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【存在?】「2倍年暦」の真実【虚妄?】

1 :鄭聲之:05/03/05 07:24:56
継体天皇の時代に中国から暦が入ってくるまで、日本では今の1
年を2年として数えていたという説、いわゆる「2倍年暦」説が
ありますが、この説の是非・可否を詳細に論じ尽くしましょう。

2 :1:05/03/05 07:28:33
テンプレがわりのコピペ

441 :日本@名無史さん :05/02/28 16:52:02
春秋暦=2倍暦の話。

春秋年(暦)は我が国に元嘉暦が渡来する以前に使われていたと考
えられる。これは春分・秋分のころの満月の日をもって「年の初め」
とするもので、「魏志倭人伝」に見える裴松之注に「魏略に曰く、其の
俗正歳四節を知らず、但、春耕秋収を計って年紀となすのみ」[16]と
あるのは、三世紀ごろの我が国の春秋暦のありさまを述べたもので
あろう。太陰暦が導入されて以降、春と秋の「年の初め」の儀式は次
第に正月と盆(七月)の行事に吸収されていった。民俗学者の柳田國
男は「盆と正月とは春秋の彼岸と同様に、古くは一年に二度の時祭」
[17]であったと言っている。春秋年の豊富な例は記・紀に見えている
古代天皇の宝算である。そのいずれも四五歳から一六八歳であるか
ら、一年に二回歳を取ったと考えれば、合理的な数値であろう。こうし
た考えは、すでに明治十三年にイギリス人ウィリアム・ブラムゼンが表
明している[18]。『日本書紀』は安康三年以降に元嘉暦を使っている
ので、それ以前の紀年には春秋年(暦)が使われていたと思われる。

http://www.h2.dion.ne.jp/〜taki99/kodaisi02htm.htm


3 :1=2:05/03/05 07:30:17
[姉妹スレ・関連スレ]

神武天皇を無視した日本古代史研究に喝だぜ!
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1107078207/l50

日本書紀はどこからが史実なんでしょう?
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/988620461/l50


4 :日本@名無史さん:05/03/05 12:51:06
24 名前:日本@名無史さん 投稿日:05/02/03 18:46:03
>>16
以前どこかのスレにあったが日本書紀の
崇峻紀までは記事に出てくる日付がほとんど1〜15日
つまり15日で1ヶ月の暦(今の半年が1年)ではないかと
超長命な天皇の多くが120歳程度までで死んでいることや
継体の没年齢が記紀で倍くらい違うことも理解できる
ただし神武紀・崇神紀・神功紀・応神紀は例外らしいので
これらの紀には奈良時代の史官による筆が入っている
当然記紀編纂の時点では1ヶ月は30日あったわけだからね

5 :日本@名無史さん:05/03/05 12:51:40
35 名前:25 投稿日:05/02/04 16:20:11
>>27-29
日本書紀の詳細な年紀・編年はいくつかの例外を除いて基本的に後世のもので、
古事記のような素朴なものだったろうというのが通説かと思うんだが、そこは賛同するよな?
ただしだからといって古事記が一方的に正しい、とは学界の通説にはなってないが
漏れはプロの学者ではないので個人的な説としては、寿命や在位年数は古事記に拠るべきと思う。
この場合、2倍暦を一律にあてはめると、確かに神武や雄略の寿命はいい具合だが、
半面やけに寿命が短くなる例が多すぎないか?
それに(むろん日本書紀の年代にもところどころ古い伝承と思われるものもなくはないが)
2倍暦を使おうが何を使おうが、日本書紀を全体的に構成する編年という、基本的に
信用できないものをいくらいじくってもあんまり意味ないと思う。

>>30-31
漏れは「捏造説」も「2倍暦」説もとらない。誤伝や訛伝ならありうるとは思うが。

>>33
>なんらかの伝承があってそれをそのまま記載という立場なら、その説明は不要だが。

漏れはその立場。
しかし、実際の歴史とのズレが生じた経緯は説明できたらなおよいだろう。
あまり欲をださず不可知論で打ち切るべき部分も残さないとならんが。

>>32,>>34
漏れの印象だと雄略までは寿命の長さを問題視しうる天皇が時々いるが
清寧以後はとくに問題ないように見える。むろん2倍暦云々とは関係なくね。

6 :日本@名無史さん:05/03/05 12:52:02
49 名前:日本@名無史さん 投稿日:05/02/05 11:19:13
で、それに対する反論が、これ。

679日本@名無史さんsage03/09/18 21:34
>>88
>1、奈良時代の日本書紀編纂者が「讖緯説(の1320年周期説)によって神武
>即位年をきめた」ということはありえない。
辛酉革命できめました。60年の倍数。奈良時代以前から中国から伝わってた。
易姓革命も伝わってた。
>2、神武即位がもし讖緯説(の1320年周期説)によるのならばそれは天智朝を
>神武即位に次ぐ日本史の重要事件と認めることになるが、
>このような日本書紀の特色からはかなり不自然に思われる。
不自然でない。自然なこと。天武の目的は、自らの皇位天孫の正当化。
神武が天孫ということが必要であって、天智は別にあがめる必要がない。
>3、讖緯説は、当時の人にすればそれは現代人にとっての科学のようなもの
讖緯説の神秘な予言を最初に利用したのは、前漢を簒奪した王莽である。上円
下方の白石に〈安漢公裸,皇帝と為れ〉という符命が朱で書かれていたといい、
多くの瑞異、白い雉とか金匱図とか、吉讖が各地から奉られた。
一連の図讖が劉漢の命数の終りを告げ、代わるべき聖人の出現を予言したのである。
簒奪者の陰険な策動やどす黒い野心は、すべて神秘のベールにおおわれ、しくま
れた禅譲劇が天命の名のもとに行われた。王莽は予言に導かれ、聖なる託宣に
したがって帝位に登ったわけである。後漢の光武帝も讖緯説の異常な信者であった。
つまり、暦は、支配者の利用するもの。天文・暦は完全に政治の道具です。

7 :日本@名無史さん:05/03/05 12:52:28
63 名前:日本@名無史さん 投稿日:05/02/05 21:35:11
311日本@名無史さん02/12/01 19:15
あのー、「二倍年歴は古田信者の妄想」だから否定する人が多いようなので、一言。

古田と関わりなく、古気候学の研究者ではかなり有力な説です。二倍年歴。
山本武夫が「雄略以前は二倍年歴」と仮定しないと、年輪年代法で出てきた古気候と
記紀の古気候記事が一致しない(二倍年歴なら一致する)という論文出してますわ。
今人に貸してて、正確な内容は上げられないけど。

朝倉書店の『気候と文明』シリーズの監修している人ですから、電波ではないですよ。

7092倍年暦03/09/29 03:02
過去ログに書きましたが、古気候学の山本武夫が
『年輪年代法で検出された古気候と、記紀の古気候記事が一致しない。
しかし、雄略以前を2倍年歴と仮定すると一致する』という論文を出しています。
1978刊行: 『気候と文明・気候と歴史』(気候と人間シリーズ)に収録。

朝倉書店『気候と文明』シリーズの監修者であり、古気候学の世界では認められた学者です。
歴史学でも、「いわゆる2倍年歴について」という論文があったはずです(今掲載誌確認できず)。

神武の時代が二倍年歴か?と言う問題と、
二倍年歴が実在したか?と言う問題は別なのに、意図的に混同しているようにしか見えません。


65 名前:日本@名無史さん 投稿日:05/02/05 22:09:55
山本武夫は2倍暦「も」御都合主義的に使ってるだけで、
彼の年代改訂には一貫性がないよ。
それに日本書紀の数字をいじれば正しい歴史がでてくると
決めつけてるところは完全に電波だろう。

8 :日本@名無史さん:05/03/05 12:52:55
71 名前:日本@名無史さん 投稿日:05/02/05 23:59:46
>>66
おいおい、漏れは2倍暦否定派ではあるけれど、
基本的に記紀の古伝承を疑ってはいないよ。

でも年代に関しては古事記と日本書紀に大きな違いがあっるだろ?
日本書紀の詳細が日付を藻前はそのまま信じるのか?
2倍暦で半分にすればそのまま史実だとでも?

「記紀は捏造」派を叩きたいなら
讖緯説派や神武以下諸天皇架空説や王朝交代説や征服王朝説を叩けよ。

記紀の古伝承を擁護するのは歓迎だが
2倍暦みたいな電波で擁護されてもちょっと迷惑。



129 名前:サガミハラハラ 投稿日:05/02/12 09:47:48
>>101
>古代に2倍暦が使われていたのは間違いありません。現在論証の最中です。
くわしくは「東アジアの古代文化を考える会」のHPの討論室の「古事記天皇没年干支
2倍暦はなりたつのか」をごらんください。
http://homepage2.nifty.com/e-asia/

9 :日本@名無史さん:05/03/05 13:02:11
183 名前:サガミハラハラ 投稿日:05/02/16 13:36:14
2倍暦については、従来は、行事が年2回あるとか、古代天皇の年を半分にする普通の年になるとかの
推測や憶測でしか論ぜられたのであるが、古事記天皇没年干支が2倍暦であらわされているとすれば、
それが物証となるのです。詳細は「東アジアの古代文化を考える会」のHPの討論室にのせてありますので
是非1度ご覧ください。http://homepage2.nifty.com/e-asia/


190 名前:サガミハラハラ 投稿日:05/02/17 08:23:04
一案ですが、元々この干支は書紀の編纂のために集められたのであるが、不採用になったため(書紀では2倍暦を普通暦として編纂したため、古事記天皇没年干支はあわなくなった)
すてられるところであったのを誰かが、古事記を写本する時に割注として潜りこませ、それが残ったと考えています。

10 :日本@名無史さん:05/03/05 13:02:46
193 名前:狭野 投稿日:05/02/17 18:20:15
書紀には、古代の天皇の在位年数が60年を基本数として書かれている。
雄略帝までの18世代の平均が63.3年であり、崇神帝までが63年、垂仁帝から雄略帝までが63.5年と、
どこで切っても60年を大きく上回ることはない。
その理由としては2倍暦が有力だと思うと前スレで述べたが、
ただしこれは、「そのように在位年数を決めた」ということであり、「2倍暦で倍に伸びた」ということでは全く無い。


196 名前:サガミハラハラ 投稿日:05/02/17 19:28:13
>192
2倍暦は大分議論されていたのですか。新参者で失礼しました。
そもそも2倍暦は殷の文化で箕氏朝鮮からつたわったものとかんがえます。
ただ、紀編纂時に2倍暦のことが全く忘れ去られていたとは思えないので
結局は年数の水増しを目的としたとしか思えないといいたいのであるが、そ
れなら思いっきりでたらめでもいいと考えるのですが、どうなんでしょうね。


11 :日本@名無史さん:05/03/05 13:03:28
204 名前:サガミハラハラ 投稿日:05/02/18 19:29:28
>203
安本美典氏は、次のような論文を紹介した。
「貝塚茂樹氏編集の『古代殷帝国』(みすず書房刊)には、次のように記されている。
ーー卜辞では、われわれの『今年』『来年』と同じ使い方で、『今歳』『来歳』ということがある。
この『歳』を、陳氏は年のこととせず、半年の『季』をさしていると考えるのだ。一年は、陳氏によれば、禾季
(上半年、すなわち後世の春夏)と麦季(下半年)とにわかれる。−−−卜辞の『春』『秋』は
それぞれ禾季と麦季にあたる。そして『今歳』や『来歳』は今季、来季のことで『歳』
は半年単位のシーズンをさしているのだと。−−−」
というわけで、殷の時代の中国では2倍暦が使用されていたらしい。殷末に箕氏が朝鮮に行き、
殷の文化を伝えたのである。
ところで古代の日本は中国や朝鮮からの文化や文明を輸入し使用していたのである。
よって2倍暦も輸入され使われていたと結論づけられるのである。



205 名前:日本@名無史さん 投稿日:05/02/18 20:12:56
>>204
それは1年が雨期(春)と乾期(秋)の二つの季節に分かれていた
という以上のことは意味しない。
実際に殷代の歴史を年代的に半分に計算して
何かが合理的に説明できるかというとそんなことはない。

これを2倍暦が存在した根拠にするのはこじつけ。

12 :日本@名無史さん:05/03/05 13:03:53
212 名前:日本@名無史さん 投稿日:05/02/18 21:59:18
>>208
「古代殷帝国」ってもうかなり古い本だけどな。
その中でいわれてるのは1年が禾季=春、麦季=秋の二つの季節に
わかれていて「歳」というのはその季節のことをさす、という内容だと思ったが。
べつに2倍暦がありました、なんて話はでてこない。

殷の時代に2倍暦があったとか箕子朝鮮で2倍暦があったとか
それこそ根拠なしの妄言だろう。



214 名前:日本@名無史さん 投稿日:05/02/18 22:01:34
>というわけで、殷の時代の中国では2倍暦が使用されていたらしい。
>殷末に箕氏が朝鮮に行き、 殷の文化を伝えたのである。

まぁ、100万歩譲ってここまではいいとしよう。ところが

>ところで古代の日本は中国や朝鮮からの文化や文明を輸入し使用していたのである。

全ての文化や文明が輸入されたわけではないし、仮に殷の文物が輸入されているとすれば、
周以降の文化や文明も輸入されてる。

>よって2倍暦も輸入され使われていたと結論づけられるのである。

なんで2倍暦だけ生き残るのか全く根拠がない。何が一体「よって」なのかさっぱり説明されてない。
例えば、殷末の文化が、古代日本に息づいていたのなら、暦と密接に関連する甲骨文字の卜辞が
出土しないのは何故?

13 :日本@名無史さん:05/03/05 13:04:18
237 名前:サガミハラハラ 投稿日:05/02/19 19:33:59
神功皇后の新羅遠征は355年の秋年です。
成務天皇没年は351年秋年で2倍暦での乙卯年です。
仲哀天皇即位は352年春年で2倍暦での丙辰年です。
仲哀天皇没年は355年春年で2倍暦での壬戌年です。仲哀七年です。
355年秋年新羅遠征です。仲哀八年です。356年春年に逢坂の戦いがあり、忍熊王入水です。仲哀9年です。
神功皇后摂政元年は356年秋年です。2倍暦での乙丑年です。
仲哀天皇は355年に没していますが、その後は空年を作らずに、次の天皇が即位するまで年を続けます。
よって仲哀天皇没年355年春年で末年は356年春年となり、在位9年となります。
古事記天皇没年干支では、成務天皇没年は乙卯年、仲哀天皇没年壬戌年とあります。
よって古事記天皇没年は2倍暦で記されていると考えました。
東アジアーーにはこのように書いていますがいかがでしょうか。


241 名前:日本@名無史さん 投稿日:05/02/20 01:24:52
>>238-239のつっこみはもっともだと思うが。

古事記の崩年干支を採用するのはわかるが、
日本書紀の年代を信用するのはどうなのか?

>>237
351年は辛亥のはず。「2倍暦での乙卯」ってなんだ?
2倍暦だけでも十分アレなのに、干支を半年で回していたなんて
パズルごっこも甚だしいんじゃないのか?

14 :日本@名無史さん:05/03/05 13:10:29
245 名前:日本@名無史さん 投稿日:05/02/20 02:40:23
>>242
三国史記の評価は全体的一律に高いの低いのいってもしょうがない。
歴史の前の方は評価低く後代になるほど相対的に高いし、
百済本紀や高句麗本紀は比較的低いが新羅本紀はかなりまし。
内容も個別にいろいろいえる。年代などは暦制のズレが指摘されてるけど
意図的な改竄は(年代に関しては)ないようだが。


247 名前:サガミハラハラ 投稿日:05/02/20 09:17:47
記紀は丸のみしておりません。かと言って創作であるとして否定もしていません。問題は記紀の
中に、どれほどの真実があるのかということです。書紀の年代(干支に換算できる)は、在位年表
ができあがってから、機械的に下からわりふっていったと見ていいほどのものであり、信憑性は
ありません。(欽明天皇以前)
しかし在位年などについては、古事記天皇没年干支2倍暦を考えれば、仲哀帝の所のように
あてはまることがわかります。もしこれも後世の編者の創作であるとすれば、まさにそれはかミ技
である、いや神以上の技の持ち主であるといえる。またなんでそんなパズルをつくる必要があった
のかということにもなります。また、偶然にあてはまったということも考えられません。
神功皇后の実在はもはや決定的です。三国史記にのっていないのは、編者が自国にとって不名誉で
あるからのせなかったのです。
351年は国際的には辛亥年であります。2倍暦では前半が甲寅で後半が乙卯年です。
なぜそうなのかは、2倍暦の数えはじめがいつなのかによってきます。
ちなみにいうならば、崇神天皇没年は318年戊寅ですが、2倍暦では、318年前半が戊申です。
2倍暦では、303年前半が戊寅年です。
他の天皇はどうなのかについては、東アジアの古代文化を考える会のHPの討論室をごらんください。

15 :日本@名無史さん:05/03/05 13:10:58
252 名前:日本@名無史さん 投稿日:05/02/20 16:02:58
>>247
>しかし在位年などについては、古事記天皇没年干支2倍暦を考えれば、仲哀帝の所のように
>あてはまることがわかります。

? 当てはまってないでしょ?>>237は単に2倍歴での換算結果を並べてるだけじゃん。

>もしこれも後世の編者の創作であるとすれば、まさにそれはかミ技である、
>いや神以上の技の持ち主であるといえる。またなんでそんなパズルをつくる必要があった
>のかということにもなります。また、偶然にあてはまったということも考えられません。
>神功皇后の実在はもはや決定的です。

針小棒大に煽ってるだけじゃん。もしくはあなたの思い込み。
論証も検証も含まれないキャッチコピーのみからなる4行ですね。


272 名前:サガミハラハラ 投稿日:05/02/21 12:27:50
2倍暦はいつ終わったのか?理由は?については、私は古事記天皇没年干支について論じておりますので、この質問は
別問題ですのでお答えできません。
>>252については、仲哀帝の部分はこれで実証できたと私はみております。
論証検証とおっしゃいますが、ようは納得できないという心情の問題でしょう。


16 :日本@名無史さん:05/03/05 13:12:09
348 名前:日本@名無史さん 投稿日:05/02/23 16:57:19
>>345-347
>季節暦、太陰暦でない月の満ち欠け暦、太陽暦、太陰太陽暦

「季節暦=原始的な太陽暦」ってことかな。それはもちろんあったろう。12か月の旧名も
季節を表わしてるようだし。しかし日付を特定するような意味での暦制ではないでしょう?
「太陰暦でない月の満ち欠け暦」も、目視だけで朔・上弦・望・下弦をめやすに
七日単位の時期はわかるし、上旬・中旬・下旬と組み合わせたりして慣れてくると
月をみてるだけで誤差1日程度には何日がわかるようになるという。
「太陰太陽暦」は継体〜欽明朝のあたりに暦博士が百済から交代制できていたから
当時の最新の暦が行われていただろう。しかしそれ以前から中国の古い暦の影響は
あったかもしれない。後漢の四分暦を劣化したまま使っていた可能性もなくはない。

ただ2倍暦というと、歴史に明徴のある中国の暦でもなく、原始的な自然暦でもない
のだから、これらと同様に安直に「あっただろ」とは言いにくい。2倍暦は論点が
ひじょうに広くて深いので、専用スレを立てた方がいいかも。民俗板でもいい。

17 :日本@名無史さん:05/03/05 13:12:49
441 名前:日本@名無史さん 投稿日:05/02/28 16:52:02
春秋暦=2倍暦の話。

春秋年(暦)は我が国に元嘉暦が渡来する以前に使われていたと考
えられる。これは春分・秋分のころの満月の日をもって「年の初め」
とするもので、「魏志倭人伝」に見える裴松之注に「魏略に曰く、其の
俗正歳四節を知らず、但、春耕秋収を計って年紀となすのみ」[16]と
あるのは、三世紀ごろの我が国の春秋暦のありさまを述べたもので
あろう。太陰暦が導入されて以降、春と秋の「年の初め」の儀式は次
第に正月と盆(七月)の行事に吸収されていった。民俗学者の柳田國
男は「盆と正月とは春秋の彼岸と同様に、古くは一年に二度の時祭」
[17]であったと言っている。春秋年の豊富な例は記・紀に見えている
古代天皇の宝算である。そのいずれも四五歳から一六八歳であるか
ら、一年に二回歳を取ったと考えれば、合理的な数値であろう。こうし
た考えは、すでに明治十三年にイギリス人ウィリアム・ブラムゼンが表
明している[18]。『日本書紀』は安康三年以降に元嘉暦を使っている
ので、それ以前の紀年には春秋年(暦)が使われていたと思われる。

http://www.h2.dion.ne.jp/~taki99/kodaisi02htm.htm


442 名前:日本@名無史さん 投稿日:05/02/28 17:28:05
ちょっと論拠しては厳しいね。
春秋暦というのも思いつきの域を出ていない。
盆が7月になったのって、明治からじゃない?

18 :サガミハラハラ:05/03/06 16:16:23
祝 2倍暦新スレ登場
待望の新スレが誕生しました。まさに新しい日本古代史の研究の誕生です。
このスレが古代史研究の最先端を進むことになるように頑張りましょう。

19 :日本@名無史さん:05/03/06 16:30:21
肯定派・否定派とわず集まって激しく討論して盛り上がってホスィ。

20 :サガミハラハラ:05/03/06 17:03:38
2倍年暦で考えると年代が合う例として日本書紀応神紀と好太王碑文他があります。
応神天皇3年秋年阿花王即位の記事と、三国史紀百済本紀の392年阿カ王即位をあわせます。
日本書紀(2倍年暦でみます)の応神14年から16年(398年から399年)にかけて、半島にかんする記事があります。
ところが応神17、18、19年(399年秋年と400年)と記事がない。しかし好太王碑文をみると、「歩騎5万で新羅を救援ーー
倭兵をおおいに破る、とあります。
402年403年と百済、新羅本紀には日本との記事があり応神紀にも25年木羅満致を問責とあるのに、次の404年には両者に記
事はなく、好太王碑文には404年「倭が無道にも帯方の地に進入し大敗す」とある。
以上からみると、倭と半島の記事が多い年は、対高句麗との戦争の準備をしていて、いざ出動と言う年にはなにも記載していない。
しかし好太王碑文では、倭が大敗した文がある。つまり、倭は負けたことは紀にのせなかったのである。
406年秋年応神31年に武庫の船火事があり、戦の準備をしていたのであろう。そしてあくる407年の好太王碑文には倭が3度目の大敗をしたとあります。
これらのことから、応神紀を2倍年暦で好太王碑文や三国史紀と照合するとよく合うことがわかりました。
よって、応神天皇の記録は2倍年暦でしるされていたと証明できるわけです。

21 :日本@名無史さん:05/03/07 05:09:51
>>20

>応神17、18、19年(399年秋年と400年)と記事がない。しかし好太王碑文
>をみると、「歩騎5万で新羅を救援ーー倭兵をおおいに破る、とあり

つまり両者は合ってないってことですね。

>ます。402年403年と百済、新羅本紀には日本との記事があり応神紀
>にも25年木羅満致を問責とあるのに、次の404年には両者に記事はなく、
>好太王碑文には404年「倭が無道にも帯方の地に進入し大敗す」とある。

これもぜんぜん合ってないですね。

>以上からみると、倭と半島の記事が多い年は、対高句麗との戦争の準備をし
>ていて、いざ出動と言う年にはなにも記載していない。しかし好太王碑文では、
>倭が大敗した文がある。つまり、倭は負けたことは紀にのせなかったのであ
>る。406年秋年応神31年に武庫の船火事があり、戦の準備をしていたのであろう。
>そしてあくる407年の好太王碑文には倭が3度目の大敗をしたとあります。

それだと、2倍暦の計算結果にはなんの徴証もないのに想像で補ってるだけですね。

22 :サガミハラハラ:05/03/07 08:28:44
これだけ符号するのは事実と見て良いと思います。

23 :サガミハラハラ:05/03/07 12:59:22
符号は符合の誤りです。

24 :日本@名無史さん:05/03/07 16:21:16
2倍暦がないと困るのか?

25 :日本@名無史さん:05/03/07 16:35:48
はたしてロムの皆さんは>>21>>22を見比べてどう思うかね???


26 :サガミハラハラ:05/03/07 18:52:02
もともと日本書紀が普通暦で記していれば、紀と好太王碑文があうことは、明治時代に分っていたのですよ。

27 :サガミハラハラ:05/03/07 22:30:36
>26はもともと2倍暦がなければ、の意味です。
どうも近頃間違いが目立ちはじめた。

28 :日本@名無史さん:05/03/08 16:13:46
2倍暦があったとされている国ってあるの?

29 :サガミハラハラ:05/03/12 19:09:25
>28  新古代学の扉に古賀達也氏が短里と2倍年暦という論文をのせています。
http://www.furutasigaku.jp/

30 :サガミハラハラ:05/03/12 19:13:27
>21はよく読んでいないのではないでしょうか。

31 :日本@名無史さん:05/03/13 22:24:37
読んでるよ。合ってもないのにどうして合ってると連呼してるのかまったく理解できないけどね。

32 :サガミハラハラ:05/03/18 07:41:20
このスレは、応神紀を2倍暦でみると朝鮮の史料と整合するということと、仲哀紀と神功紀は古事記崩年干支を2倍暦と考えれば
整合するということがわかったところで凍ってしまったようですが。今のところ一応否定が一名といったところですが、次は倭
の五王に進みたいとおもいます。

33 :サガミハラハラ:2005/03/24(木) 09:48:20
倭の五王については、今までは記紀の年代と合わず苦労していたのであるが、これも
在位年を2倍暦で考えるとぴたりとあてはまる。
讃=仁徳天皇432年崩御 (彌)=履中天皇435年崩御  珍=反正天皇437年崩御
済=允恭天皇459年崩御  興=安康天皇461年崩御  武=雄略天皇 崩御年不明
となります。
古代天皇崩年干支との整合については、東アジアの古代文化を考える会のHPの
討論室のずっと前のほうをごらんください。http://homepage2.nifty.com/e-asia/

34 :日本@名無史さん:2005/03/24(木) 10:32:46
日本書紀の年代を半分にすkると史実だというのか?
つまり日本書紀の編者は史実の年代を知っていたと?

35 :サガミハラハラ:2005/03/24(木) 12:40:36
記述してあった史実の年代が正しいとすれば、となります。
書紀を編纂する時に集めた資料の中に、年代(干支ですが)を記したものがあったと思います.


36 :太国:2005/03/24(木) 21:54:31
しかし、各天皇と倭の五王とはそれぞれ別ものである。

37 :サガミハラハラ:2005/03/25(金) 08:36:03
当時の倭国が大和朝廷の支配下にあり、中国に継続的に貢献するほどの他勢力が存在したとは考えられない。
大和朝廷の勢力や領土の膨張から考えて、神功皇后の半島進出以来の対外政略を考えれば、中国への働きかけ
(貢献)は自然な成り行きである。よって倭の五王とは大和朝廷の各天皇である。

38 ::2005/03/25(金) 09:43:36
一部、『武』の文字以外全然合わない。当然別であるのは動かない。

39 ::2005/03/25(金) 09:51:25
ならば『武』のように、五王が各自一文字ずつ合うように付加になっていない、
これは不自然である。つまり天皇とは別の王が日本に存在していたのである。
一文字の一致はたまたまの偶然である。

40 :サガミハラハラ:2005/03/25(金) 12:46:06
讃、珍、済、興、武と、和風シ号とは関係ありません。漢風シ号はあるていど、讃=仁徳などのようにシ号を着ける際、参考にしたように見られます.

41 ::2005/03/25(金) 13:15:09
中国用と日本用を使い分けるならばだ、他の天皇にもそれがなければおかしい。
5代だけ中国用があるというのは不自然である。
何とかうまく年代が一致したならば、名前の不一致はかまわないというのは
論理の展開を自己に都合よく納得しているだけになる。

42 ::2005/03/25(金) 13:56:35
こうなると、神武から26代雄略まで中国名、別名があって、倭の五王というより
倭の26王とする記述になっていなければおかしいことになる。
そして26王全員に中国名が付加されていることになってくるはずである。

43 ::2005/03/25(金) 16:26:10
ここは年代について議論するスレです。
倭五王が天皇かどうかは専用スレがありますので
そっちで議論してください。

44 :サガミハラハラ:2005/03/25(金) 22:58:33
「誰か倭の五王を確定してよう」のほうにかいておきました。

45 ::2005/03/26(土) 21:18:28
>>42
訂正 21王
失礼しました。代数間違い。あちらのスレで論をやります。

46 :サガミハラハラ:2005/03/28(月) 19:43:55
古代暦について
伏見稲荷の創建 和銅4年辛亥2月11日戊午と社伝にありながら、例祭が2月初午に
おこなわれることについて、秦氏が三国時代の「四分暦」を使っていたとすれば
この2月11日が続日本紀の使っていた「日本長歴」の2月初午と矛盾しない。
という情報がよせられました。
これは2倍暦と何か関連があるかもしれないのでしょうか。
後漢四分暦 日本長歴とはどのようなものでしょうか。どなたかお願いいたします。

47 ::2005/03/29(火) 00:45:35
後漢四分暦とは古代中国の暦の一種。太初暦(三統暦)が使われていた時代と
乾象暦が使われていた時代の間の時代はこの後漢四分暦が使われていた。
元嘉暦が輸入される以前の日本の暦はこの後漢四分暦そのものかもしくは
後漢四分暦を簡略化したオリジナルな暦だったんだろうという説は昔からある。
ちなみに「三国時代の四分暦」という言い方はおかしい。
三国時代には魏は景初暦、呉は乾象暦で、後漢四分暦は蜀だけ。

日本長暦はものすごく単純にいうと神武以来の日本の全日付。
そういう暦制があるわけではない。内田正男の「日本暦日原典」という本がでている。
「続日本紀の日本長暦」という言い方はおかしい。単に「続日本紀にある前後の日付
から計算したその日の日付」の意味だと思うが?
2月11日が午日ならそれが2月の初午なわけで(13日なら二の午)
例祭が毎年2月初午なのは不思議でもなんでもない。
またそれが続日本紀の日本長暦(つーか日付の十二支サイクル)と合致するのも
べつに不思議でもなんでもなく、2倍暦とも関係ないと思うが?

48 :サガミハラハラ:2005/03/29(火) 08:27:34
>47 お返事ありがとうございます。

49 :日本@名無史さん:2005/03/30(水) 02:48:04
>>46,47

和銅四年二月十一日は丙戌。二月には戊午はなくて、一番近い戊午は一月十三日
だから、情報を寄せた人は「ちがう暦を使っていたのではないか」と考えたので
は?


50 :49:2005/03/30(水) 02:49:57
追加。三月十三日も戊午だけど、どっちも初午ではないね。


51 :日本@名無史さん:2005/03/30(水) 22:44:53
>>49
だからその「別の暦」ってのが後漢四分暦だっていうんでそ?

52 :49:2005/03/31(木) 03:48:40
>>51
だからそう言ってるんだが。

いちおう後漢四分暦の二月十一日が普通の暦の三月十三日にあたることは確認
した。



53 :サガミハラハラ:2005/04/03(日) 09:13:10
2倍年暦が殷に由来するのではないかという問題についてある資料を入手しました。
日神信仰の列島の蝦夷との関係は飯岡由紀雄さんが年初(古代史最前線‘05.jan.No.08)「日々(か)並べて(3)−「日十国」
(日高見国)から見えてくること(その1)で、『古代中国』(貝塚茂樹・伊藤道治著 講談社学術文庫)に紹介されている宜侯ソクキ(ぎこうそくき)
の銘文にある周の武王と成王が倒した殷の範図を視察した周王がそれまでは虔侯だったソクを宜侯に封じ、下賜した褒賞に丹塗りの弓一張り、黒塗
りの矢千があったことに着目し、古事記に再録された神武天皇の大后となるホトタタライススキヒメの名は母后のセヤダタラヒメが糞をしている時に美和
の大物主が丹塗りの矢になって陰(ほと)を突いて生まれたとの説話は周初BC12世紀に侯に封じた家臣に丹塗りの弓矢が下賜されていたことを大物主
が知っていたことが示唆され、青森県・是川中居縄文遺跡出土の丹塗りの矢は殷末、周初の中原の丹塗りの矢とも繋がることが考えられることを示された。
(以下略)
とありました。

54 :日本@名無史さん:2005/04/03(日) 09:31:28
普通に考えて、古代日本の2倍暦のほうが正確な季節の考え方とも言える。
なぜなら、春と秋は、気温から考えて、同じ季節とも考えられるわけで。

また、日本は平城京前までは、都に作る天子の住まいは
都市の真ん中に作るものと思っていた。
普通に考えて、都の外から安全な所は、都市の真ん中と考えるわけで。

他にも日本は、腹違いの兄と妹や叔父や姪は、結婚してもOKだと考えていた。

こうした日本の発想は、日本に限らず、世界中のどこでも
原始的な段階では持ちえた考えである。


でも、これらの単純な発想を否定したのが、中国の思想なわけで。

中国人は春と秋を違う季節だと考え、
天子の住まいは都市の真ん中に作らず、都市の端(北端)に作り、
近親相姦は絶対に避けた(中国の場合、従兄弟同士でもNG)

55 :日本@名無史さん:2005/04/03(日) 18:20:39
>>53
それがどうして2倍暦が殷にあった証拠なのかよくわからないが?

>>54
植物が芽吹いたり花咲く春と実りの秋が同じ季節とは到底思えないが?

56 :サガミハラハラ:2005/04/03(日) 19:12:20
私の考えでは、春は麦、秋は米粟高粱と言う具合に年に二度の収穫によったものと思います.

57 :日本@名無史さん:2005/04/03(日) 19:31:22
>日本語学的に見たアス(明日) とアサ(朝)の関係についてニダが、
>この両語も、そして アシタ(朝・明日)も語源的には同じであることが確実ニダ。
>院政期京都アクセントは3語とも低起式ニダし、意味的にも
>共通点が多いニダ。このうちアサ(朝)とアシタ(朝)は意味が
>変わらないようニダが、実は上代においては微妙な用法の 違いがあり、
アサ〜ユフとアシタ〜ユフベで対語になっていたニダ。
>前者は昼の始まりと終わりを、後者は夜の終わりと始まりをそれぞれ表していたニダ。
>現代と違って上代には 「一日」の捉え方として二通り(「昼の一日」と「夜の一日」)存在したわけニダね。
>時代が下って「一日」の捉え方が昼を中心に見るものだけになって朝・夕を表わす語が2セットも
>要らなくなった際に、アシタが明日、ユフベが昨夜の意味に変わっていったのもそのためニダ。
>残るアスニダが、ウリが考えるに、上記の3語のうちで最も
>成立が早いのはアスの方だと思うニダ。何となれば、アスは
>この中で唯一語末母音が-uであり、u母音は名詞形成要素
>として最も古いものであると推定されているからニダ。同じ時間
>語彙であるケフ(今日)・キノフ(昨日)・ヒル(昼)・ユフ(夕)・
>ヨル(夜)などがいずれも語末母音が-uになっていることも
>この推測を裏付けるものニダ。アスの原義ニダが、おそらく「朝」
>の方で、「明日」の意味は「翌日の朝」ということから派生した
>ものだと思うニダ。その後名詞形成要素である-aや-iが接続
>して生まれたアサやアシタが「朝」の意味を担うようになり、
>アスは「朝」の意味を失って「明日」の意味で固定化したという
>のがウリの考えニダ。

>現代と違って上代には 「一日」の捉え方として二通り
>(「昼の一日」と「夜の一日」) 存在したわけニダね。

上代には一日を二日と数えていた?一年730日だった?

58 :日本@名無史さん:2005/04/05(火) 07:33:55
殷末の暦は甲骨文字の月の表記と干支および祭の周期によって、後世と同様
の太陰太陽暦であったことがわかっています。一年は十二または十三か月で、
ひと月は二十九日か三十日です。



59 :サガミハラハラ:2005/04/05(火) 08:28:55
2倍暦の起源について考えてみると、かなり古い時代において人類は世の中のものは二つにわけられると考えていたのではないでしょうか。中国には因陽の思想があります、
ペルシャには光と闇の世界がある(ゾロアスター教?)。思想においても正義と悪、生と死、天国と地獄という具合に。そうすると、暦の上でも、年や月や日も二つにわ
けたのではないだろうか。

60 :日本@名無史さん:2005/04/05(火) 22:16:14
2倍暦の根拠は妄想以外はないのか?

61 :日本@名無史さん:2005/04/05(火) 22:33:50
>>59
古代中国や古代ペルシアに2倍暦があったなら、
少しはあなたの妄想にも説得力がでたでしょうに・・・

62 :サガミハラハラ:2005/04/06(水) 07:33:58
確かに2倍暦がでてきたら即決なんですがね、だからといって出てこないからなかったとはまたいいきれないのですね。

63 :日本@名無史さん:2005/04/06(水) 13:14:07
2倍暦か、根拠がないからねぇ

64 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 00:14:42
バイブルが証拠になるでしょ

65 :日本@名無史さん:2005/04/07(木) 02:18:52
バイブルが証拠?なにをいってんだ?

66 :日本@名無史さん:2005/04/08(金) 04:52:09
26 名前: 日本@名無史さん 投稿日: 2001/05/18(金) 00:47
古事記・日本書紀の古い時代が引き伸ばされてるってのは有名だが、
人物の寿命は最高でも200歳に届かず、長生きした人で120歳くらい。
魏略の「倭人は正歳を知らず。春耕秋収をもって年紀となす」から唱えられた
2倍年暦論が説得力を持つ。皇室でやってる大祓は1年の厄を祓うんだと思うが、
水無月と師走と2回あるからな。盆と正月も本来同じものだと思う。
2倍年暦と1倍年暦の境は、おそらく継体だ。年齢が古事記と日本書紀で
倍近く違うから。やはりあそこで王朝が代わっている。

朝鮮半島もAD3世紀までは三韓時代のはずなのに、三国史記が三国の発祥を
BC1世紀にしているのは、途中まで2倍年暦だったからだと思うぞ。
年代のバイアスをかけて読めばいろいろわかるんじゃないかな。
2倍年暦は珍しくない。パラオやギニアにある。聖書も最初の頃は1000歳
くらいで死んでる。これは新月から満月までを1歳とする20倍年暦だろう。
それから500歳くらいで死ぬ時代、100歳くらいで死ぬ時代があって、
キリストの頃にやっと50歳くらいで死ぬようになる。

56 名前: 日本@名無史さん 投稿日: 2001/07/03(火) 19:05
記紀では、二倍年暦の関係で、国外との関係は同じ事件が二度に
わたってかかれていることがあると言うのを読んだことがある。
国内伝承での「天皇」の時と、国外記録の干支の一致する時の二回。
それで事件の前後関係がおかしくなったり、つじつまあわせの文章
が入ったりして、流れがわかりにくいということらしい。

そもそも、日本側の見方と高麗側の見方が違うから、例えば戦争
でも勝った側は大勝と書いても、負けた側は無視するとかあるで
しょうから、全ての記述に矛盾が無いということはありえないでしょ
う。ただ何らかの示唆する記述はあるかもしれませんが。


67 :日本@名無史さん:2005/04/08(金) 04:52:54
57 名前: 日本@名無史さん 投稿日: 2001/07/04(水) 01:51
あほか。
二倍年暦なんて仮説の域から一歩もでてないし、
そんなうまいこと整合してたら暦年の解明なんかとっくに安直に終わってるだろうがよ。

58 名前: 日本@名無史さん 投稿日: 2001/07/04(水) 02:18
アホはお前だ。
2倍年暦が古代史の年代のズレを最もよく
解釈できる方法論であることは確実。
倭だけじゃないぞ。
三国史記だって当然4世紀に成立した新羅や百済を
BC1世紀建国のように書いてるだろうが。
あれも2倍年暦で考えた方が合理的だ。

59 名前: 名無しさん 投稿日: 2001/07/04(水) 02:27
2倍年暦の可能性は否定できないが、その場合、いつの時代までが2倍年暦なのかの見極めが難しい。

60 名前: 日本@名無史さん 投稿日: 2001/07/04(水) 12:27
なにが確実だって? 笑わせるなヨ、厨房が。

4世紀以前は伝説だろ。べつに2倍歴もってこなきゃならない必然性はない。
そもそも2倍歴なんてトンデモ信者の頭の中だけにあって
当時の東アジアにそんなものがあったという傍証はまったくなし。
まだまだひとつの仮説にすぎないんだよ。おぼえとけ。

68 :日本@名無史さん:2005/04/08(金) 04:53:54
64 名前: 日本@名無史さん 投稿日: 2001/07/06(金) 19:49
二倍暦は胡散臭い仮説以上のものではないよ。
説明はそれなりにつくが、証明は不可能だしね。

65 名前: 日本@名無史さん 投稿日: 2001/07/07(土) 11:28
寿一百五十八歳(王)、寿一百五十七歳(后)。(三国遺事、駕絡国記)
其の人の寿考。或いは百年、或いは八,九十年。
其の国、本亦男子を以て王と為し、住まること七,八十年。
魏略曰く、その俗は正歳四節を知らず、ただ春耕秋収を記して年紀となす。(魏志倭人伝)
多くは寿考、百余歳に至る者甚だ多し。(後漢書倭伝)

66 名前: 日本@名無史さん 投稿日: 2001/07/07(土) 11:47
>>65
>其の国、本亦男子を以て王と為し、住まること七,八十年。

なんでこれが二倍年歴なんだよ

>魏略曰く、その俗は正歳四節を知らず、ただ春耕秋収を記して年紀となす。(魏志倭人伝)

これはよくある誤解だなぁ。しかも、原文に忠実でない。

原文>其俗不知正歳四節但計春耕秋收爲年紀

原文は「記す」ではなく「計る」。

ここの言わんとしていることは一年を春夏秋冬と四つに分けて扱うのではなく、
春の耕作と秋の収穫で二つにわけているという意味でしかないんだが。


69 :日本@名無史さん:2005/04/08(金) 04:54:20
67 名前: 日本@名無史さん 投稿日: 2001/07/07(土) 12:11
そのとおりだ。
つーか年中行事の農作業の一巡で年月の移り変わりを知るってぐらいの意味だろ。
こんな文章から二倍年歴なんで妄想かきたてるのは、かなり電波入ってないと無理。

68 名前: 65 投稿日: 2001/07/07(土) 12:30
>>66
>これはよくある誤解だなぁ。しかも、原文に忠実でない
わたしも、「記す」ではなく「計る」だと思っています。
春耕と秋收の時点を計測して、それぞれを年紀(としのくぎり)とする。
魏略曰其俗不知正歳四(節)但(計)春耕秋收爲年紀(南宋の紹興本、紹煕本)
魏略曰其俗不知正歳四(時)但(記)春耕秋收爲年紀(清朝欽定、四書全書本,乾隆四年校刊本)


70 :日本@名無史さん:2005/04/09(土) 09:26:23
パラオやギニアに2倍暦なんかないよ

71 :日本@名無史さん:2005/04/11(月) 11:34:38
「誤読だらけの邪馬台国 中国人が読めば」(張明澄 久保書店)と
「邪馬台国 中国人はこう読む」(謝銘仁 徳間文庫)では
2倍歴は完全に否定されていたなぁ。


72 :転載くん:2005/04/16(土) 22:28:43
160 名前:日本@名無史さん :2005/04/16(土) 20:30:05
武内宿禰は日本書紀によると成務天皇と同年に生まれたというが、
日本書紀の編年には矛盾が多く、成務天皇と武内宿禰の誕生年も
AD82年・AD84年・AD93年の三通りによめる。また日本書紀によると
早くても仁徳50年(AD362年)には生きていたが
遅くても反正天皇の殯(もがり。允恭5年=AD416年)より前に死んでいる。
これらから計算すると270歳から335歳までの間(組み合わせに
よっては281歳から324歳までの間)ということになる。

ちなみに水鏡・紀氏家牒は280歳、扶桑略記に282歳、公卿補任に295歳、
宋史日本伝引用の日本王年代記に307歳、愚管抄に380歳とする。

これらの伝説のうち水鏡、紀氏家牒、扶桑略記の三書の数値は日本書紀の編年に基
づいて推算したことは明白であり、その伝える年齢数値は古伝承として信用できない。

逆に、愚管抄だけが日本書紀と計算があわないが、日本書紀の編年は奈良時代の作為である
のに対し、不自然な長寿伝説は合理化を意図した捏造の類いではないから古伝承なのであろう。
よって公卿補任、王年代記、愚管抄の三書のうち、
愚管抄の380歳説だけがとくに間違いということではない。

73 :日本@名無史さん:2005/04/16(土) 22:29:30
武内宿禰は280歳以上だが、台与は13歳であり、武烈は18歳という説もある。
これらに2倍暦説ではまったく役に立たない。
100歳をはるかに越える天皇もいるが、40代、50代の天皇もいるわけで
これを2倍暦などで一律に計算するのはひじょうに具合が悪い。


74 :サガミハラハラ:2005/04/18(月) 07:02:52
武内宿禰は記紀の中に年齢がかいてないのでわかりません。景行天皇三年に初出であるが、その年に生まれたのかまだ生まれていないのか、もっと前なのかわかりません。
台与は中国人がみていますので、13才で間違いないでしょう。
武烈天皇については、9才説があります。

75 :日本@名無史さん:2005/04/19(火) 13:10:09
サガミハラは読解力がないのか、そもそも読んでないのか。>>72-73を。

76 :サガミハラハラ:2005/04/20(水) 10:31:57
>73については同意し私見をのべました。
72については、人間の寿命は120才(2倍年暦では240才)が限界であると思います。
武内宿禰もそれをこえることはないと考えた上で資料をみると240才を越える資料は、2倍年暦だけでもって解釈することはできないと思います。


77 :サガミハラハラ:2005/04/29(金) 17:32:48
神功皇后摂政元年について
皇紀では、皇后摂政元年は西暦201年となり、三十九年は西暦239年、四十年は240年、
四十三年は243年となり、西暦の下二桁が神功紀の数字と合うことがわかる。その為、
記紀編纂の時代には西暦が伝来していたとの説もある。皇后の年代は、朝鮮の史料と
は干支2巡つまり120年のくいちがいがあるとされる。
これは安康天皇の時代から2倍年暦を、普通暦に引き伸ばして遡り、神功紀の年代が
卑弥呼の年代に近くなったことから、卑弥呼は神功皇后のことであろうとして年代を
合わせるため仁徳天皇紀を水増したものである。
そこで問題は神功皇后元年をどこにおくのかであるが、記紀には年代についてはなに
もかかれていない。
そこで紀の編者は次のことに着目した。
皇后が紀伊国の小竹宮で太子に会われた時、「このときちょうど夜のような暗さとなっ
て何日も経った。時の人は「常夜行く」といったそうだ。」とある。
紀の編者達はこれは日食のことであろうとみたところ、朝鮮の史料に奈解尼師今6年3月
丁卯の朔日、日食があった。との記事をみつけちょうどこのあたりが摂政元年に合うことから、この201年
を摂政元年としたのである。
日食は3月1日であるから、それから4日たった3月5日に軍事行動を開始(数万の兵を率
いて忍熊王をうたせた。)したとしたのである。
よって皇后摂政元年が西暦201年であるのは、新羅の日食記事によるものであり、卑
弥呼の年代と皇后の年代が合うのは、2倍年暦を普通暦にのばし、それにそのまま普通
暦の卑弥呼の記事をくみあわせたからであう。
西暦とあうようにみえるのは偶然の産物である。

78 ::2005/04/29(金) 19:42:03
誰が水増ししたのか?

79 :サガミハラハラ:2005/04/29(金) 20:20:20
日本書紀の編者です。
なお77で書き落としましたが、奈解尼師今6年は、西暦201年です。

80 :日本@名無史さん:2005/04/29(金) 20:22:07
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?I=mennohonne&P=

81 ::2005/04/29(金) 20:37:10
なぜ、先代の應神天皇紀を水増しする対象だと指摘しないのか?

82 :サガミハラハラ:2005/04/29(金) 21:07:50
まだ私見がかたまっていないのですが、応神天皇紀は外国の史料との照合の関係で水増しすることができなかったのではと思います。

83 ::2005/04/29(金) 21:12:54
日本書紀の編者は仁徳天皇世での外国の資料を照合したと言うのかい?

84 :サガミハラハラ:2005/04/29(金) 21:32:04
仁徳天皇は倭王讃です。
書紀の編者は、宋書等も照合しようとしたと思います。ところが2倍年暦を
そのまま普通暦にしてしまうことにしたため宋書等とはくいちがいが大きく
なり、結局は宋書等は見なかったことにしたのです。
ですから仁徳天皇世での外国の資料を照合しなかったことになりました。

85 :日本@名無史さん:2005/04/29(金) 22:03:28
???

86 :日本@名無史さん:2005/04/29(金) 22:08:18
暦が1年なのは、1年草である米・麦の栽培に適しているから
その当時は気象もかなり温暖なため(神話でワニ?らしき記述もあるし)
二毛作出来たとしたら、一年で収穫期が二回あれば二倍暦のほうが自然。



87 :日本@名無史さん:2005/04/29(金) 22:20:45
おいおい、二毛作は普通、鎌倉時代からだぞ
古代では稲作自体がやっと

平安時代中期に二毛作の存在を示す史料があり、
鎌倉時代には二毛作がかなり普及した

88 :日本@名無史さん:2005/04/29(金) 22:24:41
2期作だったら、日本では江戸時代から

89 :サガミハラハラ:2005/04/29(金) 22:32:12
2倍暦は中国からきたようです。中国では春に麦、秋に米や高粱など年2回の収穫(春収、秋収)があります。ところが日本では麦作が根付かず、倭人伝にいうように春耕秋収となりました。

90 :日本@名無史さん:2005/04/30(土) 08:01:29
>>86
古代におけるワニは、鰐であり、爬虫類ではないのは有名な話。
因幡の白兎は海にいる鰐を騙そうとして、ふくろだだきになった。
和爾氏という氏族がいるだろ。おそらく、海上交通の取締り役(半分海賊)だったと思われる。
鰐がサメであることは言うまでもないだろうが。

91 ::2005/04/30(土) 09:00:18
>>84
仁徳天皇は讃王にあらず。

92 :日本@名無史さん:2005/04/30(土) 10:01:29
>>77
「三国史記」百済本紀と日本書紀引用「百済記」では確かに120年(干支二運)ずれて
いるが、これは原史料は干支しかなかったので、それを絶対年代に当てはめる時の
考え方がちがっただけで、べつに三国史記が正しくて日本書紀がまちがいということではない。
・・・と、井上秀雄がいってるよ。それと三国史記の日食記事は後世編纂時に漢籍史書から
転載したものが多く、実際に当時の半島で天文観測されていたわけではないから、
位置的に中国でみえても半島からみえてはいなかった可能性が高いんですよ。

>>89
ずいぶんアバウトな論考ですな。中国には2倍暦はないでしょ。
中国には2倍暦があることを証明してからいってください。

>>90
>和爾氏という氏族がいるだろ。おそらく、海上交通の取締り役(半分海賊)

名前の類似だけでどんどん妄想をすすめるのは電波説に一般的な特徴。
まぁ2倍暦とはとりあえず関係ないからどうでもいいかな。

93 :日本@名無史さん:2005/04/30(土) 12:33:50
>>89
>2倍暦は中国からきたようです

初耳です。申し訳ありませんが史料か出展を教えてください。

94 :日本@名無史さん:2005/04/30(土) 22:14:14
93 :日本@名無史さん :2005/04/30(土) 12:33:50
>>89
>2倍暦は中国からきたようです

初耳です。申し訳ありませんが史料か出展を教えてください。


95 :サガミハラハラ:2005/05/01(日) 21:52:29
2倍暦の研究は始まったばかりといっていいと思います。従来の2倍年暦は民俗行事
や皇室行事等が年2回ずつあることや、天皇の年代や年齢が普通の2倍くらいあるこ
とや、倭人伝の春耕秋収をもって年紀土数の紀字から、古代は2倍年暦であったので
はと推定されるだけで確証はありませんでした。しかし最近日本書紀の古い時代の年
代や古事記天皇崩年干支が二倍年暦で解けるのではないかとの疑問が提示されてから
、この2倍年暦の研究は新たな転機を迎えることとなったと考えます。
問題の一つは、2倍年暦は日本独自のものであるのか、他国から伝来してきたもので
あるのかということです。
私はこの件ついて、中国からの伝来を考えることが重要であると考えました。その中
で、半島にあった箕子朝鮮が重要な役割をはたしているにではないかと考えました。
箕子は殷の文化を携えて半島に渡り、殷の文化を伝えたわけです。
古代を研究してみると、日本でも殷の文化の影響ではと思われるものがあることから
、日本古代の文化は殷の文化の影響をうけたものもあると考えます。
よってこの2倍年暦も中国からきたのではと思っている次第です。
ただこの2倍年暦の件については、先に言ったように研究は始まったばかりといって
よく、まだ試案といった段階であり、今後の資料の発掘に期待しているところです。
ですから、2倍暦は中国からきたようです」もまだ推論の段階であり、資料、出展は
残念ながらまだ提示できません。

96 :日本@名無史さん:2005/05/01(日) 21:55:47
我等生まれた日は違うし死ぬ日も、もちろん違うし君は誰??
相席だからってなれなれしくしないでほしいなぁ。

97 :日本@名無史さん:2005/05/01(日) 22:02:29
2倍暦は人類史の歩みからありえない
冬至で1年が終わると考えるのが一般

98 :サガミハラハラ:2005/05/01(日) 22:16:06
>92の三国史記の201年3月朔日の日食ですが、201年3月22日に新羅で日食があった
ことを、アスキー社製ステラナビゲータver.6で確認しました。

99 :サガミハラハラ:2005/05/02(月) 07:08:01
念のため201年3月22日の和歌山県を調べてみたら、この日和歌山でもかなり欠
けた日食がみられたことがステラナビゲータでわかりました。つまりこの時の日食は
和歌山から新羅へとかけて見られたことになります。
となると、私の、三国史記云々はあやしくなってきました。
ただ私の操作ミスも考えられますので、他の方々、確認をお願いいたします。

100 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 11:57:25
グレゴリオ暦の3月22日が陰暦の三月朔日になることが暦の仕組み上ありえなくもないが
ほとんど春分の日の当日かその前後じゃん。旧暦でいえば二月のド真ん中。
春分の日が二月末日としてその翌日に三月朔日ってケースか?かなりぎりぎりだね。


101 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 12:23:45
ともかく2倍暦はないってこった

102 :日本@名無史さん:2005/05/03(火) 12:24:21
それはもう前提ですよw

103 :サガミハラハラ:2005/05/03(火) 19:26:42
日本書紀の日食記事が本当であるとなると、神功皇后摂政元年が西暦201年である
ことになり、書紀の年代はそのまま真実であるということになる。このことは2倍年
暦の崩壊をも意味するのであろうか。
とすると当時邪馬台国が北部九州にあったとすれば邪馬台国を無視して新羅を攻める
ことは不可能であるから、邪馬台国は近畿地方にあったことになり、皇后は卑弥呼で
あったということになる。
倭人伝によると、卑弥呼には一男子が出入りし世話をしていたとあるが、彼は皇后と
の関係を噂された武内宿禰であろう。男弟あり助けて国を治とあるのは、応神天皇で
あろう。皇后とは親子であるが、皇后は15才ぐらいで応神天皇を生んでいるから、
兄弟に見えたかもしれない。そういえば歌謡曲で「人に聞かれりゃお前のことを〜〜
年のはなれた妹と〜〜」というのがあったっけ。
その後の台与については誰か考えてください。
しかし参った参った。ただの偶然なのだと思いたいのであるが。


104 ::2005/05/03(火) 19:39:01
卑弥呼は神功皇后に非ず。英国のエリザベス女王とフランスのサッチャー首相
が同一人物でないように、両者は全くの別人なんだよ。

105 :日本@名無史さん:2005/05/03(火) 22:16:27
>フランスのサッチャー首相

???

106 ::2005/05/03(火) 22:18:13
ごめん国まちがえた?

107 :日本@名無史さん:2005/05/03(火) 22:22:22
し、知らないのか?
や、やばいぞ!

108 ::2005/05/03(火) 22:33:34
歳だなあ。ポカだ。英国。

109 :日本@名無史さん:2005/05/04(水) 22:08:23
よかったねw( ・∀・)w

110 :日本@名無史さん:2005/05/06(金) 15:16:57
で、2倍暦はなかった出FA

111 :サガミハラハラ:2005/05/06(金) 19:23:40
>110 となると、日本書紀の年代はそのままでよいということになるのでしょうか。

112 :日本@名無史さん:2005/05/07(土) 12:29:50
捏造としか考えられんな>日本書紀

113 :日本@名無史さん:2005/05/07(土) 18:21:41
>日本書紀の年代はそのままでよいということになるのでしょうか

そういうことを言ってる人は、今どきはめったにいないんじゃないか?

114 :日本@名無史さん:2005/05/09(月) 01:28:30
もれは2倍暦には賛成しないけど日本書紀の編年が正しいとも思わないよ。

115 :日本@名無史さん:2005/05/09(月) 09:59:25
>>114
同じだぁ。2倍暦はイカサマっぽいし、書紀の編年はものすごいことになってるからなぁ。
すると、書紀のないようは捏造ということになるのかなぁ

116 :日本@名無史さん:2005/05/09(月) 22:49:53
>>115
捏造じゃなくて古事記みたいな簡単な記事しかなかったから
いろいろな方法で推定した年代で編年したんだろう。

117 :サガミハラハラ:2005/05/11(水) 20:02:58
それでは和歌山の日食はどう位置づけられるのでしょうか?

118 :サガミハラハラ:2005/05/11(水) 21:55:29
日本書紀の神功皇后元年に、皇后一行が和歌山県御坊市小竹で遭遇した日食の年代について
西暦200年(庚辰)9月26日に日食あり。二倍暦では癸丑年です。
世暦201年(辛巳)3月22日に日食あり。二倍暦では甲寅年です。
西暦355年(乙卯)5月28日に部分日食あり。二倍暦では壬戌年です。
西暦356年(丙辰)この年は日食はなし。春は二倍暦では甲子年です。
私が文献上からわりだした皇后の和歌山滞在は356年春です。
私が文献上から割り出した神功皇后摂政元年は356年秋で乙丑年です。

119 :日本@名無史さん:2005/05/11(水) 22:00:14
太陰太陽暦

120 :日本@名無史さん:2005/05/11(水) 22:02:30
だから、無理に2倍暦に考えるから話がこじれる

121 :サガミハラハラ:2005/05/12(木) 18:46:54
とすると、すなおに神功皇后元年は西暦201年でよいと?

122 :日本@名無史さん:2005/05/13(金) 05:16:52
>>121
そんなことはいってない。201年はあくまで日本書紀の推定。

123 :サガミハラハラ:2005/05/13(金) 06:11:23
推定した年の説話として日食の記事をつくったところ、偶然本当に日食があったとか
いうことでしょうか。

124 :日本@名無史さん:2005/05/13(金) 17:08:57
いつから、いたことになったのか?>神功皇后

125 :サガミハラハラ:2005/05/13(金) 23:32:57
いつからいたことになったのか、神功皇后
>数年前に、神功皇后が実在したのかを考えはじめました。
皇后の新羅遠征は迎日湾をおそった大津波によるものと考えられます。
次に皇后の年代を考えました。
倭の五王の年代や2倍年暦などから、356年ではと仮定しました。日食月食宝典か
ら356年に日食があったことがわかりました。神功皇后摂政元年の日食がこれでは
ないかとおもいましたが、くわしく調べてみるとこの日食は日本から遠く離れた地域
でした。
そこで今度は、年代を詳しく考証していった結果(2倍年暦や古事記天皇崩年干支)、
神功皇后摂政元年は356年秋期であることがわかりました。
皇后紀の事象が実際に起こり得たことがわかり、年代もきちんと算出できたことから、
皇后の実在は間違いないものであると確信いたしております。
ただ困っている事は、日本書紀の皇后摂政元年の201年の春に和歌山で日食があっ
たことがステラナビゲータで確認されたことです。

126 :日本@名無史さん:2005/05/14(土) 04:32:59
どうもいってることの趣旨がわからないのだが。
日食がなんの関係があるんだ? この場合。

127 :サガミハラハラ:2005/05/14(土) 08:18:44
日食がいつどこで起こったかは計算でわかります。
文献に日食の記事があり、その日食が事実であれば、その文献の記事は正しいということになります。
皇后元年の201年に和歌山で日食があったという記事が日本書紀にあり、事実201年3月22日に和歌山で日食が
あったので、日本書紀の記事がただしく、皇后元年は201年であると言う事が科学的に証明されたことになります。

128 :日本@名無史さん:2005/05/14(土) 08:32:13
>くわしく調べてみるとこの日食は日本から遠く離れた地域
でした。

そうだよ。日蝕・月食記事は、天文博士が机上ではじき出したものだからね。
日本では見れなかったりてゆう記事もよくある。
これは『続日本紀』のも一緒。

129 :日本@名無史さん:2005/05/14(土) 22:22:49
>>サガミハラくん

一度冷静になって、落ち着いたほうがいい。
無理に日本書紀に現実をねじ繰り合わせる必要はない

130 :日本@名無史さん:2005/05/15(日) 03:41:18
>>127
日本書紀の記事は、3月22日じゃなくて「二月中のいつか」だよ。
そもそも日食は旧暦だと月末〜朔にしかおこらないだろ。物理的に。
しかも日本書紀をよくみたら日食とはかいてない。昼間が一時的に暗黒になったとはあるが。
日食なら、日食と普通に書くだろう。実際に日食と書いている記事もある。

具体的な年代の不明な記事にあとから年代を割り振ったものが多い。
たとえばその日食(?)記事にしても、古事記の素朴な書きぶりが古い形だったろうから
「神功皇后の時代に」というだけで神宮何年とまでは伝承になかった可能性が高いよ。


131 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 15:35:12
で、2倍暦はなかったってことで

132 :サガミハラハラ:2005/05/19(木) 19:16:15
131さん そうじゃないです。逆に2倍年暦に有利になったのです。

それから、九州を出発したのは旧暦の二月中です。和歌山の件は旧暦の三月一日(新暦3月22日)となりそれから4日後の五日に最後の攻勢にでます。

133 :日本@名無史さん:2005/05/19(木) 22:46:24
有利にも不利にもなってないよ。

134 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 06:09:30
二倍歴を使っていたという必然性がわからない。
なぜ一年を二歳として数えるのかそれを説明できなければこの説は怪しい。

135 :サガミハラハラ:2005/05/21(土) 20:56:17
和歌山の日食について
つまりこういうことになるかと考えます。201年3月22日に和歌山県御坊市で日
食があり、其の時、埋葬をしなおしたということがあった。
それは伝承となったのであるが、和歌山に神功皇后一行がきたことから、その伝承に
は皇后が関わったということに話が変化してきた。
但し、伝承の年代についての記録はおそらくなかったであろう。
日本書紀を編纂する際、皇后についての記録や伝承を集めたであろうが、その中に和
歌山の伝承があった。
一方編者は、魏志倭人伝の卑弥呼と皇后をあわせようとしていた。
神功皇后元年を200年ごろにしようと考えていたところ、三国史記新羅本紀の元に
なる記録に、201年三月朔日に新羅で日食があったことをみつけた。
そこで皇后の伝承にも日食があったことから、この日食とを合わせ、201年春に和
歌山で皇后が日食に遭遇したとした。
和歌山の日食と新羅の日食は、偶然同じ年月であったので、作り変えられた伝承から
皇后が201年春に和歌山で日食に遭遇したようになった。
しかし実際には皇后は和歌山で日食には遭遇していないのである。
という結論に達しました。

136 :日本@名無史さん:2005/05/22(日) 03:16:20
だから日食じゃないって。

201年三月朔の日食ならそう書けばいい。
でも日本書紀は二月中のいつかとしかしてないし
日食だともいってない。

137 :サガミハラハラ:2005/05/22(日) 07:16:01
136さんは、皇后紀の和歌山での現象は日食ではないが暗闇に包まれたのは真実であり、皇后もその時いたということですか。

138 :日本@名無史さん:2005/05/23(月) 16:58:18
本家の神武スレって落ちたの?スレタイに喝がついてるスレのことだけど・・・

139 :138:2005/06/04(土) 00:12:42
やれやれ、本スレが先に落ちるとは・・・

140 :サガミハラハラ:2005/06/05(日) 10:04:03
お尋ねします。何分ネットに関してはド素人なのでわからないのですが、いままでいろいろと私の新説を発表してきたのですが、
これらの新説の発案者や使用権は誰になるのでしょうか。書きこんでしまうともう掲示板の運営者のものとなってしまうのでしょうか。ここにかきこんだことをほかの掲示板に勝手にかきこめなくなるのでしょうか。
どなたかわかるかたお教え下さい.

141 :サガミハラハラ:2005/06/06(月) 19:33:04
お答えがないまま不安ですが、書きこみを続けます。
今回は景行天皇の年代について考察いたします。

景行天皇年代紀
垂仁37年に皇太子に、21才
景行4年に八坂入媛を妃とし、妃は7男6女を生んだー13年以上の治世 
景行4年春 美濃国造事件ー大碓命は性能力あり。
景行25年 武内宿禰を東国の視察へ
景行27年 日本武尊を熊襲征伐に 尊16年
景行40年 日本武尊の東国征伐
景行43年 日本武尊の死 年30才
景行51年 後の成務天皇と武内宿禰が宴会の警護
景行53年 東国巡幸
景行60年 冬11月崩御 年106才

142 :サガミハラハラ:2005/06/06(月) 19:56:48
成務天皇 景行天皇の第4子 景行46年に皇太子に 年24才
成務3年 武内を大臣に 天皇と武内は同じ日に生まれた.


成務天皇崩年は351年である。(説明済み)
仲哀天皇即位は352年である。
仲哀は26才で死んだ(355年)ので生年は329年である。
仲哀が20才(10才)にもならぬのに、父日本武尊は死んだ。
よって日本武尊の死は337年春頃であり、30才で死んだというから、生年は307年頃とみられる。
日本武尊は景行の第2子(双子)であり、景行17才の時の子とみると、景行の生年は290年頃である。


武内宿彌
武内宿彌は景行3年から9年以内に生まれたというが、3年くらいで生まれたとみられるので、景行6年生まれとみられる。
武内宿彌は長寿であったとされ、天皇に召された最後の記録ではしっかりとした言動であったのでその時(仁徳50年)実年105才とみられる。


仁徳は書紀では治世87年であるが、虚構年があるので、実年は21年である。
仁徳50年は比例でだすと実年は12年である。 87:50=21:X  X=12
仁徳の実年12年は422年となる。(仁徳即位は411年)

143 ::2005/06/06(月) 20:13:08
マヤ神代文字の石碑に半年暦というのがある。このスレは看過できないね。
長期暦のC文字がそれだな。6ヵ月が1単位のの太陰暦だそうだ。

144 :サガミハラハラ:2005/06/06(月) 20:28:01
仁徳は書紀では治世87年であるが、虚構年があるので実年は21年である。
仁徳50年は比例でだすと実年は12年である。 87:50=21:X X=12
仁徳の実年12年は422年となる。(仁徳即位は411年)
422年から105年遡ると、317年となり、それが武内宿彌の生年と推測される。
317年が景行6年とすると、景行元年は315年か314年となる。

日本書紀では景行治世は60年で、寿命は106歳である。
315年から実年30年たつと344年(元年から数えるので345でなく344となる。)
これが景行末年である。

となると成務天皇の治世60年、宝算17年はでたらめとなる。

ところで住吉大社神代記というのがあり、そこには崇神没年戊寅 垂仁没年辛未とある。
崇神のほうは、古事記と同じである。とすると垂仁のほうも古事記と同じ系列と考えられる。
辛未の年は2倍年暦のU類では314年の秋期となる。
そうすると垂仁末年314年秋期、景行元年は315年春期となる。

しかし干支がT類になったりU類になったりとご都合主義がすぎるのでは。
景行の治世が長すぎるのではなどの問題があり、それがさらに前の年代にどうつながっていくのかなど、みなさまのご意見ご批判ご教唆をお願いいたします。

145 :日本@名無史さん:2005/06/06(月) 23:59:17
>>140
理念上は著作権は発案者のもの。
しかし無記名掲示板の約束事としてそのような大切なものは書かないというのが常識。
たとえば古代史関係のよくある糞本を出版したとして、
この掲示板からパクった説を他人が先に出版していたとする。
で、後から本を出版したやつが「あれはもれが2chで書いた説をパクったんだ!」
と訴えた場合、理屈はあってるが、世間で通用するかどうかはかなり疑問。

146 :日本@名無史さん:2005/06/07(火) 00:44:32
1年っていつから365日なんですか?旧暦でも閏月を挿むと365日になるの?

147 :サガミハラハラ:2005/06/07(火) 07:04:45
>>145
お答えありがとうございます。
よく考えてみます。

148 :日本@名無史さん:2005/06/22(水) 23:42:29
  

149 :サガミハラハラ:2005/06/23(木) 22:22:40
ごぶさたいたしております。
私現在執筆中です。
これまで研究して来た神功皇后実在論や二倍年暦についてをまとめて出版いたしたいと思っています。
題は「神功皇后実在の証明」か「ある少女のトラウマ」にしようかと思っています。
また共同出版という名の自費出版になるかと思います。
長い間このスレで論争して参りましたが、当方はそろそろネタぎれとなってきました。
では当分の間当方はお休みさせていただきます。

150 :日本@名無史さん:2005/06/25(土) 01:53:50
鵜野森から買いに行くよ。住所はどこ?

151 :日本@名無史さん:2005/06/25(土) 02:24:12
>>142
武内宿禰って武内は名字だけど宿禰は階級じゃねえか
徳川将軍が300歳生きたなんて言ってるようなもんだぞ

152 :日本@名無史さん:2005/06/25(土) 04:05:15
武内は名字じゃないんだけど…

153 :サガミハラハラ:2005/06/25(土) 08:26:30
>>早速のご注文ありがとうございます。
発行しましたら、当提示版にてお知らせします。

154 :日本@名無史さん:2005/06/25(土) 12:58:08
2倍暦か・・・

155 :ハラリトサイサイ:2005/07/02(土) 23:42:14
サガミハラハラ氏による二倍年暦の解釈であるが、かれはなにか根本的なところで誤解しているのではないだろうか。
い年を2期とした春秋暦はあったであろうが、それはあくまでも人の年齢等であって、国の年代までは数えなかったのではないだろうか。
まして干支を一年に二つなどは考えられない。古事記天皇崩年干支は彼自身がのべたように、書紀編纂の際に出てきたものであるようだ。まだ私自信詳しく
検討していないので細部に言及することはできないのであるが。

156 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 16:00:22
干支は半島から伝来したんだろう。
年代を記すに干支だけで書く例は半島の古い古代に多い。
古事記で干支の用例が崇神天皇の崩御から始まっているのは
崇神朝に任那との交渉が始まったという日本書紀の記述と整合性がある。

この段階で半島でも2倍暦で干支を使っていたとしないと
互換性がなくなってしまう。そんな使い方はしないだろう。

しかし半島の干支が2倍暦だった可能性はまずない。
中国の記録との対照できるから2倍暦といいはることはムリ。

157 :日本@名無史さん:2005/07/21(木) 17:45:22
『三国史記』「新羅本紀」阿達羅尼師今二十年(西暦173年)
「夏五月、倭女王卑弥呼遣使来聘」 に関係した話題で、

ステラナビゲーター持ってる人に計算して貰いたい。

韓国の古天文学の研究者が、西暦205年7月の「太白犯月」を証明したとする。

では、 阿達羅尼師今十三年 (西暦166年)の春正月、辛亥の日にあたる朔 の日食
と  
奈解尼師今五年 (西暦200年)の秋7月、太白が昼間から見えたという 金星最大光輝  −45
  
これが、新羅でどう見えたのか?



158 :サガミハラハラ ◆SZOL/4WL.. :2005/07/22(金) 07:50:20
AD166の日食ですが、2月18日に上部がちょっとかける部分日食がありました。
金星については、ナビの操作がわかりませんので他の方おねがいします。


それにしてもナビのこと随分話題にしたので、結構売れたろうとおもったけど、だれも買ってないのか。

159 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 00:41:56
>158
サンキュー

http://takesako.homeip.net/nlinux1/emap/index.html
で拝借できる、日食計算ソフトで、私もやってみました。

阿達羅尼師今13年 166年 日食 春正月、辛亥の日にあたる朔
伐休尼師今3年   186年 日食 夏5月、壬申の日にあたる朔
伐休尼師今10年  193年 日食 春正月、甲寅の日にあたる朔
伐休尼師今11年  194年 日食 夏6月、乙巳の日にあたる晦
奈解尼師今5年   200年 金星 秋7月、太白が昼間から見えた
奈解尼師今5年   200年 日食 9月、庚午の日にあたる朔
奈解尼師今6年   201年 日食 3月、丁卯の日にあたる朔
奈解尼師今10年   205年 金星蝕 秋7月、太白が月の中にはいった。

新羅で、計算され、かつ観測されたことを示しうるのは、
西暦205年7月の「太白犯月」だけだとしても、
西暦173年の倭女王卑弥呼遣使来聘が、信憑性高まったということは凄い。





160 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 23:18:55
2倍暦てかなり強引だよな
四季がはっきりしている日本で2年を1年と考えるということ自体こじつけとしか思えない

161 :日本@名無史さん:2005/07/24(日) 00:06:19
当時、2倍暦が公のものなら、捏造でも何でもないじゃん

162 :日本@名無史さん:2005/07/24(日) 00:10:57
現在2倍暦の痕跡さえないのに、当時2倍暦があったということが、妄想、捏造といわれる所以。

163 :日本@名無史さん:2005/07/24(日) 00:39:36
シナバッカー降臨中
【夏休み】中国バカーvs日本ビパーpart110【シナ開き】
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1122036891/
英語で会話中です

164 :日本@名無史さん:2005/07/29(金) 00:32:01
>159

韓国の人はともすれば、自国の歴史を誇ろうとする余り、科学的検証がおろそかに
なりがちな面が指摘されています。
 斎藤国治・元国立天文台教授「古天文学の道」(原書房)によれば、
三国史記の日食記録のうち、中国の史書にあるものの、実際には日食が起きなかった
ものが、B.C. 34年、A.D.6年、114年、170年、273年、308年、335年、479年、
559年、592年と多数あり、しかも592年〜787年まで195年間も日食の記載が途絶えて
いるのは、極めて不自然であることが指摘されています。
 三国並立時代最後の592年の日食も、中国の史書を写したものの実は日食がなかった
例であり、これから考えて、三国時代の日食記録は中国史書を写したものであろうと
思われます。


165 :日本@名無史さん:2005/08/16(火) 01:45:43


166 :日本@名無史さん:2005/08/16(火) 02:04:49
>>162
盆と正月とか春秋の彼岸とか年2回ワンセットの行事は多いぞ
大祓だって水無月と師走の2回だしな

167 :日本@名無史さん:2005/08/17(水) 01:36:26
アフォですか?

168 :日本@名無史さん:2005/08/17(水) 08:33:45
飯を三回食うから一日は昔三日と数えていたと言うのと同じくらいの珍説ですな

169 :日本@名無史さん:2005/09/03(土) 16:17:02
そうかな

170 :日本@名無史さん:2005/09/04(日) 19:40:14
盆て仏教行事だろ?
民俗学しらんので何ともいえんが彼岸もそうじゃない?
それを根拠に日本だけ2倍暦があったなんてとんでももいいとこ

171 :日本@名無史さん:2005/09/04(日) 21:15:38
盆行事が仏教行事に考えられているのは、仏教徒の指導によるもので、本来は仏教伝来以前からの伝統であります。
彼岸もそうかもしれません。

172 ::2005/09/04(日) 22:28:07
>>170
>>143の とおり

173 :日本@名無史さん:2005/09/05(月) 08:45:57
マヤであったから日本でもあったなんて、かなりDQNの香がする説だよ。
英語と中国語とも父、母を「パパ、ママ」と発音するから英語と中国語は同一起源ていうようなもの。

174 ::2005/09/05(月) 09:10:27
真矢(マヤ)−−−−→矢的(大和 ヤマト)

175 :サガミハラハラ ◆SZOL/4WL.. :2005/09/05(月) 13:55:33
古代の倭国において、周の影響があったという説について、フリージャーナリストの
斎藤忠氏は「古代史定説に異議あり 青年書館刊」のなかで次のようにのべております。p18
実は弥生時代の倭人社会には、文献上にだが周制に関連する要素が数多く残る。『後漢書』は倭人の
使節は「太夫」を自称すると記し、「魏志倭人伝」も「古より以来」倭人の使節は皆「太夫」を自称すると記す。
「古」の周には「卿・太夫・士」という制度があったが、「太夫』とはこの周の職制称号である。
魏晋時代における「古」なる用語は、夏殷周の時代を指すから、倭人社会が周の制度をとっていたと古代中国人
に認識されていた可能性は高い。


176 :日本@名無史さん:2005/09/05(月) 15:18:27
そういえば彼岸って仏教とは関係ないって聞いた事ある。
なんでも日本独自の風習らしい。

177 :日本@名無史さん:2005/09/05(月) 15:37:33
彼岸は農業行事からきたらしい。
春彼岸は野良仕事開始の時期
秋彼岸は収穫時期

178 :日本@名無史さん:2005/09/06(火) 05:55:25
周に二倍歴があったわけじゃなし。

179 :sagamiharahara:2005/09/06(火) 11:12:18
>175の続き
漢代の書、『論衡』は、紀元前11世紀、周2代め成王の時に「倭人が暢草を貢した」と記す。
古典漢文で外交記事において用いられる「貢」は、中国天子に公認された国家レベルの貢献交渉を
意味する。(中略)他にも『晋書』や『梁書』が「倭人は呉の太伯の後裔だと称す」と記していることなどから、漢代
より前に倭人社会は周制をとり、燕を通して周に朝貢し続け、国家として心中していた可能性は高いといえよう。(中略)
「魏志倭人伝」は倭で周文化が行なわれていた証拠を幾つもあげている。「令亀法の如き卜占が行なわれている」
とあるが、「令亀」とは『周礼』春漢・大卜のことであり、同様、

180 :日本@名無史さん:2005/09/06(火) 12:23:58
紀元前11世紀て今から3000年前だ。
縄文時代後期かな?

181 :日本@名無史さん:2005/09/07(水) 06:00:33
縄文晩期のさらに最末期。10世紀には弥生草創期だし。

182 :サガミハラハラ ◆SZOL/4WL.. :2005/09/07(水) 08:37:45
>179訂正  春漢を春官に
>179の続き
「はく(手偏に専)手」とは周代の古法であり、「へん(竹冠に邊)豆」とは高杯のことで周代特有の祭器である。
この流れからすると、倭人特有の習俗とされる「文身」は中原の古俗を意図した記述、「〜国邑を為す」
という封建性を暗示する表現も周の遺制を意図した記述と、それぞれみなせる。「魏志倭人伝」序の末尾には、
「中国に礼を失う時は之を四夷に元無というもなお信ず〜」とあるが、東夷伝中、最多字数を誇る倭人条は周制が
最も残る例として意図的に末尾に置かれたのであり、倭人の地では周の精神文化が行なわれていると魏朝人に認識
されていたとも考えられよう。九州島の「九州」とは周代における天子の本土(中国本土)を意味し、
「太宰府」も周の最高執政官太宰の府の呼称である点は、示唆的である。
周代の中国との通交の物証も多く、山形県からは戦国時代の青銅剣が、福岡県小郡市からは春秋戦国時代の銅かが
出土している。燕の通貨とされる”明刀銭”も広島県三原や沖縄県城岳貝塚など列島各地から出土している。
燕の通貨が列島で価値あるものとみなされていたとするなら、燕の威光、引いては周の威光がいくぶんかでも
列島人に認識されていた可能性に通じよう。
                                   終

183 :日本@名無史さん:2005/09/07(水) 11:15:11
だから?
周も2倍暦だったの?

184 :サガミハラハラ ◆SZOL/4WL.. :2005/09/08(木) 08:09:05
同じく斎藤忠氏の「古代史定説に異議あり 青年書館」より p21
古代中国語の音韻は漢代から華北地方で大きく変化しはじめるのだが、漢代以前の上古(主に周代)
音を以て読むと、古代日本語の特性に反しない読みが可能となる。つまり、「魏志倭人伝」に記
される54の音訳語のうち少なくとも諸国名は、周代の音韻を以て音訳された可能性が極めて高いという
ことがわかってきた(官職名も周音のよる音訳の可能性が高い)。さらに、いくつかの人名は上古音
ではなく、魏晋時代の音韻で音訳された可能性まで解明されてきたのである。
                                     引用終

私は、里数においても周代の影響があるとおもっている。
季刊88号の「私の邪馬台国論」に書いたが、「魏志倭人伝」の邪馬台国への里数も周代の里単位
を使う人によって記録されたものであるとかんがえる。
その時代は、箕子朝鮮の時代か前漢か後漢の古い時代であるとみている。
記録者においても、漢人、半島人のほかに倭人もかんがえられるのである。

185 :日本@名無史さん:2005/09/08(木) 08:25:21
周の影響が大きいから2倍暦は存在しなかったといいたいのか?

186 :日本@名無史さん:2005/09/09(金) 23:57:05
周制と二倍歴の関係がさっぱり明瞭にならんなw

187 :サガミハラハラ ◆SZOL/4WL.. :2005/09/13(火) 07:43:34
2倍年暦について。
日本における春が1年秋が一年という数え方は、古代において存在したと見て良いと思います。
ただこの起源については、一つは、箕子朝鮮に由来する、殷周制の影響とする見方があります。
もう一つは、世界各地に存在するようなことから、そうとう古い時代(出アフリカ)時代から
存在したともみれます。


188 :日本@名無史さん:2005/09/13(火) 08:09:40
>殷周制の影響とする見方
だからその根拠を示せ

>そうとう古い時代(出アフリカ)時代から存在したともみれます
凄まじくトンデモ

189 :日本@名無史さん:2005/09/13(火) 17:12:38
>>187
サガミ氏

倭の諸制度=周制、という主張はわかりました。卜せん、祭祀、音韻、里数、官職等については触れられていますが、肝心の周の暦法について具体的に触れられていません。
周が2倍暦だった証拠なりソースなりを示していただきたい。



190 :日本@名無史さん:2005/09/13(火) 17:19:16
もしかしてこういうの?

孔子の2倍暦
ttp://www.furutasigaku.jp/jfuruta/kaihou53/koga53.html

191 :日本@名無史さん:2005/09/13(火) 17:24:39
古賀かよ・・・・

192 :サガミハラハラ ◆SZOL/4WL.. :2005/09/13(火) 19:22:57
>>189さんへ
当スレの11番をごらんください。
当方の殷周の影響論は、これをもとにしてあります。

193 ::2005/09/13(火) 19:38:00
う〜ん。評価。

194 ::2005/09/13(火) 20:20:35
江戸のころなどは1トキ(1時間分)が2時間じゃなかった?
だから1年が半年計算は首肯できるねぇ。

195 :日本@名無史さん:2005/09/14(水) 19:26:47
へんなのが混ざってきてるな

196 :日本@名無史さん:2005/09/14(水) 19:29:39
>>192氏にかぎらず、このスレに参加する人は
当スレの>>11-17を熟読しましょう

197 :サガミハラハラ ◆SZOL/4WL.. :2005/09/21(水) 11:49:30
当スレの77と135のレスをご覧下さい。

198 :日本@名無史さん:2005/09/21(水) 12:10:26
>>194
アフォですか?

199 :日本@名無史さん:2005/09/21(水) 12:41:10
ただの勘違いですよ。

200 :日本@名無史さん:2005/09/22(木) 00:46:57
>>77 「二倍暦だよ」
>>92 「そりゃ二倍暦じゃないよ」

>>135 「二倍暦だよ」
>>136 「それも二倍暦じゃないよ」




201 :日本@名無史さん:2005/09/22(木) 00:48:55
>>194 -195,>>198-199
そういう勘違いができるってことがある意味天才w

202 :日本@名無史さん:2005/10/09(日) 16:37:03
虚妄だよ。

203 :日本@名無史さん:2005/10/29(土) 00:44:23
そうですか。

204 :日本@名無史さん:2005/11/05(土) 23:30:08
昔は、春の実りと、秋の実りで、それぞれ1年だった。


205 :日本@名無史さん:2005/11/06(日) 00:50:00
小麦と違い、日本では稲作の二毛作は一般的には無理なので、弥生文化の延長上にある古代倭国に、それはあり得ないのだ。

206 :日本@名無史さん:2005/11/06(日) 01:00:28
はあ?春は蕨、秋は果物。
何で2毛作?

207 :日本@名無史さん:2005/11/08(火) 15:04:01
>>204
根拠ないので却下

208 ::2005/11/09(水) 00:07:01
民俗学で実証済み

209 :サガミハラハラ ◆SZOL/4WL.. :2005/11/09(水) 08:30:22
東アジアの古代文化を考える会の会員研究発表会が12月18日に行われる事になりました。
当方は「二倍年暦による応神紀」を発表する予定です。
詳しい予定は又のちほど。

210 ::2005/11/09(水) 14:34:47
期待age
http://homepage2.nifty.com/e-asia/

211 :日本@名無史さん:2005/11/10(木) 06:45:30
>>208
「実証」はされていません。

「痕跡ではないか、という妄想のネタが発見されている」というだけ。
つまりいまだ論証レベルにとどまっている。

212 ::2005/11/10(木) 14:12:54
歳時は年2回あったことが実証されている。

213 :日本@名無史さん:2005/11/10(木) 15:27:20
大祓いが年に2度あったこととか
盆と正月が本来はおなじものだったこととか
神社の大祭が春秋2度あることとか
なんとなく半年が1年という感じの民俗が多いんだよね

最近島崎藤村の『海へ』を読んだら
7月初めに日本に帰ってきたらちょうど大掃除のシーズンだと

214 :日本@名無史さん:2005/11/10(木) 17:13:51
だから飯を3回食うから昔は一日は3日と数えていたのか?

215 :日本@名無史さん:2005/11/10(木) 18:21:07
昔は1日3回も飯食わんだろう。

216 ::2005/11/11(金) 00:40:02
はあ?飯の話って何?

217 :日本@名無史さん:2005/11/11(金) 08:14:12
同じ習慣が2回3回あると例えそれが1年であろうと2年3年と数えるのと同じように
1日も2日3日とカウントしていたということ

218 :日本書紀紀年法研究家:2005/11/11(金) 08:56:35
日本の古代に、二倍年暦はあったとも無かったとも確認することはできません。
あったのかもしれません。
しかしながら、応神紀も含め日本書紀紀年法は二倍年暦ではなく、
「プラス・マイナス120年構想」などの複列・並列構造によって構築されています。
いかがでしょうか。

219 :日本書紀紀年法研究家:2005/11/11(金) 08:59:11
日本の古代に、二倍年暦はあったとも無かったとも確認することはできません。
あったのかもしれません。
しかしながら、応神紀も含め日本書紀紀年法は二倍年暦ではなく、
「プラス・マイナス120年構想」などの複列・並列構造によって構築されています。
いかがでしょうか。

220 :サガミハラハラ ◆SZOL/4WL.. :2005/11/11(金) 12:43:58
たしかに複列・並列廣造ですが、二倍年暦も使われています。
12月18日の発表会をお楽しみに。

221 :日本書紀紀年法研究家:2005/11/11(金) 16:03:50
サガミハラハラさんへ
わたくしは、東アジアの古代文化を考える会の会員ではありませんので、
残念ながら貴方の研究発表を静聴させていただくごとができません。
応神紀に二倍年暦が用いられているとは到底思えないのですが…
わたくしは日本書紀紀年法についての自説を、拙著にて発表してますが、
もうお読みになられましたか?
応神紀の紀年問題は「プラス・マイナス120年構想」によって説明できます。



222 ::2005/11/11(金) 18:17:05
高城修三さんですか?

223 :日本書紀紀年法研究家:2005/11/11(金) 19:50:46
222さんへ
わたくしは、高城修三さんではありません。
高城氏は、春秋二倍暦に立脚された論を立てていらっしゃいますが、
わたくしは、日本書紀紀年法は、むしろ数学的構造物ではないかと考えております。
拙著につきましては、2003年に発表しております。
名乗れないようですので、あしからずです。


224 :222:2005/11/12(土) 02:27:14
失礼しました。よければここで、骨子をご披露ください。

225 :日本@名無史さん:2005/11/12(土) 02:43:57
以前この板で指摘されていたように
日本書紀に出てくる日付は1〜15日が圧倒的に多い
1月を15日とする暦法があっと考えるのが自然でしょ

226 :日本@名無史さん:2005/11/12(土) 02:45:39
↑ もちろん継体以前の旧王朝時代の話ね
継体も記と紀で死亡時の年齢が倍くらい違うけど

227 :日本書紀紀年法研究家:2005/11/12(土) 09:55:40
222さんへ
「プラス・マイナス120年構想」とは、神功元年の西暦二〇一年から
雄略五年の西暦四六一年までの間に成り立っている以下の式に表される構想のことです。

 応神元年〜雄略五年:192(配布されている紀年数)−72(実際の経過年数)=+120
 神功元年〜神功六十九年:69(配布されている紀年数)−186(実際の経過年数)=−120

 『日本書紀』では、応神元年を西暦三九〇年として、このような式が設定されています。
 また、日本書紀の紀年は、神武元年を紀元前六六〇年、持統十一年を六九七年に
 位置付ける一本の年表のようになっているわけではなく、複数の「年代列」、すなわち、
 応神列(A列)、雄略列(B列)、允恭列(C列)、仁徳列(D)などが並列しています。
 営業行為となりますので、拙著の名やわたくしの名も書き込むことができませんが、
 ぜひ、探して御一読くだされば、もっと詳しく論証・説明してありますので、
 わかりやすいのではないかと思います。


228 :日本書紀紀年法研究家:2005/11/12(土) 11:12:04
そもそも二倍年暦説は、1)『魏略』の逸文に「其俗不知正歳四時、但記春耕秋収、為年紀」と
見えること、2)『日本書紀』の歴代天皇には著しく長い在位年数や長寿が見られることから
推し量って、日本古代においては、一年は二年として数えたのではないか、という仮説です。
二倍年暦はあったとも無かったとも言えませんが、日本書紀紀年法の観点からは、
日本書紀紀年法には、二倍年暦は用いられていないと考えられます。
歴代天皇の著しく長い在位年数や長寿には、別の理由があるのです。
これにつきましては、研究を既に進めており、いずれ発表する予定です。


229 :太国:2005/11/12(土) 11:38:52
はやくたのむわ。w

230 :日本書紀紀年法研究家:2005/11/12(土) 12:58:56
229さんへ
なるべく早くに発表いたしたいと思います。
225さんへ
『日本書紀』において、日付が1〜15日までが多いとのご指摘ですが、
16日以降の日付もあります。これらは、すべて例外とのことでしょうか?
また、『日本書紀』の原典となるような史書があって、これが、二倍年暦によって編纂
されてあったため、『日本書紀』にその痕跡が残ったと想定されておられるのでしょうか?


231 :日本@名無史さん:2005/11/12(土) 13:39:06
日本民俗学では、歳時が半年で1サイクルでした。

232 :太国:2005/11/12(土) 13:46:11
期待してま〜す。 16日以降か〜?
まあ、時間にも12時間制と24時間制があるからねぇ〜?
昔は1トキが2時間だったねぇ?w

233 :日本書紀紀年法研究家:2005/11/12(土) 15:57:21
日本民族学については、詳しくありませんが、高城氏なども春秋二倍暦説を
民族学と結びつけておられるようです。
わたくしは、二倍年暦説自体を否定しているわけではなく、二倍年暦説が
あったといたしましても、日本書紀紀年法との関連は希薄ではないか、
という考えを提起させいただいているのです。
いかがでしょうか。


234 :俺等05772:2005/11/12(土) 19:02:20
魏志倭人伝に見る倭人の寿命
其の人寿考、或は百年、或は八、九十年。←このような長寿は古代では考えられない。
半分にして40〜50才なら納得いく寿命になる。

235 :俺等05772:2005/11/12(土) 19:12:55
>>234 は後世に文献を捏ね繰り回して、書いた文献ではない。
当時の「現在時点」の記録であり、非常に信用できる。
二倍年暦説を否定するなら、百年、或は八、九十年という倭人の
寿命の根拠を合理的に説明する必要がある。

236 :日本@名無史さん:2005/11/12(土) 19:57:59
上げ

237 :日本@名無史さん:2005/11/13(日) 00:12:42
>>235
君の説が真実なら邪馬台国は太平洋上だな(ww

238 :俺等05772:2005/11/13(日) 06:27:17
>>237
魏志倭人伝
「其の道里を計るに、当に会稽東治の東に在るべし」←倭人伝の編者は東を南と思い込んでいる。
だから、邪馬台国の位置が太平洋上になっても何の問題も無い。南を東に修正すれば、邪馬台国
は当然畿内に行き着く。

私の方は邪馬台国の位置に対し、合理的説明を行ったから、茶化してばかりいないで、今度は
君が「百年、或は八、九十年」という倭人の寿命の根拠を合理的に説明してね。出来るかな?Ww


239 :日本@名無史さん:2005/11/13(日) 08:27:55
>>238
>>237 は論理すり替えしか出来ない奴。説明を求めるだけ無駄だよ。
きちんと寿命の根拠を説明出来るなら、初めからそうしている。

240 :日本@名無史さん:2005/11/13(日) 18:26:29
位置は誇張があるけど年齢にはないという根拠は?

241 :日本@名無史さん:2005/11/13(日) 22:03:26
位置については一応、魏が呉との対抗上
倭国が呉の東方海上にあるとした方が
都合がよかったという説明が考えられる

寿命については誇張する理由はない
曹叡が生きているときなら、倭国に
不老の薬があるかもしれませんよ
などと慰めに言ったかもしれないが
たぶん張政の見聞だろうし



242 :日本@名無史さん:2005/11/13(日) 22:13:08
>曹叡が生きているときなら、倭国に
>不老の薬があるかもしれませんよ
>などと慰めに言ったかもしれないが
年齢を誇張する立派な理由ですな(w

243 :241:2005/11/13(日) 22:23:07
だから魏志倭人伝のこの部分の
元資料は張政の見聞だろうから
曹叡が死んだ後の時代


244 :日本@名無史さん:2005/11/13(日) 22:41:29
三国志は呉滅亡後の編纂だから呉に気兼ねせずに邪馬台国の正確な位置を記載すべきじゃないの?

245 :241:2005/11/14(月) 00:44:45
>>244
>三国志は呉滅亡後の編纂
三國志の記事を書くに当たって元になった資料のことを言っている
陳寿が邪馬台国の位置を調査したわけではなかろう


246 :俺等05772:2005/11/14(月) 08:22:34
>>240
位置は誤りは、誇張でなく、編者の推測違いです。 勝手の捻じ曲げないでね。

「計其道里 當在會稽東治之東」 ← ここでの「當」の意味について考える。
   当然………でなければならない。
   当然………になるはずである。
「当然、会稽東冶の東になるはずである。」という編者の「推測」であって、
「事実関係」を記したものではない。「推測」には誤りを伴う場合が多々ある。

会稽東治の東に在ると誤って推測した理由
@ 倭の地は温暖、冬夏生菜を食す。 ← 冬に生菜を食する程、南に位置している。
A 男子は大小と無く、皆黥面文身す。 夏后小康の子、会稽に封ぜられ断髪文身、
  ↑ 風俗が会稽のそれに似通っている。

言うのは2度目になるけど、今度こそ
君が「百年、或は八、九十年」という倭人の寿命の根拠を合理的に説明してね。


247 :俺等05772:2005/11/14(月) 08:32:37
>>246 訂正
位置は誤りは、  → 位置の誤りは、
東治の東に在ると → 東冶の東に在ると

248 :日本@名無史さん:2005/11/14(月) 13:03:11
>「百年、或は八、九十年」という倭人の寿命の根拠
神仙思想の影響で東方の島の人は長寿でなければならないという思い込み
大体どこの影響で2倍暦が始まったというんだ?

249 :俺等05772:2005/11/14(月) 17:33:31
>>248
魏志倭人伝のどこに、神仙思想の影響と思われる個所があるのかな? 勝手に
理屈を付けてこうなんだと述べて良いのなら、どんな結論を出すことも可能だ。
編者の陳寿は非常に合理的思考の持ち主に見える。 とても、不老不死の薬の
存在を信じているようには見えない。

もし、神仙思想の影響で東方の島の人は長寿でなければならないという思い
込みが陳寿にあると主張するのであれば、そのことを示す根拠をまず述べる
べきだろう。

「邪馬台国の時代には2倍年暦があった」と事実確定ができれば、十分なの
であり、どこの影響で始まったか、など不必要なことだ。 不必要なこと
へ議論を拡散させるべきではない。

250 :俺等05772:2005/11/14(月) 17:41:10
>>249
魏志倭人伝の注*
その集会や居住の坐位には、父子男女の区別はなく、人々は生来酒が好きである。[[ 注* ]]
支配身分の人に尊敬を示す作法は、ただ拍手をして、中国の跪拝の礼にあてているようだ。
人の寿命は、あるいは百年、あるいは八十〜九十年である。支配身分の者はみな四、五人の
妻をもち、一般の村民でも二、三人の妻をもっている。
注*【魏略曰く(倭人は)四季を知らない。但、春に耕し秋に収穫することから年を計っている】
http://www.yu-ji.com/g2.htm#1

-----------------
陳寿は何故、魏略の注をわざわざ付加したのか? 私には倭人の寿命が百年、あるいは八十〜
九十年である理由を合理的に説明するため付加したと思う。したがって、[注*] は本来、八十
〜九十年の後に付いていたが、何らかの誤記によって、前部分に記されてしまったと考える。
残念ながら、それを証明する手立ては今のところない。

251 :日本@名無史さん:2005/11/14(月) 18:55:11
>>246
当には引受ける、あてはまる、相当する、〜べき、対抗する、その場その時に当面する、とか色々意味あるけど
ここの当は「まさに〜べし」の推量の当なの?
単に「〜にあたる」「相当する」の当の方ではないの?



252 :日本@名無史さん:2005/11/14(月) 21:26:07
>>250
>陳寿は何故、魏略の注をわざわざ付加したのか?

オイオイ・・・・ここからかよ・・・・・妄想は勘弁してくれ。

253 :日本@名無史さん:2005/11/15(火) 01:14:26
>>249
陳寿は神仙思想にかぶれていなくても元史料の記述者がかぶれている可能性が高い。
だいたいあやふやな記述が多い中、年齢だけが正しく記述されていると信じていること自体変だよ。

254 :日本@名無史さん:2005/11/15(火) 01:54:36
一度、崇神以降の天皇の年齢やら在位期間を
2倍暦で計算してみたら良い。
そうすれば、だいたい、それくらいに初代天皇が
誕生したか分かるような気がする。

255 :日本@名無史さん:2005/11/15(火) 02:19:09
>>237 >>252は論理すり替えしか出来ない奴。
きちんと寿命が百年、あるいは八十〜九十年の根拠を説明しな!

256 :日本@名無史さん:2005/11/15(火) 02:31:01
横レスすまんが、
80歳〜100歳の記述もそんなに不自然じゃないと思うんだが。
理由の一つは、
古代から20世紀前半くらいまでの平均寿命の短さは
子どもの時期特に乳児死亡率が高かったためで、
子どもの時期を死なずに大人になってしまえば
80代くらいまで生きるのは昔から結構普通のことだった。
もう一つの理由は、
長期の記年法が存在しないまたは曖昧な未開の地では
生きている老人の年齢は良く分からなくなり
大抵誇張されて記憶されるようになる傾向がある。
これは20世紀になってから、コーカサス山中や
中央アジア、南米などの僻地で「長寿村」が発見され
100歳だの120歳だの長老の異様な年齢が驚かれたが、
医学的に診断してみると大抵は数え間違いだったらしい。
倭人伝中の註は
この記年法の曖昧さを表し、「80歳〜100歳(と伝え聞くが怪しい)」
というコメントを付ける意図で附されたものだろう。

257 :日本@名無史さん:2005/11/15(火) 02:33:25
古代人の骨を判定してみて、そんな長寿は有り得ない。
せいぜい30代半ば。

258 :日本@名無史さん:2005/11/15(火) 02:38:34
>>253
まず、記事を@倭人から直接聞いた記述と A記述者が推測で書いた部分に
きちんと分けるべき。 そして@は原則そのまま信じるべきだ。

君は倭人の寿命を @ではなく、Aと考えているようだが、その根拠は
何なの? 何故@ではいけないのか?

259 :日本@名無史さん:2005/11/15(火) 02:40:08
二倍年歴は誰が立てた説なの?

260 :日本@名無史さん:2005/11/15(火) 07:51:10
>>251
「邪馬台国 全文」で検索すると、ほとんどの人の読み下し文が、
「まさに〜べし」になってまっせ。「當」の意味を辞書で引く限りは
おっさんの言う通りでもOKかも。

261 :日本@名無史さん:2005/11/15(火) 08:21:40
>>258
倭人からの聞き取りは倭人が直接書いた物ではないだろう。何でそんなものを何の疑いもなく信じるんだ?
倭人→通訳→張正→報告書→誰かが史書化→陳寿
最短でもこれだけの工程を経ているはず

262 :サガミハラハラ ◆SZOL/4WL.. :2005/11/15(火) 10:15:47
陳寿は、倭に関する様様(とはいっても書庫にあったであろう)な書物や記録から引用して取捨選択をしてまとめたものです。
一番古いものは、箕子朝鮮時代に記録された邪馬台国までの行程文です。

263 :日本@名無史さん:2005/11/15(火) 12:21:19
「魏志倭人伝」はあくまでも古記録で、2次史料です。
1次史料の裏づけも取らずに記述内容を信じるのはきわめて危険です。
最低限、「漢書」や「晋書」などで倭人の風俗習慣の記述内容と照らし合わせて考えるべきです。

264 :日本@名無史さん:2005/11/15(火) 12:27:24
2倍暦は電波。そんな暦は人類史上ありえない。

265 :日本@名無史さん:2005/11/15(火) 12:36:51
>>261
倭人→通訳→張正→報告書→誰かが史書化→陳寿 じゃなくて
倭人→通訳→張正→報告書→陳寿 だろうよ。で、寿命を引き伸ばしそうな
箇所は、何処の箇所なの? 具体的に理由を付して述べなよ。

通訳がわざわざ意図的に間違うように訳すかい?
張正が意図的に聞き違うかよ。
報告書をわざと捻じ曲げるのは偵察行為への妨害工作だ。
陳寿には報告書を変えるメリットでもあるのかい?

266 :日本@名無史さん:2005/11/15(火) 12:45:42
>>265
>>263を読め。厨房。

267 :日本@名無史さん:2005/11/15(火) 13:26:44
>>266
具体的反論も出来ない厨房。Ww 論理すり替え野郎。

268 :日本@名無史さん:2005/11/15(火) 17:10:29
>>267
史料もまともに評価できないようなド素人はオカルト板に行け

269 :日本@名無史さん:2005/11/15(火) 20:46:51
>>265
まず、あなたが読んだら「魏史倭人伝」は陳寿が編纂した原典なのですか?
私の記憶が正しければ史書「三国志」の原本はこの世に存在しないはずです。
何の根拠があってあなたが固執するところが陳寿の原本部分から一字一句過不足無く引用された部分だと断言できるのですか?

270 :日本@名無史さん:2005/11/15(火) 22:46:56
>>264 初めから電波と決め付けるなら、こんな楽なことは無い。
>>268 全部捏造にするなら、古代史なんぞ研究する価値なんぞ無いよ。
   古代史なんか止めて、津田左右吉のケツでも舐めてな。

271 :日本@名無史さん:2005/11/15(火) 23:05:39
きちんとした史料批判をしないで自分にとって都合のいいところだけつまみ食いするのはただの電波だよ。
いやしくも「日本史」板なのだから、住人は正式の歴史教育を受けて来たか受けたいと熱望する者が集っているはず。当然、史学の基本である史料の読み方は心得ているはずだ。
もし、古代日本にそのような奇習が存在していたなら、「魏史倭人伝」だけでなく他の史書にも記載されているはずだ。

272 :日本@名無史さん:2005/11/15(火) 23:28:09
裴註を陳寿の地の文だと思って立論してしまうのはまあご愛敬としても、
『春に耕して秋に収穫するのを数えて年紀とする』という文から
二倍年暦なるものが出てくるというのが、昔からどうにも理解出来ないんだが。

自分にとっては“朝に日が昇り、夕方に日が沈む”から二日というのと同じくらい馬鹿馬鹿しい。

まあ、二倍年暦があるかどうかはよくわからんので結論については保留しとくが。

273 :日本@名無史さん:2005/11/16(水) 01:24:34
仁徳天皇は3年間の免税を命じたのに、結局6年にわたって
免税を施している。学生の頃から、この食違いが引っ掛かる。

274 :日本@名無史さん:2005/11/16(水) 04:21:13
中国の二倍暦は本当に使われてたの?


275 :日本@名無史さん:2005/11/16(水) 07:23:01
>>272
ここで史料うんぬんを述べ、2倍年暦を否定している御仁の内、何人が平安時代に
既に曜日が日本にあり、しかも現在の曜日と連結していることを知っているのか?
また、江戸時代、京都と江戸では曜日にズレがあったのを何人が知っているのか?

昔の習慣は、別のものに取って代わった瞬間から急速に忘れ去られてしまう。
現在の基準だけで、馬鹿馬鹿しいと判断するのは、思慮の足りない証明である。

276 :日本@名無史さん:2005/11/16(水) 08:03:12
それはちゃんと複数の史料から裏づけが取れているからだろう
2倍年暦も複数の史料から裏づけが取れればあったのだろう

277 :日本@名無史さん:2005/11/16(水) 13:45:44
>272
秋の実りと春の実りがあるのだ。
現代の農業で考えてはいけない。
野生動物と同じ感覚での実りだ。

278 :ゴジンム:2005/11/16(水) 13:49:59
「年」と「稔」とは読みが同じだよな?

279 :ゴジンム:2005/11/16(水) 13:53:38
1年が、前半年と後半年で各々1年か?

280 :日本@名無史さん:2005/11/16(水) 16:53:33
>>278
「死」と「師」も同じ読みだよな?

281 :日本@名無史さん:2005/11/16(水) 17:07:34
「恩」と「怨」もな

282 :日本@名無史さん:2005/11/16(水) 18:00:29
とにかく、2倍暦が正しいか悪いかは別として
少なくとも、古墳時代の日本人の暦に対する考え方は
日本書紀編纂時とは、かなり違っていたというのは事実かもな。



283 :日本@名無史さん:2005/11/16(水) 18:35:36
可能性だけなら何でも言える
世間ではそれをオカルトと呼ぶ

284 :日本@名無史さん:2005/11/16(水) 19:32:52
高い可能性を無視する>283はオカルトと呼ばれる

285 :日本@名無史さん:2005/11/16(水) 21:27:48
具体的に複数の根拠を示さずに、ただ「可能性がある」と だけ強調する香具師は、まず間違いなく詐欺師である。

286 :日本@名無史さん:2005/11/16(水) 22:07:57
>>277
まずさ、自分の主張をする前に史料を読もうよ。
裴註に書いてあるのは『春耕秋收』。
耕には当然のごとく、収穫するという意味はないから

>秋の実りと春の実りがあるのだ。

ということは史料からは導けない。

まあ、史料と無関係にそう主張するのは勝手にしたらいいけど、
その場合には根拠に魏略逸文は使えない、ということだよ。

287 :日本@名無史さん:2005/11/17(木) 00:58:11
史料読む前にさ、民俗学を学ぼうよ、駄々捏ねないでさ。

288 :日本@名無史さん:2005/11/17(木) 02:30:52
>>275
そんなことくらい知っているわけだが。
今日本で使われている曜日(七曜)は
平安時代以前からのものの直系であって
明治の翻訳概念ではない。
(「日曜」だけは英語かオランダ語の翻訳の可能性が高いが)
江戸時代以前には日の吉凶を占うものだったのが
明治以降には休日を示すものになっただけ。
また、関東で曜日が狂っていたのは
戦国時代に暦全般が
戦乱の関東では狂ってしまっていたことの
一つの例に過ぎない。
(暦法そのものが狂っていた)

で、それが
>昔の習慣は、別のものに取って代わった瞬間から急速に忘れ去られてしまう。
とどう関係するのだ?


289 :日本@名無史さん:2005/11/17(木) 07:03:51
>>288
Monday = Moon's day であり、欧州の曜日と完全に平仄が合っている。
恐らく弘法大師が唐から伝えたもので、淵源は欧州にあると思われる。

で、質問の回答だが、現在の干支は古代のそれとは連続して無いようだ。

290 :俺等05772:2005/11/17(木) 08:45:20
>>259
よく判らんが、古田武彦氏でないの? 昔、安本美典氏が2倍年暦について
詳しく書いていたような気がする。日本だけでなく、周辺諸国の2倍年暦
にも触れていたように思うのだが、文献を捨ててしまったのでよく判らん。

291 :日本@名無史さん:2005/11/17(木) 09:16:45
パラオにも2倍年暦があるそうだな
アメリカ統治時代西洋式に生没年を刻んだ墓が建てられたが
150歳とか160歳とかの墓がゴロゴロあるとか
「何歳で死んだの?」「じゃあ1803−1955」なんてね
東風の年と西風の年が交互に来るようだ

ジャワの2倍年暦もどこかで読んだが忘れた
アフリカのギニア湾岸ではヤムイモの年と雑穀の年が
4ヶ月と8ヶ月の割合で交互に来るらしい

292 :日本@名無史さん:2005/11/17(木) 10:34:04
>>291
ネタは止めにしようぜ。
上空の東風の年と西風の年が交互に来るのは確かだが、
それだと 1/2 倍年暦だろう。笑) 気象の知識ひけらかすな!


293 :日本@名無史さん:2005/11/17(木) 12:17:31
>>290
捨てたのは賢明です。
どちらも札付きの電波ですからね(ww

294 :俺等05772:2005/11/17(木) 12:28:42
>>263
@倭人から聞いたことと、A編者が推量で書いたこと、とは厳密に区別すべきだ。
あやふやな記述が多いとか、裏づけも取らずに記述内容を信じるのはきわめて危険と
言うのであれば、安本美典氏のように、どれだけ正しく、どれだけあやふやなのか
を統計的手法を使って数的に明示すべきだ。そうでなければ、それは主観的感想に
過ぎない。

@はキーワードの場合、しばしば重要な役割を果す。 魏志倭人伝の記述、
「真珠、青玉を産し、山には丹有り」の「山には丹有り」だけで邪馬台国は畿内と
断定できる。北九州では辰砂(丹)を産しない。一方、奈良県桜井市には辰砂を産す
る鉱山が有り、古代、丹の産地だった。

奈良時代以降は日本で使われていた水銀のほとんどが、同じ領家帯上の三重県勢和村
丹生で採掘されたものと考えられている。つまり、邪馬台国は畿内以外考えられない
と共に、魏志倭人伝の@倭人から聞いた記述は非常に正確だと言う証明になる。
「真珠を産し」も伊勢・志摩の海を考えれば、畿内説の補強材料になる。
http://www.ma.mctv.ne.jp/~seiwa/nyu1.htm

295 :日本@名無史さん:2005/11/17(木) 13:39:48
>294
5世紀ですら、播磨国が外国だった大和朝廷にとって、
丹の産地はずっと外国だったなあ。

296 ::2005/11/17(木) 13:51:03
>>294
断定は早計である。その考えから行けば、女王国は現代にあったという事にもなる。
当時で堀り尽くしているかも知れぬし、真珠の産地も変わっているかも知れない。
現在だって、極端だが日本産でない危険なペットが出揃っていてマスコミを賑わし
ているからな。w 断定なんてするべきではない。
女王国は九州にあったのだ。畿内ならば記紀に女王国の記述がうんと載るわ。

297 :俺等05772:2005/11/17(木) 14:53:41
>>293
古田武彦氏は超巨大電波、最早時代遅れだが、得るものも大きかった。
安本美典氏を理解できない奴は化石。私は畿内説だが、安本氏の説と
あまり大きな差は無い。

要は邪馬台国が東遷して大和朝廷が出来たか、狗奴国が東征して
畿内邪馬台国を滅ぼし、大和朝廷を打ち立てたかだけの違いだ。
いずれも九州から大和に政権が移動したことには変わりない。
ただ、東遷(東征)時期が卑弥呼以前か以降かだけの違いだけだ。

298 :日本@名無史さん:2005/11/17(木) 15:05:57
>>295
在日の電波は無視。

299 :日本@名無史さん:2005/11/17(木) 16:00:34
>>292
12ヶ月の間に東風の年(乾季)と西風の年(雨季)が来る
我々の1年が2年になるからまさしく2倍年暦だよ

300 :日本@名無史さん:2005/11/17(木) 16:16:19
>いずれも九州から大和に政権が移動したことには変わりない

おいおい、古事記にも日本書紀にも書いてないことを主張するなよ。
王様ですらなかった、久米の子ら小軍隊を率いた神武が、大敗にもめげず
最後に畿内でわずかな領土を得た。その子孫が大和朝廷を築いたというだけ。

王朝の遷都など一切していないんだが。

301 :俺等05772:2005/11/17(木) 18:06:01
>>296
当時で(丹を)堀り尽くしているかも知れぬし、という反論があったので
丹を産出した可能性の有る地域を「丹生」の地名で検索してみました。
九州では大分県大分市丹生・臼杵市丹生島、鹿児島県溝辺町丹生の3箇所
が見つかりましたが、何れも北九州邪馬台国説からは離れた場所です。

302 :俺等05772:2005/11/17(木) 18:14:47
>>300
古事記にも日本書紀にも書かれているが、貴方には読み取れない
だけです。これ以上は2倍年暦のスレから外れるので止めます。

303 :日本@名無史さん:2005/11/17(木) 18:23:59
>301
だからそれすら畿内政権外だってわけ。

304 ::2005/11/17(木) 18:25:04
>>302
記紀のどの個所に書かれているのか?

305 :日本@名無史さん:2005/11/17(木) 23:28:36
>>301
九州説は北部九州説とは限らないと思うんだが。
俺は少数説だが邪馬台国中部九州説を採るので
(阿蘇山近郊。神殿自体は阿蘇南麓か)
「丹」も少し北側の領家変性岩帯で採れればクリアする。

中国史書の「邪馬台国」と、
記紀の大和朝廷をリンクする必要は実は全然ないんだよね。
中国から見れば日本列島にどれくらいの奥行きがあるのかさえ
良く分からない。
九州島は確実に認識できるだろうが、
その奥に広がる陸地の輪郭は茫漠と認識できるだけ。
16世紀に来たポルトガルの宣教師連中は、
最初に遭遇した薩摩の島津氏などを
最初の最初には「この島の王」だと思ったらしい。
もちろん室町時代で朝廷官位秩序や幕府の守護制度は生きているので
彼らはすぐに京都の朝廷と幕府の存在を認識できたが、
統一政権樹立前の3世紀ならこうはいかないだろうw

306 :日本@名無史さん:2005/11/18(金) 00:58:11
畿内邪馬台国→三輪政権
伊都国東遷→応神以降

307 :日本@名無史さん:2005/11/18(金) 01:37:17
畿内の政権が書いた中国文は下手糞。長いこと国交がなかったはず。
九州邪馬壱国(邪馬台国・イ妥国)が書いた文章は堂々たる名文。

308 :俺等05772:2005/11/18(金) 08:50:31
>>305
近畿地方の「丹」の産地は領家変性岩帯でも、中央構造線に近接した場所です。
九州では大分県を除けば中央構造線がはっきりしなくなるので、大量の「丹」は
産出しないと思います。

また、有明海や八代海のような干潟では、真珠の母貝である鮑やアコヤ貝などが
獲れるのでしょうか? 鮑は無理でしょうが、アコヤ貝は? ちょっと疑問です。

309 ::2005/11/18(金) 10:56:00
じゃぁ、少量の丹は出たわけですな?そうすると「丹あり」だね。
断定は早計ですな。

310 :日本@名無史さん:2005/11/18(金) 12:31:54
西部九州はリアス式海岸であり、鮑も採れるし、アコヤ貝もいる。
今日でもアコヤ貝の養殖で真珠を作っている。

311 :日本@名無史さん:2005/11/18(金) 15:43:34
そろそろ「2倍年暦」の話に戻ろうよ。邪馬台国は別のスレでやれば?

312 :日本@名無史さん:2005/11/18(金) 19:51:46
中世の中国の使節が
日本国王だと思って交易した日本の勢力は
大内氏だったり毛利氏だったりするわけで。
ともに、中国地方・瀬戸内を本拠に
北九州にも侵攻・勢力圏においていた。

おそらく、古代の3世紀も、これと同じ状態のように思う。

313 :日本@名無史さん:2005/11/18(金) 20:10:51
それと2倍年暦にどんな関係あるの?

314 :日本@名無史さん:2005/11/18(金) 20:47:46
邪馬台国に関るやつが、的を絞りこんだ議論なんか出来るわけないだろ。
でもって、そうやって書けば書くほど意地になってはなしを広げつづける。歴史が証明してる。
あきらめろ。

315 :俺等05772:2005/11/18(金) 21:26:20
>>309-310
「丹」は九州では採れるという程の量ではないと思う。誰か地学の専門家いない?
アコヤ貝の養殖で真珠を作っている、と言っても今は養殖技術が発達している
から、昔はどうだったかが問題。私は邪馬台国が九州の可能性は少ないと思う。

もう1つ、青玉って何だろう? 青色のトパーズなら滋賀県田上山で採れる。
ヒスイなら新潟県糸魚川で採れる。九州で青玉が採れる場所はあるの?

316 ::2005/11/18(金) 21:28:44
当時に掘りつくされれば現在はそこで採れるわけがない。

317 :日本@名無史さん:2005/11/18(金) 22:31:48
>>315
大和朝廷にとって最も身近な河内湖(当時は汽水湖)や大阪湾のほうが
アコヤ貝の生息にとっては不適切極まりないだろ。
記紀を読めば分かるが、畿内の大和朝廷にとって
海と言えば大阪湾と瀬戸内海をさす。
畿内の地政学的条件を考えれば当然のことだ。
それに伊勢志摩は奈良盆地からは
かなり厳しい山岳地帯を越える必要がある不便な土地だ。
現在に至っても三重県はいまだに
「近畿二府四県」に入れてもらえてないんだよw

九州なら、長崎・佐賀県内のリアス式海岸や天草の西海岸など、
アコヤ貝の生育適地はいくらでもあるしアクセスも容易だ。
宮崎北部の海岸だってある。
志摩半島=真珠という固定観念は、
御木本氏が志摩で真珠養殖に成功したからという近代の理由に過ぎない。


318 :俺等05772:2005/11/19(土) 02:52:31
>>317
女王に属している国名で真っ先に「次に斯馬(しま)國有り」が挙げられている。
これは志摩だよね。伊勢・志摩共に昔から鮑の産地で、伊勢神宮では鮑は重要
な役割を果している。志摩半島=真珠は養殖以前からの概念だよ。

319 :日本@名無史さん:2005/11/19(土) 03:42:47
>>318
「斯馬」は「島」の一般名詞だから比定は難しい国名なんだけどね。
しかも里程が略されたリスト中にある。
俺はおそらく天草あたりの「島」じゃないかとにらんでいるが。
「アワ国」と読める地名があったとして、
すぐに「房総半島だよね」とは言い切れないだろ?
それに邪馬台国本国を奈良盆地南部として、
それより南にある国のリストで
いきなり筆頭に150kmも険しい山岳地帯を越えた先にある
「志摩半島」が出てくるか?

それに海女や鮑が出てくるのは斯馬国ではなく、
もっと前の末盧国のところだろ。
これは佐賀県北岸のリアス式海岸とされている。


320 :太国:2005/11/19(土) 07:02:42
>>318
真っ先に、魏から最もではないもののそれに近い遠方を掲げるのは首肯し難い。


321 :俺等05772:2005/11/19(土) 08:24:21
>>320
巴利(はり=播磨)→支惟(きい=吉備)→烏奴(あな=穴)→奴(な=筑紫)の順だが
ここで、吉備=(備前+備中+備後+美作)、 穴=(安芸+周防+穴門)。
「長門」は昔、「穴門」って言われていた事くらい知ってるだろう。安芸は
昔「穴城」って推定したんだが、そうすると、周防も穴国に入れなきゃならん。

結果は、播磨→(備前+備中+備後)→(安芸+周防+穴門)→筑紫 となって、
巴利以降の国々は、各国を東から西に連続して隙間無く並べてる事がわかる。
現在、県を列挙する時と同じやり方だ。

322 :俺等05772:2005/11/19(土) 08:50:48
そろそろ「2倍年暦」の話に戻そうよ。ここは邪馬台国のスレじゃないから。

323 :日本@名無史さん:2005/11/19(土) 10:21:54
無関係な話を書きたいだけ書いたヤツが言う言葉じゃないな。
身勝手すぎ。

324 :俺等05772:2005/11/19(土) 10:37:50
>>323
レスしなきゃならんから、仕方ないだろうが。笑
書きたくて書いたわけじゃない。
そろそろ「2倍年暦」関連の話に戻そうぜ。
またスレから外れるかも知れんが。←必然的になっちゃうんだよね。

325 :日本@名無史さん:2005/11/19(土) 10:54:28
>>324
他のスレに書いて、リンクで誘導すればいいだろ。
そのくらいの知恵もないのか?

326 :俺等05772:2005/11/19(土) 11:06:15
2倍年暦の淵源を考えると、弥生人が何時頃、何処から来たかに行き着く。日中の年表を
比較すると、弥生人達は中国戦国時代の動乱から逃れる為に渡って来たことがわかる。
呉と越の滅亡時期と弥生人の渡来時期とが一致するから、呉又は越の習慣だったのではないか。
徐福の出航時期はこれより遥かに遅れるから、徐福集団は2倍年暦と関係無さそう。

中国側戦国時代の年表             日本側弥生時代薄明期の年表

前473年 呉が越に滅ぼされる       約2500年前 高知県土佐市、居徳遺跡 金属器で殺傷
前379年 越が呉に遷都する
前334年 越が楚に滅ぼされる       約2300年前 土井ヶ浜遺跡 縄文人と異なる身体の渡来系弥生人
                           約2300年前 泉大津市池上曽根遺跡の始まり(大規模工房&蛸壺)
                          約22X0年前 吉野ケ里遺跡丘陵南端周辺で始まる
前223年 楚が秦に滅ぼされる
前222年 燕・代、秦に滅ぼされる
前221年 秦が斉を滅ぼし天下を統一

前219年 徐福、第2回出航
http://plaza26.mbn.or.jp/~pata/nen-2.html    http://www.inoues.net/yamataikoku/ruins/yosino.html

327 :俺等05772:2005/11/19(土) 11:25:52
>>325
2ちゃんねるは初心者のもので、扱いがよく分からん。
「魏志倭人伝」等を読む(邪馬台国はどこですか18)のスレは
18まで続いているようだけど、前スレの読み方が分からんのよ。
だから、うかつに参加できない。 知恵が無くてすまんね。笑

328 :日本@名無史さん:2005/11/19(土) 13:32:42
>>327
下らないいわけせずに、まず、

http://etc3.2ch.net/qa/

へ行って、半年後に帰ってこい。

『2ちゃんねるは初心者』がほんとならな ニヤリ

329 :日本@名無史さん:2005/11/19(土) 15:18:50
>>327
コテハンにしなきゃ大丈夫。なんでも書けるし何時でも抜けられる。
>>328 だって名無しの権兵衛。 威張れたものじゃない。

330 :日本@名無史さん:2005/11/19(土) 16:05:05
>>329
m9(^Д^) オマエモナー プギャー

331 :日本@名無史さん:2005/11/19(土) 16:17:42
>>326
そんなに暦を書き換えるほどの大集団が来たにしては、
有史以来の日本語にはシナ語族の影響は
(もちろん後代漢語が入ってからの影響は除く)
どこを探しても皆無なんだよな。
古い漢籍を見る限り、
呉や越のヤシは明らかに中原の漢人と同一言語圏に属していた。
どのような言語かは具体的には分からないし、
中原で話されていた言語との違いは明らかに存在しただろうが
漢字と親和性の高い単音節言語を話していた可能性が高い。
楚も中原漢人とは民族が違うと言われるが、
屈原は「楚辞」で完璧な漢語詩を作っている。
日本人は結局現代に至るまでまともな漢詩を作れる香具師は
歴史上皆無だというのに。

だが、日本語は文法を見ても単語を見ても、
現存するシナ語族のどの言語とも全く似ていないのだよ。
単語ではむしろオーストロネシア語族と深い関係があるらしく、
二倍暦は彼らが持ち込んだ可能性がある。
二倍暦の基礎は雨季と乾季が二交代する亜熱帯〜熱帯の気候だからね。

332 :俺等05772 :2005/11/19(土) 17:09:20
>>331
http://www.kahaku.go.jp/special/past/japanese/ipix/5/5-12.html
↑この図下側の北九州の拡大図を見ると、水田耕作可能地には弥生人が、
漁労地域には縄文人が生活していることが分かる。
このような住み分けのある地域については、物資の交換があったと考える
のが普通なので、両者は巧く共存して生活していたと推測できる。
縄文人居住区域は後に肥国となり、弥生人居住区域は筑紫(奴)国となった。

しかし、畿内ではこのような共存は無く、弥生人が縄文人を滅ぼしてしま
ったようだ。邪馬台国時代、畿内で2倍年暦が使われていたのなら、それは
大陸から来た弥生人の風習ということになる。

333 :日本@名無史さん:2005/11/19(土) 17:24:58
>>332
北西部九州と北部九州の弥生時代の人骨形質の違いは
俺も知っているし、昔から言われてきたことだが
それが>>331と何か関係があるのかな?
俺は単純な縄文弥生二分論には反対で、
もともとの縄文人のうち
東日本縄文人(縄文後期に熊本中心に大規模移住したらしい)
西日本在来縄文人
南日本縄文人(鹿児島以南、いわゆる琉球形質)
に加えて、
稲作と照葉樹林文化を伝えた弥生人
言語の語彙を持ち込んだ弥生人
北方モンゴロイド形質を持ち込んだ弥生人(土井が浜人)
は全部別に分けて考える必要があると思っている。
結果として同一集団の可能性はあるが。
二倍暦に関しては、弥生人の中でも言語と南方系習俗に関わる集団の気がする。
土井が浜人とはおそらく全く別で、朝鮮半島とも無関係で、
出身は中国南部だと思うがシナ語族とは無関係だろう。
支離滅裂ではあるが、こう考えないと日本文化の要素の包括的説明が出来ない。

334 :サガミハラハラ ◆SZOL/4WL.. :2005/11/25(金) 08:08:58
発表会のお知らせ
東アジアの古代文化を考える会の会員研究発表会について
12月18日「日)1時から
渋谷区勤労福祉会館
会員以外でも聴講可です。入場無料

当方は「応神紀における二倍年暦ー応神紀と好太王碑文は符合するー」を発表いたします。
二倍年暦存在説は成立するのか。関心のあるかたは是非おいでください。

335 :日本@名無史さん:2005/11/27(日) 09:59:33
日本書紀紀年法がついに解明されました
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1132131322/

336 :日本@名無史さん:2005/12/10(土) 17:05:19


337 :サガミハラハラ ◆SZOL/4WL.. :2005/12/15(木) 12:50:33
18日の東アジアの古代文化を考える会の会員研究発表会の今年の発表者(東アジアのーーのHPをごらんください)、
そうそうたるメンバーです。ぜひご来場ください。一時から、渋谷パルコ向い、渋谷区勤労福祉会館です。


338 :サガミハラハラ ◆SZOL/4WL.. :2005/12/15(木) 19:07:20
非会員のかたでも無料で入場できます。

339 :日本@名無史さん:2005/12/17(土) 01:26:12
そうそうたるメンバー?

「応神期の二倍暦について」    後藤幸彦
「中予、東予の讃岐の古墳を巡って」土屋幸子
「猫神、野生猫について」     平山延子
「辰王と卑弥呼」         下山繁昭
「志賀島金印の新解釈」      角田彰男

知ってる名前が一つもない・・・



340 :日本@名無史さん:2005/12/17(土) 02:01:26
知ってる名前は一つもないが、その演題を見るだけでトンデモ発表会だと断言出来る。

341 :サガミハラハラ ◆SZOL/4WL.. :2005/12/17(土) 22:16:47
339様 表題と発表者名を載せていただきありがとうございます。
尚 「応神期の二倍暦について」は係の方のミスで正しくは「応神紀の二倍年暦について」です。



342 :日本@名無史さん:2005/12/18(日) 21:49:24
サガハラミハラさんは31日にビートたけしの番組に出るのですか?

343 :日本@名無史さん:2006/01/06(金) 06:23:12
倭人伝における倭の諸国についての考察  後藤 幸彦 (著)
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4896340191/
邪馬台国 五文字の謎  角田 彰男 (著)
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4901398032/

344 :日本@名無史さん:2006/01/08(日) 18:17:12
         

345 :日本@名無史さん:2006/02/08(水) 00:27:15
ho

346 :俺等05772:2006/03/04(土) 07:19:08
天皇家の寿命
−−−−−
ある日、邇邇藝命は、見目麗しい乙女に出会った。名を問うと、大山津見神の娘で木花之佐久
夜姫であるという。邇邇藝はこの美しい姫神に求婚し、父の大山津見神のもとに赴いた。大山
津見神はたいそう喜び、姉の石長姫も一緒に嫁がせた。しかし邇邇藝は器量の悪い石長比売は
親元へ返し、木花之佐久夜姫だけを留めて一夜を共にした。

これを知って大山津見神はいたく嘆き「私が姉妹揃って嫁がせたのは、石長比売によって天神
の御子の命が常盤の石の様に揺るがぬよう、木花之佐久夜毘売によって御子の未来が花のごと
く栄えるようにと祈ったからです。しかし石長比売を返された天御子の命は、木の花のように
うつろいやすくなるでしょう」邇邇藝の子孫である天皇の寿命が短命になのはこのためという。
−−−−−
上記の神話は5代の孝昭天皇から6代の孝安天皇頃の時代に造られた話と思われる。もし、天皇
の寿命が2倍年暦で数えられているなら、綏靖が 22才、安寧が 24才、懿徳が 22才の寿命であり、
まさに上記の記述通りだからである。

1代 神武 137 → 68、 2代 綏靖 45 → 22、 3代 安寧 49 → 24、 4代 懿徳 45 → 22、
5代 孝昭 93 → 46、 6代 孝安 123 → 61、 7代 孝霊 106 → 53、 8代 孝元 57 → 28、
9代 開化 63 → 31、 10代 崇神 168 → 83、 11代 垂仁 153 → 76、 12代 景行 137 → 68、
13代 成務 95 → 47、 14代 仲哀 52 → 26

347 :日本@名無史さん:2006/03/09(木) 08:50:05
残念ながら、2倍年暦の根拠は今のところこれ以上無い。もっとないかなあ。
斬新なやつを誰か頼むよ。

348 :太国:2006/03/09(木) 09:34:22
六月末の大祓いで切ったんでしょう。

349 :日本@名無史さん:2006/03/09(木) 22:47:39
↑当てずっぽう言うだけだら誰にもできる。

350 :太国:2006/03/10(金) 09:17:55
そんなことを言ったってしょうがないだろう。それでちょうど2倍が1年で合理性
がある。2倍に抵抗を見せたって、江戸時代あたりは一時が今の2時間で2倍に
なってるし、今だって、たとえば午後9時は21時の言い回しがあるから、12時間が
2倍で24時間となり、意味合いが同じになる。半年が1年にあたり、2倍の1年
が2年分だったということだ。合理性が強い。
そうじゃないと、記紀の天皇の宝算が長すぎて常識では信じられない内容になる。
6月末の夏越の祓いで切って1年としたと思わざるを得ない。
もっと合理的な論が↑にあるなら聴いてやるよ。w



351 :日本@名無史さん:2006/03/10(金) 13:05:41
合理性があるから事実とは限らない。
世の中ってのは不合理なまま放置されてる習慣なんて
いくらでもある。

352 :太国:2006/03/10(金) 14:42:58
確かにそのとおりだが、そこまで言うんなら、もっと合理的だという論を
持ってきて説明してくれ。それ以上なのならば、納得してやるがねぇ。
上段の文はねぇ、君に言われなくても分かっているよ。しかし、否定すべき資料等
が>351の文中に無いではないか?それじゃぁ、0合理でしかないかねぇ。
そんじゃぁ、鞍替えできないよぅ〜。w


353 :日本@名無史さん:2006/03/10(金) 18:38:38
いまどき二倍年暦なんか信じている香具師がいたんだ

354 :日本@名無史さん:2006/03/10(金) 18:40:25
まだ二倍年暦を信じていない人がいるんだ。

355 :日本@名無史さん:2006/03/10(金) 19:11:50
はいはい、一日三食食べるから昔は一日を三日と数えていたかもしれない


356 :太国:2006/03/10(金) 19:27:55
>>353
何を信じてるんだい?他に合理的なあるものを君は持っていてそれを
信じているのかい?2倍暦より合理的なら披露してくれや。
無ければ、君が2倍暦を勝手に拒んでいるだけ。虚無だよん。w


357 :日本@名無史さん:2006/03/10(金) 19:30:27
どこが合理的なのかさっぱりわからんが?
そんなにすごけりゃ今頃学界の通説にでもなってるだろうに。
>>355がうまいこと言ってるが
そういうアホ丸出しな説だから相手にされてないのに。

358 :太国:2006/03/10(金) 19:38:30
だって、古代の歴代天皇の異常な長寿が正常の数字になるんじゃないの?
>>346 俺等さんだって記述してるが、合理性があると思うよ。
>>357さんよ、それより確実に合理性ある論があってから減らず口を叩いてくれ。
それは、臥海は面子ばかりに左右されて早急に認めようとはするまいがね?w
まあいまのところ、それ以上に合理性ある論は〜?あるのかいな?w

359 :日本@名無史さん:2006/03/10(金) 21:51:48
無理矢理中国と引けを取らない歴史の長い国ににしようとしたから
だいたい、2倍年暦とやらにしても
10代 崇神 168 → 83、 11代 垂仁 153 → 76、 12代 景行 137 → 68、
この辺長生きしすぎ。今度は4倍年暦ですか?

360 :太国:2006/03/10(金) 22:13:54
引けを取らないくらい長くするなら、もっと寿命を長く、たとえば記紀の
それこそ4倍にでもすりゃあいいじゃないか?w
何?長すぎてばれる?だって現に記紀の記述のだって長すぎだって言えるんだから
ばればれじゃあないか?w ということは中国の歴史に負けないくらいにするのが
目的で長く記述したんではないということになるんだよ。
崇神、垂仁、景行は人寿内じゃあないか。問題ないだろうが?
だって、タケウチノキネスは数代に仕えているんだから、嘘が入ったとしても
その1.〜1.5倍の間で長生きしたことは疑問が少ない。だからその3代の数字は
おかしくはない。


361 :日本@名無史さん:2006/03/10(金) 22:16:45
何で記紀の記述に疑問を持つのに年齢の記述だけは真実だと信じるの?

362 :太国:2006/03/10(金) 22:36:44
余は記紀の年齢の記述に疑問を感じるわけさ。
それはそうだろうが。記紀双方が別々のことを云っているから、どちらかは
確実に間違いだということが、通常考えてよい。
紀は紀より8年後の成立だということを考えると、紀は記の間違いを正した、
それだけの自信があるから記の記述に逆らったわけだよ。
つまり、舎人親王とその取り巻きは編纂の前に記の記述を徹底して検討したはず
だ。反省してそれ以上のものをこさえようとしたと思う。しかし、記の記述に
問題がないか少ない箇所は当たらず触らずの姿勢であっただろう。
現在の出版社の編集のやり方、検討、吟味のようなことを、紀の編纂の時に
仲間が集まってやったはずだ。
そこで記紀の記述の一致している箇所は問題は少ないはず。ただし神武以降は
古すぎもあったろうが、古史古伝の記述と一致しない箇所が多いと思い、
なんとも信用までは歴史学論上では取り付けられない。別口としたい。
宝算は記紀はかなり違うことから、訂正の意味ととれる紀の数字を重視すべき
である、先の3天皇に関してはタケウチノギネスの考察から問題ない。
3つの数字はまだみてないが記のかね?紀のほうかい?w問題はない。

363 :太国:2006/03/10(金) 22:38:16
訂正 
誤 神武以降      正 神武以前

364 :日本@名無史さん:2006/03/12(日) 09:09:56
年齢に疑問があってもいいが、それは伝説なんだからしょうがないだろう。
事実がどうだったかとは別として「そういうもんだ」というしかない。

「半分なら納得できる、だから半分にちがいない」なんてのは
御都合主義というのであって合理的でもなんでもない。

365 :太国:2006/03/12(日) 09:23:28
「〜ちがいない」はすごい言葉だな。w
都合わるけりゃぁ不合理ではないのか? 合理的であれば納得につながる。


366 :俺等05772:2006/03/12(日) 13:04:29

太君がんばってますね。孫引きですが、縄文時代の死者は、小林氏によると
男性の場合、30-34才代がピーク、女性の場合20-24才代がピークになって
いるそうです。女性の場合、20代の死亡は出産時のそれでしょう。
この結果と、>>234-235を見比べて下さい。2倍年暦でなければ、倭人の
長寿の合理的な説明はできないでしょう。

367 :太国:2006/03/12(日) 13:57:43
かの者は死者は数十万人も数千万人も調べていますかな?
やはり古代も時代時代によりてばらつきがあるんじゃないですか?
さらに事故死、殺害されての死、病死もあるから相当流動的とみるべきですな。
さらにタケウチノキネスは数代の天皇に仕えたという。そうすると天皇より
当時長生きした人物がいるという文証になっている。
いくらタケウチノギネスでも500歳などと孫悟空のように長寿はしてないだろう
から、文面からの寿命を半分にして、天皇より1〜1.5倍〜2倍程度は長寿を
したと考えられる。ということは彼は数代からして100数十歳の最高長寿か
と考察するが、長く長くても150歳を下回ることは確かであろう。
最高長寿でも150歳は超えられないからな。今のギネス記録は130歳手前位かい?

368 :俺等05772:2006/03/12(日) 14:09:36
>>367
15歳未満の者を除いた、235体です。少なくてすみませんね。W
縄文時代の人骨が数十万人も数千万人も残ってる訳無いでしょう。
統計学的に意味無いって言ってくる香具師いっぱい出て来そう。
おおこわ。笑

369 :日本@名無史さん:2006/03/13(月) 19:19:47
2倍暦の時代でも一年は365日とわかっていたのだろうか?
閏年が入るのが理解できたのだろうか?
そもそもその2倍暦はお月様にあわせていたのだろうか?
それとも純粋に太陽だけであわせていたのだろうか?
誰かエロい人教えて〜

370 :日本@名無史さん:2006/03/13(月) 19:22:05
春夏秋冬以外の日本語がないから嘘

371 :日本@名無史さん:2006/03/13(月) 21:51:46
>>369
マヤやアステカみたいに正確な天文観測はしていなかったけど、夏至、冬至、春分、秋分はだいたい観測してお祭りをしていたようだ

372 :太国:2006/03/13(月) 22:02:02
真矢−−−−−−−−→矢的

373 :日本@名無史さん:2006/03/14(火) 09:50:08
>>369
正確な暦は無理だろうが、>>371氏の言うように冬至や夏至をある程度
把握していたと思う。でないと、中緯度圏での稲作は出来ない。
稲作は結構難しい技術で、播種時の温度が低いと発芽せず腐ってしまう。
かといって、播種の時期を遅くすると、開花の時期が遅れ収穫できない。

374 :日本@名無史さん:2006/03/15(水) 23:59:32
>>365
「ちがいない」ってのはお前らが「2倍暦にちがいない」っていってることだよ。

>都合わるけりゃぁ不合理ではないのか?

アホか。お前の都合なんか良くても悪くても関係ないといってんだよ。
国語の勉強から出直せ。

その「納得」ってのはだからお前の「〜にちがいない」って納得だろうがw
わかってんのか?それとも真性の低脳か?

375 :太国:2006/03/16(木) 08:06:46
>>374
そんなでかいことを云うくらいなら、よっぽど自信があるのか?
ならそれ以上と自負するその論をもってこい。論=0ではないか、0能か〜?w
何かね?讖緯説か〜?それで安心なのかな〜?w

376 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 23:29:26
2倍暦の時代でも、昔のことを記録するのには、何々帝の何年何月と記憶していたのかなぁ。
それとも王様とは関係なしに、ただ単に春分、秋分、夏至、冬至だけがあって
ただ単にお祭りだけをしていたのかなぁ。
元号ができるのは稲作が入ってきてからかなぁ。
それとも宗教ができてからかなぁ。
縄文の時代には元号らしきものはあったのかなぁ。


377 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 23:39:52
2倍年歴って、年始はいつといつ?
春・秋、夏・冬、どっち?

378 :日本@名無史さん:2006/03/17(金) 07:11:19
2倍暦の時代は1日を三日と数えていました

379 :太国:2006/03/17(金) 07:37:33
>>378
どうしてだい?根拠はなんだろうか?資料とか何かあるかね?

380 :日本@名無史さん:2006/03/17(金) 07:55:14
二倍年暦は、日本に限らず
世界中であったことだろう?


381 :太国:2006/03/17(金) 08:04:53
参考 マヤ文明 260暦 (イミシュ〜アハウ)×13=260

382 :太国:2006/03/17(金) 08:10:32
>>381  別名 ツォルキン暦
260日で一周。1イミシュから13アハウまで。


383 :日本@名無史さん:2006/03/17(金) 11:54:34
昔の人は、当然、時間のサイクルに
農耕活動の周期を当てはめていたはず。
これは世界中、どこでも共通のことだ。
おそらく日本の場合、中国側の史料からみて
農耕活動期で1年、次の農耕不活動期で1年だったはず。
それで2倍年暦だと思う。


384 :日本@名無史さん:2006/03/17(金) 12:26:15
>>383
水稲は連作障害がおきにくいから、土地を休ませる必要がないはず。
2倍暦の時代は、焼畑か、陸稲か麦や芋や稗や粟を植えていたのですか?

385 :日本@名無史さん:2006/03/17(金) 14:50:15
2倍暦なんて無いってw

386 :日本@名無史さん:2006/03/17(金) 15:02:19
>>377
熱田神宮の大祭は年2回で、名称は春季秋季だが、暦的には夏・冬だね。
熱田講社春季大祭 5月9日
熱田講社秋季大祭 11月1日

香取神宮
大祭 御田植祭耕田式 4月2日
中祭 神嘗祭当日祭  10月17日
大祭 新嘗祭     11月23日←勤労感謝の日に合わせただけ

387 :太国:2006/03/17(金) 15:06:56
>>385
なぜ無いと云えるのかい?

388 :日本@名無史さん:2006/03/17(金) 15:20:36
古代天皇の異常な長寿を説明するためだけのもの

389 :太国:2006/03/17(金) 15:35:11
説明できればいいではないか?

390 :日本@名無史さん:2006/03/17(金) 17:59:15
>>388
俺等の >>234-235に対して、どう答える?

391 :日本@名無史さん:2006/03/17(金) 21:51:00
>当時の「現在時点」の記録であり、非常に信用できる。
今伝わるのは写本の写本の写本の・・・・写本です。原本ではありません。写本するうちに誤記や意図的な書き換え欠落が絶対にないと断言できるのですか?
陳寿は倭人や倭への使者から直接聞いたのではありません。彼らの報告書や彼らから話を聞いた人から聞いた話を書いたものです。その報告書の一字一句が全て真実だと断言できる根拠は?
魏志倭人伝の位置関係や里程は殆ど当てずっぽうです。年齢の記述だけが真実だったという根拠は?


392 :太国:2006/03/17(金) 21:55:52
何か、女王国のスレと間違えたのかなあ??

393 :太国:2006/03/17(金) 22:35:52
>>391
君も写経やってみたらどうだい?どの位間違えたり等、見当つくかも知れんぞ?
彼岸当たりで好都合だろう?

394 :日本@名無史さん:2006/03/18(土) 03:34:36
聞いた話が当てずっぽうという根拠は?

俺は2倍年暦を必ずしも肯定していないが、>>391のような非合理的な姿勢は困る。
魏志倭人伝は貴重な情報。 自分には説明出来ない記述を安易に当てずっぽうだの
書き換えだのとして切捨てることは、ただの思考放棄であって、厳に慎むべきだろう。

395 :日本@名無史さん:2006/03/18(土) 07:29:10
>>391
一字一句ではない。或は百年、或は八、九十年、となっていて、3種の
年齢が書かれている。誤記なら、百年の元の形は何だと推定できるか?
3つとも全部誤記になる可能性は、どのような場合だと考えるか?

ちなみに、縄文時代の寿命は30歳台、信長の頃は50歳台だから、
弥生時代の寿命は40歳台が妥当だろう。

396 :日本@名無史さん:2006/03/18(土) 10:34:25
>>394、395
邪馬台国までの里程は間違っているけど年齢だけは正しいという合理的根拠を示してくれ

397 :日本@名無史さん:2006/03/18(土) 13:59:11
>>396
まず、 >>395の疑問に答えるのが先だろうや。里程は全て違ってるのではなく
正しいのと不正確なのと双方ががある。それより早く >>395に答えてくれ。

398 :日本@名無史さん:2006/03/18(土) 14:22:59
ある大人の年齢が100歳、あるいは8,90歳ということ
平均年齢ではない

399 :日本@名無史さん:2006/03/18(土) 14:37:04
東方神仙信仰の反映

400 :日本@名無史さん:2006/03/18(土) 14:49:45
そもそも倭に渡った漢人は五十台の人間を見て百歳だとか
本気で思ってたんだろうか?

401 :日本@名無史さん:2006/03/18(土) 15:04:42
>>398
あれ、理由が「写本の写本の写本の・・・・写本です」だったんじゃ?
年齢が100歳ってのは今の時代でも滅多に無く、疑わしい。

正しい里程は倭人が教えた里程。不正確な里程は郡使の感のもの。

402 :日本@名無史さん:2006/03/18(土) 15:11:29
391≠398

> 年齢が100歳ってのは今の時代でも滅多に無く
ソースを提示せよ

403 :太国:2006/03/18(土) 15:33:02
タケウチノキネスは数代の天皇に仕えたということから、100歳より上も少しは
いたことは間違いない。上の話だと絶対無いような言い方だから・・・。

404 :日本@名無史さん:2006/03/18(土) 15:51:40
高齢を理由に長になっていたと思われ


405 :日本@名無史さん:2006/03/18(土) 17:36:53
>>386
つまり、春と秋に正月があるということかな?
ということは、夏だけの年と冬だけの年が交互に来ることになるねぇ。

で、記録はどうなってるの?
冬だけの年と夏だけの年が交互に来てる?

あるいは、別の見方をすれば、一年に夏と冬が両方あれば二倍年暦アウトだけど、どうなのかな?

406 :日本@名無史さん:2006/03/18(土) 18:50:43
二倍年暦なんてDQNの妄言だよ
まともな学者は誰も相手にしていないよ
オカルト板で語ってくれ

407 :太国:2006/03/18(土) 19:31:50
>>406
妄言の根拠、理由とは何かな?

408 :日本@名無史さん:2006/03/18(土) 19:33:01
>406 お前がオカルト板へ逝け

409 :日本@名無史さん:2006/03/18(土) 19:39:07
>>407
オレは406じゃないし、必ずしも妄言とは言わないが根拠が薄すぎる。

410 :太国:2006/03/18(土) 20:24:08
長い寿命の各天皇において、その寿命を2で割ってごらん。
すべてが合理的射程内の寿命になろうが。w

411 :日本@名無史さん:2006/03/18(土) 20:26:08
>>410
3で割っても4で割っても合理的と言える。
2で割らなきゃならない必然性がない。

412 :太国:2006/03/18(土) 20:34:59
そういうこともありうることは確かだ。
変形でマヤ暦などは1周が365日でなく260日でやるのがある。(ツォルキン暦)
だが、日本の太古は古神道だ。これは6月末に夏越の大祓いをして打ち切る。
現今では大晦日に各自宅各寺等で大掃除をやることが多々あるのに似ている。
こんなことで半年が1年の計算なのだろうな。
それに江戸時代あたりは1時(とき)が2時間だし、今でも12時が2倍の24時
でやっている。3分とかはないとは云えぬが、まず2倍暦だな?w

413 :日本@名無史さん:2006/03/18(土) 20:38:25
他の人の寿命はどうだったのかな?
あと、米を一年おきに収穫することになるけど、その辺りの傍証とかは?

414 :日本@名無史さん:2006/03/18(土) 20:40:27
> だが、日本の太古は古神道だ。これは6月末に夏越の大祓いをして打ち切る。
12月末にも無いと半年ずれるだけじゃないか?

415 :日本@名無史さん:2006/03/18(土) 20:43:22
>>412
だから説明できると言うだけじゃ根拠が薄いって言ってるの。

例えば1年に2回行事を行うこと。
これだって別に根拠にならない。
半年を1年として認識してその行事を行っていたなら、1年を1年と認識するようになればその行事は年に1回しか行われなくなる。
年2回行事は、半年を1年として数えていたためではなく単に1年を2つに区分してたことの名残り。
あたかも1日を昼と夜と認識していたように。
と説明することが出来る。

416 :太国:2006/03/18(土) 20:43:31
>>414
だから12月末に神社あたりも大掃除とか飾り付けを変えるとかやるではないか?

>>413
1年が、2毛作とかを考えればいいんでないの?w

417 :太国:2006/03/18(土) 20:50:11
>>415
だから大祓いが天皇、神社関係の重要行事なわけだよ。
だから半年ごとに大祓いをやっていたんだろうが。
農作も大事だが、神州は禊と祓いが大事なのだ。
古事記にイザナギ命が禊祓いをして時置師神の成るを伝えているだろうが?

418 :日本@名無史さん:2006/03/18(土) 21:00:44
>>416
二毛作でも冬は収穫できないだろ。
今度は一年を三分割するのか?

419 :日本@名無史さん:2006/03/18(土) 21:01:24
>>417
だから、それが半年を1年として認識していたと断定できるほどの根拠にならないと言ってるの。

420 :太国:2006/03/18(土) 21:13:14
>>418
3毛作というのがあるからなぁ〜?w
あんたのいうことも分からんわけではないが、でも作物はピタリと6月30日で
必ずしも収穫したりするものではない。冬の手前の秋の末でもいいんだ・・・。
『終』の字を見てみろ、『冬』が作りにある。実際の冬の終わりは年越してから
だし、そこまで厳格に考えたいなら、やはり大祓いの6月末で7月と分断して
終結し、6ヵ月で1年としたまでよ。大祓い祝詞(夏越の大祓詞)に
天津菅素を本刈り断ち末刈り切りて・・・
とあることからもうなづけるものだ。菅素は『終』の糸へんの意味で
1年を2年とする6月末の年の打ち切りを糸切り(連絡線分断→関係断ち)に
たとえている。

421 :太国:2006/03/18(土) 21:17:51
>>419
だから、それだけの大口をたたくならだ、こっちも説明してるんだから、
それ以上に納得できる、合理性が2倍暦より多大な論を持って来い。
こっちは少ない資料、考えで説明をやっている。君のはどうなんだ?w
その論がなければこっちを採るほかはないぞや。

422 :太国:2006/03/18(土) 21:20:56
>>420
早く書き込んだので言い回しがおかしくなったが、文面の意味は
わかってくれ。

423 :日本@名無史さん:2006/03/18(土) 21:24:23
>>421
別に大口を叩いてるわけじゃないよ。
断言できる論を持ってるわけでもない。
「初期の天皇在位年数は水増しされてる」
これでも説明可能。
要は2倍年暦じゃなきゃ説明できないわけじゃないと言ってる。
(個人的にはどっちの説も同程度かなと思ってる)

424 :日本@名無史さん:2006/03/18(土) 21:25:53
ふとっちょクソ、キミの説明は全然合理的でもないし誰も納得できない
キミの論理でいったら、昔の人は1日を昼と夜で二日と数えていたとも言えるんだよ
古事記とかにキミの論を補強する事実が書いてあるか?

425 :太国:2006/03/18(土) 21:32:23
>>424
口をつつしんだらどうだ。今だってそうだろうが、12時が24時になる。
おかしいことではあるまいが。江戸時代は1時(とき)は2時間だ。
お前様どれだけの腕前だというんだ。ならより以上の論を持って書きこん
だろどうだ?なに?なにもないか?それじゃあ、大口だぞ。
>>423
何故〜
水増しされたのか?それを聴きたいぞ。

426 :太国:2006/03/18(土) 21:35:54
>>424
納得できないんなら、どうだ、あんたの腕にはめてる12時間一周腕時計を
取り外して、24時間腕時計を手に巻いたらどうだ。探せば売ってるぜ。
手は細いのか?w

427 :日本@名無史さん:2006/03/18(土) 21:49:34
バカ丸出しの発言するな
昔から昼と夜で1日。夏と冬があって一年。
農耕民族ならなおさら。春と秋は気候が似ているが田植えと収穫でまるで別な季節。

428 :日本@名無史さん:2006/03/18(土) 22:02:44
>>425
「讖緯説」。

429 :日本@名無史さん:2006/03/18(土) 22:59:56
二毛作とか中世以降だが

430 :日本@名無史さん:2006/03/19(日) 00:23:38
>>425
歴史を古く見せる為。
といっても別にオレがそう信じてるというわけじゃないけどな。
だが理由なんていくらでも付けられるのだから、こうであれば説明できるというだけじゃ不十分だと言ってるのがわからない?
他の理由をつけても説明できる以上、検討の余地はあっても他の可能性を否定できるほど蓋然性が高いとは言えない。

また2倍年暦でも説明できないこともある。あなたが2倍年暦が使われてるとしている期間に冬11月などの記述があること。
こういうのはどう説明するの?
在位年数だけ2倍年暦の年数が正しく伝わっていて、伝は事実ではないとでも言うの?

431 :太国:2006/03/19(日) 07:25:54
>>430
あんたのいうのもわからんわけでもないが、あんたのは 説=0 で俺のよりも
不十分極まりない。それだけでは他の可能性を肯定はできるが、 説=0 では
そんな大口をたたけまい。
冬11月は紛らわしいので冬10月で言うが、夜の22時というような意味だ。
これは夜の10時でもある。だから冬10月でもおかしくはない。
当然冬11月もそのようなことだ。

432 :太国:2006/03/19(日) 07:36:22
どうも混戦して説明しずらいが、元に戻して
冬11月を時間に当てはめると夜23時という書き方をしてるだけで夜11時のこと。
現今では奇異に感じることだがが、数字だけ減らしマイナス6月分して考えれば
合う。5月で冬だ。あんたは現代だけの感覚だからおかしく思うわけだが、
分からんわけでもないが、当時のころは頻繁でもないが、ある程度そういう
やり方をしていたということになる。

433 :太国:2006/03/19(日) 07:58:54
>>428
その説は舎人親王が前660年に延長したというより、伴信友と那珂博士との
片面的協同合作での彼らが引き伸ばしたと云えるわけなんだ。
まだそんな説を信じているのか?逆算での601年には斑鳩宮を造ったくらいで
革命など無いし、大したニュースはあんまり無い。こんな日を基点とかいう
この説は砂上の楼閣そのものではないか?w

434 :太国:2006/03/19(日) 08:08:39
>>430
結局、冬11月の考察で、時間でいう12時間方式と24時間方式の二通りの
使い方があるように、当時は24時間方式にあたる冬11月という言い方も
あったわけ。要するに1年が半年半年の2倍から6ヵ月法と12ヵ月法
の両者併用でやっていたということになる。

435 :太国:2006/03/19(日) 09:27:34
>>430
ははぁ、開化天皇の即位のことか?分かった、考えることは同じところだな。w

436 :日本@名無史さん:2006/03/19(日) 09:54:45
6月と12月の大祓などは中国暦に基づくものだからなあ。
正月と盂蘭盆の組なども両方明らかな渡来習俗なので
半年毎の年中行事の大半は後世のものである希ガス。
日本の最も古い暦は、祈年祭と新嘗祭が軸で、
おそらく中国式暦法渡来前は、春分のあたりに祈年祭を
冬至のあたりに新嘗祭を行っていたと思われる。
日本の古い文化に中国式の立春正月という観念は全く存在しないが、
古い神社のレイラインを見ると、春分秋分と冬至夏至は知っていたらしい。
これでは1/2年ではなく3/4年が基本となるので
二倍年暦にはやや不利な状況証拠になる。
3/4年という周期は温帯の農耕民には非常に馴染み深いもので、
麦作に合わせて夏冬を裏返すと秋分とペンテコステを軸とするユダヤ暦になるし
1年10か月(March-December)というローマ最古の暦とも近い。

437 :安曇連浜子 ◆M2clACoxQA :2006/03/19(日) 11:30:08
仮に「二倍年暦」なんてものがあったとしても絶対に中国には存在しない。

438 :太国:2006/03/19(日) 14:51:34
>>436
どうして中国暦に基づくんだろう?あっちに大祓いの風習なぞあるんか?

439 :日本@名無史さん:2006/03/19(日) 16:20:31
>>424 >>427
にひばり 筑波を過ぎて いく夜か寝つる かがなべて 夜には九夜 日には十日を

字を見れば解るが、もともと1日=1昼夜ではない。「日」は太陽が出てから沈むまでの昼間だ。

440 :日本@名無史さん:2006/03/19(日) 16:22:08
>>439
だがそれで合計19日と数えていたのかい?

441 :日本@名無史さん:2006/03/19(日) 16:42:10
>>433
なら桓武天皇はどうなる?
「讖緯説」に基づいていろいろやっているでないのw

442 :太国:2006/03/19(日) 16:47:22
昭和天皇が相撲を見るからといって、神武天皇が相撲をとるとは限らない。w

443 :日本@名無史さん:2006/03/19(日) 18:10:54
>>442
明治天皇は山岡鉄舟に相撲を挑んで負かされているが。

444 :日本@名無史さん:2006/03/19(日) 19:30:29
>>440
文章読める? どこにもそんな主張は無いでしょ?

445 :太国:2006/03/19(日) 19:42:19
>>443
じゃぁ、全部の天皇が相撲をとったのか?

446 :日本@名無史さん:2006/03/19(日) 21:39:10
ここは5月を冬とする人のスレです

447 :太国:2006/03/19(日) 21:55:39
>>446    (>>430 以下のとおりだ。今度はどうだい?)
だから、5月は冬でなく春だろう。
開化天皇の宮を春日宮と云うじゃないか。11月の数字は1と1の合字で
天皇は名を大日日尊(おおヒヒ尊)といい、『日』を2つ付けるのはこれによる。
ヒは1の数理(ヒフミヨ1234のヒ1)で、ヒヒは11月の11を意味
することになる。  >>424君 分かったか?2つの日だよw

だから、開化の11月は冬に見えて 11−6=5 の5月のことだ。w
納得したか?他人に言う時、必ず俺が教えて言い出したのを告げるのを忘れるな。

448 :日本@名無史さん:2006/03/19(日) 22:10:42
>>447
5月は夏だろ?

449 :太国:2006/03/19(日) 23:00:12
>>448
見方によってはそうだが、晩春とみてもいいと思う、初夏とも言えるし晩春とも
云える。だって5月も暑い日もあるが丁度よい温度のぽかぽかで春日和とも
いえる日があるだろう。このくらいの誤差はいいんではないかと考える。

開化天皇は冬11月に即位したが、春のいい日和に即位したかったのではないの
か?推量になるが、それで半年前の5月を示唆したんだろう?
5月を春としたのは先代の各天皇らが1月2月に即位、立太子が殆どの為に、
初夏というより、「春日宮」として春とみなしたんだろう?
冬11月なら「冬日宮」と宮名をすべきではないか?それが回避の「春日宮」と
名付けているいるのは、2倍暦が正解であることを意味するものではないか?
どうだい?

450 :日本@名無史さん:2006/03/19(日) 23:05:25
>>449
うん?
春1-3月、夏4-6月、秋7-9月、冬10-12月だろ?
春5月とか夏7月などの表記ってあるの?

451 :太国:2006/03/19(日) 23:08:43
3倍暦、4倍暦的論だが、そこまではいいんじゃないかと思うよ。
それとも4倍暦主張なのかね?w

452 :日本@名無史さん:2006/03/19(日) 23:10:43
何を言ってるかわからんよ?
何倍暦とかの問題ではなく、5月は昔の区分で言えば夏だろと言ってるんだが?

453 :太国:2006/03/19(日) 23:17:34
そのくらいのズレは当時の太古にいってみなかぁわからんがねぇ?
現代感覚で少ないながら春と言えると思う。たとえば住所とかで
ディズニーランドなど東京の近隣にある千葉県舞浜であるが
『東京ディズニーランド』という名称ではないか。
千葉県の住民が『千葉ディズニーレンド』とか抗議的な意見があったが、
それが今の君の言うのとよく似ているぞう。ww
これで分からんでは否定の為の否定だな。

454 :太国:2006/03/19(日) 23:19:46
つまり君は自分の論の別説を否定されるのがいやなんだろうが?
自分の論をも持ってだせ。

455 :太国:2006/03/19(日) 23:26:33
そんじゃぁ、さらに言うが、春日宮は即位の時でなく10月なんだろうが?
だったら 10−6=4 でどうだ? 
4月だよう。4月は春じゃないのか?

やはり2倍暦が真のようだなw

456 :日本@名無史さん:2006/03/19(日) 23:37:40
>>453
だからと言って千葉県を東京とは普通言わんがな。

そもそも

> 開化天皇は冬11月に即位したが、春のいい日和に即位したかったのではないの
> か?推量になるが、それで半年前の5月を示唆したんだろう?

これの意味がわからん。

434辺りから続いてるみたいだが、別に開化にかぎったことじゃないよ?
神武紀からずっと秋何月とか冬何月との記述があるが、これを2倍年暦でどう説明すんの?と聞いてるんだが?
同じ年の中でも春何月と冬何月と言う風に同居してるなら、1年を1年として認識してるとしか考えられないんじゃないの?
あくまで記述内容を真の記録であると仮定した場合の事だけど。

457 :日本@名無史さん:2006/03/19(日) 23:43:34
>>455
春じゃないって。
春は1-3月。
紀の表記でこれ以外はない。

それにあなたの主張は2倍年暦ではなくなってるよ?
気付いてる?

458 :日本@名無史さん:2006/03/20(月) 00:02:33
457の補足。
冬11月などを2倍年暦で説明するなら、半年を12分してたと言わなきゃいかんよ?
仮に現代の暦で1月と7月がそれぞれの開始日とするとしたら、それぞれ6月前半と12月前半を指してると主張しなきゃ。
なにしろ2倍年暦を使用してた時の記録なんだから。
理屈上はね。

459 :日本@名無史さん:2006/03/20(月) 00:03:10
常春の国、マリネラになりつつあるなw

460 :日本@名無史さん:2006/03/20(月) 00:30:47
太國をNGワード推奨

461 :日本@名無史さん:2006/03/20(月) 07:10:45
デブのバカっぷりがあらわになってきたな

462 :太国:2006/03/20(月) 07:23:06
>>461
「バカ」なんていう言葉を軽軽しく使うな。

お前がそれ以上の論を持ってくるんなら、そういう言葉も言えて来ようが?
出来もしねぇくせに、言うことだけは汚くて反吐が出るくらいだ。
自論ヲ持ってこいよ。ここのスレのやつ、出来損ないの反論ばかりで自論が0の
カランポが殆どだな。何も大して研究なんかしてねぇ証拠だな。
自論の文証=0 ではねぇ〜。フフン、大した奴はいねぇな。

463 :太国:2006/03/20(月) 07:32:56
まもなく4月だ。夏だと言うなら4/1からスーツの上を脱いで軽装で
出かけろよ〜。みんな奇異な目で見るぞぅ。4月から夏の海水浴か〜。随分無理
するじゃぁないか?1日からクーラー開始か?〜wプール開きもたのんでこいよ。
あんたの言う夏の桜を見ながら海水浴か〜?www

464 :太国:2006/03/20(月) 07:44:11
他人に対する反論は、まるで満月の夜に吼える狼男のようで、ww
一般人が聞いたら震撼するな。
>>457 1月1日の元旦に「新春のお慶びを申し上げます。」とは言うから
春です、の理屈は分かったが、現実はえらい冬の最中ではないか?
それとも何か?建国記念日相当の2月11日で駄目だというんか?w

465 :日本@名無史さん:2006/03/20(月) 07:54:59
やれやれ、暦の基本的知識がないバカしか二倍年暦とやらの珍説に飛びついていないという証明だな

466 :太国:2006/03/20(月) 08:02:13
どうやら反論を狼の遠吠えみたく言いあさっている奴は、不合理の個所が
チラチラと見え隠れする讖緯説に酩酊している連中だな。
いよいよ讖緯説も年貢の納め時が近づいて来たのだ。w 今後、
このスレの同説派の断末魔の叫び論を聴く日日が目に見えるようだ。ハッハツハw
満月にその遠吠えを聴くアルカードも呆れて春の日日を渇仰するだろう。ww


467 :太国:2006/03/20(月) 08:04:24
>>465
論=0

468 :安曇連浜子 ◆M2clACoxQA :2006/03/20(月) 08:10:18
二倍年暦の根拠の箇条書きを気盆。

469 :太国:2006/03/20(月) 08:12:22
>>465
うぬは『卜』に関して、専門知識=0だからな。
論があっても出すのが怖いんだろう?w

470 :サガミハラハラ ◆SZOL/4WL.. :2006/03/20(月) 08:14:55
昨日は神奈川の某会で、日本書紀が二倍年暦であることを、外国資料と対比照合させることで証明
できるとして発表してきました。聴衆の反応は「さっぱりわからない。」でした。
昨年の横浜の発表でもさっぱり分らないという評価をいただきました。
わからないではやらなかったと同じです。そこであらためて教材研究をやりなおして、
わかるように説明する必要があります。
そのためにも機会をふやして場数を踏む必要があります。
もし東京近在で私の話を聞いてみたいという会がございましたら、今は無料にてでかけていって発表したいと思っております。

471 :太国:2006/03/20(月) 08:20:06
>>465
この者は讖緯説者と観た。呆れてるよ。あんなたわけな論をま〜だ信じ
ているあんたをな。w

472 :安曇連浜子 ◆M2clACoxQA :2006/03/20(月) 08:22:18
讖緯説が成立し難いというのもわかりますが二倍年暦も同時に成立し難
いというわけですね。

473 :日本@名無史さん:2006/03/20(月) 09:06:35
>>463
あのさあ、現代の感覚で春夏秋冬をとらえてどうすんの?
あなたが言ってることは、例えば和田アキ子は男っぽいから女性じゃなく男性だと言ってるようなものだよ?
上の例はあくまで冗談の類だけど、区分上の表記の問題から逃げないでよ。

474 :日本@名無史さん:2006/03/20(月) 09:12:07
あと太国さんは458をよく読んでね。
あなたがどこまでを2倍年暦と見ているかはわからないけれど、紀の記述がその頃の記録を用いてるのだとしたら458のように解釈するしかないと思うけど?
在位年数だけ2倍年暦での数え方を用いて、中身は通常の年暦のを使ってると主張するならいいけどねw

475 :太国:2006/03/20(月) 09:24:41
>>474
うんうんうん。知ってはいたが一寸忘れていた。
よく注意を喚起してくれた。有り難い。君は真面目で結構だ。
その件、検討したい。余の論もまだ暫定的だからな。全部に回らない。
で、君は宮は10月前半だから6月相当だとして、夏ではないかと言うわけだな?
とにかく、開化が「冬日宮」とも「夏日宮」としなかった理由は何かい?
それに、自己の論ものべたらどうだ?

476 :太国:2006/03/20(月) 09:27:33
>>473
じゃあ東京ディズニーランドに千葉ディズニーランドの間違いだといって
こい。東京なぞ現代でなく明治の語だったろうが?

477 :太国:2006/03/20(月) 09:49:21
>>470
サガミハラハラさん、よければここに貴殿の論をどうぞ。
ただ、貴方は倭の五王を各天皇と主張していますから、五王の記録の年月を
應神から雄略あたりの天皇の年月として論を組み立てているんではないですか?
そんならば、2倍暦でももうおじゃんです。
前に他スレで説明したとおり五王は天皇ではないですから、これだと
論は総崩れです。

478 :日本@名無史さん:2006/03/20(月) 10:35:57
>>475
別に自己の論なんぞないよ。
そもそも古代史なんかは古田から入ってるからw2倍年暦が実際に使われてたら面白いなとは思ってるけど。
現状は根拠が薄弱すぎると思ってるだけ。

> で、君は宮は10月前半だから6月相当だとして、夏ではないかと言うわけだな?

そんなこと言ってないって。
何か誤解してるようだから言っておくけど、春五月と言う「表記」はおかしいと言ってるの。
わかる?
人の主張してないことにまで論及されても困る。
それに「10月前半だから6月相当」なんてのも誤解してるとしか思えない。
2倍年暦で半年を1年としてとらえているなら、現代の暦に照らし合わせた時に該当する可能性がある時期は二つあるということになるんじゃないの?と言ってるんだが?
例えば2倍年暦で12月なら、現代で言えば6月と12月の可能性があり、年次によってどちらかに決定すると言う風に。

で、一つ聞きたいんだが、何故あなたは開化紀の冬11月にそこまでこだわるの?
冬11月は単に紀をぱらぱらみてたら、たまたま綏靖紀にあったので取り上げただけでそれ自体には深い意味は無い。
要は1年を12ヶ月と認識してる記述はどう解釈するの?と聞いているんだけど?

>>476
そんな正式名称というか固有名称にいちいち文句言ってられません。
ツッコミはするけどね。
あなたが春5月と言うのを現代の感覚で用いたと言うなら別に構わないけど、歴史の述語として用いたのならおかしいよと言ってるんだが……
わかんないのかねえ?

479 :日本@名無史さん:2006/03/20(月) 12:20:26
考えてみると11月という表記は一ヶ月という概念があったということだよな。
一ヶ月も上弦下弦で半分にするなりして分けないと、現在の半年(約180日)で11月というものは
存在しないことになるな。

480 :日本@名無史さん:2006/03/20(月) 18:42:23
一月というのは文字通り月の満ち欠けが一巡する期間。
従って半月を一月にするのはナンセンス以外何物でもない

481 :日本@名無史さん:2006/03/20(月) 18:44:44
>>480
2倍年歴があるなら2倍月齢があってもいいw

482 :太国:2006/03/20(月) 20:13:58
>>478
何となくって言ってはよろしくないが、分かった方向に行っている。
えらい貴重な意見に感謝する。まだお互いに意見の違いがあろうが、君の主張
はなかなか見事で2倍暦派には説得力が強いと感じる。
うっすらは知ってはいたが、この老齢で記憶力が減退しているようで、
思いだした。誰かがそんなことをどこだったか?説明しているのを聞いた覚え
がある。まあそれでも、貴殿はまだ2倍暦説を肯定していないようだが、
何らかの理由があるんだろう。そこでだ、以下のとおり

《神武〜開化の間の立太子、即位、崩御、葬儀の月日》〜日本書紀による

神武       1/1(即位) 3/11(崩御) 9/12(葬儀)
綏靖 1/3(太子) 1/8(即位) 5/10(崩御) 10/11(葬儀)
安寧 1/7(太子) 7/3(即位) 12/6(崩御)  ?(葬儀)
懿徳 1/1(太子) 2/4(即位) 9/8(崩御) 10/13(葬儀) 
孝昭 2/12(太子) 1/9(即位) 8/5(崩御) 8/14(葬儀)
孝安 1/14(太子) 1/7(即位) 1/9(崩御) 9/13(葬儀)
孝靈 1/5(太子) 1/12(即位) 2/8(崩御) 9/6(葬儀)
孝元 1/1(太子) 1/14(即位) 9/2(崩御) 2/6(葬儀)
開化 1/14(太子) 11/12(即位) 4/9(崩御) 10/3(葬儀)

これを眺めると、16日〜31日の月後半の数字が一つも無いのが分かる。
貴殿の考えが真であると充分うなづける。皇后に立つ日も同様みたい。
ところが、崇神以降になるとだいたいその傾向が強いが、しょっぱなあたりから
崇神の皇后の御間城姫の皇后になる日が1/16となり月後半の日数が出てくる。
これについては再考だ。開化までは2倍暦が正であることの文証だな。
 

483 :日本@名無史さん:2006/03/20(月) 21:44:26
ところでなんで2倍暦は廃止されたの?
どうしてその痕跡はまるっきり残っていないの?

484 :太国:2006/03/20(月) 21:49:30
太陰暦から太陽暦にかわるように改正されたんだろうな?
よく古文献を眺めるんだな。w
讖緯説が駄目なことが分かってきたかい?

485 :サガミハラハラ ◆SZOL/4WL.. :2006/03/20(月) 21:49:48
中国の暦法にあわせたのですよ。尺貫法を止めてメートル法にしたようにね。
痕跡は、皇室行事や民間行事にのこっています。
同じような行事を春と秋にくりかえしてるでしょう。

486 :日本@名無史さん:2006/03/20(月) 22:18:38
>>484
年だけじゃなくて日にも応用されてっかから完全に否定しきれないの。
讖緯説は。

>>485
どの王朝の暦法っすか?

487 :サガミハラハラ ◆SZOL/4WL.. :2006/03/20(月) 22:38:35
中国では周の時代から一年は現代の長さの一年です。

488 :安曇連浜子 ◆M2clACoxQA :2006/03/20(月) 22:40:03
いや殷もそうでしょう

489 :サガミハラハラ ◆SZOL/4WL.. :2006/03/20(月) 22:45:09
いや印の時代から普通暦ははじまった(あった)?が2倍年暦もつかわれていたのではないかと。

490 :安曇連浜子 ◆M2clACoxQA :2006/03/20(月) 22:47:08
>>489
史記はどっちで書いてるんでしょうか?

491 :太国:2006/03/20(月) 22:58:33
>>482 訂正
御間城姫の皇后に立った日

誤)1/16      正)2/16

492 :太国:2006/03/20(月) 23:05:21
>>465

 >>482 の月後半(16日〜31日)がないのは、2倍暦を裏づけていると思うが
 如何だい? これでも2倍暦論者はバカなのか?


493 :サガミハラハラ ◆SZOL/4WL.. :2006/03/20(月) 23:14:39
>>490
「新古代学の扉」に古賀達也という方が、古代中国の2倍年暦について論じておりますので
そちらのほうがわかりやすいでしょう。YAHOOカテゴリーで探せます.

494 :日本@名無史さん:2006/03/20(月) 23:17:01
>>492
単に他の事例が記述されてないだけ。

495 :太国:2006/03/20(月) 23:20:53
サガミハラハラさん 日本書紀において
崇神天皇以降は、重要なのでは、御間城姫の2/16立后と
イクメイリヒコの立太子4/19 神功皇后崩御の4/17が月の後半の日数
記事になっております。
この数字から

1月が1日〜15日 2月が16日〜28日 3月が1日〜15日 
4月が16日〜30日 5月が1日〜15日 ・・・・・・・

というように、偶数月が月後半の数字のみで表現してたんではないで
しょうか?仁徳天皇崩御から崩れますから、そのころから再び別の
暦法でしょうな?これでもうほぼokでしょう。w

496 :太国:2006/03/20(月) 23:25:22
>>494 遠吠えか? う〜ん
言い逃れか〜?まあせいぜい蜘蛛の糸のように讖緯説にしがみついて
いるんだな。如来の救いを待つわけか?哀れ哀れ〜。w
そろそろ断末魔の叫び声をあげて来たわけだ。ww

497 :サガミハラハラ ◆SZOL/4WL.. :2006/03/20(月) 23:30:32
月や日についてはまだ考えがまとまっていません。
2倍年暦は、在位年数においてはアンコウ天皇までだと考えます。

498 :太国:2006/03/20(月) 23:33:45
サガミハラハラさん
倭の五王=当時の各天皇
の説はもう捨てて紀年を立てるのをやり直ししたほうがいいですよ。
そうしないと合ってるようで墓穴ですよ。
上の連中の遠吠えなんぞ信用することないですぅ。

499 :太国:2006/03/20(月) 23:40:08
以上のことを考察し、
真の神武天皇即位は、紀元前150年〜紀元前100年の某日と決定です。

500 :サガミハラハラ ◆SZOL/4WL.. :2006/03/20(月) 23:49:55
讃=仁徳 珍=反正 済=允恭 興=安康 武=雄略で間違いありません。
神武の即位は120年代ではないかと思っております。

501 :太国:2006/03/21(火) 10:30:08
サガミハラハラさん
貴方の夢ですな。名前が一致してないじゃないですか?
記紀にもそういう別名があるとか、それを大陸側につけてもらったとかいう
話は無かったはずだし、そういうんだと
神武=崇神=應神
の説よりも合ってないでしょうが?せいぜい幼武の「武」だけ・・・
五王の名の1字しかあってないのはおかしいではありませんか?
ならば少なくてもうち3つ、4つはあっているはずでしょう?
ということは、たまたま1つが偶然一致しただけであり、別人なんだと
いうことでしょ。1つ以外まったく合わんのですから・・・。

502 :日本@名無史さん:2006/03/21(火) 11:19:36
素晴らしい。
二倍月暦のおかげで二倍年暦が、俄然、信憑性を増してきましたね。

503 :日本@名無史さん:2006/03/21(火) 11:59:31
では次に二倍日暦について語り合いましょう。

504 :サガミハラハラ ◆SZOL/4WL.. :2006/03/21(火) 13:53:27
なぜ五王の名前と天皇の名が一致しなければならないのでしょうか。
その理由がわかりません。

505 :YAP?:2006/03/21(火) 14:01:10
私が昔読んだことのある二倍年暦について描かれた貝田禎造著『古代天皇長寿の謎』
(六興出版、昭和60、12、15初版)について誰かコメントされましたか?

とりあえず2倍年暦論者に質問。
一体何時から一倍?年暦になったと思っているのか、ご意見を。
私は2倍年暦が存在したのではないかと思っているのだが、どうも切り替え
之時期がわからないので、年表が組み立てられない・・・。

506 :サガミハラハラ ◆SZOL/4WL.. :2006/03/21(火) 14:51:12
2倍年暦から普通暦へ日本書紀の在位年が切り替わったのが雄略天皇の7年(463年)であると考えます.
この間は次ぎのようになります。
458年(允恭40,41年)の秋年に允恭(倭王済)が使者をたてます。
459年の春の年に允恭が没します。在位42年実年21年。
459年の12月に安康が即位し、翌年460年が安康元年です。
この460年に允恭(済)の使者が皇帝に拝謁します。
460年秋(安康2年)に安康(倭王興)が即位挨拶の使者をたてます。
461年の春に安康は殺されます。在位3年1.5年。
461年秋に雄略が即位します。しかし、即位年は460年春年です。
というのは、雄略は安康は即位しなかったことにしたのです。
そして460年が雄略元、2年、461年が雄略3,4年、462年が5,6年となり、あくる463年から普通年となり7年となります。
462年に安康(興)の使者が皇帝に拝謁します。
雄略5年百済武寧王が生まれ、これを(462年)絶対年代とします。
雄略は倭王武として早速貢献の使者をたてますが、興が存在しなかったとして貢献したため、中国から貢献を拒否
(中国は既に興の即位を認めていた)されたため、自称することになり、ようやく477年に興の存在を認め中国に貢献することができた。

以上のように講演したのですがさっぱりわからないということでしたが、いかがでしょうか?

507 :太国:2006/03/21(火) 15:53:38
サガミハラハラさん

サガミハラハラ=太国

になるんですか? 通常は
同一人物か別人かを分別するのが名前の重要な役目じゃぁないんですかな?

508 :太国:2006/03/21(火) 16:01:53
確かにですよ。私だって名を多用はしますがねぇ。
秘匿等する必要あれば、多用等そういうこともあるでしょう。
オオナモチノカミならば古事記に多用らしい説明がありますがね。
倭の五王に何か同一人物とかいう文面、資料がありますか?
「神」の字の一致から、トンデモ?

神武=崇神=應神

のほうが3人同字があり、貴方の論よりこっちのがさらに字が合って
いるように見えちゃいますが?

509 :YAP?:2006/03/21(火) 16:30:04
506サガミハラハラさん

雄略天皇が「安康天皇」の即位を否定される根拠は、ひょっとしたら、
中国側の「世子興」という表現が関係しているのですか?
中国史書が「倭王興」としているのなら、お説の通りで良いと思いますが
肝腎の忠奥川史書で「世子」とされているのでは、「興」はまだ、冊封されて
いないとも解釈できますが?

510 :サガミハラハラ ◆SZOL/4WL.. :2006/03/21(火) 17:36:13
しかしそれでは倭王が477年まで貢献しなかった理由がわかりません。
462年当時興がサクホウされていなかったとしても、いつまでもサクホウされなかった理由は何となるのでしょうか。
まさか興が武としてサクホウされたというわけではないでしょう。

511 :サガミハラハラ ◆SZOL/4WL.. :2006/03/21(火) 17:46:02
履中・反正・允恭と兄弟での継承が続き、安康で息子の継承となります。
そこで息子であることを強調するために「世子」を使ったのかとおもわれます。
「世子」の意味あらためてどなたかご教授ください。

512 : ◆ypURG809QA :2006/03/21(火) 20:45:25
>>511
@天子・諸侯のあとつぎ。「世嗣」とも。
A太子

513 : ◆ypURG809QA :2006/03/21(火) 20:51:06
>>510
465年に宋の孝武帝死後、宋王朝内部で激しい内紛と反乱が相次いだため
宋政権が急速に弱体化したためじゃないですか?

せっかくなので477年前後の事を書いておきますね。

477年4月
宋の将軍(479年、斉を正式に建国)
皇帝劉c(後廃帝)を殺害。
後廃帝の弟、劉準(順帝)を傀儡皇帝として擁立。

つまり477年は斉の事実上の建国年だったわけです。
それを見越して477年に世子興は宋に使節を派遣したと考えられます。

ついでにもう一つ。
479年4月、
蕭道成、順帝に迫り皇帝の地位を禅譲させ、
蕭道成が皇帝に即位(南斉高帝)。皇帝劉準を「順帝」と呼ぶ。
名実ともに斉王朝樹立。

479年5月、旧主、順帝劉準を殺害。

同年、南斉高帝(蕭道成)、倭王武に鎮東大将軍の称号を授える。

514 : ◆ypURG809QA :2006/03/21(火) 20:55:29
訂正

477年4月
宋の将軍(479年、斉を正式に建国)

477年4月
宋の将軍、蕭道成(479年、南斉を正式に建国)

515 :436:2006/03/22(水) 02:50:34
亀ですまんが、
なんだか頭がいいのか悪いのか分からないなあ>太国
記紀が採用している中国暦の基礎となる立春正月
(立春に最も近い新月を年初とする)は、特殊中国的なもので、
この立春正月を日時設定の前提とする行事は
中国暦導入後に整備されたものとしか考えられないってことなんだが。
というのは立春という天文学的に非常に中途半端な時期を
年初の基準ポイントとする暦を生み出したのは世界中で中国人(漢武帝以降)だけ。
中国暦を知る前の日本人が立春を知っていたということはほぼ100%あり得ない。
冬至や春分などは一応知っていたらしいが(ただし魏志倭人伝は反対)。
だから、後世中国暦6月(立秋前くらい)と12月(立春前くらい)に行われる大祓などは、
中国暦を知る前にそのままの形で日本で行われていたとは決して考えられないわけで、
別の日取りで行われていたものが中国暦採用後に再構成されたとしか考えられない。
このようなことは記紀の中国暦記述すべてに関わること。
中国暦採用前の日本では年初は中国式に立春周辺の朔日だったということは
必ず捨てて考えなければならない。これだけで深刻な問題が生じる。

516 :太国:2006/03/22(水) 08:17:20
> ほぼ100パーセントあり得ない。
  その理由は何故か?
> 魏志倭人伝は反対
  中国産だから、日本と反対に立春を知っていたという意味か?
> 中国暦採用
  これは具体的に何時のことで、どういう理由なのか?

2倍暦は間違いだということか? そうなると讖緯説を主張するのか?w
おまけに神武即位を何時と観ているのか?倭の五王は当時の各天皇と見てるのか?

517 :日本@名無史さん:2006/03/22(水) 11:07:12
3世紀の非戦闘員の平均寿命を教えてください

518 :日本@名無史さん:2006/03/22(水) 14:46:41
2倍暦も讖緯説もまちがい。

519 :太国:2006/03/22(水) 15:36:19
>>518
じゃぁ、どういうのが正解なんだ?

520 :平民バカ:2006/03/22(水) 17:14:51
二倍暦がどうも信じられない理由

・二倍暦にしても長生きすぎる家臣がいる事。

・神武東征の覇業の期間や国見の経済復興の期間が半分になる、すごすぎないか。


521 :俺等05772:2006/03/22(水) 19:21:01
>>468 安曇さん
>>68 魏略曰く、その俗は正歳四節を知らず、ただ春耕秋収を記して年紀となす。(魏志倭人伝)
 から、春耕と秋収の時期を年初とした、と考えられること。(あまり有力な根拠にはならない)

>>234-235, 其の人寿考、或は百年、或は八、九十年。(魏志倭人伝)
 このような長寿は古代では考えられない。
 半分にして40〜50才なら納得いく寿命になる。弥生時代の寿命は 40台前半頃らしい。

>>346, 天皇家が短命だという説話の妥当性。

その他は >>2, >>11-12, を参照してくれ。根拠が少ないのが問題だが調べれば、もっとあるかも。

522 :俺等05772:2006/03/22(水) 19:26:11
>>517
面倒がらず、前レスを読むこと気盆。>>257, >>366-368, >>395

523 :安曇連浜子 ◆M2clACoxQA :2006/03/22(水) 19:44:01
>>521
どうもです。346に関しては、神武紀に、ニニギが降臨してから百七
十九万二千四百七十年余り、と書いてあります。単純に三で割ると、(
ニニギ、ヒコホホデミ、ウガヤフキアエズ)一人あたりの寿命は五十九
万七千四百九十歳になります。こんな記述が根拠になるのでしょうか?

524 :日本@名無史さん:2006/03/22(水) 19:47:32
2倍暦否定=讖緯説のレッテル張りはやめろ
昔の人だって季節が一巡で一年と数えていたよ。昔の人を馬鹿にするのはよくない

525 :安曇連浜子 ◆M2clACoxQA :2006/03/22(水) 19:50:15
というか今でも東京は米を一年サイクルで作っているらしい・・・
古代においても状況は変わらないであろうと思う。

526 :俺等05772:2006/03/22(水) 20:05:04
>>523
神話の時代と人皇の時代をごっちゃにしないで下さい。

527 :安曇連浜子 ◆M2clACoxQA :2006/03/22(水) 20:07:05
>>526
その説話は神代の方に載ってるんじゃなかったんですか?

528 :日本@名無史さん:2006/03/22(水) 20:11:02
★ 倭寇の正体は朝鮮人だ!! ★

韓国朝鮮人は、
「日本の海賊=倭寇が、過去に何度も韓国を侵略し、我々韓国人に多大な被害を与えた!」と、
主張して、日本人をよく非難する。
しかし、韓国人のこういった主張は大ウソなのである。倭寇の正体は韓国人=朝鮮人なのだ。
韓国朝鮮人は、金氏新羅の時代から活発に海賊活動を行っていた。
そして、朝鮮海賊にとって、第一のターゲットは、常に日本人であった。
我々日本人こそが真の被害者であり、韓国朝鮮人は加害者なのである。韓国朝鮮人は侵略者なのだ。
新羅時代、朝鮮海賊が対馬海峡や九州西岸海域に出没し、日本人を襲って殺傷する事件が多発した。
大和朝廷は、大宰府の水軍に対し、海上警備の強化を命じた。大宰府の取り締まりが厳しくなった結果、
朝鮮海賊は「商売アガッタリ」状態になった。そのため、しかたなく、朝鮮海賊は自分たちの国の人間を
襲うようになった。
この時、彼らは朝鮮人らしく悪ヂエを発揮して、新羅王府の取り締まりから身を守るため、
自分たちが朝鮮人である事を隠し、日本人に偽装した。
「オレたちは倭人だぞォ!」と、アピールしながら海賊活動を展開したのだ。
これが倭寇の正体なのである。倭寇とは朝鮮海賊のことなのだ。

★きままに歴史 『元寇と高麗』★
http://f48.aaa.livedoor.jp/~adsawada/siryou/genko/genko.htm


529 :安曇連浜子 ◆M2clACoxQA :2006/03/22(水) 20:16:35
さらにニニギのガキであるヒコホホデミは古事記の方には高千穂の宮に
五百八十年いたと書いてある。また神武も、百三十七歳。二で割っても
68.5歳。十分長生きだと思いますけどね。

530 :安曇連浜子 ◆M2clACoxQA :2006/03/22(水) 20:18:33
ヒコホホデミは別としてもし弥生時代の平均年齢が30〜40だったら
神武は長生きの部類に入るんじゃないでしょうか。

531 :太国:2006/03/22(水) 20:29:21
>>520
その家臣というのはタケウチノキネスのことか?

532 :太国:2006/03/22(水) 20:32:07
俺等さん >>482 はうなづけますか?

533 :太国:2006/03/22(水) 20:37:16
>>523
矢的でなく、真矢文明はもっとでかい数字を記録してるようです。
たとえば 1アラウトゥン>179萬余歳

179萬余歳ですと、もっと低い単位で 11カラブトゥンくらいでしょう?
2倍暦を考え、5〜6カラブトゥンでしょうな?

534 :俺等05772:2006/03/22(水) 20:57:03
>>532
興味ある事実ですね。検討してみます。

535 :俺等05772:2006/03/22(水) 21:16:24
>>527, >>529
その神話が何時・どのようにして出来たかを問題にしているのです。

536 :太国:2006/03/22(水) 21:17:40
数倍暦があったのかなあ?

537 :太国:2006/03/22(水) 21:37:58
八代で数少ない史実、布斗邇尊の黒田宮行啓も12/4で、やはり月の前半だな。

538 :436:2006/03/22(水) 21:51:19
>>516
中国暦を知る前の日本人が100%立春を知らなかったと言える理由は簡単で、
立春は冬至や春分のような天文学的な特異点ではないので
立春の日時を太陽などの初歩的観測で導くことは事実上不可能だから。
(中国でも立春を中国史上初めて実際の天文学的観測点とした(定気法)のは
西洋式天文学を導入した1644年のことになる。すでに王朝は清だ。
それまでは冬至の24分の3年後という机上計算による算出(恒気法)だった。
立春の天文学的観測などということはかなり高度な技術が必要なのだ)
中国の立春年初というのは、本来冬至が基準点だったのが
中国史固有の歴史的変遷により年初が二転三転したあげく
冬至の月を11月とする改暦が正しいと史記に記されてその後固定されたため。
この歴史的理由のため、年初は立春基準なのに暦法の基礎は冬至に置き、
しかも本来中心点ではなく端の点になるはずの
冬至=新月(11月朔日)となる年を基準点とする(朔旦冬至)
矛盾だらけの不思議な暦法となっている。
(立春の約1.5ヶ月前の冬至を、元日の2ヶ月前の11月朔日の基準日としている)
こんな複雑怪奇なシステムを中国暦法導入前の日本が知っていたはずがない。

539 :436:2006/03/22(水) 22:03:47
「魏志倭人伝が反対」というのは、同書には「倭人は春分も冬至も知らない」とあること。
>>521指摘と同じ文になる(註なんだけどね)
「魏略曰、其俗不知正歳四節、但記春耕秋収為年紀」
「春耕秋収」は二倍暦の根拠としてあげられることも多いが、
俺はむしろネガティブな論拠だと考えている。
早稲種普及前の当時の稲作では春耕開始から6ヶ月で収穫を見ることは難しい。
だから>>436のように、春耕≒祈年祭≒春分、秋収≒新嘗祭≒冬至
として「年紀と為して」いたのではないか。これだと3/4年になるので
「長い年」と「短い年」を設ければ「二倍年暦」も可能だがあまりに技巧的だろうね。
新年はこの両者の「どちらか」だったろう。おそらく後者(冬至)だろうことは
現在も残る苗族の新年などからも推測することが出来る。

540 :太国:2006/03/22(水) 22:10:10
>>539
貴殿の言うのが正解かも知れぬが、魏志倭人伝の女王国っていうのは
九州のことだぞ。これで日本全部が知らぬことになるのか?
貴殿は女王国を畿内だと思っているのかい?

541 :俺等05772:2006/03/23(木) 06:42:09
>>536
数倍暦は無し。「春耕・秋収を以って年季をなす」から、数倍暦は導けない。
また、ガキの国じゃあるまいし、何で11から15の子供が何代も王になるんだ?

3倍暦の場合
1代 神武 137 → 45、 2代 綏靖 45 → 14、 3代 安寧 49 → 15、 4代 懿徳 45 → 14、
5代 孝昭 93 → 30、 6代 孝安 123 → 40、 7代 孝霊 106 → 53、 8代 孝元 57 → 34、

4倍暦の場合
1代 神武 137 → 33、 2代 綏靖 45 → 11、 3代 安寧 49 → 12、 4代 懿徳 45 → 11、

>>539
春耕はもっと遅く、桜が満開の頃。 播種は桜がすっかり緑になる頃だよ。
また、秋収の時期は冬至より遥かに早い。
江戸時代まで時刻は昼夜の不定時制が採用されていた(定時制もある)から、
「長い年」と「短い年」は充分考えられる。


542 :太国:2006/03/23(木) 06:58:55
>>541
数倍暦の件、神武以前(ウガヤから手前)の、その文面長寿のことです。
もっと、詳しく言わんですみません。

543 :日本@名無史さん:2006/03/23(木) 07:05:17
2倍暦だと親子や兄弟相続ではなく祖父孫相続ぐらいじゃないと年齢の辻褄が合わない

544 :太国:2006/03/23(木) 07:27:06
>>543
具体的に例を上げて言ってくれ。

545 :安曇連浜子 ◆M2clACoxQA :2006/03/23(木) 10:25:38
>>535
その神話ができた時期が、正確に特定するのは不可能だと思われますが。おそ
らく日向が大和の支配下に置かれた後だとは思います。

546 :太国:2006/03/23(木) 11:52:53
>>520

>>482 を見れば、神武〜開化の間は各月の日数が全部前半のみの数字であり、
16日〜31日が全く無いということは貴殿から言わせれば、何と観るのかね?


547 :日本@名無史さん:2006/03/23(木) 12:08:07
神武紀は除外、よく読め

548 :日本@名無史さん:2006/03/23(木) 12:14:55
孝安元年にも一例ある

549 :太国:2006/03/23(木) 16:32:46
>>548

>>482 孝安天皇即位のことか?辛亥だと例外で、月の後半の16日以降になるそう
だが、紀の別本には辛卯となっておりこれだと7日になる。
だから1/7即位が正解のようだ。

550 :太国:2006/03/23(木) 16:45:28
>>482
補充 孝安天皇をご陵に葬めまつったのが 9/13 とあるから、
これも月前半で2倍暦が真であることを示している。

551 :太国:2006/03/23(木) 16:50:58
>>550
考えしすぎで重複説明となり、申し訳ないです。
なお先に訂正したとおり、御間城姫が皇后になったのは1/16でなくて
2/16です。あいすみません。

552 :太国:2006/03/23(木) 17:11:26
安寧天皇と間違えました。若いころ、本に説明がなかったのでノートに?
と書いたたままでした。
安寧天皇をご陵に葬ったのは 8/1 だそうですから、やはり月前半にあり >>482
の表が埋まります。16日〜31日の記事は0になり、強く2倍暦を裏づけていると
思います。

553 :日本@名無史さん:2006/03/23(木) 17:21:13
ぜんぜん理由になってない。科学的でも合理的でもない。
あらゆる事件が1日〜30日の間に均等に起こらなければならない
なんてのは統計学についての無理解以外の何物でもない。

554 :太国:2006/03/23(木) 17:29:47
俺はそんなことは言ってはいない。神武から開化までの間で、
立太子も即位も崩御も葬儀も皇后の立后も数少ない他の記事も総てが月前半の
1日〜15日の数字なんだということだ。
これは何を意味しているものなのか?
当然だろう。1月がどうやら15日でやっていたんだよ。
ということはだ、2倍暦が神武〜開化までのやり方だったということだ。
もう一度、その頭で想い巡らすんだな?w
頭がかんばしくないのか?ww

555 :俺等05772:2006/03/23(木) 17:30:01
>>542
記紀より、新唐書に書かれた聖徳太子の言の方が古い分だけ正確でしょう。「天降り」を中国
からの渡海と仮定して、BC 219年の徐福の第2回出航後、20年位で初代の王が誕生したとする
と、神武即位まで、約 470年間ですので、1代当り 470÷ 32=14.7年になります。安本の1代
10年説より若干在位期間が長くなりますが、妥当な範囲内ではないでしょうか?

其王姓阿毎氏、 自言初主號天御中主、至彦瀲、凡三十二世、皆以「尊」爲號、居筑紫城。
彦瀲子神武立、更以「天皇」爲號、徙治大和州。
http://www.ceres.dti.ne.jp/~alex-x/kanseki/snto-wakok.html

556 :太国:2006/03/23(木) 17:31:12
訂正
誤)1月が     正)1ヵ月を

557 :日本@名無史さん:2006/03/23(木) 17:33:56
太の理論↓

神武崩御以後は1ヶ月は11日しかなかった。
なぜならこれ以前にはそれより後の日付がない。

神武葬儀以後は1ヶ月は12日しかなかった。
なぜならこれ以前にはそれより後の日付がない。

懿徳葬儀以後は1ヶ月は13日しかなかった。
なぜならこれ以前にはそれより後の日付がない。

孝昭葬儀以後は1ヶ月は14日しかなかった。
なぜならこれ以前にはそれより後の日付がない。

御間城姫が皇后になってからは1ヶ月は16日。
なぜならこれ以前にはそれより後の日付がない。

558 :太国:2006/03/23(木) 17:37:10
>>557
そんなことを言っているんではないよ。
書き込み方は分かりにくく、よろしくなかったのかも知れぬが?
あの数表だと、当時の1ヵ月は15日間だったと考察できるということだ。

559 :俺等05772:2006/03/23(木) 17:50:17
>>553
統計学について造詣が深いようですので、>>482の起こる確率がどの程度か
教えて下さい。また、統計的に無意味であることを証明してください。

560 :436:2006/03/24(金) 00:08:42
>>541
収穫祈願の神への儀礼というのは全ての作業の前に儀礼を一通り行い
山ノ神を田へ降臨させて、それからやっと農耕を始めるわけだし
収穫作業を完全に完了して全ての作業を終えてから
神に感謝する収穫儀礼を行って田の神に山へ帰ってもらうわけだから
祈年祭と新嘗祭の時期はかなり開くことになる。
それで、春分前後(中国暦2月中旬)と冬至前後(中国暦11月中旬)
というように後世中国暦に翻訳された神事暦が現代まで残っているわけだよ。
しかも当時の観測はそんなに正確では無く、天候不順なら確認は数日遅れる。
これに太陰月の観念が入ればさらに時期は移動することになり
祈年祭終了が西洋暦4月後半にずれこむことさえあり得る。
しかも当時の稲は原初の短日植物の性質を色濃く残していたはずなので
西洋暦5月播種でも収穫は西洋暦11月にずれこんだはずだ。
これで当時の穂積み式の収穫が完了するには1ヶ月近くかかるだろう。
種の雑種性・原種性が強い古代稲は稲穂が垂れる時期もかなりバラバラだ。
結局収穫作業完全終了は西洋暦12月にずれこむことになる。
その後太陰月を見ながら日取りを決め新嘗祭を行うなら
もう既に暦は冬至前後に楽にさしかかっている。

561 :太国:2006/03/24(金) 20:45:32
崇神以降は混線しててよく分からんなぁ?閏月の関係かねぇ?
桃裕行さんの書を読まんとわからんかな?w
とにかく崇神からは16日以降を使用してることは確かだな。

562 :日本@名無史さん:2006/03/24(金) 21:31:07
おいおい!

二倍暦は開化で終わりかよw

563 :太国:2006/03/24(金) 22:16:05
>>562
いや〜、そうじゃないだろう?
崇神以降も変則での2倍暦を使っていたはずだ。まだまだ天皇の寿命が長すぎるし
タケウチノキネスの超長寿も少なくとも半分でなくてはおかしい。
しょっぱなの崇神元年からして御間城姫の皇后に立った日が2/16とは、
16日以降を今後は使うぞという宣言みたいに感じる。

564 :太国:2006/03/24(金) 22:44:52
>>563
誤)少なくとも半分       正)多くても半分か、それ以下

565 :436:2006/03/25(土) 02:29:49
そもそも記紀(特に日本書記)の中国暦記述の月日を
古い時代についてその数字をそのまま信じられるというほうが不思議なんだが。
神武天皇が中国暦を知っていたはずが無いので、
「神武天皇は1月1日に即位した」という日本書記の記述は
「神武天皇はFebruary11日に即位した」という
「古文書」が見つかったというのと同じレベルの価値しか無い。
つまり中国暦を知っていた後世のヤシ(おそらく編纂者)が
数字に何らかの手を加えた結果であることは確実なんだよ。
怪しいとされる年数より実は月日のほうが更に資料としては信憑性が低い。

566 :太国:2006/03/25(土) 10:03:45
何らかの理由っていうのは何か?
月日のほうが信憑性が低いんなら、寿命の引き伸ばしが理由じゃあないな?

567 :日本@名無史さん:2006/03/25(土) 13:00:57
おいおい、武内の寿命が280歳から140歳になっただけでいいのかよ?
140歳で問題ないなら最初から2倍暦もちだす必要ないじゃんよw

568 :太国:2006/03/25(土) 16:21:09
タケウチノギネスだ。w

569 :太国:2006/03/25(土) 17:48:42
崇神以降は通常の現代的感覚で観ていたら謎が解けないようだ。
本当にそんな事があったのか?そういう事をやっていたのか?〜と、信じられ
ない奇異な方法を使っていたんではないだろうかと考える。
>>562さん 俺等さん 次の論はどうでしょうかな?
とにかく崇神からは、9代までの「単純2倍暦」ではなく、極めて変則的な
「複雑2倍暦」を使っていたのかと思考している。それには、当時はやって
いたのか?宮廷方式の占いで、2倍暦的に各月日を経過させていたのではないか?
ということから、紀の崇神の条を調べてみた。各月を前半と後半で分けるのでは
なく、上旬と中旬、下旬の3分割式で区分すると、存在する日は以下のとおり

1月 中旬
2月 中旬
3月 上旬 中旬
4月 中旬 下旬
5月
6月
7月 上旬 中旬 下旬
8月 上旬
9月 上旬 中旬 下旬
10月 上旬 下旬
11月 上旬(または中旬のいずれか)
12月 上旬 中旬

つまり旬が計18個ある。すると1年換算では半年分になる。つまり2倍暦は
成立していることになる。おそらく占いで吉凶をみてとり、吉凶が各々18個づつ
あって、そのうちの凶になる旬は使用しないでカットしたのであろう。
占いだからばらばらの結果が出たんだろう。朝廷の神官が占断で決めたんだな。

旬0個 5月 6月
旬一個 1月 2月 8月 11月
旬二個 3月 4月 10月 12月
旬三個 7月 9月

570 :太国:2006/03/25(土) 17:55:45
>>569
ひとつ合わない例外がある。
592年1/1の垂仁天皇が生まれた記述だ。
しかしこれは崇神紀に記されているのではなく垂仁紀に記されている。
このことは、この月日の数字のみ垂仁紀から逆算したのであろう?
だから合わんわけだ。
垂仁世は別の2倍暦法と観ての逆算で、崇神世のと合わないのだと考察している。
武内縮年についてはいずれの機会に・・・。

571 :日本@名無史さん:2006/03/25(土) 17:56:43
在位年数は2倍年暦。
説話はおおむね伝承されたもの。
日付は紀の編纂者が体裁を整える為に捏造。

これですべて解決。
別に上記の主張を信じてるわけではないけどw

572 :太国:2006/03/25(土) 17:57:55
>>569
5月と6月は無かったということになる。驚きだ。

573 :太国:2006/03/25(土) 18:00:24
>>571
捏造の理由は何か?

574 :太国:2006/03/25(土) 18:02:25
>>571
永田議員さんのようになるなよ。w それには捏造の資料とか証拠が必要だぞ。

575 :日本@名無史さん:2006/03/25(土) 18:09:04
>>574
だって干支で年月日付を表したりしてるじゃん。
明らかに中国式の暦だろ?

このような日付の記録の仕方をされてたなら2倍年暦は成立しなくなっちゃうよ?

576 :日本@名無史さん:2006/03/25(土) 18:16:35
>>573

忘れてた。

> 体裁を整える為

577 :日本@名無史さん:2006/03/25(土) 18:29:40
>>574
アホか。紀元前660年に中国で何が起きたか調べてみろ。
ある国が事実上建国された年じゃ。

578 :俺等05772:2006/03/25(土) 19:29:12
>>482に対する回答

◎立太子日
立太子式がある月に起こる確率を p、起こらない確率を q、とすると、( p+q )=1
( p+q )^8 = p^8+8*p^7*q+・・・+8*p*q^7+q^8 =1

もし1月が起こる確率が偶然なら p= 1/12, q=11/12, 1月が7回以上起こる確率は
(1/12)^8+8*(1/12)^7*(11/12)= 2.07×10^-7= 0.000000207= 0.0000207%

したがって、有意水準1%で、立太子式には、意図して(優先的に)1月を選んだ、
と結論できる。当然、日付についても、吉日を選んだ、と考えた方がよい。

◎崩御日
崩御が月の前半に起こる確率を p、後半に起こる確率を q、とすると、( p+q )=1
( p+q )^9 = p^9+9*p^8*q+・・・+9*p*q^8+q^9 =1

崩御日については、意図して日付を選んで死亡したとは考えられないので、
p= q= 1/2、厳密には p= q= 1/2 ではないが、一応左の式が成り立つと仮定して、
崩御が月の前半の日に全て起こる確率は、p^9= (1/2)^9= 0.00195= 0.195%

したがって、有意水準1%で仮説は却下され、各月の日付は前半までしか無いか、
または月の前半だけになるよう日付を捏造した、と結論できる。

579 :太国:2006/03/25(土) 19:40:00
>>576
体裁だって?w ならば武烈天皇の評判のよろしくない紀の記述はどういう
わけなんだ。それが体裁を整えたになるのか?
お前さんの頭の中の体裁だろうが?w

580 :太国:2006/03/25(土) 19:43:22
>>577
お前様、おれが紀元前660年に神武天皇が即位したと考えてそんなこと
を言っているのか?w 
何を考えているんだ。俺はそんなことを言ってはいないぞ。

581 :太国:2006/03/25(土) 19:46:05
>>578
さすが〜頭がさえますなぁ〜。俺等さんは学者ですな?w


582 :太国:2006/03/25(土) 20:04:24
>>575
>>482 はどのように考えるのか? それとも>>571と同じ捏造だと
   いうのか? 2倍暦が成立しなくなるというのならば、何故問題に
   なっているところの当時の天皇の寿命がものすごく長いのか?
   他の説明できるのか?それともまた捏造の語に終始するのか?

583 :日本@名無史さん:2006/03/25(土) 20:23:30
>>579
「史書」としての体裁だよ。
あいかわらずいろんなものをごっちゃにするね。

>>582
>>482はなかなか面白い指摘だと思うよ。
そうすると紀の編纂者は2倍年暦を認識してなかった。
記録(史料)を読み違えていたと言うことになるね。

関係ないけど綏靖天皇は48歳で即位してるけど、クーデターの様子からは48歳の老齢の人物像よりも24歳の壮年の人物像の方がふさわしい気がする。
まああくまで印象だけどね。

584 :日本@名無史さん:2006/03/25(土) 20:30:42
ちょっと言葉足らずになったかもしれないので追加。

紀の編纂者は編纂時、あるいはもっと以前の段階なのかもしれないが、古記録の暦を中国式の表記に変更した。
しかし2倍年暦を見失っていた為、開化以前は月の前半までしか日付がないという事態になった。
ということになるのかな。

585 :太国:2006/03/25(土) 20:39:30
>>583
「史書」としての体裁?そんなのはいい紙を使って字を美麗に書ける筆の達人
にでも原文を書かせればいいことであって、こんなに日数を複雑怪奇にすること
が「体裁」だということには全然ならない。誤魔化すんじゃないよ。
紀が女の化粧のように体裁をとるなら、武烈の好ましくない893さんの傷のよう
な記事を赤裸々に書くわけがない。これじゃぁ化粧してない文面ではないか?
君の主張は、君の勝手気ままな恣意的考え、赤裸々そのものではないか?w

586 :日本@名無史さん:2006/03/25(土) 20:48:00
>>585
天皇家の体裁と書としての体裁は違うでしょ?
分別して考えること出来ないのかなあ?

例えばいきなり雑歌から始まる万葉集なんかは歌集としての体裁が整ってないと言えるわけだし。

587 :日本@名無史さん:2006/03/25(土) 20:50:33
ついでに辞書的な補足。

> ていさい 0 【体裁】
>
>
> (1)外から見た様子。外観。外見。
> 「―よく包む」
> (2)一定の形式。
> 「論文の―をなさない」
> (3)他人の目にうつる自分の姿・ありさま。体面。みかけ。
> 「―が悪くて彼に会えない」「―を気にしない人」
> (4)人に気にいられるような振る舞いや言葉。
> 「お―を言う」

オレが言ってるのは主に(2)の意味。
あなたが言ってるのは、オレの理解が間違ってなければ、(3)。
もっと文意を読み取ろうよ。

588 :太国:2006/03/25(土) 20:51:06
>>586
何で、万葉集に話がそれなくてはならないのか?
なぜ日数が複雑なのが、天皇家にとって「体裁」がいいことになるのか?w

589 :太国:2006/03/25(土) 21:00:30
>>587
なんだ?、論文としての「体裁」なのか? また誤解を俺に与えるような説明
だな?w じゃぁ聴くが、複雑な紀のそこんところの日数が「体裁」が整って
いるとでも言うのか?え〜?君の鏡の前でのブラシを持っての髪の整えこそは
「体裁」を行っていることになろうが?随分複雑なよくグループサウンズの
やっている乱れ複雑な髪形も、君から言えば「体裁」をしていることになるのか?
紀も、こういうロングヘアーで有名「体裁」グループサウンズなのか?ww

590 :日本@名無史さん:2006/03/25(土) 21:08:58
>>588
もう一度571を読んでみそ。

記事に日付がなければ史書としての体裁が整わないからという意味で言ったんだがなあ。
それもあくまでお遊びの範疇で。

> 何で、万葉集に話がそれなくてはならないのか?

万葉集を出したのはあくまで書の体裁の例として出した。
それだけじゃあ正しく理解されないかもしれないと思って587のレスもしといた。

> なぜ日数が複雑なのが、天皇家にとって「体裁」がいいことになるのか?w

587を読めばいかにずれた言いがかりかをわかってもらえると思うけどどうでしょう?

煽ったり、文末にwをつける前にもっと人のレスを読もうよ。
2倍年暦にケチをつけられたと脊髄反射する前に。
末子相続の時もそうだし、春5月の時もそうだったけど。

591 :太国:2006/03/25(土) 21:19:44
>>590
なに、末子相続だと?ああそうか、あのときの君か〜?
ふ〜ん、またお互いの論が伸びてストップが出来にくい状況が予測できるな?
またまた、疲れる日日の大日日になるわい・・・。

だから、そんなに言うんなら、もっともっと紀の日数等を合理的に説明
できる自論を持って来い。こっちは苦労して説明している。
お前のも聴いてやるよ。それとも、無しの名無史君か〜?
だろうなぁ〜。ww

592 :日本@名無史さん:2006/03/25(土) 21:20:06
二倍暦なんて魏志倭人伝と記紀の都合の良いところだけを強引につなぎ合わせて妄想したオカルト
安本とかいうオカルト作家が鼻糞ほじりながら言った寝言
こんな馬鹿なトンデモを信じているのなんて誰もいないよ
不徳煮もネタでいっているだけ
中学生の皆さん、こういうオカルトを信じちゃだめですよ

593 :太国:2006/03/25(土) 21:24:08
>>592どの
     >>482 はどう考えるんだ?
それだけ言うなら、君のは何説なんだ? プッこれかぁ→讖緯説w

594 :日本@名無史さん:2006/03/25(土) 21:32:35
>>591
前にも言ったが確固たる持論なんぞないよ。
ずっと名無しなんで印象に薄いと思うけど。

> だから、そんなに言うんなら、もっともっと紀の日数等を合理的に説明
> できる自論を持って来い。こっちは苦労して説明している。

もっと苦労してくれ。別に煽りじゃなく。
正しかろうが正しくなかろうが現在時点において2倍年暦は異端の説。
そうした説を主張し他者に納得してもらおうと思ったら、生半可な苦労じゃすまないよ?
だから疑問を呈す人に対しては、めんどくさがらず丁寧に論証を展開しなきゃダメだよ?
ちょっとぐらい異論を挟む人に対して、いちいち嘲笑したりムダに煽ったりは逆効果。

まあわからんヤツは消えろというのがあなたの姿勢なら別に構わんけど。

で、584はどうなん?

595 :日本@名無史さん:2006/03/25(土) 21:42:07
あと老婆心ながら書き足し。
2倍年暦に疑問のある人=否定者・讖緯説論者
じゃないから。
いちいち喧嘩腰にならないように。

596 :太国:2006/03/25(土) 21:46:47
>>594
まるでお前さまは天竺へ経を取りに行く流沙河での三蔵と孫悟空らの話のよう
だな? 空中から叩けばとたんに水没してしまう9つのどくろの首飾りを身に
まとう水怪そのものに見えてくる。w
毎回こんなありさまだからな?こっちも疲れるわ〜。コテ無しじゃぁ〜ねぇ。

で、自論はどういうのだ? あれじゃないだろうなぁ?w 讖度緯説か〜?ww
よしてくれやぁ〜。違うのか〜?


597 :日本@名無史さん:2006/03/25(土) 22:53:50
とネタでボケ役をする太国でした

598 :太国:2006/03/25(土) 22:56:43
そうだろうが〜?お前様、余は老人だ。ボケて来るわ〜。

599 :日本@名無史さん:2006/03/26(日) 02:38:19
>>566
日本書記の月日記載は100%編纂者の手が入りまくりで圧倒的に胡散臭い。
>>482のように数字換算して並べてしまうとついつい忘れてしまうが
日本書記の原典はさらに中国式べったりの方法で月日が記述されていたはず。
例えば、「元年春正月、壬申朔己卯(綏靖即位月日)」のように
純然たる中国暦の日の干支で表記されている。
これは、当該年の月の朔日の干支を示し、そこからの日数をさらに干支で示す
という手続きを踏んでいる。これは中国史書の表記としては特に問題ないが、
古代の日本史書の表記としては深刻な問題を生じる。
神武天皇やら綏靖天皇(またはその時代の大和盆地人)が
即位年の即位月の朔日の干支など知っていたはずが無いからだ。
しかし干支を使うならデタラメを適当に書くわけには決して行かない。
日の干支は正確にどこまででも遡れるわけだし
8世紀の中国暦法技術では千年前程度の特定の年月の朔日の干支は
ほぼ正確に導けるようになっていた。
だからここでの暦法上の誤りは
中国人が読む場合、確実に史書の信憑性に関わる問題となる。
このつじつまを合わせようとするなら、口頭伝承があったとしても
それより暦法上の辻褄あわせのほうを優先せざるを得ないだろう。
そして「建国記念の日」の干支が正確であったように
暦法上の辻褄あわせは完璧に行われた明確な形跡がある。
そう考えれば何か口頭伝承を正確に反映しているという可能性は
著しく低くなってしまう。

600 :太国:2006/03/26(日) 06:32:15
>完璧に行われた明確な形跡
明確ならばこんなことを質問する必要もなかろうが、明確とやらは紀のどこの
個所なんだろう?

601 :太国:2006/03/26(日) 07:16:40
>>594
>2倍年暦は異端の説
異端でないのは讖緯説というわけだ。その異端でないという説での601年に何が
あったというのか? せいぜい斑鳩宮建設で大した出来事など無いではないか?
革命などないし、こんなハンパ年を基点とするこの説は砂上の楼閣そのもの
ではないか? こんなんだから、これこそが異端説とすべき破綻建設ではないか?
601年よりむしろ604年の十七条憲法の日のほうが、甲子で基点にするには601年
よりももっとしっかり建設になる。この年は九星を定めた始点年で中宮を一白
水星と無し、以後の年が順繰り九星の変化展開で始動継続していく年だそうだ。
この説を君が支持しているとしたら、まあ諦めるんだなと勧告したいぞ。w
>生半可な苦労
言わないでもそんなことは分かっている。苦労してると言ってるだろうが?
そんな説教じみた大口を言うならば、自論を有コテで水上に堂々と現せ。

>>595
讖緯説でも2倍暦でもなさそうな気がしてきたから、そんな自信のある、もっと
合理的に説明できそうな大説だそうだから、ここで言ってみたろどうだな?

紀を体裁、捏造がどうのこのと主要したのは君だろう?
捏造の根拠、資料等はどんなんだね?

602 :俺等05772:2006/03/26(日) 08:29:51
>>584
なかなか良い着想ですね。聖徳太子の国史が出てくれば面白いのだが、
そうでなければ、真相は藪の中でしょう。
私としては2倍年暦はありと思うのだが、もっと多くの証拠が欲しい。

603 :太国:2006/03/26(日) 09:34:24
>>569
下段のほうに書いた旬の個数表において、8月と9月とを置き換えると
整然と数字が配列したような感を受ける。ひねって逆になっていることが
何らかの占いの思惑があるように思える?

604 :日本@名無史さん:2006/03/26(日) 10:21:00
>>596
オレはブレインストーミング的な利用をしてるだけだよ。
あなたと利用の仕方が違うだけ。

>>601
> >2倍年暦は異端の説
> 異端でないのは讖緯説というわけだ。

まだ言ってんの?
1年を1年とするのが通常の説。
それに対して半年を1年としていたという2倍年暦は異端の説だと言ってるの。
讖緯説云々とはまったく関係ない。
少し視野が狭くなってるんじゃない?

でもう一度聞きたいが584はどうなの?

605 :太国:2006/03/26(日) 15:02:53
>>604
ブレインストーミング的だと?w いかにも俺はインテリ(この語もお前さんの
頭中語)だと思わせぶりな言い方だな。英字なぞ使ってたぶらかそうという
のか?そんなことを言ってるということは、お前さんの高温的脳内運動が炸裂
してああだこうだと、資料、証拠等も顕微鏡的でいっぱい能書きを垂れ込んで
いるだけではないか?さらに名無しの潜水艦ではこっちが迷惑しっぱなしだ。
半年を1年が異端の説だと〜?だったら前660年に601年から引き伸ばしたという
のも1年が数倍的に拡大したようなことだから、1年→数年でこれもお前さんの
理屈では異端説ではないのか?
お前さんは人の造った料理をあっちこっちと箸でつついて食べ、ここはまずい
あそこはおいしくない、もっとうまく造れないのかとギャアギャア喚いて、
ならば食べずにいなくなればいいものの、滅多やたらに腹をすかした猫のように
あさましくがっつき、食べ終わってももっと持って来い的で人を疲れさすのも
この上ない。ならば今度は自分で料理を作って持って来い。どんなもんだか
ためし食いしてやる。すなわち ↓
早くだ、無いとか嘘をつくのをやめて、ご立派な自論を書き込め。w

2倍暦説を否定してるようだから、讖緯説のほうは採るのか採らないのか?

でもう一度聞きたいが捏造の根拠、資料等とはどんなの?

606 :日本@名無史さん:2006/03/26(日) 16:31:38
>>600
簡単な話だよ。
神武即位の日と記述される「辛酉年春正月、庚辰朔」だが
該当する紀元前660年の立春に一番近い朔日
(つまり漢武帝以降の寅月正月中国暦の元日に相当する日)は
現代科学の天文計算を行うとグレゴリオ暦2月11日で
この日の中国暦の干支は正しく庚辰だ。
後世の編纂者が厳密な天文と干支の計算を行って導いていることが
誰の目にも明確に分かる。
しかも紀元前660年当時の中国暦は寅月正月システムではないんだな。
(周代は2ヶ月ずれの子月正月と言われるのが史記以来の通説)
「辛酉年春正月、庚辰朔」なんてもはや伝承の反映でも何でもないよ。

607 :日本@名無史さん:2006/03/26(日) 18:51:52
>>605
> 2倍暦説を否定してるようだから、

別に否定してないよ。


> 讖緯説のほうは採るのか採らないのか?

これも保留。
なぜ601年、604年だったか?、を起点とするのかいまいち納得できないからね。

それと、そもそもの発端である571をよく読んでみな。
571自体はその時点では与太話の範疇であるけど、決して2倍年暦を否定してない。
2倍年暦と紀の日付問題は別けて考えることも可能だと言ってるだけ。
伝承として何年くらい生きたとかどんなことをしたかというのは伝えられてたにしろ、日付まで正確に伝えていた、あるいは記録していたとまではちょっと思えないから。
606さんの一連のレスを遡って読む限りその可能性は一段と高まったと思う。
ただし開化以前に現れる日付は15日までしかないという事実もある。
これは当時「年の下の周期として15日周期があり、その名残りである」という可能性までは直ちに否定しない。

はっきり言って材料不足、史料不足の段階であなたのようにとても決め付けるようなことはオレには出来ないよ。

608 :太国:2006/03/26(日) 18:56:42
捏造でかつ2倍暦の可能性あるというのはどんな状態の時なんだ?

609 :太国:2006/03/26(日) 19:19:32
>>601 訂正
誤)一白水星と無し     正)一白水星と為し

>>607
君は本当に蝙蝠のような人間だな? 俺だって断定まではしてはいない。
今のところそうじゃないか? と強い主張をしてるやり方だ。
どうやら君は水陸両用のようだな〜?

610 :日本@名無史さん:2006/03/26(日) 19:19:46
>>608
大まかな年齢や事績は伝えられているが、中国のような記録官がいなかったため正確な日付などは残ってない状態。
言ってみれば「昔々あるところに」の世界だな。

少なくとも干支の概念が盛り込まれてる紀の表記のままに、当時の記録が残っていた、あるいは伝えられていた可能性はほとんどない。
2倍年暦が使われていたのならね。

611 :日本@名無史さん:2006/03/26(日) 19:20:58
>>609
確固たる論を持たない人はある論に対して疑問を呈してはいけないとでも?

612 :太国:2006/03/26(日) 19:36:04
>>611 伴信友、那珂博士ほかいろいろこれの専門家はいるだろう?
邪馬台国とやらで畿内説と九州説者がおり、双方で激論をかわして
いるのは君も知るところだろう。あるいは安本氏、古田氏、森氏等の
面々が必死に論を展開し、しのぎをけずっている。
学会の連中も片方の説に傾くのはやむをえんとして同様だ。
この様に各自一定の考えを主張し、みな(論での)危ない橋を渡っている。
しかるに君な何だ。大口をたたいているにしてはだ、バットマンのよう
ではないか? いけないわけではないが、君は小ずるくはないか?
そんなんでは陸の上にあがれまい。
専門家、準専門家は白黒しっかり論をするぞ。

613 :日本@名無史さん:2006/03/26(日) 21:34:46
>>609
おまえさんは一度占い板で中国暦の初歩の勉強をしたほうがいいと思うよ。
いわゆる九星のデフォの配置は中宮が五黄。
九星の基本は真ん中を5とする3*3の魔方陣のことだからね。
しかも年の九星の数は年毎に増えるのではなく減っていくのが基本。
だから一白中宮年は中間点に近い最後の年になるわけで基準でも何でもない。

614 :ゴジンム:2006/03/26(日) 22:00:25
じゃぁ601年が五黄中宮になるのか?
これまでの九星は建前だよ。研究して古代の連中の星占を知るのはこれに
役にはたつが、逆に真占の大きな妨げになるのだ。
余は北斗の足取りの真物を知悉する者だ。おまえさんに言われるものに非ず。
全部知ってるわけではないがな?それとも、真真の九星運用を余より知って
いるとでもいうのかな?w ならば耳を傾けてやろう。

615 :ゴジンム:2006/03/26(日) 22:01:36
第二太国が俺だ。


616 ::2006/03/26(日) 22:06:27
真真の洛書の運用とは何か?知っているのか?
真真の河図の運用はどうやるんだな?

おまえさんでは知るよしもないだろう。w

617 ::2006/03/26(日) 22:17:00
千花洞の毘藍婆菩薩の羅盤の運用を知悉せねばならんて。w

618 ::2006/03/26(日) 22:18:50
もともと盤絲洞に所在したものだよ。ww

619 :太国:2006/03/26(日) 22:32:32
>>570 >>482
垂仁天皇の例外を掲げて一定の理由を示したが、崩御もそんなようである。
垂仁紀によると垂仁天皇は景行99年7月崩御だが、景行紀によると同年2月崩御と
の記述になっている。

620 :太国:2006/03/27(月) 09:53:04
>>569 俺等さん、

垂仁天皇の場合は、各月を3分割にして以下のとおり

1月 上旬
2月 上旬
3月 上旬
4月
5月
6月
7月 上旬
8月 上旬 中旬
9月 上旬 下旬
10月 上旬 中旬
11月 上旬
12月 上旬

この場合、月までしか分からない日数不明の記述が少しありますので
断定はできないですが、
旬の個数が12個であり、1年36旬分のうちの3分の1という結果となります。
3倍暦は成立しにくいと思いますが、一定の規則性が見受けられます。
やはり、当時の占いで決めてたんではないでしょうか?
4月5月6月が無しの状態で1年ができていたんでしょうか?何とも・・・?

景行天皇のときは全くと言ってよいほど、下旬が見当たりません。
上旬と中旬のみの日付なんです。下旬が無しのやり方だったんでしょうかねぇ?

621 :俺等05772:2006/04/02(日) 07:05:41
>>620
考えてみましたが、分りませんでした。多分、その頃は年齢を数える時のみ
2倍年暦だと思うのですが、それを日本書紀の編者がどう処理したかでしょう。


【2倍年暦の根拠】継体天皇の崩御は、古事記で 43歳、書紀で 82歳であるが、
書紀の表示を2倍年暦とすれば、崩御年齢は概略一致する。

622 :YAP?:2006/04/02(日) 12:38:25
要するに「二倍年暦」の問題は、北方系の狩猟漁撈民の生活感に根ざした、
というか、生業である漁撈(鮭漁)と狩猟がほぼ半年刻みであることから、
「夏年」と「冬年」の「二倍年暦」が一般的に行われ、それが日本列島にも
入っていたが、国家形成期に「暦法」として記録に使用される程度のレヴェル
にまで、進化していたのかどうかという問題のように思う。

統一国家レヴェルでは、お手本となった中国の暦法を採用したとしてもその前段階
の部族国家やその連合体の段階で、「日付」や「年紀」の記録〜記憶がどう行われたと
考えるべきなのか、私は、「木を刻み縄をなう」段階で派当然、何らかの暦法とその記録の
仕方が整備されていたと思うので、二倍年暦が存在したと考えた方が合理的なように
思うのだが。

623 :太国:2006/04/02(日) 20:20:08
>>621 俺等さん 景行天皇の場合は、月日数は

1月 上旬
2月 上旬 中旬
3月 上旬 中旬
4月 上旬 中旬
5月 上旬
6月 上旬 中旬
7月 上旬 中旬
8月 上旬 中旬
9月 上旬 中旬 
10月 上旬 中旬
11月 上旬 
12月 上旬

となって、旬が20個になります。
かようなわけで、下旬がただの1度もなく、
1代〜9代の月後半がただの1度もないのと相対します。占いをやっていたのか?
偶然ではないような気がするのですが? 如何でしょうか?

624 :太国:2006/04/03(月) 20:50:44
俺等さん、成務天皇の場合は記述が少なくて参考にするしかないようです。
月日数は、上旬が殆ど全部で中旬が1個(崩御 6/11)です。
下旬はありませんね。

625 :太国:2006/04/03(月) 21:44:45
崇神から成務までを調べてみたわけだが、とにかく下旬の記述が著しく少ない
のが分かってきた。ということは、崇神の代以降は、上旬と中旬の20日制をとって
いたのではないか?ただし、下旬はなにか特殊の事があるときに臨時的に造るよう
にした暦法ではなかったか?例えば仮であるが、下旬を閏旬としてしようしたとか
である。連続月で下旬があることが記述の上に見られることから、その仮の意見
は成立しないかもしれぬが、占いを含め何かあると直感する。
ただ、単なる少数下旬式の20日暦法だろう〜は、超長寿のタケウチノキネスを考慮
に入れて考えたとき、1年が2回分の単純考察の2倍年暦にて武内縮年の超長寿
の数字が半分ですむところ、2/3までしか短縮できなくなる数字になる可能性あり、
何か他の特殊な暦法を20日を変化させて使用していたのか? と驚くのである。
俺等さん、熟考願います。

626 :日本@名無史さん:2006/04/04(火) 06:12:14
閏日や閏月のような調整?

627 :日本@名無史さん:2006/04/04(火) 06:12:59
あと下旬があるのは何月から何月までという風に固まってるとかない?

628 :太国:2006/04/04(火) 07:45:51
固まっているところは2ヶ月連続っていうのはありますが、3ヶ月以上連続って
いうのはないようです。崇神10年は下旬が7月(7/24)にあり、1月分跳んで
9月(9/27)10月(10/22)と連続月となります。10年は下旬の記述が以上3つ
もあり、数少ない下旬の記述の中で多めの年です。
見たところ、9月がわりかし下旬が多い月かな?
仲哀9年も2月(2/22)3月(3/25)と連続して記述があります。
神功、應神、仁徳世は日の記述のない月までの数字の記述が沢山ある傾向があり、
その分不明になるので、困ることになります。以上は崇神〜仁徳ままで調べた上
での論述です。書き忘れましたが、確かその間は
下旬において、29日30日31日の記述が唯の1度もないということです。ある意味
ではこれが謎を解く鍵かも知れません?つまりどんな長くとも1日〜28日までの
ようで、長い月と観たとき 4×7=28 で、4週が1つきだということです。
当時は長月が4週1ヶ月分みたいなので、1週間の7日で分割して調べれば、何か
掴めるかも知れないですね。

629 :日本@名無史さん:2006/04/04(火) 08:00:45
>>628
いや、例えば1月から9月までは下旬は現れないけど、10月から12月までは下旬が現れるとかそういうの。
下旬が有る期間と無い期間とかいう風に分けられないかなあと思った。

630 :太国:2006/04/04(火) 08:07:51
長い月が4週の28日ということは、率直に考えて閏日閏旬を作ることが充分
ありうるということになるな。現今を交えて考えると、31日までのときは、その月
は3日も不足分が出ることになるから閏を作る可能性が見えるわけだ。

631 :日本@名無史さん:2006/04/04(火) 08:10:03
2倍年暦といっても半年を1年として数えていたのではなく8ヶ月の年と4ヶ月の年という風に長い年と短い年という風に数えていた可能性もあるのかな?

632 :太国:2006/04/04(火) 08:22:59
>>631
ありうるね。現代の暦では考えられないようなやり方をやっていたようだ。
武内縮年の寿命は2倍年暦でも150歳近くなるため信じにくいという方が
おられるようだ。崇神以降は上述の感じで変則3倍暦を使っていたような気配が
感じられてきた。紀には、干支での月日での記述だが、その上に春だとか冬
だとか四季の記述をつけてあるがほぼ全部に近くこれがあり、紀の編纂者側が
自ら干支月日を見て春だろう夏だろうとかして老婆心的にほぼ全部にわたり付録的
に四季の字を入れ込んだとすれば、超長寿の謎は解決するんではないのか?
だから分かりやすくか、四季の字を入れたことが逆に仇となって紀に秘密が出来て
しまい、分からなくなってしまったんじゃぁないのかと考察するな。
武内縮年は数代に仕えていたというから、この人間だけは他の者よりかなり
長寿であったことがうかがえる。3倍年暦にすれば100さいあたりにくるか?
なかなかピタリと合うように思える。

633 :太国:2006/04/04(火) 16:19:45
俺等さん 先述のとおり成務天皇は記述が少ないのですが、以下のとおりです。

1月 上旬
2月 上旬
3月 上旬
4月
5月
6月 中旬
7月 
8月
9月 上旬
10月
11月 上旬
12月

以上のとおりで資料不足ですが、下旬はやはり無いです。参考にして下さい。

634 :俺等05772:2006/04/05(水) 07:32:51
>>633
日本書紀の崇神紀の記載年は以下の通り。
1, ×, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, ×, ×, ×, ×, 17, ×, ×, ×, ×, ・・・・
48,×, ×, ×, ・・・・・・・・・・ 60, ×, 62, ×, ×, 65, ×, ×, 68.

元〜12年: 2年を除くと、記載年は連続している。
12〜60年: 17年と48年を除き、記事が無い。
60〜68年: 1ないし2年置きに記事が記載されている。

元〜12年: 5, 6月を除き、全ての月の記事がある。9月が最多で、4つの記事がある。
17年: 7, 10月の記事あり。 48年: 1, 4月の記事あり。
60〜68年: 年後半の月(7〜12月)の記事のみ記載。7月が最多で半数(3つ)の記事がある。

元〜12年までは春耕・秋収が年初、17年以降は1, 7月が年初に変わったのではないか?

635 :太国:2006/04/05(水) 10:17:11
>>634
う〜ん、ありうる説ですねぇ?天皇の世の初めとは別に中途で暦法が変わったと
なると混沌としていよいよ難しくなりますなぁ〜?

今度は以下は仲哀天皇の場合です。末は應神天皇誕生年となります。

1月 上旬 中旬 下旬
2月 上旬 下旬
3月 上旬 中旬 下旬
4月 上旬
5月 
6月 上旬
7月 上旬
8月 
9月 上旬
10月 上旬
11月     (閏11月 上旬)
12月 中旬

崇神〜仲哀まで、5月が景行を除き記述が無いのが目につきます。
その前後の月を挟んだあたりは何故か、偶然か? 記述が少ないですね。
景行の場合でさえ、2月〜10月まで、5月を除き皆上旬中旬があるのに、
5月だけは上旬のみであり中旬が欠で目立つのであります。

636 :日本@名無史さん:2006/04/06(木) 17:10:15
思いつきをだらだら書くだけでぜんぜん体系的な一貫した説にならないね。

637 :太国:2006/04/06(木) 19:30:53
>>636
うん、まあ、今研究中で・・・。いいアドバイスあれば書きこんでくれ。
第一、そんな早くカタがつくわけないだろう?w

638 :太国:2006/04/07(金) 11:19:21
崇神以降は先述のとおり、29日30日31日がないから、1ヶ月が28日までしか
なかったんではないだろうか?
神武と欠史八代までは月後半分がないと先述したとおりだが、もう一歩突っ込む
と15日がなく14日までしか記述がないから、上の28日の丁度半分になる。
ということは、神武〜開化までは1ヶ月が14日分の2週間で、崇神以降は
その倍の28日分つまり4週間分での変則(←これが曲者で重要か?)1ヶ月と
いうやり方なんだろうか? と想像をするが、まだ何とも?である。

639 :日本@名無史さん:2006/04/07(金) 19:11:16
>>636
在りもしないことを捏造して、自問自答レスつけてるだけだもん

640 :太国:2006/04/07(金) 20:07:55
>>639
>639の 1行 も捏造だろう。

641 :太国:2006/04/07(金) 22:41:54
俺等さん 讖緯説等を信じる輩の一人らしい>>639が自論を壊滅されるのが怖く、
焦り出して来たようですよ。そいつの1行の語で直感しますなぁ。w
>>638で述べたことから判断しますところ、崇神以降は下旬の記事が著しく
少ないことから、おそらくは閏旬というよりは22〜28日の7日間を閏週として
使っていたんでしょう?だから22日以降は閏として特殊の週と考え、1日〜21日
の3週間で暦を操っていたということになります。ハンパが出ればここの閏週を
使い、さらにまだ残存あれば次の21日のあとに連続閏週を用いて補充してたかとも
考えます。このように考察したとき、現代の頭脳感覚は一切脇へ追いやって暦を
考えなくてはならんと思います。メインが3週間ということはどういう意味を
持っているのか?まあ、まだ合っていると強くは主張しませんが、一応の仮説
として、神武〜開化が2倍年暦の2週間のやり方と観て、崇神の世以降は当分
の間は1週間を1ヶ月とする3倍年暦を行っていたんではないかと思考するので
あります。そうなりますと、数代に仕えていた武内縮年の超寿命が100歳くらいに
おさまり、数代生き延びたとして可能性ある約100歳は妥当な数字ではないか
と思われますが?いかがですか?
舎人親王らの取り巻きの編纂者も四季を編纂時の感覚で紀をこさえていたので
しょう?月の数字を編纂時の四季に合わせて付加記述したとすれば、なお
いっそう納得がいけるかとそう考えています。
ま〜だ、仮説の域を出ませんがけっこうスムーズにいろいろのひっかかりが
なくなるように見えます。w

642 :太国:2006/04/07(金) 22:48:03
>>641
誤解しやすい個所ありますのでスレを読まれる方のために・・・
崇神以降は、当時は1週間経過してもう1ヶ月に数えたという意味です。

こうなりますと〜、私論で神武即位は西紀前50年ころとなりますかな・・・?

643 :日本@名無史さん:2006/04/07(金) 22:59:23
アイヌ語
sak pa iwan pa, mata pa iwan pa(夏の年6年、冬の年6年)

644 :太国:2006/04/07(金) 23:02:11
>>641
神武〜崇神〜  の当時は新月前後の7日間ばかりを(天体の)月が欠けて無
または無に近い状態なので、なんだかわからんが?そんなことを閏週に
ひっかけて、暦に(どういうふうにだか不明だが)関係をもたせたのか〜?
う〜ん、わからんねぇ〜?

645 :太国:2006/04/08(土) 08:12:25
>>642 の件
崇神に当てはめたら間違っているようです。まあ、そのへんに正解があると
観てます。これ、論理の展開に失敗があったようです。再考してみます。

646 :日本@名無史さん:2006/04/08(土) 09:33:24
独り言を呟くスレはここですか?

647 :太国:2006/04/08(土) 10:42:22
                ↑
だいぶ、追い詰められてるようだ。ww

648 :太国:2006/04/08(土) 11:07:10
いや、負い呟いているようだぞ?w

649 :日本@名無史さん:2006/04/08(土) 12:03:24
>太国
あのな、現代日本の暦法を前提にした概念、
「2週間」だの「20日」だの「4週28日」だの
あるいは「上旬」だの「中旬」(10日単位)だのを
古代に平然と割り込ませるからいろんな香具師に哂われているんだよ。
繰り返すが、もう一度世界の諸民族の「月(month)」の観念の基礎を思い出せ。
月の満ち欠け=1朔望月=29.5日はどんな原始的部族でも単位になる。
だが、これを単位にする以上、朔望月の1、1/2、1/4しか
細分化された単位はあり得ないのだ。日と朔望月を手許のネタにして
「20日=1か月」なんてどうやって計算を続けるんだよ??ww
毎月月齢が9.5づつずれるんだぞ??w
そもそもガイシュツの通り、日本書記の日付記述は
日の干支(60日周期)で記されている。だがこれは
常に社会生活上日の干支が今の曜日のように広まっていた
中国社会固有の方法。
干支は朔望月とは無関係に進む曜日のようなものだ。
月は後付けで、「○月×日」という形でそもそも考えられていない。
ところが、もちろん日本古代史に同様の前提条件はあり得ない。
日本史上の日付がすべて「第○水曜日におこった」のように書かれているのと同じこと。
編纂時に手が加わりすぎていて資料としての信憑性にあまりにも欠ける。

650 :太国:2006/04/08(土) 15:42:39
>>649
わかった、わかった、参考にするわ。

俺等さん どうも >>641 はうまくないので、聞き流しで結構です。
ところで、崇神以降は各天皇の代により暦法が異なるように思います。
それで、>641はご破算としまして、

崇神の場合は、新見解としまして、やはり2倍年暦を使用していたような気が
します。>641はこの点は破棄となります。次のとおり、

崇神世の出来事を詳細に検討した時、16日という日付が4回も出てくるのです。
これは何を意味しているのか・・・?
神武と欠史八代までは2倍年暦は確実のところ、その間は14日までで15日がなく
崇神以降は28日までで29〜31日の日付はないことは先述のとおりです。
一ヵ月を分断して半月を1ヶ月でやっていたとすれば、後半の初日は15日か16日
かのいずれではないか? と睨んでました。16日が4回もあるということは、
月後半の初日が16日のほうだろうと推論致しました。だから後半のほうは
15日〜28日ではなく16日〜28日というやり方だったのでしょう。こう考えたとき
例で現代では12時を倍の24時制でも表す如く、当時は16日が同月の1日を遠回し
的に暗黙のうちに意味し、決めていたということです。
例えば。2/16の御間城姫立后では、神武以来初めての16日施行でもあり、天皇に
非ずの後背的意味の皇后の出来事で、遠回しでの2/1を表現したのだと思います。

崇神10年 7/24  四方へ派遣の詔
同 10年 9/9   四方へ命らを派遣
同 10年 9/27  武埴安彦の謀反を察知する

これを眺めたとき、7/24は7/9の遠回し的日付で、この7/9は下段の9/9と
日のほうが一致し、ともに四方派遣の類似記事ですから、派遣日をその詔の
あった27日(9日)と同一日に選んだのではないでしょうか?
えらく納得できそうです。28日を現今の2ヶ月分にて暦を編んでいたようです。

651 :太国:2006/04/08(土) 15:51:42
>>650 続き
新施行の日は、やはり1日という初日を選んだのでしょう。これが遠回しの16日
でもあるわけです。次いで連続的な記述

崇神9年 3/15  天皇夢を見る
同 9年 4/16  墨坂大坂神を祭る

これなど、一見1ヶ月経過しての記事のようですが、3/15は当時での月の末日
であり、4/16は4/1になるから、墨坂大坂神の話は翌日だったと思考できます。

652 :太国:2006/04/08(土) 16:07:03
>>650 訂正 下から2段目

誤)あった27日(9日)と
正)あった24日(9日)と

653 :太国:2006/04/08(土) 22:13:41
俺等さん 崇神世の暦法の >>650>>652 の件

補強証拠として、以下のとおり

崇神天皇は1/1のところ、そうでなく 1/13 に即位しています。
なぜ13日にこだわったのか?先のとおり16日(御間城姫 立后)は二回目の
初日(1日)となりますから、数計算しますと13日は28日にあたり、二ヶ月分の
1ヶ月の末日(1ヶ月 1日〜28日)になるからです。
即位日が末日を暗示していたわけです。お分かりになりましたか?
これで、臥海は讖緯説が瓦解するのが決定的となってきたのでw、いよいよ
あわてふためくお陀仏の時がやって来ることになりました〜。ww

654 :日本@名無史さん:2006/04/09(日) 01:36:39
あぼ〜んだらけだww

655 :太国:2006/04/09(日) 09:40:58
>>653 は

御間城姫が皇后に立つ日が当時1ヶ月とする月後半の初日(16日→1日)を意味し
崇神天皇の即位の日が同後半の末日(28日←13日、28日制)を意味する。
つまり、当時は1日〜15日で1ヶ月、16日〜28日でまたこれも1ヶ月と観る。

656 :日本@名無史さん:2006/04/09(日) 14:56:16
一人でこんなところでだらだら書き込んでいてもみんなドン引きするだけで読まない
まとめてウィキにでも書き込んだら?

657 :太国:2006/04/09(日) 15:52:52
>>650>>652 の続き 次代の垂仁世の暦法について >>620 を参照しながら
垂仁世の暦法は、結論を先に云うと3倍年暦を行っていたようである。垂仁紀を
眺めるに、日付の30個弱の記述を見て、一部の例外を除いてほぼ全部が
1日〜10日の数字だからである。つまり、垂仁当時はどうやら1ヶ月が10日で
やっていたんだろうとしか云いようがない。11日以降は極め少ないのである。
例外を考察するに、垂仁4年の記述1個だけを除き11日以降の数字は元年の
先帝葬儀関係の8/11と10/11および垂仁崩御の7/14しかなく、(これらの数字
は先帝時の暦法での月前半の数字内にある。)垂仁世の始まりと終わりにのみ4年
の唯一の例外を除きはみ出し日がある。言い換えれば垂仁世の端と端にだけそれが
あるという事になる。それ以外は4年のを除き総て1日〜10日の間の日付である。
始まりの先端は先帝時の影響を受けた為に10日を外した数字なのであろうと
推論でき、後端の崩御も先帝葬の日付に合わせた為に遠回しでの外した数字の
記述にしたんだろうと推察する。
そこで、残りは垂仁4年の9/23の現今では下旬になる数字が問題になるが、これ
もたった1つということから、先帝時で少しばかり使った遠回しの意味での数字
をやはり使用したのであろうと考察できる。>>650の紀の記述と対照して欲しい。
垂仁2年 2/9  狭穂姫 皇后に立つ
同 4年 9/23 狭穂彦の乱
これを眺めるに後段は凶の出来事であり、23日は先帝時の暦では8日に相当して
いるが、上段の吉象の立后に寄り添うように8日9日と連なっているように
見える。9日9日とならぬのは下段が凶のため1日外らせている意味もあろう?
連なる理由は狭穂姫と狭穂彦の名前の男女の共通性にあるのであろう?
>>650 の場合は四方と四方との関連記述であったが、ここでは狭穂と狭穂との
関連であり、よく遠回し日の使い方がなんとなく相似ているのがわかる。
>>650 の件で付け加えるが、遠回しの7/24とした24日の日付のもう一つの理由
とは、四方ということから24の1桁目の4数に合致させんがためであろう?

658 :太国:2006/04/09(日) 16:08:12
>>657 続き
次に、垂仁天皇が1/1でない1/2に即位したということは、月前半1日〜15日に
対して後半は16日〜28日で日数が前半より不足であることを気にしていたのか?
2日を月初め初日として1日を28日の次の日に連結という構想で、双方が14日分
ずつで相等しくなるのを気に入ったためなのであろうと思考する。
しかしながら、これはカッコつけのためであり、ここでの世は1日〜10日までを
1ヶ月と数えていたということになる。すなわち、3倍年暦を運用していたもの
であり、1ヶ月が10日間だったということになるのである。
現今の1ヶ月が当時は3ヶ月分であったというのが真であるようだ。

659 :太国:2006/04/09(日) 19:40:51
>>621 俺等さん
繼體天皇を大ざっぱに調べましたが、ここでもやはり殆ど下旬の数字がなく
1〜2個位で、十中九、上旬と中旬に終始しているのが分かってきました。
その下旬はせいぜい元年にあるくらいです。中旬も最終数字は14日まででして、
まるで欠史八代ころと同様のようです。ここも2倍年暦だったんでしょうか?
こうなりますと、全国の紀年研究家は殆ど総てが尻火の状態、もしくは
マケマケ山の背中に火がついたお狸さまのようですねぇ〜。大変なことです。w
もう今までの、紀からの年数の比定ですか?どれも?もうおじゃんですよ。
私もふル出しに戻りです。


660 :日本@名無史さん:2006/05/11(木) 00:23:48


661 :太国:2006/05/12(金) 19:43:44
現在の余の研究からは、実年代は

神武即位  66年
綏靖即位  93年
崇神即位  300年
垂仁即位  323年
景行即位  356年
仲哀即位  397年
神功摂政  400年
應神即位  423年
仁徳即位  438年
履中即位  467年
繼體即位  523年

と成った。ここで

神武世    3倍暦
綏靖世    等倍暦
安寧、懿徳世 2倍暦
孝昭〜孝元世 3倍暦
開化世    2倍暦
崇神〜仁徳世 3倍暦
履中〜宣化世 2倍暦
欽明世〜   等倍暦

662 :YAP?:2006/05/14(日) 13:28:07
大国さん

二倍、三倍と等倍年暦が同時期に混在するのは
考え難いように思いますが?

何とか二倍年暦で説明できませんか?

663 :太国:2006/05/14(日) 15:20:30
>>662 YAP?さん
現代的考えを捨てるべきです。変則倍暦だって他国にあったんですから。
マヤのツォルキン暦は1年が260日の変則ですし、等倍暦のハアブ暦だってあるし
さらにはいろいろ長期暦とか短期暦だってあったんですよ。だから古代の日本に
2倍暦、3倍暦の混交的やり方だってあったって変でも考えにくくもありません。
貴方はまだ現代の風習とかの通例に浸りすぎているんですよ。古代では、その
ような今の常識的考察を、いったん脇へ追いやらねばいけません。
それに2倍暦だけでは、タケウチノキネスの超長寿の疑問がまだ解決しません。
おそらく150歳近く生きたことになってしまい、信用できないとおっしゃる方が
多分に残ります。だから3倍暦もあったと思いますよ。

664 :太国:2006/05/14(日) 15:58:47
YAP?さん
言い忘れました。>>661 は暫定的のもので、今後も修正がありえます。
それがあれば、後に書き込むつもりです。
なお、マヤだけでなく、わが日本にも長期暦があったのか? という文が神武紀
の179万余歳の記述から、想いこんでしまいます。某神道団体では実際、長期暦を
使っているのがあります。179万余歳ですと、マヤ暦では「数カラブトゥン」の
計算になろうか? 膨大な数字です。

665 :YAP?:2006/05/14(日) 17:51:07
大国さん

別に「3倍暦」でもよいのですが、ただ、661で例示された
様に、1代ごとに、倍数が違うのは、いくらなんでもご都合主義
に過ぎるように思われます。

最初の三代が、三倍暦、次の五代が二倍暦というのなら
理解できますが。

666 :太国:2006/05/14(日) 18:13:59
>>665 YAP?さん
ある程度はそのように見えるかもしれないですが、例えば欠史八代では
孝昭、孝安、孝靈、孝元の4天皇は総て『孝』の字がつき、懿徳と開化の両天皇
に挟まれるように連なっており、そこんところの世が四つとも3倍暦で、懿徳
と開化は2倍暦ですから、ある程度は秩序があるようです。懿徳の宮を
軽の曲峽宮というそうです。「峽」の字のツクリは挟むの意味を持っています。
ですから、そんなにおかしくはありません。また貴方は自己の経験にないような
状況のことから、そんなことは変だと言っているだけであり、古代マヤ文明は
多数の種別の暦をあっち使いこっち使いしているろころを観ると、まったく
おかしくはありません。貴方の現代的経験の中で考えるからおかしく思えると
こういうわけです。マヤであるんなら、こっちもそういうことが許容されます。

真矢−−−−−−−−→矢的

667 :日本@名無史さん:2006/05/15(月) 01:56:17
>>666
そんなめちゃくちゃな理屈、誰が真に受けるんだよ?

自分でおかしいと気付かないのは、まぁしかたないが。
(自分で自分が既知外だと気付く人間は既知外じゃないからな)

668 :太国:2006/05/15(月) 08:10:29
>>667
めちゃくちゃじゃぁないですよ。日本だけは神武から現代まで同じ暦法だったと
考えるほうが吉外だろうが?そのころは法整備なんぞ完全ではない。無法地帯は
うんとあったろう。成文法の時代ではない。君もだいぶ民主主義の脳教育で
古代から隔絶されているので、ついていけないわけだから分からんでもないが、
古代は今のデモクラシーと風習が同一ではなければならないという雰囲気的妄想
に凝り固まってしまっているのだ。そうだと真の古代の味は知ることは不可能だ。
古代人にめちゃくちゃだとか言えたと仮定すれば、相手が民主主義をあんたから
聞いて、それこそめちゃくちゃの旨そいつはいうだろうが?w
つまり君の言い分は古代では通用しない、勝手な考えなんでよ。

669 :日本@名無史さん:2006/05/15(月) 21:13:41
代替わり毎に一年を二年にしたり三年にする改暦はいくらなんでも有り得ないという常識人の忠告を吉害呼ばわりするとは井沢厨と同じだな

670 :太国:2006/05/15(月) 21:37:02
>>669
それだと倍暦での説明は風前の灯だよ。もっともあんたが倍暦を否定しているん
なら、それでもいいがね。その常識っていうのは、現代の常識なんだろ。
当時の常識は変更での暦だったかも知れんよ。だって合理的暦が一夕一朝で出来
っこないんだから、多数回の改正があったっておかしくはない。
マヤ暦だってツォルキン暦をやったりハアブ暦をやったり、イニシャルシリーズ
だってあるんだよ。いわゆる長期暦関係、それに短期暦も別にあるし、月齢の
暦もついているし、略暦もある。こんなんだから、日本にも(マヤもでなくて、
独自での)いろいろ暦の変更があったっておかしくはない。
当時は、あんたの言いそうな恒等暦のみがあったという根拠は何なんだね。w

671 :日本@名無史さん:2006/05/15(月) 22:45:19
横レスですが、
天皇の在位を縮めるのに、2倍暦の他に干支を60年くりあげるというのがありますよね。
このふたつをミックスすると
つまり (在位60年以上の天皇ー60年)÷2≒10年(一人平均)
安本美典氏の説と同じになります。偶然でしょうか?


672 :日本@名無史さん:2006/05/15(月) 22:48:53
日の丸は、朝廷に貢献した大名などに下賜して有り難がらせて
またバカをやらすことに使われたもので、
いわば天皇家の象徴。
その朝廷は日本を征服支配した朝鮮人が作ったもの。
つまり、日の丸は、朝鮮人による日本支配の象徴なのである。


673 :太国:2006/05/15(月) 23:13:35
>>672
ご貴殿は朝鮮の方か? 暦法とはあまり直接無関係のような話だが・・・?

674 :日本@名無史さん:2006/05/15(月) 23:32:04
俺は毎日、大極旗でケツふいてるぞ

675 :太国:2006/05/16(火) 10:27:31
>>661 全国の皆さん
暫定時系列を>661のように掲げておりましたが、修正検討を加えた結果
次のように神武紀元が求まりましたので、驚異ですがここにお伝えいたします。
なお、詳細は追ってこのスレ等で・・・・・。

神武天皇即位 西紀元年

676 :太国:2006/05/16(火) 17:49:56
>>661 修正

神武即位 元年
崇神即位 237年
神功摂政 353年
應神即位 376年
繼體即位 521年

677 :日本@名無史さん:2006/05/16(火) 19:14:47
★★ 朝鮮人は、古代日本に移住していない ★★

朝鮮人は、古代のカラ半島南部にあった、志良岐・任那・久多良は 朝鮮人の国だったと
信じ込み、
「半島の国々から、古代日本に多くの朝鮮人が移住し、半島や大陸の輝かしい先進文化を伝えた」
と、主張する。
だが、こういった説は妄想に基づく妄言である。 朝鮮人が古代日本に移住したという事実はない。
日本列島にもカラ半島南部にも、紀元前から、長江以南の越地方から多くの越人(倭人) が移住しており、
日本列島とカラ半島南部の倭人は、紀元前から日常的に交流していたのだ。
つまり、『同一の文化』を共有していた。だから、古代ヤマトとカラ半島南部で、文化水準のレベルに差があった、
などということはありえない。古代においては、日本列島もカラ半島南部も『倭人の世界』だったのであり、
同じ倭人どうしが交流していたのだ。朝鮮人は、古代日本とは何の関係もないのである。
朝鮮人は、韓人(カラビト=倭人)ではない。
朝鮮民族の先祖として、もっとも可能性が高いのは、穢(ワイ)族である。
このワイ族は、古代カラ半島北部にあった中国の自治領=帯方郡の東部地方・ワイ郷(現在のソウルの東方地域)に
住んでいた少数部族であるが、高句麗が楽浪郡=帯方郡を滅ぼした313〜314年頃に難民となって南下し、
日本領=シラキに移住したのである。後に、高句麗と手を組んで稲飯命の子孫である志良岐王族を虐殺し、
王権を簒奪して志良岐を乗っ取った金奈勿(キン・ナブツ)も、ワイ族であった。
高句麗に追われて難民化したワイ族を、志良岐王家が保護しシラキ居住を許可した、その恩を忘れ、
「恩をアダで返す」行為をしたわけである。ワイ族のワイ(穢)には、「汚い」「ケガレている」という意味がある。
彼らは、楽浪=帯方郡を支配していた中国人から、そのように名付けられた部族なのである。
この事実を見ても、ワイ人(朝鮮人)が中国人からいかに嫌われていたかが分かるであろう。
朝鮮民族は、けして韓人(カラビト)ではない。 もちろん、倭人=日本人でもない。



678 :日本@名無史さん:2006/05/17(水) 01:27:26
>>663>>670
あのさ、大昔から厳密で複雑な暦が存在したと考えるほうが不自然なんだが。
マヤ暦などは、文明として長い時間かけて生まれた複雑な数学と
複雑な天文観測技術とを前提にして、あのような特殊な暦が生まれた。
もちろん極めて長い期日をカウントするための
桁の大きい数に関する厳密な記数法と記録伝承もまた不可欠だ。
そしてそこには必ず天文観測技術と不可分一体の極めて複雑な占星術がある。
そうでもなければ、太陽からも月からも簡単に導けない260日などという
特殊な周期の暦を運用できるわけがないんだよ。
だが、残念なことに古代の日本は厳密な天文学はおろか、
大きい桁の数の計数法さえ怪しかった。百=も、千=ち、万=よろず
と言われるが、これさえ古代に記数法として機能していたか極めて怪しい。
とりわけ日本人は伝統的に占星術、天文観測、暦法などは
民族文化として明らかに著しく苦手なネタに属する。
とりわけ、占星術をはじめとする占いに対する民族的な適性の無さは絶望的だ。
どんな分野でも咀嚼して独特の高度な文化を築くことには定評のある日本人だが、
占星術・占い・暦法に関しては徹頭徹尾模倣と劣化コピーに終始している。
古代文明において高度な占星術の無いところに
高度な暦法が成立しているところは一つも存在しない。

679 :太国:2006/05/17(水) 08:02:53
>>678
pupupu ! 我国には神占即真卜占があった。寝ぼけないでくれ。記の国生みに

 布斗麻邇爾卜相

とあり古代から卜占、占星があったのである。壁にカビが出た古墳を忘れたか?

680 :太国:2006/05/17(水) 19:48:12
20数年前から、日本の古代史年表とずっと睨めっこっをして今の今まで来た。
その表もすでに各頁がバラバラになり散逸するくらいボロボロになっている。
その間、何度見たか数え切れない表の中身を、めくるたびに想い起こしたのが
古代天皇関係の実年代であった。
とりわけ頁をめくるたびに目立って気になったのが、某頁より以前がひどく間隔
が開いていることで、それらの天皇の寿命が著しく長いこととからまって、何故
なんだろう?と想い続けて来たものだった。
ある時、古神道関係誌を読んでいるとき、その超長寿の秘密が実は2倍暦という
もので当時の暦法が行われていたんだろうという記事を見た。すると見事に各天皇
の超長寿の謎が氷解するとの説明で、そうした理由は古神道の見地から、当然
古代の朝廷は古神道の信仰を行っており、各行事も大半が古神道に関わる行事
のことから1年が現今の半年分に当たり、半年経つときの終焉毎に大祓いを
行って旧から新に復するためであるという記事を読んで、拙者はおお成る程
と大きな感銘を受けたのであった。
近年まで先述の古い年表を眺めるたびに気になったのは、仁徳世より手前の時代
が著しく間隔が開きすぎていることが、毎回毎回思い気付かされたのである。
このことから、仁徳世以前を2倍暦で朝廷は運用していたのであろうと、順次
信じるようになって行った。そしていつか真の実年代を正覚しようと思うように
なったのである。自己の時間がとれるようになった昨今、ノートに書きなぐって
研究の再開を始めた。一番こうだろう?と思ったことで、表向きに定められて
いる 西紀400年 履中天皇即位 の年が基点なのではないのか?との信を抱き
前年の仁徳崩御を皮切りに2倍暦で逆算して神武即位の年を求めてみた。すると
 神武即位 前130年 との結果を得て、これが正であろうと当分思っていた。
ところが、これは真ではないようだと、後日気付き出した。

681 :日本@名無史さん:2006/05/17(水) 20:29:04
>>679
鹿の骨を焼いたひび割れで占う太占の方法から
なんと「精密な暦」を生み出せると???wwwwwwwwwwwwwwwwww
こりゃ困ったなあw何から説明したら良いのかねw
>>680のような「20数年」の勉強の成果がこれかよ?

基礎の基礎から説明するとするか。
太占などの骨焼き占いは東アジア共通のもので本場は中国文明だ。
極めて古い時代に日本へわたってきたものだろうが、
結局中国の殷代のレベルに達していない内容不明の状況に終始している。
暦に関しては、農耕に必要最小限なレベルを越える天文観測を行った形跡がなく、
それと不可分な関係にある占星術は全く発展していない。
もう中国暦導入が明らかな後代になってはじめて星図やら天体観測やら占星術やらが
導入されているが、あの「カビ古墳」の星図だって華北の星図を
緯度補正すら出来ずにそのまま引き写しただけで、全く日本固有の要素は無い。
俺も多少この分野を調べて見たことがあるが、
どうみても中国暦法より前から日本に存在した「暦法」なるものは、
春分・秋分・夏至・冬至の観測と太陰月のカウントだけであるとしか思えない。
日本の神社が軒並み「神道の暦」だとして100%純正の中国暦法ネタばかりを
ありがたがって説明しているのも理由の無いことではないだろう。

682 :太国:2006/05/17(水) 20:40:26
>>681
そのとおりだよ。俺こそが古神道『卜』事の無冠の最高権威者だ。
だいぶwをつけてはいるが、お前さんに『布斗麻邇』の何がわかる?
お前さんはこれに関しては無知のまた無知なんだよ。こっちはこの秘密を
知っているから、古暦法と兼ねて結論を出したまでよ。
自分の頭の程度を早く知れ。神社はそうでも最高権威者まではそうではないぞ。

683 :日本@名無史さん:2006/05/17(水) 20:48:46
681続き。
複雑な暦を生み出した古代文明には最低限としての共通の文明要素がある。
ひとつは、最低でも10進法として5桁以上の厳密な計数法の普及。
そしてこの大きな数を操るための四則演算法の普及。
とりわけ暦法のためには割り算(または分数)の算数法が最も重要となる。
加減法だけでは全然ダメだ。割り算と余りの計算が最低でも絶対に必要だ。
古代文明レベルでのオーソドックスな暦法として
「史記」に掲載されている四分暦の暦法計算法を参照汁。
そして、ある程度は高度なアルゴリズムを維持するためにも、
肉眼で見える広義の星つまり太陽+月+5惑星の天体運行に関する
ある程度以上の正確な運行予測計算が出来ることも極めて重要だ。
暦法を生み出した古代文明は全て
惑星観測・初歩天文学計算程度のことは当然に出来ている。
七曜や干支のような星を離れた単純周期が確立するのはさらにその上の段階だ。
マヤ文明に至っては、詳細な天体観測に加えて、
10進法、13進法、20進法を併用する複雑な位取り法の確立と
最低5桁以上までを表記して操る計数法が確立して、
はじめて260日周期のような特殊な暦を運用することが出来た。

684 :太国:2006/05/17(水) 21:01:24
>>683
今度はさっきよりへりくだっていて、論理もかなり通っいてよい。
古神道の機密は関連はあるがそんなことではない。お前さんはニセの占星ばかり
今まで眺めてきたからそんな言い分をしているんだ。分からんわけではない。
真の卜占は、星占ならば恒星占なのだ。お前様の話だと太陽以外は恒星ではない。
そんな事ばかりやってたからニセの惑星占いばかり無駄研究してきたんだよ。w
恒星占と言っても関係なくはないだろうが、太陽以外の恒星のことだよ。

685 :日本@名無史さん:2006/05/17(水) 21:11:13
>>684
ほう。恒星占いと。これは面白いね。
6世紀になっても星図の緯度補正すらできない畿内大和民族に
どんな高度な恒星占星術が太古から伝わっていたのか興味深いところがあるな。
それに諸事情があって、恒星をネタとする占星術はその発祥年代を正確に特定できる。
で、どの恒星を基準にどんな占星術を行っていたと??

686 :太国:2006/05/17(水) 21:18:55
古神道の最高機密を滅多やたらと教えられるか。w
俺はそれとかで知的所有権をいくつも保持して守っているんだ。
ただし、おれは暦法の最高権威者ではない。だから自己の機密を調べて
神武即位年を求める算段をしているわけさ。
北斗の足取りよ。お前様えらくのぼせているから逆に聴くが、河図の
運用法をしっているか?

687 :日本@名無史さん:2006/05/17(水) 21:34:24
>>686
どうも餃子臭いな。「河図」にしても「北斗」にしても。
まあそれはさておき、
北斗ってことは北斗七星のことだよな。
ということは天の北極付近を基準とする恒星占星術だってことだね。
ということは天の北極が最重要概念になるわけだ。分かりやすいね。
秘法の極みを聞くのは申し訳ないから一つだけ聞きたいんだが
その古代日本の恒星占星術において、北斗七星の7つの星の中で
天の北極に対応する一番重要な恒星はどれになるのかね?
おそらくこれが基準になると思うんだが。

688 :太国:2006/05/17(水) 21:59:43
>>687
重要とか不重要なっていうのはないよ。強いて言えば端枝の2星だな。
もうしゃべらんぞ。片鱗を知りたければ、民族・神話学の板の過去スレの
「西遊記って」を読むんだな。ちょっと書き込んである。今の「第2経」の
それじゃぁないぞ。>500番前後の磐絲洞の所を探して読め。>568だったか?

689 :太国:2006/05/17(水) 22:39:45
>>680 続き
その後、日本書紀の各代の日付の統計表を作っていろいろ調べてみた。すると
各代殆ど、舒明世までは月下旬の日付がおそろしく少ないのに気がついた。
でも同世と推古世は4つ5つで上中旬よりかなり少ないが下旬の記述はある
にはあった。それ以前の天皇世の記述でもある程度あるところはあるが、だいたい
著しく少ないことに気付き驚いた。それに>>680の論だとタケウチノキネスの
寿命がまだまだ長い(140〜150歳か)という懸念はあった。それで仁徳世前の
2倍暦はもっと後代にも及んでいるのではないか?との考えが次第に隆起して
きた。とくに繼體の治世はちょっと長きに過ぎるんではないか?との考察も
修正すべきことに拍車をかけた。繼體世の日付表を確認したところ、百済の
記事1件を除いて下旬の記事が全くないことを知り、やはり仁徳世以降でも
倍暦の使用があったんではないか?との感を深くした。他は1日〜14日まで
の記述で埋まっているのであるからだ。またタケウチノキネスの超長寿の疑問
から、各天皇世は2倍暦だけでなく3倍暦の使用があったとせねばこの謎を倍暦
で解決するには無理だと結論付けた。そこで日付表を睨めっこして
二種類の暦の割り振りを苦しみながら行い、舒明の手前の皇極世を基点とする
べきだと解釈して再び逆算をして行って、神武即位61年を得たが、これも
どうやら駄目なる値だということに後日気付き出した。推古崩御年の日食記事で
この論も失敗であると思い知らされたのである。
つぎの考えもあった。神武世から仁徳世を3倍暦、履中世〜舒明世を2倍暦
どうやら、これも間違いのようだと順次気付いていくことになる。

690 :日本@名無史さん:2006/05/18(木) 02:25:46
太国の言う「古神道の最高機密」=「太国の妄想」
確かにそうそう表には出せないなw

691 :日本@名無史さん:2006/05/18(木) 03:10:26
>>690
妄想というより、太国の「古神道」には
既に餃子の皮が顔を覗かせ強烈な大蒜臭が漂っているよなあw
北斗七星の占星術やら河図なんて支那の暦法そのものじゃないか。
ここまでだれがどう見ても明らかな支那文明固有のネタを
ぬけぬけと「日本の古神道の最高機密」だなんてよくも平気で言えるものだよ。
悪名高いウリナラファンタジー並みの性質の悪さだ。

692 :日本@名無史さん:2006/05/18(木) 04:31:37
>>689
日本書紀だけじゃなくてあらゆる歴史書しらべて
偏り具合を比較しなきゃ意味ないんじゃないの?

693 :太国:2006/05/18(木) 07:55:43
>>690 そう思うならそれでいいじゃないか、おれは損はしないよ。www
>>691 お前様もそう思うならそれでいいよ。なぜ古神道の秘密に河図が出てくる
 のか?と考えないで中国産だと無知を全開してては、こっちはその無知に嘲笑
 してあげるだけさ。単純だなお前さんは・・・。まあ死ぬまで分からんで
 終わるわけだから、そういう考えで終結すれば?www

694 :日本@名無史さん:2006/05/18(木) 08:36:45
>>693
俺は太国に言われなくてもそうしてるよ
だからこそ、そう書き込んだわけだしな
まあ本人も文句は無いようだし、今後も笑いものにさせてもらうよw

695 :太国:2006/05/18(木) 09:16:47
>>694
だからお前様、よく考えてみろ。たとえば忍術だ。あの道の専門家の専門家だっ
の弁を聴く機会があってそれを多角的に思ってみればなんと「餃子臭い」と
君は言うだろう。「満川集海」というその道の秘伝書を君は少なくとも名前は
知ってるだろう?中身を読んでるかも知れんが?それより奥は最高機密的秘伝
なのだよ。まあ口伝えだそうで、その機密の内容はどんなものかは不明だが?
その専門家の専門家だったら、その機密とやらは大陸シナとかに関係ありそうだ
と主張すると思うぞ。君は忍術の機密の片言にシナ臭いので日本古来の忍術
らしくないとその未熟な頭脳で笑いながら抗弁するだろうが、専門家の専門家
だったら、シナの材料が入り込んでいるというから、よかったらその方にでも
電話をかけて聴いてみたらどうだな?俺の主張がシナ臭くてもおかしくはない
のを知るだろう。まあ機密までは彼らも回答はしないがね。w
君の使っている各機器で日本製のものでも、台湾等で工場があり日本製の物
があ〜る。それを考えれば、君の経験未熟な無知に近い頭脳に自ら聞いて恥を
知るんだな。w 忍術はシナとの関係があるとの彼らの談があるのだ・・・。

696 :太国:2006/05/18(木) 09:22:20
>>695 訂正
誤)専門家の専門家だっ   正)専門家の専門家
誤)満川集海        正)萬川集海

697 :日本@名無史さん:2006/05/18(木) 11:13:40
>>695
>>693では随分余裕があったみたいなのに、なんでそんなに必死なの?

698 :太国:2006/05/18(木) 11:21:53
>>697
片手車輪のできない連中が、金メダリストにプロ解説者気分で文句をつけて
来ている。看過すべきでない。w

699 :太国:2006/05/18(木) 11:51:52
>>697氏からの忠言で、いったんやめとこう。>>689 続き
次に考えたのが、履中〜宣化世が3倍暦ではなかったか?として、表をこさえて
みた。皇極世を基点を駄目としたのは推古世末に皆既日食があったからで、この
へんは等倍暦であったことは堅いと天文学的権威の説を想い起こしたからである。
然れども、3倍暦では宣化、安閑、清寧、安康、反正、履中の各天皇が即位翌年
で崩御したことになり、こんなにうんと翌年崩御はあろう筈はないとして、早急
に履中〜宣化世全部が3倍暦でやっていたという考えを遺棄した。
なぜ宣化世を重視したかというと、この天皇のみ12/24(あるいは12/23)という
下旬即位があったことで気になっていて、さらに崩御が2/10のところ10月説が
紀に記載されていたからである。3倍暦だとやり方によるが、1年は実は今の
4ヶ月だから、2月崩御は10月崩御を意味してくるためで、丁度現代での午後1自
が13時という別の言い方があるようなのと同様のためである。
基点は次代の 欽明元年 540年 でやってみたわけである。しかし先のとおり、
3倍暦はその全時代に渡っていたということは無理であるとして遺棄した。

700 :太国:2006/05/18(木) 11:54:14
>>699 誤)午後1自   正)午後1時

701 :日本@名無史さん:2006/05/18(木) 12:45:44
図星を突かれて狂乱したという事かw

702 :SUZUKI:2006/05/18(木) 12:56:48
ここにいるやつ全員死ね!!!!

703 :太国:2006/05/18(木) 15:39:44
>>699 続き
仁徳以前が総て2倍暦でやっていたとすると、安寧世に矛盾点が出てくるという
ことを、日本書紀紀年法研究家の倉西女史から指摘を受けて成程おかしいと考え
た。というのは、逆算すると、安寧天皇が9.5歳で即位してるのに同立太子が
10.5歳になって順序が逆になる。だからそういうことはありえないわけで、この
ことが少なくとも欠史八代あたりは3倍暦の使用があったのではないか?とそう
考えるに至った。等倍暦は当然長寿の天皇ばかりで成立は難しい。何が何でも
3倍暦があったとしないと倍暦説はそのへんの世ではまずありえぬことになって、
倍暦説を撤退せねばならなくなるからである。それを念頭におき思考したのが
神武〜仁徳世 3倍暦   履中〜宣化世 2倍暦   欽明〜 等倍暦
という案であった。先の推古世の日食の件と敏達世に至って初めて紀に記述が
現れた月末の30日の日付から勘案して、等倍暦は欽明以降だろうとさらに確信的
になっていた。これで逆算を行うと 
神武即位 110年  崇神即位 300年  神功摂政 400年
との結果を得た。まだ間違っているか?と思っていたが、だいぶ真に近いのでは
ないかと信念を持った。そう、これもだいぶ間違っていたのである。
それは履中〜宣化世が2倍暦だとすると、雄略誕生が476年 子の清寧誕生が
489年となり、父が13歳の時に子供が出来ていた勘定になる。ちょっと早すぎは
しないか?との疑念が滲み出て来た。結婚年齢が13歳はありうるが、子が生まれ
るのがこの年では生物学的に疑問を感ぜざるを得ないわけなのであった。

704 :日本@名無史さん:2006/05/18(木) 20:50:00
読めば読むほど太国がただの馬鹿だということがわかったよ。
こいつの理論に従えば古代には2倍暦から365倍暦まで存在可能になるわけだ。
20年以上くだらない妄想に取り付かれているなんて一度病院で診てもらったほうがいいよ。

705 :太国:2006/05/18(木) 21:41:06
>>704
記に「日子穂々出見命は高千穂宮に坐すこと580歳」は、病院へ行かないお前は
当時どういう暦法うをやっていたというのか?
それに答えてみろ。答られなきゃ、おまえが入院しろ。


706 :太国:2006/05/18(木) 23:02:42
>>703 から (続き)
神武即位 110年説での欠史八代の3倍暦はさらに考えられない矛盾でもあった。
そういう各不審の個所をなおざりにしての今回の説であったわけだが、これに
気付いて八代間の種々の疑問点を修復し、以下の結論を得た。具体的には
「日本書紀紀年法が解明されました」のスレに説明してある。詳細は重複
するのでそっちを見てほしい。
神武世    3倍暦
綏靖世    等倍暦
安寧、懿徳世 2倍暦
孝昭〜孝元世 3倍暦
開化世    2倍暦
この案で >>703 のを(崇神即位 300年から)逆算していくと、
神武即位 66年 を得たが、まだこの時は先述の雄略、清寧の件の矛盾について
気は付いていなかった。当然、これも暫定値で終わるのである。しかし欠史八代
のやり方はほぼ真であろうとの考えを捨ててはいなかった。
今は日本の経済は円の時代が続いているが、昭和20年代は「銭」の単位があった。
当時拙者は銭でバター類を買った経験がある。現今はとうに、デノミではないが
「銭」は安すぎてすでに無くなっている。これと同様で神武以前は年が今の月
くらいであったということである。場合によっては極端に近くはなるが年が今の
日に当たっていたのかしらん?とも、考えだけだが西遊記の天上の1日は地上の
1年という小説での暦法が想い浮かぶ。
>>704 は「銭」の金を使った事の無い経験少ない井の中の蛙の奴であるからw
して、昔に「銭」はありっこないとの考えに頑迷固陋にも終始している。pu!

707 :太国:2006/05/19(金) 09:59:57
>>706 続き
神武以前、日子火々出見尊など、古記録はタケウチノギネス以上といってよいか
べらぼうな超々長寿になっているようである。これはどうしたことか?
>>704 のような人生未熟者の言動ではこれらの寿命を説明はできず、説明なしに
こちらのせりふをのうのうとしゃべっている。説明できるのはN倍暦がもっとも
理にかなっていると思う。つまり物価の値上がりのごとく、単位が「銭」から
円に主導権が移行して行ったように、当時は「月」(あるいは極端のきらいある
も「日」)が年に相当していたということである。「銭」紙幣で余のような買物
を、したことのない>>704のような奴にはとてもとても頭脳がのろくて追いつく
ことが赤子のあんよのごとく難しいことであるのだ。ww 話を戻し、
その後数回の修正を試みてその結果が不信と判断し、これを遺棄し、熟考を重ね
たが、ある日等倍暦の「等」の字に目を注視した。考えるに、この字は竹と寺で
構成されており、関連で浮かんできたのは印度の竹林精舎であった。もしかし
たら等倍暦は仏伝の時期から始まったのかな〜とフッと考えた。こんなんでは
証明にはならないが、きっかけはそれであった。その時期は宣化世の538年あたり
となるから、すでに基点としてきた後帝の欽明世か、宣化世のどちらかからでは
ないのか?と考えたものだった。仏伝の3年前に宣化即位となっている。
それに宣化即位は>>699のとおり下旬だということで10月説から3倍暦の根拠に
なるとの想いを誤解と判断し、下旬とは1月をまるまる使用してた事だろう?と
考えを改め、欽明世の等倍暦の基点をズレと為し、新たに宣化元年 536年を基点
と調整した。もう一つの基点の考えに同元年よりも宣化即位年 534年があったが
元年が基点だろうとの考えを真と想い、そこから逆算を開始した。

708 :太国:2006/05/19(金) 10:04:43
>>707 訂正
誤)1月をまるまる使用    正)1ヶ月をまるまる使用

709 :太国:2006/05/19(金) 14:49:47
>>707 続き
>>706 の神武〜開化の倍暦表は >>662 >>665 のYAP?さんもついて行けない
ようで、それはそれはごもっともではあるが、マヤの豊富な暦法の種類からして
そっくりであるわけないが、古代日本特有と言ってよいか3種類くらいならマヤ
文明より少なく、さらに260日暦とか819日暦とかセカンダリー・シリーズとか、
ありとあらゆるっていう感ある多種類の暦法があるこの中南米から考えて
倍暦が三つの混用はまだまだ簡明な暦の使い方だと言える。単調に欠史八代
あたりを全部2倍暦とか全部3倍暦だと考えては、先述のように安寧前後に納得
できない矛盾が出てしまうから、まずそれはありえないということなのである。
宣化の下旬の記述が少ないことでまんまど騙された感を覚えた自分であったが、
宣化世はどうやら等倍暦と観たことは>>707のとおりである。その先代の安閑、
繼體世も著しく下旬が少ないか無い状態であり、下手すれば宣化と同一視で
等倍なのか?とも思えたが、即位がともに上旬であることと「等」の字の
ちらつきから考えてかつ繼體世の長いことからここは2倍暦の時代であろうと
いったん断を下した。さらに繼體世の即位月日が2/4と、同暦法と観た懿徳世と
同じであることもその考えに拍車をかけたのである。以下のように並ぶ。
向かって左がみなす西紀、右が実年代の西紀として
    実年
540  540 欽明元年 用明誕生 石姫立后
539  539 欽明即位 宣化崩御
538  538 仏教伝来 敏達誕生
537  537 
536  536 【宣化元年】 橘仲皇女立后
534  535 宣化即位 安閑崩御 春日山田皇女立后
533  534
531  533 安閑即位 繼體崩御
529  532

710 :日本@名無史さん:2006/05/19(金) 20:34:46
774 :日本@名無史さん :2006/05/19(金) 18:26:19
よく分からないので教えてほしいのですが、
太国さんは、西暦元年と神武即位年が合致したと、
非常にはしゃいでおられますが、これは凄い事なのでしょうか?
神武天皇とキリストの密接な関係を言いたいのでしょうか?

776 :太国 :2006/05/19(金) 19:34:46
>>774さん
それを裏づけるものが少ないながらある。神武天皇の兄弟のうち、御毛沼命は
常世の国に渡り、稲氷命は海原に渡ったという。エジプトといえば映画の「十戒」
で見たがモーゼの物語の国であり、当然キリストとは深い関係のある場である。
エジプトマヤを逆読みすれば、ヤマトフジエ(大和富士絵)となるのがえらく
気にかかるが、二つの文明はともに絵文字を持つ。まあそれはいいとして、
このエジプトから過去に菊花御紋章が見つかっており、エジプト展でも一般公開
されていた。これは厳粛な事実である。この事は何を意味するものなのか?
御毛沼命があちらへ渡航して、間に合うように、神武即位の年の儀式予定を
むこうで言い及んで、当時まもなくキリストが生まれたことになろうが、
外国と日本の行事関係が予定として決まってしまえば容易に合致しうる。

711 :太国:2006/05/19(金) 20:50:10
>>709
開化天皇の后が伊香色謎命とかで、天皇の御名「大日日尊」が何らかの謎を
秘めているのかなぁ〜?などと思ったりもしていた。孝元の后もそんな御名で
あったようだが、そっちのことは何とも?である。現今の1日が当時の2日分
かと想い巡らしたが、それでは決め手にはならんわけではあった。宣化天皇の
「宣」もウ冠内は「二」と「日」の字で出来ている。そんなところに名付け者が
暦を秘めたとすればウ冠は「二日」を上から抑えこむ格好で2倍の否定の黙示
だったのか?などど脱線的考えをフッと頭に浮かべたものだった。どっちみち
他を納得させる論ではなかったが、八代間で「考」の字のつく天皇世は3倍暦と
の結論でいたのでやはり気はよくしていた。もしかしたらうまく行くかと・・・?
ならばもう一つの3倍暦だろうと結論した世の神武が、何故「考」の字がつか
ないのか、孝昭〜孝元世との関連としての一発でわかる御名でないんだろうか?
との疑念は持っていた。そういう落ち着かない気分でいながら繼體の先帝、
武烈世以前に想いが行っていた。そのとき >>703 での雄略と清寧との誕生年の
間隔が狭い矛盾が頭に浮かんできた。つまり履中〜宣化世が、前の考えである
全部2倍暦使用という説 が失敗であることを強く自分に印象付けることと
なったのである。この矛盾を修正するために出た考えが、允恭〜武烈世が等倍暦
でなければ難しいということである。それに允恭天皇は繼體同様時代が長いので
ここは等倍ではないだろう?との考えが強くよぎって迷ったが、同天皇世の
日付表を見たとき、月後半の唯一の記述 3年9/28 の探湯の記事を見て、ここ
は等倍だとの断を下した。一見同表を見れば2倍暦に思えるのだが、クガタチ
とはウソがあるか否かの判定をする厳しい行事で当時これが執行されていたわけ
で、月後半の記事がただの一個ではあるが月後半の日付があったことはウソでは
ないぞとの示唆であると見て取り允恭世は長いが等倍暦の世だと信じたのである。
さらに同天皇は具合が悪い病に侵されていたが、>>704 の藪候補生ではなく、
当時名医によって癒されたため長寿を経験したんだろうと想ったのである。


712 :太国:2006/05/19(金) 20:53:47
>>711 訂正 誤)「考」   正)「孝」

713 :太国:2006/05/19(金) 22:15:53
>>709 >>711 続き 逆算表
    実年
513  524 安閑立太子
507  521 繼體即位 手白香皇女立后
506  520 武烈崩御
499  513 武烈元年 春日娘子立后
498  512 武烈即位 仁賢崩御
494  508 武烈立太子
489  503 武烈誕生
488  502 仁賢即位 春日大娘皇女立后
487  501 顕宗崩御
485  499 顕宗即位 難波小野女王立后
484  498 清寧崩御 忍海飯豊青尊執政
482  496 仁賢立太子
480  494 清寧即位 葛城韓姫皇太夫人
479  493 雄略崩御
478  492 清寧立太子
457  471 雄略元年 幡梭皇女立后
456  470 雄略即位 安康崩御
455  469 中蒂姫立后
454  468 安康元年
453  467 安康即位 允恭崩御
450  464 顕宗誕生 繼體誕生
449  463 仁賢誕生
444  458 清寧誕生
440  454 忍海飯豊青尊誕生
418  432 雄略誕生
413  427 忍坂大中姫立后
412  426 允恭即位 允恭元年

714 :日本@名無史さん:2006/05/20(土) 00:21:25
>>710の下

アッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッ
ハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッ

715 :太国:2006/05/20(土) 10:02:20
>>711 >>713 の続き
允恭当時1ヶ月が28日の設定で、まあこれだと閏が溜まるのが早いか? とにかく
やっていたとすれば、9/28の壮絶なる探湯の行事は月の末日であったことになる。
ウソか真かの判別法はすざまじいものだったと推定したいが、こんなんだから
1ヶ月が月半分の14日でやっていたのではなく、後半を含めて当時ではまるまる
の月末(28日)まであったんだよとのウソなしの告白記事だということである。
允恭世の日付表だと月後半はこの28日の一つのみで、他は総て11個月前半である。
然しながら允恭の寿命はやはり長い。等倍が真となればその前代あたりは2倍か
3倍でやっていたのではないか?とさらなる推定をした。というのは、允恭天皇
は仁徳世に生まれているからであり、そのあたりが等倍でないと允恭の寿命は
ある程度縮まるからで、合理性が強まると考えたからである。
ということから、履中〜反正世は2倍暦であろうと判断した。仁徳世を含まなかっ
たのは、通常の年表を見れば一目瞭然に仁徳世と履中世との年幅が激しく、仁徳
世は3倍暦としたほうが理にかなっていると思い定めたためである。
さて、宣化と同様に允恭との双方の即位は紀によれば月までで日の記述が失われ
ている。これは何か双方に関連がある点があるのだろう?と思ったとき、修正に
より宣化世を等倍にしたことを思い出し、やはり允恭世も等倍だと、黙示的な
ものだろうとそう考えたことで、先述の表のとおり、允恭世を等倍の世と結論
付けた。以前は履中〜宣化世を2倍、崇神〜仁徳世が3倍暦と思っていたわけ
だが、欠史八代間が三種の暦を使い分けてるとしたら、残りの世のほうも三種の
暦を使い分けていたとする考えのほうが自然だと成り行きで思うようになって
いた。そうなると、以後の逆算表は次のとおりである。
    実年
410  425 反正崩御
406  423 反正即位元年 津野姫皇夫人
404  422 履中崩御 草香幡梭皇女立后
400  420 履中即位元年 安康誕生 反正立太子 黒姫皇妃
397  419 仁徳崩御

上表で、反正の立太子は見かけ年で401年になるが、400年〜403年までの間の
意味でまとめている。他もそのようにしてある。

716 :日本@名無史さん:2006/05/20(土) 12:21:34
>>673
何で朝鮮の方なんだよw

朝廷は朝鮮人が朝廷を作った事をひたすら隠して来た。
縄文系が9割を占める日本人にそのことがバレて
将来、朝廷が倒されることを恐れたからだ。
朝鮮人にとって見れば、自分達の同胞の天皇に大嫌いな日本人がぺこぺこしているのを見るのは
気分が良いわな。
何時までも日本人を尻の下に敷いて置きたい朝鮮人がその天皇制が危うくなるような事をする訳が無かろうw

天皇制に執着しているあなたこそ在日ではないか疑われるな。


717 :太国:2006/05/20(土) 14:18:37
>>716 Pupupupu! 意味不明 スレ違いだろう?どうやら君は真に朝の方。


718 :太国:2006/05/20(土) 15:07:43
>>715 続き
先述のとおり、履中世以降は単に2倍暦でやっていたんではないとの結論が纏ま
ってきた。ならば崇神〜仁徳世も単なる3倍暦の施行ではなく、当時のどこかの
世に、別の倍暦をやってた混合ではないのか?との考えが強くなって行った。
そこで前からの疑問であったタケウチノギネスが、2倍暦ではまだまだ寿命が
長すぎるし(140〜150歳になってしまう為)、3倍暦全部では日本武尊の寿命
が何やら短い嫌いがでて来る。熟考すると、この両名が重複しているのはまず
景行天皇世だということに気がついて、同世は2倍暦をやっていたんではない
か?との結論しか出てこなかった。景行世を等倍とするとタケウチノギネスの
寿命がかなり増加し面白くないのである。そうかと言って3倍のままでは日本
武尊の寿命がえらく短く10歳くらいになっておかしい。それで折衷説になるよう
だが、これしか他に論が浮かばないので2倍暦を正と考えざるを得なかった。
これだと、日本武尊の寿命は16歳で尽き、ギリギリの選択となった。
3倍暦のみならタケウチノギネスの寿命は98歳位で、数代仕えたならば丁度よい
ころの長さだと思っていたが、これより数歳追加になる。
さて崇神〜仁徳世は景行世のみ倍暦が違うのか?他にも別倍暦の世がその間あっ
たんではないか?と一歩前進して考えた。ただこれ以上あるとタケウチノギネス
の歳が増大して無理が生じる。どうなんだろう?と考えたとき、浮かんだのは
仲哀の世であった。この世は9年までしかないから、増大が少なく合理性が
損なわれることがあまりない。この時代は月後半の記述が多いが、その殆どが
旅行関連の時だけ後半であるところから、現今の時間の午後1時が13時と同一で
ある関係上、月後半の数字はマイナス14日(または15日)での月前半の意味だと
そう考えていた。そうかも知れない。月前半のみでも現今の時間制からして等倍
は可能だと判断して、月後半の記述の量は多いことは確かだから等倍でやって
たんだとの考えに修正したのである。さらにそう考えるに至った理由として、
当時ずっと3倍暦だったとすると、應神天皇が神功の11歳の時に生まれた児と
いう事になってしまい、いくら何でも11歳で生まれることは考えにくい。続く


719 :太国:2006/05/20(土) 15:46:34
>>718 続き
それが仲哀世を等倍とすると、神功が17歳で應神が生まれた計算になり、当時は
早期の10代で結婚することはうんとあったわけだからこの数字ならおかしくない
と認容したわけである。逆算表は、以下のとおり
    実年
367  409 武内宿禰没
349  403 八田皇女立后
343  401 履中立太子
340  400 允恭誕生
334  398 反正誕生
319  393 履中誕生
313  391 仁徳即位 磐之媛立后
309  389 應神崩御
270  376 應神即位 仲姫立后
267  375 神功崩御
255  371 仁徳誕生
201  353 神功摂政 應神立太子
200  352 仲哀崩御 應神誕生
193  345 神功立后
192  344 仲哀即位
188  342 成務崩御
167  335 神功誕生
注意してほしいのは、先でも同様に注意の旨言っておいたが、例えば見かけの年
で仲姫立后が270年とあるも、(應神世は3倍暦)見かけの年では271年で立后、
そこんところの270年は270〜272年までの意味の年の、一つの年の意味である。
向かって右の年は他の場合もそうなっている。向かって左は実年代である。

720 :太国:2006/05/20(土) 20:58:25
そういうわけで神武天皇=イエス・キリストを、余が証明したわけである。
が、史学界には発表しないのである。
笑われるのが嫌だからである。
川口浩探検隊と同じである。


721 :太国:2006/05/20(土) 20:59:51
>>720 余にあらず。

722 :太国:2006/05/21(日) 08:19:04
>>722余にあらず。


723 :太国:2006/05/21(日) 09:51:50
>>719 続き 実年表
神功誕生の前に仲哀立太子が抜けたので、ちょっと重複してます。
    実年
176  338 仲哀立太子
167  335 神功誕生
131  323 成務即位 武内宿禰大臣
129  322 景行崩御
121  318 成務立太子
113  314 (日本武尊死)
109  312 仲哀誕生
83  299 成務誕生 武内宿禰誕生
81  298 (日本武尊誕生)
71  293 景行即位 播磨稲日大郎姫立后
68  292 垂仁崩御
2  270 景行立太子
B.C.
14  265 景行誕生
17  264 日葉酢媛立后
29  260 垂仁即位 狭穂姫立后
31  259 崇神崩御
52  252 垂仁立太子
70  246 垂仁誕生
97  237 崇神即位 御間城姫立后
99  236 開化崩御
途中の世で倍暦が変わることがあるから、双方の世のつなぎ目はどうなるかが
問題になろう。自分の考えとしては、3倍暦から次の世へ移行するをどうする
のかは、当時の崩御年が今の年の3分割の間に入り込む時が問題で、満了時なら
次代との接続に問題はないが、当時の1年は今の4ヶ月相当で、現今の4月末と
8月末の現1年未了で崩御もあり、今の1年分の末(現今の大晦日)に至らず
とも当時はそれを1年としてみなす計算をするということである。だから崩御年
の年は、実年の1年に不足のたとえば3ヶ月位で終わっても7ヶ月位で終わっても
実年分の1年として勘定をしてしまうということである。2倍暦も準じて、同様。

724 :太国:2006/05/21(日) 10:37:26
>>720
神武天皇が紀元元年に即位して同年にキリストが誕生したのなら、神武はまさか
0歳ではないから、年齢の断層があるわけで 神武≠キリスト である。
>>723
表の後文の説明は分かりにくかったと思う。成務世は3倍暦、仲哀世は等倍暦と
いうことで、見かけの190年成務崩御→(見かけの成務60年←1年がそのまま1年
の勘定)、同192年仲哀元年の場合は、仲哀の等倍暦はまだ考慮しないで成務の
3倍暦が問題で、成務世は今の1年が当時は3年かかった事から、成務元年〜
同3年で現今の1年分の計算になる。だから同元年〜3年、4年〜6年、7年
〜9年、10年・・・・・とやって行って現代的の1年、2年、3年、4年・・・
・・という区分けになって時が経過して行く。そうなると(見かけの年で190年
成務崩御と192年仲哀元年の間に間隙の閑年とも言うべき191年があるのに注意)
・・・→末頃の成務58年〜60年が1セットでの今の1年分となり、同60年は成務
崩御年で、その後閑年の191年(みなすの見かけ成務61年相当)が残留してくる。
(この年は成務を御陵への葬年)この残留1年は現今の実の1年の3分の1での
4ヶ月で年が終了してしまうが、この4ヶ月分→現今の1年計算(みなす12ヶ月)
として数え、次の仲哀元年に暦が進んでしまうのである。だからここの葬年は
記録上1年だが、実際は3分の1とか2倍暦だと2分の1とかしかの日数がない
ことことがある、を意味する。表はそのような接続計算になっている。

725 :太国:2006/05/21(日) 11:11:15
>>724 >>723
どうも言い方に間違い?があったような説明のようだったので、やりなおして
言います。上のような場合、実際現今の4ヶ月が1年記録の半端年でありますが、
そういう場合は4ヶ月しかない1年記録を現今の1年分経過まで過ごすということ
です。だから191年は3倍暦で4ヶ月しかないものの、残り8ヶ月分も経過させ
て現今の1年間ありますよ。ということです。ややこしいですが、接続時の半端
はまるまる残りの月数を過ごさせて今の1年になるようにしていたことです。
そうすれば元年の当時の1月は倍暦変更の後代でも同じ時点の1月と出来て動かず
わかりやすいこととなり、混乱が少なくなるということです。

726 :太国:2006/05/21(日) 12:22:43
どうも今までの自論に根本的間違いがあったので、
一から研究し直します。

727 :太国 ↑:2006/05/21(日) 14:05:03
余にあらず。

728 :YAP?:2006/05/21(日) 14:17:20
個人的事情から、大体1週間に一回しか、インターネットに接続できないので
どうも反応が遅れてしまうのですが、ここまでの1週間の議論を読んだ限りでは、
中国の暦法が採用されるまでの間の日本の暦がどうであったかについてはやはり
精密な天文観測を要するような「日本独自の暦法」などというものは、存在するのが
困難だという常識的な線に落ち着かざるを得ないと思います。

しかし、『魏志倭人伝』の「春耕秋収」記事から「春耕・秋収」をそれぞれ基点とした
一年二歳や、或は神事に見られる半年毎の「大祓え」(「年末/歳末」の行事)などを考えると、
やはり「二倍年暦」が実施されていた可能性はあり得ると思います。

特に、記紀の天皇系譜ー神武・欠史八代の実在ーを信頼すれば、その長寿の説明を為し得るのは
、二倍年暦がもっとも高い可能性があるとせざるを得ない。
中国史書でも、『後漢書』では、倭奴国から邪馬台国、倭の五王までは「一系」と解釈しています。
これと、倭の五王が大和朝廷の諸天皇だとする学会の大勢、及び記紀の主張を、可能な限り
矛盾なく、説明できる「暦法」を探る試みは、無駄ではないと思います。

正直なところ、太国さんの「数倍年暦」で「数」が自在に変化し得るのは、ご都合主義的だ
としか思えませんが、各天皇の治世を、考察する努力には敬意を表します。

今のところ、私は、「倭奴国/「委奴国」の朝貢年のAD57年と、AD238/239年
の邪馬台国王(ではなく倭の女王でしょうが)卑弥呼の間に「東遷」が行われた可能性が
高いと考え、従って神武即位をこの間に比定できるか否か、考えていますが、勿論、AD57年
以前の東征の可能性も残ります。

729 :太国:2006/05/21(日) 14:32:54
>>723 >>724 >>725 続き 逆算表 見かけの年は B.C.(西紀前)です。
B.C.  実年
131  220 崇神立太子
149  211 崇神誕生
153  209 伊香色謎命立后
157  207 開化即位
160  206 孝元崩御
193  195 開化立太子
208  190 鬱色謎命立后 開化誕生
214  188 孝元即位
215  187 孝靈崩御
257  173 孝元立太子
275  167 孝元誕生
290  162 孝靈即位 細媛立后
293  161 孝安崩御
344  144 孝靈立太子
368  136 押媛立后
392  128 孝安即位
394  127 孝昭崩御
409  122 孝安立太子
427  116 孝安誕生
475  100 孝昭即位
478   98 懿徳崩御


730 :YAP?:2006/05/21(日) 14:34:07
で、二倍年暦については、幾ら天文学に疎い古代日本人でも、「月の満ち欠け」は
勿論理解できているでしょうから、「太陰暦」を基本とし、29,5日を「二ヶ月」
とする(大の月15日、小の月14日)12ヶ月177日を「一年」としたのではないかと
考えています。
そうだとすると「記紀」の記事で各月の後半16日以降の記録が少ないことも
説明しやすいと思います。
ただ、太陰暦では、一年(二倍年暦では二年)が、354日で太陰太陽暦の一年365日
との間に11日のズレが生じます。
これをどのように処理したのかわかりませんが、まさか「閏月」を置いたとも思えないので
そのまま「ズレ」させたのではないかと思います。
ただ、そうすると「春耕」「秋収」と全くずれが生じることが多くなり、『魏志倭人伝』の
「春耕秋収」記事に二倍年暦の根拠を求めることは出来なくなります。

731 :太国:2006/05/21(日) 14:47:29
>>730
仲哀元年閏11月とか、安閑元年閏12月等があり、閏がありますが?

732 :日本@名無史さん:2006/05/21(日) 15:15:20
>>731
そうするとさあ、公転周期を認識しつつ天皇によって2分したり3分したりさらにズレを修正するという訳のわからぬ暦になるんだよね。
そのような暦を使うことは農業関係者にとっては無意味であり、時には有害なものになってしまう。
まあ、古代に農家とかそういう区分があったわけではないだろうが、稲作の事を考えると不合理極まりない暦としか言いようがない。
太国さんがよくあげるマヤのように王の使う暦と稲作用の暦は別にあったとでも主張する?

733 :太国:2006/05/21(日) 15:23:49
>729 続き 逆算表
懿徳の数字を見て、おやっ? これはもしかしたら、神武天皇即位は紀元元年に
なるんじゃないだろうか?と思い始めた? どうなるか・・・?
ちょっと重複あります。

B.C.  実年
448  109 世襲足媛立后
475  100 孝昭即位
478   98 懿徳崩御
490   92 孝昭立太子
506   84 孝昭誕生
510   82 懿徳即位 天豊津媛立后
512   81 安寧崩御
538   68 懿徳立太子
546   64 渟名底仲媛命立后
548   63 安寧即位
549   62 綏靖崩御
553   58 懿徳誕生
557   54 安寧立太子
577   34 安寧誕生
580   31 五十鈴依媛立后
581   30 綏靖即位

なお、先述しましたが、綏靖世 等倍暦    安寧、懿徳世 2倍暦
           孝昭〜孝元世 3倍暦    開化世 2倍暦  です。

734 :太国:2006/05/21(日) 15:31:26
>>732
2倍暦は6月末の大祓いの行事で古神道的には合理的分割法です。それは朝廷は
人民のことを考えて政治をやっていたでしょうが、古神道は皇室、朝廷の
神さま事ですので、これの使用は充分考えられます。
3倍暦は、当時の1年が4ヶ月分に相当し、閏を別として120日間の暦という
ことになりますが、120という数字は干支の関係数であるから、その暦法の
存在も当然ありうることとなります。60とか120とかは、何も易の専売特許の
数字ではありません。

735 :太国:2006/05/21(日) 15:50:22
>>733 続き 綏靖即位前を逆算します。神武世は3倍暦です。
このままでは、神武即位は元年にはなりそうで〜、エーッ ならなかったのです。
まあ、見て下さい。

B.C.  実年
581  30 綏靖即位
585  26 神武崩御
621  14 綏靖立太子
660  3 神武即位

つまり、元年に2年の差で、神武即位 紀元3年の値を得ました。
その日は西暦紀元元年に近いなあ?と思ったまま、合っているんだろうか?
との迷いがありましたが、その日はそれでとやかくそれ以上想い巡らすことなく
研究を終結し寝ましたが、翌々日ころになって、う〜ん? 紀元元年が神武即位
じゃぁないだろうか?と幾度も考えを想い巡らし始め、そんじゃぁどこかに計算
のミスがあってズレたんだろう?と思い、書きこんだノートのチェックをやって
みたのですが、そんな個所はどうもないようでした?
さあ、どういう展開になりましょうか? 考えてみて下さい。w

736 :日本@名無史さん:2006/05/21(日) 15:51:40
>>734
いや、だからさ、2倍歴はまだ等倍歴が導入される前からの名残りでそれなりに使われてたというのならまだわからないでもない。
疑問なのは3倍歴であって、
> 120という数字は干支の関係数であるから、その暦法の
> 存在も当然ありうることとなります。
という問題ではなくて、なぜわざわざ割るという行為をしなければならんの?ということなんだが。
公転周期をきちんと認識し、稲作が重要なものになってる時代に何故?ということなの。
現段階ではわかりませんというなら、それはそれで構いませんが。

737 :太国:2006/05/21(日) 16:22:57
>>736
だから干支に合わせせたんでしょう? 讖緯説自体がもう120年がどうのこうの
と言ってますから? だからそちら関係の書を読めば自然にその理由が出てくる
んじゃぁないんですかな?w

738 :日本@名無史さん:2006/05/21(日) 17:57:10
>>737
なんでここに讖緯説が出てくるの?
わからないならわからないと言えばいいのに。
私が聞いてるのはなぜ公転周期を割るのか?という行為そのものに対する疑問であって、
何故除数が2なのか?3なのか?という疑問ではありません。

739 :日本@名無史さん:2006/05/21(日) 18:12:24
おいおい、今度は干支に合わせたって・・・
そういうのをご都合主義だと言うんだよ。もっと一貫した理論無いのかよ

740 :太国:2006/05/21(日) 18:35:50
干支に合わせせた感じがしないわけでもない気がしますなw
一貫した理論無いのかと言われましても、あるような、ないようなですなw

741 :太国 ↑:2006/05/21(日) 19:08:58
余にあらず。

742 :太国:2006/05/21(日) 19:11:09
思っていたとおり、「手負いの史視」がだいぶ現れよった。 ww

743 :太国↑:2006/05/21(日) 19:44:34
余にあらず。

744 :日本@名無史さん:2006/05/21(日) 20:32:23
>>730
日本人が温帯の農耕民である限り(少なくとも弥生時代以降はそうであるはずだ)
純粋な太陰暦は運用不可能(そんなものには実用的な意味がない)であって
太陰暦の成立当初から閏月はあったはずだよ。
だが、朔と望を双方月初めとする約15日1ヶ月暦×12=半年とする
2倍年暦を考えるとすると、1倍年暦より置閏法アルゴリズムが難しくなってしまう。
「1年」の月の数を奇数にすると「年初」が朔だったり望だったりまちまちになる。
天文学未発達の古代の暦の場合、閏月の入れ方は
「太陽暦の基準点(大抵はこれが年初になる)」を太陽高度か恒星と太陽の位置関係でチェックし
1月分程度の余りが生じた場合閏を挟むというのが世界共通の一番原初的な形だ。
西方では太陽と黄道付近の特定の恒星との会合を基準とすることが多く、
(メソポタミアでは太陽とおひつじ座α星との会合を基準としていた)
中国では冬至の太陽高度観測に頼っていたらしい。
これはとりわけN倍暦のNの数が大きくなるほど精密さが要求されるわけで
正確な時刻も測れないのに1日で天を1周する北斗七星を基準とするような
アバウトなメルクマールでは常識的に考えて全く不可能な技になる。
もし2倍年暦があったとするなら、その時代はあまりにも古い時代で
魏志倭人伝の通りに、日本人が「暦法を知らない」時代だった可能性が高い。
つまり年は春耕なり秋収なりでカウントされたが
月や日を数えて体系立てる方法を知らなかった時代ということだ。

745 :太国:2006/05/21(日) 22:30:44
>>774
そんな事はない。
が、それを裏づけるものが少ないながらある。
神武天皇の兄弟のうち、御毛沼命は 常世の国に渡り、稲氷命は海原に渡ったという。
エジプトといえば映画の「十戒」 で見たがモーゼの物語の国であり、
当然キリストとは深い関係のある場である。
エジプトマヤを逆読みすれば、ヤマトフジエ(大和富士絵)となるのがえらく
気にかかるが、二つの文明はともに絵文字を持つ。まあそれはいいとして、
このエジプトから過去に菊花御紋章が見つかっており、エジプト展でも一般公開
されていた。これは厳粛な事実である。この事は何を意味するものなのか?
御毛沼命があちらへ渡航して、間に合うように、神武即位の年の儀式予定を
むこうで言い及んで、当時まもなくキリストが生まれたことになろうが、
外国と日本の行事関係が予定として決まってしまえば容易に合致しうる。

746 :太国 ↑:2006/05/21(日) 22:52:13
余のコピーだが、この書きこみは余にあらず。

747 :太国↑:2006/05/21(日) 23:06:42
この書き込みは余にあらず。
>>745のようなレスを書いた時点で、余も終わった…

748 :日本@名無史さん:2006/05/21(日) 23:47:00
太国さんもトリップ付けてくれ。
騙って楽しんでるヤツには悪いが、はっきり言ってウザイ。

749 :太国:2006/05/22(月) 09:31:20
以前から「孝」の字のつく四天皇世が3倍暦と思ったのに、同じく3倍暦とした
神武世に於て、神武天皇にはとくに「孝」の字が御名に付いているわけでもない。
大したことでもないようだが、何かひっかかるものを感じてはいた。
しかし同じ「孝」の字でも、孝徳世とか孝明世は暦表を見て間隔が開いて見える
でこちらは関わりは少ないだろうと思っていた。まあ孝徳天皇あたりなら何らか
の意味合いというか示唆的なことがあってもおかしくはなかろうが、まあ除外
していて構わん〜と考えていた。百冊位に膨れ上がった最後のノートとボロボロ
になって疲弊した年表と睨めっこしてピンときたのは、神武崩御〜綏靖即位迄の
閑年であった。ここにいやでも目が行っていた。おお、これだったんだよ〜と。
ここの閑年とは皇紀77年、78年、79年のことである。76年に神武崩御、80年に
綏靖即位ということになっている。それに、気になっていた神武と「孝」の字の
無関連の件を思い出し、一直線に閑年が残存での3倍暦の年だと思っていた考え
をここで改めて遺棄し、神武崩御と綏靖即位のこれらの年は等倍でやっていたに
違いないと結論付けた。通常の年表だと以下のとおりのはずである。
 75  586
 76  585 神武崩御 3/11
 77  584 葬儀 9/12
 78  583
 79  582 手研耳命死
 80  581 綏靖即位 1/8
 81  580 五十鈴依媛立后

750 :太国:2006/05/22(月) 10:04:13
>>735 >>749 続き
>>749 書きこみ漏れがありました。表の向かって右側の数字は皇紀です。
   同左側のは見かけの西紀年です。
>>735 この時、元年と2年差であったが、『元』の字には2の意味の二がある。
神武世は結局3倍暦と(末年ころのみの)等倍暦のダブルで暦法を執り行って
いたんだろうと考えを修正した。そこから修正での逆算表は以下のとおり
    実年
581  30 綏靖即位
582  29
583  28
584  27 神武葬
585  26 神武崩御
588  25
591  24
594  23
・・・・・・・・・・
615  16
618  15
621  14 綏靖立太子←621から619までの幅のうち(見かけで)619です。
624  13
627  12
630  11
633  10
636   9
639   8
642   7
645   6
648   5
651   4
654   3
657   2
660  元

751 :太国:2006/05/22(月) 10:37:17
>>750 訂正 >>749表は、次の間違いありました。逆でした。
向かって左側の数字が皇紀、同右側が見かけの西紀年(B.C.)です。すみません。
>>745 のようにコピーなさる方で >>750表をお信じになられぬ方は
表の「元」のむかって右空白に「誤」とか「間違い」とかお書き下さい。

合っていると思われる方は、同空白に 自らサインのつもりで
 神武即位
とお書き下さい。w 以上

752 :日本@名無史さん:2006/05/22(月) 16:07:34
581  30 綏靖即位
582  29
583  28
584  27 神武葬
585  26 神武崩御
588  25
591  24
594  23
・・・・・・・・・・
615  16
618  15
621  14 綏靖立太子←621から619までの幅のうち(見かけで)619です。
624  13
627  12
630  11
633  10
636   9
639   8
642   7
645   6
648   5
651   4
654   3
657   2
660  元 太国はハゲ

753 :日本@名無史さん:2006/05/22(月) 18:09:59
等倍、2倍、3倍を適当に当てはめたって意味ないのだよ、ハゲ爺さん。
あなたには一貫した理論がないんだよ。
分かった??

754 :太国:2006/05/22(月) 19:15:52
えっへっへ! ハイハイハ〜イ。ww だいぶ悔しいらいいなぁ〜。ww

755 :太国:2006/05/22(月) 20:58:07
>>750
最終結論が出たわけですが、>>735 の一歩手前の計算結果が即西紀元年を
指し示すことなく、2年のズレがあって、これを実は有難っている。
というのは、直接元年の結果が出て、「ハイッ神武即位は西紀元年でした。」と
やってたとすると、必ず「この表は太国が西紀元年に合うように2倍、3倍、
等倍暦を恣意的に織り交ぜて作った作文に違いない。」とか言われて信用度が
あまりない。然るに2年のズレにより、直接行き着いたものでないから、その
作文とか、勝手に西紀元年を目的として合わせて出したものだとかの批判を
少しでも回避出来えたことになる。 現に言って来た奴がいたからな。

756 :日本@名無史さん:2006/05/22(月) 22:23:03
爺さん。
喜んでおられるが、史学会で認められると思ってるの?

757 :日本@名無史さん:2006/05/23(火) 19:27:52
安本大センセイにも失笑されるだろう

758 :YAP?:2006/05/30(火) 12:05:41
純粋な太陰暦が、現実に実施されている地域も、現実に存在する(確かイスラム暦
とユダヤ暦がそうだ)。
しかも、何れも宗教・祭祀が深く絡んでいる。
従って、日本の古代において、「ツキヨミ」(月読)の形で、特に潮の干満・海での
漁撈に絡んで、実際に存在し得たのではないか?
勿論、純粋な太陰暦は特に農事には不向きであり、速やかに閏月を置くように変わっただろうが、
「夜の食す国」も古代では太陽神のしろしめす日中と雄暗示くらいの比重はあった
のではないだろうか?

759 :YAP?:2006/05/30(火) 14:22:41

「同じ」と書いたつもりが「雄暗示」に変換されていた、トホホ。

760 :太国:2006/05/30(火) 15:05:45
マヤ暦のイニシャル・シリーズ、長期暦にも月齢、半年暦法で E,D,C文字
があ〜る。

761 :YAP?:2006/05/30(火) 15:32:45
というわけで、「純粋な太陰暦」を、倭国/古代日本の支配者である天皇氏
〜天孫族が、「木を刻み、縄をなう」やり方で、記録していたり、或いは
暗記させていた古記録で、歴代の王名表(簿)が元になって、欠史八代の
諸天皇が、記紀に記録されたのではないかというのが私の考えですが、
しかし、二倍年暦と太陰太陽暦(中国渡来の暦法)との接点が、決められない。


継体天皇の当たりかなとは考えているのですが。

762 :太国:2006/05/30(火) 15:37:57
>>750 の結論に至った倍暦の内容

神武世    3倍暦と等倍暦
綏靖世    等倍暦
安寧、懿徳世 2倍暦
孝昭〜孝元世 3倍暦
開化世    2倍暦
崇神、垂仁世 3倍暦
景行世    2倍暦
成務世    3倍暦
仲哀世    等倍暦
神功〜仁徳世 3倍暦
履中、反正世 2倍暦
允恭〜武烈世 等倍暦
繼體、安閑世 2倍暦
宣化世以降  等倍暦

763 :太国:2006/05/30(火) 15:48:22
>>762
これを眺めてみると、全期間で 「等」が5回、「2」が5回、「3」が5回
と各々5回ずつあるねぇ。

764 :シドニー浜:2006/05/31(水) 02:51:55
>>762-763 太国氏
某スレではいつもお世話になってます。
記年の内容は実は3倍暦だけじゃ無かったんですね。
とても参考になりました。

765 :太国:2006/05/31(水) 11:22:40
>>764 シドニー浜さん
こちらのスレまで来て頂き恐縮です。だいぶ長い書きこみばかりやっていまし
たので、1回2回読んで頂いてもどういうことなのか分かりにくいと存知ます。
不明の点は、ここか例の竹内文献のスレで書きこんで下さい。説明致します。

766 :日本@名無史さん:2006/05/31(水) 11:36:53
そこまで何でもありにしたら話にならんだろ。

767 :太国:2006/05/31(水) 15:11:38
>>766さん
それがしの三種類の暦法の使用のことを言ってるんですか? ですがね、
一種類のやり方ですと矛盾が出てくるんですよ。だから少なくても二種類以上の
暦法を使っていたんだろうとの結論に傾かざるを得なかったんです。
最初は古代史年表を眺めていて、仁徳世以前が著しく間隔が空いているきらいが
あることと、そのころの天皇の寿命も現代では考えられないほど長寿であること
から、仁徳以前は2倍暦法を使っていたんだろうと考えて、履中即位の400年を
基点として仁徳崩御の399年から逆算を開始し、得た結果が 神武即位B.C.130年
でした。しかしこれだと武内縮年の寿命が140歳位になり、そんなに長くは生き
ていないはずだろうとの批判を頂き、自分もそうだなと思い、3倍暦法があった
んではないかとして研究していました。3倍だと武内縮年は98歳位になり、許容
範囲の寿命になったので3倍暦論は正解に近いのではないか? との考えに傾いて
いましたが、武内縮年の生存期間を3倍でチェックしてみますと、これでも矛盾
が残存し、等倍、2倍暦法の重用をせねば合理的結論を得られないと、分かって
来たものであります。というのは、その期間を3倍でやりますと神功皇后が11歳
の時に應神天皇が生まれたことになり、生物学的に考えて11歳での誕生の考えは
無理と判断し、他の倍暦との混用しか説明できないと、これを認容せざるを得な
い結論に至ったまでです。
現代的感覚からはとても出てきそうもない混用暦法ですが、この現代的思考と
いうものはいったん脇へ追いやって、古代史を考えないと古代史が現代史的に
染まるもので、こういう思考は離脱せねばなりません。
古代マヤの暦法なぞは、三種類どころか、もっともっと多用している混交暦法
です。マヤの暦法はツォルキン暦(260日暦)、ハアブ暦(365日暦)があり、
さらにイニシャル・シリーズの長期暦法、月齢の暦法、7日間暦法(Y文字)、
他にセカンダリー・シリーズ、短期暦法、819日暦法等々各種多彩であります。
こういう状況からして、古代日本が三種類暦を使用していたということは、相当
考えありうることです。単純の一個の倍暦法では矛盾の解消は困難と思います。

768 :日本@名無史さん:2006/05/31(水) 21:35:19
武内宿禰のような300歳クラスの年齢が当たり前ならともかく
そんなのは武内宿禰ひとりしかいない。
それなのに武内宿禰みたいな例外を理由に
武内宿禰とは無関係な記事がほとんどである
全体の暦制を疑うのは正気とは思えない。

武内宿禰が三分の一になって問題ないけど
100歳の人は30歳に、
30歳の人間は10歳だったことになってしまう。

だから「等倍歴も二倍歴もあるんですよ」
なんていったら、それこそなんでもアリで、
どんなデタラメで不規則な記録でもなんとでも言えるだろう。
いんちき以外の何物でもないじゃん。誰が相手にする???

769 :日本@名無史さん:2006/05/31(水) 21:39:39
散々概出なのだが、マヤは異常に天文学が発達していたから多数の暦法を造ることができたんだよ。
その当時の日本にまや並の天文観測技術が存在したのか?

770 :太国:2006/05/31(水) 21:59:47
>>769
三種類だと天文学が必要になるのか?するとあんたの考える等倍暦一筋の場合
は天文学は不必要なのか?マヤ暦法は三種類どころではない。もっと多いんだ。
すると、もう一度言うが、古代日本は
一種類は天文学は幼稚園級でいいと   しかし
三種類は天文学が古代マヤ並に発達が必要だ
と、こういうわけだな?

771 :太国:2006/05/31(水) 22:10:02
>>768さんよ
それじゃぁ武内縮年の寿命は3倍暦だと納得してるようだが、いま
それがしの説明した神功皇后の11歳で應神天皇を生んだ修正をあんたは
等倍、2倍暦でなしにだ、3倍だけでどういう説明をするんだい?
出来るんだったら聴きたいね。
もっともあんたが倍暦を支持しないって云うんなら、それがしは何も
云わんがね。そうなるとあんたは讖緯説になるのか?

772 :日本@名無史さん:2006/06/01(木) 00:00:14
キチガイは自分はまともな人間で他の人間が皆狂っていると思っているそうだよ、太国君。

773 :シドニー浜:2006/06/01(木) 03:23:46
>>627 太国氏
暦についてちょっと気になったので、旧暦について調べたのですが、
現在の暦に至るまで日本では
*元嘉暦(690〜?)
*儀鳳暦(697〜763)
*大衍暦(764〜856)
*五紀暦(857〜861)
*宣明暦(862〜1683)
*貞享暦(1684〜1754)
*宝暦暦(1755〜1797)
*寛政暦(1798〜1843)
*天保暦(1844〜1872)
の暦が使われていたそうです。
これらの内容を見ると月を中心に観るか、年を中心に見るかで
明らかに違ったズレを生じさせるようで、閏年(閏日)に関するものが
どのような扱いを受けるか等が重要なことになってきます。
上記の暦以前の記録については記録がどのようになされていたのか
分かりませんが、少なくとも西暦に併せてシンクロしていた訳では
無いので、十分いろいろなズレがやってきていたに違いありません。
詳しい解説が次のホームページにあります。
http://homepage2.nifty.com/o-tajima/rekidaso/calendar.htm

ここには690年以前のデータが無い訳ですが、
そうなると、各日本の天皇が変わるごとの暦の変化も、
これらより激しい基準の変化の中で行われていた可能性は濃厚です。
ただ、四季を見つめて暦作っている限り、1年がそんなに大きく
2倍になったり3倍になったり等のズレには及ばないような
気もします。精々1000年で10日とかのオーダーでしかズレは
起こらないようです。自分が思うには、如何なる理由かは
分かりませんが、後から記紀などを編纂した人達が記載する段階で、
データを操作したと考える方が自然な気がします。

774 :シドニー浜:2006/06/01(木) 03:26:45
>>765 太国氏へ
書き込むスレ間違えてこちらに記入してしまいました。
よって>>773 でのアンカーも狂っています。
ごめんなさい。

775 :シドニー浜:2006/06/01(木) 03:32:58
>>773
の続きです。
ちょっと結末が中途半端なので書き足しますが、
>後から記紀などを編纂した人達が記載する段階で、
>データを操作したと考える方が自然な気がします。
と書いた上で、太国氏の導き出した等倍〜3倍までの暦が
政治的な意図によって記入されたとも考えられる
かもしれませんね。

776 :太国:2006/06/01(木) 10:04:04
シドニー浜さん
いろいろと資料を掲げて下さり、誠に有難う御座います。
今回の私論ですが、正解かどうかは何とも言えません。ただ単純に2倍暦のみ
の論法とか、3倍暦のみの論法では紀の記述に矛盾が解決しません。例の
讖緯説を主張されるに傾くことになって来ます。
そうかと言って通常の等倍暦でも竹内宿禰の300歳ばかりの超長寿の件は説明
できません。当時暦法の変更をやっていたとすると、紀の記述は合に向かうと
いうことです。かなり批判はあります。とくに暦法の変更は古代マヤは認め
るが、古代日本はだめだ等倍だとかの主張が多いようです。まあキチガイだと
かは幾回も言われています。それをかい潜って研究せざるを得ません。

777 :太国:2006/06/01(木) 10:07:30
>>772
キチガイでない貴方の自慢の論を聞きたい。讖緯説か?倍暦説か?他の説かね?

778 :太国:2006/06/01(木) 11:16:15
シドニー浜さん
「日本書紀紀年法がついに解明されました part3」(前スレ)の本年5/19付の
>755氏によれば、
「神武の即位は辛酉年で、春正月の庚辰日、月齢は朔(新月)だった。
 書紀の記述を信ずる限り神武即位年は干支60年の倍数の2月11日で、なおかつ
 新月でなければならない。
 これに該当する年号はB.C.660年を除けば、B.C.60年か A.D.1年 しか
 ない。天文ソフトで調べてみ。」
との説明でした。これが真となりますと、それがしの結論 神武即位 紀元元年
と適合し、天文ソフト自体が私論を支持の範囲に含有しているということです。
もう貴方は読んでいるかも知れませんが、念のため掲げました。
それがしも天文ソフトを持っていてこういうことをやろうと予定していたの
ですが、不幸なことに泥棒に盗まれて出来なくなっていました。残念です。

779 :日本@名無史さん:2006/06/01(木) 11:50:03
盗んだのは僕だよw

780 :日本@名無史さん:2006/06/01(木) 11:52:00
週1ペースで援でもいいならワクワクが一番マシじゃね?
サクラ・業者が少ないかわりに地雷の比率が高いのが難点。
スタビは最近何言ってんのかわからん投稿が多い。
もうワクワクでいいや。
http://550909.com/?f4632187

781 :日本@名無史さん:2006/06/01(木) 12:26:54
>>771
あほか。なんで倍歴不支持ならシンイ説になるんだ?
何年も前から同じこと逝ってるな、おまえは。

782 :日本@名無史さん:2006/06/01(木) 12:28:06
>それじゃぁ武内縮年の寿命は3倍暦だと納得してるようだが、

その読解力はなんなのよw
だめだこりゃ。致命的に国語力がないらしい。

783 :太国:2006/06/01(木) 14:02:48
>>781
ですからこれは、大勢的に質問したわけです、他だってあるでしょうから。

784 :シドニー浜:2006/06/01(木) 16:04:11
>>776,778 太国氏
レス有り難うございます。
竹内宿禰の件ですが、もし古史古伝的なサゼスチョンを加えるなら、
竹内文書的にも300歳以上のことはそのまま否定しなくてもいいの
かもしれません。真偽の程は不明ではありますが、
石南(しゃくなげ)茶を飲む限り、不老長寿が保たれるという伝承が
あります。もっと他の理由で長生きしたかも分かりませんが、
無理に暦を現代の寿命の常識に乗っ取って300歳を否定される方が、
この場合不自然な結果となるかもしれません。
もちろん私見に過ぎませんが。

ところで、西暦がグレゴリオ暦(3000年に1日の誤差)に変更された
のは随分最近(1582年)のことで、それ以前のユリウス暦(制定
B.C.45年)は1000年におよそ8日分のズレを持っています。
逆にいうと、結果的に西暦と一致していたケースは考えられますが、
グレゴリオ暦制定以前の人々が、グレゴリオ暦でみた時に一致する
ような歴史年表を作為したということはまず考えられない気がします
(例えば神武即位がもしA.D.1年とするなどの場合)。もし作為的な
歴史だったとするなら250年あたりに2〜3年ずつ結果的にズレて
いても全然おかしくない筈ですね。

785 :太国:2006/06/02(金) 09:20:24
関連スレで、ロシアンルーレットを想起するようなことを平気でやり正当化の弁解
をしている人物がいるようで、無関係者にもその渋喉が向けたいらしく大迷惑だ。
無礼にもほどがある。数年2ちゃんねるでお世話になってるが、こんなことは
始めてだ。早く逃げるほかはない。mmmmm

786 :太国:2006/06/02(金) 09:27:18
>>784 シドニー浜さん
こちらの件もえらく学がありますなぁ〜。占星術を研究していたころはユリウス
暦とグレゴリウス暦等について習ったもんですが、もうだいぶ忘れてしまって
います。自分も復習しなければこのスレで論を張る上で支障が出ちゃいますな。
さらに多方面の関係事項をご教示下されば有難いです。今後もよろしく願います。

787 :太国 :2006/06/02(金) 12:47:02
簿記がわからん香具師には2倍暦は難しすぎて理解できない

788 :太国 ↑:2006/06/02(金) 13:51:49
余にあらず。

789 :太国:2006/06/03(土) 10:39:53
>>785
関連スレで余が暴言の共同正叛だとか妄想している人物がいて、数年来2ちゃん
でご厄介になってるが、こんな侮辱を受けたのは初めてだ。はやくロシアン・
ルーレット様なことを行う人物とは付き合うわけにはいかんので逃げてきた。
まぁ、裏を考えればこちらを追い出したかったのだろう?その言い訳都合上
ああいう工作をしたんではないかと想っている。
西遊記の「三打白骨精」の話で三蔵が孫悟空を悪猿と勝手に決め込んで追放宣言
した内容を似たところがあり、腹が煮える。
買ったあいつの書は陳謝が来ない限り、破棄するつもりだ。俺は怒っている。

790 :日本@名無史さん:2006/06/03(土) 21:39:08
あ、そう。

791 :太国:2006/06/04(日) 01:28:56
牟田口将軍こそ日本史上最高の偉人

792 :太国 ↑:2006/06/04(日) 06:12:18
余ではない。

793 :YAP?:2006/06/04(日) 14:59:43
欽明天皇からは、太陰太陽暦に移行したと大雑把に考え、その治世を、
AD531〜571としそれ以前の諸天皇が、純粋太陰暦(354日=二年、
一年=12ヶ月、1ヶ月大の月15日、小の月14日)で、試算すると、
AD一年までの530年間で、二倍年暦で、約1100年ほどになる。
それでも、神武即位の年代が起源前に溯るので、中国史書との整合性を
取るのが困難だ。

794 :太国:2006/06/05(月) 10:32:14
>>772 の奴、何にも自説を披露してこない?キチガイがどうのこうのは
分かったから、単純n倍暦じゃぁ説明がつかないことを、どのようにキチガイ
でない成るほどと認容できる奴論で説明するのか期待しているのだ。w

795 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 09:37:28
キチガイは自分はまともな人間で他の人間が皆狂っていると思っているそうだよ、太国君。

796 :太国:2006/06/06(火) 10:52:14
>>795
分かった分かったって。それはもう同じ言葉で、それを聴いてるんではないん
だよ。同じことを2度繰り返したって詮ないと思うぜ。
俺だって、今回の論が正だとは言っていない〜まだ証拠が少なすぎだ。
俺の言ってることはだ、単純2倍暦ではタケウチノキネスの超長寿が説明でき
ないことと、単純3倍暦だと11歳にて神功が子(應神)を生んでいることに
なり、この説明をどうしてくれるんだとあんたに聞いてるんだよ。
ここは倍暦のスレなんだよ。オウム鳥じゃあないが、おんなじセリフじゃぁ
進歩がないいぜ。その内容じゃぁ答えにならんだろう?w
それとも何かい?論無能か〜?ww所持品なしか〜?貧乏の論なしか〜?w

797 :日本@名無史さん:2006/06/07(水) 10:26:33
>>796
目欄見てないのか?キチガイは(ry

798 :太国:2006/06/07(水) 10:50:09
>>797
早くやってくれよ。待ってるんだからさ。
論は無脳か〜?w

799 :日本@名無史さん:2006/06/08(木) 11:13:54
>>798
煽る相手間違ってるぞ。orz

>>794
>どのようにキチガイでない成るほどと認容できる奴論で説明するのか期待しているのだ
        ~~~~~~~~~~~~~~~~

>>795
>キチガイは自分はまともな人間で他の人間が皆狂っていると思っているそうだよ、太国君。

もう少し冷静になれや。

800 :日本@名無史さん:2006/06/08(木) 14:11:12
>>799
ははぁ、お前またどこにも論が無いなぁ。要するにお前はノーナシなわけだ。
逃げ語でノーナシじゃぁ〜 困りましたなぁ?ww
何なら有コテで来たらどうだな? ははっ、逃げるために無名コテハンなんだ?
お前、いつぞや余にコテンコテンにやられてくやしい思いをしてたんだろう?w

801 :太国 ↑:2006/06/08(木) 14:13:07
このように無コテだと逃げるのに得だもなぁ?

802 :日本@名無史さん:2006/06/08(木) 21:22:24
>>爺さん。
研究家さんのところに戻ったら。
研究家さんを煽ってたアホに爺さんがレスしたんで、
ややこしくなっただけで、
研究家さんも怒っておられないみたいだよ。
ここはレスが伸びないよ。


803 :太国:2006/06/08(木) 21:26:52
>>802さま
ご忠告真に感謝致しております。いずれ拝眉の上ご挨拶致したくは存知ますが、
2ちゃんねるに限られる故、略儀ながらこのスレにてお礼申しあげます。

804 :太国:2006/06/15(木) 14:54:52
「日本書紀紀年法がついに解明されましたpart4」のスレに、本日余のニセ者が
書き込みをしています。あのスレは現段階の状況では余は書きこみをしません。

>>762 >>763
允恭〜武烈世を等倍世との考察をして書きこんでおきましたが、その理由は
允恭3年9/28の真偽を判定する「探湯」の出来事から末日の28日記述が嘘では
なく真であり,まるまる1ヶ月(1日〜28日)使用を行っていたと見極めたこと
と、允恭天皇の治世の長さとか、適正医療の記述からして同天皇の長寿が見え
てきたことから允恭世は等倍暦使用の世だろうと判断したわけです。
それに説明を忘れましたが、雄略世の一言主神の記述から、「一」が1倍(等倍)
の示唆ではないか? と考えて雄略世あたりまでも等倍暦でやっていたんだろう
と考えたことにあります。最後に神武即位がA.D1年を得ました。どうですかね?

805 :日本@名無史さん:2006/06/15(木) 15:05:35
>>爺ちゃん
研究家さんのところに偽者が来てるよ。
ついでにまた書き込みなされ。

806 :日本@名無史さん:2006/06/29(木) 07:57:00
あげ

807 :太国:2006/07/02(日) 03:55:03
べつに、天皇が好き勝手に決めるんだったら、4倍とか、0.5倍とかあってもいいんじゃね?

808 :太国 ↑:2006/07/02(日) 07:12:16
ニセ国

809 :日本@名無史さん:2006/07/02(日) 08:45:51
2倍暦だと神武即位は紀元後3年くらいになるのか・・・

じゃ、2倍暦は間違いだろうな。

神武即位は紀元後300年ころだよ。

810 :太国:2006/07/02(日) 10:20:58
>>809 上段
そうではないです。2倍暦と3倍暦と等倍暦とです。それがしの論の場合、これ
からまづ A.D.3年 が出たのですが、さらに神武崩御から綏靖即位の間
を特殊として、等倍でやったんではないかとすれば、A.D.元年 になったと
いうことです。

811 :太国:2006/07/02(日) 23:20:54
>>810
2000年前の3年程度なら、歴史上誤差範囲じゃね?
無理して元年に持ってく必要が無いと思うが

812 :太国 ↑:2006/07/03(月) 10:29:30
ニセ国殿
神武と綏靖の系統的繋がりを強化するための、古神道の行事的操作なり。
すべては『卜』に因る。 終り

813 :太国:2006/07/08(土) 05:42:24
神武はわざわざ2000年後を予言していたなり。
自分が生きている時代の統治はどうでも良かったなり。
これで、太国は神となるなり。

814 :太国 ↑:2006/07/08(土) 07:45:57
プッ!  ニセ国。

815 :日本@名無史さん:2006/07/09(日) 22:38:33
ニセ国ってなんだ?
自分の名前を一人称にしている女みたいだなw

816 :太国:2006/07/10(月) 07:25:04
どうも〜、ニセ太国の略です。

817 :日本@名無史さん:2006/07/20(木) 15:51:12
なんやねん

818 :日本@名無史さん:2006/08/04(金) 20:13:57
★倭姫命は卑弥呼なのか★

倭姫命(やまとひめのみこと)は、古代日本の人物。
第11代=垂仁天皇の皇女で日本武尊の叔母と位置づけられ、神託により伊勢神宮などを建立したとされる。
伊勢神宮最初の斎宮(齋宮)である。皇大神宮別宮の倭姫宮に祀られているが、その創立は大正10年1月4日であり、
神宮別宮としては極端に新しい神社である。
 伊勢神宮を建立したときの天照大神から倭姫命への神託は、『日本書紀』垂仁天皇25年春3月丁亥朔丙申条では
「是神風伊勢國 則常世之浪重浪歸國也 傍國可怜國也 欲居是國」、『倭姫命世記』では「是神風伊勢國 即常世之浪重浪皈國也
傍國可怜國也 欲居是國」であり、神風(かむかぜ)の伊勢の国は常世の波の敷浪の帰(よ)する国、方国(かたくに)の
すばらしい国なり。この国におらんと欲(おも)ふ と伝えられている。
 倭姫命が伊勢神宮を建立するまでに八咫鏡を順次奉納した場所は元伊勢と呼ばれている。
また、日本武尊に天叢雲剣を与えた人物でもある。

倭姫は卑弥呼なのだろうか。卑弥呼が死去したのは247年頃だと言われている。
時代的には、卑弥呼が活躍した時代と倭姫の時代は重なるのだが。


819 :YAP?:2006/08/05(土) 00:26:32
倭姫では、世代的に、遅すぎないか?

通説の倭の五王が大和朝廷の天皇だとすれば、AD413年ころの「倭王
」讃を、16代仁徳天皇あたりとすれば、高句麗好太王と戦ったのは、
その父15代応神天皇ということになる。
その在位をAD390〜413とすれば、安本美典の「古代天皇の平均在位年数」
の10年ではなく、「世代」を考慮して、「1世代」20年とすれば、神武以降の
14代で280年であり、これを390から差し引くと、AD110年ごろが、神武即位
の候補年代だ。
これは、AD107年の倭国王帥升の「生口160人」の大量献上とほぼ年代的に一致する。
神武東征前後の戦争で大量の「捕虜」が得られた可能性も考えられる。

一方、「一世代25年」で計算すると、14台で350年の経過ということになり、390年の350年前というと、
AD40年で、これはこれで、後漢光武帝に「漢委奴国王印」を』与えられた年代のAD57年に接近する。

どちらにしろ、「2倍年暦」の考えが捨てがたいのは、どうも倭国の「統一」に絡んで、大きな「画期」と
なった中国との交渉の「年代」が、記紀の「神武東征」の年代と相い対応しているように見えてくるからだ。

しかも、中国側の史書の『後漢書』以降、『倭奴国』、邪馬台国、倭の五王、さらに
大和朝廷まで、ほぼ「一系」と捉えている。
記紀という日本側の正史と付き合わせると、「2倍年暦」を、記紀の天皇に重ね合わせる必要はありそうなのだが。


820 :日本@名無史さん:2006/08/06(日) 20:55:45
2倍暦は電波。

821 :太国:2006/08/07(月) 07:50:31
>>819
輪の五王は当時の各天皇にあらず。
>>820
どのように古代の天皇の超長寿を説明するのか?説明がないぞ。讖緯説か?
讖緯説はデムパではないのか?

822 :太国:2006/08/07(月) 07:54:18
訂正  誤)輪の五王  正)倭の五王
年で眼が衰えているので、失礼。
なにしろ、説明ゼロで電波などと言っても納得はしてもらえな〜い。

823 :日本@名無史さん:2006/08/07(月) 19:05:03
超長寿?
そんなものは説明する必要はない。
「〜と伝承ではなっている」で終わり。
それ以上なんの説明もいらないし、そもそも説明する意味もなければ
説明可能な理屈も(電波以外に)存在しない。

おまえら電波どもの「説明」とやらは
一律の定式を想定するからおかしくなる。
古代天皇の長寿は突発的に存在してるのであって
一律にみんな長寿なわけではない。
機械的に半分にしたらむしろ寿命が短くなりすぎる天皇が出てくる。

824 :日本@名無史さん:2006/08/07(月) 19:08:03
■ウガヤフキアエズ命
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%82%AC%E3%83%A4%E3%83%95%E3%82%AD%E3%82%A2%E3%82%A8%E3%82%BA

【神話の伝承】

ホオリ(山幸彦)と、海神(ワタツミ=スサノオ)の娘であるトヨタマビメ(豊玉毘売)の子。
ニニギ・ホオリ・ウガヤフキアエズの三代は日向三代(ひむかさんだいまたはひゅうがさんだい)と呼ばれる。
 トヨタマビメは海宮で懐妊したが、天神の子を海の中で生むわけにはいかないとして、陸に上がってきた。
浜辺に産屋を作ろうとしたが、茅草がわりの鵜の羽を葺き終らないうちにトヨタマビメが産気づいたため、
「ウガヤフキアエズ(鵜茅葺き合えず)」と名付けられることになった。
 トヨタマビメは、「他国の者は子を産む時には本来の姿になる。私も本来の姿で産もうと思うので、
絶対に産屋の中を見ないように」とホオリに言う。しかし、ホオリは産屋の中を覗いてしまい、
そこにトヨタマビメが姿を変えた八尋和邇が這い回っているのを見て逃げ出した。トヨタマビメはホオリに
覗かれたことを恥ずかしく思って、産まれた子を置いて海に帰ってしまい、代わりに妹のタマヨリビメ(玉依毘売)
を遣わした。
 トヨタマビメは、ホオリが覗いたことを恨みはしたが、やはり恋しくて、タマヨリビメを通してホオリと
歌を詠み交わした。
 ウガヤフキアエズは、育ての親であるタマヨリビメと結婚し、タマヨリビメとの間にイツセ(五瀬命)・イナヒ
(稲飯命)・ミケヌ(御毛沼命)・ワケミケヌ(若御毛沼命)の四子をもうけた。
 ミケヌは常世へ渡り、イナヒは母のいる海原へ行った。末子のワカミケヌが、後にカムヤマトイハレビコ、
神武天皇となる。

ウガヤフキアエズの母=トヨタマビメは、スサノオの娘だという。
ということは、出雲人か。
ウガヤフキアエズの時代から、古代日本朝廷の内部には、出雲勢力が入り込んでていたようだ。
ということは、神武天皇の東征を支えたグループは日向人ではなく、出雲人なのかもしれない。


825 :太国:2006/08/07(月) 21:04:05
>>823
な〜んだ。説明無能者か〜? ほ〜んじゃぁどうしようもな〜いねぇ。w
ただひとつ理屈が立っているのが、機械的と言った箇所だ。短すぎる天皇も出て
くるということは〜いささかそうかな? と考えられる場合もある。
とにかく、そういう弊害が想定されようということで、若い数字のところで
2倍暦のほか等倍暦3倍暦含有の変則でやっていただろうと余は解説しておいた。

826 :太国:2006/08/07(月) 21:34:40
>>825
は余にあらず

827 :太国 ↑:2006/08/07(月) 21:38:32
ニセ王

828 :日本@名無史さん:2006/08/07(月) 22:05:26
寿命は長かったり短かったりするのが当たり前。
長い所は三倍暦、短い所は放置で
御都合主義で均してるだけ。そういうのを
「説明できてる」とも言わないし、学問とも言わない。

829 :太国:2006/08/07(月) 22:23:04
じゃぁ逆に、長い所は放置で、短い所は3倍暦となると学問というのか?
これじゃぁ、なお馬鹿の上に電波が乗ると言われるぞ。w PUPU!ww

830 :日本@名無史さん:2006/08/07(月) 22:44:49
そんないい加減な議論やめて欲しい!東広島臭がするね。

831 :太国:2006/08/07(月) 23:33:55
余は広島なぞ新幹線等で通過はしたが、そういう以外行ったことはないよ。
余の云わんとしてるのは、合理的を追究する説にとどまるのみで、真かどうかは
まだまだ遠いが、それ以上に、無説の能書きでは何にもならんわ。w

832 :日本@名無史さん:2006/08/08(火) 10:05:02
東広島御都合理論の原点のようなスレタイだ、
一体何処に2倍年歴使ったってかいてある?
思い込みばかりの東広島にはぴったりだ。

833 :太国:2006/08/08(火) 10:12:55
何で広島が論に出るんだろう? ピントがズレてるな。w コテハン使わぬから
誰のが誰でと? が不明確でメッチャわから〜ん?w

834 :日本@名無史さん:2006/08/08(火) 16:26:59
太国さんは東広島に偉く反応するね!

東広島でも、九州説の人も居るらしい。

835 :太国:2006/08/08(火) 16:43:00
いやぁ〜、何で広島の話に行くのか理解に戸惑う?
2倍暦は放射能の半減期じゃぁないだろうが?m

836 :日本@名無史さん:2006/08/08(火) 16:56:52
東広島の太国さんは、
プラムとは重なった、
ご出演は無いんですね!
かなり遡って調べましたよ。
昨日もご活躍少なかったし。

837 :太国:2006/08/08(火) 17:01:38
余は広島のことは殆ど知らんぞや? ニセ者の太国のことかね?
プラムさんとは、よく女王国の件で話はしましたよ。

838 :日本@名無史さん:2006/08/08(火) 17:27:49
>>837 分秒で調べれば分るんだよ、東広島の太国さん!

839 :日本@名無史さん:2006/08/08(火) 17:41:34
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840 :太国:2006/08/08(火) 17:59:15
余は広島に住んでないし、あっちのことは全くといっていいほど知らんね。

841 :日本@名無史さん:2006/08/08(火) 18:00:30
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842 :唐松山:2006/08/08(火) 18:29:27
玉手箱の鍵と思われる ミカサフミ の一文
 
ミ07112      ヒトセこれ ヱトにはんべる
ミ07113      ミソのカミ ヒビにかわりて
ミ07114      ムソカもる ムワのナメコト
ミ07115      ウツロヰの トシこえセマエ
ミ07116      ヲヲミソカ ハツムカソヨカ
ミ07117      サのミソカ すへヒトセもる
ミ07118      ナメコトぞこれ
ミ07119      かくヱトの トさきのユエは
ミ07120      アメミヲヤ ノリしてヱカミ
ミ07121      フユのもり トカミはナツの
ミ07122      ゾロをもる ながくヒトクサ
ミ07123      うるおせば カミになぞらえ
ミ07124      トのタマに なつくヤマトの



843 :太国:2006/08/08(火) 19:52:34
箱の中身は煙以外な〜に?

844 :日本@名無史さん:2006/08/08(火) 21:35:26
自作自演!

845 :太国:2006/08/08(火) 23:39:37
何だい? 余とプラム氏を同一人物だと思っているのか?ww
考えすぎだぞ。何でも彼は茨城に住んでるとか、最近書きこみがあったと
思ったがな・・・? どうかな?
余は彼ではないぞ。

846 :日本@名無史さん:2006/08/08(火) 23:43:01
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なんでプラムの擁護に必死なんだ?お前も東広島仮想コテだろ!


847 :太国:2006/08/08(火) 23:46:53
こわっぱ、消えろ消えろ。

848 :日本@名無史さん:2006/08/08(火) 23:47:30
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849 :828:2006/08/09(水) 18:35:26
>829 名前:太国 投稿日:2006/08/07(月) 22:23:04
>じゃぁ逆に、長い所は放置で、短い所は3倍暦となると学問というのか?
> これじゃぁ、なお馬鹿の上に電波が乗ると言われるぞ。w PUPU!ww

長い所は放置で、短い所は3倍暦???
そんなアホなことは一言もいってないが??
そもそも倍暦自体が電波だっつってる俺が
どういうわけで3倍暦なんて言い出さなくちゃいけないんだ?

なにがPUPUだ、恥ずかしい。
小学生レベルの混ぜっ返ししかできないで
そんなだから電波は相手にしてくれる人もないんだよ

850 :太国:2006/08/09(水) 18:45:07
だからどうして電波なんだよ。大祓いも6月末にやっているわけで、新正月の前、
即前年末に仏像の大掃除をやるように、年月の切れ目に後者のようなことを
やっているわけだから、1年が当時半年ということは不合理ではない。これにて
古代の天皇の超長寿の数字が妥当な範囲に入ってくる。
電波だというなら、この超長寿はどのようにあんたは説明するのか?
それをお前様は丸っ霧説明しないではないか。要するにお前様はこの件に関し、
説明が出来ない無能者、ノーナシマンだということにな〜る。w

851 :太国:2006/08/09(水) 19:07:52
>>850は余にあらず。余の名を騙る糞虫である。

852 :太国 ↑:2006/08/09(水) 19:47:16
これが「ウソ国」だ。

853 :日本@名無史さん:2006/08/09(水) 21:00:06
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854 :唐松山:2006/08/10(木) 19:25:42
玉手箱の鍵と思われる ミカサフミ の一文 
 
ミ07112      ヒトセこれ ヱトにはんべる
ミ07113      ミソのカミ ヒビにかわりて  30の神 罅に替りて 「亀甲占い」
ミ07114      ムソカもる ムワのナメコト  60日盛る
ミ07115      ウツロヰの トシこえセマエ       年越し迫る
ミ07116      ヲヲミソカ ハツムカソヨカ  大晦日  初6日、14日
ミ07117      サのミソカ すへヒトセもる  サの30日  末一年盛る。
ミ07118      ナメコトぞこれ
ミ07119      かくヱトの トさきのユエは
ミ07120      アメミヲヤ ノリしてヱカミ
ミ07121      フユのもり トカミはナツの
ミ07122      ゾロをもる ながくヒトクサ         永く一作 「半年かも」
ミ07123      うるおせば カミになぞらえ
ミ07124      トのタマに なつくヤマトの        永続大和の 習慣だから しゃあない

誰か、読める人いませんか?

ホツマ伝 ミカサフミ
http://www.k3.dion.ne.jp/%7Eyamas/kodaiy2k/hotumika/hotumika.htm




855 :太国:2006/08/10(木) 19:36:44
「ヒトクサ」って、たしか古事記にもあったよな?
人草と読め、青人草これは人類の意味のはず。

856 :太国:2006/08/10(木) 20:00:57
ヒトセこれ エトにはんべる

そうすると? こうなるかねぇ?

一歳来れ 干支に半減る

857 :日本@名無史さん:2006/08/10(木) 20:20:49
天穂日命は出雲氏の先祖とされているが、これは出雲氏のデッチ上げだよ。

出雲氏は大国主の子孫だろう。
スサノオの子孫が大国主だから、出雲氏はスサノオの子孫。
天穂日命が先祖なら、出雲氏が大国主を祭る必要なし。

まあ、神武東征も出雲氏がプロデュースしたんだが。
神武天皇の時代から、天皇家は出雲氏に乗っ取られてしまったね。

物部氏も出雲族みたいだね。
ニギハヤヒは出雲氏のセガレか・・・。


858 :日本@名無史さん:2006/08/10(木) 20:42:41
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お仕置きしちゃだめ

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859 :日本@名無史さん:2006/08/10(木) 20:56:08
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860 :日本@名無史さん:2006/08/10(木) 21:08:50
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861 :日本@名無史さん:2006/08/10(木) 21:20:43
翻訳ソフトの使い方おしえてくれ〜い。
下のサイトの記事読みたい。
○○天皇って、誰かね?
まさか、天日矛か?
天皇じゃあないだろ、日矛は。

皆さん、大ニュースです。
あの「大朝鮮帝国」HPが新たにリニューアルされました。
翻訳ソフトでお読みください。

http://www.damool.net/scp/main.asp

【帝国105代に及ぶ天皇の身真影】
http://www.damool.net/scp/article_v.asp?intno=33
【幻の大天壇】
http://www.damool.net/scp/article_v.asp?intno=35


862 :日本@名無史さん:2006/08/11(金) 21:47:25
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863 :日本@名無史さん:2006/08/12(土) 14:52:53
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お仕置きしちゃだめ

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865 :日本@名無史さん:2006/08/12(土) 15:12:07
========= 改め PUについてかたるスレ ===========
このスレはPUが作った乱発スレの一つですが、それを逆手にとりPU対策スレとしています
※PUは1人で自作自演して、他の人がせっかく入れた意見を、消し去ります。しかも結論も無い妄想や暴言で!何とかしてください!
PU=プラム=安曇連=がいやまん =太国=ヒッキー=サガミハラ=本田=定ちゃん=彼都
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お仕置きしちゃだめ

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866 :日本@名無史さん:2006/08/12(土) 15:12:48
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868 :日本@名無史さん:2006/08/12(土) 15:14:50
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869 :太国:2006/08/12(土) 15:40:39
すごい荒らしがここにも来たか。サルマンのオナニーで一生続けるようだ。w
天皇関連の2倍暦のスレだから、奴に天誅が下るやも知れぬぞ。

870 :日本@名無史さん:2006/08/12(土) 15:49:27
>>869
ま、夏だから。藻前さんのこと好きではないが、「スルー汁」と言っておく。

871 :太国:2006/08/12(土) 15:51:25
秋になると好きになるのか?ww

872 :日本@名無史さん:2006/08/12(土) 16:00:05
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874 :太国:2006/08/12(土) 16:01:10
サルmanがまたオナッてるな。

875 :日本@名無史さん:2006/08/12(土) 16:02:46
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876 :太国:2006/08/12(土) 16:04:33
サルman♂ 去ラず。w

877 :日本@名無史さん:2006/08/12(土) 16:56:31
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878 :日本@名無史さん:2006/08/12(土) 17:30:48
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879 :日本@名無史さん:2006/08/12(土) 17:56:04
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880 :唐松山:2006/08/12(土) 20:27:55
でっぱ蛾うるさくて話にならないので、逃げ出します。
玉手箱の蓋が開きました。
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こちらに書き込みましたので。・・・



881 :日本@名無史さん:2006/08/12(土) 20:54:13
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882 :日本@名無史さん:2006/08/12(土) 20:56:09
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883 :日本@名無史さん:2006/08/12(土) 20:57:05
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884 :太国:2006/08/12(土) 21:00:45
でっぱ猿? オナニー♂の 出っ歯亀サル か?ww

885 :日本@名無史さん:2006/08/12(土) 23:19:16
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886 :太国:2006/08/12(土) 23:21:25
非・禁止猴 登場ww

887 :日本@名無史さん:2006/08/13(日) 00:21:21
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888 :唐松山:2006/08/13(日) 14:04:12
倭暦を読むためのルール

壱 干支は、前に進んでも 後ろに下がらない。
弐 二倍年、を基本とする。
参 正月元旦は、春分の日または、その近く。

  日数の追加がある。イコール 干支の調整がある。

これまで、干支の調整が、解らなかったので、
日本暦を無視した、日本の歴史が学者さまによって綴られてきました。
とりあえず 二倍暦の表が出来ましたら、がんばりましょう。
二倍暦の表の ? をさがそう ヒント 月
 

889 :日本@名無史さん:2006/08/13(日) 21:20:22
========= 改め PUについてかたるスレ ===========
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890 :日本@名無史さん:2006/08/13(日) 21:48:35
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893 :太国:2006/08/13(日) 21:56:32
狒々 非・禁止猴 登場w

894 :日本@名無史さん:2006/08/14(月) 17:19:36
========= 改め PUについてかたるスレ ===========
このスレはPUが作った乱発スレの一つですが、それを逆手にとりPU対策スレとしています
※PUは1人で自作自演して、他の人がせっかく入れた意見を、消し去ります。しかも結論も無い妄想や暴言で!何とかしてください!
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このアドレスよその窓に、貼り付けてみてください。この窓からは重いかも
PUのマニアックな生態が窺い知れます。

お仕置きしちゃだめ

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895 :日本@名無史さん:2006/08/14(月) 18:28:11
========= 改め PUについてかたるスレ ===========
このスレはPUが作った乱発スレの一つですが、それを逆手にとりPU対策スレとしています
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896 :日本@名無史さん:2006/08/14(月) 22:16:50
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897 :日本@名無史さん:2006/08/14(月) 23:18:27
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898 :日本@名無史さん:2006/08/14(月) 23:19:07
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899 :日本@名無史さん:2006/08/14(月) 23:20:58
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900 :日本@名無史さん:2006/08/15(火) 11:10:22
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901 :日本@名無史さん:2006/08/15(火) 11:11:52
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902 :日本@名無史さん:2006/08/15(火) 11:44:55
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903 :日本@名無史さん:2006/08/15(火) 11:45:34
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904 :太国:2006/08/15(火) 17:19:53
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905 :この者、ニセ太国↑:2006/08/15(火) 17:38:00
ニセニセニセニセニセニセニセニセニセニセニセ・・・・!!!www

906 :日本@名無史さん:2006/08/15(火) 17:45:05
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907 :太国:2006/08/15(火) 18:17:17
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908 :この者、ニセ太国↑:2006/08/15(火) 19:21:43
ニセニセニセニセニセニセニセニセニセニセニセニセニセニセニセニセニセニセニセ

909 :太国:2006/08/15(火) 21:07:46
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910 :この者、ニセ太国↑:2006/08/15(火) 22:19:17
ニセニセニセニセニセニセニセニセニセニセニセニセニセニセニセニセニセニセニセ

911 :太国:2006/08/15(火) 22:25:09
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912 :この者、ニセ太国↑:2006/08/15(火) 22:35:11
ニセ

913 :太国:2006/08/16(水) 11:09:18
========= 改め PUについてかたるスレ ===========
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914 :この者、ニセ太国↑:2006/08/16(水) 14:36:33
nise

915 :太国:2006/08/16(水) 15:54:38
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916 :この者、ニセ太国↑:2006/08/16(水) 16:41:02
nise

917 :太国:2006/08/16(水) 16:42:12
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918 :この者、ニセ太国↑:2006/08/16(水) 16:46:28
にせ者

919 :帰って来たヨッパライ :2006/08/16(水) 17:04:48
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920 :太国=プラム:2006/08/19(土) 12:11:59
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http://www1.ocn.ne.jp/~gengoman/MyPage/album_show8.html?page=7
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お仕置きしちゃだめ

    %%%%%%%%% 
    6| -σ-σ | 
     |   ゝ  |  <チョンコまるだしだから
     \ ∀ / 
    │|  │ 
     U ♂ )
     │|│|
     ⊂つつ

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1151161164/l50
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921 :この者、ニセプラムニセ太国 ↑:2006/08/19(土) 13:45:33
贋大王!

922 :唐松山:2006/08/19(土) 17:20:28
太歳 たさい。
「天徳を司る太歳」すなわち木星の周期が12年で周回する事に対し
動物が割り振られた。  だそうです。

数字欄で24* 西暦欄で12*に成るように  太歳欄に1を入れると
西暦欄が、1年ちじまります うるう年も考えないと。・・・


923 :だれかプラムに通訳してください:2006/08/19(土) 17:22:21
========= 改め PUについてかたるスレ ===========
このスレはPUが作った乱発スレの一つですが、それを逆手にとりPU対策スレとしています
※PUは1人で自作自演して、他の人がせっかく入れた意見を、消し去ります。しかも結論も無い妄想や暴言で!何とかしてください!
PU=プラム=安曇連=がいやまん =太国=ヒッキー=サガミハラ=本田=定ちゃん=彼都
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924 :各々:2006/08/19(土) 17:45:31
ニセ王者

925 :太国=プラム:2006/08/19(土) 17:49:26
========= 改め PUについてかたるスレ ===========
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926 :この者、ニセプラムニセ太国 ↑:2006/08/19(土) 17:55:05
ニセニセウソウソ王

927 :日本@名無史さん:2006/08/19(土) 21:04:06
>>926
このコテで解る事は、



「わたしはプラムであり太国です」



さすがプラム白状している、どんどん語るに落ちていくよ、
太国は邪馬台国九州説って頑固に言ってたんだぜ!
馬鹿だなプラム!



928 :日本@名無史さん:2006/08/20(日) 01:09:11
レスが飛びまくりww

929 :太国=プラム:2006/08/22(火) 12:02:44
========= 改め PUについてかたるスレ ===========
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930 :各々方、プラムと太国のニセ者に注意 ↑:2006/08/22(火) 13:56:45
ニセ者大王

931 :プラム 似非長州:2006/08/24(木) 22:26:26
========= 改め PUについてかたるスレ ===========
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932 :この者 ↑:2006/08/24(木) 22:55:35
ヘノこの王www

933 :だれかプラムから通訳してください:2006/08/24(木) 23:47:07
○´∀`○は発狂したようです。ご愁傷様。後おながいじゃなくてお願いだよ(ワラ
かわいい〜〜!!!!
みんな〜プラム君の時間だよ〜!!
天才君集まれ〜!!

    %%%%%%%%% 
    6| -σ-σ | 
     |   ゝ  |  <チョンコまるだしっすよー
     \ ∀ / 
    │|  │ 
     U ♂ )
     │|│|
     ⊂つつ

ほぼ毎日初心者板やその他多数の板に出現!!
みんな見たらかわいがってあげてね!!                 プラム過去レス 














934 :この ↑:2006/08/25(金) 07:33:21
アリランねむねむ荒乱王w

935 :日本@名無史さん:2006/09/10(日) 09:04:35
age

936 :日本@名無史さん:2006/09/10(日) 10:16:33
干支の繰上げは考慮できないのか?
60年以上在位のある天皇は全て60年切り捨て、更に半分の在位だとすると
平均10年余りになり、安本氏の主張と符合するのだが・・・

937 :太国:2006/09/10(日) 10:32:36
>>936
>>482のとおり、紀では神武と欠史8代間は全くと言っていいくらい、
即位、崩御、立太子、葬儀等の記録での日数を見ると全部月前半の数字であり、
その理由が2倍暦だとこの意味が解けますが?
孝安即位のみは月後半となっていますが、別本があり、やはり月前半(1/7)の
記述になっています。


938 :日本@名無史さん:2006/09/10(日) 13:54:39
★『日本国』という国号は、なぜ生まれたのか★

日本という国号ができたのは7世紀頃で、最も確実に明文化されたのは、飛鳥時代の701(大宝元)年に
制定された大宝律令からである。
 720(養老4)年に編纂された日本書紀には、日本の名があるが、こういった資料をひもとくと、
少なくとも674(天武天皇3)年はまだ「倭」という国号であったことが分かる。従って、国号の変更は
674〜701年の間に行なわれたと考えるのが妥当であろう。
 大宝律令よりも前に『日本国』の国号が成立した時期として、最も可能性が高いのは、飛鳥(あすか)浄御原令
(きよみはらりょう)が成立した689(持統天皇3)年6月29日頃である。

 隣国の支那へは、702(大宝2)年に粟田真人(あわたのまひと)により、『日本国』という新国号が
伝えられた。彼は浄御原令の編纂にも関わっており、日本という国号は彼が発案した可能性もある。
 なぜ、大和朝廷は、大和国から日本国へと国号を変更したのだろうか。
 やはり、6世紀に九州地方で起きた「盤井の乱」が大きく影響しているのだろう。
古代九州は、自ら『日の国』と名乗っていた。ヒの国は、『火の国』でもなければ、『肥の国』でもない。
あくまでも『日の国』である。この国号が意味しているのは、日神=天照大神の国という意味である。
 九州地方は、天皇家の先祖であるニニギノミコトの出生地であり、まさに『日の国』なのだ。
『日の国』という国号には、「我々こそがニニギノミコトの正統なる後継者である」というメッセージが
込められている。
 大和朝廷は、九州勢力が『日の国』と名乗ることに危機感を抱いていた。
 だからこそ、自分達(大和国)のほうがニニギノミコトの後継者であることを、国の内外にアピールする
ために、『日本国』と名乗る必要があったのである。
 これが、『日本国』の国号が誕生した真相なのだ。


939 :YAP?:2006/09/10(日) 15:59:22
936氏へ

干支の繰上げとか、切捨てとかは、また、別の論議の対象ですが、安本氏のように、
「平均在位年数十年」をじゅうしして、その結果、「欠史八代」の親子関係を「並列」
関係にする(兄弟とか、複数の王族家系の存在を認める)のが正しいか、それとも
「世代数」を正しいと考えるかが、まず、問題です。

私としては、「世代数の情報」(忌み名の伝承もふくめて)が基本的に正しく、
「干支の情報」は、二次的なものと考える方が良いと思いますが。

940 :日本@名無史さん:2006/09/10(日) 16:14:40
年号の無かった時代は干支で、暦を印していたのだろう。
倭人伝には、年紀を倭人がつけていないように書かれているから、おそらく
卑弥呼のときから始めたのだろう。最初の干支が辛酉の神武の建国あたりだから
神武と卑弥呼は同時代の人間と考える。
暦の残っていない時代を神話の時代とした記紀編集者は歴史家としてすぐれた見識
をもっていたと思われる

941 :日本@名無史さん:2006/09/10(日) 22:17:32
ついに2倍暦の正しさが証明出来ました。倭の五王の武を允恭に当てれば全ての年号
がピタリと合います。お疲れ様でした。
     西暦
用明585    
欽明546.5
宣化544.5
安閑542.5
継体530
武烈526
仁賢520.5
顕宗519
清寧516.5
雄略505
安康503.5
允恭482.5武
反正480武
履中477武
仁徳463.5興
応神443済
神功438.5珍
仲哀434讃
成務434讃
景行404讃




942 :日本@名無史さん:2006/09/10(日) 22:18:21
垂仁384.5
崇神380.5
開化380.5
孝元352
孝霊344
孝安323
孝昭311.5
懿徳294.5
安寧275.5
綏靖259
神武251
平均在位年数10.77年間

943 :太国:2006/09/10(日) 22:25:18
武王は允恭天皇に非ずです。

944 :YAP?:2006/09/10(日) 23:31:39
世代数無視、
系譜無視(在位年数が11年では兄弟相承は有り得ても、まず、神武〜仁徳間の父子相承は無理

なら、あっさり記紀天皇系譜を、倭の五王のところまでは、比定しない方が、筋が通る。

945 :日本@名無史さん:2006/09/10(日) 23:58:05
逆に中国の文献から
景行〜神功 第1世代
応神    第2世代
履中〜允恭 第3世代
が正しい系譜だったことが判る。
それ以前についても単純な親子相続の連続ではなかっただろう。

946 :日本@名無史さん:2006/09/11(月) 23:36:02
これを観てください。正に書紀の正確が2倍暦によって判ります。
404景行
413(倭王賛)
421(倭王讃)
425(倭王讃)
430(倭王讃)
434成・仲
438神功(讃死す。珍立つ)
443応神
443(倭国王済)
451(倭国王済)
460(倭国遣使)
462(済死、興遣使)
463仁徳
477履中(倭国遣使)
478(興死。武立つ)
479(倭王武)
480反正
482允恭
502(倭王武)
503安康


947 :日本@名無史さん:2006/09/12(火) 00:00:51
景行・成務・仲哀が讃
神功が珍
応神が済
仁徳・履中が興
反正・允恭・安康が武
ということか

948 :日本@名無史さん:2006/09/12(火) 00:11:29
いや
景行=讃
神功=珍
応神=済
仁徳=興
履中=允恭=武
履中=允恭は新発見でした。可能性はかなり高いと思われます。
書紀の暦の誤差は±1年程度、かなりのものです。

949 :太国:2006/09/12(火) 07:11:47
倭の五王は当時の各天皇に非ず。

2倍暦に関して、その数表で、たとえば皇后が10歳前後で皇子誕生したとか
系統の矛盾がありませんか?あると失敗だよ。

950 :日本@名無史さん:2006/09/12(火) 21:07:33
珍(神功)は父讃(景行)25歳の時誕生
済(応神)は母珍(神功)20歳の時誕生
興(仁徳)、武(履中)は書紀では年齢不詳
成務は父(景行)20歳の時誕生
仲哀は父年齢不詳


951 :太国:2006/09/12(火) 21:39:30
残念ながら、五王は天皇にあらず。おわり!

952 :950:2006/09/12(火) 22:12:02
私の説だと武内宿禰が享年65歳になり、実在の人物だった事が判る。
マスコミに発表してもいいですか?

953 :太国:2006/09/12(火) 22:21:56
>>952
2倍暦じゃぁタケウチノキネスは寿命がまだ長いんではないか? という懸念が
起こるんですよ。それで信じられないという方がいるみたいです。
そこで3倍暦しか解決はないんではないか? 2倍と3倍との混用があったの
ではないだろうかと余は考察したのです。それをこのスレの中ほどに書きこんで
おきました。

954 :日本@名無史さん:2006/09/13(水) 00:01:08
2倍暦+干支(60年)の繰上げで解決するのでは?


955 :太国:2006/09/13(水) 07:49:43
2倍暦は当時の慣習的なものだろう?例えば、江戸時代などでは半刻で1時間
だ。今の2時間で1刻だからだ。
しかし60年の繰上げは歳の数字が合わないから、貴殿らの糊塗操作ではないか?
そうなら、太古の当時繰り上げをせねばならない相当なる理由がなければ
欠史八代を代数の繰上げのため神武と祟神の間に追加したなどという説と、
やっていることが類似してくる。繰上げは失敗だぞ。

956 :日本@名無史さん:2006/09/13(水) 20:28:30
これを観てください。
                後帝との
享年       寿命    誕生年    年齢差
履中 35  445
仁徳
応神 25  438.5
神功 20  423   15.5
仲哀 26  412.5   10.5
成務 23  411   1.5
景行 53  381   30
垂仁 40  364   17
崇神 30  354.5   9.5
開化 27  353.5   1


957 :日本@名無史さん:2006/09/13(水) 20:31:17
↑うわ〜配列がばらばらになった。どうやったらエクセルデータをうまく貼り付けできるんだ。


958 :日本@名無史さん:2006/09/13(水) 21:14:52
なんかデータ足りなくないか?
整形程度ならできるからきちんと貼っとくれ

959 :日本@名無史さん:2006/09/13(水) 22:02:22
全部全角にして貼れば見栄えは悪いけどズレないよ。

960 :太国:2006/09/13(水) 22:02:58
さっぱり分かりにくい? まず「後帝との誕生年」?「年齢差」って何の年齢差
なんだろうか? 説明不足。

961 :日本@名無史さん:2006/09/13(水) 22:05:07
享年 寿命 誕生年 後帝との年齢差という項目だろうことは簡単に推察できるわけだが    

962 :956:2006/09/13(水) 22:17:04
ずびばぜん〜
左から 享年(歳)生誕年(西暦) 後任者との年齢差
を書きたかったのです。年齢差が15歳未満であれば同世代の間と考えました。
因みに、神武とスイゼイは年齢差7.5歳、かみさんが同一人物なのも矛盾では無くなります。

963 :太国:2006/09/13(水) 22:23:43
同一人物?綏と神武の妃とで親子丼だというのか?w
どこからそんな話が出たんだい?

964 :日本@名無史さん:2006/09/13(水) 22:33:49
あれ?五十鈴依媛命じゃなかったけ?勘違い?

965 :太国:2006/09/13(水) 22:42:59
ヒメタタライスズとイスズヨリは別だろうよ。

966 :日本@名無史さん:2006/09/13(水) 23:35:29
ふと思った倭人伝より
官に伊支馬=イクメ
次に彌馬升=ミマツ
次に彌馬獲支=ミマキイリ
次に奴佳鞮=ヌカカワミミ=中臣

967 :日本@名無史さん:2006/09/13(水) 23:47:01
ヌナカワミミは100人で伝言ゲームをすれば間違いなく中臣になる。
ヌナカワ君の故事は大化のクーデターのパロディか?鎌足のいたずらの希ガス

968 :日本@名無史さん:2006/09/14(木) 00:54:11
第1世代 ジンム・スイゼイ 24.5年
第2世代 アンネイ・イトク 36年(推定)
第3世代 コウショウ・コウアン 32.5年(推定)
第4世代 コウレイ・コウゲン 36.5年(推定)
第5世代 カイカ・スジン・スイニン 23.5年
第6世代 ケイコウ         30年
第7世代 セイム・チュウアイ・〈ジンコウ〉 9年
第8世代 オウジン         20.5年
第9世代 ニントク・リチュウ(インキョウ)・ハンセイ 40年
以上9世18王252年
殷王朝18世30王495年に近いな。

969 :日本@名無史さん:2006/09/14(木) 01:00:40
ヌナカワミミのヌレヌレのセンズリ

970 :日本@名無史さん:2006/09/15(金) 09:53:50
970

971 :942:2006/09/16(土) 11:43:06
訂正
神武の後にタギシミミを入れるのを忘れてました。
よって神武即位年は249年に遡ります。

972 :日本@名無史さん:2006/09/16(土) 12:56:11
2倍年暦?
馬鹿です私は・・・・・
告白スレだなまるで

973 :太国:2006/09/16(土) 15:00:13
そういうことは、古代天皇の超長寿の理由を2倍年暦等以外で合理的に説明
出来てから言ってくれ。みんな苦労してるんだよ。それとも讖緯説か〜?w

974 :日本@名無史さん:2006/09/16(土) 16:30:34
妄想なんだから、そもそも合理性を求めるのが間違い。

975 :太国:2006/09/16(土) 16:40:05
あんたの言うのは、先に結論ありきではないか?

>>482の、神武〜開化の事象がほぼ総て月前半の数字になっているのはどう
説明するんだ? それとも津田だったか?不実在の天皇でおわりか〜?w
なっちゃないぞ。


976 :日本@名無史さん:2006/09/17(日) 10:15:33
太国さんへ 横レスです。
>>973
苦労して辻褄合わせている貴方が、
合理的なんて言葉使えるの?
まともに文章使って欲しいよ、
貴方がらみは議論にならないね


しかもよそでこんなレスして、モラルも論法も無いのか!
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1150629621/13

977 :太国:2006/09/17(日) 10:59:20
>>976
スレが違えば、角度が違う。それを一緒に考えるからおかしくなるわけだよ。

ここは2倍年暦のスレで学術的要素が強いので、いい加減にはできないんだよ。
まだ証拠がそろったわけでもないから、提案して参考にしてもらおうとする意図
だよ。辻褄がどうのこうの言っているが、いいかい? みんな苦労してるんだよ。
それで>>482の件は、君はどう考えるんだね?
紀の神武〜開化の間の場合だが、どの出来事も月前半の日付しかないんだよ。
この厳粛な記述をどのように説明するんだ? なぜ月後半の記述がまるっきり
と言ってよいほど無いのか? 答えてみな。w
2倍とかをやってたとすれば、ものの見事にそれが説明できるではないかね?
どうだい?ww

978 :日本@名無史さん:2006/09/17(日) 11:32:34
>>977
まず合理的の説明忘れているぜ!
合理的の意味も解るのか?


あのね
2倍年暦で記紀を短縮しても、
紀元前に遡るから、
古墳時代の定義を無視し、
中国史の記述を無視する事からして、
キチンと合理的に考えれば、
2倍年暦論は全くの出鱈目!
だとしか考えられないのよ。

だいたい記紀を信用する自体が、
合理的な思考を欠いているのよ。

さて合理的の意味が解らない
あんたの正体は何かなwwww

979 :唐松山:2006/09/17(日) 12:15:53
ついに発見 ?
安康、雄略以降 日本書紀は普通暦 古事記は2倍暦
西暦前後西暦干支
533丙午丁未繼體天皇天皇御年肆拾參歳。【丁未年四月九日崩也。】御陵者三嶋之藍御陵也癸丑
534戊申己酉安閑天皇元年 あんかんてんのう 甲寅 きのえ とら 1194 534 甲寅
まだ途中ですが、とりあえず

980 :日本@名無史さん:2006/09/17(日) 12:33:52
いままで隔離スレと思って、生暖かい目で眺めてたけど、
いかに精緻な考証をしていても、もとから虚構の暦やら系図が材料なら、
我田引水的論理で架空の歴史を妄想、創作してるようにしか見えません。

981 :唐松山:2006/09/17(日) 12:50:46
西暦 2倍干支                                        干支
484 戊辰 己巳 天皇御年壹佰貳拾肆歳。御【己巳八月九日崩也。】陵在河内之多治比高[亶鳥]也 甲子
485 庚午 辛未 顕宗天皇元年 けんぞうてんのう 乙丑 きのと うし 1145 485 乙丑

とりあえず 表を作ってから
484年の記事は古事記
485年は 皇暦1194年



982 :唐松山:2006/09/17(日) 12:53:46
即訂正
485年 皇暦1145年


983 :日本@名無史さん:2006/09/17(日) 13:08:49
大国さん
別コテ使って逃げないで、
>>978の返事しろよ

984 :太国:2006/09/17(日) 14:49:20
>>978
そんなことは後でもいいんだよ。ならば中国の記述が真とも限るまいがね。w
何で日本の書が信用できないで、あさっての中国の書だけ信じるお前の頭が
思いやられる。中国の記紀にあたる書を無視して日本の記紀を信じる
のとお前はその逆なわけだが、あっちの国籍の者のようだな?w
だいたい日本の分支のクニの支邦の記紀にあたる書を信用する自体が合理的な
思考を欠いていると言われても、これまた論が通るわ。w
お前は日本史の記述を無視するトンデモ屋。w
欽明2年3月の帝王本記云々の記述を読めば、お前の話は信用が海の底だ。ww


985 :太国:2006/09/17(日) 15:13:59
>>980
虚構でない暦、系図とやらを教えてくれ? 虚構でないブツは本物か〜?w

986 :日本@名無史さん:2006/09/17(日) 20:26:34
>>984
太国さんは九州説が専門で、
なんで、記紀の擁護に回れるのかな?

どんどん語るに落ちて、
誰も貴方の意見に耳を傾けなくなるよ!

俺はこの時代は、中国史を信用するよ、
だって合理的に信用出来るから。
理由は世界中でこの時代の中国史の年代を信用しないのは、
日本だけで、あとの国は信用しているんだって!

>あっちの国籍の者のようだな?w
もう議論は忘れたようだね、トンデモプラムさん。
俺は靖国参拝擁護だけど、
感情論には走らないんだ!

987 :太国:2006/09/17(日) 20:50:36
お前の言葉と太安万侶、舎人親王の語とどちらを信用するかは言うまでもない
だろうが? おまえも津田病にかかっているのか?w
なに?分支の国の支那を信じてご本家の国日本を信用支邦いだと?w
笑わせるな。それはお前の頭の恣意的勝手な考えだ。


988 :日本@名無史さん:2006/09/17(日) 21:02:00
いつもいつも寒いなおまえ!

日本の古代年暦について、
外国の方が1人でも、太安万侶、舎人親王を信用したら話は変るけどね・・・
握り締めた物が萎えるまで、絶対放すなよ!

989 :太国:2006/09/17(日) 21:39:21
津田のデカ口の責任は甚大だ。お前のような盲信者をこさえたのも、もとはと
言えばあいつだからな。
いいかい。紀の神武〜開化の数字は>>482のとおり、日付が1日〜14日まで
しか無いんだよ。紀がデタラメだと言うなら、この数字は月後半までもデタラメ
ランダムに造作追加すればいいことであって、何も14日手前までにスシ詰めに
する必要はない。それが月前半に寄っているのだ。不審に想わんのか?
お前はこれをデタラメ、妄想というなら迷探偵の推理だぞ。ww

990 :日本@名無史さん:2006/09/17(日) 22:26:47
俺のどこが盲信なの、それは貴方だよ!
忘れちゃ困るけど、この話は、合理的から始まっているんだけどね。
より広い見識の判断に委ねてどこが妄信的なの?
言葉知ってる?

太国さんの
都合のいい日付の1日〜14日まで の話出してもさ、
他の都合が悪ければ、誰も見向きもしてくれないの、
外国や、合理的な、広い見識の人でも同じだよ。
そいつら説得する材料だせよ、
逃げたり無視したりしないでさ。

ところで日本以外のどこの史書で二倍年暦を使っているの?
その年暦がその他の史料や証拠と全く相違するのは何故?

お前が迷探偵だよ。

991 :太国:2006/09/17(日) 22:42:32
迷探偵はお前だ。お前は「合理的」ばかり犬の遠吠えのように叫んでいるだけじゃ
ないか?w なぜ「合理的」かの説明が抽象的にも無く、当然具体的にも至って
いない。余は紀の文証を出して言っている。お前も一つくらい「合理的」
とかいう何か資料を提出したらどうだ? 今は日本の2倍暦のことを有りえると
言ってるんだよ。外国へ話をそらしてしまうのがお前の常套手段なのか?
まだ史書が出てないで、何で「相違する」ということが分かるのか?
とにかく、お前には「合理的」と外国とか「わき道」へそらして撹乱を計る
しか能がないのがお前の文ではないかのぅ? ハハッww

992 :日本@名無史さん:2006/09/17(日) 22:55:54
合理的な話は最初太国さんが言ってたんだよ。
だけどちっとも合理的じゃないから、突っ込んだ訳。

合理的即ち理屈に合う事てすよね、
2倍年暦にする都合はありますが、理屈はありませんよ!

質問です!
外国の基準が何故わき道であり、合理的ではないのですか?
それならこの古代歴史基準以外は何故グローバルスタンダードなんですか?
何故中国の年暦が合理的ではないのですか?

わき道?
それは貴方のほうですよ。

返事求む!

993 :日本@名無史さん:2006/09/17(日) 23:09:24
太国相手は面白いな、どうして言葉の意味が解らずに、使えるのかね?

994 :日本@名無史さん:2006/09/17(日) 23:15:40
逃げたな・・・・・やっぱり!

あわてた太国の語録は○○な!
自分が言った合理的さえ忘れて、
必死さが伝わるよ!
迷探偵は実にいいね、太国=迷探偵だよな!

995 :太国:2006/09/17(日) 23:17:17
中国はお前が言ってきたんだろうが。だから早く余のほうに糊塗しないで
お前がそれを出すんだよ。w

探偵さん。紀の神武〜開化の即位、立太子、崩御、葬儀等が総てと言ってよく
月の前半つまり1日〜14日なんですよ。ここの文の言わんとする月前半の記述
の謎はどのように解くんですか?
ハハッ!舎人親王らの妄想ですか? 単にイカサマ、デタラメですか? 
彼らは伊達や酔狂でこ、んなにスシ詰めのようにハハッ紀が狂ってw月片半分
に何のために寄せなければならなかったんですか?
探偵さん、2倍暦等でないあんたのいう「合理的」その理由を書きこんで
くださいよ。それはどんな推理ですかな?ww

996 :日本@名無史さん:2006/09/17(日) 23:20:09
ばーか推理だって だからお前はボロボロなんだよ!

997 :日本@名無史さん:2006/09/17(日) 23:24:45
あれ中国史を裏付ける他国の史書や科学的データはあるけど、
記紀を裏付ける他国の史書や科学的データはないんだな!
神武は紀元前だってさwwwww

このアホスレも蛍だな!

998 :太国:2006/09/17(日) 23:26:16
ははっ、w 返答に困ったらしいな?探偵さん、ここはねぇ、日本史の
板なんだよ。お前が合理的にしたい中国史の板でね〜んだよ。
お前は中国人かもしれんな?ww 日本人なら頭のほうは中国にのっと
られてるな?ww
あまり中華ソバの食いすぎていないか? 食うのはいいが食われたのが
お前なわけだ。 

999 :太国:2006/09/17(日) 23:27:06
神州不滅!

1000 :太国:2006/09/17(日) 23:28:20
皇統は地球終末まで萬世一系に継続す。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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