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日本史板住人がWikipediaを弄るスレPART2

1 :日本@名無史さん:2006/12/17(日) 15:41:34
Wikipediaはみんなで作るフリー百科事典。
日本史板のみんなでWikipediaの日本史関係の項目を充実させよう!

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前スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1137419528/

51 :日本@名無史さん:2006/12/25(月) 15:27:40
>>49
たぶん47は「痛い執筆者(改編者)」というネタ

52 :日本@名無史さん:2006/12/25(月) 15:28:37
>>49
別段、大恥かいてるとは毛ほども思ってませんよ。
単に執筆の前に読んだから、挙げただけですよ。
そうなんだから、見栄はってもしかたがないでしょ。
じゃあ、立派に書き換えるなり加筆してくださいな。
バカ高い専門書とか学術論文とか一次資料とか使ってさあ。

53 :日本@名無史さん:2006/12/25(月) 23:46:22
通俗歴資本Xに参考文献A,B,Cがあったら、A,B,Cのみを挙げればXは要らない。
なぜなら、通俗歴史本は参考文献A,B,Cから得た情報+独自の見解で構成されているから。
通俗歴資本Xが一定の影響力を持っている場合などを除き、独自の見解を参考にする必要なし。

54 :日本@名無史さん:2006/12/26(火) 07:15:53
>>53
>>53
ほう。読んでもいない本を参考文献に挙げて、読んだ本は恥ずかしいので挙げるなとおっしゃる。
さすがにインテリの方は言うことが違いますな。
そんなテクニックがあるとは、思いもよりませんでしたわ。
わたしも卒論や修論を書くとき、それをすべきでしたな。
平山優氏の本は甲陽軍鑑を丹念に読み解いて軍鑑上の勘助の事跡を追う作業をしているんですけど、
参考文献は挙げてませんな。平山氏は武田氏研究をしているまだ若い山梨大の講師で最近吉川弘文館
から「武田信玄」という本を出したんですが、この方は杜撰ですか、わたしはそうは思えなかったのですが。
上野氏は山梨県の図書館・博物館勤務を経て文筆活動に入った方ですね。参考文献に挙げた本は1985年
に出されたものを大河の機会に新装再版した模様です。勘助に関する家伝や伝承の類をご自身で集めら
れた部分に項を多く割いてますな。この方のアプローチはトンデモですかね。
今川氏は90歳近い作家で、参考文献に挙げた本は1988年に出されたものをこの機会に文庫化の模様。
川口氏は40代の歴史家、この手の文庫本の類を多く手掛けている模様。この二冊は参考文献を挙げてますね。

55 :日本@名無史さん:2006/12/26(火) 07:16:15
見栄をはるためにこの中から立派な専門研究書をと思ったのですがね。どうも、史料集と人名
事典、武田氏・上杉氏研究以外は学者の書いた専門の研究書と思しきものが載っていない。
勘助直接は、いわゆる通俗書の類と歴史読本の記事だけですね。歴史読本の記事書いていたのは
上野氏だったりする。論文は市川文書に関するものが一本と昭和40年代のがあと二本だけ。都立図書館
の蔵書を「山本勘助」で検索してみても、そちらのおっしゃる通俗書や小説とおぼしきもの以外は出てこない。
どうやら、明治に田中義成博士から史料批判を喰らって以来、軍鑑と勘助はタブーになったらしく、歴史学者
は手を出さなくなったと推察。あれば川口氏あたりは挙げてる。上野氏は史学科の学生から嫌味を言われ
てその恨み言を書いてます。平山氏は研究仲間から勘助や軍鑑に手を出すのを止められたとあとがきに
書いてます。よって、勘助に関する学者による専門研究書はないと考えます。
勘助の事跡に関しては、上野氏、今川氏、川口氏は過ちを犯しています。戸石城の戦いと上田原の戦い
の年次を史実どおりにして、上田原の戦いが先に起こり、村上義清が勝ったことにしている。軍鑑はそう
ではない。平山氏のみが軍鑑に忠実にしている。わたしも軍鑑で確認したが、確かにそうなっていて、
村上義清は上田原の戦いに負けて越後へ逃げ込んでいる。これは平山氏のアプローチを是とします。
勘助に関してはそうしないと筋立てが変わってしまう。武田信玄の事跡とは性質が違うのです。
また、勘助に関しては記述に最新の武田氏研究の類を取り入れる行為はナンセンスです。なぜなら、
勘助はあくまでも軍鑑の登場人物だからです。やるべき作業は軍鑑を柱に、江戸時代の軍談や家伝
伝承の類をフォローすることかと。その点で上野氏、今川氏、川口氏の本は割合に有用だったりします。
軍談や家伝伝承の原典にあたることはわたしには困難です。つーか、金にもならないウィキペディアの
項目書くのにそこまで手間かけられませんね。
まぁ、大河便乗本と軍鑑で書きましたわ。勘助ってこういう機会じゃないと本出ないと思います。
際物扱いだし、出版不況だし。きっと、平山氏、上野氏、今川氏、川口氏は杜撰なんでしょうな。
平山氏以外は学者じゃないし、平山氏もまだ若い講師だから。


56 :日本@名無史さん:2006/12/26(火) 08:24:54
東大系の学者やその弟子は権威主義者が多いよね。
しかし史学の流れ的にはもう時代遅れだよな。
「通俗本だろ?どうせみんなでたらめに決まってる」みたいな態度では、
埋もれた事実を掘り起こすことなどできないだろうね。
教典を復唱する儀式を延々と何百年も続ける宗教になっていくだろう。

57 :日本@名無史さん:2006/12/26(火) 08:33:10
>>54-56
なんかひたすら痛いな

58 :日本@名無史さん:2006/12/26(火) 10:44:18
カネにもならないウィキペディアの項目w

59 :日本@名無史さん:2006/12/26(火) 11:29:11
ここでは歴史群像は資料として不適切と思われているらしいが、あれは複数の執筆者が記事を書いている本なわけで、
なかには「作家」に混じってけっこう著名な研究者も居たりする。誰の文章を参照したかを明確にしないのが適当でないってことじゃないかな。
味っ子の言う通り、大河便乗というだけで馬鹿にはできないよ。


60 :日本@名無史さん:2006/12/26(火) 13:49:32
>>57
イタイのは、山本勘助も武蔵坊弁慶も実在しない架空の人物、と
言っていた研究者のほうだと思う。

61 :日本@名無史さん:2006/12/26(火) 15:16:10
>>53
孫引きしたなら孫引きしたってハッキリ書いてくれた方がまあ誠実な態度とは思うがね
もっとも、大学のレポートとかなら、やっぱり53氏方式でいくだろうけどw

62 :日本@名無史さん:2006/12/26(火) 15:38:19
自分は戦国時代の歴史に精通しており、学研の歴史群像シリーズなど、詳細に承知しています。

63 :日本@名無史さん:2006/12/26(火) 16:29:29
>>60がいい事いった。

64 :日本@名無史さん:2006/12/26(火) 17:23:39
>>61
53方式は俺は怖くてできん。
口頭試問でその読んでもいない資料について突っ込みを入れられたどうする?

65 :日本@名無史さん:2006/12/26(火) 19:26:07
確かに、「武田氏研究」のバックナンバーを見ても勘助や軍鑑の論考って無いね。
伝令将校クラスで専門研究すらない人物が大河の題材になって、ドラマ見ただけで
記事を触る奴が出てくる可能性が予想されているんだから、対応できる状態にしておくのは
有益だと思う。

確かに参考文献ざっと見て便乗本だけだったら、この記事大丈夫かと思われるかもしれんし、
見得を張るとかじゃなくて、一言資料不毛だってことを断っておけばいいんでないの?

66 :日本@名無史さん:2006/12/26(火) 21:43:36
三条ヲタが荒らすような脚本になるかな

67 :日本@名無史さん:2006/12/27(水) 01:05:54
>>65
参考文献に一筆加えておきましたよ。

※山本勘助は『甲陽軍鑑』の史料性が低く評価されているために、
その知名度に比べて専門の研究書、論考が極めて乏しいのが現状である。

Amazonで検索したら、使えそうなのはこれ

『軍師山本勘助―語られた英雄像』(笹本正治、新人物往来社 (2006/12) )

発売日から分るとおり、これも大河便乗本だよ。笹本氏は信州大学教授で武田氏の研究をしている人。
HPを観たら「武田氏研究」にも何度か寄稿してるね。平山氏も「武田氏研究」に幾度か特に90年代初め
の院生時代と思われる時期には毎年寄稿している模様。

『山本勘助のすべて』(上野晴朗, 萩原三雄 、新人物往来社 (2006/12) )

これも大河便乗本だよ。上野氏は伝説伝承を集めてる山梨県の民間研究者。家伝の類は集めちゃダメかね。

これらの本はあるのは知ってたけど、正直財政的にこれに2000円は厳しいし、区内の図書館にまだ
なかったから使えなかったんです。笹本氏と上野氏も大河便乗本書いてるから杜撰かねえ。この人
たちもやはり参考文献に挙げると大恥なんだね。
Amazonでは他は軒並み大河便乗のムックやら「〜が面白いほどわかる本」、小説(童門冬二や南原
幹雄、土橋治重)、ビジネス書、漫画そしてトンデモ本。都立図書館の蔵書も似たようなものだから、
昭和40年代以前も研究書の類はなさげ。山梨県や長野県の地方出版までは分からん。このために
国会図書館にまで行けん。
学界関係で最も権威ある山本勘助に関する論文はおそらく明治時代の田中義成東京帝国大学教授
の「甲陽軍鑑考」だろうね。これで山本勘助は史学の世界から追放されたと思われる。



68 :日本@名無史さん:2006/12/27(水) 01:38:24
ウィキ豊と味っ子は痛々しいな

69 :日本@名無史さん:2006/12/27(水) 02:05:19
>>68
痛いねぇ。確かに俺も痛いことしてると思うわ。俺は痛いね。痛すぎ。
ただねぇ、平山氏と上野氏の本あたりが杜撰だの大恥と言われると少し寂しくてねぇ。
上野氏の本なんて昭和60年に出した本をこの機会に新装再販しただけなんだけどね。
上野氏なんかは何年もいろいろ調べてたみたいなんだよ。
やはり民間研究者だからダメかね?
あとは、参考文献の参考文献を挙げろと言われて軽いカルチャーショックを受けた。
そんなテクニックがあったのかと。。。

70 :日本@名無史さん:2006/12/27(水) 02:15:40
>>59 そうそう。
歴史群像とかって、正統な史学研究からは相手にされてない分野を抑えてたりすんのよね。
戦国武将や戦国合戦みたいな個別の歴史事象って、それだけでは史学研究の対象にはなりにくい。
その辺に歴史群像とかの存在意義があるんだろうと思う。
まー通俗本とゆーだけあって中身は玉石混淆だから、玉を見極めることができる人なら
参考文献にしちゃっても問題ないだろけどね。

でもやっぱ通俗本は[[戦国時代 (日本)]]の冒頭部や概要節の参考文献にはならないんだよな。
そーゆー意味なら「歴史群像は不適切」だと言える。
記事によって、歴史群像を参考文献にしちゃマズイのもありゃ、
参考文献にして許されるのもある、ってことだと思うぞ。

71 :日本@名無史さん:2006/12/27(水) 02:28:05
>>69
気持ちは分かるが・・・ちとやりすぎw

72 :日本@名無史さん:2006/12/27(水) 20:15:35
気長にやろうぜ。

73 :日本@名無史さん:2006/12/28(木) 08:27:35
ドルチェットはよっぽど暇なんだろうなw

信長の野望や三国志のゲームの設定を鵜呑みにするアホタレ

74 :日本@名無史さん:2006/12/28(木) 12:31:36
[[利用者:Kuty]]
10日前に現れたスタブはがしの厨房。
[[道鏡]]は内容的に明らかにスタブだろう。長さだけで決めてるな。
それに、こいつの立てた[[国会期成同盟]]は典型的なスタブだろうに。
知識があってこれ以上書くことはあるまいと判断しているのではなく、
単に目につくのを適当にはがしているとしか思えない。
スタブをつけるのもはがすのも最低限、執筆か加筆した人間がするのが筋。
テンプレやカテだけをいじるのはロクなのがいない。

75 :日本@名無史さん:2006/12/28(木) 13:10:14
新機能ができたことに今気づいたが

>取りに行ったけどなかった。次は一時間後に取りに行くです。

やっぱり、ここはデータも取れない程、閲覧してる人が少ないんだな。
専ブラはデータにならないそうだから、
ここは専ブラ使ってる数人で回してて他に閲覧してる人自体がいないんだ。

76 :日本@名無史さん:2006/12/28(木) 14:20:13
>>75
ちょっと怖いんですけど。。。
いま必死で関係ないスレ回って履歴消してます。

77 :日本@名無史さん:2006/12/28(木) 15:14:41
わしも履歴を消す為、巡回しとる

ほなな

78 :日本@名無史さん:2006/12/28(木) 17:12:10
>>75〜77
よく意味が分からないので、時間があったら初心者にも分かるように説明していただけますか?

79 :日本@名無史さん:2006/12/29(金) 10:29:31
>>78
IEやネスケでスレッドを開くと
スレッドの下のほうにこんなのが表示される。
この板の「♪邪馬台国、ドンと来い♪ 11 」スレの場合。

>■ おすすめ2ちゃんねる 開発中。。。 by FOX ★
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>●柴田亜衣について語れ3 [水泳]
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これは、このスレを閲覧した(おそらく)IPが多くアクセスしている他のスレッド。
これによってスレッドの閲覧者の傾向が分る。
なお、専用ブラウザでは仕様上対応していないので見れない。
カウントしているのはIEやネスケによるアクセスで専用ブラウザによるアクセスは
カウントしていない(できない)。
ここ「日本史板住人がWikipediaを弄るスレPART2」スレッドの場合は閲覧者が極
端に少ないらしく、カウントしても他のスレッドが何も引っかからない模様。
おそらく一定数以下(例えば1人とか3人程度)のアクセスは切り捨てて表示しな
いと考えられる。

80 :日本@名無史さん:2006/12/29(金) 13:02:31
たぶんそれを実現するのにクッキーを使ってるんだと思うけど、そういう
使われ方をするクッキーは「Tracking Cookie」としてブラウザの
プライバシー設定の既定値でブロックされてるし、セキュリティソフト
(スパイウェア対策ソフト)でもブロックすると思う。

ということは情報収集されてるのは、まともなセキュリティ対策を
していないアホユーザ。

81 :日本@名無史さん:2006/12/30(土) 01:30:26
なるほど。有り難う。わかりました。
漏れはマックユーザーなので、IEではウィキの編集画面が文字化けするからウィキは別なブラウザーを使っている。
IEはヤフーニュースと2chぐらいしか使わない。

82 :日本@名無史さん:2006/12/31(日) 20:44:46
それにしても、JUNGER(他複数アカ、IP有り)って痛い奴。

83 :日本@名無史さん:2007/01/01(月) 17:46:45
何を今更…

84 :日本@名無史さん:2007/01/01(月) 23:43:53
[[戦国武将]]ってただの人名羅列。何とかならん?

85 :日本@名無史さん:2007/01/02(火) 08:14:55
「戦国武将」って学術用語じゃないだろうから難しいな

86 :日本@名無史さん:2007/01/02(火) 08:55:37
明智光継の項目は、要出典ばっかw

テラワロス

87 :日本@名無史さん:2007/01/03(水) 13:32:37
こいつも相変わらず必死だな

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%B9%E5%88%A5:Contributions/202.219.21.230

88 :日本@名無史さん:2007/01/03(水) 15:39:03
中公新書で、小和田哲男氏の「戦国武将」が無かったっけ。
何か一般化できる切り口があるかもしれん。

89 :日本@名無史さん:2007/01/03(水) 21:49:04
その前に[[武将]]から何とかしないと

90 :日本@名無史さん:2007/01/05(金) 17:50:51
今年初のネタがそれかいw

91 :日本@名無史さん:2007/01/06(土) 21:12:18
新しく立ち上がったっぽいので、一応。
つ[[Wikipedia:ウィキプロジェクト 日本史‎]]

92 :日本@名無史さん:2007/01/07(日) 01:57:52
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9A%E3%83%AA%E3%83%AA%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84

工作が酷いうえに、注釈が感想文と化してる

93 :日本@名無史さん:2007/01/07(日) 08:57:46
[[越後長岡藩]]関係が今のおススメスポット
地元の人間のエゴで荒らされるお馴染みのパターンでつ

94 :日本@名無史さん:2007/01/07(日) 23:45:07
フタラと言うだけでDQN

95 :日本@名無史さん:2007/01/09(火) 15:28:07
自分の不勉強を棚にあげて、要出典を張り付ける奴は狂っとるな

96 :日本@名無史さん:2007/01/09(火) 22:04:48
山本勘助が、豊橋出身とかいうwikiの捏造

ひどすぎだろ。


97 :日本@名無史さん:2007/01/09(火) 22:11:53
また大河のネタを真に受けた香具師が出現してるのか

98 :日本@名無史さん:2007/01/09(火) 22:16:24
あれは”ドラマ”やっちゅーねんw

99 :日本@名無史さん:2007/01/09(火) 23:57:57
Goki

こいつはかなり痛いな
暇人だし

100 :日本@名無史さん:2007/01/10(水) 13:00:57
なにをいまさらw

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