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坂本竜馬は実際どれくらいすごいの?part12

1 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 23:48:25
いっとこう。

前スレ

坂本竜馬は実際どれくらいすごいの?part11
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1132379552/

2 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 23:49:00
 坂本竜馬は実際どれくらいすごいの?
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1062943931/
 坂本竜馬は実際どれくらいすごいの?part2
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1078147756/
 坂本竜馬は実際どれくらいすごいの?part3
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1085151343/  
 坂本竜馬は実際どれくらいすごいの?part4
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1088680137/
 坂本竜馬は実際どれくらいすごいの?part5
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1090397324/
 坂本竜馬は実際どれくらいすごいの?part6
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1093785762/
 坂本竜馬は実際どれくらいすごいの?part6
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1098964311/

3 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 23:49:31
坂本竜馬は実際どれくらいすごいの?part8
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1104683792/
坂本竜馬は実際どれくらいすごいの?part9
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1109858370/
坂本竜馬は実際どれくらいすごいの?part10
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1123936025/
坂本竜馬は実際どれくらいすごいの?part11
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1132379552/

4 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 23:50:04
龍馬初心者オススメURL
ttp://www7.plala.or.jp/dryoma/index0.html
ttp://kochi-bunkazaidan.or.jp/~ryoma/faq1.htm

5 :日本@名無史さん:2006/05/08(月) 23:56:59
竜馬の記事を見つけた。画像もあったお(^ω^;)

http://app.blog.livedoor.jp/o2giring/tb.cgi/50456996

6 :日本@名無史さん:2006/05/09(火) 08:09:35
>>1
重複
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1134998472/

7 :日本@名無史さん:2006/05/09(火) 12:55:15
ナナ

8 :日本@名無史さん:2006/05/10(水) 11:11:53
さてオマイラ。

5月10日、長州藩攘夷決行の日だが。

9 :日本@名無史さん:2006/05/10(水) 19:16:50
新スレになったとたん盛り上がらんことおびただしい


10 :日本@名無史さん:2006/05/10(水) 23:38:08
アンチもオタもお互い仕掛けるの躊躇してる感じだよなw

11 :日本@名無史さん:2006/05/11(木) 02:07:51
坂本部落

12 :日本@名無史さん:2006/05/11(木) 10:58:00
新鮮DQNが現れれば一気にいくよw

13 :日本@名無史さん:2006/05/11(木) 11:58:35
坂本さんはヲタにもアンチにも辟易しておられます

14 :日本@名無史さん:2006/05/11(木) 12:54:28
>>13だよな〜

15 :日本@名無史さん:2006/05/11(木) 21:59:14
ジエンクセー

16 :14:2006/05/12(金) 12:05:10
14だけど違うぜーID付いてないとすぐ慈円とか言われるな

17 :日本@名無史さん:2006/05/12(金) 23:12:42
ジエンのあるなしを気にするヤツは
人数の優劣だけでしか物事を判断できんヤツじゃ

18 :日本@名無史さん:2006/05/13(土) 12:30:57
>>6
ここは12スレ続いている、そっちが重複だ。

19 :日本@名無史さん:2006/05/13(土) 12:58:46
龍馬はどこ行った?

20 :日本@名無史さん:2006/05/13(土) 16:39:12
龍馬が上海に行ったかどうかの検証について。

21 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 00:06:25
>>20
上海には行ったんじゃないか?
桂が、坂本が上海で買ってきた中国人に会ってる(w

22 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 03:12:10

中岡慎太郎の方がすごい。

23 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 03:13:38
龍馬が上海で梅毒うつされた。

24 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 03:26:42
梅毒を買ったのか

25 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 03:29:47

坂本竜馬はゲイだった。

26 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 03:36:34

坂本竜馬のすごいところ?

愚問だね。

日本で初めてポルノ映画に出演したのは坂本竜馬だった。

確か、あれは1864年だった。

しかし、坂本竜馬は梅毒という存在をしらなかった。

坂本竜馬は自分がゲイであることを知られまいとして周囲に隠そうとしていた。

中岡慎太郎に梅毒を感染させる可能性があった。

27 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 03:49:28
坂本は上海にいってないよ。
上海にいったのは高杉。

ちなみに高杉は太平天国軍が近くまで来て戦っているから非難してくれって
言われて、「ウッホ、実戦を見れる」って逆に喜んで見学しに行ったりしている。

28 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 04:58:38
武市先生こそラストサムライ

29 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 20:56:49
ヤマコー総受けのエロSSきぼん 香取きゅんとヤマコーはプライベートでもラブラブ だから会うたびに激しいセクースしてるんだろな (*´Д`)ハァハァ

30 :日本@名無史さん:2006/05/14(日) 23:16:41
坂本龍馬を知るには、坂本龍馬全集で勉強すればいいですか?

31 :日本@名無史さん:2006/05/15(月) 10:02:35
武田鉄也「お〜い竜馬」を語るスレはここですか

32 :日本@名無史さん:2006/05/15(月) 12:29:39




やっと  盛 り 上 が っ て ま い り ま し た










どこがや?

33 :日本@名無史さん:2006/05/15(月) 14:00:31
2ch低質スレコンテスト出場けてい!!

34 :日本@名無史さん:2006/05/15(月) 14:04:14
坂本龍馬は写真から解析すると198.5cm 105kg 体脂肪率17.5%


35 :日本@名無史さん:2006/05/15(月) 14:22:14
キチガイ竜馬ヲタは組関係のスレを荒らすのに忙しい

36 :日本@名無史さん:2006/05/15(月) 14:37:37
坂本竜馬のすごいところ?

愚問だね。

日本で騎乗位でSEXしたのは坂本竜馬だった。

確か、あれは1855年の早春だった。

しかし、坂本竜馬は梅毒という存在をしらなかった。

坂本竜馬は自分がゲイであることを知られまいとして周囲に隠そうとしていた。

中岡慎太郎に梅毒を感染させる可能性があった。


37 :日本@名無史さん:2006/05/15(月) 15:05:51
新撰組ヲタ→腐女子(ジャニヲタ・ズカヲタ)同人誌マニア

龍馬ヲタ→企業の経営者(松下幸之助・本田宗一郎・井深大)旧皇族・竹田恒泰

38 :日本@名無史さん:2006/05/15(月) 15:08:43
>>36

キミ、おもしろい釣りだね。他には?

39 :日本@名無史さん:2006/05/15(月) 15:33:32
坂本×土方

40 :日本@名無史さん:2006/05/15(月) 23:26:02

竜馬はもうダメぽい。。。。。。。。。

41 :日本@名無史さん:2006/05/16(火) 14:09:55
竜馬はもうダメだな。

歴史の真実が明らかになり、竜馬マンセーがいなくなった。

「竜馬が長生きしていたら、日本の近代化は10年遅れていた。」
「船中八策で竜馬は日本の将来を示したのだ!」
とか言うやつが、真実を知り始めた。
なんか寂しいね。

武田信玄も「武田の騎馬隊は戦国最強!!」とか言うやつも、もういない。
武田信玄も坂本竜馬と同じように人気は下り坂だ。
武田騎馬隊も鉄砲3段打も存在しなかったと言っても、当たり前だという雰囲気になってきた。

よく考えれば、これは進歩だと思うよ。
10年くらい前まで、武田騎馬隊だの鉄砲3段打だの、「竜馬が長生きしていたら、日本の近代化は10年遅れていた。」
おとぎ話を信じていた人間が多数だったからね。
段々と世の中がリアルになってきたのだろう。
夢のない時代だけどな。


42 :日本@名無史さん:2006/05/16(火) 18:06:01
>41
>「竜馬が長生きしていたら、日本の近代化は10年遅れていた。」

意味不明、早く死んでよかったんじゃないの?


43 :日本@名無史さん:2006/05/16(火) 19:17:17
>>42
読解力不足だねキミ。>>41は司馬遼太郎の書いたフィクション小説だの薩長史観に埋没した土佐の
名誉回復(?)のために作られた「虚像」としての坂本龍馬像が詳らかになってきたといいたいいたいわけよ。

44 :日本@名無史さん:2006/05/16(火) 19:24:36
>意味不明、早く死んでよかったんじゃないの?

薩長土肥が徳川を倒さけりゃ、セポイの反乱で植民地化されたインドや
アヘン戦争後の中国のように白人に奴隷扱いされて塗炭の苦しみ得ていたろうよ。
徳川慶喜は戊辰戦争中夜大坂から夜逃げするわ、新撰組なんて藩からの守護をいいことに
粛清・ゆすりたかり。一体ナニしたのかね???将来に実に成る事したのかい?

45 :日本@名無史さん:2006/05/16(火) 19:45:08
グラバーは日本に内乱を起こし日本人同士で殺し合いさせて儲けるのが仕事じゃん
思惑通り戊辰戦争引き起こして稼ぎまくったんだが竜馬を手下にしてたために歴史の悪役から逃れた
明治政府が西南戦争などの内乱や軍国化して行く中で日本人の命を金に替えて喜んでいた連中がいた事を忘れてはいけない

46 :日本@名無史さん:2006/05/16(火) 20:17:36
>>43
横からだけれど、1つ聞きたい。
慶応二年二月五日、木戸孝允あての龍馬の朱裏書についてはどう考えるのか。

47 :日本@名無史さん:2006/05/16(火) 20:32:00
>>41
お前はなんも知らん馬鹿

それに龍馬もうダメだなって死者に「もう」ってw

誰が真実知りはじめたって?お前は超能力者か?
なんで不特定多数の気持ちがわかるんだ?
とっとと氏ね

48 :日本@名無史さん:2006/05/16(火) 20:57:11
>43
いや、ごめん。
読解力不足かもしれけど・・・

> @ 「竜馬が長生きしていたら、日本の近代化は10年遅れていた。」

> A 「船中八策で竜馬は日本の将来を示したのだ!」

@はマンセーではないんでないの?




49 :日本@名無史さん:2006/05/17(水) 07:53:18

坂本竜馬のすごいところ?

愚問だね。

日本で初めて「水虫」になったのは坂本竜馬だった。

確か、あれは1859年の真夏だった。

しかし、坂本竜馬は水虫という存在をしらなかった。

坂本竜馬は自分の足がどうしてムズカユイのは理解できなかった。

中岡慎太郎に水虫を感染させる可能性があった。

そら、裸足でブーツを履いたら水虫になるっつーの!!

50 :日本@名無史さん:2006/05/17(水) 09:13:44
中学の教科書でも竜馬になっていた、龍馬が正しいと知りつつフィクション
なのでと竜馬にした司馬さんの思いは伝わったのか、伝わりすぎたのか。

51 :日本@名無史さん:2006/05/17(水) 10:40:14
明治になっても陸奥宗光も勝海舟も中江兆民も龍馬をベタ褒めしていたが…


52 :日本@名無史さん:2006/05/17(水) 16:19:14
同じ高知出身なら臣・茂モナ。

53 :日本@名無史さん:2006/05/17(水) 18:09:37
竜馬なんか以蔵の凄さにくらべたらチリだ
ちゃんと勉強しろ!
おまいらは馬鹿以下だな

54 :日本@名無史さん:2006/05/17(水) 18:12:02
↓馬鹿竜馬ファン発見

55 :日本@名無史さん:2006/05/17(水) 18:20:23
竜馬は神。

56 :日本@名無史さん:2006/05/17(水) 18:37:12
以蔵こそ神

57 :日本@名無史さん:2006/05/17(水) 18:48:47
以蔵って人斬り以蔵?
でも龍馬がいなかったら今の日本ないでしょ。

58 :日本@名無史さん:2006/05/17(水) 19:00:50
でも以蔵がいなかったら今の日本ないでしょ。

59 :日本@名無史さん:2006/05/17(水) 19:38:42
以蔵て・・・釣りだろw

60 :日本@名無史さん:2006/05/17(水) 19:51:19
↑えた発見

61 :日本@名無史さん:2006/05/17(水) 20:14:24
以蔵は俺にとっちゃ神!!武市ハンペンタは顔きもいから嫌いだWあの顔でオナヌーしてたらかなりキモス(^・ω・^)武市ファンの方に対して失礼であるのは分かってますが(^・ω・^)
お許しを・・。

62 :日本@名無史さん:2006/05/17(水) 20:18:06
以蔵ファンの実態
【愛すべき】 岡田以蔵 二太刀目 【刺客】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1142163454/
以蔵マンセーしか許されない、遺贈ファンリア消のキモイ馴れ合いの聖地

63 :日本@名無史さん:2006/05/17(水) 20:19:28
以蔵は、なんの思想も無い単なるテロリストでしょ。

64 :日本@名無史さん:2006/05/17(水) 20:24:39
うん(^・ω・^)以蔵カクイイ(^・ω・^)

65 :日本@名無史さん:2006/05/17(水) 20:29:17
おーい誰か以蔵の話ししようぜー(^・ω・^)おーい竜馬!まぁまぁ(^・ω・^)おーい半平太!キモス、オカシス(^・ω・^)おーい以蔵!カクイイ(^・ω・^)

66 :日本@名無史さん:2006/05/17(水) 20:33:46
>>62
arasareruyo

67 :日本@名無史さん:2006/05/17(水) 20:38:54
武市と話せば武市派、龍馬と話せば龍馬派

なんだこいつは?
頭わるっ

68 :日本@名無史さん:2006/05/17(水) 20:40:42
結局おーい竜馬オタのタワゴトか
漫画しか読めない厨

69 :日本@名無史さん:2006/05/17(水) 20:43:36
↑以蔵の凄さ、強さを知らんくせにほざくな
お前たち、ちゃんと勉強しろよな。。。ほんと。。。

70 :日本@名無史さん:2006/05/17(水) 20:44:02
相手を殺すのが仕事の武士なら、人の命を軽く扱えないと出世も功名もない
命は大事だと思えば戦場の英雄にはなれない
多くのアメリカ人兵士が戦場で初めて敵を殺した時、精神障害になったりする
社会ではそれが普通の人だが殺人が仕事の兵士では落第
みんなが好きな英雄は殺人を平気でできる人達
敵の命を尊ぶようでは戦場の英雄になれない
人斬りの異名は今の時代ではテロリストでも殺人が仕事の武士には誉め言葉
現代感覚もちこめば宮本武蔵や可児才蔵だって殺人鬼
英雄は殺人鬼の時代を現代人の目で見ちゃいけない

71 :日本@名無史さん:2006/05/17(水) 20:47:34
以蔵強い(^・ω・^)以蔵先生ばかにしてるヤシはきっと同じ時代に生きてたら殺されるだろうな(^・ω・^)まぁ漏れなら秒殺されてるがな(^・ω・^)

72 :日本@名無史さん:2006/05/17(水) 20:52:01
>>70おまい説得力あるえらいヤシだな(^・ω・^)かなり見なおした(^・ω・^)漏れも殺人やテロは嫌いだが(^・ω・^)やっぱ以蔵はカクイイ(^・ω・^)否定されるのはわかってるがな(^・ω・^)

73 :日本@名無史さん:2006/05/17(水) 20:53:20
戦国時代じゃあるまいし、徳川統治が長年続いた泰平のあの時代にはちゃんとルールがあるだろう。
武士が理由も無く斬り捨て御免をすれば厳しく罰せられていたと聞いた。
武士が気軽に斬り捨て御免をして許されるのは時代劇の世界のみ。

74 :日本@名無史さん:2006/05/17(水) 20:57:22
以蔵>>>>>>>>竜馬武市

75 :日本@名無史さん:2006/05/17(水) 21:03:05
以蔵は野球好き(^・ω・^)

76 :日本@名無史さん:2006/05/17(水) 21:06:03
以蔵が好きな食物は炒飯だよ(^・ω・^)

77 :日本@名無史さん:2006/05/17(水) 21:13:08
以蔵のおかげで竜馬は生きていられたんだよ(^・ω・^)以蔵に感謝しろ!

78 :日本@名無史さん:2006/05/17(水) 21:19:30
以蔵がいたから明治時代をむかえられた(^・ω・^)

79 :日本@名無史さん:2006/05/17(水) 21:24:15
みんな以蔵がウルトラマソにまけたお(^・ω・^)

80 :日本@名無史さん:2006/05/17(水) 21:25:18
以蔵スレ見てみたけど、なんか色々と凄かったよ…

81 :日本@名無史さん:2006/05/17(水) 21:48:46
そりゃあ梅毒だからね。

82 :日本@名無史さん:2006/05/17(水) 23:47:11
以蔵タソ(^・ω・^)なんで死んじゃったの(^・ω・^)

83 :日本@名無史さん:2006/05/18(木) 00:52:16
坂本に梅毒うつされて逆上したから。

84 :日本@名無史さん:2006/05/18(木) 02:34:31
>>82
金のために人斬りして、武市や土佐の仲間に捨てられて、強盗働いて、拷問に耐えられなくなって、仲間裏切って

首ちょん切られてしんだ


85 :日本@名無史さん:2006/05/18(木) 06:29:49
>>84
それ以上でも以下でもない。何故人気があるかわからない。

86 :日本@名無史さん:2006/05/18(木) 07:34:12
以蔵のことある本に人を斬る以外能のないやつって書いてあった。
ちょっとかわいそうだけど以蔵は日本を動かすほどのことしてないよ。

87 :日本@名無史さん:2006/05/18(木) 12:20:46
あっちでこそこそこっちでこそこそ
最期は拷問に耐え切れず武市を売った武士の風上にもおけない奴

仲間売るくらいなら舌噛み切って氏ね

88 :日本@名無史さん:2006/05/18(木) 13:55:34
ここっていつから以造スレに変わったんだ?

89 :日本@名無史さん:2006/05/18(木) 14:52:52
幕末の写真で残ってる武士や侍の殆どが殺されている。


昔写真を撮ると真ん中の人が死ぬとか 歯を見せて写

真に写ったら早死にすりとかの妙な噂話は明治から言

われたと思う。


現代では逆に写真やデジカメで撮りまくり。


昔の人々の風説騒ぎも今じゃ馬鹿馬鹿しい話し。


また、それを学ぶこともできる。

90 :日本@名無史さん:2006/05/18(木) 17:31:15
ねぇねぇ(^・ω・^)竜馬タソは天国で以蔵タソと仲良くしてる(^・ω・^)?武市タソはちゃんと地獄にいったの(^・ω・^)?

91 :日本@名無史さん:2006/05/18(木) 17:50:29
さっき以蔵スレ見たけど、なりきりとか色々痛いレスばっかだった。
以蔵ヲタマジきめぇよ

92 :日本@名無史さん:2006/05/18(木) 17:56:59
【愛すべき】 岡田以蔵 二太刀目 【刺客】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1142163454/
基地外キモスレ晒し

93 :日本@名無史さん:2006/05/18(木) 18:17:19
以蔵タソ(^・ω・^)ありがとう(^・ω・^)以蔵タソのおかげでニホンはここまで成長したお(^・ω・^)

94 :日本@名無史さん:2006/05/18(木) 18:48:33
あ〜>>90は武市憎しなわけね

なら良し

95 :日本@名無史さん:2006/05/18(木) 18:54:38
竜馬タソは以蔵タソと同じくらい好きだお(^・ω・^)ハンペンタは金正日と同じくらい嫌いだお(^・ω・^)

96 :日本@名無史さん:2006/05/18(木) 19:09:07
でもここは龍馬スレなんだからおうちに帰ろうね 良い子だから

97 :日本@名無史さん:2006/05/18(木) 19:17:53
なぜ以蔵ヲタが竜馬スレを荒らすのか

98 :日本@名無史さん:2006/05/18(木) 19:24:10
以蔵タソは土佐の英雄だお(^・ω・^)
お前らちゃんと歴史を勉強しなお(^・ω・^)
まったくこのスレの住民は呆れるほど無知な奴らばっかしだお(^・ω・^)

99 :日本@名無史さん:2006/05/18(木) 19:24:21
ヾ(o゚ω゚o)ノ゙ プニプニ!プニプニ!

100 :日本@名無史さん:2006/05/18(木) 19:25:52
別に来るなとは言わんが龍馬も好きならここでは龍馬の話しろよ

101 :日本@名無史さん:2006/05/18(木) 19:28:51
最近の龍馬研修は知らないから教えてほしいのだけれど、龍馬が薩摩藩の
エージェントだったという説は、最近ではどう考えられてるの?

102 :日本@名無史さん:2006/05/18(木) 21:02:56
竜馬は以蔵の引き立て役だ

103 :日本@名無史さん:2006/05/18(木) 21:46:52
竜馬と龍馬どっちが正しいの?


104 :日本@名無史さん:2006/05/18(木) 21:50:22
>>103
坂本龍馬
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9D%82%E6%9C%AC%E7%AB%9C%E9%A6%AC

105 :日本@名無史さん:2006/05/18(木) 22:02:53
ありがとう!
オレってなんでそいうのあっさりみつけられないんだろう。

106 :日本@名無史さん:2006/05/18(木) 23:06:02
竜馬タソはきっと天国で今の発展したニホン見て喜んでくれてると思うお(^・ω・^)竜馬タソのおかげで今こうしてニホンが大きく発展したお(^・ω・^)
竜馬タソが死んじゃった後の明治でもちゃんと竜馬タソの意志を継いで色々な人が頑張ったんだお(^・ω・^)みんなと天国で仲良くするんだお(^・ω・^)
武市タソは天国ぢゃなく地獄に行ったけど。みんな心配しなくてもいいんだお(^・ω・^)

107 :日本@名無史さん:2006/05/18(木) 23:31:48
>>106はおーい竜馬の読みすぎ
漫画厨

108 :日本@名無史さん:2006/05/18(木) 23:36:57
坂本竜馬はフリーメーソン

ユダヤの手下の癖に教科書に載るなんて馬鹿

109 :日本@名無史さん:2006/05/19(金) 02:21:27
>>101
もう、そのトンデモ説はNHKですら扱わないし。(w

110 :日本@名無史さん:2006/05/19(金) 02:27:45
グラバーの手足として動いたのは事実だろ。

111 :日本@名無史さん:2006/05/19(金) 02:30:34
天国の明智光秀も子孫(竜馬)の活躍をよろこんでるぜ。

112 :日本@名無史さん:2006/05/19(金) 06:20:05
>>111 (>з<)プッ

113 :日本@名無史さん:2006/05/19(金) 09:49:53
>>106
たそたそ言うな
106タソ!

114 :日本@名無史さん:2006/05/19(金) 13:10:57
>>113タソごめんお(^・ω・^)悪気ないからゆるしてお(^・ω・^)

115 :日本@名無史さん:2006/05/19(金) 13:50:00
坂本竜馬は神だと思っている
……もう秋田。誰か続きよろ

116 :日本@名無史さん:2006/05/19(金) 14:31:11
>>114お前キモすぎ 
氏ねとまでは言わん。
もう来るな

117 :日本@名無史さん:2006/05/19(金) 14:48:57
竜馬タソ好きだお(^・ω・^)仲間にしてほしいお(^・ω・^)このスレの人は頭いいからいっぱい教えてほしいお(^・ω・^)

118 :日本@名無史さん:2006/05/19(金) 14:58:31
それならキモい言葉使いやめて普通にしゃべれ
顔文字もうざい


119 :日本@名無史さん:2006/05/19(金) 15:00:47
顔の文句はゆうなお(^・ω・^)

120 :日本@名無史さん:2006/05/19(金) 15:06:08
昨日の漏れは漏れならず(^・ω・^)竜馬

121 :日本@名無史さん:2006/05/19(金) 15:21:30
>>119>>120こいつ存在自体がきめえぇぇぇぇぇぇ

スレ違いだからお前に相応しい基地害胃臓スレに帰れ
もしくは死ね

122 :日本@名無史さん:2006/05/19(金) 15:22:57
119、120はただのうざい荒らし

123 :日本@名無史さん:2006/05/19(金) 15:26:05
漏れはうざくないお(^・ω・^)自演乙だお(^・ω・^)

124 :日本@名無史さん:2006/05/19(金) 15:26:52


125 :日本@名無史さん:2006/05/19(金) 15:28:34
酔ってそうろう(^・ω・^)龍馬

126 :日本@名無史さん:2006/05/19(金) 15:29:41
荒らしの顔文字くんには構わずスルーした方がいんじゃね?

127 :日本@名無史さん:2006/05/19(金) 15:33:36
逝ってそうろう(^・ω・^)おまいら待ってろよ!(^・ω・^)漏れを怒らしたらどうなるか思いしらせてやるお(^・ω・^)

128 :日本@名無史さん:2006/05/19(金) 15:37:36
波動拳だお(^・ω・^)

129 :日本@名無史さん:2006/05/19(金) 16:02:40
もう竜馬はダメだね。

130 :日本@名無史さん:2006/05/19(金) 17:35:47
>>128
おいおいお前の棲家過疎ってるじゃねーか
家空けてていいのか?そりゃ誰もいないから寂しいのはわかるけどさ
ここに住み着くの?
ならまともな会話しような

131 :日本@名無史さん:2006/05/19(金) 20:19:13
>>109
根拠あって、エージェント説は言われなくなったってこと?
笑っているのなら、当然な理由があると思うんだけど(^_^;)
かいつまんで教えてよ。

132 :日本@名無史さん:2006/05/19(金) 20:24:37
>>130ありがとだお(^・ω・^)龍馬スレではじめてやさしくされたお(^・ω・^)

133 :日本@名無史さん:2006/05/19(金) 20:37:15
高知には龍馬タソと中岡タソとジョンタソの銅像があるのにハソペイタの銅像はないのかお(^・ω・^)?やっぱり嫌われてたからつくってもらえなかったのかお(^・ω・^)?

134 :日本@名無史さん:2006/05/19(金) 20:43:07
>>132>>133
う〜ん日本語が通じないみたいだ
言ってることはわかるけど、そんなこっちゃまた叩かれちゃうよ

高知には龍馬と中岡の銅像はあるけど武市はないね、やっぱ嫌われてるのかな?
これでいんじゃないの?

135 :日本@名無史さん:2006/05/19(金) 20:45:38
>>132かまってくんは、あのレスを「やさしくされた」と思ってるのか。キモ花畑だな
つーか、かまってくんは早く巣に帰れよ

136 :日本@名無史さん:2006/05/19(金) 20:55:53
>>133その他はまずsageを憶えろ

137 :日本@名無史さん:2006/05/19(金) 20:56:10
134わかたよ(^・ω・^)顔は許して(^・ω・^)ハンペンタは嫌われてるから銅像はないのかな?(^・ω・^)135も顔は許して(^・ω・^)普通に話すから(^・ω・^)

138 :日本@名無史さん:2006/05/19(金) 20:57:19
>>133嫌われてるのは武市じゃなくて君だよ
やたら武市を嫌い以蔵マンセーするの君の知識はお〜い竜馬か
そういえば君はずっと張り付いてるな。ひきこもりニートなのかな?
ほら、漫画板か以蔵スレに帰りな

139 :日本@名無史さん:2006/05/19(金) 21:00:19
138仕事してるよ(^・ω・^)

140 :日本@名無史さん:2006/05/19(金) 21:01:15
>>137顔文字もキモイからやめてくれ

141 :日本@名無史さん:2006/05/19(金) 21:04:45
140これでおK?

142 :日本@名無史さん:2006/05/19(金) 21:16:26
>>141OK
あとはメル欄に半角でsageって入れような

143 :[sage]:2006/05/19(金) 21:26:16
これでおK?サゲってなに?

144 :日本@名無史さん:2006/05/19(金) 21:29:31
間違えた!こうだな!

145 :日本@名無史さん:2006/05/19(金) 21:47:58
>>144 OKOK
sageって入れたらスレが上がらない
上がると人目に触れるから荒らしが来る確立が高くなる

146 :日本@名無史さん:2006/05/19(金) 21:52:04
わかったよ!教えてくれてありがとう!あなたは竜馬好きですか?

147 :日本@名無史さん:2006/05/19(金) 22:55:38
現在の一般的な坂本龍馬像は、司馬遼太郎と武田鉄也(お〜い!竜馬)が作ったんだろうね。
ああいった漫画や小説を真に受けてる人が多いってのは色々な物を見てて思う。
過剰な龍馬マンセー、武市叩きは、大抵その影響を受けていると思う

148 :日本@名無史さん:2006/05/19(金) 23:15:04
(^・ω・^)
(^・ω・^)
(^・ω・^)


149 :日本@名無史さん:2006/05/20(土) 13:09:16
>>147
俺も「龍馬がゆく」読んで影響受けた口だけど
あなたの言わんとしてることは良くわかるよ
なんて言うかな人に憧れるとか例えばアイドルを好きになるとか
理屈じゃないと思うんだ、小説とはわかってても感性で「こいつスゲェ」とか
思っちゃうんだよ、「アイドルはウンコしねぇ」とか言うやついるだろ
まぁ例えは違うけど、そんなもんなんだよ
だからアンチが色々言うけど「わかってるからほっといてくれよ」って感じかな
まるっきり小説や漫画がそのまんまって信じきってるやつもいれば
後の資料であれこれ出てきてもそれも含めて好きだってやつもいるんだよ
まっ心の支えっちゃ大げさだけど宗教みたいなもんなのかね
イワシの頭も信心からって言うでしょw

150 :日本@名無史さん:2006/05/20(土) 16:52:21
>>137
武市の銅像あるだろ〜大体武市嫌われてねえし

151 :日本@名無史さん:2006/05/20(土) 18:39:43
龍馬オタは別に嫌ってねーよ>>148だけだろ
乙女ねーさんの次に龍馬評価してた人だし、人望はあったし
ただちょっと強引すぎたよな、結果論かもしれないが龍馬と行動共にしてれば
って思うよ、少なくとも以蔵にペラペラうたわれて
首ちょん切られる事はなかったろ

152 :日本@名無史さん:2006/05/21(日) 23:44:35

龍馬はもうダメだな。
武田鉄也も「最近は龍馬は別に好きではない。」とか言っていたしな。
これからの人気は急降下だろう。。。

153 :日本@名無史さん:2006/05/22(月) 00:16:42
>>152
これからはあんたの言うように近藤×土方だよ

154 :日本@名無史さん:2006/05/22(月) 00:28:01
>>152
あれだけ龍馬マンセーだったのにか?

155 :日本@名無史さん:2006/05/22(月) 10:04:38
武田が嫌いになったからってオタが減るのか?
あのおっさんそんな影響力あんの?w
それにアンチの口癖だけど「もうだめだな」ってなんだよ?
龍馬ってそんなに人気あんのか?国民的な旬のヒーローなの?
俺はオタであるけど20年前も今も龍馬の国民の認知度って
全然変わらんと思うけどな
龍馬って名前はなんとなく知っててもオタなんて1割もいないと思うけど
それにここに書かれてるような龍馬の業績に対して懐疑的な意見は
今に始まったことじゃないよ、昔から異論唱える人はいるよ
それがなんで「もう」なんだ?最近なんかブレークしたかな?
新撰組マンせーもいいだろう人の趣味は色々だからな
ただ龍馬スレでいくらコンドーなんて叫んでも反発食らうだけだぜ


156 :日本@名無史さん:2006/05/22(月) 10:41:20
>>153>>155近藤×土方とか新選組マンセーってどこから出てきたの?
以蔵マンセーなら上のレスで見たけど

157 :日本@名無史さん:2006/05/22(月) 11:52:14
153が近藤×土方っていってるじゃん、それ見て新撰組って書いたんだけど
それにここ多いでしょ新鮮オタ

158 :日本@名無史さん:2006/05/22(月) 12:49:06
俺は珍しく竜馬も組も好きだ。

荒らしてる奴は恐らく薩摩ヲタだろう。
日本人同士で争いあっても仕方ないじゃん
的な竜馬の思想に敬意を示す為に反応しないけど。

159 :日本@名無史さん:2006/05/22(月) 16:40:00
近藤無の間違いレス。

160 :日本@名無史さん:2006/05/22(月) 17:03:19
>>158
別に俺も新撰組自体はなんとも思ってないがバカが荒らすから
新撰組のアラをつくカキコが多いと思う
まっ2chのアンチなんてそのもののアンチじゃなくて〇〇オタのアンチなんだが

161 :日本@名無史さん:2006/05/22(月) 17:12:42
土方さんは美形
竜馬はブサメン

162 :日本@名無史さん:2006/05/22(月) 17:30:06
>>161
あっそれは認めるよ土方はモテそうだもんな
でも実際龍馬もモテてたよ、結局男は顔じゃないってことだろ

163 :日本@名無史さん:2006/05/22(月) 17:33:40
ナンチャンがワインの似合いそうな男って言ってた>土方
竜馬は普通だと思う

164 :日本@名無史さん:2006/05/22(月) 17:41:35
龍馬は志士としては最高の働きした選手である

165 :日本@名無史さん:2006/05/22(月) 17:44:37
腐女子調子にのるな

166 :日本@名無史さん:2006/05/22(月) 17:44:39
桂の方が上だろ
維新三傑だぜ?

167 :胡錦濤 かりんとう:2006/05/22(月) 17:58:07
>>166
立場が違ったんだよ
桂は長州藩上士
方や龍馬は下級武士
>>164の通り身分としては最高の働きをした

168 :日本@名無史さん:2006/05/22(月) 18:56:21
まぁなんだなコイズミがのほほ〜んとしてる間に
なんの肩書きもないタイゾーが日本ひっくり返しちゃったという・・・

ぜんぜん例えになってないがまぁそういうことだ(どーゆーこと?)

169 :日本@名無史さん:2006/05/22(月) 19:00:17
>>166桂は池面かもしれんが根暗だったそうだから、もてなかったんじゃない?

170 :日本@名無史さん:2006/05/22(月) 19:07:16
あっモテたかとかじゃなくて働いたってことかw
桂は龍馬の話に乗っただけじゃん維新に関しては
ほとんど龍馬になだめすかされて「働かされた」って言ったほうがいいだろ
桂の本領発揮は木戸孝充と改名してから

171 :日本@名無史さん:2006/05/22(月) 21:15:17
>>170………

172 :日本@名無史さん:2006/05/22(月) 21:37:31
桂は京洛の時点で結構な人物だったと思うけど。

173 :日本@名無史さん:2006/05/22(月) 21:47:33
>>170さんは漫画や小説を真に受けているようですね…

174 :日本@名無史さん:2006/05/22(月) 23:50:39
そうだ!!

明治維新の影の黒幕は「坂本竜馬」なんだ!!

勝海舟が言っている。
「明治維新?あれは全部龍馬がやったことさ。」

つまり、龍馬が薩摩の西郷隆盛や大久保利通、長州の桂小五郎などを操り、明治維新を達成さたのだ。

しかし、残念ながら、影の立役者ということで証拠は勝海舟の言葉しかない。

175 :日本@名無史さん:2006/05/22(月) 23:55:16
だから何?

176 :日本@名無史さん:2006/05/23(火) 00:11:55
おまえたち、本当は新選組が好きなんだろぉ?ほら、早く「好き」って言ってごらんよ。会津最高って言ってごらん?さぁ、はやく。

177 :日本@名無史さん:2006/05/23(火) 03:05:04
会津藩や新撰組は幕府の組織の中でしか動けない大企業の社員。

坂本は中小企業を創業し金策に駆け回った社長。

178 :日本@名無史さん:2006/05/23(火) 05:01:20
>176
会津は美しさがあると思うが、新撰組は屑の集まりだと思う。

179 :日本@名無史さん:2006/05/23(火) 05:41:12
>>178
屑を雇っていたのは会津だろ、美しいとかって何だよ。
歴史や思想は醜悪なものなんだよ。

180 :日本@名無史さん:2006/05/23(火) 05:49:56
勝海舟は維新は俺と竜馬がやったようなものだ
って言ってた位だから相当影響力はあったんだね

181 :日本@名無史さん:2006/05/23(火) 05:54:32
>>180
勝海舟は竜馬の事をたいして評価していないよ。

182 :日本@名無史さん:2006/05/23(火) 06:00:45
勝海舟は、ホラ吹きで有名なんですが
氷川清話とか言いたい放題
全部がホラとは言わないけど、勝の言葉を鵜呑みにするのはダメだよ

183 :日本@名無史さん:2006/05/23(火) 06:30:17
>>182
ホラ吹きなら坂本君を誉め殺しにすれば良かったのに。

勝にとっても喜ばしからない人物だったのだろ。

184 :日本@名無史さん:2006/05/23(火) 10:28:25
勝もそうだが陸奥宗光も龍馬を非常に高く評価している
なぜか勝海舟には批判的でした


185 :日本@名無史さん:2006/05/23(火) 11:36:39
陸奥宗光は海援隊の生き残りだから悪くは言わないだろ。

186 :日本@名無史さん:2006/05/23(火) 12:26:27
ベイビーたち、そんなにブ男龍馬をあいしているのかぁ〜い?新選組を愛したくてたまんねぇ〜んだろう?なぁ?そぉ〜だろ?土方なんか超イケ面であっちのワザや知識も豊富だったんだぜ〜?

187 :日本@名無史さん:2006/05/23(火) 12:32:38
なんか小説や漫画真に受けてるみたいですねってレスが多いけど
じゃ聞くけどオマイラは龍馬と直で接したことあんのか?
130年も前の話をどうやって嘘だと証明できるんだ?
 
全部真実とは言わないが全くのフィクションじゃないだろ
史実に基づいて多少の脚色を加えながら書かれたわけだから
「嘘」という客観的事実や証拠が出せなければただのいいがかりだよ


188 :日本@名無史さん:2006/05/23(火) 18:52:27
多少の脚色じゃないから

189 :日本@名無史さん:2006/05/23(火) 19:38:29
そういえば、陸奥の龍馬評(薩長同盟の時の龍馬は西郷よりも大物云々)は創作だと聞いた事があります


190 :日本@名無史さん:2006/05/23(火) 21:21:49
今日買った古本より。禿既出だったらゴメス。

『A・サトウの見た龍馬』

イカルス号事件嫌疑でサトウの海援隊士への尋問中、
辻褄の合わぬロジックで殺人犯を押しつけてくる
サトウに向かって声を出して笑う坂本達にサトウは
「さらに才谷氏も叱りつけてやった。
彼はあきらかに、我々の言い分を馬鹿にしていた。
叱りつけると彼は悪魔のような恐ろしい顔つき
(most diabolical faces)をして黙りこんだ。」

状況がアレだがリアルな坂本の一面にドキドキしてくる。
こうゆう逸話はたまらん。


ところで、梅毒てマジネタなん?(ノ∀`)


191 :日本@名無史さん:2006/05/23(火) 22:40:20
>>189
陸奥宗光
「龍馬あらば、今の薩長人などは青菜に塩。維新前、新政府の役割を定めたる際、
龍馬は世界の海援隊云々と言へり。此の時、龍馬は西郷より一層大人物のやうに思はれき」
(『坂本龍馬』千頭清臣著)

西郷に「新官制擬定書」を見せた時、という話は創作。
戸田雅樂とともにこの擬定書を作った時の話だろう。
西郷より大人物と思ったのは、陸奥の視点。


192 :日本@名無史さん:2006/05/23(火) 23:01:50
陸奥が,西郷より龍馬を一層大人物と思ったのは,陸奥のように故郷を捨てた
人間から観れば当然だろう。西郷は良くも悪しくも最後まで薩摩の西郷だった。
龍馬とて,その手紙に「なんぞ故郷を思わらざん」と書いているように,最晩
年は土佐藩に荷担した。それでも陸奥から観れば,西郷よりは龍馬の方が自由
人だったのだろう(良い悪いではなく)。

193 :日本@名無史さん:2006/05/23(火) 23:03:07
新政府の人事?の提案書に龍馬の名前がないってエピソードだよね?
それまったくのウソで、龍馬の名前はしっかり入ってたって何かで読んだような。

194 :日本@名無史さん:2006/05/23(火) 23:33:14
>>191

そうだ。
龍馬のすごいとこは、あの西郷を前にして
「世界の海援隊でもやりますかいのー。」
って言ったからすごいんだよ!!
って陸奥が言っていたからすごいんだよ!!

195 :日本@名無史さん:2006/05/24(水) 00:00:49
梅毒なのに詐欺をやり紀州藩をだましたからえらい。

196 :日本@名無史さん:2006/05/24(水) 00:04:12
http://books.yahoo.co.jp/book_detail/31660580

この本についてどう思いますか?

197 :日本@名無史さん:2006/05/24(水) 01:52:00
>>194

西郷を前にしては、言っていない。
「世界の海援隊でもやりますかいのー。」は、
戸田雅樂とともに、「新官制擬定書」を作った時の言葉。
最初、自分の名を書き込まなかったが、戸田らが反対したので、結局、書き込んだ。
戸田はこれを主人・三條に見せた後、西郷らに見せるために鹿児島へ向かう。
(龍馬も陸奥も西郷に会っていない)
新政府は、この時の案を基に、大幅に人数を増やして発足した。
この案に列挙された中で、新政府に参加できなかったのは、龍馬と慶喜。
龍馬の推薦で参加したのは、横井小楠と由利公正。
あとは西南雄藩の指導者と討幕派公家。

198 :日本@名無史さん:2006/05/24(水) 10:05:47
>>190
俺も、そうゆう社交辞令無しの生々しいエピソードは好きだ


199 :日本@名無史さん:2006/05/24(水) 10:15:42
陸奥は実際に自著でも龍馬を評価してますね。


200 :日本@名無史さん:2006/05/24(水) 13:02:02
>>197
その本に、他のエピソード載ってたら、是非カキコしてくれ。
サトウからみた龍馬というのに興味があるから。

201 :日本@名無史さん:2006/05/24(水) 15:40:39
龍馬梅毒は中江兆民の著者の冗談話
兆民も龍馬を高く評価してますね
兆民の親友?でもある板垣の評価は低いですが


202 :日本@名無史さん:2006/05/24(水) 16:58:28
板垣は評価というか畏怖してたはずだが

203 :日本@名無史さん:2006/05/24(水) 19:31:11
>>201
板垣は、「自分が今日あるのは坂本先生のおかげ」と言ってたはず

204 :日本@名無史さん:2006/05/24(水) 19:55:46
板垣と後藤は幼馴染で東洋に可愛がられた
東洋暗殺の1件で直後に龍馬が脱藩したため一時龍馬が疑われてた時
ひどく憎んでたが、真犯人がわかった後は二人とも一目置いている
板垣は畏怖、尊敬が妥当だろう
後藤はあの通りの傑物なので口では好意的だとしても腹の中はわからない
龍馬暗殺も大政奉還の手柄を独占しようとした後藤黒幕説もある
まぁ後藤黒幕説はまゆつばものだが

205 :日本@名無史さん:2006/05/24(水) 23:20:49
>>181
勝って龍馬の事評価してないの?
まあ龍馬は掛け値なしに凄いが。

206 :日本@名無史さん:2006/05/25(木) 00:40:04
竜馬が剣の達人だったって言うのは疑いないのでしょうか?

207 :201:2006/05/25(木) 00:52:48
表現の仕方が悪くてごめんなさい。
板垣退助から龍馬への評価が低いのでは無く
中江兆民の板垣に対する評価が低いって事です


208 :日本@名無史さん:2006/05/25(木) 00:53:58
>>206
土佐の日根野道場では目録でも、江戸の千葉道場で自分の実力の無さを知ったでしょう。

209 :日本@名無史さん:2006/05/25(木) 00:54:25
>>205
勝は実際に龍馬を非常に高く評価してます。
陸奥宗光への評価は低いですが…


210 :日本@名無史さん:2006/05/25(木) 00:57:14
>>208
そうですか・・・
司馬遼太郎作の小説やおーい竜馬レベルの知識しかないもので・・・。

211 :日本@名無史さん:2006/05/25(木) 00:59:25
>>201
坂本のパシリだった中江兆民談話の著者とは?

212 :日本@名無史さん:2006/05/25(木) 01:06:24
「氷川清話」での勝の竜馬に関する部分は、
あぁそんな奴もいたね。

という感じだった。

213 :日本@名無史さん:2006/05/25(木) 01:37:12
坂本竜馬は史上最高の人物。

214 :日本@名無史さん:2006/05/25(木) 02:13:21
>>208
剣というか、剣道に関していえばかなり強かったんでは・・
と、俺は思うんだがどうだろう?

相手から見てバカデカイ男(当時としては)と対面して、
強いの一発竹刀で受ければ、己の腕に相当の自信がないと
試合は完全にデカイ男に支配されると思う。

例えば、エレベーターに自分一人が乗っているとする。
後から布袋寅泰が乗ってきて、ズシリ…と箱の沈む感触を
感じたら、もう箱内の支配権は布袋のものだ。
気をつけろ!


215 :日本@名無史さん:2006/05/25(木) 03:29:21
現代で坂本龍馬に最も近いイメージの人物って誰?
みためとかじゃなく

216 :日本@名無史さん:2006/05/25(木) 10:36:54
松田優作

217 :日本@名無史さん:2006/05/25(木) 11:47:34
浜ちゃん

218 :日本@名無史さん:2006/05/25(木) 12:13:26
ホリエモン

219 :日本@名無史さん:2006/05/25(木) 12:16:55


220 :日本@名無史さん:2006/05/25(木) 12:20:56
>>208
おいおい塾頭まで務めてるのにそれはないだろう

221 :日本@名無史さん:2006/05/25(木) 13:20:39
オウムの刺殺された幹部

222 :日本@名無史さん:2006/05/25(木) 13:21:51
免許皆伝を貰ったのは長刀のほうだったって歴史シリーズの本で読んだけど。

223 :日本@名無史さん:2006/05/25(木) 13:33:48
久しぶりに聞いたよオウム

224 :日本@名無史さん:2006/05/25(木) 16:53:27
>>222
その議論は前スレでもあったけど長刀の免許皆伝は事実
ただ北辰一刀流の目録云々、塾頭云々は否定を決定づける証拠なし
結局否定の根拠は「佐那子の証言だけ」というものだけ
龍馬が小千葉に在籍した時期に他の人物が塾頭務めた文献でも出てくれば決定打だが
今のところ龍馬目録、塾頭の事実を覆すだけの物証なし
逆に千葉佐那子はまさに生き証人であるのだから、佐那子の証言を上回る
証拠を出さなければならない


225 :日本@名無史さん:2006/05/25(木) 17:58:03
>>224

長刀の免許皆伝の人間なんてたくさんいるだろ。

長刀の免許皆伝だから龍馬はすごいのか?

龍馬のどこがすごいの?

226 :日本@名無史さん:2006/05/25(木) 18:05:33
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このメールの伝言は西洋は北欧のスウェーデンからやってきました。
セックスを司る天界からの暗示がこめられていて妖精と悪魔がこのメールに
宿っています。私は236番目に受け取った日本人で現在暗示の使命を
委ねられています。このメールを見て無視した人は、すでに30人以上の
男性が勃起不全の呪いをかけられ苦しんでいます。その上かなりの人数の
人間たちが学業や仕事が急にうまくいかなくなるというこのメールの
呪いに苦しめられています。この悪魔の性的呪いから解き放たれる方法は
ひとつしかありません。
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二週間も苦しみました。どの医者も原因不明の診断を下しました。
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227 :日本@名無史さん:2006/05/25(木) 19:32:56
>>225は日本語が読めないんだろう

228 :日本@名無史さん:2006/05/25(木) 21:02:36
長刀は女剣法でしょ。

229 :日本@名無史さん:2006/05/26(金) 01:17:09
小千葉で剣術を学んでいた頃の龍馬は、
土佐に帰って剣術道場を開くことが目的だったのだから、
道場の経営上、女性に教える科目もあったほうがいいと考えて、
剣術の目録をもらう時、ついでに長刀の免許ももらったんだろう。

230 :日本@名無史さん:2006/05/26(金) 01:30:50
小千葉で剣術を学んでいた頃の龍馬は、
土佐に帰ってナンパをすることが目的だったのだから、
女性に教える科目もあったほうがいいと考えて、
長刀の免許をもらう時、ついで梅毒ももらったんだろう。


231 :日本@名無史さん:2006/05/26(金) 01:53:12
長刀は普通に「長い刀」のことでしょ
当時土佐藩で流行してたし

232 :日本@名無史さん:2006/05/26(金) 02:07:15
>>231
ちょっと、君、勉強しなおそうねw

233 :日本@名無史さん:2006/05/26(金) 02:09:49
みんな下げてるね!あげ

234 :日本@名無史さん:2006/05/26(金) 02:13:44
梅毒組!が来るじゃん・・

235 :日本@名無史さん:2006/05/26(金) 09:53:20
>>231
長刀→なぎなた

236 :日本@名無史さん:2006/05/26(金) 10:27:10
鰯の頭も信心から、、、、
龍馬の梅毒も拝めば神様、、、
ねちょねちょの黄色い膿も飲めば甘露甘露と
舌鼓、、ピチャピチャ、ずるずる膿を生でごっくんちょ

237 :日本@名無史さん:2006/05/26(金) 12:44:45
しかしまぁ梅毒かもしれんよと
龍馬の陰口を手紙にたった一言記しただけで
100年も後にその手紙がアンチに使われるネタになるとは思いもしなかったろうな
だいたい梅毒は戦国時代から続くポピュラーな病だから
もしなっていたところで対した事でもないし
現代の都内女子高生の性病率ぐらい蔓延してたんだからなあ(´・ω・`)

あいつはハゲでデブだからカタワだと
言うような馬鹿と同レベル


238 :日本@名無史さん:2006/05/26(金) 12:54:58
そんな馬鹿に挑発される奴も馬鹿

239 :日本@名無史さん:2006/05/26(金) 13:06:25
その兆民のエピソードをちょこっと前スレで誰かが書いたら
もう龍馬は梅毒と決定してしまうアンチの浅はかさ
書くことなかったら梅毒w


240 :日本@名無史さん:2006/05/26(金) 13:10:57
ネ申だなソイツ
2chがある限り梅毒ネタで遊ばれる。w

241 :日本@名無史さん:2006/05/26(金) 13:38:36
でも実際、梅毒だろうとなかろうとどっちでも良いよな?
むしろ、梅毒であった方が興味深くて良い


242 :日本@名無史さん:2006/05/26(金) 13:45:52
しばらく梅毒話でもするか

243 :日本@名無史さん:2006/05/26(金) 15:55:55
ヤダッ

244 :龍馬ファン:2006/05/26(金) 16:04:48
風呂にも入らなかったのに香水使ってたことがすごい。

245 :日本@名無史さん:2006/05/26(金) 16:31:11
風呂にも入らなかったのにオネーちゃんにもてたから凄い
俺なんかお風呂屋さんにいかないとオネーちゃんに相手してもらえない

246 :日本@名無史さん:2006/05/26(金) 16:54:13
竜馬はすごい!!

日本人で始めてブーツを履いたのだ!!!!

247 :日本@名無史さん:2006/05/26(金) 17:11:29
風呂入らない=体臭キツイ
だから香水使ってたんだろ。

248 :日本@名無史さん:2006/05/26(金) 18:30:45
うむ、実に正しい使い方だ。

では、ブーツの中は足袋を履いてたんだろうか・・


249 :日本@名無史さん:2006/05/26(金) 18:35:04
梅毒のせいかどうかはわからんが、若ハゲだった事は事実

250 :日本@名無史さん:2006/05/26(金) 18:45:45
立ち小便が好きだったらしい
武市の奥さんに嫌われてたとか

251 :竜馬ファン:2006/05/26(金) 19:14:31
あと勝手に武市の家に上がりこんで、勝手に柿むいて食べてたかたすごい。
中岡慎太郎などは奥さんがむいて出しても『かたじけのうござる』と言って食べなかったらしいから余計際立つ。
by武市夫人

252 :竜馬ファン:2006/05/26(金) 19:17:07
※誤字 食べてたかた ⇒食べてたから

お詫びして訂正いたします。

253 :日本@名無史さん:2006/05/26(金) 20:11:39
>>251創作

254 :日本@名無史さん:2006/05/26(金) 20:15:53
龍馬は、風呂に入らなかったとか、
身なりに気を使わなかったみたいなイメージがあるみたいだけど、
当時の人の証言を見ると、誰もそんなことを言っていない。
逆に、中岡などは、
「坂本は、なんであんなにめかすのか、わからん」と語っていたようだ。
むしろ、龍馬はシャレ男だったらしい。

255 :日本@名無史さん:2006/05/26(金) 20:58:17
いや洒落者は洒落者なんだよ、フランス製のオーデコロンつけてたり姪の春猪に
ファンデーション買って送ってるくらいだから
ただ風呂嫌いは有名


256 :日本@名無史さん:2006/05/26(金) 21:16:46
ま、オサレ言うよりは単に新しモン好きなんだろ。


257 :日本@名無史さん:2006/05/27(土) 00:22:07
龍馬ファンが欲しがる龍馬本とは?

258 :日本@名無史さん:2006/05/27(土) 00:42:03
梅毒の治癒について

259 :日本@名無史さん:2006/05/27(土) 01:46:10
実家が金持ちだったから贅沢もできる。

260 :日本@名無史さん:2006/05/27(土) 12:56:01
>>259 <br> そこがすげーぞ、権兄は嫁取らせて道場開いて一生ほのぼのと暮らさせる <br> つもりだったんだが、荒波に飛び込んじまった

261 :日本@名無史さん:2006/05/28(日) 05:45:23

龍馬はすごい!!

薩長同盟は龍馬がいなかったら、成立してなかった。

つまり、明治維新をなしたのは、「龍馬」だといえる。

262 :日本@名無史さん:2006/05/28(日) 06:01:04
竜馬スレは腐女子がいないから風通しがいい

263 :日本@名無史さん:2006/05/28(日) 08:25:19
しかし、半チクな事書くと歴史ウォタがうるさい件について。

264 :日本@名無史さん:2006/05/28(日) 08:28:36
>>262
ばか

265 :日本@名無史さん:2006/05/28(日) 09:10:42
>>261(´_ゝ`)ハァ?

266 :日本@名無史さん:2006/05/28(日) 09:14:05
>>261エェェ(*´д`)ェェエ
( ´д)ヒソ(*´Д`)ヒソ(Д` )

267 :日本@名無史さん:2006/05/28(日) 09:43:04
龍馬はもうダメっぽいな。

268 :日本@名無史さん:2006/05/28(日) 21:30:57
なんで?

269 :日本@名無史さん:2006/05/29(月) 02:07:58
とっくに竜馬がどうのこうのの時代じゃなくなってる

270 :日本@名無史さん:2006/05/29(月) 02:17:46
竜馬は今の時代で言えば日中韓で同盟組んで欧米に対抗するようなもんだからすげぇ!!!

271 :日本@名無史さん:2006/05/29(月) 02:24:30
今は敗者の美学の時代だろ

272 :日本@名無史さん:2006/05/29(月) 02:25:10
竜馬は刀よりピストルを好んだというのは当然
高島流・徳島薫斎門下でこちらは正真正銘免許皆伝
ちなみに長刀云々に関しては「坂本龍馬関係文書」に「長刀を帯びていた桧垣直治に、それでは急場で困るから短刀を示した」とあるように、長い刀(薙刀を腰に差して歩けるわけない)を長刀と称するのは別に間違いでもなんでもない

273 :日本@名無史さん:2006/05/29(月) 02:45:28
薩長同盟条文に竜馬が裏書入れたものは現存している
同盟の立役者だったかどうかはともかく、大藩から保証人として認められるぐらいな人物であったのは確かなようだ

274 :日本@名無史さん:2006/05/29(月) 07:57:38
>>273
大久保や西郷などの大物に頼む事ができなかったので、薩摩との取次ぎ役(薩摩属の元土佐藩士)であった龍馬に求めただけ。
その程度のもの。

275 :日本@名無史さん:2006/05/29(月) 09:07:12
剣の達人だっけ?

276 :日本@名無史さん:2006/05/29(月) 09:08:23
竜馬クラスになるとアンチもいるもんなんだな

277 :日本@名無史さん:2006/05/29(月) 13:04:31
アンチのいない奴っているのか

278 :日本@名無史さん:2006/05/29(月) 13:17:20
>>272
龍馬のピストルは、
薩長同盟の仲介者として立ち会うために京都へ行く時、
高杉晋作から贈られたものだと、何かで読んだが、
高島流を学んだのは、それ以前?またはそれ以後?

279 :日本@名無史さん:2006/05/29(月) 13:20:47
竜馬クラスってのが分からんね。
大政奉還の立役者の一人、なのは学校で習った覚えがあるけど。
三傑は頻繁にテストに出たが、小説を除外すれば竜馬はその程度でしょう。

280 :日本@名無史さん:2006/05/29(月) 16:57:23
>>274
はぁ?西郷大久保って同盟の当事者がどうして立会人になれるのさ
薩摩属?って言葉もよくわからいんだけど
土佐藩は別に薩摩に属してないよ、薩長土ってそれぞれ独立した藩だけど


281 :日本@名無史さん:2006/05/29(月) 19:31:25
>>273

>薩長同盟条文に竜馬が裏書入れたものは現存している

それは一時期ながれたウソニュース。
そんなもんは存在しない。


282 :日本@名無史さん:2006/05/29(月) 19:37:32
え?

283 :日本@名無史さん:2006/05/29(月) 19:48:30
>>281

嘘は見苦しいなぁ。

桂書簡への坂本龍馬朱の裏書       
           (宮内庁書陵部蔵)
http://www2.inforyoma.or.jp/~kaien/html/ziken5.htm

284 :日本@名無史さん:2006/05/29(月) 20:20:54
>>281
ろくな知識もないくせ叩きたいがため脳内妄想乙
消えろっ!

285 :日本@名無史さん:2006/05/29(月) 20:22:52
>>274ぷっ
こいつワラスー

286 :日本@名無史さん:2006/05/29(月) 20:26:39
アンチの皆様叩きたいのはヤマヤマでしょうがちゃんと勉強、裏づけしてきてね
学術板なんだから、めがねかけたおっちゃん達から物凄い勢いで
カウンターパンチ食らいますよw

287 :日本@名無史さん:2006/05/29(月) 20:33:34
桂や西郷にかなり信頼されていた人物ってのは確か。

288 :日本@名無史さん:2006/05/29(月) 22:14:51
ププ
>>280は日本語が理解できないらしい。ウケタ。

>(薩摩属の元土佐藩士)がどして理解できないんだよ。


289 :日本@名無史さん:2006/05/29(月) 22:38:32
こいつが嫌いな人って例えば誰が好きなんだろう・・・

290 :日本@名無史さん:2006/05/29(月) 23:26:05
大久保とか

291 :日本@名無史さん:2006/05/29(月) 23:30:54
容堂とか

292 :日本@名無史さん:2006/05/29(月) 23:50:16
>>280
>はぁ?西郷大久保って同盟の当事者がどうして立会人になれるのさ

おいおい、本気でいってるのか?
言わば、国と国同士の条約みたいなもんだろ?
普通、条約を結ぶのに必要なのは、トップ同士のサインだろうに。

それなのに、
>西郷大久保って同盟の当事者がどうして立会人になれるのさ
って・・・

とことん愉快な奴だ。
ちなみにアンチじゃないよ。

293 :日本@名無史さん:2006/05/29(月) 23:56:11
竜馬嫌いというより、司馬に端を発する作家連中嫌いが真実だと思う
そういう意味では史実の人物はどちらにしろいい迷惑

294 :日本@名無史さん:2006/05/29(月) 23:58:13
藩と藩との条約は、国家間条約のように定型化されたものじゃない
それ以前に藩同士の連合はご法度
だから形式もどちらかといえば日本の歴史上で多用された誓紙に近い形でしょ
裏書なんて、それこそそういう方式じゃなきゃそもそも不要じゃん

295 :日本@名無史さん:2006/05/30(火) 00:08:19
竜馬が行くやおーい竜馬という漫画は史実的に食い違ってる面が多いのでしょうか?
それとも概ね正しいという認識でいいのでしょうか?


296 :日本@名無史さん:2006/05/30(火) 00:26:57
>>278
前。元々竜馬の父親も藩主の前で砲術披露して誉められたことがあるように、そっち系の家系
高島流はオランダ式を取り入れたもので、幕末は大流行した。おおまかな特徴としては、それまでの砲術が秘伝による命中率向上を主としていたのに対して、集団射撃術を取り入れたものだったそうな

297 :日本@名無史さん:2006/05/30(火) 00:45:34
>>296
フィクションはフィクション。かなり違う
長刀の件でも、長い刀という意味でも間違いではないが。道場の教えていた科目から考えるとやはり薙刀のほうだったんだろう>初目録
一応、千葉定子の残した記録によると剣・馬術・長刀に優れ…とあるから、江戸帰りの箔付けとして薙刀を学んでいて剣は土佐での流儀だったのかも

298 :日本@名無史さん:2006/05/30(火) 00:54:35
>>295
概ね正しいで正解。
日本人の彼に対するシンパシーが相まって神格化されてるところはあれど、
「竜馬が行く」の小説の内容それ自体には日本史的に激しい争いがある点はないよ

299 :日本@名無史さん:2006/05/30(火) 01:02:19
坂本竜馬か信長かこの二人に尽きるよ。他に誰がいるの?

300 :日本@名無史さん:2006/05/30(火) 01:05:07
船中八策を語った同志・後藤象二郎を悪役にするとか
上海へ渡ったことにするとか(そりゃ高杉だ)
山内家を末裔からクレームが来るほど酷く描くとかしたアレかw
そいうえば功名が辻に武田鉄矢出てたなー。厚顔というか…

301 :日本@名無史さん:2006/05/30(火) 01:19:43
>>297
龍馬が江戸で剣術を学ばなかったとは考えにくい。
なぜなら、小栗流の免許皆伝を受けたのは、江戸遊学のあと。
千葉道場で修行して、剣の道で上達したことを認められたからだろう。
龍馬は、剣術修行を理由として、藩から江戸遊学の許可を得ているので、
薙刀の免許しか取れませんでしたでは通用しないと思う。

>>296
高島流。
それは西洋式砲術の流派ですな。龍馬の父や兄も学んだといわれています。
ピストルは関係ないんじゃ?

302 :日本@名無史さん:2006/05/30(火) 01:42:25
竜馬の江戸滞在は留学じゃなくて藩から供出された海防要員としてのものじゃないっけ?
品川砲台建設に関わったりしたんでしょ
メインとして経験ないし学習したのはやっぱり砲術で、剣術その他はその片手間じゃあ?

303 :日本@名無史さん:2006/05/30(火) 01:51:03
徳弘考蔵(竜馬の砲術の師)の娘の遺した話だと、ピストルの撃ち方も考蔵伝授のものだったそうだ
ただ、これが高島流にピストル(短筒?)術が元々あったのかこの師弟独自の工夫だったのかはわかんね

304 :日本@名無史さん:2006/05/30(火) 01:52:21
集団ストーカーというのがよく話題になりますが、これを実施しているのは警察です。
部落民・朝鮮人というのは秘密の連絡網を持ち、秘密結社を形成していますが、
公安警察がこれを利用しています。
公安警察というのは部落民と朝鮮人によって成り立っていますが、彼らのネットワークを利用して、
一般人に嫌がらせをするというのが、集団ストーカーの正体です。
つまり、実行部隊として動いているのは、部落民と朝鮮人であり、命令は警察から出ています。
部落解放同盟と警察はベッタリの関係ですからね。
また警察と朝鮮人は「警察=パチンコ=北朝鮮」というラインで繋がっています。
標的がどのようにして選ばれるのか、そういったことは不明です。
よって、集団ストーカーの被害を警察に訴えても、全く無意味です。
北朝鮮問題の解決とは、警察を北朝鮮の影響下からいかに脱却させるか、ということでもあります。


305 :日本@名無史さん:2006/05/30(火) 02:33:54
>>302
龍馬の江戸遊学中にペリーが来航したから、防備に駆り出された。
その時江戸に滞在していた藩士は全員動員対象だろう。
また、江戸で佐久間象山塾で砲術などを習ったけど、9ヶ月程度のこと。
やはり、前後2回、通算2年半に及ぶ剣術修行が、江戸遊学のメインであろう。

>>303
おお、新情報、サンクスです。
龍馬は、おそらく集中的な読書のせいで、目が悪くなって、
脱藩の頃には剣に自信をなくしてたんじゃないかと、俺は思ってるので、
剣に代わる護身法として、ピストルに関心を持ったと想像しています。

306 :日本@名無史さん:2006/05/30(火) 02:47:13
目録は初目録・薙刀ということだけど
一方で塾頭だったということは否定されてないんだよね?
当時のシステムだと塾頭ってその程度でも務まったの?
その道場の、なんだから他流で既に目録受けててもまずいんじゃない

307 :日本@名無史さん:2006/05/30(火) 12:32:49
>>292はとことんワラス
裏書の意味をでんでんわかってないね
調印と裏書の意味をごっちゃにしちゃってますね
例えて言うと西郷が立会人を務めるということは
結婚式で新郎が仲人をやっちゃうようなもんだけど

308 :日本@名無史さん:2006/05/30(火) 12:33:51
>>306
発見され、現存する物的証拠が、長刀の目録だということだよ。
剣の中目録で、塾頭で、許婚だったという、千葉佐那の証言は、誰も否定していない。
龍馬の実家は、維新後北海道へ移住して、そこで火災に遭っているので、
その時、剣の中目録も焼失したのかもしれない。


309 :日本@名無史さん:2006/05/30(火) 14:56:38
>>307
お前かなり痛いよ
なぜ例え話で、全く関係のない結婚式がでてくるんだ?
その思考法、お前はチョンかよ

310 :日本@名無史さん:2006/05/30(火) 15:33:10
>>309307はかなりわかりやすく例えてると思うが

311 :日本@名無史さん:2006/05/30(火) 15:37:48
↑なんだこれ失敗した
>>309
>>307はかなりわかりやすく例えてると思うが



312 :日本@名無史さん:2006/05/30(火) 15:54:45
アンチ痛杉W

313 :日本@名無史さん:2006/05/30(火) 15:58:16
>>308
当時の人の証言を見ると、
「坂本は激剣家」
「龍馬は、剣は秀逸」
など、剣の強さで有名だったことは、間違いない

314 :日本@名無史さん:2006/05/30(火) 16:28:57
>>309
なんだまた来たのか?もうこれ以上簡単には説明できないなぁ
例え話というのは相手が理解しやすいように例えるんだから
概ね関係ない話になってしまうんだが・・・

315 :日本@名無史さん:2006/05/30(火) 16:35:40
>>309
もう少し勉強して出直せやw

316 :日本@名無史さん:2006/05/30(火) 17:21:51
>>274>>292>>309
どうも「裏書」の意味を勘違いされてるようなので僭越ながら補足させていただくと
薩長同盟を仲介したのは紛れもなく坂本、中岡の両名
であなたが言う>言わば、国と国同士の条約みたいなもんだろ?
まぁ条約とは少しニュアンスが違うが、政治、経済(貿易)、危機管理
と多岐にわたる同盟
その同盟に両国の代表がサイン(調印)するのは当然
逆に言えば全くの部外者の龍馬がサインできるはずが無い
「裏書」というのは現在の手形の「裏書」と同様
この書類の真偽は「裏書」したこの私が保証しますよ、というもの
「裏書」とはそれほど責任ある重要なもの
それまでさんざん薩摩に煮え湯を飲まされた桂が「薩摩はどうも信用できん
せめて坂本の裏書が欲しい」と頼まれて書いたもの
だから「裏書」とは西郷や大久保、桂といった同盟当事者が書いたって
なんの意味も持たないものですよ


317 :日本@名無史さん:2006/05/30(火) 18:42:24
だから言ったじゃーん学術板なんだから半チク知識でうっかり書き込むと
めがねかけたおっちゃんたちから怒られるよw


318 :日本@名無史さん:2006/05/30(火) 18:56:14
剣はともかく素手の喧嘩は強かったのかな。

319 :日本@名無史さん:2006/05/30(火) 19:35:07
免許皆伝した小栗流和術は総合武術
竜馬に教えた師範代の人の孫の話が残ってるが、かなり練習熱心で試合で年上の兄弟子に勝ちまくって道場の人吃驚させたこともあったそうだ

320 :日本@名無史さん:2006/05/30(火) 19:58:39
龍馬の真の目的は、実は皇帝になる事だった。
だから藩も幕府も天皇にもすべて否定的だった、そう考えればその行動が理に合う。

321 :日本@名無史さん:2006/05/30(火) 20:22:08
>>316
バカでもわかる詳しい説明トンクス

322 :日本@名無史さん:2006/05/30(火) 20:27:15
いや、>>274の言いたいこともワカランでもない。
>大久保や西郷などの大物に頼む事ができなかったので
とは、
大久保や西郷などの大物に(形に残る保証を)頼む事ができなかったので
という意味だろう。

323 :日本@名無史さん:2006/05/30(火) 20:30:17
しかし竜馬は暗殺された
達人ならせめて刀は抜くだろう。もし一般藩士ならお家取り潰しになるような不覚
塚原ト伝以来の事前の危険察知・回避を尊ぶ観点からすれば完全な失格だ

324 :日本@名無史さん:2006/05/30(火) 20:33:43
>>322
ID付いてないのが実に惜しいw

325 :日本@名無史さん:2006/05/30(火) 20:34:06
↑本当に頭悪そうな人発見

326 :日本@名無史さん:2006/05/30(火) 20:35:02
>>323あんたレス先間違えてない?

327 :日本@名無史さん:2006/05/30(火) 20:37:22
>>316
つまりそれほど2大雄藩から信頼されてたわけだ

328 :日本@名無史さん:2006/05/30(火) 20:42:58
だから当事者(薩摩藩士)がある程度の中立性を要する保証人になれるわけがないだろう
いつまで訳のわからんことを…

329 :日本@名無史さん:2006/05/30(火) 22:14:22
>>322
おまえ、>>316読んでなおそう思うのか?

330 :日本@名無史さん:2006/05/30(火) 22:21:16
アンチが痛い
お前らが憎むべきは美化しすぎの作家連中で史実の人物じゃないだろ

331 :日本@名無史さん:2006/05/30(火) 22:40:41
>>330
むしろ史実上の坂本竜馬を熟知していると自負している奴が、小説で描かれている
坂本竜馬は嘘なんだと主張しているように見える。
結果、全くの勉強不足で逆にコテンパンにされている状況かとw
この板じゃ中途半端な知識は軽く駆逐されるのはこのスレに限らないけど。

332 :日本@名無史さん:2006/05/30(火) 23:20:35
薩長同盟の件だが、本気で龍馬が間を仲介したと思っているの?
龍馬は薩摩の意を受けて動いてた犬に過ぎないのが事実。
かくまわれていたんだし。
薩摩に逐一報告していあという書簡ものこっているよ。

333 :日本@名無史さん:2006/05/30(火) 23:23:32
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334 :日本@名無史さん:2006/05/30(火) 23:25:22
>>332
薩長同盟自体、竜馬の発案ではなかったということでしょうか?
それとも竜馬の発想を西郷が利用したということでしょうか?


335 :日本@名無史さん:2006/05/30(火) 23:39:56
>>334
元々薩長同盟は龍馬の発案ではないだろう。
誰の発送かというのは難しいけど、色んな人が思っていた事で、
薩摩自体も同盟の思惑を持っていたし、龍馬も持っていた事だと思う。

形の上では、薩摩に利用され、動かされたみたいな感じなんだけど、
龍馬自身もそれを分かっていて、あえて犬として動いたのだと思うな。
貝が泥をかぶる如くね。

336 :日本@名無史さん:2006/05/30(火) 23:40:29
龍馬はすげえって、西郷が薩摩に終生執着したのは薩摩人に担がれなきゃ政治家として成り立たなかったからだろ。

337 :日本@名無史さん:2006/05/30(火) 23:56:31
薩長同盟が竜馬の発案だと思っている人が、まだいたとはな・・・。
司馬遼太郎もこれだけ多数の日本人を騙せたのだから本望だろう。

338 :日本@名無史さん:2006/05/31(水) 00:00:41
>>335
竜馬初心者なんだけど、サンクス。
ということは、薩摩側の人も長州と同盟結びたがってたということですか?
しかし、なぜ当時巨大藩だった薩摩が、朝敵だった長州と同盟を結ぶのに脱藩土佐郷士を
利用したんでしょうか?

339 :日本@名無史さん:2006/05/31(水) 00:12:22
>>337
竜馬が行くに限定すると、どのあたりが史実と異なっているのかできたら教えていただけないでしょうか?
このスレ見る限り、そこまで乖離してるという印象がないもんで^^;
詳しい方から聞きたいですw
知識欲って久しぶりにかんじてますw

340 :日本@名無史さん:2006/05/31(水) 00:18:59
>>338
竜馬の後ろ盾があっての事。

藩と藩との条約に裏書が一浪人だとしたらなんの意味もない。

341 :322:2006/05/31(水) 00:21:02
>>329
いや、だからそういうことではなく・・・・どこから話そうか。
桂は裏書によって薩長同盟の保障と、責任の在り処を形で残したかった。
が、大久保や西郷には会えない(確か当時京を離れてたんだっけ?)。
最も、大久保や西郷が京都にいたとしても形式上対等の同盟だが立場の悪い長州桂としては後々になって
「ところであの件は確かに事実ですよね?」
とは言い出しにくい。本当に信頼関係が結ばれていれば裏書は必要ないのだが、
信用出来ない、何か代わりになる保障が欲しい。(←ここが重要。あくまで龍馬は代人)
そこで龍馬に白羽の矢が立った。
龍馬薩摩藩のエージェントだったなんて説があるが、
少なくとも桂としてはそう(かそれに近いポジションの人物)として彼を扱っていた。
信頼関係といえば聞こえは良いが、早い話、万が一の場合に備えて責任を彼一人に覆い被せようとしたわけだ。
だから、前スレかなんかで「別に中岡慎太郎でも良かった」といった話があったがそれは違う。

342 :日本@名無史さん:2006/05/31(水) 00:38:33
竜馬が両者の保証をした程度だが、一浪人の立場としてはやっぱり特異だろうね
勝も薩長和解と竜馬の介入の噂聞いてあいつならできるかも、と当時の日記に残してたけど
やっぱり武器商人ネットワークがあったからかねぇ?

343 :日本@名無史さん:2006/05/31(水) 00:40:17
個人レベルの事ではない。
薩摩特命全権大使と長州特命全権大使の調印への裏書(証人)が一個人なわけないだろ。

344 :日本@名無史さん:2006/05/31(水) 00:44:33
元々司馬が竜馬を書きたいと思ったのは、そのヘンの謎を解きたいためだったそうだね
なぜ脱藩浪人が薩長同盟の(言われるように形式に過ぎなかったかもしれないとはいえ)仲立ち人として振舞えたのか?と

345 :日本@名無史さん:2006/05/31(水) 00:46:51
坂本の船中八策?って何

346 :日本@名無史さん:2006/05/31(水) 00:49:09
>>344
偶然、そのときに薩摩にいて西郷や桂と顔見知り(〜親密)だったから。
そこに龍馬じゃなく、同様に顔見知りの誰かがいたなら、立会人はその人になってただろう。

間違いない。

347 :日本@名無史さん:2006/05/31(水) 00:49:32
>>340
338です。
竜馬の後ろ盾が会って初めて薩長同盟が実現したなら、竜馬が裏書したのはかなりの
意味がある気がするんですが。
>藩と藩との条約に裏書が一浪人だとしたらなんの意味もない。
これはそういうものなのでしょうか?
一応法学系の院に通ってるんですが、当時は国際条約の席に他国が同席ないし関与すれば
そのような条約は効力を失うということでしょうか?


348 :日本@名無史さん:2006/05/31(水) 01:07:04
だから当時のものは藩と藩との条約なんて初めてのことで、類型や法体系なんてないよ
西洋のそれを準用した形跡も無いし
そういう目で見るのは意味無いと思う

349 :日本@名無史さん:2006/05/31(水) 01:09:12
長州藩は、同盟の仲介のために京都へ向かう龍馬に、
三吉慎蔵を護衛として付け、
高杉晋作は、ピストルをプレゼントした。
このことから、長州藩が仲介役としての龍馬に大きな期待をかけていたことが推測される。
つまり、龍馬はそれまでの行動で、長州側から強い信用を得ていた。
であるならば、龍馬の裏書は、
長州藩にとっては、坂本が保証するならこの同盟は確かだ、と納得できるものだったのだろう。

350 :日本@名無史さん:2006/05/31(水) 01:18:33
>坂本が保証するならこの同盟は確かだ

このあたり少し違うと思うなぁ。
よく言えば、龍馬は薩摩側のエージェントであり、プロモータであり、取次ぎ役であったわけだ。
期待をかけていたのは同感なんだが、龍馬が保証したから確かだというのじゃなくて、同席する取次ぎ役、エージェントとしての裏書だと思うんだがな。

351 :日本@名無史さん:2006/05/31(水) 01:25:59
>>349
個人間の友人関係と藩(国)の外交は別でしよ。

外交調印文書を認めて確認したという裏書をしたという事は、
薩摩とも長州とも違う代表者であるからできる事。

352 :日本@名無史さん:2006/05/31(水) 02:03:33
>>350
>薩摩側のエージェント

なんて、何の根拠もないトンデモ説を垂れ流されても困るわ。(笑

>>351
>外交調印文書

は、この同盟では取り交わしていない。
調印文書を取り交わしたら、仲介者の裏書が必要になるわけがない。
龍馬の裏書は、桂が事後にまとめた6カ条を、
確かに自分も立ち会って、話し合い約束したことを、保証したもの。

353 :日本@名無史さん:2006/05/31(水) 02:21:54
>>352
桂個人の書き物に竜馬が裏書きってことかい。

お友達の指きりげんまんだな。

354 :日本@名無史さん:2006/05/31(水) 02:28:04
個人書簡ならそれこそ裏書きする意味自体ないじゃんか…
そこまでいくとただのアンチとしか

355 :日本@名無史さん:2006/05/31(水) 09:02:40
《1900年頃の韓国の写真》
http://photo.jijisama.org/OldKorea.html

この国に明治維新のような革命が起せると思うか?
韓国には龍馬のように時代を次に進めることの人物が出てこなかった。

「朝鮮紀行」("Korea and Her Neighbours")に書かれている李朝末期(約100年前)の朝鮮の姿は凄まじい
・貨幣制度が(ほとんど)ない。
・ソウルは下水がなく、世界有数の汚く悪臭のする都市。
・一般民衆の住む場所は藁葺きのあばら屋で、通りからは泥壁にしか見えない。
・道はとにかく悪い。

胸を露出している女性の服装は、現在の韓国の民族衣装であるチマチョゴリの原型です。
家の跡取りである長男を出産した女性にしか胸の露出は許されず、乳出しは当時の女性の誇りだったようです。


http://photo.jijisama.org/OldKorea.html


356 :日本@名無史さん:2006/05/31(水) 10:33:00
薩摩のエージェント、プロモーターというのはなにを根拠としたものか?
薩摩を利用して船を買わせたり、商売しようとはしていたけれど
どこをどう押せばそういう珍説が飛び出すか不思議だ
龍馬のやったことを否定しようというのはもちろん自由だが
裏づけを明確にして欲しいものだ

357 :日本@名無史さん:2006/05/31(水) 10:47:26
薩摩の走狗というよりはどっちかといえば長州側に立ってたと思うがな
薩長同盟に際して西郷がのらりくらりと結論出さないのに業を煮やし
桂が「帰る」と言い出したとき龍馬が夜中に西郷の宿場に殴りこみ
抜刀して涙ながらに「長州がかわいそうではないかっ!」
という台詞はしびれたな、もちろん成立しなければ海援隊の商社計画も
暗礁に乗り上げるし龍馬なりの事情もあっただろうが
あれが西郷を動かしたのは事実
またアンチが「小説だろ」というレスは火を見るより明らかだがw
薩長同盟に関しては坂本、中岡が東奔西走したというのは事実

358 :日本@名無史さん:2006/05/31(水) 11:07:12
>>356
>薩摩のエージェント、プロモーター

↓これは竜馬視点で見たときだ。
>薩摩を利用して船を買わせたり、商売しようとはしていたけれど

薩摩視点で見ても同様の事が言える。例えば、竜馬を利用して桂と接触させたりとか船を与えて使わせて利用するとか・・

それならば、どのように判断するか?
その時の立場や力関係で判断するしかない。

船を与えてやったのは薩摩だし、浪人である竜馬に給金を出し保護していたのも薩摩だ。
そう考えると、持ちつ持たれつで、お互い意識の中では利用していたんだろうけど、
薩摩のエージェントと考えた方が妥当だろう。

359 :日本@名無史さん:2006/05/31(水) 12:28:11
あーそういう考え方もありですね
龍馬はうまく立ち回ったつもりでも薩摩からみれば・・・
長州から信頼されてる龍馬を利用して、そして切り捨てた(のかもしれない)

360 :日本@名無史さん:2006/05/31(水) 13:11:11
>>358
主体性はどこにあるかということだな。
海援隊の企画は龍馬と神戸海軍塾残党(w)から始まっている。
海援隊の出資は、薩摩だけでなく、長州や越前藩、その他豪商からも集めている。
海援隊の商業活動は、薩摩の要求に従ったものではない。
薩長同盟の仲介については、
同盟の必要は、当時多くの人が考えていた。薩長両藩の中にもそう考える人はいた。
しかし、月形洗蔵らの和解工作は失敗し、相互の不信は払拭されないでいた。
土佐郷士の活動で少しずつ近づいていった。龍馬の仲介活動は土佐郷士と連携している。
中岡の説得を下関ですっぽかした時、薩摩はまだ長州との同盟に乗るべきか迷いがあった。
故に、龍馬は薩摩のエージェントとはいえない。

361 :日本@名無史さん:2006/05/31(水) 13:18:13
利用するされるってそれこそ小物の考えだと思うけどな
西郷と龍馬と勝に関してはそういうものをこえた動きだと思うがね。
もちろん西郷は薩摩という立場から自由ではないが
坂本は理解したうえで動いているわけでね

362 :日本@名無史さん:2006/05/31(水) 13:32:07
>>360
海援隊の出資は土佐藩じゃないか??

君の言っている話は、現場視点での話しであり、経営側の視点で言えば、竜馬は駒の一つであり、薩長同盟の仲介においても、>月形洗蔵らの和解工作 とあるように別の駒でも長州とのルートを模索していたといえる。

経営側から見た駒としての竜馬の利用価値として考えてみると

・長州とのルート-薩長連合のため
・当時の最新技術である船(砲術)の操縦術
・外国からうまく武器を仕入れるルート

などなど。
現在の会社でいえば企画、取引のルートを持ち込んできたフリーの人間みたいな感じだろう。
会社側としては、そのルートが欲しい、ノウハウも欲しいという利点が一致して、それを買う。

このような感じ(契約を結んだ外部の社員?)で、現場の一線で動いたんだから、竜馬は薩摩のエージェントとしてみえないだろうか?

363 :日本@名無史さん:2006/05/31(水) 13:34:35
時には勝の時には薩摩の時には長州の時には土佐のエージェント
その正体は日本人、坂本龍馬

364 :日本@名無史さん:2006/05/31(水) 13:36:07
>>362
エージェントって言葉にこだわりすぎじゃないか

365 :日本@名無史さん:2006/05/31(水) 14:15:03
>>362
>

366 :日本@名無史さん:2006/05/31(水) 14:17:34
>>362
>海援隊の出資は土佐藩じゃないか??
竜馬が後藤と手を結んだあとの話だろ?
海援隊の最大のスポンサーは巨藩である薩摩であるのは常識なんだが

367 :日本@名無史さん:2006/05/31(水) 15:21:30
だから竜馬は幕末に復活した「悪党」なんだよ

368 :日本@名無史さん:2006/05/31(水) 15:39:22
>>366
釣りなのか本気で言ってるのか?

369 :日本@名無史さん:2006/05/31(水) 15:48:41
亀山社中→大株主は薩摩
海援隊→土佐藩お預かり

370 :日本@名無史さん:2006/05/31(水) 15:54:44
薩摩に利用されていた説ってあるよね
でもそれって逆説的に竜馬一党に利用価値がなければ意味がないんじゃ?

371 :日本@名無史さん:2006/05/31(水) 16:01:12
勝海舟のこの言葉に尽きる

>彼はなかなかの人物サ

一流の人物であったんだけど、超一流ではなかったという感じかな?

372 :日本@名無史さん:2006/05/31(水) 16:03:41
薩摩の観点からだけ見れば龍馬を利用した事になるし、龍馬の観点からなら薩摩を利用した事になる
薩長同盟に関する利害関係は薩摩も長州も龍馬も一致しており、一方的観点からで物事を推し量るのはナンセンス
視野が狭すぎる

373 :日本@名無史さん:2006/05/31(水) 16:06:08
つか、薩摩の言いなりだったら亀山社中がいまだ仇敵の間柄が解消してなかった長州のカネも入れて商売もしてたのが理屈にあわんような
それとも薩摩はその時点から薩長同盟を考えて布石を打っておいた?…それじゃ薩摩が千里眼過ぎるw

374 :日本@名無史さん:2006/05/31(水) 16:08:03
>それとも薩摩はその時点から薩長同盟を考えて布石を打っておいた?…それじゃ薩摩が千里眼過ぎるw

そういうものじゃなかろうか。

375 :日本@名無史さん:2006/05/31(水) 16:13:08
亀山社中成立と薩長同盟成立はそんな月日が流れてから、じゃないぞ
布石ならかなり半端だな

376 :日本@名無史さん:2006/05/31(水) 16:15:52
竜馬過大評価への反感から薩摩過大評価か
つ鏡

377 :日本@名無史さん:2006/05/31(水) 16:24:23
>>366
亀山社中の話だろ

378 :日本@名無史さん:2006/05/31(水) 16:25:41
てか勘違いしてるようだが、薩摩は薩長同盟には固執していない
完全なる負け組であり朝敵である。尚且つ、第二次長州征伐が決行されれば勝つ保証すら皆無
薩長同盟が成立しても、反幕府への一大勢力に成る可能性は限りなく低いのだから

379 :日本@名無史さん:2006/05/31(水) 16:28:05
第二次長州征伐が決行され、もし幕府が勝利した次は薩摩であった。
それを仮に薩摩が察知していたならどう考える?

380 :日本@名無史さん:2006/05/31(水) 16:31:57
その時点では薩摩はその長州軍を撃破するなど、幕府にとってはありがたい働きをしていた
そこで幕府が次…と見てたらそれは誇大妄想だろ

381 :日本@名無史さん:2006/05/31(水) 16:33:05
>>379 薩長同盟はあくまでも秘密同盟であり、軍事同盟では無い
>>379のような危機感を感じるのなら、薩摩は第二次長州征伐で長州と共に戦う筈
本当に長州に滅ばれては困るのならね


382 :日本@名無史さん:2006/05/31(水) 16:35:16
>>380 意味がプー

383 :日本@名無史さん:2006/05/31(水) 16:42:49
長州の次は薩摩だという幕府側の書簡ってなかったっけな?
昔、テレビで見たような気がする

384 :日本@名無史さん:2006/05/31(水) 16:44:59
薩摩が全て事前に仕組んでいた!のなら
竜馬だけじゃなくて中岡慎太郎らの仲介活動もすべて否定しなきゃならなくなるが
できるの?

385 :日本@名無史さん:2006/05/31(水) 16:45:52
ちょっと>>381は書き方は悪かったかな
当然>>379のような危機感があった事は否め無い
第一次長州征伐では長州征伐を散々渋り、会津・薩摩の説得により重たい腰をようやく上げた幕府。それが第二次長州征伐では一転して進んで長州征伐を押し進める有り様
薩摩にすれば、幕府のバックにいるフランスの存在を懸念し、長州の次は薩摩と考えるのは普通の流れ
しかしながら、それだけが理由なら薩摩は第二次長州征伐で兵を出し、長州と共に戦わなければおかしい

386 :日本@名無史さん:2006/05/31(水) 16:47:58
>>384 薩摩が勝手に仕組んで同盟が成立するなら誰も苦労しね〜
相手あっての同盟だから

387 :日本@名無史さん:2006/05/31(水) 16:50:12
IDないからこんがらがる…
全て薩摩の掌のうち、みたいな薩摩万能説を唱えているのは何人?

388 :日本@名無史さん:2006/05/31(水) 16:50:12
>>384
中岡慎太郎こそ本当は評価されるべきかもしれん。


389 :日本@名無史さん:2006/05/31(水) 16:51:51
>>388 人の評価など評価する人の価値観の問題


390 :日本@名無史さん:2006/05/31(水) 16:54:42
>>385
どう転んでも、できるだけいい方向に持っていくのが
策というものじゃないかな?

まあ逃げ道の確保ってやつ。
武器確保ルートに竜馬などの浪人集団を据えたのも、同じような気がする。


391 :日本@名無史さん:2006/05/31(水) 16:57:24
薩摩藩は一枚岩でもなかった
大雑把にいえば藩主の島津久光は長州嫌いの筆頭
画策説が事実だとしても、それこそ一部の奔走だろうなぁ

392 :日本@名無史さん:2006/05/31(水) 16:57:43
>>390 つまり薩摩は薩長同盟に固執していないって事
薩長同盟が反幕府一大勢力に成ったのは結果論であり、第二次長州征伐で長州が生き残る可能性は限りなく低いのだから

393 :日本@名無史さん:2006/05/31(水) 17:00:38
薩摩画策説のソースは?
結果論からの過大評価なら、それこそ裏書きという証拠がある竜馬それなりの人物説より酷いW

394 :日本@名無史さん:2006/05/31(水) 17:02:11
まあ固執していないといえばそうなるのだろうけど。
けれど、長州を抑えていた方がもっとも適した策であったことは確かだと思う。


395 :日本@名無史さん:2006/05/31(水) 17:03:13
>>394

396 :日本@名無史さん:2006/05/31(水) 17:05:46
>>394 どういう意図で適した策と言うのか不明

長州に荷担した事がバレれば、「長州の次は薩摩」がより現実味を増してくるだけ

397 :日本@名無史さん:2006/05/31(水) 17:12:46
今日も歴史ヲタは熱いな

398 :日本@名無史さん:2006/05/31(水) 18:51:31
「次は薩摩」って幕府の方針じゃなくて、松平越中守とかの一部の意見じゃないの?
それも先鋭化したのは第二次長州征伐でのサポタージュを受けてからじゃ?

399 :日本@名無史さん:2006/06/01(木) 00:24:16
専門に勉強されてる方に聞きたいんですけど、もし仮に坂本竜馬が暗殺されてなかったら、
どういう歴史の流れになったのでしょうか?
坂本が政府高官につかなかったとして、歴史にどういう影響を及ぼしたのか、興味があれど、
想像がつきません。どういった流れになったという予測で結構なのでいわれてる事をお教えください。
坂本竜馬大好きな高校生です。

400 :竜之介 ◆87xY9YGmUQ :2006/06/01(木) 00:25:33
坂本は身長176cmだぞ!!!

401 :日本@名無史さん:2006/06/01(木) 00:33:34
>>399

マジレスすると
坂本竜馬が暗殺されてもされなくても歴史の流れに影響はない。
龍馬が政府高官になってもならなくても日本の歴史に影響はない。

それよりも大久保利通暗殺の方が重要だ。
さらには、佐賀の乱で江藤新平が死んだことの影響も大きい。
明治維新後の日本を導いていけるのは、大久保か江藤しかいなかったからだ。
伊藤博文も山県有朋も、この2人に比べれば小物だ。

現在の坂本竜馬の評価は司馬遼太郎が作り出した部分が大きい。


402 :日本@名無史さん:2006/06/01(木) 00:34:28
龍馬は幕末でも巨魁の一人で、天下の名士であったことは同時代の奴の龍馬評みればわかる

龍馬が優遇されたのは、武市が死んだあと土佐勤皇派の後継者の一人と見られてたし
幕府や土佐長州薩摩越前などの大物と親しかったから情報も多くもっていた、しかも独自の海援隊って組織の影響も大きいと思う


403 :399:2006/06/01(木) 00:40:41
>>401
そうですか。個人的には明治が少なくとも1868年にやってくることはなかったとは思ってるのですが。
つくばの第一学群か一文で歴史勉強したいんですが、教科書レベルの知識は司馬遼太郎氏
の小説ということでしょうか?
とりあえずがんばります。ありがとうございました!

404 :日本@名無史さん:2006/06/01(木) 00:41:42
竜馬はもうダメだな。

歴史の真実が明らかになり、竜馬マンセーがいなくなった。

「竜馬が長生きしていたら、日本の近代化は10年遅れていた。」
「船中八策で竜馬は日本の将来を示したのだ!」
とか言うやつが、真実を知り始めた。
なんか寂しいね。

武田信玄も「武田の騎馬隊は戦国最強!!」とか言うやつも、もういない。
武田信玄も坂本竜馬と同じように人気は下り坂だ。
武田騎馬隊も鉄砲3段打も存在しなかったと言っても、当たり前だという雰囲気になってきた。

よく考えれば、これは進歩だと思うよ。
10年くらい前まで、武田騎馬隊だの鉄砲3段打だの、「竜馬が長生きしていたら、日本の近代化は10年遅れていた。」
おとぎ話を信じていた人間が多数だったからね。
段々と世の中がリアルになってきたのだろう。
夢のない時代だけどな。


405 :日本@名無史さん:2006/06/01(木) 00:46:13
『A・サトウの見た龍馬』

イカルス号事件嫌疑でサトウの海援隊士への尋問中、
辻褄の合わぬロジックで殺人犯を押しつけてくる
サトウに向かって声を出して笑う坂本達にサトウは
「さらに才谷氏も叱りつけてやった。
彼はあきらかに、我々の言い分を馬鹿にしていた。
叱りつけると彼は悪魔のような恐ろしい顔つき
(most diabolical faces)をして黙りこんだ。」

状況がアレだがリアルな坂本の一面にドキドキしてくる。
こうゆう逸話はたまらん。



406 :日本@名無史さん:2006/06/01(木) 00:46:40
上の方で司馬の小説のせいで、薩長同盟や大政奉還を考えたのは龍馬ってことになってるてあるが。
司馬の小説じゃ薩長同盟案は当時公論だった、大政奉還の発案は幕臣の勝や大久保の案って書いてあるよ。
ただその案を実行して成功に導けた、大功労者の一人は浪人の竜馬ってふうに書かれてるが。

407 :399:2006/06/01(木) 00:51:00
>>404
歴史を知ると、マンセーしなくなるということで?
僕はまだマンセー派ですww

>「竜馬が長生きしていたら、日本の近代化は10年遅れていた。」
>「船中八策で竜馬は日本の将来を示したのだ!」
今のところそう思ってるんですがwwすいません。違うんですか
もっと勉強したくて。僕ほど明確な動機もって文系狙ってる人はいないと思う。

あと、武田の騎馬隊は最強だと思ってますwww
無知ですねww大人になってこようかと。支離滅裂でご迷惑おかけしました。
落ちます

408 :日本@名無史さん:2006/06/01(木) 00:54:36
坂本は梅毒で禿だぞ!!!

409 :日本@名無史さん:2006/06/01(木) 00:56:56
>>407
あれは毎回書いてあるつりです

410 :日本@名無史さん:2006/06/01(木) 00:58:21
>>408
中江兆民の法螺信じるなよ

411 :日本@名無史さん:2006/06/01(木) 00:58:32
竜馬嫌いな日本人未だにあったことないな

412 :日本@名無史さん:2006/06/01(木) 01:05:46
>>399
一般的には、三菱の社長になっただろうとか自由民権運動に影響を及ぼしただろうと言われてるな。
海援隊とその人脈の扱い次第によっては、維新政府のメインストリームになりえたかもしれんが、
他の土佐の人間の中途半端っぷりを見てるとその可能性はあまり高くない。
でもまぁいかんせん動乱だからなにがどう影響を及ぼすかなんてのは分からん。
>>401
>伊藤博文も山県有朋も、この2人に比べれば小物だ。
と言ってるが、その小物二人であっても日本の歴史を左右出来た時代だからな。

413 :日本@名無史さん:2006/06/01(木) 01:07:29
>>401
江藤は別に重要ではない。
いてもいなくても、かわりは腐るほどいる。
伊藤、山縣以下の小物。
重要人物は木戸と大久保の二人だけだよ。
というかこの二人は別格だな。

坂本に関しては同意。
つかあいつなんかしたっけ?
なんか彼のやったことあんまり記憶にないんだけど?

414 :日本@名無史さん:2006/06/01(木) 01:13:10
>>405
おい!何故流れを豚切りして俺のレスをコピペする!
流れを読めねえ、目立ちたがりやみたいでカッコ悪いぞぇ!


415 :日本@名無史さん:2006/06/01(木) 01:36:31
>伊藤博文も山県有朋も、この2人に比べれば小物だ。

と言ってるが、その小物二人であっても日本の歴史を左右出来た時代だからな。
龍馬はその2人以下の小物だが。


416 :日本@名無史さん:2006/06/01(木) 02:39:31
歴史上の人物を批評する尺度に小物だの大物だのという言葉を使ってる時点であんまり聞く耳をもてん。
(あんまり好きな言葉ではないが)厨ばっかだ。

417 :日本@名無史さん:2006/06/01(木) 02:53:05
まぁ妬みだろ
歴史に名を残す、なんて2chやってる人間には夢の又夢…

418 :日本@名無史さん:2006/06/01(木) 04:01:03
器の小さな人間には大きな人間の考えは一生わからんものさ

419 :日本@名無史さん:2006/06/01(木) 09:08:06
>>398 論外
薩摩が懸念したのは、第一次長州征伐では渋っていた幕府が第二次では率先していた事
バックのフランスの存在を最も懸念した

420 :日本@名無史さん:2006/06/01(木) 10:06:19
龍馬もネラーに「小物」なんて言われたくないよw
>>399
たとえ生きてても政府高官なんてかったるいことやってなかったって思うよ
おそらく商社、貿易商だろうね、三菱は龍馬がやってた「土佐商会」を
岩崎弥太郎が引き継いで三菱にしたんだけど
おそらく太平の世ならそのまま龍馬が社長で財閥ってのが妥当なとこじゃないの


421 :日本@名無史さん:2006/06/01(木) 11:38:44
オイオイ、いい加減な事をいってはいかんぞ。
岩崎の手柄まで偉大な竜馬の手柄にしたいのは悪いクセ。

岩崎弥太郎先生に失礼だ。

土佐商会は竜馬はやっていない。
土佐商会>>>>援助>>>海援隊

422 :日本@名無史さん:2006/06/01(木) 11:45:18
タラレバ話しで盛り上がるのはバカしかいね〜な


423 :日本@名無史さん:2006/06/01(木) 11:53:05
龍馬が小物とか言ってるやつ、頭オカシイのかw

424 :日本@名無史さん:2006/06/01(木) 12:27:13
龍馬に頭押さえつけられたくせに粋がってんじゃねーぞ弥太郎
誰も弥太郎の手柄横取りしてねーぞ
そのまま土佐商会やってればって言ってんだろーが
土佐商会の金庫番やってたくらいでデケェ面してんじゃねーよ
後藤や龍馬にはなんにも言えないへタレのくせしやがって
維新のドサクサにまぎれて藩の金ガッポリ持ち逃げすれば誰だって三菱くらい
作れるぞバカ


425 :日本@名無史さん:2006/06/01(木) 12:33:35
時々アホが乱入してくるが
以蔵や弥太郎風情の地下浪人ヲタなんぞ相手にしてないんだけどな
他所いけや

426 :日本@名無史さん:2006/06/01(木) 12:37:26
>>420>>424>>425

イタイ・・・

427 :日本@名無史さん:2006/06/01(木) 16:07:47
>>426
なんか勘違いしてるみたいだな、俺は>>420 >>424じゃないぞ
時間帯近くて同じ内容だとすぐ慈円とか言われるな

428 :日本@名無史さん:2006/06/01(木) 22:08:42
ホントに幼稚なスレだな


429 :日本@名無史さん:2006/06/01(木) 22:46:14
↑てめえがな

430 :日本@名無史さん:2006/06/02(金) 03:34:19
喧嘩反対!

431 :日本@名無史さん:2006/06/02(金) 05:50:15
>>404
小説は史実(真実)を浮き彫りにするんだよ。

432 :日本@名無史さん:2006/06/02(金) 09:54:05
>>431
>>404は毎度おなじみのコピペだからほっとけただのバカだ

433 :日本@名無史さん:2006/06/02(金) 13:52:33
>>420
ちゃねらーと比べて大物、小物を論じているわけじゃなくて、
当時の日本を導いた偉人と比べているんだけどね。

434 :日本@名無史さん:2006/06/02(金) 14:26:03
それでも高杉や中岡と同レベル
みんな維新前に終わってるけど

435 :日本@名無史さん:2006/06/02(金) 14:59:17
竜馬の功績がすごいと思っているやつ。
なぜあれだけの活躍しながら、維新の三傑の中に坂本の名前が入っていないのか?
まずはこういうところから疑問を持って、分析し始めよう。

436 :日本@名無史さん:2006/06/02(金) 15:27:02
くどい・・・
人の評価など評価する側の独断と偏見と依怙贔屓で成り立って当たり前
評価云々を議論するのは低脳極まりない

437 :日本@名無史さん:2006/06/02(金) 15:37:51
評伝じゃなくて、残した実績なんだけど・・・・

438 :日本@名無史さん:2006/06/02(金) 15:38:49
あれもこれも人の評価によって議論される。
よってそんな考えしか持ち得ぬ>>436は議論への参加資格さえもなし。
社会で生きるという資格さえもない。

439 :日本@名無史さん:2006/06/02(金) 15:43:21
評価の議論は無意味と言うなら
このスレの存在価値が無くなるお><

440 :日本@名無史さん:2006/06/02(金) 15:45:54
こんなの作っちゃったw

歴史ちゃんねる
http://www.geocities.jp/kourayasu/



441 :日本@名無史さん:2006/06/02(金) 16:17:14
>>438 論外
評価とは人それぞれの価値観で変わるもの
功績云々も然り
薩長同盟・大政奉還。いずれも多くの人物が個々の立場から携わっており、その中の一人しか評価しない人物には、功績はその人物のみと成る
所詮は価値観の違いな訳だから、議論するだけ無駄。
イチローと松井どっちが凄いかを議論するぐらい低脳極まりない

442 :日本@名無史さん:2006/06/02(金) 16:19:46
>>441 笑止
そういう君の主張も独断と偏見と依怙贔屓で成り立つものであると気付かないの?



443 :日本@名無史さん:2006/06/02(金) 16:20:10
>>439 存在意義が無くなるからなんなんだ?


444 :日本@名無史さん:2006/06/02(金) 16:23:13
>>442 何処に依怙贔屓が入ってるんだよw
てか個々の意見が独断と偏見以外になにがあるのかと・・・


445 :日本@名無史さん:2006/06/02(金) 16:38:33
みなければいいだけ

446 :日本@名無史さん:2006/06/02(金) 16:41:08
お前のようなやつと議論しても無駄ということだwww
この独りよがりめwww

447 :日本@名無史さん:2006/06/02(金) 16:48:51
反論できないとこれだよ・・・
糞ガキレベルの低脳だなw

448 :日本@名無史さん:2006/06/02(金) 16:50:03
まだわからないか??

お前の主張=お前の評価

よって他人から言わせれば

お前の主張=人の評価


>>436をよく読め!

449 :日本@名無史さん:2006/06/02(金) 16:57:12
結論として坂本竜馬ほどの偉人は世界中どこを探してもいないということか、なるほど。

450 :日本@名無史さん:2006/06/02(金) 16:58:37
>>448 解って無いのは糞ガキ君
誰の評価に関しても議論なんかしてね〜からw

451 :日本@名無史さん:2006/06/02(金) 18:33:24
>>435
死んだから?

452 :日本@名無史さん:2006/06/02(金) 18:49:32
幼稚だな

453 :日本@名無史さん:2006/06/02(金) 18:55:35
どれくらいすごいかというより、何がすごいんだ?

そこからして、よくわからん

454 :日本@名無史さん:2006/06/02(金) 19:19:51
ふっかけることを知っていた。
脅しすかすことを知っていた。
富国強兵殖産興業の最短距離を知っていた。

実績では木戸西郷には遠く及ばないが。
吉田松陰にしても坂本龍馬にしても、やっぱ死んだら負けだな。

455 :日本@名無史さん:2006/06/02(金) 20:25:16
>>454
いい事言った死んだら負け
松蔭にしても龍馬にしても志半ばで斃れたわけだが

オタの中では伝説になり
アンチの中では実績なしということになる

最期が最期だっただけに伝説に拍車をかけている
でも俺は誰がなんと言おうと「竜馬がゆく」の龍馬オタだ



456 :日本@名無史さん:2006/06/02(金) 20:42:40

龍馬はもうダメだ、こりゃ。

結局、龍馬のどこがすごいの?

薩長同盟をまとめたかすごいの?
船中八策で日本の将来のビジョンを示したからすごいの?
生きていたら、海援隊で世界を駆け回ってたからすごいの?

一体、龍馬のどこがすごいの?

457 :日本@名無史さん:2006/06/02(金) 20:48:40
>>456
>薩長同盟をまとめたかすごいの?
船中八策で日本の将来のビジョンを示したからすごいの?
生きていたら、海援隊で世界を駆け回ってたからすごいの?

概ね書いてるじゃんw
これだけわかっててどこが凄いの?って言ってるんだったら
考えないほうがいいよ、人間が「宇宙の果てはどこなんだろう」って
疑問と同じ位あなたの思考のキャパ超えてるんだから


458 :日本@名無史さん:2006/06/02(金) 20:58:35
龍馬伝説、全ては昭憲皇后の夢物語から始まった。

459 :日本@名無史さん:2006/06/02(金) 20:59:25
>>456

司馬遼太郎の小説「竜馬がゆく」の架空の人物の坂本竜馬はすごい!!
超人的な活躍をする。
だって、架空の人物「竜馬」だから。

実在した「坂本龍馬」はどうだろうね・・・。
普通の人物じゃない。
一介の浪人にしてはよくやった方だと思うよ。

460 :日本@名無史さん:2006/06/02(金) 21:00:17
死んだら負けなら全人類負け確定じゃないかw

461 :日本@名無史さん:2006/06/02(金) 21:02:04
天寿を全うすれば伝説にならないよ
龍馬が老衰で死んだなんてかっちょ悪いだろ

462 :日本@名無史さん:2006/06/02(金) 21:17:07
>>456

龍馬は薩長の捨て駒として扱われて、殺されても志半ばで死んだのが大きかったと思います。

司馬遼太郎のは架空の人物ということを強調するために、あえて「竜馬」という漢字を使ったらしい。
実在した「龍馬」と区別するために、「これは僕の竜馬なんだよ」と言っていました。

武市半平太のように土佐藩という組織に残るのもよい選択肢だったと思います。
組織を離れてしまうとできることにも限りが出てきます。
しかし、実在した龍馬も一介の浪人にしてはできる人物だったと思います。
でも、やはり現在は人気先行の感をあります。

463 :日本@名無史さん:2006/06/02(金) 22:06:56
人気では信長に負けて
実績では木戸に負けて
最後は剣に負けた

464 :日本@名無史さん:2006/06/02(金) 22:26:08
龍馬の何がすごいって?
現実というのを理解できない人たちにファンタジーを与えてるじゃないか。

465 :日本@名無史さん:2006/06/02(金) 22:26:47

龍馬よりも、エジソンの方が俺の生活には貢献してくれている。

466 :日本@名無史さん:2006/06/02(金) 23:08:46
竜馬は、藩を動かせない立場で、あそこまでしたとこはすごい。

467 :日本@名無史さん:2006/06/02(金) 23:17:24
梅太郎が逝く

468 :日本@名無史さん:2006/06/02(金) 23:17:43
一介の浪人にしてはよくやったよ、竜馬どん。

469 :日本@名無史さん:2006/06/02(金) 23:22:25
>>465 「エジソンのライバル」

470 :日本@名無史さん:2006/06/02(金) 23:22:29
おい!お前ら!
龍馬を馬鹿にするな!!
「藩を動かせない立場」とか「一介の浪人にしては」とか、限定するな!
純粋に龍馬は偉いんだよ!!!
無条件で龍馬はスゴイんだ!!

例えば、日本人で初めてブーツを履いたのは竜馬だって知っていたか?
ブーツに着物を合わせるという、現代でも最先端のファッションを着こなしていたんだよ!!
それに靴下なしでブーツを履いたから、水虫になったんだぞ!!
日本人で初めて水虫になったのも竜馬だ!!
日本人で初めて新婚旅行に行ったのも竜馬なんだぞ!!
どうだ!!スゴイだろう!!!!!!

471 :日本@名無史さん:2006/06/02(金) 23:26:54
もう龍馬はダメだぽい。
ネタスレになっている。

472 :日本@名無史さん:2006/06/02(金) 23:35:36
何がすごいかよくわからんが、とにかくすごいと思っていればいいってか

いわしの頭も信心から、って言うし

473 :日本@名無史さん:2006/06/02(金) 23:38:56
嬉々としてアンチが書き込んでるね

474 :日本@名無史さん:2006/06/03(土) 00:08:39

お前らにアンケートをとる!!

1、坂本龍馬
2、大久保利通
3、織田信長
4、武田信玄
5、エジソン

以上の1〜5の人物の内、一番すごいのは誰だ?

475 :日本@名無史さん:2006/06/03(土) 00:09:12
龍馬のすごいとこは浪人のくせに討幕の大功あげたとこ。
志士といわれる連中ではな。
木戸や西郷や大久保は藩あってやつら。

476 :日本@名無史さん:2006/06/03(土) 00:11:29
>>474
柳川信行

477 :日本@名無史さん:2006/06/03(土) 00:27:50
坂本竜馬が好かれるのは、当時の価値観では考えられないような発想を堂々と主張したところ
異論はあるかもしれないが、既存の価値観を打ち破った人物は評価されるし、伝説化されるもの。


478 :日本@名無史さん:2006/06/03(土) 00:33:24
>当時の価値観では考えられないような発想を堂々と主張
具体的に上げて欲しい

479 :日本@名無史さん:2006/06/03(土) 00:38:39
龍馬を一文字で表すと鵜飼の「鵜」だ

480 :日本@名無史さん:2006/06/03(土) 00:43:17
>>478
抽象的になるが、最も大きいものとして、幕藩体制そのものを否定する発想って言うのは
松蔭や竜馬以外にいなかったよ。列強諸国が押し寄せる中、日本国という国家を枠に
将来像を描いてたのは坂本竜馬以外にありえない

481 :日本@名無史さん:2006/06/03(土) 06:56:26
まぁちゃんねら以下の歴史上に名を残した人物というのはありえないわけでw

482 :日本@名無史さん:2006/06/03(土) 08:38:54
おーい、、仲良し仲間達!!
信夫左馬之介と寝待ちの籐べえとおやべさんと春猪で誰が一番凄いと思う?


483 :日本@名無史さん:2006/06/03(土) 08:49:47
オヤジどもが相手にして欲しいってさ

484 :日本@名無史さん:2006/06/03(土) 10:02:42
まぁ今で言えば日本国籍抹消されたやつがだな
なんの肩書きもなくパスポートも無にだな中国や韓国に自由に出入りして
時にはジョンイルとかともさしで話して
各国の首脳に気に入られてだな
アジア圏作っちゃったみたいなもんだw

信じられないだろ



485 :日本@名無史さん:2006/06/03(土) 10:47:37
>>480 全ては坂本乙女の教え
龍馬は乙女のパシリ

486 :日本@名無史さん:2006/06/03(土) 10:55:11
>>475 討幕では無く倒幕

487 :日本@名無史さん:2006/06/03(土) 11:06:49
>>475
早く社会に出て現実を見てこよう

488 :日本@名無史さん:2006/06/03(土) 11:20:13
>>487 社会に出ると史実が解るのかよw

489 :日本@名無史さん:2006/06/03(土) 11:21:52
>>487
爺さん、元気か?

490 :日本@名無史さん:2006/06/03(土) 11:25:03
>>484
規模の違いは措くとして、
幕藩体制という共通の敵があったのでみんなを乗せやすかった
アジア圏はアメリカを共通の敵と認識しない限り無理だな

491 :日本@名無史さん:2006/06/03(土) 11:26:04
今も昔も変わらない社会の不変的な構造を見てくると
今一部の人たちに信じ込まれている竜馬の行いが誇張されていたものだと
気付くはずだから

492 :日本@名無史さん:2006/06/03(土) 11:36:28
>>490 共通の敵は日本で固まりつつある

493 :日本@名無史さん:2006/06/03(土) 12:42:00
>>491
とっくに誇張されたものなんて気づいてるよ
それも含めて「竜馬がゆく」の龍馬が好きなんだからしょうがないべ
まぁ1種の宗教みたいなもんだ 大目にみろや

494 :日本@名無史さん:2006/06/03(土) 12:58:05
そうそうキリストだって今色々出てるけどそれで信者やめるなんて少ないだろ
龍馬教も一緒w

495 :日本@名無史さん:2006/06/03(土) 16:22:46
ということでこのスレは、龍馬教徒と龍馬教アンチが議論するスレになりました

496 :日本@名無史さん:2006/06/03(土) 16:47:16
どういうわけか目の敵にしていた坂本龍馬のスレを
議論することもなく潰すことができてアンチの皆様方はさぞ満足であろう。

497 :日本@名無史さん:2006/06/03(土) 16:49:39
議論に応じるのはアンチ
ただ荒らすのは荒らし

498 :日本@名無史さん:2006/06/03(土) 16:52:38
>「竜馬がゆく」の龍馬が好きなんだからしょうがないべ
頼むから小説板に逝ってくれんか?
ここは歴史板だからイメージ優先で語られても困る

499 :日本@名無史さん:2006/06/03(土) 17:32:31
>>498
死ねばいいのに

500 :日本@名無史さん:2006/06/03(土) 17:46:04
>とっくに誇張されたものなんて気づいてるよ
>それも含めて「竜馬がゆく」の龍馬が好きなんだからしょうがないべ
>まぁ1種の宗教みたいなもんだ 大目にみろや

わかってるんなら、あたかもそれが事実のように語るなよな。
どのあたりが誇張されてるかいってみろ
それでも誇張されてる余寒…

501 :日本@名無史さん:2006/06/03(土) 17:59:30
アンチは龍馬のアラ見つけたら狂喜乱舞するんだろうな
なにが楽しいんだか
歴史上の人物なんてなにかしら脚色してあるよ

502 :日本@名無史さん:2006/06/03(土) 18:05:22
>>501
おまえかなり痛いキャラしてるな。
お前のようなのがいるから、アンチにつけ込まれるんだ。
同じ龍馬ファンでも迷惑だ、小説板とやらに逝けw
そしてもう帰ってくんな


503 :日本@名無史さん:2006/06/03(土) 18:29:45
↑ヲタ装ったアンチ発見

504 :日本@名無史さん:2006/06/03(土) 18:36:15
↑ほらほら、そういうのが迷惑なんだって。
それで気が済んだら、しかるべき場所へ行こうね。

505 :日本@名無史さん:2006/06/03(土) 18:37:14
盛り上がってるようだけどここ喧嘩するとこじゃないから
無駄にスレ消費せずに話を龍馬に戻しましょうw

506 :日本@名無史さん:2006/06/03(土) 18:50:12
龍馬は中国の戦国策士の確かソシンの成功版みたいな奴


507 :日本@名無史さん:2006/06/03(土) 18:56:23
龍馬=薩摩や長州といった諸侯を結びつけて幕府に対抗する勢力つくる、一方で幕府側にもつき大政奉還で内乱の規模を抑えようとした

ソシン=斉や楚といった六国を結びつけて秦に対抗する勢力をつくる、一方六国の宰相として皇帝になることをもくろんでいた

508 :日本@名無史さん:2006/06/03(土) 19:12:53
まぁ龍馬はどう考えても権力を手に入れようとした訳じゃないしね
穿った見方すれば薩長同盟で一儲けしようとしたのは事実だけど



509 :日本@名無史さん:2006/06/03(土) 19:25:44
薩摩の犬だし

510 :日本@名無史さん:2006/06/03(土) 19:28:58
>>509出たっカキッパ荒らし
せめてアンチになろうね、ぼく

511 :日本@名無史さん:2006/06/03(土) 19:38:40
薩摩の犬というのは、案外正しいかもな

512 :日本@名無史さん:2006/06/03(土) 19:41:32
>>511
そう思う根拠を示してみろ。

妄想の垂れ流しなら誰でもできる。

513 :日本@名無史さん:2006/06/03(土) 19:44:28
>>512
薩摩にかくまってもらって生活の保護までされてて、竜馬は逐一報告している
これを犬といわず、なんと言うのだ?

514 :日本@名無史さん:2006/06/03(土) 19:51:15
>>513
パシリと言うw

515 :日本@名無史さん:2006/06/03(土) 20:10:02
http://www5f.biglobe.ne.jp/~sans-culotte/topics040721.html

おもしろそうなのをみつけた

516 :日本@名無史さん:2006/06/03(土) 20:27:36
>>513
お互いがお互いを上手く利用し合っただけじゃんw

517 :日本@名無史さん:2006/06/03(土) 20:31:53
>>516
都合の良くいえばそうなるよね。
けど冷静な目で見たら、言葉は悪いが、やっぱり犬といった方が正しいだろう。

>>515
薩長盟約3か月前 大久保「書簡」龍馬に託す―「長州追討に不参加」示す

をみてもそんな感じだろう。

518 :日本@名無史さん:2006/06/03(土) 20:46:24
>>509 >>511
オマイラよりは人間的に遥かに上なのは確か
>>513
よくそんな出鱈目堂々と書けるな
寺田屋で襲撃された時はたしかに薩摩藩邸に匿われたが
あとは龍馬が請うて薩摩に匿ってもらったことはないぞ
それに逐一薩摩に報告ってどんなソース元に言ってんだか

519 :日本@名無史さん:2006/06/03(土) 20:55:11
>>518
お前はアホだな。。。
一部分の事柄だけで、匿ってもらったことはないってどんな思考をしてるんだ?
反論するだけ疲れるよ。

誰か可哀想な518に説明してやってくれ・・・

520 :日本@名無史さん:2006/06/03(土) 21:02:02
ぷっ自分では説明できないわけね

521 :日本@名無史さん:2006/06/03(土) 21:17:32
薩摩の犬なら、薩摩の主張に沿ったことしかしない
長州側の主張や物品も取り扱ったり、その施策と一致しないことを後藤などの練ったことはどう説明するんだ?

522 :日本@名無史さん:2006/06/03(土) 21:27:58
おうよ!

523 :日本@名無史さん:2006/06/03(土) 21:48:13
西郷の半使いっ走りが妥当
大久保とは密な仲じゃないから犬ほどは飼われてなかったと思う。

524 :日本@名無史さん:2006/06/03(土) 23:34:11
薩摩の犬って・・・
本当に歴史勉強してる人のいう台詞ではないな。


525 :日本@名無史さん:2006/06/03(土) 23:38:45
竜馬は薩摩藩に暗殺されたという説も根強くあるくらいだから。
薩長の武力倒幕派と、無血革命論者の竜馬とは同じ土俵には
上げられないでしょ。


526 :日本@名無史さん:2006/06/04(日) 02:01:20
薩摩から出資を受けているが、他の藩(長州・越前・土佐)や豪商からも受けている。
薩摩は雇い主ではなく、一出資者。
出資額が最大だとしても、一出資者に過ぎない以上、薩摩の支配力は小さい。

龍馬の行動を見ていけば、薩摩の思惑を大きく超えていることは明らかだろうに。
犬だとか、エージェントだとか決め付けたいのならば、
薩摩から龍馬への、指令書の一片でも発見してから、言え。

527 :日本@名無史さん:2006/06/04(日) 02:10:35
べつに犬でもイイと思うな。
てか、アンチもオタもどうして犬であったことをマイナス要素として捉えているのかがわからん。
浪人にとって大藩の庇護は必要不可欠だからな。
龍馬だって、「いつでも薩摩の犬になりますよ」ぐらいのことは匂わせていただろう。
あの織田信長も上杉謙信に似たような手紙を送っている。

528 :日本@名無史さん:2006/06/04(日) 02:58:45
>>527
それでは、犬であった証拠を示してみろ。


529 :日本@名無史さん:2006/06/04(日) 13:39:37
>薩摩から出資を受けているが、他の藩(長州・越前・土佐)や豪商からも受けている。

はあ?これはなんのことをいってんだ

530 :日本@名無史さん:2006/06/04(日) 14:47:07
海援隊のこと以外かんがえられんが。

531 :日本@名無史さん:2006/06/04(日) 15:00:18
>薩摩から出資を受けているが、他の藩(長州・越前・土佐)や豪商からも受けている。
>薩摩は雇い主ではなく、一出資者。
>出資額が最大だとしても、一出資者に過ぎない以上、薩摩の支配力は小さい。

ソースをだしてみろよ

532 :日本@名無史さん:2006/06/04(日) 16:30:00
>>527
普通は薩摩の犬と言われてもむきになるほどのことはないと思うが、
龍馬教信者にとっては屈辱なんだろうなあ
信者以外にはわからない感覚

533 :日本@名無史さん:2006/06/04(日) 16:49:10
>>531
亀山社中でググれば、
薩摩・長州・越前藩や、白石屋・小曾根屋などの豪商から出資されていたことは、簡単にわかる。
教科書的常識。
逆に、
薩摩が唯一の出資者で、雇い主だという新説を出したいのならば、
その根拠を提示することが必要だ。

そもそも、株券を発行しなかった亀山社中が、なぜ、「日本初の株式会社」といわれるのか。
出資してもらうが、雇用関係ではなく、
金は返さないが、利益を配当として分配する
そういう約束で成り立った点が、株式会社の性格に通じるからだ。

>>532
誰かが間違ったことを言ったら、「それは間違いだよ」と教えてやることは、親切。


534 :日本@名無史さん:2006/06/04(日) 17:57:55
>>531
君、知ったかのように語るけど、実際、ググって見ろよ。

亀山社中は月一人あたり三両二分を物資輸送の謝礼として薩摩藩から支給

どうみても薩摩藩が雇い主と見るほうが的確じゃねーかよ。

もっとよく勉強しようね。
都合のいい時に今の出資とか株式会社の言葉を出さないように、、、
矛盾してるから

535 :日本@名無史さん:2006/06/04(日) 21:11:33
>>534の勝ち

536 :日本@名無史さん:2006/06/04(日) 21:39:58
つまり
・薩摩が金をかなりだしていた
・しかし亀山社中及び竜馬らの行動は薩摩の意向に沿ったものではない
つまり出資と経営は別、という結論しかでないが
実際ググったらそんな説明ばっかだし

537 :日本@名無史さん:2006/06/04(日) 21:45:54
>>536
もし薩摩が竜馬暗殺に関与していたなら
そのようなところに理由の一つがあるかもしれんね。


538 :日本@名無史さん:2006/06/04(日) 22:08:24
薩摩からすれば子飼いにしたつもりが、当人達は自由気侭に己らの信条第一
腹が立った奴がいたかも…
っていっても竜馬らの非武力指向は別に薩長の武力路線を直接掣肘できるほどだったのか?
本当に竜馬・中岡がそこまで脅威とみなされたとしたら逆に不自然

539 :日本@名無史さん:2006/06/04(日) 22:19:40
>>538
確かに思想面においてはさほど脅威は抱いてないような気はする。
粛清、新撰組による浪士取締り同等のものと思う。

540 :日本@名無史さん:2006/06/04(日) 22:36:46
>>534
>>亀山社中は月一人あたり三両二分を物資輸送の謝礼として薩摩藩から支給

物資輸送の謝礼と書いてるのが読めないのか?
それは、物資輸送業務への顧客としての支払いのこと。
出資者でも、物資輸送業務を委託したら、その分の謝礼を支払うのは当然だ。
それがどう見たら、薩摩が雇い主と見えるのか?

それで、薩摩から龍馬への指令書は、まだ見つからんのか?(w

541 :日本@名無史さん:2006/06/04(日) 22:43:48
社中は兎も角、龍馬個人は薩摩のエージェント=配下

542 :日本@名無史さん:2006/06/04(日) 22:57:10
>>538
忘れてはいかんことだ、龍馬は最後は土佐藩士。
特に藩の重役である後藤らとの協調は脅威だった。

543 :日本@名無史さん:2006/06/04(日) 23:04:57
>>504
お前は本当のアホとしか言いようが無いよ

544 :日本@名無史さん:2006/06/04(日) 23:06:05
>>540
の間違い。本当のアホは妄想の中でとどめておけ

545 :日本@名無史さん:2006/06/04(日) 23:09:36
>>540

あんたって、あちこちで珍説披露してる人?
某スレの120・161とか。
(http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1145427487/l50)
何か似てるよ。

546 :日本@名無史さん:2006/06/05(月) 01:04:02
>>543
>>544
なんだ、反論ができないのか?
ちょっとガッカーリだなあ(笑
おまい、
「人をアホゆうもんがアホなんやで」の、見本みたいな奴だな(笑

>>545
知らんね。

そんなことよりも、龍馬は薩摩の犬だという、物的証拠は、まだかー?

547 :日本@名無史さん:2006/06/05(月) 02:03:32
本当の龍馬は馬鹿じゃない。
そう簡単には証拠は残さない。
証拠が無い限り、龍馬を訴追することはできない。
人間は神ではない。
神の目から見て偉業でも、人間はそれを偉業と認定することはできない!!!
従って、誰も龍馬の偉業に干渉することは不可能なんだ。





548 :日本@名無史さん:2006/06/05(月) 02:09:07

「龍馬は薩摩の犬だ。」と言う御意見は傾聴に値するとは思いますが、
少なくとも「竜馬がゆく」を始めとした小説と、史実が一致していると無条件に受け取る「純粋」な心根で恐れ入ります。
小説の「竜馬がゆく」が日本文学の傑作である事は申すまでもありません。
「龍馬は薩摩の犬だ云々」というモノでありますが、なかなかユニークな見解ではあります。
そう言う考察があっても事実誤認をあれこれ指摘するのも余計なお世話という気がします。
様々な学説はあって当然の事で、例え自分と正反対の説であろうが、その説の論拠を考えて受け入れるのが「知的」な姿勢であろうと思います。


549 :日本@名無史さん:2006/06/05(月) 02:47:48
本質というのを理解できず、言葉尻だけでしか物事を判断できない可哀想な>>546
>>546の言ってる事は全て正しいから、もう何も書き込むな。

550 :日本@名無史さん:2006/06/05(月) 02:49:55
高知のやつに聞いたが、チンポはでかかったそうだ。

551 :日本@名無史さん:2006/06/05(月) 02:55:47
歴史上の人物は必然的に脚色される運命にあるんだろうが、
龍馬ほど美化され、イメージで語られている人はいないな
アンチはそこが気に入らないんだろう

552 :日本@名無史さん:2006/06/05(月) 02:57:49
竜馬好きで疑問を持ってそこを主張したらアンチ扱いだぞ。ようわからんわ。

553 :日本@名無史さん:2006/06/05(月) 05:31:08
むしろ、西郷は薩摩の犬、桂は長州の犬だな。
龍馬ほど自由であった奴もいない。
もちろん時に大藩、薩摩を利用したわけだが
それはお互い様と言うことだ

554 :日本@名無史さん:2006/06/05(月) 07:20:57
また司馬のシンパが騒ぎ起こしてるのか。
司馬のせいで幕末・近代史が汚染されまくりで大迷惑だよ。

555 :日本@名無史さん:2006/06/05(月) 10:01:04
司馬がいなかったら、日本海海戦前夜皇后の夢に出てこなかったら、
幕末マニアしか知らない、一浪人に過ぎないのでは?
 ほんとにすごいのは伊藤、山縣、陸奥、井上らの生き残り組。
能力、人格別にして生き残ってこそ!あのまま幕府に任せとったら
ぜったいこの国は植民地になっとる。田中光顕なんて昭和14年まで
生きてたんだよ!俺のばあさん二十歳越えとるやん!
 夜勤明けなんで寝ます。このスレ訪れる事も二度とないでしょう。
では。

556 :日本@名無史さん:2006/06/05(月) 10:06:11
>>508 富国強兵的な金儲けな


557 :日本@名無史さん:2006/06/05(月) 10:12:47
>>517 犬と言うのは論外
何ら思想無く、単に食い扶持を繋ぐ為にかこまってもらい、言いなりになってたなら犬だがな

558 :日本@名無史さん:2006/06/05(月) 10:20:57
>>534 勉強するなら君
三両云々以前に亀山社中は薩摩名義で商売してるから
手当て云々以前にそちらを出せよ

559 :日本@名無史さん:2006/06/05(月) 10:26:19
何を?

560 :日本@名無史さん:2006/06/05(月) 10:30:36
司馬を持ち出して龍馬を叩く奴は、自らが司馬に影響された人物である


561 :日本@名無史さん:2006/06/05(月) 10:58:55
いい得て妙だな

562 :日本@名無史さん:2006/06/05(月) 11:54:38
龍馬は薩摩の犬じゃない!
薩摩に餌付けされた野良犬だ

563 :日本@名無史さん:2006/06/05(月) 11:57:24
俺は特に龍馬のシンパでもアンチでもなくただの歴史好きだが
ここ読んでるとシンパはキッチリソース出して対応してるのに対して
アンチは司馬の小説云々一点張り、物証無しに言い張るパターン多いな


564 :日本@名無史さん:2006/06/05(月) 12:25:46
>>563それはアンチとはいわない、議論できずに書きっぱなしは
ただの荒らし

565 :日本@名無史さん:2006/06/05(月) 12:30:37
免罪符だろう

566 :日本@名無史さん:2006/06/05(月) 12:50:34
>>564
そう、アンチは議論ができないただの荒らし

567 :日本@名無史さん:2006/06/05(月) 14:13:24
>>405
遅レスだが、そういうのいいね。
当時の日本人はその人物がどういった所作をしたか、
ていう細かいことはあまり文章に残さないからなぁ。
そんな龍馬の言行録まとめたサイトとかないんかな。土方歳三のは前にどっかで見たけど。

568 :日本@名無史さん:2006/06/05(月) 16:51:23
龍馬を犬と言う奴は派閥のトップや権力者が凄いと思ってる猿

569 :日本@名無史さん:2006/06/05(月) 17:06:55
>>568
ひきこもってないで、働きに出たら分かるさ
妄想だけで生きていけないぞ

570 :日本@名無史さん:2006/06/05(月) 17:09:52
>>563
シンパはソース出せと言い張ってるんじゃね

571 :日本@名無史さん:2006/06/05(月) 17:16:07
ここも和田義彦に荒らされてるのか?

572 :日本@名無史さん:2006/06/05(月) 17:42:38
>>569 ニート扱いしないと言い返せ無い出来ない馬鹿w

573 :日本@名無史さん:2006/06/05(月) 17:46:36
>>572
図星だな。バレバレだぞ、そんな現実をしらないような発言をしてては

574 :日本@名無史さん:2006/06/05(月) 17:49:03
>>573
で、あなたは現実で何やってるの?
大物政治家やどっかの企業の社長さんではないよね

575 :日本@名無史さん:2006/06/05(月) 18:56:37
>>570
だから荒らしはソース出せないじゃんカキッパもいいとこ
学術板は主観とかじゃ議論できない

576 :日本@名無史さん:2006/06/05(月) 21:05:26
学者じゃあるまいし、憶測で見解を述べても一向にかまわんだろう
ヲタのほうも、イメージで龍馬が好きになり語っているわけだから

577 :日本@名無史さん:2006/06/05(月) 22:46:27
>>576
いや、新説を唱えようとする側に挙証義務がある、
てゆうか、何か新発見のネタを持ってるなら、言われなくても発表したいはずだろう?
それができないってことは、
歴史上の人物に対する誹謗中傷、デマ、嘘八百、何でもありになってしまう。
ここは、日本史/学問・文系の板、
みんな、史料に基づく歴史的事実によって坂本龍馬について議論したいんだよ。
ヲタの妄想による神格化発言は、ちゃんと批判されている。

578 :日本@名無史さん:2006/06/05(月) 22:56:14
十年位前に新説とかいって薩摩のエージェント説って話題になったやん
すぐに否定されたけど。
あれに影響されて尾を引いてる奴らだろ

579 :日本@名無史さん:2006/06/05(月) 23:03:35
もう10年になるのか?シミジミ

580 :日本@名無史さん:2006/06/05(月) 23:13:09
>>577
だからヲタのほうは、そういう発言には根拠がないと指摘すればいいし、そうしているじゃないか。
学問板という前に、2chだからそれでしょうがない。
それが嫌なら、不特定多数が書き込める掲示板は見ないほうがいい。

坂本龍馬は人気あるからまだましだよ。
徳川家康なんかはかなり滅茶苦茶言われていたりする。

581 :日本@名無史さん:2006/06/05(月) 23:24:54
徳川家康と山内要堂の不人気っぷりはすさまじいな

582 :日本@名無史さん:2006/06/05(月) 23:28:53
>>578
ああ、NHKでもやってましたね。
少しでも歴史に知識があれば、ウソだってわかる程度のものだったけど。
あんな番組でも、だまされる人が出てくるとは、マスコミの力はすごいです。

583 :日本@名無史さん:2006/06/05(月) 23:57:42
だが、リアルクリスチャンなら誰しもアホクサとしかおもわない今はやりの映画ヲタと
竜馬ヲタはちょっと違う気がするけどな。
俺もこの人物についてはどっちかといえば好きな程度だけど、ここのヲタは学術板
住人だけに一応客観的な史実を知った上で、あれやこれや言っていて、それほど
的外れなことは言っていない。
色んな奴がいるんだろうが、むしろ嫌いな人が好きな人の洗脳を解いてやりたいという意図なのか、
やや強引な解釈を主張してるように俺には映る



584 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 00:49:05
いや、むしろ>>540のような低レベルな反論でそれが正しいと思い込んでいるのか見てて痛すぎる。
ここは、こんなレベルの低いやつばかりなのか?

585 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 02:26:02
どうみても、アンチのほうがレベル低すぎ
議論にもなってないやね


586 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 09:53:25
>>540は痛いか?べつに持論展開してるわけじゃなし
事実を書いてるだけだと思うが


587 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 10:22:57
>>577 君は2ちゃんに何を期待してるの?
ここの板が学術板と言ったところで、史学的に何ら影響を成さないですよ
大体ソースも根拠もしっかりした新説があるなら、わざわざ2ちゃんに何か来ねーし
そんなにお堅い話ししたいなら、学習でも集めて語ってくれや

588 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 10:26:40
>>585 アンチだヲタだって枠にとらわれてる時点で、君のレベルも低いよ
そんな枠にとらわれてるあまりに、アンチって理由だけで1から10を否定しなきゃ気が済まない輩ばかり

589 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 10:31:58
>>586 痛くは無いが、働きに関係なく毎月決められた金額を支払われてるなら謝礼では無く給料
亀山社中が薩摩名義で商売している以上、雇い主は薩摩と考えるのは妥当なのでは?


590 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 10:35:02
>>586
かなり痛いよ。「実」というのを把握できてないし。
これを事実をかいると思い込んでるお前も同じになっちゃうよ。

分かりやすく言えば、誰がどう見てもみかんであるものを箱にリンゴと書いてたらリンゴだといっているようなもの。


591 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 10:49:56
もっといえば、>>540のような馬鹿げた反論が正しくてそれが通るというなら
竜馬自身が自分は薩摩藩士だと言いさえすれば、薩摩から薩摩の政治を動かすような大きな地位を与えられてるわけじゃないし、薩摩以外の人間であるし、竜馬=薩摩の犬という主張が通ってしまうよ。

592 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 11:15:07
亀山社中の設立(存続)に薩摩が欠かせなかったのは事実だが
それだけで犬呼ばわりは少し乱暴な気もする

593 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 11:24:54
薩長同盟にしろ社中にしろ、大まかに見れば、薩摩の意のままに薩摩の手の中にあったような気がする。
犬という表現は竜馬に失礼だが、なんと言えばいいんだろう?

594 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 11:52:31
パシリかな

595 :586:2006/06/06(火) 12:21:51
ん〜痛いか、人それぞれの考え方があるな
俺は謝礼という言葉は気になったが物資輸送業務の当然の対価と
受け取ったが・・・
あと>>593の意見は同意だな龍馬は薩摩相手に「商売」を展開してたが
薩摩は良くできた猿くらいしか思ってなかったかもしれん


596 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 12:51:20
薩摩は坂本を犬と思ってた。
邪魔になったら何時でも殺せるし,
自分達薩摩人に勝れたものはいないのだから。


坂本は薩摩を世界の中の
日本という小さな島の南端に住む,ただの人達と思っていた
日本人同士のくだらない内輪揉めを終わらせたかった


597 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 14:06:38
>>593「気がする」
これを根拠に話されても・・・

598 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 14:20:27
だいたい薩長同盟の何処が薩摩の意のままなのかと・・・
結局は結果論でしか語れない奴ばかりだな
尚、「犬」と言うのは何ら思想無く自らの利益の為に言いなりになる事であり、自らの思想の為に動いた人物を犬とは言わない


599 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 14:50:47
>>598
なら、
意のままじゃないというのを君の大好きな根拠というものでだしてみ

600 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 15:00:21
>>599「意のまま」と言う根拠が無いくせに吠える奴に説明しても無意味
てか薩長同盟は薩摩主体で進んだとでも言うのかよ・・・

601 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 15:01:17
>「犬」と言うのは何ら思想無く自らの利益の為に言いなりになる事

はいはい、君の思い込みね。どこを調べたら思想無く等、都合のいい言葉が加えられているのかね?

602 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 15:02:57
>>600
http://www5f.biglobe.ne.jp/~sans-culotte/topics040721.html
説得ある裏付けはいくつかでてるが。。。

603 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 15:04:46
>>601 一般常識ですから


604 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 15:05:51
>>602 悪いが今は携帯からだから、リンク先が見れん

605 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 15:10:48
投げ捨てろ!

606 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 15:17:46
まぁ〜どうせその裏付けとやらも、めちゃくちゃな解釈から脳内裏付けに変換されてるんだろうがな
ソース元の意図は違う解釈。
良くあるパターンだな

607 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 15:18:15
携帯厨は議論する気が毛頭無いから相手にしないほうがいい。

608 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 15:20:41
>>607 薩長同盟の何処が「薩摩の意のまま」か説明してからにして下さいね

609 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 15:21:06
>>606
おいおい、おまえはチョンかよ!w
都合のいいものは採用して都合の悪いものは妄想で片付けるという

思わずつっこんでしまったよ

610 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 15:22:57
>>608
そういうおまえが先に言うべきだろう

611 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 15:23:54
>>602
その手紙は、慶応元年の時点で薩摩が同盟を考えていたことと、
その手紙を坂本に託したということを示すに過ぎない。
佐々木は、薩摩中心史観で、「龍馬を派遣した」と言っているようだが、
「派遣」したのか、
「長州を説得するために、保証になるものを出せ」という坂本の要求に従って手紙を託したものか、
それだけでは断定することはできない。
長州では、下関すっぽかし事件によって薩摩に対する不信感が募っており、
薩摩が同盟に本気だということを示す何らかの物的保証が必要だった。

612 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 15:25:14
>>609 都合が良いか悪いかなんか、リンク先見てねーから解らんから
「チョン」やら「厨」やら・・・
レベルが知れるから辞めとけ

613 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 15:28:59
チョンやら厨やら使う人間はまともに議論できる相手ではない

614 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 15:29:03
>>611
仮に竜馬の要求によって薩摩が差し出したというなら、一級の極秘資料を、浪人竜馬にさしだすものだろうか?

逆に考えたら、もしそうだとしてもそれは薩摩に意図があったから渡した事になる。

どちらにしても、そういう意思がなければ、託したりはしない。

つか、下関をすっぽかしたというのは、これより後の話ではないのか?

615 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 15:34:44
>>610 つまり君には「意のまま」って根拠が皆無って事ね
了解
そもそも薩長同盟が薩摩の意のままにあるのなら、一脱藩浪人である龍馬を使う必要は皆無
薩摩内で勝手に長州との同盟関係を押し進めれば良い
何故、一脱藩浪人である龍馬を使ったか?
少しは頭を使いなさい

616 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 15:36:45
>>614 え?
薩摩に同盟の意志があったのは当たり前じゃん
そんな低次元の話しなのか?

617 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 15:38:59
>>615
根拠でてるよ。それを読まないお前がだめなだけ

竜馬を使ったのは長州のルートがあったからだろ?
嫌われている薩摩の人が行くよりは有効だろう。

なんでもっと頭をやわらかくできないのかな?

618 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 15:41:18
>>617 つまり意のままでは無いってことじゃん
同盟先に薩摩が嫌われてるのだから
頭をやらかく以前に、もっと視野を広くしな

619 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 15:41:58
>>618
は?なにをいってんだ?君は。

620 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 15:44:48
>>619 薩長同盟が薩摩の意ままであったか否か
解らんなら過去レス見てから参加してね

621 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 15:45:41
>>620
はいはい、おつかれさん。

622 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 15:48:18
>>621 結局逃走かよ
お疲れ様

623 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 15:49:33
>>614
浪人でも、坂本が信用できる人物と判断すれば、極秘史料でも託すことはあるだろう。
もちろん、薩摩に同盟の意図はあったのだろう。

佐々木は、薩摩が主体で「派遣した」と言ってるが、
俺は、この手紙だけで、そんなことは断定できないと言ってるわけ。

この話は、下関すっぽかし事件よりも完全に後、
亀山社中の活動により両藩の協力が成立して後の話。

624 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 15:51:30
だいたい龍馬を使ったのは長州ルート?
長州ルートなら龍馬以上の人物なんか沢山いるがな

625 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 15:54:33
>>623
君は、かなり詳しい。勉強になるよ。

626 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 16:10:58
結局>>606が正確だった訳ね


627 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 16:13:05
>>626 それは違うな。

628 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 16:15:21
はいはい
違う違う

629 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 16:17:56
はいはい、くだらんやつだ

630 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 16:34:14
しかし薩摩に同盟の意志があったってのを、わざわざソースを出して説明するとは・・・
低次元過ぎるがな・・・

631 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 16:36:51
>>630
ちゃうちゃう、その同盟が薩摩が竜馬を動かしたのか、
竜馬がやったものかみたいな感じ?

632 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 16:36:51
ん〜いっぱい人がいて誰が誰にもの言ってるかぜんぜんわからん

633 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 16:47:24
>>631 龍馬が動かせる訳ね〜じゃん
アンチじゃ無くても解るがな・・・

634 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 16:47:27
>>614>>631オマイラ熱く語るのはいいが
まずsageを憶えろw

635 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 16:48:38
スレの上げ下げにうるさい奴は嫌われる


636 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 16:48:48
>>633
それを説明してたつもりなんだが、携帯の奴が困ったもんで・・・

637 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 16:52:44
>>636 なんでそんな低次元な事を説明するの?
「薩摩の意のまま」に何ら関係ね〜じゃん

638 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 16:57:28
>>637
>>637

>598 だいたい薩長同盟の何処が薩摩の意のままなのかと・・・

薩摩が同盟の意を持って、同盟を結ぶに当たって竜馬を派遣したということじゃないのか?



639 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 17:07:11
そもそも目標というか着地点がちがうんだろう

640 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 17:07:53
>>638 全く論外
薩摩に同盟の意志があっても、両藩の関係を考えれば薩摩からいきなり「同盟を結ぼう」なんて言える筈がね〜し逆も然り
龍馬は薩摩でも長州でも無く、第三者的立場から薩長同盟を模索し、第三者的立場で両藩を行き来してたと考えるのが妥当
その上で薩摩の意志を長州に、長州の意志を薩摩に伝える役目があっても、それはあくまでも第三者的立場でなくては成り立たない
龍馬が薩摩よりの立場であれば、長州は龍馬を信用しないだろうからな
「派遣」という言い方は、薩摩から見た一方的主観に過ぎない

641 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 17:12:17
つまり>>640は一個人の竜馬が組織の後ろ盾も無く薩長同盟を締結させたというんだな?

642 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 17:13:22
>>641 頭悪すぎ


643 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 17:16:17
ただの飛脚じゃないか

644 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 17:16:50
>>640
禿同!そもそも薩摩が「派遣」って言葉が歴史勉強してるとは思えない

645 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 17:17:53
>>587
2ちゃんねるっていうのは、ちょっとずつ確立しつつある(一応)新しいメディアの形の一つなんだから、
色々期待してもいいんじゃねえの?

646 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 17:18:49
第三者的立場というのは、どちら側にも属さないという事だろう。
>>640は何がいいたいんだ?

647 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 17:23:54
>>641 いいか
薩摩にも長州にも同盟の意志がある
つまりこの両藩が龍馬の後ろ盾なのよ
どちらかでも協力がなければ薩長同盟な成り立たない


648 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 17:27:06
>>647
いや聞いてるのはそういうことじゃない。
始まりだ。両藩が後ろ盾というのは分かったが、
全く同時に始まるわけでもないだろう。


649 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 17:27:07
>>646は日本語が理解できないんだろうか?


650 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 17:38:08
>>646
横レスだがそのまんまなのでは?
第三者的立場から動いたのであって、薩摩なり長州の意のままに
操られてたわけではないということでしょ

651 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 17:43:34
>>650
すると、竜馬は後ろ盾のない状態で、薩長同盟締結の為に動きはじめたということ?

652 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 17:45:57
>>651
うかつなことを言わせて、それを言質にちょっとしたミスリード狙うつもりかw

653 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 17:47:45
>>648 何だ始まりって?



654 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 17:47:50
>>652
そんなことはしないさ。

655 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 17:49:18
>>651 だ・か・ら
後ろ盾は薩摩であり長州
くどいな

656 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 17:53:18
>>650 違う違う
龍馬が薩摩なり長州の意のままに動いたのでは無く、薩摩なり長州が意のままに動かなかったのよ
それが協力
お互いがお互いの主張を意のままに言っていたら成り立たない

657 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 18:03:04
>>655
どの瞬間的タイミングで薩長同盟を終結させようという動きが始まったのか、ということが知りたいんだろ。
ある日突然龍馬は薩長同盟を結ぼうと思ったのか。
だったら薩摩や長州に後ろ盾になることを取り付ける瞬間があったはずだ。
龍馬がそれを取り付けたというのであれば、その少し以前には
「竜馬は後ろ盾のない状態で、薩長同盟締結の為に動きはじめた」
真空的時間があったはずだ。
それが違うというのであれば、薩摩がまずそれを望んだのか。
だったら龍馬は厳密に第三者的立場とは言えないんじゃないか。

>>651の言いたいことはこういうことじゃねえの?わかんないけど。


658 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 18:07:33
薩摩「同盟の意思はある」
長州「来る者は拒まず」
龍馬「帳尻合わせか」

こんなところだろ

659 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 18:14:04
>>657
>>655の頭では理解不能ですw

660 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 18:22:19
>>657 まず薩長同盟に奔走したのは龍馬だけでは無いから
んで、後ろ盾云々は論外。薩摩に薩長同盟の意志を聞けば良いだけ
それを聞ける後ろ盾を言うなら勝。
勝の存在があるから龍馬は薩摩に近づけたのだからね
んで、薩摩と龍馬どちらが先であり、龍馬は第三者的立場であることに変わり無い
薩摩の意志で龍馬が動いたとしても、薩摩の意志を優先した同盟では成り立たないのだから

661 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 18:47:29
>>660
これが全てだw

662 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 19:26:39
>>661
なら朱書きの裏書についての見解を教えてよ。

663 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 20:07:40
一つ疑問なのは、一般的に言われる「中岡は長州色が強いから仲裁は厳しい」って意見
薩摩からみれば龍馬も十分長州色が強い。
勝失脚の理由を考えれば、その弟子にあたる龍馬も「禁門の変で京都に長州系志士を送りこんだ張本人」と思われても致し方無い筈

664 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 20:19:42
薩摩、長州どっちかに肩入れしてるって聞かれれば
間違いなく長州寄りだよ

665 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 21:31:15
結局、薩長間の物資融通をやったから裏書きや仲介するほどの力を持ってたんじゃないかね
少なくとも両藩間の商業ルートを独占的に握ってるも同然だから

666 :662:2006/06/06(火) 22:14:31
>>661
早く教えてよ

667 :日本@名無史さん:2006/06/06(火) 22:57:32
釣られて無能ぶりを露見させられた>>662が必死だ。誰か答えてやれよ。

668 :日本@名無史さん:2006/06/07(水) 01:29:07
いや、答えられないから、あんたが釣りと言ってるだけだろw

669 :日本@名無史さん:2006/06/07(水) 01:29:23
しゃーねーなー、答えてやるか。


論外!!!!!!


全く論外!!!!!



論外なのはおめーじゃねーかよwww

670 :日本@名無史さん:2006/06/07(水) 04:04:49
龍馬の凄さ
藩の背景無しでも維新の功労者 
当時の奴の思想より進んでた


671 :日本@名無史さん:2006/06/07(水) 04:10:37
>>670
そこを聞きたいんじゃ。

どんな功労があったのか?

672 :日本@名無史さん:2006/06/07(水) 04:17:09
薩摩と長州の裏書を一浪人には任せられるわけがない。

673 :日本@名無史さん:2006/06/07(水) 06:45:10
>>669
わからないのなら出てくるなよ。


674 :日本@名無史さん:2006/06/07(水) 10:30:08
>>671
薩長同盟、船中八策、大政奉還、の功労者ですな

675 :日本@名無史さん:2006/06/07(水) 22:27:32
>>674
ハッサクは大久保一翁のコピーじゃん。

もし龍馬が暗殺に遭わなければ、蝦夷大好きだから、
開陽丸に合流して五稜郭に篭もったかもね。

暗殺の直前まで永井の屋敷へ何度か通っていたのは何故?
何の話をしていたんだろう?


676 :日本@名無史さん:2006/06/07(水) 22:33:16
竜馬が生きていれば、ウルルン島も日本領になってたかもしれない

677 :日本@名無史さん:2006/06/07(水) 22:56:39
船中八策は勝や大久保の案を龍馬がまとめ後藤がアレンジして出した物
功労者(立役者)の一人が正しい

678 :日本@名無史さん:2006/06/07(水) 23:00:02
竜馬が大久保一翁や家茂に直接会ったりしたという事実はありますか?

679 :日本@名無史さん:2006/06/07(水) 23:08:38
いうならば竜馬は
昔ライブドアとフジテレビの間を取り持ったホワイトナイトの変なオッサン
より凄いのは確かだ。
ジョージソロスが米国とイスラムの仲介をしたら、くらいの破壊力だ

680 :日本@名無史さん:2006/06/07(水) 23:18:10
伊東甲子太郎が暗殺に注意せよ、と忠告に訪れた時、
藤堂平助も同席していたんだってね。
試衛館上がりだから近藤の間者の可能性も高かったのに、
よく龍馬は同席したよなぁ〜
間を広く取って、ピストルも忍ばせていたと思うが。

龍馬と近藤・土方の元仲間が同じ空間に居たなんて、ちょっと不思議。
すぐに油小路で自分たちが暗殺されるのですがね。


681 :日本@名無史さん:2006/06/07(水) 23:23:26
同門だからいんじゃね

682 :日本@名無史さん:2006/06/07(水) 23:31:51
竜馬は幕府側に通じていたともいえる。いいとこどりって訳か?
あなどれがたし

683 :日本@名無史さん:2006/06/07(水) 23:36:38
通じていた言うか
幕府海軍の元委託顧問だからな

684 :日本@名無史さん:2006/06/08(木) 00:02:04
通じてるの意味内容によるね。
少なくとも言葉通りなら通じてるとはいえないけどおもうけど

685 :日本@名無史さん:2006/06/08(木) 00:04:48
清河、伊東、藤堂、坂本

北辰一刀流の人って軒並み暗殺されてるね
なんかあるのかな?

686 :日本@名無史さん:2006/06/08(木) 00:15:29
大勢いたから殺された人数も多かった

687 :日本@名無史さん:2006/06/08(木) 00:22:00
運命だよ

688 :日本@名無史さん:2006/06/08(木) 01:30:59
アンチ龍馬って薩長同盟や大政奉還のアイディアが他人のものだとか言ってるが。
そんなことは司馬の小説にすらちゃんと書いてる。

龍馬はそれを実行し成功したから功労者なんだろ、西郷も木戸も一緒。
当時龍馬や西郷や木戸より頭のいい奴は大勢いたろ。

689 :日本@名無史さん:2006/06/08(木) 01:44:51
ヤリチンが祟り重婚した人

690 :日本@名無史さん:2006/06/08(木) 03:03:58
>>689
処女喰いロリコンの伊藤スンスケよりマシ


691 :日本@名無史さん:2006/06/08(木) 11:40:08
>>688
其れを理解できず、何だかんだで竜馬の功績だけにする奴も多い

692 :日本@名無史さん:2006/06/08(木) 12:02:49
>>691

じゃあその人達のために永遠に「これらは龍馬の功績じゃないんですよ」
といった啓蒙レスを続けるのか。

693 :日本@名無史さん:2006/06/08(木) 12:27:52
>>692
極端で単純な奴だな。
それぞれ理想の竜馬像を持ってていいとは思う。
そんな凝り固まった考えだから、ちょっと自分の考えと違った意見があったら
受け入れて考えるような事ができず、拒絶反応だけしてしまうんだよ。

694 :日本@名無史さん:2006/06/08(木) 12:42:54
>>691
龍馬が好きでディープに勉強してる奴はちゃんと理解してるよw
ただ「竜馬がゆく」だけ読んでくる奴が圧倒的に多いんだからしょうがないよ
それだったらここで一個一個ソース出して理解してもらうしかないね
それにアンチも荒らしもごちゃ混ぜで事実無根のことまで書き立てるから
シンパも頑なになるんだよ
まっ2chだから仕方ないけどね
ようは本当の龍馬知りたければこんなとこで惑わされないで
自分で勉強しろってことさ、その上で好きな奴はもっと好きになるし
好きだったけど「なーんだ」って思う奴もいる

695 :日本@名無史さん:2006/06/08(木) 12:57:37
(´・ω・`)中岡慎太郎のほうがカコイイ

696 :日本@名無史さん:2006/06/08(木) 13:47:41
鞍馬天狗&杉作のほうがカコイイ

697 :日本@名無史さん:2006/06/08(木) 13:53:23
薩長同盟の功労者と言うのは 司馬の小説で読んだ。
歴史の転回ポイントとして重要な事度と思うんだけど、不明な点が多くない?

司馬の小説が出る前から、講談や読み物で巷に流布してたのだと思いますが
あの会談ってのは、秘密会談も良い所の会談だったんですよね?
出席者も限られていたはずで、会談の内容ってどこまで真実が掘り起こされているのかしら
って、普通に思うのよ。聞かせたくない話や残せない話も数多くあったはずでさ。
竜馬は斡旋したのみで、会談には出席していないという説もあるし。

一方、『慶応二年二月五日 薩長同盟盟約の裏書』って文書があるそうで
桂小五郎が、坂本龍馬に保証の裏書を求めて、龍馬が盟約書の裏に朱筆で
「小、西両氏および老兄龍等も御同席にて談論せし所にて、毛も相違これなく候。」と
書いているそうなのね。
状況証拠ってヤツなんだけど、この秘密会談の全貌って やっぱ謎に包まれていると思うんですよ。


この会談の事実が歴史の表に現れたのって、いつなんだろう?
誰が何の目的で、公表したの?

わからないこと多いよね。

698 :日本@名無史さん:2006/06/08(木) 14:04:32
竜馬が世間に喧伝されるようになったのは。
夢枕以降だってば。

699 :日本@名無史さん:2006/06/08(木) 14:06:36
フリ−メ−ソンのスパイ説は最近よく聞くけど、ど−なの。

700 :日本@名無史さん:2006/06/08(木) 14:15:19
>>699
グラバーの力添えがあった事は間違いない。

フリーメーソンなんてあって無きがごとき組織だから。
森ビルグループ=フリーメーソンで六本木ヒルズ組を潰したのは
日本政府VSフリーメースンの戦いであったとか言うと面白いなっていう程度。

701 :日本@名無史さん:2006/06/08(木) 14:25:22
サンキュ−。
再建屋さんの加治氏が著した石の扉やあやつられた竜馬は読み物としては面白かった。

http://www.at-nagasaki.jp/archives/003/75.html
http://kajimasa.net/sakuhin.html
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4104146056/503-1755864-2375156?v=glance&n=465392

702 :日本@名無史さん:2006/06/08(木) 14:34:20
グラバーが残した龍馬評ってあまりよい印象じゃなかったんだよな。

703 :日本@名無史さん:2006/06/08(木) 14:50:16
>>697
薩長が同盟したことと、
それを仲介したのが坂本だということは、
わりと早く江戸に伝わっている。
たぶん、幕府側のスパイが探ったんじゃないかな。
勝はその噂を聞いて日記に書いている。

>>702
坂本のせいで儲けそこなったわけだから、恨んでいたんだろう(w

704 :日本@名無史さん:2006/06/08(木) 15:46:10
寺田屋で大事な書類を落としていったから。

705 :日本@名無史さん:2006/06/08(木) 16:28:46
資料を読むに頭は凄くいい人と思う
机上の学問ではなく本質を一瞬で見抜くタイプ。

706 :日本@名無史さん:2006/06/08(木) 16:45:59
どうだろうね

707 :日本@名無史さん:2006/06/08(木) 16:48:20
>704
逃げるよりまずは大事な資料をどうにかしないと!
間抜けなところも時々見せる痛快な竜馬さん

708 :日本@名無史さん:2006/06/08(木) 16:53:12
細かいことは気にしない

709 :日本@名無史さん:2006/06/08(木) 18:47:25
>>698
生存当時は有名、死んだ後は忘れられてたが土佐派は龍馬マンセー。

710 :日本@名無史さん:2006/06/08(木) 19:49:23
700>
ちなみに、江戸長州藩邸跡地に六本木ヒルズはある。
6ちゅう数字も気になる・・・。

711 :日本@名無史さん:2006/06/08(木) 21:17:03
☆★過大評価の歴史上人物2★☆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1132484442/l50

このスレで過大評価されている歴史上人物NO1に見事「坂本龍馬」が輝きました!!!
拍手☆☆

712 :日本@名無史さん:2006/06/08(木) 22:10:58
>>710
回転ドア事故、IT長者芋づる逮捕、呪われているなぁ


713 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 00:47:37
>>711のスレで

>薩長同盟は薩摩側に同盟の意志があって、竜馬を道具として使っただけ。
>用済みになった竜馬はその後、殺される。
>船中八策の内の6策が勝海舟や横井小楠のアイディア。

このようなカキコがあったんですが、これは真実ですか?

714 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 00:55:44
いずれにしても、パフォーマンスは上手かったので人気はある
どこかの総理大臣のように

715 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 01:02:40
>>713

このスレを全部読んでみたら?
似たようなこと書いてあるから。

716 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 01:07:50
観光名所の記念碑をぶっ壊すぐらいDQNだから、文化財に放火する奴と同じぐらい凄い。

717 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 01:07:58
船中八策の内の6策が勝海舟や横井小楠のアイディア。は事実

718 :713:2006/06/09(金) 01:11:12
ここのログを読んでいると
>薩長同盟は薩摩側に同盟の意志があって、竜馬を道具として使っただけ。
もかなり信憑性が高いと思ったのですが…どうなんでしょう?

719 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 01:26:01
>>713
>薩長同盟は薩摩側に同盟の意志があって、竜馬を道具として使っただけ。

薩摩のエージェントだったという説は、10年ほど前にパッと出てすぐに否定された。

>用済みになった竜馬はその後、殺される。

お話としては面白いけどねぇ。

>船中八策の内の6策が勝海舟や横井小楠のアイディア。

勝というよりも、横井の影響だろうな。
坂本と横井は、初対面の時から意気投合したというから、近い考え方をもっていたのだろう。
だが、最後の対面の時、坂本は横井から絶交を言い渡される。
たぶん横井は、坂本の本心が倒幕にあることを知って怒ったんだろうな。
しかし、坂本の推薦により新政府に参加する。
坂本にしてみれば、横井のアイディアを盗んだとか、そんな意識はないだろうな。
日本の将来のために、立派な考えだから、その実現に努力する。
横井が称えたときは実現可能性がなかったが、
薩長同盟によって情勢が変わり、しかも土佐藩を巻き込む絶好のタイミングで打ち出した。

720 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 01:30:07
>薩摩のエージェントだったという説は、10年ほど前にパッと出てすぐに否定された。

これはどこをみればいいのでしょう?

721 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 01:53:04
>>719
議会うんぬんのことは勝が横井に教えたんじゃなかったっけ?
だったら勝じゃね?

722 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 03:41:42
>>719の主張は全然当てにならないな

723 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 09:18:12
後生だから読んでくれ。皆の力が必要なんだ!

朝鮮人を日本に大量移住させる法案、今月中に成立予定
http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1149747174/

    簡単にまとめると

北朝鮮への経済制裁等を行なう為の 「北朝鮮人権法案」だが
           ↓
「脱北者を出さないように北朝鮮の人権状況を改善させることが主眼」(与党関係者)とし
経済制裁のみの法案となった。
           ↓
一方、民主党が二月に国会提出した北朝鮮人権侵害救済法案は脱北者を
「難民に準じた扱いをする」ことで日本の定住資格を与える条項を盛り込んだ。
http://news.goo.ne.jp/news/sankei/seiji/20060514/m20060514005.html

だったのだが 今回、白紙に戻して、自民・民主共同で
法案成立を目指すという事なので どんな中身かは不明

とりあえずは 自民党本部への「脱北者受け入れ反対」のメール、各板にコピペしてくれ。





724 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 10:01:38
大政奉還、船中八策などの素案は当時識者の間には割りとポピュラーなアイデア
要は動くか動かないか
さらに船中八策が龍馬独自のアイデアなどどこにも書いてない
横井の発言を元に龍馬がまとめたと「竜馬がゆく」にも書いてある
なにを今更という感じ

725 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 10:02:58
>>717 馬鹿発見!
それを言ったら西欧のパクリだからw
龍馬はパクリで横井・勝はパクリでは無いって理屈は低脳

726 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 10:15:02
薩摩のエージェント?過去レスみろよw
薩長同盟が反幕一大勢力に成ったのは結果論
長州は天下に孤立し逆賊であり、第二次長州征伐で生き残る可能性も低い
薩摩にとって薩長同盟のメリットは少ない
長州のエージェントならまだしも、薩摩のエージェントって考えるのは結果論だけの浅はかな考え

727 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 12:45:00
725と 724と 722と 721は馬鹿だなw
チンコ酒でも飲め

728 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 12:49:12
司馬の小説なんかで美化された竜馬が嫌いなのがアンチか、と思ったら
明らかに内容読んでないカキコばかりでワロタ
むしろ漫画のほうのアンチか
活字は無理なのかお前らw

729 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 12:54:02
レスアンカーも付けられない椰子に言われたくない

730 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 13:01:37
薩長同盟発案なんかのなんでも竜馬、は司馬の小説じゃなくて「おーいr(ry」のほうだよね・・・

731 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 13:19:34
>>726
こいつ本気でいってるのか?アホや。

>長州は天下に孤立し逆賊であり、第二次長州征伐で生き残る可能性も低い
>薩摩にとって薩長同盟のメリットは少ない

こんなバカなことをいってるのは、過去ログでもお前だけだろ。

732 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 13:56:11
長州は単独で幕府にかつつもりだったから、薩賊の力など借りたくなかっただおうに。

733 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 14:00:27
>>731 反論出来ないならアホは君w

734 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 14:08:54
国力・軍事力共に幕府圧倒的有利
第二次長州征伐以前に長州が勝つ事など予測するのは不可能である
長州が勝ち薩長同盟が軍事同盟になり、反幕府の一大勢力に成ったのはあくまでも結果論


735 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 14:12:33
>第二次長州征伐以前に長州が勝つ事など予測するのは不可能である

竜馬をはじめ、近藤勇も、当然薩摩の首脳陣も攻め込んでも引き返すだけと予測してなかったか?

736 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 14:31:26
>>735 何故近藤の名前が出てくるだよw
しかも初耳だな
第二次長州征伐は第一次とは異なり、幕府が率先して実行した物。慶喜自らも陣頭指揮をとる予定だった筈だしな
また、薩長同盟の内容からも、薩摩もそのような考えをしていない事は明白


737 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 14:37:06
近藤の名前を出すって事は低脳新選組ヲタかな?
低脳新選組ヲタには荷が重い話だ
おとなしくロムってなさい

738 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 14:56:26
長州が少なくとも滅亡まで追い込まれない、と踏んでたから薩摩は出兵拒否や江戸京都での露骨な工作を開始したんだろう
弾みをつけたのは長州の望外の大勝だったのは確かだが

739 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 15:00:52
>>738の意見に同感

レスをよんでると知識と洞察力の差がはっきりと現れるな。

740 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 15:04:21
>>738-739
なんだこれ。こんなことして誰が得すんの?

741 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 15:12:35
>>738 全く論外
幕府は長州を滅ぼすつもりで第二次長州征伐を行っている
徹底的に叩く為に慶喜自ら出陣する予定でもあった
故に長州の次は薩摩って懸念を薩摩が抱き、第二次長州征伐出兵を渋ったと言われている
また薩摩が長州の為に兵を出さなかったのは薩長同盟が軍事同盟では無いから
てか、長州が滅ぼされないなら朝廷工作など無意味
薩摩が行った朝廷工作は「長州の逆賊の汚名を晴らす」事
つまりは第二次長州征伐における幕府の大義名分を無くし、長州征伐を中止させる事
長州が滅ぼされないなら行う必要は無い
くどいようだが薩摩にしろ長州にしろ「長州が滅ぼされない」なんて保証も確信も無い

742 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 15:16:34
朝廷工作が成功しても本体がボコられたら実質御仕舞いじゃないのかね
朝廷だって実質を捻じ曲げてまで薩摩の言いなりになるより、幕府の目を気にするだろうし
戦勝と一口にいってもこの場合は薩長にとっては長州が保つ、が最低限のラインであり目標だろう
でなければそもそも交渉持ったこと自体の意味がなくなる

743 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 15:18:43
>>742 朝廷工作の意味が解ってないようだなw


744 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 15:23:18
>>741>>742 浅はかw

745 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 15:24:29
朝廷が実権握ってる藩や幕府の大義名分になることはできても
実権持ってる連中の行為を掣肘することなんてできたのか?
そもそも幕末動乱のきっかけになった外国からの国書受け取り自体が朝廷の意向違反だろうに

746 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 15:25:04
反論に窮して一言レス。これは釣りか笑ってくれといってるのかどっちだ?

747 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 15:30:32
>>746
その反論がわらけるということでしょ。バカには何を言っても無駄だろうからw

748 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 15:30:51
>>745 解らん奴だな
朝廷工作は朝廷に「長州征伐を辞めなさい」って勅命を出させる事では無い
第二次長州征伐における幕府の大義名分は「逆賊長州を討伐する事」
朝廷工作によら長州の「逆賊」の汚名が晴らされたら、幕府は長州征伐の大義名分を無くす
つまりは長州征伐が中止される
薩摩の行った朝廷工作は、幕府の大義名分を無くすのが目的だから

749 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 15:31:10
いっぱい人がいるように見えるが実は二人でやり合ってたりするw

750 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 15:32:18
>>746 スルーが一番
相手しない方が良い

751 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 15:32:27
論外君の書き込みはすぐに分かる

752 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 15:32:36
竜馬裏書きが残る薩長同盟の条約文を見ると
一、戦自然も我勝利と相成り候気鋒相見え候とも、其節朝廷へ申上、屹度尽力之次第これあり候との事。
一、万一戦敗色に相成り候とも、一年や半年に決て壊滅致し候と申す事はこれなき事に付、其間には必尽力の次第、屹度これあり候との事。
一、是なりにて幕府東帰せし時は、屹度朝廷へ申上、直様寃罪は朝廷より御免に相成り候都合に屹度尽力の事
一、兵士をも上国の上、橋会桑等も只今の如き次第にて、勿体なくも朝廷を擁し奉り、正義に抗し、周旋尽力の道を相遮り候時は、終に決戦に及び候外これなきとの事。

と、ある。要するに戦の趨勢が有利なら朝廷に工作しましょう、というかなり当時としては希望的観測な内容
薩摩としては長州が壊乱したら手を引く含みを持たせてる一方で、そうでなければ…といういかにもな外交をしてることが見て取れると思うが

753 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 15:35:28
誰が誰かわからんから、名前をつけてほしい。

754 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 15:35:39
…つまり長州が力見せろ、見せたら朝廷に対して動いてやるし合力もしよう、という意味かね
長州の善戦を前提としているのはかなりきっつい約定だな
大村益次郎の軍制整備や薩摩からの武器援助があったとしても兵力だけ見れば長州敗北必至の戦力差だったでしょ

755 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 15:39:01
幕府に睨まれてる可能性が濃い薩摩としては盟友はほしいがそれが弱くてはお話にならない
含みを持たせるのは当然の処置だろう。長州が大敗した後は幕府に擦り寄る腹芸くらい予想してないほうが外交として異常

756 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 15:39:26
>>753
か、とりあえず一番主張したいレスか最新か最古のレス番号を名前に入れて欲しい。

757 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 15:40:33
>>752 全て書いて無いが、薩摩と龍馬の狙いは同盟書の最後の一文にある
簡単に書けば、長州無き後の志士の受け皿として薩摩が手を上げたのが薩長同盟
それ以外のメリットは薩摩には少なく、秘密同盟とされた訳だ

758 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 15:42:09

小松 帯刀

759 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 15:59:35
元々第二次長州征伐は決して諸藩に歓迎されたわけではなかった。
そいういう空気を考えれば、持久すれば後は政治外交でなんとかなる、と予測してたんじゃなかろうか。
薩摩からこっそり供与された銃や軍艦はいわば盾。
ところが実際の戦況は長州が滅茶苦茶大勝したんであとは勢い、みたいな。

760 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 16:03:09
>>759 君賢いなー。他の浅はか奴と違って的を得てる

761 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 16:07:26
>>759 そこが問題なんだろうが・・・
第一次を渋ってた幕府が、第二次は諸藩の反対を押し切って決行している
バックにいるフランスが幕府を後押ししてるってね
だいたい国力で劣る長州が長期戦勝てる訳がね〜
長引けば長引くだけ長州不利
これ常識!

762 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 16:07:57
長州藩の健闘があって初めて発動する秘密同盟か。でも武器を援助したら完全に秘匿なんて不可能でしょ
竜馬が乗って参戦ないし観戦したとされる乙丑丸なんて元の名前が桜島丸なんてモロバレな奴だし

763 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 16:11:13
>>761は篭城の意味を理解しきれてません・・・

764 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 16:12:27
>>762 もう一回史料見てから出直せ
こっちまで恥ずかしくなるよ・・・

765 :氏名黙秘:2006/06/09(金) 16:13:07
携帯?

766 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 16:18:36
>>764
短レス君まだいたの?W

767 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 16:22:41
>>763 どう理解すれば良いのかな?
援軍無き籠城なんかジリ貧
国力で劣る以上、長引けば長州不利。
これが一般的な考えだから

768 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 16:24:01
条文を素直に見る限りでは、上方での紛争を想定してたようだけどね>薩長同盟裏書
第一条は京大坂で何かあったら兵を送りあって戦おう、という内容だし
想定していたのがそういう性質の戦なら銃兵の威力を証明した薩摩がある程度成算を持っていても不思議じゃない

769 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 16:24:07
>>766は客観的に自分を見れないみたいだな
どっからどう見ても>>766も短レス君

770 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 16:26:34
国力の差が素直に出せる状況下なら、な>>767
第二次長州征伐の発表時には負担に反発して一揆や打ちこわしが続発し、反対の建言を上げる藩も
幕府が万全とは程遠いことは誰でもわかる

771 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 16:30:54
>>767
篭城というのは、そもそも時間稼ぎ
君が言ってるのは、戦術的な観点のみに絞ってであり、
この場合は、>>759のいう>後は政治外交でなんとかなる というのがポイント。
つまり、長引かせたら、>諸藩に歓迎されたわけではなかった空気 と合わさって政治的外交、、、以下略


772 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 16:31:35
乙丑丸(旧名ユニオン号・桜島丸)は名義は薩摩のもの
実質は長州との共同購入で、長州征伐前に名を改めて長州所属に
これだけ露骨なら・・・

773 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 16:35:19
>>771 諸藩に歓迎されなかったから何なんだよ
それを押し切るバックがいるから強権で長州征伐に踏み切ってんだろうが
諸藩を気にしてるなら、はなっから長州征伐なんか行わねーし
天下に孤立し、逆賊の汚名を着せられている長州に、籠城による政治的外交も糞もね〜

774 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 16:41:01
長州を抜かない限り薩摩は攻撃されない
だから危ない橋を渡っても長州と手を結べるなら結び、増強させられるならさせる
そういうことじゃないのかね
直接外国と交戦して大敗したという共通の強烈なショックを体験として持っていた両藩だし

775 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 16:41:13
>>770 だ・か・ら
全てふっくるめて、第一次で渋ってた筈の幕府が第二次では率先してんだろうが
その理由がバックにいるフランスの援助だろうが
長期戦ならどうにか成るなんて考えが出る筈がね〜よ
そもそも第一次で滅ぼされてもおかしくない長州を生かした結果が第二次につながっている
諸藩云々を考えるなら、攻め込んだ以上長州を潰さない限り諸藩に示しがつかね〜

776 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 16:41:46
>>773
>押し切るバックがいるから
だけが理由なのか? 

>諸藩を気にしてるなら、はなっから長州征伐なんか行わねーし
ここで出兵しなかったら、それこそ幕府の権威は失墜してしまうだろうが

浅はかすぎるよ
一方的な見方で考えるのはやめて、たまには逆にして考えてみろよ。


777 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 16:44:05
>>774 薩摩がそこまで危機感を抱いていたなら、第二次長州征伐で長州と共に戦うだろうが
くどいようだが、長州が生き残る可能性は低いのだからな

778 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 16:46:13
フランスの援助といったって別に軍を支援に派遣してくれるわけでもなく、高利貸しと教官借り受けが精々じゃないか
実際に幕府は諸藩の統制すらできてない。岡山藩・鳥取藩あたりなんかは戦闘開始後すら出兵拒否に及んでるし
逆にそういう情勢を見切らないで長州が幕府の戦前の交渉を蹴ったほうが不思議

779 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 16:48:14
>>776 おいおい
第二次長州征伐まで諸藩を無視し続けたのが幕府だろうが
もっと視野を広くして語れや〜


780 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 16:48:19
薩摩が「朝敵」長州と合同で幕府と戦ったら問題じゃんか
幕府に睨まれるのはともかく、朝廷との工作ルートが途絶する破目になったら薩長同盟条文のほとんどが自動的に履行不能になるだろ
役割分担を想定してたんだろう

781 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 16:49:47
>>777
なんで>長州が生き残る可能性は低いのだからな といいきる?
逆に、長州が生き残る可能性は高いと見据えていたと考える方が歴史的に合致しているよ


782 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 16:49:56
お前らの身分は?院生?

783 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 16:50:40
なんかもう馬鹿ばっかり
アンカー先のレスも読まずに、一レスだけ見て反論してくるから噛み合わねーんだよ
マジで疲れるな

784 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 16:51:45
>>781 ここに来てなんだその意見は・・・
勘弁して下さい

785 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 16:52:04
>>780がこの中では一番まともな思考をしてるな。

786 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 16:53:03
第一次長州征伐では諸藩の意向を優先して外交で収めたんでしょ
西郷の実務活躍が有名だけど、支持したのは親藩の尾張・徳川慶勝など「諸藩」

787 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 16:54:12
>>786 それ以前に幕府は第一次長州征伐する気が無かったから

788 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 16:56:45
>>780 はいはい
反論してやるよ
薩摩が長州と共に戦うと過程するなら、薩長同盟の内容も変わるだろうが
タラレバの話しなのに、同盟内容だけは変わらんで考えるのは意味がね〜


789 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 16:58:01
はいはい
過程では無く仮定ね

790 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 17:00:06
>>788
何言ってるのかわからない・・・
どこから共同戦線の仮定がいきなり出てくるわけよ?

791 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 17:00:21
薩摩が同盟に乗り気でなく、乗り気だったらなぜ援軍を送って一緒に戦わなかったんだ?
というバカ丸出しの事を言ってるのは
というやつはどっち?>>788>>780?それとはまた別?
混乱する。。。

792 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 17:02:56
大久保って結局何やったの?藩灰血剣も結局西郷のちから大きいし

軍事は大村、財政は大隈、法律は江藤大久保別になんもしてないじゃん
西郷追い出しただけじゃん

793 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 17:03:37
1866年(慶応2年)1月が薩長密約成立
長州征伐の勅諚が降りたのは同年6月

794 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 17:03:59
>>791 話しの流れ嫁や
>>774のアホ発言に対しての意見が「薩摩が兵をだして云々」だろうが
一レスだけ見てウダウダ絡むなボケ

795 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 17:04:27
>>791
餅つけ。明らかに兵を出したらおかしい、としているレスまで指してるぞ

796 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 17:06:20
長州を防波堤にしようと考えていたのなら、援助はしても兵を出さずは別に不思議じゃないんじゃ?
軍事的な脅威の進出を抑えつつ、自分らはフリーハンドを維持する手段としては最適
それで相手が納得すれば、だが

797 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 17:06:59
>>790
>>780読めばええがな
薩摩が長州と共に戦うと仮定するなら、薩長同盟は軍事同盟になる
朝廷工作云々などの同盟内容が出てくる筈がね〜

798 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 17:07:12
人の発言をアホとか馬鹿とかいう奴に限って露骨なレスしない件


…と、いいたいがIDないから誰が誰やら…

799 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 17:08:47
>>796 過去レス読めや
国力・軍事力で圧倒的に劣る長州が、第二次長州征伐で生き残る可能性は低い
防波堤にならんがな

800 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 17:10:26
兵法の基本を忘れているぞ

戦わずして勝つ

801 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 17:11:12
過去レス読んだ
諸藩の反対や民衆の反発で幕府がガタガタというのが誰でもわかる情勢だったんでしょ
生き残りを考えたら成算は十分あり
徳川家茂の再征伐意志表明以来、何か幕府への好材料ってあった?

802 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 17:14:07
>>798 そんな事書く暇があったら、少しはまともな意見かけよ

803 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 17:14:34
第二次長州征伐で生き残る可能性は低い or 高い

を今、論じているの?

804 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 17:14:44
とりあえずsageぐらい覚えろ。な

805 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 17:19:15
>>801 都合の良いレスしか見ないんだな
話しになんね〜
幕府がガタガタなら長州征伐の話しなんか自ら出さね〜よ

806 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 17:20:25
だって幕府の好材料を示すレスなんてほとんどないじゃないか
フランスの後ろ盾、というがその実質が何かすら一つも示されてない

807 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 17:22:28
長州征伐で、長州が生き残るかどうかを考えると、当時の人たちが予測していたように
生き残ると考える方が正しいだろう

808 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 17:26:05
>>806 フランス云々無くても、一諸藩と幕府では国力・軍事力が圧倒的に違うから
諸藩の反対云々だけで、一藩に負けるぐらいならとうの昔に幕府なんか潰れてますよ

809 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 17:27:40
>>807 はいはい
言ったもん勝ちみたいだなw

810 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 17:28:33
幕府自体がそもそもガタガタ
経済改革・財政再建すらおぼつかず地方の諸藩のほうが先進的だったくらい
国力といっても石高換算の昔ながらは圧倒的でも、例えば軍役負担の許容範囲とかはボロボロでしょ
実際、征伐表明して将軍が江戸を離れた直後から打ち壊しおこりまくりで

811 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 17:30:03
葉隠とか司馬遼太郎の小説とかを通じて武士道にハマるのって、
いわゆる自分探しってやつだろ。捏造宗教に近い。
今の時代にそんなものを主張してる奴は、自分てものが無いんだろうな。
自分探しをした時代が違うだけで、血液型占いとか細木和子の人生指南に
感化されてる最近の一部の痛い若者と、根は同じだろ。

そういえば、血液型占いは差別なき社会に耐えられなくなった
平等主義社会の産み出した新たな差別だと言ってた人がいたな。
自己と他者とを問答無用で区別する要素がなくなった現在、
自分を見失った奴が武士道に引き寄せられるんだろう。
揺らぐことのないアイデンティティを確立して
差別できる立場を得たいんだろうね。
他人が意識すらしていないことで一方的に勝負を挑んで、
自分の中で勝利の喜びに酔いしれるような感じでね。

だいたい今現在武士道にハマってるようなオヤジって、
戦後の高度成長期に社蓄を育成するために刷りこまれた
百姓の次男三男のサラリーマンだろ。
武士なんかじゃ無いんだから、自分の足下を見た方が良いぞ。
武士の自分なんか妄想しても駄目だ、現実を見ろ。
お前らの先祖を虐め抜いた連中と同化してどうするよ。

お前ら自己像があいまいなんだろ。こりゃ一種の社会病理だ。
武士道にハマってる奴はたいがい年食ってるぶん、
痛々しさは血液型占いや細木和子にハマってる若者の比じゃないぞ。

812 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 17:30:23
だいたい長州征伐じゃ幕府直轄軍はほとんど活動してねーからな
戦意の無い諸藩が主力であり、逆に言えばその程度の寄せ集めに頼らないといけないのが実態
国力が圧倒的というのは幻想

813 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 17:31:29
>>812
かなり同感。

814 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 17:31:50
>>798
幕末と戦国という二大厨房エッセンスがミックスされた
このスレの連中には無理な相談だ。諦めろ。

815 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 17:32:44
>>810 能書きばかりだな
だったら禁門の変でも長州が勝たなきゃおかしいな

816 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 17:32:54
>>799
長州は最初から勝つ気だったし、もし負けても、半年以上は粘れると思っていた。
だから、第二次長州征伐で負けるって、命題がそもそもおかしいよ。

長州は万全の構えをもって、幕府軍を迎え撃ったわけであって、
勝ち目ない戦いに突入したわけではない。
長州としても、あそこまで幕府軍が腐っていたとは思わなかっただろうがな。

817 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 17:34:36
>>815
おーい。その時の相手は幕府じゃなくて警備の諸藩だろ
幕府直轄軍は戦意実力とも二線級以下じゃんか

818 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 17:39:33
そもそも禁門の変は、長州内の一部の過激派が先走っただけで、
計画性のかけらもなければ、藩のバックアップすらもない。
さらに遠く京まで遠征していて、千程度の小勢。

それと万全の構えで幕府軍待ち構えていた、第二次長州征伐を一緒にするべきではない。

819 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 17:42:03
>>816 半年以上粘れるなんて、同盟書に書いてる事を鵜呑みにしてどうすんの?
海軍では圧倒的に不利。国力も軍事力も劣る
客観的事実だけを見れば勝ち目は無い
勝ったのは結果論であり、慶喜の戦意が無くなったから
ただそれだけ
万全の状態云々なんか関係ない

820 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 17:42:51
幕府の軍制で先鋒を務める井伊家なんてのは鳥羽伏見の戦いでも戦国・武田家以来の赤備具足装備の古臭いシステムで
逃げるために脱いだ赤色鎧が転々してたと記録にあるしな
大量の西洋銃を装備し、身分制度をある程度(完全ではない)緩めたことによる大量動員体制・大雑把にこの二つを達成した薩摩はじめとする諸藩のほうが一人当たりの戦闘力は圧倒的でそ

821 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 17:43:24
>>817 第二次長州征伐の幕軍に諸藩も含まれますからw

822 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 17:45:22
>>821
意味不明。薩摩は出兵拒否で会津桑名は前線におらず
幕府の司令官小笠原は出兵拒否くらいまくってそうした諸藩を罰することもできず遂には逃亡
これが現実でしょ

823 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 17:47:17
>>818 だから何だよw
禁門の変では長州不利の条件だけスラスラ上げて、第二次長州征伐では幕府不利な条件だけスラスラ上げる
意味ね〜
薩長同盟時点でも大政奉還時点でも、幕府圧倒的有利に何ら変わりはありません

824 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 17:49:12
幕府は赤字を補填するために貨幣改悪を行い、却って経済不安を呼び起こす悪循環を断ち切れず幕末に直面した
でかいことが足枷になって改革できずにつぶれる巨大企業みたいなもんだ

825 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 17:49:51
だから具体的に幕府が有利という数字でも条件でもいいから挙げろ
単に優位優位連呼されても説得力無いし

826 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 17:50:49
>>823
一部の数字だけではなー
なぜこのしとは本質をみぬけないんだろか

827 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 17:54:16
>>819
海軍力で負けていても、問題なんかないよ、
幕府海軍の戦力程度では、陸上軍をそのまま撃破できない。
それどころか、幕府海軍の射程では、陸上から反撃をうけるのは必死だし、
実際反撃をうけるのをおそれて、長州軍の射程範囲内に入らなかったことが記されている。

国力においても、ダメだなあ。
幕府にはもう金がなかった。長州の引き伸ばしにのってしまったのが原因なんだが、
大阪に10万以上の大軍を一年以上駐留させたために、
550万両もの大金を使ってしまい、国庫は空っぽ(幕府が潰れたときは15万両しか残っていなかった)
それもこの550万両は商人からの借金であって、幕府の貯金を使ってしまったわけではない。
また長州に押し付けられた、諸外国からの借款が300万ドルが痛い。

そのうえ、その長州征伐により、米の買占めで、都市部では米が高騰。(八倍)
結果、町民は打ちこわし、農民は一揆となった。

なにをどうしようと、幕府は負けていたとおもう、
国力ですらもね、

828 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 17:56:54
とりあえず今からみんなでIDのある日本近代史板の龍馬スレに移動しようよ。

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1134998472/

829 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 17:58:04
第二次長州征伐で奮戦したのは熊本藩とか小倉藩ぐらいで
幕府の直接配下の連中はなー
何しろ歩兵の数が足りないので各地の旗本から農民差し出させて頭数そろえた程度だし・・・

830 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 18:01:44
>>827 軍師様
ソース出して吠えてね
射程圏は海軍の方が上だしw

831 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 18:03:12
>>826 それは君
戦前では幕府圧倒的有利
歴然たる事実

832 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 18:05:43
>>825 兵力・国力・海軍力全て幕府圧倒的有利
数字は自分で調べろや


833 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 18:08:09
>>830
射程はつんである砲による
幕府軍の射程距離は非常に短く、
長州の海軍の射程距離にすら、まけており、
小倉でも近づかなかった。

834 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 18:08:24
>>831
横レスで質問。
話が元に戻るかもしれないが、大政奉還後も幕府軍が有利というなら
この長州征伐では見事なまでにやられたのでしょうか?
その敗因をどうみてるのですか?

835 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 18:08:42
>>832
ちょwww釣り宣言まだですかwww

836 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 18:10:02
第二次長州征伐の幕府軍10万、というが
そのうちまともに銃兵組織をもってたのは熊本藩ぐらいというオチ

837 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 18:16:25
むしろ幕府と長州の差は軍事システムの改革度でしょ
幕府と各藩の混在した複雑な指揮系統が鈍重過ぎる
数で勝っていながら主導権が握れないなら、数の多さは却って混乱を深め兵站の負担を増大させる悪条件でしかない

838 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 18:25:17
>>837
あなたの言う事が正しいという事です。そろそろまとめてくれませんか?

・薩摩は長州との同盟に乗り気でなかった→妄想

・第二次長州征伐で長州が生き残る可能性は低い→妄想

・長州が負ける→妄想

・戦が長期化したら長州は滅んでいた→妄想

・大政奉還後も幕府が圧倒的に有利→妄想

こんなところでしょうか?

839 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 18:30:53
一々アホにレスすんの疲れるから答えろや
長州が勝つと思っていたっ仮定した場合、何故薩長同盟は秘密同盟にしたのか
何故軍事同盟にしなかったのか
答えてみろや
長州有利と思っていたなら秘密同盟にする必要は皆無
また、軍事同盟を結び共に幕軍を打ち破り倒幕の足がかりにするのが得策
何故そうしなかった?

840 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 18:32:08
>>837 それを戦前から知っていたとでも?
全部結果論じゃんw

841 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 18:33:40
>>838 2ちゃん以外でそんな見解示したら笑われますよw

842 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 18:35:17
>長州有利と思っていたなら秘密同盟にする必要は皆無
皆無にする必要もなし。

>また、軍事同盟を結び共に幕軍を打ち破り倒幕の足がかりにするのが得策
それが得策とはいえない。



843 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 18:39:05
>>834 第二次長州征伐でも鳥羽伏見でも、幕府が負けた理由は慶喜の戦意が理由であり、まともに戦って薩長が勝てる相手では無い
第二次長州征伐で長州が勝ったのも、鳥羽伏見で薩長が勝ったのも結果論なのよ


844 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 18:40:53
>>842 おいおい
理由を書いてくれよw


845 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 18:43:16
>>844 理由以前の問題で、はっきりと断定できる事でもないかと

846 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 18:50:53
>>844 なんじゃそれw
何故秘密同盟にしたか?
何故軍事同盟にしなかったか?
見解を示してくれw

847 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 18:51:48
>>846アンカーミス
>>845に修正

848 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 19:06:56

秘密同盟とか軍事同盟とか
なぜこだわるのかが理解不能だ…
そもそも分類しなければならないことなのか?


849 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 19:19:05
同盟結んだと、おおっぴらにすれば木戸が暗殺されていたかもな。

850 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 19:23:09
同盟という言葉がいけないのかもな。密約といった方がわかりやすいな。

851 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 19:24:59
>>848 当然だろ
同盟内容を蔑ろにしてどうすんだよw
>>849 暗殺ってなんだよ
まさか秘密同盟とは長州内でも秘密だったとでも言いたいのか?

852 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 19:25:46
>>850 だからなぜ密約にした?

853 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 19:29:22
>>843
結果論なのは分かる。
しかし、それだけ脆弱な新政府に
なにゆえ廃藩置県などというドラスチックな改革ができたのか
それが不思議なのだが。

854 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 19:35:49
>>853 意味が解らん

855 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 19:38:14
結局は自分の見解も示せないアホ馬鹿り
まぁ〜新選組低脳ヲタが紛れてるからしゃ〜ないかなw

856 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 20:23:50
>>851
知っていたのは上層部だけかと。

857 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 20:49:15
もうそろそろ薩長同盟は終わりにしないか?w

858 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 21:22:46
密約なのは薩摩の立場(朝廷工作しやすさ)とかを考えてかな
両藩の根深い対立もあったから内部で浸透するまでは、とも考えられるけど、そういう内向きの事情よりは・・・

859 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 22:06:24
長門と周防ってどっちが上なの?

860 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 22:44:14
>>856 ソースよろ

861 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 22:45:18
>>858 長州が勝つと踏んでたのなら朝廷工作など無用だろ


862 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 22:47:12
>>860
俺がしらんだけかもしれんが、奇兵隊士の日誌などにはふれられていない。

つか下っ端まで知っていたら、幕府にもバレバレだし、
そんなことはしないでしょ。

863 :日本人:2006/06/09(金) 23:18:37
坂本竜馬って何が偉いんだかよくわからない。

864 :日本@名無史さん:2006/06/09(金) 23:29:02
>>861
たとえ勝っても朝敵のままじゃいやだろ。

865 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 00:18:55
>>842 ではないが、
孝明天皇は親幕派だったから徳川幕府を承認していた。
この時点で勝手に薩長で討幕しようとすれば、朝敵になってしまう。
幕府がヤバクなったのは、孝明天皇が亡くなってから。

866 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 01:58:24
まあ、いずれ竜馬の伝説も暴かれていくだろう
鉄砲三段撃ち伝説のようにね
薩長同盟の立案者も、そして下関で高杉晋作と西郷隆盛を引き合わせたのも
月形洗蔵だし

867 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 02:13:38
立案の途中で倒れた人間と、それを実現にこぎつけた人間
この間の優位って明らかに主観の産物でしょ
誰一人欠けても問題が起こったか先送りになった恐れもあったわけで
そうだったら歴史が変わってた

868 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 02:22:19
>>866
その、月形の和解工作が失敗に終わったことも知らないのか?

869 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 02:31:39
薩長みたいな倒幕志向の藩をまとめようって考えは自然といえば自然
しかし、それ以前の問題として当事者間は遺恨あるし幕府はいるしだから
亀山社中というルートを作って実利をまず融通しあう道筋があったからようやく同盟がまとまったんでしょ
実現しない理想は空論

870 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 03:41:18
>>869
じゃあ、下関で西郷高杉会談実現させた事は
空論の範疇と?

871 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 03:48:55
廃藩置県はかなりなギャンブルだっただけ。ここで仮にコケてたら、
新政府解体→混沌状態→英仏介入→幕権復活
で維新は江戸幕府後期の叛乱のひとつくらいの扱いで歴史に埋もれる。大塩の乱の次に薩摩の乱がありました、以上 くらい。

872 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 08:43:44
廃藩置県に反対してた笑点のメンバーって誰?
円楽とか楽太郎?それとも歌丸?
誰でも良いよなwwしょせん、、、幼稚なスレ

873 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 09:25:24
>>862バレバレですから
但し証拠がなければ無意味。幕府に他藩の藩士を取り締まる権限も無ければ、家宅捜索する権限すら皆無
>>864 実際にそうでしたよw


874 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 09:32:04
>>865 孝明天皇が親幕派?ソース出せやw
攘夷慣行しない幕府が大嫌いですから
だいたい倒幕が朝敵に繋がる意味がプーさん

875 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 09:53:28
やっぱり「第二次長州征伐で長州が勝つと思ってた」とか言う奴は学が無い事が解るなw
結果論からの推測だから見解すらまともに示せないし、挙げ句は「天皇は親幕」だとよw
薩長同盟時点でも大政奉還時点でも国力・軍事力共に幕府圧倒的は事実であり、武力で勝つのは非現実的
長州が勝手当たり前って結果論から成る盲目的見解は、第二次世界大戦の盲目的な軍人と同じだなw
第二次長州征伐で長州が生き残る可能性は低い。それは同盟内容からも明らかだからw


876 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 13:27:41
>>875が必死だw
それこそソースを出してごらんよ。
名無しじゃなく、著名人では例えば誰がそんな事を主張してる?

877 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 14:09:36
>>876 自分で探せよw
てか、薩長同盟時点で第二次長州征伐で長州が勝つと踏んでたなんて考えの奴を探す方が困難
「必死」とか使う奴に議論は出来ないだろうがなw

878 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 14:14:04
>>877
探しても無いんだから、君に聞いてるんだよww


879 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 14:19:03
>>878
なぁ、横レスなんだけど、そういう資料ってみんなどういう方法で探してるの?
図書館で調べるにしてもグーグルみたいに「第二次長州征伐 勝敗」とかで探せないからさw

880 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 14:24:11
>>879片っ端から色々な本を読むしかない

881 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 14:27:44
坂本竜馬のすごいところ?

愚問だね。

日本で騎乗位でSEXしたのは坂本竜馬だった。

確か、あれは1855年の早春だった。

しかし、坂本竜馬は梅毒という存在をしらなかった。

坂本竜馬は自分がゲイであることを知られまいとして周囲に隠そうとしていた。

中岡慎太郎に梅毒を感染させる可能性があった。





882 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 14:30:28
明治維新の影の黒幕は「坂本竜馬」なんだ!!

勝海舟が言っている。
「明治維新?あれは全部龍馬がやったことさ。」

つまり、龍馬が薩摩の西郷隆盛や大久保利通、長州の桂小五郎などを操り、明治維新を達成さたのだ。

しかし、残念ながら、影の立役者ということで証拠は勝海舟の言葉しかない。




883 :879:2006/06/10(土) 14:31:24
>>880
まぁそうか。でも古い文体ほとんど読めないしなぁ。
木戸孝允日記図書館で借りて読んだんだけど人名以外もうほとんど一切何書いてるかわからなかったよ。

884 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 14:33:01
そうだ。
龍馬のすごいとこは、あの西郷を前にして
「世界の海援隊でもやりますかいのー。」
って言ったからすごいんだよ!!
って陸奥が言っていたからすごいんだよ!!

885 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 14:36:51
どうも「裏書」の意味を勘違いされてるようなので僭越ながら補足させていただくと
薩長同盟を仲介したのは紛れもなく坂本、中岡の両名
であなたが言う>言わば、国と国同士の条約みたいなもんだろ?
まぁ条約とは少しニュアンスが違うが、政治、経済(貿易)、危機管理
と多岐にわたる同盟
その同盟に両国の代表がサイン(調印)するのは当然
逆に言えば全くの部外者の龍馬がサインできるはずが無い
「裏書」というのは現在の手形の「裏書」と同様
この書類の真偽は「裏書」したこの私が保証しますよ、というもの
「裏書」とはそれほど責任ある重要なもの
それまでさんざん薩摩に煮え湯を飲まされた桂が「薩摩はどうも信用できん
せめて坂本の裏書が欲しい」と頼まれて書いたもの
だから「裏書」とは西郷や大久保、桂といった同盟当事者が書いたって
なんの意味も持たないものですよ



886 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 14:38:40
元々薩長同盟は龍馬の発案ではないだろう。
誰の発送かというのは難しいけど、色んな人が思っていた事で、
薩摩自体も同盟の思惑を持っていたし、龍馬も持っていた事だと思う。

形の上では、薩摩に利用され、動かされたみたいな感じなんだけど、
龍馬自身もそれを分かっていて、あえて犬として動いたのだと思うな。

887 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 14:39:39
いや、だからそういうことではなく・・・・どこから話そうか。
桂は裏書によって薩長同盟の保障と、責任の在り処を形で残したかった。
が、大久保や西郷には会えない(確か当時京を離れてたんだっけ?)。
最も、大久保や西郷が京都にいたとしても形式上対等の同盟だが立場の悪い長州桂としては後々になって
「ところであの件は確かに事実ですよね?」
とは言い出しにくい。本当に信頼関係が結ばれていれば裏書は必要ないのだが、
信用出来ない、何か代わりになる保障が欲しい。(←ここが重要。あくまで龍馬は代人)
そこで龍馬に白羽の矢が立った。
龍馬薩摩藩のエージェントだったなんて説があるが、
少なくとも桂としてはそう(かそれに近いポジションの人物)として彼を扱っていた。
信頼関係といえば聞こえは良いが、早い話、万が一の場合に備えて責任を彼一人に覆い被せようとしたわけだ。
だから、前スレかなんかで「別に中岡慎太郎でも良かった」といった話があったがそれは違う。




888 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 15:31:35
このコピペの嵐はなんなのだ?

889 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 15:40:41
>>878 探して無いのが明らかだなw
見苦しいよ

890 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 15:45:51
>>879 当時の国内情勢を調べればええがな
幕府と長州が戦えばどちらか有利か?
そのぐらい調べれられんだろ
どちらが有利かの答えがそのまんま載ってないと解らない頭なら調べるだけむだ
少しは頭使えよ

891 :879:2006/06/10(土) 15:53:07
>>890
例えば、上の流れでいくと「著名人では誰がそんな事を主張してるか?」ということなので、
手紙とか日記とか報告書とかそういう明確なソースを探したいんだけど。

892 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 15:58:49
>>891 要領の悪い奴だな。使えないぞw
何故そのまんまの答えを探そうとする?都合の良い史料ばかり存在しないぞ
君は書かれている事以外は理解出来ないのかな?推測する頭すら皆無なのかな?
薩長同盟の内容然り、国力・軍人力然り
推して知るべし


893 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 16:05:27
>>892
わかったから、出して見てくれよ。

894 :879:2006/06/10(土) 16:07:20
>>892
>都合の良い史料ばかり存在しないぞ
長州戦況不利有利ぐらいの報告書や手紙ならどっかに残ってるだろう。
推して知った情報だけでは誰も説得出来ないし
何の実のある主張もできないっていうのは上の議論で証明されてるわけだし。

895 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 16:08:26
>>893 なにを出すんだよw

896 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 16:09:21
>>860>>874を見たらわかる。
他人に言う前に、自分が出したらどうだ?ww
示せよ。

897 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 16:11:35
>>894 だから
薩長同盟の内容見れば解るだろw
てか、歴史を語るのに史料から推して知るのは当然の事
史料に書いてる事しか解らんのなら、使えない単細胞でしかないよw


898 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 16:14:04
>>896 疲れる馬鹿だな
幕府と長州の国力・軍事力の差
これだけでも幕府圧倒的有利は誰でも解る
手紙云々が無ければ解らんなら頭なら、付ける薬は存在しないよ

899 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 16:17:46
>薩長同盟時点で第二次長州征伐で長州が勝つと踏んでたなんて考えの奴を探す方が困難

なんだろ?
それを主張している人を聞いてるんだから、それを出せよ
簡単な事だろ?

900 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 16:21:38
>>899 一生吠えてろよw
おまえがいくら吠えようが何ら変わりないからw

901 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 16:24:50
>>900のソース=脳内である事が判明しました。
荒らしと変わらない妄想野郎なので、以後、無視という方向で…

902 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 16:25:19
レスアンカーのすぐ横から書き込む人って珍しいよね。みんな同じ人かな

903 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 16:25:23
2日前から同じ事の繰り返しw

904 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 16:27:52
日本とアメリカ
どちらが有利か資料が無いと解らないと吠えてるのと同じだなw
話しにならん

905 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 16:28:21
あのさどーも2〜3日前から二人の不毛な言い合いなんだよな
もう薩長同盟やめなよ、どうせ結論なんて出ないんだから
はたから見てて疲れるよ

906 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 16:29:47
>>901 はいはい
人の事を脳内と吠えるなら、君がソース出せば?
出せないのなら、君の理屈では君も脳内君
悪しからずw

907 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 16:31:09
>>905 答え出ない?
哀れな奴だなw


908 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 16:33:49
長州有利なら長州有利の根拠を述べてくれw
なにも語らず人格批判ばかり
やっぱり議論出来ない奴ばかり

909 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 16:35:07
>>908
ログ読んでるとその根拠が出てるじゃないか。
そっちの方が君よりはるかに説得力あるよ

910 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 16:36:40
>>909 アンカー示せw

911 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 16:40:22
>>910
>>877

912 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 16:48:21
>>911 それ俺のレスじゃんw
どこに「長州有利の根拠」が書かれてんだよw
マジ疲れる

913 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 16:48:52
自分で探せよw

914 :氏名黙秘:2006/06/10(土) 16:49:33
なんか一人自滅してる奴がいるな

915 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 16:50:24
>>913 はいはい
長州有利の根拠は見つかりませんでした
残念

916 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 16:53:28
しかしこのスレは馬鹿が増えたなw
長州有利が大方の予想だと吠えるとは・・・
そういう馬鹿は、倒幕は成るべきして成って当たり前だと思ってんのかねw
大政奉還後も薩長が錦の御旗を掲げなくても勝っただろうし、慶喜が敵前逃亡しなくても勝ったとでも言うのかね・・・
バカバカしいw

917 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 16:57:17
とりあえず
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1134998472/
のスレに適当なのいくつか貼り付けといたから、ID残っても議論に自信あるやつはこっちでしてくれ。

918 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 17:04:46
http://haruna.on.arena.ne.jp/military/travelogue/tyousyuu/kokura/kokura.htm
確かに戦前では幕府軍有利みたいだよ

919 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 17:22:15
ま、長州軍は3500、幕府軍は13万
普通この兵力差は覆せないわな。
けど、覆してしまったのが、四境戦争であり、長州軍。

そして長州軍は、運や偶然で勝ったわけではない。
何十回やろうと、勝っていし、それだけの準備をしていたわけ。
というかでないと、戦争をするわけがないわな。
恭順しとけばいいだけなんだから。

920 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 17:28:16
>>919 負けるなら戦争しない?
完全なるアホだなw
その理屈が通れば、弱小戦国武将は苦労しね〜つ〜のw
長州が勝ったのは、万に一つ奇襲が成功した事と、慶喜に戦意が無くなった事
長期かすれば国力で劣る長州は負けてただろうよ
圧倒的戦力差のある海軍で補給路をたたれれば長州はジリ貧だから

921 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 17:35:40
しかし>>919には笑えるw
勝つ見込みが無ければ戦わない
ならなぜ禁門の変で戦った?なぜ四国艦隊と戦った?
小学生でも言わない見解だなw

922 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 17:39:08
>>921
が単純すぎてウケるww
あーいえばこーいう的思考しか持ち合わせてないと見えるwww

923 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 17:39:33
>その理屈が通れば、弱小戦国武将は苦労しね〜つ〜のw

戦国武将はあまり戦争せんぞ、相手が強いと、すぐに降伏。
城を力ずくで落とした例は非常にまれ。

>長州が勝ったのは、万に一つ奇襲が成功した事と、慶喜に戦意が無くなった事

大島以外奇襲なんかしてないよ、みーんな正面からなんどか攻撃をしかけて、打ち破っている。

>長期かすれば国力で劣る長州は負けてただろうよ

幕府には金がもうないから、戦争継続は不可能。

>圧倒的戦力差のある海軍で補給路をたたれれば長州はジリ貧だから

関門海峡が長州により、封鎖され、経済封鎖をうけてしまったのは幕府なんだよね。
北前航路の集積地だったのがついていなかったとしかいいようがない。

924 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 17:48:13
>>923 反論するのも疲れるよ
戦国時代はすぐに降伏?はいはいw
大島以外は奇襲していない?はいはいw
幕府には金が無い?はいはいw
海峡閉鎖?長期戦の話しじゃないし。はいはいw
悪いが反論の為の脳内反論しか出来ない低脳に付き合うつもりは無い
勝手に吠えてくれw

925 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 17:49:22
>>923 反論するのも疲れるよ
戦国時代はすぐに降伏?はいはいwてか長州に降伏の道ないしw
大島以外は奇襲していない?はいはいw
幕府には金が無い?はいはいw
海峡閉鎖?長期戦の話しじゃないし。はいはいw
悪いが反論の為の脳内反論しか出来ない低脳に付き合うつもりは無い
勝手に吠えてくれw


926 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 17:53:21
幕府は10万石の減封で水に流すといっているんだがなあ。
勝ち目がないなら、これにのるよ・

927 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 17:55:05
>>922 これからも頑張って煽ってねw
お疲れ様

928 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 17:58:51
クーデターで保守派を潰して、第一次の保守派と同じ事をするのかねw

929 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 19:20:19
>戦国時代はすぐに降伏?はいはいwてか長州に降伏の道ないしw

四国、九州、関東、東北の大名の大半は、戦闘すらせずに降伏。
一部の大名も、一度か二度闘えば降伏。
北条氏にしても、城の大半は、囲まれれば、すんなり降伏。
本当に力の差があれば、抵抗などしないよ。

>大島以外は奇襲していない?はいはいw

それも海軍だけだしねえ。陸上では正面きって戦って、敗北しているから、
救いようがない。
>幕府には金が無い?はいはいw

借金ならあるかな、諸外国に300万ドル以上
商人に500万両以上

930 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 19:32:55
いい加減やめたらw
引くのも大人だよ

931 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 19:34:09
例えが
>>904
これだしなぁ。。。都合のいい事だけをいってるのがわかる

日清戦争を例えに出したら、どう答えるのか気になるw

932 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 20:05:12
幕府有利を連呼してるのって釣りだろ
おおよその根拠すら示さない時点で
真正のアホかもしれんけどなw

933 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 20:43:06
>>929 論点が違う
北条にしろはなっから降伏などしていない
結果として大群に囲まれた結果降伏。つまり負けを認めている
長州は攻め込まれている立場にも関わらず>>923の論調では勝てないなら籠城以前に降伏と言ってるようなもの
勝てないなら戦わないと言っているのだからね
しかしながら、クーデターにより保守派を潰した長州が、勝ち負け云々以前に降伏を選ぶ道は皆無
故に「勝てないなら戦わない」と言った見解は論外
奇襲云々も、なにを持って奇襲ととるのか?地の利を生かし、伏兵を要していたなら立派な「奇襲」攻撃と考えるのが妥当。
借金云々は問題外。借金云々が理由で第一次長州征伐を渋っていた幕府が、第二次長州征伐では一転している。
他藩の判断を押し切り、強権により第二次長州征伐を慣行している事からも、フランスの後押しにより金銭面はクリアーしていた
それが証拠に慶喜自らの出陣を予定していたではないか
つまりは、その程度の長期戦は覚悟の上であり戦う財力を擁していたに他ならない

934 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 20:49:53
>>933
論外君、君は何をちんぷんかんぷんな事をいってるんだ?w

935 :日本@名無史さん:2006/06/10(土) 21:23:47
将軍も前線司令官も味方捨てて逃亡する幕府っていうのは事前想定不能な醜態ではある罠

936 :日本@名無史さん:2006/06/11(日) 12:31:04
>フランスの後押しにより金銭面はクリアーしていた

妄想は勘弁してくれ。
二次ではそれを商人から借金をしてクリアーしたに過ぎない。
そして金銭面が解決していなかったから、幕府はつぶれたんだ。
商人からの550万両(これは戦闘前の駐留費用に過ぎない)
下関での賠償金300万ドルをどうやって捻出するというんだ。

>北条にしろはなっから降伏などしていない

北条には多くの支城ネットワークがあり、これが攻めてきた上杉や武田を駆逐したわけ。
だけど、秀吉が攻めてきたときには、あっさり降伏。
韮山や忍など、一部の城だけが交戦しただけ。
リアリストだからね。勝てない戦いはしないの。

>つまりは、その程度の長期戦は覚悟の上であり戦う財力を擁していたに他ならない

だからどこにあるのその金。
幕府がつぶれたときには、借金しか残ってなかったんだけど。
国土を担保に金でもかりるつもりか?
フランスは金のかわりに、蝦夷地の開発権や租借などを提案していたけどな。

937 :日本@名無史さん:2006/06/11(日) 15:42:38
フランスの植民地になればよかったんだよ。
そしたら、アメリカとの戦争も回避出来たし、
中韓にストーカーされることもなかったし、
俺は今頃フランス語ベラベラだったし・・・


938 :日本@名無史さん:2006/06/11(日) 16:59:33
で、真正のアホは逃亡したの?
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1134998472/
で、その真正の珍説をいってみろよ。

939 :日本@名無史さん:2006/06/11(日) 17:23:41
すいません。
めちゃくちゃスレ違いなんですが。
まったく歴史がわからないのですが、
江戸時代の人物、歴史を勉強するのに
いい本ってありますか?

940 :日本@名無史さん:2006/06/11(日) 18:24:57
>>936 借金返すあてなんかね〜よ
あてなく借りてたんだからな
返すあて云々が問題では無く、第二次長州征伐をする金があったか否かを話してるだけ
答えはあった
以上

941 :日本@名無史さん:2006/06/11(日) 18:27:19
てか>>938みたいな馬鹿がいると、まともに話す気なくなるは
自分の意見も述べられないで煽るだけ
ウザいから勝手にやっててくださいなw
さいなら

942 :日本@名無史さん:2006/06/11(日) 18:28:33
>>940 本気のマジレス??

943 :日本@名無史さん:2006/06/11(日) 20:32:43
坂本竜馬は実際どれくらいすごいの?part12

part13はもう必要ない。

龍馬はすごくないことが証明されたからな。
龍馬は過大評価。
もしくは「司馬遼太郎が想像した竜馬」はすごい。
がFAで。

意義なし???



944 :日本@名無史さん:2006/06/11(日) 20:55:25
>>943
過去レスも読めない池沼は幕府マンセー厨と一緒に(・∀・)カエレ!!

945 :日本@名無史さん:2006/06/11(日) 21:01:56
某スレより。
ログを読んでると、竜馬の裏書をもって、重要人物だと主張してるが、
正しくはこれだと思うな。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/08(水) 00:36:05 ID:xOTBZhC20

そうでもないだろ。
あの薩長同盟の項目書自体が正式なものではない。
用心深い桂が、独自で、話し合った内容を文書にしたもので、正式な同盟の
書類というものではなかったはず。
龍馬の裏書については、立会人として同席していた薩長ではない第三者坂本に裏書を求めただけのこと。
逆を言えば、第三者でさえあれば、坂本でなくても裏書を求められていたわけで。
中岡や土方が裏書を求められる状況とて十分に発生し得た。
が、中岡はこの時、たしか五卿について離れられない状態だったので薩長同盟の場には
参加できず、龍馬の裏書のみが残り、中岡の功績がかき消される原因ともなったと言える。

さらに、この「薩長同盟」が、同盟、というような強固なものではなく、
あくまで薩摩藩の行動指針を木戸に示した(約束した)盟約というべきものではないか、という
研究もかなり広がっている。

これらの点を総合考慮しても、桂作成薩長同盟項目の裏書を龍馬がもとめられたからといって、
現在過大評価されているほどの重要人物だったという根拠にはならない。

自分としては、幕末重要人物中の上の下というところかと思うがね。


946 :日本@名無史さん:2006/06/11(日) 21:21:37
土方って時点で釣りだと思います
ついでにそもそも「正式な書類」なんて元から存在していない
無理矢理現代の契約に当てはめようとしているのか、意地でも仲介者の一人という立場を認めたくない暴論としか
そもそも誰でもいい人間が間に入ること自体ありえるわけ?w

947 :日本@名無史さん:2006/06/11(日) 21:23:04
ごめ、一行目はなしで
土方久元のことね

948 :日本@名無史さん:2006/06/11(日) 21:26:45
それまでの活動から考えると、竜馬は薩摩に近く中岡は長州に近い
他の者も含めた共同作業だったのは疑いないが、具体的にどうだったかは史料が詳らかではないためわかりにくい
裏書きというれっきとした証拠が残ってるのが印象は強くなるな

949 :日本@名無史さん:2006/06/11(日) 21:28:45
大政奉還は竜馬の発案
山内容堂に建言した板垣退助自身がそう言ってるんだからこれは間違いない
少なくとも板垣が竜馬から案を受けた

950 :日本@名無史さん:2006/06/11(日) 21:41:54
竜馬を神格化したかった可能性は?本人が死んでいればいくらでも功績は肥大化させられる。
逆に言えば、それまで関係者とされていた人間の功績がかすむ。

951 :日本@名無史さん:2006/06/11(日) 21:46:11





竜馬はもうダメっぽい。


952 :日本@名無史さん:2006/06/11(日) 21:57:35
維新後、、、、薩摩勢に押され、長州勢の居場所がなくなりつつあったころの話。

長州勢の首魁であった木戸孝允の愚痴、嘆きから全ては始まった。

「あいつら今でかい顔してっけど、一浪人竜馬のおかげじゃないか。ふん。」

竜馬を持ち上げて、薩摩の功績を下げる事により、精神に異常をきたしだしていた自らの高ぶる衝動を静めようとしたのであった・・・

そしてしばらく後になって同じような現象が起こる。

政府内で藩閥政治が敷かれ、薩長以外の人間が入る隙がなかった頃のお話、、、

「あいつら維新の功労藩の出身かも知れんけど、竜馬がいたからこそ、今でかい顔ができるだけだけじゃねーか。その程度のきゃつらが何を威張るか。ふん。」

「お。そしたら竜馬の功績にして人々に宣伝したなら、あいつらは居づらくなるど」→夢枕

人々の妬みから始まり、死しても利用される偉人竜馬。
いつしか竜馬の行動は誇張され続け、戦後、司馬竜馬の誕生で絶頂期を得て今に至るのであった。。。

953 :日本@名無史さん:2006/06/11(日) 22:48:13
>>949
誰かと誰かを間違ってませんかー?

954 :日本@名無史さん:2006/06/12(月) 00:13:55
ここで論じられているのは、“竜馬”ですよな?
司馬遼太郎が作った架空の“竜馬”ですよね?

もし実在した“龍馬”を論じているつもりなら、みなさん大きな勘違いをしてますよ。


955 :日本@名無史さん:2006/06/12(月) 00:27:20
大学院で近代史学んでる人で坂本を専門に研究してる人というのはそこそこいるのですか?

956 :日本@名無史さん:2006/06/12(月) 00:31:17
ここで論じられているのは、司馬遼太郎が作った架空の“竜馬”です。
実在した“龍馬”を論じてしまったら、即アンチは馬鹿と言われてしまいます。
実際、アンチにされてしまいました。

957 :日本@名無史さん:2006/06/12(月) 01:31:53
>>956
どんな主張したの?

958 :日本@名無史さん:2006/06/12(月) 01:40:25
龍馬の背中に、毛が生えてたってことを主張した。

959 :日本@名無史さん:2006/06/12(月) 01:49:26
竜馬は、ビジネスのセンスは全くなかった

960 :日本@名無史さん:2006/06/12(月) 01:51:34
>>950
どの道土佐藩関係者内で誰が言ったか、という話だからその可能性は滅茶苦茶低いような・・・

961 :日本@名無史さん:2006/06/12(月) 01:53:58
なんで板垣本人の手からなるものまで執拗に疑うのか
それはアンチといわれても仕方無い。邪推だもん

962 :日本@名無史さん:2006/06/12(月) 01:57:03
創作の竜馬を憎む余り、実在のほうについても現実に証拠が存在する事跡すら否定しようとすればそれはアンチ他に言いようがあるか・・・?

963 :日本@名無史さん:2006/06/12(月) 01:57:30
龍馬の新政府構想は、幕府が朝廷に変わっただけで、
それまでの幕藩体制とさほど変わっていない。

964 :日本@名無史さん:2006/06/12(月) 02:02:04
>>963
どこらへんが?

965 :日本@名無史さん:2006/06/12(月) 02:06:37
>>963
幕府の改革案の中に、憲法や議会開設のことが書いてあったのかね?(笑

966 :日本@名無史さん:2006/06/12(月) 02:13:05
>>965
幕末の幕政改革においては、西周らにより議会政治を取り入れ、"大君"を元首とする国家体制も ...

王政復古で頓挫したが、、、

967 :日本@名無史さん:2006/06/12(月) 02:14:12
同じじゃないじゃん

968 :日本@名無史さん:2006/06/12(月) 02:16:57
議会といっても、藩があっての構想でしょ。竜馬のこれは。


969 :日本@名無史さん:2006/06/12(月) 02:19:01
西周の案は上院議員は大名から・下院はそれぞれの藩の藩士から、とそれこそ幕藩体制を中央集権に改変した程度では

970 :日本@名無史さん:2006/06/12(月) 02:19:52
>>969
竜馬の上下局も同様の事では?

971 :日本@名無史さん:2006/06/12(月) 02:20:58
船中八策の場合、藩主などは顧問にして、有名無実な官位は取っ払えとある
これだけでも大分違うんじゃないかね?

972 :日本@名無史さん:2006/06/12(月) 02:22:33
>>970
全然違う
西周案のほうは議員構成員は藩から上下とも出す、とされている
一方で船中八策のほうは藩主などは別条文で扱いを想定している

973 :日本@名無史さん:2006/06/12(月) 02:25:29
どちらが優れているか、は置くとして。同じというのは暴論
つかまったく別の立場の人間がそれぞれ違う人物の影響ないし下命で構成した論がまったくいっしょだったから却って怖い

974 :973:2006/06/12(月) 02:26:01
いっしょだったから→一緒だったら

975 :日本@名無史さん:2006/06/12(月) 02:26:49
廃藩置県に反対・・・萩の乱神風連秋月佐賀西南戦争その他各地のありとあらゆる士族たち。賛成した方が少ねえよ

976 :氏名黙秘:2006/06/12(月) 02:28:08
坂本竜馬はすごいでしょ。
過大評価されてるところはあるけど。むしろそこが問題??w
坂本竜馬くらいすごい人はたくさんいるだろうけどね。

977 :日本@名無史さん:2006/06/12(月) 02:28:57

議奏に親王公卿諸侯→有力な公家や島津、毛利などの諸侯
参議に大夫・士庶人→小松・西郷・大久保・木戸など


978 :日本@名無史さん:2006/06/12(月) 02:32:44
西周案のほうは大君という行政の長を想定しているしな
これは将軍の横滑りだから、慶喜側の人間としては当然のことだろうけど
そっちが通ってたら今頃日本も大統領制か・・・

979 :日本@名無史さん:2006/06/12(月) 02:33:39
竜馬は
後年、陸奥が山県に対抗する薩長以外のヒーローとして持ち出した伝説の男だ、と言われるね。
少なくとも陸奥にとっては思い出のヒーローだったが、知名度は無かった。
まあ条約改正したムツの兄貴分だったわけだから、それなりにはスゴかったんでしょ。

980 :日本@名無史さん:2006/06/12(月) 02:34:55
だからどうして創作の竜馬を憎むあまり史実のモデルのほうまで憎むんだ?
それなりに、とかつければ自身の公平性が保てると思い込んでたら痛杉

981 :日本@名無史さん:2006/06/12(月) 02:37:39
980が被害妄想なだけだ。なに言ってんだお前。ベタ褒めしなきゃ気が済まないお子ちゃまか。


982 :日本@名無史さん:2006/06/12(月) 02:40:00
板垣が創作したヒーローです、ときたら次は山県が・・・か
で、お次は誰が創作したヒーローになるんだね?
時系列からいえばやっぱり司馬か?W

983 :日本@名無史さん:2006/06/12(月) 02:40:25
>>960
そうか?俺は>>950の考え方は面白いと思うぞ。
犯罪捜査では「竜馬の死によって誰が一番利益を得たか?」ってな話になるんだろうけど
「死せる竜馬をほめると誰が得する?」っていうのは面白いテーマだと思う。
司馬遼の小説の話はヌキにしてね。

984 :日本@名無史さん:2006/06/12(月) 02:43:18
板ガキだっけ。どっちでもええ。
ムツが話を持ってきた時点で、それが既に創作込みなんだから、
もうどっから創作で実体かなんて決めようがねえだろ。
創作=司馬 実体=タイムマシーンで誰かが確認した実物
とでも思ってんのか。アホだな むしろ司馬読み過ぎ

985 :日本@名無史さん:2006/06/12(月) 02:43:57
神格化っつっても実際に竜馬と面識があり活動を交わらせた人間は一人じゃないんだから
嘘ついたらバレるんじゃない?

986 :日本@名無史さん:2006/06/12(月) 02:48:34
そもそも竜馬が国民的に有名なヒーローになったのは司馬の小説がきっかけだと思ってたけど
それ以前に宣伝流布してた証拠って何かあるのかね?
記念碑とかは竜馬だけのそれが建ってるわけでもないし

987 :日本@名無史さん:2006/06/12(月) 02:49:45
誰も嘘だとは言っていない。
ただ、維新で死んだ人間なんて松蔭でも高杉でも新選組でも
全部誰かの口伝えなことには変わりない。竜馬は薩長ではないのでそんなに注目されてなかった。
それだけのこと。
なんせ西郷の顔が銅像で別人になってしまうくらいだ。

988 :日本@名無史さん:2006/06/12(月) 02:51:48
>竜馬は司馬で有名に
ここがそもそもおかしい。有名人だから司馬が書いたんだろ。そこまで司馬がなんでもできるか。
むしろ神格化されてるのは司馬。

989 :日本@名無史さん:2006/06/12(月) 02:55:29
>ここで論じられているのは、“竜馬”ですよな?
>司馬遼太郎が作った架空の“竜馬”ですよね?
>もし実在した“龍馬”を論じているつもりなら、みなさん大きな勘違いをしてますよ。

では、実在した龍馬と司馬遼太郎の竜馬の違いを説明できるのか?


990 :氏名黙秘:2006/06/12(月) 02:56:57
次スレは?いりますか??

991 :日本@名無史さん:2006/06/12(月) 02:57:43
坂本龍馬が全国的に有名になったのは日露戦争の折りの皇后の夢に龍馬という人物が出てきて、それが実在の人だったと知って驚いた、そしてその夢の中の発言通りバルチック艦隊に勝ったという話を新聞が載せたからでしょ
この話に関わったのは板垣などで無いことは確か

992 :日本@名無史さん:2006/06/12(月) 02:57:52
昔からアンチ薩長の人たちに担ぎ出される対象として有名だったのが竜馬。ということで 以上

993 :日本@名無史さん:2006/06/12(月) 02:58:05
坂本龍馬の真実を語るスレだったらほしいな

994 :日本@名無史さん:2006/06/12(月) 02:59:01
アホなアンチが創作憎さに史実の人まで憎むのを笑うスレならw

995 :日本@名無史さん:2006/06/12(月) 03:04:37
明治になって出た勝海舟の著書には竜馬の業績はもう広く知れてるから改めて書く必要ない、とされてるよ
藩閥アンチとしての目的で誰かが流布したのなら薩長の政権独占がある程度続かないと意味ないんじゃ?

996 :日本@名無史さん:2006/06/12(月) 03:17:44
>>990
>>993

司馬遼太郎が作った架空の“竜馬”ではなく
実在した“龍馬”の真実を語るスレならほしいな。




997 :日本@名無史さん:2006/06/12(月) 03:19:56
坂本龍馬の真実を語る
を立ててくれ

998 :日本@名無史さん:2006/06/12(月) 05:27:19
司馬遼太郎が作った架空の“竜馬”ではなく、実在した“龍馬”の真実を語るスレ。
に1票。



999 :日本@名無史さん:2006/06/12(月) 05:44:51
さて・・

1000 :坂本:2006/06/12(月) 05:47:08
1000!!1000!!1000!!1000!!1000!!1000!!1000!!1000!!1000!!
1000!!1000!!1000!!1000!!1000!!1000!!1000!!1000!!1000!!
1000!!1000!!1000!!1000!!1000!!1000!!1000!!1000!!1000!!
1000!!1000!!1000!!1000!!1000!!1000!!1000!!1000!!1000!!
1000!!1000!!1000!!1000!!1000!!1000!!1000!!1000!!1000!!!!1000!!1000!!1000!!1000!!1000!!1000!!1000!!1000!!


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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