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日中冊封関係史

1 :日本@名無史さん:2006/02/14(火) 19:46:41
 中国大陸の王朝が周辺国に地位を与えて形成された
中華システムの中での日本の位置は?
 特に遣唐使から江戸までの日中の関係を考えませんか?
いつごろから日本は自覚的に独立国だったのでしょう?

【中国王朝による日本の冊封の歴史】
 後漢:日本の地方王権が遣使=漢倭奴国王
 三国時代の魏:卑弥呼=親魏倭王
 南北朝の宋:倭の五王=倭王及び将軍職など
 隋:推古天皇=「天子」を自称
 唐:白村江の戦い以後の地位は?
   遣唐使時代=日本国王?
 宋:日宋貿易における日本の地位は?
 明:足利将軍や大名が日本国王として朝貢貿易、天皇の地位は?
 清:徳川将軍を大君として中華システムの外に立つ


2 :日本@名無史さん:2006/02/14(火) 20:29:20
遣唐使は世界史の本では明確に「朝貢」と定義されている。
事実、8世紀に唐の皇帝が日本の天皇に与えた勅書には、
「日本国王・主明楽美御徳(スメラミコト)に勅す」と記されていた。

8世紀末の光仁天皇が唐使に下座で臣下の礼をとったという話もある。

3 :日本@名無史さん:2006/02/14(火) 21:24:42
ソース

4 :日本@名無史さん:2006/02/14(火) 21:38:32
8世紀から9世紀は日本が独自の道を歩む重要な時期。
第05巻で坂上康俊先生は興味深い史実を紹介しています。
778年、遣唐使の帰国に同行した唐使をどう扱うかが大問題になりました。
相手は日本が朝貢する中国皇帝の代理なので、上座にしなくては…と大激論の末、
光仁天皇は御座を降り唐使を迎えたのです。
これに懲りたように遣唐使の派遣間隔は次第に開き、838年がとうとう最後に。
遣唐使派遣中止には意外な内幕があったのです。

5 :日本@名無史さん:2006/02/14(火) 21:51:10
では838年で日本の冊封体制従属は終わりだな。
その後の日本国王はあくまで天皇の臣下に過ぎなかったので、
シナ皇帝の権威は日本に及ばなかった事を意味する。

6 :日本@名無史さん:2006/02/14(火) 21:52:52
自由主義史観の回し者は氏ね

7 :日本@名無史さん:2006/02/14(火) 21:58:23
★ 和漢同盟と百済建国 ★

高句麗はコマ(駒国)ではないんですよ。
コマとは、楽浪郡=帯方郡のことです。とくに帯方郡を意味します。
なぜ、帯方郡を駒国(コマの国)と呼んだのかといいますと、任那と帯方郡の国境地帯にコマ
(駒。馬のこと)が多かったからです。つまり、帯方郡に所属する騎馬軍団が、
国境のパトロールをしていたんですね。
山が連なる畿内地方を「ヤマト(山処)の国」と呼んだのといっしょです。
帯方郡は中国の自治領ですが、漢人だけでなく、倭人も数多く住んでいました。

4世紀(西暦300年)以前に成立した 日本と楽浪郡=帯方郡の同盟、いわゆる和漢同盟について、
皆さんの意見を書き込んでください。 和漢同盟があってこその、百済建国ですね。
反高句麗で連帯していた、大和と楽浪=帯方郡。
和漢同盟が基礎となって百済が建国されたという事実から推測するならば、百済はやはり倭人国家か。
百済が、最初は、日本領・任那の北部地域に建国されたという事実に注目しましょう。
任那とは、日本国の第十代大君=崇神天皇が建国した、あの任那です。任那は、志良岐の西側に、
広大な領土を持っていました。
中国の自治領である楽浪=帯方郡の南方にあった倭人の二つの国、それが志良岐と任那です。
任那から分離して誕生したのが百済。最初は駒国(狛国。コマ)と呼ばれていました。
楽浪=帯方郡が古代日本人から「コマ」と呼ばれていた点に注目してください。
百済が任那領内に設置されたコマ(楽浪=帯方郡)の亡命政府であった事実が見えてきます。
西暦313年、高句麗の攻撃によって、楽浪=帯方郡が滅ぼされました。その時、コマ(帯方郡)
の役人や武将、 民間人が、難民となって任那に流入したことは容易に想像できますね。


8 :日本@名無史さん:2006/02/14(火) 21:59:02
知能が不自由なお前が死ねば?

9 :日本@名無史さん:2006/02/14(火) 22:03:18
朝貢と冊封の関係を近代国際法の世界に置き換えて支配と従属と捉えることはきわめて不勉強

10 :日本@名無史さん:2006/02/15(水) 00:10:25
>>4さん
何の05巻ですか?
それから白村江の戦い以後からが気になるんですが・・・。
皆さんのご意見は?


11 :日本@名無史さん:2006/02/15(水) 00:25:16
普通に菅原道真の意見を採って遣唐使廃止が可決した時点で、冊封からの脱退と見ればいいでしょ。
日本ではシナ皇帝の権威など無用という事を国家的に認めたんだから。
足利義満みたいなのは、日本社会では単なるガラクタ扱いになった肩書きをリサイクル活用して小遣い稼ぎしていただけ。

12 :日本@名無史さん:2006/02/15(水) 06:55:34
厨房はコヴァ板に逝け

13 :日本@名無史さん:2006/02/15(水) 07:18:29
冊封といっても倭は「不臣の外客」でしょ
こっちが行きたい時に・・・

14 :日本@名無史さん:2006/02/15(水) 09:00:17
不臣の外客と言いながら冊封使に君主が上座を譲れば臣下と同じ。
だからそれを止めた道真公を以て冊封からの脱却と考えればよい。

15 :日本@名無史さん:2006/02/15(水) 09:11:27
無論、支那皇帝の臣下である日本国王が天皇に上座を譲るのは支那皇帝よりも天皇の権威の方が上だからなので、
足利義満のような朝貢は冊封制度をハッキングしていただけ。

16 :日本@名無史さん:2006/02/15(水) 19:21:55
★ 和漢同盟と百済建国 ★

高句麗はコマ(駒国)ではないんですよ。
コマとは、楽浪郡=帯方郡のことです。とくに帯方郡を意味します。
なぜ、帯方郡を駒国(コマの国)と呼んだのかといいますと、任那と帯方郡の国境地帯にコマ
(駒。馬のこと)が多かったからです。つまり、帯方郡に所属する騎馬軍団が、
国境のパトロールをしていたんですね。
山が連なる畿内地方を「ヤマト(山処)の国」と呼んだのといっしょです。
帯方郡は中国の自治領ですが、漢人だけでなく、倭人も数多く住んでいました。

4世紀(西暦300年)以前に成立した 日本と楽浪郡=帯方郡の同盟、いわゆる和漢同盟について、
皆さんの意見を書き込んでください。 和漢同盟があってこその、百済建国ですね。
反高句麗で連帯していた、大和と楽浪=帯方郡。
和漢同盟が基礎となって百済が建国されたという事実から推測するならば、百済はやはり倭人国家か。
百済が、最初は、日本領・任那の北部地域に建国されたという事実に注目しましょう。
任那とは、日本国の第十代大君=崇神天皇が建国した、あの任那です。任那は、志良岐の西側に、
広大な領土を持っていました。
中国の自治領である楽浪=帯方郡の南方にあった倭人の二つの国、それが志良岐と任那です。
任那から分離して誕生したのが百済。最初は駒国(狛国。コマ)と呼ばれていました。
楽浪=帯方郡が古代日本人から「コマ」と呼ばれていた点に注目してください。
百済が任那領内に設置されたコマ(楽浪=帯方郡)の亡命政府であった事実が見えてきます。
西暦313年、高句麗の攻撃によって、楽浪=帯方郡が滅ぼされました。その時、コマ(帯方郡)の
役人や武将、兵士、民間人等が、難民となって任那に流入したことは容易に想像できますね。




17 :日本@名無史さん:2006/02/15(水) 19:49:29
日本国王白壁が唐使に上座を譲って平伏した事実は虚心坦懐に受け入れよう。

18 :日本@名無史さん:2006/02/15(水) 20:02:43
何言ってんだ
日本は聖徳太子の時代から独立してたよ

19 :日本@名無史さん:2006/02/15(水) 20:07:57
>>16
とんでもない話だ。
宋の時代にやっと“国”として認めてもらった段階だぞ

20 :日本@名無史さん:2006/02/15(水) 20:12:36
>>19訂正だよ

>>18に、訂正です
>>16は、誤りです。

21 :日本@名無史さん:2006/02/15(水) 20:35:47
支那ごとき未開国がどこを認めようが認めまいが、
道真公以後の日本には何の関係も無い話だ。

22 :日本@名無史さん:2006/02/15(水) 20:41:32
>>2
下座じゃねえw

御台から降りて応対したんだよ。

それでも問題になり、以後返礼の使者を断るようにしたり、
次第に遣唐使そのものを送る頻度を減らしたんだよ。

ちなみに冊封をいうのは皇帝から爵位を与えられること。
日本は「日本」になって以後天皇が国王号を支那から与え
られたことは一度もない。だから冊封体制の範囲外だよ。

唐は一生懸命日本に国王号を与えようとしたが日本は
断固これを拒否した。



23 :日本@名無史さん:2006/02/15(水) 20:44:10
だが、「日本国王スメラミコトに勅す」って手紙があるな。

24 :日本@名無史さん:2006/02/15(水) 20:49:54
支那は昔から基地外だから勝手に命令してくんだろw



25 :日本@名無史さん:2006/02/15(水) 20:53:38
>>21

>支那ごとき

それを中国大使館前で言ってこい 掲示板で意気がったところで、しゃあないは

26 :日本@名無史さん:2006/02/15(水) 21:04:22
民度が低いからなw シナはw

27 :日本@名無史さん:2006/02/15(水) 21:08:04
そういえば、モンゴルが日本に使者送って来た時も
むちゃくちゃ高圧的な手紙だったよな。

東アジアってのは昔から野蛮だったんだな。日本が
独自路線を歩むのも無理はない。相手してられんもの。

事情は今でも全然変わらんね。福沢諭吉の脱亜論で
書かれている支那朝鮮人は今と全く同じ呆れた連中
だから、あの大陸に住んでる連中はいつの時代も
同じようないかれた連中なんだろうね。

28 :日本@名無史さん:2006/02/15(水) 21:46:28
と、東アジアの辺境国の一小市民がほざいておられます

29 :日本@名無史さん:2006/02/15(水) 21:50:51
>だから冊封体制の範囲外だよ。

冊封さえしてもらえなかった辺境の一小国だということだ。
日本人自身もそのことは自覚していた。「粟散辺土」という言葉がある。

>唐は一生懸命日本に国王号を与えようとしたが日本は断固これを拒否した。

大伴古麻呂が長安で新羅の朝貢使と席次を争ったのは古麻呂自身が朝貢使だったからです。





30 :日本@名無史さん:2006/02/15(水) 22:11:57
冊封使は支那皇帝の代理であり、皇帝の臣下であ朝貢国の君主は冊封使に対して臣下の礼を義務づけられる。
かつて朝鮮には朝鮮国王すら使用を許されない冊封使専用の「迎恩門」があり、
冊封使が朝鮮を訪れた際には国王自ら城外で地面に平伏して歓迎した。
これが冊封体制下の国王というものであり、
天皇が支那皇帝の使者に上座を譲っていないのであれば断じて冊封関係ではない。

31 :日本@名無史さん:2006/02/15(水) 22:15:54
つうか「日本」の「天皇」で支那から任命された者は1人もいない。

一親王とか義満が任命されたことはあるけどね。ちなみに秀吉は
一方的に国王に任命されて激怒して再戦になったよな。



32 :日本@名無史さん:2006/02/15(水) 22:16:49
支那皇帝の代理が天皇よりも下座なら
日本では天皇>支那皇帝という事だ。

朝鮮では支那皇帝>朝鮮国王だが。

33 :日本@名無史さん:2006/02/15(水) 22:17:51
唐代には朝鮮という国は存在しません。
唐の日本に対する冊封政策と明・清の朝鮮に対する冊封政策を比較するのは無意味です。



34 :日本@名無史さん:2006/02/15(水) 22:25:44
独立国だった日本とは異なり、
高麗も新羅も国王は支那皇帝の代理の前で上座を譲って土下座していた訳だが。

35 :日本@名無史さん:2006/02/15(水) 22:31:02
ソース。

36 :日本@名無史さん:2006/02/15(水) 22:32:20
光仁天皇こと日本国王白壁は唐の使者に土下座したんだろ。

37 :日本@名無史さん:2006/02/15(水) 22:35:14
冊封されなかったことを自慢の種にしている時点ですでに日本は中国に負けている

38 :日本@名無史さん:2006/02/15(水) 22:47:26
朝鮮人というのは、養豚場で飼育されてる事を野生の虎に向かって自慢する豚みたいなもんだな。

日本から見れば冊封体制なんてのは馬鹿げたママゴトに過ぎなかった。いち早くそれを見抜いたから相手にしなくなっただけだよ。

39 :日本@名無史さん:2006/02/15(水) 22:49:34
直接中国の軍事力に晒されていなければなんとでも言えるわな。
結局嫌韓厨が朝鮮の悪口を言いたいだけだったのか。
ニュース極東板にでも行ってこいよ。迷惑だから。

40 :日本@名無史さん:2006/02/15(水) 22:53:10
>>39
つベトナム

ベトナムは皇帝を名乗ったり、独自の年号用いたりしてたな。

あれ?あそこ陸続きじゃなかったっけかな、支那とw

41 :日本@名無史さん:2006/02/15(水) 22:55:01
>>40
ベトナムの皇帝は中国から安南国王に冊封されていましたが。

42 :日本@名無史さん:2006/02/15(水) 22:57:58
日本は冊封さえしてもらえなかった辺境の一小国

43 :日本@名無史さん:2006/02/15(水) 22:59:58
>>40
あくまで内向きだったんじゃないの?

44 :日本@名無史さん:2006/02/15(水) 23:03:22
>>43
ベトナムは支那と戦争でほとんど負けてないからね。

だから内向きだけとはいえ皇帝号を名乗ったりしている
わけで。

45 :日本@名無史さん:2006/02/15(水) 23:05:48
支那人に天皇が土下座する訳が無い

46 :日本@名無史さん:2006/02/15(水) 23:07:17
それがしたんだから仕方ない。

47 :日本@名無史さん:2006/02/15(水) 23:09:13
唐代にはベトナムは中国の直轄領だったわけだが。

48 :日本@名無史さん:2006/02/15(水) 23:09:37
いい加減土下座ソースくらい提示汁w



49 :日本@名無史さん:2006/02/15(水) 23:10:20
>>47
後に追い返されたよ。唐の大軍が殲滅され、最後は悲惨だった。

50 :日本@名無史さん:2006/02/15(水) 23:12:01
>>46 それについて資料、前に否定されてたよ。

51 :日本@名無史さん:2006/02/15(水) 23:12:15
支那の軍事力ならあっさり撃退しとるよ。
日本は支那に怯える必要など無い。
冊封体制なんてのは養豚場みたいなものだ。
まともな文明国なら相手にしない。

52 :日本@名無史さん:2006/02/15(水) 23:14:43
>日本は支那に怯える必要など無い。

海があるからな。
元寇で負けなかったのも台風のおかげ。

53 :日本@名無史さん:2006/02/15(水) 23:16:02
天皇が土下座したなんて史料は皆無だね
朝鮮半島の朝貢国にはいくらでも土下座の記録が残ってるみたいやけど

54 :日本@名無史さん:2006/02/15(水) 23:16:21
>>52
上陸できずに3ヶ月もうろうろしているから台風なんぞに
直撃食らうんだろw



55 :日本@名無史さん:2006/02/15(水) 23:18:04
琉球王は土下座してたんですか

56 :日本@名無史さん:2006/02/15(水) 23:24:11
元軍も日本は軍事力で撃退していたのが真相。
詳しくはこの板の関連スレッドに詳しい検証がある。

57 :日本@名無史さん:2006/02/15(水) 23:28:32
>>53
だからその「いくらでもある記録」を出してみろっての

58 :日本@名無史さん:2006/02/15(水) 23:31:29
Googleで大量に見つかる筈だが?
豚小屋暮らしが長すぎて検索のやり方も知らんのか?

59 :日本@名無史さん:2006/02/15(水) 23:32:21


60 :日本@名無史さん:2006/02/15(水) 23:34:36
>>58
知らんな。嫌韓厨の思いつくような差別感情でゆがんだ検索キーワードはまともな日本人には思いつかん。

61 :日本@名無史さん:2006/02/15(水) 23:37:23
中国の冊封を受けるということは、中国の文化を受け入れ同化したと言う意味。
なので、中国皇帝の使者には、中国流の対応をしなければならないんだって。
で、封じられた身分によってその対応の仕方が変る。
詳しくは、礼に関する本に出てる。儒教も礼にそうようにする考え方だから全部読めば出てると思うよ。
>>53の言ってる意味って、朝鮮半島の朝貢国の王が土下座した記録ってこと?
それなら皇帝の使者を迎える門の話とかいろいろあるよね。

62 :日本@名無史さん:2006/02/15(水) 23:39:37
中国から見れば、日本は朝鮮よりもずっと低く見られていた。
だから朝貢をしなくても冊封を受けなくても咎められなかった。
それだけのこと。

63 :日本@名無史さん:2006/02/16(木) 00:02:52
>>62 冊封しろって鎌倉時代に着たじゃんwで、断って咎めにも来たし。
それと、日本<朝鮮ってのは、歴史を知らない朝鮮人だけの感覚。
研究者はそんな価値観持ってないし、研究論文の内容見てみるとわかると思うけど。
倭寇問題や王朝の時には朝鮮は無視され、日本へは応援要請が着てますが?
・・・日本史板の住人ならどの事件を言ってるかわかるよね?教科書の内容だし。

64 :日本@名無史さん:2006/02/16(木) 00:04:21
日本>朝鮮ってのは歴史を知らない右翼だけの感覚。

65 :日本@名無史さん:2006/02/16(木) 00:16:17
>>55
してた。冊封を受ける時に皇帝の使者に対してね。
冊封使録にいくらでも記述があるよ。
ただしこれは琉球にとって何の不名誉でもない。
冊封体制を現代的な支配・被支配の概念でとらえるのがそもそも大間違い。
「現代の価値観で過去を断罪するな」というのはウヨが大好きな言葉のはずなんだけど、
このスレの状況は一体何なんだろうね。

66 :日本@名無史さん:2006/02/16(木) 00:18:16
>>64 否定する材料無いのか?
その前に、>>63が言ってる事件解ってないのか?
高校受験に出るぞw

67 :日本@名無史さん:2006/02/16(木) 00:21:30
>>65
単に「日本>朝鮮」ということが言いたいだけなんですよ。バカウヨは。

68 :日本@名無史さん:2006/02/16(木) 00:23:32
>>65 元々ここに、ウヨが居ないんじゃない?
噛み付いてる奴とか見てるとウヨと判断したくてやってるように見えるし。
つか、冊封体制自体をあんまり理解してない奴もちらほら見えるんだけどw

69 :日本@名無史さん:2006/02/16(木) 00:25:18
冊封体制=土下座としか理解していないアホがいるのは確かだな

70 :日本@名無史さん:2006/02/16(木) 00:28:23
そもそも「日本<朝鮮」を否定されたからと言って「日本>朝鮮」と考えるのがおかしい。
お前等理系かと言いたい・・・少なくとも歴史を学んでる奴の考え方じゃないな。
>>63のも「日本<朝鮮」を否定してるだけだろ。
それを「日本>朝鮮」と言ってると勘違いしてるのは冊封体制自体理解できてない証拠だと思うんだけど

71 :日本@名無史さん:2006/02/16(木) 00:30:57
>>32
>支那皇帝の代理が天皇よりも下座なら
>日本では天皇>支那皇帝という事だ。

>朝鮮では支那皇帝>朝鮮国王だが。


>>34
>独立国だった日本とは異なり、
>高麗も新羅も国王は支那皇帝の代理の前で上座を譲って土下座していた訳だが。


このカキコを「日本>朝鮮」の主張だという以外にどう解釈したらいいのだろう。


72 :日本@名無史さん:2006/02/16(木) 00:46:47
歴史を知らない朝鮮人がなんか寝言をほざいてるな。

73 :日本@名無史さん:2006/02/16(木) 00:49:29
>>71 冊封内の価値観とそれ以外の価値観は異なるって前提がある。
>朝鮮では支那皇帝>朝鮮国王だが
冊封を受けた中国の一部なら当然。
強引に言えば、冊封を受けた段階で国じゃなく中国の地方の一部という感覚。
受けてなければ、中国ではない=中国のルールの外
中国という強大な国の一地方と適応外の国、同じ価値観の土俵じゃないんだから比べられない。

74 :日本@名無史さん:2006/02/16(木) 00:51:39
実際日本>朝鮮が真相だし。
外国の役人に土下座する朝鮮歴代国王が、土下座してない堂々たる独立国の皇帝である天皇よりも劣るのは明白でしょう

75 :日本@名無史さん:2006/02/16(木) 00:54:22
光仁天皇が土下座してたという事実に目をつぶっているウヨがウヨウヨしてるな。

76 :日本@名無史さん:2006/02/16(木) 00:57:25
天皇は土下座してないんだよ。
朝鮮人はすぐに嘘をつくんだよな

77 :日本@名無史さん:2006/02/16(木) 01:00:21
アメリカ州知事とポーランド大統領どっちが偉いって話と似たようなもの。
どっちだと思う?身近でないとわからないなら、大国の副首相と普通の国の首相に変えればいい

78 :日本@名無史さん:2006/02/16(木) 01:03:03
>>75 いつの資料研究の話してるの?
既に否定された資料なんて証拠にならないだろ。
肯定する新しい資料があるなら掲示してくれ

79 :日本@名無史さん:2006/02/16(木) 01:03:27
日本が李朝のように冊封体制に組込まれていれば
秀吉の唐入りも日清戦争もないよ。

80 :日本@名無史さん:2006/02/16(木) 01:12:04
>>79清と一緒に西欧の植民地化されるけどね。

81 :日本@名無史さん:2006/02/16(木) 01:16:14
というのは短絡的すぎる。タイも朝貢してたが、植民地にはならなかった。

82 :日本@名無史さん:2006/02/16(木) 01:31:26
「独立国」という言葉を見ると、ああこいつは全然わかっとらんわと思うのだが。

83 :日本@名無史さん:2006/02/16(木) 01:31:59
外国の下っ端役人に向かって一国の君主がヨダレを垂らしながら土下座するような関係を現代に置き換えるのは無理。
日本人にそういう豚小屋の中みたいな外交は出来ない。

84 :日本@名無史さん:2006/02/16(木) 01:42:36
はいはい

85 :日本@名無史さん:2006/02/16(木) 02:10:03
使者の後ろに主人を見るって感覚なんだが・・・現在の外交も似たようなもんだよ。
加えて、そういう関係もそれほど卑屈・不名誉とかではない。
現代の韓国政府とか専門外が不名誉として隠したり一部で騒いだりしてるからそう思われてるけど。
まあ、他国の影響を受け入れられないような程度の歴史観や民族的な誇りしか持ってない人は仕方ないけどね。
もちろん、日本人の踊らされてる奴らのこととかも含まれてるので

86 :日本@名無史さん:2006/02/16(木) 06:51:25
>>79
もう少し東洋史の初心者向けの本読んだ方が良いよ
北方騎馬民族なんて冊封を受けてるくせにしょっちゅう攻めてきているし

87 :日本@名無史さん:2006/02/16(木) 07:18:03
86、受けてるくせに?

88 :日本@名無史さん:2006/02/16(木) 07:52:07
>>4
ちゃんと坂上氏の本を読んでいるか?
そのエピソードは江戸時代の史料に孫引きされているもので原史料が残っているわけではない。
だから坂上氏も真偽不明であるけれども私は史実だととりあえず考えると明記している。

確定的な史実ではないよ。

89 :日本@名無史さん:2006/02/16(木) 09:00:41
>>1
シナチク史観

90 :日本@名無史さん:2006/02/16(木) 19:14:02
坂上氏が「私は史実だととりあえず考えると明記している」のなら、大丈夫だろ。

91 :日本@名無史さん:2006/02/16(木) 20:53:45
光仁天皇が唐の使者に臣下の礼をとった史料について、
肯定論者は出所を明示している(坂上康俊「律令国家の展開と「日本」」)。
否定論者は明示していない。
否定論者はまず否定の根拠を明示すべし。

92 :日本@名無史さん:2006/02/16(木) 20:54:19
一国の君主が外国の使臣に土下座をするのは冊封体制下の朝貢国だけ。
朝鮮人はそんな立場が御自慢らしいが理解に苦しむ。
冊封体制に属してなかった日本の方が断然カッコイイ。

93 :日本@名無史さん:2006/02/16(木) 20:58:12
だから光仁が土下座したと言ってるだろが。

94 :日本@名無史さん:2006/02/16(木) 20:58:53
冊封体制と近代国際法の区別のつかない厨房がいる

95 :日本@名無史さん:2006/02/16(木) 21:01:28
事件自体が有りもしないならソースは存在しない。
支那の役人に対して光仁天皇が上座を譲った事実があるなら、孫引きの伝承だけではなく正史に明記されていなくてはおかしい。
朝貢国にとってそれは支那皇帝に対する忠誠と礼節を示す義務であり、
恥ずかしがったり隠したりするような事ではないんだから。

96 :日本@名無史さん:2006/02/16(木) 21:08:12
つまり、また朝鮮人が日本をおとしめる為に嘘をついただけか。
独立国の皇帝たる天皇をブザマな土下座野郎の朝鮮国王風情と同列に置きたがるのは困ったもんだ。

97 :日本@名無史さん:2006/02/16(木) 21:08:13
六国史に唐からの国書が1通も載っていないのは「日本国王」と明記されていたからだって知ってました?

98 :日本@名無史さん:2006/02/16(木) 21:09:09
はぁ?

99 :日本@名無史さん:2006/02/16(木) 21:10:52
>>4見てみ。

「御座を降り」と書いてある。

普通は天皇は御座(高台になっていてそこに天皇の椅子がある)
で応対するんだよ。

それを御座を降りて対面する形で応対したってことだろ。

上座を譲ったなんて一言も書いてないね。

100 :日本@名無史さん:2006/02/16(木) 21:12:49
先方が天皇の事を「日本国王」と呼ぶのを嬉々として誇るのであれば朝貢国の証。
つまり、日本は「日本国王」と呼ばれる事を屈辱とみなす独立国だった訳だ。

101 :日本@名無史さん:2006/02/16(木) 21:14:53
そういえば、未だに天皇陛下のことを勝手に日王とか呼称する
野蛮国が東亜にはあるからな。野蛮人が勝手に相手の元首を格下げ
呼称することは古代なら大いにありうる話だ。

102 :日本@名無史さん:2006/02/16(木) 21:25:01
勝負あったな。

103 :日本@名無史さん:2006/02/16(木) 21:36:40
なんで日本人でも中国人でもない奴が必死なんだw

104 :日本@名無史さん:2006/02/16(木) 21:39:06
迎恩門の屈辱があるので、日本をその地位まで引きずり下ろし
たいんだろ。かの国の人にありがちな発想だw

105 :日本@名無史さん:2006/02/16(木) 21:41:44
冊封体制を現代的な支配・被支配の概念でとらえるのがそもそも大間違い。
「現代の価値観で過去を断罪するな」というのはウヨが大好きな言葉のはずなんだけど、
このスレの状況は一体何なんだろうね。


106 :日本@名無史さん:2006/02/16(木) 21:51:10
朝鮮が中国に臣礼をとることを嬉々として誇っていたというソースがあるのか?

107 :日本@名無史さん:2006/02/16(木) 21:58:03
日本が維新後「天皇」の名で日本独自の年号記載の親書を
朝鮮に送ったら、清の皇帝以外が皇の文字を使うのと、清
以外の年号の使用は認められないとその親書をつっかえした
よな。これが清の属国であることを嬉々として誇っている
所業と言わずしてなんとする?w

108 :日本@名無史さん:2006/02/16(木) 22:02:02
このスレッドにも日本が冊封されていなかった事を野蛮だとほざく不思議なレスがついていただろ。
あれこそ日本に向かって君主が土下座野郎の朝貢国だったのを自慢する朝鮮人の本性だよ。

109 :日本@名無史さん:2006/02/16(木) 22:13:02
>>107
それまで日本国王と朝鮮国王は対等の関係でつきあってきたのに、
急に「日本のほうが上位なんだぞ」という形式の書簡を送ればつっかえされるに決まっている。
その程度のこともわからんのか、嫌韓厨。

110 :日本@名無史さん:2006/02/16(木) 22:14:22
>>109
じゃ、自分も皇帝と名乗れば良いだけジャンw

現に日本に独立させてもらった時皇帝と名乗ったろ。

111 :日本@名無史さん:2006/02/16(木) 22:14:42
日本には日本国王など居ないのだが。
土下座野郎と天皇が対等な訳がない。

112 :日本@名無史さん:2006/02/16(木) 22:16:30
朝鮮人必死だな

113 :日本@名無史さん:2006/02/16(木) 22:20:56
どちらかというと日本を朝鮮より上位に置こうとするバカウヨさんが必死なようですが・・・

114 :日本@名無史さん:2006/02/16(木) 22:29:38
少なくとも過去1000年以上は冊封された形跡が無い日本の君主と、
日本のそういう歴史的背景を野蛮と解釈する土下座国家は対等たりえない。
野生の虎は豚小屋暮らしに憧れたりしないし、
豚小屋で飼われた豚が対等の存在とも感じない。

115 :日本@名無史さん:2006/02/16(木) 22:31:28
だめだこりゃ

116 :日本@名無史さん:2006/02/16(木) 22:33:38
そう、コリアはダメな奴らなのさ

117 :日本@名無史さん:2006/02/16(木) 22:34:27
日本ほど朝鮮人を対等に扱おうと腐心してきた国はないけどね。

それが実は朝鮮人に対する最悪の対応だったわけだけど。

朝鮮人には対等な人間関係はないからね。上か下だけ。
よって日本人が対等に接するとそれは下手に出ていると
勘違いする。

118 :日本@名無史さん:2006/02/16(木) 22:35:53
板違いだからハン板でやってくれないかな

119 :日本@名無史さん:2006/02/16(木) 22:37:52
簡単な話だよ。
他国に土下座しない独立国>他国にイヤイヤ土下座させられる国>好きこのんで他国に土下座する国

冊封されていたのを日本に向かって勝ち誇る朝鮮は3番目の最下等国。

120 :日本@名無史さん:2006/02/16(木) 22:58:44
朝貢と冊封の関係を近代国際法の世界に置き換えて支配と従属と捉えることはきわめて不勉強


121 :日本@名無史さん:2006/02/16(木) 23:00:36
外国からの使者に対して君主が上座を譲って土下座すれば、
いつの時代であれ従属そのものだよ。

122 :日本@名無史さん:2006/02/16(木) 23:02:23
朝鮮人必死だな

123 :日本@名無史さん:2006/02/16(木) 23:05:41
朝鮮人というのは歴代国王が支那人に土下座していた事を自慢してみたり恥じたりと忙しいな。

124 :日本@名無史さん:2006/02/16(木) 23:09:38
光仁天皇も土下座したけどな

125 :日本@名無史さん:2006/02/16(木) 23:14:55
それは嘘なんだってさ。
安心しろ。
天皇は日本国王ではない。

126 :日本@名無史さん:2006/02/16(木) 23:18:15
大伴古麻呂は日本国王の使者だけどな

127 :日本@名無史さん:2006/02/16(木) 23:21:49
新羅や百済よりも格上のな。
大した自慢にもならないが。
ともあれ日本が冊封体制を豚小屋みたいなものだと見破って脱退する以前の話だ。

128 :日本@名無史さん:2006/02/16(木) 23:23:31
>大した自慢にもならないが。

さっきから自慢たらたらですが。

129 :日本@名無史さん:2006/02/16(木) 23:26:25
日本の歴史に対して朝鮮人が勝手に劣等感を抱いてるだけだろ。
そんなもん知るか。

130 :日本@名無史さん:2006/02/16(木) 23:27:17
その根拠のない優越感はどこから沸いてくるのかね

131 :日本@名無史さん:2006/02/16(木) 23:29:53
優越感の根拠ならこのスレッドだけを見てもテンコ盛りな訳だが。
虎が豚を見た時に感じる心理を優越感というのであれば。

132 :日本@名無史さん:2006/02/16(木) 23:31:13
と、豚が申しております。

133 :日本@名無史さん:2006/02/16(木) 23:34:28
豚というのは、冊封体制という名の豚小屋に従属していた事をもって日本よりも優れていた根拠だと思い込んでる朝鮮人の事なのだが。
まったく根拠のない優越感だよな

134 :日本@名無史さん:2006/02/16(木) 23:42:44
天皇制自体が中国や朝鮮の猿真似なのにね
無邪気でいいね

135 :日本@名無史さん:2006/02/16(木) 23:43:46
ウヨ、きもい。

136 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 00:00:48
単なる猿マネではないよ。
易姓革命みたいな馬鹿げた思想は排除したから、支那や朝鮮では次々に国家が滅亡して新興国が新たに生まれるという愚行を繰り返す傍ら、
日本は現存する世界最古の帝国として全世界から一目置かれるようになった。
その辺が日本と豚どもとの差なんだな。

137 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 00:03:46
>日本は現存する世界最古の帝国として全世界から一目置かれるようになった。

野蛮な黄色いサルが何か申しておりますw

138 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 00:04:06
キモいのは反日電波の方でしょ。
家畜の臭いが鼻につくんだよ。

139 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 00:05:09
豚小屋暮らしの朝鮮人が必死だな

140 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 00:08:07
いまは小泉首相がブッシュ大統領に朝貢しています

141 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 00:08:49
日本が世界最古の帝国として全世界から一目置かれている事を知らないのは、
易姓革命に明け暮れる豚小屋の家畜だけ。

142 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 00:13:26
ブッシュは小泉に土下座を要求しないから心配すんな。
朝貢なんてのは豚小屋の中だけのしきたりだ。

143 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 00:21:25
易姓革命さえ起こせない民度の低い野蛮国だった日本・・・

144 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 00:23:41
>>136
ワロスw

145 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 00:29:07
馬鹿な豚どもだ。
豚小屋みたいな冊封体制や、単なる弱肉強食の内乱を正当化した易姓革命みたいな伝統を自慢したりしてるから、
ここまで日本に決定的な差をつけられたんだよ。

146 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 00:30:21
「ここまで」ってどれくらい?

147 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 00:31:59
これくらい

一目瞭然ではないか。

148 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 00:36:26
どんなに失政・暴政を行っても責任をとらされることのない日本国王。
そりゃどの国の王様でもうらやましがるわな。日本人は愚民の群れか。

149 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 01:13:35
日本国王など居ないんだよ。
もの覚えの悪い豚だな。

だいたい日本は支那や朝鮮みたいな豚小屋と比べたら天国みたいに暮らしやすいから易姓革命みたいな愚行には陥らない。
その辺が豚どもとは違うんだよ、豚どもとは。

150 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 01:16:19
>>1の文章から学問としての歴史に真摯であろうとする姿勢が感じられるだけに痛ましいな。
こうしてまたひとつのスレがバカウヨに潰されていくわけだ。
1は頑張って自分の力で自分なりの答えを見つければいい。
聞く場所を間違えたことは身にしみてわかってるだろうから。

151 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 01:17:49
>>86
ん〜、北方騎馬民族って柵封されてたっけ?
そもそも朝貢と柵封の違いがわかって無いやつが多いような気がする
朝貢は中国>他国って力関係だけど、
(ていうか中国の価値観からして「中国こそ至上」ってのが根付いてるから、中国と対等に外交できた国はない)
あくまでそれは外交上の礼儀として他国との関係から生まれる「礼」であって、世界の支配者たる中国様が贈り物をたくさん返すから、よろこべって感じ
ただ、柵封は完全に中華に組み込まれる、大中華の一員になるって感じ
これは中国からすれば最も最上位の行為だけど、同時に中華の一員になるのであれば、言う事は聞けよって感じ

要するに空き地のガキ大将が他の地域の餓鬼を見下しつつも自分の金を見せびらかして「これでなんか買えよ」ってのと
俺のグループに入るか?なら尊重するけど言うこと聞けよ、みたいな感じ

何はともあれ近代以前に中国とまともに交流できた国はない
これは別にアジアに限った話ではないし

152 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 01:20:25
つか、近代以前の国際関係を近代以降の国際関係と同じ観点で論じようとすること自体、すでに学問ではない。
たとえば近代以前には「独立国」なんて概念や実態は存在しない。

153 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 01:23:08
まぁ大前提として
中国>他国
があって、
柵封 中華(中国>朝鮮>etc)
朝貢 中国>他国

みたいなもんかな
だからどっちがいいともいえないが、中華に組み込まれるのはなんか嫌だな

154 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 01:26:49
>>152
ところが朝鮮や清は、それを近代に持ち込もうとしたから、日清戦争が起こったんだよね
独立国でない概念が仮に、モンゴル帝国に対する被支配地域のことみたいな、状態をさすのであれば
日本は独立国だろうし、朝鮮は清の政治的影響力から抜け出せなかったし、地政学的に辛かったかもね

155 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 02:33:03
>>154
君もうコメントしなくていいよ。

156 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 02:44:04
>>155
ごめん。、、、
朝鮮のひと・・・

157 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 02:50:18
他国の下っ端役人に国王が上座を明け渡して土下座するようなしきたりを礼儀というのは、
朝鮮みたいな家畜民族だけだ。
そんな境遇を容認できない日本とは価値観がまったく違うんだよね。

158 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 03:15:37
冊封と朝貢はワンセットなんだよ。
支那皇帝による支配を認める君主が忠誠の証として朝貢使を派遣し、
支那ではその忠誠を認めて朝貢国の支配を委任する形をとる制度だ。

その任命に赴くのが冊封使であり、
冊封使の来訪を迎えた君主は上座を譲って土下座しなくてはならない。
つまり冊封とは朝貢した者の希望が叶えられて支那から自分の地位を保障された事であり、
主観的には名誉な体験でもある。

当然、その国の正史には誇らしげに朝貢使の派遣と冊封使の来訪に伴う国王任命が輝かしい事件として明記される事になる。

客観的には恥ずべき事だと分かっていれば、始めから朝貢なんかしない訳だ。

朝貢と冊封のみっともなさに目覚めた日本は1000年以上も昔にそんな慣例を廃止し、
誇り高い独立国の歴史を歩み始めて現在に至った。

ところが朝鮮人は19世紀末になるまで冊封を受けていた朝貢国だった事を小中華と自慢し、
その愚劣さと野蛮さを文明国から失笑されて現在にいたる。

159 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 04:10:27
と、馬鹿がほざいております

160 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 05:29:53
>>158
よくまあこんな長文を書く労力を費やしてまで嫌韓できるもんだ。
感心するよ。

161 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 06:24:34
高麗のように世子を人質にとられて、モンゴル皇帝の
娘(公主)を次々に嫁がせられることは何というんだ。



162 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 06:28:16
仲の良い親戚関係、とか?

163 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 06:45:24
ゴー宣しか読んだことがない厨房は無視して「学問」の話をしようぜ

164 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 07:01:11
反日宣伝を完全粉砕されてもまったく反論できないのか、
悔し紛れの負け惜しみを垂れ流すだ事に専念し始めたようだな。
変な歴史教育を施されている反日勢力のヤツラはブザマなものだ。

165 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 07:03:54
勝利宣言が済んだなら早く巣にお帰り。

166 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 07:17:51
お前がな。
反論できない癖に粘着しても傷は広がるだけだと気付け。
豚。

167 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 07:18:45
お前がな。
豚。

168 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 07:22:45
反日朝鮮人はどうやら本当に反論できないらしい。
勝負あったな。
早く豚小屋に戻って泣いてな。

169 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 07:25:30
ピザでも喰ってろ豚w

170 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 07:26:16
反日史観は単に出来の悪い政治宣伝に過ぎず、「学問」ではない。
理性的に反論する気がない土下座豚は出てくるなよ。

171 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 07:27:58
豚ウヨは氏んでいいよ^^

172 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 07:34:09
豚ウヨはキムチくさいだけで日本史を歪曲する事しか念頭にないからな。
豚は半島の豚小屋で土下座の稽古でもしてればいいのにな。

173 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 07:36:51
文書もよめん厨房はさっさと学校にいきな

174 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 07:36:55
何かと思えばまたホロン部がファビョッてるのか。
朝からおつかれさんだな。

175 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 07:37:09
嫌韓厨はハン板でオナニーでもしてりゃいいのにな

176 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 07:40:52
冊封体制の話題に触れたら日本に対する劣等感がMAXを振り切るだけだわな。
日本と朝鮮との一番差が出る部分なんだから。

177 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 07:42:14
下らねえなあ〜

178 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 07:44:07
下らないとも
いつも反日史観にはろくなソースが無いしな。

179 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 07:52:52
お前らこそ何もソース示さず屁理屈ごねるだけだろう
ちゃんと引用文献出せよ
といっても漫画しか読んだことがないお前らには無理な話だろうが(wwww

180 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 07:55:53
またガチ右翼か

181 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 07:58:27
他国の下っ端役人に上座を明け渡して土下座する国とそんなマネをしない国とには明確に格差がある事くらい幼稚園児でもわかる

182 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 07:59:38
下っ端役人??

183 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 07:59:59
朝鮮右翼がファビョッてるのは別に珍しくもない

184 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 08:02:15
下っ端役人って具体的に誰

185 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 08:04:19
下っ端というのは冊封使の事だよ。
まあ命の危険も伴う長旅だから高官の役割ではないわな。

186 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 08:06:06
http://www.tabiken.com/history/doc/H/H071C200.HTM

187 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 08:11:34
冊封使って下っ端か?

188 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 08:18:25
大臣クラスの大物が冊封程度の雑用で朝鮮や琉球みたいな僻地に出向くかよ。
当時は遭難する危険も大きな任務なんだから

189 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 08:22:40
下っ端なのかと聞いてるんですけど

190 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 08:23:12
>>187
銅印で、龍2,3匹の朝鮮王よりは上だと思う。朝鮮王って龍の数
からして支那の県知事クラスと同等だと思うが、県知事クラスっ
て科挙に合格した人間がまっ先に任命される役職で、要するに
科挙採用の役人の最下級の地位だからね。

191 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 08:26:22
で、下っ端なんですか

192 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 08:26:48
とりあえず、坂上説は本人も認めるように論拠が弱い。
一般的には認められていない。
唐に対しては朝貢し、国内的には一切その事実を認めないという状態だったと
考えるのが現在、普通に受け入れられているものだと思うけど。
清とベトナムの阮朝がまあそんな感じだった。

193 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 08:28:12
>>191
だから、朝鮮王よりは上の連中が来るって言ってるだろ。
琉球王より上かどうかは知らん。

194 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 08:28:46
下っ端はデマと。

195 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 08:34:01
>>192
「朝貢」なら支那と外交関係をもった国なら基本的にすべて
そうでしょ。遼とかみたいに支那の兄として正式に外交関係
をもったような場合を除いて。支那はそれ以外の外交関係を
認めなかったからね。後年のイギリスとかだって最初は朝貢
扱いでしょ。だから遣唐使を送っていた日本ももちろん外交
関係をもっていた以上「朝貢」には違いない。

しかし倭の五王より後は支那より日本の天皇が王に任命された
ことは一切ないから冊封ではない。冊封は支那から王なり侯に
任命されることだからね。この関係は1500年より前にあった
だけだ。

196 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 08:40:47
中華世界では、冊封することで他国を臣従したとし、かつ、文明社会として認める。
だから、中華世界の人間にとっては、
中国>コンスタントに朝貢する朝鮮>大昔にしたかもしれない日本。

しかし、日本自身は中華世界の一員だと思っていないから、
国力を別にしても政治的には、
中国=日本>朝鮮
と思っている。

大きなヤクザの大親分が中国でその子分が朝鮮。
日本は別の組の親分。

日本にとっての外国はつまり中華世界、あっても印度、まあ東南アジアもあったかもしれんが、
台湾ですでに朝貢をせまるべき統一政権がなかった。
よって、
近世に、日本は、琉球と朝鮮に朝貢させている、これにアイヌが入るかどうかはよく分からん。



197 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 08:41:33
保護領化、銃剣で強制=ロシアで新資料−1905年の日韓協約
 【モスクワ16日時事】日露戦争後、日本が韓国の外交権を奪い、朝鮮半島併
合につながった1905年11月の第2次日韓協約は、日本が銃剣の圧力により強制
したもので、韓国外相のなつ印を日本側が代行したとするロシア情報機関の機
密公電がモスクワの帝国外交資料館で見つかった。
 過去の日韓論争では、韓国側が日韓協約は非合法で無効と主張、日本側は当
時の国際法では合法的で有効だとして対立したが、第三国による観察は論争に
一石を投じる可能性がある。この公電はロシアの歴史学者、ドミトリー・パブ
ロフ無線・電子工科大教授の調査で発見された。
 ソウルからの情報を基に、上海の情報拠点からロシア外務省に送られた公電
(05年11月24日付)は、11月17日の協約締結の状況について「14日から日本軍
の多くの歩兵部隊、騎兵隊、砲兵隊が邦人保護を口実に昼夜ソウルの路上にあ
ふれ、宮殿を包囲した」「伊藤博文特使は将軍や部隊を引き連れて宮殿に乗り
込んだ」と伝えた。
 17日の締結に関しては「韓国閣僚が署名に抵抗したため、日本側は強権を発
動。朴斉純外相の自宅に憲兵隊を送り、用意した条約文に署名を強要したが、
外相が拒むので、日本側が自らなつ印した。伊藤特使は『これで保護領協定が
締結されたと見なす』と宣言した」「高宗皇帝は『条約を認めるなら、死んだ
方がましだ』として拒んだが、日本の憲兵隊は宮殿内にもあふれ、抵抗できな
い状況に追い込まれた」としている。 

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060216-00000206-jij-int

198 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 08:46:48
>>『条約を認めるなら、死んだ方がましだ』
そう言いながら、死んでないんだよね。


199 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 08:50:56
>>196
アイヌは国として統一体でない、部族の集まりだから朝貢
関係と言うのはないね。ただ、戦国末期くらいに松前家が
アイヌを支配に組込んで統治下においてしまったね。


200 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 08:54:05
県知事クラスなら下っ端だろ。
そんな奴に国王が土下座するなんて冊封体制下の国でしか有り得ない状況だ。

201 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 08:56:15
まあ、第2次日韓協約は武力による強要があったのは事実だが
この当時のこの種の条約の締結に武力による脅迫の無かったものは
ないとも言えるからなぁ。

しかし、大韓帝国も第1次の協約をまじめに守って欲しかったよね。
ロシアと戦っているときに影でこそこそ分けの分からん外交をやられては
外交権剥奪と言うことにせざるを得ないと思うのだが。



202 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 09:02:27
>>200
皇帝に対する礼なのだけれどもね
冊封使個人としては気分よかったかもね

現代でも大きな組織に属している人がその組織に対する礼を
自分に対するものだと勘違いする人はままいるようだけどね


203 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 09:09:11
>>1
>南北朝の宋:倭の五王=倭王及び将軍職など
詳しくしてみた。
421 安東将軍倭国王
438 使持節都督・百済・新羅・任那・秦韓・慕韓六国諸軍事安東太将軍倭国王
443 安東将軍倭国王
451 使持節都督・新羅・任那・加羅・秦韓・慕韓六国諸軍事安東太将軍倭国王
462 安東将軍倭国王
478 使持節都督倭・新羅・任那・加羅・秦韓・慕韓六国諸軍事安東太将軍倭王
479 鎮東太将軍
502 征東将軍

204 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 09:13:34
>>199
でも、アイヌは元以来中国には朝貢してたんじゃなかったけ?

205 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 09:17:16
百済・新羅・任那・加羅・秦韓・慕韓とかは当時の朝鮮の国王にも
支配地域の称号として与えているんだけどね。
高句麗と倭は高句麗王と倭国王にしか与えていない。

206 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 09:22:48
>>204
アイヌは樺太などを経て大陸と繋がってたからね。

207 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 09:25:49
冊封は王が変わるたびに中国皇帝に任命を受けることだからその体制下にある諸国では
新王が直接出向いて皇帝にひざまずくか、やってきた冊封使にひざまずくかどちらか。
いずれにしてもその場合は三跪九叩頭礼になる。

ttp://homepage3.nifty.com/yjz/page021.html

208 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 09:31:35
>>206
アイヌが日本に朝貢しなかったのは、
アイヌの居住地を日本が遠く離れていたから、と言いたいの?
>>199が「アイヌは国として統一体でない、部族の集まりだからない」
と言っているので、疑問をぶつけてみたんだが?

209 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 09:32:35
蝦夷錦って、ロシア製? 中国製?

210 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 09:36:36
>>208
アイヌは部族ごとにばらばらの動きしてたから、そら部族に
よっては大陸通じて支那と朝貢関係を結ぶこともあるだろう
って話でしょ。朝貢は商売と密接に関係するからアイヌとして
はごく当然の話で。

そもそも日本の本土はアイヌに関心がなく、本土を食いつめた
松前などの豪族が蝦夷地に渡ってそこで最初はアイヌとの交易を
、次第にアイヌを直接支配する方向へと変わっていった。
しかも統一体でないアイヌ相手だから各部族ごとにね。だから
朝貢とかそういう関係が生じるような状況じゃなかったって
ことでしょ。

211 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 09:59:34
>>210
日本も昔は、半島があっても朝貢してた訳だから、基本的に地理の問題ではない。
まあ、蝦夷が、伊豆諸島方面にあったら話は別だが。

一方で、部族であろうが無かろうが、アイヌは中国には朝貢していたわけだから、
不統一が原因で朝貢しなかった、というのも理由にならない。

島津は琉球を半支配状態にし、松前もアイヌを半支配状態にした。
徳川は、支那に朝貢する琉球には日本にも朝貢させ、
一方、 同様に支那に朝貢するアイヌには、朝貢させようとは思わなかった。
これが不思議だと思わんのかねえ?

思うにこれは、多分に日本側の要素の問題じゃないのかねえ。

212 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 10:05:39
>>211
そもそも薩摩の琉球支配を朝貢と捉えるのはどうかと思うぞ。
完全な直接支配にしか見えんから。

ただ、アイヌと違って統一した王がいたからその王を通じた
支配をしてたってことでしょ。

松前のアイヌの場合は各部族の長ごとに支配してたわけで。
朝貢という形態かどうかは大した問題とも思えん。

213 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 10:51:00
新羅第二九代太宗武烈王(在位654〜661)

元年(654)五月、唐は使者を派遣し、天子から与えられた旗印をもち、

礼式どおりに〔王を〕冊命し、開府儀同三司・新羅王とした。

王は使者を唐に派遣し、感謝の意を表した



214 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 10:53:49
>>212
朝貢を求める求めないの相違に対して、
統一された王がいる、いないの差だ、と言う意見があったから、
統一されてなくとも朝貢をしていた例を述べた。

それに対して、その違いは地理的相違だ、というから、
日本の方がアイヌに朝貢を求め安い地理的条件だと言った。

問題は、君の視点に合理性がないこと。

第二に、それぞれの支配の違いによって、アイヌは壊滅的な打撃を受け
一方、沖縄人は今日までそれなりに生き残っている。
それぞれの民族にどう対応したかの結果として、
これほどの差が出ているのに、それを大した問題では無い、というのは、
あまりにも酷いのではないだろうか?

215 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 11:40:40
アイヌが壊滅的な打撃を受けて、沖縄人は受けてないと言いたいのであれば事実誤認も甚だしい。

両者はそれぞれ松前藩と薩摩藩によって壊滅的な打撃を受けたとは言えるが、
両方ともそれなりに生き残って現在では堂々たる日本国民だよ。

216 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 11:51:44
三国史記 新羅紀 第二十八代真徳王(在位647〜654)

二年(648)春秋はまた〔新羅の〕礼服を改めて、中華の制度に従いたいと
申し出た。
そこで珍しい服を宮内から取り出して、春秋およびその従者達に賜った。

三年(649)春正月、はじめて中国の衣冠を着ることになった。

四年(650)六月、この歳、はじめて中国の年号である永徽の年号を用いた。


217 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 12:03:47
そもそも冊封なんてもんは「支那皇帝お墨付き○○国王」を認定するという形式的な手続きに過ぎず、
えてして現地の実情から乖離する場合がある。
日本国内では誰からも相手にされなかった日本国王認定などが好例だ。
薩摩藩は琉球を実質的に支配し「壊滅的な」搾取を続けていたが、
密貿易の抜け穴を維持する為に支那に対しては琉球国が支那の支配下にあるかのように偽装する政策を施行した。

足利義満が「日本国王」のアカウントをハッキングして小遣い稼ぎをしていたように、
薩摩藩は琉球国王のアカウントをハッキングして冊封体制に不正アクセスしていたのだ。
そしてアイヌには民族を統一するほどの規模に成長した政権が存在していなかった。
従って支那皇帝がどこの馬の骨を「アイヌ国王」に認定しようが、
朝貢した部族以外のアイヌに対しては何の権威にもならない。

218 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 12:14:23
>>110 >じゃ、自分も皇帝と名乗れば良いだけジャンw
てな訳で李氏朝鮮は、大韓帝国と改称したんだよな。外交も内政も、屁タレなのは変わらんかった
けど(w

>冊封と朝貢
冊封関係と朝貢貿易は同じじゃあ無い。
まず冊封関係は、支那帝国の侵攻や征服を避けたい隣接国と、なる可く少ない投資で政治的経済的
利益を得たい支那の間で生じ、その隣接国の防衛力と支那がその国に差し向け得る外征軍との“力”
関係によって、冊封が名目上で済むのか?外交内政上の隷属や経済的負担が深刻な朝貢や屈辱的な
儀礼を伴うのか?が決まる。例えば琉球は前者であり、ベトナムは中間、朝鮮は後者であると。
つまり支那本土からの距離の如何?や海で隔てられているか否か?、地続きであっても間に険阻な
地形があるか無いか?つぅ要素と、その隣接国の人口≒国力との相対的な力関係によって、冊封の
在り様が異なってくるんだよな。
で、隣接国にとっては自国の安全を保つつぅ最優先な政治目的があるんだが、支那側の政治目的は
何か?つったら、時の王朝が支那を統治する上での権威を高め保つためなんだ(←ココ大事)。隣接
国が自ら冊封を求めて遜ってくるってなぁ、支那王朝が外征して植民地化するよりも遥かに低コスト
だし、王朝の威勢を示すには寧ろ効果が大きい。また外征にはリスクもあり、例えば隋の煬帝は高
句麗遠征に失敗して威勢を失い、叛乱されて滅んでる。
何ゆえ支那王朝は権威を高く保たなきゃならんか?つぅと、王朝の威勢が衰えたと見えれば、途端に
中央の有力者や地方勢力がこぞって支那皇帝に離反するから。支那王朝が極端な中央集権制を敷いて
いた理由も同じで、こーでもしねぇと“従順ならざる”支那人を支配できねーつぅこった(w

219 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 12:15:05
>>218の続き。
そーした支那側の事情に加え、朝鮮の冊封には朝鮮特有の理由があった。それは何か?つったら、
朝鮮王朝の半島支配は宗主国たる支那による王権の承認によって担保されてたつぅ点。端的には
支那帝国が後盾になってたからこそ、歴代の朝鮮王室が半島の支配権を保てたつぅ訳だ。でありゃ
こそ、地べたに叩頭して迎恩し、膨大な貢物や多数の奴隷を差し出し続けたんだよな(w

その点、琉球は違う。
海を隔ててはいるが小国だから、支那帝国が本気で攻めれば征服は可能だったろう。しかし小国ゆえ
に王朝の威勢を高める効果も大して望めない。だもんで琉球が低姿勢で冊封を求めてくりゃ、「おお
ヨシ々々。殊勝な事アル(`ハ´)」てなもんで、貢物も余り多くは求めないし返礼も相応にする。
琉球にすれば名目上の冊封に甘んずる代り、自国の安全と中継ぎ貿易の利益が得られるんだから、
悪い選択じゃあ無かったと。

220 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 12:28:06
>>213
>新羅第二九代太宗武烈王(在位654〜661)
>元年(654)五月、唐は使者を派遣し、天子から与えられた旗印をもち、

607 推古天皇(摂政 聖徳太子)は、遣隋使を送り隋皇帝煬帝に対して、
「日出ずる処の天子、書を日没する処の天子に致す。恙無しや、」
と、対等な立場から書を送った。
これに対し、隋の家臣、斐世清は、
「皇帝、倭王に問う。朕は、天命を受けて、天下を統治し、
みずからの徳をひろめて、すべてのものに及ぼしたいと思っている。
人びとを愛育したというこころに、遠い近いの区別はない。
倭王は海のかなたにいて、よく人民を治め、国内は安楽で、
風俗はおだやかだということを知った。こころばえを至誠に、
遠く朝献してきたねんごろなこころを、朕はうれしく思う。」
との返書を示した。

これが、日本が冊封体制から抜け出す切っ掛けであり、
894 遣唐使は菅原道真によって廃止となった。
904 唐滅亡。

>新羅第二九代太宗武烈王
本姓名を「金春秋」という。
中国風の風習を取り入れた。このため、
朝鮮人の姓名も中国風の姓名に改められ、半島特有の姓名を捨てた。
(20世紀に日本の許可した創氏改名制度では、姓の他、日本のシステムに合わせた氏を持ち活用することを認めた。)
また、一方、非差別地域全羅道および、差別地域慶尚道は、
新羅の統一以降現在まで解消されていない。

221 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 12:46:23
>>218-219に少々補足。
>“従順ならざる”支那人 >>218
表現が遠回し過ぎたかな?
「自分が生きてる間、自分だけ良けりゃイイ」で以て抑制が利かない利己主義、それこそが支那人の
民族性。んな連中なんだから、そりゃあ強権で抑えつけ、強そーなところを見せ続けなけりゃ、統治
できんよなあ(w

>歴代の朝鮮王室が半島の支配権を保てた >>219
これじゃ一寸っと分かりづらいかな?
→歴代の朝鮮王室が半島の中での絶対的な権力を保てた
に書き直しと。

日本は・・・、
冊封の真似事までは試みたことはあったけれども、冊封と云える程の関係は存在しねぇな。

222 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 12:57:13
>>217-219
>>221
脳内妄想をまき散らさないように。
それから
もう少し、日本語を勉強して、
次に
述べたい事を整理してから長文を書くように。

223 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 13:16:43
日本にとっては、近所に何だか賑やかな建物があったので試しに入館してみたら、
実は中が豚小屋で余りの悪臭に耐え切れずに窓ガラスをブチ破って緊急脱出って感じだよな。

224 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 13:21:22
>>222
その辺は内容も文章も合格ラインのようだが?

225 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 13:26:05
>>224
ヒント
具体的な指摘を伴わない誹謗中傷は反日豚どもが反論できない時の常套手段。

226 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 13:38:10
>>225
逆だよ、逆。

だらだら長々いい加減な事を書いてるから、反論するにも面倒、てか、
文章ひど過ぎて、、、ねえ。

普通はスルーするとこだけど、まあ、自覚した方が良いじゃないのかと思ってね。
少し頭を使った方がいいんじゃないかな。

227 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 13:59:29
あんたの文章の方が遥かに下手なんだが。
朝鮮人みたいな弁解は無用。
もしも反論があるなら具体的にどうぞ。
中傷しか出来なければROMってろ。

228 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 17:02:35
>>227
しょうがない方ですね。

まず、
>>217の書かれた意図が不明です。
文章の出だしに「そもそも」は、掛かる場所が不明なため、ここではありえません。
L2「えてして」ここで使う必要がありませんし、違和感を感じさせるか、
しつこいと感じさせる文章ですね。
L3時代および天皇が明記されていません。少なくとも、倭の五王は冊封を受けており、
結果、誰も相手にしなかった、は誤りです。
L4ここで「壊滅的な」を不適切に用いる事で、初めて>>217>>214に対する反論である
ことを暗喩しています。>>214の質問は、日本がアイヌに冊封を行わなかった
へんてこな理由を批判し、再反論を求めるものですが、>>227は要点を誤魔化し、
全く反論になっていません。
L4、5主語から述語までが長すぎる。途中で分を分けるか、構成を変更すべきです。
L7、8どう直して良いか分かりません。わざわざ得意げに書かれていますが、
例が低能なのと、わざとらしい横文字が不快な文です。
L9アイヌには民族統一された勢力あるいは政権がなかった、で十分。主説の中に、
動詞が複数存在するのは、止めた方がよろしいですよ。していなかった、と言う表現は、
いつ、と言う表記を伴わないと違和感があります。
L10、11どう直して良いかも分かりません。「中国皇帝の認定したアイヌが、他の部族に対して、
その権威を示せない」ですかね。意訳状態になりました。内容については、まるで逆です。
例えば、中学生のクラスで、入学式直後に先生が学級委員を決めると、その子が権威を
持つような具合です。


229 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 17:07:45
>>228つづく
>>218
L6じゃあない、そもそも適切な書き言葉ではないですが、「あ」が入る事で益々間抜けに響きますね。
L7「まず冊封」でもいつまでたっても朝貢の話が出てきません。文章の構成が出来ていません。
「なるべく」は余計。L8支那の間で生じ、→支那との間で生じる。文を切らないと。防衛力と外征軍は等価ではない。
例文、「隣接国の防衛力と支那外征軍の攻撃力との力の関係」。
L9とにかく分かりにくい。解決法としては、1.〜、2.〜とするとすっきりする。特に、後半は、
政治的隷属、経済負担、屈辱的儀礼を羅列してあって、続く前者、後者がいったい何を示すのか分かりにく過ぎる。
L10まず、そもそも前者後者がハッキリしない上、中間まで登場する。しっちゃかめっちゃか。
「例えば、〜であると」の、であると、ってなんですか?文章にするなら文章で、体言止めなら、後者。としなさい。
L11「つまり」は以下要約を必要とし、例示ではない。距離、海、地形をいうのに、2行を消費してる。
修飾語が異常に長い。長過ぎ。「その隣国の国力との相対的な力関係によって」この節の前説では
「隣国」を省略しているので、隣国は自明で、消去せよ。その他もしつこい。国力そして力関係、これは重複。
隣国そして相対的、これもある種の重複。
L13隣国の最優先課題が安全保障であるとは限らない。それから、文章を切りなさい。
L14「何かつったら」は、いらない。国内統治上、権威を維持する、という文がなんで1行になるんだよ。
「目的は、〜ためである」は、おかしい。外征して、植民地化ですか?植民地?古代中世で聞いた事ないよね。
L15「〜には寧ろ効果が大きい。」これ見て、自分でなんかヘンだと思わない?隋の煬帝が滅んだ原因は、
外征だけではない。寧ろ、成功した外征して国威が昂揚するのが、世の常。だいたい地図もわからん庶民が、
遠くの国の民が冊封を求めたのを見て、感動する訳ないじゃん。
L16権威を高めたら、国がまとめられるのか?答えはNoだ。天皇は実力は無くとも、権威はあったよな。
あなたの考えは根本的に間違ってます。ついに朝貢については出てきませんでした。


230 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 17:13:00
>>229につづく

>>219
L1ここから、冊封を受ける側の話にするなら、>>218L13は重複になるか、回文状態になるので、ここに移動すべきだね。
L2「何か?っつたら」の繰り返しはうざすぎます。文として省略していい言葉は省略しなさい。
聞いてね〜よ、って突っ込みが欲しいのでしょうか?「つぅ」も、うざい。省略できるでしょ。
それから、内容だけど、朝鮮が卑屈なのは、極度に儒教が浸透していたのが原因です。
朝鮮人は、他には見られない程、経験な儒教徒で、盲目的かつ宗教的な信仰心で中国様を尊敬せざるを得ない。
公安問題の差じゃないよ。全然違う。

琉球は危険だよ。船が沈めば戦わずに全滅になるからね。朝鮮と戦って、全滅することは
無くとも、琉球と戦ったら勝てる可能性も高いけど、全滅する可能性も高い。でも、
取るものもないでしょ。琉球自体は、貿易で栄えてた訳で、占領したら何も無くなる。
これは、島津との関係と一緒。

>>221
結局、自分で文の酷さに気付いて直そうとしているのはいいんだけど。
まあ、どうしようもないなあ。

まず、文章が長すぎるので、マメに切るようにしましょう。無駄な修飾語が多く、
主節部が文章になることが多いようですね。また、文中に動詞が3〜4コ存在してますね。
あと、重複には気をつけましょう。
全くの、駄文なので、かなりの努力しないと、文章力は向上しないと思われますが、
気を落とさずに、でも、ちゃんと反省するようにしなさい。

最後に、結局、>>214についてはなんらの回答をしていない事が明らかになりました。予測するに、わざと
駄文、と言うより寧ろ馬鹿のフリをした文調で長文を書いて誤魔化す意図ではなかったのかと推察されます。


231 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 17:36:31
≫218-219
何とも暇なヤツだな、ニートなヒッキーか?
ま、リフレッシュ休暇とらされてる俺も暇こいてるが(w
さて、
>経済的負担が深刻な朝貢 >>218とか>膨大な貢物や多数の奴隷を差し出し >>219とか書いてる
がね。朝貢とは、宗主国たる“支那王)朝”に外藩たる国が“貢”ぎ物を捧げることを謂う。
支那を宗主国とする冊封関係に朝貢はお約束だが、朝貢もしくは同様な貢納関係は他にも在る。
したがって冊封と朝貢は不可分な関係にないし、琉球が朝貢貿易で利益を享受した事例を以て、
例えば「全ての)冊封関係が2国間の緩やかな上下関係であり、文化的経済的に益のあった朝貢
貿易を行うため、朝鮮は支那との冊封関係を自ら選んだ。朝鮮は昔から独立国であって、冊封は
支配-隷属の関係ではなかった」つぅ主張は真っ赤な嘘。
まぁ何だ、朝貢貿易つっても全てが同じじゃない。琉球みたいなのもあれば、朝鮮のよーに担ぎ
屋が番人に賄賂を渡して朝貢使の行列の後につき、国境を越えて商売すろつぅ事例もある支那(w

232 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 17:54:27
>>203
やはり438年の百済が抜けているのは、百済からクレームが来たから?
それとも百済が宋に働きかけたのだろうか?

233 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 18:00:29
>>211
日本人は、アイヌを土人程度にしか思っていなかったんじゃないかな。
アイヌと松前藩は朝貢ごっこみたいなことをやってたけど。
それに、アイヌには恐らく指導者はあっても、縄文人のように王という概念が無かった可能性がある。
朝貢は柵封とは違うから、統一されてないタタルとかにも朝貢はさせてたよね。
倭寇も朝貢貿易してたわけだし。朝貢はされる側じゃなくて、する側の意向が強いよ。

234 :>>231だが:2006/02/17(金) 18:28:57
おっとレス先を書き間違えた、正しくは≫228-229、-230をさらに追加だな(w

んで>>214の回答になってないって何?
俺、>>214なんぞ読んでもなかったが(w、レス付ける所存ならアンカー打ってるさ。

235 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 18:31:26
なんだよ。
具体的な指摘の中身筈そんなに恣意的な難癖だけかい。
実にクダラネエ。
長文御苦労さん。

236 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 18:41:51
≫230 >無駄な修飾語が多く

ん、>歴代の朝鮮王室が半島の中での絶対的な権力を保てた >>221の件(くだり)かな?
そいつについては確かに言えてるな。
こんなの『小中華思想』とか『事大主義』とか、もっと端的に『属国根性』の一言で書き表せるんだ
からな(WWW

237 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 18:46:59
自分の好き嫌いを基点にケチをつけてるだけだったね。
おそらくケチをつけるのが目的なんだろう。

238 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 18:59:20
>>234
お前本当に小学校の国語からやり直したほうがいいぞ。
日本語に対して失礼だ。


239 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 19:07:43
>>221
日本の場合は朝鮮における中国皇帝の役割を、内部に生み出したことが利点だったかも。

240 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 21:06:05
やっぱここは文系カテゴリだなあ

241 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 22:00:35
>>240
ていうか、文系じゃん

242 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 22:01:09
自由主義史観の回し者大活躍

243 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 22:07:22
>>242
おまいは理系の脳とやらで反論汁

244 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 22:51:37
ウヨのせいでまともに議論できなかったスレがまたひとつ。
そもそも「日本は何でもえらい」と思ってるウヨに歴史が議論できるわけがない。

245 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 23:11:30
韓国人や中国人の「反日」とウヨの「嫌韓」「嫌中」は鏡に映したようにそっくりだね

246 :日本@名無史さん:2006/02/17(金) 23:32:34
ウヨはどの国でも低脳

247 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 01:36:28
アンチウヨ(としかいいようがない人達)は立論が一切できないのな。
誹謗中傷と勝利宣言と捨て台詞以外の書き込みが何一つ無いのがもう何と言うかw

248 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 01:40:23
それもやむを得まい。
ウヨのカキコは理論じゃなくて信仰だからな。

249 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 02:05:07
アンチウヨのカキコは理論でも信仰でもないお花畑だよね。

250 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 02:09:47
どうでもいいが少しは学問板的な議論をしろや馬鹿ども

251 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 02:12:27
そうだ!と言いたいが日本史コンプのサヨは基礎的知識の補充から始めないとな・・

252 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 02:15:34
ウヨにも「日本は朝鮮より優れている」という先入観を捨ててもらわないことにははじまらない

253 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 02:26:53
優越意識の現われと受け止める先入観(被害妄想)の方が問題だろうね。

254 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 02:30:35
ことあるごとに「豚小屋」呼ばわりすることが優越意識の現われでなくてなんなのだ

255 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 02:37:39
自分が豚小屋にすんでるから

256 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 02:40:37
サヨは比喩も解らんのか・・

257 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 02:43:08
わかるから問題にしているのだが。
「豚小屋」は侮蔑と差別の表現だろう。
学問的な議論にふさわしくない。

258 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 02:43:17
ブタ小屋はブタにとっては居心地が良いが、人にとっては居心地が悪い。
それだけのことなのにな・・

ブタ小屋に入りたくもないものを「入れてもらえなかった」と珍なる主張したのは誰なのかと。

259 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 02:43:34
ウヨが嫌い→サヨと変換する電波脳

260 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 02:48:58
>>258のカキコは「日本人=人間」「朝鮮人=豚」と決め付けたものだ。
こんなキチガイ相手にまともな議論なんかできるか。

261 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 02:49:10
少なくとも有史時代以後の日本にとってシナ冊封を受けるなど、
アメリカが大東亜共栄圏に入るに等しいありえなさだったろう。
そういう世界的文脈を見ずして「冊封当事者」の内部事情で
日本とシナ(或いは朝鮮)の関係を語ることの笑止を言いたいだけ。

262 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 02:49:57
豚って言いたいだけちゃうんかと

263 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 02:52:43
ブタ小屋の譬えが気に入らないなら、
旧ソ連構成国や衛星国、といえばいいのかな。

264 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 02:54:15
やたら「豚」に拘ってる奴がいるなw
そんなに豚肉が嫌いか。
おまいはイスラム教かよと。

265 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 02:56:34
他人のことを豚とレッテル貼りするような奴こそ豚だろう

266 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 02:57:24
>>263
そのたとえも不正確だな。学問的でない。

267 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 02:58:34
>>261
平安時代中期まで天皇は日本国王として冊封を受けていますが

268 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 03:00:15
朝貢冊封って国と国の関係じゃなくて個人と個人の関係じゃないんでつか?
岡田英弘さんの受け売りですけど

269 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 03:03:07
上のほうで竜の爪ネタが出てましたが朝鮮国王は4本だそうですよ
4本は諸侯、王、寺院。3本は庶民だそうですね
どこにも国や民族のランクなんて意味は出てきませんね


270 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 03:08:38
ある韓国観光サイトで「朝鮮国王の竜爪は4本、だから東洋筆頭国」とかいう文章を見ました
それって朝鮮国王の李氏が与えられたものでおまえら庶民にゃ関係ねーよwと言いたかったのですが
日本では禅宗のいくつかの寺が4本の竜爪を用いていて、やくざさんの刺青は3本なんだそうで^^;

271 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 04:03:41
いや「豚」専用句の人はつわものだよ。
文章も切れる。

残念だが勝負有り。かなりの差だ。
頑張ってる○○な人もいるが痛々しいだけ。
書き込むほどに差がついてしまっている。

分かったほうがいい。

272 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 04:07:51
とくに
>>58
には笑わせてもらった。

273 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 05:57:16
>>271
自演バレバレw

274 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 07:53:30
>>231
「宗主国たる“支那王」朝”に外藩たる国が“貢”ぎ物を捧げること」「たる」を揃えて、
韻を踏んだつもりでしょう。しかし、前者が、たる名詞で目的節になるのに対し、後者は、
たる名詞が目的節の主語部分にだけなっています。韻を踏む時、このようなアンバランスは
逆効果であり、非常におかしくなります。無理して難しいことをして、墓穴を掘らないようにね。
例→「宗主国の支那王“朝”に、外藩が“貢”ぎ物を捧げる事」

「支那を宗主国とする冊封関係に」冊封関係に支那を宗主国としない場合があるなら、
構いませんが、基本的にしつこいので、「冊封関係に」とだけにしてはどうですか。
多分「〜朝貢はお約束だが、〜関係は他にも在る」で、前後の文は筆者の意図では
対応しないといけないのに、文法的には独立しているからヘンなんです。そして、
許されないのは、「朝貢もしくは同様な貢納関係は他にも在る。」他にもが、何の他
なのかわかりにくいですね。改善例→「朝貢もしくは同様な貢納関係は、冊封関係
における朝貢以外にもある。」まあ、すっきり。


275 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 07:56:25
>>274つづき
>>231
「したがって冊封と朝貢は不可分な関係にないし、」前の文にしたがっていません。
少しだけしたがってみるなら、「したがって冊封は朝貢と不可分な関係にないし、」
となります。1文前で「朝貢は冊封以外にもある」と述べているのですから、両者が
両者とも不可分とは言えません。これは、歴史の問題では無く、あくまで文法の問題で
ということですが。

「〜朝貢は〜ないし、〜朝鮮は〜選んだ。」これは、並列関係は全く成立しませんので、
文を分けなさい。「琉球が朝貢貿易で利益を享受した事例を以て、」これは、主語を
多様するというあなたの特徴が出てます。改善例→「朝貢貿易で利益を享受した琉球の
事例をもって、」

「事例を以て、 例えば、これは」これも特徴がでてますね。例が重複してます。

この文は、よく読み返すほど意味が分かりません。
意味なく長い文なので、2行目「〜であり」で切るのでいいでしょうか?
この場合「〜事例をもって、〜である」が日本語として有り得るのは、「すべての
事例をもって、〜である」しかなく、通常「一つの事例をもって、〜でない」
しか成り立たない。兎に角、意味不明。

「まぁ何だ、〜事例もある支那(w)これは、酷すぎるのでスルーします。

結局、学問板ですから素人といえども、多少論理的な文章が要求されます。
しかし、あなたの場合は、日本語の文法ができておらず、文章の内容の議論を
する前に、あなたの日本語もどきの文章を論理的に解明するという余計な作業が
必要とされます。

まず、日本語の文章を書く勉強をして下さい。
そして、事象を論理的に述べる練習をしなさい。
そしたら、幾分かましな日本語と呼べる文章になりますよ。

276 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 07:59:03
1が可哀想でならない。
このスレ見てるんだろうか。

277 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 08:25:29
多分>>231は日本語覚えたての外国人か餓鬼

278 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 08:45:02
議論をまぜっかえすけど、かつての中国は国境を認めていなかった
文明の中心地帯が中原(いわゆる中国)にあって、そこからはなれると
だんだん未開地帯、野蛮人の居住地になると言う感覚だろう。

冊封はそこを文明地帯と認めると言うことで、今でいう国連の先進国認定や
アメリカの民主国家認定と同じような感じじゃないかな本来は。

清と朝鮮(モンゴルと朝鮮)の関係は朝鮮にとっての敗戦条約が元なので
冊封と言っても性質が違うとは思うけどね。

279 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 10:00:09
>>278 >かつての中国は国境を認めていなかった
現在だって認めてなさそーだが(w

要は、最も辺境にある行政機関の権力が及ぶ範囲が、謂ば国境。
苛斂誅求に堪えかね或いは官憲に追われ、その境目を越えて逃散する者も少なくなかった。すると
国境の外に支那人の集落ができ、次には彼等から税を徴収するために行政機関が出張ってくるよーに
なり、そーゆー流れで支那は国境を地続きに拡大してきた。
ま、台湾のよーに、海峡で隔てられてる上に勇猛な原住民も住んでいたから、支那官憲が遂に進出
しなかった例もあるが。

280 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 10:58:43
>>278 >冊封はそこを文明地帯と認めると言うことで
>>今でいう国連の先進国認定やアメリカの民主国家認定と同じような感じじゃないかな本来は

虫扁だの獣扁だの魚扁だので他民族を表記し、「越(支那本土)の南にせよ」とか「朝鮮(鮮は鮮卑≒
女真族の意)せよ」とか他国に見下した国名を強いる感覚が、果たして文明的なのか?と。
それに比べりゃ、支那人を中国人と表記し、原音に則して「チュンクレン」と読んだ明治期の日本人は、
他国や他文明に敬意を払い、惨めな状態だった支那まで対等に遇せんとする平等主義が窺われ、流石だ。

281 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 11:19:47
また崇日ウヨか いい加減うざい

282 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 11:47:30
どの辺が崇日で、どの辺がウヨなのか?を具体的に指摘しないと、

「負け犬の遠吠えにしか見えん」と嘲笑されるだけだろに。

283 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 11:54:22
>>280はどう見てもウヨですが何か?

284 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 12:12:37
> >>280はどう見てもウヨですが何か?

どう見りゃ“ウヨ”なのか?俺には判りかねるが、まぁヨシとしよう。
(あんまし期待してねーし(w)

んじゃ、どの辺りが“崇日”なのか?は指摘してくれるよな?

285 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 12:15:20
支那=文明的でない
日本=平等主義・流石

と結論づける>>280がウヨでなければ何なのでしょうか。
あんたにゃその程度の日本語能力も無いわけですか。

286 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 12:21:50
へえ、
>>278に反論するために、支那の褒められない部分を指摘すること。
さらに日本の美点を取り上げること。
それら2つで“ウヨ”になっちゃうのか???

つまり「侮日サヨでない者は、全てを崇日ウヨと中傷する」つぅだけなんだな(w

287 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 12:29:50
「ウヨでない者は全て豚扱い」よりはマシ

288 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 12:34:47
ウヨ呼ばわりされても、あんまし嬉しくないんだが。

ウヨウヨ・・・サヨサヨ・・・つぅのは、何か虫が蠢いてるよな語感で好きじゃねぇし(w

289 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 12:59:02
>>288
もうお前の言うことはすべて正しい。誰が見てもお前の勝ち。
日本は昔から素晴らしい国だったんだね。
みんなにもそれは十分伝わったよ。

だからもう消えろ。二度と出てくるな。

>>278がせっかく学問板らしいまともなレスをしてくれたのに、
お前のせいで台無しだよ。

290 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 13:00:40
なんでサヨはこう感情的で非論理的なんだろう。。。

291 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 13:01:49
スレがしばしば陥る崩壊のパターン

面白そうなタイトルのスレが立つ
 ↓
集まりスレが動き始める
 ↓
基地外ウヨが現れスレの主人のような勘違い発言を連発
きちがいウヨに関わり合いたくないのでそれを無視
 ↓
いらついたウヨ、特亜叩きを開始  
呆れて漸次撤退
 ↓
ウヨだけが残され
電波歴史観を披露するが誰も応えない
 ↓
手持ちぶさたのウヨ、再び特亜叩きを開始
既にヒトイネとなっているため応答はなし
 ↓
火病で叩きに飽きたウヨも意味のない勝利宣言を残して去る
 ↓
データ落ち

292 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 13:03:08
>>290
政治学や社会学方面では論理的で冷静なのとえらい違いだ。
日本史方面のサヨはコンプレックスの権化みたいな異常人格が集まってるのかね。

293 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 13:03:18
> >>278がせっかく学問板らしいまともなレスをしてくれたのに

学問とは、そうあって欲しいつぅ根拠の無い心象を云々する事とは違うが。

294 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 13:04:01
ウヨのウザさに苛立ってるだけ

295 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 13:08:18
>>294
大人になりなよ(w

大人になって、穏やかに理路を説いたり或いは確信犯的に叩いたりとを、冷静に選べるよーになりな。
例えば、俺みたいにな(WWW

296 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 13:10:02
>例えば、俺みたいにな(WWW

不覚にもワラタ

297 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 13:11:45
お、受けたぜ(W

298 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 13:14:28
さて、キリ番迫る!

次の299は誰が埋めるか?、つまり貧乏くじ引くか?が問題だな。

299 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 13:16:10
>>268-270
これなかなか興味深い。
冊封制考えるヒントになりそう。

300 : ◆rdnE5nNksU :2006/02/18(土) 13:16:37
300Getooo!

301 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 13:17:19
(WをNGワードに設定すればすっきり

302 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 13:21:36
>肉喰う(299)シト

龍の爪の本数なんて、デザインだとか参考にした元絵がどーだったか?つぅだけでは?
どーせなら、清の皇帝が着てた服に刺繍されてた龍の図柄にも言及して欲しかったな。

303 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 13:22:39
>>279
「権力が〜範囲が」「が」の重複。「範囲」は「国境」ではない。「その境目を超えて」
→「越境して」3文字無駄が省ける。省略された主語に
対して、「堪えかね」能動と「追われる」の受動を平行に並べるのはヘン。
「兆民」→「行政」で国土を拡大するよりも、
1.戦争に勝利又は敗北して国土の拡大、そして、2.そこに兆民の流入、3.辺境地域の
中国化と言うケースの方が、主流でした。現在のチベットもそれにあたるでしょう。
「台湾のよーに、支那官憲が遂に進出しなかった例」は、間違い。明、清は徴税官を
台湾に置いている。
>>280
「越(支那本土)」?本気ですか?越南が名付けられた当時、越が支那本土と認識さ
れてる訳無いじゃん。「本来は」は文頭に持ってくるか、省略しなさい。

オマエはもう十分恥ずかしいんだが、
古代中国の「他国に見下した国名を強いる感覚」と「明治期の日本人」を比較しないでね。
古代中国人より、近代日本人が文明化していたのが、そんなに「平等主義が窺われ、流石」か。
恥ずかしいヤツめ。

>>281
お言葉ですが、>>280は、
日本語もまともに使えない方ですから、
ウヨであるはずはございません。
「遇せんとする平等主義」なんて文語調にかぶれていますが、
「遇せんとする」の修飾先は、部分的に構成するなら、「日本人」じゃないかな。
全て、そんな感じ。


304 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 13:23:11
何が肉喰うシトだこのヴォケ。
さっさと消えろよ

305 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 13:28:11
>>302
調子に乗るな低脳

306 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 13:38:31
>>303 >現在のチベット

違うな。
原住民を虐殺し、生き残った者も元の居住地や耕地から逐い、飢餓や疫病で死ぬに任せる。そして
意図的に移入させた漢族に居住地や耕地を横奪りさせる。そうやって漢族の人口比を上げてきたの
だが。
そうした手口は、旧ソ連も半々エグい。生活困難な遠隔地に強制的に移住させるつぅのもあって、
その子孫がクリミヤ・タタール。
支那人もロシア人も共通して言えるのは、自分以外-同族以外の者を同じ人間として尊重しようつぅ
観点に乏しい点。そーでなけりゃ少数民族に対し、あーゆー扱いはしねぇだろ。

307 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 13:48:20
>>306に補足。
実はこのよーな移民政策は、支那やロシアが卸元とは必ずしも言えない。
え〜っと何世紀だっけ?、イングランドがスコットランドを征服した後、細々と農耕してたスコット
ランド人を農地から閉め出し、放牧地として囲い込んだつぅ事例(エンクロージャーと称ぶ)がある。
そのため飢餓とそれに伴う疫病によって、スコットランド人の人口が激減したそーな。

308 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 13:56:52
>>302
お前、冊封を語るスレに常駐しておきながら本気でこんなこと書いたのか?

309 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 14:04:28
>>306
あのね、やはりあなたの日本語もどきは、意味不明です。
「原住民を虐殺し、〜耕地を横奪りさせる。」は、古代から行われて来たことですね。何が違うんですか?日本語で書いて下さいね。

「そうした手口は、旧ソ連も半々エグい。」これは、主語はどれだろうね。「手口はえぐい」も「旧ソ連もえぐい」も成り立つけど、「手口」と「旧ソ連」は同格ではないよね。なんかおかしい。
「生活困難な遠隔地に強制的に移住させるつぅのもあって、 その子孫がクリミヤ・タタール。」
日本語が下手なんだから、なるべく主語と述語を明記した方がいいですよ。繰り返しますが続ける必要も必然もない文は、2つの文に切りなさい。
「支那人もロシア人も共通して言えるのは、」「支那人もロシア人も」は、主格と勘違いするので丁寧に「にも」を使いなさい。ただ、お勧めとしては「支那人とロシア人に共通して言える」というのが、より正しい日本語です。
「自分以外-同族以外」以外は重複です。「の者を同じ人間として」者と人間がある種の重複です。
「つぅ」日本語や文章が下手なのに、特殊な言い回しを用いると、益々分かりにくくなります。

自分以外の人間を尊重しないという支那人やロシア人は、なんとなくあなたに似ていますね。



310 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 14:10:50
>>307補足
        実は
このよーな移民政策は、
   支那やロシアが
      卸元とは
      必ずしも 言えない。



311 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 14:13:37
>>309
馬鹿を相手にするだけ無駄だと思いますよ。

312 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 14:13:55
【『嫌日流』まとめサイト】
http://homepage3.nifty.com/hakch/

マンガで描かれている日本人の顔と朝鮮人の顔がおもしろい(W
目が細く、目尻が吊り上った、一重マブタの、着物を着ている女二人組が
日本人だという。

1)目が細い
2)目尻が吊り上っている
3)一重マブタ

これらの特徴は、朝鮮人の顔に見られるものなんだが(W
逆に、マンガに登場する韓国人の女たちは、二重マブタ(笑)で、
目が大きい日本人顔で描かれているよ。

よく、
「韓国人が、日本人について語っていることは、すべて韓国人自身に
 当てはまることだ」
と、言われるが、ニセ嫌日流は、まさに日本人と韓国人の容姿を逆転させて
描いているんだよな(笑
韓国人は、いつも、事実を真逆に語る(描く)よな。
嫌日流が日本で出版されたら面白くなるね(笑


313 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 14:15:06
>>308
高台寺の双龍図は5本爪だが(w
ttp://shinowazuri.cocolog-nifty.com/memo/images/192_thumb.jpg
そーすっと清国皇帝の服の龍が気になるところ。5本爪なら高台寺の住職と同格、4本以下なら住職
より下位って事に!?!?!?
・・・ってなぁ冗談だが、支那-朝鮮の国内ならいざ知らず、本邦の寺院でそーゆー観点は成り立たない。

だが支那-朝鮮の国内に限れば、デザイン上の規制はあった鴨わからんな。支那皇帝の服の龍はン本爪で、
朝鮮国王を含め臣下は、遠慮して爪の本数をそれより少なくするとか。日本でも宮中で着る服の色に、
身分による規約があったしな。

314 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 14:16:42
>あった鴨わからんな
ありました。以上。

315 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 14:19:10
>>313
>>308
302 :日本@名無史さん :2006/02/18(土) 13:21:36
>肉喰う(299)シト


316 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 14:20:28
>>314
あ、そ。
だが日中間の冊封関係とは無関係、それについては認めてるんだよな(w

317 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 14:29:09
>>316だが、これは「龍の爪の本数」の話だ。念のため。

さて>・・・は、古代から行われて来たことですね >>309だが、それを20世紀の半ばに達しても
平然と行ってきた支那人てなぁ、やはり問題だろ。
彼等の価値観は昔っから変わらんし、文革や天安門事件なんてのも、その顕れ。

318 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 14:29:25
おい、こいつ本当にアク禁にできんのか・・・
龍の爪の本数なんて冊封体制を語る上では常識中の常識だろうよ・・・

319 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 14:31:24
高台寺じゃなくて建仁寺です。

320 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 14:38:34
>>319
あ、確かに。
では、>>313 >高台寺の双龍図<を建仁寺に訂正。

321 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 14:39:37
何回も書き込んでる奴、リアルでちょっとおかしいんじゃないかって気がしてきた。

322 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 14:44:19
>>318 >冊封体制を“騙る”上では

日中間には冊封関係自体が存在しねぇんだから、意味ないはずなんだがね、龍の爪の本数なんぞ(w

323 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 14:52:42
>>321

>>302
302 :日本@名無史さん :2006/02/18(土) 13:21:36
>肉喰う(299)シト



324 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 15:13:21
ウヨとかサヨとかどうでもいいんだが

ウヨは朝鮮人>日本人 を主観的であれ歴史的背景から説明しようとしてるけど

サヨはただ文章の構造の問題を指摘したり、単なる誹謗中傷に終わってるジャン

本気で理系の脳で学問に精通してるというなら、ウヨをアカデミックに論破すればいいだけの話だろ?

俺もそれが聞きたいんだけどな

325 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 15:29:05
2006/02/16/付 日刊スポーツ・コムからの記事

【父の虐待で1歳長女に重い脳障害】
 
長女(1)と元妻(22)に虐待を繰り返したとして、神奈川県警座間署は16日、傷害容疑で
同県相模原市相武台の板金工=李奎光容疑者(26)を逮捕した。
長女は脳に重い障害が残り寝たきり状態という。

調べでは、李容疑者は、長女が生後1カ月だった04年12月から昨年2月まで、
当時住んでいた同県座間市のアパートで、高く放り投げて回転させるなどし、
くも膜下出血などの傷害を負わせた疑い。
元妻にも昨年4月、殴るけるなどして軽傷を負わせた疑い。容疑を認めているという。
長女は昨年2月から3カ月間入院。今年に入り心身の発育異常などで「被虐待児症候群」と
診断されたという。
元妻の家族が昨年5月、座間署に相談し、同署は虐待と障害との関係を慎重に調べていた。
李容疑者は現在、妻と離婚し別居しているという。

李奎光は韓国籍。


326 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 15:31:08
自分の反日宣伝を妨げる連中をウヨと呼んでるだけでしょ。
何の説得力もない理系気取りの豚だから無害だよ。

327 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 15:41:55
また豚

328 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 15:44:00
このテーマだとどうしてもナショナリズムに関係してくるなぁ。
というより、一定のナショナリズムの感覚がないとどうしても、レスを付けられない
からなぁ。それに冊封関係は今の外交に微妙に関わってくるし、
今の中国共産党だって、無意識のうちに冊封関係の感覚で外交をしている
ようだし、北朝鮮、韓国、ベトナムにしても、それに対する反発が見受けられるし、
ソースは分からないが、天皇が中国を訪問したとき、中国は天皇に陶器の判子を
贈ろうとして、日本側が断ったという話もあるし、

329 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 15:45:40
嫌韓厨ウザい

330 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 15:50:00
>>321
ちょっと専門医を呼んでみたよ。
スレに来てくれるかなあ。。

>>302 :日本@名無史さん :2006/02/18(土) 13:21:36
>肉喰う(299)シト

大学時代、こういう冗談ばかり言ってた奴が、躁鬱病だったか、
統合失調症かになってしまった。
他人とコミュニケーションが出来てないし、自分が何を言っているのかも、
分かってないんじゃないかと思うよね。

日本語の能力的な問題かと思ったけど、
どこか何かが切れてるか切れかけてるのかもしれないな。

>>231に告ぐ、一度、精神科の専門医を訪れてみた方がいいぞ。
初期の方が回復も早いだろう。

じゃあ、お大事に。



331 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 15:50:31
非は反論できない豚の方にある。
反論出来なければROMってなよ。

332 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 15:51:20
>中国は天皇に陶器の判子
ってなんか意味あるの?

333 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 15:58:08
「内容に反論できないから文章にケチを付けます」と言ってるようなもんだな

334 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 15:59:03
冊封にあたっては支那皇帝の認定した○○国王である証としてハンコが支給される。
漢が倭の奴国王に支給した黄金製のハンコは有名だ。
材質にも格差があり、金印は東西の大国である倭と大月氏国だけの特別扱い。
その下の銀印は経済大国だった琉球国王などに与えられた。
朝鮮半島の国王はそれよりも格下の銅印や陶器製など。

335 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 16:14:12
歴史的背景を踏まえたら、支那の現政権が天皇にハンコを贈る事は侮辱に他ならない。
日本がハンコを受け取らなかったのは当然だし、
支那の無礼は宣戦布告に値する。

余談だが同じ頃には韓国大統領にも支那からハンコが贈られ、
大統領は感激して受けとった。

336 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 16:18:13
歴史と独立の価値を知るのが人間であり、
歴史も誇りも知らない韓国の元首は人の皮を被った豚に過ぎない。

337 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 16:20:01
政治思想を語りたいなら該当板へどうぞ

338 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 16:23:53
冊封という名の豚小屋の歴史について考察しているだけじゃん。

反日宣伝に不都合なレスが目障りなだけの豚こそが政治思想板に去るべき。

339 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 16:24:40
 ↑
なんなのコイツ…

340 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 16:27:49
人間が豚を軽蔑するのはちゃんとした根拠があるんだね。
大統領がハンコ貰って喜んでちゃ弁解できないよ。

豚確定じゃん

341 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 16:30:54
君の言うとおりです。



=======================終了=========================

342 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 18:24:44
>>335
>余談だが同じ頃には韓国大統領にも支那からハンコが贈られ、
>大統領は感激して受けとった。

これソースある?
ソース示せたらウヨなんてレッテル貼って中傷しないからさ。

343 :南無大師遍照金剛:2006/02/18(土) 18:27:53
>>231ちょいおじゃまするょ(゜_゜)

344 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 18:36:02
さて>>314が見落としてる(つか知ったかぶって騙ってる?(w)よーなんで、俺が自らネタばらし
するとだな、
>朝鮮国王を含め臣下は、遠慮して爪の本数をそれより少なくするとか >>313<は、ホントにそれで
正しいのか?と。それじゃあ冊封ってなぁ、隣接国の首長が支那皇帝に臣従してたって事実を認めた
ってことになるんだが(WWW
それに『龍』は支那皇帝のシンボルなんであって、龍顔(=支那皇帝の顔)つぅ言葉もある。である
以上、臣下は支那-朝鮮じゃあ龍の図柄といえどもオイソレと使えなかったんじゃないのか?
だもんで、龍の爪を数えること自体、意義が疑わしいと思う。
まぁ何だ、仮に龍の爪の数に何等かの意味があったにせよ、宮中の衣の色の違いと同様に、それは
歴史の一部には違いないけれども、それが歴史に与えた影響は無視して構わない程度だろよ。

345 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 18:38:23
ハンコ貰って喜んでたのはノムヒョンだっけ?
当時2ちゃんねるでも騒然となってたよ。
やっぱり朝鮮人はアホだって。

346 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 18:43:24
>>345
んじゃ、ダイソーで買った『飯島』の判子を贈っても悦んでくれるかな?(w

347 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 18:46:30
>隣接国の首長が支那皇帝に臣従してたって事実を認めたってことになるんだが(WWW

誰かそれを否定してたっけ?

348 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 18:48:40
>>346は、恨狂板みてるヤツじゃなかったら判らんネタだった鴨な(w

“飯島”ってなぁ、ノ・ムヒョンが日本名だった頃の姓だよ。
因みにキム・デジュンは“豊田”だった。

349 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 18:49:41
現代のナンタラってコピペの事かな?
現代だろうが古代だろうが、君主が外国の使者に土下座していながら臣従ではないもへったくれも無いけど。

350 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 18:51:18
>>347

>>278が、全く違うよーに騙ってたが。

351 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 18:51:26
臣従を否定していた人って誰さ

352 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 18:51:59
>>350
どこがどう全く違うのか指摘しなさい

353 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 18:53:04
そのコピペにはウヨがどーのこーのと書いてあったから、
豚クンでは?

354 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 18:54:37
>>351
あ、そうそう、南鮮の“冊封”史観がソレだな。
>>278は、ソレの引き写しみてぇもんだが。

355 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 18:55:42
>>278のどこに臣従を否定するようなニュアンスが含まれているんですかね

356 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 18:58:44
>>355
どこに?って、
>冊封はそこを文明地帯と認めると言うことで、今でいう国連の先進国認定や
>アメリカの民主国家認定と同じような感じじゃないかな本来は。 >>278
つぅのは明白な否定じゃないか(呆

357 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 19:01:07
>>356
なんで?
それは「臣従すれば文明地帯と認める」と普通に読めますが?
別に周辺国が臣従していなかったなどとは書いてないでしょ。
どこが否定?

358 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 19:01:18
たしかに278では冊封が臣従ではないかのような言説だわな。

359 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 19:02:51
>>358
具体的にどう読めば臣従でないと感じるのか指摘してください

360 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 19:05:23
ウヨの日本語能力が全く欠落していると分かったところで





======================終了==========================

361 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 19:05:35
本当の冊封とは明白な主従関係に他ならないのに、
278では何だかそうではなかったみたいな意見だろ。

362 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 19:06:39
欠落してるのは豚の方だよ

363 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 19:06:48
>>361
だから具体的にどう読めばそう感じるわけですか。
あなたの主観ですか。

364 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 19:08:40
感じる事は主観に他ならない。

何をとち狂ってんだかね。

365 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 19:09:35
具体的に指摘できないなら

負け犬の遠吠えですが。

366 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 19:11:42
昨日のチャングム、皇太子問題で明国から李朝宮廷に使者が来て
食事に薬膳料理のチャングムと、ご馳走で歓心をかう意地悪女官と
なんたらかんたら。    これぞ冊封でつね

367 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 19:12:32
んで、俺は>>317
>さて>・・・は、古代から行われて来たことですね >>309だが、それを20世紀の半ばに達しても
>平然と行ってきた支那人てなぁ、やはり問題だろ。
>彼等の価値観は昔っから変わらんし、文革や天安門事件なんてのも、その顕れ。
と書いたんだが、清朝以前の支那帝国も当然ながらそーだった。
んな訳で、隣接国にすりゃあ冊封を受け容れるか戦争を覚悟するか?は深刻な二者択一だったんだ。
「朝貢貿易の利益だの形式的な臣下の礼だの、僅かな代償で文化的経済的に大きな利得があるから」
つぅよーな理由で、「強制されたんじゃないけど、朝鮮は自ら支那との冊封を選んだ」とする南鮮の
史観は、大嘘。

368 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 19:12:52
豚には自分の感じた事を客観だと錯覚する習性でもあるんだろ。
馬鹿の癖に理系を気取るだけはある。

369 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 19:14:18
>>368
ついに罵倒しかできなくなったんですか。
早く>>278の「臣従を否定している部分」とやらを指摘してください。
でなきゃ負け犬の遠吠え。

370 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 19:16:41
>>278は、冊封が主従関係に他ならない事を否定するつもりで
「国連による先進国認定」だのアメリカによるナンタラ認定みたいなもんだという論旨ではなかったのかね?
流石にそこまで強引では詭弁に無理があるな

371 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 19:17:49
豚が失言をごまかすヘリクツに必死だな。

372 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 19:18:06
>>370
そう判断した根拠はなんですか。

>冊封が主従関係に他ならない事を否定するつもりで
だからどう読めばそういう風に読めるのか具体的にどうぞ。
負け犬さん。

373 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 19:23:09
278の文章を読んで、「冊封とは主従関係の典型だな」とは解釈しようがない。
国連の先進国認定は主従関係と無縁な話だから、
冊封の本質の例えになってない。
でも豚クンは、278で冊封を国連の先進国認定に例えてる。
つまり冊封が主従関係であるという現実を否定した訳だ。

374 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 19:24:57
>>278は冊封=主従関係という前提で書かれていますが。
そういう前提でないとする根拠はなんですか。

375 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 19:24:57
また豚が詭弁を弄して自爆してます

376 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 19:26:43
>>375
罵倒しかできない負け犬は犬小屋へ帰ってね

377 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 19:27:04
他人の主観の中で決められてる前提がどんなものかなど知らんよ。

378 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 19:28:34
罵倒しかできないのって、いつも豚クンじゃん。

379 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 19:28:52
>>377
つまりあなたに日本語能力はないということですね。
壮大な自爆お疲れさん。じゃ。

380 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 19:30:54
278が冊封の本質を誤認している文章だと理解してる人の日本語能力は及第点。
自爆したのはそんな事すら分からない豚。

381 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 19:38:53
>>378
他人のことを豚呼ばわりするセリフじゃないですね。
文句があるならさっさと>>278が冊封の本質を誤認していると
いう根拠を示すこと。

382 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 19:41:47
>>370で説明済みと気付かない豚。

383 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 19:42:58
>>382
>>372

384 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 19:44:44
間違えた
説明は>>373だな。
何で冊封を主従関係とは無関係な国連の先進国認定なんかに例えるんだかね。

385 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 19:45:09
これ以上言葉の揚げ足取りをし続けても意味が無いので
とりあえず抜けさせてもらいます。

まあ豚だのなんだのという人間に限って
その悪口がぴったりだったりするということでFA。

386 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 19:45:16
冊封は893で考えたほうがわかりやすいと思うけどね。
弱小の独立した組が広域暴力団の組長の盃を受けて直参になれる
ような感じかなぁ。主従関係でもあるし、
弱小の組は極道として認められたとかいって大喜びだろう?
”●○組系××組”とか呼ばれてまた大喜び。
”大清国属高麗”と誇らしく大書する気持ちもわかろうというものだろう。

387 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 19:47:15
揚げ足とりに終始していたのは豚クンの方だけだった件

388 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 20:11:39
>>379
まともな反論をせず、
いつも日本語、日本語ですか。

あなたが「日本語」云々にそこまで執着するのか理解できない。

相手はかなりなもんだよ。傍目に読んでみてそう思う。
文に力がある。あんたの文にはそれがないのだよ。
日本語を練れているかないかの差がある。
異常に言葉尻にこだわる一連の書き込みを読んでも唖然とするだけ。

389 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 20:12:09
冊封の本質は相手の承認なので、主従関係にあるわけではないだろ
(当然主従関係も付随するけど)
>>386で述べたように相手を承認して家来にしてやったという感じだろう
従の方も従になれたことで大喜びという感じ

その辺の理解がないと、明の皇帝が文禄の役の後、”汝をして日本国王に”
なんてトンチンカンな事を言い出すのかわからなくなる。

390 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 20:15:41
>>386 >大清国属高麗

そこなんだよなぁ、彼の国の“決して快癒するを能わざる病”は。
小中華思想ってなぁ(半ラーメンだろ!つぅ突ッコミは無しね(w)、「自分(朝鮮)は支那帝国の
一の子分。だから(支那帝国は別格として、それより下の国の中じゃ)自分が一っち番ーん鰓いニダ」
つぅことなんで、事大主義も属国根性も同じ意味。つまり独立国としての気構えが、元々欠落してん
だよな(w

391 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 20:27:10
>>388
どうみても自演です
ほんとうにありがとうございました

392 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 20:34:17
>>389 >文禄の役

何で明国が朝鮮に援軍を送ったか?つぅと、
外藩(藩属国)たる朝鮮は、支那の版図の一部ないし版図に準ずる地域なんだよな。そこを秀吉軍が
侵略するに任せ奪還できないとなりゃ、明国皇帝の勢威が地に墜ちるからだ。支那帝国がそれを避け
たい理由は、>>218に述べた通り。
んで休戦で文禄の役が終わっても、秀吉軍は半島南部に後退したが城を築いて占領地を確保してたし、
慶長の役は太閤逝去による秀吉軍の撤兵で終結したのであって、明軍-鮮軍にとって勝ち戦とは決して
言えない結果だった。だもんで明国にすりゃあ、たとえ国内向けのパフォーマンスに過ぎなかったに
せよ、日本に対して優位に立ってるよーな演技をする必要があった訳だ(w

393 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 21:03:05
>>374
朝鮮は例外であるとも、書かれていますよ。豚さん。

そもそも中国は、自らに従順なる国に対して冊封をしたのであって、それが中国が認識する中華化された国であったとしても、
現在で言う文明国や先進国とはまったく異なる概念なわけで。それはあなたも認識してらっしゃいますね。
経済的には朝鮮と日本を比較したデータでは、当時の日本の方が豊かで遥かに文化的であったし、
それは通信使の書記とかからも伺えるわけで。

だから、中国を基準にして、冊封さえしてもらえなかった国だの、冊封された国だから奴隷国だの述べるのは意味がないと思うなぁ。

客観的に朝鮮王朝実録に記述される内容や、朝鮮の歴史的な経緯を日本と「比較」することは出来ると思うけど。

394 :日本@名無史さん:2006/02/18(土) 22:41:25
>>393
もう相手にしない方がいい。
相手は一日中張り付いてるしテンションが変だし、マジでちょっとおかしいと思う。

まあ俺から見て彼の欠陥をまとめると以下の3点。
・現代の価値観で歴史を語る
・客観性の欠如
・基本的知識の欠如

歴史学の基本ルールをここまで逸脱してる奴を相手にしたって時間と労力の無駄。
俺はもう完全スルーすることに決めたよ。
「相手にする人間も荒らし」って言葉に従う。

395 :日本@名無史さん:2006/02/19(日) 08:13:00
>>392
ちなみにね、日本の講和だのの交渉相手は常に明だしね。
このことが明と朝鮮の関係をなにより雄弁に物語っているさ。

そして後年の日清戦争の時も下関条約で日本と清が朝鮮の独立
について話し合って、負けた清が朝鮮の独立を承認している。

東亜と欧州とでは国際関係のあり方が相当違うが、こうした
点を見ても朝鮮が支那の版図そのものであり続けたことが
良くわかるよね。明の時代の満州地域と朝鮮は同じような
位置付けじゃなかろうか。

396 :日本@名無史さん:2006/02/19(日) 15:32:54
>>395 >明の時代の満州地域

朝鮮とは違うんじゃないか。
むしろ台湾と似て、辺境の外にあり、明の公権力が及ばない地域と捉える可きでは。
ヌルハチが女真族を統一して後金(後の清)を建国するまで、諸族が割拠しており、国と言えるほど
組織化されてない。
女真族は、勢力が強まった時には朝鮮や明の北部に侵掠している(侵入して掠奪等を行う)。それに
対して明や朝鮮は、国境地帯に警備兵を常駐させ、度々討伐を行っていた。しかし女真族を征服して
満州を版図に組み入れるには到っていない。

397 :日本@名無史さん:2006/02/19(日) 21:22:53
ここの朝鮮擁護派は面白いね。
色々な意味で。


398 :日本@名無史さん:2006/02/20(月) 00:06:24
本質なら>>223で解説されてる

399 :日本@名無史さん:2006/02/20(月) 00:33:58





本題『日暮硯』

400 :日本@名無史さん:2006/02/20(月) 03:35:20
>>398
異論あり。
一般論として隣接国にとって支那との冊封は、地理関係や人口の差によって安全保障上の重要性が
異なったけれども、避けがたい選択ではあった。

ただし日本の場合、海を隔てる上、他の国々に比べれば人口も多かったため、冊封に甘んずる必然
性がなかった。
朝鮮の場合、地続きであり地形上の障碍も少なく人口も多くはなかったため、支那に併合されたく
なくば冊封を受け容れざるを得なかったと。さりながら行き過ぎの観もあり、高麗や朝鮮の王族が
王権=絶対的な権力を維持したいがため、支那に対する朝鮮の屈辱的地位の維持を自ら積極的に
図っていた。特に李朝末は、「王室あって国家なし、閥族あって王室なし」の様相を呈した。

401 :日本@名無史さん:2006/02/20(月) 08:49:09
「支那」を使うやつは自作自演の同一人物とみていいな。

402 :日本@名無史さん:2006/02/20(月) 09:01:05
そう思うならそれでいいんじゃない

403 :日本@名無史さん:2006/02/20(月) 09:02:12
うはwwwww

404 :sage:2006/02/20(月) 13:02:31
基地外、氏ね

405 :日本@名無史さん:2006/02/20(月) 13:10:17
遣唐使は朝貢の一つだったろう

406 :日本@名無史さん:2006/02/20(月) 13:25:55
じゃマカートニーも朝貢使か。

407 :sage:2006/02/20(月) 13:32:07
基地外、氏ね

408 :日本@名無史さん:2006/02/20(月) 13:44:08
中国王朝による日本の冊封の歴史

日本の場合は朝鮮と違って、お金の(高価な土産をもらう)ために、馬鹿を煽てて臣従のフリしたたわけだが。


409 :日本@名無史さん:2006/02/20(月) 13:49:48
嫌韓厨は朝鮮のことで頭がいっぱいなのか?
読まされる方はうんざりなんだが。

410 :日本@名無史さん:2006/02/20(月) 14:00:44
叩くと豚認定されるので注意

411 :日本@名無史さん:2006/02/20(月) 14:19:36
>>405
そうだな。朝貢の儀式に間に合うように、
危険な時期に出発してるし。
季節風を知らなかったわけがない。

412 :日本@名無史さん:2006/02/20(月) 14:31:02
中華の自閉的なシステムを外部から経済的に利用していたんだな。>遣唐使

413 :日本@名無史さん:2006/02/20(月) 14:34:58
日本のこととなると朝鮮の時とはまるで正反対

414 :日本@名無史さん:2006/02/20(月) 14:38:52
形式も内容もまるで違うものを同列に扱えると・・

415 :日本@名無史さん:2006/02/20(月) 14:46:49
基地外、氏ね


416 :日本@名無史さん:2006/02/20(月) 14:49:07
基地外、氏ね


417 :日本@名無史さん:2006/02/20(月) 14:50:19
基地外、氏ね


418 :日本@名無史さん:2006/02/20(月) 14:52:39
基地外、氏ね


419 :日本@名無史さん:2006/02/20(月) 14:54:43
基地外、氏ね


420 :日本@名無史さん:2006/02/20(月) 15:05:15
基地外、氏ね



421 :日本@名無史さん:2006/02/20(月) 15:13:26
基地外、氏ね

422 :日本@名無史さん:2006/02/20(月) 17:45:37
つーか、朝貢と冊封は違うだろ。

それこそ十四世紀ごろまで一部の豪族が偽書を作成してまで朝貢貿易続けてたんだし

何度も言うが、朝貢はする側の要求が強い。

何度も中国の国境を脅かしていたオランカイやタタルの民族が、明の皇帝を人質にしてまでも要求したのは朝貢だった。

423 :日本@名無史さん:2006/02/20(月) 18:54:34
>>422
朝貢と冊封は全然違うよね。

そもそも近代になるまで、支那と正式な外交関係を
結ぶなら朝貢方式しかないわけで。

例外が宋が遼を兄として毎年貢ぎ物を送ることを決めた
のがあることくらいだね。



424 :日本@名無史さん:2006/02/20(月) 22:33:54
>>423 >毎年貢ぎ物を送る

「北)宋、歳幣を契丹に贈る」つぅヤツな。
まぁ要するに契丹=遼に軍事力じゃ敵わないんで、「毎年おカネあげますから、侵掠は勘弁して下さい」
つぅところ。

425 :日本@名無史さん:2006/02/20(月) 23:00:39
基地外、氏ね

426 :日本@名無史さん:2006/02/20(月) 23:03:07
基地外、氏ね

427 :日本@名無史さん:2006/02/20(月) 23:04:42
基地外、氏ね


428 :日本@名無史さん:2006/02/20(月) 23:06:52
基地外、氏ね


429 :日本@名無史さん:2006/02/20(月) 23:30:47
基地外、氏ね

430 :日本@名無史さん:2006/02/20(月) 23:39:53
朝貢と冊封は違うけど、必ずワンセットなんだよ。
臣従の証として支那に朝貢してきた蛮族を○○国王に任命するというのが冊封。

日本からの朝貢も必ず支那から冊封された日本国王によるものとなる。
ただし、日本には支那皇帝の権威が影響しなかったので、
支那が任命した日本国王が現実の君主ではない場合があったという事。
支那の方で「うちに朝貢してきたコイツが日本国王な」と決めても、
日本国内の政治には関係無かったというだけ。

431 :日本@名無史さん:2006/02/21(火) 00:16:55
>>430
かな?
冊封を受けるには、統一国家の首長でなけりゃならんだろ。
どこかの族長に過ぎない者が支那の地方長官に貢納したところで、それを朝貢つぅのも適切でない
し、その族長が××国王に封ぜられる訳でもないからな。

足利義満に関しては、日明貿易の実利を得たいために明と国交を開き、形式的に日本国王として
冊封を受けたつぅ見方が主流ではある。ま、本邦には王の上に天皇陛下がおわします以上、義満が
国王の位を支那皇帝に認めて貰っても無問題、つぅ冗談もあらぁな(w。語義の上でも、天皇=
帝は何人もいる“王”の上に立つお方つぅ意味なんだし。

それもこれも、わが国には安全保障の上で冊封関係を結ばざるを得ん必然性がなかったから、
貿易のために名目だけ冊封を受けよーか?つぅ政治判断も出てくる訳だ。

432 :日本@名無史さん:2006/02/21(火) 00:21:01
かもしれんがお前の言葉遣いが気に入らない

433 :日本@名無史さん:2006/02/21(火) 00:22:18
あ、そうそう、天皇の大和言葉はスメラミコト。諸王を統(ス)べる御方、すなわち統一日本の元首つぅ
意味そのまんま。

434 :日本@名無史さん:2006/02/21(火) 05:05:59
支那では朝貢の対象はあくまで支那皇帝であって、
支那皇帝の臣下に何を贈っても朝貢にはならない。
それは単なる付け届けとか賄賂とか密貿易というものになる。
それから朝貢する方が何者であるかは基本的に関係ない。
支那皇帝が○○国王と決めた人物がその国の君主として任命される。
支那皇帝の権威が及ぶ地域、かつ朝貢した者の権威が及ぶ地域ではその人事通りに朝貢した奴が国王になるが、
どちらかの条件が満たされない時には現実から乖離する。
日本では支那皇帝の権威が充分には及ばなかったので現実の君主と日本国王が別人になるという状況になり、
アイヌではついに統一王権が出現しなかったので、
誰が朝貢してアイヌ王に冊封されてもアイヌ全てにはその権威を認めさせる事が出来なかった。
だが、他に日本国王やアイヌ王として朝貢する奴がいなければ朝貢して冊封を受ける事自体は可能。
>>217に書いてあるように支那側のチェックを欺いて本来は国王でもない奴が朝貢・冊封システムをハッキングしてる訳だ。

435 :日本@名無史さん:2006/02/21(火) 08:21:07
>>430
>朝貢と冊封は違うけど、必ずワンセットなんだよ。

支那からしたらワンセットにしたいだろうけど、現実は違う。

一番わかりやすい例が聖徳太子以後の日本で、以後冊封は受けていない。

南朝の親王と義満が例外だが、これはそもそも日本の元首じゃ
ないからね。支那にしたら冊封したつもりだろうが、日本から
したら単に貿易の割り符獲得と国内における政治的影響力の
増大の手段でしかない。しかも後者の意味は現実には大して
なかったし。割り符としてはその後細川や大内といった大名
クラスに用いるレベルまで堕した。

それとイギリスのような西欧もアヘン戦争までは朝貢として
外交関係を持っていたが当然冊封なんかじゃない。

436 :日本@名無史さん:2006/02/21(火) 11:31:20
>>422
「タタルの民族」
「〜も〜は朝貢だった」




437 :日本@名無史さん:2006/02/21(火) 11:35:18
>>423
「朝貢方式しかないわけで。 」
「例外が宋が」
「例外が宋が〜があることくらいだね。」



438 :日本@名無史さん:2006/02/21(火) 11:36:52
>>424
「つぅ」
「まぁ要するに」
「つぅところ。」


439 :日本@名無史さん:2006/02/21(火) 11:41:17
>>430
        「支那が
   任命した日本国王が
現実の君主ではない場合が あった」

440 :日本@名無史さん:2006/02/21(火) 11:50:52
>>431
「つぅ」

   「足利義満に関しては、
       (足利義満が) 〜開き、
冊封を受けた「つぅ」見方が
         主流では ある。

「つぅ冗談もあらぁな」
「お方つぅ意味」

          「それもこれも、
            わが国には
〜「を」結ばざる「を」得ん必然性が なかったから、
      〜?「つぅ」政治判断も 出てくる訳だ。

441 :日本@名無史さん:2006/02/21(火) 11:52:09
>>422
平安時代の朝廷に渤海が執拗に朝貢申入れしてきたのと似ている。
朝廷は経費負担と要求のウザさで最終的にキレて朝貢禁止。

でも現代の研究者(?)の多くは渤海使を朝貢使と認めたがらないんだよね。

442 :日本@名無史さん:2006/02/21(火) 12:07:26
>>432 :日本@名無史さん :2006/02/21(火) 00:21:01
かもしれんがお前の言葉遣いが気に入らない

443 :日本@名無史さん:2006/02/21(火) 12:08:07
朝貢だけなんて事は有り得ないんだよ。
朝貢した奴は必ず冊封はされてるの。
ただし注意すべきは、日本国王みたいに当地の首長ではない人物が冊封されたりするって事。
また聖徳太子の場合は、手紙が朝貢する者としての礼節を欠くとして、
朝貢を受け入れられなかったケースとして考えられる。
むやみやたらに物を送り付けても支那側が受け取るかどうかは分からない。

冊封されてなければ、いくらそいつが朝貢したつもりでも支那からは朝貢と認められなかったというだけ。

444 :日本@名無史さん:2006/02/21(火) 12:08:43
>>433
「つぅ」


445 :日本@名無史さん:2006/02/21(火) 12:17:04
>>431「「つぅ」政治判断も出てくる「訳だ」。」
>>432「かもしれんがお前の言葉遣いが気に入らない」
>>433「元首「つぅ」意味そのまんま。」
>>434「ハッキングしてる「訳だ」。」



446 :日本@名無史さん:2006/02/21(火) 12:22:42
何だか意味不明な荒らしが居るな。
自分好みの文章表現以外を全て誤りだと思いこんでた先日のキチガイかな?

447 :日本@名無史さん:2006/02/21(火) 12:29:49
>>434
 「支那で「は」
朝貢の対象「は」 〜であって、
  〜贈っても
   朝貢には ならない。

「〜方「が」〜か「は」関係ない。」

「皇帝「が」〜人物「が」〜任命される。」

「〜権威「が」及ぶ地域、〜権威「が」及ぶ地域では〜朝貢した奴「が」国王になる「が」、 どちらかの条件「が」満たされない時には
 〜乖離する。」

              「日本では
           支那皇帝の権威が
               充分には
及ばなかったので現実の君主と日本国王が 別人になるという状況になり、
              アイヌでは
           ついに統一王権が 出現しなかったので、
                 誰が 朝貢して
 アイヌ王に冊封されてもアイヌ全てには
       その権威を認めさせる事が 出来なかった。」

    「本来は
    国王でも
    ない奴が 朝貢・冊封システムをハッキングしてる訳だ。」

448 :日本@名無史さん:2006/02/21(火) 12:47:33
反日宣伝が粉砕された後はしばらくこういう荒らしが湧くもんだ。
2ちゃんで校正を始めたりするとは相当マヌケな香具師だが。

449 :日本@名無史さん:2006/02/21(火) 12:54:01
>>448
      「反日宣伝が
     粉砕された後は
しばらくこういう荒らしが  湧くもんだ。

450 :日本@名無史さん:2006/02/21(火) 13:04:44
>>435
「義満「が」例外だ「が」、」
「割り符としては〜堕した。」
「西欧も〜当然冊封なんかじゃない。」


451 :日本@名無史さん:2006/02/21(火) 13:05:28
「狂人には自覚が無いからね」

452 :日本@名無史さん:2006/02/21(火) 13:06:19
遣唐使は朝貢使だよ

453 :日本@名無史さん:2006/02/21(火) 13:07:21
>>441
「朝廷は〜朝貢禁止。」



454 :日本@名無史さん:2006/02/21(火) 13:14:54
遣唐使は朝貢使でしょ。
だから問題になって廃止された。

455 :日本@名無史さん:2006/02/21(火) 13:15:00
キチガイが沸いてるな。
うるさいからどっかいけ

456 :日本@名無史さん:2006/02/21(火) 13:22:49
>>443
ありえないといいつつ、明は日本との講和条件に「貢は許すが封は許さず」という立場をとったわけだが。

北方民族とも封はしなかったが、貢は許したわけだが。

まぁ要するにまったく別物なわけだ。

457 :日本@名無史さん:2006/02/21(火) 13:29:38
家康までは、長い目で見れば朝貢形式。
臣下の形になっちゃうんじゃないの?

458 :日本@名無史さん:2006/02/21(火) 13:31:32
>>456
支那の阿呆な建て前からしたら、外交関係は貢しかありえんからな。

だから支那と外交関係もったら自動的に貢だよ。

しかし、その支那もさすがにすべての外国を封じると主張する
ほど間抜けではないわけで。よって封を「許さず」と主張する
わけだw

ものは言い様ってこったww

459 :日本@名無史さん:2006/02/21(火) 13:33:28
>>457
どこの国も支那と外交関係をもつ以上朝貢形式。それ以外に
支那の外交形式はないから。

これが崩れたのが19世紀のアヘン戦争から日清戦争までの
壊滅的敗北の連続。

460 :日本@名無史さん:2006/02/21(火) 13:35:32
>>457
ちなみに、日本は義満以後、支那と正式な国交関係はないから、
朝貢的関係も皆無。家康も支那と没交渉。

461 :日本@名無史さん:2006/02/21(火) 13:35:39
朝から晩まで嫌韓嫌中キチガイ運動実施中

462 :日本@名無史さん:2006/02/21(火) 13:37:14
>>458
まぁあれは、中国側からすれば、秀吉が何をしたかったのかよくわからなかった、という側面があるようで。
だから秀吉は北方民族と同じように、朝貢貿易を再開したかったのだと思い込み、あんな態度に出た。

463 :日本@名無史さん:2006/02/21(火) 13:37:53
>>462
明は秀吉が〜
だね。

464 :日本@名無史さん:2006/02/21(火) 13:47:07
>>462
昔印をあげた義満の子孫がどうなっているのか?とか頓珍漢な
質問を明はしているもんね。

日本と明は互いの国内事情がさっぱりわからん程度に公式な
交渉がずっとなかった証でもある。

基本的に遣唐使廃止以後ほぼ一貫して没交渉だったからなあ、
政府間では。

465 :日本@名無史さん:2006/02/21(火) 13:58:21
>昔印をあげた義満の子孫がどうなっているのか?とか頓珍漢な
>質問を明はしているもんね。

ほほー、おもろいな。どの史料に載ってるのか教えてくれんかノー。


466 :日本@名無史さん:2006/02/21(火) 14:01:04
>>465
わりい、どこだかは忘れたw

秀吉の唐入り関連の歴史書のどれかのはずだけど。

明と秀吉との交渉過程が、仲立ちの宗家だとか小西行長、
明の官僚との思惑が絡んでぐちゃぐちゃにずれてく様が
面白く、その過程で明がそんな質問してたよ。

467 :日本@名無史さん:2006/02/21(火) 14:11:16
>>466
自力で探してみるよ(´・ω・`)ショボーン

468 :日本@名無史さん:2006/02/21(火) 14:27:22
日宋貿易も日明貿易も国交とは言えない。
日本では君主じゃない奴が日本国王に任命されたが、
それは日本の朝廷には無関係なんだし。

まさにハッキングだよ

469 :日本@名無史さん:2006/02/21(火) 14:40:51
>日明貿易
勘合符,倭寇,海禁政策もキーワードだな。

海禁に抗する倭寇は、その実害以上に明国の威信を損なったし、倭寇討伐は半々実効が上げられ
なかった。だもんで日本が倭寇を抑えてくれるなら、あれこれ譲歩しても構わん位に追い込まれ
ていたんじゃないか。

470 :日本@名無史さん:2006/02/21(火) 14:59:49
基地外人格A>>422 「つ「ー」か、」「続けてたんだ「し」。」
基地外人格B>>423>422「結ぶなら朝貢方式しかない「わけで」。」
基地外人格A>>424>423「北宋、歳幣を契丹に贈る「つぅ」ヤツな。」「「まぁ要するに」〜下さい「つぅ」ところ。」
基地外人格B>>430「支那「が」〜国王「が」君主ではない場合「が」あったという「事」。「〜という「だけ」。」
基地外人格A>>431 >430「朝貢「つぅ」のも適切でない「し」、〜受けた「つぅ」見方が〜。「「つぅ」冗談〜〜お方「つぅ」意味なんだ「し」。」「冊封を受けよ「ー」か?「つぅ」政治判断も出てくる「訳だ」。」


471 :日本@名無史さん:2006/02/21(火) 15:00:43
基地外人格B>>432かもしれんがお前の言葉遣いが気に入らない
基地外人格A>>433「すなわち統一日本の元首「つぅ」意味そのまんま。」
基地外人格B>>434「権威「が」及ぶ地域、〜権威「が」及ぶ地域では〜した奴「が」〜になる「が」、〜条件「が」〜ない時には現実から乖離する。」「朝貢・冊封システムを「ハッキング」してる「訳だ」。」
基地外人格A>>435>430「しかも後者の意味は現実には大してなかった「し」。」「割り符としては〜まで堕した。」
基地外人格B>>441>422「朝廷は〜朝貢禁止。」
基地外人格A>>443「朝貢した奴「は」必ず冊封「は」されてるの。」 「するって「事」。」「という「だけ」。」


472 :日本@名無史さん:2006/02/21(火) 15:03:35
基地外人格B>>456>443「とった「わけだ」が。」「許した「わけだ」が。」「「まぁ要するに」〜別物な「わけだ」。」
基地外人格A>>458>456「ほど間抜けではない「わけで」。「〜と主張する「わけだ」」w 「〜って「こった」」ww
基地外人格AorB>>459 >457「これが崩れたのが〜連続。」
基地外人格AorB>>460>457「皆無。」「没交渉。」
基地外人格B>>462>458「あれ「は」、〜秀吉「が」〜という側面「が」ある「ようで」。」


473 :日本@名無史さん:2006/02/21(火) 15:05:17
基地外人格A>>464>462「〜事情が〜交渉が〜証でもある。」
基地外人格A>>466>465「〜交渉過程が、〜小西行長、〜様が〜明が〜質問してたよ。」
基地外人格AorB>>468「まさに「ハッキング」だよ 」


474 :日本@名無史さん:2006/02/21(火) 15:20:13
文末;「し」

基地外人格A>>422 「つ「ー」か、」「続けてたんだ「し」。」
基地外人格A>>431 >430「朝貢「つぅ」のも適切でない「し」、〜受けた「つぅ」見方が〜。「「つぅ」冗談〜〜お方「つぅ」意味なんだ「し」。」「冊封を受けよ「ー」か?「つぅ」政治判断も出てくる「訳だ」。」
基地外人格A>>435>430「しかも後者の意味は現実には大してなかった「し」。」「割り符としては〜まで堕した。」



475 :日本@名無史さん:2006/02/21(火) 15:20:55
「つぅ」

基地外人格A>>424>423「北宋、歳幣を契丹に贈る「つぅ」ヤツな。」「「まぁ要するに」〜下さい「つぅ」ところ。」
基地外人格A>>431 >430「朝貢「つぅ」のも適切でない「し」、〜受けた「つぅ」見方が〜。「「つぅ」冗談〜〜お方「つぅ」意味なんだ「し」。」「冊封を受けよ「ー」か?「つぅ」政治判断も出てくる「訳だ」。」
基地外人格A>>433「すなわち統一日本の元首「つぅ」意味そのまんま。」


476 :日本@名無史さん:2006/02/21(火) 15:21:52
文末;「わけで」。「わけだ」。

基地外人格B>>423>422「結ぶなら朝貢方式しかない「わけで」。」
基地外人格B>>430「支那「が」〜国王「が」君主ではない場合「が」あったという「事」。「〜という「だけ」。」
基地外人格A>>431 >430「「つぅ」冗談〜〜お方「つぅ」意味なんだ「し」。」「冊封を受けよ「ー」か?「つぅ」政治判断も出てくる「訳だ」。」

基地外人格B>>434朝貢・冊封システムを「ハッキング」してる「訳だ」。」
基地外人格B>>456>443「とった「わけだ」が。」「許した「わけだ」が。」「「まぁ要するに」〜別物な「わけだ」。」

基地外人格A>>458>456「ほど間抜けではない「わけで」。「〜と主張する「わけだ」」w 「〜って「こった」」ww



477 :日本@名無史さん:2006/02/21(火) 15:25:15
「まぁ要するに」

基地外人格A>>424>423「北宋、歳幣を契丹に贈る「つぅ」ヤツな。」「「まぁ要するに」〜下さい「つぅ」ところ。」
基地外人格B>>456>443「とった「わけだ」が。」「許した「わけだ」が。」「「まぁ要するに」〜別物な「わけだ」。」


478 :日本@名無史さん:2006/02/21(火) 15:26:42
「ハッキング」

基地外人格B>>434「権威「が」及ぶ地域、〜権威「が」及ぶ地域では〜した奴「が」〜になる「が」、〜条件「が」〜ない時には現実から乖離する。」「朝貢・冊封システムを「ハッキング」してる「訳だ」。」

基地外人格AorB>>468「まさに「ハッキング」だよ 」



479 :日本@名無史さん:2006/02/21(火) 15:31:27
主格と同等でない名詞での体言止め

基地外人格B>>441>422「朝廷は〜朝貢禁止。」
基地外人格AorB>>459 >457「これが崩れたのが〜連続。」
基地外人格A>>466>465「〜交渉過程が、〜小西行長、

480 :日本@名無史さん:2006/02/21(火) 16:13:31
何がしたいんだ?
嫌韓嫌中がのさばってる時点で駄スレになるのは目に見えていたが、
こういう露骨な荒らしは予測しなかったな。

481 :日本@名無史さん:2006/02/21(火) 16:54:25
>>480
            嫌韓嫌中が
のさばってる時点で駄スレになるのは
         目に見えていたが、
      こういう露骨な荒らしは  予測しなかったな。

482 :日本@名無史さん:2006/02/21(火) 18:09:31
のさばってるのは矛盾だらけの反日宣伝を粉砕された腹いせに荒らしてるキチガイの方でしょ。
性根が豚そのもの

483 :日本@名無史さん:2006/02/21(火) 18:23:27
愛国者様は美しい日本語をお使いだことで。

484 :日本@名無史さん:2006/02/21(火) 18:32:59
たぶん嫌韓嫌中の自演じゃないの

反日=豚と刷り込ませるためにわざとやってんだろ
いわゆる街宣右翼の逆みたいなもんだ

485 :日本@名無史さん:2006/02/21(火) 19:08:00
確かに中国は民度が低いからな。

486 :日本@名無史さん:2006/02/21(火) 20:28:32
内容に反論しろよw

487 :日本@名無史さん:2006/02/21(火) 21:17:13
>>469
というより、当時の日本が如何に混乱した国だったか、ってことだろう。

http://igawa200.hp.infoseek.co.jp/Papers/Paper6.html#1
こことか結構おもしろいなぁ。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/shikado/muromachi/ryokai.htm
おもろい。(笑

それにしても秀吉は馬鹿だったとしか思えないなぁ。
明の礼服を着て、冊封儀式を終えた後に自分が冊封されたことを知ったのだから。

488 :日本@名無史さん:2006/02/21(火) 21:23:36
>>487
秀吉も間抜けだが、明も負けず劣らず間抜け。

おかげで再戦になり、虎の子の遼東軍がぼろくそに
やられてしまった。これがヌルハチの台頭を招く
遠因となり、結局明自体の滅亡へと繋がったわけで。

豊臣家もこれがなかったら滅亡しなかったかもしれんね。

489 :日本@名無史さん:2006/02/21(火) 21:58:49
「だもんで」
 
 [接続詞]《「だもので」の音変化》『意味』それで。だから。
       遠州弁・三河弁・名古屋弁のみに共通して用いられる。

基地外人格A>>219「それは何か?「つっ」たら、」 「担保されてた「つぅ」点。」「保てた「つぅ」「訳だ」。」「でありゃこそ、」 「「だもんで」琉球が」「てなもんで、」

基地外人格A>>344 「「だもんで」、」「「まぁ何だ」、」
         仮に龍の爪の数に何等かの意味が
あったにせよ、宮中の衣の色の違いと同様に、それは
                 歴史の一部には
                違いないけれども、
                     それが
               歴史に与えた影響は   無視して構わない程度だろよ。

基地外人格A>>392>389「「つぅ」と、」「「だもんで」明国にすりゃあ、」「必要があった「訳だ」」

基地外人格A>>469「討伐は「半々」実効が上げ」「「だもんで」日本が」





490 :日本@名無史さん:2006/02/21(火) 22:29:34
話し言葉が許せません、というレベルにまで落ちたか。

491 :日本@名無史さん:2006/02/21(火) 22:33:37
田舎もん

492 :日本@名無史さん:2006/02/21(火) 22:45:19
こんなキチガイ初めて見た 
褒めて遣わす

493 :日本@名無史さん:2006/02/22(水) 00:16:27
そういや言語版って在日が何故か多いような気がするね。

494 :日本@名無史さん:2006/02/22(水) 06:42:01
チョソといえば、恨狂板だろ。

半島よりも日本で暮らす方が楽だから得だからつって、故国を捨てて渡ってきた。
そしてチョソが現在も日本にいる訳だ。
そのチョソが、「日本人よりもチョソが鰓い」と遠回しに言いたいがために、「日本よりも支那-朝鮮が
優れてる」と強弁しよーとしてるってだけの事。反日-侮日の根っ子は、実はこーゆー浅ましくも
情けない彼等の性根にあると。

495 :日本@名無史さん:2006/02/22(水) 07:01:05
どうでもいいです。

496 :日本@名無史さん:2006/02/22(水) 07:19:49
んで、「支那よりも朝鮮が鰓い」と言わないってとこが、事大主義つか属国根性が抜けない連中の
見っとも無さなんだよな(w

さらに云えばチョソの価値観じゃ、事実かどーか?は「どうでもいい」、論理的かどーか?も「どうでも
いい」。相手が呆れて疲れて黙るまで、ひたすら厚顔に嘘を述べたて続けりゃ勝ちつぅ考えだからね。
そんな連中の相手をするには、こちらだって繰り返し巻き返し論破せにゃならんのよ。

497 :日本@名無史さん:2006/02/22(水) 07:25:42
いや本気でどうでもいいよ。

498 :日本@名無史さん:2006/02/22(水) 07:39:47
>チョソは、相手が呆れて疲れて黙るまで、ひたすら厚顔に嘘を述べたて続けりゃ勝ちつぅ考えだからね。

だもんで、↑に見られるよーな無内容をカキコを延々と続ける訳だ。

499 :日本@名無史さん:2006/02/22(水) 07:41:38
訂正。
だもんで、↑に見られるよーに、無内容なカキコを延々と続ける訳だ。

500 :日本@名無史さん:2006/02/22(水) 07:41:47
はあ?俺がチョンだと言いたいの?

501 :日本@名無史さん:2006/02/22(水) 07:47:54
500Getooo・・・・、は外した(残念

>>500
いや、別にそーゆー所存はない。
だが、「あんな馬鹿、どうでもいいよ」「放っときゃいいでしょ、わざわざ相手するなんて見っとも
ない」、そーゆー日本人的な価値観が連中を付け上がらせる一因になってるとは思う。

502 :日本@名無史さん:2006/02/22(水) 07:49:06
>>501
不愉快な野郎だ、氏ね

503 :日本@名無史さん:2006/02/22(水) 08:27:42
「チョン」「支那」「豚」と言って、ウサをはらしたいだけのオナニー書き込み

504 :日本@名無史さん:2006/02/22(水) 09:06:41
日本の天皇は中国皇帝から戴いたことがないね。 これも冊封?

太祖 明からの謚号は康献
世宗 明からの謚号は荘憲
文宗 明からの謚号は恭順
世祖 明からの謚号は恵荘
徳宗 明からの謚号は懐簡
成宗 明からの謚号は康靖
仁宗 明からの謚号は栄靖
宣祖 明からの謚号は昭敬
仁祖 清からの謚号は荘穆
孝宗 清からの謚号は忠宣
顕宗 清からの謚号は荘恪
景宗 清からの謚号は恪恭。

505 :日本@名無史さん:2006/02/22(水) 11:16:01
>>1
シナチク史観だね

506 :日本@名無史さん:2006/02/22(水) 11:26:48
>>487 >明の礼服を着て、冊封儀式を終えた後に
儀式の最中に明の使者と宋氏らに詰問して、和平交渉決裂をさせたって話じゃなかったか?
これで明の認識不足と仲介の悪巧みを明確にして表では強行、裏では和平交渉って。
で、裏の和平交渉を家康が継いで納めたって。
少なくとも図書館にあったこれについて研究した本にはそう書いてあったぞ。

507 :日本@名無史さん:2006/02/22(水) 11:42:25
チョソで悪けりゃ朝鮮人(w
半島よりも日本で暮らす方が楽だから得だからつって、故国を捨てて渡ってきた。
その故国を自ら捨てた朝鮮人が、「日本人よりも朝鮮人が鰓い」と遠回しに言いたいがために、
「日本よりも支那-朝鮮が優れてる」と強弁しよーとしてるってだけの事。
反日-侮日の根っ子は、実はこーゆー浅ましくも情けない彼等の性根にあると。

んで、「支那よりも朝鮮が鰓い」と言わないってとこが、事大主義つか属国根性が抜けない連中の
見っとも無さなんだよな(w
さらに云えば支那-朝鮮の価値観じゃ、事実かどーか?は「どうでもいい」、論理的かどーか?も
「どうでもいい」。相手が呆れて疲れて黙るまで、ひたすら厚顔に嘘を述べたて続けりゃ勝ちつぅ
考えだからね。
そんな連中の相手をするには、こちらだって繰り返し巻き返し論破せにゃならんのよ。

508 :日本@名無史さん:2006/02/22(水) 11:43:09
>>501
>いや、別にそーゆー所存はない。
どう見てもありありだプギャー

509 :日本@名無史さん:2006/02/22(水) 11:47:26
>>507
こっちでやれば?
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1128507996/l50

510 :日本@名無史さん:2006/02/22(水) 11:50:22
>>508
ふ〜ん、自ら思い当たる点があるのか?

一行レスで在チョソを特定できるよな超能力なんざ持ってねぇよ(w

511 :日本@名無史さん:2006/02/22(水) 11:54:17
>>510
>>チョソは、相手が呆れて疲れて黙るまで、ひたすら厚顔に嘘を述べたて続けりゃ勝ちつぅ考えだからね。
>
>だもんで、↑に見られるよーな無内容をカキコを延々と続ける訳だ。

どうみても>>497をチョン扱いしてますが?

512 :日本@名無史さん:2006/02/22(水) 12:04:31
恨狂板じゃねぇから、こんなの続けるのは他所様の迷惑なんだが・・・

>>510
>だもんで、↑に見られるよーに、無内容なカキコを延々と続ける訳だ。
は、>>489以前のゴミレスを指してる。だからこそ「延々と続ける」と書いてるんだがね。

513 :日本@名無史さん:2006/02/22(水) 12:06:06
プッ
そうやって都合が悪くなると屁理屈で逃げようとするのが
厨クオリティw

514 :日本@名無史さん:2006/02/22(水) 12:11:50
>>513
別段、都合が悪くなっちゃおらんが。
碌すっぽ読みもしないで、早のみ込みで喰ってかかってくるってなぁ、感心しねぇな(w
(日本語に不自由してる、とは流石に思いたくない支那)

で、↓コイツが気に入らなそーだから、親切こいて再掲してやるよ。

チョソで悪けりゃ朝鮮人(w
半島よりも日本で暮らす方が楽だから得だからつって、故国を捨てて渡ってきた。
その故国を自ら捨てた朝鮮人が、「日本人よりも朝鮮人が鰓い」と遠回しに言いたいがために、
「日本よりも支那-朝鮮が優れてる」と強弁しよーとしてるってだけの事。
反日-侮日の根っ子は、実はこーゆー浅ましくも情けない彼等の性根にあると。

んで、「支那よりも朝鮮が鰓い」と言わないってとこが、事大主義つか属国根性が抜けない連中の
見っとも無さなんだよな(w
さらに云えば支那-朝鮮の価値観じゃ、事実かどーか?は「どうでもいい」、論理的かどーか?も
「どうでもいい」。相手が呆れて疲れて黙るまで、ひたすら厚顔に嘘を述べたて続けりゃ勝ちつぅ
考えだからね。
そんな連中の相手をするには、こちらだって繰り返し巻き返し論破せにゃならんのよ。

515 :日本@名無史さん:2006/02/22(水) 12:12:52
>>514
どうでもいいよw

516 :日本@名無史さん:2006/02/22(水) 12:17:15
チョンを貶めたいだけなら>>509のスレで十分
ここは日中冊封関係史のスレであってチョンには関係ない

517 :日本@名無史さん:2006/02/22(水) 15:53:01
豚小屋じみた隣の世界を豚小屋に例えるだけの話に過剰反応してるのは、
あきらかに反日史観に洗脳された連中じゃん。

居るのかどうかすら不明な「嫌中嫌韓」なる謎の存在が荒らしの自演をしてるとみなす理由は無いね。

冊封体制を豚小屋に例える事に不都合がある奴でなければ、
わざわざこんなスレッドを荒らす必要が無い。

518 :日本@名無史さん:2006/02/22(水) 19:54:55
>>506
うーん、よくわからんが。
秀吉にそこまでの交渉術があったとは思えない。当時の秀吉は一種の痴呆か誇大妄想に捕らわれていたのではないか。
そういえば信長の頃から明に対する征服心はあったというが、その辺が影響しているのかなぁ。

秀吉はとことん強行だったけど、裏で小西とか非戦派が、明と結託して書状を捏造したりしていたのが実情だろう。
秀吉が要求した明の皇女の天皇家の嫁入りとか、半島南部の割譲とか(たぶん日本書紀の任那日本府とかが影響してるのかねぇ)
当時としては破天荒な発想だったことには間違いない。

何よりも秀吉が馬鹿だったのは、家康を何故半島に送らなかったのか、ということなんだが。(笑

519 :日本@名無史さん:2006/02/22(水) 20:36:52
>>518
統一の余波で他国に攻め込むこと自体は別におかしくもなんとも
ない。歴史上よくある話だ。特に当時の日本は陸戦力は世界有数
だし、後に明を征服した満州が人口100万程度だったことを考える
と人口2000万近い日本は征服する国力は十分。

問題は計画性でしょ。秀吉の小田原攻めまでの綿密さが全く消えて
かなり杜撰。本当なら異国に攻め込むわけだからより慎重に情報収拾し
なくちゃいけないのに宗家あたりの雑魚に任せる始末だからいい
加減としか良いようがない。

それに言われるように、普通なら家康を先鋒にすべきだろうに。
ならば家康を北条の後に関東に封じるのではなく、九州に封じて
そこから攻め込ますべきだったろうな。とするとやはり唐入りは
思いつき的感じが拭えない。

520 :日本@名無史さん:2006/02/22(水) 21:40:32
日本統一後の浪人対策に外征を試みたという話もあるぞ。
統一前は足軽はじめ無産階級の戦闘員が必要だった。
しかし、統一後はそういう輩がそれほど必要なくなる。高名なら大名配下になれたが・・・
山田長政の話{真偽はよく知らんが}があるようにあぶれ者の浪人連中を当時荒れつつあった明へ派兵
そこで土地を切り取り移民しようという話だった。

家康の派兵についてだが、秀吉が家康肩入れしてたとかいう説を出している人もいるよ。
秀吉がまだまだ元気だった時に、後のことを考えると豊臣を除いて天下の重石になれるのが家康のみ。
圧倒的な武力者がなければまた天下騒乱になるって言うので、家康を温存することにって。
それにその時の家康の評価は「律義者」。
そして、織田時代から延々と信頼を築いてて、義弟にもなってることから豊臣家も守ってくれるだろうと・・・
後添えの秀忠にしても秀吉に相当可愛がられたみたいだし。

>>518 交渉の現場に家康も同席してたらしいが。
それだったら、それくらいの芝居は打たせるでしょ。それに交渉の時はまだ奇妙な行動は起こしてない。
秀吉出征を止められてから言動が怪しいとか言われ出したんじゃなかったっけ?

521 :日本@名無史さん:2006/02/22(水) 22:09:46
>>520
> 日本統一後の浪人対策に外征を試みたという話もあるぞ。

だろうね。古今東西、戦乱をおさめた英雄が外征する主要因
はこれだもんね。兵士にはたらき場与えないと不満爆発だもん
な。

残念なのはその発想は良いにしても杜撰だったこと。秀吉は
まじで惚け入ってたのかね。三成とかの良い人材も周りにいた
んだから、秀吉の頭脳が健在ならもっと上手くやったろうに。

522 :日本@名無史さん:2006/02/22(水) 22:24:05
>>521存命中は三成を使いこなしてたぞ。
それに、明使が来る直前、一五九六年の地震の差配とかちゃんとしてたから、
>>518の言ってる時はまともだったんと思うんだけど。
その後に倒れてから痴呆気味の話が出始めたと俺も読んだのだが

523 :日本@名無史さん:2006/02/23(木) 08:15:12
現在でも、中国と朝鮮の関係には、必要不可欠な制度だな。


524 :日本@名無史さん:2006/02/23(木) 08:55:23



日本国王足利義満は「鹿苑寺太上天皇」だから、天皇が冊封されたようなもんだよね。




525 :日本@名無史さん:2006/02/23(木) 11:51:40
天皇が冊封されても別に不都合はなかろう
内政に干渉されるわけじゃなし

526 :日本@名無史さん:2006/02/23(木) 11:58:21
>>525
あっそ。

なら支那と朝鮮も天皇陛下から印を授かって国家主席やら
大統領に冊封してもらいなよ。内政干渉されるわけでも
ないから不都合もねえだろ。正真正銘の帝から印を授けて
もらうんだから名誉この上ないぞw

527 :日本@名無史さん:2006/02/23(木) 12:24:35
室町時代の話をしていたのだが・・・

528 :日本@名無史さん:2006/02/23(木) 18:35:42
すぐ釣られる

529 :日本@名無史さん:2006/02/23(木) 19:01:13
あいにく足利義満というのは日本の君主ではない。
日本の君主である天皇に仕えた臣下にそんな奴が居たというだけ。
そんでもって義満は支那から日本国王に冊封されたりもしたが、
義満が天皇家を玉座から追い落として自分が日本の君主になった訳でもない。
つまり支那皇帝がどこの馬の骨を日本国王に任命したとしても、
当の日本にはほぼ完全に無関係だったという結論に至る。

530 :日本@名無史さん:2006/02/23(木) 19:08:11
まじめな話、”鹿苑寺太上天皇”は正式なものではない。

日本の朝廷からの、正式な地位としては”准三后”(皇后・皇太后・太皇太后に准ずる)
もっとも、生前自分の妻を天皇の”准母”とはしたので、
ある意味”准上皇”であったかもしれないが、”准上皇”という地位を受けたわけではない。
義満死後、”太上天皇”を贈る計画もあったようだが、室町幕府側で拒否したよう。

531 :日本@名無史さん:2006/02/23(木) 19:32:32
遣唐使が廃止された後に支那皇帝が認定した日本国王とやらは日本の君主になっていない。
つまり日本では支那皇帝の権威が天皇よりも弱かったとしか考えようがない。

足利義満が天皇にとって替わって日本の新たな君主になった形跡は無い。
つまり足利義満の存在は日本が支那による冊封体制には属してなかった実例でしかない。
それにも関わらず何を勘違いしたか足利義満の例を日本が冊封体制に属していた根拠だと主張する連中が居る。
そういう愚か者が矛盾だらけの反日史観にあっさり騙されたりするんだよ。

532 :日本@名無史さん:2006/02/23(木) 20:34:46
今日の魚は食い付きがいいねw

533 :日本@名無史さん:2006/02/23(木) 20:38:47
釣ってるつもりがまんまと釣られてるみたいだしな。

534 :日本@名無史さん:2006/02/23(木) 20:42:33
冊封に関する反日史観を粉砕してるだけの事で釣るもヘッタクレも無い。
反日史観に騙される程度の軽率なマヌケは誰にでも釣れるから。

535 :日本@名無史さん:2006/02/23(木) 21:02:36
その妙な使命感キモイ

536 :日本@名無史さん:2006/02/23(木) 21:22:41
反日宣伝に邁進する的外れな使命感は昔からキモいもんだよ。

537 :日本@名無史さん:2006/02/23(木) 21:25:45
冊封体制を豚小屋に例えただけなのに発狂して荒らし始めたもんな。
反日勢力の連中は正気じゃないよ。

538 :日本@名無史さん:2006/02/23(木) 21:26:53
中国や韓国の市民によるナショナリズム運動(特に反日運動)は、
あくまで日本の歴史修正主義・右傾化現象に対する政治的抗議であり、
そこまで問題視する必要があるのかという気がする。
むしろ、市民の政治参加という面から見れば健全なものだろう。
過去を振り返ってみても、労働運動・公民権運動などの市民運動は、
常にラディカルでバイオレントなスタイルを保つことで、自らの運動の一体性を確保し、
効率的に自らの政治的な「声」をみなに伝えるツールとなり得てきた。
そういう点からみて、中国社会・韓国社会の反日運動は、非常に評価できると思う。

一方で、日本の2chナショナリズムは、自分たちの社会的劣等性によるストレスを
中・韓の人々に対する差別意識の共有化によって解消しようというものであり、
昔のナチスドイツによるユダヤ人差別を思い起こさせる。
ナチス台頭の背景に、ドイツ人によるユダヤ人への嫉妬があったことを忘れてはならない。
そういう意味でも、2chナショナリズムは、かなり矮小で卑怯なものと言わざるを得ない。
特に、2chナショナリズムは、匿名で行われていることが最低だと思う。
中・韓の人々が、自分の顔をさらして街頭で運動を行っているのと比較すれば、
その質的差異は明らかだろう。同じ日本人として恥ずかしい限りだ。


539 :日本@名無史さん:2006/02/23(木) 21:30:12
自作自演を始めましたよ(・∀・)ニヤニヤ

540 :日本@名無史さん:2006/02/23(木) 21:33:14
反日史観ってどこもかしこも嘘まみれなんですが。
こんな輩の歴史歪曲を放置してたら史学をやる意味が無いね。

541 :日本@名無史さん:2006/02/23(木) 21:37:51
えーと、
「支那チョンの歴史歪曲は無害だが日本人が反日宣伝の矛盾点を指摘する事は差別」
まで読んだ。

542 :日本@名無史さん:2006/02/23(木) 21:44:06
王世子さまのお誕生日を心よりお祝い申し上げます

543 :日本@名無史さん:2006/02/23(木) 21:46:11
発作がひどくなってきたな(・∀・)ニヤニヤ

544 :日本@名無史さん:2006/02/23(木) 22:03:44
↑日本語がかみ合ってないな

545 :日本@名無史さん:2006/02/24(金) 01:14:58
そうそう、発作じゃなくて妄想だよね

546 :日本@名無史さん:2006/02/25(土) 05:27:30
書き込みが出来ない程酷い発作かな?

極度の発作が始まった予測時間
2006/02/23(木) 21:30:12

このまま落ちるかな?

547 :日本@名無史さん:2006/02/25(土) 17:22:32
>>1
それは、全てあなたの思い込みです。


548 :日本@名無史さん:2006/02/25(土) 21:28:08
義満やその後の足利将軍の日本国王のほうが、
天皇より実権があったんだから朝貢貿易でいいんだよ。
向こうはあまり来て欲しくないんで、回数の条件を出してたけどね。

549 :日本@名無史さん:2006/02/25(土) 21:57:30
義満の朝貢は
新沈安船、天竜寺船、建長寺船の日元貿易の延長だろう。

550 :日本@名無史さん:2006/02/25(土) 22:31:51
元とは戦争にもかかわらず、民間貿易は盛んだった

551 :日本@名無史さん:2006/02/26(日) 04:47:02
このスレを見ていると、
>>447
は同一人物か、組織的な工作員(可能性は低いが)が
再三にわたって朝鮮系の屈辱的な歴史を露呈されることにちょっかいを
だしている。
前半のほうで「豚」と呼ばれて論戦に負けた奴だ。
「豚」呼ばわりした奴は口は悪いが一匹狼的な卓越した書き手だけど。

スレは面白い。
>>447
関連の人物が怨恨か何かしらないが、突如として出現するところが玉に瑕。

552 :日本@名無史さん:2006/02/26(日) 05:51:07
極度の発作が始まった予測時間
2006/02/23(木) 21:30:12

2006/02/26(日) 04:47:02
酷い発作は、収まったみたいだな。

ほんと、

首津って氏にゃあよかったのに。

553 :日本@名無史さん:2006/02/26(日) 06:32:13
終了w

554 :日本@名無史さん:2006/02/26(日) 10:42:24
(中華思想から視て、)漢人は、東夷の蛮王が「天皇」を称する事を、どう思ったのか?

555 :日本@名無史さん:2006/02/26(日) 13:42:20
>>548
> 向こうはあまり来て欲しくないんで、回数の条件を出してたけどね。

阿呆だなw

支那の銭の元になる銅はどこから調達してたと思ってるの?w

支那は日本みたいな鍛鉄技術もない。鍛鉄をどこから調達して
たの?w

556 :日本@名無史さん:2006/02/26(日) 15:02:48
>>1
>いつごろから日本は自覚的に独立国だったのでしょう?

必死だな


557 :日本@名無史さん:2006/02/26(日) 15:10:07
遣唐使は朝貢使節。
国内的には天皇を称していても、唐との関係では日本国王。

558 :日本@名無史さん:2006/02/26(日) 15:19:03
>>557
で?

んなもん894年に終了したけど?

1895年に日本のおかげで清から独立させてもらった
どこかの半島国もあったけどww

559 :日本@名無史さん:2006/02/26(日) 16:09:03
いちいち半島を絡めるのやめないか。

560 :日本@名無史さん:2006/02/27(月) 14:06:24
日明貿易も朝貢形式
回数を制限されてたのを知らんのか?
なぜ自国で貨幣を作らなかったかを考えたほうがいいな

561 :日本@名無史さん:2006/02/27(月) 14:35:50
日本には独自の貨幣が流通していたが?

562 :日本@名無史さん:2006/02/27(月) 15:21:30
なんていう通貨ですか?

563 :日本@名無史さん:2006/02/27(月) 17:44:45
天正大判など

564 :日本@名無史さん:2006/02/27(月) 19:12:12
とんでもない馬鹿が居るネ。
天皇よりも実権を持っていた足利将軍が支那皇帝から日本国王として任命されていたにも関わらず、
肝心の日本では天皇の臣下に過ぎなかった。

つまり日本では支那皇帝よりも天皇の権威の方が上だった訳。

豚小屋と日本ではそこが全然異なるんだよ。

565 :日本@名無史さん:2006/02/27(月) 20:10:44
しつこい

566 :日本@名無史さん:2006/02/27(月) 20:26:02
馬鹿め
しつこいのは非論理的な反日宣伝を続けてる奴らだよ。

567 :日中冊封関係史1@名無史さん:2006/02/28(火) 03:15:45
みなさん、はじめまして、このスレを立てた1です。
嫌韓、反日、英語文法みたいな日本語のあら捜しの厨なみなさんに
荒らされるのを見つつw、
いくつか私あての同情のレスをいただきつつ、
黙々とROMしてまいりました・・・。
真剣な意見交換をしてくださった皆さんにお礼申し上げます。

さて、今私には二つの関心事があります。
一つは日唐冊封関係です。
白村江の戦い以後日唐関係はどう変化し、それがどう冊封関係に表れたか?
光仁天皇が唐の使いを迎えた時の顛末の資料は何かご存知の方はおられますか?
聖武天皇と玄宗皇帝の治世での日唐関係の興味深いです。
遣唐使の帰国に際して玄宗側近の張九齢が日本にあてて起草した国書には
「日本国王主明楽美御徳に勅す」、とあったそうです。
その一方で、聖武天皇が希望した鑑真招聘は玄宗皇帝の意に反して
行われたようです。
日本と唐はお互いにどういう関係にあると認識していたのでしょうね?
もう一つは日宋貿易です。
平清盛が日本国王として朝貢貿易したのでしたっけ?

諸事多忙にて思うように自らリサーチできませんが、
皆さんからのご教示に預かれれば幸いです。
今後ともよろしくお願いいたします。

568 :日本@名無史さん:2006/02/28(火) 07:29:51
唐では出鱈目な日本国王認定を行って日本を属国扱いしていたが、
当の日本では唐が任命した日本国王に何の権威も無かったという関係だってばよ。

豚小屋の中からどの豚が何のつもりでブーブー鳴いているかなんて事を、
豚小屋とは無関係の人間が一々気にしたりするか?

569 :日本@名無史さん:2006/02/28(火) 07:31:31
>>568

ここに遊びに来てください

http://8005.teacup.com/zhi/bbs

570 :日本@名無史さん:2006/02/28(火) 08:12:23
オレは反日豚をからかって遊びたいだけだ。
亀には興味ないね。

571 :日本@名無史さん:2006/02/28(火) 09:30:24
>>567
清盛は朝貢貿易じゃありません。

宋は海禁政策をとってなかったので、普通の
民間貿易でしょう。宋は海禁政策をとれるほど
国力のある王朝じゃないですからね。

海禁政策は要するに王朝が海外貿易を独占する、
民間人には海外貿易の利権を与えないという
ものですからそれなりの国力ある王朝しかでき
ません。

白村江は冊封体制には影響してません。日本は倭の五王を
最後に冊封されてませんから白村江の時点でもう200年
以上もその体制外です。

572 :日本@名無史さん:2006/02/28(火) 10:00:28
昔から、日本人と、中華思想とはどうしてもソリが合わないから、
遣唐使の時代も国書を偽造していたのではないだろうか?
後の時代になるが、対馬の宗氏も外交文書を偽造していたし、
秀吉のときも、石田三成や小西行長あたりが適当に秀吉を騙して
明と交渉しようとしていたし、
小野妹子のときも、外交文書を百済人に奪われたと報告しているし、
今の外務省のチャイナスクールの連中も、中国の真相をなるべく
国民に知らせないようにしている節があるしww
確か中国は経済発展しているからODAは廃止すべきだとの報告書
を握りつぶそうとしたことがあるはず。

573 :日本@名無史さん:2006/02/28(火) 10:11:08
倭の五王とやらも足利義満みたいに、天皇とは無関係な馬の骨を適当に冊封しただけなのかもよ。

574 :日本@名無史さん:2006/02/28(火) 11:29:03
倭の五王の時代に天皇なんていない。


575 :日本@名無史さん:2006/02/28(火) 11:42:32
馬鹿みたい>>573

576 :日本@名無史さん:2006/02/28(火) 13:37:43
充分に有り得る蓋然性の指摘をしただけのレスにまで罵倒をするだけというお前の方が馬鹿そのもの。

577 :日本@名無史さん:2006/02/28(火) 13:55:56
>光仁天皇が唐の使いを迎えた時の顛末の資料

壬生家文書の件かな?
偽書とも言われるが、どちらともいえない。
まぁ、光仁天皇は下座したと考えたほうが普通。

578 :日本@名無史さん:2006/02/28(火) 14:12:08
>>576
ん?

579 :日本@名無史さん:2006/02/28(火) 14:16:06
中国式の儀礼に主従以外の座の着き方の他にも主客の座や対等の対応の座もある
冊封国では主従の座になるとのことだが、それ以外では主客の座で客として使者を置くとのこと
この辺の礼法的な認識の誤差や王侯だけの礼儀であんまり公開されて来ていないので卑屈だのという話が作られたんじゃないかな?
当時の天皇が同格にするだけでもかなり遜ったことになるし、それを伝え聞いた人は拡大解釈するだろうし{自勢力に有利なように}
ちなみに、古代中国の礼法に関する調べ物をしてて知ったことなので、そこら辺の専門書に礼法は詳しく載ってるよ。

580 :日本@名無史さん:2006/02/28(火) 14:23:02
まあ、支那の役人の態度が問題になって遣唐使もすぐに廃止された位だから、
天皇が上座を譲った可能性はゼロではない。

とはいえ支那人の無礼さを問題にするくらい気位が高ければ、
最初から上座を譲ったりなんかしてないと考える方が自然な訳だが。

581 :日本@名無史さん:2006/02/28(火) 14:33:42
朝貢国の君主というのは支那皇帝から○○国王として認定して貰いたいから朝貢するんであって、

別に恥じ入ったり隠したりする訳が無い。

豚が豚小屋暮らしを恥じ入ったりしないのと同じ。

倭王に関する素性が5代に渡って不明という時点で怪しい話だ。

わざわざ危険な航海を敢行して朝貢し、
支那皇帝から倭王認定される事を切望していた筈なら、
何でそれを誇らしげに吹聴しない?
5人もの倭王に関してプロフィールがまったく伝わっていないなら、
その5人はいったいどこの馬の骨だか見当もつかないという事だ。

582 :日本@名無史さん:2006/02/28(火) 15:19:49
吹聴しないって?

583 :日本@名無史さん:2006/02/28(火) 15:47:37
もしも自分が古代の倭人ならば、
海の向こうの外国に居る皇帝に贈り物をしてそいつの子分になる動機は何だね?

もしもそれが恥ずかしい事、隠しておきたい事ならば始めからそんな真似をしなければ良いだけだ。

584 :日本@名無史さん:2006/02/28(火) 19:06:24
豚が豚小屋での生活を恥じたりしないように、
朝貢国の国王は冊封体制を恥じたりしない。

それどころかむしろ支那皇帝の権威が国王としての地位を保証してくれた事を誇り、
冊封の証として下賜されたハンコを国内統治の為にちらつかせて回る。
もしも日本が朝貢国なら、支那の記録に出てくる倭の五王とやらが誰だかハッキリ分からないなんて事は有り得ない話だよ。
可能性として考えられるとすれば、冊封を喜ぶのは豚みたいなもんだと気付いて過去の歴史を隠蔽したのか、
もしくは足利義満や豊臣秀吉みたいに支那の方で勝手な国王認定を乱発していて日本の朝廷からは無視されていただけなのかだ。

585 :日本@名無史さん:2006/02/28(火) 19:09:03
義満は喜々として国王認定を受けたよ。

586 :日本@名無史さん:2006/02/28(火) 19:23:12
喜ぶだろうとも。
日本国王なんて当の日本では何の役にも立たないガラクタみたいな肩書きだが、
貿易で小銭を稼ぐ為には利用できるからな。
足利義満は、支那のそういうマヌケさを喜んでいたんだよ。

587 :日本@名無史さん:2006/02/28(火) 19:30:24
日本オタ、必死だな。

588 :日本@名無史さん:2006/02/28(火) 19:30:34
ハッキングに成功したハッカーが喜ぶのは当たり前の話。
足利義満が支那皇帝認定による日本国王だった事は、
足利義満を天皇の臣下として扱っていた日本が支那に属していなかった事を示す証拠にしかならない。

589 :日本@名無史さん:2006/02/28(火) 19:31:43
必死なのは詭弁がまったく通用しない反日陣営の方だな。

590 :日本@名無史さん:2006/02/28(火) 23:52:17
>>583
歴史も知らない馬鹿とはこのことだな。
倭の五王がわざわざ宋に朝貢し冊封を受けたのはその称号通りの
半島に対する宋を後ろ盾にした政治的影響力を高めるためだ。
それを否定されても困るねぇ。

591 :日本@名無史さん:2006/02/28(火) 23:58:27
>>586
それは違うな。少なくとも足利義満は中華に心酔していた。
金閣寺の頂像には鳳凰が飾られているが、それは中華圏での、皇帝の竜、臣下の鳳凰を認識していたからだよ。
大体義満は中国からの冊封使に対して、過剰すぎるほどの対応を示した。
冊封使は皇帝の代理だというから、冊封使の前でひざ待ついて頭をつけて何度も礼をしたそうだ。
後にこれは室町幕府の影の権力者とも言われる満済にも卑屈すぎると咎められた。

592 :日本@名無史さん:2006/03/01(水) 01:42:57
考えてみるとシナの皇帝の冊封を受けた連中は、日本国内での権力基盤に
疑問がある連中ばかりだな。
邪馬台国や那の国は、今となっては何処にあるのかわからんような国だし、
統治範囲が広いとも思えない。
倭の五王でも、国内のあちこちで反乱が起っているようだし、
遣唐使は、冊封を受けたかどうかはっきりしないところがあるし、
ただ日本国王の判子をもらって無邪気に喜んでいたとは思えないのだ。
南朝の壊良親王は、九州だけだし、
室町幕府の足利義満のときはあちこちで反乱があったし、室町幕府そのものが
そのあとすぐに統治能力を失って戦国時代になるし、
田中角栄は、なりあがり者だから中国と結びついて業績を上げる必要が
あったからだし、社民党、創価学会、紅乃傭兵、媚び加藤、野中、古賀
民主党、まともに国民から相手にされていないような連中だし
国内を完全に押さえているという自身があるときは、この国の権力者は
あえてシナの冊封体制に入ろうとはしなかったんだなぁとおもう。

593 :日本@名無史さん:2006/03/01(水) 03:24:44
>>592
倭の五王については>>203。彼等は倭王だけでなく、
倭と半島の総督のような立場になっている。
当時の王の日本国内の基盤が弱かったら半島まで支配できんだろ?
矛盾に気付いた?

まあいい加減、
首吊って死ねって。

594 :日本@名無史さん:2006/03/01(水) 06:57:13
クソウヨ氏ね

595 :日本@名無史さん:2006/03/01(水) 10:51:07
>>593
確かに朝鮮半島や関東まで力を伸ばしていたのは事実だろう。
それでも、それはたまたま一時的でポット出の権力で地に足がついて
いたとは思えないのだ。
倭の五王の初代を応神天皇と仮定すると、神宮皇后の陰謀によって皇位に
つき、兄弟を殺していたし、そのあとの仁徳天皇は馬鹿でかい墓を
作って権力を誇示していたし、少し経った雄略天皇だって、悪いことばかりを
やって、大悪天皇だと影口をたたかれたと書いているし、それからしばらく経って
雄略天皇の血筋は絶えて、継体天皇が新王朝を築いている。
まだ、この時代は天皇といってもそんなに偉い者ではなくて、ただの成り上がり者
だったんだろう。わりと他の豪族とかも威張っているしなぁ。

596 :日本@名無史さん:2006/03/01(水) 13:01:16
>>595
国内が混乱していることを理由に、シナの冊封の意味合いを否定しても意味無いぞ。
当時は国内向けであれ、対外的であれ、シナの冊封はそれなりの意味があったからな。

597 :日本@名無史さん:2006/03/01(水) 16:52:49
倭の五王時代っていくつかの有力豪族が居て、
それらを押さえるために冊封を受けたと教科書にはあったが・・・
冊封を得られれば製鉄など技術・物資の提供を得られると共に、封じられたことから
スローガン的に大衆{他の小豪族}を扇動できるという効果もあったとのこと。
ちなみに、出雲や上毛、高山とかの勢力は大和朝廷になってからもそこそこ独立してるという文献もある。

598 :日本@名無史さん:2006/03/01(水) 18:18:01
日本オタ、必死だな

599 :日本@名無史さん:2006/03/01(水) 20:25:05
光仁天皇が唐の使者に土下座
昭和天皇はマッカーサーに土下座



600 :日本@名無史さん:2006/03/01(水) 21:11:05
反論できないと>>598>>599みたいにしか言えないだね
そんなことで憂さ晴らししてないで、普通に議論すればいいのに

601 :日本@名無史さん:2006/03/01(水) 21:22:06
>>600
議論する能力のない人に議論を強いるのは酷というもの。

そおっとしておいてあげましょう。

602 :日本@名無史さん:2006/03/01(水) 22:36:57
やれやれ

603 :日本@名無史さん:2006/03/01(水) 23:06:31
必死な豚。
紅の豚。映画にあったな。

604 :日本@名無史さん:2006/03/01(水) 23:21:04
>>597
だから、そういうのも無意味だから。(笑
当時の倭王、つまり天皇に、中国に対する敵愾心など当然ないし、対抗心などない。
それよりも、その当時国内が統一できていない、という事実のほうが、古代としては致命的な気がするけどねえ。

605 :日本@名無史さん:2006/03/01(水) 23:43:47
統一はできてたろ。その頃には。

606 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 00:00:47
あの時代の倭国は柵封関係の意味がいまいちつかめなかったのではないかなぁ。
中華の皇帝は、キチンと親分子分の関係だと認識していたのに対して、
倭国のほうは、そこまで深刻に考えてなかったのではないかなぁ。
ただ、中華の皇帝とお付き合いができるようになった、いろいろ珍しいものや
技術も手に入ったうれしいといった感覚だったのではないかな。
確かに、皇帝に書いた上奏文には、昔から中華の藩屏として仕えてきたと
かいてあるが、あの時代の倭人でまともに漢文を書ける人間がどのくらい
いたのだろうか?おそらく、山田長政みたいな流れ者の中国人がそばに仕えて
書いたに違いない。それで中華の皇帝に仕えるときは勝手に文章を書いていたのだろう
と思う。後の時代になって、漢字の意味がわかるようになると、倭という字は
卑しい、とか小さい人とかという意味があるから、これからは日本国に名前を
かえると通告したではないか。

607 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 00:04:31
妄想乙

608 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 00:05:31
イギリス王はフランス王の臣下
日本天皇は中華皇帝の臣下
どちらも主君が滅びて臣下が生き残った

609 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 00:35:45
>>606
倭王が皇帝に献上する品とか見てみな。
日本が中華圏からの離脱、即ち中華皇帝に反発しだしたのは推古の代からだよ。
古代ははっきりいって大帝国中華>>>>>>>>>>>>>>>>半島=倭みたいな感じだからねぇ。

610 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 04:01:00
歴史を知らない馬鹿とは、
冊封を受けた人物がハッキリしていない国を朝貢国であるかのように錯覚するお前の方だよ。
朝貢国ならばどこのどいつが国王に封じられたのかは何よりも最優先で語り継ぐ必要がある情報の筈だろうがよ。
よほどの異常がないと正体不明になるなんて有り得ないんだよ。

611 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 04:51:43
>>610
倭の五王って書いてるじゃん

つーか、倭の五王を否定しちゃうと、倭の半島に対する優越性の根拠が消滅しちゃうんだけど??(笑

612 :平民バカ:2006/03/02(木) 05:18:12
>>611
中国人の日本に対する無知さは日本海を『東海』と呼んでいるのにも表れている。
中国大陸の東の海は世界の果てであって東海が広がっていると思われていた。
つまり『中国大陸→太平洋=東海』なわけ。
日本列島の形も大きさも位置関係すらも全く理解していなかった。
なんかひょうたん島みたいのがあって少数部族が住んでるって印象しかなかったんだろ。
聖徳太子くらいからようやく、なんかヤバそうな奴らだなって分かってきて、百年たたない内に技術的に追いつかれてしまった。
白村江で初めて分かりはじめたんじゃないかね。


613 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 07:40:52
>>612
少しでも世界史に理解があれば
聖徳太子がでてきてたかだか100年で日本が技術的に中国に追いついたなんて
馬鹿な発言はいえないもんだが。
ここ最近の義務教育ってもうここまで落ちているのか。
大体、白村江は日本が完敗した戦だし、破った唐は間違い無くこの時期の世界最強国家
相対的にみれも唐王朝は中国王朝の中でも最強部類の繁栄を誇ったし
当時の日本は明らかに風下で、律令制度にいたっては唐の物真似コピーでしかなかった。

あと、「日本海」をと「東海」呼んでいるのは韓国の人だけ。
中国の人は、「日本海」のことは、「日本海」と呼ぶ。
中国が一般に呼ぶ「東海」は、中国近海に対する呼称(東シナ海、黄海)で、「日本海」は指していない。
古典時代から親しまれてきた自分たちの「東海」という呼称を、「日本海」の据え置の名称とすることはまずありえない

614 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 07:42:16
>>612
だから、首吊って逝ねって。

中国人が日本海を東海?
マジかよw
中国で東海だし、東シナ海は国際名称として定着してけど、
中国人が日本海を東海?ソースだせよ?

615 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 08:14:58
必死だなw シナチク

616 :平民バカ:2006/03/02(木) 10:20:28
バカみたいな話で信じられないだろうけど、マジで。
中国では日本列島は長らく東海に浮かぶ小島ぐらいにしか捉えられていなかった。
まさか、半島の向こう側が弓なりに大きく塞がっているなんて、考えもしなかった。
太平洋、東・南シナ海、日本海の区別をつけず、南海、東海で世界の果てだと認識していた。


617 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 13:38:28
本当だとしても、別にバカみたいな話でも何でもないと思うが。

倭人でさえ日本列島の形を認識したのはずいぶん後だろ。

618 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 13:39:44
日本人は南蛮人が世界地図持って来るまで、
天竺・中国・日本しか世界がないと思ってましたが、何か?

619 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 16:33:37
基本がわかってない人が居るようなのでとりあえず、倭の五王について
http://www.tabiken.com/history/doc/T/T356R200.HTM
朝貢と冊封の違いに付いて
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/tsuka/theme/sakuho.html
ちなみにこういう文も載ってる
「8世紀の律令国家は新羅や渤海からの使節を「朝貢」と位置づけています(冊封はなか
ったようですが)。」
とりあえず、アヤフヤな人は一読くらいしておいた方がいいよ。
内容は全てではないけど、極簡単なことは書いてあるから

620 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 18:22:21
日本各地に残る孔子廟
中央の門を通れるのは中華皇帝と孔子の子孫のみ
日本の天皇が通ることは当然許されない


621 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 18:25:28
嘘つくな

622 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 18:41:21
>>620 足利学校の普通に皇太子や皇室の方々が見学されてるぞ
博多・横浜中華街のも一般人が普通に通ってるし
その前に、孔子はそれほど偉くないぞ、権威的に

623 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 18:43:44
>>612
日本海を東海と呼んでるのは朝鮮人。
>なんかひょうたん島みたいのがあって少数部族が住んでるって印象しかなかったんだろ。
それって、日本人なんか眼中になかったってことの現れだし。(笑
日本が中国においついたのは、江戸期の中ごろからだろうな。経済的に抜いたのはここ百年のこと。
軍事的には戦国時代の頃には結構いい感じ。

>>614
自分の無知を罵倒に置き換えるなよ。
ちょっと調べたらわかるだろ。

つーか、中国に古代から反抗していた、っていうのならわかるが、それを中国が認め、対等に争っていたとか
勘違いしてる奴はマジでいるのか?朝鮮並みの歴史観だな

624 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 18:44:16
比定というのは「多分誰ソレなんだろうねえ〜」と推測してるだけの話に過ぎない。
要は「倭の五王は歴代天皇の中の誰か以外に有り得ない」という思い込みのレベル。

仮に応神天皇なら応神天皇で、例えば「支那に冊封を受け讃と名付けられますた」
と正史に明記されて素性がハッキリしてなきゃおかしいだろ。
支那で讃と呼ばれた倭王が天皇であるとみなす根拠など、無いんだよ。
日本では、「讃?誰そいつ?」なんだから。

日本が朝貢国なら、誰が倭王だかよく分からないなんて事態が相当に異常な話だというのが分からんのか?

625 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 18:47:52
日本の天皇が紫禁城大和殿の玉座に座ると
上から龍がくわえている球が落とされて
頭を砕かれます

626 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 18:50:03
日本天皇は周王室の傍流ですよ

627 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 18:50:33
>>624
おまえ、、、、おもろいな。(笑

だったら、倭の半島に対する優越権の根拠が、一つ証明しますが、それでもよいのか?
中国の史書に載ってる事実が認められないのなら、邪馬台国の卑弥呼も、恐らく神話を除く現実的な五世紀以前の日本の歴史は消滅するけど
それでもいいのか?(笑

628 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 18:50:39
理路整然とした反論を突き付けられたらオカルト話で切り返すのが精一杯の反日デンパ君。
必死だな。

629 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 18:52:18
>>627
訂正・一つ消滅・・・しますが

630 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 18:56:07
アホか。
支那が誰かを倭王として冊封した事に疑問は無い。
冊封されたのが歴代天皇である保証が無い事をオレは指摘しているだけだよ。
冊封された倭王が朝鮮半島を支配していたかどうかは、
天皇には関係ない。

631 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 19:32:51
歴代天皇じゃなきゃ誰やねん。

632 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 19:45:06
630じゃないけどつまりこの馬鹿の言い分をわかりやすくいうとだな

当時、日本は二つは分かれていたわけよ

片方が
「応神天皇」の勢力 (奈良、近畿を中心とした勢力)
もう片方が、
いわゆる中国の書にある「讃」という勢力 (朝鮮と九州を中心とした勢力)

まあ他にも色々勢力があるかも知れんが、あえて割愛

「讃」〜「武」という勢力は中国に朝貢して朝鮮の支配を求めていたくらいだから
そこそこ勢力があったと思うが、滅亡した。


五王とやらは日本の地方勢力に過ぎないから朝貢したことにはならない。
しかし、天皇家は一度も中国へ朝貢したことは無い!! つまり、日本は一度とて中国に朝貢したことが無い→ウリナラマンセー

こういうロジックだろ

633 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 19:45:55
日本では正史に名も記されないような馬の骨に決まってるだろ。
倭の五王として冊封されたのが天皇なら、「比定」する必要など最初から無い。
支那から冊封された人物が統治する朝貢国では、
誰が支那から国王として冊封されたのかが良く分からんなんて有り得ない話だ。

634 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 19:50:26
>>632の馬鹿は、足利義満が日本を二分して天皇から独立していたとでも思ってるようだな。
倭の五王が天皇ではないという事実は、日本が二分されていた事を意味しない。
単に国王ではない馬の骨が国王として冊封されたに過ぎん。

635 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 19:53:53
妄想乙

636 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 19:58:34
倭の五王が天皇ではないという指摘に対して反論するのを断念したのかな?
「比定」では天皇にこじつけても無理だよ。
比定を試みなきゃならない時点で冊封と天皇が無関係な証拠なんだからな。

637 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 20:01:58
天皇ではないにも関わらず日本国王として冊封された足利義満の存在自体を妄想と言い放つ>>635
ずいぶん大胆なチャレンジャーだな。

638 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 20:05:19
>>633
>誰が支那から国王として冊封されたのかが良く分からんなんて有り得ない話だ。
古代ではよく話だと思うが…
例えば、中国に同じく朝貢していたと記載される大月氏は国王が不明どころか国の位置すら不明

応神天皇の時代まで遡ると日本側の資料なんて皆無に等しいし、中国の資料の断片的なものから読み取るしかないのだよ
応神天皇はギリギリのところで実在性が認められる最も古い天皇だけど、実在することだけがわかって業績がどのくらいか勢力はどんなものか全くわからない
いわんや、朝貢の記録なんて残るはずが無い。

倭の五王がどの天皇のことを指すのかには説が色んな別れているが
倭の五王が天皇家のことを指すのだろうということはほぼ学会でも異論の余地が無い
630はそういった通説を全く無視して自分説を唱えているわけだけどその根拠は何?



639 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 20:09:58
つまり当時の天皇家には足利義満みたいな香具師がいて
勝手に朝貢していただけなんだよーってファンタジーか

そんな人物が存在するなら、そいつの日本名がわからないってことはないよな


640 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 20:10:44
大月氏国王の詳細が不明なのは、大月氏国自体がとっくの昔に滅亡したのだから当たり前。
支那に権威を保証された倭王とやらの国では、それ程の異変にいつ見舞われたのかな?

641 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 20:14:07
ファンタジーというのは、天皇を無造作に倭の五王とこじつける与太話の事だよ。

足利義満の存在は支那による冊封が天皇に対して施されない実例であり、
ファンタジーでも何でもない。

642 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 20:15:36
応神天皇の時代に古代足利義満「讃」の存在があるなら
そちらの方が歴史的大事実だろ
ソースは無理にしても、その珍説の学者の名前くらいだせや

643 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 20:18:32
>>641
学説の大半は五王=天皇家のどれかなんだから
それら学説を「与太話」と断ずるならそれなり検証結果を見せてほしいですね?

644 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 20:19:12
支那の方でどこの馬の骨を倭国王に冊封しようが天皇とその朝廷が関知しない話だ。
足利義満の存在はさいわい記録に残ったが、倭の五王は誰だったのか皆目見当がつかない。
皆目見当がつかない事でおそらく歴代天皇ではなかったという推理が成り立つばかりだ。

645 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 20:22:37
五王を天皇に結びつけてる学者というのは、
朝貢国において誰が支那から冊封されたかが不明という異常事態にさえ疑問を抱かないマヌケに過ぎない。

646 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 20:22:52
>>644
天皇とその朝廷が関知しない話でも記録に残る残らないは別では?


647 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 20:26:59
>>645
いや、だからそもそも資料が無いだけなんだってさ


648 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 20:27:52
国王の権威は支那からの冊封によって成立するのが朝貢国というものだ。
従ってどこの誰が国王として支那から冊封されたのかを正史に記載しない訳が無い。

支那の方でしか名前が出てない讃やら武やらが歴代天皇であると考える根拠など無いんだよ。

649 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 20:29:16
>>645
多分、その辺りの証拠は王陵にある可能性が高いからな
学者の多くは解っているんだけど手が出せていないだけ
おかしい勘違いをしているマヌケはお前。

650 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 20:29:36
もし倭の五王が歴代天皇であるなら、
何で資料が皆無なんだよ?
それがおかしいだろ。

651 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 20:33:18
>>649
妄想乙
お前の与太話を裏付ける資料を出して来たら耳を貸してやるよ。

652 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 20:34:49
そもそも応神時代になるとその天皇自体の資料が無いんだよ
だから資料が無いつーのは取り立てて不自然なことではない。
わからんの?
して

653 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 20:34:59
クソウヨ乙
自分が資料を出せよ

654 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 20:36:35
古代の足利義満の方の妄想の資料まだ?

655 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 20:39:24
大体、古代の天皇家はバリバリの現役なんだからさ
どこぞの馬の骨みたいのが中国に朝貢してたら
朝廷は関与せずどころじゃなくて、謀反行為として大事になるんじゃないのか

656 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 20:42:07
どうやら語るに落ちたな。
何の資料もなく倭五王を天皇と混同して天皇が支那に朝貢していたと吹聴していた訳だな。
倭の五王が天皇である事を裏付ける資料がない限りは、
単なる馬の骨を倭国王として冊封していたと見なすのが適切なんだよ。
天皇が倭の五王ならば、正式に記録されてないのはおかしいからな。

657 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 20:47:24
>>656
>単なる馬の骨を倭国王として冊封していたと見なすのが適切なんだよ。
語るに落ちているお前じゃないか
天皇と関係の無いどこぞの馬の骨が、日本と朝鮮の支配権求めてくるために態々海を渡って朝貢?
その時点でひねくれているし、不自然。

日本と朝鮮の支配権を求めてくる→それなりに日本朝鮮に基盤があると判断できる
→おそらく天皇家だろう

この推理の流れはむしろ常識的だろ

658 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 20:47:41
反日デンパの方は「天皇が倭の五王ではなかった証明」を要求しているようだな。
例によって悪魔の証明の愚を犯している。
しかも「資料は墓の中」ってアホか。

659 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 20:51:58
>>656
そもそも応神天皇の時代には記録が無い。
あとは状況証拠による推理しかないのだけど、

君の言う古代足利義満説は
その状況証拠すら残っていない

660 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 20:54:31
>>658
悪魔の証明の反論はもう秋田
古代史に悪魔の証明の論を持ち出すのは逆に史学を勉強していないと笑われるだけだから慎んだ方がいい。

あと古代足利義満とどこぞの馬の骨の「存在」を証明しろ

661 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 20:56:13
支那が誰を倭王として認識しているかは日本と関係ない。
天皇とは別な人間を海の向こうで勝手に倭王と呼んでいても、
天皇とその国には関係ないのだよ。
正史に記録されておらず、倭の五王を歴代天皇の誰かとして特定する根拠が皆無な現状ではな。

朝鮮半島が倭の支配圏だった事と、支那から冊封されたのが倭人の中の誰だったのかは別問題だ。

662 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 20:57:10
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| つよい電波がでています |
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663 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 20:58:57
古代史どころか史学全般に言えるけどな>悪魔の証明のタブー

元々、裁判用語のはずなのに中途半端に史学を齧った658のような低脳が
歴史議論で持ち出してきて、そこから広まるようになったのか…

664 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 21:01:13
情況証拠で論ずるしかない事を理解したか。
ならば朝貢国において国王の権威を保証している支那からの冊封に関する事実が不明であるという矛盾について説明しろよ。
朝貢国においてはそれが何よりも重要な情報だという事を理解できないのか?

665 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 21:03:45
悪魔の証明は論理の基本であって、歴史研究だけが論理の埒外にある訳ではない。
反日デンパにとってはかなり都合の悪い概念らしいが。

666 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 21:08:05
>>664
>支那からの冊封に関する事実が不明であるという矛盾について説明しろよ。

恐ろしく、なーんども、口をすーーぱくして言っているんだけどもう理解してくれないならチョン認定だな

そもそも応神天皇に関する当時の資料自体が無い。
とりあえず存在の有無と古墳(これもあんたの嫌いな推論か)以外は良くわからん
そのような状況で、都合よく冊封に関する記録のあるものが残っていたらいいですね

何度も言っているけどもう疲れた

それよりホレ
馬の骨とやらの証拠

667 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 21:08:29
日本側には倭の五王を天皇と結び付ける資料が皆無

…つまり日本を朝貢国と想定したら有り得ないくらいの異常事態。

従って朝貢国ではない。

これが現時点での情況証拠だよ。

668 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 21:10:15
>>665
一方でチョンが古代足利義満とやらの存在を示さないなのは矛盾だな

669 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 21:14:09
日本書紀 孝徳天皇 白雉二年 
是歳、新羅の貢調史知萬沙サン等、唐の国の服を着て、筑紫に泊まれり

朝廷、恣に俗移せることを悪みて、訶責めて追ひ還したまふ。


670 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 21:16:26
日本側には卑弥呼と邪馬台国の存在を示したが皆無
日本に邪馬台国が存在すると想定したら有り得ないくらいの…つまり異常事態。

従って卑弥呼と邪馬台国は存在しない。


つまり日本の歴史は5cからニダ

これがチョンの理論だよ。


671 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 21:16:53
倭の五王として冊封された馬の骨の名前なんて、讃やら珍やら武といった変な呼び方しか分からないんだよ。

倭の五王として冊封されたのが天皇ほどの有名人であれば、ちゃんとその名前を語り継がれていた筈だ。

だから残念な事に天皇ではないという推理しか成り立たない。

672 :ごめん訂正=670:2006/03/02(木) 21:17:31
日本側には卑弥呼と邪馬台国の存在を示した資料が皆無
日本に邪馬台国が存在すると想定したら有り得ないくらいの…つまり異常事態。

従って卑弥呼と邪馬台国は存在しない。


つまり日本の歴史は5cからニダ

これがチョンの理論だよ

673 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 21:19:31
>倭の五王として冊封されたのが天皇ほどの有名人であれば、ちゃんとその名前を語り継がれていた筈だ。

中国古代の史書なんてみんなそんなもん。でてくる異民族の王はすべて中国名
わりといい加減。

674 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 21:21:34
まだ分かってないんだな。
オレは耶馬台国や倭の五王の存在を否定してる訳ではなく、
倭の五王を天皇と混同する事には矛盾がある事を指摘してるんだよ。
悪魔の証明も知らない反日馬鹿はもう少し論理について予習をして来いよ。

675 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 21:24:44
>>671
>倭の五王として冊封されたのが天皇ほどの有名人であれば、ちゃんとその名前を語り継がれていた筈だ。

余計なお世話かもしれないが…
「筈だ」とか「しか成り立たない」とか断定、限定的な言い回しはやめておいた方が無難だよ
全然「筈」じゃないし…


676 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 21:32:32
じゃぁ聖徳太子のあの有名な逸話も
ぜーんぶ嘘だな
そもそも卑弥呼も存在しなかった
倭国も存在しなかった
これでOK

日本書紀のみをしんじて行こうぜ

677 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 21:33:41
>倭の五王を天皇と混同する事には矛盾がある事
矛盾が無いから普通に通説として通用しているわけジャン
五王=天皇と推論する説のどこが反日思想だよ。この説唱えている学者が全員反日かよ
単にお前の珍説を笑っているだけで、自分に都合が悪いだけで反日のレッテル貼りするなら帰れよ。

まあ、君の説。一応馬の骨説の矛盾点だが
・当時渡海して中国にわたるには莫大な権力と費用が必要。
・日本・半島の支配権を中国皇帝に承認してもらうのが目的くらいだからそれなりに日本に支持基盤があったとするのが妥当

そんなことできる馬の骨なんていない
逆にそんなこと出来る馬の骨がいたらそれはもう「どこぞの馬の骨」といわん

678 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 21:35:43
てことは天皇家はあれだな、古代は貧弱だったわけだ
何所の馬ともしれんやつらが、いっぱいいて、天皇もその一人だったわけだ

679 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 21:36:44
で、倭が半島に優越を保ってたのも全部宋書とか随所の記録だ
倭が当時の倭を示すとも限らないから
倭は日本じゃねぇ

680 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 21:39:46
倭の五王が誰なのかを特定できない限り、歴代天皇の中の誰かである蓋然性は小さい。

歴代天皇を君主とする国家として断絶する事なく続いて来た日本で前代の天皇の権威を支那が裏付けていた事があるならば、
その事実を誰も知らないのは有り得ない。

天皇が冊封されたのであれば、支那からの冊封は国内統治の為の箔付けとして必要だった筈だからだ。
後世何か都合が変わって正史や資料からその事実を抹消しても、
冊封されていた当時は国家的に支那から冊封された事実を誇示していた筈だ。

その事実が全く確認できないという事は、天皇が冊封された形跡が無い事になる。

今では名前も伝わってない馬の骨が倭の五王として冊封されていた可能性は極めて大きい。

681 :\___________/:2006/03/02(木) 21:44:03
          V
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682 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 21:44:13
>>680
そもそも日本には古代の記録が全然ない。。
確認できない。
馬の骨ともいえない馬鹿が五代つづけて中国に朝貢したということは、それなりの政治基盤と、財力をもっていたのだろう
当時としては天皇家としか考えられない
が、天皇家でないのなら、恐らく王朝交代が古代に起こったのである。
恐るべき歴史のミステリー!あぁ騎馬民族が、騎馬民族が、倭を征服したのであろうか!?
勿論騎馬民族が倭を征服した可能性は大きいのである。なにせ、当時は、倭は何所の馬ともしれない奴らが、いっぱいいて、分裂していたのだ!!(衝撃)

683 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 21:46:29
>>682
追記するけど、その馬の骨ともしれない馬鹿は、半島まで支配しようとたくらんでいたのである。
すごいやつだ。

684 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 21:46:49
支那側にしか資料が残ってない話を否定している奴なんて居ないのに、
聖徳太子やら卑弥呼を否定する事と勘違いしている馬鹿が居るな。

倭の五王は実在したと思うよ。
それが歴代天皇の中の五人と同一人物だと決めつける根拠は皆無だけどな。

685 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 21:49:13
>>684
なら途中で王朝交代が起こったのだろうな。
倭の五王以上の力を持っていた奴が、当時の倭にはいない。
つまり今まで力が強かった奴を倒して、新たな王が立った、ということだ。

686 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 21:53:34
まぁつまり、天皇家には継続性などないのだ・・・
なんせ古代の御世から、天皇は一番強い勢力を持っていた・・・というのが現在の保守的な日本学者の解釈なのだから・・・

687 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 21:58:09
つーか、「ウリはザパニーズニダ」と言って朝鮮半島で暴れていた王様奴が支那に朝貢して倭王認定を受けていただけかもよ。
遠く離れた日本列島では天皇の先祖がそんな騒ぎと無縁の歴史を歩んで来ただけとかね。

688 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 21:58:48
で、倭の五王の六国諸軍事除正とかが、
戦前の半島支配の根拠だったりするわけ。。
もう無茶苦茶。

689 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 21:59:31
なんか、意見聞いてて思ったんだけど
出雲の大国主とか高山、上毛の勢力は何で無視されてるの?
日本書紀にすら出てる大きな敵対勢力なのに

690 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 21:59:55
>>687
で?その根拠は?

691 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 22:00:28
>>687
いんや、倭も入ってる。要するにその理屈なら半島の王様奴が倭を支配していたという理屈になる。

692 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 22:04:40
日本では王朝交代の事実も確認できない。
歴代天皇は全員天照大神の子孫という継続性を例外なく権威の拠り所にしている。

赤の他人が皇位を簒奪した事があったとしても、
新たな天皇は先代天皇の子孫を名乗っている訳だ。
こういうのは単なるお家騒動ではあっても王朝交代とは言わない。

693 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 22:07:08
支那が朝鮮半島で暴れ回る自称倭王に日本列島の支配権を認定しても、
天皇とその国にはまったく関係ないんだが。

694 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 22:13:55
>>684
だから「皆無」とか断定口調はやめろと
敵を増やすからと何度言ったら(ry

歴代天皇の中の五人と同一人物とすね通説の根拠は教科書レベルだろ

>>680
いいか。たしかに天皇家以外にも中国に朝貢した馬の骨はある。
卑弥呼とか那国王とかな…
しかし、こいつらと四世紀たった後の倭の五王の「朝貢目的が明らかに違う」

卑弥呼や那国王の朝貢はあくまで、那国、耶麻大国の各王であることを承認してくれという「自勢力内向けの目的」だったが。
暗黒時代の四世紀を挟んだ後の倭の五王の朝貢は、日本と朝鮮の支配権という「天下統一・海外遠征的な目的」に大きく変わっている

卑弥呼がいた時代ならいざ知らず、ある程度国内も固まった5世紀の日本にはこんなことを考える勢力なんて一つしかいない。
お前の言う馬の骨の存在なんて余地はないんだよ

695 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 22:15:10
>>693
この一言でようやくお前がチョンだと確信できたw

696 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 22:16:41
倭の五王を歴代天皇だと仮定した場合におかしい点については何度も指摘している。

それに対してまともな反論は今のところ皆無だね。

697 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 22:17:25
>>693
なんだよ。チョンの方かよ‥
てっきり糞ウヨの方だと思った。

698 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 22:18:54
>>696
反論は何度もなされているようだが
オマイ日本語わかっていないだけなんじゃね?

699 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 22:19:08
>>692
いや、お前の主張だと、そうなっちゃうし。
だって倭の五王という、当時の倭としては間違いなく最強である人物が、朝鮮南部と日本の支配権を中国に認めにもらいにいったわけだ。
それも五代続いて。

これに変わって天皇が倭を支配したのなら、倭の五王を倒す必要がある

ところが日本書紀には、神武のころから天皇は最強でした、他の諸氏を統合しました、みたいな記述があるし、新羅と百済を属国扱いしてたわけだ

で、戦前は好太王碑とかとあわせて半島支配の根拠としてる で、これが天皇でないなら、誰?って話なわけで

そいつはどーなったの?ってわけだ

当然これは日本書紀にも中国の史書にも掛かれてないんでな

700 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 22:21:11
>>693の書き込みを見ても解るが


馬の骨説は日本の朝鮮支配を否定したがための詭弁でした





 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄糸冬 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

701 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 22:21:39
倭の五王が歴代天皇ならば、何で誰なのかが不明なんだよ。
一番肝心な情報が無い時点で今や無名の存在、
つまり馬の骨以外に有り得ないんだよ。

702 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 22:23:11
>>701
当時倭と半島南部を支配できたのは天皇しかいない

天皇でないなら、誰?
その当時天皇は何してた?寝てたのか?

703 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 22:23:28
倭の五王と過去の天皇が一致しない場合は、大和は冊封をおこなわれていないってことになるよね。
その方が天皇の地位的には神聖が増すんじゃないの?
また、半島の日本府についてもちゃんと存在があったと半島と中国の記録にあるんだし。
その段階では中国も半島自体も日本の支配を認めてたってことになるんだから
同一でない方が天皇や日本にとってはいいんじゃない?

704 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 22:24:38
>>703
だから、それが宋書の倭の五王なんだっつーの。(笑

705 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 22:25:13
古代から倭がそんなに強大なわけないじゃん。変な幻想もつなよ。。

706 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 22:27:30
物分かりの悪い限りだな。
古代朝鮮半島に倭人の勢力圏が広がっていた事実と、倭人が全員天皇の忠実なる臣下だったのかどうかはまったく別問題だよ。

半島では天皇と無縁の自称倭王が独自に朝貢外交を展開していたのかも知れん。
そもそも倭人かどうかさえ分からん。
その素性の不明さ故に天皇では無いと考えられるばかりだ。

707 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 22:29:05
>>706
当時の天皇は何してたわけ?

708 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 22:29:41
>>704 一致しないというのを押す人が言ってるのでいいんじゃないの?
それに大和以外に出雲も居れば、薩摩隼人も居る。
吉備にしろ、葛城の原住民、高山に関東の上毛・・・・
有名どころの勢力で代わりになりそうなの沢山居るけど?

709 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 22:29:42
あの当時に朝鮮に野心もてるだけの勢力なんて天皇しかない罠
逆にそれが天皇じゃないとしたら天皇は五世紀の時点で地方の雑魚勢力ということになる。
その後の急激な勢力拡大の説明がつかん

710 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 22:33:00
蝦夷を征服して列島内をひとまず統一したとみなせるのも平安時代まで待たなきゃね。

朝鮮半島を支配していた倭の五王とやらが日本列島を実効支配していた形跡は無いよ。

711 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 22:33:43
>半島では天皇と無縁の自称倭王が独自に朝貢外交を展開していたのかも知れん。
断定口調が弱まっているな(ry

一言。んなわけねーだろ

>大和以外に出雲も居れば、薩摩隼人も居る。
>吉備にしろ、葛城の原住民、高山に関東の上毛・・・・

関東の上毛や薩摩隼人ごときが朝貢外交かよ。
その前に渡海できるか疑問だが、浪漫があっていいですね。ハイハイ

712 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 22:36:22
馬の骨説は日本(天皇家)の朝鮮支配を否定したがための詭弁でした





 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄糸冬 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄


713 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 22:36:28
断定すべきは断定するだけだ。
倭の五王が歴代天皇であるという根拠は、皆無だ。

714 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 22:37:05
>>708
一致しないのであれば秀吉だって平秀吉とか朝鮮の史料だって正確に名前すら書いてないし
中国の史書は外国人の名前などその本国の名称で書くことはないよ
日本国王源信が誰か?名前が違うから、違う、といわれたらそれでおわりじゃん。

715 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 22:37:59
そもそも朝貢したから大勢力とは限らないんじゃない?
まあ、比較の問題だけど。
最大勢力があって、その牽制のために周囲の国が朝貢で権威をってのもありえるし。
武力で勝てないなら他人の権威ってのが弱い国とかの常習的な手じゃない。
中華文化圏内だと。半島の諸国叱り、中国の諸国叱り。
それに邪馬台国の朝貢の話はその系統だって聞いたけど。
また、出雲クラスとか>>708で出てるクラスを雑魚と言えるか?
発掘品をみれば勢力の大きさは自明になってると思ってたけど

716 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 22:38:05
>>710
なら日本は半島を支配してなかったわけだ。
左翼史観ね
それと倭の五王は倭も認めて貰ってるわけで

717 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 22:40:03
隼人はミクロネシア系の文化を受け継ぐ海洋民。
天文航法を編み出し小さなカヌーで太平洋を飛び回っていた超ハイテク集団の末裔なのだが。

718 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 22:40:18
大体、九州王朝説なんてのは保守的な日本学者の支持してる説じゃなくて、
騎馬民族制服説とかを主張してる、反日史家(まぁそういう呼称もアレだとは思うけどさ)
なんだけどねぇ。可耶から渡ってきたとか行ってるわけだし、倭の五王が畿内の天皇勢力にしておいたほうが、日本的には都合がいいのに。
矛盾してるよ(笑

719 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 22:40:51
>>715
当時の中華皇帝の権威。
半島に対する支配。単なる内部抗争じゃない。

720 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 22:42:26
>>718 なんかみんなの主張を勘違いして無い?
とりあえず、話が噛み合ってないよ。否定してる部分について前に書いてないことが多い

721 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 22:43:56
当時の土人にも等しい毛人や隼人が、日本と朝鮮支配云々なんて出来ない
いや、それどころか。そんな馬鹿でかい野心を抱く毛人なんてありえないww


722 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 22:45:19
関東の毛人が、日本と朝鮮支配のために朝貢かよ。信長の野望のやりすぎだろ。

723 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 22:45:34
単に支那側に記載された名称が不正確なだけでなく、
日本側に対応する資料が皆無なのがおかしいというんだよ。
間違いなく天皇の先祖だったなら、朝貢していた事くらいハッキリ誇示した筈だっつーの。
何で日本側に裏付け資料が無いのに天皇だったと言い張るんだかね。

724 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 22:47:48
なんか勝手に思い込みすぎじゃないか?>>721>>722
例の一つに出てるくらいで。それに出雲や吉備はどうなの?
そっちにも食いつきなよ。それとも上毛の悪い所しか知らないからそうとしか言えないの?

725 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 22:52:26
>>724
いや、当時の倭の五王が、何故、半島南部と倭の支配権、及び倭王を自称したのか、ってことなんだが。
もしかりにそれが九州とかの馬の骨なんだとしたら、馬の骨はその後どうなったのか?
天皇家が倒したのか?なら天皇家は畿内の王朝だったのか?
勿論半島まで視野に入れてるんだから九州王朝なんだろうが、畿内の王朝が九州を征服した、という説が妥当なのか?
当時、騎馬文化を持っていた高句麗と戦った倭(九州王朝)を畿内の三輪王朝が倒せるのか?
そんなの無理だよ。

726 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 22:52:50
>>723
当時は天皇も誇示したんだろうが、いかんせん当時の日本には紙が無いんだから
中国のように確実に残るわけではない。自然科学じゃあないんだからここらへんの不条理は認めてくれ

証拠がないのはどの学者も認める。しょーがない。

しかし、じゃあ「五王が天皇でないとすると、一体どの勢力?」って問題になる。

727 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 22:53:14
とりあえず、上毛についてのデータ
「岩宿遺跡を始め旧石器時代の遺跡が多い。上毛野国(かみつけぬのくに)は古代東国の一大中心地で、4世紀前半から前方後円墳が出現した。前橋天神山古墳、朝子塚古墳(太田市)、浅間山古墳(高崎市)、太田天神山古墳など東日本最大規模の古墳が築かれた」
ウィキにある文から抜粋だけど、それぞれの遺跡について調べればどれだけの勢力が理解できると思うよ。
>>722が書いてるけど、もしかして上毛=坂東武者とか思ってるの?
それこそゲームばかりしてないでちゃんと考古学込みの日本の歴史を勉強してから書いた方がいいよ

728 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 22:54:30
半島が倭の勢力圏だったのは事実だが、倭人勢力圏全体が天皇家による中央集権体制だったとみなす根拠は無いね。
「半島に居る自称倭王」が支那の冊封を受けたとしても、
天皇には関係ない。
都合がいい悪いじゃない。
不自然な仮説を排除していけば倭の五王を天皇に比定するのは無理になる。

729 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 22:56:26
三国史記編者、金富軾曰く

辺境にある小国でも、天子に臣下として、仕えるものは

勝手に年号を称してはならない。

もし新羅が二心なく中国につかえるならば・・・

このとき以後、唐の年号を奉ずるようになった。

そもそも過ちをよく改めたというべきであろう。

則偏方小国 臣属天子之邦者 固不可以私名年
若新羅以一意事中国 使航貢 相望於道 而法興自称年号 惑矣 厥後承愆襲繆
多歴年所聞太宗之譲 猶且因循 至是然後 奉行唐号 雖出於不得已 而抑
可謂過而能\改者矣


730 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 22:57:22
>>725
なんか自分でもよくわからん説明になったが、倭の五王が天皇家でないとする説には問題がある
まずこの主張の前提は畿内(現天皇家)と九州王朝は別々だったというものだが、(当然半島まで視野に入れてるんだから九州だろう)
九州王朝が独自に宋に倭と半島南部の支配を認めて貰い(ちなみに、九州王朝説を支持する学者は九州王朝は半島から渡ってきた騎馬文化を持つ人々とする)
で、その九州王朝は好太王碑にも見られるように騎馬文化を持つ高句麗と戦ったわけだ。で、ここからがおかしくなる
九州王朝が馬の骨で、畿内王朝が現天皇家、だから現天皇家は関係ない、という主張だが、
九州王朝は高句麗と戦っている。即ち騎馬文化を持つと考えられる。畿内王朝が勝つことは有り得ない。

731 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 22:57:43
>>727
関東の古墳は大体7世紀前後の古墳ばかりで倭の五王と結びつけるのは困難

732 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 22:58:16
>>730
要するにこの理論で行くと現天皇家は半島から渡ってきたやつら、ってことになる

733 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 23:00:54
馬の骨説は天皇家の朝鮮支配を否定したがための詭弁でした





 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄糸冬 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄


734 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 23:03:02
おお、ちゃんと話ができる人が反応してくれた!
>>725 そういう風に言われるなら疑問が残ると思うし、その話は納得できる。
もしもの話になるが、言われている半島・対馬の勢力と九州の勢力が別々で
族長{王}の不徳や内紛から勢力が減退{大和武尊の高山遠征とか}、吸収という形で大和朝廷に入ったとしたら。
出雲の例もあるし、大きな勢力と四つになって争わなくても吸収合併でのし上れると思うよ。
土ぐも退治など機内の反勢力にしても平安時代になっても討伐してたわけだし、
大陸の族滅的な戦争は起こって無いように思えるんだけど・・・・ま、一案として書いてるだけだが

735 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 23:04:46
つまり倭の五王が半島支配を認めて貰い(ちょうどその時期に符号するかのように好太王碑に高句麗と倭の戦闘がある)
その倭の五王が現天皇家でないとしたら、倭の五王は何処に行ったのか?ということになる。
倭の五王は高句麗と戦った。即ち騎馬文化を持つと思われる。騎馬文化を持つ倭の五王を、現天皇家が倒したのか?
そんなのは無理なんだよ。。
だから半島に行ったのは現天皇家にするほうが、都合がいいんだよ。。

736 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 23:05:13
あれだな。
ここり馬の骨説でいうと
高句麗とまで闘って、中国に渡海するだけの力があった国が
近畿の天皇家に一世紀後の聖徳太子の頃にはガラリと滅ぼされているんだな‥

この劇的な転換を裏付ける資料は一切提示しないで

737 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 23:05:20
オレは倭の五王が九州王朝みたいな存在だとも考えない。
仮に天皇の王朝に張り合うような政権として九州王朝みたいな連中が居たなら、
日本における倭の五王の正体不明ぶりとそぐわないだろう。

表むきには天皇に属しながら、陰でコソコソ支那の朝貢を受けていた足利義満もどきが、
目の届かない朝鮮半島の片隅でチョロチョロしていたという所が真相に近いと思われる。

738 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 23:09:22
>表むきには天皇に属しながら、陰でコソコソ支那の朝貢を受けていた足利義満もどきが、
>目の届かない朝鮮半島の片隅でチョロチョロしていたという所が真相に近いと思われる。

普通にすぐばれるだろ。 馬鹿にするな


739 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 23:09:34
>>734
いや、その説はいいけど、それはヤマト=即ち現天皇家ってことだよね?
半島南部と九州が一体となっていた、というのが九州王朝説の土台だよ。
倭の五王が現天皇家でないとしたら、半島で高句麗と争った倭はなんなのかっつー話になるけど
その馬の骨=九州王朝なら、畿内王朝は太刀打ちできないよ。。
吸収合併というけど、自分より弱い奴に吸収される、というのはかなりおかしい。

740 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 23:09:54
馬の骨説は天皇家の朝鮮支配を否定したがための詭弁でした





 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄糸冬 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄


741 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 23:12:22
>>737
倭の五王は現天皇家では、ない、と言うんだよね?
倭の五王が半島で高句麗と戦った、その倭の五王は勢力が現天皇家より弱かった、というの?
そんな馬鹿な話があるかよ。
力の弱い馬の骨が宋までいって、半島で高句麗とか新羅とかと戦えないよ。

742 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 23:15:51
>>737
君の主張は
http://www2.odn.ne.jp/~cbe66980/Main/whatskyuusyuu3.htm
これと同じなんだよ。。。

743 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 23:18:34
このスレ おもしろいですねw

744 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 23:19:38
>>740
いい加減直せよ

×したがため
○したいがため

745 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 23:19:41
無造作に天皇を倭の五王にこじつけるデンパよりは数段深い考察だな。

746 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 23:22:24
5C〜6Cの頃になればそれなりに資料もでてくるだろうが

どうやって、五王の国が瞬く間に滅ぼされたのか資料提示しろやコラ

747 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 23:25:27
>>746
だから
五王の国と天皇家吸収合併という形なら戦争とかの出土品は少ないってことでしょ
まあ、こちらも仮説の域をでないけどな。

748 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 23:25:54
足利義満も実権では天皇を凌駕していながら、
ついに天皇の臣下として生涯を閉じた。
その義満が外国から日本の国王として認定されたかどうかは日本社会にとって関係ない話だ。
半島の最高実力者として暴れ回る倭の五王が天皇よりも実力で勝っていたかどうかは分からないが、
天皇本人ではない事だけは見当がつくという事だ。

749 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 23:28:08
>>748
半島の実力者じゃなくて、君の主張なら半島と九州に跨る実力者になる。
何故倭を放棄したのか?説明がない。

それよりも、当時の倭は統一されていて、倭の五王は今の天皇家の流れを汲む存在、としたほうがよい。

750 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 23:28:54
>>747
吸収合併ってありえねーだろ。どっちがイニシアチブをとるかわからんが、騎馬文化を持つほうがイニシアチブを取るにきまってる。

751 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 23:30:11
通説
天皇=五王説

反対説
五王国と天皇家割拠説

馬鹿説
天皇家の家臣足利義満が勝手にやっていた説

752 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 23:31:15
いつのまにか、倭の五王は半島出身、てことにされてるなw

753 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 23:33:00
気持ち良くなる
http://i-bbs.sijex.net/imageBoard.jsp?id=g5g5g

754 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 23:35:47
オレは倭の五王が半島人と断定してる訳ではない。
天皇ではないという歴然とした蓋然性を踏まえて推理してるだけだよ。
「強大だから天皇本人だった」なんて粗雑な発想には賛同しかねる。

755 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 23:39:35
>>754
全然歴然としてない蓋然性だなぁ。
じゃぁ倭の五王はどうなった?
此れに対する説明がまったく無いばかりか、むしろその後に倭の五王がお前が天皇家とする人々を駆逐し、新たな天皇家になった、
というほうが可能性がある。

756 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 23:41:15
>>739 >ヤマト=即ち現天皇家ってことだよね?
説明不足でした、そう、その認識です。
ここで言いたかったのは、勢力には伸張があり古代の日本ではリーダーの王が
大きな要素の一つになっているということ。
なので、造反者や裏切り等で接近してる勢力なら優劣が代わると言う事。
また、出雲の大勢力がある程度の力を持ったまま吸収されたことから
王族同士の婚姻で合併が可能だとも考えられます。
その時の国名や内部抗争の有無などはわかりませんが、同格での完全な混合も考えられます。
そのままの地位でリーダーが二人でその孫が後の支配者とか。
西洋での貴族や小国同士の混在とかこの手の方法だし。

757 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 23:46:51
>>756
うーん、要するに三輪王朝に付与系の半島南部の勢力が結びついて・・・鉄と馬を獲得し・・・みたいな?
それは何世紀ごろの話?倭の五王より前?なら俺とあまり意見は変わらないかも

758 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 23:49:38
いずれにせよ
そんな強大な国が天皇家の他にあったら
古事記や日本書紀にもそれなり記載はあってほしいところだな
根拠が足りないね

759 :日本@名無史さん:2006/03/02(木) 23:50:41
>>758 出雲と吉備については載ってなかったっけ?
大国主の国譲りの話とか

760 :756:2006/03/02(木) 23:54:55
>>757 私は倭の五王時代に起こったのかと。
冊封を受けたのが別々の国で、それが合併統合されて大和朝廷の姿にって
天皇の祖先は五王だけど、朝廷としては別の国・・・と言う感じで
とりあえず、ここので意見の矛盾点や調べた限りの矛盾点を解消しようと思うと
こんな風になったので。

761 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 00:00:35
>>760
いや、よくわからないんだけど、
俺は畿内の大和は、古くから九州も支配してたと思う。
で半島南部と交流があって、馬とか鉄とかも手に入れてた。場合によっては大和の王朝の内部に組み込まれた可能性もあるかも。
で後に五王が半島南部に対する倭の軍事支配権を認めてもらって、半島に対して度々干渉していた。隼人とかは古くからその一派から分離した人々だと思ふ

だけど倭の五王が天皇じゃない、とか言われると困るんだよね。。(笑
だってそうじゃないと倭の五王に天皇家滅ぼされちゃうし。

762 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 00:05:46
永田議員乙

763 :756:2006/03/03(金) 00:30:00
>>761 とりあえず、私が思ってるのは五王の末が後の天皇ってことで。
祖先と言うことで五王を天皇と位置づけても良いけど、そこは一系ではない・・・って感じです。
複数の祖先から天皇の一流に・・って
・・・・ややこしいかなw

764 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 00:45:46
馬鹿馬鹿しい。
歴代天皇が倭王として冊封を受けていたなら、
天皇の権威の裏付けとして冊封された事を吹聴していた時代があったという事を意味する。
それにも関わらず倭の五王が特定できないのは変な話ではないか。
後世の日本が豚小屋体制からの脱出を図って、冊封されていた事実を知る臣民を口封じで殺し尽くしたとでもいうのか?

まともに考えたら倭の五王を天皇と混同するのは単なるデンパに過ぎない事が明白だ。

馬鹿説とは、「倭の五王=天皇」の事なんだよ。

支那の冊封を受けた倭の五王は居た。
しかし、誰が倭の五王だったのかは天皇の関知しない事だ。

765 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 00:50:44
だから仮にも天皇の家臣で、日本の支配権と朝鮮の支配権くださいなんて朝貢したら
もうそれは謀反なんだって。それこそ天皇が関知しないなんてありえないんだって

766 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 00:55:56
                   _ , -―-、
              , 'ニニニ、::::(0::::::::::ヽ、
                ̄ ̄ヽ':::::::::::::::  ヾ みてごらん>>764を あれが厨房だよ
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         {  }  }  ::|       |::::::::{::::::::/    生きてる価値なさそうだね、ぱぱ
          | /   }   ::|       .ヽ::::|:::::::/

767 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 00:56:39
それが日本では有り得るのだよ。
天皇の臣下であったにも関わらず支那に朝貢して、
天皇とは無関係に日本の国王として冊封を受けていた実例があるのだ。
実例があるのに有り得ないも糞もない。

768 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 00:58:54
実例を黙殺してデンパを飛ばし、否定されたら悔し紛れにAA荒らしかね。
反日豚は必死だなぁ

769 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 01:01:40
↑デンパ

770 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 01:02:15
>>764
あのねぇ。そもそも倭の五王の権威を吹聴する、っていうけど、その時代の記録は無いんだよ。
だから記録を確認しようにも、出来ないんだよ。ていうか、その頃の日本の歴史は、「無い」んだよ。
当時の朝貢と冊封とその役職を見ると、「冊封」に権威があった。つーか日本の歴史の実例を出してそれを否定するなら、
東アジアにおいて「冊封」がどんな意味を持つか、効果を持つかもわからん馬鹿ではあるまい?
どんな理由があろうと、冊封は内外に対する中国皇帝を後ろ立てにした、権威の象徴なんだよ。吹聴した証拠なんているか、馬鹿。(笑

で、お前は倭の五王がどうなったか、まったく答えてくれない。もう、馬鹿としか思えない。反日でも、反中でもない、馬鹿としかいいようがない。

771 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 01:02:33
↑反論があるなら理詰めでヨロシク

772 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 01:04:18
>>771
つーか俺は反日史観の持ち主じゃないんだけどねぇ。(笑
倭の五王が天皇家ではない、と主張することが、どれだけ反日的であるか、理解できないのだろうか?
本当に馬鹿だよ。(笑

773 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 01:06:57
あのなぁ
冊封されていた時期には隠したりする必要なんてないんだから、
歴代天皇が冊封されていたとしたら後世讃が誰なんだなんて事が不明になるのは有り得ないの。
つまり天皇の関知しない所で名も知れぬ馬の骨が倭王になっていただけ。

774 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 01:08:15
讃は応神天皇だよ

775 :756:2006/03/03(金) 01:08:57
>>764 俺のは空想の類だから。
それの前述してのが大分前になっちゃったね。
とりあえず、今までの論争を全部取り入れるとこういう解釈ができるって意味さ。
資料にも矛盾点が少なくてすむしね。
ちなみにだけど、>馬鹿説とは、「倭の五王=天皇」の事なんだよ。
これについては言って無いのでそこだけは誤解無きように。
強引に大別すればそれの否定側に入るので。ま、天皇と繋がりがあるだろうとは思ってるけどね

776 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 01:09:13
>>773
で、倭の五王はどうなった?
冊封されていた時期に記された書物なんて、存在しないのにねぇ。
当時の天皇は、何してた?

777 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 01:10:49
天皇が豚小屋で暮らしていたと嘘をつくのは反日史観だよ。
証拠があるなら史実として認めざるを得ないが、
「倭の五王は誰だかよく分からないから天皇としか思えない」
だなんて詭弁は通用しない。

778 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 01:11:05
つーかねぇ こいつの言ってることは、馬鹿なんだよ
九州王朝が仮に存在して、それが何所に消えたんだよ
もう意味不明、馬鹿としかいいようがない

戦前でさえ、こんな主張して無いのに。(笑

779 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 01:12:09
>>777
戦前でさえ、そんな主張をしてる奴はいませんが?
なら戦前の学者どもは、お前の定義でいう反日史観の持ち主名わけ?

つーかね、倭の五王はそのあとどうなったんかと。(笑
推論でもなんでもいいから、聞かせてくれよ。

780 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 01:13:26
もうね、馬鹿

戦前の半島支配の根拠が倭の五王なのに。
それ以降推古の代に、初めて天皇を名乗ってから、中華の支配権から離脱した、と考えられないのか??

781 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 01:14:40
>>767
たしかに義満は日本国王と名乗ったが
中国に「日本の支配権をくれ」と要求したか?

782 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 01:18:12
讃が誰かは分かってない。
中には応神天皇だと勘違いしてる人も居るという。
正史にも明記されてない時点で天皇では有り得ないのを無視して無理矢理天皇にこじつけてるだけ。

783 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 01:21:18
>>782
で、倭の五王に、お前が主張する天皇は狩られたわけね。(笑

バイバイ、反日史観。

784 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 01:24:41
だから、正史が出る頃の推古の頃には、もう中国の威を借りていた頃の記載する必要がなくなっていたからでは?

天皇史観からいえば、天皇の知らないところで
どこぞの馬の骨が中国と朝貢外交をして
あまつさえ日本と朝鮮の国王を名乗っていたとい事実の方が問題

んなこともわからんの? クソウヨ?

785 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 01:30:28
支那から倭王として冊封されただけの馬の骨がどこから来てどこへ消えたのかなんて誰も知らんよ。
天皇とは関係ない話なんだから。

786 :783:2006/03/03(金) 01:31:57
>>784
いやいや、クソウヨとかそういうレッテルはらんといて。俺もどっちかというと歴史の見方が右だけど、
もう、彼は馬鹿としかいえないし。

大体、日本書紀とか八世紀なわけで。
日本書紀に、三輪王朝の頃の歴史とか、ほとんど神話なわけで。
天武の頃に、天皇と名乗ったのだから、その頃から中華の権威から出たと考えればいいのにねぇ

787 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 01:32:40
誰が豚小屋みたいな冊封制度に基づく倭王認定を受けていようが、
豚小屋とは無縁の天皇が関知しない事だ。

788 :784:2006/03/03(金) 01:35:30
日本書紀は天武だったね
スマン

789 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 01:36:28
聖徳太子の有名な「日出ところ・・・・」なんてのは中国の史書にしか乗ってないしねぇ。(笑
そういうのは無視?もしかしたら聖徳太子じゃない馬の骨がやったかもしれないしねぇ。天皇家とは関係ないとも考えられる。

790 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 01:37:50
で、倭の五王に天皇家が狩られたってことで?OK?

791 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 01:37:57
馬鹿というのは、正体不明だから倭の五王は天皇だったなんて与太を繰り返してる方だよ。
正体が分からなければ天皇以外の誰かが天皇とは無関係に倭王を名乗っていたとしか考えようがない。

天皇が狩られた?
それは誰の脳内でかね?

792 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 01:39:44
>>791
いや、だって倭の五王がどうなったか説明してくんないじゃん。
騎馬文化を持つ倭の五王が、畿内の天皇に負けるなんてありえないしねぇ。
その辺の話を、してくれよ。

793 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 01:39:58
高句麗とガチやっていたのも馬の骨。

794 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 01:40:14
>>793
ありえないよな。(笑

795 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 01:41:04
>>791
ていうか、正体不明だとしても

天皇と考えられる
天皇とは考えられない

っていう二説が成り立つわけで。

796 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 01:43:07
ますます訳の分からん妄想だな。
騎馬文化?
負ける訳がない?
天皇とは無関係な倭王が馬に乗って誰に勝ったか負けたかは知らんが、
天皇とは無関係な事には変わりない。

797 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 01:44:05
正体不明じゃないだろ。あの時期に
朝鮮に出兵して、渡海できる技術があって、日本と朝鮮の支配権を認めさせる実利と実力を兼ね備えた勢力は只一つだ。

798 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 01:45:51
>>796
だから、倭の五王という馬の骨は天皇家に討伐されたのかね?
天皇家でないのなら討伐されたんだろ?
その辺は君はどう考えてるのかね?
妄想で、倭の五王は天皇ではない、と何の根拠も示さず独断で、判断してるのは君だろ?
言っておくが、日本書紀の記述を丸呑みするのであれば、古代なんか無茶苦茶になるよ。韓国並みに。
だって、日本書紀に記されていないから、君は違うと主張してるのだろ?

799 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 01:46:07
歴代天皇の中の誰かなら、冊封されていながら正体不明なんて有り得ない。
足利義満みたいな馬の骨が天皇に無断でこっそり倭王を冊封されていたのであれば説明がつく。

800 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 01:47:05
>>799
古代史はそもそも正体不明。
神武が実在すると本気で思ってんの?

801 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 01:48:37
まったく説明できてないよな

802 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 01:51:15
神武天皇が居たのは間違いない。
今存在する天皇は誰かの子孫である事に変わりないからな。
子孫が実在する以上、その先祖は必ず存在する。
神武天皇とは大勢居る先祖の中の一人に対して後世つけられた名だ。

803 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 01:51:16
まぁ一つ解ることは、倭から来たこと。何代も続けてきたこと。
半島南部(百済、高句麗を除く)と倭の支配権を認めてもらったこと。
それと同時期に、三国史記などから倭の新羅に対する侵略や、好太王碑に高句麗と戦った後があること。
日本書紀なども、三国との関係が深い。三韓征伐のような、半ば伝説のような記述もある。新羅と百済が朝貢した、という記述がある。
つまり日本書紀からも倭は半島と関係が深かったことが確認される。

ここで倭の五王が現天皇と違うとすることが、どれだけ矛盾するか。。

804 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 01:54:09
>>802
神武の正式名称や、何所で生まれたか、何をしたかは相変わらず不明。
でも、実在したというわけね。

805 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 01:55:11
別に矛盾などせんよ。
足利義満が日本国内では天皇の臣下としての分際を弁える限り、
天皇と日本国王は共存可能だ。

天皇にとって支那が誰を日本国王に認定しようと関知しない事だからな。

それと同じ。

806 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 01:57:20
室町の形骸化した天皇なら兎も角
5Cの大王たんはバリバリの武闘派でつよ
無断でこっそり冊封されていたなんてばれたら首ちょんぎられるってw
しかも五代もw もう阿呆か馬鹿かと

807 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 01:57:42
日本国王や安南国王が国内で「天皇」や「皇帝」を僭称しても
中華皇帝にとってはどうでもいい
それと同じ

808 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 01:58:23
>>805
いや、矛盾するから。なんであれだけ半島と関係が深いのに、倭の五王が天皇と無関係とするのかわからん。
で、何度も質問してるが、倭の五王が仮に天皇でないとしたら、後にどうなったのか。それを説明してくれ。
倭の五王が倭と半島に冊封されたということは、天皇に対する反逆に等しいだろう。天皇はそれをどうしたのか?
説明してくれよ。

809 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 01:59:07
神武天皇の本名もちゃんと伝わっているよ。
倭王の讃やら武なんて馬の骨については不明だけどな。

810 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 01:59:54
>>809
神武の在位は?

811 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 02:01:50
解った。釣りだ

812 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 02:02:06
>>810
もうほっとけよこんな馬鹿。
いつまでやってんだw

813 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 02:03:03
>>812
そうだな、つりだな。さすがにここまで来ると。
戦前の皇国史観ですら、認めてるのにな。
びっくりだよ。

814 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 02:05:20
天皇に無断で倭王認定を受けようが、天皇が首チョンパする必要など無い。
豚が豚小屋でどう呼ばれようが天皇には関係ない話だからな。
倭王は天皇と無関係に倭王として冊封され、そのまま消息が絶えた。
おそらく足利義満のように日本では天皇の臣下としての分際を守り続け、
足利家と同様に歴史の表舞台からいつのまにか人知れず退場したんだろう。

815 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 02:08:47
騎馬文化だの狩られただのと訳の分からん寝言を垂れ流しても無断だと分かったならさっさと失せろ。
天皇は豚小屋マンセーの豚とは無縁の存在なんだよ。

816 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 02:10:59
妄想電波を垂れ流し、
相手が呆れて去ったと同時に勝利宣言。
やっぱコイツ、右翼に転向したチョンだろw

817 :808:2006/03/03(金) 02:13:04
>>816
いや、だから右翼とかレッテルはるのはやめないか?

どっちかといえば右思考だし、天皇はそう名乗った時から中華圏から離脱したと俺は思ってるし、朝鮮は反万年シナの属国だと思ってるけど

こういう考えの人間とは、初めて会ったよ

だから、右翼というレッテルは、やめてほしい

右翼じゃないと思うよこういうのは。

宗教だよ。

818 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 02:19:03
ろくに反論できなかった癖にいつまでも悪態ばかりつくなよ。
天皇を豚小屋の住人扱いするお前の歴史歪曲は失敗に終わった。
諦めな。

819 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 02:20:25
冊封体制を豚小屋だのと蔑視観むき出しの言葉で語ってる時点で冷静な議論にはなりえない。
天皇家につながる豪族が冊封を受けていた可能性を指摘しただけで反日呼ばわりなんて、お前らはいつの時代の人間かっての。
要するに中韓は馬鹿で天皇は偉いってことにできればそれでいいんだろう。

もうここはご立派な愛国者様だけで自慰史観やってればいいよ。

820 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 02:24:37
豚小屋みたいな冊封体制を豚小屋に例えるのは極めて冷静な思考だよ。
豚小屋に憧れてるから倭王と天皇が無関係という指摘を理解できずに狩られただの首をちょん切るだのと意味不明な思い込みに陥る。
つまり天皇と冊封が無関係である事を示す足利義満の実例から何も学んでいないんだな。

821 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 02:26:52
まぁ参考までに言えば、倭と半島に対する支配を明確にし、実際に半島に対して軍事力を行使していた倭の五王は、
倭内においても同じこと行ったと考えられる。即ち>>818が主張する倭の五王ではない勢力に対する武力討伐である。
当然半島南部と結びつき、鉄と馬を獲得していたと思われる倭の五王は、畿内の勢力に対しても圧倒的に有利にことを運んだだろう。
という結論にならざるを得ない。だとすれば結局今の天皇は倭の五王の流れを汲む存在だろう。
或いは違うとして、どうやって倭の五王の勢力を駆逐したのだろうか?

822 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 02:27:53
>>820
足利義満の頃みたいに、まだ5Cは天皇家の権威が確立されてない。ついでに言えば当時は天皇を呼称していない。大王(おおきみ)の時代。

823 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 02:30:37
倭王が天皇に対しては臣下としての分際を守っていたと考えれば、
そういう的外れな妄想に陥る必要も無い。
神の末裔たる天皇の神秘的な権威には逆らえないのだよ。

824 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 02:32:52
 ↑
ウヨチョン乙

825 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 02:34:17
>>823
それは無理。倭の支配を認めてもらってるし、何より倭王を自称している。当時は天皇なんて言葉はない。
そして同様に、足利義満の頃のように、歴史に裏づけされた天皇家の権威なんてのは当然無い。では何か?武力による権威しかない。
倭王が半島だけで活動するのであれば、半島のみでよかった。では何故倭を自称し、倭の冊封まで受けたか?当然倭に本拠があったからだ。
ではその倭の五王がどうなったか?当然「倭王」なのだから倭に対する支配も確立しようとする。大和(天皇家)の傘下になる必要など無い。
だからこそ、大和一元化、というのが俺の主張なのだ。

826 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 02:35:29
日本では天皇家の先祖について過去125代に遡って天皇と呼ぶのが慣例だ。
当時の天皇が大王と呼ばれていたかどうかは今の論点と関係ない。

827 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 02:36:57
>>826
関係がある。何故なら天皇という呼称は当然、中国を意識したものだからだ。
当時は大王と書き、おおきみと読んだ。つまり王だった。漢字をそう当てはめたのだから、意味は理解していただろう。

828 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 02:40:45
それに日本では支那の豚小屋に入る必要など無かったので、
豚小屋の中での称号に過ぎない倭王などは天皇がいちいち関知する問題でもないのだよ。

829 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 02:42:11
>>828
それは天皇を自称してからだ。
それ以前は大王の時代だ。

830 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 02:46:07
バカバカしい。
何が大和一元化だよ。
誰が支那から倭王と呼ばれていようが大和の君主である天皇には関係ない。
支那に冊封された倭王とやらが肝心の日本国内ではあくまで天皇の臣下として振る舞い続ける限り、
誰が倭王だろうが日本とは関係ないんだよ。

831 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 02:49:13
当時大王と呼ばれていた天皇については、
天皇と呼ぶ事に決められたのだ。
「大王」では支那の臣下の倭王みたいでダサいと思われたのだろう。

832 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 02:51:28
>>830
シナに冊封された倭の五王が、天皇の臣下であった根拠と、天皇の臣下になった根拠は何だ?それこそ何にも記されていない。
大和より強力である倭の五王が、大和の傘下になる必要などない。当然大和を吸収しただろう。

833 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 02:52:15
>>831
>当時大王と呼ばれていた天皇については、
>天皇と呼ぶ事に決められたのだ。
何の話だ?当時大王と呼ばれていたことに変わりはない。

834 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 02:57:04
関係ないね。
神武天皇以降は、天皇だ。

835 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 02:58:37
>>834
天皇という呼称がはじめて日本の歴史に登場したのは、天武朝からだ。
神武が実在したのかどうかはわからないし、その当時に文字があったのかどうかはわからないが、古代には大王と呼ばれていた。

836 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 02:58:43
ウヨチョン、乙

837 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 03:02:20
倭の五王が天皇よりも強大だったかどうかは不明だね。
豚がひしめく朝鮮あたりでは大活躍だとしても、
人材の質が格段に優れた日本列島では勝手が違う。

そして倭王が強大だとしても、天皇に盾突くとは限らない。
天皇の国は朝鮮や支那と異なり、仁義なき弱肉強食の社会ではないのだよ。

838 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 03:04:35
当時の大王については天皇と呼ぶ事に後世決められた。
従って天皇と呼べば宜しい。

839 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 03:07:53
>>837
古代の戦闘では馬と鉄がものをいう。
当然日本にある馬は渡来のものだし、鉄は古代は精製できなかった。半島南部は良質な鉄の産地であり、
倭の五王は馬と鉄を持っていたからこそ騎馬民族である高句麗と対等に戦えたのだ。
そんな倭の五王が、大和の傘下になる合理的理由など存在しない。大和を吸収するのが当然だ。
そしてもう一度言うが、当時は天皇なる呼称は存在しない。南北朝の頃や明治維新の頃のような、天皇を持ち上げて、
即ち、過去日本は天皇の国だった、という歴史的事実を引き合いに、自らの武力行使を正当化するような手段は、古代には不可能だ。
そしてそれを利用することも。そして当時の大和の権威が何だったのか、といえば、実質的な領土支配と軍事力に他ならない。

840 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 03:10:42
>>838
当時、大王と呼ばれていた事実は変わらない。

841 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 03:12:13
>>837
君コテハンつけてくれない?
無視しやすいように。

842 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 03:55:30
>>837
( ゚Д゚)ハァ?
百歩譲って、その倭の五王が大王の軍勢に大敗したところで
それがオマイの言う珍説の根拠になるわけ?

いずれしても高句麗とガチやるくらいの勢力に大王が大勝したんだから
それこそ記録に残っていないのがおかしいだろうが

843 :平民バカ:2006/03/03(金) 06:20:08
中国は文化の中心だから、その必要性に追われなかったのだろうが、周辺国の日本は定期的な外交ルートを開き、維持しなければならなかった。
これが、日本人の航海技術と外交能力を鍛えた。
さらに、建築、美術の点では東大寺に日本技術の集約がなされている。
東大寺の時点で、もはや、危険を冒して学ぶほどのものが中国になかったことが分かる。
894年、日本は中国と縁を切ったが、この時点において尚、中国は日本の実力に気付かなかった。
唐が日本との技術交流の重要性を見抜いていれば、宋、元と惨めな戦乱を迎えず済んだかも知れないね。

844 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 13:02:57
天武以前の大王を天皇と呼ぶと、
歴史が見えなくなるね

845 :平民バカ:2006/03/03(金) 19:07:39
天皇家だけが中国と冊封関係にあったとしたら、金印がなぜ地中に埋まってたりするのか。
代々、大事に宝物として受け継がれていくべきアイテムじゃないのか?
なぜ、歴代天皇が金印をポイ捨てをする必要がある。
漢倭奴国王の国は滅ぼされた可能性が高い。

846 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 19:35:20
誰も奴国王=大王なんていってねえよ
史ね

847 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 20:28:17
天皇を天皇と呼ぶだけで見えなくなるような歴史なんて反日史観くらいのもんだ。

848 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 21:19:33
で、古代足利義満の証拠マダ?

849 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 22:01:58
右寄りな意見にはことごとく文章チェックをしてた奴がここ最近おとなしい件について

850 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 22:54:44
馬鹿の一つ覚えのように悪魔の証明を要求しているとかいって叫んで住人怒らせていた香具師の分際で
天皇に仕えながら五代に渡って無断で中国に朝貢し日本国王と朝鮮国王を中国に認めさせ、余勢を駆って高句麗と戦っていたという
通常では考えられない人物の証拠につながるもの一つも提示できないとはお笑い草だな

851 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 23:00:25
もともと資料が少ないからね、その時代。
こんな所で確固たる意見が言えるようなら本職の方々が長年頭抱えてない。
なんか大分前に五王の末が天皇と言う書き方してた人居るけど、あの話が一番辻褄合いそうだね。
反日史観でもないし、かといって過剰な神格化でもないし。
ああいう想像力を働かせて自論を展開していくのもそろそろここでは必要なんじゃない?
なんか、明確にできないことを堂々巡りの貶しあいになってるし。

852 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 23:02:40
そーいう臣下がいたならそういう証明を見せてほしいという意見はあったな
その時、苦し紛れに持ち出したのが、悪魔の証明理論。
存在を出せと言っているのに。ほんと使い方自体が誤っていて馬鹿としかいいようがない。
まあ、もう遁走したようだが。

853 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 23:04:27
学説に無いオリジナルの自説であっても、それなりに筋が通ったのなら納得するんだがな。

854 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 23:35:52
>>845
あんがいこれは重要な視点ではないだろうか?
倭の五王のときもおそらく、中華皇帝は卑弥呼の時みたいにたくさんの贈り物をしただろう。
いや中華の皇帝は、贈り物を贈るのが大好きで、今の共産党国家主席でさえ、
日本からODAを援助してもらっているのに、
アフリカあたりの貧乏国に援助するくらいだからなww
話は少し横道にそれたが、
卑弥呼の時はたくさん鏡をもらって、おそらく複製品だろうがあちこちの古墳から
中国の年号が入った鏡がたくさん出ているが、
倭の五王のときは、何ももらわなかったのだろうか?判子一つと称号だけしか
もらわなかったのだろうか?もう少し物が残ってもいいような気がするが、
倭の五王の王朝と現在の天皇家は一応血がつながっていることになっているが、
継体天皇のところで相当な断絶があるみたいだから、
そのあと、外交関係の見直しがあったのではないだろうか?

855 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 23:42:51
正体不明だから、天皇である可能性は無いんだよ。

856 :日本@名無史さん:2006/03/03(金) 23:51:16
>>854 確かに、五王時代の財宝のような物が残ってるというのは聞いた事無いね。
各地の古墳に残ってる埋蔵品とかはどうなのかな?
当時の青銅の発掘量や精錬技術についてよくわからないんだけど、あんなに日本だけで用意できたんだろうか疑問で。
もしもそれらの青銅を貰ってきたとなると天皇ではなく、各地の豪族が五王とも考えられるんじゃない?

857 :日本@名無史さん:2006/03/04(土) 00:12:20
>>854
天皇陵暴けばきっと出てくるって学者が口をそろえている
大変なものだからこそ死出の旅立ちの際に持っていこうと墓にしまう。
古代人の考えそうなことだ

858 :日本@名無史さん:2006/03/04(土) 00:13:58
大変>大切

859 :日本@名無史さん:2006/03/04(土) 00:25:11
>>855
まともな意見の間に絡まれるとややこしくなるから
お前だけコテハンにしてくれ。頼む

860 :日本@名無史さん:2006/03/04(土) 01:07:53
実質的には地方自治体程度の政権に過ぎない奴国王が漢から倭王として金印を貰った位なら、
五王が天皇の先祖だと決めつける根拠はますます希薄になるばかりだな

861 :日本@名無史さん:2006/03/04(土) 01:18:06
「五王は強大だから天皇の先祖」みたいに短絡的なデンパを除けば
傾聴に値する指摘ばかりだな。

862 :日本@名無史さん:2006/03/04(土) 01:25:10
>>860
>>861

>奴国王が漢から倭王として金印を貰った位なら、

お前。義務教育受けてるの?
民族学校言っているのかと疑いたくなる
コテハンにして

863 :日本@名無史さん:2006/03/04(土) 01:28:23
好き嫌いして切り捨ててると良い意見を聞き逃しちゃうよw
ま、確かに五王のような巨大勢力は天皇以外にありえないとか言うのは流石にどうかと思うけどね。
他の根拠も辻褄的にも合わせようとすらしてないしね。
せめて辻褄合わせくらいして欲しいね。
そういえば、上毛について文句言ってた輩や一方的に上のを主張してたのはどうしたのかな?
調べて他の勢力とかの状況がわかったのかな


864 :日本@名無史さん:2006/03/04(土) 01:28:44
初等教育レベルの知識すら飲み込んでいないアホにデンパ扱いされる学者も可哀想だろ

865 :日本@名無史さん:2006/03/04(土) 01:43:21
>好き嫌いして切り捨ててると良い意見を聞き逃しちゃうよw

たとえいい意見をしてもコミュニケーション能力がないと学会ではつまみだされちゃうよ
特にこの人の場合、

人の意見も聞かない。
基礎知識がガタガタ。
チョン。
質問に答えてない。
議論しようとする姿勢がない
ソースも提示しない。

ほんとはじかれてない分、ここはマシな扱い


866 :日本@名無史さん:2006/03/04(土) 01:54:41
ああ、確かに・・・特にこの4つ
人の意見も聞かない。質問に答えてない。
議論しようとする姿勢がない。ソースも提示しない。
が無くて繰り返してる人居るねw話が噛み合ってないとかw
こういうのと一緒にされて消されないように気をつけねば、
ツッコミ入らないと議論できないから

867 :日本@名無史さん:2006/03/04(土) 02:02:12
>>860
光武帝が奴国に送った金印は
「漢の倭(委)の奴の国王」
「倭王」ではない。

中学生レベルの知識なんですが、仮に知らなくても他人の過去レスをしっかり読んでいれば、普通、こんな間違いはしないはず。
勉強もそうだけど、それよりも本当に相手と会話する姿勢を見せてほしい。
相手の意見も傾聴できるようになって対話する姿勢になれば、ここにいる多くの人も話を聞いてくれると思いますよ。

868 :日本@名無史さん:2006/03/04(土) 02:02:13
>>863
で、具体的に五王は何で、そのあとどうなったのか。
確か大和に吸収されたとかだっけ?

869 :日本@名無史さん:2006/03/04(土) 02:18:06
>>868 辻褄あってて面白いと思ったのはその意見だね。
バラバラの勢力に五王が居て、大和と混血とかで合併ってやつ。
これなら天皇の先祖は五王。
でも一系ではないし、彼等は天皇{大和の長}ではないから天皇が冊封されたわけじゃないって。
で、そのバラバラの勢力の例に上毛とかってのが入ってた。
ま、俺の受けた感想では大勢力の一例って感じだったから食いついてるのが理解できなかったが
・・・・って聞かれてることと違う?

870 :日本@名無史さん:2006/03/04(土) 04:34:04
>>863
まあ、とはいえ上毛じゃないことは明らかなんじゃないか。
五王の出目が関東だとしたら、海を渡って日本と朝鮮の支配権を求めてくると仮定したら
その推定される五王の領域は、関東から朝鮮まで跨いだ巨大な領域国家であったということになってしまう。

そうなると、どこにも近畿の天皇家の出る芽がないわけで‥

例えば雄略天皇の関東征伐とかどこから話しが出て来るんだよという問題になる
天皇以外の領域国家を認めるにしても近畿より西だろう

871 :日本@名無史さん:2006/03/04(土) 05:35:34
つーか、そこまで朝貢していた事実を受け入れたくないのかと

872 :日本@名無史さん:2006/03/04(土) 05:58:59
朝貢は日本の恥。なかったことにする。

873 :平民バカ:2006/03/04(土) 06:53:54
845で、言いたかったことは…
中華皇帝に口ききをして、印を下賜されるくらいのことは、歴代天皇以外の勢力にも出来たかも知れないという事。
無論、古代から現代までに墓荒らしが無かったとは言いきれないし、やむを得ず墳墓を動かしたり、統廃合があったかも知れない。
たとえば仁徳天皇陵などは日本人的な発想からは個人の物としては大きすぎる。
開墾などでいくつかの墓を遷さざるをえなくなり、共同墓地として慰霊のために建設されたと俺は考えるが。
あれは治水・土木工事の技術が一定のレベルに達した証でもあるし。
スレ違いか…


874 :日本@名無史さん:2006/03/04(土) 08:01:30
ウヨチョン遁走

875 :日本@名無史さん:2006/03/04(土) 10:24:41
朝貢は日本の恥じゃないよ。
当時の日本としては対外政策の一つ。
強大国に認めてもらうのは、今の安保条約と同じで合理的だ。

876 :日本@名無史さん:2006/03/04(土) 10:37:46
倭の五王も三国も対抗上の爵位であって、
本来の冊封朝貢は、目的(三国統一)のために
自国の衣冠・年号・文化まで唐風にかえた新羅でしょ
金春・秋の薪能

877 :日本@名無史さん:2006/03/04(土) 10:59:44
日本も儀式は唐服、年号も中国漢文から、4文字年号にした事もあった、
天平文化も唐風。
同じでねぇの?

878 :日本@名無史さん:2006/03/04(土) 11:01:35
遣唐使が中国名にしたのはなぜ?

879 :日本@名無史さん:2006/03/04(土) 11:26:00
だから〜、昨日のチャングムでも自国の皇太子決めるのに
明国のお使いのご機嫌を取るのが冊封というんだよ。
日本ではありえないだろ。
韓国民の総意のTVドラマでしょ

880 :日本@名無史さん:2006/03/04(土) 11:38:07
この手のスレは嫌韓厨ばっかり沸くな
お前らはハン板に引き篭もってりゃ良いんだよ

881 :日本@名無史さん:2006/03/04(土) 11:42:22
>>879
君の頭の中では冊封を受けていた国は朝鮮だけか。
琉球では王朝が交替しても何のおとがめもなかったし、
立太子の許可も当然必要なかった。

882 :日本@名無史さん:2006/03/04(土) 11:43:03
日本史が成りすましに汚されて逝くからね。

883 :日本@名無史さん:2006/03/04(土) 12:18:12
民度が低いからね。中国は

884 :日本@名無史さん:2006/03/04(土) 14:29:20
>>870始めから強大勢力の一例としてあげただけなんだけどw
あそこまで上毛のみに食いつかれるとは思わなかったよ。五王としてあげたつもりなかったし
それに俺が書いてたのは初期の大和は寄せ集め勢力の長っていう考え方から。
古代中国の周王朝の位置づけってのがわかりやすいかな。
そこから完全統一して秦が倒されずに続いたという感じ。

>>879朝廷{政府}の力が弱い場合は皇太子の後ろ盾を強大国に依頼するというのがあるよ。
中国圏内では結構行われてる。
後ろ盾が必要ないのは朝廷がしっかりと支配できている所だけ{逆の言い方すると一部に怒られそうだw}

885 :日本@名無史さん:2006/03/04(土) 17:56:34
馬鹿晒しage

886 :884だが:2006/03/05(日) 03:51:14
>中国圏内では結構行われてる。

は「朝鮮では代々そうだった。」に訂正するよ。

887 :884:2006/03/05(日) 15:29:41
>>886 別人が勝手に私の振りして歪めないで欲しいんだけどw
しかも、わざわざ人が言葉を濁してる所を閉鎖的に取れるように歪めるとは・・・
学問板で恥ずかしいとは思わないのか?
歪められたからちゃんとしてのを書いておくけど
中国圏内の意味は、古代中国の国々の衛や召をはじめ、鬼方や土方の北方民族、
果ては勢力の衰えた周など統一前の国々は有力国の後ろ盾を背景に立太子、王についたりしている。
もちろん、朝鮮の国々も例外じゃない。だが、高句麗など勢力がある国の場合は除かれる。
李氏朝鮮の初期以降、勢力を衰えてからは正当性を主張する意味で中国の後ろ盾を立てているが、
決して代々ではない。
朝鮮の捏造史や反日史、偏った反韓史を思い込む前にちゃんと科学的に考えよう。

888 :日本@名無史さん:2006/03/05(日) 15:43:55
新羅が唐を引き入れて三国統一をしたんだろ。
大同江以南を勢力範囲として、高句麗の広大な領土を
唐に献上したんだよ。まさに冊封じゃん

889 :日本@名無史さん:2006/03/05(日) 15:49:57

朝鮮の国は敵対している時期を除いてほぼ全て冊封受けてるよ。
冊封を受けることと、立太子に中国承認を必要とすることは別物。
冊封は対外的なこと、皇太子に中国の後ろ盾が必要になるのは対内的なことだよ

890 :日本@名無史さん:2006/03/05(日) 20:19:18
ウヨチョン乙!

891 :日本@名無史さん:2006/03/05(日) 21:23:44
>>890 無知は悲しいね。これらのがウヨとチョンの意見に見えるとは・・・

892 :日本@名無史さん:2006/03/06(月) 01:22:41
古代足利義満の証拠マダー?チンチン(AA略

893 :日本@名無史さん:2006/03/07(火) 04:21:16
馬鹿晒しあげ

894 :日本@名無史さん:2006/03/07(火) 06:39:01
高麗も

聖節使・モンゴル皇帝にお誕生日おめでとう使節とか

元明使・モンゴル皇帝に明けましておめでとう使節

陳奏使・モンゴル皇帝に秀吉に負けてご免なさい使節、

送ってるのが冊封。 あっ属国かな


895 :日本@名無史さん:2006/03/07(火) 06:41:41
 ↑
意味が分からん…

896 :日本@名無史さん:2006/03/07(火) 09:59:37
五王が天皇家の先祖なら正体不明になる訳が無い。
それから奴国王でさえ金印ランクであった倭では五王が名を残す程強大であったと見なす根拠が無い。

五王は朝鮮半島では強大だったようだが、
日本では無名の存在に過ぎなかったのだよ。
つまり天皇では有り得ない。

897 :日本@名無史さん:2006/03/07(火) 10:26:27
騎兵>歩兵と絶対的に考える馬鹿がいて
馬がない天皇は勝てるわけがない と書いているが
日本で馬があっても絶対的な優勢とはいえないだろ

898 :日本@名無史さん:2006/03/07(火) 10:28:59
封冊記録なんかは
蘇我討伐の時に燃えた可能性もないか?

899 :日本@名無史さん:2006/03/07(火) 10:35:54
はいはい証拠を出してねー

900 :日本@名無史さん:2006/03/07(火) 11:30:26
正体不明な事は天皇の先祖などでは有り得ない証

901 :日本@名無史さん:2006/03/07(火) 11:33:19
天皇の先祖は正体不明。
一体いつからが実在やら・・・

902 :日本@名無史さん:2006/03/07(火) 11:39:49
日本が誕生して以来、天皇はちゃんとどこの馬の骨かは判明している。
倭の五王みたいな正体不明の連中が入り込む余地などは皆無。

903 :日本@名無史さん:2006/03/07(火) 12:00:25
日本の誕生は天武期だから、
天皇は天武天皇からってことですか?

904 :日本@名無史さん:2006/03/07(火) 12:10:49
>>903
通説はそうだがな

905 :日本@名無史さん:2006/03/07(火) 12:53:09
日本の君主を天皇と呼ぶようになったのは天武天皇以降だが、
それ以後は神武天皇まで遡って天皇として扱うようになった。
つまり神武天皇からが天皇
が正しい。

906 :日本@名無史さん:2006/03/07(火) 14:22:56
ウヨチョン乙

907 :日本@名無史さん:2006/03/07(火) 19:16:01
天皇ほど何所の馬の骨かわからん存在はない
何故平安時代まで天皇は韓神を祭っているのか?
神皇正統紀の「三韓と同種也、、、、桓武の御世に焼き捨てられし也」は何を意味するか

908 :日本@名無史さん:2006/03/07(火) 20:31:32
ウヨを装ってはいるが、奴が言ってることをまとめると

・天皇と大王に連続性はない
・倭の五王は朝鮮半島の有力者

てことだよな。

909 :日本@名無史さん:2006/03/07(火) 20:53:17
>>908
朝鮮半島だけじゃないけどな
倭王を名乗ってる限り、倭にも本拠地はあった
つまるところ九州なんじゃろ
今の天皇と繋がりがあるかどうかは正直色々な説があるが、定説では天皇であるとされている
実際には九州王朝説など、古代の日本には王朝が二つあり、倭と日本に別れていた・・・・と
旧唐書において、明確に倭と日本が別々の国として描かれているからである そして新唐書において初めて日本伝のみになる
また聖徳太子が送った「日出所・・・・云々」は倭国である ところが畿内の日本は皇帝に対して恭順の意を示している
とまぁこの説は色々批判が多いのも事実 トンデモ説とも言えるかもしれぬが

910 :日本@名無史さん:2006/03/08(水) 15:43:58
>>905
天武以前は大王。
きちんとした区別が必要。
神聖さが備わるのは天武から昭和前期まで。
歴史的使命としての神聖天皇制はもう終わっている。
マックの一突き。

911 :日本@名無史さん:2006/03/09(木) 21:10:18
日本の王に廟号を与えよう
神武王=太祖
綏靖王=定宗
安寧王=太宗

912 :日本@名無史さん:2006/03/09(木) 21:21:41
神武天皇にまで遡って天皇として扱うのが日本の正しい伝統であり、
日本が歩んだ歴史なんだよ。
それを無視して大王と改称するのは伝統の否定、歴史の歪曲に過ぎない。

913 :日本@名無史さん:2006/03/09(木) 21:28:17
倭というのは民族集団の総称であって、
必ずしも日本列島在住の政権とは限らない。

倭に統一政権が成立していなければ、朝鮮半島独自の倭人政権というのも存在しうる。
白村江の戦い以前の古代においては朝鮮半島も倭人の支配圏だが、
朝鮮半島に存在した倭人政権が日本列島に存在した政権とどんな関係にあるかは分からない。

914 :日中冊封関係史1@名無史さん:2006/03/09(木) 22:04:29
おひさしぶりです。
>>571 ご指摘感謝。
平清盛は冊封されてなかったのですか。彼は日本国王を名乗っていたような
話をどこかで読んだものですから・・・。
白村江直後は日本には相当のプレッシャーがかかったはずですが、天智、
天武あたりは唐への宥和政策は全く取らなかったのでしょうか。
唐使と天智天皇、天武天皇の会見内容が気になります。

>>579 こちらも感謝。
中国の礼法では光仁天皇はどういう礼を取ったか、は分からないですよね。
天皇が玉座から降りたとして、上座を空けて唐の使いと対面したか(対等)、
上座を譲ったかで意味が違いますからね。
光仁天皇の場合、天皇としての地位を固める前だったので唐の権威も使い
たい、という理由でもあったのでしょうか?

>>591
金閣寺の鳳凰がそんな意味があるとか知りませんでした。
義満はサイノフィリア(sinophilia、中国心酔者)だったのですかね?
中国の実情を知らない中国かぶれに日本はしばしば混乱させられるわけ
ですが・・・。

>>倭の五王について
倭王武は雄略天皇とほぼ認定されていますね。
倭王武の上表文は自身の武力による勢力拡大を誇示して中国側に承認を
求めるというものですね。中国側も分裂しているので、対立する王朝を
牽制するためにも周辺諸国との友好は必要だったでしょう。日本側が
中国の軍事的介入は全く想定していなかったでしょう。


915 :日中冊封関係史1@名無史さん:2006/03/09(木) 22:07:30
>>中国豚小屋論について
中国を「豚小屋」と貶めることは日本人の民度という観点からは疑問です。
周囲の人を罵倒する人物が尊敬されないのと同じことです。
たとえ貧乏な人がいても「貧乏人!」と罵る人を素敵だと思いますか?
中国社会が停滞したのは清末、民国戦乱期の支配者の無能と腐敗、共産中国
の破壊と混乱が大きいでしょうが、漢隋唐明清は堂々たる大国であったと
いうのが正当な評価でしょう。
これに関連して、
>>843
中国が日本から学ぶべきものは当時少なかったし、それが中国史を変えられる
とは思えませんが、技術の視点は面白いですね。
>>埋蔵品の話も面白い
>>609
日中の朝貢貿易の品目リストなど作ると面白そうですね。
宋の時代には欧陽脩あたりが日本刀を称える詩を書いているので、このころ
には日本の産業技術もかなりなものになったと推察されます。
経済史の観点からは日本の一人当たり経済水準が中国を上回るのは平安時代
かと思いましたが詳しい方おられますか?日本の都市が世界の大都市の列に
加わるのは京都が最初ですよね。
いずれにせよ日本が先進地域中国から多くを学んだのは間違いないでしょう。


916 :日中冊封関係史1@名無史さん:2006/03/09(木) 22:09:04
@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@
唐玄宗による「日本国王主明楽美御徳」聖武天皇への勅についてもう少し
周辺を(ネットで)調べました。

多分唐の宰相・張九齢が起草した「勅日本国王書」(全唐文巻287)所収
ですが
「卑弥呼」、「阿毎多利思北孤」、「主明楽美御徳」など
ヤンキーみたいなw当て字(表音文字表記)の「日本」国王の名は中国側
からは「蛮夷」と見られたでしょうが、同時に自文化圏外の存在だという
印象の強めたのではないでしょうか。今のブッシュ、パウエルの中国語表記
のよう?
 というのも中国王朝の冊封対象者にとって姓名は重要な意味があるから
です。
姓を持たない臣下はありえないはずです。朝鮮のように中国風の姓(金朴李
など)を持たないことだけでも日本の異質性ははっきりしてますが、さらに
姓を持たない日本の支配者が便宜的に姓をでっちあげて、あるいは中国側が
姓を解釈して国交を成り立たせている、という事実が日本が通常の冊封国
ではなかったことを示唆しているのではないでしょうか?

中国側の日本国力、地理認識も日中冊封関係に影響したはずです。
 中国側が日本列島のサイズを誤解していた可能性があるのではないで
しょうか。いまでこそ日本は中国の約25分の1ですが、当時は大和朝廷の
勢力が果ての分からない関東方面に東進していた時期であり、また、九州
から近畿までの距離も長い。


917 :日中冊封関係史1@名無史さん:2006/03/09(木) 22:11:16
東アジアにおける新羅と渤海という緩衝国家の存在も大きい。
 新羅と渤海からの遣使は日本側にも天皇は王ではないという意識を持たせ
たでしょうし、中国側も高句麗、新羅、渤海との関係における日本の比重を
認識していたのではないでしょうか。
 渤海からの朝貢としては、建国者大祚栄の子大武芸(武王、在位719〜
737) が727年、日本・聖武天皇に使者を送って以来の国交があるよう
ですし、新羅との朝貢問題では新羅征討問題が朝廷で討議されました。
 そうした状況での「主明楽美御徳」なわけですね。
主、明、楽、美、御、徳、どれをとっても美辞ですから。玄宗時代には
日本人の官僚も活躍していたり、玄宗も遣唐使に詩を贈ったり、良好な
関係が想像されます。

これに関連して
>>606
日本側の対中国認識、語学力は面白い観点ですね。
 中国からすると変な当て字の名前の奴らが中国に使いを送ってきたわけ
ですが、中国側は大体受け入れてるわけです。まあ、よく分からん奴らだが
とりあえず修好を求めているからこっちのやり方で片付けとけ、という感じ
でしょうか。特に遣隋使はその文脈で見られたかもしれません。
 遣随使までの日本側の対中認識は、よくは知らないが大きな国が海の
向こうにあっていろいろ持っているようだから国交を持ちたいが、頭下げ
ないということを聞いてくれないから頭下げとくか、と言う感じでしょう
かね。日本側は白村江の敗戦まで中国から軍事的脅威を感じることはなかったでしょうから。
 遣隋使はそういう文脈では少しあちらのこともわかって中国側に臣従する
ことを潔しとしなくなった日本が最初は我流で国書を作ったら隋側は
「まるで中国の外交の形式がわかっていない野蛮人だ」と突き返す。
二度目は南北朝時代の並立王朝間の国書のような対等の国書だったので、
煬帝は無知な蛮夷の劣化コピーだと考えて怒る。遣隋使外交を日本側の
独立の気概の表れと論じる向きが多いので、ちょっとこの時代の外交を
合理主義な解釈を外して考えてみました。


918 :日中冊封関係史1@名無史さん:2006/03/09(木) 22:12:40
>>729,879,887,889,894,903
 冊封体制の境界は、中国王朝から与えられた官位と地位(国王など)の
受容、中国式礼法、制度の採用に表れると思います。
 日本は独自の年号を使うので、中国のものをそのまま利用した新羅や
そのた朝鮮の王朝とは大きな違いがあります。現代日本で「平成」ではなく
「2ちゃん」という元号を使うようなものだというと想像できるでしょうか?
中国国内での独自の年号の使用は帝号の使用と並んで重大な反逆でしょう。
我々は中国王朝の支配の及ばない時空にいる、と主張することですから。
 それやこれやを含めて、日本が自覚的に冊風体制から抜け出たのはいつか、
を私は考えているのです。

>>907
天皇の韓神祭祀、もっと詳しく


919 :日本@名無史さん:2006/03/10(金) 12:13:11
>園韓神祭 (そのからかみのまつり)

平安京宮内省内にまつられていた園神と韓神との祭り。園・韓神は平安京造営
以前よりこの地にあり,帝王を守らんとの神託により他所に移さずにまつられ
た。《延喜式》神名帳には〈宮内省に坐(いま)す神三座〉として,〈園神社 
韓神社二座〉とあり,いずれも官幣の大社で名神,月次,新嘗などの祭りには
奉幣にあずかった。韓神は《古事記》上巻には,大年神(おおとしのかみ)の子
と見えているが,園神は大物主神(おおものぬしのかみ),韓神は大己貴神(おお
なむちのかみ)と少彦名神(すくなひこなのかみ)の2神で,これらの神は疫病から
守る神ともいわれる。この祭りは神梢官がまつる官祭で,祭日は,2月が春日祭
(上申)後の丑の日,11月が新嘗祭(中卯)前の丑の日で,神殿は園神が南,韓神
が北にまつられていた。祭儀は神梢官が供物を供え,山人を迎えて庭火をたき,
神馬の牽廻,祝詞奏上,歌舞,酒や膳がすすめられる直会(なおらい)などの行
事がある。供物については《延喜式》四時祭,祭儀については《儀式》《北山
抄》《江家次第》などにみえる。    沼部 春友

(C) 1998-2002 Hitachi Systems & Services, Ltd. All rights reserved.

920 :日本@名無史さん:2006/03/11(土) 23:48:01
>>913
倭の五王は半島南部(実際には存在しない国なども含まれているが)と倭の軍事支配権を認めて貰っている。また倭王を自称した。
即ち、倭に本拠地があったと判断するべきだろう。九州と半島南部に勢力を持つ一群だった可能性もある。
旧唐書には「倭国と日本国は別種なり」とも記されているが、倭国と日本国は違う国であった、という可能性もあるのかもしれん。
>>914
日本の歴史というのは、中国に迎合するか反発するか、の繰り替えしではないだろうか?
日本の世界観というのは、まず大中華があり、朝鮮、何処からかやってくる蛮夷、東南アジア、印度程度でまず外交というのは朝鮮、中国がメインだった。
琉球、アイヌに限っては実行支配していたから外交の要素では無かっただろう。そう考えると日本の政策というのは、中華から距離を取りつつ、
その対応を自らの都合都合に置いて変化させてきたとも思われる。外的要因としては海があり、内的要因としてはやはり天皇の存在か。
江戸期の朱子学者は皆一様に中華を信奉した。朱子学という学問そのものが、その傾向が強いのは明らかだが、朱子学に対抗する以前の荻生徂徠などは
「我は中華を成すために生まれし東夷なり」とまで述べている。ところが現実には中華は度々異民族の支配にあい、現在中華を支配しているのは異民族である満州族である
という事実を、知識層は受け入れられなかった。結果、朝鮮で行われた正当化と同じく日本においても「我々こそが実は中華であったのだ」という正当化が行われることになるが
日本においては天皇という存在と日本神話に関連付けられることになり太陽崇拝、尊皇主義を基本とする水戸学が発展することになる。


921 :日本@名無史さん:2006/03/11(土) 23:48:32
>>914
一人当たりGDPでは古代から大差ない。平安期からは寧ろ日本が上回るようになる。
が、実際には中国は人口が半端でないので国当たりGDPで考えると中国の経済を追い抜いたのは近現代に入ってからでしょうな。
>>916>>917
中国か近隣の異民族に得体の知れない名前をつけるのは古代からのいやがら(ry、習慣であって(笑
別段おかしなことではないでしょう。今でも天皇には姓が無いし。姓名が普及したのは外国から儒教的な氏族制がもたらされてからだろうか?
>>918
俺は天皇が「天皇」であった時からだと思っている。古代よりの「すめらのみこと」を「てんのう」と呼んだのが象徴的に
中華に対する独立であると、解釈すべきではないか。独立というのを何に定義するによってか変わるが、政治的に日本は中華圏と「違うよ」
ということを宣言したのが「天皇」であり、「帝」なのだと。
>韓神
広辞苑には「朝鮮からの渡来神か」と疑問系で紹介されているが、
実際どうなんだろうね。園神1座、韓神2座、半月城とか反日系のサイトでは天皇=朝鮮半島出身説の補強に使われている。
ちなみに牛頭天王=スサノオ説は電波説だったらしーが。

922 :日本@名無史さん:2006/03/12(日) 11:07:03
となると、天武期からが日本の自立となるのかな?
しかし、朝貢貿易体制は続いていた。

923 :日本@名無史さん:2006/03/13(月) 12:01:28
遣唐使は世界史の本では明確に「朝貢」と定義されている

924 :日本@名無史さん:2006/03/13(月) 12:24:50
遣唐使が朝貢なのは至極当然だろう。
新年の儀式にあわせるために、危ない時期の東シナ海を渡っている

925 :日本@名無史さん:2006/03/13(月) 19:35:39
フランス革命の時代では、ローマ教皇が作った暦を廃止して、一時革命暦が使用された。
ロシア革命のときには、革命前のロシアがシーザーのときの暦をそのまま使っていたので
グレゴリウス暦と何日かずれているというので、この際新しくフランス革命に倣って
革命暦を作成しようとする動きがあったが、結局グレゴリウス暦を採用した。
一部の左翼はこれでは社会主義といってもキリスト教国家と変わらんではないかと、
抗議したそうだ。お隣の国では、主体暦という暦が使われているそうだし、
中華民国は、皇帝がいなくなったので、西暦を公元として、そのまま使用し、
今の共産党政権に引き継がれている。権力者というのは時の運行までも
支配しようとするものらしい。
徳川時代の話だが、確か日本からの貿易船が、日本の元号を使用して、
追い返されたことがあったが、遣唐使の時代は干支の組み合わせの年号を
使用して、国書を提出したのだろうか?
あと卑弥呼の時代はやたらと、中華の年号が刻まれた鏡が出てくるのだが、
いつの間にやら中華の年号は廃れてしまっているようだが、
その辺の事情がわかる方、誰か説明してもらえませんでしょうか?

926 :日本@名無史さん:2006/03/13(月) 21:05:31
>>923 念のためだけど、「朝貢する」=「冊封されてる」ってわけじゃないよ。
制度的には一応別物だから

927 :日本@名無史さん:2006/03/15(水) 16:03:30
馬鹿晒し上げ

928 :日本@名無史さん:2006/03/15(水) 17:38:45
>>926
それはわかってるが、朝貢だとさえ認めない人がいるってこと

929 :日本@名無史さん:2006/03/15(水) 17:41:17
朝貢制度に対するハッキングではあるけどな。

930 :日本@名無史さん:2006/03/15(水) 18:34:24
遣唐使の場合は本音と建前の使い分けだよな。
国内向けには、あくまで中国に対して独立した国であることを強調しているが、
中国に対しては普通に東夷の一国として朝貢している。

まあ、冊封を受けないのが、日本としてはギリギリの譲れない一線だったんだろうが、
唐からの勅書では「日本国王スメラミコトに勅す」とあるもんなあ。

931 :日本@名無史さん:2006/03/15(水) 21:56:34
>>921
>一人当たりGDPでは古代から大差ない

電波www

932 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 12:14:18
古代は第一次産業の比重が大きいから、一人当たりGDPなら日本の方が大きい位だろ。
大陸は降水量が少ない内部に行くほど生産力が低いし。

933 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 12:33:48
その分降水量の多い面積も広いから同じくらいだろう

934 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 12:38:18
一人当たりに換算すると、日本よりは貧しくなるよ。
内陸部は水の浮力を生かした水運も発達しないから産業が島国よりも停滞する。

935 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 12:41:55
支那の古代史では頻繁に「人、相食む」という記述が出てくる。
戦乱や災害ですぐに食糧難に陥って人肉食に走るんだな。
日本以上に豊かだったとは思えない。

936 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 12:46:37
支那の人肉食は日常化して20世紀後半になっても人肉を売買する市場まで確立していた。
飢餓時の非常食として人肉を食うのは世界的に発生している事件だが、飢餓を克服した後でも単なる食材として日常化したのは支那だけ。
ポリネシアやミクロネシアの儀礼的な人肉食とも異質な狂気の文化と言える。

937 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 12:58:28
大陸国家は領土の広さが治安維持コストを押し上げる。
長い国境線を守る国境警備に大量の人員を割かなくてはならないだけでなく、
広い地域に治安維持要員を配置しないと犯罪が横行する。
僅かな人員で緻密な治安維持体制を整備できる島国とは比べ物にならない程コストがかかる。
治安が悪い地域では産業が発達しない。
真面目に一生懸命働いて財産を築いてもすぐに無法者に奪われるし、命の危険も増大する。
商品や現金を輸送、授受する商業活動にも支障が生じて物価を押し上げる。
国家は治安維持の為に膨大な人員を必要として政府機構が肥大し、重税を課すしかない。
重税は国民の購買力を奪い、社会が停滞する。

大陸国家は水に恵まれた海洋国家に勝てないんだよ。


938 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 14:42:11



電波を指摘すると電波出力が強くなる件




939 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 14:52:56
理詰めの反論に窮した側が正論を電波と言い始める件。

940 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 14:55:07
>>938
大陸国家には海洋国家に比べて発展を阻害する要因が多いという指摘に対して何か反論があるなら拝聴したいものだ。
遠慮は無用なのでぜひ披露してみたまえ。


941 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 15:07:01
大陸国家の劣った文化で育まれた人たちは、マハンの著作を読んだ事もなさそうだから仕方ない。

942 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 15:08:28

古代にGDPという概念を持ち込む点で電波。

              
            終了



943 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 15:11:23
当時のGDPの数値は不明だが、GDPの概念自体は適用可能だよ。
大陸国家には海洋国家に比べて経済面で多くの不利があり、
それはGDPに大きな影を落とす事になる。
電波でも何でもない。

944 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 15:41:10
古代社会で、
国民国家や、財やサービスを評価する市場が不在なのに、どうしてGDPが機能するのだろう。

945 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 15:47:04
財やサービスを評価する市場が不在?
古代には飲食店の一つも無いとか思ってんのかね?
それから現在に比べたら第一次産業や第二次産業よりも第三次産業の規模が小さいのは事実だが、
それはGDPの概念を適用する事が不可能になる要因たりえない。


946 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 15:50:01
家内生産が中心の小希望農業が中心の社会で、主要産業がGDPに反映されないじゃん。
それに、どうやって計算するんだよ。史料はあるの?

それじゃ、GDP概念を使って古代史を研究してる歴史家をあげてくれよw

947 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 15:50:45
>>945=古代足利義満説のバカ

948 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 16:09:18
統計を取ってないから数値があらわれないだけであって、統計をとれば反映される問題に過ぎない。

GDPの概念を適用する事自体は可能だよ。
単に数値が分からないというだけ。

>>947
おまえ、倭の五王が天皇の先祖だという電波を飛ばしていたバカだな。


949 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 16:13:15


大川先生のあとを継いで、長期経済統計を古代社会にまで延長させる天才が、このスレから出ましたwwwwww



950 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 16:15:04
流石に数字が分からないから、統計を延長させるとかいうのは無理。
オレは、統計を取れた場合を想定しているだけさ。


951 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 16:15:18



それで、古代史をGDP概念を使って研究してる歴史家や経済史家は誰なの?




952 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 16:18:04
仮に当時の統計がとれたなら、古代日本の一人当たりGDPは支那を早い時期から凌駕していただろうね。
それは海洋国家と大陸国家という条件の格差から見て明白だ。


953 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 16:18:43



それで、古代史をGDP概念を使って研究してる歴史家や経済史家は誰なの?






954 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 16:20:52
古代史を研究する際にGDPの概念を使うのは可能だが、その必要は無い。
古代日本が支那よりも豊かだったという見当をつける事ぐらいしか分からないからね。


955 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 16:22:01

>>921

>一人当たりGDPでは古代から大差ない。平安期からは寧ろ日本が上回るようになる。

>一人当たりGDPでは古代から大差ない。平安期からは寧ろ日本が上回るようになる。

>一人当たりGDPでは古代から大差ない。平安期からは寧ろ日本が上回るようになる。

>一人当たりGDPでは古代から大差ない。平安期からは寧ろ日本が上回るようになる。

>一人当たりGDPでは古代から大差ない。平安期からは寧ろ日本が上回るようになる。

956 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 16:22:14
無名の人物の名前に妙にこだわるバカだよな。



957 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 16:23:41




それで、古代史をGDP概念を使って研究してる歴史家や経済史家は誰なの?






958 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 16:26:30
GDPの概念そのものが適用可能かどうかと、統計の有無を混同して論じるなよ。
経済活動があればGDPを算出する事は可能になる。
統計をとればね。
古代の統計は現在に知られていないからGDPの数値は不明だが、
経済活動が存在するというのと同じ意味でGDPそのものは人知れず実在する訳。

959 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 16:29:54
GDP概念を使って古代史を研究しても、現状では古代日本が支那より豊かだったという概要しか分からないよ。
その概要を把握していれば研究には何の支障も無い。

言い換えれば、日本が支那よりも豊かだったと理解している研究者の全てがGDP概念を使って古代史を研究していると言える。
分かったかい?


960 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 16:33:52




それで、古代史をGDP概念を使って研究してる歴史家や経済史家は誰なの?






961 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 16:35:01
959 日本@名無史さん New! 2006/03/16(木) 16:29:54
GDP概念を使って古代史を研究しても、現状では古代日本が支那より豊かだったという概要しか分からないよ。
その概要を把握していれば研究には何の支障も無い。

言い換えれば、日本が支那よりも豊かだったと理解している研究者の全てがGDP概念を使って古代史を研究していると言える。
分かったかい?



今日、最高出力の電波を受信しましたwww



962 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 16:35:45
また名前バカが揚げ足取りに失敗してコピペ荒らしを始め出したか。


963 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 16:36:45
古代日本が支那よりも豊かだったというのは常識の範疇であって、電波でも何でもない。


964 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 16:38:28

>古代日本が支那よりも豊かだったというのは常識の範疇であって



それで、GDP概念を使って「古代日本が支那よりも豊かだったという」研究してる歴史家や経済史家は誰なの?




965 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 16:40:14
>言い換えれば、日本が支那よりも豊かだったと理解している研究者の全てがGDP概念を使って古代史を研究していると言える


だったら、
GDP概念を使って「古代日本が支那よりも豊かだったという」研究してる歴史家や経済史家は誰なの?

に答えられるよね?www


966 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 16:42:14
古代日本が支那よりも豊かだったという事実を指摘している人間なんかどこにでも居るだろ。
無数に。


967 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 16:43:37
無数にいれば、いくらでも

GDP概念を使って「古代日本が支那よりも豊かだったという」研究してる歴史家や経済史家

をあげれるだろwwwwwwww


968 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 16:46:15
古代足利義満の証拠マダー?

969 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 16:47:08
物分りの悪い奴だな。
名前を挙げる事が可能かどうかと、今ここで名前を挙げるかどうかは全くの別問題だよ。
GDPの数値が分かっているのかどうかと、GDPが算出可能かどうかとは別問題であるのと同じ。
どうしてそういう問題をいつも混同する愚に陥るのかね、この名前バカ君は。

970 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 16:48:06
 ↑
無数にいるはずなのに何故名前を挙げないの?w

971 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 16:49:08
無名の人物の名前を聞きたがるバカだから仕方ない。
いつまでもコピペ荒らしを続けて己の愚を衆目に晒しているのを眺めて楽しむのも一興。
それが2ちゃんねるの醍醐味。

972 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 16:49:31
古代足利義満の証拠マダー?

973 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 16:50:19
バカがファビョるのを見て楽しみたいから教えてやらないんだよ。
無数に居るのは事実だけどね。


974 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 16:50:29
>>969
で、名前をあげることが出来ないんだろwww
名前をあげることができるのなら、今ここであげれるよね。

なんせ
>一人当たりGDPでは古代から大差ない。平安期からは寧ろ日本が上回るようになる。

って、言ったんだから、当然、論拠はあるよね?

975 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 16:51:24
古代足利義満は実在した。
無名であるのが動かぬ証拠。
もう単発質問の連続コピペで荒らすなよ。


976 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 16:51:28
>>973
それは敗北宣言と言うw

977 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 16:51:55
>>973
勝利宣言ですかwwwwwwwwwwうおwwwwww

笑い死にしそうwww

池野めだか級のベタなギャグだけどwwwwww

978 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 16:52:06
勝利宣言乙w

979 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 16:52:17
>>975
>古代足利義満は実在した。
ほう!で、証拠わwwwww

980 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 16:52:45
コピペ馬鹿の勝利宣言出ました。

981 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 16:53:44
ウヨチョン乙

982 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 16:54:12
無名だというのが動かぬ証拠だと教えてやってるじゃないか。
それに何か反論があるなら拝聴してやるよ。
コピペ荒らしなんてしてないで、理詰めで反論しろよ。


983 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 16:55:49


だから、論拠となった研究本や論文を教えてください。当然あるんでしょ。




それとも・・・また、>>973で笑わそうつーの?www


984 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 16:57:38
コピペで荒らしてる方はいつ見ても罵倒と勝利宣言に終始してるだけだな。

985 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 16:58:51
次スレ
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1142495882/l50

986 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 16:59:49
反論があるなら拝聴してやるが、質問に全て答える必要は無い。
答えてやらないとすぐにコピペ荒らしを始めて面白いからね。


987 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 17:01:10
正真正銘の電波乙w
無名だというのが証拠?
意味不明w

988 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 17:01:19

「支那」や「シナ」でこのスレを検索すると、バカウヨの妄想が見れて笑える。

これが、このスレの功績だな。


、バカウヨの隔離場所としても、次スレは必要なのか?www


989 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 17:02:13
>>986
学問板なんだから、論拠となるものがなきゃ、相手にされないのは当たり前

990 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 17:02:16
バカウヨで検索した方がバカの妄想を抽出できるぞ。


991 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 17:03:37
必死にコピペ荒らしを始めるのは、相手にして貰いたいという焦燥感の現われ。
ネットのお約束です。

992 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 17:05:05
で、古代足利義満の証拠は?w

993 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 17:06:33
証拠は説明済み。
君が理解できるかどうかは俺の関知しない問題だ。


994 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 17:07:40
すべての証拠は、このスレのある人物の脳内にあるのだった・・・

995 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 17:07:53
倭の五王は無名なので、天皇の先祖である蓋然性は皆無に等しい。
天皇ではない無名の誰かだという事しか分からない。

996 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 17:08:20
>>993
は?w
早く具体的な証拠出せよチョンw

997 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 17:09:04
倭の五王が無名という事実は単なる脳内説ではない。
社会に知れ渡っている常識だよ。


998 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 17:10:14
具体的に、倭の五王が無名である事は間違いない。
つまり天皇ではない。
仮に天皇ならちゃんと名前が分かっている筈だからな。

999 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 17:13:56
コピペ荒らし解禁

1000 :日本@名無史さん:2006/03/16(木) 17:14:15
>>959>>973が、今日の電波出力のピークだったな・・・

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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