に使われていて
それが定着したという可能性ぐらいしか思いつかん。

もっとエロい人、知ってたら教えて。

849 :名無しさん@3周年:2006/05/27(土) 21:13:22
>>848
その表記だと語幹はappiaっぽいね。
いや、関係あるかどうか解かんないけど。

850 :名無しさん@3周年:2006/05/28(日) 00:44:31
アッピウスの街道とアッピウスがアッピア街道と呼べと名付けた街道とは違うんだよ

851 :名無しさん@3周年:2006/05/28(日) 07:55:18
俺が習った先生は「アッピウス街道」と言ってた様な気がする。

852 :名無しさん@3周年:2006/05/28(日) 22:40:09
なんだろう、イタリア人はいろんな意味でアレだから、自分たち流に読んでたのが定着したんじゃない?

853 :名無しさん@3周年:2006/05/28(日) 22:40:52
すいません、辞書持って居る方にお尋ねしたいのですが
薔薇の花をあらわすROSAのOは長母音でしょうか?短母音でしょうか?

854 :名無しさん@3周年:2006/05/28(日) 22:43:07
短母音です。

辞書も安価でかさばらないサイズのものもあるので、買いましょう。

855 :名無しさん@3周年:2006/05/28(日) 23:35:58
>>853
美しいバラの人か。まあお店がんがれ。

856 :名無しさん@3周年:2006/05/29(月) 10:38:36
>>855
homo rosaeって表現するとどんな意味になるのか気になってる俺w

857 :名無しさん@3周年:2006/05/29(月) 12:26:31
>>854
ありがとう。
辞書、実家に置きっぱなしなのを忘れてて・・・

858 :名無しさん@3周年:2006/05/29(月) 15:31:45
ラテン語で「上に」を表すときに「in」を使いますが、「中に」のときは
どうするのでしょうか?
例えば「机の上に」と「机の中に」を区別する場合とか。

859 :名無しさん@3周年:2006/05/29(月) 16:47:00
机の上にある。
机の中にある。
日本語の感覚としては、どっちも「ある」を使いたくなる。
ラテン語がどうなのかわからんけど。

860 :名無しさん@3周年:2006/05/29(月) 21:19:50
>>858
subとかapudとか別の前置詞を使うんじゃないか。


861 :840:2006/05/29(月) 21:28:24
Oxford Latin Miniより

in = in,apud
on = super,ad,de,ex

状況に応じて、適当に使い分けれ。

862 :名無しさん@3周年:2006/05/30(火) 02:33:44
inesse

863 :名無しさん@3周年:2006/05/30(火) 07:49:01
善く生きてください。

864 :名無しさん@3周年:2006/06/02(金) 20:22:23
一週間前から「はじめてのラテン語」を読み始めて、やっと第一変化名詞の格変化を覚えた自分。

記憶力の足りないのには難しい言語ですね

865 :名無しさん@3周年:2006/06/02(金) 20:47:31
そのやる気があれば大丈夫。

866 :名無しさん@3周年:2006/06/02(金) 20:53:26
>>864
変化を丸暗記するのではなく、文中に出てくる形が何か判断できるようにトレーニングすると良いと思う。

867 :名無しさん@3周年:2006/06/03(土) 02:16:03
>>864
あれは読み物だからさらっと読んでしまおう。
で、気になったときに表があるページまで戻るの。
それを繰り返しているうちにいつのまにか覚えているものだよ。
アー アース アーイ アーン アイ オーン アイス アースって感じでさらっと出るようになるさ

868 :名無しさん@3周年:2006/06/03(土) 06:46:19
>>867 はギリシャ語スレへ逝きなさい。ここはラテン語。

869 :名無しさん@3周年:2006/06/03(土) 08:58:15
Да

870 :名無しさん@3周年:2006/06/06(火) 18:43:42
神に対して語りかける際に用いられるのってtuですか?

871 :名無しさん@3周年:2006/06/06(火) 18:58:22
>>870
ラテン語は二人称はtuしかないから使うとしたらtuなんだろうがどうなんだろうな?

O dee pecuniae! tui lux hominem caecat!

872 :名無しさん@3周年:2006/06/06(火) 22:48:37
どうもです.

873 :名無しさん@3周年:2006/06/07(水) 02:18:49
>>870
典礼文見ればわかると思うよ

874 :名無しさん@3周年:2006/06/07(水) 07:54:52
Gloria とかな。
そういや、Te Deum ってのもあるじゃん。

875 :名無しさん@3周年:2006/06/07(水) 10:11:34
Pater noster... sanctificetur nomen t u u m .ってことはtuでしょうね。

876 :名無しさん@3周年:2006/06/08(木) 01:44:48
田中利光のラテン語初歩をやっていて、いま過去完了、未来完了のあたり
なんですが、正直挫折しそうです・・・
アマーウェラム アマーウェラース、アマーウェラト、アマーウェラームス、
アマーウェラーティス、アマーウェラント・・

877 :名無しさん@3周年:2006/06/08(木) 07:00:45
>>876
ヒント:語幹、完了幹、sumの未完了過去

878 :名無しさん@3周年:2006/06/08(木) 08:10:22
覚えたら進むんじゃなくて、がんがん進んでもいいんだよ。
分からない文法や単語が出たらいくらでも戻っていいんだし。

879 :名無しさん@3周年:2006/06/08(木) 08:28:05
極端すぎるかもしれないが、
原典を読みながら文法書を読んでいくのもいい。

880 :名無しさん@3周年:2006/06/08(木) 08:54:11
昔の大学の第二外国語の講読みたいですね。
良い文章や句は後々勉強に役立ちました。

881 :名無しさん@3周年:2006/06/08(木) 15:20:06
日本の大学に、ラテン語の権威
みたいな教授っているんですかね

882 :名無しさん@3周年:2006/06/08(木) 15:31:06
スレ内&他ラテン語系スレ探したんだが、
無かったので2つ質問させてください。

『community(英語)は、ラテン語の2つの言葉(communis,munitare)
に由来すると言われている。』

質問(1)上の説はラテン語学の中でも正しい認識なのか。
  (2)(1)が正しい場合「コミュニケーションは道路から発生した」
     と言えるのだろうか。

当方ラテン語に関する知識はなし。
ラテン辞書(ラ>和)で単語の意味は調べたものの
知りたいことはわからずジマイでした。

どなたか偉い人おねがいします。


883 :名無しさん@3周年:2006/06/08(木) 17:45:59
ランダムハウス英和大辞典(2版)のcommonの欄では
con+mūnia,mūnus(仕事、義務)が由来と載っているがどうなんだろう?

884 :名無しさん@3周年:2006/06/08(木) 17:55:25
研究社の中英和では、下のようになってる。

> ラテン語「連帯感」の意

つまり諸説あって、定説はないってことかも。

885 :名無しさん@3周年:2006/06/08(木) 18:00:04
>>881
久保さんとか?

886 :名無しさん@3周年:2006/06/08(木) 19:35:04
小学館のプレグレッシヴ2版では

>communitatより。(communis COMMON + -tat -TY = 互いに奉仕する状態).

とな。

面白いな。辞書によってばらばらか。

887 :名無しさん@3周年:2006/06/08(木) 21:09:32
community
1375, from O.Fr. communite, from L. communitatem (nom. communitas) "community, fellowship,"
from communis "common, public, general, shared by all or many," (see common).
L. communitatem "was merely a noun of quality ... meaning 'fellowship, community of relations or feelings,'
but in med.L. it was, like universitas, used concretely in the sense of 'a body of fellows or fellow-townsmen' " [OED].
An O.E. word for "community" was gemanscipe "community, fellowship, union, common ownership,"
probably composed from the same PIE roots as communis.

http://www.etymonline.com/index.php?search=community&searchmode=none

888 :882:2006/06/09(金) 13:48:01
>>883-887
みなさま、ありがとうございます。
英和辞書で調べると、上記の通りのようですね。

現状では質問(1)の解答は
「諸説あって定説はない」という結論が一番近いかも知れません。

質問(2)については、引き続き調べてみます。

889 :名無しさん@3周年:2006/06/09(金) 17:31:23
>>882
con-の後に、munia「義務」moenia「壁」などと共通の語根"mu-"が付いたと考えるのが自然。
mu-の原義はおそらく「固める」「守る」といったあたり。印欧祖語まで遡るとギリシャ語の
μυω(myo)「(眼を)閉じる」も同根。
外的から守る、周囲を固めて守る、防御のために築くとかそんなイメージ。

ここから派生して兵役に応じるとか建設工事をするとかの意味が広がった。

>ラテン語の2つの言葉(communis,munitare)
とあるがそもそもcommunisもmunitareも両方ともこのmu-から派生しているので、
「2つの言葉」と言えるかどうか。munitareは「開通する、通れるようにする」という意味。
viam munitant.「彼らは道を作る。」fluminum munitat.「彼は橋を掛ける。」
とは言えるがmunitareそのものに「道」の意味はない。

以上のことを考えれば「コミュニケーションは道路から発生した」とラテン語の語源だけを根拠に言えるか
否かはおわかりだろうと思う。

890 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 00:06:29
代名詞の格変化が多くて覚えきれないんですが、
これって規則性ありますか?
複数はわかりますが、単数形で見えてこないんですが・・・

891 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 00:07:58
schindlerius delendus est

892 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 02:48:31
>>890
いや、代名詞も名詞とほぼ変わらないと思うんだけど・・・
不規則な活用をするのって4つぐらいでしょ?
それが覚えられないようなら名詞の変化とかも覚えられない気がするんだけど・・・

893 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 17:53:58
語尾に-cとか-demとか付いてるのは、それを取り除いた形でもう一度良く観察し直すと規則性が見えてくると思うよ。

894 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 22:30:07
なんか最近いい流れだな。質問者だけじゃなくその他のスレ見てる人にも勉強になる
今まで「××(←厨臭い言葉)ってラテン語でどういうんですかぁ?」ってアホ質問が多かったし…

895 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 22:37:12
habeo

896 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 22:39:18
bsは[ps]で発音すると載っている文法書がありますが、
これは何が根拠になっているのでしょうか?

897 :名無しさん@3周年:2006/06/11(日) 22:44:01
gsとcsを両方xで書いていることとかじゃね?(予想

898 :名無しさん@3周年:2006/06/12(月) 02:41:49
>>896
基本的には、慣例としてそうやってきたからなんじゃないかな。
もしかしたらキケローさんとかがそう発音されてるってかいてんのかもしれんが。
適当な答えでごめん。

でもまぁ、そういう綴りってことはもともとそう発音してたんだろうし、
綴り字どおりに読んでも絶対間違いだとは言えない。

899 :名無しさん@3周年:2006/06/12(月) 06:00:07
>>896
「VOX LATIN」によると

1. 音声学的に言って s/t の前の b が無声化するのは自然。
2. 当時の文法家がそう言っている。
3. s/t の前の b を p と書いてある碑文がたくさんある。

だそうです。


900 :名無しさん@3周年:2006/06/12(月) 06:01:05
>「VOX LATIN」
「VOX LATINA」です。すみません。

901 :名無しさん@3周年:2006/06/12(月) 14:52:33
>>897-990
ありがとうございます。

902 :名無しさん@3周年:2006/06/12(月) 17:12:26
新ラテン文法を使ってますが、sumの説明があまりにもなかったので問題
が一つわかりません。
Minerva et Diana deae sunt.
Minerva dea sapientiae et prudentiae est,
Diana domina silvarum et bestiarum.
なんですが、最初のsuntは〜があるの意味で
dea (sapientiae et prudentiae)は主格で文の述語で、
コンマ以下はestの省略と考えて
「女神ミネルヴァとディアナがいる。ミネルヴァは智慧と知識の女神であり、
ディアナは森と獣の主人である。」
と考えました。これでよいのでしょうか?


903 :838:2006/06/12(月) 18:00:49
レスありがとうございます。

>>847
>>848
>>849
をまとめると、慣用化したため属格ではなく
appiaと形容詞を使うということでしょうか?

>>850
アッピウスがアッピア街道と呼べと主張した為ということですか?
できればソースを教えてください。

904 :名無しさん@3周年:2006/06/12(月) 18:03:18
>>902
1行目 Minerva et Diana deae sunt.
これも「〜である」と解釈すればおっけー。§88を参照のこと。
2−3行目は902さんの読みでよい。

905 :882:2006/06/13(火) 12:40:10
>>889
お礼遅くなりました。
レスありがとうございます。

視野が狭くなっていたところに、目から鱗の解説でした。
調べていくうちに、余計に深み(楽しくも悩ましくも)に
嵌っている状況でした。感謝を申し上げます。

906 :名無しさん@3周年:2006/06/14(水) 15:44:35
MANLIVSという人名の母音の長短が分かりません。
ある辞典には、「マーンリウス」とあるかと思うと
別の辞書には、「マンリウス」と記されています。
これは、どちらが正しいと皆さんはお考えになりますか?

907 :名無しさん@3周年:2006/06/14(水) 16:00:54
>>906
微妙だよな。母音の長短って文字の上では書かれないからな。

908 :名無しさん@3周年:2006/06/14(水) 20:05:51
自分なら、Oxford Latin Dictionaryの表記に合わせるかな。

909 :新ラテン文法独習者:2006/06/14(水) 23:16:22
>>904
どうもです。
同じ大問に同格について書いてあったので混乱してました。

そして、またいくつかわからないのですが、
§101
(3) Agricola liberis murum altum oppidi Romani monstrat.
「自由な百姓はローマの町の高い城壁を示す。」と訳しました。
ローマの町の高い城壁のような係り方ってOKなのでしょうか?
(名詞+形容詞)←(属格名詞+形容詞)が気持ち悪いです。

(5) Veri amici rari.「親しい春はまれである。」と訳しましたが、意味がわかりません。

(8)Fortunam et vitam antiquae patriae saepe laudas sed recusas.
「あなたはしばしば昔の愛国者の運命と生き方をほめるが、拒否する。」
と訳しました。antiquae patriaeを属格としましたがよくわかりません。

(9)Semper avarus eget. avarusの意味が形容詞でしか出てきません。

(10)Quandoque bonus dormitat Homerus.
「よいときにはホメロスは居眠りをする。」と訳しましたが、
quandoqueにbonusは係ることができるのでしょうか?

大学で新ラテン文法を買わされて、今になってラテン語をやらなくちゃいけなくなって
独習してます。答えがないのがこの本つらいですね。

910 :名無しさん@3周年:2006/06/15(木) 02:04:38
(3)以外は格言からの引用なので、ググれば答えが見つかる。

ちなみに…
(5) veri は ver,-ris ではなく、verus,-a,-um 。あと、amici は形容詞ではない。
(9) 形容詞をそのまま擬人化。例:bonus = 善人
(10) bonus は Homerus に係る。

911 :名無しさん@3周年:2006/06/15(木) 07:59:02
>>909
(1) Agricola は単数主格 liberis は名詞複数与/奪(形容詞liberじゃなくて)。
liberiと複数で「子供」って意味なかったっけ?
>(名詞+形容詞)←(属格名詞+形容詞)が気持ち悪いです。
いやそれで良い。

912 :911:2006/06/15(木) 08:00:34
(1) Agricola →(3) Agricola でした。すんません。

913 :名無しさん@3周年:2006/06/15(木) 08:09:52
いい流れだ。

914 :名無しさん@3周年:2006/06/15(木) 17:06:01
FFXIII Fabula nova crystallisの
crystallisって格は何?
fabulaが主格で、それにnovaがかかってきて新しい物語ということまでは分かったんだけど…

915 :名無しさん@3周年:2006/06/15(木) 18:49:43
FFのなんちゃってラテン語を真面目に論じるのは不毛。

916 :名無しさん@3周年:2006/06/15(木) 19:10:52
文法的でないってこと?

917 :名無しさん@3周年:2006/06/15(木) 19:54:03
訳から想像するに、crystallis, -isという謎の形容詞を
でっちあげて、それの主格のつもりなのかな。

しかしこのラテン語もどきを、そのまま海外に持ってくのは
恥ずかしいからやめてほしいなあ。

918 :名無しさん@3周年:2006/06/15(木) 19:54:09
ラテン語ではクリスタルはcrystallusで第二変化というタイプの名詞なんだが
第二変化で-isの語尾になるのは複数の与格と奪格なのよ。
普通は属格(「〜の」の意味の語形)をとるはずなんだが、合わない。
おそらくわざと属格が-isになる第三変化をとったのではないかと思われ。

919 :名無しさん@3周年:2006/06/15(木) 20:12:03
>>917-918
ありがとう。
俺なりに調べたらやっぱそんな感じで。
複数は良いとして与格と奪格は変かなあと思って聞いてみた。

>おそらくわざと属格が-isになる第三変化をとったのではないかと思われ。
これはcrystallusを第3変化名詞として考えたということ?

920 :名無しさん@3周年:2006/06/15(木) 20:28:17
>>919
そうそう。それしかつじつまを合わせる方法はない。
おそらく山下太郎氏が監修してるはずなんだがなぜなんだろう?

921 :名無しさん@3周年:2006/06/15(木) 20:29:40
animal animalis n みたいな感じで
crystal crystalis n としてしまったんじゃないんでしょうか?

922 :名無しさん@3周年:2006/06/15(木) 20:44:43
人間界で最もポピュラーな死語(笑)に翻訳してみましたが
いまいちです。誰か助けてください。

I. Morietur quisquis cui nomen in hoc libro scriptus.
II. Necesse est huic effectui scriptorem faciem necaturi
meminisse; ergo est impotens homines idem nominem habentes
eodem tempore necare.   未来分詞を名詞化していいのでしょうか?
III. Causa mortis post nominem intra 40秒 scripta
vera fiet.
IV. Nulla specificatione causae mortis, mors infractione
myocordialis fiet.    独立奪格構文のつもり
V. Post scriptionem causae mortis, tempus intra 6分40秒
ad conditionem mortalem propriam scribendam scriptori datur.
   動形容詞を使ってみたつもり



923 :名無しさん@3周年:2006/06/16(金) 00:58:46
大昔に齧ったラテン語を再開しようかと思います。

教科書"Lingua Latina (Lingva Latina)"ってどうだろうか。
http://amazon.jp/gp/product/1585102016/
イタリア文化会館の教材にもなっているようだけど。
http://www.iictokyo.esteri.it/IIC_Tokyo/Menu/Imparare_Italiano/I_corsi_di_lingua/Lingue_classiche
使っている人いますか?

http://www.pullins.com/txt/LinguaLatina.htm (出版社)
http://www.lingua-latina.dk/index2.htm (サンプルあり)

924 :名無しさん@3周年:2006/06/16(金) 02:28:17
アテネ・フランセの教材も同じかな?
http://www.athenee.net/GL.html

925 :名無しさん@3周年:2006/06/16(金) 20:11:07
>>920
あんなアフォラテン語なのに山下氏が監修してるわけない、と俺は思ってるんだが…

926 :名無しさん@3周年:2006/06/16(金) 20:43:04
監修といってもどの程度深く関わっているか、どの程度発言権があるかわからないよ。
喋る和羅辞典程度の使われ方なのかもしれないし。

「これ、ラテン語でなんて言うんですか?」
「主格は○○で第一かくh」
「あ、はい、どうも。じゃ、つぎ、これは?」
「いや、主格はそうなんだけど、この場合はぞくかk」
「いやー、すみません、だいたい合ってればいいんですよ、ハハハハハ」
「しかし、文法的にはですね、あ、その語の語尾は -is じゃなくて」
「あ、これは、この方が語感がいいんで変えさせていただきました」
「…………('A`)」

927 :名無しさん@3周年:2006/06/16(金) 22:01:04
>>923
ワロタ。サンプルに兄がしゃーしかーこつ言うて妹ばくらすページばあるたい。

928 :名無しさん@3周年:2006/06/16(金) 22:23:11
>>926
学識がある人なら最後のあたりでキレてもいいと思う。

929 :名無しさん@3周年:2006/06/16(金) 23:45:43
>>927
やべえ、日本語ネイティブなのに博多弁も理解できない
もっと簡単な言語や朗かなあ

930 :名無しさん@3周年:2006/06/17(土) 00:35:16
ラテン語の種類とか全然分からないんだけど、誰かここの歌のラテン語訳せる?

ttp://www.smashbros.com/jp/music/index.html

931 :名無しさん@3周年:2006/06/17(土) 07:33:24
>>930

いっそのことラテン語の勉強を始めてみないか?
楽しいよ。決して簡単じゃないけれど、趣味でやる分には、
別に出来が悪くたって試験があるわけじゃなし。
それに奥が深い割には、ものすごい安上がりだし。
独学なら教科書代と辞書代のみでOK。
読み物はネット上にいくらでも転がってるし、
わからないところはネットできけばいい。

932 :名無しさん@3周年:2006/06/17(土) 10:39:47
>>922 手始めにT.
I. Morietur quisquis cui nomen in hoc libro scriptus

肯定文ならquisquisよりomnisかな。scriptusはnomenに掛かってるなら-um。
動詞が直説法現在だけど直説法未来か接続法現在なんてのもあり。
ところでこれデスノートですのね?

933 :名無しさん@3周年:2006/06/17(土) 10:56:39
デスノート:liber necis scriptionis

934 :名無しさん@3周年:2006/06/17(土) 15:09:34
ほでぃえー・るーるすす・にむべる・てねと
えくぅいでむ・あごー・らてぃうむ・せど・ぺくーにあむ・
のん・はべおー……orz

935 :名無しさん@3周年:2006/06/19(月) 14:39:06
キケローも模範的ラテン語みたいになってるが、随分色々やってるなあ〜

936 :名無しさん@3周年:2006/06/20(火) 00:52:07
思いつきでラテン語学習を始めた者なのですが
ちょっと疑問が湧いたのでご意見を伺いたく。

「私はラテン語を喋る」って意味の文章は

loquor lingua Latina  「私は"ラテン語で"(奪格)喋る」
loquor linguam Latinam 「私は"ラテン語を"(対格)喋る」

の二種類あるかなーと思うんですが
この認識で合ってるんでしょうか?

937 :名無しさん@3周年:2006/06/20(火) 07:00:22
副詞を使って Latine loquor. とするか、奪格 Latina だな。
in lingua Latina もあり。

対格って話しかける相手が来るような気がする。


938 :名無しさん@3周年:2006/06/20(火) 11:14:00
>>937
相手は与格じゃね?

939 :りゅーく:2006/06/20(火) 11:39:28
>>932
人間界で最もポピュラーな死語に翻訳してみました。
所有の与格 はいいとして、quisquis cui はないんじゃないかな とは
思ってました。英語だと whoever whose ですしね。
cuicumque とか cujuscumque なんてダメですか?

moritur が3人称単数現在形でmorietur が3人称単数未来形じゃないんですか?

ここの最大の問題点は、コミックス原英文で使われている shall が
醸し出す独特のニュアンスをどう訳すか です。
ex) The Emperor shall be the symbol of the State.
単なる直説法未来じゃ伝わらないかと思ってもみたのですが
となると、やっぱり接続法現在かなあ・・・

We shall overcome against Brazil. を現代ロマンス語でどう言うか
(何が何でも絶対勝たなあかん、勝て、勝ってくれ!)
あたりが参考になるかなあ。全然知りませんが・・・。

おっしゃるとおりnomen は中性でしたね。

940 :りゅーく:2006/06/20(火) 11:55:44
>>933 死の記述の書ですか。necis って単語の主格がnex だと分かるのに
1分ぐらいかかりました。
note の語源? の、nota -e f とか noto -are を使いたいですね。

LIBER NECIS NOTAE または LIBER NECIS NOTATIONIS 死の記述の書
LIBER NECIS NOTATUS 死の記述された書 過去分詞
LIBER NECEM NOTANDI 死を記述する書  動名詞
= LIBER NECIS NOTANDAE 記述されるべき死の書 動形容詞

最後に1票。これが一番ラテンっぽい感じ。


941 :りゅーく:2006/06/20(火) 11:58:59
ということで、ルールII も動形容詞で言えるな ということで改訂。

Hic est LIBER NECIS NOTANDAE.
I. Moriatur omnes cui nomen in hoc libro scriptum.
II. Pro hoc effectu scriptori facies necaturi memoranda est;
ergo impotens homines idem nominem habentes eodem tempore necare.

これは記述されるべき死の書である。
この書に名前が書かれた人の全ては死ぬ(接続法現在に)。
この効果のためには記述者に(与格)これから殺す人の(未来分詞の名詞化)
顔が記憶されているべき(動形容詞・faciesにあわせて女性単数主格)である。
だから同じ名前(単数)を持っている複数の人を同時に殺すことはできない。

で、秒ってなんていうんですか?


942 :名無しさん@3周年:2006/06/20(火) 13:54:09
古語だから細かい時間の単位はないだろう。
とりあえず現代語からとってsecundumにするしかないと思われ。

死神:daemon
死神の目:oculum daemonis
寿命:mortis tempus
人間界:mundus hominis
死神界:mundus daemonis


943 :名無しさん@3周年:2006/06/20(火) 19:20:37
>りゅーく さん
sageて下さい。

944 :名無しさん@3周年:2006/06/20(火) 19:42:46
necaturiだと、「(将来における)殺人者の」の意味になっちゃうよ。
未来分詞は意味的には能動だから。ここは、ゲルンディウウムを使うしかない
のかな。

こんな風にしてみたけれど、どうかな。あんなり自信ないけど・・・。

Ut hoc fiat,os necandi memoriter scire scribenti oportet,
Ergo honimes ejusdem nominis eodem tempore necari non possunt.

後半に関しては、原文にそもそも問題があるかも。
だって、同姓同名の複数の人物の顔を覚えているということも
充分に可能だし。なわけで、ergoはやだな。

しかしまぁ、こういうポップカルチャーをネタにラテン語を
語るってのも面白いね。ま、自分も含めて群盲が象を触ってる感も
否めないが、しょうがないや。2ちゃんだもん!

945 :名無しさん@3周年:2006/06/20(火) 23:43:53
人名「MANLIVS」を、ある辞書では、
「マーンリウス」としてあるのに、他の辞書では、
「マンリウス」と短く記してありました。
どちらが適切な表記でしょうか?
識者の御意見をお聞かせ下さい。

946 :名無しさん@3周年:2006/06/21(水) 04:15:21
>>945
答えは別スレの時と同じ。誰も断言できない。

947 :名無しさん@3周年:2006/06/21(水) 07:29:58
古典期の韻文か何かで解答は出ないものでしょうか?

948 :名無しさん@3周年:2006/06/21(水) 09:03:09
語形の変化に直接影響はない部分だしあまり細かく考えなくてもいいと思う。
「迷ったら伸ばさない」ぐらいの自己判断でいいかと。

949 :sage:2006/06/21(水) 10:41:41
たとえ韻文に名前が出てきたとしても「-nl」みたい後続の子音が重複していると
音節そのものが「位置によって長い」ので、母音そのものの長さは判断できない。

ただ、こんな材料も。

M. Manilius「マーニーリウス」には Manlius, Malliusという
別形があるらしい(Paul Harvey: The Oxford Companion to Classical Literature)。
直感だけどこれ見ると長いaだったのかもしれない。

それから、Maniliusのほうが[--vv]にあわせるためのmetri gratiaだという可能性はある。
でもこの形、Perseusには散文の例しかないのよね。

950 :名無しさん@3周年:2006/06/21(水) 10:45:42
長短訊くやつには典拠だけしめして質問者に判断させるのが一番

951 :名無しさん@3周年:2006/06/21(水) 11:22:06
>>950
それって「自分で調べろよボケ」って意味か?爺の狡猾よのう。

952 :名無しさん@3周年:2006/06/21(水) 12:01:55
945はこのスレの906で質問して、答えもらってるだろうに。

953 :名無しさん@3周年:2006/06/21(水) 13:11:55
いや別人だよ

954 :名無しさん@3周年:2006/06/21(水) 13:23:22
識者の皆様方。
各人それぞれ語源にまで遡っての御見解は御座居ませんでしょうか?
もしも御座居ましたならば、是が非でも御教示下さいませ。
何卒よろしゅうに。

955 :名無しさん@3周年:2006/06/21(水) 15:48:04
漢字の使いすぎは読みづらいだけですよ。

956 :名無しさん@3周年:2006/06/21(水) 16:35:28
読みづらい以前に、質問の内容が意味不明。

957 :名無しさん@3周年:2006/06/21(水) 16:46:12
>>954
なんでそこまでして調べたいの?
業者ですか?

958 :名無しさん@3周年:2006/06/21(水) 17:08:08
>>954
それほどまでに高度に専門的な知識を要求する事柄を知りたいのに、
こんな匿名の掲示板で聞くって神経はわからんな。

国内外の権威にでもあたってみるべきだろう。
研究ってのは仮に事実であったとしても権威付けされない限り無意味なんだよ。

959 :名無しさん@3周年:2006/06/21(水) 22:18:40
egoがエゴーまたはエゴってなってるみたいに、動揺してるんじゃないの?

それより俺は第3変化名詞の子音幹とi幹の見分け方が知りたい。
文法書に一応載ってるけど(等数音節・異数音節云々)、
「若干の例外もある」って…ちょ…おま……

960 :名無しさん@3周年:2006/06/21(水) 23:49:47
>>959
例外の無い言語なんて無いよ。
作らない限りはね。

961 :名無しさん@3周年:2006/06/22(木) 08:01:26
例外が出てきたときにメモしておけばいいんじゃない?

962 :名無しさん@3周年:2006/06/22(木) 13:04:49
第3変化は、単属の他に複属・単与奪も辞書に載せてくれれば、
ラテン語作文するとき助かるのに。

963 :名無しさん@3周年:2006/06/22(木) 16:42:14
それは、辞書じゃなくて単語帳。w

でも、英語の本で確かそういうのがあった。
数百単語の格変化を全部載せてるやつ。

964 :名無しさん@3周年:2006/06/22(木) 18:21:26
英語はどんどんバカにあわせた本が出るよね。
ラテン語を学ぼうという人間は、そんなものに頼るもんかという気概を持つべし。
そういやギリシャ語で動詞の各変化を全部載せているのがあったな。
皆で「アンチョコ本」と馬鹿にしてたが。

965 :名無しさん@3周年:2006/06/22(木) 18:50:32
スレ違いなんだが、誰か英語の文法書でまとまったの知らないか…。
「やりなおす」とか「三日で」とかそんなのばっかで困ったもんだ。

966 :名無しさん@3周年:2006/06/22(木) 19:05:03
紀伊國屋書店とか行きなよ〜

Wheelock's Latin
2005年には6th rev.が出たようで支持されてますね。

あとはTeach yourselfシリーズの Beginner's Latinとか。

967 :名無しさん@3周年:2006/06/22(木) 20:21:37
>>965
旺文社のロイヤル。

968 :名無しさん@3周年:2006/06/22(木) 21:05:58
>>966-967
多謝

969 :名無しさん@3周年:2006/06/22(木) 21:36:33
>>963>>964の話がかみ合ってないのにワロタ

970 :名無しさん@3周年:2006/06/25(日) 19:21:59
>それより俺は第3変化名詞の子音幹とi幹の見分け方が知りたい。
>文法書に一応載ってるけど(等数音節・異数音節云々)、
>「若干の例外もある」って…ちょ…おま……

Googleで-ium,-um両方で検索してみるって手もある。

971 :名無しさん@3周年:2006/06/26(月) 00:31:49
今なら困った時にはその手だわな。

たまに用例が両方出てくる語もあるけど。crucum, cruciumのように。

972 :名無しさん@3周年:2006/06/26(月) 15:31:19
辞書買おうと思うんですが、何かいいのありますか?羅英の方がいいって
聞きますが

973 :名無しさん@3周年:2006/06/26(月) 16:20:22
>>971

古代ローマ人も、ルネサンス人も、よく混同してるよ。
だから俺たちが神経質になることもない。

974 :名無しさん@3周年:2006/06/26(月) 18:28:35
だが、うちの教授が神経質だ…

975 :名無しさん@3周年:2006/06/26(月) 21:03:28
>>972
羅英・英羅を強くすすめます。
羅和・和羅は持っていてもいいとは思いますが、英語辞書で用が足りることが多いです。

初めて買うならGEMサイズの豆本タイプがいいと思います。
どこにでも持ち運べるの上に、内容もしっかりしているので一生使うことが出来ます。持ってると便利です。

いくいくはOLD(Oxford Latin Dictionary)なんていかがでしょうかw

976 :972:2006/06/26(月) 22:26:30
OLDほど専門的なものはいるかどうかわかりませんw
今はローマ法を学んでて原文で読もうとこつこつやってるんで。
自分で調べた結果
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0198602839/ref=cm_lm_fullview_prod_2/249-6263923-5672302?%5Fencoding=UTF8
The Pocket Oxford Latin Dictionary
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0550190031/ref=ase_tarodiary-22/249-6263923-5672302
Chambers Murray Latin-English Dictionary
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0025225804/ref=cm_lm_fullview_prod_4/249-6263923-5672302?%5Fencoding=UTF8
Cassell's Latin Dictionary: Latin-English, English-Latin
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/000470763X/ref=cm_lm_fullview_prod_5/249-6263923-5672302?%5Fencoding=UTF8
Collins Gem Latin Dictionary: Latin-English English-Latin (Collins Gem)
あたりだと思うんですが・・・・レビューが少ない

977 :名無しさん@3周年:2006/06/27(火) 00:24:16
「ブルータスお前もか」の原語
"Tu quoque, Brute, fili mi!"は
'Tu' あなたは(主格)
'quoque' 〜もまた
'Brute' ブルータス(呼格)
'fili' 息子よ(呼格)
だと思うんですが、
'mi'='mihi'(与格)っておかしくないですか?


978 :名無しさん@3周年:2006/06/27(火) 02:04:11
meusの男性呼格がmiなんだが。

979 :名無しさん@3周年:2006/06/27(火) 16:08:07
第3変格の説明で、i幹と子音幹という言葉が出てきますが、
どういうことを言うのでしょうか?

980 :名無しさん@3周年:2006/06/27(火) 16:24:04
>>979
属格複数形を見比べてごらん。

981 :名無しさん@3周年:2006/06/27(火) 18:51:49
>>980
-iumと-umの違いがあることは分かる。しかし、子音幹とされてるgensの
複数属格は-iumとなっている。これは例外?
複数属格での判断ならiumとなることでgensはi幹と類型されるべきでは?



982 :名無しさん@3周年:2006/06/27(火) 19:09:54
>>978
どうもです。すごく簡単でしたね

983 :名無しさん@3周年:2006/06/27(火) 21:23:08
>>979
語幹が子音終わりか、i終わりかということです。

例えばsol, solisは、sol-という子音終わりの語幹に変化語尾がついたもの、
turrisはturri-というi終わりの語幹に変化語尾がついたもの、という具合に。

子音幹とi幹とでは複数属格に違いが出るので、特にラテン語を書こうとする場合には
意識しておく必要があるわけです。

ちなみにi幹というのも実は1種類じゃなく、

1) 単数対格がimになるもの。
2) 単数奪格がiになるもの。
3) 単数対格がimに、単数奪格がiになるもの。

というのもあります。

984 :名無しさん@3周年:2006/06/27(火) 22:50:03
>>983
対格と奪格がeになるかiになるかは何に由来するんだ?

985 :sage:2006/06/27(火) 23:24:54
>>977
原語って「?」で、スウェトニウスの原文ならKai su, teknon?なのだが

986 :名無しさん@3周年:2006/06/27(火) 23:43:35
meus が fili にかかって mi(mei) になってる

987 :名無しさん@3周年:2006/06/28(水) 02:01:27
>>984
多分もともとは子音幹ならem/eで、I幹ならim/iだったんだと思う

988 :名無しさん@3周年:2006/06/28(水) 07:44:27
次スレはたてないんですか?

989 :名無しさん@3周年:2006/06/28(水) 07:52:56
>>995が立ててくれると思う。

990 :名無しさん@3周年:2006/06/28(水) 22:26:32
>>982
俺も初学者だから、ついでに、なんておこがましいが、
人称代名詞の属格は所有の表現には使えないみたいよ。

991 :名無しさん@3周年:2006/06/29(木) 20:27:23
色が濃いという表現の「濃い」にはどの形容詞を使えばいい?
コリンズジェムで deep を引くと複数出てきたけど、どれも違うっぽい気がする

992 :名無しさん@3周年:2006/06/29(木) 20:57:39
profundus : deep, profound, high, thick, dense, boundless.

993 :名無しさん@3周年:2006/06/29(木) 21:32:27
ラテン語で、信念ってどう書くのですか?
誰か教えて下さい。

994 :名無しさん@3周年:2006/06/29(木) 21:51:14
yada

995 :名無しさん@3周年:2006/06/29(木) 21:58:38
>>993
女性単数で yada 。
読み方はユアダ。

996 :名無しさん@3周年:2006/06/29(木) 22:02:18
>>993
初心者の俺が日→英、英→羅で調べたところによると、
annus novus
です、たぶん。

997 :名無しさん@3周年:2006/06/29(木) 22:06:16
>>996
bonus ! (・∀・)イイ

998 :名無しさん@3周年:2006/06/29(木) 22:43:28
あれ、次スレは?

999 :名無しさん@3周年:2006/06/29(木) 22:44:30
>>998
>>989

1000 :名無しさん@3周年:2006/06/29(木) 22:58:20
次スレを立てられなかった。
一旦こちらに合流

中級者・上級者の古典ラテン語スレッド・第四部
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1146923887/

初学者向けのスレは必要だと思う。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

247 KB
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