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【うつけ】 織田信長総合スレ 【妻は春華似】

1 :日本@名無史さん:2006/07/30(日) 00:35:54
賛否両論ありますがやはり信長は戦国の英雄。
戦国時代を語る上でこの人はなくてはならない存在でしょう(*・ヮ・*)
信長ネタなんでもござれ!

2 :海舟問屋:2006/07/30(日) 03:32:37
初めて2げと!
まじめな話も、己の力のみでやってきているような信長。
だけど、二回ほど、大幅に人が変わっている時期が。
一回目は、「美濃の蝮」斎藤道三に会ってから。
ここで、天下人たる薫陶を受ける。
信長、初めて人から積極的にモノを教わる。

二回目は、木下藤吉郎を配下にした時。
藤吉郎の美濃攻めのやり方を見て、明らかに力攻めだけではなくなった。
信長にとっても、秀吉はなくてはならない存在であった。


3 :日本@名無史さん:2006/07/30(日) 04:35:02
アリの巣コロリってあるじゃん。
蟻の行列にポンと置くと、一瞬ビックリして列が乱れる。
邪魔だなと言わんばかりに迂回する列が出来る。
そのうち好奇心旺盛な一匹がアリの巣コロリに入る。
そいつをマネして何匹も入る。
毒とも知らずにツブツブを運び出す。
一匹が一粒づつ。
いつのまにか行列列はアリの巣コロリが折り返し地点になる。
黄色い粒と黒い蟻が作り出す模様は綺麗で見てて楽しい。
一匹が一粒づつ、丁寧にせっせと毒の粒を運ぶ。
せっせと、せっせと、せっせと、せっせと。
蟻さんって働き者だなと思う。
俺も頑張らなきゃなと思う。
次の日、あれほど沢山いて俺を困困らせた蟻が一匹もいない。
ほんとにいない。
探してもいない。
泣きたくなった。



このレスを見た人は4日後にあなたの大切な人がいなくなるでしょう・・・・
それが嫌ならこのレスを5つの板にコピペしてください。
信じるか信じないかはあなた次第です。

4 :日本@名無史さん:2006/07/30(日) 18:24:12
>>1


5 :日本@名無史さん:2006/08/05(土) 00:51:29
>>2
墨俣の話は創作のようだけどね

6 :海舟問屋:2006/08/08(火) 10:17:37
>>5
う〜〜ん。
一夜城が創作なのであって、
黒俣砦を作ったのは本当なのでは?
じゃないと後の話が繋がらない。

とにかくサルげっちゅ!したのは大きかったと思う。


7 :日本@名無史さん:2006/08/08(火) 10:40:21
春華似がイパーイ

8 :日本@名無史さん:2006/08/08(火) 12:38:45
信長の近親者、親族で
秀吉に臣従した人たちって
どんな気持ちだったんだろう。

9 :日本@名無史さん:2006/08/08(火) 13:27:01
>>6
墨俣砦
@数日かけて林の中で設営
A完成後一晩(夜やったのかは知らんが)で周辺の木を切り倒す
…みたいな感じでさも一晩で砦が現れたように見せたんでしょ

10 :日本@名無史さん:2006/08/08(火) 14:15:40
>>8
下克上の時代だから、さほど気にも留めてないでしょ。
織田信雄など、徳川時代のほうが北国の小藩に追いやられて悲惨な状態。
秀吉存命の頃に悲哀があったら、徳川時代には立つ瀬も無いw

11 :日本@名無史さん:2006/08/08(火) 16:14:58
っていうか信長関連のスレッド異様に多くないか?
同じようなのを立てすぎ

12 :日本@名無史さん:2006/08/19(土) 23:22:42
===================私はプラムです===============
毎日朝からレスしています。馬鹿スレばっかり作っています。自作自演でしか自己主張できません。
人の話は読み取れません。質問されても返事できません。議論はいつでも負けますが、相手が勝手に逃げてくれます?!
頭は悪いけど負けず嫌いです。約束や自分で書いた事が守れません。東広島に住んでいますが長州気取りです。

【プラムコテ】 PU=プラム=安曇連=がいやまん =太国=ヒッキー=サガミハラ=本田=定ちゃん=彼都

【プラム動向】 罵倒=あほレス=注目浴びたいレス=

【自作自演スレ】 時空移動スレ=薩長会津スレ=一行リレー=南部スレ=邪馬台国畿内スレ=

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1151161164/l50
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1151055171/l50
【大ヒット書き込み中】先行ぷスレ 今は座談会になってます。 【大ヒット書き込み中】

危険ですので初心者の方は気をつけて下さい。プラムに付ける薬はありません。ひたすら馬鹿にしましょう!



13 :日本@名無史さん:2006/08/21(月) 22:19:12
===================私はプラムです===============
毎日朝からレスしています。馬鹿スレばっかり作っています。自作自演でしか自己主張できません。
人の話は読み取れません。質問されても返事できません。議論はいつでも負けますが、相手が勝手に逃げてくれます?!
頭は悪いけど負けず嫌いです。約束や自分で書いた事が守れません。東広島に住んでいますが長州気取りです。

【プラムコテ】 PU=プラム=安曇連=がいやまん =太国=ヒッキー=サガミハラ=本田=定ちゃん=彼都

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14 :日本@名無史さん:2006/08/22(火) 22:24:34
===================私はプラムです===============
毎日朝からレスしています。馬鹿スレばっかり作っています。自作自演でしか自己主張できません。
人の話は読み取れません。質問されても返事できません。議論はいつでも負けますが、相手が勝手に逃げてくれます?!
頭は悪いけど負けず嫌いです。約束や自分で書いた事が守れません。東広島に住んでいますが長州気取りです。

【プラムコテ】 PU=プラム=安曇連=がいやまん =太国=ヒッキー=サガミハラ=本田=定ちゃん=彼都

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15 :日本@名無史さん:2006/09/22(金) 22:13:54
信長と坂本龍馬が人気を2分するっていうけど、
信長と龍馬じゃタイガースとPLくらいの差があるでしょ



16 :名無しの権兵衛:2006/09/23(土) 01:03:07
信長の子孫でスケーターの
織田信成って顔が信長っぽくないか?
肖像画みるかぎりでは。こないだ
明智光秀の子孫の女が信成と対面
してた番組あったぞ。
うさんくさかったが・・・。

17 :日本@名無史さん:2006/09/23(土) 01:12:57
↑こういう奴に限って最も胡散臭い

18 :名無しの権兵衛:2006/09/23(土) 02:07:51
↑その通り!否定はせんよ。
へ〜うさんくさいっていう漢字
はそう書くんや。勉強になった。
ありがとう。

19 :日本@名無史さん:2006/09/23(土) 03:03:18
>>16
>明智光秀の子孫の女が信成と対面
明智嫡流は滅んだし、津田も柴田に攻められ滅んだ、
筒井は存在自体が疑わしいが滅んだ。
男系は死亡
すると細川系だけだし、それをもって光秀の子孫ってのはどうかと思うぞ




20 :名無しの権兵衛:2006/09/23(土) 03:14:08
↑その通り。まったく今のマスコミは適当すぎて困る。
明智がつけば,そこに無理矢理結び付けようとする姿勢が
見え見え。へ〜て鼻ほじりながら見てた。うん

21 :日本@名無史さん:2006/09/23(土) 03:20:39
↑さぞかし立派な鼻くそが掘れたでしょうなぁ あっはっは


22 :日本@名無史さん:2006/09/30(土) 09:37:44
のぉ〜

23 :日本@名無史さん:2006/09/30(土) 11:24:18
ガラシャの子孫は途中で養子を取ったような…
血は途絶えたけど家系は続いてるからまぁ子孫でもいいのではないかい
織田の方は本物だ


24 :日本@名無史さん:2006/10/14(土) 08:18:34
信長は本能寺の奥の部屋に行って
扉をしめて、その中で切腹した、とか書いてあるけど
誰か切腹の現場を見てたの?

本能寺にいた家来はみんな焼け死んだんだよね?

信長のことだから、こっそり逃げたりしてないのかな。
でも無理か。
有名すぎてて、逃げられないね。

25 :日本@名無史さん:2006/10/14(土) 13:25:25
その後天海上人になった。
だから光秀=天海説は大嘘。

26 :日本@名無史さん:2006/10/15(日) 10:28:19
>>8
家臣より妾になった娘の気持ちが気になる。
が、猿死去後さっさと再婚してるのはやっぱり・・・

>>23
藩主は養子で妾腹の支藩から養子をもらったけど、廃嫡された長男の子孫である
評論家の隆元の家系はガラシャの子孫。

27 :日本@名無史さん:2006/10/16(月) 00:44:31
織田信長ってなんで第六天魔王なんて呼ばれてんの?

28 :日本@名無史さん:2006/10/18(水) 02:26:36
>>27
比叡山を焼き討ちしたから

29 :日本@名無史さん:2006/10/18(水) 12:23:00
>>27
信玄から比叡山焼き討ちの件で抗議されたことに対しての返書で
第六天魔王 信長と署名してあるから。
自らもそう言っていたという話もある。

30 :日本@名無史さん:2006/10/19(木) 18:32:08
信長が韓国人なことについて(これって日本では言っちゃだめなんだっけ?)

31 :日本@名無史さん:2006/10/19(木) 21:12:46
だから信長厨は秀吉を嫌うんですね?

32 :日本@名無史さん:2006/10/20(金) 04:05:56
放尿をすませた信長は、竿を振ってしずくを飛ばしながら濃姫に再度促す。
「ほれ、できぬことなどあるまい。さあ」
「だからたわけ殿と申すのです!お、女子が…それも武家の女子が、このような場所で
できるはずがございません!!」
濃姫は涙をうかべて叫んだ。

「だから城へ戻るというか。たわけはそなたじゃ。
たかが小便のために往復でどれほど時間を無駄にすることか。」
信長が無駄を嫌うのは昔からだ。
「それに考えてもみよ、城までこらえることを思えば、ここで済ます方がお濃も
どれほど楽であるか。」
濃姫は、絶句した。
(ひょっとして、私は本当にとんでもないたわけの妻になったのかもしれない)
濃姫は、信長の無作法が気にならないわけではなかったが、
商人あがりの下剋上の梟雄のもとで育っただけに、無駄なしきたりを無視する
信長のことが他人よりは理解できると思っていた。
(城主の若殿の御台にむかって、夫の殿が、こんな場所で小便をしろなんて!)

そんな思いもよそに、尿意の波は次から次に押し寄せてくる。
山国の美濃育ちで、本物の海をまだ見たことのない濃姫は、
父道三の紋でもある二頭波頭と、今で二度目の信長の放水とを脳裏で重ね合わせて、
二本の、のたうつ蛇のような水流の間で揉まれ打ちのめされる自分を想像しながら、意識が遠くなった。


33 :日本@名無史さん:2006/10/20(金) 14:54:49
これって本物なんですか?!!
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
http://hrtr555.seesaa.net/

34 :日本@名無史さん:2006/10/21(土) 00:39:01
閉鎖していて見れないんだがどういう内容?

35 :日本@名無史さん:2006/11/03(金) 05:02:40
(´・ω・`)?

36 :日本@名無史さん:2006/11/03(金) 13:45:33
戦前はあんま評価されてなかったって本当ですか?

37 :日本@名無史さん:2006/11/03(金) 20:29:42
今評価されすぎなんだよ

38 :日本@名無史さん:2006/11/06(月) 00:16:03
>>24
信長は本能寺の変で死んだかどうか確かにわからん。
死骸がみつかっとらんのは事実やからな。
ただ信長の時代は終ったことは事実。

信長はなぜ本能寺の変を迎えんといかんかったか、
そこにいたる明智の心境とその背後を知りたいが。

39 :日本@名無史さん :2006/11/06(月) 05:24:19
つまり信長は結局そこまでの人物だったということだ

40 :日本@名無史さん:2006/11/06(月) 06:03:40
信長をやったのはプロテスタント。カソリックの
手引きで本能寺を逃れスペインに行って、その後南米総督となり
一向一揆鎮圧方式でインカ帝国を攻め滅ぼした。

41 :日本@名無史さん:2006/11/06(月) 07:41:06
昔は秀吉の方が評価が高かったよ。
信長は近畿地方を中心とする地域を
制圧しただけで、秀吉は全国統一を
したという評価だったと思う。

ちなみに、家康はもっと評価が低かった。
つーか、評価が悪かった。

42 :日本@名無史さん :2006/11/06(月) 13:11:43
>>40
精神病院に通報しました

43 :日本@名無史さん:2006/11/06(月) 13:30:55
>>41
戦前と戦後で評価が変わったのは何故だろうか?
秀吉が江戸時代に評価を下げられるのはわかる(前政権のボスを悪くするのは良くあること)。
家康が明治以降に評価を下げれれるのもわかる(秀吉と同じ理由)。
信長の場合は明智政権が出来た時にしか評価を下げられる理由はないと思うのだけど。
また、信長がここまで人気が有るのも理解出来ない。
日本人て人情の深い人物が好かれるような気がするんだが・・・

44 :日本@名無史さん:2006/11/06(月) 13:52:06
現代は人情とか通じなくなったから

45 :日本@名無史さん :2006/11/06(月) 14:21:30
帝国主義の名残

46 :日本@名無史さん:2006/11/06(月) 15:06:13
信長の時代に傑出した武将はやはり信長だけである。

47 :日本@名無史さん :2006/11/06(月) 16:09:38
と、秀吉や家康の天下統一を信長の手柄にしないと気がすまないカルト信者が申しています。

48 :日本@名無史さん:2006/11/06(月) 21:56:27
>>43
天下布武のパイオニアとしての魅力
弱小豪族から天下人にまで登り詰めたサクセスストーリー
中世と戦乱を終了させた革命家
目標達成の寸前で倒れた、桜が散るような儚さ・・・・
すべてがドラマッチク!

>>47
まさか、秀吉・家康が、独力で天下統一したとは言わんだろうな。
彼らがやったのは、前の天下人の成果を受け継いでやったこと。

49 :日本@名無史さん:2006/11/06(月) 22:48:40
昔は三傑の主役はいつも秀吉だった。
有名な、信長のわらじを秀吉が懐で温めた話が定番だったよ。

秀吉細大の幸運は、信長という主君に仕えたという事と言われてた。
まあ、実際そうなんだけど、秀吉という部下を持てた信長の方がずっ
と幸運だったと思うんだよね。
墨俣城攻略とかって、全部秀吉の功績だもんね。

浅井・朝倉に挟撃された時や武田攻略した時は、徳川のおかげ
で上手くいってるし。

信長の急成長って、秀吉によってなされてる割合が、実はすっごい
高いと思う。

50 :日本@名無史さん:2006/11/06(月) 23:00:34
信長が有能な武将なのは認めるんだけど秀吉と家康よりも一人傑出した存在とも思えない。
重臣からテロられたり結構、穴があるし。
ここまで人気が高いのは漫画やドラマで信長だけ格好良く演出されるのも原因の一つだろう。
そういや某ゲームでも主役扱いだしw

51 :日本@名無史さん:2006/11/06(月) 23:09:40
そうだね。
猿の秀吉、狸の家康に比べると、信長は美男子で
ヒーロータイプだしね。

信長じゃ時代を切り開いた英傑なのに、最後は大勢
に囲まれて自害して果てるなんて、義経みたいだしね。

52 :日本@名無史さん:2006/11/06(月) 23:14:45
>>51
実際に信長の顔見たことあんのかよw
まさかコーエーのゲームの顔が実際の顔だとか思ってないだろうな?
あんた史実とか、どうでも良くて信長の印象を良くしたいだけなんだな
勝手にどうぞ

53 :日本@名無史さん:2006/11/06(月) 23:51:29
肖像画じゃないの?
ポルトガルの

54 :日本@名無史さん:2006/11/07(火) 00:01:33
信長の印象は良いだろう。どんだけ人登用してると思ってるんだよ。
秀吉、滝川一益、堀久太郎、etc……
信長以降は出来すぎると首が飛ぶから鼻毛を伸ばしたりしないといけなかったんだぞ。
信長は自分の味方についてくれた人をさっくり暗殺とか絶対しない。
謀反されるまでほってる。バカといえばバカだけど、それだけお人よしなんじゃん。
後、身内疑ったり、身内を害そうとしない。信長の娘婿でもある自分の息子を殺そうとする家康とは大違い。
(しかも信長に罪おっかぶせてるし。実際は娘婿殺しても良いですかってお伺い立てただけなのに)
謀反企てた弟の遺児を側近に取り立てるような男だ。度量の広さに憧れるよ。

55 :日本@名無史さん:2006/11/07(火) 00:07:31
ルイス・フロイスも信長の事を美男子だと言ってるし、
いくつも残っている信長の肖像は、例外なく美男子だよ。



56 :日本@名無史さん:2006/11/07(火) 00:18:33
信長は天才であると同時に、精神異常者だったというのは
定説だよ。

まっとうな人間は、自らを神と言わない。
相撲大会開いて優勝者に商品として焼き栗1個あげたとか、
異常者ぶりは枚挙にいとまがない。

57 :日本@名無史さん:2006/11/07(火) 00:47:11
>>56
いや当時の武将は自分の神格化は多少はやってた。
しかも自分を神とした訳でもなく、総見寺の功徳を触れ書いた文を宣教師が
ごっちゃにして伝えただけ。
(それと城の拝観料と、かな。己の要塞を只で見せろというのかと思ってしまうが)
で、そのお触書というのが要約すると

1 総見寺に参ると、お金持ちになれるよ! 子宝授かって長生きできるよ!
2 80才まで生きれちゃうもんね! しかも病気はたちまちなおっちゃう!
3 信長の誕生日を聖日として、その日は総見寺に参ってね!

という、微笑ましいことここに極まれりな内容だ。多分お誕生日祝いしてもらえる
西洋人がとっても羨ましかったんだろう。
どこをどうこれを読んで自ら神と証したなんて伝えられるのか、宣教師は狂人だな。

58 :日本@名無史さん:2006/11/07(火) 00:53:53
蛇足だが、信長の場合触書いた以上、総見寺に参ってる人を見かけると
「平均寿命80超えるような治世にしないとー(゚∀゚) 」とか
「こいつらの所得上げるべく頑張っちゃうもんね」とか思ってくれそうで
普通の寺より参る甲斐がありそうな気がする。

59 :日本@名無史さん:2006/11/07(火) 00:56:48
>>49
わらじと墨俣城は、甫庵太閤記の捏造

姉川での徳川軍の活躍は、徳川史観の捏造

秀吉・家康は信長の役に立ってないとは言わないが、実はたいしたことはない。

60 :日本@名無史さん:2006/11/07(火) 01:44:04
ルイスさんの本は面白い?

61 :日本@名無史さん:2006/11/07(火) 02:23:07
>>49
信長の
秀吉の才能を、身分によらず取り立て、使うという功績は大きいだろう

信長の真価は
価値感の過渡期にその先駆となるだけの理想と行動力を持ってたことだろう
その土台あってこその秀吉。

62 :日本@名無史さん:2006/11/07(火) 02:26:04
当時の欧州は宗教紛争の真っ只中だったから。
オランダ、イギリスとスペイン、ポルトガルが微妙に
からんでいたってことはあるかもしれない。


63 :日本@名無史さん:2006/11/07(火) 02:53:11
起 訴 状
左記被告事件につき公訴を提起する。
天正十年十月九日
名古屋地方検察庁
検察官 検事 山田×男
名古屋地方裁判所殿

本籍 愛知県清須市朝日城屋敷1番地1
住居 滋賀県蒲生郡安土町安土城内天守閣
職業 戦国大名
勾留中 織田信長 天文3年5月12日生

起 訴 状
公訴事実
被告人は、清洲城城主として、天文二十年より家督を相続し、戦国大名として職務を行っていたものであるが、
その大名としての施政を行うにあたり、臣下の兵士と共謀し、多くの政敵を謀殺。
また非戦闘員及び捕虜を殺害した上、敵の首を取ると称して被害者の遺体を損壊した。

罪名及び罰条
死体損壊 刑法百九十条
殺人 刑法百九十九条
特別公務員暴行陵虐致死同致傷 刑法百九十五条

64 :日本@名無史さん:2006/11/07(火) 05:18:45
信長の評価で言えば、最大宗派の浄土真宗の門徒さんはどうなんでしょ?
今でも手厳しいのかな?

因みに家は曹洞宗。

65 :日本@名無史さん :2006/11/07(火) 13:32:20
秀吉が信長あってであることは確実だが、
逆に信長が秀吉の出自だったら何も出来ないでしょ。
「信長のおかげ」だけで秀吉を信長より下位にするのは、
スタート地点を無視した不公平な評価だと思う。
信長だって評価が高いのは、信長軍団の秀吉や家康が天下を取ったからで、
もしその後戦国がまた続き関係ない奴が天下とってたら、
信長は家臣に殺された残酷で少々マヌケな親分くらいにしか評価されなかっただろう。

66 :日本@名無史さん:2006/11/07(火) 13:39:50
>>59
いや、それを捏造とする根拠は特にないわけだろ?
胡散臭いのは確かだけどさ。

67 :日本@名無史さん:2006/11/07(火) 21:22:18
49>>65

おお、同志!
そうなんだよ。

信長と秀吉の出自の違いによるハンデを考慮すれば、
秀吉の実力と貢献度って、やはり信長を上回ると思う。

俺の場合、信長と松永久秀って重なるんだよね。
卑劣で、狡猾で、裏切りと策謀に満ちた非人道的な成り上がり
者って感じ。

義昭を奉ったとか、傍系とはいえ出自が良かったとか、
信玄の急死等の幸運に見舞われなければ、単独ならば
松永と信長っていい勝負だと思う。

稀代の梟友だよね、信長と久秀って。

68 :日本@名無史さん:2006/11/08(水) 01:29:36
>>65
スタート地点含めて、何を為したか。

置き換えにあまり意味はないんだよね
同じベクトルで比べられる物じゃないんだから。

多分、持ってる価値観・価値判断基準の幅が狭いと思う。


69 :日本@名無史さん:2006/11/08(水) 02:21:29
出自の違いを言うなら、織田家は桶狭間までの不可抗力の戦がぐしゃぐしゃだから
秀吉だろうと家康だろうとあのバトロワ状態の家で生き残れたかどうかは知らない
信長安土城の石垣に親父の墓石使ったらしいし
親父のことわざわざ悪く言わないだけでなんかあったんじゃないか

70 :日本@名無史さん :2006/11/08(水) 12:46:47
>>68
>スタート地点含めて、何を為したか。

信長=中途半端な天下人
秀吉=天下を統一
家康=天下泰平の基礎

信長は2人に比べ劣るわけだが。

71 :織田信安:2006/11/08(水) 17:05:53
信長以前には天下統一の動きというのは
見られなかった訳だから、
天下統一も天下泰平の基礎も含めて
信長の功績というべきでは?(全部とは言わないが・・)

72 :世界@名無史さん :2006/11/08(水) 17:11:26
秀吉や家康がいなかったら基礎もへったくれもないじゃん。
むしろ基礎を築いたということになっているのは二人のおかげということになる。

73 :日本@名無史さん:2006/11/08(水) 21:34:50
>>72
ん〜それ言っちゃうと、
信長が居なかったら、
家康は三河の土豪から成長出来たとも思えないし、
秀吉に至っては、秀吉と言う名前を含めて全く世に出ないで終わりそうだし。


それはそうと、山室恭子氏の評価って現在ではどうなんでしょうか?
「中世の中から生まれた近世」は面白かったのですが。

74 :日本@名無史さん:2006/11/09(木) 05:50:48
>>70>>72
結果しか見てないな
過程を考慮してない

75 :日本@名無史さん :2006/11/09(木) 13:22:59
>>74
だったら信長軍団の誰でも天下人に成れたと言うのかよ。
秀吉だから出来たんであって他人には無理。

また信長が秀吉のような足軽だったら秀吉のような出世は無理。
信長の出自が小なりといえ守護代だったのと同様に、
秀吉には信長という存在が近くにいた。そういう環境だったということ。
与えられた環境の中でどれだけの仕事をしたかが問題だったら、
秀吉は信長よりやったことが大きかったということ。

秀吉ばかり「信長のおかげ」を強調し、
信長の出自を問わないのは比較する上で甚だしく不公平である。

76 :日本@名無史さん:2006/11/09(木) 14:57:41
俺は日本の偉人の人気ランキングで、毎回1、2位を争う織田信長と坂本竜馬は、
キムタクが毎回、男優人気ランキング1位をとるような政治的な力が働いていると思っている。

77 :日本@名無史さん:2006/11/09(木) 17:34:09
>>76
そういう君の好きな偉人と有名人は?

78 :日本@名無史さん:2006/11/09(木) 18:53:04
ベクトルw


79 :織田信安:2006/11/09(木) 20:38:06
今日、仕事中に安土城跡に行ってきました。

ホントに墓石を石段に使ってあるのを見ましたが
自分はその石段を踏む事は出来なかった・・・

当時であればもっと神仏の畏れがあっただろうから
合理的主義もここまで徹底すれば、やはりすごいなぁと思った次第。

80 :日本@名無史さん:2006/11/09(木) 20:59:02
>>75
信長程度の土豪なら全国何処にでもいたからな〜
大きくなっていく組織に属して出世するのと、
小さな組織をでかくするのでは難しさも違うと思うぞ。

81 :日本@名無史さん:2006/11/09(木) 21:04:18
>>80
どっちが難しいとも、いちがいには言えないよな〜

82 :日本@名無史さん:2006/11/09(木) 21:58:12
>>75
>与えられた環境の中でどれだけの仕事をしたかが問題だったら、

守護代ではない。
尾張の1/8程度を支配する弱小勢力から、日本全土の1/3を支配する圧倒的大勢力に成長した。
誰も天下統一など考えない時期に現れて、戦国のカオスを食い止め、統一の機運を作った。
約800万石で、全土の1/3だが、その傘下には、
日本の人口、富、生産力、鉄砲、兵隊の数の大半が集中している。
毛利・上杉などの地方覇者はおおむね100万石程度だから、降伏するか戦って滅亡するしか道はない。
したがって、信長の傘下以外から、次の天下人が出てくる可能性はなかった。

信長の遺産を受け継いで天下統一を完成した秀吉よりも、
弱小勢力から、すべてを作り上げた信長の仕事のほうがずっと大きい。

秀吉がいなかったら、家康が光秀を討った可能性が大。(実際に尾張まで出兵)
秀吉も家康もいなかったら、
光秀はもう少し長生きしただろうが、結局、旧織田家部将の連合軍に滅ぼされただろう。

83 :日本@名無史さん:2006/11/09(木) 22:08:45
しかし、秀吉は戦下手だよね。
小牧長久手では、家康の絶妙な野戦に敗北してるし。
秀吉って、大兵動員しないと全うな戦できないじゃん。

徳川が豊臣を破ったのは関が原に非ず、小牧長久手である
というのは言いえて妙だよ。
関が原には秀吉はいなかったんだから。

家康は小牧長久手で秀吉に勝ったときに、こいつはいける!と
思ったんじゃないかな。


84 :日本@名無史さん:2006/11/09(木) 22:21:23
83>>82

いや、だからその信長の覇権は秀吉になされた部分が、
非常に大きいと思えるんだよね。

実際、秀吉、家康がいなかったら、織田は姉川で大敗して
滅んでいたのは間違いないでしょう。

家康が三方が原で信玄と野戦をしなければ、信玄はもう少し
長生きして信長を壊滅させたかもしれないし、天下布武驀進
中の織田軍の北部方面柴田・秀吉部隊は謙信の寡兵に撃破され、
秀吉は敵前逃亡して逃げ帰ってるし。

秀吉なんて、武人としては大兵動員するしかない、淫乱猿の
へたれじゃん。
信長は生涯の前半で幸運使い切って、最後は悲運だった感じがする。

85 :日本@名無史さん:2006/11/09(木) 22:34:41
>>84
仮にも天下人をヘタレって・・・・
君に会ってみたいよw

86 :日本@名無史さん:2006/11/09(木) 22:42:38
小牧長久手の戦いは、戦術的には家康の勝ち。
戦略的には秀吉の勝ち。

川中島の戦いと同じ。

87 :日本@名無史さん:2006/11/10(金) 01:02:44
>>84
姉川なんかは太閤記の記述は割り引いて考えないと。
日露戦争の奉天会戦で、ある大隊や師団が活躍したからと言って、
その会戦を師団長や大隊長クラスの活躍に全て帰するのはナンセンス。
それに実際は後詰の美濃勢の存在の方が大きくないかい?
何にしても詳細不明の戦いに、太閤記やらのマンセー記述を持ち出してもな。

88 :日本@名無史さん:2006/11/10(金) 02:35:39
なんか秀吉厨とでも呼ぶべき人が存在しているな

89 :日本@名無史さん:2006/11/10(金) 11:52:28
レッテル厨は帰れ。
理屈で語れ。

90 :日本@名無史さん :2006/11/10(金) 12:45:47
信長は創業者として優秀だけど、経営者として失格だった。
それだけのことでは。
家康が信長の立場にあったところで信長のような大事業は無理。
逆に信長が家康の立場にいたら天下は戦国に逆戻り。
秀吉が信長の立場だったら天下統一は早かったかもしれないが、
家康のような太平の世実現は難しいと思う。

91 :日本@名無史さん:2006/11/10(金) 14:23:51
信長は、経営者として失敗してはいないが?
尾張の弱小勢力を天下取りの軍団に育て上げた手腕は、誰にも負けてない。

最後、わずかな手勢で京都へ行ったことだけが失敗。しかも嫡男とともに。

秀吉が信長の立場でも、天下統一はありえないな。
弱小勢力の段階で、降伏すすめたって、誰も従うわけがないし。
秀吉が天下取れたのは、すべて信長の遺産を土台にしたからこそ。

92 :日本@名無史さん:2006/11/10(金) 14:30:59
>>90
どういう理由を元にそんな事を言ってるのか説明が足らんな。

93 :日本@名無史さん:2006/11/10(金) 14:57:43
>>92
君は自分の意見を認めさせたいだけに見える

94 :日本@名無史さん:2006/11/10(金) 15:06:44
>>93
うん、俺はまだ、これといった意見を表明してないんだけどね。
意見も明かさず批判だけして申し訳ないが。

95 :日本@名無史さん:2006/11/10(金) 18:08:38
>>84
三方ヶ原では二俣城の後詰に出た家康は、鎧袖一触で大敗しているから、
信玄の死とは関係ないでしょ。
裏付けがあるかどうかは知らないが、信長にも浜松に篭っているよう言われていたらしいし。

姉川の戦いを一武将の秀吉や友軍の徳川よると言う論で考えるなら、
信玄上洛を防いだのは、二俣城の中根正照や、
野田城の菅沼定盈の勇戦によるもので、
信長の覇権は、中根正照と菅沼定盈によるものとなるのではあるまいか。


96 :日本@名無史さん:2006/11/10(金) 20:40:20
>>94
性格の悪さとモテなさそうなのが伝わってくるレスですね

97 :日本@名無史さん:2006/11/10(金) 21:16:10
>>90
>信長が家康の立場にいたら天下は戦国に逆戻り。

アリエナス。
氏真と和睦・同盟して、ひたすら西を目指すだろう。
岡崎→清洲→岐阜→
ちょっと遠回りになるが、展開は同じ。

>秀吉が信長の立場だったら天下統一は早かったかもしれない

アリエナス。
清洲の織田信友、岩倉の織田信安に降伏を呼びかけて、
鼻で笑われるだけだろう。

98 :日本@名無史さん :2006/11/10(金) 21:25:32
信長が天下を取れなかったという事実すら認めたがらない馬鹿がいるなw

99 :84:2006/11/10(金) 21:33:19
批判的とはいえ、レスありがとうございます。

私も現実的に言えば、三方ケ原と信玄の死は無関係だと思いますよ。
でも病人の大戦での疲労度を考慮したり、或いは戦績としての三方ヶ原
の武田の大勝利って、信玄の最後のろうそくの煌きとも思えるんです。


信玄ほどの巨星が、大戦の前に行軍中に死んだのではあまりにも虚無的過ぎ。
やはり後の天下人となる織徳軍を撃破したところで、信玄も名誉を上げて力尽
きた印象があるんです。

これは手取川で織田軍を撃破した後に、次の大戦前に死した謙信も同様です。

信玄、謙信といった最強の戦国大名達が、両者共に後の天下人信長、秀吉、家康
軍に大勝してから逝ったというのは、永遠の語り草となってるじゃないですか。



100 :日本@名無史さん:2006/11/10(金) 23:34:05
>>99の話にちょっとリンクするところがあるが、俺はねー、信玄があのタイミングで死んだのは何て言うか、運命のようなものを感じてならないんだよね。
信玄は軍略家としては優れた部分があったけど、天下を取る器じゃなかった。
信長のように天下人になった後、この国をどうするかという明確なビジョンがなかった。
だから上洛をあのまま進めて信長を討っちゃならん存在だったと思うんだよね。
しかし、そんな信玄も希有な軍略家として、やらねばならん最後の仕事があった。
それは後の天下人となる家康に軍略のレッスンをしてやる事。
あれを境に家康は格段に強くなったんだから。
そういった天命を全うした瞬間、役目を終えた信玄はお役御免という事になった…なんていう風に思えてならないんだよね。
いや、分かってるよ。
こんな事を書くと非現実的だとか笑う奴が出て来るのは分かってる。
でも、俺は日本史を勉強すればする程、そういう部分もあるような気がしてならんのです。
そんな訳で、さあ、笑え。

101 :日本@名無史さん:2006/11/10(金) 23:43:47
>>100
確かにちょっと刹那的な考えだけど、信長見てるとそういうの感じる事はあるな。
奇襲じゃなくガチンコだったらしい桶狭間で義元の首を取れた幸運。
信玄の突然の死(病気だったらしいから,信長は情報を持ってたかもしれんが)、
謙信の突然の死。
要所要所で、とてつもなく運命に味方されてるね。
そして、天下人目前での、信長自身の死亡。
天下を取れる目前まで道を敷く事が天命で、それ以降は駄目と
運命に言われたんじゃないかと思ってしまう。
そして信長を討った人間が次の天下取り候補No.1になっておかしくないはずなのに、
それが出来なかった光秀。
やはり、信長にしても、秀吉、家康、おそらく光秀でさえ、
歴史に選ばれたんじゃないかと思う事がある。
もちろん、偶然だけで天下が取れる訳じゃないけど、時々運命が意識して動いてしまう事は
あるんじゃないかなぁと思うかな。

102 :99:2006/11/10(金) 23:52:11
>>100

人が歴史を作るのではなく、歴史が人を作る。
日本が乱世を終えて、近代国家として歩むには
信長、秀吉の覇権が絶対必要だった。

だから信玄の死は、天の采配とも言うべき印象がある。
しかし、信玄が家康に軍事レッスンをしてしまったのは
反対。
家康が幸運で信玄の戦略を学べたというのは賛成。

信長、秀吉のビジョンとは、逆の方向に日本を持っていっ
たのが家康だから。

103 :99:2006/11/10(金) 23:56:34
近代では、東条英機の暴走も運命的な印象があるんです。
日本が民主国家として生まれ変わるには、軍部を大敗させ
る必要があった。

それには、一度日本軍よりも絶対強い相手に噛み付かせな
いとならないからね。

104 :100:2006/11/11(土) 01:00:30
>>101
そう、信長も光秀も秀吉も家康も、それぞれが個性に富んだキャラクターをしていたから、彼らが存在した意義と、その行動の結果に歴史の必然性のような物はやはりあったように思えてならない。
例えば生真面目で善人だったが、守旧派でもあった光秀が秀吉に討たれたのは、これからは時代が変わるんだという事を示した象徴のようなものだったと俺は思う。

何故、歴史がそう動いたのか――それは単に偶然の積み重ね――そんな風にばかり考えてたら、歴史を勉強する事で得られるせっかくの、もっと大きな意義を見逃してるような気がしてならない。


>>102
いや、家康が強くなる事は必要だった。
何故なら、もし家康が存在せず、秀吉が死んだあと、遺されたのが加藤清正や石田三成たちしかいなかったら、時代はまた戦国乱世に逆戻りしてた可能性が高い。
家康が信長や秀吉とは違った方向に時代を動かした部分はあったかも知れない。
しかし、その後260年もの長い間、民が平和な時代に生きるためには、可哀想だけど信玄仕込みの家康の軍略で三成には死んでもらうしかなかった。

105 :日本@名無史さん:2006/11/11(土) 01:24:34
本能寺の変の黒幕は

正親町天皇と近衛前久

106 :日本@名無史さん:2006/11/11(土) 01:28:24
日本史板にしては珍しく有意義な会話だ。凄い!

107 :日本@名無史さん:2006/11/11(土) 02:40:35
天皇黒幕説は無い、天皇自ら命を下すのは勅命にあたる分けで
その様な命が下されたと言う史実はないからそれは無いな。ただ
譲位と暦の変更を迫ったプレッシャーに快く思わなかっただろうから動機はあるけど
実行したのは天正十年夏記にある通り、近衛前久、勧修寺晴豊、明智光秀に
斎藤利光らによる談合によって起きたのが正しいんじゃないのかな

108 :99:2006/11/11(土) 08:12:31
本能寺の変の黒幕は、将軍足利義明という証拠の文書が
発見されたでしょ。
数年前にNHKの、その時歴史〜、で放送されました。

言うまでも無く、光秀のかつての主君は義明。
光秀が自分が左遷されたと感じて焦っているところへ、
かつての主君の義明から信長討つべしとの下命があった。

109 :OPS:2006/11/11(土) 18:53:54
>>108
その事詳しく教えてくれくれませんか。

110 :804:2006/11/11(土) 20:36:51
>>109

黒澤は後期に入るとダイナミズムが薄れ、様式美に
とらわれた作品が多くなった。
影武者はその典型で、黒澤特有の様式美はあるのだが、
演出がテレビドラマみたいに安易で、内容は佳作でしか
なかった。

111 :日本@名無史さん:2006/11/11(土) 21:51:28
ひどい自演厨がいるな。

112 :99:2006/11/12(日) 19:42:12
>>109

本能寺の変の黒幕なんですが、NHKの番組の検証では
光秀が誰かの要請を受けて寝返った文書が発見されたんです。

ただ、最初はその要請を誰が発したがが定かではなかったので、
天皇、本願寺?、その他を順に検証していき、最後に消去法で義景
が残ったんだと記憶してます。

その後に、もったいぶった様に、義景が下命した文書があったような、
なかったような?、そこは良く覚えていないですけど、義景の下命説は
非常に説得力がありました。

うーん、書いてて思い出したけど、それから光秀が主君の命によりみた
いな文章を言っていた記憶があります。

それで、光秀が主君と呼ぶに値するのは、信長、天皇、義景と順に検証
していった番組でした。
その時、歴史〜で検索したらヒットしないかな?




113 :日本@名無史さん:2006/11/15(水) 03:30:05
>>108堤? >>112朝倉?
人名くらいちゃんと書けよ(´・ω・`)


足利家と幕府を見限った惟任日向守が、今更将軍の命令をきくかな?

114 :日本@名無史さん:2006/11/15(水) 03:38:57
前田慶次が最強

115 :99:2006/11/15(水) 07:52:11
足利 義昭
だった。

116 :日本@名無史さん:2006/11/20(月) 00:47:39


117 :織田信長@案内人:2006/11/21(火) 12:49:32
          ____
        /_ノ  ヽ、_\
 ミ ミ ミ  o゚((●)) ((●))゚o      ミ ミ ミ    おれいずれ削除人になるからよろしくだぜ皆の衆
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒(__人__)⌒:::\   /⌒)⌒)⌒)   イェ〜イ
| / / /     |r┬-|    | (⌒)/ / / //
| :::::::::::(⌒)    | |  |   /  ゝ  :::::::::::/    
|     ノ     | |  |   \  /  )  /   バン
ヽ    /     `ー'´      ヽ /    / バン
 |    |

118 :日本@名無史さん:2006/11/22(水) 00:53:00
トリップは?

119 :織田信長@案内人:2006/11/22(水) 01:46:26
めんどくさい

120 :日本@名無史さん:2006/11/22(水) 05:43:30
光秀は土民に殺されたので仕方ないとしても
斉藤利三を処刑する前に動機を聞き出せばよかったのに。
おかげで変の真相、光秀の動機が永遠の謎になってしまった。
あるいは聞き出したが記録に残ってないとかか?

121 :日本@名無史さん:2006/11/22(水) 11:29:44
>>120
どうせ首斬られる利三が、しゃべるわけがない。

黒幕なんていなかった。ただ明智が天下を取りたかっただけ

122 :日本@名無史さん:2006/11/23(木) 19:40:20
信長ってホモだろ

123 :日本@名無史さん:2006/11/23(木) 22:37:21
ホモじゃなかった戦国武将は、百姓生まれの秀吉だけ

124 :日本@名無史さん:2006/11/24(金) 01:10:26
啼かぬなら
殺してしまえ
ホヌヌギヌ

125 :織田信長@案内人:2006/11/24(金) 04:18:00
上げぬなら
殺してしまえ
削ジェンヌ

126 :日本@名無史さん:2006/12/05(火) 05:48:41
うつけって言われてたらしいけど、具体的にはどんなうつけをやってたんだ?
(特に若い時期)
抹香投げたくらいしかわかんね。

127 :日本@名無史さん:2006/12/05(火) 12:53:12
>>126
・町中を歩く時、人目をはばからず栗・柿・瓜をかぶり食い
・町中で立ちながら餅をほおばる
・人に寄りかかり、人の肩にぶら下がって歩く
「世間公道なる折節にて候あいだ、大うつけとより他に申さず候」(信長公記)

ほんとにちょっとお行儀が悪かった程度

128 :日本@名無史さん:2006/12/05(火) 14:12:17
御曹司のやるようなことではないな

129 :日本@名無史さん:2006/12/05(火) 16:31:32
大蛇を探しに池に潜ったり、祈祷に失敗した坊さんに弓ひいた話しのほうが好きだな

130 :日本@名無史さん:2006/12/05(火) 17:52:21
戦国最大の謎の一つ「本能寺の変」。織田信長の遺体が発見されなかったことを筆頭に、
光秀嫉妬説、秀吉黒幕説、千利休黒幕説、はたまた足利義昭陰謀説など…諸説入り乱れ
定説がない。それは、明智光秀がたとえ信長を打ち倒したとしても、当時の状況からし
て秀吉、家康など信長配下の軍事力に屈することが目に見えていたはずだからである。
この謎を究明していた所、奇妙な事が判明した。光秀が信長を討った後の行動には不信
な点があったのだ!なんと何かを察知した光秀が、城から持ち出した財宝を逃走中どこ
かに隠したというのだ!今回この他にも取材陣は光秀の子孫とされる人物に接触!財宝
の在りかを示すとも取れる“先祖代々伝わってきたという歌”の情報を入手!!しかし
、その歌は祟りがあると恐れられていた・・・果たしてこのミステリーは解明できるの
か!?
■テレビ東京 : 新説!?みのもんたの日本ミステリー!〜失われた真実に迫る〜
2006年12月6日夜9時00分〜10時48分
http://www.tv-tokyo.co.jp/nihonmystery/


131 :日本@名無史さん:2006/12/05(火) 18:05:10
光秀も天下様になりたかっただけよ。ただ畿内の大名が恭順して来なかったのと大返しが誤算だった。
個人的には機密を保持したまま本能寺まで辿り着けた事が一番凄いと思う。

132 :日本@名無史さん:2006/12/05(火) 21:49:47
>>127
戦国時代の尾張の人々は、一般的に人前で果物を食べないほどお行儀がよかったんだろうか?
町中で、立って餅を食うことは、そんなに非難されるような無作法なことだったんだろうか?
「人の肩にぶら下がって歩く」って、かえって腕が疲れるし、
平均より身長高い信長どうしてそれをやるのか考えると、
楽しようってのと違う、何かわざとやってる感じがするな。

133 :日本@名無史さん:2006/12/05(火) 22:13:20
うつけ時代の信長って、いまでいうヤンキーみたいなもんだろな。

134 :日本@名無史さん:2006/12/05(火) 22:13:53
その通りだろ
当時は、中央の勢力が下がってきていたのに、何故か尾張の辺りでは
花の御所を模した館に住んで、室町全盛期の如く礼儀作法に煩い暮らしをしていた。
尾張の国人の理想の領主の有り方は今川義元や蹴鞠坊ちゃんみたいな感じだったらしい。

先進的な国では急峻な山に城を建ててる時代に、そんな調子だったんで
信長は家臣らの時勢の読めなさににキレてたみたいだ。

135 :日本@名無史さん:2006/12/05(火) 22:16:10
秀吉が子沢山だったら歴史はもっと面白かったのにね…


136 :日本@名無史さん:2006/12/05(火) 22:22:12
秀吉は子沢山だったが、彼の遺伝子を継いだせいで
畸形児ばかりだったため、ほぼすべて間引かれてしまった。

137 :126:2006/12/06(水) 00:50:23
>>127 134
レスthxです。やはりそんな感じでしたか。
「うつけ」という言われ方からは、粗暴さとかあまりに常軌を逸した奇行みたいな
印象は受けなかったので疑問が晴れました。
wikiなどで読む限りでは、信長は現代の合理的な感性にかなり近いものを
持っていたのではないかと思えてならないんですが。
むしろ間違っていたのは周囲を取り巻く当時の乱れた世の中であり、
正しい行いでさえ血筋だとか家柄で横槍いれて潰してしまうような
世間のあり方だったように思います。

138 :日本@名無史さん :2006/12/06(水) 08:32:59
瀬戸内で役立たずの採算の合わない巨大戦艦造るのが合理的か。

139 :日本@名無史さん:2006/12/07(木) 11:29:21
採算ってなにを利益に置き換えて言ってるんだ?
大阪が手に入り本願寺が降伏し村上水軍に打撃与えて十分なリターンだろう

140 :日本@名無史さん :2006/12/07(木) 13:34:17
あの戦艦で勝利が確定したわけではないことくらい少し勉強したら誰でもわかる。

141 :日本@名無史さん :2006/12/07(木) 13:54:49
本願寺戦争にしか使えない巨大戦艦が合理的だって?アホか。

でも信長は確かに現代の子供に見られる傾向もっているよ。
すぐキレるもんw

142 :日本@名無史さん:2006/12/07(木) 16:47:19
信長ってむしろ切れないタイプってイメージがあるな。
普通なら切腹になる様な裏切りとか失策でも、
許してる事の方が多いし、攻め込む場合でも何度も使者をやってから
攻め込んでいる事の方が多いじゃないか?

143 :日本@名無史さん:2006/12/07(木) 20:20:12
桶狭間の時点でバンザイ特攻しないで決戦の場所まで引き込み待ってたわけで
キレる香具師ってのはイメージ戦略じゃないの?

144 :日本@名無史さん:2006/12/07(木) 20:59:19
>>136
畸形児ばかりでもさすがに男児だったら世継にするのでは?


145 :日本@名無史さん:2006/12/08(金) 00:19:01
>>141
10年続いた合戦で、あの海戦が補給を断つと言う意味で決定打だったのだから、
大安宅船も効果はあったということでしょ。

大安宅船をそれ以外の海戦にも利用しようとしていて、
全く他で運用出来ずに終わったのなら兎も角、
大安宅船は木津川口で毛利方の水軍を本願寺に接近させない目的に造られて、
その前の木津川口合戦には負けていたが、結果勝ったんだから。
てか木津川口でこれ以外の合理的な戦術ってなんじゃらほい。

ようするに木津川口での勝利と言う目的も持って造られ、目的を達成した。
なんで他の目的に運用できない事が責められるんだ?

どこぞの国で信じられている、
時間を超越した能力を持つ万能亀船みたいのが望み?




146 :日本@名無史さん :2006/12/09(土) 13:35:46
本願寺側で補給はさほど困っていなかったらしいよ。
もちろん心理的に巨大戦艦を目の当たりにしたら効果はあるだろうが。
しかし信長はやたらと味方を敵に回して戦力を自ら削いだり、
降伏してきた長島本願寺の奴らを殺して反発を食い反撃され損害出すなど、
あまり合理的ではないという気がする。
むしろやることは合理性というよりも一流のパフォーマンスだが、
結果をしっかりと残した秀吉のほうが合理的だろう。
信長に掃除させておいしいところをもらうところなんか、まさに。
家康は見かけ殺風景だが合理性は抜群かもしれない。

147 :日本@名無史さん:2006/12/09(土) 13:53:47
うつけ。

148 :日本@名無史さん:2006/12/09(土) 14:06:38
>>142
中に僧が大勢いるのに寺を焼き討ちにしたり、
ブチ切れ行為と思われてもしょうがない。
当時の人はそりゃ恐ろしかったろう
優秀なんだろうけど、怒ったら歯止めの効かない暴走機関車になると
庶民から側近まで誰もが思ったろう
殺されてもしょうがない人物だな

149 :日本@名無史さん:2006/12/09(土) 19:18:15
>>148
そうか?
比叡山の焼き討ちなんて、信長が最初じゃないし。
信長は攻め込む前に何度も警告もしてるし。
比叡山の焼き討ちについて、ちゃんと調べたらいかがか?

一揆衆を大量に殺害したのも、非戦闘員という概念はなくて、
女子供でも戦闘員だったという事実を、無視しすぎてると思うけどね。
現代風にいえば、カルト集団+ゲリラ集団だぞ。

150 :日本@名無史さん:2006/12/09(土) 21:05:28
女子供でも戦闘員だったけ?
延暦寺は天台宗だが浄土真宗は妻帯可能だけど。



151 :日本@名無史さん:2006/12/09(土) 21:25:45
後世の今の時代となっては
信長はゲーム化までされてファンも多い
擁護するのはいくらでも結構。
人生の最後が優秀な家臣に焼き討ちにあって殺される
これが全てを物語ってる

152 :日本@名無史さん:2006/12/09(土) 21:36:38
>>148
現代のヒューマニズム的な価値観を別にして考えれば、
ゲリラに退治に根切りは合理的だったりする。
某国も傍目も気にせずルール無用で作戦行動が出来るのなら、

戦力差が圧倒的なだけに今現在の混乱状態はなかったろう。
(逆にそれが出来ないなら手を出すべきではなかったと言う事)

それと、不合理とは特定宗派や宗教を信じて、
他宗派や異教徒を無意味に攻撃弾圧したりする事だろうが、
織田領内での浄土真宗の信仰自体を禁じたわけではないしね。
聖徳寺の例もあるし。
あくまでも武装した集団への戦闘だから(荘園の多くを失っている叡山も含)。

>>150
例えば、願証寺の呼びかけに応じて篭城に参加したら、戦闘員と看做されるでしょ。
実際に戦闘したかどうかは兎も角。
金沢柵の篭城戦(後三年の役)なんてのも女子供巻き込まれているし。

>>151
史上の人物をゲームの数値と同じように、「徳」云々の儒教的な価値観、
現在の人権等の価値観で評価すると言うのに違和感がある。

153 :日本@名無史さん:2006/12/10(日) 23:31:35
明智光秀を対毛利に向けてれば、もしかしたら天下統一してたかな?

154 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 02:07:30
うつけ行為もできないこんな世の中じゃ

155 :日本@名無史さん :2006/12/11(月) 05:57:45
>>153
明智と毛利連合軍が攻めてきました

156 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 19:11:52
端から見てる分にはいいが、
信長の部下にだけは絶対なりたくないな。光秀の感覚は間違ってない

157 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 21:48:37
そうかい?
軍功上げたら「お前の父ちゃんも勇猛だったしお前が出来る子だって知ってたよ!」とか
べた褒めしてくれるぞ? 信長は口が上手いから。

ただ、人んちに略奪しに入ったりしたら、殺されるけどな。信長潔癖症だから。

158 :日本@名無史さん:2006/12/12(火) 01:04:21
まるで見てきたように語るとこが信長ファンは凄いな。
それはさておき、そりゃいいとこだけ見れば
どんな悪人でもどこかいいとこ持ってるもんだよ笑
トータルでみれば100%信長の部下はやめときますはい
落ちついて考えればこういう結論になりました

159 :日本@名無史さん:2006/12/12(火) 02:26:53
確かに信長さんの部下はつらいわね…

160 :日本@名無史さん:2006/12/13(水) 23:55:30
で、あるか!

161 :日本@名無史さん:2006/12/14(木) 00:03:31
石鹸を使った最初の日本人が信長なんだってね

162 :日本@名無史さん:2006/12/14(木) 00:09:01
ラーメンを食べた最初の日本人が水戸黄門なんだってね

163 :日本@名無史さん:2006/12/15(金) 03:40:48
先駆け前進!敵は本能寺にあり!

164 :日本@名無史さん:2006/12/15(金) 03:48:24
各国から英雄を一名ずつ挙げてランク分けするスレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1165590944/

165 :日本@名無史さん:2006/12/17(日) 00:48:06
漫画とかゲームの信長ってヨーロッパのナイトみたいなカッチュウ(何故か変換出来ない)着てマントしててチョンマゲしてないけど実際はどうだったんですか?
歴史の本の肖像画だと普通にチョンマゲしてるし普通の武士って感じだが

166 :日本@名無史さん:2006/12/17(日) 22:20:45
何年もビロードの帽子をかぶりつづけていたらしいしな

167 :日本@名無史さん:2006/12/21(木) 11:36:08
具足を持てい!

168 :日本@名無史さん:2006/12/21(木) 15:12:29
比叡山延暦寺の焼き討ちって、発掘作業で「大規模なもんじゃなかった」って結果でてんだろ?

169 :日本@名無史さん:2006/12/21(木) 18:41:53
比叡山の僧は堕落しきっていたってよく聞くけど、本当の話なの?

170 :日本@名無史さん:2006/12/21(木) 19:03:57
うむ。
当時の本願寺は莫大な資金と軍隊を持っていたからな。
意図的に一揆を起こし加賀藩を略奪し最強の要塞を築いた。
信長と家康の連合軍でさえ加賀藩の一揆を平定出来なかったし

171 :日本@名無史さん:2006/12/21(木) 19:06:14
>>170
堕落してたなら、織田徳川と張り合えないだろ

172 :日本@名無史さん:2006/12/21(木) 19:19:10
女人禁制といいながら、遊女やその子供達が一杯いたからな。

173 :日本@名無史さん:2006/12/21(木) 21:29:04
やっぱ今でも本願寺のトップはすげー金持ちで私利私欲を貪ってんのかな?
京都の有名な神社とかも全国の沢山の小さい分家の神社から数千億〜数億の上納金が集まってくるんだろ?
まさに坊主丸儲けだな

174 :日本@名無史さん:2006/12/21(木) 22:02:04
本願寺は檀家の墓一基毎に数千円の上納金を課しております。
フランチャイズ方式みたいなんです。

175 :日本@名無史さん:2006/12/21(木) 22:12:55
あれだな、宗教者としては堕落してるんだけど、戦う組織としてはビシッとしているのだろうw
案外、それこそが人間の生きる道かもよ?

176 :日本@名無史さん:2006/12/21(木) 23:22:07
>>173
お東さんは明治以来法主がDQN続き
今は4兄弟がそれぞれ分かれて争ってる
東本願寺そのものは左翼に乗っ取られた

177 :日本@名無史さん:2006/12/22(金) 00:00:24
先進国の中で日本が無神論者多いのが理解出来る。
寺や神社の中身は金金金で腐ってるからな。
でも初詣はどこもごった返しなのはミーハーな国民性か。
俺も行くけど賽銭箱に5円しか入れないぜ!

178 :日本@名無史さん:2006/12/22(金) 00:05:39
>>177
賽銭箱に金を投下してる時点でダメだろWWW


179 :日本@名無史さん:2006/12/23(土) 18:19:29
なんてゆ〜か信長にしても秀吉も家康も幼少期が恵まれてないんだよな〜
田中角栄みたいな名を残す政治家もヤクザの大親分もそういう人は多いよな
なんかあるんだろうか?

180 :日本@名無史さん:2006/12/23(土) 19:19:09
織田信長ってドラマの世界だけだろ?
フィクションなんだよ。作り物。


181 :日本@名無史さん:2006/12/24(日) 21:34:04
安土桃山城ってほんとにあんなかっこいい城だったの?
先端が細長い感じの。
あと城の近くに凱旋門みたいな建物は本当にあったの?

182 :日本@名無史さん:2006/12/25(月) 00:31:01
小田原城は難攻不落のイゼルローン要塞のイメージがW

183 :日本@名無史さん:2006/12/25(月) 00:38:04
駿○予備校の東大コースの日本史の先生が講義で
「信長が比叡山焼き討ちした、と言うのは嘘」
って言ってたそうですが、詳しい方いらっしゃいます?
どうも信長を悪いやつだったことにしないといけない者が
でたらめな話を作ったようで、焼き討ちのような大ごとなら
発掘すれば必ずあるはずの物的証拠がまったくない、
現在研究者の間では比叡山焼き討ちはなかったというのが定説。
って感じの話だったらしいんですが。
私東大コースとは縁がなくて講義聴けないんです…。

184 :日本@名無史さん:2006/12/25(月) 00:47:07
大規模な焼き討ちにあった形跡はなかったらしいね。

185 :日本@名無史さん :2006/12/25(月) 06:55:11
比叡山焼き討ちが悪いことなのか知らないけど、
少なくとも信長オタはこの行為そのものすら正義の鉄槌だと主張しているw

186 :天ノ川 創:2006/12/25(月) 07:20:22
アマテラス降臨!

187 :日本@名無史さん:2006/12/25(月) 19:12:01
>>185
>少なくとも信長オタはこの行為そのものすら正義の鉄槌だと主張しているw
ふむ、正義なんて言葉を使う信長オタなんて見たことがありませんね。
それとも自己紹介をしているのですか?

188 :日本@名無史さん:2006/12/25(月) 20:14:25
宗教に対して正義なんて言えるのは、むしろ信長の影響が強い証拠だよな。
ヨーロッパなんて見ると正義の根拠はことごとく宗教だし。中世に政教分離を
思いついた信長、それが個人的な欲求だとしても異質であることは確か。

189 :日本@名無史さん:2006/12/26(火) 05:03:11



190 :日本@名無史さん:2006/12/26(火) 10:11:34


191 :日本@名無史さん:2006/12/26(火) 19:29:08
世はこの国の王である!

192 :にゃんこ:2006/12/27(水) 21:58:26
一般には知られていないが、中学校の歴史教科書にも載った定説
「日本人は、山麓や丘陵地に水田を作って暮らしていたが、戦国時代から
平野部に水田を作り、移り住んだ。」
ついでに、
1,関東平野は、戦国時代には、ほとんど水田は作られていない。戦国時代は
  濃尾平野が最良の地になりつつある時代。
2,平野部には一向一揆が発生しやすい。
3,だから、濃尾平野の一向一揆に勝ちさえすれば、天下統一の先頭ランナー。

そゆこと。





193 :日本@名無史さん:2006/12/28(木) 00:00:16
普通に考えて、
平野部から先に開墾、水田が作られたはずだ。
丘陵部に水田が作られるようになったのは、人口が増えて技術が進歩してから後。

194 :日本@名無史さん:2006/12/28(木) 07:03:24
丘陵部で稲作していたのは水田じゃなく陸稲の畑作だよ。

195 :日本@名無史さん:2006/12/30(土) 02:14:54
パワ〜(ガック

196 :日本@名無史さん:2006/12/31(日) 21:36:25
猿!!

197 :日本@名無史さん:2007/01/01(月) 23:36:56
犬!!

198 :日本@名無史さん:2007/01/02(火) 08:57:19
イヌ→利家
サル→秀吉
キジ→?

199 :日本@名無史さん:2007/01/03(水) 22:20:59
織田信長の次男織田信雄が建てた東区の徳源禅寺は良い寺じゃのお(^o^)

200 :日本@名無史さん:2007/01/05(金) 10:48:42
きのう放送してた明智光秀は内容がメチャクチャでしたな…
下戸の明智光秀が酒を飲んでたり、光秀が秀吉に火縄銃で打たれて絶命したりとか脚色すごすぎw

201 :日本@名無史さん:2007/01/05(金) 14:57:35
わしは新世界の神になる

202 :日本@名無史さん:2007/01/05(金) 16:24:03
下戸とかどうでもいいことでも一々つっかからにゃ気が済まんのか。
歴史オタって難儀だな。

203 :日本@名無史さん:2007/01/05(金) 16:30:26
>>200
信長だって、下戸で甘党だけど、ドラマや小説では、
結構酒を飲むシーンて出てくるし、
あんまり気にするなよ。

204 :日本@名無史さん:2007/01/06(土) 04:07:28
というかあくびしながら蚊叩くほうが気になったが・・・。
殺陣はうまかったがな

205 :日本@名無史さん:2007/01/06(土) 13:37:59
唐沢=前田利家のイメージがやはり強いな…

206 :日本@名無史さん:2007/01/06(土) 19:07:51
信長に関する著作の多い谷口克広の新刊を読んだ。
信長の自己神格化を否定してるが
すると總見寺とはどういう寺だったというのだろうか?

207 :日本@名無史さん:2007/01/07(日) 11:53:19
なぜ信長は皇族を潰さなかったんだろうか?

208 :日本@名無史さん:2007/01/07(日) 13:34:50
>>206
それ読んでないが、自分の誕生日に賽銭求めたのは普通の寺ではないだろう
それに安土城の機関みたいなようだし、ただの寺ではないはず。フロイスが
神発言とか国王発言を混同して記録していたとしても・・

>>207
皇族への信仰心を弱くしたとしても、皇族がいたことに変わりないし
平氏を名乗って右大臣であったわけだし、一応は臣下であったわけでそれに
刃を向ければ謀反になる。巨悪の根源であったはずの義昭を殺さずに耐えたのも
同じ理由でいかに有名無実の権威であろうとも後世の評として謀反人のようになるのを拒んだんだろう。
評だけでなく、義昭を殺したりすればいずれそれを理由に反乱起こされるかもしれない。
家康の場合は秀頼国松二人で済むし、禍根を抹消できる。足利は遡れば源氏、豊臣氏と血流の太さが違う。
信長は源平交替思想を重視してたのは藤原→平氏に変えたことで推測されてるし。

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