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井沢元彦「逆説の日本史」11

1 :日本@名無史さん:2006/08/19(土) 13:26:23
週刊ポストで連載中、井沢元彦氏による「逆説の日本史」を語るスレです

※史学科卒の劣等な学問の信者は放置でお願いします

過去スレ
井沢元彦「逆説の日本史」10
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1146548347/
井沢元彦『逆説の日本史』 9
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1137594424/
井沢元彦「逆説の日本史」8
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1080044429/
井沢元彦「逆説の日本史」7
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1070226527/
井沢元彦「逆説の日本史」 6
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1052806119/
井沢元彦「逆説の日本史」5
http://academy2.2ch.net/history/kako/1035/10352/1035267020.html
井沢元彦『逆説の日本史』その4
http://mentai.2ch.net/history/kako/1013/10134/1013403328.html
井沢元彦『逆説の日本史』その3
http://mentai.2ch.net/history/kako/1002/10020/1002039707.html
『逆説の日本史』を語る★2★
http://mentai.2ch.net/history/kako/990/990239477.html
井沢元彦『逆説の日本史』
http://mentai.2ch.net/history/kako/984/984052746.html
文学部史学科の書いた他の学問を無視した稚拙な理論構成より法学部卒で高等な理論構成と客観性を持って

文学部史学科の憧れである『マスコミ』に就職し
文学部史学科の憧れである『直木賞』を受賞し
文学部史学科の憧れである『歴史の第一人者』の称号をもつ
井沢先生に文学部史学科はひれ伏させましょう

2 :日本@名無史さん:2006/08/19(土) 13:28:39
現在の歴史学は終戦後、マルクス史観によりその客観性が著しく偏った。
 その反動として史学が参考意見にとどまり、他の視点から見直した歴史が現在支持されている。著名なものとして次のようなものがあげられる
司馬遼太郎
 『坂の上の雲』『竜馬が行く』等の著がある。自虐史観ではあったが、そのエンターテイメント性の高い著作は歴史に大いに影響を与えた。

 松本清張
 『昭和史発掘』『西郷札』等の著がある。司馬同様自虐史観ではあったが、史学に矛盾が多いことを知らしめた先駆者といえる。

3 :日本@名無史さん:2006/08/19(土) 13:29:11
梅原 猛
 『隠された十字架 法隆寺論』『水底の歌 柿本人麿論』等の著がある。
 このあたりから史学は自らの自虐史観による誤りを隠蔽し始める。
 大胆な仮説により、「梅原古代学」、「梅原史学」、「梅原日本学」、
 「怨霊史観」といわれる独特の歴史研究書を著し、史学が
 哲学の高い視点に敗れ去ったとも言われる。

 井沢元彦
 『猿丸幻視行』『逆説の日本史』等の著がある。
 日本で初めて朝鮮半島のウリナラ史観に猛烈に反旗を翻し、
 以後日本は自虐史観を否定し始める契機となった名著
 『恨の法廷』を危険を顧みず著した。
 歴史学の着眼点が偏っていることに対して高い視点から歴史を切り裂く
 『逆説の日本史』は政治経済等の他の学問の専門性をもって歴史を述べていることから
 歴史学者を除き高い評価をえている。

 小林よしのり
 『戦争論』により現在の日本の三十代以下の世代は自虐史観より脱した。


4 :日本@名無史さん:2006/08/19(土) 13:29:47
本来、学問として古文・漢文の翻訳を行ったのち、
その見解を述べるのであれば、学問として客観的に
『着眼点』を置く必要がある。
これらの方法として
他学問(法・経済・哲学・芸術・宗教・理系学問)の専門性によって
見解を導き出すべきであるが、
史学は
『簿記も知らずに経済史を語り』
『法・政治を知らずに政治史を語り』
『宗教の基本理解もなく宗教史を語る。』
『史学の着眼点は儒教やマルクスであるので著しく客観性を欠き』

現在の日本では史学の優勢は歴史を語るとき
参考意見に止どまる傾向にある。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
現在日本では歴史学を独自の視点で語るものが主流であり支持されている。


5 :日本@名無史さん:2006/08/19(土) 13:30:18
歴史学より高い『着眼点』で語られ支持されている歴史

 井沢先生:社会人としての経験や学識に裏付られた『高い視点』
 小林先生:実家の真言や感性による『高い視点』
 梅原先生:哲学による『高い視点』
 石原閣下:政治家としての経験・幅広い人脈による『高い視点』

支持されていない歴史学
 歴史学の着眼点 :儒教  『低レベル(売国奴)』
          マルクス『低レベル(売国奴)』
 歴史学の討論方法:教授が言ったから『低レベル(思考停止)』
 歴史学の事実認定:公文書に書いてあったから『低レベル(思考停止)』


6 :日本@名無史さん:2006/08/19(土) 13:31:07
【史厨の一生】
10〜20代:適当に暮らしていても、親もまだ現役世代なのでまだまだパラサイト可能。
     夢がある、やりたい事を探しているなどといいつつ、社会人に比べると たいした苦労もなく、
     自由を謳歌した気ままな生活を送る。一生フリーターでもいいやなどと豪語する。

20〜30代:同級生たちは中堅どころ。自分はまだまだ浮草生活。ただ、親が退職した頃から
     生活費が苦しいことをリアルに感じ出す。しかし改心していざ職に就こうにも
     年齢制限、職歴なしで全て書類落ち。面接にも漕ぎ着けられない。ようやく現実を知る。
     身分に差がつき始め、恥ずかしくて友人の結婚式や同窓会に出席できなくなる。

30〜40代:社会人の同級生はぼちぼち管理職となり月収も増え、ボーナスの額に一喜一憂するが、
     自分の時給は20代の頃と変わらない。それどころか、体力は衰える一方なのに、
     仕事はバイトで、相変わらず、単純作業・深夜・立ちっぱなし等の肉体労働。いまだ職歴なし。
     普通の庶民の生活に憧れるが完全に手遅れ。結婚も家庭も諦める。絶望が全身を支配する。

40代〜  :若いフリーターの方が使えるのでバイトを首になる。新しいバイトを探すも、
     物覚えが悪くいざって時に首を切りづらい高齢フリーターは嫌がられ、バイトも見つからない。
     当然、貯蓄があるわけでもなく、親戚からも疎まれる社会のお荷物と化す。
     いつしか一線を超えてしまい、雨風をしのぐためのビニールシートを購入する。
     服は毎日同じ。プライドを捨て、コンビニ・飲食店の残飯あさりを始める。
                      ・
60代〜  :同世代は孫ができ、退職後は退職金やこれまでの貯蓄、年金等で、
     贅沢とは言えないまでも普通の暖かい老後を送る。幸せな普通の人生と言える。
     一方、長年に渡る浮浪者生活で体はボロボロ、あちこちが痛む。しかし健康保険もないので
     病院にも行けない。もちろん国民年金などもらえない。あとは時間の問題にすぎない。
終末   :親族の中では行方不明のまま、共同墓地で無縁仏となる。


7 :プラム 疑似長州:2006/08/19(土) 13:31:08
========= 改め PUについてかたるスレ ===========
このスレはPUが作った乱発スレの一つですが、それを逆手にとりPU対策スレとしています
※PUは1人で自作自演して、他の人がせっかく入れた意見を、消し去ります。しかも結論も無い妄想や暴言で!何とかしてください!
PU=プラム=安曇連=がいやまん =太国=ヒッキー=サガミハラ=本田=定ちゃん=彼都
♪探して♪探して♪ 更新望む


【PU作成HPワクワクするね必見だよ!】
http://www1.ocn.ne.jp/~gengoman/MyPage/album_show8.html?page=7
このアドレスよその窓に、貼り付けてみてください。この窓からは重いかも
PUのマニアックな生態が窺い知れます。

お仕置きしちゃだめ

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     |   ゝ  |  <チョンコまるだしだから
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     ⊂つつ

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1151161164/l50
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1151055171/l50
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8 :太国=プラム:2006/08/19(土) 13:32:33
========= 改め PUについてかたるスレ ===========
このスレはPUが作った乱発スレの一つですが、それを逆手にとりPU対策スレとしています
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9 :プラム 東広島:2006/08/19(土) 13:33:23
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10 :日本@名無史さん:2006/08/19(土) 13:36:08
史学科なんて何の役に立つとおもったんだ史厨?
入試の時に史学科目指す程度の知能の馬鹿の売国集団が何をほざいてもねぇw
史学科入った奴の志望動機なんぞ小説書いて井沢元彦先生みたいになりたい奴ばっかなんだけどなぁ

歴史学なんぞ何の意味も無い例えば歴史学でAであるとしよう
おれがBと主張するとしよう史学的に誤りだといわれたとしようか?

俺にAだと強制できない以上歴史学など無意味
わかる?

つまり史学的見地で誤りだなんぞ吼えたところで
何の意味も無いのだよwww

そんな史学やってる奴は死にたくならない?

歴史学の常識では怨霊は科学的に存在しないので桓武天皇が怨霊に怯えた考えるのは誤りとなるそうです。
例えば
 寺が建立された理由についても、神は存在しないので
 仏教の影響で建立されたものではないことは当然と考えます。

 神社についても同様で、怨霊など存在しないし、八百万の神など存在しない
 のであるから鎮魂目的で神社が建てられたということも、その神道による権威により
 皇室が連綿と続く事実など絶対にないのです。

 怨霊や神は実在しない(してはならない切実な理由がある)史学(マルクス馬鹿の支那豚とチョンの手先)は

 『怨霊や神の実在を信じ、それを実在すると恐れ畏敬する人間の
  存在を消滅させ、その存在を絶対に認めない』

つまり単なる売国奴で馬鹿集団なのです。さあみんなで史厨を馬鹿にして楽しみましょう♪

11 :現役大学生:2006/08/19(土) 13:45:39
>>1乙です。

12 :長州長州プラム:2006/08/19(土) 13:47:24
========= 改め PUについてかたるスレ ===========
このスレはPUが作った乱発スレの一つですが、それを逆手にとりPU対策スレとしています
※PUは1人で自作自演して、他の人がせっかく入れた意見を、消し去ります。しかも結論も無い妄想や暴言で!何とかしてください!
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13 :日本@名無史さん:2006/08/19(土) 13:51:35
>>1
重複スレ
井沢元彦「逆説の日本史」11
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1155949040/

14 :日本@名無史さん:2006/08/19(土) 14:04:33
2ちゃんねらの夢を実現しようとしたのが井沢。
夢の実現者に対しかける言葉は「おつかれさま」であって「印税ドロボウ!」ではない。

折れはすくなくとも「人」でありたいと思う。
ゆえにチャレンジャーに対し「お疲れ様」をいいたい。

15 :日本@名無史さん:2006/08/19(土) 14:05:48
ここで井沢が叩かれているってのは 井沢が「一流」であることの証拠。
彼に対しかける言葉は「勇者よ!お疲れ様」であって「ドロボウ」ではない。
2ちゃんねらの中にも「人」はいると思う。
折れはそいつら(マイノリティかもしれないが)の良心に賭けたい。

2ちゃんでまた伝説が生まれるぜ・・・・

16 :日本@名無史さん:2006/08/19(土) 14:38:00
日本史板にあるのが不思議?でもこのスレ、前スレから逃げて来ていない?

17 :だれかプラムに通訳してください:2006/08/19(土) 14:49:42
========= 改め PUについてかたるスレ ===========
このスレはPUが作った乱発スレの一つですが、それを逆手にとりPU対策スレとしています
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18 :日本@名無史さん:2006/08/19(土) 15:58:32
史学科はなんでこんなに態度悪いんだ?
前スレでも女性器AAを貼るし、puとかいうAAも貼るし
程度が知れるモラルの低さだな
まったく困ったもんだ

19 :太国=プラム:2006/08/19(土) 16:07:05
========= 改め PUについてかたるスレ ===========
このスレはPUが作った乱発スレの一つですが、それを逆手にとりPU対策スレとしています
※PUは1人で自作自演して、他の人がせっかく入れた意見を、消し去ります。しかも結論も無い妄想や暴言で!何とかしてください!
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お仕置きしちゃだめ

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20 :日本@名無史さん:2006/08/19(土) 16:14:45
>>13
 そこで史厨は漢文マンセーしてろカス


21 :日本@名無史さん:2006/08/19(土) 17:59:49
私も井沢氏の読者ですが、上に何度も書いてるようなガイキチとは違うので
いっしょにしないでください。
井沢ファンがみんな彼みたいだと思われるのは本当に迷惑です。


22 :日本@名無史さん:2006/08/19(土) 18:45:28
>>13が本スレです。ここは>>1の自慰スレです。皆さん間違えないように。



23 :日本@名無史さん:2006/08/19(土) 19:07:02
こいつが俺と同じ空気を吸っていると思うとはきけがするぜ。

24 :日本@名無史さん:2006/08/19(土) 23:19:34
>>1

25 :日本@名無史さん:2006/08/19(土) 23:22:53
現実世界でも妄想世界でも連戦連敗の劣等学問がんばれ
そのちょーしそのちょうし♪

26 :日本@名無史さん:2006/08/19(土) 23:34:03
確かに著名人の中で始めてシナとチョンのイカレポンチぶりを
『恨の法廷』や『日本人民共和国』で公然とやってのけることは
あの当時誰もできなかったわけだ。

その頃(今でも)、南京大虐殺や強制連行を捏造し盛んに宣伝し続けた
史学科は謙虚に反省し、そのマルクス史観や稚拙な理論構成を
止めようと思わないのが不思議でならない。
多分漢文の読みすぎで『儒教』にやられたんだとおもうな




と史学科は儒教的な部分が似てることは本スレ見て良くわかる。


27 :日本@名無史さん:2006/08/20(日) 00:20:40
>>1
私にもあなたの自慰のお手伝いをさせて下さい。ティッシュをお持ちしましょうか?

28 :日本@名無史さん:2006/08/20(日) 00:24:36
満足しましたか?自演でスレ埋め頑張って下さい。またお手伝いにきますね。

29 :日本@名無史さん:2006/08/20(日) 00:30:21
>>26
そのお前が何で日本史板に巣食っているのだ。

30 :日本@名無史さん:2006/08/20(日) 01:16:14
>>1 乙w
史厨の好きにさせるわけにはいきませんよ

31 :日本@名無史さん:2006/08/20(日) 13:06:33

>>1 今のお前にはこのスレが全てなんだろうな。ここなら誰かが相手してくれる
からな優しい俺のように。

32 :日本@名無史さん:2006/08/20(日) 17:45:40
埋め

33 :日本@名無史さん:2006/08/21(月) 04:13:19
>>29
史学科がなぜ日本史板にいるのかわからん
シナか朝鮮に帰化しろカス

34 :日本@名無史さん:2006/08/21(月) 14:01:46
カスにカスと言われてもなあ・・・今度カスに日本史の質問してみようかな・・

35 :日本@名無史さん:2006/08/22(火) 00:04:23
===================私はプラムです===============
毎日朝からレスしています。馬鹿スレばっかり作っています。自作自演でしか自己主張できません。
人の話は読み取れません。質問されても返事できません。議論はいつでも負けますが、相手が勝手に逃げてくれます?!
頭は悪いけど負けず嫌いです。約束や自分で書いた事が守れません。東広島に住んでいますが長州気取りです。

【プラムコテ】 PU=プラム=安曇連=がいやまん =太国=ヒッキー=サガミハラ=本田=定ちゃん=彼都

【プラム動向】 罵倒=あほレス=注目浴びたいレス=

【自作自演スレ】 時空移動スレ=薩長会津スレ=一行リレー=南部スレ=邪馬台国畿内スレ=

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1151161164/l50
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危険ですので初心者の方は気をつけて下さい。プラムに付ける薬はありません。ひたすら馬鹿にしましょう!



36 :日本@名無史さん:2006/08/22(火) 00:20:37
===================私はプラムです===============
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37 :日本@名無史さん:2006/08/22(火) 00:21:46
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人の話は読み取れません。質問されても返事できません。議論はいつでも負けますが、相手が勝手に逃げてくれます?!
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38 :日本@名無史さん:2006/08/22(火) 00:22:52
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39 :日本@名無史さん:2006/08/22(火) 00:23:22
========= 改め PUについてかたるスレ ===========
このスレはPUが作った乱発スレの一つですが、それを逆手にとりPU対策スレとしています
※PUは1人で自作自演して、他の人がせっかく入れた意見を、消し去ります。しかも結論も無い妄想や暴言で!何とかしてください!
PU=プラム=安曇連=がいやまん =太国=ヒッキー=サガミハラ=本田=定ちゃん=彼都
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このアドレスよその窓に、貼り付けてみてください。この窓からは重いかも
PUのマニアックな生態が窺い知れます。

お仕置きしちゃだめ

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40 :日本@名無史さん:2006/08/22(火) 00:40:47
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41 :日本@名無史さん:2006/08/22(火) 00:42:41
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42 :日本@名無史さん:2006/08/22(火) 00:44:15
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43 :日本@名無史さん:2006/08/22(火) 03:31:45
糞コピペ連発で史学科の程度の低さが知れるなw

44 :日本@名無史さん:2006/08/22(火) 10:33:28
>>43
じえんおつ。

45 :太国=プラム:2006/08/22(火) 12:56:21
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46 :太国=プラム:2006/08/22(火) 12:57:17
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47 :日本@名無史さん:2006/08/22(火) 13:16:29
井沢って革命肯定してるだろ。
皇国史観も否定してるし、左翼の反発が少ないのは、だからだろうな。
梅原の怨霊史観と司馬の戦前暗黒史観の受け売りだから、左右両方
から都合よく解釈できる。
典型的な足して二で割る歴史観。

48 :日本@名無史さん:2006/08/22(火) 13:23:06
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49 :太国=プラム:2006/08/22(火) 13:52:52
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50 :太国=プラム:2006/08/22(火) 13:54:31
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51 :太国=プラム:2006/08/22(火) 13:55:56
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52 :太国=プラム:2006/08/22(火) 13:56:40
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53 :太国=プラム:2006/08/22(火) 14:06:22
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54 :太国=プラム:2006/08/22(火) 14:07:19
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55 :太国=プラム:2006/08/22(火) 14:07:59
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56 :太国=プラム:2006/08/22(火) 14:08:48
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57 :日本@名無史さん:2006/08/22(火) 16:23:08
>>1
ほら変な電波だすから誰かさんにキャッチされたよ.



58 :プラム 東広島在住:2006/08/22(火) 16:24:36
========= 改め PUについてかたるスレ ===========
このスレはPUが作った乱発スレの一つですが、それを逆手にとりPU対策スレとしています
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59 :日本@名無史さん:2006/08/23(水) 06:13:51
史学科必死だなw
アク禁までがんばれよ
ここまで必死にになるのは当然
反論できないからだろ?




      _| ̄|_| ̄|  | ̄|_| ̄|__| ̄|_| ̄|   | ̄|_| ̄|_| ̄|
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      ヽ-ヘ_>ノ_ノ|_|、_ハ/|_|、_八ノ|_|、_ハ/|_|、_ハ/`⊇.ノ

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60 :言語虫  似非長州:2006/08/23(水) 12:38:16
========= 改め PUについてかたるスレ ===========
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61 :プラム 東広島在住:2006/08/23(水) 14:56:41
========= 改め PUについてかたるスレ ===========
このスレはPUが作った乱発スレの一つですが、それを逆手にとりPU対策スレとしています
※PUは1人で自作自演して、他の人がせっかく入れた意見を、消し去ります。しかも結論も無い妄想や暴言で!何とかしてください!
PU=プラム=安曇連=がいやまん =太国=ヒッキー=サガミハラ=本田=定ちゃん=彼都
♪探して♪探して♪ 更新望む


【PU作成HPワクワクするね必見だよ!】
http://www1.ocn.ne.jp/~gengoman/MyPage/album_show8.html?page=7
このアドレスよその窓に、貼り付けてみてください。この窓からは重いかも
PUのマニアックな生態が窺い知れます。

お仕置きしちゃだめ

    %%%%%%%%% 
    6| -σ-σ | 
     |   ゝ  |  <チョンコまるだしだから
     \ ∀ / 
    │|  │ 
     U ♂ )
     │|│|
     ⊂つつ

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1151161164/l50
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1151055171/l50
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62 :日本@名無史さん:2006/08/25(金) 11:53:37
論破された史学科ばろすw

63 :プラム=ヒッキー:2006/08/25(金) 12:10:33
===================私はプラムです===============
毎日朝からレスしています。馬鹿スレばっかり作っています。自作自演でしか自己主張できません。
人の話は読み取れません。質問されても返事できません。議論はいつでも負けますが、相手が勝手に逃げてくれます?!
頭は悪いけど負けず嫌いです。約束や自分で書いた事が守れません。東広島に住んでいますが長州気取りです。

【プラムコテ】 PU=プラム=安曇連=がいやまん =太国=ヒッキー=サガミハラ=本田=定ちゃん=彼都

【プラム動向】 罵倒=あほレス=注目浴びたいレス=

【自作自演スレ】 時空移動スレ=薩長会津スレ=一行リレー=南部スレ=邪馬台国畿内スレ=

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1151161164/l50
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1151055171/l50
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危険ですので初心者の方は気をつけて下さい。プラムに付ける薬はありません。ひたすら馬鹿にしましょう!














64 :日本@名無史さん:2006/08/26(土) 00:28:35
>>62
自演もたいがいにしとけよチョン

65 :日本@名無史さん:2006/08/26(土) 00:29:04
===================私はプラムです===============
毎日朝からレスしています。馬鹿スレばっかり作っています。自作自演でしか自己主張できません。
人の話は読み取れません。質問されても返事できません。議論はいつでも負けますが、相手が勝手に逃げてくれます?!
頭は悪いけど負けず嫌いです。約束や自分で書いた事が守れません。東広島に住んでいますが長州気取りです。

【プラムコテ】 PU=プラム=安曇連=がいやまん =太国=ヒッキー=サガミハラ=本田=定ちゃん=彼都

【プラム動向】 罵倒=あほレス=注目浴びたいレス=

【自作自演スレ】 時空移動スレ=薩長会津スレ=一行リレー=南部スレ=邪馬台国畿内スレ=

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66 :日本@名無史さん:2006/08/26(土) 22:44:15
史厨は
『史学科って売国しかできない三流学問だと論破されちゃったの?』









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67 :太国さんへ:2006/08/26(土) 22:50:51
===================私はプラムです===============
毎日朝からレスしています。馬鹿スレばっかり作っています。自作自演でしか自己主張できません。
人の話は読み取れません。質問されても返事できません。議論はいつでも負けますが、相手が勝手に逃げてくれます?!
頭は悪いけど負けず嫌いです。約束や自分で書いた事が守れません。東広島に住んでいますが長州気取りです。

【プラムコテ】 PU=プラム=安曇連=がいやまん =太国=ヒッキー=サガミハラ=本田=定ちゃん=彼都

【プラム動向】 罵倒=あほレス=注目浴びたいレス=

【自作自演スレ】 時空移動スレ=薩長会津スレ=一行リレー=南部スレ=邪馬台国畿内スレ=

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1151161164/l50
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危険ですので初心者の方は気をつけて下さい。プラムに付ける薬はありません。ひたすら馬鹿にしましょう!












68 :日本@名無史さん:2006/08/29(火) 07:50:16
論破された文学部史学科は糞レスで証拠隠滅を図っているわけだがw
思慮が浅いなwww

69 :日本@名無史さん:2006/08/29(火) 16:23:23
言語虫は
似非長州のふりしているけど、単なる東広島の無国籍な奴なんだ!










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70 :日本@名無史さん:2006/08/30(水) 19:06:32
史学科はなんでこんなに態度悪いんだ?
前スレでも女性器AAを貼るし、puとかいうAAも貼るし
程度が知れるモラルの低さだな
まったく困ったもんだ


71 :日本@名無史さん:2006/08/30(水) 23:22:08
結局史学科が論破されて
我々反支那・朝鮮主義が支持され
仏教・神道ラインの勝利ということです。

史厨は近代史板に隔離したことだし
一件落着だなw



72 :日本@名無史さん:2006/08/31(木) 00:22:40
言語虫は
似非長州のふりしているけど、単なる東広島の無国籍な奴なんだ!










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73 :日本@名無史さん:2006/08/31(木) 13:08:58
井沢もかわいそうだな
この程度の話しか出来ない奴らに占領されてしまったよ

とりあえずアベちゃんは氏ね

74 :日本@名無史さん:2006/08/31(木) 17:01:41
『歴史は繰り返す』、が本当なら『首相は靖国に参拝しない』の『約束』も日本と中国の外務省が本国の偉い人を騙すための嘘と考えられるのですか?

75 :日本@名無史さん:2006/09/01(金) 00:26:02
>>71
おめでたい脳みそだね。隔離されたのは君一人だけだ。
だいたいスレがたった順番からして近代史板の方が本スレだろ。

近代史板の井沢スレをのぞいてごらん
とても有意義な議論が交わされてるからさ。



76 :日本@名無史さん:2006/09/01(金) 01:19:50
隔離された売国奴があまりに寂しくて
ジサクジエンをして帰って逝きましたwww

77 :日本@名無史さん:2006/09/01(金) 01:35:19
全然井沢スレの体を成していないが、どうしたのだ?
>1は逆説の日本史の話題を振る責任が有るだろうに。


78 :日本@名無史さん:2006/09/01(金) 08:52:56
字を読めない商業高校卒にそんな酷なことを求めるな

79 :日本@名無史さん:2006/09/02(土) 00:58:41
史厨のひどいクソレスが収まるまでまってるに決まってんだろ?
隔離スレでおなってろカスwww


80 :日本@名無史さん:2006/09/02(土) 01:04:04
史厨のひどいクソレスが収まるまでまってるに決まってんだろ?
隔離スレでおなってろカスwww


81 :日本@名無史さん:2006/09/02(土) 01:05:29
史厨のひどいクソレスが収まるまでまってるに決まってんだろ?
隔離スレでおなってろカスwww


82 :日本@名無史さん:2006/09/03(日) 13:59:05
ええと、「井沢元彦「逆説の日本史」11」ってスレがふたつあるんですが、
どっちが本物なんですか?
私は「週刊ポスト」を氏の連載目当てで毎号買っている者ですが、
どっちを見ればより適当なんでしょうね?

83 :日本@名無史さん:2006/09/03(日) 14:35:20
一目瞭然でしょ。>1が嵐まくったので本スレは日本近代史に仕方なく移りました。


84 :日本@名無史さん:2006/09/04(月) 00:45:31
近代史にあるほうは史学科のオナニー用です。
前スレ前々スレと論破されたので
それを確認されてしまう歴史板で井沢スレが建たれてしまうと
史学科が単なる売国が目的の役立たずの学問であることが
発覚してしまうため近代史スレに逃亡したのです。
貴殿が勝った側が逃亡するというような素っ頓狂な
事実認定する史学科程度の思慮の浅い人間であるならば
史学科の逃亡先(オナニースレッド)で
ペロペロし遭えばよろしいかと思います。




とジサクジエンにマジレス返してみる♪


85 :日本@名無史さん:2006/09/04(月) 13:58:23
質問があります。売国が目的の役立たずの学問の板に何故あなたいるのでしょうか?



86 :日本@名無史さん:2006/09/04(月) 14:03:38
将来有望なバンド「Betamxx」

http://m-sogawa.com/betamxx/

87 :日本@名無史さん:2006/09/04(月) 21:49:00
武士が蝦夷の被差別民だったのは事実だがね
当時差別した民衆の子孫が「ウチは武士の子孫」などとタワケたことを言ってるが

88 :日本@名無史さん:2006/09/04(月) 22:37:44
ウチは職人の子孫だわ。

89 :日本@名無史さん:2006/09/05(火) 22:09:13
>>87
在野の武士と、軍事貴族である武士っていう問題があるかも知れないね。
前者は、そうかも知れない。

90 :日本@名無史さん:2006/09/06(水) 02:15:47
史厨ジエン乙w
今度は武士の権威を失墜させる捏造作戦か?www
貴様の低俗売国妄想をこの高尚なスレに書き込むなカスwwwwwwww

わかったら早く汚ねぇ巣に帰れよww

91 :日本@名無史さん:2006/09/06(水) 08:43:47
>>90
自演って、89=87って話でしょうか?
だったらそれは違う。>>89を書いたけど、>>87の意見には、賛成でも
反対でもない。また武士の権威を今更云々するつもりも無い。
私は、理工系出身の技術者です。
はじめ、日本史板の同名のスレに、何も経緯を知らずに入ったのだが、
どうもミスマッチの感が拭えず、ここに来た次第です。


92 :日本@名無史さん:2006/09/06(水) 08:47:38
>>91
すみません。「近代史板の同名のスレ」ですかね?
傍から見てると、訳が分からない・・・・


93 :日本@名無史さん:2006/09/06(水) 09:23:41
とにかくアベは氏ねよ!

94 :日本@名無史さん:2006/09/06(水) 09:42:03
>>90
その下品な口の利き方はなんだ。育ちが知れるぞ新姓

95 :日本@名無史さん:2006/09/06(水) 11:24:55
>>94
捏造する文化圏からこられた方ですか?w

96 :日本@名無史さん:2006/09/06(水) 15:00:13
捏造する人って井沢さんのことですよね?

97 :日本@名無史さん:2006/09/06(水) 16:12:35
>>96
史厨にとっては捏造なんだろうな。

井沢先生=愛国、真実
史学科=売国、捏造

史学科マジで生きてる価値ねぇよwww

98 :日本@名無史さん:2006/09/06(水) 16:26:20
俺96だけど史学じゃないです

99 :日本@名無史さん:2006/09/06(水) 17:28:25
★朝鮮の風水はオマンコだった!

■風水思想における吉地『朝鮮の風水』より
http://mkcr.jp/archive/041019/p1.jpg

------
   \      祖宗山   /
  砂  \_  |   _/
          彡彡彡
          ミミミミ    主山
         ミミミミ / ̄ ̄ ̄ ̄
         ノ σ ヽ    砂
       / / ゜ヽ ̄ ̄ ̄ ̄
砂   / //\\ \
 ̄ ̄ ̄ ̄  ( ( 穴 ) ── 明堂
      \ \\// /
         `   \/  '──案山
\         *──朝山
  \_____/\_____/


史学科はこれでも見ておなってろカスwww

100 :日本@名無史さん:2006/09/07(木) 13:28:53

まあ・・・お上品なスレだこと・・お似合いですよ。

101 :日本@名無史さん:2006/09/07(木) 13:32:56
騒いでるやつ、もしかしてアンチ井沢じゃないのか?
こうやって井沢を弁護するふりしながら、
逆に井沢を貶めようとしているとしか思えん。
俺は中立だがこのスレの大半書いている馬鹿は絶対アンチ井沢だと断言する。

102 :日本@名無史さん:2006/09/07(木) 19:59:56
>>101
アンチ井沢というよりはアンチ史学だろう。
前スレからみるあたり、こいつは井沢云々よりも
史学に対して何か尋常でない執着心をもっている。
恐らく最初は井沢に感化されて史学叩き始めたんだろうが、
やってるうちに史学叩きそのものが目的化してしまったんではなかろうか。

103 :日本@名無史さん:2006/09/07(木) 23:48:39
だって史学科に存在意義ないからあたりまえだろ?
存在意義あるならいってみろ劣等売国奴めwww

104 :日本@名無史さん:2006/09/07(木) 23:54:23
いやいや
現存する世界最古が続くことが決まって
残念で顔真っ赤にして悔しがる史厨が哀れですよw




もう半島に帰ったほうがいいと思うぞw


105 :日本@名無史さん:2006/09/07(木) 23:56:48
確かに文学部史学科に入る奴って
パチンコ屋の倅や焼肉屋の倅多いと思ったけど
このスレよんで理由がわかった。
今後うちの会社では契約や派遣であっても
史学科は書類で落とすことにする。


106 :日本@名無史さん:2006/09/07(木) 23:58:25
史学科卒ってタクシーの運転手になるための専門学校だろ?

107 :日本@名無史さん:2006/09/08(金) 00:04:18
確かに大学でてる分
専門卒より就職良くない
つまんない自尊心が強くて
営業もできないからうちでもとらない。

108 :日本@名無史さん:2006/09/08(金) 00:16:17
>>106 107


お前の仕事は何? だけど>103〜>107のレスみたら井沢先生は喜ぶか?
自分を貶める愚かさに気ずかないのかな。井沢先生は狭い教義や嫌韓ではないよ。


109 :日本@名無史さん:2006/09/08(金) 00:21:41
だって史学科卒いらねーもん
つかえねーし
売国奴だしちょんだし

110 :日本@名無史さん:2006/09/08(金) 00:25:56
うちはずーーーーっと
前から史学科は採用してない
漢文の読みすぎで儒教に頭やらてるし
キャリアがあっても人脈がチョンにしか繋がってないから
成果だせない事実がある。

なんか文句あるか?



111 :日本@名無史さん:2006/09/08(金) 00:51:16
ここでワザと煽ってもしょうがないだろう?このスレをを潰したいのなら正々堂々と
しなきゃ。幼稚でみえみえじゃ情けないぞ。大人の世界じゃ通用しないぞ。

112 :日本@名無史さん:2006/09/08(金) 00:55:08
史学科なんて糞にもならん学問に大金をつぎ込むなんて国から補助金をもらっている家庭しかあり得ない。

113 :日本@名無史さん:2006/09/08(金) 01:07:53
その史学スレにお金かけて書き込むなよ。無駄な浪費だろ。

114 :日本@名無史さん:2006/09/08(金) 01:09:46
と、東大史学科に入れないヴァカが申しております。

115 :日本@名無史さん:2006/09/08(金) 01:24:31
なんだオマエは東大か?東大生がこのスレに来るかよ。ここは井沢のことなんか
何も考えていない俺たちみたいなのが嘲り合うスレだぞ。よけいな口を挟むな俺たちは
毎日暇なんだぞ。

116 :日本@名無史さん:2006/09/08(金) 04:55:17
右翼ってバカだよな。先が全然読めてない。
10年後日本は米中で分割統治決定だろ。


117 :日本@名無史さん:2006/09/08(金) 07:24:42
シナ豚が大国になると
信じたい史厨

118 :日本@名無史さん:2006/09/08(金) 10:07:52
ここはニートどもが人事役員気取りで
書類云々の話をして盛り上がるスレですか?

119 :世界@名無史さん:2006/09/08(金) 13:11:48
史学だからって中国や朝鮮が好きでもないんだけどな
それより井沢が泣いているぞ
井沢だって史学が好きなんだから

120 :日本@名無史さん:2006/09/08(金) 14:09:40
井沢ちゃんの最近記事ってやたら喧嘩腰だね、なんかネタ切れって感じ。

121 :日本@名無史さん:2006/09/08(金) 14:39:42
>>104
馬鹿か?歴史を題材にして学問やってる奴らが
なんで皇室に男児が生まれたことを悔しがるんだ?
むしろ研究対象が増えて喜ぶほうだろ。

あんたの方が半島人なんじゃないか?


122 :日本@名無史さん:2006/09/09(土) 00:26:10
井沢が好きなのは歴史
井沢が嫌いなのは史学
歴史は史学科のものではありませんよw

123 :日本@名無史さん:2006/09/09(土) 01:27:35
結論が出たな。



終了。

124 :日本@名無史さん:2006/09/09(土) 01:31:51
じゃ、このスレの削除ってことで。

125 :日本@名無史さん:2006/09/09(土) 08:26:20
たしかに法律は法学部のものだが
歴史は史学科のものではない
史学科が歴史については言うことを聞けって言うことの方が
あたま悪い発言。
結局朝鮮人教授の言いなりなんだろ?
だから思考をやめちゃうんだろおまえら?www
稚拙な学問だな史学ってwwwwwwwwww

126 :日本@名無史さん:2006/09/09(土) 09:17:36
このスレでwwwwwwを使うのはオマエ一人だけだな、これが稚拙でなくてなんだ。
とても思考力があるとは思えん。学部・学科に何の意味がある。オマエは法律家になれたのか?

127 :日本@名無史さん:2006/09/09(土) 09:37:18
>>126
このスレでwwwwwwを使うのはオマエ一人だけだな、これが稚拙でなくてなんだ。
とても思考力があるとは思えん。

⇒負け惜しみ乙

学部・学科に何の意味がある。
⇒ある。法学部は専門性が高く日本をリードする人材に必須である法の専門性を学ぶから
 史学科は漢文読むだけ何の意味もない、焼肉屋とパチンコ屋と犯罪者の倅集まりであり、
 徒党組んでやることなど売国しかないからイラネw

オマエは法律家になれたのか?
 ⇒はい



128 :日本@名無史さん:2006/09/09(土) 11:19:03
ふーん。

で、法律家になったって言うけれど何の法律家になったんだ?

まさか簿記3級の資格だけとって大はしゃぎしているだけか?(笑)

129 :日本@名無史さん:2006/09/09(土) 13:16:16
>>127
オマエは>1じゃ無いじゃん。とても法律家の文章ではないね。簿記3級も無理だろう。


130 :日本@名無史さん:2006/09/09(土) 22:49:56
「逆説の−」は全てがネタとはいわんが、中世はそうとうひどいな。
やたら教科書ではどうのこうのといってるが、「そりゃいったいいつの
教科書だ?」と訊きたくなる。

131 :日本@名無史さん:2006/09/10(日) 10:58:55
逆説の日本史は、興味深くは読めるが・・・・。
でも「日本の歴史は怨霊の歴史」と言ってるのに、中世から戦国時代に
かけては、ほとんどそういった視点から捉えられていない。
「日本の歴史は怨霊の歴史」という命題の真偽はともかく、そういった
主張をする限りは、その部分で一貫性がないと体系として位置づける
訳には行かない。なぜなら現代の日本人ですら、そういったしがらみ
があると古代編の時に、書いている訳だから。
中世にそれ(日本の歴史は怨霊の歴史)がないのだとすると、そこに
断絶がある訳で、その経緯(=断絶があったにも関わらず、復活した
、とか)を整合性のある説明展開をする必要があったはずだが。


132 :日本@名無史さん:2006/09/10(日) 14:03:08
だから史学科の見地から反論したところで
説得力ないですよ。軽薄な糞学問で思慮が浅いですし

史学科以外が歴史の見解出してはいけない法律などありませんからw

133 :日本@名無史さん:2006/09/10(日) 14:38:09
遅ればせながら 中国の崩壊漫画読んだ 登場人物の女の子はああまでエロくしなくてもいいんじゃないか
と思った

134 :日本@名無史さん:2006/09/10(日) 15:08:30
★西尾論文、お見事!★

『新しい歴史教科書をつくる会』の設立者の一人であり、
文学博士である西尾幹二氏が、朝鮮民族の性質について鋭い意見を述べているので紹介します。

【外が見えない可哀そうな民族】−西尾幹二氏−月刊誌『正論』より

我々はイスラム教徒が毎日時間がくると一斉に座して、手を前につき、アラーの神に祈りを捧げる風景を見て、
我々とは異なる宗教社会の存在をありありと感じることが少なくないであろう。
しかし、朝鮮半島となると、これは近隣で生活上の見かけも似ているので、我々とは異なる宗教社会が
あそこに存在するとは、なかなかに気がつかない。実は韓国人と韓国社会は、イスラム教とイスラム社会と
同程度か、あるいはそれ以上に、日本からはへだたる異質な社会なのである。
(後略・・・)

【外が見えない可哀そうな民族】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1148778771/76-79




135 :日本@名無史さん:2006/09/10(日) 16:09:41
>>132
それ、誰に言ってるの?

136 :日本@名無史さん:2006/09/10(日) 23:07:14
>>135
史学科卒の厨


137 :日本@名無史さん:2006/09/10(日) 23:10:44
と、高卒の頭の悪い奴が言ってます。

138 :日本@名無史さん:2006/09/11(月) 01:10:34
史学科の事実認定って稚拙だなw
自分の主観だけで高卒ですか?
大笑いです

139 :日本@名無史さん:2006/09/11(月) 07:36:54
少なくとも、何等かの史料に基づいて言ってもらいたいw

140 :131:2006/09/11(月) 07:40:43
>>136
私は理工系の技術者だけど、それが何か?

141 :日本@名無史さん:2006/09/11(月) 08:24:17
かっこいいお( ^ω^)
http://www.youtube.com/watch?v=ru8E1fLA4Ps

142 :日本@名無史さん:2006/09/11(月) 09:03:43
井沢さんは、自分の著作についてつっこまれたほうが、
ここで罵りあいされるよりずっとマシたと思っていらっしゃいます。
どうか荒らしのアベちゃんと2mは氏んでください。

143 :日本@名無史さん:2006/09/12(火) 00:47:42
>>139
史料にいったい何の拘束力が?

げらげらっとw

144 :日本@名無史さん:2006/09/12(火) 01:13:45
拘束力なんてない。常識。
史学の癖に史料を使わんのかと言っただけじゃ。

145 :日本@名無史さん:2006/09/12(火) 10:35:47
推理小説家の井沢さんは、考案したトリックに読者を嵌める。
「よくぞ謎を解いた、さすがは井沢探偵の名推理」と思わせれば勝ち。
推理小説と同じく「謎」は名探偵が解くためにこそ作られる。
謎を解く鍵やヒントも、探偵の推理に都合がいいように捏造し巧妙に配置され、劇的に発見される。
実際には鍵やヒントから導かれる「解」は無数にあるのに、結論が必然であるかのように謎解きが進む。
そしてついに明かされる、意外な真犯人と瞠目すべき動機や手口。
推理小説家の井沢さんはこの手の文章技術に長けている。
読者を騙して賞賛を得るためにのみ書かれた逆説。歴史の真実など糞食らえ。
それが井沢さんと逆説の正体だよ。


146 :日本@名無史さん:2006/09/12(火) 12:57:44
井沢スレ住人の皆さんに、お尋ねします。

雅子妃殿下が「押し込め」られてるって事はない?
実は、精神病も偽の診断で、体裁よく隠居を強要されてる。
皇太子殿下の所謂「人格否定発言」は、それを事前に察していた。

いえ、愛子厨ではありません。ただの井沢ファンです。

147 :日本@名無史さん:2006/09/12(火) 14:22:52
押し込めてはいないが、夜は手足を縛ってるらしい。

148 :日本@名無史さん:2006/09/12(火) 15:08:46
突然ですみませんが井沢さんって大東亜戦争肯定論者ではなかったよね?

149 :日本@名無史さん:2006/09/12(火) 16:37:09
>>148
言霊の影響も含め言論統制され
自国の国力分析の意味もなくした愚行だと何度も出てる気が

150 :日本@名無史さん:2006/09/12(火) 16:54:56
>>149
小林よしのりとかとは違うわけですね。

よかった。

151 :日本@名無史さん:2006/09/12(火) 18:52:49
>>150
論点が違うだけじゃねーか?

152 :日本@名無史さん:2006/09/13(水) 01:00:08
まじでだれか教えてくれ
史学科って何のためにあるんだ?

153 :日本@名無史さん:2006/09/13(水) 01:03:31
>>152
 @史学科卒の就職先
 A支那豚と朝鮮人のために売国する奴の収入源


154 :日本@名無史さん:2006/09/13(水) 13:44:37
そしてその史学科卒の連中が書いた本を参考にして逆説を述べているのが井沢。
井沢も売国の輩であることは証明されたな。

155 :日本@名無史さん:2006/09/13(水) 20:48:00
そういや井沢君は司馬遼大好きだよね。
やっぱり売国奴だなww

156 :日本@名無史さん:2006/09/13(水) 21:13:40
>>154-155
ちょっwww

157 :日本@名無史さん:2006/09/14(木) 00:21:05
カプッ!

158 :日本@名無史さん:2006/09/14(木) 00:28:34
やっぱ史学科馬鹿だな
史学科の本参考にして書いた本になぜ文句があるんだ?

結局自分の憧れである

  直木賞作家で
  歴史の権威で
  法学部卒で
  歴史で飯食えて
  一流マスコミに就職した

井沢元彦大先生に
やっかんでるだけじ(ry?


159 :日本@名無史さん:2006/09/14(木) 00:33:07
井沢は渡部昇一の後継者になれるか?


160 :日本@名無史さん:2006/09/14(木) 01:18:53
TBSの嫌われものだろ。直木賞なんて沢山いるだろ。歴史で飯喰う?推理小説作家だろ。
何か論文書いたの。司法試験はどうした?

ただ軽蔑してるだけだよ。

161 :日本@名無史さん:2006/09/14(木) 10:06:22
歴史学者の書いた本をパクる

自分の功績でもないのに威張って書く

ついにはパクり元である史学を批判、挑発



井沢先生の行動って、どこかの国とそっくり。
もしかして…

162 :日本@名無史さん:2006/09/14(木) 10:46:18
司馬好きだと売国奴か。
あきれるねえ。どうせ読んだことないんだろうな。
坂の上の雲なんて長編だからねえw
漫画が限度なんだろうな。

坂本や秋山兄弟と辻や田中のどっちが国にとって害だったかよく考えよう。

163 :日本@名無史さん:2006/09/14(木) 15:42:51
ネットで自分と意見の違う日本人を売国奴と罵る奴こそ売国奴だろ

164 :日本@名無史さん:2006/09/14(木) 20:52:27
司馬遼太郎って朝日新聞が絶賛しているヤツだろ。

165 :日本@名無史さん:2006/09/14(木) 21:17:07
屍婆は元3K珍聞の記者。
屑マスゴミ出身のゴミ売文屋。
ゴミ捨て場からは蛆虫しか涌かないといういい例。

166 :日本@名無史さん:2006/09/14(木) 21:24:48
史学科って馬鹿と使えねー奴ばっかじゃん〜

167 :日本@名無史さん:2006/09/14(木) 21:26:26
なぜか辻が2chでは大人気。

理解に苦しむw

168 :日本@名無史さん:2006/09/15(金) 00:31:22
秀吉の指は6本というのは本当?

169 :日本@名無史さん:2006/09/15(金) 00:33:00
本当。
井沢が大好きな資料にそう書いてあります

170 :日本@名無史さん:2006/09/15(金) 00:45:52
>>168
キンタマも3つあったって話だ

171 :日本@名無史さん:2006/09/15(金) 01:39:02
伊沢が好きな資料はどんなもの?

172 :日本@名無史さん:2006/09/15(金) 21:15:34
>>171
朝日新聞w

173 :日本@名無史さん:2006/09/16(土) 09:27:26
>>160
史学科の論文なんぞ小説以下でしよ?
強制力なんてなにもありませんよw
げらっとw

軽薄な学問は現実を直視できないんですか?


174 :日本@名無史さん:2006/09/16(土) 10:05:44
日本の歴史は美しくなければならない。
史実や真実はどうでもいい。今に生きる日本人が誇りの持てる歴史を書かなければならない。

175 :世界@名無史さん:2006/09/16(土) 21:39:39
ここの厨が必死な理由がわかった。つまり歴史教科書に不満があるんだろ?
でもあれは史厨のせいではないんだよ。文句は文部省に言ったほうがいい。
あとナショナリズムを昂揚するのは愛国ではない。国家のためにならない。
本当に貴殿が愛国者を自認するなら、もう少し内に秘めておくべきですな。

176 :日本@名無史さん:2006/09/16(土) 23:51:23
結局井沢叩く根拠何もねーだろうが
なんか言えや劣等売国学問www

177 :日本@名無史さん:2006/09/17(日) 00:05:31
>>176
ここは井沢を叩くスレなんかじゃないさ元々。
オマエを叩くスレなんだよ。

178 :日本@名無史さん:2006/09/17(日) 02:15:18
>>174
美しさなどに拘る必要はない。
本当に歴史を知りたい人間は、真実を明らかにする「歴史」を書かなければ
ならないでしょう。


179 :131:2006/09/17(日) 02:35:40
>>145
それは面白い見方ですね。確かにそういう部分はあると思います。
まぁしかし、人間は自分が持っている技術をまず使って何かをし
ようと試みるものなので、推理小説的アプローチが得意であれば
どうしてもそういう部分が出てきてしまうでしょう。

だから、私は、氏の「視点」は評価しているのですが、結論に
必ずしも満足していないのです。
ただし、「視点」は重要だと思います。何故なら社会を論じる
のに視点は欠かせないものですが、その最大視野が「歴史的視点」
ですから。理想を言えば、「論理展開」の部分で、もう少し客観的
「観点」が欲しいところですが、更に上を行く人物の登場を待つ
しかないでしょうか。


180 :日本@名無史さん:2006/09/17(日) 08:53:39
>>174
まあ「凄い日本」じゃなくても自分に誇りを持てる人間だっているんだし。
歴史は人間関係からハブられた弱者の劣等感を紛らすためのものじゃないんだよ。

181 :世界@名無史さん:2006/09/17(日) 13:20:26
>>176
俺がいつ井沢を叩いたんだよ。どれが俺のレス番だ?

182 :日本@名無史さん:2006/09/17(日) 13:54:00
けっきょくのところ

反井沢な香具師って共産党員だろ


183 :日本@名無史さん:2006/09/17(日) 14:57:23
いや、俺は井沢の顔と語り口が好かん

184 :日本@名無史さん:2006/09/17(日) 14:59:46
>>182
スゲー頭悪いw

185 :日本@名無史さん:2006/09/17(日) 17:19:08
>>182
井沢は革命を肯定しているから、共産党は井沢が大好き。
井沢自体も国民主権だのがどうたらと戦後民主主義礼賛者。

186 :日本@名無史さん:2006/09/17(日) 21:52:50
つか、イザワは共和派だし。

187 :日本@名無史さん:2006/09/17(日) 22:15:06
 明治維新にまつわる陰謀をあばく
 1353年米国ペリー提督は日本を占領するために来航し、国富を略奪する
ための日米修好通商条約を締結させた。この不平等な条約によって、日本の金
貨を同量の銀貨と交換出来る様になり、米国はその金貨を外国で大量の銀貨に
換え、それをまた日本の金貨と交換して限りない利益を得たのです。幕府は金
の流失を防ぐため、金の含有量を少なくした金貨を鋳造したために、金貨の価
値が減り物価が高騰して、庶民を苦しめた。欧米諸国は日本を侵略するために、
幕府と革命軍に軍備を貸して、互いに戦わせ弱ってから支配すると言う漁夫の
利を得る作戦を企てた。これはフリーメーソンの陰謀である。革命軍を指導し
たのが米国人フルベッキで、武器を調達したのが英国商人グラバーである。
 坂本竜馬はこの陰謀を悟って、大政奉還によって同士討ちを防いだのです。
これによって、フリーメーソンの恨みを買い暗殺された。
 ここに「倒幕リーダーの歴史的結集」と記された写真がある。フルベッキを中
心にして、倒幕の英雄が写っているが、坂本竜馬などの著名人の顔が周知のも
のと違うのは、フリーメーソンが陰謀を隠すための捏造の手段である。中央で
刀を抱いているのは、後に明治天皇に摩り替った大室寅之祐で、左端に立って
いるのは後に竜馬に化けた勝海舟で、頬骨が尖った特徴的な顔の人は横井小南
で、調査するとこの写真は本物と認めざるを得ない。幕府のお尋ね者で偽名を
使って逃げている者が、自家の家紋の紋付の着物を着る訳がない。フリーメー
ソンと結託した土佐藩が竜馬を暗殺後、海舟が竜馬に化けて写った写真が巷に
広まったのです。
 坂本竜馬は明智光秀の一族明智秀満の子孫で、家紋は違い桁に桔梗である。
日本霊異記は言う。長屋親王の骨が土佐に流れ着いて祟りをなして農民が死ん
だとある。光秀は長屋親王の子孫であり、こうした因縁によって、秀満が土佐
に移り住むことになったのである。
 竜馬が滑稽な手紙を書いて乙女姉を笑わせたり、国家を論ずる時に、男女の
卑俗な機微を喩え話の猥談にして、三条実美卿を大笑いさせた等の話は、戯曲
師が話を面白くする為に装飾したもので、誠実な竜馬が冗談など言わない。
司馬遼太郎は騙されたのだ。

188 :日本@名無史さん:2006/09/17(日) 23:49:38
>>187
俺の親父はメイスンだけど
慈善事業をやってるぞ

189 :日本@名無史さん:2006/09/18(月) 01:07:58
>>189
あんたはメイスンなのか?


190 :日本@名無史さん:2006/09/18(月) 01:22:20
>>189
俺はメイスンじゃない
メイスンじゃないけどバッジは親父から貰ったし
挨拶とか姿勢とかメイスンのを教えてもらった
ロッジにも行ったことあるよ

はっきりいってフリーメイソンなんてライオンズクラブみたいなもんだよ
金持ちの社交場なだけだし

191 :日本@名無史さん:2006/09/18(月) 09:14:18
<死神博士>今も給与 アパルトヘイトの人体実験責任者に

【ヨハネスブルク白戸圭一】アパルトヘイト(人種隔離)政策時代の南アフリカで
黒人の解放闘争を弾圧する軍生物・化学兵器研究チームの責任者だった白人医師が
職務停止処分となった後も現在まで毎月5万ランド(約80万円)の給与を得ている
ことが発覚し、政府に批判が集まっている。

医師はウーター・バッソン博士。
アパルトヘイト体制下で細菌を混ぜたビールなどを開発したほか、人体実験で
多数の黒人を殺害したなどとして、民主化5年後の99年に67の罪で起訴され、
職務停止処分を受けた。
裁判では証拠不十分で無罪が言い渡されたが、アパルトヘイトの非人道性を
象徴する人物として「死神博士」と呼ばれてきた。

今月中旬、地元紙報道で今も給与を得ている事実が発覚した。
現政権にとっては究極の「敵」ともいえる人物への国庫からの支出にメディアは
一斉に非難を繰り広げた。
国防省は13日、支払いの事実をしぶしぶ認めたが、理由は明らかにしていない。
職務停止後に払われた給与総額は435万ランド(約6910万円)にのぼるという。
(毎日新聞) - 9月17日19時24分更新

192 :日本@名無史さん:2006/09/18(月) 10:57:00
後醍醐天皇---≫最初大歓迎、末期『全国ことごとく賊軍となる』
小泉---≫最初大歓迎、末期『全国ことごとく抵抗勢力となる』

193 :日本@名無史さん:2006/09/18(月) 11:32:01
右翼共和派万歳

194 :日本@名無史さん:2006/09/18(月) 12:26:23
>>193
その最たるものが、実はアメリカだな。

195 :日本@名無史さん:2006/09/18(月) 12:31:02
そしてアメリカの犬小泉か。

196 :日本@名無史さん:2006/09/18(月) 14:01:36
井沢が「鎖国は非武装中立」といった時には、
非武装中立こそ日本の平和を守るものだと主張するのかと思ったよ。

197 :日本@名無史さん:2006/09/18(月) 14:09:33
>>187
お〜い、500年ばかし年数が足りんぞ!
ペリーは南北朝時代に来たんか?

198 :日本@名無史さん:2006/09/18(月) 14:39:31
君主制というシステムは人権思想との相性が悪いからな。

人権思想も民主主義も所詮は信者を搾取する為の詐欺だと看破できない馬鹿は少なくない。

199 :日本@名無史さん:2006/09/18(月) 15:14:10
天皇も日本教の教主みたいなもんだしな。

200 :日本@名無史さん:2006/09/18(月) 15:29:30
>>198
やはり取引が成立できる関係でないと、うまくシステムは回らんだろ。
御恩と奉公みたいな関係か。どっちにも利害が一致できる点がないと。
企業などもだ。
君主制も、人権思想も、べき論タテに、一方だけの忠誠を要求してい
る。そんなもんにいつまでも騙されるバカはいないさ。


201 :日本@名無史さん:2006/09/18(月) 15:30:01
神なく、存在を恐れたり嘔吐したりすることもない
人間中心主義に連なる思想は、価値無根拠の思想である。

202 :日本@名無史さん:2006/09/18(月) 16:05:59
おい史学科ども、くだらんカキコしてんじゃねぇぞカスw
いい加減負けを認めたらどうだ?wwww

203 :日本@名無史さん:2006/09/19(火) 00:48:32
>>196
「鎖国は非武装中立」じゃないだろ。
日本はその頃は強力な武装国だった。
大坂や江戸を政治の中心地に出来たのは、軍事力に自身のあった証左だろ。
普通は海に面した交通の便が良い広大な平野の地域に、政治の本拠など置けない。

それは井沢氏自身が言及していることだ。
また、井沢氏は言及していないが、世界各国の首都も多くはそうだろう。
まぁ井沢氏はリスボン(海に面したポルトガルの首都)がアルマダに
より陥落したことには言及しているが。

ただ、日本が鎖国している間に、西洋では産業革命を嚆矢とする技術革新
があった為、軍事力の格差がついたこと、日本国内が太平の世になって
軍事力が形骸化していたことが、結果的に非武装同様の弱体状態になって
しまったのだが、そういう「方針」があった訳ではないので念の為。


204 :日本@名無史さん:2006/09/19(火) 00:57:32
>>200
>そんなもんにいつまでも騙されるバカ

ここには、たくさんいるみたいだよwwww

205 :日本@名無史さん:2006/09/19(火) 01:11:08
>>187
それって、加治将一辺りの影響かな?
民放でもちょっと前にやってたが、グラバーやフルベッキの影響が、
加治将一や>>187ほど幕末の日本で強力だったとは思えんが。

ただ、
>坂本竜馬はこの陰謀を悟って、大政奉還によって同士討ちを防いだのです
は、そのような発想もひとつあったとは、一応肯定しておく。


206 :日本@名無史さん:2006/09/19(火) 01:38:49
>>201
やんごとなき神を敬う思想は、それを利用しようとする人間によって
肯定される。

207 :日本@名無史さん:2006/09/19(火) 23:35:34
角に火がついてれば牛は暴れまわるだけというのは本当かな。
井沢さん、実験してから発言してくださいw

208 :角に火がついた牛:2006/09/20(水) 01:06:05
あぢぃ〜〜〜!!

209 :日本@名無史さん:2006/09/20(水) 02:31:46
日本の牛さんは、基本的におとなしいので、突進するのも稀です。
調教する外国の牛さんは、突進は出来ますが、火はやはり怖れます。
闘牛では最後の手段は、たいまつで追い払いますからね。

中国の「火牛」は、作り話だという話もあるが、「鍼」の技を使え
ば可能かもしれないと、畜産科のセンセイがのたまっておられました。

しかし、木曾義仲がそれができたかとなると・・・・・。


210 :日本@名無史さん:2006/09/20(水) 05:40:31
火牛なんて、牛の性質を実験せずに語らんでも否定できる。
「平家物語」に書いていない、後の大袈裟な軍記ものの創作。
井沢は「平家物語」も読んでいないのですか?

牛をたくさん連れてたら兵はその世話だけで大変。戦いどころではない。
小勢で迅速な行動が要求される木曽勢、牛連れてたら身動きが取れない。
それに

・簡単に五百頭もの牛を簡単に集めることが可能か
・そんなにたくさんの牛が、当時現在の小矢部あたりにいたのか
・火をつけた牛が暴れまわって倶利伽羅峠は山火事にならなかったのか
・兵たちをぶちのめした牛は、その後どこへ消えたのか

「平家物語」読まんでも叩けばこれだけぼろが出る。
推理作家にしては少しお粗末ですな。

あ、あと義経が壇ノ浦で舟の漕ぎ手を狙った「天才的戦術」も嘘だぞ。
井沢は平家物語を読み直せ。
古文は読めないだろうが現代文に訳された本くらい探せばある。

211 :日本@名無史さん:2006/09/20(水) 08:20:53
>>210
義仲の牛を使った奇襲戦法は、「源平盛衰記」に載っている話。
史実ではないでしょうね。
ただ、戦前の教科書にこのエピソードが採用されたため、有名
な話になってしまったようです。

212 :日本@名無史さん:2006/09/20(水) 09:24:28
逆説はちょっと調べると欺瞞と捏造ばかり
それで読者をトリックに嵌める井沢

213 :日本@名無史さん:2006/09/20(水) 10:09:22
嵌った読者のうち熱狂的信者になったA君とかって、
オウムの信者のようにマインドコントロールされているよね。
はやめに破防法適用しないと日本がチョンに占領されちまうぞ。

214 :日本@名無史さん:2006/09/20(水) 14:25:17
【韓国・本】「日本の太陽神は韓国女性」
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1158228330/l50
http://imgnews.naver.com/image/003/2006/09/14/2006-09-14T015600Z_01_NOOTR_NISIDSP_1_20060913172406951.jpg

ソース:NAVER/ニューシース(韓国語)
http://news.naver.com/news/read.php?mode=LSS2D&office_id=003&article_id=0000179221

天照大神は韓国女性だったんだよ


【韓国・本】「日本の太陽神は韓国女性」
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1158228330/l50
http://imgnews.naver.com/image/003/2006/09/14/2006-09-14T015600Z_01_NOOTR_NISIDSP_1_20060913172406951.jpg

ソース:NAVER/ニューシース(韓国語)
http://news.naver.com/news/read.php?mode=LSS2D&office_id=003&article_id=0000179221

天照大神は韓国女性だったんだよ


【韓国・本】「日本の太陽神は韓国女性」
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1158228330/l50
http://imgnews.naver.com/image/003/2006/09/14/2006-09-14T015600Z_01_NOOTR_NISIDSP_1_20060913172406951.jpg

ソース:NAVER/ニューシース(韓国語)
http://news.naver.com/news/read.php?mode=LSS2D&office_id=003&article_id=0000179221

天照大神は韓国女性だったんだよ

215 :日本@名無史さん:2006/09/22(金) 02:11:00
カプッ!

216 :日本@名無史さん:2006/09/23(土) 00:16:28
スレ枯らしのチョン・・・


217 :日本@名無史さん:2006/09/23(土) 07:35:08
>>210
壇ノ浦の戦いでの義経の梶取を狙ったという話ですが・・・。
司馬遼太郎の小説には出てきますね。井沢さんは司馬遼好きですから。

壇ノ浦の戦いでは、源氏が物量戦においてまさったというのが真実に
近く、矢が尽きてきた平氏に対し、源氏方は陸上の源範頼と海上の
義経が矢をどんどん射続けたため、防備の手薄な梶取から被害が出始
めたというのが真相ではないかと考えています。つまり、制海権、
制空権? を握られたが故の被害ではなかったかと。大量に矢を射掛
ける際に、敵の梶取と兵士を識別はしないだろうし、出来ないですね。


218 :日本@名無史さん:2006/09/23(土) 09:04:43
>>217
そだろうな。そもそも近距離で狙い射る場合と、遠距離から大量に射掛ける
場合は、矢の射方がまったく違う。
近距離からの場合は、弓道などを見れば解るように、的に狙いを定め、まっ
すぐ水平に射る。
しかし遠距離から大量に射る場合は、45度の角度で最大射程、合図で一斉に
射る。

近代兵器がない時代、最も欠けるのが「破壊力」。火薬を使わない為。
だが、個人格闘と違い、軍勢同士の戦争では、それに近い効果を得る為、
特に序盤で有利に戦うには矢による遠距離からの大量射撃しかない。
それで狙い撃ちなどしない。

ここで優劣が決するのは、どちらが多く射掛けて圧倒するかだ。より
多く射掛けたらそれだけ前に押し出せる。源氏はそれで主導権を取った。
梶取が死ねば、船は止まる。それは井沢の言う通りだろうが、それは
結果として起きたことであり、狙ってやったことではないだろう。
大量に射掛けることで、その効果を見込んだ戦略というのもありだが、
それは、小説などには劇的に描けないのだろうな。だから小説家は
劇的に描くために、井沢説のようなあり得ない構図を「仕立てる」
のだろう。

近距離では、もはや白兵戦。大量に射掛けたら、味方にも当たって
しまうから、そんな事はしない。個別に狙うことも殆どない。狙い
を定めている時間的余裕はないはずだから。そんなことをするのは
実際「暗殺」をする場合くらいしかない。

現実の戦を客観的に考えると、小説的世界とは違う姿が見えてくる。


219 :日本@名無史さん:2006/09/23(土) 13:59:36
仮に漕ぎ手を狙ったのが本当だったら、
だれがそんな話を伝えるんだろうという疑問も湧くんだが、
井沢はそこまでつっこんで考えることもしていない。

220 :日本@名無史さん:2006/09/23(土) 15:43:59
>>210
>>217
>>218
つ「源平盛衰記」
つ「玉葉」



221 :日本@名無史さん:2006/09/23(土) 15:49:20
★ 百済は日本人が建国した ★

『百済の歴史』は、前期と後期に分かれる。前期の国を「第一次百済」、後期の国を「第二次百済」と
呼んで区別して考えるべきである。第一次百済は、西暦315年に、帯方郡の漢人・倭人が大和朝廷の
支援を受けて、日本領=任那の北部地域に建てた国である。前年の314年に、高句麗の侵攻によって
帯方郡を滅ぼされた、帯方郡出身の漢人・倭人たちによる「亡命政権」が第一次百済である。
これに対して、第二次百済は、西暦345年に第一次百済が高句麗に滅ぼされた後、倭人の近肖古王が
大和朝廷の支援の下で西暦346年に建国した国であり、完全な倭人国家である。
また、第一次百済が、大和朝廷の支援を受けているとはいえ、役人の中核が旧帯方郡出身の漢人・倭人たち
であったのに対し、第二次百済は、役人も武将も全て倭人であり、本国=大和から派遣された役人・武将も
多かった。
第二次百済は、大和国家の一部と呼んでも間違いではない。

第一次百済は、乾馬国(コマ)と呼ばれていた。
これは、帯方郡が、古代日本人から駒国(コマのクニ)と呼ばれていたためである。

百済を建国したのは日本人であり、そこに住んでいた民族も日本人=倭人であった。
朝鮮人は、半島北部に住んでいたワイ人であり、百済人ではないのだ。
朝鮮人=ワイ人と、百済人を混同してはならない。


222 :日本@名無史さん:2006/09/23(土) 19:53:52
>>221
よくそんな話が出てくるのだが、そういうのを見るにつけ思うのは、

・・・・・・・・だから、何なの?

という事かな。
歴史研究を傍からみていて、一番ツマラナイのが、このテの主張。
日本でも朝鮮でも、あるいはアラブでもユダヤでも、それが自民族の
誇りだと思っているのか。いや誇りを持つのは勝手だが、それを
なぜ「歴史」に求めるのか。

人間(ホモ=サピエンス)は、何民族であっても、元々アフリカ誕生だよ!


223 :日本@名無史さん:2006/09/23(土) 20:07:37
>>214
 これも、>>221と同様。
 おまえら、少しは「進化」しろ

224 :日本@名無史さん:2006/09/23(土) 20:33:48
>>220
玉葉はいいとして源平盛衰記をソースにするんでは馬鹿そのもの

225 :日本@名無史さん:2006/09/23(土) 20:54:55
>>224
平家物語をソースにするのとなんら代わりがないがな

226 :日本@名無史さん:2006/09/23(土) 23:27:44
>>224
>>225
何をソースにしてもいいけど、>>210の言ってるのは、「源平盛衰記」に
載っている話を「平家物語に(中略)エピソードが載っている」と逆説の
日本史には書かれている、ということでしょう。出典を間違うようでは・・・
という話であって、出典そのものの是非や検証とは違う話かと。



227 :日本@名無史さん:2006/09/24(日) 03:21:19
>>226
つ長門本


228 :日本@名無史さん:2006/09/24(日) 13:40:48
>>227
それは>>210に言うべき
「源氏唐船に目もかけず、兵船に押寄せて、水主梶取どもを射伏せ切りふせければ、船を直すに
及ばず、ろ棹を捨てて、船の底に倒れ伏しければ、源氏みな平家の船に乗移り、さんざん
に戦ふ」(平家物語:長門本)

ただ、>>218にあるような観点では、これはもはや近距離での白兵戦なので、
軍船の運動性の問題ではなくなって来ているので、井沢氏の分析は、ちょっと
大げさであるように思える。それに長門本のこのくだりは、平氏が唐船に
重要人物を乗せず、敢えて兵船に遷してフェイントをかけているのを源氏
に見破られた(これについては井沢氏も触れている)事をテーマにしている
のであって、梶取を倒すことによって兵船の運動性を低下させようとした
訳ではなく、またその意味もない戦闘段階であり、「義経」の天才性を
裏付けるものとしては、説得力がないと思われる。


229 :日本@名無史さん:2006/09/24(日) 14:06:07
一過性の流行でした。

230 :日本@名無史さん:2006/09/24(日) 15:27:38
>>218
唐船だと兵士も梶取を外から容易く討ち取ることはできない。
でもフェイントを見破られたので、全部剥き出しの状態だか
ら、梶取も兵士もやられてしまった。それだけの話だった訳だ。

なぁんだ。もう、井沢には騙されないぞ。


231 :理系技術者:2006/09/24(日) 15:54:53
・・・で、>>207の話に戻るわけだが・・・^^。

長門本には、義仲の「火牛の計」にあたる部分の記述も「存在している」。

「・・・野にいくらも放ちたる牛共を取集めて、松明に火をともして牛の角
に結付て、五千余騎城の木戸口の上の坂へ向て追上げたり、後にはどつと鬨
を作りたりければ、牛は陣の上へ走り向ふ、敵已に夜討に寄せたりと心得て、
急ぎ石弓を切放ちければ、下り坂になじかはたまるべき、転ぶ間、牛共頭の
火のあつさといひ、石弓転ぶに驚きて走り廻る、或は城に向ひて角をかたぶ
けて走り入り、或は深田に落ひたりておめき狂ふもあり、又打殺さるるもあ
り、牛のためこそ不祥なれ、かくひしめく間に、平家入替々々攻ければ、林、
富樫しばしこそ戦ひけれども力及ばず、皆追落されにけり」(平家物語:長門本)

ここでも井沢氏は「大げさ」と言わざるを得ない。
というより、「間違えて読解している」というべきか。その意味ではある
部分、>>210のいうことも一理ある。ただ、読んでないのではなく、正しく
理解していないということだ。

井沢氏は、「これでは牛は突進するどころか、暴れ回るだけだと思うのだ
が」と記述して、だから現場を知らない公家階級の話だと考察している。
しかし、長門本を読めば解るように、牛は「暴れ回っている」のである。
義仲の意図を察して怒り狂って突進している訳ではないし、そんな筈は
ない事は、この長門本の筆者ですら、理解していることだ。

平家物語の作者が公家階級のものである考察は、長門本のこの記述が、
「史記・田単列伝」の「火牛の計」からの拝借であることに言及すれば、
必要十分な話であり、その「結論」部分は良いとして、井沢氏の話の展開は、
はっきり言って「蛇足」。


232 :日本@名無史さん:2006/09/24(日) 20:31:13
>>210
なぁんだ、火牛も梶取のことも、ちゃんと平家物語(長門本)に載ってんじゃん。
井沢のいう事はともかく、>>210のいう事は大嘘。

もう、>>210には騙されないぞ。


233 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 01:43:39
というかお前らも大げさ。

234 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 02:56:14
>>231
>しかし、長門本を読めば解るように、牛は「暴れ回っている」のである。
どの部分で【牛】が【暴れまわっている】と解釈してんの?
【牛】が【暴れまわっている】とは俺には解釈できんが???

おまえ、もしかして古文の素人か???


235 :いつのまにか基地外がいない:2006/09/25(月) 04:38:41
どうでもいいが、長門本ときくと、どうしても
ハルヒのエロ同人のことだと思ってしまう俺ガイル。

236 :理系技術者:2006/09/25(月) 06:04:36
 牛が突進している訳ではないと言っている。
 何故なら、井沢氏が「突進している」と言っているから。

 牛が暴れ回っているのか、そうでないのかは、「整然と一方向に進んで
いる」のか、「統率が取れないので、人が操作して仕向けるのか」の
違いだ。
 史実かどうかは別にして、長門本の記述は「追上げたり」で強制的に
移動し、「後にはどつと鬨を作りたり」で牛を驚かせて敵陣の方へ追い
やっている訳だ。それで「城に向ひて角をかたぶけて走り入り」という
結果になっている。

こんなもの、解説しなくても解るだろ?
反論があるのは構わないが、それなら本来自分の解釈を先に提示すべきだな。

> おまえ、もしかして古文の素人か???
は「その通り」。

このスレのような「文科系スレ」でよく見受けられる表現だが、プロとか
素人とかを問題にするのは、自分の「自信のなさの表れ」だろう。
本来、知識や意見には素人もプロも区別はない。専業かどうかが知識や
意見の有無と関係ないからだ。そして、自分の解釈は提示せず(出来ず?)
、他人の批判のみしか出来ない。
プロの古文書研究や、歴史研究から得られたものは、本来、その成果を
現代社会にもいろいろとフィード・バックして活用できるはず。
なのに現実は、閉じた世界でのみ展開され、何の役にも立ってない。
なぜそうなるのかと言えば、それは「権威を問題にするから」だろう。

自然科学や技術工学の世界では、殆ど問題にならない事が起きている。
役立たずの学問に成り下がっているのは、残念な限りだ。

反論があるのなら、あなたの解釈を提示してからにしてくれ> 234


237 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 18:57:42
>>236
>役立たずの学問に成り下がっているのは、残念な限りだ。

学問のための学問こそ純粋な学問であり唯一の価値を持つ。
何かのためにする学問など学問ともよべない。

238 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 20:33:26
>>237
いいこというね。
役立たずの学問なら井沢も首突っ込むなって話だよな。
理系技術者って安部か? 井沢のいうことなら何でもマンセーしていた、
あのカルト信者の極めつけ。頭はいいんだろうが、
役立たずの人間に成り下がっているのは、残念な限りだw

貴君が安部じゃないなら、謝罪する。

239 :理系技術者:2006/09/25(月) 20:56:25
>>238
 私は安部なるものではありません。
 謝罪は了解いたしました。
 私の場合、役立たずは残念なので、役立って欲しい、と期待したい
のですが。

 私が「理系技術者」を名乗っているのは、実際そうだからなんですが、
(コンピュータシステム技術者)同時に、歴史とか、古典の研究に関し
ては素人だと宣言もしている訳です。
 ただ、歴史に関心を持っていたり、疑問を抱いたり、或いはそれを活
用したりしたい人間は、歴史研究のプロ以外にも沢山います。

 その解釈や、活用方法は、いつも的を射ているかといえば、プロなら
ざるが故の不足や不十分も、時として「不心得」もあることでしょう。

 本来プロは、最も正しいと思われる見解をまず提示して、他の批評や
疑問に答え、世の中全体のその分野のレベルを高めるべき役割を担って
いると思っています。科学技術や、スポーツなどでも、それは同じです。

 敢えて挑発めいた書き込みをして、ある意味申し訳なかったですが、
歴史の専門家がここで書いていらっしゃるのであれば、私や井沢氏に
も、きちんと正対の上、プロの名に恥じない見解を述べて頂けたらと
期待する次第です。私も歴史は好きですから、本格的な見解は是非拝
見したいところなんです。

 プロが素人を批判するだけなんて、みっともない限りですから。
 自然科学者や、技術者なら、笑われます。


240 :日本@名無史さん:2006/09/25(月) 23:19:21
>>239
ミスリードはやめてくれ

 「・・・野にいくらも放ちたる牛共を取集めて、松明に火をともして牛の角
 に結付て、五千余騎城の木戸口の上の坂へ向て追上げたり、後にはどつと鬨
 を作りたりければ、牛は陣の上へ走り向ふ、敵已に夜討に寄せたりと心得て、
 急ぎ石弓を切放ちければ、下り坂になじかはたまるべき、転ぶ間、牛共頭の
 火のあつさといひ、石弓転ぶに驚きて走り廻る、或は城に向ひて角をかたぶ
 けて走り入り、或は深田に落ひたりておめき狂ふもあり、又打殺さるるもあ
 り、牛のためこそ不祥なれ、かくひしめく間に、平家入替々々攻ければ、林、
 富樫しばしこそ戦ひけれども力及ばず、皆追落されにけり」(平家物語:長門本)


これのどこに【牛】が【暴れまわっている】と書いてあるのか簡潔に明示してくれ


241 :理系技術者:2006/09/25(月) 23:59:57
>>240
ミスリードをするつもりはないですが・・・。
>>231で私は「暴れ回っているのである」と書いた。
「突進しているのではない」状況を述べているので
あり、文中に「暴れ回っていると書いている」と
述べた覚えはない。

【暴れまわっている】と書いてあるのか簡潔に明示してくれ
は、ミスリード。


242 :理系技術者:2006/09/26(火) 00:03:02
私自身は、必ずしも井沢氏に同調はしないが、>>240のような事を
いっているから、井沢氏に「史料至上主義」と揶揄されているの
ではないかな?

243 :日本@名無史さん:2006/09/26(火) 00:51:09
>>242
おまえは素でバカなのか?
>>231
【しかし、長門本を読めば解るように、牛は「暴れ回っている」のである。】
と自分で発言しているだろw
で、3回目だが

長門本のどこに【牛が暴れまわっている】と書いてあるのか、明示してくれ




244 :理系技術者:2006/09/26(火) 02:38:48
>>243
すいません
明示できません
ウソついてましたm(__)m

245 :理系技術者:2006/09/26(火) 06:33:20
>>244
にせものまで現れるんですね。酷いスレだな。
>>243
そろそろ、あなたの「解釈」を聞かせてもらいましょうか?
>長門本のどこに【牛が暴れまわっている】と書いてあるのか、明示してくれ
だけじゃ、「駄々っ子」だ。


246 :日本@名無史さん:2006/09/26(火) 19:40:36
牛の話は、モウ沢山だ。

247 :日本@名無史さん:2006/09/26(火) 20:04:27
誰が上手い事を言えと

248 :日本@名無史さん:2006/09/26(火) 20:49:46
>>245
偽者が出るのは井沢BBSがオープンだった時代からのことで、
今に始まったわけではない。
で、>>240は俺ではないんだが、井沢が史料至上主義と他者を揶揄するのは、
自分の説の根拠が小説やドラマのような本来なら参考にならないものばかりであり、
史料をもとに批判されたときに逆切れしたときの反論であって、
長門本のようなマイナーな文献の中身の論戦で出てくる言葉ではないよ。

249 :日本@名無史さん:2006/09/26(火) 20:57:15
病的なホモ顔という感想しかない。
本の内容についても
「学生はだませても俺をだますのはムリw」って感じだな。

250 :理系技術者:2006/09/26(火) 21:47:59
>>248
そうですか。
私は元から「素人」ですから、メジャーでもマイナーでも良いんですけど。
逆説の日本史は読者は結構います。私はだから優れているとは「思わない」
んですが、同じテーマで、もっと納得できる考え方が欲しい訳です。
「真説の日本史」でも良いし。ただし、歴史研究を本格的にされる諸氏は
どうも「浮世離れ」している感があって、正直言って馴染めない。
まぁ>>237みたいなのは、私も相手をする気はないが、素人にきちんと歴史を
解説した上で、現代社会を生きる上でも役に立つ「歴史論」が聞けたら良いな、
という願望を持っています。

何も挑発でも皮肉でもないのが本音なので、念の為。
取り敢えず、井沢氏の書いた内容をお題にしてでも良いので、それに対して
誰か「逆説」でない「真説」を展開してくださいませんか?


251 :理系技術者:2006/09/26(火) 21:54:32
>>249
まぁ感じは近いです、私も。
ただ、プロを誹謗して溜飲を下げる風潮というのも、分野を問わずある訳で、
その題材としては面白いかも知れないが、素人でも真面目に考えたい人間には
「あれ?、あれ?」なんですが・・・。
実況になっては拙いのかもですが、今週の連載では「新井白石ってそんな
男だったか?」という感覚があります。まぁ、まだ結論まで言ってないので
今後どうなるかですが。


252 :日本@名無史さん:2006/09/26(火) 22:06:52
結局共産主義系の「唯物史観」と怨霊と言霊を加味した「怨霊史観」との戦いでしかないよな、このスレは。
どっちも単に意見に過ぎないのだから、このスレに結論なんか出るわけがない。さらに歴史なんて証明も反証も
出来ないし。で、最終的には作者個人の外見や人格攻撃になるか、細かい史料知識の開陳になってスレが荒れて終了。
だめだなあ。

253 :日本@名無史さん:2006/09/26(火) 22:11:24
ときになんでテンプレに小林よしのりや石原慎太郎なんてなんの関係もない人物が出てくるんだろ?
それに儒を低級なんて言ってたか?儒の影響下にある支那の歴史記述の特徴や、支那の割と中立的で
客観的な歴史の記述方で日本の歴史書を読むと誤解する、といった主張は耳にしたことはあるが。で、
マルクス史観はいくらなんでも。これは置いておいて、なんだか印象操作したいのかな?このスレの一部の方は。

254 :理系技術者:2006/09/26(火) 22:14:05
>>252
ややチャットモード?
歴史観に最終的な結論はないでしょうね。あったら人類の歴史の終焉かも。
問題は、社会は現在、そして未来へと継続していくという「前提」の中で
過去をどう活用するかなんですね。私の場合。
その程度のテーマなら、実は井沢氏も、それ以外の歴史研究者もお持ちの
ようだが、それが隅に追いやられていて、「歴史観」という結論めいたも
のへの収束を目指している気がしてならない。
結果、不毛な戦いなのか? プロは、素人へ「使い方」を伝授すべき。
繰り返しますが、社会はまだ続いており、歴史は「継続中」なんです。


255 :日本@名無史さん:2006/09/26(火) 22:30:01
そうだよ。現在と未来に活用できない歴史なんて、単に有閑貴族の趣味でしかない。
何らかの形で生かしているものこそ、歴史家なんだよな。本来は。歴史既述家も、クイズ王の
為に歴史を書いているわけじゃないんだし。なんだかつまらん縄張り意識が大きすぎるような気がします。

256 :理系技術者:2006/09/26(火) 23:10:08
やや抽象的で、つかみ所がなくなりそうかもなので、食いつきやすい
表現にしましょう。挑発と取って貰っても結構です。本当はそれは
誤解なんですが。
歴史家、または歴史的な観点を持っている人物が「社会を変革へと導いた」
り、歴史に実際に影響を与えた例は結構多いです。
吉田松陰しかり、藤田東湖しかり(その程度の人物? なんて揶揄するの
なら、自分達の現状と比較してみてください)、ロック、ルソー、まぁ
マルクスさんも仲間に入れてあげましょう。

彼らに共通するのは、「歴史の使い方」を世の中の多くの人々に提示して
いることです。ロックやルソーが歴史家でないという歴史家がいたら、
今の歴史家はそれ以下だと、予めお断りしておきましょう。
そして評価はいろいろあれど、それは実際に社会に影響を与え、社会は
それで実際に「変化」しています。

もうひとつの共通点は、彼らは思想を収束させるのではなく、むしろ
世の中に「解き放って」いることでしょう。現在の多くの歴史家より
はるかに堂々としています。彼らの意見に賛否を示すのも考察の過程
では無意味な事だといいませんが、あえて言えば、一方では彼らの出
番はとっくに終わっており、次の別の展開が未来へ向けては必要なん
ですね。それを現在の歴史家は果たしているのか、単に評論家になり
下がってはいませんか? ということです。

社会に対する新たな提案、これが「伝授」すべきことであり、そのソ
ースに過去を使うのはありです。ただし、過去を正当化するだけでは、
私が>>222で述べたとおりですし、批判するだけでは評論です。
提案を、ぜひお願いします。現在の政治家が歴史を参考にするのが
「歴史小説を愛読する」だけじゃ、現在の政治なんて、それまでです。


257 :日本@名無史さん:2006/09/26(火) 23:24:43
まあ正史だって歴史小説みたいなものだけどなw

258 :理系技術者:2006/09/27(水) 00:21:07
うっ・・・

259 :日本@名無史さん:2006/09/27(水) 00:39:25
証明も反証も出来ないのにこれほど信じられているのは歴史だけなのでは?

260 :日本@名無史さん:2006/09/27(水) 01:59:49
>>259
他にもある。宗教。


261 :日本@名無史さん:2006/09/27(水) 02:02:26
理系技術者
   ↑
だらだら長文書くな
そんなに語りたいのなら簡潔にしろ
もしくはチラシ(ry


262 :日本@名無史さん:2006/09/27(水) 02:06:23
>「歴史小説を愛読する」だけじゃ、現在の政治なんて、それまでです。

あなたが歴史資料、歴史史料に触れた事がないのは理解できた。


263 :理系技術者:2006/09/27(水) 02:15:30
>>262
私は理系技術者ですから歴史の専門的な知識はありません
それは認めますが、あなたも歴史資料を読んでいるとも思えませんが?

簡単にいうと卑弥呼はアマテラスなんですよ


264 :理系技術者:2006/09/27(水) 02:18:32
>>243
つまりですね、私は古文を良く理解していないってことです。
日本語(古文)はときによく主語を省きますが、
私はアフォなので【暴れた】主語が牛だと勘違いしてました。
読み方によっては【暴れた】主語は兵士でもありますし、
この場合は兵士の方が正しいですね。

つまり、長門本に牛が暴れたとは明記してません。
すいませんでした。


265 :理系技術者:2006/09/27(水) 02:21:12
それからですね、卑弥呼はアマテラスなのは皆さんお気づきのことでしょう。
あとあと、実は天智天皇と天武天皇は天武天皇の方が年上なんですよ!!!
ビックリですよね!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
それから道鏡はチンポがデカかった!という俗説がありますけど、
俺の方がたぶんデカいっすよ!勃てば20cmありますから!!!!!!
あとですね、秀吉は手の指が6本あったんですって!!!
凄いっすよね!!!!!
まぁこんなところです。うんこー

266 :日本@名無史さん:2006/09/27(水) 05:44:01
われわれ歴史のプロに任せてもらおう。門外漢は出て行け。アタック25に今度でるからよろしく。目指すは歴史クイズ王です

267 :日本@名無史さん:2006/09/27(水) 07:01:51
>>265
面白いね。贋者は。単なるバカで。

268 :日本@名無史さん:2006/09/27(水) 07:17:19
>>259
お前さんが学問素人の高卒だということはよくわかった

269 :理系技術者:2006/09/27(水) 07:33:06
>>261
了解しました。以後気をつけます。
ただ、歴史家の方が、ちゃんとした論理を展開される際は、長文に
なっても良いから、良い意見を聞かせて頂ければと思っています。
>>267
真贋を言っても始まりません。ハンドルなんて誰でもつけられます。
中身を見れば解るでしょうから、私自身はそんなに気にしていませんが。
フォローなら、その気持ちは受け取らせて頂きます。

270 :理系技術者:2006/09/27(水) 07:51:57
>>266
>門外漢は出て行け。
それを言ったら、戦わずして負けを認めた発言になってしまいます。
クイズでは、そうならないように、頑張ってください。

271 :日本@名無史さん:2006/09/27(水) 08:04:40
>門外漢は出て行け。
いやむしろ、クイズの席でそれを言って欲しいw。

272 :日本@名無史さん:2006/09/27(水) 19:27:07
僕は歴史のプロだよ?素人はひっこんでいてもらおう。

273 :理系技術者:2006/09/28(木) 00:05:14
>>272
ケンカ売ってるのかい?
どっちがプロなのかこの際はっきりしてやろう。
じゃあとりあえず鎌倉幕府の成立年度を答えてみろ。
そしてその根拠も添えろ。



274 :日本@名無史さん:2006/09/28(木) 01:41:34
>>273
それ以前に、何で>>272
僕は歴史のプロだよ?
って「疑問文」になってるのかな。
ま、いいや。ちゃちゃ入れてゴメン。後に鎌倉幕府と呼ばれるように
なった組織の成立年(年度?)についてのプロの見解を拝聴致しまし
ょう。

275 :理系技術者:2006/09/28(木) 02:39:58
おらおらどうした?
みんなビビったのかい?


276 :日本@名無史さん:2006/09/28(木) 07:25:49
>>275
ニセモノよ、
そんなクダラナイ設問なら、初心者スレで書けや

277 :日本@名無史さん:2006/09/28(木) 07:29:57
>>275
274だが、お前の設問もおかしいって意味で>>274は書いているんだが、
分かってるのかwワラ

年度って何だよ! 12世紀末に、会計年度なんてあるのか、バーカ!


278 :日本@名無史さん:2006/09/28(木) 13:20:32
>>275
釣りなのは明らかだから、誰も食いついて来ないよ。
本物の方は、一応自分の意見も言ってから挑発?してるから
お前も少しは本物を見習えよw。
まあ、本物も素人だが^^。

279 :日本@名無史さん:2006/09/28(木) 13:24:56
理系の人間がこんなのばかりだと思わないでくださいね。

280 :日本@名無史さん:2006/09/28(木) 15:50:55
理系技術者
本物=素人
贋者=ド素人=井沢マンセーもどき


281 :日本@名無史さん:2006/09/28(木) 18:27:52
だいたい鎌倉幕府なんて正式なものがあるのか。
「鎌倉幕府」という単語が最初にでてくる歴史資料ってなんだ?
自称プロの人教えてよ。

282 :長州小力:2006/09/28(木) 18:32:20
>>273
キレてないですよ。
俺キレさせたらたいしたもんですよ。

283 :理系技術者:2006/09/28(木) 18:33:31
★朝鮮の風水はオマンコだった!wwwwwwwwwwwwwwwww

■風水思想における吉地『朝鮮の風水』より
http://mkcr.jp/archive/041019/p1.jpg

------
   \      祖宗山   /
  砂  \_  |   _/
          彡彡彡
          ミミミミ    主山
         ミミミミ / ̄ ̄ ̄ ̄
         ノ σ ヽ    砂
       / / ゜ヽ ̄ ̄ ̄ ̄
砂   / //\\ \
 ̄ ̄ ̄ ̄  ( ( 穴 ) ── 明堂
      \ \\// /
         `   \/  '──案山
\         *──朝山
  \_____/\_____/


284 :日本@名無史さん:2006/09/28(木) 20:08:29
まずは東大史学科卒以上、大学院修士課程以下の奴は書き込まないでくれ。プロ以外はまじで失せろ。

285 :日本@名無史さん:2006/09/28(木) 20:26:15
>>284
プロは井沢スレなどに書くな。品位が下がるぞ
東大が早稲田と張り合ってどうする!?


286 :日本@名無史さん:2006/09/28(木) 20:53:09
僕ら歴史クイズ王が歴史を語る資格があるのだ!!なんだ「言霊」や「怨霊信仰」とは?
そんなものありえんよ、バカをいうな。

287 :ニセ理系技術者:2006/09/28(木) 22:07:46
>>286
クイズ王は、クイズだけやってろ

それでは、「問題」ですw。
「日本において言葉に宿ると信じられた霊的な力のこと」
を何というでしょう?


288 :日本@名無史さん:2006/09/28(木) 22:31:41
勾玉・飴玉・お年玉・隠し玉・のり玉・お手玉・鰻玉・キOたま

289 :日本@名無史さん:2006/09/28(木) 23:07:25
甘えん坊の羊は眠れ

290 :日本@名無史さん:2006/09/29(金) 00:03:18
カプッ

291 :理系技術者:2006/09/29(金) 04:14:02
おらおらかかってこい!!!

クイズです
「いいくにつくろう○○幕府」

○に入ることばを書きなさい


292 :理系技術者:2006/09/29(金) 07:25:06
すみません。
>>291を書いてから後悔しています。
やっぱりボクは、鎌倉幕府は1192年に開かれたというガッコで
習った知識しかありません。高校にも行ったことがないので
それ以上の知識はありません。

クイズ王のみなさん、プロのみなさん、こんなボクに正しい
歴史を教えてください、(><)ウェ〜〜ン!!!!!!!!


293 :日本@名無史さん:2006/09/29(金) 10:44:43
安倍政権がいつから始まったかというと総裁選で勝った時からではなく
首相に国会で指名された時からだと思うので、実質はともかく正式には
いいくにつくろうでいいんじゃないかな。

294 :日本@名無史さん :2006/09/29(金) 12:26:18
当時は、征夷大将軍イコール武家の棟梁、ではなかったのだから、そこは違うと思う。

295 :日本@名無史さん:2006/09/29(金) 13:30:34
後白河法王は最後まで征夷大将軍にさせなかったそうだから政治的な意味は
けっこうあったんだろうな。

296 :日本@名無史さん:2006/09/29(金) 18:55:49
日本の歴史教科書はキリシタンが日本の娘を50万人も
海外に奴隷として売った事は教えないのはなぜか?
http://www.asyura2.com/0510/bd42/msg/812.html

297 :日本@名無史さん:2006/09/29(金) 19:11:52
キリシタンは買っただけで、売ったのは貧乏大名だろ

298 :日本@名無史さん:2006/09/29(金) 19:31:06
人身売買は戦国のころはどこでも普通にやってたみたいだね

299 :日本@名無史さん :2006/09/29(金) 20:54:53
「鎖国」はそれに対する防衛の意味もあったんだろ?
国防を熱心に叫ぶ井沢がこれに触れないのも変だな。

300 :日本@名無史さん:2006/09/29(金) 21:49:01
>>300
無防備な鎖国じゃ、武装憲法改正を叫ぶ井沢には馴染まないだろう。
鎖国なしくずし説を唱えていたから、現代日本を揶揄している立場は
変わらないと思うが。

301 :日本@名無史さん:2006/09/29(金) 21:49:38
>>300
これは>>299だった。ご免

302 :日本@名無史さん:2006/09/29(金) 23:26:12
戦国〜江戸前期、日本は世界に冠たる軍事国家だったんですけど

303 :日本@名無史さん:2006/09/30(土) 01:44:04
三国鼎立時代、支那は世界に冠たる軍事国家だったんですけど

304 :日本@名無史さん:2006/09/30(土) 08:02:22
最近このスレで、成り済ましや鵡がえしばかりしてるヤツがいるが
もしやあの基地外井沢厨ではなかろうな。

305 :理系技術者:2006/09/30(土) 11:33:26
おのね、おまえら史学専門じゃないだろ?
少なくても俺の方が知識が備わっている。


306 :日本@名無史さん :2006/09/30(土) 13:00:25
>>300
鎖国が無防備とな?だったらなんで、
1639年のポルトガル船来航禁止から1854年の日米和親条約まで、
日本はある程度鎖国を守れたと思っているんだ?
まさか「鎖国じゃあ」と言えば鎖国を守れるという、
コトダマの効力を信仰しているのか井沢は。

307 :日本@名無史さん:2006/09/30(土) 13:08:32
幕府が鎖国をした狙いってこういうことでしょ?
1、西洋の最新技術を幕府で独占しておく(軍事的な意味合いで)
2、海外貿易の利益を幕府が独占する
3、西洋の思想が濫りに日本国内に入ってくるのを防止する

と大学受験で使っていた参考書に書いてあったような気が・・・

308 :理系技術者:2006/09/30(土) 13:40:18
4、西洋の最新技術を学習して俺様のような天才的技術者が出ることを恐れた


309 :日本@名無史さん:2006/09/30(土) 14:53:02
>>306
簡単な話だ。日本の政権が強固に統一されたこと、キリスト教に
対する弾圧が行われたからだ。
基本的に南蛮の国と日本が戦争状態になったりしたことはない。

植民地化、というのは、国が乱れていたり、勢力が対立していたり
した場合と、キリスト教の信徒の増殖に成功した場合に起きた。

インドのムガール帝国が滅ぼされたり、植民地になった様々な地域を
分析すれば、すぐに分かること。

タイや日本が植民地化されなかった原因は、強力な武力があったから
ではなく、国がまとまっていたからに他ならない。つけいる隙がない
ということだな。

だから、幕末の日本の必然的帰結は、幕藩体制から中央集権国家への
流れだ。誰が「鎖国じゃあ」なんだ? 少しは頭使え、腐るぞ。


310 :日本@名無史さん:2006/09/30(土) 14:59:00
幕府は鎖国はしていない。キリスト教を禁止しただけ。
それが年がたつにつれてなし崩し的に鎖国?みたいになった。

311 :日本@名無史さん:2006/09/30(土) 15:02:06
>>308
おまえ、アホか?
「最新技術を学習し」ただけで、天才になんかなれるか。
天才以下の一流の技術者でも、学習以上の創意工夫が
ないとなれない。

やっぱり贋者だな。言ってることのレベルが低すぎる。
せめて真面目に歴史でも勉強して、少しはレベルを
あげてみろ。

312 :日本@名無史さん:2006/09/30(土) 15:04:45
>>310
かなり井沢中毒だな。
「鎖国はしていない。キリスト教を禁止しただけ」って、では、
日本人の国外渡航を禁じたのは「鎖国」と言わないのか?
歴史云々より、もう一回小学校の社会科からやり直せ。


313 :日本@名無史さん:2006/09/30(土) 15:34:39
鎖国でなくて「海禁」だよ

314 :日本@名無史さん:2006/09/30(土) 15:46:07
では、鎖国と海禁は別の主旨による政策とでも?

一番ましな指摘だが、術語の弄びでは何の考えにも結びつかない
ので、それ以上の展開があったら、聞かせてくれ。


315 :日本@名無史さん:2006/09/30(土) 15:51:45
>>310へ、再び
あなたは、取り組みは真摯だと思うが、井沢に毒されすぎ。
「逆説」を「真説」と思わないように。
私は、「逆説の日本史」はよく読む。ただし、毒されたりしない。
他の歴史学者の書籍もよく読む。ただし、鵜呑みにしない。
両方あるから、変に感化されずに、自分の考え方を育んだ方が良い。


316 :理系技術者:2006/09/30(土) 19:13:34
>>315
なに言ってんだ?
史料至上主義に毒された厨房だな

317 :日本@名無史さん:2006/09/30(土) 19:24:12
史料?
どこが?
贋者呼ばわりされてまで「理系技術者」なんて名乗ってどうする?

318 :日本@名無史さん:2006/09/30(土) 19:39:23
>>305
完全スルーされてカワイソーなやつだから、一応書いておいてやろ。
「おのね、」かwww。
知識が備わっていそうだね、バーカ!


319 :日本@名無史さん:2006/09/30(土) 19:46:24
>>305
それでは、俺も。
「少なくても」× → 「少なくとも」○
知識か、噴飯ものだな(さぁ、読んでみましょう)。
それじゃ、仮に「理系技術者」というのが、「事実」として本当だと
しても(このスレではオリジナルではないのは確実だが)、おそらく
本業も覚束ない(さぁ、読んでみましょう)だろうな。

320 :日本@名無史さん:2006/09/30(土) 22:54:58
井沢の不思議なところは、「言霊」が日本社会に影響を及ぼしている
ということを繰り返し強調しながらも、「鎌倉幕府」「鎖国」などと
いう便宜的な言葉までもややもすると否定する傾向にあることだ。ま
るで真言的な発想さえ窺える。

また、それでいて「伊勢宗瑞」ではなく「北条早雲」の方が相応しい
とか、同様に「真田幸村」という呼称に拘りを持ったりしている。

一体どっちなんだ? という短絡的な批判はしないものの、そこに
一貫性とか、体系などというものはあるのか? という疑問は拭え
ない。

せっかく、通史的展開を試みておきながら、また着眼点は評価でき
る事例も多いのだが、論理展開とその結論は、かなり首を傾げざる
を得ない。

井沢シンパでも、批判派でも良いが、シンパなら納得できる論理展開、
批判・否定するのなら、正しい見解を展開してみては?

(釣りではないので、念の為)

321 :日本@名無史さん:2006/10/01(日) 00:10:24
>>316
さすがは、ニセモノ。
自分の使っている言葉の意味すら、理解していないに違いない。
そんな「知識が備わっている」のだろうね、さぞかしたくさんw

322 :理系技術者:2006/10/01(日) 01:43:48
>>320
おまえみたいな厨房にも分かりやすいように
井沢先生は伊勢宗瑞や真田信繁という名称を避けてんだよ、ボケ
ありがたく思えタコスケ。


323 :日本@名無史さん:2006/10/01(日) 08:15:22
>>322
何も分かっていないようだな。
>>320はオリジナルの「理系技術者」だろ(名乗らなくなったのか、もう)。

そしておまえは「ニセモノ」。


324 :日本@名無史さん:2006/10/01(日) 08:27:08
>>320
 あんたは、元々「理系技術者」と名乗ってた人だな。
 読めば分かる。
 名乗るの、止めたんだ。ニセモノに取られたから?

 井沢は、宗教マンセー男だから、真言密教的発想が
あるのかも知れん。でも頭悪いから、いろいろ書いて
いるうちにつじつまが合わなくなってきているって
それだけの話ではないのか?

 名称は「記号」だから、使う局面で使い分ければいい
のでは?
 鎌倉時代に鎌倉幕府という言い方がなかったが、それ
を一言でいう必要のあるときは「鎌倉幕府」で良い。
 これは「お約束」だから。是非に及ばず、という類の
話。
 技術者の世界にも術語(テクニカル・ターム)というのは
あるだろう? そして、その業界にはルールもあるだろう。
 歴史研究においても、それは同じこと。
 社会の役に立っているのか? という問いは真摯に受け
止めるのはやぶさかではないが、ルールを軽視する傾向
が横行するのを、内心忸怩たる思いで見ている研究者も
多いと思うよ。

 提案は、互いにすべきだろうな。


325 :日本@名無史さん:2006/10/01(日) 08:34:26
大体、鎌倉時代に「鎌倉時代」という言い方さえないんだよ。
それは、後の人がその時代を指して何かをいう必要のある時に
「便宜」として使うわけだ。

今の時代を、ことさら「平成時代」とは言わない。今を指す
場合は「現代」だ。そして時代が変われば、我々の生きた時代
は「平成時代」と呼ばれることだろう。


326 :日本@名無史さん:2006/10/01(日) 08:38:24
>>322
それを、井沢先生とやらにそのまま言ってみろよ。
なんて言うだろうな。
「バーカ!」じゃないだろうか。

327 :日本@名無史さん:2006/10/01(日) 11:49:43
>>325
ずっとずっと後の時代になると「平安時代」と間違えられそう。
時代の長さは全然違うのだが、世の中が混迷を始めているのに
一見泰平で、その後に大変動が起きそうな時代ってのは、何か
似ているような気がしないでもない。


328 :日本@名無史さん:2006/10/01(日) 14:20:26
>>324
その通りです。元々というか途中で「便宜上」使用しました。
前にも書きましたが真贋には興味ありません。というか理系出身の
技術者は、別に唯一無二の存在ではないので。

閑話休題。
私も歴史用語は、便宜で考えて良いと思っています。だから鎌倉時
代に鎌倉幕府はなかった、という井沢氏の表現を、ただ引用してき
て真説的展開をするのを「毒されている」と表現しています。

ただ、私は反井沢でも、井沢シンパでもありません。だから素人と
しての「意見」を言う訳ですが、反論は期待しますが、ただ批判
だけというのが多いですね。そんなに自分の意見に自信がないのか
と、反井沢にも、井沢シンパにも、両方に感じてしまいます。

ルールはどんな分野にもありますね。ただしプロ同士のルールは
プロ同士にしか通用しないという面もありますから、そこはもう少
しインタフェースを広げておくべきでしょう。それがプロの度量の
大きさだと思います。

329 :日本@名無史さん :2006/10/01(日) 14:52:52
しかしルールを度外視するのは荒らしという。
歴史を勉強するのに史料を読むのは当たり前。
井沢はそれすらしない。
信長の実在だって史料でしかわからないはずだが。

330 :328です:2006/10/01(日) 15:27:11
>>329
ええと、もし読んでいたらという質問なんですが。
井沢氏は、逆説の日本史でも度々史料、または歴史家の書籍を引用している
ようですが、その引用の仕方やそれについての考え方はどうでしょうか?

私は技術者なので、論理展開については解ります。そして疑問も感じます。
しかし、史料の選定方法や、引用方法の妥当性については、自分が数多く
の史料を読破している訳ではないため、判定しかねます。
ここはもっとこんな史料があるよ、とか判れば、あとは自分で探して
みますが。

331 :日本@名無史さん :2006/10/01(日) 16:11:22
史料といっても比較的手に入りやすいもんだけでしょ。
引用については問題ないです。ただし知らない部分は適当に自分の妄想で埋め、
「ここが違う」と指摘されると「おまいは史料至上主義ニダー」これが井沢流。
歴史家の引用をするのもええが、その歴史家が史料をもとにしている事を井沢は知っとるのかな。
他人の説を引用するよか自分の目で史料を読むことを勧める。
引用といえばシバリョウの小説を引用するに至っては問題外。氏んだほうがいい。

332 :328です:2006/10/01(日) 17:11:26
>>331
そうですか。有難うございます。
出来れば、私もいろいろと史料を片端から読んでみたい気もするんで
すが、如何せん本業が多忙でままならないです。
今ご指摘の内容だと、取り敢えずは井沢氏が引用している歴史書を
自分で読んでみて、その歴史書が基にしている史料へと手繰っていく
という方法が、専業でない人間には容易な方法という事でしょうか。

ただ、世に出版されている書籍による、言ってみれば情報の「二次
利用」という形は、技術系の人間でも行うことなので、理解できない
訳ではないです。まぁ、客観性を前提としますから、一次情報と二次
情報で、主観性による情報の劣化がないというのが、技術系の情報では
ありますが。

最初私は「逆説の日本史」の第一巻を読み始めたとき、少しその客観
性に似た感触を持ったので、これは面白そうと読み始めたのが契機
なんです。「逆説−」というタイトルは、ある意味、氏の謙譲が為せ
るタイトルかと。
しかし、読み進むと、「???」と、疑問を持ち始めた訳です。段々
と慎重かつ客観的な分析が影をひそめ、主張が目立ってきました。
目的が何なのかはあるのかも知れませんが、「主張」が客観性を完全
にダメにしています。

333 :日本@名無史さん:2006/10/01(日) 21:20:32
>>332
言っている内容は理解できるが・・・・・・。
ただ、あんたが>>256で歴史家に対して求めた「提案」というもの
との整合性を確認しておきたい。

「提案」とは、「主張」を伴うものではないのか?

井沢が主張をしているのを弁護する気など、サラサラないが、
客観性を要求するなら、むしろ研究を誠実に進めた方が良い
とも取れる。それであんたが不足だと思って井沢の書籍に
手を染めたのなら、どの辺りがあんたの満足する処なんだ?

素人に対し、やや手厳しい指摘かも知れないが、あんたの
要求レベルは、この程度の手厳しさ覚悟の筈だからという
前提での確認だ。


334 :日本@名無史さん:2006/10/02(月) 01:39:54
>>333
ご指摘有難うございます。
>「提案」とは、「主張」を伴うもの
という命題についてですね。

難しい問いなのですが、こう考えています。
社会に対し、研究成果から得られた理論を判り易く解き、それが社会に
おいて有用に作用するのを期待する事が提案である、ということです。

その際、「汎用性」を持てば客観性があり、特定の利害しか代表し得
ないものや、社会で受け入れられる人間が限られている場合、客観性
を欠く、という事になるのではと思っています。


335 :日本@名無史さん:2006/10/02(月) 01:40:44
何故難しいと申し上げたかといえば、「主張」の形を取っても、それ
が成立する場合もあり得るのではないかという事も今考えたからです。

実は、科学技術の分野では、「主張」を伴わない「提案」というのは
「あり」なんですね。というより、多くの場合最初は大抵そうなんです。
何故なら、科学技術の法則や方法論は、人間の思想や信条と直接
リンクしないからです。

しかし、@なにがしかの思想や信条を前提としてしまうと、「提案」はそ
の思想・信条に基づいて行われたり(それは主張にならざるを得ない)、
或いは逆にA「提案」の結果、ある主張を形成する場合もあり得ます。
(これは、科学→技術の連携の中でも発生します。何故なら「用途」が
模索されるからです。)

@の場合、提案は主張ありきになります。だから、思想信条が違うと、
はじめから対立の構図となり、なかなか接点がない形になります。
Aは、提案だけが可能ですが、後でそれを巡る対立を起こす場合が
ありますね。

ただ、対立は良いのかも知れません。ただし、感情論ではなく、それ
が、客観性を高める為の、理論の包括になる意見交換であれば、
それは意味のあることかも知れません。


336 :日本@名無史さん:2006/10/02(月) 07:14:27
ケプッ!

337 :日本@名無史さん:2006/10/02(月) 08:11:47
歴史学者の場合、自分の研究成果をまず学会で発表して
その後本を出版する、という過程を踏まえてるから
持論を世にだすまでに様々な分野、視点からの
質問、批判を受けることになる。
そうすることで、自分とは違った意見、見方をとりいれて
持論の客観性をより高めていくことが可能となるわけだ。


歴史小説の分野にもこの形式をとりいれてみると面白いと思うんだが。
まぁ小説というのは極めて主観的なものであるわけだから
難しいのはわかるが、小説と歴史小説はやはり違うだろう。

井沢はこうした学会の存在も、「世間知らずな歴史家の寄り集まり」
としてしか見ないのだろうか。
自分が文献として扱った本の大半は
こうした学会を通してだされたものなのに。

338 :日本@名無史さん:2006/10/02(月) 11:31:22
抽象的批判ばっかりでさっぱりわかりません。
具体的にここがおかしいと言って下さい。

たとえば今週号のポストの「逆説」は新井白石の天皇将軍観です。
これはどうなんですか。

339 :日本@名無史さん :2006/10/02(月) 20:21:03
>具体的にここがおかしいと言って下さい。

それを指摘すると「おまいは史料至上主義ニダー」って反論するんだろうがw

340 :日本@名無史さん:2006/10/02(月) 20:38:59
>>337
>歴史小説の分野にもこの形式をとりいれてみると面白いと思うんだが。
それは面白そう。双方向のインターネットでは、一般的な小説?で一部
試みられているけど、歴史小説も、ね。
ただし、主義主張が入り乱れたり、「荒らし」が発生すると、トンデモ
ない展開にしかならないから、原作者が完全にイニシアティブを取ると
か、工夫は要るかも知れないけど。

341 :日本@名無史さん:2006/10/02(月) 20:56:41
つうかなんで自称「歴史のプロ」って新しい見方をこうまで非難するんだろ?
その理由も「正当な手順を踏んでないから」とか簡単に「素人」などと見下した言い方をする。
俺からしてみればそういう単語を簡単に吐くことが歴史のクイズ王で歴史家じゃないいい証拠に
なると思うのだが。なんにしても、バカだねえ。クイズ王でちょうどいいんだよ、歴史のプロなんて
自称してる奴は。程度低い。

342 :日本@名無史さん :2006/10/02(月) 20:59:48
そうだな。立派な研究家は自分で歴史のプロなんていわない。
馬鹿は素人を自称してるけどな。

343 :日本@名無史さん:2006/10/02(月) 21:09:20
歴史のプロなんてとてもじゃないけどそんなことを自称する奴はいないな。
内藤湖南や西嶋定生クラスの人でも(人だからこそ)そんなことは口が裂けても言わないだろう。
彼らは自分の無知が怖い。何か間違ったことを言っているのではないかと戦々恐々としている。
だから必ず何かを発表する前にまず原史料に当たり、確認をする。それでも怖いから他人の査読を受ける。
それでも怖いから学界に提出して、みんなの批判を受ける。
そこまでして初めて発表できるだけの自信が出来る。

これをしないで「俺の言うことが正しい」と思い込める幸せな人が井沢先生。

344 :332他:2006/10/02(月) 21:26:49
>>338
その内容を余り詳細に語ると「実況」になるので、正直躊躇しますが。
反井沢氏の見解なら、他の人の意見を待ってください。

私自身、先週と今週の「逆説−」は読んでいます。
そして私の場合、新井白石に関しては、従来説(新井白石は徳川政権の
「王権的価値」を正当化し、皇室の存在を限定的にした・・・やや語弊
がありますが)を知識としては持っていました。井沢氏は今全く逆の論
理を展開中ですね。

それ自体を、実は私自身は「問題」にはしないのです。それはひとつの
「見方」ですから。むしろ私は井沢氏の「着眼点」は評価します。それ
は、歴史というものには、実はいろいろな見方があるよ、というひとつ
の提示であるからです。それは、科学技術の世界でも、定説だからとい
って盲目的に受け入れてばかりいたら、新たな発見や発明、新開発はな
い、というものにも通じます。目から鱗が落ちたって構いません。

しかし、ここからが肝心なのですが、「それが正しい判断なのか?」という
ことなんです。それは、「現時点、と限定しても良いが、客観的に証明が
完結した結論なのか」ということです。
井沢氏の「結論」の中でも、現段階で私が支持できるものもあります。例
えば、「武士は何故生まれたのか」の辺りは。ただし、そこにも私の疑問
点は存在します。

345 :332他:2006/10/02(月) 21:27:53
実は、「論理展開」には、ひとつのトリックがあります。井沢氏が故意に
やっているかは、私には判りません。そのトリックとは、

「論理展開の前半に通説を持ってきて、後半にその反対の自説を持って
きて、後半を『結論』にしてしまえば、一見その自説なるものが真説に見え
てしまう」

というものです。実は、こんな論理は、科学技術の世界では何の説得力も
ないのですが、何故か、歴史の世界では通用しかけている(少なくともシン
パがいる)のですね。試みに、今までの井沢氏の論理展開で、もう結論が
出ている部分で、前半と後半を逆にして、後半を結論にしてみて下さい。
大抵は「後半が真説」に見えるはずです。これがトリックなんです。シーケ
ンスが、その説の正しさを証明するものではないはずですね。

新井白石の部分は、まだ論理展開の継続中の箇所ですから、私はまだ
最終的なコメントは控えますが、そういった論理展開は、正しさの
証明でない事は、知っておいてください。

長文失礼 >>261 一応推敲して、縮めたんですが・・・。


346 :日本@名無史さん:2006/10/02(月) 21:29:05
あと、史料の丸暗記でどうたらこうたらなんて言ってる奴がいるけど。
史料を丸暗記なんて出来ないよ。本職の歴史学者でも結構史料はうろ覚えのことが多い。
だからこそきちんと確認するってことが大切なんだけどね。

で、井沢とか素人トンデモが言っていることに対して「学者が無反応なのは反論できないからだ」なんて素敵な妄想を巡らせているお方もいるが。
真摯に反論しようとしたらいちいちそれらの史料を確認せんといけんから反論しないんだよ。面倒くさいだけなんだよ。
相手がまともな歴史学者ならその議論の中から新しい発想や発見が生まれてくるかもしれないから労力を割く価値はあるかもしれないが。

347 :日本@名無史さん:2006/10/02(月) 22:15:14
素人は黙ってろ、ってことだな。歴史のプロに任せて正史を作ろうぜ。もちろん全員
日本の史書はすべて暗記して、一文一句間違えないように暗唱でき、かつ東大史学科の院卒ね。
これ以外はみな歴史の素人なのだから、相手にする必要なし。

348 :日本@名無史さん:2006/10/02(月) 22:21:31
>>347
おまえは、出家して坊さんにでもなれ。
経典はすべて暗記して、一文一句間違えないように暗唱でき、
かつ東大寺正倉院お蔵入りね。
世間でおまえの相手をしてくれるのは、俺が最後だろう。


349 :日本@名無史さん:2006/10/02(月) 22:28:40
>>345
井沢は、取り敢えず何らかの突込みが出来さえすれば、それが
正しいと思っているって訳か。
歴史家の理論は、漫才の「ボケ」じゃないんじゃないかな?

350 :日本@名無史さん:2006/10/02(月) 22:31:15
>>348
おもしれw。

351 :日本@名無史さん:2006/10/02(月) 22:36:31
まずこのスレに書き込んでいいのは東大史学科卒ね。ルールを決めようよ、歴史を語っていい者と
そうでない者がいるから、このスレが荒れるわけで。俺は地歴ならセンター96%とって東大文Uだから。


352 :日本@名無史さん:2006/10/02(月) 22:53:04
>>351
そんなら「東大史学の本格的スレ」とか立てればよい。
「逆説の日本史」スレにしがみ付いていて、クダラネこと言ってんな。


353 :日本@名無史さん:2006/10/02(月) 22:58:34
>>351
文Uなんて、文Tからすれば、カスみたいなものだが。
96%ということは、おまえ、間違えたのか?

354 :日本@名無史さん:2006/10/02(月) 23:02:25
まあまずは東大の史学科卒かどうか挙手して確かめようや。唯でさえ特殊で井沢みたいに
勘違いする素人が多すぎで困るんだよね。
>>353法学部は神様ですから。比べないでくれw

355 :日本@名無史さん:2006/10/02(月) 23:22:48
>>346
丸暗記は必要ないですね。要は頭の中で整理できていれば良いと思います。
そして必要なときに取っ掛かり(インデックス)さえ出てこれば、後は
ディテールを調べればよい訳です。
ところが、頭の中も興味くらいしかないと、他人のちょっとした論理展開
を読むと、それに誘導されて、それに整理されてしまいます。井沢氏の
展開に翻弄されてしまっている人は、そういう形ですね。

それを防ぐには、或いは井沢氏の展開も含めて、多くの人が正しい認識を
持つには、何人もそういう人が出てきて、複数の情報や論理を見比べて
各自が自分で考えてみる、という形が必要だと思っています。その為には
歴史を専門にされる方々が、井沢氏と同じかそれ以上、もっと世の中一般
に対して、そうした情報を提供していくべきだと考えられます。

私も含めた素人は、最初興味からしか入っていかないでしょう。しかし
判断する情報に乏しいと、乏しいものを「すべて」だと誤解する可能性
が大きい訳です。張り合ったり、論争したりを必ずしもする必要はない
かも知れませんが(やっても良いでしょうが)、素人、というより社会
全般に向けて、いろいろな情報を論理と共に出して欲しいですね。生の
研究成果や、史料や遺跡だけでは、感慨に耽ることはできるかも知れま
せんが、活用されない叡智になってしまうと危惧しています。


356 :日本@名無史さん:2006/10/02(月) 23:44:01
>>354
 悪かった。自分も歴史には興味がある。職業にはしなかったという
だけだ。だからそんな分野で研究に専念できるのは、ある意味羨ま
しい。
 井沢元彦という男が面白い本を書いているというのを、顧客から
聞いたんで、読んでみた。それで、こんなスレも見つけた。
 時間的にすれ違ったみたいだが、>>355の技術者なのか、彼と
同じような感想を、自分も抱いた。自分もある意味では素人だが。

 歴史の専門家よ、もっと頑張れ。歴史から学ぶことは、どんな
職業の人間でも数多くあるはずだから。

357 :日本@名無史さん:2006/10/03(火) 00:00:21
いやでも東大史学科卒じゃないと、歴史に対して合理的で的確な判断を下せるとは思えない。
だから井沢のような素人の詭弁に騙されるわけで。最低でも東大だな。よければ院か大学教授。

358 :理系技術者:2006/10/03(火) 00:04:23
俺は東大卒なんだがな

359 :日本@名無史さん:2006/10/03(火) 00:04:42
>>355おまえの言いたいことが分からん。単に「井沢の説が間違っている」のか
「井沢の論理展開方式が間違っている」のか「自分の史観が正しい」と言いたいのか。

360 :日本@名無史さん:2006/10/03(火) 00:06:45
誰かがまず
1、井沢の間違っている(と思われる)点

2、正しい(と思われる)点
をテンプレなんかに整理してくれないと各人が何に対して何を言いたいのかが分からなくなる。

361 :日本@名無史さん:2006/10/03(火) 00:25:57
1、井沢に対する嫉妬
2、社民党信者の荒らし行為
3、学歴厨
4、歴史はクイズ王になるための手段だと思ってる「史実厨」

でこのスレは成り立っております。

362 :日本@名無史さん:2006/10/03(火) 00:30:44
>>359
そうですか。わかりにくい表現ですかね。
確実にいえるのは、「井沢の論理展開方式は不十分である」という点
でしょう。私は歴史は素人ですが、幸い本業が別にあり、論理展開は
専門だから引っかかりませんが。何故不十分かといえば「証明になっ
ていない」からだと思われます。それについては、>>345を参照して
ください。

井沢氏は、>>345の論理展開を確立してしまったようですね。ですから
最初面白かった人でも、段々つまらなくなってきたというような書き
込みがこのスレにもあったようですが、この方式がマンネリ化してき
てもいる、ということでもあるのでしょう。

「井沢の説」については、歴史家の考えと比較して検証したい訳です。
私がしつこいようですが、歴史家の見解を糺しているのは、そんな
主旨からです。「自分の史観」は持つつもりはありません。歴史家を
志望している訳ではないからです。歴史は人類共通の資産であり、そ
れを研究するのは、社会における歴史家の役割でしょうが、それを
自分の職業や、生き方に活用しようと思うのは、誰であれ許容される
べきものであると考えています。

363 :日本@名無史さん:2006/10/03(火) 00:47:00
>「証明になっていない」


当たり前だろ、歴史は証明も反証もできないんだから。で、井沢の説(本)を読み
読者が「これが合理的である」と判断すればそれで正しい、ということになる。
それに「最初に例を持ってきて、後に自身が正しいとする論を展開する」の何が
間違った行為なの?片一方の見方による情報のみを流し、それに反する側の例示もしないで
結論を導くなら、それは牽強付会で問題だが、そうは思えないよ。

364 :日本@名無史さん:2006/10/03(火) 00:59:32
>>363
申し訳ないけれど、それは全くの誤解です。

「歴史は証明も反証もできない」のに、それをあたかも証明したかの
ような説明を試みるのなら、それはそのような話をすること自体の
意義そのものが問われることになります。「こういう考え方もあるよ」
という程度の話なら、歴史家からもそんなに批判を浴びないでしょう。

『「最初に例を持ってきて、後に自身が正しいとする論を展開する」のが
間違った行為』だなんて少なくとも私は言っていません。
逆にしただけで、結論が変わってしまうような論理展開は、お話になって
いない、内容が検証にもなっておらず、結論は結論として構成されて
いないと申し上げているのです。

『読者が「これが合理的である」と判断すればそれで正しい』
のなら、それは客観的でないことを宣言しているようなもので、それは
もはや「宗教」です。


365 :日本@名無史さん:2006/10/03(火) 01:14:44
>それをあたかも証明したかのような説明を試みるのなら

「逆説の日本史」のどこにあった記述ですか?

>『読者が「これが合理的である」と判断すればそれで正しい』
>のなら、それは客観的でないことを宣言しているようなもので

では歴史書物を読み、「客観的である」と決めたのは誰なんですか?歴史に正誤の
判断をするのはあくまで読者(歴史を読んだ者)であって、客観歴史機関の客観歴史
認定資格をもった人じゃないですよ。なんてたって証明ができないのだから。

366 :日本@名無史さん:2006/10/03(火) 01:18:16
>『「最初に例を持ってきて、後に自身が正しいとする論を展開する」のが
>間違った行為』だなんて少なくとも私は言っていません。
>逆にしただけで、結論が変わってしまうような論理展開は、お話になって
>いない、内容が検証にもなっておらず、結論は結論として構成されて
>いないと申し上げているのです。

だからそんな記述がどこにありました?つまりおまえの言いたいことは「井沢は
詭弁を使ったレトリックを用い、歴史を歪め、歴史家(←なんですか、これ?)から
非難されており、何が言いたいのかというと騙されているんだよ」ってことか?
ならどう騙されているのか、「逆説の日本史」から一文を紹介してくれよ。ときに
俺は中世編までしか読んでないけど。

367 :日本@名無史さん:2006/10/03(火) 01:25:40
「歴史学会の〜〜氏や歴史について慧眼をもっている〜〜氏の見解」
が先に例文として出て、その次
「しかしながら、怨霊で考えると〜〜であって〜〜であり、読者は合理的に考えて
どっちが正しいと思われるか」
という論理展開がしてあるのは分かる。
これはどこが問題なのか?

368 :日本@名無史さん:2006/10/03(火) 01:34:40
井沢くんは物知りで独自の見解も随所に入れていて、読んでてたのしいが。所々間違ってはいるね。

369 :日本@名無史さん:2006/10/03(火) 01:47:04
漏れもそれには同意。というか全部正しいと思えば正に宗教だよ。完璧な人間などいないのだから。

370 :日本@名無史さん:2006/10/03(火) 01:54:05
>>364つうか井沢がレトリックで使われる文章は意図的なものであり、そのすべてがデタラメであって、
だから井沢の説も、そのような詭弁を使っての文章なのだから、信用できない、ということですか?

371 :日本@名無史さん:2006/10/03(火) 01:58:03
井沢は聖徳太子は和を重んじるから17条憲法の亥の一番に和を尊べという文章を入れた、
とあるが、俺は違うと思う。そんなことを仏教や儒の教え(和を以って尊しとなすは元々儒教だけど)
よりも大事な位置に置いたのは、もともと倭の地は反乱や自己中が多く、それをたしなめるために
一番上に書いたと思うの。どうだろ?

372 :日本@名無史さん:2006/10/03(火) 01:58:54
つまり和が大事なんじゃなくて必要だと思ったからこそ、倭の最高法規に載せたと思うのよ。

373 :日本@名無史さん:2006/10/03(火) 06:47:20
>>365
>>366
あのー、日本語としてメチャメチャなんですけど。
他人が読んであなたの質問が解る様に書いて頂けませんかw

何か、井沢が乗り移ったような人だね。
まさか、ご本人じゃないよね?

374 :日本@名無史さん:2006/10/03(火) 06:59:07
>>366
中世編までしか読んでないんだ。まだその辺はマシかも知れない。
江戸時代なんて、ほとんどやっつけ仕事になっているんじゃないのか。

井沢の好きな織田信長が終わってしまったんで、気が抜けたのか、
もう本人もマンネリ化してしまったのか。
俺は綱吉辺りで読むのを止めた。だいぶ前みたいだけど、まだ新井
白石辺りなんだ。

375 :日本@名無史さん:2006/10/03(火) 07:27:42
>>366
>判断をするのはあくまで読者(歴史を読んだ者)であって
それは「賛否」両方あるんじゃないかな。批判する場合でも読んでいたら
読者だろうし。
賛成する人だけが読者というわけじゃないよ。反対する人間に対して
読者の立場から反論するという構図ではないので、念の為。
信者の立場から反論するというのなら、宗教論争だから、お断り。

376 :日本@名無史さん:2006/10/03(火) 09:32:13
平安時代から言霊や怨霊の影響が段々薄れていった希ガス。
平安時代にそういった概念を持ち、ダメな政治をしていた藤原一族に
現場の現実組が反乱を起こし、武士になり政権を担う。
こうなれが前政権の悪いところはなるたけ排除しようとするから当然なのかも。

377 :日本@名無史さん:2006/10/03(火) 09:50:17
1、井沢は低学歴なので信用できない
2、井沢はレトリックを使っているのでその主張はウソである
3、井沢の主張は学会に受け入れられていないので信用できない
4、井沢は歴史の専門家ではない

ので「逆説の日本史」はトンデモ本です。騙されないでください。歴史は我々プロに
任せてください。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/03(火) 11:50:34
歴史は史書として書き残したもん勝ち

書き残させたのは時の権力者だから、そんな史実は全く信用できない

教科書もドンドン間違いを訂正している
例えば「古墳時代」なんて今や常識だが、現役東大生は「何それ?」状態

「鎖国」もそろそろ教科書からは消える運命。
そんな主義はなかったのだから。史書で得た歴史知識など数年経てば俗説扱い。



379 :日本@名無史さん:2006/10/03(火) 12:40:11
トンデモくんはゴー板にでも逝ってくれ

380 :日本@名無史さん:2006/10/03(火) 14:53:56
奈良時代あたりが一番おもしろかったな。
名古屋生まれらしいからどうしても信長びいきになる。
戦国のあたり期待してたけど信長マンセーでおもしろくなかった。

381 :日本@名無史さん :2006/10/03(火) 15:02:14
信長秀吉家康にそれぞれ一冊割いているあたりただのミーハーだよな。

382 :346:2006/10/03(火) 21:43:42
>355

言っていることは確かにその通り。ただ前にも言ったとおり、真面目に啓蒙書を書こうとしたらかなり大変なのよね。
まず誤りがあってはいけない。なので断定口調は不許可になる。
だからといって「○○と考えるのが主流派であるが、しかし××と考える研究者もおり・・・」とか書いてると啓蒙書にならないし。
誤りが無く、かつ解りやすい文章となると最大公約数的な教科書読んでるのとあまり変わらないような本になるし・・・。
それだけの労力を使うことを考えると・・・自分の専門やってた方が良いやって思ってしまうんだよね。確かに良くないことなんだけど。

それだから啓蒙書を書くのは岡田英弘みたいに自分の考えを疑いなく信じることが出来るようなシトばかりになってしまう。

383 :346:2006/10/03(火) 21:48:33
それと何度も言っているけど。学歴がどうとか誰も言っていない。

「他人の批判を受けていない状態では学説とは呼べない」んだよ。これは歴史学に限らず学問全体に共通することだ。

384 :日本@名無史さん:2006/10/03(火) 21:50:37
>>378
「鎖国」は「慶安の御触書」と並んで皇国史家による江戸時代暗黒時代論の柱として捏造されてものだからな
戦後史家によって「鎖国」にプラスの意味合いも見いだされ、ここ20年ほどはさらにそれを発展させた「四口論」で「鎖国」という用語より「海禁」という用語が定着してきた


385 :日本@名無史さん:2006/10/03(火) 23:10:56
>>378史実は事実じゃない。あくまで「歴史書物や史料に書かれていたことに合致する」ってだけ。南京大虐殺も一応史実なんだな。歴史暗記クイズ王はこういったことは考えない。
真実もまた事実の敵なんていわれるし。
>>383井沢は他人の批判を受け入れているんじゃないの?詳しくは知らないけど。井沢のBBSではどう対応してるの?

386 :日本@名無史さん:2006/10/03(火) 23:13:08
結局朱子学や中華思想に凝り固まった徳川政権が、海の向こうからやってきた人々に技術や学問分野で大きく遅れをとっていることに気付き、
これじゃメンツが立たない、ってんで「海禁」にしたんじゃないかな・・

387 :日本@名無史さん:2006/10/03(火) 23:26:43
鎖国という言葉自体が明治以降の皇国史家によって創り出された造語だから

388 :日本@名無史さん :2006/10/03(火) 23:30:26
>>383
受け入れないよ。
史料に基づいた反論が来ると「史料至上主義」と罵るだけで耳も貸さない。

389 :355:2006/10/03(火) 23:37:04
>>382
>>383
おっしゃることは殆ど同意です。
ただ、それでも提起させていただくとすると。
ご参考までに、科学技術の分野では、余り「世間に論破されてしまうこと
や学会や業界で否定されてしまうこと」はそれほど恐れずにどんどん出し
ていく傾向にあるような気がします。何故なら「記録は破られるために
ある」というスポーツの世界にも似ていて、自然科学も、技術全般も
次々に新しい高度なレベルが、従来のものを凌駕していくからです。

そこでは余り、練りに練ったものでなければ出せない、という風潮は
ないですね。ただ、それが故の問題も発生しているのも否定はしません。
「安全性」とか「環境への影響」とかも考慮が必要だからです。

ただし、自然科学の分野では「科学」が冒険的であり、「技術」が冒険
の中にも慎重さが問われます。これはひとつの役割分担なんですね。

法律論でも、おそらくは学問として考察する部分と、司法という応用分
野が、ある程度そのような分担をしていると思われます。医学も基礎医
学と臨床医学がそういった位置づけでしょう。

ですから、歴史学においても、土台となる研究分野と、社会との接点を
司る部分に分けていっても良いのかも知れません。ある意味では井沢氏
が、後者を試みようとしているのではと思ったのですが、冒険部分と慎
重にすべき部分が、歴史の場合、他の分野と比べて「逆」になっている
ような気がしているのですが。

390 :日本@名無史さん:2006/10/03(火) 23:46:28
だから証明も反証もできないから合理的な説明よりも「〜大学卒」とか「学会の大御所」とか「歴史のプロ」といった
権威が必要になるんだよ。自然科学は考察→仮説→証明→反証で事実が出来上がるけど、歴史は事実自体が存在しない。
だからやたらと縄張り意識が強かったり、ものすごく些細な歴史記述を丸暗記できいつでも諳んじることのできる人が
歴史家となる。自然化科学なんかと一緒にされるようなものじゃない。いわば哲学みたいなもんだろ。

391 :355:2006/10/04(水) 01:09:47
>>390
それも良いでしょう。権威の裏打ちが有用に作用して、誇り高い研究が
できるのなら、それできわめて高いレベルの成果が得られるかも知れま
せんから。素人には到底思いつかないような成果を期待しますよ。

ただ、書いてあることで少し疑問に思ったのは、「歴史は事実自体が
存在しない」というのが解せないところなんですが。
自然科学の場合、大発見なんて事は、極めて稀で、実情は死屍累々と
いったところです。技術開発においてもそうで、出来上がる事実は
取り組んだ数に比べたら、数%なのではないでしょうか。まぁコスト
と効用(+利益)が見合えば許してもらえる範囲なのですが。

歴史は既に起こった事を探求することがベースなので、その部分に
関する限り「歴史は事実自体が存在」するのではないでしょうか。
そして、哲学にも匹敵する(歴史哲学と呼べばよいでしょうか)
部分は、おそらくは「人間社会における必然性」を提示することに
あるのではないでしょうか。
それは「冒険」でも良いと思います。むしろ井沢氏のように現代社
会との接点部分を提示する部分は、社会との整合性を考えればよく、
研究者は、事実を誠実に希求して頂きたいのですが。

あと、求めたいのは「協業」です。研究分野は、応用分野との協業
を果たしてこそ、社会の中にその学問分野が存在する意義があるは
ずです。そこに上下はありません。自然科学や技術の分野では、そ
ういった垣根は取り払われつつあります。だから島津製作所の技術
者が、科学の賞であるノーベル賞を受賞したり出来るわけです。

歴史研究も、応用分野(現在存在しないのかも知れませんが)との
協業が出来ると、社会の中での相対的地位も上がると思いますよ。

392 :355:2006/10/04(水) 01:24:14
井沢氏の残念なところは、「協業」に対する姿勢がネガティブなところかも
知れませんね。せっかく「着眼点」は評価できるものがあるのだから、事実
の探求部分は、歴史家(専門家だけでなく、という意味です)の他の手も
前向きに借りるべきでしょう。実際、様々な歴史書を引用している訳ですか
ら、スムーズな協業を推進すれば、彼の通史的な試みは、もっと支持を得ら
れる大きな成果に結びつくはずです。

393 :日本@名無史さん:2006/10/04(水) 01:39:01
いやいや「歴史は事実である」を証明できないから自然科学と同列に語るができないんだよ。
それと協業を重要視していないのは井沢だけじゃない。〜派閥とか〜学派なんてのを歴史にも
勝手に形成して、唯でさえお山の大将みたいな状態に相互不干渉を促進させている。
というのも、歴史には「共同認識」がありえないからだと思う。自然科学なら証明して反証すれば
誰もが納得する。物理法則に例外はないから。だけど歴史はその確実な証明ができない。ああとも
いえるし、こうともいえる。だから支那なんかに歴史の反省などと脳が凍りつくようなバカな話で
いいように集られるわけだ。歴史はそんなに有用なものじゃないだろ。

394 :355:2006/10/04(水) 02:01:41
私もあなたの考えには、必ずしも反対でなく、反論ではないのですが、
「完全」は無理でしょう。というのも自然科学の中で、最も抽象的な
概念である「数学」においてさえ、「不確定性理論」があり、証明
不可能な命題が存在することが証明されてしまっているという、一般
人からすれば破天荒な展開もある訳です。
以前も書いたのですが、「歴史観」が証明されてしまったら、人類の
歴史の終焉かも知れません。でも現実は、社会も歴史も継続していま
す。

歴史の有用性を、例えば思い切り素人的観点で提示するならば、現在
の日中関係や東アジアにおける各国の対立の構図など、一般人は不安
に思っているわけです。そして、それが単に政策上の不整合を解決す
れば良いという話ではなく、歴史が必ず絡んできます。中東の対立の
構図も然りです。
そうした中で、整合性を見出す切り札は、実は歴史的理論展開の中に
あるような「予感」がするのです(素人的観点ですから^^)。
おそらく、この結論を提示した者は、まだ人類の中にはいない筈です。
ですから、大変な事だと理解しつつも、それを歴史を考える中で見出
せたらと思っているのですが。

395 :日本@名無史さん:2006/10/04(水) 02:51:21
355とやら、もっと短くまとめろ
読む気にもならない


396 :355:2006/10/04(水) 02:52:44
すいません
じゃあ端的にまとめます。

・井沢論は正しい
・嫌井沢厨は僻み

ということです。


397 :日本@名無史さん:2006/10/04(水) 03:26:36
>>394中東は宗教によって動かされているが、支那共産党は歴史を捏造し利用しているだけ。
全く違う。

398 :日本@名無史さん:2006/10/04(水) 03:48:25
>整合性を見出す切り札は、実は歴史的理論展開の中に
>あるような「予感」がするのです

要するに支那と日本の対立は歴史観によって解決できる、と言いたいのか?
どうでもいいが、日支関係に歴史でナンクセつけてきて喧嘩売る行為と、
それを歴史的論理展開で解決できる、というのはありえない。支那は歴史問題で
ナンクセつければ勝てる、という勝算があるからこの日支問題をわざわざ歴史に絡めて
いるだけであって、歴史の有用性とはまた関係のない話。なんというか現金主義なんだな、
支那が利用している歴史の有用性ってのは。

399 :日本@名無史さん:2006/10/04(水) 03:50:05
・・いや「歴史から学べ」と言いたいのか?

400 :日本@名無史さん:2006/10/04(水) 04:35:33
51 :ひよこ名無しさん :2006/09/28(木) 20:33:08 ID:???


みんな、名古屋に「竹石 圭佑」って物がいたことを忘れないでやってくれ。
竹石は確かに人間のゴミクズで在日で、覗きや万引きで逮捕されるような
どうしようもない奴だが、それでも一応生きてるんだ…
だが、竹石も今年で20歳…脳内は小学生くらいの思考能力しか備わってないが…
馬鹿でかなりの目立ちたがりだから、成人式に出て、騒ぎを起こさなければ良いが…


401 :日本@名無史さん:2006/10/04(水) 04:36:51
信じなければおもしろいよ。
「天武天皇は本当は65でなくなったけど素直にそう書くと天智天皇より年上だったとばれるから56でなくなったことにした、ただし大友天皇のゆかりの寺だけは65でなくなったという事実をしっかり残していた」

どうやったら「その寺が書き間違えた」以外の結論に至ることができるのか教えてほしいくらいだが。


402 :日本@名無史さん :2006/10/04(水) 06:18:28
355とやら。
すると頼朝が範頼を更迭したのが正しいわけか。
一度として更迭されたことはないはずだがのぉ。
井沢厨のほうが歴ヲタの学力の持ち主を僻んで、
井沢にかこつけて誹謗中傷しているんじゃないの?

403 :日本@名無史さん:2006/10/04(水) 06:40:30
やっぱり言霊と怨霊信仰は藤原摂関政治で極まった後、段々現実志向の武士が政権を担うに連れ薄れていったんだろうね。
だから「逆説の日本史」は源頼朝が出てくるまでは面白いが、そのあとは教科書のおさらいのような、生彩を欠くものとなっている。


404 :日本@名無史さん:2006/10/04(水) 07:18:12
井沢のネタ自体が史家の概説本や一般向けの新書ばかりだからなw

405 :日本@名無史さん:2006/10/04(水) 07:44:23
まあ言いたいことはひとつ。嫉妬するな

406 :日本@名無史さん:2006/10/04(水) 07:51:02
アメリカ非難=文明に対する挑戦である。

日本人は文明人に反逆したが故に、
当時最も進んでいた最新兵器によって処分されてしまったのだ。

407 :日本@名無史さん :2006/10/04(水) 08:39:22
>>405
そうだな。井沢の歴史家に対する批判は学のなさから来る嫉妬そのものだ。

408 :日本@名無史さん:2006/10/04(水) 08:55:58
>>407
井沢は何かイヤな過去があったのだろうか。
歴史小説書いているときに、歴史家にクソミソに言われたとか。

小泉純一郎は、大蔵族議員だったが、郵政大臣時代に郵政族議員
や郵政官僚と喧嘩状態になったから、こんな役所や郵便局を潰し
てやろうと決意して、その執念深さから首相にまでなってしまった。
そうなったら、やることは決まっているよね。

井沢にも似たような印象を感じるが。
出発点は、大人気ないところから始まっているのかも。


409 :日本@名無史さん :2006/10/04(水) 10:16:45
井沢の能力は認めないでもないが、マンセーする奴が馬鹿なんだよ。
2m、あべ、パク等、井沢厨は揃って人格の壊れた連中だったよな。

410 :日本@名無史さん:2006/10/04(水) 10:45:59
>>408
蛇足だけど小泉氏の場合、経世会憎し。それだけ。

411 :日本@名無史さん:2006/10/04(水) 12:22:54
小泉父は有力な郵政族議員で常に特定郵便局から強い支援を受けていた。
しかし、小泉純一郎の代になると特定郵便局は純一郎の支援を拒否し、対立候補の支援に回る。
それ以降、純一郎は特定郵便局を潰すことをライフワークとした

412 :日本@名無史さん:2006/10/04(水) 20:23:48
>>411 あ、そう。
俺は故・父親がかつて自民党福田派の片棒担いでいたから、その絡みで
聞いた話だったけど。福田赳夫がそもそも元大蔵官僚(主計局長)なんだね。
ちなみに小泉父の方は、福田赳夫と親しかったのだろうか。


413 :日本@名無史さん:2006/10/04(水) 20:36:12
>>409
マンセーする奴を、井沢と直接話をさせてやれば分かるんじゃないかな。
井沢が「よしよし、俺の言うことを素直に聞く良い子達だ」じゃ×。
井沢が「人の言うことを盲目的に信じてるんじゃない。もっとテメエの
頭で考えろ!」だったら○。


414 :346:2006/10/04(水) 21:12:47
>389

念の為に言っとくけど。歴史学でも新説はポンポコだされてるよ。死屍累々なのも一緒(まあ、科学分野の頻度がどれくらいなのか知らないから一緒なのかどうかは解らないけど)
でね。科学の新説を出すときに実験を伴わなかったら笑われるでしょ?
科学における実験は歴史学においては史料なんだな。

それでだけど、史料至上主義者なんていう言葉自体がおかしいというか存在し得ない言葉なんだよね。
だってAの史料とBの史料が真っ向から矛盾しているなんてことは良くあることだから。史料に出ていることを全て信じてたら矛盾だらけの理解不可能の歴史になってしまう。
だから史料批判をやることが大前提なのであって。歴史学者でそれをやってない人間なんていないよ。史料至上主義なんて存在は幻。

現在の歴史学は、戦前の皇国史観および戦後の唯物史観が力を持ちすぎたことに対する反省からみんな実証主義と専門に拘り過ぎて大局的な歴史観を持つことが出来てないのが問題。
その間隙に上手く乗っかって時代を逆行させているのが井沢。

415 :346:2006/10/04(水) 21:23:04
歴史の有用性というと歴史学者は皇国史観および唯物史観の悪夢を思い出してしまうんで、及び腰になってしまうわけだ。

これからも歴史が書き改められることは大いにあるだろうけど、それは前に他の人が書いたように「ただし大友天皇のゆかりの寺だけは65でなくなったという事実をしっかり残していた」のような思い込みのやり方からは発展しない。

416 :日本@名無史さん:2006/10/04(水) 21:51:41
>>382
ていうか、教科書って良くできてないか。どの教科も。

417 :355:2006/10/04(水) 22:55:22
>>414
>>415
そうか。皇国史観および唯物史観という「歴史学の歴史」がある訳ですね。
早く脱却してくださいね。
自然科学も戦争という悪夢で犯したものはあり、戦後の高度経済成長で
もたらした様々な問題があり、その反省をせねばならない立場でもあり
ます。
またいろいろと言いたげなところはありますけど、今回はこれで止めて
おきます。言い出したら、また長文になって、怒られてしまいます^^。
それと、かなり忙しくなってきたんで。

時間のあるときにしか書けません。失礼。


418 :日本@名無史さん:2006/10/05(木) 02:02:48
現代日本もそろそろ武士の登場かなあ?

419 :日本@名無史さん:2006/10/05(木) 02:19:41
小和田哲夫って、伊沢よりは歴史に詳しいはずなのに「元寇を防げたのは高麗の残党がゲリラ戦をしたから」だの「南京で強姦の証拠がないことが強姦殺人だった証拠」だのといっているわけで、
そんなのが国立大学の教授をのうのうとやっていられる時点で、「現在の歴史学者」を批判したい気持ちはよく分かるわな。


420 :日本@名無史さん:2006/10/05(木) 02:50:35
だめだめ。歴史のプロが制定した正史を低学歴な井沢が批判できると思う?

421 :日本@名無史さん:2006/10/05(木) 03:06:39
井沢も小和田も「初めに結論ありき」なんだよな、だから結論にあわない証拠は無視するかとんでもない解釈するかのどちらかになる。
で、井沢は「所詮小説家」だけど小和田は「国立大学の教授職にある歴史学者」だろ。
井沢を叩くなとまでは言わないが、井沢叩く暇があるなら小和田みたいなのこそ批判するべきではないかいと思うのだが。



422 :日本@名無史さん:2006/10/05(木) 03:26:06
読んで楽しめるんだからいいんじゃない
そもそも歴史好きな人は妄想混じりの自説を持ってる人が多いと思うし
たまたまそのうちの一人が本を出版して売れてるだけだろ

423 :日本@名無史さん:2006/10/05(木) 03:30:15
で嫉妬されるw

424 :日本@名無史さん:2006/10/05(木) 07:31:30
>421
逆説の過去スレを見れば分かるが、小和田もけっこう叩かれている。
スレ番でいうと、3〜4あたりかな。

425 :日本@名無史さん:2006/10/05(木) 07:41:24
いや「小和田のトンデモについて語るスレ」があってもいいのではないかといっている訳なんだが。
「井沢のスレで小和田についても語られている」ではなくて。

426 :日本@名無史さん:2006/10/05(木) 08:25:20
歴史を食い物にしている人間は数多くいる。
それでもきちんと調査している人は、世の中での役割をちゃんと果たして
いると思うが、何だか世間を煙に巻くことで歴史で食えると思っている
ような人間が多いのには参る。
ある意味では政治家もそうかも知れない。


427 :日本@名無史さん:2006/10/05(木) 10:41:41
小和田氏って専門戦国あたりでしょ。
井沢が言ってるように歴史学者って非常に専門化されていて自分の専門以外
は実はあまり詳しくないんだよ。

428 :日本@名無史さん:2006/10/05(木) 12:07:58
だからまず東大史学科卒のみに「客観歴史認定士」っていう資格を与えれば、このような低学歴で言霊や怨霊信仰説なんて
唱えているやつの詭弁に騙されるバカな日本人が増えるんだよ。低学歴に歴史を語る資格はない。騙る資格ならあるかw


429 :日本@名無史さん:2006/10/05(木) 13:06:28
>>428

「客観歴史認定士」

なにこの左翼臭漂う刺客。


430 :日本@名無史さん :2006/10/05(木) 13:34:29
>>413
井沢は残念ながら×のほうだ。武田研究家の意見に耳を傾け、
自分の説を見直すくらいの度量があれば俺も井沢を認めたいんだが。
んでマンセー三人組も自分の言葉にハイハイ同意してもらわないとキレる手合い。
あべちゃんの「あなたを許しません!」は笑った。だれが許してくれといったよw

431 :346:2006/10/05(木) 18:21:15
だから客観的な歴史なんて無いと言うに。

432 :日本@名無史さん:2006/10/05(木) 20:03:42
あえて言うなら歴史的事実のことか?

433 :346:2006/10/05(木) 21:00:04
>「小和田のトンデモについて語るスレ」

さすがにそれでレスが付くとは思えないけどね。「小和田はトンデモ!!」「誰それ?」みたいな。
このスレも井沢マンセーがいなかったらとうの昔に役目を終えて過去ログ行きだったはずだよ。

434 :346:2006/10/05(木) 21:13:46
>416

正直、歴史教科書ってあまり出来は良くないのが多い。未だに四大文明を平気で挙げてるからなぁ・・・。

余談だが。作る会の教科書で「砂漠と大河の文明」と四大文明のことを言っていたが、まったくの間違い。
黄河文明時代の華北は現在よりも二度ほど平均気温が高く、森と沼が豊富にあった。エジプト文明時代もナイル川流域は草原地帯だった。
これこそ「現在の認識で歴史を語ってはいけない」という好例(悪例?)だな。だれか作る会に教えてあげて。

435 :346:2006/10/05(木) 21:35:04
自己レススマソ。
エジプト文明に関しては勘違いでしたorz

436 :日本@名無史さん:2006/10/05(木) 21:39:32
>>418
いっそのこと、誰か幕府でも開け。少しはマシになるかも知れん。

437 :日本@名無史さん:2006/10/05(木) 21:43:33
天皇の認可の下に政権を握るという点では内閣こそ幕府といえるかもしれん。
自民党幕府か?

438 :日本@名無史さん:2006/10/05(木) 22:43:03
>>437
内閣は、商人(あきんど)政権みたいなもんだから、な。

>>436
しかし、幕府の欠点は「外交」に弱いこと。


439 :日本@名無史さん:2006/10/05(木) 22:45:25
外交に弱いというのは幕府に限らず、日本人の特性だわ。

440 :346:2006/10/06(金) 02:58:38
まぁまとめておけば

1.井沢を批判する香具師は単なるヤッカミ
2.持論を唱えても誰にも相手にされない

ってことでFA?

441 :日本@名無史さん:2006/10/06(金) 08:07:22
>>430おまえ本当に肩書きに弱いなあ。〜研究家とか〜の権威とか〜の大御所とか〜に詳しい〜氏によれば・・って
話ならなんでも信じてしまうんじゃないか?少しは自分の頭で考えれ。

442 :日本@名無史さん :2006/10/06(金) 12:52:35
>>430
武田研究家って、お前ただの歴史ヲタだよ。
詳しくやっていることはわかるが何者かもわからん。

443 :日本@名無史さん:2006/10/06(金) 14:17:03
しかし井沢の「現代日本と平安時代の藤原摂関政治は酷似している」って本当だよな。
最近でいえば竹島。韓国が海洋調査を強行しようとしているときに「日韓友好」「話し合いで解決」などと唱えては
なにもせず、どんどん既成事実を積み上げていく韓国、と、ついに日本の現場の海洋保安官が勝手に行動し、その結果韓国側が譲歩するという、
どこかで聞いたような話があった。
平安時代に飢饉で餓えている民衆を尻目に「平安、平安」と「平和になる和歌」を唱えて民の暮らしを破壊していた平安貴族とそっくり同じだ。


444 :日本@名無史さん:2006/10/06(金) 15:39:25
443は竹島に対してどうすればいいと思う?

445 :日本@名無史さん:2006/10/06(金) 16:11:39
竹島のみ救う方法はないだろうね。その問題を解決するにはそれ以前の問題を解決する必要がある。

446 :日本@名無史さん:2006/10/06(金) 16:19:59
ときに「穢れ思想は日本独自のもの。他の国にはない」というが、印度の違うバルナとジャーティーに属するものに対する穢れ意識は
どうなるんだろ?

447 :346:2006/10/06(金) 18:13:09
>440
人の名を騙らないように。

448 :346:2006/10/06(金) 18:39:41
武田研究家は昔、井沢の掲示板に殴りこみかけたけどまるっきり無視された。という経緯があるんだが。
歴史オタていどでもちゃんと調べれば解るようなことを間違え、更に間違えをいつまでも放置すると言うのが批判されてるんだけどな。

449 :346:2006/10/06(金) 18:42:20
あ、歴史オタという言い方はまずかったかもしれない。謝罪します。

450 :日本@名無史さん:2006/10/06(金) 20:27:45
相手の些細な落ち度を粘着して叩く。
自分が一段上の人間になったつもりで集団で叩いてるのみるとマジで引くわ。
おまえらこそ何様?って感じ。

451 :日本@名無史さん:2006/10/06(金) 21:01:28
些細なら叩いたとしてもその場限りだろ。
延々と落ち度が続いているんじゃないか。井沢のシリーズは。
何様って、あえて言えば「みなさま」じゃないか?

ひとり孤高で見下ろしている者が、「おまえ、何様のつもり」
って言われるんだよ。井沢や、あんたみたいに。


452 :346:2006/10/07(土) 01:31:32
井沢さんを嫌いな人って在日の方ですよね
本国に帰らないんですか?w


453 :日本@名無史さん:2006/10/07(土) 09:32:24
なんで基本日本式サヨの井沢が寄生虫在日に叩かれにゃならんのだ。

454 :日本@名無史さん:2006/10/07(土) 10:12:20
そうか、こんな不毛の話が交叉するから、歴史の話っておかしく
なるんだろうね。


455 :日本@名無史さん:2006/10/07(土) 10:12:21
今日のウヨの一言452

456 :日本@名無史さん:2006/10/07(土) 12:08:21
イザワは共和派

457 :日本@名無史さん:2006/10/07(土) 12:28:49
歴史は文学
文学を科学するのは無駄

458 :日本@名無史さん:2006/10/07(土) 13:04:17
>>457
・・・マヌケなロマンチストだね。
無駄なのは、おまえの存在だ。
逝ってよし

459 :日本@名無史さん :2006/10/07(土) 13:43:16
在日のパクが井沢を崇拝している件について

460 :日本@名無史さん:2006/10/07(土) 13:58:50
何かにつけて在日在日って言葉使ってるやついるけど…ボキャブラリー少ないのかな(´・ω・`)

461 :日本@名無史さん:2006/10/07(土) 17:59:33
つうか歴史なんて書いた者勝ちだからな。仮に今石版(石に彫ったものは年代測定不可能)に
デタラメな記述を記して埋め、それを後世の歴史のプロなんかが発掘したら、奴ら100%信じるだろう。
だって歴史は科学だと思ってるバカだもの。歴史家なんて簡単に騙せるぜ。

462 :日本@名無史さん:2006/10/07(土) 18:51:54
バカはお前だ
不自然で無い劣化具合、その時代の文章なんてお前のような低学歴に造れる訳無いだろ

463 :日本@名無史さん:2006/10/07(土) 18:55:47
>>461
それを言ってやるな、かわいそうだから。
「藤村新一事件」で、そういった方面は、完全に自信を失っているはず。


464 :日本@名無史さん:2006/10/07(土) 19:03:29
>>462
「武功夜話」でダマされたのに、バカではないと否定できるのかな?

465 :346:2006/10/07(土) 21:06:33
だから人の名前を騙るなというに。

>デタラメな記述を記して埋め、それを後世の歴史のプロなんかが発掘したら、奴ら100%信じるだろう

だから史料批判って言葉すら知らんのか、君らは。私が前に言った「史料至上主義者なんて言葉は有り得ない」という言葉は完全に無視ですか。
とりあえず
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%B2%E6%96%99%E6%89%B9%E5%88%A4
を読んで、史料批判に付いて少しは勉強しなさい。

466 :346:2006/10/07(土) 21:11:00
時に間違えるというか、大ポカをやらかすことが歴史学界に無いとはもちろん言わんよ。
まあ、考古学と歴史学はあくまで別の分野なんだが(過去スレで大学の学科で含まれるから同じとか大笑いな発言をしていた香具師がいたが、明確に別物だよ)

間違いに関して、どんな高名な学者であろうとやらかすときはやらかす。
だからこそ「他人の批判を受ける」という過程が非常に大切になるのだがね。
他人の批判を受けてない状態では東大卒だろうと東大教授だろうと紫綬褒章受賞だろうと「学説とは呼べない」んだよ。

467 :日本@名無史さん :2006/10/07(土) 22:13:07
偽史料で騙されるというけど、井沢はその偽史料で騙された馬鹿の文献を鵜呑みにして本を書く。
結局歴史家が騙されたら井沢も騙されるってことなんだが。

468 :日本@名無史さん:2006/10/07(土) 23:41:33
世に歴史学者と呼ばれている者共が如何に社会に貢献していないかがよく分かった。
また、それが故に井沢氏のような論理展開も満足に出来ない人間に良い様にあしら
われている状況もね。

もうおまえらには、何の期待もしない。社会の無駄なコストを浪費しているだけな
ので、早く廃業してくれ。別の職種で良いから世のために少しは働け。

東大史学なんて、廃止でよい。文Uなんて募集停止だ。少子化で大学もいずれは、
大リストラせざるを得なくなるだろうし、社会の限られた人材を誤った道に進め
るのは社会にとってロス以外のなにものでもない。

俺たちが日本経済を支え、多額の納税もしているのは、おまえらみたいな奴を養
うためではない。


469 :日本@名無史さん:2006/10/07(土) 23:44:22
と納税していないニートが言っていますが、何か?

470 :日本@名無史さん:2006/10/07(土) 23:49:41
>>469
その程度のことしか書けないだろ?

471 :日本@名無史さん:2006/10/07(土) 23:58:39
>>468

解った、解った。日本史なんて何の役にも立たないね。
だから高邁な思想を持つあなたはさっさと日本史版なんてクズの集まるところからは出ていきなよ。
それこそ時間と労力の無駄だろ?あなたはその無駄な時間を労働に費やして、納税の義務を果たしてくれたまい。

472 :日本@名無史さん:2006/10/08(日) 01:15:59
>>471
日本史が役に立たないのではなく、日本史を手がけている現在の担当者が
役に立たないといっているのでは。
総とっかえしても良いかも知れないな。史料やデータだけ置いて、だれか
と交代したら良いと。井沢でもいいかもw


473 :日本@名無史さん:2006/10/08(日) 01:31:49
まったく、素人にここまでコテンパンにやられる分野も珍しい。
肩書きひけらかしているようじゃ、プロ失格。
また、身内だけで批判して、批判された事にしているのも同様。
総入れ替えというより、不要だな。

もう歴史なんて、園芸とかホビーと変わらないよ。専門書が出た
って同じ趣味の人しか見ないだろ。大学に専門分野なんてもう
要らないよ。文化芸能のひとつとして、市井でやっていれば良い。


474 :日本@名無史さん:2006/10/08(日) 01:52:52
芸能人は、史料が命。
大切にしましょうw

475 :日本@名無史さん:2006/10/08(日) 02:04:53
社会保険庁より無駄なのが、国立大学の史学。
早く廃止しよう、税金の無駄遣い。

476 :日本@名無史さん:2006/10/08(日) 06:32:16
一応まじめに煽り抜きで聞きたいのだけど、大君と国王って中国的にはどっちが格上なの?


477 :346:2006/10/08(日) 08:36:52
>>476
大君なんて存在しない


478 :日本@名無史さん:2006/10/08(日) 09:36:49
>>476
その程度のことは、ググれ。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%9B%BD%E5%A4%A7%E5%90%9B


479 :日本@名無史さん:2006/10/08(日) 10:25:30
ウィキを堂々とソースに持って来るなよw

480 :日本@名無史さん:2006/10/08(日) 10:29:35
>468
>文Uなんて募集停止だ

経済学部も必要ありませんか…
それはどうかと思いますがね。

481 :日本@名無史さん:2006/10/08(日) 11:40:51
>>480
いらんのとちゃうか?
東大の経済学部って、経済政策について、どれだけ世間に対して
影響力がある?

文Uは文Tと統合。それくらいの学力のある奴だけ取ればええんと
ちゃう?

どちみち、学生が減ってるから、似たような方向には向かうだろう。
後は、無駄な教授以下、無為徒食の連中を削減やな。

行政改革やるんやったら、国立大学の学部統廃合、これ、おススメや。
史学なんか、廃止の第一候補や。


482 :346:2006/10/08(日) 11:47:03
まぁはっきり言わせて貰えば

・井沢は正しい
・嫌井沢厨は在日

ってことだ


483 :日本@名無史さん:2006/10/08(日) 11:54:39
昔、土光敏夫が行政改革の諮問で「農学部不要論」をブチ上げたことが
あったな。

農学部は必死になって、バイテクを手がけた。何とか存続されたが、
史学なんて、お話にならないのでは。

国立大学史学が、リストラの対象になったとき、史学の連中は、
どうやって自分たちの存在意義をアピールするのだろう。


484 :日本@名無史さん :2006/10/08(日) 11:56:54
肩書きひけらかすってお前w
だったら小和田せんせを叩いたりしねえっちゅうの。
俺は在日でもなんでもいいわ、少しはまともな話し合いできないのか井沢厨は。


485 :日本@名無史さん:2006/10/08(日) 13:57:29
>>483経済も歴史も非科学的な分野だから、廃止してもなんら影響ないんじゃね?現に東大経済学部なんてマルキストばっかりだし、
史学科なんてもろに「歴史の反省が足りない」民族にばっかなってるじゃん。

486 :346:2006/10/08(日) 14:33:27
>>484
徳川御三家の1つ水戸家から将軍は輩出されませんでした
なぜなら水戸家は重大な任務があるんですよ



487 :日本@名無史さん:2006/10/08(日) 15:42:58
東大から首相が出なくなって久しいし。

東大民営化ってのも、ありかも。


488 :日本@名無史さん:2006/10/08(日) 16:08:14
つうか国家のための官僚育成が主な目的の東大から政治家が出なくても別に変なことじゃないだろ。
政治家と官僚は全く違う生き物だ。

489 :日本@名無史さん:2006/10/08(日) 16:22:54
その官僚も東大じゃなくても良い。
というか東大でも良いが、もっと無駄をなくすのが良いと
言ってるんで、生物の分類をしてるんじゃない。


490 :日本@名無史さん :2006/10/08(日) 18:05:27
井沢の話から遠ざかってる…井沢みたいな馬鹿なんざどうでもええけどなw

491 :日本@名無史さん:2006/10/08(日) 20:51:53
伊沢は小泉を信長にたとえてたが、むしろ後醍醐天皇の方に似ているような気がするのだが?
最後はこうなる『日本全国、皆が守旧勢力と抵抗勢力なりました。』

492 :日本@名無史さん:2006/10/08(日) 21:29:20
>>491
その見方は悪くないが、俺はむしろ、小泉慶喜説だな。
将軍後継争いで幕政改革路線で南紀派と対立したが、負けて安政の大獄。
しかし水戸尊攘派の井伊大老暗殺で復活。公武合体の中で期待されたが
対外的にも内政でも「口だけ」で文久の改革も空回り(軍備だけはフラン
スの力を借りて増強)。でも結局大政奉還。しかし最後は逃げまくって
一命は確保した。
まあ、後醍醐にしても慶喜にしても小泉と同一人物ではないので、同じ
にはならんが、共通点は「期待されたのに無責任」。
違いは、現在の薩長軍は、戦わずして自滅、というところかも。
井沢は、何でも買い被り過ぎ。

493 :日本@名無史さん:2006/10/08(日) 21:38:27
井沢元彦の「逆説の日本史」って、歴史論というストーリーでの
推理小説じゃないんですか?

494 :日本@名無史さん:2006/10/08(日) 21:48:05
>>493
自己レスなんですが、「逆説の日本史」を読んでたら、何か
檜山良昭の「スターリン暗殺計画」と作風がダブって見えるのですが。
ノンフィクション的な推理小説という形でリアリティを出してます
からね。どっちも早稲田・・・って、これは余計かも知れませんが。

495 :日本@名無史さん:2006/10/08(日) 23:00:32
>>487
今日日の政治屋センセイは世襲じゃないとなれないからな
政治屋センセイのご子息様達もおつむの出来が段々悪くなってきていて、金積めば誰でも入れる二流私大卒ばっかり

496 :日本@名無史さん:2006/10/08(日) 23:10:58
まぁね。でも「勉強する必要がない」という環境なんだと思う。世襲議員はね。

497 :日本@名無史さん:2006/10/08(日) 23:20:24
>>493 >>494
それは面白い見方かも。
で、「逆説の日本史」は最後にどんでん返しがあるのかな。
・・・ってこれは、フィクションでしたぁ! って。
推理小説って、余りにも虚構だと面白くないのね。
歴史小説も。
だから歴史推理小説は、限りなく読者に「本当だ」と思わせないと
読んでもらえない。だからノンフィクション的展開でストーリー
を構成する。
それも定番になってきたから、歴史書的展開にした訳だ。これは
新たな歴史推理小説として、評価出来るかもしれない。
歴史推理小説作家の面目躍如だね。自分が登場して論じる訳だから
「歴史推理私小説」かも知れない。
芥川賞でも狙ってるのか?


498 :346:2006/10/09(月) 02:20:15
井沢先生はけっこう的を得てますね
史料至上主義のバカ歴史家は見習って欲しいです


499 :日本@名無史さん:2006/10/09(月) 03:17:02
>>498
的を得る× → 的を射る○
これに始まったことではないが、少しは日本語を勉強してから書け。
笑われてるぞ。余りのバカぶりに。

500 :346:2006/10/09(月) 03:38:34
>>499
バカすぎて話しにならないな
一生懸命× → 一所懸命○
ではないだろ
http://yakyuweb.cocolog-nifty.com/annex/2004/02/post_4.html

501 :日本@名無史さん:2006/10/09(月) 03:46:57
>>501
それが根拠なのかwワラ
バカはバカを見習う習性があるらしい。
一生懸命は一所懸命から変質して使われるようになった言葉。

しかし「的を得る」は違う。おまえみたいなバカが間違えて
使っている言葉。同様なバカが使っているからといって使う
のが「バカ」。

502 :日本@名無史さん:2006/10/09(月) 03:50:22
>>498
おまえがバカであることを証明してやろう。
>>497の内容を支持しているのか、いないのか? ここで答えてみろ。
>>498の発言がバカなのかどうかが明らかになる。

503 :日本@名無史さん:2006/10/09(月) 03:55:06
話しにならないな× → 話にならないな○

「話し」は動詞の連用形、「〜にならない」の〜は名詞(体言)が入る。



504 :日本@名無史さん:2006/10/09(月) 04:01:53
ていうか346のニセモノを相手にしてもしかたないのでは。

505 :日本@名無史さん :2006/10/09(月) 05:57:56
史料至上主義を否定する井沢さん。
信長の存在はどうやってわかるんですか?

506 :日本@名無史さん:2006/10/09(月) 10:45:33
>>505
お前は史料至上主義の意味をじっくり考えてから出直して来い

507 :日本@名無史さん:2006/10/09(月) 10:50:40
そりゃ作家独特の勘でビビッと来るんじゃないの?
客観性皆無だけど。

あんな言い方されたら他の作家はいい迷惑だよなあ。

508 :日本@名無史さん:2006/10/09(月) 11:03:13
>>505
「信長公記」その他の「史料」から窺い知れると、井沢氏ですら答える
だろう。
「史料至上主義を否定」=「史料絶対否定」ではない。
それはもはや、お子様の理論なんで、そろそろ止めましょう。

509 :日本@名無史さん:2006/10/09(月) 11:23:36
「信長公記」が史料?
これだから低学歴は・・・
「史料」の意味から勉強してこい

510 :日本@名無史さん :2006/10/09(月) 11:24:37
つまり史料を読まなきゃ何もならんってことだな。
しかし史料に書いてない事をへらへらほざいて、
否定されると史料至上主義だという井沢にも困ったもんだ。

511 :346:2006/10/09(月) 11:49:40
>>510
史料=100%正しいと思ってるのか?

300年後の日本の歴史学者が
「朝日新聞という当時日本最高部数を誇った第一級史料によると〜」
などということになるだろドアホ


512 :日本@名無史さん:2006/10/09(月) 12:18:34
>>509 >>510
かなり痛い奴だね。
史料はそれ自体が批判されるべきものだが・・・・。

おまえの史料の定義は、絶対的に正しいものなのか?
だったらそれは明らかに誤り。
「史料」の意味から勉強してこい!

>>511
上記2発言者は、史料批判という言葉すら知らない輩のようだから
このまま放置でいきましょう。

513 :日本@名無史さん:2006/10/09(月) 12:47:50
>>512
>おまえの史料の定義は、絶対的に正しいものなのか
どこを読めばそんなことが書いてあるのか?
まず日本語から勉強してこい

514 :日本@名無史さん :2006/10/09(月) 12:52:31
ふだんは史料を読みもしない奴が、こういう時になると史料の大切さを強調しているようだな

515 :日本@名無史さん:2006/10/09(月) 13:27:11
もういいんじゃね?
そろそろ国立大学史学不要の話しに戻ろう。

516 :日本@名無史さん :2006/10/09(月) 13:35:23
それはよそでやってくれ。

井沢大先生の主張する「武田騎馬軍は織田鉄砲隊の轟音にびびって逃げた」説ですが、
346はどう思っている? 

517 :日本@名無史さん:2006/10/09(月) 13:41:40
歴史を研究している人たちが
「史料」の意味から勉強してこい
っていうけど、それを教えるのがあなたたちの使命じゃないの?
他で勉強して来い、っていうのなら、あなたたちの存在意義が
ないのでは。

まさか、あなたたちじゃお手上げ、または正確な説明に自信が
ないから、井沢さんのところで教えてもらえっていうんじゃない
でしょうね。

518 :日本@名無史さん:2006/10/09(月) 14:43:38
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1160229411/
205 :197:2006/10/08(日) 23:40:17 ID:???
>>202
もちろん私も波木井史観を学童向けに教えるべきではないと思っている。
あまりにも危険すぎる思想だからな。
「つくる会」や「自由主義史観研究会」の歴史観の威力が竹やりレベルだとすれば、
波木井史観はいわば核爆弾のようなものだ。
思想が持つ射程距離と影響の深刻さがケタ違いなんだよ。

私が言った波木井史観にもとづく歴史教科書というのは、
もとより凡百の子どもを対象とした学校向け教科書などであろうはずがなく、
厳しい思想的鍛錬を経た選民的な葵講員だけが閲覧を許される高級な書物である。

519 :日本@名無史さん :2006/10/09(月) 14:49:06
>>517
聞く耳持たない奴に教えても無駄だからだよ、きっと。

520 :346:2006/10/09(月) 16:19:28
>>516
>井沢大先生の主張する「武田騎馬軍は織田鉄砲隊の轟音にびびって逃げた」説ですが、

おまえは脱北者で日本語習いたてなのか?
どこをどう読めば「びびって逃げた」なんだボケ!
馬が轟音に驚いて「戦いどころではない」だろアホ!


521 :日本@名無史さん:2006/10/09(月) 16:34:27
>>519
では、私に教えていただけませんか。
史料について正しく理解しておかないと、井沢氏の問題についても
正しく問題認識を持てないと存じます。
宜しくお願い申し上げます。


522 :日本@名無史さん:2006/10/09(月) 16:47:03
>>521
マジスレならこれを読め
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4642077405.html

523 :日本@名無史さん:2006/10/09(月) 19:00:37
1、井沢は小説家であり歴史の専門家ではない
2、細かい歴史記述を暗記していない
3、東大史学科を出ていない

よって井沢の怨霊信仰と言霊が日本史の重要な要素であるという指摘は間違っており、信用できない。

524 :日本@名無史さん:2006/10/09(月) 19:01:00
在日米軍対応ハヤス!

【とうとう】 在日米軍基地周辺住民緊急レポ 【キタコレ】
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/fish/1154550793/

602 :名無しさん@七周年 [sage] :2006/10/09(月) 13:12:37 ID:uBIKmoqB0
>>581
今まで見たことない戦闘機も飛んでるYO!www
なんか、でかいのも来た。輸送機っぽい。
今からちょっと基地を見に行ってくるw

753 :名無しさん@七周年 [sage] :2006/10/09(月) 13:53:16 ID:uBIKmoqB0
ちょwwwおまww普段5〜6機しかいない戦闘機が50機てwwwww
格納庫の戦闘機全部出したのかよw
しかも全部パイロットが乗ってて、いつでも出撃可能ってwウルトラマジテラヤバスwwwww

775 :名無しさん@七周年 [sage] :2006/10/09(月) 14:21:22 ID:uBIKmoqB0
なんか普段より基地がうるせえなーって思ったら、これかよwww
マジ、戦闘機が基地にあふれてて、びっくりした!w
なんか、戦闘機はエンジンふかしてるしwww
画像うpするけど、うpろだ教えて。

801 :名無しさん@七周年 [sage] :2006/10/09(月) 14:35:37 ID:uBIKmoqB0
>>769
変な形の戦闘機もいたよ!www
とりあえず、うpした。こんなのがわんさかといたw
http://kasamatusan.sakura.ne.jp/cgi-bin2/src/ichi55849.jpg

525 :日本@名無史さん:2006/10/09(月) 19:02:07
かてて加えて

4、井沢信者は歴史を知らない素人ばかりで
5、大学の史学科を卒業した者は皆無に等しく
6、素人にも理解できる薄い内容

なので井沢の説は間違いであり、妄言である。

526 :日本@名無史さん :2006/10/09(月) 21:23:34
>>520
で、武田騎馬軍とかっておまいさんは信じてるわけ?

527 :日本@名無史さん :2006/10/09(月) 21:36:00
俺は井沢嫌い、チョンも嫌い、だから井沢はチョンだという論だって成立する。

528 :346:2006/10/09(月) 21:38:10
一日、休んでいたら偽者が大量に出ていてビックリ。正直、俺の名前なんて騙ってどうするの?って聞きたいんだけど。

史料の意味と言われても難しいが、史料批判の意味に付いてなら簡単に。

例を前にも出た「信長公記」を採るとすると。
まずこれが偽作で無いかを調べる必要がある。太田牛一の文章を基にしたと伝えられるが、実際にはどうなのか。を調べる。

それには他の文献を調べて「信長公記」が大体どのくらいの時代には成立していたかを調べる。
例えば「信長公記」が江戸時代中期に成立したのなら太田牛一の文章を基にしたとは信用ならんということになるだろう。
太田牛一が他に残した文章があるのならそれと比較することも必要であろうし、また太田牛一と親交のあった人物が「太田牛一がこれこれの文章を書いていた」などという記録を残していれば更に信用性は高まる。

次に「太田牛一の文章を基にした」がおおむね事実として、この史料自体の信用性を調べる必要がある。
太田牛一は信長方の武将であるから身びいきがある可能性があるし、本人に事実を捏造する思惑がなかったとして、それでも同じ事件を見聞しても全く違う見方があり得るのが人間であるので。
他の史料と付き合わせながら検討していく必要がある。(もちろんその付き合わせる史料の史料批判も必要)

そして「信長公記」の内容がおおむね信頼できるとされたとして、それで他の史料に「信長公記」と真っ向から矛盾する記述があった場合、どうするか。
この場合は史料同士の価値を比べ、他の史料とまた付き合わせ、更に他の事象と関連での蓋然性の高さを比べ、
その結果、どちらかの記述がより確からしいとされた場合はその記述が採用されることになる。
どちらを採るかを判定できない場合は「○○の史料ではこうこう、××の史料ではこれこれ。」と記されることになる。

529 :346:2006/10/09(月) 21:39:31
長文スマソ。

で、既に言われたけど「武田騎馬軍団」なんて存在しないってのは既に常識になってるかと思ってたが。

530 :346:2006/10/09(月) 22:08:13
あと、中国的には大君であろうと国王であろうとそんなには気にしないよ。
中国への文書に対して皇帝と書いたら別だろうが、国内向けに皇帝と名乗る限りは無視しているくらいだからね。

531 :日本@名無史さん:2006/10/09(月) 22:25:35
>>527
成立せんな。
チョン「も」嫌い、と言った時点で、井沢≠チョンという論理になってしまう。
「も」は別物を示すから。
語るに落ちたと言うべきだね。

532 :日本@名無史さん:2006/10/09(月) 22:40:10
井沢は個人の概念であり、チョンは民族の概念であるので、井沢=チョンというのは成り立たない(同じく井沢≠チョンも)

「井沢がチョン」というのは井沢⊂チョンということであって井沢=チョンと言っているわけではない。

533 :日本@名無史さん:2006/10/09(月) 22:51:36
アカデミズムから相手にされていないからダメだよね

534 :日本@名無史さん:2006/10/09(月) 22:57:33
>>528-530
あなたのような人がいるから、歴史研究家の人も少しは信用してみよう
という気に辛うじてなれますね。

私も>>522で書籍を紹介してもらったので、ちょっと読んでみようと
思っていますが、ただ、同時にこうも思っています。

史料を、あなたのいうレベルで研究するのは、頭の良し悪しは別に
しても、専門家でなければ、なかなか難しいでしょう。歴史研究に
おいて、その作業は多大な労力を費やしているに違いないからであ
るということ。それと、多くの人が、歴史から学ぶというのは、お
そらく現代において、社会のあり方とか人の生き方を探る上で参考
になればということであり、過去の事象を精緻に理解するというこ
ととは「別作業」であると考えられるからです。

だから、本当は専門家が、精緻に検証した結果から汲み取れる、社
会のあり方のような一種の「真理」を、平易に社会に提示して頂け
るのであれば、社会一般に対する「歴史」の貢献になる訳です。


535 :日本@名無史さん:2006/10/09(月) 22:59:00
>>528-530 続き
ところが、ここで井沢元彦と言う人物が現れ、一見そのような事を
社会に対して展開しようとしている訳ですね。私は井沢氏の視点は
面白いと思いましたが、論理展開に疑問を持ったので、その確認を
したいと考えました。一番良いのは、歴史の専門家から納得のいく
説明を聞けること、でしょう。ところが、真摯に聞いても批判しか
なく、挑発めいた突っ込みを入れても警戒されるばかりで、どう納
得すべきか、考えているところなんです。

普通、科学技術分野であれば、例えば特殊相対性理論みたいなもの
でも、内容を思い切り端折っても、専門家は解答らしきものを提示
してくれます。答が解明されていなくても、「現在にところ、〜
という説と、〜という説があり、こういう問題がある。」と「客観
的」な視点からの提示がある訳です。

そんな形で「逆説の日本史」に関して、専門家の見解って提示でき
ないものなのでしょうか。素人も史料を直接読むことで自分で解明
しなければならないのでしょうか。

それならば「専門家など不要」という話になってしまうと思いますが。


536 :日本@名無史さん:2006/10/09(月) 23:27:08
>>532
井沢⊂チョンみたいな観点で語るなら、もとからそんな論理は嘘である
可能性を含んでいるのを確信的にやっていることになります。

なぜなら、三段論法による展開ですら、一意に特定されることを
前提とするからです。
A=Bである、B=Cである、ならばC=Aというのは完全一致が
原則です。完全一致でなく、A⊂Bなら、例外もありえます。

それに、あなたの論理は、三段論法の用件ですらなく(A⊂Bが
証明されていない)、

俺は動物が嫌い、植物も嫌い、だから動物は植物だ

と同じですよ。これが成立しますか?


537 :日本@名無史さん:2006/10/09(月) 23:38:30
>>533
についていえば、
アカデミズムから相手にされていない。
世間の一部からは支持されている。
世間の一部からは支持されていない。
がありますので、現状で「ダメ」かどうかは一概に言えないでしょう。
あなたは「アカデミズム」の方でしょうか?
だとすると「アカデミズム」の一部からは「相手にされている」ことに
なります。何故なら「相手にする、しない」と「賛成、反対」は完全
一致ではないからです。

538 :日本@名無史さん:2006/10/09(月) 23:47:00
理屈っぽくてすみませんね。
でも、何でそんなことを言うかとなると、それは井沢氏の論理展開も
それに似ているからです。歴史は証明も反証も出来ないと書かれた方
がいますが、もしそうなら、歴史は真実を一切明らかに出来ない学問
なのか、という話になるんですね。

539 :日本@名無史さん:2006/10/10(火) 00:40:03
>>535
そだね。
世の多くの人が直接史料を読んで理解するようになったら、専門家
なんて必要ない。史学は廃止。井沢のような発言力がある人間の天
下になるかも。
学歴がどうとかと言う話ではなく、どんな分野にもニーズがあれば
「プロ」はいても良い。ただし、プロは社会の中で存在意義がある
ような相応しい行動を取らなければ。
カネが貰えないと、それ相応の知識は提供できない、というのはあ
りだと思う。ボランティアじゃないからね。だから、2ちゃんで何
でも聞けると思うのもちょっとワガママ。
ただし、社会もそれなりのコストをプロには払っている訳だから、
(国立大学なら、モロ税金。私学も国から助成されてるはず)
論議に参加するなら、相応の貢献をすべきだな。ましてや出版物に
対し意見するなら、プロも負けないだけのものを出してみろ。
知識や理論が秀でているだけでなく、社会一般に受け入れられる
ようなものを、だ。現状では、井沢に完敗。ただ、まだ終わりじゃない。

540 :日本@名無史さん:2006/10/10(火) 10:26:53
>>538「歴史は反証も証明もできない」と言いたれたのは漏れだよ。だってそうだもん。ある特定の
過去にタイムマシンで出かけて、そこでデジカメで「信長のお言葉」とか「源頼朝の武勇」を記録してきたら、
信じるだろうけど。そんなことはできない。だから歴史に事実はない、ということになる。ただし真実なら
いくらでもあるけどね。それは歴史のプロにもあるし、一般人にもある。しかしその真実も証明できない事実という
上に成り立っている以上、歴史なんて学問として成立しないよ、といっているの。だれそれの論理展開が詭弁にみえる、
とか学歴が低いとか歴史のプロじゃないので信用できないとか、なんとでもいえばいい。それもそれでひとつの真実なのだから。

541 :日本@名無史さん:2006/10/10(火) 15:57:46
井沢さんが否定されるのはアカデミズムに反するからとかではなくて、思いつきと思い込みを、さも史実のように書くから、相手にされてないだけの話。


542 :日本@名無史さん:2006/10/10(火) 19:08:31
歴史学会の報告はさも史実のようには書いてないのか?

543 :日本@名無史さん:2006/10/10(火) 21:56:27
>>542
本が読めるようになってかろ来ようねボク

544 :538:2006/10/10(火) 22:04:37
>>540
あなたの論理は、いつも明快で解り易いです。
ただ、「それもそれでひとつの真実」というのでは、歴史も文学でしかないという考え方でしょうか。
歴史にも「文学的要素」があるから、歴史文学が成り立っていると思います。
でも、歴史を研究する人たちや、井沢氏は、共に「文学性」を探求しているとは思えませんね。やはり、
史実を如何にして求めるかを探求しているように見えるのですが。
過去の史実は、何であるにせよ「事実」というものは存在します。それは、現代社会にも数多くの事実
があり、やがてそれは過去になり、歴史になっていくという事から証明できる命題です。それが歴史を
研究することで明らかに出来るかどうかが論点であり、「過去の事象」が事実か真実かは、ここでも大
半の人にとっては論点ではないようですよ。

この「証明」なるものも、「数学的証明」ならば、多分大半の史実は証明不可だと思います。その意味
において、私も>>540さんに同意です。
でも、例えば、同じ自然科学においても、物理学上の法則や物性の証明となると、今まで何度も覆さ
れてきていますし、今事実と認定されている事象でも、それは「現時点で、最も合理性のある客観的
見解」というに過ぎず、将来覆される可能性を常に秘めています。

そして、ここが肝心なのですが、科学者はそれを恥とも思っていないし、それを特に恐れてはいない、
ということなんです。アインシュタインだって間違えるし(宇宙定数が有名、彼は陳謝したが、それは彼
の権威や名誉を損なうものではなかった)。人間だから当たり前なんです。

歴史研究の分野ではどうですか? 少しでも自分が知らなかったり、理解が不足していたら、恥ずか
しいとか、そういった指摘を世間や素人から受けでもしたが最期、専門家失格なんて幻想に怯えていま
せんか? そして他人の知識上の瑕疵を見つけたら、ここぞとばかり叩いて悦に入ってませんか? 
それが史実に迫るのに、どれだけ弊害になっているか、考えてみてください。
間違いを指摘してはいけないというのではありません。より正解に近づく為の共同作業だと考えては如
何でしょうか? それが出来れば、不毛のやり取りや、無用の対立もかなりなくなると思いますが。


545 :538:2006/10/10(火) 22:15:30
ちょっとだけ補足。
アインシュタインの「宇宙定数」は、現代の最先端の物理学において
再び見直されてきています。

546 :346:2006/10/10(火) 22:38:24
だからさ。井沢は個々の間違いもそうだが、それ以前の段階で史料に対する姿勢がまるっきり間違っているということなんだが。
史料至上主義者なんて言い方してる時点でそれが解るって前にも言ったよね?
俺が何のために史料批判の説明したのかな。人の話し聞いてるか?

それと俺を含めてこのスレで井沢を批判してるのは歴史学者ではないよ。本職はそこまで暇じゃない。

547 :346:2006/10/10(火) 22:47:47
歴史は完全な証明は確かに出来ない。
どんなに努力したって100%にはならない。しかしそれでも「より確か」を目指して努力し続けている。
そんな努力に意味がないって言うならそれはそれで勝手だが、こっちも「あ、そうですか。それじゃあご自由に。」としか答えようがない。

548 :538:2006/10/10(火) 22:50:15
またもう、長文書いてしまいました。すみません。

で、ちょっと提案です。
私もそうですが、素人は時として専門家からすれば歴史理解に関して
おかしな事を書くこともあろうかと存じます。なるべく勉強するつも
りですが、専門家とは比較になりませんので、間違いはあるでしょう。

その際、間違いの指摘方法について、専門家的な指摘をして頂けない
でしょうか。
例えば、それは別のスレで見たんですが、
「北条早雲は、ただの浪人の身から戦国大名に成り上がった」
と誰かが書いたとします。専門家からすれば、こんな内容は現在では
「誤り」なのは明らかでしょう。それを
・バカにしてしまう・・・これは簡単ですが、歴史の理解者を結局は
世の中なら減らしてしまうので、控えて欲しいです。
・「間違いだ」・・・・・その通りなんですが、門前払いは上記と
同じ懸念が生じます。
・「古い見解」・・・・・この辺りが「妥当」なのではないでしょう
か。それが何故、古いのか、今ではどうなのか、まで聞けたら幸いで
すが、この程度なら「自分で調べてみては?」でも良いと思います。
無償でどこまでする必要があるのか、という>>539のご指摘には頷ける
ものがあるからです。
専門家のみなさま、井沢ファンの方、共にお願い申し上げます。

549 :538:2006/10/10(火) 23:00:44
>>546
読ませて頂きました。史料について、別の方からここで、ご紹介頂いた書籍
をまず読んでみます(注文済み)。あなたの史料批判の解説は、とても
解り易かったです。書籍は古代とかみたいなので、近世とか辺りは、その後
あなたの信長公記の例を参考に、挑戦してみましょう。
実はそれ以前の、このスレでのやり取りから、「逆説の日本史」で引用され
ている歴史書で引用されている史料と、「逆説−」そのもので引用している
史料について、それを入手次第やってみようと考えていたところではあった
のですが。

550 :日本@名無史さん:2006/10/10(火) 23:37:15
専門家は2chなど見ないと思うけどね。

551 :日本@名無史さん:2006/10/10(火) 23:47:39
井沢ファン対史学ファンの罵り合いスレ。
でも、タッグが組めれば、実は最強なのかも知れない。

歴史の本当の姿が知りたい、って思っちゃいけないのかな。

552 :日本@名無史さん:2006/10/11(水) 01:07:10
井沢が史料で研究している人を罵っているのが元凶なんだね。
それで溜飲を下げる人がいるもんだから、それが自分の説まで
支持されているって思ってしまうところがある。

井沢が「提案型」で現在の歴史学会なるものの問題を指摘しな
がらも協調していけば、通史のメリットが生きてくるかも知れ
ないし、学派と距離を置いているから提案できることもある
かも知れないし。
「和の精神」は井沢にこそ必要な精神かも知れない。

553 :346:2006/10/11(水) 03:15:29
>>550
専門家が一般人を装って参加していますけどね
たとえば私とかw


554 :538:2006/10/11(水) 03:16:37
>>553
やはりプロの方ですか。
そうだとは思ってましたが。

井沢説についてどう思っているのでしょうか?
参考までにテーマごとの考察をお願いします。



555 :346:2006/10/11(水) 03:19:09
>>554
つーかね、
おまえって前にいた【理系技術者】とかいうDQNだろ?
いいかげんに長文やめれっての

読む気にもならないから!

それから自作自演もやめれ
●持ちはID無し板でも●特典の裏ID見れるからバレバレだっつーの


バッカじゃねーの?

556 :日本@名無史さん:2006/10/11(水) 08:27:41
>>554は、私が書いたものではありません。
長文はできるだけ控えたいのですが、相手の方もそれなりの文量を
書かれておりますので、簡潔にも限度があります。

裏IDなるものがご覧になれるのなら、>>554は別人であることが
分かると思いますが。自演というより「他演」成りすましでしょう。
ただ、私自身は気にはしておりません。
あなたも長文が読む気にならないのであれば、気になさらず、読ま
ないで頂いても結構です。

557 :日本@名無史さん:2006/10/11(水) 08:32:43
>>550
「専門家」・・・自称、自他共に許す、いろいろあるでしょう。
私は、そういうのも、余り気にしておりません。

558 :日本@名無史さん:2006/10/11(水) 09:08:49
「専門家」 よく分からんが井沢専門の人達か?
「バッカじゃねーの?」・・・やはり2ch専門の人か?
私は素人と言いながらやたら理系の専門家を強調する専門の人か?

近代史板も似たようなレスだらけ。



559 :日本@名無史さん :2006/10/11(水) 13:16:32
>>529
井沢はその存在しない武田騎馬軍が、
「馬が轟音に驚いて戦いどころではない」と書いているらしいぞ。>>520
井沢の講演を聴きに逝ったDQNも嬉しそうにそのことを自慢していた。

560 :日本@名無史さん:2006/10/11(水) 16:09:02
だから「日本人(日本民族)は協業が苦手」なんだな。
自分が関わるごく小さな範囲。そこだけ本当に異常に詳しくて、他の分野は全く無関心。
それで自分のテリトリーに他人が来ると「素人は黙ってろ」と来る。
まさに職人の国だ。
車を小さくすることは出来ても、車を作り出すことは出来ない。
鉄板を真っ平らにする研磨技術をもっていても、より鉄板がなぜ必要なのか?という問いには答えられない。
だから歴史に対しても「歴史のプロの意見は歴史のプロがいうから正しい」となる。
整合性や合理性は二の次、三の次で「専門家の意見」だから「正しい」のだ。
なぜ正しいのか?どう正しいのか?じゃなくて専門家の肩書きが大事なのだ。
正に言霊の世界である。「専門家の言うことは霊力があり、その説を発表しただけで霊威を発する」世界なのだ。


561 :日本@名無史さん:2006/10/11(水) 16:11:47
小学校で女の子が男子に「入ってこないで!!」と言って机を腕で囲むのと同じ行為なのだ。
狭量というかなんというか。

562 :538:2006/10/11(水) 16:49:24
>>559
おまえ井沢先生の文章を読んだのか?

武田騎馬軍団は
「あれは厳密には騎馬軍団ではない」
「騎馬軍団とはモンゴル兵のようなものをいう」
とした上で
「通常言われている【武田騎馬軍団】の馬は鉄砲に驚き戦いどころではない」
と結んでいる

現に長篠の戦いで重臣の多くが死んだが、
勝頼はその後も1万以上の軍勢を動かしてるのも事実
つまり、重臣は死んだが下っ端は言われるほど死んでないということだ


563 :日本@名無史さん :2006/10/11(水) 16:54:02
先生。
義経が舟の漕ぎ手を射殺すよう命じた井沢の妄想、ソースはなんですか?

564 :日本@名無史さん :2006/10/11(水) 17:02:15
関ヶ原の話が、司馬遼小説の解説に成り下がっている件について。

565 :日本@名無史さん:2006/10/11(水) 17:26:49
言霊と怨霊の影響と、それの現代日本人にかくのごとく与えているという事象を
紹介したり推理したりしている中世編までは秀逸だが、源の武士誕生あたりから手を抜いている
印象がある。というのも、やはりその頃から怨霊信仰と言霊の歴史や人に与える印象が
ぐっと減ったからなんだろうな。
現代日本もそろそろ武士が出る頃かな?

566 :日本@名無史さん:2006/10/11(水) 18:35:47
井沢の失敗は無理に日本史全体を扱おうとしたところだよな
得意なところだけやってればボロも出にくかったろうに

567 :346:2006/10/11(水) 18:37:37
自作自演止めろとか言っておいて、人の名騙るのは止めれ。何でそう人の名を騙りたがるのかな。俺は専門家じゃないよ。歴史はあくまで趣味。

武田騎馬軍団に付いて。その言い方なら特に問題は無いでしょう。
元々戦、特に野戦でそんな万単位の人間が死ぬようなことはめったにない。戦いそのもので死ぬよりもその後の掃討戦で死ぬのが大半。何ぼなんでも一万以上も死んだら建て直し不可能だろう
と俺も思っているが、断言は出来ない。ただ死者数がどうであってもあれだけ大量に重臣を失ったらどっちにせよ逆転は無かったと思うが。

568 :日本@名無史さん :2006/10/11(水) 18:38:11
好きな信長の話だって単なる贔屓の引き倒しだよね。
有名な鉄の船?がものの役に立たなかったことはスルーして、
しきりに先見性だけ誉めまくっている。
経費をかけて役立たずの戦艦造るほど馬鹿な話はないというのに。

569 :日本@名無史さん:2006/10/11(水) 21:08:27
>>568
出来ればでよいから教えて。
石山本願寺に補給しに毛利(配下の)水軍は来たはずだけど、
それと「鉄鋼戦艦」は戦って勝ったんじゃないの?
違うのかな?、古いのかな? そもそもなかったのかな。
通説、といっても、歴史学の通説と、世間でよく言われている
ような話がまた違うような気がして・・・、どうなんでしょ?

570 :346:2006/10/11(水) 21:21:08
そうね。まるっきり役立たずというのは言いすぎでしょ。
ま、その一回しか使わなかったみたいだが。

571 :日本@名無史さん:2006/10/11(水) 21:25:10
>>565
その感想には、共感できるところがある。
ただ、井沢氏は、何か「綱吉」辺りで怨霊信仰が復活したかの
ような説明を試みようとして、うまく行かなかったような感想
を、江戸時代編(連載分、多分次回出版分)に関して私は抱いて
いるんだけど。
怨霊信仰や言霊が、古代日本に存在した、そしてそれは現在の
日本人にもある、と主張しているが、中世(世阿弥の部分はあ
るけれど)から戦国は「非日本的」と表現までして、それとは
異なる様相になったことを記述している。
とすれば、今に至るまでに、再び「怨霊信仰」が何等かの形で
「復活」しなければならなくなる。多分、そのターゲットは
泰平が続いた江戸時代で、戦国的風潮が後退した元禄時代辺り
なんだろうね。綱吉を「名君」と言いながら、怨霊めいた話
も出してきているのだが、何か躊躇っている感すらある。
まさか、論理破綻したんじゃないだろうね。それとも、単行本
にする際に大幅加筆して巻き返すのだろうか? または、この
先で一発逆転があるのか?

まったく信じてはいないのだが、どう展開するつもりなんだろ。


572 :日本@名無史さん:2006/10/12(木) 00:49:34
歴史研究をしている人にもうひとつ、提案。
過去の事象を解明することが、歴史研究を進めるにあたって至難の
事業であることは、今までのレスから大体理解できました。
それをどうするか、いろいろ考えられることでしょう。史料を解明
する、推理する、妥当か、なっちゃいないかはいずれも賛否がある
でしょうが、では、我々の時代のことを、後世の人が正しく理解で
きるようにする為に、現在を生きる私たちはどうすれば良いでしょ
うか。
何かを残す、史料として残すに相応しいものは? とか、推理を
容易にするものは? とか。或いは誤解を避ける為に考えておい
た方が良い点だとか。これは歴史研究者だけの課題ではないとも
思います。ただ、そういった事を考えるにも、現代に対する歴史
的な視点が必要だと思われます。どうでしょうか。考えてみませ
んか?

573 :日本@名無史さん:2006/10/12(木) 07:25:46
日記を残しなさい。日記は一次史料だから
残れば数百年後に「平成時代一庶民から見た社会構造の研究」とかいう論文を誰かが書いてくれるかも知れない

574 :日本@名無史さん:2006/10/12(木) 08:17:38
「・・・・・・と日記には書いておこう」ってCMが昔々あったが。

昔は、報道資料がなかったから、現代以降ではそれが一次史料になるのかも。
ただし、現代の我々がそれを見た場合、偏ったのも多いのは周知の通り。

今から、例えば「昭和時代」の断代史でも編纂するか?

575 :日本@名無史さん:2006/10/12(木) 11:18:22
>>571古代から藤原摂関時代、そんで平安で怨霊と言霊の影響が最高潮に達し、
そしてその非現実的な統治システムを武士が改めた。
当然武士たちは現実主義者だし、自分たちが倒した前政権のやり方はなるたけ排除するはずだ。
この辺からが転換期だよね、怨霊信仰と言霊の。
だけど、それから武士政権が明治維新で倒され、天皇親政になるとにわかに朱子学の根性論と共に
神道の形で復活し出す。そして敗戦後「平和、平和と唱えていれば平和になる」という言霊信者が
また現れだした、とこんな感じですかね。

576 :日本@名無史さん:2006/10/12(木) 11:23:22
>>572現代は科学技術の力を借りれば後に再現可能なんじゃないかな?
たとえば音楽CD.
これに録音して、CDレコーダーがありさえすれば、1000年くらい軽くもつんじゃないか?
それと同じようにビデオカメラに世界のできごとを収めれば、やはり1000年くらいもつんじゃ?
・・当時に記され今に残る「紙と筆(羊皮紙や石版でもいいけど)による記録」は現代でいうところの「CDやデジタル電子記録装置」
くらいの信用性があるのかな?

577 :日本@名無史さん:2006/10/12(木) 11:41:02
>>576
いい案なんだけど、実はCD媒体って、結構長期スパンで考えると、脆弱なのね。長いこと持つ媒体を考える必要がある。
後は、数量で勝負、かな。しかし、媒体の強度や強運で残った情報だけをつなぎ合わせると20〜21世紀辺りの歴史は、どんな風に考察されてしまうんだろ。
30世紀くらいにテキトーな歴史上の推理しているバカがいて、何か言ってやれるなら、突っ込みまくるのにね。


578 :日本@名無史さん:2006/10/12(木) 11:47:43
DCってもたないんだ。へー。勉強になりますた。

・・あ、なんか嫌味な言い方になってるが気にしないで

579 :日本@名無史さん:2006/10/12(木) 12:06:46
>>573
そうしましょうか。タイトルは「玉葉」とかで良いですかね。

580 :日本@名無史さん :2006/10/12(木) 13:23:31
>>569
井沢せんせなら、
「戦いに勝っている、その効果のほどは抜群」という史料は鵜呑みにする。
「役に立たなかった」という史料なら「史料至上主義者はこう言うが…」と無視する。
何も書いてなくても、「中日ドラゴンズの論理」で絶賛する。

581 :346:2006/10/12(木) 20:57:54
今週の逆説に付いて。

日本国王という号はあくまで中国皇帝、冊封体制の中での位置づけであって、天皇の臣下という意味は無い。大昔は天皇のことを倭王と呼んでいたし。
つまり日本国王と言った場合は「天皇を無視して」冊封体制に参加するという意味合いがある。だからこそ足利義満は非難された。

新井白石がそういった前例を鑑みていないはずはない。井沢は白石の「未来」を見て考えろというが、それよりも前に白石の「過去」を考えてから「未来」を考えるのが思考の順番だろう。

582 :日本@名無史さん:2006/10/12(木) 20:58:56
>>575
戦時中の言霊軍団の努力も徒労に終わったがな

583 :346:2006/10/12(木) 23:35:40
>>582
言霊はなんの役にも戦いからだろ。
言霊というのは中国の宋学みたいなものだからな。


584 :日本@名無史さん:2006/10/13(金) 00:20:40
なんの役にも戦いから・・・???
言霊とは無関係に戦えってこと?

585 :日本@名無史さん:2006/10/13(金) 00:22:53
新井白石の号「白石」の由来とは?

まさか、次回は「中日ドラゴンズの論理」が出てくるのだろうか?

586 :日本@名無史さん:2006/10/13(金) 13:58:16
平安時代が言霊政治なら、
実際に平安王朝が長く続いたのは言霊のおかげだな。
井沢は言霊信仰者かw

藤原氏が何もしなかったといわんばかりの意見は語弊があろう。
彼らは現在で言うと行政官であって現場の人間ではないということ。
実際に働いていた人々と藤原氏は、労働者と雇用者の関係。

587 :日本@名無史さん:2006/10/13(金) 15:30:24
↑いいたいことがよくわからん。

588 :346:2006/10/13(金) 15:38:27
>>586
唐や宋が海を渡っていたら簡単攻め滅ぼされただろ
そういう意味だドアホ

589 :日本@名無史さん:2006/10/13(金) 16:25:33
井沢の逆ギレの日本史。
井沢のギャグ説の日本史。

590 :日本@名無史さん:2006/10/13(金) 21:22:18
嫉妬レスばっかだな。

591 :日本@名無史さん:2006/10/13(金) 22:31:10
>>581
その考えは理解できます。
では質問ですが、南北朝時代の日本国王良懐(懐良親王)については、
同じ方面または意味合いからの非難はあったのでしょうか?
私自身は懐良親王が、『「天皇を無視して」冊封体制に参加するとい
う意味合い』で日本国王良懐を称して明に使いを送ったとは考えにく
く、また懐良親王が(足利義満が称した事から想像される)非難を受
けたという考えも何か不審を持つ次第です。

新井白石は、当然それよりも後の人物であり、先例的な意味で日本国
王の位置づけを考えるならば、義満と同時に懐良親王の事も考えるは
ずです。

如何でしょうか?

592 :346:2006/10/14(土) 00:12:19
>>591
懐良親王時代は南北朝に九州と分裂時代だろ
義満は統一だろ
意味合いが違うぞドアホ


593 :日本@名無史さん:2006/10/14(土) 00:26:52
>>346
ニセモノではなく、本物の346に聞いてる。
346も分裂か?

594 :日本@名無史さん:2006/10/14(土) 00:56:06
金曜の深夜だから酒呑んでるんじゃない?

595 :日本@名無史さん:2006/10/14(土) 02:14:37
>>592
明からすれば、どーでも良いことのような・・・
白石にとっても・・・。

596 :345.999:2006/10/14(土) 04:24:20
グビ・・・
懐良親王は九州の小国家王として明に朝貢し、親明倭王として冊封をウケた(ワオ!)
北朝の天皇を無視して冊封体制に入った訳だ、虫ケラめ。
今川リョウシュン? 誰じゃそりゃ?
てめぇたちは人間じゃねぇ、ぶっ殺してやる!

人間五十年 なにわのこともゆめのまたゆめ
ゆーめー人は、史料が命・・・。
読史世論? 喜んでんじゃねぇ、読書週間、読書の秋。
荒井注が格下げだぁ? そりゃドリフ辞めさせられたからトーゼンだろ?
白石・・・しろいし、白洲次郎、プリンシプル オブ マンコのインド
あぼーん 不一致 ディスコの史厨のションベン 伊豆 ファウルじゃねぇ
入ってんじゃねぇかよ!

597 :日本@名無史さん:2006/10/14(土) 05:00:22
・・・やっぱり 酔っ払ってやがる・・・

598 :日本@名無史さん:2006/10/14(土) 09:32:34
>>596
入ってないな、キレてるよ。

599 :日本@名無史さん:2006/10/14(土) 11:42:06
>>446
日本の穢れは伝染して洗ってもとれない。 ここが外国のモノと決定的に違う。

600 :日本@名無史さん:2006/10/14(土) 13:56:02
印度と日本の穢れ思想の違うところは軍隊が尊敬されていないということだね。
印度はクリャトリアなどといって高い地位にあるけど、日本だとアンタッチャブルだからね。

601 :日本@名無史さん:2006/10/14(土) 17:04:25
もう井沢のイの字も出てこなくなった・・・

602 :日本@名無史さん:2006/10/14(土) 21:09:18
>>601
井沢なんてどうでもいい、もう名前出すな。

603 :日本@名無史さん:2006/10/14(土) 21:25:29
でもこのスレのタイトルって・・・?

604 :346:2006/10/14(土) 22:06:35
懐良親王について。
懐良親王が日本国王良懐として明の冊封を受けたとされる年代は1371年。三年前の1368年には兄の後村上天皇が死去して、甥の長慶天皇が即位。この時期には畿内の南朝勢力は衰え続け、それに比べて懐良親王は九州でそれなりの勢力を築いていた。
そういう意味で、長慶天皇を無視して冊封を受けたということも十分ありうると思う。
しかもこの年には義満が派遣した今川了俊が懐良勢力を討たんと行動を始めている。「無視して」とまではいかなくても「明の後押しを受けて南朝を盛り立てるためにしかたない」といった「方便である」という理論武装をしていたかもしれない。
ついでに言えば長慶天皇は本当に即位したのかどうかが明治時代まで確定しなかったような人物である。

批判に付いて。
懐良親王が冊封を受けた翌年には博多を追い出され、挽回の機会もなかった。
そういう意味で懐良親王の行動は「非常事態でしょうがない」と思われていた、あるいは期間が極めて短いので赦されると思われていた。
それより大きな原因として懐良親王が南朝方なので批判されないということが考えられる。

以上は推測に過ぎないが。

605 :日本@名無史さん:2006/10/14(土) 22:13:50
政治は反中国、経済は親中国が日本の伝統。

606 :346:2006/10/14(土) 22:30:40
それで今週の逆説に付いてだけど。

>「そんな『不徳な家系』は滅びてしかるべきなのである。」
とあった。あまりにあまりな言葉に正直がっくりきた。

まずいわゆる「放伐論」を唱えたのは孟子であり、孟子が放伐されるべき悪徳の君主として例に挙げたのが殷の紂王。
その殷の紂王の子孫は儒教が聖人と称える武王と周公旦によって家系は保存されて宋という国を作っている。
孟子は民衆に対して仁でない君主は放逐されるべきであって、その家系を断絶せよなどとは言ってない。元々、孝を絶対視する儒教で他人の孝を断絶させる行為は不徳な行為だ。

今週の「白石の内部思考」というのはうなずけなくもない。推測に過ぎないのではっきりと肯定も出来ないが。
ただこの思考を素直に進めたら
「朱子学的には天皇こそ主権者であり、幕府は覇者に過ぎない。しかし現実的には天皇には何の力もなく、幕府が実質的に主権者である。であるので(朱子学の正義を捻じ曲げて)幕府を主権者たる日本国王の地位に付けよう。」
と考えたという風にならないかな?
その「朱子学の正義を捻じ曲げた」部分を芳洲に突っ込まれて困ったということではないのかな?


607 :346:2006/10/14(土) 22:33:08
と、一つ訂正。宋の家系は紂王の兄の子孫。スマソ。

608 :346:2006/10/14(土) 23:22:08
それともう一つ。

白石の号が「堅白石」に由来するというのは初耳なのだけど、ソースはあるのかな?誰か教えて。

609 :日本@名無史さん:2006/10/14(土) 23:38:51
>>604
591です。別に反論としてあげた訳ではなかったのですが、考えて頂いて どうも
です。
しかし、そこまでいくと、もう史料の範疇を超えているのでしょうか。
ましてや、新井白石がそれをどう考えたか、までいくと。
ある意味、史料の範疇を超えた部分で、推理や推測を働かすのは悪い ことでは
ないと思っています。ただ、それは「結論」になれないので、 それを結論にしてし
まうのは、危険なんでしょうね。

またぞろ科学技術を出して恐縮ですが、自然科学の場合、そういった 際に用い
られるのが「予言」という概念です。ノストラダムスの− とかではなく、術語として
の「予言」です。
例えば、湯川秀樹氏は「π中間子」を「予言」したことによりノーベル 物理学賞を
受賞しています。これは理論的にはある、というだけで、 まだ実証していない段
階でありますが、これも科学的見解として 認知される見解です。ただし、その「予
言」が受賞に結びついたのは セシル・パウエルの率いるチームが、1947年に湯
川予言に該当する中 間子を実際に「発見」したからです。

歴史研究においても、この「予言」と同様の概念があっても良いので はと考えら
れるのですが。どうもそのレベルの話(推理や推測の論理展開)を、史料による
「結論」とごっちゃにして「結論」レベルで 争うから、井沢氏の話VS史学 みたい
な構図になってしまうのでは ないでしょうか。もうひとつバッファを設けて「予言」
として扱えば 「予言」と「結論」はそもそも段階が違うので、そこで不毛の争いは
起きないとも思えてきます。

ただし、自然科学では「予言」がなされたら、必ず専門家が「実証」 を試みます。
当然、結実する場合としない場合があります。しかし その間、「予言」段階が非難
されたりはしません。その辺りの連携が 歴史研究の場合、うまく行ってないように
思えます。
私が、井沢氏の論理展開で、歴史研究者に確認しているのは、「予言」 段階に対
して「実証」段階の話を伺っていた訳なんですね。

610 :日本@名無史さん:2006/10/15(日) 00:04:02
井沢氏のは予言というより妄言の範疇だから

611 :日本@名無史さん:2006/10/15(日) 00:19:59
>>611
うーん、まぁ・・・・ね^^。ヒテイデキナイケド
ただ、極端な話ですが、そしてかなり前に近代史版で書いたんですけど。
(最初それしかないと思ってたので)

実は、UFOとか心霊現象とかあるじゃないですか(怨霊も?)。
それだって、ある意味「妄言、妄想」の類かもしれません。
でも、そんな考え方が世間であると、やはり科学者は「実証」を
試みるわけです。自分が信じる信じないとは別に、です。そして
真摯に検証して、客観的に否定されてしまえば、それを「妄想」
と断定して良い訳です。当然「現時点」という条件がつきます。
将来にわたって覆されない保証を伴うものではありません。

自分が信じる信じないとは別に、というのが、客観性の証であり
専門家の社会的役割だと思うのですが。

612 :日本@名無史さん:2006/10/15(日) 00:21:51
>>611>>610に対してです。スマソ

613 :日本@名無史さん:2006/10/15(日) 00:23:33
湯川の中間子予言は、予言というより、モデル論に過ぎない。
実験結果に合うモデルを提案した。

逆に言うと、実在が確認されてなかったとしても、実験結果をトレースできてればモデルとしてOK。
もっと言うと、実物の姿は違っていても、実験結果をトレースできて、現実よりも計算が簡単になるモデルだったらもっとOK。

身近な例だと、虚数というモデルは存在しないけど、計算が楽になるし、実験結果と合うからOK。

歴史学に自然科学みたいな「予言」や「実証」の概念を持ってきたら大変なことになるよ。
当時の人間の行動を思考実験で再現できたから、幽霊のせいにしてもOKって言いだしかねない。

あ、怨念信仰による歴史解釈ってそういうこと?

614 :日本@名無史さん:2006/10/15(日) 01:01:50
>>613
そうだと思います。
「実在が確認されてなかったとしても、実験結果をトレースできてればモデルとしてOK」
というのは、歴史についても言えませんか?

何故なら「織田信長の考え」って言っても、実在的に言うならば、信長の心の中や頭脳の
中まで確認しないと分からない事で、史料で分かる話ですらないと思われます。

それは、史料なりで合理的な説明が出来れば「考え」を伺い得ると認識する訳です。
数学の例だと、虚数だけでなく、実数でもいえます。
1/3=0.3333333・・・・
は数学という学問の「お約束」です。実在性ではイコールではありません。
1/3×3=1ですが、0.3333333・・・・×3は1ではないからです。
逆に言えば、『自然科学みたいな「予言」や「実証」の概念』というのもそういう
ものなんです。

科学というのは、「最も合理的なお約束」であり、絶対的なものではないのですね。

>怨念信仰による歴史解釈ってそういうこと
だと思います。怨霊の実在は、井沢氏でさえ否定するでしょう。でも影響という点で
肯定しているんだと思います。私もそれは同意です。ただ、論理展開が実証かつ客観
的でないという疑問を持っていました。まぁ「予言」という概念で留めておいて、後
は「諸賢の叱正を待つ」というような態度で世間に接していたら、内容に対する評価
も、実は違ったものになったかも知れませんね。


615 :346:2006/10/15(日) 01:28:28
なーなー、
>>609みたいに長文書く香具師ってさ


チ ラ シ の 裏 に 書 い て ろ

そ れ か 自 分 の ホ ム ペ で や れ



って思うんだけどw

616 :日本@名無史さん:2006/10/15(日) 01:36:02
>>615
それは、あなたの感情が許さない、ということでしょうか。
長文って言っても、大した長さではないですよ。
そもそも、2ちゃんのスレでも行数チェックは入っている
筈です。掲載できるのは、その範囲内ですから。

他の人に呼びかける形態を取っているのは、あなたの自信のなさ
でしょうか?
本物の346さんは迷惑しているようですから、なりすましは止めた
方が良いかも。
私は気にしていませんけど。何故なら、それもあなたの自信のな
さを示すものだと思っているからです。


617 :日本@名無史さん:2006/10/15(日) 01:53:50
まあ、いいんでないの?
どっちも。
ちゃんと書いてある内容なら長文でも迷惑という気はしないし、なりすましたければ勝手にやれば。読めばわかるよ、そんなもん。
どっちも。
ただ歴史の話以外は読む時にスルーするよ。

618 :617:2006/10/15(日) 03:16:55
といいつつあなたが歴史以外の話をしてますよ
なに仕切ってるんでしょうか?
ブルーカラーの人ほど現実で虐げられているので
虚勢を張るケースが多いですが

619 :日本@名無史さん:2006/10/15(日) 03:56:12
スマソ
でも好きにやれというのが仕切ってるのかな。
虚勢でもないし。思い込みでは?
そんなに他人の職業とか気になるかい?
俺は銀行だけど。

620 :日本@名無史さん:2006/10/15(日) 12:03:29
虚勢張る・・・? 618さん、昼間もう一度自分のカキコを読み返してみなよ。
深夜の書き込みなんてそんなもんだけどな。

621 :617:2006/10/15(日) 14:08:24
といいつつまた歴史以外の話をしてますよwwwゲラゲラ


622 :日本@名無史さん:2006/10/15(日) 15:09:55
自然科学と歴史ってのは同列に語れるものなのか?
自然科学の論文でこうだ、だから歴史の解釈もこうでないとおかしい、
ってのはヘンじゃないの?
先も言ったように自然科学は反証と証明が出来るけど、歴史はそれが出来ない。
だから自然科学の論文と歴史の考証が同じ体裁になるわけないじゃんか。
なにを言っているのやら。

623 :日本@名無史さん:2006/10/15(日) 15:23:01
>>622
そんなことは言ってないですよ。
私の言っているのは、井沢氏の論理展開がおかしいか、不十分な
点を、歴史研究者がどう位置づけ、どのように「社会一般に分かる
ように展開するべきか」という話です。
自然科学を引き合いに出しているのは、同じような動きが科学技術
の分野においてあった場合は、もう少しうまく連携できるのに、と
言っている訳で、これはもう、学問の本質ではなく、それを運営する
「人」の問題です。

「自然科学は反証と証明が出来るけど、歴史はそれが出来ない。」
では、井沢氏のいうことも、史学的観点から見ても、歴史という
のはいい加減で、どっちもどっちという事でしょうか?
ならばどちらも、この分野から撤退し、別の人材による再建を
提案しますよ。リソースだけ置いて、出て行けということに。


624 :日本@名無史さん:2006/10/15(日) 15:31:48
>>622
自然科学でも、明日も昨日と同じ実験結果が出るという根拠はないよ。
昨日の実験が今日100%反証可能だとしても、100年前も同じ実験結果が出たって証明にはならないよ。
あるのは、100年前も同じ法則だったであろう、という仮説だけ。

625 :日本@名無史さん:2006/10/15(日) 15:34:50
琉球新報の記事から引用〜(10月10日:16時07分)
【抗議の“壁”動かず にらみ合い続く パトリオットミサイル阻止】

 パトリオット配備に反対し、徹夜の座り込みを続ける市民団体メンバーら=10日午前8時20分ごろ、
うるま市の天願桟橋ゲート前 9日午前に接岸した米軍パトリオット・ミサイル本体の搬入作業を阻止しようと、
うるま市の米軍施設・天願桟橋ゲート前で8日から座り込みを始めた市民団体メンバーと現場を見守る米兵ら
とのにらみ合いが10日午前も続いている。
 北朝鮮の地下核実験が報じられる中、座り込むメンバーは「沖縄がミサイル戦争に巻き込まれる」と
阻止への決意を一層強くし、那覇防衛施設局職員からの五度の説得にも応じず、現場の緊張感は高まっている。
市民団体メンバー約50人は10日午前7時40分、貨物船に向かって「パトリオットはアメリカに持ち帰れ」
などとシュプレヒコールを繰り返した。
(中略・・・)
 この座り込み活動を扇動している『沖縄平和運動センター』は、社会民主党系の団体であるが、
実は、朝鮮総連と深い関係にある。社会民主党自体が、旧・日本社会党時代から朝鮮総連と関係が深い。
これは、日本社会党=社民党が帰化朝鮮人勢力に乗っ取られているためである。
 ちなみに、『沖縄平和運動センター』の議長である崎山嗣幸は、地元・沖縄では「彼は朝鮮人だ」
という説が囁かれている。
 今回のパトリオット配備妨害活動も、「本国」からの指令だろうか。

★沖縄でパトリオット配備を妨害した連中の正体★
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1122273667/86

626 :日本@名無史さん:2006/10/15(日) 19:25:14
>>623だからさ。答えの出ない問いに、誰が「これが正しい」なんて言えるんだよ?
歴史は検事と弁護士がいるが判事がいないんだよ。だから検察側の意見を取ろうが弁護側の
それをとろうが、中立でいこうが、そんなものどうでもいい。その人の資質の問題だから。
>>624明日には物体が万有引力の法則に逆らって浮きだすかもしれない、という話は自然科学の
分野で言うようなことじゃないだろ

627 :日本@名無史さん:2006/10/15(日) 19:36:33
>>626
歴史学は正しいかどうかなんて求めてないですよ。
単純かつ合理的に説明できるかどうかですよ。

ゆえに答えがあります。

628 :日本@名無史さん:2006/10/15(日) 20:01:28
歴史は自然科学じゃなくて言語学と比較した方がいいと思う。

英語の単語は、過去の文献をあさって8品詞に分類された。
8品詞ってのはただ分かりやすいから8個にしただけで正確に分類しようとしたら25種類くらいにしないといけない。
分類に疑問の残る例外的な単語がたくさんある。

だけど、使いやすいし、教育も簡単だからそのまま使ってる。

歴史もそんなスタンスでいいんじゃね?

629 :日本@名無史さん:2006/10/15(日) 20:04:03
>>627だからだれが「歴史の事実」を証明できるんだっつーの。
やかんに水をいれて火にかけたら沸騰する、こんな風に説明できねえんだよ、歴史ってのは。

630 :日本@名無史さん:2006/10/15(日) 20:16:48
>>629
学問では事実の証明は必要ないですよ。
学問に求められるのは、対象に対する合理的なコメントやキャプションです。

水が沸騰する例だって、火が沸騰する理由は、エネルギーが流れこむとか、低エントロピーが流れ出すとかいろいろなキャプションがつく。
エネルギーや低エントロピーとかどれが事実ということはない。
文脈で、エネルギーとエントロピーと、どちらが合理的で説明しやすいかってだけ。


631 :日本@名無史さん:2006/10/15(日) 20:47:38
かなり興味深い話になってきたね。
ま、確実にいえるのは、井沢支持者はまったくついて来れないこと。


632 :日本@名無史さん:2006/10/15(日) 21:13:00
井沢の名を出すなよ。スレ違いだ。

633 :日本@名無史さん:2006/10/15(日) 23:07:42
>>629
やかんに水をいれて火にかけたら沸騰する、という程度の理屈なら、
井沢の歴史も容認なのか?
歴史も科学も、何もかもナメてんだろ?


634 :617:2006/10/16(月) 01:53:01
つまり、

井沢先生の考察が全て正しい、ということが立証されたというわけですね。



635 :日本@名無史さん:2006/10/16(月) 03:00:05
>>629
「やかんに水をいれて火にかけたら沸騰する」って説明になってないぞ。
それじゃ見たまんま。なぜ沸騰するのか説明するのが学問だろ。

636 :日本@名無史さん:2006/10/16(月) 07:30:19
>>629さんへ
私は>>609を書いた者です。念の為に確認させてください。
あなたは、学生さんですか? それとも社会人(学者さんも含む)ですか?
ちょっと、それによって、接し方を変えたいと存じますが。

とうのは、>>609および>>623は、「大人の論理」なんです。
失礼な言い方かも知れないですが、あなたの論理は「子供の論理」なんです。
これは良い悪いではないです。また、あなたが大人であるにも関わらず
子供の論理を展開しているからといって、それはあなただけが悪いのでは
ないような気もしています。こと「歴史」に関しては。

実は、私は「学問の本質」を論理展開しているのではないのです。
そこを解って欲しいのですが、その説明をするのに、あなたが子供なのか
大人なのかを知りたいです。
どうでしょうか?

637 :日本@名無史さん:2006/10/16(月) 08:14:51
>>626
物体が万有引力の法則に逆らって浮きだすかもしれない
ありますよ。いくつも考えられます。でなければ航空機は空を飛べません。
物性の部分だけを言っていると絞り込んだとしても「反物質」なら
考えられることです。
まあしかし、確かに「子供の論理」になってしまうでしょう。この手の
応酬は。

638 :日本@名無史さん:2006/10/16(月) 10:32:01
歴史を考察して裁判にした場合、井沢はほとんどの場合勝てないでしょう。
井沢の情報分析力は一流の研究家並かそれ以上のものはありますが、
なにせ手がかりが乏しすぎ、立証するには至っていないのです。
井沢の考察で刑事裁判を行なえば無実の人を有罪にしてしまう危険性が高すぎです。
もし井沢が史料をもっと利用して「逆説」の推理をしたら、
井沢は超一流の研究家になれると思われます。


こういう私の考えも、何の証拠もないため裁判では却下されますけどね。

639 :日本@名無史さん:2006/10/16(月) 12:33:32
井沢さんは一流の思いつき作家ですよ

640 :日本@名無史さん:2006/10/16(月) 14:55:42
井沢さんは映画解説者みたいなもんでそ。
いやあこの説ってホントにいいですねって。

641 :日本@名無史さん:2006/10/16(月) 14:58:39
>>636要するに「言い方によっては事実にも虚偽にもなる」ってこと?

642 :346:2006/10/16(月) 21:18:02
何というか口出ししにくい状態だけど。

要するに歴史学者に井沢に対しての反論を出せと言いたいのかな?

643 :日本@名無史さん:2006/10/16(月) 21:30:40
>>642
いや、すみません。別に他の方のご意見を止めるつもりはありません。
ただ、今、>>629さんが自然科学(言語学も?)と歴史学の対決の
構図で、かつ四面楚歌みたいになっていますので。それと、それは
私の問題提起の本意ではないので。
実は、答は、随分昔にレスとしてあげております。それを理解して
頂くべく話を発展させたつもりなんですが、ちょっと、ね。

「歴史学者に井沢に対しての反論を出せ」というより、より発展形
を提示して欲しいのですが。

それが具体的に何で、何故大人・子供の論理みたいな言い方をして
しまっているかは、>>629さんからの応答後にします。
あと、まだ私、仕事中なもので・・・。


644 :629:2006/10/16(月) 21:54:31
漏れは無職で引きこもりですよ(まじ)。

645 :346:2006/10/16(月) 22:24:01
二つほどコメントしておく。

まず歴史学の例えに裁判を出すのは止めておいて欲しい。
裁判では有罪と証明できなかったら無罪だけど、歴史学ではAと証明できないならばB。ではなく、AもBも証明できないならば「どちらとも言えない」という態度を採る。

あと、井沢に対する反論についてだけど。
現時点では井沢の個々の間違いに付いては指摘できるが、「井沢の怨霊信仰で読み解く史観」というのはそうかもしれない、そうでないかもしれない。「どちらとも言えない」としか言えない。
元々、そういう呪術的なことを史料から確定するのはかなり難しいことだし、史料に出てなくても心の中にはあるんだと言われればそうかもしれないとしか言い様が無い。
この段階で「井沢史観は間違い」と否定することはできない。もちろん肯定もしないが。
こういう時にはその考え方が正しいと主張する側がその証拠となりうる史料を持ってくるルールになっている。でないと言ったもの勝ち、反論する側はひたすら反論し続けなくてはならなくなり、自分の研究が出来なくなってしまう。
主張する側がこういう証拠に基づいて言ってきた。それならば反論側もこの史料ではあなたの言う考えの証拠とするには足りないといった反論が出来る。
(繰り返すが、証拠とするには足りないと言った場合でもその説が全否定される訳ではない。あくまでその説を採用するには証拠が足りない。他に蓋然性の高い説がある場合はそちらを採用するということ。)

ちなみに呪術的な思考が歴史に与えた影響という考えは白川静以来のもので、別に井沢が創始した訳じゃないよ。まあ、白川先生に関しては現在完全に棚上げ状態だが。

646 :346:2006/10/16(月) 22:30:15
そういえば、逆説で白川センセの名前が出てきたことあったかな?もはや記憶が薄れてしまっているのではっきりしないんだけど。

647 :日本@名無史さん:2006/10/16(月) 22:58:32
歴史は早い者勝ちです。白川先生は帝大卒ですが、井沢は私大です。これでどちらの論に蓋然性があるか
まずはその学歴による信用から鑑みれば白川先生の方が信頼できる学校の出であり、井沢の説は信用に欠ける。
よって井沢の説は間違いである。僕チンってあったまいいー♪

648 :346:2006/10/16(月) 23:00:42
うおーい、白川センセは立命館だぞ。それくらい調べろ。

649 :日本@名無史さん:2006/10/16(月) 23:08:12
つ京大で博士号

650 :日本@名無史さん:2006/10/16(月) 23:09:56
なんていうかつまるところ「嫌いだから嫌い」といった論になってるような。
かたや「井沢の理論展開が詐欺師のそれであり、信用できない」が主な理由だったり、
「井沢の説は先人の焼き直しなので無意味」という話ばっかりだな。

651 :日本@名無史さん:2006/10/16(月) 23:10:09
外を見渡すと1匹の白い羊がいた。

歴史学者 「羊は白い」

物理学者 「この土地の羊は白い」

数学者 「この土地には、白い羊が少なくとも1匹いる」

哲学者 「この土地には、少なくともここから見えている側が白い羊が少なくとも1匹いる」



652 :日本@名無史さん:2006/10/16(月) 23:44:34
>>651
史学者 「動物は白い」

653 :日本@名無史さん:2006/10/16(月) 23:45:53
>>651
井沢元彦「黒いものも白い」

654 :日本@名無史さん:2006/10/16(月) 23:48:19
ほとんど「大喜利」だなw

655 :日本@名無史さん:2006/10/17(火) 00:09:22
まだ、のようですね・・・・・・
ところで、「入門 史料を読む 古代・中世」を通勤電車の往復で読んでいる
最中ですが、史料を読むのは確かに歴史に対する理解を深める意味では大切だ
と思います。私自身、いろいろ言っている手前、専門外ですが、こういった事
ももっと手がけてみようとは思いますが、誰も彼も出来るような代物でもない
と思います。

で、この本にも書かれていますが「国史大辞典」とか「日本史大辞典」のよう
な、専門家が編纂した辞典について、伺いたいのですが、
1)このような辞典はどれくらい信頼性があるのでしょうか。また、改訂の
頻度はどの程度なんでしょうか?
2)このような辞典において定説のように書かれているものは、例えば物理学
の教科書に出てくるような基本的な法則のように、余程の大きな転換がない
限り、現時点においてフィックスした説、または論理だと考えてよろしいで
しょうか?
3)このような辞典からの引用は、それに該当する事象について、史料レベル
からの専門家の検証を経て掲載されており、史料を引用すると同等程度の
歴史論議における「効力」を持つと考えてよろしいでしょうか?

私自身、なかなか図書館などへ行って調べるという時間が取れないため、国史
大辞典くらいなら、全館揃えても30万にも満たないので購入しても良いかな
と思っています。ただ、しょっちゅう改訂されるならば、というのもあり、ま
た史料だけですべてを全時代を網羅など素人には不可能に近いので、あえて確
認させて頂きたいという次第です。
どうでしょ?

656 :日本@名無史さん:2006/10/17(火) 00:11:49
全館→全巻

657 :日本@名無史さん:2006/10/17(火) 00:14:16
>>654 大喜利 そのとうり。
>651に一票!二元論はおかしい。何でも有りさ。大学教授だろうが市井の史学家だろうが
小説家だろうが、面白くて楽しくて可笑しくてロマンがあればそれでいいよ。


658 :日本@名無史さん:2006/10/17(火) 00:18:25
>655は自分で考える力がないのか?


659 :日本@名無史さん:2006/10/17(火) 00:24:41
>>657
>面白くて楽しくて可笑しくてロマンがあればそれでいいよ
 それも良いと思います。ただ、議論を尽くしたり、詰めたりするのも
「楽しくて」の仲間に入れて欲しいですね。
ただ「罵倒」とかは、やってて面白いかも知れませんが、つまらなく感
じる人も多いし、歴史をつまらなくしてしまうので、程々が良いかも
知れません(やるな、とは私も言うつもりありません。短い論評と罵倒
は紙一重ですからね)。

660 :日本@名無史さん:2006/10/17(火) 00:27:28
>>658
そりゃ読めば分かるでしょう。読む前に聞けたらと聞いているだけです。
何せ、歴史に関心のある人が集まっていますからね。座右の書にして
いる人もいるのではと「考えて」書いただけです。

661 :日本@名無史さん:2006/10/17(火) 00:35:54
そうかな?そんな心算で書いたようには思えない厭らしい書き込みだぜ。

662 :日本@名無史さん:2006/10/17(火) 00:37:26
どの辺りが?

663 :日本@名無史さん:2006/10/17(火) 00:51:16
>>645
井沢氏の「日本の歴史は怨霊の歴史である」について
私自身は、古代編については、井沢氏の「着眼点と姿勢」は評価しても良いと思っています。
ややフレイザーの著書に偏ってるかなとは思いましたが。ただ、自説を展開するにしても、
自分で反論も考察し、客観的たらんという姿勢が表れていると読みました。

ただ、「日本の歴史は怨霊の歴史である」という命題を掲げ、かつ以降の歴史も通史的な
観点で論理展開するのなら、それについての「一貫性」が必要ではないかと思っています。
現時点(江戸時代、今日発売の連載分まで入れれば新井白石まで)までの書かれた内容は
「日本の古代は怨霊の歴史、しかし、武士の台頭と共にそれは廃れ、室町期は世阿弥のみ、
戦国期は『非日本的』で無関係?、江戸期に復活のように説明しようとしてるのかさえ
定かではない・・・」という感じなんですね。これでは「日本の歴史は怨霊の歴史である」
という命題は命題ではなく、あとは本当に個別の歴史薀蓄です。

歴史薀蓄が悪い訳ではないのです(これは「面白くて楽しくて可笑しくてロマン」の部類
でしょう)が、では「逆説の歴史」のテーマは、いったい何なの? という疑問がどうして
も出てくる訳です。


664 :日本@名無史さん:2006/10/17(火) 01:59:50
歴史学や物理学に証明は要らないって事は、両者の意見を聞いていたら納得できる。
しかし、今週のポストで、図らずも井沢は「証明」って言葉を使ってしまってるぞワラ。

儒教のことを「まさに、これは証明不可能な概念を信仰で断定してしまうことで、まさに宗教そのものである」

どうやら、井沢は、儒教をこのように誹謗することで、自身は歴史の証明を目論んでいるらしい。
井沢は、歴史を証明可能なものだと思い込んでいるのでは?
笑ってやりましょう。

665 :346:2006/10/17(火) 02:01:50
>>663
戦国時代については「非日本的」と断りを入れているだろ。
それに文中にもたびたびそのようなことが書かれている。
よく読め。

それからテーマは怨霊と過去の歴史書へのアンチテーゼだ。
言われなきゃ分からないのかい?


666 :日本@名無史さん:2006/10/17(火) 02:39:59
・・・と、ニセ346が申しております。

667 :日本@名無史さん:2006/10/17(火) 02:44:56
所詮、逆説=アンチ に過ぎない訳ね。

668 :日本@名無史さん:2006/10/17(火) 03:01:40
>>666
ニセとなぜ分かるのか中の人必死だな


というかいつの間にか自演が横行している


669 :日本@名無史さん:2006/10/17(火) 03:03:51
理系技術者とかいうアホが来てから自演臭いレスが増えたw
やたら長文&名前欄にレス番を入れたがるwww

おまえね、レスをするなら皆に見てもらうように要点をまとめろ。
長くても6行だ。
それから自演はやめろ。
ID表示をすると見苦しい。


670 :日本@名無史さん:2006/10/17(火) 03:59:37
IDってどうやって表示するの?

671 :日本@名無史さん:2006/10/17(火) 07:46:07
>>655
ネタなのか糞真面目なのか・・・
1)所詮用語解説ですから。受験の時に使った日本史用語集をものすごく項目を多くして、説明が詳しくなっただけと考えた方が良い。いわば歴史の百科事典。
2)あくまでも用語の解説ですから未発見の文書がごそごそ出てくるような大事件でもなければそんなに陳腐化しないと思うが。ま、富本銭なんかは旧説のままだけど。
3)史学界では一般的にこの語はこういう意味だという認識で良いと思う。「国史大辞典ではこういう意味が書いてあるが、こういう事例もあるからこういう解釈もあるのでは」と言うような書き方をした論文もあるよ。

国史大辞典はかなりの学者がそれぞれ自分の専門領域の執筆を分担しているから信頼性は高い。素人がそれから引用しても理不尽に叩かれることはないよ。


672 :日本@名無史さん:2006/10/17(火) 08:14:34
>>671
有難うございます。使う側として認識するとすれば、歴史用語について、編纂
時点での歴史の専門分野における常識、という位置づけでしょうか。
ならば、購入してみます。
ただ、通販だと「バラ」で売っているのをみかけるのですが、一括して
購入できるサイトが見つかりません。ご存知の方、ご案内頂ければ幸い
です。自分でも探してみますが。大きな書店に電話連絡してみる、とい
うのもやってみますが。

673 :日本@名無史さん:2006/10/17(火) 18:06:10
新刊なら吉川に電話して直接買ったら?
東京近辺なら吉川に直接くださいなと乗り込むとか。サービスで何か貰えるかもしれないし。


674 :日本@名無史さん:2006/10/17(火) 18:37:07
静岡大学教授小和田哲男氏について
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160246355/

675 :日本@名無史さん:2006/10/17(火) 19:24:35
>>664
「証明不可能な概念を信仰で断定するのは宗教」

「証明不可能な概念は証明不可能であると主張するのが学問」

どこがおかしい?

676 :日本@名無史さん:2006/10/17(火) 21:12:34
まちがってましたーごめんなさーい

677 :629:2006/10/18(水) 00:42:00
大人の理論と子供の理論が云々といってた論理学者の方はいずこへ・・?
先も言ったように、漏れは引きこもりでしかもニートですよ。歴史とは証明も
反証もできない、ゆえに個々人の資質によって「真実」が決まる、と言った本人ですよ。
ネタじゃないす。ひきこもりニートにレスしてもしょうがない、と思うのなら無視して
くださいませ。気になるけどね。

678 :日本@名無史さん:2006/10/18(水) 00:54:03
そうですか。ま、子供の論理と申し上げたのは失礼な事で、お詫びします。
私が言いたかったのは「社会性」なんですね。
つまり、学問は社会の中で、何らかの形で役に立つべきではないのか?ということです。
ですから数学も、物理学も「不確実性の理論」が証明されようが、歴史も完全に事実が
立証されなかろうが、それが社会の中でコストをかけてよいのは、社会の中に還元できる
要素を持っているのが条件であるはずなんです。

あとは繰り返しになりますので、過去レス参照ということで。


679 :日本@名無史さん:2006/10/18(水) 01:07:31
>>673
ご案内有難うございます。
私は、都内に住んでおりますので、吉川弘文館に問い合わせてみましょう。
リファレンス形式なのでバラで買っても活用が限定的になります。ですか
ら一括購入するつもりです。史料の研究もしてみましょう。
理系出身ですが、学生時代は古文・漢文はまぁ得手の方でした。古文書は
鎌倉遺文の研究をしていた友人がいて手伝ったことがあります。

一応、論じるべきは論じたと思いますので、ここらでひと段落します。
あとは、時々思いついたことを書くかもしれません。

680 :理系技術者の母:2006/10/18(水) 02:16:12
理系技術者の母です。
息子がお騒がせいたしましてすいませんでした。

ヒッキーだった息子にPCを買い与えたのが今年の8月です。
すぐに2chの存在を知り書き込みを始めるようになりました。
最初は叩かれたりフシアナに引っ掛かったりしましたが、
2ヶ月で少しは2chの雰囲気に慣れたようです。

しかし、なにぶん息子はヒッキーなので話し相手が欲しいらしく
やたらと長文になるようです。
長文になっても縦読みも斜め読みもない駄文ですが
なにとぞ息子を許してやってください。
本当は気の弱い素直な子なんです。

                          理系技術者の母のより

681 :日本@名無史さん:2006/10/18(水) 02:22:49
それは、霊界からの文書なのでしょうか?
私の母ならば、もう他界しておりますが。ホントニモウ

682 :理系技術者の元彼女:2006/10/18(水) 03:02:28
理系技術者の元彼女です。
包茎だったので別れました。


683 :629:2006/10/18(水) 06:10:26
つまるところ純粋な学問であるよりも、数学に対する技術のような、歴史を現代社会になんらかの
貢献を期待できる分野にするためにはどうしたらよいか?ってことが言いたいの?
そんなのは簡単だよ、支那を見習えばいい。あいつら、歴史でみごと金儲けしているだろ。日本への
ゆすりたかりだ。計量不可能な、たとえば「これこれこういう歴史的事実で人民の心を傷つけた」なんて
話で大量の日本円を手にすることが出来た。まさに歴史の錬金術である。こういった社会的貢献なら
あるのだが。

684 :日本@名無史さん:2006/10/18(水) 07:43:40
全ての学問が社会貢献できる訳ではないよ
学問には実用的学問と趣味的学問がある
文系の学問は法学、経済学以外は殆ど趣味的学問
理系でも天文学なんて趣味以外の何ものでもない
だからといってこれらの学問に存在価値がないなんて言うバカはいない























あ、いたか

685 :日本@名無史さん:2006/10/18(水) 08:01:30
>天文学なんて趣味以外の何ものでもない
ってそれは余りにもテキトーなご意見で、呆れますね。
天文学は、おそらく、科学技術の中でも最初に人類に貢献し、今も同様なのです。
それは「暦」ですよ。季節や気候が、我々の生活にどれほど関わってきているか。
ただし、その季節や気候を人類の生活の「計画」に組み込むには「暦」
が不可欠です。
一旦暦が成立したら、あとは不要かというとトンデモないので、例えば
現在地球の自転は次第に遅くなってきている為、うるう秒を入れたり
します。
学問に対する関わりが浅いと、誤解を生むものです。だからそれを研
究する人が、その度に正しく案内すれば良い訳です。
歴史も同様ですよ。

686 :日本@名無史さん:2006/10/18(水) 08:23:29
歴史を研究しているだけでも、「科学技術の歴史」についても考える
機会があると思うので、その方面からでも正しく理解してくださいね。
天文学ひとつ取っても、如何に人類への貢献を模索しているか。
日本史に限っても、日食が呪術上「利用」されたりした歴史があり、
また朝廷が暦を司ってきたり、信長と三島暦(この辺りの言及は
井沢氏も逆説の日本史でもしているくらいです)とか、渋川春海
(二世安井算哲・初代幕府天文方)の貞享暦とか。
世界史まで範疇に入れるなら、現在のグレゴリオ暦とか地動説とか。
趣味どころか、人類の歴史を左右していると言っても良い位です。
そして、人類が宇宙へ進出していく際、天文学上の知識は不可欠
で、まだまだこれからなんですよ。

687 :日本@名無史さん:2006/10/18(水) 09:04:10
>>683
>つまるところ純粋な学問であるよりも、数学に対する技術のような、歴史を現代社会になんらかの
>貢献を期待できる分野にするためにはどうしたらよいか?ってことが言いたいの?
その通りです。歴史研究の分野が「サイエンス」の位置づけならば、それを応用する「エンジニアリ
ング」の部分が必要だと思うのです。
ただし、あなたが指摘するように、その活用が「悪用」されてしまうこともある訳です。これは自然
科学も同じです。量子力学の進展は、「核兵器」という大きな負の資産を生み出してしまっています。

それが「間違い」だと思うのであれば、我々は「正しい活用方法・運用方法」を対抗的に提示してい
かなければならないでしょうね。

688 :日本@名無史さん:2006/10/18(水) 09:06:12
天文学が政治と結びついていた時代もあったよな。
古代のムラの為政者は春分秋分の太陽の昇る場所をしっかりと把握していたとか。
農耕民族にとってはこういった暦が重要だからね。
天文学は趣味どころか行政に関わる大事だったのだよ。

689 :日本@名無史さん:2006/10/18(水) 09:49:53
>文系の学問は法学、経済学以外は殆ど趣味的学問
ここに反論する人は誰もいないのね。

法学も経済学、歴史学も趣味だと思うぞ。


690 :日本@名無史さん:2006/10/18(水) 11:52:11
つれらてるぞおまいら。
アンチ史厨を相手にするのはもうやめれ。

691 :日本@名無史さん:2006/10/18(水) 12:42:42
>>古代編については、井沢氏の「着眼点と姿勢」は評価しても良いと

道鏡事件の史実を捻じ曲げて、宇佐こそ真の皇祖神なんて推理するあたりは馬鹿丸出しと論破されていたが。


692 :日本@名無史さん:2006/10/18(水) 15:09:37
>>684経済って未だ学問じゃないんじゃないの?歴史みたいに準学問って感じじゃね?経済の秘密を科学的に解き明かした
と思ったマルクスさんはその失敗が冷戦の終結という形で証明されちゃったし。法だって、こんなの為政者が変われば法も変わる
のだから、なにが学問なのやら。実用的なのは言語学と論理学くらいなんじゃないの?

693 :629:2006/10/18(水) 15:42:23
つまるところおまえらはバカということだろ


694 :日本@名無史さん:2006/10/18(水) 17:45:00
違うよ。629と346が一番馬鹿なんだ。

695 :346:2006/10/18(水) 20:53:50
そうですか。

696 :日本@名無史さん:2006/10/18(水) 21:45:41
>>689
どんな分野でも、それが人間の知的好奇心を刺激するものなら「趣味」という
カテゴリに当てはまる「部分」があります。私が「天文学」について言ったのは
「趣味以外の何ものでもない 」が真ではないと言ったので、趣味たりえないと
言った訳ではありません。
それに、趣味の部分だけでは、それは賛否など無意味でしょう。何故ならその
人が興味を持っていて好きだから、で完結だからです。ただ、それに大学の学
部を設け、かなりの税金をかけて保持運用する必要があるのか、という話にな
ってしまいます。仮に社会保障制度を「趣味」で運用されたらたまりませんね。
もしそうなら改めるべきです。

697 :日本@名無史さん:2006/10/18(水) 21:48:44
いかにも理系の考え方だな。世の中の一切合財を無駄なモノとそうでないモノとにきっちり分けられると
思ってやがる。社会主義の計画経済かっての。

698 :日本@名無史さん:2006/10/18(水) 21:52:33
>>691
前にも言いましたが、
>井沢氏の「着眼点と姿勢」は評価
していますが、論理展開と結論には、殆ど納得していません。宇佐八幡のある
ところが邪馬台国であり、神功皇后とは卑弥呼の後裔である(という「可能性」
を示唆)という井沢氏の論調の真偽については、私は肯定も否定もしません。
そういったことを、歴史の研究者から確認するor調べる、というステータスです。
現段階では。

699 :日本@名無史さん:2006/10/18(水) 21:57:04
>>697
まだ言ってますね。私が趣味を否定しているなら、そうなるのかも知れませんが
趣味を否定などしていません。私にも趣味はありますし、違法でなければ個人の
趣味は自由にやればよいものです。
ところが、社会がコストをかけるものは、それなりの効用を求められるよ、とい
う事なんです。社会主義の計画経済は、むしろそれを怠ったことから破綻したの
であり、あなたのご意見と現実は逆です。

700 :日本@名無史さん:2006/10/18(水) 22:01:06
仮にですが、もし私学が、まったく国の助成を受けず、完全独立採算で
運営して、趣味で歴史をやるのなら、いくらでもやって良いでしょう。
ですから、カルチャースクールなどで、歴史や古文書研究などは好きに
やれば良いと思っています。

701 :346:2006/10/18(水) 22:21:20
何というか、すさまじく話がずれているようだが。
要するに、あんたは井沢の話に端を発して。素人にも解り易く歴史の解説をして欲しかったということだろ?

歴史学者にその点での欠点が無いとはイワンが、そんな言いかたでは誰も味方に付かんよ。俺もかなりカチンと来た。

702 :日本@名無史さん:2006/10/18(水) 22:33:56
>>701
言葉が過ぎたのなら、その点は誤りたいと存じます。
しかし、私がカチンと来た、というのがあります。あんまり来ない性質なんですが。

何故なら「自由」というのが無償で与えられるわけではない、というのが
解っていないのではないかと思えたからです。
国立大学で歴史研究している人にも「研究の自由」というのはあります。
しかし、何も成果を出さないで、安穏と出来るというのはおかしい訳で
断定はしませんが、「学問は趣味」という人の意見から、かなりそのよ
うな「示唆」を感じるからです。
その「成果」も、学会だけで完結していれば成果足りえるのか、という
疑問もある訳です。井沢氏に賛同する訳ではありませんが、井沢氏が学
会なるものを批判したくなる「気持ち」は解るような気がします。

ですが、井沢氏は、試みは前向きに捉えてよいものの、歴史研究者との
協業ができれば、もっと良いものになるかも知れないのに、という気持
ちを持っています。が、何やらそういった考えにネガティブなのは、井
沢氏より史学派のような気がしてきました。もっとその分野で社会と関
わりましょうよ。

703 :日本@名無史さん:2006/10/18(水) 22:35:04
誤り→謝り ですね。ただ、仲良しを望んでいるわけではありません。

704 :日本@名無史さん:2006/10/18(水) 22:56:10
なんだ俺は今まで346と理系技術者とかいうやつは同一人物だとばかり思ってたが、別人なのか。
鳥を付けないからいらない誤解をまねくわけで。

705 :日本@名無史さん:2006/10/18(水) 23:01:30
>>699だからさ、党の経済管理部のような組織があれがいる、あれがいらない、と言う風に自然な作用による価格決定や
需要による生産をせずに、計算して得られたモノ(必要と思われるモノ)を沢山製造したり、またはしなかったりして不自然な
経済活動をした結果、経済が破綻しソ連は崩壊したんじゃないの?

706 :日本@名無史さん:2006/10/18(水) 23:15:41
>>705
私の表現が不自然な(または理不尽な)区分けを強制した意見と取られたのなら誤解です。
346さんも言われましたが、言い方がまずかったかも知れませんね。
ソ連の崩壊は「自由」のもたらす「自然な経済活動」を阻害したからだと私も
思います。ただ、自由な社会には、権利と義務のバランスが成立してものごとが
進む訳で、組織の保護に甘えて成果を出す社会的役割を怠ってはならないのではと
申し上げたかった次第です。

このスレで聞いてみようと思ってからと、現在では、かなり歴史研究分野という
ものについて、私の中で考えが変わりつつあります。はっきりしてきたのは、ご
く一部の真摯な人を除いては、何か本当に形骸化しているのではないか、と。
対立の構図は好きではありませんが、形骸化した存在には与することが出来ませ
んね。実は私も国立大学(工学部)を出ている訳で、また教室に残って学究を
続けている同輩もいるのですが、余りに世の中との係わり合いにおける「厳しさ」
の違いに、唖然としている次第です。趣味って、ねぇ・・・と。

707 :日本@名無史さん:2006/10/18(水) 23:18:56
あにがいいてえんだよ?真綿に針を含むような言い方はやめろや。しばくぞこら

708 :日本@名無史さん:2006/10/18(水) 23:23:28
書いてあるとおりです。不明な点があれば聞いてください。

709 :日本@名無史さん:2006/10/18(水) 23:28:34
「おまえの言ってることは分からない」
に対して
「書いてあるとおりです」
だってよ。

710 :日本@名無史さん:2006/10/18(水) 23:30:49
>>704
当初そう名前欄に書いていたのですが、騙る人が現れたので止めました。
匿名掲示板ですから、専ら内容で判断して、もっと言えば書き込みその
ものが意味を持つと考えれば良いのではないでしょうか?

711 :日本@名無史さん:2006/10/18(水) 23:31:44
>>709
でしたら読む義務も、理解する必要もないと存じます。

712 :日本@名無史さん:2006/10/18(水) 23:38:01
>>706
ソ連が崩壊したのは利子がなかったからだよ。

利子がないから時間にルーズになって流通が滞って物不足になって崩壊した。

713 :日本@名無史さん:2006/10/18(水) 23:42:22
>>712
時は金なり、ですね。

714 :日本@名無史さん:2006/10/18(水) 23:55:10
理系技術者は心が狭い

715 :日本@名無史さん:2006/10/18(水) 23:57:08
どこまでも寛容になると、無駄や無益が蔓延る。

716 :346:2006/10/19(木) 00:05:38
つまり

井沢さんに国民栄誉賞を与えた方がいいってことだね



717 :日本@名無史さん:2006/10/19(木) 00:09:00
>>714
私は、クリスチャンではありませんので、「汝右の頬を打たれたら左の頬を」
みないな寛容さはありません。しばくぞ(って関西系? 私も関西出身ですが)
ただ、自分はこうだと思うが、どうなのか、だと答える気はありますけど
文句だけでは答えようがないでしょう。具体的ではない、ということです。
ただし、何でも賛成みたいなただ物分かりがいいのも。反論は反論として
書きます。誰かを味方につけて、このスレで何か目論もうというのは
ありません。

718 :日本@名無史さん:2006/10/19(木) 00:20:39
>>717の続きですが

私は、井沢先生の考えに共感できる部分が多いにあります。
ときおり史料至上主義のプロの方を揶揄しすぎるところが見受け
られますが、それも注目を集めるための作戦だと思っています。


719 :日本@名無史さん:2006/10/19(木) 00:24:23
>>718
まだまだ内容まで騙るレベルにはなっていないようですね。

720 :理系技術者:2006/10/19(木) 03:31:39
>>716
ノーベル文学賞が妥当でしょうね。


721 :日本@名無史さん:2006/10/19(木) 13:14:52
もはや必死な井沢厨。死んだほうがいいぞ、あべ。

722 :日本@名無史さん:2006/10/19(木) 21:39:13
理系技術者は歴史は人類やその社会において、どうあればいいと考えてるの?

723 :日本@名無史さん:2006/10/19(木) 23:51:25
>>722さんは、自分の人生において、「過去」とは何でしょう。
過去があるから、今の自分がいます。でも過去の事実の中には、今の自分に結びつくよう
な大きな出来事があったり、忘れてしまっても余り影響のないものもあります。
では、自分が将来に向かって更に人生をより良く豊かに、もっとはっきり言えば「生きて
て良かったな」と思えるように歩んで行こうと思うと、過去をどう考えるでしょうか?
きっと、過去の中から、将来にも役立ちそうな知識や経験を汲み取って、そこから得られ
るものと、これから得られるであろう同様のことを、重ねていくとこにより、進もうとす
るのではないでしょうか。
歴史とは「人間社会」における「過去」です。そして、既に述べましたが、社会も歴史も
継続中であり、終わってしまったものではありません。歴史を役立てるとは、「過去」の
活用方法を社会に提示することであり、将来に結びつけるものだと思っています。


724 :629:2006/10/20(金) 00:06:08
俺は「過去の失敗した出来事は俺だったからそうなったのであって、
それを鑑み、自分を変えようとしたところで人間の生まれ持った性質(徳)を変えるのは無理なのだから、
将来のためにいまさら過去を参考にもしないし、自分を変える努力もしない。」という態度をとるよ。
歴史に対してもその人類に与える影響についてもそう捉えている。歴史を反省(本来の意味の反省)することによって
現在が良くなるのなら、たとえば歴史記述の豊富な支那は今正に人類の楽園になっているはずだが、そうはなっていない。
ということはつまるところいくら歴史記述から得られた様々な教訓なんかを協業によって多数の者に
伝達可能な形にしたところで、結局なんにもならないということなのだと。だから繰り返しになるが漏れは自分の過去も
国家や地域の歴史も「何の役にも立たない代物」としか思っていない。

725 :日本@名無史さん:2006/10/20(金) 00:08:24
歴史上の出来事・人物・用語・概念、これらはより多く知っていることに越したことはな
いのですが、あくまで「手段」と考えた方が良いでしょう。これらは、現在継続中のもの
を除き「最終目的」にしない方が良いです。
技術のことをまた出して恐縮ですが、コンピュータ・システムを活用しようとしたとき、
やたら専門用語や歴史に精通しているだけでは、役に立たないのです。それらは、考えを
整理し、目的を効率よく達成する為の便宜または手段であって、大切なのは、それらによ
り、何を導き出し、どのような結果や展望を提示するかなんですね。

726 :日本@名無史さん:2006/10/20(金) 00:15:43
>>724
私はあなたの考えに「反対」はしません。そこから得られる帰結は、
「歴史も、過去も無視する」
ということではないでしょうか。こだわる理由が見当たらないのですが。
なぜ、あなたは、こういった歴史をテーマとしているスレに書いているのでしょうか?
歴史の無意味さを説いているのでしょうか?
でしたら、読むだけ読んでおきます、としか言えません。あとは、歴史をより良く理解
している方から聞いてください。

727 :629:2006/10/20(金) 00:20:37
無視する、って「何に対して」の無視なんだよ?

728 :日本@名無史さん:2006/10/20(金) 01:35:29
新井白石の号「白石」の由来について、井沢さんは「知らない」と書いていますが、
ご存知の方、いらっしゃいますか?

729 :日本@名無史さん:2006/10/20(金) 12:58:06
白石パン

うそだけどね

730 :日本@名無史さん:2006/10/20(金) 13:14:05
北原白秋の場合。
仲間内でペンネームつけるときに、全員「白+α」にすることになった。
αはくじ引きで決めることになっていた。
足利義教のようなおかたですな。

731 :日本@名無史さん:2006/10/20(金) 16:45:39
白秋さんの場合、青春、朱夏、白秋、玄冬という人生の時期を表す言葉から来ているのはわかるけどね。
白石というと何か意味をもつのかな?

732 :346:2006/10/20(金) 21:14:18
白石に付いて、井沢は知らないって言ってるの?
じゃあ、前回の「白石自体、詭弁だった」という言葉はなんだったんだ・・・、訳解らん。

歴史の有用性に付いて。
前にも言ったけど。その有用性を追い求めた結果、皇国史観と唯物史観とが力を持ちすぎてあーんな事態になってしまった。その反省を受けて、歴史学全体でそういうことに慎重に慎重にという状態になっている。
早く脱却してくださいとか言ってたけど、それを拙速に進めようとすると「つくる会」のような浅薄な歴史理解につながる。
「歴史理解が何の役にも立たない」というならそれはそれで否定はしないが、だからといってそれを元にして歴史学のやることを意味が無い・趣味に過ぎないなどと言われてもこちらとしては受け入れる訳にはいかない。
はっきり言ってしまえば「三角関数なんて何の役にも立たない」と言っている高校生と同じレベルの言葉に感じる。

しかし自演自演って言われていてもまさか自分と理系技術者とが同一人物との疑いを受けているとは夢にも思わなかった。世の中にはいろんな人間がいるね。

733 :日本@名無史さん:2006/10/20(金) 21:25:05
おそらく、「きっかけ」と「号の持つ意味」がごっちゃになっているのでは?
きっかけは知らないって書いている。
号の持つ意味は「詭弁」なのか? これも論理としてははっきりしてなかった。
井沢氏の説明不足で事実はそう(白石=詭弁)なのか、それともそれも確証の
ないことなのか、歴史の専門家、または漢籍に詳しい人なら解るのでは。

734 :346:2006/10/20(金) 21:30:08
えーとねぇ。「堅白石」という中国戦国時代の公孫龍という人が唱えた論理学の命題があるのね。
その「堅白石」自体は詭弁なんだけど、白石の号が「堅白石」に由来するいうことは聞いたことが無いし、「白石」という語自体に「堅白石」と結びつける関連性は無い・・・はず。

もちろん俺が知らないだけかもしれないけど・・・。

735 :日本@名無史さん:2006/10/20(金) 21:39:09
>>732
冷静に意見交換が出来ない状況になりがちので、何度も繰り返しになって
しまってますが、私はあなたのように「本格的に趣味で歴史を研究してい
る人」を貶める意図はまったくありません。ただ、職業にしている人、特
に国から税金をもって支援されている人の社会的役割について言っている
訳です。それもただ、批判ではなく、むしろ期待を込めています。
何故なら「歴史」に興味を持てる人は、文系理系を問わず、また古今東西
たくさんいる訳で、また歴史に興味があるなしに関わらず、多くの人は
「将来」について何等かの展望を持ちたい、知りたいと思っているはずです。

「歴史は無用の長物ではない」という点で、あなたの考えに同意です。
でも同一人物とは、どう見ても思う余地はないと思うのですが。
あの、私は仕事場でも自宅でも、専用線が入っていて、いくつかの
グループや世帯と回線を共有しています(グローバルIPが同じになる
人がいるということです)。ひょっとして・・・・?

736 :日本@名無史さん:2006/10/20(金) 21:53:17
>>734
そうなんですか。だとすれば「史料」を直接あたるような方法でも、その
辺りの命題(これは、井沢氏の「白石=詭弁」という命題)は明らかには
ならない、ということですかね。
井沢氏の論理展開を、ひとつのロジックとして分析していると、いつも
「飛ぶ」んですね。論理の飛躍があって、そこを専門でない私は埋められ
ないので、疑問が疑問のまま残る訳です。
井沢氏が、社会に対して歴史というものを問いかけようとした試みは評価
している訳です。ですから、歴史の専門家と協業して、その辺りの「精度」
を確保してもらうか、または同じ試みとして対抗しうる専門家の手による
社会への提示のいずれかが望まれる次第です。

737 :346:2006/10/20(金) 22:03:54
何というか。俺がどうも過大評価されているような気がするけど。
俺は「趣味で歴史を研究」なんてしてないよ。あくまで「趣味で歴史の専門書を読み漁っている」に過ぎない。

そして『「史料」を直接あたる』方法で何らかの成果を得ようとするなんてとても俺には不可能な話だ。
何百・何千という史料を全て当たって、ある結論を出すために比較検討するという作業は気が狂いそうになると思う。
で、そういう細かい根気の要る作業が必要なので歴史の中でも専門が分かれるようになる訳だ。それこそ同じ時代でもテーマが違えば専門が分かれるくらいに。
そういう作業を既にやってくれているのが先行研究な訳で、それをありがたく利用させてもらっている。本職の歴史学者でも「一から『史料』を直接あたる」なんてことやらない。普通は先行研究に基づいてやる。もちろんその場合に原史料に確認をするが。

738 :346:2006/10/20(金) 22:09:22
書き忘れてたけど。

大学に所属するような専門家はそういう「趣味ではとてもやってられない作業を肩代わりしてくれている」訳で、歴史を研究する上で極めて大きな貢献をしてくれている。と思っている。

専門分野に分かれすぎているせいもあって全時代的に渡って「打てば響くような」答えを期待しているのなら難しいだろうけど、それが得られないからといって専門家たちに社会的に貢献していないという言葉は許容できない。

739 :日本@名無史さん:2006/10/20(金) 22:18:03
歴史を知って何かいい事なんてあるのかい?

740 :日本@名無史さん:2006/10/20(金) 22:29:50
>>738
まぁ、私が提起しているのは、あくまで自分の環境と比較の上ですから。
現在は、私はコンピュータ・システムの構築が職務です。出身は工学部で、学生時代も
いくつかの産学共同プロジェクトを手がけました。国立大学なんですが、研究をするに
しても、予算は成果と比較され、成果が出なければ途端に予算は縮小、下手をすれば研
究は停止でプロジェクトは解散でした。
でも、それだからこそ、理工系学部は「しのぎを削る」という緊張感が常にあった訳で
す。大学に残るにしても、社会に職を求めて巣立つにせよ、その成果は常に評価の対象
となった訳で、今考えてみても、今の自分、引いては日本の技術力の根源はそうしたと
ころにあるのではと思っています。
で、文系の学部については、学生時代はまったく関心がありませんでした。ただ、研究
とはそんなものだという先入観があったのは確かで、有体に言えば、このスレに書き込
んでいる当初においてすら、歴史の研究家は(井沢氏とは違い?)そういったしのぎを
削るような様を想像していた部分があった訳です。
まぁ、もう止めましょう。私も書きたいことは大体書いた訳で、今後は少し大人しくし
ます。ただ、井沢氏の「逆説の日本史」はまだ続く訳で、それについてのお話を賛否に
関わらず、書いたり伺ったりできれば幸いです。

741 :日本@名無史さん:2006/10/20(金) 22:41:54
>>739
あるよ

742 :日本@名無史さん:2006/10/20(金) 22:43:14
>>739
人殺しを正当化できる。

743 :日本@名無史さん:2006/10/20(金) 22:45:04
で、私も補遺ですが、
専門家が膨大な作業を、社会を代表してやってくれている、という意識は
私も同様に持っています。(なのに素人でも歴史を知りたかったら史料を
直接読み込まなきゃならんの? なんて思いながら、でしたが)ただ、
古文書の分析や整理などは、実は経験がありますよ。
歴史の(科学技術と比較して)難しいところは、常に人間の思想・信条と
リンクしてしまうところでしょうね。客観性が思想信条という主観との
せめぎ合いに晒されてしまう。でも、客観性を求めていたら、社会に出せ
ない、ということにはならないと思っています。また客観的に分析した
結果を、ある主観でもって提案する(これを「エンジニアリング」という
位置づけで書いてました)のも、妥当な内容であれば良いと思っています。
脱却、とは理系出身者の極論だったかも知れませんが、それは期待の現わ
れだと思ってください。

744 :日本@名無史さん:2006/10/20(金) 23:10:39
で、懲りないのかな、もう科学技術は引き合いに出しませんが。
皇国史観も、唯物史観も、実は将来モデルを内包した社会に対する「提案」
であったのは、事実だと思っています。ただ、デメリットの部分でうまく
いかなかったということです。それに怖れをなさないで貰いたいという
のが本心です。
近代民主主義、というのもひとつの提案モデルでした。これが最終形だと
思うかどうか、ですね。最終形なら、もはや提案は不要です。歴史は
人類に対し、最終解答を提示した、ということになるからです。

そうなのか? 今の社会の現状は、最終モデルの最適化を行えばそれで
完結なのか、ですね。この命題の真偽を提示できるのは、政治学?
経済学? 宗教? いろいろ考えられるでしょうが、歴史研究もその中
に入って然るべきではと思えますが。

745 :日本@名無史さん:2006/10/20(金) 23:19:57
史料を読む理由はただ一つですよ。

史料なしの言い伝えよりも嘘度が低いから。ただそれだけ。

746 :日本@名無史さん:2006/10/20(金) 23:31:23
>>744民主主義が最高最上の統治理念というのはもはや政治の話。欧米のテリトリー内に
ある国家への情報操作に近い。勝者の自己正当化というやつ。歴史とは何の関係もない。
あるとすれば大きなウソを小さいウソでくるむ、という場合の小さいウソにあたるのが歴史と
民主主義との因果関係。

747 :日本@名無史さん:2006/10/20(金) 23:32:54
>>745
それは、私も納得です。
だから、井沢氏の論理展開に「精度」が足りないのだと思います。
推理を否定する訳ではありません。また井沢氏が「史料も正確な
情報を伝えている訳ではない」という主旨で述べている部分も理
解しています。一方では史料批判という概念があるので、実は大
局では一致する部分があるのも承知の上で。
ただ、推理はどこまで裏づけができるかがその評価だと思われま
す。科学技術(ってやっぱり出るかぁ・・・)では「仮説」また
は「予言」に留まるからです。予言まで行くのにも、論理展開で
一応の完結が条件です。別に反対してませんよ、私の考えを追加
しただけです。

748 :日本@名無史さん:2006/10/20(金) 23:39:30
腐れきった在日野郎の書き込み
井沢先生見てね W
抜粋
http://c-au.2ch.net/test/-/seiji/1133602481/781

749 :日本@名無史さん:2006/10/20(金) 23:41:12
民主主義の目的は、独裁者を出さないってことだけですよ。
最高の統治なんかは度外視して、ただ、独裁者を出さないためだけに民主主義は存在する。
戦争の勝利や経済発展が目的なら、民主主義は最悪の政治形態。

750 :日本@名無史さん:2006/10/20(金) 23:42:32
>>746
それは解ります。ある意味「理念」は、必ずしも歴史とリンクしない部分があります。
「契約社会」が社会契約論のベースですが、ではそんな「歴史」が革命前に現実にあっ
たのか、王政を打倒する為の「方便」ではないのか、といえば、ある意味ではその通
りだったりしますから。ただ、説得力を持つに至るには、歴史的考察という作業が不
可欠なことも現実だと思います。だから「提案」へと至る過程でも史実のみ、という
考察に留まるべきではないとも思えます。

751 :日本@名無史さん:2006/10/20(金) 23:49:51
>>749
そうであることを願います。
ポピュリズムになってしまうと、民主主義でも独裁者を生み出してしまいますから。


752 :日本@名無史さん:2006/10/21(土) 07:31:57
史料には書かれていない事実をいかにして考えようか、推理しようかと
してるんだろうがww資料に載ってればそんな推理なんて必要じゃなく
なってくるんだからww

下手な歴史学者の論よりは納得するし面白い、うちの教授と代わって貰いたい

753 :日本@名無史さん:2006/10/21(土) 10:06:50
>>752
史料に書かれてないことは嘘。
これは、現代の日本社会の方が顕著。

文字に書かれてないことは基本的に嘘。
逆に言うと、文字に書かれてさえいれば本当になる。特に現代の裁判。

754 :日本@名無史さん:2006/10/21(土) 12:43:10
>>753
文字・史料・言葉・言霊
人間の持つ言葉の本性とは何でしょうね。
理系的観点?では「情報伝達の手段」で完結なんですが。嘘も含めて。

755 :日本@名無史さん:2006/10/21(土) 13:05:45
同じ内容を主張した場合の嘘度

A. 自分ひとりだけが口で主張

B. 複数人が口だけで主張

C. 文書で主張

D. 署名入り文書で主張

E. 役職名・署名入り文書で主張

F. 日付け・役職名・署名入り文書で主張


756 :日本@名無史さん:2006/10/21(土) 13:29:38
で、自分はそのうちのどれなの??
ひとつ選んで記号で答えよ。

757 :日本@名無史さん:2006/10/21(土) 17:50:28


495 名前:名無しさん@七周年 投稿日:2006/10/21(土) 14:41:43 ID:qwwmkD7o0
運命の恋愛だと思っていたのは皇太子だけで、本当はまんまと策略に乗せられたということ。
昭和61年10月 学士入学した東大在学中、外交官試験合格。NHKにさっそく出演して全国に顔を売る。
昭和61年10月 写真週刊誌「FOCUS」で父娘2代の外交官誕生として4Pにもわたる、
アイドル顔負けのグラビアを飾る。 ちなみにこれがその当該『フォーカス』1986/10/26号。
http://tnpt.net/uploader/src/up3353.jpg   
※なお、同号にはなぜかトップに浩宮の記事も併せて掲載され、
自然に皇太子が手に取るようなしくみに。
昭和61年10月 スペイン・エレナ王女歓迎の茶会に出席、浩宮と顔合わせ
※出席予定名簿に名前は載っていなかったが急遽、手書きで書き加えて参加。
昭和61年11月 日英協会のパーティに出席、浩宮と顔合わせ
昭和61年12月末 東宮御所での内輪のお茶会に小和田一家が招かれる。出席者はその他にも外務省関係者や広中氏など学者家族、当時の皇太子夫妻・浩宮を囲み約二時間歓談
昭和61年12月 東宮御所の年越しパーティーに出席、浩宮と顔合わせ
昭和62年1月  再び日英協会のパーティーに出席、浩宮と顔合わせ
昭和62年4月 外務省入省
昭和62年4月 高円宮邸で浩宮と歓談、高円宮夫妻・浩宮と夕食を共にする  
昭和62年10月24日 浩宮、学友(賀陽氏)と一緒に御所に雅子さんを招き夕食を共にする
昭和62年12月20日 指差し恫喝事件勃発:1987年12月20日付けの日刊スポーツで、かなり厳しい言葉を
         取材のカメラマンに次々発したと報じられた>ソースは河原本
〜〜〜〜〜〜〜〜この後、昭和天皇の大反対により終わったかに見えた、、しかし平成の世になって、外務省の協力で密室マンションでのデートを重ねて既成事実が、、
あと小和田家自宅で妙に凝りまくった上からのアングルで撮られている上目遣いの写真は、
「とっておき 雅子さまの写真」でググるとそのカメラマンHPが出てくるぞ!でもどう見ても小和田家・外務省・大鳳会と
つるんでいる可能性濃厚なので、閲覧には要注意のこと。
ステキな雅子さま:フォーカスの写真を撮ったカメラマンのHP
ttp://www.jpmuseum.com/princess/



758 :日本@名無史さん:2006/10/21(土) 22:11:51
史学学会の連中は自分の存在さえ役所に行って公文書を確認しなけりゃ認められないようなバカばっかりだからな。

759 :日本@名無史さん:2006/10/21(土) 22:14:48
>>757
日本は平安時代から同じようなことしてたよ。気にするな。

760 :日本@名無史さん:2006/10/21(土) 22:38:07
Back to the 白石。だけど反論。
「新約聖書 黙示録 2:17」にも白い石が象徴的に出てくる。でもそんな風に
言い出したらキリがないですね。歴史を活用するにしても、「どーでも良い
事」は取り敢えず置いといて・・・ということも必要なのでは。
新井君美さんが、白石だろうが、白馬だろうが、白雉だろうが、もう結構。
現在や、未来につながるようなものごとを、過去から示唆できるような
ものを選択して考察して欲しい。

761 :日本@名無史さん:2006/10/21(土) 22:47:42
>>758
日本には、久しぶりに役所に行ったら知らん間に結婚してたり死んでることになってる人ならいるけどね。

762 :日本@名無史さん:2006/10/21(土) 22:48:29
新井白石は、朝鮮通信使から、「白い石なんて詭弁を表す下世話な号だから止めたほうが良い」
と言われて落ち込んでいたのを、イタリア人宣教師シドッチから新約聖書の話を聞いてむしろ
感銘し、「白石」の号を肯定的に見直した・・・・なんて推理も成立してしまう。

あ、まだ逆説の日本史は、シドッチまで進んでいないね。これが「オチ」だったら大笑いなの
だが。

763 :日本@名無史さん:2006/10/21(土) 22:52:12
>>762
つまり、新井白石は、儒教を捨ててキリスト教を取り入れ、
日本を、天皇をキリスト教の神に見た立てて民主主義国家にすべきだと考えてたんじゃね?

764 :日本@名無史さん:2006/10/21(土) 22:52:22
>>761で役所のミスで自分が死亡扱いになっていたら「俺は死んでいたのか!!」なんて言いかねないなw

765 :日本@名無史さん:2006/10/21(土) 23:00:16
>>763
いろいろ想像してみるもの「歴史のロマン」かも知れないね。
でも地に足が着いていない。まぁ小説として考えたら楽しいという
内容だね。

766 :日本@名無史さん:2006/10/21(土) 23:03:14
新井白石は「古史通」で「神は人なり」って言ってるけど、そこから
天皇の人間宣言まで見越していた、なんて言ったら破天荒だろうね。

767 :日本@名無史さん:2006/10/21(土) 23:05:20
>>762
熱心な儒学者なんだから聖書くらい読んでるはずだよ。
比較研究は儒学者の十八番。
シドッちに聞くまでもないよ。

768 :日本@名無史さん:2006/10/21(土) 23:08:33
幕府の御用学者なのに、禁書を読んでたの?

769 :日本@名無史さん:2006/10/21(土) 23:11:15
シドッち・・・ってたまごっちみたいw。

770 :日本@名無史さん:2006/10/21(土) 23:18:48
>>768
江戸時代は普通に聖書の翻訳とかされてたよ。

771 :日本@名無史さん:2006/10/21(土) 23:36:15
>>770
日本人として最初に聖書の和訳を行ったのは、1835(天保6)年の小野浦の音吉
(乙吉)というのは?

772 :日本@名無史さん:2006/10/21(土) 23:40:02
>>771
聖書の漢語訳は奈良時代からあるよ。

773 :日本@名無史さん:2006/10/21(土) 23:45:04
>>772
それが「江戸時代は普通に聖書の翻訳とかされてたよ」にはならないでしょ。
厩戸皇子の生誕の話がイエスと酷似しているから、奈良時代に伝わっていた
という「説」があるという俗説ですよね。
そろそろ降参したらどうですか?

774 :日本@名無史さん:2006/10/21(土) 23:51:29
日本人のザ・クリエイターに対する概念が分からず、和訳したらとんでもない単語になったんだっけ?

775 :日本@名無史さん:2006/10/21(土) 23:52:44
>>773
翻訳には、和訳と漢訳とかいろいろありましてね。

あと、聖徳太子は関係なく、奈良時代には中国や朝鮮にキリスト教徒がいたから、日本にもいたでしょう。

776 :日本@名無史さん:2006/10/21(土) 23:55:10
景教徒が日本にいたことは、どうしたことから判明するのでしょうか?

777 :日本@名無史さん:2006/10/21(土) 23:57:45
ググッてるのかな・・・

778 :日本@名無史さん:2006/10/22(日) 00:00:28
まぁ、そこから新井白石=新約聖書の白い石まで論理展開しようとしたら
とてつもなく論理の飛躍が必要な訳で、井沢氏的展開になってしまうでし
ょう。
堂々巡りはここまでとします。

779 :日本@名無史さん:2006/10/22(日) 00:03:15
>>775
中国朝鮮だと景教徒は迫害されてたから、むしろ日本にこそいたと思うよ。宗教亡命ね。

780 :日本@名無史さん:2006/10/22(日) 00:08:24
>>779
説得力ないなぁ。話が瑣末過ぎるのね。根拠も希薄。
新井白石のお話だったんで、それに結びつかない限り、沙汰止みとしましょう。


781 :日本@名無史さん:2006/10/22(日) 00:14:39
新約聖書 黙示録 2:17

耳のある者は御霊が諸教会に言われることを聞きなさい。わたしは勝利を得る者に隠れたマナを与える。
また、彼に白い石を与える。その石には、それを受ける者のほかはだれも知らない、新しい名が書かれている。


白石が聖書を精読していたとしても、白い石に、名前を考え直すほどの良い悪いの意味はないように思えるが。

782 :日本@名無史さん:2006/10/22(日) 00:18:53
だから、そんなはずはないのにね、という話でした。

783 :日本@名無史さん:2006/10/22(日) 00:19:39
お清めの塩は、白石を砕いて塩を混ぜたもの。
つまり、新井白石は神道の隠れ信者。

784 :日本@名無史さん:2006/10/22(日) 00:29:33
なんとでも言えますね。いや、面白いのは面白いです。
つまり、みんな受け入れてしまえば、新井白石は、儒学者にして新約聖書にも
精通し、神道の隠れ信者でもあったスーパー学者ということに。
「それくらい、当たり前だよ」というのであれば、要素を論理的に結びつける
提示を期待します。新井白石が博学の人材であったのは否定しません。

785 :日本@名無史さん:2006/10/22(日) 00:44:16
例えば、
チベット仏教の年越し行事の中には、団子を作って体をさすり、それで邪気を
祓ってそれをお供えに行き、その帰りに白い石を持って帰って来ると縁起がよ
いとされているものがあるそうです。
でも、だから「新井白石はチベット仏教に因んで白石を号した」なんて言わな
いでね。

白い石って、単に目立つだけじゃないの・・・・ひょっとして。

786 :日本@名無史さん:2006/10/22(日) 03:08:44
重要なのは、白石と名づけたことではなくて、儒学者なのに白石を改名しなかったってことですよ。
日本語を研究している外人が、「ふたなり」と書かれたTシャツを着てたり、「変態」って入れ墨してるようなもんですよ。

ってことが言いたいんじゃないの?井沢さんは。

787 :日本@名無史さん:2006/10/22(日) 03:13:20
>>786
エッチな2次元絵は嫌いだと公言する外人の女の子がいた。
外人の女の子が、意味も分からず「ふたなり」というTシャツを着ていた。
学校で会った日本からの留学生に、このシャツの文字はどういう意味かと尋ねた。
日本からの留学生が「Dickgirl」と答えた。
外人の女の子は「HaHaHa」と笑って「ふたなり」Tシャツを着続けた。

ってことが言いたいんだと思う。

788 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 07:51:28
井沢って馬鹿なんですね。

789 :日本@名無史さん:2006/10/22(日) 09:06:34
白い石くらいで理屈こねるんなら、伊達藩白石はどうすんだよ。
この地名もキリスト教から来ているなんて言うんじゃねぇだろうな?

790 :日本@名無史さん:2006/10/22(日) 10:46:35
>>786
私も、この場合の論旨(重要かどうかは別ですが)は、
>儒学者なのに白石を改名しなかったってこと
だと思います。井沢氏はそれについては、
「自分の行動を正当化するための嘘を言っている」からだとしている。でも新井白
石がやったことを「正当化するための嘘」にしなければならないというのが、従来
説ではなく、
「新井白石は徳川政権を正当化し、皇室の存在を限定的にしようとしたのではな
く、天皇に対し『日本国王』とすることで、逆に徳川政権の格下げを図った」
という井沢氏の説を前提とするものです。
この説は「仮説」であり、それを論証する必要があるのですが、その論証の過程
で、仮説が真であることを前提にしてしまっている訳です。ですから、「話としては
進んでいるように見えて、論証は進んでいない」んですね。
つまり推理の論証をせず、推理=真として、更にそれを前提とした別の推理をす
る・・・という連続なんです。これでは客観的な思考になっていないと言わざるを得
ません。

例えば「卑弥呼編」では、こう言った説を立てて展開する際、必ず自分の説に対し
敢えて批判的な観点で「反論」を自分で行った上で、比較検証している(その結論
が妥当かどうかはまた別ですが)姿勢があったのですが、最近の内容はその過程
が全部「飛んで」しまって推理=真→推理=真・・・で進行してしまっているのです。
こういった話の前に、前半で従来説を一通り並べておいて、後半にこういった展開
をしているんですね。そして後半=結論、で一丁あがり、なんです。

おそらく、「連載」の過程で、週刊ポストの編集部とかからも進行方法について要望
はいろいろ出ていると思いますが、売らんかな、ということからか、最近の展開は
当初のような緻密さが失われてきています。


791 :日本@名無史さん:2006/10/22(日) 11:05:04
>>790
井沢氏の説と対立してる売れてる本がないから、対立する説を羅列並しても余計に混乱するだけ。
卑弥呼時代の方は、詳しい人が多いからいろんな説を出しても読者がついてこれる。
江戸時代は単語や人物名が多すぎて読者がついてこれない。

卑弥呼時代の方が江戸時代よりも詳しく分かってるつもりになってる人が多いってのは不思議。

792 :日本@名無史さん:2006/10/22(日) 11:15:00
>>791
それはその通りだと思います。
時代の「情報量」が違いますからね。ですから逆説の日本史(の連載)だけで
それをやろうとしたら、今でも鎌倉時代辺りかも知れませんね。また売れない
でしょう。ポストの連載から外されてしまうでしょう。
ですから「井沢氏の説と対立してる売れてる本」が出るか、
連載とは別にそれに近い協業的な歴史プロジェクトが必要になるでしょうね。

逆に言えば、これを井沢氏ひとりで成し遂げるのは、かなり無理があるので、
歴史研究をしている数多くの人が、同様に社会に対するアプローチをしてい
くべきだと思われます。社会には、それだけニーズは出てきていると思って
います。


793 :日本@名無史さん:2006/10/22(日) 11:26:54
歴史研究は、不要どころか、コンピュータシステムの一技術者が
こんなことを言ってしまうようになっていますからね。
TV番組などでも、歴史を特集するような企画が民放でさえ度々
見受けられるようになってきました。
それをレベルが低い、とかで一蹴してしまうのではなく、専門家
が出てくるべきなんです。観る側だって目が肥えてきていますか
ら、昔だったら敬遠されるような企画でも、興味深く受け入れら
れる下地はあると思っています。

794 :日本@名無史さん:2006/10/22(日) 11:48:06
>>793
新井白石じゃ視聴率は稼げない。

795 :日本@名無史さん:2006/10/22(日) 12:31:03
新井白石だけ扱えなんて言ってないのでは。

796 :日本@名無史さん:2006/10/22(日) 12:50:56
例えば、「現在」を論じる人間は数多くいます。感想を述べたり批判をするだけなら
もっといます。街角でマスメディアのマイクとカメラを向けられた雑踏の人も大抵は
一端の事は言います。今や。

でも、聞いててなるほどな、と納得できるような考えは、通り一遍の感想や批判から
はなかなか出てこないものです。それは何だろうと考えてみたんですが、やはり「今」
だけの事を言ってるのか、過去の歴史や将来展望まで含めた「時系列上の流れを踏ま
えて」言っているのかが、その違いではないのかな、と感じている次第です。

そう言った考え方を、習得したり、レベルアップを図るのは、実は「歴史」が一番良い
題材にして、テーマなのではと思われるのです。そんな「考え方」が身につくと、現在
を考えるにしても、通り一遍の感想や批判で終わらずに、流れを踏まえた論点で話が
出来るのではないでしょうか。
だから、歴史研究は、ごく一部の限られた人がやっても良いが、その成果は、もっと社
会全般が享受できるような姿が望ましいと思います。日本人は、過去に史観で痛い目に
遭っていますが、そろそろ「脱却」すべきでは。今の日本人が刹那的思考に陥りがち
なのは無関係でないと存じます。


797 :日本@名無史さん:2006/10/22(日) 15:55:30
井沢のやってることは歴史研究じゃない点について

798 :日本@名無史さん:2006/10/22(日) 15:59:16
最終的に、何かを主張したいんでしょうね。

799 :日本@名無史さん:2006/10/22(日) 16:02:18
298 名前:はじめまして名無しさん :2006/09/15(金) 23:22:38 ID:pNL/1NTp   
         ________   
       /:.'`::::\/:::::\   
      /::            \
     /::.  /"""  """\ ヽ
     |::〉   ●"    ●" | 竹石圭佑 
   (⌒ヽ             |) (1986〜 愛知県名古屋市)
    ( __     ( ∩∩ )    |
      |  、_____  /   
      ヽ   \____/  /
       \        /
         \____/

       /;;;;;;;;;;;;`Y´;;;;;;;;\
        /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;l;;;;;;;;;;;;;;;;;;',
      l;;;;;r'´ ̄ ̄~  ̄ ̄ヽ;;;;;!
       |;;;;;;|         |;;;;;|
       {;;;;r',;;'"゙`、  .,,;-ー、 ',:;}   植草一秀
      rゝl!. (●)│l (●), :l;jヽ 名古屋商科大学客員教授  
       〉),|   . ノ ヽ   :!ノ/   
        ゝ_.l   ゝ- '   ,jノ
        l、  ___,  /!  
         lヽ  ー‐'  ,/ ! 
          /!、`ー─‐'" /ヽ  

 竹石圭佑と植草一秀氏には多くの重大な「共通点」がある。
竹石圭佑は覗き&盗撮が趣味で高校時代にも最低2回は「覗き」「下着泥棒」で捕まっている。
顔の系統も同じで、かなりレベルの高い金魚面である。
竹石や植草氏は世の中の女性を「性欲処理の道具」としてしか見ていない。
犯罪・変態行為で互いにしのぎを削りあう両名。好敵手とも言える。
しかし、この二人の不自然なほどの重大な「共通点」から考察すると、竹石圭佑は植草一秀氏と血縁関係にあるとも考えられる。

800 :日本@名無史さん:2006/10/22(日) 17:08:52
井沢氏のやってることは歴史研究じゃないかも知れない点について

801 :日本@名無史さん:2006/10/22(日) 20:23:06
信長をただ褒めちぎるだけなのに歴史研究とは
馬鹿らしいにも程がある

802 :日本@名無史さん:2006/10/22(日) 22:40:10
信長を褒めてはいけない訳ではないが、褒めるのはシンチョーに、
ということでしょか。

803 :日本@名無史さん:2006/10/22(日) 22:57:51
信長は偉大だが、信長厨のほとんどは馬鹿だ。

804 :日本@名無史さん:2006/10/22(日) 23:01:43
井沢氏は自らの「着眼点」が正しいと言い張るために平気で史実をゆがめ、試料を改竄する。
その「姿勢」がまったく評価できない。

805 :日本@名無史さん:2006/10/22(日) 23:03:37
例えば?

806 :日本@名無史さん:2006/10/22(日) 23:04:06
クジ将軍と後醍醐天皇と信長の違いが伊沢に判るのか?

807 :日本@名無史さん:2006/10/22(日) 23:08:21
伊沢と井沢の違いなら、私にも判りますが。

808 :日本@名無史さん:2006/10/23(月) 07:08:43
>>805
道鏡事件と続日本紀のことではないかと思うが。

源平のところなら、範頼が更迭されたとか。
細かいところだが義経を希代の名将に仕立てるために嘘ついたことになるわね。
義経が敵の舟の漕ぎ手を狙ったという話は井沢の創作ではないけど史実でもない。

809 :日本@名無史さん:2006/10/23(月) 07:36:32
これからは井沢のことを白石カズトヨと呼んであげよう。

810 :日本@名無史さん:2006/10/23(月) 18:08:15
一応書いとくけど、歴史学者と一般人が対立してるんでなくて、
井沢信者と、そうでない者が対立してるんだからね。
そこんとこよろしく。

811 :日本@名無史さん:2006/10/23(月) 20:02:29
>>810
オメーは永ちゃんか

812 :日本@名無史さん:2006/10/23(月) 20:13:07
>>810
そらぁ違うだろ。
一般人と井沢カルト教団信者が対立しているんだ。

813 :日本@名無史さん:2006/10/23(月) 22:09:01
対立、・・・ねぇ。
いずれにしても、歴史を弄んでいませんか。

814 :日本@名無史さん:2006/10/24(火) 00:31:25
井沢さんのは歴史研究じゃなくて、歴史ロマン。

司馬遼太郎あたりを目指してるんだと思う。

でも、井沢さんならポストさえあけば余裕で大学教授になれるよ。
出版カウント凄すぎだから。


815 :日本@名無史さん:2006/10/24(火) 00:48:59
確かにね。
マスメディアで「歴史」といえば、井沢元彦となる日を目指しているのかも
知れませんね。
司馬遼太郎とか、松本清張とか故人ですから。

816 :日本@名無史さん:2006/10/24(火) 01:09:08
なぜ腐儒は創作や物語を低いモノとしてみるのだろうか。まるで劣化官僚の集まりじゃないか=歴史家
儒教文化圏はこれだから発展しないんだよな。

817 :日本@名無史さん:2006/10/24(火) 01:26:05
ちなみにですが・・・

西洋史学を研究する人は、やはり史料中心なのでしょうか?
日本における西洋史学、欧米における歴史研究・・・

818 :日本@名無史さん:2006/10/24(火) 10:18:25
>>道鏡事件と続日本紀のことではないかと思うが。

調べてみた。井沢先生の電波ぶりが良く解って面白かった。

【和気清麻呂はなぜ宇佐神宮に派遣されたのか〜続日本紀の記述をもとに】
《769年宇佐八幡神は託宣し〈道鏡を天位につかしめば天下太平ならん〉とあり、これを大宰主神中臣習宜阿曾麻呂が奏した》とある
当時の大宰帥は道鏡の弟の弓削浄人なので、その画策によるでっち上げ神託の奏上といわれている。
清麻呂はこの奏上された宇佐の神託の真偽を確かめるために宇佐に派遣された。

【これに対する偉大なる井沢先生の説】
称徳女帝が天皇位を道鏡に譲ることを思いつく。
しかし天皇位を一僧侶に譲るという天皇家の一大事なので皇祖神を祀る宇佐神宮に、その行為の是非について伺いを立てにゆくことにする。
このために清麻呂が派遣されたのである。
というお話に前提を改変されてしまわれる。
その変造した前提に基づいて、
近くに正統な皇祖神を祀る伊勢神宮があるのに、なんで伺いを立てないのだ?伊勢を無視して、わざわざ遠い九州の宇佐神宮に派遣して伺いを立てるのはおかしい
〜天皇家の真の皇祖は伊勢神宮でなく宇佐神宮に祭られている〜それは皇室内部では密かに伝承されていたに違いない。
〜だから称徳は伊勢でなく宇佐に清麻呂を派遣した〜宇佐こそ卑弥呼の眠る墓〜邪馬台国宇佐説へ。

と、捏造土台の上に仮定を積み重ね、空理空論のとんでも推理が構築されてゆく様は、詐欺師の口上のようでなかなか楽しめる。


819 :日本@名無史さん:2006/10/24(火) 11:51:49
わかったから歴史クイズ王はアタック25の対策でもしてろよ。

820 :日本@名無史さん:2006/10/24(火) 12:25:30
【それでもなお、なぜ伊勢でなく宇佐?というお馬鹿な井沢信者のために】
清麻呂は奏上された宇佐の神託の真偽を確かめるために宇佐に派遣された。
宇佐神宮が出した神託の真偽を、他の神社(伊勢神宮)に確認するという不敬な宗教慣習は今もそうだが昔からありえない。
したがって前後の脈絡から清麻呂が伊勢に派遣される必然性などはない。

【わざわざ宇佐に確認しなくても、近い伊勢神宮に改めて是非の伺いを立てれば良いはずだ、と食い下がる度し難い寝ぼけ信者のため】
あらゆる神社がお伺いを立てると神託をくれるものだと思っている大馬鹿者は誰ですか?
伊勢神宮は託宣を出す神ではない。皇室の大事であろうと神託を出したりはしない。それが正統な皇祖を祀る伊勢神宮。
伊勢の神(の使い)が天皇の夢枕に立ったという極めて稀な記述はあるが、お告げをするしないはあくまで神の勝手であり、それも殆ど例はない。
伊勢神宮を訪ねたところで神託が得られないのは周知の事実。だから行かないというそれだけのこと。逆に
宇佐神宮は東大寺大仏建立など国家大行事に際し託宣を乱発することで奈良朝に協力して一躍名をあげた特異な神社である。
佛教隆盛に目をつけ自ら『昔はインドの神であったが、今は日本を守る大神である』と託宣した八幡神は、大仏建立に際し日本初の神輿に乗って上京。
群集の見守る中、都大路をパレードした超スーパースター託宣神として人々の記憶に残る。
宇佐神宮の神託は当時国家的判断の正当性を保証する神的権威となっていた。
したがって、宇佐神宮が出した、道鏡に天皇位を譲れという神託が正しいとなれば、官民ともに承服せざるを得ない。
道鏡の弟が支配する(そのために大宰帥にした)九州の宇佐の八幡神の神託であるということですでにお膳立ては充分。
道鏡事件にわざわざ伊勢神宮を持ち出してきて、正統なのに、近いのに無視した、などというは井沢先生の妄説。


821 :日本@名無史さん:2006/10/24(火) 12:52:25
ウーむ
鋭い論破だ!

822 :日本@名無史さん:2006/10/24(火) 12:59:35
>>817
あたりまえだろ。
史料読まなかったら過去の事なんかわからんがな。
だったら信長の実在がどうやってわかるんだよ。
信長公記など史料があるからだろうが。

823 :日本@名無史さん:2006/10/24(火) 14:47:21
>>822
信長は史料よりも口伝による方がすごい。
史実を読むと別人みたいだ。

824 :日本@名無史さん:2006/10/24(火) 19:56:25
>>818,820
よくやった、完璧です。
井澤ざまみろ、



825 :346:2006/10/24(火) 20:40:08
口伝も史料だよ。「歴史を知る上で手がかりになるもの」は全て史料。

もちろん文献が主だが。

826 :日本@名無史さん:2006/10/24(火) 20:52:06
井沢だって史料至上主義ジャン。
信長なんて架空の人物だよ、馬鹿。

827 :日本@名無史さん:2006/10/24(火) 21:01:29
>>826
井沢氏は自分の好き勝手に自説に合うように史料を使ったり無視してる。

史料至上主義ははじめに使う史料と無視する史料を決めて、その後で説を作る。

828 :日本@名無史さん:2006/10/24(火) 21:06:06
「まともな」歴史家は数多くの文献を読んで、様々な角度から考察を入れる。

ただしこういった「まともな」歴史家は数少ないのが現状。
小和田哲男などは井沢に罵られるべき存在だが、
なぜか井沢は小和田のような低レベルの歴史家を好んでいる。
類は(r

829 :日本@名無史さん:2006/10/24(火) 21:10:45
>>828
さまざまな角度から考察入れたら、専門家しか読まなくなるよ。
ショッキングな角度からだけ書いとけば十分。週刊誌の連載ってことを忘れないでね。

830 :日本@名無史さん:2006/10/24(火) 21:33:30
井沢さんの本は面白いね。ただし週刊誌ネタとしてはね。
むかし昼飯食いながら面白く読ませてもらいました
当時はネタとして笑って読んでたけど、このスレ見てると信じ込んでるのがいるみたいで笑えない
自分の頭できちんと考えることを学んだほうがいいだろうね

831 :日本@名無史さん:2006/10/24(火) 21:42:09
>>818
>>820
私は、反井沢でも新井沢でもありませんが、これでは決め手に欠けますね。
これは井沢氏への反論なのでしょうか? 下手をすると補強する論理展開
になってしまいますが(そしてやはり、疑問点の解消になりません)。
今ちょっと多忙ですので、時間が出来ましたら、説明します。

832 :日本@名無史さん:2006/10/24(火) 21:43:14
新井沢→親井沢、井沢シンパ
訂正してお詫びします。

833 :日本@名無史さん:2006/10/24(火) 22:03:59
・・・引用場辛子・・・
>釈迦はキノコを食べて死んで有名な坊さんからも「知恵がないやつだ。」と言われた。が太国さんはもっと知恵があるよ。


834 :日本@名無史さん:2006/10/25(水) 01:42:24
伊勢神宮って一切神託をしないの?

835 :日本@名無史さん:2006/10/25(水) 02:06:13
>>818
>>820
論点整理をしてみましょう。一応、あなたの論旨に沿って進めます。
2つあります。
1.宇佐八幡の神託は、宇佐八幡から言い出したのか、称徳天皇の方から言い出したのか。
(和気清麻呂が派遣されて神託があったのか、神託があって和気清麻呂が確認に行ったのか)
2.宇佐八幡の神託の事実をもって、邪馬台国の位置を特定できるのか。または皇祖神が(伊勢神宮ではなく)宇佐八幡であると言えるのか。

 ちなみに私は歴史の専門家ではなく、システム技術者です。ただ論理展開の観点から述べるのであり、史実の是非については、最初から追求しません(結果的には、井沢氏の論旨でも、あなたの論旨でも、データ不足で結論づけられません)。

 まず「1.」の問題。
 実は井沢氏の「逆説の日本史」では、この部分について記述している箇所が2箇所あり
ます。「神功皇后編」と「道鏡と称徳女帝編」です。あなたの記述している内容を見る限
り、前者だけを対象にしているようですが、これはさわりの部分であり、本論は後者の方
です。それを見る限りでは、井沢氏は上記「1.」については問題にしておらず、また引
用している歴史書(初等科国史はともかく、「人物叢書 道鏡」)では、あなたの指摘の
通り「大宰主神中臣習宜阿曾麻呂が奏した」ことが書かれていて、井沢氏は何も否定して
いません。つまり、ここで、あなたと井沢氏の「対立点」はなく、従って「論点」として
成立しません。あなたも井沢氏もこれには異存がないということになります。
(神功皇后編の方で、「それは、称徳女帝が〜和気清麻呂を使いとして送ったのである」
を単体として捕らえ、称徳天皇の方から言い出したような解釈が生まれたのかもしれませ
ん。私も「下手な表現」だと思います。でも「道鏡と称徳女帝編」までを中立的に読めば
実はあなたと同じ主旨なのです。その是非は、私は専門家ではないので断定しません。)

836 :日本@名無史さん:2006/10/25(水) 02:08:54
>>818
>>820
 次に「2.」の問題。
 これは、最近の井沢氏と大違いで、まだ自説について断定的な表現をしていません。
邪馬台国については、章の最後で、「〜と私は思うのである。」「これは仮説に過ぎない」
と明確に記述しています。そして仮説を確かめる方法を次章で展開しているが、それは
天皇陵調査をはじめとする「提案」であり、何か断定的な結論を出している訳ではありま
せん。
 伊勢神宮と宇佐八幡の皇祖神としての妥当性については、あなたの考え方の方が興味深
いです。宇佐八幡の神託と、当時の大宰帥は道鏡の弟の弓削浄人を関連付ける内容は面白
いですが、その裏づけが欲しいところです。
 ただし、仮にそれが「事実」だとしても、それが井沢説を否定するものにはなりません。
 なぜなら、
(a) 邪馬台国が九州(例えば宇佐の近郊)であり、かつ道鏡が宇佐八幡の神託を弟との共
謀で行なった。
ことには、それ自体で矛盾が生じるものではないからです。
(b) 邪馬台国が九州(例えば宇佐の近郊)であり、道鏡と弟の共謀は、それとは関係ない
か、そのような事実はなかった。
(c) 邪馬台国の所在は宇佐以外の場所で、神託は専ら道鏡と弟の共謀による捏造またはそ
れに準じるものであった。
(d) 邪馬台国の所在は宇佐以外の場所で、神託は道鏡や弟の共謀とは無関係のものであっ
た。またはそのような事実はなかった。
と、ケースを挙げればこれだけ考えられますが、邪馬台国や宇佐八幡宮の位置づけと、道
鏡事件の間に関連があったとしてもなかったとしても、論理的「相関性」はないのです。
従って、あなたの論旨は、井沢氏の論理展開を補強するか、スレ違いかという話になりま
す。反論とは、相手を論理的に否定することであり、あなたは感情では否定していますが
論理的には否定になっていません。

837 :日本@名無史さん:2006/10/25(水) 02:41:24
>>835 >>836 は、
共に、>>818>>820のご意見を貶めようとか、誹謗しようというものでは
ないので、念の為。
ただ、井沢氏の論理展開は、不備が多くあり、歴史を研究している人による
同じテーマでの論理展開を期待したいところです。
できれば、立場や意見だけ反対、というのではなく、論理でそれを凌駕し
て頂きたいと思っています。過去の歴史ですから、すべての解明は難しい
と存じますが、多くの人たちが、どう考えるのがより正しい解釈なのかが
理解できるような展開を期待します。

838 :日本@名無史さん:2006/10/25(水) 02:53:57
この理系技術者は論理学も習ってるのか?こういう条件の羅列で問題を解いていくのってマトリックスとかいったっけ?

839 :日本@名無史さん:2006/10/25(水) 02:58:45
だから伊勢神宮は神託を出さないの?伊勢の神宮の主神はアマテラスオオミカミだから、
天皇家のこれからをどうするかはアマテラス率いる伊勢神宮の神官が出すべきなんじゃないのかな?

840 :日本@名無史さん:2006/10/25(水) 08:22:15
>>839
伊勢神宮の件は、逆説の日本史の中では引き合いに出しているに過ぎないと
思っています。それは本旨ではなく、その解釈が妥当であれ、不当であれ、
それは「薀蓄」の相違に過ぎません。歴史は、ややもすると「薀蓄」の
ネタにされやすいのですが、私などはまったく興味がありませんね。
薀蓄の優劣を競っても、それは、誰かが書いていますが、「週刊誌ネタ」
レベルを競っているに過ぎないと思われます。

841 :日本@名無史さん:2006/10/25(水) 08:59:59
君はクイズ王をバカにした

842 :日本@名無史さん:2006/10/25(水) 13:21:28
>>829
おまえ専門書を読んだことないだろ。
司馬の小説や小和田の入門書しか知らない奴には、
むしろ専門家の鋭い考察のほうがショッキングだぞ。

843 :日本@名無史さん:2006/10/25(水) 14:31:29
馬脚を現し都合の悪くなった妄論は、本旨ではなく、引き合いに出したに過ぎず、薀蓄の問題、にしてくれることを希望する。
by 井沢厨


844 :日本@名無史さん:2006/10/25(水) 14:47:39
つか井沢センセが占い師みたいなもん。
数撃てば一つくらいは当たってるかもしれないが、問題はどれが当たってるのかわからんってことだ。

845 :346:2006/10/25(水) 20:58:47
>836

えーとねぇ。確かに818・820は邪馬台国宇佐説を「否定」する論理ではない。
だけど宇佐説を提唱する井沢が根拠として挙げたのが「清麻呂が宇佐に派遣された→宇佐こそ皇祖の祀られた神社だ→宇佐の邪馬台国が皇祖」って言う論理なんでしょ?(この部分は昔々に読んだんでもう記憶が薄れているのではっきりしないけど、スマソ)
つまり道鏡事件と邪馬台国宇佐説との間に関連性があると主張している、必要としているのは井沢側なわけで。
818・820は道鏡事件で「清麻呂が宇佐に派遣された」という事象は邪馬台国宇佐説にとって何ら根拠となるものではないということが言っている訳。
これで邪馬台国宇佐説が「否定」される訳ではないが、邪馬台国宇佐説を主張したいなら別の根拠をもってこいということだ。前にも言ったように「主張する側が根拠を提示する義務がある」の。

井沢の提案は提案で受け止めるとしてもこんな論拠で言われてもねぇという感じ。

多分言われるから言っておくけど、俺は818・820とは別人だよ。

846 :日本@名無史さん:2006/10/25(水) 22:24:21
>>842
専門書は、史料の誤字脱字を指摘したり、写本に通し番号つけたりしてるよ。
一言でいうと細かしい。

847 :日本@名無史さん:2006/10/26(木) 00:29:30
>>845
そう。ですから、念の為に>>837を書いておいたのですが、更に念の為に
いえば、私は井沢説を擁護している訳でもないし、それを支持していま
せん。私は反井沢でも親井沢でもなく、ただ、歴史の真相を何等かの形
で知ることが出来れば良いと思っている訳です。ですから展望として
どちらになっても良いから「本当はどうなの?」が解るか、より真相に
近づくアプローチがあれば良い訳です。
「興味深い」という表現をしばしば私は使いますが、それは、その可能
性を示唆していると思えた時に使用しています。神託は道鏡の弟が絡ん
でいたのではないのか? という提示にその可能性を感じました。もち
ろん、裏づけが欲しい訳です。
「邪馬台国宇佐説を主張したいなら別の根拠をもってこい」という形を
取るなら、ストレートにその疑問を呈するか、それを否定できる材料
(論証済みでなくとも「可能性」として提示できます)を示すべきです
が、先のご意見は、否定の条件を満たしていない、ということでした。
できればソースも教えてください。悪感情による突っ込みをする訳でな
く、私も同様に調べてみたいと存じます。

848 :日本@名無史さん:2006/10/26(木) 00:36:20
>>841
うーん、バカにはしてないですよ。私もクイズ好きですから。ただ、
真相の探求に「薀蓄」的知識は、データではあるが、それを論理的に
組み立てる必要があると思っているだけです。
クイズは、頭脳内のデータの保有内容を競う訳ですから、それで目的
の条件は満たしているでしょうし、趣味であれ、賞金や懸賞の実益
目的であれ、それで歴史を「覚える」ことを否定はしません。

849 :日本@名無史さん:2006/10/26(木) 00:46:17
あのう、これは単なる疑問として受け取って頂いて良いのですが。
歴史研究における「論証方法」として、仮説を提示し、それを様々
な仮説やデータによって、あるシナリオを作成していって、致命的
な破綻がなければ、その仮説は命題として、限りなく「真」に近い
と判定できる、またはしているのでしょうか?
工学的な論理では、それは何も進展がない事になるのですが。
また、その手法は、歴史であれ、現代であれ、何か「小説」や「脚
本」の構想を練る過程に似ています。
井沢氏だけでなく、よく見聞する歴史の論理展開は、そうしたもの
が多いような印象を受けますが。どうなんでしょ?

850 :日本@名無史さん:2006/10/26(木) 01:40:32
>>848
独壇場にするつもりはありませんが、自己レスで。
ある意味、「入試」もそうした能力を競っていると言えますね。単に
クイズだけの問題ではないとも思えます。ただ、それが妥当なのかは
別問題ですが。
ただ、東大二次試験の歴史の問題は、ちょっと毛色が違いますね。知
識を問うというより、論文形式で、考える能力とか、論理展開の力を
問うのが主旨みたいに思えます。この解答に、自分で考えたストーリ
ーを書いても点数は殆ど貰えないと思われますが、東大文Uの人(ま
たは出身者の方)、いますかね。どうでしょうか?
私は学部が違うので、受験では解いていませんが。

851 :日本@名無史さん:2006/10/26(木) 04:33:45
井沢なんて素人叩くよりも、小和田哲夫こそ叩くのじゃー
ああいう「自分の導きたい結論に都合がいいかどうか」を真贋の判断基準にするようなのが平然と教授職に就いていられる状況こそ井沢みたいなのがわく理由だろ。


852 :日本@名無史さん:2006/10/26(木) 07:45:37
井沢なんて叩く価値もない。
我々はカルト宗教井沢真理教信者に警告しているだけ。

853 :日本@名無史さん:2006/10/26(木) 08:14:19
漏れは日本史の通史をいまさら確認して見たい、学校で習った歴史なんてクソ面白くなく殆ど覚えていないが教養の為、という思いで
逆説の日本史を手に取った。ら、意に反して非常に面白く、今まで全く興味のなかった古典まで読むようになった。井沢氏には感謝している。
ここにたむろする歴史クイズ王の著作だったら、数ページで古本リサイクル店に売り飛ばしていただろう。だが、断っておくけど井沢の信者じゃない。
色々と意見の違う記述もある。が歴史の本として、これほど有意な時間をすごさせてくれた本はなかった。

854 :日本@名無史さん:2006/10/26(木) 09:01:51
>>853
それは良かったですね。
ただ、私もそうなんですが、最初に逆説の歴史を読み始めると、大抵に人は そういう感覚
を抱くもののようです。
実は、私は理系に人間なのですが、学生時代にバイトで進学塾の講師をしていたことが
あり、かつ「社会科」を担当していました。生徒の中にはかなり優秀な子もいました。
それで、今思い返してみると、こんな風に考えられるのです。

社会、というものを「子供」は、基本的に知りません。そんな中で、社会科を、歴史も含めて
学習するわけですが、社会に対しての理解や実感がない為「ピンと来ない」というのがまず
あるはずです。それでなかなか理解できないし、でもテストもあるし、ということで、一番安易
な方法「暗記」に走ってしまうのではないか、と。それで「社会科=暗記」→つまらない、興味
が持てない、という形で大抵の人は進んでしまうはずです(この時期までに既に何等かの契
機があって歴史に興味が持てていた人は、そうはならない)。

しかし、大人になって社会に出ると、教科としての社会科のデキとは無関係に、実社会の何
たるかをいろいろ経験する訳です。そして社会に対する感覚をつかみ、理解も深まってくる
のだと思います。

そういった段階となった「社会人」に、改めて「歴史」というものを、しかも子供レベルの社会科
よりもう少し大人の知性を刺激する形で、かつ子供時代に受けた「教育」の現場を批判するよ
うな姿勢も織り交ぜながら、展開したらどうなるでしょうか。大抵の人は興味を抱きます。読ん
でてある種の感動と快感を得る事が出来るはずです。「逆説の日本史」が、売れた背景には、
そうした要素があるのではと想像される次第です。

でも、だからこそ思うのは、実は歴史は、そういった人の側に受け入れる素地が形成された後
なら、そうでない場合に比べて受け入れられ易い学問であるとも言える訳です。ですから、そう
いった社会人に向けて歴史を提示していくという姿勢を、歴史研究の専門化も大いに試みていっ
て頂ければと存じます。子供の頃から興味をもてていたようなごく一部の人だけでなく、社会一
般に向けたものを、です。

855 :日本@名無史さん:2006/10/26(木) 09:09:06
専門化→専門家
お詫びと訂正です。
さ、仕事始めよ・・・

856 :日本@名無史さん:2006/10/26(木) 09:19:44
そんなこと自称「歴史のプロ」が許さないだろうよ。俺の縄張りに土足であがって来た奴は
異常に細かい歴史の知識で叩き潰してやると手ぐすね引いて待ってますから。正にお山の大将。

857 :日本@名無史さん:2006/10/26(木) 11:02:09
お山の大将はどんな世界にも必ず存在する。それに歯向かう奴も必ず存在する。
そうやって世の中は動いている。井沢先生がその輪の中に入っていけないのは、
実際には直接お山の大将に喧嘩売ってるわけではなく、遠吠えしてるだけだから。
本気でやる気あるんなら、歴史家と直接対決すればいいじゃん。
一般人じゃないんだから可能でしょ。

858 :日本@名無史さん:2006/10/26(木) 11:34:12
なんでそんなのと闘わねばならんのよw

859 :日本@名無史さん :2006/10/26(木) 13:26:52
専門家の悪口言うならそんくらいのことは必要だな。
といっても専門家のほうが相手にしないというか。
昔井沢説の矛盾を叩きまくった人から井沢は逃げ回っていると聞いたものだ。

860 :日本@名無史さん:2006/10/26(木) 13:50:10
井沢さんはうまいね。
社会人の意識をうまく掴んで、それで金儲け。
儲かればいいのなら、専門家とは戦うふりをすればいいわけだ。
批判する人もなんだかんだ言ってもそのために買うでしょ。井沢さんのオモウツボ。

861 :日本@名無史さん :2006/10/26(木) 14:02:06
たぶん買っている奴はそんなにいないと思う。
スタンドで待ち時間にポストに目を通しているか書店で立ち読み。
なお井沢が金儲けの名人であることは大いに評価するものである。

862 :日本@名無史さん:2006/10/26(木) 14:07:19
なんで経済活動をそんなに否定するんだよ。おまえらはキリスト教原理主義者か腐儒かっつーの。

863 :日本@名無史さん:2006/10/26(木) 14:13:32
それにいわせてもらえばそういうのを「職人」というのだ。
職人には世界がない。
その技術を利用させてもらってはじめて職人は立場を得られる。
歴史クイズ王が歴史職人だとしたら、それらを実業や現代社会に問いかける事業を
行っているのが井沢元彦ということだ。
本来なら協力関係にあればいいのに、職人の方がその狭量さでもって
技術の実用化をバカにする。で自分の異常に狭くて異常に細かい技術を鼻にかける。
他人からみれば誰も取りもしないのに自分の庭のトマト畑に柵を囲っているオヤジと同じく、
みっともない人間にしか移らない。どうしてこういう人たちは協業を嫌がるのだろう。
なんというか、人間の知識や努力(この場合は歴史)を私物化している傲慢で独りよがりな
態度だとは思わないのだろうか?

864 :日本@名無史さん:2006/10/26(木) 14:49:00
江戸時代なんかもものすごく高度な数学をやってた人がいたらしいけど、結局秘伝にしてしまって
それを職人技として生かす以外の応用ができなかったんだよな。おしいことだ。

865 :日本@名無史さん:2006/10/26(木) 18:33:42
江戸時代に一部の者が習得していたという和算を、もっと職人的狭量さをもたずに広く一般人に広めたなら、
もっと日本列島は発展したのかもしれない。明治以降の猿真似近代化のようなある種の不名誉な近代化を経ずに。

866 :日本@名無史さん :2006/10/26(木) 21:07:32
>>863
歴史研究家といえる人たちはクイズ王ではないだろ。
クイズ王は史料なんか読まん、小和田や井沢の本から得た知識だけで知ったかぶりし、
自分の考察なんて持たない人たちのこと。

867 :日本@名無史さん:2006/10/26(木) 22:27:16
>>864
関流、吉田流・・・建部流。
むべなるかな、でしょうか。
拾璣算法を著した有馬頼徸のような人が今の歴史学でも必要かも。
井沢氏がそれに該当するか、というのはあり得ますが、有馬頼徸は
関流内部の人ですから、やはり井沢氏に呼応してでも反論でも
良いから歴史研究家より出てくるべきかも。

868 :日本@名無史さん:2006/10/26(木) 23:20:57
>>867
そゆのを「蘊蓄」っていうんですよーだ!
ていうか、ケータイで文字化けしてるんだけど。

869 :日本@名無史さん:2006/10/27(金) 01:57:28
>>868
「蘊蓄」は否定してませんよ。それを論理などに関連付けられるかです。
それが「使い方」なんですが。
著書は「しゅうきさんぽう」(「き」は王幾 を一文字)、
著者は「ありまよりゆき」(「ゆき」はギョウニンベン彳に童)です。

この人は久留米藩主で、これを書くためにちょっとググりましたが、
昔、新田次郎の短編小説で「二十一万石の数学者」というのがあって
それで知っていました。この人は関流数学者免許皆伝(この辺りに当
時の閉鎖性を感じますね)山路主住から関流数学を学びましたが、
それは門外不出のものだったのを、豊田文景という偽名で数学書を著
作の上、世間に公開したのです。殿様という立場にも関わらず、偽名
でなければ数学書を世に発表できないという点が理不尽な点ですね。
(殿様ゆえに出せない、という諸事情もあったでしょう。藩が幕府に
目をつけられる可能性も。新田次郎はそれをテーマにしていますが)
現代では、むしろ逆で、学問は広く公開できるものなのに、閉鎖的な
状況だけが残っている(理系には余りないですが。ただ、企業競争に
おける機密はあり得ますが、それも「特許」という制度で保護されま
すから、公開は阻害されません)のかも知れません。

870 :日本@名無史さん:2006/10/27(金) 07:28:23
自称歴史のプロ達が結局歴史で得た知性を「秘伝」にしちゃってるからダメなんだ。
それでいわゆる素人が知ろうとすると途端に撃退し出す。完全にお山の大将で心が狭いし、
何のために歴史を研究しているのか、まったくわけが分からない。歴史のプロにとっては
自分の趣味を満たすためにしか歴史というものが映らないらしい。こんなのが歴史の世界に
閉鎖的なバリケードを作って一生懸命に異邦人(たとえば井沢のような異分野から歴史を
語ろう、利用しようとする者)叩きをしている。なんていうか、やっぱ職人の国だよなあ日本って。

871 :日本@名無史さん:2006/10/27(金) 09:54:02
何か薬物でもやってるのか?

872 :日本@名無史さん:2006/10/27(金) 12:12:31
井沢先生の道鏡事件は邪馬台国宇佐説の本論ではなく導入部分に過ぎないかもしらんけど、先生が胡乱な話で読者を嵌めているという意味では他の部分と変わりはしません。
伏線や黒幕がどうでも、ことの起こりは、宇佐八幡神が〈道鏡を天位につかしめば天下太平ならん〉との神託を出したと奏上したことが発端であることは、続日本紀にも書かれてあります。
先生がそのことを隠し、祖先神に伺いをたてることが目的のように読者を騙したのは歴然です。
それは逆説の第一巻290頁14行目からの記述を読めば明らかです。
「それ(道鏡事件)は、称徳女帝が道鏡に位を譲ろうとした時、その行為が正しいかどうか神託(神のお告げ)を求めようということになったという話である」
と、井沢先生はのっけから宇佐神託奏上の前提はさっぱりと抜き落とし、譲位の行為が正しいかどうかの神託を(自発的に)求める話にすり替えてしまっています。
「皇室の重大事を決めるために祖先神の意見を聞くというなら、アマテラスを祀った日本最高の神格を持つ神社である伊勢神宮に行くべきである」
と、今度は単に神のお告げを求めるだけでなく、祖先神の意見を聞く話に変化させてゆきます
「祖先が決めた、天皇家という家系にとって最も重要なルール『万世一系』それを改めるというのだから、ここはどうしても祖先の霊に、その是非を問わねばならない」
「そして、ここが重要だが、これは天皇家自体の問題であるから、他の神様ではいけないのである。天皇家の家憲をかえていいかどうかは天皇家の祖先神しか決められないはずなのだ」
「天皇家はアマテラスという最高神の子孫である、ということになっている(中略)だからそのアマテラスの子孫たる天皇家の家憲を変更できるのは、天皇家の祖先つまりアマテラスしかいないはずだ。
「他の神がやることは越権行為でもあり、最高神アマテラスに対する冒涜にもなる」
こうして、すり替えに次ぐすり替えの三段論法でアマテラスを祀る伊勢神宮以外の神社に伺いを立てることの不当性を謳い上げます
このたたみかけかたを見ると催眠商法の洗脳話術みたいですね
でも、もともと清麻呂の宇佐派遣は、祖先神に伺いをたてるためなどではないんですから、この強引な論法は成り立たないわけです。


873 :日本@名無史さん:2006/10/27(金) 13:03:49
さらに元々の宇佐八幡になぜ清麻呂以前の者が皇統を坊主に譲るか否かの神託を伺いに行ったのだろ?
天皇家の最高神は伊勢のアマテラスじゃないの?

874 :日本@名無史さん:2006/10/27(金) 13:13:15
宇佐神宮には神宮皇后と比売大神と応神天皇が祭られているらしい。
で、
称徳天皇がなぜアマテラスの伊勢を差し置いて、ここにお伺いをもらいにいくのか、
確かになぞだ。
一説には「神」の字を持つ天皇は「どこかの政権の創始者」であるらしい。
そうすんと、やはり新しい皇統を道鏡によって開きたい称徳は先輩たちに意見を聞きに行ったのでは
なかろうか?この先輩とは旧皇統を断ち切って新しい皇統を開いた「神」の字のつく
天皇たちのことである。
この仮説に立脚すると、卑弥呼が比売大神だとか、宇佐に実はアマテラスがいるんだ、という
話とは別に、単に新しい皇統を打ち立てるにはアマテラスなんかの助言より、皇統乗っ取りに成功した
神の字のつく天皇に聞きに行ったのだろう。
だが、予想に反して「ダメ」という神託を清麻呂が持ち帰り、称徳がヒステリーを起こし、めでたしめでたし、と。

875 :日本@名無史さん:2006/10/27(金) 13:17:41
だいたい、アマテラスが称徳のいう「坊主に皇統を譲りたいのですが・・」なんて意見に同意するわけないじゃん。
漏れがアマテラスなら「ふざけるんじゃねえよ。皇統ハカイダーかおまえは」とでも言うだろう。
こんなことの百も承知であろう大昔の天皇が、宇佐神宮にすがるのも無理はない。と思う。
それでも、宇佐にいる先輩ならなんとか理解してくれる、道鏡を神輿に担いだ皇統乗っ取りに
理解してくれるはずだ、と期待した称徳は、みごとに裏切られ、清麻呂に当り散らしてめでたしめでたし、と。

876 :日本@名無史さん :2006/10/27(金) 13:44:16
>>870
そうか叩き出された経験があるのか。
それはおまいの勉強不足だ。
俺は学会で聴講してたら教授から難問への返答を要求されたぞ。
もちろん俺は歴史家でもなんでもない、ただのヲタ。

877 :日本@名無史さん:2006/10/27(金) 13:44:25
もうそれ、決着着いてるじゃん。
あんたも井沢さんも同じだって。

878 :日本@名無史さん:2006/10/27(金) 13:47:56
>>876どんな質問されたの?

879 :日本@名無史さん:2006/10/27(金) 15:07:57
>>さらに元々の宇佐八幡になぜ清麻呂以前の者が皇統を坊主に譲るか否かの神託を伺いに行ったのだろ?

宇佐八幡神は勝手に神託を降した(ことになっている)。報告を受けた九州の神社監督長官にあたる役人がそれを奏上した。
東大寺大仏建立の際、黄金神託を出し、八幡神自身が神輿に乗って奈良に入りパレードした有名な事件は、道鏡事件の20年前749年の出来事
有名な八幡託宣神の偉業を記憶する人々が大勢いた。だから宇佐神宮。

どの神社もそうだが、神託を降す降さないはあくまで神側の都合で、お伺いを立てたら必ず神託が貰えるものではない。
また神託も、祈念した当人だけの面前や夢枕に神が現れて降すもので、通常他の人には見えないもの。
伺いを立てたら即座に「こんなん出ました〜」と答えをくれるのは占い師の世界。
宇佐神宮は朝廷のためにおおっぴらに、都合の良い神託を出してくれる、便利で有名な占い師のような存在だった。
聖武天皇は宇佐神宮を利用して東大寺造営や大仏建立に成功し、大喜びで最高位を与えた。
伊勢神宮に宇佐の代わりはできないし、そもそも真の皇祖神だからこそ、時々の脆い政治勢力に与するような、そんな危険なことはさせられない。


880 :日本@名無史さん:2006/10/27(金) 15:35:04
>伊勢神宮に宇佐の代わりはできないし、そもそも真の皇祖神だからこそ、
>時々の脆い政治勢力に与するような、そんな危険なことはさせられない。

この言い方だと伊勢のアマテラスを騙った神主なり神官なりが「自由意志で」神託を
自在に操れる、という風にもとれるけど、そりゃないだろいくらなんでも。袖の下で
神託が変えられるという意識が神託を依頼した側にあるほどの、無神論者ならそもそも
宇佐だろうが伊勢だろうが神託の威光なんて気にせずどうとでも為政したのではないのかな?

881 :日本@名無史さん:2006/10/27(金) 17:13:48
神職の意向だけで勝手な神託を出せば、危険な輩と政治権力につぶされる。
神託の威光というのは政治権力の後ろ盾があってはじめて保証される。
唯一絶対権力が永続するならよいが、栄枯盛衰はつきもの。
称徳もこの事件の翌年急死するが毒殺説も根強い。
そして道鏡は上野に流されて死に、神託に関連した宇佐の神職団は、復活した清麻呂の手で粛清された。
政治に関わることのリスクだろう。
皇女を齋王とする伊勢神宮はリスクを負わない。


882 :日本@名無史さん:2006/10/27(金) 21:43:03
>>872-881
いろいろな論議が出てきてますね。歴史はとても「語り甲斐のある分野」ですね。
ただ、確実なのは「宇佐八幡神託事件」は「政治事件」であるということです。
純粋に歴史を研究する立場からすれば、また見解がいろいろあると存じますが、
私自身(何度も言ってますが私は歴史の専門家ではないです)は、>>881の考え方
に与したいと思います。ただ、「真相」は、尽きることなく論じても面白いと
思いますよ。
この辺りは井沢氏もまだ好感が持てるのは「断定」していないという点です。こ
れは、論議の余地があることを本人も認めていることを意味します。異議はあり
得ますが、他人の人格を否定しようとしない限り、否定すべきものではないと
思われます。
私自身の見解を言うとするならば「武士はなぜ生まれたのか編」までは、かなり
井沢氏の「個人的特色」が強いです。というより「武士はなぜ生まれたのか編」
は、井沢氏が、ある意味で週刊誌という媒体での連載という方法での難関だった
のではないでしょうか。本人も単行本の中で吐露している部分もあります。

きっと、売らんかなの媒体の中での出版元とのせめぎ合いもあったのではないか
とも思えます。「さっさと先に進めろよ、次は人気のある源平の時代じゃないか」
とか「室町なんてマイナーな時代は要領よくまとめて、あなたの好きな織田信長
に早く行きましょう」とか。あくまで私の「推測」ですが、文章の論理展開の慎
重さにかなりムラを感じます。もう少し読み進まないと、確かな事は言えません
が。ただ、井沢氏の個人的趣味でそのような傾向になったと断定するには、ちょ
っと躊躇するのです。もしそうなら「武士はなぜ生まれたのか編」は不要と思わ
れるからです。「これも井沢氏の趣味だよ」という可能性もあり得ます。しかし
「日本の歴史は怨霊の歴史」とか「言霊」とも趣きが違いますから、テーマの必
然性で入れたものでもなく、また売らんかなで入れたとは考えにくいです。

883 :日本@名無史さん:2006/10/28(土) 07:58:12
大筋で正論を吐いて、随所にちょっと物知りな素人が突っ込みを入れずにはいられないような、
微妙に間違ってる記述を入れることがヒットの秘訣。

井沢さんは分かってる。

884 :日本@名無史さん:2006/10/28(土) 11:21:10
なるほど。歴史職人を巻き込み、かつ大衆に注目させ、ますます宣伝効果が上がるというわけか。

885 :日本@名無史さん:2006/10/28(土) 11:35:24
>>872
ちょっと瑣末な事ですが、「三段論法」について、また誤解があるような気がします
ので、ご参考までに指摘させて頂きます。そういった誤解が、井沢氏の論理展開
への誤解につながる可能性もあるからです。

実は、以前少し書いたことがあります(>>536)が、三段論法とは、
A=Bである、B=Cである、ならばC=A
これが「間接証明」の典型である三段論法です。以前にも述べた通り、A=B、
B=Cは完全一致が原則です。

シンプルな論法ですから「すり替えに次ぐすり替えの三段論法」だと論理になら
ないでしょう。それに、社会理論展開は、三段で完結するような単純形には普通
なりません。

例えば、以前誤解を指摘した際は、
A⊆Bである、B=Cである、ならばA⊆C
は三段になり得ます。しかし、A⊆Bであることを証明するのが前提です。
A⊆Bである、B=Cである、ならばA=C
これは「三段」ではないのです。なぜなら、A⊆Bのうち、A=Bとなる場合とそうで
ない場合があり、その「場合」は、別途条件(例えばX=Y)がつくからです。
そうなると、これは、
X=Yである時、A=Bである。そしてB=Cである、ならばA=C
となり、n>3のn段論法になってしまいます。

もし、比喩的に言うのであれば、「三段論法的」とか、正しく言うのであれば「間接
証明」というべきでしょう。そして、その論理展開が「証明」でない時は、そういう
表現も適切ではありませんね。

886 :日本@名無史さん:2006/10/28(土) 11:36:04
歴史的事実の論理展開のうち、史実の検証についての部分は、多くが可能性の
提示と妥当性の検証のような気がしてきましたので、それは証明作業ではない
ようですね。

ただ、私自身、そして社会が求めている歴史の論理展開は、そういった類のもの
(史実の検証)だけではないような気がしてきています。それは別途。

887 :346:2006/10/29(日) 00:09:28
妥当性ではなく、蓋然性。証明は不可能。と何度もいっていたような気がするんだが。

888 :日本@名無史さん:2006/10/29(日) 00:41:16
>>887
蓋然性なら、確率論の方が適当かもしれませんね。
証明の可能不可能を良く言われるのですが、私が言っているのは「証明作業ではない」
と言っている(にも関わらず、証明で使用される三段論法=間接証明という話が再三
出てくるよと言っている)のですが。
おそらく、歴史研究=史実の検証というだけだと、井沢氏とも、歴史を通しての社会
との接点も、なかなか見つけられないと思われます。
私が井沢氏に要望したいのは、話を進めるならば、そしてある程度注目されてきてい
るのだから、協業を求めていってはということで、これは歴史研究者にも同様の事を
申し上げたいです。決して感情的に許せないとか、気分を害すると思っている訳では
ないのです。他の井沢批判をする人は、なぜ感情的な批判になっているのでしょうか。

889 :日本@名無史さん:2006/10/29(日) 00:44:21
確率を定義しようとするとトートロジーに陥るそうです。

890 :日本@名無史さん:2006/10/29(日) 00:52:29
トンデモ本だからw

891 :日本@名無史さん:2006/10/29(日) 01:08:47
もう少し正確に書きます。
私は、井沢氏は「不十分」だと思っています。
井沢批判をする人は「間違っている」「正しくない」と言って批判しています。
しかし「正しい」「間違っている」とは、真偽の問題ということを意味していて
それは、何等かの証明済みの命題に反するという主張を構成している訳です。

証明不可能と言っている方の主張として甚だおかしくはないでしょうか。
それに史料とよく問題にしますが、井沢氏の出版物に対するとき、同じ態度で
臨んでいますか? 「史料批判」を実践する際、そんなに感情的になって史料
と対峙しているのでしょうか?

ここ最近の書き込みを見ていると、私はどちらの肩を持つつもりもないのです
が、井沢氏に同情的になります。また、是非は言いませんが、「優劣」をつけ
ろと言われれば、あくまでも現時点でですが私は井沢元彦に軍配を上げたいと
存じます。

892 :日本@名無史さん:2006/10/29(日) 01:29:33
>>889
それは、蓋然性を追求するという歴史研究がトートロジーであると
いう意味でしょうか?

893 :日本@名無史さん:2006/10/29(日) 01:37:49
カルト宗教の教祖と信者の関係ということです。

894 :日本@名無史さん:2006/10/29(日) 02:05:10
みんな、
歴史をもって街へ出よう
そこで何が出来るかな?

895 :日本@名無史さん:2006/10/29(日) 02:12:04
>>894
ネットカフェで2ちゃんねら相手にウサ晴らし。

896 :日本@名無史さん:2006/10/29(日) 10:15:54
そんなことより、なんで宇佐神宮の三つの神のひとつは一般名詞の比売大神なんだ?
他のニ柱は固有名詞なのに、この比売大神だけ「女の神様」ってのはどういうこと?しかも、
主役の座(真ん中)に神宮皇后や応神天皇を差し置いてあるというのも引っ掛かる。
そこで漏れの推理。
この「女の神様(一般名詞)」ってやっぱり歴代「日の巫女(ひみこ)」の総称なんだと思う。
なぜ一般名詞なのか?そんなに偉い神様なら、固有名詞(本名)を記せばいいじゃねえかと
言われるだろうが、そうはいかない。古代において、その人の本名を他人に知らせることはありえない。
しかもこの女の神様は非常に高い地位にいた人なのだから、なおさらである。
でも疑問もある。それはオオキミが天皇を名乗る以前に存在した卑弥呼以外の無名の女王のことだったらどうすんだ?という疑問だ。

この疑問は次の人が答える



897 :日本@名無史さん:2006/10/29(日) 13:30:10
ワン!

898 :日本@名無史さん:2006/10/29(日) 15:08:41
日の巫女の呪術政治によって統治される倭(やまと、邪馬台)を
神宮皇后率いる新勢力が打ち破り、その日の巫女の霊を宇佐神宮において祀った。
神宮と応神天皇が一緒にあるのは、日の巫女の怨霊封じのため。
ところで「比売大神は宗像三女神」とウィキペディアにあるけど、どういったわけで
そう比定しているんだろ?

899 :日本@名無史さん:2006/10/29(日) 15:23:56
>>1ときに井沢元彦は直木賞じゃなくて江戸川乱歩賞じゃなかったか?まあこれも推理小説の文学賞では最高の権威だけど。

900 :日本@名無史さん:2006/10/29(日) 15:52:51
オカルト小説はおいしい商売になるということだ。

901 :日本@名無史さん:2006/10/29(日) 16:22:07
江戸川乱歩賞は新人賞であって最高の権威というほどのものでない。
しかしトリックを駆使して読者を騙す手口は、この賞の受賞者ならでは。


902 :日本@名無史さん:2006/10/29(日) 16:23:30
>>898
神宮皇后→神功皇后ね

>>899
その通りのようです。

903 :日本@名無史さん:2006/10/29(日) 16:46:43
ときに神宮皇后も女帝だな。日の巫女の一派か?

904 :日本@名無史さん:2006/10/29(日) 21:14:37
>>898
比定も何も、宇佐神宮自身がそう言っているのでは?
歴史学者の比定がいかなるものか知りません。

905 :日本@名無史さん:2006/10/29(日) 21:18:52
ある人も。精緻であればあるほど良いと存じます。

でも、井沢氏が逆説の日本史を通じて行おうとしているのは「それだけではない」という点を留意
すべきでしょう。

ただ、井沢氏本人が、歴史研究家が行う部分にも対抗しようという姿勢が見えているので、それ
で歴史研究家共々バトル・セッションになってしまっているのでしょう。これは、私のような「第三
者」が見ていると、ある意味大変滑稽な構図でもあります。その責任は双方にあると思われます。

「それだけではない」部分について、ある部分では評価しています。それは、歴史に対する見方・
考え方を多くの人に普及させようという試みです。ただし、評価できない部分は井沢氏個人の主
張がその中に多分に含まれていることです。これは、井沢氏の主張に対して賛否いずれにおい
ても、客観性を欠いていて、私自身の思想・信条とは無関係に、主張と論理が混在しているやり
方は納得できないです。ただ、これは「読み手の留意事項」として捉えればよく、納得とは別に、
それほど気にしていません。井沢氏にも思想や信条があるでしょうから、賛否を問わず、それは
一個の人格者の考え方として尊重します。

問題は、「史実の検証」とそうでない部分を含めて、みんな一緒くたにして批判しかしない(出来な
い?)側にあるのではないでしょうか?
史実の問題についてなら、井沢氏の記述にも多くの「瑕疵」があるのでしょう。でもそうなら、何故
前向きな指摘をすることで、互いを高めようという発想にならないのでしょうか? もし、史実に詳
しい研究者が、井沢氏の瑕疵の部分をもって批判をするのなら、世の中に出ている専門家による
もの以外のありとあらゆる歴史に関する情報が、同様に攻撃の対象になってしまいませんか?
それは、素人は歴史に関する多くの言論を専門家により封殺される可能性も示唆します。これは
本質論から言って、由々しき問題です。

私が終始言っているのは、世の中で、専門家から見て理解が誤っていたり、足りなかったりした
場合に、専門家が果たす役割は、封殺することではなく、手を貸したり教えたりすることではない
かという、多くの分野ではほぼ当たり前にやっていることを申し上げている次第です。

906 :日本@名無史さん:2006/10/29(日) 21:20:23
↑上、切れてしまいましたね。
以下のように書いていました。

神功皇后の話を継続するのなら進めれば良いと思いますが、もうこの辺りで
おそらく一般人は辟易してくるレベルになってくるんです。
何故だか分かりますか?

「史実の検証」を歴史研究家が行うのは結構です。また、歴史に殊の外興味が
ある人も。精緻であればあるほど良いと存じます。


907 :日本@名無史さん:2006/10/29(日) 21:20:33
今、大河ドラマでも関ヶ原をやるところです。
そこで以前より9月14日ということはしってますが
これって旧暦でしょうか?であれば11月初旬くらいに
なりますが・・・・教えてください。^^;

908 :日本@名無史さん:2006/10/29(日) 21:31:11
>>907
旧暦です。

909 :日本@名無史さん:2006/10/29(日) 22:03:35
695 :日本@名無史さん :2006/07/01(土) 01:53:51
井沢元彦先生の『逆説の日本史』はどんな位置付け?
先生は通史は古代から近代まで一人の人間が書かなければ意味がないと
仰ってますが。


696 :日本@名無史さん :2006/07/01(土) 02:13:59
トンデモ
てゆうか場外


910 :日本@名無史さん:2006/10/29(日) 22:21:31
>>909
それは、日本の歴史について、ふたつの事を言いたいのではないでしょうか?
ひとつは、専門家が時代やカテゴリで細分化し過ぎていて、俯瞰しているもの
がいない(かどうか私は知りません)ことと、俯瞰の必要があること。

ふたつめは、日本の歴史について(またはそれによって)、全般にわたっての
ひとつの主張をしたいこと。

「通史は古代から近代まで一人の人間が書かなければ意味がない」ということ
と「他人の手助けや協業が一切不要であること」は別問題で、一致しませんね。

感情が否定していれば、反論になる。

これは、ひょっとしたら4番目の欠陥になるのでしょうか?
井沢氏が指摘した3つに加えるとすれば。


911 :日本@名無史さん:2006/10/30(月) 09:31:59
そもそも「逆説の日本史」という題名で連載を始めた以上、逆説的であり続ける必要があるわけでしょ。
掲載はポストなるリーマン向け低級エロ週刊誌だから、面白おかしくなければ打ち切りの宿命。
そのために根も葉もない無茶苦茶電波な思いつきだろうと、それらしき一文に仕立て上げるのが売文業。
そんな条件下で推理小説作家によって書かれた怪しげな説を、まともな歴史解釈と信じる読者のほうが異常だよ。


912 :日本@名無史さん:2006/10/30(月) 13:02:15
でも叩くことに関しては個人の自由。
少なくとも井沢自身がやる根拠のない誹謗中傷とは違うんだから。

913 :日本@名無史さん:2006/10/30(月) 20:05:17
>>911官報は格調高いから事実ばっかり書いているんだよね

914 :日本@名無史さん:2006/10/30(月) 23:35:38
>>911
なるほど。私は「井沢氏本人が、歴史研究家が行う部分にも対抗しようという姿勢」という表現を
しましたが「逆説」というタイトルがそれを示していると。ただ、井沢氏本人は「逆説は新たな真
説」とも言っているようですが(私は賛同していません)。
しかし、井沢氏がやったことの影響は大きいと思っています。
それは、今まで歴史にほとんど関心を寄せなかった多くの人に、歴史に対する関心を持たせたり、
考える機会を与えた、ということです。これは、如何に専門家や反対者が否定しようが厳然たる
事実です。
かつ、井沢氏の言っていることを諸手を挙げて賛同する人は、むしろ少数派でしょう。それは、
このスレでの書き込みを見ても分かります。狂信的な人も、どんな世界にもいるでしょうが、大
抵の人は、冷静に見ていますよ。その意味で、「まともな歴史解釈と信じる読者のほうが異常」
という人も実はそんなにいる訳ではありません。

ただ、狂信的なのも異常かもしれませんが、「リーマン向け低級エロ週刊誌」という表現は、週
刊ポストだけでなく、世の大半のサラリーマンを誹謗する表現ですね。世の大半のサラリーマン
があなたの方を「異常」だと思ってしまう可能性もあります。他人を誹謗する、感情論を展開す
る、それは、歴史研究において何か利点があるでしょうか。

あなたが歴史に興味がなく、ただの野次馬なら、この話はこれきりにしましょう。

915 :日本@名無史さん:2006/10/30(月) 23:50:33
>>912
残念ながら、無償で自由ではありません。責任が生じます。
それがないのなら、ただの心無い中傷ですが。
根拠があるのなら、それを堂々と示せばよいのであって、叩く必要はない
でしょう。叩く、とか、負の意味で感情的になる、というのは、ひとえに
自分の側に自信のない証拠です。
自信のない無責任な誹謗・中傷ならば、それは第三者に何の説得力も持ち
ません。それに乗じたい、同レベルの人の後ろ向きな共感しか得られない
でしょう。
それを書くな、とは言いません。「2ちゃんねる」ですから。ただ、大抵
の場合、まともに話し合おうとは思わないでしょう。

ただ、あなたの場合、「井沢自身がやる根拠のない誹謗中傷」と言ってま
すが、具体的にはどのような事を言っていますか?
私は、今週号のような記述は「あ〜あ、またか」という感じです。私は
韓国や中国とは何の縁もない人間ですが、このような他民族の誹謗や、
歴史学会(学界?)に対する批判は、考え直した方が良いと思っていま
す。これは井沢氏の「主張」ですが、前にも言ったとおりそれはいつも
割り引いて読むようにしています。

916 :日本@名無史さん:2006/10/30(月) 23:56:05
>>914
>それは、今まで歴史にほとんど関心を寄せなかった多くの人に、歴史に対する関心を持たせたり、
>考える機会を与えた、ということです。

これってほんとか?

917 :日本@名無史さん:2006/10/31(火) 00:01:10
>>914の補足
ちなみに私は、技術者ですが、サラリーマンではないので、念の為。

918 :日本@名無史さん:2006/10/31(火) 00:03:37
>>916
これは、真であることは私にとっては明らかなんですが。
ここでもそのような書き込みがありますし、また私の周辺にも少なからず
います。サラリーマンの人も自営業者や経営者もいます。これは間違いあ
りません。

919 :日本@名無史さん:2006/10/31(火) 00:31:11
>>918
サンプル少なすぎ。
じゃあ、俺の周りには一人もいないとだけ言っておこう。

920 :日本@名無史さん:2006/10/31(火) 00:33:28
ここにいる排他的な歴史職人は一体どんな目的で歴史を研究してるんざんしょ

921 :日本@名無史さん:2006/10/31(火) 01:08:00
>>919
そういうと思いました。でも逆説の日本史の単行本は累計で100万部は出て
いるのでしょう。

それに、史実の検証をする為にあつめる史料なるものは「数量」で勝負す
るのでしょうか。
私の周りには史料なるものは現在見当たりませんが、それで史料は信用で
きないとは言いませんが。
ちょっと陳腐すぎますね。

922 :日本@名無史さん:2006/10/31(火) 02:21:21
井沢氏の逆説の〜は300万部突破したそうです。歴史職人が嫉妬するのも分かるわw

923 :日本@名無史さん:2006/10/31(火) 05:42:26
逆説はバカに受けが良いようだけどな。

924 :日本@名無史さん:2006/10/31(火) 08:56:18
・・・

925 :日本@名無史さん:2006/10/31(火) 10:02:48
ドラえもんが案内する日本の歴史
「ドラえもん人物日本の歴史」(複数巻)もあります。子供なども読んだりして
ますが。
この調子で行ったら、ドラえもんや藤子不二雄氏なども誹謗・中傷の標的になり
かねませんね。
「たかが漫画家風情が・・・」「マンガのキャラクターにかこつけて、何を子供
に教えるのか」などとは、私は思いませんが。これも結構売れているようですよ。

私も子供の頃、和歌森太郎氏監修のマンガの日本の歴史をシリーズで読んだ経験
があります。だからといって、「権威」で選んで読んだ訳ではありません。内容
に興味を引かれて読んだ次第です。
史料を読むばかりが、また史実の謎を解明するばかりが「歴史」への関わり方で
はないということを、もうそろそろ理解して頂きたいですね。

926 :日本@名無史さん:2006/10/31(火) 10:18:11
史実として正しくても間違っていても、日本的儒教の正義と反する主張は攻撃の的です。

927 :日本@名無史さん:2006/10/31(火) 12:33:59
とうかなんというか心が狭いの多いよな=歴史家
もっとみんなで楽しく研究したり論議したりできないのかね。
だれかが「〜という説はどうだろ?」というと途端に「素人は黙ってろ!!」と
こうくる。で「言論の自由ってあるだろ」なんていうと「じゃあその説を述べてみろ」とくる。
で「〜は〜だと思うの」と言った途端に「違う!〜は〜年〜月〜日だろ!それに〜という
史料(←非常にマニアックな書物)の〜行目に〜と書いてあるだろ!!」と言い出し、黙らせる。
この繰り返し。

928 :日本@名無史さん:2006/10/31(火) 12:35:51
そりゃ更に下を見れば、芸能や大衆以下低俗週刊誌は多数あるけど、ポストがリーマン向け低級エロ週刊誌であることは事実だろ。
別にリーマンの大半がポストを読むわけじゃないから、ポストを貶しても、大半のリーマンを誹謗したことにはならないよな。
むしろ現代やポストを読みふける低能リーマンはリーマン社会の下層民に過ぎないから、大半のリーマンには該当しないんじゃないか。
井沢信者はオウムの起こした事件も、興味のなかった一般人が、カルトを考えるきっかけを生んだからと麻原も評価しそう。


929 :日本@名無史さん:2006/10/31(火) 12:49:30
ごめん、おれ逆説の日本史が週刊誌に掲載されてたのを知ったのは5巻くらいまで読んでからだわ

930 :日本@名無史さん:2006/10/31(火) 16:08:22
>>929
なんで謝るの?

931 :日本@名無史さん:2006/10/31(火) 17:40:00
1999年7の月が到来するまではノストラダムス関連の本はよく売れたしね。


932 :日本@名無史さん:2006/10/31(火) 21:46:57
井沢厨の論法。
朝日新聞が僅かでも事実と違うことを書けば徹底的に悪く言う。
井沢が事実と違うことを書いても見て見ぬふり。

933 :日本@名無史さん:2006/10/31(火) 23:04:17
>>927
向学の楽しみってのもあるんだよ。
なにもふざけた妄想を語るのだけが楽しいってことじゃない。
楽しむためには、苦労して学んでいくことも大切だということ。
おまいさんも部活動で苦労しながら上達することの楽しさを経験したことないか?

934 :日本@名無史さん:2006/11/01(水) 00:09:46
>>933
それは認めなくもないですが、それは「アマチュア」の発想です。
プロは、そこで終わるのではなく、その先があります。
それは、社会へ還元するということです。他人の役に立つ、という
ことですね。アマチュアなら、あなたのいうレベルで十分だと存じ
ます。

935 :日本@名無史さん:2006/11/01(水) 00:12:57
>>928
あなたの発言を読んで、サラリーマンがどう思うかでしょうね。
あなたは、サラリーマンではないのでしょうか。
私はそうではありませんが、見ていて思うのは、とても強い差別
意識ですね。

936 :日本@名無史さん:2006/11/01(水) 02:07:41
戦国板的に井沢元彦を語るスレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1161271154/

937 :日本@名無史さん:2006/11/01(水) 06:24:10
>>934
となれば井沢はアマチュアレベルにすらなっていないですよ。
あれはただの遊びでしかなく、学問的な分野にまで踏み込んでいません。

938 :日本@名無史さん:2006/11/01(水) 08:01:52
>>937
そうだと思いますが、それが何か?
「歴史」は学問でなければならないというのが、そもそもおかしくないですか?

939 :日本@名無史さん:2006/11/01(水) 08:15:54
ただし、井沢氏は「アマチュア」ではないと思います。
プロとしての社会へのアウトプットをしており、かつ受け入れられている部分が
あるのは間違いないです。プロですから文責を問われる訳です。アマチュアまた
はそれ以下(なんて区分けはありません。プロかアマチュアは、それだけであり
「それ以下」などという表現は、感情論のなせる業ですね)と看做しての攻撃な
ら、それは単なる個人攻撃であり、その行為自体が問題でしょうね。
私は、井沢シンパでもなんでもなく、井沢氏を擁護するいわれはなく、不十分と
考えている立場ですが、井沢氏に対する批判が感情論に終始しており、反論の体
をなしていないから「対決」にすらなっていないと言っている次第です。
歴史に関する行為をプロとして行う=学者 ではありません。
スポーツを論じる学問はあるでしょうが、プロスポーツ選手は学者でなければな
らない、科学を語る学者はいるが、それを利用する技術者はプロではないと言っ
ているのと同様で、他の分野なら、笑われますよ。

940 :日本@名無史さん:2006/11/01(水) 09:16:01
>>938
真面目に勉強する人の場を井沢厨が荒らすから問題になってるんでしょ。
学問だと考えないならそれでもいいんじゃないですか、
でもそれなら史料を読み真面目に史実と向き合う人への罵詈雑言は控えてもらいたいと思います。

941 :日本@名無史さん:2006/11/01(水) 09:39:26
>>938
罵詈雑言は言うつもりは元からありません。ただしあり方を批判の上で
提案する、というのもするなというのなら、承服できませんね。
真面目に勉強だけして、それで終わり、ならプロではありません。
社会に還元する義務がある、そういった役割がある、と申し上げている
のです。
プロになるべく、学習をしている段階ならまだいいですよ。プロに
なるまでに考えておいてください。でもその学習が、プロになる為の
ものなら、今からでも社会というものと、自分の専門とするべき分野
との関わりについてを特に意識していただければ幸いです。

942 :日本@名無史さん:2006/11/01(水) 09:49:25
>>933からの流れを考えると、プロの話は問題のすり替えにしか見えないわけだが。
アマチュアでも何でも、真面目に勉強する人に対して井沢は誹謗中傷を繰り返しているんでしょ。

歴史を勉強する上で、
・史料を丹念に読んでそこから考えられることを説とする歴史ヲタ
・結論先にありきで史料に目を通さない井沢
先日からダラダラとくだらない文章書いている君は、
歴史ヲタと井沢でどちらが正しいと考えるわけ?
史料を読みたくない(というかどうせ読む学力がないと思うが)なら、
歴史を語るなんてやめたほうが身のためだよ。

943 :日本@名無史さん:2006/11/01(水) 10:18:09
>>あなたの発言を読んで、サラリーマンがどう思うかでしょうね。

わたしはサラリーマンですが、痛くも痒くも思いません。
総合誌・オピニオン誌中心で、週刊誌もまれに読みますが、ポストに代表される下劣な週刊誌は埒外でしょう。
あれはスポーツ新聞やタブロイド夕刊紙が週刊になったごときもので、読んで得るものはまったくありません。
エロ週刊誌の愛読者であることを公言する低級な人間は、サラリーマンだろうと自由業だろうと馬鹿にされて当然です。
読むなら隠れて恥ずかしくこそこそ読みなさい。


944 :日本@名無史さん:2006/11/01(水) 12:58:15
井沢は不十分、では不十分だね。はっきり言うと井沢なんて論外。
井沢のものの見方がどうとか言う奴って、妄想至上主義を肯定してるのかな?

945 :日本@名無史さん:2006/11/01(水) 14:20:25
逆説というより井沢の「珍論空論電波の日本史」というのがふさわしい。
題名がそれなら、中には面白い見解もある程度には評価されるだろうに。

946 :日本@名無史さん:2006/11/01(水) 14:39:34
結局井沢のいう「史料至上主義者」と「自由主義史観」の対立なんだな。明治維新前の日本とそれ以後の日本のようだ。

947 :日本@名無史さん:2006/11/01(水) 14:42:12
というのもここにいる井沢非難論客の言い分は「歴史の解釈の提案は歴史のプロに認められたものだけが出来る」という
ことであり、「歴史のプロにプロと認定されていない井沢の論ばデンパである」が彼らの結論だ。中身なんてどうでもいい。
歴史のプロにプロ認定されなければ発言も許されないのだ。まさに「言霊」の世界である。こういう連中がいればいるほど、
井沢氏の懐が暖まるんだろうな。

948 :日本@名無史さん:2006/11/01(水) 17:44:25
井沢も自分の論だけが絶対正しいなんて思っちゃいまい

949 :日本@名無史さん:2006/11/01(水) 18:17:26
歴史学会が「歴史を考える事の出来る資格取得試験」でも課したらいいんでない?
それで合格した「歴史士」が歴史について発言したり考えたり出来る。こうすれば「歴史のプロじゃない井沢の説は
トンデモ」という奴も納得すると思うの。

950 :日本@名無史さん:2006/11/01(水) 19:22:25
自由とか騒いでいるやつ。
お前は社会のルールを乱すことが自由だと履き違えている、
不良中学生か暴走族みたいな考えの持ち主なんですね。

951 :日本@名無史さん:2006/11/01(水) 21:47:49
>>946
史料を使わない歴史ってなんだ?w

952 :日本@名無史さん:2006/11/01(水) 23:09:07
>>951
口伝

953 :日本@名無史さん:2006/11/01(水) 23:09:51
>>951
宇宙の創生を考えるのも史料を使わない歴史。

954 :日本@名無史さん:2006/11/01(水) 23:17:55
口伝・・・・・民俗学
宇宙創生・・・天文学、宇宙物理学


955 :日本@名無史さん:2006/11/01(水) 23:18:21
史料に書いてないことは存在しない。歴史学の常識だろ?

956 :日本@名無史さん:2006/11/01(水) 23:48:43
>>955
史料に書いてないことは、確かなことはいえない。
史料に書いてあることは、その史料が確かであれば確からしい
ということは言えると思う。
歴史学の常識が「史料に書いてないことは存在しない」のなら
それが歴史学の限界なんでしょう。

957 :日本@名無史さん:2006/11/02(木) 00:03:11
10年後にソフトバンク側が出した広告以外の史料が消えれば、ソフトバンクの予想外割0円も史実になるんでしょ。どうせ。

958 :日本@名無史さん:2006/11/02(木) 01:09:54
>>942
繰り返しになってしまいますので、私の考えは、それまでの書き込みを
見てください。>>906 >>905辺りで良いのではと存じます。
史料を読みたくない訳ではありません。私の場合。特に知り合いの研究
で鎌倉遺文と関連する同時代の史料(例えば「玉葉」とか「愚管抄」や
「吾妻鏡」辺りは実際に読んだことがあります。相当昔ですが。
学力云々についてはあなたにとやかく言われる筋合いにないと存じます。
専門は理系ですしね。一応学力らしきものはありますよ。

それで、本日は、仕事は10月で大きなプロジェクトが終わったこと
もあり、今日はひと段落だったので、母校へ行って来ました。今度
の三連休に昔の教養時代の同窓生で学部問わず仲間でちょっと遊び
に行くのでその打ち合わせです。それで、母校文化研に在籍してい
る友人から興味深いことを聞きました。
東大文化研では、井沢元彦の評判は、なかなか良いみたいです。私
は東大の歴史研究に関するところなので、史学VS井沢氏みたいな構
図を想像して、敢えて話を振ってみたんですが、悪い評判は余り聞
きませんでした。ただ、それでも、私がここで書いているように、
「井沢氏の論理展開は、時々飛躍が過ぎて強引なところがあるので
は?」とも言ってみたのですが、まぁ否定はされませんでしたが、
それでも着眼点の良さなど(これは私も評価しています)、概ね良
い評価、という感触でした。

何か、史学といっても一筋縄には行かないようですね。
また、史料は大切だが、重要なのは現代にどう生かしていくか、と
いう、私がここで力説してしまっているような事を逆に言われてし
まい、正直言って拍子抜けといったところでしたね。

959 :日本@名無史さん:2006/11/02(木) 01:32:51
それともうひとつ。
以前にも書いたのですが、私はここで書きたいことはもう書きました。
ただ、その後もいろいろと突っ込む(絡む?)人が現れてきたので読ん
では書く、ということを繰り返してきましたが、正直申し上げて余り
乗り気ではありません。

当初ここに書いた目的は、「井沢元彦の逆説の日本史は面白いものの
、どうしても論理立てて考えてしまう理系人間の私にとっては論理上
の疑問が残ってしまう」ということから、ここで意見交換をすれば
何か疑問が解決するかもしれない、ということでした。しかし、まぁ、
その結果は見ての通り、という感じですね。でも、いろいろな示唆を
与えて頂いた人がいたのも事実です。

最後まで意味不明だったのは、井沢氏や、その読者にまで誹謗を向け
るような発言をしている人は、なぜ、井沢氏の話題のスレでいろいろ
意見しているのか、ということだったですね。まぁまともに考えるつ
もりはもうありませんが。

という訳で、今後は基本的にはROMか、またはもう読まないと存じます。
歴史は興味深い分野ですが、当初の目的は、ここでは果たせなかった
というのが「結論」でした。また、今日、史学もまともなところは、
ちゃんと話が出来ると判明しましたので。

960 :日本@名無史さん:2006/11/02(木) 01:52:58
そうだ、ひとつだけ。
吉川弘文館に直接問い合わせた結果、国史大辞典は全巻+おまけがついて
注文できました。先週末から2〜3週間かかるという話でしたので、来週
か再来週くらいに届くはずです。
ご案内して頂いた諸氏に御礼申し上げます。

961 :日本@名無史さん:2006/11/02(木) 11:01:06
ええ〜そんなことを言わずにもっとこのスレにいてくれよ。もっと議論してくれろ。

962 :日本@名無史さん:2006/11/02(木) 11:12:16
好き勝手に自分の意見を主張することを議論とは呼ばない。

963 :日本@名無史さん:2006/11/02(木) 12:17:48
歴史学の限界といえば、石版に適当なウソを書いて(彫って)適当な場所に埋めておき、
5000年くらい立って発掘されるとまず事実になるそうな。歴史なんてこんなもの。

964 :日本@名無史さん:2006/11/02(木) 14:04:15
小学生でもできるような発想だな
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/6644/text/006.html

965 :日本@名無史さん:2006/11/02(木) 14:56:41
タンソフォーティーンも石版の年代を判定することはできない。だからピラミッドやミロのビーナスも、
実は適当に製作年をつけられているのだ。
歴史なんてこんなもの。

966 :日本@名無史さん:2006/11/02(木) 15:02:29
井沢のやっていることはまさにそれだ。適当そのもの。
そしてそれを真に受けてマンセーする馬鹿がたくさんいる。
遺跡捏造事件とやってること変わらないよねw

967 :日本@名無史さん:2006/11/02(木) 15:07:07
歴史学という法の中で合法的に捏造をする。その積み重ねが歴史。

968 :日本@名無史さん:2006/11/02(木) 15:08:41
歴史の事実を証明する手段はないと貴方は認めているのに、
「井沢説(怨霊信仰と言霊)を信じるものは馬鹿」とどうしていえるのですか?
逆に言えば「井沢説以外は事実」と言っていることにもなる。
歴史の事実を見ることが出来ないのならば、井沢の説を否定することも出来ないはずだ。


969 :日本@名無史さん:2006/11/02(木) 15:38:51
歴史学が主張するのは事実ではなく、論理です。

歴史学が主張するのは、「○○だから□□」の□□という結論部分ではなく、「〜だから〜」という論理の枠組みなのです。

逆に言うと、○○や□□の部分は事実と異なっていてもいいのです。それが歴史学です。

970 :日本@名無史さん:2006/11/02(木) 15:43:02
要するに論理学の踏み台(練習として)歴史を記述しているのかw

971 :日本@名無史さん:2006/11/02(木) 16:28:07
徳川家光の弟が幽閉される原因の一つである猿を殺したというのは、猿が農作物を荒らすから退治したのである。


972 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/11/02(木) 16:30:56
>>963
>歴史学の限界といえば、石版に適当なウソを書いて(彫って)適当な場所に埋めておき、

そら考えすぎ。
石版を買ってそれに字を考えて書き、専門家に彫らせたら今の世の中でも小さなものでも
100万円くらいはかかるんじゃないかね。

大金持ちにしか出来ない道楽だ。
あなたみたいな変わり者の大金持ちが居たなんて信じられんよ。
あんた貧乏人でしょう?

973 :日本@名無史さん:2006/11/02(木) 16:53:19
そういう話じゃないだろ

974 :日本@名無史さん:2006/11/02(木) 22:12:17
>>960
すげ〜、本当に買ったんだ。個人で国史大辞典買う香具師なんて歴史で生計を立てている人ぐらいなもんだけど
うらやましい

975 :日本@名無史さん:2006/11/02(木) 22:26:32
>>958
あなたは質問に答えていませんね。905,906は無関係ですよ。
答えられないから自分が如何に勤勉であるかを書いて逃げているだけですか。

質問を変えますが、あなたは井沢のように史料を読まない歴史の勉強が可能だと思っていますか?
井沢の方法は、ある程度は史料を使うが絶対量が少なく、
そのため多くの歴史オタに粗の多さを指摘されているのです。

976 :日本@名無史さん:2006/11/03(金) 00:21:15
シンジラレナ〜イ♪

977 :日本@名無史さん:2006/11/03(金) 00:29:58
>>975
あんたはフランス語が出来なければ、社会契約論や近代民主主義が理解できないのか?
OSの構造が理解できない限りパソコンが使えないのか?
おかしな論議だね
漏れもシンジラレナイ

978 :日本@名無史さん:2006/11/03(金) 08:13:05
>>975
少なくとも高校や大学の教養教育の歴史よりは引用してる史料が多いよ。

979 :日本@名無史さん:2006/11/03(金) 10:08:23
 

980 :日本@名無史さん:2006/11/03(金) 10:09:57
980

981 :日本@名無史さん:2006/11/03(金) 10:10:53
 

982 :日本@名無史さん:2006/11/03(金) 10:11:33
 

983 :日本@名無史さん:2006/11/03(金) 10:13:18
 

984 :日本@名無史さん:2006/11/03(金) 10:14:20
 

985 :日本@名無史さん:2006/11/03(金) 10:15:33
985

986 :日本@名無史さん:2006/11/03(金) 10:17:03
 

987 :日本@名無史さん:2006/11/03(金) 10:38:53
井沢が書いているのは歴史解釈か?
単なる与太話だろ。
歴史を論じているとか・・・思えないな

988 :日本@名無史さん:2006/11/03(金) 13:35:50
だから歴史のプロは私塾でも開いて一子相伝の「歴史の事実」でも勉強してろや

989 :日本@名無史さん:2006/11/03(金) 14:39:04
吉田松陰は、松下村塾で歴史を教えたらしい。
頼山陽の「日本外史」を使ってね。日本外史の史料的価値なんて議論する
つもりもない。
問題なのは、史実がどうかという精度もあるが、もっと大切なのはそれを
どう今後に生かすかということ。
歴史に詳しい人なら、松陰の教えがその後にどのような影響をもたらした
か分かるでしょうに。
そして、分かる人なら、自分の役割も一番分からなければならないでしょ
うに。

990 :日本@名無史さん:2006/11/03(金) 14:41:07
ラスト2行はなにをいいたい?

991 :日本@名無史さん:2006/11/03(金) 14:45:41
歴史詐欺師

992 :日本@名無史さん:2006/11/03(金) 15:57:00
>>990
1.自分が非業の最期を遂げ、世の中は天皇中心となって結果的に破滅
するような国を作りたくなければ、自宅に引き篭もってニートとして歴
史を暇潰しに漁っていろと言いたいのでは?
または、
2.世の中に歴史の持つ意義を、歴史研究者が率先して普及させ、井沢
より正確な歴史の情報を、社会に発信せよと言いたいのでは?
更に・・・・と、実はいろいろ言える。
ただ、誰の意見であれ、批判は自分の為だけなら、それはお遊び。
お遊びを選択する自由はあるけれど、それを選択するなら、他人の迷惑
にならないように・・・でしょうにw

993 :日本@名無史さん:2006/11/03(金) 16:30:02



また

より



 な     に・・・


994 :日本@名無史さん:2006/11/03(金) 16:30:52
994

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クソスレ終了

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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