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坂本竜馬

1 :日本@名無史さん:2006/09/17(日) 01:04:57
坂本竜馬について語りたい

2 :日本@名無史さん:2006/09/17(日) 01:05:56
うん。

3 :日本@名無史さん:2006/09/17(日) 01:44:15
梅毒。

以上

4 :日本@名無史さん:2006/09/17(日) 03:22:10
同じスレなんこもたてんなや

5 :日本@名無史さん:2006/09/17(日) 11:45:10
以蔵のスレたててよ!

6 :日本@名無史さん:2006/09/17(日) 12:52:12
坂本龍馬でそ

7 :日本@名無史さん:2006/09/17(日) 13:55:46
竜馬じゃだめなんだ

8 :8:2006/09/20(水) 21:31:10
コンニチワ。

……管理人の方………?

ここ どんな?トコですか?
私、「sageろよ!」みたいな姑息な事嫌いなんですけど…
それでも、良ければ私、HNでレスしたいと思います。

9 :日本@名無史さん:2006/09/20(水) 21:50:04
sageろよ

10 :日本@名無史さん:2006/09/22(金) 00:31:09
>>1
重複スレです。削除依頼を出して下さい。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1150554299/

11 :日本@名無史さん:2006/09/27(水) 21:22:26
続けましょうよ。

12 :日本@名無史さん:2006/09/27(水) 23:41:51
スレタイが似てるだけで「重複スレ」?

嫌な住人と語りたくない別スレあって、あたりまえでしょ!


13 :日本@名無史さん:2006/10/08(日) 18:38:47
じゃ以蔵スレたててくれよ

14 :日本@名無史さん:2006/10/08(日) 21:32:10
>>13
あおりじゃなく。素朴な疑問。
なんで以蔵が好きなの?
以蔵の魅力なり、以蔵を好きになった具体的なエピソードや。
なにかの作品での以蔵が魅力的だったのかな。
以蔵のイメージは、朴訥な狂犬ってのが俺の中にあるな。
勝を護ったエピソート゜で、ただの狂犬じゃなかったんだ。ってぐらい。
その程度かな。
あまり知られてないけど、勝の依頼で、ジョン万次郎の護衛もしてたらしいよ。


15 :江戸っ子:2006/10/12(木) 23:03:48
私も疑問。
岡田以蔵さんって、「只の人切り」?しかイメージ無いので…
教えてもらえます?

16 :日本@名無史さん:2006/10/12(木) 23:33:36
只の人切りじゃありません
無能な人切り

又は

知恵遅れの人切り

17 :江戸っ子:2006/10/13(金) 00:10:28
↑あの、私ネ
よく知らないので、「以蔵ファンの方」に伺ってるんですけど…

スレの主旨とズレてるとは思いますが少し気になります。

18 :日本@名無史さん:2006/10/13(金) 00:57:38
>>17
おい江戸つ子お前は何者だ?誰ファンなんだ

19 :14:2006/10/13(金) 23:45:57
>>17
激しく同意。
けど、13さんの返信がないのが悲しい。
>>18
基本的に竜馬ファンじゃないの。じゃなきゃ。このスレにこないだろ。
ちなみに私は龍馬です。
もう一方が荒れてるので、このスレに期待してるが、マターリどころか・・・。
盛り上がってないね。

20 :14:2006/10/14(土) 00:30:04
忘れてた。
江戸っ子さんに基本的な岡田 以蔵の情報。

香我美郡岩村に二十石六斗四升五合の領地を有する郷士岡田義平の長男。
嘉永元年、土佐沖にあらわれた外国船に対する海岸防備のために父義平が藩の足軽として徴募され、そのまま城下の七軒町に住む。
ただ岡田家は、父義平の代で郷士株を買ったそうです。
岡田義平は、以蔵に足軽の身分を、以蔵の弟(名前しらない)が郷士の身分を継ぐ。

以蔵は、武市半平太(瑞山)に師事し小野派一刀流剣術を学ぶ。武市の門を叩く前にも、我流ながら、かなりの剣の腕前であったようだ。
武市に従い江戸で、鏡心明智流剣術を学ぶ。中伝を得る。

万延元年、武市に従い中国、九州で武術修行する。その途中、豊後岡藩にとどまり直指流剣術を学ぶ。
その後、武市の結成した土佐勤王党に加盟。
なぜか後に名簿から削られる。武市の意向なのか分からない。
しかし暗殺の現場には、武市の指示に従い、進んで暗殺に出ている。

21 :14:2006/10/14(土) 00:32:30
つづき

八月十八日の政変。
土佐勤王党は失速。武市が土佐に戻ると以蔵は土井鉄蔵と名を変え、一人京都に潜伏した。
しかし元治元年六月頃、幕吏に捕えられ入墨のうえ京洛追放、と同時に土佐藩吏に捕われ国もとへ搬送される。
土佐藩は、土佐勤王党の党員をことごとく捕らえて厳しい拷問(上士格であり、土佐勤皇党首領の武市瑞山を除く)を加える。
以蔵も過酷な拷問に耐えたが、遂に全てを白状し、慶応元年五月十一日に打ち首、晒し首となった。
辞世の句は「君が為 尽くす心は 水の泡 消えにし後ぞ 澄み渡るべき」。

一時は龍馬の紹介で、勝海舟の護衛をつとめる。
勝海舟が京の夜道で刺客に襲われた時、以蔵がそれを救う。
後に、勝海舟が以蔵に人殺しについて忠告をするが、
以蔵は「あの時私がいなかったら、勝先生は死んでいましたよ」と言う。
有名なエピソードだね。
勝海舟は、武市の以蔵に対する扱い。勤王党の行く末を思い、龍馬のように武市と決別するように促すが、以蔵の心を変えることはできなかった。

時期は不明だが、勝の紹介で。ジョン万次郎の護衛を勤め、刺客に襲われた時、以蔵がそれを救う。
中浜家にのみ、このエピソードが伝えられたため。あまり有名ではない。
以上


22 :江戸っ子:2006/10/14(土) 02:05:25
不本意ながらsageました

>>14の方、どうもありがとう。
私は辞世の句、位しか知りませんでした。
で13の方は
「以蔵」スレで何を主張したいんですかね?

あ、それから。ゴメンなさい私…
「歳様 命」の土方ファンです!
で…「兼定」振り回します

23 :14:2006/10/14(土) 11:15:20
13の方は、とても以蔵が好きなのでしょうね。
わたしは歴史というより、歴史上の人物が好きなので。
歴史上の人物、魅力を語ったり、聞くのが好きです。
だから以蔵の魅力を聞きたかった。どこに惚れたのか。
惚れたきっかけとなった作品があるのならば、ぜひ教えて欲しかった。

江戸っ子さんは新撰組ですか。わたしは関西人で新撰組も好きです。
副長のファンですか。男前ですからね。わたしは原田です。
新撰組一番の美男子なのに・・・司馬遼作品では・・・・・・。
本当かどうかわかりませんが、満州で馬賊になり。
日露戦争で日本軍を助けた。謎の馬賊の長老の話は痛快すぎw。


24 :江戸っ子:2006/10/15(日) 22:33:57
>>14さん。レス遅くなりました、ゴメンナサイ

関西の方ですか。
監察の「山崎烝さん」が大阪。
京都では、前川・八木家、黒谷さん・小鉄さん、お世話になりまして…
左之さん、いろんな逸話あって痛快でイイですね。

>>だから以蔵の魅力を聞きたかった。どこに惚れたのか。

↑大賛成です!
どっかのスレは「史実か?ソースは?」ばかりで…

私も「人間××」のどこが魅力で、どんな影響受けて
今、自分は「ああなりたい」「こうでありたい」が聞きたいナ…ですよ。
でなきゃ住人にとって板の存在意義薄いと思う

25 :14:2006/10/16(月) 02:01:46
史実か?ソースは?
わたしも使うことあるので、冷や汗です。
トンデモ説を唱える人に、つい言ってしまいます。
史実を突き詰める楽しさもありますから・・・と言い訳してみる。

山崎烝って、京都出身説とか、実在したかどうかもわからない謎の多い人ですよね。
池田事件で、あれだけの手柄を立てたのに。記録に残ってない。

新撰組といえば、大河がおもしろかった。
第一話の黒船を見に行く場面。
黒船を睨みなから近藤が攘夷を胸に秘める横で、龍馬が黒船を欲しがる所は最高が良かった。
自分の龍馬像とピッタリだった。




26 :江戸っ子:2006/10/16(月) 22:27:35
14さん(←あれ?トシさん?ヤダ〜W)
冷や汗?(W) 私そんな意地悪じゃありませんョ〜

山崎さんが戦傷の悪化で、船上で死の直前、
局長が「君だけには死なれては困る」と言って
他の隊士の不満買ったって、新八さんが書いてた。

「龍馬が黒船を欲しがる」「自分とピッタリ」
↑私、こんな話を聞きたかったのです。
三谷幸喜さんのイメージなんでしょうネ。
記録なんてある別け無いし(そんなのどうでもイイんです)

そうか!って感じです、確かに「無邪気で、柔軟?」
なるほど、そんな竜馬像なんだって…

私はあのシーン、「ワインコルク」しか覚えてませんW

27 :14:2006/10/16(月) 23:48:07
14=トシ。爆Wwwww。

長倉の手記に書いていたのですか。知らなかった。かしこさが2上がった。w
山崎烝って、やはり実在したのか?謎の人物だ・・・・・。
さすが新撰組が好きなだけあってくわしいですね。

無邪気で、柔軟な竜馬像。たしかにそうです。
ちょっとズレてる所とか。そのズレが、竜馬の原動力なんですよ。
攘夷を唱えて、開国派へとポリシーがコロコロと変わる節操のなさ。
けど裏を返せば、状況適応力があるということ。
ポリシーが、本人を束縛して視野を狭くすることもある。
その時、心に素直に思うことへ邁進する行動力が大事なんじゃないかと。
わたしが竜馬にいだいているイメージです。



28 :江戸っ子:2006/10/17(火) 00:46:10
↓これね私が前に、よそのスレに書いたんですけど

『 薩長政府が自分達の欺瞞に対する矛先を躱す為の、せいぜい「鞍馬天狗」みたいなモノでしょう?
欺瞞とは「尊王攘夷」と全く裏腹な討幕・薩長クーデターでしかなかった史実。
もともと幕府は鎖国などしておらず、昨日まで「攘夷攘夷」と叫んでおきながら、銃砲を輸入。あげくは「開国」!!??などと功績の如く自慢し、天皇棚上げで新政府の陣容を薩長土で争う始末。
そんな事のお手伝いを少しと、海舟から(幕府の金で)外国を学び、只々憧れて「ピストル」「ブーツ」「新婚旅行」「株式会社」等、物真似をしただけ。
私には「新しがり屋のお調子者」イメージしかありませんね。
如何にも奥が有りそうな「奇を衒った」言動は武田鉄矢と同じ「コンプレックス」
から来る「スタンドプレー」と思いますよ。』

私だって、もともと他の人が憧れ・尊敬してる人物を全否定する気は無いんですけど、
「竜馬板」に切り込みだ!って意気込んで言い過ぎてしまいました。
が レスは、知識のご披露と汚いヤジばっかり!
何度も、あんたのドコに竜馬が居るの?は聞けませんでした誰からも…

14さんに、あっさり「攘夷を唱えて、開国派へとポリシーがコロコロと変わる節操のなさ」「黒船欲しい。がイイ」
なんて言われると、そっかそこがカワイイからか?…になりますネ

29 :14:2006/10/17(火) 02:01:00
強烈な竜馬批評ですねw
竜馬の自由人な所に魅力を感じる人。そこが嫌いという人もいますからね。
だから、江戸っ子さんの批判も100%否定はできないのが苦しいw

自由人、竜馬に惹かれながら。その逆の生き様にも惹かれることも。
江戸っ子さんの好きな副長とか。
土方の最後の突撃など。意味ないじゃないか。と思います。
そんな生き方しかできない不器用さに惹かれる。

こんな会話をしたかったのですよね。
わたしもそうです。
1さんもこのスレをたてたのは、そうじゃないかと思います。

しかし、わたしたちだけ、レスしてますね。
もうちょっと盛り上がらないかな・・・・・・・。


30 :江戸っ子:2006/10/17(火) 03:26:29
ですね。

>>土方の最後の突撃など。意味ないじゃないか。と思います。
↑には「兼定」抜きますよ、いずれ W…
でも、もう少し竜馬ファンの方の意識知りたいな、冷静なご意見で。

盛り上がらなくても、私は居心地イイですョ、アラシ来なくて。
来たらアンチ竜馬なのに「国広」振り回します。
でも、来ますよアラシ。
私、前から「江戸っ子」でスレしてますから…sageましたけど…

もう「竜馬」書くと「龍馬だ!」「文献アレコレにこうあった」「どっちでもいい!」が始まる…
ここの住人、ナンの為にココに居るの?って思いました。
永倉を長倉、書くと、もうメチャクチャ。
仕舞には「だからチョンは」位でしょ

そう、よそで答えて貰えなかった質問↓イイですか?

『もし竜馬が生きてたら「こぐま」で参加してたでしょうか?それとも、
「しゃぐま・はぐま」の前に両手広げて、立ちはだかってたんでしょうか?』
どう思います?


31 :日本@名無史さん:2006/10/17(火) 22:05:34
しゃぐま・はぐま」????
キンギレの指揮官が、頭に付けてた武田信玄みたいな毛だらけ兜のことですよね。
俺の幕末知識不足ハッケーンって感じだな。
つまんない質問、色には意味があったの?土佐は黒とか。

さて、竜馬は官軍に参加していただろうか?
俺的には、両手広げて立ちはだかって欲しいところだが。
海援隊は、基本的に独立組織だったけど。
経営が困難で、土佐藩の影響力が強かったから。
参加してた可能性高いかもしれない。



32 :江戸っ子:2006/10/17(火) 23:12:11
>>31の方、マジレスありがとう。
「俺的には・・・」←そうでしょうね、私も竜馬ファンならそう思いますョ
確かそのスレで「じゃお前はどう思うんだ?」って聞かれて、
『日本脱出して米国あたりで「日本はどうしょうも無いぜよ」とか言ってたと思う』
ってレスしました。

それから、前のレスまんまコピペしたんで、
土佐は「シャグマ=赤熊」長州が「ハグマ=白熊」薩摩が「コグマ=黒熊」でしたゴメンナサイ。
歌舞伎の連獅子で被ってる様なカツラみたいなのです…

海援隊の経営困難まで考え及ぶのは、さすがですネ

33 :江戸っ子:2006/10/18(水) 00:35:28
追伸
私、土方(竜馬って呼び捨てしてたので改めます)ファンなので
あたりまえに「兼定」「国広」言ってましたが
兼定は土方の大刀「和泉守兼定」
国広は土方の脇差し「堀川国広」の銘です。

34 :14:2006/10/18(水) 02:36:38
ゴメン・・・。
31はわたしです。
ネーム打つの抜けてました。
あまりに難しい質問で、かなり真剣に考えてたもので。

海援隊の経営難は竜馬の生前からで、給料が土佐商会から支給されてた事実と。
竜馬の死後、二つの派閥に分離する末期症状だった。
そのため土佐藩の命令で、解散させられてます。
あと陸援隊が、武力蜂起の時に京都制圧を目的に、竜馬の支援を受けて設立してる経緯。
中岡の死後。土佐藩兵として吸収され活躍した事実をふまえ考えました。
竜馬には武力倒幕もやむなし。という意志があった。
竜馬・中岡の死後、陸海援隊の両隊の流れを見れば、土佐藩の影響力の強さ。
基本的な独立組織は、建前に近いことから。
生きていても、土佐藩の意向どおりに動かざるえないのじゃないかと。

紛らわしくさせて、すみません。


35 :江戸っ子:2006/10/18(水) 04:52:39
いえ、でも まだ二人だけみたいだけど W。
私みたいに、感情的・生理的でナイのは男性ならでは、と思います。
竜馬さん(私、土方って呼び捨てはキツイから両方さんづけで…)に関した
34のレス、私は全然知らなかった事ばかり…アンチは勉強不足ですネ。
一般像の龍馬さんに憧れる方と、史実は云々(自分だけ発見したと思ってる)。の2通りしか居ないと思ってました。

14さん…やっぱり龍馬さん一番ですか?…無念!


36 :14:2006/10/18(水) 22:56:29
人物に「さん」つけるのは、いいですね。
2ちゃんは、そんな意味でカキコしたわけでないのに相手を感情的にしてしまうこともありますから。
なるべく、やわらかい文章をする配慮はいいと思います。
わたしも「さん」をつけるように配慮します。

幕末では、やはり坂本竜馬さんが一番になります。
最近、マンガで読んで。伊庭八郎さんが、お気に入りかな。現在勉強中・・・。
他は、大村益次郎さん、江藤新平さんが、勉強中ですね。

竜馬ファンにかなりの偏見があるようで、それがすこしでも和らげば幸いです。



37 :江戸っ子:2006/10/18(水) 23:46:44
「土方」で別に構いませんよ。W
私は「歳さん」に敬意の気持ち&片方だけじゃって思っただけですから。
ここ竜馬さん板だし

「伊庭の小天狗」マンガになってるんだ知らなかった、なんてタイトルですか?

偏見…そうですネ。あっちの(Part13途中から)スレで相当きついレスしてますし、HN「江戸っ子」で。

あれ?もしかして、もう私の読まれました?


38 :14:2006/10/19(木) 00:06:21
海援隊についての補足です。

海援隊の分裂は、けっして争いによるものではなく。
良くも悪くも「自由な隊」だったのが、竜馬さんというカリスマに消失。
求心力をなくし自然分裂になり、大きく二つの派閥になった。

菅野覚兵衛を中心の長崎組。
長崎は京の情勢不利に驚いた長崎奉行が退去してしまった。
長崎は一転無法状態となった。
そうした時、海援隊が中心となり。長崎奉行所を占拠し、長崎の治安維持に努めている。
事態が安定すると土佐藩からの命令で正式解散している。

もう一つ、長岡謙吉を中心の京・大坂組。
幕軍の大敗を見て、天領であった小豆島を占領する。
その頃、塩飽本島に争闘が発生した。それを鎮撫する。
同島の統治にあたり、焼け野原となった小坂浦に救助米を与え生活を立てさせた。
この時の働きにより、隊士十三名を生き神様として祀る。
現在も「八島神社」と称し、生神様として祀られている。
この功績により長岡謙吉は、土佐藩より正式に海援隊長に新任される。
新海援隊と名のる。
明治元年、塩飽諸島や小豆島は倉敷県の管轄となり。
新海援隊は、解散する。
以上


39 :14:2006/10/19(木) 00:30:59
Part13ですか。そこまで伸びてましたか。
荒らしが多いので、敬遠してたので。今、確認しました。

まぁ、いろんな人がいますから。ここは、楽しいスレにしましょう。

伊庭八郎さんのマンガですが。
リイド社の森田信吾/作、「伊庭征西日記」というマンガです。

知ってるかもしれませんが。
作・ 神田 たけ志。「北の獅子 真説・土方歳三伝 」
というマンガもおもしろかったです。
函館の戦いに絞った作品です。

ただ、二作とも・・・かなりの劇画なので女性に好まれるかはわかりませんが。

40 :江戸っ子:2006/10/19(木) 21:33:24
コミック両方知りませんでした。
「北の獅子 真説・土方歳三伝 」って函館だけですか面白そう!
本屋さんで探してこ

海援隊の解説ありがとうございます。
でもネ、アンチの私的には
『竜馬さんは陸援隊にも影響力持っていた。
財政は厳しかったが坂本・中岡両氏のカリスマ性で纏っていた両隊がその死で、求心力を失い分裂・再統合の後、解散』
程度の認識で、知識ポイント1UP…ダメ ですか ?(だめですネW、多すぎて人名覚えられナイもん)
>>竜馬には武力倒幕もやむなし。という意志があった。
↑これ言う方珍しいですネ(海舟の思惑と違う…)

41 :日本@名無史さん:2006/10/19(木) 21:45:24
空援隊 当時ないか

42 :14:2006/10/19(木) 22:31:34
空援隊は、おもしろいw。

江戸っ子さん、知識披露の優劣をつけるわけじゃないから。
ダメとかの問題じゃないと思いますよ。

竜馬が(すみません。やっはり「さん」付けやめます)陸援隊に影響力というより。
組織設立に強力したという感じでしょうか。

竜馬は平和主義者というのは、幻想ですよ。
「竜馬は例外である」と主張される方もおられると思いますが、
竜馬の書簡、日記、行動などを考慮しても、平和革命主義者であったとする根拠資料は乏しいと感じます。
長州征伐への参戦、武器の購入や運搬などの海援隊の活動を見れば。
武力倒幕の意志はあったとわたしは思います。
極力、戦火を回避しようとは思っていたでしょう。
竜馬が平和主義者じゃなかったからといって、魅力が落ちるとも思いません。

43 :日本@名無史さん:2006/10/19(木) 23:57:25
>>42
>長州征伐への参戦、武器の購入や運搬などの海援隊の活動を見れば。

坂本は明らかに計算高いから、たんに金儲けの為だけになw


44 :江戸っ子:2006/10/20(金) 00:34:18
>> 平和主義者じゃなかったからといって、魅力が落ちるとも思いません。
↑私もそう思いますけど、

「列強に囲まれてる今、内戦なんか!」の海舟に、呼応した…
が一般的なんですよね?
多くのファンの方は「薩長土幕府なんかでなく、もっと大局見てた」
って思ってる、思いたい…なのでは?。
藩と隊との実状でそんなに困惑してたのかなァ


で、関係無いけど、なんで陸・海軍航空隊で空軍なかったンだろ?
海兵隊は日本では陸戦隊でしょ?(スルーしてください)

45 :日本@名無史さん:2006/10/20(金) 00:39:23
人柄、西郷隆盛か勝海船ステキ

46 :14:2006/10/20(金) 01:22:34
帝国陸海軍ですか。江戸っ子さん・・・話とぶなぁw
スルーしませんよ。オッちゃんの竜馬話に付き合ってくれた人ですから。
帝国海軍は、艦一隻を一つの部隊とします。複数の艦で、艦隊とします。
航空隊は、基地を不動艦とみたてて、一つの部隊とします。
だから空母部隊のことを機動部隊とも呼びます。
陸軍は、基地を一つの部隊とみます。だから陸軍飛行隊と呼びます。
大戦末期に帝国空軍設立の動きはあったのですが、陸海軍の縄張り意識が邪魔して。
終戦になりました。
ちなみにアメリカ軍も陸海軍だけでしたよ。大戦末期に空軍ができました。
あちらは連勝中ですから、ゆとりがあったのです。
簡単な説明ですが・・・以上です。

>>43さん
そういう、したたかさも竜馬の・・・いや龍馬の魅力ですよww

>>45
高杉晋作もステキですよ


47 :14:2006/10/20(金) 01:55:47
竜馬の話をするの忘れてた・・・・・。
わたしの私見ですが。
竜馬がしたかったことは商売です。
竜馬の攘夷運動の最終目標は、不平等条約の撤廃だと思います。
実際に現場で取り引きしてるわけですから、不平等条約の理不尽さを理解してるはずです。
そのためには、日本が強くならなくてはいけない。徳川が邪魔と思った。
けど、本当は徳川ではなく。幕藩体制が邪魔と気づいた。
だから大政奉還という慶喜の決断に竜馬は感動したのです。
幕藩体制が終わったのだから、是が非でも徳川を潰す必要を感じなかったのでしょう。
天皇の下で、日本が一つになり。西洋列強と対等になる力をつけ。
不平等条約の撤廃にこぎつけたかった。

薩長の倒幕ありき。徳川を倒してからじゃないと始まらない。と言う考えに。
竜馬と薩長たちの間に隔たりができた。
それに対抗する権力が必要になり、それが母国土佐藩だったのでは。
土佐藩は、自藩が中心に。という思惑も知ってはいたが、現実レベルで理想が近かった。
リアリストの竜馬の抜群の政治見識だと思います。
よく、竜馬は一つの役目を終えて亡くなったといいますが、
わたしは志なかばで倒れたと思うのです。



48 :日本@名無史さん:2006/10/20(金) 15:48:48
坂本龍一

49 :江戸っ子:2006/10/20(金) 20:49:37
>>14オッちゃん?さん
日本軍の解説、10回位読んでやっと理解しました、ムズカシ〜!ありがとうございます。
私ちょいちょい話飛びます。(使用上の注意、カキコしましょか?W)


>>攘夷運動の最終目標は、不平等条約の撤廃
>>西洋列強と対等になる力をつけ
↑は小栗上野介も、じゃなかったかな。

日本が強くならなくては=幕府でなく「幕藩体制」が邪魔
↑この図式がよく解らないンですけど。
攘夷叫ぶ諸藩と、列強に勝てない事を解ってた幕府(弱体化した)の事?幕藩システムの事かな…
私は「夷狄嫌いの皇族」と現実知らない諸藩との板ばさみで身動きできない幕府だったと思ってます。

で、竜馬さんは
『天皇は絶対だから→幕藩体制が悪い』…に、しちゃったンですか?

50 :14:2006/10/20(金) 23:16:03
オッちゃんですよ。バリバリのガンダム世代。

小栗上野介は、徳川幕府による富国強兵の考えていて。
竜馬は日本で考えていたのではと思います。
細かいところの思想の違いはあっても。大きく変わらないと思います。
わたしの考えすぎかな・・・。でも、勝の弟子だから。
竜馬が小栗と似たような考えを持っていても不思議じゃないと思うのですが。

最初は、竜馬も尊皇攘夷に燃えていたが、さまざまな人との交流や師事をえて。
徳川はもうダメだという結論になった。
けど、本当は幕藩システムがダメなんだと考えたのじゃないかと。
そして日本人坂本龍馬という思想になった。と思うのですが。

あと竜馬は、現実をしらない諸藩との板挟みになっている幕府の現状は、
あまり考えてないんじゃないでしょうか。基本は倒幕派だから。

『天皇は絶対』
この問題が、はっきり言ってわからないんですよ。
竜馬が、天皇をどう見ていたのか?
尊皇の志士という考えは、持っていたと思うのですが。


51 :日本@名無史さん:2006/10/20(金) 23:58:55
ガンダムはシャー専用ザク(ピンク)だけ知ってます、建築科の現役後輩に課題のテーマ館の模型作り手伝わされたから。
ファンは年代特定出来ない位幅広〜!で恐わ…「オッちゃん」なんか言わないでネ

小栗は勝より全然位上だし、勝は小栗の事煙ったかったし…
竜馬さん、会った事もないんじゃないかな?

で「日本人坂本龍馬」←また珍しい意見ですね、
多くのファンは海外を見ていた、でしょ。

『天皇絶対』はもう「摺り込み・洗脳・常識」以前の、戦後もまだまだ続いてる日本人の感性ですよね。竜馬さんも歳さんも。

私はネ、皇居って江戸城じゃんか!京都へ帰ればって、非国民?です。



52 :江戸っ子:2006/10/21(土) 00:53:07
ごめんなさい。よそ行ってました、当然51は私です。

「江戸っ子」使用に当たっての御注意。
話飛びは故障ではございません、引きつづき御使用ください。
たまに、電源が切れる事がございますが、品質には影響ありません。
まれに暴走しますが、放置してください、自力復旧できる設計です。
搭載マイクが単一指向性ですので汎用性には的しません。
万が一、スパーク・発火等した場合は即刻待避してください。当社は責任負いかねます


53 :14:2006/10/21(土) 02:05:22
そのシャアザク見たいな。ファースト世代としては。

小栗と竜馬は会ったことはないでしょう。
お互い存在も知らないと思います。想像ですけど。

なんて言うか・・・。
当時、日本の将来を考えられる人物は、組織や立場とか、思想の違いはあっても。
似たような考えにたどりつくのではと思うのです。
勝と小栗の関係はどうあれ、同じ幕臣ですから、かなり近い思想になるのでは?
竜馬も勝の影響で、小栗と同じ視点になってもおかしくないと想像するのですが、どうでしょう。

わたしも竜馬は海外を見ていたと思います。
ただ、どういう視点で世界を見てたか?
ただ世界を見てた。そんなの説得力ないです。
日本人を自覚してこそ、世界が見えるのじゃないでしょうか。
そう考えると。土佐の坂本龍馬より。日本人坂本龍馬になるでしょう。

天皇が江戸城にいないと・・・・。徳川が可哀想ですよ。
毛利か島津に江戸城に入られるくらいなら。
天皇に来て頂いた方が、徳川の面目もたつでしょう。
江戸っ子さん、非幕臣発言ですなぁw

54 :江戸っ子:2006/10/21(土) 03:52:30
ガンダムには1st世代とか2nd世代とか?
あの〜「若井おさむ」って芸人さんご存じですか?
彼の評価見てると「ガンダムはすごい名作」なんだろなって思います。
今、人気コミックが、どんどんドラマになってますよね。
「北の獅子 真説・土方歳三伝 」ドラマで見たいな!

私には「竜馬は海外を見ていた」よりも西洋かぶれスギて「日本が恥かしい」位に
劣等感もってしまった。かな…

「毛利か島津に江戸城に」←爆破します!W
私、歳さんが支持した徳川家と佐幕派を裏切った慶喜(勝も)は別で、
あそこは、徳川家の城「薩長土にイイ様にされた皇族の住む処ではありません!」

私、歳さん命、アンチ竜馬さん、皇族のせいで日本は…。なんです


55 :14:2006/10/21(土) 08:58:21
「若井おさむ」最高w

昔、新撰組の大河で、函館に絞ったスペシャルドラマありましたね。
連ドラで、やるんですか?函館ものだけを.・・・・。かなり短い連ドラになりますね。
それなら「北の獅子 真説・土方歳三伝 」ドラマ化より。
司馬遼太郎先生の「萌えよ剣」のほうがなるじゃないかな。もうなってるか・・・。

江戸っ子さんに聞きたいのだけど。
土方歳三が生きていたら、榎本武揚のように明治新政府に仕えていたと思います?



56 :日本@名無史さん:2006/10/21(土) 18:04:02
偉大な龍馬と殺人狂肘方じゃ比較にもならん
>>55
土方なんて生きてたら殺されるって

57 :江戸っ子:2006/10/21(土) 20:38:52
やっぱり「若井おさむ」知ってましたか。

「燃えよ剣」は栗塚旭主演のをTSUTAYAで借りて全部ダビング。
何回見たか解らない位です(擦り切れて来た…)
ストーリーは司馬遼太郎に忠実で、キャスティングは新八っつぁんの書いた人相に合わせてますネ
「沖田は痩せて頬骨張ってヒラメみたいな顔してた」ですから左右田一平氏ピッタリです
(ヒラメは目離れてんじゃなく寄ってて美男ではナイ)等々

ドラマは「二股口」なんかジックリやって欲しい、「接舷攻撃」は要らないけど…(失敗したから)。

>>土方歳三が生きていたら、榎本武揚のように明治新政府に仕えていたと思います?
↑こんなの即答です!あり得ません。
歳さんは尊王より徳川に恩返し。です
なのに慶喜、勝に裏切られ。源さん戦士、近藤斬首、総司病死、新八、佐之助離脱。
山南切腹、藤堂斬殺。隊士も多く粛正。までして
薩長に降伏なんて絶対しない!最後まで戦って…

で「死に場探してたら蝦夷まで来ちゃいました〜」W
だって、弾さえ当たんないだから。榎本が降伏する前に死にに行った…

58 :江戸っ子:2006/10/21(土) 21:05:53
あーあ
>>56
はいはい、「僕ちゃん」1回だけレスしますョ
そんな事、歳さん自身がよく知ってます。

どうせ もう、遠〜〜くから隠れて狙撃でしょ(昨日まで夷狄って呼んでた国の鉄砲で)。
斬殺は恐くて到底無理だから!


59 :14:2006/10/21(土) 23:17:56
予想どおりの返答で・・・・・。
新撰組も尊皇の気持ちはあったでしょう。

「北の獅子 真説・土方歳三伝 」読みました?
「二股口」や「宮古湾海戦」、じっくり書かれてますよ。

しかし、江戸っ子さんの副長好きは筋金入りですね。
もう一つオススメを。
「土方歳三の鬼謀」 作 柘植久慶 ハルキ文庫
知ってたら、もうしわけない。

かなり昔、チラッとだけ見た小説ですが、土方率いる新撰組が、薩長を倒し。
勝ってしまう架空小説です(ありえねぇ〜)。何巻まであるかしりません。
史実じゃないのでスルーした作品ですが、江戸っ子さんなら楽しく読めるのでは。




60 :江戸っ子:2006/10/22(日) 00:03:28
はい、尊王の気持ちは全国共通でしたもんね…(今も?)
「北の獅子 真説・土方歳三伝 」私んトコ、OFFICE街で本屋さんコミック少なくて、
今日も別んトコのぞいたけど無いんでNETさがして注文つもりです。
何巻でも読みますョ〜W
「土方歳三の鬼謀」はスッとしますか?「逆転…シリーズ」みたいに?

私「新選組」「土方」付いいたタイトルの本(コミック以外)は全部読んだと思ってた。
あさはかですね。架空でも読んどきたい!ありがと。


61 :江戸っ子:2006/10/22(日) 01:09:25
あれ〜〜
柘植久慶って元グリーンベレーの???サバイバル系の本、何冊か読んでますョ!

私、恥かしいけど「サバイバルゲーム」行ってます。M16持って
だから陸戦隊=海兵隊の話、知りました。(引かないでネ…)
剣道も、たかがですけど二段です。


62 :14:2006/10/22(日) 01:54:56
北の獅子 真説・土方歳三伝と土方歳三の鬼謀の二冊は、
数年前の本ですから、NETがいいと思います。
土方歳三の鬼謀は、江戸っ子さんの期待通りの爽快感だと思います。
もう、ありえねぇ〜ってくらいに新撰組が強すぎる。と読んだ知り合いが言ってたました。

江戸っ子さん、サバゲーするんですか・・・・・((((;゚Д゚)))ガクガクブルブル。

モデルガンとか・・サバゲーって、あんまり詳しくはないんだけど。


友人に誘われるままに。


わたしG36C持ってます。関西人なんで・・気軽にファースト使用に7マソほどかかってます。
89式が欲しい今日この頃・・・・。

話そうと思ってた竜馬の話も吹っ飛んだ・・・・。

使いかって悪いけど。土に帰るBB弾を使おう。

63 :江戸っ子:2006/10/22(日) 09:55:08
なんで関西人だとG36Cなの?
前、サバゲで持って来た人いました、いい銃ですョ!

トウモロコシのBB弾使ってますけど、バラけるから大会ではデジコンです…

話、大きくそれてゴメンナサイ。

>>「もう、ありえねぇ〜ってくらいに新撰組が強すぎる」
って、ものすごく嬉しいけど。同じ位、虚しい気もします。W

>>「話そうと思ってた竜馬の話」
聞かせて…ください。

あ、私が手伝ったシャアはS評価だったって(ごちそうになりましたW)


64 :日本@名無史さん:2006/10/22(日) 11:31:00
新撰組ってクズの集まりだよな〜
竜馬を見習えって

65 :14:2006/10/22(日) 11:44:57
関西人だからG36Cじゃなく。
ファースト使用にカスタムしてると言いたかったのです。

話というより、聞きたかったことがあります。
アンチ竜馬なのに、どうして竜馬のスレに来たのか?それが謎なので。

あと、この前の大河もそうでしたが、新撰組ものを見ていると。
新撰組と竜馬は、昔は友達だった設定、多いですよね。

理由は新撰組もので、幕末の激変を説明が難しいから、
薩長側の人間も絡めていかなければいけないのでしょう。
それなら桂だけで、いいのでは?と思うのですが。
なぜか、竜馬の方が仲がいい。あり得ない設定でもないと思いますが、やや無理がある。
竜馬ファンのわたしは、出てくるだけでウレシイけど。
アンチ竜馬の江戸っ子さんは、どう思うのです?


66 :14:2006/10/22(日) 12:14:22
あと一つだけ。
>>58のレスですが。ちょっと引っかかります。
あのような返信では、新撰組が人切り集団のイメージがします。
天誅の名の下での殺人(テロ)と、新撰組の殺人は違うのでは?
過激な集団ではあるけど。公儀の組織なのですから。
当時は、新撰組が正当でしょう。
歴史の勝ち負けで、今の不当な地位にいるのです。
竜馬と同じように。新撰組も誤解が多いですから。
史実をちゃんともっての反論すべきではと思います。

よけいなことと思いますが、気になったので。

67 :江戸っ子:2006/10/22(日) 17:20:11
私、はM16だけ4丁。3丁はそれぞれ別のカスタムUPで、1丁はノーマルで保険です←自分で改造してるんでジャミング多いんです(T_T)極悪に近いのもあります。ε=ε=(; ^^)
一番スグれモノは強力バネのよじれ戻し用ベアリングかな…

本題に戻りますネ。
ココに居るのは反対意見を聞きたいから。新選組板にいても褒め合いだけだもん…
(もしかして私、戦うのが好き?なのかな)

司馬先生のでは桂さん出て来ましたけど、栗塚ドラマには桂・竜馬さん両方出てません。
道場やぶりに助っ人頼んだ。は「ウソっ!くやしい」ですョ
でもネ、天然理心流は道場剣法じゃないからって納得しようとしてます。W

あと58のレス、14さんの気にさわったらゴメンナサイ。
私、「殺人狂肘方」←は喧嘩売られたって解釈します(キッパリ)W

>> 歴史の勝ち負けで、今の不当な地位にいるのです。
これはもう、慎吾ちゃんのおかげで解消されつつあります。
未だに「殺人狂肘方」言う人には国広くらいは抜きます

68 :14:2006/10/23(月) 00:28:03
わたしも、あからさまなレスなのでスルーしたのですが。
江戸っ子さんの返信が、ちょっとだけ気になって。
どうしようかと考えて、一度はスルーしたのですけど。

わたしは源平のスレ(平家派です)とか、関ヶ原スレ(豊臣派です)とかで、
いろいろと議論するのですが。必ず、個人批判の荒らしになるのが嫌なんです。
歴史上の人物は、誰であれ個人批判を見ると悲しくなる。
肩入れするのはいいのですが、せっかく俯瞰した立場で歴史を見るのだから。
ひろい視野で見たら、何倍も楽しいのに。と思っています。

58のレスは、肯定したように感じられた返信に見えたので。
ああいう偏見は認めていいのかと考えながら、よけいなことかなと感じていました。
気にはさわっていませんから。

しかし、まともなレスをする人の降臨はないものですかね。
俺が、竜馬を教えてやろう。という物知りな方いないかな・・・・。

69 :江戸っ子:2006/10/23(月) 00:55:43
「俯瞰した立場」ってイイ表現ですネ。

>>しかし、まともなレスをする人の降臨はないものですかね。
俺が、竜馬を教えてやろう。という物知りな方いないかな・・・・。
↑は、オッチャンの役割で〜す。

58は、リトマス試験紙で、アンチしてます!
アラシなら来なくなるし「なんだ?江戸っ子って」
本気で掛かって来る方は言い方改めてくれます。(これ書いちゃ失敗?)
でも、ちゃんと相手する意識あるんですもん、私は。

14さん、いつもカキコ深夜ですよね、今日は私、OKです!明日休みなんで。
すぐレスしますョ



70 :日本@名無史さん:2006/10/24(火) 02:51:50
本を読めばわかる竜馬より謎っぽい(特に以蔵)人物の事を語りあおうや!本読んで身につけた知識自慢気に晒してるばっかで面白くないっす。

71 :日本@名無史さん:2006/10/24(火) 20:55:13
イゾウは貧乏人で身分も低かったが
武市に門人に取り立ててもらい下っ端として京で暗殺万歳
牢獄に入り拷問を受けると何もかもしゃべり
最後は生首になりましたとさ

72 :日本@名無史さん:2006/10/24(火) 21:14:02
>>71 同じく牢獄中の武市からの贈り物毒饅頭


食うても死なないイゾウはいったい何者だったのか・・・・・・

73 ::日本@名無史さん :2006/10/24(火) 21:22:17
うん、実際はただの朝鮮の手先のテロリストだったね。

74 :14:2006/10/24(火) 21:29:37
辞世の句は「君が為 尽くす心は 水の泡 消えにし後ぞ 澄み渡るべき」。
以蔵にとっての「君が為」の君は誰のことを指すのかな?

想像だが、やっぱり武市じゃない。
「消えにし後ぞ 澄み渡るべき」。これをどう推理するかだな。
忠誠がきえたか、それとも、まだ尽くす心があったか。
考え方しだいで、以蔵の人間性が見えてきそうなのだが。
>>70は、どう見る?

75 :日本@名無史さん:2006/10/24(火) 22:39:04
武市に見捨てられるなんてよほど狂人だったんだろうな

76 :日本@名無史さん:2006/10/25(水) 08:54:19
小泉のような?

77 :日本@名無史さん:2006/10/26(木) 13:41:08
おりょうさん可愛い!!

78 :このスレに坂本竜馬 part13が合流します:2006/10/29(日) 15:54:55
1 名前:日本@名無史さん[] 投稿日:2006/06/17(土) 23:24:59
近代の夜明け前を駆け抜けたいごっそう、坂本竜馬(1836-1867)を語ろう!

前スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1150554299/

79 :日本@名無史さん:2006/10/29(日) 15:55:45
坂本竜馬は実際どれくらいすごいの?
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1062943931/
 坂本竜馬は実際どれくらいすごいの?part2
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1078147756/
 坂本竜馬は実際どれくらいすごいの?part3
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1085151343/  
 坂本竜馬は実際どれくらいすごいの?part4
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1088680137/
 坂本竜馬は実際どれくらいすごいの?part5
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1090397324/
 坂本竜馬は実際どれくらいすごいの?part6
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1093785762/
 坂本竜馬は実際どれくらいすごいの?part6
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1098964311/

80 :日本@名無史さん:2006/10/29(日) 15:56:17
3 名前:日本@名無史さん[sage] 投稿日:2006/06/17(土) 23:26:02
坂本竜馬は実際どれくらいすごいの?part8
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1104683792/
坂本竜馬は実際どれくらいすごいの?part9
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1109858370/
坂本竜馬は実際どれくらいすごいの?part10
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1123936025/
坂本竜馬は実際どれくらいすごいの?part11
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1132379552/
坂本竜馬は実際どれくらいすごいの?part12
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1147099705/

81 :日本@名無史さん:2006/10/29(日) 15:56:48
4 名前:日本@名無史さん[sage] 投稿日:2006/06/17(土) 23:26:53

龍馬初心者オススメURL
ttp://www7.plala.or.jp/dryoma/index0.html
ttp://kochi-bunkazaidan.or.jp/~ryoma/faq1.htm

82 :日本@名無史さん:2006/10/29(日) 15:58:27
妻お竜さん晩年酒浸り人生^^

83 :日本@名無史さん:2006/10/29(日) 18:25:40
最近「竜馬厨」厨の荒らしがひどいので、まともに語りたい人はこちらへ
坂本竜馬 part14
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1162093358/

84 :日本@名無史さん:2006/10/29(日) 19:34:49
>>83
そのスレは近代史板にすでにある竜馬スレの重複だよ。

「竜馬厨」厨の荒らし=自治で荒らしをやってる自治厨であるお前

85 :日本@名無史さん:2006/10/29(日) 19:36:46
>>84=荒らしを続けたいが、強制IDだと出来ないチキンの荒らし

86 :日本@名無史さん:2006/10/29(日) 20:26:03
竜馬教信者がIDが出るところに書き込んだのをみたことないなw

87 :日本@名無史さん:2006/10/29(日) 20:29:24
「竜馬教信者」ってしつこく言ってるの、多分一人か二人ぐらいなんだろうが、それ定着しないと思うぞw

88 :日本@名無史さん:2006/10/29(日) 20:32:40
>>87=>>85=>>83
仕切りたいだけの自治厨おつかれさん

89 :87:2006/10/29(日) 20:36:29
>>88
どさくさに俺を含めるな。「定着しない」って言われて悔しかったのかw

90 :日本@名無史さん:2006/10/29(日) 20:43:28
あげ

91 :日本@名無史さん:2006/10/29(日) 21:26:51
前スレぐらい貼ろう
というか抜くなよ>>80

坂本竜馬 part13
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1150554299/

92 :日本@名無史さん:2006/10/30(月) 16:49:28
なんだよpart14って書いてあったから行ったら誰もいなかったぞ
ここが「坂本竜馬は実際どれぐらい凄いの」の本スレ?
それならそうとpart14って付けろよ迷っちゃっただろ

なんか江戸っ子ちゃんが暴れまくってるしw

93 :日本@名無史さん:2006/10/30(月) 19:22:40
>>92
立てられなかったので暫定part13.5
日本史板にpart14立ててくれていいよ

自治厨が幕末関連スレが1000に近くなると
勝手に、ことごとく近代史に続スレを立てにやって来る
江戸時代に入ってる幕末は日本史でも近代史でもどちらでやってもいい時代だから
無理に移動する義務はない
     ↓
【KB-078】板新設は、既存の板の趣旨をどう変えるか
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1160749504/

94 :日本@名無史さん:2006/10/30(月) 19:49:35
竜馬教信者がIDが出るところに書き込んだのをみたことないなw

95 :江戸っ子:2006/10/30(月) 20:09:28
>>92さん
んなの知らないよ、ココPart14じゃないし。私、Part13退出して、おだやかに語ってただけ。
(暴れてナンカないし)

それが突然13の住人さん達(?)がドット…。
日付け見れば解りますよ〜

Part14? 見てこ!


96 :日本@名無史さん:2006/10/30(月) 20:21:13
江戸っ子勘違いすんな、俺は前スレでオマイを擁護してた方だぞw
>>93
つーことはここは正統板じゃないのね、別にどっちでもいいんだけど
人がいっぱいいるとこのほうが楽しいし

97 :江戸っ子:2006/10/30(月) 20:31:49
>>96 俺は前スレでオマイを擁護してた方だぞw
じゃ、イイじゃん。でもアリガトウ
でも 「江戸っ子勘違いすんな」って私、何か勘違いした?…かな…

98 :14:2006/10/30(月) 21:15:54
暫定Part13.5だろうが、関係ない。
真摯に竜馬を語りあえればいいのでは。

江戸っ子さん>>69の時は失礼しました。寝てたもので。
しばらくPCの調子も悪く。戻れば、住人増えてるしW



99 :日本@名無史さん:2006/10/30(月) 21:26:12
既出?


実はこんな感じ

龍馬「おい、まゆー毛」
中岡「おまん!それを言うな!この顎無し!」
龍馬「顎無し?!キエーッ!」
中岡「やんのか!オラ!」
(カキーン!カキーン!・・・ザクッ!!)
龍馬「うう・頭斬るなよ・・・」
中岡「お前・・こそ、斬りす・・ぎ」
龍馬「ごめ・・ん・ね?」
中岡「ううん・・僕の・・方こそ」
龍馬「こノマエなゴヤデくそモラシタ・・・(ガクッ)」
中岡「こ・な・く・そ?・・・」

100 :江戸っ子:2006/10/30(月) 21:50:16
わぁ!おっ帰り〜。14さん
関ヶ原・源平の板も、覗いてみたんですよ。

なんか板が、公共になったんで…↙

竜馬さんの、
免許は?、千葉道場位は知ってますが(様々な意見聞きます)
拳銃は何を?(当時レンコンしか無かったかな)
刀は何を(銘は?)

初歩的な質問でゴメンナサイ。




101 :14:2006/10/30(月) 22:47:13
坂本竜馬の免許は、土佐藩時代に日根野道場で「小栗流和兵法自目録」。
小千葉道場の「北辰一刀流長刀兵法・目録」を与えられてます。
「北辰一刀流長刀兵法・目録」は、剣術では無く、薙刀兵法と言われてる。
だから竜馬は弱かった。と言う人もいますが。
千葉道場で塾頭を勤めているし、同世代の人物の証言に「免許皆伝を伝授された」という証言あるから、
災害や盗難等で幾つか損失して、単に現存していないと思ってます。

別の人の意見ですが、竜馬はプロ野球でいうと二軍レベルじゃないかと。
新撰組などの剣豪たちが一軍レベル。とはいえ、一般人よりはるかに野球がうまい。
竜馬もそれなりの剣豪なのではという意見です。
わたしは、これを支持してます。

拳銃は2丁。ひとつは高杉晋作から贈呈されたS&W 33口径。
もう一つが、S&W22口径です。ちなみに妻・お龍とともに1丁ずつ所持していたと。

愛刀は「陸奥守吉行」しかしらない。短刀を愛用していたらしいが、名前しらないです。すみません。
以上

102 :江戸っ子:2006/10/31(火) 00:19:59
14さん
101←これ保存モノです!
>>同世代の人物の証言に「免許皆伝を伝授された」という証言あるから、
災害や盗難等で幾つか損失して、単に現存していないと思ってます。
↑ガンダム1st世代って何者達ですか?何ンて冷静?って感じ…(^^!感動

S&W22口径と陸奥守ですか。やはり「攻撃的」で無いイメージだな。
(Shorty40ty使ってたけどベレッタにしよ)


103 :14:2006/10/31(火) 01:39:35
新撰組最強剣士は、沖田総司ですよね。
けど、沖田の活躍を説明できます?
重要な事件での活躍あります?
けど、局長も副長もかなわないと認めてますよね。永倉も認めてるし。
沖田最強は、いろいろな生き残り隊士の証言もありますよね。

歴史には想像力っているし、それが楽しいじゃないかな。

文献は大事ですが、残ってないからダメってなんなの?って意見です。
それを認めるとトンデモ説もアリか?になるけど。
良識を持てば、わかるものだと思う。

だから沖田最強。竜馬は強かった。わたしは信じますよ。

眠いので寝ます。おやすみなさい江戸っ子さん。

104 :江戸っ子:2006/10/31(火) 02:49:33
14さん、おはようございます。私は睡眠これからですけど
>>新撰組最強剣士は、沖田総司ですよね。
私もそう思ってます、負けず嫌いの新八っさんまで言ってますし。

竜馬さんの「意識・意思」はとても強かった…
これも私、否定できません。
「剣は?」は、14さんと同じように皆それぞれ評価するのに夢がある。でしょう…

だめですよ総司褒めといて、ついでには ^^


105 :日本@名無史さん:2006/10/31(火) 10:06:09
陸奥守吉行は龍馬が脱藩の際2番目のお姉さんが
才谷屋の蔵からこっそり持ち出し、龍馬に餞別として与え
その後自害したという悲しいエピソードがありましたな

106 :日本@名無史さん:2006/10/31(火) 15:56:05
>>105
どうやら嘘っぽいらしいけどね。その事実は信憑性のある(一次?)資料で確認できないんだって。

107 :日本@名無史さん:2006/10/31(火) 16:19:58
それを嘘とひとことで片付ける資料もないでしょ
結局オタもアンチも「竜馬がゆく」が最大のソースになってて
アンチはなにかと難癖つけるけど万人が納得できる決定的なソースはないですね
信憑性に欠けると言ってもそれが現代で「定説」となってるんであれば
それを覆す決定的な資料が必要ですよ

108 :106:2006/10/31(火) 16:37:30
アンチというか、むしろオタって言われてる方なんだけどw
いや、だって、竜馬の脱藩で肉親が一人死んでたりしたらなんかイヤじゃない?w

で、そのソースなんだけど、たしか、その姉の墓に刻まれた文章には、病死したみたいなのが書かれてて、
自害したなんて書かれてなかったからとかそんな話だったと思う。ごめんきちんと思いだせん。
誰か詳しい人説明お願い。

109 :日本@名無史さん:2006/10/31(火) 17:04:44
墓に死因書くのに「自害」はまずいでしょ


110 :14:2006/10/31(火) 19:11:15
たしかお栄さんだったですよね。
この人の墓だけ、別の場所にひっそりとあり。
自害説もアリじゃないかな。
けど106さんの意見も一理ありですね。



111 :日本@名無史さん:2006/10/31(火) 22:00:23
ここでもよんどけ
ttp://homepage2.nifty.com/ryomado/Sakaryo/SRanec/saryo_anec04-18.html

112 :江戸っ子:2006/10/31(火) 23:51:38
>>111さん
お栄さんトコ読んで来ましたョ、勉強になりましたアリガトウ。

教えてくださったり、h抜いたり…親切なのに
なんで→「ここでもよんどけ」って言い方になるんだろ?

14さん忘れてた「左右田一平」じゃなく「島田順司」でした〜ゴメンナサイ。
>>「けど、沖田の活躍を説明できます? 」←これは結構効くんです。
確かに池田屋で本格的に発病〜敗走までが短期間だし
それこそ司馬センセの想像した細かいエピソード?
活躍の史実って言うと「生き残り隊士の文献」がほとんど無いんで…
(当時の京都の人達が活躍を語る訳ないし)
とにかく、強かっただけ…なんで

113 :14:2006/11/01(水) 00:22:31
>>111さん、わたしも勉強になりました。ありがとう。

「沖田の活躍を説明できます?」って、禁句でしたか・・・すみません。

とにかく、強かっただけ…
そんな感じで、竜馬を語りたかったのですよ。

114 :江戸っ子:2006/11/01(水) 00:52:52
14さん
「禁句」…ってほどでは……ですけど…カウンターですW
子供好きで、冗談ばかり言ってた←は、新八っぁん書いてました。
やっぱり負けた方は「イイ記録が残らない」(実際、総司は大きな活躍は出来なかったと思いますが)
しかたないナ、生き証人が少なくて書き残すのも危険だったから。

>>「そんな感じで、竜馬を語りたかったのですよ。」
↑解ってます^^はい。


115 :日本@名無史さん:2006/11/01(水) 20:49:09
>>105
陸奥守吉行は、竜馬が脱藩した時ではなく、薩長連合が成立した後、兄・権平からもらいました。
西郷が土佐藩を訪れた時に託されたらしい。
「これで志士仲間に自慢できます」という、礼状が残っているらしいです。
当時の勤皇の志士も、お互いの刀を見せ合って自慢したり、うらやましがったりしていたようなのです。

姉・お栄は、脱藩よりも10年前に死んでいたようです。
詳しくは知らんけど、墓石には没年が刻んであるんじゃないかな。

116 :日本@名無史さん:2006/11/01(水) 22:53:25
自分の意見を少しでも否定されたらアンチ扱いする奴って・・・結局何も知らないって事だな。

117 :日本@名無史さん:2006/11/01(水) 23:17:59
アんちが一番しら内のはがち

118 :日本@名無史さん:2006/11/01(水) 23:57:07
携帯からじ読めなかったじょ

119 :日本@名無史さん:2006/11/02(木) 00:49:37
あれっ?
NHKの話がないのか・・・・。
みんな見てないの?

120 :日本@名無史さん:2006/11/02(木) 01:25:41
見忘れた、
11月6日(月)のBSでも午後5:15から再放送あるけど見れない時間帯だ。

121 :日本@名無史さん:2006/11/02(木) 01:31:00
>>119
恒例の下らん投票番組でございます故、評するに値せず。

122 :日本@名無史さん:2006/11/02(木) 02:04:25
                / ̄ ̄ ̄ ̄\
               (    / \   )
                |;;;;; ー◎-◎- ;;;;)
                (6   (_ _)    )
                |  ∴  3   ∴ノ <本当は真性金沢人なんだよ
             /⌒\ ____ ノ、
            /   ,           ヽ
           |__r 、_ . 人 . ,.y   i
           |創価|    ̄     ̄ |学会|
            | ̄´\         ノ  ノ
            \  6    x    9  /
              しμゞ 、_;;;;;;;;;;;;_,ノ彡イ
               |    ;;;;(:υ:);;;    |
              (___ 人___)


              ↑あすわんキム汚


123 :日本@名無史さん:2006/11/02(木) 21:58:09
もうすぐ竜馬先生の命日ですな!

124 :日本@名無史さん:2006/11/02(木) 22:59:58
12月10日な。

125 :日本@名無史さん:2006/11/02(木) 23:58:42
>>124
そうなの?
11月15日じゃないの?
ずっとそう思っていた。子細希望。教えて。

126 :江戸っ子:2006/11/03(金) 00:13:58
>>119さん
私も録画して2回見たけど、驚く程の新事実無かったし、
結局ここの皆さんのそれぞれの想像をVTRにして、投票させただけ、だからでしょう。

「やっぱりNHKでもこんなもんか?」が多数だったんじゃないかな。
だから反応薄い…?

11月15日(旧暦)=現12月10日ですヨ

127 :125:2006/11/03(金) 07:32:10
>>126サンクス

昔、テレビで11月15日が命日だといっていたから、その日だと思ってた。
カレンダー見たら、日曜じゃん。
ツーリングの目的地がきまった。


128 :江戸っ子:2006/11/03(金) 13:05:57
>>125さん 事故、気をつけてね。
&アンチの「江戸っ子」の分も、お祈りして来て。
竜馬さん心広いから怒らないョ!^^ きっと

129 :日本@名無史さん:2006/11/03(金) 13:13:27
ツーリングで京都行けるのがウラヤマシス
俺は社中跡でも登ってみっかな

130 :江戸っ子:2006/11/03(金) 13:33:45
>>129さん
ん???
社中跡って入れないって聞いた事ある…かな?
調べてみて、違ってたらゴメンなさい。

131 :日本@名無史さん:2006/11/03(金) 17:36:34
>>130
今現在は入れないよ(敷地建物が個人所有だった為)
外から眺めるだけ
ちなみに土佐商会跡も石碑だけだし
長崎って京都、高知と並んで龍馬ゆかりの地なのに、自治体レベルで
あんまり大事にされてない印象
料亭花月の刀傷跡や銅像など市民レベルでは大事にされてるけど

まぁ色々事情もあるんだろうけど、おい公務員!裏金作るくらいなら
その金で社中くらい買い取れ!


132 :日本@名無史さん:2006/11/03(金) 17:44:07
>>131
まぁ龍馬に限らず歴史に対する関心度が年々下がってるからなぁ。
で、大河ドラマが決定して初めて焦るんだけど時すでに遅し、と。

133 :14:2006/11/03(金) 20:47:26
社中跡あと見学できないのか。
知らなかった。
一度、見たから。まぁ、いいがさ。
たしか「亀山社中ばぁ守る会」というのが、建物の保存費とかで募金募ってたのだが。
1000円募金したのだが・・・・無駄になったようだな。(泣)



134 :江戸っ子:2006/11/04(土) 11:50:58
>>130さん
おい公務員!裏金作るくらいなら←サンセ!
>>14さん
募金したのだが・・無駄になったようだな。(泣)
↑これって金額の何十倍も損した気になりますよネ
心意気とか誠意とかが、踏みにじられた(?)感じ…

135 :日本@名無史さん:2006/11/04(土) 12:36:12
>>133さん
おそらく維持費等は税金使われてないはずですから
あなたの貴重な1000円は活かされたと思いますよ

閉鎖は所有されてる方の都合なので(それまではご好意で開放されてた)
私が言いたかったのは貴重な文化遺産なんだから
何億円も使いきれない予算があるなら、時価の数倍でも自治体が買い取って
観光名跡にして維持費かかるなら有料でもいいから
ファンにもアンチにも見てもらいたかったということです


136 :日本@名無史さん:2006/11/04(土) 17:15:22
>>135
たしかにそうですね。
わたしが社中跡を見学した時は、平日でゆったりできた思い出があります。
竜馬がもたれかかっていた柱に、わたしももたれかかりました。

いずれ再開される日を待つしかないですね。潰れたわけじゃないから。
その時は、また長崎に旅行に行く目的もできるわけだ。

137 :日本@名無史さん:2006/11/04(土) 20:29:11
饅頭屋が切腹したのもここですな

138 :江戸っ子:2006/11/04(土) 23:28:19
>>136さん「竜馬がもたれかかっていた柱に、わたしももたれかかりました。」
↑素敵ですね。そんなトコあってウラヤマしい…

じゃ私、二股口でBB弾、撃って来よ!(冗談です ^^; )

長次郎の罪って何だったの?(スルーして、別に興味有りませんし。ゴメンなさい)

139 :江戸っ子:2006/11/05(日) 00:07:00
あと昨日、内村良一五段すごかった!誰も知らないでしょけど、強い!

真剣だと解らないのが今の「剣道」の無念。(新選組の存在意義がココだし!)

140 :14:2006/11/05(日) 00:13:25
136は、わたしです。すみません。

長次郎は、イギリスに留学しようとした計画が露見して、
しかも密かに海援隊の資金を横流していたから切腹させられました。

興味ないようなので簡単な説明にしときます。



141 :江戸っ子:2006/11/05(日) 00:30:08
あぁ
「竜馬がもたれかかっていた柱に、わたしももたれかかりました。」
↑な表現は14さんですか…やっぱり。
でしょうね「もの凄く愛してるって」わかりますョ

私も5/11だけは、遺影と蠟燭と「燃えよ剣」のVTRで過ごしてます。
幽霊でイイから会いたい!です。(涙)

思い同じですね…

142 :14:2006/11/05(日) 00:33:10
内村良一?
検索しました。
剣道・全日本選手権で優勝した人ですか。
この人と新撰組の関係がわかりませんでした。

江戸っ子さんは剣道経験者なのでしょうか?
経験者なら、聞きたいのですが。
千葉・桃井・斉藤の三大道場の凄さってわかります?
他の流派との違いみたいなものってあるのかな。

143 :江戸っ子:2006/11/05(日) 00:54:52
現代の剣道選手です。新選組とは関係ないと思います。W

私、たかが二段です。(前にも言いました)
で、剣道連盟に統括されてて…(二刀流なんか認められたの最近ですョ)

三大道場って、思想・議論・論争の場でしょ
そこに剣の凄さが無いから、試衛館が梁山泊みたいになった…です。

三大道場の話、先生から聞いてますけど、どって事無いですよ。(剣道上では)

144 :江戸っ子:2006/11/05(日) 01:12:46
追伸。総司の「三段突き」に憧れて続けました。(初段まで突き禁止です)

145 :日本@名無史さん:2006/11/05(日) 01:50:32
>>142
ウッチャンじゃないの?

146 :14:2006/11/05(日) 02:07:17
三大道場が、思想・議論・論争の場として幕末期に重要な役割は知っていても。
純粋な剣術としての凄さがわからない。

でも、三大道場の流派は、現代剣道に大きな影響与えてますよね。
明治の警視庁の剣術が、直心影流が中心に各流派が集まった総合流派になっていったのじゃないのでか?
やっぱり凄いのかな・・・っと素人は想像します。
どって事無いとは思えないのですが・・・・すみません素人の戯言です。

三段突きって、同時に突きが三つ繰り出す技ですよね。素人でも難しそうとわかりますw
本当かどうか知りませんが、竜馬の必殺技は「流れ龍」。
上段の構えから振りおろし、胸の所でピタッと止めて突きに入る技です。
それも動きを止めずに繰り出すから「流れ龍」と呼ばれたそうです。
これって凄いのですか?

147 :14:2006/11/05(日) 02:13:16
>>145
ジワジワくる笑いだな。
夜中に笑い転げたよ。芸人と新撰組って、よけいに関係ないやんw
ナンチャンは薩長になるのかなw

148 :江戸っ子:2006/11/05(日) 06:18:10
半身浴で寝てしまった!ひとつも身体に良くないサブ
内村光良 似てます。ハイW

三大道場って「檄剣」の三大流派ではありません、これ基本と思います。

「慶応・早稲田・明治」14さんトコでは「立命・同志社・関学?」かな
道場毎の大差は無く「剣道連盟」が混ぜたし。薩摩の「居合い」なんか無視されて可哀そうです。
(ただ最近「引き面」なんかが評価されるのは現実的でイイと思います。)

>>明治の警視庁の剣術が
↑これ始めると「斉藤一」出て来てスレの主旨外れますけど………?


149 :江戸っ子:2006/11/05(日) 07:02:47
三段突って今の連盟評価は道場床にドン・ドン・ドンでないと一本にならない(打突不充分)
けど総司のはス・ツ・ドンで、最初のスで決まってた。と思います

こんなの始めると止まんなくなります…から寝ます

150 :14:2006/11/05(日) 09:56:54
うわぅ。
ドン・ドン・ドンとス・ツ・ドンの違いが想像もできない、まったくわかんない。
この話題は終わりにします。竹刀の握り方もしらない素人には無理・・・。

なんか江戸っ子さんがうらやましい。時代劇とかも別の視点から楽しめるのですね。
俺もスポーツチャンバラぐらいやってみようかなw


151 :江戸っ子:2006/11/05(日) 14:39:53
14さん、この話題最後にしますけど「ドン、ドン、ドン」は全部、強く踏み込まなきゃ…かな?
でも「ス」は気が付いたら総司が目の前に居て、アレ???で、…もし躱せても「ツ」…で、

最後の「ドン」(この時もう敵は…)の後に「残心の構え」生死の確認です。
ショーモデルさんが引き返す時、少し睨む様なポーズ あれが「残心の構え」です。

「流れ龍」ですか?イメージしてみたんですけど、上段から振り下ろして突きでしょ。
「普通」です、ゴメンナサイ。

竜馬さんは「S&W」のが似合いますョ

それから私程度なんかだと薙刀にはかないません(泣)とにかく長いし
「お脛!???え何?脛?」自分だけ脛あて付けて…W
薙刀躱すだけで竹刀ボロボロ…剣士達ってどんな稽古してたんだろ?って思います。

152 :江戸っ子:2006/11/05(日) 17:22:23
へへ友達でーすワインで盛り上がってまーす。この人あだ名<ショムニ>!
じゃねっマック使いずら

153 :日本@名無史さん:2006/11/05(日) 21:54:34
268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 04:03:46 ID:KnTI1LHS
坂本龍馬の最後
坂本龍馬捕縛もしくは殺害の命を受けていた京都見廻組の佐々木只三郎今井信郎ら7人は
京都近江屋に宿泊していた坂本龍馬を見つけ襲い掛かった。
只三郎「うおおおっ!!坂本龍馬の尻はわしの物じゃ〜!!」
信郎「なにを抜かす!!犯るのはわしが先じゃ〜っ!!」
只三郎「見つけたぞ龍馬!覚悟っ!!」
龍馬「ぎゃあああっ!しっ尻が裂けるうっ!?」
只三郎「ふんっ!ふんふんっ!!」
龍馬「痛いっ!痛いーっ!!うっ動かないで・・・っ!!」
只三郎「嘘を言うな!こんなに股の竿を硬くしおって!!」
信郎「くそっ!尻は先をこされたが口は渡さん!」
龍馬「ふぐうっ!むーふーっ!?」
吉太郎「よーし!わしは右の鼻の穴じゃ!!」
安二郎「よーし!わしは左の鼻じゃ!!」
龍馬「ぎゃあああっ!はっ鼻が裂けるうっ!?」
早之助「よーし!わしは右の耳の穴じゃ!!」
仲蔵「よーし!わしは左耳じゃ!!」
龍馬「ぎゃあああっ!耳が裂けるうっ!?」
大三郎「よーし!わしはへその穴じゃ!!」
龍馬「ぎゃあああっ!はっ腹が裂けるうっ!?」
こうして穴という穴を蹂躙された龍馬はボロ雑巾のような姿に成り果てていたが
それでも見廻組の面々はまぐあいをやめなかった。
そして、外だしした竿を耳穴に挿れ直そうとし手元を滑らせてしまった桂早之助の剛直が脳天を貫き貫通。
傷口から脳漿を撒き散らし絶命したという。


154 :江戸っ子:2006/11/06(月) 01:34:20
友人が……
なんだかもう最悪。皆さん、すみません。orz
私しばらく黙ってます。

155 :江戸っ子:2006/11/06(月) 01:36:13
153は無関係です。

156 :日本@名無史さん:2006/11/06(月) 10:12:40
江戸っ子剣道やってて総司の三段突に憧れてたんなら
龍馬の重太郎吹っ飛ばし「大砲の如し」と言われた豪快な突きにも憧れろ

157 :江戸っ子:2006/11/06(月) 19:30:59
んんんー。私、謹慎なのに↓黙ってられなくてスミマセン!
>>156さん、憧れろ?それは無理。
華麗で鋭くないとネ…全然違う。
確かに当たりの強さ(薩摩が得意)は有効ですが、2の太刀からは足運びです。
「突き」って相手のバランス崩すか、一瞬の隙でないと決まらない。

私も竹刀合わせた瞬間体当たりされて、飛ばされてました(泣)。
けど蹲踞の後パンって合わせると(竹刀が重い?握りが固い?)、あ!コイツ激突して来るなって…
確信できると右前飛んで思っきり後頭部!一本にならなくても「力だけで来るなァ〜!!」です(恥かし)

新選組も「薩摩っぽの初撃だけは、からくも躱せ」が鉄則でした。
土佐は?…特に無い…です。長州も…(ゴメンナサイ)
稽古もしないで議論ばかりしてた道場統括しても、まだまだ不穏の時代に実戦の師範いないから「斉藤一」呼んで…
各道場のプライド立てながら斉藤一相当やりづらかった、と思いますョ。W

謹慎中なのに国広鯉口切ってしまいました…m(_ _)m

158 :日本@名無史さん:2006/11/06(月) 20:42:11
前スレで、「龍馬の剣豪説は嘘」「塾頭説は嘘」「目録は長刀のみ」
とかありましたが、半平太が国許に送った手紙が現存してて
それに、桃井道場主催の藩対抗の大試合(容堂候主宰の道場対抗とは別)の模様が書かれて
「決勝で龍馬が桂に豪快な突きで勝利した」旨が書かれてるそうですが
ソース御存知の方いらっしゃいませんかね?
これが事実なら、桃井、千葉、斉藤の当時三大道場の猛者が雌雄を決した
大試合で優勝したのですから、剣豪説、塾頭説は事実だということになりますが

159 :日本@名無史さん:2006/11/06(月) 21:01:51
千葉定吉によると
龍馬の剣は無想剣、手塩にかけた我が子重太郎より1枚も2枚も上
と評されてますな

160 :日本@名無史さん:2006/11/06(月) 21:35:36
>>158
その武市の手紙は捏造というのが通説らしいです。
何のためにそんな捏造をするのか、非常に疑問ですが。

>目録は長刀のみ
現存する目録が長刀のものだということで、剣術の目録は火災で焼失したか紛失したと思います。
千葉佐那子は、竜馬は中目録と証言しています。
(大目録は特別のもので、弟子に与えるものとしては、中目録が最高のもの)
また、龍馬は剣術修行を理由として江戸留学を、藩から許可されているので、
「長刀の目録しか取れませんでした」ではおめおめと土佐へ帰れません。
また、土佐へ帰国後、小栗流の免許皆伝を受けています。
これは、江戸留学での剣術修行の成果を認められたものです。
したがって、龍馬の剣術は相当のレベルだったと思います。
・・・・・竹刀での道場剣術としては―
ただし、真剣で他者と戦って、勝ったという実績はありませんので、「剣豪」とまではいえないと思います。

161 :14:2006/11/06(月) 22:39:01
竜馬が、海軍操練所の開設期に知人の仇討ちの援助や塾生を守るために
決闘騒ぎを起こしたという記録があるらしい。
真剣で斬り合ったかは不明、なんとも言えないが・・・。
でも、決闘騒ぎを起こすくらいですら、竜馬は道場レベル以上ではないかと思いたい。

江戸っ子さん、謹慎なんかしないで、楽しく会話しましょう。
ショムニって誰のこと?
江戸っ子さんの別のあだ名?
>>152
新しいタイプの荒し方ですねww


162 :江戸っ子:2006/11/06(月) 23:17:11
>>161=14さんでしょ、当然だけど…
気が重いナ、友達はブログ位に思ったみたい。
はい、私ショムニらしいです。背高くて貧乳で…
顔は相武紗季(←ウソです)、でも江角さんより色っぽいゾ!
木工・金工・プラ何でも…MY電動工具持って行くからかな?←んな子居ないもんね普通
剣道・サバゲ・歳三。後、坂井三郎・宮本武蔵ファンです!
もう、やぶれかぶれだな。あいつ「グー」でやっときます!


163 :14:2006/11/07(火) 01:31:09
大空のサムライ坂井三郎ファンですかw

そうくるかぁ。意外な名前がでた。まさに「左ひねり込み」くらった米兵気分ですw



164 :日本@名無史さん:2006/11/07(火) 09:59:41
「竜馬がゆく」では信夫佐馬乃介を手始めに様々な真剣での勝負が書かれてますが
(ほとんど峰打ちですけど)
すべて創作ですか?

165 :江戸っ子:2006/11/07(火) 21:13:33
米軍パイロットの初期マニュアルに「以下の場合のみ回避を許可する」
「1.雷雲に遭遇した時」「2.ゼロファイターと遭遇した時」
とか「新選組の突入している空だけ赤く血が煙っている様だった」
こんなフレーズにグッと来ます。

>>164さん「峰打ち」って、一人一人を「一撃で」戦闘能力奪わないと…。
これ相当の力の差が必要ですよネ、だから「竜馬さん」強かったンですョ
「創作」?「史実」?かじゃなく164 さんの想いが「真実」でイイと私は思ってます。

166 :日本@名無史さん:2006/11/07(火) 22:13:55
峰竜太打ち

167 :江戸っ子:2006/11/07(火) 23:07:50
152はホントに皆さんスミマセン、スリープで油断してた私のせいです。

塾頭とか皆伝とか、それぞれ流派・道場内での評価で相対評価は???です。
歳さんはどっちでも無かったけど(W)誰にも負けなかったと思う(局長にも総司にも)
↑これが「土方像=私の中の真実」です。
私ネ「時流とか世相とか関係無い、ひたすら自分の戦いをするだけ」な人が好きみたい…
勝ち目無くても蝦夷まで。仕官も出来ず名代の子殺し言われても剣磨く。敗戦濃厚でも一機でも多く敵を落とす。
そんなひたむきさ?いじらしくて…です。

>>14さん「左ひねり込み」くらってたらレスも出来ませんよ^^

168 :14:2006/11/08(水) 00:03:31
急降下で、必死で逃げますからw
レスしますよ江戸っ子さん。

>>164さん。いろいろ調べたけどわからなかった・・・・ガックリ・・・。
司馬先生のことだから、なにかにヒントをえて、創作したのかもしれません。
司馬先生の作品って、平気で嘘をかくけど。これが元ネタ?ってのもあるですよ。

わたしが167のレスの子細です。
文久三年(1863)六月、水戸浪士甲惣助らが勝海舟暗殺を企てていたが、その計画が漏れる。
水戸浪士は乾が漏らしたと疑い、安治川(天保山に抜ける川)に沈めてまさに殺してしまおうとしていた。
伊達小次郎(陸奥宗光)が坂本龍馬に急を告げると、急ぎ駆けつけ甲惣助らを説得。
乾を大阪西町奉行に引渡すことで決着し、乾の命を助けた。

後日、このことで龍馬に恨みを持った甲惣助は四天王寺において決闘を申し込んだ。
だが、勝海舟のとりなしにより無事に収まったという。

疑問の答えになってませんが、わたしの知る限りでの竜馬の話です。

169 :14:2006/11/08(水) 00:05:13
↑まちがい161のレスです。

170 :江戸っ子:2006/11/08(水) 00:46:45
司馬先生の作品って、平気で嘘をかくけど。
↑もー面白いな〜。(嘘?ハッキリ?)

急降下!?もう海面ですよ〜W。背中か腹向けたら私の勝ち!

急ぎ駆けつけ甲惣助らを説得(これ聞いた事あるかな…?)
この「説得」ってのが竜馬さんならではで、歳さんには似合わない、出来ない(する気ない!が正解かな?)

「四天王寺において決闘」これが前スレ161の「決闘」ですか、ふーん。
アンチを教育してますョ〜

171 :14:2006/11/09(木) 01:36:17
わたしは海面すれすれで攻撃されてるのですか・・・・。
なら、大丈夫だ。坂井氏もこの状況で生きのびましたしね。

それと、司馬先生は嘘を書きますよ。本人も認めてる。又は都合の悪い物は削除します。
だから、司馬先生の作品はどれもおもしろい名作ぞろいの「小説」ですよね。


172 :江戸っ子:2006/11/09(木) 21:15:22
「小説だから創作も有ります」←これが「平気で嘘」…? 
だと、ちょっと可愛そ。
フットバーで横滑りですか

173 :日本@名無史さん:2006/11/10(金) 01:19:57
武市とイゾウと竜馬の関係が知りたいです
陸奥が竜馬のこと褒めてるとこがいいなあ

174 :日本@名無史さん:2006/11/10(金) 01:23:53
>>173郷士

175 :日本@名無史さん:2006/11/10(金) 20:57:12
>>174
武市=白札(準上司) 坂本=町郷士 岡田=足軽 (身分順)

176 :OPS:2006/11/10(金) 21:32:29
司馬遼太郎の本の魅力は嘘と言ってもいい。
しかし竜馬がゆくは永遠の青春小説です。

177 :14:2006/11/10(金) 21:54:34
>>174
同意。小説は物語でありね史実ではない。
竜馬がゆく。は、小説とわかっていても史実と信じたいくらい魅力の名作だ。

>>173
武市と竜馬は、遠縁の関係(子細はしらない。泣・・・。誰か詳しい人教えて)。
武市と以蔵は、師弟関係。武市の剣術道場の門下生が以蔵。
竜馬と以蔵は、先輩と後輩かな?以蔵が江戸留学中は、竜馬と同じ宿舎にいた。
以蔵から見れば、竜馬は良き兄貴分のような感じかな。




178 :日本@名無史さん:2006/11/10(金) 21:58:36
そういえば面白い文章を見っけた。
渡辺京二っていう人が書いた「北一輝」っていう本の一節にある北一輝評なんだけど、

「北は革命を売ったからだめなのではない。
彼の一度も売らなかった革命が彼の『大義』であったからだめなのである。
『大義』はニヒリズムを要求する。『権力』を要求する。『忍辱の鎧』を着る自己犠牲的な革命の行者は、
同時に、人間をいつでも踏みにじる覚悟のある『魔王』でならなければならぬ。
『大義』としての革命は、かならずこのようなニヒリズムを内包する」

ってあって、これってまんま龍馬のことだよなって思った。
龍馬も、もし暗殺を免れていたら「革命を売った」と言われるようなことをしでかしてたかもしれんw



179 :14:2006/11/10(金) 22:37:49
「世の中の人は何とも云えばいえ 我がなすことは我のみぞ知る」
竜馬の作った詩だ。
たとえ「革命売り」とそしられても、竜馬の魅力の一つとして語られただろう。

180 :日本@名無史さん:2006/11/11(土) 09:59:24
14さんが>小説は物語でありね史実ではない。
と言いながら、武市、龍馬、以蔵の関係を
まんま小説通りに語ってるところがなんか面白い


181 :14:2006/11/11(土) 11:21:14
>>180
えっ。俺の思ってた三人の関係は史実じゃないの?
ショック・・・しったかしてたのか。
本当の三人の関係を教えてください。

182 :日本@名無史さん:2006/11/11(土) 12:45:54
>>181
違う違うそういう意味じゃなくてね
「竜馬がゆく」はあくまで小説って言ってるんでしょ
でもその部分は史実って捉えてるんだ〜って思って
俺も「竜馬がゆく」は小説だって思ってるよ
でも史実に限りなく近いと思ってる
おおまかな流れとしては史実、台詞やこまかなエピソードは盛り上げる為の小説

逆に質問させてもらうけど
あなたが思う史実と明らかに反してるとこってどこですか?

183 :14:2006/11/11(土) 14:44:04
間違いじゃなかったのか。ホッとしたw
182さんの言うとおりだと思います。ただ、あまりに名作のため。どれだけ竜馬を追いかけても。
「竜馬がゆく」の竜馬像から逃げれない。
もっと真実の竜馬を知りたいと思って調べいても。「竜馬がゆく」と違うゾ(怒)という時期もあったりしまた。
今は、ひとまず否定してみようかな。と思ってます・・・できてないですがw

史実との違いは、いろいろあります。まず、名前かな。「竜馬」じゃなく「龍馬」ですよね。
竜馬自身は「竜」の字は一度も使ったことがありませんから。
たぶん司馬先生は、「龍」という字が常用漢字ではないから、
竜馬自身が使ったことが無いと知りながらも、使ったのではと思います。
あとは、徳弘董斎など他。竜馬に影響を与えたさまざまな人物などが省略されて、
別の人の影響ということになってます。
まぁ、それも小説の流れを考えたのではと思います。



184 :日本@名無史さん:2006/11/11(土) 16:23:56
竜馬の竜の字は雑誌の対談かなにかで司馬さんが
「あくまでフィクションだから僕なりの龍馬像を描いたから敢えて竜馬にした」
と仰っていたと聞きます

こういう方が本当のアンチというんだろうなぁ
こういう方とはまともな議論ができそうだ

185 :日本@名無史さん:2006/11/11(土) 16:31:08
連記ですいませんが
「竜馬がゆく」全5巻のあとがき読んでればいかに綿密な取材のもと
事実をなるべく歪曲しないように「小説」として完成させてるかわかりますね

186 :日本@名無史さん:2006/11/12(日) 00:42:37
>>184
それ一坂太郎氏も書いてたけど、今は何をしているのやら・・・

187 :江戸っ子:2006/11/14(火) 00:55:05
あの〜〜。

皆さんが、ちゃんと「このスレのテーマ」で話されてたから。私、邪魔したらイケナイと…

でも(隙ついて ^^)チョットイイですか?
「21世紀に生きる君たちへ」って全部読めるサイトとか有りますか?(長さも知らないンで)スミマセン

188 :14:2006/11/14(火) 22:22:20
「21世紀に生きる君たちへ」ってなんですか?


189 :江戸っ子:2006/11/14(火) 22:42:04
司馬センセの書いた教科書で、全く採用されなくて。危うく埋もれそうになったそうです。

数日前TVで幾つか紹介されてたフレーズで、私泣きそうに…いえスゴク泣きました。
センセの優しさが溢れてて(T_T) また泣きそ…

190 :14:2006/11/14(火) 23:01:28
司馬先生が、このような本を書いていたとは、しりませんでした。

Amazon.で販売されてました。

191 :江戸っ子:2006/11/14(火) 23:54:11
フレーズってよりは。

神山って小学校教師が正規の授業以外でも、どうしても子供達に教えたいと言う<思い>。
お礼の手紙を送ったら、すぐ五日後に返って来た司馬センセの<謙虚>な手紙。
その授業を受けて、大人なった「当時の小学生」への<影響力>。

子供達に説明しやすいよう10か月掛けて「長編一本書き上げた位、疲れた。」そうです。

そんなん見てて、私も「その授業受けたかった…」
なのかな?

ゴメンナサイ、続けてください

192 :日本@名無史さん:2006/11/15(水) 17:37:18
今日は龍馬の命日ですなあ

193 :日本@名無史さん:2006/11/15(水) 20:35:23
別スレでちょっと見たんだけど11月15日って旧暦なの?
だとしたらほんとの誕生日&命日は12月になるんだけど

194 :14:2006/11/15(水) 20:54:31
このスレでも、その話題でたよ。
11月15日(旧暦)=現12月10日になります。


195 :江戸っ子:2006/11/17(金) 23:49:24
平日の夕方からOB会でした、いつもの「上意下達」です。しまいに私はお酌係(下っ端は…orz)
で、
>>14さん、例の「江戸三大道場」話題にしました。

「打突点を限定したのがXX」で「剣道具開発したのがOO」で「剣の精神と現実を採り入れたのが△△」とか
今度ちゃんと聞いときます…けど、あんまり信憑性なさそ。
『幕末当時の流派ってのは「思想・身の振り方」を考察するトコで「極意」を伝授する場ではなかった』
が、センパイ達の結論みたいだったかな?←歴史どうのこうの全然!な人達なので、気にしないでネw

『それよりナンだ?お前薙刀と立ち合った事あるのか!?俺はねえぞ』で盛り上がってしまって……
テーブルどかして模技?だもんナ…そんで、お店に謝るの私。(最悪)

でもネ、今帰ってPC見たら「ここは知ってたか?」ってメール来てた。(初めてだ〜)
     ↓
http://www5.inforyoma.or.jp/~appli/monogatari/kenjutu.htm

試衛館は「地方剣術道場」分類でした(笑)。って… (`□´)コラー

196 :14:2006/11/19(日) 00:39:07
剣術の知識ないので、イメージで語ります。
江戸初期頃成立した武芸ですよね。
平和の時代に進化した武芸ですから、思想とか極意とかの難解な言葉に走るのは当然の流れだと思う。
それを「剣は技術」と割りきった流派は、真の強さを持っているのでは、と思うのです。
所詮、道場剣法であった。は説得力ないんですよ。
柔術も柔道に敗けた歴史があるでしょ。
だから、道場剣法も強いのではと思ってしまう。

道場と実戦とは違うなんてこと言う人がいますが、
わたしと同じ剣道経験ゼロって人が剣を語るわけです。

実戦での資料が無く。道場だけの強さしか伝わってない竜馬なので・・・・。
竜馬の強さを語るなら、流派の強さを基準にするしかないわけですよ。
なら、三大道場って。どのくらい凄い流派なのか。
わたしが、この話題をしたい理由です。

わたしの知らない竜馬のHPでした。ありがとうw


197 :江戸っ子:2006/11/19(日) 15:33:02
真剣での1x1 今の私の想像です。

例えば、日本刀を振り回す暴漢がいたとします。
様子見てて、あコイツ素人だと判れば私、木刀でも倒そうとします←暴漢だから…
もし日本刀持ってても抜く気ありません。(切るのは嫌だから)

自衛隊の方達、「支援の大義名分?」で行けたけど、「戦闘出兵」となると除隊者続出になると思います。
(私なんかサバゲで飛出す時でさえ「コレはゲーム少し痛いだけ」って…実戦なんか絶対動けないと思う)

主義主張の為に、生命のやりとりをする「覚悟」の強さ?その差が真剣の場を決めた。のかな…
そんな時代だったと思います。『流派・技術より個々の「意思」の差』だと…。

>>竜馬の強さを語るなら、流派の強さを基準にするしかないわけですよ。
は、私違うと思います<主張=反対者を切る>←当時は当然の事だったのかも知れません
でも竜馬さんは、それを好まなかったんだと思いますョ。そこがイイ!??あれ、私アンチ??W

余談ですが、道場剣法はいろんなコトできます。
私、素振りは一番重い木刀で。稽古は三六の竹刀(短い軽い)で踏込み深く、竹刀捌き速く。を
試合では三八の竹刀(長いけど少し重い)で自分の実力測る?
大会では三八の竹刀バラして裏を削って軽くする(割れるから多めに用意W)。等々

雨降りで暇なので、話長くなってゴメンナサイ

198 :14:2006/11/19(日) 23:45:00
レス違いの脱線ですが。
わたしの友人の奥さんのお兄さんが、海上自衛官なんですが。
イラク戦争の時、アメリカが中東に釘付けにあってる隙に北朝鮮が南下するかもしれない。
ということで、日本海に派遣されたそうです。
「なにもおこらないと思うが、もし何かあったとき。妻と子供をヨロシク頼むわ」
という電話があったそうです。
当然、なにもないのですが。
友人は、義姉さんがどおしてるか心配で、電話すると。
「心配だけど。大丈夫よ。自衛官の妻だから。もしもの時の覚悟はできてるから」
明るい声で言っていたそうです。

わたしはその話を聞いた時、別世界の話のような気になりました。
けど、自衛官のような武人の家庭では当然の話なのかもしれません。

幕末の志士たちも武士なのですから、真剣での切り合いの覚悟がみんなあったと思う。
覚悟あるモノ同士の切り合いが多かった幕末。
勝負の差は、流派の強さとかで決まるのではと想像するのですが、素人意見ですかねw

199 :日本@名無史さん:2006/11/20(月) 02:32:44
新撰組は、一人に三人でかかる卑怯殺法で斬りまくったけどな。

てゆうか、いつまで、龍馬と関係ない話つづけるつもりよ?

200 :江戸っ子:2006/11/20(月) 03:34:22
自衛隊の方達の「覚悟」に対し、失礼いたしました。申し訳ございません。
14さんの「流派」こだわり凄いのでマジレスします(今までもマジでしたけどW)

で、その前に「素人考えですから」はやめましょ、抜き身で渡り合った人、今は誰もいないんだモン。

>> 覚悟あるモノ同士の切り合いが多かった幕末
↑非定しません、当時「志」の有る者達皆が理念・情念で共有していたモノ=基本と思います。

私が三六(短い)を使ってたのは、間合いの詰めです。真剣だと恐怖以外のなにものでも無いと思います。
坂井三郎は激突ギリギリまで近付いて20と7.7mm同時発射…ですけど、後方とかに付いて反撃がない態勢ですよネ
真剣抜き合って間合い詰めると…これはもう精神力です(後頭部にナニが渦巻いてたのかナ、真っ白?)
この「間合い詰める」精神力・臍力が勝敗を決めると思うんです。<情念の強さかな>
前スレの>>道場剣法はいろんなコトできます。
は、死なないからイロイロ試せる…を言いたかったんです。
でも「実戦で負けたら次は無い」命と引替えでも主張する、主張し続けなきゃならないから剣を磨く…

『流派』天然理心流や二天一流を継承している道場あります、千葉一門継承している道場もあるんでしょう
で、その道場対抗試合やって「勝ったから、負けたから、この流派の方が…」で納得できますか?
個体差と思います。

解り易いのは、井上の源さんも、歳さんも皆伝じゃないけど「天然理心流」です。

「そんな物騒なモン振り回わさんでも、話せば解るき〜」

あ〜遅刻決定!


201 :日本@名無史さん:2006/11/20(月) 05:47:52
ああ私、読み返すと「スレ」と「レス」でたらめになってますね。
ゴメンナサイ。文脈で解釈してくださいね。

202 :14:2006/11/20(月) 19:20:06
>>199
もうしわけない。反省する。



203 :日本@名無史さん:2006/11/20(月) 22:44:44
ふッ渡りに舟か

204 :江戸っ子:2006/11/23(木) 01:20:39
>>199 いつまで、龍馬と関係ない話つづけるつもりよ?
↑で、いつになったら

「 そ の 関 係 あ る っ て 話 が 」始まるのかな〜〜? (W)

もしかして、「三人掛かりで卑怯…」←これが「カキコ」??

205 :日本@名無史さん:2006/11/23(木) 02:59:08
>>204
あれ、江戸っ子ってこんなタチ悪い嫌味言うような人物だったっけw

206 :日本@名無史さん:2006/11/23(木) 10:26:54
まぁ文体は江戸っ子そのものだな

本物か偽者かは判断できんが
偽者だったらそうとう上手い



207 :江戸っ子:2006/11/23(木) 14:29:09
>>206さん「 偽者だったらそうとう上手い 」
↑だって、私だモン(W)
>>205さん「こんなタチ悪い嫌味」?
↑って、こんなの軽い方ですョ〜。本気になったら……W

208 :江戸っ子:2006/11/23(木) 22:03:59
私ネ、HundleNameで判るでしょうけど「売られた喧嘩は買います!」スルーしませんョ
>>199
新選組は相手がどんなに多くても切り込みます!「池田屋」で判るでしょ。
多勢なのに「だんだら羽織」見ただけで『仲間置き去りにしてなり振り構わずバラバラ逃げ出す』志士(?)達……どっちが「卑怯?」
「一人に三人で掛かる」って「仲間置き去り」にした結果でしょ

穏やかな皆さんゴメンナサイ^^;(って許してもらえないか、イイですョ私、ちゃんとお相手いたします)
忘れないでくださいネ。私、ココ竜馬さん板で『アンチ』なんですから(アラシはしてないつもりだけど…)
歳さんや新選組が「卑怯」とか「殺人集団」とか「肘方」とか=『喧嘩売られた!』って解釈します。


あ〜あ、また○○さん怒ってるんだろな〜(しょうがないじゃん条件反射なんだから…orz)

209 :日本@名無史さん:2006/11/24(金) 00:48:22
>>208
「一人に三人で掛かる」って、土方が隊員に教えた戦法だよ。

何を張り切ってるのか知らんけど
新撰組の話をしたいのなら、新撰組のスレを立てて、そっちで張り切れば?

210 :日本@名無史さん:2006/11/24(金) 00:52:58
>>208 池田屋?

呑んでふらつく相手に斬みかかるWWW


卑怯じゃんWWW

211 :14:2006/11/24(金) 01:16:47
江戸っ子さん、反論は一回でいいのではないでしょうか?
他の竜馬板でも評判悪いわたしたちです。

「三人掛かりで卑怯…」って言葉は、喧嘩売っていると思いますが、
そのあとの「いつまで、龍馬と関係ない話つづけるつもり」は反論できませんよ。




212 :江戸っ子:2006/11/24(金) 02:08:28
>>14さん
んんんん〜〜〜〜
「はい!」です。

他の竜馬板でも評判悪いわたしたちです。←なんで?私が、は解るけど、ドコですか?
私、行って来ます。(って言ったら教えてくんないもんな。自分で探す!)

213 :日本@名無史さん:2006/11/24(金) 19:11:11
龍馬の精神性ってすごくバランスがいいと思うな。
西郷なんかは思想が先走りして現実との分離を感じる。

214 :日本@名無史さん:2006/11/24(金) 20:13:14
>>213
まぁ基本浪人だったし、絶えず立場は微妙だったから、
リスクヘッジというかなんというか、分散させておかないとまずかったんだろう。

215 :日本@名無史さん:2006/11/25(土) 12:37:16
亀山社中は倒産寸前だったのだが・・・orz

216 :日本@名無史さん:2006/11/25(土) 12:49:49
>>213
勝評
「龍馬は西郷を抜け目なくしたような男」

あと西郷は負け戦であった西南戦争に突っ込んでいったということで
評価落としてるようなとこあるけど
西郷は最後まで反対していた、ただ部下の桐野の暴走に
「おはんがそがん思いつめとんなら、おいの命は呉れてやる」
と運命を共にしてやった激情家

そういう意味では龍馬も人情は厚かったが、池田屋、禁門の変などで
仲間が死ぬとわかっていたから止めはしたが決して自らはチンケな同情で
参加しなかったところはバランス感覚抜群

217 :日本@名無史さん:2006/11/25(土) 12:54:48
>>215
あれは経営感覚とかいう問題じゃないだろ
船が積荷ごとパーになったりと散々なイレギュラーバウンドが多すぎた


218 :日本@名無史さん:2006/11/25(土) 13:02:48
>>216 事を成す前と事を成した後では全く別
西南戦争に参加した最後は事を成した後です
視野を広くして考えましょう!

219 :日本@名無史さん:2006/11/25(土) 13:04:18
>>217 経営者はリスク管理が出来てこそです
イレギュラーだからしょうがないなんて無責任極まりない

220 :日本@名無史さん:2006/11/25(土) 13:25:32
>>218
言ってる意味がよくわからない
>>219
当時損保会社が日本のどこにあったか教えてくれ
>経営者はリスク管理が出来てこそです
と言い切るからには当時の日本で暴風雨で船が沈んだという設定で
リスク管理の案があるということだな、是非聞かせてくれ



221 :日本@名無史さん:2006/11/25(土) 13:33:12
龍馬って暗殺時は刺客と話あってる時に突然切られたんだよね。龍馬自身狙われてたのはわかってたと思うけど変なとこで警戒心が感じられない。刀馬鹿にしてたのに刀で殺されてさ。小事は気にしないってタイプだと思うけど案外楽観的な人間だったのかな

222 :日本@名無史さん:2006/11/25(土) 13:40:42
>>221
龍馬は神が地上の動乱を治めるために使わした

維新までは数々の死線を乗り越えたが

大政奉還で維新の目鼻がついたことでその役目は終了した

そして天に還された


223 :日本@名無史さん:2006/11/25(土) 13:50:07
>>220 頭悪いなw
龍馬が禁門の変などに参加しなかったのは、龍馬自身が事を成す前であり志し半ば
一方西郷が西南戦争に参加した時は、西郷が事を成した後。
立場や情勢が異なるのに単純に比較するのは視野が狭いってこと

それと保険云々の話しなんかしてないから
今も昔も経営者なら結果がすべてって話し

224 :日本@名無史さん:2006/11/25(土) 19:13:28
>>223
屁理屈

225 :日本@名無史さん:2006/11/25(土) 19:26:25
>>224
ヘタレ

226 :日本@名無史さん:2006/11/25(土) 19:36:22
>>223
>立場や情勢が異なるのに単純に比較するのは視野が狭いってこと
だからなんなの?龍馬みたいなリベラリストだったら例えあなたが言う
「事を成した後」(全然意味がプーなんだが)西郷みたいに
むざむざ死ぬようなことはしないだろう
龍馬=現実主義者
西郷=観念主義者

>今も昔も経営者なら結果がすべてって話し
結果だけで言うなら失敗だろうね、ただそのプロセスは日本で最初の株式会社
作ったんだから評価されてもいいだろう
ただあなたみたいになんでもかんでも難癖つければ評価には値しないでしょうが

で、あなたの幕末における商船会社の危機管理構想は?

227 :日本@名無史さん:2006/11/25(土) 19:38:37
>>226 龍馬は大政奉還が成らなかった場合でも死ぬ恐れがあれば戦わなかったとでも?
プッ

228 :日本@名無史さん:2006/11/25(土) 19:41:33
>>226 危機管理?
船で商売してたのは亀山社中だけではないですよ
運が悪い・保険が無いだけで片付けないでねw

229 :日本@名無史さん:2006/11/25(土) 19:47:28
>>228
当時海外貿易(船で商売)してたのは幕府と密貿易してた薩摩藩だけですよ
会社という形では社中が初、そんなことも知らないんですか

当然のごとく資金面(危機管理)で雲泥の差がありますが

230 :日本@名無史さん:2006/11/25(土) 19:53:57
>>229 あれ?>>227はスルー?ww
しかも船が沈んだって言い訳に反論してたのに、貿易とか訳の解らない事を言い出すしw
貿易は船が沈みやすいんでつかw

231 :日本@名無史さん:2006/11/26(日) 03:16:20
船沈めたけど賠償多くとったから成功じゃね?
龍馬しごだけど

232 :日本@名無史さん:2006/11/26(日) 04:59:36
竜馬とお竜さん夫婦の世話をしてくださった
小松帯刀に感謝しろよ!

小松帯刀は薩摩藩では西郷より上だからな!

彼らの計らいで薩摩藩の船から薩摩へ日本初の新婚旅行できたんだからな!

233 :日本@名無史さん:2006/11/26(日) 11:08:31
小松帯刀・・・?

234 :日本@名無史さん:2006/11/27(月) 00:01:21
>>226は社会を知らないガキなんだろう。読んでても頭が悪いのが良くわかるからあまり知ったげに話さない方が身のためだよ。

235 :日本@名無史さん:2006/11/27(月) 00:08:45
>勝評
>「龍馬は西郷を抜け目なくしたような男」

はい、出た。誇大捏造。

236 :日本@名無史さん:2006/11/27(月) 09:55:39
>>227
>>228
>>230
>>234
>>235

議論する価値無し

237 :日本@名無史さん:2006/11/29(水) 02:05:04
西郷の征韓論に果たして竜馬は異を唱えたであろうか?

238 :日本@名無史さん:2006/11/29(水) 02:59:57
>>237
龍馬は、たぶん、岩倉欧米使節団に参加するだろうから、
西郷の征韓論には反対する側じゃないかな。

239 :日本@名無史さん:2006/11/29(水) 05:39:59
ぶっちゃけ海上交易と商取引が中心思考の竜馬は
サムライや軍人的思考の土地の確保にはこだわらないだろうな
その辺は西郷と対立する要素が多いような…

240 :日本@名無史さん:2006/11/29(水) 11:27:22
>サムライや軍人的思考の土地の確保にはこだわらないだろうな
征韓論の第一目的は朝鮮国の開国だが?

たとえ反対なら、同郷の後藤や板垣と対立するのもまた一興だな。

241 :日本@名無史さん:2006/11/29(水) 17:56:56
征韓論と聞いて
>サムライや軍人的思考の土地の確保にはこだわらないだろうな
って発送するやつってかなり痛いな・・・

ちなみに竜馬が生きてても歴史が示すとおり、土佐閥の活躍の場はなかったろうな。

242 :日本@名無史さん:2006/11/29(水) 18:30:55
>>238
坂本が岩倉欧米使節団参加組なら、
中岡は国内残留組だろう。
この二人が西郷・大久保のように分裂対立するか、
予想は難しいな。
ただ、中岡はもともと親長州であり、木戸らとも離れて西郷に同調するとは考えにくい。
この二人が一致していれば、後藤・板垣も追従する。
てことは、意外と土佐閥の力が明治政府の中で有力になっていくな。

243 :日本@名無史さん:2006/12/01(金) 02:23:24
ずっと見てて初めてレスするけどな
江戸っ子は「自分で探す」ってきり帰って来てねえな

「そこは江戸っ子と14しかおらん
しかも龍馬とはかけ離れた話しかしてないし」

↑江戸っ子、ここと関係ねえ所で吼えてたぞ。ドラクエのオルテガ初めて見た時みたいだ(笑)

しかし、14とやらはどうせ名無しでレスしてんだろうし、おまいらの「こざかしい議論」
あいつの方が女のくせにサムライだ。
引きこもりの竜馬ヲタ達ヨ志士達と同じ精神構造恥じな!

244 :日本@名無史さん:2006/12/01(金) 10:08:45
俺は別に江戸っ子はアンチの中ではまともなほうだと思うよ

ただ雑談が多い

245 :日本@名無史さん:2006/12/01(金) 11:25:51
江戸っ子は、ただの「歳様命」の新撰組オタ。

てゆうか、俺は、
「いつまで龍馬と関係ない話を続けるつもりよ?」と、聞いただけだし。
アンチなら、龍馬批判でも何でも書けばいい。

246 :243:2006/12/01(金) 15:00:41
分った。俺も言い過ぎたm(_ _)m

247 :日本@名無史さん:2006/12/01(金) 17:36:42
ま、、、本レス始まるとオトナシクしてたけどな
俺も経験ないから突きとか薙刀?の話少しは興味あった

ってよりその間違われた板?の住人「災難」だな(笑)

248 :14:2006/12/01(金) 19:40:05
>>243
俺はおとなしく見ていただけですけど。
他の板は、名無しでレスしてます。
この板は、もう名無しで打てないと思うので、ちゃんと14を打ちます。

くだらんとも言ってないし、思ってもいない。頭の方で言っていましたが、
住人が増えてほしいと言ってますので、今の状態が好ましいです。

他の板で、とても評判が悪かったので謹慎してただけです。

たぶん、江戸っ子さんも見ていると思いますので、やさしく呼びかければ降臨すると思いますよ。


249 :243:2006/12/03(日) 00:30:05
14氏に対する謝罪遅くなってしまった。「ごめんm(_ _)m」

続けてくれ。


250 :14:2006/12/03(日) 01:34:58
>>249
いえいえ、ご丁寧にレス、ありがとうこざいます。
楽しく竜馬について語りましょう。




251 :日本@名無史さん:2006/12/05(火) 02:58:48
竜馬も現在ならこんなんだろうなぁ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061204-00000037-jij-soci

252 :日本@名無史さん:2006/12/05(火) 09:40:07
龍馬の写真撮影者はだれ?

253 :日本@名無史さん:2006/12/05(火) 09:51:22
>>252
上野彦馬じゃなかったっけ

254 :252:2006/12/05(火) 13:06:59
>>253
俺もそうだと思っていたんだけど、
どうやら違うらしいんだ。
前田秀徳という歴史写真家が
今度出す本に書いてあるらしい。
龍馬会の人から聞いたよ。

255 :日本@名無史さん:2006/12/05(火) 13:15:30
上野彦馬でしょ?

256 :日本@名無史さん:2006/12/05(火) 13:23:43
いやいや、
上野彦馬ではないんだって。


257 :日本@名無史さん:2006/12/05(火) 13:25:37
で、誰???

258 :日本@名無史さん:2006/12/05(火) 13:28:29
上野彦馬の弟子という噂だよ。
俺も名前を知りたい。


259 :江戸っ子:2006/12/05(火) 13:51:28
井上俊三氏では?

ただいま…

260 :日本@名無史さん:2006/12/05(火) 15:33:43
井上俊三?
誰?
聞いたことないけど…

261 :日本@名無史さん:2006/12/05(火) 15:40:54
>>254
その前田氏の新刊の書名って?
もう出てるの?


262 :江戸っ子:2006/12/05(火) 15:59:23
>>260
土佐藩士の井上俊三も彦馬に弟子入りしており、長井とは兄弟弟子となります。
井上は龍馬の有名な立ち姿の写真を撮った人物で…↓
http://www.kochi-bunkazaidan.or.jp/~ryoma/kamesiryou.htm

263 :日本@名無史さん:2006/12/05(火) 16:26:44
>>261
『龍馬、原点消ゆ。』という書名で、
三五館という出版社から発刊するらしいよ。
この出版社のホームページで、
詳細が出てました。


264 :260:2006/12/05(火) 16:42:46
江戸っ子さん、ありがとうございます。
で、龍馬の写真をとったのは井上俊三で確定?

265 :江戸っ子:2006/12/05(火) 17:14:32
そろそろ御覧になる時刻でしょうから、改めて。
14さん243さん皆さん「お騒がせしてスミマセンでした」
帰って参りました。

「そこは江戸っ子と14しかおらん、しかも龍馬とはかけ離れた話しかしてないし」
このスレ↑1000越え?

260さん
確定?までは、困りますけど…

266 :14:2006/12/05(火) 21:07:23
おかえり江戸っ子さん。

竜馬の写真について。このHPに井上俊三で確定してます。
http://kochi-bunkazaidan.or.jp/~ryoma/faq1.htm#FAQ

有名な立ち姿の写真の原板を井上俊三が所蔵していたようです。
わたしも、よく知らない人物ですので、これ以上はわかりません。

三五館からでる竜馬本はかなりイイ本みたいですね。いまからチェックします。

267 :243:2006/12/05(火) 22:03:47
なんか俺もコテハンか?

江戸っ子さんョお帰りってより「初めまして」だな
そこオーバー1000だよ(笑)

268 :日本@名無史さん:2006/12/05(火) 23:55:29
「竜馬が行く」は、戦後の日本人に夢を持たせるためにかなり竜馬をヒーロー
にしたてた部分も多いと聞いた事あります。信夫ならず、板垣退助にも峰うち
で、撃退したシーンも描かれてます。創作もあるでしょうが、どこからどこまでが
本当なのかの境界線は、判りづらいです。そこが、司馬遼太郎の持ち味でもありますが

269 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 00:08:46
232の方へ、小松帯刀は、土佐藩についで「大政奉還」を支持したと聞きますが
あの時の薩摩の情勢を考えると よく踏み切ったと疑問に感じます。
あと明治の初期に病死とありますが本当でしょうか?
もしわかる範囲で教えてください。

270 :江戸っ子:2006/12/06(水) 02:19:53
14さん243さん、アリガトウございます。(なんか泣きそ…)
若い方達(たぶん)が一生懸命幕末知りたがってる姿イイですね!(緑色で)
私だって若い←これ言うから雑談多いでしたW

我慢出来なかったらレスしますよ!歳さん命で!!


271 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 10:29:39
>>269
あくまで薩摩は武力倒幕でしたよ
しかし大挙して兵を京へ登らせることはできない
1000,2000くらい小出しに挙兵しても意味はないと龍馬は説きました
そこで大政奉還がならなかった場合即座に武力に訴えるという口実ができるため
薩長土と一挙に幕府軍を凌ぐ戦力を京に集結できると説き
挙兵寸前だった薩、長を納得させたわけです

明治3年?(記憶が・・・)病死ということになってますね
私も薩の最大の功労者は小松だと思います、卑役の西郷をあそこまで
活躍させたのも首相ともいえる小松の英断があってこそだと思いますね


272 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 10:37:42
>>269
事実、大政奉還は薩摩藩にとっては保険です。
大村・岩倉・大久保一蔵は薩長では幕府軍に勝てないと読み、
慶喜が新政府に参画する気ならと、大政奉還を支持します。
一方で西郷はその忠告を受け、益満休之助以下江戸在中の藩士に挑発工作中止の書簡を出し
益満達は自己的に跋扈し始めた偽薩摩藩士の破壊工作の阻止に回りますが、
その後、幕府の保守派が江戸薩摩藩邸を攻撃し、
上方の幕府・会津軍が「薩長撃つべし」と穏健派に急き立てる結果になるため
事態は厄介なことになります。

それと小松は病死ですよ。
薩摩藩は暗殺を手段として使った事実に嫌疑が余りにも無いですからね。

273 :日本@名無史さん :2006/12/06(水) 11:32:58
有り難うございます。やはり病死ですね。薩摩の暗殺も考えましたが、これを
読むとそれは、考えられなそうです。しかしこの立役者である小松をもう少し
評価高く紹介する文献(小説でもいいです)が欲しいものです。
大河ドラマで、1年は持たないでしょうかね?
土佐の郷士を奴隷化してしまった、山内一豊よりは、良いかと思うのですが。
あと、江戸薩摩邸の攻撃は、薩摩藩自身の仕業とも聞いてましたが
間違った認識のようでした。

274 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 12:37:12
山内一豊は妻のほうが有名ですからw

275 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 12:48:37
>大村・岩倉・大久保一蔵は薩長では幕府軍に勝てないと読み、
>慶喜が新政府に参画する気ならと、大政奉還を支持します。

これは初めて聞いた。調べたいので、これに関する書簡など教えていただきたい。

276 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 12:51:10
>>274
大河ドラマは史実から歪曲されまくり

277 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 14:45:33
>>266
私も三五館から出る龍馬本、
ホームページでチェックしてみました。
かなりおもしろそうですね。

278 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 15:14:34
>>275
俺も。
薩長では同調者が木戸と小松(まぁこの二人だけでも十分凄いが)ぐらいしかいないと思ってた。

279 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 15:52:24
龍馬暗殺に関する薩摩陰謀説なんて学会では見向きもされないのが現状
武力討幕路線と大政奉還路線の対立を必要以上に強調したきらいがあり、両者は相容れない路線ではなかったとする学説をまったく考慮していないため

280 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 17:01:21
>大村・岩倉・大久保一蔵は薩長では幕府軍に勝てないと読み、
>慶喜が新政府に参画する気ならと、大政奉還を支持します。

これっておかしくないか?
実際大政奉還後、すぐに王政復古で徳川を排除しようとしたのに
慶喜が新政府に参画する気なら・・・というなら、なぜ排除するように仕向けるんだ?

281 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 17:23:09
>>280
慶喜の参画はあくまで戦での勝算の無い薩長の一時の妥協。
岩倉の真意は大政奉還後の幕府の本格的破壊。
一方で慶喜の真意は「いずれ朝廷方は外交政策問題で俺達に泣きついてくる筈」
と踏んだ上での新政府内の幕権勢力の回復。

双方主目的は違えど、表向き大政奉還には賛同した形になる。

282 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 18:17:22
>>280大政復古は徳川排除が目的というより親徳川派の公家排除が目的
当時は親徳川派の二条や中川宮朝彦親王らによって主導されてたから為
故に>>281の慶喜の思惑につながる

283 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 18:19:39
>>281
大久保などは、戦争をしても勝てないと踏んでて、
慶喜が新政府に参画する気ならと、大政奉還を支持してるなら、
排除する必要もなく、逆に考えると、徳川排除は反対って事になるよな。

つまり王政復古の徳川排除は岩倉一人によるものって事か?

284 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 18:39:05
>薩長では幕府軍に勝てない
>戦での勝算の無い薩長

これは言い過ぎ。
薩摩が本気になれば江戸を火の海にさえできたんだから。
形式上、慶喜が参画した新政府の形になれば
相手方の総大将を取り込んだ形で、
大らかさを見せつける+見せしめとなり、
下からの無駄な突き上げを和らげて
できるだけ不必要な争いを避けて
その後スムーズに改革を前進させたかったから

285 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 18:49:11
>>283 だから大政復古は徳川排除では無い
親徳川派の公家排除であり、実権を岩倉に移すのが目的


286 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 18:54:31
>>284 火の海云々は結果論
偽の錦の御旗により官軍を示した事と慶喜の敵前逃亡あってこそ

287 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 19:04:20
>>285
は?WW2時のハルノートのような
徳川に対しての受け入れがたい要求は何なんだよ?

288 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 19:30:52
>>285
>大政復古
まあ、こんな誤字を書いている時点でry
「おおせいふっこ」とでも入力しなければこんなの出てこないしw

289 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 19:34:14
>284
幕府が本気になれば、駿河湾から強力な榎本海軍からの艦砲射撃をくらい、
箱根の要害で邀撃され、江戸に入ることすら出来なかったろう。
欧米列強が虎視眈々と狙っている最中、国内で血みどろの戦をできるだけ避けようとした徳川は立派。

290 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 19:43:50
>幕府が本気になれば、駿河湾から強力な榎本海軍からの艦砲射撃をくらい、
>箱根の要害で邀撃され、江戸に入ることすら出来なかったろう。

ププ、江戸に入る事ができる道は箱根の要害だけか?

291 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 20:02:55
>>287 当時の社会にとって朝廷とは如何に重要かを考えてくれ

292 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 20:14:03
いいか、大政奉還は武力討幕への伏線なのよ
大政奉還前では中央政権は幕府であり、京都を守る役目も幕府にある
また朝廷は先に示した通り親徳川派が動かしている
これでは薩長に京都で戦を起こすのに必要な大義名分が示せないのよ
確固たる大義名分が示せないならば中立の諸藩だって敵に回る可能性すらある
故に大政奉還→大政復古を経る事により、諸藩に徳川幕府終焉と朝廷が薩長に付いた事をアピール出来る訳
だから錦の御旗を薩長か掲げた事を誰も疑わなかった訳だ
「大政奉還路線と武力討幕路線が相容ない路線では無い」って学説はこんな感じ

293 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 20:26:55
272=292か?
また別人なのか?

294 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 20:27:30
>>287 すまん>>291は的外れだった
>>292を読んでくれ。大政奉還→大政復古→勅命(偽)
武力討幕の土台が出来たから徳川を挑発したのだよ
大政奉還以前と大政奉還後を同じで考えるのは意味が無い
大政奉還以前に「武力討幕不可能」って発言に対して大政奉還後の例をあげて反論しても無意味でしょ?
情勢は異なるのだから

295 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 20:35:20
あのさズーッと誤字なんだけど
大政復古じゃなくて王政復古だよ

296 :14:2006/12/06(水) 20:36:45
鳥羽伏見直後の幕府海軍に、対抗できる海軍力が薩長土肥にあるとは思えないので、
箱根を迂回したとしても、制海権を握られたままでは、補給も困難ではないかと思います。

そのうえ、官軍には戦費も乏しく。慎重論が大勢をしめ、大村の計算でも敗北とでていた。
それを覆したのが西郷の強硬論でしたよね。
天才の計算が、西郷の感に敗けた結果になった。

もし、本気の徳川を相手に総力戦をしていたら、まちがいなく日本は欧米の植民地になっていた。
どちらも勝ってないでしょう。
戊辰戦争は、両者とも爆弾を背負って相撲しているようなもので。
お互い、引き際を見ながらの戦い。見間違えれば、植民地になる。
大局を見ることのできる。西郷、慶喜という希有な人物が、両陣営にいた奇跡では。


>277
今日、予約してきました。恥ずかしながら、著者を知りませんでした。
あんな立派な龍馬ファンがいたことに感動しました。

297 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 20:37:54
>>295 すまんな


298 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 20:43:44
>>294
その大義名分さえあれば、大村・岩倉・大久保一蔵は勝てると踏んだという事か?

武力討幕の土台ができたから挑発したのではなくて、
王政復古の会議自体、徳川に対しての挑発ではなかろうか?

根本的に時系列の認識が違うようだ。

299 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 20:43:54
>>296 それは慶喜に戦意あるって前提だよね?
だったら箱根以前に大阪で幕軍が勝ってるよ
兵力で劣る官軍に大阪城を落とす事は不可能。
海軍で海上閉鎖すれば官軍は補給路を絶たれ敗戦必死
慶喜に戦意があればね

300 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 20:48:14
慶喜って結果だけ見れば維新最大の功臣だよな
動機や性格は別にしても政治家としては高く評価すべき

あれがマジで万民の為の苦渋の決断の末、政権返上と非抗戦だったらもっと人気あっただろうに

301 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 23:02:53
そうですね。最後は、見切りをつけて京都に行ったんですよね。

302 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 23:17:43
>>298 ハッキリ言えば軍事力で言えば薩長不利は明白
絶対に勝てる見込みなど皆無だから。
西郷・大久保には戦あるのみ
その上で人事を尽したまで
君は挑発にこだわってるようだが大政奉還した所で敵対関係は何ら変わりは無い事打からね


303 :日本@名無史さん:2006/12/06(水) 23:30:22
そうそう
時系列云々を言うならば佐幕派にすれば大政奉還自体が挑発であり、薩長同盟すら挑発行為
なんで王政復古に固執するかすら不明

304 :14:2006/12/07(木) 00:40:57
>>299
たしかにそうだね。大阪城が抜けてました。
江戸を火の海とか。箱根とか。関東侵攻ありきの議論にのまれてました。
慶喜に戦意があれば、大阪で巻き返せますね。



305 :日本@名無史さん:2006/12/07(木) 03:56:16
>>290
それで突っ込んでいるつもりのバカさ加減が泣ける。

306 :日本@名無史さん:2006/12/07(木) 07:56:52
>>305
中山道は?
大村は箱根襲撃を想定していたらしく
その保険に戦歴を積んだ薩長土の主力軍を別働隊に中山道を進ませているぞ。

>駿河湾から強力な榎本海軍からの艦砲射撃をくらい
射程範囲外に逸れたらどうするの?それに天候や波の激しさにも左右されるよね?
仮に砲撃できても所持弾数撃てば終わり。大した損害を与えられるとは考えられません。
つーかいざ実行してみるとなるとボロ出まくりの策だな。

307 :日本@名無史さん:2006/12/07(木) 10:13:15
またいつしかの説得力0の結果論バカがこりもせず現れてるな・・・

308 :日本@名無史さん:2006/12/07(木) 12:23:58
反論して見せろよ。

小栗上野(笑

309 :日本@名無史さん:2006/12/07(木) 12:55:19
勝海舟も箱根の件について、一兵も使わず撃退できると維新後断言してたな。

つうか、そんな短期の戦の事ばかり言ってるが、
長引いたら幕府自体もたないって事を理解できないのか?


310 :日本@名無史さん:2006/12/07(木) 13:36:42
箱根以前に大阪城で幕軍が勝ってます
慶喜に戦意があれば

311 :日本@名無史さん:2006/12/07(木) 14:53:50
>>310妄想にしかあらず

312 :日本@名無史さん:2006/12/07(木) 14:55:43
はいはいw

313 :日本@名無史さん:2006/12/07(木) 18:18:48
ざっと読んだけど
龍馬ファンと新撰組ファンはほんと似たような空気があるよなあ
ちょっと付いていけない世界だな。
漫画や小説、テレビドラマってほんと恐ろしいな

314 :日本@名無史さん:2006/12/07(木) 19:58:05
>313
全部司馬遼太郎が悪いw

315 :日本@名無史さん:2006/12/07(木) 20:02:59
>>314 小説と史実の区別が出来ない馬鹿が悪いw

316 :日本@名無史さん:2006/12/07(木) 20:05:25
>>306
ああ、中山道な。
道は狭くて険しくて季節柄雪も残って、大軍は容易に進めない中山道な。
あそこを大砲ゴロゴロ転がしていくのはさぞかし大変だったろうよ。
幕府が本気で迎撃でもしてたら薩長にかなりの損害が出ていただろうね。
>仮に砲撃できても所持弾数撃てば終わり。大した損害を与えられるとは考えられません。
あのなぁ、鉄砲でも大砲でもなく「艦砲」だぞ?
別にピンポイントで命中なんかしなくても全然問題ない。
そもそも艦隊が湾内に停泊しているというだけで圧力になるわけよ。少しは想像力を身につけろや。

317 :日本@名無史さん:2006/12/07(木) 20:24:19
>幕府が本気で

この言葉、連発してるやつかなりウケる…本当のアホな奴だろうな。

318 :日本@名無史さん:2006/12/07(木) 20:35:21
徳川家の末裔が吼えまくってると聞いて飛んできました

319 :日本@名無史さん:2006/12/07(木) 21:02:27
竜馬が生きてれば、薩長の出番がなくて何が何でも竜馬がすごいことをしたとか
そんなんに繋がるんだろうね。痛い。

320 :日本@名無史さん:2006/12/07(木) 21:39:35
>317
悔しさで顔が真っ赤なのに、ウケるなんて強がるなよw

321 :日本@名無史さん:2006/12/07(木) 21:41:16
そうそう、まともに反論出来ないだけなのになwww

322 :日本@名無史さん:2006/12/07(木) 21:42:59
電波の特徴
レッテル貼りをしたがる
人格批判ばかりする


323 :日本@名無史さん:2006/12/07(木) 21:43:12
308 :日本@名無史さん :2006/12/07(木) 12:23:58
反論して見せろよ。

小栗上野(笑

324 :日本@名無史さん:2006/12/07(木) 21:45:38
反論もクソもタラレバは所詮、オナニーに過ぎんのだよ。

325 :日本@名無史さん:2006/12/07(木) 22:04:22
>>316
>幕府が本気で迎撃でもしてたら薩長にかなりの損害が出ていただろうね。
東海道からもやってくるのに、どれだけ中山道に力を割けることが出来るかな?

>そもそも艦隊が湾内に停泊しているというだけで圧力に
停泊中に逆に政府軍側から襲撃を食らう可能性もあるぞ。

326 :日本@名無史さん:2006/12/08(金) 00:19:42
佐那子タン、せつねぇ〜
この結婚詐欺師め!
晩年は長屋の片隅でお灸をしながら細々と暮らしたそうな。
墓地はゆかりもへちまもない甲府市にひっそりとあるんだぜ(Pд`q)
せつねぇ〜よ、鬼小町の生涯を台無しにしやがって!


327 :江戸っ子:2006/12/08(金) 01:17:12
もう評論家がいっぱいで、4度目?書くわ。

射程距離長くて足速くて「マト」小さくて直撃でなきゃ被害あたえられないのが船だ。カナワネエ!
に対して地上に居るヲマイ。他人事でなく、どう闘う!?(イメージする能力さえ無いだろ!)
人殴った事もねえな。戦を語るな!!!引きこもり供!
なんで上に立った様な事言える?…お前なら池田屋で酒飲まないでいたか?止めたか?勝てたか?
真摯に自分だったら?を考えろ!Reset出来なかったんだョ奴らは!

それ解ってレスしてんのは14氏。イメージまで出来てんのは江○っ子だ


328 :日本@名無史さん:2006/12/08(金) 06:10:33
竜馬が行くの龍馬批判してる奴って、実は竜馬が行く読んだことないんだろうな
司馬が捏造してるてんなんてほとんどねーのに

329 :日本@名無史さん:2006/12/08(金) 10:05:31
>>316
慶喜の秘書官的な立場で当時幕府の財力、軍事力、士気を最も把握してた
永井尚志(玄蕃守)が後藤との会談の席で
後藤から「今幕府が戦端を切って勝てる見込みがありますか」と問われた時
一言「勝てぬ」と仰ってますが



330 :日本@名無史さん:2006/12/08(金) 10:27:58
慶喜に戦意が無ければ負けって結果でてるじゃんw
箱根云々を語ってる時点で慶喜の敵前逃亡ありきで意味がね〜
100歩譲って慶喜が江戸で戦意復活したのなら会津を筆頭に徳川に付く東北諸藩を江戸に集結させるがな
君たちの議論は仮定がみちゃくちゃ

331 :日本@名無史さん:2006/12/08(金) 10:33:01
慶喜が勝とうが負けようが、徹底抗戦したら相当悲惨なことになったろうな
植民地にった可能性がある

332 :日本@名無史さん:2006/12/08(金) 10:47:29
戦意一つで勝てるってめでてーなー。


333 :日本@名無史さん:2006/12/08(金) 10:58:53
>>332 相変わらず馬鹿だなw
勝ち負けの話しなんか何処に書いたよw

334 :日本@名無史さん:2006/12/08(金) 11:03:59
>>333 相変わらずお前はバカだなw
何を自意識過剰になってんだ?

お前に向けてのメッセージって何処に書いてんだよw

335 :日本@名無史さん:2006/12/08(金) 11:10:59
>>334 別に俺に対して言ってるなんて書いてね〜じゃんw
>>332を単体でみて>>332のアホ発言に言ってんだよww
話しの流れが解らん坊やだなw

336 :日本@名無史さん:2006/12/08(金) 11:14:38
お前ら余所でやれ

337 :日本@名無史さん:2006/12/08(金) 11:16:21
>>332逃走w

338 :日本@名無史さん:2006/12/08(金) 11:17:59
>>335 

>俺に対して言ってるなんて書いてね〜じゃんw
書いてるやんけw →>勝ち負けの話しなんか何処に書いたよ

まあ必死なのは理解できるが、話の流れをちゃんとつかもうね。

339 :日本@名無史さん:2006/12/08(金) 11:20:06
>>338 出たよ「必死」ww
見苦しいw
んで話しの流れに相反する>>332のアホ発言は誰に言ったのかな?
見苦しいよw

340 :日本@名無史さん:2006/12/08(金) 11:23:01
>必死なのは理解できる
2ちゃんで必死になった経験があるから理解出来るらしいw

341 :日本@名無史さん:2006/12/08(金) 11:23:14
>>339
バカに説明するのもくだらない事だから最後にしてくれよ。
お前は自意識過剰だから、自分のレスを中心に考えすぎだ。

>>329をたどっていってみろ

342 :日本@名無史さん:2006/12/08(金) 11:24:23
>>339 バーカ

343 :日本@名無史さん:2006/12/08(金) 11:31:05
>>341 アンカー示せないんだw
後付けの言い逃げですかw

344 :日本@名無史さん:2006/12/08(金) 11:35:21
>>341戦意云々なんてくだりないがなw
>>332は的外れのアホ確定!

345 :日本@名無史さん:2006/12/08(金) 11:40:01
↑なんでこいつこんなに必死なの?

346 :日本@名無史さん:2006/12/08(金) 11:41:53
またまた出ちゃった「必死」
低脳電波の宝刀w

347 :日本@名無史さん:2006/12/08(金) 12:52:24
小学生同士のの抗争勃発と聞いて飛んできました

348 :日本@名無史さん:2006/12/08(金) 13:29:04
幼稚園生が乱入か?

349 :日本@名無史さん:2006/12/08(金) 13:34:22
江戸無血開城するに至った、西郷と勝海舟の会談に大いに活躍した、
高橋泥州。彼は、 山岡鉄州と並んで、明治の3州といわれてますが、
幕末ものの中で、登場した記憶がありません。
詳しい方教えてください。

350 :日本@名無史さん:2006/12/08(金) 14:00:14
>>349 まず教えられることは3つある
一・スレ違い
二・鉄州・泥州では無くて鉄舟・泥舟な
三・携帯サイトだがhttp://mobile.seisyun.net/cgi/wgate/%E9%AB%98%E6%A9%8B%E6%B3%A5%E8%88%9F/p8
以上

351 :江戸っ子:2006/12/08(金) 21:04:06
>>327
↑なんなの?!
私「売られた喧嘩は買う」って言ってるわよね!

352 :チャキチャキの江戸っ子:2006/12/09(土) 00:16:42
江戸っ子さんよ違う違う243だ
あんたがカキコしないからハンネにした。(俺だって江戸っ子だからな)
釣りじゃねえよW。レス読めば別人解るだろうしな。
みんなスマン俺のせいでレス止めちまったか?続けてくれm(_ _)m

353 :2ch初心者:2006/12/09(土) 01:02:19
初めて参加?します
やっぱし243の方でしたか、だろうと思った。
しかし何で急に大勢で激しくなったんですか?
あと、よければ、「ハンネと釣りじゃない」の意味は?

354 :日本@名無史さん:2006/12/09(土) 08:43:35
坂本さん、回覧版ですよ

355 :日本@名無史さん:2006/12/09(土) 11:10:11
349 有難う。

356 :日本@名無史さん:2006/12/09(土) 16:18:01
竜馬の過大すぎる評価は、藩閥政治への抵抗勢力によって作られた感がある
結局、竜馬が残した業績とは何だ?

357 :日本@名無史さん:2006/12/09(土) 17:36:31
龍馬の剣術の腕前について
前スレで結構否定的な論調だったが、
さなこタンの証言という
「同時代」の「関係者」の言葉ってのは
やっぱり大きいと思うんだよな〜。

腕が立たなかったという具体的な史料が無い限り、
やっぱり龍馬の腕は相当立つとみていいんじゃないかな?

358 :日本@名無史さん:2006/12/09(土) 17:56:32
>腕が立たなかったという具体的な史料が無い限り、
やっぱり龍馬の腕は相当立つとみていいんじゃないかな?

笑うしかないな

359 :日本@名無史さん:2006/12/09(土) 18:03:29
龍馬はどうみてもすげーよ

360 :日本@名無史さん:2006/12/09(土) 18:20:35
図体がでかかったし、普通よりは強かったけど、
とんでもなく強かったわけでないから、史料も残ってないんだろう。

361 :江戸っ子:2006/12/09(土) 18:38:49
腕って、どなたか「薙刀」なのかどうか特定できる方いませんか?それが優先だと…
私は拳銃持ってた事を考えると「薙刀」に説得力あるとは思うんですが。

362 :日本@名無史さん:2006/12/09(土) 18:41:40
龍馬は剣術使いのくせに剣馬鹿にして宝
剣のうで評価されて別にもうれしくないだろ

363 :日本@名無史さん:2006/12/09(土) 18:58:03
イケメンでもないのに女にもてるという技はすごい。
竜馬にかかわった男は惨い死に方をするか生き残って栄達するかの極端だが、
女のほうは地味に天寿を全うするケースが多いな。

364 :日本@名無史さん:2006/12/09(土) 19:17:26
龍馬は新庄みたいなキャラだったんだろうな

365 :日本@名無史さん:2006/12/09(土) 19:26:56
マンコ臭いスレだな

366 :日本@名無史さん:2006/12/09(土) 20:04:55
何度も京や大坂を行き来しているし、
寺田屋の襲撃からも脱出しているところから
並以上の護身術はあっただろう

367 :日本@名無史さん:2006/12/09(土) 20:20:18
坂本龍馬は小栗流で免許皆伝受けてるから、それだけでも普通に強かっただろう。
で、ある以上、北辰一刀流でも中目録(弟子に与える目録としては最高)
だったという、千葉佐那の証言を疑う根拠はない。

水戸藩士・住谷寅之助も「坂本は劇剣家」と証言している。

坂本家は、維新後、北海道へ移住して、そこで火災に遭ってるので、
北辰一刀流「中目録」の免許書はその時消失したのかもしれない。

では、拳銃を所持していたことと、
長州へ行った時、少年剣士に負けたのはなぜ?

坂本は土佐に帰国した後、何していたのかというと、
土佐勤皇党に加盟して、武市らと付き合っていたことはよく知られている。が
徳弘考蔵に入門して西洋式砲術を学び、免許皆伝を受けている。
また、和漢の歴史書を読破した。
甥の高松太郎が、その頃の坂本は本ばかり読んでいたと証言している。
河井小竜、ジョン万次郎、横井小楠らの著作も、たぶんこの頃読んでるはずだ。
つまり、勉強をしていた。
持ち前の集中力で、夜も行灯の明かりで読書したのだろう。
ここから、武市とは袂を分かつ、坂本独自の思想を形成していったと思われるが、
それと引き換えに、剣士として必須の視力を失った、と俺は推測している。
実際、坂本が極度の近眼だったことは有名な話。

また、拳銃の扱い方を徳弘に教わったというから、脱藩前に拳銃を入手している模様。

368 :日本@名無史さん:2006/12/09(土) 20:42:25
「劇剣」は当時の総称だから薙刀か剣か?の特定にはならないな。

369 :日本@名無史さん:2006/12/09(土) 22:32:23
>>367
正確には、「撃剣家」でしょ
「撃剣」が薙刀を含むなんて、聞いたことないよ

370 :14:2006/12/09(土) 22:46:44
龍馬が授与された免許、『北辰一刀流長刀兵法目録』という点ですが、
「長刀」という言葉は、「短刀」(小太刀)に対するものであると考えられないでしょうか?
「薙刀」(なぎなた)を指すという解釈も千葉佐那が連署しているからというもので、薙刀と言及できないでしょう。

ただ、当時としては免許目録へ女性が道場主に並んで名前を書き入れるという千葉佐那の連署は異例。
なぜ、千葉佐那の名が記されているかは不明です。

想像ですが、竜馬と千葉佐那の関係をみれば、竜馬にとって、他の上の目録より。千葉佐那の名がある。
北辰一刀流長刀兵法目録を大事にしていたと考えますw

371 :江戸っ子:2006/12/09(土) 23:27:07
竜馬さんが「強かった」を薙刀だったらと考えると…

・薙刀は絶対有利で竹刀に勝ってあたりまえ。(このスレで前も書きました…)
・薙刀で強くても武士としての評価は低い。(薙刀である事を伏せた評価?)
・薙刀持って歩けない(普通、僧兵か武家の婦女子が戦時だけ持つ柄モノ)
・だから拳銃を所持していた

こう考えるのが自然で無理が無い様な…

372 :日本@名無史さん:2006/12/09(土) 23:43:44
その目録自体、本物かどうか確証に至ってないわけだが・・・
発見の経緯からして、おそらく偽物かと・・・

373 :日本@名無史さん:2006/12/10(日) 00:02:31
2ちゃんヲタで勝手に話し作って正当化してるよww
>>370とか>>371は学会でその珍説発表してくればww
結局低脳ヲタは「強い」って願望から無理矢理でもそうしないと気が済まないんだろw
だいたい「弱かった」って史料がある人物いるのかよw
1から出直せw

374 :日本@名無史さん:2006/12/10(日) 00:03:25
因みに田舎道場の免許皆伝者なんか沢山いますからw

375 :日本@名無史さん:2006/12/10(日) 00:11:24
直心影流免許皆伝の勝海舟もめちゃめちゃ強かったw

376 :日本@名無史さん:2006/12/10(日) 00:12:52
2ちゃんヲタで勝手に話し作って正当化してるよww
>>373とか>>373は学会でその珍説発表してくればww
結局低脳ヲタは「弱い」って願望から無理矢理でもそうしないと気が済まないんだろw
だいたい「強かった」って史料がある人物いるのかよw
1から出直せw

377 :日本@名無史さん:2006/12/10(日) 00:21:01
>>373
ヲマ、レス読み直してみな
小1から日本語の読解力出直せW、371のレスは強くないって意味だろが
的外れな興奮!笑えるゥ〜!

378 :日本@名無史さん:2006/12/10(日) 00:26:19
>>376
「強かった」って史料がある人物は数えきれないぞW
調子乗って墓穴だなW

379 :日本@名無史さん:2006/12/10(日) 00:45:52
体が大きいから、強そうに見えた・・・だけど、ほら吹きのよばいたれ
それでいいじゃないか。

380 :日本@名無史さん:2006/12/10(日) 00:55:36
>>377
そうだな同じアンチとして373は、ちょっと早とちりカモな
373よ教えとくが江戸っ子は「竜馬さん」とは書くが土方命のドアンチなんだ

381 :14:2006/12/10(日) 01:07:53
>>373
たしかに竜馬ファンとしては、強かったとしたい願望あります。
資料も豊富だし。

稚拙すぎて反論がコレだ。我ながら情けない文にみえる。
もっと気のきいた反論お願いできませんかw


382 :江戸っ子:2006/12/10(日) 01:42:36
私なんか
「土方の経営感覚」はとか「多摩の田舎で薬売ってろ」とか「大政見えてない」とか言われても甘んじて…
「卑怯」「殺人集団」言われない限り…W
ただ男として誰より強く「武士」でありたいと思い続けたトコだけで崇拝してます。

14さんの竜馬さん評価
「攘夷を唱えて、開国派へとポリシーがコロコロと変わる節操のなさ」「黒船欲しい。がイイ」って
書いてましたョね、それだけで充分素敵でしょ。
万能じゃないと気が済まないですか?ドシテモ


383 :日本@名無史さん:2006/12/10(日) 01:57:42
今後、色々史料が出てきて、最終的に龍馬は弱かった(強くは無かった)、
という結論に至ったとしても個人的には別に全然かまわないんだが、
ただ、さな子の「塾頭をしていた」という証言をあえて無視することもなかろうとも思う。

土方歳三だって、免許皆伝持ってないということで、
剣の技量的には微妙だったのではという意見が出そうなものだけど、
隊士の稽古をつけていたという証言があるからそう言われることは免れてるしなw

384 :日本@名無史さん:2006/12/10(日) 02:18:54
土方と竜馬が真剣を交えて対決すると圧倒的に土方が強いはずだ。
なぜなら剣の強さとは、実戦経験がものをいうから。

人を何人も斬ってる者と人を斬ってない者だと雲泥の差があると聞いた。

武道としては、竜馬は強かったかもしれないが…


385 :江戸っ子:2006/12/10(日) 02:19:13
>>383さん、興味あれば
その免許皆伝や歳さんの話、このレスの>>200前後とか読んでください。
剣の強さ、真剣や命のやりとりの話ずっとしてましたから…(他に誰も居なかったから)


386 :日本@名無史さん:2006/12/10(日) 05:32:23
>>384
そんなもんやってみなけりゃわからん。
尋常の立ち会いならやはり龍馬かもしれんよ。
そりゃ闇討ちとかルール一切無視なら土方だろうけどな。

387 :日本@名無史さん:2006/12/10(日) 09:03:05
>>386
へー、まだ居んだコンナの
「尋常の立ち会い」出来ない?「ルール一切無視」?
おい子供!!それが志士達の性癖だ、覚えときな!!
セイヘキの意味解らないか?大人になってからでイイW


388 :日本@名無史さん:2006/12/10(日) 09:48:48
>>200読んだ
あ〜遅刻決定
に萌え〜

389 :14:2006/12/10(日) 11:16:28
>>382
竜馬は剣で、名をなした人じゃないから>>383の意見がまともなのでしょう。
強くなくても竜馬の魅力は、変わらない。

まだまだ、「竜馬は強いのに刀を一生、抜かなかった」という最初にもった竜馬像が強く残ってますね。


390 :日本@名無史さん:2006/12/10(日) 11:18:03
身長だけでみると、維新の三傑(西郷、大久保、木戸)の方が大男であるといわれた竜馬より大きかったって意外だったな。
やはり事を成す人間って見てくれも大きいのだろうか。

391 :日本@名無史さん:2006/12/10(日) 12:36:58
元祖ツンデレがいるって飛んで来た!
誰?さがすぞーーー

392 :日本@名無史さん:2006/12/10(日) 12:51:21
なんかスゲー場違いが飛んで来たな

393 :日本@名無史さん:2006/12/10(日) 13:06:36
オレモー!ってへ?元祖ツンデレここじゃないの?

394 :日本@名無史さん:2006/12/10(日) 13:13:03
330へ、維新の3チンとも呼ばれてたぞ。諸外国は、「オー 歌麿」って
驚いて、それで日本を認めたという事実もある。あのクラーク博士が、日本の
教え子に語った事が、受け継がれ その子孫の遠い親戚の妹の同級生の
弟と私の兄が、職場の同僚で、そこで聞いたらしい。

395 :日本@名無史さん:2006/12/10(日) 13:22:49
>>372
詳しく

396 :日本@名無史さん:2006/12/10(日) 13:49:41
結局都合が悪い意見は煽りだけでスルーw
「強い」にしないと気が済まないらしいなw
しかも強いを否定しただけでアンチ扱いだもんな
一生やってろw

397 :日本@名無史さん:2006/12/10(日) 14:13:57
1ゲトー!ハケーン江戸っ子だーぜ!まさに岩ソ


398 :日本@名無史さん:2006/12/10(日) 14:14:43
>>396
それが竜馬教信者の共通したチョン思考

399 :日本@名無史さん:2006/12/10(日) 19:35:15
誤爆か?

400 :日本@名無史さん:2006/12/10(日) 19:40:02
388だな

401 :江戸っ子:2006/12/10(日) 20:23:37
>>389
「竜馬は強いのに刀を一生、抜かなかった」
↑アンチの私の中で決定にします!今から。
もともと私は竜馬さんが「強いか弱いか」で議論する気なかったし
何度もですが、もっと別な魅力で語られる人物なんだろうと思って…
それが知りたくて「嫌われ者」でもこのスレにいます。
そうですね、14さん

402 :日本@名無史さん:2006/12/10(日) 20:25:00
よくこんなに語れるよな。このネタで

403 :日本@名無史さん:2006/12/10(日) 20:34:26
>>402
竜馬が強いかどうか もうヤメにしたいからだろ!
判んねーかおま黙ってろ

404 :日本@名無史さん:2006/12/10(日) 20:50:11
だな大事な処だ黙ってろ
ヲタの反論町か

405 :日本@名無史さん:2006/12/10(日) 21:50:48
どうみても剣豪たちよりも、岩崎弥太郎だの渋沢栄一だとの比べるべき人物だったと思われ。

406 :14:2006/12/10(日) 22:10:30
>>401
そうですね。
もっとべつの話題で盛り上がりましょう。

407 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 00:00:28
3. 2. 1. 0. ぱ〜ん!!!!!
やた〜誰かAAでお祝いしてくれー
竜馬弱え〜がこのスレで決定ェ〜〜!!

408 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 00:51:39
↑こいつアンチなんだろうが俺の方が恥かしい

409 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 03:23:00
弱くはなかっただろうよ
ただ、当時の一流ではないと思うね
続けていればともかく途中でやめてわけで、北辰一刀流の娘と
婚約したわけだし素質はあったとのでは。推測だがな。
ただ、龍馬の場合は北辰一刀流で、塾頭をしていたとかいうことや
体のでかさなど、政治的な影響力で語られるべきでは。
肩書きとしても影響あったろう

410 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 03:29:57
別に剣術が強いとか弱いとかどーでもいいだろw
そんなに重要なことかよ。
勘違いするなよ、俺は龍馬は好きだぜ。

411 :チャキチャキの江戸っ子:2006/12/11(月) 06:47:14
>>409
な、このスレでは「竜馬が強い弱い」言わねェ。で、もう決めた。
そうしようぜ409さんョ。アンチも意味無いって言ってんだから
お!>>410
俺は龍馬は好きだぜ←どんな所が好きか皆聞きたがってる、言ってやんな。

412 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 08:58:17
「元祖ツンデレがいる」で来たけど。あは、なんで
バルサンたいてる?
ここ凄いなあ出直す

413 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 12:31:17
龍馬が強かったって言ってる人はあの時代の誰ぐらいの強さだったと思ってるの?

たとえば田中新兵衛ぐらい強かったら満足なの?
自分の意見では体格などから考えて中の中だと思います

414 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 13:05:38
おまえは厨の厨だろ
てか中の中だろうが中の上だかろうが脳内妄想ならよそでやれ

415 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 13:28:36
強い強いって言ってる人はどんだけ強かったら満足するのかな?って思っただけなんだけど…
厨の厨ってうまい事言いますねw

416 :日本@名無史さん :2006/12/11(月) 13:32:42
剣に強くなくてもいいよ。
洛中で見廻組とか新撰組とかに遭遇していたらさっさと逃げたろうし。

417 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 13:51:28
いいとか悪いとかの問題なのかよ

418 :14:2006/12/11(月) 18:55:46
剣以外の魅力を語りましょう。
わたしが好きな竜馬の言葉です。

「義理などは、夢にも思ふことなかれ。 身をしばらるるものなり。」

破天荒な竜馬らしくて、とても好きな言葉。

わたしはこんな言葉は吐けない。
粋がってデカイこと言っても、人目を気にして生きてるからなぁ・・・。



419 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 19:29:00
なんだツンデレ誘えねえのか〜ここ?

防御力MAX越えてるな
どんな奴らヨお前達!ウラヤマしいなクソ!

420 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 19:37:19
>>418
「恥などということを打ち捨ててこそ、大きな仕事ができる」 というのもありますね。

うろ覚えだが、こんなのもあります。
「人を殺せば処刑され、物を盗めば処罰される。
しかし、地震で家を潰されたり、洪水で家財を流されても、
人は、「仕方がない」と諦めるしかない。
これはどういうことかというと、大自然の為すことは、
人の世の、善悪非理の倫理で測ることができないからである。
であるならば、歴史を動かそうと志す者は、大自然のような心を持たなければならない。」
うーむ、
若さゆえの傲慢さも感じるけど、
龍馬らしいスケールの大きい思索の足跡だと思います。

421 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 19:37:28
>>418
龍馬は義理堅かったけどな

422 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 19:45:18
↑ばか、二度と来んな

423 :422:2006/12/11(月) 19:50:15
わりい419にゆうた

424 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 20:09:08
龍馬の名言と見ると本人の発言じゃないことがほぼ確定した英将秘訣出典じゃないかと
ヒヤヒヤするんだけど、↑にある言葉は大丈夫?w
出典はっきりしてる?


425 :江戸っ子:2006/12/11(月) 20:19:30
「義理などは、夢にも思ふことなかれ。身をしばらるるものなり。」
凄いなァ、凄いなァ。でも
歳さん絶対怒ってますから!歳さんゴメンナサイ。私はこんなの嫌いですW

「恥などということを打ち捨ててこそ、大きな仕事ができる」
これは心地よいですね〜

426 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 20:21:40
かなり痛いな、、、それが竜馬の言葉って信じ込んでるやつら・・・
いずれ頭のいい人達にだまされるぞ。


427 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 20:28:07
竜馬の言葉というより手帳に書いたもの

428 :チャキチャキの江戸っ子:2006/12/11(月) 20:42:52
>>426
な、ここは「それが竜馬の言葉って信じ込んで…」って
そんなん、どうでもイんだ!それこそ「空気嫁」か?
みんなで奇麗に生きて行こう!だよココはョ!

429 :14:2006/12/11(月) 21:07:33
>>424
ネットじゃなく。活字で読んだので大丈夫と思います・・・。
本当に竜馬の言葉かと言われると、調べたわけじゃないので自信ないですが、
ウィキペディアがソースじゃですので安心をw

>>420
「恥などということを打ち捨ててこそ、大きな仕事ができ.る」は知ってましたが、
その後の言葉は、知りませんでした。
イイ言葉ですね。保存しましたw

竜馬の奔放さを心配した横井小楠の「乱臣賊子になるなかれ」と忠告されたのもうなずけますね。
 

430 :2ch初心者:2006/12/11(月) 21:15:25
428の弁慶さん。俺も『奇麗』に生きてく。
い・の・ち・た・い・せ・つ v(^^)v
竜馬大好き歳三大好き  な人達が大好き!


431 :チャキチャキの江戸っ子:2006/12/11(月) 21:48:32
>>430
こらガキ!俺が弁慶ってか?
おまえたぶん、無邪気で先輩達に受け良かったんだろナ?
ま いい、俺これから「弁慶」だ俺W

432 :日本@名無史さん:2006/12/11(月) 23:08:00
>>418
龍馬は梅毒だったけどな。

433 :14:2006/12/12(火) 01:05:34
>432
「東洋のルソー」と謳われた中江兆民の言葉でしょう。
「其額は梅毒の為め抜上がり居たり」ですね。
医学的には梅毒と前髪の後退との因果関係はないそうです。
中江兆民は日記とか自伝を嫌った人、以上は幸徳秋水の「兆民先生」という著書、聞き書きによる記述文。
以上は、中江兆民の思い込みによる誤解ですね。
ほかに龍馬梅毒説を述べる史料があれば教えてください。

当時、梅毒はモテ男の象徴だったそうです。現代の我々からは想像もできませんがね。
中江兆民は、竜馬を尊敬しており。竜馬はモテ男でカッコイイ。
竜馬ほどの男が梅毒にならないわけがない。という先入観からくる言葉です。

中江兆民の言葉
「豪傑は自ら人をして崇拝の念を生ぜしむ、予は当時少年なりしも、
彼を見て何となくエラキ人なりと信ぜるが故に、
平生人に屈せざるの予も彼が純然たる土佐なまりの方言もて、
『中江のニイさん煙草を買ふてきてオーセ』などと命ぜらるれば、快然として使いせしことしばしばなりき」
とても竜馬に憧れた少年時代の思い出です。

おもしろい話をたとえ話をします。
「あいつは梅さんだよ」などと言われる人は、梅毒持ちだそうです。
竜馬の変名の一つに「才谷梅太郎」と名のってますよね。
「梅さん」というあだ名になりません?
子供の中江兆民が、憧れの人のあだ名を勘違いしたのかもねw

434 :日本@名無史さん:2006/12/12(火) 09:56:23
>>416
>洛中で見廻組とか新撰組とかに遭遇していたらさっさと逃げたろうし。

逃げるっていうか、龍馬がかなり有名人になった後、新撰組に
白昼街中で尋問された時「なんだ?俺は忙しいんだ」
と相手にせずさっさと通り過ぎていったのはワロタ
他のエピソードでもそうだけど相手の「気」を殺ぐのはうまかったみたいね


435 :日本@名無史さん:2006/12/12(火) 10:57:35
>>434
それってドラマか小説の話じゃね?

436 :日本@名無史さん:2006/12/12(火) 13:05:33
いちいちうるさいねw

龍馬がゆくのエピソードですよ、だから何?



437 :日本@名無史さん:2006/12/12(火) 13:13:33
14さん、
三五館の『龍馬、原点消ゆ。』、
本日、私も手に入れましたよ!
すごいボリュームですね。
圧巻です(笑)

438 :日本@名無史さん:2006/12/12(火) 13:54:34
商売なら他でやれw

439 :日本@名無史さん:2006/12/12(火) 13:58:03
>>438
???

440 :日本@名無史さん:2006/12/12(火) 19:29:38
どうでもいいけど、竜馬が強い弱いの話が始まってから、なんでこんなにスレが進行しているんだ?
近代史スレにもいた、あのwwばかり使う煽り君が再来しているみたいだけど。

441 :日本@名無史さん:2006/12/12(火) 20:04:21
ここは、竜馬がゆくの竜馬を語るスレですか?

442 :日本@名無史さん:2006/12/12(火) 20:39:39
>>441
じゃ竜馬がゆくの竜馬と史実の龍馬の違いを明確に説明してよ

443 :日本@名無史さん:2006/12/12(火) 21:13:32
>>442 

まずは、お前が竜馬がゆくの竜馬と史実の龍馬のどこが同じなのか明確に説明しろよ。
話はそれからだ。
違うところがあれば、指摘してやるから。

444 :日本@名無史さん:2006/12/12(火) 21:21:34
ほんものの龍馬は梅毒。
竜馬がゆくの竜馬は馬鹿

445 :日本@名無史さん:2006/12/12(火) 21:39:15
容堂はあそこまで残酷ではない
岩崎はあんなに露出狂ではない
佐那子とセックルしている


446 :日本@名無史さん:2006/12/12(火) 21:56:52
途中でばかばかしくなって、読むのをやめたんだが…

・竜馬が喋りすぎ
・木戸孝允など名だたる剣の達者に勝利
・架空の女

447 :日本@名無史さん:2006/12/12(火) 23:52:21
>>429
420ですが、気になって「英将秘訣」でググッてみたんですが、
これは龍馬の著作でない確率のほうが高いようです。
昔、司馬の小説の後書きで読んだのを記憶していたものですが。

420で引用した文章も、
「歴史を動かそうとする者は、その影で民衆の生活を押しつぶしても意に介さない非情さが必要だ」
ということになるので、ある意味正しいけど、実は、好きではありません。
若い頃の龍馬はこんなことを考えていたんだなーと、面白く思っていたのでした。

もうひとつ思い出した(w
「偉い人に会って気後れする時は、
彼が布団の中で嫁さんとゴショゴショしていることを想像する。
そうすれば平気でしゃべれる。」
面白いこと言うなぁ。誰だろう。やっぱり龍馬じゃないのかなー。

448 :14:2006/12/13(水) 01:51:01
>>437
・・・・?
今日、発売でした?もう手に入れましたか羨ましい。

>>420さん、その本についてはあまり話ができません。
読んだことないので、知識がないのと。
内容が、かじった程度の知識ですが。
「人殺しは工夫しろ。乞食などを使って実験してみるのがよい」
という感じの内容が含まれていると聞いてます。
わたし好みじゃないです。



449 :日本@名無史さん:2006/12/13(水) 09:52:53
>>443
なんでお前はそんなに偉そうなんだ?

450 :2ch初心者:2006/12/13(水) 14:49:58
14さん
「人殺しは工夫しろ。乞食などを使って実験してみるのがよい」
こんなの読み違えですよね、その人のorz

451 :431:2006/12/13(水) 18:12:17
>>437氏、これは、どうなんだ?「龍馬、原点消ゆ」か 読み終わってからでいい、
是非教えて貰えねえかなぁ。

>>450 あぁ間違いだきっと、安心しな!


452 :14:2006/12/13(水) 19:19:46
>>450
>>451
わたしの勘違いですか。なら良いのですが。
竜馬って、左の人たちがチェ・ゲバラなどと同じ革命家と持ち上げてますよね。
そういう人たちが、持ち上げてた本だと聞いたので。敬遠してましたが、違うのなら安心します。
けど、竜馬とは無関係の本なのですよね・・・・。
けど、勘違いだとわかったので、勉強になりました。ありがとうございます。

それと431(弁慶さんw)さん、その本は、今日発売のはず・・・・。
わたし予約しましたけど、マイナーな出版社なので、
入荷が遅れると言われてきたばかりです。
まぁ、遅読なので、かなり後で良ければ、オススメか報告します。


453 :弁慶(七百歳独身w):2006/12/14(木) 00:20:28
14さん、
『わたしの好みじゃないです。』←仰天したぜ、これには。
竜馬ってのはそんな事位「平気で言い兼ねない人物だったから」って意味か?と思っちまった
(否定<この本が好みじゃないと聞こえた)

454 :2ch初心者:2006/12/14(木) 01:59:06
ですよね!弁慶さん、14さん。
俺、安心して寝ます。

455 :江戸っ子:2006/12/18(月) 23:07:53
コンニチハ〜!!って
え?あ、間違えました。
図書館になってたんですねココ……ゴメンナサイ

456 :14:2006/12/19(火) 21:26:38
久しぶりの江戸っ子さんの降臨ですねw
図書館?ってのが、わかりにかったですよ。
たしかに本の話ばかりしてますね。もうしわけないw


457 :江戸っ子:2006/12/19(火) 22:06:24
イエ「本の話ばかり」って意味じゃなくて、「龍馬、原点消ゆ」がボリュームあるので、
皆さん読み入っててレスできないんですネって意味です。

どうでしたか?途中ですか?…です

14さんの穏やかな口調は あ、やめます又雑談多い言われるW

458 :日本@名無史さん:2006/12/20(水) 04:28:15
義理なんか考えるなとか恥ずかしいと思うなとか
本当に龍馬の言葉だったら
手帳に書いて自分に念をおすくらいだから
龍馬も自分が義理にしばられたり恥を気にしたりすることを悩んでたんだろうね


459 :日本@名無史さん:2006/12/20(水) 04:36:29
龍馬?竜馬?本人がつかってたのはどっち?

460 :日本@名無史さん:2006/12/20(水) 05:30:10
龍馬

461 :日本@名無史さん:2006/12/20(水) 11:55:51
>>446
御前試合じゃないらしいが木戸に勝ってるし

462 :日本@名無史さん:2006/12/20(水) 12:30:13
>>461
kwsk

463 :日本@名無史さん:2006/12/20(水) 12:35:59
大試合(おおよせ)で桂を豪快な突きでぶっ飛ばしたのは嘘か真か?

464 :日本@名無史さん:2006/12/20(水) 16:05:53
おーい龍馬を読んでた俺としては桂が龍馬より背が高いなんて信じられない
桂って頭めちゃくちゃいいし剣も強くて長身イケメンって完璧だな

465 :日本@名無史さん:2006/12/20(水) 16:40:35
桂は龍馬より遥かに小さいだろ

おーい龍馬て・・・

466 :日本@名無史さん:2006/12/20(水) 16:52:38
桂小五郎 身長6尺
坂本龍馬 5尺8寸

真偽は如何?

467 :日本@名無史さん:2006/12/20(水) 16:55:18
現存している写真から推定できないのかな

468 :日本@名無史さん:2006/12/20(水) 17:06:54
ttp://www21.big.or.jp/~kirin/tenji/syasin24.html

確かに背は高そう。

469 :日本@名無史さん:2006/12/20(水) 17:25:48
あの時代に誰に生まれたら面白かったか・・・
最後が鬱死じゃなければ桂に生まれたかったな。
勝か伊藤かなー
伊藤は処女喰いまくったらしいから、別の意味で羨ましいぞ。


470 :日本@名無史さん:2006/12/20(水) 17:31:57
>>469
君は農民で地租改正で貧困にあえいで死んでいく。

471 :日本@名無史さん:2006/12/20(水) 19:53:37
>>468
見た感じ、160台後半くらいかな。
上げ底靴はいてるし(笑

472 :日本@名無史さん:2006/12/20(水) 20:06:51
なぜか竜馬より桂の方が、背が高いのを認めたくないやつもいるようだな・・・
竜馬がでかいといわれるのは、体格のおかげ。
横幅があったんだろ。

473 :日本@名無史さん:2006/12/20(水) 20:10:41
「竜馬がゆく」で申し訳ないが
龍馬は言うまでもなく大男、西郷もそれを上回る上背と横幅
桂が六尺もあったなら、少なくとも「竜馬が見上げるほどの巨躯」とか
「長身を生かした攻め」とかあってもいいはずなのに
一切無い、記憶があいまいだが桂の身長に関する記述もなかったように思うが


474 :473:2006/12/20(水) 20:16:08
調べてきたら確かに六尺(約174cm)となってるな
スマン

ひとつ勉強になったわ

475 :日本@名無史さん:2006/12/20(水) 20:37:15
司馬や武田鉄也の小説漫画はあまり当てにできないかと。
話半分ぐらいにおもっておけ

476 :日本@名無史さん:2006/12/20(水) 20:56:56
武田はともかく司馬は「嘘」は書いてないだろ

つか小説とか言ってる連中も入り口は竜馬がゆくだろ

477 :日本@名無史さん:2006/12/20(水) 21:05:41
竜馬がゆくなんぞ一度も読んだ事ございませんが・・・

478 :日本@名無史さん:2006/12/20(水) 21:07:03


479 :453:2006/12/20(水) 22:26:08
14さんヨ、どうなんだい?
「乞食を試し切り」みたいなのは?
俺は、歳三も竜馬も侍だったと想いてェ
博文みたいに強姦まがいの事はしてしまったと平気で言う奴達とは違うと思いてぇが

480 :日本@名無史さん:2006/12/21(木) 00:34:44
あの当時は人権ってゆう概念がまだないから
特に乞食とか差別階級の人なんかを人間あつかいしてなくても
なんら不思議なことじゃないんじゃない?


481 :日本@名無史さん:2006/12/21(木) 00:49:19
>>477 読まんでいいよ、意味無い
早めに始末されたからボロも少なくて済んで、英傑の如くだがな
薩長の「卑怯」の免罪符に利用されただけの猿

482 :日本@名無史さん:2006/12/21(木) 01:03:37
>入り口は竜馬がゆくだろ
>入り口は竜馬がゆくだろ
>入り口は竜馬がゆくだろ

まさに無知ぶりを自身でいってるようなもんだなwww
みてるこっちが恥ずかしいw

483 :14:2006/12/21(木) 01:07:22
>>479
わたしが昔に読んだ歴史雑誌にのってた話で(歴史読本だった気がする・・・)。
ソースの確認はできてないのですが、暗殺の方法などを書いてあるそうです。
暗殺などの練習に乞食をきって試す。などが書かれてあり、辻斬りにちかい感覚と思います。
レイプとかは書いてないはず。

他に「世に生利を得るは事を成すに在り」。
「衆人皆善を為さば、我独り悪を為せ」などの格好良い言葉などがまとめられてるようで、
こういった言葉は、竜馬の吐いたセリフだと言われてきたみたいですが、
竜馬とは関係ないようです。
英将秘訣を読んでないので、詳しく語れない・・・。中途半端な回答でもうしわけないです。

>>453さんと言うとおり、わたしも伊藤と違うと思います。
初代内閣総理大臣ですから、立派な人だと思いますけど。
土方、桂、竜馬たちとは、ワンランク格下というイメージはありますね。

484 :日本@名無史さん:2006/12/21(木) 09:51:26
なぜアンチは竜馬がゆくを読んだ奴=無知という図式になるかな

485 :日本@名無史さん:2006/12/21(木) 12:30:40
司馬オタはスレに書き込むな 
ここは学問板。一般書籍板か、電波・お花畑板二移動して。

486 :日本@名無史さん:2006/12/21(木) 13:22:31
>>485
なんでお前ごときの小動物に命令されなきゃいけないんだ?

487 :日本@名無史さん:2006/12/21(木) 13:24:41
>>486
このスレは「学問板」 歴史人物を素材に用いたフィクションは
別の板でどうぞ。


488 :日本@名無史さん:2006/12/21(木) 13:30:41
学問板w

489 :日本@名無史さん:2006/12/21(木) 13:33:45
>武田はともかく司馬は「嘘」は書いてないだろ
>つか小説とか言ってる連中も入り口は竜馬がゆくだろ

プ、お花畑に消え去れー!

490 :日本@名無史さん:2006/12/21(木) 15:30:39
>>484
>なぜアンチは竜馬がゆくを読んだ奴=無知
じゃなくて
竜馬がゆくだけがソースのお前=無知
ってことだろ?

自分の異のする意見は全てアンチ、
同じ竜馬ファンとしてほんとはずかしいから、マジ消えてくれ

491 :日本@名無史さん:2006/12/21(木) 15:39:41
まあ司馬厨はスルーしてスレを継続しましょう。
はい次の人 レスどうぞ

492 :453:2006/12/21(木) 15:53:40
>>483
だよなぁ。いや、どうもありがとう俺も調べてみる

493 :日本@名無史さん:2006/12/21(木) 18:58:41
バカばっか


494 :日本@名無史さん:2006/12/21(木) 19:01:17
単純に、「竜馬がゆく」を読んで坂本竜馬に興味を持った人が多いといいたいだけじゃないの?

495 :日本@名無史さん:2006/12/21(木) 19:17:35
別に竜馬がゆくを肯定してるわけじゃないが
竜馬がゆくを読んで興味を持ち、あれこれ調べていくうちに
シンパになったりアンチになったりするんじゃないの?
>>484はそういうこと言ってると思うんだが
たしかにアンチと呼ばれる人々は「竜馬がゆく」という言葉に過剰に反応し
竜馬がゆく=無知と決め付ける傾向が強いな



496 :日本@名無史さん:2006/12/21(木) 19:58:56
バレバレの自己弁護乙w

497 :495:2006/12/21(木) 20:31:48
自演じゃないんだが・・・

498 :日本@名無史さん:2006/12/21(木) 20:41:41
勝海舟の氷川清話でも読めよ
これは本人の言葉を速記した本だ。司馬の本と違ってフィクションじゃない

竜馬のイメージ=実際の勝海舟というのがよくわかると思う
司馬も実際勝海舟が幕末一番の傑物と評してるし
船中八策考えたのも勝海舟だし
親父や従兄弟が剣客で竜馬と違って
本気で剣客目指して剣術修業を真面目にしたりした勝海舟がよくわかる

499 :453:2006/12/21(木) 21:57:19
っはっはダメだ、頭ワリィし気ィ短けえから
「英将秘訣」の本文まで辿り着けねえW。
ま、イイ!どうせ誰の文章か解らねぇんだもんな。

500 :日本@名無史さん:2006/12/21(木) 22:54:14
英将秘訣なんて龍馬のもんじゃないだろう
ただ梅毒については遊郭で遊んでた話があるから
まず間違いないと思われるけど

ついでに勝海舟は剣術修業だとか近所の坊さんの言葉で
殺生を嫌うことに目覚めて、岡田以蔵説教したり
虫も殺すのも嫌がってたが
坂本龍馬は新婚旅行で鳥を鉄砲で撃って遊んでたわけだが

501 :454:2006/12/21(木) 23:25:37
sage覚えたし、ツンデレも調べた。
でも何であの人達どっと来てどっと居なくなんたんですか?

502 :日本@名無史さん:2006/12/22(金) 08:33:38
竜馬がいくじゃ龍馬が歴史的に関わった面での捏造なんてないよ
大政奉還も勝と大久保のアイディアって書いてるし

503 :日本@名無史さん:2006/12/22(金) 10:32:54
>>14さん
今朝の朝日新聞に『龍馬、原点消ゆ。』の広告が
でっかく出てましたね! もう読みました?
私は、まだ半分ぐらいです。

504 :日本@名無史さん:2006/12/22(金) 10:36:01
知らんがな

505 :日本@名無史さん:2006/12/22(金) 15:05:10
>>503
高いから公立図書館で借りるお


506 :日本@名無史さん:2006/12/22(金) 15:05:27
>>502
まぁ「おーい竜馬」の種本っていうイメージで損してる部分あるよなw

507 :日本@名無史さん:2006/12/22(金) 17:09:27
竜馬がゆくもおーい竜馬も同類。

508 :日本@名無史さん:2006/12/22(金) 17:43:42
>>502
>>506

何言っても安置には無駄無駄

509 :江戸っ子:2006/12/22(金) 19:10:14
お墓の土地って、そんなに簡単に。なんですか?
でも売った子孫がいるって事でしょ…
こだわらない血?

510 :453:2006/12/22(金) 20:57:46
やっぱキッツいなぁ江戸っ子さんヨW

511 :江戸っ子:2006/12/22(金) 21:21:29
だって歳さんの墓碑は(どこにも骨ないけど)全部残ってますよ(涙)

512 :14:2006/12/23(土) 01:12:02
>>503
今日、手に入れました(泣)田舎の本屋は入荷が遅すぎです。
年末、仕事忙しいから、正月休みに楽しく読みますw
チラッと見た感じは、竜馬本としては、ちょっと変わってる感じですね。
けど、著者の活動に敬意をこめて買ったので、内容は二の次です。

わたしは、いくら竜馬ファンでも同じような活動ができたかどうか・・・・。
土佐人の竜馬にたいする思いは凄いですね。

「竜馬がゆく」「おーい竜馬」も物語としては良い作品だと思います。と言ってみる・・・・。
ただ・・・・、「おーい竜馬」は竜馬以外の人物の評価が悪すぎて、嫌悪感はあるかな。
とくに武市半平太は酷すぎる・・・・。
西郷のキャラは好き。特に目が・・・笑。

513 :日本@名無史さん:2006/12/23(土) 23:52:06
>>508
何も言い返せない馬鹿信者はそれこそ無駄無駄

514 :日本@名無史さん:2006/12/24(日) 10:27:52
>>513
なにを言っても「捏造」しか言わないバカアンチには
なにを言っても時間の

   無        駄    

515 :日本@名無史さん:2006/12/24(日) 21:56:46
君は男ぶりが良いから女にもてる。僕は男ぶりがわるいがやっぱりもてる。

516 :日本@名無史さん:2006/12/24(日) 22:29:25
>>514
じゃあちゃんとしたソース出せばいいんじゃないか?

で坂本龍馬の何が凄いの?
桂と龍馬が試合したとかはねつ造記録なのは言うまでもないが
その後やったことは全部勝海舟に教え込まれたことばかり
政権返上の意を最初に慶喜に伝えたのは勝の同僚大久保一翁だしな

517 :日本@名無史さん:2006/12/24(日) 22:49:12
>>514
アンチアンチといってるのは、お前一人じゃないのか?
それでいて、>>516の指摘するようなソースも提示したこともない。
お前はアホだから書き込むな。

518 :日本@名無史さん:2006/12/25(月) 02:16:12
>>516
ってか、勝海舟が山ほど吐いた大言壮語の内の幾つかを実行してるっていう時点で、
十分凄いと思うんだけどそれじゃあだめなのか?

氷川清話とかでもそうなんだけど、このおっさんって基本抽象的なことしか言わないからさ。

519 :日本@名無史さん:2006/12/25(月) 08:54:29
>>516
実現したからすげーんだろハゲ、妄想するのはお前程度でもできるからな。

520 :日本@名無史さん:2006/12/25(月) 09:48:39
>>517
捏造、捏造といってるのは、お前一人じゃないのか?
それでいて、捏造の確固たる証拠のソースも提示したこともない。
お前はアホだから書き込むなハゲ


521 :日本@名無史さん:2006/12/25(月) 13:28:30
>>516 当時の一浪人が開国論を理解出来るだけでも偉大
「教えて貰った」事自体を批判していのはナンセンス
一つの事を同じように説いたって、聞いた側の受け取り方やそこに辿り着くまでの方法は千差万別
誰かの教え・誰かの方が先
評価になんら関係ない

522 :日本@名無史さん:2006/12/25(月) 13:35:45
もっと解りやすく書けばAって人間とBって人間が同じ社長の下で同じように勉強し独立したとしても二人とも同じように成功するとは限らない
それが能力や思想の違いでありそれが評価対象にあたる


523 :日本@名無史さん:2006/12/25(月) 14:45:17
あと、昔はアンチに対しても諭そうとしたんだけど、色々言っても結局
「ああ、つまり薩摩のパシリか」
で済ませて煽る人がいたから、アンチに対して神経質になる>>514の気持ちも分かって欲しい。


524 :453:2006/12/25(月) 15:28:46
ファンは「功績は決定事項で、それが事実」かどうかを強弁する
アンチは「それは史実なのか?」を疑問視する
これはなかなか埒あかねぇんじゃ?
>>522
その「成功」ってのを語り合わなきゃいけねんじゃねぇか。と俺は思う
アンチとファンの溝はそこなんだろ?


525 :日本@名無史さん:2006/12/25(月) 15:48:19
>薩摩のパシリ
何を持って、パシリじゃないのか決定的なものを出してほしい。

常識的に考えると、何事もそうだけど、何らかの組織の庇護をうけ、
それで活動してたなら、パシリというのは言葉が悪いかも知れんが、
その組織下の工作員としてみる方が妥当ではなかろうか?


526 :日本@名無史さん:2006/12/25(月) 16:36:01
>>524 てかアンチとヲタの溝が埋める事は不可能だから
そもそも価値観なんて人それぞれだから


527 :天ノ川 創:2006/12/25(月) 16:39:33
アマテラス降臨!

528 :日本@名無史さん:2006/12/25(月) 16:40:44
>>525パシリか否かの違いは「思想」にあると考える
龍馬が金や食事の為に薩摩の仕事を手伝っていたならパシリ
龍馬が自らの主義・思想に基づき行動していたならパシリって言葉は当てはまらないと考える

529 :日本@名無史さん:2006/12/25(月) 16:55:44
まあ、アンチだろうが何だろうが、おまえらよりはエライよ

530 :日本@名無史さん:2006/12/25(月) 16:58:01
薩摩のパシリという発想がよくわからない
薩摩、長州、土佐と大藩を手玉に取ってたのは龍馬のほうだし
薩摩はともかく長土は龍馬に頼ってたと思う

とか言うとアンチの意見は「主観の違い、うまく利用されただけ」
っつーのは目に見えてるが・・・


531 :日本@名無史さん:2006/12/25(月) 17:22:52
>>530 手玉に取ってたってのは違うだろう

薩長同盟だって薩長の間に利害関係の一致があってこその物
龍馬はそれを知っていたからこそ実現可能とふみ行動したんだろうよ

532 :日本@名無史さん:2006/12/25(月) 17:28:52
>>530
何を持って手玉にとってたと見てるんだ?
そこの説明がないと説得力がない。
これは言葉の使いようで、逆に言うと、大藩は竜馬のコネを利用したとも言えるだろう。

>>528
思想だけで判断するというなら、国のためならという日本に潜伏する北朝鮮の工作員も、
違った見方をしなければなくなるだろうな。
まあパシリという言葉はあてはまらないんだが…

533 :日本@名無史さん:2006/12/25(月) 17:57:58
>>532 すまんが北朝鮮云々は意味が解らない
少なくとも龍馬は薩摩人ではないので何ら思想が無いのなら薩摩に固執する必要は無い
江戸に行けば食うには困らんだろうしね


534 :日本@名無史さん:2006/12/25(月) 18:25:35
>少なくとも龍馬は薩摩人ではないので何ら思想が無いのなら薩摩に固執する必要は無い
いや、そうはいっても実際にお世話になってるわけだし。
結果から判断するべき。

>江戸に行けば食うには困らんだろうしね
もし〜タラレバ〜のもので、憶測でしかない。

君の意見は、史実から導き出してる論ではない。

535 :14:2006/12/25(月) 19:22:25
仮に竜馬がパシリと確定したとして。
薩長土の三藩の重臣と繋がりがあり、越前福井藩は、藩主と繋がりがある。
さらに幕府重臣と繋がりもある。
パシリ確定でも、ただのパシリじゃないですよ。

藩という国家組織に属していない竜馬が、
社会的な地位が低く見られるのはしかたないことと思います。
ただの浪人が、時代を駆け抜けた。そんな竜馬に魅力を感じる。
西郷や桂など他、組織の重臣として活躍した人たちとは、魅力が方向性が違うのでは?

アンチの人たちも、多方向からの広い視野を見てみると
竜馬の魅力の一つぐらいは、わかってもらえるのでは。

536 :日本@名無史さん:2006/12/25(月) 19:36:58
>>535
まっとうな意見だ。
一個人としては、そういったとこが痛快だと思う。

けど正直、個人である竜馬が、大組織を手玉に取ったとか
漫画やゲームでないかぎり、ありえない事を言うやつもいて困ったものだ。
社会に出てわかったことだが、そこまで甘くはない。

537 :日本@名無史さん:2006/12/25(月) 20:26:06
>>534 思想がなければと書いたのだが
ちゃんと読んでくれ

538 :日本@名無史さん:2006/12/25(月) 20:27:18
>>534 思想がなければと書いたのだが
ちゃんと読んでくれ
それとタラレバを言ってはいけないのなら歴史なんて語れないよ
推測にはタラレバは必要だから

539 :日本@名無史さん:2006/12/25(月) 20:48:20
>>535
そういうところが龍馬の真の魅力だよね。

小説や漫画の影響で過大評価された龍馬だけど、
そういう部分を差し引いたところに面白さがある。

540 :日本@名無史さん:2006/12/25(月) 23:37:43
実行したから凄いって・・・
元からあった動きに少し力添えしただけだろ龍馬
薩長同盟も薩摩がそういう動きをしていた
大政奉還も幕府内でそういう動きが強かった
龍馬が主張して、強く結びつけたというにはほど遠い

勝は抗戦派多数の中で無血開城を主張した少数派でありながら
無血開城を見事やってのけたぞ
桂も裁局顧問専任になって改革をやってのけたぞ

541 :日本@名無史さん:2006/12/25(月) 23:40:31
>>535
松平春嶽と勝海舟がズブズブなほど仲が良かったわけで
福井藩との繋がりもそこから取っただけですが
幕臣と仲が良いなんてさらに勝海舟のおかげじゃないか

で龍馬の魅力ってなんですか?
師匠の功績乗っ取ること?

542 :日本@名無史さん:2006/12/25(月) 23:41:46
西郷と仲が良いのも勝で
勝がわざわざ紹介状書いた話は有名だな

543 :日本@名無史さん:2006/12/26(火) 00:13:04
>>516
でもさ、こんな

>で龍馬の魅力ってなんですか?
>師匠の功績乗っ取ること?

喧嘩腰でご教授お願いしますつってる奴に反論するのって疲れるじゃん。
どう見ても最初っから聞く耳なんて持ってない人じゃない。

544 :江戸っ子:2006/12/26(火) 00:37:35
>>524 私ね
竜馬さんの功績っていうのは明治維新が「正当不可欠であった」が前提であれば
助力にはなったと思います。
でも私は「薩長クーデター」としか認識してません。

「それはお前がアホだからだ」←みたいなのは、やめましょうネ

545 :日本@名無史さん:2006/12/26(火) 00:48:21
確かに業績としてみたら、確定的なものもない。
けどそれなりに名は知れ渡っていたはず。
まあこういうごつい人がいた。みたいな感じでヒーロー的に扱われたんだろうなぁ。
歴史的業績でみると微々(天命なのかなぜか関わっていた)たるものだが、主人公竜馬としてみたら、業績は抜群でないといけない。

546 :14:2006/12/26(火) 00:56:56
>>541
わたしは、自力で竜馬が時代を動かしたとは言ってませんよ。
勝のおかげで、いろいろな人物との交流をもてた。
勝との出会いが、竜馬の人生を大きく開いた。
竜馬の活躍は、勝との出会いなくして語れませんね。
その通りです。
勝の功績乗っ取ると考えるより。謹慎中で動けない勝が、竜馬に託したとわたしは考えます。
そんな竜馬って、何者なんだ。
ただの浪人です。悪い言い方をすれば、プーですよ。
そんな奴が、幕末という激動を駆け抜ける姿に魅力を感じるのですが。

あと、竜馬の功績は、勝のコピーだけじゃないですよ。他に沢山いる。
竜馬発信というのはないと思います。

わたしたちもテレビや新聞などの言葉を自分の言葉のように政治や社会を語ってません?
自分発信はないでしょう。竜馬と同じです。
そんな自分は、どんな活躍をしてます。今の時代をどう駆け抜けてます?
わたしは、そう考えたとき。竜馬に親近感をもつと同時に偉大さを感じます。

すこしでも竜馬の魅力が理解してもらえたら。竜馬ファンとしてはうれしいのですが>>541さん。


547 :日本@名無史さん:2006/12/26(火) 01:05:30
>>543
言い訳でしかないな
>>546
いやだからさ、それが発信したように世の中で語られてるから問題なのだろうよ
それに親近感を感じるとか、魅力とか言われても疑問を感じる人が多いから
過大評価スレなんかでも坂本龍馬が多いわけじゃないか

548 :日本@名無史さん:2006/12/26(火) 02:26:16
>>540
>元からあった動きに少し力添えしただけだろ龍馬
百歩譲ってそうだったとして、
浪人のくせに政局に対してそんな動的力添えが出来たんだったとしたらこれは十分凄くね?
っていうかなんだよ「元からあった動き」って。
そもそも動きなんて潰れる例の方がよっぽど多いだろうが。実際薩長同盟にしても一回破綻しかけたし。

>大政奉還も幕府内でそういう動きが強かった
>龍馬が主張して、強く結びつけたというにはほど遠い
「幕府内」の定義がイマイチ良く分からんが、土佐藩が上申した大政奉還案の起点は龍馬。
まぁ「竜馬ビギナー」に対して言うのなら、幕府内にも大政奉還案支持の動きが合ったんだよっていう
その主張も効果はあるのだろうが、魅力を知りたいと思ってるお前のするような発言じゃあないよな。

あと、春嶽も西郷も、会ってみて一緒に仕事をする人物に足ると認めた、んだから、
これらの人物に信頼されるだけの魅力はあったんだろう。これは、魅力の根拠の一つとして参考までに。

549 :日本@名無史さん:2006/12/26(火) 04:17:00
浪人で出来たからすごいってのはないだろ
新撰組だって元は大半は浪人だろうが

薩長が破談仕掛けたってそれこそ龍馬の手腕がないからじゃねーか
中岡がそこで頑張った方がまだ評価できる

幕府に政権返上の意があったなんて
長州征伐で数倍の戦力を投入したのに負けてたのを知ってればな
そんなタイミングで酔えば勤王、醒めれば佐幕の山内の殿様に言ったってのもなんだかな

550 :日本@名無史さん:2006/12/26(火) 04:46:59
>>548
清河八郎なんかも浪人ですが何か?
そして北辰一刀流免許皆伝で学問も出来て両方教える塾を開いてましたが何か?
しかも誰かに吹き込まれたアイディアでなく自分たちで行動してますが
その後の浪士組のうちの近藤勇達も同じように

元からあった動きって、それくらい調べろよ
例えば、元治元年に勝と西郷が対談していて、そこで
幕府はもう駄目だとか、四賢候で会盟して兵力を整えることだとか
西郷に吹き込んでいる。そして西郷がここで深く勝に心酔してたのは言うまでもない
そしてここで勝も西郷を高く評価していたから、それを聞いた坂本龍馬も西郷に会いたいとのことで
勝に紹介状を書いてもらったりしてるな

大政奉還について、その元の船中八策を考えたのが勝であるのはもう上で指摘された通り
そして慶応3年の二月には山内容堂は西郷と会談しているわけだが
それは上記の話よろしくそういうこと

あと西郷も春嶽も勝の後ろ盾、もしくはパシリと認識してたなら
そりゃ信用するだろう。というかすべては勝の後ろ盾ということになる
まぁ実際そうなんだろうけど

551 :日本@名無史さん:2006/12/26(火) 05:47:13
水掛け論になるだけだから、何がすごいか実証できる実績というのを出そう。
仕事を成すということ=結果だから。
きちんとした結果が出てるなら、業績と見るべきだし、結果が出てないのは中途半端で実績がある=すごいにはならないだろう。
たまたま当時の論、思想と重なっただけでは、実績とはいえないのできちんとしたものをよろしく。

552 :日本@名無史さん:2006/12/26(火) 09:14:23
喧嘩腰というか、汗臭いほどに必死なアンチがいて気分悪くなるね。
なんなんだろ?

553 :日本@名無史さん:2006/12/26(火) 09:20:06
>>552
うるせー
俺は中岡ファンだ。

554 :日本@名無史さん:2006/12/26(火) 09:49:11
龍馬の実績認めない奴って
西郷も大久保も木戸も薩摩や長州や新政府の背景があったから活躍できたって
気づかないモンなのかね

555 :日本@名無史さん:2006/12/26(火) 10:10:15
竜馬がゆくを読んで(漫画は読んだことありません)
関連文献を少々かじっただけのまさに「信者」ですが

「もし龍馬がいなければ」という仮定のもとで
幕末〜明治維新がどのようになったか?みなさんどう考えますか?

あと勝が蔑ろにされてるみたいなことで怒ってる方がいらっしゃるようですが
龍馬信者ならほとんどの方が勝の功績は認めてると思うのですが
その勝に師事し、勝や横井のビジョンをまさに「実行」したのが龍馬で
その龍馬の人間的魅力を見抜きかわいがり夢を託した勝も凄いと思います

>>553さん
中岡ももちろん凄いです(武力、無血で手法は違いますが)
龍馬より先に動いてたのは中岡ですし




556 :日本@名無史さん:2006/12/26(火) 11:23:09
だからね。人の魅力云々なんて人それぞれの価値観なのよ
んなもんをアンチとヲタで語っても無意味
青が嫌いな人物に青が如何に素晴らしいかを説いてるのと同じ
全ての人間が同じ価値観で解り合えると持ったら大間違い。
その上で龍馬の偉大と思う事は思想にある
当時は当たり前だがテレビもネットも無い時代。あらゆる情報は人から人へと言葉で伝わりその言葉だけで何が正しくて何が間違いかを考えなくてはならない時代。
自然と身近な人物の教えを信じ周囲の取り巻きで主義・思想が異なってくる
そんな時代に単純攘夷思想が蔓延し龍馬の取り巻きも当然単純攘夷思想になる
そんな環境にも関わらず回りに流される事無く広い視野から物事を考え、一浪人でありながから早くから開国論を理解していたのは龍馬ぐらいであろう


557 :日本@名無史さん:2006/12/26(火) 11:35:54
>>550
いや、だから同じ理由で清河八郎は認められるべきだと思ってるし、
吉村寅太郎なんかももっと知名度上がって欲しいと思ってるよ。
脱藩で活躍できた他の人物もいるから、龍馬の活躍はそれほど大したことがないなんて俺は言えないな。
お前そんなに歴史好きじゃないよな?w

あと、オレは「元からあった動き」がわかんないんじゃなくて、
幕末なんて「動き」「兆候」ならいくらでも生まれていたわけで、
その動きが成立したケースってのはそんなに多くないだろってこと。
書いててふと思ったんだけど、お前の中で龍馬の過大評価像が誇大化してない?
龍馬はあくまで胡散臭き縦横家として面白いんだぜ。
だいたい浪人郷士の細腕では龍馬のようにその動きを成立させるか、
中岡みたいに遊説で動きを作るか、のどっちかぐらいしか出来ないって。

んでどうしても気になってるんだけど、船中八策は横井の国是7条じゃないの?

558 :日本@名無史さん:2006/12/26(火) 11:48:20
>>550 因みに勝が考えたと言うが、勝も西欧の文化をパクッてますよ

559 :日本@名無史さん:2006/12/26(火) 11:57:55
>>550 パシリ云々の時期なら勝は海軍奉行役お役御免で勝のバックなど効かないから

560 :日本@名無史さん:2006/12/26(火) 12:43:19
>>550
すべてが勝の受け売りだったとしても
そして勝が幕臣ではなく一浪人の立場であったとしても
勝に龍馬の働きが出来たかどうかは疑問

というか出来ないと思う

人それぞれの役割があり勝海舟、横井小楠、松平春嶽らは映画監督、脚本家
龍馬、西郷、清川、慶喜らは役者



561 :日本@名無史さん:2006/12/26(火) 15:14:07
てか>>554がものすごく頭の悪い事を発してるのはスルーですか?w

562 :日本@名無史さん:2006/12/26(火) 15:18:09
>>556
質問なんだが、
>一浪人でありながから早くから開国論を理解していたのは龍馬ぐらい
これっていつのこと?

563 :日本@名無史さん:2006/12/26(火) 17:10:19
  坂本龍馬暗殺の黒幕は岩倉具視(フリーメイソン)
 龍馬暗殺の犯人は見廻組が有力視されているが、いくつかの矛盾点がある。
 1現場に残された遺留の刀の鞘が新撰組の原田の物と疑われた。犯人が証拠
 となる物を残す筈がない。遺留品(刀と下駄)から新撰組の仕業に見せよう
 とした意図が見える。
 2倒幕の首魁である龍馬殺害は見廻組にとって手柄になる事なのに、なぜす
 ぐに名乗らなかったのか。
 3殺害した者達は鳥羽伏見戦で死亡している。今井信郎は真犯人の身代わり
 として自供した可能性が高い。
 4龍馬は殺害される10日前に酢屋から近江屋に移っている。このことを知る
 者は土佐藩以外は考えられない。
 以上のことから見廻組が犯人である訳がない。
 犯行現場にあったとされる一折の屏風と掛け軸の血痕は飛び散ったものにし
 ては流動性がない。峰吉の話から屏風は二折であり、血痕のない、瓜二つの
 掛け軸(淡海槐堂作)が発見された。このことから殺害方法を斬殺に見せる
 ため偽装したと思われる。龍馬は北辰一刀流の剣豪で斬殺することは難しい。
 殺気を感知して逃亡してしまうのである。龍馬はピストルで致命傷を受けた
 後斬殺されたのである。
 龍馬を銃撃したのは勝海舟
 写真の龍馬(龍馬殺害後海舟が龍馬に化けた)が右手を懐に入れているのは
 ピストルを握っているからであり、龍馬をピストルを懐手にして殺害した事
 の誇示である。剣を究めた者はピストルなど持たない。右の腰に呼び笛を下
 げているには、龍馬銃撃に失敗した時の応援要請のためである。
 岩倉具視は龍馬たちが切り開いた新体制を乗っ取る為に、新政府にとって障
 害となる龍馬を暗殺しなければならなかったのである。その暗殺を土佐藩に
 命じた。土佐藩は彼の居場所を知っていた。


564 :日本@名無史さん:2006/12/26(火) 19:30:13

              ,:/:::::::::::::;;;;;: -――‐- :;;;;;;`ヽ、
         ,:'/:::::::::::::::::/u      ,  ,  ``-;ヽ
         ,:':/:::::::::::::::::/  '⌒`ー‐'| | |`ー-‐、u|::|
        ,:'/:::::::::::::::::/u /⌒ヽ     /⌒ヽ !::! ;
       ,' l--、:::::::/   l  O | lj  | O | '、l ,:
       /´,―、ヽ:/     ヽ、,r‐'-、:::::::::ゝ--く  l ;
     .;'/ /ニ_ノ |   ..::::::::{  r,、 ヽ / ,r-, ノ::.. '、;
     ; | l  '-,        / ヽ !},. ---'し'_,ヘ   :..ヽ':, 
       ':,!  `‐'   u ヽ  ,. -'"´_,. ----,、 ヽ、u  l ;
        ':,ヽ_ノ u   ノ'" ,. -''" ̄ ̄ ̄ ヽ. ヽ  |
        .,: | lj      /  /_,. ---、,. -----、|  |  / ;.,
    --―'ヽ     /  '-------―――‐''" ノ /``ー- 、_
        ヽ、u '`ljー-----―――



565 :日本@名無史さん:2006/12/26(火) 20:49:51
>>563
縦かな?と思ったけど3行目で挫折
結局頭の不自由な人と断定

566 :日本@名無史さん:2006/12/27(水) 08:13:18
みんな暇ですね。

567 :日本@名無史さん:2006/12/27(水) 09:20:36
>>562 開国論の勝に弟子入りした時点

568 :日本@名無史さん:2006/12/27(水) 09:38:08
松浦怜さんの本って、詳しい人から見たらどうなんでしょうか?

569 :日本@名無史さん:2006/12/27(水) 16:15:01
>>556
>自然と身近な人物の教えを信じ周囲の取り巻きで主義・思想が異なってくる
>そんな時代に単純攘夷思想が蔓延し龍馬の取り巻きも当然単純攘夷思想になる

これってまさに今のお前にも当てはまらないか?

570 :日本@名無史さん:2006/12/27(水) 16:43:21
反論無き場合は人格批判
電波丸出しw

571 :日本@名無史さん:2006/12/27(水) 18:23:05
>>570 つ鏡

572 :453:2006/12/28(木) 06:32:17
江戸っ子さんヨ
ごめんな俺も本読んでた、めずらしくW
話遠くなっちまったが、それよりココんとこ覇気ねぇな「セリフ」に?
おい!どしたぃ?元気だせ!ココもまた荒れてきそうだしな。

573 :江戸っ子:2006/12/29(金) 01:10:47
違うんです。私事なんで言い出せなくて
私、竹刀とM16置いて「包丁と菜箸」に、袴と迷彩服脱いで「スカートとエプロン」に…なんです。

14さん453さん皆さん、本当にありがとうございました。
たまに覗きに来ますヨ。来年も良い年になりますように…

574 :14:2006/12/29(金) 13:14:14
>>573
江戸っ子さん、お久しぶりです。
お嫁に行くのですか?そんな感じの文章ですけど・・・・。
もし、そうならおめでとう。



575 :453:2006/12/29(金) 16:04:54
うっそー本当かよ!江戸っ子さん おめでとう!
寂しくなるからチョイチョイ顔出してくれな

576 :日本@名無史さん:2006/12/29(金) 17:18:16
木刀から肉棒か(*´Д`)


577 :江戸っ子:2006/12/29(金) 22:34:55
14さん453さん ありがとうございます。
ときどき来ますので、相手してくださいネw
私事で申し訳ございませんでした。続けてください

578 :江戸っ子:2006/12/29(金) 22:35:36
ありがとうございます。
ときどき来ますので、相手してくださいネw
私事で申し訳ございません。続けてください

579 :江戸っ子:2006/12/29(金) 22:43:57
14さん453さん、ありがとうございます。
ときどき来ますので、相手してくださいネw
私事で申し訳ございません。続けてください

580 :江戸っ子:2006/12/29(金) 23:07:56
私のルーターかスレか不具合で3度もスミマセン

581 :日本@名無史さん:2006/12/31(日) 01:22:18
今年最後のレスがなんだか良く分からない結婚の報告で終わるなんてオレは認めんぞw

582 :14:2006/12/31(日) 23:59:05
おめでたいことです。
幸せにw

583 :日本@名無史さん:2007/01/04(木) 12:29:20
なんだよ江戸っ子結婚すんのか?
よかったなおい




あー 生江戸っ子見てみてー

584 :日本@名無史さん:2007/01/06(土) 12:51:10
sosite daremo inakunatta


585 :日本@名無史さん:2007/01/07(日) 22:07:35
へへまた友達でーす
本人TVでヤマピーみてビービー泣いてるし
私達は習いたてを試食させられてるし(6月まで続きそう)

「生江戸っ子見てみてー」って??
<ショムニ>!! 10人聞いて9人そういうよ
あと1人は江角マキコを知らない奴!ハハ
性格はもっとオトコかな、入社したてに先輩OLとお局さんの耳打ち見て
「聞かれんのがヤだったら外でやんな!」それから同期の星。

586 :日本@名無史さん:2007/01/08(月) 15:16:04
江角マキコ   萌え〜

587 :14:2007/01/09(火) 19:11:30
江角マキコ?
江戸っ子さん本人は、顔は相武紗季らしいので。わたしは相武紗季と想像したいなぁw

白虎隊、おもしろかったけど。
朝日系らしい。命は大事、生きることは素晴らしい。が全面に出過ぎかと・・・。
そのため白虎隊切腹シーンがあっけなさすぎる感じが・・・。
白虎隊のタイトルに疑問を感じる。
けど、全体的な内容は良かったかな。

あっ、また竜馬スレ脱線させてしまった。


588 :日本@名無史さん:2007/01/10(水) 04:00:49
今日も試食のイソーロー。
相武紗季の話 162でしょ?
少し覚えた。本人ここ見てないみたいだから自由だーW

もう「合コン」「カラオケ」嫌い「ブランド」興味ない
だもんね、歌聞いた事あるの私達同期だけきっと!
あの娘の「雪の華」はマジ泣ける!ホントは上手いのに
でも「宙船」の歌詞が一番好きみたい(人に歌わせるのW)
じゃね14さん。

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