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幕末が戦国時代だったらどの藩が天下取った?

1 ::2006/05/03(水) 05:35:10
幕末戦国に詳しい人教えてクリ。

2 :日本@名無史さん:2006/05/03(水) 05:37:35
大村藩だろう。
大村藩の隊員は世界でも有数の戦闘能力であったらしい。

3 :日本@名無史さん:2006/05/03(水) 05:56:20
佐賀>長州>薩摩>肥後>庄内>徳川>>>会津>彦根>越後>>>>>>>>>>仙台

4 :日本@名無史さん:2006/05/03(水) 05:57:38
薩摩がとりもす

5 :日本@名無史さん:2006/05/03(水) 05:58:24
仙台がとりもす

6 :日本@名無史さん:2006/05/03(水) 06:00:35
やっぱ薩摩だろ〜大将格に西郷参謀に大久保いるし兵は強く財政も密貿易で蓄えてた

7 :日本@名無史さん:2006/05/03(水) 06:32:50
水戸老公の諸国漫遊は外せない。


8 :日本@名無史さん:2006/05/03(水) 09:49:33
薩摩age

9 :日本@名無史さん:2006/05/03(水) 09:50:25
徳川に決まってる

10 :日本@名無史さん:2006/05/03(水) 10:22:24
ロシアと組んだアイヌだよ

11 :日本@名無史さん:2006/05/03(水) 10:25:15
長州藩であります。第二次長州征伐(桶挾間)に始まり、西南戦争(関ヶ原)に終わります。孤立主義の薩摩では無理でございましょう。ただ毛利幕府は無理なので桂(木戸)幕府か。

12 :日本@名無史さん:2006/05/03(水) 14:30:34
琉球じゃないの

13 :日本@名無史さん:2006/05/03(水) 18:12:09
>>11
長州
大将桂、軍師大村、参謀久坂、先鋒高杉、


14 :日本@名無史さん:2006/05/03(水) 18:17:19
佐賀藩

15 :日本@名無史さん:2006/05/04(木) 00:36:57
ヒヒヒヒヒ

16 :日本@名無史さん:2006/05/04(木) 00:51:01
大藩は島津、毛利、伊達、前田。
なんだ、戦国時代と大差ないじゃん

17 :日本@名無史さん:2006/05/04(木) 01:44:50
幕末の前田、伊達なんて10万石の大名にも負ける

18 :日本@名無史さん:2006/05/04(木) 02:49:37
英吉利藩

19 :日本@名無史さん:2006/05/04(木) 05:47:01
明智光秀

20 :日本@名無史さん:2006/05/04(木) 05:47:45
幕末の長州こそ薩摩の軍門に下るまでは孤立していた件

21 :日本@名無史さん:2006/05/04(木) 11:08:22
江戸藩

22 :日本@名無史さん:2006/05/04(木) 17:11:00
結局薩摩がとるだろ

まず徳川家倒すために西国同盟そのご各個撃破

23 :形式的民主国家:2006/05/04(木) 18:01:48

米軍が日本に駐留することはアメリカ自身の極東防衛の前線基地を確保出来ることで
米国にとって相当な利益があるにも拘わらず、在日米軍の再編成費用3兆円を日本からせびり取る積りらしい。
本来なら、基地使用料を米国が払っていてもおかしくない。
それでもそう言うことをしようとするのは、民主主義が未発達で未定着な
国を米国が負担までして守りたくないからだ。
本当は軽蔑しているからだ。

下っだらない天皇なんか信奉しているからそう言うことになるのだ。
世界中のどの国だって日本を本気で尊敬してる国なんてありャしない。
民主主義の発達を阻害している天皇制は日本の国益を著しく損ねている。
こう言うところで本音が見え隠れする訳だね。


24 :日本@名無史さん:2006/05/04(木) 18:09:25
極左暴力集団の支持者はお引き取りください

25 :日本@名無史さん:2006/05/04(木) 18:41:44
黒羽藩だんべ、大関の侍は強かっぺ。

26 :日本@名無史さん:2006/05/05(金) 11:37:46
鳥羽・伏見の頃を想定すると
比較的多数で、質が優秀な長州
兵器の質は高いものの比較的少数な佐賀
圧倒的に多数だけど質がマチマチで統制が全く取れない幕府
近代化は多少遅れてるけど、兵員の質は高い薩摩

他は近代化が遅れてるか、小藩で戦力が小さい。

27 :日本@名無史さん:2006/05/05(金) 11:53:04
播磨三草藩の歌
「Go! Go! 三草藩」

Go! Go! 三草ぁ〜
藩主は丹羽でも
長秀系とはつながりがないぃ〜(ないないないない)
藩主は定府で江戸住まい
三草には何回来たことあるのかなぁ〜(あるのかなぁ〜)
天下を取るのは三草藩
いけいけ三草 Go! Go! 天下!

Go! Go! 三草ぁ〜
陣屋はあっても
派遣の家臣の詰め所だぜ(詰め所だぜ)
殿様の話きいたことがない
江戸の他に大坂定番もやっている〜(やっている〜)
たまには来てよ三草にも
いけいけ三草 Go! Go! 天下!

Go! Go! 三草ぁ〜
領地は1万石
天領の隙間の空いた領地(空いた領地)
混ざっているぜ諸藩の飛び地
地元で三草藩を知ってる人は(いないよね)
天下を取るのは三草藩
いけいけ三草 Go! Go! 天下!

28 :日本@名無史さん:2006/05/05(金) 12:07:17
>>26
確かに財力豊かだったが長州藩が強いというより奇兵隊が強いってだけじゃね。
外交下手糞だし。

29 :日本@名無史さん:2006/05/05(金) 13:02:38
>>28
確かに外交は下手だな。
奇兵隊だけとまでは言わないけど確かに奇兵隊が最精鋭。
まあ幕府の最精鋭の歩兵隊も構成員は似たようなもんだけど。

30 :日本@名無史さん:2006/05/05(金) 19:13:16
禁門の変であっさり蹴散らされてる長州は大した事ないでしょ。
会津にいたっては戊辰戦争で慌てて洋式調練を始めたが、
手と足の振り方が合わなくて行進もマトモに出来ないくらい遅れていたという。

それくらい近代化が遅れていた会津が守る御所を襲撃してブザマに返り討ちになってる。

31 :日本@名無史さん:2006/05/05(金) 19:32:22
佐賀の兵力は長州と同じ位でしょ。
どちらも藩士の総数が1万5000人位。
これには老人とか事務職などが含まれているから全員が前線に動員できる駒ではないけどね。
薩摩藩士は飛び抜けて多く約50000人。
これは全国の藩士や幕府役人の合計41万人弱の中で1割以上を占める。
それでいて薩摩軍は装備の近代化が佐賀と同程度の水準に達し、
藩士は毎日武術の鍛練を行い戦闘力は極めて高い。

武士がまるで使い物にならず平民出身者を集めた部隊が主力の座を奪った長州あたりとは訳が違う。

32 :日本@名無史さん:2006/05/05(金) 20:33:46
佐賀は知識人が多くて最新兵器オタクだけど超ヘタレ。
長州は自分で吹聴するほどには強くも賢くもない口だけ番長。

戦場では桑名の知略や会津の根性の方が物をいう。

33 :日本@名無史さん:2006/05/05(金) 20:37:28
御所へ攻め入った長州の前に会津は苦戦し薩摩の救援でようやく長州が撃退されてた。


34 :日本@名無史さん:2006/05/05(金) 21:20:52
口だけ番長の長州が会津に蹴散らされようが薩摩に蹴散らされようがどっちでも良い。

35 :日本@名無史さん:2006/05/05(金) 21:35:05
藩士の学力
佐賀>>>>その他
藩士の勇敢さ
薩摩>>桑名>>会津≒長州>>>>>>>>佐賀
装備
佐賀>薩摩>>長州>>>>桑名≒会津

兵力
薩摩>>>>佐賀≒長州>会津>桑名

外交センス
薩摩>>>>>>その他

36 :日本@名無史さん:2006/05/05(金) 21:42:11
まあそんな所だな

37 :日本@名無史さん:2006/05/06(土) 00:06:43
俺は鶴岡藩が最強だと思う。

38 :日本@名無史さん:2006/05/06(土) 02:25:44
長州よりは強いかもな

39 :日本@名無史さん:2006/05/06(土) 05:36:33
薩摩って地理的に辛くね?

40 :日本@名無史さん:2006/05/06(土) 05:50:28
宇和島の宗城が仙台の実権もにぎったら
伊達も相当強いと思う。
戦国時代には分家の本家のっとりとか
あっただろうし

41 :日本@名無史さん:2006/05/06(土) 06:00:33
マジレスすると最強の藩は高岡藩だと思う
幕末は一貫して静観の姿勢を崩さなかったが、もし戦っていれば歴史がかわっていたと思う


42 :日本@名無史さん:2006/05/06(土) 06:10:54
マジレスすると坂本龍馬は明智の末裔。

43 :日本@名無史さん:2006/05/06(土) 06:13:43
蝦夷共和国

44 :日本@名無史さん:2006/05/07(日) 01:37:56
薩摩藩に比べればその他の藩は鼻くそのようなもの

45 :日本@名無史さん:2006/05/07(日) 01:48:36
下品な自慢をするなよ
長州じゃあるまいに

46 :日本@名無史さん:2006/05/07(日) 18:29:13
外国に植民地にされてる

47 :日本@名無史さん:2006/05/07(日) 19:13:45
>>46
まあ確かに、ほぼ100%諸外国の介入はあるだろうな。

てか何気に面白いスレ

48 :日本@名無史さん:2006/05/07(日) 21:46:05
>>47
そうなると英国公使とも親交のあった宗城が
伊達を統一して東北+南四国制圧か。

49 :日本@名無史さん:2006/05/07(日) 22:24:59
外交でアングロサクソンと対等以上に渡り合えるのは薩摩くらいしか居ないでしょ。

他の連中はいいようにあしらわれて結局は植民地化を免れない。

学力と軍備の水準が突出していた佐賀藩がヘタレヘタレ言われてるのも、
長崎警備を任されながら英軍艦1隻に腰を抜かして戦わずして降参したから。

関門海峡を通過しているだけの外国船を無差別攻撃した報復で占領された長州は珍走団並のアホだが、
せっかく勉強して高性能兵器を揃えてもヘタレでは意味が無いよ。

は?宇和島?
佐賀ですらなけなしの勇気をふり絞って勝馬に乗るくらいの甲斐性を見せた時に一体何してたのよ?

50 :日本@名無史さん:2006/05/07(日) 22:38:41
外国が入るとややこしくなるが純粋に天下取りなら長州藩がとった長州は薩摩と違って国民皆兵ができたから

51 :日本@名無史さん:2006/05/07(日) 22:41:22
佐賀は薩摩に匹敵するほどの艦隊を保有していたのに討幕勢力から距離をとってなかなか態度をハッキリさせなかった。

近畿から江戸に戦線を進めて幕府を攻略しようとする薩長は、
自分たちの背後を佐賀に衝かれる危険を警戒して佐賀を攻撃しようとした。

そこで慌てて佐賀も旗幟を鮮明にして薩長に着く事にした。

甲斐性ではなくて際限なくヘタレだった事が棚ボタとなった。

52 :日本@名無史さん:2006/05/07(日) 22:43:19
長州は薩摩が内紛で自滅しないと芽が出ない。
アホだから。

53 :日本@名無史さん:2006/05/07(日) 22:45:31
薩摩の芋は長州に及ばないな〜所詮西郷大久保以外つかえない

54 :日本@名無史さん:2006/05/07(日) 22:46:38
何だか長州人が必死だな

55 :日本@名無史さん:2006/05/07(日) 22:47:51
以外に水戸藩

56 :日本@名無史さん:2006/05/07(日) 22:50:48
明治時代に長州閥が台頭したのも明治6年政変で陸軍から薩摩武士がゴッソリ抜けた穴に入り込んだり、
大久保独裁体制が終わってからだもんな。
国民皆兵?
長州藩では武士が役立たずだっただけだよ。

57 :日本@名無史さん:2006/05/07(日) 22:57:25
どうやら長州人が薩摩人以上に有能だという伝説があるらしいな。

長州には。

58 :日本@名無史さん:2006/05/07(日) 22:57:29
薩摩の芋侍は百姓虐げてた田舎ものだろ、
長州は一般市民との距離も当時としては近く例外に国民皆兵ができた。
薩摩はせいぜい芋武士が九州抑える程度の実力しかなかったな。

59 :日本@名無史さん:2006/05/07(日) 22:59:04
>>28-29
長州が外交へたくそって何を根拠に。
なにかするにしても諸藩に数多くの手紙をおくり、事前に多数派工作しており、
公卿にも金をばら撒き、長州藩への支持をとりつけていた。
こういう影でがんばった官僚達こそ、長州を救ったのに。

60 :日本@名無史さん:2006/05/07(日) 23:01:20
長州マンセーのアホは奇兵隊が藩から散々冷遇された末に木戸らによって弾圧された事も知らないと見える。
話にならんな。

61 :日本@名無史さん:2006/05/07(日) 23:05:19
>>60
薩摩芋のことだろ、
何の能力もないため大久保に捨てられた西郷と田舎侍。

62 :日本@名無史さん:2006/05/07(日) 23:05:41
近所を通りすがる商船を無差別攻撃する事がどれほど外交音痴の極みであるのかも自覚してないのか。
さすがは関ヶ原で戦闘をサボった報いで120万石が36万石になる程度の外交センスだよな。

63 :日本@名無史さん:2006/05/07(日) 23:07:27
長州人って薩摩に嫉妬してるのかな?

64 :日本@名無史さん:2006/05/07(日) 23:08:25
まあ、チョン囚人はこの板で某○○人の精神的支柱を
粉々に打ち砕いちゃったからな。

○○人は某○○関連のスレからは完全に逃亡したようだが、
それ以外の幕末関連のスレを拠点に据えて、
チョン囚人に対する嫌がらせや罵倒を執拗に続けているようだ。

65 :日本@名無史さん:2006/05/07(日) 23:09:39
奇兵隊を弾圧したのが薩摩?
木戸は薩摩芋だったのか。

だんだん発言が意味不明になってきたなw

66 :日本@名無史さん:2006/05/07(日) 23:10:27
家康は薩摩芋なんて眼中になかったんだろうな〜薩摩のような田舎侍相手して滅ぼしても利益ないし。


67 :日本@名無史さん:2006/05/07(日) 23:14:07
チョン囚人って確か薩摩に劣等感を持ってる荒らしでしょ。
あんなアホに精神的支柱を砕かれた人なんて居たのか?

68 :日本@名無史さん:2006/05/07(日) 23:16:56
家康が島津を不問にしたのは遠いし、兵が強いし、外交も上手かったから。毛利は吉川に渡す領地に寄生したダニ

69 :日本@名無史さん:2006/05/07(日) 23:19:10
出鱈目なウリナラマンセーに誰も同調しないチョン囚人の精神が自壊してるだけに見える訳だが…
脈絡もなく突然薩摩や会津を罵倒し始めるしキチガイそのものw

70 :日本@名無史さん:2006/05/07(日) 23:25:42
>>69
会津なんて話題にも出てないが?田舎者の長州に対する嫉妬は怖いね

71 :日本@名無史さん:2006/05/07(日) 23:25:50
まあ電波にマジレスするのも何だが
家康は関ヶ原の後でも島津を懐柔するのに必死だったのは有名な話でしょ。
江戸まで顔を見せに来て欲しいと手紙を送り続けたり。
真偽は不明ながら一説によると島津は明との秘密同盟をちらつかして脅しをかけていたなんて話もあるね。

72 :日本@名無史さん:2006/05/07(日) 23:28:09
日本史板でチョン囚人と呼ばれてる荒らしは、いきなり薩摩や会津を罵倒するキチガイとして有名なんだよ。

73 :日本@名無史さん:2006/05/07(日) 23:29:45
田舎者のチョン囚人が必死だな。

74 :日本@名無史さん:2006/05/07(日) 23:30:03
家康は薩摩芋なんて興味なかったろ田舎者はなぜこうも自意識過剰なのか

75 :日本@名無史さん:2006/05/07(日) 23:32:58
チョン囚人という人が薩摩や会津の人気に嫉妬してる形跡は明らかだけど、
日本の韓流として悪名高い長州に嫉妬する香具師なんて居ませんYO(>_<)

76 :日本@名無史さん:2006/05/07(日) 23:34:22
ところで、何をもって「天下を取った」ことになるんだ?
京都入りすればいいのか徳川を倒せばいいのか

77 :日本@名無史さん:2006/05/07(日) 23:36:50
日本史板住人で家康が薩摩に怯えていた事も知らないなんて有り得ない。
調べたらすぐにバレる嘘をつくのは朝鮮人と同じ悪い癖だ。

78 :日本@名無史さん:2006/05/07(日) 23:38:29
薩摩芋なんてダサくてね田舎の大将西郷とセコイ大久保じゃ。

79 :日本@名無史さん:2006/05/07(日) 23:40:24
ダサい長州人が必死だな。
高杉や大村の肖像見た時には吹き出したぜ。

80 :日本@名無史さん:2006/05/07(日) 23:43:00
高杉の顔はチョンそのものだもんな。
大村の頭蓋骨は明らかに人類とは異なる形だしw

81 :日本@名無史さん:2006/05/07(日) 23:44:31
木戸のイケメンぶりに嫉妬する薩摩

82 :日本@名無史さん:2006/05/07(日) 23:46:25
まあ長州はコネ人事で利権と癒着して私腹を肥やす汚職の才能だけは他を圧倒するって事でいいぢゃないか。

83 :日本@名無史さん:2006/05/07(日) 23:47:58
西郷は京での長州の人気に嫉妬して暗躍するような小侍

84 :日本@名無史さん:2006/05/07(日) 23:49:02
木戸がイケメン?
理解に苦しむ感性だな。

そういえば東郷平八郎が31歳の時に撮影した写真はマジで美形だった。

85 :日本@名無史さん:2006/05/07(日) 23:50:38
長州人に嫉妬する奴なんて居ません(>_<)

86 :日本@名無史さん:2006/05/07(日) 23:51:04
東郷がイケメン?
ただの親父だろ若い頃の木戸は超イケメンだったな、京でもてたのも田舎侍の薩摩じゃなく長州だしな。

87 :日本@名無史さん:2006/05/07(日) 23:53:08
木戸って無愛想なラビット関根みたいな人だっけ?

長州ではそんなんが精一杯なのかw

88 :日本@名無史さん:2006/05/07(日) 23:53:14
長州人の君と言う言葉、薩摩のダサいごわす。

89 :日本@名無史さん:2006/05/07(日) 23:56:21
チョン囚人は東郷の若い頃の写真を見た事もないの?
木戸程度を自慢してる自分が井の中の蛙だと痛感できるよ?

90 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 00:00:15
チョン囚人は基本的に無知無学だからなぁ

91 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 00:03:15
薩摩芋しつこいな、
だったら若い頃の桂の写真と東郷の写真出してみろや田舎者の自我自賛はうざい。

92 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 00:04:07
うp汁

93 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 00:06:23
自分でぐぐれよ。
どこにでも転がってる写真だから答えはすぐに分かる。

94 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 00:08:36
マジで見た事ないのかよ?
チョン囚人って読書とかしないの?

95 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 00:08:43
まあ、薩摩だろうね

96 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 00:09:18
長州人の自画自賛の方がうざくてしつこい件

97 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 00:11:53
薩摩芋なんて大久保や一部以外だれも興味ないだろ、才剛や斬りのなんて何の魅力も無いしな。

98 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 00:12:54
薩摩の人物大久保、川路他居る?

99 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 00:17:29
長州の高杉晋作は、対イギリス戦においても天才的な外交手腕を発揮してるのだが。

100 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 00:19:27
薩摩芋は大窪、河路、松形以外雑魚

101 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 00:20:57
ttp://gow.obi.ne.jp/hq/cgi/mt/archives/togo-thumb.jpg

東郷平八郎31歳

明らかに長州の田舎者が自慢する関根勤モドキよりは美形だね。

102 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 00:21:41
幕末は、戦国時代ではないのでこれ以上議論無用!
だいたいこんなくだらないスレ立てる>1がわるい。

103 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 00:23:41
だよな薩摩が長州に一生勝てないのは明白だし。

104 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 00:25:45
薩摩の人材の豊富さを長州の不細工な田舎者が知らないのも仕方ない。
東郷の写真すら見た事もないくらい不勉強だからな。


105 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 00:27:11
チョン囚人がまた自演を始めたw
悪い癖だお

106 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 00:28:24
どう見ても薩摩の勝ちです
特にイケメンのあたりが
本当にありがとうございました

107 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 00:32:57
海戦史上の唯一の奇跡と言われた日本海海戦の勝利ばかりか、イケメンの誉れまでも・・・
こりゃ長州人が嫉妬する訳だわw

108 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 00:44:15
藩士の学力
佐賀>>>>その他
藩士の勇敢さ
薩摩>>桑名>>会津≒長州>>>>>>>>佐賀
装備
佐賀>薩摩>>長州>>>>桑名≒会津

兵力
薩摩>>>>佐賀≒長州>会津>桑名

外交センス
薩摩>>>>>>その他

ルックス
薩摩>>その他>>(対馬海峡の壁)>>>>朝鮮≒長州

109 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 00:46:43
藩士の学力
高岡>佐賀>>>>その他
藩士の勇敢さ
高岡>薩摩>>桑名>>会津≒長州>>>>>>>>佐賀
装備
高岡>佐賀>薩摩>>長州>>>>桑名≒会津

兵力
高岡>薩摩>>>>佐賀≒長州>会津>桑名

外交センス
高岡>薩摩>>>>>>その他

ルックス
高岡>薩摩>>その他>>(対馬海峡の壁)>>>>朝鮮≒長州

110 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 00:47:55
薩摩芋はホントしつこいね、はいはい薩摩万歳マンセーね薩摩の勝ちだよ。
もういいね。

111 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 00:47:56
高岡って何県?


112 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 00:50:02
あれだけ悪質な粘着荒らしを繰り広げたチョン囚人が突然おとなしくなったぞw
ルックスで薩摩に勝てないと分かった途端にw


113 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 00:53:06
で、薩摩を凌駕していると有名な高岡とはどこの事だ?
どこかの朝鮮系部族とは違って身の程知らずな井の中の蛙ではないと信じたいが・・・

114 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 00:53:42
ルックスで薩摩が勝ってると思ってる時点で田舎臭い、日本に来てた欧米人にも長州人は秀麗で頭脳の働きが鋭いって言われてたのに。

115 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 00:54:07
>102に禿同
だいたいなんで個人商店の戦国時代に藩が天下取るんだよ。薩摩厨も長州厨も消え失せろ。

116 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 00:59:52
>>114
ハングル板あたりで同じような発言を必死に繰り返す外国人がとても多いよね。
あんたの同胞?

117 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 01:04:16
光浦みたいな顔の女って意外に西洋人好みらしい。
日本では商売道具になるくらいのブスなのに。

長州人を秀麗なんて言い出す欧米人の美意識を真に受けたらいかんよ。

118 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 01:06:56
長州みたいな田舎の無能集団の話はもういい。
それよりも高岡とはどこだ?

119 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 01:11:20
高岡藩
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AB%98%E5%B2%A1%E8%97%A9

120 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 01:12:34
千葉に高岡藩というのがあったらしい。
高岡マンセーの人は高岡の売りをプレゼン汁。
見ての通り無知を晒すとチョン囚人みたく大恥をかくけどなーw

121 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 01:14:19
世界一の近代化された軍隊を持つ高岡藩が幕末に維新側についたことを知って
幕府は慶喜は降伏を決意したという話があるくらいだからな

122 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 01:20:35
>>1
マジレスすると幕末戦国時代の終結はロシア皇帝の軍隊が日本占領して終わる。


21世紀の今も白人の民主主義国家とその他植民地で地球は構成されてるんだろうね。

123 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 01:21:11
そういう風にすぐバレる嘘をつくとチョン囚人みたいに火ダルマにされるぞ。

ところで6代藩主が徳川宗勝の子どもらしい。
宗勝といえば宝暦3年の治水工事で薩摩に多大な損害を与えた黒幕だ。
長州あたりの雑魚よりは薩摩に大きな損害を与えた宗勝の子供の藩なら、
薩摩よりも格上と言っても良いな。


124 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 01:28:53
宗勝の暗躍で薩摩は滅亡寸前の危機に陥ったからな。
薩摩にとっては英国以上に恐るべき強敵だった。

125 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 01:33:52
宗勝の実家で薩摩に治水工事を押し付けて水害を免れるようになった高須藩最強説。



126 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 01:34:03
まあ長州人に一生薩摩芋が勝てないのは歴史が示してる

127 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 01:36:25
会津藩主松平容保と桑名藩主松平定敬の兄弟は実家が高須藩。
因果応報というべきか。

128 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 01:37:24
>>126
お前はつまらんからもう出て来るな。


129 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 01:39:18
チョン囚人一人だけが無知無学さを露呈してる。
皆みたいにネタを楽しめ。

130 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 01:41:45
藩士の学力
高須>高岡>佐賀>>>>その他
藩士の勇敢さ
高須>高岡>薩摩>>桑名>>会津≒長州>>>>>>>>佐賀
装備
高須>高岡>佐賀>薩摩>>長州>>>>桑名≒会津

兵力
高須>高岡>薩摩>>>>佐賀≒長州>会津>桑名

外交センス
高須>高岡>薩摩>>>>>>その他

ルックス
高須>高岡>薩摩>>その他>>(対馬海峡の壁)>>>>朝鮮≒長州

131 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 01:43:25
長州人はおのれ自身に負けたのじゃ。

132 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 01:44:34
マジレスすると幕末戦国は、大英帝国の植民地となり終わる。地方諸侯のくだらない意地の張り合いにより、極東に新たな拠点を得る。

133 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 01:47:29
高岡や長州あたりをマンセーするのはウケ狙いのネタだけど、
江戸時代の体制下での高須藩の影響力はマジで考察に値するようだな。

134 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 01:48:46
イギリスは薩摩に撃退されちゃったからな〜

135 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 01:54:37
アフォかガチでこの時期の英国艦隊とやりあって勝てる国なんかないよ。薩英戦争なんてただの脅しだよ。

136 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 02:01:52
多分日教組あたりの仕業で誤解している人が多いようだけど、薩英戦争は薩摩が優勢な状態で英艦隊が退却した。
薩英両方とも冗談や酔狂で戦争していた訳じゃないよ。
その時点でのガチンコの結果だ。

137 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 02:03:25
だから英国が本気で薩摩を潰す気なら勝ち目ないだろ。

138 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 02:07:06
クラウゼヴィッツくらい読め。
戦争に絶対は無い。
絶対があるとすれば桶狭間で信長は確実に負けている。

諸般の事情によりあの程度の兵力しか鹿児島に派遣できなかったというのが英国の実力なのだ。
「もしも史実以上に大規模な兵力を派遣できたら」などというIFに意味は無い。
「もしも薩摩がロンドンに大規模な兵力を派遣できたら」薩摩が勝つからだ。


139 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 02:12:03
まあでも薩摩芋はすべての点で長州人に勝てないということは童子まで知ってる

140 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 02:14:37
すぐにバレる嘘を虚しく繰り返す長州人程度のアホでは、薩摩に勝つなんて「絶対に」不可能。

141 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 02:16:12
長州人に負ける奴なんて居ない。
第二次長州征伐なんてただの脅しだよw

142 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 02:17:32
もしも史実以上に長州人の能力が高ければ、薩摩に勝てるかも知れない。

143 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 02:18:27
166 名前:水先案名無い人[sage] 投稿日:2005/10/03(月) 23:44:14 ID:drfmYeHp0
自分は在曰(帰化申請中です…)ですが、
みなさんの言うホロン部(笑)というようなものの活動は確かにあります。
その中で教官から渡されるものに色んなネットでの工作活動の
マニュアルがあるのですが、少しだけ御紹介すると
分断演習というマニュアルには日本人同士の様々な対立を煽るというもので
2chの一部における野球ファンとサッカーファンの露骨な対立関係も
我々が色々と装った成果ですし、イチローファンや松井ファンの
対立も我々が煽ってます。マニュアルには
「一つのIDでどちらかのファンを装い片方を徹底的に叩き
国籍や祖国に関する指摘・煽りは徹底無視」と言うような感じで
なるべくばれないようこのマニュアルに従い努力しております


144 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 02:19:02
口だけ番長の長州なんてどうでもいい。
高岡と高須の話を続けれ。

145 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 02:30:47
高須、高岡、薩摩の頂上バトルに必死で紛れ込もうとする不細工な田舎者はスルーで。

146 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 02:33:45
まあ皇国には我々長州人が居ますから毛唐には指一本触れさせませんよ

147 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 02:44:42
歴史にIFがなければ、幕末が戦国なわけないだろ。さっさと寝ろニートども。

148 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 02:46:20
薩摩芋は口だけ番長だという事は自明の事長州に頼る以外なし

149 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 02:47:01
薩摩には色々実績があるけど、長州は口だけだよな。


150 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 02:47:49
長州厨の荒らしはスルー汁。

151 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 02:52:29
高須と高岡の話マダー?
薩摩が凄いという話は人口に膾炙してるから他でやってちょ。
長州が目の敵にしているのは薩摩だけみたいだし。

152 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 02:56:39
戦国時代の本命といわれた大内や今川氏は戦国レースに生き残れず滅亡し
大穴の中の大穴である農民秀吉の手で統一された

そのことを踏まえれば、長州薩摩のような有力藩も今川や大内のように滅亡していた可能性が高い
逆に高須藩みたいな小藩が天下統一をすることもあり得る話だ




ま、高岡藩は実力で勝つけど

153 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 02:59:22
藩士の学力
鶴岡>高須>高岡>佐賀>>>>その他
藩士の勇敢さ
鶴岡>高須>高岡>薩摩>>桑名>>会津≒長州>>>>>>>>佐賀
装備
鶴岡>高須>高岡>佐賀>薩摩>>長州>>>>桑名≒会津

兵力
鶴岡>高須>高岡>薩摩>>>>佐賀≒長州>会津>桑名

外交センス
鶴岡>高須>高岡>薩摩>>>>>>その他

ルックス
鶴岡>高須>高岡>薩摩>>その他>>(対馬海峡の壁)>>>>朝鮮≒長州


154 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 03:01:13
長岡藩こそ

155 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 03:02:46
高須の話ねえ。
歴代藩主が皆賢いという話だね。
宗勝もそこを買われて尾張藩主の跡継ぎに大抜擢。
そこで9代将軍家重に圧力をかけて薩摩にお手伝い普請を命じさせるが、
薩摩藩に対するお手伝い普請はこれが初めてとなる。
8代将軍吉宗の代には木曾三川の治水工事が既に重要な政治課題になっていたけど、
薩摩に対してはお手伝い普請を命じないという不文律があった。
ところが9代将軍になった家重には言語障害があって側近の大岡以外は何を言っているのかまったく理解できなかった。
実家が水害に悩まされている宗勝はそこにつけこんで大岡と結託したのだろう。

156 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 03:06:49
>>155
>薩摩藩に対するお手伝い普請はこれが初めてとなる。
>薩摩に対してはお手伝い普請を命じないという不文律があった。
静岡の安倍川に「薩摩土手」ってのがあるの知らんのか
普通に手伝わされているぞ


157 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 03:07:23
鶴岡ってどこよ?
プレゼン汁

長岡?
長州並の雑魚はすっこんでろw

158 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 03:10:17
薩摩土手は家康が命じた例だな。
すると木曾三川は2度目になる訳だ。
訂正感謝。


159 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 03:10:34
才色兼備の東郷提督こそ東亜の誉れだな

160 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 03:19:43
宝暦3年(1754年)というと150年近いブランクになるな。
その間に薩摩へのお手伝い普請が皆無なら、それはそれで何らかの不文律があったと思われるが。
他には無いの?


161 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 03:22:55
お手伝い普請なんて毎年やらされるもんでもないだろ
てか日本の公共事業じゃあるまいし
毎年、土手つくんのかよ
大名だって数多くいるわけだから150年ブランクがあっても不思議でもないとおもうが

162 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 03:27:36
お手伝い普請は外様大名の弱体化が目的だから、何の事情も無く150年も開く訳が無い。
あの手この手で何かをさせるもんだよ。

163 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 03:30:47
家康が土手を作らせた時に、何かがあったのかも知れないな。
面白そうだから俺もちょっと調べてみよう。
水面下で熾烈な暗闘が繰り広げられているかもw

164 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 03:35:39
長州万歳

165 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 03:37:34
チョンジュマンセー

166 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 03:44:01
薩摩芋は長州の軍門に降り年貢運ぶべきですな

167 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 04:14:58
薩摩芋ですが長州様には適いません・・・田舎侍ですいません

168 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 04:32:05
露西亜藩が天下統一だろ

169 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 04:44:31
長州人の下手な自演を見てると確かに朝鮮人ソックリだな。

170 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 04:50:31
もう長州厨を刺激するなって。
日本人離れした粘着ぶりで延々と荒らされるよ。

171 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 05:00:11
京都に放火しようとしたり商船にいきなり砲撃する長州人クオリティを痛感しますな。

いや、良い意味でw

172 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 05:05:51
荒らしに構う人も荒らし。
長州人を煽る人は長州人と同じレベルと見なされます。

173 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 05:07:40
おはようございます、長州人です。

174 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 05:21:16
荒らしに一々動揺するようでは長州人と五十歩百歩

アンチ長州派は長州人がまき散らす狂気を歓迎してるんじゃない?

175 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 05:35:25
正直言って日本史板でチョン囚人の荒らしを見かけるまでは、
薩摩と長州がこんなに異質な存在だというのも知りませんでしたw

176 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 05:38:36
私も薩長の悪逆ぶりに腹が立ちます。
会津人の魂が燃え上がるばかりですw

177 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 14:38:23
ドンゴリ仙台最強

178 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 14:40:47
プレゼン汁

根拠も無しに言い張るだけなら長州人でも出来る。

179 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 15:57:52
ID表示だったら面白かったのにね。
自作自演のあらし。

180 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 16:14:14
IDが無くても長州人の自演はバレバレだから

181 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 20:35:26
>>177
宗城が仙台藩主だったら良かったのにね。
秀宗の子孫じゃなく、愛姫の子孫だしね。

182 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 21:57:14
マジレスすると高須藩でしょ
薩摩藩は間違いなく日本最強の藩だが
江戸時代を通して高須藩には全く頭が上がらず、一度は潰されかけたほどの天敵
戦国時代はその高い民度で、織田信長や豊臣秀吉などの天下人を生んだ尾張の国の高須藩こそ、天下を目指せる唯一の藩といっていい

183 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 22:10:34
そしてその名門高須の流れを汲み
江戸に近いという地理的優位性をもつ高岡藩は二番手候補

184 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 22:50:47
ではイケメン写真で藩のマンパワーを証明汁

185 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 23:36:06
幕末を日本史板から排除するローカルルール改悪案を
自治厨が隙をみて通そうとしてるから気をつけろよ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1109250149/

186 :日本@名無史さん:2006/05/09(火) 02:36:58
>>182
薩摩芋が日本最強 笑 
薩摩芋が長州に一生涯勝てないことは宇宙人すら知ってる

187 :日本@名無史さん:2006/05/09(火) 02:55:18
大英帝国にはその実力(社会情勢的な面も含め)は無かったと思うが
もっと前近代的で人口が多くシベリア鉄道があったロシア相手だと
米英の支援無しに無事ですむとは思えない。

大陸国家帝国と海洋国家帝国の違いは今の日本が米帝とくっついてる状況と
中国の下におかれたであろう状況を想像した時の違いだよ。
ロシアも当然中国同様ケツの毛まで抜いていく。
まあ僕も君もおじいちゃんの時点でシベリアの大地の肥やしになってたよ。


無事に済んだのは、日露で勝てたのは
結果的に幕末が戦国的でなかった結果。


本格的な内戦してたら多分ロシア領だな。

188 :日本@名無史さん:2006/05/09(火) 03:46:08
高須藩が天下をとれる五つの理由

・日本最強の雄藩薩摩の天敵
・京と江戸どちらも地理的に近い
・信長と秀吉を輩出した高い民度
・高須藩に暗君無しといわれるほど有能な藩主を輩出している
・高岡藩との同盟

189 :日本@名無史さん:2006/05/09(火) 03:58:04
そういや加賀百万石って何してたの?存在感0だが

190 :日本@名無史さん:2006/05/09(火) 08:27:34
口だけ番長の長州はただの無能な雑魚だが、
高須藩の政治力は本物だよな。

191 :日本@名無史さん:2006/05/09(火) 08:49:27
薩摩の内紛で生じた権力の空隙に滑り込むのが関の山だった長州が薩摩に真っ向勝負で勝つ事は絶対に有り得ない。

何しろ長州の考える事といったら幕府を揺るがす為に京都に火を放とうとしたり、
列強の侵略を防ぐ為に外国商船に無差別砲撃を始めたりと愚行の極み。

今時の小学生でもそんな馬鹿げた真似はしない。

長州人でも無い限りはその程度の知性と理性を備えている。

そんな訳で長州人の無能さ、愚劣な性質は万人が遍く知る所ではある。

しかし権力闘争の真髄を極めた高須藩の英知なら薩摩を滅ぼす可能性が実際にあった。

192 :日本@名無史さん:2006/05/09(火) 09:00:58
幕末あたりはまだシベリア鉄道なんて開通してないよ。
カミソリの異名を持つ陸奥宗光や日本最高の兵法家と呼ばれた川上操六など日本きっての知恵者が結託して朝鮮半島に政治工作を仕掛けていたのは、
シベリア鉄道開通前にロシアと決戦する為の布石。

193 :日本@名無史さん:2006/05/09(火) 09:15:36
戊辰戦争では加賀藩は新政府側についた。
北陸を進撃する薩摩藩の外城一番隊に臼砲を貸与するなどして協力している。
薩摩が持っていない大型臼砲を独自に保有するあたりは流石100万石。
軍備が一流なのにヘタレっぽい所が佐賀に似てる。
とはいえ薩摩や会津みたいにイケイケな藩の方こそ例外だったのだろう。

194 :日本@名無史さん:2006/05/09(火) 15:44:31
臼砲ってアームストロング砲とかと比べて強力なの?

195 :日本@名無史さん:2006/05/09(火) 16:11:05
大砲には色々な種類がある。
砲弾や砲身の形状の違いが砲弾の飛び方の違いとなり、使い勝手が変わるからだ。

臼砲は砲弾の大きさに比べて砲身が極端に短いものを指す。
その形が臼に似ているから臼砲と呼ぶ。
臼砲は重くて大きな砲弾を比較的小量の火薬で斜め上に向けて発射し、
砲弾は大きく山なりの弾道をとって敵の頭上から降り注ぐ。

従って山の向こう側や城壁の向こう側に身を隠している敵を攻める際に威力を発揮するが、
山なりの弾道であるが為に命中精度は低いという短所がある。
射程距離も短い。
歩兵が手軽に持ち運び出来る小型の臼砲を特に迫撃砲と呼ぶ。

アームストロング砲は臼砲よりも大量の火薬で小さな砲弾を発射するタイプ。
従って発射速度が高く、遠方まで弾が飛ぶ。
弾道はフラットで命中精度は高い。
欠点としては障害物に隠れた敵に損害を与えるのが難しい事や、
発射の際に火薬を大量に用いるから故障しやすく大砲に自体の寿命が短い。

薩英戦争ではイギリス艦隊がアームストロング砲を使用して薩摩軍の大砲を殆ど全て破壊したが、
初日の戦闘で故障が続出して戦闘不能に陥った。

196 :日本@名無史さん:2006/05/09(火) 16:29:14
ダメじゃん
それじゃw

197 :日本@名無史さん:2006/05/09(火) 16:48:47
戦艦大和の主砲も200発くらいで砲身が摩耗して使いものにならなくなる。

素材となる金属が同じなら、火薬を大量に用いる強力な大砲になるだけ寿命は縮むという事だ。

198 :日本@名無史さん:2006/05/09(火) 20:46:29
長州は熱血バカで薩摩は腹黒い

という偏見

199 :日本@名無史さん:2006/05/09(火) 22:34:48
薩摩の田舎侍は長州の人気に嫉妬して京で戦闘する馬鹿

200 :日本@名無史さん:2006/05/10(水) 11:26:02
長岡藩のガトリング砲はどのくらい強いの?
教えてエロい人

201 :日本@名無史さん:2006/05/10(水) 12:03:10
主に弾丸の直径が小さいものを銃と称し、大きなものを砲と称して区別するが、実をいうと線引きははっきりしていない。
帝国陸軍では20o以上の機関銃を機関砲と呼んで区別したが、海軍には25o機関銃なんてのがあった。

さて、幕末明治頃には銃の事を小砲と呼んで大砲と区別していた。
ガトリング砲とは小銃と同じ弾を用いる小砲であり、
大砲である臼砲やアームストロング砲とは全く別な性質を持つ。

ガトリング砲は小銃が単発式で発射すると一回ずつ弾を装填していた時代に連射速度を上げる機構を備えていた。
言わば機関銃のような兵器だ。
機関銃、機関砲とは一発目の弾丸を発射する時に発生する火薬の燃焼ガスの膨張力や反動を活用して次の銃弾を自動的に装填し、発射を繰り返す。
ガトリング砲は同じように高速で弾丸を連射するが動力源は人力やモーターで歯車やカムを回転させる。
火薬の燃焼ガスを利用せずに次つぎに素早く銃弾を装填し発射を繰り返す構造になっている。
機関銃や自動小銃が実用化されていない当時、ガトリング砲の連射速度の高さは恐るべき猛威を奮ったが、
実際には故障が多く長岡のガトリング砲もカタログ性能ほどには活躍できなかった。

202 :日本@名無史さん:2006/05/10(水) 12:14:01
長州方面から発する電波をスルーしたら物凄い良スレですねw

203 :日本@名無史さん:2006/05/10(水) 12:25:39
長州は熱血バカというより、見てのとおりキムチ臭い火病バカだからねぇ…

高須や薩摩といった一流どころの頂上対決には関係ない雑魚だよ。

204 :日本@名無史さん:2006/05/10(水) 12:30:12
ボケーっとしてると長州人が攻めてくるぞw

205 :日本@名無史さん:2006/05/10(水) 12:44:12
司馬の小説なんかで佐賀のアームストロング砲は佐賀製みたいに言われているが、
今のところは根拠に乏しい俗説。

ところが薩摩ではエンフィールド銃を国産して薩摩エンピールと呼んでいたり、
それに留まらず大山巌が独自開発した弥助砲や、明治13年に世界最高性能を実現して全世界の兵器関係者を驚かせた村田経芳の村田銃など、
先進国と肩を並べる技術を育んでいた。
兵器開発に関して言えば薩摩の実力は突出している。
佐賀や長岡は買ってるだけだから。

206 :日本@名無史さん:2006/05/10(水) 13:18:42
薩摩が凄いだとか長州がキムチ臭いという一般常識を繰り返されてもツマラン。
高須最強説みたいに知的好奇心に訴求するプレゼンを見習え。

207 :日本@名無史さん:2006/05/10(水) 13:23:53
知恵遅れにそこまで求めるのは酷だろw

208 :日本@名無史さん:2006/05/10(水) 18:17:42
大村益次郎「いずれ薩摩芋が長州に嫉妬して反乱を起こす」
こうして長州に潰された薩摩の化石侍

209 :日本@名無史さん:2006/05/10(水) 18:41:52
長州のウリナラマンセーは実につまらん

210 :日本@名無史さん:2006/05/10(水) 18:53:05
嫉妬に狂う火病バカに気の利いたレスを期待するのは酷だろうw

211 :日本@名無史さん:2006/05/10(水) 19:08:36
長州最強説とは、西南戦争で薩摩が長州との戦いに負けたという電波の事なのかな?
西南戦争は本質的に薩摩閥同志の内紛で、政府軍の主力も薩摩人だったというのが実情。
長州が政府で主導権を握るようになったのは、大久保の死後に内務卿となった伊藤が長州閥をエコ贔屓し始めてからの事だよ。
大久保時代は薩摩閥をエコ贔屓したりせず公平な人事に徹していたけど、
大久保の弟子である伊藤は権力を私物化する長州人共通の悪い癖が直らなかった。

212 :日本@名無史さん:2006/05/10(水) 19:43:51
長州が見下げ果てたバカどもだという一般常識は聞き飽きた。
もっと頭を使ってプレゼン汁

213 :日本@名無史さん:2006/05/10(水) 20:10:57
西郷は長州に嫉妬して反乱起こしたのは自明の事

214 :日本@名無史さん:2006/05/10(水) 20:15:52
なんか歯をむき出した猿みたいに必死に長州に噛み付く奴がいるなw

215 :日本@名無史さん:2006/05/10(水) 22:22:57
>>208
村田蔵六は武士としては伊達家中なんだが・・・
長州では百姓身分だったはず。

216 :日本@名無史さん:2006/05/10(水) 22:43:08
薩摩と長州は
やや離れてるが
戦国時代の武田と上杉みたいに
にらみ合ってる間に他所に天下かっさわれそう。



217 :日本@名無史さん:2006/05/10(水) 23:31:47
うーん、それはあるかも知れないw

218 :日本@名無史さん:2006/05/11(木) 00:11:58
薩摩は長州なんて眼中に無いでしょ。
長州が一方的にライバル視してるだけっぽい。

WBCの日本と韓国みたいな感じ。

219 :日本@名無史さん:2006/05/11(木) 00:17:45
権力闘争の名手である高須なら薩摩を滅ぼす力があるけど、
根がコバンザメの長州ではサメと戦って勝てる道理は無い罠。

220 :日本@名無史さん:2006/05/11(木) 00:26:37
まあ、近代兵器の充実度では長州、佐賀、薩摩あたりがレベルが高い、
佐賀と薩摩が九州で覇権を争っている間に、長州は中国、北九州を併呑、
幕府歩兵隊と山崎あたりで戦い、最後は長州が天下取り。
毛利幕府の誕生。

221 :日本@名無史さん:2006/05/11(木) 00:34:10
幕末の頃の薩摩藩士は宝暦治水に関して殆ど無知だったらしい。
あれほど過酷な仕打ちを忘れる大らかさは長州あたりの小物と対照的だが、
ちょっと水に流し杉なんじゃねーの。

222 :日本@名無史さん:2006/05/11(木) 00:37:44
長州は幕府に交易ルートを封じられて、薩摩から武器を密輸して貰わないと近代化できなかった甲斐性無し。

223 :日本@名無史さん:2006/05/11(木) 00:40:29
幕末の京にタイムスリップして生き延びる方法
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1146780378/l50

224 :日本@名無史さん:2006/05/11(木) 00:40:55
会津のファビョン、スタンバイOKのようです

225 :日本@名無史さん:2006/05/11(木) 00:42:50
頭が良くてもヘタレな武器だけ佐賀と、頭が悪くて口だけ番長の長州では束になっても薩摩には勝てないよ。

226 :日本@名無史さん:2006/05/11(木) 00:57:07
江戸時代を通じて薩摩に最大の打撃を与えて滅亡寸前の窮地に追い込んだ高須の事さえたった数十年で忘れ去るくらいなら、
長州程度の雑魚を意識する訳が無いよな。

227 :日本@名無史さん:2006/05/11(木) 00:58:22
いずれにしても、強力な火器を持つ佐賀や、黒田、細川のような大藩があるから、
薩摩は九州統一だけでも至難のワザ。天下取りはとても無理。

228 :日本@名無史さん:2006/05/11(木) 01:07:36
なんか皆ヘタレっぽいんだけど。

229 :日本@名無史さん:2006/05/11(木) 01:09:51
薩摩芋は田舎臭いからムリッショ

230 :日本@名無史さん:2006/05/11(木) 01:10:40
アホか

231 :日本@名無史さん:2006/05/11(木) 01:12:08
佐賀のアームストロング砲は強力、大口径のアームストロング砲では
よく故障が発生したようだが、中、小口径では発生していない。

232 :日本@名無史さん:2006/05/11(木) 01:13:32
幕末の薩摩は日本で最も先進的な地域だったけど。

233 :日本@名無史さん:2006/05/11(木) 01:16:47
武器だけ立派でも持ち主がヘタレではねぇ…

234 :日本@名無史さん:2006/05/11(木) 01:18:50
どん百姓が守る熊本城さえ落とせなかった薩摩

235 :日本@名無史さん:2006/05/11(木) 01:24:41
熊本城を守るのは装備に優れた政府軍だから参考にはならんよ。

236 :日本@名無史さん:2006/05/11(木) 01:34:15
やっぱり徳川が強いだろう。
長州と薩摩どちらも単独では倒せないから接近したわけで。
まったく位置の状態から勢力切り取りするんなら、あっというまに関東抑える幕府が
強いだろ。

237 :日本@名無史さん:2006/05/11(木) 01:55:13
なんで加賀100万石ってこんなにも影薄いんだ?

238 :日本@名無史さん:2006/05/11(木) 02:02:39
主体性を発揮しなかったから

239 :日本@名無史さん:2006/05/11(木) 02:20:18
>>236
でも征長戦で10万対5千でも勝てなかったのだが。
(この戦いにも幕府歩兵隊は参加していたが)

240 :日本@名無史さん:2006/05/11(木) 02:29:53
勝てなかったが、 鳥羽伏見の戦い以降は慶喜も内戦に外国が介入するのを
おそれて徹底抗戦しなかったからな。
フランス側は慶喜を戦えば勝てるとたきつけたそうだが。
実際海軍は優れたモノだったし、

そもそも>>1の主題は戦国時代だったらという仮定なんだから、
幕府と戦う前に肥前や薩摩とつぶし合いになるっしょ。

241 :日本@名無史さん:2006/05/11(木) 02:37:36
肥前や薩摩はつぶし合いになるかもわからんが、
長州は小倉城や浜田城を征長戦でも簡単に奪っているので、
相当勢力を拡大するでしょう。
やっぱり最後は毛利対徳川かな

242 :日本@名無史さん:2006/05/11(木) 02:53:26
長州では平和ボケした幕府旗本には善戦しても、薩摩相手に勝てそうにはないけどな。

つーか長州は過大評価されてるよ。

243 :日本@名無史さん:2006/05/11(木) 02:57:36
そもそも旗本も太平の世でなく、槍働きで立身出世可能な世に戻れば
長州と戦うまでにかなり鍛え上げられると思うが。

つーか長州がくるまでに武装も戦術も練り上げてくると思うしな。

244 :日本@名無史さん:2006/05/11(木) 02:59:01
信長や秀吉の知略に惨敗を喫したり、関ヶ原での大ボケを見ての通り毛利はアホ過ぎて生き残れない。

245 :日本@名無史さん:2006/05/11(木) 03:08:49
そうせい候自身はあまり主体性がなかったみたいだし、輝元とにたところはあったかもね。
でも藩の実権を握ったのは下級武士たちだったのが、関が原とちがうところ。
彼らは甘くなかった。

246 :日本@名無史さん:2006/05/11(木) 03:17:53
甘い

247 :日本@名無史さん:2006/05/11(木) 03:23:33
東北への仕打ちや琉球処分、西南戦争みていると長州系って甘さぜんぜんないと思うが。


248 :日本@名無史さん:2006/05/11(木) 03:29:32
甘さつーか、馬鹿なんだろ

249 :日本@名無史さん:2006/05/11(木) 03:31:37
戦国時代のポテンシャルなら本命三河と対抗薩摩が決勝戦
穴で真田。
大穴で黒田。

毛利は戦国時代を生き残る程賢くない。
史実でも吉川広家の捨て身の嘆願によって関ヶ原戦後の取り潰しを免れただけ。
本能寺の変が無ければ関ヶ原に参戦するまでもなく消滅している筈の弱小勢力。

250 :日本@名無史さん:2006/05/11(木) 07:05:21
>>245
藩が存在してた頃は、上級武士が権力を握っていた。
木戸、高杉、井上なんかは下級ではなく中級以上の家。


251 :日本@名無史さん:2006/05/11(木) 07:11:03
無能である事に変わりなし

252 :日本@名無史さん:2006/05/11(木) 17:54:41
朝鮮人薩摩芋の長州に対する嫉妬の歴史

長州の人気に嫉妬して京で戦争→長州の力に嫉妬し恐れおののいて薩長同盟→長州の知性に嫉妬して新政府から逃亡→長州の待遇のよさに嫉妬して西郷反乱→ホント嫉妬深いね田舎侍は

253 :日本@名無史さん:2006/05/11(木) 21:23:12
嫉妬に狂って歴史歪曲に必死な長州人か
半島の血は争えんな

254 :日本@名無史さん:2006/05/11(木) 21:37:17
近代兵器をそろえる可能性、長崎と博多をいち早く抑える可能性を考えると
意外に鍋島が強くなったかも

255 :日本@名無史さん:2006/05/12(金) 00:17:58
薩摩芋って朝鮮人そっくりだよな、それに比べて長州はカッコイイ
薩摩で下級武士や百姓に生まれたら地獄そのものだったろうに

256 :日本@名無史さん:2006/05/12(金) 00:37:57
ふつうに考えたら
佐賀じゃない?

257 :日本@名無史さん:2006/05/12(金) 00:52:34
長州人を代表する山県蟻朋は長州藩の下級武士よりも
下級な足軽のまだ低い(マジか!)中間っていう身分だったらしいな(笑)

道理で明治維新の志士達の中で、もっとも長生きして
明治政府の中枢で、長州の同郷人を蹴落としながら
育ちが出てる乞食根性で、死の直前まで絶大な権力を
離さなかった立派な人物を生み出すな、長州は!
山県有朋の顔は長州の豊かな土壌を現してるな(笑)
http://commons.wikimedia.org/w/thumb.php?f=Aritomo_Yamagata.jpg&w=180




258 :日本@名無史さん:2006/05/12(金) 00:56:02
山県と伊藤は松下村塾でも下っ端。

259 :白馬青牛:2006/05/12(金) 01:00:12
>>249
戯言を云うなや。戦国時代じゃったら、三河や薩摩あたりが、自国の兵
だけで正面で安芸勢とまともに闘えるんか?攻城戦や籠城戦が出来るんか?
その実績があるんか?まあ、安芸勢(広島)は天下は狙わんよ。
天下を狙うのは、山口人じゃろう。幕末の長州に移った毛利氏も、
都に色気を見せた中央介入指向の大内氏の継続性質であろう。

260 :日本@名無史さん:2006/05/12(金) 01:12:07
長州だから奇兵隊が存在した百姓虐げてきた薩摩芋じゃ無理

261 :日本@名無史さん:2006/05/12(金) 01:49:21
>>259
羽柴秀吉に次々と城をぬかれたくせして攻城戦も糞もないが。

262 :日本@名無史さん:2006/05/12(金) 06:54:44
>>259,260
赤根を虐殺した高杉なんかが安芸出身の長州人。
井上も安芸出身。元就の時代にも先祖が活躍。

伊藤や山県は対岸の人かも知らんが

263 :日本@名無史さん:2006/05/12(金) 23:22:48
やはり薩摩が一番チカラあったと思う・・
譜代大名だし、石高も颯爽たるものだしね!
歴史もある名家だよ

徳川もさぞ、その存在に気を揉んだと思う・・



264 :白馬青牛:2006/05/12(金) 23:32:41
>>261
備前の宇喜田氏や伯耆の南条氏等の中国地方東部が秀吉側に寝返った為
で、戦闘で屈服した訳ではない。当時は兵力の動員力によって有利な方へ
寝返るものが多かった。毛利の動員力は軍役が独立性の強い、国人の
意思に委ねられ、兵員の定量化が出来ず統率力、支配力、組織力が
欠けておったので、当時の動員数による人海戦術も出来ん。
そのような欠点にもかかわらず中国征伐は長期戦になっておる。
何処が弱いんか。弱いんは短期間で蹂躙され奴隷売買された地方が
じゃろう。
>>262
井上氏は安芸(広島県西部)じゃが、高杉氏は備後(広島県東部)。
安芸・備後出身云うても、何代も長州に住めば、長州人じゃ。

265 :日本@名無史さん:2006/05/12(金) 23:40:59
>>264
戦わずして織田側は勝ち、戦わずして毛利は負けた。
戦国時代に直略をもっぱらとしたのはそもそも元就の得意技だろう。
己の祖が領土を拡大した手法を忘れて実質負けていない宣言は痛すぎ。
中国人の身びいきにすぎず 一笑にふされるのみ。



266 :日本@名無史さん:2006/05/12(金) 23:43:05
毛利の動員力は軍役が独立性の強い、国人の
意思に委ねられ、兵員の定量化が出来ず統率力、支配力、組織力が
欠けておったので、当時の動員数による人海戦術も出来ん。

組織として未熟だったということ。
総合力で織田が上回ったのだから、織田が勝つ。 当たり前の話だ。

ちなみに直略→調略と訂正。


267 :日本@名無史さん:2006/05/12(金) 23:56:38
やっぱ長州様だな、口だけ番長の薩摩っ子じゃ〜

268 :日本@名無史さん:2006/05/13(土) 00:15:14
長州は偉大な人物をたくさん輩出してるが
イかにせよ藩体制は良くないのでは・・

269 :日本@名無史さん:2006/05/13(土) 00:40:47
2大政党制の長州様が?

270 :白馬青牛:2006/05/13(土) 01:03:20
>>265266
蹂躙された訳も無く、負けとらんよ。調略?毛利氏は立花城でも降伏した
大友氏の城兵も護衛して豊後に送り、尼子氏に対しても、降伏した者を
むやみに殺さんかった。義理・人情のない残酷な織田、豊臣、徳川と
一緒にしてくれるな。「中国者の律儀」(中国地方の美風)じゃ。
毛利輝元さんも、大阪の陣のおり、内藤元盛(元就のひ孫)さんを
佐野道可と名乗らせ大阪城へ派遣したが、結局バレて元盛とその二子まで
犠牲になった。輝元の愚考とも云えるが、輝元さんの豊臣家に義理を
果たしたい気持ちと家臣を路頭に迷わせる訳にもいかんと苦悩されたろう。
賢明な人でなかったとしても、義理人情に欠けた人ではない。
このように中国地方人は、義理人情を重んずる。功利主義的解釈で未熟と
けなしとるが、手段を選ばん残忍な外道と一緒にすなや。

271 :日本@名無史さん:2006/05/13(土) 01:32:36
長州人必死過ぎw

272 :日本@名無史さん:2006/05/13(土) 01:38:00
>>270
このように中国地方人は、義理人情を重んずる。

白虎隊の遺骸を一年さらし者にした新政府軍が何をほざいているんだかw

273 :日本@名無史さん:2006/05/13(土) 01:54:25
スレタイも無茶苦茶といえばそれまでだが、
>>1の問いなら、薩摩か長州に決まってる。ゴチャゴチャ言ってもそれ以外
有り得んでしょうがw。で、個人的には、集団的に動く薩摩だと俺は思う。

274 :日本@名無史さん:2006/05/13(土) 01:55:54
日本史板を見てると、長州の連中はいつも他の地方を口汚く誹謗中傷したり現実離れしたウリナラマンセーに一生懸命だよな。

朝鮮人みたい。

275 :日本@名無史さん:2006/05/13(土) 02:00:49
だいたい長州なんて大したヤツラじゃないだろ。

276 :日本@名無史さん:2006/05/13(土) 02:13:29
これだけ病的な長州マンセーはアンチによるネタでしょ。
AOEというゲームで李氏朝鮮がメチャクチャに強い設定になってて、
プレイヤーがここを選択するとゲームとして成立しなくなる仕様と同じ。

ちなみにこれは韓国人ユーザーが「李氏朝鮮をもっと強く汁」
と大挙してクレームを入れ迷惑したマイクロソフトがブチ切れたせいでそうなった。

277 :日本@名無史さん:2006/05/13(土) 02:20:26
>>270
本当に律儀者なら吉川広家や小早川秀秋はどう説明するのか

278 :日本@名無史さん:2006/05/13(土) 02:24:09
あのゲームで朝鮮を選ぶと戦車が使えたんだっけ。
空気を読めない韓国人は嬉々として朝鮮軍の異常な強さに酔いしれてんだろうね〜w

279 :日本@名無史さん:2006/05/13(土) 02:38:42
>271-277赤報隊処刑とか、旧幕府軍の戦没者を[国賊]として招魂社(靖國神社)に合祠しないとか、やりかたが近くの某大国や半島ぽいな。日本人の感覚と違う。

そんな椰子等が律儀とホザいてもな。有色人種を教化してやる、って言う白人にも似てるなぁ。

280 :日本@名無史さん:2006/05/13(土) 02:51:03
安部が首相になっても旧幕府の戦死者を合祀しないんだろうな

281 :日本@名無史さん:2006/05/13(土) 03:16:49
長州の偉大さと薩摩の芋臭さはサイヤ人すら知ってる

282 :日本@名無史さん:2006/05/13(土) 03:40:22
>>276
実際に第二次征長戦で10万(幕府)VS 5千(長州)で勝ってしまった
から、それくらいのモードにしないとしょうがない。

283 :日本@名無史さん:2006/05/13(土) 03:44:02
>>270
大阪の陣の義理堅さは尊敬されてもいいと思う
だって、全国の大名が家康に取り入ろうと必死で這いつくばり
かつての忠誠を誓ったはずの豊臣をよってたかってリンチしたんだから

それを考えると兵を出すのがどれだけ勇気がいることか・・・
毛利の美徳だよ

卑しい芋なんかには1000年かかっても身につけられないねw

284 :日本@名無史さん:2006/05/13(土) 04:00:40
>>278
AOEユーザーだけど朝鮮あんまり強くないよ
鉄入りすると蟻兵が鬼だが
鉄入りするまでは最弱でしょ。
あと戦車をもっているのは中国だな。

285 :日本@名無史さん:2006/05/13(土) 04:19:44
薩長の真実!

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BC%9A%E6%B4%A5%E6%88%A6%E4%BA%89

長州藩兵、薩摩藩兵が会津若松城下で略奪や虐殺行為を行った。
会津藩兵の死体から陰部を切り取って口に含ませ放置したり、薩摩藩兵が食人行為を
行ったという記録まである。
その凄惨さは、新政府軍側の土佐藩兵や従軍僧侶が日記に批判的に書き記すほどであった。
これらの非人道的行為に対する民衆の恨みは後世まで引き継がれ、さらに、山県有朋を筆頭に、
長州閥が明治期を通じて会津出身者を『朝敵風情が』と見下し、学問や官僚の世界に進んだ
会津藩出身者の登用について、ことごとく妨害工作を行った。

こうしたこともあって、未だに会津の人々には山口県人、鹿児島県人に対するわだかまりの念があるという。
会津若松市内の旅館では、山口県人や鹿児島県人の観光客に対して宿泊拒否をするところが最近まで
あったという。会津の人が山口県人や鹿児島県人と結婚することに反対する風潮は現在でもあるという。

これで義理堅い? むやみに殺さない?>>270はとんでもない嘘吐き
人を暗い、陰部を食わせて死者を侮辱し、婦女子を辱めるなんてどこの野蛮人だ


286 :日本@名無史さん:2006/05/13(土) 04:21:39
1986年には長州藩のお膝元である山口県萩市が会津若松市に対して、
会津戦争の和解と友好都市締結を申し入れたが、会津若松市側はこれを断った
。2000年現在でも、市民にとって単に『戦争』と言えば太平洋戦争ではなく会津戦争を
指すことが多く、特に高年層ほどその傾向は高い。


287 :日本@名無史さん:2006/05/13(土) 04:28:55
>>285
貧乏薩摩芋は人まで食うのか?長州の偉大さ見習えよ

288 :日本@名無史さん:2006/05/13(土) 04:38:44
>>285
略奪と虐殺なら第二次長州征伐で、長州軍が守備隊を配置してなかった
大島の住民に対して、幕府軍もやっているね。

289 :日本@名無史さん:2006/05/13(土) 04:47:48
この板で観察してると、会津人も長州人も気に入らない相手を罵る為には平気で嘘をつく習性みたいだから実際はどうなんだろうね

290 :日本@名無史さん:2006/05/13(土) 04:53:20
>>289
会津戦争の場合は第3者である従軍僧侶や土佐藩兵の日記にまで言及されていると
wikiに書いている、
むろんそういう資料は一級史料。

それに対して長州は地元民の自己申告(笑)

291 :日本@名無史さん:2006/05/13(土) 04:54:58
少なくとも日本史板では長州人の言動が出鱈目過ぎてすっかり信用されなくなった。
会津や薩摩はそうでもないけど。

292 :日本@名無史さん:2006/05/13(土) 05:00:09
>>290
松山藩(幕府軍として攻撃)はあとで長州に陳謝している

293 :日本@名無史さん:2006/05/13(土) 05:07:58
幕府が倒れた後でかい?w

294 :日本@名無史さん:2006/05/13(土) 05:11:32
何の非も無い奴に難癖つけて謝罪と賠償を要求する、
被害者ゴッコの好きな民族がどこかに居たよな。

295 :日本@名無史さん:2006/05/13(土) 05:13:35
人食い薩摩芋がなにか寝言ほざいているぞ

296 :日本@名無史さん:2006/05/13(土) 05:19:38
>>292
松山藩と会津藩って中の人別ジャン

297 :日本@名無史さん:2006/05/13(土) 05:38:56
>>296
元々は、兄弟だろうが。

298 :日本@名無史さん:2006/05/13(土) 05:42:40
何にしても、遺体に陰部を食わすなど士分のすることでないな。

299 :日本@名無史さん:2006/05/13(土) 06:37:15
長州は民度が低いからな

300 :日本@名無史さん:2006/05/13(土) 06:47:51
長州に都合の悪い話が出たらその直後に必ず薩摩や会津を口汚く中傷する奴が湧くけど、
その逆は殆ど見当たらないよな。

301 :日本@名無史さん:2006/05/13(土) 07:02:25
>>300
これだけ荒らし続けりゃ誰だって長州人の異常性に気付く罠w

302 :日本@名無史さん:2006/05/13(土) 07:48:31
ええい!こうなったらオレは南部盛岡藩を推すぞ!
打たれ強さは日本一だぞ!

303 :日本@名無史さん:2006/05/13(土) 08:06:18
日本史板で長州が叩き台になった経緯を教えてクリクリ。

304 :日本@名無史さん:2006/05/13(土) 08:42:43
>>303
叩き台」の使い方を間違えてるよ。
まあ、頭の弱い荒らし君が露骨な歴史歪曲を犯して長州マンセーを繰り返すものだから総スカンを食ってるみたいだね。
当人は自分の言動が顰蹙を買ってる自覚が無くて薩摩や会津のファンが長州を目の仇にしてるのだと勘違いしてるようだけど。

305 :日本@名無史さん:2006/05/13(土) 08:46:33
薩賊会奸

306 :日本@名無史さん:2006/05/13(土) 08:50:20
な?w
年中この調子で怒り狂ってれば袋叩きにもなるわ

307 :日本@名無史さん:2006/05/13(土) 08:53:21
>>304
どうした?あなたの毒電波を向ける対象は長州だけにしてください!><
バカにバカにされる大バカ長州哀れ!

308 :日本@名無史さん:2006/05/13(土) 09:01:47
まあ、そんなに悔しがるな。
誰にだって間違える事はある。

309 :303:2006/05/13(土) 10:07:05
>>307






310 :日本@名無史さん:2006/05/13(土) 11:02:55
長州が最強だな。

311 :日本@名無史さん:2006/05/13(土) 13:14:13
まあ薩摩か長州かな

徳川は内部から瓦解するし

312 :日本@名無史さん:2006/05/13(土) 13:22:00
会津は弱すぎて数にも入らんな、白河城でも守備側が数が多く、会津の家老
が指揮していたのに簡単に城を取られ、母成峠も簡単に突破され十六橋もそのまま、
まさか自軍がこんなに弱いとも思ってもいなかったので、
婦女子や老人を城内に入場させる時間もなかった。
10万の軍を5千で撃退した長州とはえらい違いだ。
奥州では本間家の資金で軍の近代化が完了していた庄内が最強。

313 :日本@名無史さん:2006/05/13(土) 18:07:34
結局西郷や薩摩芋って長州の待遇のよさと能力の高さに嫉妬して反乱おこしたんだろ


314 :日本@名無史さん:2006/05/13(土) 19:08:37
意味不明な思考回路

315 :>302:2006/05/13(土) 21:31:23
正解かも。

俺的には戦国末期に信直に勝った九戸南部藩だね。

よくわからんうちに二戸城が新政府10万に包囲される。
で、九戸一党は、キャノン砲猛射の後に、無敵騎馬隊で突っ込むわけ。

まあ全滅するわけだが。

316 :日本@名無史さん:2006/05/13(土) 22:20:41
>>312
奥州最強になるのは、蒸気船も開発していた伊達家、少数精鋭の遠江守家が
ただただでかい陸奥守家と組めば最強だと思う。

317 :白馬青牛:2006/05/13(土) 22:30:14
>>277
広家さんは、家康に義理を立てて、騙されたんじゃ。ほいで小早川へ
養子に入った秀秋は、尾張人じゃわい。
>>285
おい、何でわしが嘘吐きなら?おどれは人をおちょくっとるんか。
他スレにも書いとるが、広島藩の農民出身兵士主体の神機隊は、相馬藩の
戦利米を無償で返還しとる。広野駅口の戦闘では、芸州(広島)・
因州(鳥取)軍六百余名に対し、奥羽軍は十倍に近くの兵力で、戦いを
挑んで来たが、その都度撃退した。そのつど奥羽軍は、民家に放火して
立ち去った。
それと、『守城の人 明治人柴五郎大将の生涯』光人社NF文庫のP239
に、西南戦争で会津出身兵は、地に頭をつけて命乞いする薩摩兵に
対し「会津で何をしたか覚えておるか」と罵って首を刎ねた。と
出ておるが、弱いものいじめじゃないか。

318 :日本@名無史さん:2006/05/13(土) 23:01:25
各個撃破されてインドの二の舞い。
イギリスの植民地でおしまい。
妄想乙、歴史にifはいらない。>>1

319 :日本@名無史さん:2006/05/13(土) 23:10:08
>>290
そこのウィキのソースが小説家の星なのはスルーですか?
つか会津藩なんて、領民を苦しめまくった代表じゃないですか。


320 :日本@名無史さん:2006/05/13(土) 23:24:27
実高で100万石あり、西日本の流通の要の長州やら、
琉球まで、支配して抜け荷していた薩摩などの大藩には、
どーやっても勝てないと思われ。
国力が違う、
またもっている新式銃の数も桁違いだしなあ。
長州や薩摩はともに二万丁、なかには連発式のスナイドル銃なども含まれている。

これは幕府を藩としてみたとしても、それを上回る装備だ。

321 :日本@名無史さん:2006/05/13(土) 23:30:16
仙台藩は石高だけは一丁前でしたが何か?

322 :日本@名無史さん:2006/05/13(土) 23:35:02
薩摩から回して貰った武器で幕府を撃退しておいて
「薩摩は長州に嫉妬」
と言い出す恥知らずに嫉妬する奴は居ない。

323 :日本@名無史さん:2006/05/13(土) 23:36:42
>>319
おまえはwikiに土佐藩や従軍僧侶の日記とあるのが読めないらしいな。
ホント長州もんは嘘つきじゃばい

324 :日本@名無史さん:2006/05/13(土) 23:37:14
仙台藩は一応小銃も6000丁くらいもってたっけな。
ただ九割は先込め銃、あとピストルだけだったと思われ。
・・・長州藩の三分の一、戦争しても勝ち目はないな。
なにしてたんだ、あの藩は。

325 :日本@名無史さん:2006/05/13(土) 23:41:06
>>321
庄内藩的には呆れる戦いだったというのが正直な印象。
ここまで言うと文句言われるかもしれないけど、
川中島とかに比べたらショボ過ぎる戊辰戦争。
負け戦だし、進んで語りたいとは思わない。

326 :日本@名無史さん:2006/05/13(土) 23:42:21
内紛

327 :日本@名無史さん:2006/05/13(土) 23:49:01
西郷ってなぜ反乱起こしたか正確にわからないため「士族のためとか美化されてるが」。
実際は薩摩芋が田舎者のために、近代政治に対応できず「長州に嫉妬して反乱おこしたんだろ」。

328 :日本@名無史さん:2006/05/13(土) 23:54:13
長州バカはつまらんジョークを何度繰り返す気だろう?

329 :日本@名無史さん:2006/05/13(土) 23:55:43
>>322
武器の密輸ルートに感謝するところはないんじゃないかな。
武器を製造していたのならまだしも。
それも金払っているわけだし。

>>323
だけどねえ。奇兵隊などは、北越で戦っていたので、
会津戦争に間に合わなかったって説もあってねえ。
実際会津攻めの主力は土佐藩、次に薩摩藩であって、
母成峠でもこの両藩が主力。
で、板垣は、城下に攻めはいったら、
民が我先に降伏してきたと日記に記しているんだな、これが。

330 :日本@名無史さん:2006/05/13(土) 23:58:10
嘘を100回繰り返すと真実になる

朝鮮の諺

いつも同じ嘘ばかり書きたがる長州人のメンタリティはこれに尽きる。

331 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 00:00:45
仙台150万石だっけ?

332 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 00:04:40
子供の頃、長州にはカッコよく爽やかってイメージあったな〜
薩摩には田舎・臭い・陰謀・暗いってイメージしか正直持ちませんでした

333 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 00:08:22
>>330
そもそもwikiの記述に問題があるなら自分がライターになって編集すればいいのに
なぜかしない長州人(笑)
論争になってこっぴどくやられるのをおそれているんだろうな(笑)

334 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 00:09:04
>>331
そこまではない、飛び地あわせて、せいぜい120万石程度

335 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 00:09:47
>>329
はいはいここでいってないで、wikiを編集してきたらどうですか
それとも論争になって真実が確定するのがこわいとか(笑)

336 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 00:11:32
>>318
まあホント、実際の所内戦やら色々回避しが結局1945年の時点で
約1世紀かけて西欧は植民地化したわけですが・・・。






















と自虐してみた・・・。


337 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 00:12:24
つか誰でも編集可能なウィキを、ソースとして信じている奴がどれだけいるんだ?

338 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 00:18:25
うん君でも編集できるよ。 wikiに不満があるなら訂正すればすむことじゃないか
それとも、訂正して論争になると困ることでもあるのかな?

339 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 00:21:30
マイナー武将の項目を勝手にでたらめな添削をするのが俺の日課

340 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 00:33:50
>>332
長州ではそうみたいだね。

341 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 00:36:14
人食い薩摩は長州の大村益次郎先生の能力に嫉妬して暗殺したんだろ?
海江田が関わってるっていわれてるが実は嫉妬した西郷・大久保が黒幕だろ

342 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 00:36:50
>>336

まあいいじゃねーか。
結果、300年間の東洋支配の象徴であるシンガポールも陥落させたし、
インドシナやインドネシアだって陥落させたんだからトータルでは
西欧は植民地を失っている。

343 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 00:37:58
>>340
長州の人間だが、長州では332のイメージはない。
つか長州で人気があるのは、松蔭せんせーで、
志士の人達はいまいち。

344 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 00:41:09
>>343
松蔭ってなにもしてないだろ

345 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 00:42:38
俺が子供の頃は禁門の変でブザマに敗走した悔しさの余り、履き物に薩摩と会津の名前を書いて踏んでいたという話を聞いて、
長州の陰湿でネクラな気質に心底嫌悪感を抱いたな。
奇兵隊の写真を見た時にはあまりの不細工揃いに
「奇面組!?」と思いますた

346 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 00:43:52
吉田松陰は不思議過ぎる。

347 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 00:46:00
長州に嫉妬する奴なんて居る訳が無いし
朝鮮人に嫉妬するのと同じで有り得ない事ですな

348 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 00:51:31
松蔭は後の幕末の胎動から比べれば何もしていないけど、
当時は安政の大獄で処刑しなければならないくらいの影響力のある
危険人物として危惧されていたし、
多くの長州の有力な志士が彼のもとで育った。
他の幕末の志士も彼の思想を原動力としていたケースが多かった。

349 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 00:54:30
松陰はどう見てもカルト教祖だからな

350 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 01:11:34
>>344
山口じゃ、そういう教育者や指導者が好かれるんだよ。


351 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 01:17:16
つまり武市先生こそラストサムライですね。

352 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 01:42:57
武市も多くの人に変な影響を与えているよね。

獄中で、
「私は切腹の際に腹を4回(5回だったかも)斬りたいが
これはむしろ切腹の古法に則るのであって決して切腹の作法を知らいわけではない。
出来ればこのことを誤解されないように知らしめてほしい」
って知人に手紙で頼んでおいて
三文字に切腹して多くの藩士たちに衝撃を与えている。


で、後の堺事件で土佐藩士達が切腹するとき、みんな
介錯のまえに腹をずぶずぶ斬るは腸を引き出すはで同席した外人みんなブルわせててる。

353 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 01:48:51
じゃあ水戸が一番偉いのね。

354 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 03:30:56
水戸はインパクトすごいよね。
いろんな意味で・・・・。

355 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 03:41:23
戦国は地方分権化が激しくて、分裂している者同士の戦いだけど、
幕末はあくまでもみんなが一つの系列に繋がっていて、一つの
インパクトに皆が影響され組織を越えて終結して
大老を殺したり、京都で戦ったり、大和五条で諸藩脱藩者
による多国籍軍をつくってみたりと、
戦国と幕末ではまったく違う次元の乱世なのだから時代の特性を無視して
幕末を戦国に置き換えるのは不可能ではないか?

356 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 05:00:40
ようはどの藩が強力で人材も居たかってことでしょ?

357 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 05:16:16
南部八戸藩

358 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 05:38:06
>>324
陸奥守家に英雄が出なかったからで、もし、のほほんとした時代ではなく
戦国時代なら遠江守家の宗城が陸奥守家を傀儡にするか、
乗っ取っていただろうから、東北統一ぐらいはしたと思う。
新規取立てだった家臣村田蔵六を軍師として使えば簡単なこと。

359 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 07:17:25
松蔭先生は自分の命を大事にしないので無理っぽい。
だいち、欲がないから。
水戸は頭が悪い土地柄だから無理。
薩摩はノリは良いが勝手な人間大杉、カリスマがいないと、謀反、内輪揉めが懸念される。
長州は理知的で信念はピカイチだが、実は体が強くなく、戦闘向きでないので総力戦になると辛い。
継体帝、朝倉敏景ゆかりの地 越前の松平、加賀前田あたりは、人材が良い、けっこうやるよ。

360 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 08:33:58
>>355
黒船を利用して地におちた幕府の権威につけこんで雄藩たちが
幕府にとってかわろうと地方の諸侯および諸侯の治める藩内で
権力闘争を勝ち抜いた各藩の指導層が幕府後の政権を巡って
確執をもたらしたこれが幕末の実態

361 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 09:03:59
普通に考えれば薩摩藩だろう?
譜代大名だし徳川も相当気を使ったと思うぞ

362 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 14:21:47
薩摩はせいぜい九州統一くらいだろう、長州はもう中国、近畿あたりは
手中にしてるだろうから、最終的には長州>薩摩

363 :日本@名無史さん :2006/05/14(日) 14:26:24
長州はその薩摩の手を借りたお陰で第二次征長でやっと勝利を得ることが出来た訳で

364 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 16:21:03
>>362
戦国時代なら養子や縁戚関係も関係したはず、
戦国時代的考えだと黒田も島津の分家筋。



365 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 17:08:35
江戸時代の譜代大名とは関ヶ原の合戦以前から徳川の臣下だった大名、
あるいは大岡越前守のように後から大名に格上げとなった幕府役人の家系などを指す。

その反対は関ヶ原で勝敗がついてから徳川に服従した外様大名。

島津や前田や伊達は典型的な外様だよ。

366 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 17:18:23
>長州は理知的

どー見ても一番愚かでキチガイじみてるんですが。

京都に放火しようとして新撰組に鎮圧されたり、
御所に発砲して薩摩と会津に鎮圧されたり、
外国商船に無差別攻撃を行って列強4カ国連合に鎮圧されたり…

藩全体が脊髄反射だけで動いてるみたい。

367 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 17:25:23
>>366
一番元気がいいと見るべきでしょう。

>>363
薩摩以外の武器入手ルートもあったのだよ


368 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 17:34:32
>>365
例外:鳥取系池田松平(家康次女子孫)=親藩、真田=譜代、稲葉=譜代、


369 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 17:35:44
薩摩人キャラ濃すぎw
おもしろいからいいけど

370 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 17:53:47
下駄に名前を記して欝憤晴らしをしていた位に薩摩を恨んでいた長州が涙を飲んで薩摩と同盟する事にしたのは、
幕府による包囲網で武器を買えずに滅亡寸前だったからだよ。

371 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 18:06:09
>>370
そんなに虐めるなら、彦島売るぞ!!租借させたら大東亜戦争もありえないし
東亜全域が今でも欧米の植民地だったと思ふ。

彦島をはったりだけで取られない様にした長州の家老、宍戸刑馬は神だと思う。

372 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 18:15:24
元気がいいと言えば聞こえはいいが、
マトモな奴ならやらない愚行に走って余計なトラブルを起こして回ってるだけ。

なんだか珍走団が高速道路の入口を強行突破して意気がってるみたいだ。

373 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 18:44:11
>>365
いやいやもし徳川に服従したのなら島津の領地や石高は減らされるのが
妥当だろう?
室町時代よりの大名には普通に考えても何らかの配慮はあっただろう・・
一発勝負の結果で素直に言う事きくような輩ではないだろうと思う

374 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 18:51:36
関ヶ原の合戦では島津が事実上ノーペナルティであった一方で、
島津よりも古い伝統を誇る宇喜多家が容赦なく取り潰された件について。

375 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 19:13:18
朝廷での格式は島津よりも上である毛利家も本当は取り潰しになる所だった。
関ヶ原で家康の調略に応じた報酬として吉川広家に安堵された36万石を吉川が毛利に譲る事を家康に認めさせて、
毛利は滅亡を奇跡的に免れた。

376 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 19:21:36
それでも吉川は毛利家中で白眼視され続けたみたいだね。
命の恩人を逆恨みして罵倒するのは朝鮮人共通の欠点だな。

377 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 19:49:19
関が原の処分は、やはり朝廷の意思が反映されたと思う
徳川は所詮、置物だったのではないか?

378 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 19:51:34
他人の尽力で手に入れた棚ボタを自分の実力による成果であるかのように偽装する時、
恩人の存在は虚栄心を刺激する目障りな要素となる。
その恩恵が大きければ大きな程に。

379 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 19:55:35
関ヶ原の合戦後の徳川が朝廷のパシリ?

アホくさい。
関ヶ原の合戦で徳川が日本の最高実力者となったのは明白。
朝廷が徳川に逆らえなくなった契機そのものだよ。

380 :家康の中の人:2006/05/14(日) 20:29:54
宇喜多…事実上の西軍主力だから厳罰に処するのは大義名分としてごく当然だがね。
古代以来の名門あぼーんのチャ〜ンス!

毛利…返す刀でマヌケな名門あぼーんのチャ…
えっ?どうしたんや吉川?
おみゃーさんには36万石で毛利を売らせてやったがや?それ以上の見返りを望む気なら痛い目に…
は?毛利に36万石を譲りたいだぁ?
いきなり何言い出すんだこの馬鹿!…しかし…主人を裏切らせてアフターケアもしなかったら今後の工作に支障が無いとも…
まあ勝手にすりゃえーがね!

島津…いいんだよあそこは!
ほっとくのが一番なの!
下手にチョッカイ出して怪我したらせっかく確立した徳川の権威が揺らぐだけなの!

381 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 20:55:33
>>376
幕末に吉川敵視を反省し謝罪したと思う。穂井田系の藩主が。

本当の毛利(輝元子孫)は徳山で萩は虫(穂井田秀元)子孫。

382 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 20:58:50
幕末に謝罪したからとかいう問題ではないんだが…

383 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 21:00:59
>>379
幕末は幕府は朝廷のパシリ状態。
上洛はイヤだった家茂でも朝廷から命令されると従わざるをえない。
攘夷の実行なども約束させられたり、勝手に幕臣のクビを切られても
文句もいえない。
その点では、公家に食い込んでいた長州は天下を取るのに優位だ。

384 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 21:04:41
馬鹿げた言動で失脚して朝敵になってた珍走長州がどうしたって?

385 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 21:16:47
考えてみたら長州って関ヶ原の時から棚ボタだけで自滅の危機を免れてるよな。
本人たちはかなり頭悪い事ばかりやってるのに。

386 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 21:18:48
>>380激しく同意(笑)
本当の所は分からんが実際はこの様な「人間味」はあったと思う
個人的な見解だが江戸幕府の歴代将軍はさぞ「針のむしろ」に座る
心境だったと思う



387 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 21:19:58
薩摩の本分は軍人、まつりごとは専門外。
天下をとってもそれを維持することは難しいだろうな
内ゲバ、独裁に対するテロ、ゲリラ、内戦状態になりそう

388 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 21:22:36
長州が朝敵認定を解除する為に働き掛けてくれた恩人の悪口を言い出したぞ。

389 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 21:28:11
明治時代を見てると薩摩閥よりも長州閥の方が余計な悶着の火種を作ってる。

薩摩の内紛である西南戦争も長州閥の汚職三昧が少なからず影響してる。

390 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 21:30:17
西南戦争がそれをよく表している。
いくら詭弁でつくろっても、長州に対する嫉妬が動機であることを隠せないのが痛い。

391 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 21:34:13
また長州人がファビョった

392 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 21:36:09
おじいさん「旧式装備の桑名の雷神隊に長州の軍監、山県や名だたる強者を散々な思いさせましたとが、いつもいつも会津やら幕府方の他の軍が別方面でヘタレ負けするせいで退却を続けたというそうな…」

ハイジ「へえ、そうなんだ」
ハイジ「ねえねえおじいさんそれからどうなったの?おじ…」
ハイジ「っ!!」
おじいさん「………」

ナレーションハイジ「おじいさんは死んでいました。しかしおじいさんは満面の笑みを浮かべながら死んだのです。おじいさんのお話しのつづきはわかりませんが私はきっと桑名藩はとても強かったんだなと思います。」


393 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 21:36:12
長州に嫉妬して薩摩人同士が戦争を始めるという発想が解せん

394 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 21:41:21
珍走の発言に深い意味は無いよ

395 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 21:42:00
>>392
笑ってしまった・・・不覚!!

396 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 21:45:31
チョン囚人も>>380>>392みたく頭を使ってプレゼンするオツムがあれば説得力も出て笑えるんだけどねえ…

397 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 22:08:05
日本人が韓国に嫉妬しているとしきりに連呼する習性が韓国人にはある。

無論、それを信じる日本人は居ない。

日本に嫉妬する内心の発露にしか見えないからだ。

長州人がいきなり薩摩の悪口を始めるのも要するにそういう事なのだろう。

398 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 22:11:17
長州も毛利さんはヘタレだろうけど
高杉晋作&騎兵隊の皆さんは凄いと思う
まあ毛利さんにあきれてた人は藩内でも絶対多かったと思うよ!

399 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 22:17:53
木戸に抜擢されて出世した伊藤は木戸のダメっぷりに呆れてますた。

400 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 22:54:28
晋作with騎兵隊はどう思う?
個人的には志士チャートベストワンです!

401 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 22:57:23
薩摩の人食い侍は乱世でしか役に立たない田舎者。
それに比べて長州は多才だな。

402 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 22:59:01
そう思ってるのは長州人だけ

403 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 22:59:54
>>398
毛利さんは賢君ですな、土佐の自称名君の酔う堂や薩摩の島図に比べれば

404 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 23:03:04
水戸だな。水戸。

405 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 23:03:56
長州閥は汚職スキル高ス
ドイツ軍参謀本部の人事マニュアルでいう所の、
「最も出世させてはいけないタイプ」
に該当。

406 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 23:04:15
薩摩さんをあんまりいじらないで

407 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 23:05:26
>>399
呆れてましたか?(爆)

408 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 23:05:43
長州は自称能吏

409 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 23:07:30
むしろもう長州人をいじるなよ。
反応が単調で飽きる。

410 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 23:07:44
会津の名前がちっとも出てこないから会津人が暴れてるのか?

411 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 23:09:10
暴れているのはいつもの長州バカだけ
他の人はマターリしたもんだ

412 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 23:09:13
日本最貧でも心はスペクタクルな武士道の輝ける人、それが薩摩さんなんです。

413 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 23:10:44
人食い薩摩ってなんで西南戦争で死んだの?意味無い反乱だろ
長州の才能と待遇のよさに嫉妬しすぎ。

414 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 23:11:38
>>403
でも毛利さんはドラマや漫画で脚光を浴びた事ないぞ

415 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 23:11:48
長州最強ネタは出尽くした観があるな
そろそろ他のネタきぼん

416 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 23:12:55
もっと続けて薩長w

417 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 23:14:39
長州人が叩かれるといきなり薩摩の悪口を始める所が真相を示しているようだな。

418 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 23:15:25
>>414
そこが賢君毛利様の凄さ

419 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 23:16:30
狂ってる

420 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 23:18:14
現実は薩摩芋が凄かったというより大久保や小松凄かっただけの話。
西郷や薩摩芋なんて嫉妬で内乱起こすし全然政治も理想も戦略もない。


421 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 23:18:41
毛利がただのヘタレにしか見えない人は薩摩認定なのですw

422 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 23:19:40
>>418
それって単に毛利様が「地味」なだけなのでは・・?

423 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 23:20:54
日本史板では長州人の嘘に騙される程無知な住人は少ないよ。

424 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 23:21:09
長州の知性に敗れひれ伏した人食い薩摩侍西郷

425 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 23:23:00
薩摩の中傷に必死な長州人か
レベルが知れるよな

426 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 23:23:01
>>422
だから賢君なんだよ、現実の庶民にとって英雄気取りのお偉いさんほど困った奴は居ない

427 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 23:24:20
英雄気取りのお偉いさん=「西郷」

428 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 23:24:55
日本最貧民でも心はスペクタクルな武士道の薩摩さんは元気ですね。

429 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 23:26:05
長州人の脳内世界では長州人である事が賢さの証

無論、長州でなければバカ認定。

という事でよろしいかな?

430 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 23:28:07
長州電波に調子を合わせないと薩摩認定かよ

こりゃまたクオリティ高すぎ

431 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 23:28:10
毛利様が賢君である証拠は村田清風抜擢してる時点で証明済み。

432 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 23:28:54
バカ丸出し

433 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 23:30:33
薩摩芋の嫉妬の嵐に大変だな長州

434 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 23:31:59
薩摩の田舎侍が長州に一生勝てないことは歴史が示してる

435 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 23:38:26
このスレを放置していれば長州人がひとりでにバカを晒すんだからアンチは楽なもんだよな。

日本史板初心者はしばらく燃料を供給して長州人の異常性を理解するから有意義と言えば有意義か。

436 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 23:40:56
キチガイに薩摩認定されたら漸く一人前ですか

437 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 23:59:30
130 :日本@名無史さん :2006/05/07(日) 10:05:06
戊辰戦争時代に
官軍に味方することを決めた弘前藩藩主は
熊本藩細川家からの養子、つまり津軽人じゃなく九州人
弘前市民をはじめとする津軽人は九州に感謝するように


営業が下手ですねw

438 :日本@名無史さん:2006/05/15(月) 00:21:54
愚かなのはオマエで
じゃあ松蔭も高杉もキチガイってことだな?
それで良いんだな?

439 :日本@名無史さん:2006/05/15(月) 00:29:10
どー見ても長州人がキチガイという事です。

440 :日本@名無史さん:2006/05/15(月) 00:34:43
軽蔑の対象にしかなりえない長州に嫉妬する人は居ない

441 :日本@名無史さん:2006/05/15(月) 00:42:55
おまいら高杉とその舎弟が冗談抜きのキチガイマンセー主義者と知っての発言ですか?

「高杉、狂」で検索してみなさい。

442 :日本@名無史さん:2006/05/15(月) 00:51:26
自分で山縣狂介などと名乗ってる時点で正常な精神状態じゃない事くらいは分かる

443 :日本@名無史さん:2006/05/15(月) 05:16:01
長州ではこのスレで見かけるような性格の香具師が珍しくないのかな?
他の長州人が荒らしをたしなめる様子も無いからこいつだけ例外的な基地外という訳でもなさそうだし…

誰だ理知的なんて嘘書いたのはw?

444 :日本@名無史さん:2006/05/15(月) 05:39:52
長州の話は飽きた
他のネタよろ

445 :日本@名無史さん:2006/05/15(月) 05:49:26
理知的と言えば高須
ここで長州人を煽って自滅に追い込んだのもひょっとすると(ry

446 :日本@名無史さん:2006/05/15(月) 06:01:14
江戸幕藩体制下で絶大な政治力を奮った高須の知名度が異様に低いのも不思議ではある。
能有る鷹は爪を隠すというからな。
本当に理知的な奴というのはここの長州人みたいな自己顕示は絶対にやらないもんだ。

447 :日本@名無史さん:2006/05/15(月) 06:20:42
腐女子や厨の間では長州はスタイリッシュ、爽やかというイメージがあるんだろうが
新撰組のライバルだし

448 :日本@名無史さん:2006/05/15(月) 06:44:46
日本史板でも晒されてる長州人の醜態を見るともはやそれすら嘘くさい。

449 :日本@名無史さん:2006/05/15(月) 07:16:31
高須が何かを画策するまでもなく放置すれば勝手に余計な敵を増殖させて自滅するのが朝鮮人勢力の常

450 :日本@名無史さん:2006/05/15(月) 07:45:26
しかしとことん追い詰められてどうしようもなくなると、
アホみたいにお人好しなホワイトナイトが名乗り出て来る不思議。
吉川も薩摩も大日本帝国も変な連中を助けたばかりにえらい災難だよな。

451 :日本@名無史さん:2006/05/15(月) 11:09:10
>>446
高須といっても兄弟の思惑がみなバラバラで、とても大勢力にはならん。

452 :日本@名無史さん:2006/05/15(月) 11:25:01
能ある鷹の隠された爪に気付かないとは随分おめでたい奴だな。

453 :日本@名無史さん:2006/05/15(月) 11:32:40
高須とは比べものにならないくらい熾烈な内ゲバを繰り広げた藩でも幕府を倒せる程度には強くなれたから問題なし。

454 :日本@名無史さん:2006/05/15(月) 11:50:13
水戸は内ゲバで自滅したな。

455 :日本@名無史さん:2006/05/15(月) 11:52:38
高スって誰?

456 :日本@名無史さん:2006/05/15(月) 11:56:55
水戸は戊辰戦争でいつの間にか官軍についてた勝ち組でわ?

457 :日本@名無史さん:2006/05/15(月) 11:58:01
醜い自演だな。
この手のスレはやっぱりダメだな。

458 :日本@名無史さん:2006/05/15(月) 12:05:17
悔し紛れに何かケチをつけてるバカが来ましたよ。

459 :日本@名無史さん:2006/05/16(火) 00:49:53
長州人こそ紳士代表

460 :日本@名無史さん:2006/05/16(火) 00:55:16
幕末のスレは全部同じ流れになる

461 :日本@名無史さん:2006/05/16(火) 12:54:18
未だに薩・長は仲良くないんだな!

462 :日本@名無史さん:2006/05/16(火) 13:52:38
水戸老公が諸国を漫遊し悪家老・悪代官を懲らしめ藩主を諭し天下の御政道を糺していくのは間違い無い。


463 :日本@名無史さん:2006/05/16(火) 17:56:38
なんかこのスレ長州バカで埋まってるな。
べつに薩長どちらでも良いけど、他の藩も在るのだから
そういうのに目を向けても良いんじゃないか?

464 :日本@名無史さん:2006/05/16(火) 18:13:27
では水戸藩について意見せよ!!

465 :日本@名無史さん:2006/05/16(火) 20:10:47
>>463
伊達本家の宇和島藩についてはどうだ。

466 :日本@名無史さん:2006/05/17(水) 11:33:02
このスレでの暴れ方を見てしまったら長州が紳士なんて言われても誉め殺しだとしかw

467 :日本@名無史さん:2006/05/17(水) 12:00:39
会津若松

468 :日本@名無史さん:2006/05/17(水) 12:01:02
幕末は薩長土肥くらいだな

469 :日本@名無史さん:2006/05/17(水) 12:03:02
長州イラネ

470 :日本@名無史さん:2006/05/17(水) 13:00:18
皆前提条件を間違えてる
幕末という設定が変わらない以上は
薩長土肥同盟が統一>新政府樹立で普通に歴史をなぞるだけ。

ただ、戦国という前提の解釈次第では
竜馬による薩長同盟無し>普通に徳川島津上杉三国同盟で
徳川幕府が再統一>幕府存続>終了

471 :日本@名無史さん:2006/05/17(水) 14:11:39
思考実験として意味のある前提と考えると

幕末諸藩が戦国時代のポテンシャルで割拠していたらという話だろう。
でもそれは戦国時代が長引いてるだけなんだよね。

みちのくの独眼竜こと伊達政宗が何故か四国を地盤にしてるとかぐらいの相違点しか無い。

つまり中国リーグを勝ち上がってくるであろう毛利も九州リーグを勝ち上がる筈の島津も、
役者が別格過ぎる尾張&三河連合に出し抜かれて敗退する運命。

472 :日本@名無史さん:2006/05/17(水) 14:16:14
結局は高須という事か

473 :日本@名無史さん:2006/05/17(水) 14:31:14
敵の目の前でランチタイムに入って天下分け目の戦争をサボる程ぼんやりしたデクの棒では、
高須との知恵比べで勝つ訳が無いよ。

474 :日本@名無史さん:2006/05/17(水) 14:33:42
>>470
四境戦争で逃げ出した幕府にはムリ

475 :日本@名無史さん:2006/05/17(水) 14:43:52
日の丸は、朝廷に貢献した大名などに下賜して有り難がらせて
またバカをやらすことに使われたもので、
いわば天皇家の象徴。
その朝廷は日本を征服支配した朝鮮人が作ったもの。
つまり、日の丸は、朝鮮人による日本支配の象徴なのである。


476 :日本@名無史さん:2006/05/17(水) 14:44:30
なんで幕府だけ戦国スペックじゃないの?
長州は本当に馬鹿だね

477 :日本@名無史さん:2006/05/17(水) 15:04:46
馬鹿だな、幕末なのになぜ戦国スペック。
戦国スペックなら800万石の幕府が100%天下を取るよ。


478 :日本@名無史さん:2006/05/17(水) 15:15:26
しかし、幕府は軍制改革に遅れていたぞ?
最新兵器はけっこう持ってたらしいが・・・

479 :日本@名無史さん:2006/05/17(水) 15:18:08
本当に長州は馬鹿だな。
大名が戦国スペックならば、その大名が担う幕府権力だけが戦国スペックでないという訳がない。
四境戦争云々が何の反論にもならない事に気付いてないのが馬鹿なんだよ。

480 :日本@名無史さん:2006/05/17(水) 15:19:58
長州は戦国時代からかなり頭悪いよ。

481 :日本@名無史さん:2006/05/17(水) 15:56:31
フランス語が指揮ではうごかへん

482 :日本@名無史さん:2006/05/17(水) 16:29:31
>>479
意味不明の文章だな。論理的に書いてくれ。

483 :日本@名無史さん:2006/05/17(水) 18:02:58
よく考えたら、日本人は天下取れないんじゃないか? 幕末の状況で、各藩
割拠という事は、代表政府という大義名分を持った幕府が、フランスから武器
借りまくり。薩長土肥辺りは、前記の条件だから結束は脆弱。幕府は、全国制圧。
小栗首相を頭とするフランスの傀儡政権樹立。ゆえに、統一するのはフランス人w


484 :日本@名無史さん:2006/05/17(水) 20:24:20
明治時代の汚職政治家ってどんなのがいる?

485 :日本@名無史さん:2006/05/18(木) 02:47:20
頭の弱い長州人には理解できてないらしいが簡単な事だよ。
幕府権力を担う者が誰であれ、
お題の条件によると戦国スペックなのでアリマス

486 :日本@名無史さん:2006/05/18(木) 05:05:31
>>484
山県、井上

487 :日本@名無史さん:2006/05/18(木) 06:27:34
明治時代に待遇の悪さで反乱おこした西郷さんなら知ってる

488 :日本@名無史さん:2006/05/18(木) 10:43:38
>>485
読解力が無い人はこまるね。
幕末が戦国時代だったらというのは、幕末の時点(例えば第二次征長戦後)で
各藩がそれぞれ国取りを始めたらということ。

489 :日本@名無史さん:2006/05/18(木) 12:45:35
意味ねー

490 :日本@名無史さん:2006/05/18(木) 13:14:57
スレタイ見た時点でサブイボが立つようなこんな糞厨房スレで、
頭のいい悪いなんてあったもんじゃないだろ。
お前らこのスレと一緒に全員まとめて学問系の板から出ていけ。

491 :日本@名無史さん:2006/05/18(木) 20:21:02
なんで第二次征長後なんだか

低知能な長州人のウリナラ史観には失笑を禁じえないね。

492 :日本@名無史さん:2006/05/18(木) 20:28:36
このスレッドでも分かる通り、知的水準と煽り耐性がかなり低い長州あたりはフランスの手練手管に翻弄されて植民地化する危惧がある。

だが、日本には知略の牙城たる高須藩があった。

だから大丈夫。

493 :日本@名無史さん:2006/05/18(木) 20:36:11
ところで戊辰戦争の時の高須藩ってどんな感じだったのかな?
自分ちから養子に出た容保と定敬の兄弟が賊軍の代表格になってるから立場はかなり苦しいが、
早々と官軍になびいた隣の尾張藩とも血縁が近いし。

494 :日本@名無史さん:2006/05/18(木) 20:58:14
>>493
幕末は藩主の血統より、藩士の意見が優先。

我らが伊達も宇和島のみマトモで吉田と仙台は本家を裏切り佐幕派。

495 :日本@名無史さん:2006/05/18(木) 21:05:25
尾張藩の付け家老の分際でドサクサ紛れに独立して僅か数年前まで犬山城を所有し続けた成瀬家が最強。

496 :日本@名無史さん:2006/05/18(木) 21:25:49
何だか木曽川流域には処世術に長けた連中ばかり居るな。

497 :日本@名無史さん:2006/05/18(木) 21:38:46
木曽川流域と言えば犬山の西にある一宮市。
ここの人間は大坂や近江の商人より損得勘定がえげつないので「一宮烏」と陰口されていました。
このあたりはかつて蜂須賀小六の勢力圏でもあり、
秀吉とのコネで戦国を生き残り、四国に領地を与えられ大名に出世しました。
木曽川のほとりでカラス呼ばわりされていた野武士の子孫も今では旧華族様です。

498 :日本@名無史さん:2006/05/18(木) 21:55:55
百姓崩れの元部下を関白太政大臣に出世させた蜂須賀最強。

499 :日本@名無史さん:2006/05/18(木) 22:18:38
いつもの長州バカが暴れてなければ結構良スレになるもんだね。

500 :日本@名無史さん:2006/05/18(木) 22:31:50
切り取り放題ならやっぱ幕府が勝つんじゃないの?

501 :おれ:2006/05/18(木) 22:33:26
あれ

502 :日本@名無史さん:2006/05/18(木) 23:35:30
毛利は元就が朝臣になってたんで敬元も尊王攘夷運動を黙認した一面もあるのでは?
松蔭以下は欧米列強の驚異、
これからの国家の在り方を意識して活動したんであって、DQNではないな。
防長随一の秀才と言われ、13才か?そこらで藩主に兵法を説くからには、オマエよりマシじゃボケ!

503 :日本@名無史さん:2006/05/18(木) 23:44:10
何だか一人よがりなバカが来ましたよ

504 :日本@名無史さん:2006/05/18(木) 23:46:16
毛利ネタはマンネリでツマンネ

505 :日本@名無史さん:2006/05/18(木) 23:48:32
つまんねー薩長にボコられた大マヌケな藩の話しようぜw

506 :日本@名無史さん:2006/05/18(木) 23:57:49
つまんねーのは薩長じゃなくて、長州だけなw

507 :日本@名無史さん:2006/05/19(金) 00:31:06
>>506
総理の出身県と総在職日数のベスト3
1 山口  7人 12,381日
2 東京  7人 6,009日
3 岩手  4人 2,960日

あれれ、鹿児島がないぞ.....
ちなみに山口と岩手は同数だが在職日数は山口が2倍、
次期総理も山口らしい。

508 :日本@名無史さん:2006/05/19(金) 00:35:33
上っ面の数値がご自慢らしいが、長州人の政治が汚職まみれで顰蹙を買っていた現実は反映してないからねぇ…

509 :日本@名無史さん:2006/05/19(金) 00:51:25
小渕内閣だったか森内閣だったか忘れたけど、閣僚が資産を公表して総額が1600万円しかない大臣が居たのを思い出した。

しかも大部分は妻の名義で本人は100万円ほどしか無いという話に仰天。

こういう貧乏大臣は長州人的な価値観では嘲笑の的なんだろうね。

普通の感覚では超カコイイけど。

その政治家の選挙区は伏せておこう。
また長州人が嫉妬するから。

510 :日本@名無史さん:2006/05/19(金) 01:10:04
武士は貧しさを誇りとする

新渡戸稲造「武士道」

長州人には武士の高潔な価値観なんて理解の外だよ。

511 :日本@名無史さん:2006/05/19(金) 01:30:59
『防長回天史』を読まずして明治維新を語ることはできません。
みなさん、よく読みましょう。

512 :日本@名無史さん:2006/05/19(金) 01:32:09
ツマンネ

513 :日本@名無史さん:2006/05/19(金) 01:41:17
バカが伝染ったら嫌だから遠慮しとく。

514 :日本@名無史さん:2006/05/19(金) 01:53:30
なんかもう完全にスレタイから離れてるよなw

515 :日本@名無史さん:2006/05/19(金) 01:55:50
毛利ネタはハナからスレ違いだしな。

516 :日本@名無史さん:2006/05/19(金) 02:12:22
>>513
まあ。頭が悪い人には読めないかも、
そういう人には「会津士魂」がお勧め。

517 :日本@名無史さん:2006/05/19(金) 02:18:13
ツマンネ

518 :日本@名無史さん:2006/05/19(金) 02:22:52
防長回天史も会津士魂と大差ないよ

519 :日本@名無史さん:2006/05/19(金) 18:13:09
>>509
暗殺後の大久保の資産は金庫に約140円、借金は8000円くらい(公的事業のため)

って有名?
現在での価値は知らんが。

それと長州は田舎だからといって質素な生活しているわけでもないのか。
数名を除いて。

520 :日本@名無史さん:2006/05/19(金) 18:31:58
明治初期から早くも政治腐敗の温床を形成した長州閥の話は反吐が出そうになる。

西郷を後ろ盾にした江藤が長州の息の根を止める直前で助け船を出して西郷と江藤を政府から叩き出したのは大久保卿最大の判断ミス。

そんな事をするから清廉潔白な江藤と西郷を逆賊として殺してしまい、
不潔極まる長州閥が政権中枢に蔓延る事態を招いた。
大久保自身は汚職も公私混同もしない理想的な政治家だからこそ悔やまれる。

長州閥が一掃されて腐敗の無い政治が実現する寸前で事もあろうに大久保が全てを台なしにしてしまった。

521 :日本@名無史さん:2006/05/19(金) 21:38:22
>>519
横領しまくりの高杉と三井の番頭の井上が元々の親玉だからなぁ。
上士でもこの程度の倫理観だから足軽百姓はどうしょうもなかったんだよなぁ。

522 :日本@名無史さん:2006/05/19(金) 22:43:07
>>520
大久保は実際に暗殺後に国民の評価を受けたそうだ
暗殺時の世論は殺されても仕方ない・・・と言った「出る釘思想」で
かたずけられたとかなんかの本に書いてた


523 :日本@名無史さん:2006/05/20(土) 02:30:51
>>520
よく考えると大久保卿が西南戦争後薩摩閥のよりどころだよな。
暗殺された背景を考えるときに重要なのは「その人物が消えることで誰ないし
何処が得するか」だよ。

そう考えると氏の暗殺の黒幕は・・・・・・

524 :日本@名無史さん:2006/05/20(土) 03:39:57
>>523
そしたら、木戸毒殺は???

525 :日本@名無史さん:2006/05/20(土) 03:59:27
白石邸

526 :日本@名無史さん:2006/05/20(土) 04:52:43
大久保卿暗殺に関しては犯人が予告状を送りつけたりして背景が分かりきっている。
大久保独裁時代には新聞が大久保卿を汚職政治家みたいに誤解して叩いていた。

当時の無責任な新聞報道を鵜呑みにしたマヌケとはいえ、天下国家の為に命を捨てる愛国者のグループによる犯行だ。
間違っても長州の手先に身を落としたりする連中ではない。

西郷に恩を感じていた不平士族が大久保の事を、長州と組んで私腹を肥やしていると邪推した。
これについては李下に冠を正した大久保が悪い。

長州による謀略があるとすればマスコミに金を掴ませて大久保を中傷するように工作した可能性はあるが、証拠の無い陰謀説に陥るとどんなストーリーでも作り出せるからあまり意味が無い。

527 :日本@名無史さん:2006/05/20(土) 05:23:12
独裁者なのに不正はしない、護衛もつけないと色々カッコイイけど、
刺客を返り討ちに出来ないなら護衛くらいつけなきゃ独裁者失格。
薩摩閥の役人は護衛を従えて外出するのを臆病者扱いする気風があったらしいが、
そんな事だから長州がのさばる素地が出来た

528 :日本@名無史さん:2006/05/20(土) 06:12:48
そこが薩摩のいいとこさ

529 :日本@名無史さん:2006/05/20(土) 06:43:21
>>526
本当に額面どおり信じていいのかね。
長州がたきつけたのかもしれんじゃないか

530 :日本@名無史さん:2006/05/20(土) 06:54:33
陰謀論に走るのは愚かな事だよ。
長州の関与は何か証拠が出てから考えれば良い。
少なくとも国家を糾す為に死刑を恐れぬ犯行グループと腐敗の温床である長州閥は水と油で接点が無い。

531 :日本@名無史さん:2006/05/20(土) 11:47:02
摂津藩しかない。

532 :日本@名無史さん:2006/05/20(土) 16:21:28
なあに水戸老公が長州の悪徳役人を懲らしめてくれる。


533 :日本@名無史さん:2006/05/20(土) 16:39:58
庶民にとっては英雄気取りの人食い薩摩は迷惑以外何者でもなかったろうな〜
西郷なんて個人的待遇による不満から内乱おこし万人の戦死者出したし

何の政策も戦略もなく太平洋戦争おこした奴らとそっくり

534 :日本@名無史さん:2006/05/21(日) 04:25:20
やれやれ、本気で言ってんのかね。そっくり・・・か。ハハハハ

535 :日本@名無史さん:2006/05/21(日) 08:14:39
権力握っているのは長州だから歴史の改変はお手の物。
孝明天皇ですら、暗殺された説が根強かった。
真相薩長による毒殺なんだろーな「

それと陰謀説を否定するのは山口県民ぐらいのものw

536 :日本@名無史さん:2006/05/21(日) 08:26:35
長州人は品性下劣な欲ボケだけど百戦錬磨の薩摩を出し抜く程の知能は持ってない。

もしも長州の工作で大久保を罠に嵌めたとすればその痕跡を完全抹消してるくらい用心深くて手際が良いのに、
汚職に関しては何故か尻尾を出してバカ丸出しというのはおかしいだろ。

537 :日本@名無史さん:2006/05/21(日) 08:36:13
天皇殺している長州にはもう怖い物なんて無いだろ。
大久保殺害をためらう理由などナッシング

538 :日本@名無史さん:2006/05/21(日) 08:43:40
西南戦争も山縣が後先考えずに士族を大勢路頭に立たせた反動だわな。
西郷は収入源を絶たれる士族の受け皿として軍人に雇う構想を持っていたが、
徴兵制に固執する山縣が妨害して余計な士族反乱を惹起した。

かねてから生計を持ってる平民を無理矢理兵隊にしなくても、廃藩置県で収入源を無くした武士が余ってるなら当面は武士を軍人に雇えば丸く収まるという事くらい誰の目にも明らかなのにな。

長州こそ英雄気取りのはた迷惑な害虫って感じ。

こういうボンクラに政治を任せたらアカンて

539 :日本@名無史さん:2006/05/21(日) 08:47:28
旧来の武士の大半は政府に不満をもっていたから、実権をうばいたかったんだろーな。

540 :日本@名無史さん:2006/05/21(日) 08:51:52
長州が天皇を殺したなんて事実は無いよ。

孝明天皇が崩御した頃の長州には暗殺の機会が皆無。
御所を砲撃した愚かな朝敵として指一本触れる事も出来ない包囲網が展開していたからね。

想像に想像を重ねて現実と乖離した陰謀論にしがみつくのは長州人並に頭が悪いよ。

541 :日本@名無史さん:2006/05/21(日) 09:03:27
不平士族というのは廃藩置県で突然生計を絶たれた事が不満だった訳だが。
武士だって扶養家族が居るのに突然収入が絶たれたら怒るに決まってる。
マトモな政治家なら3百万人の士族をいきなり路頭に放り出したりするバカはやらない。
何らかのセーフティネットを用意して救済する筋道を整えるものだ。
西郷の構想も軍人の職場をセーフティネットとして問題解決を計るものだったが、
山縣がブチ壊しにして余計な反乱を引き起こす結果を招いた。

542 :日本@名無史さん:2006/05/21(日) 09:10:01
>>538,539
同意!
汚職政治家のイメージが強い山縣や伊藤博文だがそれはそれで
「この時期」の日本の英傑なのかなと最近思えてきた・・

「資本主義者」もやはりこの「激動」の中で熱く生きたのだと思う


543 :日本@名無史さん:2006/05/21(日) 09:10:55
山縣がバカやったせいで長州人まで反乱を起こして鎮圧されたからな。

でもその当時は大久保独裁体制だから山縣の愚行を野放しにしたのは大久保の愚とも言える。

腐敗を極めた長州閥が政府から叩き出される直前に大久保が江藤を邪魔したのは、
日本にとって300年後まで悪影響を残す判断ミスだった。

544 :日本@名無史さん:2006/05/21(日) 09:18:28
むしろ長州閥こそ政府には不要な弊害の塊だったとしか。
大久保だけでなく江藤や西郷も不正とは無縁な清廉潔白な英傑。

彼らが協力して改革を推進出来ずにお互い殺し合う悲劇となったのも、
考えてみたら長州閥が職権濫用と汚職に狂奔していたのが原因。

545 :日本@名無史さん:2006/05/21(日) 09:23:11
伊藤は汚職してないよ。
大久保を心底尊敬して見習っていたから。
とは言え女癖の悪さだけは直せなかったようだが。

546 :日本@名無史さん:2006/05/21(日) 09:27:26
人事でも公平に徹した大久保卿と違って長州閥をエコ贔屓していたのが伊藤の限界。

547 :日本@名無史さん:2006/05/21(日) 09:55:17
伊藤は財閥との癒着と言う昨今の政治家の土台を築いた・・が
世界中何処でも政治はそういう側面が無いと成り立たないのだろう?

548 :日本@名無史さん:2006/05/21(日) 10:17:42
長州なんて居ない方がよっぽど色んな理想が成り立ってます

549 :日本@名無史さん:2006/05/21(日) 10:49:49
大久保が江藤の長州征伐を邪魔しなかった場合を推理してみたお

長州閥…政府から追放され不正の温床が無くなる→政治が公明正大に

江藤…司法卿として綱紀粛正、法体系の近代化が史実より促進される

西郷…軍を掌握して士族のマンパワーを有効活用、史実よりは士族反乱を抑止出来る。
平民に対する徴兵がもたらす重圧を軽減。

大久保…穀潰しの長州が次々に引き起こすトラブルから解放され、
江藤や西郷のように清廉潔白な能吏と協調して改革路線を順風満帆に驀進


やっぱり史実では大久保の判断ミスが痛杉orz

550 :日本@名無史さん:2006/05/21(日) 11:21:04
>>549
しかし時の長州はイギリスの援護もあり軍事は新興政府にとって
充分、魅力的だっただろうと思う。
しかもこの頃になれば外交面でも他の藩閥の引けは取ってない
ただ長州は何故かヘタレのイメージがあるのは分かる!
だいぶ後れを取った藩だから3〜4段抜かしみたいな政治を
したのかな?

551 :日本@名無史さん:2006/05/21(日) 11:24:25
話のポイントがズレまくってもはや何を言いたいのかも分からん。

552 :日本@名無史さん:2006/05/21(日) 11:28:59
長州にヘタレのイメージは無いでしょ。
むしろ身の程知らずな蛮勇という印象が強い。

敵の力量を理解できないDQN独特の威勢良さ。

553 :日本@名無史さん:2006/05/21(日) 11:34:03
幕末の長州は英国の援護なんて受けてないよ。
薩摩が英国から購入した武器を密輸して貰っていたけど。

554 :日本@名無史さん:2006/05/21(日) 11:41:17
ふと思い出したが、ドラゴンボールで最初に願いを叶えたのはプーアルだっけ?

555 :日本@名無史さん:2006/05/21(日) 11:49:11
長州から連想したのがその場面かよ(´・ω・`)

556 :日本@名無史さん:2006/05/21(日) 11:49:26
ソニー E3カンファレンス
http://www.youtube.com/watch?v=pJElsNaC6yQ
コメント数:406
halo899さん(アメリカ)「”この戦闘シーンは実際の日本の歴史に基づいています”だって?
ウーンン、日本はいつこんなでかいカニの襲撃を受けたの?」
revo360さん(アメリカ)「彼らはゴジラの襲撃を受けたよ。知らないの?」
shawnzee102 (アメリカ)「ソニーは糞」
SleepQuestionさん(アメリカ)「巨大かに!リーッジレイサァー!599USドラーズ!
599USドラーズ!599USドラーズ!」
CommunistFries さん「ブワハハハ、最高だ。まともに見れないよ」
Obviously さん「あー中世の日本に生まれなくてよかった。この巨大なカニは強そうに見えるからねえ。」
IconoclasticMuchさん(アメリカ)「ねえ、何で彼らは”日本vs巨大カニ”みたいな事を
そのあほうな歴史書に載せないの?」


557 :日本@名無史さん:2006/05/21(日) 15:40:33
>>540
毒殺された可能性があると聞いたことがある。
別段、長州軍が乱入して帝の首級あげたなんて誰も発言してない。

558 :日本@名無史さん:2006/05/21(日) 15:51:04
そういう噂があったのは事実だが、長州にそんなチャンスなど無かったというのが真相だ。

そうやって噂を鵜呑みにすると、長州みたいな腐敗勢力を崇拝したり公正無私な独裁者を暗殺したりする愚に陥るので要注意だ。

559 :日本@名無史さん:2006/05/21(日) 15:56:42
公正無私な独裁者って何か日本語としておかしいぞ

560 :日本@名無史さん:2006/05/21(日) 16:52:25
自らの利益に囚われないのなら、独裁者でも公正無私はありうる。
反対に、民主的でも、周囲の利害を優先するものは、利権主義者と呼ばれる。

「孝明帝は毒殺」という話は、主に会津礼賛者が唱えるヨタ話だが、
実際に孝明帝に接近できたのは会津関係者なので、もし毒殺なら彼らの犯行。

561 :日本@名無史さん:2006/05/21(日) 17:46:33
西郷ってほんとキチガイだよな、自分の思いどうりならないからって内乱おこし多くの人間苦しめたし
オウムみたいな宗教の大親玉みたいなもんだな

562 :日本@名無史さん:2006/05/23(火) 00:18:52
防長にも薩摩にも何度か行った。
長州は野蛮でなしに、おおらかで、きめ細かだよ。なんせ頭良いし、物腰柔らかで感心した。
京女にもモテたのが納得できる。
田舎で鹿児島ほど、色々な奴がいるのも珍しい。
細長いの、太短いの、色が黒い、真っ白け、毛深い、毛薄い、茶眼、朝鮮顔、マレーポリネシアン。
芸能人でも沢村、国生、稲森、和田弁、チビ小倉と様々で。
大半が酒飲み過ぎ(昔は飲めない)で頭が悪くなるだろし、人間が粗野。
人なつこいが調子がいいのと、勝手、いじめ体質なのは間違いないよ。

563 :日本@名無史さん:2006/05/23(火) 01:48:40
なんだか例の長州馬鹿がファビョってるな

564 :日本@名無史さん:2006/05/23(火) 01:53:29
独裁者とは公正無私なものでアリマス
薩摩人以外の独裁者は必ずしもその限りではアリマセンが。

565 :日本@名無史さん:2006/05/23(火) 02:18:15
鹿児島では嘘つきや誹謗中傷に必死なクズを軽蔑して白眼視する気風はあるよ。

そういう品性下劣な長州人が鹿児島に在住していた頃にイジメられていたとしても不思議な話ではないな。

566 :日本@名無史さん:2006/05/24(水) 01:54:22
そういえば西郷人気にくらべて大久保の人気って格段に劣る僧だな<鹿児島
西南戦争で抑えたから、鹿児島幕府ができなかったとでも恨んでいるのかw

567 :日本@名無史さん:2006/05/24(水) 06:55:46
西郷さんを賊軍として追討したのが反発を買ったのは仕方ないよ。
長州人並に低レベルな鹿児島も居るという訳だ。

568 :日本@名無史さん:2006/05/24(水) 12:35:15
明治という国家の黎明期にある種の強権的な政治が幅を利かせたのは当然
むしろそのころに公正明大な政治ができると思ってる薩摩芋がアホ
公正明大な政治というのは議論だけ盛んで肝心なことが何も決まらないという衆愚政治を招く
そしてある程度成熟した民衆が必須
少なくともあの時点では長州閥(むろん薩摩も)政治が必要

569 :日本@名無史さん:2006/05/24(水) 13:25:35
大久保以降は、ほぼ長閥の天下なわけだが、
その長州が低レベルとすると、それに使われていた薩摩や会津は
超超低レベルってこと?

570 :日本@名無史さん:2006/05/24(水) 13:43:39
長州は民度そのものが低い。チンピラヤクザの世良修蔵が
普通の長州人の一般的なモデルだから。

571 :日本@名無史さん:2006/05/24(水) 14:42:17
長州閥の天下なんて錯覚してるあたりがかなりアホっぽい。

確かに大久保の死後は能力の低さに見合わぬ勢力拡大ぶりだけど、
単なるエコ贔屓で無能な身内を優先的に登用しただけって感じ。
露骨なのが井上や山県や乃木

572 :日本@名無史さん:2006/05/24(水) 15:32:34
大久保時代までは長州閥を除いて汚職に走るダメ役人も存在せず、
公明正大に改革を成功させていた訳だが。
イギリス公使パークスなどは「ヨーロッパでは100年かかる改革を一晩で成し遂げた」と述べている。

長州人が主張するように汚職官吏が必要などとは考えられない。
改革には不要な足手まといとして暗躍した長州人が自己弁護でほざくタワ言だね。

573 :日本@名無史さん:2006/05/24(水) 16:09:19
なんか負け犬の遠吠えってやつ

574 :日本@名無史さん:2006/05/24(水) 16:38:08
まあ、どんな詭弁を弄しても長州擁護は無理だからな。
長州の負け犬はいつも遠吠えするのが関の山

575 :日本@名無史さん:2006/05/24(水) 16:40:01
みっともねー

576 :日本@名無史さん:2006/05/24(水) 16:50:00
会津武士なら長州人がいるスレに斬り込んで行けば?


577 :日本@名無史さん:2006/05/25(木) 11:07:37
負け犬は薩摩(大久保以後)、会津。教科書に書いてあるよ。

578 :日本@名無史さん:2006/05/25(木) 11:36:00
長州人があのまま藩閥政治を続けていれば
あの第二次大戦の壊滅的敗北もなかったのにね(´・ω・`)

579 :日本@名無史さん:2006/05/25(木) 17:36:24
>>86
googleの画像検索の1ページ目に出てるぞ←若かりし東郷



マジでイケメンwww
俺が女だったら、確実に惚れる。
爺さんの頃の頑固ジジイのイメージがあまりにも強かったが、認識を改めた。

580 :日本@名無史さん:2006/05/25(木) 18:44:03
日本史板(特に幕末・戦国時代絡み)のレベルが
世界史板に比べて著しく低いのは、
司馬小説の悪影響によるところが大だろうな。
脳みその情報処理能力も容量も低パフォーマンスな
司馬小説の愛好家にとって、
歴史上の人物・出来事を調理する器具は浪花節しかないから、
時代が下るにつれ複雑さを増していく歴史(特に近代史以降)
にはほとんど対処できなくなってしまい、
最後には精神論的な人物評価の一点突破に陥る。

そもそも大衆娯楽小説に感化されるのは、
いい年こいて立ち位置が定まらない自分探し組だから、
冷静かつ理性的な議論を期待するなんて無理な相談だけどね。
この板ではやたら威勢のいい罵倒の数々が、
ID制の近代史板ではすっかり成を潜めているところにもそれが表れている。

581 :日本@名無史さん:2006/05/25(木) 20:04:29
どう見ても長州人の電波がアフォ過ぎるからだよ。

582 :日本@名無史さん:2006/05/25(木) 20:12:46
ここは三戦人のたまり場。
薩摩は電波で芋を焼く。

583 :日本@名無史さん:2006/05/25(木) 20:14:22
結局、薩摩長州の天下になる。

584 :日本@名無史さん:2006/05/25(木) 20:19:45
戦国、幕末関連でも例の長州馬鹿が荒らしに来ないスレッドは内容が充実している謎について

585 :日本@名無史さん:2006/05/25(木) 20:35:22
長州人の劣等感を刺激して秘められた異常性を白日の下に晒す事は良い事。
薩摩と長州なんて似たりよったりという先入観があったけど日本史板に来て印象がガラリと変わったよ。

こういう現実を体感できるのもネットならではでしょ。

586 :日本@名無史さん:2006/05/25(木) 20:38:41
やっぱり長州かな。

587 :日本@名無史さん:2006/05/25(木) 20:42:07
自画自賛ブザマ

長州馬鹿は2ちゃんねるの至る所でそれをやって失笑を買ってるチョソを見てないのかな?

588 :日本@名無史さん:2006/05/25(木) 21:13:52
人気者の会津や薩摩に比べて長州がどうして嫌われてるのかを長州人はちゃんと考えるべきだ。
ハングル板や東亜板、極東板などに逝けば分かる。
長州人と同じ理由で嫌われてる朝鮮人が日々悪あがきの情報操作を試みて周囲の嫌悪感を拡大再生産してるから。

589 :日本@名無史さん:2006/05/25(木) 21:16:18
その煽りはどういうコンセプトなんですか?w


590 :日本@名無史さん:2006/05/25(木) 21:21:10
衷心からの勧告も長州人にはただの煽りにしか聞こえない

いつまでも進歩しない訳だな

591 :日本@名無史さん:2006/05/25(木) 21:29:33
嫌われ者って自省の習慣が無いもんだし。
なぜ自分が嫌われてるのかを客観視できれば長州に人気が無い原因も見えて来る筈なのだが…

592 :日本@名無史さん:2006/05/25(木) 21:35:11
日露戦争物語っていうマンガに出てくる長州人の顔が全員キモいのも笑えるよな。
作者の悪意を感じないのは坪井くらいしか。

山県や桂の顔には明らかに作者の軽蔑が描写に現れてる。

593 :日本@名無史さん:2006/05/25(木) 22:23:30
長州の軍人でどのくらいだった?
大正くらいになると軍は藩閥でもないよね?

594 :日本@名無史さん:2006/05/25(木) 22:25:39
長州について語るスレになってるし


595 :日本@名無史さん:2006/05/25(木) 23:01:08
明治6年政変で政府に抗議の意を示す為に薩摩人を中心に陸軍から大量の辞職者が出た。
政府の主力を成していた薩摩人がゴッソリ抜けた後には長州閥が相対的にウジャウジャ残留する状態になり、
陸軍ではその後の主流となる。

つまり薩摩閥より優れていた訳ではないので、実戦ではボロが出て見劣りするのは仕方ない。

596 :日本@名無史さん:2006/05/25(木) 23:58:17
職場に鹿児島出身のバイト君が居る。
幕末の人物で最も尊敬するのは大村益次郎とか言ってるアホっぽい拓大生だ。
拓大に入ったのも桂太郎が創立したかららしい。

そんなバイト君と歴史の話をするのが大好きなオレ様は親切にも2ちゃんねるの日本史板を紹介してやった。

それから数ヶ月後の現在…
長州の話題が大好きだった彼に幕末の話をふっても長州マンセーっぽい言動は皆無になった。

筋金入りの長州マンセー鹿児島人すら敵に回す長州人の狂気は一人のアホ学生に現実の厳しさを教える効果が確かにあったと言えよう。

597 :日本@名無史さん:2006/05/26(金) 00:05:23
アルベールさん

良い事をなさいましたな

本当に良い事を…

598 :日本@名無史さん:2006/05/26(金) 00:20:45
長州マンセーつっても司馬文学しか読んでない程度なら長州人の異常性には気付きにくいからな。

拓大生の水準なら仕方ないが。

599 :日本@名無史さん:2006/05/26(金) 16:18:45
糞スレ。幕末ネタは近代史板でやれや。
やらないのは向こうでは都合が悪いからかな?

600 :日本@名無史さん:2006/05/26(金) 17:18:55
糞スレがお気に召さなきゃ何もカキコするなって。

チョン囚人が荒らしたレスなんて今更珍しくもない

601 :日本@名無史さん:2006/05/27(土) 02:21:39
長州をたたく奴はチョンなので気にしないように。
伊藤とか三浦梧楼らの長州人に恨みがあるらしい。

602 :日本@名無史さん:2006/05/27(土) 04:44:17
長州人はそういう風にチョンみたいな言動で嫌われてる現実

603 :日本@名無史さん:2006/05/27(土) 04:57:25
他人の悪口や自慢話や嘘をつく事ばかりに一生懸命な人間は当然のなりゆきで嫌われ、軽蔑される。

長州人は何故自分たちが朝鮮人の同類と思われているのか自覚すら無いのかね?

604 :日本@名無史さん:2006/05/27(土) 04:59:56
でも次の首相はほぼ安部さんに決定だよ。
また東北を締め上げて欲しいねワクワク

605 :日本@名無史さん:2006/05/27(土) 05:08:18
蝦夷の末裔である安倍を東北人に対して自慢する寝ぼけた言動も失笑を買っている

606 :日本@名無史さん:2006/05/27(土) 05:10:05
いつも負けるけど東北人が狂ったように長州人攻撃するの見てて可笑しいよね。


607 :日本@名無史さん:2006/05/27(土) 05:14:59
本当にいつも悪口と自慢ばかりだね。

もしかして長州ではそういうチンピラが尊敬されたり好かれたりするのかもなぁ…

608 :日本@名無史さん:2006/05/27(土) 05:17:35
いやいや気に障ったら許して。
実は漏れは東北も好きなんだよ。

609 :日本@名無史さん:2006/05/27(土) 05:17:59
勝利宣言に必死になる香具師の方が負け犬というのはネットの常識

610 :608:2006/05/27(土) 05:22:02
606も漏れね。漏れは長州じゃないよ。某関西県ね。

611 :日本@名無史さん:2006/05/27(土) 05:23:07
今日の長州馬鹿は東北人の幻覚に悩まされてるのか?脳内に敵が多いと苦労するね

612 :日本@名無史さん:2006/05/27(土) 05:26:36
東北人を馬鹿にする為に安倍を引き合いに出す馬鹿が長州人以外に居るだなんて誰も信じないけどな

613 :日本@名無史さん:2006/05/27(土) 15:05:52
会津人の心胆が朝鮮人に近いことは確かだな。
「戊辰のうらみはわすれねえど」

614 :日本@名無史さん:2006/05/27(土) 15:57:05
今だに長州憎しなのはよくわかった
こっちは薩摩も東北もどうでもいいんだけどね

615 :日本@名無史さん:2006/05/27(土) 16:04:23
>>611
安部氏がなんで東北の末裔なんだ?
頭おかしいのか?

616 :日本@名無史さん:2006/05/27(土) 17:07:16
野党の小沢さんは、岩手だけど伊達(宇和島藩の支藩 仙台藩)領出身だね。

617 :日本@名無史さん:2006/05/27(土) 17:57:09
宇和島藩って、伊達藩の馬の糞的な存在だろ
英国にとってのフォークランド諸島

618 :日本@名無史さん:2006/05/27(土) 22:36:14
安倍 先祖

で検索してみろよ
日本史板の長州人が安倍の先祖に無知だと笑われるぜ。

日本史板で長州人が差別されてる原因はそれだけじゃないけど

619 :日本@名無史さん:2006/05/27(土) 22:45:34
奥州安部氏、俘囚と関係付けようと必死だね。

620 :日本@名無史さん:2006/05/27(土) 22:51:55
安倍晋三本人が浮囚の末裔と認めてる訳だが

621 :日本@名無史さん:2006/05/27(土) 22:53:50
長州馬鹿はいつも居るんだよな。

その反応の早さも長州の必死さとして馬鹿にされてるよ。

622 :日本@名無史さん:2006/05/27(土) 23:26:51
いつも長州人は少し調べたらすぐに見破られるような底の浅い嘘ばかり書いてるし、
他の地方を口汚く誹謗中傷してるし、
自慢話ばかり書いてるよね。

これじゃ会津とか薩摩なんて無関係に長州が顰蹙を買うに決まってる。

ちょっと前までは会津マンセー側にも長州人と同じ失敗をしていた荒らし君が居たけど、
最近は長州人の醜態から学習したと見えて会津が顰蹙を買うような言動は見当たらないね。

623 :日本@名無史さん:2006/05/28(日) 08:35:07
>>620
浮囚 安倍晋三に該当するページが見つかりませんでした。

624 :日本@名無史さん:2006/05/28(日) 09:10:17
薩摩あっての長州だったってことを忘れてないか?

625 :日本@名無史さん:2006/05/28(日) 10:05:12
けさ、思いついて書棚の『安倍晋太郎 輝かしき政治生涯』と題した追悼集をひらいてみましたら、
作家の古川薫さんが、「現代に躍動する安倍一族の系譜」という一文を寄稿していました。
きのうのくだりが、もうすこし詳しく書かれていますので、引用したいと思います。
「安倍家の先祖は陸奥六郡に半独立的な族長制を形成して勢力を張っていた安倍一族である」
「前九年の役(平安末期)で、源頼義・義家と戦った安倍頼時とその子貞任は敗死したが、
貞任の弟宗任は京都から伊予に流されたのち九州に移され、筑前大島に配流となった」
「宗任には三男二男があり、子孫は松浦党の主流に加わった」
「高俊のとき源平争奪は壇ノ浦に決戦場を持ち込んだ。高俊は当然平家の陣営にはいる。
『平家物語』に松浦太郎俊重の名で登場する人物がそれだ」
「敗戦後、源氏の追及をのがれた安倍一族は、長門国大津郡後畑村(現油谷町)に隠棲した。
『安倍屋敷』は、現代になっても大正年間まで名残りをとどめていた」
陸奥というのは、青森県ですが、一部岩手県も含みます。岩手といえば、小沢一郎さんですね。
安倍さんが平家方であることがわかりました。では、福田さんは?
上州ですから、源氏方の気配濃厚です。そうだとすると、平成源平合戦ということになりますね。
http://seiron.air-nifty.com/seiron/2006/04/post_4953.html

東北をけなす為に東北人の末裔を自慢する長州人ブザマ。

626 :日本@名無史さん:2006/05/28(日) 10:14:45
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%89%E5%80%8D%E5%AE%97%E4%BB%BB

安倍宗任 (あべ の むねとう、長元5年(1032年) - 嘉承3年2月4日(1108年3月18日))は、平安時代・陸奥国の俘囚の長とされる豪族、安倍氏の安倍頼時の子。
鳥海柵の主で、鳥海三郎とも呼ばれる。安倍貞任の弟。娘は奥州藤原氏2代藤原基衡の妻。
(中略)
三男・安倍季任
季任は肥前国の松浦に行き、松浦氏の娘婿となり松浦三郎大夫実任と名乗る。その子孫は北部九州の水軍松浦党を構成する一族になったともいわれている。

[編集]
子孫
松浦実任(安倍季任)の子孫の松浦高俊は、平清盛の側近で平家方の水軍として活躍し、
その為、治承・寿永の乱により、現在の山口県長門市油谷に流罪となった。
その後、高俊の娘が平知貞に嫁ぎ、源氏の迫害から逃れる為に安倍姓を名乗った。
その子孫に政治家のの安倍晋太郎・安倍晋三親子がいる。

627 :日本@名無史さん:2006/05/28(日) 10:27:18
朝鮮人は人の褌で相撲を取りたがるものでアリマス
東北人の末裔の名を挙げて東北をけなそうとしたり、
薩摩人に向かって明治維新を自慢したりするのでアリマス。

628 :日本@名無史さん:2006/05/28(日) 13:42:49
確かに、伊藤、寺内等の統監や三浦梧郎らが朝鮮人に恨まれ、
2ちゃんでも在チョンの攻撃にあうとは勝ち組長州もつらいね。

629 :日本@名無史さん:2006/05/28(日) 13:45:49
あいもかわらず長州人は負け犬の遠吠えを繰り返すばかりだな

630 :日本@名無史さん:2006/05/28(日) 13:46:50
朝鮮人の言動が朝鮮人とまったく変わらない件

631 :日本@名無史さん:2006/05/28(日) 13:49:12
>>630
長州人の言動が朝鮮人と変わらないと言いたいのかな?
素で間違えるくらい区別出来ないのかもw

632 :日本@名無史さん:2006/05/28(日) 13:50:57
うわっ素で間違ったw
別にどうでもいいけど

633 :日本@名無史さん:2006/05/28(日) 13:52:46
朝鮮人は内輪揉めに明け暮れるものでアリマス

634 :日本@名無史さん:2006/05/28(日) 13:52:53
>>627-631
その降りにもアキタン!

635 :日本@名無史さん:2006/05/28(日) 14:01:00
皆がとっくの昔から長州人の単調な反応に飽き飽きしている事に気づけよな


636 :日本@名無史さん:2006/05/28(日) 14:03:05
朝鮮人の言動は単調なものでアリマス

637 :日本@名無史さん:2006/05/28(日) 14:07:16
長州の国力と戦力。
実高は支藩含めて、101万石
ただし明治四年の数値だから、当時は100万石切っていたかもしれない。
経済力としては、下関を利用した商品の預かりでかなり潤っており、
これや専売の金が特別会計として、別個に貯蓄されており残高が約100万両ってところ、
(ただし、これは廃藩置県のときで、幕末でかなり使ったそうだから、もっと多かった可能性あり)

武装
ミニエー銃が16000丁、(後ろ込めに改造されたものが多数あるそうな)
ゲーベル銃が4000丁、連発式のスナイドル銃が数百丁
他にも少数だが、ジャスポー銃などもあり。
アームストロング砲なども、複数購入していたもよう。
(馬関戦争でも投入された記録がある)
兵力は最終的に約二万前後かと思われ。
練度は後期に志願したものは低いが、長州征伐からいる人達は、
投げたコインであてられるクラスの腕前の人達もいたそうな。

単独で長州に勝つのはかなり難しいかと思われ。
なにより凄いのは、長州の住民の大半が、藩に協力して一緒に戦うところ。
自発的に鉄などを供出して、大砲の材料にしている。

638 :日本@名無史さん:2006/05/28(日) 14:09:16
いい加減にスレ違いの長州ネタはヤメレ
荒らしの相手をする香具師も荒らし

639 :日本@名無史さん:2006/05/28(日) 14:12:01
あれだけデタラメばかり書き続けた長州人が今更何を言っても信じて貰えないし。

640 :日本@名無史さん:2006/05/28(日) 14:18:01
長州マンセーなんて高須最強説よりも意外性を狙ったネタに決まってる。
そんなに目くじら立てんでも。

641 :日本@名無史さん:2006/05/28(日) 14:23:19
朝鮮人は現実から乖離した最強伝説に自家中毒しているものでアリマス

642 :日本@名無史さん:2006/05/28(日) 14:33:59
長州マンセー荒らしと相手をする馬鹿どもが来なかったら結構良スレなのに

643 :日本@名無史さん:2006/05/28(日) 19:52:47
同じ趣旨の発言が、この短い間にだけ連投されているな。



644 :日本@名無史さん:2006/05/28(日) 23:38:33
やっぱり長州は半島に近いだけのことはある。

645 :日本@名無史さん:2006/05/29(月) 00:13:23
あれだけメチャクチャ荒らし続けておきながら、まだ薩摩と会津以外からは敵視されてないとでも思ってんだろうか?
この馬鹿は?

646 :日本@名無史さん:2006/05/29(月) 00:22:50
日本動かすのが


薩摩 長州 会津 しか有名な藩がない。


後、朝鮮デムパどうでもいい。

647 :日本@名無史さん:2006/05/29(月) 00:25:53
長州は他人のフンドシを借りた相手に向かって自慢してるだけですから。

648 :日本@名無史さん:2006/05/29(月) 00:32:08
勝てば官軍 負ければ賊軍。


他人フンドシも使い用によ

っては利用価値があるしな!

649 :日本@名無史さん:2006/05/29(月) 00:41:33
負け犬の遠吠えに必死だな
つくづくみっともない

650 :日本@名無史さん:2006/05/29(月) 00:43:31
東北を罵倒するのに安倍を持ち出す程度の馬鹿は誰にも勝てないよ。

651 :日本@名無史さん:2006/05/29(月) 00:48:15
>>649
みともない生き方も戦国時代の生き方かもな!

652 :日本@名無史さん:2006/05/29(月) 00:49:54
おまいら長州電波にいつまでも反応してんじゃねーよ

653 :日本@名無史さん:2006/05/29(月) 00:54:43
朝鮮人には品格という概念が無いのでアリマス

654 :日本@名無史さん:2006/05/29(月) 06:31:28
>>626
アベチャンの先祖は松蔭に教えをつけた人だよね
今後、何か一戦交えてくれる事を期待。
>>637
もの凄い鉄砲保有数ですね。
あと、長門は攻めてこられても地形的に守りには適した土地だと思うが。

655 :日本@名無史さん:2006/05/29(月) 08:15:53
なにより凄いのは、長州の住民の大半が、藩に協力して一緒に戦うところ。
自発的に鉄などを供出して、大砲の材料にしている。
>
挙国一致つーと太平洋戦争を思い出すな。
長州の思想が国をあやまらせたといえる。

656 :日本@名無史さん:2006/05/29(月) 09:43:52
会津は自演がなければな・・・

657 :日本@名無史さん:2006/05/29(月) 12:30:59
>>637
やっとこういうレスが出たか。

この薩摩・土佐・会津・その他バージョンをつくろうよ
ようやく本来の流れになりつつあるんだからね

658 :日本@名無史さん:2006/05/29(月) 15:08:37
長州が下手な自演に必死だな

659 :日本@名無史さん:2006/05/29(月) 15:31:21
>>537の数字は変な願望混じりの誇張が露骨過ぎる。
今時こんな大本営発表を真に受ける馬鹿は長州人だけだろ。

660 :日本@名無史さん:2006/05/29(月) 15:42:22

芋人誤爆乙

661 :日本@名無史さん:2006/05/29(月) 15:46:20
まだ会津と薩摩だけが長州の敵だと思い込んでるのか?

長州は朝鮮人みたいで醜悪だから嫌われてる事を早く自覚しろ。

662 :日本@名無史さん:2006/05/29(月) 15:48:57
長州デムパはスルー汁

いい加減学習しない貴方も長州並のおヴァカさんでつ

663 :日本@名無史さん:2006/05/29(月) 15:49:22
桑名藩、もしくは水戸藩だな

664 :日本@名無史さん:2006/05/29(月) 15:53:33
つーか早く薩摩と土佐・会津の戦力分析しようぜ
長州のは一応出たんだし

これらの藩以外にも有力なのあったら分析よろ
とくに当時の徳川幕府についての戦力分析が見たい

665 :日本@名無史さん:2006/05/29(月) 15:57:04
日本史板で連日醜態を演じ続ける狂犬みたいな長州よりは高須や薩摩の方が優秀そうに見える。

666 :日本@名無史さん:2006/05/29(月) 15:59:36

早く薩摩の戦力分析しろよ
おまえの故郷だろw

667 :日本@名無史さん:2006/05/29(月) 16:01:42
露骨に粉飾された数字は誰も相手にしてくれないよ。
>>637を見てつくづく長州人の性根は半島人だと痛感した。
韓国陸軍の洗脳教材として悪名高い大百済帝国史を連想したよ。

発想がマンマ同じ。

668 :日本@名無史さん:2006/05/29(月) 16:04:11
朝鮮人みたいな奴を軽蔑しているのは別に薩摩人と会津人だけじゃないよ。
長州人の醜さは日本全国から顰蹙を買っている。

669 :日本@名無史さん:2006/05/29(月) 17:43:58
薩摩の国力と兵力
実高は、表高を少々下回る、60万石くらい
(1600年ごろから。ここでは籾殻で計測していたため、他藩より実高が低い)
ただ琉球があり、ここで米や精糖や清との貿易で莫大な利益をあげている為、
金銭的には余裕あり。これで軍備を整え、設備も充実しており、かなりのもの。
小銃は約24000丁という諸般の中でもトップの保有数を誇り、
なかには、連発式のスナイドル銃も700丁は保有していたとされている。
また軍艦も多数所有しており、(薩英戦争で少々沈められたものの)幕府を除けば諸藩随一である、
また湾口設備も充実している。
ネックといえば、すぐには返さなくてもいいとはいえ、借金がまだ400万両以上残っていることと、
欧米からも少々借り入れていること。
ま、借金なくて、新政府に金を納めているところは、長州と佐賀鍋島藩くらいしかないから、
むしろこの両藩が特別というべき。
>>659-667
誇張は含まれてないよ。
資料に書かれてある数字だよ、
つかおまえ、佐賀ヲタだろ?

670 :日本@名無史さん:2006/05/29(月) 18:19:57
忘れてた薩摩の兵力
戊辰戦争におくったのはおおよそ、7000
当然これは兵力の全てではなく、
半農半武のものまでふくめた武士は3、四万はいたという

671 :日本@名無史さん:2006/05/29(月) 18:28:57
>>667
>大百済帝国史

捏造というならちゃんとどこが捏造なのか指摘しような
ただひたすら長州叩いてるのは火病と同じだよ

672 :日本@名無史さん:2006/05/29(月) 20:02:53
負け犬だから寸暇を惜しんで他国を罵倒し続けるのか、
寸暇を惜しんで他国を罵倒してる馬鹿だから人生の負け犬になるのか。
会津人は人生の反面教師だな




673 :日本@名無史さん:2006/05/29(月) 20:33:11
地図でみる日本史って何かありませんか。ネットで


674 :日本@名無史さん:2006/05/29(月) 20:38:21
ソースも示さず誇張は無いと言い張られてもなw

675 :日本@名無史さん:2006/05/29(月) 20:44:35
座東一の笠間

676 :日本@名無史さん:2006/05/29(月) 20:57:00
>>674
異説がもし存在するのなら聞くよ。
あと俺の述べたものは、定説だよ。
否定する人はまずいないと思う。

677 :日本@名無史さん:2006/05/29(月) 22:20:43
ソースを出しなよ。
長州の実高が100万石なんて長州馬鹿がほざいている時以外に聞いた事もない。
何を根拠に言ったのかを明かせない理由でもあるのか?

678 :日本@名無史さん:2006/05/29(月) 22:25:26
定説では毛利の実高は10万石だよ。
ヒト桁間違えてるね。

679 :日本@名無史さん:2006/05/29(月) 22:33:25
ソースはちょっとした事情で明かせないのだが100万石というのは間違いない。
頼むから信じて欲しい。
これは定説だ。

680 :日本@名無史さん:2006/05/29(月) 22:39:03
つ 塩田

681 :日本@名無史さん:2006/05/29(月) 22:44:16
長州の実高は17万くらいだった筈

定説だからソースは出さないが100万石というのは間違いなく嘘。

682 :日本@名無史さん:2006/05/29(月) 22:48:48
定説と言い張れば好き勝手な事も言いたい放題で楽なもんだよな

683 :日本@名無史さん:2006/05/29(月) 23:23:28
長州人が吹聴する定説なんて何の根拠も無い嘘の同義語でしょ

684 :日本@名無史さん:2006/05/29(月) 23:32:08
たとえば毛利藩では村田清風の改革等により、実質石高は百万石程度になっていた。そして長州征伐等の
危機的情況が、人材登用海外交易にむかわせ、多藩に抜きん出て改革をすすめさせた。
また島津は調所笑左衛門の借金踏み倒しによる「財政再建」後、斉彬の近代化によって藩力をつけた。
西国雄藩が主として英国支持下に軍備近代化をはかる一方、阿部老中首座による幕府改革は守旧派による
妨害と政争で頓挫。阿部が股肱と頼む江川太郎左衛門の死去などで改革派は打撃をくらった。
幕府が対外対応と政争にあけくれる間、親藩譜代は幕府の目を恐れ、改革がすすまない。
こうして西国雄藩と他藩のあいだに決定的な差が生じた。


685 :日本@名無史さん:2006/05/29(月) 23:37:35
>>681
ん?長州は36万石が定説じゃなかったっけ?
17万ってどこから出てきたの?

686 :日本@名無史さん:2006/05/30(火) 00:09:48
17万石で維新を成し遂げるって、とてつもなくすげえじゃん

687 :江藤新平打首でブロマイド:2006/05/30(火) 04:18:53
二重鎖国をして軍事・内政にメキメキと力を貯えた佐賀藩はかなり強いと思う。幕末の政争には薩長や会津・土佐に比べ全く関与してないのに新政府では重きを担った。やはり薩長も佐賀に一目置いていたと思う。

688 :日本@名無史さん:2006/05/30(火) 04:37:36
どうやら実高100万石というのは例によって長州人の嘘だったようだな。

689 :日本@名無史さん:2006/05/30(火) 04:48:00
色んな定説が溢れ返ってるけど村田清風の改革で実高10万石が17万石にまで増えたというのが本当の定説でしょ。
定説だからソースは出さないがw
まあ、薩摩の下っ端として働く程度なら出来て当然。

690 :日本@名無史さん:2006/05/30(火) 04:58:07
いつまでも長州の話ばかりでよく飽きないねお前ら
スレ違いだよ

691 :日本@名無史さん:2006/05/30(火) 05:58:48
まあ、長州といえば越後屋と同じで定番の悪役だし。
でも誰かが調べていたけどテレビ時代劇で越後屋が悪役として登場した事は殆ど皆無らしい。
実在の長州や越後屋の評判が悪かったのかねぇ

692 :日本@名無史さん:2006/05/30(火) 06:36:15
>>669
前からおもっていたが、なんで薩摩は幕府に密貿易で取りつぶされなかったんだ?
徳川3代で豊臣恩顧の大名を中心に外様が次々につぶされているのに。
毛利でも2国に減らされたのに、何で薩摩だけ関ヶ原から明治までずっと無傷なんだ?

長州征伐あっても薩摩征伐なんてかんがえられもしなかったんだろうか?

693 :日本@名無史さん:2006/05/30(火) 06:43:00
長州征伐なら勝てるけど薩摩征伐は無理でしょ。
第二次長州征伐が失敗したのは薩摩が長州をバックアップしたからだし。
薩摩も余計な真似をしなきゃ良かったのに。

694 :日本@名無史さん:2006/05/30(火) 06:57:45
薩摩の軍事力は脅威

695 :日本@名無史さん:2006/05/30(火) 09:42:20
会津でも部落差別が? 
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/1412/1058588936/l50




696 :日本@名無史さん:2006/05/30(火) 14:20:09
>>677
明治四年の検地だといっているだろうが、読めないのか?
ネットでみれるものしか信じられないなら、これでもみろ
ttp://homepage3.nifty.com/ksatake/
ttp://www.ymg.urban.ne.jp/home/kenf/zassou/hagihantosihan.htm
>>685
それは表高、実高は100万石
つか江戸初期の表高は、幕府と協議して過小評価してあり、
当時の実高が52万石。

697 :日本@名無史さん:2006/05/30(火) 14:25:14
はあ? 長州が100万石だって?(w

698 :日本@名無史さん:2006/05/30(火) 14:39:07
つかなんでこんな常識的なことにまで、いちいちソースはらんといかんのだ?
これは学者の間で見解が違うとか、諸説入り乱れている、というレベルの問題じゃないぞ。
毛利家の検地帳にも、100万石近い数値が記載されているし、
明治政府でも動揺の調査結果がある。
こういった定説を揺るがす、新史料でも発見されたのか?

699 :日本@名無史さん:2006/05/30(火) 18:06:23
ちゃんとした史料館にいかないと確認できんかもな。

700 :日本@名無史さん:2006/05/30(火) 18:47:39
>>694
石高数みるとそれほどの兵養えるわけでもないし、幕末ならともかくも、草創期から中期にかけて密貿易を理由に取りつぶして
しまえばいいんじゃね?

長良川の河川工事なんかで弱体化はかっても、結局倒幕したんだから、無駄だったということになるし。

701 :日本@名無史さん:2006/05/30(火) 19:25:35
>>693
薩摩はただの密輸ルートの ひとつ にすぎないから、
薩摩が関係せずとも、結果はかわらんよ。

702 :日本@名無史さん:2006/05/30(火) 23:57:18
実高(薩長土肥)
長州 988,004(支藩含む)
土佐 494,091
薩摩 747,447
肥前 273,798

703 :日本@名無史さん:2006/05/31(水) 03:20:31
そういうのをソースとは言わない。
朝鮮人がよくやる数字の歪曲だ。

704 :日本@名無史さん:2006/05/31(水) 03:28:56
長州藩士は薩摩と会津に蹴散らされて京都から叩き出された後、
下駄の裏に薩摩と会津の悪口を書いて踏ん付ける事で欝憤晴らしをしてたんでしょ?

薩摩からの支援が必要なければ薩摩と同盟する理由が無いよ。
密輸ルートが他にあるというのは例によって嘘だね。

705 :日本@名無史さん:2006/05/31(水) 09:03:46
日本を滅ぼしたのは東北人。

長州閥を打倒した政党内閣の初代宰相であり
腐敗と失政で国民のファシズム傾倒に先鞭をつけた原敬、
バーデンバーデンで長州閥打倒を密約し、目的達成後
日本の首相となって真珠湾奇襲を決行した東條英機。
いずれも、長州への復讐心を前面に押し出しすことで
アンチ長州勢力を味方につけてのし上がっただけの、
現代の民主党歴代党首のような無能連中である。

WW2では、長州人岸信介がサイパン陥落を機に講和すべきと主張したが、
東北人特有の、手段がいつのまにか目的となるという視野の狭さと、
長州人憎しの感情が絡み合って、これを拒絶した。

戦況が切迫詰まると、東北人の大好きな
白虎隊の逸話を教材に利用して全国の子供たちを洗脳。
神風特攻隊は、会津武士道を国民に押し付けた結果である。

東北人が引き際を誤ったことにより、昭和20年には本土空襲が本格化。
東京、大阪、沖縄、広島、長崎で十万単位の市民が犠牲となった。

東北人の無知無能により、明治維新以後第一次世界大戦までに
築きあげられた有形の財産はすべて失われた。


706 :日本@名無史さん:2006/05/31(水) 09:12:39
今日もせっせとコピペ貼り

田舎に暮らす猿の日常

707 :日本@名無史さん:2006/05/31(水) 13:38:30
>>704
グラバーには、もう既に買う契約をしていたわけ。
だけど、幕府は武器売るなと言い出したから、
直接売りにくくなり、薩摩を間に挟むようにしただけ。
薩摩でなくても問題なかったし、
当然薩摩以外から輸入もしていた。
だからこそそのルートを使うかどうかに過ぎないんだよ。
当初の予定だと、上海で船ごと買い、そのなかに載せる予定だった。
薩長同盟が締結されたので、薩摩の顔を立てるためと、
薩長貿易の拡大の為につかわれただけだね。
>>702
佐賀鍋島藩には、支藩分が含まれていないのか?

708 :日本@名無史さん:2006/05/31(水) 15:10:51
>>617
池沼は黙ってろ。
宇和島が仙台の馬の糞なんじゃない。仙台が宇和島の馬の糞なんだ。よく覚えておけ。

709 :日本@名無史さん:2006/05/31(水) 15:31:31
>>617
フォークランドじゃ分不相応だろ。宇和島=任那だよ。

4世紀から6世紀半ばに、日本(倭国)が朝鮮半島南部に領有・統治
を行ってた任那。貧困な宇和島に文化を教えたのが仙台伊達だな。

710 :日本@名無史さん:2006/05/31(水) 18:57:35
やっぱり薩摩の島津家が強いよ
薩摩77万石のほかに幕末なら福岡藩47万石は島津重豪の息子が藩主しているし
すぐに薩摩藩+福岡藩の連合軍ができるでしょ?

711 :日本@名無史さん:2006/05/31(水) 20:25:05
幕府が「長州には売るなよ」と釘を刺せば薩摩くらいしか密輸してくれないよ。
だからこそ長州は恥を忍んで薩摩との同盟に転じた。
もしも会津だけが頼りなら涙と唾液を垂れ流しながら会津のケツだって舐めてる状況。

712 :日本@名無史さん:2006/05/31(水) 20:45:33
>>710
無茶苦茶、当時の藩主はたいてい縁続きだけど。
それとこれとは別。
家と血筋は別物。
そしてそんなことがもしおこるのなら、
尾張+会津連合軍ができてただろ。
だけど尾張では、息子無視して、さらに親幕府派の家老を全て切腹させて、
態度を表明した。
>>711
諸藩はおろか、諸外国にも釘さしていたんだけど。
そもそも結ばれた次期を考えてくれ、
そのときには、大半の武器は輸入済み。

713 :日本@名無史さん:2006/06/01(木) 08:09:02
>>712
当時の藩主はたいてい縁続きというのは、たいていの場合は違う藩の藩主の娘が母とかの例ですよね?
ある藩主の息子がそのまま他の藩の藩主になるのはめずらしい。
しかも想定は幕末の勢力で戦国時代だったら?のはず。
そこには本来の幕末の倒幕派か左幕派かといったようなイデオロギー対立も無い世界を想定しているのでしょう?
それならば藩主というか国主の力は本来の幕末よりも絶対的に強い。
その想定内ならば薩摩藩と福岡藩の同盟はほぼ100パーセント当然のなりゆきで成立すると思われる。



714 :日本@名無史さん:2006/06/01(木) 13:20:44
親兄弟でも争う戦国時代なら、それこそ同盟なんてありえない。
そもそも戦国時代なら、国主の権限は小さいよ。
豪族の連合体みたいなもんなんだから。

また松平容保の兄弟を調べてみろ、
みんな彼を裏切っているから。

715 :日本@名無史さん:2006/06/01(木) 13:49:34
>>714
戦国時代に親兄弟が争う原因は国主の座のような主導権争い
違う国に息子や弟が国主となっている場合は心強い味方と見て間違いない
関東でも上杉家の後継争いで北条家は養子に出していた景虎が後継争いで景勝と御館の乱に巻き込まれた時に
北条家は同盟関係があった武田家に景虎への援軍を出すように要請し、北条家も援軍を出している
北条家の立場に立てば景虎が上杉家の後継者になれば関東から越後までの広大な領地は北条家の勢力範囲になり防衛上非常に優位になる
養子に出している一族の者が他家の後継者になることは利益ということは北条家の対応を見れば一目瞭然でしょう。
当然、島津重豪の息子である黒田長溥が福岡藩を継いでいるということは島津家にとっては心強い味方とみて間違いない
というかワザワザそれを否定するような特殊な事情が無いにもかかわらず親兄弟だから裏切るなんて意味不明な反論だ
普通に考えれば長溥にとっても島津家にとっても気心知れた家族の方が同盟しやすいだろう


716 :日本@名無史さん:2006/06/01(木) 13:57:40
徳川に決まってんだろ
勤王と言う大義名分があったから新政府側は時勢に乗れただけであって
まともに戦ったら勝てるわけない

717 :日本@名無史さん:2006/06/01(木) 14:19:40
幕末が戦国時代だったらって、戦国時代のようなものでしょう?
幕府の威光は地に落ち、各藩が勝手な行動をとるようになり、倒幕した。
室町幕府後期のように将軍が流浪せざるを得ないような状況が長く続けば多少は違う展開もあるが、
結局は武家政権は否定される流れでしかないので、どこかが天下が取るって感じではないのでは?
実際に起きた戊辰戦争も、御旗の元に各藩が集まっているわけで、どの藩と言うわけでもない。

二年連続ウンコマン◆GeDqA5SR3U様はどう思われますか?

718 :日本@名無史さん:2006/06/01(木) 14:58:54
>>709
> 貧困な宇和島に文化を教えたのが仙台伊達だな。

寝言は寝てから言ってくだちい。

719 : ◆GeDqA5SR3U :2006/06/01(木) 15:25:26
>>717
なんで俺がウンコマンなんだ?
根拠のないことを言うな!!!!!
お前は打ち首にでもなれ!!!!
いい加減にしろ!!!!!

720 :日本@名無史さん:2006/06/01(木) 15:30:51
>>715
大きな間違い。
両者の間に明らかな差があり。のっとる場合などはそれも有効だろうが、
両者に大きな力の差がない場合は、そうはならない。
上杉を例にあげているが、御館の乱で影虎が勝って北条家につくしたのなら、傍証にくらいなるが、
そんなことはなかったしな。
上杉家をのっとるために、北条家がおくったわけでもない。ただの人質だし。

親兄弟だからといって、協力するのはただの願望だよ。


721 :日本@名無史さん:2006/06/01(木) 15:40:41
高須藩は、会津、尾張、桑名と従える。
最強の藩ってことでいいな?

722 :日本@名無史さん:2006/06/01(木) 16:31:34
>>720
乗っ取るんじゃなくて、同盟関係の話だよ
黒田家が島津家から養子をもらって、当主にしたということは
元々黒田家と島津家は親密な関係なわけだ
当主が島津家出身というのも大きいが黒田家中がすでに島津家とは親密なのだから
同盟関係に反対する大きな理由は黒田家中には無いわけだ

上杉家にしても景虎側が勝って当主になっていれば、援護してくれた北条家とは親密になっていたはずだ
このような事は言わずもがなの事だろうけどな
当然のごとく上杉家と北条家は同盟を結んでいただろう

黒田家には黒田長溥に対抗するような敵もなく、上杉家における景虎側が戦わずに当主になったような状態だ
したがって島津家と黒田家の同盟締結という当然の結果になる可能性は非常に高い


723 :日本@名無史さん:2006/06/01(木) 19:38:52
わかってないなあ。
江戸時代は戦国時代と違い、近隣諸般とはたいがいなかがいいんだし。
跡継ぎがおらず、家が潰れるようなら、養子をいれるのは当たり前だ。
だが、この養子が実家のほうを重視するわけがないし、
そんな馬鹿は譜代の家臣から追い出される。
戦国時代という仮定をもちだすなら、戦国時代なら、近隣諸国からは養子はもらわん。
重臣が主家をのっとるだけ。

上杉の例だと、養子がんなことしたら、重臣が謀反をおこすだけだ。
養子にだされた時点で、縁がきれるんだよ。
毛利家の両川でさえ、本家より。分家の権益を重視し、
元成や隆元が苦労していた。

724 :日本@名無史さん:2006/06/01(木) 20:25:04
>>701
馬鹿だなあ
薩長同盟のおかげで長州は第二次長州征伐に勝てたんだよ
これは紛れもない事実
なぜなら長州がボロ負けした第一次長州征伐の主力軍は薩摩軍
もしも薩長同盟がなく、第二次長州征伐も幕府の要請に従って薩摩が出兵していれば
第一次長州征伐同様かそれ以上に長州はボロ負けしていただろうよ
長州は薩長同盟を仲介した坂本竜馬に感謝すべきだよ

725 :日本@名無史さん:2006/06/01(木) 21:20:07
>>723
いや、わかっていないのはアンタだよ
何度も言うが同盟の話だよ、何も実家に従属するというわけじゃない。
戦国大名の妻の実家と同盟しているなんて山ほどあるだろう
なのに大名の実家と同盟するのがそんなに難しいか?
アンタはなんだかよくわからない妄想話を組み立ててへんてこな結果を出しているとしか思えない
もしも幕末期が戦国時代だとしたらという仮定なら、黒田家も島津家も周囲全てを敵にして生き残れるわけがない
どこかと同盟を組むのは自然の成り行きだろう
最初に大名の実家と同盟するというのはもっとも容易だし、強固な同盟関係になるだろう
戦国時代に強固な同盟関係を築ければ、周辺諸国に一歩も二歩もリードできることになる
それはとりもなおさず島津家にとっても黒田家にとっても有益なことに間違いないのです
こんな有意義な同盟を結べないとなると特殊な理由が無ければ説明がつかないのです

726 :日本@名無史さん:2006/06/01(木) 22:02:49
と、いうことで、名君宗城が率いる四国統一を果たした伊達本家が
堀田大老と上信越の雄 真田虫を従えて、東北の糞、仙台分家に
足を引っ張られながらも天下を取るということでOK。

727 :日本@名無史さん:2006/06/01(木) 22:11:14
伊達秀宗ってただのバカ息子だろ
宇和島が仙台伊達家の馬の糞に変わりはない

728 :日本@名無史さん:2006/06/02(金) 01:18:59
明治初年時点の西国雄藩の内(実)高
薩摩(島津) 869,593
肥後(細川) 786,015
肥前(鍋島) 724,739  支藩を含めると(886,524)
筑前(黒田) 571,141  支藩を含めると(622,876)
土佐(山内) 495,486
伊予(伊達) 100,000
長州(毛利) 988,004 支藩を含めると(1,181,121) ←但し岩国藩を含めず
安芸(浅野) 426,500

ちなみに
米沢(上杉) 284,748  表高は147,200
秋田(佐竹) 332,038  表高は205,800

長州では上記の米穀収入以外にも殖産事業を行い塩の収入が巨額
で、三田尻塩田は播州赤穂と並ぶ塩業の一大中心地になった。


729 :日本@名無史さん:2006/06/02(金) 11:46:22
>>728
長州だけでそんなに石高高いわけないだろ?
アホかw

730 :日本@名無史さん:2006/06/02(金) 11:56:31
testです。

731 :日本@名無史さん:2006/06/02(金) 13:49:42
>>724
第一長州征伐は出兵されてないんだけど。
広島で幕府軍は動かなかった。だからボロ負けなんてしてないよ。
んで、第二次で出兵してても、結果は同じだよ。
一緒に駆逐されておわり。
>>725
だからーーーー。
縁戚で同盟組めるってのなら、どこの藩だって組めるわけ。
ほとんど親戚なんだから。
会津だって、奥羽列藩同盟組んでいるわけなんだからね。
だけど、会津単体の戦力や国力、影響力を同盟国も含めて判断なんかしないでしょうが。

>>728
それはおかしいぞ、
長州の100万石ってのは、支藩含めてだし、
佐賀藩は肥前全土で、80万石もない、そこには鍋島藩の支藩以外の諸藩もあるわけだから、
そんな数値にはならない、せいぜい50万石ってところ。
薩摩もおかしい、琉球をふくめてもそんなにいかん。
日向の支藩ふくめても、80万石もいかんよ。


732 :日本@名無史さん:2006/06/02(金) 16:32:54
何で長州100万石の人はソースを出さないのかなぁ

733 :日本@名無史さん:2006/06/02(金) 16:44:59
薩摩や肥前は密貿易などで稲作以外の収入がかなり多そうだけど、そういう経済規模を石高は反映してるの?
なんだかあたかも長州だけは岩国を含まないだの塩田だのと
「ホントはもっと凄いんだぜ」みたいに見せかける情報操作の意図が匂って信じ難いんだよね。
第2次長州征伐で薩摩が参加しても撃退するなんて妄想してる位だし。
普通に考えて薩長同盟が無ければ2度目も長州は必ず敗ける。
第1次の状況や条件と殆ど同じなんだから。

734 :日本@名無史さん:2006/06/02(金) 16:47:51
薩摩!!

735 :日本@名無史さん:2006/06/02(金) 17:19:26
>>731
>縁戚で同盟組めるってのなら、どこの藩だって組めるわけ。

おやおや、ずいぶんとトーンダウンしましたねw
前のレスでは養子大名が実家との同盟を組むとクーデーターが起きるなんて書いていたのに
アンタも成長したもんだw
さすがに特別な理由もなく、養子大名の実家と同盟組んだらクーデーターが起きるなんて突飛な発想だと気付いたようですね
良かった良かったw

縁戚で同盟を組んでいなかった理由については、今更説明の必要もないと思うが
実際の幕末では政治の実権は藩主よりも下級士族たちに移っていた
そのために藩主の血縁関係による同盟関係よりも倒幕派、佐幕派といったイデオロギーの方が遥かに重要だった
ここまではOK?
したがって実際は藩主の血縁関係などは、政治的にはほとんど意味が無かったわけだ
しかしこのスレの前提は幕末勢力での戦国時代ということなので藩主に実権があり、イデオロギー対立よりも
いわゆる全国統一を争う世界ということだな
その場合は当然のことながら藩主の血縁関係は政治的に重要な要素となる
しかし血縁関係といっても徳川家や松平家は内部分裂して互いに血を血で争う抗争状態でなければいけない
なぜなら徳川、松平の血族同士が一致団結していては、そもそも戦国時代にはなっていなからだ
このスレの前提条件として中央勢力は眼を覆うほどの弱体化していなければならない
また血縁関係といっても、あまり遠いのはどうか限度というものがあるだろう
例えば「同じ源氏の流れ」なんて言い出したらキリがない
血縁関係で政治的に重要な意味を持つのは「4親等」くらいまでだろう
これを基本ルールにして当時のIF世界の勢力図を作るといことでいかがだろう?

736 :日本@名無史さん:2006/06/02(金) 17:54:50
斉藤道三が実子を差し置いて養子の信長に美濃を継承させようとしたみたいな話がマンガとかで目につくけど、
実際に道三がそんな事を考えていたんだろうか?

多分史実における道三の最期から逆算してそういう「絵になるストーリー」が出来ただけのような感じだけど。
とは言え弱肉強食の戦国に勝ち残る事の大変さを誰よりも身に染みて理解していた道三なら自分の子どもと信長を見比べて、
信長に貸しを作って子孫を保護させる方が正解だと看破したのかも知れん。

737 :日本@名無史さん:2006/06/02(金) 18:01:19
信長は養子じゃなくて義理の息子な

738 :日本@名無史さん:2006/06/02(金) 18:40:22
道三、信長、秀吉、そして高須松平…

木曾三川流域の人って異様に知的水準高い感じ

739 :日本@名無史さん:2006/06/02(金) 19:39:26
>>732
もう既にサイトが紹介されているでしょ、
サイトじゃ我慢ならないなら、田中の著書でもみれば?
ほかにも長州藩の経営管理とか、幕末の長州とか。いろいろあるから。
>>733
それは課税の対象にしているかどうかでかわるな。
米以外は課税の対象にならない藩もあるし、
庭の木にまで税金がかかる藩もある。
そして課税の対象になっていても、金銭は濃石高にならない藩もある、
どっちにしろ、明治政府の収入の七割以上が地租だったことを考えれば、
金銭による収入はそれほど大きいものではないかと。
>>735
トーンダウンしたのは君だろ。
715のレスを見る限り、上杉家を北条家に従属させるとしか読めない。
だからそんなことすれば、クーデターがおこると言っているわけだ。

>そのために藩主の血縁関係による同盟関係よりも倒幕派、佐幕派といったイデオロギーの方が遥かに重要だったここまではOK?

ここでもう間違っているね。そんなイデオロギーが重要な藩はほとんどない。
大半の藩はどっちが有利か、もしくは近隣の諸藩はどっちよりか、
で旗色をきめている。
つまり、縁故関係ではなく。地理的な要因、力関係で同盟は決まる。
だから養子がどーとかは、一切関係ないってこと。

740 :日本@名無史さん:2006/06/02(金) 19:59:52
>>731
長州は蛤御門の変で薩摩にボロ負けしてるジャン。
第一次長州征伐で戦闘にならなかったのは薩摩の西郷隆盛のおかげでしょうが?
西郷が平和的に解決していなかったから長州領内が大規模な蛤御門の変になっただけ
長州はボロクソに負けて終了w

741 :日本@名無史さん:2006/06/02(金) 20:02:48
>>733
12万五千が、13万になっても、戦争結果は同じだろ。

742 :日本@名無史さん:2006/06/02(金) 20:07:06
西郷さんは偉大だよな
長州人にも哀れみの情を抱いて平和的に解決してあげているんだから
長州人は西郷さんに頭が上がらないハズなんだけど
長州人に感謝する心が無いのは朝鮮人並みだからな

743 :日本@名無史さん:2006/06/02(金) 20:42:56
長州征伐の1次と2次にはえらい違いがあるんだが・・・

744 :日本@名無史さん:2006/06/02(金) 20:55:53
薩摩が付いた方が勝つ

745 :日本@名無史さん:2006/06/02(金) 20:57:01
藩の支援を充分にうけていない、暴走した遠征軍で
兵力1000たらずに、数万の大群で勝利したことを、ボロ勝ちですか、
(それも序盤はかなりおされていたのに)

746 :日本@名無史さん:2006/06/02(金) 21:07:59
戦争はペナントレースではない。
序盤の勢いで優劣が決まる訳ではない。
クラウゼヴィッツも言ってるでしょ
100戦99敗しても最後に1勝した方が勝者だって。

蛤御門では愚劣な長州が勝ち目の無い戦いを始めて敗走した。
つまり惨敗。

747 :日本@名無史さん:2006/06/02(金) 21:20:58
序盤が優勢というのも錯覚。
長州が御所に砲撃して政治的に失脚する要件を満たすまでは好きに暴れ回らせていたに過ぎん。
蛤御門で惨敗した長州は朝敵と認定され、
薩長同盟によって息を吹き返す時まで政治的にも完全に死に体となった。
薩摩が余計な手助けをしてなければ第1次長州征伐でトドメを刺されて歴史の表舞台から永久退場していた所だよ。

748 :日本@名無史さん:2006/06/02(金) 21:36:49
今、猛烈に西郷が憎い。
幕府軍の参謀に抜擢されながら長州にトドメを刺すのを妨げたのがどれだけ大きな災いを招いた事か。

とはいえ西郷もバチが当たって山縣に引導を渡されたけどな。
西郷は山縣が汚職で失脚する所を庇ってやった恩を仇で返された形だが、
長州に情けをかけた愚か者の末路に相応しい最期と言える。

749 :日本@名無史さん:2006/06/02(金) 22:16:53
長州人は薩摩と会津憎しの感情から
草履の裏に「討薩賊会奸」って書いて毎日踏みつけていたそうだね。
この話聞いて、長州ってガキだな〜と思ったのってオレだけだろうか?w
なんだか火病っているチョンそのものの行動でしょ、これってw
チョン臭人とはよく言ったもんだよ


750 :日本@名無史さん:2006/06/02(金) 22:33:05
>>748
おまえみたいな奴は日本が植民地になってもいいと思ってるんだよな
芋でも食ってろデブw

751 :日本@名無史さん:2006/06/02(金) 22:39:45
>>749
会津はいまだに山口のことを恨んでるんでしょ?w
恨民族のストーカー行為はやだね〜
ちなみに山口県人はほとんど気にしてませんから


自分達の醜さを他人に転嫁するなよw
雪でも食ってろwww

752 :日本@名無史さん:2006/06/02(金) 22:42:23
>>751の発言をみたら、なんかチョンぽい
まさしく>>749の分析どおり

753 :日本@名無史さん:2006/06/02(金) 22:48:09
>>746
>100戦99敗しても最後に1勝した方が勝者だって。

ん?それって長州のことじゃね?

754 :日本@名無史さん:2006/06/02(金) 23:00:38
チョン臭魚が我慢しきれずに釣れたなw

755 :日本@名無史さん:2006/06/02(金) 23:09:42
長い間、幕府に押さえつけられてきた長州。
それと同じように中国に押さえつけられてきた朝鮮。

やっぱり似たような気質になるのかなぁ。


756 :日本@名無史さん:2006/06/02(金) 23:14:46
日本は隠れた多民族国家だからね
元々チョンの血統なんでしょ?>チョン臭人

757 :日本@名無史さん:2006/06/03(土) 03:08:42
>>732
728のソースは明治政覧(細川広世編・東京大学出版会)
但し、明治初年の全国の石高を調査したものなので、
会津藩は存在せず斗南藩(表高30,000)になっています
仙台藩は新政府に345,000石を没収され表高280,000です。
やはり長州は1,181,121石 (岩国藩以外の支藩を含む)です。

758 :日本@名無史さん:2006/06/03(土) 07:40:48
ちょんちょんちょん

759 :日本@名無史さん:2006/06/03(土) 08:11:52
長州は萩の乱で鎮圧されて最後の戦いを敗退で飾った。

ちなみに西南戦争は薩摩対長州というより薩摩同士の内紛ですから、
残念。

760 :日本@名無史さん:2006/06/03(土) 08:45:00
西郷の愚行から学んだ俺に長州馬鹿を助ける意図は無い事を前置きするが、
廃藩置県以降の戦闘を「長州藩の100戦」の中にカウントするのは納得いかん。
藩としての戦いが終わった後に長州が体験した最初の敗北とは言えるが。

761 :日本@名無史さん:2006/06/03(土) 08:49:45
>>759

身内どうし親戚どうしで戦だよ

元薩摩藩士同士刀交えてるし白虎隊生き残りも抜刀隊

入隊した記録あり

762 :日本@名無史さん:2006/06/03(土) 10:03:12
>>757
>明治初年じゃ参考にならんだろ

763 :日本@名無史さん:2006/06/03(土) 10:17:51
>>739
>715のレスを見る限り、上杉家を北条家に従属させるとしか読めない。

はじめから同盟と書いてあるだろ?
アンタが自分が反論しやすいように勝手に拡大解釈しただけ

>つまり、縁故関係ではなく。地理的な要因、力関係で同盟は決まる。
>だから養子がどーとかは、一切関係ないってこと。

もちろん地理的な要因も重要。
しかし血縁関係ももっと重要。アンタが例に出している幕末は前にも書いたように
藩主よりも下級士族に政治の主導権を握られているから藩主の血縁関係が重要な要因になっていないだけ。
しかし、このスレの前提条件である幕末の勢力での戦国時代なら話は別。
血縁関係が同盟の重要な要件にならないのなら婚姻同盟など元々存在しない罠。
しかし史実には婚姻同盟、血族同盟は山のように存在してます。

島津重豪の息子たちは様々な藩の藩主になっています
福岡藩11代 黒田長溥(島津重豪の九男)
八戸藩九代 南部信順(島津重豪の5男)
中津藩5代 奥平昌高(島津重豪の次男)
以上は島津家の同盟国としてカウントするのが当然と思います。


764 :日本@名無史さん:2006/06/03(土) 10:36:18
したがって島津家の同盟勢力として計上すると

島津家(薩摩藩77万石+佐土原藩3万石)=80万石
黒田家(福岡藩47万石+秋月藩5万石)=52万石
奥平家(中津藩1万石)=1万石
南部家(八戸藩1万石)=1万石

          島津家+同盟国 総石高 135万石

765 :日本@名無史さん:2006/06/03(土) 15:34:43
>>763
>アンタが自分が反論しやすいように勝手に拡大解釈しただけ

>景虎が上杉家の後継者になれば関東から越後までの広大な領地は北条家の勢力範囲になり

とても対等な同盟には読めんが?

>しかし血縁関係ももっと重要

ちがうって言っているのに。
会津に同情する形で、別に血縁関係にない近隣諸藩まで、
列藩同盟には参加したが、血縁関係にあった、尾張、高須、桑名をみすてました。

766 :日本@名無史さん:2006/06/03(土) 16:30:10
>>765
アンタも相当頭が堅いな
何回も言うけれど、周囲の情勢も重要、血縁関係も重要な要因
血縁関係ならどのような悪条件でも見捨てなければ、この世の中に血縁同盟など無いと言い張るかな?w
アンタの世界感にはシロかクロか、1か0しか存在しないのか?
普通に考えてみろよ
情勢が悪くて血縁藩主をかばうと自分に被害が及びそうなときは見捨てる
当たり前のことだろう!
しかしこのスレの前提にそのような情勢の提示は無いでしょう
薩摩藩と福岡藩が親子同盟を結ぶ事にどのような不利益を被るような情勢提示があるのか?
それが無い限り血縁藩主の同盟は当然だろうと何度も言っているわけだよ




767 :日本@名無史さん:2006/06/03(土) 17:29:52
だから、血縁が同盟の根拠にはならんといっているだろうが、

>アンタの世界感にはシロかクロか、1か0しか存在しないのか?

そういっているのは君だよ。
血縁は同盟関係を左右するものたりえないと言っているのだ。
血縁があるから、同盟を組んだり、同盟をとりやめなければならんことにはならん、
重要度は、
周辺の諸藩の動向>勝ち組はどちらか>>>>>>>>>>>>>>>>>血縁
だといっているだけ。
そして全ての藩は地理的な要因からは逃れられないのだから、
血縁などなんの意味もないんだよ。

黒田藩なら、国境を接している藩が多数あるし、対岸には長州がいるし、
島津よりもっと誓い細川や鍋島と同盟を組むほうが現実的だ。

768 :日本@名無史さん:2006/06/03(土) 17:53:49
読んでみたけど >>766 が頭が固い

769 :日本@名無史さん:2006/06/03(土) 18:12:16
またチョン臭人が自演してるのか?
程度が低いな

770 :日本@名無史さん:2006/06/03(土) 18:43:11
当初、勝頼は景虎を支援して自らも出陣したが、その隙をついて徳川家から領国を攻められ家臣から援軍を求められたこと(特に駿河を失うと武田家は当時貴重な塩を失う)
や北条家の血を引く景虎が上杉家を継ぐと北条に対する武田の相対的な地位は低下し、
 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
             ↑
                               ココ 重要
越後と関東から北条家に挟まれることになる脅威を考慮した。

以上の文章はWikipediaから引用した「北条氏政」の中の一文である。
この一文からも分かる通り、上杉家が北条家の血筋である景虎が継ぐと北条家に対して武田家の地位が相対的に低下するとなっている。
つまり上杉家を景虎が継ぐと北条家の地位が上がるという意味である。
お前がいくら血筋は同盟要因にならないと言っていても、世間一般的にはこのように大変重要な意味があると思われているわけである
何度も何度も言うが、血筋が重要な意味が無ければ婚姻同盟などいうものは存在しなかったわけだ。
こんな常識的な事柄を毛利家から他所の藩の藩主になっていないからといって必死に否定するなよw


771 :日本@名無史さん:2006/06/03(土) 18:54:23
>>770
そうムキになるところが、いかにも・・・って感じ?
0か1かの思考をしているのは君だよ?

ちなみに自演じゃないから悪しからず。

772 :日本@名無史さん:2006/06/03(土) 18:56:34
>>771
ついに反論できなくなって、煽りレスですか?
アンタの負けということでOKだね?

773 :日本@名無史さん:2006/06/03(土) 18:58:19
>>772
だから違うってwww
イタイヨ、アンタ

774 :日本@名無史さん:2006/06/03(土) 19:01:03
>>773
煽りだけの馬鹿は引っ込んでろ!

775 :日本@名無史さん:2006/06/03(土) 19:31:31
>>770
それは勝頼が愚かにも、景勝を支援したことにたいする弁護だな。
その結果、北条とは対立し、かといって上杉とも親密というわけでもなかったため。
周囲を全て敵に囲まれるという愚作を擁護したものにすぎない。

これによって、養子が周囲の力関係を無視して、
姻戚関係により、同盟を組んだ証拠、いや傍証にすらならない。
何故なら景虎が北条につくした史実がないんだからね。

776 :日本@名無史さん:2006/06/03(土) 19:36:06
とうとうファビョりおったか・・・
チョン臭人というわりに自分が火病おこしてどうなるんだ?

777 :日本@名無史さん:2006/06/03(土) 19:41:03
>>775
>何故なら景虎が北条につくした史実がないんだからね。

そりゃ景勝に後継争いで負けのたのだから当たり前でしょうがw
しかし北条家は景虎に援軍出しているんだよね
これは景虎が上杉家と継げば北条家にとって有利になるからと北条家が観ていた証拠になるだろ?


778 :日本@名無史さん:2006/06/03(土) 19:55:24
なお別に姻戚同盟などありえないと言っているわけではない。
ただ姻戚同盟なんてのは、周囲の力関係がかわれば、簡単に反故にされてしまうものだと言っているわけ。
甲相駿三国同盟にしろ、織田武田にしろ、上杉北条にしろね。
というか力関係をみて、確認の為になされるものに過ぎない。

>>777
北条がどう思うかは勝手だが、上杉がどう判断するかは別だよ。

779 :日本@名無史さん:2006/06/03(土) 20:00:34
>>778
少なくとも現代のお前がどう思っているかよりも
戦国時代北条氏がどう思っていたかというのが重要だよねw

戦国大名の北条氏は兄弟である景虎が上杉家を継げば北条家の地位が向上すると思っていた事は事実
そして北条家の考えは、おそらく戦国時代のどこの大名家でも同じような考え方を持っていた。


780 :日本@名無史さん:2006/06/03(土) 20:45:28
以前、歴史サーチの住人だったけど、廃止になって路頭に迷っています。
だれか、似たような住居知りませんか?
2ちゃんは良いんだけど、歴史比較が出来ないので飢えて寒空に立っています。





781 :日本@名無史さん:2006/06/03(土) 21:27:03
もしも血縁が同盟関係に影響しなければ政略結婚という概念自体が成立しなくなる

782 :日本@名無史さん:2006/06/03(土) 22:12:40
>>779
誰がどう思っているかは問題ではない。
誰がどう実際に行動したかが問題なんだよ。
家督相続を援助したもらっただけで、
服従するとはおもえんなあ。
当時のどこの大名でもね、
>>781
政略結婚は最後の確認みたいなもん。
いろいろな利害関係をかんがみて、くっついたほうが得だと判断した場合、
同盟関係ができあがり、結果として同盟の証として婚姻が行われるだけ。
婚姻やら、養子やらがあるから、同盟が結ばれるわけではなく。
たとえ結ばれたとしても、利害関係がかわれば、簡単に切れる。

幕末の島津と黒田の間に、共通の敵や後方の安定など、
なんらかの一致した利害関係があったのかってことだね。
ただ子供がいないからという理由で、養子に入っただけ人が、
利害関係を無視して、同盟を組むことはありえない。
つかそもそも出来ない。養子で入ったものは、
地縁や地盤などがあるわけじゃないし、
飢え過ぎと北条の場合のように、北条の支援が得られる保障すらないしね。

783 :日本@名無史さん:2006/06/03(土) 23:02:17
>>782
>家督相続を援助したもらっただけで、
服従するとはおもえんなあ。

だから服従するなんて誰も言ってないでしょ?
北条の場合は景虎が上杉家を継げば、北条家と堅固な同盟関係になるということだ
上杉は北条にエネルギーを注ぐ必要はなくなり、北陸なり信濃なりに集中して軍事行動できるようになる
北条も同様で上杉家に余計な軍事力を使わなくて済むようになる
上杉が服従しなくとも同盟関係は両家とも有益でしょうが
そして誰が何を思っているかよりも行動と言っているが
北条に行動がなく、北条は景虎を上杉家後継にしたがっていたと言っているわけではない
北条は実際に景虎の援護のために兵を出しているというのは立派な行動でしょうが?

>利害関係を無視して、同盟を組むことはありえない。

それはそうだ。
しかし利害関係なんてもんはIF世界では証明不可能でしょう
所詮IF世界なのだから人の生い立ちという確実な史実のみの要因で同盟関係うんぬんを語っているわけだよ
これだけ何度も同じような事を言っているのだから、いいかげん分かってくれよ

784 :日本@名無史さん:2006/06/04(日) 00:03:53
>利害関係を無視して、同盟を組むことはありえない。
そうでもないぞ。利害より伝統を優先する家もある。
上州の前田とか、常陸の細川なんかは、利害とは別に
元の本家(血縁関係ほとんどなし)に従ったぞ。
宇和島伊達は賢明にも仙台に従わなかったけどね。

785 :日本@名無史さん:2006/06/04(日) 00:25:10
というわけで
幕末
島津家と黒田家同盟勢力は135万石で
異論が無いということでよろしいですね?
135万石の勢力+薩摩の海軍力
これで完全に大勢は決しましたね

786 :日本@名無史さん:2006/06/04(日) 11:51:09
黒田家などを合わせて135万石だなんてコジツケがましい勘定をするまでもない。
そういうアホっぽい計算方法は長州バカだけにやらせておけば良い。

薩摩は単体で陸軍力でも最強だよ。
藩士の数が圧倒的なだけでなく錬度が段違い。
下っ端の郷士なんて石高こそ0.3石とかギャグみたいに貧しいけど、
藩士の禄を食む以上は早朝からの武術鍛練を幼少時から義務づけられている。

武士が役立たず過ぎて平民主体の奇兵隊が主力の座を武士から奪ったどこかの藩とは同じ武士でも中身が違う。

787 :日本@名無史さん:2006/06/04(日) 14:43:30
>>783
>だから服従するなんて誰も言ってないでしょ?

越後北陸が北条の勢力範囲とかいうのは、明らかに服従だろ?

それにそういう利害関係なら、別に景勝でもいいんだよ、
つか謙信とは、武田との関係もあったからだが、そうやって同盟関係ができていた。
そして上杉がどう動くかが問題であって、北条の思惑は関係ないよ。
支援してもらっても、平気で裏切るやからはいるし、
彼の境遇を考えれば、北条家に尽くすとはおもえん。

>しかし利害関係なんてもんはIF世界では証明不可能でしょう

地理的な要因は存在するよ。
どうやって、共同で動いたりするわけよ。
遠く離れているから、援軍だっておくるのは困難だ。
>>784
本家分家という関係と、姻戚関係やら、養子は全く別だよ。
分家筋は、本家に尽くすのが道理。血縁が遠くても同じ家なんだからね。
本家が駄目なら乗っ取ることもあるだろうが、それもあくまで家のため。
けど、その家に入ってしまった、嫁や息子が、実家の為に尽くしたりするのは駄目。
あくまで家単位で動いていることを考えなくちゃ。
日本は基本的に血統じゃなくて、家だよ。
どっかの宮様じゃないんだから。

788 :日本@名無史さん:2006/06/05(月) 01:02:07
>>786
「薩摩最強」の人は思い込みが激しいです

789 :日本@名無史さん:2006/06/05(月) 11:21:55
>>787
だからさ、北条の思惑は関係無いと言い切っているけどね
北条が景虎を上杉家の後継にしたい、成功すれば北条家のためになると思っていたのは間違いないんだからさ。
いくら現代人の歴史オタのお前が必死になって血筋は同盟の重要な要因ではないって否定しても
説得力無いだろうが?
現代人の歴オタの考えよりも戦国大名でもメジャーな存在である北条家の考えの方が間違っているとでも言いたいわけw?
北条家の行動の方がお前の駄説よりなんかよりも、ずっと明確に血筋は同盟関係にとって大切な要因だと語っているだろうが?
事実を素直に認めたほうがいいよ、それをしないで血筋を無視する駄説を延々と述べつつけるのは見苦しいですよ。

790 :日本@名無史さん:2006/06/05(月) 12:47:27
>越後北陸が北条の勢力範囲とかいうのは、明らかに服従だろ?

なんでそうなるんだよ?
それ=あきらかな服従と決めつけるのは変だよ

791 :日本@名無史さん:2006/06/05(月) 13:43:51
>>789
家より血縁関係にある実家の北条家を重視した(ただの空想)
血縁関係より家を重視した(会津の例などあるように史実)

792 :日本@名無史さん:2006/06/05(月) 14:37:24
>>791
良く読め、池沼
北条家が血縁関係のある景虎に援軍を出した
血縁関係を絆にした上杉家との同盟関係を望んでいたってことを説明してるんだよ
主語が上杉家がじゃねーんだよ、アホ

793 :日本@名無史さん:2006/06/05(月) 17:14:11
わかってないのは君だろ。
実家の北条家が望もうと、上杉家が望まなければなんの意味も無いんだよ。
>>790
北条の勢力範囲という意味で、なにをどう解釈したら、
服従以外の結論に落ち着くんだ?
まさか、北条の勢力範囲といいつつ、実は対等な同盟って意味なのかね?

つか対等なら、薩摩最強!!!!!!とかいうあほな意見はでてこんだろ。
どっちかが主導権を握っている分けじゃないのだから。

794 :日本@名無史さん:2006/06/05(月) 17:49:17
>>793
だからよく読め、アホ
現代人のお前がいくら血縁によって同盟が締結されることはあり得ないと言ってもだ
北条家では景虎と同盟することを期待して援軍を送ったんだよ
ということは、当時の戦国大名の判断として、血族が上杉家の後継になれば上杉と北条は同盟関係になれる思っていたわけだ。
これを踏まえると、いくらお前が血縁によって同盟を結ぶ事はありえないと言っても
当時の常識とお前の見解は大きく離れていると思うほか無い罠という事だ、
何度も同じ事を言わすなよ、この池沼がw

795 :日本@名無史さん:2006/06/05(月) 17:54:28
どうみても理解できないやつがいる。
分かりやすく説明しよう。

ロシアとアメリカ。
ロシアがアメリカ寄りの政策であるとするなら、
それはアメリカの勢力範囲といえるだろう。

だからといって、それはアメリカに服従したのではない。

どうしてそれが理解できないのか摩訶不思議である。


796 :日本@名無史さん:2006/06/05(月) 19:09:20
思い込みの激しい長州人が必死だな

797 :日本@名無史さん:2006/06/05(月) 19:17:09
>>794
ループさせんでくれ、
もし同盟が締結されたとしても、それは軍事的な要因であって、
血縁などが要因ではない。

>ロシアがアメリカ寄りの政策であるとするなら、
>それはアメリカの勢力範囲といえるだろう。

いわねーよ。
日本が親中外交や、親韓外交したら、日本はこれらの国の勢力範囲か?
なわけねーだろ。もっと冷静になって自分のレス見直してみろ。

798 :日本@名無史さん:2006/06/05(月) 19:19:33
>>797
ほほう、それじゃ景勝ではダメで景虎だと同盟組める理由が説明出来ませんよね?
いいかげん適当に言ってみた自説の間違いを認めろよw

799 :日本@名無史さん:2006/06/05(月) 19:27:42
>>797
おまえアホだな、、、うん、アホとしかいえん、、、


800 :日本@名無史さん:2006/06/05(月) 19:29:47
>797
以下の文章は研究用原子炉について記述された一文である。
>米国外の35基のTRIGA原子炉は1953年にドワイト・アイゼンハワー大統領が発表した、
米国の勢力範囲内の国々へ核物理学へのアクセス拡張を促す政策「アトムズ・フォア・ピース(平和のための原子力)」(Atoms for Peace)によって設置が促進された。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
↑ ココ重要

その結果、TRIGA原子炉はオーストリア、ブラジル、コンゴ民主共和国、メキシコ、イラン、イタリア、日本、スロベニア、ベトナムのような多様な国々に見かけることができる。

この文章によると一般的にはオーストラリア、ブラジル、コンゴ共和国、メキシコ、イラン、イタリア、日本、スロベニア、ベトナムなどの国々も米国の勢力範囲内の国々とされているようだ。

801 :日本@名無史さん:2006/06/05(月) 19:43:07
>797
おまえの語彙の無さを認めろ。
君の言ってるのは、独りよがりの都合勝手な君だけの解釈にすぎんのだ。
説得力がないのはそのため。

802 :日本@名無史さん:2006/06/05(月) 19:56:06
↑下らんあおりはやめて、論理的に否定してほしいものだ、

>>800
イランが米国の勢力範囲ね。
もうどこから突っ込めばいいのかわからんよ。

803 :日本@名無史さん:2006/06/05(月) 19:57:22
>>802
時代背景を考えろよアホ
パーレービー国王の時代だろがw
アホw

804 :日本@名無史さん:2006/06/05(月) 19:57:35
>>802
1953年の段階ではそうなるんじゃない?

805 :日本@名無史さん:2006/06/05(月) 19:58:55
煽りじゃなく、一般的に考えると、「勢力範囲」というのは、服従をさすだけのものではないという事。

806 :日本@名無史さん:2006/06/05(月) 20:00:17
どうやら、ここはチョン臭人がボロクソにされているスレですねw

807 :日本@名無史さん:2006/06/05(月) 20:05:15
言葉は難しいね。どう捉えるかによって全然かわってくるもんだし。

で、チョン臭人ってなんだ??

808 :日本@名無史さん:2006/06/05(月) 20:10:05
チョン臭人=チョン囚人=長州人の2ch別名です

809 :日本@名無史さん:2006/06/05(月) 20:18:50
>>798
つか、景勝でもいいといっているだろ。
謙信とですら組めたんだ、ぜんぜん問題ない。
景虎を援助したのは、血縁もあるだろうが、
当初彼が有利だったからだよ。
元管領の上杉憲正やら本庄氏や上野の北条氏、新発田氏なども、彼派じゃなかったかな?
実際景虎の死後も、なかなか一つにまとまらなかった。
>>801
君のボキャブラリーが貧しいから、北条の勢力範囲などと、
トンチキなことを言っているのだろ?
いや、違うか、君は、本当に北条の服属国になると思っているのだったね。

810 :日本@名無史さん:2006/06/05(月) 20:20:25
>>803-804
んじゃなんでスロベニアがあるんだよ、
当時は、ユーゴだろ。

811 :日本@名無史さん:2006/06/05(月) 20:27:04
>>805
1 勢力の及ぶ範囲。縄張り。
2 自国の領土外で、政治的、経済的な優先権を得ている地域。

辞書でひくとこうなる。
普通は、領土や植民地などにつかわれる。
ま、どっちの意味だろうと、彼が言っている対等な同盟とは程遠いわけだが。


812 :日本@名無史さん:2006/06/05(月) 20:28:00
>>809
>血縁もあるだろうが

ようやく、少しだけでも血縁関係も同盟の要因になることを認めたようですね
もしも景虎が景勝に比して最初から形勢不利でも北条は景虎を援護しただろう
血縁の者を見捨てて景勝に援軍出したとなれば北条家内が瓦解しかねない
武田信玄が今川氏真を攻めた時に武田義信が反乱を起こした以上の危険をはらむのは当然だろう
何せ景虎は氏康の子なのだからな、義信の嫁どころの話ではないわけだ
外交に際する力関係だけを視点に語っているが血縁の場合は下手な事をすれば自国内に乱れが生じる
その危険性を考えるならば血縁関係にある養子大名を支援するのは当然なことなのだよ

813 :日本@名無史さん:2006/06/05(月) 20:35:47
>>812
>ようやく、少しだけでも血縁関係も同盟の要因になることを認めたようですね
↓最初から、全ては否定していない。
>周辺の諸藩の動向>勝ち組はどちらか>>>>>>>>>>>>>>>>>血縁
という程度なら、血縁もあるだろう。
だが、戦国大名が血縁を重視して、判断を誤るわけがない。

>もしも景虎が景勝に比して最初から形勢不利でも北条は景虎を援護しただろう

ありえない、
景虎、この意味では氏秀といったほうがいいかもしれないが、
彼を殺されて上等の人質にだしたのは、氏康であり、当時もう家督を継いでいた氏政
そんな人間を助けるために、危ない橋をわたるわけがない。

そして息子がダメなら、いくらでも養子くらいとる。
幕末の毛利家の俗論派は、徳川家からの養子もらうことさえ視野にいれていた。

814 :    ↑:2006/06/05(月) 20:44:48
それはお前の思い込み

武家というのは「家の子、郎党」といわれる出発点のように
基本的は家族が単位なんだよ
血族を見捨てて対立候補なんて援護したら、家中乱れるのは必然

815 :日本@名無史さん:2006/06/05(月) 20:50:59
家の子、郎党はいいけど、それは必ずしも血筋を意味するものではない。
あくまで家であって血筋じゃないんだよ。
養子だろうと、その家に入っておきながら、実家を重視するのは、その家に対する裏切りに他ならないからね。
中国と違って、日本では嫁の実家が権力を持たなかったのは、こういう意味があるわけ。

816 :日本@名無史さん:2006/06/05(月) 20:57:41
わかりやすく言えば、
日本国や日本人は、日系人を助けることもある。
だがその日系人が日本という国や人を帰属心をもっているとは限らないわけ。
あくまで彼らはその国の人間だし、むしろ反日な日系人なんて少なくない。
血統にのみ帰属心をもつわけじゃないんだよ。
半島や大陸はちょっと違うがな。

817 :遠江守家中:2006/06/05(月) 21:42:08
>>813
血統に拘り、家斉の息子を断り、格式では上の大名の息子も断り
小禄の旗本であった従弟の息子を養子にした家もあるので
>いくらでも養子をとる
ってのは、思い込みだと思う。


818 :日本@名無史さん:2006/06/05(月) 21:56:36
まあ、ここはネタスレだろうけど、表題に沿って考えると
国力も必要だけど、まず、優秀なトップでしょ。
実権を握っている優秀な藩主がいるか、藩主はお飾りで強固な支配体制があり、
なおかつ、実権を持つ家老がが優秀な藩でしょ。


819 :日本@名無史さん:2006/06/05(月) 21:57:53
思い込み多いな…

820 :日本@名無史さん:2006/06/05(月) 23:35:34
>>813
戦国大名といえども機械ではないので、全てを損得で計りきって行動をしません
肉親の情がからめば不利と思っていても援護しますよ。
なぜなら人間は動物ですから
動物には自分の遺伝子を出来るだけ多く残すという本能があります
ゾウアザラシがハーレムを作るのも遺伝子を多く残す本能に因るものです
人間も動物の一種である限り、行動の底流にはこの本脳があるのです
表向きは理性的な理由をつけているとしても、本質は本能に従っているわけです
明晰な頭脳を持った秀吉も晩年になって自分の遺伝子を残すために無茶をしているじゃないですか?
大名家といえどもトップに立っているのは一人の人間です
論理的とはいえない行動もよくするものです
したがって例になっているようなケースの場合、血縁の人間を援護しないで他人の対立候補を
援護し、血縁者を殺すために軍勢を向けることは殆ど無いはずです


821 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 09:17:38
幕末が戦国時代の意味がわからん

822 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 10:05:30
薩長土は倒幕だからこそあれほどの力が出たんだから
もし戦国だったら普通に徳川が天下取ってるじゃねえかよw

結論は
>>1氏ね

823 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 10:08:56
>>822
前提条件の戦国時代ということは中央勢力が衰えていなければならない
よって徳川・松平は互いに相争う状態である
したがって、それは無い

824 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 13:25:05
>>820
北条氏康は景虎を見捨てました。
武田信玄は義信を自害に追い込みました。
徳川家康は信康を処刑しました。

家督争いまで含めるときりがありませんので、書きませんが、
自分の息子や娘を見捨てるのは別に珍しくないのでは?

825 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 17:16:12
>>824
そういう例があるからといって、親が子を見捨てたり、
殺す事が普遍的とは言えません
もしもそれが普遍的だとすると日本は1億人を超えるまで人口は増加しません
とっくの昔に日本人は絶滅していますよね
特殊な例を出しても反論になり得ないという事はわかりますか?


826 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 22:24:16
全員かなりメジャーな大名だと思いますが?
これらの大名は特殊なのですか?
家督争いまでふくめれば、親兄弟子供に手を出していない例こそ珍しいのでは?
そして人質を気にして、動かない大名こそ珍しいと思いますが。

つーか、大名の話なのに、なんで庶民の感覚が出てくるんです?

827 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 22:36:12
戦国時代は約100年くらい続いていますね
その間に大名の身分だった人間は何千人もいますよね
その中から親が子供を殺した例数件を上げただけで、それが普遍的な例と言っているのは考えが足りないでしょう
それから、まず大名が有名とか無名とかは関係ないですねw
もう少し論理的に考えてみましょうね

828 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 22:50:22
え、戦国時代だったら、大名はどうするか、
って話じゃないのか、このスレ。
ここでの例でも、北条家は景虎を見捨てるかどうかなのに、
なんで日本人の普遍的な価値観が問題になるんだ?
ここで判断する人は、誰がどう見ても戦国大名だろ。

論点を摩り替えたいだけ?
それともただの馬鹿?

829 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 23:02:25
>>828
文盲か?
だから大名の親が子を見捨てるのは普遍的な例なのか?
って書いてあるだろう?

830 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 23:06:01
戦国大名だろ?
なら上記の例であるように、別に珍しくない。
全員メジャーだし、マイナーな大名のなかには、俺も知らん例がごろごろあるだろうし、
嫁に出した娘を見殺しにした例なら、腐るほどあるんじゃね?


831 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 23:15:02
>>830
メジャーかマイナーなんて関係ない話ですね
要は戦国大名の家では親が子を見捨てるのは、普遍的な例なのか?
つまりは、およそ100年間の戦国時代にいた大名のうち何パーセントが
子供を見捨てたのかということを論じるのならわかるが
武田信玄はうんぬんなんて特異な例を出して何をするつもり?なのかなって事だよ
というそろそろ理解してくれないかなw

832 :日本@名無史さん:2006/06/07(水) 01:28:14
>>831
>100年間の戦国時代にいた大名のうち何パーセントが


おまえってさ、友達から『うぜ〜』とかよく言われる?

833 :日本@名無史さん:2006/06/07(水) 07:08:39
                      ''';;';';;'';;;,.,    ザッザッザ・・・
                       ''';;';'';';''';;'';;;,.,   ザッザッザ・・・
                        ;;''';;';'';';';;;'';;'';;;
                        ;;'';';';;'';;';'';';';;;'';;'';;;
                        vy;vy;v:yy;vy;v;yv;yv、
  うんこスレと聞いて         λVv vλ v;y v Vv vλv;y λv、
    参りました          λ Λ __ λ_ Λ _ヘ λ λ ヘ__ λ_ヘ λ λ
                 人 人 λ 人  人 人 __λ人  人  人
               人   人 人  人  人  人   人 人  人
            人(__人(_人 ) 人 (人.人__).人___) 人( 人
           (__)__(__)_(__)(__)(__)__) (__)__(__)(__)
           (__)(__(__)___(__)__)(__)(__)__)
          ( ・∀・ ( ・∀( ・∀・ )∀( ・∀・ )・( ・∀・ ) ・∀・ )∀・ )





834 :日本@名無史さん:2006/06/07(水) 07:43:21
>>832
お前みたいなガキでは論破は無理だよ
残念でしたw

835 :日本@名無史さん:2006/06/07(水) 11:35:54
勝利宣言キタコレw

836 :日本@名無史さん:2006/06/07(水) 16:56:20
834 :日本@名無史さん :2006/06/07(水) 07:43:21
>>832
お前みたいなガキでは論破は無理だよ
残念でしたw




837 :日本@名無史さん:2006/06/07(水) 18:34:03
肉親を見殺しにするというのは異常事態だからこそ数量化して件数を測定可能だが、
肉親を見殺しにしないのは当然の日常茶飯事であるが故に、
見殺しにしなかった件数を数量化する事は不可能。

838 :日本@名無史さん:2006/06/07(水) 18:37:04
山口県というのは日本では朝鮮の血液的影響を
もっとも多く受けたものの一つですから、
それももう古代じゃなくて、ごく近代にいたるまで
受けつづけてきたところですから。
そういうことがあって、長州的思考法というのは
ぼくなんかは朝鮮人的なタイプだと思うんです。

司馬遼太郎


839 :日本@名無史さん:2006/06/07(水) 18:40:56


長州に利口な人物が多かっ

たのは、その朝鮮の影響だったのか?

840 :日本@名無史さん:2006/06/07(水) 23:00:55
俺はDNAが長州だ、
だからこんなに賢いのかぁ、
それで納得したよ。)^o^(

841 :日本@名無史さん:2006/06/07(水) 23:26:02
中央は”性格”がよくわからんからなあ。
やっぱ時代関係なしなのは、伊達政宗じゃない?


842 :日本@名無史さん:2006/06/07(水) 23:28:28
阿蘭陀藩

843 :日本@名無史さん:2006/06/08(木) 10:45:23
>>832
お前みたいなガキでは論破は無理だよ
残念でしたw



844 :日本@名無史さん:2006/06/08(木) 10:53:36
馬鹿は馬鹿である事を自覚できない。

845 :日本@名無史さん:2006/06/08(木) 11:06:22
スペインを味方にした藩が天下取る

846 :日本@名無史さん:2006/06/08(木) 11:20:08
ポルトガルを味方にした藩が天下取る


847 :日本@名無史さん:2006/06/08(木) 12:32:59
長州人は自分が長州人である事すら自覚してなかったのか。

848 :日本@名無史さん:2006/06/08(木) 13:54:54
831 :日本@名無史さん :2006/06/06(火) 23:15:02
>>830
メジャーかマイナーなんて関係ない話ですね
要は戦国大名の家では親が子を見捨てるのは、普遍的な例なのか?
つまりは、およそ100年間の戦国時代にいた大名のうち何パーセントが
子供を見捨てたのかということを論じるのならわかるが
武田信玄はうんぬんなんて特異な例を出して何をするつもり?なのかなって事だよ
というそろそろ理解してくれないかなw

↑ワロタw

849 :日本@名無史さん:2006/06/08(木) 20:32:24
徳川将軍家に人が居ないとなればおはちが回るのは副将軍家である常陸佐竹54万石だろう。



850 :日本@名無史さん:2006/06/08(木) 23:26:55
すいません、みなさんに質問があるんです(笑)


戦国大名の家では親が子を見捨てる確率は何パーセントなんですか(笑)
気になって夜も眠れません(笑)

851 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 01:21:28
馬鹿にされて悔しいのは分かるけど、いつまでもグズグズと見苦しいよw

852 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 01:28:44
お前もな

853 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 13:39:47
>>831
>>850
五割は超えるだろうな。人質になっている妻子を無視した例は少なくないし、
(関が原での東軍大名)
いや利害関係より、血縁関係を重視した例など聞いたことない・

854 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 16:29:25
>>853
あんま釣られないほうがいいと思うよ
たぶん>>831-850は薩摩芋のキチガイだからw
たぶん脳まで芋になってしまったんだろうwwwwwwww

855 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 16:39:38
854 お前のレス返しが

気違いじみてW←多すぎ


お前のような馬鹿が、来る

板ではないと思う。

856 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 17:33:04
葉隠とか司馬遼太郎の小説とかを通じて武士道にハマるのって、
いわゆる自分探しってやつだろ。捏造宗教に近い。
今の時代にそんなものを主張してる奴は、自分てものが無いんだろうな。
自分探しをした時代が違うだけで、血液型占いとか細木和子の人生指南に
感化されてる最近の一部の痛い若者と、根は同じだろ。

そういえば、血液型占いは差別なき社会に耐えられなくなった
平等主義社会の産み出した新たな差別だと言ってた人がいたな。
自己と他者とを問答無用で区別する要素がなくなった現在、
自分を見失った奴が武士道に引き寄せられるんだろう。
揺らぐことのないアイデンティティを確立して
差別できる立場を得たいんだろうね。
他人が意識すらしていないことで一方的に勝負を挑んで、
自分の中で勝利の喜びに酔いしれるような感じでね。

だいたい今現在武士道にハマってるようなオヤジって、
戦後の高度成長期に社蓄を育成するために刷りこまれた
百姓の次男三男のサラリーマンだろ。
武士なんかじゃ無いんだから、自分の足下を見た方が良いぞ。
武士の自分なんか妄想しても駄目だ、現実を見ろ。
お前らの先祖を虐め抜いた連中と同化してどうするよ。

お前ら自己像があいまいなんだろ。こりゃ一種の社会病理だ。
武士道にハマってる奴はたいがい年食ってるぶん、
痛々しさは血液型占いや細木和子にハマってる若者の比じゃないぞ。

857 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 18:06:09
水戸

858 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 23:01:36
明治維新で、東軍=徳川軍は、徳川慶喜公が江戸に引き返した後は、
内戦が万一、長引くと、欧米の介入を招き、日本は欧米の植民地になるという理由で、戦わずに明治新政府に恭順したが、
小栗上野介をはじめとする主戦派は、

幕府陸軍が静岡付近で敵を迎え撃ち、
フランス東洋艦隊に匹敵する戦力の、幕府海軍に背後をつかせ、
さらに、艦隊を二分し、一艦隊を大阪・京都に向かわせ、薩長軍の補給路を遮断する作戦を、徳川慶喜公に提案して却下されている。

西軍の参謀・大村益次郎は、「この作戦が実行されていたら、我々は負けていただろう」と後に語った。


西軍=薩長=薩摩藩77万石+長州藩36万石

徳川幕府800万石
だから当然だな。

よく、旧式装備の幕府軍が敗れたと語られるが、あれは薩長が後に流したウソで、
実際は、幕府側のほうが最新の装備を整えていた。

800万石の幕府が、薩長より装備が劣るなんて事はありえない。

859 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 23:19:26
だが、実際に劣っているんだよねえ。
ジャスポー銃なんて殆どないし、
ミニエー銃も十分ではない。
スナイドル銃まで備えている、薩長とは天地の差がある

860 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 00:59:26
いくら数や装備で優勢な幕府でも実戦では長州一藩相手に返り討ちにされたし、
実戦経験の無い小栗の作戦構想なんかある程度は実戦経験のある慶喜から見れば
幕府軍の数だけを見て実態を知らない空論に映ったのだろう。


861 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 01:00:57
天地って程ではない
前装銃を装備した薩摩の部隊が後装銃を持つ幕府軍を返り討ちにした例もある。
統率と根性で覆る程度の差に過ぎないって事だ。

862 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 02:47:32
薩長が、スナイドル銃=後方装てん式小銃を装備したのは、東北戦争以後。

貧乏・薩長も、大阪・江戸の商人を支配下におさめ、
金にようやく、余裕ができ、
前方装てん式小銃を、後方装てん式小銃に改造できた。


>幕府は百姓・町人から兵士を募り、洋式訓練を施して幕府軍の主力に据える事になった。
>皮肉な事に、旧時代の遺物である幕府の方が、尊王派諸藩よりも近代的な軍隊を持つ事になったのである。


幕府の軍事力
http://page.freett.com/sukechika/bakuhu/bakuhu03.html

幕末軍艦総覧
http://page.freett.com/sukechika/ship/index.html

863 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 03:29:59
★幕臣・小栗上野介(おぐりこうづけのすけ)


彼の先見性は驚くべきもので、
明治新政府の施策の多くは、彼の発案です。
郡県制などが有名です。

また、現在の技術立国日本の礎を築いた人でもあります。
横須賀造船所がそれです。

彼はポーハタン号での訪米の時(咸臨丸が同行)、一本のネジを持ち帰りました。当時日本にもネジはありましたが、一本一本手作りでした。
機械で作られたネジ、それに将来の日本の技術の目指すところを見つけたのでした。

864 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 03:38:36
郡県制なんて名称からして古代支那の模倣であり、
とりわけ斬新な発想とは言えない。
地方分権の極相である封建社会が長続きした日本や西欧が例外的なのであって、
社会というのは群雄割拠か中央集権のどちらかに収束するのが普通。

865 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 06:30:34
確かに小栗は頭は良かったし役人としても優れているが、
軍人としての実戦能力、胆力には疑問がある。

866 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 07:46:02
それは大村益次郎も同じだ。

867 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 09:16:16
小栗は時代の流れを読めない馬鹿者

868 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 09:48:57
おまえのような馬鹿にバカ言われたくないわ

869 ::2006/06/10(土) 09:58:42
自分が小栗だと思っているキチガイが発生中www

870 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 10:32:23
時代の流れは読めていた事だろうね。
三河譜代の名門に生まれていたら全てを見通しつつもああいう生き方しか無かったという感じ。

871 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 17:33:53
>>862
東北戦争以後にはスペンサー銃すら装備しているよ、
戊辰以後にはもうエンフィールド銃やスないドル銃を装備していた。

んで、まともな装備をしていたのは、伝習隊くらいのもので、
この伝習隊すら、たいした成果はあげられず、そのジャスポー銃すら、満足に運用できなかった。
幕府歩兵は、装備も士気も劣悪で、訓練もさっぱりというありさま。


872 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 17:51:43
戊辰じゃなくて、鳥羽伏見

873 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 19:38:57
小栗はバカ。
勝は天才。

874 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 20:33:39
勝の話によればな

875 : :2006/06/10(土) 20:50:02
勝が正しい
小栗なんて蝦夷を担保にしてフランスから軍資金集めて薩長と戦おうとしていたんだろ?
それって、もろに欧米の植民地化される道まっしぐらだろ
小栗は馬鹿としか言いようが無い

876 : :2006/06/10(土) 20:55:41
小栗に比べたら徳川慶喜は偉いよな

877 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 21:35:48
>>866
大村は実際に陣頭指揮に立ち征長の幕府軍を撃退し彰義隊を壊滅させているが、
小栗は江戸城中で強硬論を唱えるだけで決して自分自身が身を以って陣頭に立とうとしなかった。


878 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 21:46:47
小栗は、自領で一揆参加者を容赦なく撃ち殺してるよ。
でこれが恨みを買って讒訴されることになった。人を殺さなければ
そこまでされることはなかった。





879 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 22:00:22
百姓を相手に情容赦無く処刑する「勇気」と
砲弾の飛び交う戦場で武装した相手との戦いで陣頭に立つ「勇気」は根本的に異なる。
小栗は死刑執行人として情容赦無く一揆の百姓を処刑する「勇気」はあったかもしれないが
殺るか殺られるかの瀬戸際で陣頭に立って戦い抜く勇気は持ち合わせていなかったのかもしれない。


880 : :2006/06/10(土) 22:07:32
小栗が幕政の実権を握っていたら日本はベトナムみたいな国になっていたんだろうな
危ないところだったな


881 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 22:47:31
基本的にお殿様なので常識では戦場で指揮するってのはかなり奇異。
勝のようにたたき上げでもなく政治力も低く家柄と知識のみで地位を得ていたに
過ぎない。人の痛みが分からず幕政での無茶なリストラとインフラへの過大な投資という
矛盾する施策で恨みを買っている。路頭に迷う幕臣への手当がなく担保保証が曖昧な
外国勢力からの借金という経済認識の低さが攻撃の名分を政敵に与えることになった。
治世官としても自分の領地に赴任したのは最後の段階であり、認識の齟齬が悲劇的な
最後を誘発することになった。

慶喜や小笠原のように殿様が真っ先に逃げるのもそう珍しいことでもないしそれを非難する
倫理観も当時はなかったので領地にこだわる必要はなかったのかもしれない。

小栗は、やはり柔軟性が欠けていたのだろう。

882 :遠江守家中:2006/06/10(土) 23:13:00
村田(大村)も基本的にお医者様なので常識では戦場で指揮するってのはかなり奇異。

883 :日本@名無史さん:2006/06/11(日) 08:54:27
幕末が戦国時代ならどの藩が取ったか…だと?
藩ではないが、本願寺に決まっとろうが!

884 :日本@名無史さん:2006/06/11(日) 08:59:16
幕末が戦国なら外圧に屈していたよ。

885 :日本@名無史さん:2006/06/11(日) 12:40:46
大村は適塾で医学を習いこそしたが蘭語習得のテキストとして兵法書の翻訳なんかもやってたからまったくの畑違いでもないよ。

886 :日本@名無史さん:2006/06/11(日) 15:18:54
>>784
宇和島が賢明だったわけではない。仙台が愚か過ぎるだけのこと。
もし本当に宇和島が賢明だったら、進んで東征軍に兵力を参加させて馬鹿な分家を鉄拳制裁して二等領民として
併呑していたはずだ。
もしくは養子に送った宗敦にクーデターを起こさせるとか。

887 :日本@名無史さん:2006/06/11(日) 21:40:41
会津のような総力戦をしたわけでも無いのに酷い言われようだなw

888 :日本@名無史さん:2006/06/14(水) 17:32:26
>>886
そもそも宇和島藩は、仙台藩のウマの糞的な存在に過ぎない。

889 :日本@名無史さん:2006/06/14(水) 18:51:59
薩摩や佐賀に匹敵する位開明的だった宇和島がドンゴリ仙台の馬の糞?
意味が分からん

890 :日本@名無史さん:2006/06/15(木) 01:01:46
高野長英、大槻玄沢を筆頭に数多くの蘭学者を輩出した仙台藩のが開明的でしょw

891 :日本@名無史さん:2006/06/15(木) 01:09:00
高野は宇和島に亡命してたはず。本家筋だし。

892 :宇和島市民:2006/06/15(木) 06:32:48
数々の恩恵を与えてくれた仙台藩。
宇和島に暮らす人々は、仙台の方角へは足を向けては寝られません。

893 :日本@名無史さん:2006/06/15(木) 10:20:28
>>889
宇和島は馬の糞でもいいすぎだろ。
馬の糞にたかった銀バエ。
家康が、100万石の不履行を気にしていて、
大阪の陣で、政宗に与えたもの。
関ヶ原のわだかまりを、政治的な落としどころ
として、家康と政宗が手を打った産物として生まれた藩。
よって、宇和島藩=家康の糞ともいえるが(苦笑)

894 :日本@名無史さん:2006/06/15(木) 16:44:40
>>892
恩恵? 恥辱の間違いではないか?

895 :日本@名無史さん:2006/06/15(木) 21:44:57
幕末における存在価値なら明らかに
薩摩、佐賀に匹敵する最先進地域宇和島>ドンゴリ仙台

896 :日本@名無史さん:2006/06/15(木) 21:49:54
仙台といえば政宗か?


ナルシト政宗

897 :日本@名無史さん:2006/06/15(木) 21:58:42
司馬の受け売りなのか大村は兵法の達人みたく言われてるけど、
それならどうして長州の砲兵があんなに貧弱だったのかが謎。
戊辰戦争が始まってから慌てて薩摩に砲術を教えて貰ってる位だし。

898 :日本@名無史さん:2006/06/15(木) 22:24:19
Σ( ̄□ ̄)!

899 :日本@名無史さん:2006/06/15(木) 22:31:37
西洋砲術には高等数学の教養が必要となるからじゃないかな?

900 :日本@名無史さん:2006/06/15(木) 22:37:49
仙台藩はインテリばっか作って武の面を怠ったツケが幕末にきたんだな

901 :日本@名無史さん:2006/06/16(金) 00:14:44
婦女暴行に耽る長州軍司令官を襲撃して生首を肥溜めに投げ捨てる程度の武力があれば人間として充分でしょ。

902 :日本@名無史さん:2006/06/16(金) 00:32:49
女を犯す事しか能が無いケダモノを暗殺しても自慢にはならない。

903 :日本@名無史さん:2006/06/16(金) 00:40:49
当時の軍隊で砲兵が貧弱というのは問題だな。
将棋なら飛車角が無いようなもんだ。

904 :日本@名無史さん:2006/06/16(金) 00:41:26
仙台藩は政宗時代からの領国体制がドン五里につながる。

905 :日本@名無史さん:2006/06/16(金) 00:44:42
仙台は飛車角落ちの雑魚相手にドンゴリの醜態を演じた事を恥じるべきだな。

906 :日本@名無史さん:2006/06/16(金) 00:49:19
仙台軍が砲声を聞いた途端に潰走したのは長州軍との交戦時なの?

そりゃ大恥だな。

907 :日本@名無史さん:2006/06/16(金) 00:57:15
宇和島と仙台の煽り合いでありながら婉曲に長州をこきおろしてるのが素晴らしい。

908 :日本@名無史さん:2006/06/16(金) 00:59:16
どうも東北人は日本中から嫌われていることに気付いていない節がある。

909 :日本@名無史さん:2006/06/16(金) 00:59:56
長州必死だな

910 :日本@名無史さん:2006/06/16(金) 01:03:19
日本史板の長州人はいつもウリナラマンセーと他県の誹謗中傷に必死だから嫌われまくってる訳だが。

911 :日本@名無史さん:2006/06/16(金) 01:05:20
朝鮮人は朝鮮人が嫌われる原因を知らない。

912 :日本@名無史さん:2006/06/16(金) 01:10:16
日本史板に来たら長州人のレスだけが狂気を帯びている事に誰もがすぐ気付く。

913 :日本@名無史さん:2006/06/16(金) 01:16:02
>>911 興味なし

914 :日本@名無史さん:2006/06/16(金) 01:20:01
日本史板で朝鮮とは長州のメタファーと決まってる。

915 :日本@名無史さん:2006/06/16(金) 01:21:55
長州ネタはスレ違い
続きはヨソでやれハン厨ども

916 :日本@名無史さん:2006/06/16(金) 01:24:43
>>914

おい!


それは賢人の多くが朝鮮となるから困るよ!

917 :日本@名無史さん:2006/06/16(金) 01:26:51
朝鮮人は自分の事を賢人だと勘違いしている。

918 :日本@名無史さん:2006/06/16(金) 01:27:28
東北の雑魚はすぐに釣られるなw

919 :日本@名無史さん:2006/06/16(金) 01:29:28
賢人ねw
兵法の要となる砲術を大山巌に教わる「軍事の天才」とかの事かな?

920 :日本@名無史さん:2006/06/16(金) 01:32:27
いつもの長州バカがまたファビョったようにしか見えない件

921 :日本@名無史さん:2006/06/16(金) 01:34:12
まぁ東北人は劣等だから仕方ないだろ。
東北人は土間で豆でも挽いてろやw

922 :日本@名無史さん:2006/06/16(金) 01:36:57
日本史板を見てたら長州人を賢人と思う人は居ない。
他県の誹謗中傷に必死な朝鮮風の言動は軽蔑の的にはなっても決して尊敬されたりしないから。

923 :日本@名無史さん:2006/06/16(金) 01:40:32
例の長州バカは東北まで敵視してんのか。
脳内に敵が多いと苦労するね。

924 :日本@名無史さん:2006/06/16(金) 01:42:31
朝鮮人にとっては身内以外の全員が敵らしいよ

925 :日本@名無史さん:2006/06/16(金) 01:42:43
今日は徹夜体制で書き込まないと長州が責めてくるぞw

926 :日本@名無史さん:2006/06/16(金) 01:44:51
長州バカはいつも日本史板に常駐してる閑人だからな。
多分リアルで精神病みたい。

927 :日本@名無史さん:2006/06/16(金) 01:45:47
>>925


暇人はしゃぐ・・・・・・・

928 :日本@名無史さん:2006/06/16(金) 01:46:45
長州人を見てのとおり、バカはバカである事を自覚できないのでアリマス

929 :日本@名無史さん:2006/06/16(金) 13:40:56
TBSやテレビ朝日のお昼のワイドショーで畠山鈴香容疑者の卒業文集が公開された。
あまりにも残酷な表現のオンパレードにニュース速報板ではこれを文集として刊行した
高校側の対応などに批判が集まっている。


文集
http://www.vipper.net/vip47913.jpg
http://up1.upload-ch.net/src/up8259.jpg
http://www.42ch.net/UploaderSmall/source/1150342962.jpg


東北人の本性がこれ・・・あまりに酷くて泣けてきたよ(´・ω・`)

930 :日本@名無史さん:2006/06/16(金) 15:33:17
>>908
× 東北人
○ 仙台人

日本語は正しく使いましょう。

931 :日本@名無史さん:2006/06/16(金) 19:28:12
まるで長州人みたいに粗暴な文章だ

932 :日本@名無史さん:2006/06/16(金) 20:09:19
秋田藩はさらに劣る

933 :日本@名無史さん:2006/06/16(金) 20:29:04
ドングリの背比べ

934 :日本@名無史さん:2006/06/16(金) 20:33:40
>>929
>東北人の本性がこれ・・・あまりに酷くて泣けてきたよ(´・ω・`)

 畠山を筆頭とする秋田人=ザイゴッタロの本性だろ。(w

935 :日本@名無史さん:2006/06/16(金) 20:41:40
>>934
秋田藩が戊辰戦争でチョン囚人の味方をしてしまったばかりに、
秋田人はその後140年現在に至るまで
ドンゴリ仙台人をはじめとする東北人から
陰湿な虐めを受け続ける運命を歩むことになってしまった。
卒業文集にはその歪みがモロにあらわれているし、
秋田県が全国No.1の自殺率なのもこのためだ。

936 :日本@名無史さん:2006/06/16(金) 20:47:26
悪口だけが取り柄のドンゴリどもが背比べでつか

937 :日本@名無史さん:2006/06/16(金) 20:49:37
秋田といい山口といい、陰惨な事件を生み出す土地からは品格を感じない。

938 :日本@名無史さん:2006/06/16(金) 21:36:41
>>937
山口県の男は死刑判決の可能性が高まると
リアルの恐怖心で、今までの態度を一変させて
表向きの反省の情を見せて命乞い。カッコわる〜


939 :日本@名無史さん:2006/06/16(金) 21:42:30
>>938
確かに、死ぬことそれ自体を
何の疑問も抱かずに目的とできる東北的価値観からすると、
チョン囚人のヘタレっぷりは理解できないよな。
チョン囚人には、理屈抜きで主のために命を棄てる
神風特攻隊や白虎隊の精神を見習えと言いたい。

940 :日本@名無史さん:2006/06/16(金) 22:22:23
ああ俺さゆに死ぬのやなのやなのって言われたら代わりに死んであげれるな

941 :日本@名無史さん:2006/06/16(金) 23:07:27
東北ではイジメが公認されてるのか?

942 :日本@名無史さん:2006/06/16(金) 23:15:30
同情するならお湯をあげたら?

943 :日本@名無史さん:2006/06/17(土) 01:52:10
>>939
それはただ現実から目を反らして美徳の中に逃げ込んでるだけだよ
それに白虎隊に見習うってどういう部分?
あいつら勘違いして切腹したんだろw
しかも死体を地元民に荒らされるっていうみじめさw

944 :日本@名無史さん:2006/06/17(土) 02:13:20
まあまあお前ら

クヮイズも長州力も
長岡藩がまとめて潰してくれる

945 :日本@名無史さん:2006/06/17(土) 04:27:59
ドンゴリの背比べだな

946 :日本@名無史さん:2006/06/17(土) 19:20:15
実は秋田って近年チョンが増殖中なんだよね。
韓国まで直航便もあるし。

山口県は、いい意味での日本らしさが急速に失われつつある秋田の将来の姿だと思う。

947 :日本@名無史さん:2006/06/17(土) 19:40:35
日本では岡山の津山30人殺しの犯人にかなうヤツはいないだろう。
それにしても1時間半の間に30人とは‥岡山藩最強じゃね?

948 :日本@名無史さん:2006/06/17(土) 20:02:26
山口県の凶悪犯罪者は頭数で勝負だから。
一匹一匹はそんなに戦闘力が無い。

949 :日本@名無史さん:2006/06/17(土) 20:16:41
長州はテロ立案の天才

950 :日本@名無史さん:2006/06/17(土) 20:25:17
仙台藩最強額兵隊>>>>ドンごり

951 :日本@名無史さん:2006/06/17(土) 21:23:51
テロ立案ったって、幕府の権威を揺るがす為に京都に放火しようとする程度じゃん。
しかも事前に計画が漏れて新撰組に鎮圧されてるし。
テロの天才ならもっとまともな計画を立てるし情報管理にも気をつける。
長州人の思考レベルは小学生以下。

952 :日本@名無史さん:2006/06/17(土) 21:27:02
長州ぎらいの会津人が住み込んでいます。
白河人が仲裁しますね。

953 :日本@名無史さん:2006/06/17(土) 21:29:29
長州人みたいな人間は会津うんぬんとは関係なく嫌われるものでアリマス

954 :日本@名無史さん:2006/06/17(土) 21:33:23
朝鮮人は可燃物を見ると放火したいという欲求を抑え切れなくなる。

今年も山口県では小学生が下関駅に放火しました。

955 :日本@名無史さん:2006/06/17(土) 21:38:01
テロ立案の天才というか唯の放火魔みたいな

956 :日本@名無史さん:2006/06/17(土) 22:53:28
倒幕の勅命偽造、大使館焼き討ち、錦の御旗手造り

957 :1:2006/06/17(土) 22:56:41
次スレ立てました。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1150552548/
よろしく。

958 :日本@名無史さん:2006/06/17(土) 23:32:04
age

959 :日本@名無史さん:2006/06/17(土) 23:35:46
幕末が戦国時代の意味がわからん

960 :日本@名無史さん:2006/06/17(土) 23:48:43
960

961 :1:2006/06/18(日) 00:14:04
>>959
幕末と戦国という日本史板の二大厨房餌をミックスして
ゴキブリホイホイにしてるだけだよ。

962 :日本@名無史さん:2006/06/18(日) 00:16:14
>幕末と戦国という日本史板の二大厨房餌
幕末・戦国史板が欲しい。

963 :日本@名無史さん:2006/06/18(日) 00:25:03
>>963
司馬小説板とかゴー宣板とかも欲しいね。

でも、強制でIDが出る近代史板で幕末のスレがあまり伸びない
(こちらではもの凄い勢いで伸びていたスレも、
あちらに移転したとたんに閑古鳥が鳴き始める)
ことから考えても、厨房連中がおとなしく逝ってくれるとは限らないけどね。

964 :日本@名無史さん:2006/06/18(日) 10:00:31
ゴー宣板はもうあるのでは?ただし過疎状態。

965 :日本@名無史さん:2006/06/18(日) 10:03:16
>ゴキブリホイホイ
ここに書き込んで他所にも書き込むだけじゃないかと。

966 :日本@名無史さん:2006/06/18(日) 10:39:13
幕末が戦国時代だったらどの源平がミッドウェー取った?

967 :日本@名無史さん:2006/06/18(日) 12:05:03
まあここに来てるのは精神に問題がある人たちばかりだからね

968 :日本@名無史さん:2006/06/18(日) 12:40:04
長州人は自演下手過ぎ

969 :日本@名無史さん:2006/06/18(日) 21:50:12
もう地域叩きネタはあきた。

970 :日本@名無史さん:2006/06/23(金) 16:03:12
戦国・幕末・葉隠・日露戦争・司馬・ゴー宣ネタは、
まとめて日本史板から隔離してゴミ箱へ。

971 :日本@名無史さん:2006/06/23(金) 18:15:45
長州力が最強

972 :日本@名無史さん:2006/06/24(土) 01:16:50
>>970
名案。戦国・幕末・葉隠・日露戦争・司馬・ゴー宣板が欲しい。

973 :日本@名無史さん:2006/06/24(土) 05:32:31
近代史板に移転した続編スレに書き込みがまったくないよ。
まあ、いつものことだけど。

974 :日本@名無史さん:2006/06/24(土) 09:59:34
ume

975 :日本@名無史さん:2006/06/24(土) 10:44:51
975

976 :日本@名無史さん:2006/06/24(土) 16:47:45
976

977 :日本@名無史さん:2006/06/24(土) 18:31:13
977

978 :日本@名無史さん:2006/06/24(土) 19:09:28
22

979 :日本@名無史さん:2006/06/24(土) 20:33:17
23

980 :日本@名無史さん:2006/06/24(土) 20:57:59
980

981 :日本@名無史さん:2006/06/24(土) 22:16:22
次スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1150552548/

982 :日本@名無史さん:2006/06/24(土) 22:26:36
戦国板のほうがいいな

983 :日本@名無史さん:2006/06/24(土) 22:28:35
次スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1127223280/

984 :日本@名無史さん:2006/06/24(土) 22:36:23
>>982
その方が活気があるかもね。

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