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 邪馬台国、ドンと来い!! 7

1 :日本@名無史さん:2006/11/13(月) 23:13:00

                 くまー
                r -、,, - 、
            __    ヽ/    ヽ__
  くまー     ,"- `ヽ, / ●     l )
         /  ● \__ (● ● i"
        __/   ●)      ̄ )"__ "`;
      .(_i  ●    ' __, '"  ̄`'(___/.i⌒i
        丶_ ,i⌒i,,_(_/    ● i ̄ ̄ )_|__
      __, '"   ̄ ヽ! ● ●)  ミ~ ̄_● ヽ)
くまー   (_/     ● i    ∪  / ⊂{●  | くまー
       l ●( _●) (  ̄)-    /   -'  i
     /ヽ、   |∪l   T      i     ● '")

九州も畿内も四国も朝鮮もエジプトもコテハンもドンと来い!
  出来るだけソースを出して後はお好きに!

952 :日本@名無史さん:2006/11/26(日) 22:07:28
恵也、おまえはもう書くな。不快だ。この近視眼

953 :日本@名無史さん:2006/11/26(日) 22:23:04
みんなどうしたんだ。
少し餅つけ。 ペッタンペッタン(AA略

954 :日本@名無史さん:2006/11/26(日) 22:41:36
九州説の>>946に対する反論はまだなの?

955 :日本@名無史さん:2006/11/26(日) 22:44:40
以後、「九州です、あほですが」って書くこと禁止

956 :日本@名無史さん:2006/11/26(日) 22:49:04
このスレを読んで、人間引き際が肝心だとオモたよ。
怖い怖い。
「九州ですが」さんもそう思いませんかw

957 :日本@名無史さん:2006/11/26(日) 22:54:06
あとで気がついたのだが、仮に、宇佐神宮の比売大神が宗像の三神とすれば、
宗像の三神を祀った神社は、宇佐神宮、宗像大社、厳島神社となる。

これに吉備が加われば、まさに、記紀に言うところの神武東征で神武天皇が
立ち寄った場所に一致する。ひょっとしたら、吉備にもあるのかもしれない。

宗像の三神は、航海の安全を祈願する神様。なんか面白い。


958 :日本@名無史さん:2006/11/26(日) 23:46:20
>>957
こういう書き方って危ない気がする。

そもそも宗像三神が航海の女神。
神武東征は、単に、日向から畿内への碇泊地を列挙。

瀬戸内海航路にあたる土地で、航海の女神が祀られているのは
当たり前と言えば当たり前なんだよ。

959 :日本@名無史さん:2006/11/26(日) 23:54:37
住吉大社だってそうだし、西宮神社もそうだ。もともとは、もっと海岸寄りにあって灯台の役目もあったらしい。

960 :日本@名無史さん:2006/11/27(月) 00:12:43
邪馬台国を代表として古代史スレって妄想しかないなw

961 :九州ですが ◆cdEg7T5ias :2006/11/27(月) 00:16:42
>>947
それはNHKの一人一説とか言う番組の中で、松平アナが言った、
{徐州は呉ではなく、魏の領土だったのです}というくだりはVTR にとって
繰り返し見てたから、徐州の銅を産する場所を指していると考えないと、
景初4年鏡が魏鏡だとすると、番組が、「この頃の、徐州は銅を産してはいなかったのです。」
からみて、この鏡の銘はいよいよいい加減なものだ、ということになってしまう。
結局、この三角縁鏡が、魏の鏡では無い、というのが、証明したいところだから、
間違いだらけの銘のあるこの鏡は、日本で呉の職人か作ったもの、という
中国の考古学の権威の言った言葉をいよいよ裏付けるだけのことである。


962 :日本@名無史さん:2006/11/27(月) 00:23:37
>>959
勘違いしちゃいけないけど、神社というのは単なる宗教行事の場ではなくて元々、役所や議事堂だったのだよ。
大化以降国分寺が代行するようになるんだよね

963 :九州ですが ◆cdEg7T5ias :2006/11/27(月) 00:24:06
>>961あらー間違った。上から2段目、{徐州は魏ではなく、呉の領土}の誤りね。

964 :日本@名無史さん:2006/11/27(月) 00:26:34
>>962
建物はもともと倉庫

965 :日本@名無史さん:2006/11/27(月) 00:35:14
>>961
「九州です、あほですが」に改名したんじゃなかったっけ?

966 :日本@名無史さん:2006/11/27(月) 00:38:03
もういい加減にNHKで見たとかのあほなレスは止めてくれないか。

君さあ、今までどんな専門書を読んできたの? 
何冊か挙げてみな。

967 :日本@名無史さん:2006/11/27(月) 00:43:59
>>961
何が言いたいのか、まったく分からないのだが。
早く「徐州が魏の領土ではない」のソースを出してくれよ。
いい加減怒るよ。

968 :日本@名無史さん:2006/11/27(月) 00:46:22
プが出した、呉蜀による魏領土分割案にも、魏の領土として徐州が
入っていたよな。
九州ですがの見苦しいレスは、一体いつまで続くのか。


969 :日本@名無史さん:2006/11/27(月) 00:49:18
徐州が魏の領土かどうかは、本来このスレの論点じゃないよね。
なんでいつまでも、こんな分かりきった事を言い争ってるんだろ。
徐州は魏の領土、でいいじゃない。
話題、次に行こうよ。

970 :日本@名無史さん:2006/11/27(月) 00:56:04
なんでモンモンしなくなったのであらうか?

971 :九州ですが ◆cdEg7T5ias :2006/11/27(月) 01:10:46
>>965   さるにもわかるわかりやすいまとめ
アホを証明したのは、お見事にも、あなたです。
景初4年鏡には{徐州で産した銅を使った}って銘打ってあるわけよ。
当時、徐州{今でいう徐州北部、魏国}に銅を産した場所は無いから、どうしても
この鏡の銘の徐州、とは呉の領土の銅鉱を指すか、プラムさんが言っていた、
魏滅亡後、呉国となった徐州の銅鉱を指すかの、2つに一つしかなくなる。
それか、景初4年という無い年号と並んで、材料の産地までもが間違っている、
ことで、本来僕が主張したいところの、倭国で、呉の職人かなんかが作ったのだろう、
という事の裏づけになる。つまり、卑弥呼とは何の関係も無い鏡であり、
其の他の、三角縁鏡の存在自体も、怪しくなってくる。と繋がるわけ。
畿内説の根拠が、また一つ崩れたときなり。おたくはそれを手伝った
ことになるなり。



972 :日本@名無史さん:2006/11/27(月) 01:32:51
>>971
論点をズラすのは、確かにディベートでの戦略のひとつだが、
君が書いた「徐州は魏の領土ではない」は明らかな間違いで、
それを未練がましく引き摺ったことが君の敗因。

早めに議論の焦点をズラすべきだったね。
早く改名するように。

973 :日本@名無史さん:2006/11/27(月) 01:49:00
で、徐州は魏の領土でOK?
いや間違って覚えたくないんで。

974 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/11/27(月) 01:49:43
>>957
>これに吉備が加われば、

ーーーーー(引用開始)−−−−−
古くから、筑紫(福岡)の宗像からの勧請とされ、
航海の守護神である。
http://www.genbu.net/data/bizen/munakata2_title.htm

975 :九州ですが ◆cdEg7T5ias :2006/11/27(月) 02:14:13
>>972「徐州は魏の領土ではない」は明らかな間違いで、

だけ紋切り型で読んではいけない。あくまで、銅の産地の話の中で、出た文。
間違いというより、言葉が足りんわけよ。けいしょ4年鏡の話をおたくたちが、
900スレあたりから入って来る前からやってる銅の産地の話なんだから。
急に横から入ってくるからそう聞こえるわけよ。
古代中国でも徐州は銅の産地として広く知られていたことが前提で、
いかに徐州の北部が当時、魏に属し、そこを、徐州と当時呼ばなかったにしても、
銅を産出しなけりゃどうしようもないでしょう。 おたくなら、銘文の徐州の銅とは、
どっから掘ってきたもんだと思うわけ?答えられるわけが無いでしょう。
そういう時は、徐州とは呉国の産地を指すのだ、と頭を働かせないと。
「徐州は魏の領土ではない」は明らかな間違いで」ではなく、そんなのは
自明の理、というんだから。 頭悪すぎ。


976 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/11/27(月) 02:17:31
>>900
>宮崎と鹿児島で東に海を隔てて国などない。東北に四国があり
>東南に何もない。太平洋ひとりぼっち状態だよ。

これは邪馬台国の人間からの又聞きで、海岸で指をさして東方向、東南方向、南方向
に島があって人間がすんでると使節団員が公文書に書き、倭人伝に残ったわけ。

使節団員が実際に行ってから、天体観測した上での方向じゃないのだから、ここでの
方向がずれてしまって正確でないのは当たり前だろう。
おまけに宮崎の海岸を黒潮の激流が直接北に流れてるんだから。

東方向→高知県足摺岬
東南方向→小笠原諸島
南方向→種子島


977 :九州ですが ◆cdEg7T5ias :2006/11/27(月) 02:32:34
>>973 正確にはどうか解らない。景初4年鏡には、はっきりと、
徐州産の銅と銘打ってある。これは、今、徐州と呼ばれている銅の産地が、
当時、呉国に属しており、呉が国家的には徐州と呼んでいなかっただけで、
当時の人びとは徐州であるという認識を持っていたという事を示す証拠になりはしないか。

978 :九州ですが ◆cdEg7T5ias :2006/11/27(月) 02:38:37
>>975 是正、上から6段目
「徐州と当時呼ばなかったにしても」、が、「徐州と当時呼んだにしても」
と変更。

979 :日本@名無史さん:2006/11/27(月) 02:39:06
>>973
魏に徐州が有ったのか無かったのか
それが知りたかっただけなんですが


980 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/11/27(月) 02:39:23
>>894
>武内宿禰の長寿などを考えれば そんなにに短命だったと結論付けるのは間違いのもとである

墓穴を掘ってるのに気が付かないかね?

武内宿禰が天皇5代に仕えたという話も、1代の平均在位期間が10年くらいなら
50年の仕事をすればいいわけだ。
15歳からお仕えしたと考えれば、65歳で十分出来る事。

300年も生きたとか言うトンチンカンな事を言わなくても、今の定年退職者程度の
寿命があったらいいんだよ。

天皇になれば、明治天皇のお父さんみたいに暗殺される事もあるし、ストレスは溜まるは
美味しいものばかり食べて、贅沢病の糖尿病や動脈硬化にもなりやすいし、身体を動かす
労働はしないから筋肉は落ち血の巡りも悪くなり、夜は美女にかしずかれ長生きは出来ん

親を長生きさせたくなければ、上げ膳下げ膳まで女中にやらせ運動不足にしたら簡単に死ぬよ。
天皇が平均在位10年というのも、当然の結果。

昭和天皇はその点、よく動いてたからね・・・
武内宿禰も粗食でよく動いてたんじゃないかな。

記録に残ってるので、長生きできない職業は大名のお殿様で、坊主が一番長生きだったという。

981 :979:2006/11/27(月) 02:41:28
×>>973
>>977



982 :九州ですが ◆cdEg7T5ias :2006/11/27(月) 02:53:14
>>979
まあ僕が調べたところでは、そういった説もありましたが、全ては調べていないので
そこんとこ、なんともいえません。

983 :九州ですが ◆cdEg7T5ias :2006/11/27(月) 03:17:08
資料  晋により三国が統一されると徐州も統一されて再び銅産地が徐州に含まれるようになつた

ちょっと調べたが、やはり、呉国となる銅の産地も、元は徐州だったようで、
呉の時代に徐州と呼ばれなかっただけのようだ。
「徐州も統一されて再び銅産地が徐州に含まれるようになつた」とある。後漢時代は徐州だったようだ。
北部は魏の領土のようだが、当時の人々は、呉国の銅の産地も含め、
広い範囲で徐州と呼んでいたと思われる。

984 :恵也 ◆o4NEPA8feA :2006/11/27(月) 03:19:33
>>982
>まあ僕が調べたところでは、そういった説もありましたが、全ては調べていないので

中国の専門家を信用し過ぎてないかな?
現代の中国人じゃ、1700年前の銅の産地なんて判りにくいと思うけど・・・

そんな大昔に大規模に産出してたか、時期が外れて産出したかなんて正確な
生産量が残ってるとは思えないし、徐州の範囲も正確にはわからんよ。
俺はあまりに細かな、中国人の専門家の話は信じてない。
大まかな「三角縁神獣鏡は呉の職人が作った」というのは信用するが・・・

985 :日本@名無史さん:2006/11/27(月) 03:26:39
>>976
お前は宮崎だという思い込みの激しさで、都合の悪いことは全部
脳内で物語をつくって自分のいいようにもっていく。
いくら長文かいてもそんなのは全く通用しないよ。

しかもだなw・・仕方ないから突っ込んでやるが

 >>方向がずれてしまって正確でないのは当たり前だろう。
 
という理屈でいくなら、 以下でお前が決定してる
 
   東方向→高知県足摺岬
   東南方向→小笠原諸島
   南方向→種子島

これだって間違っていて当然だろう。大陸部分を無視して東の岬部分だけを国とはいわん。
岬を含む四国の大陸方向をさして東北だと言うだろう。

同じ問題を、反対意見として「又聞きだから駄目」 自分の意見を通すのに倭人伝そのままの方位でケッティ。
何をもって呆れられているか理解できるか不安だが・・

986 :日本@名無史さん:2006/11/27(月) 03:37:04
>>957 >>958
それをいうなら宇佐の比売神の宗像の三神は立ち消えたな。
宇佐に海はない。
航海など全く関係ないね。
宇佐の比売神が元々居た国東は海があって漁業が盛んだが、
現在の宇佐神宮の立地に海はない。

だれも航海の無事など祈りにいかないし灯台の役目など皆無
しか航海の女神って・・・八幡の総本山だぞ・・



987 :九州ですが ◆cdEg7T5ias :2006/11/27(月) 03:42:59
>>984
うーん。徐州の銅は結構古くから掘ってて有名みたいよ。
こと古代鏡に関しては、日本の畿内説の学者より、本場中国の学者の方が、正確だとは思うけど。

988 :日本@名無史さん:2006/11/27(月) 03:45:12
954 :日本@名無史さん :2006/11/26(日) 22:41:36
九州説の>>946に対する反論はまだなの?


あのさあ、こちとら仕事で日曜でも忙しくて一日中2chしてるわけじゃないんだよ。
書きたくなかったが都合で今日本にはいないから時差もある。
そんな速攻でレスできるか。

しかも自分は大分論を完結してるわけじゃない。そんなのできたら””決定””だろ。
しかし、聞かれたから自分の考えでいくと
水路は海だと決定されているわけじゃないだろ。川を南下して後は陸をあるいたのかもしれん。

州内部は川をつかう水路の交通が古代から近年まで発達してるなぜか知ってるかい? 

内部は山と盆地ばかりで電車や高速道路さえきちんと繋がらないほどなんだよ。
新幹線止まってるでしょww 国東や日田あたりなんか今でも本当に大変だぞww

距離で書かずに日数で書きはじめたのは平地でないから距離計算できないからだと思う。(陸行)
今でさえ車や電車が目的地につくまでグルグル周らなきゃいけないから大変なんだよ。


989 :日本@名無史さん:2006/11/27(月) 03:48:44
書き忘れたが・・水路というのはやはり筑後川だろうな、と思う。


990 :日本@名無史さん:2006/11/27(月) 03:52:36
海で南下なら鹿児島だって大ありだが彼らを巻きこむのは怖いので自分は
これ以上突っ込みたくない。

宮崎だと陸行の説明が全くつかん。海を南下したらもう神宮丸見えじゃんよw

991 :九州ですが ◆cdEg7T5ias :2006/11/27(月) 04:08:13
ようやっと、スレ面が落ち着いたって感じ。ここのスレのシンボル、
くまーくまーの絵を汚さないようにしないとね。あんまり引っ掻き回すと、
卑弥呼ののろいで、ひみこまんじゅうが、のどにつっかえて、咳き込むかも。

992 :九州ですが ◆cdEg7T5ias :2006/11/27(月) 04:47:31
>>988
僕は今日、歯医者にいく為、お仕事はお休みでゆっくり時間がありますので、
彼らと話して知った限りでいいますと、吉野ヶ里を伊都国とし、筑後川に出て、
有明海を南下し、芦北あたりから、宮崎方面へと向かうようですよ。
球磨川を遡るのは難しいかな?宇佐のほうは、南、投馬国の次が問題で、
東西南北どっちとも確か書いてないから、宇佐もあり得る立場じゃないんでしょうか。


993 :九州ですが ◆cdEg7T5ias :2006/11/27(月) 06:41:59
もう一回まとめてみた。

「徐州は魏では無い呉だ」と言ったのは、「徐州の銅の産地が、魏ではない呉にある」という意味。
景初4年鏡が、「徐州産の銅を使った」としてることに関連している。確かに当時、徐州は魏の北部。
だが、その地域には銅の産地が無い。では、「徐州産の銅を使った」という銘文自体、おかしいことになる。
ここで考えられるのは、呉の銅の産地は呉国になってからこそ、徐州とは言わないが、呉の国が、政治レベルで決めた事であって、。
民間では、徐州と呼んでいた筈である。実際、前漢時代も徐州といっており、呉の後の晋も徐州へと名を戻している。
従って、「徐州は魏では無い呉だ」は、明らかに、銅の産地、という言葉を省略した、「徐州の銅の産地は、魏では無い呉だ」
を意味してる言葉と解る。この関連を無視して、横から話に割り込み、「徐州は魏では無い」だけ紋切り型にする方が悪い。




994 :九州ですが ◆cdEg7T5ias :2006/11/27(月) 06:48:04
>>993の書き間違い訂正。 

確かに当時、徐州は魏の北部。は誤り。
確かに当時、徐州の北部は魏。でした。

995 :太国:2006/11/27(月) 07:59:14
>>980
昭和天皇は運動していたか。〜ならば古代の天皇が運動せず美食をしていたと
いうのは、どうやって10年計算の中に盛り込んだのだ?
昭和天皇が運動していたとかより64年の在位のほうを観るべきなのに、お前は
そっちのほうを言及せず、まだ単純な10年計算がこの天皇とかでは全く合わない
ことを見ようとしていない。当然古代の天皇の中にも長い在位があっておかしく
はない。それが古代の天皇は勝手に短命と結論付けている。運動していなかった
とか美食をしていたなどはお前の勝手な脳内の考えであり、どうやら何ら根拠の
ない説明であろう。しかも回答にはイザナギあたりの質問の説明がまるでなく、
この前は恣意的に人は実在でその行動は神話だとかの分別に終始し、ま〜だ10年
計算の不備ついてはスレ人らに納得できる説明がまるでない。

お前の計算は捕らぬ狸の皮算用で、いい加減デタラメ不合の計算で、時代錯誤も
このスレでは最高級である。つまり、有コテハンでは最低の論述と言って然り
である。卑弥呼は神武以後、仲哀〜應神のころの姫であり、断じて以前ではない。
お前の計算はもう始めからアマテラス=卑弥呼という確信の結論が脳内にあって
その恣意的頭脳の単純計算の産物が10年多用の記載になったものなのだ。
卑弥呼をアマテラスに習合するのは観音をマリアにしてるようなもので、全く
容認はできない。つまり最高に浅はかな計算の、軌道修正の利かないたわけた説
の標本がお前の説なのである。w

996 :日本@名無史さん:2006/11/27(月) 08:05:07
君の書き込みは、ただ頭が逆上してるようにしか読めないYO!
 
 も ち つ け 




997 :日本@名無史さん:2006/11/27(月) 08:06:41
>>992
筑後川は何県にもまたがっている。九州では電車が発達する近代まで主要な水路だ。
とても大きな川で日田の盆地が重要拠点だった。
今はただの不便な田舎だが、自分達ら天領地と名づけるぐらい偉そうな土地柄なんだよw

あと前にも少し書いたけど、距離でなく日数で書き出した理由を考えてみて、自分が思うに
海上や平野だと距離で表記できるだろうが、川(曲がっている)だとか山脈越えだと
距離で言えないから日数で示した、と思うんだな。

じゃなければ距離で表すだろ? あるいは途中にあちこち寄ったが書く価値もないので
とばして何処何処まで何日、そんな感じとか。

もしこの推測が合っている場合 速さ×日数 で計算した距離は全く当てにならないね。

998 :日本@名無史さん:2006/11/27(月) 08:17:28
筑後川を海側から内部に遡れば、すべて「南下」といえる。
まあ、倭人伝方位は当てにならんというし、そうなんだろうが
船に乗った本人が記しているんだから自分の方角くらいわかるんじゃねーの?と思う。

しかし、有明海などの入組んだ九州東側やら瀬戸内海を船でウロウロしたって
おかしくないよね。しかし倭人伝が九州を網羅なら、川をつかった水路は
重要な要素になりえる。

999 :日本@名無史さん:2006/11/27(月) 09:04:14
鏡がどうこういうのはどうかな。宮内庁に封鎖されているような
ところにこそ貴重なものがあって、簡単に発掘で見つかるような
ものは大して価値がないと思うね。

1000 :日本@名無史さん:2006/11/27(月) 09:09:13
大体、「大和」は音読みでヤマトなどと発音しない。
ヤマト=大和は完全なる当て字だよ。何百年あとの話なんだ?
耶馬台国をヤマトだ大和で大和朝廷などしかいえない畿内説はもう完全崩壊だね。

大体、畿内説を説くには魏志倭人伝を焼き捨てないといけない。描写が何も一致しない。
価値のない鏡の数と古代になんと発音していたかも不明な国の発音でしか
主張できないんだから。もう、 論外w


1001 :1001:Over 1000 Thread
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