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【三成】 関ヶ原の戦い 十二 【秀秋】

1 :日本@名無史さん:2006/08/05(土) 21:18:20
前スレ【家康】 関ヶ原の戦い 十一【家康】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1138802110/

過去スレ
http://academy.2ch.net/history/kako/1029/10297/1029702262.html  (消失)
【石田】 関ヶ原の戦い 弐 【三成】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1043182426/
【石田】 関ヶ原の戦い V 【三成】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1056815897/
【石田】 関ヶ原の戦い W 【三成】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1084261407/
【石田】 関ヶ原の戦い V 【三成】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1102935074/
【石田】関ヶ原の戦い 六【三成】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1115166136/
【石田三成】 関ヶ原の戦い 七 【福島正則】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=1124498701
【石田】 関ヶ原の戦い 八 【三成】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1126539399/
【徳川】 関ヶ原の戦い 九 【毛利】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1128328526/
【家康】 関ヶ原の戦い 十 【三成】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1130423030/
【家康】 関ヶ原の戦い 十一 【三成】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1132215615/l50

三戦板
【西軍】関ヶ原の戦い総合スレ10【東軍】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152870727/


2 :日本@名無史さん:2006/08/05(土) 22:07:02
小早川

3 :日本@名無史さん:2006/08/05(土) 22:09:07
秀秋 乙

4 :日本@名無史さん:2006/08/06(日) 01:34:32


5 :日本@名無史さん:2006/08/06(日) 08:25:44
もう語ることねーよw

6 :日本@名無史さん:2006/08/06(日) 08:29:22
き(ブフィィ)ぃ〜いみぃ〜がぁ〜んあ〜 よ〜ぅうぉ〜ぅふぅわぁ〜〜
んち〜よぉ〜に〜ぃひぃ (コン)  ひゃあ〜ちぃ〜よぉ〜にぃ

さぇぁ〜ぅ〜ざぁ〜ぅれ〜 ひぃ〜し〜の〜
いぃい〜ふゎ〜うぉ〜つぉ〜 なぁあ〜り〜てぇ〜

んこぉ〜けえ〜のぉ〜〜 ふんむぅ〜ぅ〜すぅ〜ぅ〜〜 めぁ〜ぁ〜ぁ〜でぇ〜ぇ

7 :日本@名無史さん:2006/08/06(日) 13:18:27
白樺学園が高知商業に負けたのを見て思ったが、途中まで勝てると思ってて
負けるのは辛いね。

8 :日本@名無史さん:2006/08/06(日) 14:38:01
関ヶ原の戦いを例えるなら、
試合前の下馬評では圧倒的に不利と思われていたのに、
予想以上に奮戦して、いいところまで行ったのに、
結局サヨナラ負けって感じだからいっそう悔しかったでしょうね。

9 :日本@名無史さん:2006/08/06(日) 17:24:21
三成等なんて、そうだろうna。
家康が出てきた段階で「ヤバイ強そう」。
序盤、押し気味で、「もしかしたらいけるかも。」。
後半、逆転満塁ホームランで総崩れ「おのれ家康!」。


10 :日本@名無史さん:2006/08/06(日) 18:26:45
「三年の間に祟りをなさん。」


11 :日本@名無史さん:2006/08/07(月) 08:20:02
万背

12 :日本@名無史さん:2006/08/07(月) 21:14:17
age

13 :日本@名無史さん:2006/08/08(火) 12:14:31
月はおぼろに東山

14 :日本@名無史さん:2006/08/08(火) 18:15:29
関ヶ原の対決の裏にあったのがねねと茶々の対立だって話があるよな。
しかし、ねねと淀殿は対立してたって言うのは作り話だって説が広がっている。
じゃあ、何のためにそういう作り話を作る必要があったのだろう。
淀殿が悪党っていうのは幕府のイメージ工作って可能性がある。
では、ねねが東軍についていたっていうイメージは何のために必要だったか。
そもそもねねが西軍についていたというのなら、それを東軍にする必要が無い。
むしろねねも悪党みたくして、淀殿とは同じ穴の狢にすればよかったのでは。
当時の記録にはないって言う人はあるが、少なくとも西軍派のねねを家康が懐柔するぐらいの事はあったのでは。
あと、三成が実は淀殿嫌いでねね派だったっていうのもかなり信憑性はあるが、
家康が懐柔していたとしたら、それを読めなかった三成にも多少の問題はあるのでは。

ねねが秀頼を大切にしていたっていうのは信じる。
俺の考えとしては、淀殿がねねを一方的に敵視し、ねねは単にそれを鬱陶しがってたっていうのだと思う。

15 :日本@名無史さん:2006/08/09(水) 00:26:58
ねねに関しては解らない事が多い、秀頼の正統性を奪うためにも親家康を作ったのでは。

16 :日本@名無史さん:2006/08/09(水) 00:30:08
>>14
三成が実は淀殿嫌いでねね派だったっていうのもかなり信憑性はあるが、
>三成は北政所と養女縁組しているし、関ヶ原のとき淀は親西軍な事は何もしていないよ。


17 :日本@名無史さん:2006/08/09(水) 00:46:45
シラカワ説。

18 :日本@名無史さん:2006/08/09(水) 00:57:22
霞む夜毎の篝火に

19 :日本@名無史さん:2006/08/09(水) 01:09:54
折れはネネが首班だと思う、家康を倒して豊臣の実ケンを握る。
しくじれば石だのせい。

20 :金吾秀秋:2006/08/09(水) 05:54:36
まったく、全部石だのせいだぜ(´・ω・`)

21 :日本@名無史さん:2006/08/09(水) 06:12:24
>>15
関係ないじゃん。秀頼を大切にしてるんだから。結局は秀頼寄り。

>>16
だから、三成が親北政所派で淀殿嫌いって言うのは信憑性がかなりある。
しかし、それなら二人の動きを読めなかった文、それはそれで問題ありと。

結局淀殿は西軍にも東軍にも何もしてないよね。実際。

22 :日本@名無史さん:2006/08/09(水) 06:24:30
金吾 秀秋 ⇒小早川公に養子貰われ


関ヶ原勝敗を小早川数万の兵を率いり 徳川軍を勝利

させた。

23 :日本@名無史さん:2006/08/09(水) 08:57:41
小早川公に養子貰われ て言うよりやむなくじゃん。

24 :日本@名無史さん:2006/08/09(水) 10:21:16
>>16
秀頼は豊臣政権の正統な跡継ぎではないから、豊臣政権の大老たる家康が秀頼を
討っても問題ない。
徳川はしたかった訳。秀頼が秀吉の子でないとの噂や、淀が豊臣政権を壟断して
いた、ねねが家康を支持していた、などはその正当性に利用するためではないかと。

25 :日本@名無史さん:2006/08/09(水) 10:25:36
そういえば、秀秋と秀包は関ケ原以外何をしたんだ?

26 :日本@名無史さん:2006/08/09(水) 10:45:26
>>25

前者は戦恐怖症になって21歳で死亡
後者は改易になって長門に領土を貰ったが35歳で死亡

こう考えると毛利一門も短命だな


27 :日本@名無史さん:2006/08/09(水) 11:19:17
大津攻めで奮戦した元康、秀包はあまり長生きしなかったな。
毛利の天下の為にと思って命がけで戦った裏で一族が裏切り、敗北、改易
で落胆のためかな、気の毒に。
秀元は広家いびりに生き甲斐を見いだして長生きしたようだが。

28 :日本@名無史さん:2006/08/09(水) 11:22:32
>>25
金吾は朝鮮にも行ってる、それなりに奮戦したがね

29 :日本@名無史さん:2006/08/09(水) 11:28:12
>>25
秀包、四国攻め、朝鮮攻め、歴戦の勇士。

30 :日本@名無史さん:2006/08/09(水) 11:32:55
漏れの毛利に対する主観。
みんなそれぞれ頑張ってたんじゃまいかと、
一人だけ変な方向向いてた奴がいてアボーンだけど
総帥の統率力不足なんだろうな
輝元も自分では頑張っ田、ていうんだろうに。

31 :日本@名無史さん:2006/08/09(水) 14:16:49
>>24
>秀頼は正当な跡継ぎじゃない。
マジで?kwsk

32 :日本@名無史さん:2006/08/09(水) 20:22:12
正統な後継ぎではないってことはないと思うが、
例えば、もし仮に秀吉の正室であるねねが、
秀頼を疎んじていてむしろ家康を支持していたということにできれば、
秀頼の正当性にけちをつけ、家康の正当性をささやかなりとも補強できる。
だから、ねねは家康を支持していたのだと捏造する意義はあるだろう。

>>14に対する意見ってことになるけど。

33 :日本@名無史さん:2006/08/10(木) 08:54:46
>>32
非常にささやかだな

34 :日本@名無史さん:2006/08/10(木) 09:12:20
徳川は君に忠だろ、幼君をシイタではまずい。

35 :日本@名無史さん:2006/08/10(木) 16:18:33
 

36 :日本@名無史さん:2006/08/10(木) 22:17:15
>>33
少なくとも意味がないということはないよ。
秀吉の正室は家康を支持していたということにできれば、
少なくとも印象は結構違う。

37 :日本@名無史さん:2006/08/11(金) 10:26:57
>>36
「ささやか」なのか、「結構」なのか・・・?

38 :日本@名無史さん:2006/08/11(金) 19:23:31
少なくともそうする意味くらいはあっただろうってことよ。
それだけで大勢が動くほど決定的なことではないが、
まんざら無意味でもないくらいの事象だと。

39 :日本@名無史さん:2006/08/11(金) 19:49:25
息子を売ったネネにケチが付くだけだろう

40 :金吾秀秋:2006/08/15(火) 02:45:45
大勢が動くほど決定的なこともできないなんて、
なさけないやつだな(´・ω・`)

41 :日本@名無史さん:2006/08/15(火) 04:09:18
小早川は優等生ダヨ

42 :日本@名無史さん:2006/08/15(火) 04:28:55
小川祐忠って実は名将らしいね

43 :日本@名無史さん:2006/08/15(火) 06:00:53

ググレ【小塚藤右衛門】 は前田家


殿軍

44 :岐阜中納言:2006/08/15(火) 23:05:50
酷暑あげ。

45 :日本@名無史さん:2006/08/16(水) 09:23:36
>>44
殿の領地の金津園に行ってきます。

46 :日本@名無史さん:2006/08/17(木) 01:23:31
>>42
六角氏家臣だったとか、名将?kana

47 :日本@名無史さん:2006/08/17(木) 08:59:20
金津園て何
偕楽園とか後楽園みたいなものなの。

48 :日本@名無史さん:2006/08/17(木) 09:03:17
ほい、金津園

ttp://kanazuen.com/homepage.html

49 :日本@名無史さん:2006/08/17(木) 20:14:24
>>47
江戸で言うと
吉原のようなものです。

50 :日本@名無史さん:2006/08/17(木) 23:56:51
>>39
息子を売ったネネにケチが付くだけだろう>それも狙いじゃないかな。
何でも徳川の捏造にするのもあれだけど、家康が天下をとったのが正しいことに
しないと都合が悪いだろうから豊臣政権にケチがつけば何でも置けなんだろうな。

51 :日本@名無史さん:2006/08/19(土) 00:04:31
徳川史観

52 :日本@名無史さん:2006/08/19(土) 01:07:20
古今歴史は勝者によって作られる


53 :日本@名無史さん:2006/08/19(土) 02:04:17
今となっては小早川秀秋は名将天才だ!

54 :日本@名無史さん:2006/08/20(日) 01:21:26
今の評価では小早川秀秋は迷将天災だ!

55 :日本@名無史さん:2006/08/21(月) 00:37:52
age

56 :金吾秀秋:2006/08/21(月) 04:35:02
>>52
作ったんだぜ(´・ω・`)

57 :日本@名無史さん:2006/08/21(月) 07:32:06
城マニアです。


小諸城 行ってきます。

58 :日本@名無史さん:2006/08/21(月) 08:19:47
小諸城、懐古園か懐かしいね。
ん十年前に行ったな、レポよろしく。

59 :岐阜中納言:2006/08/23(水) 00:13:11
残暑あげ

60 :日本@名無史さん:2006/08/25(金) 15:58:41
関ヶ原での西軍の表面上の敗北原因は秀秋の裏切りと広家の不戦、(+高次の裏切り)などで結構有名な
話だけど、実際にそれらの諸将がどんな約束をしてたか案外不明な訳だが、書状とかで現存するものはある
のかなあ、教えて君でスマソ。

61 :日本@名無史さん:2006/08/26(土) 01:11:27
ワタスも知りたいが知らない。
秀秋は伊勢方面への出陣要請を無視したりグンカンを受け入れてたりしたから
裏切ろうと思ってたのは間違いないんだろうけど。

62 :日本@名無史さん:2006/08/26(土) 11:47:35
ところで関ヶ原町のHPの関ヶ原の戦いについて
「先鋒の福島隊が、宇喜多隊に発砲し・・・」となっているんだが
指摘した方がいいんだろうか

63 :日本@名無史さん:2006/08/27(日) 00:16:51
議論は汁べき。

64 :日本@名無史さん:2006/08/27(日) 03:59:45
いるんだよなぁ>>62みたいに空気読めないやつ・・
ちょっと自分が知ってることだといい気になって口を出さずにいられないというか
あれだけ端折ったページなのにクドクド突っ込むつもりかよ

65 :日本@名無史さん:2006/08/27(日) 09:41:39
>>62
どの部隊が、どの部隊に対して発砲したのかは、諸説ある。

薄学で知ったかぶりを発揮しても、恥をかくだけ。

66 :日本@名無史さん:2006/08/27(日) 09:58:34
>>65
まあ公的にはその時々の定説でいいんじゃまいか。


67 :日本@名無史さん:2006/08/28(月) 00:49:19
秀秋が裏切らずに洞ヶ峠を決め込んでいたらどうなるかな。
日没コールドゲームで陣地戦で膠着、長久手やシズガ竹みたいな長期戦
の可能性はある?

68 :日本@名無史さん:2006/08/28(月) 00:56:21
秀秋が裏切らない→日没休戦→毛利の挙動が気になるので東軍退陣、大垣包囲軍と合流
→朝、西軍は陣地強化、大津部隊到着→秀忠バラバラ到着→????

69 :日本@名無史さん:2006/08/28(月) 06:54:20
小早川参戦は正午だから、その後5・6時間は戦える。
正午の時点で三成の陣はぼろぼろだったから日没までもつ可能性はかなり低い。

70 :日本@名無史さん:2006/08/28(月) 08:01:08
秀秋が裏切って西軍総崩れでも三成の陣は最期まで持ちこたえて胆じゃない

71 :日本@名無史さん:2006/08/28(月) 08:22:50
>>69
関ヶ原から撤退などしたら、余計毛利西軍参加が確実なものとなってしまうのだは?


72 :日本@名無史さん:2006/08/28(月) 08:34:49
戦が長引けば、多少はやる気のある毛利輝元が大阪から2万5千くらい率いて美濃に
現れるだろうな。そうすれば毛利家の兵力は・・・

毛利輝元直属=2万5000
毛利秀元=1万5000
毛利秀包=3900
吉川広家=3000
安国寺恵瓊=1800

小早川も含めるなら・・・凄いことになる(しかも使える戦力で)


73 :日本@名無史さん:2006/08/28(月) 10:02:02
関ヶ原からの出口は狭いし、南宮山&ふもとには西軍の部隊が待ちかまえている。
日没後に関ヶ原から撤退などしたら東軍のしんがりはボコボコにされるだろう。
少なからぬ大名が戦死するだろうね。

74 :日本@名無史さん:2006/08/28(月) 10:21:13
関ヶ原からの出口は狭いし>うーん、だから夜営はしたくないんじゃないかな。
関ヶ原に進軍したのが、そもそも小早川の確実な裏切りをあてにしたものである
から日和見に転向した以上、関ヶ原に滞陣するのは危険だよな。
陣形的には袋の鼠状態だし、敵が夜襲をかけてくる恐れもあるし。
大津の毛利勢が秀忠より先に到着するのは確実だから、広家が心変わりしない保証
も無い。



75 :日本@名無史さん:2006/08/28(月) 11:54:00
>>74
既に袋のネズミになっているわけだから、
下手に夜動いても悲惨なことになるだけだと思われ。
しかも味方の大名たちはあくまで味方してくれているだけで、
家康の家来ではない。
信長の金ヶ崎撤退のように、家康だけトンズラしても、
信望が落ちて以後味方してくれる大名がなくなり、事実上、ジ・エンド。
南宮山近辺の西軍を処理するまで関ヶ原に居座わるしかないだろう。

76 :日本@名無史さん:2006/08/28(月) 12:03:45
南宮山近辺の西軍を処理するて、どんな風にするの。

77 :日本@名無史さん:2006/08/28(月) 12:05:33
>>72
元康は?

78 :日本@名無史さん:2006/08/28(月) 12:15:16
>>75
滞在も危険だし退陣も危険だとしたらどうする。
南宮山勢は着陣の時はスルーしてくれたのだから、家康の本陣が無傷な時に
威嚇しながら後退できるのでは。


79 :日本@名無史さん:2006/08/28(月) 12:54:42
>>78
戦局が傾けば日和見の大名も動き出すよ。
隘路では家康の大軍も生かしにくいし。
っていうか、そんなことやってる間にも関ヶ原に残った方たちは生首になってしまっているでしょう。

80 :日本@名無史さん:2006/08/28(月) 13:04:26
>>79
信長も家康も逃げ足は早いよ。
本人が戦死するリスクを考えたら多少の犠牲なぞ。

81 :日本@名無史さん:2006/08/28(月) 15:11:36
家康が死ねば東軍は瓦解、豊臣も西軍支持に動く。
生き残れば立て直しがきく、豊臣恩顧大名の命や信頼が犠牲になっても
徳川は余り困らない。

82 :日本@名無史さん:2006/08/28(月) 15:17:24
翌日も関ヶ原に居続けるという選択はどうかと思う。
広家は半日は参戦を妨げられたが包囲状態にある東軍を目の前に見ていて
何日も出陣しないのは厳しい、秀包等が参戦すればなおさら状況も変わる
と思う。

83 :日本@名無史さん:2006/08/28(月) 15:51:57
立花宗茂は確か草津あたりまで来ていたと記憶してるが
小早川秀包や毛利元康は大津を出て関が原へ向かっていたのかな?



84 :金吾秀秋:2006/08/28(月) 17:44:08
秋の足音が聞こえてくる時期になってきたね(´・ω・`)

85 :日本@名無史さん:2006/08/28(月) 18:00:41
>>83
宗茂については大津守備との話があったと思うけど。
毛利勢は関ヶ原行きな筈。

86 :日本@名無史さん:2006/08/28(月) 18:08:02
>>84
漏れには東軍の足音に聞こえる。

87 :日本@名無史さん:2006/08/28(月) 18:22:36
でもさぁ西軍も、小早川・脇坂等の参戦がなければ持ちこたえることができたかどうか・・・・
特に小西勢なんて既に半壊状態だったし

88 :日本@名無史さん:2006/08/28(月) 19:15:21
>>70
最後までってそりゃあ、
小早川が裏切って西軍を横から攻めた場合は、
三成の部隊はその小早川から一番遠くにいるんだから、崩れるのは最後になるわな。
だからといって、後半日も持ちこたえる事が出来るかどうかはまた別の話。
既に前衛は崩れ三成本陣まで敵が迫っていた以上、
その後半日も持ちこたえるのは極めて難しいといわざるを得ない。

89 :日本@名無史さん:2006/08/28(月) 20:11:37
>>81
本人が生き残ったって、そのあとどうすんのよ?
味方の大名を見捨てて逃亡したとあっては誰も味方してくれなくなる。
結局天下の大軍を敵に回して箱根の山にでも籠城かね?

90 :日本@名無史さん:2006/08/28(月) 20:53:06
>>21
三成は一種の官僚体制を作りたかったのに、淀君が垂簾統治を行ったのでは意味がなくなる。

91 :日本@名無史さん:2006/08/29(火) 00:06:28
>>87
前スレにもあったが小西隊の実情はどうなのkwsk。

92 :日本@名無史さん:2006/08/29(火) 00:09:13
88>>最終的に石田が崩れたのは何時?

93 :日本@名無史さん:2006/08/29(火) 00:36:37
>>92
2時ごろ

94 :日本@名無史さん:2006/08/29(火) 01:08:47
丑三つ時

95 :日本@名無史さん:2006/08/29(火) 08:15:08
三成隊が崩れるのは当然だろ
8000(石田本陣・島・蒲生・豊臣)+矢来程度の簡素な陣で、
21000(黒田・細川等)をまともに受け止めていたのだから。

他には、島津・小西も崩れかかっていただろう。

優勢だったのは、宇喜多隊・大谷諸隊

96 :日本@名無史さん:2006/08/29(火) 08:15:38
>>93
石田が持ちこたえるにはどうすればよいのかな、当初から宇喜多から兵を割いて
おくとかしかないのかな。
石田の側に豊臣の七手組が布陣してたけど、彼らはどうしてたのかな。

97 :日本@名無史さん:2006/08/29(火) 08:23:56
本来なら兵力に余裕のある宇喜多が福島を蹴散らして、黒田、細川の側面を突くまで三成
持ちこたえれば良いのだが、宇喜多自身が思うように動けない状態だからな。


98 :日本@名無史さん:2006/08/29(火) 08:36:33
福島勢を蹴散らせたとしても、徳川本体はどうする?

99 :日本@名無史さん:2006/08/29(火) 09:02:51
そもそも宇喜多隊は殆ど戦っていない、つまり対家康戦のための戦力温存説がある訳だが。

100 :日本@名無史さん:2006/08/29(火) 09:05:04
温存してるうちあぼーん。

101 :日本@名無史さん:2006/08/29(火) 09:42:56
やはり西軍勝利には小早川か毛利の参戦が必須だよね。
でも小早川も毛利も西軍が余程有利でないと参戦しないから無理かな。
三成は布陣したときには小早川はともかく、毛利は参戦してくれると考えて
いただろうから脳内では勝利の方程式が出来てたと思うけど。



102 :日本@名無史さん:2006/08/29(火) 13:33:28
大垣から関ヶ原に移動しないで対峙。

103 :日本@名無史さん:2006/08/29(火) 14:22:58
家康が赤坂に着陣し、小早川・毛利諸軍が山に登ってしまった時点で勝つ方法などない。

史実通り関ヶ原へ転進
→毛利参戦せず・小早川造反

大垣篭城
→東軍関ヶ原へ進出→小早川東軍へ→大谷隊全滅→近江が東軍の諸城が東軍へ降伏
そうなると・・・・豊臣家は逆賊石田三成を討て!とかいって、戦わずして終わってしまう。


勝つには、家康が赤坂に着陣する以前に戦力を大垣に集結させる(西軍優勢なら小早川・吉川も考えを改める)
時間的余裕がさらにあれば、東軍先発隊を叩く。
これなら十分勝機があるだろう。




104 :日本@名無史さん:2006/08/29(火) 16:23:35
吉川も家康到着前なら参戦しる可能性あるな。

105 :日本@名無史さん:2006/08/29(火) 16:35:05
103>>
西軍の最大ミスは家康の西上の時期を見誤ったこと。
伊勢などに主力を割り振らずに岐阜方面に進出してきていた東軍先鋒を撃破
する、家康が来る前なら東軍も家康に疑心暗鬼だったし西軍が萎縮すること
もなかった。
家康も東軍先鋒の豊臣恩顧勢がもろくも崩れればさらに去就に迷う可能性も
ある。
家康と対峙する前にかなり有利な状態を作らないと西軍は厳しい。

106 :日本@名無史さん:2006/08/29(火) 16:48:54
近江が東軍の諸城が東軍へ降伏>意味不明、西軍?の間違い?
誰のこと??


107 :日本@名無史さん:2006/08/29(火) 21:42:53
文脈で推測汁

108 :日本@名無史さん:2006/08/29(火) 22:42:49
103,105>
小早川の裏切り、毛利の不戦を防ぐには家康が来る前に有利な状況を作るでいいのかな。

109 :日本@名無史さん:2006/08/30(水) 00:24:03
>>103
>大垣篭城

赤坂-大垣城で対峙していれば、簡単に開戦は出来ない。
9/16には毛利元康の軍勢が関ヶ原に進出する。

圧倒的に東軍が不利になり、小早川隊も吉川隊も史実とは
逆の動きをするだろう。

110 :日本@名無史さん:2006/08/30(水) 01:24:54
>>109
・兵糧不足
・秀秋の動向不安
・毛利の不動
・大坂との連絡の遮断

これにより大垣から出たんだが?

111 :日本@名無史さん:2006/08/30(水) 06:54:34
>>110
少なくとも、兵糧不足が理由というのは妄想だな。


112 :日本@名無史さん:2006/08/30(水) 07:09:16
「大坂との連絡の遮断」というのも妄想っぽいね。

113 :日本@名無史さん:2006/08/30(水) 07:36:17
毛利の不動というのが関ヶ原転進の理由なのか?

114 :日本@名無史さん:2006/08/30(水) 07:38:25
>>109
赤坂大垣間での対峙にならない。
15日には東軍が関ヶ原に進出して小早川と合流してしまう。

115 :日本@名無史さん:2006/08/30(水) 08:25:57
大垣の西軍を無視、南宮山を素通りして関ヶ原へ移動するか、
追撃を受ける可能性もある、ありえんだろ。

116 :日本@名無史さん:2006/08/30(水) 08:35:08
>>114
小早川との合流はあるだろうが、小早川の方が来るんじゃないかな。
狭い関ヶ原に東軍が移動して後ろを塞がれたらどうするん。

117 :日本@名無史さん:2006/08/30(水) 09:45:40
毛利が南宮山から出撃したら池田、浅野と激戦
その間に徳川本隊と大垣隊に挟撃されて壊滅だな

118 :日本@名無史さん:2006/08/30(水) 12:14:06
地図見ろよ。

119 :日本@名無史さん:2006/08/30(水) 13:18:17
>>117
南宮山部隊が池田等と開戦した場合だが、時期にもよるが家康はかなり前進してるので応戦は無理。
下手に後退したりすれば家康が逃亡すると見えて東軍が士気喪失して壊走、小早川の去就も怪しくなる。
かりに無事に後退しても関ヶ原の出口は狭く家康の大軍を生かしにくい。
大垣の包囲軍は一部を割けるかもしれないが小勢で問題にならない。
まあ、何もないのに広家が攻めてくる訳ないね。


120 :日本@名無史さん:2006/08/30(水) 13:54:00
>>111-112
兵糧不足は三成の書状で明白ですが何か?
大垣籠城すれば大坂との連絡の遮断は当然ですが?

121 :日本@名無史さん:2006/08/30(水) 13:59:23
兵糧不足の件だけど毛利や宇喜多なんかは領国が近いよね、何で不足なの。

122 :日本@名無史さん:2006/08/30(水) 14:00:09
毛利隊の大軍いつどのルートで退却していったんだ

123 :日本@名無史さん:2006/08/30(水) 14:42:59
領国近いのか?

124 :日本@名無史さん:2006/08/30(水) 14:44:56
>>119
貞治:金吾どの家康殿がお怒りですぞ、早く西軍に攻撃を。
金吾:わかっておる、そう喚くな。
頼勝:なんと家康殿の本陣が後退をしておりますぞ。
貞治:そんな馬鹿な。
正成:家康殿は我らを見捨てるおつもりかな。
金吾:よし、決めたぞ。
貞治:おお、疾く、疾く。
猪之助:頼勝殿、今なら間に合います、疾く出陣を。
金吾:頼勝!二人を切れ!
貞治:ぐはあ!
猪之助:ひでぶ!
主馬:いくぞ野郎ども!

>つまらんorz



125 :日本@名無史さん:2006/08/30(水) 15:31:22
>>123
毛利なら瀬戸内を船で運べばすぐ。

126 :日本@名無史さん:2006/08/30(水) 16:03:17
東軍は清洲城に十分な兵糧がある。
西軍は近江方面から陸路で糧を運ばなければならんので
関ヶ原を抑えられればアウト。

127 :日本@名無史さん:2006/08/30(水) 16:11:12
それは解るけど関ヶ原の時に兵糧欠乏てなんでだろう。
三成だけ不足してたのかな、他ではそんな記録ないよね。

128 :日本@名無史さん:2006/08/30(水) 16:16:49
>>125
大垣にいる西軍に瀬戸内を船で運べばすぐとは?

>>127
急な決起だから、前準備もなしに決起して10万近い軍勢の兵糧を準備するなんて至難の業
ましてや東軍は上杉征伐の為に十分な兵糧を用意しての出陣なのだから、畿内周辺での米の価格が
急騰していたと考えるのは当然

129 :日本@名無史さん:2006/08/30(水) 16:16:59
大垣篭城など長期戦を前提とした場合。
無論、多少は備蓄があっただろう。
ただ、東軍は長期戦前提でも十分に余裕があっただけ。

130 :日本@名無史さん:2006/08/30(水) 16:21:12
東軍が兵糧に比較的余裕があったには同意。
西軍が欠乏していたというのは三成の書状のみ西軍全体が兵糧不足に悩んでいたかが疑問。

131 :日本@名無史さん:2006/08/30(水) 16:34:31
>>130
三成が兵站に関しては専門家に近い人物ということには同意できるかな。
ここでは長期戦を想定した場合、十分な兵糧があるかという問題。
兵糧が十分でない理由としては、準備期間が収穫直前の時期ということが要因だろう。
ただ、あくまでも長期戦を前提としての話なので、他の武将が兵糧不足を感じなかったとしても
別に不思議ではない。

132 :日本@名無史さん:2006/08/30(水) 16:45:09
なるほど。
三成が増田宛てた書状で悩んでいたのは、対陣が長期化した場合の兵糧の心配という解釈と。
一つの解釈としては理解。

133 :日本@名無史さん:2006/08/30(水) 16:59:22
え?書状の内容も知らないの?関ヶ原合戦史料集にさえ記載されてるんだけど、見た事もないの?>>131-132


134 :日本@名無史さん:2006/08/30(水) 17:32:21
古今消息集て江戸期の作だろ、直江状ものってるが。

135 :日本@名無史さん:2006/08/30(水) 17:38:06
関ヶ原合戦史料集にさえ>ってそんなにポピュラーな本なの、どこで嫁まつか。

136 :日本@名無史さん:2006/08/30(水) 19:13:14
>>115
14日の段階で赤坂に集結していた東軍は、
当日関ヶ原で戦った部隊7万5千、南宮山の押え部隊1万4千、
赤坂に残り大垣を攻めていた部隊1万2千で、合計約10万1千。
対して大垣の西軍は3万5千あまり、これでは追撃をかけるほうが無謀すぎ。

137 :日本@名無史さん:2006/08/30(水) 19:21:01
だいたい東軍は全軍で動く必要もない、
例えば5万ほどを大垣と南宮山の押えに残せば後方の連絡線も確保できる。
残り5万ほどで関ヶ原まで移動すれば、史実で東軍に寝返った小早川ほか2万と合流できる。
他に関ヶ原にいた大谷吉継他5千では到底太刀打ちできないので、
この時点で関ヶ原は完全に東軍に制圧され、東軍の総兵力は12万を数える。

その後大津攻めの部隊が関ヶ原に進出しても、
その兵力は1万5千でとても関ヶ原の東軍には対抗できないし、
他の西軍は南宮山に周辺に2万8千、大垣に3万5千と分散しているうえ、
南宮山については吉川のせいで戦力として期待できない。
加えて東軍には前田隊2万5千、秀忠隊3万8千の友軍が近づきつつあり、
状況は西軍不利になる一方。

138 :日本@名無史さん:2006/08/30(水) 19:40:36
>>135
図書館、関ヶ原スレで関ヶ原史料集はポピュラーすぎる参考文献なんだが

139 :日本@名無史さん:2006/08/30(水) 23:06:21
兵力については色々の説があるが小早川1.5マソは嘘がユウリォク。

140 :日本@名無史さん:2006/08/30(水) 23:14:11
小早川軍を8千としても、東軍の総兵力が7千ほど減るだけで、
大勢に影響はない。

141 :日本@名無史さん:2006/08/31(木) 00:02:29
>>139
東軍が多いとする古文書が存在しないことについて

142 :日本@名無史さん:2006/08/31(木) 00:55:35
>>138
そうなの、トンくす。

143 :日本@名無史さん:2006/08/31(木) 04:07:15
>>124
貞治:金吾殿、家康殿がお怒りですぞ、早く西軍に攻撃を。
金吾:ふーん(´・ω・`)
頼勝:なんと家康殿の本陣が後退をしておりますぞ。
貞治:そんな馬鹿な。
正成:家康殿は我らを見捨てるおつもりかな。
金吾:まったく、家康はなさけないやつだな(´・ω・`)
貞治:おお、疾く、疾く。
猪之助:頼勝殿、今なら間に合います、疾く出陣を。
金吾:カルピスのむ(´・ω・`)?
貞治:ぐはぁ! あまっ!
猪之助:うまっ!
主馬:いくぞ野郎ども!
金吾:やだね(´・ω・`)
三成の前衛になるくらいなら、フルチンで街歩いた方がまし(´・ω・`)

144 :日本@名無史さん:2006/08/31(木) 07:26:03
>>141
上杉攻めの時の兵役100石当たり3人で計算すれば、
東軍の兵力は10万を超え、西軍よりも多くなる。

145 :日本@名無史さん:2006/08/31(木) 08:11:04
あくまで概算でしょ、あまり当てにならないよ。
参謀本部乙。

146 :日本@名無史さん:2006/08/31(木) 11:23:54
>>144
三成の場合 関ヶ原6,000+佐和山3,000=9,000人 だから30万石!

147 :日本@名無史さん:2006/08/31(木) 14:03:22
>>143
少しおもろい。

148 :日本@名無史さん:2006/08/31(木) 14:41:01
>>146
意味不可解也

149 :日本@名無史さん:2006/09/02(土) 11:18:51
>>145
石高ごとの割合で動員兵力を出すのは合理的だと思うけどね、
実数ではなかったとしても、大体の割合そんなものになるだろう。
一方の動員率だけが他方よりも高いなどとして双方の兵力を求めるのは非合理的だ。

150 :日本@名無史さん:2006/09/02(土) 18:42:13
>>149
それが合理的だと考えているのは君だけだと思う。


151 :日本@名無史さん:2006/09/03(日) 00:11:31
>>150
それじゃあ、
100石3人で各隊の兵力を換算している全ての出版物等に対して、
端から文句言ってきてください。

152 :日本@名無史さん:2006/09/03(日) 01:20:08
だから現在は正確な軍勢の数を標記しないけどね>関ヶ原
してるのは一般向けポピュラー雑誌

153 :日本@名無史さん:2006/09/03(日) 08:14:35
>>151
顔が真っ赤だぞ。

154 :金吾秀秋:2006/09/03(日) 08:18:09
秋らしい気候になってきたね(´・ω・`)

155 :日本@名無史さん:2006/09/03(日) 16:32:28
裏切りの秋

156 :日本@名無史さん:2006/09/03(日) 23:56:08
>>153
真っ赤だな、真っ赤だな、蔦の葉っぱも真っ赤だな♪

157 :日本@名無史さん:2006/09/04(月) 01:01:35
>>151
まあ、そう熱くならずに、ひとつの目安位に考えればいいんじゃない。
実際にどの位連れて来たか、つれて来られたかは別じゃないかな。
昔の文書は全て西軍が多いと書かれていたはずだし、新資料でもあれば別だけどね。

158 :日本@名無史さん:2006/09/04(月) 14:44:54
>>156
はぁ・・・。秋だねぇ。

159 :日本@名無史さん:2006/09/04(月) 21:17:47
毛利輝元が出陣していない時点で西軍に勝ち目は無かったと思う

160 :日本@名無史さん:2006/09/04(月) 21:39:41
三成君は輝元に家康がまだだから出陣しなくていいよと書いてます。>9月12日付けの書状
勝てるわけないね。

161 :日本@名無史さん:2006/09/04(月) 23:10:25
なるほど。予想外の家康登場に周章狼狽し、夜陰に乗じて敵前逃亡を敢行したものの、
関ヶ原で捕捉、殲滅されたと言うところかね?
何たる腰抜けぶりか。
そりゃ、敵中に放置されそうになった南宮山や松尾山の軍勢は、まともに戦う気になれんわな。

162 :日本@名無史さん:2006/09/04(月) 23:38:41
予想外の家康登場に周章狼狽し>かもな。
夜陰に乗じて敵前逃亡>ともいうかな。
関ヶ原で捕捉>違うな。
敵中に放置>されてないな。


163 :日本@名無史さん:2006/09/05(火) 00:37:33
>>161
毛利の関ヶ原の記録の「関ヶ原陣輯録」には南宮山の毛利勢は大垣放棄を知らされず、
朝になればいつの間にか東軍の中に孤立していた事を知り憤慨してる。
幕府に対する配慮もあろうが、少なくとも大垣撤退する事を知らされてなかったのは確かで、
敵中に孤立したのも事実。

164 :日本@名無史さん:2006/09/05(火) 01:08:29
関ヶ原陣輯録は江戸時代の作だったかな、年代の補足頼む。
確かに大垣撤退については状況から知らされていなかった可能性が強い。
けど事前に知っていても毛利の対応が変わったわけでもないだろう。
161の後段は事前に決まっていたことで大垣撤退とは関係ない。

165 :日本@名無史さん:2006/09/05(火) 01:19:34
関ヶ原陣輯録は成立年代は江戸初期だが、書状や覚書を集めたものなので信憑性は高い。


166 :日本@名無史さん:2006/09/05(火) 01:27:34
三成挙兵がもっと遅れていたら東軍は会津攻撃せざるを得なかったんでしょう?

もしも上杉が計画通り東軍を引き付けて長期戦になっていたならば、
西軍は時間に余裕が出来るので少なくとも濃尾平野まで掌握できただろうから、
勝敗の行方が変わってたでしょうか。


167 :金吾秀秋:2006/09/05(火) 04:58:24
じゃぁ、会津に寝返ればいい(´・ω・`)?

168 :日本@名無史さん:2006/09/05(火) 10:10:53
東軍は、前線で戦っていたのが4万5千で
これに家康の本隊が3万あって、さらに後方に控えているのが1万4千だから
全て合わせると8万9千の大軍だったわけで
西軍は、実際に戦っていたのが3万4千しかいなかったわけだから
西軍は東軍の半数以下であり、最初から勝ち目は薄かったことになる

169 :日本@名無史さん:2006/09/05(火) 10:23:22
>>168
東軍の8万9千に対して、西軍は3万4千しかいなかったのに
小早川の寝返りまで耐え抜いたのは、すごい大健闘だったことになる
東軍は西軍の2倍を超える兵力で戦場を圧倒していながら、結果的に
前半は大苦戦していたわけで、小早川の寝返りが無ければ危なかったかもしれない

170 :日本@名無史さん:2006/09/05(火) 10:59:42
単純な兵力比較厨は136から読んでね。

171 :日本@名無史さん:2006/09/05(火) 11:02:57
>>168 >>169
単純に言えば西軍3万4千対東軍4万5千。
宇喜多はあまり戦っていない、その分石田が引き受けてUPup・・・・

172 :日本@名無史さん:2006/09/05(火) 14:49:14
部隊の強弱や武将の優劣を別に考えたとしたら、両軍とも疑心暗鬼あったでしょう
東軍の前線4万5千もしょせん、にわか東軍だから戦意は程々だったんじゃないの
戦意が本当に高かったのは、石田隊と家康旗本と徳川譜代部隊だけだったんじゃない?


家康が上杉とやっていたら関ヶ原での決戦はなかっただろうね 

173 :日本@名無史さん:2006/09/05(火) 14:52:48
>>172
西軍そのものが組織出来ない。

174 :日本@名無史さん:2006/09/05(火) 20:54:20
>>166
あまり時間を食うと「西軍」を組織できない。
出来ても兵力が少なすぎて話にならない。
西軍は上杉討伐に参加するはずの諸将足止めして引き入れることによって、
組織されたわけだから。

175 :日本@名無史さん:2006/09/05(火) 20:55:47
>>170
そんな事言っていたら、
兵力を考慮に入れた話が全然出来なくなるじゃあないか。

176 :日本@名無史さん:2006/09/05(火) 20:59:15
兵力を考慮する以前に負けてるから>西軍

177 :日本@名無史さん:2006/09/05(火) 21:20:19
もし家康が7万5千を動員していれば、豊臣恩顧の大名に頼る必要は無かったと思う?

178 :日本@名無史さん:2006/09/05(火) 21:27:33
>>177
恩顧、恩顧っていうけど何が恩顧だ

179 :日本@名無史さん:2006/09/06(水) 01:14:53
>>175
兵力に関しては疑問が多いからそれだけで語るなってことだろう。

180 :日本@名無史さん:2006/09/06(水) 01:16:01
>178 辞書ひいたら

181 :金吾秀秋:2006/09/06(水) 02:00:12
うんこ(´・ω・`)?

182 :日本@名無史さん:2006/09/06(水) 02:20:47
>>181
自己紹介乙

183 :日本@名無史さん:2006/09/06(水) 05:52:45
>>181-182
ワラタ

184 :日本@名無史さん:2006/09/06(水) 06:51:59
>>177
家康本隊が7万5千なら、東軍は13万4千の大軍になっていたけどね・・・

185 :日本@名無史さん:2006/09/06(水) 09:22:25
直属七万五千の半分は中山道を行ったからな。
真田と交戦なんぞせずすぐに清洲にでも逝ってればよかったのよな。

186 :日本@名無史さん:2006/09/06(水) 20:50:08
輝元が3万を動員して笹尾山に布陣すれば、両軍とも互角だったと思う?

187 :日本@名無史さん:2006/09/06(水) 22:23:58
輝元にそんな度胸と能力はない

188 :日本@名無史さん:2006/09/07(木) 00:22:34
輝元が笹尾山に布陣>吉川の内応はなくなる。
輝元の度胸>不明、もしかしたらあったかも知れない。

189 :日本@名無史さん:2006/09/07(木) 02:26:12
その前に輝元いたら関ヶ原合戦はないよ
松尾山に輝元以下の毛利勢入るし、睨み合い続くだけ

で大津攻めの立花らが来て、中山道から秀忠、越前から前田が南下してくる
前田に関しては9月中の南下は無理そうだが、10月にはやってくるだろう
なにせ西軍には増援ないから

秀秋は東軍に合流するかもしれないし、そのまま西軍に留まるかもしれない
毛利勢は内部で吉川らの奉行衆と安国寺の対立次第

後は双方の兵糧問題だが、大垣にいた3万以上の軍勢(史実の関ヶ原では大垣には1万近く残留している)の糧食が
長期戦に耐えうるほどないと言う事


190 :日本@名無史さん:2006/09/07(木) 04:54:12
関ヶ原付近で両軍睨み合いが続くなら、豊臣家や朝廷を物理的に抑えてる西軍が有利な気がする
史実ではこのカードを切る前に東軍に撃滅させられたけど

191 :日本@名無史さん:2006/09/07(木) 06:08:37
西軍は三成が大将だったわけでもなく、大将がいないというのが実態だったと思う

192 :日本@名無史さん:2006/09/07(木) 06:47:57
>>189
畿内は西軍で満ちているから、前田軍が越前を突破して
近江を抜けて関ヶ原に登場する可能性は低い。
そもそも越後に進むことはあっても南下するとは思えない。

兵糧は、西軍は大阪城の備蓄米が放出されるから問題なし。
東軍は東海道を長期間確保できないと辛い。(寝返りも出る)
対陣が続けば、史実とは異なり鍋島も東軍に米を献上する
こともないだろうし・・・

193 :日本@名無史さん:2006/09/07(木) 07:27:40
>>192
いや、実際には関ヶ原の時点で南下を開始しているが?
そして大坂の物資は提供してもらえなかったが?

194 :日本@名無史さん:2006/09/07(木) 07:28:31
もう一つ言うなら、
東軍から寝返りが出るという根拠は何?

195 :トリーズン:2006/09/07(木) 07:53:00
もちろん家康恐さやろ。秀吉、利家、死んであと上杉だけやけど、この時の家康は怖いっしょ。


196 :日本@名無史さん:2006/09/07(木) 09:27:18
>>193
前田の戦意は怪しいと思うが、丹羽に攻撃されなければ戦らしい戦はしていない。
仮に2万の軍勢で南下してきても佐和山や大津を無視して進撃は出来ないだろうから
多少の後詰めを入れればそこで睨み合いになる。
家康が居れば力攻めの場面も考えれるが、いない所で無理はしない。

197 :日本@名無史さん:2006/09/07(木) 09:30:37
前田の南下が10月>すぐ雪が降るぞ、北近江で凍死か越前へ退却。

198 :日本@名無史さん:2006/09/07(木) 11:02:01
>>196
佐和山は天下の名城。

199 :日本@名無史さん:2006/09/07(木) 17:39:06
>>189 田辺城攻めの2魔ン。

200 :日本@名無史さん:2006/09/07(木) 23:06:00
>>196
それは逆に言えば多少の後詰は必要になるということでしょう、
どっちにしろ現に動いているものについて、
勝手に動くとは思えない、と言ってしまうのは問題でしょう。

>>197
9月中には動いているって。

201 :日本@名無史さん:2006/09/07(木) 23:32:37
長期戦になれば、

九鬼水軍が東海道沿いの東軍の補給線を分断。
東軍の補給は滞る。

上杉佐竹が宇都宮を挟撃して江戸を窺う。当時の江戸城は簡単に落ちる。
宇都宮の結城秀康は家康とは不仲。政宗は北東北を席捲。

九州でも三つ巴のローカル戦が始まって収拾つかず。


202 :日本@名無史さん:2006/09/08(金) 03:48:25
http://www.google.co.jp/gwt/n?q=%E5%B0%8F%E6%A7%BB%E7%A5%9E%E7%A4%BE&site=search&hl=ja&lr=&ie=UTF-8&inlang=ja&mrestrict=chtml&ei=k2gARcrZCIOGsAK6poSkCQ&sig2=0CU16EpcpitrU0hSJWECig&ct=res&cd=1&inlang=ja&output=imode&rd=1&u=www.ritto-kanko.com/view_taiho.htm

203 :日本@名無史さん:2006/09/08(金) 08:26:39
>>200
前田が動いてるのは否定してないんじゃない。
近江の諸城を攻略するのに時間がかかりそうだし、無理な戦をして損害を
出すきもなさそうと言うことでしょ。
関ヶ原から兵を割かなくても田辺の軍勢の半分でも後詰めさせればおK。


204 :日本@名無史さん:2006/09/08(金) 08:35:30
>>201
てな感じで戦国に逆戻りて考えた香具師がおおかったんだろうな。

205 :日本@名無史さん:2006/09/08(金) 09:04:45
兵力てきには決定的な差ではないな。
勝敗は別の要因になるよ、史実みたいに。

206 :日本@名無史さん:2006/09/08(金) 11:05:24
普通に秩序ある撤退(宇喜多、石田らが戦力を多少とも保ったまま撤退)ができれば、
大阪城もあるし、長期戦になる。
もし、史実どおりに進んだとしても毛利さえヘタレでなければ大阪城で長期戦。

207 :日本@名無史さん:2006/09/08(金) 13:15:26
>>206
家康が近江より先に、ましてや大阪城まで進むとは思えん。
文字通り袋の鼠だよ。

208 :日本@名無史さん:2006/09/08(金) 14:56:41
大坂で籠城させて貰えるわけがない>西軍
なんだかんだでスケープゴートにされて乙

209 :日本@名無史さん:2006/09/08(金) 15:41:00
>>208
だから大坂を留守に出来ないんだよね輝元。

210 :日本@名無史さん:2006/09/08(金) 16:48:01
>>207
むしろ西軍の方が袋のネズミになりかけていた。
あのまま戦線が膠着すれば、戦に飽きた淀殿が事態の収拾に乗り出す可能性が高い。
具体的に言うと、大坂城に居座っている毛利輝元に切腹を命じてその兵を増田に与え、
関ヶ原に向かわせる。
関ヶ原の石田と石田に忠誠を誓う宇喜多、小西、大谷らの叛将らは、
東は東軍、北は前田、南は小早川、西は増田=毛利兵に囲まれてまさに袋のネズミ。
島左近や明石全登らが主君に切腹させて首を家康に献上しないと
西軍は一兵残らず討ち死にする羽目になっただろう。

211 :日本@名無史さん:2006/09/08(金) 16:52:39
>>210
淀君は豊臣家に口出しできたのであって、豊臣政権に口出しは出来ません。
つか電波飛ばすな。

212 :日本@名無史さん:2006/09/08(金) 17:51:21
淀にそんな力あるわけ内。

213 :日本@名無史さん:2006/09/08(金) 18:13:53
豊臣の意思を代表して行動できるものがいなかった。
廻りの雑音など無視して秀頼を膝に抱いて出陣できたのは、太閤に後事を託された利家で最期。
奉行衆も三成の追放後は力不足。
片桐などの小物は言うに及ばず。

214 :日本@名無史さん:2006/09/08(金) 18:38:24
敗北の度合いがどの程度であれ、関ヶ原で負けたのであれば
大坂籠城は困難だろう。内部から崩れる。
増田長盛や長束正家なんか戦う前から半分家康に内応してたくらいだし、
西軍の大半は無理矢理組み込まれた大名だから造反も多くでるだろう。

長期戦になると気がかりになるのが東北の情勢だけど、
雪が降る前に上杉が最上を攻略できるかどうかがカギ。
最上を攻略しても、その後越後に攻め入る可能性もあるし、
上杉にはあまり期待できない。
佐竹は単独で動けば結城秀康に撃破されるのがオチ。
ってとこだろう。

215 :日本@名無史さん:2006/09/08(金) 19:39:24
>>214
特大妄想、乙。

216 :日本@名無史さん:2006/09/08(金) 19:50:10
大坂城に籠城するっていうこと自体妄想なんだからしょうがないんじゃね?

217 :日本@名無史さん:2006/09/08(金) 22:36:26
>>203
いや、文句のあて先はあくまでも>>192だから。
あなたの言うとおりだとしても、結局>>192はおかしいじゃあないか。
ってことです。

218 :日本@名無史さん:2006/09/08(金) 23:29:37
長束正家が内応って。

219 :日本@名無史さん:2006/09/09(土) 01:21:16
>>213
というかそもそも豊臣を代表して行動する人間が家康であるわけだが

220 :日本@名無史さん:2006/09/09(土) 08:07:51
内応してたのは増田長盛と前田玄以らだね。

221 :日本@名無史さん:2006/09/09(土) 09:08:27
なんにせよ籠城は難しいだろ。
毛利も宇喜多も領国はほとんど空だからな。
大坂に籠城してる間に本領を取られたんじゃ元も子もないわな。

222 :日本@名無史さん:2006/09/09(土) 09:48:24
西軍が勝利の時は
宇喜多 家康の領地
三成  近江1国
小西  肥後1国
上杉  越後
秀秋  岡山+関白
毛利
大谷  
利政  利長の領地

新五大老
宇喜多、毛利、上杉、島津、盛親


新5奉行
石田、小西、長束、安国寺、大谷

関白
秀秋

223 :日本@名無史さん:2006/09/09(土) 15:14:33
>>221
自分の領国が空なのに、毛利は前田を攻めたのか?

>>222
宇喜田が関東移封では何百石もらっても左遷になってしまうのだが。
それと、五大老に島津と盛親はないだろう。
奉行衆も吉継は任に耐えない(そもそも増田が外れる筈がない)

224 :日本@名無史さん:2006/09/09(土) 17:20:49
>>221
空、なんてこたあないよ。
色々派兵もしてる。

225 :日本@名無史さん:2006/09/09(土) 17:48:51
>>222
チラ裏うぜぇよ屑

226 :日本@名無史さん:2006/09/09(土) 19:58:23
>>225
クズにクズといわれてしまった漏れはどうすればいいんでしょうか?

227 :日本@名無史さん:2006/09/09(土) 20:04:34
>>210
天才軍師現る!!

228 :日本@名無史さん:2006/09/09(土) 20:16:15
>>226
ヒント:>>225を刺し殺して自刃

229 :日本@名無史さん:2006/09/09(土) 20:23:43
>>224
そりゃ空ってことはないだろうがね。
120万石の毛利が4〜5万人もの大人数を上方につれてきてるんだから
領国に残ってるのはそんなに大勢ではないだろう。
そこを数万人で攻め立てられたらまずいんちゃうの?


230 :日本@名無史さん:2006/09/09(土) 21:27:47
というかさ、首謀者的立場だった三成の軍は崩壊しその居城も陥落、本人も逃走中か捕縛。
その上、総大将だったはずの輝元の身内の吉川が敵に内通していたのが明らかで、
豊臣の身内でもあった小早川は裏切った。
そんな状況で誰が大坂城にこもって籠城なんてしようと思うのか?
仮に一部の過激な連中が決行したって、そんなのに付き合う者はそうそういないだろうから、
まともな籠城戦なんて出来ないよ。

231 :日本@名無史さん:2006/09/09(土) 22:54:58
仮に毛利が篭城したら
家康は大阪城を包囲しつつ合流した秀忠隊に手薄な安芸を攻撃させて降伏開城に持ち込む
しかし諸大名には降伏を伏せて大阪城が開城された瞬間を狙って突撃して武力制圧
どさくさ紛れに秀頼を殺しておいて毛利が殺したことにする
毛利は主殺しの極悪人であると罪をなすりつけ毛利一族郎党を全員処刑

篭城してくれた方が家康にとっても手っ取り早くてよかったんじゃないか

232 :日本@名無史さん:2006/09/09(土) 23:26:47
ここは三戦板なのか?

関ヶ原当時の政治状況や地理すら把握できない
書き込みが多いな。

233 :日本@名無史さん:2006/09/09(土) 23:45:06
>>231
その調子で幕末まで聞かせてくれ

234 :日本@名無史さん:2006/09/10(日) 01:06:07
>>229
毛利の動員力てどの程度あったのかな。
100石当たり3人なんていい加減な数字だと36千程度なんだが。
西国だし実際はそれよりかなり上を動員できたんじゃないかと思うが。
詳しい人おながい。

235 :日本@名無史さん:2006/09/10(日) 01:06:56
>220
前田玄以は重病じゃなかったか。

236 :日本@名無史さん:2006/09/10(日) 01:14:00
>>232
三戦or戦国時代板よりひどい
少し前にえらそうに三成は増田へ書いた書状の話なんか
完全に戦国時代板の後追いのくせに
関ヶ原合戦史料集などとほざくDQNも出たきた。

それで、図書館で見ろなんて、大爆笑!
関ヶ原合戦史料集なんて、7割はwebで無料で数分の検索でみれるのに。

237 :日本@名無史さん:2006/09/10(日) 01:20:18
214>>
佐竹は単独で動けば結城秀康に撃破されるのがオチ。>
佐竹父子は武勇にも陰謀にも優れた武将だぞ、一筋縄ではいかない。


238 :日本@名無史さん:2006/09/10(日) 01:45:23
”webで無料で数分で”ってなんかヘタクソなキャッチコピーみたいだな。

239 :日本@名無史さん:2006/09/10(日) 01:46:40
でも事実だな

240 :日本@名無史さん :2006/09/10(日) 02:55:37
大名が領土を空にして長期戦→領土を奪われる。
そんな過ちを戦国大名が犯すはずがないと?それは買いかぶりすぎwww

241 :日本@名無史さん:2006/09/10(日) 03:35:28
>>236は三成の書状が偽書だとかトンデモ言ってたヤツか?
お決まりの「最近の研究」「最近の学説」で偽書説あるとか言ってたなー。

242 :日本@名無史さん:2006/09/10(日) 04:11:51
最近の研究では関ヶ原での合戦は無かったらしい
現地に行った歴史学者の調査によると付近一帯合わせてもとても15万近くが戦える地形では無いらしい
蜃気楼が発生しやすい場所で見物人が見たのは幻という説が有力だそうだ

243 :日本@名無史さん:2006/09/10(日) 07:56:22
>>240
確かにそうかも知れないが、そんな過ちを犯せば、
普通に負けるだけだろう。

244 :236:2006/09/10(日) 09:50:31
>>241
は?
偽書っていってたのは133だよ
戦国時代板でも同様の主旨いってたな
fusianaサイトでIPしらべてみな


245 :日本@名無史さん:2006/09/10(日) 10:55:30
何か荒れてるよね。
極端な仮想は困るけど、歴史好き同士楽しくやりましょう。

246 :日本@名無史さん:2006/09/10(日) 11:27:17
徳川領ならともかく、毛利領を占拠し続けるのは不可能です。

いったい全体、何万人の兵と何十人の将が必要となるのか。
その調達を考えただけでも可能性の判断はつく。
(もちろん徳川の関東であれば不可能でないが)

247 :日本@名無史さん:2006/09/10(日) 12:51:25
占拠を継続する必要はない。守備の手薄な安芸を一時的に落としゃいいだけだ。
本国を取られたのに他人の城に籠城し続けるようなバカはいない。
安芸返還と引き換えに大坂退去とか、十分考えられるでしょ。

つーか、毛利領への攻撃が始まった時点で輝元は大坂を出て国へ帰るだろう。

248 :日本@名無史さん:2006/09/10(日) 14:15:13
数万人が籠城する大坂城をスルーして大軍を中国へ侵攻させるなんて
出来る訳ない。

249 :日本@名無史さん:2006/09/10(日) 14:19:11
東軍の兵力は秀忠軍・前田軍も加わってざっと15万を超えるのに?

250 :日本@名無史さん:2006/09/10(日) 14:24:07
>>249
戦線が膠着した時点で、前田軍は動かなくなるよ。
そして様子見を決め込むのは、前田・小早川・吉川軍だけじゃなくなる。

そうなっても家康が自家の軍勢を進ませると思うのか?

251 :日本@名無史さん:2006/09/10(日) 14:24:08
勝った東軍の味方が増える可能性は高くとも、西軍の味方が増えるとか思えない、
最悪東軍は大坂城を包囲したまま毛利領への侵攻も可能。
まあ、そんな馬鹿かなことになる前に大坂から出ると思うけどね。
実際史実はそうしたのだし。

252 :日本@名無史さん:2006/09/10(日) 14:25:44
>>250
関が原で負けた後に大坂城に籠城したらって話なんだが?

253 :日本@名無史さん:2006/09/10(日) 14:29:09
>>250
小早川・吉川は様子見をしていたのではなく、積極的に東軍に内通していたのですが、
もっといえば前田が動かないと言うのも根拠なし。

というか、どういう状況を想定して言っているの?

254 :日本@名無史さん:2006/09/10(日) 14:33:26
毛利領へ攻め込むなんて普通に不可能だろう。
水軍で圧倒して兵糧・弾薬を海から運べるなら別として、
たちまち兵糧不足でアウトだぞ。



255 :日本@名無史さん:2006/09/10(日) 14:36:12
その前に大坂城に篭城なんてできないから心配するな。

256 :日本@名無史さん:2006/09/10(日) 14:44:41
>>254
兵糧なんて陸路で箱びゃいいじゃん。
バカ?

257 :日本@名無史さん:2006/09/10(日) 14:48:05
>>256
兵站の知識皆無なレスだな(爆

258 :日本@名無史さん:2006/09/10(日) 14:49:49
>>254
関が原で勝って畿内に乗り込んできた東軍に、
兵糧や人員の供出を拒むものが多数出るとは考えにくいね。
そうでなくとも東軍には清洲城にあった兵糧があるし。

259 :日本@名無史さん:2006/09/10(日) 14:50:50
普通に海路でなければ運べないと思っている方がおかしい。

260 :日本@名無史さん:2006/09/10(日) 15:06:31
つか
陸路で物を運べると思うほうがおかしいだろう
往復1カ月の兵站で馬何頭いると思っているの?

兵10万人に対して2万頭以上だぞ

馬子や馬の飼料も必要なんだぞ。
当時の軍役の騎馬武者の比率を考えろよ!
たった5%だぞ。
馬は貴重品なんだよ。飼料も一杯食うしな。
そういう状況で2万頭以上もの
食料運ぶ馬がどこに居るんだ?

261 :日本@名無史さん:2006/09/10(日) 15:23:29
当時、2カ月の戦役で、陸路で兵站を行った場合、
総兵力に占める実働兵力の比率は50%を切っていた。
半分近くが輸送部隊なんだ。
兵站から考えればこれが常識なんだ。

大坂の陣の場合、家康は堺を確保できたから海路で兵糧を確保できた。
もしできなかったら、家康側は必敗といわれた理由がわかるかな?

262 :日本@名無史さん:2006/09/10(日) 15:48:06
九州四国があれで宇喜多も瓦解、毛利は帰って音無しか無いだろ

263 :日本@名無史さん:2006/09/10(日) 15:57:00
>>262
本領安堵の条件なら篭城の選択枝はないな
まさか、防長2国に減封されるとは思わなかっただろうしね。
でも、篭城しても勝ちの可能性はほぼ皆無なんだから、
開城して正解だろうね。

264 :日本@名無史さん:2006/09/10(日) 15:57:00
>>260−261
源平の争乱、奥州征伐、南北朝の争乱、応仁の乱、
戦国に入っては大内の上洛、上杉の関東遠征、織田の上洛、
小牧長久手、小田原征伐、奥州仕置・・・
このうちのどれほどが船に兵站を頼っていたのかな?
っていうか、馬は貴重品なんかじゃないぞ?
駄馬ならそのへんの農民も持っておった。

>家康は堺を確保できたから海路で兵糧を確保できた。
>もしできなかったら、家康側は必敗といわれた理由がわかるかな?

わからない。っていうか、これ初耳。

265 :日本@名無史さん:2006/09/10(日) 15:59:05
だから、長期戦ではないだろ(笑)
無知もほどほどにしないと恥をかくだjけだぞ

266 :日本@名無史さん:2006/09/10(日) 16:01:16
小田原征伐って自分で書いたな?
何故、秀吉勝利か調べてみ(爆


267 :日本@名無史さん:2006/09/10(日) 16:03:35
駄馬なら農民から取り上げていいのか?
つくづく無知だな

268 :日本@名無史さん:2006/09/10(日) 16:11:56
このスレには
旧帝陸の牟田口廉也以下のDQNしかいないみたいだな。
おまいらそんな認識だと百戦百敗だぞ

269 :日本@名無史さん:2006/09/10(日) 16:27:58
>>266
小田原征伐は北条側が長期戦を想定していなかったため
秀吉に敗れたと何かの本で読んだ記憶があります。
それまでの戦は最長でも2〜3カ月だったから、
後北条家の人は
秀吉軍もすぐに撤退すると思っていたと書かれていました。

270 :日本@名無史さん:2006/09/10(日) 16:39:43
まあ、秀吉が水路で運んだかどうか記述されていないけど
多分、そうなんだろうね。
冬の陣の際の食料事情は前田家譜にも書かれている。
水運の重要性を再認識させる記述だな。


271 :日本@名無史さん:2006/09/10(日) 16:52:53
>>264

お前さぁ、1万人動員したら1万人が戦闘部隊と勘違いしていない?
商業が発達していなかった、源平〜応仁の乱まではせいぜい2割が戦闘兵力だろ。
関ヶ原でも家康本体がせいぜい1万人の戦闘兵力しかいなかったというのは常識だろ。
つか、おまい、陣立表(テキスト版でなく原本な)読んだことないだろ。
漢字よめるか?

272 :日本@名無史さん:2006/09/10(日) 17:06:31
>264
ROM専ですが・・・

源平の争乱、奥州征伐、南北朝の争乱、応仁の乱、 内の上洛、上杉の関東遠征、織田の上洛、
小牧長久手、小田原征伐、奥州仕置

こういう羅列って凄く引いちゃいます。
資料の出所を明らかにして語って欲しいですね。


273 :日本@名無史さん:2006/09/10(日) 17:11:43
通りすがりのものですが

レス241とレス256の両名がスレを荒らしていると思います
レス271も大人げないとは思いますが、

レス241、256以外はすごくまともだと思いますよ。

274 :日本@名無史さん:2006/09/10(日) 17:21:41
>>271
水上輸送以外に兵糧、弾薬の輸送手段がなかったというのは
あんたになんか指摘されんでもわかっているよ。
今更、大坂の役なんかいわんでも常識。
でも、もののいいかたってあるんじゃないか。
知識をひけらかすクズか!あんたは?

275 :日本@名無史さん:2006/09/10(日) 17:21:54
大軍の兵站は非常に難しい、過去の事例でことごとく失敗してる。
10万の兵の兵站を成功させたのは秀吉軍団だけと言ってもいいくらい。
家康も大坂では苦労している。
小牧長久手の時は、はるかに少ない軍勢だが家康側が窮乏していた、和睦は家康も望んでたと思う。


276 :日本@名無史さん:2006/09/10(日) 17:23:55
274も落ち着いて。
議論が活発になるのは良いことだけど、冷静にね。

277 :ぎゃお:2006/09/10(日) 17:26:10
264 名前: 日本@名無史さん 投稿日: 2006/09/10(日) 15:57:00
>>260−261
源平の争乱、奥州征伐、南北朝の争乱、応仁の乱、
戦国に入っては大内の上洛、上杉の関東遠征、織田の上洛、
小牧長久手、小田原征伐、奥州仕置・・・
このうちのどれほどが船に兵站を頼っていたのかな?
っていうか、馬は貴重品なんかじゃないぞ?
駄馬ならそのへんの農民も持っておった。

>家康は堺を確保できたから海路で兵糧を確保できた。
>もしできなかったら、家康側は必敗といわれた理由がわかるかな?

わからない。っていうか、これ初耳。


↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
素敵、カックイイ264さん。
おおえんしてまつ

278 :日本@名無史さん:2006/09/10(日) 17:42:29
つーか、10万規模の大軍を毛利領攻めに派遣する必要もないんじゃないの。
輝元は上方に5万くらい連れてきてるんだから、本領に残ってるのはいいとこ1〜2万でしょ。
東軍が何やかやかき集めて4〜5万も送っておけば
輝元もこれはマズイと思って領国に帰ろうとするんじゃないのかね。
そういう状況でも本領を放っておいて大坂城に居残るっていうのはちょっと考えられないな。
大坂城に居残ることのメリットって何?

279 :日本@名無史さん:2006/09/10(日) 17:45:54
つうか、関ヶ原で負けた時点で、
どう考えても勝ちはないのだから、
後詰の期待できぬ篭城策は下策だろう。


280 :日本@名無史さん:2006/09/10(日) 19:07:30
>>271
お前さぁ、何でそんなに非戦闘員が混ざってると思ってんのよ?
そいつら水夫だとでも主張する気か?

281 :日本@名無史さん:2006/09/10(日) 19:08:58
石田は自ら先頭に立って討ち死にしてみせるべきだった。

282 :日本@名無史さん:2006/09/10(日) 20:35:34
>>280
非戦闘員が多かったのは事実だから仕方ないだろ
>>271は陣立表とまで書いてあげてるのに、理解も出来んのか?

283 :日本@名無史さん:2006/09/10(日) 20:47:01
>>282
だからそいつらのような人夫は水夫なのかと聞かれてるんだよ?
理解しましょう。


284 :日本@名無史さん:2006/09/10(日) 20:58:54
>>283
>だからそいつらのような人夫は水夫なのかと聞かれてるんだよ?
人夫と自分で言ってるじゃん、なんで水夫なんだ?
日本語でおk

285 :日本@名無史さん:2006/09/10(日) 21:14:15
>>284
人夫
1)公役に徴用された人民。夫役を課せられた人民
2)力仕事に従事する労働者。人足。

水夫
ふなのり。特に船舶乗組員中、甲板部に属し、雑役に従事する船員の旧称。かこ。ふなこ。

水夫≠人夫とは限りません。船に乗って力仕事してる水夫も人夫の範疇です。
一つ賢くなったね。

286 :日本@名無史さん:2006/09/10(日) 22:03:54
うわぁ、ホントに痛いなぁ
 
>>285
あのな、人夫は荷役等も指すとあるだろ
水夫は舵等を操作するともある
なんならネットの国語辞典全部の引用出そうか?

それでお前が水夫に拘るのもわからん
人夫は戦闘員で水夫が非戦闘員ならわかるが、両者とも非戦闘員だろ?


287 :日本@名無史さん:2006/09/10(日) 22:21:59
兵士1万人あたりの輸送要員

往復2カ月の日程では
水路の場合30人
陸路の場合3000人

水路を使っても港から戦場までは陸路なので
それなりに人夫は必要なのだ。

通常の陣立表では戦闘要員は半分以下で設定されている。

288 :日本@名無史さん:2006/09/10(日) 22:48:02
慶長19年の軍役表では2人役の場合、
五千石:あたり馬上7騎、鉄砲10挺、弓5張、槍50柄、旗3本
と設定されていた。
戦闘要員の比率は75%。
これは、兵糧の輸送は幕府が行うことが前提(兵糧代は各大名が負担)である。





289 :日本@名無史さん:2006/09/10(日) 22:55:53
殿様の通信簿って本に書かれてることは信じていいの?
かなり面白かったんだが。

290 :日本@名無史さん:2006/09/10(日) 22:58:42
参謀本部の関ヶ原の役がWEBで見れるってことは、
過去ログにも書いてあったが、
国立国会図書館の「近代デジタルライブラリー」の検索画面で、
キーワード「日本戦史 参謀本部」と打ち込むと目次が出る。
目次をには本文と資料編が載っているが、よくわからん。
第十二冊は資料編のようだ。

三成が長盛に兵糧不足を訴えた書状は第十二冊第百四号 に載っている。
参謀本部が動員兵力を百石あたり三人役でを計算した根拠は第十九号に載っている。
小早川秀秋の兵力を三成は一万五千人ではなく八千人とみていたことは第五八号に載っている。




291 :日本@名無史さん:2006/09/10(日) 23:57:36
>>290
資料編とは、三成の書状や内府弾劾状などの史料の記載のみで構成されてるもん
よくある研究本と同じ形式を取ってるいるだけです

兵力動員は島津が会津征伐に課せられた100石につき3人役を全大名に当て嵌め算出
ちなみに小田原征伐の時や朝鮮征伐時みたいに、近いほど軍役がきつくなる傾向があるが、
それは考慮されていない
秀秋の1万5千は越前に転封前の筑前52万石と参謀本部が勘違いしての算出、
8千というのはそれにある三成書状内で小早川勢の数が書かれてるので8千となる
今現在では、小早川勢は筑前36万石なので約1万と書かれる


292 :日本@名無史さん:2006/09/11(月) 06:39:00
というか、何で東軍が水運を利用できないと思うのかの方が不思議だが。

293 :日本@名無史さん:2006/09/11(月) 06:46:53
>>292
というか、一体誰が東軍が水運を利用できないなどと主張しているのか?

294 :日本@名無史さん:2006/09/11(月) 11:05:04
>>288
たとえば島津が上方に出兵した場合、現地で消費する兵糧はともかく、
行き帰りの物資は自分で輸送しなければいけないと考えるのが自然だが、
そういうのも幕府が代行してやってくれてたの?
大阪冬の陣の場合、まさか幕府の役人がそれぞれの大名の領地まで出向いて
米を輸送していたわけはないだろうから、幕府が一括して米を確保し、それぞれの大名に配給して
あとで米の現物か金銭を徴収してたという事になるんだろうけど、
そのへんのやりとりって残ってるのかな?

295 :日本@名無史さん:2006/09/11(月) 15:16:37
>>294
君は封建制のなんたるかをわかっていないな。
兵士も食糧も自分で調達。輸送も自分でやるのが基本だぞ。
だからこそ部隊の中に多数の非戦闘員を抱えているんだ。

296 :日本@名無史さん:2006/09/11(月) 20:23:28
>>286
面白そうだな。全部の辞書、引用してみろよ。
人夫は肉体労働者、水夫は船で働いている人間であって、
別に舵をとっていなくても水夫ですが?

次はどんなイタイレスをくれるのかな?

297 :信長:2006/09/11(月) 20:34:52
大谷吉継が「イタイ」と尻をさすってました

298 :日本@名無史さん:2006/09/11(月) 20:39:00
森棒丸
森菊丸

299 :日本@名無史さん:2006/09/11(月) 21:29:58
>>291
>秀秋の1万5千は越前に転封前の筑前52万石と参謀本部が勘違いしての算出、
これだと文禄・慶長の役の小早川勢は2万人(史実では1万人)となりませんか?
また慶長3年の筑前国の石高33万5,695石と小早川領52万石は矛盾しませんか?
>今現在では、小早川勢は筑前36万石なので約1万と書かれる
そう書いてある論文か資料を教えていただけませんか?
外川氏のぶっとび解説しか目にしたことがないので。

300 :日本@名無史さん:2006/09/11(月) 21:35:18
>>299
外川氏を笑うものは外川氏に泣く。

301 :日本@名無史さん:2006/09/11(月) 21:39:06
>>299
291さんですね。
外川氏の著作を丸々引用したのですか。

承知しました。ありがとうございました。

302 :日本@名無史さん:2006/09/11(月) 21:39:44
>>300
訂正

303 :日本@名無史さん:2006/09/11(月) 21:43:57
>>301
いえいえ。どうもいためし。

304 :日本@名無史さん:2006/09/11(月) 21:56:54
>>299
>これだと文禄・慶長の役の小早川勢は2万人(史実では1万人)となりませんか?
朝鮮役では九州勢は100石につき3人役ではないから。
小早川勢や小西、加藤など比べたらいいよ。

>また慶長3年の筑前国の石高33万5,695石と小早川領52万石は矛盾しませんか?
肥前・筑後にも小早川領は存在したから。

>そう書いてある論文か資料を教えていただけませんか?
日本戦史・関ヶ原役の市販本にはそう注釈あるよ。
論文等には兵力を算出していない、理由はわからないから。


305 :日本@名無史さん:2006/09/11(月) 22:34:36
>>304
>朝鮮役では九州勢は100石につき3人役ではないから。
30数万石5人役で計算した場合の数字。
小早川勢の文禄・慶長の役の兵力1万人というのは軍役を十数万石が免除されていたため。
20万石×5人役。
52万石だと軍役の課せられる知行は40万石となるので2万人が動員兵力となる。
>肥前・筑後にも小早川領は存在したから。
これって、肥前国 基薙郡、養父半郡、筑後国 生葉郡、竹野郡、御原郡、御井郡のこと?
合計しても7万石程度じゃないの?
それに、筑前にも太閤蔵入地はあったから、それを差引く必要もある。
ま、筑前の検地方法が他地域と同じ方式に改められたのは
長政による慶長検地以降だから名目35万石、実勢53万石かもしれないけど。

306 :日本@名無史さん:2006/09/11(月) 22:46:04
>日本戦史・関ヶ原役の市販本にはそう注釈あるよ
小早川勢1万人説が関ヶ原役の市販本に?
関ヶ原の役の編者桑田忠親氏は著書「石田三成」のなかで
小早川秀秋勢1万5675人と書いているんですが・・・


307 :日本@名無史さん:2006/09/11(月) 23:17:09
>>293
>>254が言っているけど・・・

308 :日本@名無史さん:2006/09/11(月) 23:26:52
海運でなければ兵糧弾薬を運べないってのもおかしな話じゃあないか?
もしそれが事実なら、宇都宮から上田まで移動して一合戦し、
さらに美濃まで移動して戦うつもりだった秀忠軍3万8千の兵糧弾薬は、
一体どうやって運んだのか?

309 :日本@名無史さん:2006/09/12(火) 00:31:42
まあ途中で切れたけどね。

310 :金吾秀秋:2006/09/12(火) 03:34:13
切れたんだぜ(´・ω・`)

311 :日本@名無史さん:2006/09/12(火) 03:43:12
小早川秀秋 小西行長 加藤清正 最高軍団じゃねぇか!

312 :日本@名無史さん:2006/09/12(火) 03:53:17
なんか頭の悪い奴が約1名>>308いるなw
秀忠が宇都宮を出たのが8月24日、草津に着いたのが9月19日だ
輜重隊が兵力の半数としても2月分の兵糧弾薬くらい持てるだろ。
足りているじゃねえか。なんで、海から運ぶんだ。
お前、周りの奴から頭悪いって言われているだろう。
毛利領の城を攻める場合、お前往復の食料含み2月分の兵糧だけしかもっていかないのか?
馬鹿か?落ちなかったらどうするんだよ。

陸路で運ぶのか?馬は、人足はどうするんだ?
毛利領への途中の宇喜多領はまだ敵地なんだよ。
護衛の兵士もつけなきゃならない。
そもそも、馬や人足雇う金あるのか。
秀忠は途中で金足りなくなって正信が取りに戻ったんじゃねえのか。

大軍を運用するにはそれなりの準備と計画が必要なんだよ。
大坂城囲んで、毛利領に攻め込むなんてせいぜい中学生レベルだ。
そのまま大坂城を囲んでいるほうがまだましってもんだ。

313 :日本@名無史さん:2006/09/12(火) 07:46:46

ニート君
深夜に乙


314 :日本@名無史さん:2006/09/12(火) 13:24:00
毛利は元就以来の伝統があり、かなりしぶといと思われる。
宇喜多も秀家が大坂籠城なら、簡単に手はあげない。


315 :日本@名無史さん:2006/09/12(火) 15:03:00
>>314
禿同。宇喜多はしぶとい。
わずか一戦ですべてを投げ捨てて逃亡したと思ったのに、
遥か彼方の薩摩で一人籠城してるんだもん。
家康も秀家には手を出せなかった。

316 :信長:2006/09/12(火) 16:15:06
八丈島にいってからもしぶとかったな。
息子はずぶとかったのかな?

317 :日本@名無史さん:2006/09/12(火) 16:24:48
毛利は当主が屁たれなのに、あれだけの兵を集められるんだからブランドは凄い。

318 :日本@名無史さん:2006/09/12(火) 16:45:33
秀家は順一門格だから、豊臣家には他意はないとしていた家康としては死罪にはしにくいんじゃないの。
あれだな、豊臣に忠誠を尽くしてくれそうな人で長寿は秀家だけだった訳で、
そう考えると、秀家がもう少し年かさがあって100万石程もっていれば
豊臣をまとめて対家康の中心になれたな、仮想厨ですまソ。

319 :日本@名無史さん:2006/09/12(火) 18:52:05
>>318
秀家って若く見られがちだけど、関ヶ原時は既に30前後だったはず。
朝鮮でも大将格として戦ってるし、それなりに経験は重ねている。
っていうか、家中をまとめられない秀家に豊臣をまとめるなんて

320 :日本@名無史さん:2006/09/12(火) 18:54:44
まあ家康、利家、隆景と比較してという話だろう。

321 :日本@名無史さん:2006/09/12(火) 18:57:46
>>312
馬鹿はお前。何を根拠に2ヶ月などと言い出したのか知らんが、
足りなくなったら調達すりゃいいだろうが。
現地調達でもいいし西国の大名に命じてもいい。
足りなくなった兵糧の補充なんて別に珍しくも何ともないね。
そもそも家康も若いころにそれをやって名を上げてるじゃねえか。

>大坂城囲んで、毛利領に攻め込むなんてせいぜい中学生レベルだ。
>そのまま大坂城を囲んでいるほうがまだましってもんだ

小田原城囲んで、あちこちの北条領を攻めてた秀吉はせいぜい小学生レベルかw

322 :日本@名無史さん:2006/09/12(火) 19:11:41
312ではないが小田原攻めの時の兵站は調べたかな。


323 :日本@名無史さん:2006/09/12(火) 19:12:25
>>321
本当どうしようもない馬鹿スケだな。
>足りなくなったら調達すりゃいいだろうが
だからどこでするんだ。毛利の城行って兵糧売ってくれとでもいうのか?
お前の論理が通用するなら、朝鮮の役も兵站の問題なんて
発生しなかったはずだろうが。
>西国の大名に命じてもいい
誰に命じるんだ。清正か黒田にでも兵糧持って毛利領へせめろと命じるのかw
>小田原城囲んで、あちこちの北条領を攻めてた秀吉はせいぜい小学生レベルかw
北条水軍破って海上補給ルート確保して攻めたのだが、
そんなことも知らなかったのか?
もう、いいからさっさと宿題済ませて寝なw

324 :日本@名無史さん:2006/09/12(火) 19:17:22
>>323
はて?北陸の大名や参陣した関東東北の大名の食糧はどうしてたのかね?


325 :日本@名無史さん:2006/09/12(火) 19:25:56
>>324
北陸ってのは前田のことか?
関東東北の大名?

どこを攻める話をいっているのだ。
答えようがないな。

326 :日本@名無史さん:2006/09/12(火) 19:27:22
>>325
小田原攻めの話だ。

327 :日本@名無史さん:2006/09/12(火) 19:46:45
>>326
おいおい、兵站の意味を勘違いしていないか?
伊達が兵糧を必要としたのは、小田原までの往復だけだろ。
そんなもの、自前でやらなくてどうする。
何のために輜重部隊がいるんだ。

328 :日本@名無史さん:2006/09/12(火) 20:32:15
>>312
それじゃあ、上杉攻めは?
少なくとも10万は優に超える軍勢が江戸に集結し、
小山を経て会津に向かう予定だったわけだが、
どうやって海運で兵糧弾薬を運ぶと?

329 :日本@名無史さん:2006/09/12(火) 20:34:32
当主が留守で兵力の手薄な毛利領・宇喜多領を攻めるのに10万規模の大軍は必要ないのでは。
小田原の陣を引き合いに出すのはどうかと思うが。

つうか、当主が自分の城を攻められてるのに他人の城に居残り続けるものか?
っていう疑問には誰も答えないのな。

330 :日本@名無史さん:2006/09/12(火) 20:50:39
>>328
えらく海運にこだわっているけど、本当は水運だが・・・まあいい。
敵地への飛び石作戦と、攻撃拠点に味方の城がある場合の違いが分かるか?
普通は近くの味方の城から兵糧を買うことで当座をしのぐ。
それでも、家康が本気で上杉を攻めるなら兵站に対する準備が足りないような気がする。
ま、実際には上杉を攻めていないのだから、家康の兵站確保が足りなかったかどうか
真相は分からんな。
ちなみに、福束城が東軍方に落ちたことで、大垣への兵糧搬入に支障をきたしたことは
ご存知かな?

331 :日本@名無史さん:2006/09/12(火) 20:58:19
>>327
伊達などというろくに兵を率いていない奴はどうでもいいが、
前田上杉のような連中はどうしていたんだい?
自分の領地から山越えで運んでいたのか?
それとも秀吉に恵んでもらっていたのか?
まあ、海沿いの小田原まで来れた連中はそれでもいいのかも知れんが、
内陸の忍城を囲んでいた連中の場合はどうだ?

332 :日本@名無史さん:2006/09/12(火) 20:59:26
>>329
>当主が留守で兵力の手薄な毛利領・宇喜多領を攻めるのに10万規模の大軍は必要ないのでは。
毛利宇喜多の残存兵力がいくらかわからないから何人必要ってのはわからないだろ。
というか、攻める必要もないだろう。普通に戦力の分散は下策だろう。
相手は大坂城で袋のネズミなんだろう。
打つ手はいくらでもあるのに、わざわざリスクの大きい飛び石作戦を組むか。
>つうか、当主が自分の城を攻められてるのに他人の城に居残り続けるものか?
いや、脱出できんだろうw

333 :日本@名無史さん:2006/09/12(火) 20:59:31
どっちが何言ってるか訳分からなくなったが、
>現地調達でもいいし
これはまずいんじゃない?

334 :日本@名無史さん:2006/09/12(火) 21:04:21
>>331
>前田上杉のような連中はどうしていたんだい?
>自分の領地から山越えで運んでいたのか?
>それとも秀吉に恵んでもらっていたのか?
自前に決まっているだろう。つうか、こんなくだらん質問何回もするな。
ちなみに秀吉の運んだ米もタダで手に入るわけじゃないぞ。
当然、米代は支払うんだ。
>内陸の忍城を囲んでいた連中の場合はどうだ
兵糧奉行がそれぞれ供給拠点を作っているだろうが。
少しは自分で調べろ。

335 :日本@名無史さん:2006/09/12(火) 21:06:59
>>333
孫子の昔から軍隊というのは現地調達マンセー。

336 :日本@名無史さん:2006/09/12(火) 21:08:53
>>334
>当然、米代は支払うんだ。

具体的に。誰がいくら秀吉に支払ったんだ?

337 :日本@名無史さん:2006/09/12(火) 21:16:07
>>336
お前、小学生だろw
小田原攻めではないが秀吉の書状があるな。
領収書ではないがw

338 :日本@名無史さん:2006/09/12(火) 21:19:34
>>337
なんだ。ソースなしの妄想君だったか。
がっかりだ。

339 :日本@名無史さん:2006/09/12(火) 21:20:33
>>338
は?ソースありって書いているだろうw

340 :日本@名無史さん:2006/09/12(火) 21:22:08
>>332
まあそうだね。べつに大坂を囲んでるだけでいい。
>いや、脱出できんだろうw
無理に脱出する必要はないよ。
大坂退去を条件に本領攻撃を停止してもらうよう和議を結ぶとか、
選択肢はないわけじゃない。
毛利勢数万がいなくなれば西軍は骨抜きになるから、
東軍にとっても悪い条件じゃないでしょ。


というかさ……
西軍はもともと一枚岩でなかったんだから関ヶ原で敗北となれば
なんとなく西軍に参加した大名は次々と寝返るだろうし、
大坂城内だって石田三成について行こうとする者は少なくなるだろうし。
大坂籠城自体無理。所詮は西軍を挽回させようという贔屓心から出たイフ。
兵糧の輸送がどうとか、大坂籠城自体まず無理なんだから議論したって無駄。


341 :日本@名無史さん:2006/09/12(火) 21:27:42
>>330
別に飛び石作戦になんてならないでしょうが、味方の城を拠点に攻めて行けばいい。
当主が逃亡中で重臣らの多くが東軍について宇喜多領の掌握がそれほど難しいはずはないし、
そこまでいけば毛利領はすぐ隣。

342 :日本@名無史さん:2006/09/12(火) 21:28:02
>>340
うむ。極めてまともな意見だ。
多分、大坂城を囲めば、毛利は和議に応じるだろうね。
>兵糧の輸送がどうとか、大坂籠城自体まず無理なんだから議論したって無駄。
確かに建設的な意見ではないな。
兵站の議論は大坂籠城が長期化できるということが前提となる。
まあ難しいだろうな。

343 :日本@名無史さん:2006/09/12(火) 21:32:35
というか、蜂須賀に藤堂に加藤嘉明・生駒一正と四国勢はその多くが東軍、
淡路の脇坂も寝返ったし、東軍が毛利攻めをする際に輸送で困るなんてありえない。

344 :日本@名無史さん:2006/09/12(火) 21:37:35
>>341
340の意見で一応結論だと思うのであまり答えたくはないが、
伊勢攻略の東軍板を行うメリットてあるの?
しかも、相手の殿様は袋のネズミだろ。
飛び石なら、まだしも
いちいち城を落とす時間的なデメリットなどを考えても
まったく意味のない作戦だろ。
>>343
水軍で圧倒できるならという条件つきの議論だろ。
今更何言っているんだw

345 :日本@名無史さん:2006/09/12(火) 21:47:29
>>343
袋の鼠にしたまま本国を攻めることすら出来るだろうと。

346 :日本@名無史さん:2006/09/12(火) 21:51:04
>>344
いや、最初は東軍は海から兵糧弾薬を運べない、
だから毛利攻めなんてすれば東軍は飢え死にするという話だった。
しかし、普通に考えれば運べるわけで、
運べないと思った人がちょっとおかしかったというだけ。

347 :日本@名無史さん:2006/09/12(火) 21:58:48
>>346

254 名前: 日本@名無史さん [sage] 投稿日: 2006/09/10(日) 14:33:26
毛利領へ攻め込むなんて普通に不可能だろう。
水軍で圧倒して兵糧・弾薬を海から運べるなら別として、

つうか、同じこと何回も書かせるな。
>だから毛利攻めなんてすれば東軍は飢え死にするという話だった。
だからレス番号何番にそんなことが書かれているんだ。
>運べないと思った人がちょっとおかしかったというだけ。
つうか、コストの話だろう。過去ログ読めよ。


348 :日本@名無史さん:2006/09/12(火) 22:04:31
>>347
まあ確かに飢え死にするとは書いてないが、
「普通に不可能」「海から運べるなら別にして」って、
実際に海から運べるのだから、全然「普通に不可能」じゃあない、
正に>>254を書いた人がちょっとおかしいとしか言いようがないじゃあないか。

349 :日本@名無史さん:2006/09/12(火) 22:10:43
どっちみち大坂に籠城なんて極めて非現実的だと。
もうそれでいいと思うが。

350 :日本@名無史さん:2006/09/12(火) 22:12:33
>348
>実際に海から運べるのだから、全然「普通に不可能」じゃあない
だから実際に海から運ぶことの可否については
何も議論されていないだろう。
お前は毛利水軍が東軍諸将より強いだろうといったら
おかしい人認定するのか?
そんなことでおかしい人認定されたら、ここで発言する奴の殆どが
おかしい人ではないのか?
お前こそ、おかしいんじゃない。

351 :日本@名無史さん:2006/09/12(火) 22:20:31
>>350
海から兵糧弾薬を運べるか運べないかといったら、
普通に運べるでしょうってだけの話なんだが?

352 :日本@名無史さん:2006/09/12(火) 22:24:07
>>339
詳細が全く示せていないな。
妄想君にはやはり無理か・・・。

353 :日本@名無史さん:2006/09/12(火) 22:27:52
>>351
くどい
つうか、その粘着気質何とかしろよ。

だから、徳川が毛利領の主要港湾の制海権を持てば普通に運べる。
ただ、その議論はなされていない。
だから、そうお前が思うのは勝手。俺はそう思わない。
それだけ。


354 :日本@名無史さん:2006/09/12(火) 22:28:53
>>352
メアド寄こせばPDFにして送ってやるよw

355 :日本@名無史さん:2006/09/12(火) 22:32:48
>毛利領へ攻め込むなんて普通に不可能だろう。
>水軍で圧倒して兵糧・弾薬を海から運べるなら別として、

裏を返せば、海から運べれば可能かもしれないがそれは非常に困難だ、ということだね。

356 :日本@名無史さん:2006/09/12(火) 22:34:44
353 名前: 日本@名無史さん 投稿日: 2006/09/12(火) 22:27:52
>>351
くどい
つうか、その粘着気質何とかしろよ。

深夜まで張り付いてる誰かさんには言われたくないッす。

357 :日本@名無史さん:2006/09/12(火) 22:39:28
>>353
ああ、海からは運べないと思っていたわけだ、
そうすると何で運べないと思ってしまったかが不思議だ。
九鬼守隆も東軍だし、豊臣政権下で水軍を率いた加藤嘉明、脇坂安治らも東軍だ、
それでなんで東軍は輸送も出来ないって話になるのか?
大体毛利領の主要港湾をいきなり押える必要はないでしょう、
味方の拠点近くに集積すればいい、別に陸運では全く運べないわけじゃあないのだから。

358 :日本@名無史さん:2006/09/12(火) 22:41:08
>>355
何で非常に困難なのよ。
瀬戸内が毛利の海なんて時代じゃあないのだし。

359 :日本@名無史さん:2006/09/12(火) 22:46:05
宇喜多は壊滅
四国は東軍
九州も東軍
大将は大坂
兵の多くも上方へ

孤立無援の毛利八方塞がり。
東軍の兵站の心配よりも自分の首の心配をした方がいいのでは?

360 :日本@名無史さん:2006/09/12(火) 22:48:23
>>357
つうかその議論はしていないだろう。
お前がそういう議論の経ずにおかしい人なんていうことがおかしいだけだ。
ちなみにその議論するを気はない。
やりたければ止めないが、俺は340の意見を正当だと思う。
もう少し前なら、お前のお遊びに付き合っても良かったが
いいかげんスレ違いだしね。
「関ヶ原の水軍事情」などというスレでも立ったらお相手するわw

361 :日本@名無史さん:2006/09/12(火) 22:50:18
>>360
逃げているようにしか見えません。

362 :日本@名無史さん:2006/09/12(火) 22:51:26
まとめるとだ。
まず、関ヶ原で負けた段階で唯でさえ団結が弱い西軍が大坂に籠城するなんてほとんど不可能、
仮にやっても長期戦になるほど踏ん張れるとは到底思えない。
万が一長期戦になっても毛利の本国が攻撃されればお終い。
仮に毛利水軍が頑張って東軍の海上輸送を遮断すれば、
急速な東軍の侵攻は防げるかもしれないが、宇喜多領の接収から初めて、
じっくりかかられたら結局侵攻そのものは防げない。
つまり、あらゆる側面から見て大坂籠城戦に西軍の勝ち目はない。

というここでよろしいか?

363 :日本@名無史さん:2006/09/12(火) 22:53:50
>>360
あなたがその話で議論したくないというのは分かるが、
そんなスレ立てるなら明らかなスレ乱立ってものだろう。

364 :日本@名無史さん:2006/09/12(火) 22:55:07
>>362
完璧だ。これにて一件落着!

365 :日本@名無史さん:2006/09/12(火) 23:01:42
>>361
無駄に喧嘩売るなよ。

366 :日本@名無史さん:2006/09/12(火) 23:30:45
>>360
やばくなってきたから自演で>>340カキコして
それを口実に逃げようとしてるだけだろw

367 :日本@名無史さん:2006/09/12(火) 23:38:03
>>366
340の書込の元となった329読んだ?
これを自演というならお前の観察力を疑うね
お前も小学生か?

368 :日本@名無史さん:2006/09/12(火) 23:49:39
>>367
なぜこの期に及んで恥の上塗りをしようとするんだ?
2ちゃんだけが生き甲斐のニートなのか?

369 :日本@名無史さん:2006/09/12(火) 23:54:47
>>368
あーあ、ついに反論のネタすらなくなったか。
坊やはVIPで遊んでらっしゃい(爆

370 :日本@名無史さん:2006/09/13(水) 00:00:38
>>369
反論のネタがなくなって逃げ回ってる奴


371 :日本@名無史さん:2006/09/13(水) 00:02:23
>>370
暇だから相手してやるよ
なんでもこいや!

372 :日本@名無史さん:2006/09/13(水) 00:08:06
>>371
おいお前。
ちょっと「どんなもんじゃ〜い」って言ってみろ。

373 :日本@名無史さん:2006/09/13(水) 00:15:14
>おいお前。
>ちょっと「どんなもんじゃ〜い」って言ってみろ。
小学生パワー炸裂だなw
恥の上塗りつうか、お前、あまりにも痛いな。
スレに沿った話題すらできないおこちゃまぶり。
もういいよ、お前。
何書いても惨めになるだけだよ。
関ヶ原スレってことすら認知できないんだろうな。
この痴呆馬鹿には。
おいザコスケ(笑
もういいからさっさと寝な!

374 :日本@名無史さん:2006/09/13(水) 00:19:00
どんなもんじゃ〜い

375 :日本@名無史さん:2006/09/13(水) 00:29:46
>>373
あれ?切れたw
そんなに悔しかったのか。
まあ、威勢がいい割には突っこまれると言を左右にして逃げ回るお前が一番惨めなわけだが。

376 :日本@名無史さん:2006/09/13(水) 00:36:14
>>375
んにゃ楽しんでいるよ321君(笑)
つうか、どこの誰が見ても君の完敗なのはわかっているし、
なぜ粘着するのか興味あるね。
議論するなら、関ヶ原限定でいくらでも相手になってやるよ。
これまでの壊れっぷりから無理な相談かもしれないけど。
何の議論でも君の百倍くらいの知識はあるよ。
ささ遠慮しないで議論をしたまえw

377 :日本@名無史さん:2006/09/13(水) 00:50:13
329と340を書いた者だけどさ……
俺は2chの関ヶ原関連のスレを見始めてもう5年以上になるけど、
なぜか関ヶ原関連のスレってみんな熱い議論してて面白くて好きなんだが、
双方ともこんな下らないレスの応酬をしているのを見たのは初めてかもしれない。

なんつうか、まあ、恥かしいな。

378 :日本@名無史さん:2006/09/13(水) 01:00:02
>>340
自分でも下らんとは思うけど
真面目に書いたら煽られるってのも事実で
頭にきていたことはある。
だから、煽る輩は一度徹底的に叩きつぶさなければいかないと思う事実もある。
細かくは言わないが。。。真面目な質問に対するあおりの答えが多すぎる
まあ、紆余曲折のなかで良いものが生まれると考えられないか。
そうでなければ、情報ソースとしては疑問符を投げかけたくなるのも事実だ。

でも、それが2chだろ?
今更って気がしないでももない。チラ裏スマヌ。

379 :日本@名無史さん:2006/09/13(水) 01:04:23
九鬼の水軍の大半は親父が掌握。
脇坂、加藤の水軍は2龍。

380 :日本@名無史さん:2006/09/13(水) 01:08:13
>>377
例えば375だけど
真面目に議論する気持ちなどさらさらないわけだ。
無視すりゃいいんだけど、こいつはいつも要所要所で
真面目な質問しているやつを煽っている。
もちろん日本史や関ヶ原の知識など皆無だ。
でも、そういう人間も参加できるのが2chの長所でもあったわけだろ。
どこが恥ずかしいのか?すこし理解に苦しむ。
自分の好きなログだけ読みたければ、自分のプログで満足してればいいのでは?

381 :日本@名無史さん:2006/09/13(水) 01:16:16
みんなが熱くなる、それが日本史版関ヶ原。

382 :通りすがり:2006/09/13(水) 01:19:24
通りすがりのものですが・・・・
377さんの意見は少し違うと思いますよ。
自由に意見が言える環境が2チャンネルの長所であって、
そこが気にいらないなら去るべきだと思います。
もし、その環境を良くしたいなら積極的に発言すればいいだけです。
まして、過去の○○板は良かったなどという発言は
誰も認められない発言だと思います。
黙って去るか、良くするために努力するか、2つにひとつだと思います。
失礼しました。


383 :日本@名無史さん:2006/09/13(水) 01:25:30
言いたいこと発言したら恥かしいだってさ、おまいは神かw

384 :日本@名無史さん:2006/09/13(水) 01:30:46
375=377
これ常識

385 :日本@名無史さん:2006/09/13(水) 01:38:44
俺は2chの関ヶ原関連のスレを見始めてもう5年以上になるけど、
なぜか関ヶ原関連のスレってみんな熱い議論してて面白くて好きなんだが、
双方ともこんな下らないレスの応酬をしているのを見たのは初めてかもしれない。

なんつうか、まあ、恥かしいな。

386 :三田石成:2006/09/13(水) 01:43:25
なんとまあ下らぬおとこがいたものだ。

なんつうか、まあ、恥かしいな。

387 :日本@名無史さん:2006/09/13(水) 01:47:25
お舞らやめろスレ荒らすのは
なんつうか、まあ、恥かしいな

388 :家康:2006/09/13(水) 01:52:29
ふぉふぉふぉ
完全に作戦勝ちだな
豊臣の世も終り

なんつうか、まあ、恥かしいな。

389 :日本@名無史さん:2006/09/13(水) 02:08:38
オナニーした後って

なんつうか、まあ、恥かしいな。

390 :日本@名無史さん:2006/09/13(水) 02:11:13
結構いじめられていますめ377さん
まあ、あんな不遜なこ書いたら仕方ないでしょうね
社会人ではないのでしょう。
まあ許してあげてください。
大学生か高校生かしらないけど口のききかたをしらないだけでしょうから。
そのうち、世の中を知れば、すこしはましな人間になるでしょう。
皆さん、暖かく見守ってあげましょう

391 ::2006/09/13(水) 02:15:46
三成とうふふした後って

なんつうか、まあ、恥かしいな

392 :秀吉:2006/09/13(水) 02:36:01
「ぎゃあああっ!しっ尻が裂けるうっ!?」
「ふんっ!ふんふんっ!!」
「痛いっ!痛いーっ!!うっ動かないで・・・っ!!」
「嘘だぁ!股の竿がカチンコチンになっとるでよ!!」
「あひいっ!?」
「うおおおおっ!締まる締まるぅー!アッー!!」

なんつうか、まあ、恥かしいな


393 :日本@名無史さん:2006/09/13(水) 02:55:05
>375が>376以来沈黙した件
仲裁?に乗り出した>377がすかした件
やっぱりこの板は最低!

なんつうか、まあ、恥かしいな。

394 :日本@名無史さん:2006/09/13(水) 03:04:55
あーあ
このスレは良スレだったのに
完全にネタスレになったな
どこぞの馬鹿つまらんこと書きやがって


395 :日本@名無史さん:2006/09/13(水) 03:19:02
つうかここの書き込み
全部377の自演だぞ
この言葉はやらせようとしてるときいたぞ

なんつうか、まあ、恥かしいな

396 :日本@名無史さん:2006/09/13(水) 03:26:12
いや376が犯人だ。
あいつはニートの粘着質だ。
377は被害者だ。

なんつうか、まあ、恥かしいな

397 :日本@名無史さん:2006/09/13(水) 03:27:56
じゃ377=376が犯人ということでFA

なんつうか、まあ、恥かしいな


398 :日本@名無史さん:2006/09/13(水) 03:30:07
普通に376の自演だろ。馬鹿かお舞らw

なんつうか、まあ、恥かしいな

399 :日本@名無史さん:2006/09/13(水) 03:37:53
376は頭おかしいな
妙に海運にこだわっていたし、
いかにもニートって感じしてたな。
あいつの自演でFA?

なんつうか、まあ、恥かしいな

400 :金吾たん来たぞ!:2006/09/13(水) 03:47:51
おい お舞ら金吾タンがきたぞ!


なんつうか、まあ、恥かしいな

401 :偽金吾秀秋:2006/09/13(水) 04:06:46
アイス食う?(´・ω・`)


なんつうか、まあ、恥かしいな


402 :偽金吾秀秋 :2006/09/13(水) 07:01:56
朝だね(´・ω・`)

なんつうか、まあ、恥かしいな


403 :日本@名無史さん:2006/09/13(水) 07:07:12
質問に答えられないニートが勝利宣言したスレはここですか?

404 :猫間中納言:2006/09/13(水) 07:07:33
             . ィ
.._ .......、._    _ /:/l!  <またまたご冗談を
 :~""''.>゙' "~ ,、、''‐'、|         _
゙、'、::::::ノ:::::::_,.-=.  _〜:、         /_.}'':,
 ``、/:::::::::__....,._ `゙'Y' _.ェ-、....._ /_゙''i゙ノ、ノ 
 ,.--l‐''"~..-_'.x-='"゙ー 、`'-、 ,:'  ノ゙ノブ
"   .!-'",/  `'-‐'') /\ `/ でノ-〈
 .-''~ >'゙::    ‐'"゙./  ヽ.,'   ~ /
   //:::::       ',    /    ,:'゙

なんつうか、まあ、恥かしいな

405 :日本@名無史さん:2006/09/13(水) 07:14:08
おい376のニート野郎
さっさと出て来い
ばーかwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww



406 :さらしあげ ばーか:2006/09/13(水) 07:18:07
376 名前: 日本@名無史さん 投稿日: 2006/09/13(水) 00:36:14
>>375
んにゃ楽しんでいるよ321君(笑)
つうか、どこの誰が見ても君の完敗なのはわかっているし、
なぜ粘着するのか興味あるね。
議論するなら、関ヶ原限定でいくらでも相手になってやるよ。
これまでの壊れっぷりから無理な相談かもしれないけど。
何の議論でも君の百倍くらいの知識はあるよ。
ささ遠慮しないで議論をしたまえw


407 :日本@名無史さん:2006/09/13(水) 07:21:16
質問に答えられないニートが勝利宣言したスレはここですか?

408 :日本@名無史さん:2006/09/13(水) 07:27:12
もう大坂城籠城なんて無理だという結論はほぼ変わらないので、
仮に毛利領を攻めることになったら海上輸送はどうか?
なんて瑣末なことで無駄に議論したくないというのはよく分かる。
しかし、だったら唯の煽りに反応するなんてさらに無駄なことをするべきじゃあないわな。
どうせレスつけるという手間をかけるなら、
海上輸送は出来るといっている者への反論を書いたほうがまだましだったろう。

409 :日本@名無史さん:2006/09/13(水) 07:33:36
なんじゃここはw

真面目な投稿する場所じゃないな

>>408
???
日本語でおk



410 :日本@名無史さん:2006/09/13(水) 07:51:07
つうかあんたへのレスは返しただろう
なにを今更いっているんだ

いいかげんにしろよ


411 :日本@名無史さん:2006/09/13(水) 07:53:23
>>409
じゃあもう投降すれば?
それだけ粘着すればもう十分だろう?
真面目に議論する気もないくせに。

412 :日本@名無史さん:2006/09/13(水) 08:00:23
>>408
>もう大坂城籠城なんて無理だという結論はほぼ変わらないので、
別に無理だとは移っていない
筋が通っていると言っているだけだ
それが悪いのか?
>仮に毛利領を攻めることになったら海上輸送はどうか?
>なんて瑣末なことで無駄に議論したくないというのはよく分かる。
やってもいいよ。
でも、そのためには両軍の安宅や小早の数や動員可能な船の数など詳細を煮詰める必要があるだろう
たかがIFのためにそういう必要があるかどうか、仮に毛利水軍の勝ちと出ても結論はかわらないんじゃないか?
>どうせレスつけるという手間をかけるなら、
>海上輸送は出来るといっている者への反論を書いたほうがまだましだったろう。
でお前はなんつうか(略)の捨て台詞を残してスレを荒らしたわけだ

馬鹿か?

>>411
それがお前の本心だろう


413 :日本@名無史さん:2006/09/13(水) 08:03:48
>>411
要するにお前は脇阪らと毛利との水軍決戦シミュがしたいだけだろう
だったら、兵站とかなんとかうだうだ言わずにさっさとそう言えや
馬鹿かw


414 :日本@名無史さん:2006/09/13(水) 08:08:58
>>408
>>411

どうでもいいけど自分の意見が通らないからって一晩中荒らし投稿するのはやめろよ
それだけいっとく

415 :日本@名無史さん:2006/09/13(水) 08:14:21
>>414
それ、お前のことだろw

416 :日本@名無史さん:2006/09/13(水) 08:17:29
>>414
お前が荒らし決定

なんつうか、まあ、恥かしいな

417 :日本@名無史さん:2006/09/13(水) 08:21:55
>>416
お前が荒らし決定

なんつうか、まあ、恥かしいな

418 :日本@名無史さん:2006/09/13(水) 08:29:47
客観的にみると414は荒らし

なんつうか、まあ、恥かしいな

419 :日本@名無史さん:2006/09/13(水) 09:05:37
どう考えても海からでないと兵糧運べないってのはおかしくねえか?
武田信玄なんかは回りに海なんてないぜ。
そしたら戦できねえってことになるだろ?
そんなこと主張するやつはやっぱ池沼だな。
なにもわっかていないなあ。
あと、北条攻めのとき、攻め方に加わった大名の兵糧代を秀吉に払うなんて言ってた
池沼もいたなあ。
じゃ、証拠みせろといったら逃げてやんの。
馬鹿だね。
秀吉のために戦争してやっているのに、食料代まで払う必要ないっての。
こんなおやじがはびこっているから、世の中よくならねえんだな。
まあ、おれらが天下とったら、世の中ばら色だから期待していいぜ。

420 :日本@名無史さん:2006/09/13(水) 09:11:41
>>419
お前が荒らし決定

なんつうか、まあ、恥かしいな


421 :日本@名無史さん:2006/09/13(水) 09:36:11
>>420
いや、むしろ俺の方が嵐なわけだが。

422 :日本@名無史さん:2006/09/13(水) 09:53:08
>>421
そうか

なんつうか、まあ、恥かしいな

423 :日本@名無史さん:2006/09/13(水) 13:39:36
>>421
それは、全てあなたの思い込みです。

424 :日本@名無史さん:2006/09/13(水) 13:57:07
荒れているな
ピックルの仕業か?

なんつうか、まあ、恥かしいな

425 :信長:2006/09/13(水) 14:37:40
猫車で輸送する

426 :日本@名無史さん:2006/09/13(水) 18:47:04
激しく疑問に思うんだけど、加藤や藤堂、脇坂らの水軍てそんなに強いの。
文禄・慶長の役でやられたイメージが強いんだけど。
それに加藤は、毛利・村上勢に三津浜に易々と上陸されたんだよね。
自分の本拠地さえ守れないのに、毛利・村上水軍に勝てるのかなあ。
どうせ村上水軍は本拠地の因島で待ち伏せるわけでしょ。
複雑な海岸線でしかも敵のホームグラウンド。

427 :日本@名無史さん:2006/09/13(水) 19:29:47
弱いよ、だから朝鮮で苦戦したしね、瀬戸内なら毛利水軍最強。
普通に瀬戸内で戦えば木津川の合戦の織田状態で壊滅。


428 :日本@名無史さん:2006/09/13(水) 20:11:12
>>427
そのあと木津川で織田にボコられたような。

429 :日本@名無史さん:2006/09/13(水) 20:27:59
昔の地名の地図ないかい
尾張とか駿河とか三河とか
小説読みながら確認したい

430 :日本@名無史さん:2006/09/13(水) 21:25:12
>>429
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/sumita/map/

431 :日本@名無史さん:2006/09/13(水) 22:19:22
>>412
だから、無駄だからそんな議論をしたくない気持ちはよく分かると言っているんだけど・・・・
それから、そんな捨て台詞なんて吐いていないし、勝手に他の人と同一人扱いされても困る。

ところで、海上輸送云々は出来ようが出来なかろうがさほどの違いはないだろうしどうでもいいが、
関ヶ原敗戦後の籠城が無理じゃあないと考えているなら、それはさすがに認識がおかしいと思うよ。

432 :日本@名無史さん:2006/09/13(水) 22:27:15
>>428
その経緯は知ってるでしょう。
自信過剰で敵をあなどったのと新兵器を軽く見たためでしょ、日本最強の水軍に変わりない。

433 :日本@名無史さん:2006/09/13(水) 23:03:06
>430
ありがたや

434 :日本@名無史さん:2006/09/14(木) 00:29:02
>>431
>関ヶ原敗戦後の籠城が無理じゃあないと考えているなら、それはさすがに認識がおかしいと思うよ。
方法はあるじゃねえかw
また、ぐだぐだ書いていると荒らしがうるさいから、ほとぼり冷めたころに続き書くわ
ヒント1 輝元の決意が必要条件
ヒント2 東軍の失策(たとえば毛利領に秀忠が攻め込むような凡ミスな)

上記2つの条件が整えば
成功確率は20〜30%かもしらないがどんでん返しがあるよ。
仮想戦記の世界っちゃあそれまでだがな。

435 :日本@名無史さん:2006/09/14(木) 01:29:53
毛利の力を過信しすぎだな
元就とその息子達が墓場から蘇ってこない限りありえない

436 :日本@名無史さん:2006/09/14(木) 01:36:59
あーあ
だまってスルーすりゃいいのに
結局荒らしが出るんだね
これじゃだれも真面目にかきこまないな
このスレ終りだ

437 :日本@名無史さん:2006/09/14(木) 01:48:00
>>436
結局431に真面目に返答した俺が馬鹿ってことだ
431と435が別人という保証もないしな。
判で押したような煽りだろうw
自分の主張を強引に通すことだけが目的の輩と遊ぶ暇はないよ

あ、そういえば
毛利水軍が加藤、脇坂より強いなんていうのはおかしな人っていった方は
投稿したのかなw
当然、何らかの反論があるって思っていたのに。
まさか、にげたんじゃないだろうなw

438 :日本@名無史さん:2006/09/14(木) 01:54:13
>>437
ぷぷ。。。
負け犬が何いっているんだ
このバーカ


439 :日本@名無史さん:2006/09/14(木) 02:02:23
>>437
消えろ、負け犬!氏ね

440 :436:2006/09/14(木) 02:06:28
本当、このスレってレベルが低いね。
戦国板覗いたら笑われていた。
前から、日本史板と三戦板とのレベル差は気になっていたけど、
今後はID表示のある戦国板が中心になるんだろうね。

441 :日本@名無史さん:2006/09/14(木) 02:13:46
仕方ないよ

なんつうか、まあ、恥かしいな

442 :437:2006/09/14(木) 02:30:13
はっきり言っとくけどうっとおしいんだよ
>>435>>438>>439>>441
いつも431に返答すれば荒らしがついてくるのは何故なんだ?
本人は別人だというかもしれないが、だったら自分が荒らしを呼び込んでいると自覚して
投稿を控えるくらいの自制心はないのか?
お前!荒らしと一緒だろうが。
ともかく、お前と議論する気はほとほと失せたわ。
こう書いたら、どうせ「逃げたな」とかいう荒らしがでるんだろう。
もういい。議論したけりゃ、トリップつけて戦国板で話そうや。
お前が荒らしでなければ、それくらいできるだろう。
いいかげんにしろ!

443 :437:2006/09/14(木) 02:48:15
どうせここで下らない言い訳するんだろうけど
挑発には乗らないよ。
レス返せばお前の思う壷ってことくらいわかっているからな。
431へのレスはこれで最後だ。
トリップつけての議論ならかなわぬとわかっているだろうから
これで最後かもしれないな。
ま、負けると分かって挑むのなら
トリップつけて戦国板で会おうw

444 :日本@名無史さん:2006/09/14(木) 02:59:48
431が言い訳して逃げるに100ペリカ

445 :日本@名無史さん:2006/09/14(木) 08:58:20
437がプッツンして荒らし投稿するに1000000ペリカ

なんつうか、まあ、恥かしいな

446 :日本@名無史さん:2006/09/14(木) 09:01:42
431は別に変なこと言っていないだろう
なに437は熱くなってるんだよ
ってことで

なんつうか、まあ、恥かしいな

447 :日本@名無史さん:2006/09/14(木) 09:04:23
輝元はくそ
毛利は没落
大坂籠城はありえない

なんつうか、まあ、恥かしいな

448 :日本@名無史さん:2006/09/14(木) 09:07:21
>>443
ぼこぼこに殴られて
どんなもんじゃ〜い って言ってるようにしか
みえませんがw

449 :日本@名無史さん:2006/09/14(木) 09:12:51
で431と437とどっちが荒らしなんだ
俺は普通に437が荒らしだと思うが
オマイらどう思う?

450 :日本@名無史さん:2006/09/14(木) 10:07:09
>いつも431に返答すれば荒らしがついてくるのは何故なんだ?
>本人は別人だというかもしれないが、だったら自分が荒らしを呼び込んでいると自覚して
>投稿を控えるくらいの自制心はないのか?
>お前!荒らしと一緒だろうが。

それまさにお前のことじゃんw
お前がレスつけると荒れるね。自分が荒らしを呼び込んでると自覚して・・・w

>ともかく、お前と議論する気はほとほと失せたわ。
>こう書いたら、どうせ「逃げたな」とかいう荒らしがでるんだろう。

実際散々逃げまくって議論が成立してないじゃんw

>もういい。議論したけりゃ、トリップつけて戦国板で話そうや。
>お前が荒らしでなければ、それくらいできるだろう。

何でここじゃできんのよ?>>431が仮に荒らしだとするのならば、
三戦板に移ってトリップつけたところで荒らすだろ?
つか、自分が率先してトリップつけりゃいいのに。
お得意の逃げか?

>いいかげんにしろ!

おまえがなー

451 :日本@名無史さん:2006/09/14(木) 10:16:56
437が荒らしってことでFA

452 :日本@名無史さん:2006/09/14(木) 10:58:24
>>450
431乙

453 :日本@名無史さん:2006/09/14(木) 11:28:33
>>452
お舞なにいっているんだ。
450=437
431さんを陥れるための高等戦術だw

454 :日本@名無史さん:2006/09/14(木) 12:45:24
つか450って消防ぽくねえ
秀吉が兵糧支給するとか言っていたw

455 :日本@名無史さん:2006/09/14(木) 12:47:32
450=419に100ペリカ

456 :日本@名無史さん:2006/09/14(木) 12:48:16
>>454
秀吉が米を輸送して大名から代金を取り立てたって話か?
家康はいくら取り立てられたんだろうか?

457 :日本@名無史さん:2006/09/14(木) 12:53:09
>>308=>>321=>>419=>>450
に120ペリカ

458 :日本@名無史さん:2006/09/14(木) 13:00:59
おいこら貧乏人
せこい賭け事するんじゃねえぞ
つうことで
>>308=>>321=>>419=>>450 =おれに150ペリカ


459 :日本@名無史さん:2006/09/14(木) 13:07:52
つ 1円=10ペリカ

460 :日本@名無史さん:2006/09/14(木) 13:09:05
>>458
なにあつくなってんだよ

なんつうか、まあ、恥かしいな

461 :日本@名無史さん:2006/09/14(木) 13:15:36
なんつうか、まあ、恥かしいな

が2典Plusに掲載されるに50ペリカ

462 :日本@名無史さん:2006/09/14(木) 13:26:13
450の人気に嫉妬

463 :日本@名無史さん:2006/09/14(木) 13:32:57
あかんあかん

なんつうか、まあ、恥かしすぎるわな

464 :日本@名無史さん:2006/09/14(木) 13:35:08
おまえら何にも知らないんだな
教えてやるよ
>>431>>437>>450
全部同一のIPアドレスから出ているんだ
つまり全部自作自演ってことだ

なんつうか、まあ、恥かしいな

465 :日本@名無史さん:2006/09/14(木) 13:43:18
今夜また431が燃料投下するんだろうな
wkwk

466 :日本@名無史さん:2006/09/14(木) 13:53:43
おまいら昼飯何食った?
俺はキノコチャーハン まずかった

なんつうか、まあ、恥かしすぎるわな

467 :日本@名無史さん:2006/09/14(木) 14:31:30
>>466
貧乏認可余!

なんつうか、まあ、恥かしいな

468 :日本@名無史さん:2006/09/14(木) 14:32:09
>>464
普通に見れば>>377=>>431なのに>>431が否定したよな
だから自演説が有力になったわけだよな
>>437>>450>>431と書き方がそっくりだし、当然自演だろ。
同一人物の指摘を受けたされた場合、否定する奴はほぼ同一人物なんだよな。
>>437>>431って指摘されたときに取り乱したしね。


469 :日本@名無史さん:2006/09/14(木) 15:14:12
431とか437とか450とかID表示のある板じゃ書けないだろうな。
プロバによっては一発でfusiana決まるからな。
株板でなまいきな奴がいたのでfusiana決めたら
企業名がでたのでその会社にメールしてやった。
勤務時間にインサイダー煽っているやついるぞって。
そいつどうなったかな。

470 :日本@名無史さん:2006/09/14(木) 15:36:47
おいニートども!何やってるんだよ
昼間から2ちゃんに貼り付いてないで仕事いけ!

なんつうか、まあ、恥かしいな

471 :日本@名無史さん:2006/09/14(木) 16:13:41
>>468
一番必死なお前は何番なんだい?


472 :日本@名無史さん:2006/09/14(木) 16:22:49
同一IPとか言ってる奴久しぶりに見たよ

なんつうか、まあ、恥ずかしいな

473 :信長:2006/09/14(木) 16:33:03
>>472
銭形警部の所属団体?

474 :日本@名無史さん:2006/09/14(木) 17:20:01
>>471必死って言葉使う奴久しぶりにみたよ

なんつうか、まあ、恥ずかしいな


475 :日本@名無史さん:2006/09/14(木) 17:22:25
471の顔が真っ赤な件

476 :日本@名無史さん:2006/09/14(木) 19:36:52
関ヶ原のこと調べたいんだけどお勧めの本ってない?
今まで読んだのは、
日本の戦史「関ヶ原の役」
慶長年中ト斎記
関ヶ原軍記大成
関原始末記
関ヶ原合戦資料集
関ヶ原合戦図志
あとは桐野らの解説書や小説本くらいなんだけど


477 :日本@名無史さん:2006/09/14(木) 21:00:07
475の顔が真っ青な件


478 :日本@名無史さん:2006/09/14(木) 21:18:22
なんかつまんないな。燃料投下キボンヌ。

なんつうか、まあ、恥ずかしいな

479 :日本@名無史さん:2006/09/14(木) 21:24:20
いや、全然恥ずかしくないが

480 :日本@名無史さん:2006/09/14(木) 21:28:48
477の乳首が真っ黒な件

481 :日本@名無史さん:2006/09/14(木) 21:34:30
431降臨キボンヌ

なんつうか、まあ、恥ずかしいな

482 :日本@名無史さん:2006/09/14(木) 21:36:47
じゃ折れは437降臨キボンヌ

なんつうか、まあ、恥ずかしいな

483 :日本@名無史さん:2006/09/15(金) 00:54:44
>>476
関ヶ原合戦写真集は?

484 :431:2006/09/15(金) 08:26:45
>>434
決断もまあそうだが西軍の団結することも大前提だよ。
どんな堅城も中から裏切りが出てはどうにもならない。
ところが、唯でさえ西軍は関所で行軍をさえぎってなかば強引にかき集めたもので団結力は低い、
その上関ヶ原の戦いで多くの裏切り内通を出して敗れたばかり、
そんな状況で互いに信頼して団結するなんてちょっと無理でしょう。
結局そんなことでは籠城なんて無理だと。

というか、これが>>431の後初めての書き込み何だけど・・・。

485 :日本@名無史さん:2006/09/15(金) 08:49:13
毛利の決意次第ではないかなあ、殆ど無傷だし。
小早川みたいな裏切りかたではないし輝元の知らないことなので、
謹慎にして国元に帰せばいいんじゃない、甘いか。
本当に戦うのではなく、籠城の構えを見せて和睦交渉狙い。
秀元みたいな方針。

486 :日本@名無史さん:2006/09/15(金) 08:56:32
小早川秀秋が最初から東軍側で出陣していれば、まだ西軍側にも対応策はあったと思う
小早川秀秋の代わりに毛利輝元を松尾山に布陣させれば良いし、むしろ
そのほうが西軍の団結を保てたと思う(途中で裏切られると団結が乱れるからね)
反対に、東軍のほうに団結の乱れが期待できたかもしれないね

487 :日本@名無史さん:2006/09/15(金) 08:57:25
形の上では大老たる家康が豊臣の命令で出陣したのだから、大坂を攻めるわけにはいかないでしょ。
大坂の堅固なことは家康も承知だし、容易に落ちない可能性高いよね、
長引かせると奥羽や関東が心配だから史実どおりに和睦を模索するでしょうね。

488 :日本@名無史さん:2006/09/15(金) 09:01:58
大坂を攻めるなんていったら大変だよ、当時の家康にそこまでの力は無い。
石田無き後だから、小牧の陣の逆になるよ福島当たりが怒りだしたら収拾付かない。

489 :日本@名無史さん:2006/09/15(金) 09:02:13
>>484
>>431=434=484
自演乙
ヒントとかいって逃げてんじゃねーよw

490 :日本@名無史さん:2006/09/15(金) 09:08:21
>>487
奥羽の心配・・・上杉、伊達
関東の心配・・・秀康、佐竹
九州の心配・・・如水、島津
東軍の心配・・・正則、秀秋、自分の年齢

491 :日本@名無史さん:2006/09/15(金) 09:11:32
関が原の戦い時点で、東軍の攻撃目標が大阪城だったら
福島らは西軍に味方したと思う?

492 :431:2006/09/15(金) 09:25:33
>>491
福島は大垣を無視して先に大坂に向かうべきだという意見だったはず。
一刻も早く秀頼を「助ける」必要があるからむしろその方が望むところなのでは?

>>488
当然内応工作を行うことになるでしょう。
それに応じるものが一人もいなければ籠城も大丈夫だと思うが、
普通に疑心暗鬼だっただろうし難しいのでは?

493 :日本@名無史さん:2006/09/15(金) 13:07:35
自演だらけのスレはここですか?

494 :日本@名無史さん:2006/09/15(金) 16:18:24
>>491
中立の立場
三成が出なければ秀頼側。

495 :日本@名無史さん:2006/09/15(金) 17:26:56
家康と三成の共闘なら武断派が一掃されたと思う?

496 :日本@名無史さん:2006/09/15(金) 17:41:24
>>495
武断派はどうか知らんけど、自演は一掃されないと思う。

497 :日本@名無史さん:2006/09/16(土) 07:46:36
本人乙

498 :日本@名無史さん:2006/09/16(土) 08:05:17
http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fhomepage1.nifty.com%2FSEISYO%2Fseki-ni.htm&hl=ja&mrestrict=chtml&lr=&inlang=ja&q=%E6%9D%B1%E8%BB%8D%E6%AD%A6%E5%B0%86&output=imode&site=search

499 :日本@名無史さん:2006/09/16(土) 10:38:22
豊臣家にとっては、三成よりも家康のほうが、何倍も害が多かったのではないか?

500 :日本@名無史さん:2006/09/16(土) 11:57:40
何をいまさら

501 :日本@名無史さん:2006/09/16(土) 17:48:13
輝元が出陣していれば、毛利にも天下統一のチャンスがあったと思う?

502 :日本@名無史さん:2006/09/16(土) 17:58:21
ない

503 :日本@名無史さん:2006/09/16(土) 18:42:45
輝元は考えがあって敢えて大阪城を動かなかった

まず家康率いる東軍本隊を大阪までのぼらせる
大津城攻略隊は秀忠軍が木曾を超えてくるのを阻止する
そうしておいて伊勢安濃津攻略の西軍が東海道からの東軍の糧道を絶つ

こうすれば家康のいる東軍本隊は敵中で宙に浮いたような存在となり
あとは糧道を絶たれて飢えた東軍本隊を大阪の輝元本隊と石田宇喜多小西大谷で挟み撃ちにすれば西軍の必勝パターンだった

この輝元の見事な秘策をぶち壊しにしたのが三成
総大将をさしおいて輝元の居ない軍議で勝手に関ヶ原での決戦を決めてしまった
理由は家康軍が大阪に向かう途中に佐和山城があったからだろう
つまり三成は自分の城大事さのあまり西軍全体の勝ちを台無しにしやがった

504 :日本@名無史さん:2006/09/16(土) 19:20:35
東軍は佐和山城を素通りして大阪に向かうだろうから、関が原で急いで決戦する必要など無かったのに・・・

505 :日本@名無史さん:2006/09/16(土) 20:52:11
おいおい・・・
輝元が本当に動くか分からん状態で、
「伊勢から西軍が東軍の糧道を断ち、その後、輝元殿が後詰をしてくれる」
なんて悠長なこと言って大垣に取り残されたらどうする?

それこに、大阪まで東軍が来た時点で、豊臣家は初めから東軍支持であったかのように、
三成討伐を命令するだろう。その前に、東軍出現により小早川等はすんなり東軍へ降伏する。

座して死を待つくらいなら、決戦に持ち込んで・・・・・
ということだろう




506 :日本@名無史さん:2006/09/16(土) 21:04:43
家康本隊の出陣時期を見誤ったのが最大の誤算
・岐阜城陥落(前線の失陥)
・諸侯の不審な態度(吉川・小早川)
・大津・田辺等の西軍の不在(家康が動かぬものと見て戦力を分散させた)

ある程度優勢或いは緒戦で勝利でもしないと連合軍なんてまとまらない・・・





507 :金吾秀秋:2006/09/17(日) 04:03:23
まったっく、西軍のまとまりのなさには、あきれたもんだぜ(´・ω・`)

508 :日本@名無史さん:2006/09/17(日) 06:11:16
西軍が、大垣ではなく岐阜城に兵を入れていたら落ちなかったのでは?
石田・小西・島津・福原・秋月+織田秀信 計2万余

509 :日本@名無史さん:2006/09/17(日) 09:56:09
そういえば決戦後の大垣城では
三成の娘婿らは寝返り組に殺されたんだったっけ

510 :日本@名無史さん:2006/09/17(日) 10:17:10
福原でしょ、最期は降伏して切腹。

511 :日本@名無史さん:2006/09/17(日) 10:20:00
>>508
岐阜に籠城というのはムリとの説があるよ。
ただ清洲がとれなかった段階で岐阜へ兵力を集めるべきかな。

512 :日本@名無史さん:2006/09/17(日) 13:17:17
もし関が原の戦い直前に、家康が本能寺の変みたいな感じで
家臣の謀反で暗殺されていたら、どんな結果になったであろうか?

513 :日本@名無史さん:2006/09/17(日) 14:03:45
江戸に帰る

514 :日本@名無史さん:2006/09/17(日) 17:05:18
>>513 て、誰が帰るの、秀忠の事かな。
秀忠軍はボロボロだったから江戸に帰る前に四分五裂、東軍も解散だな。

515 :信長:2006/09/17(日) 17:07:13
アーレフに名称変更し
助命嘆願

516 :日本@名無史さん:2006/09/17(日) 17:15:25
>>514
しかし西軍も団結してないから、そのうち解散だな。

517 :日本@名無史さん:2006/09/17(日) 21:41:01
>>512
誰が殺すの?
8万以上の軍勢が家康周辺にいるんだぞ
殺そうとした瞬間にそいつが殺される

518 :日本@名無史さん:2006/09/17(日) 22:26:35
>>517
井伊直正
本多忠勝
松平忠良
酒井重忠
奥平信正
世良田二郎三郎

519 :日本@名無史さん:2006/09/17(日) 22:50:19
二流小説の読みすぎ

520 :日本@名無史さん:2006/09/18(月) 06:59:32
>>517
六郎っていう名前の甲斐出身の優秀な忍者がいたんだよ

521 :日本@名無史さん:2006/09/18(月) 10:07:43
>>517
良く読め、本能寺の変みたいて有るだろ
信長軍に8万も居たか。

522 :日本@名無史さん:2006/09/18(月) 14:53:13
このスレに粘着しているやつはクズばっかりだなw

523 :日本@名無史さん:2006/09/18(月) 17:24:38
小早川が裏切る前に、家康が発作などの急病で突然死すれば
西軍にも勝ち目はあっただろうか?

524 :日本@名無史さん :2006/09/18(月) 19:24:46
>>523
西軍が圧勝しただろうね。
秀忠では総大将を務めきれないだろう。当時の家康は「生きた軍神」扱いだったから。


525 :日本@名無史さん:2006/09/18(月) 20:03:53
桃配山に巨大隕石が落ちてたら西軍が勝った

526 :日本@名無史さん:2006/09/18(月) 20:05:35
>>524
しかし西軍も烏合の衆だから、西軍の圧勝とは言い切れない。

527 :日本@名無史さん:2006/09/18(月) 20:25:58
>>526
つ「東軍も烏合の衆」

528 :日本@名無史さん:2006/09/18(月) 20:53:57
>>521
関ヶ原直前に配下を全員遠征に出して本能寺みたいな状況を作るアホがこの世のどこにいるんだ

529 :日本@名無史さん:2006/09/18(月) 22:45:43
黒田なら、黒田なら殺ってくれる!

530 :日本@名無史さん:2006/09/18(月) 23:30:04
家康さえ死ねば西軍圧勝。
そこで忍者でつよ

531 :金吾秀秋:2006/09/19(火) 01:49:15
家康には、漏れ様がついてるんだぜ(´・ω・`)

532 :日本@名無史さん:2006/09/19(火) 06:31:54
>>528
配下がいれば安全だなんて、どこの国の歴史だよ?

松平の歴史知ってるのか?w

533 :信長:2006/09/19(火) 08:59:32
雲助を蹴って謹慎

534 :日本@名無史さん:2006/09/19(火) 12:19:30
>>511
池田輝政が元岐阜城代で城構造の内部情報が筒抜けだった。

535 :日本@名無史さん:2006/09/19(火) 12:54:06
>>527
両軍とも烏合の衆だから、どちらも圧勝は無理

536 :日本@名無史さん:2006/09/19(火) 18:52:58
>>534
それだけでもあるまい。

537 :日本@名無史さん:2006/09/19(火) 22:40:31
>>532
関ヶ原直前と言いながら本能寺のような軍が手元にない状況を仮定して
指摘されたら軍がいても意味がないだと?
これだから池沼は困るんだよ

538 :岐阜中納言:2006/09/19(火) 23:33:18
筒抜けあげ。

539 :日本@名無史さん:2006/09/20(水) 00:14:19
>>537
池沼はお前。
松平の歴史を知ってるか?

540 :日本@名無史さん:2006/09/20(水) 00:30:32
>>536
道案内した坊主が悪い

541 :日本@名無史さん:2006/09/20(水) 00:35:55
>>540
いや、留守中に遊びに出かけた侍女をなで斬りにした信長が悪い。

542 :日本@名無史さん:2006/09/20(水) 00:51:05
>>539
知っているけど何か?

543 :日本@名無史さん:2006/09/20(水) 02:28:40
>>541
いや、湯漬けの汁を2度がけしたお舞が悪い

544 :日本@名無史さん:2006/09/20(水) 03:12:30
小早川軍の兵も多いけど島津の兵半端じよない多さだなW

http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fhomepage1.nifty.com%2FSEISYO%2Fseki-ni.htm&hl=ja&mrestrict=chtml&lr=&inlang=ja&q=%E6%9D%B1%E8%BB%8D%E6%AD%A6%E5%B0%86&output=imode&site=search

545 :日本@名無史さん:2006/09/20(水) 04:29:56
>>543
米の相場が上がったからといって、城の備蓄米まで売ったお前が悪い


546 :質問があります:2006/09/20(水) 04:46:24
うちの殿は上様の義理の弟といって乱暴狼藉ばかりします。
先日も酒に酔って女官を乱暴しようとしたところを止めたばかりに
鞭打ちの刑にされました。
今、殿は酒に酔って、大鼾をかいて寝ています。
謀反してよろしいでしょうか?

547 :日本@名無史さん:2006/09/20(水) 07:09:46
寝首を掻け

548 :信長:2006/09/20(水) 09:03:08
古典的手法であるが顔に落書き。
寝首掻いたら捕まる。

549 :日本@名無史さん:2006/09/21(木) 23:35:44
>>539
どうでもいいけど、シカトするくらいならつまんないこと書くなよ

550 :日本@名無史さん:2006/09/22(金) 07:12:58
>>549
意味不明なお前のレスが一番つまらない

551 :日本@名無史さん:2006/09/22(金) 08:32:02
吉継「よう金吾、朝鮮じゃずいぶん痛めつけられたらしいな。天下無敵のはずの小早川軍を苦しめたのはどちらさんで?」
秀秋「その汚い顔をどけろ」
吉継「太閤殿下はお怒りだぜ。おまえのとった勝手な行動にな」
秀秋「あの世に逝ったんじゃ文句も言えまい」
吉継「殿下は成人後の秀頼様に関白職を譲られるらしいぜ」
秀秋「なんだと!?」
吉継「おまえも関白職を欲しがってたらしいが、あきらめるんだな」
秀秋「関白職は渡さん!あれは俺のモンだ!」

左近「三成様、たった今、金吾に向かって大谷刑部殿が迎撃態勢を備えました。
それから、先ほどから毛利勢は沈黙したままです。使者を向かわせましたのでまもなく様子がつかめるでしょう」
三成「まあ、問題は私に逆らった金吾の始末ですけどね」
左近「刑部殿は百万の軍勢を指揮できる実力ですから、金吾もただでは済まないでしょう」

吉継「へっへっへ、金吾・・・やっとライバル同士決着をつけるときがやってきたようだな」
秀秋「ライバル同士だと?くっくっく、じゃあいいものを見せてやろう」
吉継「けっ逃げ足の速さをか?」
秀秋「寄騎の寝返りをだ!!」
吉継「ね、寝返りだと?!」
秀秋「脇坂・朽木・小川・赤座の動きをよーくみてみやがれ!!!」
吉継「ば・・・ばかな!!もともと俺とおまえは互角の兵力のはず」
秀秋「まぬけめ!!小早川軍は絶えず実戦で戦っていたんだ!朝鮮じゃ死にかけたほどの戦いだった!!
   太閤殿下の元でぬくぬくとしていた貴様とといつまでも互角だとおもうか!」

吉継「ま、待て! 俺と手を組もう。そうすれば天下を取れるぜ。…あ、治部少輔!」
秀秋「なにぃ!?」
吉継「はーっはははっ、さすがのお前もこれだけの射撃を食らえばただでは済むまい」
秀秋「そんな射撃で我が軍勢を倒せると思ったか。つまりおまえはこの俺を完全に怒らせたという事だ」
吉継「ぎゃー」
秀秋「けっ、汚ねぇ花火だ」

552 :日本@名無史さん:2006/09/22(金) 21:38:29
秀秋に、過ぎたるものが二つあり
石田冶部に
大谷刑部

553 :日本@名無史さん:2006/09/23(土) 08:39:18
>>550 レスよく読め この馬鹿たれw

554 :日本@名無史さん:2006/09/23(土) 09:53:08
>>553
お前は何でそんなに馬鹿たれなの?

555 :日本@名無史さん:2006/09/23(土) 12:00:44
なんか子供の喧嘩だな(笑
第三者的から言わせてもらうと
>>539の支離滅裂の論旨が笑わせる

556 :日本@名無史さん:2006/09/23(土) 21:05:57
>>555
「第三者」などと他人を装っているけど、明らかに当事者だな。w

557 :日本@名無史さん:2006/09/24(日) 14:43:42
>>539>>550>>556の必死ぶりワロス

558 :日本@名無史さん:2006/09/24(日) 14:45:18
>>554を忘れてたw 中二ワロス

559 :日本@名無史さん:2006/09/24(日) 15:04:25
>>557-558
>>537>>549>>553>>555だそうです。
なんか憐れみを覚えるわ。

560 :日本@名無史さん:2006/09/24(日) 15:13:28
>>559

つうか指摘そのものが全然間違っているじゃん
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
>>557-558は 
>>537>>549>>553>>555だそうです。 
なんか憐れみを覚えるわ。 

必死になる前にそれぞれのレスを頭冷やしてよーく読んでみw
どこが違うのか、馬鹿なお前には理解不能かw 最低だなお前w

561 :日本@名無史さん:2006/09/24(日) 15:29:36
>>560
ええ。馬鹿な輩の考えは理解不能ですわ。
ただあなたの必死さは十分伝わってきます。

562 :日本@名無史さん:2006/09/24(日) 15:33:51
>>561
敗北宣言オメ
必死という言葉のオオムガエシか?ウゼエゾボケ。 
くだらねえ返ししかできねえならすっこんでろ低脳が。 


563 :日本@名無史さん:2006/09/24(日) 15:36:36
第三者だが、561も562もさっさと出て行け

564 :日本@名無史さん:2006/09/24(日) 15:39:18
>>561

本題に戻るが
松平の歴史知ってるのか?w 


565 :サワリーマン:2006/09/24(日) 15:41:43
>>564
植草一秀の歴史なら知っているが何か?

566 :日本@名無史さん:2006/09/24(日) 15:48:24
誰がどうみても559が見当ちがいな指摘をしたのに
謝らないで開き直っているのが悪いな。
その「植草根性」が祭りを呼んでいる事実に気がつかないのだろうか?

559に謝罪と賠償を要求するニダ

567 :日本@名無史さん:2006/09/24(日) 15:51:35
通りすがりのものだが

ここまで低脳だろ楽しいだろう
頼むから三戦板にはこないでくれたまえ

568 :日本@名無史さん:2006/09/24(日) 16:05:58
まずこのDQN発言について

>>532 名前: 日本@名無史さん 投稿日: 2006/09/19(火) 06:31:54 
>>528 
配下がいれば安全だなんて、どこの国の歴史だよ? 
松平の歴史知ってるのか?w 

もし「守山崩れ」という小学生レベルの出来事を指しているのなら松平の歴史などという婉曲な表現は使わないはず
つまり532=561の指摘する松平の歴史は守山崩れ以外の何かを指しているはず
もし証明できねば561は池沼決定


569 :すごいDQN:2006/09/24(日) 16:17:54
必死ぶりに注目w

)もし関が原の戦い直前に、家康が本能寺の変みたいな感じで 
 家臣の謀反で暗殺されていたら、どんな結果になったであろうか?

B)誰が殺すの? 8万以上の軍勢が家康周辺にいるんだぞ 殺そうとした瞬間にそいつが殺される 

A)良く読め、本能寺の変みたいて有るだろ 信長軍に8万も居たか。 

B)関ヶ原直前に配下を全員遠征に出して本能寺みたいな状況を作るアホがこの世のどこにいるんだ 

A)配下がいれば安全だなんて、どこの国の歴史だよ?  松平の歴史知ってるのか?w 

B)関ヶ原直前と言いながら本能寺のような軍が手元にない状況を仮定して指摘されたら軍がいても意味がないだと? 
これだから池沼は困るんだよ 

A)池沼はお前。松平の歴史を知ってるか? 

B)知っているけど何か? 

A) (回答なし)

B)どうでもいいけど、シカトするくらいならつまんないこと書くなよ 

A)意味不明なお前のレスが一番つまらない 
「第三者」などと他人を装っているけど、明らかに当事者だな。w 
>>557-558は 
>>537>>549>>553>>555だそうです。 
なんか憐れみを覚えるわ。 

570 :日本@名無史さん:2006/09/24(日) 16:36:47
>>561

今北産業
>>539 が松平の歴史を語れば無問題
清康の話はもう秋田ので別の話キボンヌ

手元に一応一通りの資料あるけど行書や旧字体で読みにくいので
引用するときは出所を明示してくれ!それが礼儀。

で、あんたのいう松平の歴史って、どの資料よめばいいの?

571 :日本@名無史さん:2006/09/24(日) 16:45:00
>>570
で、あんたは何持ってるの?

572 :日本@名無史さん:2006/09/24(日) 17:51:38
>>566
自演してる本人はよくご存知のようだw

573 :日本@名無史さん:2006/09/24(日) 18:05:17
>>568
衝撃的なほどのDQN発言。
守山崩れどころか松平清康自体どマイナー武将。
こんなもんが小学生レベルとは、常識の欠片もないと自白したようなものでw
で、わけのわからん妄想を抱いて人様を池沼認定かw

あんたが池沼ですよ

574 :日本@名無史さん:2006/09/24(日) 19:49:53
普通に考えれば、守山崩れや近臣に殺された、謀反された、といったことのくり返しの事だとわかるわけだが。
それにしても「小学生レベル」とはね。小学校の教科書に守山崩れがのるようになったのかねえ。

575 :信長:2006/09/24(日) 20:02:56
まつばくずし

576 :日本@名無史さん:2006/09/24(日) 21:26:00
>>573>>574
お前は授業でおしえなければ、何も学ばないのか?
本が好きな人間ならだれでも
守山崩れくらい小学生の時に知っているだろうに
おまえはどんな中学生なんだ。
私は5年の時に普通に知っていたぞ。
これもゆとり教育の弊害?


577 :570:2006/09/24(日) 21:53:53
>>570
三河物語
得川記
徳川実記
三河松平一族

>>574
ええ!守山崩れしか知らないで煽っていたのか?
まさか・・・・そこまで低次元なのか?

578 :570:2006/09/24(日) 21:55:44
570=>>571
スマソ

579 :日本@名無史さん:2006/09/24(日) 21:59:45
>>573
やはり>>559の自演だったのですね
私もそう思いました(笑)

580 :日本@名無史さん:2006/09/24(日) 22:07:48
.>>573>>574の世代は名前さえ書ければ大学までいけるから
勉強はまったく必要ない。
今の東大の合格難易度は20年前の明治より低いって書いていた学者もいた。


581 :日本@名無史さん:2006/09/24(日) 22:22:20
マジレスすると、いわゆる「ゆとり教育」というのは、
教科書の記述内容や先生が授業で教える内容をカットした分、
調べ学習とか子どもが主体的に活動する問題解決型学習を増やしてるから、
よく2chネラーが煽りで言うような批判は見当違いなんだが。

582 :日本@名無史さん:2006/09/24(日) 22:22:33
>>580
その前提とする突度や歪度に誤りがあるとの批判をお前は知らないのかw

583 :日本@名無史さん:2006/09/24(日) 22:28:17
>>581
あれは>>573が授業で教えないから守山崩れを知らないといったことの皮肉だろうw
空気嫁

584 :日本@名無史さん:2006/09/24(日) 22:36:33
でも、本来の「ゆとり教育」で本当に自ら学ぶ姿勢が身に付いていたら、
授業で教えないから云々って言い訳は出ないだろう。

駄目な奴はどんな教育を受けても駄目ってこった。

585 :日本@名無史さん:2006/09/24(日) 22:47:44
A)もし関が原の戦い直前に、家康が本能寺の変みたいな感じで  
 家臣の謀反で暗殺されていたら、どんな結果になったであろうか? 
B)誰が殺すの? 8万以上の軍勢が家康周辺にいるんだぞ 殺そうとした瞬間にそいつが殺される  
A)良く読め、本能寺の変みたいて有るだろ 信長軍に8万も居たか。  
B)関ヶ原直前に配下を全員遠征に出して本能寺みたいな状況を作るアホがこの世のどこにいるんだ  
A)配下がいれば安全だなんて、どこの国の歴史だよ?  松平の歴史知ってるのか?w  
B)関ヶ原直前と言いながら本能寺のような軍が手元にない状況を仮定して指摘されたら軍がいても意味がないだと?  
これだから池沼は困るんだよ  
A)池沼はお前。松平の歴史を知ってるか?  
B)知っているけど何か?  
A) (回答なし) 
B)どうでもいいけど、シカトするくらいならつまんないこと書くなよ  
A)意味不明なお前のレスが一番つまらない  
「第三者」などと他人を装っているけど、明らかに当事者だな。w  
>>557-558は  
>>537>>549>>553>>555だそうです。  
なんか憐れみを覚えるわ。  
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
これ見ると574の論理がいかに破綻しているかわかるな
駄目や奴はどんな教育受けても駄目だってことか?




586 :日本@名無史さん:2006/09/24(日) 23:01:26
自演でも何でもいいけど>>585のA)はさすがにキャラ作り失敗だなw
金吾ちゃんを見習えw

587 :日本@名無史さん:2006/09/24(日) 23:14:33
>>585
あいかわらず妄想にどっぷりだね。
自分に敵対するのは常に一人。
自作自演だ!ってかw

588 :日本@名無史さん:2006/09/24(日) 23:15:38
>>554
で、守山崩れ以外の謀反の事例をお前は知らないってことでいいんだな。
学校で教えていないからか?まあ許してやろう。
で、義務教育レベルのお前が日本史板で、何を勝ち誇って書いているのか?
お前が知っていることくらい、皆知っているということくらいわからないのか
リアル池沼君
悔しかったら、何か原書の一部でもアップしてみればどうなんだ?

589 :日本@名無史さん:2006/09/24(日) 23:17:49
>>587
>>585のB)が一人ではないことくらい分からないのか?
それともB)の一部がお前の自演なのかw

590 :日本@名無史さん:2006/09/24(日) 23:21:57
>>576
池沼理論では
ゆとり教育以前の本好き小学生はみんな守山崩れを知っていたそうです。
びっくり。
池沼の脳味噌では本が好きな人間は日本史が大好きと言うことになってしまうらしい。
イタいなあ。
で、守山崩れを知らないのはゆとり教育の弊害ですか・・・
あまりのアホさに感動。


591 :日本@名無史さん:2006/09/24(日) 23:23:34
>>589
さすが自演マスター、よく分かってるね。

592 :日本@名無史さん:2006/09/24(日) 23:24:58
>>585
そうやって並べるとBが池沼なのがよく分かる。

593 :日本@名無史さん:2006/09/24(日) 23:27:32
守山崩れを教えない学校教育は間違っています。
大物崩れを教えない学校教育は破綻しています。

594 :日本@名無史さん:2006/09/24(日) 23:30:49
>>589
>>585のA)の最初のレスは当人でも別人でもどうでもいい
松平の歴史云々からは明らかに同一人物
>>585のB)は複数

>>590
いや、この論理はおかしいぞ
576氏は自分の経験を実例に出している以上、君が何歳のときに守山崩れを知ったのか対比しなければ
何の説得力もないが・・・・

>>591
というか、何故明らかな複数投稿を見抜けないのか?
論理破綻しているのは君のほうだぞ

つうか、守山崩れ以外の謀反の例などないだろうがw
それをもって煽るほうが池沼w

595 :日本@名無史さん:2006/09/24(日) 23:31:38
戦国脳もここまで来ると恐ろしいな。
日本史板よりも三戦板のほうがあってるのではないか?
いや、三戦板から出張してきたのか?
>>588に日本史の教科書つくらせたら9割戦国だったりして。

596 :日本@名無史さん:2006/09/24(日) 23:35:05
>>593
B)が池沼なのはどの部分?
A)が池沼なのは守山崩れごときの初歩資料を引き合いにだしているにもかかわらず
松平の歴史などはったり君かましたので明白だが?

597 :日本@名無史さん:2006/09/24(日) 23:38:42
>>595日本史板なら一次資料が重要視されるのは当然。
小説や講談本の引用も構わないけど、それを史実と主張するのは邪道だろう。
つうか、原書くらい読めよw

598 :日本@名無史さん:2006/09/24(日) 23:41:13
>>594
>576氏は自分の経験を実例に出している以上、君が何歳のときに守山崩れを知ったのか対比しなければ
>何の説得力もないが・・・・

576氏wのレス
>本が好きな人間ならだれでも
>守山崩れくらい小学生の時に知っているだろうに

本が好きな小学生一般のこととして語ってますが。
おまえ日本語が読めんのか。
あ、自演ねw頭おかしいレスするからバレバレw


599 :日本@名無史さん:2006/09/24(日) 23:46:24
>>598
影武者徳川家康くらい漫画で普通に読むんじゃないか?
興味を持って、小説読むくらい何の不思議でもないんだが・・・
わかった、お舞、オヤジだろうw
漫画で書いてあることもしらなかったのw

600 :日本@名無史さん:2006/09/24(日) 23:47:06
>>597
ごめん。言ってる意味が全然わからない。

>日本史板なら一次資料が重要視されるのは当然。

なんの脈略もなく出てきたこの文、一体何に対するレス?

>小説や講談本の引用も構わないけど、それを史実と主張するのは邪道だろう。
>つうか、原書くらい読めよw

これがなぜ>>595へのレスになるのか?全く意味不明だ。

601 :日本@名無史さん:2006/09/24(日) 23:49:17
>>599は花の慶次で戦国が大好きになった三戦厨とみた。

602 :日本@名無史さん:2006/09/24(日) 23:52:02
>>600
横レススマソ
597は588に対する595へのレスの返しだろう
595が意味を取り違えているのかもしれん

603 :日本@名無史さん:2006/09/24(日) 23:54:01
>つうか、守山崩れ以外の謀反の例などないだろうがw
>それをもって煽るほうが池沼w

こいつ、本当に松平の歴史を知らなかったようだ。
お疲れさん。

604 :日本@名無史さん:2006/09/24(日) 23:55:06
>>601
でも、信やぼの刑事の能力値って高すぎるよなw
ところで、587は完全敗北ってことでFA?



605 :日本@名無史さん:2006/09/24(日) 23:57:08
>>603
おまえ、あおりに反応しては駄目だろがw
つうか、早く、実例を出せよ。

606 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 00:00:56
>>605
あせった自演厨が煽りと言うことにして逃げようとしちょります。
松平の歴史には守山崩れ以外の謀反はなかったと思っていたようです。
笑ってあげてくださいw

607 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 00:03:04
>>602
返しになっていないことを指摘されてるのがわかんないの?
602=597は日本語を取り違えていると見えるが。

608 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 00:04:02
つうか、別の例を出せない時点で603の無知ささらされたわけだが?
ひとつもでてこないってことは、ハッタリだよなw

609 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 00:06:15
広忠と、若いころの家康がどう扱われたのか、知らない奴が偉そうなことを言っているらしい。

610 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 00:08:47
やはり守山崩れ以外の例示が必要だな
そうしないと、どちらが正しいのか判断がつかない。
>>609
その内容を詳しく・・・w

611 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 00:09:20
>>608
お前の資料は漫画版影武者徳川家康なんだろう?w
うん、わかった。お前はよく頑張ったよw

612 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 00:11:23
>>611いや、
いろいろあるらしいw


613 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 00:15:07
>>608の資料(ひょっとして史料か?w)

漫画版影武者徳川家康
花の慶次

他にもあるかな?

614 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 00:16:26
松平の歴史を知ってるか?
という奴が漫画版影武者徳川家康、花の慶次 以外の史料名を出さない展開ワロス

615 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 00:16:51
>>613
あとは民明書房の本じゃね?タイトルは知らんけどw

616 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 00:19:43
>>614
松平の歴史に守山崩れ以外の謀反なし!
という奴の史料?が漫画版影武者徳川家康、花の慶次だった衝撃に比べるとたいしたことないね。

617 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 00:20:02
>>613
今613がググッて必死に守山崩れ以外の松平家の謀反を探しているが見つからず、
涙流しながら漫画の話にそらそうとしている件

618 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 00:22:04
つうか、松平の歴史知っていると自称している奴が守山崩れ以外の謀反を何ひとつ書けない時点で終り

619 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 00:25:14
>>617
小学校5年のおりに漫画で守山崩れを学習して松平の歴史をマスターしてしまった617が、
なんとビックリ、その後の松平の悲劇を全くご存じなかった件

620 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 00:28:49
>>614
たとえば三河物語の何年何月のエピソードといってお前がアップロードすれば
いつでも続きをアップしてやるよ。
三河物語くらい手元にあるよなw

>>619
お前の完全敗北は誰の目にも明らかだな。結局、何もしらなかったということでFA?

どんなもん〜じゃ〜い ってぼこられて言うなよw


621 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 00:29:33
>>619
松平党の結束は鉄の結束!!
例外は守山崩れだけ!!


○○先生の漫画を読めるのはジャンプだけ!

622 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 00:34:34
三河物語ってあんまりマメに日付とかなかったような・・・

623 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 00:38:22
三河物語読んだことある奴が松平広忠の生涯を知らんわけないわな。
裏を返せば奴は三河物語すら読んでいないw

624 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 00:39:33
>>622
つか普通にないなw
あれは黒田家譜みたいな後世の創作だから資料的には???だけど
結構細かい記述もあるので参考にはなるな。

625 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 00:42:17
松平弘忠暗殺説?
あれはどの一級資料も認めていないのでは?

626 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 00:43:27
弘は広 すまぬ

627 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 00:49:54
あと、近年では信康自害は信長の命令ではなく、信康が信長追従の家康を排除して自立性を回復しようと画策して失敗したからだという説もあるな。

628 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 00:58:48
>>622
つか、内膳殿御謀叛はいつのことか書かれてない罠w
将監殿の方は一応それらしきものは書かれているが。

629 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 00:59:51
>>623
大サービスだ 良く嫁
http://kindai.ndl.go.jp/BIImgFrame.php?JP_NUM=54014260&VOL_NUM=00000&KOMA=26&ITYPE=0 

それで、お前にもう一度発言のチャンスを与えよう
「三河物語読んだことある奴が松平広忠の生涯を知らんわけないわな。」
上記ファイルのどの部分がお前の陳腐な意見の裏づけとなるのだ。
ページ数が示してあるから、ページ数くらいかけるだろう。
「三河物語」を読んだw経験があるなら即答できるだろう。
ささ、遠慮せずに謀殺の歴史を示せよw 



630 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 01:02:20
謀殺
謀殺
謀殺
謀殺

謀殺?は?

631 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 01:05:05
>>630
ギブアップか?

言葉尻ではなく、証拠をみせろといっているだけだがw

632 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 01:05:49
>>630
この人やっぱ勘違いしてんじゃね?
なんか日本語能力滅茶苦茶だったもん。

633 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 01:08:14
>>623
やっぱり何も言えないか?
クズだなお前w

634 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 01:13:20
>>632
なんか必死にからんでると思ったんだが・・・。だから清康が殺されているというのに・・・。

635 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 01:17:20
>>634
この人の脳内妄想では清康暗殺が歴史の全てなんだから労ってあげましょう

636 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 01:17:34
>>633
>>594では
>つうか、守山崩れ以外の謀反の例などないだろうがw
>それをもって煽るほうが池沼w

>>629では
>ささ、遠慮せずに謀殺の歴史を示せよw

「謀反」だとやばいとおもったのか、「謀殺」にすりかえましたとさw
クズだなお前w

637 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 01:19:43
>>636
そりゃそうだ。広忠も家康も家臣の謀反にあってんだもんw


638 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 01:22:16
>>636
言葉尻の遊びなんか興味ないんだよな
つうか、きりないだろ
お前が必死に逃げたいのは十分わかるがw


>>623
早く書けよ!松平家の歴史とやらをw

つまり、しったかクンってことw

639 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 01:29:41
>>623 名前: 日本@名無史さん 投稿日: 2006/09/25(月) 00:38:22 
>>三河物語読んだことある奴が松平広忠の生涯を知らんわけないわな。 
>>裏を返せば奴は三河物語すら読んでいないw 

623は>>629に反論をなぜしないんだ?
逃げたのか?
「実に下らぬ男もいたものである」

640 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 01:30:08
>>638
逃げてんのはお前だろ。謀殺と謀反は大違いだ。
これが言葉尻の遊びだってさ。

で、守山崩れの他には松平の歴史に謀反はないんだって??
へー、そうなのかぁ。

641 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 01:31:20
>>639
すり替え君乙

642 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 01:35:11
>>594氏の至言

松平の歴史に守山崩れ以外の謀反なし!

643 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 01:38:54
>>640
守山崩れは謀殺か謀反か?
おれの認識なら謀殺だが、謀反と書いている論文があれば教えて下さい。

>>で、守山崩れの他には松平の歴史に謀反はないんだって??
ていうか、お前はあるといいたいの?
なら何故、その資料を出せないわけ?
>>641
だからその資料を出せよ
>>642
同上

はやく資料みせろw
つっか何もないから煽るだけだなw 


644 :いまさら逃げんなよ:2006/09/25(月) 01:43:17
最初に松平の歴史を知ってるか? 
って煽ったのはお前の方だぜ。
資料ないなどの泣き言いうなw


645 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 01:51:23
>>643
やっぱり三河物語読んでなかったのねw
読んでれば分かるはずだわなあ。

ぼうさつ 0 【謀殺】

(名)スル
あらかじめ計画して人を殺すこと。旧刑法では故殺と区別され、謀殺の場合は死刑。

少なくとも三河物語読んだ限りでは、守山崩れは突発事故であって計画したものではないな。
まあ弥七郎の腹の内はしらんがな。

646 :594:2006/09/25(月) 01:58:10
>>642
俺は何も言っていないよ
松平の歴史に守山崩れ以外の謀反があるともないとも
つか、松平の歴史を知ってるか? といったやつに
資料示せといっているだけだ。個人的には怪しい事例がいくつかあるが、
それを裏付ける一級資料が存在しないんで、一応はないという立場だが
それを覆す資料の存在を否定するものではない。

>>645
三河物語に弥七郎の心情に関する記述はあったか?
謀殺も謀反も言葉の遊びだな。
ただ君の発言で>>539が明らかに間違っていることだけは判明した。


647 :539発言集:2006/09/25(月) 02:03:28
A)もし関が原の戦い直前に、家康が本能寺の変みたいな感じで   
 家臣の謀反で暗殺されていたら、どんな結果になったであろうか?  
B)誰が殺すの? 8万以上の軍勢が家康周辺にいるんだぞ 殺そうとした瞬間にそいつが殺される   
A)良く読め、本能寺の変みたいて有るだろ 信長軍に8万も居たか。   
B)関ヶ原直前に配下を全員遠征に出して本能寺みたいな状況を作るアホがこの世のどこにいるんだ   
539)配下がいれば安全だなんて、どこの国の歴史だよ?  松平の歴史知ってるのか?w   
B)関ヶ原直前と言いながら本能寺のような軍が手元にない状況を仮定して指摘されたら軍がいても意味がないだと?   
これだから池沼は困るんだよ   
539)池沼はお前。松平の歴史を知ってるか?   
B)知っているけど何か?   
539) (回答なし)  
B)どうでもいいけど、シカトするくらいならつまんないこと書くなよ   
539)意味不明なお前のレスが一番つまらない   
「第三者」などと他人を装っているけど、明らかに当事者だな。w   
>>557-558は   
>>537>>549>>553>>555だそうです。   
なんか憐れみを覚えるわ。   
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑ 
これ見ると574の論理がいかに破綻しているかわかるな 
駄目や奴はどんな教育受けても駄目だってことか? 


648 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 02:06:15
>>646
>>594
>つうか、守山崩れ以外の謀反の例などないだろうがw
>つうか、守山崩れ以外の謀反の例などないだろうがw
>つうか、守山崩れ以外の謀反の例などないだろうがw
>つうか、守山崩れ以外の謀反の例などないだろうがw
>つうか、守山崩れ以外の謀反の例などないだろうがw
>つうか、守山崩れ以外の謀反の例などないだろうがw

思いっきり言ってますが。リアル池沼?

謀反=逆らうこと
謀殺=謀って殺すこと

別物です。言葉の遊びではありません。主君が死ななくても謀反は成立します。
君が明らかに間違ってることがよく分かりました。

649 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 02:12:55
謀反=逆らうこと 
謀殺=謀って殺すこと 

そんなに重要なこと?

松平の歴史知ってるのか?w 
↑この言葉より重要だとは誰も思わないけど?











650 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 02:14:50
要するに648は目謀反と謀殺以外に語る言葉がなくなって
必死に粘着しているだけだろw

651 :早く反論を書けw:2006/09/25(月) 02:15:57
 539発言集 投稿日: 2006/09/25(月) 02:03:28 
A)もし関が原の戦い直前に、家康が本能寺の変みたいな感じで    
 家臣の謀反で暗殺されていたら、どんな結果になったであろうか?   
B)誰が殺すの? 8万以上の軍勢が家康周辺にいるんだぞ 殺そうとした瞬間にそいつが殺される    
A)良く読め、本能寺の変みたいて有るだろ 信長軍に8万も居たか。    
B)関ヶ原直前に配下を全員遠征に出して本能寺みたいな状況を作るアホがこの世のどこにいるんだ    
539)配下がいれば安全だなんて、どこの国の歴史だよ?  松平の歴史知ってるのか?w    
B)関ヶ原直前と言いながら本能寺のような軍が手元にない状況を仮定して指摘されたら軍がいても意味がないだと?    
これだから池沼は困るんだよ    
539)池沼はお前。松平の歴史を知ってるか?    
B)知っているけど何か?    
539) (回答なし)   
B)どうでもいいけど、シカトするくらいならつまんないこと書くなよ    
539)意味不明なお前のレスが一番つまらない    
「第三者」などと他人を装っているけど、明らかに当事者だな。w    
>>557-558は    
>>537>>549>>553>>555だそうです。    
なんか憐れみを覚えるわ。    
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑  
これ見ると574の論理がいかに破綻しているかわかるな  
駄目や奴はどんな教育受けても駄目だってことか?  

652 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 02:17:10
>>649
重要だね。広忠追放なんかも謀反の範疇になるから。

つうか、守山崩れ以外の謀反の例などないだろうがw
↑この言葉より重要だとは誰も思わないけど。



653 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 02:20:10
そうだな
守山崩れ以外の謀反の例は少なくとも一級史料と呼ばれるものでは見たことがない
648の完全敗北だw

654 :金吾秀秋:2006/09/25(月) 02:22:14
秋の空が美しい季節になったね(´・ω・`)

655 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 02:22:14
とうとう勝利宣言が出ました!!

656 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 02:22:19
まだやってたのかw



もう寝ろよ。

657 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 02:27:31
つか532はリアルキティだろ
相手にする奴が池沼
(松平の歴史は笑ったw)

658 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 02:30:27
>つうか、守山崩れ以外の謀反の例などないだろうがw

壮絶な自爆レス

659 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 02:36:46
しかし645はせっかくwebにアップロードされていた三河物語を
何故読まなかったのだろうか?
日本人なら読める簡単な表現なのだが。
憶測でいうのは適切ではないが日本の在住している他の国籍の人物なのだろうか
例えば在日○国人  すぐに火病るところはかの民族の人と同じだが・・・w

660 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 02:39:23
>>658
あのう、守山崩れ以外の例がどこにも書かれていないし、
貴方の脳内妄想以外にどこにも存在しないのはなぜ?

661 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 02:41:16
>>659 誰かのせいにするはよくないね!

662 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 02:46:32
さっきからずっと書いてるが
何故松645は松平の歴史を書かないのだろうか?
それを書くだけでいいのに。
だってこいつ、いろいろ知っているんだろう。
それともただのはったりか?

書かないのはおかしい。

663 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 02:49:57
>>658
だから、お前が守山崩れ以外の例を書けばいいんだよ。
その史料の妥当性をこのスレで議論して終了。
あんたが史料もっていないだけだろ?結局!

664 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 09:24:38
>>663

652 名前: 日本@名無史さん 投稿日: 2006/09/25(月) 02:17:10
>>649
重要だね。広忠追放なんかも謀反の範疇になるから。

628 名前: 日本@名無史さん [sage] 投稿日: 2006/09/25(月) 00:58:48
>>622
つか、内膳殿御謀叛はいつのことか書かれてない罠w
将監殿の方は一応それらしきものは書かれているが。


とっくに出てるのに読めない馬鹿。
あ、都合の悪いレスは見えないのかw



665 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 09:31:35
>>664
それは史料でもなんでもなく何の説明も書かれていないわけだし、
確かそれに対する反論の一部はあったと思うが・・・・

結局単語の羅列しかないじゃんw
その内容がなければ無意味w

お前、広忠追放のこと詳しく(史料名)も含めて書けるか?
内膳殿御謀叛のこと?全くの憶測じゃないのか?
さっさとソース出してみろよ


666 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 09:34:45
このスレ面白いw
664が複数の人間を相手しているっていつ気づくのかなぁ

667 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 09:36:22
つか、内膳殿御謀叛はいつのことか書かれてない罠w 
将監殿の方は一応それらしきものは書かれているが。 

どこに?

お前の脳内妄想だろw

668 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 09:38:42
つか
>つか、内膳殿御謀叛はいつのことか書かれてない罠w  
>将監殿の方は一応それらしきものは書かれているが。

レス番打たないのは何故?  



669 :信長:2006/09/25(月) 09:52:22
家康と三成がセクロス。多少血は流れるが
終われば爽やかに握手。平和。
罵り合いはよくないと思う私は工作員。

670 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 09:58:36
>>664が具体的な詳しい史料を提示しないで
ただ煽っているだけだからなあ

○○のこの部分に記載されている「・・・・」について
自分はこう思うと発言するだけで完了なのに何故かそれをせず
相手を責めているだけじゃなあ

671 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 10:36:02

      _| ̄|_| ̄|  | ̄|_| ̄|__| ̄|_| ̄|   | ̄|_| ̄|_| ̄| 
      |_  _||  | ̄    |  |     |  | ̄   |  |     ̄| 
       r┘└へ|  |二コ ┌'|  |二コ ┌|  |二コ ┌'|  |二コ ┌┘ 
      〈 〈]  ゚,、〈|  | o  ヽ| | o  ヽ|  | o  ヽ|  | o └「 ̄\ 
      ヽ-ヘ_>ノ_ノ|_|、_ハ/|_|、_八ノ|_|、_ハ/|_|、_ハ/`⊇.ノ 
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672 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 11:46:30
>>670
三河物語よみゃかいてあるじゃん。
ここでの基本史料は三河物語らしいからw

673 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 11:52:58
>>672
は?お前頭おかしいのか?


674 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 12:29:20
>>629に載っている三河物語を生まれて始めて読んで
何もいえなくなった>>672に乾杯w

ところであのサイト、三河物語以外にいろんな史料が載っているなw
旧仮名遣いでしか書いていないから629はどうも読めなかったみたいだがw

675 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 12:30:44

こいつ最高にアホ


676 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 12:33:27
三河物語(苦笑)

677 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 12:36:53
>>674

信長公記がWEBで読めるって初めて知った。
慶長年中ト斎記も載っているんだな。


678 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 12:37:41
>>675
理由は?

679 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 12:38:45
>>674
守山崩れ
松平信定謀反
三河一向一揆
大賀弥四郎謀反

すべて三河物語(苦笑)に載っている件

>つうか、守山崩れ以外の謀反の例などないだろうがw

え?え?えーー??

680 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 12:41:51
>>679
あれ?君は三河物語しか読んでいないの?
あと漫画だけかよ

いいから史料名を示せよw

りんく貼ったのは三河物語だけどそれしか読んでないとでも思っているのか?


681 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 12:43:36
>>679
お前は松平の歴史を知っているんだろw
なぜ他人の張ったリンクの三河物語でしか語れないんだw

682 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 12:49:45
つうか、守山崩れ以外の謀反の例などないだろうがw


ワロタw

683 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 12:56:31
具体的に示せない679の完敗だなw
誰が見てもw

684 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 12:59:01
>>680
ねえねえ、徳川実記にはどう書いてあるんだい?
詳しいんだろ?教えてくれよ。
松平には謀反なし!って書いてあるのかな?

685 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 13:00:48
>>684
徳川実記にももちろん松平の謀反が赤裸々につづられていますw


686 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 13:01:31
ついに敗北宣言か?
書いていないってことを証明するには前文アップしなけりゃいけないけど
書いていることを証明するには部分抜粋するだけで十分だろw
さてはお前、読んでいないだろうw

687 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 13:08:01
>>686
お前こそ全然読めないんだろw

信定謀反
ttp://kindai.ndl.go.jp/BIImgFrame.php?JP_NUM=40013601&VOL_NUM=00001&KOMA=18&ITYPE=0

敗北宣言よろw

688 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 13:10:33
>>687
思いっきり書いてあるね。
っていうか、自分から出してきた資料に謀反の事実が赤裸々につづられてるのに
「松平に謀反なし!」って・・・
全然読んでないジャンw

689 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 13:13:24
は?
どの部分がw

文語よんだことないだろう

690 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 13:16:18
えらそうに書くなら引用ヨロw
つうかどの部分だよW

691 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 13:16:33
>>689
あ、文語文法まだ習ってなかったか。ごめんごめん。

ひょっとして小学生?

692 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 13:25:15
具体的に引用できない時点で687の池沼決定

693 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 13:51:18
>>692
URL示してもらったのに読めない>>690はリア小。

694 :690:2006/09/25(月) 14:00:30
>>693
おほめいただいてこうえいです。
いま、やすみじかんにけいたいからそうしんしています。
で、ゆーあーるえるにはぜんぶんしかのっていないので
そのどのぶぶんにのっているかときいたのに
なぜこたえてくれないのですか
しりょうのゆーあーるえるくらいあんたにしてきされんでもだれでもしっています
もういちどきくね?
どのぶぶんなの?

ろくねんさんくみやまだいちろう

695 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 14:12:00
それが存在することを指摘するのは必要な数行を示せばいい。
存在しないことを証明するには全文章を示さなければならない。
もし、「松平に謀反なし」を否定したいのなら
その部分を抜粋するだけでいい。
なぜ691は具体的な指摘ができないのか。
答えはひとつ。
それが存在しないからだ。

696 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 14:14:32
>>695
松平には謀反はなかったと?
なるほど。

697 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 14:20:43
おうむ返ししかできない馬鹿発見

698 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 14:27:46
ほんと馬鹿すぎ。小学生レベルのことを知らないなんて。

699 :通行人:2006/09/25(月) 15:04:57
なぜ徳川実記に書いてあるといいながら具体的な場所を指摘しないんだ
もしかすると書いていないんじゃないかな?
普通、書くし、それをするには別に手間などいらない。
今、問題のURLをざっとみたがどこにもないw


700 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 15:22:10
>>685 名前: 日本@名無史さん 投稿日: 2006/09/25(月) 13:00:48 
>>684 
徳川実記にももちろん松平の謀反が赤裸々につづられていますw 

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
どこにもないけど、具体的な引用よろしく

701 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 15:47:43
阿部弥七
http://kindai.ndl.go.jp/BIImgFrame.php?JP_NUM=40013601&VOL_NUM=00001&KOMA=18&ITYPE=0
広忠流浪
http://kindai.ndl.go.jp/BIImgFrame.php?JP_NUM=40013601&VOL_NUM=00001&KOMA=18&ITYPE=0
岩松八弥
http://kindai.ndl.go.jp/BIImgFrame.php?JP_NUM=40013601&VOL_NUM=00001&KOMA=19&ITYPE=0
三河一向一揆
http://kindai.ndl.go.jp/BIImgFrame.php?JP_NUM=40013601&VOL_NUM=00001&KOMA=22&ITYPE=0
大賀弥四郎謀反
http://kindai.ndl.go.jp/BIImgFrame.php?JP_NUM=40013601&VOL_NUM=00001&KOMA=26&ITYPE=0


馬鹿には読めませんw

702 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 15:59:59
>>701
馬鹿が逃げ回っているようにしか見えないんだがw

703 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 17:22:18
>>701
あんた親切すぎ。この手のやつはurl張ってやったって、読めないとか書いてないとか言って
荒らすがお決まりのパターンなんだから、放置が一番。

704 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 17:56:12
>>703
自演乙
URL書いているだけで親切でもなんでもないじゃん
そんなのはじめから誰でもしっているじゃん

705 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 18:07:43
ついでに書いておくと
そのサイト、キャッシュが残るから必死に検索したやつの足跡がわかるんだよなw
リンクの色が変わっているのが馬鹿が検索した場所w

706 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 18:45:56

こいつ以前同一IPアドレスがどうこうとか言ってたやつじゃないか?

707 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 19:12:27
>>706
議論を何すりかえているんだよw
国立国会図書館に電話すりゃすむだけの話だろw
ところで、いつ、お前の陳腐な理論の言い訳をアップするのかい?

708 :539が具体的に回答すればすべて解決:2006/09/25(月) 19:17:14
A)もし関が原の戦い直前に、家康が本能寺の変みたいな感じで
 家臣の謀反で暗殺されていたら、どんな結果になったであろうか?
B)誰が殺すの? 8万以上の軍勢が家康周辺にいるんだぞ 殺そうとした瞬間にそいつが殺される
A)良く読め、本能寺の変みたいて有るだろ 信長軍に8万も居たか。
B)関ヶ原直前に配下を全員遠征に出して本能寺みたいな状況を作るアホがこの世のどこにいるんだ
539)配下がいれば安全だなんて、どこの国の歴史だよ?  松平の歴史知ってるのか?w
B)関ヶ原直前と言いながら本能寺のような軍が手元にない状況を仮定して指摘されたら軍がいても意味がないだと?
これだから池沼は困るんだよ
539)池沼はお前。松平の歴史を知ってるか?
B)知っているけど何か?
539) (回答なし)
B)どうでもいいけど、シカトするくらいならつまんないこと書くなよ
539)意味不明なお前のレスが一番つまらない
「第三者」などと他人を装っているけど、明らかに当事者だな。w
>>557-558
>>537>>549>>553>>555だそうです。
なんか憐れみを覚えるわ。
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
これ見ると574の論理がいかに破綻しているかわかるな
駄目や奴はどんな教育受けても駄目だってことか?

709 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 19:27:33
>>705
>そのサイト、キャッシュが残るから必死に検索したやつの足跡がわかるんだよなw

国立国会図書館では参照の多い史料を別サーバーにとって検索速度を上げているそうです。
この試みは2005年からだそうです。


710 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 20:25:41
>>594氏の至言

松平の歴史に守山崩れ以外の謀反なし!


711 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 23:47:24
三河物語でも、徳川実記でも、守山崩れ以外に謀反があったことが証明されたわけだ。
では>>594の読んでいた史料ってなんなの?やっぱり漫画?

712 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 23:51:49
>>711
どの部分で?

713 :修正してみた(w:2006/09/25(月) 23:58:22
A)もし関が原の戦い直前に、家康が本能寺の変みたいな感じで
 家臣の謀反で暗殺されていたら、どんな結果になったであろうか?
B)誰が殺すの? 8万以上の軍勢が家康周辺にいるんだぞ 殺そうとした瞬間にそいつが殺される
A)良く読め、本能寺の変みたいて有るだろ 信長軍に8万も居たか。
B)関ヶ原直前に配下を全員遠征に出して本能寺みたいな状況を作るアホがこの世のどこにいるんだ
539)配下がいれば安全だなんて、どこの国の歴史だよ?  松平の歴史知ってるのか?w
B)関ヶ原直前と言いながら本能寺のような軍が手元にない状況を仮定して指摘されたら軍がいても意味がないだと?
これだから池沼は困るんだよ
539)池沼はお前。松平の歴史を知ってるか?
B)知っているけど何か?
539) (回答なし)
B)どうでもいいけど、シカトするくらいならつまんないこと書くなよ
539)意味不明なお前のレスが一番つまらない
「第三者」などと他人を装っているけど、明らかに当事者だな。w
(謀反の該当箇所を指摘しろと言われても全くできず逃げ回った末の捨て台詞)
三河物語でも、徳川実記でも、守山崩れ以外に謀反があったことが証明されたわけだ。


714 :日本@名無史さん:2006/09/26(火) 00:13:32
701 名前: 日本@名無史さん [sage] 投稿日: 2006/09/25(月) 15:47:43
阿部弥七
http://kindai.ndl.go.jp/BIImgFrame.php?JP_NUM=40013601&VOL_NUM=00001&KOMA=18&ITYPE=0
広忠流浪
http://kindai.ndl.go.jp/BIImgFrame.php?JP_NUM=40013601&VOL_NUM=00001&KOMA=18&ITYPE=0
岩松八弥
http://kindai.ndl.go.jp/BIImgFrame.php?JP_NUM=40013601&VOL_NUM=00001&KOMA=19&ITYPE=0
三河一向一揆
http://kindai.ndl.go.jp/BIImgFrame.php?JP_NUM=40013601&VOL_NUM=00001&KOMA=22&ITYPE=0
大賀弥四郎謀反
http://kindai.ndl.go.jp/BIImgFrame.php?JP_NUM=40013601&VOL_NUM=00001&KOMA=26&ITYPE=0


馬鹿には読めませんw


松平の歴史って謀反だらけなんだね。え?小学生だから文語文法まだ習ってないって?
馬鹿だなあ。文語文法の知識なんかなくても読めるのに。

715 :日本@名無史さん:2006/09/26(火) 00:20:25
>>714
つうか、そのリンクはお前に指摘されなくても誰でも知っているんだよw
問題はその先w

PDFに変換して該当箇所をテキスト変換するくらい数十秒でできるだろう。
それができないのは謀反を裏付ける記述がないから・・・・
つうか、お前まじで馬鹿だろうw


716 :日本@名無史さん:2006/09/26(火) 00:28:00
omaturi age

717 :日本@名無史さん:2006/09/26(火) 00:31:27
>>715
そんな現代語とほとんど変わらんようなものもよめんのか。
お前マジで馬鹿だね。

718 :日本@名無史さん:2006/09/26(火) 00:34:14
>>717
読めないのは>>714だろう
アンカーは正確に打とうねボクチャンw

719 :日本@名無史さん:2006/09/26(火) 00:35:32
>>717
っていうか、こいつ城スレで暴れてた城壁厨だよ。
トチ狂ったこと言って、突っこまれるとブチ切れて暴れ回る。
日本語能力も異常だからすぐわかる。

720 :日本@名無史さん:2006/09/26(火) 00:35:48
>>714
現代語にしろなんていっていないぞ
原文で該当箇所を具体的に書けといっているだけだ。

721 :日本@名無史さん:2006/09/26(火) 00:35:57
こいつらイタすぎだぞwwwww
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/i.cgi/study/382/1157337517/

722 :日本@名無史さん:2006/09/26(火) 00:38:04
議論が噛み合わないのは具体的な記述を一切しない714のせいだろうw

723 :日本@名無史さん:2006/09/26(火) 00:39:49
>>722
具体的なことが書かれているものを示してもそれを読み取れないやつがいるからじゃね?

724 :日本@名無史さん:2006/09/26(火) 00:43:04
>>714
文法は勿論のこと、奴は旧字体が読めないんだろう。
キーワードまで挙げてもらっても、それを文中から探し出すことができないんだと思われる。

725 :日本@名無史さん:2006/09/26(火) 00:43:37
>>723
どこにw

その具体的なことってのを書いてくんない?
URLのリンクか?

あれじゃ書いていないってことを証明しているだけじゃんw

必要な部分は2〜3行だろ。
それを抽出できない時点で終わっているわけだよな

726 :日本@名無史さん:2006/09/26(火) 00:46:15
>>725
原文中に項目まで立ててあるわけだが。
あ、それも読めないのかw

727 :日本@名無史さん:2006/09/26(火) 00:49:16
奈良平安の文章ならともかく、戦国くらいになると、文法知らなくても読めそうなもんだがなあ。
限りなくイタいな。

728 :日本@名無史さん:2006/09/26(火) 00:52:26
>>714の広忠流浪読んでて思ったんだけど、
長親って徳川一族の中では傑物的な扱いを受けてるじゃん?
晩年はやっぱり耄碌してたんだろうか?
それとも信定がかわいくて仕方がなかったんだろうか?

729 :日本@名無史さん:2006/09/27(水) 07:24:46
松平長親って北条早雲に勝ったってやつだろ?
そんなやつが生き残ってたのかよ。驚いたな

730 :日本@名無史さん:2006/09/28(木) 18:52:08
笹尾山を砲撃して、西軍を山から誘い出して
東軍が桃配山の周辺で防戦して、西軍を疲弊させる作戦は無かったのか?

731 :日本@名無史さん:2006/09/28(木) 19:46:08
やっとスレが正常化したなw

732 :日本@名無史さん:2006/09/30(土) 09:24:18
鶴翼で片方の翼がもがれたら飛ばれへんわな

733 :日本@名無史さん:2006/09/30(土) 09:26:10
飛べない翼に意味はあるのでしょうか?

734 :金吾秀秋:2006/10/02(月) 01:42:02
まったく、片方の翼がもがれたやつらだぜ(´・ω・`)

735 :日本@名無史さん:2006/10/02(月) 04:17:50
>>743 金吾秀秋 おまえさん 小早川家に養子に貰われ


小早川姓になっただろ!


立派な武将になり小早川軍一万を率いる武将になり

関ヶ原戦いでは、大きな役割果たしたよな。

736 :日本@名無史さん:2006/10/02(月) 08:06:28
http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fja.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25E5%25B0%258F%25E6%2597%25A9%25E5%25B7%259D%25E9%259A%2586%25E6%2599%25AF&hl=ja&mrestrict=chtml&q=%E6%AF%9B%E5%88%A9%E5%85%83%E5%B0%B1&output=chtml&site=search

737 :日本@名無史さん:2006/10/02(月) 10:24:06
秀秋かあ・・・秋だねえ。

738 :日本@名無史さん:2006/10/02(月) 20:22:21
>>726
何の項目ですか?

つかおまえリアル馬鹿だろう?


739 :日本@名無史さん:2006/10/02(月) 20:51:44
726が自作自演してるだけじゃんw

740 :日本@名無史さん:2006/10/02(月) 20:54:04
714 名前: 日本@名無史さん [sage] 投稿日: 2006/09/26(火) 00:13:32
701 名前: 日本@名無史さん [sage] 投稿日: 2006/09/25(月) 15:47:43
阿部弥七
http://kindai.ndl.go.jp/BIImgFrame.php?JP_NUM=40013601&VOL_NUM=00001&KOMA=18&ITYPE=0
広忠流浪
http://kindai.ndl.go.jp/BIImgFrame.php?JP_NUM=40013601&VOL_NUM=00001&KOMA=18&ITYPE=0
岩松八弥
http://kindai.ndl.go.jp/BIImgFrame.php?JP_NUM=40013601&VOL_NUM=00001&KOMA=19&ITYPE=0
三河一向一揆
http://kindai.ndl.go.jp/BIImgFrame.php?JP_NUM=40013601&VOL_NUM=00001&KOMA=22&ITYPE=0
大賀弥四郎謀反
http://kindai.ndl.go.jp/BIImgFrame.php?JP_NUM=40013601&VOL_NUM=00001&KOMA=26&ITYPE=0


馬鹿には読めませんw


↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
基地外乙



741 :日本@名無史さん:2006/10/02(月) 20:55:17
この基地外、結局具体的なこと何ひとつ指摘していないんだな

あ、自演かw

742 :日本@名無史さん:2006/10/02(月) 21:29:46

自演厨、お久しぶり。
出張から帰ってきたのかね?


743 :日本@名無史さん:2006/10/02(月) 22:07:29
自演厨ないすれすぽんす
やっぱり気になって貼りついていたか ご苦労

744 :日本@名無史さん:2006/10/02(月) 22:14:53
「大勢の人」が突然消えた。
これってミステリー。
「大勢の人」が一斉に返ってきた。
これってヒステリー。
さて、「大勢の人」の中身は一体何人なんでしょうか。

745 :日本@名無史さん:2006/10/02(月) 23:02:45
松平厨だけだろう
自演乙

746 :日本@名無史さん:2006/10/02(月) 23:39:46
要するに松平の歴史が謀反だらけって馬鹿ぶっこいて
松平の謀反の歴史がなかったことを証明するリンクはって
「どんなもんじゃ〜い」しただけ

さあ、この中に松平の謀反の歴史はあるかな?
読めないよねププ。。。。

何ひとつ書いていないから読めるはずない。
それで終了。

亀田そっくり。それだけw

747 :金吾秀秋:2006/10/03(火) 01:12:31
まったく、困ったやつらだぜ(´・ω・`)

748 :平岡頼勝:2006/10/03(火) 02:04:49
御意。

749 :日本@名無史さん:2006/10/03(火) 06:47:51
>>746
また湧いてきたのか。馬鹿に付ける薬はないな。

750 :日本@名無史さん:2006/10/03(火) 07:06:13
>>749
キリがないから、スルーしろ。

751 :日本@名無史さん:2006/10/03(火) 08:06:08
よし、スルーするー。

752 :日本@名無史さん:2006/10/03(火) 08:50:16
>>726
馬鹿ぶりに誰も擁護してもらえない
当然だなw

753 :日本@名無史さん:2006/10/03(火) 09:00:39
>>740のあまりにも無知ぶりに爆笑w

754 :日本@名無史さん:2006/10/03(火) 20:15:37
おや、朝っぱらからレスしてるよ。
社会人じゃなかったのかもしれん。

755 :日本@名無史さん:2006/10/04(水) 19:17:20
三成は裏切られて可哀相だ。



756 :日本@名無史さん:2006/10/04(水) 20:23:20
光成に謀反おこされた秀頼や家康の方が可哀想

757 :日本@名無史さん:2006/10/05(木) 10:30:18
>>754
日曜日と土曜が休みなのは学坊
社会人は平日休みも有るのね。

758 :日本@名無史さん:2006/10/05(木) 15:35:02
>>757
平日休みなんて、サービス業か?
フリーターか?

759 :日本@名無史さん:2006/10/05(木) 19:04:43
>>758
ニートの君には理解出来んかも知れないが
3組2交代勤務と言うのも有る
三交代勤務と言うのも有る
営業なら何時でもPCをいじれる
トヨタ自動車は朝6時頃始まり15時に終わり、15時から夜中に終わる
勤務もある。

760 :日本@名無史さん:2006/10/05(木) 19:11:07
>>759
働いた経験のない人間をそこまで苛めたらかわいそうだよ。

761 :金吾秀秋:2006/10/06(金) 01:24:04
まったく、社会勉強のたりないやつらだぜ(´・ω・`)

762 :稲葉正成:2006/10/06(金) 08:21:42
御意。

763 :お福(春日の局):2006/10/06(金) 22:31:37
>>762
あなたも早く新しい就職先見つけてね☆ミ

764 :信長:2006/10/07(土) 02:29:03
>>759
3回交代、4回目はヤクザというのもある。

765 :日本@名無史さん:2006/10/07(土) 16:51:36
>>764
ああ、チェンジねw 3人もデブス寄越しといてそれだから嫌になるよ。

766 :金吾秀秋:2006/10/09(月) 14:35:19
>>762
正成すきだぜ(´・ω・`)

767 :平岡頼勝:2006/10/09(月) 14:41:41
御意。

768 :松野重元:2006/10/09(月) 18:00:50
漏れは金吾なんて大きらいだぜ!

769 :日本@名無史さん:2006/10/09(月) 18:23:56
俺はたまに出没する金吾のファンになりそうだよ

770 :お福(春日の局):2006/10/09(月) 20:14:21
もし俺が2万の軍勢を率いていたら、
小早川軍を倒す自信がある

771 :大谷:2006/10/14(土) 09:37:36
わしに6000の兵があれば
藤堂なんか40分で倒し、金吾なんか10分もあれば
勝って居たのに残念無念。

772 :日本@名無史さん:2006/10/14(土) 16:42:41
>>771
関ヶ原で采を揮ったのは為広だろ。w

773 :金吾秀秋:2006/10/15(日) 07:44:04
夜中は寒く感じるようになってきたね(´・ω・`)

774 :石田冶部:2006/10/15(日) 18:29:11
ア〜兵が欲しい
昔、太閤殿下が100万石をやると言った時に貰えば良かった。


775 :岐阜中納言:2006/10/17(火) 00:38:00
秋の夜風あげ。

776 :日本@名無史さん:2006/10/17(火) 00:50:48
>>744 家康につけ

777 :日本@名無史さん:2006/10/19(木) 23:34:00
東北や四国で行われた地方選を語らねばネタは尽きているのでは・・・

778 :日本@名無史さん:2006/10/20(金) 01:02:36
でもないとは思うが、統一痴呆戦も面白いかも。

779 :金吾秀秋:2006/10/20(金) 09:09:03
この漏れ様ほどに民の信頼を勝ち得なければ、
良き政治家にはなれないんだぜ(´・ω・`)

780 :平岡頼勝:2006/10/20(金) 12:45:17
御意。

781 :日本@名無史さん:2006/10/22(日) 00:28:14
関ヶ原の戦いが終了した時に大津軍は草津あたりまで進軍してきていたんだが、
あと半日早く大津が落城して戦闘中に大津軍が到着していたら面白かったな。

782 :金吾秀秋:2006/10/22(日) 02:57:28
一緒に大谷をやっつけたのにな(´・ω・`)

783 :日本@名無史さん:2006/10/22(日) 16:39:04
>>781
大津から関ヶ原へ進出すると最短ルートは

784 :日本@名無史さん:2006/10/22(日) 20:53:15
選挙板の補選スレで大谷吉継が話題に成ってるぞ。

785 :岐阜中納言:2006/10/24(火) 00:43:44
雨上がりあげ。

786 :日本@名無史さん:2006/10/24(火) 02:30:41
NHK大河
【功名が辻】もいよいよ関ヶ原の戦いだぞ!

787 :日本@名無史さん:2006/10/24(火) 08:08:26
よっしゃ!手始めに伏見城を攻略だ!

788 :その時歴史が動いた:2006/10/25(水) 18:15:43
関ヶ原の戦で、秀秋の寝返りがもし無かったら戦の結果は違ってきたと思われますか?
それには関係なく東軍勝利は確定?

まぁ秀秋は寝返りしなかったとしても、二通りあるしな・・寝返りしなくても、軍は動かないままって可能性もあるし。
逆に、西軍と共に秀秋軍も走ったとなれば西軍有利?

789 :日本@名無史さん:2006/10/25(水) 19:24:09
>>788
関ヶ原では西軍の勝ちだったでしょうが
最終的に家康を倒せたかは分からない。

790 :日本@名無史さん:2006/10/25(水) 19:28:36
関ヶ原で家康負けたら裏切りが出るから家康倒せるでしょう。

791 :OPS:2006/10/25(水) 19:34:22
少なくとも家康は関ヶ原で敗北したら江戸に逃げ帰っているでしょう。
少なくともまだその時奥州では伊達政宗や上杉景勝が戦っていましたからね。

792 :日本@名無史さん:2006/10/25(水) 22:59:03
ドラマ中では本戦でどれだけ活躍するようにこじつけるのだろう

793 :日本@名無史さん:2006/10/25(水) 23:22:52
>>791
伊達と上杉は戦ってなかったよ。
上杉と最上がにらみ合っていただけ。

東北戦線は休戦中。(伊達と南部は知らんが)


794 :日本@名無史さん:2006/10/25(水) 23:43:54
>>788
秀秋が洞ヶ峠を決め込んだとすれば、石田が日没まで持ちこたえきれるかどうかが鍵,
ムリとは思うが持ちこたえれば日没コールド。翌日には元康の軍勢が来るから膠着じ
ゃないかな。
秀秋が西軍として参戦した場合は大谷と戦っていた藤堂等の軍勢は崩せたと思うが家
康の本体が参戦すると思われるので勝敗は厳しい。
西軍が勝利するには秀秋と南宮山の両方の参戦が無いと難しい。

795 :日本@名無史さん:2006/10/25(水) 23:48:28
>>791 家康は関ヶ原で敗北したら江戸に逃げ帰っているでしょう。
江戸まで敗走するようだと厳しいんじゃない、岐阜・清洲ラインで建て直しでしょう、でないと
東海道の諸将の信頼を失い離反を招くよ、秀忠隊も空中分解しかねない。


796 :日本@名無史さん:2006/10/26(木) 07:00:51
>>795
関ヶ原で敗れたら、正則一派と奉行衆(田中・寺沢)が西軍に
寝返るだろう。

一目散に江戸を目指すだろうけど、逃げ切れるか微妙では?

797 :日本@名無史さん:2006/10/26(木) 08:22:05
>>796
そうなったら瓦解だね、家康の本隊・秀忠軍も含めて逃亡離反が相次いで
江戸に戻ったら殆ど残っていなそう。
秀康がクーデーター起こして家康を隠居させて自分が家督を相続、豊臣と
和睦とかもありそう。

798 :日本@名無史さん:2006/10/26(木) 11:31:02
まあ家康不敗?の神話崩壊で裏切り続出でしょうな。
奥羽や九州は戦国に逆戻りかも・・・政宗だけは喜びそう。

799 :金吾秀秋:2006/10/29(日) 05:15:19
この漏れ様がいるかぎり、政宗の勝手にはさせないぞ(´・ω・`)

800 :一豊:2006/10/29(日) 09:41:29
三成殿の義をとるか
家康殿の理をとるか

801 :日本@名無史さん:2006/10/29(日) 21:18:21
今、大河ドラマでも関ヶ原をやるところです。
そこで以前より9月14日ということはしってますが
これって旧暦でしょうか?であれば11月初旬くらいに
なりますが・・・・教えてください。^^;

802 :日本@名無史さん:2006/10/29(日) 21:51:53
>>800
結局、偉そうなことを並べていたが利に動いたわけだがな。
夫婦そろって、いつのまにか家康の家臣状態。
関ヶ原ではどうなるのかな、まさか毛利の参戦を体を張って止めるとか・・・orz。

803 :日本@名無史さん:2006/10/29(日) 22:05:33
しかし千代は年とらねえ。
一豊は白髪頭なのになあ妖怪かい。

804 :日本@名無史さん:2006/10/30(月) 00:10:26
>>803
イリスに吸い取られて干からびたり、貞子になって井戸の中に
落とされたりしたから、常人とは違うと思われ。

805 :日本@名無史さん:2006/10/30(月) 01:03:04
ゴクセン眼鏡の千代ギボンヌ。w

806 :宇喜多秀家:2006/10/30(月) 01:28:22
金吾、それでこそ太閤殿下の一門というものぞ。

807 :日本@名無史さん:2006/10/30(月) 03:28:12
功名が辻 いよいよ関ヶ原だ!


小早川秀秋 徳川から煽られてたなW


戦がはじまって1時間は戦の情報みていた小早川秀秋

808 :日本@名無史さん:2006/10/30(月) 14:19:34
>>800
家康殿の狸・・・に見えた。

809 :OPS:2006/10/30(月) 17:27:45
関ヶ原の戦いをやるのはうれしいけど。
山内一豊は原作では関ヶ原周辺を散歩していたようなものとか言われています。
やっぱり司馬遼太郎の関ヶ原のほうが迫力がある

810 :金吾秀秋:2006/10/31(火) 01:53:58
>>809
やるのか? なんか恥ずかしいよなおぃ(´・ω・`)

>>800
漏れ様の返をとってみないか(´・ω・`)?

811 :日本@名無史さん:2006/10/31(火) 02:32:32
>>801
>そこで以前より9月14日ということはしってますが これって旧暦でしょうか?

9月14日は杭瀬川の戦い(前哨戦)の日付であり、関が原での本戦は9月15日。
もちろん旧暦なので、現在の暦にすると10月21日。
以前は毎年10月21日に関が原の宝蔵院に東西両軍の主な大名の子孫が集まって慰霊法要やってたけど、
今も続いてるのかな?

812 :日本@名無史さん:2006/10/31(火) 02:46:04
>>810

11月5日 (日曜)『功名が辻』


小早川秀秋 出る(^・ω・^)

813 :岐阜中納言:2006/11/02(木) 00:56:13
米野あげ。

814 :日本@名無史さん:2006/11/02(木) 17:46:54
大河では一豊が最前線で戦ったり、三成を捕まえる時に説得しそう

815 :日本@名無史さん:2006/11/03(金) 06:47:12
三成が100万石もらっていれば勝てたのにな

816 :日本@名無史さん:2006/11/03(金) 09:48:30
>>815
断わったんだからしかたがない。

817 :日本@名無史さん:2006/11/03(金) 21:36:45
>>816 勿体ないことしたな。三成軍が3万なら本当にどうなったかわからんのに。

818 :日本@名無史さん:2006/11/03(金) 22:39:07
高台院ゆかりの諸将の動向をみて、小早川に疑念を持たないほうが馬鹿
なんだし、毛利・島津のやる気のなさもそこにある。
宇喜田の存在に翻弄されたのかもしれないが、宇喜田の母親を秀吉が側
質にしていることを考えれば、高台院ゆかりとしては縁が薄い。
高台院の女の確執が影響してたわけだが、毛利・島津はそこまで影響があ
るとは、ギリギリまで気づかなかったのだろうw

豊臣恩顧で動く者より、高台院恩顧で動いた者の方が多かったw
宇喜田は特殊な存在。
宇喜田の場合、関が原後助命どころか小藩で存続の可能性があったのを
蹴って八丈島配流となったようだから、高台院との縁より反徳川を貫いただけ
とも思える。
大名の出なのだから、加藤・福島とは価値観が違う。
実父が早世し秀吉が父親代わりだから、豊臣恩顧色が強い。
豪姫の旦那だから、高台院とも良好な関係が伺えるが、母親が秀吉の愛人な
ので複雑な一面がある。
大名出身のプライドを優先すれば、高台院ゆかりとしての縁は薄くなる。
高台院ゆかりの諸将が、宇喜田のようにはならない。

宇喜田より、黒田を見ていたほうが判りやすかった。
黒田にとって高台院は命の恩人。
その黒田が積極的に徳川に近づいて、高台院の不興を買うこともなく浅野・前田等
と仲良く東軍に回るわけだから、こんなにわかりやすいことはない。
高台院が反徳川を表明しないことで徳川に対する好意的中立状態が生じたため、
黒田を筆頭とする高台院恩顧の者と、浅野等親類が徳川に回った。
毛利・島津がもう少し時流を見極められれば、三成の挙兵はあっても関が原の合戦は
なかっただろう。(決戦の場はもっと西に移る)
黒田は高台院とは縁戚がないから注視せず、豪姫がらみで宇喜田の存在を以って「高
台院ゆかりのものは、豊臣恩顧として反徳川」って判断したのだろうが、見当違いだっ
たわけだ。

819 :日本@名無史さん:2006/11/03(金) 22:40:07
×側質
○側室

820 :日本@名無史さん:2006/11/04(土) 02:01:14
徳川は秀忠の室に淀殿の妹娶ってるし露骨に淀殿派だろう
高台院恩顧って、戦の前の情勢と数を頼みに家康が勝つと決めて掛かってて
「勝者の家康に我らが付くことによって、高台院様は難を避けられる」とか
思ってただけじゃね。で、フタを空けてみたら案外実力は均衡していたと

前田みたいに露骨にどっちが勝っても家が生き残れるようにしたところもあるし
派閥よりも、単にどちらが勝つか、勝ち馬に乗ろうとした部分が大きいかと


821 :日本@名無史さん:2006/11/04(土) 02:43:14
高台院が家康派だというのは実は余り根拠ないんだよな、長政が秀秋かなんかに宛てた書状で
高台院の御為みたいな事が書いてあった位。
淀と三成の関係も良くなかったみたいだし、淀が三成で高台院が家康なんて単純なのは
大河ぐらいだよ。

822 :日本@名無史さん:2006/11/04(土) 09:22:49
それは総てアナタの思い込みです。

823 :金吾秀秋:2006/11/04(土) 09:33:44
>>820
前田のひきょうものめが(´・ω・`)

824 :OPS:2006/11/04(土) 10:52:16
確か一万石で三百人動員できますから加賀百万石は三万人動員できます。
もし三成は九州百万石をもらっていたら少なくとも半分の一万五千を関ヶ原に連れてきたとしても
島左近、舞兵庫、蒲生頼郷などに惜しみなく兵を指揮させる事ができたと思います。

825 :日本@名無史さん:2006/11/04(土) 18:03:26
>>822
それも総てアナタの思い込みです。

826 :日本@名無史さん:2006/11/04(土) 18:14:24
三成が秀吉の甘言に載って百万石を貰っていたら、あれほどの信頼は得られないんじゃないかな。
三成の良さは無欲な上に秀吉の機嫌をとらない直言だった訳で、それだからボケた秀吉も最期まで
信頼してたんじゃない?百万石を貰ったら野心を疑われるんじゃないかな。

827 :日本@名無史さん:2006/11/05(日) 14:21:51
>>824
軍役と動員可能兵力は別ものだということに気づけよ。

828 :日本@名無史さん:2006/11/05(日) 17:06:14
>>827
過去スレ参照。

829 :日本@名無史さん:2006/11/05(日) 19:42:50
>>822
そもそも北政所と家康が親密だったと言うのは石田討伐を正当化するための歴史歪曲だし。

830 :日本@名無史さん:2006/11/05(日) 20:01:31
『功名が辻』第44回「関ヶ原」其の壱
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1162717740/

831 :日本@名無史さん:2006/11/05(日) 20:10:47
今、武将陣の説明してた。

832 :某研究者:2006/11/05(日) 20:40:14
毛利を本隊付近に置いて
早々に戦闘に参加させれば
裏切りは困難だったかも知れぬし
一度戦闘に参加して優勢な状況に成った後で
裏切ると言うのは有り得たのかだろうし
正面から其の侭当たれば西軍が恐らく
小早川が居らず共有利だったかも知れぬし
明確に西軍が優勢なら
小早川も裏切らなかったと言う可能性も
有るだろうか

833 :某研究者:2006/11/05(日) 20:43:28
毛利も小早川も裏切ったのは結局
其の後の扱いを見れば
失敗だったかも知れぬし
其の辺りの判断は
出来なかったのかどうかだが
三成が勝った場合彼等の処遇は
どうだったのかだが
小早川が関白等と言うのは
有り得たのかどうかだが

834 :某研究者:2006/11/05(日) 20:47:36
小早川・毛利を正面に置いて
宇喜多を敵背後或いは側面に置くと言う様な
方向も有ったかも知れぬし
小早川や毛利が動かないと言う事は
開戦前から分かっていたと言う事だっただろうが
動かなく共彼等で敵を足止めして
宇喜多で背後や側面から攻撃と言う方向も
有った訳だろうし
形勢が有利に成れば毛利・小早川も
参戦はしたかも知れぬが

835 :日本@名無史さん:2006/11/05(日) 20:57:33
昔さ討ち取った敵将の首を取る時って、相手は攻撃してこなかったのかな?

どういうルールで首収集したのかな??

836 :日本@名無史さん:2006/11/05(日) 23:23:08
首を取るときは危険、相手にも護衛などがいるし。

837 :日本@名無史さん:2006/11/05(日) 23:53:11
僕が読んだ本では、西軍が先に布陣したので、毛利勢が前に出れないし
山の上に布陣は常等手段。
敵の首を取って動き回るのは不利なので、敵の耳を取っていたと読んだ事がある。
将校クラスしか,首は取らなかったのでは?

838 :日本@名無史さん:2006/11/05(日) 23:55:10
>>837
アンカー位つけないと解らんよ。

839 :某研究者:2006/11/05(日) 23:57:54
毛利・小早川も背後に
西軍本隊等が居たら
裏切っても背後を突かれて崩壊する可能性が
有る訳だろうし
簡単に陣を転換するのは無理だろうから
正面に毛利・小早川を置いて
其の後方に西軍本隊を置けば
裏切りは困難だったかも知れぬが
(更には敵の側面や背後に宇喜多軍等を
 置けば
 西軍の勝率は増したと言う事だろうか)

840 :某研究者:2006/11/06(月) 00:09:07
http://www12.ocn.ne.jp/~santosu/page010.html
東軍も秀忠軍38000が来る迄
待つと言う手も有っただろうが
其の前にやられるか
所謂ハートランドである関ヶ原を長期に支配されて
苦境に陥ったと言う可能性も
有る訳だろうか

841 :日本@名無史さん:2006/11/06(月) 00:45:26







武将フィギュア
http://homepage3.nifty.com/kaccyuu/yoroi.html

842 :某研究者:2006/11/06(月) 02:24:06
http://atpaint.jp/boukenkyuusha2/potiboard.php?res=19
上の様な陣なら西軍が勝てるのか
どうかだが
側面攻撃をした宇喜多が背後から家康に
突かれる可能性も有るだろうから
宇喜多を
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Sekigahara.png
上の実際の布陣の毛利の様に東軍の背後に置くと言う
方向が良いのだろうか

843 :某研究者:2006/11/06(月) 02:25:29
まあ只家康(此れは3万も兵力が有るが)が
背後の宇喜多を上手く足止めした場合は
膠着状態に成る危険も
有るだろうし
秀忠が来る迄粘られる可能性も
有るかも知れぬが

844 :某研究者:2006/11/06(月) 02:28:43
http://kakutei.cside.com/photo/sekiga.htm
まあしかし西軍の正面戦力は
毛利・小早川を置いたとしても
東軍より可也優勢だろうし
家康が宇喜多を足止めして居る時に
東軍の正面が敗走すれば
家康の背後を毛利・小早川が突く事は
可能かも知れぬが

845 :某研究者:2006/11/06(月) 02:47:28
3万の家康軍に
18000の宇喜多が
早期に壊滅させられると言う
可能性は無いのかどうかだが
山に布陣していれば
東軍正面が壊滅する迄は
何とか保つと言う可能性は
有るかも知れぬが

846 :某研究者:2006/11/06(月) 02:54:57
http://image.blog.livedoor.jp/mansaku21/imgs/1/2/1265f5d1.PNG
家康軍3万だけでは無く
池田・浅野・山内等を加えれば42000程度も
東軍は正面には居ない訳だろうし
毛利・小早川勢
(彼等に従う兵力を合わせれば45000程度は有るだろうが)
を東軍正面は早期に崩壊し得ると言う事は
無いのかだろうし
史実でも可也正面は
やられていただろうか

847 :某研究者:2006/11/06(月) 03:02:56
小早川・毛利が万一裏切った場合
此れを背後から即座に叩けるだけの
兵力は後方に残して
他は前衛に配置と言う方向も有るだろうが
45000を背後から確実に叩くには
どの程度の兵力が必要だろうか
(西軍の総兵力84000なら
 宇喜多の18000を抜かすと
 残り20000程度と言う
 事だろうが
 此れなら毛利・小早川が裏切っても
 背後から殲滅は可能かも知れぬが)

848 :某研究者:2006/11/06(月) 03:44:45
http://atpaint.jp/boukenkyuusha2/potiboard.php?res=20
上の様な布陣なら
勝てたのかどうかだが
毛利・小早川が万一裏切った場合は
勝てるのかだが
(まあしかし背後を抑えられて居る以上は
 其の可能性は可也低いかも知れぬが)
毛利・小早川を背後から2万の兵で撃破したとしても
3万の徳川正面戦力に勝てるのかどうかだが
毛利・小早川軍の混乱した戦力が
東軍正面に流れ込めば
或いは撃破は可能と言う可能性も
有るのかも知れぬし
其の後で家康軍を宇喜多と挟撃は
可能と言う可能性も有るかも知れぬが

849 :某研究者:2006/11/06(月) 03:50:22
>毛利・小早川を背後から2万の兵で撃破したとしても
>3万の徳川正面戦力に勝てるのかどうかだが

まあ只正直此れは難しいかも知れぬし
毛利・小早川撃破後は城に篭って
上杉軍等の到着を待つと言う様な
方向しか無いかも知れぬが
其の後果たして勝てるのかどうかだが

850 :某研究者:2006/11/06(月) 04:47:33
http://ameblo.jp/ykblog/archive-200602.html
秀秋も松尾山には勝手に動いたと言うから
秀秋を正面に置くのは無理かも知れぬが
秀秋の背後に兵を置く事で
戦闘参加は兎も角裏切りは阻止出来たかも
知れぬし
正面には毛利を置くと言う手も
有っただろうか
(正面も毛利軍25000のみでは厳しいかも知れぬし
 宇喜多も正面に置くと言う
 方向も有ったかも知れぬし
 背後には別の戦力を山に少数置くと言う
 方向も有ったかも知れぬし
 東軍30000の正面戦力を撃破した勢いで
 家康本隊も何とか叩けないのかどうかだが)

851 :某研究者:2006/11/06(月) 04:52:48
http://ameblo.jp/ykblog/archive-200602.html
秀秋も松尾山には勝手に動いたと言うから
秀秋を正面に置くのは無理かも知れぬが
秀秋の背後に兵を置く事で
戦闘参加は兎も角裏切りは阻止出来たかも
知れぬし
正面には毛利を置くと言う手も
有っただろうか
(正面も毛利軍25000のみでは厳しいかも知れぬし
 宇喜多も正面に置くと言う
 方向も有ったかも知れぬし
 背後には別の戦力を山に少数置くと言う
 方向も有ったかも知れぬし
 東軍30000の正面戦力を撃破した勢いで
 家康本隊も何とか叩けないのかどうかだが)


秀秋も背後に兵を置かれれば
西軍が有利な状況と成れば挟撃を恐れて
戦闘参加すると言う
可能性は有ったかも知れぬし
全く期待不能な戦力でも
無い訳だろうか
(故に東軍3万の正面戦力撃破後に
 家康を側面攻撃させる事は
 可能だったかも知れぬが)

852 :日本@名無史さん:2006/11/06(月) 18:17:00
大河の関ヶ原、なんかあっさりしてたなあ。
ドラマ性もないしなあ、時間最多のも金吾の裏切りシーンくらいか、
大体徳川に大筒なぞあったかいな。

853 :某研究者:2006/11/06(月) 19:46:55
http://atpaint.jp/boukenkyuusha2/potiboard.php?res=21
上の様な布陣なら
西軍は勝てたのかどうかだが
毛利・小早川が裏切った場合は
勝てぬかも知れぬが
矢張り背後を取られていては
簡単に裏切れるのかどうかだが


http://homepage2.nifty.com/shinkei/yamashiro/sekigahara.htm
>その後三成の求めに応じて、関ヶ原方面に転進。9月7日関ヶ原からは6kmほど離れ
>た南宮山に登ります。秀元が山頂付近、広家がその前を遮るように布陣しまし
>た。秀元は戦うつもりはあったようですが、前面の広家が邪魔で戦に加わること
>ができません。しかも、麓に布陣した安国寺恵瓊、長曽我部盛親、長束正家の軍
>を見下ろす形になります。

まあしかし毛利も広家が前に居た場合
平地に置いても戦えたのか
どうかだが
(平地なら広家を迂回して
 戦ったと言う可能性も
 有るかも知れぬが)
前衛に居る長曽我部軍等を戦わせる事は
可能だったかも知れぬが
宇喜多と合わせれば26000程度だろうが
本隊から兵力を割けば
30000以上には出来たかも知れぬが
毛利や小早川の背後を突けぬリスクは
出るかも知れぬが


854 :某研究者:2006/11/06(月) 19:53:11
http://homepage2.nifty.com/shinkei/yamashiro/sekigahara.htm
>その後三成の求めに応じて、関ヶ原方面に転進。9月7日関ヶ原からは6kmほど離れ
>た南宮山に登ります。秀元が山頂付近、広家がその前を遮るように布陣しまし
>た。秀元は戦うつもりはあったようですが、前面の広家が邪魔で戦に加わること
>ができません。しかも、麓に布陣した安国寺恵瓊、長曽我部盛親、長束正家の軍
>を見下ろす形になります。


http://ameblo.jp/ykblog/archive-200602.html
>秀秋は石田三成から大垣城に入るよう要請さ
>れていたが関ヶ原の松尾山に向かった。

>その松尾山には西軍に属する伊藤盛正がす
>でに布陣していたが、秀秋は大軍を率いてい
>ることなどを理由に盛正を追い払って布陣した。

と言う事では
中々勝利は難しいと言う
事だろうが

855 :日本@名無史さん:2006/11/06(月) 19:55:04
>>852 島津豊久(ロンブー亮)の短い台詞。

相方敦の台詞おおかったのにあれなに?

856 :日本@名無史さん:2006/11/06(月) 20:05:10
あの位置は関ケ原じゃなくて大垣を向いてんだから
三成が大垣から関ケ原の一番奥まで下がって、さらに近江に引いてしうまう疑念もあるさ
そうなると南宮山の毛利は孤立してしまうからね

857 :日本@名無史さん:2006/11/06(月) 22:56:51
>>855
今回はもったいつけてた割りにダメポ。
史実ぽさも含めて葵三代の方が良かったな。

858 :岐阜中納言:2006/11/07(火) 22:25:58
立冬あげ。

859 :金吾秀秋:2006/11/09(木) 03:12:01
もうコタツ出していい(´・ω・`)?

860 :平岡頼勝:2006/11/09(木) 07:59:54
御意。

861 :日本@名無史さん:2006/11/09(木) 20:00:51
質問なんですが、家康率いる東軍と輝元率いる西軍とでは、どちらに錦の御旗があるのでしょうか?

862 :日本@名無史さん:2006/11/09(木) 20:17:05
>>861
どちらにもないと思われ

863 :日本@名無史さん:2006/11/09(木) 21:26:35
やはり津川の家康が最強!!

864 :OPS:2006/11/09(木) 21:29:59
まあ西軍勝利のためには石田三成が九州百万石をもらっていなければ
話にならなかった。

865 :日本@名無史さん:2006/11/09(木) 22:12:20
でも西軍は毛利&宇喜田&上杉の三大老に三奉行。東軍は徳川と前田でしょ。
正しいとされる側は、西軍ではないでしょうか?

866 :日本@名無史さん:2006/11/09(木) 22:31:43
家康本隊が7万5千もあったら、午前中の時点で東軍が圧勝だったと思う?

867 :日本@名無史さん:2006/11/09(木) 22:47:57
>>865
毛利・増田・玄以 やる気なし
上杉 意地で上洛を突っぱねただけ
前田 完全空気で論外
三成 奉行を解任され挙兵後も復帰はしていない

宇喜多と徳川なら秀吉から直接指名を受けた徳川が正しいことになるな

868 :日本@名無史さん:2006/11/09(木) 22:53:28
指名って何ですか?

ともかく、「正しい」徳川が「正しくない」と三奉行が弾劾したんですよね?

869 :日本@名無史さん:2006/11/09(木) 23:05:33
高台院は重要人物や。
しかし、あんまり買いかぶり過ぎたらあかんで。
高台院の指示だけで豊臣家譜代衆が徳川に組した訳やない。
それに高台院にしても徳川が勝つと確信してた訳やないやろう。
だいたい高台院が譜代衆や一門衆に指示を出したちゅうこと自体、何の証拠もないやろ。
高台院は自分が重要人物やちゅうことは当然認識しとった。
それゆえに動かんかった。勝ち馬に乗るつもりやったというのが真相や。

も一つ言わしてもらうと、豊臣家が高台院派と淀殿派に分かれていうのも間違いや。
後世から見ればそう見えるいうだけの話や。

870 :日本@名無史さん:2006/11/09(木) 23:06:11
秀吉の遺言で家康に伏見で執政取ることを頼んでいるだろ

871 :金吾秀秋:2006/11/10(金) 00:05:36
実は、漏れ様は徳川が勝つと確信してたんだぜ(´・ω・`)

872 :日本@名無史さん:2006/11/10(金) 00:33:57
>>871
でしょうねえ。

873 :日本@名無史さん:2006/11/10(金) 01:46:41
吉川広家がもし動いていたら…といつも思うんだが。

874 :日本@名無史さん:2006/11/10(金) 08:36:23
>>861
罷免されてなきゃ、家康は内大臣だからね

875 :日本@名無史さん:2006/11/10(金) 13:01:53
関が原って現代でたとえれば、日本シリーズみたいなもの?
場所も競技場っぽいし。

876 :日本@名無史さん:2006/11/10(金) 13:02:26
スポーツを命がけでやるみたいな

877 :日本@名無史さん:2006/11/10(金) 19:20:48
>>865
謀反人を討伐に行く筆頭大老対謀反人大老と謀反人に加担する大老、奉行。
どっちが正義かは火を見るより明らかだよね。


878 :日本@名無史さん:2006/11/10(金) 21:10:53
上杉と石田が挑発にのらなっかたおもろかったのにな。

879 :日本@名無史さん:2006/11/10(金) 21:53:59
今月号の歴史群像に関が原の記事がありますね。
東西両軍の情報操作(味方にしたい武将へどういう情報を伝えるか)とか、
両軍とも誤算続きで関が原での決戦に行き着くとか、分析が結構おもしろかった。


880 :日本@名無史さん:2006/11/11(土) 01:09:37
この時代の辺りの「主家」という考え方がわかりません。
そもそも「主家」ってのが無かったのかな?
秀吉は信長に仕えてたの?織田家に仕えてたの?

秀吉が関白になろうとも、主君は三法師、主家は織田家ではないの?

881 :日本@名無史さん:2006/11/11(土) 04:34:22
秀吉的には官位で故信長や織田家の連中を上回った時点で、
織田家の一家臣羽柴秀吉であることは止めてしまってたんだろう
織田家も大事だけどやっぱり帝の方が偉いよね、
その帝から第一の家臣扱いされてる俺も偉いよねって感じ
何か違和感を感じないでもないが、名実共に日本最大の勢力である秀吉にそれを言える人間はいなかったわけで

882 :金吾秀秋:2006/11/11(土) 05:57:07
帝から中納言扱いされてる漏れ様も偉いんだぜ(´・ω・`)

883 :日本@名無史さん:2006/11/11(土) 07:09:34
豊臣は女御に前子を入れてるから
秀吉は天皇の義理の父親やってなるのかな

884 :日本@名無史さん:2006/11/11(土) 07:25:19
秀吉は天皇の弟を猶子したり、前子の兄の近衛信尹も薩摩に配流だろ
やっぱ時の力っていうのは凄いな

885 :日本@名無史さん:2006/11/11(土) 07:30:39
関白を排斥して首も斬れる、秀吉にとって朝廷って何?

886 :OPS:2006/11/11(土) 22:36:13
思えば秀吉は信長みたいに朝廷排除を考えなかった。

887 :日本@名無史さん:2006/11/11(土) 23:14:39
えっ?天皇の弟が秀吉の猶子になってたの?

皇族が関白の猶子に…。

でも秀吉ってさ、戦前に足利高氏のように国賊扱いされたって聞いたことないんだが。不思議だ。

888 :日本@名無史さん:2006/11/12(日) 00:17:05
うちには子供がいないから関白はすぐに藤原に戻りますよ
うちには子供がいないから羽柴が豊臣になっても継ぐのは天子さまの弟さまだから無問題ですよ

と、思ったけど鶴松が出来ちゃった出来ちゃったものは仕方が無い
ワァー鶴松が亡くなっちゃったよ〜秀次!

889 :日本@名無史さん:2006/11/12(日) 00:35:31
秀次〜!と思ったけど、また子供が生まれちゃった
生まれちゃったものは仕方が無い、どけよ秀次じゃまじゃま

890 :OPS:2006/11/12(日) 11:08:04
秀次ーーーーーーーーーーーーーーーーーー
無念の武将
そんな事はない無念の武将ではないーーーーーーーーーーーい。
無能の武将。

891 :日本@名無史さん:2006/11/12(日) 14:12:22
近江八幡市では今でも秀次慕われてるよ。
無能じゃこうはいかんぜよ

892 :日本@名無史さん:2006/11/12(日) 18:54:20
秀秋は悩みすぎて発狂死するくらいなら、いっそのこと西軍として戦えよ。

893 :OPS:2006/11/12(日) 19:13:46
>>891
慕われていたんですか。
>>892
関ヶ原の戦い以前に死亡。

894 :日本@名無史さん:2006/11/12(日) 22:30:59
この前出た小学館の雑誌で金吾ちゃんのおかげで関が原になったみたいな書き方
していたね

895 :日本@名無史さん:2006/11/12(日) 22:38:47
>>894 まぁ関ヶ原での活躍では
先陣切った福島正則 途中参加の小早川秀秋 軍勢が変化したがなぁ

896 ::日本@名無史さん :2006/11/12(日) 23:28:49
【裏切りに裏切りを重ねる】―(ことわざ)大内を裏切り、尼子を裏切り、豊臣を
               裏切り、石田光成を裏切り、大谷吉継を裏切り、
               幕府を裏切り、国家を裏切った挙句英に売国すること。
             
【忠義に忠義を尽くす】――(ことわざ)上杉謙信のごとく義に生き、弁慶や山中鹿之助や
                   鳥居元忠や大谷吉継や新撰組や白虎隊のように
                   玉砕覚悟で主君に忠義を示すこと。


897 :日本@名無史さん:2006/11/13(月) 00:03:37
>>887
八条宮

898 :OPS:2006/11/13(月) 20:55:47
今思うのだ福島正則の兵は確か五千五百。
どうして宇喜多秀家〔一万五千五百〕と戦ったんだ?

899 :日本@名無史さん:2006/11/13(月) 21:12:49
>>898
「どうして」の意味するものが

1,howのばあい
敵は大軍だったが、福島正則は蹴散らされながらもなんとか戦った

2,whyのばあい
突撃したらたまたま宇喜多の大軍がいた。
仕方がないので福島正則は蹴散らされながらもなんとか戦った

900 :日本@名無史さん:2006/11/13(月) 22:10:58
直接対決するのは、数百人 対 数百人、だと思われ。

901 :日本@名無史さん:2006/11/13(月) 22:25:54
宇喜田と戦ったのは福島(約6000)だけでないく、井伊(約3600)、松平忠吉(3000)もいたから。
後ろには予備兵力の徳川本隊もいるし。


902 :金吾秀秋:2006/11/14(火) 02:17:51
大谷やっつけた後、漏れ様も宇喜田とちょっと戦ったんだぜ(´・ω・`)

903 :平岡頼勝:2006/11/14(火) 08:07:33
御意。

904 :日本@名無史さん:2006/11/14(火) 09:47:30
金吾ちゃん戦が終わった後に松野主馬を叱責したのでつか?

905 :日本@名無史さん:2006/11/14(火) 17:20:24
尿意

906 :岐阜中納言:2006/11/15(水) 23:49:00
津波あげ。

907 :金吾秀秋:2006/11/16(木) 00:42:36
泣きながら地面に頭こすりつけて土下座するから、
許してやったさ(´・ω・`)

908 :日本@名無史さん:2006/11/16(木) 16:29:41
金吾ちゃんの返事ってレア!

909 :日本@名無史さん:2006/11/17(金) 00:06:29
関が原で家康が負けていても、結局は家康が勝っただろうな
負けて何が残るのかが三成との違いだ
三成には何もなく、家康は命さえ拾えばいつでも再起できた



910 :日本@名無史さん:2006/11/17(金) 03:00:27
三成が西軍の勝利を自分のものとしなかったら
どっちに転ぶか分からんぞ

911 :日本@名無史さん:2006/11/17(金) 07:00:12
>>909
家康が劣勢になった途端に、重臣が離反し始めるのでは?

徳川史観に囚われずに考えた方が面白いと思うよ。

912 :日本@名無史さん:2006/11/17(金) 08:00:47
秀忠や秀康擁立の動きも強まりそう。

913 :日本@名無史さん:2006/11/17(金) 10:17:26
賤ヶ岳の戦いで前田利家がやったことは秀秋と大差ないだろう
なぜ利家は非難されずに、秀秋は卑劣な裏切り者なんだ?

914 :日本@名無史さん:2006/11/17(金) 11:42:49
1、東軍が負けるが家康は無傷で江戸に逃げ帰る
2、東軍が負けて家康も殺される
3、関が原で決着がつかずに膠着状態

1の場合は伊達・上杉・佐竹・最上がどう動くかで家康の命運が決まる
2の場合は秀忠の命も危ない、徳川降伏し領地半減で秀康が当主か
3の場合は日本の東西分裂や官兵衛の大阪攻めもありうる


915 :日本@名無史さん:2006/11/17(金) 11:47:51
西軍が勝利したら大老や奉行はどうなるのだろうか?

輝元・秀家・景勝・秀秋・三成が五大老か?


916 :日本@名無史さん :2006/11/17(金) 11:54:33
>>915
秀秋は秀頼が元服するまで関白だよね。
輝元・秀家・景勝・三成で、あと一人だれだろう?

917 :日本@名無史さん:2006/11/17(金) 12:07:45
>>914
官兵衛の大阪攻めもありうる >そりや無理だろ、九州制覇して中国もか?


918 :日本@名無史さん:2006/11/17(金) 12:11:53
>>916
関白は九条だよ

919 :日本@名無史さん:2006/11/17(金) 12:14:23
小早川とか宇喜多が関白になれる訳がないだろ

920 :日本@名無史さん:2006/11/17(金) 14:07:42
韓米は北九州を自分の領土にしたわけじゃないからねえ。
単に東軍側に付けてまわったってだけの話。
韓米の家臣以外は誰も韓米に忠節を尽くそうとはしないだろう。

921 :日本@名無史さん:2006/11/17(金) 14:39:16
韓米は戦後の政権内で存在感を出す為にやったんじゃねーの

922 :日本@名無史さん:2006/11/17(金) 16:36:13
秀次が関白になれるなら秀秋も豊臣秀秋として関白になれる可能性はある
秀次・秀秋・秀康・秀家・何とか親王は秀吉の養子

西軍が勝っても秀秋は三成に冷遇されたと思う、粛清されたかもしれない
利家の息子が大老に加わったかもしれない、三法師秀信も出世の可能性が

923 :日本@名無史さん:2006/11/17(金) 16:43:46
秀康は養子だけど、秀次・秀秋・秀家って養子になったのか?
秀家なんかは猶子だろう。


924 :日本@名無史さん:2006/11/17(金) 17:05:39
秀次は鶴松の後に関白秀吉の養子になって秀吉の後継でしょ
この時点では秀吉が亡くなってるから秀吉の養子っていうのは無いよね

925 :日本@名無史さん:2006/11/17(金) 17:15:43
俺は909だが
まあ、家康の底力と西軍の結束のなさだろうな
仮に家康が引っ込んで、西軍が天下の件を握っても、結局は西軍はボロボロのツギハギ政権だろう
すぐに分裂から群雄割拠となり、周りを見渡せば家康より力のあるものがいないってことになるんじゃないか?
家康の一番の敵は寿命かもしれん・・・



926 :日本@名無史さん:2006/11/17(金) 17:29:57
西軍の政権がるとすれば、家康の首はなくなってるだろう。

927 :日本@名無史さん:2006/11/17(金) 17:48:04
そこだわな
家康が生きるか死ぬかが天下の分水嶺だな
家康が生きて関東にある限り、関が原で勝っても西軍の本当の勝ちはないだろう


928 :日本@名無史さん:2006/11/17(金) 17:55:21
それは後のことで、まず関ケ原で勝たなきゃ始まらないだろ

929 :日本@名無史さん:2006/11/17(金) 18:02:12
関が原で東軍が負ければ伊達政宗は家康裏切るだろう
まして家康が死んでいれば伊達・上杉・佐竹が江戸に乱入して大虐殺かも

930 :日本@名無史さん:2006/11/17(金) 18:09:50
そんなことすると上杉が強大化して更に状況が悪くなりかねん

931 :日本@名無史さん:2006/11/17(金) 18:12:05
どっちにしても、家康が死んでいれば面白いことになったろうな
おそらく群雄割拠になるだろうが、誰かが成し遂げたとするなら誰が天下を獲っただろうな


932 :日本@名無史さん:2006/11/17(金) 18:36:16
群雄割拠になるとしても、ほとんど箱根以東だけじゃね?

933 :日本@名無史さん:2006/11/17(金) 18:54:46
>>931
朱子学による道義立国を目指すなら、赤松広通に天下を獲らせるとよい。

934 :日本@名無史さん:2006/11/17(金) 19:35:50
>>933
天下を目指せる資質を持っていることが最低条件だろが
資質とは、実力・領地・地の利などだ


935 :OPS:2006/11/17(金) 19:42:47
黒田如水が家康に反乱を起こしてもよかった。

936 :日本@名無史さん:2006/11/17(金) 20:12:14
西軍でも東軍でもない黒田なんて、ただの叛徒じゃん。
誰もついてこないよ。

937 ::日本@名無史さん :2006/11/17(金) 21:24:32
黒田如水の武勇伝は明治に黒田の子孫によって捏造された。

938 :日本@名無史さん :2006/11/17(金) 22:10:37
黒田親子は顔長い!

939 :日本@名無史さん:2006/11/17(金) 22:35:31
>>938
どうでもいいこった!

940 :日本@名無史さん:2006/11/17(金) 22:36:04
>>938
どうでもいいこった!

941 :日本@名無史さん:2006/11/17(金) 23:54:20
それはちょっと無理なんでね
織田遺臣というか恩顧の人間を集められる秀信が大大名になり
秀秋が関白になったとしたら、周りはどっちに靡くだろうね?
秀信は岐阜で負けたんでせいぜい50万石程度までの加増だろうか
交通の要所の美濃に50万石は結構きついよ

関ヶ原の秀信は、援軍が予定通り来ると過信していたことを除けはまずまずかな
初陣で自分がトップだったハンデ、自軍だけではなく連合軍だった采配の難しさ
また相手が福島正成、池田輝政などの精鋭だったことを考えれば
笑われるような武将じゃない
正直最初から大人しく篭城しとけとは思うけど
人手が足りていれば、岐阜城を落とすのは難しいし
ただ、秀信の前に岐阜城主だった池田輝政が岐阜の攻略に当たっているので
もしかすると、秀信の策があの場合は最善だったのかもしれないね
秀信は破れたとはいえ、敵方の東軍の人間に助命嘆願される辺り
関ヶ原で西軍が勝っていたらどう化けるかは未知数だと思う
神輿としてやたら担ぎ勝手は良いし、何より半端なく部下思いだしね
担がれても鷹揚に構えて頓着しない辺り、さすがは坊ちゃん、一味も二味も違う
秀吉も死の2年前に、若干17歳の秀信を中納言にしている
岐阜に戻る前の幼少期は光秀居城だった坂本城に入らされたりと
微妙な扱いだったけど
成人した秀信はむしろ豊臣の守護者として期待されていたんだろうね

話が大幅に脱線してしまった訳だが
三成は自分がトップになりたいタイプじゃないし
家康の寿命ぐらいまでは持ちこたえる機構を作るだろう
なんといっても官僚だからね

942 :941:2006/11/17(金) 23:57:01
なんでか>>909にロングパスをしてしまいました orz

943 :OPS:2006/11/18(土) 10:12:05
>>929
伊達裏切りは十分ありえる。

944 :日本@名無史さん:2006/11/18(土) 11:31:27
家康・秀忠戦死、伊達上杉佐竹による江戸攻略、徳川滅亡として
伊達は旧領の会津を加増、上杉は武蔵・上野に移り関東管領、佐竹も加増
毛利は北九州にも領土を拡げる、宇喜多は播磨をもらう、島津・長曽我部も加増

200万石級が毛利・上杉、100万石級が前田・伊達・小早川・宇喜多
中央政府の統制は難しいだろうな
三成は近江一国と山城半分、堺で50万石くらいかな



945 :日本@名無史さん:2006/11/18(土) 12:28:56
もし逆に東軍から西軍へ寝返りがあったらといつも思う

946 :日本@名無史さん:2006/11/18(土) 13:11:48
>>945
寝返りというより
秀秋・吉川と三成の密約がある、内通してきたのもワナ
といううわさを流せば家康も疑心暗鬼になる

秀忠・榊原が真田に討ち取られたといううわさも流したい

947 :日本@名無史さん:2006/11/18(土) 14:06:23
秀忠を失った家康は、秀秋に養子入りを要請。
秀秋は断るが、家康からの再三にわたる要請に折れ、養子になる。
これで徳川家は安泰だと大満足の家康。

948 :日本@名無史さん:2006/11/18(土) 16:47:30
宇喜多秀家が八丈島へ流刑。後に戻ることが許されたらしいが断ったみたいだ。
意地を張らずに戻って来てほしかった。

949 :日本@名無史さん:2006/11/18(土) 18:36:37
関ヶ原を描いた小説を読みたいんだけど
何かおすすめある?

950 :日本@名無史さん:2006/11/18(土) 18:49:43
>>949
司馬遼太郎 『関ヶ原』

951 :日本@名無史さん:2006/11/18(土) 23:00:58
それは総てあなたの思い込みです。

952 :日本@名無史さん:2006/11/18(土) 23:11:57
>>950
ありがとう
さっそく買ってみるよ

953 :日本@名無史さん:2006/11/18(土) 23:28:51
宇喜田が八丈へ流されたのは大坂方につかれるのを恐れたため?

954 :日本@名無史さん:2006/11/18(土) 23:43:49
開戦前に島津と宇喜多が夜襲を提案しているが夜襲そのものは
はたして上手くいっただろうか?
野戦上手の家康もそれなりに警戒線をしいていたのではとおもは
れのだが・・・

955 :金吾秀秋:2006/11/19(日) 03:59:17
『小早川秀秋の悲劇』
とんでもない悪書だ(´・ω・`)

956 :日本@名無史さん:2006/11/19(日) 07:51:29
夜襲で決着がつくとはとても思えないが、勝てば戦意が上がり
日和見武将たちも本気で戦う気になるかもしれない
義弘や島左近のような歴戦の強者もいるのだからやってみる価値はあるだろうな
失敗しても全滅するわけではないし

957 :日本@名無史さん:2006/11/19(日) 08:12:49
ぶっちゃけ、島左近って特筆するような戦功はなくね?

958 :日本@名無史さん:2006/11/19(日) 08:14:46
赤坂にまで東軍が入れちゃってんだから
家康が来る前になんで手を付けられなかったんだろうね

959 :OPS:2006/11/19(日) 11:01:02
島左近よりも豊臣秀次の旧臣の方が最後まで三成の本陣まで踏み止まって討ち死にしたぞ。

960 :日本@名無史さん:2006/11/19(日) 11:12:37
三成軍の侍大将は島左近・蒲生郷舎ほかに誰かいるかな?
舞兵庫ってそうだたっけ

961 :日本@名無史さん:2006/11/19(日) 13:54:56
島津は役立たず

962 :日本@名無史さん :2006/11/19(日) 15:28:36
>>961
何で島津は動かなかったの?
後、何で逃げちゃったんだー!

963 :日本@名無史さん:2006/11/19(日) 21:09:17
島津は本当は徳川に味方するつもりだったのに
鳥井元忠に信用してもらえず、やむなく三成についた。


964 :日本@名無史さん:2006/11/19(日) 21:17:53
小西行長らも三成に味方し余儀なく切腹

965 :日本@名無史さん :2006/11/19(日) 21:38:09
でも、オイラは西軍派だよっ!

966 :日本@名無史さん:2006/11/19(日) 21:54:21
それは総てあなたの思い込みです。

967 :日本@名無史さん:2006/11/19(日) 22:05:00
次スレ
【石田】 関ヶ原の戦い 十三 【三成】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1163941446/


968 ::日本@名無史さん :2006/11/19(日) 22:11:44
それはね島津薩摩は逃げ足だけは速いからなんだお。
関ヶ原で恐れをなして、いの一番に一目散に逃げ帰っただけなのに・・・
後世に捏造して敵軍を蹴散らして敵陣突破したことになってるんだおw

969 :日本@名無史さん:2006/11/19(日) 22:22:48
こんばんは・・・・突然ですが関ヶ原は『宣明暦』で9月14日
といわれてます。。秋の刈り取りがすんだくらいで上杉軍が寒くなり
戦をしないだろうと思われる時期は今の太陽暦でだいたい10月中頃
かなと推測しますがご存知のかたいらしゃいますか??教えてください
最近思いついて書き込みしてスマソ^^*)




970 :日本@名無史さん:2006/11/19(日) 23:11:16
>>968
そうそう。惟新坊主の逃げっぷりは見物だったな。
敵中に味方をガンガン放置して逃げてくんだもん。
井伊やタダキチもビックリ仰天して落馬してたぞ・・・。

971 :日本@名無史さん:2006/11/19(日) 23:13:06
>>970
それは総てあなたの思い込みです。

972 :日本@名無史さん:2006/11/19(日) 23:17:48
埋め

973 :日本@名無史さん:2006/11/20(月) 08:24:03
>>954
夜襲はネタ、島津らが反対したとの逆の説もあるよ。
>>963
これもネタ説あり、あんなとこ籠城しても全滅だしね。


974 :日本@名無史さん:2006/11/20(月) 08:53:45
>>968
追い討ちしてきた井伊直政と松平忠吉がぶっ殺されてますが?w

975 :日本@名無史さん:2006/11/20(月) 09:22:18
>>974
死んでないよ。
戦後二人とも大大名に取り立てられたよ。


976 :日本@名無史さん:2006/11/20(月) 09:24:18
そのあとすぐに死んだよ 鉄砲傷でな
アホだなw

977 :日本@名無史さん:2006/11/20(月) 09:34:22
功を焦って追い討ちしすぎて死ぬって間抜けですね
おまけに先陣の抜け駆けはするわ 知能低すぎw


978 :日本@名無史さん:2006/11/20(月) 09:56:43

知能の低いレスのお手本

979 :日本@名無史さん:2006/11/20(月) 10:06:56
>>977
おそらくは最後の大合戦
武功によって自分と家臣団、その家族や子々孫々までの身分が決まる

永久に大臣やキャリア官僚になることが約束されるか
子々孫々までどんなに努力してもフリーターか派遣どまりかが決まる

死に物狂いになっても当然

980 :日本@名無史さん:2006/11/20(月) 10:10:42
姑息なやつだな

981 :日本@名無史さん:2006/11/20(月) 10:18:57
>>979
たんなる結果論だろ

982 :日本@名無史さん:2006/11/20(月) 10:31:19
戦の勝負は決したのに追撃する意味がわからん
あのまま見過ごせばよかったものを 福島正則なんて恐ろしすぎて手を出さなかったらしいし
余計な損害出す必要も無いし。
どうみても井伊はアホです 本当にありがとうございました

983 :日本@名無史さん:2006/11/20(月) 11:20:21
大勢が決した後でも義弘の首をあげれば大武勲だろう
しかも島津勢は少数、深追いするなといえば家臣たちが不満を持つ
福島は十分武勲を挙げているので手を出さなかったのだろう

984 :日本@名無史さん:2006/11/20(月) 11:26:18
苦しい言い訳が続くねw

985 :日本@名無史さん:2006/11/20(月) 11:32:00
抜け駆けはするわ 功は焦るわ 軍律は破るわ

そんで最後は深追いしすぎて死亡 
小牧長久手で死んだ池田や森のお株を奪うような無謀な行動でしたね

986 :日本@名無史さん:2006/11/20(月) 11:32:50
直政が大怪我してたら佐和山になんかには入れないだろ
関東を多少増やして静養させてやればいいのに

987 :日本@名無史さん:2006/11/20(月) 11:34:39
福島>>>>>>>>>>>>>>>>>>>井伊

988 ::日本@名無史さん :2006/11/20(月) 20:24:32
皆何を勘違いしてるんだ?

追い討ちをかけたのが井伊   家臣置き去りにして一目散に逃げたのが島津w

追い討ちをかけたのがネコ   チーズ置き去りにして一目散に逃げたのが鼠w

この力関係は揺るがない。

989 ::日本@名無史さん :2006/11/20(月) 20:29:30
薩摩って毛利並に裏切ってばかりだよな
まともに戦したことないよな

990 :日本@名無史さん:2006/11/20(月) 20:32:37
上杉も島津も関ヶ原ではヘタレw
ゴキブリのような逃げ足の早さだけが、後生に残った。

991 :日本@名無史さん:2006/11/20(月) 20:33:01
島津に追い討ちかけるほど命知らずな奴もいないな ほとんど殺されてるってのにw

992 :日本@名無史さん:2006/11/20(月) 20:34:33
追いかけてる奴が殺されるってのも笑えるw 最上義光も死にそうになったらしい
けど命拾いしたな

993 :日本@名無史さん:2006/11/20(月) 20:36:20
追ってきたのが家康だったら面白いのにな まあ家康はそんな馬鹿なことはしなかったけどw

994 :日本@名無史さん:2006/11/20(月) 20:41:05
追い討ちっておもわぬ反撃食らうから思慮深い大将なら禁止するよな
しかも相手はあの島津だぜ? その道のプロ
そんな見え透いた策にまんまとひっかかって大将みずから負傷するって・・・w

995 :日本@名無史さん :2006/11/20(月) 21:15:56
>>989
おい!
俺の兼続ちゃんを馬鹿にするか!

996 :日本@名無史さん:2006/11/21(火) 11:26:54
 

997 :日本@名無史さん:2006/11/21(火) 11:28:09
 

998 :日本@名無史さん:2006/11/21(火) 11:29:26
 

999 :日本@名無史さん:2006/11/21(火) 11:30:42
 

1000 :日本@名無史さん:2006/11/21(火) 11:35:14
井伊直政(笑)

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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