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なぜ秀吉と柴田勝家は不仲だったのか?

1 :名無しさん:2006/05/05(金) 19:57:56 ?
歴史のマンガ本などどれを見ても、この2人は仲が悪い。
と言うより、柴田が一方的に秀吉を嫌っている。

単に柴田がジャイアンのようないじめっ子体質だったのか?
それとも秀吉の方に何か非があったのか?

2 :日本@名無史さん:2006/05/05(金) 20:06:29
無骨な勝家と賢しい秀吉
単に性格が合わなかったんでないの


3 :日本@名無史さん:2006/05/05(金) 20:15:45
小さい頃日本猿に襲われたらしいです。

4 :日本@名無史さん:2006/05/06(土) 02:17:48 ?
勝家って、ぶっちゃけ福島正則と同じタイプだよなー?

5 :日本@名無史さん:2006/05/06(土) 02:36:25
物語の都合上
不仲って事にしただけだと思いますね

ま、たしかに何度か政治的には対立してますが


6 :歴史馬鹿:2006/05/06(土) 03:24:33
勝家が織田家の伝統ある家臣で秀吉が農民からでてきて出世しているのが気に入らないから
っていう設定が大半だよね。

7 :日本@名無史さん:2006/05/06(土) 03:37:20
現代で言う『自分は名門出のエリート』
某漫画で言う『このエリートに何のようだ?まさかこの俺を倒すなどと言う下らんジョークを言いに来た訳ではあるまいな?』
『光栄に思うがいい。クズの下級戦士がこのエリートに遊んで貰えるんだからな!』
って勝家が秀吉に思ってたに間違いない!!(長井風

8 :日本@名無史さん:2006/05/06(土) 06:09:37
何が特別な原因があって不仲ということじゃないだろ。

↑でも誰かが書いてるが、勝家は織田家重臣。秀吉は農民上がり。
調略で敵を落とす秀吉のやり方と、武士の横道を行く勝家の
馬が合わなかっただけかな。

最後に闘ったのは織田家の跡目争いだから、
別に勝家だから というわけじゃないでしょ。


9 :日本@名無史さん:2006/05/06(土) 12:42:40
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1146826676/1-100
柴田勝家について

10 :ミスった:2006/05/06(土) 12:43:28
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1139924114/
柴田勝家について

11 :日本@名無史さん:2006/05/06(土) 12:46:12
>>1
その漫画家がそう書きたかったからでしょうね

じぶんは柴田勝家が羽柴秀吉を嫌っていたという話は聞いたことないなあ

12 :日本@名無史さん:2006/05/06(土) 23:32:11
サルとゴリラだから

13 :日本@名無史さん:2006/05/06(土) 23:46:23
昔から本当に仲悪かったのか?猿が天下取ってから自分の正当性を出すために権六を使ったんじゃねーの?

14 :日本@名無史さん:2006/05/06(土) 23:46:52
真面目で不器用。ギャグも通じない。秀吉の一番苦手っぽいタイプだったりしてね。羽柴って名前も逆効果だったりしたかも

15 :日本@名無史さん:2006/05/06(土) 23:52:52
手取り川の戦い直前の幕営内で作戦の対立があったのが原因かな?

16 :日本@名無史さん:2006/05/07(日) 02:58:11 ?
柴田勝家 武田勝頼 上杉景勝

ぶっちゃけ、みんな同じタイプだよな?
いずれも名前に「勝」がついて、あくまで武力だけが才能
んでもって、アニメではいつも髭面で毛深いという共通点もw

17 :日本@名無史さん:2006/05/07(日) 03:11:07
秀吉や光秀といった新参者は古参家臣から嫌われてたんじゃないのか?

18 :日本@名無史さん:2006/05/07(日) 03:17:41
勝家は加賀の一向一揆(実際は国人と僧侶による支配)や能登畠山家の豪族連合の内部分裂を誘い、越中で国人たちの一揆を発生させてこれを討ち取るなど謀略にも長けていた。


19 :日本@名無史さん:2006/05/07(日) 12:04:17
>>17
それは織田に限った話ではない。

20 :日本@名無史さん:2006/05/07(日) 13:44:18
親秀吉→利家・信忠
中立 →丹羽・池田・明智
反秀吉→勝家・滝川・佐々

がよくある設定だが、実際どうなんだろ。

21 :日本@名無史さん:2006/05/07(日) 14:20:26
丹羽は親秀吉では?

藤吉郎時代の城壁修復に際して、総奉行は丹羽が引き受けてる。
一歩間違えると連座されかねないのに、名前だけとは言え手を貸して
おり、秀吉との身分さが大きい時から目をかけていた節がある。
丹羽と柴田が険悪までは行かないものの、どちらかといえば不仲で
「権六が毛嫌いするのであれば、俺は面倒を見てやる」と言った理由
なのかもしれない。
ただ単に、信長のお気に入りに悪意を持たなかっただけの可能性も
あるけどw

羽柴姓は、丹羽を立て柴田に対して嫌がらせをしている。
両者から一字ずつと称しているが、羽が上に来るから序列は丹羽が
柴田の上にくるように見える。
どんな姓でも構わないのに、あえてその方法を取っているから、丹羽
を立てるため柴田を貶めているようにも見えるし、丹羽がそれに関して
苦言を呈してもいないで、そのように見られても丹羽側に不都合が無
いとも受け取れる。(柴田は内心不服でも、何で俺が五郎左の下なの
かと波風立てるわけにも行かなくなっている)

柴田の毛嫌いが先なのか、秀吉側で丹羽派について柴田と敵対した
のが先なのか解らないが、秀吉と柴田の関係に丹羽が深く関わって
いたように思えてならないし、丹羽が秀吉の行動を迷惑に思うことが無
かったようにも思える。

22 :日本@名無史さん:2006/05/07(日) 14:30:00
信長の死後、お市の方を勝家に取られた
嫉妬に狂った秀吉が勝家を攻め滅ぼした

23 :日本@名無史さん:2006/05/07(日) 14:50:11
柴田家って織田家筆頭の織田内では名家の位置だよね。
それに対して、秀吉他、親秀吉は一代でのし上がった者達
そこに侮蔑感を持ってたのが原因では?
しかも、利家のように下に着いてそつなくこなすのではなく、
肩を並べようとしたり、発言力を強めてくるとなると。
会社の古参取り締まり委員に新しい委員が入ってきた反応と同じで

24 :日本@名無史さん:2006/05/07(日) 15:47:29
>>1
ドッジで顔面やったから

25 :日本@名無史さん:2006/05/07(日) 18:02:11
>>1
ウーロン茶と間違えてアイスティーのほうを配っちゃった。

26 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 01:05:03
貴方が東大法学部の卒業生だったとしよう。慶応経済学部でもいい。

入った会社で中途採用の高校中退ドキュソが上司への媚と機転でガンガン出世して
自分と並ぶ位置に上り詰めて来たらやっぱ不快じゃね?



27 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 17:56:15
>>26
でもソイツ自身は超有能で実績抜群なんだろ?尊敬しちゃうなぁ
あと東大法と慶応を並べて書かないで

28 :日本@名無史さん:2006/05/21(日) 12:52:28
とりあえず譜代重臣ではないわな。
織田伊勢守家 家織田因幡守家 織田藤左衛門家 織田弾正忠家 織田大和守
柴田家がいずれに仕えていたのも不明

信秀時代に尾張の重きを成してきたようだから、実力によるもの。
つまり重臣となったのは勝家一代からかと思われる。

29 :日本@名無史さん:2006/05/22(月) 22:30:54
勝家の親父の名すら不明だしな

30 :日本@名無史さん:2006/05/22(月) 22:35:26
それに勝家が信長の下で重要な働きをし始めるのは上洛以降だし
美濃攻めで一番の活躍は長秀かな?

31 :日本@名無史さん:2006/05/22(月) 22:47:22
秀吉は柴田を滅ぼした時、お市の方を救おうとした。
が、お市の方は夫と共に自決していた。
そこで柴田三姉妹を連れて帰り、長女の茶々を側室にした。
茶々(淀君)は両親の敵を討ちたかった。
秀吉の血を根絶やしにするべく城中で不倫し秀頼を身ごもった。

32 :日本@名無史さん:2006/05/22(月) 22:48:36 ?
織田家で1,2を争う家老だったことは間違いないだろ
林秀貞とはどっちが地位が高かったんだろう?

33 :日本@名無史さん:2006/05/22(月) 23:16:41
フィギュアスケート男子に織田と柴田がいるな…

34 :日本@名無史さん:2006/05/22(月) 23:48:26
柴田三姉妹? あれの親父は浅井でしょ。

35 :日本@名無史さん:2006/05/22(月) 23:54:40
マンガ知識でスレたてるとは、、信長の父である信秀は元織田家カシンで織田の人間ではないよ。戦国時代の常、下剋上で乗っ取りした得体の知れない人。徳川もね^^

36 :日本@名無史さん:2006/05/23(火) 00:15:38
柴田勝家は織田家NO.1家臣
成り上がりの秀吉に実力的に劣っているのを自覚していたが
負けたくない思いは強かっただろう。
成り上がりの秀吉は勝家より俺が上になると狙っていたのでは。
更に、いえば秀吉は信長をも出し抜こうと考えていたかも。

37 :日本@名無史さん:2006/05/23(火) 17:38:56
>>34
義父ということで…

38 :日本@名無史さん:2006/05/24(水) 00:48:31
身分が違いすぎたからってだけじゃないの?

39 :日本@名無史さん:2006/05/24(水) 02:18:29

正室腹の次男に付け家老として付けられるオトナが馬の骨の筈が無いだろ、馬鹿。
林美作守や林通勝と同格として出てくるし、大名の正室の子クラスの付け家老は、譜代か側近中の側近からしか選ばれない。

つか、外様を付け家老にしても付け家老の意味が無いだろうよ。
柴田は普通に譜代の名門だよ。

あと>>35は信定の存在を知らないらしい。

40 :日本@名無史さん:2006/05/24(水) 10:47:31
秀吉が小者の頃は問題にもしていなかっただろう
勝家がライバル視していたのは丹羽長秀だろう、それと信長本人

41 :日本@名無史さん:2006/05/24(水) 13:59:59
少なくとも本能寺以後までは対立があったのかね?
本能寺直前でいえば勝家は直轄領で越前50万石程度(一揆征伐で興廃した土地だからもっと低かったかもしれんが)
一方秀吉は長浜12万石
同じ織田軍団の一方の将とはいえ立場の差はまだまだ明白だったように見える
金ヶ崎の退き口の時でも手勢を秀吉の援軍に置いて言ってる逸話もあるし
むしろそういう意味で嫌うのなら光秀だろ

42 :日本@名無史さん:2006/05/24(水) 18:31:34
播磨を貰ってるけど>秀吉

43 :日本@名無史さん:2006/05/24(水) 22:14:11
柴田も成り上がりものだろ
秀吉と一緒だよ

44 :日本@名無史さん:2006/05/24(水) 22:57:21
手取り川で対立したから
その時から仲が悪いんだろうきっと

45 :日本@名無史さん:2006/05/25(木) 00:33:28
>>39

>>39

>>39

46 :日本@名無史さん:2006/05/25(木) 02:53:22
>>35
それマンガレベル。

47 :日本@名無史さん:2006/05/25(木) 19:49:46
秀吉の右指が6本だからじゃね

48 :日本@名無史さん:2006/05/25(木) 20:24:03
>>42
直轄領として認められたのは近江三郡だよ

49 :日本@名無史さん:2006/06/27(火) 15:24:26
AGE

50 :日本@名無史さん:2006/06/27(火) 16:39:54
柴田と羽柴が仲が悪かったって豊臣の捏造でしょ?
柴田・明智・羽柴・滝川、織田家の軍団長格ってみんな信長の手で成り上がった奴らばかりじゃん
譜代の佐久間は追放されてるし、丹羽は遊撃部隊だし

51 :日本@名無史さん:2006/06/27(火) 17:33:38
柴田が斯波氏一族なのは本当なのかなぁ?

52 :日本@名無史さん:2006/06/27(火) 17:47:58
>>48
播磨・但馬を賜っているよ。
前田利家だって、能登一国を領地としているんだから。


53 :日本@名無史さん :2006/06/27(火) 17:50:23
>>52
秀吉の石高は、宇喜多領を含めて120万石あったはず。
以前の大河ドラマで解説していた。


54 :日本@名無史さん:2006/06/27(火) 18:33:14
石高だと柴田>明智>羽柴>滝川

55 :日本@名無史さん :2006/06/27(火) 19:21:47
>>54
明智は丹波29万石と近江坂本5万石の34万石だよ。
佐々成政の越中38万石よりも低い。


56 :日本@名無史さん:2006/06/27(火) 19:27:41
>>55
確かに切り取り次第ではあったけど、越中衆の知行も安堵しないといけないし、魚津以東は上杉領だし、
佐々の所領は直轄領としては38万石も無いよ。



57 :日本@名無史さん :2006/06/27(火) 19:36:51
>>56
明智と佐々は同規模の兵力を持っていたのは確か。
小牧・長久手の戦で、佐々が独力で前田領を攻めたときの兵力が1万5千。


58 :日本@名無史さん:2006/06/27(火) 19:41:36
越前北の庄75万石の柴田勝家
丹波亀山の60万石の明智光秀
播州播磨56万石の羽柴秀吉
上州厩橋37万石の滝川一益


59 :日本@名無史さん :2006/06/27(火) 19:54:15
>>58
ソースはどこ?

明智34万石論の根拠は、講談社の明智光秀(浜野卓也著)だが。


60 :日本@名無史さん:2006/06/27(火) 20:35:57
>>58
与力大名も入れればどうなのかな?
柴田軍団・・柴田・前田・佐々・佐久間
明智軍団・・明智・細川・筒井
羽柴軍団・・秀吉・??
滝川軍団・・滝川・蜂屋・河尻
秀吉軍は蜂須賀とか黒田とか由緒正しい奴がいない
柴田・滝川が織田家正規軍

61 :日本@名無史さん:2006/06/27(火) 20:39:38
秀吉が一方的にコンプレックス感じてただけだろ

62 :日本@名無史さん :2006/06/27(火) 20:58:52
>>60
宇喜多秀家と竹中半兵衛がいるよ。


63 :日本@名無史さん:2006/06/27(火) 21:50:01
羽柴姓の謎

なぜ丹羽が先で柴田が後か?
これは柴田を嫌っていたからではない。

なぜ丹羽が先で後ろの「羽」の文字を使っているか
逆に柴田に関しては前の「柴」を使っているのか?

丹羽が初めで後ろの文字、柴田は後ながら前の文字。
両者を立てた藤吉郎の巧みであろう。

64 :日本@名無史さん:2006/06/28(水) 01:29:32
>>60
与力大名も入れて>>58でしょ?>>53とか悪い冗談だよ
120石って織田家全体の何分の一になるんだよって話
まあ、単純換算じゃなくて商業値とか地理的な事考えると明智が一番好待遇かもね

65 :日本@名無史さん:2006/06/28(水) 03:44:17
>>57

越中半国(1981)→越中1国魚津以西(1982.2)→越中1国(1982.6)→清洲会議で越中1国確定
だから信長存命中は明智>>>>佐々だったのは間違いない。

つか、小牧・長久手の時の石高ならば池田≧前田>佐々になっちまうわな。


66 :日本@名無史さん:2006/07/01(土) 13:27:51
まあ仲が良かったとは考えにくいわな。
何度も対立してるし

67 :日本@名無史さん:2006/07/01(土) 15:18:57
与力大名を入れての計算では、
柴田圏が越前・加賀・能登・越中の一部までで150万石くらいじゃね?
そんで秀吉圏(宇喜田含む)も北近江・播磨・但馬・因幡・淡路・備前・美作に、
備中の一部を入れて同じくらいになると思う。

68 :日本@名無史さん:2006/07/10(月) 22:37:49
      

69 :天之御名無主:2006/07/22(土) 18:50:14
結果的に織田の正規軍倒して中国地方の土豪たちと関係築いた秀吉って
どう考えても織田軍の裏切り者で敵だよね。

70 :日本@名無史さん:2006/07/22(土) 19:03:09
丹羽が初めで後ろの文字、柴田は後ながら前の文字。
両者を立てた藤吉郎の巧みであろう。

こういった自分の面子を捨てて立ち回れるところが
それを器用に出来ない勝家からすると
勘にさわるのだろう。
ひがみだよ。

71 :日本@名無史さん :2006/07/22(土) 19:10:01
戦後の安国寺や村重とのやり取り見てるとどうしても毛利との黒い繋がりを
疑わずにはいられない。

72 :日本@名無史さん:2006/07/23(日) 01:18:50
秀吉と勝家が不仲であったソースは?
もしや、、、某ゲームとか?

73 :名無し募集中。。。:2006/07/23(日) 06:46:00
愛知のキチガイ脳糞古川は神だと思っている。

半年ほど前の正月休みに両親と愛知のキチガイ脳糞古川の実家(もんじゃ焼き屋)に 食べに行った時の話。
両親と3人で鉄板を囲んで食事をしているといきなり脳糞古川が玄関から入ってきた。
もんじゃ焼き屋に似合わない勝負服ないでたちで。

脳糞古川が「私いつもの〜」と言って二階へ上がろうとすると、
店内にいた高校生集団が「脳糞古川さん!」「脳糞古川さんかわいいー!」などと騒ぎ出し、
脳糞古川が戻ってきてくれて即席サイン会になった。
店内に13、4人ほど居合わせた客全員に店内にあった色紙を使い サインをしてくれた。
高校生達が脳糞古川の母校愛知のキチガイ高校トラウマ部だとわかった脳糞古川は いい笑顔で会話を交わしていた。
そして脳糞古川は「またね〜」と二階に上がっていき、店内は静かになった。

私と両親は脳糞古川の気さくさとかわいさに興奮しつつ食事を終え、会計を済ませようとレジに向かうと、
店員さんが階段の上を指差しながら 「今日のお客さんの分は出してくれましたから。また来てくださいね」と。

あれには本当にびっくりした。

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