5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【立憲と国体】明治憲法【天皇と議会】

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/24(木) 00:52:39 ID:4amBdUEn0
明治憲法(大日本帝国憲法)は「聞きしに優る良憲法」なのか、それとも「天皇制絶対主義の憲法」なのか。制定〜運用〜崩壊過程を歴史学の立場から大いに語れ。
ウヨサヨ漫談は控え目にね。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/24(木) 01:19:12 ID:4amBdUEn0
>>1
スレ立て乙! 聞きしに優る良スレの予感





と自賛してみる。寒すぎるので誰か来てね。

取り敢えず条文。
大日本帝国憲法(御署名原本・総天然色版)@国立公文書館
ttp://jpimg.digital.archives.go.jp/jpg_prg/jgmWeb.dll?TmpFileDisp?env=jpeg2k_images/document/goshomeigenpon/teikokukenpo/teikokukenpo.env

アドレス長いけど妖しいリンク先ではありません。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/24(木) 23:46:25 ID:X6plcfvh0
憲法の内容について
国民の権利は天皇によって与えられた臣民の権利にしかすぎず、
いつでも天皇の名によって制限できるものでしかありませんでした

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/25(金) 00:38:33 ID:0eDN7mCY0
主語を省くなよ
「いつでも制限できる」って『誰が』制限するんだよ
法律は貴族院と衆議院を通過しなければならないし


5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/25(金) 11:01:44 ID:YDS2zs4T0
今の日本でも、大衆の迷惑になる人間の権利は制限できるしなあ。
犯罪者は人権すら停止され、処刑。
正しいことなんだけどね。.

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/25(金) 13:11:41 ID:ISZhtC430
帝国憲法批判する奴は
人権が法律で制限されるということをよく言うんだけど、
そもそも法律は国民の代表機関たる衆議院で可決されない限り
成立しないわけで、人権制限する法律ができたらそれは
そのような法律案に賛成する代議士を選んだ国民の責任だよな。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/25(金) 13:44:23 ID:DtvtD0a50
>>4
「誰が」って? それは天皇。
法律を制定する主体は天皇。帝国議会は単なる協賛機関。

第五条 天皇ハ帝国議会ノ協賛ヲ以テ立法権ヲ行フ


8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/25(金) 13:57:46 ID:DtvtD0a50
さらに言えば、
独立命令は、法律の定めのない事項について、帝国議会の協賛なしに「天皇が」人権制限できる。
緊急勅令は帝国議会の事後承諾が必要だが、それまでは「天皇が」勝手に人権制限できる。
信教の自由は法律の留保すらないので、法律によらずに「天皇が」制限できる。
非常大権は、実際には発動されなかったが、もし発動されれば戦時や事変に際してあらゆる人権を「天皇が」制限できる。

また、植民地には憲法は事実上施行されていなかったので、あらゆることに関して、法律によらず命令によって人権を勝手に制限できた。この命令は勅裁(天皇を許可)を経て植民地長官(総督等)が発する。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/25(金) 14:02:27 ID:DtvtD0a50
「明治憲法の権利・自由は、「法律の留保」を伴うもので、法律によれば権利・自由を制限することが許されるという建前をとっていた。
明治憲法の権利宣言がプロイセン憲法のそれと同じく、「行政権に対する保障であり立法権を拘束するものでなかった」と言われるのは、このように、法律によっても侵されない権利・自由の保障がな
かったからにほかならない。それが日本国憲法によって「法律からの保障」という考え方に180 度転換したことは、まさに画期的と言ってよかろう。

10 :ワクワク・ルージュ ◆om/aEL/x6A :2005/11/25(金) 14:09:37 ID:DtvtD0a50
法律によっても制限されない人権
アメリカ合衆国憲法修正第一条 連邦議会は、国教を樹立し、あるいは信教上の自由な行為を禁止する法律、または言論あるいは出版の自由を制限し、または人民が平穏に集会し、また苦痛の救済を求めるため政府に請願する権利を侵す法律を制定してはならない。


11 :ワクワク・ルージュ ◆om/aEL/x6A :2005/11/25(金) 15:47:14 ID:DtvtD0a50
そもそも明治憲法は、人権思想の否定の上に成り立っているのよ。
帝国憲法における臣民の権利というものは、
その大元は天皇が民を宝物のように慈愛してきたという観念なのよ。
したがって、それは人権(=人が生まれながらにして持つ権利)の思想とは相容れないモノなのよ。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/25(金) 20:15:13 ID:soWf7kRWO
常備兵額ってなんですか?

13 :ワクワク・ルージュ ◆om/aEL/x6A :2005/11/25(金) 20:32:45 ID:DtvtD0a50
>>12
常備兵額とは、普段から常備している兵力量のこと。金額のことじゃないので要注意。
帝国憲法では、常備兵額の決定は天皇大権事項であるので、議会の協賛は不要。
当時の立憲君主国の憲法では法律事項、即ち議会の同意を必要とする場合が多い。日本の帝国憲法は例外。この点、天皇の権限が強いといわれる所以の一つとなっている。
なお、常備兵額を増やすときには大抵軍事予算を増額することになるので、その場合は議会の協賛を必要とする。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 00:43:06 ID:Ap8P31Ec0
人権が天皇から与えられたものでも
人が生まれながらにして持っているものでも
どっちでもよくね?そんな建前
つかどっちも嘘だし。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 01:24:02 ID:5f56vx+40
>>14
単なる嘘というより神話ですね。
神話が人々の行動に影響を及ぼすことは多々あるわけですので、どうでもよいということはないと思います。

なお「人権」という言葉そのものが「生まれながらにして持つ権利」という神話を含意していますので、
「天皇が人権を与えた」という表現はちょっとおかしいと思います。
あくまで臣民の権利です。そして、それは日本国憲法の「国民の権利」に引き継がれています。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 02:22:13 ID:Zj872gv40
>>7
議会の協賛がないとなにも出来ないのが天皇。
>>8
>独立命令は、法律の定めのない事項について、帝国議会の協賛なしに「天皇が」人権制限できる。

できません、法律より下位なので、議会が法案を提出すれば、終わりです。

>緊急勅令は帝国議会の事後承諾が必要だが、それまでは「天皇が」勝手に人権制限できる。

できません。自分で言っているように、議会の承認がなければ、天皇自らそれが無効であると宣言しなければならない、
つまり自分の行動を自分で否定しなければならず、赤っ恥です。結局できるわけがない。

>信教の自由は法律の留保すらないので、法律によらずに「天皇が」制限できる。

出来ません。当然のことですが、議会の権限を上回るものではないですから。
むしろ信教の自由が保障されていないので、議会が自由に制限できる、というべきでしょうね。

>非常大権は、実際には発動されなかったが、もし発動されれば戦時や事変に際してあらゆる人権を「天皇が」制限できる。

イギリスや(第二次大戦)フランス(アルジェリア)では、実際に発動され、
人権が制限されました国がありますが、それについてはどう思われます?
>>9
当然のことですが、世界の何処の国でも、自由と権利を法律により制限できます。
制限できる限界は、それぞれ違いますがね。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 02:32:57 ID:Zj872gv40
むしろ、戦前の日本は、イギリスの次くらいに、議会に強大な権限が与えられている国です。
憲法の条文が非常に簡素で、解釈しだいでいかようにもできます。
そして憲法が簡素であるため、自由に立法できますし、
国民の人権の制限だって容易です。
議会がその気になれば、憲法に規定が存在しない、内閣制度すらも、変える事ができます。
歴史が短いので、議会を縛る慣習などもろくにありませんしね。
ここまで広範かつ、強大な権限を与えている国はそうそうないですよ。
むしろ、議会が暴走したら、誰も止められないと言ってもいい。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 03:26:53 ID:5f56vx+40
>>16
>できません、法律より下位なので、議会が法案を提出すれば、終わりです。

? 法案を議会が提出するだけでは終わりにならず、両議院の議決と天皇の裁可を経て法律が成立しなければ終わりになりません。
実際に法律制定によって独立命令が無効になった事例は知りません(たぶんないと思います)。

>>信教の自由は法律の留保すらないので、法律によらずに「天皇が」制限できる。
>出来ません。

いえ。実際の運用として、法律によらずして信教の自由は制限されていました。
学説もそれを追認していました(美濃部ほか)。

>議会の承認がなければ、天皇自らそれが無効であると宣言しなければならない、
>つまり自分の行動を自分で否定しなければならず、赤っ恥です。結局できるわけがない。

実際に議会の承諾が得られず無効になった緊急勅令はいくらでもあります。
また、「赤っ恥」をかかないように、議会の承諾を得られなさそうな緊急勅令を事前に緊急勅令によって廃止している事例がたくさんあります。


>イギリスや(第二次大戦)フランス(アルジェリア)では、実際に発動され、
>人権が制限されました国がありますが、それについてはどう思われます?

緊急勅令の制度のないイギリスは非常大権に頼らざるを得なかったでしょうが、日本の場合は緊急勅令や戒厳令で対応できます。これらの緊急権の上に更に非常大権を認めるのは明らかに過剰です。
仏領アルジェリアは植民地です。日本の植民地は憲法が事実上施行されておらず、いわば恒久的に非常大権が行われたとも解釈できる状態でした。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 03:48:35 ID:5f56vx+40
>>17
>戦前の日本は、イギリスの次くらいに、議会に強大な権限が与えられている国です。

それは違うでしょう。
議会の権限を他国と比較してみましょう。と、
皇位継承法の改正に関する権限がないのは日本だけです。
外国条約に関する権限が皆無なのは日本だけです。
独立命令で法規を定めることができるのは日本だけです。
軍隊の編制に関する権限がないのは日本とポルトガルぐらいなものです。
天皇大権に基づく規定の歳出を政府の同意なしには削減できないのは日本だけです。
憲法改正の発案権がないのは日本(それと後のロシア帝国)だけです。

このように、当時の他国の憲法と比較すると、日本の議会の権限は頗る小さいのです。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 04:03:09 ID:Zj872gv40
>>18
>? 法案を議会が提出するだけでは終わりにならず、両議院の議決と天皇の裁可を経て法律が成立しなければ

???議会が法案を通してしまえば、終わりですよ、
天皇が議会を通した法案に拒否権を発動すれば、別ですが、
本当に拒否権があるのか、疑問ですし、そもそも使ったことはありません。
ついでに、独立命令は法律を無視できるものではありませんから、
議会にとってはなんでもありません。

>いえ。実際の運用として、法律によらずして信教の自由は制限されていました。

議会がね。

>実際に議会の承諾が得られず無効になった緊急勅令はいくらでもあります。

うん、そうですね、で、だから?
議会の権限を脅かすものではないんですが?
猶予を問題にしているなら、アメリカなんか独自に大統領が軍隊を動かす猶予だってありますがね。

>これらの緊急権の上に更に非常大権を認めるのは明らかに過剰です。

何故?論理的な説明を求む。
というか日本は、そういった法整備が進んでいたから、イギリスと違い、
非常大権をつかわずにすんだというべきでしょう。むしろ誇るべきなのですが。
あらかじめ法により限界を定めておける、戒厳令などのほうが、はるかにいいんじゃないですかねえ?

ついでにフランスは、植民地の法整備ではなく、
戦後起った、アルジェリアの反乱の際に、フランス本国で行われた、人権の制限についていっているんですが?
なおそういう時の大統領には、検閲を敷き、言論の統制は当然できますし、
たしか強制収容所おくりにすることだってできるはずです。
流石に、アルジェリアでは、ここまでいってませんがね。

ついでに日本の植民地の制令は、本国の議会で認められたもののみを、
限定して布告する権利があるだけですよ、なに勝手に総督府の権限を強大化しているんですか。
まさか、天皇直属で好き勝手にできるとか思ってませんか?

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 04:34:10 ID:PIE4dOup0
 戦前の日本国は、立憲主義にもとづく政治体制ではない。
究極的な主権がだれにあるかと言えば、天皇と言うしかないからだ。
憲法は天皇の統治権を全体的にしばるものではなく、天皇の一方的
温情的政治宣言にすぎない。

 戦前の日本は、憲法の及ぶ内地と憲法の及ばない外地によって
成り立っていた。内地は例外的な制限はあれ立憲君主国に近い政治体制の国と
言えないことはないが、外地はあきらかに憲法秩序外の領域。
外地の設定や統治全般は、立憲的な憲法体制によらずに天皇の統治権によって
直接所管されていたと考えるしかない。
 もし戦前の政治体制が立憲主義にもとづく体制であるとするなら、憲法適用
除外された外地や植民地人としての二級市民を設定しえないことになる。
政治のあり方をきめるのが憲法であるとすれば、憲法から派生する権限なしに
憲法除外された国民・地域、政治領域を設定しえないからである。
日本国民でありながら憲法適用を広範に制限できる二級市民としての
台湾・朝鮮人が存在しえたのは、憲法に上位する統治権が旧日本国に存在し
えたからである。そしてその存在こそが、憲法に上位する天皇主権から
直接派生する統治権である。

 戦前の日本国は憲法の上に絶対的な天皇の統治権があり、一部の地域
(内地)、内地の部分的な領域だけ、天皇が統治権を恩恵的に謙抑することを
憲法を通して宣言した政治体制にすぎない。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 04:44:00 ID:Zj872gv40
>皇位継承法の改正に関する権限がないのは日本だけです。

改正すればいいだけですが?つか日本国憲法に改正されるまえ、
つまり大日本帝国憲法下で皇室典範は、改正しております。
(正しくは法律として新たに作られた)
というか、他国でも憲法を改正して、やっと皇位継承権をかえれるわけなんですが?
皇位継承権が憲法にもりこんであり、議会の立法だけじゃ無理な国、無理だった国は少なくないんですけど。

>外国条約に関する権限が皆無なのは日本だけです。

同じく、議会の承認が必要なようにすればいいだけ、いくらでもできます。
憲法に盛り込んでない国なら、当時としては、別に珍しくありませんし。

>独立命令で法規を定めることができるのは日本だけです。

法律に反しない限りの制令を認めている国は、当時では珍しくないんですけど。

>軍隊の編制に関する権限がないのは日本とポルトガルぐらいなものです。

イギリスも軍隊の編成に関して、口出しができるようになったのは戦後から。

>天皇大権に基づく規定の歳出を政府の同意なしには削減できないのは日本だけです。

いまいちなにがいいたいのかわかりませんが、
国王の独立した大権を、議会が自由にできる国とはどこの国のことですが?

>憲法改正の発案権がないのは日本(それと後のロシア帝国)だけです。

審議権は議会にあるんだからいいじゃないですか。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 04:47:14 ID:PIE4dOup0
 立憲主義とは、国の活動を明示された憲法によってしばる政治体制を言う。
その意味で戦前の台湾・朝鮮を見れば、日本が立憲主義を採用していなかった
ことが実に明瞭に理解できる。

 日本が真に立憲主義に基く政治体制の国であれば、台湾・朝鮮を日本に
編入した時点で、両地域は日本の憲法秩序の下に置かれるべきである。
なぜなら、立憲主義とは自国の政治活動を憲法秩序の拘束の下に置く
政治体制であるのだから。
 台湾・朝鮮のように、自国でありながら憲法によらずに憲法秩序の
及ばない地域を設定できるのは、憲法に上位する憲法とは無縁の統治権が
存在する場合だけである。

 戦前の日本国は、憲法に上位し憲法に拘束されない絶対的な天皇大権が
存在した。憲法秩序によらない植民地支配を根拠付け、正当化する根本的な
権力とは天皇大権である。ただ内地においては、天皇大権は天皇の温情的譲歩
によって制限されることが憲法によって一方的に宣言された。
 戦前の日本は、台湾・朝鮮の法的取り扱いに見るように、憲法によって
制限されない政治領域の設定や地域・国民を天皇大権によって自由に設定できた
ことにみるように、立憲主義政体とは言えない。
 大日本帝国憲法から派生する憲法秩序自体から植民地の法的取り扱いが
根拠づけられることはなかったのだから、戦前の日本はやはり非立憲主義国と
結論づけるしかない。 

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 04:49:43 ID:Zj872gv40
>>21
君主がいる国では、主権は君主にあるのは当然です。

ついでに、欧州の国家でも植民地は国王の私有地であり、
議会とは無関係に自由にできたわけですが、
その場合、欧州の国家は憲法の上位の存在として、
国王の統治権が存在したと、仮定してよろしいのですかな?

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 04:57:25 ID:Zj872gv40
>>23
つまり、当時植民地をもっていた国は全てアウトですね。
おお、列強はすべて非立憲主義国家になりますね。


26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 05:08:26 ID:PIE4dOup0
>>24

 植民地を統治するにあたって、自国と完全に分離して
王の私有地にするか、憲法からダイレクトに差別的
取り扱いをすることを明記すれば非立憲国とは言えない。
もっとも後者は、立憲国であるかどうか疑わしいと言えなくもないが。

 日本の場合、台湾・朝鮮は法的に見て天皇の私領地ではない。
あきらかに日本国の一部。そこに住む住民も国民。であれば、
大日本帝国憲法の秩序におかれるなければおかしいことになる。
差別的取扱いをするにしても、その差別的取り扱いの法的根拠が
憲法に依拠するのでなければ、立憲主義とは言えない。
 そのような視点から見れば、戦前の台湾・朝鮮統治は立憲主義的な
ものであったとは言えない。なぜなら、台湾・朝鮮はどう解釈しても
大日本帝国憲法から根拠づけられて、憲法適用除外されそのように
統治されたとは評価できないから。むしろ台湾・朝鮮統治にあたっては、
憲法に上位する権限によって直接根拠づけられ、行われたと解釈する
のが自然である。

 欧米の植民地設定にあたっては、名目的であれ原則として憲法秩序
のもとで行われていたと解釈すべき。主権の一部を譲渡した保護領で
あれば現地の住民は本国の憲法外におけるわけだし、その場合の譲渡
された主権も本国の憲法秩序に組み込まれ運用される。日本の場合は、
保護領化ではなく内地化だし、本国に組み込まれた後も本国の憲法秩序外の
特殊領域として設定・運用されたのだから、欧州の一般的な植民地とはことなる。
 日本の植民地はあきらかに憲法秩序外の存在だし、それを可能にしたのは
憲法に上位する天皇大権が存在したから。つまり、戦前の日本は真の意味の
立憲主義国ではなかったと考えざるをえないのだ。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 05:19:03 ID:PIE4dOup0
>>25

 本国と差別的取扱いをする植民地の存在が、憲法秩序から根拠づけられれば、
植民地を持っていても立憲主義国と言える。そのような政治体制の国が、
真の意味の立憲主義国と言えるかどうかはともかくとして。

 国家の主権の及ぶ領域でありながら、憲法秩序から除外された領域が
憲法によらずに根拠づけられ存在しうることが問題。そのような国家は、憲法秩序の
及ばない領域を広範に国家内に持っていることになる。そのような国家が
立憲主義国として定義づけられるかと言えば、やはり言えないと言うしかない。
 台湾・朝鮮など憲法適用除外される地域を憲法によらずに設定できたこと自体、
日本が非立憲国だった証拠。
 台湾・朝鮮が他の西洋植民地のように日本国によって主権が制限された保護領ではなく、
日本国の一部であった以上、そこの地域・住民の憲法適用を一方的に制限できる権限は、
憲法に上位する天皇大権を想定せざるをえない。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 06:21:19 ID:+UjL6dsY0
実際 台湾朝鮮は民度が低い事及び習慣が違うため内地と同じ法律を適応できない。
そのため総督の裁量権を広く認めなければならない。
そうなると、裁量権が憲法に抵触することがあり得る。
結果として憲法を外地では公布できない。
現地の習慣を無視すれば無用な軋轢を生むだけ。
それと差別的扱いは別物。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 09:16:46 ID:7rNf9uzq0
>>20

>???議会が法案を通してしまえば、終わりですよ、
>天皇が議会を通した法案に拒否権を発動すれば、別ですが、
>本当に拒否権があるのか、疑問ですし、

拒否権はあります。
例伊藤博文「憲法義解」第六条の解説をお読みください。
http://www.asahi-net.or.jp/~xx8f-ishr/kenpou_gikai.htm

>そもそも使ったことはありません。

これはその通りです。法律案が不裁可になった例はありません。
ただ、例がないということでは、法律制定により独立命令を無効にした例もありません。

>>いえ。実際の運用として、法律によらずして信教の自由は制限されていました。
>議会がね。

議会ではありません。
行政が行政命令で制限していました。

>>実際に議会の承諾が得られず無効になった緊急勅令はいくらでもあります。
>うん、そうですね、で、だから?

だから、「緊急勅令は帝国議会の事後承諾が必要だが、それまでは勝手に人権制限できる」のです

>>これらの緊急権の上に更に非常大権を認めるのは明らかに過剰です。
>何故?論理的な説明を求む。

非常大権は実際に発動されなかった、つまり必要なかった。ということです。

>ついでに日本の植民地の制令は、本国の議会で認められたもののみを、
>限定して布告する権利があるだけですよ、

それは違います。
総督は制令(台湾では律令)の制定権を白紙委任されているので、天皇勅裁によって好き勝手にできます。

朝鮮の例:
朝鮮ニ施行スヘキ法令ニ関スル法律(明治44年法律第30号)
第一条 朝鮮ニ於テハ法律ヲ要スル事項ハ朝鮮総督ノ命令ヲ以テ之ヲ規定スルコトヲ得
http://www.geocities.jp/nakanolib/hou/hm44-30.htm

>むしろ誇るべきなのですが。

誇ったり虐げたりするのはゴー宣板などでお願いします。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 09:30:13 ID:7rNf9uzq0
>>22
>つまり大日本帝国憲法下で皇室典範は、改正しております。
>(正しくは法律として新たに作られた)

違います。帝国憲法下の皇室典範は法律ではありません。
皇室典範は法律ではなく、その改正には議会は全く関与できません。

>というか、他国でも憲法を改正して、やっと皇位継承権をかえれるわけなんですが?

憲法改正は議会の権限ですが、日本の皇室典範は議会の権限が及びません。

>>外国条約に関する権限が皆無なのは日本だけです。
>同じく、議会の承認が必要なようにすればいいだけ、いくらでもできます。

議会の承認が必要なようにするためには、憲法改正が必要です。

>>独立命令で法規を定めることができるのは日本だけです。
>法律に反しない限りの制令を認めている国は、当時では珍しくないんですけど。

法規を定める独立命令(警察命令)は日本のオリジナルです。

>>軍隊の編制に関する権限がないのは日本とポルトガルぐらいなものです。
>イギリスも軍隊の編成に関して、口出しができるようになったのは戦後から。

それは統帥権の間違いでは?

>天皇大権に基づく規定の歳出を政府の同意なしには削減できないのは日本だけです。
>いまいちなにがいいたいのかわかりませんが、

読んで字の如く六十七条費目のことをいっています。
憲法六十七条は日本のオリジナルですから。

>>憲法改正の発案権がないのは日本(それと後のロシア帝国)だけです。
>審議権は議会にあるんだからいいじゃないですか。

発案権があるかないかで大違いです。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 09:40:55 ID:7rNf9uzq0
>>22 続き
終戦直後、日本政府が作成した帝国憲法改正案である憲法問題調査委員会「憲法改正要綱」(いわゆる松本甲案)をご覧ください。
http://www.ndl.go.jp/constitution/shiryo/02/067a/067atx.html
帝国憲法で問題視されていた条規は悉く修正されています。
私の立場はこれに近いものですが、貴方の立場はそれ以上にコンサバティブということになります。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 09:56:42 ID:7rNf9uzq0
>>26-27
>日本の植民地はあきらかに憲法秩序外の存在だし、それを可能にしたのは
>憲法に上位する天皇大権が存在したから。

政府見解では、台湾朝鮮にも憲法は完全に施行されているものとしています。
だからこそ「○○に施行すべき法令に関する法律」といった法律によって、総督の律令制令制定権を授権しているのです。もちろんこれらの法律は帝国議会の協賛を経ています。
こうした政府見解に対して学説は異を唱えてますが、それは立法権の白紙委任を問題としているのであって、あなたのように「憲法典にないから憲法秩序外」という稚拙な議論をしているわけではありません。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 10:49:19 ID:TocSVsWC0
>>26
欧米の憲法のどこに、植民地の住民を、
差別的な扱いをすることを、憲法で保障していた国があったのかしりたいですね。

また、日本の場合は、憲法の条項を全て、施行していないだけで、
憲法の範囲内であることが、議会においても、認められています。

>欧米の植民地設定にあたっては、名目的であれ原則として憲法秩序のもとで行われていたと解釈すべき。

それを証明して下さい。
また内地化かであるから植民地ではないとするのなら、
海外県であり、植民地を自国の一部だと解釈したフランスがあるのですが、それはどうなるのでしょうね。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 11:29:10 ID:TocSVsWC0
>>29
>拒否権
1度も使えなかった拒否権は、慣習としてもってても使えなかった、
もしくは事実上なくなっている、解釈することも可能なのです。
イギリスでは300年は使われていませんから、つかえない、ないと解釈する人もいますしね。
実際拒否権が憲法に明記されているわけではありませんから、法律の制定により天皇の裁量権を排除することは可能です。

>議会ではありません。 行政が行政命令で制限していました。

違いますよ。行政命令は、法律より下位の法規にほかなりません。
行政命令が不当だとおもえば、議会が法整備を進めればいいだけです。
つまりそれをしないということは、議会が認めているということなんですよ。

>だから、「緊急勅令は帝国議会の事後承諾が必要だが、それまでは勝手に人権制限できる」のです

だからできませんって、前出したように、議会により消されます。
人権の制限などは、有事以外、議会の協賛が得られる可能性がほぼゼロなんですから、
そんな赤っ恥な事はしませんし、したこともありません。

>非常大権は実際に発動されなかった、つまり必要なかった。ということです。

法の整備により、必要のないようにしたという事です。
欧州の国家は法整備が未熟だったから、必要な国家があったということですねw

>総督は制令(台湾では律令)の制定権を白紙委任されているので、天皇勅裁によって好き勝手にできます。

されてません。あくまで内地の議会で認められてものの一部を、外地で施行する権利があるだけです、
それも総理大臣の勅裁を得た場合限られています。
そしてこの制令および律令は、議会立法権を侵害することはできませんので、
議会が朝鮮および台湾にむけて、立法した場合、これを阻止できません。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 11:59:40 ID:7rNf9uzq0
>>34
>実際拒否権が憲法に明記されているわけではありませんから、
>法律の制定により天皇の裁量権を排除することは可能です。

誰の学説ですか?

>行政命令は、法律より下位の法規にほかなりません。
>行政命令が不当だとおもえば、議会が法整備を進めればいいだけです。
>つまりそれをしないということは、議会が認めているということなんですよ。

信教の自由に関してはこんなことを言っている学説は見たことありません。
誰の学説ですか?

>そんな赤っ恥な事はしませんし、したこともありません。

想像で物を語るのは止めましょう。
有事以外にも緊急勅令で臣民権利を制限した例は無数にあります。
ひとつ例示しましょう。

明治二十四年勅令第四十六号
内務大臣ハ特ニ命令ヲ発シテ新聞紙雑誌又ハ文書図画ニ外交上ニ係ル事件ヲ記載スル者ヲシテ予メ其草案ヲ提出セシメ之ヲ検閲シテ其記載ヲ禁スルコトヲ得
之ヲ犯ストキハ発行人編集人又ハ発行者著作者ヲ一月以上二年以下ノ軽禁固又ハ二十円以上三百円以下ノ罰金ニ処ス

>されてません。あくまで内地の議会で認められてものの一部を、
>外地で施行する権利があるだけです、
>それも総理大臣の勅裁を得た場合限られています。

こんなデタラメは、誰から教わったのですか? ソースを希望します。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 12:00:15 ID:TocSVsWC0
>>30
>皇室典範

だから皇室典範という、法律を新たに作ることにより、議会で改正できるようにしています。
これは憲法改正前、旧憲法下で47年に行われていることです。
つまり抜け道があったわけです。

>憲法改正は議会の権限ですが、日本の皇室典範は議会の権限が及びません。

憲法改正には国民投票が必要な国があります、つまり議会の権限を超えています。

>法規を定める独立命令(警察命令)は日本のオリジナルです。

ん?外国でいえば、法律の下位程度の、国王の立法権を認めるかどうかじゃないんですか?

>それは統帥権の間違いでは?

議会がどの兵器を導入するかとかを、決めていましたっけ?
私の知る限りでは、戦前はそこまで踏みこんだことはしていなかったと思いますが。
まあ、国王が独自に軍隊を徴募するのは禁止されていますけど、このことですか?

>読んで字の如く六十七条費目のことをいっています。

大分違うと思いますけど、67条は法律により、行政の範囲をコントロールできるということですから。
そして予算の増額の権利は議会にありますから、問題はないと思いますが。
戦前は基本的にインフレばかりですからね。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 12:03:46 ID:TocSVsWC0
ついき、
>発案権があるかないかで大違いです。

議会が求めれば、現実的に拒否は出来ないと思いますが。

あと今からガイシュツするので、続きは帰ってからね。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 12:27:25 ID:7rNf9uzq0
>>36
>だから皇室典範という、法律を新たに作ることにより、
>議会で改正できるようにしています。
>これは憲法改正前、旧憲法下で47年に行われていることです。

これは初耳です。それは昭和22年の法律第何号ですか? 是非教えてください。
 
>ん?外国でいえば、法律の下位程度の、国王の立法権を認めるかどうかじゃないんですか?

違います。独立命令で立法できるのは日本オリジナルです。
戦前の憲法学の教科書でもお読みください。

>67条は法律により、行政の範囲をコントロールできるということですから。

違いますよ。条文間違えてませんか? 67条は既定費・法律費・義務費の条文ですよ。

第六十七条 憲法上ノ大権ニ基ツケル既定ノ歳出及法律ノ結果ニ由リ又ハ法律上政府ノ義務ニ属スル歳出ハ政府ノ同意ナクシテ帝国議会之ヲ廃除シ又ハ削減スルコトヲ得ス

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 22:50:46 ID:GFF8Zo3J0
>>32

 あなたは立憲主義を根本的に理解していないように思える。立憲主義とは、
国政の主要な部分が憲法によって制限された政治体制を意味する。
 台湾・朝鮮での総督の統治の一部が、帝国議会によって決定され個別的に
総督に授権されていたとしても、それだけで外地における総督の統治が立憲主義
に基いたものであったとは言えない。総督は、包括的な法制定権限を持ち、
憲法から独立して行政権を行使する権限を持った存在である。内地の法律が
総督の法制定権限を通して一部適用されたとしても、それをもって台湾・朝鮮の統治が
立憲主義の下に行われていたとは言えない。
 日本国内でありながら、法律や軍令で自由に憲法適用外の地域を設定でき、立憲主義を
逸脱した広範な授権を行政官に与える政体は、立憲主義とは呼べない。

 あなたのように仮に台湾・朝鮮の統治が立憲主義に基いたものであり、
総督の国家活動が帝国議会などの憲法機関から個別的に権限を授権されたものであり、
これも立憲主義の一つの形と強弁するのであれば、それこそ同じ日本国内・日本国民
でありながら、憲法によらず法律や命令によって事実上広範に憲法適用除外された
地域・国民を設定することが可能になる。これは法律の留保とすら呼べないような
白紙委任であり、そのような広範で包括的な授権を認めうる政治体制は、もはや
立憲主義とは言えないように思える。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 22:56:03 ID:GFF8Zo3J0
 もし、台湾・朝鮮の行政官への包括的な授権が大日本帝国憲法下で可能であった
とすれば、内地として一度設定された地域も、台湾・朝鮮と同じ地位に引き下げる
ことが原理的に可能であったことになってしまう。なぜなら、大日本帝国憲法は
同じ日本国・日本国民であっても、台湾・朝鮮のように自由に憲法適用除外地域を
設定できるのだから。いやさらに進んで、ナチスドイツのように国土の一部と言わず
すべての地域をも台湾・朝鮮化することも合憲と言うことになりそうだ。
 あなたや政府の主張は、暗黙裡に内地と外地を自分の都合で区別した上で、
内地は立憲主義的な諸権限が剥奪されたり憲法外の機関に授権されないことを
前提としているように思える。しかし、台湾・朝鮮も憲法的に見れば日本国の
一部であり、日本国の一部に自由に台湾・朝鮮のような地域設定できると
するなら、原理的に言えば日本のどこであって自由に外地化することが可能と
考えるしかない。実際にそうであったからこそ、昭和初期の軍国主義化は
可能であったとみるべきだろう。

 内地を外地化することも合憲であったと強弁しない限り、また内地を外地化しても
なおも立憲主義政体であったと強弁しない限りは、戦前の日本を立憲君主制とは
言えないように思える。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/26(土) 23:09:28 ID:GFF8Zo3J0
 事実上憲法適用除外された台湾・朝鮮の統治が戦前の日本で当然視されたのは、
やはり憲法に上位する天皇大権が存在し、それによって憲法が自由に制限された
と考えるしかない。
 内地を外地化することが、当時の日本で原則的には可能と考えられなかったのは
暗黙裡に憲法適用範囲を内地に限っていたからに他ならない。大日本帝国憲法は
天皇が一方的であれ自らの統治権を制限することを宣言した文書だから、天皇が
みずからそれを撤回するまでは有効なのだから。だからこそ、内地は天皇大権に
基きそれが変更されるまでは憲法適用の範囲内とされる。
 しかし台湾・朝鮮などの新規編入の外地においては、天皇大権がそのまま生きており
天皇大権に基いて統治を委託された総督が天皇に代わって統治をおこなった。だから
こそ、総督は広範な憲法適用除外措置下で自らの権限で統治権を行使しえたのである。
内地においても外地と同様に、本質的には憲法に拘束されない天皇大権が憲法に
上位して存在したと考えるのが自然である。
 憲法制定もまた天皇大権に基くものであったし、だからこそ天皇は天皇大権に基き
自由に憲法自体を廃棄したり無視することが可能であったと見るべきである。
台湾・朝鮮など憲法適用除外地域を憲法によらず自由に設定できたのは、天皇大権の
平時でのあらわれであり、軍国主義化も戦時での天皇大権のあらわれにすぎない。
このような憲法秩序外の天皇大権を原理的に認めていた戦前の体制は、立憲主義とは
言えない。戦前の日本は、本質においては専制国家であり、天皇大権が一部地域
・一部領域・一時的に大日本帝国憲法に信託された政治体制にすぎない。

42 :32:2005/11/27(日) 00:07:43 ID:YwozIT7l0
>>39-41
>立憲主義とは、国政の主要な部分が憲法によって制限された政治体制を意味する。

憲法=憲法典ですか?
その定義の「立憲主義」は、あなた独自の脳内定義ですね。
あなたの脳内定義・脳内解釈には興味ありません。

なお、植民地への憲法一部施行説は、例えば後期の美濃部達吉の説などですが、
「帝国憲法は立憲主義とは言いえない」などとは美濃部達吉は絶対に言いませんがね。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/27(日) 00:29:57 ID:xRRA197L0
>>30
>議会の承認が必要なようにするためには、憲法改正が必要です。

その程度なら法律の制定で十分可能ですけど?
>>35
>誰の学説ですか?

誰のでもないですよ。憲法で認められている範囲ないなら自由に立法できますから、
憲法に明記されていない、拒否権など問題にもなりません。
そもそもあるのかどうかも疑問ですし。

>信教の自由に関してはこんなことを言っている学説は見たことありません。

行政命令が、議会の立法権を侵害できるとは初見ですね。
最近新たにだされた、新説ですか?

>有事以外にも緊急勅令で臣民権利を制限した例は無数にあります。

はい?君が示したものの、なにが、人権の制限にあたるのか説明してください。
当時では検閲などは、常識ですし、外交上の問題なら規制するのは当然ですよ。
まさか当時は、知る権利が人権の一つとして、認識されていたとでもいうのですか?

>こんなデタラメは、誰から教わったのですか? ソースを希望します。

君が引いてきたサイトに思いっきり書かれているけどね。。。自爆?
そういや以前にもどこかで、外地は天皇直属の総督が治める、皇室の私有地であり、
議会や政府の掣肘を受けないとか、電波飛ばしている人がいましたなあ。
まさか君じゃないよね?

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/27(日) 00:55:06 ID:xRRA197L0
>>38
>これは初耳です。それは昭和22年の法律第何号ですか? 是非教えてください。

昭和22年1月16日法律第3号
当時は日本国憲法はもうすでに発布されているけど、まだ施行されてないんだよね。
普通に帝国憲法を解釈する限り、皇室典範は議会とは無関係で、
GHQがいたから出来た事なのは否定しないが、
法律として皇室典範をつくり、議会の下においたわけ。完全な裏技。

>違います。独立命令で立法できるのは日本オリジナルです。

だから。法律に反しない程度の、命令制定権があるかどうかでしょ?
つかどっちにしろ、議会でさだめる法律よりも下位であることは変わらないが。

>違いますよ。条文間違えてませんか? 67条は既定費・法律費・義務費の条文ですよ。

いえ、間違っていません。その政府の仕事の範疇は、法律に定められますから、
天皇大権以外の政府の仕事は、議会で管轄することが可能ということです。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/27(日) 00:59:52 ID:YwozIT7l0
>>43
>その程度なら法律の制定で十分可能ですけど?

憲法改正の政府案である松本甲案では外交大権に関して改正を試みてましたが、これは意味がないとおっしゃる?

http://www.ndl.go.jp/constitution/shiryo/03/074shoshi.html
六 第十三条ノ規定ヲ改メ戦ヲ宣シ和ヲ講シ又ハ法律ヲ以テ定ムルヲ要スル事項ニ関ル条約若ハ国ニ重大ナル義務ヲ負ハシムル条約ヲ締結スルニハ帝国議会ノ協賛ヲ経ルヲ要スルモノトスルコト

>>誰の学説ですか?
>誰のでもないですよ。

では貴方の脳内学説ですね。
伊藤博文「憲法議解」以下全ての学説が天皇の法律不裁可権を認めています。
もちろん大臣輔弼が必要ですけどね。

>>信教の自由に関してはこんなことを言っている学説は見たことありません。
>行政命令が、議会の立法権を侵害できるとは初見ですね。
>最近新たにだされた、新説ですか?

美濃部達吉の説です。彼の著書をご覧あれ。

>はい?君が示したものの、なにが、人権の制限にあたるのか説明してください。

「其記載ヲ禁スルコトヲ得」→もろに憲法29条にかかる。
臣民の権利を制限することになるのだからこそ、法律の効果を持つ緊急勅令を出したのであって、権利を制限するのでなければ普通の勅令で十分です。
「一月以上二年以下ノ軽禁固又ハ二十円以上三百円以下ノ罰金ニ処ス」→憲法23条にかかる。

>当時では検閲などは、常識ですし、

検閲の義務を課すのは臣民権利義務にかかりますので法律の根拠が必要ですよ。
法律の根拠なしに検閲してたのは占領期のGHQですよ。

>君が引いてきたサイトに思いっきり書かれているけどね。。。自爆?

話が通じていないので、取り合えず、あなたが根拠とする該当の箇所をコピぺしてもらえますか?

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/27(日) 01:24:04 ID:YwozIT7l0
>>44
>昭和22年1月16日法律第3号

勘違いしてますよ。それは法律である新皇室典範を新たに制定したのであって、旧皇室典範を改正したものではありません。両者は別物です。
なお、旧皇室典範は帝国憲法の規定に則って議会の協賛を経ることなく廃止されいます。
皇室典範及皇室典範増補廃止ノ件(昭和22年5月1日)
明治二十二年裁定ノ皇室典範並ニ明治四十年及大正七年裁定ノ皇室典範増補ハ昭和二十二年五月二日限リ之ヲ廃止ス
http://www.geocities.jp/nakanolib/kou/tenpan.htm

>だから。法律に反しない程度の、命令制定権があるかどうかでしょ?

では少し詳しく説明しましょう。
独立命令の「独立」というのは「法律からの独立」を意味しています。
つまり、法律の細則を定める施行命令でもなく、法律に委任された事項を定める委任命令でもない命令を独立命令といいます。
他国では、独立命令として出せるのは法規ではない行政命令だけです。
独立命令で法規を定め得るとするのは明治憲法独自のことです。
詳しくは戦前の憲法学の教科書(美濃部「憲法撮要」など)をご覧ください。

>いえ、間違っていません。その政府の仕事の範疇は、法律に定められますから、
>天皇大権以外の政府の仕事は、議会で管轄することが可能ということです。

そのような解釈は六十七条の解釈として初耳です。一体誰の解釈ですか?

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/27(日) 02:03:04 ID:xRRA197L0
>>45
>憲法改正の政府案である松本甲案では外交大権に関して改正を試みてましたが、これは意味がないとおっしゃる?

日本国憲法にも盛りこまれてませんしねえ。(まあ、内閣が関わっていますから間接的には関係ありですが)
憲法に定めなくとも、議会の議決が必要という、法をつくればいいだけなんだから、
問題にはならないかと。

>伊藤博文「憲法議解」以下全ての学説が天皇の法律不裁可権を認めています。

天皇に拒否権があると定めた憲法も、法律もありませんし、
政府、または議会がそれに踏みこんだ発言をしたこともありません
戦前天皇が、拒否権を行使したことも、あると言ったこともありません(戦後には天皇はあったといってますが)
存在が確認されていないものは、なかったとするしかありませんよ。
どんなに抗弁しても、起草者と学者の「説」でしかありません。

>美濃部達吉の説です。彼の著書をご覧あれ。

該当部分の引用を希望。彼の著書は、数点かしか読んだ事ないが、
初耳だからね。行政命令は議会の立法権を無視できるというものをね。

>「其記載ヲ禁スルコトヲ得」→もろに憲法29条にかかる。
>「一月以上二年以下ノ軽禁固又ハ二十円以上三百円以下ノ罰金ニ処ス」→憲法23条にかかる。

新聞紙条例だが、出版条例だかで、もうすでに権利を制限することが認められていた思いますけど。

>検閲の義務を課すのは臣民権利義務にかかりますので法律の根拠が必要ですよ。

だから、もうすでに太政官制度の時代に、軍事外交上の機密にたいする検閲は入っているのですけど、
憲法に反しない限りは、太政官時代の法令は、認められるはずですよ。
実際後につくられた出版法でも、軍事外交上の機密をばらすのは駄目とされていますから、
認められていたと解釈すべきでしょう。

>話が通じていないので、取り合えず、あなたが根拠とする該当の箇所をコピぺしてもらえますか?

>前条ノ命令ハ内閣総理大臣ヲ経テ勅裁ヲ請フヘシ
>第一条ノ命令ハ第四条ニ依リ朝鮮ニ施行シタル法律及特ニ朝鮮ニ施行スル目的ヲ以テ制定シタル法律及勅令ニ違背スルコトヲ得ス

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/27(日) 02:23:29 ID:xRRA197L0
>>46
>勘違いしてますよ。それは法律である新皇室典範を新たに制定したのであって、

勘違いしてませんよ。最初から述べているように、
法律として皇室典範をつくればいいだけです。
皇室や枢密院が、法律ではない皇室典範の廃止を認めるかどうかは、現実の政治的な圧力によりますが、
無理な話ではない。

>独立命令

だからあ、それのどこを読めば、法律に反して、立法できることになるんですか?
法律を変える事は出来ないとされているのに。

>そのような解釈は六十七条の解釈として初耳です。一体誰の解釈ですか?

日本語を読める人なら誰でも。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/27(日) 02:52:43 ID:npZ43Tta0
激しく良スレにつきsage
ここの板にもこういう所あったのね

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/27(日) 03:18:00 ID:Xgxk+8fr0
>>42

 あなたはどうやら形式論理に捕らわれているように思えます。大日本帝国憲法に
書かれていない、憲法に上位する権限を憲法から演繹して導きだせるわけがない。
それこそが天皇大権でしょうに。憲法に明記されない最高統治権が理解できない
ようなので、戦前の例以外のわかりやすい例を出しましょう。
 現憲法制定からサンフランシスコ講和条約まで間、日本は真に立憲制の
政体だと言えるのでしょうか?私はこの間、日本は真の意味で立憲制の政体では
なかったと思います。なぜなら、露骨に行使されたことがなかったとは言え、
日本国憲法に上位する統治権限が存在したからです。現憲法制定から日本の
主権回復までの間、日本国憲法と憲法下の機関の発効する憲法機関の法令は、
それに上位するGHQ命令の下に置かれていたました。GHQ発効の命令は、
日本国民が定めた憲法下の法令・国家行為に優越しており、憲法から独立した
絶対的な権限を持つものでした。このような憲法に上位する命令が存在する
政体は、口がまがっても立憲主義政体とはいえません。たとえ名目的であれ
GHQが日本国憲法を尊重したとしても、実際に憲法を優越しうる権限を
GHQは占領下の日本に対して行使できたのですから、当時の日本は立憲主義政体
ではなかったのです。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/27(日) 03:19:25 ID:Xgxk+8fr0
 さて、ここから本題に入ります。戦前の日本もまたGHQ占領下の日本と同様に
大日本帝国憲法に上位して天皇大権が確かに存在していたのです。天皇が大日本帝国
憲法を尊重し憲法に上位する天皇大権を謙抑したのは、GHQが日本国憲法を
尊重したのとまったく同じで統治上の便宜にすぎません。
 憲法を名目的に持ち、国家活動が一見憲法に従って行われているように見えても
その本質において立憲制ではない場合が存在するのです。戦前の日本や占領下の
日本がまさにその例です。政治権力が温情的・一時的に憲法を遵守する政治体制は
真の意味の立憲制とは言えません。確かに美濃部博士のように外見立憲主義を
立憲主義的解釈で立憲主義の枠内で解釈していこうと言う試みが戦前に存在し、
出来る限り真の意味の立憲主義に近づけていこうとしたのは事実でしょう。しかし、
残念ながら戦前の立憲主義は天皇大権を曖昧にしたままの贋作にすぎなかった
わけです。贋作はしょせん贋作、本物にはなれないのです。
 大日本帝国憲法はその形式自体、天皇が天皇大権に基いて臣民に対して一定の
権限を法に基いて行使することを宣言した文書にすぎません。GHQと同様に
一方的に起草した憲法を臣民に対して発効し、憲法に上位する命令権限を
GHQ命令同様の天皇大権による命令として常に留保していたと考えるべきでしょう。
たとえ天皇やGHQが憲法を尊重したとしても、憲法に上位する最高統治権が
そこにあったのは否定しえない事実でしょう。だからこそ、天皇やGHQは
台湾・朝鮮や米軍基地やそこに隣接地域・進駐軍を日本国憲法の適用から自由に
除外することができたのです。
 戦前の日本もGHQ統治下の日本も、立憲政体ではありません。これらの時代の
政治体制は憲法を尊重する外見をとった専制もしくは軍政であったと評価するしか
ありません。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/28(月) 04:01:43 ID:GSgBUxey0
いろいろ議論している所に割り込んですまない。
もし>>51の言う通りだとして何か問題あるわけ?

古代、中世、近世、明治維新と事実を客観的に淡々と見て来て、
憲法が発布されると突然、
「大日本帝国憲法は日本国憲法と比べて不完全だ」
「大日本帝国憲法は所詮○○に過ぎない」
という妙な比較&批判が出てくるよね。
>>51の「贋作」とか「本物」って表現もそうだよね。
同様のアプローチで江戸幕府の法令を批判したりはしないのにね。

やはり根底にあるのは反天皇制思想ですか?
共和制思想を強く持っていると、思考の出発点からして大日本帝国を否定しようというバイアスがかかるんでしょうかね?
>>51の「一方的に起草した憲法を臣民に対して発効し」の下りを読むと
憲法の中身に関係なく欽定憲法という形式を取る限り永遠に批判され続ける悪寒がする。
大日本帝国憲法と日本国憲法とでは色々と違う点があるけれども、
それが19世紀末〜20世紀半ばの日本のスタイルということではダメですかね?
「真の意味での立憲主義ではないからあんなものは全然ダメだ」と切り捨てなければなりませんかね?


53 :51:2005/11/28(月) 19:57:23 ID:REi0NNPa0
>>52

 切り捨てるも何も事実をありのままに指摘しているだけですが?憲法を議論するに
あたって、憲法が当時の社会体制でいかなる意味を持ったかを知らなければ、
意味ないでしょうよ。
 現行憲法についてそれは同じで、憲法制定から主権回復までの期間について
日本が立憲主義だと言っている者がいるとすれば、これは嘘つきと言うことになる。
なぜなら、当時の日本は憲法に拘束されない最高統治権力としてのGHQが存在
したのだから。同じことが大日本帝国憲法についても言えると指摘しているだけ
なんですが?間違っているとでも言うのですか。
 占領下の日本における憲法の効力は、最高権力としてのGHQには及ばず、
GHQの指令を受けて政府が行う国家行為は、たとえそれが憲法違反であっても
正当な国家行為として評価されるものであった。なぜならGHQは、統治政策上
自らが制定した憲法を尊重しても、憲法に拘束される存在ではなかったから。
同様のことは、戦前の憲法と天皇についても言えるでしょう。事実をありままに
指摘して、「反天皇制思想家」呼ばわりされるのは心外です。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/28(月) 20:01:42 ID:REi0NNPa0
 戦前の天皇は憲法を超越した存在だったからこそ、台湾・朝鮮などのように
広大な地域を憲法適用除外地域として設定しえたのです。もし、当時の日本が
立憲主義に基く国家体制であったのなら、誰が日本国内で憲法適用除外地域を
憲法上の根拠なしに設定できるのでしょう?それができるのは、憲法を超越した
最高統治権を持つ天皇だけです。天皇が憲法機関ではなく、憲法に拘束されない
至高の権力機関であることは上杉博士のような高名な学者も指摘している
ことですよ。美濃部のごとき学匪の名前や学説を出して脅かしても無駄です。
 戦前の天皇は、日本を占領下おいた連合国総司令官ジェネラル・マッカーサーの
ごとき権力と権限を持った存在だったのです。だからこそ、GHQが沖縄を分離
占領したがごきに、戦前の日本は憲法が存在しながら台湾・朝鮮を憲法適用除外
された特殊地域として分離占領することが可能だったのです。戦前の日本は、
天皇とそれに従う徒党に占領された軍事占領国家体制の国だったのです。
そのような軍政で憲法が存在したとしても、それは占領下の日本国憲法と同様に
最高権力者の天皇にとっては紙切れでしかないのです。
 戦前の日本国は、天皇とその一派に軍事占領された国だったのですよ。そこでの
憲法の位置づけは連合国占領下の日本国憲法程度の価値しかなかったと言うのが
正確な見方なのです。そのような憲法の位置付けがダメかどうかはともかく、
まずは事実をありままに見つめてみるべきでしょう。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/29(火) 00:51:08 ID:9/EkhuPh0
>>54
戦前の天皇が、マッカーサーと同様の権限を持っていた??
そんな解釈今初めて聞きましたが…

私なんかよりよく勉強されていると思うのですが、あなたの思いこみは一般的には流布していないと思いますよ

あと、沖縄はGHQの管轄外だと思いますが?

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/29(火) 02:51:32 ID:I6Lc5gdf0
>>54
すると今日でも世界中あちこちに○○とその一派に軍事占領された国があるということになりますよね。
絶対王政、クーデター政権、共産主義国、民定憲法の規定するプロセス通りに選出された政権でも違憲行為が粛々と行われている国(クルド人虐殺みたいな)。
60年代まで植民地を持っていたヨーロッパ先進国もアウトじゃないの?
○○にフランス本国人を入れてみると。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/29(火) 04:17:36 ID:WIhhCbPZ0
54は「例外が存在したことを根拠に、制度自体がその例外を前提作られてた」式の
論が多いと感じる
俺は法律にはくらいんだが、立法や法の運用とはそういうものでは無いように思う

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/29(火) 10:26:58 ID:dckiLCjY0
>>54
上杉先生の説に、変な脳内フィルターを掛けないでいただきたい。
散々「当時の社会」云々言っているが、それこそ、戦前の政治機構をちゃんと理解していない裏打ちだよ。

そして「天皇」を連呼しているが、君のいう「天皇」は、何を指しているんだ?

機関としての天皇なら、なかなか有意義な議論だが、そうじゃないなら、そもそも憲法などという国の政体にかかる法典上の論議で、
畏れ多くも天皇陛下になんでもやらそうという君の説自体、ナンセンス。
天皇主権の履き違えは、かの穂積上杉両先生も批判していらっしゃったがね。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/29(火) 22:22:08 ID:jIzWpOlu0
上杉はアホ

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/03(土) 12:43:38 ID:ss6nUsuP0
明治はクソ憲法だった

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 11:29:10 ID:65UsRHnc0
いやっ、維新憲法だよ

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 17:00:11 ID:wdQRzCNU0
http://www.warbirds.jp/ansq/6/F2000677.html

1)「軍備量を定める権限は、天皇にあり…」その通りです。憲法12条に規定があります。
2)「…軍令部がそれを輔弼するのは、大日本帝国憲法の解釈上当然であり」
 違います。
 大日本帝国憲法(以下憲法と略)55条1項は「国務各大臣ハ天皇ヲ補弼シ其ノ責ニ任ス」とあり、大臣の補弼権能はあきらかですが、
天皇の行為について参謀本部・軍令部が補弼することを定めた規定は憲法にはありません(帷幄奏上権は、たしか政令だった筈)。
また国務に関する法律・勅令その他の詔勅には国務大臣の副署が必要であり(憲法555条2項)、陸海軍の予算・人事などに関わる、
法律・勅令・詔書について、大臣が輔弼の責任を負うことは明らかです。
 軍事に関する憲法11条・12条については大臣の補弼外という主張もありますが、第4条から17条までの天皇の大権のうち、
第11条12条だけを補弼の例外とする明確な根拠はありません。
 「統帥権」はドイツ法の影響と、帷幄権限から生まれた慣習的な考え方であり、当時も
a)統帥権自体を認めない説、
b)統帥権という概念は認めてもその政府からの独立を否定する説、
c)統帥権の独立を肯定するものも統帥権の独立とは、もっぱら作戦行動についての独立であって、
個別の作戦行動を離れた予算や人事に関しては統帥権の問題とはならないとかんがえる説
などがあり、c)説が通説だったといっていいと思えます。
 ただし 、d)軍の編成については帷幄機関にも発言権があってしかるべきだとする説もありましたが、予算問題でもある以上
帷幄機関だけで決定できる問題ではなく政府と軍の見解が対立すれば最終的には天皇が判断することになるはずというのが有力説で、
軍の編成は軍が決めるという説はないわけではありませんが、少数異端説でした。


63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/05(月) 21:42:02 ID:r5Hqb3yP0
帝国憲法において議会が予算及び立法において
絶大な権限を有していたことで十分立憲的でしょ。

実際の政治過程を見ないと。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/06(火) 10:27:27 ID:FcMyFyfY0
運用次第ってことなんだろうけどね。


65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/06(火) 15:39:21 ID:RtYoQKVS0
でも、政党政治が続いていたころは、政党間で足の引っ張り合いをしていたし、
自党に有利な人事は当たり前だった(特に選挙を担当していた警察関係)ので、国民の政党不信を招いた。
それに、軍は内閣を無視して独走が当たり前だし、諮問機関であるはずの枢密院が嫌がらせをして倒閣にいたることも。
それでも、元老がいたころは彼らが国の舵取りを取っていたが、
元老が死に絶えると国家がまとめて迷走し、終戦を迎えた。

そんな明治立憲政治体制をありがたく思えるか?

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/06(火) 16:16:01 ID:gQRyWkPt0
>>65
ありがたい云々の問題だとは思わないのだが、

政党政治に関してはそのような点も否めないが、それなりに成熟しつつ
あったと思う。原・加藤・浜口あたりの死が惜しまれる。

>軍は内閣を無視して独走が当たり前
満州事変以前にはあまり事例がない。

>諮問機関であるはずの枢密院が嫌がらせをして倒閣にいたることも
これも一般化できるほど事例は多くない。

>それでも、元老がいたころは彼らが国の舵取りを取っていたが、
>元老が死に絶えると国家がまとめて迷走し、終戦を迎えた。
 結論だけを見ればそうなのだが、あの複雑怪奇な内外の情勢において
40年以上立憲制を意地したのは評価していいのでは?

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/07(水) 09:53:27 ID:Nr+yXMr+0
帝国憲法下→天皇・摂政宮暗殺計画がしばしば起きる。
現憲法下 →暗殺される恐れなし。

帝国憲法第3条の規定に関わらず、なんだかんだいって天皇は国政の「責任」を負わされていた。
皇室にとっては現憲法の方が幸せ。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/07(水) 11:27:12 ID:KaBuQ3a00
>幸せとか>ありがたい
とかいったレベルの議論ではない。

当時の日本の政治がどのように動いていたかが問題なんだよ

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/07(水) 11:47:36 ID:hJ6ACFo20
>>62

>軍の編成は軍が決めるという説はないわけではありませんが、少数異端説でした。

 陸軍でいえば、大本営令、参謀本部条例、教育総監部条例、陸軍高等司令部条例、
師団司令部条例、朝鮮軍司令部条例、関東軍司令部条例、台湾軍司令部条例、旅団
司令部条例、要塞司令部条例、陸軍管区表、陸軍常備団隊配備表、それに平時編制、
戦時編制なども、明治41年以降はすべて勅令ではなくて、軍令ですので、当時の
日本政府と軍部の見解は、「軍の編成(編制)は軍が決めるという説」だったこと
になります。
 これを「少数異端説」と言ってしまうと、おかしなことになりませんか。


70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/07(水) 13:00:28 ID:cbcgei770
編成大権っていうんだっけ?
統帥権の中に編成大権が含まれるのか、統帥権とは別に編成大権が存在しているのかどっちなんだろう?

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/07(水) 13:40:38 ID:Nr+yXMr+0
>>68
本当の政治のメカニズム(密教)なんてものは、一般国民には分からない。
イカレた暗殺者は一般国民の中から出てくる。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/07(水) 13:42:40 ID:Nr+yXMr+0
>>69
学説では少数説だと思われ。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/07(水) 13:45:37 ID:Nr+yXMr+0
>>70
編成大権ではなくて編制大権です。
軍の見解では編制大権は統帥大権に含まれる(または両者一体)というものであり、つまりは「編制も俺らの縄張り」でした。
政府の見解では編制大権と統帥大権は別物。学説でも別物。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/07(水) 14:21:42 ID:KaBuQ3a00
>>71
一理ある。その?教を信じ込んだ最大の集団が軍部なわけだ。
後、牧野が複雑な政治システムを理解せずに天皇を親政的に
あつかったという研究があるね。
まっ、どっちが幸せかは両方経験した昭和天皇に聞いて見なきゃ
わからないだろうけど。

後、学説云々じゃなくて実際の政治過程に当てはめて欲しい。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/07(水) 16:56:15 ID:Nr+yXMr+0
>>74
一般国民や軍隊が信じ込まされていたのは「顕教」ね。久野収「現代日本の思想」の密教顕教論を参照。
どっちが幸せか…については、昭和天皇語録などで「苦渋に満ちた戦前期」と「太平楽な戦後期」の様子を読むと、どうみても戦後のほうが幸せそうにみえる。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/07(水) 17:19:41 ID:9nDuxDbZ0
とりあえず、張っておく。
http://www.asahi-net.or.jp/~xx8f-ishr/kenpou_gikai.htm
伊藤博文著『憲法義解』は明治憲法解釈の基本だぞ。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/07(水) 18:00:06 ID:+ROWC7kN0
天皇が拒否権を行使していない時点で、明治憲法公布後の明治国家は立派な立憲君主国家。
つーか、拒否権を発動させたら、その時点で国政の全ての責任が君主にかかる。これ当然。
「開戦のときに天皇が裁可しなければよかった」とか言う人は、立憲君主体制を嫌う絶対君主制好きの保守反動主義者。極右。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/07(水) 19:10:55 ID:Nr+yXMr+0
>>77
田中義一首相に対する不信任の表明。そして倒閣。
あれは拒否でしょう。昭和天皇もそれを認めている。

「拒否権行使しなけりゃ立憲君主国」というロジックはどうなんだろう。
同時代のイギリスなどは君主の政治活動が結構活発だったりするしなぁ。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/07(水) 19:43:48 ID:KaBuQ3a00
>>78
そうそう。そう単純ではないよね。同時代のイギリスでも君主の政治介入は
しばしば行われている。政治介入を行う≠立憲君主国家ではない。

明治期には慣習として天皇の政治介入(というか調整)が行われていた。
問題は明治天皇の早死により、昭和天皇への伝達が十分に行われなかったこと、
(大正時代は原敬が立憲君主制を築こうとしていた時代、途中でアポーンw)

その結果、顕教としての「天皇親政」(『明治天皇紀』などによって創られた)
に捉われてしまった昭和天皇および牧野により田中内閣に対する過度な政治介入
が行われてしまった。さらに悪いことに軍部の天皇に対する新任が失墜、
満州事変への十分な指導が不可能になった。(やらなければならなかったのだが)

その間、正確な判断を行ったのが西園寺公望だったのだが腕力不足で失敗



80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/07(水) 22:24:25 ID:32mVZvCV0
君主が憲法規定に従って政治介入する=立憲君主制

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/08(木) 03:15:16 ID:rRl8/DfZ0
イギリスは成文憲法がないし、帝国憲法もそれこそ書かれていない
いわゆる密教の部分が圧倒的に重要だから

憲法規定も含めた慣習・規範に従って政治介入する=立憲君主制と言うべきだろう。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/08(木) 18:44:37 ID:glSM8T4q0
>憲法規定も含めた慣習・規範

これのこと憲法学では「実質的意味の憲法」というのよん。
これに対して憲法という名の法典のことを「形式的意味の憲法」という。

帝国憲法は「形式的意味の憲法」、帝国憲法およびその関連法令、慣習法を含めた明治憲法体制が「実質的意味における憲法」。

実質的意味の憲法は古今東西どんな国家でも有するから、それの有無だけで立憲君主制かどうかは判断できない。

まー、議会制度がなかったり、国民の権利が保証されてなかったりすると、それは立憲君主制とはいわないと思う。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/08(木) 22:26:10 ID:OJ65Vf5J0
立憲国家の条件は君主が憲法に従うということでしょ。

君主が何してもいいという「形式的意味の憲法」じゃ話にならん

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/09(金) 23:38:02 ID:w7Y4Lwwd0
>>83
1899年の大韓国国制とか?

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/10(土) 00:01:23 ID:zQxZAklw0
>>63
>帝国憲法において議会が予算及び立法において
>絶大な権限を有していたことで十分立憲的でしょ。

 議会が実質的に立法権とか予算決定権をもっているだけで立憲的と
言うのは不十分。実際の政治過程を見るべき。
 例えば、GHQ占領下の日本も実質的立法権・予算決定権は議会にあった。
しかし、議会の決定はGHQの後見下にあったし、法的にも占領下の国政の
最高機関は極東委員会(実質的には連合国最高司令官)だった。
 以上のように、占領下の日本は憲法があり憲法が実質的に機能していたが、
憲法に上位し憲法に拘束されない最高意志決定機関が存在する以上、占領下の
日本は立憲的とは言えない。
 同様なことは戦前の政治体制についても言える。大日本帝国憲法の遵守は
憲法機関にとっては拘束力を持つが、憲法に上位する天皇には及ばないと
見るべき。実際にそのように解釈する学者もいたし、その余地があったからこそ、
軍部にそれが利用された。

 立憲主義において重要なのは、国のあらゆる行為を最高法規としての憲法の
下に置くこと。天皇が憲法に絶対服従を誓う現行憲法秩序と、天皇が必ずしも
憲法に絶対服従を誓わない戦前の憲法秩序の違いに注目すべき。
 国家行為すべてに、法の枷をはめることが立憲主義の肝。天皇を神聖にして
おかされざるものとした戦前の憲法は、その精神からして立憲的とは言えない。
立憲主義において神聖にしておかされざるものはノモス。ノモス以外の天皇と
称する偶像崇拝を認めるのは、立憲主義にとって異端と言うほかない。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/10(土) 00:38:05 ID:5YhV+tRO0
>同様なことは戦前の政治体制についても言える。大日本帝国憲法の遵守は
>憲法機関にとっては拘束力を持つが、憲法に上位する天皇には及ばないと
>見るべき。実際にそのように解釈する学者もいたし、その余地があったからこそ、
>軍部にそれが利用された。

 天皇だって慣習・規範>>82のいう「実質的意味の憲法」
によってがんじがらめだった。実際の政治過程を見る限り
立憲的だったといえる。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/10(土) 00:41:35 ID:zQxZAklw0
 立憲主義は、成文法を根拠にするものとはかぎらない。
立憲主義において重要なのは、ノモスの存在を確信し、
ノモスをが実態化する技術。

 イギリスのように慣習法のまざる国であっても、法則性を
もって導かれるノモスに国王が従う国であれば、立憲国家と言える。
戦前の日本が立憲国家として不十分だったのは、一定の法則性を
もって導かれるノモスの存在が明確ではなかったこと。ここが
サル山のボスの国と文明国の違い。
 サル山のボスは、君主が従うべき規範は存在しない。しいて
言えば、天皇が従うべき規範はサルの先祖の教え。昔のサルが
何をいったかなんてわからないから、そこにノモスなんて成立する
余地がない。その点で文明国の君主が守るべきノモスは明確。
バイブルを見れば誰でも確認できる。

 キリスト教に基くノモスの執行者にすぎない西洋の君主制と、
明確なノモスに欠ける日本の天皇は、質的な違いがある。
 天皇が立憲君主であるためには、天皇もまたノモスの執行者にすぎない
ことを国民すべてが納得しなければならない。また、すべてに優先する
ノモスの存在を、国民が実態化する方法を持たなければならない。
 戦前の政治体制は、すべてに優越するノモスの存在を偶像化された
天皇の人格に重ねるいわば粗悪品。ノモスを実態化する技術においても
劣るものがあった。それに対して、戦後の憲法と政治体制は、
キリスト教的ノモスを信仰する文明人が作ったものだから、戦前の体制よりまし。
戦後の日本にノモスが存在することは明確だし、それを確信することができる。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/10(土) 00:55:22 ID:zQxZAklw0
>>86
> 天皇だって慣習・規範>>82のいう「実質的意味の憲法」
>によってがんじがらめだった。実際の政治過程を見る限り
>立憲的だったといえる。

 戦前の体制はノモスの存在が明確ではない。ここが重要。
文明国は、蛮族の国とはちがって2000年のノモスの伝統を受け継いでいる。
文明国が文明国たる由縁は、表面的な科学技術の進歩の度合いではない。
社会を構成する技術の優劣にあると見るべき。文明国にあって野蛮にないものは、
ノモスを信仰し、ノモスを実態化する技術。これによって、文明国は複雑高度な社会を
築いてきた。西洋諸国ではキリスト教が、ノモスの核になっている。
 日本の君主制における弱みは、君主が従うべきノモスの存在の希薄さ、
ノモスを具体化する社会技術の稚拙さにある。天皇が一定の慣習や規範に従って
いたとしても、なぜそれを守るのか?守るべき規範をいかに具体化するかが
明確でなければ、恣意的な運用に陥ってしまう。恣意的な運用が行われれば、
そこにノモスは存在しないことになるから。
 形式的に一定の慣習に従って日常の業務が行われていても、それはノモスに
従って政治が行なわれているとは言えない。一般企業でも通常業務は慣習に
従って定型的に行われる。君主をも従される絶対的なノモスの存在を大半の国民が信仰し、
しかもそれを実態化させうる社会装置があってこそ、立憲国家と言える

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/10(土) 01:40:18 ID:5YhV+tRO0
別にお宅の言う完璧な立憲主義なんてどうでもいいんだよ。

明治・大正昭和初期とまがりなりにも憲法を維持したことは評価してよい・
立憲国家とは言えなくても立憲的ではあった。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/10(土) 02:04:16 ID:rlBIZ/mg0
>>89
>明治・大正昭和初期とまがりなりにも憲法を維持したことは評価してよい・

 だから、それを言うとGHQ占領下の日本も憲法を維持した「立憲的」国家
だったと言わざるをえなくなる。占領下の日本では、戦前に比べてより高度に
憲法にそった国家運営がおこなわれていたのだし。しかし、いくら占領下の
日本が「立憲的」であったとしても、やはり主権を欠く社会、憲法に上位する
最高意思決定機関を持つ社会が、「立憲的」と言うのはあまりにおかしなことだ。

 思うに、「立憲的」であることとの核には、最高権力に優越する規範の存在を
国民が確信し、それを具象化する方法論を国民が持つことがある。これに
欠ければ、「立憲的」とは言えない。
 戦前の日本は、立憲主義にかける信仰が足りない。天皇が法の下僕に
すぎないことを国民が了承し、法を具象化させる努力が戦前の日本には
決定的に欠けていたと言うしかない。漠然と法や慣習を持つだけでは
「立憲的」とは言えない。王に優越する法を猛信し、それを具体化する社会装置
あってこその立憲主義。
 法を超えた存在が許される占領下の日本も戦前の日本も、立憲的とは言えない。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/10(土) 02:22:38 ID:5YhV+tRO0
言いたいことはよくわかる。そうゆう立憲原理主義にたてば立憲的
ですらないかもしれない。

ならまがりなりにも「実質的意味の憲法」が優越していた明治〜昭和初期
をどのように評価するの。

お宅の言いたい欠陥は具体的に浮ぶし、歴史学じゃ自明だよ。
その上で「立憲国家じゃない」というだけじゃ知的堕落じゃん?

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/10(土) 02:52:10 ID:rlBIZ/mg0
>>91
>ならまがりなりにも「実質的意味の憲法」が優越していた明治〜昭和初期
>をどのように評価するの。

 かならずしも優越していなかったからこそ問題なわけだが。立憲主義の
大前提は、国家運営の重要部分が憲法に沿ってなされること。当時の
大日本帝国は、内地のみでなく外地も含むもの。であるのに内地のみしか
「実質的意味の憲法」が成立していない国家を、立憲的と言うことは知的堕落。
 台湾・朝鮮を憲法上の根拠の下に、植民地として憲法適用除外地域に正規に
指定したのであれば、完全ではないにしろ「立憲的」と評価しうる余地があるかも
しれないが。しかし、憲法上の根拠をもって台湾・朝鮮を憲法適用除外地域に
指定したなんて話は聞いたことがない。
 国家が真に立憲的であるためには、恣意的な規範解釈を行うことは許されない。
ましてや、国家内で憲法適用除外地域を設定する場合にそれが憲法上の根拠が
不明確なまま行われるのであれば、口がまがってもそれの状態を「立憲的」とは言えない。

 戦前の憲法は、いわば内地のみに適用される「占領下の日本国憲法」類似の存在。
占領下の日本において、連合国が憲法の効力や適用範囲を自由にできたように、
戦前の天皇は憲法の効力や適用範囲を自由にできる権限があったと見るべき。
 明治〜昭和初期の日本は、天皇とその徒党が日本を軍事占領していた状態。
大日本憲法をしいて評価するとすれば、占領下に制定され占領軍のお情けと
占領政策で「立憲的」運用がなされた占領憲法のより粗悪なものと見るしかない。
 天皇占領下における間接統治の結果としての天皇占領憲法を「立憲的」と評するには
知的良心が咎める。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/10(土) 03:10:14 ID:rlBIZ/mg0
 従来の歴史学では、近代化政策にばかり目がいきすぎて、
日本の国家体制の本質をまじめに考えようとしてこなかったように思える。

 >>91がその典型。占領下の日本や明治〜昭和期の日本の
本質を見ようとしていない。これらの国家体制は、いずれも軍事占領に
よって開始された軍政である。軍政が時代を経るに従って、変化して
行ったとしても軍政の延長線上にあったことは認めなければなるまい。
この視点が欠けてしまうと、本質が見えなくなるように思える。

 占領下の日本に憲法が制定され国家運営の大部分が憲法秩序の下で
行われたとしても、明確に軍政である点、憲法の最高法規制が確認されなければ
軍政が解除されたことにはならない。戦後の日本は、サンフランシスコ平和条約に
よって、明確に立憲・非立憲の区別がつくから問題はない。しかし、戦前の
国家体制において、明確な区分は存在しない。私は、終始軍政だったと考える。
憲法は間接統治の下で制定された不完全な憲法でしかないと考える。
 ここを見落として、戦前の憲法秩序や政治体制を現代に擬して理解すると
おかしなことになる。戦前の憲法を理解する上で重要なのは、占領下の日本国憲法と
戦前の大日本帝国憲法の立場の近似性にあると見るべき。どちら占領軍の
間接統治のために作られた成文憲法であり、そのように運用された事実を
忘れては成らない。
 戦前の憲法秩序は、台湾・朝鮮などの国内のかなりの部分を恣意的に
憲法適用除外できる程度での「立憲主義」にすぎないことを理解すべき。
このような恣意的な運用が許す憲法秩序をどのように考えるかを失念しては、
正確な憲法理解はできないと言えよう。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/10(土) 07:13:55 ID:5YhV+tRO0
>国家体制は、いずれも軍事占領に
>よって開始された軍政である。軍政が時代を経るに従って、変化して
>行ったとしても軍政の延長線上にあったことは認めなければなるまい。

 これは非常によくわかる。というか全ての国家は暴力に起因するんだから
そりゃそうだろうさ。ホッブス以来自明だからね。

>戦後の日本は、サンフランシスコ平和条約に
>よって、明確に立憲・非立憲の区別がつくから問題はない。

よくわからん。何で線が引けるんだ?説明してください。

>戦前の憲法秩序は、台湾・朝鮮などの国内のかなりの部分を恣意的に
>憲法適用除外できる程度での「立憲主義」にすぎないことを理解すべき。

ということは憲法発布〜下関条約までは立憲国家だったのん?
欧米の植民地はどうゆう法的位置なんですか?


たしかにそうだ。天皇と元老と政党指導者の神業的以心伝心で成り立つような
いや、それでしかなりたたないようなシステムは問題か

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/10(土) 07:26:42 ID:n/Qdp12B0
>>93
朝鮮・台湾は大日本帝国領であるが内地ではない、植民地である。
本国と全く同じ法制度がしかれていた植民地ってあるのか?
寡聞にして知らないが。

必死になって、戦前日本と占領下日本の国家体制を同一視しようとしてるな。
むなしい努力だと思うが

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/10(土) 09:15:49 ID:jpYq+2Bn0
>>95
北海道。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/10(土) 11:26:21 ID:rAOje18E0
>ID:zQxZAklw0

神聖不可侵条項は当時の立憲君主国でよくみられた規定。
現代でも北欧諸国などは神聖不可侵条項があるし、不可侵条項は殆ど全ての国にある。

ノルウェー王国憲法第5条 国王の身体は、神聖であり、国王は、処罰されることなく、また訴追されることもない。責任は、国王の内閣がこれを負う。
デンマーク王国憲法第13条 国王は、自己の行為に対して責任を有せず、その人格は至聖である。(略)

あなたの「立憲的」というのは脳内用語ですね。

それと。戦前のノモスは、天皇が私心のない公的な統治を行い、また国民は天皇と対立せずにその統治を翼賛するという「物語」。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/10(土) 11:28:32 ID:rAOje18E0
>>96
本土(首都所在地)と法制度が異なる領域のことを「植民地」と呼ぶのだが。
北海道は植民地と違うよ。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/10(土) 11:40:07 ID:rAOje18E0
>>97の続き
戦前日本のノモスは、「皇祖皇宗」(神武以降の歴代天皇)の遺訓として説かれた。(帝国憲三前文)
これはもちろんファンタジーであったが、明治天皇の死後は明治天皇の遺訓として、文字通り「皇宗の遺訓」として、後継の天皇を拘束し、現実のものとなった。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/10(土) 13:41:00 ID:b6/annu60
たぶん、明治憲法そのものはりっぱなものだと思う。
現憲法と比べたらさすがに過去の遺物という感じがするが。
まあ、明治憲法下の歴史は、
明治憲法そのものの空洞化というところになるんじゃないかなぁ。
ただし、気に入らないのは、やっぱり統帥権の独立、ってやつかな。
現実問題としては、大土地所有制なんかがあるだろうし。
それと、よく言われるのは女性の地位。
明治時代がいちばん低かったとかよく言われるよね。
さらには教育。
すすんだ教育システムをもっていたには違いないだろうけど、
今と比べれば雲泥の差みたいなところがあるような。
ま、そんなところで、
治安維持法のような思想弾圧の体制だとか、
軍部による既成事実が国民に押し付けられるだとか、
破局への道が開かれていったような気がする。



101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/10(土) 14:16:14 ID:5YhV+tRO0
>女性の地位
帝国憲法は女性の差別規定はない。
戦前に女性参政権が衆議院を可決されたのはあまり知られていない
(貴族院に潰されたのだが)

ちなみに戦後女性の地位を格段に上昇させたのは
高度経済成長と洗濯機とサラリーマン化(家計を妻が握る)だろう。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/11(日) 21:32:06 ID:4KGEOkcN0
>>85
天皇は憲法の下だぞ、
だから憲法により拘束をうける。
天皇大権というのは、天皇の権利を限定させたもので、
天皇に無制限の権限を許したものではない。

よって、明治憲法は、天皇すらも、法には逆らえないから、
十二分に立憲的である。
十二分に民主主義的かといわれると、そうでもないが。
>>92
政府は、帝国憲法の範囲内と判断しているし、
議会により、台湾、半島の統治は認められている。
つまり帝国憲法下なんだよ。
ただそこに住む人間には、憲法で認められた全ての権限と義務は負わせていないだけ。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/11(日) 21:49:07 ID:jlnAiGLN0
憲法に認められて、憲法を超越している天皇って
親に食わせて貰って、反抗している子供みたいだよねwww

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/12(月) 10:24:54 ID:183S1eDV0
憲法スレって面白い書き込みが多いんだけど、全部長文なので見るのに気合が必要だな

105 :ごるごるもあ ◆753Z/RLFiY :2005/12/14(水) 21:17:16 ID:BCRolqpH0 ?##
     //
   _//
/ ||_ノ          __________________
\/// ̄\      /
 |> <_> \     | 我々の要求は、沖縄県における最大規模の大図書館の建設だ。
 く\___|    <
 |∇     \   | 明日宮内庁を爆破する。
  \__/       \
    |≧||≦ ̄|       ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

天皇制と文明論 〜恐るべき国民統制のカラクリ〜
天皇制の実質的な地位は、明治政府の意図した絶対的権力に基づく国家思想そのもので
あり、社会整備や、教育現場における最高権力であった。しかしながら、その時代背景
には、権力者が独占的に政治と資本を支配し、その結果、国民の無権利や、不平等格差
が非難され、政治家への暴行、及び暗殺事件が多発していたことからも示されるように、
天皇制絶対主義という位置づけがなされたのである。
さらに、日本が軍事国家として巨大化していくうちに、天皇制絶対主義はこれとは違うもう
ひとつの様相を有してきた。それが世界でも有名な、植民地支配の象徴である。日本国民
はそれまでの不平等格差を政治家や天皇に向けるのではなく、侵略することによって解消
し、それこそ子供だけでなく大人までもが、天皇制の意義を見出すようになったのである。
世紀の大混乱の中で支持された天皇制絶対主義とその思想文学は、現代においても侵略的
意義(琉球民族とアイヌ民族の国家的侵略)の組み込まれた大和民族のアイデンティティー
そのものであり、他民族圧殺という民主主義プロパガンダを脈々と流しつづけているのである。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/22(木) 05:17:22 ID:Gg1NUjW60
現代の価値観で大日本帝国憲法を評価してもあまり意味ないわな。
大日本帝国憲法が運用されていた時代の諸外国の憲法とそれらの国の運用状況と比較して
相対的に論じないとね。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/23(金) 16:25:08 ID:XQis6LAs0
>>106

>大日本帝国憲法が運用されていた時代の諸外国の憲法とそれらの国の運用状況と比較して
相対的に論じないとね。

 ということで、お尋ねしたいのですが、1907年以降において、日本のように、
 大本営令、参謀本部条例、教育総監部条例、師団司令部条例、朝鮮軍司令部
条例、関東軍司令部条例、台湾軍司令部条例、旅団司令部条例、要塞司令部条
例、陸軍管区表、陸軍常備団隊配備表、それに平時編制、戦時編制など、軍の
編制に関わる法規を、議会制定法でもなく、また内閣が関与する勅令でもなく、
事実上、軍部が定める軍令のようなもので制定していた国は、日本以外にどこ
がありますか。


108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/23(金) 18:54:10 ID:SZfLQk0y0
>>107
現れたなw立憲原理主義者w

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/23(金) 20:37:26 ID:ha65AKD50
>>107
1907年以降軍令で定められた事項は、1907年以前は勅令で定められていたけど、それらの勅令は帷幄上奏により定められており、内閣が関与してませんでした。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/23(金) 23:21:04 ID:itQjtPRd0
え、他国では、軍の内部法規や、
それに基づく軍事裁判って、議会が関与してんの?

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/24(土) 14:14:08 ID:Gk52Ipz20
普通、軍の編制に関わる法規は議会制定法だよ。議会制定法ではないのは日本とポルトガル(当時)ぐらいでは。
軍法会議にかかる法規は日本も外国も普通に議会制定法。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/24(土) 19:50:49 ID:cA1FVKfV0
植民地とかの予算は議会が関与するの?

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/24(土) 23:19:00 ID:Gk52Ipz20
>>112
普通に関与するよ。一般会計の外地補充費も外地の特別会計も。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/24(土) 23:40:03 ID:cA1FVKfV0
ということは植民地の首根っこも議会が押さえていると言える?

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/25(日) 00:46:08 ID:4ARtFMci0
まー言えるんでない?

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/25(日) 15:17:06 ID:NOwLwkMc0
>>109

>1907年以降軍令で定められた事項は、1907年以前は勅令で定められていたけど、それらの勅令は帷幄上奏により定められており、内閣が関与してませんでした。

 つまり日本では、1886年から1907年まで、軍の編制にかかわる勅令のかなり
の部分が、内閣の関与なしに、実質的に軍部によって制定されていたことにな
りますが、同時期に日本と同じようなことがおこなわれていた国はどことどこ
でしょうか。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/25(日) 18:20:41 ID:JaC4Vthz0
勅令を固定化するには議会の支持が必要だよね?軍令も?

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/25(日) 18:28:21 ID:i4QXJBeh0
>>116
教えてクレ君ではなく、自分で調べて報告してくれ。

>>117
勅令を固定化(?)するに議会の支持が必要、というのはどういう意味?

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/25(日) 20:55:24 ID:JaC4Vthz0
勅令って次の議会で承認されないと無効になるんじゃなかったっけ?

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/25(日) 21:22:06 ID:i4QXJBeh0
>>119 
それは緊急勅令。普通の勅令は議会協賛不要。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/25(日) 22:15:39 ID:JaC4Vthz0
無知ですまそ

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/25(日) 22:26:34 ID:JaC4Vthz0
役に立ちそうなので貼っとく。法令の種類について

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%94%BF%E4%BB%A4

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/27(火) 01:56:09 ID:clfOKXEA0
>>116
そのころは、軍部は元老山県の傘下で
山県は元老として、政府の実力者で、
どっちが、どうとかいう問題でもないと思うのですが。

形式論を言っているのなら、帷幄上奏など法的な拘束力があるわけじゃないんだから、
軍部が独自に決めているというわけでもありませんし。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/27(火) 11:19:46 ID:mB1UvLoa0
>>123
正確に言うなら、後に元老になるような藩閥政治家と言うべきか、
元老と呼ばれるのは桂内閣あたりだから。

当時の軍部と内閣を分けて考えるのを批判するのには共感。
でもあまり立憲的ではないな。
だが彼らも日本立憲主義の重要なプレイヤーであることもたしか

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/27(火) 11:33:56 ID:stOXuKam0
いや、内閣と軍部(統帥部)は分けて考えるべき。
・帝国議会に対して責任を負う内閣、負わない統帥部。
・伊藤派の影響力の及ぶ内閣、及ばない統帥部。
・民党に乗っ取られかねない内閣、乗っ取られない統帥部。


126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/27(火) 16:18:12 ID:FCHDrKqf0
>>123
>形式論を言っているのなら、帷幄上奏など法的な拘束力があるわけじゃないんだから
法形式論を持ち出すなら、元老の後継首班奏薦権など法的拘束力を有さぬ政治慣例に過ぎぬのだから、
首相の決定権の所在は憲法条項に基づき、天皇本人に帰してしまいます。
イギリス憲法と違って、美濃部学説も含め、学界では慣例を法源とみなしてはいませんでした。
天皇の宏遠なる御心によって、担保されていた天皇大権の委任政治は、帝国の一生を貫くキーワード。


127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/27(火) 17:02:54 ID:mB1UvLoa0
軍令の制定仮定を扱った研究はないのか?

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/27(火) 18:27:29 ID:QUchhwW10
ココの事がブログに書かれていました!!?
すごいもりあがりみたいですねっ。

http://list2.auctions.yahoo.co.jp/jp/2084053073-category-leaf.html?alocale=0jp&mode=1


129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/27(火) 19:51:08 ID:YFUp5KQb0
 明治軍事政権を考える上で重要なのは、軍制としてプロイセン方式を
選択したこと。プロイセンの軍制は、王権の下で統帥が政治から独立した形で存在した。
軍の独立性どころか、参謀本部の軍首脳からの独立性まで保障していた。
 軍や参謀本部の独立性は、政治に引きずられない軍隊の柔軟な運用を
保障することになる。プロイセンはこのような軍制でナポレオンを駆逐したのだし、
後にドイツを統一することになる。しかし一方で、立憲的観点からは軍を政治の
統制外に置くことになる。これが独特な軍制をもった軍事国家プロイセンの特徴。

 明治軍事政権は、プロイセンのように軍隊で新国家をまとめ上げ、また強力な
外敵に対する必要があった。そのような政治状況において、軍事政権首脳が
一番に考慮しなければならなかったのは軍制。民政は二の次だった。
 自国に近い政治状況にあったプロイセンの軍制を採用することによって、
軍の独立性や参謀本部の独立性が明治軍事政権の体制の柱になった。
明治軍事政権の薩長を中心とする軍事指導者たちは、軍制をてこにして近代
日本を建設していくことになる。軍や参謀本部の独立性を否定することは、
明治軍事政権の自己否定に他ならない。プロイセンの軍制を選択したことが、
近代日本の進路を決定づけたといえよう。

 明治軍事政権の本質は、プロイセンの国家体制と軍制を模倣したもの。
至高の王権を根拠に、政治からの軍の独立性を保障する軍事国家。
憲法成立後も薩長軍事指導者の没後も、これはかわらなかった。
 明治軍事政権が、民政移管するために必要だったのはプロイセン流の
軍制を根本的にあらためること。さらに言えば、天皇を憲法機関として
しっかり位置づけること。これが最後まで実現できなかったがゆえに
大戦前の日本は、軍政だったと評価するしかない。大日本帝国憲法もまた、
GHQ占領下の限定的な効力しか持たない日本国憲法類似の存在と
みるしかない。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/27(火) 20:31:36 ID:mB1UvLoa0
大日本帝国憲法はベルギー憲法の影響が相当に強いのだが

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/27(火) 20:35:28 ID:YFUp5KQb0
 政治から独立した軍制は、民政にとっての脅威。これは今でも
かわらない。プロイセンとその後継国家ドイツの歩みを見れば
それは理解できる。
 軍事国家プロイセンは第一次大戦敗戦で崩壊するが、プロイセン流の
軍制は第一次大戦後も生き続ける。ワイマール政権の政情不安を背景に、
軍は独立した影響力を持ちつづけ、それが陰に陽にナチスドイツの呼び水と
なっていった。第一次大戦後に軍制が根本的に改められ、軍が政治の完全な
統制下に置かれていれば、ドイツの歴史は違ったものになった可能性がある。

 政治体制を保障する重要な要素は、軍隊である。この単純明快な事実を、
戦後の日本人は看過しているように思える。政情不安な国の政治指導部や
軍首脳が、民政から独立した軍制を欲するのはむしろ自然のこと。
 しかし独立した軍制は、民政と適切に連携した軍事指導者を得なければ政治
との間に齟齬をきたす。また、軍だけを優先する発想はバランスを欠いた
国家運営を招く。結果的にこれによって滅びたのが、ドイツや明治日本。

 明治軍事独裁政権が真の意味の立憲国家に脱皮するためには、明確な主権者の
交代・国家体制の変革が必要だった。
 戦後日本もサンフランシスコ平和条約締結によって軍事占領下から解放され、
真の意味の立憲国家へと脱皮していった。明治軍事政権が真の立憲国家になるために
必要だったのは、サンフランシスコ平和条約のような明確な軍事占領体制からの脱却宣言。
もっとも、革命を経たドイツすらその課題をクリアーできなかったのだから、明治日本に
それが可能だったとは到底思えない。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/27(火) 20:46:03 ID:mB1UvLoa0
お宅 日本政治史の研究とかよんだことある?
根拠にしているの誰の説?脳内じゃないよね?

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/27(火) 23:02:36 ID:5OS6SH5z0
>>130
当時は、英国とドイツの折衷案といわれていたな。
予算など、広範な権限を議会に認めていたからね。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/27(火) 23:38:07 ID:stOXuKam0
>>126
>美濃部学説も含め、学界では慣例を法源とみなしてはいませんでした。

それはない。特に美濃部は慣習法を重視しまくり。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/27(火) 23:55:48 ID:stOXuKam0
>>130 >>133
それは違う。
憲法案を審議する枢密院で配られた資料「憲法参照」をみると、条文毎に参照された海外憲法が記載されているが、イギリスやベルギーの憲法からの参照は殆どない。
なお「憲法参照」はアジア歴史資料センター http://www.jacar.go.jp/ でネット閲覧可能。レファレンスコード:A03033912700

イギリスやベルギーの憲法は起草者たちが意図的に排除したのよ。
ボルンハークは、明治憲法をイギリスやベルギーのと同じ範疇に分類したが、これはかなりイイカゲンなもの。鵜呑みにするのは危険。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/27(火) 23:56:26 ID:stOXuKam0
>>129 >>131
こんな出鱈目な長文も珍しい。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/28(水) 00:02:09 ID:mB1UvLoa0
>>135
鳥海靖先生の研究を見よ。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/28(水) 00:05:55 ID:stOXuKam0
>>127
軍令の制定過程については、増田知子「天皇制と国家」ほか色々ある。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/28(水) 00:15:41 ID:sp/yU+bz0
>>137
鳥海靖のどの研究?
鳥海靖がこの関係で書いた著書には「日本近代史講義」があるが、これにはイギリスやベルギーの憲法からの影響のようなことは書いてなかったと記憶している。いま手元にないけど。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/28(水) 00:34:57 ID:Mz8rTVQe0
>>139
今『日本近代史講義』を確認したが、たしかに書いてないな。
その後、鳥海先生の研究は進んでベルギー憲法とかの影響を
進めている。
最新の論考としては「伊藤博文の立憲政治調査−−新史料を手がかりに」
鳥海靖・三谷博・西川誠・矢野信幸編『日本立憲政治の形成と変質』(吉川公文館、2005
所収がある。


141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/28(水) 00:46:35 ID:0fjVp4Me0
>>135
その人意外にも、イギリスの影響を指摘したひとが、何人かいたと思うけど。
手元に資料がないんで、名前は上げられないんだが。
そして似ているという最大の要因は、
憲法の条文を非常に簡素にすることにより、
立法の余地を広範に認めたってところだったかと。

なおドイツの場合、憲法で事細かに決めてあるので、
議会の仕事が少ないそうな。ただし憲法の改正は容易。
これは今でもそうらしいな。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/28(水) 00:55:00 ID:Mz8rTVQe0
>>141
兄弟の伊藤之雄先生の研究もある。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/28(水) 21:37:27 ID:Fy3zqy1B0
>>142
伊藤之雄は、日本も英国も君主が政治関与してたといっているが、
明治憲法が英国憲法の影響を受けたとはいってない。と思われ。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/28(水) 22:19:25 ID:GP8sFMTG0
>>143
ベルギー憲法とかの影響を論じた論文があったはず。
詳細は忘れたが。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/29(木) 00:13:38 ID:WdSDPY2m0
>>144
彼の専門は政治史なのだから、専門外の比較憲法に手を出しているとは思えない。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/29(木) 00:14:44 ID:lZEL0zj50
ベルギー憲法の影響を受けたのは定説じゃないの?
条文読んだことあるけど、確かに似てたような気がする。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/29(木) 10:58:18 ID:Lqc7K1JD0
通説も知らないで語る厨房や時代遅れが多いんだよ。
まっ、政治史を語るならあおれなりに把握してろつーの

148 :48:2005/12/29(木) 11:32:34 ID:utV5wxW+0
>>45-46
すまん、議論に熱くなりすぎて、正直、恥ずかしいレスつけてしまいました。
今更ながら振り返ってみると、我ながら激しくハズー。
あきれてしまったのか、逃げてしまったようですけど、
レスの大半はネットでしか通用しない落書きでした。届くか分からないけど、撤回します。

しかし>>34
>>総督は制令(台湾では律令)の制定権を白紙委任されているので、天皇勅裁によって好き勝手にできます。
>されてません。あくまで内地の議会で認められてものの一部を、外地で施行する権利があるだけです、
それも総理大臣の勅裁を得た場合限られています。
そしてこの制令および律令は、議会立法権を侵害することはできませんので、
議会が朝鮮および台湾にむけて、立法した場合、これを阻止できません。
これはマジレスなので、誰にも否定できないはず。



149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/29(木) 12:42:16 ID:WdSDPY2m0
>>146
定説ではない罠。
定説は「ベルギー憲法(1831)もトニッサンの著書を通じて少しは参照された」だけ(稲田正次)。影響は薄い。
鳥海靖が発見した新史料(?)で定説が覆ったならば別だが。どんな新史料だかは知らんけど。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/29(木) 12:46:04 ID:WdSDPY2m0
>>148
建前では立法は議会単独では行えないんでわ?
立法権の主体はあくまで天皇(建前ね)。
帝国議会を通過した法律案は国務大臣の輔弼を受けた天皇の裁可が必要。
法律案が不裁可された事例はないが、それは衆議院提出法案が貴族院で葬られてたから。
法律案の不裁可は法的には可能。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/29(木) 13:01:50 ID:Lqc7K1JD0
>>149
年末で図書館が閉まってて、確認不可なのが痛い。
ゼミの先生も言ってたから間違いはないと思う。
伊藤之雄の論文は持っているがどっかいった。
探してみる。出てくるかどうかわからんが。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/29(木) 14:05:37 ID:ys0Be22F0
公布の拒否も例はないが、可能であろう。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/29(木) 16:14:31 ID:XTEBMSex0
議会が予算の審議権を持ってた、つまり財布を握ってたわけで
議会の力はけっこう強い憲法だよ。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/29(木) 18:26:50 ID:WdSDPY2m0
>>151
よろしく〜。
ちなみに。明治憲法と英国憲法の類似性について。
帝国憲法発布後、起草者の一人金子堅太郎が欧米の識者に憲法義解の英訳をみせてコメントを貰いに行った。
大部分の識者はドイツ系憲法からの影響を読み取ったが、
フランスのルボンとイギリスのアンソンはそれに加えて英国憲法からの影響も指摘したそうだよ。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/29(木) 18:30:19 ID:WdSDPY2m0
>>152
現憲法の話? 
天皇は「国政上の権能を有しない」とされているから天皇の意思が公布の拒否をするのは無理。
内閣の助言と承認によって公布を拒否する場合は問題になる鴨。
ただ、現憲法下の法律は国会で議決された段階で成立してしまうので、公布拒否しても法的効力はなさそう。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/29(木) 18:38:35 ID:WdSDPY2m0
>>153
起草者たちの思惑としては、前年度予算施行制や既定費などを防波堤とすることで、議会の予算審議権の力を削いだつもりだった。
けど、実際に憲法運用してみたら、これらの防波堤は役に立たず、議会の予算審議によって内閣の命運が左右されるようになった、という話ね。
憲法は条文だけでは分からん、「憲法の妙は運用に在る」(大隈重信)、という事例よね。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/29(木) 20:15:56 ID:rDog/6tm0
>>155

そうそう、明治憲法下では、法律や勅令を公布するのは天皇ではない。

天皇は内閣に公布を命ずるのであって、今の天皇のように、公布するだけ
が仕事ではない。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/29(木) 22:31:44 ID:ys0Be22F0
>>155
いや、公布しなければ施行はできないんじゃないかな。
日本じゃないけど例はある。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/30(金) 03:13:09 ID:ARRsZN9F0
>>148
俺が48なんだけど。。。
まあ、当時熱く、そしてムキになってて、消したい過去であるのは否定できませんがw

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/31(土) 01:18:20 ID:+749pICi0
>>150
帝国議会は協賛機関に過ぎぬと問題視する者がおるが、
立憲君主国の議会が単独で立法権を掌握していないのは普通のことであって、
ヨーロッパでも国王と議会が共同して行使するという感じ。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/31(土) 01:59:39 ID:J5NqzBrR0
文言だけを見ると明治憲法では天皇が単独の立法機関だと読める。議会は協賛するだけで
共同行使者ですらない。
ベルギー憲法では国王と議会が共同で立法権を行使すると明記されてるが。
いずれにせよ実質的には議会が唯一の立法機関だけど。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/31(土) 12:44:14 ID:+749pICi0
天皇は帝国議会の協賛を以て立法権を行う
凡て法律は帝国議会の協賛を経るを要す

この文言でなぜ天皇単独の立法機関と読めるんかね
いずれにによ実質的には議会が唯一の立法機関という結論をお持ちなら良いけれど。
次は「法律の範囲が今よりも狭いぞゴルァ」と言う者が出てくるが、
そういう制度ですが何か?という感じ。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/31(土) 14:01:31 ID:J5NqzBrR0
>>162
だから議会は「協賛する」だけで「立法権を行う」わけじゃないじゃん。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/01(日) 10:42:06 ID:IoDu5DCM0
イギリス議会は上院、下院、国王の三者で構成されるんだよ

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/01(日) 15:01:41 ID:icJ1iD/m0
今も?

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/01(日) 16:48:48 ID:bwe+U4pP0
>>163
だから議会の協賛が必要なのになんで天皇が単独の立法機関と読めるのよ?
何故「天皇は帝国議会の協賛を以て立法権を行う」を「天皇は立法権を行う」にしたがるわけ?

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/01(日) 21:27:36 ID:6yvVBVgs0
確かに天皇は単独の立法機関ではないけれど、帝国議会は立法機関ではないとはいえる。
ベルギー議会のように共同立法機関ではない。
いずれにしても形式の話。しかし形式も重要。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/01(日) 21:59:27 ID:IGhhTEI+0
普通に読んだら、両者で立法権を行うと読めるんだが。

つか俺は実態の問題だと思うがなア、
形式を重視して、実態を見ないのは、憲法学者によくいるけど、
史学や政治学を選んだ人なら、どっちが重要かはよく分かるはず。

実態としたら、天皇なんておかざり、
議会と行政府たる省庁が、立法権を事実上握っている。(元勲は勿論ね)

今も内閣が実質立法を行っているに等しく、
アメリカとて、大統領率いる行政府が、教書により議会に強い影響力をもっている。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/01(日) 22:03:59 ID:icJ1iD/m0
>>168
政治力学における明治天皇は重要だよ。
御厨貴『明治国家の完成』はシリーズNO1
の傑作

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/01(日) 23:29:56 ID:iKH4HU/G0
  ・「女性」天皇と「女系」天皇は、意味が全く異なります
  ・世論調査が発表されていますが多くの国民は「女性」と「女系」の違いすらわかりません
  ・誰でも、例えば外国人でも皇族入りが可能で、皇室の価値が希薄化します
  ・女系は王朝の交代を意味し、世界最古の神武朝が断絶します

  ・伊勢神宮を本宗とする全国8万の神社と皇室とが絶縁されます
  ・女系では天皇としての正統性が無く、将来「天皇制廃止論」が勢いづきます
  ・当然、反日・左翼勢力は女系容認を大歓迎しています
  ・三笠宮寛仁親王殿下のご執筆は、皇室としてのご意向を反映したものとみられています

  ・有識者会議の吉川弘之座長は日本学術会議会長で、あの「ジェンダーフリー」の論者です
   http://www.h4.dion.ne.jp/~jssf/text/tosyo/sousyo3.html
  ・有識者会議のメンバーには皇室専門家や歴史学者がいません
  ・2千年の伝統についてわずか30時間で結論を出すのはあまりに拙速です

  ・旧宮家は600年もの間、正統な皇位継承権を認められてきました
  ・旧宮家はわずか60年前、しかも外国の命令で、不当に皇位継承権を奪われています
  ・旧宮家の御紋章は菊をあしらったもので、皇族復帰には多くの国民が支持するとみられています
  ・男系維持といっても敬宮愛子内親王殿下のご即位を否定するものではありません




171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/02(月) 13:27:30 ID:p+uvRmzhO
大日本帝国憲法は近代日本の最大の汚物。
明治天皇を大元帥にした事で近代天皇家の崩壊が始まった。

栄光を誇った大日本帝国憲法もGHQにより崩壊。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/02(月) 15:11:05 ID:J5ZFP1sd0
>>171
帝国憲法は大元帥の規定はありませんが何か?
君主の統帥権は立憲君主国で普通のことですが何か?

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/03(火) 00:13:38 ID:1fM4n5a40
統帥権の独立とかいう電波憲法解釈が問題。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/03(火) 01:18:11 ID:ToVzpm7s0
>>172
統帥権の独立は当時の通説ですが何か?
もっとも、統帥権独立の根拠は慣習憲法であって、帝国憲法ではないとされてたけどね。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/03(火) 08:59:14 ID:+qu24dHi0
>>173
統帥権の独立は、軍人勅諭が根拠となっているのでは?

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/03(火) 11:49:50 ID:ToVzpm7s0
>>175
そういう説はたまに見かけるが、いつの誰兵衛の説なのか聞きたい。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/03(火) 17:15:52 ID:W2qxYEVf0
>>175
軍人勅諭は明治15年陸軍省達乙第2号
達だよ達
憲法と矛盾しなければ有効だが、統帥権独立の根拠になる程の代物ではないね。

>>174
>>172は間違ったことは言ってないね。
天皇ハ陸海軍ヲ統帥ス これ自体は立憲君主国では当然のことであって、当たり障りのない条文。
その憲法下で実際に各種法令で制度を構築する際、統帥の経路に首相を介在させなかったというだけ。


178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/03(火) 18:11:39 ID:XkXRij3g0
>>177

 統帥権独立は明治憲法に根拠をもたない。第55条をみれば、むしろ憲法の
明文に矛盾しているとさえいえる。


>その憲法下で実際に各種法令で制度を構築する際、統帥の経路に首相を介在させなかったというだけ。

 ことがらによっては、陸相や海相も統帥の経路に介在されない。とすると、
明治憲法をどう解釈すれば、統帥権独立が可能になるのか。説明してくれないか。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/03(火) 19:17:03 ID:1fM4n5a40
例えばスペインの現行憲法(1970年代制定)でも国王の統帥権が保障されてるが
これも首相や政府の容喙を受けないのかな?

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/04(水) 00:05:49 ID:J8gZrYST0
>>177

明治憲法に統帥権独立が明文化されていない以上、憲法外の法令・勅語等によって慣習化されたと考えられるでしょう
勅諭が統帥権の独立の根拠になりえない理由があるとすれば、どのような理由でしょうか?
(ちなみに軍人勅諭のどこかに憲法と矛盾した部分がありますか?)

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/04(水) 00:55:15 ID:lgTXHVjS0
>>180

 軍人勅諭には、明治天皇の親署はあるが、三條太政大臣の副署がない。
すなわち、形式的には大臣輔弼によらない詔勅として発出された。
これは、明治憲法第55条に示される国務大臣の輔弼責任と矛盾する。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/04(水) 00:57:28 ID:Fn+oeave0
慣習的にも正統的解釈敵にも「トンデモ」なのはわかる。

大正ごろから軍部が騒ぎ出す根拠は何なの?

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/04(水) 02:12:54 ID:7Bc5UHNF0
つか、議会が倒閣の為に争点にしたとしかいえんなあ。
実際軍部だけが騒いでいても、なんら影響力はないんだし。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/04(水) 08:22:46 ID:lgTXHVjS0
>>182

>慣習的にも正統的解釈敵にも「トンデモ」なのはわかる。

 統帥権独立制度は明治11年末以来、ずっと機能しつづけてきた。
 明治憲法が制定されても、基本的な部分っで大きな変更はない。
 ということは、明治憲法下では、「慣習的にも正統解釈的にも
「トンデモ」な」制度が、正当なものとして維持されていたことになる。
 明治憲法は立派でも、その実際の運用は「トンデモ」だったわけだ。



185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/04(水) 11:17:17 ID:HZpQcqY5O
騒いでいたのは軍部じゃなくて政党だよ

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/04(水) 11:27:05 ID:qL/KuZ2y0
 所謂軍閥外交に対する非難は今度の議会に於ても上下両院を通じ、
開会の初めからいろいろの人によつて発せられた。軍事当局が多年
其活動の範囲を不当に拡張して外交の圏内に干入し、而かも外務当局は
之を奈何ともする能はざる状態に在ることは今や公知の事実である。
政府当局の月並の答弁としては、そんな事はありませんと例によつて
一言の下に否認し去るけれども、事実は之を争ふべくもなく、遠く
亜米利加の方まで知れ渡つたと見えて、日本に於ける二重政府
(ダブル・ガヴァメント)の説は、去年以来頻りに彼地の新聞に喧伝されて居る。

 「二重政府より二重日本へ」 吉野作造 『中央公論』 大正10年3月号


187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/04(水) 18:59:49 ID:I8lK5rd50
177が登場ですよ
>>178
>>172は別に間違ってないと思うが>>174がチクリと刺すからね。
>>174も憲法が完全に統帥権独立を規定しているわけではないと分かってるのに何故噛み付くのか不思議だけど。
第十一条 天皇ハ陸海軍ヲ統帥ス
この条文は、何が何でも、絶対に、紛れも無く、完全に、断固として統帥権独立を規定してるわけではなく、
立憲君主国では当然の当たり障りのない条文。
要は憲法よりも下位法令での制度設計ですよ。
統帥経路に首相、陸相、海相を介在させる制度にもできるが、
(この場合、統帥も国務の一部として大臣輔弼によるということになる)
実際には十一条=統帥権独立規定であるとして統帥を国務から独立させる制度にしたと。
(国務は大臣輔弼を要するが統帥は国務ではないと)
ちなみに原敬は統帥経路に首相を介在させる構想を持っていたらしいね、改憲なしで。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/04(水) 19:07:33 ID:I8lK5rd50
177が続けますよ
>>180
>>175が統帥権独立の根拠は軍人勅諭では?と言うからね。
それではまるで軍人勅諭が憲法よりも上位みたいな言い方じゃないかと感じましてね。
軍人勅諭はたかが達だと言いたいわけ。
憲法以前の法令も憲法七十六条により憲法と矛盾しなければ有効ですが、
軍人勅諭ひとつで日本の国が統帥権独立と確定してしまうわけはないだろうと。
「軍人勅諭が統帥権独立の根拠になる程の代物ではない」と言ったのはそういう意味。ok?

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/04(水) 19:09:45 ID:I8lK5rd50
177が続けます
>>180
大臣の副署を要するのは憲法以後の法律命令詔勅であって、
憲法以前の法令は内容さえ憲法と矛盾しなければ有効なのではないでしょうか


190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/04(水) 19:11:19 ID:I8lK5rd50

>>180ではなく>>181です
失礼

191 :172=174:2006/01/04(水) 19:23:07 ID:EosEZdad0
>>187
ごめんなさい。>>172>>174は同一人物。アンカー間違って自分にレスしてしまった。>>174>>173に対するレスです。


192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/05(木) 11:20:08 ID:rZVTBYxf0
>>187

> 要は憲法よりも下位法令での制度設計ですよ。
>統帥経路に首相、陸相、海相を介在させる制度にもできるが、
>(この場合、統帥も国務の一部として大臣輔弼によるということになる)
>実際には十一条=統帥権独立規定であるとして統帥を国務から独立させる
>制度にしたと。

 明治憲法は統帥権独立を明示的に規定しているわけでもないし、文理的
には統帥権独立を否定しているとの解釈もなりたつ。にもかかわらず、

>実際には十一条=統帥権独立規定であるとして統帥を国務から独立させる
>制度にした

 つまり、明治憲法は統帥権独立を許容する(第11条は第55条にいう
国務の範囲には入らない)との解釈が、広く定着した。

 この解釈は、明治憲法そのものの文理解釈からは出てこない。その外側
にこのような解釈を成立させる何かがなければならない。
 
 それはいったい何なのか、問題はこういことなのだ。

 その答えは、法制度的には貴君のいうように、下位法令である参謀本部条例
や内閣官制などが根拠になっているが、それらの下位法令を成り立たせる原理
的な思想を、もっともまとまった形で表明したのが軍人勅諭にほかならない。
 
 しかも、勅諭であるから、欽定憲法に劣らない権威をもつ。


193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/05(木) 11:23:13 ID:rZVTBYxf0
>>188

> 軍人勅諭はたかが達だと言いたいわけ。

 厳密に言えば、「明治15年陸軍省 達乙第2号」とは、
以下の部分をさしていて、軍人勅諭そのものではない。

「本日別紙之通 勅諭有之候条右写相添此旨相達候事」

 軍人勅諭は「明治15年陸軍省 達乙第2号」の「別紙」だ。

明治天皇の軍人に対する「命令」である勅諭を、陸軍部内に伝
えるために出された通達文書が「陸軍省 達第2号」。

 取締役会議の決定を、総務課の通達「総務第2号」で部内に
送達されたからといって、たんなる総務課の通達にすぎないと
言ってるようなもんだ。


194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/05(木) 16:43:20 ID:Sa2Qf5yM0
>>189さんへ

>>181で、私が
 
>軍人勅諭には、明治天皇の親署はあるが、三條太政大臣の副署がない。
>すなわち、形式的には大臣輔弼によらない詔勅として発出された。
>これは、明治憲法第55条に示される国務大臣の輔弼責任と矛盾する。

と書いたのは、>>180で、

>(ちなみに軍人勅諭のどこかに憲法と矛盾した部分がありますか?)

と質問されていたから、矛盾する部分があることを指摘したまで。

ところで、

> 大臣の副署を要するのは憲法以後の法律命令詔勅であって、
> 憲法以前の法令は内容さえ憲法と矛盾しなければ有効なのではないでしょうか

とあるが、法律勅令への大臣の副署を規定したのは明治憲法が最初ではなくて、
明治19年の公文式が最初。

 それ以前においても、明治4年の正院事務章程に、勅書に加名金今印(署名
捺印)するのは太政大臣の任たるべしとあり、同6年の改定正院事務章程でも
同様。

 軍人勅諭の前年に出された国会開設の詔には、天皇の親署はなく、かわりに
三条太政大臣が奉勅の署名をしている。
 
 軍人勅諭が天皇の親署だけで発布されたのは、山県参議の奏請による。
山県は、この勅諭は陛下が親から軍隊を統率し、将兵に訓告を与え賜うのであ
るから、他の詔勅のように太政官の宣奉によって施行されるべきものであって
はならない、だから(通例のように)太政大臣の奉勅の例によらずに、陛下が
親しく御名を記し、直ちに軍隊へ下付されるべきであると、その奏上書で説明
している。

 軍人勅諭の発布は統帥権の行使であるから、太政大臣の輔弼によるべきでな
い、よって太政大臣の輔弼の象徴であるその署名はつけてはいけない、不要で
ある、というのが、山県の論理であり、これは統帥権独立の思想そのものにほ
かならない。
 軍人勅諭の中の一節をとれば、「天子は文武の大権を掌握する」=(天子以
外の者が文武の大権を掌握してはならない)がこれにあたる。

 この思想を表明したものが、軍人勅諭であり、それは形式と内容の双方にお
いて貫徹されている。

 この軍人勅諭の思想と明治憲法は矛盾しない、すなわち貴君のように、軍人
勅諭は明治憲法の下でも有効だと考えることによって、第11条は第55条の
適用外であるとの明治憲法解釈、すなわち統帥権独立制度は明治憲法と矛盾し
ないとの解釈が生まれてくる。


195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/05(木) 16:52:07 ID:9okkeuoV0
軍人勅諭には「統帥は大臣の輔弼を要せず」という趣旨のことは書いてませんよ〜

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/05(木) 17:29:09 ID:9okkeuoV0
質問です。「統帥権の独立は軍人勅諭を根拠とす」というのは誰の説ですか? 陸軍?

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/05(木) 17:29:12 ID:a6si+S8/0
軍人勅諭は
薩摩の陸兵が給料安いとか待遇悪いとか、
長州の山縣が頭に来ての締め付けだろ。


198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/05(木) 19:11:28 ID:Sa2Qf5yM0
>>196

>質問です。「統帥権の独立は軍人勅諭を根拠とす」というのは誰の説ですか? 陸軍?

 回答です。加藤高明護憲三派内閣の政府見解です。


199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/05(木) 22:09:48 ID:9okkeuoV0
>>198 追加質問です。
統帥権独立に関する加藤高明内閣の見解といえば、大正14年2月20日政府委員塚本清治法制局長官答弁が想起されますが、この答弁では軍人勅諭に言及していないようです。
(速記録の原文を自分で確認した訳ではないので断定できませんが)
この答弁の他に加藤内閣が示した政府見解があるのですか?

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/06(金) 00:00:47 ID:v7NlSPDC0
帝国憲法では天皇の権能と地位が書かれていますが
そもそも天皇の権限を規定すること自体が不敬であるという意見は制定当時なかったのでしょうか?

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/06(金) 00:03:51 ID:9hxMuF5f0
明治憲法は天皇自身が天皇を縛るものだから問題ないじゃまいの。
憲法制定権力自体がタテマエでは天皇にあるんだから。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/06(金) 00:06:56 ID:v7NlSPDC0
いやまあ、建前はそうでしょうが
実際書いたの天皇じゃないし

(゚Д゚)ゴルァ伊藤何つくとるんじゃー みたいな。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/06(金) 03:58:45 ID:bAtbHslG0
極論すれば玉だと玉、ちなみに明治天皇の伊藤への
信頼は絶大&後半は明治天皇の影響力は上昇でも立憲君主
として振舞う

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/06(金) 15:34:44 ID:AImOqOmT0
>>199

>追加質問です。
>統帥権独立に関する加藤高明内閣の見解といえば、大正14年2月20日政府委員塚本清治法制局長官答弁が想起されますが、この答弁では軍人勅諭に言及していないようです。
>(速記録の原文を自分で確認した訳ではないので断定できませんが)

 塚本法制局長官は大正14年3月22日に貴族院の「陸海軍の政務次官及参与官
に軍刑法の一部を適用せざる法律案特別委員会」で答弁しています。

 その際に、憲法第11条は第55条の国務大臣輔弼の範囲外であるとする政
府見解の根拠は何であるのかと尋ねた花井卓蔵議員の質問に対して、以下のよ
うに答えて、軍人勅諭に言及しています。
(原文カタカナをひらかなに改めています)

「是は政府と致しましては、其の意見の拠り所は申す迄もなく、御承知の通り
憲法義解に既に其解釈が出て居る、此の憲法義解の解釈を大いに尊重すべきで
あると信ずるのであります、或は又明治十五年に賜はりました軍人に対する勅
諭中にも「兵馬の大権は朕が統ふる所なれは其司司をこそ臣下には任すなれ其
大綱は朕親ら之を攬り肯て臣下に委ぬへきものにあらす子々孫々に至るまて篤
く斯旨を伝へ」と云ふやうに仰せられて居るのであります」

 このように、塚本は憲法義解と軍人勅諭を根拠としてあげています。

 上記は貴族院の上記特別委員会議事速記録第4号に出てきます。
 藤田嗣雄『明治軍制』p.190にも引用されています。

 貴君は、>>195で、
>軍人勅諭には「統帥は大臣の輔弼を要せず」という趣旨のことは書いてませんよ〜

と書かれたが、塚本法制局長官は、まさにそういう趣旨のことが、軍人勅諭に
は書かれてあると、そう理解していたようです。



205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/06(金) 15:58:47 ID:bAtbHslG0
>>203
どんな情熱だよ

206 :205:2006/01/06(金) 16:24:15 ID:bAtbHslG0
>>204
の間違い

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/06(金) 18:10:55 ID:05e3mzob0
>>204
ありがとうございました! なるほど、軍人勅諭を政府見解の根拠として挙げていますね。

ただ、法的根拠という観点ではどうなのでしょうか?
憲法義解はどう考えても法的根拠にならないので、それと並んで言及されている軍人勅諭も法的根拠として挙げられている訳ではないように思えます。
政府見解の根拠を問う卓蔵の質問はどのようなものだったか、お手数ですが引用して頂けないでしょうか… 

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/06(金) 18:21:08 ID:05e3mzob0
>>200
草案起草者である井上毅は当初、大権事項(天皇の権限)を条文に書かない案を考えていたようですよ。
そ理由は不敬とかじゃなくて、条文化された大権事項が限定列挙だと思われたらイヤだから、だったようです。
…と、どっかに書いてあったけど、どこに書いてあったか忘れました。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/07(土) 11:05:45 ID:mWRsoXUO0
憲法の誕生を歴史的に見ると、強大な君主権を制限しようとして、貴族やら商業資本家らが君主に迫って作りださせたもの。
ところが明治憲法の場合、江戸時代に権力をもたなかった天皇に、強大な権力を付与したところが世界史的に見ても特異。
だから、君主権を制限し、国民(貴族階級から庶民に至る)の代表を集めた議会と国家を協治するというヨーロッパ的な国制が成立せず、天皇大権だけが超越することになった。
これが、たとえば孝明天皇が長生きして、徳川慶喜のもとで近代国家に移行したとしたら、君主(徳川家)権が相当に制限され、諸侯と雄藩有司などと協議して国家統治を行う体制が構築されるなど、ヨーロッパの近代国家と似た様相を示したのではないだろうか。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/07(土) 12:43:00 ID:f2fa0CAO0
憲法9条についてあなたの意見は次のどれに近いですか?
ttp://www.magazine9.jp/index0.php

1.自衛隊を「自衛軍」にして海外派兵(集団的自衛権)も可とする自民党の改正草案に賛成。
2.国の安全は自主独立の軍隊で守っていくことを9条に明記すべきだ。
3.歴代内閣が表明してきた「専守防衛に徹して海外における武力行使はできない」という
  自衛隊の定義と存在を、9条の中に明記してアメリカの世界戦略と一線を画していくべきだ。
4.9条も自衛隊も現状のままがいい。
5.自衛隊は解散し、一切の外国軍基地も存在しない非武装の国のかたちをつくっていくべきだ。
6.自衛隊は解散しないで、最小限の自衛力(抵抗権)をもつ陸海空の「国境警備隊」と、武力を
  伴わない「人道支援隊」に改組縮小する。後者はNPOと連携して、災害、医療、インフラ、
  貧困対策などで世界平和に貢献していく。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/07(土) 17:58:21 ID:XvTo50+U0
>>140
デタラメいうな。
鳥海靖のその論文を見たけど、明治憲法に対するベルギー憲法の影響なんてことは全く書いてなかったぞ。
書いてあるのは、既知の事実と、ベルギーにおける憲法調査の実態は不明、ということだけ。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/07(土) 18:41:00 ID:/FZFc4Hp0
>>207

>政府見解の根拠を問う卓蔵の質問はどのようなものだったか、お手数ですが引用して頂けないでしょうか… 

 花井卓蔵の質問は、こうです。

「憲法第五十五条に例外の規定も無し、又但書も設けられて居りませぬが、
統帥権に限りては輔弼の責任は無いものであると云ふことに御定めになっ
た訳でありますが、若し然りとせば、其の理由を承らなければならぬと思
ふのであります、断言では此の解釈は私には受取れないのであります」

 つまり、「明治憲法そのものの文理解釈からすれば、第11条が第55
条に定める輔弼責任の例外とは読めないが、加藤内閣が例外と解釈するそ
の理由は何か」と質問したわけです。

 それに対して塚本法制局長官は、「政府は我国の国体及兵馬の大権に関
する沿革と云ふものに鑑みまして、憲法上の大権の中、統帥大権に関しま
しては、 大元帥陛下といたしまして、 至尊に専属するものと解釈いた
して居るのであります」と答弁した。

 つまり、その理由は「我国の国体及兵馬の大権に関する沿革」であると
答えたわけです。

 ところが、なおも花井議員は、憲法発布の勅語、明治18年の内閣改制
の詔勅などを持ち出して、天皇の国家統治の大権に国務大臣の輔弼の及ぶ
ものと、及ばないものとの区別がありうるはずがないと、政府解釈の正当
性に疑問を投げかけたので、それに対抗するために、塚本が憲法義解と軍
人勅諭をもちだしたのです。
 
おたがいに、明治天皇の詔勅をもちだして自説の根拠にしたわけです。

 塚本が政府見解の根拠に「我国の国体及兵馬の大権に関する沿革」をも
ちだした以上、彼の答弁で、軍人勅諭が参照されるのは予想される当然の
結果です。

 花井はこれに対して、政府の憲法義解の解釈は誤りであると反論します
が、塚本が軍人勅諭を持ち出した点については、以下のように述べて、軍
人勅諭が例外を認める憲法解釈の最後の拠り所であることを認めています。

「明治十五年の詔を御引きになりましたる点であります。それは諸学者が
引いて居ります、十一条を、憲法十一条を説くに当って、而して其輔弼の
責任の各大臣に無き所以を説くに於て、理論上の理由にも乏しいし、一般
憲法の法理の上から考えて見ても乏しいのである、茲に於て明治十五年の
軍隊に対する詔を引いて居るやうに私は考えて居るので、其の通りに違ひ
ないと思う」

 すでにこの時点で、多くの学者が軍人勅諭を根拠にしていることがこれ
からわかりますが、花井は明治十八年の内閣改制の詔勅と憲法発布の勅語
によって、軍人勅諭の精神は否定されているのではないかと示唆したあと、
話を別の話題(軍令第一号と憲法の関係)に転じています。
 
さすがの花井も、軍人勅諭を頭から否定することはできなかったようです。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/07(土) 18:43:35 ID:/FZFc4Hp0
>>207

>憲法義解はどう考えても法的根拠にならないので、それと並んで言及されている軍人勅諭も法的根拠として挙げられている訳ではないように思えます。

 花井は政府の憲法解釈の根拠をたずね、塚本は憲法義解と軍人勅諭を
もちだした。双方が問題にしているのはそれぞれの憲法解釈の根拠であ
って、統帥権独立の法的根拠は何かについて議論しているのではありま
せん。おわかりですか。

 明治憲法の解釈に憲法義解が参照されるのは、ごく普通のことで、
そんなものは根拠にならないという議論はあまり聞きません。

 また、憲法義解を何かの「法的根拠」になりうると考える論者など、
そもそも最初からいるわけありません。



214 :140:2006/01/07(土) 22:48:45 ID:i4N92Grp0
>>211
わざわざ調べてくれたの。ありがとう。
なら俺の勘違いだ。すまそ

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/08(日) 00:53:15 ID:kd/+8m/00
>>212-213
このスレではもともと統帥権独立の法的根拠について議論していたように思いますが。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/08(日) 18:30:38 ID:/aHXDGel0
>>215

>このスレではもともと統帥権独立の法的根拠について議論していたように思いますが。

 そうですが、その議論が展開していく中で、明治憲法は統帥権独立を認めて
いる(言い換えれば、統帥権独立の法的根拠は明治憲法そのものである)と
する憲法解釈の根拠は、いったい何であるのかが問題になったのですよ。

 そして、そのような憲法解釈の根拠に軍人勅諭をあげる説はいったい誰が
となえたのか、という質問がだされたので、その一例として、加藤高明護憲
三派内閣の議会答弁を紹介したわけです。

 どこか、おかしいところがありますか。


217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/09(月) 00:22:35 ID:b0ckJRor0
>>212-213 +議事速記録診たの?

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/09(月) 10:28:29 ID:gHatz9dq0
>>217

>>212-213 +議事速記録診たの?

 医者じゃないので、診断はできないが、もちろん議事速記録は見たよ。




219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/09(月) 13:59:07 ID:B6f9mCXU0
 このあたりで、ひとまずまとめておきましょう。

 大正14年の第50帝国議会貴族院における加藤護憲三派内閣の政府答弁か
ら以下のことがわかります。

1.加藤内閣は、明治憲法第11条の統帥大権は、第55条に定める国務大臣
の輔弼責任の範囲より除外されているとの憲法解釈に立つことを、公式に認め
た。

2.つまり、明治憲法は統帥権独立を容認しているとの解釈を加藤内閣は有し
ていたのであり、このことは、同内閣が統帥権独立制度の法的根拠は、明治憲
法そのものであると考えていたことを意味する。

3.政府委員として説明にあたった塚本清治法制局長官は、1のような憲法解
釈を正当とするその根拠を問われて、憲法義解と軍人勅諭をあげた。このこと
は、軍人勅諭は統帥権独立の根拠たりうると加藤内閣が考えていたことを意味
する。

 以上のことから、次のように結論できるでしょう。

A.統帥権独立制度の法的根拠は、明治憲法そのものであるというのが、戦前に
おける明治憲法の有権的解釈であった。

B.軍人勅諭は、そのような有権的解釈が正当であることを示す有力な根拠であ
ると認識されていた。その意味で、「統帥権独立の根拠は軍人勅諭」という考
え方は、Aの有権的解釈に付帯する公的な認識であったとみなしてよい。




220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/09(月) 15:25:19 ID:+EQYYeZC0
>>219
1はいいとして、なぜ2が出てくるのですか?

美濃部説や佐々木説などの当時の学説では、第十一条統帥大権が第五十五条大臣輔弼から除外されることは認めています。つまり1と同じ。
そのうえで、その法的根拠を慣習憲法に求めています。すなわち2は否定している。
政府見解が2なのかどうかは塚本答弁からだけでは分からないのでは?

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/09(月) 16:09:25 ID:B6f9mCXU0
>>220

>1はいいとして、なぜ2が出てくるのですか?

 1から言えるのは、「明治憲法は統帥権の独立を容認している」と、加藤内閣
が認識していたという事実です。言い換えれば、統帥権独立は明治憲法に違反し
ない、合憲的制度である、と加藤内閣は考えていた。内閣としては当然の考えで
す。「明治憲法は統帥権の独立を容認している」は、2の前段です。

 「明治憲法は統帥権の独立を容認している」「統帥権の独立は合憲的である」
という2の前段の認識は、「統帥権の独立制度は明治憲法に法的根拠をもって
いる」という2の後段の認識にほかなりません。
 2の後段が否定され、「明治憲法は統帥権の独立の法的根拠ではない」とす
ると、「明治憲法は統帥権の独立を否定している」となってしまいます。つま
り、「統帥権独立制度は違憲」という認識に行き着きます。
 
 1の立場に立つ加藤内閣がそんな認識を支持するはずありません。だから、
加藤内閣が2を否定することはありえません。


「明治憲法の文理解釈からは1は積極的に導き出せない」 という命題と
「明治憲法は統帥権独立の法的根拠でなない」という命題とは、必ずしも
一致するものではありません。

 なお、統帥権独立制度の法的根拠は参謀本部条例は内閣官制ですが、
これらは形式的には憲法の下位法令です。憲法の下位法令をもって、
慣習憲法とはいえないでしょう。
 なお、貴方が想定されている統帥権独立の法的根拠となる「慣習憲法」
とは具体的には、何をさしているのでしょうか。



222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/09(月) 18:28:13 ID:+EQYYeZC0
>>221

>だから、加藤内閣が2を否定することはありえません。
…というのはあなたの解釈ですよね。
私が知りたいのは加藤内閣の解釈です。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/09(月) 18:31:44 ID:+EQYYeZC0
>>221

>貴方が想定されている統帥権独立の法的根拠となる「慣習憲法」とは具体的には、何

といわれましても。統帥権独立の法的根拠を慣習憲法に求めているのは私ではなく、当時の学者です。
「私の想定」はどうでもいいのではないでしょうか?

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/09(月) 19:24:09 ID:+EQYYeZC0
>>221

私の想定はどうでもいいですが、当時の学者が想定している「慣習憲法」については、例えば美濃部説。

「我が憲法的慣習法は軍の行動と国家の行動を区別し、軍の行動は之を国務大臣の責任の外に置くものとして、之を我が国法における兵政分離の原則又は兵権独立の原則と謂うこと得。」とか、
「是れ憲法の成文を以て定むる所に非ずと雖も、憲法制定前より実際の慣習と官制の定とに依り確定せり制度にして、憲法制定後にも尚常に維持されて今日に至れり。」といっています。
美濃部のいう憲法的慣習法とは、
「憲法的慣習法 …長く継続したる事実は、事実其れ自身の力に因りて人心を支配し、特別なる反対の理由なき限りは、社会一般の心理において之を以って破るべからざる規律として認識するに至る、是れ即ち慣習法なり。」

1については、塚本答弁も美濃部説も同じ。
2については美濃部は明らかに否定している。
政府見解が2の立場なのか、それとも2を否定する美濃部説と同じ考えなのかは、塚本答弁だけからでは分からないのではないでしょうか。


225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/09(月) 19:55:19 ID:gHatz9dq0
>>222

>…というのはあなたの解釈ですよね。
>私が知りたいのは加藤内閣の解釈です。

私の解釈ですが、2は1から導きだせる、論理的な帰結でもあります。

1は、加藤内閣の憲法解釈です。明治憲法は1のように読めるし、読まなければいけない、
これが加藤内閣の立場です。
この解釈は、明治憲法は統帥権独立を認めているのだから、統帥権独立制度は明治憲法に
照らしてどこにも問題はない、とする立場です。
つまり、統帥権独立制度は明治憲法そのもののうちに、その法的根拠をもつ合憲制度だと
いう主張にほかなりません。


226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/09(月) 20:00:32 ID:gHatz9dq0
>>223

>といわれましても。統帥権独立の法的根拠を慣習憲法に求めているのは私ではなく、当時の学者です。
「私の想定」はどうでもいいのではないでしょうか?

 当時の憲法学者の学説を貴方ご自身が是認されるのであれば、彼らがいうところの「慣習
憲法」の具体的中身がいったい何であるのか、ご自分で確かめる必要があるのではありませ
んか。それをせずして、「統帥権独立の法的根拠は明治憲法ではなく、「慣習憲法」だ」と
言っても、それこそ抽象論にとどまりますね。



227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/09(月) 20:13:17 ID:gHatz9dq0
>>224

>1については、塚本答弁も美濃部説も同じ。

いやちがいます。貴方の説明をみるかぎりでは、塚本答弁と美濃部学説は同じではありま
せん。

 美濃部は、明示的には言っていませんが、「明治憲法は統帥権独立を認めていると解釈
できない」と考えています(「是れ憲法の成文を以て定むる所に非ず」)。
 だから、国法上の兵政分離原則は成分憲法である明治憲法以外のところ(「実際の慣習
と官制の定」)に、その根拠を求めざるをえない。

 しかし、塚本答弁は明治憲法そのもが統帥権独立を認めていると解釈できるとする立場
です。明治憲法がそうのように解釈できるのなら、明治憲法以外に法的根拠を求める必要
はありません。だから、塚本は「慣習的憲法」あるいは「憲法的慣習」などという概念を
もちだしたりはしませんでした。
 彼は、なぜそのような解釈ができるのか。あるいはしなければいけないのかを説明する
にあたって、国体と兵馬の大権に関する沿革を根拠としましたが、これは美濃部が「憲法
的慣習」を持ち出すのとは意味がちがいます。



228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/09(月) 20:58:29 ID:+EQYYeZC0
>>225-227
ですから「明治憲法そのもが統帥権独立を認めていると解釈できるとする」というのは塚本答弁の何処で示されているのですか?
(あなたの「論理的な帰結」(即ち想像)ではなくて。)
それと、美濃部らのいう慣習憲法の具体的内容ですが、引用部分から明らかだと思います。統帥権独立という事実たる慣習が法規範として認識されたもの、それが美濃部らのいう慣習憲法でしょう。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/09(月) 23:01:35 ID:eI5wfnn70
>>228
「論理的な帰結」は「想像」と同値ではないよ。


230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/10(火) 00:05:25 ID:xDfbrK8u0
>>229
観察対象者が自分と同一の論理で思考していると仮定して、その思考内容を推測することは、「想像」以外の何物でもないよ。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/11(水) 12:03:20 ID:EwTp/ONx0
>>228
>ですから「明治憲法そのもが統帥権独立を認めていると解釈できるとする」というのは塚本答弁の何処で示されているのですか?
>(あなたの「論理的な帰結」(即ち想像)ではなくて。)

>>225で、私は、「2は1から導き出せる論理的な帰結」だと言いました。

 貴方は、それを「想像」だとおっしゃる。しかし、学問においては、妥当
な命題から正しい論理的推論によって導き出される帰結は、同様に妥当であ
るとみなされます。「推論」も「想像」に過ぎないといって、否定してしま
っては、そもそ学問が成り立ちません。

 貴方も、1が妥当な命題であることは認めておられる。(>>220
1を認めて、なおかつ2が成り立たないと主張されるのであれば、1から2
を導き出す、私の推論が論理的に誤っているということを具体的に指摘すべ
きでしょう。

 ひとつひとついきましょう。>>219の1からです。

1.加藤内閣は、明治憲法第11条の統帥大権は、第55条に定める国務大臣
の輔弼責任の範囲より除外されているとの憲法解釈に立つことを、公式に認め
た。

 塚本答弁が政府の憲法解釈を述べたものであることは、貴方も同意いただ
けますね。

 花井質問は以下のようなものでした。
「憲法第55条に於ける国務大臣の輔弼の責任は憲法発布の勅語及び内閣
官制の詔勅に鑑み、国務全体に関するものと認む、従て第11条に於ける
統帥大権を除外したものにあらずと信ず、政府の所見如何」

 花井の憲法解釈は、「明治憲法第55条の輔弼責任は第11条にも及ん
でいる」というものです。これは、「明治憲法は統帥権の独立を認めてい
ない」という解釈でもあります。

 それに対する塚本の答弁は、

「右に対しましては政府は憲法第11条の統帥大権は、憲法第55条に
於ける各大臣輔弼の責任の範囲よりして除外せらるるものと考へるので
あります」

でした。
 これも政府の憲法解釈を示したもので、政府は花井の解釈をとらないと、
塚本は言っているわけです。花井の解釈をとらないということは、「明治
憲法第55条の輔弼責任は第11条には及んでいない」「明治憲法は統帥
権の独立を認めている」とする憲法解釈だということです。
 花井は塚本の答弁に対し、その答えは「内閣の責任ある答弁」と「心得て
宜しうございますか」と質問し、塚本はこれに対して「どうぞ左様御承知を
願ひます」と答えていますから、「明治憲法第55条の輔弼責任は第11条
には及んでいない」「明治憲法は統帥権の独立を認めている」というのは、
加藤内閣の公式の憲法解釈だということになります。

 ここまでの私の説明には同意いただけると思います。もし、まちがって
いるところがあれば指摘してください。



232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/11(水) 12:06:03 ID:EwTp/ONx0
>>228
>それと、美濃部らのいう慣習憲法の具体的内容ですが、引用部分から明
>らかだと思います。統帥権独立という事実たる慣習が法規範として認識
>されたもの、それが美濃部らのいう慣習憲法でしょう。

 そもそも統帥権独立制度は、明治憲法が制定される10年ほど前に、
それまでなかったものが新しく作り出されたのです。明治憲法制定の
時点では、決して「長く継続したる事実」とはいえません。
 また、統帥権独立制度は何の法的根拠もなしに、慣行として突然は
じまったものでもありません。参謀本部条例という「法」が生まれて、
はじめて可能になった制度です。
 「統帥権独立という事実たる慣習」がまずあって、それが「法規範
として認識された」のではなくて、まず参謀本部条例というそれまで
になかった法規がつくられて、「統帥権独立という事実」が生まれた
のです。
 統帥権独立制度は慣習だけに支えられていません。一群の法令によ
って成立している制度なのです。
 美濃部の説明は現状追認の論理ではありますが、統帥権独立制度の
歴史からすれば、必ずしも正確に現実を説明したものとはいえません。



233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/12(木) 17:26:44 ID:aUUhh1ly0
>>231
まず方法論が間違っています。1から2を導くあなたの「論理」が正しかろうが誤りだろうが、それは塚本答弁とは無関係です。あなたの「論理」に沿って塚本答弁の内容を推論してしまうのは「論理的推論」ではありません。分かりますか?

そのうえでお答えしますが。
あなたが「加藤内閣の公式の憲法解釈」でいうところの「憲法」が、実質的意味の憲法なのか形式的意味の憲法なのか今一つ不明なので、ここを「加藤内閣の公式の解釈」とすれば同意しますよ。 するとどうなるのですか?

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/12(木) 17:31:27 ID:aUUhh1ly0
>>232
当たり前の話ですが、美濃部や佐々木は、統帥権独立の各法令(内閣官制七条・参謀本部条例など)の存在を当然知っていて、それらの法令のさらに上位の法的根拠を慣習憲法に求めているのです。
したがって、あなたの美濃部批判は的外れです。そもそも、美濃部の妥当性を問うことは今は関係ないですし。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/12(木) 19:16:49 ID:pwlXjm3w0
>>233
>まず方法論が間違っています。1から2を導くあなたの「論理」が正し
>かろうが誤りだろうが、それは塚本答弁とは無関係です。あなたの「論
>理」に沿って塚本答弁の内容を推論してしまうのは「論理的推論」では
>ありません。分かりますか?

 分かりませんね。1から2を導いた私の「論理」が正しければ、1を妥
当だとみなす貴方は、当然2も妥当だとして受け容れなければいけません。
 前提を正しいと認め、途中の推論も正しいと認めて、そのうえで結論だ
けを否定するというのは、どう考えても論理的ではありません。
 学問の世界では通用しないだだっ子の理屈でしかない。
 貴方は、1がまちがっていると認めるか(つまり前言を撤回するか)、
あるいは途中の推論がまちがっていることを示すか、いずれかの方法あるい
はその両方で、私を批判することができます。しかし、ただたんにその推論
は「おまえの論理にすぎない」と言っただけでは、批判にはならない。



236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/12(木) 19:17:23 ID:pwlXjm3w0
>>233

>そのうえでお答えしますが。
>あなたが「加藤内閣の公式の憲法解釈」でいうところの「憲法」が、
>実質的意味の憲法なのか形式的意味の憲法なのか今一つ不明なので、
>ここを「加藤内閣の公式の解釈」とすれば同意しますよ。 
>するとどうなるのですか?

 私が>>231で「加藤内閣の公式の憲法解釈」と言ったときの「憲法」は、
>>219の1であげた「明治憲法」ですよ。

1.加藤内閣は、明治憲法第11条の統帥大権は、第55条に定める国務
大臣の輔弼責任の範囲より除外されているとの憲法解釈に立つことを、公
式に認めた。

 同じことをたびたびくりかえして恐縮ですが、問題の議会での花井と塚
本のやりとりを再掲します。花井の質問はこうでした。

「憲法第55条に於ける国務大臣の輔弼の責任は憲法発布の勅語及び
  内閣官制の詔勅に鑑み、国務全体に関するものと認む、従て第11条
  に於ける統帥大権を除外したものにあらずと信ず、政府の所見如何」

それに対する塚本の答弁がこれ。

「右に対しましては政府は憲法第11条の統帥大権は、憲法第55条
  に於ける各大臣輔弼の責任の範囲よりして除外せらるるものと考へ
  るのであります」

これからわかるように、両者が問題にしているのは、明治22年に発布
された成文憲法としての明治憲法とその解釈です。ですから、私は「加
藤内閣の公式の憲法解釈」と書きました。
 この「憲法」は、貴方が引用した美濃部の文章「是れ憲法の成文を以
て定むる所に非ずと雖も」に出てくる「憲法」と同じものです。

 それに対して、あなたはそれには同意できないとおっしゃる。
(>ここを「加藤内閣の公式の解釈」とすれば同意しますよ。)

 貴方の読みでは、花井と塚本は明治憲法の条文の解釈を争っているの
ではないことになる。私は最初から、これは明治憲法の解釈をめぐる議
論だと言い、貴方もそれには同意されてきたものと思ってきたのですが、
ここでそれを否定されるわけですね。
 >>220では、1は正しいとされたのだが、ここにいたってそれを撤回さ
れるわけだ。

 私は、何度も述べているように、塚本答弁は「加藤内閣の公式の(明治)
憲法解釈」を提示したものと理解していますから、貴方の「加藤内閣の
公式の解釈」説には、残念ながら同意できませんね。

 しかし、上にあげた質問と答弁を読んで、これは明治憲法の解釈をめ
ぐるものではないとし、塚本の示した回答をもって「加藤内閣の公式の
(明治)憲法解釈」ではないとする理解は、通常の読解力を超えますね。



237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/12(木) 19:20:19 ID:pwlXjm3w0
>>234
> 当たり前の話ですが、美濃部や佐々木は、統帥権独立の各法令
>(内閣官制七条・参謀本部条例など)の存在を当然知っていて、
>それらの法令のさらに上位の法的根拠を慣習憲法に求めているのです。
 
 上記の美濃部説の説明と、貴方が以前に>>228でされた説明とは大き
くちがいます。同じものではありません。

 貴方が主張される「統帥権独立制度の法的根拠としての慣習憲法」と
は具体的に何を指しているのですかと私が聞いたら、貴方は美濃部の以
下の言葉を前提にして、
「憲法的慣習法 …長く継続したる事実は、事実其れ自身の力に因りて
人心を支配し、特別なる反対の理由なき限りは、社会一般の心理におい
て之を以って破るべからざる規律として認識するに至る、是れ即ち慣習
法なり。」

>統帥権独立という事実たる慣習が法規範として認識されたもの、
>それが美濃部らのいう慣習憲法でしょう。

と答えられた。(>>228

 この貴方の説明では、まず「統帥権独立という事実」があり、それが
慣習として長く続くうちに、憲法と同等の重みをもつ不文法規範として
定着したことになります。
 しかし、現実の統帥権独立制度はそれとは異なり、まず法規が出来て
制度が成立したのです。それらの法規は明治憲法制定後も成文法規とし
て存続したものもありますが、成文法としては途中でなくなり、慣行化
したものもあります。しかし、法規によって制度が支えられていたこと
はまぎれもない事実です。
 その点を、私は>>232で指摘した。
 そうしたら、貴方は今度は、

>それらの法令のさらに上位の法的根拠を慣習憲法に求めているのです。

と答えられた。この答えは、「統帥権独立制度はいくつかの法令によって
支えられている」ということですから、私が指摘したことを貴方は認めた
ことになります。

にもかかわらず、

>したがって、あなたの美濃部批判は的外れです。

とおっしゃる。

 あるいは私の美濃部批判は的外れかもしれませんが、美濃部を援用した
貴方の説明に対する批判としては、的に的中したのはまちがいない。ちが
いますか。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/12(木) 19:27:29 ID:pwlXjm3w0
>>234

ついでに言っておきますが、明治憲法は統帥権独立を認めていないと解
釈している(この点で美濃部は花井と同じ立場に立っています)美濃部と
しては、憲法よりも下位にある法令によって、明治憲法に抵触する憲法的
制度すなわち統帥権独立制度が根拠づけられているのは憲法学的にみて困
ったことであり、それに整合性を与えるために、それらの下位法令のさら
に上位にある法的根拠として「慣習憲法」(正確には憲法的慣習法)を想
定せざるをえなかったのだと思われます。
 あえて言えば、憲法学的な整合性を保つための「論理的要請」が「憲法
的慣習法」だった。だから、その実態は何かと言われると、答えにくいの
です。

>そもそも、美濃部の妥当性を問うことは今は関係ないですし。

 妥当性が問われているのは、美濃部の説を援用した貴方の説明です。


239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/12(木) 19:32:03 ID:aUUhh1ly0
>分かりませんね。

分からないならしょうがない。
繰り返しますが、私の知りたいのは加藤内閣の政府見解であって、あなたの「論理」ではないんですよ。
方法論が間違っている方と議論してもしょうがないので、ここらで打ち切りましょう。

結局、加藤内閣の政府見解は
・統帥権独立を認める点で、当時のそこらの学説(美濃部や佐々木ら)と同じ。
・統帥権独立の法的根拠となる憲法規範が帝国憲法なのか慣習憲法なのかは塚本答弁からは不明。
としかいいようがないですね。
では。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/12(木) 19:40:46 ID:aUUhh1ly0
>妥当性が問われているのは、美濃部の説を援用した貴方の説明です。

そもそも、こうした理解が間違っているのですけれど、どうせ「分かりませんね」でしょうね。

私が知りたい(そして歴史学に相応しい)ものは「論理的に妥当な法解釈」ではなくて「当時実際に存在した法解釈」です。
私は「妥当な法解釈」を議論したことはありませんし、したがって私が美濃部説を「援用」することはありあません。
私が示してもいない法解釈の妥当性を問われても困ったものです。

「分かりませんね」な方に何を申し上げても無駄ですけどね。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/12(木) 19:41:12 ID:pwlXjm3w0
>>239

>方法論が間違っている方と議論してもしょうがないので、ここらで打ち切
>りましょう。

この点に関しては、まったく同意見ですね。学問的方法論が何かわかっ
ていない人と、学問的な議論をしても無駄ですから。ここらで打ち切る
のに異存はありません。ただし、以下の貴方の見解は明らかにまちがい
です。

>結局、加藤内閣の政府見解は
>・統帥権独立を認める点で、当時のそこらの学説(美濃部や佐々木ら)と同じ。

加藤内閣の見解は、「明治憲法は統帥権の独立を認めている」です。
よって、美濃部や佐々木とは明らかにちがいます。むしろこの点では花井
の方が美濃部や佐々木に近い。

>・統帥権独立の法的根拠となる憲法規範が帝国憲法なのか慣習憲法なのかは塚本答弁からは不明。
としかいいようがないですね。

加藤内閣の憲法解釈は「明治憲法は統帥権独立を認めている」ですから、
統帥権独立の法的根拠は帝国憲法であるという説です。

議会議事録の答弁を読めば、私の理解が正しいことは明らかですが、打
ち切りですので、ここまでといたしましょう。


242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/16(月) 18:18:47 ID:ETyWTF8q0
>>241

 私は>>241ですが、>>239さんとの議論は、双方合意の上で打ち切りとなって
いますので、以下の一連の投稿は>>239さんに対するものではありません。

 せっかく第50帝国議会貴族院特別委員会での花井卓蔵と塚本法制局長官と
のやりとりを記録した議事録を読んだのですから、われわれの議論を横目で見
ていてくれた皆さんの参考までに、その議論の流れをおおまかに紹介して、こ
の件に関する発言の締めとします。
 最初から紹介しますので、一部繰り返しがありますが、ご容赦を。

花井が書面で政府の見解を問うたのが議論の発端です。その質問の第一が下
の質問。

花井「憲法第55条に於ける国務大臣の輔弼の責任は憲法発布の勅語及び
 内閣官制の詔勅に鑑み、国務全体に関するものと認む、従て第11条
 に於ける統帥大権を除外したものにあらずと信ず、政府の所見如何」

 わかりやすく言うと、「明治憲法発布の勅語および内閣官制の詔勅をもとに
憲法を解釈すると、第55条に定めた国務大臣の輔弼責任の範囲はすべての国
務に及び、それゆえ第11条の統帥大権にも及ぶものと解釈しなければいけな
いと思われるが、それに対する政府の所見はどうか」という質問でした。

 つまりこの質問は、「明治憲法は統帥権の独立を認めていないと解釈せざる
をえないが、これについて政府はどう思うか」と質問したのと同じだと言えま
す。

 花井の質問はこれ以外に2つありますが、2番目は「内閣官制第7条および
これと同じ系統の官制および軍令は廃止すべきと考えるが、これについての政
府の所見如何」であり、3番目は「憲法第11条の統帥大権の範囲内に第12
条の編制大権も包含されるか否か、それについての政府の所見如何」でした。

 明治憲法と統帥権の独立との関係からすれば、より重要なのは、第一番目の
質問ですので、以下はこれについてのやりとりだけにしぼって述べます。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/16(月) 18:19:56 ID:ETyWTF8q0
>>242

花井の第一の質問に対する塚本答弁の核心は以下の部分です。

塚本「右に対しましては政府は憲法第11条の統帥大権は、憲法第55条
 に於ける各大臣輔弼の責任の範囲よりして除外せらるるものと考へ
 るのであります。」

 花井が問うたのは、政府の憲法解釈でしたから、この塚本の答弁も、当然な
がら政府の憲法解釈について述べたものです。明治憲法においては第11条は
第55条の範囲をより除外されているとするのが政府の解釈だと塚本は言って
います。
 言い換えれば、政府は花井の解釈をとらないと言っているわけです。花井の
解釈をとらないということは、「明治憲法第55条の輔弼責任は第11条には
及んでいない」すなわち「明治憲法は統帥権の独立を認めている」というのが
政府の憲法解釈だということを意味します。

 ここで塚本が、

「花井さんのご指摘のように、明治憲法は第11条を例外とみなしていないが、
しかし日本には明治憲法以外に、憲法的慣習法なるものが存在しており、その
憲法的慣習法に照らせば、統帥大権の行使に国務大臣の輔弼が及んでいない現
在の制度は少しも問題ではない。」

といった趣旨の答弁をしていない点に注意してください。美濃部や佐々木の学
説にしたがえば、こういった答弁になるはずですが、そういう言い方を塚本は
していません。

 次に花井は塚本の答弁に対し、その答えは「内閣の責任ある答弁」と「心得
て宜しうございますか」と質問し、塚本はこれに対して「どうぞ左様御承知を
願ひます」と答えていますから、「明治憲法第55条の輔弼責任は第11条に
は及んでいない」すなわち「明治憲法は統帥権の独立を認めている」というの
は、加藤内閣の公式の憲法解釈だということになります。


244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/16(月) 18:22:29 ID:ETyWTF8q0
>>243

 塚本の回答が閣議決定を経たものであることを確認した花井は、次になぜ政
府がそのような憲法解釈をするのか、その理由を質問します。

花井「憲法第55条に例外の規定も無し、又但書も設けられて居りませぬが、
統帥権に限りては輔弼の責任はないものであると御定めになった訳でありま
すが、若し然りとせば、其理由を承らなければならぬと思ふのであります、
断言では此解釈は私には受取れないのであります、苟も憲政有終の美を済す
云ふことを根本義とせらるる護憲の内閣に於て、憲法擁護の内閣に於て、
理由を付すること無くして、憲法第55条を断言的に御説明になりました所で、
私は承服が出来ないのであります」

 ここで花井は「此解釈は私には受取れない」と言っています。「此解釈」
とは、「今お答えになった政府の憲法解釈」という意味ですから、花井は塚
本の返答を「憲法解釈」と受け取っているのはまちがいありません。
 花井は「此解釈」と言っているでの「此憲法解釈」とは言っていないとい
う人もいるかもしれませんが、「苟も」以下の語句と「憲法第55条を断言
的に御説明」とあることに照らせば、「此解釈」=「此憲法解釈」であるの
は明らかです。

 それに対して塚本は以下のように答えます。最初に「憲法の解釈」という
言葉が出てきます。塚本自身、花井との議論が「憲法の解釈」に関わるもの
であると認めているわけです。

塚本「憲法の解釈と致しましては、其理由に付きまして、学問上、種々の
意見もあるであらうとい思ひまするし、其理由とする所に至りましては、
人に依って見る所を同じくしないち云ふ所もありませうと思ふのでありま
す、で、政府は我国の国体及び兵馬の大権に関する沿革と云ふものに鑑み
まして、憲法上の大権の中、統帥大権に関しましては、 大元帥陛下とい
たしまして、 至尊に専属するものと解釈いたして居るのであります」

 塚本は、憲法の解釈上、理由は学問上いろいろに意見がわかれているが、
政府としては第11条が第55条の例外であると解釈する理由は、「我国の
国体及び兵馬の大権に関する沿革」にてらしてそう解釈すべきであると考え
ている、と返答したのです。政府の憲法解釈の正当性の根拠は「我国の国体
及び兵馬の大権に関する沿革」にあるというわけです。

 この答弁に対して、花井は、理由が提示されたとは受け取りませんでした。

花井「理由を承はることが出来ないのでありますれば、理由なくして結論を
答へられたるものと承はるの外ございませぬ」

そして、明治22年憲法発布の勅語と明治18年の内閣改制の詔勅にてらせば、
そのような政府の憲法解釈は成り立たないと、再度答弁を求めます。


245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/16(月) 18:23:38 ID:ETyWTF8q0
>>244

 花井の質問に対して塚本は先ほどの理由説明を繰り返します。まず塚本は、
憲法第55条は憲法第11条にも及んでいるという解釈をとる憲法学説の存在
は政府も承知しているが、政府はその説はとらないと明言します。

塚本「憲法第55条の国務大臣が輔弼する範囲に付ては憲法第11条の統帥
にも及ぶ、統帥権も亦国務である、而して、国務大臣是が輔弼の責任がある
のであると云ふ説もある、が、政府の見まする所では、其説は適当ではない」

塚本が念頭に置いているのは、佐々木惣一の説だと思われますが、それを適
当でないとする理由として、塚本は以下のように、再び「我国の国体及び兵
馬の大権に関する沿革」をもちだします。

塚本「其理由は、前にも申上げましたやうに、我国の国体、兵馬の大権に
関しまする沿革から左様に論ずることが適当であると解するのであります」

さらに言葉を続けて、なるほど憲法の文字上からすれば、花井の言うように但
書きもなければ、除外例もないが、しかし「憲法の条章を解しまするのは、必
しも文字にのみ依ることは出来ないと信ずるのであります」「三千年の歴史を
有った我が国体の精華を条章として憲法に掲げましてあるものでありますから、
文字の中に其精神を求めますと同時に、又文字以外に亘って其精神のある所も
考えなければならぬと思ふのであります」と、憲法の字句ではなく、その精神
に従って解釈すれば、政府のいう解釈となるのだと、反論します。


246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/16(月) 18:24:29 ID:ETyWTF8q0
>>245

ところが花井もなかなかしつこくて、これでは納得せず、なおも明治18年の
内閣改制の詔勅をもちだして、「憲法の条章の認めたる大権に二つの区別ある
べからず」と、政府見解のおかしいことを指摘します。

 それに対して塚本が政府の憲法解釈の根拠としてもちだしたのが、憲法義解
と軍人勅諭でした。

塚本「政府の此憲法第11条に関しまする解釈は先刻申し上げました通りと
御承知を願ひたうございます、其理由に至りましては簡単に申上げましたの
でありますが、(中略)其意見の拠り所は申す迄もなく、御承知の通り憲法
義解に既に其解釈が出て居る、此憲法義解の解釈を大いに尊重すべきである
と信ずるのであります、或は又明治15年に賜はりました軍人に対する勅諭
中にも「兵馬の大権は朕が統ふる所なれは其司司をこそ臣下には任すなれ其
大綱は朕親ら之を攬り肯て臣下に委ぬへきものにあらす子々孫々に至るまて
篤く斯旨を伝へ」と云ふやうに仰せられて居るのであります」

これに対して花井は、塚本の憲法義解の解釈はまちがっていると指摘したあ
と、塚本が軍人勅諭を持ち出した点については、以下のように述べて、軍人
勅諭が例外を認める憲法解釈の最後の拠り所であることを認めています。

花井「明治十五年の詔を御引きになりましたる点であります。それは諸学者
が引いて居ります、十一条を、憲法十一条を説くに当って、而して其輔弼の
責任の各大臣に無き所以を説くに於て、理論上の理由にも乏しいし、一般憲
法の法理の上から考えて見ても乏しいのである、茲に於て明治十五年の軍隊
に対する詔を引いて居るやうに私は考えて居るので、其の通りに違ひないと
思う」

花井はさらに明治十八年の内閣改制の詔勅と憲法発布の勅語によって、軍人
勅諭の精神は否定されているのではないかと示唆したあと、話を別の話題
(軍令第一号と憲法の関係)に転じています。

以上が明治憲法第11条と第55条の関係に関する花井と塚本の議論の大要
です。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/16(月) 22:05:35 ID:U1uR6tWm0
レス長すぎ。
結局、史料にみえる「解釈」の語を「帝国憲法解釈」に読み替えたのは、ただの脳内補完ということか。脳内補完はマズイのではないかな。
政府見解の「憲法第11条の統帥大権は憲法第55条の大臣輔弼の範囲より除外されている」というのは美濃部説と同じだし。美濃部も、軍の天皇親率の根拠として憲法義解と軍人勅諭を挙げてる。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/16(月) 23:46:22 ID:fmvBvkAG0
>>247

>レス長すぎ。

それはしかたがない。花井と塚本のやりとりは、議事録で5ページに
およぶから、概略を紹介しても、このくらいに長さになってしまう。

> 結局、史料にみえる「解釈」の語を「帝国憲法解釈」に読み替えたのは、ただの脳内補完ということか。

塚本「憲法の解釈と致しましては、其理由に付きまして、学問上、種々の
意見もあるであらうとい思ひまするし、其理由とする所に至りましては、
人に依って見る所を同じくしないち云ふ所もありませうと思ふのでありま
す、で、政府は我国の国体及び兵馬の大権に関する沿革と云ふものに鑑み
まして、憲法上の大権の中、統帥大権に関しましては、 大元帥陛下とい
たしまして、 至尊に専属するものと解釈いたして居るのであります」

  塚本「政府の此憲法第11条に関しまする解釈は先刻申し上げました通りと
御承知を願ひたうございます」

 この塚本の答弁の語句が見えないようですね。こういうのは「脳内補完」
でなくて、「脳内スルー」とでもいえばよいのかな。

> 政府見解の「憲法第11条の統帥大権は憲法第55条の大臣輔弼の範囲より除外されている」というのは美濃部説と同じだし。

 とすると、美濃部は明治憲法の正しい解釈は
「憲法第11条の統帥大権は憲法第55条の大臣輔弼の範囲より除外されている」
とする解釈だと主張していたことになりますね。
 ならば、美濃部は統帥権独立は明治憲法に根拠をもつ制度だと考えていた
ことになって、美濃部説は「慣習憲法」根拠説とする>>239さんとは美濃部
学説の理解が異なりますが、どちらが正しいのでしょうか。

>美濃部も、軍の天皇親率の根拠として憲法義解と軍人勅諭を挙げてる。

 塚本はそれにとどまらずに、明治憲法の政府解釈の正当性の根拠として
憲法義解と軍人勅諭を挙げています。
 美濃部と塚本が同じだというなら、美濃部も憲法義解と軍人勅諭を根拠
にして、明治憲法は統帥権独立を容認していたと考えていたことになる。

 つまり、美濃部も「統帥権独立の根拠は軍人勅諭だ」と主張していたこ
とになる。


249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/17(火) 19:42:57 ID:uJZgACjr0
で、「統帥権独立の法的根拠は帝国憲法である」という憲法解釈は一体どこに示されているのかね。引用の範囲では塚本は統帥権独立の法的根拠については言及してない。脳内補完はマズイよな。
どうやら「帝国憲法第11条が大臣輔弼から除かれるか否か」という問題と、「統帥権独立の法的根拠を何処に求めるか」とう問題を混同している模様。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/17(火) 20:08:36 ID:O+9CUAEu0
>>249さんへ

堂々巡りのようですが、

上に紹介した第50帝国議会の塚本答弁の内容から判断して、
>>219 の命題1(以下に再掲)は妥当であることを承認しますか。

1.加藤内閣は、明治憲法第11条の統帥大権は、第55条に定める国務大臣
の輔弼責任の範囲より除外されているとの憲法解釈に立つことを、公式に認め
た。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/17(火) 20:52:42 ID:uJZgACjr0
自分に投げかけられた質問には答えないで、一方的に質問してくる御仁のお相手はできませんね。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/18(水) 08:47:26 ID:NmYBTOz80
>>251

 この議論をすると、いつも同じところでストップしますね。

上に紹介した第50帝国議会の塚本答弁の内容から判断して、
>>219 の命題1(以下に再掲)は妥当であることを承認しますか。

1.加藤内閣は、明治憲法第11条の統帥大権は、第55条に定める国務大臣
の輔弼責任の範囲より除外されているとの憲法解釈に立つことを、公式に認め
た。

 ものには順序というのがあります。上記の質問に答えてもらわないと、

>で、「統帥権独立の法的根拠は帝国憲法である」という憲法解釈は一体どこに示されているのかね。

にも、きちんとした答えが出せない。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/18(水) 10:11:03 ID:wE9XazKU0
二人とも論文書けよ」と思うのは漏れだけだろうか?


254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/18(水) 11:29:11 ID:NmYBTOz80
>>253

 残念ながら、以下の論旨では、独創性がないので、論文にはならない。
せいぜいがレポートというところ。

1.加藤内閣は、明治憲法第11条の統帥大権は、第55条に定める国務大臣
の輔弼責任の範囲より除外されているとの憲法解釈に立つことを、公式に認め
た。

2.つまり、明治憲法は統帥権独立を容認しているとの解釈を加藤内閣は有し
ていたのであり、このことは、同内閣が統帥権独立制度の法的根拠は、明治憲
法そのものであると考えていたことを意味する。

3.政府委員として説明にあたった塚本清治法制局長官は、1のような憲法解
釈を正当とするその根拠を問われて、憲法義解と軍人勅諭をあげた。このこと
は、軍人勅諭は統帥権独立の根拠たりうると加藤内閣が考えていたことを意味
する。

以上のことから、次のように結論できる。

A.統帥権独立制度の法的根拠は、明治憲法そのものであるというのが、戦前に
おける明治憲法の有権的解釈であった。

B.軍人勅諭は、そのような有権的解釈が正当であることを示す有力な根拠であ
ると認識されていた。その意味で、「統帥権独立の根拠は軍人勅諭」という考
え方は、Aの有権的解釈に付帯する公的な認識であったとみなしてよい。


255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/18(水) 20:07:53 ID:zD4JEQS30
憲法解釈とはどこにも書いてないな。
そこが「解釈」だろうが「憲法解釈」だろうが結論には影響がないのに、わざわざ「憲法」という文字を補完する必要性はない。

>上記の質問に答えてもらわないと、
>きちんとした答えが出せない。

なにデタラメいってんだ。
憲法解釈の文言にこだわるなら そこが憲法解釈であると勝手に仮定して話を進めればいいだけだろ。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/18(水) 20:20:46 ID:zD4JEQS30
“で、「統帥権独立の法的根拠は帝国憲法である」という憲法解釈は一体どこに示されているのかね。”

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/18(水) 20:41:14 ID:2/bLQx6E0
>>255

フム、それじゃ、以下の史料解釈のどこが間違っているのか、具体的に
指摘してくれませんか。
-------------ここから------------------------
花井「憲法第55条に例外の規定も無し、又但書も設けられて居りませぬが、
統帥権に限りては輔弼の責任はないものであると御定めになった訳でありま
すが、若し然りとせば、其理由を承らなければならぬと思ふのであります、
断言では此解釈は私には受取れないのであります、苟も憲政有終の美を済す
云ふことを根本義とせらるる護憲の内閣に於て、憲法擁護の内閣に於て、
理由を付すること無くして、憲法第55条を断言的に御説明になりました所で、
私は承服が出来ないのであります」

 ここで花井は「此解釈は私には受取れない」と言っています。「此解釈」
とは、「今お答えになった政府の憲法解釈」という意味ですから、花井は塚
本の返答を「憲法解釈」と受け取っているのはまちがいありません。
 花井は「此解釈」と言っているので「此憲法解釈」とは言っていないとい
う人もいるかもしれませんが、「苟も」以下の語句と「憲法第55条を断言
的に御説明」とあることに照らせば、「此解釈」=「此憲法解釈」であるの
は明らかです。
----------------------ここまで---------------------------

>なにデタラメいってんだ。
>憲法解釈の文言にこだわるなら そこが憲法解釈であると勝手に仮定して話を進めればいいだけだろ。

 1は事実認識の問題(議会議事録という史料の読解の問題)。だから、勝手に「仮定」
はできない。
 2は1が事実認識として妥当である場合に、そこから論理的に導出できる命題。

 だから、2の妥当性を論証するには、まず1について合意が成立しているか
どうかの確認からはじめなければいけない。


258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/18(水) 20:47:42 ID:2/bLQx6E0
>>256
>“で、「統帥権独立の法的根拠は帝国憲法である」という憲法解釈は一体どこに示されているのかね。”

1.加藤内閣は、明治憲法第11条の統帥大権は、第55条に定める国務大臣
の輔弼責任の範囲より除外されているとの憲法解釈に立つことを、公式に認め
た。

この1は事実認識の問題すなわち加藤内閣が政府答弁で何を言ったかという
問題であり、それは議会議事録という史料の読解の問題に帰着する。


2.つまり、明治憲法は統帥権独立を容認しているとの解釈を加藤内閣は有し
ていたのであり、このことは、同内閣が統帥権独立制度の法的根拠は、明治憲
法そのものであると考えていたことを意味する。

それに対して2は、1から論理的に導出された命題。議会で表明された
政府見解の意味は何であったのかについての考察。

 両者のちがいがわかりませんか。


259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/18(水) 21:07:07 ID:zD4JEQS30
>>257
だから何処に憲法解釈の文字があるのか。ないものを補完する利益はない。
しかも引用部分は、花井の質問。今問題となっているのは塚本答弁。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/18(水) 21:08:39 ID:zD4JEQS30
>>258
“で、「統帥権独立の法的根拠は帝国憲法である」という憲法解釈は一体どこに示されているのかね。”

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/18(水) 21:23:23 ID:zD4JEQS30
繰り返すが、
「論理的に導出された命題」とやらをいくら考察したところで、
「政府見解の意味は何であったのかについての考察」にならんのよ。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/18(水) 22:23:30 ID:6GN2SZIm0
終わったんじゃなかったの?

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/18(水) 23:02:52 ID:zD4JEQS30
>>262
んーそうでしたね。では終わります。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/19(木) 09:08:15 ID:xCGNihb00
226事件で青年将校が統帥権は天皇にあるから
天皇の子であるわれわれが政府を妥当してその大権を再び天皇に帰する
という理屈でクーデターをした

結局、天皇は政府を支持して青年将校に対して「朕、自ら討伐するぞ!ゴラァ!」と切れた
つまり、統帥権ってのは、天皇が支持する内閣府の中にあるとオレは解釈している
天皇は権利もつがそれを政府に預けている
これって行政を政府に預けているのと同じだと思う

よって実質的に統帥権なんていう軍事特権は存在せず
あるとすれば政府の管轄内にあるとオレは解釈している
統帥権は宝物であり、所有者は天皇、しかし、それを扱う組織はただ政府のみ

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/19(木) 09:15:59 ID:xCGNihb00
つまり、統帥権の根拠が、憲法と慣習法のどちらにあるか
または、両方にあるか、といった議論はあまり意味がない
そこをほじくることも無意味

オレの解釈は、統帥権は天皇御身と表裏一体である!

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/19(木) 12:00:59 ID:VIb9mkdl0
>>259
>だから何処に憲法解釈の文字があるのか。ないものを補完する利益はない。

 文字は、ここにありますが、見えませんか。

塚本「*憲法の解釈*と致しましては、其理由に付きまして、学問上、
種々の意見もあるであらうとい思ひまするし、其理由とする所に至りま
しては、人に依って見る所を同じくしないち云ふ所もありませうと思ふ
のであります、で、政府は我国の国体及び兵馬の大権に関する沿革と云
ふものに鑑みまして、憲法上の大権の中、統帥大権に関しましては、
 大元帥陛下といたしまして、 至尊に専属するものと解釈いたして居
るのであります」

塚本「*政府の此憲法第11条に関しまする解釈*は先刻申し上げまし
た通りと御承知を願ひたうございます」

>しかも引用部分は、花井の質問。今問題となっているのは塚本答弁。

 引用した花井の発言は、塚本の示した政府回答に対するもので、政府
回答を花井がどう受け取ったかを示している。花井は「断言では此解釈
は私には受取れない」と言っているのだから、彼が塚本の答弁(政府回
答)を「憲法解釈」と受け取ったのはまちがいない。当事者である花井
がそう理解しているのだから、貴君がいくらそうじゃないと否定しても
無意味だ。

>>240で、
>私が知りたい(そして歴史学に相応しい)ものは「論理的に妥当な法解釈」ではなくて「当時実際に存在した法解釈」です。

と述べたのは、貴君じゃありませんか。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/19(木) 12:27:52 ID:VIb9mkdl0
>>261
>繰り返すが、
>「論理的に導出された命題」とやらをいくら考察したところで、
>「政府見解の意味は何であったのかについての考察」にならんのよ。

今問題になっているのは、「「論理的に導出された命題」(命題2)
の考察」によって導き出される命題の妥当性についてではなくて、
命題1(事実認識に関する命題)が正しい命題がどうか、および
その正しい命題1から命題2が妥当な推論によって導き出せるか否
かだよ。

 どうやらそのちがいがわからないようですね。


268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/19(木) 12:28:41 ID:VIb9mkdl0
>>263

> んーそうでしたね。では終わります。

 それじゃ、こちらもこの件に関しては、これで終わりましょう。


269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/19(木) 12:31:39 ID:VIb9mkdl0
>>264

>>264さんは、>>263さんとはちがう方だと思われるので、一言。

>つまり、統帥権ってのは、天皇が支持する内閣府の中にあるとオレは解釈している
>天皇は権利もつがそれを政府に預けている
>これって行政を政府に預けているのと同じだと思う

 貴方がそう思うのは自由だけれど、加藤内閣の公式見解はその解釈
を否定している。

「政府は憲法第11条の統帥大権は、憲法第55条に於ける各大臣
 輔弼の責任の範囲よりして除外せらるるものと考へるのでありま
 す。」
「政府は我国の国体及び兵馬の大権に関する沿革と云ふものに鑑み
まして、憲法上の大権の中、統帥大権に関しましては、 大元帥
 陛下といたしまして、 至尊に専属するものと解釈いたして居る
 のであります。」

 現実問題としても、二・二六事件の際の反乱軍のいわゆる鎮圧
命令は参謀総長が伝宣する奉勅命令で出されている。



270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/19(木) 21:16:11 ID:bACYi0A50
>>264
の論理は初期の藩閥政府や原敬内閣については一般化言えるのではと思う。
だが昭和天皇が非常事態に行った行為は一般化は無理だね

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/19(木) 22:22:01 ID:+BnYqQlE0
坂野センセーの『明治デモクラシー』(岩波新書)読んだ人いる?

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/19(木) 22:56:44 ID:bACYi0A50
>>271
俺読んだよ。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/20(金) 00:44:37 ID:FYAZBdDI0
>>272
レビューをお願いできないか

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/20(金) 12:21:44 ID:16dO19aG0
>>270さんへ

>>264
>の論理は初期の藩閥政府や原敬内閣については一般化言えるのではと思う。

>>264は、統帥権独立制度(兵政分離制度)という国制上の問題(制度面
での政軍関係)と、その国制のもとでの内閣と軍部の現実的な勢力関係の
問題(現実的な政軍関係)とを混同している。

 あげられている内閣の例は、統帥権独立制度の下で、内閣側が軍部を比
較的強力にコントロールできた例ですね。そのためには、軍部大臣の内閣
への協力が必須の条件となります。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/20(金) 16:14:39 ID:4vDHAHPg0
>>274
天皇陛下が自ら立ち上がっちまった例を

内閣側が軍部を比
較的強力にコントロールできた例ですね。そのためには、軍部大臣の内閣
への協力が必須の条件となります。

というのはいかがだろう。だから>>264の論理が当てはまるとしたら、
藩閥内閣や原内閣が適当であろうというわけ。226事件は事例として不適切


276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/20(金) 17:58:43 ID:8P2hM1DH0
>>275

こちらは>>274ですが、よく読んでもらえばわかるように、

「内閣側が軍部を比較的強力にコントロールできた例」として、こちら
が想定しているのは、二・二六事件ではなくて、>>270の「初期の藩閥
政府や原敬内閣」です。

 二・二六事件は、内閣が大打撃を受けたうえ、陸軍大臣が鎮圧に躊
躇している時に、昭和天皇の意志が反乱鎮圧派が優位に立つにあたっ
て決定的な影響を与えた例ですね。
 内閣と軍部の関係というよりは、軍内部の反乱部隊同情派と鎮圧派
の対抗関係において昭和天皇が率先して鎮圧の意志を示すことで、鎮
圧派の優位が確定したのだと思います。


 なお、1879年以降、統帥権独立制度は一貫して機能し続けていました
から、>>264は、まず事実認識の問題として誤っています。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/20(金) 18:54:11 ID:XrXp3Myj0
>>264を書いたは中高生ではないかと思う。
例えば「内閣府」ってのは今から数年前にできた組織ですぜ。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/20(金) 18:55:09 ID:XrXp3Myj0
>>264は実質論を論じたいようなのだから、
これに対して制度の形式論を指摘するのは筋違いというもの。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/20(金) 21:22:03 ID:4vDHAHPg0
>>278
>>264は実質論としても真っ当ではないわけで・・・

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/21(土) 11:55:31 ID:qg9cDYZY0
>>278

>>264は実質論を論じたいようなのだから、
> これに対して制度の形式論を指摘するのは筋違いというもの。

 なるほど。>>264のほんとうに言いたいことが、

 たとえ、統帥権独立制度のもとであっても、統帥大権の保持者である
天皇が、内閣の側に立って、軍部をコントロールしさえすれば、内閣は
軍部を押さえることができ、実質的に統帥権独立制度を有名無実化でき
る。二・二六事件はその実例である。

というのであれば、それはそれで筋のとおった主張であるのはまちがい
ない。
でも、そういう解釈をするには>>264の表現はあまりにも稚拙だ。
あるいは、>>277の推測どおりなのかもしれない。

 上記の主張に対しては、当然反論があるわけで、二・二六事件の時は
例外であって、天皇にそういう役割を期待するほうが無理だと言ってい
るのが、>>270>>275

 すこしちがう角度から、上記の主張にコメントすると、浜口内閣の時
ロンドン海軍軍縮条約をめぐっての内閣と海軍の対立があったが、昭和
天皇は明確に内閣支持の立場を打ち出した。
 それに対して右翼が、昭和天皇がそのような態度をとるのは、すべて
側近が悪いからであると、元老、内大臣、侍従長、宮内大臣等を攻撃し
た。この側近攻撃が五・一五から二・二六につながる流れのひとつとな
る。
 そうすると、歴史的現実としては、昭和天皇が内閣支持の態度をとっ
たことが、結果としてテロやクーデターを招き、内閣の統制力を失わせ
るにいたったとの解釈も成り立つ。

 これは京都大学の伊藤之雄先生の解釈だけれど。



281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/21(土) 15:34:34 ID:TtDFhQJ+0
昭和天皇に政治的な行動をとりたいという意志があっても、天皇にマイナスな結果が出ることを恐れ、
西園寺や木戸などの側近が諫止してたんだよね。
つまり、こうした側近の判断がぶれると(変化すると)、2・26や終戦の時のような、天皇が政治的行動を
取り、政治的能動君主であったかのような現象が見られるんだよね。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/21(土) 16:48:13 ID:8RaAMTAGO
大日本帝国憲法は大間違い。薩摩長州のカス集団が無理矢理憲法定めて軍国にした。


戦後はGHQに跳ねつけられた大日本帝国憲法。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/21(土) 17:11:06 ID:Rg0N5Ipe0
単純に解釈しなければいいというもんでもない。
伊藤之雄先生の説によると、必要に応じては
天皇が政治介入しなければならないのよ。これが、明治国家の限界かな。
昭和天皇の場合は田中儀一内閣倒閣において過剰な政治介入をし、
満州事変においてはするべき政治介入をしなかった。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/22(日) 16:10:42 ID:vc3A5M4a0
以前活躍した大学教授氏は何故来ない?

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/22(日) 16:38:04 ID:IAwVhznJ0
>>283

>伊藤之雄先生の説によると、必要に応じては
>天皇が政治介入しなければならないのよ。これが、明治国家の限界かな。

 ご指摘のとおりだね。

 かつての絶対主義天皇制論者は一部を除き、天皇個人の政治的役割を
問題にもしなかったし、逆に立憲君主制論者は天皇は原則的に政治介入
をしない存在であり、2・26事件やポツダム宣言受諾時の介入はまっ
たくの例外事例であったと理解してきた。

 しかし、昭和天皇死後の研究の進展により、即位後の昭和天皇がかな
り頻繁に、かつ積極的に政治介入してきたことが明らかになると、立憲
君主制論の中から修正主義的な意見が出されてきた。それは、そもそも
立憲君主は政治介入するものだから、昭和天皇が政治介入したからとい
って、立憲君主制が否定されるわけではない、という議論だ。

その代表的論客が伊藤之雄先生。


286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/22(日) 16:39:37 ID:IAwVhznJ0
>>283(つづき)

 この新立憲君主制論の抱える問題点は、それでは立憲君主として正当
な政治介入の範囲はどこまでなのか、あるいは立憲君主としてあるべき
・許されるべき政治介入とはいかなるものなのか、それを明らかにしな
ければいけないけれど、必ずしも明確に示されているわけでない、とい
うこと。

 また、そのコロラリーとして、昭和天皇の行った個々の政治介入
(および政治介入を行わなかったこと)について、それぞれ立憲君主と
して許される範囲のものであったのか、どうか、吟味しなければいけな
いという問題がある。

 この点については、伊藤之雄先生は、政党内閣時代(田中、浜口内閣)
の昭和天皇の政治介入は問題で、そのまちがった政治介入がせっかく軌
道にのりかけた立憲君主制(政党政治とほぼ同義だが)を混迷から崩壊
に追い込む原因となったとの、議論を展開されているように思うが、ち
がうかい。



287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/22(日) 17:51:00 ID:MLQVRK710
>>286
そんな感じだと思う。

伊藤先生の指摘では側近の能力不足(牧野の慣習への理解不足)
西園寺の無力(無能ではない。理解はしているが実現能力の不足)
を問題にしているわけですね。



288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/22(日) 19:29:35 ID:/oria2Ct0
伊藤之雄はDQNだからなー。
講談社の日本の歴史シリーズで伊藤之雄が担当した巻は酷かった。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/22(日) 20:03:16 ID:MLQVRK710
>288は「大物近代史家総合スレ 」でも伊藤先生のこと書いてただろ。
具体的に述べろよ。
>講談社の日本の歴史シリーズで伊藤之雄が担当した巻
が「通史」としては破綻していたのは否定しないがw

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/22(日) 22:10:49 ID:/oria2Ct0
具体的にいえば初歩的な事実誤認が沢山ある。

例えば、
(巻頭カラーの最終頁、爵記の写真を掲げてその下に)
摂政裕仁、大正天皇の署名を代筆か?
…21年には皇太子裕仁が摂政となり、天皇のサインを必要とする重要文書は、嘉仁の署名の脇に1字下げで裕仁と署名した。しかし、上の斎藤実朝鮮総督が男爵から子爵に1つ爵位を上げられたときの書面をみると、同じ筆跡と思われる。

→摂政が置かれている間は、天皇は署名せず、摂政が天皇の御名を書くことになっている(摂政令第3条)。「署名を代筆か?」ってね。代筆するのが規定通りなのに。

ほかには
(p43)
桂が得たのは詔勅ではなく勅語である。…勅語は天皇の署名だけでよく、天皇個人の意思の表現というイメージが強かった。

→ ふつう勅語に天皇の署名はない。教育勅語の親署は例外なのに。どうやら、伊藤之雄は勅語を見たことがなく、誰かの研究から孫引きしてた模様。学部学生じゃあるまいに。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/22(日) 22:27:50 ID:MLQVRK710
細かな事実誤認が多いのは問題だな。このスレの内容に関わるところを
持ってきたのは立派ですね。原武史のことをぼるくそ言ってたのにひどいですね

で、もっとなんか根本的なことはないの4?

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/22(日) 22:32:22 ID:/oria2Ct0
>>285
「天皇は原則的に政治介入をしない」と主張する旧(?)立憲君主制論者、というのは誰のこと?

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/22(日) 22:47:31 ID:/oria2Ct0
>>291
根本的なこと、ってのはどういうの?


294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/22(日) 22:54:36 ID:MLQVRK710
>>293
漏れや>>286が論拠にしている
最近展開している立憲君主制についての言問題点とか。



295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/22(日) 23:07:37 ID:AlwfxZF00
>>292
日本の憲法学では「政治介入をしない」のが立憲君主であるというのが通説
ただし、それを日本国憲法と明治憲法しか適用しないというところで論理破綻をしているのだが

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/22(日) 23:17:57 ID:MLQVRK710
>>295
補足すると立憲君主国家の本場のイギリス
でもかなりやってんだよね。政治介入w

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/23(月) 10:00:53 ID:RR56le0s0
>>295
それは憲法学の通説ではないよ。憲法学の基本書を読んでごらん。
>>286
そりゃそうだ、それが立憲君主国というもの。
そう思うと、今の日本は立憲君主国ではない鴨ね。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/23(月) 10:01:47 ID:RR56le0s0
アンカー間違えた。>>297の後半は>>296に対するレスね。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/23(月) 14:04:49 ID:Im6XpaJJ0
>>297
憲法学については知らんが、過去の研究では

立憲君主国家は君主の政治介入はない、
よって天皇の政治介入が見られる戦前の日本は立憲国家とはいえない
という論理構造だったように思われる。

それに対してイギリスの事例などで反論したのが伊藤之雄先生


300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/23(月) 14:20:22 ID:RR56le0s0
「立憲君主国家は君主の政治介入はない」と主張する「過去の研究」というのは誰の研究?

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/23(月) 15:27:40 ID:Im6XpaJJ0
昭和天皇と立憲君主制の崩壊』のはじめにに列挙されて棚。

今、思い出されるのは永井和とか。

板潤もそれに近い理解をしていたかと思う。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/23(月) 16:29:01 ID:/gMVOVQ+0
 昭和天皇自身は1975年の記者会見で、「私は立憲国の君主として憲法に忠実
に従ったがゆえに開戦を回避できなかった」と述べている。

 この考えはすでに敗戦直後からあったようで、天皇は藤田尚徳侍従長に

「内治にしろ外交にしろ、憲法上の責任者が慎重に審議をつくしてある方策を
たて、これを規定に遵って提出して裁可を請われた場合には、私はそれが意に
満ちても、意に満たなくても、よろしいと裁可する以外に執るべき道はない。」
(『侍従長の回想』)

と語っている。昭和天皇は立憲君主は内閣の決定に拒否権を発動すべきでない
と考えていた。

 この昭和天皇の立憲君主論とほぼ同じ立場に立つのが、幣原内閣時の閣議決
定「戦争責任等に関する件」であり、

「天皇陛下におかせられては、開戦の決定、作戦計画の遂行等に関しては憲法
運用上確立せられおる慣例に従わせられ、大本営、政府の決定したる事項を却
下遊ばされざりし」(1946年11月5日)

とされている。これが日本政府の天皇には戦争責任はないとする主張の根拠に
なっている。

 「立憲君主は政治介入するものである」という説は、立憲国家否定論に対
すると同時に、上記の説に対するアンチ・テーゼでもある。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/23(月) 17:19:49 ID:RR56le0s0
>>302
「立憲君主は意見をいうがベトーはいわぬ」のが、昭和天皇を含めた立憲君主論者の立場。
ここでは立憲君主の政治介入は当然に容認されている。天皇は最終的な上奏に対して拒否しないだけ。

なので、伊藤之雄の「立憲君主は政治介入するものである」という説は上記の説のアンチテーゼにはなってないよ。

それと、天皇の戦争責任を問いたいアンチ立憲君主論者は、昭和天皇の政治介入の事例を列挙するが、そんなことしても立憲君主論者への反駁になってないよね。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/23(月) 17:22:58 ID:RR56le0s0
>>301
坂野潤治は違うと思うけど。。。永井とかはそうかも知れない。

で、立憲君主論者の中では「立憲君主は政治介入しないもの」という立場のヒトはいないように思われるけど、どうかな?

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/23(月) 17:42:10 ID:RR56le0s0
おまけ:東京裁判における木戸幸一元内大臣の証言
「国務大臣の輔弼によって、国家の意思ははじめて
完成するので、輔弼とともに御裁可はある。そこで
陛下としては、いろいろ(事前には)御注意とか
御戒告とかを遊ばすが、一度政府で決して参ったもの
は、これを御拒否にならないというのが、明治以来の
日本の天皇の態度である。」

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/23(月) 18:01:15 ID:/gMVOVQ+0
>>303
>>304

 伊藤先生は次のように書いています。昭和天皇死後、天皇の戦争責任
問題を含めて、昭和天皇と政治の関わりついて種々の議論がなされた。

「その一つの潮流は、昭和天皇は立憲君主であり、終戦の聖断などの
例外的場合を除いて政治には関与せず、戦争は軍部の主導で始まった
もので、天皇には戦争責任がないとするものである。」
(伊藤「昭和天皇と立憲君主制」『二〇世紀日本の天皇と君主制』
p.92、2004)

 つまり、伊藤先生は「立憲君主は政治介入しないもの」と主張
する立憲君主制論者がいることを認めています。もちろん、その
中には伊藤先生ご自身は含まれません。

 さらに上記論文の末尾には次のように記されています。太平洋戦争後
マッカーサーは天皇を利用して日本統治を円滑に進めようと考えた

「その結果、昭和天皇は立憲君主であり、上奏を自動的に裁可するだけ
で戦争の責任はなく、軍部・官僚らに責任があるとの、史実と異なる
キャンペーンが張られ、天皇や宮中側近、戦争を指導した軍人および
政治家たちも、そのキャンペーンに乗っていった。」(p.120)

 伊藤先生は、幣原内閣の閣議決定のような考え方を「史実と異なる」
とされています。

 だから、伊藤先生の新立憲君主論は旧立憲君主論へのアンチ・テーゼ
でもあるわけです。




307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/23(月) 18:07:27 ID:RR56le0s0
「立憲君主は政治介入しないもの」と主張する立憲君主制論者とは誰のことなのかなぁ? あんまりいないと思うけど。
単に、立憲君主論者に対する伊藤之雄の理解のし方が間違っているだけのような希ガス。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/23(月) 18:39:57 ID:rhRKjkbd0
だれかあの馬鹿みたいに厚くて高いあの本を手元に持つ猛者はいないのか?

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/23(月) 19:22:29 ID:RR56le0s0
これまで出てきた敗戦後の昭和天皇の回顧、木戸幸一の証言、幣原内閣閣議決定をみると、当時の宮中や政府は「立憲君主は(拒否はしないけど)政治に関与する」論だったことが分かる。
したがって>>306で引用されている伊藤之雄の言説は、大前提となる事実を誤認している。
加えて>>290で指摘された初歩的な事実誤認のオンパレードもある。

結論: 伊藤之雄はドキュソ

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/23(月) 19:53:57 ID:/gMVOVQ+0
>>302の『侍従長の回想』の引用の直前で、昭和天皇はこう仰有っている。

「申すまでもないが、我が国には厳として憲法があって、天皇はこの
憲法の条規によって行動しなければならない。またこの憲法によって、
国務上にちゃんと権限を委ねられ、責任を負わされた国務大臣がある。
 この憲法上明記してある国務各大臣の責任の範囲内には、天皇はそ
の意思によって勝手に容喙し、干渉し、これを掣肘することは許され
ない。」

 文字通りに解釈すれば、昭和天皇は裁可拒否のみならず、内閣の施
策に個人的意見を表明することも、憲法上問題だとお考えであったこ
とになる。


311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/23(月) 20:02:00 ID:rhRKjkbd0
>>309
『政党政治と天皇』とかも駄目?

312 :311:2006/01/23(月) 20:28:48 ID:rhRKjkbd0
間違えた
『大正デモクラシーと政党政治』も駄目?

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/23(月) 22:40:34 ID:RR56le0s0
>>310
うーん、そこのところは難しいね。
『昭和天皇独白録』では、田中内閣倒閣に関して
「田中に対しては、辞表を出さぬかといったのは、ベトーを行ったのではなく、忠告をしたのであるけれども、この時以来、閣議決定に対し、意見は云うが、ベトーは云わぬ事にした」
ということで、閣議決定に対しても意見を表明していたことを明言している。

『侍従長の回想』のその個所は「国務大臣の責任の範囲内」の辺りが微妙な表現。「国務大臣が責任もって決定したことは変更させるべきではない」とも解釈できるので、「昭和天皇は個人的意見を表明することも憲法上問題だとお考え」と解釈すべきではない鴨。
そもそも『侍従長の回想』は伝聞の回想であり史料価値は低いしね。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/23(月) 22:44:06 ID:RR56le0s0
>>311−312
 309ですが、分かりません。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/24(火) 10:37:42 ID:kFpQWWe40
>>313

 「閣議決定に対し、意見は云うが、ベトーは云わぬ」が立憲君主としてごく
あたりまえのことであれば2・26やポツダム宣言受諾の時の昭和天皇の行為
は少しも例外的ではないですね。

 なぜなら、2・26の時にもポツダム宣言受諾の時も昭和天皇はただ意見を
言っただけで閣議決定を拒否したわけではないからです。そもそも閣議決定が
なされる前のことですので。

 にもかかわらず、昭和天皇自身これは例外的な政治介入であったと回想して
いる。矛盾しているのではないですか。

 それから、こまかいことを言うようですが、『侍従長の回想』のこの部分は
昭和21年2月に昭和天皇ご本人から直接聞いた話ということですので、それ
が嘘であると証明されないかぎり、「伝聞の回想」とは言えません。藤田侍従
長が自ら聞いたことの回想です。もちろん、回想ですので意図的、無意識的な
記憶による変形はまぬかれませんが、しかし時期的にいえば、『昭和天皇独白
録』の昭和天皇の発言筆記とほぼ同じ頃の発言ですので、史料価値はそれほど
低いとはいえないでしょう。
 むしろ、昭和天皇とその側近の考える「立憲君主」およびその「政治介入」
のイメージに幅というか、微妙なゆれがあったことを思わせるものです。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/24(火) 10:46:34 ID:kFpQWWe40
>>305
この東京裁判における木戸幸一元内大臣の証言ですが、

「国務大臣の輔弼によって、国家の意思ははじめて
完成するので、輔弼とともに御裁可はある。そこで
陛下としては、いろいろ(事前には)御注意とか
御戒告とかを遊ばすが、一度政府で決して参ったもの
は、これを御拒否にならないというのが、明治以来の
日本の天皇の態度である。」

これが立憲君主だとすると、明治憲法ができる前の明治天皇も立憲
君主だったことになりますね。
 まあ、木戸自身はこれが立憲君主であると、ここで言っているわ
けでもないようですが。

 それから、おまけで追加しておきますと、上記の証言をした木戸
元内大臣は、サンフランシスコ講和成立後に、昭和天皇の退位を主
張します。つまり、木戸は、昭和天皇が極東裁判で裁かれることは
否定しましたが、昭和天皇には戦争に関し(とくに多数の戦死者
に対して)道義的責任のあることは認めていたわけです。

 その点では、木戸は近衛文麿や高松宮、東久邇宮等敗戦直後の退
位論者と同じ考えであったと言えます。彼らは昭和天皇は「立憲君
主」だと考えていたけれど、同時に「立憲君主」として少なくとも
国民に対する道義的責任は果たすべきであるとも考えていた。


317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/24(火) 19:54:16 ID:0da+aWEZ0
>>315
二二六や終戦は矛盾ではないかという指摘については、昭和天皇もその矛盾が気になったらしく、弁明に弁明を重ねている。

二二六事件に関し「私は田中内閣の苦い経験があるので、事をなすには必ず輔弼の者の進言に俟ち又その進言に逆らわぬ事にしたが、この時と終戦の時との二回丈けは積極的に自分の考を実行させた。」(文春文庫版p38)
独白録の結論として「開戦の際東条内閣の決定を私が裁可したのは立憲政治下における立憲君主としてやむを得ぬ事である。…終戦の際は、しかしながらこれとは事情を異にし、廟議がまとまらず、鈴木総理は議論分裂のままその裁断を私に求めた。」(文春文庫版p159-)

つまり、昭和天皇によれば、一本化された上奏に対しては拒否をしないのが立憲君主であり、二二六や終戦は一本化された上奏がないのに決断したので例外ということ。

なお、この昭和天皇の考えによれば、明治憲法下の明治天皇はしばしば立憲君主らしからぬ行動を取っていたことになるね。和協の詔勅とか。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/24(火) 19:56:00 ID:0da+aWEZ0
>>315
昭和天皇とその側近の間のユレという観点は面白いね。
ただ、敗戦後から東京裁判の間、宮中や政府が外部に表明した弁明は、(1)GHQに提出した独白録、(2)幣原内閣閣議決定、(3)木戸証言と、すべて「意見をいう天皇」でありユレは感じられない。

以下は僕の想像 ――
宮中や政府は、昭和天皇免責のための弁明として、「昭和天皇はベトーしなかった」だけでなく、「昭和天皇は平和のために尽力した」という側面も強調したかった。
例えば、幣原内閣閣議決定では、昭和天皇は「飽く迄日米交渉の円満妥結方を政府に御命令あらせられ」と弁明している。独白録でも平和のために頑張る自分を演出している。
平和のために尽力する天皇であるためには、天皇はただの傀儡君主であってはならず、政治に関与する君主でなければならなかった。実際に政治に関与してたしね。
確かに『侍従長の回想』は、昭和天皇の政治関与に関し、一層抑制的な感じがする。そのような天皇像を、昭和天皇が実際に語ったかどうかは今となっては分からない。ただ、仮に語ったとしても、敗戦直後の弁明としては採用はされていない。
語ってないとしたら、侍従長がそのように「回想」してしまったことになる。「回想」した時代背景のなせる技かもしれない。出版されたのは昭和30年代だったと思うが、実際に「回想」したのはいつなのだろう。少なくとも占領解除後では?
――

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/24(火) 20:17:55 ID:0da+aWEZ0
>>316
明治憲法以前の明治天皇が立憲君主かどうかについて。
当時の人たちの常識として、大臣輔弼は立憲君主の必要条件であっても十分条件ではない。
もちろん公選議会に立法権を制限されていることも必要条件。
それは当たり前のことなので特にいってないだけ。
したがって、明治憲法以前の明治天皇が立憲君主とされることはない罠。

木戸の昭和天皇の退任論については、今それを出す意味が分からん。どういう文脈?

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/26(木) 00:59:34 ID:QUhPz5Km0
>>316
木戸が考えていた天皇の責任とは、皇祖皇宗に対する責任だよ。
戦死者に対してなんかじゃない。
昭和天皇がどう考えていたかは別だがな。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/26(木) 01:44:49 ID:5mQYZVCr0
>>307
橋爪大三郎が『天皇の戦争責任』で主張してたな。
専門家ではないんだがw

論点の中心は天皇=非立憲君主論者が天皇の政治関与を根拠に
自己の論拠を固めたことに対する批判だと思う。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/26(木) 20:04:54 ID:tT/s5Ley0
>>321
おお、橋爪大三郎か。おっちょこちょいな社会学者ならば、さもあらん。
願わくば、彼が昭和天皇の政治不関与を主張している個所を引用して貰えないだろうか。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/26(木) 20:26:56 ID:XAewo3aT0
>>317

>>315です。>>315でこちらが「矛盾」といったのは、

 「閣議決定に対し、意見は云うが、ベトーは云わぬ」が立憲君主としてごく
あたりまえのことであれば、2・26やポツダム宣言受諾の時の昭和天皇の行
為は、立憲君主としては少しも例外的ではない。なぜなら、どちらもすでに決
まった閣議決定に昭和天皇がべトーを出した例ではないからです。

 昭和天皇は閣議や最高戦争指導会議の意見がまとまる前に、「反乱軍を直ち
に鎮圧せよ」とか、「ポツダム宣言を受諾すべきである」とか、意見を言い、
そのあとで政府の方針が定まったのです。

 「閣議決定に対し、意見は云うが、ベトーは云わぬ」が立憲君主としてごく
あたりまえのことであるなら、この2つもその範囲内におさまるはずです。
 にもかかわらず、昭和天皇ご自身はこれを立憲君主としては例外的であると
考えていた。それは矛盾ではないか。
 例外的ではないはずのことを、例外的と考えているのはどこかがおかしいの
では。

という意味です。

> なお、この昭和天皇の考えによれば、明治憲法下の明治天皇はしばしば立憲君主らしからぬ行動を取っていたことになるね。和協の詔勅とか。

 和協の詔勅は伊藤総理大臣の奏請にしたがったものでしょう。内閣レベルで
は一本化されています。帝国議会は協賛機関ですが、輔弼機関ではないですね。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/26(木) 20:30:07 ID:XAewo3aT0
>>318

> ただ、敗戦後から東京裁判の間、宮中や政府が外部に表明した弁明は、(1)GHQに提出した独白録、(2)幣原内閣閣議決定、(3)木戸証言と、すべて「意見をいう天皇」でありユレは感じられない。

 昭和天皇が戦争犯罪人として訴追される可能性も否定できないきわど
い状況で、かりに平和にむけて尽力するためであれ、昭和天皇が「政治
に関与し」「意見をいう天皇」であった点を、天皇本人や側近、政府が
一致して強調していると連合国側が受け取っていたら、いったいどうな
っていたでしょうね。 

 木戸幸一は、巣鴨時代の日記で、満洲事変時に若槻総理が軍部が内閣
の不拡大方針を聞かぬので、「陛下の御力で何とか出来ないか」と泣き
ついてきたので、「此の段階に於て陛下が自ら御処理なさるゝと云ふこ
とは政治の渦中に御入りになることであって頗る危険である」と考えて、
内閣側に軍部を抑えるためにもっと努力するようと言って、拒否するよ
う(内大臣に)進言したと回想し、これは「要するに陛下が立憲君主と
しての御立場を踏誤られないことが肝要であると考えた」ためであると
記しています。

 立憲君主は「政治に関与し、意見を言う」のがあたりまえであれば、
若槻の進言にしたがって軍部を抑えるのに手助けをしてもかまわない
はずだが、木戸は、それをすると天皇は立憲君主としての道を踏み外
すことになると考えたし、巣鴨時代にもその考えを変えていません。
 木戸はこの局面では、立憲君主は政治に介入すべきでないと考えて
いたことになります。



325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/26(木) 20:33:19 ID:XAewo3aT0
>>320

> 木戸が考えていた天皇の責任とは、皇祖皇宗に対する責任だよ。
> 戦死者に対してなんかじゃない。

 木戸は1951年10月に次のように言ったと言われています。

 「今度の敗戦については何としても陛下に御責任あることなれば、ポ
ツダム宣言を完全に御履行になりたる時、換言すれば講和条約の成立し
たる時、皇祖皇宗に対し、又国民に対し、責任をおとり被遊、御退位被
遊が至当なりと思ふ。(中略)これにより戦没、戦傷者の遺家族、未帰
還者、戦犯者の家族は何か報ひられたるが如き慰を感じ、皇室を中心と
しての国家的団結に資することは頗る大なるべしと思はる。」

 皇祖皇宗への責任はもちろんですが、「国民」に対しても責任あると
木戸は言っています。その国民には戦死者も入るであろうことは、それ
らの家族が天皇の退位により慰められ、ますます皇室をあがめるであろ
うと、述べていることから明らかです。


326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/26(木) 22:00:26 ID:tT/s5Ley0
>>323
同じことを繰り返し言われたら、同じことを言い返すしかないよ。
つまり、昭和天皇によれば、一本化された上奏に対しては拒否をしないのが立憲君主であり、二二六や終戦は一本化された上奏がないのに決断したので例外ということ。
昭和天皇の弁明に矛盾を感じるのは勝手だが、だから何なの?

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/26(木) 22:01:44 ID:tT/s5Ley0
>>323
和協の詔勅の前日、伊藤博文内閣は甲案(衆議院に勅答し政府と和協させる)と乙案(衆議院を解散する)の二案を上奏。明治天皇は甲案を選んで和協の詔勅になった。
一本化されてない上奏に対して天皇が決断したという点で、昭和天皇の終戦の決断と同じじゃないか、と思ったわけさ。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/26(木) 22:47:45 ID:tT/s5Ley0
>>325
立憲君主の概念は幅が有るものだからね〜。
でも、いま問題となってるのは昭和天皇免責のための弁明としての立憲君主論だろ?
敗戦直後の弁明では「意見をいう立憲君主」なわけだが。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/26(木) 22:48:21 ID:tT/s5Ley0
伊藤之雄に会ったら伝えといて。
そもそも立憲君主は政治に関与するものであり、イギリス女王もかなり政治関与していることは、憲法学の基本書にも載っている基礎知識。多少なりとも法律を勉強している学生はみな知っている。
それを意外の事実かのように自慢げに説くのは、相手が京大法学部の学部生や院生の場合はかなり恥ずかしいことなので止めとけ、って。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/26(木) 23:15:06 ID:bR3sU5f90
>>322
大阪大学の米原先生の評を張っとく。引用しても読むのきついべw
http://www2.osipp.osaka-u.ac.jp/~yonehara/trend_1.011226.html

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/26(木) 23:21:57 ID:bR3sU5f90
>>329
突っ込む人いなかったのかな?

天皇の政治介入の事例を根拠に天皇≠立憲君主とするのは
歴史学者一般に言えることで、文学博士であらせられる伊藤教授
にはやむをえない側面があるんでは?

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/27(金) 02:04:36 ID:jmcZMX/k0
教育勅語(現代語訳)
俺様いつも考えてみるんだけどさ、俺の祖先の天照大神が、日本の国を作ったって事は
すげえよな。それ以来俺の家系がしっかりとこの国を支配する仕組みを作ったのは偉い。
この俺様の先祖たちの考えに従って、お前ら臣民は、俺様に忠誠を誓い、良くやってくれた。
俺の帝国日本がグレートなのは、この良く出来たシステムのお陰ってわけだ。
教育ちゅーもんの根本もそこに有る。

お前ら臣民は、放っておくと何やらかすかわかんねえから、オヤジやオフクロの言うことを良く
聞いてだな、兄弟喧嘩とかは程々にして夫婦でゴタゴタを起こすのはもってのほか、フェミニストは死ね。
ダチを大切にして、お互いに協力し、よく勉強して、産業を強くして、俺様の帝国を内側から強力にしろ。

いいかお前ら、俺様の決めた憲法は絶対に守れ、俺様の決めた法律もだぞ。お前らは忠実な
犬の何倍も忠実でなくてはならない。犯罪とかやるんじゃねーぞ。万引きもコソ泥も許さん。
俺様の政府やお役人様には絶対逆らうんじゃねーぞ。 もし俺様の帝国が外国とドンパチ
やるときは、俺様の忠実な兵士として捨て駒になる覚悟で死ね。そうして俺様のグレートな帝国
に貢献しろ。俺様と俺様の偉大な家系のグレートさを世界に思い知らせろ。

いいか、お前らの祖先は先祖代々、俺様の先祖の下僕だ。そういう奴隷根性を発揮して
俺様に忠実 に生きるのは当然のことだ。それがお前ら下賎の輩にふさわしい生き方だ。
以上述べた事は、俺様の先祖が決めたことで、ずーっと昔から決まっていた仕組みだ。
これは今も変わらない。

このシステムは世界にあてはめても間違いの無いことだ。世界中の人間はすべて俺の下僕だ。
つまり世界征服も視野に入っているって事だ。すげえだろ?俺のこと尊敬するだろ?
だからな、おまえら臣民は、俺様の教えを片時も忘れず、俺様への忠義に励め。

明治二十三年十月三十日
睦仁 [印]

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/27(金) 02:11:25 ID:VWLS6cwv0
明治憲法時代(日本政治史=歴史学)
天皇は政治介入した→立憲君主制ではない

日本国憲法時代(憲法学=法律学)
象徴天皇制(天皇は国政に関する権能はない)≠立憲君主制

双方とも天皇の立憲君主性の否定という意味では一貫している。
文学部から法学部に転籍した伊藤氏はその違いに愕然としたというところでは。
安田浩も「立憲君主は政治に関与する」という憲法学の成果を歴史学も取り入れるべきということを
『年報日本現代史』第9号所収の「日本近現代史のなかの昭和天皇」で述べている。

では、憲法学から見て明治憲法はどうなるかといえば
「外見的立憲君主制」等々と理屈をこねて、明治憲法では「真の」立憲君主制ではないとして
天皇の立憲君主性の否定に躍起になっている


334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/27(金) 14:11:19 ID:LwEWhL340
>>319
> したがって、明治憲法以前の明治天皇が立憲君主とされることはない罠。

 なるほど。明治憲法以前の明治天皇は、事前に意見は述べても、責任ある輔
弼者がひとたび決定したことを拒否することはほとんどなかったけれど、しか
し立憲君主ではなかったわけですね。
 その理由は、まだ立法権を分有する帝国議会がなかったからである、と。
 
 とすると、君主が立憲君主であるかどうかは、大臣の輔弼制だけでは決ま
らないのであって、少なくとも議会の存在が必要不可欠だということで
すね。大臣の輔弼制があっても、立憲君主ではない場合もある、と。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/27(金) 14:13:14 ID:LwEWhL340
>>321
> 論点の中心は天皇=非立憲君主論者が天皇の政治関与を根拠に
> 自己の論拠を固めたことに対する批判だと思う。

「立憲君主国家は君主の政治介入はない、
よって天皇の政治介入が見られる戦前の日本は立憲国家とはいえない
という論理構造」

に対する批判として、「立憲君主は政治介入しないもの」という論点を
立憲君主制論者である橋爪が出せば、まさに相手の思うツボではないですか。




336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/27(金) 19:01:50 ID:AzlFQkSC0
>>333
禿同。「外見的立憲君主制」って、意味不明だよね。
明治憲法の内面(実運用)をみずに外見(条文)だけをみて、これを「外見的立憲主義」とは判断できないはずなのに。
もともとウェーバーが立憲制ロシアを評して使った言葉らいしのだが、日本では妙な使われ方をしている。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/27(金) 19:07:38 ID:AzlFQkSC0
>>334
少なくとも伊藤博文によれば、そうよね。
枢密院会議筆記よりコピペ
立憲政体を創定するときには、天皇は行政部に於ては責任宰相を置て、君主行政の権も幾分か制限され、立法部に於ては、議会の承認を経されは法律を制定する事能はす。
この二つの制限を設くること、これれ立憲政体の本意なり。
この二点を欠くは、立憲政体にあらす。
またこの二点を憲法の上に於て巧に仮装するも、また均しく立憲政体の本義にあらさるなり。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/27(金) 20:02:01 ID:pvIBIQch0
>>326
> 昭和天皇の弁明に矛盾を感じるのは勝手だが、だから何なの?

 二二六や終戦時の自分の行動をもって、立憲君主として例外的行為であっ
たと感じる昭和天皇の認識は、「閣議決定に対し、意見は云うが、ベトーは
云わぬ」のが立憲君主であるという、あるいは「意見をいう立憲君主」とい
う認識と、かなりずれているのではないか、そういうことを言いたいわけで
す。

 独白録で昭和天皇は、

「私は田中内閣の苦い経験があるので、事をなすには必ず輔弼の者の進言
に俟ち又その進言に逆らわぬ事にしたが、この時と終戦の時との二回丈は
積極的に自分の行為を実行させた」

と説明しています。
 これは立憲君主の意思決定過程におけるふるまいは、以下のようでなけ
ればいけないと、昭和天皇が理解していたことを意味します。

A:輔弼者→立憲君主(進言に俟ち又その進言に逆らわぬ)

しかし、226事件と終戦時には以下のような関係にあった。

B:立憲君主→輔弼者(積極的に自分の行為を実行させた)
(なぜならば、Aのような輔弼者の先行意思が成立しえない状況にあっ
たから。立憲君主としては例外的行為だが、やむをえない状況かつ国家
的危機でもあったので、この行為については非立憲的と責められること
はない、というのが昭和天皇の主張です。この点はあなたの説明どおり
です。)

 しかしながら、「閣議決定に対し、意見は云うが、ベトーは云わぬ」
「いろいろ(事前には)御注意とか御戒告とかを遊ばすが、一度政府で決
して参ったものは、これを御拒否にならない」のが立憲君主なら、Bのよう
なかたちで意見を言うのは、立憲君主としては少しも例外的でなく、あた
りまえのことであるはずです。
 上記のような原則ならば、それに対する例外は、「輔弼者の最終決定に
対し、ベトーを言った」ケースでなければいけませんが、昭和天皇があげ
ている例外はいずれも、それにあてはまりません。そういうケースがなか
ったわけではありませんが、昭和天皇はそれを例としてはあげていない。


339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/27(金) 20:03:36 ID:pvIBIQch0
>>327

> 和協の詔勅の前日、伊藤博文内閣は甲案(衆議院に勅答し政府と和協させる)と乙案(衆議院を解散する)の二案を上奏。明治天皇は甲案を選んで和協の詔勅になった。

 これは失礼。たしかにそうでした。

 ただ厳密に言えば、甲案は(衆議院に勅答し政府と和協させる。もし、
衆議院が和協に応じなければ解散する)であり、乙案は(ただちに衆議
院を解散する)です。
 また、この上奏そのものは内閣一致の上奏ということになっています。

 形式的には二者択一を天皇に求めたわけですが、実質的には甲案を選
んでくださいというものです。二者択一を求めるのは輔弼者としてはた
しかにあるまじきことですが、どちらを選んでも輔弼者の進言に従った
ことになるので、昭和天皇のあげた例外とは性質がちがうでしょう。


340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/27(金) 20:09:24 ID:pvIBIQch0
>>328

 木戸が退位によって結着をつけるべきとした昭和天皇の道義的責任が、
皇祖皇宗に対するものにとどまらず、戦没者を含む国民に対するもので
もあったこと、その点は認めるわけですね。
 
> 立憲君主の概念は幅が有るものだからね〜。

 その幅とやら、是非具体的に聞かせてほしいものですね。

> でも、いま問題となってるのは昭和天皇免責のための弁明としての立憲君主論だろ?

 そうですよ。「昭和天皇免責のための弁明としての立憲君主論」を
唱えた一人である木戸幸一が、別の所では、立憲君主には立憲君主と
してとるべき責任があると認識していたわけです。

> 敗戦直後の弁明では「意見をいう立憲君主」なわけだが。

 ですから、「意見をいう」に力点がかかった立憲君主論をその時点で
展開したら、連合国側がどううけとったか、それが問題でしょう。
 それでは「昭和天皇免責のための弁明としての立憲君主論」にはなら
ずに、下手をするとその反対になりかねない。今から読み返せば、そう
読めないこともないですが、当時はそこに力点がおかれていたのではな
いでしょう。

 「昭和天皇はイギリス国王と同じ立憲君主であった。イギリス国王が
立憲君主として政治に関与し、政府にその意見を述べるように、昭和天
皇も政治に関与して、その意見を政府に述べた。しかし、イギリス国王
が立憲君主として政治的責任を免責されているように、昭和天皇も当然
その責任は免責される」

 こういう言い方をするのは当時はむずかしかった。ほぼおなじことを
言うのに、次のように言わねばならなかったはずです。

 「昭和天皇はイギリス国王と同じ立憲君主であった。イギリス国王
が立憲君主として「君臨すれども統治せず」であるように、昭和天皇
も実質的には「君臨すれども統治せず」であった。それゆえ、イギリ
ス国王が立憲君主として政治的責任を免責されているように、昭和天
皇も当然その責任は免責される」


341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/27(金) 21:49:35 ID:AzlFQkSC0
>>338 >>340
おまいさんが何を主張したいのかよく分からん。
「意見を云う」とか「御注意とか御戒告とかを遊ばす」とか「政府に御命令あらせられ」という文言は見ても見ぬふりしろと。そこは力点じゃないから忘れろと。そういうこと?

>次のように言わねばならなかったはずです。
>昭和天皇も実質的には「君臨すれども統治せず」であった。

それは誰が何処で言ってたの?

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/28(土) 17:19:08 ID:pAQCaMM20
>>337

> 立憲政体を創定するときには、天皇は行政部に於ては責任宰相を置て、
> 君主行政の権も幾分か制限され、立法部に於ては、議会の承認を経さ
> れは法律を制定する事能はす。
> この二つの制限を設くること、これ立憲政体の本意なり。
> この二点を欠くは、立憲政体にあらす。

 伊藤の考える立憲君主制のミニマム・エッセンシャルズは、
  大臣の輔弼責任制と法律制定権を有する議会、
この2点だったわけですね。
 明治憲法は確かにこの2点を満たしていますから、この基準からいけば、
立憲君主制の憲法であったことになる。
 ただし、このミニマム・エッセンシャルズはイギリス立憲君主制の本質を
説明するには、まだ不十分ですね。必要条件ではあっても、十分条件ではな
い。

 また、明治憲法の条文を離れた実際の統治制度となるとどうでしょう。憲
法第55条は自然に読めば、天皇の統治大権全体に対して国務大臣の輔弼責
任が及んでいると解釈できますが、しかし現実の制度はそうでなかったこと
は、このスレッドの170〜270あたりの議論からもわかります。
 
 国務大臣の輔弼責任の及ばない君主大権が存在しており、しかも憲法の明
文はそれを必ずしも認めているわけではないという事実は、伊藤の基準から
しても、当時の統治制度は、立憲政体としての実質をそなえていないという
ことになるのではありませんか。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/28(土) 17:22:29 ID:pAQCaMM20
>>341

> おまいさんが何を主張したいのかよく分からん。
> 「意見を云う」とか「御注意とか御戒告とかを遊ばす」とか
> 「政府に御命令あらせられ」という文言は見ても見ぬふりしろと。
>  そこは力点じゃないから忘れろと。そういうこと?

 「忘れろ」ではなくて、そこに力点があると解釈されてしまうと、
それらの議論は「昭和天皇免責のための弁明としての立憲君主論」と
して機能しないし、それどころかその反対の「昭和天皇有責の可能性
を示唆する立憲君主論」になりかねないから、当事者の力点は「輔弼
者の決定にはおとなしくしたがう」立憲君主の方にあったはずだと、
言いたいのです。
 
>次のように言わねばならなかったはずです。
>昭和天皇も実質的には「君臨すれども統治せず」であった。

> それは誰が何処で言ってたの?

 文字どおり「君臨すれども統治せず」という言葉を使った人がいた
かどうか知りませんが。しかし、実質的にそれと同じことを述べてい
る例を紹介します。(つづく)



344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/28(土) 17:26:23 ID:pAQCaMM20
>>343(つづき)

例1.マッカーサー元帥からアメリカ陸軍参謀総長宛電信(1946.1.25付)

「過去10年間に、程度はさまざまであるにせよ、天皇が日本帝国の政
治上の諸決定に関与したことを示す同人の正確な行動については明白確
実な証拠は何も発見されていない。可能なかぎり徹底的に調査を行なっ
た結果、終戦時までの天皇の国事へのかかわり方は、大部分が受動的な
ものであり、輔弼者の進言に機械的に応じるだけのものであったという、
確かな印象を得ている。」

 このあと、マッカーサーはもしも昭和天皇を戦争犯罪人として訴追す
れば、予想されるに日本人の反乱を予防し、鎮圧するために最小限でも
100万人の兵力を必要とすると指摘して、占領統治の安定のために訴
追は避けるべきであるとの意見を述べています。
 ワシントンのアメリカ政府はこのマッカーサーの意見を考慮して、
昭和天皇の不訴追を決定しました。

例2.幣原内閣の次田大三郎内閣書記官長が原口初太郎に述べた見解(1945.10?.26)

「日本の天皇は明治大帝以来政府或は大本営の申上た事柄は悉く御裁
可になり、未だ嘗てVETOを行わせられたことはない。唯、終戦の際は
閣僚及び大本営幕僚の意見が一致しなかったので、総理大臣のお願ひ
に依って聖断されたのであって、是が陛下の御意志が其の儘国政に反
映した殆ど唯一の問題であったとも云へる」
(原文はカタカナ。升味準之輔『昭和天皇とその時代』p.49より)

 次田は内閣書記官長として、1945年11月5日の閣議決定「戦争責任
等に関する件」の起案に関与しています。上記の次田の見解は、昭
和天皇の戦争責任問題の処理に憂慮するマッカーサーの意向をその
秘書官のフェラーズから伝えられた原口が、内閣の見解をマッカー
サーに伝えるべく、次田に問い合わせてきたのに対して、次田が述
べたものです。幣原内閣の見解といってもいいでしょう。
 次田の言から、幣原内閣が昭和天皇の免責論を構築するうえで、
いちばん重視されたのが、閣議決定の以下の部分であって、「飽く
迄日米交渉の円満妥結方を政府にご命令あらせられ」ではなかった
ことがわかります。

「天皇陛下に於かせられては開戦の決定、作戦計画の遂行等に関し
ては憲法運用上確立せられ居る慣例に従はせられ大本営政府の決定
したる事項を却下遊ばされざりしこと」(1945年11月5日閣議決定「
戦争責任等に関する件」)



345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/28(土) 23:55:06 ID:woJWAvvy0
>>343-344
ベトーしないほうに弁明の力点はあるってことには異論はないよ。もともと。
ただ天皇が政治に関与したことを日本側は隠してなかった。次田も天皇の政治関与を否定はしていない。

マッカーサーの電信は面白いね。
天皇免責のために「政治の決定に関与しない天皇像」を創ったのはマッカーサーだったのかな?

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/29(日) 00:03:26 ID:Bb6Z+tCO0
>>342
確かに、明治憲法体制は、伊藤が枢密院で説明したところの立憲政体の実質を備えてないかもしれないね。
なので、統帥は行政ではないとか、統帥部を責任ある輔弼者とみなすとか、色々と理由づけが必要になるわけで。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/31(火) 19:20:56 ID:4N/LPsgA0
>>344
例2の「陛下の御意志が其の儘国政に反映した殆ど唯一の問題」
この書きぶりは、普段から天皇が意志を表明することを前提としているように読めるよ。
「天皇は意志を表明することはあるが、それがそのまま国政に反映することは殆どない。これが唯一の例外」という意味でしょ。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/31(火) 20:30:42 ID:4N/LPsgA0
>>344
例1マッカーサー電文について。
http://blog.mag2.com/m/log/0000000699/105280564?page=2
によれば、その電文で、

|つけ加えれば、日米開戦までの過程で戦争を避けるため
|に、自らの立場で可能な範囲で軍部や内閣に意見を述べて
|いる。昭和天皇は決して好戦主義者ではなかった。

とも言っているらしいが、これはホント?
このリンク先は少々怪しいけど…

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/01(水) 18:06:31 ID:5cuwgqYR0
>>346

>ただ天皇が政治に関与したことを日本側は隠してなかった。
>次田も天皇の政治関与を否定はしていない。

 たしかに次田は否定はしていないが、言及もしていません。
 連合国側に対する弁明の論理は、「終戦時までの天皇の国事へのかかわり方
は、大部分が受動的なものであり、輔弼者の進言に機械的に応じるだけのもの
であった」というマッカーサーの天皇像に適合的でなきゃ有効じゃありません
から。

> 天皇免責のために「政治の決定に関与しない天皇像」を創ったのはマッ
カーサーだったのかな?

 今のわれわれから見れば、マッカーサーの電文の一節は事実に反するウソ
以外の何ものでもないですが、しかしこのウソのおかげで、昭和天皇の留位
と戦犯不訴追に、アメリカ政府の態度が固まったことも、また否定できない
事実です。
 昭和天皇の留意と戦犯不訴追の決定と「政治の決定に関与しない天皇像」
とは等価の関係にあるのですよ。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/01(水) 18:09:28 ID:5cuwgqYR0
>>346

> 確かに、明治憲法体制は、伊藤が枢密院で説明したところの立憲政体の実質を備えてないかもしれないね。

 統帥権独立制度と伊藤の考えた立憲政体とは相容れないわけですね。
とすると、戦前の日本の国制は伊藤の基準からすれば、立憲政体では
なかったことになる。
 明治憲法は立憲君主的であったが、統治制度の内実は立憲君主制と
はいいがたいものであった。

> なので、統帥は行政ではないとか、統帥部を責任ある輔弼者とみ
>なすとか、色々と理由づけが必要になるわけで。

 これは日本だけのことではなくて、伊藤がモデルにしたプロシアド
イツでも同じですね。統帥は行政(国務)でない、とかいった理屈付
けはそもそもがドイツ由来です。
 プロシア憲法も条文では大臣責任制の範囲は包括的で、例外を認め
ていませんが、それにもかかわらず、参謀総長や軍事内局長の権限を
拡大して、統帥権独立制度をなし崩し的にひろげていきましたので、
あとづけで憲法解釈が問題となったのです。
 面白いことに、プロシア憲法の手本となったベルギーでも、国王は
統帥権保持者ですが、少なくとも平時には統帥権独立は認められてい
ないので、こういう憲法解釈問題は生じなかったようです。
 
 余談ですが、第一次大戦時のアルベール1世は弱体のベルギー軍を
率いて、よくドイツ軍に抵抗しましたが、ベルギー軍の中立問題で政
府と対立し、かなり粘ったけれども、結局はフォッシュの指揮下に入
らざるをえなかったし、第二次大戦に、父親の先例にならおうとした
不肖の息子レオポルド3世にいたっては、政府の許可なくして独断で
ドイツ軍に降伏したとして、戦後になっても帰国を認められず、摂政
がおかれました。
 戦勝国であるにもかかわらず、国王は退位せざるをえなかった。


351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/01(水) 18:12:59 ID:5cuwgqYR0
>>347

> この書きぶりは、普段から天皇が意志を表明することを前提としているように読めるよ。
> 「天皇は意志を表明することはあるが、それがそのまま国政に反映することは殆どない。これが唯一の例外」という意味でしょ。

 もしそうだとすると、政府は天皇に対して拒否権をもっていることに
なりますね。なぜなら、その意味であれば、政治決定がなされるにあた
って、天皇が意見を言うことはあるが、最終的決定権は天皇ではなくて
政府にあり、しかも政府はほとんど天皇の意見にしたがうことがなかっ
たことになりますから。

 ところが、次田発言前段の趣旨は「天皇は政府決定に対して拒否権を
もっているが、それを行使しなかった」です。
 拒否権をもっているがそれを行使しなかったということは、それが行
使されれば、政府側は天皇の意思にしたがわざるをえないということを
意味しています。
 昭和天皇自身、そんなことをすれば、専制君主となると言っているの
ですから、もしも自分が拒否権を行使すれば、政府はそれにしたがわざ
るをえないと、認識していたわけです。

 つまり、天皇はいっぽうで何を政府にいっても、政府は聞いてくれな
いあわれな存在であり、他方では政府の最終決定をくつがえすことがで
きる拒否権の保持者(ただしそれを行使しない)でもある、何だか変で
はありませんか。

 あなたの意味で一貫させるなら当該箇所の記述は、

「日本では最終的政治決定権は大本営と内閣にあり、天皇は形式的に
それを裁可するだけである。政府が最終的に決めたことは天皇といえ
ども従わざるをえない。天皇は途中でいろいろ意見を言うことができ
るが、大本営や内閣はそれに必ずしもしたがう必要はなく、実際終戦
の時の唯一の例をのぞいて、天皇の意思がとおったことはない。」

でなきゃいけないと思いますが。



352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/01(水) 18:14:00 ID:5cuwgqYR0
>>348

> 例1マッカーサー電文について。
> http://blog.mag2.com/m/log/0000000699/105280564?page=2
> によれば、その電文で、

|つけ加えれば、日米開戦までの過程で戦争を避けるため
|に、自らの立場で可能な範囲で軍部や内閣に意見を述べて
|いる。昭和天皇は決して好戦主義者ではなかった。

> とも言っているらしいが、これはホント?

 残念ながら、ウソです。
 マッカーサー電文には、そのような文章は含まれていません。
 もしおうたがいなら、以下の文献に直接あたってみてください。

 『資料日本占領1 天皇制』大月書店、1990年、463-464ページ。
  Foreign Relations of the United States, 1946, VIII, pp.395-397.


353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/01(水) 18:30:48 ID:4IaBHyOP0
マッカーサー電文はネット上で読めるよ。
http://www.ndl.go.jp/constitution/shiryo/03/064shoshi.html

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 00:45:44 ID:j5ieG9Ef0
すごく初歩的な質問かもしれませんが、
臣民という言葉について、教えていただきたい事があります。
現在の日本の観点から明治憲法を見る際、
臣民という言葉は、「国民は天皇に支配される(天皇に従属する)ものだ」
という意識の表れであるという論調で、
否定的に捉えられるのが一般的なようですが(違っていたらすみません)、
私の読んだある本では、
臣民という言葉は、臣(官吏・官僚)と民(一般庶民)を同等なものとして扱うという、
アジアにおいては画期的な価値観に基づく言葉であるという論調で、
肯定的に捉えられていました。
臣民という言葉の捉え方に関する現在の通説、
あるいは皆様のご意見を、もしよろしければお聞かせください。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 05:58:02 ID:qKTvTvpI0
0276_,09,0387a06(01):國王王子國臣國民。國士國女國大長者。
0276_,09,0387a07(02):及諸眷屬百千衆倶。聞佛如來説是經時。

0276_,09,0387a21(04):天龍鬼神國王臣民諸有衆生。聞是甚深無上大乘無量義經。
0276_,09,0387a22(00):無不獲得陀羅尼門。三法四果菩提之心。當知此經。


356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 20:52:04 ID:biGTPSKt0
通説(?)では、臣民は単にsubjectの訳語。例えばイギリス国民は今でも臣民。

漢語の原義としては臣と民は区別されるんだろうけど、
近代日本で造語された「臣民」の語に関しては、初めから臣と民の区別はないよ。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/12(日) 17:40:41 ID:fkpH9yd50
>江戸時代までは皇室のことは一般の町民や農民は知らなかったそうです。

これは嘘です!
幕府によって序列化された庶民は、天皇との結びつきを願い、自らの尊厳の根拠と
身分解放への原理を天皇に求めた。被差別民の由緒書、職人の由緒書や偽文書には、
その起源を天皇に求めるというのが少なくなかった。

 また職人や町人の中には、朝廷から位階や受領を授けてもらおうとする者も後を絶たなかったというのは、
その現われであろう。
当時、天皇や中宮、朝廷の人物を模した雛人形が百姓町民の間に売れに売れ、
幕府の統制が加わったほどだったというから、いかに庶民が皇室へ厚い憧憬を寄せていたかが分かる。
(松浦光修「菊の下草」)。

 〜衛門とか、〜兵衛とか、権助など江戸時代民衆の間で親しく使われた名前は、
実は朝廷の官職名に由来している。また近松門左衛門は三十三篇もの天皇を素材とする浄瑠璃を書き、
天皇の御代を称え、天皇の徳政に感謝する劇が民衆から喝采を浴びた。

 中でも天皇に忠誠を尽くした楠木正成が、当時の人々は大好きだった。
講釈場の門口に「今日より正成登場」というような張り紙が出ると、お客がどっと集まったという。
(司馬遼太郎「余話として」)。

 この正成を中心とする「太平記」を題材とする作品は、謡曲、能、浄瑠璃にも数多く作られた。
そのためか、幕末に来日したロシア宣教師ニコライによれば、日本のどんな辺鄙な寒村に行っても、
楠木正成の名前を知らない無知な者に出会ったことはなかったという
 そして、何よりも「おかげまいり」と称せられている一般庶民による伊勢参宮は、
庶民の自然な天皇への意識の事象ではないか。伊勢神宮は、皇祖天照大御神を奉祀するお宮だ。
このことひとつ見ても庶民のほとんどが天皇のことを知らなかった、
などという妄説はどこかに吹き飛んでしまうだろう。



358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/12(日) 22:20:42 ID:N7qsKvUU0
コピペにレスするのも何だか。

>天皇の御代を称え、天皇の徳政に感謝する劇が民衆から喝采を浴びた。

これは違うんでないかな。
天皇の出てくる歌舞伎や浄瑠璃は基本的にコメディー。
称えたり感謝したりするものではない。


359 :354:2006/02/12(日) 22:59:36 ID:4tvgos+J0
>>356
レスどうもありがとうございます。
なるほど、臣民とは単にsubjectの訳だったのですね。
肯定的に捉えるか否定的に捉えるかというのは、
結局のところ主観的な問題なのでしょうね。
質問に答えていただき、どうもありがとうございました。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/17(金) 14:03:22 ID:do0bJvtz0
● 女帝容認派の多数が、継承順位については「男子優先」と答えている ●

 昨年12月に読売新聞が行なった世論調査によると、「女性・女系天皇容認」の場合の継承順位について、41%の
者が「男子を優先すべき」だと答えており、「長子を優先すべき」と答えた者はそれよりも低い37%であった。
あなたはこの「無視できない事実」をご存知だっただろうか? 12月の時点でこのような結果なのだ。
 マスコミは新聞やテレビ番組などで、現行の皇室典範での皇位継承順位と女性・女系天皇を認める場合の皇位継承
順位を比較しているが、女性・女系天皇を認める場合の皇位順位について、「長子を優先すること(少数意見)」を
(何の断りもなく)「前提」にしてそのような比較をしているのである。
 せめて、「以下の順位はあくまで長子を優先した場合の順位であり・・・」とか「ただし、容認と答えた人の中でも、
継承順位については、男子を優先すべきだとの意見と長子を優先するべきだとの意見に分かれているようです」とか
のコメントを付け加えるべきではなかろうか。

 「調査によると女系優先が多数を占め・・・〜・・・女性・女系天皇を認めた場合の順位はこの表の通り・・・」などと
報道されると、視聴者は「あー、多くの人は表の通りになることを望んでるんだなー。」などと勘違いしてしまう。
コメンテーターが非常に偏った意見をつけていればなおさらである。これは非常に問題であり、「世論操作」とも
言うべき許されない行為である。
 中には、「"早期"に"長子優先"で"女性天皇"と"女系天皇"を容認する改正を行なうべき」だとした「インチキ」
な「自称有識者達」の会議の結論を全面的に支持し、あたかもそれが国民の多数意見のように見せかけるような
「工作活動」と言っても過言ではないほど偏向報道をしているテレビ局もあるので要注意である。
 なお、最近の調査によると、約50%の者が、「男児が誕生した場合でも改正は必要」だと答えているが、
「男児が誕生した場合でも改正は必要」=「男児が誕生した場合でも"長子優先"で"女性天皇"と"女系天皇"
を容認する改正が必要」 では当然ないことをよく頭に留めておいて欲しい。

★※本投稿は是非保存しておいてください。また、暇があれば他スレにも貼り付けてください。ご協力お願います!★

361 :481:2006/03/01(水) 18:20:43 ID:4DJfc+BR0
社会版:
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1139132859/
の投稿222を読んでいただけないでしょうか?

社会生態学的に分析した場合、
オーム真理教が「皇室犯罪」と仮定した時には
東京大学農学部にて、サリンが製造され、
地下鉄で多数の命を奪っていた可能性も考えねばなりませんが、
万一その場合、毒物製造を担当した東京大学農学部の教員陣は
殺人罪で検挙されるべきかと思うのですが、
この点の検証は行われつつあるのでしょうか?

オーム真理教が「皇室犯罪」か否かで
地下鉄毒物殺人事件の当事者が違ってきます。
東京大学農学部がサリン製造を担当していたかどうか
慎重な検証が必要と考えます。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/01(水) 19:03:48 ID:kiCxsY5q0
>江戸時代までは皇室のことは一般の町民や農民は知らなかったそうです。

コピペにレスでなんだが。
『東海道中膝栗毛』の弥次さん喜多さんの目的地は?
江戸庶民が一生に一度のお楽しみとして「お伊勢参り」にいってたのに
天皇を知らないわけないだろうが。

363 :481:2006/03/01(水) 23:11:52 ID:4DJfc+BR0
三島由紀夫は以下の問題に関連して自決したと考えています。

社会版:
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1139132859/
の投稿5と222を読んでいただけないでしょうか? 明治維新時に孝明天皇父子の虐殺
及び長州藩の部落住民による『乗っ取り』があったため血統に正当性がない可能性が
高く、その歪が日本を亡国状況にしている可能性が否定できません。

また社会生態学的に分析した場合、
オーム真理教を「皇室犯罪」と仮定した時には
有機リン剤の専門研究室がある東京大学農学部にて、サリンが製造され、
地下鉄で多数の命を奪っていた可能性も考えねばなりませんが、
万一その場合、毒物製造を担当した東京大学農学部の教員陣は
殺人罪で検挙されるべきかと思うのですが、 この点の検証は行われつつあるのでしょうか?

オーム真理教が「皇室犯罪」か否かで 地下鉄毒物殺人事件の当事者が違ってきます。
東京大学農学部がサリン製造を担当していたかどうか慎重な検証が必要と考えます。
なお、この行政テロの被疑において、英米の関与があったのかもしれませんが、統治行為論により
他国の責任は不問にしてでも、この点の検証は求められると思います。何故ならば
米国の9・11で見られた行政サタニズムミーム(すなわち田中宇氏が主張しているように
米国当局自体がビンラディンである可能性が否定できない)が形を変えて何度も未だに繰り返されている
からです。これは日本国民にとっても米国国民にとっても大変なマイナスです。日米英とも今一度
国民主権に戻りサタンではなくイエス(仏)のミームによる国家再構築が求められるように思えてなりません。
社会生態学という学問の一環として上のスレッドをダウンロードして冷静かつ慎重に読んでいただけるよう
重ねてお願いします。今のまでは日米英ともサタン・ミームに支配されかねません。米国は基本的には
キリスト教国家ですが、これではキリスト教も何もあったものではありません。サタン教は撤廃すべきです。
社会生態学を今後あらゆる分野で育てていく必要があるよう思えてなりません。


364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/04(土) 23:31:48 ID:Fk0VsHD70
明治憲法の政治的意義って何ですか???

365 :364:2006/03/04(土) 23:45:51 ID:Fk0VsHD70
訂正です。
明治憲法の政治的特質って何ですか?

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/05(日) 20:09:00 ID:iYoKgueX0
なんだかんだ言って議会に立法と予算において絶大な権限を
あたえたことだろーさ。

367 :365:2006/03/05(日) 21:01:09 ID:xkgEOxHO0
>>366
ありがとうございます。
明治憲法は絶対君主政的側面と、立憲君主政的側面を持つみたいな感じですよね?
天皇に大権がありつつも、55条によって国務大臣の輔弼によって制限されてる、みたいな・・・。
そんな感じでいいんでしょうか?


368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/06(月) 11:33:45 ID:ZwzMKou50
根本的な問題云々には興味がなくて、
実際の運用と政治過程云々にしか
興味がないのは私だけでせうか?

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/06(月) 12:31:56 ID:B8onK0kN0
>>367
それが立憲君主制
英国でも、オランダでもベルギーでも君主の大権は存在している

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/08(水) 00:58:44 ID:Ra3rqJ4iO
40万部のベストセラー『嫌韓流』の第2弾

『嫌韓流2』発売中

意外とおもしれーぞ

371 :国体と人喰い:2006/03/28(火) 00:22:44 ID:2FjXDJdb0
コンプライアンス(憲法遵守、法律遵守)を大学や地域が
地下で根底から失えば、人間を「食肉」やモノとして見るイデオロギーが強まり、
医学部がナチス化する可能性が出てくるだけでなく(以下URLの投稿106)、
化学系学部がサリン製造場所(以下URLの投稿60)になりうる可能性すら出る。

一旦、憲法や法律を地下で蹂躙した「カルト学校」(以下URLの投稿117)で教育を受ければ、
憲法や法律を守らない人材に人格改造され、就職や結婚時等に
文明共生論を適用させる事の論議が必要な状態となりえ、若い人にデメリットは大きい。


以下URLにおいて、若い人も含めた積極的な論議を行っていただけないでしょうか。


秋田クールー病を社会生態学的に考える(その3)
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1143384098/l50


372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 23:56:11 ID:n3TJeRiS0
◆6666ttKKA2 ←ふたばのこいつが とうとうやっちまった

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 05:28:49 ID:tau7b4eN0
明治憲法や天皇を実際動かしていた連中は枢密院のメンバーだろ。
56条が一番重要だと思うよ。この中で憲法外の元老だの元勲だのが
言わば令外官の如く独自の統制をするのだよ。
一種の寡頭政治だな。最後は人材枯渇で機能不全だがな。

大日本帝国憲法
56条「枢密院官制ノ定ムル所ニ依(よ)リ天皇ノ諮詢(しじゅん)ニ応(こた)ヘ重要ノ国務ヲ審議ス」

枢密院官制及事務規程(明治21年勅令第22号)
第二章 職掌
第六条 枢密院ハ左ノ事項ニ付諮詢ヲ待テ会議ヲ開キ意見ヲ上奏ス
 一 皇室典範及皇室令ニ於テ枢密院ノ権限ニ属セシメタル事項並ニ特ニ諮詢セラレタル皇室令
 二 帝国憲法ノ条項ニ関スル草案及疑義
 三 帝国憲法ニ附属スル法律及勅令
 四 枢密院ノ官制及事務規程ノ改正
 五 帝国憲法第八条及第七十条ノ勅令
 六 国際条約ノ締結
 七 帝国憲法第十四条ノ戒厳ノ宣告
 八 教育ニ関スル重要ノ勅令
 九 行政各部ノ官制其ノ他ノ官規ニ関スル勅令
 十 栄典及恩赦ノ基礎ニ関スル勅令
 十一 前各号ニ掲ゲタルモノノ外特ニ諮詢セラレタル事項

第三章 会議及事務
第十条 枢密院ノ会議ハ議長之ニ首席シ議長事故アルトキハ副議長之ニ首席ス議長副議長共ニ事故アルトキハ顧問官其席次ニ依リ首席スヘシ
第十一条 各大臣ハ其職権上ヨリ枢密院ニ於テ顧問官タルノ地位ヲ有シ議席ニ列シ表決ノ権ヲ有ス又各大臣ハ委員ヲ差シテ会議ニ出席シ演述及説明ヲ為サシムルコトヲ得但表決ノ数ニ加ラス
第十二条 枢密院ノ議事ハ多数ニ依リ之ヲ決ス但可否平等ノ場合ニ於テハ会議首席ノ決スル所ニ依ル



374 :名無的発言者:2006/04/08(土) 05:35:17 ID:WWC/Uzbl0
明治政府が天皇に権力を与える皇室典範なんか勝手に作って、その権力を
利用して日露戦争や、日清戦争、第二次世界戦なんかしなければ、樺太の
石油、天然ガス、だってガス田の油田だって日本のものと主張できるのに
おそまつな侵略戦争で敗北したから、利権をが張できない。本当に馬鹿だ!

天皇制など基地外に刃物だ!廃止した方がよい。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/17(月) 02:56:15 ID:aC9WEz7c0
http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/6581.mp3 10.13MB
(ひどい公民教科書と日本国憲法無効論)報道ワイド日本 ゲスト:小山常実 29m29s.mp3
http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/6563.mp3 13.12MB
(憲法無効論)渡部昇一の大道無門 小山常実(大月市立大月短期大学教授)57m19s.mp3
http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/6582.mp3 5.84MB
(憲法無効論とは何か 改憲派は「保守」派ではない)報道ワイド日本 ゲスト:小山常実 25m32s.mp3

http://antiasterisk.neconet.net/up/index.html
antiast0233.mp3   [DLKey] karimanu 21.6MB
(GHQ占領政策と日本国憲法制定過程) 日本政策研究センター 伊藤哲夫 .mp3



376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/22(土) 14:56:44 ID:Z/XZlcw80
>>374
皇室典範を見たことあるか?

お前、相当アタマ悪いな。
ネットで自らの低脳を全世界に発信する。
嗚呼、バカここに極まれり!
ゲラゲラゲラ

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/22(土) 22:04:48 ID:/gwMJMsl0
http://www.nextftp.com/tamailab/photo/pic/verbeck03.jpg

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/23(日) 13:51:53 ID:74nZQ5ZF0
ばんざーい!ばんざーい!ほんとうにばんざーい!
日本ばんざーい!韓国ばんざーい!


ばんざーい!ばんざーい!
平和の勝利だ!9条の勝利だ!
平和と日本と韓国がともに勝ったんだよ!
負けたのは、死神とアホウヨク、戦争屋。

ばんざーい!ばんざーい!ほんとうにばんざーい!
日本ばんざーい!韓国ばんざーい!


ばんざーい!ばんざーい!
平和の勝利だ!9条の勝利だ!
平和と日本と韓国がともに勝ったんだよ!
負けたのは、死神とアホウヨク、戦争屋。

ばんざーい!ばんざーい!ほんとうにばんざーい!
日本ばんざーい!韓国ばんざーい!


ばんざーい!ばんざーい!
平和の勝利だ!9条の勝利だ!
平和と日本と韓国がともに勝ったんだよ!
負けたのは、死神とアホウヨク、戦争屋。

ばんざーい!ばんざーい!ほんとうにばんざーい!
日本ばんざーい!韓国ばんざーい!

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/25(火) 23:16:46 ID:XPKD4fjj0
【ファイル最新版】
http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/6659.mp3 10.13MB
(ひどい公民教科書と日本国憲法無効論)報道ワイド日本 ゲスト:小山常実 29m29s.mp3
http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/6658.mp3 13.12MB
(憲法無効論)渡部昇一の大道無門 小山常実(大月市立大月短期大学教授)57m19s.mp3
http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/6660.mp3 5.84MB
(憲法無効論とは何か 改憲派は「保守」派ではない)報道ワイド日本 ゲスト:小山常実 25m32s.mp3
http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/6585.mp3 21.57MB
(GHQ占領政策と日本国憲法制定過程) 日本政策研究センター 伊藤哲夫1h34m15s  .mp3
http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/6587.mp3 2.32MB
(憲法無効論)渡部昇一の大道無門 ゲスト:稲田朋美(衆議院議員・弁護士)10m7s.mp3
http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/6590.mp3 941kB
(憲法無効論に言及)チャンネル桜代表 水島総(4m1s)



380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/27(木) 22:47:36 ID:GLWeXR3a0
なんか、長々と議論してる人がいるけど、明治憲法下の主権は天皇にあるに決まってるでしょ。

国体明徴運動、国体明徴声明、国体の本義とかしらんの?
日本史選択してる高校生でも知ってるよ。

国体の本義には日本の国体は「天皇の御親政」とはっきり書かれている。
大臣や議会は、翼賛機関だから、あくまでアドバイザーであって、チェッ
クアンドバランス機能はないよ。
天皇の決定に異議申し立てする権限はない。アドバイスは当然できるが。

天皇がやれと言ったらやらなきゃならないし、ダメと言ったらダメになる。
その証拠に、天皇の聖断で戦争がぴたりと終わってるし、再照会派だった
阿南陸相も素直に署名している。

立法権も行政権も司法権も、全部天皇が持ってる。

こんなの常識でしょ。
なんで日本史板の人間がこんなことも知らないの?

天皇は飾り物で、戦前から象徴に過ぎなかったって言うのは、陳腐で
低俗な天皇免罪意識から出てるんだよ。
マッカーサーだって天皇を戦犯として裁かなかったのは、政治利用でき
るからで、完全に非政治的な立憲君主だと信じたからではない。

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/27(木) 22:53:59 ID:8nGUVN2w0
君、世界史板に以前沸いた、
哀悼☆戦死か?

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/27(木) 22:54:53 ID:FTRmAWpT0
>非政治的な立憲君主

これが間違い。立憲君主は政治的存在である。
英国などの「立憲君主」について勉強すべし

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/27(木) 23:05:15 ID:zDilylg70
380は明治憲法を読んだことがないらしい

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/27(木) 23:13:11 ID:GLWeXR3a0
>>381
違うよ。
でも、まえ、「国体の本義」を論拠に、天皇が最高意志決定機関だと主張
している書き込みを見たことはある。
その人が、その人だったのかも知れないけど。
でも、その人の主張がいちばん、単純で、しっかりしてて、わかりやすかった。
他の人たちは、なんかいろいろ史料を持ってきたてけど、全部、状況証拠とかこじつけとかだった。

>>383
あるよ。
明治憲法ぐらい。

天皇は神聖にして侵すべからず。
天皇は国の元首にして統治権を総攬し此の憲法の条規に依り之を行ふ

でしょ。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/27(木) 23:21:21 ID:eb7VQ5cT0
明治憲法を額面通りに読めば、>384の発想になっても仕方がない。

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/27(木) 23:30:59 ID:8nGUVN2w0
その翼賛機関とやらが、政治を実際に行い、
その責任を負うんだがなあ。
立憲君主制というものを理解していないとしかいいようがない。
中学で、せんせーの言ったことをそのまま信じているタイプかな。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/28(金) 00:56:23 ID:drx/6B4K0
●上野祐二講演会のお知らせ

テーマ「ニートの行方、皇統の未来」

<日時>平成18年4月30日(日曜日) 午後1時〜5時(開場は約5分前)

<場所>大阪府立青少年会館(大阪市中央区森ノ宮中央2-13-33)本館2階 第3会議室
※JR大阪環状線、大阪市営地下鉄中央線・長堀鶴見緑地線「森ノ宮」駅より西徒歩7分

<費用・その他>入場無料。懇親会参加者は飲食代適宜。参加の事前表明は不要です。

<カリスマ・ネット論客、上野祐二について>

上野祐二(33歳・無職)
「総合学としての文学 ◆YH4pIhUROU」の名前でネット論壇を揺るがす。
早稲田大学卒。現在、大阪府枚方在住。憂国論文を執筆中。

上野祐二経歴。
2003年、天皇殺害予告事件。不起訴。
2006年、ネットから現実へ活躍の場を移す。

近影(右側がネット論客・上野祐二)
http://eload.run.buttobi.net/cgi-bin/img/e_402.jpg
※クリックしてもエラーがでます。アドレスをコピベください。

当日のご来場をお待ちしています。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/28(金) 01:16:19 ID:1bFz2i150
満州事変ですら天皇は不拡大方針を唱えていたのに現地軍が知らん顔で
占領地の拡大したりとか、ロンドン条約は天皇の裁可を得て批准された
のに猛反対されたり、戦前の政治について少しぐらい勉強すれば天皇が
お飾りに過ぎない事ぐらい明らかなんだけどな。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/28(金) 08:37:25 ID:h8ehcXGk0
>>386
>立憲君主制というものを理解していないとしかいいようがない。

それは君のほう。
そんなのどんな体制だろうが、部下が実務的に政治を行い、責任を負う
んだろ。
役に立たない部下は、どんどん首を切られる。
最高権力者は、あくまで大まかな指針を与えるだけだよ。
一から十まで、個人で政治が行えるかよ。
そのために翼賛機関があるんだから。

>>388
>お飾りに過ぎない事ぐらい明らかなんだけどな。

それは天皇が寛大な措置をとっただけ。
天皇は最高権力者だったけど、暴君ではなかった。
しかし、2・26事件や終戦では、はっきりとリーダーシップを取って、決断
を下した。
部下達もその指示に素直に従った。

理解力がある名君=お飾り、ではない。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/28(金) 10:06:36 ID:FL9jdW1G0
>>385
ならないよ。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/28(金) 10:39:03 ID:PSYKXaqs0
>最高権力者は、あくまで大まかな指針を与えるだけだよ。

それすらしてないのが、明治以降の政治体制なのだが、
そして天皇が何度か方針をぶちあげたことがあるが、
それが無視されていたのが、戦前って時代。
人事権すらあいまいで、元老が推薦したものを認めるのみ、
明治大帝が、こいつ気に入らないから変えろといっても、
元老が反対したら無理。元老がなら臣の補佐はいりませんな、
と辞職をちらつかせただけで、明治大帝は素直に従わざるをえなかった。

>しかし、2・26事件や終戦では、はっきりとリーダーシップを取って、決断

御前会議のときに、明治大帝の日露戦争に反対した歌を歌い、
日米戦争と言い反対しましたが、明治大帝と同じように、
会議の方針は一切かわりませんでした。

つか、毎年のように、天皇の名をもって示される、予算案を議会が潰しているのをどう説明するんだ?
翼賛機関なのに、予算案潰していいのかよ。
法案だってそうだ。

てーか君やっぱり、世界史板の名物電波君だろ。
全うな学問を修めたとはいいがたい。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/28(金) 10:55:10 ID:h8ehcXGk0
>>391
>明治大帝が、こいつ気に入らないから変えろといっても、

明治期はそりゃ、近代化の途上で、憲法解釈が曖昧だったんでしょ。
その時点で明確だったら、国体明徴運動なんて起こるわけないじゃない。
大日本帝国憲法の解釈が明確化したのは、国体明徴運動により、国体
明徴声明、国体の本義が出されてからだよ。

明治大帝期のエピソードを持ち出してくる時点で、憲法解釈史を理解してないと見える。

まあ、いずれにせよエピソード論なんて、法制度論ではなんの意味もないけどね。
明文化された法と、その法解釈がすべて。

明治帝も途中はごねていたが、最終的には納得した。
あるいは、法的権限でできなかったのではなく、政治的判断で承認せざ
るを得なかったと言えばすむだけ。

昭和帝が、嫌々、開戦を決定したようなもの。

>翼賛機関なのに、予算案潰していいのかよ。
>法案だってそうだ。

しかし、最終的にそれを承認するのは、やはり天皇。
潰した潰されたは、成立過程の議論、審議に過ぎない。
過程だったら、くつがえることもあるだろ。
初期の案がそのまま素通りするのなら、審議の意味はないし、翼賛の
意味もない。
よりよい予算、法案にするように、みんな知恵を出し合っただけだろ。

>てーか君やっぱり、世界史板の名物電波君だろ。
>全うな学問を修めたとはいいがたい。

おいおい、ひどい言い方だな。
ちゃんと史料名まで提示して述べているのに。
レッテル張りはいいから、ちゃんと科学的に議論をしようぜ。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/28(金) 11:21:40 ID:PSYKXaqs0
>392
>明治期はそりゃ、近代化の途上で、憲法解釈が曖昧だったんでしょ。

明治憲法は存在していますが、なにか?
明確でなかったら、その時代はどのように運用されていたというんですかね?

>大日本帝国憲法の解釈が明確化したのは、国体明徴運動により、国体明徴声明、国体の本義が出されてからだよ。

それをだした政府は、選挙で大敗して、内閣総辞職に追い込まれている。

>まあ、いずれにせよエピソード論なんて、法制度論ではなんの意味もないけどね。

具体的な歴史事実をもとに、当時を検証するのが史学の一般的な方法ですが?
本読んだことないんですか?
そして明治憲法のみを読んでも、大臣の補佐と議会の協賛がなければ、
天皇はなにもできないことが記されています。

>あるいは、法的権限でできなかったのではなく、政治的判断で承認せざるを得なかったと言えばすむだけ。

昭和天皇がそういった事実を示してください。

>しかし、最終的にそれを承認するのは、やはり天皇。

戦前の予算案や法案を潰すってどういう意味かわかっているの?
それが一切なくなるわけ、審議とかじゃないの、そもそも成立なんかしないの。
予算案は去年のものが施行されるし、
法案はなにものこらない。修正して可決するってんなら、
それは議会が法案を認めたってことにほかならん。
議院内閣制の今の日本と、戦前の日本の違いわかってる?

で、示した史料名ってなんのことだ?

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/28(金) 11:57:09 ID:h8ehcXGk0
>>393
>明確でなかったら、その時代はどのように運用されていたというんですかね?

曖昧って言ってるでしょうが。
こうだ! って言う決定的な史料はないでしょ。
憲法義解だって、あくまで伊藤の私的文書だし。

>それをだした政府は、選挙で大敗して、内閣総辞職に追い込まれている。

そりゃ、選挙で大敗したら総辞職ぐらいなるでしょ。
しかし、国体の本義は撤回なんかされていない。
憲法の天皇親政解釈は、その後の敗戦まで受け継がれている。
天皇親政解釈は間違いでした。ごめんね。って書かれた史料が
あるのなら出してみてよ。

>具体的な歴史事実をもとに、当時を検証するのが史学の一般的な方法ですが?

法的権限と、政治的判断をごっちゃにしちゃいけないってことだよ。
君らはそこら辺をごっちゃにしている。
どの国の君主だって、常にクーデターや外敵侵入の危機にさらされているんだから、
時に自制しなければならない。
それが政治的判断というもの。

小泉首相だって、8月15日に靖国参拝していない。
それは権限としてできないのではなく、政治的判断としてできないんだよ。
たとえ私的参拝と主張しても。

>昭和天皇がそういった事実を示してください。

ベトー発言がある。拒否権は発動できたが、内乱を恐れてできなかった。

>法案はなにものこらない。修正して可決するってんなら、
>それは議会が法案を認めたってことにほかならん。

でも最終的に決定するのは天皇でしょ。
内閣の案を採用しようが、議会の案を採用しようが、それは天皇のご意志だよ。
議会だって、天皇の議会なんだから、天皇の決定に従っても内閣の決定に従う必要はない。

>で、示した史料名ってなんのことだ?

国体の本義。

たいていの史料は、このサイトの37から43までに貼ってある。
http://makimo.to/2ch/academy3_whis/1089/1089845613.html

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/28(金) 12:00:17 ID:FL9jdW1G0
天皇は無力ではなかったが最高権力者などなかったのが明治憲法体制

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/28(金) 23:45:31 ID:PSYKXaqs0
>>394
>曖昧って言ってるでしょうが。

曖昧だったら、どうやって運用しているのやら。
というか明治憲法の研究や解釈は全て、起草者である伊藤の義解から始まっているわけなんだが。

>しかし、国体の本義は撤回なんかされていない。

それをだした政府はつぶれたし、結果教育現場でつかわれる副読本に過ぎなかった。
いいはりたいなら、政府か議会の公式発表もってきな。
国体明徴声明だって、天皇親政など歌っていないわけだし。

>法的権限と、政治的判断をごっちゃにしちゃいけないってことだよ。

だからー法的権限を持ち出すと、君主制の国家は全て日本と同じになるんだってば。
当時の君主の権限はどこの国でも似たり寄ったりなんだから。

>ベトー発言がある。拒否権は発動できたが、内乱を恐れてできなかった。

英国の君主制を学んだ、昭和天皇が言っているだけであるのかないのか微妙。
戦前にはそんな言葉はなかった。
そしてそれがいまだにあるらしい英国でさえ、数百年は使われておらず、事実上使えないもの。

>でも最終的に決定するのは天皇でしょ。

そもそも決定権は天皇にはない、最後に決定するのは議会であって、天皇じゃない。憲法嫁。
結果議決されずに、そのまま流れていったものが一杯あるわけ。
つか、なんども言わすな、予算案を議会が否決するってことは、議会案を認めることじゃない。
議会が予算案をだしているわけじゃないから、決定されるのは去年のものになる。
というか、どっちかの案を天皇が採用するとか、馬鹿じゃないのか。
内閣というか、国務大臣が、天皇の補佐の任として、天皇のかわりに天皇の名をもって議会に提出したものだぞ。
天皇が選ぶというのなら、最初から政府案なんだよ。

>国体の本義。

哀悼☆戦死の相手はもう疲れたよ。誰か続きよろしく。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/29(土) 09:58:46 ID:VGULsD310
>>396
>曖昧だったら、どうやって運用しているのやら。

近代化の完成してない国家なんてそんなもんだよ。
そのとき時の空気。
明確だというのなら、はっきり国体の書かれた史料を出してよ。
それがない以上、曖昧と言うしかないでしょ。

だいたい、明確だったらなぜ国体明徴運動が起こったの?

>伊藤の義解

伊藤の義解は、あくまで個人的な意見でしかないけどね。
それはもちろん知ってるよね。

>それをだした政府はつぶれたし、結果教育現場でつかわれる副読本に過ぎなかった。

無茶苦茶な過小評価だね。
文部省から出版された政府の正真正銘の公式見解だよ。

>だからー法的権限を持ち出すと、君主制の国家は全て日本と同じになるんだってば。

だから、法的権限の話してるんでしょ。
なぜ憲法の話をしているのに、法的権限で議論しないの?
どうとでも解釈できるエピソード論を出す必要がない。
君主制でも明確に議会主権をうたっている国はある。
すべて日本と同じと何を根拠に断言するのか?

まあ、いずれにせよ、法的権限として天皇が統治権の総覧者だと言うことは認める訳ね。

>そもそも決定権は天皇にはない、最後に決定するのは議会であって、天皇じゃない。憲法嫁。

統治権は天皇が持っています。はっきり憲法に書かれてるでしょ。
何を根拠に、決定権がないと断言するの?

>結果議決されずに、そのまま流れていったものが一杯あるわけ。

だから、それは天皇が温情で、寛容性を発揮して認めてるだけでしょ。
議会は翼賛機関にすぎないんだから、天皇がもっと強く主張したら、ど
んな予算だって議会は承認するんだよ。
統治権は天皇が持ってるんだから。

>哀悼☆戦死の相手はもう疲れたよ。誰か続きよろしく。

だから、君らはなんの史料も出していない。
国体の本義以上に明確に国体が明徴された史料がないんでしょ?

何を根拠に、天皇親政を否定するのさ?

はっきり「わが国の国体は○○です」と書かれた史料もないのに、状況
証拠だけ手自分勝手な見解を述べてるに過ぎない。

まあ、史料がないから逃げるしかないのは分かるけどね。
ぼくも歴史修正主義者の相手は疲れるよ。

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/29(土) 11:29:11 ID:aabIBSww0
>明確だというのなら、はっきり国体の書かれた史料を出してよ。

憲法義解
よくも悪くもこれに尽きる。憲法解釈は穂積や美濃部の対立などもあったが、
どちらもこれを根拠にしているし、議会も政府もこれを念頭においている。
だが、政府も議会も、国体の本義をネタに持論を展開したことは(俺のしる限り)なかったし、
そういう学者も皆無。政府や議会でも知らない人が大半でしょう、
すられた部数からしても、一般には殆ど出回っていない代物だし。
そして憲法義解を伊藤の個人的な出版物だと思っているのがかなり痛い。
これは伊藤ら憲法起草者が政府や枢密院、政党などに憲法の説明書として配ったものだ。
諸外国にもこれを翻訳してわたしている。国内的にも対外的にこれが基本にあるわけ。

>君主制でも明確に議会主権をうたっている国はある。

そんな国はこの世に存在しない。議会主権を歌っている時点で、
その国は君主制ではないからだ。そもそも立憲君主制とはどういう意味なのかわかってて言っているのか?

>まあ、いずれにせよ、法的権限として天皇が統治権の総覧者だと言うことは認める訳ね。

それは美濃部も認めている、そして君主制の国は全てそう。

>何を根拠に、決定権がないと断言するの?

最終的に議会の協賛や、国務大臣の補佐がないと、法令として出せず、無効だから。

>天皇がもっと強く主張したら、どんな予算だって議会は承認するんだよ。

なにを根拠に?帝国憲法にはそんなことかかれていない。

>何を根拠に、天皇親政を否定するのさ?

実際に行われていないし、それを主張する史料など存在しないから。

つーか、哀悼☆戦死が醜態さらしている、過去ログみれば、みなに突っ込まれているのがわかるだろう。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/29(土) 11:43:39 ID:IEAPvVVk0
哀悼☆戦死は英国も蘭国も白国もみんな君主親政の独裁国家に見えるらしい
英国の議会主権も法律で決まっているわけではないし、
正確に言えば「議会における国王」が主権を持っているという意味で「議会主権」
であって、君主が統治権の総覧者という地位には変わりがないわけだが


400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/29(土) 19:36:56 ID:VGULsD310
>>398
>そして憲法義解を伊藤の個人的な出版物だと思っているのがかなり痛い。

は? 義解には、

>敢えて大典の解説や説明とするのではなく、いささか備考の一つに付
>加えられる事を冀うだけである。もしそれ、精通し類推して意味を押し
>広めて解き明かす事は、後の人に望む事であり、博文の敢えて企てる
>所ではない。謹んで書き記す。
>明治二十二年四月 伯爵 伊藤博文

と書かれていますよ。過大評価しないように。

>その国は君主制ではないからだ。そもそも立憲君主制とはどういう意味なのかわかってて言っているのか?

おいおい、頭大丈夫ですか? 
現代の日本は国会主権をうたった起きながら、君主制ですよ。
あなたこそ、立憲君主制をなにか勘違いしていませんか?

>それは美濃部も認めている、そして君主制の国は全てそう。

まあ、この点では意見の相違はない訳ね。
まあ、権限として天皇は最高権力者だと。

>最終的に議会の協賛や、国務大臣の補佐がないと、法令として出せず、無効だから。

でも、法的権限としては、統治権を持ってることは認めてるんでしょ。
なにか矛盾してません?
あくまで天皇は、温情で、部下や議会の意見を採用してるんでしょ。
天皇は、理解力のある名君だというだけ。

>実際に行われていないし、それを主張する史料など存在しないから。

史料がないって、重要案件はすべて天皇の裁可を必要としてるじゃないか。
それが親政の証拠だよ。
天皇の許可なくして、開戦も決定できない。

>哀悼☆戦死は英国も蘭国も白国もみんな君主親政の独裁国家に見えるらしい
>英国の議会主権も法律で決まっているわけではないし、

うんなことはないよ。
すくなくとも現代日本は、「国会が国権の最高機関」と書かれてるから、
最高決定権が国会が持っている。
立憲君主国だって、当然、憲法や法律、法解釈で、最高決定権の所在は違ってくる。

何でもかんでも君主親政の独裁国家と主張したければ、日本国憲法の法体系内で
そう主張してみればいいでしょ。
君主親政である国とない国があるんだよ。

イギリスだの蘭国だの持ち出して、議論を混乱させようとしたってムダ。

大日本帝国は天皇親政国家。
日本国は、国会(国民)主権国家。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/29(土) 22:36:26 ID:dOLZn+lI0
>>400
は素直なんだね。書いてあることをそのまま読む

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/30(日) 00:31:47 ID:zr+3tEEy0
いや、ただの馬鹿。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/30(日) 02:52:19 ID:RpZCwJYj0
でも、明治憲法は、君主の権力制限憲法というよりも、天皇親政解釈で
読むのが正しいんだろ。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/30(日) 04:14:30 ID:cm54/gb70
なんか過疎スレが急に活発になってますな。

>>400
●ヨーロッパの君主国では議会が最高機関と明記されているので議会主義的立憲君主制
●日本の議会は協賛機関に過ぎず天皇が最高機関なので君主主義的立憲君主制=外見的立憲君主制=事実上の絶対君主制
と言いながらときどき登場する例の変な彼ですか? 別人なら失礼。

やっぱり立憲君主制を勘違いしてるのはあなたの方ですよ。
主権は君主に存するのが本来の立憲君主制。
日本国憲法みたいなのはかなり変則的な立憲君主制。
つーか国民主権で、天皇が国政に関する権能を一切有しないのであれば、それは君主とは言えず、日本は共和制だと言う学者もいるくらいだ。
まあ、「象徴天皇制を一種の立憲君主制と解しても差し支えないと思う」という趣旨の政府の国会答弁があったっけ。

一見すると立憲君主は万能に思えるが、実はそうではない、しかし、何かしらの影響力は有してたりする、立憲君主制のあの微妙で曖昧な感じが理解できないヤツは野暮だね。

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/30(日) 05:05:56 ID:AxRKliN1O
日本国において天皇は国家元首の機能の一部を担い
日本国憲法は天皇が国家元首の機能の一部を果たすことを要請している。

現在の天皇(象徴天皇)は、国家元首″のようなもの″であり、一般的?な
元首(君主)とは異なる概念である。


406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/30(日) 10:02:19 ID:8h2ml6fu0
天皇には輔弼機関から独立した権力はゼロだったよ。政治的に無力だったわけではないが。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/30(日) 10:52:02 ID:RpZCwJYj0
>>404
>主権は君主に存するのが本来の立憲君主制。

知らないよ。
立憲君主制なんて、君主がいて憲法があれば立憲君主制だろ。
だから現代日本も立憲君主制。

>日本は共和制だと言う学者もいるくらい

だからなに?
相対性理論は間違いだと言ってる学者もいるよ。

>しかし、何かしらの影響力は有してたりする、立憲君主制のあの微妙で
>曖昧な感じが理解できないヤツは野暮だね。

理解できないんじゃなくて、証明できないから科学的議論として意味ないって言うことでしょ。
暗黙下の影響力論は、証明不可能。
よって意味ない。あくまでも個人的な印象論に過ぎない。

議論したければ、暗黙下の影響力の測定方法を提出して。

法的権限論で、天皇(君らの主張で言えば、象徴天皇制を除くすべての
君主制)が統治権を持ってるのは否定しないんでしょ。
なら、この議論は終わりだよ。

客観的に議論できるのは、明文化された法制度論だけ。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/30(日) 11:03:26 ID:pSjVF2Wt0
http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/7410.mp3 10.13MB
(ひどい公民教科書と日本国憲法無効論)報道ワイド日本 ゲスト:小山常実 29m29s.mp3
http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/7411.mp3 13.12MB
(憲法無効論)渡部昇一の大道無門 小山常実(大月市立大月短期大学教授)57m19s.mp3
http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/7412.mp3  5.84MB
(憲法無効論とは何か 改憲派は「保守」派ではない)報道ワイド日本 ゲスト:小山常実 25m32s.mp3
http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/7413.mp3  21.57MB
(GHQ占領政策と日本国憲法制定過程) 日本政策研究センター 伊藤哲夫1h34m15s  .mp3
http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/7414.mp3  2.32MB
(憲法無効論)渡部昇一の大道無門 ゲスト:稲田朋美(衆議院議員・弁護士)10m7s.mp3
http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/7415.mp3  941kB
(憲法無効論に言及)チャンネル桜代表 水島総(4m1s)


409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/30(日) 15:47:48 ID:XpKZZpSA0
>>404
北欧諸王国とかスペイン国の憲法を読んでみな。
自分の無知蒙昧さがわかって赤面汗顔間違いなしだからw

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/30(日) 20:21:28 ID:cm54/gb70
>>409
確かに今日では、立憲君主制に分類される国であっても「主権は国民に由来する」とする国が多い。
これは仕方がないことかもしれない。
あからさまに君主主権と書くと猛反発する人が多いからね。
主権の所在なんて完全に形式的なテーマだが(熱くなるテーマでもあるが)、
今日では、深く考えたわけでもないのに「君主主権なんてとんでもない 国民主権マンセー」と単純に思い込んでる人が増えたからね。

しかし統治権は君主にあるのが本来の立憲君主制だろ。
統治権を無制限に行使できるのが専制君主。
憲法に従って行使するのが立憲君主。
憲法施行以降の大日本帝国は立憲君主制。
それだけの話でしょ。
「議会が最高機関ではないから立憲君主制とは言えない」とか
「下から君権を縛る憲法でなければならない。君主が制定した欽定憲法では立憲君主制ではない」とか
変な言いがかりが多すぎる。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/30(日) 23:51:15 ID:RpZCwJYj0
>>410
>「議会が最高機関ではないから立憲君主制とは言えない」とか
>「下から君権を縛る憲法でなければならない。君主が制定した欽定憲法では立憲君主制ではない」とか
>変な言いがかりが多すぎる。

そんなこと誰も言ってないだろ。
立憲君主制にもいろいろあると言ってるだけだ。
変な言いがかり付けてるのは君だろ。

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/03(水) 18:04:06 ID:v4beQj0h0
>>410
>あからさまに君主主権と書くと猛反発する人が多いからね。

きみ、相当なバカだねw
ヨーロッパ諸国の憲法というものが、どういう歴史的状況下で、どのように作成されたのか、一度きちんとお勉強し直しておいで。
┐( ´ー`)┌

413 :大學ヘ授:2006/05/03(水) 18:39:40 ID:pSl5KQle0

 立憲君主制の定義は単に、憲法を立てた君主制、といふに過ぎませんから、
我國の政体は明治23年以降、明白に立憲君主制です。
 主権の存在は又別の問題ですが、英國では法的主権は國王に、政治的主権は
臣民に、と言分けてゐますね。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/03(水) 23:10:54 ID:8AVeMNY50
>>400
めんどくさいので一言だけ。

主権が誰にあるのかと、その主権の行使を誰か行うのか、
これは別個の問題。それを混同しているから、君はみなに突っ込まれているわけ。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/03(水) 23:40:39 ID:qA0OwZSl0
>>414
>主権が誰にあるのかと、その主権の行使を誰か行うのか、
>これは別個の問題。それを混同しているから、君はみなに突っ込まれているわけ。

だから、それをどうやって証明するのよ。
明文化された法体系以外に、「主権の行使を誰が行うか?」は証明不可能だって言ってるだろ。

主権を持っている人が、主権を行使してるんだよ。
これは分離できない。

法制度論と実態論で分離して考えたいなら、暗黙下の影響力の測定法法を提出しろ。
法的権限論に、実態などと言うものは存在しない。
明文化された法体系のみがすべて。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/04(木) 00:11:30 ID:AWXe4Hgh0
>明文化された法体系以外に、「主権の行使を誰が行うか?」は証明不可能だって言ってるだろ。

政治過程を見ろ馬鹿

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/04(木) 02:24:03 ID:LINjxpwO0
>>416
見てどうすんの?
具体的に証明してごらんよ。

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/05(金) 19:06:08 ID:NfnWkBwWO
明治維新はクーデターで成り立った。大日本帝国憲法は大失敗。 軍国に突き進んだ日本

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/05(金) 20:35:18 ID:hWNL3o9X0
>>415
だーかーらー、輔佐や協賛という形で議会や大臣が主権を行使しているんだよ、
これは明文化されているだろ、理解しろ馬鹿!

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/06(土) 09:54:49 ID:q/x5/MLI0
>>419
>輔佐や協賛という形

あくまでも翼賛機関だから、チェックアンドバランス機能はないけどね。
議会や大臣に拒否権が存在しない上、あくまでも天皇が主権を持って、
行使している。
補佐や協賛の過大解釈でしかない。
文字通り、助ける、アドバイスするという程度の意味しかない。

天皇が統治権を総攬し、国体は天皇の親政。これも明文化されている。

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/06(土) 12:42:03 ID:DaqJeaeQO
あるだろ拒否権、議会や国務大臣に。

逆に慣習的に天皇は拒否権を発動しない。
国務の補弼、統帥の補翼、議会の翼賛に責任権がある。

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/06(土) 12:56:09 ID:KxTNwpzw0
>>419>>421

の言う通り、でこのようなことは政治過程を見れば明らか。
「証明しろ」といわれても無理。膨大な史料を使用しなけらばならないからね。
憲法の字面だけ追ってる厨房とは違うんだよ。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/06(土) 16:52:07 ID:pAZ9r0PV0
帝国憲法には「天皇主権」「親政」「国体」などは明文化されてない。
主権が天皇にあるか国家にあるかについて有名な論争があり、両説とも
帝国大学で講義された。高文試験の憲法は天皇機関説に基づいて出題されたし
機関説論者である法制局長官を経て枢密院議長にまでなった。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/06(土) 18:12:28 ID:qkGRushcO
機関説論争については当の天皇自体が…

我が国のような君民一体の国家では主権が天皇にあるか否かなどさした問題てはなく
天皇機関説で構わないじゃないかと語ってたしな。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/06(土) 19:49:20 ID:q/x5/MLI0
>>421
>逆に慣習的に天皇は拒否権を発動しない。

慣習なんて関係ないよ。
どこまで行っても、ただ天皇が寛容で、内閣や議会を信頼していたと言
うことの証明でしかない。
何度も言うが、憲法、あるいは憲法解釈として、明文化されてないものは無意味。

>>422
>「証明しろ」といわれても無理。膨大な史料を使用しなけらばならないからね。

証明不可能であることは認めるんだね。
なら社会科学として無意味。
法的権限でできなかったのか、政治的判断でできなかったのか、その識
別ができないから。

>>423
>主権が天皇にあるか国家にあるかについて有名な論争があり、

たしかに論争はあっただろうが、国体明徴運動により、天皇親政解釈が
正当と認められた。
統一的な見解が出されていない時点の史料をいくら出してもムダ。
これを否定したければ、その史料出して。

「日本の国体は天皇の親政ではありません。議会、内閣は、翼賛機関で
はなく、天皇へのチェックアンドバランス機関として拒否権を有しています」

と、はっきり書かれた役所や内閣の公式見解の史料をね。
憲法義解は、伊藤の個人的見解を述べた文書だから意味ないよ。

君らが言ってることは、どこまで行っても状況証拠。

君らはちょっと近代史をかじったから、なにかうがった見解を示したいのだろうが、
天皇は法制度上問題なく、全権を掌握している。
ここまではっきり、制度上、独裁者としての条件を揃えている君主もいないだろう。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/06(土) 20:19:25 ID:qkGRushcO
>>425
明文化されてないものは無意味?

現代法学の基礎知識(認識)を真っ向から否定するとは豪気だなw

いまどき文言主義文理解釈オンリーの法学者なんて何処にもいないぞ。
それなんて仮想法曹会?w

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/06(土) 20:28:06 ID:qkGRushcO
>>425
>何度も言うが、憲法、あるいは憲法解釈として、明文化されてないものは無意味。

この一言で、お前が法学の基礎知識すら持ってないのが明白なんだが…

憲法解釈が文言説のみしか認められないって、それは一体どこの世界の法学だよ?
憲法解釈の基本は、非常に大ざっぱにわけても、文言説、要請説、許容説の3つがあるというのは
法学・憲法学の基礎の基礎、知らない方がおかしい基礎知識なんだがな?(藁)

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/06(土) 20:33:48 ID:IT3VUOeG0
>たしかに論争はあっただろうが、国体明徴運動により、天皇親政解釈が
>正当と認められた。

そんな事実は存在しない国体明徴声明は、天皇に主権があるといっているだけ。
天皇親政なんていってないし、ましてや議会の協賛や、国務大臣の輔佐がいらないなどいっていない。
そして立憲君主制国家なら、君主である天皇に主権があるのは当たり前
これは美濃部だって認めている。
つーか君主に主権がない、立憲君主制国家などない。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/06(土) 20:34:16 ID:qkGRushcO
しかしまぁズブの知ったか振りてのは、傍から見てると痛いことこの上ないな。

ID:q/x5/MLI0には、是非ともその珍説を法学板で披露して欲しいものだw


430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/06(土) 21:16:11 ID:qkGRushcO
>>425
つか、知ったか振りのID:q/x5/MLI0君よ。

おまいさんは、法学上、帝国憲法の特徴というか問題点として必ずと言ってよいほど挙げられる点を知ってるかい?

それはな、帝国憲法(明治憲法)には主権に関する明確な定義がなく、主権観念を置き去りにし(否定し)
天皇の大権をも含む全ての権力権限を法の下に置こうとした点だよ。

これは憲法学の基礎知識だよ坊や(藁)

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/06(土) 22:43:40 ID:BiYpvlJV0
>>427
>憲法解釈が文言説のみしか認められないって、それは一体どこの世界の法学だよ?

きっと>>425は大姦民国の法学者だよw
可哀相だからソッとしといてあげようw

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/06(土) 23:05:02 ID:q/x5/MLI0
>>426
>現代法学の基礎知識(認識)を真っ向から否定するとは豪気だなw

だからなんですか?
明文化されてないものは無意味ですが?
憲法、法律、判例だって、裁判所で明文化されて初めて意味を持つ。
そんなもの常識だろ。

証明できないから無意味だと言ってるだけだ。
反証可能性の有無は、当然の科学の原則だろ。
こんなことも知らないのか?

そんなこと言ってるヒマがあったら、はやく法的権限と政治的判断の識
別方法を提示してみろよ。
識別方法を提示したら、相手してやるよ。
科学的な議論をしようぜ。

君の脳内じゃ、小泉首相が8月15日に靖国参拝しなかったのは、政治的判断じゃなくって、
法的にできなかったったってことになるんだろうね。
それを持って、日本には信仰の自由がないと主張できる。
そんな馬鹿げた解釈に誰が納得するだろうか。

>>427
>憲法解釈が文言説のみしか認められないって、それは一体どこの世界の法学だよ?

はいはい、分かったから、その証明方法を提示してくださいね。

>>428
>天皇親政

国体の本義にはっきり書かれていますが。
文部省が出した政府の公式見解です。
そこではっきり君臨すれども統治せずも、3権分立も否定されています。

>つーか君主に主権がない、立憲君主制国家などない。

日本は国民主権ですが。
ウソだと思うのなら、裁判所にでも電話してみてくださいよ。
議会が最高機関だという点は、憲法にも明文化されています。

よって、君のその主張は間違い。

>>430
で、なんですか?
大日本帝国が天皇親政国家だと言うことのなんの否定になるのですか?

こっちが言ってるのは史料出せって言ってることだけだろ。
史学板として当然のこと。

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/06(土) 23:12:07 ID:qkGRushcO
>>432
明文化されていないと憲法解釈として無意味とは、どこの国の何て学説かね?

憲法解釈の基礎として文言説と並んで挙げられる許容説や要請説は、特に明文を必要としてないのだが?

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/06(土) 23:20:20 ID:qkGRushcO
また文言説の立場をとったとしても許容説や要請説は成立する。

例えば、憲法を文言上解釈し憲法に明文がないものは禁止されているとする説は禁止説
明文規定がなくとも憲法はその効果を要請していると解釈するのが要請説
明文化規定がなくとも、憲法はその効果や行為を禁止しておらず許容しているとするのが許容説

こんなの憲法学の基礎だろ、おまいはアフォか?

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/06(土) 23:36:31 ID:q/x5/MLI0
>>433>>434
で、史料は?
史料実証主義は、歴史学の基本だろ、おまえはアフォか?

>例えば、憲法を文言上解釈し憲法に明文がないものは禁止されているとする説は禁止説
>明文規定がなくとも憲法はその効果を要請していると解釈するのが要請説
>明文化規定がなくとも、憲法はその効果や行為を禁止しておらず許容しているとするのが許容説

それすらも、明文化されない意味ないだろ。
こっちは憲法だけの話をしてるんじゃない。
ちゃんと「国体の本義」を史料として採用している。
しかし、憲法解釈は憲法解釈として明文化されないと意味はない。

ただ、お前らが言ってるのは全部、状況証拠だと言ってるだけ。
別に憲法じゃなくてもいいから、ちゃんと公式機関が出した史料を使って議論しろ。

禁止説だろうが、要請説だろうが、許容説だろうがどうでもいいからさ、
さっさと、史料出してよ。

ないんだろ、状況証拠以外の史料は。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/06(土) 23:37:13 ID:ZTRs/WCG0
>>434
ID:q/x5/MLI0 はアフォですがなにか?



437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/06(土) 23:41:22 ID:qkGRushcO
ID:q/x5/MLI0によると、日本の法学者は全て非常識で間違っているらしい(藁)

現在の日本の法学者で、ID:q/x5/MLI0の主張するようなガチガチの文言説をとる学習は誰もいない。

つかID:q/x5/MLI0は史学板でトンデモ法解釈を書きなぐって何がしたい?
なんなら法学板でお相手しようか?w

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/06(土) 23:44:39 ID:qkGRushcO
ID:q/x5/MLI0は分裂病か?

おまいが、明文化されてないと憲法解釈として無意味なんて、法学上ありえないデムパ飛ばしたんだろ?

だから、そのトンデモ法学はどこの世界の法学だと聞いてるんだが…

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/06(土) 23:45:12 ID:q/x5/MLI0
>>437
>ID:q/x5/MLI0によると、日本の法学者は全て非常識で間違っているらしい(藁)

はあ? 法学者なんて一民間人に過ぎないだろ。
問題が、政府や裁判所、官僚に、正当な憲法解釈として採用されたかどうか。
最終的な決定権は、国家が持っている。

法学者の一見解なんてどうでもいいからさ、さっさと、大日本帝国時代の史料出してよ。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/06(土) 23:46:11 ID:ZTRs/WCG0
>>437
僕は歴史が専門で ID:q/x5/MLI0 と同様に法律に関しては度素人なんですが、
ID:q/x5/MLI0 みたいなあほが定説だった時代もしくは地域ってあるんですか?

というか、 ID:q/x5/MLI0 の説を盗るとイギリスって成文憲法がないからwww

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/06(土) 23:48:59 ID:q/x5/MLI0
>>440
>というか、 ID:q/x5/MLI0 の説を盗るとイギリスって成文憲法がないからwww

憲法典がないだけであって、明文化された憲法あるよ、イギリスは。
権利の章典とか知らないの?

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/06(土) 23:53:39 ID:ZTRs/WCG0
>>441
皮肉を言ってるんだ馬鹿? まっ、字面しか終えない厨房だから仕方がないがw



443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/06(土) 23:55:28 ID:qkGRushcO
>>435
>しかし、憲法解釈は憲法解釈として明文化されないと意味はない。

だからID:q/x5/MLI0の勝手な妄想はいいから、その「明文化されていないと憲法解釈が無意味」って
珍説が何処の国の法学界における学説か提示してくれよ。

おまいの脳内ソースなんて要らないんだよアフォw

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/06(土) 23:55:51 ID:q/x5/MLI0
そもそもみんな誤解してるが、「憲法」だけが史料材料になるなんて言っ
てないだろ。

その国の明文化された法体系全部が史料材料になるんだよ。
だから憲法も法律も、判例も、裁判所、政府、あるいや官僚という公人が出した憲法解釈も全部、史料になる。
ただ公式機関、公人が、公務として公表した資料でなければ意味がないと言ってるだけだろ。

国体の本義は、文部省から出された出版物だから、公式文書であり、史料材料になる。

それ以外は、たとえ総理大臣、最高裁判官が言ったとしても、あくまでも個人的な見解に過ぎない。
公的と私的の違いだよ。そのくらい分かるだろうが。

イギリスだって、明文化された法律、判例は大量にある。

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/06(土) 23:58:02 ID:ZTRs/WCG0
>>443
違う世w ID:q/x5/MLI0 説によると>法学者なんて一民間人に過ぎないんだから

>珍説が何処の国の法学界における学説 かではなく、どこの国家によって決定されたのかを聞かないとw

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/07(日) 00:05:10 ID:BXILInl1O
>>439
どあほ
それは憲法解釈の話じゃなくて政治の話だろうが(呆)

憲法として明文規定が必要か否か、もしくは憲法解釈に明文規定が必要か否か、これとは全く
別次元の話だろうが、このどあほ!

そもそも司法ではなく立法府である議会が憲法判断をする(した)こと自体、明文憲法ではなく
解釈憲法的運用なんだが、だとすればおまいの拘っている「明文化」そのものが無意味になるぞ。


447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/07(日) 00:07:11 ID:OWY0fn1r0
明文化されないものは法として意味がないというのは、罪刑法定主義と言う言葉で
充分だろう。

罪刑法定主義
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BD%AA%E5%88%91%E6%B3%95%E5%AE%9A%E4%B8%BB%E7%BE%A9

法律主義の原則−慣習法の排除
類推解釈の禁止(拡張解釈は許されている)
事後法の禁止の原則(法の不遡及)(遡及処罰の禁止)
絶対的不定期刑の禁止
刑罰法規の明確
刑罰法規の適正(実体的デュー・プロセスの理論をも参照)
適正処罰

不文律の慣習を持って、法制度を判断するのは、「法律主義の原則−慣習法の排除」
と矛盾する。


448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/07(日) 00:11:53 ID:OWY0fn1r0
>>446
>それは憲法解釈の話じゃなくて政治の話だろうが(呆)

政治の話? 憲法解釈を決定する権限は、国家にしかないと言う当たり
前の主張をしているだけだが。
大日本帝国憲法の法解釈は、大日本帝国が決める。
民間人が、勝手に法解釈して、それで通用するとでも?

>解釈憲法的運用なんだが、だとすればおまいの拘っている「明文化」そ
のものが無意味になるぞ。

無意味になどならん。
議会がちゃんと採決して、それを明文化して表明すれば、法解釈の史料
になる。
もちろん、一議員の見解ではダメだけどね。

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/07(日) 00:13:26 ID:i/366Yid0
しかし私文書の史料製を否定するとは・・・凄いねw

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/07(日) 00:13:27 ID:BXILInl1O
>>444
誤解じゃねーよ。
いま問題にされてるのは、おまいが>>425で書いた以下のトンデモだ。

ID:q/x5/MLI0
何度も言うが、憲法、あるいは憲法解釈として、明文化されてないものは無意味。


おまいが何をどう言い訳しようと、これは法学上憲法学上の基礎を無視したトンデモ説だ。

ID:q/x5/MLI0がこれを主張する限り突っ込みは入って当然だ。
まぁこちらも鬼ではないので、おまいさんがこのデムパ発言を撤回するなら
他の話に移ってやってもいいぞ。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/07(日) 00:18:18 ID:BXILInl1O
>>447
罪刑法定主義が全てに適用されるとでも?

どこで聞きかじったのか知らんが、法の解釈と法による刑罰の適用を混同しなさんな。


452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/07(日) 00:18:51 ID:OWY0fn1r0
>>449
>しかし私文書の史料製を否定するとは・・・凄いねw

私文書を否定してるわけじゃないだろ。
国家の憲法解釈なんだから、国家の文書でなくてはいけないと言ってるだけだ。
カテゴリーの問題だろ。

国家の憲法解釈問題に、私文書を出すほうがどうかしている。

>>450
何がおかしい?

憲法だろうが、法律だろうが、判例だろうが、憲法解釈だろうが、明文化
されて初めて意味を持つ。
当然だろ。

お前は、不文律の慣習なんて言うものが、法的拘束力になると思ってるの?

まあ、きみが、罪刑法定主義を否定してるんだったら、それでもいいけど、
デンパ、マイノリティは君のほうだね。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/07(日) 00:27:09 ID:i/366Yid0
>>452
大日本帝国の政治過程における憲法の運用に私文書を使うのは常識ですよw

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/07(日) 00:32:36 ID:UNBxmzTl0
乙!

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/07(日) 00:45:18 ID:BXILInl1O
>>452
だからおまいの珍説はどこの法学会で通るんだよ。
おまいの脳内妄想と現実を一緒にするな。

つか、罪刑法定主義は原則的に刑法などの「法の適用」概念であって、もとから法解釈の概念ではない。

法の適用と法の解釈は別次元の話だ、アフォも休み休み言えや。


456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/07(日) 00:54:54 ID:BXILInl1O
つかな、デムパ君は自分が示した引用先を読んでないんだろうが…

確かに刑法では罪刑法定主義に基づき法の解釈は禁じられているが、憲法においては法の解釈(類推または拡大解釈)を
認めているのが現在の通説だ。
これはデムパ君の示したサイトにも記されている筈なんだがなw

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/07(日) 00:57:56 ID:i/366Yid0
>>455
あんな電波、歴史学会でも政治学会でも通らないよw

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/07(日) 00:58:45 ID:BXILInl1O
あと言うまでもないことだが、文理解釈論理解釈などは刑法においても認められている。

デムパ君、罪刑法定主義と法解釈は対立する概念ではないんだよ。

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/07(日) 01:47:59 ID:OWY0fn1r0
はっ、ばかばかしい。

たしかに、憲法解釈は自由だよ。人間の数だけ解釈はあるだろう。
言葉なんて本質的にファジーなものだからな。

君らがどう大日本帝国憲法を解釈しようが自由だ。

ただ、天皇親政解釈が、大日本帝国の公式見解である。
それ以外は、すべてあくまでも個人解釈に過ぎない。

これはなにもくつがえらない。
最終結論で良さそうだな。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/07(日) 01:52:13 ID:BXILInl1O
>>459
人がいなくなった頃を見計らっての勝利宣言乙(藁)

なにから何までお約束通りの厨ぷりだなw


461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/07(日) 02:02:00 ID:BXILInl1O
で、罪刑法定主義はどうしたデムパ君?(藁)

盛大に自爆かまして無言で遁走した後に、1時間もたってから舞い戻って何を寝言ほざいてんだよwww

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/07(日) 02:11:38 ID:OWY0fn1r0
うるさい!

さっきから聞いてれば、なんの史料も示さないくせに偉そうに!
それじゃあ、科学的議論として聞くが、どうなればお前達は正当な
憲法解釈として納得するんだ!?

憲法解釈論争の勝利条件はなんだ!?
勝利条件を示せ!
勝利条件のない議論は、科学的議論ではない!

勝利条件を示せば、相手をしてやる。

恣意的にどうとでも解釈できる憲法論争なんて科学ではない!
ただの個人的感想だ!

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/07(日) 02:44:45 ID:BXILInl1O
ぷっ…
罪刑法定主義で自爆して、遁走後の勝利宣言目撃されて逆ギレかよw

おまいは、どこまで面白いんだよ(藁)

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/07(日) 15:52:11 ID:l8G89Zuk0
>>428
>つーか君主に主権がない、立憲君主制国家などない。

スウェーデンなどは、主権の所在は国王ではなく国民にあると憲法に明記している。
まあ、もっともこうなると、スウェーデンは立憲君主制国家ではなく、日本と同じ、究極の象徴君主制国家かもしれんがな。
スペインも憲法に「我が国は議会制君主制国家である」と明記していて、新しい形態の君主制国家ですな。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/07(日) 19:36:57 ID:RvK1BCX60
条約の勅許とか、法の公布とか誰がしてんだ?


466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/07(日) 23:16:38 ID:ZwxfELNH0
国体の本義て法なん?

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/08(月) 01:04:27 ID:ZOD/yG1u0
>>465
スペインとかスウェーデンのこと?
それだったら国王だよ。
この二つの国、特にスウェーデンの憲法における国王の位置付けと実際の機能は、非常に日本の天皇に似ていて面白い。

スペインの憲法は、比較的王様に政治的権限を与えてるんだけど、それでも国名は「スペイン国」。
「スペイン王国」ではないんだよね。
「日本国」という国名と同じでしょ。
国王がいても民主主義国家だから「王国」とはしなかったらしいよ。

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/08(月) 08:34:49 ID:EVBWIzPhO
天皇が親政していた史料こそあるの?
226や聖断は責任者の決断前に希望を述べたのが示唆を呼ぶ問題であって、鎮圧なり終戦なりは戒厳司令官や国務大臣の各責任者の決断によって施行されているんだから。

469 :名無的発言者:2006/05/08(月) 09:37:09 ID:i1bCfSx90
明治憲法糞食らえ!!

薩摩&長州がつくった皇室典範は廃止でいいよ!

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/08(月) 15:09:45 ID:S9uYD/gS0
民主主義と王制は矛盾しないとおもうが。
国民主権をうたっているのに、王制であるのは、
日本というわかりやすい例がある。

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/08(月) 17:33:23 ID:PmVHu5ul0
>>425
大日本帝国憲法
56条「枢密院官制ノ定ムル所ニ依(よ)リ天皇ノ諮詢(しじゅん)ニ応(こた)ヘ重要ノ国務ヲ審議ス」

ここを通じて事実上元老が天皇に干渉していたと思うよ。
これは山縣が死ぬまでは機能していただろ。
親政とまでは言えないだろ。

元老は憲法に明文化されていないが、同じく内閣も憲法には明記がない。
しかし内閣のメンバー(特に総理)が天皇に頻繁に意見していた事実から考えると
チェック機関と考えてもいいだろうな。法律はあったが、その運営は慣習的に
頻繁に実行されていたかどうかだろうな。

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/08(月) 18:18:44 ID:ojMenuhcO
それ以前に…
4条がある限り、天皇の権限(統治権)は大日本帝国憲法の制限下に限定される罠

4条
天皇ハ国ノ元首ニシテ統治権を総攬シ此ノ憲法ノ條規ニ依リ之ヲ行フ

それと5条の「議会ノ協賛」という文言を恣意的に解釈してる人がいるようだが、5条における
議会の協賛とは議会の議決を指しており、この文言を持って明治憲法下で議会がアドバイス機能しか有していなかった
ように論ずるのは大間違い。
天皇は議会の議決を受けてそれを裁可するのであって、この点は現在の象徴天皇の機能と全く変わらない。

5条
天皇ハ帝国議会ノ協賛ヲ以ッテ立法権ヲ行フ
6条
天皇ハ法律ヲ裁可シ其ノ交付及執行ヲ命ス


473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/08(月) 18:34:30 ID:pgIO8Y+B0
>>468
・「結局、統帥権(とうすいけん)の問題になる。従って窮極(きゅうきょく)は陛下の責任ということになるので、…」(近衛元首相)

・「日本国の臣民が、陛下の御意志に反して、あれこれすることはあり得ない。」(東条英機元首相の裁判での発言)

・「私がもし開戦の決定に対して「ベトー」(拒否権)をしたとしよう。
国内は必ず大内乱となり、私の信頼する周囲の者は殺され、私の生命も保証できない。
それは良いとしても、結局狂暴な戦争が展開され、今次の戦争に数倍する悲惨事が行われ、果ては終戦もできかねる始末となり、日本は滅びることになったであろうと思う。」(記者会見で)
(天皇自身、権限として開戦決定を拒否できることをはっきりと自覚している)

「陛下は内閣から奏上する場合、ご同意の節は『そう』とはっきり
ご返事なさるが、ご同意できないときは黙っていらっしゃる。差しあげた
書類に対しては、ご同意でない折はしばらくお手元にお留めおきになることもある」
(岡田啓介回顧録)

「陛下の御政務には・・陛下にご覧にいれる、認可を受ける書類がたくさん
あるんです。・・このご允裁も、納得のいかないものには『可』とお押しに
ならないで、ご自分の別の引き出しにいれておしまいになる」
(山澄貞次郎・海軍侍従武官経験者の証言『昭和史の天皇24』)

「立前として天皇は国務大臣の輔弼によって国政をなさるのではあるが、
時には強い御意見を述べられることもある。・・天皇が御納得されない場合は、
概ねの場合問題はそのままサスペンドされて決定が延ばされるか
内閣の方が考え直すのを例とした」
(『木戸幸一日記 東京裁判期』昭和39年)

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/08(月) 18:41:19 ID:pgIO8Y+B0
>>471
>天皇ノ諮詢(しじゅん)ニ応(こた)ヘ

って書いてあるじゃん。

>>472
>憲法ノ條規ニ依リ

だから、憲法の条規によって、天皇は神聖不可侵で、統治権を総攬すると言っている。
憲法自体が天皇親政を保証している。

>議会の協賛とは議会の議決を指しており、この文言を持って明治憲法下で議会がアドバイス機能しか有していなかった
>ように論ずるのは大間違い。

ほう? 何を根拠にそう主張する?
もし、議会に立法権があるのなら、第4条に矛盾するが?
ここは文字通り、協賛、協力、アドバイスと解釈するべきだろう。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/08(月) 19:32:20 ID:S9uYD/gS0
>ほう? 何を根拠にそう主張する?
実際の運用実績

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/08(月) 20:23:18 ID:ojMenuhcO
>>474
意味不明、つかそれなんて電波?
それとも条文の読み方も知らないお子ちゃま?

>だから、憲法の条規によって、天皇は神聖不可侵で、統治権を総攬すると言っている。

あほか? 勝手に条文を歪曲するな。

4条
天皇ハ国ノ元首ニシテ統治権を総攬シ此ノ憲法ノ條規ニ依リ之ヲ行フ

「憲法ノ條規ニ依リ」は「之ヲ行フ」にかかっており、「之」とは「統治権」を指している。
お前さんの言う「神聖不可侵」は天皇についての条文であり、統治権に関する条文ではない。

つか、お前さんは自分の書いてる内容の矛盾に気付いてない時点で話にならない。

天皇が「憲法ノ條規ニ依リ」神聖不可侵?
あほか?w
神聖不可侵なる存在が、その神聖不可侵たる所以を法律(憲法)に依存してる時点で
天皇の神聖不可侵と憲法では、憲法が上位概念であり天皇は憲法に拘束されてるだろうが。

しかし、この斜め上の発想って…
お前さんGW中に電波飛ばしまくって自爆した「罪刑法定主義タン」だろ!?w


477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/08(月) 20:35:31 ID:ojMenuhcO
>>474
ついでにこれも…

>もし、議会に立法権があるのなら、第4条に矛盾するが?

重ねての恥晒し乙
そう思うのは、お前さんが法に関して無知だからだよ。

つか、誰が議会に立法権があると言った?
立法権はあくまで天皇にあるが、天皇が立法権を行使するためには議会の議決を経る必要があるだけだ。
何ら矛盾しない。

ちなみに、その根拠のひとつが第8条だよ罪刑法定主義タン

例え立法権を有する天皇の命令(勅令)であっても、議会の承認を得られない物は無効であると
明文規定として定められている。

8条(緊急勅令)第2項 此ノ勅令ハ次ノ会期ニ於テ帝国議会ニ提出スヘシ
若シ議会に於テ承認セサルトキハ政府ハ将来ニ向テ其ノ効力ヲ失フコトヲ
交付スヘシ


478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/08(月) 20:44:15 ID:EVBWIzPhO
実際に議会は法案や予算を否決していますが?

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/08(月) 20:59:40 ID:ojMenuhcO
>>478
そりゃそうでしょ。
議会は議決権を有しているんですから。
大日本帝国憲法で天皇が有していたのはあくまで立法権のみ、基本的に現在の象徴天皇と機能は変わりません。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/09(火) 09:17:20 ID:l+won9SOO
旧憲法で天皇が立法したことなんかあるの?

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/09(火) 09:37:53 ID:vb7s65r+0
>>473  まだまだあるよ。

 かわいそうに、昭和天皇の拒否権発動で、枢密顧問官になれなかった本多熊太郎

 林内閣の時、平沼枢密院議長が林総理大臣と話しあって、本多熊太郎を枢密顧問
官に任命されるよう、昭和天皇に申し上げた。

 ところが、昭和天皇は「奈良は宜しい。本多は考慮しようと」と述べて裁可を保
留された。狼狽した平沼は湯浅内大臣に、責任をどうとればよいかと相談したとこ
ろ、湯浅は「さう一々御裁可がないからといって、責任がどうかと言ったら大変だ。
まあいろんなことでも御裁可になる場合もあるし、御裁可にならん場合もある。
これが則ち天皇親政じゃあないか」と答えた。

 湯浅内大臣は、天皇が裁可を求められても、裁可しないこともあると、理解しており、
天皇親政だからそれはぜんぜん不思議でないと考えていたわけだ。

 ソースは『西園寺公と政局』第5巻、306ページ。1937年5月6日頃のお話。

 なお、奈良武次は1937年5月14日付けで枢密顧問官に任じられている。
 同時に任命されたのは、荒木寅三郎であり、本多はついに枢密顧問官になら
ずにおわった。

 今の象徴天皇には親任官人事に拒否権はない。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/09(火) 10:33:38 ID:7ifyywcX0
>>480
立法権は天皇にありますし、法は全て天皇の名によって公布されています。
但し、大日本帝国憲法第37条において法律は議会の承認議決を経ることを必要とすると
定めていますので、実際には天皇は議会で議決された(実質議会で立法された)法律に
署名捺印(御名御璽)して公布するだけになります。

第37条 凡テ法律ハ帝国議会ノ協賛ヲ経ルヲ要ス

ちなみに、法律に天皇の御名御璽が必要なのは現在の日本国憲法でも同じです。

日本国憲法第7条
天皇は、内閣の助言と承認により、国民のために、左の国事に関する行為を行ふ。
一  憲法改正、法律、政令及び条約を公布すること。


483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/09(火) 10:52:19 ID:7ifyywcX0
>>481
西園寺公と政局(原田日記)は、歴史資料としてはどうなんだろうね。

必ずしも実際に見聞きした出来事だけではなく伝聞も多く含まれ、西園寺当人の
日記ではなく、その秘書によるしかも後日に口述筆記された回顧録のようなもの
だから、この点だけを考えると歴史資料としての信憑性や資料価値はいまひとつ
低そうなんだが・・・

しかし、この原田日記には一部だけど"西園寺自身による校閲・編集が入ってる”
のがミソなんだよなぁ。この西園寺自身による校閲・編集が入っていることにより
資料としての信憑性があがるんだが・・・

実際に出版されている「西園寺公と政局」は、原田の友人であった作家・里見や
丸山眞男、林茂などが校正の手を加えたうえで、岩波茂雄によって岩波書店から
出版されたんだよね。

もとの記録日記としては二次資料、但し西園寺当人が校閲・編集を一部行っている。
しかしその後、第三者による校正が入っている・・・これって歴史学の資料としては
扱い的には何次資料としての扱いになるんだろ? 素朴な疑問。


484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/09(火) 14:51:55 ID:YqCxjuhK0
哀悼☆戦死にはなにを言っても無駄かと思われ。

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/09(火) 14:58:10 ID:vb7s65r+0
>>483

> 西園寺公と政局(原田日記)は、歴史資料としてはどうなんだろうね。

 横浜市立大学の古川隆久先生は、青山大学大学院の史学専攻の担当授業で、『西園寺公と政局』をテキストに使用されている。

 その案内には、以下のように、「日本近現代政治史の基本史料」とある。

 お説のとおりだと、古川先生は「歴史資料としての信憑性や資料価値はいまひとつ低そうな」ものを、「日本近現代政治史の基本史料」と銘打って大学院で読んでおられる方だということになってしまうけれど。


◆ 日本文化史研究II (通年) (4単位) 古川隆久

 『西園寺公と政局』を読む

 去年にひきつづき,日本近現代政治史の基本史料である『西園寺公と政局』をゼミ形式で読む。当面第1巻を扱う。テキストは当方で用意する。

http://www.cl.aoyama.ac.jp/b_daigakuin/hst3.html



486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/09(火) 15:00:46 ID:vb7s65r+0
>>483

それより何より、『西園寺公と政局』を「西園寺当人の日記ではなく」
というところで、すでに終わってるね。

 >>481 で紹介されている話は、1937年5月6日に原田熊雄が湯浅内大臣
に会ったときに、湯浅内大臣が、西園寺公爵のお耳にいれておいてほし
いということで、直接原田に語って聞かせたもの。
 それを原田は2日後の5月8日に近衛泰子に口述した。

 別に残されている原田メモ(手帳に記された備忘録)の記述と照らし
合わせても、『西園寺公と政局』第5巻の記事と大きな違いはない。
 口述の際によるゆがみはほとんどみとめられない。

 だから、この話が信用できないというためには、少なくとも以下のい
ずれかひとつが真実であることを証明しないといけないだろうね。

1.原田は1937年5月6日に湯浅内大臣に会っていない。

2.原田はたしかに1937年5月6日に湯浅内大臣に会ったが、湯浅が原田
に語った話は、原田メモに記されているのとはまったく別のことがらで
あった。

3.原田はたしかに1937年5月6日に湯浅内大臣に会い、湯浅は原田メモ
に記されているような話を原田にしたのはまちがいないが、それがじつ
はウソであった。
 
 ウソの場合はさらにふたつにわかれる。

 3−1 湯浅がありもしないことを原田に言った。

 3−2 湯浅は確かに昭和天皇からその話を聞いたが、昭和天皇が言っ
たことがウソだった。


>しかし、この原田日記には一部だけど"西園寺自身による校閲・編集が入ってる”
>のがミソなんだよなぁ。この西園寺自身による校閲・編集が入っていることにより
>資料としての信憑性があがるんだが・・・

 この件の場合、話を湯浅内大臣から直接聞いたのは原田その人であって、
西園寺ではない。だから、"西園寺自身による校閲・編集が入ってる”か
否かは、この話の信憑性とはまったく無関係。


> しかしその後、第三者による校正が入っている・・・これって歴史学の資料としては
> 扱い的には何次資料としての扱いになるんだろ? 素朴な疑問。

 第三者による校正(校閲?)が入っていると、史料的価値が低い? 
だったら、刊本はみなだめだということになりかねない。
 こりゃ、たいへんだ。


487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/09(火) 16:34:09 ID:7ifyywcX0
>>486
ん? なんか違うの?
原田による後日(数日置きとかの)記憶に基づく口述筆記であって、西園寺の日記ではないでしょ。

>別に残されている原田メモ(手帳に記された備忘録)の記述と照らし
>合わせても、『西園寺公と政局』第5巻の記事と大きな違いはない。

>だから、この話が信用できないというためには、少なくとも以下のい
>ずれかひとつが真実であることを証明しないといけないだろうね。

はて? 俺は別にこのエピソードが信用できないとも何とも言ってないが?
一体なにを必死君になってるの?

>だから、"西園寺自身による校閲・編集が入ってる”か否かは、この話の信憑性とはまったく無関係。

だから、俺がいつこのエピソード単体についての信憑性を問うたんだ?
「西園寺公と政局」なる出版物全体に勝ついての評価信や憑性について、歴史資料としてはどのような
扱いかと問うただけだぞ、人のレスをろくに読まずに勝手に脳内変換して絡むなよ。厨か君は?

俺は単に・・・
「西園寺公と政局(原田日記)」が、リアルタイムで書かれた日記では無い点や、(当然の事ながら)
伝聞の事項が多いことに関してはマイナス評価だが、西園寺自身による校閲・編集が入っている点は
プラス評価、後に第三者によって校正されている点はマイナス評価と物事を分けて考察して、この書籍
(元本ではなく出版されている書籍自体)の総合評価は、歴史学の資料としてはどのようなものかと
疑問を呈してだけだが?

なにを君がそんな必死に噛み付くのか理解に苦しむね。


488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/09(火) 16:42:26 ID:7ifyywcX0
>>486
それと、これ・・・君は歴史学のど素人か?

>  第三者による校正(校閲?)が入っていると、史料的価値が低い?
> だったら、刊本はみなだめだということになりかねない。
>  こりゃ、たいへんだ。

歴史学の研究考察の際に、一体なんのために研究者が原本にあたると思ってんだ?
もちろん言うまでもないが、既に原本との差異がないことが確認され出版物自体でも
資料価値として遜色がないとされているものは、必ずしも原本にあたらないことは間々
あるが、それでも基本は原本による研究だろうが、あふぉか?

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/09(火) 16:56:40 ID:7ifyywcX0
>>485
妄想癖のあるID:vb7s65r+0に念を押しておくが・・・

俺は君が引用したように
 「 西園寺公と政局(原田日記)は、歴史資料としてはどうなんだろうね。 」 とは書いたし
素朴な疑問として 「 ・これって歴史学の資料としては扱い的には何次資料としての扱いに
なるんだろ? 素朴な疑問。 」 とも書いたが、総合評価として 「 歴史資料としての信憑性
や資料価値はいまひとつ低い 」 など書いた覚えはない。

他人の文章を勝手にトリミングして妄想を膨らまして絡むんじゃないよ厨君。



490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/09(火) 17:33:23 ID:taNwINST0
>>481
今の象徴天皇には親任官人事に拒否権はない。

今の象徴天皇には親任官人事に拒否権はない。

今の象徴天皇には親任官人事に拒否権はない。


親任官人事の拒否権がなくて当たり前、日本には親任官が存在しないんだから。
日本に未だ親任官が存在している平行世界在住のID:vb7s65r+0テラワロスw

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/09(火) 17:55:40 ID:taNwINST0
>>474
> もし、議会に立法権があるのなら、第4条に矛盾するが?
> ここは文字通り、協賛、協力、アドバイスと解釈するべきだろう。

馬鹿かコイツ、、、電波飛ばす前に辞書ぐらい引けよ。

きょうさん けふ― 0 【協賛】
(名)スル

(1)趣旨に賛成し、その実行を助けること。
(2)旧憲法下において、帝国議会が、予算・法律などの成立に同意すること。

辞書にある通り、帝国憲法おける「協賛」とは【 議会の同意 】のことだ。
帝国議会は立法に関して同意する権限を有し、議会の同意を経ない立法は無効とされてたんだよ。

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/09(火) 19:57:24 ID:vb7s65r+0
>>489

 はいはい、了解しましたよ。

 『西園寺公と政局』の史料価値は低い、信用性が薄いなどと君が主張している
と解したのは、こちらの勝手な妄想であって、君の真意ではないということだね。
誤解があったら、謝るよ。


>総合評価として 「 歴史資料としての信憑性や資料価値はいまひとつ低い 」
>など書いた覚えはない。

というのだから、君の『西園寺公と政局』に対する総合評価は、

「歴史資料としての信憑性や資料価値はそれほど低くくはない」
=「いろいろ問題はあるとしても、総合評価では『西園寺公と政局』はそんなに悪い資料ではない」

だよね。

 だから、横浜市立大学の古川先生が「日本近現代政治史の基本史料」と評価さ
れて、青山大学の大学院の演習テキストに『西園寺公と政局』を使っているのも、
少しも不思議ではないし、もちろん君がそれを非難したりすることなどありえな
い、わけだ。

 君の真意が判明してよかった。気を悪くさせたなら謝るよ。


493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/09(火) 19:59:46 ID:vb7s65r+0
>>487

>はて? 俺は別にこのエピソードが信用できないとも何とも言ってないが?
>一体なにを必死君になってるの?

>だから、俺がいつこのエピソード単体についての信憑性を問うたんだ?  

 はいはい、了解しました。

 きみは、>>481で紹介されたエピソード、つまり昭和天皇が本多熊太郎
の枢密顧問官人事に拒否権を発動したという話、および湯浅内大臣が天皇
親政だから、不裁可があっても少しも不思議はないと述べたという話につ
いて、

 それはウソだとか、信憑性に欠けるとかいった疑問を呈したことはない、

ということだね。

 しかも、『西園寺公と政局』の歴史資料としての信憑性や資料価値が
いまひとつ低いなどというのは自分の本意ではない、とも。

 てことは、>>481のエピソードの信憑性は高いという主張に対して、
君にはそれを否定する考えはないということだよね。

 そうすると、いちばん重要な問題については、お互いに対立点はない
ということになる。

メデタシ、メデタシだな。


494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/09(火) 20:00:38 ID:vb7s65r+0
>>490

>親任官人事の拒否権がなくて当たり前、日本には親任官が存在しないんだから。
>日本に未だ親任官が存在している平行世界在住のID:vb7s65r+0テラワロスw

 これは一本とられたな。たしかに現憲法下には親任官も勅任官もないわな。
訂正しておこう。

今の象徴天皇には、親任式で任命される官職の人事にも、認証官人事にも
拒否権はない。


495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/09(火) 20:46:35 ID:taNwINST0
>>494
マジレスを返してくれたので、こちらも真面目に答えておこうか。

>今の象徴天皇には、親任式で任命される官職の人事にも、認証官人事にも
>拒否権はない。

これは君の言うとおりで概ね正しい。
現在の通説では、(日本国憲法に明文規定はないが)天皇に拒否権はないとされている。

その根拠は 日本国憲法第四条
「天皇は、この憲法の定める国事に関する行為のみを行ひ、国政に関する権能を有しない。」

法学上の通説では、この第四条において天皇は国政に関する権能を有しないと規定されて
いるため、日本国において国政を担う内閣の助言と承認を、天皇は拒否できないとされている。

以下余禄 ( 以下はあくまで法学上の論考というかお遊びの領域 )

上記のように通説では、天皇は国事行事に関して拒否権を有さないとされている

が・・・、これはあくまで学説上の話であって、(実際にはほぼあり得ない話だが)もし天皇が
国事に関する署名を拒否しようとした場合(拒否した場合)、事実上の拒否は可能である。

なぜなら、日本国憲法は天皇が署名(認証)を拒否することを想定しておらず、そのための
条文(天皇が国事行為を遅延・拒否した場合の条文)は存在せず、また天皇の国事行為に
ついての責任は問えないとされている。
※ 天皇の権能行使については、助言と承認を行う内閣が責任を負うとされている。

このように国事行事に関する天皇の元首としての機能について、天皇の性善に頼っているのは
ある意味日本国憲法の大きな欠点と言えるかもしれない。

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/09(火) 21:26:40 ID:l+won9SOO
責任者の平沼が考え直して本多の任官を取り下げただけじゃねーの?

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/10(水) 12:19:05 ID:RzKaF8/D0
>>495

 ベルギーには、こういう例がある。

 1990年に、当時の国王ボードワン1世(在位1951-93年)が中絶合法化法への
署名を拒否するという事件が起こった。ボードワン1世はカトリック教徒とし
て中絶合法化法には反対だったので、自己の宗教的信条に従い、署名を拒否し
たのだろう。
 法律が効力を有するには国王の署名と公布が必須なので、このままでは中絶
合法化法は宙にういてしまう。これは立憲君主国のおける君主の拒否権発動と
言ってよい。

 で、ベルギー政府はどうしたかというと、当時の首相マルテンス(キリスト
教社会党)は、議会の承認をえて「国王は統治不能の状態にある」(事実上の
国王権限停止)と宣言し、その間、国王大権を内閣が担うことにした。
 国王にかわって内閣の大臣が連署して法律を公布し、これによって中絶合法
化法案は有効になった。そのあとで、「統治不能状態」が解除され、ボードワ
ン1世は「復位」した。
 この間2日にわたりベルギーには国王がいない状態が現出した。

 つまり、ベルギーでは国王が憲法上のつとめを果たさなかった場合には、議
会および政府は国王の権限を停止させることができるわけだ。

 もっとも、ベルギー憲法には、国王の崩御から次の国王が宣誓するまでの間、
内閣が国王大権を代行するとの規定はあるが、国王が署名を拒否した場合に、
議会が国王の権限を停止できると定めた明文はないようだ。

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/10(水) 12:20:40 ID:RzKaF8/D0
>>495

 ベルギーで「統治不能状態」が宣言されたのは、この時がはじめてで
はない。ボードワン1世の父君、レオポルド3世が捕らわれていたドイ
ツから1945年に帰国した時も、ベルギー議会は「統治不能状態」を議決
し、レオポルドの弟シャルルを摂政に選出した。
 レオポルド3世が亡命ベルギー政府の承認をえないで、1940年にドイ
ツに降伏したことが、その理由だった。
 レオポルド3世はスイスに亡命し、1950年に帰国したが、国王の復位
を認めるか否かで、ベルギーは真っ二つになりかけたので、レオポルド
3世は王位を息子のボードワン1世に譲って、退位した。

 立憲君主国では、君主といえども、重大な政治的失敗があれば、責任
を免れえないという例だろう。


499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/10(水) 12:21:41 ID:RzKaF8/D0
>>496

> 責任者の平沼が考え直して本多の任官を取り下げただけじゃねーの?

 この件は、「天皇が親政していた史料」として、>>473であげられてい
る、

「立前として天皇は国務大臣の輔弼によって国政をなさるのではあるが、
時には強い御意見を述べられることもある。・・天皇が御納得されない場合は、
概ねの場合問題はそのままサスペンドされて決定が延ばされるか
内閣の方が考え直すのを例とした」
(『木戸幸一日記 東京裁判期』昭和39年)

の、「天皇が御納得されない」ので、「内閣の方が考え直」した例に該
当する。

 木戸幸一のいっているのがウソではないことを示す実例だよ。


500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/10(水) 12:34:37 ID:hh6VbxkI0
>>497
う〜ん、どうだろうね。
ベルギー憲法についても良く知らないが、日本の場合はちょっと違うかな・・・
日本の場合は無理にでも法を適用して処置するにしても、日本国憲法第5条に基づき
皇室典範第16条2項に従って、摂政を置くまで機能は停止しそうだね。

日本国憲法第5条 
皇室典範の定めるところにより摂政を置くときは、摂政は、天皇の名でその国事に関する
行為を行ふ。この場合には、前条第一項の規定を準用する。

第16条 2項
天皇が、精神若しくは身体の重患又は重大な事故により、国事に関する行為をみずから
することができないときは、皇室会議の議により、摂政を置く。

ただ、署名の拒否が 「 精神若しくは身体の重患 」 にあたるとするのは流石に無理が
あるので、かなり物議をかもしそうな予感・・・。

まぁ日本の場合は、まずあり得ない話なんであくまで思考遊びってことでw

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/10(水) 12:55:23 ID:hh6VbxkI0
>>500
日本国憲法について論じるのはスレ違いなんで、ひとまずスレの本題に無理にでも戻してみる。
さて>>500であげた天皇の「摂政」についてだが、実はこの条文は(ほぼ同じ物が)帝国憲法にも
そして旧皇室典範にもあったりする。

大日本帝国憲法第17条と旧皇室典範第19条がこれにあたる。

大日本帝国憲法 第17条
1  摂政ヲ置クハ皇室典範ノ定ムル所ニ依ル
2  摂政ハ天皇ノ名ニ於テ大権ヲ行フ

旧皇室典範 第19条
1  天皇未タ成年ニ達セサルトキハ摂政ヲ置ク
2  天皇久キニ亘ルノ故障ニ由リ大政ヲ親ラスルコト能ハサルトキハ皇族会議
   及枢密顧問ノ議ヲ経テ摂政ヲ置ク

さて、となると・・・
大日本帝国憲法であっても、天皇が無理難題を通そうとしたり署名・認証を拒否して国事が
滞った場合、議会にその気さへあれば天皇を降ろすことは(制度・法的には)可能だったと
判断せざるを得ない。

・・・てな感じで考えると、本来の制度・法と実際の運用の差が明確になるんじゃないかな。
結構スレタイに沿った流れに戻ったと思うが、こんなお題(話)は如何かな?

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/10(水) 14:56:48 ID:RzKaF8/D0
>>501

>大日本帝国憲法であっても、天皇が無理難題を通そうとしたり署名・認証を拒否して国事が
>滞った場合、議会にその気さへあれば天皇を降ろすことは(制度・法的には)可能だったと
>判断せざるを得ない。

皇室典範の規定によれば、摂政を置く手続きは、

第19条第2項 天皇久キニ亘ルノ故障ニ由リ大政ヲ親ラスルコト能ハサルトキハ皇族会議
及枢密顧問ノ議ヲ経テ摂政ヲ置ク

とあるのだから、帝国議会には「天皇を降ろす」権限などない。そもそも、内閣に
すらその権限はない。

 皇室のことは内閣も帝国議会も口出しできない。摂政設置については、
元老(皇室の最高顧問)、宮内大臣がお膳立てをととのえ、皇族会議、枢密院
が最終的決定権をもつ。内閣のメンバーは、皇族会議の参列員(司法大臣)お
よび枢密院メンバーとしてのみ関与できる。

 それから、皇室典範の規定上は、「天皇久キニ亘ルノ故障ニ由リ大政ヲ親ラス
ルコト能ハサルトキ」が納得のいくかたちで証明されないと、摂政はたてられ
ない。

>天皇が無理難題を通そうとしたり署名・認証を拒否して国事が
>滞った場合

 それだけでは摂政を置くには理由として不十分だから、医者の証明書が必要。
精神疾患でもない天皇に対して、そういう診断書を書くだけの勇気のある医者
がはたしているかどうか。

 なお、敗戦時に近衛文麿は昭和天皇には御退位をねがって、皇太子を天皇に
たて、高松宮を摂政にと考えていたらしいが、その場合は、昭和天皇に偽りの
診断書を出すのではなくて、超法規措置による皇族会議および枢密院での退位
容認決議というかたちになったと思われる。

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/10(水) 15:02:42 ID:QP+zJvv30
博仁が折衝になった過程はどんなかんじだっけ?

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/10(水) 17:43:55 ID:hh6VbxkI0
>>502
う〜ん、どうも君は普通の議論対話が苦手なようだねぇ。
こちらとしては、君が俺があげた日本国憲法の問題点への反証としてベルギー憲法を
あげた流れに乗って、話をスレの趣旨にもどすよう単に当時の法概念上の(帝国憲法
上での)話をしてるのに、何でそんなにやっきになってまるで天皇は絶対君主であった
かのように語るのかね?

俺は特に君の意見を否定も肯定もしてないんだが・・・
君はなにか偏った思想に固まりすぎて、天皇は専制君主の独裁者で絶対悪とする人
以外は全て敵視してないか?

>とあるのだから、帝国議会には「天皇を降ろす」権限などない。そもそも、内閣に
>すらその権限はない。

まず君は他人の書いた文をしっかり読もう、昨日も他の人に突っ込まれてたよね?
俺は一言も、議会にも内閣にも「天皇を降ろす」権限があるなんて書いてないよ。

>議会にその気さへあれば天皇を降ろすことは(制度・法的には)可能だったと
>判断せざるを得ない。

この文を言い換えるならば、帝国憲法下において天皇は必ずしも絶対君主ではなく
議会にその気さへあれば、(制度・法を利用して)それなりの手段をとれば、天皇を
降ろすことが可能であったと書いてるに過ぎない。

ただ「議会」との表現が不適格であると指摘されるのなら、その点は当方の表現の
至らぬ点であり、ここに謝罪し訂正する。
当方は単に帝国議会との意味で用いたのではなく、君主に対する臣民の機関として
君主の権限に対する権力機構・国務機構として議会との言葉を用いたつもりであるが
確かに議会だけでは全く言葉足らず(意味が通じない言葉)だった。申し訳ない。

>皇室のことは内閣も帝国議会も口出しできない。摂政設置については、
>元老(皇室の最高顧問)、宮内大臣がお膳立てをととのえ、皇族会議、枢密院
>が最終的決定権をもつ。内閣のメンバーは、皇族会議の参列員(司法大臣)お
>よび枢密院メンバーとしてのみ関与できる。

法令を恣意的に読んではいけないよ。
皇室会議の構成は、旧皇室典範第55条にあるように、成年以上ノ皇族男子と
内大臣、枢密院議長、宮内大臣、司法大臣、大審院長、となっている。

確かに君の言う通り、内閣も議会も皇室について「直接関与」は出来ないが、逆に
言えば皇室会議のメンバーさへ把握(掌握)すれば、例え神聖不可侵とうたわれた
天皇であっても降ろすことは(臣が君を降ろすことは)可能であった。
特に明治の元勲の多くが存命の間は、これは絵空事ではなく十分に現実的に可能
であったと思われるが如何かな?

> それだけでは摂政を置くには理由として不十分だから、医者の証明書が必要。
>精神疾患でもない天皇に対して、そういう診断書を書くだけの勇気のある医者
>がはたしているかどうか。

その点については、先に当方があげた日本国憲法の例も同じでしょ。
制度的に・法的に可能であるのと、実際に手を付けられるかは別の問題ですからね。
だからこそ、>>501で「・・・てな感じで考えると、本来の制度・法と実際の運用の差が
明確になるんじゃないかな。」と問題提議をしたんだが、ご理解いただけないだろうか?

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/10(水) 18:01:18 ID:hh6VbxkI0
個人的な願望としては・・・
これらの一連の論題から、枝葉の話や重箱の隅を突く行為を繰り返すのではなく

「 法はこれこれである、しかし運用はこうなった。」
「 では帝国憲法及び明治政府の制度体制の何が問題であったのか 」

このように、話を進めて行ってた方がわかり易いと思うだがどうだろ?

例えば、ちょうど話題にあがった 「 枢密院、旧皇室典範 」 とはなんぞやとか
帝国憲法の欠点はとは何かとか、それらの機能や利点弊害について論じていけば
それなりに有意義な議論が出来ると思うんだけどねぇ。。。

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/10(水) 20:18:28 ID:RzKaF8/D0
>>504

>君はなにか偏った思想に固まりすぎて、天皇は専制君主の独裁者で絶対悪とする人
以外は全て敵視してないか?

 考えすぎだよ。>>490 で一本とられたから、おかえしをしたまでさ。

>490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/09(火) 17:33:23 ID:taNwINST0
>>481
> 今の象徴天皇には親任官人事に拒否権はない。

> 今の象徴天皇には親任官人事に拒否権はない。

> 今の象徴天皇には親任官人事に拒否権はない。


> 親任官人事の拒否権がなくて当たり前、日本には親任官が存在しないんだから。
> 日本に未だ親任官が存在している平行世界在住のID:vb7s65r+0テラワロスw


 君も認めているように、明治憲法下の国制とくに帝国議会の権限について
正しい知識があれば、旧皇室典範第19条第2項の規定から、

>議会にその気さへあれば天皇を降ろすことは(制度・法的には)可能だったと
>判断せざるを得ない。

などという結論がでてくるはずない。

 今の日本に親任官が存在するというのと同じくらいにこっけいだ。
 だから、指摘したまで。

>法令を恣意的に読んではいけないよ。
>皇室会議の構成は、旧皇室典範第55条にあるように、成年以上ノ皇族男子と
>内大臣、枢密院議長、宮内大臣、司法大臣、大審院長、となっている。

 この中で内閣のメンバーは、司法大臣だけだ。

 それ以外のメンバーで、内閣が人事権をもっているといえるのは、大審院長
だけだろうが、司法権の独立性ということは考慮しないといけないだろうな。

 枢密院議長は最初の頃は総理大臣が候補者を決め、のちにはもっぱら元老が
候補者を決め、ついで元老が総理大臣と相談して候補者を選定するようになり、
さらに西園寺の最晩年および元老なきあとは、総理大臣が元老あるいは内大臣
の意見をたしかめたうえ、天皇に候補者を推薦していたので、半分くらいは内
閣も人事権があるといえるかもしれない。

 なお、一般的に臣下が主君を押し込めるのと、議会が憲法上のつとめを果た
さない君主の権限を停止させるのとでは、同列に論じられないことは、法学に
詳しい君ならよくわかっているはずだと思うが。


507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/10(水) 20:19:52 ID:RzKaF8/D0
>>505

 明治憲法下の天皇に拒否権はあったのか、なかったのか、
 また拒否権は実際に行使されたのか、されなかったのか。
 
 これを問題にするのは、「枝葉の話や重箱の隅を突く行為」
ではないよね。

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/11(木) 20:10:47 ID:1Ov1EStc0
法律の公布については天皇は公布しないという
例はなかったと思います。なお天皇の拒否権に
法律反対派が期待をかけたという例は存在します。

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/11(木) 21:30:49 ID:WDLIfw5C0
>>508

>法律の公布については天皇は公布しないという
>例はなかったと思います。なお天皇の拒否権に
>法律反対派が期待をかけたという例は存在します。

 上記が明治憲法下の話だとすると、明治憲法下の天皇は「法律の公布」
などしないよ。
 明治憲法下の天皇は、上諭にあるように、「帝国議会ノ協賛ヲ経タル
○○○○法ヲ裁可シ之ヲ公布セシム」のであって、公布するのは天皇で
はない。
 天皇のお仕事は法律を裁可すること、そしてその公布を内閣に命ずる
こと(明治憲法第6条)。

 法律反対派が天皇の拒否権に期待をかけた例が存在するということは、
明治憲法下の天皇には不裁可権があると解釈する人が、当時かなりの程
度いたことを意味するわけだ。
 是非、その実例とやらを紹介してほしい。

 次にこれが日本国憲法下の話だとすると、たしかに日本国憲法下の天
皇は「法律を公布」するのが憲法に定められたお仕事(日本国憲法第7
条)。
 だから今の法律の公布文は「○○○法を公布する」となっている。
 

 日本国憲法下で、天皇の公布文への署名拒否に期待をかけた法律反対
派がいたとすれば、それは面白い。
 公布されなければ、法律は効力もたないから、最後の手段として天皇
に期待をかけるというのも、理屈としてはなりたつけれど、実際にどう
いうケースでそういうことがあったのか、是非とも知りたいな。

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/11(木) 22:33:09 ID:ZnbxY28b0
つかさ、法によって明文化されていないものは、
実態はどーあれ関係ないって言っているのに、
明文化されていない、
天皇の拒否権の存在は、認めているってのは矛盾しないか?

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/12(金) 06:29:01 ID:wC2XfCI50
>>509
勅命や憲法自体の公布はしたわけだがな。

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/12(金) 11:09:10 ID:WsNunBBt0
>>511


>勅命や憲法自体の公布はしたわけだがな。

 だが、「法律の公布」はしなかった。

 明治憲法第6条には「天皇ハ法律ヲ裁可シ其ノ公布及執行ヲ命ス」
とある。
 天皇の命によって、内閣が「法律を公布する」んだよ。

 「帝国議会ノ協賛ヲ経タル○○○○法ヲ裁可シ之ヲ公布セシム」
とある、上諭は、まさに「法律の公布」を命じた「勅命」なわけだ。

 日本国憲法第7条は

「天皇は、内閣の助言と承認により、国民のために、左の国事に関
する行為を行う
 一、憲法の改正、法律、政令及び条約を公布すること」

だから、「法律を公布する」のは天皇がおこなう国事行為。

それにあわせて、公布文も「○○○法を公布する」となっている。
 ただし、現制では上諭とちがって、主語が欠けているが。

 なお、上記の「勅命」が何をさしているのか、いまひとつよくわから
ないが、「詔書」「勅書」、それから明治憲法そのものは、もちろん
「法律」ではない。

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/12(金) 13:02:53 ID:8Z6njibT0
って事は、
明治憲法では拒否権はなく、現憲法では拒否する可能性が有り得るって事
になるのかな?

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/12(金) 17:34:13 ID:Fln5Njme0
>509
> 日本国憲法下で、天皇の公布文への署名拒否に期待をかけた法律反対
>派がいたとすれば、それは面白い。
> 公布されなければ、法律は効力もたないから、最後の手段として天皇
>に期待をかけるというのも、理屈としてはなりたつけれど、実際にどう
>いうケースでそういうことがあったのか、是非とも知りたいな。

タイで似たような話を今やってるよね。

民主派つうのか少数派が、国王大権の行使による首相解任を望んで、
国王に「それは民主的ではない」とたしなめられてる。

未熟な民主主義国の開明的な君主ってのは気苦労が多いみたいね。

で、国王大権なんてもってると、行使するにせよしないにせよ、
どちらにも政治的な責任が発生してしまう。
すると、国王に党派性が生じて中立性を失ってしまい、
反対派に対する統合力や権威をも失いかねない。

最後は、国王側の都合としても、
面倒だから国王大権なんか手放しちゃって、
象徴国王でいいやって事になるのかね。

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/12(金) 19:11:58 ID:WsNunBBt0
>>514

>民主派つうのか少数派が、国王大権の行使による首相解任を望んで、
>国王に「それは民主的ではない」とたしなめられてる。

 国王による首相罷免と暫定内閣の任命はおこなわれなかったが、
しかし、タクシン首相はプミボン国王に謁見したあとで、退陣を
表明したね。もちろん、国王がタクシン氏にどんな話をしたかは
この先何年もたたないと真相はわからないが。

 そのあと行われた総選挙の結果について、タイの憲法裁判所は
憲法違反で無効との判定をくだした。やりなおし選挙になるようだ。

 この憲法裁判所の評決には、「1政党のみによる選挙は非民主
的だった」との国王の意向が反映されているとの報道もある。

>で、国王大権なんてもってると、行使するにせよしないにせよ、
>どちらにも政治的な責任が発生してしまう。
>すると、国王に党派性が生じて中立性を失ってしまい、
>反対派に対する統合力や権威をも失いかねない。

 そうかもしれないが、今回のタイの件に関して言えば、プミボン国王
はそれなりに「王制民主主義」の経験をつんでいるので(在位60年)、
そのあたりのバランスは心得ているように見える。ネパールの「専制君主」
に比べると、なかなかたいしたものだ。


516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/13(土) 03:16:11 ID:M01QJqTg0
>>512
軍人勅諭や教育勅語は事実上法律と同じ効力がある。
類型分けしてもあまり意味はないと思うよ。

勅語勅諭は天皇の権威を借りて元老が出した法律だよ。
所謂法令と言うものの政令と法律の類型区分も政治的には
あまり意味のある区別ではない。特に議員内閣制ではね。

もともと法典と言うものは勅令や判例や慣習法の集積だよ。
ハンムラビ法典やローマ法典はその典型だな。

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/13(土) 07:16:49 ID:Ynm04iaE0
>>516
戦前にも行政法学での侵害留保説があり、
国民の権利義務を制限するには、
法律か、法律による政令への授権が必要と解する立場があった。

実際、18条〜32条まで、臣民の権利は法律によって定めるとあるし、
内閣が自由に政令を乱発できれば、議会の協賛権の意味がなくなるわけで、
不磨の大典をないがしろにする、天皇および天皇の祖霊への不敬な行為となりかねない。

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/13(土) 12:38:01 ID:j/JHt2oW0
※「天皇制」とは本来コミンテルンの用語であり、それに該当する歴史的用語は「皇室制度」である。


519 :非現実的な仮説だなw:2006/05/13(土) 15:16:31 ID:oZqrI3Kq0
>>517
その内閣が短命で不安定極まりないのだから濫発の危険は寧ろ少なく、
その補填として天皇制度を運用していたと言うのが実情だろ。
実際は不安定な内閣や離散集合の激しい政党政治による議会よりも元老等が枢密院や
政党や行政府の人間関係や派閥を通じて運用していたのであって、機能していたかどうか怪しい内閣や
議会の権限ばかり云々していても無意味だな。所謂皮相的見解と言うやつだな。

法律は運用や解釈次第、更には運用や解釈は伝手や
献金次第と言うのが現在よりも当然の時代だよ。
極論すれば現在のイタリアの政治に近い。
法律論よりは寧ろ人事や派閥、人間関係で運用されていたと言うのが現実だろうな。

敢えて言うと当時は法治と言うよりも人治に近い。その人治の最たるものが天皇家と言う
だけのことだろうな。そう言う意味では天皇親政を主張しながら、法律や憲法以外の
政治的な影響力、特に元老中心の人間関係や派閥、を無視或いは軽視するのは
当時の政治状況を検討する手法としては矛盾しているけどね。
木を見て杜を見ず、だなw

君主制は人治の最たるものだよ。だから君主個人の見識に大きく左右される。
しかし日本の場合はそれがあまり顕著ではない。それは制度が歯止めをかけていたと言う
よりも維新以来の元老の人間関係としか言うしかないはずだけどな。l立憲君主制も王権の
契約による制限から始るわけだが、その憲法が制限と言うよりも権限の強化(少なくとも
江戸時代の法度や実際の政治力と比べるとそうなる)をしたにも関わらず必ずしも強権的な
政治ができなかった(寧ろ此方の方が問題だったと思う。凡夫を天皇に抱き実権を掌握する
と言うのは日本の政治の常套手段だなw)のはやはり人治に必要な人間の器と言うものが近代の
天皇個人にはなかったと言うことだろうな。またそれを良しとして実権を左右しようとした、律令制
時代の令外官のような存在だな、政治勢力こそ論ずるべき対象だと思うけどね。

さて、現在でさえ契約よりも人間関係なんてほざいている社会で、戦前にどれほど制度が
その本来の制度趣旨通り運用解釈されていたのか?
実際は人治だろ。
ありもしない法治主義みたいな見方は歴史的な現実から離れるよ。

現実を俯瞰すると天皇親政と理解できるほど制度上は主権を天皇に与えたにも関わらず、
開戦直前はクーデターや暗殺とその未遂が頻発したのは、もともと明治政府には
内政を安定させる十分な準備が不足し、結果制度で補填したにも関わらず内閣や議会の
ほぼ恒常的な不安定化により政治制度全体が安定していなかったと言うべきだろうな。
これは端的に言えば政敵として勝ち組みw(薩長中心だな)が負け組み(旧佐幕側や後発政治勢力
や薩長落ちこぼれ)を懐柔し或いはそれらと対立し議会や内閣の権限を弱めて運用していた。
(実際内閣の権限は憲法には明記がない)これでは議員内閣制になっても制度は安定はせず、
官僚主導の政治しか運用できなくなる。そしてそのお客さん内閣(現在でもそうだが組閣平均寿命が
1年半に満たない戦前では尚更)の下の官僚とそれに影響力がある元老等が政治を左右していた
と言うのが現実だろ。そしてこの元老はもともとお客さん天皇を担いだ連中なのだから天皇への
影響力さえ保持していたと見るべきだろうな。平安前期と似ているかもな。

日本人は古来「令外官」が好きなんだよww外来の制度なんかしゃらくせー、ってのが本音だろうなw
つまり政治次第で法律の解釈や運用はどうにでもなった、これは現在でもそうだがねw、
程度が戦前はかなりひどかったと言うことだろうな。
それを誤魔化すために戦争してたんだよ。
ただ維新前までの令外官の最たるものは征夷大将軍により確立された幕府なのだが、
維新以降はこの代替制度が築けないで敗北してしまったと言うことだろうな。

余談だが、今の内閣制度は米軍の重しがなくなれば機能しなくなると思う。
米軍と言うものも憲法には何等明記がないが実際はそれを通じて憲法まで
つくったわけだから、令外官なのかな?憲法に明記がなく、外国人ではあるが
役人であることは間違いないなw古代の渡来人みたいなものかww

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/13(土) 20:51:07 ID:G0Ic+1TU0
>>516

> 軍人勅諭や教育勅語は事実上法律と同じ効力がある。
> 類型分けしてもあまり意味はないと思うよ。

 勅諭・勅語と法律とは異なる。

>>517が正しく指摘しているように、臣民の権利義務を変更するには、
原則的に法律によらねばならないというのが、明治憲法第2章の精神だ。
だから、勅諭や勅語で臣民の権利、義務の変更はできない。

 次に、勅諭・勅語と法律では制定の手続きが全然異なる。法律の制定
には議会の協賛を要する。そのことが立憲君主制の立憲君主制たるゆえ
んであることは、このトピックの今までの議論でたびたび言及されてい
ることだ。

> 勅語勅諭は天皇の権威を借りて元老が出した法律だよ。

 軍人勅諭や教育勅語が出された時には、「元老」は存在しない。

 勅諭・勅語は法律ではない。

 元老が法律を出すのは憲法違反だ。

 そもそも明治憲法下では「法律」は限定的な意味をもつ言葉で、
特定の種類の法令のみを指している。現在使われているような意味で
使うべきでない。

> 所謂法令と言うものの政令と法律の類型区分も政治的には
> あまり意味のある区別ではない。特に議員内閣制ではね。

 戦前には「政令」などという法令はない。

 勅令、皇室令、軍令と法律の区分は政治的にも重要な意味をもっている。

 戦前の内閣制度は議院内閣制ではない。

 ともかく、現在のアタマで明治憲法下の制度を云々するのはやめてほしい。

ここは、【立憲と国体】明治憲法【天皇と議会】なんだから。

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/13(土) 21:08:46 ID:U09BnnRv0
田原総一朗と坂野潤治の対談
『大日本帝国の民主主義』を読んだ。
明治憲法がかなり民主的な内容で、
民主的に運用されてたことがよくわかった。

推薦できる良書。

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/14(日) 01:28:09 ID:MMwAowmP0
>>521
ちょっと違うのでは。。。 
その本の趣旨は、
「明治憲法の内容は民主的とはいえないが、その運用はそれなりに民主的だった。」
ということだと思うけど。

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/14(日) 11:16:27 ID:d8JGPBBA0
http://www.geocities.jp/mythjp2000/index.html


524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/14(日) 21:56:16 ID:+r5Hn+E90
>>519
ありもしない法治主義・・・

もしそうなら、今でも当時の法律と大審院判例が生きていることを説明できないよ。
もっとも重要な、国民の権利義務を定める刑法と民法は、条文もほぼそのまま。
その判例も多くが生き残っており、批判によって覆されたものもあるが、
いずれも荒唐無稽だからではなく、条文や立法趣旨に忠実な大審院判例に対し、
最高裁がより実質的な、時代に合わせた修正を加えているというものだ。
それらを見ると、日本の法治主義は、明治末期から大正初期にかけて、一旦確立したと言えると思うが。
(不平等条約改正のため、法治の確立をアピールする必要があったわけだが)

また、明治憲法下でも、司法権の独立が確保されていたのは、大津事件で有名。
法律上の根拠として、裁判所は天皇の名で法律に従って裁判をするとあり、
実質的にも、司法省・司法大臣の内閣総理大臣からの独立を通じて確保されていた。
(内閣総理大臣の各大臣への指揮権が無く、まさに人治によっていたため。
陸軍省、海軍省も独立して暴走したが、司法省も同様に独立していたわけだ(笑)。)

まあ、さすがに戦時下は内閣の統制が要求されるようになり、司法大臣の独立も失われたかもしれん。

>さて、現在でさえ契約よりも人間関係なんてほざいている社会で、
同一サークル内での法律関係は、信義誠実が原則なのは世界共通。日本だけがおかしいわけじゃない。
海外では、株式市場の明らかな誤発注は取消しを認めるのが慣習だそうだが、それって、
法律上の権利義務よりも、同一サークル・ギルド構成員同士の名誉と信義を重んじてると言うことだ。

また、現代では世界が狭くなっており、外資といえどもやり逃げが許されなくなりつつあるわけで、
先進国のビジネスが同一市場に完全に統合されれば、いわゆる日本的慣行が世界標準になることもありうる。

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/16(火) 00:19:27 ID:4GX+QOEJO
それで荒木寅三郎は天皇が選んだのか?

526 :吼える支那人:2006/05/16(火) 09:59:14 ID:597JVq6+0
「天皇制」は左翼用語
 万邦無比の国体と呼ぼう

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/16(火) 13:16:46 ID:699QSLBJ0
>>524

 誰も突っ込まないようだが、おもしろい説だね、これは。

>実質的にも、司法省・司法大臣の内閣総理大臣からの独立を通じて確保されていた。
>(内閣総理大臣の各大臣への指揮権が無く、まさに人治によっていたため。
>陸軍省、海軍省も独立して暴走したが、司法省も同様に独立していたわけだ(笑)。)

珍説1.「司法権の独立」が司法省・司法大臣の内閣総理大臣からの独立を
通じて確保されていた。
 
 司法省が裁判権をもっていたのか。明治憲法第55条には何と書いてある。
「司法権は天皇の名に於て法律に依り裁判所之を行う」だ。
 裁判所が司法権を行うから「司法権の独立」という。

 「司法権の独立」を確保したとして言及されている大津事件の時、
大審院長児島惟謙は、山田顕義司法大臣の死刑要請を拒否したのでは
なかったのか。

珍説2.司法省・司法大臣が内閣総理大臣から独立していた。

 司法大臣が陸軍大臣や海軍大臣と同様な独立上奏権をもっていた
なんて話は聞いたことがない。
 司法大臣は現役の判事・検事でなければいけないとか、判事・検
事の資格をもっていなければいけないとかいった規則もなかった。


528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/16(火) 13:18:21 ID:699QSLBJ0
>>525

> それで荒木寅三郎は天皇が選んだのか?

 いいや、荒木を天皇に推薦したのは、平沼枢密院議長と林総理大臣。
 昭和天皇は平沼の推薦を承認して内諾をあたえ、さらに林がおこなっ
た正式の人事奏請を裁可した。
 荒木を候補に選んだのは平沼だが、任命したのは昭和天皇。

 昭和天皇は本多の枢密顧問官就任に難色を示し、とりさげさせたのだ。


529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/16(火) 13:22:32 ID:699QSLBJ0
>>526
> 「天皇制」は左翼用語
>  万邦無比の国体と呼ぼう

 国立国会図書館の電子展示会「日本国憲法の誕生」は貴重な資料が
読めるのでありがたいが、敗戦直後の幣原内閣の情報局が「天皇制」
という左翼用語を使っている。
 けしからんことだ。

◎憲法改正に関する輿論調査報告(二〇、一二、一九)
 情報局輿論調査課作成
 この報告にこういう一節がある。

「天皇制については積極的に堅持乃至存置を主張するもの三十三件、
反対に天皇制の廃止を唱へたものが中小商工業者、労働者及び小作農
代表に各々一件あつた。」
http://www.ndl.go.jp/constitution/shiryo/02/048/048tx.html

 当時の情報局には「左翼」がまじっていたらしい。

 さらに幣原内閣が憲法改正のために設置した憲法問題調査会では、
こともあろうに委員長の松本烝治が、臆面もなく「左翼用語」の
「天皇制」を使って恥じない。
 これ以外にも、この議事録には「天皇制」が多用されている。

◎憲法問題調査委員会議事録 1945年10月〜1946年2月
http://www.ndl.go.jp/constitution/shiryo/02/002_24a/002_24atx.html

「○松本委員長
 私ハ日本人ノ総意ハ絶対ニ *天皇制*ヲ支持スルコトヲ確信スル。
元ヨリ共産主義者ノ如キ例外ハアルケレドモ、日本人ノ総意ハ山ノ如
ク動カヌノデアル。」

 こんな「左翼」の作った憲法草案(松本委員会案)が戦後の憲法に
ならなくて、ほんとうによかった。
 松本案を断固拒否した、マッカーサーに対して日本国民は感謝すべ
きだ。
 ちがうか、「吼える支那人」。




530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/16(火) 15:55:02 ID:HkDZXiiF0
>>529

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/24(木) 00:52:39 ID:4amBdUEn0
明治憲法(大日本帝国憲法)は「聞きしに優る良憲法」なのか、それとも「天皇制絶対主義の憲法」なのか。制定〜運用〜崩壊過程を歴史学の立場から大いに語れ。
ウヨサヨ漫談は控え目にね。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/16(火) 16:05:35 ID:HkDZXiiF0
>>527

脇からレス

> 司法省が裁判権をもっていたのか。明治憲法第55条には何と書いてある。
>「司法権は天皇の名に於て法律に依り裁判所之を行う」だ。

55条にはそんなことは書いてないようだが。

それと
524さんが既に
>法律上の根拠として、裁判所は天皇の名で法律に従って裁判をするとあり、
と書いているのを無視するのは公平な態度とはいえない。

また
524さんは「内閣総理大臣の指揮を受けないという点でに関しては、司法大臣も陸海軍大臣と同様に内閣総理大臣から独立していた」といっているだけ。
これに対して帷幄上奏権や陸海軍大臣武官制を持ち出して批判するというのは、批判として的外れのように見えるぞ。

532 :吼える支那人:2006/05/16(火) 16:57:42 ID:597JVq6+0
 全く違ふ。
 それは占領軍に強要された用語。
 

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/16(火) 18:12:05 ID:cVBJc1id0
mixiの憲法学コミュ、デムパ護憲派が増えてきた。
改憲派はどんどん参加しようぜ。
http://mixi.jp/view_community.pl?id=251730

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/16(火) 18:55:46 ID:699QSLBJ0
>>531

>>527
>> 司法省が裁判権をもっていたのか。明治憲法第55条には何と書いてある。
>>「司法権は天皇の名に於て法律に依り裁判所之を行う」だ。

>55条にはそんなことは書いてないようだが。

 ご指摘ありがとう。「司法権は天皇の名に於て法律に依り裁判所之を行う」は、
 第57条だった。謹んで訂正いたします。

  >> 司法省が裁判権をもっていたのか。明治憲法第57条には何と書いてある。
>>「司法権は天皇の名に於て法律に依り裁判所之を行う」だ。


> それと
> 524さんが既に
> >法律上の根拠として、裁判所は天皇の名で法律に従って裁判をするとあり、
> と書いているのを無視するのは公平な態度とはいえない。

 無視なんかしてない。第57条を自ら引いておきながら、そのすぐあとで、
「司法権の独立」は「実質的にも、司法省・司法大臣の内閣総理大臣からの
独立を通じて確保されていた」なんて、おかしなことを言うから、つっこみ
いれたんだ。


> 524さんは「内閣総理大臣の指揮を受けないという点でに関しては、司法大臣も陸海軍大臣と同様に内閣総理大臣から独立していた」といっているだけ。

 だったら、大蔵大臣も外務大臣も内務大臣も文部大臣もみんな総理大臣
から独立しているといっていいわけで、「陸海軍大臣と同様に」という限
定をつけるのは無意味だ。

 「陸海軍大臣と同様に」とは、「統帥権の独立にもとづいて陸海軍大臣
が総理大臣から独立しているのと同様に、司法権の独立にもとづいて司法
大臣も総理大臣から独立していた」と解する以外に、ほかにどう解釈でき
るんだ。

> これに対して帷幄上奏権や陸海軍大臣武官制を持ち出して批判するというのは、批判として的外れのように見えるぞ。

  「統帥権の独立にもとづいて陸海軍大臣が総理大臣から独立しているの
と同様に、司法権の独立にもとづいて司法大臣も総理大臣から独立していた」
という珍説を批判するのだから、当然「帷幄上奏権や陸海軍大臣武官制を持
ち出して批判する」ことになる。

 ぜんぜん的外れではない。



535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/16(火) 19:08:20 ID:HkDZXiiF0
>大蔵大臣も外務大臣も内務大臣も文部大臣もみんな総理大臣から独立しているといっていい

527さんの論法ではそうなんじゃない?
本当のところは御本人に聞いてみるしかないけどね。
勝手に想像して断定するのは如何なものかと思う。

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/16(火) 19:12:06 ID:HkDZXiiF0
535で間違いちゃった。訂正します。

× 527さんの論法ではそうなんじゃない?
○ 524さんの論法ではそうなんじゃない?

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/16(火) 19:20:42 ID:HkDZXiiF0
それと
534さんは「統帥権の独立」という概念を持ち出しているが、
524さんは「統帥権の独立」に言及してないよね。
「独立」という言葉から勝手に連想ゲームしてない?
まぁここらへんは524さん御本人に聞いてもらうとして。

そもそも
一般に理解されている「統帥権の独立」の概念には、
陸海軍大臣の帷幄上奏権や武官制は含まれてないよね。

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/16(火) 21:01:12 ID:699QSLBJ0
>>535
>>大蔵大臣も外務大臣も内務大臣も文部大臣もみんな総理大臣から独立しているといっていい

>524さんの論法ではそうなんじゃない?

 いや、そうだよ。

>>524には
>(内閣総理大臣の各大臣への指揮権が無く、まさに人治によっていたため。
>陸軍省、海軍省も独立して暴走したが、司法省も同様に独立していたわけだ(笑)。)
とある。
 
 これは、「総理大臣には各大臣への指揮権がない」(これは正しい)
だから、「陸海軍大臣は独立しており、陸軍省、海軍省は暴走した」
また同様の理由により「司法大臣も独立しており、司法省も同様に独立していた」

という論理展開になっている。

「総理大臣には各大臣への指揮権がない」ことが独立の理由とされている。

 この論法にしたがえば、総理大臣は大蔵大臣、外務大臣、内務大臣、文部大臣に
対しても指揮権をもっていないから、同様にそれらの各大臣も独立しているといって
いいわけだ。


539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/16(火) 21:02:52 ID:699QSLBJ0
>>537
> それと
> 534さんは「統帥権の独立」という概念を持ち出しているが、
> 524さんは「統帥権の独立」に言及してないよね。

 たしかに「統帥権の独立」という言葉は使っていないが、その概念にひとしいこと
は言われている。
 「陸海軍大臣は独立しており、陸軍省、海軍省は暴走した」とあれば、日本の近代
史を少しでもかじったことがあれば、この「独立」が「統帥権の独立」に由来する
「軍部の独立性」であることは明らかだ。

> そもそも
> 一般に理解されている「統帥権の独立」の概念には、
> 陸海軍大臣の帷幄上奏権や武官制は含まれてないよね。

 いや含まれている。
 陸海軍大臣の帷幄上奏権や武官制は「統帥権の独立」によって正当化
されているとともに、「統帥権の独立」制度を支える重要な柱だ。



540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/17(水) 00:18:02 ID:HkwyyMXj0
>>539
まぁ、陸海軍大臣も統帥機関とみなされたりするからねぇ。
ただ、統帥権干犯事件の印象が強烈なので、
統帥権の独立とは、統帥部(参謀本部・軍令部・大本営)の政府からの独立を意味するものとして
「一般には」理解されとるんじゃない?

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/17(水) 00:19:07 ID:HkwyyMXj0
>>538
そうなら問題ないんでない?

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/17(水) 12:09:45 ID:HF62Mplv0
>>540

> ただ、統帥権干犯事件の印象が強烈なので、
> 統帥権の独立とは、統帥部(参謀本部・軍令部・大本営)の政府からの独立を意味するものとして「一般には」理解されとるんじゃない?


 第2次西園寺内閣の時に、上原陸相は西園寺首相をとおさずに、直接大正天皇
に辞表を提出した。
 これは帷幄上奏権の悪用と、当時も、今もよばれている。上原の行為は非難に
値する(=「陸軍省の暴走})とみなされていた。
 各省大臣が辞表を提出するには、首相をとおしておこなうのが憲政のルールで
あると、当時みなされていた。
 各省大臣が総理大臣から独立しておれば、総理大臣に断りなしに辞表を提出し
て、どこに問題がある。
 にもかかわらず、それはやってはいけないことだと、当時認識されていた。
その意味では各省大臣は「独立」していなかった。

 そのやってはいけないことを、上原は陸軍大臣に認められている帷幄上奏権
を行使しておこなったので、非難を受けたのだ。

 陸軍大臣の帷幄上奏権は統帥権独立制度が生まれた時から存在している。
 軍令の制定の時も、軍部大臣が帷幄上奏し、奉行する。
 軍令のような勅裁の法規命令を制定できる権限は、他の各省大臣には与えら
れていない。

 だから、君のいう「一般の理解」が統帥権独立の理解としては不十分なもの
にすぎないということだ。
 

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/17(水) 12:10:15 ID:HF62Mplv0
>>541

>そうなら問題ないんでない?

 問題おおあり。

「財政権の独立」「外交権の独立」「内政権の独立」「教育権の独立」
なんてことは言わないぞ。


544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/17(水) 15:06:02 ID:HkwyyMXj0
>>542
単なる言葉の定義の問題なのに、「理解としては不充分にすぎない」も何もないよ・・

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/17(水) 15:09:46 ID:HkwyyMXj0
>>543
「統帥権の独立」を持ち出したのはご自分でしょうが・・・
それを勝手に敷衍して「…なんてことは言わないぞ」はないだろうよ、とは思うね。

まぁ524でいうところの「独立」の意味は524さん自身に聞いとくれ。

546 :524:2006/05/17(水) 17:36:03 ID:K/JKqeR50
なんだかもめてるみたいですね。すいません。

えっと、司法大臣の独立を以て、司法権の独立があったとは、
現代日本の憲法学では認めないと思います。
しかし、現代日本の裁判所も完全に独立しているわけではない。
(最高裁判所長は内閣が指名するし、国会の弾劾裁判もあるし、国会に予算を握られている。
 もちろん、これはチェックアンドバランスの範囲だと言うのだろうが)

司法権の独立も有る程度相対的なものであると考えれば、
明治憲法下の司法権も、現代日本の目からみればはなはだ不十分ながら、
ある種の独立性を維持し、もって法治の確立に寄与していた、という主張です。

若干主張としては弱いですが、
大日本帝国はまったく法治国家ではなかったかのような主張に対する反論なので、
それなり・かなりの法治があったと言えばそれで良いかと。

珍説2について:
統帥権や現役武官制を持つ陸海軍ほどには独立していたとは言いません。
同様にとしたのは、ミスリーディングでした。

> 各省大臣が辞表を提出するには、首相をとおしておこなうのが憲政のルールで
>あると、当時みなされていた。
> 各省大臣が総理大臣から独立しておれば、総理大臣に断りなしに辞表を提出し
>て、どこに問題がある。
> にもかかわらず、それはやってはいけないことだと、当時認識されていた。
>その意味では各省大臣は「独立」していなかった。

しかし、大臣の勝手な辞任を止める権能ってのは、大臣を指揮監督するにはいかにも弱すぎる。
それを言うなら、総理大臣候補者は、組閣の大命降下時に、
事実上、各大臣を誰にするか選ぶことはできるってのもあり、そちらの方が強力でしょ。

しかし、あくまで大臣は天皇が指名・任命するもので、各大臣は天皇に補弼責任を負うのみなので、
一旦任命された大臣を、総理大臣の一存で解任することはできなかった。
これをもって、各省各大臣には、法的に総理大臣の統制が及んでいなかったといっても良いのでは?

・・・要するに、現代日本の最高裁判所長官の地位と、明治憲法下の司法大臣は、
実質的に、かなりパラレルに見ることができるんではないかってことか。
形式的には、最高裁長官は司法権に属し、司法大臣は行政権に属する。
しかし実質は、両者とも内閣総理大臣に選択任命される立場で、
任命された後はやり放題。(それは言い過ぎだけど)

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/17(水) 20:20:05 ID:SACw0Lu6O
明治憲法は大失敗
GHQに解体された

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/17(水) 23:39:00 ID:6UqnXCRq0
そして、GHQによって作られた現行憲法は
さらに上をいく失敗をした・・・

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/18(木) 21:46:47 ID:qyEW2+Lf0
どうして、だれも>>462に答えないの?

初期条件と勝利条件を共通認識として設定しないと議論は成り立たな
いでしょ?
まず、「正当な憲法解釈とはなにか?」という問いから考えないと、
今のままじゃただのうんちく述べてるだけじゃないか。

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/18(木) 22:28:51 ID:EUNvGwFl0
はたして天皇が親政した実績はあったのか?

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/18(木) 23:12:14 ID:995UG+Wr0
>>549
答えない理由。
(1)「勝利条件」などというゲーム厨な発想を用いるレスはスルーするから。
(2)「正しい憲法解釈」などという発想自体が歴史学的にも法学的にもナンセンスだから。

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/19(金) 00:41:32 ID:1cd/N24r0
いくらなんでも>>462はねたなんじゃねーのw

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/19(金) 04:35:03 ID:qRCN0qbc0
>>551
>(2)「正しい憲法解釈」などという発想自体が歴史学的にも法学的にもナンセンスだから。

え〜?
だったら、憲法解釈を議論すること自体がナンセンスじゃないか?
議論に勝利条件がない方がどうかしているよ。
証明できないって言うことでしょ?
それとも多数決で決めるの?

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/19(金) 10:04:03 ID:lpu00FhL0
>>553

( ゚д゚) ・・・
 
(つд⊂)ゴシゴシ
 
(;゚д゚) ・・・
 
(つд⊂)ゴシゴシゴシ
  _, ._
(;゚ Д゚) …!?


釣り? 釣りだよね? 釣りと言ってくれ・・・

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/19(金) 11:15:54 ID:qRCN0qbc0
>>554
なんで釣りなの?
正当性を証明できないのなら、議論する意味がないじゃないか。
もしかして、憲法解釈って、文芸評論みたいな世界なの?
言ったもの勝ちの世界?

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/19(金) 11:34:59 ID:lpu00FhL0
>>555

   、ミ川川川彡                 ,ィr彡'";;;;;;;;;;;;;;;
  ミ       彡              ,.ィi彡',.=从i、;;;;;;;;;;;;
 三  ギ  そ  三            ,ィ/イ,r'" .i!li,il i、ミ',:;;;;
 三.  ャ  れ  三    ,. -‐==- 、, /!li/'/   l'' l', ',ヾ,ヽ;
 三  グ  は  三  ,,__-=ニ三三ニヾヽl!/,_ ,_i 、,,.ィ'=-、_ヾヾ
 三  で       三,. ‐ニ三=,==‐ ''' `‐゛j,ェツ''''ー=5r‐ォ、, ヽ
 三.   言  ひ  三  .,,__/      . ,' ン′    ̄
 三   っ  ょ  三   /           i l,
 三.  て   っ  三  ノ ..::.:... ,_  i    !  `´'      J
 三   る  と  三  iェァメ`'7rェ、,ー'    i }エ=、
  三   の   し  三 ノ "'    ̄     ! '';;;;;;;
  三   か  て  三. iヽ,_ン     J   l
  三  !?    三  !し=、 ヽ         i         ,.
   彡      ミ   ! "'' `'′      ヽ、,,__,,..,_ィ,..r,',",
    彡川川川ミ.   l        _, ,   | ` ー、≡=,ン _,,,
              ヽ、 _,,,,,ィニ三"'"  ,,.'ヘ rー‐ ''''''"
                `, i'''ニ'" ,. -‐'"   `/
               ヽ !  i´       /
               ノレ'ー'!      / O


557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/19(金) 11:55:12 ID:qRCN0qbc0
だから、ギャグじゃないって。
優劣を証明しないんだったら、いったいなんの議論をしてるの?
反証可能性がない議論になんの意味があるの?

もしかして、みんな議論してるんじゃなくって、ただ情報交流したり、
話し合ってるだけ?

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/19(金) 11:57:16 ID:lpu00FhL0
>>557
本当に正気で言っているのなら、まず辞書で 「 議論 」 の意味を調べろ。
話はそれからだ。

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/19(金) 12:03:46 ID:qRCN0qbc0
ぎろん 1 【議論】


(名)スル
それぞれの考えを述べて論じあうこと。また、その内容。
「―をたたかわす」

引いたよ。
で、ここのスレはどういうルールで「議論を戦わせてる」の?
少なくとも、反証可能性を考えてないんだったら、「科学的」議論ではないよね?

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/19(金) 12:20:02 ID:lpu00FhL0
>>559
辞書を引いても自分の台詞の愚かさに気付かないのか?
辞書を読んでも 「 議論 」 に勝利条件など存在しないことが理解できない?

553 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2006/05/19(金) 04:35:03 ID:qRCN0qbc0

議論に勝利条件がない方がどうかしているよ。

555 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2006/05/19(金) 11:15:54 ID:qRCN0qbc0

正当性を証明できないのなら、議論する意味がないじゃないか。

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/19(金) 12:42:08 ID:qRCN0qbc0
>>560
だから、ただの「議論」じゃなくって、「反証可能性のある議論」が科学的議論でしょ。
ここで言っているのは「科学的議論」のことだよ。

何度も科学、科学って言ってるじゃないか。

初期条件の一致、反証可能性があるが故の勝利条件の存在

この二つは科学には欠かせないよ。

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/19(金) 13:22:03 ID:rQ1rBod/0
da-ka-ra
そいつの相手をするなって、
世界史板でのそいつの知らんのかおまいら。

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/19(金) 13:37:08 ID:4hpsuF5g0
>>546

> えっと、司法大臣の独立を以て、司法権の独立があったとは、
> 現代日本の憲法学では認めないと思います。

 それを聞いて安心したよ。司法権と司法行政権をごちゃまぜにした珍説1が、決して現在の通説ではないことを、貴君もよく承知してい
ることがわかってよかった。

> 司法権の独立も有る程度相対的なものであると考えれば、
> 明治憲法下の司法権も、現代日本の目からみればはなはだ不十分ながら、
> ある種の独立性を維持し、もって法治の確立に寄与していた、という主張です。

 その主張はこちらもよく了解している。
 まがりなりにも、明治憲法は司法権の独立を認め、保証していた。
だから、「それなり・かなりの法治があった」という主張には、異議はない。
 つっこみをいれたのは、司法権と司法行政権を混交している点、「司法権の独立」と「各省大臣の総理大臣からの独立性」とは別
のことがらなのに、同じ平面で論じている点、この2点に関してだ。

> 統帥権や現役武官制を持つ陸海軍ほどには独立していたとは言いません。
> 同様にとしたのは、ミスリーディングでした。

 了解しました。

> しかし、大臣の勝手な辞任を止める権能ってのは、大臣を指揮監督するにはいかにも弱すぎる。
> それを言うなら、総理大臣候補者は、組閣の大命降下時に、
> 事実上、各大臣を誰にするか選ぶことはできるってのもあり、そちらの方が強力でしょ。

 いや、総理大臣は各省大臣任命の奏薦権を握っているという話をしてもよかったのだが、「陸軍省の暴走」に言及するためには、
みなさんよくご存知の上原陸軍大臣の帷幄上奏の悪用を例としてあげるのがいちばんだから、どうしても大臣辞任の話になるのは
やむをえない。
 そのへんは理解してほしい。
 畑陸軍大臣が辞任するときに、近衛文麿の陸相奏薦より前に、自分の後任陸相に東条を据える人事内奏を行って、侍従武官長か
ら異例であるとたしなめられ例だとか、あるいは小磯首相のぜんぜん関知しないところで、杉山陸相の第一総軍司令官就任が決ま
ったために、小磯が総辞職を覚悟した話だとかもちだしても、みなさんご存知ないでしょう。

> これをもって、各省各大臣には、法的に総理大臣の統制が及んでいなかったといっても良いのでは?

 法的には明治憲法下の総理大臣には各省大臣に対する指揮監督権がないことは、昔からよく知られていることだ。
 本当に問題とすべきは、法的には弱い権限しかもたない、総理大臣がいかにして行政の統一をはかることができたのか、そのか
らくりを明らかにすることだと思うけど。

> ・・・要するに、現代日本の最高裁判所長官の地位と、明治憲法下の司法大臣は、
> 実質的に、かなりパラレルに見ることができるんではないかってことか。

 明治憲法下でも「司法権の独立」が存在していたとするなら、最高裁判所長官と対比されるべきは、司法大臣ではなくて、大
審院長のほうだろう。
 司法権が裁判所にあることは明治憲法第57条に明記されているし、裁判所構成法には「大審院ヲ最高裁判所トス」とある。

 何度もいうが、司法大臣は司法行政権はもっているが、司法権はない。

> しかし実質は、両者とも内閣総理大臣に選択任命される立場で、

 法的には、最高裁判所長官は内閣の指名にもとづいて天皇が任命する。
 司法大臣は、内閣総理大臣の奏薦により天皇が任命する。
しかし、司法大臣以外の各省大臣だって、同じような手続きで任命される。司法大臣だけが特別だったのではない。
 そのような手続きで任命された各省大臣がみんな「任命された後はやり放題」だったら、内閣は一日としてもたないだ
ろう。
 だから、「任命された後はやり放題」ではなかったことになる。


564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/19(金) 13:44:23 ID:lpu00FhL0
>>561
> だから、ただの「議論」じゃなくって、「反証可能性のある議論」が科学的議論でしょ。
> ここで言っているのは「科学的議論」のことだよ。

科学的議論だから何?
哲学的議論であれ、科学的議論であれ、政策的・実務的議論であれ・・・

「 議 論 に 勝 利 条 件 な ど 存 在 し な い 」 ことに変わりはない。

アフォか? 科学的議論において、「勝利条件」 なんてものを想定した議論があるなら
どんな分野の学界でも良いから、その「勝利条件付き議論」を具体的にあげてみろ。

> 何度も科学、科学って言ってるじゃないか。

妄想世界の住人か?
このスレを、過去10日間以上(240時間以上)遡っても、 「 科学 」 なる単語は>>559
君が記した 「 た っ た 一 つ 」 しかないのだが?

どこに、何度も科学など書いてあるんだ・・・お花畑の住人か君は?

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/19(金) 14:06:16 ID:qRCN0qbc0
>>564
はあ?
科学に勝利条件はありますよ。

たとえば単純なところで、地球は丸いのか、丸くないのか? という論争がありました。
これは宇宙から地球の写真を撮れば証明可能です。
写真を撮って、公表すれば、それによって勝利が確定します。

それにたいして、正当な明治憲法解釈は、いったいどういう条件を満たせ
ば、どういう史料を出せば証明可能なのですか?
何をどうすれば勝利が確定するのですか?
それが判然としません。

そもそも、「正当な憲法解釈」という定義がまだ定まっていないではないですか?

よって科学的議論として無意味です。

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/19(金) 14:26:12 ID:lpu00FhL0
>>565
リアル厨だったのか・・・

>科学に勝利条件はありますよ。

デムパもいい加減にしなさいね。
君が言ったのは 「 議 論 の 勝 利 条 件 」 だろ。

つか、普通は中学生でもわかることだが・・・
議論は勝ち負けを争うものではない、故に勝利条件など存在しない。
寝言は寝て言えw

それと君が書いたのは、単なる個別の証明(立証)の問題だよ。

> たとえば単純なところで、地球は丸いのか、丸くないのか? という論争がありました。
> これは宇宙から地球の写真を撮れば証明可能です。
> 写真を撮って、公表すれば、それによって勝利が確定します。

誰が、誰に勝利して、誰がそれを判定するんだ?w

そもそもそれだけでは、科学的立証にすらなっていない。
なぜなら君の示した設定では、単に 「 丸く写っている写真を公開 」 しただけであり
その写真が本物なのか、さらに写真に写った形状が実在の形状に等しいのかの立証が
全くなされていない。

子供の口喧嘩レベルの話を、科学的議論とは片腹痛いわw

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/19(金) 14:29:52 ID:lpu00FhL0
>>565
つか、君の理屈だと・・・
三日月の写真を撮れば、月は三日月形って証明されたことになるぞ?

おつむ大丈夫か?w

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/19(金) 14:45:07 ID:qRCN0qbc0
>>566
意味わからんよ。
ただ難癖つけてるだけだろ。
だったら「論破」とは、いったいどういう状態を指すんだよ。

>その写真が本物なのか、さらに写真に写った形状が実在の形状に等しいのかの立証が
>全くなされていない。

だったら、そのことをおのおのの専門家に見てもらえばいいだろ。
本物かどうか確認する上で、勝利条件が存在することには変わりない。

それでは、「反証可能性」とは君はいったいなんだと考えているんだい?

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/19(金) 14:46:53 ID:Y2PqM50RO
彼はアフォとかの次元ではなく可哀想な子ジャマイカ…

生暖かく見守ってあげが吉かと

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/19(金) 14:52:15 ID:qRCN0qbc0
>>566
>議論は勝ち負けを争うものではない、故に勝利条件など存在しない。

議論に勝つ の検索結果 約 26,900 件中 1 - 10 件目 (0.87 秒)
議論に負ける の検索結果 約 248 件中 1 - 10 件目 (0.20 秒)

普通に議論に勝ち負けはあるぞ。
少なくとも日本語で、「議論に勝つ、負ける」は、日常的に使われている。

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/19(金) 15:11:54 ID:Y2PqM50RO
さっそく自分の出した宇宙で写真を撮ってくればOKて勝利条件否定してるし…

やっぱ可哀想な子なんだよ。
そっとしておいてあげようよ。(ノ_<。)

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/19(金) 18:59:29 ID:2/9QoSEg0
(1)天皇に発案権はなかった。発案は臣下が行う。
(2)天皇は臣下からの上奏に対して対して意見・要望・質問を発するが、天皇の意見質問を採るか否かの判断は臣下が行う。
(3)正式に上奏された成案に対しては天皇は拒否権を持たない。
以上が慣習法として成立していた。いわゆる「密教」。

こうした慣習法から逸脱していた例が、二二六と終戦。他にあったら教えて頂戴。

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/19(金) 20:29:13 ID:xP5V6e6V0
そもそも先例や慣習が法典の法源だ。
外来の制度も大抵はその地域の慣習や先例に沿って
運用解釈される。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/19(金) 21:21:26 ID:1cd/N24r0
>>572
昭和天皇の田中儀一内閣批判が慣習違反かな。
「若気の至り」とはいえ、天皇が切れたら手がつけられない。

逆に満州事変では介入すべきところで、介入しなかったらしい。

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/19(金) 22:38:57 ID:LgCSi51c0
>>572

「陛下は内閣から奏上する場合、ご同意の節は『そう』とはっきり
ご返事なさるが、ご同意できないときは黙っていらっしゃる。差しあげた
書類に対しては、ご同意でない折はしばらくお手元にお留めおきになることもある」
(岡田啓介回顧録)

「陛下の御政務には・・陛下にご覧にいれる、認可を受ける書類がたくさん
あるんです。・・このご允裁も、納得のいかないものには『可』とお押しに
ならないで、ご自分の別の引き出しにいれておしまいになる」
(山澄貞次郎・海軍侍従武官経験者の証言『昭和史の天皇24』)

「立前として天皇は国務大臣の輔弼によって国政をなさるのではあるが、
時には強い御意見を述べられることもある。・・天皇が御納得されない場合は、
概ねの場合問題はそのままサスペンドされて決定が延ばされるか
内閣の方が考え直すのを例とした」
(木戸元内大臣の回想『木戸幸一日記 東京裁判期』昭和39年)

「さう一々御裁可がないからといって、責任がどうかと言ったら大変だ。
まあいろんなことでも御裁可になる場合もあるし、御裁可にならん場合もある。
これが則ち天皇親政じゃあないか」
(湯浅内大臣の発言(昭和12年5月)『西園寺公と政局』5)

これらの回想や証言は、実際の慣習がその慣習法どおりではなかったことを
示すものですが、全部ウソですか。

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/19(金) 23:27:32 ID:2/9QoSEg0
>>575
慣習法どおりじゃないですか。
裁可しなかったと例は内奏に対してでしょ?

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/19(金) 23:29:32 ID:2/9QoSEg0
明治期のように、天皇が不満を述べても臣下が確信を持って成案の上奏すれば裁可せざるをえない。

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/19(金) 23:30:25 ID:2/9QoSEg0
>>574
それは慣習違反ですね。

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/20(土) 02:45:58 ID:uJy/quoI0
>>575
それは全て内奏&御下問の話やろ。
そりゃ天皇にも意見はあるわな。
しかし、
(3)正式に上奏された成案に対しては天皇は拒否権を持たない
ということでしょ>>572が言ってるのは。

まあ、拒否権は一応持ってることにはなってるんだろうけど。

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/21(日) 20:25:43 ID:yNq6M8xy0
木戸幸一証言@東京裁判
「国務大臣の輔弼によって、国家の意思ははじめて完成するので、輔弼とともに御裁可はある。
 そこで陛下としては、いろいろ(事前には)御注意とか御戒告とかを遊ばすが、
 一度政府で決して参ったものは、これを御拒否にならないというのが、明治以来の日本の天皇の態度である。
 これが日本憲法の実際の運用の上から成立してきたところの、いわば慣習法である。」

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/21(日) 23:48:58 ID:qPHGlmzA0
>>579

例えば、法律の裁可についても、内閣の輔弼の下に裁可を行うが、
文理解釈上、立法に関して、内閣が議会の議決に反対の上奏や天皇が拒否権を発動されることは否定されていないが
現実として、内閣及び天皇が議会の議決に対して拒否権を行使したことはない。

ということで、慣習法として、内閣や天皇の拒否権が消滅していたとの議論も成立する。
ちなみに英国では、20世紀初頭でのアイルランド独立法案の関連で、
国王の拒否権は1707年以来行使されていないだけで消滅していないという議論も根強いものがあったらしい

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/22(月) 09:42:00 ID:Bfl7Iuin0
>>578
慣習違反にはならないでしょう。
田中が辞任せずに続投する気があれば制度的に可能なのだから。
他の内奏の不同意に対しても責任者が正式に上げれば裁可するしかない。
嫌いな人間でも任官させなければなせないのが立憲君主。

二二六についても討伐を決定したのは戒厳司令の香椎の責任決断。
終戦も内閣と統帥部と枢密院の責任決断。
責任者の決断に先行して君主が意見を言うことは立憲君主としてよろしくないが、
あくまでも臣下の責任権者が法に従って決断している。

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/22(月) 13:18:03 ID:FWCqxqIX0
>>576 >>579

> 慣習法どおりじゃないですか。
> 裁可しなかったと例は内奏に対してでしょ?

 まず、以下の証言で言及されている例は、内奏ではなくて正式上奏です。

「陛下の御政務には・・陛下にご覧にいれる、認可を受ける書類がたくさん
あるんです。・・このご允裁も、納得のいかないものには『可』とお押しに
ならないで、ご自分の別の引き出しにいれておしまいになる」
(山澄貞次郎・海軍侍従武官経験者の証言『昭和史の天皇24』)

 「認可を受ける書類」に「可」印を押さなかったという話ですので、
「正式上奏」と断定できます。

「差しあげた書類に対しては、ご同意でない折はしばらくお手元にお留め
おきになることもある」(岡田啓介回顧録)
も、同様に書類による上奏について言ったものでしょうから、これも正式
上奏だと思われます。
 山澄元侍従武官長や岡田元首相の証言が正しければ、実際の慣習は、

>>572
>(3)正式に上奏された成案に対しては天皇は拒否権を持たない。

ではなかったことになります。




584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/22(月) 13:18:37 ID:FWCqxqIX0
 次に、「内奏」ですが、「内奏」とは最終的な裁可を求める「正式上奏」
を行う前に、天皇の御内意をうかがうという意味です。そこで、天皇が
同意の意思を与えなかった場合、>>572の慣習法では、

>(2)天皇は臣下からの上奏に対して対して意見・要望・質問を発するが、天皇の意見質問を採るか否かの判断は臣下が行う。

とありますので、天皇の不同意に応ずるか否かは、臣下の裁量にまかせられていることになる。
つまり、臣下は天皇に対して拒否権をもっていたことになる。

しかし、木戸元内大臣は、

「天皇が御納得されない場合は、概ねの場合問題はそのままサスペンドされて
決定が延ばされるか内閣の方が考え直すのを例とした」
(木戸元内大臣の回想『木戸幸一日記 東京裁判期』昭和39年)

と述べて、臣下の方に裁量権なり拒否権があるとは言っていません。

むしろ、天皇の意思が尊重されて、内閣側はそれにしたがうことが多いと言っています。

 また、>>481で紹介されている本多熊太郎の枢密顧問官任命の内奏の裁可を保留
した件では、内奏した平沼枢密院議長は狼狽して、自分の責任について湯浅内大
臣に相談しています。

「平沼は御前で本多熊太郎の経歴と功績について縷々申上げてみたが、陛下は
どこまでも考慮すると仰せられたきりで、お許しがなかった。で、平沼は非常に
狼狽して自分に会い来て、『どうしようか。自分と総理が意見が一致して、
しかもその御裁可がない。責任をどうしようか』と」
(湯浅内大臣の発言『西園寺公と政局』第5巻 ) 

>(2)天皇は臣下からの上奏に対して対して意見・要望・質問を発するが、天皇の意見質問を採るか否かの判断は臣下が行う。

が慣習法として機能していたのであれば、平沼は昭和天皇の意見を参考までに
聞いておけばそれですむわけで、なぜ狼狽して自己の進退を内大臣に相談した
のか、その説明がまったくつかないことになります。

 木戸元内大臣の証言や湯浅内大臣の発言がウソでなければ、実際の慣習は、

>(2)天皇は臣下からの上奏に対して対して意見・要望・質問を発するが、天皇の意見質問を採るか否かの判断は臣下が行う。

ではなかったことになります。

>>579
>まあ、拒否権は一応持ってることにはなってるんだろうけど。

 そうですね。
>(3)正式に上奏された成案に対しては天皇は拒否権を持たない。

正しくは、

(3)最終的な裁可を求めるために正式に書類上奏された成案に対しては、天皇が拒否権を行使することは滅多にない。

でしょうね。

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/22(月) 13:19:23 ID:FWCqxqIX0
>>582

 ご指摘のとおり、>>572 の3条件が慣習法として確立されていたのであれば、
田中内閣の天皇の不信任による総辞職も2・26事件の反乱軍討伐も、慣習法
に反するとはいえません。

 (2)によれば、昭和天皇の不信任表明を受け入れるかどうかは、田中内閣の
裁量ですので、田中内閣が総辞職したのは内閣の判断であったことになります。

 また、2・26事件の際の討伐命令すなわちいわゆる奉勅命令は、通常の
手続きにより、参謀総長の伝宣で下令されています。(2)によれば、参謀本部
は昭和天皇の意思を参考にしつつも、自分の責任で奉勅命令を上奏し、裁可
を受けて、施行したわけですので、慣習法の違反にはなりません。
 ただ、(1)には少し抵触するかもしれません。

 ポツダム宣言受諾の際も、御前会議での両論に対して裁断を下しただけです
し、それを受け入れるかどうかは、内閣と大本営の裁量だったわけですから、
こちらも違反にはなりません。

 しかし、よく知られているように、昭和天皇自身は、田中内閣の不信任表明
は2・26事件の討伐命令は、例外的で、立憲君主の矩を超えたものであると
認識されていました。
 >>572 の3条件からなる慣習法にてらせば、少しも立憲君主としておかしい
ところはないはずですが、しかし昭和天皇はそう考えなかった。
 
 いったい、これをどう理解したらいいのでしょうか。


586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/22(月) 14:37:11 ID:Bfl7Iuin0
それは天皇の意志が制度外で臣下に誘導や影響を持っていたからでしょう。

上記に湯浅が平沼に言った台詞 「御親政」 ですが、私は痛烈な批判に受け取れます。
右翼と言われポリティカルソースに天皇への忠誠や信頼を政治利用している以上、
平沼に不忠は許されぬのですから。

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/22(月) 15:27:42 ID:L6yKmO6O0
>>585
田中不信任も226討伐もポツダム宣言受諾も天皇が「発案」したものだから、モロに(1)に抵触してるよね。
だから昭和天皇は「立憲君主としておかしい」と思ったのではないかな。


588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/22(月) 17:03:31 ID:odqqgtUUO
大日本帝国憲法は失敗?

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/22(月) 19:46:26 ID:h4SHcsrl0
しかし戦前の日本臣民でこんなに複雑な帝国統治の全体像を
正確に把握できた奴なんておそらく一人もいないだろw

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/22(月) 19:54:42 ID:Vwpd4POW0
>>583
あんた詳しそうだから教えておくれ。
どこまでが内奏でどこからが正式上奏?
俺はちょっと興味がある程度なんで、正式上奏とは公式令に列挙されてるような文書が上がってきた段階で、拒否権とはその文書への親署拒否のこととかと思ってたよ。
山澄貞次郎の言う「認可を受ける書類」て具体的にどんな書類かイメージできないんだよねぇ。

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/23(火) 14:46:05 ID:8evBwwz10
>>586

> それは天皇の意志が制度外で臣下に誘導や影響を持っていたからでしょう。

 ちょっと意味不明ですが、これは、制度的には平沼枢密院議長および林総理大
臣は、天皇が裁可保留しても、自らそうすることが必要だと信じておれば、本多
の枢密顧問官親任の奏請をすることができ、その奏請に対しては、いかに本多を
嫌った昭和天皇であっても、裁可印を捺印せざるをえなかったはずだが、平沼や
林は祭政一致などということを本気で考えていた天皇親政主義者(反立憲君主主
義者)であったので、天皇の個人的意思の前に恐れ入ってしまって、立憲君主制
の「慣習法」にしたがわなかった、あるいはそもそも「慣習法」を理解していな
かった、という意味なのですか。

 その意味だとすると、国体明徴運動のあと、2・26事件のあとには、立憲君
主制の「慣習法」を否定し、それとは異なる考えの持ち主が、総理大臣や枢密院
議長という顕職についていたことになります。

 また、天皇は立憲君主制の制度外において臣下に対して影響力をもっており、
それによって、自己の意思を貫徹させることができた(事実上の拒否権行使)と
いうことをも意味します。
 つまり、立憲君主制の「慣習法」以外にも、また別の「慣習法」があったこと
になります。


> 上記に湯浅が平沼に言った台詞 「御親政」 ですが、私は痛烈な批判に受け取れます。
> 右翼と言われポリティカルソースに天皇への忠誠や信頼を政治利用している以上、
> 平沼に不忠は許されぬのですから。

 ご指摘のとおり、湯浅が平沼や林に言った「天皇親政」「御親政」は皮肉です。
「天皇親政」をとなえる平沼が、天皇の裁可保留にあったくらいでうろたえて、
平沼本人に対する不信任ではないかとおそれいるのは矛盾していると、湯浅は
言っているのです。
 「天皇親政」ならば、天皇は政務につきある時には裁可し、ある時には裁可
をしない、これはあたりまえのことである。天皇が裁可しない場合は、その意
思を尊重して所定の方針を変更すればすむことで、いちいち進退を考えなけれ
ばいけないのであれば、総理大臣や枢密院議長は首がいくつあってもつとまら
ない、これが湯浅の主張です。

 ところが平沼式の「天皇親政」は、「不忠は許されぬ」のですから、天皇の
意にそまないことを申し上げただけで、それだけで「不忠」となって、切腹の
覚悟が求められるわけです。

 「天皇親政」と言っても、かなり考え方がちがいます。

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/23(火) 14:46:42 ID:8evBwwz10
>>587
> 田中不信任も226討伐もポツダム宣言受諾も天皇が「発案」したものだから、モロに(1)に抵触してるよね。
> だから昭和天皇は「立憲君主としておかしい」と思ったのではないかな。

 226討伐はたしかに(1)に抵触するが、田中不信任とポツダム宣言受諾は別に
抵触しません。
 それにかりに天皇が「発案」したとしても、「慣習法」(2)によれば、その天皇
の「発案」を受け入れるかどうかは、臣下の裁量によるのだから、(1)は本質的
にはどうでもいいことでしょう。
 それとも、天皇の「発案」によるなら、その案件について臣下には裁量の余地
がないというのですか。


593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/23(火) 14:47:33 ID:8evBwwz10
>>590
> あんた詳しそうだから教えておくれ。
> どこまでが内奏でどこからが正式上奏?
> 俺はちょっと興味がある程度なんで、正式上奏とは公式令に列挙されてるような文書が上がってきた段階で、拒否権とはその文書への親署拒否のこととかと思ってたよ。

 それでは、本多熊太郎とともに候補にあがった、奈良武次の枢密顧問官任命を
例にあげて、説明しましょう。
 本多と奈良を枢密顧問官に任命する案をまとめたのは、平沼枢密院議長。
平沼は林にそれをはかり、林の同意を得た後、まず平沼が天皇に拝謁して、
本多、奈良の任命についてそれでよいかどうか、天皇の内意をうかがい、
ついで林が同様の内容について、天皇の内諾を求めます。
 これが内奏です。この奏上は口頭でおこなわれます。この時に、昭和
天皇は「奈良は宜しい。本多は考慮しようと」と述べて、本多について
は内諾を与えませんでした。

 なお、同一人事の内奏をなぜ枢密院議長と総理大臣が別々に二度おこ
なうのかは、説明すると長くなるので、省略しますが、これは枢密顧問
官任命だけの特殊なやりかたです。

 昭和天皇の内諾が得られた奈良については、内奏のあと、書面で
枢密顧問官任命について天皇の裁可を求める書面上奏がなされます。
これが正式上奏です。この裁可を求める上奏書に、昭和天皇が裁可
の可印を捺せば、これで人事が確定します。奈良の場合、上奏書は
以下のところに行けばみることが出来ます。

アジア歴史資料センター
レファレンスコード:A03023489700
任枢密顧問官 陸軍大将 男爵奈良武次
(公文別録・親任官任免・明治二十二年〜昭和二十二年・第七巻・昭和九年〜昭和十二年)

 奏請書の文面は以下のとおり。

  可〔印〕

   陸軍大将従二位勲一等功三級男爵奈良武次
       従二位勲一等荒木寅三郎
 任枢密顧問官
 右勅旨ヲ奉シ謹テ奏ス
  昭和十二年五月十三日
     内閣総理大臣林銑十郎〔花押〕」

 この書類の欄外に、「昭和十二年五月十三日裁可、昭和十二年五月十四日午前十時親任式」とありますので、この奏請は即日裁可さら、翌日に親任式がおこなわれたことがわかります。
 なお、奏請書に「勅旨ヲ奉シ謹テ奏ス」とあるのは、事前に天皇の「御内意」を得たうえで、
その「御内意」どおりに、この二人を顧問官に奏薦しましたという意味です。

> 山澄貞次郎の言う「認可を受ける書類」て具体的にどんな書類かイメージできないんだよねぇ。

 山澄の言う「認可を受ける書類」の一例が、ここで紹介した奏請書です。



594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/23(火) 14:48:17 ID:8evBwwz10
>>592

 この奏請書に天皇が裁可を下せば、それで人事は確定ですが、そのあと
昭和天皇は公式令に定める親任官の官記(辞令書)に親署します。
 その官記(辞令書)が十四日の親任式で、奈良と荒木に手渡されます。

 この場合は、裁可と公文書への親署とは別の行為だったわけです。

 ただし、裁可と公文書への親署が同一である場合もあります。
 それは、詔書の発出や法律・勅令の制定です。これらの場合、現存す
る内閣の上奏書類には、上記のような奏請書は含まれず、閣議決定を示
す閣議書のみです(閣議書には裁可日付が記入される)。
 閣議書と一件書類(議会の上奏書とか枢密院の上奏書)とともに天皇
の親署を要する公布原本が天皇のもとに送られ、裁可とともに公布原本
に親署がなされたのだと思われます。つまり、このような場合には、
裁可=公布原本への親署であるわけです。

 なお、詔書の発出や法律・勅令の制定の場合、適当な時点で、総理
大臣なり関係大臣からどういう内容のものであるのか、天皇に事前説
明がおこなわれ、そこで内意をうかがうことがおこなわれます。
 それが内奏にあたるわけです。



595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/23(火) 18:15:56 ID:e7ehJLguO
昭和天皇は軍部にこき使われた…

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/23(火) 22:06:39 ID:LpX0tj480
問題です!戦前・戦中の大日本帝国の最高権力者は誰でしょう?

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/23(火) 23:08:23 ID:QHEdNgfV0
>>596
それがいなかったんだよ。

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/23(火) 23:11:18 ID:1q+nPa9N0
> それは天皇の意志が制度外で臣下に誘導や影響を持っていたからでしょう。

これはまさにバショットが立憲君主の機能として最後に残されたものと一致する
ゆえに、そのような影響力を持っていたことは、天皇が立憲君主であったことを立証するものに他ならない

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/24(水) 16:27:26 ID:SwjL+Da/0
>>592
>「慣習法」(2)によれば、その天皇の「発案」を受け入れるかどうかは、臣下の裁量によるのだから

(2)は、上奏に対する天皇の意見を受け入れるどうか、についてであって、
天皇の発案を受け入れるかどうか、は書いてないようだけど。
そもそも(1)により天皇の発案は想定されていない。

>(1)は本質的にはどうでもいいことでしょう。

漏れは(1)こそが本質的に重要だと思うのだが。
意思決定過程においては、発案を行い得るか否かが重要だからね。

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/24(水) 21:31:38 ID:GQVwiLH50
>>599
参考のために>>572を再掲しておきます。
---------------------------------
>>572
> (1)天皇に発案権はなかった。発案は臣下が行う。
> (2)天皇は臣下からの上奏に対して対して意見・要望・質問を発するが、天皇の意見質問を採るか否かの判断は臣下が行う。
> (3)正式に上奏された成案に対しては天皇は拒否権を持たない。
> 以上が慣習法として成立していた。いわゆる「密教」。

> こうした慣習法から逸脱していた例が、二二六と終戦。他にあったら教えて頂戴。
----------------------------------------------------------

>「慣習法」(2)によれば、その天皇の「発案」を受け入れるかどうかは、臣下の裁量によるのだから

> (2)は、上奏に対する天皇の意見を受け入れるどうか、についてであって、
> 天皇の発案を受け入れるかどうか、は書いてないようだけど。
> そもそも(1)により天皇の発案は想定されていない。

 その想定されていない天皇の発案がなされたら、それに対して、臣下はその天皇発案の「意見を採るか否かの判断」はできないのですか。
 できるのであれば、(1)は以下のようになりますが、それは結局(2)の特殊ケースにすぎないことになる。つまり、(1)は本質的な意味がない。

(1)天皇には原則として発案権はなかった。発案は臣下が行う。例外的に天皇が発議することがあったとしても、天皇の意見を採用するか否かの判断は臣下がおこなう。

 この場合、天皇の行為は、臣下によってコントロール可能な状態にありますから、天皇が(1)の慣習を破って発案権を例外的に行使しても、そのことを責めるわけにはいかないでしょう。

 逆に天皇の意見を採用するか否かの判断ができないとなれば、この場合にかぎって天皇の意思は絶対性をもつことになり、臣下には裁量の余地がなくなり、天皇をコントロールできない。天皇親政ですね。責任は天皇に帰属します。

 2・26の場合、そのような慣習法を違反する行為を天皇がしても、とくにおとがめはなかった。
(ポツダム宣言受諾は昭和天皇の発案とはいえませんから、(1)の例外ではありません)

 このことを加味すれば、>>572の慣習法は次のように修正されなければなりません。

(1)天皇には原則として発案権はなかった。発案は臣下が行う。例外的に天皇が発議することがあった場合には、臣下はそれに無条件にしたがわねばならなかった。

> 漏れは(1)こそが本質的に重要だと思うのだが。
> 意思決定過程においては、発案を行い得るか否かが重要だからね。

 本質的に重要なのは(2)でしょう。かりに発案権がなくても、君主が拒否権をもち、それを自由に行使でき、かつ何らの責任も負わないとなれば、もはや立憲君主とはいえないでしょう。

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/25(木) 02:26:28 ID:rHqfd4lg0
>>593>>594
ありがとうございます

裁可と公文書への親署が別行為なのは、人事の奏請書以外にもいろいろあるんですかね。

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/25(木) 13:18:02 ID:Iz9taVnt0
>>600
>(1)天皇には原則として発案権はなかった。発案は臣下が行う。例外的に天皇が発議することがあった場合には、臣下はそれに無条件にしたがわねばならなかった。

おかしいよ。
天皇が発案を行った事例は少ないから、これが慣習法として成立していたとは主張できないと思うよ。
問うべき点は、>>572の慣習法を破ったところでサンクションがないという点で、これが「法」といえるか、という点だろ。

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/25(木) 13:24:14 ID:Iz9taVnt0
>>600
>責任は天皇に帰属します。

こういう政治的な話題は、政治思想板とかでやってくれ。
それと

>君主が拒否権をもち、それを自由に行使でき、かつ何らの責任も負わないとなれば、
>もはや立憲君主とはいえないでしょう。

客観的な解釈が存在していると思っているとなれば、もはや>>549と同水準ですな。

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/25(木) 14:33:49 ID:E1MVVf7y0
しかし、とんでもなく慇懃無礼な制度だなあ・・・

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/25(木) 14:34:11 ID:WsuHbHJ80
確かに例外をもって原則は否定でけんな。
そもそも立憲君主制とは如何なる例外も許さぬ、君主に対する
拘束規定なるものではなくあくまでも専横抑制のための規範だろ。
日本の場合法とは中国の信賞必罰の刑法からでもなく、事実大陸に
比して制裁が温い、また欧米の聖なる義務としての刑罰や規則でもない。
徳目程度のものだろ。察するに外来の制度に対する便利さと相俟って疑念が
徳目程度にとどめていたのではないか。語源たる仏法とも違うしな。
極論すれば努力目標、みたいなことになるわけだよ。
余談だが英国の場合貴族や議会が国王の専横を警戒した際に最も警戒した
ものは大陸のカトリックの影響力で、これが最終的には審査律に繋がるわけだな。

例外はその異例さよりも行為自体の妥当性から判断すべきだろうな。
妥当な例外的行為か否かは、判例が事件毎にその
妥当性を問われ且つ法創造機能があるが如く、その事例毎の判断の妥当性
を問われるべきだろうな。

終戦と反乱軍認定の判断は寧ろ高く評価されている点ではないかな。
慣例は例外を即ち制裁対象とするほど頑なな人間の行為でないよ。
むしろ妥当な例外を慣例の創造性として歓迎するほどだ。
伝統や慣行に執着する英国で新しい気風が消失しない味噌がここにあるわけだな。

制度への例外的行為がその法としての例外或いは制度外の例外的組織により成されたものであっても
それが秩序の維持に資する場合、これらの場合戦禍による荒廃或いは内乱への危惧、は
歓迎されるべき進化とさえ言える。

君主はその末期にようやく賢明さが発揮しようとしたと言うことかもしれない。やや遅過ぎたけどな。
ただし英国等が数百年かけて進化発展させた君主と貴族、議会等との均衡と法の発展を
考えると、また律令制度定着後数百年かけて幕府と朝廷の関係が変化発展したことを考えると、
明治以来終戦まで立憲体制以来僅か半世紀、現在に至っても1世紀と少しで法の創造性や君主の成長
やその制度の発展の有無や是非を判断するのはやや早過ぎる気はする。
特に昭和天皇自体は226当時はまだ30代だろ。
国難を凌ぐにはややわか過ぎたとも言えるな。

606 :人治:2006/05/25(木) 14:41:42 ID:WsuHbHJ80
明治帝の種不足がつくづく悔まれる昨今だなw


607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/25(木) 18:35:35 ID:TQexdwi+0
>>601

> 裁可と公文書への親署が別行為なのは、人事の奏請書以外にもいろいろあるんですかね。

 もともとの由来からすると、裁可と親署は別々のものなので、公文書への
親署そのものが裁可であるような、詔書や法律や勅令の制定のほうが例外的
とみるべきでしょう。

 親署された公文書が受け手に与えられてしまい、内閣等に保管されない
場合には、裁可のあったことを示す書類を残しておかなければいけないの
で、両者は別々にせざるをえません。
 公式令にでてくるものでは、官記、位記、勲記のほか、国書、親書、
批准書、全権委任状等がこれにあたります。

 詔書・法律・勅令の制定は天皇が親署した公文書そのものが公布原本と
して内閣に保管されるので、奏請書への裁可を省略したのではないかと
推測されます。
 もっとも、美濃部の『憲法精義』では、法律の制定の場合でも、奏請書に
天皇が裁可印を捺すとあるのですが、公文類聚に含まれている天皇の裁可印
のある奏請書は、内閣から法律案を帝国議会に提出する際に、総理大臣が
法案提出に対して天皇の裁可を求めたものだけで、議会で議決後のものは
みたことがありません。

 さらに天皇が公文書に親署する必要はないけれども、裁可がなければ
確定できないことがらがたくさんあります。人事関係がいちばん多いの
ですが、こういう場合は、親署によって裁可するわけにはいかないので、
奏請書への裁可が是非とも必要です。
 人事以外の例としては、軍事関係では奉勅伝宣命令や訓令、作戦計画
の制定など、政府関係では剰余金の支出や制令、律令の制定等が主なと
ころでしょうか。私はあまりみたことがないのですが、ほかにもあると
思います。


608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/25(木) 18:41:28 ID:TQexdwi+0
>>602

> 問うべき点は、>>572の慣習法を破ったところでサンクションがないという点で、これが「法」といえるか、という点だろ。

 たしかにご指摘のとおりです。ただし、それは226事件やポツダム宣
言受諾が、>>572の慣習法を破る行為であったと認定できてはじめていえる
ことですね。
 
 ところが、226事件やポツダム宣言受諾は、572の慣習法に違反するも
のではないとの意見もいっぽうで出されているわけです。
 >>582がそうですね。 

>責任者の決断に先行して君主が意見を言うことは立憲君主としてよろしくないが、
>あくまでも臣下の責任権者が法に従って決断している。

とありますので、これは>>600

(1)天皇には原則として発案権はなかった。発案は臣下が行う。例外的に天皇が発議することがあったとしても、天皇の意見を採用するか否かの判断は臣下がおこなう。

と基本的には同じで、昭和天皇の行為は異例ではあっても、慣習法には違反
しないという主張です。

 さらにいえば、そもそも572のような慣習法が機能していたのか、
という問題もあります。>>575は、反例をあげていますね。

 575が正しければ、572の慣習法は実際には機能しておらず、天皇
は拒否権をもっており、かつそれを行使できた(ただし実際に行使す
ることはまれであった)、あるいは自己の意思を貫徹させることがで
きた(ただしそうすることはまれであった)というのが、実際の慣習
法だということになりますので、226事件やポツダム宣言受諾の場
合といえども、その慣習法には違反しないことになります。



609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/25(木) 18:42:46 ID:TQexdwi+0
>>602

 貴方がご指摘のサンクションが云々は、>>572が実際に機能してい
た慣習法であり、しかも226事件やポツダム宣言受諾での昭和天皇
の行為は、その慣習法に違反するものであると認定されて、はじめて
問題となるものです。

 そして、572が実際に機能していた慣習法であり、しかも226
事件やポツダム宣言受諾での昭和天皇の行為は、その慣習法に違反
するものであると認定できたとしても、現実には昭和天皇はサンク
ションを受けなかったわけですから、572の慣習法はそれを許容
していたとみとめざるをえません。

 ということは、572の慣習法の(1)まちがいで、正しくは次の
いずれかでなければならないということにほかなりません。

(1-1)天皇には原則として発案権はなかった。発案は臣下が行う。
例外的に天皇が発議することがあったとしても、天皇の意見を採
用するか否かの判断は臣下がおこなう。

(1-2)天皇には原則として発案権はなかった。発案は臣下が行う。
例外的に天皇が発議することがあった場合には、臣下はそれに
無条件にしたがわねばならなかった。

(1-1)を採用すれば、226やポツダム宣言受諾は、例外ではあ
るが、慣習法には違反しないことになります。もっとも仮定
とは矛盾するわけですが。

(1-2)を採用すれば、慣習法は例外的に天皇の個人意思が臣下のそ
れより優越する場合があることを認めていることになります。こ
ちらも慣習法には違反しませんが、(2)と整合性において欠ける
ことになります。


610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/25(木) 18:43:32 ID:TQexdwi+0
>>603

>>600
>> 責任は天皇に帰属します。

> こういう政治的な話題は、政治思想板とかでやってくれ。

 元の文章はこうですね。

>逆に天皇の意見を採用するか否かの判断ができないとなれば、この場合にかぎって天皇の意思は絶対
>性をもつことになり、臣下には裁量の余地がなくなり、天皇をコントロールできない。天皇親政です
>ね。責任は天皇に帰属します。

 つまり、「君主の意思に対して臣下が拒否権をもちえないよう
な君主親政の場合、責任は君主に帰属する」という主張です。
 私は立憲君主制(少なくともそれを支える重要な柱である大臣
責任制)とは、「君主親政だと、君主に責任が及ぶのを避けられ
ないから、君主の地位を安泰にするには、君主が政治的責任を負
わずにすむよう、君主親政をおこなわないシステム」だと理解し
てきましたが、そうじゃないのですか。

>>君主が拒否権をもち、それを自由に行使でき、かつ何らの責任も負わないとなれば、
>>もはや立憲君主とはいえないでしょう。

> 客観的な解釈が存在していると思っているとなれば、もはや>>549と同水準ですな。

 つまり、「立憲君主制とは何か」について客観的な解釈は存在しない、と。

 そのうえで、貴方は、「君主が拒否権をもち、それを自由に行使でき、
かつ何らの責任も負わない」けれど、それでも立憲君主とよびうるシス
テムが存在すると、主観的には解釈されているようだ。
 まさか、明治憲法下の立憲君主制がそうだ(「君主が拒否権をもち、
それを自由に行使でき、かつ何らの責任も負わない」システム)だと、
おっしゃているわけじゃないですよね。



611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/25(木) 18:44:15 ID:TQexdwi+0
>>605

> 確かに例外をもって原則は否定でけんな。
> そもそも立憲君主制とは如何なる例外も許さぬ、君主に対する
> 拘束規定なるものではなくあくまでも専横抑制のための規範だろ。
> 極論すれば努力目標、みたいなことになるわけだよ。

 つまり、>>572のような慣習法は努力目標にすぎず、違反とか、それ
に対するサンクションなどということとは、最初から無関係だという
主張ですね。そうすると、例外のあるのは当然だということになる。

> 例外はその異例さよりも行為自体の妥当性から判断すべきだろうな。
> 妥当な例外的行為か否かは、判例が事件毎にその
> 妥当性を問われ且つ法創造機能があるが如く、その事例毎の判断の妥当性
> を問われるべきだろうな。

 ということは、貴方の解釈は、

(1-2)天皇には原則として発案権はなかった。発案は臣下が行う。
例外的に天皇が発議することがあった場合には、臣下はそれに
無条件にしたがわねばならなかった。

こちらだということですね。そして、226事件やポツダム宣言の受諾
の場合、天皇の絶対的意思であろうと、その内容自体が善であるから、
行為そのものも妥当であった、と。



612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/02(金) 11:22:17 ID:/3IHADcIO
天皇には発議権も拒否権もない

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 10:41:11 ID:x11FC5Hw0
          ,.-'':: :.、_,.:'" ̄,ミヽ、
              ,.'r '':.`ヽ;;:'r''´..:. .::ヽヽ
            ,ノ:;:':.:.:.;'`ヽ、!',.イ`゙!:.:.:.`、:\
           ,r'.. :/:/:.:.;'ヾ_ミ;゙!;',r';:':!:.:.:..、:.ヽ;:゙!
           l:::;:'::;/ .:.;イ!´     !| .:.:.::゙、...:゙!|
           !;':.:;/.: ./ |l      l|! .. .:.::゙、::.:゙、
          ,!:.::/.:.:./ ヾ      ノ゙、.. :.:.:.ヾ:.:.,!
          !::::.:;':.:;'-‐;.ニ ヽ   , -,.‐、:.:.:、::;゙:;'   敷島のやまとのくには言霊の
            |::.::;';:.;'. イ!'::;!`    イ:;;バ、:::゙!::;!       さきはふくにぞさきくありとぞ
           !::.:;;:.;'、 ` ̄     ` ゙゙ ゙、:.:::|!:|            
          !:.:;;:.:ド、     .;     ,!゙!;.:.:!i゙!  綺麗な言葉には綺麗な心が宿るのですね
          ゙!::;:.l.:::;.ヽ   ー_ ‐   ,/'::!::l!::|!:゙!   
           ゙、;:;::;:::、::!ヽ、    ,..::':::::::;!:::.:.l!::.゙!
              ゙、:!:____|:.:.. .`:.- '" |:::ヽ::;ソ:::::イ::゙!:|
           _,/`゙:...、`ヽ:. .   ト;:::::ヽ::;.;:':!:;ソ:|
           ,':. ..ヽ、:. .:ヾヽ、.: . ,! !,ヽ_;.::':::!:/,..!..、
         _,.: ':::.:. .. : .ヽ、 ゙ヽヾ;:./ ,'ヾ-=`ヽrr';- ,{
      ,.-''".:.ヽ、:::...:. . .. ゙、.  ヽ/ / .::゙i, ''",.!-ヾ、ト 、
    ,/      `ヽ、 :. .. ゙、   ゙y  :.:.`''"l:.l:.:.:.::Y  `ヽ
.   ,.'"   、     ゙、     ゙、 ,/ _,........,,__ |:.l!:. .:.:゙!    ゙!
.  ,.'    、、ヽ;:.,.    .゙、     ゙,r'"   ヾ、`!:.|!;.: .::| | :. !
  l  ヽ、:.. . ヾ:.:゙、:..   ..:.゙、  ,. '"     , ヽ,!::::!:.;リ ,! .:. ,/
  ヽ;:.:... . ヽ、:.:::. .ヾ:.:.   :..,.ィ'"      ,..ハ_,.〉,!|:./  l.:.:: /

614 :海軍大学校生にも馬鹿にされていた、ウヨキティ憲法学者:2006/06/15(木) 23:44:26 ID:m/k6TvQK0
高木惣吉氏による、海軍大学校生時代の回想より

 「たとえば憲法総論の上杉慎吉博士。天才的な学者と聞いていたが、三十すぎた学生に、いくら法
 律専攻でないとしても、小馬鹿にした稚拙な比喩、天皇神権説の粗雑な憲法講義は、私の級では
 耳を傾ける者がすくなかった。
  ある朝、連日の研究リポートに追われた徹夜組が多かったのか、大半が居眠りしてしまった。憤
 激した博士は、いきなり手にした竹のムチでテーブルを叩きあげ、「私の講義にたいして失敬な!」
 とどなりながら、例のムチがコナゴナになるまで叩きつづけ、席をけって退席してしまった。
  末席の四名−私もその一人−最前席の机で、ここだけはさすがに眠っていなかったが、なんで
 博士が怒りだしたか訳がわからず、後で居眠りした連中もビックリ目をさましてポカン。博士が退席
 してから大笑いとなり、なかには教頭に頼んで詫びをいったら、というハト派学生もあったが、徳永栄
 学生長が、「ほっとけ、あんなくだらぬ講義をして増長している。詫びることなんかない!」と一喝して、
 みなそれに賛成した」
   (実松譲 『海軍大学教育』)

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 10:03:05 ID:/8DmkfbhO
ポツダム宣言受諾の留保条件の「国体の護持」はなんと翻訳されたのですか?

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 13:20:19 ID:fPHBXWK20
National Dody Keep Hard

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 19:08:30 ID:ejfiwmOQO
天皇を大元帥に祭り上げた大日本帝国憲法は大失敗

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 22:39:40 ID:JGYtWai10
天皇を大元帥呼ばわりするのは軍人勅諭であって、帝国憲法ではない。
なお、君主による軍統帥は世界の立憲君主国では極く普通のこと。

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 22:45:26 ID:JGYtWai10
>>615-616
ポ宣言留保条件は、和文では
「右宣言は国家統治の大権を変更するの要求を包含し居らざることの了解の下に受諾す。」
であって、「国体の護持」の言葉は出てこないと思う。

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 00:57:24 ID:NOyOTzeSO
京都を愛した明治天皇は価値のない薩摩長州に利用され関東に連れていかれた…
天皇家の悲劇は明治維新から始まった。

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 01:10:41 ID:ULT1nTTh0
皇室典範では、即位は京都で、大葬は東京でと規定されていたのだが、
京都を愛する明治天皇は京都に御陵を造営することを熱望された。
こうして造られたのが桃山御陵。

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 16:37:09 ID:cqoeLuHWO
国家統治の大権の英訳は?

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 17:28:07 ID:PnQmK1Ta0
>>622

>国家統治の大権の英訳は?

日本の外務省訳では、

"the prerogatives of His Majesty as a sovereign ruler"

http://www.ndl.go.jp/constitution/shiryo/01/010/010tx.html#tc005

 日本語に直訳すれば、「主権者としての天皇陛下の大権」となる。

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 21:42:43 ID:DNg8bF4uO
山県有朋が死んだ時点で改正すべきだったんだよな

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 21:51:25 ID:G78wnHpi0
どこを?

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 23:18:46 ID:DNg8bF4uO
議会と内閣について。
帝国憲法は元老、突き詰めれば伊藤博文と山県有朋の存在を前提にしてたから、
軍部大臣現役武官制まで含めてちゃんと機能してた。
この歯止めを失うと、大正デモクラシーの時代のような政党内閣にも、
その後の軍部主導の内閣にもなり得てしまう、
不安定で場合によっては危険な制度になっちゃった。

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 08:24:41 ID:Fgg7tCoB0
まぁ日本はまだ制度的に未熟だったな。今もそうだがw

628 :大學ヘ授:2006/07/01(土) 10:17:40 ID:CaTOKg/E0
 英國空軍總司令官も皇太子−正確には太子か−ですね

 626 もう少し詳しく願上げます

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 13:45:52 ID:5Qb17j7iO
>>627
日本人の国民性を反映して、今も昔も国家体制は徳治主義。

現行体制だって、アメリカの管理下を外れれば、
昭和初期に藩閥が排除されて民主化が達成されたときと同じように
一気にガタガタになるよ。

630 :626:2006/07/01(土) 19:40:44 ID:h9izhZdyO
>>628
帝国憲法には内閣に関する明確な規定がない。天皇が任命すれば誰でも首相になれる。
これは伊藤(文官・政党系)と山県(軍人・超然系)を中心とした元老が裏から首相を決める体制が前提になっていた。
山県が死ぬ1922年までの内閣を見てみるとよく分かる。
隈板内閣〜第3次桂内閣までは政党内閣と超然内閣が交互に、
その後も中間内閣を含み、政党内閣と超然内閣のバランスが取られている。
こうして、国に必要な政策(主に軍拡とそれに伴う増税)を行う藩閥系超然内閣と
国民の不満のガス抜きを行う政党内閣のバランスを取って国家の運営をしていた。
山県が死んだ後は、政党内閣が続いた後、軍部内閣が終戦まで続く。
誰でも首相になれる憲法は、元老の重鎮を失った後、一つの力を持った機関により
内閣(行政府)が支配される危険性を持っていた、ということ。

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 04:12:02 ID:8lyvXy/A0
明治憲法が形式的で実態に合っていなかったこと。
明治時代には慣習法(不文法)が機能していたこと。
ポイントはこの2点。

元々日本は昔から国体と政体が別々になってる珍しい国。
大昔から国体(天皇制)は変わらないが,政体は摂関・院政・武士政権と変化してきてる。
明治時代も「立憲体制」に政体が変わっただけと考えればわかりやすい。

ただ、この西洋には見られない日本風政治形態を明文化したところで、西洋からは異端視されるだけだ。
憲法制定の最も重要な理由は西洋に認めてもらうこと。
だから成文法(憲法)は西洋に受け入れられる形でしか作成できなかった。

憲法上天皇には大きな権限が与えられているが、
実際には明治天皇が率先してその大権を行使した例はない。
慣習法(不文法)を知っている元老が生きているうちは上手く機能していたが、
彼らが去っていくことで慣習法は誰も知らなくなり、明文化されている憲法のみで運営されるようになっていく。

憲法制定の過程で誰かが「やがて慣習法を知らない者の時代になると、憲法が一人歩きしてしまう」と
危惧してた人がいたが、全くその通りになってしまったわけだな。

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 04:21:17 ID:8lyvXy/A0
>>630
でも伊藤は政党内閣を積極的に推進したわけじゃないと思う。
ただ超然内閣の限界を感じたことは確か。
だから自分が「良民による政党」を作って内閣をサポートしようとした。

元々伊藤も既存の政党は「ある一部の人間の利害の代表」であって、
政党内閣では公平な政治ができないと思っていた。
少なくとも完全な独立(条約を改正して列強の仲間入り)を果たすまでは、
超然内閣でないとだめだと考えている。

桂園時代も一応山県派の桂と伊藤の後継者西園寺が、
超然内閣をギリギリのところで維持してるし。

ってことで>>630には少し違和感がある。

633 :626:2006/07/02(日) 10:45:55 ID:caCMZ6hcO
>>632
確かに正確じゃなかったね。伊藤の政党についてはその通り。
桂園時代もだし、その後もだけど、山県・桂でさえ、
議会で超然内閣を維持するには、政党への一定の譲歩が必要だと考えてるよ。
第3次桂内閣は立憲同志会を作ってるし、中間内閣は明らかにそれが見てとれる

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 10:57:28 ID:w/hTShKGO
超然といっても藩閥系、元老系、官僚系、軍部系と色々だよね。

ところで国体は護持されたの?
されたような気がするのですが。

635 :632:2006/07/02(日) 18:22:07 ID:8lyvXy/A0
>>633
あぁ、それを踏まえた上での大きな流れの説明だったか。
それならまったく問題ないね。
横槍入れてすまんかった。

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 18:28:39 ID:lQQ/+ovc0
日テレが、日本の皇室を相手にハリウッド映画も顔負けのテロリズムをやらかしましたよ。w

日本テレビ高校生クイズの司会者がパラシュートで赤坂ご用邸に落ちた模様
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1151827742/
【速報】「高校生クイズ」関東大会で2名が強風に煽られ赤坂御用地に着地 司会のオリエンタルラジオか
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1151827837/
日テレは赤坂御所襲撃事件の犯人を実名報道せよ
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/liventv/1151828264/
【不敬】日テレが空から赤坂御用地に侵入
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/liventv/1151832010/
日テレまた失態 赤坂御用地にパラシュート不時着
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1151829023/

637 :626:2006/07/02(日) 21:33:39 ID:caCMZ6hcO
>>635
いや、誤解を招く書きかただったみたいで、すまんかった

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 21:48:53 ID:xLqAtNQr0
ちゃんと常識を踏まえたいい議論だな。このような常識を踏まえた上で
もっと深い議論に進めるといいと思う。

ちなみに超然内閣には2種類ある

A全ての政党と関係を遮断する文字道理の超然と
B全ての政党と対等に関係を持つ挙国一致の超然

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 00:21:08 ID:doc9WPgkO
>>631
細かいけど西園寺公望が1940年まで生きてたわけだから不文法を「知らない」んじゃなくて「実行できない」が正しいんじゃないかと。
元老が総理大臣を決めるのは不文法でも、元老の地位自体は「元勲優遇詔勅」による
明確な地位だったわけだから、1924年の松方正義の死後は不文法が機能していれば
西園寺は一人で総理大臣を決めることができることになる。
西園寺は、桂園時代には山県・桂と綿密に連絡を取り合い、必要に応じては超然内閣を
組閣させたりもしたとはいえ、本来政党よりの人物であることは確かだと思う。
その西園寺が1932年以降は軍部を内閣に付けざるをえなかったわけだから、
不文法を実行できる力を持つ者がいなくなったっていうのが正確な気がする

640 :631:2006/07/03(月) 02:59:49 ID:ImzckjeK0
あぁ確かにそうです。
西園寺生きてるもんな。

ただ大正政変以降の政党政治の進展の中で元老が権威を失っていったこと。
山県を失ったことで軍部に影響を与える元老がいなくなったこと。

この2点が大きく関係してそう。

641 :631:2006/07/03(月) 03:03:01 ID:ImzckjeK0
>>638
佐々木隆だったと思うが4パターンくらいに分類してた希ガス。

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 18:51:58 ID:xYBrqJTQ0
素朴な疑問なのだが、
内閣制度のある他の国では、総理大臣の任命は君主・大統領の専権であるというのが建前のような気がする。
下院の多数派の領袖を総理大臣に任命するというのは政治慣習であって、明文で定められた制度ではない。

国会の指名で総理大臣を任命するという明文規定を持つ日本国憲法は例外的な存在ではなかろうか。
とすれば、「天皇が任命すれば誰でも首相になれる」という明治憲法のほうこそ普通のことだと思う。

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 20:14:02 ID:GAFr0vbwO
一、憲政の常道は今から見てどう?

二、辞職してからも中枢に居られた元首相は他とどう違う?

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 06:44:20 ID:b4XkYjkl0
>>643
憲政の常道は多数決じゃないもんな。
少数与党でも良いのかな?

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 22:09:52 ID:kGUmTfqj0
秋田県立大および偽皇室のオウム殺人犯罪容疑
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1137727591/416-423

2 名前:藤本しゅういち :2006/06/22(木) 13:54:13 ID:r/NLr5NA0
ヤバイ!!教員の●盗もうとして捕まっちまったよ!! 誰か助けて!!もうショック!!
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/ojyuken/1151149645/

255 :非公開@個人情報保護のため :2006/06/15(木) 06:59:11
小説救急車殺人企画事件を考える
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/truck/1109449154/463-469

275 :↑しつこいキチガイ女め :2006/06/13(火) 17:08:16 ID:???
ヒットマンではなく 直接してやる。覚悟しろや。】ヒットマン ププ
http://www.akita-pu.ac.jp/bioresource/b_aisatsu.html

311 名前:実名攻撃大好きKITTY :2006/06/24(土) 19:13:31 ID:zgdswjAI0
それ俺の親友。マジショック…

188 名前:最低人類0号 :2006/06/22(木) 01:01:05 ID:2CWmvqaB
お前のせいで私の人生終わったよ。 このまま柵のついた窓がある病院で一生を終えるなんてイヤだ。
http://www.akita-pu.ac.jp/bioresource/dbe/rural/staff.html

176 :学籍番号:774 氏名:_____:2006/06/27(火) 15:34:50 ID:nPFLGkCv
●●殺人大学は、人の殺し方や死体の処理の仕方を教えている。

957 :学籍番号:774 氏名:_____:2006/06/26(月) 01:02:44 ID:8gqYcyr7
(括弧内補足:入学者激減により)来年度の収入見込みは絶望的であるがこのような状況化においても
学生の募集を続けていることは、学生の将来を無視した、学長の自己中心的な判断だと言える

601 名前:名無しさん@ゴーゴーゴーゴー! :2006/06/26(月) 16:17:18 ID:ZaBaB4mj
まぁ、警視庁が動き出したってのは事実でしょ 事実出ないことをブログにのせる奴はいないし


646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 11:37:11 ID:cWn+KW/7O
枢密院とか宮中に紛れ込めば復権の可能性あり。

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 11:48:24 ID:dSLqYb1I0
いわゆる「日本国憲法」は完全に無効だ。第四条
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1149265841/


648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 16:32:07 ID:dSLqYb1I0
いわゆる「日本国憲法」は完全に無効だ。第四条
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1149265841/
いわゆる「日本国憲法」は完全に無効だ。第四条
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1149265841/
【憲法】無効論に乗り換えよう2【無効確認】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1146506301/
【憲法】無効論に乗り換えよう2【無効確認】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1146506301/
【憲法】無効論に乗り換えよう2【無効確認】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1146506301/

http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/12009.wmv
(憲法無効論)渡部昇一の大道無門−前半・小山常実
http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/12012.wmv
(憲法無効論)渡部昇一の大道無門−後半・小山常実
http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/12220.wmv  18.18MB
(改憲派は保守派ではない!)小山常実


649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 23:09:38 ID:zejs4qTr0
>>634
国体=天皇制度、と考えるなら護持された。
国体=天皇が統治権を総攬する体制、と考えるなら変更された。

まあ、考え方次第だと思います。自分は前者の考えですけどね。

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 22:05:30 ID:0LYyuio/O
あげ

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 19:55:46 ID:HkKgdpct0
ちなみに政府見解はモチロン「国体は護持された」ですな。

国体ハ新憲法ニ依ツテ毫モ変更セラレナイノデアリマス
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kenpou.nsf/html/kenpou/seikengikai/S210625-h05.htm

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 04:08:04 ID:whwCVRIe0
>>630
内閣つーか内閣総理大臣だろ。
明確にリーダーが選べなかったのが国民性からなのか
制度の欠陥からなのか、ここいらは難しいところだな。

制度ではなく人に頼ったのはビスマルク体制とも似ている。
法治ではなく人治と言うことで、結局は西欧の制度から日本に
適した制度を創出できなかったと言うことだろうな。
元老なら元老を元老院と言う制度として法制化、憲法改正でもなんでも
すればよかったものの改正がどうしても嫌いな保守的な国民であり
ましたとさ、まる

人治が法治として制度化できなかったのはそれだけ明治人が未熟
だったからだろうな。
>>629
おお鋭いね。米軍幕府の不在は維新前後の内戦と
同じだ。藩閥は結局は自滅したが、幕府は長期間支配体制として維持できた。
これの代替に元老や藩閥がなれなかったことが日本の悲劇。
つまり制度として定着しなかったんだな。


米軍が戦後60年間安定させられているのは軍事基地があるから。
特に横須賀だな。これは維新政府より幕府に近い体制だろ。
一種の2重統治だ。朝廷と幕府のな。
維新政府が昭和で弱体化したと言うのならその欠陥があるはず。
55年体制以後の安定と明治初期からの不安定な政党政治の差異は
できもしない議会政治を維新政府が始めたから。軍事支配による寡頭制維持なら維持で
よかったんだよ。GHQが議会政治やっていたようなもんだ。
実際はマッカーサーの独裁。将軍様と言うわけだな。

馬鹿ほど議会政治の幻想に酔いしれる。それが明治政府だろうな。
万機公論に決すべし、少なくともビスマルクはこんなくだらんアドバイスはしなかった。

欧米の議会政治の起源は貴族の身分制議会、即ち貴族の利権による
派閥抗争と離散集合合従連衡の寡頭政治の場でしかなかった。
これを数百年かけて市民の議会政治に変更していったわけだ。

明治政府最大の失敗は愚かな平等主義に陶酔したことだ。
まさか、山縣有朋とか言う貧乏下級武士が原因じゃあないよな?



653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 12:04:56 ID:8f18hZ4L0
>>652
>明治政府最大の失敗は愚かな平等主義に陶酔したことだ。
>まさか、山縣有朋とか言う貧乏下級武士が原因じゃあないよな?

総力戦に平等主義は不可欠だろう。

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 18:47:18 ID:hqRGohHL0
>>652
国の中だけ治めてりゃ良かった江戸時代と、明治以降を比べても
意味がない。

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 19:39:33 ID:LpOBkZS10
>>652
>元老なら元老を元老院と言う制度として法制化、憲法改正でもなんでも
>すればよかったものの改正がどうしても嫌いな保守的な国民であり
>ましたとさ、まる

違うね。全然違う。
明治政府は理念上「王政復古」なんだよ。つまりは天皇親政。
そこで元老院なんていう「幕府体制」を作ることは不可能。
自分自身を正当化できなくなるし、討幕の大義まで失う。

「保守的な国民」なんていう思い込みはよしてくれw
未熟とかそういうレベルの話じゃないんだよ。
かなりバイアスかかった見方してるよあんた。

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 20:02:12 ID:7mtAWTGFO
>>652
議会は作らなきゃならなかったんだよ。条約改正のためには
欧米に、近代国家として認められる必要があったから。
平等主義?ナニソレ?あらゆる手段を使って衆議院を封じ込めようとしてるじゃん

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/15(土) 07:23:14 ID:mR11mb1B0
>>655
古来天皇親政なんて長く続いたためしはない。
>>653
ロシアも米国も平等になんかしとらんよ。
>>656
条約改正に必要なものは軍事力や外交であって
政体ではない。不平等条約の当事者の一人たるロシアに議会なんかない。
条約改正に応じた最初は英国だが、これは日清戦争直前で清朝を
日本により弱体化させるため。利用されただけだ。
議会政治なんぞ要件ではない。

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/15(土) 08:09:16 ID:Fz+xqZIT0
ロシアと日本比べるとは…。
日本は始まりが半未開なんだよねぇ。
政体は大いに関係してるよ。

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/15(土) 08:49:08 ID:99EsTdJvO
明治天皇は無能な下級武士にこき使われた。

660 :656:2006/07/15(土) 13:10:14 ID:2NfUcm4EO
>>657
憲法に緊急勅令なんてものが規定されていたのに
ほとんど使われてないのはなんでだと思う?
廃仏毀釈がうやむやになってやめられたのはなんでだと思う?
列強から近代国家として認められるためだよ。ロシアは例外。
近代国家の要件は大雑把には資本主義と憲法国会

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/15(土) 16:06:46 ID:p/390JdX0
条約改正の条件として憲法制定を捉える考え方はあるけど、
すくなくとも当時は条約改正と憲法制定を結びつける考え方はなかったね。

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/15(土) 22:06:14 ID:2NfUcm4EO
ほお?東大の1989年の入試問題、日本史第4問見てみな?

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 04:34:39 ID:LlRDckg00
>>658
建前だよ。外交は軍事力や経済力と交渉力とで決まるものだ。
米国がスターリンにも毛沢東にも妥協した理由を考えて見ろ。

今の米国が本気で中東の民主化なんて考えているというわけか?
資源よりもか?本音を探ってみなw
>>660
近代なんて本気で言っている時点で資本論の読みすぎだなw
>>662
入試は建前を教えるところだよw

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 18:15:34 ID:vRklNw/80
>>657
>ロシアも米国も平等になんかしとらんよ。

まあ大概の国では、総力戦の後に平等化がくるわな。
平等が先に来たのはフランスくらいか?

銃を取って血を流した男や、昼夜ぶっ通しで砲弾生産した女に選挙権がないのはあまりにも理不尽。
総力戦の後に平等への要求がきわめて強くなるのは当然。

でもまあ、どうせ後に要求されるなら、総力戦の準備として、
先に普通選挙を整備しておくのが摩擦も少なくてベターなのでは?

>>663
中東の民主化は半分本気でしょ。

民主化という正しい手段を使って、中東の資源をアメリカが確保するという、正しい目的を達成する。
中東の国民も自由が得られてうれしいし、アメリカ人も石油が買えてうれしい。
みんな幸せになる正しいことを、しない理由がない。

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 19:35:53 ID:mE8NNUXPO
>>663
挙げた具体例には何も反論できずに「資本論の読みすぎ」
なんていう意味不明なレッテル貼ることしかできないわけだ。
入試は建前?お前はその入試のための受験勉強を、見下せるレベルまでやったのか?
少なくともお前の言うことよりは東大の教授が受験生に要求したこと
の方が信用できそうだがな

666 :661:2006/07/16(日) 20:48:02 ID:ZwY/YHP10
>>662
タマタマその年に受験生したけど、社会は世界史&地理で受けたので日本史は知らん・・・。
さて、お受験問題はともかく、大石「日本憲法史」のように、条約改正の必要条件として憲法制定を捉える論者が多いのは承知。
ただ、当時にそのような考え方があったという史料的な裏づけを俺は知らんのよね。
つーか、なくない?
条約改正の条件としての憲法制定に言及している史料があれば教えてほしい。
(別に煽っているつもりではなく、本当に知りたいのです)

667 :661:2006/07/16(日) 20:52:55 ID:ZwY/YHP10
もう少し補足すると。条約改正のために刑民法典&司法制度の整備(欧米化)が必要だ、ちゅう議論は当時からあった。
でも、憲法典制定&議会開設が条約改正のために必要だっちゅう議論があったかちゅうと、それは疑問なのよね。

なお、661と663は別人です。

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 20:59:31 ID:fwZADsaO0
議会開設の最大の理由は増税だろ。藩閥政府なんて議会開設以前には
増税もできない屁たれなんだから。

669 :661:2006/07/16(日) 21:07:50 ID:ZwY/YHP10
>>668
議会開設した結果として増税が可能になったいう理解は禿同。
議会でガス抜きしないで増税すると非合法的抵抗を惹起するからね。
ただ、議会開設のための事前の理由として増税可能性が謳われていたかというと、それは疑問だ。
つーか、そのような理由を謳った史料はないのでわ? 俺の知る限りではない。

670 :661:2006/07/16(日) 21:17:06 ID:ZwY/YHP10
憲法制定&議会開設の理由として私見を述べれば。
「国民国家を演出するための装置の一つとして必要たったから」
というのが理由の第一等に挙げられると思う。
それを示す史料は豊富。

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 21:35:09 ID:2yAxKwuU0
条約を改正して列強と平等というか末席に連なろうとしたのが明治政府。
ってことは「国民国家の演出」は「条約改正」のためということでもあるんじゃないの?

直接史料に当たったことないからわかんないけど、いくつかの論文読む限りでは
そういう捉え方をしたけど。

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 21:35:25 ID:vRklNw/80
>>670
欧米のいわゆる先進国はみんな憲法と議会を持ってたから、
それを導入する方向で改革しないといかんだろうという認識は
明治政府で共有されてたのでは?

ロシア式専制を理想とした人間は一人もいないだろう。
(岩倉はあやしい?)

それに、五箇条の御誓文の5つのうち4つは、憲法制定と議会開設に親和的だよ。
「あれは勇み足でした」と撤回するのでなければ、
国民の議会開設要求を抑えることはできないだろう。

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 21:36:21 ID:2yAxKwuU0
なんか文章変だにゃw

いくつかの論文読んで、自分はそう解釈したってことで。

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 21:55:23 ID:mE8NNUXPO
じゃあなぜ「国民国家を演出する」必要があった?
それが、列強に認められることじゃない?
司法制度の面からも、司法権は国家の主権の一部であるから、
日本がそれを独自に行使するには、国家の権力のあり方を定める
憲法の制定が必要である、ってならない?
列強に「司法権の範囲が明確でない国家に、自国民の裁判を任せることは出来ない」
って言われないためにさ。大審院への外国人判事登用なんて議論もここからだろ?
大津事件以降、列強の評価も変わったわけだし

675 :661:2006/07/16(日) 21:59:27 ID:ZwY/YHP10
>>671
「国民国家の演出」は「富国強兵のため」が主眼。
当時の議会開設に関する意見書をみると、そういう論調が多い。
なんてったって国民国家は戦争に強いからね。

「条約改正のため」を論じている教科書・論文が存在しているのは承知しているが、それらは史料面の裏づけが提示されていない。史料の裏づけのない主張は受け入れ難い。

だいたい、明治政府は憲法を制定する前から条約改正を交渉をは始めている。それに憲法制定を求めてる民権派は、一方では条約改正に消極的だったりする。

676 :661:2006/07/16(日) 22:12:06 ID:ZwY/YHP10
>>672
話が条約改正からズレてるが・・・

漸進的に憲法制定・議会開設する路線を主張する伊藤・井上らが主導権を握ったけど、その認識が明治政府で共有されていたわけではない。
他の連中は憲法・議会に消極的だった奴が多い。
憲法制定後も憲法停止を主張した奴もいる。
憲法停止の理由は、山県らは「軍拡のためには議会が邪魔だから」、宮中の元田や佐々木は「儒教的な徳治主義こそが理想だから」。
憲法が曲がりなりにも運用できたのは、伊藤博文らの尽力と明治天皇の理解があったおかげ。

いずれにしても条約改正は関係ない。

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 22:29:24 ID:mE8NNUXPO
「軍拡のためには議会は邪魔」だから制度化していた
緊急勅令をなぜ使わなかったのか考えてみてください

678 :661:2006/07/16(日) 22:38:17 ID:ZwY/YHP10
>>674
675に書いたとおり、国民国家を演出する理由は富国強兵のため。
大審院の独立は明治八年の段階で実現しているし、司法権の範囲を定めるには憲法制定の必要はない。いずれにしても「国民国家を演出→条約改正」という理解は、史料の裏づけない「想像」だと思います。

ちなみに、外国人判事登用の議論について。
外国人判事登用が明治憲法の規定に抵触するかもしれないので政府は困ったりしている。結局、外国人判事を帰化人と見做すことで誤魔化すことにしようとした。外国人判事登用による条約改正論にとっては明治憲法は障害になってたのよ。

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 22:47:06 ID:mE8NNUXPO
じゃあ、欧化政策は?かなり批判浴びたけど、あれって
列強と「同じ」国家であることを示すための政策じゃない?

680 :661:2006/07/16(日) 22:48:52 ID:ZwY/YHP10
>>677
緊急勅令を使わなかった理由? 史料面の裏付けはないが、想像はできる。
俺の想像によれば、緊急勅令で軍拡するのは、
(1)憲法八条に定める緊急勅令の発動要件「公共の安全を保持し又は其の災厄を避くる為」に合致しない、
(2)緊急勅令は議会で事後承諾されないと無効になるので意味がない、
ゆえに明治政府は緊急勅令で軍拡しなかったと思う。想像してもしょうがないけどね。
いずれにしても、その理由を考えてみても、条約改正とは関係ないと思うよ。

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 22:56:46 ID:mE8NNUXPO
>>680
(1)軍拡予算を可決させることは「公共の安全を保持し…」と解釈可能では?
(2)議会の事後承諾が必要であろうと、予算は実施さえしてしまえば承諾がなされなくても意味ない
戦争のための法律なら、次の議会の開催までに開戦しちゃえば
議会は承諾せざるを得ないよね。実際、第七議会は即日満場一致だし

682 :661:2006/07/16(日) 23:00:16 ID:ZwY/YHP10
>>679
欧化政策の中でも「鹿鳴館で仮面舞踏会」みたいのはあからさまに条約改正のためだったということで間違いないと思う。
かえって軽蔑されて逆効果だったけどね。

683 :661:2006/07/16(日) 23:31:50 ID:ZwY/YHP10
>>681
条約改正の話からズレてるし、それに史料に基づかない想像を重ねてもしょうがないとは思うけど・・・。面白いから話に乗ります。
(1)について。解釈次第だけど、少なくとも政府はそのようには解釈して運用はしていない模様。政府は緊急勅令を国内の治安維持などの消極目的でしか使ってない。
(2)緊急勅令では予算を施行できない(←これ重要)。第八条緊急勅令で軍拡のためにやることできるのは税法改正による増税ぐらい。事後承諾が得られず増税が無効になると実入りがないので意味がない。

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 23:45:21 ID:mE8NNUXPO
(1)そうそう、戒厳令ぐらいにしか使ってない。
使えなかったのは、議会を無視することを頻繁にしていたら
列強から近代国家として認めて貰えないからじゃないかと
(2)そうなんですか・・・・知らなかった。すいません不勉強で

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 00:19:58 ID:otGbHaxF0
終戦後が新憲法への改正の間、無茶なGHQ要求を法案で通すために緊急勅令をバンバン使ってたじゃない?

686 :661:2006/07/17(月) 00:20:54 ID:MpxARY6b0
>>684

議会を無視しなかったのは、列強の目を意識していたからではないと思う。
ドイツに憲法調査に行った伊藤博文に対してドイツ皇帝や学者は「財政に関する権限を議会に与えるな」とアドバイスしてたぐらいだ。(このアドバイスに伊藤は従わなかった)。
事実、かつてドイツ統一前のプロイセンでは、予算不成立時の明文規定がないことを抜け道にして、議会を無視して軍拡を強行してた時期もあった。(ちなみに明治憲法は予算不成立時の前年予算施行を明文規定して、この抜け道を使えなくしている。)

ドイツがこうなんだから、議会を無視してしたからといって列強から批判されそうにもない。

687 :661:2006/07/17(月) 00:23:04 ID:MpxARY6b0
686の続き
じゃあなんで議会を無視しなかったかというと・・・ 想像するしかない。
以下想像。
議会を無視したら。せっかく議会を開設した意味がない。事実上憲法を停止したも同然。オスマントルコの二の舞。もともとの目的である「国民国家の演出」ができない。つまり「国民心を一にして国防に努めようぜ!」というムードづくりに役立たなくなる。
具体的に憲法を擁護をした伊藤博文と明治天皇の気持ちを想像すると。
伊藤博文「俺様の起草した憲法を停止させる訳にはいかない。憲法こそが俺の権力基盤だ!」
明治天皇「憲法遵守を御先祖様と国民に誓ったのに今更反故する訳にはいかないよぉ・・・」
みたいな感じ?かもしれない。

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 00:24:33 ID:rboalcNk0
>>675
なるほど。
ちょっとその博学を利用してみたいんだけどいいですか?w

ちょっと誰の論文だったかは忘れたんだけど、「明治には富国強兵を初めとして色々なスローガンがある。
しかし、それらの上位に位置するスローガンが『不羈独立』だった。」と書いてるのを見たことがあるんです。
不羈独立に必要不可欠なのは不平等条約の改正だと思うんですよ。この論理で行くと、国民国家の演出
が富国強兵に主眼があったとして、その富国強兵は最終的には不羈独立=条約改正のためなのだから、
憲法や議会は条約改正のためであるというのは成り立ちませんかね?

直接理由ではないんだけど、最高理念が不羈独立であるならば、その下位の政策の一つとしての憲法・議会。

どうでしょう?
ま、おそらくこう主張している史料というのは無いんだと思いますが。

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 00:32:30 ID:SThz9SgzO
>>686
なるほど・・・いろいろ勉強になった。ありがとうございました
ところで、東大卒業生?

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 00:44:25 ID:SThz9SgzO
>>688
横からすいませんが、それは違う。明治維新の至上目標が不平等条約改正(独立維持)
だったのは疑いようのない事実。富国強兵も当然独立維持のため。
列強と同等のレベルで富国強兵が達成されればその内容は問わず、条約改正を認めるのか、
憲法や議会を作り、欧米と「同じ」国家体制を整えれば、列強が条約改正に応じるのか
という話・・・だと思う。下のほうの説は、進化論の話とかがからむことがあって、
その場合は、必ずしも列強に勝てるだけの軍隊を持つ必要はないことになる

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 00:47:31 ID:SThz9SgzO
>>688
・・・・なんか分かりにくいな。
憲法議会→富国強兵→条約改正
なのか、
憲法議会→条約改正
      ↑
     富国強兵
なのかってことかな?

692 :661:2006/07/17(月) 00:51:04 ID:MpxARY6b0
>>685
少々事実誤認している模様。
ポツダム宣言を履行するため政府に立法権を白紙委任するのが所謂「ポツダム緊急勅令」。ポツダム緊急勅令は議会の事後承諾を得て法律としての効力が確定した。
ポツダム緊急勅令に基づいて出される様々な勅令政令省令を総称して「ポツダム命令」という。ポツダム命令自体は緊急勅令ではない普通の命令。法律ではないので議会とは関係なしに出しまくれる。そしてこれらのポツダム命令は新憲法下でも出され続けた。占領が終わるまで。

で、まぁ、こんな立法権の白紙委任が行われた時点で明治憲法は事実上停止したも同然。ポツダム命令と並存して誕生した現憲法は事実上停止状態で誕生したともいえる。

693 :661:2006/07/17(月) 01:13:10 ID:MpxARY6b0
>>688 >>690 >>691
「不羈独立が至上目標」というのは佐々木隆のかな? それはそうだと思う。
しかし、うーむ。不羈独立と条約改正はイコールではないと思う。条約改正は不羈独立に必要不可欠だという考え方も当時のコンセンサスだとはいえないような。不羈独立は官民共通の理念であるが、条約改正には反対運動とかもあるしね。
とはいえ、少なくとも政府の主流派は、条約改正を不羈独立の必要条件として考えていたということは間違いないと思う。
しかし、おらのイメージでは
 司法制度の整備→条約改正→不羈独立
 憲法・議会→富国強兵→不羈独立
という感じかな? 「憲法議会→条約改正」という関係が見えない(史料にない)。

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 01:15:28 ID:Qu7Z7aVd0
まあ、君たちがいくら議論しても、
天皇親政解釈が正しい明治憲法解釈なんだけどね。

695 :661:2006/07/17(月) 01:17:44 ID:MpxARY6b0
>>689
いえいえ、こちらこそありがとうございました。
十年以上前のことですが一応卒業生です。でもここは匿名掲示板なので経歴無用ということで。

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 01:20:41 ID:SThz9SgzO
>>693
不平等条約というのは、国家の主権の一部を奪う条約で、
これを通じて植民地化を進めるんだから、条約改正とイコールだと思う
条約改正の反対というのは全く違う話では?ノルマントン号事件で日本人が見殺しにされて
船員が無罪になるのを見て、治外法権撤廃に伴う内地雑居(居留地廃止)
に対して反発したんじゃなかった?

697 :661:2006/07/17(月) 01:22:45 ID:MpxARY6b0
>>694
そもそも天皇親政を否定する学説は存在しない。
天皇機関説も当然に天皇親政解釈だよ。
つーか、立憲君主国はどこでも君主親政(の建前)が当然。

まぁ、摂政設置中は天皇親政じゃないとはいえる。親政とはそういう意味。

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 01:36:05 ID:SThz9SgzO
>>695
無用とは言っても唯の日本史好きな高校生がいろいろ言ってた
かと思うと少々畏れ多いものがありますね・・・・

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 01:44:25 ID:ov291fjj0
健全で良いスレを読ませて頂きました。ありがたう(*´ω`)
大学忍び込んで論文見て来るか。

700 :688:2006/07/17(月) 02:32:49 ID:rboalcNk0
>>693
どもども。分かりやすい解説ありがとうございました。
図書館で借りただけで執筆者は忘れちゃいましたが多分その方なんでしょう。

>>690>>691
憲法議会⇒富国強兵⇒不羈独立=条約改正
というつもりでした。
>>693によれば日本全体が不羈独立=条約改正と考えていたわけではないんですね。
つまり上の考え方をしている人(政府主流派?)もいないことはないと言ったとこでしょうか。

みなさんありがとう。


701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 02:46:22 ID:SThz9SgzO
>>700
すいません>>691で分かりにくいと言ったのは>>690で自分が書いたことが、です
>>688に書いてあることは正しくても、憲法・議会が直接条約改正と結びつくのか
っていう議論とは外れてるって言うつもりでした。分かりにくい文ですみません

702 :688:2006/07/17(月) 02:53:33 ID:rboalcNk0
>>701
勘違いすいません(;´д`)

703 :661 昭和育ちオッサン:2006/07/18(火) 20:56:34 ID:eeqjCx2Z0
>>698
おお高校生!

現在のところ定説は「条約改正のために憲法改正」です。
試験の回答では必ず「条約改正のために憲法改正」を「正しい」にしてください。
試験で「正しい」ことと、本当に「正しい」ことは自ずと別物ですから…

じゃぁ受験がんばってね〜

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 00:09:47 ID:5CehcGoYO
>>703
はい、試験に関しては解ってます。
でも、それ以外の解釈や考え方を見るのも楽しいものですね
ありがとうございます

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/23(日) 10:35:32 ID:thTR92NDO
天皇にとっては新憲法のがあてにされないので良い憲法か?

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/25(火) 08:04:55 ID:PyztKt+z0
>>704
本当に高校生なら、んなとこで油売っている暇があったら読書三昧に耽れ。
内外の古典から国史、各国史でも読み漁れ、馬鹿チンが。

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/25(火) 20:38:29 ID:Q4Vf2sEe0
>>706
アホか。高校生の本分はオナニー三昧だ。

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/25(火) 20:44:34 ID:Q4Vf2sEe0
…というのは冗談だが、
高校生なんだから読書だろうがネットだろうが何だろうが好きなことやればいいのよ。
歴史の勉強に関していえば受験勉強程度で十分。基礎が大事。それで不足かんじるなら好きなことやればいい。

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/25(火) 21:08:17 ID:oWW7xdWy0
1989年の東大入試って、多分鳥海靖さんが出題者だよねぇ?

あの人の本って、どう書いてあったっけ・・・、

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 06:44:33 ID:rAkDSzjc0
>>708
好きなことは大人になってからやれば良い。
受験で十分ならこんなところにくる必要はない。

高校生は勉強していればよい。これが基本。
その基礎は読書により涵養されるもんだ。
ネットではない。

711 :661 昭和育ち:2006/07/26(水) 18:16:46 ID:pzpfSJUC0
>>710
高校時代に勉強ばっかりしてるとロクな大人にならんぞ・・・
それに、読書ではたいしたモノは得られないので、読書偏重はいかんよ。

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 18:28:28 ID:9LJi2C6b0
大学受験の傾向と対策スレ?

713 :661 昭和育ち:2006/07/26(水) 18:46:37 ID:pzpfSJUC0
>>709
憲法制定と条約改正の関係などという大味な話を鳥海靖が書くとすれば大学生用教科書かな?
『日本近代史講義―明治立憲制の形成とその理念』東京大学出版会 1988年
『日本の近代―国民国家の形成・発展と挫折』放送大学教育振興会 1996年
とか。手元にないから分かりません。学生のみなさんヨロシク

それと
『日本近現代史研究事典』東京堂出版1999年
の明治憲法関連の項目は鳥海靖が担当しているけれど、それらの項目をざっと見た感じでは、憲法制定を条約改正と関連づけては書いていないようです。

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 08:27:04 ID:d6sMWq4h0
>>711
なに馬鹿なこつ言っているかな。
歴史なんぞ基礎知識があるから語れるもんだ。
それは読書に優るものはない。

そんなこつ言っている椰子ほど勉強や読書ばかりしていたりするもんだがなw

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 11:31:25 ID:GCvzHshZ0
遅読なので速読術を身につけたい・・・

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 23:01:03 ID:9jQreak40
あげ

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 23:14:06 ID:2rBNgMmDO
明治憲法のおかげで1945年に原爆投下された

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 00:10:31 ID:eXIEAlwb0
>>717
その程度の因果関係なら他にいくらでもある。

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 03:13:18 ID:2Ia+TxKQ0
石原莞爾はぺリー来朝を大東亜戦争の原因だと言ってたよな。

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 03:32:50 ID:SA1V1ZTl0
>>719
ペリーマハン-ローズベルトには確かに戦略的には一貫したものはある。

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 21:05:43 ID:E+YExPt80
>>720
海軍利権拡大という思想がなー

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 23:19:35 ID:0nKshpVn0
単なる海賊の発想をもっともらしく言っただけだと思うよww

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/21(月) 16:45:16 ID:rAYJr+Es0
>>722
近代海軍と海賊とでは全然違う罠

海軍:正当性を主張する。堂々と武力行使する。制海権の確保を目指す。
海賊:正当性を主張しない。こっそりと武力行使する。制海権には興味ない。


724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/23(水) 17:45:14 ID:xD/0PZTc0
明治憲法体制については東大と一橋大の過去問を解けば理解が深まると思います

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/24(木) 09:37:24 ID:FfwusDsb0
どんな過去問があるの? 工房じゃないから分からん

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/24(木) 09:38:49 ID:eTRigehz0


727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/04(月) 01:38:42 ID:4kbONI9n0


728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/05(火) 21:56:58 ID:Y1yMTu+40
本屋池

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/07(木) 14:17:40 ID:MliuKV7U0
昭和天皇誤導事件
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%98%AD%E5%92%8C%E5%A4%A9%E7%9A%87%E8%AA%A4%E5%B0%8E%E4%BA%8B%E4%BB%B6

上で「当時は大日本帝国憲法で「現人神」と規定されており」
ってあるけど違うよね?直し方分からない…

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 12:17:31 ID:17/pH+YB0
憲法の条文がどういう精神・見解に立っているのかは、条文そのものじゃなくて、憲法の公的解釈書を読まないとわからないよ。
大日本帝国憲法だったら伊藤博文の『憲法義解』とかね。

そういえば、日本国憲法の公的解釈書ってあるのかな?

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 15:38:47 ID:auWjKGie0
>>729
上の方に「編集」という部分があるだろ。そこをクリックするんだ。

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 05:09:38 ID:odW+9lbs0
>>730
政府見解にしても学問的な解釈にしても時代や事件により変化するから
あまり意味はないな。
例えば朝鮮戦争前後では解釈は自ずと違うだろ。
最終的には最高裁や大審院判例にあたるしかない。
行政裁量の部分にしても同じことだな。

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 17:55:40 ID:KEHSrlok0
>>730
そういわれてみると、戦後は政府や国会の公式解釈書ってないよな。
天皇による帝国憲法の改正という形をとってるから、国会が公的な解釈書を作る立場にないし、
「憲法義解」を連想させるので、政府も作れなかったんだろうね。

>>732
て言うか、日本国憲法では三権が分立してることになってるので、憲法を頂点とする法の解釈は司法府の権限。
立法府や行政府は介入することができないのだよ。
三権分立がなく欽定憲法であった大日本帝国憲法と同一視するのはDQN丸出し。

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 18:28:26 ID:Nwqt9UPw0
↑不勉強

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 19:03:00 ID:Nwqt9UPw0
政府は、学術的な憲法解釈書は作らなかったが、一般人向けの啓蒙書なら沢山つくったのよ。
啓蒙書といえども、一種の解釈が示されている。

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 19:17:16 ID:Nwqt9UPw0
司法府は違憲審査権を有するだけであって、憲法解釈権を独占しているわけではない。
政府も憲法解釈を国会答弁などで表明している。

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/21(木) 00:28:52 ID:uNUh8q2V0
>>736
そりゃ、憲法学者も2ちゃんねらーも憲法解釈することはできる。
学問の自由、表現の自由の範囲内。

しかし、政府がいくら憲法解釈を答弁しても、それは裁判所を拘束しない。

裁判所から見れば、政府も、憲法学者も、2ちゃんねらーも、まったく同じ立場。
無権限で好き勝手言ってるだけ。

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 00:20:40 ID:TOP/qkYl0
>>733
一応明治憲法も三権は分立しているから、裁判所と議会と内閣がある。
行政裁判所等の存在はこれを妨げない。米仏にも行政裁判はある。
戦後も一応は欽定憲法だよ。明治憲法の改正発議権は天皇にのみある。
それにより制定されたのが日本国憲法。少なくとも手続き上はそう。
GHQも天皇制を占領統治の安定のために利用しようとしたわけだから、
名実ともに欽定憲法とも言える。

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 19:18:56 ID:D0sABkJs0
>>737
裁判所の違憲判決も 行政府立法府の憲法解釈を拘束しないよ。

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 19:19:42 ID:D0sABkJs0
>>738
× 米仏にも行政裁判はある。
○ 独仏にも行政裁判所はある。

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 19:23:22 ID:D0sABkJs0
>>738
実質的には軍定憲法でしょう。占領軍が実質的に決めたわけだから。

形式的には欽定憲法…、といいたいところですが、
天皇の発議により議会の議決を経て改正されたのだから「協約憲法」でしょう。
帝国憲法は一回改正されると欽定憲法から協約憲法に移行する仕組みだったといえる。


742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 10:52:05 ID:/qVzq5MJO
そして日本国憲法を改正すると、
国民の発議による最初の憲法になる。

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 10:56:12 ID:l3icBIgO0
発議するのは国会だお

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 22:29:03 ID:FR+AE7TE0
>>743
国会が発議→国民投票→天皇が公布
だね。まあ、>>742が言いたかったのは、
「改正憲法は、日本国民が正式に直接に承認した初の憲法になる」
ってことだと思う。帝国憲法も現憲法も、国民が直接承認はしてないからさ。


745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 20:57:26 ID:79GdtNBT0
>>744
しかしその、国民が直接承認した憲法こそが、
近代立憲制の理念を離れた、もっとも抑圧的な憲法になる予感。

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 11:54:59 ID:aeoDzDIt0
近代立憲制の理念の一つは価値中立性だが、
日本国憲法は価値中立性ではない。
帝国憲法のほうがよっぽど価値中立的である。

もともと価値偏向してた日本国憲法に別の価値偏向を盛り込んでも
近代立憲制の理念からの距離はたいして遠ざからないと思われ。

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 14:59:08 ID:nRgQ3vwu0
>>746
立憲性の最も重要な目的は、国家権力の拘束と国民の自由確保だから、
憲法に国民の義務を書き込むのは、可能な限り避けるべき。

明治憲法も現行憲法にも、各所にその国家権力の自制・抑制が見られるが、
自民党憲法案には見られない。
自民党は、>>744の手続的正当性を良いことに、
国民の義務をてんこ盛りにする予感。

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 23:43:48 ID:aeoDzDIt0
日本国憲法の国民主権の建前上、最高の国家権力を握っているのは「国民」である。
国家権力者たる「国民」に義務を課すことは「立憲主義」に沿っている。
…とも考えられる。

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/30(土) 00:36:50 ID:zEIMC5HwO
細木数子の占いや儒教倫理ベタベタの新渡戸武士道が流行る世の中だろ。
国民はお上から歩むべき道を提供してもらいたいんだよ。
日本人の価値観は近代立憲主義の思想とは対極的だ。

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/30(土) 01:22:06 ID:N0cYrVvZ0
新憲法発布の歳に政府が設立した憲法普及会は、『新しい憲法 明るい生活』なる啓蒙書を作成して、各世帯に配布した。総数2000万部!。
その序文に曰く、
「新憲法にもられたこれらのことは、すべて新日本の生きる道であり、また人間として生きがいのある生活をいとなむための根本精神でもある。
まことに新憲法は、日本人の進むべき大道をさし示したものであつて、われわれの日常生活の指針であり、日本国民の理想と抱負とをおりこんだ立派な法典である。」

「生活のための根本精神」をアメリカ様から頂いたのよ。
日本国憲法は近代立憲主義と対極的。

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/30(土) 05:12:08 ID:TNvC9ID20
>>750
当時の食糧事情からして生活のためになったのは
紙切れよりは圧倒的に米国産家畜のエサだなw

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/30(土) 09:29:12 ID:7uEAkmd50
>>750
国民と国家の関係を定義するに過ぎない憲法が、
なにゆえ「生活のための根本精神」になるのか理解不能。

「生活のための根本精神」は、私的自治の範囲。
基本的に憲法のタッチするところではない。

753 :750:2006/09/30(土) 12:43:39 ID:N0cYrVvZ0
>>752
750を良く読んでからレスしよう。
「憲法は生活のための根本精神なり」というのは俺の主張ではなくて、日本国憲法を宣伝する際の政府(憲法普及会)の主張。
日本国憲法は、近代立憲主義とは対極的な形で宣伝されたのよ。

754 :752:2006/09/30(土) 15:09:24 ID:SGbMGHak0
まあそれはわかってて、まず政府見解の内容自体を攻撃したつもりだが・・・

前文の最後の部分と、24条27条あたりは、「生活のための根本精神」かね。
でも、日本国憲法の大部分は、国家と国民の関係(人権規定)と、
国家機関内部の制度設計(統治規定)。

憲法普及会とやらの宣伝は、事実誤認か、意図的な誇大広告といわざるをえん。



755 :750:2006/09/30(土) 17:08:42 ID:N0cYrVvZ0
>>752
政府見解を攻撃したつもりだったのね。それならば同じ立場です。誤解して失礼しました。

756 :750:2006/09/30(土) 17:09:44 ID:N0cYrVvZ0
>>752
それは失礼しました。こちらが誤読しました。

似たような事例だけど、憲法発布の時期に文部省が著作・配布した「民主主義」という高校用教科書がある。
今手元にないのでキチンと引用できないが、この教科書では、
… 憲法の理念である民主主義は国政だけではなく家庭や職場の中でも活かされないければならない …というように説かれている。
挙句は「民主主義は、単なる政治思想ではなく、私たちのこころの中にある」と。
http://www.hanmoto.com/bd/ISBN4-7705-0144-7.html

なかなか「傑作」な教科書。これが戦後民主主義の出発点。戦後民主主義は立憲主義に矛盾しているのよ。

757 :750:2006/09/30(土) 17:10:17 ID:N0cYrVvZ0
さらに。教育基本法の前文。
「われらは、さきに、日本国憲法を確定し、民主的で文化的な国家を建設して、世界の平和と人類の福祉に貢献しようとする決意を示した。この理想の実現は、根本において教育の力にまつべきものである。
 われらは、個人の尊厳を重んじ、真理と平和を希求する人間の育成を期するとともに、普遍的にしてしかも個性ゆたかな文化の創造をめざす教育を普及徹底しなければならない。
 ここに、日本国憲法の精神に則り、教育の目的を明示して、新しい日本の教育の基本を確立するため、この法律を制定する。」

“日本国憲法の精神”なるもので“人間を育成”する法律。憲法が私的領域に土足で入りこむ。近代立憲主義との矛盾の極地。

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/30(土) 17:24:53 ID:zEIMC5HwO
日本って、宗教と学問が分離したのすらせいぜいここ3,40年の話だろ。
戦後すぐの段階の日本人に
立憲主義の精神を理解することを求めるなど、
まったくもって無理な注文。
江戸以来長きにわたり
儒教倫理ベタベタのスローガンにへばりついて
思考停止し続けてきたんだから。

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/30(土) 17:38:40 ID:N0cYrVvZ0
>>758
いや、違うと思う。
帝国憲法起草者たち(特に井上毅)は立憲主義に配慮してた。
立憲主義が無視されるようになったのは昭和十年代以降。
その象徴が文部省「国体の本義」。
この頃から国家統治の理念が私的領域に立ち入るようになった。

戦後民主主義は、国家統治の理念が私的領域に土足で立ち入る点で「国体の本義」と似たスタンスを持っている。
反立憲主義の潮流は昭和十年代から始まって今日まで続いてるのよ。

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/01(日) 09:26:35 ID:oqv8NGR8O
>>759
あちゃー。
戦争で家や軍隊は破壊されても、
ぶっ壊すべき部分はしっかり残っちゃってんのね。
昭和10年頃というと、政府は財界の、軍部は庶民の声を代弁する、
民主化が事実上達成された時期といえるから、
国家からの自由の帰結に対する国民の反動が、
日本の場合は、国民全体の儒教的価値観と結びついて
ああいう形になったのかな。

「国体の本義」調べてみます。

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/01(日) 12:57:59 ID:5fIxm/ro0
>>758
ちょっと日本史を知らなすぎるな。
まず大阪の懐徳堂の業績について調べるべし。

>立憲主義の精神を理解することを求めるなど、

被支配者が、契約で権力を制限するのが立憲主義だが、
この発想自体は、各種の一揆と全く同じ。日本人の血肉となっている。

というか、権力関係を、私人間の契約で規定するのは封建制の発想。
領地の保証と引き替えに、忠誠と軍役の提供を誓う。
立憲主義の源は、封建制にあるといっていいだろう。

逆に、中国なんかは、商売とか血縁宗族での関係はともかく、
政治的な発想としては、支配−被支配の関係しかない。

そうすると、支配者が不当であれば、徳を失ったとして、
支配者を打倒し九族まで誅殺して、別の人間が取って代わることになる。
(穏健な場合は、禅譲させるだろうが)

日本のように、被支配者が団結して不当な支配者と交渉し、
対等の契約を結んだあと、また支配−被支配関係に復帰する、
というような事例は、中国にはなかなか無いのではないか。
(中国では、一度たてついた記録があると、機会を見つけて誅殺される。
 皇帝は臣下との契約に縛られない。)

そう考えれば、古代帝国を存続させて封建主義を経験しない中国に、
立憲主義が根付かないのは当たり前。
(古代帝国の官僚制度が発達しすぎた悲劇と言うべきか。
 もちろん、封建制には、世襲制とか身分制度とか悪しき点は多い。)

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/01(日) 19:18:44 ID:WzZOXhkQ0
>>761
更に言えば単なる契約ではなくて慣行として何百年もかけて定着させたのが英国だな。
その過程では審査律で19世紀まで国教を保護してきた。

1930年代は恐慌の影響でやたらに昭和維新だの国家改造だの
叫ばれたからだろ。その更に以前のロシア革命の影響もある。
北一輝なんかモロだ。改革論が叫ばれて政権の安定なんかなくなるのだよ。
それで治安強化の要請も逆に高まるわけだろ。
ここいらの最大の影響はやはり経済だろ。

これは偶然もあるが普選が実現してから直後に恐慌がきたのはまずかったな。
処女にいきなりアナル試したようなものかww
>>757
教育勅語の代わりだからだろ。あとGHQが早期安定を望んだから。
もともと米国は統治の安定のために信仰を必要とする国だよ。
リンカーンはよく聖書から引用して演説した。イデオロギーは不可欠と考える傾向はあるな。

明治憲法に関しては教育勅語が補填している形だから似たようなものだと思うけどね。
勅語と言う国民への天皇の直接的な命令に近い形を利用したと言う点では
当時の方が切実だと思うけどな。

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/02(月) 03:39:23 ID:w6a5VeLJ0
帝国憲法発布から昭和前期の支配していたイデオロギーは立憲主義
だと思うんだよね。批判の文句に「非立憲的!!!」って飛び交ってた
時代だしw

伊藤博文が軍部を握る山縣に抵抗し、原敬が山縣に禅定を迫る論理としては
きわめて有効であったわけで。

それが昭和に入ってぶっ壊れるわけだ・・・
長谷部先生あたりが「立憲主義は人の本性に反する制度」っていっているけど、
それがもろに出てしまった・・・

戦後の安定は軍事費抑制と経済成長による再配分にあるのではと思う
私は頭の悪い経済決定論者かしら???

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/02(月) 13:39:02 ID:n7YsHJ/J0
>>763
なるほどね。イデオロギーの変遷はこんな感じかしら。
・幕末「尊王攘夷」
・明治前期「自由民権」
・明治憲法発布から昭和初め「立憲主義」
・昭和戦前期「国体論」
・ポツダム宣言受諾以降「民主主義」

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 00:12:38 ID:VI8N/0Oa0
海軍軍備拡張のため議会審議に介入
軍部大臣単独上奏権
軍令制定権

この三つは憲法違反ではないだろうか。
最初は権兵衛、後の二つは有朋の唆しにしても。

三つ目のころはアルコールでぼけていたのだろうか

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 00:31:48 ID:CC9C4bt+0
単独上奏は違憲ではないでしょ。

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 17:04:09 ID:6YjhJKfoO
上奏の内容によるだろ。軍部大臣の帷幄上奏は違憲だろうがな。
各国務大臣は個別に輔弼するんだから、軍部に限らず単独上奏はできるべき。

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 00:31:00 ID:Tkz0efOv0
明治憲法発布のころから内閣の一体性は合意されていた。
閣議での議論と決定なしに各大臣の単独上奏はないんじゃないの。

参謀総長の帷幄上奏につられて、軍令部長、軍部大臣と我も我もと単独会見を獲得して行ったのではないだろうか。
自らと、その属する役人組織の権威上昇にかける執念は、法を枉げることも厭わない。

769 :イランジン:2006/10/23(月) 08:34:45 ID:m15fuERs0
    __,,、--'''~/:.:.:`''/'゛;:;:!;:;!ー!、!;!;;/==i    :.:.:.:.:|/ |´ <そろそろ、天皇制をやめませんか?
. /"~~´ _,、--'"=-/'ー';;:.;:.ヾ;;!、:!/~;;!ヾ;;;;;;;;|    :. :.:...! /
.!    /::::.;、-'"/;:;:;:;:!:.:.:|`、!;!;:;、\/;;;;;!`ヽi    :.:.:.:./`')
.!  ./:.:.:/;:;:;:/;.;.;.;.;;!;:.;:!、;;:、!;!;:;、;:\;:;:|;.;.;|    :.:.:.!/   皇族には象徴をはなれて、自由に生活
i   ./:.:/:.:;.;./:.:.:/:/;;!;:;:;!'" `'、;:;:、;;!、ノ;;;;:;!    :.:.:.:|゛     してもらったほうが有意義に人生すごせるわ!
.|  ./::/;:;::./;:/:.:.:./:/|!'|;:;:|  _,、ヽ;:ヽ!;:ヽ;;;;!     :.:.::!、
. ! /;/|;.;.;/;;;;!;.;.;./:/i|!'!:.;;| /゛_,,,,ヾ、;、;;!;;;;;!    :.:.:.:.!;;、
 '、|:/ |;:;:;!;:;:;|;::.:.i:./ i|! '、;| ゛´/!;;i!、/`|!;;!;;;;|    :....:..|;;;;、   ゚
  、|' |;:;:;!;:;:;|!;./'!"~`'! ヽ!.   '--'、 !;!;:;:;!    :. :. |;ヽ;;、
  !  i;:;:!;!;;;i!;;;!、|,,、=-  ` ;:,   " |;:|;;;;!    :. :. !、;.、;;、
  |、 'i:i::!;:;:!;'i|;;ヽ ,,    '' .,   ./!;;/;|    :. :. |ヽ:;;;、;\
  .!'、 '|:|i;:;:|!;:!;|ヽ、    、-''´  ./ノ/;;! !   ! :. :. :!;ヾ::、;\;\
   ヽ 〉;!;:;:!;:;:;| ヾヽ、     ./ /;!;/.    /:.:. :. !;;;!;;!、:、;.;!\ヽ
    、!;!:.!;:;:|;.;.|  |、 `~ヽ''ー'''´:. :./;;:/.   i!:. ::....|;;;;;!;| ヽ:;;;! \ヽ
     |;||;;;|;.;!;.;|:. .!`\_...| :. :. :.:.:/;;;/:.    |:. :.:....:|;;;;;;!| ヾ;;;!   ヽi
     !| |:,.:,;!;:;:!.      ヽ, :. :./;.;/ .:.   .i/:. :. :.|!;;;;;;|  !;;.|   ヽ,
    i:| |:.;.;!:.:.!:.!     'i :../;;.;/     |':. :.:..../|;;;;;|   |;;|    !
    .|:|  !;:;:|:.:|:.:.!.      ./;:;/!   :. ::.....:.:....:./ |;;;;!   .!;;!    !
    .!;!  '!;:;|:.:!:.::|.      /;/;/       .:.:.:.:./  !;;|   .|;;!    '
    i:|  .|;:|;:.|ヾ|..     //;/        ..::::/;|  .!;;!  /'

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 23:54:36 ID:OoPdOx6t0
ようつべ:憲法無効論か?憲法改正論か?1〜6
http://www.youtube.com/watch?v=WkhdTp8nsUs
http://www.youtube.com/watch?v=qP_OduPtdL8
http://www.youtube.com/watch?v=QnVna7pkzmQ
http://www.youtube.com/watch?v=He2BOuFoCiE
http://www.youtube.com/watch?v=OfmQnCTji3I
http://www.youtube.com/watch?v=p8JLXe_Zdk8

その他
http://www.youtube.com/watch?v=p5HTHt0jJg4
http://www.youtube.com/watch?v=X1cMeSkENuQ
http://www.youtube.com/watch?v=0ObkP243chM
http://www.youtube.com/watch?v=RTVL5LJGBzM

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 06:33:03 ID:3HitBNL90
明仁氏の気配を最近、感じないのですが
ご存命でしょうか?

憲法1条のみの改正準備を進めないと、
またニセモノを天皇として即位させる事態になりかねません。

現在の偽皇太子も正当性がないのは明らか。オウム大量殺人への関与も無視できない水準です。
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1137727591/
このまま即位させれば国が潰れかねません。

岩倉具視、伊藤博文らによる暗殺に斃れた孝明天皇の系統の復帰が出来ないなら、
憲法1条のみに限定して改正するしかないのではないでしょうか?
明らかなニセモノの即位は「美しき日本」とは対極的な状況であり
日本の黒社会化を促進させる危惧があります。

参考文献:長州の天皇征伐〜日本の悲劇は全てここから始まった〜  太田龍
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4880861898/503-4909883-0820712


772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 19:58:56 ID:8Di4gtwQ0
ttp://www.youtube.com/watch?v=cKffUMix-Zs
終戦の詔勅・昭和20年戦闘停止(1/2)
http://www.youtube.com/watch?v=PZb6xGI8vMc
高村光太郎「一億の号泣」・昭和20年戦闘停止(2/2)
http://www.youtube.com/watch?v=mQLXcXgbp_U
日付の意味?S200815-S200902-S210503-S220503-S260908-S270428.井尻千男
http://www.youtube.com/watch?v=xTt8byzQBJU
http://www.youtube.com/watch?v=43pHyb7Vjrc
http://www.youtube.com/watch?v=qb08HBs8kxA
改憲派は「保守」派ではない!小山常実 1〜3
http://www.youtube.com/watch?v=KgLzW2aWKWg
(提言)憲法無効宣言の後、明治皇室典範の改正を!渡部昇一

773 :知世:2006/10/26(木) 22:49:45 ID:4pGjtDFa0
市「てか、あのメンバーうざい」

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 15:47:42 ID:tGhFqmIO0
大原康男が本で、議会が軍拡予算や臨時の戦費を認めたから戦争が可能だったと書いている。
確かに威勢のいい演説をしてる議員が何人もいたからな。

あと衝撃だったのは、ドイツではナチス時代に戦争協力してた大新聞社は、戦後全部解散させられたんだってさ。
日本だけらしい。朝日だ読売だ、戦争協力した大新聞が、戦後は平和主義面、被害者面して大手を振ってる国ってのは。

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 17:34:28 ID:a2xaiqqs0
よく朝日が左寄りといわれるが終戦後しばらくは朝日より読売の変節ぶりが酷かったらしい。
己が過去を綺麗に忘れて「軍国主義」を叩きまくり皇室にも相当無礼な言説を載せてたそうな。


776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 18:40:06 ID:55zxDFnI0
あれほどの戦争を引き起こして惨敗を喫したのだから
為政者が叩かれないはずはないんでね。特に天皇は何の責任もとらなかったんだから。
変節というより、その点は当然の反応。

主義や主張を解さず、その場の空気で右往左往するのが日本組織の特徴だから
その点は批判すべき面もあるかもね。

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 19:37:16 ID:a2xaiqqs0
>特に天皇は何の責任も

憲法で「神聖不可侵」と無答責が明記されている天皇を
後付け事後法で裁けというのか?

貴方みたいな記者が戦時中は「身は死すとも魂は悠久の大義に生きる」とか
自己陶酔の文章を書いて戦後になると一転、民主主義を礼賛したんだろうね。

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 19:43:25 ID:jGhQa67k0
農民は江戸末期より明治時代のほうが苦しい。

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 19:53:30 ID:GAkA4Mb70
>>777
そうだよ。

事後法禁止は国家権力の恣意的処罰を禁止し人権を守るという趣旨からの原則だもん。
国を滅ぼし民衆に塗炭の苦しみを味あわせた為政者の判断の誤りに対し、その原則を強調して
処罰を否定するのは趣旨からの逸脱。意味のない主張。
また、大日本帝国が滅んだ以上、統治権を根拠つけるための神聖不可侵に、もはやなんの合理的な意味は
存在しないしね。

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 20:10:23 ID:b4LGVbG30
>>778
天領の領民はな、
外様の領民にとっては、江戸時代は地獄
東北や北関東は、何万という餓死者が何年かに一度はでてた。
江戸幕府のクソ政策のおかげでな。

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 21:18:08 ID:Tex6tP7+0
江戸時代の餓死者は、主に藩の政策の間違いで地獄を見てたんですよ。
幕府というより。

そんな江戸時代と比較しても、明治は農民にとって暮らしにくい社会となったと
あの田中正造爺が言ってたりしますね。

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 23:17:44 ID:Yft/CkPp0
>>779
人民は常に被害者ってか。
事後法禁止は為政者だろうが被治者だろうが関係ない。
おまいさんの論理で考えると、現代日本の「為政者」は国民だという建前だから、事後法で一般国民を処罰しまくってもいいということになる。それは困る。

事後法処罰は、20世紀になってから大戦の戦後処理のために登場したニュー・モード。
古典的な立憲主義では割り切れない。
戦勝国が軍事力を背景に「裁く」のであって、敗戦国民がとやかくいう立場にない。

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 23:31:53 ID:b4LGVbG30
>>781
参勤交代と、江戸滞在に、遠方の藩は、
年間予算の半分を使っているんです。
つまり、税金は天領の倍です。

外様は明治になって、税金が安くなり、天領は増税。
明治期に一揆が多発したのも天領。

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 23:36:05 ID:JbogCAhQ0
一斉に走り始めた時に、止まっていたり脇に退避したものから、生存権を奪うのは誰でしょう

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 05:56:43 ID:hFTByH3J0
>>779
大日本カルト帝国においては「人民は被害者」で良いだろうな。
少なくとも、その制限だらけの政治参加に見合うだけの責任は、家を焼かれ徴兵され飢えて死線をさまよった
ことで十分に取っている。

天皇はどうかというと、その強大な権限に見合うだけの責任を取ったかね。
その権限が形式的というならば、形式的に退位・廃帝など責任の取り様はいくらでもあった。

なお、現代の日本においても国民は主権者ではあるが為政者とはいえない。
言葉の意味上、為政者とは国家権力を行使をその内容とするからね。
事後法禁止がニューモードなどという電波に至っては、東京裁判しか念頭にない馬鹿の妄想。


バカっぽいすり替えはハン板など知性の乏しい人の集まりでしか通用はしないんじゃないかな?

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 06:04:31 ID:y34hw84fO
責任取って戦前の倍以上の期間、死ぬまで在位しつづけますたが、なにか?

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 17:48:45 ID:qmNq460C0
『雪は汚れていた』という2.26事件のNHK特集が放映された時
昭和天皇はテレビを見ながら激しい口調で独り言を言っていたらしい。
(侍従の証言)
2月26日や8月6日などは「御慎みの日」としてひっそりと過ごした。

皇太子に譲位して京都の仁和寺辺りに隠棲した方がよほど気楽だったと思うよ。
辞めるだけが責任の取り方ではない。

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 17:56:54 ID:qmNq460C0
大体終戦後は天皇制廃止なんて共産党くらいしか主張してなかった。
民意も天皇在位が圧倒的多数だった。退位論は著名知識人が言ってたから
目だっただけ。

大体昭和天皇本人が退位の意思を示していた事は木戸日記などからも明らか。
しかし退位しない方が国民の願いにも国益にも適っていた。

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 19:21:01 ID:+kEUs64x0
>>785
個人としての倫理性を追求するなら、天皇は退位すべきだったろう。

しかし、政治的存在としては別。
天皇の退位が国政の混乱を招くのが明らかであれば、退位すべきでない。
それが>>786ってことだろ。

せっかくGHQと日本政府が「天皇無答責」でシナリオを固めたのに、
天皇が責任取って退位しましたじゃあ、ひっくり返るでしょ。
東京裁判まったく意味無いじゃん。


790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 20:21:49 ID:GYpRLyjz0
なにもひっくり返らないよ。皇族やいわゆる知識階級の中で退位論が
大きな共感をもって向けられていたことなど象徴的。
中曽根ですらそのような趣旨の国会質問をしている。

だいたい、昨日まで鬼畜米英を叫んでいた庶民は、すぐにアメリカマンセーに変わったわけでね。
それだけ敗北前敗北後の落差が大きかったのさ。
お上意識の国民性も、指導者の変化を柔軟に受け入れる予知となった。

ほんの一握りのキチガイが暴発して、すぐさま米軍に鎮圧される程度が関の山。ww

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 00:41:13 ID:lRm/tSyI0
確かに「晒し上げ」状態の在位より、退位したほうが気楽だしすっきりしたのは事実だろう

それが政治的に適切だったかどうかは別問題だが

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 01:11:44 ID:UNgQ84k40
天皇大権なんてあってないようなもので責任とらされたらかわいそうw

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 15:54:44 ID:NPyZQ3fL0
平和憲法を改悪して戦争だけはやりたくない 
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1161480502/l50

平和憲法を改悪して戦争だけはやりたくない 
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1161480502/l50

平和憲法を改悪して戦争だけはやりたくない 
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1161480502/l50
平和憲法を改悪して戦争だけはやりたくない 
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1161480502/l50

平和憲法を改悪して戦争だけはやりたくない 
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1161480502/l50

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 20:25:41 ID:ER7P5oiN0
>事後法禁止がニューモードなどという電波
良く嫁。逆。事後法処罰がニューモード。
そもそも、
>大日本カルト帝国においては「人民は被害者」で良いだろうな。
まぁ、こんな偏向思想を披瀝している段階で終わってるからお話にならんけどね。

近代立憲主義では治者だろうが被治者だろうが事後法で処罰されない。
偏向クンは赤い国で人民裁判でもやっててください。「吊るせ!吊るせ!」ってね。
俺は日本に生まれて良かった。

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 20:30:14 ID:ER7P5oiN0
天皇が自分の責任を取るために譲位するのは、天皇の地位を私物化するものであって許されない。
・・・というのは俺の意見ではない、伊藤博文の見解。
皇位は純粋無私の公的地位だから天皇個人の恣意による譲位は許されない、とね。
なので明治憲法以降、天皇の譲位は許されなくなったのよ。今も同じ。

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 20:34:03 ID:ER7P5oiN0
>>783
>つまり、税金は天領の倍です。

いくらなんでもそれはウソ。

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 20:38:03 ID:ER7P5oiN0
>現代の日本においても国民は主権者ではあるが為政者とはいえない。

日本国憲法下の国民が為政者じゃないのなら、明治憲法下の天皇も為政者じゃない罠。
いいかげん被治者意識から脱しろよ。

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 20:44:51 ID:IPjtaVGh0
>>974
近代立憲主義の眼目は国家によって侵害されない不可侵の人権にあり、
事後法禁止はその保障の一形態。
治者が著しい人権蹂躙を行いそのことが遠因となりその者の政府が滅んだ場合、
事後において人権蹂躙や政策の誤りを持って裁くのは、事後法禁止の趣旨とは無関係。
そしてそれが自由主義を基本とする近代立憲主義国といえる。

馬鹿でもわかるように言うと、治者が自分を免責するお手盛りな国内法的な根拠を有していても、
国が滅ぶようなあるいは世界平和に明白な迷惑を掛けるような大きな政策の過誤の結果、
処罰処刑されるのは当然に合法であるということだよ。

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 20:52:24 ID:IPjtaVGh0
>>794
具体的かつ実質的な国家の最終意思決定権限を有していたのが天皇。もちろん「治者」だな。

日本国憲法下の国民は、国家の意思決定をフィクショナルに権威付け、極わずかの政策において
具体的な権力行使が可能なのみ。これが国民主権の通説的な理解。
そして日本国憲法下においては、戦前の天皇に対応するのは、日本国政府ということになる。
統治権の主体という意味で。

わかったか?故意に、国民主権の「主権」(国家の意思決定をフィクショナルに権威付けるもの)と
天皇「主権」(統治権そのもの)を混同して議論しても、騙されるのはハン板あたりの馬鹿だけということだ。

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 21:04:50 ID:IPjtaVGh0
あまりに愚かな見解なので一言補足しておくが、

>皇位は純粋無私の公的地位だから天皇個人の恣意による譲位は許されない、とね。
>なので明治憲法以降、天皇の譲位は許されなくなったのよ。今も同じ。

というのは全くのあやまり。現代においては、単に憲法に退位条項がないため。

天皇が「右翼の自慰行為のネタにされるのはもううんざり」として事実上退位を表明したとする。

明治憲法下では不可かもしれんが、現代においては、単なる国民の意思に従属するお飾りである以上、
退位は国民の意思により簡単に正当化されるし、自由主義の要請からこれを押しとどめる根拠は存在しない。

そして退位を表明した天皇をそれでもなお皇位に縛り付けておくことは、他の憲法条項から違憲とされ、
すぐさま改正されることになる。



801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 21:28:41 ID:ER7P5oiN0
>>799
文字通り赤い国の人民裁判だな。
それは革命の情理であって立憲主義の論理ではない。
まぁ、「主権」の語に関して素人剥き出しの勝手な用語法を開陳している奴に言っても無駄だね。

>>800
俺の見解じゃなくて伊藤博文の見解だよ、って書いただろう?

>そして退位を表明した天皇をそれでもなお皇位に縛り付けておくことは、他の憲法条項から違憲とされ、
>すぐさま改正されることになる。

なんだそれ。おまいの脳内改正か。
だいたい「違憲とされ」って、誰に「され」んだよ。天皇が退位を求めて裁判でも起こすのかね。一体何を想像しているのか。

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 21:31:56 ID:IPjtaVGh0
いわゆる東大学派が戦後つくってきた通説的見解をそのまま書いただけだがな。w>主権

つーか、具体的な反論なしに、罵倒とすり替えだけでなにをいいたいんだ?
ここはハン板と違うんだから、具体的に頼むわ、お馬鹿さん。

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 21:32:01 ID:crYVvdMU0
>>798

帝国憲法と日本国憲法は連続しているんだが。
旧憲法では神聖不可侵を明記され、新憲法下では象徴となり
更に法的に訴追の対象とはならない天皇をどういう法的根拠で裁き得るんだろうか。

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 21:32:31 ID:IPjtaVGh0
最低限議論に耐えうる法解釈を述べてくれるとか、そういうのをお願い。

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 21:32:48 ID:crYVvdMU0
まさか今時「8月革命説」でもないだろう?

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 21:34:52 ID:crYVvdMU0
しきりにハン板ハン板というけど
韓国での全斗煥盧泰愚両氏への裁判についてはどう思う?
事後法で裁かれ死刑無期とされ、結局は特赦されたが。

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 21:35:18 ID:ER7P5oiN0
ひとつ教えてやる。

>天皇「主権」(統治権そのもの)

憲法学の教科書に「明治憲法は天皇主権」と書いてあるところの「主権」というのは、
天皇が国家最高の地位にあったという意味における「主権」であって、統治権そのものという意味ではない。

大日本帝国の統治権の所在については学説上の争いがあった。それが天皇機関説論争だ。
現代の憲法学はこの問題に関心がない。

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 21:36:12 ID:IPjtaVGh0
>>803
連続してはいないぞ。国体という国の根本規範が変化しているからな。
まあ、これも通説的な見解。
お前の言うような見解もあるにはあるが、イデオロギー丸出しの極少数の人間が細々と主張してる類のもので
なんの説明や留保もなしに持ち出せるような主張とは言えない。

このような変化を伴った憲法改正は、革命とか新政府樹立とか属国化とか
そのように評されるものだ。

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 21:38:17 ID:IPjtaVGh0
>>807
太平洋戦争の戦争責任だからな。
機関説が馬鹿な右翼に敗北した後のことだぞ?わかってんのか?

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 21:42:13 ID:ER7P5oiN0
北一輝の憲法解釈によると、
国家最高の意思表示は憲法であり、憲法改正には天皇と国民代表たる帝国議会の同意が必要であるから、最高意思決定権の意味における主権は天皇と国民が分有している。
ということになる。発禁処分されたがね。

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 21:52:20 ID:ER7P5oiN0
>>808
宮澤やおまいがどう思おうとも、
少なくとも、憲法改正案を提出した政府と、それを審議した帝国議会は、
国体が変化したとは思ってないようだぞ。
必要なら議事録からいくらでもコピペしてやる。

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 21:54:17 ID:ER7P5oiN0
>>809
つまり、おまいの明治憲法解釈は、その「馬鹿な右翼」と同じということだ。
おまえは隠れ右翼かね。

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 21:57:27 ID:IPjtaVGh0
で、その北一輝の解釈が大日本帝国になんらかの影響でも与えたのかね?ww

政府が有権解釈として「国体明徴声明」を出している以上、戦争責任の議論とは無関係だろ?馬鹿さん。

>>811
コピペはやめてよね。リンク貼る程度にしなよ、迷惑だから。

なお、いくら都合の良いところだけをピックアップしてコピペしてもさ、
ポツダム宣言受諾で天皇主権の排斥は明示されておりそれを受け入れてるのだから、
国体は変化したと当時から考えられていたよ。デマがお好き?w


814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 22:00:58 ID:ER7P5oiN0
>いわゆる東大学派が戦後つくってきた通説的見解をそのまま書いただけだがな。w>主権

なんか勘違いしているようだが。ミヤザワもアシベもそのチルドレンもそんなこと言ってないね。

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 22:01:49 ID:IPjtaVGh0
>>803
近代立憲主義の眼目は国家によって侵害されない不可侵の人権にあり、
事後法禁止はその保障の一形態。
治者が著しい人権蹂躙を行いそのことが遠因となりその者の政府が滅んだ場合、
事後において人権蹂躙や政策の誤りを持って裁くのは、事後法禁止の趣旨とは無関係。
そしてそれが自由主義を基本とする近代立憲主義国といえる。

馬鹿でもわかるように言うと、治者が自分を免責するお手盛りな国内法的な根拠を有していても、
国が滅ぶようなあるいは世界平和に明白な迷惑を掛けるような大きな政策の過誤の結果、
処罰処刑されるのは当然に合法であるということだよ。

スルーされたようなので再掲しておく。都合の悪い質問は全てスルーじゃん、きみ。
で、右翼しか主張していない極少数説を結論のみ述べるだけでは、単なるバカウヨのプロパガンダだろうな。

>>812
なにが「つまり」なの?無関係な議論で煙に巻こうという魂胆かな?

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 22:03:22 ID:IPjtaVGh0
>>814
じゃあ彼らはなにを言ってるの?キミの曲解でもよいから、キチンと内容を明示してよ。
都合が悪いものは全否定するだけの馬鹿なの?

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 22:05:30 ID:ER7P5oiN0
>>813
じゃあこれあげる。
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kenpou.nsf/html/kenpou/seikengikai/S210625-h05.htm
北れい吉君「此ノ憲法ハ国体変革ニアラズト云フコトヲ、懇切丁寧ニ国民ニ徹底サセル必要ト責任ガアリハシナイカト感ズルモノデアリマス(拍手)」
国務大臣(吉田茂君)「国体ハ新憲法ニ依ツテ毫モ変更セラレナイノデアリマス」

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 22:11:55 ID:ER7P5oiN0
>>816
じゃあ。アシベ「憲法」岩波書店 第三章二1を参照して。


819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 22:12:04 ID:crYVvdMU0
>治者が著しい人権蹂躙を行いそのことが遠因となりその者の政府が滅んだ場合、
>事後において人権蹂躙や政策の誤りを持って裁くのは、事後法禁止の趣旨とは無関係。

無関係じゃないでしょ。法的根拠のない
「事後に犯罪とみなされる行為」など
誰であっても裁き得ない。

「人権蹂躙や政策の誤り」
誰が何に基づいて裁くの?貴方の脳内の「新政府」とやらが勝手に裁くということでしょ。

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 22:16:28 ID:ER7P5oiN0
>>815
で、事後法で元統治者を裁くのは立憲主義に叶う、というのはどこの誰が主張しているのかね?
もしかして、おまいえさんの脳内解釈?

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 22:17:28 ID:IPjtaVGh0
とりあえず、寝るよ。明日も早いし。
口が汚くなってしまったね。

事後法禁止を引いて、天皇の戦争責任を否定するのが日本会議など保守右派や右翼の
昔からの主張だけど、それは控えめに見ても「処罰根拠の無さ」を指摘しているのみだと思うよ。

責任の否定は、どこからも導けないと思うが、そこらへんもはっきりさせて欲しいね。

>>817
それは吉田茂の負け惜しみでしょ。w
ポツダム宣言を受諾し、マッカーサーらの草案の趣旨を汲んだ国民主権を明記する憲法を制定したのに、
「国体」は変わらず、ではとおらない。

事実その場限りの発言で、のちの政府がそのことを確認することなど皆無なわけでね。
法解釈としては、制定者の意思として解釈の材料とすることは不可能な戯言。

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 22:18:25 ID:IPjtaVGh0
>>818
参照した限り、きみは適当なことを言ってるとしか言えないよ。ww
きちんと自分の言葉で書いてごらん。出来るのなら。

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 22:19:53 ID:ER7P5oiN0
>>821
遁走したか。お休み。

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 22:20:59 ID:IPjtaVGh0
>>820
立憲主義の根本である自由主義、そこから導かれる事後法禁止の趣旨からは

 天皇という元主権者を事後法で裁き得ない

という結論は出てこないということさ。つまり、無関係。

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 22:24:57 ID:IPjtaVGh0
>>823
客観的に見て、なにも答えていない君の方が旗色は悪いようだよ。
そうだよね。戦後60年の通説的な見解に依拠してる主張と、
右翼しか主張しない電波では重みが違うもの。

だから、理由を省いて結論だけを乱暴に羅列することしかできないんだろ?
でも、ここはハン板ではないから騙される人はすくないと思う。
また、最後にレスを付けた方が勝ちという、ニートっぽいルールもハン板や極東あたりしか通用しないんではなくって?

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 22:25:42 ID:crYVvdMU0
>それは控えめに見ても「処罰根拠の無さ」を指摘しているのみだと思うよ。
>責任の否定は、どこからも導けないと思うが、

帝国憲法3条だけで十分に処罰根拠の無さも責任の否定も明記されているよ。
『憲法義解』も併読されたし。

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 22:27:03 ID:ER7P5oiN0
>>822
なんだ普通の読解力もないのか。

「統治権 国家権力そのものを意味する主権とは、国家が有する支配権を包括的に示すことば」
統治権の意味での主権は国家が有するものである、という解釈は美濃部→宮澤→芦部の東大系に一貫している。
当然に、天皇主権といった場合の主権とは、統治権を指すものではない。最高決定権の意味である。

>天皇「主権」(統治権そのもの)

なんて表現は「東大学派が戦後つくってきた通説的見解」であり得ない。

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 22:28:27 ID:crYVvdMU0
しかし貴方、ハン板ハン板とよほどハン板が好きだと見えるね。

全斗煥・盧泰愚両元大統領への事後法に基づく死刑・無期判決をどう思うか
先程聞いたんだけど答えてくれないね。どう思うの?

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 22:28:58 ID:ER7P5oiN0
>>825
「客観的に見て」って、別人のふりですか?

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 22:35:55 ID:IPjtaVGh0
>>829
別人のふりをしたつもりもする必要もないでしょうに。

何一つ法解釈の理由付けを書けずに、一面的な右翼学説の結論のみを主張するのでは、
「客観的に見て」旗色が悪いと。反論ないでしょ。ww


831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 22:39:51 ID:ER7P5oiN0
>>830
寝る宣言した後で発言を繰り返すには別人のフリをする必要もがあるかと思った。

ひとつ教えてあげるけど、「客観的な法解釈」などというものはそもそも存在しないのよ。これ基本。

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 22:52:25 ID:ER7P5oiN0
>>824
質問に答えて欲しい。どこの誰がそれを主張してるのかね。

> 天皇という元主権者を事後法で裁き得ない
>という結論は出てこないということさ。つまり、無関係。
これがおまいの脳内立憲主義だとすると、
国民という主権者を事後法で裁き得ないという結論が出てくれないと俺らは困るので、おまいの脳内立憲主義は却下させてもらう。
事後法処罰しても平気な国もあるだろうけど、日本人の法意識からすると相手が誰だろうが事後法処罰はケシカランというのがコモンセンス。これこそ法。

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 22:57:31 ID:ER7P5oiN0
>>830
おまえの手にかかると、吉田茂も金森徳次郎も代議士もみんな右翼に見えてしまうんだな。
まぁ、何が右か左かはモノの見方だからしょうがない。

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 23:02:40 ID:ER7P5oiN0
>>830
東大法学部系の八月革命説に関しては、例えば長尾龍一(元東大教授)が痛烈に批判している。
天下の長尾龍一を右翼学説よばわりするオマエの勇気に乾杯!

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 23:13:37 ID:ER7P5oiN0
>政府が有権解釈として「国体明徴声明」を出している

>それは吉田茂の負け惜しみでしょ。w

どちらも政府の見解に違いないが、おまいさんの都合により「有権解釈」になったり「負け惜しみ」になったり。
「客観的」な感じはしないね。

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 00:22:11 ID:zJzeteQg0
>>828
韓国の彼等らの件はよく知らんが、事後法でないんでわ?
いちおう前からある軍刑法への違反という形式だったと思う。

501 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.02 2018/11/22 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)