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南京大虐殺についてのスレ★2

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/18(土) 00:37:55 ID:Sk8MVsXo0
前スレ
南京大虐殺は無い!
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1135721688/

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/18(土) 01:15:49 ID:hg1Kn5Zi0
秦郁彦『昭和史の謎を追う(上)』(1993)

阿羅健一「『南京事件』日本人48人の証言」について

−−−−−−−−−昭和史の謎を追う(上)−−−−−−−−−−−−−−−−−−

「十二年十二月と十三年一月に南京にいた人に聞けば本当のことがわかるのではなか
ろうかと考え」て、軍の幹部百五十人、報道関係者三百人、外交関係者二十人ぐらい
を探し、うち六十六人をヒアリングの対象者にしたとある。

その精力的な東奔西走ぶりは感服するが、「数千人の生存者がいると思われる」兵士
たちの証言は「すべてを集めることは不可能だし、その一部だけにすると恣意的にな
りがちだ。そのため残念ながらそれらは最初からカットした」という釈明には仰天し
た。

筆者の経験では、将校は概して口が堅く、報道、外交関係者は現場に立ち会う例は稀
で、クロの状況を語ったり、日記やメモを提供するのは、応召の兵士が大多数である。
その兵士も郷土の戦友会組織に属し口止め指令が行きわたっている場合は、いいよど
む傾向があった。

《中略》

阿羅は最初から兵士にアプローチするつもりはなかった、と宣言しているのだ。
その結果、阿羅の本は「虐殺というようなことはなかったと思います」、「見たこと
はない。聞いたこともなかった」、「聞いたことがないので答えようもない」式の証
言ばかりがずらりと並ぶ奇観を呈している。ここまで徹底すると、クロを証言する人
は避け、シロを主張している人だけをまわって、「全体としてシロ」と結論づける戦
術がまる見えで、喜劇じみてくる。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/18(土) 05:40:27 ID:uF1dWDEDO
ウヨサヨの釣り堀スレなんてイラネ

釣り目的でわざわざスレ立てんなよカスが



4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/18(土) 05:58:23 ID:Sk8MVsXo0
意味が分からんが…?

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/18(土) 15:47:50 ID:PV0MBOR60
否定派クソウヨ妄言完全論破!!!!! 否定派敗北!!!!
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1129871551/
否定派クソウヨ妄言完全論破!!!!! 否定派敗北!!!!
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1129871551/
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否定派クソウヨ妄言完全論破!!!!! 否定派敗北!!!!
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6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/18(土) 18:59:53 ID:x9WBbL3GO
オチンチンをペロペロしてくれるスレはここですか?

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/18(土) 21:19:21 ID:8jtZRRkQ0
もう虐殺否定厨は前スレで敗北してたから話すこともないな。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/19(日) 02:19:11 ID:IxVI2+Nn0
      ∩___∩          >>7 ぷらぷら
   (ヽ  | ノ      ヽ  /)    ((  |
  (((i ) / (゜)  (゜) | ( i)))      (=)
 /∠彡    ( _●_)  |_ゝ \     J  ))
( ___、    |∪|    ,__ ) 
    |     ヽノ   /´
    |        /

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/19(日) 06:43:46 ID:DQd9j8dd0
肯定派って負けると勝利宣言するんだよねw

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/19(日) 10:03:54 ID:r8u7En7A0
宗教右翼臭が漂ってくる悪寒。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/19(日) 19:26:57 ID:DQd9j8dd0
↑中国犬の嗅覚発揮か?

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/19(日) 19:29:45 ID:fVAwqDU30
前スレでボロ負けの否定派のみなさん。
またデンパ否定論を展開して笑わせてください。

13 :教えてください:2006/02/19(日) 20:04:18 ID:594Df0450
どうして、どうやって、30万人を虐殺したのでしょうか?
日本人は許せなです。
この30万人の虐殺を克明に、全世界へ知らしめましょう。


14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/19(日) 21:05:55 ID:68CspTa40
馬鹿者、30万じゃなくて40万だよ

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/19(日) 21:29:50 ID:ObHAJtJT0
産経が言ってるからね

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/20(月) 06:13:43 ID:JDXF69SG0
前スレでボロ負けの肯定派のみなさん。
少しは納得できる証拠を出してください。
あなたの脳内だけの勝利で満足するなら別ですけどね。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/20(月) 07:03:58 ID:+LAcCUER0
 実質的な戦闘行為が、当時の南京であったのだから、
何人或いは何十人( トータルで百人以下 ) かの中華民国側の人間が、非戦闘員を含めて虐殺されたであろうことは、
誰も否定できないでしょう。流石に、これを大虐殺とするなら、支那側のプロパガンダは「 悪意 」以外の何物でもない。
 じゃァ、何百人 何千人 或いは何万人 更には何十万人 となった場合、
「 大 」のつく or つかない 虐殺は何人を以って線引きをするのか?
 それよりも、何百人 何千人 或いは何万人 更には何十万人 というのは、
どこ迄正確な人数なのか??

 小生の立場は、
『 戦闘行為の中で、非戦闘員を含めて、何人かを虐殺したコトであろう 』
しかし、
『 「 大 」は何人を以って言うのか? その人数はどこ迄正確なのか?? 』
というものです。



18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/20(月) 16:20:05 ID:EWGakaZB0
>>17
そもそも 『 虐殺 』 の定義が抜けていないか?
何をもって 『 虐殺 』 とするか、その定義もなしにあったも何も話にならん。

「 民間人殺害があった 」  「 非戦闘員を含む無札別殺人があった 」 

これを虐殺と言うなら、それこそ 「 東京大空襲は虐殺だ 」 「 原爆投下は虐殺だ 」 てな類の
論も成り立つような希ガス。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/20(月) 20:39:19 ID:R0ZcGecq0
東京大空襲や原爆投下は不当な虐殺だよ。日本はアメリカにそう
訴えるべきだね。
それと、日本がこっちから中国を侵略してさまざまな暴挙をはたらき
多数の民間人や捕虜を不当殺害したことも事実としてあったこと。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/20(月) 20:43:09 ID:735rgrmm0
だからあ、広島の地上には竹槍便衣兵が沢山いたんだよ。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/20(月) 20:50:10 ID:uoF8oDIM0
「必然的に日本国本土の完全な破滅を意味する」ポツダム宣言より
便衣兵がどうとかじゃなく、原爆で日本を完全に破壊するといってるんだけど

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/20(月) 20:58:22 ID:EGUACg5a0
当時3発しか原爆持ってなかったのに?

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/20(月) 21:06:17 ID:R0ZcGecq0
だから原爆は不当な虐殺だよ。日本人なら憤りを感じて然るべき。
それと南京虐殺があったこととなんか関係あるのか?

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/20(月) 21:13:38 ID:uoF8oDIM0
数ヶ月もあればいくらでもできるだろ

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/20(月) 22:01:13 ID:etESg9aH0
どっちにしろ30万も殺せない

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/20(月) 22:49:44 ID:eAf8ybkVO
てことは何か?

非戦闘員(民間人など)を殺す = 虐殺 なのか?

それなら二次大戦と言わずあらゆる戦争は虐殺だらけだな。


27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/20(月) 22:52:49 ID:eAf8ybkVO
結論


中国兵は日本人を大虐殺した。


28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/21(火) 17:53:36 ID:QBcz8cpI0
>27
中国兵は日本人の非戦闘員(民間人など)をどれぐらい虐殺したんですか?

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/21(火) 17:55:51 ID:wiD/5xXA0
60万人

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/21(火) 17:58:01 ID:9cRaibGD0
>>28
数の問題じゃありません。
否定はすぐにそうやって話を誤魔化しますが、虐殺があった事実が重要なのです。

中国兵による日本人大虐殺は歴史的事実です。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/21(火) 18:12:32 ID:QBcz8cpI0
もう否定派は南京虐殺は否定できんから、日本人大虐殺とか
へんに茶化すことしかできなくなってるんだね。
哀れ。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/21(火) 18:59:46 ID:9cRaibGD0
中国兵による虐殺を誤魔化すのに必死ですねw

哀れな中共シンパさんwww

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/21(火) 19:04:56 ID:9cRaibGD0
>>31
文句があるなら、>>19に言えよ。
虐殺について質問されて、民間人を不当に殺したとか回答してんだからさ。

民間人を殺す = 虐殺 なら、中国も同じ事をやってんだろ、違うのかい?w

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/21(火) 19:10:15 ID:9cRaibGD0
つかなぁ中国の言うことを鵜呑みにしてるヤツって、頭腐ってないか?
あの国は共産主義の独裁国家、事実なんて二の次の国なのに、寝ぼけてんのか?

おまえら 天安門事件や法輪功弾圧がいつの話だと思ってんだ?
あの国は、ほんの10数年前に世界中に現場中継されてる最中、民主化を訴える自国の学生を
戦車でひき殺したり、軍隊に虐殺させた国だぞ? あんな国の主張をまともに取り合えるかよw

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/21(火) 19:22:10 ID:rtQ/2Nee0
民間人を殺すのは戦争犯罪ですよ。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/21(火) 19:58:45 ID:S3ccnNLq0
>>33
だからどれくらいの民間日本人が中国兵に殺されたか言ってみろよ。
そういう例があるならな。
中国侵略した日本とは、立場も被害者数も違いすぎるだろ。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/21(火) 20:05:28 ID:LdFE5sWp0
>>34
だから南京事件は国民党だって何度言えば・・

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/21(火) 20:08:40 ID:S3ccnNLq0
ウヨが大好きな台湾ですよw

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/21(火) 21:27:17 ID:xdgNHS3nO
>>37
何度言えばわかる…
現在の中国すなわち中共は、その国民党政府時代の中国を継承してるだろ。



40 :教えてください:2006/02/22(水) 00:44:04 ID:msF1Q+uP0
すみません。
もう一度教えてください。
30万人だよ。
私達、中国人はうそですか。
やり方知りたいのです。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/22(水) 01:52:15 ID:W8bT2ONn0
在日の国粋ウヨは、頭に何か埋め込まれているんじゃないのか?

あいつら、自分で物事を考えて意見したことないだろ。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/22(水) 01:54:25 ID:W8bT2ONn0
そもそも、30万、40万人を虐殺したと言う根拠は何なんだ?

インチキ裁判で出された埋葬記録がいい加減で、存在さえ確認されないものだとバレてから、

他に証拠資料を出したこと無いぞ。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/22(水) 03:09:05 ID:2/b/wE6u0
ttp://multihobby.atnifty.com/up/100/uploader/upload.html

up1747.zip
P  「nankin」

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/22(水) 03:14:09 ID:3x8R6PjlO
なんのファイル?


45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/22(水) 06:16:17 ID:ViDtO+AH0
>>38
そういえば一生懸命台湾を中傷しているサヨがいたなあw

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/22(水) 10:38:09 ID:Z/kQ7XenO
日本って平和だし言論の自由があってよかったな。
欧米だとホロコースとを否定しただけで逮捕される。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/22(水) 10:45:36 ID:39ueRNcc0
>>42
三十万人は確かにどうかと思うよな。そんなに死人がいれば臭いも半端じゃなくて、気づかなかった
人がいるわけないし、資源不足の時に、大切な銃弾を虐殺に使ってたのか疑問だし、
いくら日本刀でも一振りでたくさんの人を斬れないだろうし。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/22(水) 17:20:00 ID:1zintJww0
否定厨の1bit思考では、被害者三十万じゃない=虐殺なしという
ことになります。アホですw

49 :◎「南京大虐殺」論争のおおまかな流れ〈修正・補足版〉◎:2006/02/22(水) 20:23:24 ID:cP3W9Q/V0
「南京大虐殺」発生

東京裁判で日本国民に広まる
パール判事<誇張はあるにしても証拠の量は圧倒的だね

虐殺否定派<でっちあげだ

本多勝一が上海〜南京ルポ
『南京への道』<「百人斬り」やったんだって

虐殺否定派<左翼の捏造だ。訴えてやる!

偕行社(旧軍親睦団体)の聞き取り調査
『南京戦史』<虐殺はありました。すみませんでした。
田中正明の改竄が発覚
『松井大将陣中日誌』を虐殺否定の方向へ数百カ所改竄

虐殺の存否から数の問題へ
虐殺否定派<虐殺数30万じゃなきゃ「南京大虐殺」じゃない
虐殺否定派<南京の人口から考えておかしい

虐殺肯定派<30万じゃなきゃって、アホですか?
虐殺肯定派<正確な人口がわかるのかね?肯定派は人口を前提に立論していませんが何か?

法的な問題へ
虐殺否定派<処刑したのは便衣兵だから問題ない←いまここ

出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
南京大虐殺論争
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA%E8%AB%96%E4%BA%89
南京大虐殺
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/22(水) 21:42:30 ID:8GwBSIng0
否定派の、処刑したのは便衣兵だから問題ないってのももう破綻してるよな。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/22(水) 23:08:23 ID:p9Btp20Z0
便衣兵だから問題ないなら、当然竹槍便衣兵がうようよいた広島原爆も
全く問題がないってコトに…。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/23(木) 00:05:44 ID:oiNH8oeE0
南京防衛司令官・唐生智が決戦前夜に敵前逃亡、
国民党軍指揮命令系統大混乱、敗戦処理、城明渡しも出来ない状態。
旅順ではステッセルが堂々としてたのに、
唐生智あとは知らない。無責任

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/23(木) 00:06:55 ID:ZQMOyUVt0
南京大虐殺は象徴なキーワードに使われていることだと思う。
虐殺はあちこちで実際にあったし、銃剣で突きまくってたのも事実。八路軍とかを掃討してたから数も多いんだろうけど、
それ以上に、作戦行動に出たときの戦果報告として、敵の撃破(実際は何もないことが多い)より放置死体の数を水増しして報告する、
なんてことが当たり前のようにされていたのが実情らしい・・ その報告資料の合計数だけでいったら相当な数になっているしね。
パールハーバーみたいにポイントとしての言葉を利用しまくっているんだね。便利だからしょうがないのかな・・・

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/23(木) 00:14:44 ID:JP1IMv4K0
>>便衣兵だから問題ないなら、当然竹槍便衣兵がうようよいた広島原爆も

アフォか。いや、アフォだ。
一般市民の虐殺を目的として原爆を落としたんだろ。
便衣兵だけを選別する意志が、原爆にあるのか、土アフォ。


55 :教えてください:2006/02/23(木) 00:16:30 ID:Em3tFEY80
皆自分の意見言い居ます。
私は知りたいです。
だれか教えてくだい。
たくさん知りたい。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/23(木) 01:05:46 ID:JP1IMv4K0
30万人以前に、何万人が虐殺されたのか、肯定派は根拠をつけて説明しろよ。

虐殺の証拠や根拠が、1つも出されてないだろ。

都市人口の記録や、暴かれた埋葬記録関係を含めて。

30万人は認めないも何も、シナ政府は40万人虐殺説で反日キャンペーンをやっているだろ。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/23(木) 01:16:24 ID:JP1IMv4K0
実際は、租借地に住む日本人の人命が危険にさらされていたところに、
さらに国民党が攻撃したわけだが。

”南京事件”等で検索することはしないのかね。お前さん達は。
昭和2年(1927)
日1英2米1伊1仏1デンマーク1が死亡、二百人の中国軍兵士と女子供を
含む数百人の一般人暴徒による各国領事館銃撃、暴行、略奪は床板、便器空瓶
にまで至った。このとき日本は完全無抵抗を貫いたが、米英は軍艦より砲撃。

だいたい国民党は、いつ清の正当な権利を引き継いだんだ?

仮に日本に例えるなら、中華街を一方的に武力攻撃していいと思っているのか?



58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/23(木) 01:18:28 ID:JP1IMv4K0
済南事件 昭和3年(1928)
中国兵による略奪陵辱暴行殺人事件。略奪被害戸数136、被害人員約400とある。
中国側も立ち会った。

通州事件 
昭和12年(1937)冀東保安隊による日本人虐殺。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/doyoyon/doyoyo11.html

このように、居住民の生命さえ保障されない土地であったらら、
日本も他の外国と同じように、軍を派遣して民間人の生命を守っていただけ。

デンパも休み休み言って貰いたい。


59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/23(木) 01:27:10 ID:JP1IMv4K0
ごめんごめん、
>>57=58
は、他スレの誤爆。スルーしてくれ。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/23(木) 02:12:03 ID:wAP1sVcv0
戦闘詳報や陣中日記、スマイス調査、難民区外国人の記録、
旧日本兵の証言、ジャーナリストの証言等、いくらでもあるのに
虐殺の証拠や根拠が1つも出されてないだろとかいってる
小林よしのりあたりの受け売り厨はなんなの。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/23(木) 04:35:16 ID:5yJIEiQkO
当たり前の話だが、単なる証言だけでは無意味。

その証言が証拠能力を有すると立証されて、初めてその証言は価値のあるものとみなされる。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/23(木) 04:47:15 ID:gR9kI+Cb0
>>46
欧米じゃなくてオーストリアとドイツ。
その逮捕されたイギリス人、イギリスでは逮捕されてないだろw

>>60
証言=即本当
この思考どうにかならない?

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/23(木) 04:51:42 ID:gR9kI+Cb0
あ、因みにオーストリア人はナチスに寛容と言われてるから。法律が許していないだけでね。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/23(木) 05:15:35 ID:gR9kI+Cb0
も1つ言えば、旧東ドイツの人もそう。
東ドイツ時代はナチの贖罪なんて一切やってないからね。
これを踏まえていれば、メルケル首相の就任直後の言動もわかるだろう。

ドイツはナチス関係の物の売買を禁じてるが、外国人に売る場合はそれを許可している。
逆にいえば潜在的な人気があるってこと。
欧米では書籍の表紙にハーケンクロイツを描くかどうかで売上が違うと言われる。
もちろん描いた方が売上が上がる。

表向きは禁止していても…なんだよ。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/23(木) 07:39:36 ID:Cm0Y/hsO0
>>62
外国人が嘘付く理由は無い
それに外国人たちはその後汚名を着せられて南京を追い出されている


66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/23(木) 10:43:58 ID:WuoaOXMh0
>>65
> 外国人が嘘付く理由は無い
> それに外国人たちはその後汚名を着せられて南京を追い出されている

能天気な思考で羨ましいね。国民党と商売してたり、支那兵かくまってたり、敵対国の人物なら
日本軍に悪印象な証言してても不思議でないだろ。
まーそうだとしても、本人が実際見たという証言と伝聞を聞いたという証言とじゃ信憑性に
天と地の差があるってことだ。本人確認のものならそこそこ信憑性はあるが、伝聞レベルじゃ
ホリエモンメールレベルなのよ。君は資料検証の出来ない永田君みたくなりたいの?w
実際、外国人の日本軍が虐殺したという証言はほとんど伝聞レベルのものしかない。
逆に本人が虐殺を見ましたって証言はほとんどない。これが現実なのよね。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/23(木) 23:44:01 ID:QuoSIiFi0
「世界の」「南京大虐殺」は嘘「常識」33次資料
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1140451470/l50

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/24(金) 03:37:30 ID:o39zvFKE0
>>66
>不思議でないだろ。

全く根拠無いねw  残った外国人全員が嘘をつく証拠を出せ




69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/24(金) 12:01:34 ID:/Nx1cvIq0
あったと言う方が証拠を出すもんだ。
ホリエモンメールでもそうだったろ。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/24(金) 22:59:42 ID:S59LD22j0
裁判でもあったと認められたし、あったという方が定説になってる。
それをくずしたいなら否定派が証拠を出すもんだ。

71 :真神龍 (全宇宙全生命永久永遠の大天国):2006/02/25(土) 00:43:37 ID:6/OfEFC/0

http://video.google.com/videoplay?docid=-4960427717414049428

南京大虐殺はないという動画←有名人がたくさん集まって論争してます
  ↑
 短いですので 是非 観てください
 お願い致します。

http://video.google.com/videoplay?docid=-4960427717414049428

南京大虐殺はないという動画←有名人がたくさん集まって論争してます
  ↑
 短いですので 是非 観てください
 お願い致します。

★マスコミ特にテレビは中国共産党の邪悪さを報道してくれい。
 このままでは日本=悪 中国=善になってしまう。
 そんなことあってはならない。絶対あってはならない。★
 ↑
そんなこと許されていいと思うか?
悔しいとお前らは思わないのか?そう思う方は少しでいいから
コピペしてくれ。頼む。このままでは日本は一方的に悪者にされてしまう。
悔しいよ とても悔しいよ みんなコピペ協力してくれ 頼む。
 

72 :真神龍 (全宇宙全生命永久永遠の大天国):2006/02/25(土) 00:44:44 ID:6/OfEFC/0

http://video.google.com/videoplay?docid=-4960427717414049428

南京大虐殺はないという動画←有名人がたくさん集まって論争してます
  ↑
 短いですので 是非 観てください
 お願い致します。

http://video.google.com/videoplay?docid=-4960427717414049428

南京大虐殺はないという動画←有名人がたくさん集まって論争してます
  ↑
 短いですので 是非 観てください
 お願い致します。

★マスコミ特にテレビは中国共産党の邪悪さを報道してくれい。
 このままでは日本=悪 中国=善になってしまう。
 そんなことあってはならない。絶対あってはならない。★
 ↑
そんなこと許されていいと思うか?
悔しいとお前らは思わないのか?そう思う方は少しでいいから
コピペしてくれ。頼む。このままでは日本は一方的に悪者にされてしまう。
悔しいよ とても悔しいよ みんなコピペ協力してくれ 頼む。
 

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/25(土) 00:47:02 ID:dMsFBAE20
 ↑
マルチ氏ね

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/25(土) 02:34:54 ID:z+omFjGt0
>>66

145D 南京アメリカ大使館通信 報告書作成 1月15―24日
郵送  1938年2月2日

T 南京の状況---エスピー報告 1938年1月

>彼らの話によると、日本軍の占領により、南京には恐怖政治ともいえる統治が開始された。
>彼らやドイツ人の話によると、南京市は餌食として日本軍の手に落ちたが、
>組織的戦闘の 経過の中で陥落したばかりではなく、制限のない略奪、暴行
>を競い合っているような 侵入軍の手に落ちたのだということを物語っている。

>詳細の情報や我々の観察によっては 、彼らの情報を否定する事実は見当たらない。
>証拠はいたるところに見られる。

否定する事実は無いと言ってる





75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/25(土) 04:45:08 ID:bsMJWjKT0
>>70
> 裁判でもあったと認められたし、あったという方が定説になってる。
> それをくずしたいなら否定派が証拠を出すもんだ。

なんかあの定説の宗教爺みたいだなw
東京裁判?での20万以上の被害認定も埋葬記録の根拠がなく否定されてるぞw


>>74
>彼らの話によると、
>彼らやドイツ人の話によると、

君さ>>66で伝聞の信憑性を説明してるのに分からないの?w
否定する事実以前に、肯定する根拠がないんだよ、永田君w
     丿丿     ゝゝ
. (  彡   肯定派   ゝヾ    〉)
. ゝ .| ■■■ii、,iii■■■  ゝ  /
. /ゝ| <●> )( <● >  |/~ヽ
 (  |   )~~) | |  )~~)   |  )
  ヽ| ヽ( (.( Ω_Ω )( ( ノ |丿  「どうしたら信じてくれるんですか?」
   |   ) ):::::l l::::::::: ) )       
    ゝ ( (<三三>( (  ノ⌒⌒--
 --⌒/\) ) ⌒⌒   ) )ノ\
    /  |\__i ___/ /   ヽ

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/25(土) 07:39:00 ID:R+Vb80US0
ダメだな〜。ここの板でも、肯定派は明確な証拠をだせない。
東京裁判??はあ? 安全区の外人の証言?はあ?
全て論破されて、化石になってるよ。
それより、30万人の殺し方を説明しろよ。


77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/25(土) 07:56:06 ID:gC18E/7i0
喰えるうちにススメとく
http://550909.com/?f4632187
熟女系から若い娘まで現在7ゲト(^o^)
マジセフレ日替わりでメンテしてます(^^;)

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/25(土) 08:37:53 ID:qYN3o3f10
光華門で宮城遥拝を行った部隊の写真を見たことあるか?

部隊長の軍刀から血が滴り落ちていたじゃないか!

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/25(土) 10:34:31 ID:5Fdl8qsO0
光華門なら、
脇坂部隊決死の突入 祝・敵首都南京陥落
歴史に刻む輝く大捷 南京城門に日章旗 城門の残的頑強抵抗
凄愴首都亡滅の一瞬 地軸を揺るがす猛砲火 竹下部隊西門に奇襲


80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/25(土) 23:25:01 ID:M/C3+MoR0
>>76
だから、なんで今更30万なんだよ。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/25(土) 23:27:00 ID:uCEtl7ZG0
たしかに、

今のシナ政府は、40万人を主張しているしな。

根拠不明だけど。


82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/25(土) 23:28:58 ID:uCEtl7ZG0
死体と殺傷方法が説明できないならば、殺人事件として立証できません。

在日が何万人説を唱えているのか知らないが、

その死体を立証する証拠と、殺傷した方法を説明するのが文明人。

先進国の法制度は人知主義じゃないので、感情論では証明できません。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/26(日) 00:19:57 ID:/AEGpxRI0
【国際】中国のインターネット情報封鎖を突破するソフト「自由の扉」 インターネット警察1万人超が無力化!?
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1140506021/

これ既出?
これが中国で広く出回ったら、暴動も起きるぞw


84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/26(日) 01:52:11 ID:Hcfjb82z0
>>75
>証拠はいたるところに見られる。

日本語読めないのw


85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/26(日) 02:48:10 ID:akp6dJkb0
>>84
馬鹿すぎ。で、その証拠はどこに書いてあるの?w
「84は人殺しだ。証拠はいたるところに見られる。」
永田くん、これで君もりっぱな犯罪者だなw

はっきり言って肯定派には資料検証能力が欠けてるんだよ。
彼らやドイツ人とは誰でそこが1次ソースなのか、それとも伝聞なのか?
具体的な被害は?どこでなにが起こったのか?
それらをどのように検証したのか?
これらが全くなく、これではただのプロパガンダ文でしかないってことだ。

それじゃついでに俺もエスピー報告から引用するかw

>中国兵自身も略奪とは無縁でなかったことである。
>彼らは少なくともある程度まで、略奪に責任を負っている。
>日本軍入城前の最後の数日間には 、疑いもなく彼ら自身の手によって、
>市民と財産に対する侵犯がおこなわれたのであった。
> 気も狂わんばかりになった中国兵が軍服を脱ぎ棄て市民の着物に着替えようとした際には 、
>事件もたくさん起こし、市民の服欲しさに、殺人まで行った。
>この時期、退却中の兵士や市民までもが散発的な略奪を働いたのは確かなようである。

86 :笑わすな:2006/02/26(日) 08:44:41 ID:tgdJ1mgo0
>>78
  ほお〜。軍刀で30万人を虐殺したのか。
  日本軍人は全員が塚原ト伝並の剣の達人だな。
 
  でっ、これに対しては「100人斬り」をレスするのか?

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/26(日) 09:53:07 ID:Lafu5osx0
敵から奪い取ったチェコ機関銃で5万人。
虜を揚子江に追いやって、ねらい打ち…等々。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/27(月) 11:20:30 ID:BbRsdYmS0
>>71
とっても驚いた。
南京大虐殺の資料として中国が発表した写真が「夏服」だったあたりはいい加減だなとも思ったよ。
事件は冬の筈なのにな。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/27(月) 11:53:14 ID:Hy9uWgiuO
まー有った無かったで言えば、有っただろう。
ただし、人数の拡張は甚だしいし、普通の国なら市民を避難させるところを一種の盾に利用した国民党軍にも問題ありだな。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/27(月) 14:29:01 ID:DpMXJTpK0
コイツラなんなんだ?

ttp://ch.kitaguni.tv/u/5028/%B9%F1%C2%B1%A1%A6%CB%B4%B9%F1%A4%CE%C7%DA/0000152982.html


91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/27(月) 15:02:55 ID:Jo3JKXOH0
>>89
戦闘だったんだから一兵士による市民の殺害があったとも考えられる。
でもそれは大虐殺といえるかね。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/27(月) 16:57:17 ID:YAR7Ohw/0
ていうより蒋介石軍が南京虐殺をやった可能性について
もっと調べる必要があると思う。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/27(月) 17:28:45 ID:UzZloF7Y0
南京辺りでは北京語とかを話されても理解できないだろうしな。
理解できない言語=日本人と、勝手に思い込んでも不思議ではない。

94 :仲宏毅:2006/02/27(月) 17:44:39 ID:bLJfCRydO
ナンキン虐殺は4万人というところが妥当だろう。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/27(月) 18:11:50 ID:4QadV/xt0
>>88
> >>71
> とっても驚いた。
> 南京大虐殺の資料として中国が発表した写真が「夏服」だったあたりはいい加減だなとも思ったよ。
> 事件は冬の筈なのにな。

 さて南京を攻略した軍が出発したのはいつだったか分かってる?兵士の証言からも夏服でいた人
の存在は明らかなんだが。
 日本から中国にそんなに簡単に物資が送られていたと思っているのか?

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/27(月) 18:48:53 ID:YAR7Ohw/0
つうことは南京で虐殺されたのは軍が出発する
頃から開始したっていう可能性もある。夏服で出発して
冬に到着したってことはそれだけ時間があった
ということで国民党軍が
住民を虐殺する時間が十分にあったわけだ。
つまり日本軍が到着する前に国民党軍が
日本軍によって住民が労働力として利用されることを
恐れて焦土戦術の一環としてその過程で
虐殺した可能性が高い。
日本軍の行軍中に行軍する兵隊が
死体を見たって言う証言が仮に本当だとすれば、
なおその可能性は高いな。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/27(月) 21:57:56 ID:8snYbx1KO
あの当時の南京に30万人は居ないだろう!?多くても5万人くらいだろう。金欲しさに人数を誤魔化してる。しかしやはりある程度は殺してるとは思う。日本兵は日本人も殺してるぐらいだからな…(-"-;)

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/28(火) 00:17:02 ID:W4nX5fP10
何か紛れ込んでるなw

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/28(火) 01:45:50 ID:Y7/isiwu0
ttp://up.arelink.net/up50/src/are0422.zip.html

南京大虐殺について突っ込んだ番組、そこまで言って委員会
亜細亜大学 東中野教授「証拠として通用する写真は一枚もなかった」
大虐殺あった派 デーブファビョる、遙洋子もファビョる。
デーブが論破され、最後は「無かった」と意見が変わる。

「たかじんのそこまで言って委員会」

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/28(火) 02:01:38 ID:XJX/tiHh0
週末の時が近づいている。好むと好まざるにかかわらず、
それはわれわれすべての直面しなければならない、運命である。
2001/9/11世界は週末の目撃者であった。我々が見たもの経験したものは、
まもなく明るみにでるであろうはずの大災害とは較べくべくもないだろう。
これまで非常に多くの命が失われてきたが、それ以上に多くの命が失われるだろう。
今存在している、あるいは古代からある人間の政府は1つの完全な支配も出来なかった、
いかなる政府も失敗してきたし、失敗するだろう、これからたぶん次のようになる

中東和平の完璧な手の施しようのない瓦解
バチカンとエルサレムは宗教テロリストによって破壊される
すべての宗教に世界的な規模での崩壊
すべての宗教が禁止される
世界中の平和と安全宣言に続いて、国連は臨時単一世界政府を樹立する、
新しい単一世界国家の市民が出現する


アメリカ、イギリス、中国などの政府は瓦解し、その他の世界政府も瓦解し、無政府無秩序状態に陥る、
そこで新政府機構は少数エリート官僚といくらかの役人が支配する。新しい新世界政府が創出されるにつれて、
大量総統作戦が開始し経済復活し、病気、加齢などないし、ひとつの復元された人間の家族によって地球はひとつのパラダイスとなる。



101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/28(火) 03:58:43 ID:VlQKrTm9O
月曜日から「週末」の話とは気の早いヤツだなw

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/28(火) 04:50:40 ID:HBAEvA2g0
キリスト教系の新興宗教か

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/28(火) 05:30:29 ID:EVn0UDsR0
>>95
「日本軍は冬服だった」に「いいや、夏服を着ていた日本兵はいた」は
「カラスは黒い」に「いいや、白いカラスもいる」と言うのの同じ理屈。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/28(火) 05:32:02 ID:EVn0UDsR0
訂正×言うのの→○言うのと

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/28(火) 05:37:05 ID:XJX/tiHh0
週末の時が近づいている。好むと好まざるにかかわらず、
それはわれわれすべての直面しなければならない、運命である。
2001/9/11世界は週末の目撃者であった。我々が見たもの経験したものは、
まもなく明るみにでるであろうはずの大災害とは較べくべくもないだろう。
これまで非常に多くの命が失われてきたが、それ以上に多くの命が失われるだろう。
今存在している、あるいは古代からある人間の政府は1つの完全な支配も出来なかった、
いかなる政府も失敗してきたし、失敗するだろう、これからたぶん次のようになる

中東和平の完璧な手の施しようのない瓦解
バチカンとエルサレムは宗教テロリストによって破壊される
すべての宗教に世界的な規模での崩壊
すべての宗教が禁止される
世界中の平和と安全宣言に続いて、国連は臨時単一世界政府を樹立する、
新しい単一世界国家の市民が出現する


アメリカ、イギリス、中国などの政府は瓦解し、その他の世界政府も瓦解し、無政府無秩序状態に陥る、
そこで新政府機構は少数エリート官僚といくらかの役人が支配する。新しい新世界政府が創出されるにつれて、
大量総統作戦が開始し経済復活し、病気、加齢などないし、ひとつの復元された人間の家族によって地球はひとつのパラダイスとなる。



106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/28(火) 05:37:39 ID:XJX/tiHh0
週末の時が近づいている。好むと好まざるにかかわらず、
それはわれわれすべての直面しなければならない、運命である。
2001/9/11世界は週末の目撃者であった。我々が見たもの経験したものは、
まもなく明るみにでるであろうはずの大災害とは較べくべくもないだろう。
これまで非常に多くの命が失われてきたが、それ以上に多くの命が失われるだろう。
今存在している、あるいは古代からある人間の政府は1つの完全な支配も出来なかった、
いかなる政府も失敗してきたし、失敗するだろう、これからたぶん次のようになる

中東和平の完璧な手の施しようのない瓦解
バチカンとエルサレムは宗教テロリストによって破壊される
すべての宗教に世界的な規模での崩壊
すべての宗教が禁止される
世界中の平和と安全宣言に続いて、国連は臨時単一世界政府を樹立する、
新しい単一世界国家の市民が出現する


アメリカ、イギリス、中国などの政府は瓦解し、その他の世界政府も瓦解し、無政府無秩序状態に陥る、
そこで新政府機構は少数エリート官僚といくらかの役人が支配する。新しい新世界政府が創出されるにつれて、
大量総統作戦が開始し経済復活し、病気、加齢などないし、ひとつの復元された人間の家族によって地球はひとつのパラダイスとなる。



107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/28(火) 05:50:38 ID:3x2dD3iq0
どうせなら南京大虐殺から中国大虐殺に名前を変えてくれ、そっちの方がなんか
スッとするぞ。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/28(火) 14:11:43 ID:W4nX5fP10
ID:XJX/tiHh0
>>101の突っ込みで、その文のどこがおかしいのか気が付かないのかw

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/28(火) 17:55:01 ID:/+js1tsD0
大嘘の騙り!歴史を捏造し続ける中国と朝日や毎日NHKよ!これを読め!!
読者の皆さんには、是非とも下記に有るように、正当な歴史をきちんと報道するサ
ンケイ新聞と、左翼偏向に陥ったクソ新聞クソテレビ局を見比べ、読み比べてほし
い。どちらがどれほど歴史を捏造しまくっているか、一目瞭然である!!

南京大虐殺は存在せず

◆世界を駆けめぐった米紙の特ダネ◆
◆米国人特派員は目撃していなかった◆
◆毛沢東は『虐殺』を否定していた◆
◆人口と同じ人数が殺害された?◆
◆告発の書は国民党の宣伝本だった◆
◆極秘文書にも『虐殺』の記述ない◆

勿論摘発された中国兵の中に市民がいたのではないか、不法な処刑があったのでは
ないかとも考えられるが、推測の域を出ない。こう考えてくると、南京大虐殺とは
国民党の宣伝謀略に使われた宣伝本などをもとに、東京裁判正当化のために再構築
された解釈に過ぎない。大虐殺を主張する人は南京大虐殺を公然と明記する国民党
政府の当時の記録を提示すべきだ。

参考資料:HP、恋愛manual→f u n w a k a論→歴史 より

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/28(火) 18:22:34 ID:VlQKrTm9O
週末まであと4日

確かに近づいているな。

111 :生まれたら戦争は終わってた:2006/02/28(火) 19:16:53 ID:qRSMe/YC0
いやー。おれはよ、去年まで戦争していたという夏に生まれた。変に天皇家がすきでよ。そんなオリでもな
君らよ、なにか腑に落ちないのだよ。このスレは。
大虐殺だとか殺した人数だとか言うけどよ。他国に入ってその国民殺すのに多少の人数の違いが問題か?
他国だよ。君ら、日本だ中国だアメリカだと国、国、とまあ自覚はあるな。
ところで原爆を落とされたのが被害だって?一発二発ででやられたからか?じわじわと十年も二十年もかけて
殺すのは良いのか?
他国へ入ることがそもそもよ良いのか悪いのか、どうして基本的な善悪の判断に至らないのだよ。
上坂冬子ちゃんみたく浅い話はやめろや。
余所の国へ鉄砲持って入ったら、撃たれるの当たりまえだろ。余所の国だよ。あちらからすりゃ兵士でも
一般人でも日本人だよ。大差ないよ。
日本によ、中国が軍隊つれて来たら君ら当然の事抵抗するだろ。竹槍が届かない空爆が悔しくて日本を
被害者というのじゃないよな。
あのばかな小林某というビジュアルストーリテラーはよ、君らはふぬけかもーと言って印税を稼いだがな。
ウヨのテメー勝手な論拠に惑わされて、狭い了見でこのさき間違うなよな。
失った日本の領土。靖国にまつられた戦争の責任者をあがめる輩がいたらよ、そう。君だよ。一般の俺らに
がなり立てないでよ、君らが行って取り返して来いや。領土をよ。
あのころよ、おっきな戦争に入った頃よ、反対する国民は、警察ぶち込んで一族郎党恐怖で口封じしてよ、
世論を統一したことは知ってるかい?
なにが領土返還国民運動だよ。自分らでいって取り返して来いよ。ロシアでもどこでもいって樺太まで
取ってきてみろ。
かっこいい徴兵制度憲法作る手助けを君らはするなよな。民主党が考えているような憲法をな。
でもよ軍隊はかっこいいよな。じゃあな。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/28(火) 19:25:05 ID:897Upr2A0
南京大虐殺の証拠ってどこにあるの?
中国政府の発表する犠牲者数が加速度的に増えているのはなぜ?
当時の南京市民を皆殺しにしても中国政府の公式発表数には全然足りないって本当?
国際法に違反して国民党が平服の兵士を南京に潜ませたって本当?証拠はあるの?

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/28(火) 19:25:53 ID:897Upr2A0
南京大虐殺の証拠ってどこにあるの?
中国政府の発表する犠牲者数が加速度的に増えているのはなぜ?
当時の南京市民を皆殺しにしても中国政府の公式発表数には全然足りないって本当?
国際法に違反して国民党が平服の兵士を南京に潜ませたって本当?証拠はあるの?

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/28(火) 19:58:23 ID:W4nX5fP10
111はその文章はおかしくないと思っているのだろうなw

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/28(火) 23:32:36 ID:VU5qb1aJ0
広島原爆投下の証拠ってどこにあるの?
日本政府の発表する犠牲者数が加速度的に増えているのはなぜ?
国際法に違反して日本が平服の兵士を広島に潜ませたって本当?証拠はあるの?

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/01(水) 16:45:47 ID:AI6ajlflO
例えば
http://c-docomo.2ch.net/test/-/jsdf/1132732020/i

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/03(金) 12:59:45 ID:kMNHa5qu0
>>103
> >>95
> 「日本軍は冬服だった」に「いいや、夏服を着ていた日本兵はいた」は
> 「カラスは黒い」に「いいや、白いカラスもいる」と言うのの同じ理屈。

 嫌,普通に冬でも夏服を着ているという話しだ。

http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=60;id=imgbord

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/03(金) 14:09:31 ID:Jo1aBmUg0
>>117
そこ見たけど、どの写真が夏服なの?
上着を脱いでる写真や、白い服(水兵)の写真だけにしか見えないんだが・・・

つか俺は、日本軍の当時の夏服・冬服の差がよくわからん。
誰か教えてエロイ人

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/03(金) 14:38:32 ID:mrIs0XTq0
大虐殺派のウソ写真と証言
http://jpn.history.gr.jp/nanking/lie.html
プロパガンダ写真研究室
http://www2u.biglobe.ne.jp/~sus/door.htm
最新!「南京事件」関連資料 捏造を暴く
http://www.history.gr.jp/nanking/new.html
また発見!プロパガンダ教材
http://www.geocities.co.jp/NeverLand/2523/pro-photo2.htm
「レイプ オブ ナンキン」の改竄写真 一挙公開
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H10/1009/100916propaganda.html#04
2005年3月6日放映『たかじんのそこまで言って委員会』
http://vavilon7.hp.infoseek.co.jp/takajin_nankin/takajin_nankin.html

『国が燃える』捏造事件・疑惑の写真(1)
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page044.html
南京問題〜写真は語る「嘘ついてました」と〜
http://www.geocities.jp/sarto_f_fan/netuzou2.html

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/03(金) 16:11:40 ID:HoB5Qgub0
>>118
それよりも写真の場所が南京なのか、違法な処刑なのかもわからんのだが

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/03(金) 16:18:13 ID:YiIJ//Zd0
>>118
確か夏と冬で生地の厚さが違うだけ?だったかなあ

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/03(金) 17:19:49 ID:Jo1aBmUg0
>>121
生地の違いですか、写真じゃわかり辛いなぁ・・・

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/03(金) 22:21:50 ID:kYjBZbe10
>>115
国際法違反って、そもそも欧米列強の領土を攻めたというか侵略した時点で国際法違反だろう。
それにみんな竹やりもってるんだし・・・。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/04(土) 00:35:53 ID:8JARLBxm0
http://3.csx.jp/peachy/data/korea/korea3.html

南京大虐殺などないわ!嘘の歴史をはめられてるだけ

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/04(土) 02:53:58 ID:JR4rkn1C0
>>123
???

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/04(土) 05:11:28 ID:dH4e/9XI0
しかしちょっと前まで、南京大虐殺を否定する記事を載せたら、
雑誌が潰されるほどだったのに、随分とタブーが取り払われてきたものだな。

127 :funわか:2006/03/04(土) 06:05:26 ID:EaJHyFmP0
市民攻撃の思想ない日本軍

日本の真珠湾攻撃から日米の戦いが始まったことは確かである。無通告攻撃の非難はあったが、それは
日本政府や軍首脳部の意図でないことが明らかであったので、東京裁判でも問題にされなかった。真珠
湾攻撃は奇襲であったにせよ、一般市民を攻撃の目的にはしていない(多少の被害者が出たといわれる
が、それは米軍の高射砲の破片のせいだとされている)。

他の戦場でも日本軍が市民の大量虐殺の計画を示したことはない。シナ大陸の戦場でも、北京、上海、
漢口などの大都市でも市民への虐殺行為などは皆無といってもいい。南京だけは日本軍のオープン・シ
ティーの勧告を無視して市街戦をやることにした敵側に責任がある。市街戦をやれば市民にとばっち
りがかかる。しかも敵は便衣兵(市民の服装をした不法戦闘員)が多くいた。

そのような事情の下で一般人が被害を受けることは、アメリカもベトナムや、イラクのファルージャで
体験していることだ。こういう場合の一般人の被害と、初めから市民虐殺を計画したのとでは根本的に
異なる。日本軍には市民大量虐殺の思想はなく、ヒトラーやルーズベルト、トルーマンにはそれがあっ
たと断言できる。原爆に限らず、3月10日の東京大空襲でも、一晩に十万人もの一般市民が殺された
。十万人殺すのにアウシュヴィツでは何カ月必要だったろう。

参考資料:HP、恋愛manual→f u n w a k a論 より。
http://hw001.gate01.com/funわか/ronreki.htm


128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/04(土) 09:59:22 ID:smorDQg30
>>127
■A級戦犯は廣田弘毅を除いて、捕虜虐待に関連して裁かれているね。

東条英機(真珠湾不法攻撃と米国市民殺害の罪)
板垣征四郎(シンガポール華僑虐殺)
土肥原賢二(中国での残虐行為)
松井石根(南京虐殺)
木村兵太郎(ビルマでの捕虜虐待)
武藤章(フィリピンでの捕虜虐待)


129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/04(土) 11:45:55 ID:Msvzye2u0
>>125
広島には多数の竹槍便衣兵がいたんだよ。実際に竹槍便衣兵によって、撃墜B29搭乗員が
殺されているしな。南京の便衣兵の論理が正しいなら、原爆投下も当然同じ論理で正当化で
きるだろ。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/04(土) 12:33:50 ID:kuI7IcCp0
いまだに南京まぼろし派とか、正当化とか
珍しい人がまだ生きてるんだな

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/04(土) 14:33:45 ID:Y4IkS4aCO
http://8725.teacup.com/klack/bbs
この掲示板にレスとして詩を残して来ました。
荒らしの方に流されたりしてますが
宜しければ見ていただけませんか?(´・ω・`)

「世界」の「矛盾」
「本来の姿」
「世界の浄化」

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/04(土) 15:02:17 ID:lDpkhg3g0
南京大虐殺なんてないよ。
捏造された歴史。日本は嘘の歴史を本物だと思ってる。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/04(土) 16:20:13 ID:Msvzye2u0
はいはい。30万大虐殺は無かったよ。良かった良かった。

で?

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/04(土) 16:29:31 ID:WB6Q4pUO0
虐殺があったかなかったかなんて
俺にはまったく関係ないこと
罪悪感も特に感じない。自分がやったことでもないし。
まあ南京大虐殺はあったでしょ。たとえ100人20万でも
中国人の立場からみれば大虐殺にはかわりはない。

ウヨはそこが理解できてないなあ


135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/04(土) 16:42:00 ID:v6bnp+TrO
>>134

関係ないと言いつつ、南京大虐殺があったと主張するのはなぜですか?

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/04(土) 16:46:20 ID:WB6Q4pUO0
>>135

?

自分には関係ないけど。虐殺はあった。
これがなにか可笑しいところある?

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/04(土) 16:48:38 ID:WB6Q4pUO0
こう書けば分かりやすいかなw

俺は野球にあまり興味はないけど、昨夜日本対中国の試合が
あったそうだ。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/04(土) 17:42:35 ID:JR4rkn1C0
>>129
便衣兵が何だかわかってんのか。
南京の便衣兵の論理って何だよ。

>>134
じゃあ日本人の立場からは無かったでいいよな。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/04(土) 17:52:55 ID:xc/R/UuM0
>>129
ヒント>戦場
ま、重要な条件をトリミングして語る詭弁の最もたるものだなw

>>134
なんかもう大虐殺あったとしか印象操作しか出来ないのねw
南京大虐殺という定義(東京裁判20万、中国政府30万)は否定されてるのに
数じゃないんだとにかく大虐殺はあったんだと・・・・w

>たとえ100人20万でも
こんなんなら、どこの戦場も大虐殺だわな。
じゃあ聞くけどさ、何故南京戦だけ大虐殺と呼ぶのかね?答えられるかな?w

>ウヨはそこが理解できてないなあ
反日プロパガンダが理解出来てない坊やかな?そうなら理解出来てないのは君だねw
ま、ただの中庸装った反日君だと思うけどねw

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/04(土) 18:00:23 ID:Msvzye2u0
>>138
便衣兵がイカンってのは、ハーグ条約で規定されている兵隊とすぐわかるモノを付けて
なくていきなり攻撃してくるからだろ?竹槍便衣兵も同様だ。

>>139
広島も戦場でしたが何か?

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/04(土) 18:11:55 ID:JR4rkn1C0
>>140
>ハーグ条約で規定されている兵隊とすぐわかるモノを付けてなくていきなり攻撃してくるからだろ?

その程度の解釈かよ…
で、原爆はその広島にいた便衣兵とやらだけを狙ったのか?

広島が戦場という理由は何だよ

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/04(土) 18:35:29 ID:Msvzye2u0
>>141
その程度の解釈というが、じゃ君の「きちんとした定義」を示して貰おうか。

当然広島では民間人も死んでいる。しかし、それは民間人と見分けがつかない大量の
竹槍便衣兵(婦女子も訓練したたよな)を作り出した日本政府にある。(南京と同じ論法
でいけばね)
広島って無防備都市宣言してたっけ?

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/04(土) 18:59:14 ID:FM6my9wz0
訓練をどんな格好でやろうが全然関係ないわけだが、スイスだって
民兵に所属している人間が普段着で訓練しているし。
Msvzye2u0の脳内ではスイスと戦争したら「普段着で訓練していた」事を
根拠に皆殺しにしてもいいんだろうな。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/04(土) 19:03:14 ID:xc/R/UuM0
>>142
ヒント>選別作業
ま、重要な条件をトリミング(ry
それと、全然違う事柄を同一レベルで語る詭弁の最もたるものだなw

てか、竹槍便衣兵を攻撃理由にしてるのに無防備都市宣言って何の意味があんだよwww

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/04(土) 19:20:18 ID:JR4rkn1C0
便衣兵とは普通の服装をした戦闘員部隊のこと。
「中国新民主主義革命史」によれば学生団から組織された義勇軍、
杜月笙が率いる隊、広東派が率いる隊、共産党系のものがあったらしいな。

一般市民を訓練したら便衣兵になるのか?
戦闘員の意味わかるか?一般市民が竹やり持ったら「戦闘員」じゃないぞ。


>広島って無防備都市宣言してたっけ?

これは意味不明だな。広島が戦場だという理由を聞いたんだがな。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/04(土) 20:29:32 ID:NJA0wBr80
「南京大虐殺」発生

東京裁判で日本国民に広まる
パール判事<誇張はあるにしても証拠の量は圧倒的だね

虐殺否定派<でっちあげだ

本多勝一が上海〜南京ルポ
『南京への道』<「百人斬り」やったんだって

虐殺否定派<左翼の捏造だ。訴えてやる!

偕行社(旧軍親睦団体)の聞き取り調査
『南京戦史』<虐殺はありました。すみませんでした。
田中正明の改竄が発覚
『松井大将陣中日誌』を虐殺否定の方向へ数百カ所改竄

虐殺の存否から数の問題へ
虐殺否定派<虐殺数30万じゃなきゃ「南京大虐殺」じゃない
虐殺否定派<南京の人口から考えておかしい

虐殺肯定派<30万じゃなきゃって、アホですか?
虐殺肯定派<正確な人口がわかるのかね?肯定派は人口を前提に立論していませんが何か?

法的な問題へ
虐殺否定派<処刑したのは便衣兵だから問題ない←いまここ



147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/04(土) 21:24:55 ID:Msvzye2u0
>>143
平時での訓練はOKだろ?日本の竹槍便衣兵はB29戦闘員を殺害していたからな。
恐ろしい。それに、条約違反だ!!

>>144
全然違う事項…でたーーー!!そう言えば、どんな事項だって「全然違う」ぞ。確かな。
きちんと理屈付けしないと、そんな論理は通りません。

>>145
一般人を日本軍は軍事訓練してたんだよ。きちんとアメリカはこれに抗議していたぞ。
戦場の定義をまず君ははっきりとしないといけないな。



148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/04(土) 21:41:48 ID:JR4rkn1C0
>>147
それが便衣兵なのかと聞いてんだよ。
広島が戦場だと言ったのはそっちだろう。それを説明しろといってんだ。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/04(土) 21:44:19 ID:Msvzye2u0
>>148
便衣兵の問題点は、ハーグ条約の兵士とはっきり分かるようにしなくちゃいかんってのが
違反しているからだろ?竹槍便衣兵も同じだと言っているだけ。問題点はなんだ?
日本は皆戦場だろ。どうやら君の考えは違うようだ、だから君の「戦場」の定義を聞いている
わけだ。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/04(土) 21:52:52 ID:/3uJNBrK0
竹槍だったら隠し持てないから交戦者の資格あるじゃないか。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/04(土) 21:53:58 ID:Msvzye2u0
>>150
服装できちんと分かるようにしなきゃいかんのだろ?あるいは認識票。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/04(土) 21:55:48 ID:JR4rkn1C0
>>149
一般市民が竹槍持ったら兵士になるのかよ。
じゃあキミがいま竹槍持ったら兵士に認定されるのか。
で、その竹槍便衣兵はどっかの戦場で戦ったのか?

日本は皆戦場の意味がわからん。参戦した国の領土は皆戦場になるのか?

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/04(土) 21:56:07 ID:z5I/2vuN0
敵軍が居ないときに必要あるかよw

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/04(土) 22:00:31 ID:t8w9TzhB0
>>146
物凄い、デンパと偏見に満ちているが。
まず、大虐殺の証拠となっていた埋葬記録の資料が存在していなかった。
が始まり。

>虐殺肯定派<30万じゃなきゃって、アホですか?
では、何万人の虐殺が存在し、その根拠と証拠は何なのか?
肯定しながら、肯定する根拠さえ出せないのが肯定派。
(肯定派 特に在日やシナの主張は、30万人どころか40万人に増えている)

>虐殺肯定派<正確な人口がわかるのかね?肯定派は人口を前提に立論していませんが何か?
南京の人口は12月で約20万 3月で27万人(スマイス)と言われている。
肯定派は違うとするのであれば、かっことした証拠を出すべきだ。

155 :南京陥落時 人口:2006/03/04(土) 22:02:03 ID:t8w9TzhB0
ラーベ20万人
南京安全区国際委員会は日本大使館への61通の文章の中に3回にわたって
「安全区内の難民の総人口は20万人である。」

スマイス調査団20〜25万人
ドイツ・フランクフルター紙の特派員で陥落直前南京を脱出したリリー・アベック女史は自分の脱出時には
「漸く、15万人を数ふる小都市に成り下がっていった」(文芸春秋・昭和13年・2「南京脱出記」)

米ライフ紙(当時ライフ氏は非常に反日的であった)
「日本軍は15万人の南京市民が避難した安全区をちょっぴり可愛がった」

日本軍の捕虜となった張群思少佐は
「南京衛戊軍の兵力数5万、非戦闘員10万」

汪兆銘政府の軍官学校長に就任した劉啓雄少将(当時雨花台陣地を守備した旅長)は
「概ね20万」

松井大将の『陣中日誌』12月20日
「避難区ニ収容セラレアル支那人ハ概シテ細民層ニ属スルモノナルモ、其数十二万余ニ達シ」

まず肯定派は、この数が違うとする根拠と証拠を出しなさい。
20万人の場所で30万人殺すどころか、数万人殺しても、3月の人口は27万にはならない。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/04(土) 22:02:24 ID:Msvzye2u0
>>152
撃墜されたB29搭乗員が殺害された例があるな。
逆に言えば、便衣兵とされ殺された南京の「兵士」だって、武器を公然と持っていたのか?

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/04(土) 22:07:49 ID:JR4rkn1C0
>>156
>撃墜されたB29搭乗員が殺害された例があるな。

殺害したのが便衣兵なのか?一般国民の殺害じゃないのか。

南京は正規兵が便衣になったと言われてるんだ。

158 :便衣兵 :2006/03/04(土) 22:08:00 ID:t8w9TzhB0
『南京虐殺の徹底検証』P277 展転社 東中野修道著

■馬中将は安全地帯で反日撹乱行為を扇動
また上海でアメリカ人が発行する『チャイナプレス』(1938年1月25日号)も同じ事を報じている。
それによれば、12月28日現在で、外国大使館から、支那軍の将校23名と、下士官兵54名、
兵卒1498名が摘発された。これは、12月24日からの住民登録の結果でもあった。
つづけて「チャイナプレス」1月25日号は、
その前日公表された南京日本軍憲兵隊の報告書を引用する。
≪ その報告書の主張するところによれば、彼らの中には南京平和防衛軍司令官王信労
(ワンシンロウ音訳)がいた。かれは陳弥(チェンミー音訳)と名乗って
、国債費難民地域の第四部門のグループを指揮していた。
また、前第八八師の副師長馬?香(マーポーシャン音訳)中将や、
南京警察の高官密信喜(ミシンキ音訳)もいるといわれている。
馬中将は安全地帯内で反日撹乱工作の扇動を続けていた、と言われる。
また、安全地帯には黄安
(フワンアン音訳)大尉のほか17人が、機関銃1丁ライフル17丁をもってかくまわれ、
王信労と3人の元部下は掠奪、扇動、強姦に携わったという ≫
安全地帯内に潜伏中の支那軍将兵が悪事を働いたのである。


159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/04(土) 22:09:54 ID:Msvzye2u0
>>157
ほうそれを聞くか。じゃ、南京で便衣兵によって殺害されたいるのか?
そっちが聞くなら、こっちもきちんと聞くぞw

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/04(土) 22:12:51 ID:JR4rkn1C0
>>159
虐殺があったかどうかを問うスレで、あったことを前途に語るなよw


161 :便衣兵:2006/03/04(土) 22:15:54 ID:t8w9TzhB0
南京事件資料集・アメリカ関係資料編P444 青木書店

『ニューヨーク・タイムズ』1月24日上海発 ハレット・アベンド
「本報告の報じる南京における査問会議は、難民キャンプおよび
非軍事化されたはずの安全区に中国人将校23名下士官54名、
兵士1498名が隠れていた、
その内の一部は掠奪の件で処刑されたということを明らかにした。
これらの高級将校の一部は、大使館、領事館、
その他中立国旗を掲げた建物に避難している事が、特に強調された。


これらの平服の中国軍将校及び副官は、明らかに多くの場合大量の
軍需物資を隠匿していた。
某国大使館近くと特に曖昧に言及された一防空壕の捜索では、
軽砲1、機関銃34、小銃弾42.000、手榴弾7000、砲弾500、迫撃砲2.000が発見された。


162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/04(土) 22:17:06 ID:Jpl7TKep0
南京大虐殺の有無とかよりも長期的視点で、国際社会を動かした情報の恐ろしさを学ぶべきだな。
極東軍事裁判で、日本を悪しき国としてのイメージの構築に中国は勝利したって事だ。
日本は情報戦に措いて無防備だったってことだな。そして、その無防備さ、現代も変わってないのが実情だ。
南京大虐殺って、嘘も千回言えば本当になる。日本の残虐性が実態以上に宣伝された結果だよ。


163 :便衣兵:2006/03/04(土) 22:19:41 ID:t8w9TzhB0
>ほうそれを聞くか。じゃ、南京で便衣兵によって殺害されたいるのか?
それ以前、上海から便衣兵によって殺されているよ。
南京でもあると思う。一度、生き残りの爺さん達から直接話しが聞きたいな。

下士哨に立ち寄ると3・4名休憩中の日本兵がいる。
いずれも銃を抱いた体で城壁の下の穴倉みたいなところで仮眠している。
そこに突然便衣隊が2名忍び寄り、
日本兵がまどろんでいる隙をみて銃を奪い取った。
敵という声に目をさまし立ち上がり格闘となった。突然のことであり便衣隊
の1名は逃げたが1名は頑強に抵抗してなかなか取り押さえられず、3・4人が
かりで1名の便衣兵の手をとり、足をとり、捕虜にしようとするが、日本兵の
方が危なそうである。発砲すれば友軍への危険もある。

・・・自分は下手をすると被害がこっちにもでかねないと思った。
咄嗟になかに入り、便衣隊の顔を軍靴で踏みつけた。すると静かになった。
騎兵隊がちょうど傍らにいた。殺させてくれという。騎兵は長い軍刀を
引き抜くと首は飛んでいた。
前出:村田和志郎(第18師団歩124歩兵伍長)の日記より


164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/04(土) 22:31:08 ID:Msvzye2u0
>>163
単なる民間人が襲った可能性もあるな。その証言だと。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/04(土) 22:36:14 ID:t8w9TzhB0
>>164

南京の便衣兵以前に、上海の便衣兵から勉強して、
便衣兵の見分け方、区別する方法も調べられた方が良いでしょう。


166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/04(土) 22:53:29 ID:Msvzye2u0
区別できんから、便衣兵なんじゃないのか?


167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/04(土) 23:12:28 ID:WB6Q4pUO0
なんで俺が反日厨なんだよw
国士様は南京大虐殺が存在していたらどうだというのだ?

戦場で虐殺があるのは当たり前。

中国人には「虐殺したよ。だからなに?」

と言えるくらいの気概を持てよ


168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/04(土) 23:37:42 ID:gEAsMm3yO
虐殺があるのが当たり前って…「虐殺」の意味を知らないのか?
辞書引け


169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/05(日) 00:59:15 ID:/rVRSK7a0
>>155
20万ってのは南京市の中の、そのまた南京城内のそのまた難民区内だけの
あくまで「推定値」だぞ。現にそこであげられてる人口もバラバラじゃないか。
比較的おちついてきた時点で調べたら27万だったって話だろ。
難民区の外にも住民はいたしな。
それから虐殺被害者は外から来た中国兵士がいるんだから
難民区人口をうんぬん言ってもしゃーないだろ。
難民区外にも住民がいたという証言。

「日本軍の砲弾が新街路近くの一角に落ち、一〇〇人以上の死傷者を出した。
一方、安全区という聖域を見いだせずに自宅に待機していた民間人は五万人以上を
数えるものと思われる。
その死傷者数は多く、ことに市の南部では数百人が殺害された。
安全区の非戦闘員の食料は、中国軍の瓦解により供給が完全に絶たれた。」
(ニューヨークタイムズ記事 1937年12月19日 ダーディン)

 ダーディンへのインタビューより
「もっと多くの人が南京に留まっていたと思います。ベイツ博士やルイス・スマイスや
他の人たちの報告をご覧になりましたか。それらの報告の方が数については正確だと思います。
二○万人というのは難民区内に集まった難民の数でしょう。他にも市内には大勢の人が
残っていました。戸締まりをして、みな家に籠もっていました。
私はわずか三日間しかいなかったので、正確な情報は得られませんでしたが、
車で市内を回った時、家の中から中国人が出てくるのを見掛けましたし、
通りを歩いている中国人も何人か見ました。ですから、
皆がみな安全区に入ったのではありません。
(「南京事件資料集1」 アメリカ関係資料編)


170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/05(日) 01:01:13 ID:/rVRSK7a0
「市街では住民を見なかったが、大隊本部の宿舎付近の民家の奥には、
各家に一〜二名の住民が残っており、
残した家財を見張っていたようである。
本部の兵が食糧徴発に行って、”奥の方に人が居た”と言っていた。」
(佐藤増次 歩兵第九連隊第一大隊本部先任書記「証言による南京戦史(8)」
『偕行』1984年11月号 P7)

「残留住民は家の奥の方にはいたようであるが、街路両側の民家は戸を締めており
静かであった。本道上には障碍物はなかったが、中央ロータリーのところにトーチカ式の
銃座があった。」
(城島赳夫 戦車第一中隊長 「南京戦史」P192)

ジョン・ラーベ日記 1月17日 
難民の数は今や約25万人と見積もられている。増えた5万人は廃墟になった
ところに住んでいた人たちだ。かれらは、どこに行ったらいいかわからないのだ。


171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/05(日) 01:11:39 ID:/rVRSK7a0
>>158>>161
モロに日本の憲兵隊からの一方的報告って書いてあるじゃねーかよw
難民区の外国人たちは否定してるんだが。

ウイルソン医師の手紙 十二月三十日 木曜日

(途中省略)きょう哀れな愚か者が、大学の養蚕施設に
ある難民キャンプに避難している男性のことを怒って、こと
もあろうに日本兵を数人連れてきて、六挺のライフル銃が埋
めてある場所を教えてしまった。激しいののしり合いがあって、
四人の男性が連行された。うち一人は中国陸軍の大佐だったと
いう忌まわしい罪をきせられた。彼がまだ生きていると
は考えられない。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/05(日) 01:12:31 ID:/rVRSK7a0
86B 南京日本大使館宛書簡――十二月三十日
南京、金陵大学 一九三七年十二月三十日

  南京日本大使館諸賢
拝啓
 午後二時頃、金銀街六号の金陵大学蚕桑系の建物に憲兵隊
将校および兵士が来ました。彼らはWC(便所)の後ろに小
銃六、拳銃三―五およびそばで見た人たちによれば機関銃の
部分と思われるものを発見しました。人々によれば、これら
の銃は敗残兵によって投げ捨てられたもので、面倒を避ける
ために埋められたものだと言います。
 憲兵隊は以下の男四人を連行しました。陳嵋(または王興
龍)、楊広発、王二(通称)、姜銘珠(いずれも音訳)。
 彼らについて言うと、陳嵋(または王興龍)はいくらか教
養のある人で、難民の世話に自発的に当たっていました。今
日この事件が発生するまでなにも悪い情報はなかったのです
が、いま彼はかつて保安隊に勤務していたと言われています。
 楊広発(徳)は金陵大学蚕桑系の職員で、私たちは保証で
きます。
 王二(景和)は金陵大学蚕桑系の門番で、これも私たちは
保証できます。
 姜銘珠は蚕桑系の建物の難民の息子です。他の人々が彼に
ついては喜んで保証すると言っています。
 (注意。後に人力車夫の愈懐永が加わりました。)
 以上が私たちがこの事件について持っている情報のすべて
です。
 おそらく、中国軍敗残兵が大量の銃を投げ捨てた後、人々
が驚いて埋めたり、池に投じたりしたのでしょう。もし憲兵
が池を調べたら、大量の武器を発見すると思われます。
              敬具
 金陵大学安全区住居委員会 チャールズ・H・リッグズ
 金陵大学緊急委員会委員長 M・S・ベイツ



173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/05(日) 02:05:44 ID:/rVRSK7a0
「また、この章の『虚構説』の冒頭で紹介した論文には、
『南京市民立ち会いのもと兵士と市民を区別した』とある。
そうであれば、たとえ便衣を着ていようとも、中国兵がわが陸軍部隊に
捕らえられていたことになる。そうであれば、彼らを処刑することは、
へーグ条約はもとより、ジュネーブ条約の違反ではないか。
 なお,同じ論者達が別の著作で、南京での便衣兵をゲリラと
同一視していることにも問題がある。というのは、ゲリラとは
元々欧米諸国で使われてきた用語で、通常、愛国心やその他の特殊な意図から、
積極的に、対敵行動をする軍人ではない人々を指す言葉である。従って、彼らは
積極的に武力の行使や妨害活動に従事している人々である。
便衣兵あるいは便衣隊といわれていた中国人は、昭和7年の上海事変の際はもとより、
今回の支那事変の初期にもかなり積極的に日本軍と戦っていた。
 が、南京陥落直後はそうとはいえなかった。私の知る限り,
彼らのほとんどは,戦意を失って,ただ、生きるために、軍服を脱ぎ、
平服に着替えていた。したがって、彼らを通常言われているゲリラと
同一視することは適当とは思われない。」
(奥宮正武元海軍中佐「私の見た南京事件」)

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/05(日) 03:41:43 ID:JQAyaa+70
>>169

>20万ってのは南京市の中の、そのまた南京城内のそのまた難民区内だけの
>あくまで「推定値」だぞ。
推定値で、15〜25万だとわかれば充分だろう。
最大の根拠であろう南京安全区国際委員会は、3回統計していて20万人

>比較的おちついてきた時点で調べたら27万だったって話だろ。
どこをどうかいしゃくすると、そうなっているのかサッパリわからない。
治安がよくなれば人は増える。治安が悪ければ人は逃げる。
これくらいは理解して貰えると思うが。

>難民区の外にも住民はいたしな。
殆どいない。最大で数千人。


175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/05(日) 03:51:38 ID:JQAyaa+70
>>169
ラーベ史料(1)
『日中戦争史資料集』9 英文資料編P125 河出書房
第6号文書(Z 9)
南京安全区国際委員会
寧海路5号 1937年12月17日 (抜粋)

言いかえれば、13日に貴軍が入城したときに
『我々は安全区内に一般市民のほとんど全体を集めていました』が、
同区内には流れ弾による極めてわずかの破壊しかなく、
中国兵が全面的退却を行った際にもなんら略奪は見られませんでした
。〜中略〜もし市内の日本兵の間でただちに秩序が回復されないならば、
20万の中国市民の多数に餓死者が出ることは避けられないでしょう。
市の一般市民の保護にかんして当委員会はなんなりとも貴下に喜んで協力
することを確約します。   敬具 
委員長 ジョン・ラーベ
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page038.html

>『我々は安全区内に一般市民のほとんど全体を集めていました』
>20万の中国市民

安全区以外
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page003.html

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/05(日) 03:56:17 ID:JQAyaa+70
便衣兵の見分け方

『南京の真実』P358-359 ジョン・ラーベ著 講談社文庫
(ドイツ帰国後の公演原稿・ヒットラー宛の上申書)

しかしながら、またしても私は思い違いをしていたのです!
この部隊の兵士全員、それからさらに、この日武器を捨てて安全区に逃げ込
んだ数千人の兵たちも、日本軍によって難民のなかからよりわけられたの
です。
みな、手を出すようにいわれました。銃の台尻を握ったことのある人なら、
たこができることをご存知でしょう。

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page034.html


177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/05(日) 03:57:10 ID:JQAyaa+70
便衣兵の見分け方 

『南京戦史』P387

査閲の方法は、第十六師団参謀長・中沢三夫氏の
『極東裁判における宣誓供述書』によれば、
「日支合同の委員会を構成し日支人立会の上、一人宛審問し又は検査し、
委員が合議の上、敗残兵なりや否やを判定し、常民には居住証明書を交付し、
敗残兵と認定された者は之を上海派遣軍司令部に引き渡した」ということで
あるが、師団副官・宮本四郎氏の遺稿によると、捜査にあたった司令部の
大行李長・瀬戸大尉の話として「ズボンをまくりあげさせ、
短ズボンを穿いていた奴は太股に日焼けの横線がある。此奴は兵隊である。
・・・・・・紛らわしいのは逃亡兵の方に入れる。それが逃亡兵でない時は、
本人が言い張るばかりでなく、難民区から見に来ている男女中国人が、
この男は何町の呉服屋の店員だとか、これは私の妹の子供だと泣きすがって
哀願する婆さんが現れたりして、決着がつく」と記している。


178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/05(日) 03:57:52 ID:JQAyaa+70
便衣兵の見分け方

兵民分離査問に立会した内田義直氏
(陸軍省通訳官・第十六師団警備司令部配属)は、
その実態を次のように述べている。
「中国人の言葉には地方訛りがある。南京を守備した中国軍は、広東、広西、
湖南の兵隊で南方訛りであって、言葉で兵隊と市民の区別は難しかった。
しかし、体つきを見れば兵隊と一般市民とは、直ぐ区別がつく。
自治委員会の中国人と一緒に相談しながら分離作業をやったので、
一般市民を狩り立てることはなかった。
上着だけが民間服で、下着が兵隊服のものが多く、すぐ見分けがついた。」



179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/05(日) 04:01:21 ID:JQAyaa+70
摘発は以下の基準で行われたと云う。

・坊主頭か否か(兵士の多くは坊主頭だった)
・ヘルメット焼けがあるか否か
・銃ダコがあるか否か
・その他の身体的特徴が「兵士」と重なった場合
・言葉、訛り。
・下着が兵隊のものか否か。


便衣兵摘発の状況
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/page034.html

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/05(日) 04:04:03 ID:JQAyaa+70
>>170
以上、君が出したラーベ側での否定の根拠。

もともとラーベと日本は利害関係が異なることもあるが、
それを差し引いても、ラーベの主張は2転3転するので、根拠にならない。


181 :笑わすな!:2006/03/05(日) 08:17:05 ID:0X+QyRRo0
肯定派の得意な便衣兵の虐殺か、くだらん。
数万人の兵隊が、正面から戦うのを恐れて、一般市民の中へ
逃げ込む事自体が異常なんだよ。
そん事が歴史上有ったか? この逃げ込んだ兵隊を、
「かわいそうだ」「怖いでしょうね」「大丈夫、ちゃんと裁判します」
と言って、保護しろと言うのか?
そんな判断が当時できるか? 戦争だぞ。 テレビゲームでは無い。
この異常事態で判断を誤ったら自分達が死ぬんだぞ。
逃げ込んだのは一人二人では無い。数万人だぞ。

これが日本では無く、中国だったら、アメリカだったらどうすると思う?
「かわいそうだ」「怖いでしょうね」「大丈夫、ちゃんと裁判します」
と言って、保護するか?

笑わすな!


182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/05(日) 16:43:58 ID:THMhfeV70
うーん、俺もよくわからん、ホントかウソか
ただ30万人も本当に虐殺されたとしたら
証拠が少なすぎるかな?とも思えるし。
アウシュビッツみたくものっすごい大量の死体映像が出れば
そうかもなぁ〜って思うんだけどね
とはいえ肯定も否定もできません

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/05(日) 18:11:27 ID:aRGCeh9o0
>>180
それらのどこが反論になってるのかわからんのだが。
南京安全区国際委員会が日本軍の占領時の混乱の中できちんと
人口調査した記録がどこにある?あくまで20万は「推定値」ということ
だけだ。ラーべもあとで見込み違いだったと言っている。
 
「ついに安全区がいっぱいになったとき、私たちは
なんと二十五万人の難民という「人間の蜂の巣」に住むことになりました。
最悪の場合として想定した数より、さらに五万人も多かったのです。」
(ヒトラーへの上申書 ジョン=ラーベ 1938年6月8日)

治安がよくなれば人は増えるというが、治安がよくなればふつうに
難民は自分の家に帰るだろ。難民区の人口が増えた(たいして減らなかった)
のは、ラーベも「増えた5万人は廃墟になったところに住んでいた人たちだ。」
といってるように、まだしも安全な難民区に外の住民が避難してきただけだろ。
それに虐殺されたのは中国兵士が含まれるのだから住民の人口だけ
うんぬん言うのは意味がない。


184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/05(日) 18:12:22 ID:aRGCeh9o0
便衣兵うんぬんも何が言いたいのかわからん。
兵士が武器捨てて便衣に着替えて難民区に逃げ込んだだけなら
それは「便衣兵」とは言わん。奥宮氏も言ってるが南京で
「便衣兵」が活動していた事実がどこにある?それに無抵抗の
「便衣兵容疑者」を処刑するのは戦時法違反だ。

昨日に続き、今日も市内の残敵掃滅にあたり、若い男子のほとんどの、
大勢の人数が狩りだされてくる。靴ずれのある者、面タコのあるもの、
きわめて姿勢の良い者、目つきの鋭い者などよく検討して残した。
昨日の二十一名とともに射殺する
(1937年12月14日、第九師団歩兵第七連隊の一等兵 水谷 壮日記

1937年12月13日、上海派遣軍第九師団・歩兵第六旅団長・秋山少将より発せられた
「南京城内掃討要領」及び「掃討実施に関する注意」
遁走せる敵は、大部分便衣に化せるものと判断せらるるを以て、
其の疑いのある者は悉く之を検挙し適宣の位置に監禁す
青壮年は凡て敗残兵又は便衣兵と見なし、凡て之を逮捕監禁すべし
(偕行社「南京戦史資料集)

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/05(日) 18:12:51 ID:aRGCeh9o0
足立和雄元朝日新聞特派員

「昭和十二年十二月、日本軍の大部隊が、南京をめざして四方八方から
殺到した。それといっしょに、多数の従軍記者が南京に集まってきた。
そのなかに、守山君と私もふくまれていた。
朝日新聞支局のそばに、焼跡でできた広場があった。そこに、日本兵に
看視されて、中国人が長い列を作っていた。南京にとどまっていたほとんど
すべての中国人男子が、便衣隊と称して捕えられたのである。私たちの仲間が
その中の一人を、事変前に朝日の支局で使っていた男だと証言して、
助けてやった。そのことがあってから、朝日の支局には助命を願う女こどもが
押しかけてきたが、私たちの力では、それ以上なんともできなかった。
“便衣隊”は、その妻や子が泣き叫ぶ眼の前で、つぎつぎに銃殺された。
「悲しいねえ」私は、守山君にいった。守山君も、泣かんばかりの顔をしていた。
そして、つぶやいた。「日本は、これで戦争に勝つ資格を失ったよ」と。
内地では、おそらく南京攻略の祝賀行事に沸いていたときに、私たちの心は、
怒りと悲しみにふるえていた。」
(守山義雄文集刊行会『守山義雄文集』収録「南京の大虐殺」)

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/05(日) 18:26:10 ID:aRGCeh9o0
>>182
30万人虐殺を主張してるのは日本の研究者にはいないし、
この手のスレの「肯定派」にもいないだろ。
「否定派」は30万人虐殺がない=虐殺がないと脳内変換する痛い
連中ばっかりだが。

秦郁彦『南京事件』(中公新書、1986年)

日本が満州事変いらい十数年にわたって中国を侵略し、南京事件をふくめ中国国民
に多大の苦痛と損害を与えたのは、厳たる歴史的事実である。
それにもかかわらず、中国は第二次大戦終結後、百万を越える敗戦の日本兵と在留
邦人にあえて報復せず、故国への引きあげを許した。
昭和四十七年の日中国交回復に際し、日本側が予期していた賠償も要求しなかった。
当時を知る日本人なら、この二つの負い目を決して忘れていないはずである。

それを失念してか、第一次史料を改竄してまで、「南京”大虐殺”はなかった」と
いい張り、中国政府が堅持する「三十万人」や「四十万人」という象徴的数字をあ
げつらう心ない人々がいる。
もしアメリカの反日団体が日本の教科書に出ている原爆の死者数(実数は今でも不明
確だが)が「多すぎる」とか、「まぼろし」だとキャンペーンを始めたら、被害者は
どう感じるだろうか。

数字の幅に諸説があるとはいえ、南京で日本軍による大量の「虐殺」と各種の非行事件
が起きたことは動かせぬ事実であり、筆者も同じ日本人の一人として、中国国民に心か
らお詫びしたい。(244p)

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/05(日) 18:27:12 ID:aRGCeh9o0
『南京大虐殺』 犠牲者数をめぐる議論

40万人 産経&蒋介石コンビ ←(爆笑)
  | 
  |
  |
  |
30万人 高興祖(南京大学教授)、孫宅巍 (江蘇省社会科学院研究員)、
  |    侵華日軍南京大屠殺遇難同胞紀念館。(日本人学者該当者なし)
  |
  |
  |
  |
  |
  |
  |
  |  洞富雄 (早稲田大学教授)、藤原彰(一橋大学教授)、吉田裕(一橋大学教授)、笠原十九司(都留文科大学教授)
10万人 井上久士(駿河台大学教授)and so on
  |
  | 
4万人 秦郁彦(現代史家・元日本大学教授)
  |
1万人 畝本正己(元防衛大学校教授)、板倉由明(南京事件研究家)、原剛(防衛研究所調査員)、中村粲(獨協大学教授)and so on
  |
虐殺否定 渡部昇一(上智大学名誉教授)、鈴木明(雑誌記者)、田中正明 (元拓殖大学講師)東中野修道(亜細亜大学教授)and so on



188 :笑わすな!:2006/03/05(日) 18:50:11 ID:0X+QyRRo0
>>186

中国が言ってるのだ。虐殺記念館に堂々と掲示している。
そして、この虐殺記念館を世界遺産へ登録しようとしている。
だから、絶対論破しなければならない。
肯定派は否定派が数に拘ると言うが、数に拘っているのは
中国だ!!!


189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/05(日) 19:00:51 ID:XqFARlE/0
>>184
なら虐殺があった「事実」がどこにあるよw
まさかそれらの証言で事実だと言うわけじゃないだろうな。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/05(日) 20:58:03 ID:mblVFO070
>>189
刑事事件じゃあるまいし、歴史検証ならそれで十分だろ。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/05(日) 21:23:57 ID:XqFARlE/0
>>190
じゃあこれでいいわけだ
---------------------------------------------------------
昭和12年12月の南京攻防戦を直接取材した朝日毎日の従軍記者は
明確に南京事件の存在を否定しており、彼らの証言を裏付ける多
くの証拠写真が残存しているからである。

「虐殺?全然見たことも聞いたこともありません。夜は皆集まりま
すが、そんな話は一度も聞いたことはない。誰もそういうことを言
ったこともないし、朝日新聞では話題になったこともありません。
難民区は兵隊や憲兵がいて入れませんでした。
ですから市民は安全でした。一般市民の屍体というのは一つも見て
いません。紅卍字会の人が戦死体をかたづけたりしていました。」
(山本治氏 大阪朝日新聞記者)


「南京事件ねえ、全然聞いてない。もしあったとすれば、記者の中
で話が出るはずだ。記者というのは、少しでも話題になりそうなこ
とは、互いに話をするし、それが仕事ですからねえ。噂としても、
聞いたことがない。
朝日では、現地記者を集め、座談会もやったが、あったなら話がで
るはずだ。報道規制?何も不自由は感じていない。思ったこと、
見たことはしゃべれたし、書いていた。」
(橋本登美三郎氏 朝日新聞南京派遣記者団キャップ)

 「私が編集局長の時、南京に特派した記者たちを集めて、一人一人
聞いてみたが、そのようなことは見たことも聞いたこともない、と
いう返事ばかりだ。何万、何十万なんていう虐殺など、絶対にない。」
(細川隆元氏 朝日新聞編集局長)

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/05(日) 21:33:55 ID:mblVFO070
>>191
南京城は広く、山の手線内部より広い。見たことないヒトもいただろうな。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/05(日) 21:37:37 ID:GzTQ/kIG0
>>191
953 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日: 2006/02/12(日) 21:51:10 ID:/UFVreGQ0
>944
当時、記者が兵士の不当殺害等をちゃんと虐殺と認識できたかということがある。
その引用の元ネタは、阿羅健一著「『南京事件』日本人48人の証言」だと
思うが、そこでは虐殺を否定している足立和雄元朝日新聞特派員は

「昭和十二年十二月、日本軍の大部隊が、南京をめざして四方八方から
殺到した。それといっしょに、多数の従軍記者が南京に集まってきた。
そのなかに、守山君と私もふくまれていた。
朝日新聞支局のそばに、焼跡でできた広場があった。そこに、日本兵に
看視されて、中国人が長い列を作っていた。南京にとどまっていたほとんど
すべての中国人男子が、便衣隊と称して捕えられたのである。私たちの仲間が
その中の一人を、事変前に朝日の支局で使っていた男だと証言して、
助けてやった。そのことがあってから、朝日の支局には助命を願う女こどもが
押しかけてきたが、私たちの力では、それ以上なんともできなかった。
“便衣隊”は、その妻や子が泣き叫ぶ眼の前で、つぎつぎに銃殺された。
「悲しいねえ」私は、守山君にいった。守山君も、泣かんばかりの顔をしていた。
そして、つぶやいた。「日本は、これで戦争に勝つ資格を失ったよ」と。
内地では、おそらく南京攻略の祝賀行事に沸いていたときに、私たちの心は、
怒りと悲しみにふるえていた。」
(守山義雄文集刊行会『守山義雄文集』収録「南京の大虐殺」)

と、以前には証言している。
それに、記者たちは12月18日の慰霊祭がおわると引き揚げたので
事件の全貌を知るのは無理。


194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/05(日) 21:38:27 ID:GzTQ/kIG0
>>191
954 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日: 2006/02/12(日) 21:52:16 ID:/UFVreGQ0
なお、その阿羅健一氏の「『南京事件』日本人48人の証言」については
こういった批判もある。

秦郁彦『昭和史の謎を追う(上)』(1993)
阿羅健一「『南京事件』日本人48人の証言」について
−−−−−−−−−昭和史の謎を追う(上)−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「十二年十二月と十三年一月に南京にいた人に聞けば本当のことがわかるのではなか
ろうかと考え」て、軍の幹部百五十人、報道関係者三百人、外交関係者二十人ぐらい
を探し、うち六十六人をヒアリングの対象者にしたとある。

その精力的な東奔西走ぶりは感服するが、「数千人の生存者がいると思われる」兵士
たちの証言は「すべてを集めることは不可能だし、その一部だけにすると恣意的にな
りがちだ。そのため残念ながらそれらは最初からカットした」という釈明には仰天した。

筆者の経験では、将校は概して口が堅く、報道、外交関係者は現場に立ち会う例は稀
で、クロの状況を語ったり、日記やメモを提供するのは、応召の兵士が大多数である。
その兵士も郷土の戦友会組織に属し口止め指令が行きわたっている場合は、いいよど
む傾向があった。
《中略》
阿羅は最初から兵士にアプローチするつもりはなかった、と宣言しているのだ。
その結果、阿羅の本は「虐殺というようなことはなかったと思います」、「見たこと
はない。聞いたこともなかった」、「聞いたことがないので答えようもない」式の証
言ばかりがずらりと並ぶ奇観を呈している。ここまで徹底すると、クロを証言する人
は避け、シロを主張している人だけをまわって、「全体としてシロ」と結論づける戦
術がまる見えで、喜劇じみてくる。



195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/05(日) 21:39:38 ID:XqFARlE/0
>>192
だから証言をそのまま鵜呑みにしてはいけないということだろう。
あったにしろ無かったにしろ、事実とは限らないわけだからな。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/05(日) 21:40:52 ID:XqFARlE/0
訂正
× あったにしろ無かったにしろ、事実とは限らないわけだからな。
○ あったという証言にしろ無かったという証言にしろ、事実とは限らないわけだからな。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/05(日) 21:47:49 ID:XqFARlE/0
194がでて来たんでこれも貼っとく
--------------------------------------------------------------------------------------
東史郎…一番有名な捏造者。原本が存在しない創作をバラまいた。中国じゃ未だに真実扱い

中山重夫…段列兵の立場で虐殺目撃談を語ったがそもそも現場に居合わせるのは不可能だったことが判明。

富永博道…当時は学生だったのに自分は南京戦に参加し虐殺したと証言。経歴照会であっさり嘘判明

舟橋照吉…東の懺悔屋成功に載せられて日記捏造。輜重兵の自分が1人で敵陣突撃し勇戦するというカッコつけかました仮想戦記な内容であっさり×

曾根一夫…野砲連隊の二等兵だったのに、歩兵で下士官だと経歴と日記を捏造。やっぱり経歴を調べられて嘘と判明。懺悔屋の代表格で、あの秦教授も騙された

田所耕三…強姦と虐殺を証言していたが、所属部隊が当該日時南京を離れていた事が判明。後に「普通の話だと記者が興味を示さないから…」と捏造を白状

太田壽男…死体大量埋葬を供述書に書く。が、梶谷日記(捏造物の数々と違って原本確認できる)により当時証言場所にいなかった事がバレる。撫順収容所での洗脳後に書いた捏造だった

富沢孝夫…海軍の暗号兵で、「南京発の松井軍司令官の虐殺を戒(いまし)める暗号を傍受・解読した」と証言(だから逆説的に虐殺があったという主張)。だが陸軍の暗号を海軍の知識しかない彼が解読するのは不可能で、おまけに証言日時には松井司令官は蘇州で入院していた

上羽武一郎…「上官の命令で強姦虐殺放火をした」と証言。しかし彼は「(後方で担架運びの)衛生兵」でしかもそんな命令が出たという史料は一切無し

このように偽証言・偽手記・偽もしくは改竄記録が出回っているので注意
これらは検証を受けるまでは堂々と真実として喧伝されていた

偽記録等の特徴
・原本が確認できない(あるいはあると主張するが実物を見せることはない)
・なぜか南京戦前後だけ詳細に記録している
・南京戦前後だけ異常に矛盾点や他の一次史料との乖離が多い
・記録者証言者本人の経歴が実際と違う
・「日本や日本軍は懺悔しろ」というが、自分が私財を投じて賠償するなどの行動は無く、むしろ出版や講演で金儲けをしている

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/05(日) 22:27:14 ID:Oz44J2/20
虐殺5千人でも話を膨らませれば30万人ぐらいにはできそうだからなあ。
実際は数千人というところでしょ。

199 :笑わすな!:2006/03/05(日) 23:47:22 ID:0X+QyRRo0
>>198

「実際は数千人」の根拠は何だ
言ってみろ!
イメージでカキコするな。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/06(月) 01:49:10 ID:bBxqyqR70
>4万人 秦郁彦(現代史家・元日本大学教授)
  |
>1万人 畝本正己(元防衛大学校教授)、板倉由明(南京事件研究家)、原剛(防衛研究所調査員)、中村粲(獨協大学教授)and so on

ここら辺はもう、被害者の大半は便衣兵と言っているだろう。
もっとも誰が言ったのではなく、根拠が重要。


201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/06(月) 01:56:18 ID:bBxqyqR70
>>183

だからさ、ラーベは報告する時期や相手によって被害の人数やら人口やらが違うんだよ。
他の情報元も15〜25万と統計を出しているのだから、相対的にみて根拠がある。

>>さらに五万人も多かったのです。」
>>ヒトラーへの上申書 ジョン=ラーベ 1938年6月8日
>1938年6月8日
時期の問題はわかりますか?

>治安がよくなれば人は増えるというが、治安がよくなればふつうに
>難民は自分の家に帰るだろ。難民区の人口が増えた(たいして減らなかった)
住みやすい場所に住むだろう。
難民区がまるで酷い場所のように書いているが、
写真を見る限り市もたっているし、問題があったようには思えない。
難民区に何万人(?)が住み、しかも虐殺されながら住み続けている根拠がわからない。
どれも君個人の想像の範囲での想像であり、しかも悪かったという決めつけによる。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/06(月) 02:01:34 ID:bBxqyqR70
>>186

>30万人虐殺を主張してるのは日本の研究者にはいないし、
>この手のスレの「肯定派」にもいないだろ。
>「否定派」は30万人虐殺がない=虐殺がないと脳内変換する痛い
>連中ばっかりだが。

この痛々しい発言は、3回は目にしているが。
30万人どころか40万人以上の虐殺を肯定しているのがシナ政府と、在日、一部思想団体。
30万人でないなら、何万人なのか根拠をつけて説明すればいい。
”30万人の虐殺じゃない=それでも虐殺はあった”
と脳内返還するだけで、数万単位(なのか?)の根拠さえ出せない
痛々しい自分の姿が理解できないのか?

>秦郁彦『南京事件』(中公新書、1986年)
あと、他人のふんどしで相撲を取るようだが、反論にも数万人を肯定する根拠にもなっていない。
ようするに、肯定するヤツはカルト的な発想なんだな。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/06(月) 02:03:06 ID:bBxqyqR70
裏付けのない証言はゴミ。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/06(月) 02:06:55 ID:bBxqyqR70
もともとシナ軍は民間人を挑発して、鎖で繋いで戦わせ、
自分達は督戦対として後ろから監督、怯む味方を撃ち殺していたのだから、
明確な民間人と軍人の区別は難しいだろう。
問題は、投降せず民間人になりすました行為だろう。
それと、上海から南京にかけてずっと便衣兵は日本軍を襲っていた。
南京で便衣兵の活動が無かったなどとは、何処から出てきた話なんだ?

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/06(月) 02:07:53 ID:bBxqyqR70
×督戦対
○督戦隊

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/06(月) 08:38:41 ID:ADzNzSfJ0
>>197

これって良くみかけるコピペだけど
マジなの?

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/06(月) 10:38:59 ID:2lOVLjP00
>>206
本当、軽くググってみなよ。
ソースが幾らでもヒットするから。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/06(月) 10:43:01 ID:xWq7Ergc0
>>201
オレは一応、南京事件派から、最近否定派に偏向しつつあるが、

> 難民区に何万人(?)が住み、しかも虐殺されながら住み続けている根拠がわからない。

ここには同意できない。
逃げ場がなければ、絶望しながら住み続ける可能性は十分あると思う。
これを言うなら、南京の中国人が自由に南京城内外を出入り・移動できたこともソースを付けて欲しい。


オレとしては、肯定派がぐぅの音もでないくらい完全なソースで否定してやりたいと思うので。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/06(月) 11:25:38 ID:ADzNzSfJ0
南京大虐殺が事実でも
日本人が残虐な民族だと取り立てて
宣伝することでもない。
だからサヨは嫌いだ。
捏造派も馬鹿だけど

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/06(月) 22:53:34 ID:E7eR/EAP0
>>209
サヨだけど、全然宣伝してないぞ。ウヨが「無い」なんて言っているから反発している
だけだ。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/07(火) 02:17:26 ID:ZxzGf+ks0
上坂冬子って自称評論家らしいが、

根拠のない暴論を主婦雑誌相手に、まき散らすおばさんですよ。

例)
「官庁の腐敗を内部告発した人間に、告げ口は品性下劣だから、告発するなら
顔を出してしろ」

つまり、内部告発というシステムが気に入らないようで、それよりは
政府や企業の腐敗を容認するらしい。

例)
「紛争地域の飢えた子供に食料援助はいらない、紛争地域で
子供を作る方が間違っている」

極限状況にある人間によくもこんな非人間的なことを言えるな。

例)
「絶滅種する動物を人工的に防ぐのは自然に逆らった行為ではないか
絶滅する種もあれば、新たに発生する種もある」

絶滅するのが人間の営みによる人工的なもので、防ぐのが自然に
近いと思うが。


212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/07(火) 03:00:11 ID:8A9rljyp0
>>210
またまたご冗談を
長崎平和資料館に、映画の1シーン切抜きを証拠写真として展示させたぐらい宣伝活発じゃないか
日教組も布教に熱心。当時生産されてない九七式装甲車が民家焼く合成写真を子供に見せたりしてるじゃないの

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/07(火) 04:18:55 ID:na6MxDan0
今時そんなことやってんのかねえ

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/07(火) 09:18:24 ID:jnyP+aGH0
>>212
最近の左翼は、
隠さなきゃいけないことが多すぎて、嘘ばっかりだから。
自分たちの団体名すら、隠して活動している奴らが多い。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/07(火) 13:05:39 ID:iQz+tvRg0
左翼っていうか、共産党のハウスキーパー問題っていうのを初めて聞いて
左翼を気取っている人たち全体に幻滅した。

南京事件には無関係なレスでスマソ

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/07(火) 19:06:37 ID:EHdaoP5G0
これも直接関係ないけど

【国際】 「南京虐殺」ハリウッド映画の情報、在米反日団体が流布と判明…中国当局と密接に連携
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1141704019/

・日本軍の南京攻略を描く映画が米国ハリウッドの著名俳優、クリント・イーストウッド氏の
 監督で制作されるという中国発の報道が同氏の代理人によって否定されたが、その情報は
 最初、米国内に拠点をおき中国当局と密接に連携する反日団体から公式の「プレス発表」
 として宣伝されていたことが判明した。

 「南京虐殺を題材とするハリウッド映画が『南京・クリスマス・1937』というタイトルで
 イーストウッド監督、女優メリル・ストリープ出演で制作される」との情報は上海の新聞
 「文匯報」が一月十八日付で報じたが、米国内の中国関連動向に詳しい専門家は、
 同趣旨の情報が「第二次大戦アジア史保存連盟」(ALPHA)という組織のロサンゼルス
 支部が公表した昨年12月10日付の「プレス発表」に記されていると指摘した。ウェブ
 サイトに残る「発表」には「ハリウッドがついに『紫金山が燃えるとき』という小説を原作に
 『南京・クリスマス・1937』という映画を制作する」とある。

 在米中国人を主体とするALPHAは活動目的について「日本は侵略や虐殺に対し公式謝罪も
 賠償もしておらず、その実行を求める」としており、中国当局が関与する「世界抗日戦争史実
 維護連合会」傘下にある。日本政府や企業を常に糾弾し、事実に反する主張で日本を攻撃
 する点では明確な反日団体といえる。
 母体となる「連合会」は中国国営の新華社通信につながるサイトを持ち、中国主要都市で
 当局の支援を得て集会を開くなど、中国政府と密接なきずなを持つといえる。ALPHAは
 90年代後半、アイリス・チャン著の「ザ・レイプ・オブ・南京」の宣伝・販売に協力した実績もある。
 こうした政治的組織が「文匯報」より1カ月以上も前に「南京事件のハリウッド映画制作」の情報を
 流していたことは、この虚報が中国当局の意図をにじませたプロパガンダだった可能性をさらに
 高めることとなった。(一部略)
 http://www.sankei.co.jp/news/060307/kok030.htm

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/08(水) 01:27:22 ID:Ra3rqJ4iO
40万部のベストセラー『嫌韓流』の第2弾

『嫌韓流2』発売中

意外とおもしれーぞ

218 :◎「南京大虐殺」論争のおおまかな流れ〈修正・補足版〉◎ :2006/03/08(水) 18:06:39 ID:6kUvYscm0
「南京大虐殺」発生

東京裁判で日本国民に広まる
パール判事<誇張はあるにしても証拠の量は圧倒的だね

虐殺否定派<でっちあげだ

本多勝一が上海〜南京ルポ
『南京への道』<「百人斬り」やったんだって

虐殺否定派<左翼の捏造だ。訴えてやる!

偕行社(旧軍親睦団体)の聞き取り調査
『南京戦史』<虐殺はありました。すみませんでした。
田中正明の改竄が発覚
『松井大将陣中日誌』を虐殺否定の方向へ数百カ所改竄

虐殺の存否から数の問題へ
虐殺否定派<虐殺数30万じゃなきゃ「南京大虐殺」じゃない
虐殺否定派<南京の人口から考えておかしい

虐殺肯定派<30万じゃなきゃって、アホですか?
虐殺肯定派<正確な人口がわかるのかね?肯定派は人口を前提に立論していませんが何か?

法的な問題へ
虐殺否定派<処刑したのは便衣兵だから問題ない←いまここ

出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
南京大虐殺論争
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA%E8%AB%96%E4%BA%89
南京大虐殺
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA


219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/08(水) 18:45:04 ID:ABczc5020
>>218
突っ込みどころ満載で、どこから突っ込んだら良いか迷うけど・・・
とりあえず一つだけ

> 虐殺の存否から数の問題へ
> 虐殺否定派<虐殺数30万じゃなきゃ「南京大虐殺」じゃない
> 虐殺否定派<南京の人口から考えておかしい
> ↓
> 虐殺肯定派<30万じゃなきゃって、アホですか?
> 虐殺肯定派<正確な人口がわかるのかね?肯定派は人口を前提に立論していませんが何か?
> http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA


アホ?? アホ??? 
ほう〜〜面白ねw 中華人民共和国政府公式見解が 「 大屠殺30万人 」 なのは衆知の事実

てことは・・・ 

『 中華人民共和国=中国共産党 は ア ホ 』 これでFAだね?w

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/08(水) 23:22:26 ID:a6Ef1aFG0



中国の掲示板(南京関連)に、
「南京大虐殺の経験談、目撃談などきいたことはありますか」という
スレ立ててみたw 
そして数時間。1つもレスがないw

http://post.baidu.com/f?kz=87329253

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/08(水) 23:30:15 ID:Nuc89koPO
中共の水増しは明らか

が、数万人の虐殺はあっても不思議ではない

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/09(木) 01:16:46 ID:OTLVBkVXO
詭弁の典型

「 あっても不思議じゃない 」


なんの根拠も提示せずに「不思議じゃない」の一言を付け加えれば、どんなデマカセでも言える魔法の言葉w

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/09(木) 11:44:10 ID:ZwUHJozl0
>>218
>本多勝一が上海〜南京ルポ
>『南京への道』<「百人斬り」やったんだって
>↓
>虐殺否定派<左翼の捏造だ。訴えてやる!
これも酷い話しだろ。
100人斬りとインチキ大虐殺は別な話し出し、
裁判の結果も、事実認定せずに棄却して逃げただけ。

○東京地裁は、「歴史的事実としての評価はまだ定まっておらず、
報道の内容が明らかに虚偽であるとまでは言えない」として、
遺族側の訴えを退けました。
(20050823 JNN)
棄却の理由は、
○提訴が記事掲載から20年を超えていることから、
損害賠償請求権が消滅する除斥期間を経過したと認定した。
(毎日新聞) - 8月23日


224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/09(木) 11:53:45 ID:ZwUHJozl0
蒋介石が上海の日本人租借地を襲うが撃退される。

本格的な戦闘に発展、国民党軍壊乱

南京周辺の焦土作戦を行う
(清野作戦)

戦うと宣言していた蒋介石が逃げる。

南京攻略戦

南京陥落

?????

終戦

公平性が欠如、近代法を無視した東京裁判で、突如として話しが持ち込まれる。

埋葬記録によって20万人を虐殺したと認定。

松井石根、
中支那方面軍が南京で起こしたとされる不法行為について、
”その防止や阻止・関係者の処罰を怠ったとして死刑”
(※無差別虐殺を命令した訳ではない)

埋葬記録が確認されないことが発覚する。<崇善堂、紅卍字会>
(※大量虐殺の根拠が消滅)

ここから一歩も進んでいない。 虐殺を肯定する証拠が無い。
殺された人物の特定どころか死体が無い。6週間でン十万人殺せる凶器の特定ができない。

この間に、中国では30万人(最近では40万人)、
3千万が殺されたと根拠なく数だけを増やし続け、日本に土下座外交を迫る。

225 :少し修正:2006/03/09(木) 12:02:09 ID:ZwUHJozl0
蒋介石が上海の日本人租借地を襲うが撃退される。

本格的な戦闘に発展、国民党軍が壊乱。
上海及び、南京までの道程で、多数の便衣兵によるゲリラ活動が起こる。

国民党軍、日本の補給を断つため、南京周辺の焦土作戦を行う。
(清野作戦)

日本軍による退避勧告が出される。

徹底して戦うと宣言していた蒋介石が逃げる。

南京攻略戦、そして南京陥落

?????

終戦

公平性が欠如、近代法を無視した東京裁判で、突如として話しが持ち込まれる。

埋葬記録によって20万人を虐殺したと認定。

松井石根、
中支那方面軍が南京で起こしたとされる不法行為について、
”その防止や阻止・関係者の処罰を怠ったとして死刑”
(※無差別虐殺を命令した訳ではない)

埋葬記録が確認されないことが発覚する。<崇善堂、紅卍字会>
(※大量虐殺の根拠が消滅)

ここから一歩も進んでいない。
死体は何処か? 6週間でン十万人殺せる凶器の特定ができない。

この間に、中国では30万人(最近では40万人)、
3千万が殺されたと根拠なく数だけを増やし続け、日本に土下座外交を迫る。
誤魔化しているヤツがいるが、日本軍の組織的な無差別30万人虐殺が、
一般に”南京虐殺”と言われる主張。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/09(木) 16:40:57 ID:t0r5iq3W0
コール元独首相:「ホロコ−ストは作り話」と語る
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1141630802/

227 :しかし:2006/03/09(木) 21:51:58 ID:wZejDbH90
>>226さんへ

言いたい事は分かる、しかし板違いですよ。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/09(木) 21:56:10 ID:f1hDHXah0
南京もホロコーストも原爆も捏造

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/09(木) 22:49:48 ID:Zw5P52xZ0
アポロ月着陸も捏造

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/09(木) 23:11:15 ID:EDuOczDM0
中国と言う国の存在すら模造

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/09(木) 23:21:52 ID:YEIG18H90
いくらネットウヨが小林よしのりあたりの受け売り叫ぼうがムダだよ。
証拠や証言ありまくりだし。

石川達三の証言
「 "生きてゐる兵隊"の一節だ、かうして女をはづかしめ、殺害し、民家のものを
掠奪し、等々の暴行はいたるところで行はれた、入城式におくれて正月私が南京へ
着いたとき街上は屍累々大変な
ものだつた、大きな建物へ一般の中国人数千をおしこめて床へ手榴弾をおき油を流して
火をつけ焦熱地獄の中で悶死させた

 また武装解除した捕虜を練兵場へあつめて機銃の一斉射撃で葬つた、しまひには弾丸を
使ふのはもつたいないとあつて、揚子江へ長い桟橋を作り、河中へ行くほど低くなるやうに
しておいて、
この上へ中国人を行列させ、先頭から順々に日本刀で首を切つて河中へつきおとしたり逃げ口を
ふさがれた黒山のやうな捕虜が戸板や机へつかまつて川を
流れて行くのを下流で待ちかまへた駆逐艦が機銃のいつせい掃射で片ツぱしから殺害した

 戦争中の興奮から兵隊が無軌道の行動に逸脱するのはありがちのことではあるが、南京の
場合はいくら何でも無茶だと思つた、三重県からきた片山某といふ従軍僧は読経なんか
そツちのけで
殺人をしてあるいた、左手に数珠をかけ右手にシヤベルを持つて民衆にとびこみ、にげまどふ
武器なき支那兵をたゝき殺して歩いた、その数は廿名を下らない、
彼の良心はそのことで少しも痛まず部隊長や師団長のところで自慢話してゐた、支那 へさへ
行けば簡単に人も殺せるし女も勝手にできるといふ考へが日本人全体の中に永年培はれて
きたのではあるまいか
ただしこれらの虐殺や暴行を松井司令官が知つてゐたかどうかは知らぬ
『一般住民でも抵抗するものは容赦なく殺してよろしい』といふ命令が
首脳部からきたといふ話をきいたことがあるが
それが師団長からきたものか部隊長からきたものかそれも知らなかつた

 何れにせよ南京の大量殺害といふのは実にむごたらしいものだつた、
私たちの同胞によつてこのことが行はれたことをよく反省し、その根絶のために
こんどの裁判を意義あらしめたいと思ふ」

(「読売新聞」昭和21年5月9日付)

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/09(木) 23:23:43 ID:YEIG18H90
大宅壮一の証言
「入城前後、入城までの過程において相当の大虐殺があったことは事実だと思う。
三十万とか、建物の三分の一とか、数字はちょっと信用できないけどね。まあ
相当の大規模の虐殺があったということは、私も目撃者として十分いえるね。  」
(「サンデー毎日」臨時増刊 1966年10月20日号 P78)


第十三師団会津若松第六十五連隊の捕虜虐殺 
同連隊従軍記者 秦賢助氏の回想録

虐殺事件は、15日の午後から夜にかけて頂点に達した。
この日、南京市街を太平門に向かって歩いていく捕虜の行列があった。
おびただしいその数は、二万を数えられた。これぞ白虎部隊が、
南京入城に際してお土産に連れて来た大量捕虜であった。
果てしない行列の前途に待っている運命はまさに死であった。
「花の白虎部隊」とまで謳われたこの部隊の捕虜になった彼らを
虐殺したのは、果たして白虎部隊の過誤であっただろうか。
人情部隊長とまで言われた両角大佐の意図であっただろうか。それとも、
師団長である荻洲部隊長荻洲立兵中将が選んだ処理方法であったろうか。

軍司令部からは、何回か中央(陸軍省・参謀本部)に請訓された。
最初の訓電は「宜しく計らえ」であった。漠然たるこんな命令では、
処理のしようもない。重ねて求めた訓電でも、「考えて処理せよ」である。
どう考えていいのか迷って、三度目の訓電には「軍司令部の責任でやれ」と
命令してきた。軍司令部では、中央の煮えきらぬ態度と見た。
朝香宮中将を迎えての入城式を前にひかえて、軍司令部は焦った。
「殺しちまえ」この結論は造作なく出た。すでに城内では捕虜を殺しているし、
一兵の姿も見ないまで、残敵を掃蕩し尽くしている。それに、
二万の捕虜を、食料も欠乏している際、そうするしかないと考えるに至った。
しかし、両角大佐はさすがに反対したという。
わが手に捕らえて、武装は解除しても、
釈放して帰郷させたい肚には変わりがなかった。
けれども主張は通らない。部隊長といっても一連隊長にすぎない。
それにどの部隊も、大陸戦線において、連戦連勝、
有頂天勝っていたのだから気も立っていたのだろう。
何でもかんでもやることになった。
(『捕虜の血にまみれた白虎部隊』日本週報398号)

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/09(木) 23:26:26 ID:YEIG18H90
中島今朝吾日記
十二月十三日 天気晴朗
(略)

一、一昨夜第一線各隊の奮闘に対し聊か謝意を表する為南京攻略後の祝酒として
携行せし酒を第一に追送分配したり

一、本日正午高山剣士来着す
  捕虜七名あり 直に試斬を為さしむ
  時恰も小生の刀も亦此時彼をして試斬せしめ頚二つを見込(事)斬りたり

第一六師団 中島今朝吾日記 12月13日
---------------------------
だいたい捕虜はせぬ方針なれば、片端よりこれを片づくることとなしたる(れ)ども、
千、五千、一万の群衆となればこれが武装を解除することすらできず、...(省略)
その仙鶴門付近に集結したるもの約七、八千人あり、なお続々投降しきたる。
この七、八千人、これを片づくるには相当大なる壕を要し、なかなか見当たらず、
一案としては百、二百に分割したる後、適当のヶ処に導きて処理する予定なり。
[偕行社「南京戦史資料集 T」 P220]

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/09(木) 23:33:52 ID:ZwUHJozl0
裏付けの無い証言はゴミ

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/09(木) 23:35:35 ID:ZwUHJozl0
殺人を立証するためには、死体と凶器の特定をしなければならない。

ところが、これらの風聞を証明するための証拠が何も無い。

いちいち否定するのは面倒だが、主張自体に無理がありすぎる。




236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/09(木) 23:37:17 ID:ZwUHJozl0
┐(´ー`)┌ヤレヤレ

石川達三の証言
>大きな建物へ一般の中国人数千をおしこめて床へ手榴弾をおき油を流して
火をつけ焦熱地獄の中で悶死させた

数千人を押し込められる東京ドームのような建物に、どれだけの油を流し込んで焼いたと言うのか。
これを証拠証言にする在日右翼は、知的水準が小学生以下としか言いようがない。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/09(木) 23:44:03 ID:ZwUHJozl0
ネットウヨクの在日は、その小林氏よりずっと↓
>>石川達三の証言
>>また武装解除した捕虜を練兵場へあつめて機銃の一斉射撃で葬つた、しまひには弾丸を
使ふのはもつたいないとあつて、
1,練兵場とは何処の場所を言っているのか?
2,それだけの派手な処刑を行い、外国人が気づかない理由は?

>揚子江へ長い桟橋を作り、河中へ行くほど低くなるやうにしておいて、
1,南京市から揚子江の距離まで、どのように運搬したのか。
2,30名乗りのトラックを何往復?
3,桟橋を造ったのは誰か? いちいち作る理由も不明だが、作った日数と手間は?

>この上へ中国人を行列させ、先頭から順々に日本刀で首を切つて河中へつきおとしたり逃げ口を
1,日本刀で何人も首が切れない。

>流れて行くのを下流で待ちかまへた駆逐艦が機銃のいつせい掃射で片ツぱしから殺害した
1,揚子江の川幅が理解できていない。
2,揚子江にいた多国の軍艦が知らない理由は?
3.駆逐艦から揚子江を流れてくる人をねらい打ちなどという離れ業は無理。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/09(木) 23:44:08 ID:YEIG18H90
虐殺がなかったことを証明しようと始まった旧軍将校団体 偕行社の調査も逆に虐殺が
あったといわざるを得ない調査結果になりこう結論。

『偕行』編集部(執筆責任者 加登川幸太郎) 
「重ねて言う。一万三千人はもちろん、少なくとも三千人とは途方もなく大きな数である。
日本軍が「シロ」ではないのだと覚悟しつつも、この戦史の修史作業を始めてきたわれわれだが、
この膨大な数字を前にしては暗然たらざるを得ない。
戦場の実相がいかようであれ、戦場心理がどうであろうが、この大量の不法処理には
弁解の言葉はない。
旧日本軍の縁につながる者として、中国人民に深く詫びるしかない。
まことに相すまぬ、むごいことであった。」
(証言による南京戦史 総括 偕行社)

「筆者は48年昔のこの事件のあった頃、陸軍大学校の学生であったが、すでに南京戦線で
ある種の「不法行為」の行われたことを耳にしていた。大学校の学生の耳にも洩れてくるほど
この問題は軍中央部を悩ましたのであったのだった。従っていわゆる「南京事件」については
日本軍が「シロ」であったとは、筆者は初めから認識していない」
(加登川幸太郎 元陸軍参謀・軍事評論家 「証言による南京戦史(最終回)」)

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/09(木) 23:44:58 ID:Zw5P52xZ0
あれ?コヴァとかウヨクの話だと、大虐殺を目撃した日本人記者はいないって話だったのでは?
石川達三がきちんと証言しているじゃないかw

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/09(木) 23:47:53 ID:ZwUHJozl0
>>238
ネットウヨ在日、適当なコピペばっかり貼るな。

>『偕行』編集部(執筆責任者 加登川幸太郎) 
虐殺があったと仮定した後の話しであり、そもそも虐殺を肯定する根拠が無いと言う話し。


>(加登川幸太郎 元陸軍参謀・軍事評論家 「証言による南京戦史(最終回)」)

>>ある種の「不法行為」の行われたことを耳にしていた

それは世間では、風聞、都市伝説、うわさ話と言う。

>日本軍が「シロ」であったとは、筆者は初めから認識していない」
個人的な見解であり、根拠が一つも書かれていない。



241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/09(木) 23:47:56 ID:YEIG18H90
ネットウヨが大好きパル判事もあったって言ってるよw

「いずれにしても、本官がすでに考察したように、証拠にたいして悪くいう
ことのできることがらをすべて考慮に入れても、南京における日本兵の行動は凶暴であり、
かつベイツ博士が証言したように、残虐はほとんど三週間にわたって惨烈なものであり、
合計六週間にわたって、続いて深刻であったことは疑いない。事態に顕著な改善が見えたのは、
ようやく二月六日あるいは七日すぎてからである。
弁護側は、南京において残虐行為が行われたとの事実を否定しなかった。 彼らはたんに
誇張されていることを愬(うったえ)ているのであり、かつ退却中の中国兵が、
相当数残虐を犯したことを暗示したのである。」
(パル判決書(下) 1984年  講談社学術文庫 P600の14行目〜P601)


242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/09(木) 23:49:33 ID:ZwUHJozl0
>>241
在日ネットウヨ、また都合の良い解釈か。

それは、パル判事が正しい情報を聞いていないから。

そもそも裁判自体が不当な証拠で作られているとパル判事は指摘している。


243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/09(木) 23:51:00 ID:ZwUHJozl0
>>239

>あれ?コヴァとかウヨクの話だと、大虐殺を目撃した日本人記者はいないって話だったのでは?
>石川達三がきちんと証言しているじゃないかw

どう見ても、まともな証言ではありませんね。
在日ウヨクには、証言の信憑性が理解できないようですが。


244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/09(木) 23:53:04 ID:ZwUHJozl0
石川達三は見ていないが。

南京事件 阿羅健一著 図書出版社 1987 p297より引用
引用開始
 「私が南京に入ったのは入場式から2週間後です。
 大虐殺の痕跡は一片も見ておりません。
 何万の死体の処理はとても2,3週間では終わらないと思います。
 あの話は私は今も信じてはおりません。」
引用終わり
本人がこういっているのです。



245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/09(木) 23:55:17 ID:ZwUHJozl0
記者でもないんじゃいのか?

石川達三

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9F%B3%E5%B7%9D%E9%81%94%E4%B8%89

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/09(木) 23:58:38 ID:ZwUHJozl0
殺害された人物の特定どころか死体も無く、6週間で大量虐殺した方法も不明。
無差別に虐殺を命令した人物の特定も、命令を示す資料も無い。

肯定する根拠に出てくるのは、うわさ話とトンデモデンパ証言だけ。
これで虐殺を立証できると思っている在日ウヨクは病的。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 00:03:21 ID:+csCWGd50
>>244
阿羅本の胡散臭さは>>193-194で示されてるだろ。
石川氏が病気で死期が迫った「会えるような状態ではなかった」ときの
インタビューだと阿羅自身が書いてるし。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 00:05:09 ID:+csCWGd50
水谷荘一等兵 日記「戦塵」
第9師団 第6旅団 歩兵第7連隊 第1中隊
十二月十六日
 目につく殆どの若者は狩り出される。子供の電車遊びの要領で、縄の輪の中に
収容し、四周を着剣した兵隊が取り巻いて連行してくる。各中隊とも何百名も狩り
出して来るが、第一中隊は目立って少ない方だった。それでも百数十名を引き立
てて来る。その直ぐ後に続いて、家族である母や妻らしい者が大勢泣いて方面
を頼みに来る。
 市民と認められる者は直ぐ帰して、三六名を銃殺する。皆必死に泣いて
助命を乞うが致し方もない。真実は判らないが、哀れな犠牲者が多少
含まれているとしても、致し方のないことだいう。多少の犠牲者は止む得ない。
抗日分子と敗残兵は徹底的に掃討せよとの、軍司令官松井大将の命令が出ているから、
掃討は厳しいものである。

井家又一日記
第9師団 第6旅団 第7連隊 第2中隊 上等兵
拾弐月拾六日(12月16日)
午後又で出ける。若い奴を三百三十五名を捕らえて来る。避難民の中から敗残兵
らしき奴を皆連れ来るのである。全く此の中には家族も居るであろうに。全く
此を連れ出すのに只々泣くので困る。手にすがる、体にすがる全く困った。
(略)
 揚子江付近に此の敗残兵三百三十五名を連れて他の兵が射殺に行った。
 この寒月拾四日皎々と光る中に永久の旅に出ずる者そ何かの縁なのであろう。
皇軍宣布の犠牲となりて行くのだ。日本軍司令部で二度と腰の立て得ない様に
する為に若人は皆殺すのである。
(「南京戦史」)

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 00:07:24 ID:+csCWGd50
「中島師団婦人方面、殺人、不軍紀行為は、国民的道義心の廃退、戦況悲惨より
来るものにして
言語に絶するものあり」 (阿南惟幾元陸軍大将 S12.12.22陸軍省局長会報におけるメモ)

(上海派遣軍を視察してきた江藤源九郎予備役少将からの報告を聞いて)
「同君は自ら日露戦争の苦き実験あり、今回も主なる責任者の談を交えて研究せり。従って同君
の意見は相当に権威あるものと云はざるべからず。之によれば一言にして云はば軍紀風紀頽廃し、
これを建て直さざれば真面目の戦闘に耐えずということに帰着せり。強盗、強姦、掠奪、聞くに
忍びざるものありたり」 (真崎甚三郎元陸軍教育総監 『真崎甚三郎日記』S13.1.28)

「南京への進入にあたって松井大将が隷下に与えた訓示は、ある部分、ある層以下には、浸透し
なかったらしい。外国系の報道の中にはかなりの誇張や中傷の事実は認められたし、特に中国軍
の特質などから、避け得なかった事情もあったようであるが、いずれにせよ、後日戦犯裁判に大
きく取り扱われ、松井大将の絞首刑の重大理由をなしたような事実が現われた」
 (河辺虎四郎元陸軍参謀次長 『市ヶ谷台より市ヶ谷台へ』)

「しかし、駐支大使として南京に赴任(一九四二、一)して南京事件の実相を知るに及んで、我
軍隊の素質、日本民族の堕落に憤りを発せざるを得なかった」 
(重光葵元副総理 『続 重光葵手記』)

「電信専門の(外務省)官補時代に最もショックを受けたのは、南京事件(後述)であった。
敗走する中国軍を追って南京を占領(昭和十二年十二月十三日)した日本軍が、筆舌を絶する乱暴を
働いた事実である。あまりに乱暴狼藉がひどいので、石射猪太郎東亜局長が陸軍軍務局長に軍紀
の是正を求め、広田外相も陸軍大臣に強く注意して自制を求めた。軍は参謀本部二部長・本間少
将を現地に送って、ようやく事態は沈静に向かった」 
(法眼晋作元外務政務次官 『外交の真髄を求めて』)

「昭和十二年の南京占領の時、日本軍がひどいことをしたということは、私は当時から知ってい
ました。(中略)南京虐殺があったとかなかったとか論争があるようですが、当時も関係者の多
くは事実を知っていたんです」 (徳川義寛元侍従長 『侍従長の遺言』)

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 00:09:52 ID:+csCWGd50
 同盟通信の前田雄二記者
「この同じ十六日の午前、私は新井と祓川と三人で軍官学校の校庭にいた。
そこでは捕虜の処刑がおこなわれていたのだ。塹壕の傍らで捕虜を一人一人、
兵隊が銃剣で突き殺していた。突かれて壕内に転げ落ちる。
「なんだね、これは」とただすと、指揮の下士官が「新兵教育だよ」といった。
私は十人と見ることができず、嘔き気をもよおして、早々に立ち去った。
また昼食後、銃声を頼りに交通銀行の裏手に行くと、下士官と数名の兵が、
池畔に捕虜を立たせて銃殺していた。背を射たれた捕虜は池に落ちてしぶきをあげる。」
(「昭和の戦争 ジャーナリストの証言1 日中戦争」松本重治責任編集 講談社)

 毎日新聞の佐藤振寿カメラマン
「中山門に近く、当時八十八師団の司令部のあった営庭で、捕虜が鉄砲で撃たれていた」

読売新聞の真柄カメラマン
「虐殺の場面は見ている。これは誰にもいったことがない。私は生まれてはじめて
持ったピストルの試射をやってみようと、淋しいところを探してゆくと土手があり、
小さい川があった。そこに中国人が二百人はいたと思う。機関銃でやられていた。
あれが世にいう”南京大虐殺”ではないのか? 入城式の二日ぐらい前だった。
他の人から、そんな話をきいたことはない。」

 白井茂氏(映画「南京」の製作者)。
「虐殺の現場は二度見た。一度はサクがあったように思う。はるか離れている
ところで、銃殺していた。数は憶えていない。揚子江でない川のところで、
機関銃で撃っているところも見た。私なら抵抗すると思ったが、彼等は従順に
死を待っていたようだ。川にとび込んで、向うに泳きついた者もいた。二百人
ぐらいいたと思う。場所は憶えていない。」

 藤井慎一氏(映画「南京」の録音技師)。
「小さな川の傍の門の中で捕虜らしき者を撃っているのを見た。白井氏と一緒だった。
いくつかの死体に石油をまき、火をつけた。中に生きている兵隊がいて”早く射て”と
胸を指さし、”蒋介石万歳”といったので、大変驚いたのを憶えている。
 それ以外にも、銀行の裏で百人以上が殺されているのを見た。胸のあたりを銃剣で
突いていたように思う。虐殺の噂はきいたように思うが、見たのはこの時だけである」


251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 00:13:50 ID:+csCWGd50
瀧川政次郎氏  東京裁判弁護側弁護士

「当時私は北京に住んでゐたが、南京虐殺の噂があまりに高いので、昭和一三年の夏、
津浦線を通って南京に旅行した。南京市街の民家が概ね焼けてゐるので、私は日本軍の
爆撃によつて焼かれたものと考へ、空爆の威力に驚いてゐたが、よく訊いてみると、
それらの民家は、いづれも南京陥落後、日本兵の放火によつて焼かれたものであつた。
南京市民の日本人に対する恐怖の念は、半歳を経た当時においても尚冷めやらず、
南京の婦女子は私がやさしく話しかけても返事もせずに逃げかくれした。私を乗せて走る
洋車夫が私に語つたところによると、現在南京市内にゐる姑娘で日本軍の暴行を
受けなかった者はひとりもないといふ。
……言に多少の誇張あるにしても、南京占領後における
日本軍の南京市民に加へた暴行が相当ひどいものであつたことは、蔽ひ難き事実である。
(「東京裁判をさばく」下巻、1953年)

瀧川政次郎氏  東京裁判弁護側弁護士
私はこれらの証人が語った残虐行為をここに載録するに堪えない。これらの証人の中には
危く日本兵の虐殺の手から逃れた人々も交っているから、彼らは南京占領後に繰り
ひろげられた地獄図をまざまざと描いている。怨恨と復讐の念とに燃え上っている
これら証人の言に虚偽と誇張のあることは、その反対訊問の速記録を見ただけでもわかる。
しかし、彼らの言に多少の誇張があるにしても、南京占領後における日本軍の南京市民に
加えた暴行が相当ひどいものであったことは、蔽い難き事実である。
(「新版 東京最後をさばく(下)」P95〜)

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 00:19:05 ID:KRmI2B6n0
>>247
証言の否定になる根拠になっていませんね。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 00:19:15 ID:QwaaHxjO0
>>245
石川達三は作家でもあるけど、社会派の作家だったから、中央公論会の特派員として南京に
のりこんだんだよ。「生きている兵隊」で事件を記述したと思っていたのだが…ウヨクの方は、
虐殺を見た日本人はいなかったなんて言っているから?と思っていた。

>>247
なるほどね。これが真相か。ふーん。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 00:20:01 ID:+csCWGd50
徳川義寛 侍従
昭和十二年の南京占領の時、日本軍がひどいことをしたということは、
私は当時から知っていました。中国人捕虜を数珠つなぎにして撃ち殺すとか・・・。
私の大学の友人で軍医だったのが、朝香宮さまのお供で現地へ行って見聞した話を、
私は聞いていたからです。
(「侍従長の遺言」 P38〜P39)

……しかし、何と言っても、残虐事件の最大の原因の一つは、上層部の命令が徹底
しなかったことであろう。たとえば捕虜の処遇については、高級参謀は松井さん同様に
心胆を砕いていたが、実際には、入城直後でもあり、恐怖心も手伝って無闇に殺して
しまったらしい。揚子江岸に捕虜たちの死骸が数珠つなぎになって
累々と打ち捨てられているさまは、いいようもないほど不愉快であった。
(広田弘毅伝記刊行会編「広田弘毅」1966年。当時の南京大使館参事官・ 日高信六郎)

「そして一度残虐な行為が始まると自然残虐なことに慣れ、また一種の嗜虐的心理になるらしい。戦争がすんでホッと
したときに、食料はないし、燃料もない。みんなが勝手に徴発を始める。床をはがして燃やす前に、床そのものに火を
つける。荷物を市民に運ばせて、用が済むと「御苦労さん」という代りに撃ち殺してしまう。不感症になっていて、
たいして驚かないという有様であった」 (日高信六郎 元イタリア大使 広田弘毅伝記刊行会編『広田弘毅』)


255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 00:22:29 ID:KRmI2B6n0
また在日ウヨクは、根拠と裏付けのない適当なコピペだけを貼り続けるのか。
>水谷荘一等兵 日記「戦塵」
>第9師団 第6旅団 歩兵第7連隊 第1中隊
これは便衣兵を連行する記述のようですね。
便衣兵が選別されていたことは、スレにも書かれています。

それを裏付けるように
>市民と認められる者は直ぐ帰して、三六名を銃殺する。
>抗日分子と敗残兵は徹底的に掃討せよとの、軍司令官松井大将の命令。
と書いてありますね。
必死にコピペを貼る前に、自分でコピペを読む努力ぐらいしてはいかがですか?
無理?

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 00:22:56 ID:+csCWGd50
奥宮正武元海軍中佐(「私の見た南京事件」)

「(略)そこで、その付近を見回っているうちに、陸軍部隊が多数の中国人を
文字通り虐殺している現場を見た。
(略)
構内の広場に入って見ると、両手を後ろ手に縛られた中国人十数名が、
江岸の縁にそって数メートル毎に引き出されて、軍刀や銃剣で
惨殺されたのち、揚子江に投棄されていた。
(略)
この一連の処刑は、流れ作業のように、極めて手順よく行なわれていた。
大声で指示する人々もいなかった。そのことから見て、明らかに陸軍の
上級者の指示によるものであると推察せざるをえなかった。したがって、
部外者である私がロを出す余地はないと感じた次第であった。
(略)
下関の処刑場に近づくと、この日もまた、域内の方から、
中国人を乗せた無蓋のトラックが、続々とやってきて、倉庫地帯に消えていた。                            
再び、警戒中の哨兵にことわって、門を入ったところ、前々日と同じような
処刑が行なわれていた。そこで、ある種の疑問が生じた。それは、
多数の中国人を、大した混乱もなく、どうして、ここまで連れてくることができるか
 ということであった。そこで、処刑場の入口付近にいた一人の下士官に、
その理由を尋ねた。ところが、彼は、何のためらいもなく、
『城内で、戦場の跡片付けをさせている中国人に、”腹のすいた者は手を上げよ”と
言って、手を上げた者を食事の場所に連れていくかのようにして、トラックに
乗せているとのことです』と説明してくれた。」

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 00:23:56 ID:+csCWGd50
「(略)このような処刑が、南京占領から二週間近くを経た後の二十五日と
二十七日に手際よく行なわれていた。もっとも、二十六日と二十五日前と
二十七日後にどのような処刑が行なわれていたかは分からなかったが
(註 第三〇旅団長佐々木到一少将の手記によれば、十二月二十四日までに
約一万五千人以上、十二月二十四日から翌年一月五日頃までに数千人の
処刑をしたとのことである)、二日間のことから察して、それが戦場に
ありがちな、一時的な、興奮状態での対敵行動であるとは私には思われなかった。
この日もまた、一連の処刑が、ある種の統制のとれた行動であるように感じた。
 (略)
 私は、この二日間に下関で見た合計約二十台分の、言いかえれば、
少なくとも合計五百人以上の中国人の処刑だけでも、大虐殺であった、と信じている。
(略)それらに加えて、玄武湖の湖上や湖岸で見た大量の死体のこととも
考え合わせて、正確な数字は分からなかったが、莫大な数の中国人の犠牲者が
あったのではないか、と考えざるをえなかった。」


258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 00:27:06 ID:KRmI2B6n0
>井家又一日記
>第9師団 第6旅団 第7連隊 第2中隊 上等兵

これも同じです。
>午後又で出ける。若い奴を三百三十五名を捕らえて来る。
>避難民の中から敗残兵 らしき奴を皆連れ来るのである。
と書いてあります。
中略部分が気になりますが、ようするに便衣兵を処刑したのです。
無差別虐殺でもなく、ン十万の虐殺など到底無理であることが分かる。

>>249
には、南京での無差別大量虐殺を肯定するような証言さえない。
具体例は皆無。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 00:28:18 ID:KRmI2B6n0
>>ID:+csCWGd50
あのさ、お前のいい加減なコピペに反論してやっているのに、
反論しきれないようにいい加減なコピペを貼りまくろうとする発想が、
あまりにも情けないぞ、在日ウヨク。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 00:30:01 ID:+csCWGd50
一九三八年一月一三日付
作成者−クレ−ガー(南京)

南京城内とくに難民収容所の徹底捜索は、十二月一四日に始まった。脱ぎ捨てられた
多数の軍服は、城内に平服をまとった大勢の兵士が潜伏していることを日本側に示唆していた。
これを大儀名文にして、残虐行為が容認され、無数のまったく無意味な射殺が日常業務と化した。
収容所の捜索はまったく無差別で、勝手気侭に何度も繰り消された結果、わずか数日の間に、
いかなる軍法会議[軍律会議]もなく、また市民からの一発の発砲もなかったにもかかわらず、
五、六千人が射殺された。その大部分が、埋葬の手間を省くため、川岸で撃ち殺された。
この数字は控えめに見積もったものである。
(「ドイツ外交官の見た南京事件」)

報告
ドイツ外務省(ベルリン)宛、発信者−ローゼン(南京)
一九三八年一月二〇日付南京ドイツ大使館分館第二号

また、複数の外国人目撃者の証言によれば、日本軍は多くの中国兵に
「危害は加えない。仕事を与えよう」と約束してかれらを安全区の外で連れ出し、
殺害した。いかなる軍事裁判も、またこれに類する手続きも一切おこなわれた形跡はなかった。
そもそもこうした手続きは、あらゆる戦時国際法の慣例と人間的な礼節をかくも嘲り笑う
日本軍のやり方にはふさわしくないもであったろう。
(「ドイツ外交官の見た南京事件」)


261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 00:33:32 ID:KRmI2B6n0
>>250
>同盟通信の前田雄二記者

虐殺は否定しています。
前田記者の回想

同盟通信・前田雄二記者の回想

当時同盟の特派員であった故前田雄二氏(元日本プレスセンター専務理事)は、
内外ニュース社発行の「世界と日本」(59・4・5、413号)の中でこう述べている。

「いわゆる“南京大虐殺”というのは、2、30万人という数は別にしても、
主として住民婦女子を虐殺したものだ。
ところが殺されなければならない住民婦女子は(全部)「難民区」内にあって、
日本の警備司令部によって保護されていた。そして私の所属していた同盟通信社
の旧支局はこの中にあり、入城4日目には私たち全員はこの支局に居を移し、
ここに寝泊まりして取材活動をしていた。

すなわち難民区内が私たちの生活圏で、すでに商店が店を開き、日常生活を回復していた。
住民居住区の情報はちくいち私たちの耳目に入っていたのだ。
こういう中で、万はおろか、千あるいは百をもって数えるほどの虐殺がおこなわれるなど、
あり得るはずはなかった。


262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 00:40:52 ID:+csCWGd50
>>261
前田氏は捕虜の虐殺があったのは自書で認めてるんだが。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 00:43:23 ID:KRmI2B6n0
>>250
どれも一貫しているのは200名前後の、便衣兵と思われる捕虜の処刑ですね。
揚子江への運搬方法、処刑の方法から見ても、このやり口で数千人、数万人が殺すのは無理です。

>瀧川政次郎氏  東京裁判弁護側弁護士
>南京虐殺の噂があまりに高いので、
これもかなり不思議な話。当時から噂が北京に届いていたとするのも不自然ですが、
ようするに噂話しですね。
勝手に日本兵だと決めつけていますが、放火を行っていたのはシナ人の側です。
これこそ何を根拠にして日本の証言なのか、答えて貰いたい。

>(「新版 東京最後をさばく(下)」P95〜)
これは特有な抽象的なイメージだけで、何も根拠が書かれていない。

>>253
>ウヨクの方は、
あるなしで無いと言っているのであって、
お前たちのように国粋主義で反日やっている真性ウヨクの在日とは違う。

>虐殺を見た日本人はいなかったなんて言っているから?と思っていた。
裏付けのない、便衣兵の処刑らしき証言があるだけで、
無差別大量虐殺の根拠となる証言はありませんね。

虐殺を肯定する証拠、殺された死体と、
6週間で数十万の大量虐殺を可能にした凶器を特定してください。
死体と凶器は、法治国家での殺人を立証する最低限の根拠です。



264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 00:44:22 ID:KRmI2B6n0
>>262
では、自書の記述と、無差別虐殺を裏付ける根拠を書いてください。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 00:51:52 ID:KRmI2B6n0
>>254
>徳川義寛 侍従
>(「侍従長の遺言」 P38〜P39)
>私は当時から知っていました。

侍従が現地に居るわけではないのだから、
これも噂、風聞、都市伝説と同じ話しを聞いてただけですね。

>(広田弘毅伝記刊行会編「広田弘毅」1966年。当時の南京大使館参事官・ 日高信六郎)
これも記者の証言と同じ、便衣兵の処刑であって、市民の無差別虐殺ではない。
そもそも揚子江までの輸送手段の限界から、揚子江での大量虐殺には無理がある。

>(日高信六郎 元イタリア大使 広田弘毅伝記刊行会編『広田弘毅』)
>つける。荷物を市民に運ばせて、用が済むと「御苦労さん」という代りに撃ち殺してしまう。不感症になっていて、
これなんて一番酷い歪曲の一例だろう。
本人は日本兵でもなければ目撃さえしていないのに、、
蒋介石のプロパガンダや、”自分達では被害を目撃していない南京安全区国際委員会”の
報告を鵜呑みにして、適当に話しているだけ。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 00:52:27 ID:+csCWGd50
>>255
それが「便衣兵」だった証拠だせよ。まさか便衣に着替えただけの兵を
「便衣兵」だとか思ってるんじゃないよな?w
無抵抗の投降兵を即効で処刑していいと思ってるのか?
市民との選別も正確に行われたとは思えんな。

「昨日に続き、今日も市内の残敵掃滅にあたり、若い男子のほとんどの、
大勢の人数が狩りだされてくる。靴ずれのある者、面タコのあるもの、
きわめて姿勢の良い者、目つきの鋭い者などよく検討して残した。
昨日の二十一名とともに射殺する 」
(1937年12月14日、第九師団歩兵第七連隊の一等兵 水谷 壮日記


267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 00:55:58 ID:+csCWGd50
ネットウヨの常套詭弁は飽きたよ。
南京で「便衣兵」がいた証拠をまず出せよ。

「また、この章の『虚構説』の冒頭で紹介した論文には、
『南京市民立ち会いのもと兵士と市民を区別した』とある。
そうであれば、たとえ便衣を着ていようとも、中国兵がわが陸軍部隊に
捕らえられていたことになる。そうであれば、彼らを処刑することは、
へーグ条約はもとより、ジュネーブ条約の違反ではないか。
 なお,同じ論者達が別の著作で、南京での便衣兵をゲリラと
同一視していることにも問題がある。というのは、ゲリラとは
元々欧米諸国で使われてきた用語で、通常、愛国心やその他の特殊な意図から、
積極的に、対敵行動をする軍人ではない人々を指す言葉である。従って、彼らは
積極的に武力の行使や妨害活動に従事している人々である。
便衣兵あるいは便衣隊といわれていた中国人は、昭和7年の上海事変の際はもとより、
今回の支那事変の初期にもかなり積極的に日本軍と戦っていた。
 が、南京陥落直後はそうとはいえなかった。私の知る限り,
彼らのほとんどは,戦意を失って,ただ、生きるために、軍服を脱ぎ、
平服に着替えていた。したがって、彼らを通常言われているゲリラと
同一視することは適当とは思われない。」
(奥宮正武元海軍中佐「私の見た南京事件」)


268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 01:01:09 ID:+csCWGd50
>>264
「戦争の流れの中に」より
翌日(十二月十六日)、新井と写真の祓川らといっしょに、軍官学校で"処刑"の現場に
行きあわせる。
 校舎の一角に収容してある捕虜を一人ずつ校庭に引きだし、下士官がそれを前方の防空壕の
方向に走らせる。待ち構えた兵隊が銃剣で背後から突き貫く。悲鳴をあげて壕に転げ落ちると、
さらに上から止めを刺す。それを三カ所で並行してやっているのだ。
(略)
 死刑執行人は小銃と拳銃を持った兵隊で、捕虜を池畔に立たせ、背後から射つ。
その衝撃で池に落ち、まだ息があると上からもう一発だ。午前の処刑よりは残虐性が少なく、
その死もまことにはかなかった。


269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 01:03:56 ID:+csCWGd50
『愛と幻想の日本主義』福田 和也 、宮崎 哲弥 (著)より

(福田)こないだ『国家と戦争』という本の座談で、小林よしのりさんと話をしましてね。
彼が、僕の南京事件の解釈にこだわるわけです。
僕はやっぱりあれは恥ずべき事件であると思っているわけ。でもそれが彼には気に食わない。
徹頭徹尾批判すべきではなく、ただ「大虐殺」派を批判しつづけていればいいという姿勢なのね。
「小林さん、そうは言うけれど」と、僕はちゃんと礼儀正しく言ったんですよ。
「そうは言うけど、実際問題としてニューギニアとか何かの戦線で死んでいった人たちや南京で
捕虜の処分をさせられた兵隊はかわいそうですよ」って。

(福田)南京だって彼らが言うように便衣隊を殺しただけなのかもしれない。
しかし問題は殺したかどうかじゃ なくて、国際法的に適法かという枠組みで規定するしかない。
すると、ジュネーブ条約の中に捕虜を処理するのは、その現地部隊であってはならない
という規定が明確にある。当たり前なんで、現地部隊でやったら無茶な扱いになるに決まってる。
だから現地部隊から国家、つまり本国政府で選別して管理しなければならない。でも南京攻略作戦自体が、
派遣軍の暴走としてはじまったから、本国の了承もサポートもなく、捕虜の管理機構もない。
細かい処理をする余裕もないし、食料もない。面倒くさいから始末してしまえとなった。
いずれにせよ、軍部の作戦なり何なりが滅茶苦茶だったことは事実でしてね。
そのことを指摘しないで小林さんはどうするのだろうと思うわけ。
(福田)すると「それは必要ない。みんな喜んで国のためだと言って死んでいったと考えればいいんだし、
実際そういう人もいる」と彼は言う。それは完全に足軽を作るための理屈なんだよね。
足軽を作りたいなら 作るでいいかもしれない。けど足軽の理屈で上から下まで全部を押してしまうとはね。

(宮崎)足軽の理屈で全部上までやってしまうと、まさに弱者のナショナリズムになってしまう。
だいたい足軽としていやいや戦に徴用されて、生殺与奪権を握っている上官の命令に従っただけなのに、
指揮官の責任感の欠如や戦時国際法の無知のために、あたら命を落としたり、戦犯として
処刑された「じっちゃん」たちを可哀想だとは思わないのか。そういう軍や政府の指導層の無能さ、
無責任さが戦後の極端な厭戦感情を招来したのだから、戦後を虚妄と簡単に片付けること
自体が歴史感覚の欠如を示していてね・・・

270 :参考になったよ:2006/03/10(金) 01:10:50 ID:gttWctWK0
意外と、きち○い右翼じゃないひともいたんだ、ここには。
旧日本軍のお粗末で、かつ、乱暴な
行為は、ここでもそこそこ認められていたのに、びっくり。
とにかく、なにもかも都合の悪そうな話はチャンコロたちの
デマと、一蹴すれば気持ちよくなるオナニストの群れだけではい
ことがわかったのは、収穫であった。
たぶん、ネット右翼たちは私立中学入試問題や大学入試とかの参考書
なども、腹ただしくて、読んだら血管が切れたりするかもよ。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 01:12:42 ID:+csCWGd50

「一九四三年一月、私は支那派遣軍参謀に補せられ、南京の総司令部に
 赴任しました。そして一年間在勤しましたが、その間に私は日本軍の
 残虐行為を知らされました。・・・ある青年将校――私の陸士時代の同級生
 でしたからショックも強かったです――から、兵隊の胆力を養成するには
 生きた捕虜を銃剣で突きささせるにかぎる、と聞きました。また、多数の
 中国人捕虜を貨車やトラックに積んで満州の広野に連行し、毒ガスの生体実験
 をしている映画も見せられました。その実験に参加したある高級軍医は、
 かつて満州事変を調査するために国際連盟から派遣されたリットン卿の一行に、
 コレラ菌を付けた果物を出したが成功しなかった、と語っていました。
 『聖戦』のかげに、じつはこんなことがあったのでした。」
 (三笠宮崇仁『古代オリエント史と私』学生社 一九八四年)

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 01:14:14 ID:+csCWGd50
三笠宮崇仁インタビュー「闇に葬られた皇室の軍部批判」より
(聞き手 中野邦観・読売新聞調査研究本部主任研究員) 
三笠宮崇仁(みかさのみや・たかひと) 
一九一五(大正四)年十二月二日生まれ、七八歳。
皇位継承順位は皇太子、秋篠宮、常陸宮についで第四位。
オリエント学者。(略)昭和天皇の弟。(以下略)

 ―最近また南京大虐殺について、閣僚の発言が問題になりましたが、同じよ
うな問題が何回も繰り返し問題になるのはまことに困ったことだと思います。
三笠宮殿下はこの問題についてどのように受け止められておられますか。

三笠宮 最近の新聞などで議論されているのを見ますと、なんだか人数のこと
が問題になっているような気がします。辞典には、虐殺とはむごたらしく殺す
ことと書いてあります。つまり、人数は関係ありません。私が戦地で強いショ
ックを受けたのは、ある青年将校から「新兵教育には、生きている捕虜を目標
にして銃剣術の練習をするのがいちばんよい。それで根性ができる」という話
を聞いた時でした。それ以来、陸軍士官学校で受けた教育とは一体何だったの
かという懐疑に駆られました。
 また、南京の総司令部では、満州にいた日本の部隊の実写映画を見ました。
それには、広い野原に中国人の捕虜が、たぶん杭にくくりつけられており、ま
た、そこに毒ガスが放射されたり、毒ガス弾が発射されたりしていました。ほ
んとうに目を覆いたくなる場面でした。これこそ虐殺以外の何ものでもないで
しょう。
 しかし、日本軍が昔からこんなだったのではありません。北京駐屯の岡村寧
次大将(陸士十六期・東京出身)などは、その前から軍紀、軍律の乱れを心配
され、四悪(強姦、略奪、放火、殺人)厳禁ということを言われていました。
私も北京に行って、直接聞いたことがあります。
(「THIS IS 読売」1994年8月号 P54〜P56)


273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 01:14:40 ID:KRmI2B6n0
>>一九三八年一月一三日付
>>作成者−クレ−ガー(南京)

>多数の軍服は、城内に平服をまとった大勢の兵士が潜伏していることを日本側に示唆していた。
以上のことから、便衣兵狩りであったことが伺える。

>収容所の捜索はまったく無差別で、勝手気侭に何度も繰り消された結果、わずか数日の間に、
>五、六千人が射殺された。その大部分が、埋葬の手間を省くため、川岸で撃ち殺された。
便衣兵と市民を選別していた記載がないことが抜け落ちている。
5,6千という数の根拠は、選別する前に駆り集めた人数であると思われる。
クレーガー本人は現場で目撃していないので、これらは何かの報告によって知り得た情報であろう。

>>ドイツ外務省(ベルリン)宛、発信者−ローゼン(南京)
>>一九三八年一月二〇日付南京ドイツ大使館分館第二号
>また、複数の外国人目撃者の証言によれば、日本軍は多くの中国兵に

すでに間違えだらけ。
外国人の目撃証言が、一件の便衣兵の処刑だけであり、
無意味に騒ぎ立てていたことは、すでに日本側の証言からもわかる。


274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 01:15:37 ID:KRmI2B6n0
外国人達の証言と信憑性。適当な話しを全部カウント。

『南京事件の総括』P171 田中正明著 展転社

 こうした要望や告発の日本側窓口は、当時外交官補の福田篤秦氏である。
福田氏はのちに吉田首相の秘書官をつとめ、(中略)
 

「当時ぼくは役目がら毎日のように、外人が組織した国際委員会の事務所へ
出かけた。出かけてみると、中国の青年が次から次へと駆け込んでくる。
『いまどこどこで日本の兵隊が十五、六の女の子を輪姦している』。
あるいは『太平路何号で日本軍が集団でおし入り物をかっぱらっている』
等々。その訴えをマギー神父とかフイッチなど三、四人が、ぼくの目の前で、
どんどんタイプしているのだ。

『ちょっと待ってくれ。君たちは検証もせずにそれをタイプして抗議されて
も困る』と幾度も注意した。時には彼らをつれて強姦や掠奪の現場に駆けつ
けて見ると、何もない。住んでいる者もいない。そんな形跡もない。
そういうこともいくどかあった。

 ある朝、アメリカの副領事館から私に抗議があった。『下関にある米国所
有の木材を、日本軍がトラックで盗み出しているという情報が入った。
何とかしてくれ』という。それはいかん、君も立ち会え!というので、
司令部に電話して、本郷(忠夫)参謀にも同行をお願いし、副領事と三人で、
雪の降る中を下関へ駆けつけた。朝の九時頃である。現場についてみると、
人の子一人もおらず、倉庫は鍵がかかっており、盗難の形跡もない。
『困るね、こういうことでは!』とぼくもきびしく注意したが、とにかく、
こんな訴えが、連日山のように来た。

ttp://www.geocities.jp/nankin1937jp/page054.html


275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 01:16:07 ID:KRmI2B6n0
安全区国際委員会の日軍犯罪統計(ラーベ達外国人)はこれだけ。

※これらは国民党の工作報告含む、”伝聞(確認していない)”によって作成。
※何度も書くが、彼ら(外国人は)は、1件の便衣兵の処刑しか見てない。

 殺人 49件
 傷害 44件
 強姦 361件 ◇多数3件 ◇数名6件
 連行 390件 ◇多数1件 ◇数名2件
 掠奪その他 170件


276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 01:21:04 ID:+csCWGd50
 これまで見てきたように、下関の揚子江岸での捕虜処分には、交戦法規違反の
疑いが極めて強い。しばしば「まぼろし派」が誤解するようだが、便衣兵、
まして敗残兵ということが明らかになっても、それが戦闘行為の現行犯でなければ、
現場の判断で処刑することはできない。武器も持たず、反抗もしない場合、
たとえ武器を隠匿し武装蜂起の準備をしていても、法律的手続きなしの処分は
違法である。たとえば間諜(スパイ)はへーグ陸戦の法規慣例に関する規則・
第三十条に「現行中捕らえられたる問諜は、裁判を経るに非ざれば、之を罰する
ことを得ず」とされている。ただし交戦者の資格を満たさない彼らには第三条の、
「捕虜になる権利」がない(してもいい)。捕虜には多くの特典がある。
(板倉由明「本当はこうだった南京事件」)


277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 01:23:06 ID:KRmI2B6n0
>>266
>それが「便衣兵」だった証拠だせよ。まさか便衣に着替えただけの兵を
>「便衣兵」だとか思ってるんじゃないよな?w

1,上海から、南京までの道中、既に便衣兵としてのゲリラ活動による大きな被害が出ている。
2.国民党は軍組織として、便衣兵になることを指示している。
3,投降しないで民間人に紛れ込む行為が許されると思っているのかい?
  <当然だが、本当に戦意がないなら投降するべきだ>
4.まさか一時期だけ武器を手放せば、戦争を放棄なんて言わないよな。

下士哨に立ち寄ると3・4名休憩中の日本兵がいる。
いずれも銃を抱いた体で城壁の下の穴倉みたいなところで仮眠している。
そこに突然便衣隊が2名忍び寄り、
日本兵がまどろんでいる隙をみて銃を奪い取った。
敵という声に目をさまし立ち上がり格闘となった。突然のことであり便衣隊
の1名は逃げたが1名は頑強に抵抗してなかなか取り押さえられず、3・4人が
かりで1名の便衣兵の手をとり、足をとり、捕虜にしようとするが、日本兵の
方が危なそうである。発砲すれば友軍への危険もある。

・・・自分は下手をすると被害がこっちにもでかねないと思った。
咄嗟になかに入り、便衣隊の顔を軍靴で踏みつけた。すると静かになった。
騎兵隊がちょうど傍らにいた。殺させてくれという。騎兵は長い軍刀を
引き抜くと首は飛んでいた。
前出:村田和志郎(第18師団歩124歩兵伍長)の日記より


278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 01:30:06 ID:KRmI2B6n0
また憶測だけの展開か。
裏付けの無いいい加減なコピペだけなれば得ればいい在日ウヨクは、楽だよな。

>>256
>奥宮正武元海軍中佐(「私の見た南京事件」)
略しすぎで、状況がちっともわからない。
何処を歩いていて、揚子江なんだよ。

憶測だけ。
>極めて手順よく行なわれていた。

>上級者の指示によるものであると推察せざるをえなかった。

>部外者である私がロを出す余地はないと感じた次第であった。

>『城内で、戦場の跡片付けをさせている中国人に、”腹のすいた者は手を上げよ”と
>言って、手を上げた者を食事の場所に連れていくかのようにして、トラックに
>乗せているとのことです』と説明してくれた。」

こんなやり方が通用するわけがない。
一般人で誰も帰ってこなければ、家族が騒ぎ出す。
(※無意味に南京市民殺す理由から不明)
目的が失われ、本末転倒している。


279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 01:40:59 ID:KRmI2B6n0
>>257
ようやくすれば、彼は南京に滞在しているときの
25日と27日の2日間で、500人の処刑があった。
あとは佐々木到一少将の手記などが根拠で、

結論を見ても、
>莫大な数の中国人の犠牲者が
>あったのではないか、と考えざるをえなかった。」
と言う個人的な見解であり、断定でもない。


280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 01:43:04 ID:+csCWGd50
>>274
おいおいw
トンデモ捏造家の田中正明出してくるなよ。

◆ ウヨがひたかくしにする「皆無派」捏造の過去 ◆
〜 証拠になんと「加筆」まで〜

「日記」が「南京事件解明の第一級資料として各方面から非常に期待され」たが、この
「日記」には肝心な部分の欠落が多く「戦後の改竄か意識して(不愉快なので)書かなかったのか、
いずれにしても『無い』ことがかえって何かを暗示している」(P319)と板倉氏は考え、松井大将
自身が東京裁判対策として日記の一部を消したのではないかと疑っていたからです。
 板倉氏は、そのときこのように結論しました。

最後まで目を通した私の結論から言おう。発見された「改竄」は、脱落だけならまだしも「書き加え」まであり、
しかもそれらはすべて「南京事件否定」の方向で行われている。これは明らかに編者・田中氏の意図的行為であると
断ぜざるを得ない。
P319

板倉氏によれば、意図的なものから、全体に大きな影響のない送り仮名・漢文
表記まで含めると、「その異同はおよそ九百ヵ所以上に及んでいる」


281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 01:45:05 ID:KRmI2B6n0
>>268
>「戦争の流れの中に」より
>翌日(十二月十六日)、新井と写真の祓川らといっしょに、軍官学校で"処刑"の現場に
>行きあわせる。
何処の軍官学校でしょうか?

>無抵抗の投降兵を即効で処刑していいと思ってるのか?
>>266
に書きました。

やはり便衣兵の処刑のように思われますが、
証言を裏付けるような根拠はやはり書かれていませんね。


282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 01:49:10 ID:KRmI2B6n0
>>269
南京の虐殺を肯定するようなことは一行も書かれていないコピペですね。
脳内で勝手に小林氏の信者にして、しかも反論した気になられても迷惑です。
コピペだけの人、もはや笑えます。

>>270
>たぶん、ネット右翼たちは私立中学入試問題や大学入試とかの参考書
>なども、腹ただしくて、読んだら血管が切れたりするかもよ。

なるほど、在日ネットウヨクは、腹立たしくて読んだら血管が切れるので、
スレも自分の貼るコピペの内容の吟味もしないんですね。


283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 01:52:56 ID:lgZZ1VEY0
>>277
>大きな被害ってどれくらい?

3,投降しないで民間人に紛れ込む行為が許されると思っているのかい?
  <当然だが、本当に戦意がないなら投降するべきだ>

投降しても殺される


284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 01:53:31 ID:KRmI2B6n0
>>271
風聞、伝聞、都市伝説のまた聞きの根拠は止めてくれと書いているのに…。

>>(三笠宮崇仁『古代オリエント史と私』学生社 一九八四年)
>生きた捕虜を銃剣で突きささせるにかぎる、と聞きました。
>と聞きました。
>と聞きました。
>と聞きました。

>>中国人捕虜を貨車やトラックに積んで満州の広野に連行し、毒ガスの生体実験
>をしている映画も見せられました。
面白いですね、その映画を教えてください。

>>かつて満州事変を調査するために国際連盟から派遣されたリットン卿の一行に、
>>コレラ菌を付けた果物を出したが成功しなかった、と語っていました。

はあ。
ここでコピペ連貼りしている人と同じくらいのデンパですね。


285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 01:55:51 ID:+csCWGd50
>>275
捏造ウヨはこういうインチキを持ち出すから困る。
それは安全区国際委員会の日軍犯罪統計でもなんでもない。
目立った事例をあげて日軍に改善を求める文書だ。
それは「現存している」文書だけの数字を板倉由明氏が合計しただけだろ。
板倉由明氏は被害者1、2万説だし。
その文書に載ってない事件例はほかにもあるしな。
これとか。
第六号文書(Z9)  一九三七年十二月十七日

 当方の警官にも干渉がなされ、責任者である日本人将校の言によれば、司法部に
駐在中の五〇人の警官を「銃殺するために」連行したとのことです。昨日午後には
われわれの「志願警察官」のうち四六人が同様に連行されました。

ラーべが日記に書いてる発電所職員殺害とかな。


286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 01:59:55 ID:KRmI2B6n0
>>272
風聞、伝聞、都市伝説のまた聞きの根拠は止めてくれと書いているのに…。

>>三笠宮崇仁インタビュー「闇に葬られた皇室の軍部批判」より
>>(聞き手 中野邦観・読売新聞調査研究本部主任研究員)

>ある青年将校から「新兵教育には、生きている捕虜を目標 にして銃剣術
>の練習をするのがいちばんよい。それで根性ができる」という話を聞いた時でした。
>話を聞いた時でした。
>話を聞いた時でした。
>話を聞いた時でした。

便衣兵の処刑の話しだと思いますが、もういい加減にして欲しい。

証言の裏付けのついた話しとかは1つも無いんですね。

>>南京の総司令部では、満州にいた日本の部隊の実写映画を見ました。
何処で作成された映画なのか、是非、教えてください。
わざわざ皇族に違法行為を公開した人物が誰なのか、名前を教えてください。
ふう。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 02:02:12 ID:KRmI2B6n0
>>276
>便衣兵の〜法律的手続きなしの処分は違法である。

いいえ、便衣兵は法的な手続きを受ける権利がありません。

便衣兵処刑と国際法(1)
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page022.html


288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 02:05:05 ID:+csCWGd50
ネットウヨは「便衣兵」が南京にいた証拠を出せないようだね。
>>284
捕虜の試し切りなんか他にいくらでも例があるだろ。
中島今朝吾日記見ろよ。
三笠宮は実際の映像も見たようだしな。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 02:07:43 ID:+csCWGd50
>>287
だから「便衣兵」が南京にいた証拠と、殺された人らが本当に
「便衣兵」だった証拠だせよ。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 02:09:07 ID:KRmI2B6n0
>>280

>おいおいw
>トンデモ捏造家の田中正明出してくるなよ。

まず、在日の真性国粋ウヨは、
『南京事件の総括』P171 田中正明著 展転社
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/page054.html
の証言が違う根拠を探してきなさい。

安全区国際委員会が現場を目撃していないことは、
あのインチキな東京裁判でも証言している。

「殺人現場を見たのは1件だけ」
http://www.google.com/search?hl=ja&q=%E3%83%9E%E3%82%AE%E3%83%BC%E3%80%80%E8%A8%BC%E8%A8%80%E3%80%80%E6%9D%B1%E4%BA%AC%E8%A3%81%E5%88%A4&lr=

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 02:11:24 ID:KRmI2B6n0
>>283

>3,投降しないで民間人に紛れ込む行為が許されると思っているのかい?
>  <当然だが、本当に戦意がないなら投降するべきだ>

>投降しても殺される

これもまた、本末転倒している。
投降して殺したのであれば日本軍の責任であるが、
投降していないことは戦闘継続の意志があると見られて当然。
事実、便衣兵は上海を中心として各地でゲリラ活動をしていたのだから。


292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 02:13:38 ID:KRmI2B6n0
>>285

また在日ウヨはとんでもないことを言う。

>捏造ウヨはこういうインチキを持ち出すから困る。
>それは安全区国際委員会の日軍犯罪統計でもなんでもない。
>目立った事例をあげて日軍に改善を求める文書だ。

では、何を根拠にしてどのような犯罪(虐殺)があったと主張しているのか。
こんな雲を掴むような肯定に都合のいいコピペだけ集めて、
罪が作れるとでも思っているのか?



293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 02:20:51 ID:+csCWGd50
>>290
20万の人がいる広い難民区でたった20数名の国際安全区委員が
すべての事件を見られるか。強姦からの保護などの業務に忙殺されていたしな。
それから捕虜虐殺は城外の揚子江岸で行われているのだから
外国人は目撃できんわな。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 02:22:42 ID:+csCWGd50
>>291
だから上海じゃなくて南京で「便衣兵攻撃」受けた例をだせ。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 02:23:30 ID:XLCaFHZM0
>>291
>投降して殺したのであれば日本軍の責任であるが、

↓こういう場合だね

-----------
●歩兵第33連隊戦闘詳報
「敵の遺棄死体」
12月13日「五、五〇〇」
備考
「俘虜は処断す」
「十二月十三日の分は処決せし敗残兵を含む」

●『南京戦史』による同事件の調査
激高せし将兵が投降兵を殺害


296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 02:26:16 ID:KRmI2B6n0
>>288=289

>ネットウヨは「便衣兵」が南京にいた証拠を出せないようだね。
在日の真性ウヨは、物事が理解できないようだね。

(7)便衣兵摘発の状況
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page034.html

『南京の真実』P358-359 
ジョン・ラーベ著 講談社文庫
(ドイツ帰国後の公演原稿・ヒットラー宛の上申書)

ttp://www.geocities.jp/nankin1937jp/page004.html

 しかしながら、またしても私は思い違いをしていたのです!
 この部隊の兵士全員、それからさらに、この日武器を捨てて安全区に逃げ込
んだ数千人の兵たちも、日本軍によって難民のなかからよりわけられたのです。
みな、手を出すようにいわれました。
 銃の台尻を握ったことのある人なら、たこができることをご存知でしょう。


南京安全区の記録より
「1月9日朝、安全区内の池で日本軍将校1名と兵士1名が哀れな市民服姿の
兵士を処刑しているのを見た」
(中略)
「日本軍の行う合法的な処刑について、我々に抗議する権利などはない」

このように、南京安全区の人々でさえ、便衣兵を認識しています。

※武器を捨てて民間人に紛れた兵士が、戦闘を放棄した根拠を書けよ。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 02:29:58 ID:KRmI2B6n0
>>293
>20万の人がいる広い難民区でたった20数名の国際安全区委員が
>すべての事件を見られるか。強姦からの保護などの業務に忙殺されていたしな。

またその場で考えた適当な言い訳だけど、
幾ら何でも大規模の処刑が行われていたら気づく。
それともなにかい? 銃も使わずに大量に人を殺していたって言うのか?
それこそ目撃例が報告されていておかしくないだろ。

だいたい反論になっていない。
では、根拠は何もないが、裏付けのない証言があるから日本軍が無差別に大量虐殺したと言うのか?
それこどデンパだ。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 02:37:32 ID:KRmI2B6n0
>>295

事実だったらそうなるけど、君のは斜め横だから無理。

5500は敵の遺棄死体であって、虐殺死体の数ではない


299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 02:42:19 ID:KRmI2B6n0
結局だな、
根拠を元に何人が虐殺されたかも、根拠を出して主張できないくらいのデンパなんだよ。
南京を肯定している根拠も人も。

死体は無いし、都市人口から考えても矛盾がありすぎ、
殺傷した方法さえ説明できない。せいぜい裏付けのない証言でも数百人。
<※いい加減、証言を裏付ける証拠を出せ!!!>

市民の無差別虐殺に限れば証言さえ出てこない。
大虐殺を肯定するばかりに、殺す目的さえ説明できなくなっている。
話しにならないので、そろそろ寝る。


300 :中間〜否定派研究者:2006/03/10(金) 02:44:17 ID:XLCaFHZM0

(秦氏)4万
捕虜殺害(戦闘詳報等)を全て違法
民間被害(スマイス報告等)に関しては割引

(板倉氏)一万〜二万
戦闘詳報やスマイス報告等の資料から
不可抗力を考慮して割り引き

(畝本氏)三千〜六千
便衣兵掃討などで市民被害(スマイス報告等)を数に含めず
日本側資料に日本側証言を考慮

(東中野氏)
一般兵の捕虜資格にも疑念(ハーグ規定解釈)


http://www.geocities.jp/nankin1937jp/page025.html
国際法の解釈を変更すると、0人説は小虐殺説や中間説にもなりうるわけです。
史実として実際に発生した事件の規模については、中間派もまぼろし派も0人説もそんなに大きな差はないという事です。


301 :対立の構図:2006/03/10(金) 02:45:15 ID:XLCaFHZM0

デムパサヨ?(30万無差別大虐殺 中共の主張を鵜呑み)
            VS
中間〜右派の研究者、旧日本陸軍出身者団体(一定数の不法殺害 日本側公文書等の検証)
            VS
一部否定派研究者(敵の捕虜資格への疑念 司令官逃走後の混乱等に依る統率者事項に関する法解釈)
            VS
アホウヨ?(行為自体の否定 戦闘詳報等に基づく研究者の検証を否定)


302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 02:51:37 ID:KRmI2B6n0
>>300
>(板倉氏)一万〜二万
>(畝本氏)三千〜六千
は、主に便衣兵の処刑関連ですね。

あと、
>>301
在日アホウヨ(根拠は無いけど虐殺肯定 証拠は裏付けのない証言だけ)
が抜けている

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 02:55:42 ID:W6zVJXSM0




裏付けのない証言はゴミ



証言を貼ればいいってものじゃない
わかったか肯定派ども

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 02:58:19 ID:KRmI2B6n0
追伸。
アホウヨ(?)
(いい加減、右翼の意味を無視して、都合良くレッテルは利する低俗な真似は止めろよな)
に、戦闘詳報等に基づく研究者の検証を否定とあるが、戦闘詳報自体が無茶苦茶な場合が多い。
大東亜戦争末期の沖縄沖の最初の戦闘報告では、アメリカの空母が全滅している。
英独米のパイロットの戦闘詳報などでは、互いに相手の航空戦力を壊滅しているだろう。
両面(この場合は日中両方)からの戦闘報告が無い以上、
過分に信用の薄いものであることを忘れてはならない。

あと、俺個人は便衣兵の処刑は合法として認めているのであしからず。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 02:59:09 ID:KRmI2B6n0
>裏付けのない証言はゴミ



>証言を貼ればいいってものじゃない
>わかったか肯定派ども

大賛成。


306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 03:02:32 ID:XLCaFHZM0
>>304
>(いい加減、右翼の意味を無視して、都合良くレッテルは利する低俗な真似は止めろよな)

レッテル張りが好きなのは、ウヨサヨ共通だな

>便衣兵の処刑は合法として認めているのであしからず。

便衣兵の処刑だけだからOKなんて、東中野氏ですら言ってないがな
彼は一般兵の捕虜資格すら認めてないので(指揮系統が混乱してたと見なして)
投降兵の殺害や、幕府山の捕虜殺害事件の真相がどっちであれ不法殺害を認めない立場


307 :日本軍による便衣兵戦術:2006/03/10(金) 03:04:51 ID:XLCaFHZM0

「西原地区における戦闘実施要領」

服装においても、話し方においても
現地住民を装う事が必要である
服を借り住民に偽装できるようにせよ

NHK その時歴史が動いた171回 さとうきび畑の戦争 沖縄戦の悲劇


308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 03:16:35 ID:pB2HhoP90
>>296
だから安全区に逃げ込んだ兵士=便衣兵ではない。
外国人は、日本軍に「攻撃してきたから殺した」と説明されれば
強くは言えない立場だろう。本当に「便衣兵」であったかはわからないし
外国人が「ゲリラ兵」がいたという証言をしている例はない。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 03:25:28 ID:KRmI2B6n0
>>308
>>外国人は、日本軍に「攻撃してきたから殺した」と説明されれば
>>強くは言えない立場だろう。
南京の外国人が強く言えない?
そんな言葉、肯定派だって信じないだろ。(笑

よくスレ読んで、ついでに検索して調べてね。
その外国人は便衣兵(ゲリラ兵)としての認識をもっていた。


310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 03:34:30 ID:pB2HhoP90
>>297
安全区の難民がその場で大量虐殺されたなどと誰も主張してないだろう。
捕虜や便衣兵の疑いをかけられた者などが大量虐殺された。
外国人たちはその「便衣兵狩り」に散々抗議している。
外国人たちは安全区外や市近郊の被害は把握できんしな。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 03:36:04 ID:pB2HhoP90
>>309
外国人がゲリラ兵だとの認識をもっていた証拠を出してくれ。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 03:43:30 ID:pB2HhoP90
>>299
死体はあるだろw
都市人口ってなんだよ。また「20万都市で30万虐殺」ってネタか?
いまどき恥ずかしいからやめとけ。
殺害した方法は普通に銃殺や刺殺など。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 03:55:41 ID:pB2HhoP90
戦闘詳報、陣中日記、スマイス調査、安全区文書、外国人証言
元兵士・記者たちの証言等いくらでもあるのに「否定厨」は
目をそむけるだけだからな。
旧軍団体が自ら認めたことはどうするんだ?
なぜ虐殺が起こったのかわからないやつは、南京攻略が派遣軍の暴走で
始まったなどの全体的背景すら知らんのだろう。


314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 04:06:51 ID:gttWctWK0
誇張された数には、おかしいというのはわかる。
が、どーも「うそだ!いんちきだ。虐殺なんてでっち上げ」
と懸命に唱える人たちは、なんかおかしい。
松井さんも旧日本兵の不埒な行為に胸を痛めていたというし
、非戦闘員を殺したり、レイプなどしたと証言するものもいる。
また、生粋の右翼を自認する愛国者どもは「中共などに洗脳された
だめじじいども」とか「いつどこで何時何分にどうやって?」などと
まくしたけるのか。過去、いかれたことがあったことを認めたら、
とてつもない災難にでもあうのか。何をいまさらとも、思う。
300人でも3000人でも、戦争犯罪だろ。
勝ち誇ったように「20万都市で30万虐殺」とか、叫ぶあんたらも
古い。誇張されているのでは、でも、さまざまな証言から、
いかれたことはあった。だから、歴史の教訓として考える価値のある話
なのではないか。いまどき恥ずかしいからやめとけ。


315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 04:43:09 ID:W6zVJXSM0
>>313
確かに訳のわからないところから出てきた戦闘詳報はあるなw

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 12:35:47 ID:0Z/dK3IwO
普通は…

ありえない数に誇張されている = その話自体が信憑性がない

こう考えるんじゃないの?

つかね…
「南京大屠殺(虐殺)」 てのは、中華人民共和国(中国共産党)が、日本軍の蛮行として被害を主張
しているもの、言わば「南京大屠殺(虐殺)」は、中国が名付けた固有名詞だ。

よって、その中国の主張が嘘・誇張ならば、本来この話はそこまでの話

固有名詞「南京大屠殺(虐殺)」は存在しない、これで終わる話なんだけどな。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 13:03:20 ID:/y5CnmL90
これ読んだ?
  ↓
http://www.asyura2.com/0505/holocaust2/msg/773.html

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 13:05:12 ID:Ibjcj7Pv0
日中共同声明
5.中華人民共和国政府は、日中両国民の友好のために、日本国に対する戦争賠償の請求
を放棄することを宣言する

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 14:14:55 ID:KRmI2B6n0
>>ID:pB2HhoP90
>>310
>安全区の難民がその場で大量虐殺されたなどと誰も主張してないだろう。
>捕虜や便衣兵の疑いをかけられた者などが大量虐殺された。

はい? 今更何を言っているのですか?
南京大虐殺説は、日本軍による南京市民に対する組織的な無差別大量虐殺です。

これまで肯定派が主張してきた(している)ことに対して、
都合の悪い部分だけ削除するようないい加減なことをされても困る。


320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 14:16:21 ID:KRmI2B6n0
>>ID:pB2HhoP90
外国人がゲリラ兵だとの認識をもっていた証拠を出してくれ。

『南京の真実』P358-359 
ジョン・ラーベ著 講談社文庫
(ドイツ帰国後の公演原稿・ヒットラー宛の上申書)
ttp://www.geocities.jp/nankin1937jp/page004.html
 しかしながら、またしても私は思い違いをしていたのです!
 この部隊の兵士全員、それからさらに、この日武器を捨てて安全区に逃げ込
んだ数千人の兵たちも、日本軍によって難民のなかからよりわけられたのです。
みな、手を出すようにいわれました。
 銃の台尻を握ったことのある人なら、たこができることをご存知でしょう。

南京安全区の記録より
「1月9日朝、安全区内の池で日本軍将校1名と兵士1名が哀れな市民服姿の
兵士を処刑しているのを見た」
(中略)
「日本軍の行う合法的な処刑について、我々に抗議する権利などはない」
ニューヨークタイムズ 1937年12月17日(ハレット・アベンド記事)

これも何度目かになるけど、武器と服を脱ぎ捨てただけで戦闘行為を放棄したとする根拠が不明。
既に上海から便衣兵として活動していたことは確認されているし、
本当に戦意を放棄したのであれば、降伏するべきだ。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 14:17:56 ID:KRmI2B6n0
>>ID:pB2HhoP90
>>312
>死体はあるだろw
>都市人口ってなんだよ。また「20万都市で30万虐殺」ってネタか?

はへ?
ならば大虐殺を肯定する死体が何処にあるのか、場所と数を説明してください。


322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 14:19:42 ID:KRmI2B6n0
>>314
>松井さんも旧日本兵の不埒な行為に胸を痛めていたというし
本人が知ったのはインチキ裁判の時であり、それを鵜呑みにしただけ。

>「いつどこで何時何分にどうやって?」
そんなことは言っていない。死体と殺傷した方法等、最低限の根拠を出せと言っているだけ。
死体と凶器の特定は、法治国家で殺人を立証するに必要な最低限の根拠だ。

>300人でも3000人でも、戦争犯罪だろ。
その聞き飽きた発言には、幾つも問題がある。

1、人数が関係ないなら、中国側の日本人虐殺や日本人強制収容所、
  レイプ等の犯罪も認めて何らかの謝罪を行うべきである。

2、犯罪として主張するのであれば、300人なのか3000人なのかを立証する義務がある。

3,中国政府は30万人説、40万人説を唱え、これを国民に教育し、
  外交のカードとして悪用している。

また、嘘と間違いは正す必要がある。


323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 14:20:34 ID:KRmI2B6n0
>>313
安全区文書

安全区国際委員会の日軍犯罪統計(ラーベ達外国人)はこれだけ。

※これらは国民党の工作報告含む、”伝聞(確認していない)”によって作成。
※何度も書くが、彼ら(外国人は)は、1件の便衣兵の処刑しか見てない。

 殺人 49件
 傷害 44件
 強姦 361件 ◇多数3件 ◇数名6件
 連行 390件 ◇多数1件 ◇数名2件
 掠奪その他 170件

肯定厨の持ち出してくる”戦闘詳報、陣中日記、スマイス調査、外国人証言”
は、どれも裏付けもなく、証言自体もデンパばかりなので、
いちいち反論しているのでしょ。

裏付けの無い証言はゴミ
口先だけだったら、どんなに大きな事でも言える。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 14:22:26 ID:KRmI2B6n0
証言なんて物は、金さえ積めば幾らでも作れる。
だからその証言の裏付けと、根拠は何なのかと聞いている。

<<<実際に、金で証言を作る工作を行ってきた>>>
ティンパーリ 国民党の戦争プロパガンダであった

南京事件とは、支那事変(日中戦争)の際、昭和十二年十二月十三日の南京陥落以後、
六週間にわたって、日本軍による虐殺、暴行、強姦、掠奪、放火が生じたと主張され
ている事件の総称である。

南京陥落から半年後の昭和十三年七月に早くも、ティンパーリ編『戦争とは何か』と
その漢訳版である『外人目撃中の日軍暴行』が世界で初めて出版され
日本軍は残虐と喧伝された。近年、これらの著書と深く関係する中華民国時代の
国民党中央宣伝部(以下、国民党宣伝部と略)の「極機密」文書
『中央宣伝部国際宣伝処工作概要』(昭和十六年)の存在が確認され、
次のことが明らかにされている。

第一に、『戦争とは何か』は、国民党宣伝部が工作し出版した「宣伝本」であった。
第二に、国民党宣伝部の宣伝工作の対象に「南京大虐殺」はあげられていなかった。

すなわちこれは、国民党が南京で大虐殺が起きたという歴史認識を持っていなかった
ことを意味しているといえよう。
http://www.tsukurukai.com/07_fumi/text_fumi/fumi49_text02.html

証拠画像
http://nakai59.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/img/221.jpg


325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 17:16:59 ID:0Lb710cK0
>>317

南京大虐殺もガス室も作り話。
これ、世界の常識。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html


326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 17:29:12 ID:9Y4jLmLn0
>>324
国民党が台湾でやったこと考えればわかりそうなものなんだがなあ。
旧軍は軍紀厳しいし。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 18:16:31 ID:XLCaFHZM0
>>323

>”戦闘詳報、陣中日記、スマイス調査、外国人証言”
>は、どれも裏付けもなく、証言自体もデンパばかりなので

君の論法を使えば、全て無かった事にできるな
安全区国際委員会の調査も否定できる

でも同じ論法で、日本側に有利な証言
”相手の指揮系統が混乱してたから捕虜資格を認めがたい(投降兵殺害)”
”捕虜が反抗してきたから仕方なく殺害した(幕府山事件)”
とかも裏付け無しとして否定できるな

幕府山の捕虜殺害事件も
あったとも言えるし、無かったとも言える

はっきり言って乱暴で無意味な論法


328 :全宇宙全生命永久永遠の大天国:2006/03/10(金) 19:27:59 ID:ssepVefN0


@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@
@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@

中国がチベットで行ってる残虐行為踏み絵=ダライ・ラマ否定

拷問しまくりで強制的な改宗

殉教者多数
http://www.kinaboykot.dk/video.htm

激やばいです。

http://www.boxun.com/hero/64/52_1.shtml
http://www.peacehall.com/news/gb/china/2004/12/200412130343.shtml
シナ女が子猫を踏みつける動画。直視できない。グロ注意。
http://tt.mop.com/club/read_140372.html
【動画】毛皮の生産現場・中国
http://dolby.dyndns.org/upfoo/mov/1108301570418.wmv

マスコミは中国のことをほとんど報道してくれない
俺もやるから 誰か少しでもいいからいろいろなところにコピペしてくれ
頼む

皆様のほんの少しの協力が莫大な力になるのです

@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@
@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 19:46:02 ID:+EyZtEKT0
>>327
彼がやってるのは歴史学の否定w


330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 21:08:51 ID:I6PFvVu90
>>319
誰が言ってるんだ?いってみろ。
勝手にそういってるという仮想敵つくってんじゃねーよ。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 21:15:17 ID:I6PFvVu90
>>420
結局、外国人がゲリラ兵がいたという認識をもっていたという新たな証拠は
出せないようだな。何度も言うが軍服脱いだ無抵抗の兵=便衣兵ではない。
投降したら殺されるだけ。上海じゃなく南京で便衣兵攻撃受けた事例をだせよ。

東京裁判での外国人の証言

○サトン検事官 一九三七年十二月十五日以降、日本軍隊に対して中華民国軍隊或は
中華民国人民に依つて抵抗がありましたか。
〔林モニター 一寸訂正申上げます。十三日と訂正致します〕
○ベーツ証人 中国市民の甚だ失望したことでありますし、又市内に残留せる
少数の外国人が非常に驚いたことではありますが、市内では全然抵抗が
ありませぬでした。我々が、「ラーベ」氏及び「スミス」氏が日本の此の
残虐行為に付て、日本官憲と色々協議したのでありますが、其の協議で、
日本の官吏は其の民間人に対する残虐行為の言訳として、市内に抵抗が
あつたと云ふことを主張したことは一度もありませぬでした。

○ブルックス弁護人 是等の便衣を着て居つた中国の兵隊と云ふものは、
「スパイ」行為をやるとか、「サボタージュ」をやるとか、其の他日本の
歩哨に危害を加へるとか云ふ風なことをしたやうなことはなかつたのですか。
〔林モニター 一寸訂正いたします。夜間中日本の歩哨を狙撃すると云ふやうな
ことはなかったですか〕
○マギー証人 南京城市が占領された後に、南京市内で僅か一つの事件と雖も、
さう云ふことがあつたことは私は聞いて居りませぬ。
○ブルックス弁護人 あなたの御返事に依りまして、私は城外に於ては、
さう云ふことが非常に行われて居つたと云ふ結論を得て宜いのでありますか。
○マギー証人 田舎の方には支那の遊撃隊が沢山居ると云ふことは、一般に知れ渡っていた
事実であります。但し町の中に於いては、先程のことは私は知らないから申上げたのでありますが
、田舎には、さう云ふ遊撃隊が沢山居ると云ふ噂がありました。
[「日中戦争史資料 8」]

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 21:21:14 ID:I6PFvVu90
>>323
それが日軍犯罪統計じゃないという根本的勘違いすら認められんらしいな。
旧軍団体が根拠あるものと認定して南京戦史に載せているものですら
根拠ないデンパ捏造とかいってるんだから話にならんな、否定厨は。

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 21:29:16 ID:I6PFvVu90
>>324
ティンパーリが「戦争とは何か」出版時に国民党顧問だった証拠はない。
ティンパーリはただ難民区の外国人の手記や手紙をまとめて
編纂しただけだ。ティンパーリ 国民党の戦争プロパガンダ説を
広めた北村稔氏も「戦争とは何か」の内容はフェアーだと言ってる。

「当初、筆者は日中戦争中の英文資料には、国民党の戦時対外宣伝政策に由来する
偏向が存在するはずだと考えた。しかし、ティンパリーのWHAT WAR MEANS、
『英文中国年鑑』など代表的な国民党の戦時対外刊行物には、予想に反し事実の
あからさまな脚色は見いだせなかった。残虐行為の暗示や個人的正義感に基づく
非難は見られるが、概ねフェアーな記述であると考えてよいのではないか。
少なくとも、一読して嘘だろうという感慨をいだかせる記述は存在しない。」
(「南京事件の探究」)

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 21:35:28 ID:I6PFvVu90
>>324
>国民党が南京で大虐殺が起きたという歴史認識を持っていなかった
じゃあ、これはなんだ。

蒋介石日記 一九三八年一月二十二日
『倭寇(日本軍)は南京であくなき惨殺と姦淫をくり広げている。野獣にも似た
この暴行は、もとより彼ら自身の滅亡を早めるものである。それにしても同胞の
痛苦はその極に達しているのだ』

『国際連盟理事会第六会議議事録』 
1938年2月1日付

  内容 − 中国政府の声明
                                                  
 議長による決議案(C・六九/一九三八/七)の提示に続き、顧維鈞氏の演説―

(略)日本兵が南京と漢ロでおこなった残虐行為についての信頼できる
もうひとつの記録は、米国人の教授と外交使節団による報告と手紙に
もとづくもので、一九三八年頁一月二十八日の『デイリー・テレグラフ』紙と
『モーニング・ポスト』紙に掲載されでいます。南京で日本兵によって虐殺された
中国人市民の数は二万人と見積もられ、その一方で、若い少女を含む何千人もの女性が
辱めを受けました。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 21:37:21 ID:I6PFvVu90
そして日本もそれを把握していた。

条約局第三課『第百回理事会ニ於ケル日支問題討議ノ経緯』昭和13年2月 
第百回理事会ニ於ケル日支問題討議ノ経緯
(中略)
(一)劈頭顧維鈞ハ日本ノ侵略ノ事実日本軍ノ暴行、第三国ノ権益侵害等ヲ述ベ
連盟ノ行動ヲ要求スル趣旨ノ演説ヲ為セリ。(註)

(註)顧維鈞ノ演説ノ要旨左ノ如シ。
「昨年十月ノ連盟総会決議以後モ日本ノ侵略ハ続行強化サレ北ハ済南、中央ハ上海、
南京、杭州等何レモ占領サレ已ムナク首都ハ
重慶ヘ移サルルニ至リ又日本海軍ハ
南支ノ小島嶼ヲ占領シ空軍ハ無防備都市ノ空爆ヲ続行シツツアリ。
嘗テ厳格ナル訓練ヲ誇リタリシ日本兵士ノ其ノ占領地帯ニ於ケル暴虐野蛮ナル行動ハ言語ニ絶
シ其ノ幾多ノ事例ハ中立国ノ目撃者ヨリ報告サレ外国新聞ニ報道セラレタル通ナリ。
ト述べ、日本兵ノ掠奪、暴行及姦淫ニ関スル昨年十二月二十日ノ「タイムス」
及一月二十八日ノ「デイリー・テレグラフ」
ヲ引用シ
日本ノ軍閥ハ其ノ占領地ニ於テ領土的野心ナシト唱ヘツツ予テノ計画ニ従ヒ
傀儡タル地方政権ヲ組織シ遂ニ所謂支那共和国仮政府ヲ作リ上グルニ至レル

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 23:04:45 ID:A8TZc2BY0
「裏づけのない証言は糞」と言うなら
「虐殺を見たことがない」と証言している記者のそれもそうなりうる。

しかも、秦教授が指摘>>2するように

>筆者の経験では、将校は概して口が堅く、報道、外交関係者は現場に立ち会う例は稀

だったのだから、報道関係者が「見たことない」と言っても不思議ではないわな。
おまけに南京市は広いし見なかったとしても(ry

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 23:10:59 ID:A8TZc2BY0
>>319
>南京大虐殺説は、日本軍による南京市民に対する組織的な無差別大量虐殺です。

こんなこと言っている奴なんているのか?
虐殺事件で議論されているのは、投降兵・捕虜・市民などの軍民の両方にたいするもの。
「市民」だけで云々なんて中国政府・台湾政府も言ってない。


338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 23:16:26 ID:oHy6gMRH0
>>334

部下と民間人30万人を見捨てて南京から敵前逃亡した
蒋介石の発言に何の説得力があるというのか。

黄河の堤防を決壊させ、自国民百万人を水害に遭わせた
蒋介石が何を言っても白々しいだけ。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 23:26:29 ID:oHy6gMRH0
南京での虐殺は中国史上何度もあった。

ただし、日本軍が1937年に南京を攻め落とした時は
めずらしく虐殺と呼べるほどのものがなかった。

ただそれだけのこと。



340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 23:27:55 ID:A8TZc2BY0
>>316
>「南京大屠殺(虐殺)」 てのは、中華人民共和国(中国共産党)が、日本軍の蛮行として被害を主張
>しているもの、言わば「南京大屠殺(虐殺)」は、中国が名付けた固有名詞だ。

>よって、その中国の主張が嘘・誇張ならば、本来この話はそこまでの話

>固有名詞「南京大屠殺(虐殺)」は存在しない、これで終わる話なんだけどな。

この論法は旧軍親睦団体の偕行社が『証言による南京戦史』で虐殺の存在を認めて
から言われだしたもの。虐殺の存在を否定できなくなったから否定派が使い出した。

そもそも、「南京大虐殺」の犠牲者数は学術的に議論が続いているのに、中国政府が
30万人と言っているからという理由でこのような論法を使うこと自体おかしい。

否定派が中国政府や中国の学者の論文を取り上げて具体的にどこがどうおかしいと
指摘して論証しなければ「30万人は嘘」という断言は「学術的」にはできない。
否定派が言えることは「中国政府の言い分は嘘臭い」と言えるだけ。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 23:43:11 ID:oHy6gMRH0
中国では辛亥革命から軍閥割拠、国共内戦で
いったい何千万人の人々が死んだと思う?

文化大革命でいったい何千万人の
人々が死んだと思う?

“虐殺30万人”なんて
中国4000年の歴史には
普通にゴロゴロ転がっているものなのよ。

ただし、1937年に日本軍が南京を攻め落とした時は
虐殺と呼べるようなものはなかった。

日本の歴史には“大虐殺”なんてないのよ。
それが真実の歴史。






342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 23:59:24 ID:oHy6gMRH0
“南京大虐殺30万人”、なんて幻
(しかも中国史上ではそれでも少ないほう。。。)
をいくら議論してみても仕方ないでしょ。

それよりも大躍進2,000万人、
文化大革命6,000万人の犠牲者について
もっと議論すべきではないのか。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/11(土) 00:09:09 ID:cHsZJ8fV0
中国4000年の歴史を紐解くと
それはそれはお気の毒、と同情するしかない。

古い話だが、黄巾の乱から三国時代にかけては
最盛期5,000万人いた人口が900万人に激減したという。
お互いに虐殺しまくったからだ。
まさに悲惨!の一言。

“南京大虐殺30万人”なんて
ありもしない幻がいったい何だというのだろうか。
議論してもむなしいだけ。。。



344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/11(土) 00:20:29 ID:/EWauPo60
反日左翼思想の方々の言い訳は見苦しいねw
だいたい南京大虐殺の公的見解(中国政府、東京裁判)が
民軍合わせて数十万以上の殺害ですよw
普通、まともな推測的根拠もないんだから「言い分は嘘臭い」ではなく「捏造、または妄想」w
しかも、悪魔の証明をさせようとしてるのも痛いねw

南京大虐殺の公的見解が崩れても反日君はとにかく日本悪の印象操作することが目的だから
何十万や民間人殺害はともかく便衣兵や捕虜の虐殺(処刑)があったじゃないかと論点をずらしていくと・・・
しかし、これはもう「南京大虐殺」の論証じゃなくて「南京戦被害」の論証なんだよね。

ま、反日君にとっては日本悪の印象操作することが第一目的だから「虐殺」という言葉は外せないw
客観的に論証するなら「虐殺」という抽象的で悪印象操作する言葉ではなく客観的な言葉で論じたら?w

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/11(土) 00:22:50 ID:K1cjlijnO
いつになったら日本は認めて中国に謝罪するのでしょうか

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/11(土) 00:45:03 ID:iogg0GSd0
>>334-335
訴えたが国際連盟は虐殺の非難決議をしなかった。
何故だろうね。爆撃の非難決議はしているのにだ。
>>336
そのとうり。それは>>189-197でも説明してある。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/11(土) 00:52:41 ID:G2MJpFAV0
論点ずらしごくろうさん。
国民党が虐殺を知らなかったというデンパへの反論だろ。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/11(土) 00:58:19 ID:iogg0GSd0
>>347
おれはその意見ではないからね

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/11(土) 01:09:21 ID:iogg0GSd0
>>347
なにか勘違いしてるのか?オレは肯定派ではないぞ。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/11(土) 01:10:08 ID:G2MJpFAV0
東京裁判判決は南京とその周辺で軍民合わせて20万被害としとるね。
否定厨にとっちゃあ、虐殺認めてる旧軍団体も日本政府もみんな
反日左翼なんだなあw
虐殺自体否定してる学者の一人でもいるのか?
「なかった」なんて一般的にも学術的にもまったく相手にされない
トンデモ論だ。せいぜいネットウヨがネット上で吼えてるだけ。
一般的にも裁判でもあったとされてるのを覆すのは否定派の役目だ。
えん罪を覆したいならえん罪かけられてる側が証拠あつめて反論すべきだろ。


351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/11(土) 01:20:32 ID:iogg0GSd0
>>350
30万人の虐殺があったのかを問題にしているのであって、
東京裁判の判決が正しいかをのみを言っているのではないんだよ。

一般的に裁判での判決を覆すのに証拠が必要だというのは、その裁判が公正に行なわれた
場合だね。
東京裁判は進行の仕方、証拠の正当性などに疑問がつけられている。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/11(土) 01:22:11 ID:iogg0GSd0
あとそのネットウヨってなんだよ。
なにがネットウヨなんだ?

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/11(土) 01:26:44 ID:G2MJpFAV0
30万人虐殺は無かった=虐殺は無かったって脳内変換する奴の
思考回路ってどうなってんの?

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/11(土) 01:27:37 ID:iogg0GSd0
>>353
そいつに聞いてくれ

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/11(土) 01:29:35 ID:iogg0GSd0
「虐殺」の意味も問題になってるようだな

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/11(土) 01:30:17 ID:G2MJpFAV0
虐殺が無かったなんて言ってんのはウヨしかいないからね。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/11(土) 01:31:00 ID:iogg0GSd0
だからそのウヨの定義はなんだよ

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/11(土) 01:32:30 ID:/EWauPo60
>>350
> 東京裁判判決は南京とその周辺で軍民合わせて20万被害としとるね。
> 否定厨にとっちゃあ、虐殺認めてる旧軍団体も日本政府もみんな
> 反日左翼なんだなあw

ん?旧軍団体も日本政府も20万被害を認めてないけど?w
だから、固有名詞の南京大虐殺(中国政府、東京裁判見解)と南京戦の戦争犯罪を
一緒くたにしてとにかく虐殺があった旧日本軍は悪だとしたいのが反日左翼だろ


> 虐殺自体否定してる学者の一人でもいるのか?
> 「なかった」なんて一般的にも学術的にもまったく相手にされない
> トンデモ論だ。せいぜいネットウヨがネット上で吼えてるだけ。

だから、固有名詞の南京大虐殺(中国政府、東京裁判見解)と南京戦の戦争犯罪を
明確に分けて意見しろって。とにかく印象操作したいだけなんだろ?w
ちなみに南京大虐殺(中国政府、東京裁判見解)をまともな根拠を挙げてる学者はいないけどなw


> 一般的にも裁判でもあったとされてるのを覆すのは否定派の役目だ。
> えん罪を覆したいならえん罪かけられてる側が証拠あつめて反論すべきだろ。

だから、南京大虐殺があったという根拠は希薄なんだから明確な根拠を上げるのが先でしょ。
あいかわらず悪魔の証明ですか?w

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/11(土) 01:41:52 ID:u01hKDG+O
自慰史観
自由主義的史観
バイツゼッカーを見習え

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/11(土) 01:44:24 ID:G2MJpFAV0
>>358
> 東京裁判判決は南京とその周辺で軍民合わせて20万被害としとるね。
> 否定厨にとっちゃあ、虐殺認めてる旧軍団体も日本政府もみんな

一行目と二行目はつなげて言ったつもりはなかった。
一行目は民間人の30万虐殺が南京大虐殺の定義で〜とか言ってるやつに
対するレス。
南京戦の戦争犯罪があったことは認めるんだな?
少なくとも旧軍団体が認めてるレベルのことは。

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/11(土) 02:36:14 ID:/EWauPo60
>>360
個人的な見解としては軍命令や大規模な民間への殺害、強姦、強盗はなし。個人、小部隊単位では否定しない。
明確な捕虜処刑は各部隊ごとであったかも知れず、最大で見積もっても5万前後位か?
便衣兵処刑は千単位レベルだが法的解釈で明確に違法とは問えない。
全体的な南京戦での死者(日中軍の戦闘、戦争犯罪、事故、混乱等)は最大で見積もっても10万いかないんじゃないの?
という認識だ。当然、明確な資料がないので被害の幅はあるし、新たな資料が出れば認識も変わる。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/11(土) 05:43:15 ID:LofD4JtN0
>>327

>>”戦闘詳報、陣中日記、スマイス調査、外国人証言”
>>は、どれも裏付けもなく、証言自体もデンパばかりなので

>君の論法を使えば、全て無かった事にできるな
>安全区国際委員会の調査も否定できる

そりゃ、彼らは直接目撃していないし、
(風聞等の話しを信じて、まとめただけだからな)
死体等の物証が無いのだから否定できるに決まっているだろ。

>でも同じ論法で、日本側に有利な証言
>とかも裏付け無しとして否定できるな
裏付けのない証言より、物証を信じるのは当然だと言っている。

>はっきり言って乱暴で無意味な論法
乱暴なのは君だよ。
裏付けのない証言だけで、証拠も物証も無い罪をでっちあげているのだから。
もう少し、常識的に考えられるようになったらどうだ?

君の主張で証明できるなら、
金で人を集めて証言させれば、全て有罪になるな。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/11(土) 05:45:51 ID:LofD4JtN0
>>353
>30万人虐殺は無かった=虐殺は無かったって脳内変換する奴の
思考回路ってどうなってんの?

これまで20万、30万の無差別大虐殺があったと主張していたのに、
その根拠が崩れても、無差別大虐殺を信じられる思考回路はどうなっているんだ?

また、無差別虐殺があったとする新たな証拠を出せずに信じているカルト信者並の思考回路はどうなっているんだ?

何人が虐殺されて、その証拠は何なんだ?


364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/11(土) 05:48:02 ID:LofD4JtN0
>>334

>>国民党が南京で大虐殺が起きたという歴史認識を持っていなかった
>じゃあ、これはなんだ。

それを世間では、プロパガンダ、印象工作と言う。
多国の支持を得るために、それらしい噂だけで宣伝して世論を騙す。
他にも、捏造写真などで繰り返し繰り返し嘘宣伝工作を行っていた。


365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/11(土) 05:50:43 ID:LofD4JtN0
>>331
>東京裁判での外国人の証言

偽証罪もなく、何処の誰かもわからんやつが喋り、
しかもその中から有利な肯定に情報ばかり集めた不当裁判を持ち出して、
いったい何の根拠になると言うんだい?

魔女裁判が証拠なのか?
そこに持ち出された最大の虐殺の証拠だった埋葬記録は、デマだったじゃないか。


366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/11(土) 05:53:14 ID:LofD4JtN0
>>333

>ティンパーリが「戦争とは何か」出版時に国民党顧問だった証拠はない。
顧問でなかった証拠もなく、国民党と関係していたのは明白。

>ティンパーリはただ難民区の外国人の手記や手紙をまとめて
>編纂しただけだ。ティンパーリ 国民党の戦争プロパガンダ説を
>広めた北村稔氏も「戦争とは何か」の内容はフェアーだと言ってる。
そんな個人的な見解を持ち出されても、何の役にもたたない。

↓しかも内容に全く触れてない。
http://nakai59.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/img/221.jpg

あとは本質に全く触れていない誤魔化し駄文コピペなので、スルーします。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/11(土) 05:55:32 ID:LofD4JtN0
無差別虐殺を命じた命令者不明。

大量虐殺されたはずの死体は無い。

6週間でン十万を殺した方法、武器、物資も不明。

いちいち南京だけで虐殺する目的も不明。


あるのは裏付けのない証言だけ。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/11(土) 05:57:18 ID:LofD4JtN0
本当に大量虐殺があったならば、証拠(死体)が残る。 

韓国戦争時の遺骨「125体」を発掘 
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=52193

韓国戦争時の「民間人遺骨」大量に見つかる
hhttp://japanese.joins.com/article/article.php?aid=51003

韓国戦争の遺骨が全州で大量発掘
ttp://japanese.joins.com/article/article.php?aid=39327

韓国戦争戦死者52人の遺体を発掘
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=63568


南京インチキ展示場に、30万人の死体があるという大嘘が書き込んであったので。
南京で死亡(虐殺の根拠0)したらしい死体が2800体発見?
実は、20×7で1140?

南京大虐殺の館 あやしさだけが残った
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa01/nanking5.htm
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa03/nank1.htm
▲発掘された骨
日本人に殺された中国人の骨だというのだが、いつの時代かも分からない。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/11(土) 06:11:28 ID:+6jl/MZ40
>>327
>”戦闘詳報、陣中日記、スマイス調査、外国人証言”
>は、どれも裏付けもなく、証言自体もデンパばかりなので
>>362
>裏付けのない証言だけで、証拠も物証も無い罪をでっちあげているのだから。
>もう少し、常識的に考えられるようになったらどうだ?

日本側公文書等に基づいた研究者の見解や
当事者の旧軍人団体の見解を書いただけで
↑の様な言われ方をするからな

むしろ君(KRmI2B6n0=LofD4JtN0)の常識とやらが分からん

中共の数水増しや内容誇張も怖いけど
カルト信者並みの「何もなかった派」も怖いね

以前に「諸君」で投降兵殺害に関する論争をした秦氏や東中野氏も
「何もなかった派」から見れば反日バカサヨなんだろうな


370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/11(土) 06:59:51 ID:LofD4JtN0
>>369
何度も答えていますが、どうしてこんな簡単な説明が理解できないのですか?

何度も書いていますが、虐殺した数の根拠(死体等)、その数に見合う殺傷した方法、
組織的な虐殺であったならば、それを示す資料、命令書、書簡等です。

スマイス調査を信じるのであれば、3月の人口が27万人に増えている時点で、
矛盾点に気づきそうですが。


371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/11(土) 07:03:47 ID:LofD4JtN0
便衣兵の処刑はあったでしょう。
しかし、日本軍が組織的に南京市民を無差別虐殺したなどとは、とても思えません。
20万人、30万人は完全にプロパガンダの宣伝です。
数万人と言う途方もない数を殺したとも思えません。

数千、数百を主張するのであれば、それにともなう証拠を出してくださいと言っているのです。

数百、数千の処刑があったとしても、従来(未だに中国や一部の在日が宣伝する)
”南京大虐殺”は、完全に嘘です。


372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/11(土) 07:46:04 ID:+6jl/MZ40
>>370
>何度も書いていますが、虐殺した数の根拠(死体等)、その数に見合う殺傷した方法、

だから君の様な、日本側公文書すら無価値とする人に
何を書いても無駄だって
歩兵三十三連隊が投降兵を殺害した戦闘詳報の記述とかも無意味なんだろ

↓君にとって何の価値もないが、数や殺傷方法の記述の一例
--------------------------------------
「上海派遣軍司令部野戦郵便長 佐々木元勝」
十二月十六日−
麒麟門で敗残兵との一戦では、馬群の弾薬集積所で五名の兵が、武装解除した二百人を後手に縛り、昼の一時頃から一人づつ銃剣で突刺した。
夕方頃、自分で通った時には二百人は既に埋められ、一本の墓標が立てられてあった。

「証言による南京戦史」
--------------------------------------

南京戦では、便衣兵集団と戦闘した日本側の記録はない
事実とすれば一般兵を拘束後に殺害したことになる


373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/11(土) 08:06:09 ID:LofD4JtN0
>>372

それでは、"南京虐殺"とは、日本軍兵士5名(誰かは不明)が、
誰の命令かは知れないが、武装解除した200名の兵士(便衣兵なのかもわからない)
を銃剣で刺殺、しかも夕方には綺麗サッパリ埋められ、
その後も死体は出てこない事件

としての認識で主張すればいいじゃないですか。

南京大虐殺 日本軍が組織的に市民を無差別虐殺したと言う主張は、
嘘だったと認め、その事件の真相究明してください。

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/11(土) 10:49:22 ID:g+o3iuw20
逆にLofD4JtN0が主張する犠牲者の人数はどれくらいなの?
皆無?


375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/11(土) 12:21:28 ID:hMd0mzZs0
>>371
>しかし、日本軍が組織的に南京市民を無差別虐殺したなどとは、とても思えません。
>20万人、30万人は完全にプロパガンダの宣伝です。

 >>337

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/11(土) 19:01:48 ID:pCKQ7kSC0
民間人20万人、30万人を無差別虐殺したのが南京大虐殺だとは
中国でさえ言ってない。
南京で便衣兵の攻撃があった事例はない。
否定厨は何度言ってもわからんらしいな。


377 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/03/11(土) 19:04:56 ID:lbr3r3gs0
http://up.arelink.net/up50/src/are0422.zip.html


南京大虐殺について突っ込んだ番組、そこまで言って委員会
亜細亜大学 東中野教授「証拠として通用する写真は一枚もなかった」
大虐殺あった派 デーブファビョる、遙洋子もファビョる。
デーブが論破され、最後は「無かった」と意見が変わる。



378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/11(土) 19:09:18 ID:pCKQ7kSC0
東中野なんか崇めてんのはネトウヨだけw
写真があるから虐殺があったとされてるわけでもなし。

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/11(土) 19:17:38 ID:LofD4JtN0
>>378
>東中野なんか崇めてんのはネトウヨだけw
>写真があるから虐殺があったとされてるわけでもなし。
また在日ネトウヨは訳の分からないことを言う。

シナ政府が虐殺、蛮行の証拠として宣伝している写真を、捏造と暴いたのだから価値がある。



380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/11(土) 19:32:09 ID:pCKQ7kSC0
「在日在日」言ってくるとこみると否定厨がどういう層の連中なのか
だいたいわかるね。嫌韓厨とかと層が被ってるのは明白。
こいつらは一種の狂信カルトだからまともな学術的議論は
はなから無理な話だ。

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/11(土) 20:11:37 ID:LofD4JtN0
>>380
相変わらず日本語が不自由なDQNだな。
右翼の定義も理解せず、「ネトウヨ、ネトウヨ」と決めつけるお前こそ、
どういう低い層なのかがバレているんだよ。

カルトも、根拠もなく虐殺を信仰している連中に、俺が名付けた気がするがね。
(まあ、言い返したかっただけだろう。お前はボキャブラリも狭いしな)

取り敢えず、反論するには、自ら学術的議論をしてから言え。
お前の能力では、一方的な認定と中傷だけが精一杯だがね。


382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/11(土) 20:16:48 ID:n108rK4f0
お寒い連中ばかりだな・・・

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/11(土) 20:43:53 ID:LofD4JtN0
>>380
もう少しDQNを相手してやると、
在日と言っただけなのに、嫌中、嫌朝ではなく、嫌韓と決めつけるところからお前の国籍が分かる。

また、韓国の非常識さを指摘する側には非はなく、理論整然としている。
従って嫌韓であることは厨に該当しない。
常に非常識な韓国を擁護できず、つねに批判する側を中傷する在日コリアや思想サヨこそが擁護厨であるだけ。

狂信カルトというのは信仰する対象が必要であり、
否定する側は根拠のないもんだいを否定しているのであるから、狂信でもカルトでもない。
狂信カルトに類似するのは、まともな肯定する証拠のない虐殺を信じている肯定厨。

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/11(土) 21:06:02 ID:UX51g/p50
>嫌韓と決めつけるところからお前の国籍が分かる。
素晴らしい!実に「理路整然」とした論理だと思います。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/11(土) 21:37:38 ID:nzzis6vB0
南京大虐殺があった!と主張して何のメリットがあるんだ?

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/11(土) 21:42:03 ID:8bSUNGSg0
拉致じゃない、亡命だった!と主張して何のメリットがあるんだ?

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/11(土) 22:37:45 ID:HnN5wnVw0
東中野って虐殺否定の新資料発見とか言って騒ぐけど、
雑誌の「正論」誌上の秦教授との討論会で論破されまくって
「困ったなあ」ってボヤいていた香具師でしょ。4,5年前。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/11(土) 23:12:40 ID:i5diA13b0
>>383
こいつ典型的な嫌韓厨じゃんw
御託並べれば並べるほど自分が嫌韓厨だということをさらけ出している。
「在日認定」したり、「韓国の非常識さを指摘してるだけ」とか言いだしたり、
モロに嫌韓厨の定型言動パターンすぎて笑えるw

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/12(日) 01:07:49 ID:STmh+/E60
横レスだけど
>>381
>(まあ、言い返したかっただけだろう。お前はボキャブラリも狭いしな)

ボキャブラリが「狭い」とは言わない。

>狂信カルトというのは信仰する対象が必要であり、

>否定する側は根拠のないもんだいを否定しているのであるから、狂信でもカルトでもない。

何となく言わんとしていることは分かるけど日本語の文章としておかしいね。
前段と後段との文につながりがないよ。
日本語が不自由みたいだけど、あんた外国の人?w

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/12(日) 02:14:03 ID:STmh+/E60
「南京事件の探求」はトンデモだ

 北村稔氏の『「南京事件」の探求』を読んで見ました。

 なかなか笑える内容でした。
 『「南京事件」の探求』では「歴史研究の基本に立ち戻る」と主張されているようですが、
客観的に見ると、「歴史研究の手法を無視している」と言ったほうが正しいようです。


 『「南京事件」の探求』序論の20pには次のような記述がありました。
『「南京大虐殺三十万人説」は成立しがたいと論断すれば、・・・日本国内の「虐殺派」からも
「まぼろし派」か「中間派」のレッテルを貼られるであろう。』

 上記の6ページ前には(北村氏が虐殺派と指摘する)笠原氏と吉田氏の説も紹介されています。
『<殺害された人数について>』
『笠原 − 十数万から二十万人前後。』
『吉田 − 十数万。』

 北村氏が虐殺派と断定している笠原氏も吉田氏も、三十万人説など主張していない。
 これでは『南京大虐殺三十万人説否定したら、日本国内の虐殺派から「まぼろし派」か「中間派」の
レッテルを貼られる』が成立するわけがない。

# ・・・序論からこれである。
# 北村氏はわずか数ページ前で自分が書いたことも覚えていないのだろうか?

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/12(日) 02:14:49 ID:STmh+/E60
 『「南京事件」の探求』には「南京で大虐殺があったという認識がどのような経緯で出現したかを
順序だてて確認する」と主張されているようですが、「南京で大虐殺があったという認識がいつ出現したか」を
検証している部分が見当たりませんでした。
 「南京で大虐殺があったという認識は極東軍事裁判で出現した」と決め付けて、極東軍事裁判の資料や
証人を調べているだけのようです。

# 南京で大虐殺があったという認識が出現した「時期」について調べもせずに、南京で大虐殺があったという
#認識が「出現した経緯」を語っても無意味でしょう。

# 極東軍事裁判の資料や証人を調べたら「極東軍事裁判における南京大虐殺の判断」についての調査には
#なりえますが、「南京大虐殺自体」の調査にはなっていません。
# 一般に戦勝国による茶番と考えられていて、歴史研究ではさほど重要視されていない極東軍事裁判に異議を
#唱えたからといって、「南京大虐殺自体」の歴史研究になるわけもありません。


 一番笑えたのはスマイス報告に関する部分を読んだときでした。
 『「南京事件」の探求』によると、スマイス報告の調査方法は以下のようなものです。
 「調査員が遭遇した村落3つに1つの村を選び、その村の10 家族につき1家族を選んで調査した」
 スマイス博士は、そこから1家族の平均被害状況を出した後、平時の人口調査の結果の総戸数18万6千を
掛けて、推定殺害数を出しています。
 北村氏はスマイス博士の計算をトリックと非難し、「調査結果を30倍にすれば、推定被害数が出る」と
断言されています。

# 上記部分を読んだときには開いた口がふさがらなかった。
# 北村氏は中学生の数学を理解できていない。(標本検査の計算は中学のカリキュラムと記憶している)
# 北村氏の計算で出てくるのは、調査員が遭遇した村の推定被害数である。地域の推定被害数ではない。
# スマイス博士の計算は地域の推定被害を出すためには、原則として正しい。(実際には、南京城内の市民
#のうち数十万人が農村部に逃げたと推定されるので、スマイス報告の農村部の犠牲者数は実際より少な目のと
#考えられる)
# 北村氏は中学生レベルの計算ミスをした挙句、「スマイス報告はトリック」と見当はずれの中傷を
#行っている。
# 一時、小中学校レベルの算数ができない大学生が増えたという話を聞いたことがあるが、北村氏の場合は
#中学校の数学を理解していない大学教授というわけだ。

 ・・・つっこみどころが満載の本でした。

392 :しかし:2006/03/12(日) 12:17:32 ID:t8QUGRnb0
>>390,391

北村稔氏の『「南京事件」の探求』を読んで、焦ったな。

あまりにも核心を突いた内容。

肯定派はこれに度肝を抜かれる。一読の価値有り。アハハハハ。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/12(日) 12:32:47 ID:skt6LpsM0
>>392
その本読んだけど…なんか相手の論を決めつけて批判するってヘンな手法が爆発しているような
気もひしひしとするんだけど…。

394 :しかし:2006/03/12(日) 13:35:05 ID:t8QUGRnb0
>>393

ククククッ。いよいよ、焦ってるな。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/12(日) 14:35:41 ID:Brkno2t10
と、言いつつ>>390>>391に具体的な反論ができない>>394であった。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/12(日) 14:36:53 ID:cb9y5DUi0
来週のテレメンタリー2006で南京大虐殺をやるかもしれない
入場式の松井の映像が出てた



397 :しかし:2006/03/12(日) 15:21:05 ID:t8QUGRnb0
>>395

簡単な事。
30万人の殺し方。死体の処理方法。
について、いまだに肯定派は誰も答えられない。
30万人は否定派が固執していると言うが、固執しているのは
中国。南京虐殺記念館に堂々と掲げ、世界遺産に登録しようとしている。

アハハハハハ。

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/12(日) 17:05:04 ID:qvR2Iq2K0
>>390>>391に反論しろよ

399 :しかし:2006/03/12(日) 17:11:00 ID:t8QUGRnb0
>>398

アハハハハ。
重箱の隅をつつくような事に時間を費やしてどうなる。

核心を突かれて、慌ててるな。

どうせ、逃げたと言い放つて、自分が逃走するのだろうな。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/12(日) 18:10:08 ID:SMftJLGK0
そうか、南京信者の肯定派は、嫌韓厨なんて低脳な言葉をまだ使っているのか。
では擁護厨として、弁護してやってくれ。

黄教授支持者ら、ソウル大討論会で乱入騒ぎ
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2006/03/12/20060312000004.html
大学の正規課目になった「独島論」
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2006/03/11/20060311000022.html

肯定派は朝鮮に親近感があるんだな。確かに発想も似ている。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/12(日) 18:19:26 ID:MJlRmSda0
「南京信者の肯定派」って具体的にどんな主張をしんてんの?

402 :全宇宙全生命永久永遠の大天国:2006/03/12(日) 19:21:04 ID:Y87JG4060


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以上

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403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/12(日) 20:30:19 ID:jzyYvZBb0
ウソでしょ

404 :目を覚ませ:2006/03/12(日) 20:35:46 ID:t8QUGRnb0
>>403

事実だよ。現在進行形だよ。

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/12(日) 22:27:10 ID:Brkno2t10
>>397
>30万人の殺し方。死体の処理方法。
>について、いまだに肯定派は誰も答えられない。

肯定派で30万人説を主張しているものをあげてみよw


406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/12(日) 22:33:59 ID:Brkno2t10
>>399
>重箱の隅をつつくような事に時間を費やしてどうなる。

>>390>>391の指摘は北村氏がいい加減であることを示すものだ。
それに反論しないとなると彼の言い分はいい加減と認めたことになる。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/12(日) 22:47:05 ID:KNNgcVgw0
否定派は、いもしない「30万人説肯定派」に向かっていつでも
シャドーボクシングw

408 :ハイハイ:2006/03/12(日) 23:07:30 ID:t8QUGRnb0
>>405,406,407

頭悪過ぎ。貴方達の主張を聞き入れる人達は誰ですか?

端的に明確に明瞭に!!!!!

でも、これが中共のイメージ作戦の根幹でもある。

皆さん、学習しましょうね!!!!  アハハハハハ。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/12(日) 23:13:13 ID:skt6LpsM0
これがネットウヨクのイメージ戦略か!!!

なんて単純でばからしいw だが、あなどれないな。

410 :ハイハイ:2006/03/12(日) 23:24:43 ID:t8QUGRnb0
>>409

これが、いっぱいっぱいの反論ね!!!

だったら、答えなさい。殺人の方法、死体の処置方法を。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/12(日) 23:29:03 ID:3ESdnC2N0
>>410

30万大虐殺主張者・・・初めから日本の研究者には居ない
殺害方法・・・銃剣突き等(南京戦史関連資料)
死体の処置方法・・・紅卍字会等の力を借りて埋葬


412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/12(日) 23:31:06 ID:skt6LpsM0
>>411
多分、「ハイハイ」は性懲りもなく30万人説を持ち出すに違いないw

413 :ハイハイ:2006/03/12(日) 23:37:05 ID:t8QUGRnb0
>>411
ええ? これ釣り??だったら大漁ですね。

>30万大虐殺主張者・・・初めから日本の研究者には居ない
ウソ〜。本当にこれを主張するの?

>殺害方法・・・銃剣突き等(南京戦史関連資料)
スゲー、全軍人は免許皆伝でだ!!!

>死体の処置方法・・・紅卍字会等の力を借りて埋葬
オオー。先端技術導入ですね、だから30万人を埋めても疫病が発生しなかった。

アハハハハハハ。腹が痛い!!!!

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/12(日) 23:41:13 ID:3ESdnC2N0
>>413
君がここには居ない30万人大虐殺主張者に向かって
シャドーボクシングをしてる事は分かった
早く妄想の世界から目覚めなさい

415 :ハイハイ:2006/03/12(日) 23:44:25 ID:t8QUGRnb0
>>414

ヤメテ、腹が破裂する。アハハハッハッハ。


シャードウボクシング???アハハッハハ。

早く、脳内覚醒、洗脳から覚めなさい。

合掌。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/12(日) 23:45:24 ID:KNNgcVgw0
「ハイハイ」を相手するのやめようぜ。
コヴァ本やネットのウヨ俗論くらいの知識しかないだろうし。

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/12(日) 23:46:12 ID:3ESdnC2N0
>>413

(俺)
30万大虐殺主張者・・・初めから日本の研究者には居ない

(電波ハイハイ)
ウソ〜。本当にこれを主張するの?


418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/12(日) 23:48:43 ID:skt6LpsM0
ハイハイよ、30万人大虐殺を今現在主張している日本人「研究者」の具体名を
きちんと提示してくれ。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/13(月) 00:02:57 ID:Brkno2t10
どうやらハイハイは荒らしが目的みたいです。
自らが認める北村氏の著書に対する批判>>390>>391
誤魔化すだけで反論しませんので。

つーか、

>>30万大虐殺主張者・・・初めから日本の研究者には居ない
>ウソ〜。本当にこれを主張するの?

と書いている時点でかなり痛すぎる。
>>416氏の言うようにコヴァ本程度の知識しかないと思われます(笑)

420 :全宇宙全生命永久永遠の大天国:2006/03/13(月) 00:15:20 ID:ycbhDOfp0

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421 :全宇宙全生命永久永遠の大天国:2006/03/13(月) 00:22:54 ID:ycbhDOfp0

みんな 
   
>>71
>>71
>>71
>>71
>>71>>71
>>71
>>71>>71


を見てくれ

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/13(月) 00:37:41 ID:YDHEHGcX0
>>421
一応見て発言しているんですけど…。東中野なんか出す時点で…。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/13(月) 02:21:51 ID:3uafTWNUO
ん? 30万人説?


当事者の【 中華人民共和国 = 中国共産党 】が主張してるよね?


被害者を名乗る者の主張が本論であって、それ以外の主張はただの外野の意見でしょ。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/13(月) 02:30:36 ID:3uafTWNUO
つかさぁ…学者がどうのこうのとか、書いてる人がいるけど

南京大屠殺(大虐殺)なんて、歴史学の分野じゃないだろ。

マジな話、南京大虐殺についての研究で学術論文書いて学位とったヤツなんかいるの?

つかぶっちゃけ、歴史学会で南京大虐殺なんかまともに取り合ってねーだろ。


425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/13(月) 07:16:13 ID:/rMKbszP0
肯定厨は、

何を根拠に、何人の虐殺を主張して居るんだ?

ます基本的な部分を、ハッキリさせてくれ。


426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/13(月) 07:21:22 ID:/rMKbszP0
あともう1つ。

シナ人が主張している30万虐殺と、無差別虐殺説の根拠が消滅している時点で、

”南京虐殺”の主張自体が崩壊していることを、どうして肯定厨は理解できないの?

正しく、”便衣兵の処刑事件”と呼べばいいじゃない。

いい加減に、在日ウヨと病的サヨは、歪曲癖を止めてくれ。

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/13(月) 08:07:30 ID:ULS7aP8f0
>>425-426

>肯定厨は、

いわゆる大虐殺否定派(一万数千以下)でも
肯定厨と言われたりするからな、このスレは

>何を根拠に、

戦闘詳報等の資料

>何人の虐殺を主張して居るんだ?

秦氏(4万)の様に拘束兵処刑を全て違法とするか
武器を持たない私服逃走兵を便衣兵(ゲリラ)と同一と見なすか、摘出手法に問題は無いのか
市民被害を便衣兵掃討巻き添えの「準戦死者(畝本氏)」と見なすか
一般兵の投降資格も認めないのか
日本側証言を鵜呑みにするか(捕虜が反抗したから殺した等)
等の見方で変わる

>正しく、”便衣兵の処刑事件”と呼べばいいじゃない。

便衣兵の処刑だけだからOKなんて、東中野氏すら言ってない

>いい加減に、在日ウヨと病的サヨは、歪曲癖を止めてくれ。

当事者の旧軍人団体の見解でさえ、この様に言われるスレ
どちらが歪曲癖なのだろうか


428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/13(月) 09:53:50 ID:fCGwWZsf0
>>427
当事者の(当事者であると被害を主張している)中華人民共和国の主張を無視して
勝手に小・中・大?虐殺説とやらを唱えて、オナニーしてる肯定厨は何なの?

是非が問われるのは 【 当事者(中国共産党)の主張 】 であって、外野が後付けで
出してきた雑音じゃないんだよ。

いいかげんに現実から目を背けないで、事実を受けとめてハッキリ言えば?

この世には、南京大屠殺(虐殺)と呼ばれるものは、中華人民共和国(中国共産党)が主張
している事柄しかなく、それ以外は外野が好き勝手に自分の思惑述べてるだけだってね。

中華人民共和国(中国共産党)以外に、南京大屠殺(虐殺)を主張できる立場にある者はなく

その中国共産党の主張する 【 南 京 大 屠 殺 ( 虐 殺 ) は 嘘 だ 】 ってね。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/13(月) 14:09:49 ID:/rMKbszP0
>>427
>>何を根拠に、
>戦闘詳報等の資料

だから、どの戦闘詳報等の資料を根拠にして、
どれだけの虐殺があったと主張しているのか書けよ。

最初の1歩さえ踏み出していないだろ。

>>何人の虐殺を主張して居るんだ?
>武器を持たない私服逃走兵を便衣兵(ゲリラ)と同一と見なすか、摘出手法に問題は無いのか

だったら、”捕虜処刑事件”と主張すればいいだろ。
その解釈でも、従来の南京虐殺(市民無差別、日本軍の組織的、20万〜40万)は嘘だ。


>>正しく、”便衣兵の処刑事件”と呼べばいいじゃない。
>便衣兵の処刑だけだからOKなんて、東中野氏すら言ってない

それは法解釈の違いであって、検索すれば他の法学者が主張している。
いちいち個人を持ち出してくる理由が分からない。

>当事者の旧軍人団体の見解でさえ、この様に言われるスレ

当事者の見解を歪曲解釈して宣伝するのが、在日ウヨと病的サヨ
当事者達は、市民を無差別にン十万虐殺したなど言っていない。
中国発表の南京大虐殺説。嘘の部分は嘘だと、はっきり言え。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/13(月) 14:17:37 ID:ruqPm+yh0
>>428
>当事者の(当事者であると被害を主張している)中華人民共和国の主張を無視して

無視もなにも歴史学は当事者・非当事者無関係に事象を検証する学問ですが何か?

>中華人民共和国(中国共産党)以外に、南京大屠殺(虐殺)を主張できる立場にある者はなく

>その中国共産党の主張する 【 南 京 大 屠 殺 ( 虐 殺 ) は 嘘 だ 】 ってね。

こう言うってことは、事件が歴史学の対象としての話ではなく、政治的な対象としての事件って
言っているのと同じだろ。ならばあんたの主張は歴史学で語られるそれではくて、政治(思想)
の問題だから、このスレのみならず、この板で語られるものじゃないね。政治思想板とかでやればいいよ。

歴史学っていうのは政治思想なんかを抜きにして事実を検証していくことも知らないの?
ゆとり教育のせい?

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/13(月) 17:48:15 ID:U2rQrTg40
中国共産党の主張する「南京大屠殺」は無かった=虐殺、日本軍の
非行行動はなかったとしたいやつはもうこのスレから出て行け。
中国共産党の主張する「南京大屠殺」をそのまま主張している
「肯定厨」はここにはいないのだから、ここに粘着していてもしょうがないだろ。
中国に主張を引っ込ませるためのプロ市民政治活動でもしてろ。

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/13(月) 18:00:43 ID:fCGwWZsf0
>>430
おいおい・・・
そうじゃなくて、このスレ自体が板違いだろ。

んじゃ重ねて聞くが、「南京大屠殺(虐殺)」を歴史学のテーマとして取り扱ってる
歴史学会はどこにあるんだ?(もちろん中国は除く)
また南京大屠殺(虐殺)について、歴史学で学位論文を発表して学位を獲得した
人物はいるのかね?

つかさ、まともな歴史学者はこう言ってないか?

 「 南 京 大 屠 殺 ( 虐 殺 ) は 政 治 の 問 題 で 歴 史 学 で は な い 」 

違うかね?

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/13(月) 18:04:20 ID:fCGwWZsf0
>>431
> 中国共産党の主張する「南京大屠殺」は無かった=虐殺、日本軍の
> 非行行動はなかったとしたいやつはもうこのスレから出て行け。

素で馬鹿?
南京大屠殺(虐殺)は固有名詞、中国共産党の主張している南京大屠殺(虐殺)以外に存在しない。

を南京大虐殺スレで、南京大虐殺以外の話をするのはスレ違い。
それ以外の事象、例えば南京での戦争犯罪等を語りたいのならスレタイ変えて別スレでやれ。

おわかりかな? おばかさんw

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/13(月) 18:12:32 ID:U2rQrTg40
わかったわかった。
虐殺自体や日本軍の非行行動は否定できなくなったから
「中国のいう南京大虐殺がなかった=虐殺、日本軍の非行行動はなかった」と
いう主張でごまかしたい否定厨はマジでこのスレにくるな。

中国に主張を引っ込ませるためのプロ市民政治活動でもしてろ
中国に主張を引っ込ませるためのプロ市民政治活動でもしてろ



435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/13(月) 19:15:19 ID:WtEaxy7N0
>>432
>そうじゃなくて、このスレ自体が板違いだろ。

と、「このスレ自体がこの板に存在してはいけない」と言っておきながら

>>433
>南京大屠殺(虐殺)は固有名詞、中国共産党の主張している南京大屠殺(虐殺)以外に存在しない。

>を南京大虐殺スレで、南京大虐殺以外の話をするのはスレ違い。
>それ以外の事象、例えば南京での戦争犯罪等を語りたいのならスレタイ変えて別スレでやれ。

などと、「お前らスレ違いだから出て行け」とは言えない。矛盾している。


436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/13(月) 19:19:24 ID:WtEaxy7N0
>>432
>んじゃ重ねて聞くが、「南京大屠殺(虐殺)」を歴史学のテーマとして取り扱ってる
>歴史学会はどこにあるんだ?(もちろん中国は除く)

釣りかよw
日本の歴史学界でも南京大虐殺事件について扱っているだろ。
南京大虐殺、南京虐殺、南京事件などの呼称で。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/13(月) 19:21:48 ID:WtEaxy7N0
>>432
>つかさ、まともな歴史学者はこう言ってないか?

> 「 南 京 大 屠 殺 ( 虐 殺 ) は 政 治 の 問 題 で 歴 史 学 で は な い 」 

ならば、そう言っている歴史学者をあげてみろw

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/13(月) 19:35:58 ID:WtEaxy7N0
>>433
>南京大屠殺(虐殺)は固有名詞、中国共産党の主張している南京大屠殺(虐殺)以外に存在しない。

嘘吐きだな。
南京大虐殺は東京裁判・南京軍事法廷で中華民国(国民党)が使っている。

台湾(国民党)政府でも使っているし、台湾の教科書にも記述されている。

  http://jun-gw.sfc.keio.ac.jp/JP/thesis/WangXueping/syuron.pdf
   教科書から見る対日認識 -- 中国と台湾の教科書の比較 --

   例:p46の部分

   【中華民国】
    国民中学歴史科教科書 第2冊、1999年版、2000年版

    十二月中旬、国軍が南京から撤退し、日本軍は
    南京に入ってから、彼らの野蛮さを発揮し、日本
    軍に殺害された中国人は三十万以上に達した。
    南京大虐殺、日本軍「七三一」部隊は東北地方
    で中国人を細菌戦争の試験に試用した。また韓
    国、台湾などの女性を「慰安婦」にした。日本軍
    の中国侵略の重大な罪を十分に表した。P137

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/13(月) 19:54:21 ID:xSERM5l80
なんで「否定派」って台湾(国民党)政府の主張には触れんのかねw

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/13(月) 22:37:15 ID:3uafTWNUO
>>438-439
え〜と…ひょっとしてリアル厨?w

中国共産党(中華人民共和国)は、国民党(中華民国)の継承国家(政府)だろうが…

わけて考えること自体が間違いだボケ。
中華民国と中華人民共和国をわけて考えるなら、中華人民共和国は
戦勝国でもなく東京裁判とも無関係な第三国になるだろうが
大虐殺信者は、こんな基本的なことすら理解してないのか…ヤレヤレ


441 :ハイハイ:2006/03/13(月) 22:57:43 ID:YMtfmRhs0
おお〜。大漁じゃん。

でも、核心の殺人方法と死体の処理方法は誰も答えられないのだよね。

中国が主張する30万人以外を論議して、何の意味が有る?

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/13(月) 23:07:53 ID:nDOBEtvH0
>>440
>中国共産党(中華人民共和国)は、国民党(中華民国)の継承国家(政府)
>中華民国と中華人民共和国をわけて考えるなら、中華人民共和国は
>戦勝国でもなく東京裁判とも無関係な第三国になるだろうが

分けて考えても両政府は否定厨の言うところの「南京大虐殺」を認めていることには変わりない。

中華人民共和国は国際連合など国際社会において正統な中国政府と承認されている一方で、
台湾政府が正統な中国政府と認められていないだけの話。
分けて考えても中華人民共和国が「第三国」になる根拠はない。あるならそれをあげてみよ。

つーか、仮に中華人民共和国が「戦勝国でもなく東京裁判とも無関係な第三国」の場合でも
中華人民共和国政府と台湾政府とが「南京大虐殺」を認めている現実に変わりはない。


443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/13(月) 23:09:31 ID:nDOBEtvH0
>>441
>何の意味が有る?

意味が無いと思うならこのスレに来なければいい。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/13(月) 23:21:36 ID:/VXP2tpwO
共産党や国民党は認めるに決まってるだろw

445 :ハイハイ:2006/03/13(月) 23:34:07 ID:YMtfmRhs0
>>443

言葉尻を取る、上げ足取りは止めなさい。

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/13(月) 23:47:41 ID:vreki1vR0
日本じゃ誰も主張してないコトを無理に否定するヒトが何を言っているんだろうねw
>>445

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/13(月) 23:48:15 ID:0KPGj7SA0
共産党政権となり元国民党兵士は声を上げる機会を一切失ったそうだ


448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/14(火) 00:04:03 ID:duu4JO9x0
女の魅力は
乳に凝縮されてるよね?
http://www.h02.i-friends.st/index.php?in=idolga2

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/14(火) 00:05:31 ID:a1GfcKYa0
>>446
電波だから仕方ない。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/14(火) 01:32:04 ID:B+rw2oYwO
>>442
いやそれは分けて考えると話が変になっちゃうよ。
現在の中国が継承政府じゃなく別国家としたら、中国が日本を非難したり
南京戦における戦争犯罪やその被害を訴える云われがなくなるから。

主権国家が他の主権国の出来事を、勝手にあれこれ主権したりするわけにはいかないし
それこそ戦後補償(名目は経済援助だけど)を日本から受ける云われも権利もなくなるよ。


451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/14(火) 01:37:22 ID:B+rw2oYwO
つかね中華人民共和国と中華民国を別にして話すと、それこそ(このスレにはそこまで
バカはいないけど)無知な厨がたまに言ってる「日本は中共となんて戦ってない」なんて
ガキの屁理屈がまかり通っちゃうよ。


452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/14(火) 04:21:41 ID:rXWOacRr0
民主党松原仁議員、南京大虐殺の嘘について熱弁を振るう
http://live22x.2ch.net/test/read.cgi/news/1142245138/

民主党松原仁議員、南京大虐殺の嘘について熱弁を振るう
衆議院TV
松原仁(民主党・無所属クラブ)  12時 03分  35分

会議名 → 外務委員会 → 検索

 開会日 : 平成18年3月10日 (金)
 会議名 : 外務委員会
 収録時間 : 5時間 28分

衆議院インターネット審議中継
こちらから直接、松原仁議員の動画に飛べます。
http://www.shugiintv.go.jp/jp/wmpdyna.asx?deli_id=29651&media_type=wb&lang=j&spkid=480&time=03:12:02.3
始まって11分くらいから。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/14(火) 10:25:54 ID:9Psr/5j20
>>450
>>442は「分けて考えても」両政府が主張していることに変わりないという反論だろ。

>現在の中国が継承政府じゃなく別国家としたら、中国が日本を非難したり
>南京戦における戦争犯罪やその被害を訴える云われがなくなるから。

>主権国家が他の主権国の出来事を、勝手にあれこれ主権したりするわけにはいかないし
>それこそ戦後補償(名目は経済援助だけど)を日本から受ける云われも権利もなくなるよ。

こんな政治のことは歴史研究とは無関係。


454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/14(火) 13:32:49 ID:B+rw2oYwO
>>453
ん? それってなんか、ダブスタっぽくない?

それを言うなら、そもそも中華人民共和国と中華民国が双方主張してるのは
政治の話で、それこそ歴史研究には関係ないでしょ。


中国だけじゃなくて台湾も主張してるとか、政治問題に基づくお門違いの話をするのが間違いだよ。


455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/14(火) 14:20:29 ID:9Ty+smQN0
テンプレ
Q 南京30万人虐殺はありましたか?
A ないというのが定説です。
左翼側もそれを事細かく突かれると黙るか、わけのわからん妄想を語り始めます。

Q 何人の虐殺があったんですか?
A ちゃんとした証拠がないため推測の域を出ません。
原爆被害と比べてみても、あやふやさオンリーなのが南京虐殺クォリティー。

Q 日記は証拠になるんですか?
A しらね。日記なんてどうせ主観で書くんだからな。

Q 中国人は虐殺事件を起こしたことはありませんよね?
A 通州事件。約30万人の日本人の命が奪われたという説もあります。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%9A%E5%B7%9E%E4%BA%8B%E4%BB%B6

Q 左翼が通州事件の話になると、どんな感じになりますか?
A 生徒に殴られて、金欲しさに訴えた貧乏亜歩教師が
教育委員会に自分も生徒を殴っていたことを指摘されて、
「私のほうが痛かった」と、超笑える責任逃れをし始める。

Q 出所不明の写真は証拠などではない、と左翼が言ってますが?
A じゃあ、今すぐ南京大嘘遇難同胞記念館から写真ひっぺがしてこい。

Q このスレは何のためにあったんでしたっけ?
A 左翼の宗教スレです。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/14(火) 14:27:58 ID:XexDMZDX0
誤魔化しているから何度も聞くけど、
肯定厨は、何を根拠にしてどれだけの犠牲があったと主張しているのか、最低限の見解をしろ。

>>何を根拠に、
>戦闘詳報等の資料

だから、どの戦闘詳報等の資料を根拠にして、
どれだけの虐殺があったと主張しているのか書けよ。

>>何人の虐殺を主張して居るんだ?
>武器を持たない私服逃走兵を便衣兵(ゲリラ)と同一と見なすか、摘出手法に問題は無いのか

だったら、”捕虜処刑事件”と主張すればいいだろ。
その解釈でも、従来の南京虐殺(市民無差別、日本軍の組織的、20万〜40万)は嘘だ。

>>正しく、”便衣兵の処刑事件”と呼べばいいじゃない。
>便衣兵の処刑だけだからOKなんて、東中野氏すら言ってない

それは法解釈の違いであって、検索すれば他の法学者が主張している。
いちいち個人を持ち出してくる理由が分からない。

>当事者の旧軍人団体の見解でさえ、この様に言われるスレ

当事者の見解を歪曲解釈して宣伝するのが、在日ウヨと病的サヨ
当事者達は、市民を無差別にン十万虐殺したなど言っていない。
中国発表の南京大虐殺説。嘘の部分は嘘だと、はっきり言え。


457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/14(火) 14:38:11 ID:Sr83O8Ek0
私の知り合いに海軍のTOPで当時を知る人は、あれは中国人の殺し合いだとか。そういっている
中国人の顔を見ろ。って、いってました。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/14(火) 19:44:21 ID:9Uq9tDU90
>>457
海軍のTOPが何でそんなことまで知っているの?海軍で当時揚子江を担当していた
現場のヒトとかは、虐殺があったということを匂わして居る人がいるぞ>終戦間際に
インディアナポリスを撃沈した橋本氏とか。

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/14(火) 20:04:58 ID:kyWa6cPT0
「30万虐殺説」主張してるのは左翼学者にすらいないってのが
何回いってもわからんらしいな、否定厨は。
それから虐殺があるという奴=左翼てどんな認識やねんw

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/14(火) 20:54:16 ID:j1u2vrs80
>>459
学者におらんでも、中国側が間違った主張をしてるからな。
間違いは正すべきだしな。
中国側の30万人虐殺があったという主張をやめたら、やめてやってもいいぞ。

>それから虐殺があるという奴=左翼てどんな認識やねんw

そんなこと言ってねーだろが。こういう脳内妄想するのが左翼の特徴ではあるな。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/14(火) 21:38:49 ID:FWPzqDma0
少しでも不法殺害行為の存在を認める者を
「肯定厨・在日ウヨ・病的サヨ 」
と下らんレッテル張りしてる輩は
当事者の旧軍人団体(偕行社)が出版してる「南京戦史」
を論破できる本を書けばいいだろ


462 :東洋の美女:2006/03/14(火) 21:47:11 ID:KnS8Cc+g0
サヨとかウヨとか、いちいち言わんでいいやん

ヘタクソのくせに。ボロ勝ちせにゃあかん

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/14(火) 22:37:25 ID:9Uq9tDU90
>>462
立場を少しでも良くしようと、相手側を勝手にカテゴライズして批判するんだよ。


464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/14(火) 23:52:31 ID:j1u2vrs80
>>463
ちょっと違うな。
左翼って言うと「おれは左翼じゃない!」と言いながら出てくるから、よく釣れるんだな。

465 :ハイハイ:2006/03/15(水) 13:24:02 ID:/HnM+0Tp0
結局、一生懸命に論点をずらそうとするだけだね。

都合が悪くなると、電波・シャドーボクシング・あらし等と、罵倒するだけだよね。

30万人は中国が主張しているのですよ。判ってますか?


466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/15(水) 17:45:31 ID:g6YNTD+bO
>>459
30万人虐殺を主張している学者はいない

それすなわち、学術的には「南京大虐殺はなかった」てことになるんだが、何故現実から目を背けるんだい?

南京大屠殺(日本語訳:南京大虐殺)は、中華人民共和国(中共)が主張している南京における
日本軍による30万人虐殺被害(事件)につけた名称(固有名詞)、よって30万人虐殺を否定
した時点で、南京大虐殺はなかったと主張してることになる。

こんな当たり前の話を、理解できないのか、それとも理解したくないのか、ひたすら目を背け
続ける人はいったい何をしたいのかねぇ…



467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/15(水) 19:51:27 ID:zO8Mcfc00
>>464
そんなのほとんど見たことないぞ。まあ、たまにあるけどそういう人は最初からことわっている。

>>466
中国の主張だけに目を向けるコトは、目の中にうろこを入れる行為ですなw

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/15(水) 21:08:47 ID:Cjt71e8l0
>>466
で、君はどれぐらいの被害ならあったと思うわけ?
数万の虐殺や日本軍による数々の犯罪行為があって
中国の人らに迷惑かけたってのは認めるのか?

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/15(水) 21:44:50 ID:g6YNTD+bO
>>467
南京大屠殺は中国(中華民国および継承政府の中華人民共和国)が、南京戦当時に
南京での日本軍がおこなったと主張している事象(虐殺行為)につけた固有の名称、
すなわた30万人虐殺という主張につけられた固有名詞であり、中国の主張している
南京大屠殺(30万人虐殺)以外の事象は、南京大屠殺(虐殺)とは言えない。

中国の主張だけが南京大虐殺(南京大屠殺の日本語訳)であるという現実から目を
逸らすのは、目の中にウロコを入れる行為ですねw


470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/15(水) 21:55:33 ID:g6YNTD+bO
>>468
>で、君はどれぐらいの被害ならあったと思うわけ?

は? なにそれ?w
君は学術的な話をしているのじゃないのかね?
自説の論考上の仮説としてならともかく、どこの世界の学術議論に、まず「あった」と
答えありきで他者に問いかけ、「あった」との答えを求める議論があるのかね?

それでは学術的議論ではなく、思想的誘導とみなされかねないよ注意しなさい。

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/15(水) 22:02:02 ID:Cjt71e8l0
>470
じゃあ君はまったく虐殺や日本軍による数々の犯罪行為はなかったていう
意見なんだね。話にならんね。

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/15(水) 22:05:59 ID:g6YNTD+bO
で、被害とやらだが…

あまりに間の抜けた問いかけでまともに答えるのも馬鹿馬鹿しいが、仮にその被害とやらが
南京においておこなわれた戦争犯罪を指しているのなら、答えは言うまでもないだろう。

その犯罪行為が立証され、正当な法手続きにより有罪とされた数だけだよ。

立証されてもいない事象を憶測で語るなど愚の骨頂、そんなものは学術的検証考察ではないからね。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/15(水) 22:10:53 ID:g6YNTD+bO
>>471
話にならんのは君だよw

議論の基礎も知らずに、幼稚な誘導質問しかできないなら引っ込んでなさい。

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/15(水) 22:33:21 ID:Cjt71e8l0
正当な法手続きにより有罪とされたものだけしか認められないなら
原爆もソ連兵による満州での非道もなにもなかったってことだな。
「否定派」がよく引き合いにだしてくる「チベット虐殺」とかも
ないんだね。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/15(水) 23:01:46 ID:g6YNTD+bO
>>474
君は日本語が読めないのかな?

「戦争犯罪を指すならばら」

先のレスで明記した通り、被害とやらをこのように条件付けた場合の話だよ。

立件されず有罪となっていないものを、犯罪としてあったもなかったもない。
こんな簡単な日本語すら理解できないとは、馬鹿かね君は?
また、もし君が言うところの被害とやらが、立件起訴されていないものを指すならば、
先の私のレスから「正当な法手続きにより有罪とされた」を除いて考えなさい。

あったなかったを問う場合、あったと言えるものは、その時案が物証、書証、その他
科学的検証などで、事実であると立証されたものだけであるのは常識ではないかね?

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/15(水) 23:07:40 ID:g6YNTD+bO
それにしても、ソ連の満州侵攻や原爆やチベットの民族浄化が、南京の話になんの関係があるのかね?

君はウヨサヨ論争しかできない厨なのかい?

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/15(水) 23:11:32 ID:Y4dcX8+r0
>>475
>立件されず有罪となっていないものを、犯罪としてあったもなかったもない。

だと中国によるチベット虐殺も、あったもなかったも無いって事か
ポルポトによる国民200万大虐殺も、対立派のデマという話もあるしな
ほとんどが誇張話かもな
出土する骨も、ポルポトの虐殺による物とは限らないしな


478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/15(水) 23:33:20 ID:g6YNTD+bO
どうやら君は、中身もないのに絡んだ厨か、それとも質の悪い釣りのようだね。

ひたすら質問返しと論点のすり替えしかしてない。
中身のあるレスは君には無理なようだから、ボクちゃんはもう寝て良いよ。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/15(水) 23:36:47 ID:g6YNTD+bO
>>477
そもそもチベットもポルポトも…

スレ違いどころか板違いなんだがな。


チミって真性の馬鹿?

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/15(水) 23:43:37 ID:Y4dcX8+r0
>>478-479
ダブルスタンダードが目立つんだよな
俺も30万大虐殺は信じてないが

不思議なのは
日本側の部隊公文書等や、それに基づく日本側研究者の見解
当事者の旧軍人団体の調査でさえ
無価値で不法殺害行為の根拠にならないとし
南京博物館にある骨も笑いの対象にしかしないウヨの多くが

中共のチベット虐殺やポルポトによる200万虐殺等は
なぜか鵜呑みにしてあげつらうことだな


481 :ハイハイ:2006/03/16(木) 12:41:46 ID:7EofZIAp0
絶対に、30万人の殺人方法と死体の処理方法を無視するのですね。

結局、だれも説明できない?

証明等とカタイ事は言いません。科学的に納得できる説明で十分ですよ。


482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/16(木) 17:17:16 ID:clDuIUcy0
30万人厨がしょーこりもなくw
殺人方法は銃殺、刺殺など。
死体の処理方法は壕に埋めたり、河に流したり、埋葬団体が埋めたり。

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/16(木) 17:46:40 ID:kesLsAOe0
釣堀スレは今日も釣りごろ釣られごろ

ウヨで釣って、サヨで釣って、皆さん暇だねぇw オレモナー

484 :ハイハイ:2006/03/16(木) 19:19:45 ID:7EofZIAp0
>>482
「殺人方法は銃殺、刺殺など。」おお〜、やはり日本軍は地上最強の軍隊だ。
僅か6週間でどうやって殺せるのでしょうか????
この殺人の間、中国人は大人しく整列していたの?
日本軍は6〜7万人ですよね。アリエナイ、アリエナイ。

「壕に埋めたり」中途半端浅い穴だと疫病が発生しますが、疫病は皆無でした。
何故だろう??、アリエナイ、アリエナイ。

「河に流したり」冬は渇水期です。ぬかるんだ泥の上をどのように、死体が流れる
深さまで運んだのでしょうか?アリエナイ、アリエナイ。

ありがとう、釣れてくれて。スッキリしました。

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/16(木) 20:12:11 ID:OT/+JGLQ0
はあはあ、30まんにーん。さんじゅう、さんじゅうさんじゅうまんにん−。
絶対三十万人ったら、三十万人。オレはオレは…三十万人説を否定ひてい否定するするるるるっ!!
はあはあはあはあ。

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/17(金) 20:16:26 ID:oRAuiwrJ0
>>484
死体が流れる深さまで運んだのでしょうか?アリエナイ、アリエナイ。

村瀬の写真残ってるぞ




487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/17(金) 20:35:17 ID:aYmshxgU0
>>486
死体を燃やしてる写真もあったよな。

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/17(金) 20:38:22 ID:9TsxmRP/0
宇宙人がもちさった かわりに中国人になりすました宇宙人がおりてきた
旧軍は宇宙人と組んで地球侵略をやろうとしていた

489 :平民バカ:2006/03/17(金) 20:39:25 ID:QJzImbiuO
ネッシーの写真が残っている。
つまり、モンスター・オブ・ロックネスは実在するのだ。

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/17(金) 21:03:03 ID:87ACS9mp0
だからさ、

肯定厨は何の資料をもとに、何人虐殺されたと主張しているんだ?

ハッキリしろ!!!!!!



491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/17(金) 21:22:16 ID:9TsxmRP/0
南京客机途???上空遇不明?行物
http://news.xinhuanet.com/st/2005-09/02/content_3431697.htm

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/17(金) 22:42:25 ID:8i/jQQR10
>>490
だからさ、

中共の言う南京30万大虐殺を肯定してる厨は
このスレでは見かけないだろ

肯定厨の定義・虐殺の定義
を先に書けよ低脳


493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/17(金) 22:59:46 ID:0hGc+gbJ0
南京大虐殺の証拠があるなんて聞いたことが無い。

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/17(金) 23:22:57 ID:XTfHvmpK0
>>493
で、また30万人かw

誰も主張してないのに、否定するなんてむなしくないのか?それとも、バイト代が出るから
それも仕方ないことなのか?

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/18(土) 00:30:57 ID:nloz6FPU0
>>494

また同じ書き込みか。
シナ政府は30万人、40万人を主張しているだろ。
それ以前に、493の書き込みに30万人なんて書いてないだろ。

お前らが何を根拠に、何人の虐殺を主張しているのかはやく答えろ。


496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/18(土) 00:41:59 ID:mTec7g3S0
>>495
まず、自分自身の考えを書いてから質問しろよ。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/18(土) 00:43:10 ID:mTec7g3S0
>>496
「同じ書き込みか」と書いている自分自身が、今までと全く同じ書き込みを
していることに気づいていない点について…。

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/18(土) 00:45:35 ID:Oe2X2ZtN0
40万人説=産経・蒋介石コンビ

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/18(土) 16:14:56 ID:zV3gCQKP0
>南京大屠殺は中国(中華民国および継承政府の中華人民共和国)が、南京戦当時に
>南京での日本軍がおこなったと主張している事象(虐殺行為)につけた固有の名称、
>すなわた30万人虐殺という主張につけられた固有名詞であり、中国の主張している
>南京大屠殺(30万人虐殺)以外の事象は、南京大屠殺(虐殺)とは言えない。

こう書いている時点で学術議論を放棄した言っているに等しい。

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/18(土) 20:49:51 ID:kSqc3O1iO
500ゲット(*´艸`)

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/18(土) 21:01:55 ID:nloz6FPU0
>>496
>まず、自分自身の考えを書いてから質問しろよ。

肯定している側、非難している側が立証するのものだろ。

お前は民主の永田か!!?


502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/18(土) 22:48:18 ID:VwX+LRiFO
>>499
その根拠は?

根拠を提出せずに他者を否定してレッテル貼り

このような行為を世間では 「 誹謗中傷 印象操作 」 と言います。

学術的考察から最も縁遠い行為ですね。

503 :sage:2006/03/19(日) 12:56:33 ID:902kORWP0
結局、何人くらい虐殺されたんだよ・・・?

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/19(日) 13:08:01 ID:zkgr7vD10
はあはあ、30まんにーん。さんじゅう、さんじゅうさんじゅうまんにん−。
絶対三十万人ったら、三十万人。オレはオレは…三十万人説を否定ひてい否定するするるるるっ!!
はあはあはあはあ。

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/19(日) 13:42:36 ID:6jQmklN30
>>503
肯定派もわからないんだろ

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/19(日) 13:55:31 ID:m7512fO10
広島原爆投下なるものの正確な犠牲者数は現在に至るまで判明しておりません。
事件が実在したのなら犠牲者の存在を確実に提示できなければ不自然であり、
このような不明瞭な状況は、
広島原爆投下そのものの実在を疑わせるに十分であります。

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/19(日) 15:24:27 ID:L6SX/OKv0
>>506
馬鹿すぎる詭弁だなw
原爆投下=南京戦はあった
原爆被害=南京戦被害はあった
南京大虐殺(軍民30万)はなかった
やってて空しくないか?w

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/19(日) 15:31:04 ID:Dd1WzumB0
中国のプロパガンダ

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/19(日) 15:59:02 ID:zkgr7vD10
南京大虐殺(軍民30万)は確かにそうだが、それをムキになって否定して
他の話に耳を傾けないのも、プロパガンダだ。

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/19(日) 16:19:36 ID:L6SX/OKv0
>>509
ん?プロパガンダは政治的宣伝だぞ。話を聞かないのはプロパガンダじゃないだろw
プロパガンダしてるのはいまだに30万以上を唱える中国政府や電波反日左翼と
人数じゃないんだとにかく虐殺虐殺はあったんだと連呼しかできない印象操作サヨだろw

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/19(日) 16:21:00 ID:bMSucvwK0
だから、肯定房は南京で何人殺されたと主張しているんだ?

その根拠と一緒に書け。

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/19(日) 16:21:41 ID:J/+uyKFJ0
>>502

>南京大屠殺(30万人虐殺)以外の事象は、南京大屠殺(虐殺)とは言えない。

これを指して学術議論の放棄と言っている。
日本でも中国でも世界のどこの国の歴史学会でも、この論理を前提にして議論などしていないから。
そもそも、ある説の人数以外ならば否定という論理が学術議論で通らないのは自明の理。

ついでに言うと
>南京大屠殺(30万人虐殺)以外の事象は、南京大屠殺(虐殺)とは言えない。
という言い方はトートロジーに近い。
結局、30万人でなければ南京大虐殺ではないといいたいのだろうが、それは上述
したように学術議論にはならない。

513 :503:2006/03/19(日) 17:18:54 ID:MyuMoffp0
いわゆる肯定派・否定派双方の言ってる虐殺された人数を知りたいんですが教えて
いただけませんかね

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/19(日) 17:46:27 ID:zkgr7vD10
>>513
肯定派だが、とりあえず秦教授の4万人説を支持するよ。

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/19(日) 20:20:50 ID:bMSucvwK0
>>514
>>肯定派だが、とりあえず秦教授の4万人説を支持するよ。

その4万人の根拠は?


516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/19(日) 20:24:47 ID:bMSucvwK0
>>512
>ついでに言うと
>>南京大屠殺(30万人虐殺)以外の事象は、南京大屠殺(虐殺)とは言えない。
>という言い方はトートロジーに近い。
その意見自体が無茶苦茶だろう。
南京虐殺とは、
日本軍が”南京市民を無差別”に、”30万人(最近では40万人)”
”命令で組織的に虐殺した”なのだから。

1、南京市民を無差別虐殺
2、30万人虐殺
3、命令で組織的に虐殺した
の3点が嘘とプロパガンダであるならば、
従来の”南京虐殺”または”南京大虐殺”は否定になる。
名称自体も捕虜処刑に変えて当然だ。


517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/19(日) 20:37:54 ID:zkgr7vD10
>>515
今のトコ一番綿密に調べた研究だからね。
ついでに聞くが「根拠」とは、まさか刑事事件みたいな「証拠」を求めちゃいないだろうな?

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/19(日) 22:01:34 ID:bMSucvwK0
>>517
4万人が何から出てきた根拠なのか分からずに、4万人説を支持しているのか?

もしそうなら、人間としてもどうしょうもないレベル。

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/19(日) 22:13:19 ID:zkgr7vD10
>>518
ふーん。秦教授は専門家だし左右両派から研究内容は信用されている傾向があるから、
オレも信用しているだけ。

で、君の虐殺された人数とその根拠は?まさか、そこまで言って何もなしじゃないだろうな。

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/19(日) 23:21:58 ID:NP4CjjrGO
>>512
>日本でも中国でも世界のどこの国の歴史学会でも、この論理を前提にして議論などしていないから。

ん? てことは、どこの国の学者も南京大屠殺(日本語訳 南京大虐殺)を認めてないってこだな。
何度指摘されても虐殺厨が目を逸らす現実

【 南京大虐殺は中国が主張する30万人虐殺につけられた固有名詞 】

固有名詞である以上、南京大虐殺とは中国の主張する30万人虐殺だけを指す。

>結局、30万人でなければ南京大虐殺ではないといいたいのだろうが、それは上述
したように学術議論にはならない。

ぷっ…ごまかし必死だなw
このスレで散々既出だが、南京大屠殺(虐殺)は固有名詞だ。

固有名詞を無視した学術議論なんかありえない。

南京大虐殺という固有名詞を掲げる以上、30万人虐殺説について言及されて当然だ。


521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/19(日) 23:26:34 ID:NP4CjjrGO
>>519
専門家だから左右両派から研究内容が信用されてるから…

え〜と権威主義の方?
つかね、それは【個人の感想】として述べるなら構わないと思うが、学術的議論としては論外だよ。


522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/19(日) 23:34:38 ID:bMSucvwK0
>>519
>ふーん。秦教授は専門家だし左右両派から研究内容は信用されている傾向があるから、
オレも信用しているだけ。

なんじゃそら!?!?
根拠どころか自己の解析さえ無く、誰かが言っていると肯定して旧日本軍を批判しているのか!?
自分の頭を使って考えてもいないじゃん。
他の肯定派もこんなのばっかりか?


>で、君の虐殺された人数とその根拠は?まさか、そこまで言って何もなしじゃないだろうな。
一部の証言、推定5000人が集められて分別され、便衣兵をゲリラ兵として処刑した可能性がある。
ただ、レスにも説明されている通り、その場合の処刑が違法だとは思わない。
<便衣兵には裁判を受ける権利がないから!>
他にも小規模の便衣兵の処刑があるかもしれない。ただしそれは可能性の問題。

にしても肯定派ってのは酷いな。

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/19(日) 23:44:43 ID:zkgr7vD10
>>521
別に学術論議をする訳じゃ無しw 一般人で仕事も持っているんだから、権威主義でいいじゃないか。
それより、君の方の殺害数及び、根拠を出せよ。

>>522
いちいち自分で調べるってのか?無理だーw 
じゃ、君は自分で調べて自分の頭で判断しているようだから、君の出した証言のキチンと
した「証拠」を出してくれよw

>一部の証言、推定5000人が集められて分別され、便衣兵をゲリラ兵として処刑した可能性がある。
>ただ、レスにも説明されている通り、その場合の処刑が違法だとは思わない。
><便衣兵には裁判を受ける権利がないから!>

 法的根拠をキチンと述べろよw 裁判を受ける権利なしってやつのな。

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/19(日) 23:55:41 ID:NP4CjjrGO
>>523
ここは学問板なんだが…

学問的な話をする気がないなら、ここじゃなくて極東板とかが向いてるよ。

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/19(日) 23:58:00 ID:zkgr7vD10
>>524
自分で体と頭を動かして、確かめるなんて高度なコトをしている人なんて
ここじゃほぼ皆無だろうにw
何らかの書籍の受け売りが殆どだろ?何を言っているんだろうねw

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/20(月) 00:11:26 ID:wuJ2ISjwO
>>525
何を言っているのか意味不明なのは君w



あ〜春厨の季節だねぇ…

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/20(月) 00:16:26 ID:HZ5R7uGm0
また相手の主張を無視して、脳内の訳のわからん理屈を言う。
>ID:zkgr7vD10

お前は受け売りにした書籍の根拠となるものさえ無いだろ。
それで肯定しているってどういう頭をしているんだ?

5000とは証言で確認できる最大と思われる数。
>東京裁判マギー証言
>『南京事件』P107 笠原十九司著 岩波新書より


便衣兵処刑が合法とする根拠

1,兵民分離が厳正に行なわれず、これまでに偽装ゲリラ兵として日本軍を襲っていたから。
  民間人に偽装する行為は、裁判を受ける権利を有していない

>1月9日朝、安全区内の池で日本軍将校1名と兵士1名が哀れな市民服姿の兵士を処刑しているのを見た」
>(中略)
>「日本軍の行う合法的な処刑について、我々に抗議する権利などはない」

2,南京安全区の外国人でさえ、合法的な処刑と認めているから。

それにしても肯定しながら、肯定する根拠が存在しないなんて、
肯定派の思考回路は幼稚園並だな。


528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/20(月) 00:18:26 ID:twhrEOqh0
>>520
>ん? てことは、どこの国の学者も南京大屠殺(日本語訳 南京大虐殺)を認めてないってこだな。

意味不明だな。どこの学者も「30万人でなければ南京大虐殺ではない」という論理で議論をしていない
ということを言っているのだが。読解力は大丈夫か?

>固有名詞である以上、南京大虐殺とは中国の主張する30万人虐殺だけを指す。

あんたがワザと言っているのか無知なのか知らんが、中国の学者の中でも犠牲者数には
見解の相違があるのでこの言い方はできんな。
それに学術議論が続いているの対象について一方的に任意の定義を設定して、その定義
に外れるものを排除否定する論理は学術議論で用いられない。

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/20(月) 00:19:25 ID:HZ5R7uGm0
>>ID:zkgr7vD10

補足
>『南京事件』P107 笠原十九司著 岩波新書より
の根拠は、撮影した特派員の目分量。
最大数が5000として、そこから便衣兵をよりわけて処刑した可能性があると俺は言っている。

お前の場合は一切根拠無し、中傷デンパだけ。

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/20(月) 00:23:30 ID:HZ5R7uGm0
>>528

どいつもこいつも、肯定派は頭大丈夫か?

>意味不明だな。どこの学者も「30万人でなければ南京大虐殺ではない」という論理で議論をしていない
>ということを言っているのだが。読解力は大丈夫か?

文法からもう怪しいが、中国を含めて肯定派は”30万人””市民無差別””日本軍の組織的”虐殺を主張し、
宣伝してきたんだろ。
その根拠が崩壊した時点で”南京大虐殺”では無いと言っているんだ。

>中国の学者の中でも犠牲者数には
>見解の相違があるのでこの言い方はできんな。

その学者達の意見をまとめているシナ政府は、
30万人虐殺を肯定して施設を作り、それを世界遺産にしようと働きかけているが。

>一方的に任意の定義を設定して、
一方的に任意を押しつけてきたのはシナ政府と肯定であり、
それが崩れてから極大解釈して言い訳しているだけだろ。

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/20(月) 00:56:31 ID:Wxqo1YwR0
俺が南京大虐殺や従軍慰安婦等は無かったと言うと
親父はあったと主張する。
「証拠は?」と問いただすと
「証拠など問題ではない。証言者がいるからあったに決まっている。」
と言う。
こんな奴が俺の親父だと思うと
とても情けなくなってくる。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/20(月) 14:08:06 ID:R9LPefoy0
>>512>>528
嘘をつくなバレバレの嘘をwww
中国側の歴史学者、孫宅魏は30万人説を主張しているぞ。
しかも 『 私たちの言っている 』 として、中国側の学者の意見としてハッキリ述べてるぞ。

孫宅魏の肩書き
【 江蘇省現代史学会副会長 】 【 南京大屠殺史研究会副会長 】 【 「中国抗日戦争史学会理事 】

南京大虐殺60年国際シンポジュウムにおける質疑応答から
 出典「南京事件をどう見るか」 藤原彰編 青木書店 P146

藤原
 『〜笠原先生は近郊農村を含めた範囲についての報告だったが、孫先生の「南京大虐殺の規模について」
  という報告の中で、範囲はどのようにとっておられるのか伺いたい。これがはっきりすると日本側との間で
  整合性ができると思うので。』

孫宅魏
 『私は南京の周りの県を含めるという笠原先生の意見に賛同する。しかし犠牲者数については問題がある。
  私たちが言っている30万というのは、まわりの六県その他の地域を入れていない。これは新たな課題として
  考えていきたい』

南京大屠殺史研究会副会長 孫宅魏の発言

【  私たちが言っている30万というのは、まわりの六県その他の地域を入れていない。 】

【  私たちが言っている30万というのは、まわりの六県その他の地域を入れていない。 】

【  私たちが言っている30万というのは、まわりの六県その他の地域を入れていない。 】

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/20(月) 14:11:29 ID:R9LPefoy0
ちなみに孫宅魏はその後、15万人説を打ち出している。

さすがに30万じゃ嘘がバレバレと思ったんだろうなw

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/20(月) 14:14:02 ID:R9LPefoy0
あ・・・間違えた。
スマンスマン、15万人説は別の学者だったみたい。
俺の記憶違いのようだ。

孫宅魏は30万人説のままだな。

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/20(月) 14:18:15 ID:xPmmAkdr0
秦教授の説の信頼性ってどんなもんなの?

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/20(月) 14:29:01 ID:R9LPefoy0
>>535
正直言ってシラネw

もうね何と言うか、南京城内のみで30万人虐殺って時点で全く話にならんから
ハッキリ言って孫宅魏の説自体まともに読んだことないw

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/20(月) 14:34:45 ID:R9LPefoy0
南京大屠殺史研究会副会長 孫宅魏の主張

 数十万人の軍人、市民が虐殺されたのは中国人の大恥辱であることは指摘
されなければならないが、このような屈辱を誇張する必要はない。誇張しても、
中国人民は栄光も何も得られない。
世界には無垢の人々が何人虐殺されれば、戦犯としての裁判が実施されるか
というような法律規定はない。

 しかし、実際には、南京大虐殺のある一回の集団虐殺を根拠に、あるいは
一埋葬隊の遺体埋葬を証拠に、松井石根(いわね)、谷寿夫などの戦争犯罪
者を断頭台に送ることができた。

  故意の重複や証拠の増量は、なんら実際的な意義をもたない。しかし、事
実は尊重されるべきで、歴史は容易に覆せるものではない。詳細な事実を記し
た歴史文献と生存者の証言が、明白に、南京大虐殺の犠牲者が30万人以上で
あったことを証明している。これは揺るがぬ事実なのだ


南京大屠殺史研究会副会長 孫宅魏は、こんな人です。

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/20(月) 14:51:02 ID:quGq9iNc0
逆に15万人説唱えてる人って誰?

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/20(月) 15:06:43 ID:wuJ2ISjwO
15万は埋葬者数(小学館百科事典)か防衛軍15万人説のことジャマイカ

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/20(月) 16:51:40 ID:do/ED9ml0
>>532
>嘘をつくなバレバレの嘘をwww
>中国側の歴史学者、孫宅魏は30万人説を主張しているぞ。
>しかも 『 私たちの言っている 』 として、中国側の学者の意見としてハッキリ述べてるぞ。

↓この学者は34万人説だが。
http://www.come.or.jp/hshy/j95/11si1.html#01
それに「私たち」って30万人説に同意する学者のことをさし、それ以外の学者は入らないのは当然なのに
どうしてそれが「中国側の学者は30万人説」の根拠になるわけ?現に34万人説もいるわけだが。
逆にあんたが嘘をついていると言えるな。

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/20(月) 17:20:25 ID:do/ED9ml0
>>530
>中国を含めて肯定派は”30万人””市民無差別””日本軍の組織的”虐殺を主張し、
>宣伝してきたんだろ。

30万人説を言っている肯定派(中国を除く)をあげてみよ。

>”30万人””市民無差別”

市民が30万人虐殺されたということなのかね?

>>それに学術議論が続いているの対象について一方的に任意の定義を設定して、その定義
>>に外れるものを排除否定する論理は学術議論で用いられない。

>一方的に任意を押しつけてきたのはシナ政府と肯定であり、

これは具体的に言うと〈中国政府の主張を否定=「南京大虐殺」は無かったとする論理〉を学術議論に
持ち込むことはできない、ということを指摘している。学者が自説に南京大虐殺、南京虐殺、南京事件
などどの名称をつけようが、それはその学者の任意であって、各学者の評価にすぎない。


542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/20(月) 17:43:46 ID:R9LPefoy0
>>540
ぷっwww
嘘がばれたら詭弁でゴマカシですか?(藁

それは以下の電波発言に対する反証だよ。
 【 日本でも中国でも世界のどこの国の歴史学会でも 】 30万人虐殺を前提にして議論など
してないと電波発言があったのを無視するなよ。

  ↓ 

512 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2006/03/19(日) 16:21:41 ID:J/+uyKFJ0
>>502

>南京大屠殺(30万人虐殺)以外の事象は、南京大屠殺(虐殺)とは言えない。

これを指して学術議論の放棄と言っている。
日本でも中国でも世界のどこの国の歴史学会でも、この論理を前提にして議論などしていないから。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1140190675/512

日本でも中国でも世界のどこの国の歴史学会でも、この論理を前提にして議論などしていないから。

日本でも中国でも世界のどこの国の歴史学会でも、この論理を前提にして議論などしていないから。

日本でも中国でも世界のどこの国の歴史学会でも、この論理を前提にして議論などしていないから。



は〜〜い、見事な大嘘ですねぇ(藁
明らかに中国の学者は、南京大虐殺60年国際シンポジュウムにおいて30万人虐殺を前提に議論を求めている

南京大虐殺60年国際シンポジュウム  南京大屠殺史研究会副会長 孫宅魏の発言

【  私たちが言っている30万というのは、まわりの六県その他の地域を入れていない。 】

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/20(月) 17:45:24 ID:R9LPefoy0
>>540
ところで・・・
ここまで露骨な嘘つきを擁護するのは、君が本人だから?w

512 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2006/03/19(日) 16:21:41 ID:J/+uyKFJ0

日本でも中国でも世界のどこの国の歴史学会でも、この論理を前提にして議論などしていないから


孫宅魏の肩書き
【 江蘇省現代史学会副会長 】 【 南京大屠殺史研究会副会長 】 【 「中国抗日戦争史学会理事 】

南京大虐殺60年国際シンポジュウムにおける質疑応答から
 出典「南京事件をどう見るか」 藤原彰編 青木書店 P146

藤原
 『〜笠原先生は近郊農村を含めた範囲についての報告だったが、孫先生の「南京大虐殺の規模について」
  という報告の中で、範囲はどのようにとっておられるのか伺いたい。これがはっきりすると日本側との間で
  整合性ができると思うので。』

孫宅魏
 『私は南京の周りの県を含めるという笠原先生の意見に賛同する。しかし犠牲者数については問題がある。
  私たちが言っている30万というのは、まわりの六県その他の地域を入れていない。これは新たな課題として
  考えていきたい』

南京大屠殺史研究会副会長 孫宅魏の発言

【  私たちが言っている30万というのは、まわりの六県その他の地域を入れていない。 】

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/20(月) 17:47:50 ID:R9LPefoy0
>>540
> どうしてそれが「中国側の学者は30万人説」の根拠になるわけ?

露骨なすり替え乙、誰が中国の学者は(全て)30万人説と書いたんだい?
何度も書いてやるが、これは以下の捏造電波への反証
 ↓

512 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2006/03/19(日) 16:21:41 ID:J/+uyKFJ0
>>502

>南京大屠殺(30万人虐殺)以外の事象は、南京大屠殺(虐殺)とは言えない。

これを指して学術議論の放棄と言っている。
日本でも中国でも世界のどこの国の歴史学会でも、この論理を前提にして議論などしていないから。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1140190675/512


545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/20(月) 19:45:06 ID:do/ED9ml0
>>542
> 【 日本でも中国でも世界のどこの国の歴史学会でも 】 30万人虐殺を前提にして議論など
>してないと電波発言があったのを無視するなよ。

レスをきちんと読まないから捏造とか頓珍漢なことを言い出すのね。

>>南京大屠殺(30万人虐殺)以外の事象は、南京大屠殺(虐殺)とは言えない。

>これを指して学術議論の放棄と言っている。
>日本でも中国でも世界のどこの国の歴史学会でも、この論理を前提にして議論などしていないから。

↑これをどう読めば

>【 日本でも中国でも世界のどこの国の歴史学会でも 】 30万人虐殺を前提にして議論など
>してない

ということになるんだか。
これは、学者が<30万人虐殺以外の説=南京大虐殺ではない>という 論 理 を前提にしていない、
という説明なのに、なぜ<30万人を前提に議論していない>ということにすり変わるわけ?
「この論理」が「<30万人虐殺以外の説=南京大虐殺ではない>という論理」であることを理解
していないから「捏造」と騒ぎ出す。文章理解力に欠けているな。

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/20(月) 19:48:51 ID:do/ED9ml0
>>543>>544
結局「この論理」を理解していないから、そういうレスをつけることになる。
「捏造」「電波」と罵倒する前に文章をよく読めよ。

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/20(月) 19:52:19 ID:wuJ2ISjwO
あ、現実を見ない馬鹿がいる。

現実逃避してるお馬鹿さんに尋ねるが…

中国共産党の主張は南京城内30万人(最近はさらに水増しされて40万人?)虐殺じゃないのか?
そんの主張は中国政府の言うところの30万人虐殺が基本だろ。

虐殺厨もいい加減現実を見ようね(藁)


548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/20(月) 19:58:44 ID:do/ED9ml0
>>542-544

>南京大屠殺(30万人虐殺)以外の事象は、南京大屠殺(虐殺)とは言えない。
=30万人虐殺以外の事象は、南京大屠殺(虐殺)とは言えない。

この論理、

つまり<30万人虐殺以外の説=南京大虐殺ではない>という論理を

前提に議論している学者はいない。

ここまで書かなきゃ理解できんの?
理解できないのはゆとり教育のせい?

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/20(月) 20:58:44 ID:Yqs89zmIO
結局、南京大虐殺って完全捏造のただのプロパガンダってことでしょ?

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/20(月) 22:23:08 ID:HZ5R7uGm0
>>548
>つまり<30万人虐殺以外の説=南京大虐殺ではない>という論理を

>前提に議論している学者はいない。

学者じゃなくたって、
これまでの南京虐殺とは30万南京市民の無差別虐殺だったって知っているだろ。

一般に南京虐殺説の問題点が知られていないから呼称の問題に発展していないだけで、
常識的に考えれば、×”無差別市民虐殺” ×”30万人” ×”日本軍の作戦だった”
が否定されている時点で、南京大虐殺は否定になっているんだよ。

お前がゆとり教育だろ。



551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/20(月) 22:29:32 ID:HZ5R7uGm0
「学者が議論していないから」
↑この時点で先進国の文明人のレベルの発言ではない。
こんなものは無知無教養で思考能力がないか、意志のない奴隷の発想だ。
普通レベルでも充分認識できる理屈や理論で説明されているのに、
いちいち他者の権威を持ち出してきて返答から逃げ出している愚者だ。

また、一般的な認識の段階から変化すれば、学者の認識も変わるんだよ。
特に我々を含めた先進国の一般人と学者の差など殆ど無い。

中韓朝のような歪んだ政治体制のように、
政府と学者がグルになってプロパガンダ宣伝で広めている国の常識を、先進国に持ち込むな。

一般的な常識の問題のレベルの話しだ。

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/20(月) 22:30:09 ID:HZ5R7uGm0
学者の意見に従う能力しかないなら、最初から議論に参加するな。

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/21(火) 00:48:50 ID:7nQZUZ6c0
>>552
ここの板で誰が独自に新事実を発見したヤツいるんだよw

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/21(火) 03:47:39 ID:PEpBmG3m0
日本軍が集団虐殺した中国軍民の数 最大値 140,990人 最小値 80,830人

出典:「南京事件」(笠原十九司 岩波新書)224〜225ページ

戦闘詳報・陣中日誌などの日本側史料に基づく、日本軍が集団虐殺した中国軍民の数  

日時 部隊 殺害数 範疇 備考
第16師団 12/13 歩兵36連隊 5000〜6000 長江渡江中殺戮  
    歩兵33連隊 約2000 〃  
    佐々木支隊 一万数千 敗残兵殺戮  
    〃 数千 投降捕虜殺戮  
    1中隊 1300 〃  
    重砲兵第2大隊 7000〜8000 投降捕虜処刑  
  12/14 佐々木支隊 (約2万) 捕虜とする 処刑の記述なし。
    歩兵第20連隊 800 武装解除して殺害  
    〃 310 武装解除して銃殺  
    〃 (約1800) 捕虜を連行 処刑の記述なし。 
    〃 150〜160 敗残兵を連行処刑  
    〃 600 〃  
  12/24〜1/5 佐々木支隊 数千 敗残兵狩りで処刑  
第13師団 12/14 山田支隊 約1000 敗残兵掃蕩  
  12/16〜17 〃 約2万 捕虜殺害 下記参照
第9師団 12/13〜24 歩兵7連隊 6670 難民区の敗残兵刺殺  
第114師団 12/13 歩兵66連隊 1500余 捕虜を背信行為で処刑 安全を保障する旨の投降勧告に従った捕虜を殺害
第6師団 南京攻撃中   (5500) 捕虜捕獲 処刑の記述なし。
  12/10〜13   (11000) 上河鎮下関遺棄死体 処刑の記述なし。
  12/12〜13   (1700) 城壁遺棄死体 処刑の記述なし。
第5師団 12/13 国崎支隊 (約5000) 捕虜の処置軍に委任 処刑の記述なし。
  12/14 歩兵41連隊 (2350) 捕虜を後刻処置する 処刑の記述なし。
第2碇泊場司令部 12/16   (約2000) 下関で敗残兵処刑 目撃記録。他の殺戮との重複の可能性有り
  12/17   (約2000) 下関で敗残兵処刑 処刑の記述なし。
海軍第11戦隊 12/13   約1万 長江渡江中殺戮  
  12/14 軍艦「熱海」 (約700) 敗残兵武装解除 処刑の記述なし。
  12/15 第2号掃海艇 約500 敗残兵殲滅  
    軍艦「栂」 約700 敗残兵殲滅  
  12/16前後   数千 八卦洲の敗残兵殺戮  
※「処刑の記述なし」に関しては、前後関係他の資料との比較検討により、処刑された可能性が高い


555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/21(火) 09:05:58 ID:HAnkJwlm0

中国の言う「南京大虐殺」は存在しない、ということでいいよね。

彼らは虐殺者30万人以外認めないんだから。



556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/21(火) 09:11:09 ID:7nQZUZ6c0
だからあ、実際には何万人ころされたんだよ。
肯定派はかいたぞ。で、批判を受けたけどな。

否定派は書かないで、安穏と安全な地点から批判のみかw
そりゃ楽だな。

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/21(火) 09:33:21 ID:igLMBQeX0
ここの肯定派の人たちは南京大虐殺を「南京周辺で1〜30万人の人が死んだ」と定義したいのですね。


558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/21(火) 16:13:12 ID:JhXiBevO0
■「南京大虐殺」の類型

    A1 (日本政府)       A2 (証言・物証)
          ↓       ├───────────┤

(南京)   1937   45    49      58      65
  ━━━━┷━━┷━━┷━━━┷━━━┷━━━━  ←B1 (共産党)
   国    日    国    共     大        文
   民    本    民    産     躍        化
   党    軍    党    党     進        大
   平    侵    奪    侵     政        革
   定    攻    還    攻     策        命

(A1) 日本軍・国民党軍の戦闘
(A2) 共産党軍の南京攻略、共産党政権下の政策
(B1) 共産党の主張する日本軍による「南京大虐殺」

■要点
(1) 日本政府はA1における非戦闘員の死傷者の存在を認める
(2) A2の証言の一部がA1の証言と混同されている
(3) 中国共産党は(1)(2)を利用し、A1A2を総合した日本軍の責任を主張
→ 対外広報、犠牲者30万人説、記念館の展示
  ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/21(火) 16:38:01 ID:BUeS7WI90
>>554

>日本軍が集団虐殺した中国軍民の数 最大値 140,990人 最小値 80,830人
>出典:「南京事件」(笠原十九司 岩波新書)224〜225ページ
>戦闘詳報・陣中日誌などの日本側史料に基づく、日本軍が集団虐殺した中国軍民の数  

おいおい、南京防衛隊全軍の数の3倍〜5倍以上を処刑したのか。凄いな。
裏付けの無い資料、証言はゴミと言うことを改めて痛感させられたよ。

元の資料が何かは知らないが、いかにいい加減な資料をもとにし、
誇大妄想的な主要をしているのかよくわかるよ。

”陣中日誌”まで持ち出していいなら、100万人、1000万人だって処刑できるな。
しかも日誌と戦闘詳報も重複しているだろ。

なんでもアメリカ軍のエースパイロットが撃墜した”戦闘詳報”によると、
ドイツ軍が保有していた総数より多いそうだ。


560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/21(火) 16:43:11 ID:BUeS7WI90
×主要
○主張

ついでに、
何の”戦闘詳報”なのかの詳細を書かないと、戦闘詳報自体の意味がない。
その戦闘詳報が正確なのか間違いなのかも調べられないだろ。




561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/21(火) 17:15:21 ID:Nxo4n7I00
>>556
今まで出ている報告書、証言などは、検証が足りていないと思っている。
検証する方が先だと思うね。

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/21(火) 20:18:35 ID:BUeS7WI90
>>554
>日本軍が集団虐殺した中国軍民の数 最大値 140,990人 最小値 80,830人
>出典:「南京事件」(笠原十九司 岩波新書)224〜225ページ

ついでに、戦死したシナ人。逃走したシナ人の数を合わせると何十万の軍勢だったんだ?

その膨大な死体は風が吹くと消えちゃうんだな。

>>556
レス読め。

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/21(火) 21:43:28 ID:rMB23Ddb0
>>560
本を読めば全て分かる 出典:「南京事件」(笠原十九司 岩波新書)





564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/21(火) 21:46:58 ID:THQDaqaf0
ガス室も作り話なんでしょ?

一体、何を信じたらいいのやら・・・。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/21(火) 21:53:58 ID:gUmZmoiK0
ひたすら「30万じゃないから虐殺はなかった!」っていってるだけの
1bit思考否定厨は楽でいいねw
なんでこのスレにわざわざ粘着してんのか意味不明だが。

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/21(火) 22:19:10 ID:YSjZSC5Z0
>>565
禿同

1949年の南京攻略を筆頭に、共産党軍による国民党党員を始めとした南京市民に対する虐殺『南京大虐殺』があった。
また、日本軍が37年に南京へ侵攻した際、非戦闘員を含むゲリラや国民党軍に数万人の死者が出たと見られている。

南京大虐殺否定派の一部は、『中国共産党主導の南京大虐殺』の裏付けのある物証まで否定しようとするあまり、図ら
ずも中共や左派に利用されている。ここは支那や朝鮮じゃないんだから、主張するのであれば事実関係を調べた上で
発言してもらいたい。でなければ迷惑だ。

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/21(火) 23:15:22 ID:Nxo4n7I00
支那や朝鮮は事実関係を調べないで主張するってことで

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/21(火) 23:23:52 ID:BUeS7WI90
>>563
>本を読めば全て分かる 出典:「南京事件」(笠原十九司 岩波新書)
だから、”戦闘詳報”なら戦闘の詳細を書けよ。
あと、日記=陣中日誌と混同する理由は?

戦闘による死者、逃亡した兵士の数の問題もあるが、
あまりにも数がおかしいだろ。


569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/21(火) 23:27:42 ID:BUeS7WI90
工作プロパガンダだから同じことしか言えないんだろうけど。

現在もプロパガンダに利用し、世界に宣伝しているシナ政府の”南京大虐殺”とは、

日本軍による組的な、南京市民民無差別30万人虐殺であり、

これは完全に嘘。


嘘を暴かれた肯定厨が、必死にそれでも南京大虐殺と言い訳しているだけ。

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/22(水) 00:17:35 ID:sTJ8jdF30
>>565
> なんでこのスレにわざわざ粘着してんのか意味不明だが。

ttp://homepage.mac.com/biogon_21/iblog/B1604743443/C1534355107/E20060312212104/index.html
のコメント欄
http://www.haloscan.com/comments.php?user=biogon21&comment=E20060312212104#145790
>否定派の目論見というのはむしろ、数の問題という方向へ議論を「ずらす」ことにある気がします。
>
>事件そのものの犯罪性を問わず、数量の多寡という無機的なレベルにコトを矮小化したい欲求がひとつ。
>あと、数量という絶対的なものは検証しにくいですから、これを論じている限りは「決定的に負ける」ことを
>避け易いという意図があるのではないでしょうか。

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/22(水) 00:53:24 ID:G3wK6YoE0

まあ、いずれにしろ、中国の言う「南京大虐殺」(虐殺犠牲者30万人)は存在しない、

ということでいいですよね? w




572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/22(水) 03:50:57 ID:NE4z0X/70
なんかもう、スレの内容を理解出来ないのかとにかく論点ずらしをしたいのか
人数じゃないんだとにかく虐殺虐殺はあったんだと連呼しかできない印象操作サヨばっかだなw
第一「南京大虐殺についてのスレ」なんだから「南京大虐殺」という固有名詞の公的見解は
中国政府の軍民30万以上なんだからそれ以外はスレ違い。
本来なら南京大虐殺というプロパガンダを議論するスレになるだろうけどw
「大虐殺」自体がプロパガンダ用の印象操作の言葉だしな。

まぁ、南京戦被害について論議したいなら南京戦被害スレを立てるんだな。
それに客観的に議論したいなら虐殺という悪印象な言葉でなく戦死や処刑といったふうにね。
でも大虐殺]虐殺と連呼するんだろうなーw

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/22(水) 05:11:41 ID:p2EnvGNF0
http://www,jca.apc.org/~altme/gas.html
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-15.html
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-53.html

連合軍の宣伝は、こんな物だよ。

574 :ハイハイ:2006/03/22(水) 09:12:21 ID:rxjvJ0YM0
久しぶりに戻って来たけど・・・・・・
やっぱり、肯定派は30万人を認めないなー。
中国政府が主張した30万人。南京屠殺記念館を世界遺産に登録しようとしている。
絶対阻止しなければならない。

575 :やはうぇ:2006/03/22(水) 12:45:37 ID:pkKIVQn80
>>565
>ひたすら「30万じゃないから虐殺はなかった!」っていってるだけの
>1bit思考否定厨は楽でいいねw

30万の虐殺があった。
と叫んでいるのは先方です。
30万でなかった場合、その“嘘の証言をした”理由を問われてふつうです。
場合によっては法廷侮辱罪です。
チャラになるだけありがたく思いなさい。
まぁ、法治国家でないかの野蛮な国の人間には理解できないかもしれませんが。



576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/22(水) 12:57:15 ID:7YIiGAhh0
>>575
いや彼の国でも国民は、さすがに一部を除いて真に受けていないよ。

つかね、私の知ってるかの国の人は皆同じようなことを言うけど、あの国では
お上は嘘しか言わないってのが、常識として庶民に浸透してるみたいだよ。

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/22(水) 13:40:23 ID:sTJ8jdF30
中国政府の政治的主張である30万犠牲説のみを否定するだけで
日本国内のこれまでの学術的議論の蓄積もすべて無効化可能だ、
なんて事は主張している当人もまず本気では信じてないだろ?
嘘だろうがバレバレだろうがとにかく絶叫し続けて相手を黙らせようというのは、
主張内容こそ中国政府と正反対であっても、
政治的プロパガンダであること自体は中国政府とまったくやり方が異ならないな。

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/22(水) 13:54:09 ID:7YIiGAhh0
>>577
> 中国政府の政治的主張である30万犠牲説のみを否定するだけで
> 日本国内のこれまでの学術的議論の蓄積もすべて無効化可能だ、

このスレで、こんなことを主張している者は1人もいないが、なんの夢を見てるんだ?

ここで言われているのは、 「 南京大屠殺(日本語訳 南京大虐殺) 」 は中国政府の
主張するプロパガンダの内容・事象につけられた固有名詞であり、中国政府の主張する
プロパガンダ以外の事象を論ずるならば、固有名詞たる 「 南京大屠殺(南京大虐殺) 」 
という名称を使用するのは間違いであるってことだろ。

プロパガンダの固有名詞を掲げて、その名称を名乗りながら学術的議論も何もあったもんじゃない。

仮に南京戦における民間人や不正規兵の殺害を論ずるなら、まずは中国政府のプロパガンダに
加担する行為を止めてから言えってことだよ。

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/22(水) 13:59:17 ID:7YIiGAhh0
はっきり言って、南京大虐殺なんて言ってる時点で学術的議論じゃない。

つか日本の学術的議論つっても、どこの歴史学会が「南京大虐殺」を取り上げてるんだ?

日本で 「 南京大虐殺 」 なんて扱ってるのは 『 日本「南京」学会 』 って名称の
歴史学会でもない、南京大虐殺主張者が作ったお手盛り団体だけだろうがw

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/22(水) 14:03:34 ID:7YIiGAhh0
>>579
訂正

歴史学会でもない、南京大虐殺主張者が作ったお手盛り団体だけだろうがw  ×

歴史学会でもない、南京大虐殺虚構論主張者が作ったお手盛り団体だけだろうがw  ○


581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/22(水) 14:19:43 ID:7YIiGAhh0
ちなみに日本の歴史学会で扱っているか否かについては、肯定派から以下のレスがあるが
未だかって扱っている歴史学会の具体的な名称は提示されていない。

436 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2006/03/13(月) 19:19:24 ID:WtEaxy7N0
>>432
>んじゃ重ねて聞くが、「南京大屠殺(虐殺)」を歴史学のテーマとして取り扱ってる
>歴史学会はどこにあるんだ?(もちろん中国は除く)

釣りかよw
日本の歴史学界でも南京大虐殺事件について扱っているだろ。
南京大虐殺、南京虐殺、南京事件などの呼称で。



学術的議論がなされていると言うなら、その議論がなされている日本の歴史学会の具体的な
名称と、その議論がなされた学会の開催日、またはその歴史学会名の論文・刊行物ぐらいは
最低限挙げてみたらどうかね?

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/22(水) 14:21:59 ID:sTJ8jdF30
>>578-580
あんた、言ってること無茶苦茶なのに、

>『日本「南京」学会』って名称の
>歴史学会でもない、南京大虐殺虚構論主張者が作ったお手盛り団体

という結語の一部だけ、わざわざ訂正という形で強調してまで
文句なく正しい事を書いているというのはどういう事だw

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/22(水) 14:28:21 ID:7YIiGAhh0
>>582
は? 何が無茶苦茶かね?

論点が肯定否定の問題じゃなくて、「 南京大屠殺(大虐殺) 」 なるプロパガンダが
日本で学術的な議論として扱われているか否かだから、どこの学会でまともに扱って
いるのかと聞いてるだけだよ。

私の立場が何であれ、お手盛り団体を歴史学の学会とは見なせないからね。
それだけの話だよ。

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/22(水) 14:43:16 ID:7YIiGAhh0
ちなみに私の立ち位置は

「 南京大屠殺(日本語訳 南京大虐殺) 」 を検証するならば

中国政府の主張するところの 『 南京戦における日本軍による南京城内での民間人を
含む30万人(40万人)虐殺 』 これを否定すればこと足りる。


南京戦における日本軍の不法行為を検証するならば

個別の事案を、当時の一次資料や、後に科学的調査などにより有効な証拠と認められた
物証・書証などを元に検証し、事実関係を調査し立証すべきである


これだけの話だよ。

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/22(水) 20:11:14 ID:oYxEYfYx0
30万人厨がまたシャドーボクシングしてんの?

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/22(水) 21:08:57 ID:XaOhtcpJ0
いやあ…否定派がてっきり「殺害人数とその根拠をきちんと根拠を含めて」提示して
くれるモンだとばっかり思って、肯定派のオレは殺害人数とそうおもう理由を提示した
のに…権威主義だと否定派から無茶バッシングされる割には、自らはほとんど数字を
提示せず、理由もあの勢いでバッシングする割には自らの論拠はたいしたことないしw

信用したオレがバカだったのかw そもそも信用しちゃいけなかったのか…。

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/22(水) 21:34:18 ID:d3/6T/6L0
>>586
「南京大虐殺」を否定するなら、「30万人」を否定すれば良いよね。
これはこれで、一つの固有名詞だからさ。。
んで、「30万人」を否定した時点で、その人は「肯定派」とは言えない訳よ。

と、これが正しい日本語な訳ですが。。。
で?肯定派だって?否定派だって?

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/22(水) 21:37:57 ID:YXSjyX3I0
笠原も秦も否定派ってわけだな。納得。

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/22(水) 21:51:07 ID:7t9rdn8j0
■認識の種別
A1.1937年から翌年にかけて,日本軍が組織的に,南京で非戦闘員を含む30万人以上を殺害した
A2.1937年から翌年にかけて,日本軍が組織的に,南京で非戦闘員を含む相当数を殺害した
A3.1937年から翌年にかけて,日本軍の侵攻にあたって,南京で非戦闘員を含む数万人が死傷した
A4.1937年から翌年にかけて,日本軍の侵攻にあたって,南京でゲリラを除く非戦闘員の犠牲は無い
B1.1949年を契機として,共産党軍の侵攻にあたって,南京で非戦闘員を含む相当数が死傷した
B2.1950年を契機として,共産党の大躍進政策を含む政策下で,南京で相当数の市民が死傷した

■「南京大虐殺」の種別
P1.「南京大虐殺」とは,A1である.
P2.「南京大虐殺」とは,A2である.
P3.「南京大虐殺」とは,A3である.
P4.「南京大虐殺」とは,B1およびB2である.

■派閥分類
「南京大虐殺」はあったよ派
(a)論理肯定派{P1/P2} A1(/A2)に対する有効な反論は存在しない.ゆえにP1(/P2)は妥当である.
(b)中共擁護派{P1} 中国共産党の主張は,概ね正しいに違いない.
(c)日帝嫌悪派{P1} 大日本帝国の侵攻は,非人道的であったに違いない.
(d)懐疑肯定派{P2/P3} A1に対する有効な反論が存在する.P2/P3は妥当である.
(e)積極利用派{P3/P4} A1A2に対する有効な反論が存在する.P4は妥当である.

「南京大虐殺」はなかったよ派
(f)論理否定派{A2/A3/A4/φ} A1に対する有効な反論が存在する.ゆえにP1は非妥当である.
(g)中共嫌悪派{A2/A3/A4/φ} 中国共産党の主張は,概ね誤りに違いない.
(h)日帝擁護派{A2/A3/A4/φ} 大日本帝国の侵攻は,非人道的でなかったに違いない.
(i)懐疑否定派{A2/A3/A4/φ} A1に対する有効な反論が存在する.P2/P3は非妥当である.

※φ・・・ある主張に反論するにあたって必ずしも対案を示す必要はない,とする立場

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/22(水) 22:19:54 ID:7t9rdn8j0
■派閥分類(おまけ)
「南京大虐殺」はあったよ派
(a)論理肯定派 本に書いてあった/爺ちゃんが言ってた
(b)中共擁護派 被害者の主張に間違いなどない
(c)日帝嫌悪派 日帝の悪行など検証する必要もない
(d)懐疑肯定派 疑わしきを罪と認めるオレってカッコよくね?
(e)積極利用派 虐殺記念館をトロイの木馬にしてやるわクックック...

「南京大虐殺」はなかったよ派
(f)論理否定派 本に書いてあったのは嘘/爺ちゃんが言ってたのは嘘
(g)中共嫌悪派 中共独裁政権のプロパガンダですがなにか?
(h)日帝擁護派 大和民族に虐殺などできるはずがない
(i)懐疑否定派 疑わしきは罰せずは法治主義の原則だよね♪

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/22(水) 22:50:04 ID:3yROIKkY0
>>590
あったよ派に追加
(a') 極東裁判の判決があったよ
(a'') 俺様があったといっているからあったよ

エナリ派 「南京大虐殺」はあった。無かったといっているのはウヨボウだけ

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/22(水) 23:24:22 ID:7t9rdn8j0
■派閥分類(おまけ) ver0.02
「南京大虐殺」はあったよ派
(a1)論理肯定派 本に書いてあったよ/爺ちゃんが言ってたよ
(b1)中共擁護派 被害者の主張に間違いなどないよ
(c1)日帝嫌悪派 日帝の悪行など検証する必要もないよ
(d1)懐疑肯定派 疑わしきを罪と認めるオレってカッコいいよ
(e1)積極利用派 虐殺記念館をトロイの木馬にしてやるよ
(f1)唯我肯定派 俺様があったと言えばあったよ
(g1)誹謗肯定派 今時なかったといってるのはウヨだけだよ

「南京大虐殺」はなかったよ派
(a2)論理否定派 本に書いてあったのは間違いだよ/爺ちゃんが言ってたのは嘘だよ
(b2)中共嫌悪派 中共独裁政権のプロパガンダですがなにか?
(c2)日帝擁護派 大和民族に虐殺などできるはずがないよ
(d2)懐疑否定派 疑わしきは罰せずは法治主義の原則だよ
(e2)積極廃棄派 中共とこれ以上関わりあいたくないよ
(f2)唯我否定派 俺様がなかったと言えばなかったよ
(g2)誹謗否定派 今時あったといってるのはサヨだけだよ

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/22(水) 23:38:26 ID:XaOhtcpJ0
秦教授の研究でいいじゃんw 4万だろ?

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/22(水) 23:49:37 ID:cvKapE7hO
>>593
壁打ち乙

そんな暇があったら溜まった宿題片付けようなw

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/22(水) 23:53:33 ID:QvSJIiPt0
ホロコーストもなかったの?

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/23(木) 00:05:05 ID:wTvgJOnf0
>>595
スレ違い 南京虐殺はホロコーストと無関係

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/23(木) 01:08:57 ID:r+rGzDab0
南京虐殺が無いんならチベット虐殺は完全に無いな

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/23(木) 01:10:03 ID:U5aWIWfd0
チベット人120万人大虐殺はなかったああああああ!!!

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/23(木) 01:21:47 ID:qN7uHuAFO
壁打ちでファビョン…新機軸か?w

600 :592:2006/03/23(木) 01:29:15 ID:LsA5di/A0
■派閥分類(更新)
(h1)論点拡張派 なかったとすれば他の問題に矛盾がでるよ
(h2)論点集約派 他の問題とは独立して考えるべきだよ

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/23(木) 01:57:42 ID:qN7uHuAFO
派閥分類

結論先行論点無限拡散派 ※ 肯定派の最大派閥

まず「南京大虐殺」があったとの結論ありきで、「南京大虐殺」という単語が指す事柄
事象・被害数・期間・範囲などの、本来は議論以前に行うべき単語・事象の定義をおこ
なわず、議題の定義なしに「数は問題ではない」「範囲が違う」「これも含む」など、
言わば後出しジャンケンで「南京大虐殺はあった」と主張する。

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/23(木) 03:45:35 ID:6CAW0CGQ0
>>586
>>561


603 :592:2006/03/23(木) 03:53:00 ID:S37C8vuT0
■派閥分類(おまけ) ver0.03
「南京大虐殺」はあったよ派
(a1)論理肯定派 本に書いてあったよ/爺ちゃんが言ってたよ
(b1)中共擁護派 被害者の主張に間違いなどないよ
(c1)日帝嫌悪派 日帝の悪行など検証する必要もないよ
(d1)懐疑肯定派 疑わしきを罪と認めるオレってカッコいいよ
(e1)積極利用派 虐殺記念館をトロイの木馬にしてやるよ
(f1)唯我肯定派 俺様があったと言えばあったよ
(g1)誹謗肯定派 今時なかったといってるのはウヨだけだよ
(h1)論点拡張派 なかったとすれば他の問題に矛盾がでるよ
(i1)先行肯定派 最初からあったに決まってるんだよ

「南京大虐殺」はなかったよ派
(a2)論理否定派 本に書いてあったのは間違いだよ/爺ちゃんが言ってたのは間違いだよ
(b2)中共嫌悪派 中共独裁政権のプロパガンダにすぎないよ
(c2)日帝擁護派 日本兵に虐殺などできるはずがないよ
(d2)懐疑否定派 疑わしきは罰せずは法治主義の原則だよ
(e2)積極破棄派 中共とこれ以上関わりあいたくないよ
(f2)唯我否定派 俺様がなかったと言えばなかったよ
(g2)誹謗否定派 今時あったといってるのはサヨだけだよ
(h2)論点集約派 他の問題とは独立して考えるべきだよ
(i2)先行否定派 最初からなかったに決まってるんだよ

どちらともいえないよ派
(a3)論理保留派 定義が一定しなければ議論なんてできないよ
(b3)中共保留派 中共の主張も一々検証されるべきだよ
(c3)日帝保留派 日帝の所業も一々検証されるべきだよ
(d3)懐疑保留派 真偽がはっきりしないならどちらとも言えないよ
(e3)積極保留派 真偽がはっきりしないと態度を決められないよ
(f3)唯我保留派 俺様の主張も間違ってることがあるよ
(g3)誹謗保留派 主張の真偽に論者の特性は関係ないよ
(h3)論点保留派 必要な論題は取り入れ不要な論題は排除すべきだよ
(i3)先行保留派 最初からあったかなかったかなんて分からないよ

あっちこっち派
(a0)現実志向派 いろんな派閥に属しているよ
(b0)浮世渡世派 いろんな派閥を渡り歩いてるよ

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/23(木) 03:54:16 ID:S37C8vuT0
可能な限り中立的視点に立ってまとめてみたよ
スレ消費してゴメンよ(´・ω・`)

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/23(木) 04:01:19 ID:6CAW0CGQ0
「便衣兵の処刑は虐殺に入らない」も入れといて

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/23(木) 14:38:47 ID:f8fyvWD80
>>550
>これまでの南京虐殺とは30万南京市民の無差別虐殺だったって知っているだろ。

>一般に南京虐殺説の問題点が知られていないから呼称の問題に発展していないだけで、
>常識的に考えれば、×”無差別市民虐殺” ×”30万人” ×”日本軍の作戦だった”

南京市民を30万人虐殺したと言っているのはだれかね?
いまだかつて聞いたことがないのだが。

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/23(木) 14:56:17 ID:qN7uHuAFO
>>606
このスレで腐るほど指摘されてるだろ。

都合の悪い話しは一切無視して話題をループさせる

どう見ても詭弁の典型です。
本当にありがとうございました。

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/23(木) 15:01:25 ID:FeXUQ9DX0
>>603
疑わしきは罰せずは、刑事事件の原則ね。歴史検証にそれをつかうと
歴史は記述できない。

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/23(木) 15:03:40 ID:f8fyvWD80
>>551
>「学者が議論していないから」
>↑この時点で先進国の文明人のレベルの発言ではない。

ならば、<30万人でなければ南京大虐殺ではない>という論理を前提にして
議論をしていない日本を含む世界中の歴史学者は、「文明人のレベルの
発言」をしていない、ということになりますな。

ところで、<30万人でなければ南京大虐殺ではない>という論理を前提にして
議論をしている「文明人レベルの発言」をする歴史学者を教えてもらいたい。


610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/23(木) 15:06:25 ID:FeXUQ9DX0
東中野w? ぷ。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/23(木) 15:10:08 ID:f8fyvWD80
>>607
中国政府の主張は、捕虜・投降兵など軍人と市民の軍民の合計で30万人だが
>>550がいう「30万南京市民の無差別虐殺」を主張しているのは誰かね?
「このスレで腐るほど指摘されてる」なら指摘してくれ。





612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/23(木) 15:26:57 ID:S3T6ltPr0
>>607
>本当にありがとうございました
お前そればっかりだな

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/23(木) 15:29:14 ID:qN7uHuAFO
はやばやと壁打ちループ突入かw


まぁ春だしね。
それにしても可哀想な子だねぇ(藁)

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/23(木) 15:31:16 ID:qN7uHuAFO
>>612
お約束の定型文すら知らないとは…

どう見ても春厨です。
本当にありがとうございました。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/23(木) 15:33:21 ID:FeXUQ9DX0
>>609
低レベルの揚げ足取り…。とりあえず、勝てばいいんかいなw


616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/23(木) 15:39:21 ID:f8fyvWD80
>>550は論点そらしだな。こちらが
「学者は<30万人でなければ南京大虐殺ではない>という論理を前提にして議論をし て い な い」
という 事 実 を 指 摘 しているのに対して、

>学者じゃなくたって、
>これまでの南京虐殺とは30万南京市民の無差別虐殺だったって知っているだろ。

という回答。反論するためには、
「学者は<30万人でなければ南京大虐殺ではない>という論理を前提にして議論をし て い る」
ということを根拠を挙げて言わなくてはならないのに、それがわかっていない。

挙句に
>お前がゆとり教育だろ。

という捨て台詞。もうね、バ(ry

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/23(木) 15:46:44 ID:f8fyvWD80
>>613
>>611への「反論」は無し?

携帯を使ってご苦労みたいだが。


618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/23(木) 16:43:43 ID:qN7uHuAFO
オイオイ、どこまで笑わせるつもりだ?
なに勝手に自己投影してんだよw

自分が携帯で自演するからって、他人も同じ筈だと妄想しないようにね。

妄想広げる前に私のID追ってからにしろ。
私は昨夜日付が変わった後に、>>601に書き込みをしているだろ妄想馬鹿がw

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/23(木) 17:09:23 ID:qN7uHuAFO
>>617
つか、私の文体や今日のID見れば、私は昨日今日どころかずっと携帯でカキコしてんのは判るだろうに…

君がレス付けた相手はPCから書き込みしてるのに、私にレスを求めるとは…


そ れ な ん て 妄 想 ?


620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/23(木) 17:27:21 ID:6CAW0CGQ0
586はいないのか?

621 :世界の食文化:2006/03/23(木) 18:37:01 ID:okfgrRXyO
  日 韓 中 米 英 仏 独 露
犬 ○ ○ ○ × × × × ×
糞 ○ ○ × × × × × ×
人 ○ × ○ × × × × ×

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/23(木) 21:26:16 ID:S3T6ltPr0
なんだ携帯厨か

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/23(木) 22:00:37 ID:qN7uHuAFO
とピンポンダッシャーの春厨が申しております。

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/23(木) 22:01:01 ID:knWiG4d90
kimoi

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/23(木) 22:48:04 ID:DtlA+c2s0
…何の戦いをしているのやら。。。

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/24(金) 19:06:43 ID:1EMwc1hw0
サヨクがまたバカ裁判起こしそうだw↓

 熊谷伸一郎@南京への道・史実を守る会です。
 重複投稿、すいません。転載・転送歓迎です。

 南京大虐殺という史実を否定したい人々の集まりである南京「学会」の会長である東中野修道氏(亜細亜大学教授)を、このたび、名誉毀損で提訴する運びとなりましたので、ここに公表し、皆さんにご支援を呼びかけます。

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/24(金) 20:57:48 ID:SWDbtiO30
>>626
この人達は、どうして自ら墓穴を掘るようなことをするんかいな?
大局を読む能力が、小学生並みとしか思えんな。

628 :ハイハイ:2006/03/25(土) 09:52:14 ID:g6UwXumN0
30万人を誰が言っているとか、学術的根拠とか、結局、誰も明確に簡潔に答えられない。
「私は論証できないと」と言えばいいのに、若しくはレスしなければいいのに。

何時も何時も、肝心要な事になると、スルー・罵倒・置き換えをするんだよね。

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/25(土) 10:00:59 ID:svIntZ2K0
来るなら来いウヨども!! 徹底的に論破して叩いてやる!!

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630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/25(土) 18:11:41 ID:IjuaLowF0
・・・結局何人虐殺されたんだだろう。。

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/25(土) 18:13:38 ID:es7RXxKN0
15億

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/25(土) 22:13:08 ID:6woZUFgz0
>>626
糞左翼は裁判をおこすのが好きなんだよね。
でもこの手の捏造問題では前面に感情論を押し出すから法理論で説得力がなくなり
結局敗訴する。従軍慰安婦の賠償請求も10件全て最高裁で敗訴して完全終結する
であろう。

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/25(土) 22:42:12 ID:b91vyVLN0

これまでのスレッドを総合すると、

結局は中国の言う「南京大虐殺」(虐殺者30万人)は無かったということですな。

まずは、中国政府説の否定から始めないとね。


634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/25(土) 22:51:57 ID:ocbMFShN0
>>633
で、次の段階に進んでください。

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/25(土) 23:02:03 ID:es7RXxKN0
>>634
んじゃ 文革について語るか

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 01:28:43 ID:Hl/1BVwB0
>>628
確かに根拠は無い。
だからといって虐殺が無かったとするのも都合が良すぎないか?

中韓には戦争なんて結局真実なんて分からないんだから、
戦争したこと自体を罪として認め、キレイさっぱり未来志向になってほしいよね。

いまだに徴兵制とか独立しようとしてる国に武力行使とか、
現時点で戦争したいって匂いをプンプンさせてるほうがおかしいよな。

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 01:57:20 ID:H+KALjNM0
根拠はあるだろうがw
30万人厨がひたすら「30万人じゃなければ虐殺はない」などと
オールオアナッシングで煙に巻こうとしているのは虐殺自体や
日本軍の非行自体は否定できんからだろう。

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 02:13:10 ID:It0EYkut0
そうすると、証拠を出せという話になる。
30万人じゃなきゃ何人なのだという話にもなる。
民間人を何人以上殺せば「虐殺」になるか定義づけも必要になる。

これらに関し、なんら正しい史料が示されないから捏造と言われる。

日本軍が悪いことをしたから、南京で虐殺を行っていないと言い切れない
では挙証責任が果たされなていない、たんなる妄想だ


639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 02:24:21 ID:H+KALjNM0
中島今朝吾日記は?
旧軍団体偕行社が自ら認めたことは?
奥宮正武やジャーナリストたちが見たのは?
スマイス調査は?

これらが全部捏造か?

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 02:27:28 ID:TczAwZu3O
さらに指摘すると、本来は「虐殺」とは数の問題ではない罠。

虐殺の本来の意味は「惨たらしく殺すこと」なんだから、殺害報告も問うべきだ罠

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 02:30:08 ID:UEwsl7Ai0
また東ナカーノ先生は裁判で負けるだろう

裁判チョウ  根拠を伺いたい
東ナカーノ先生 私の推測ですw


642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 02:31:29 ID:TczAwZu3O
>>639
それらの中で、物証や書証や科学的調査などにより事実関係が立証されたものはあるの?

あるなら具体的に提示してよ。
そこから論じないと始まらないからさ。

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 02:36:55 ID:TczAwZu3O
>>637
オールオアナッシングになるのは、君らが「南京大虐殺」って固有名詞を使うからだろ。
誰も、南京攻城戦およびその後の南京における違法行為について論じることは否定してないよ。


644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 02:59:07 ID:H+KALjNM0
>>554の戦闘詳報・陣中日誌からの捕虜虐殺最小値8万の半分としても4万。
それプラス、スマイス調査の城区内民間犠牲者1万2千、それに市近郊の
犠牲者あわせて5、6万てとこじゃないか。

日本軍の略奪、強姦などの非行の横行については、南京攻略が派遣軍の暴走で始まったが
ゆえに補給が追いつかず、民衆から略奪行為の常態化で罪悪感も麻痺し、
略奪時に住民と接触することで強姦も多発。
無理な行軍を兵士に強いてるがゆえに、上層部も兵士たちの行いも大目にみて
ガス抜きさせていたとこもあるんだろう。

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 04:35:41 ID:vW7g13Ht0
あいかわらず虐殺虐殺と連呼しかできない印象操作サヨばっかだなw

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 04:47:13 ID:G44PlLmG0
なんにも具体的な反論できないネットウヨ小僧キタw
虐殺あった=サヨて発想が厨まる出し。
「ない」って言ってるほうがホロコーストはないというネオナチ同様の
定説にさからう極ウヨなんだよ。

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 05:32:56 ID:o7HfJ/cT0
>>644
後半の想像は何の意味があるんだw
まさかそのように想像できるから間違いないなんて言わないよなww

>>646
ホロスコートと南京を同様に考える理由と、虐殺否定がネオナチ同様と言う理由は何だい?

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 06:34:05 ID:vW7g13Ht0
>>646
ずばり確信を突かれてファビョってますなw
論議するなら「戦死」やら「処刑」といった客観的な言葉がつかえないの?
「虐殺」という曖昧で悪印象操作な言葉しか使えないのかな?w
ま、明確な証拠が出せないから、印象操作するしかないもんねw

しかし、あいかわらず一般的な戦争犯罪とホロコーストという民族差別政策を
いまだに同列で扱うなんて三国人か2,30年前のサヨ思考のままだなw
そんなに馬鹿をさらして恥かしくないの?w

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 06:43:02 ID:fRIBZg9P0
>>643
禿同だな
南京「大」虐殺があったというと、中国が政治プロパガンダに使っている
30万人というか今は40万人になっているらしいがw が実際にあった事を認めた事になる
南京で市民を含む可能性の高いかなり大量の不法処分事件があったのだろうが
南京大虐殺があったと日本人が言うべきでは無い
従軍してた兵士が今になって証言するというので、テレビで報道していたが
その中でニュースキャスターが「南京大虐殺はあったとする・・云々」と発言していて
正直ビックリした(TBSだったと思う)

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 06:58:01 ID:77EWp1WK0
中谷孝は何者ですか?
元特務機関員だそうですが、
いわゆる洗脳組でしょうか?

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 07:07:31 ID:vW7g13Ht0
●中谷孝(80代)
1920年東京生まれ。1938年東京府立第一商業学校卒業。高速機関
工業(株) 入社。翌39年、 支那派遣軍特務機関要員となる。43年、
支那派遣軍総司令部 報道部に 臨時勤務した後、44年、再び特務
機関員となる。45年敗戦後、中国に 留まり、中華民国陸軍総司令部に
所属。1946年に復員。2001年、80歳にて退職 し、執筆を始める。
http://www.geocities.jp/yuumiyamagami/covernakatani.htm


ま、やはりという経歴ですね。しかも、南京戦には関わってないのが笑えるw
しかし、この前の従軍慰安婦といい南京大虐殺といい筑紫も必死ですなw

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 07:08:58 ID:a8egq6030
偕行社(旧陸軍将校の親睦団体)が平成元年に出した調査報告
通常の戦闘による中国軍将兵の戦死者約3万人
中国人捕虜、便衣兵などの処断(殺害)約16000人
少ない気もするが一応不法殺害は認めている

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 07:25:17 ID:a8egq6030
他に一般市民の死者が15760人とあるが殺害したのか巻き添えで死んだのかは?(652

654 :日本人を気骨を持て:2006/03/26(日) 11:47:16 ID:t+rffADv0
戦争なのだから、一般市民の巻き添えは同然有り得る。
便衣兵を虐殺と定義したいのであれば、それを論じればよい。
通常の戦闘で有り得る、単純に何人か殺された事を「虐殺」と日本人が認めれば、
あの国は「それ見た事か、日本人は大虐殺を認めた」と声高に騒ぐだろう。
日本人として、やらなければならない事は、あの国が「虐殺記念館」を
世界遺産に登録する事を、絶対に阻止しなければならない。
その為にも、南京事件は通常の戦争の範囲での殺害が有った事を
世界へ訴えなければならない。
戦後から、日本人はおひとよしで外交下手でディベート下手なので
三国人からはバカにされ続けている。

日本人よ、明治時代の気骨を取り戻そう。



655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 11:56:47 ID:q/OwMaRV0
>>654
だからって、「無かった」と闇雲に主張することが、それを実現するとはとても思えないし
さらに別の問題を発生させる(臭い物にふた)とおもうので、全く賛同できないんですけど。

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 11:57:48 ID:a8egq6030
三国人というのは、敗戦時〜独立の間、日本の植民地だった朝鮮半島、台湾の
国民を便宜上呼んだ言葉です(政府公式見解)。
戦争当事国の中国人や米英人はは三国人とは呼ばない(為念)

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 12:06:38 ID:mz5GG4gk0
>>651 その人は終戦後に 日本軍の資料を 作っていた んでしょ。

ttp://www.geocities.jp/yuumiyamagami/nakatani16.htm
  終戦後3ヶ月あまり経った頃、寿県の教会を守っていた王帥礼
さんが、戻ってきたアメリカ人宣教師から、南京の鼓楼教会の主任
布教師に任命され赴任して来た。
彼女は上海の元蚌埠特務機関員の滞在先に出向いて私の所在を尋ね、
朱さんの手づるで南京にいると聞き、朱さんに問い合わせて私のと
ころに来てくれた。12月に入った頃だった。
(略)
翌日訪ねた三石大尉は「今頃まで何をしていたんだ?」と驚きな
がら、「丁度良い。中国陸軍総司令部から、日本軍が焼却した対中
共軍作戦資料を再製して提出するよう命じられ、関係者を集めて組
織を作っているが、庶務、通訳、サイドカーの運転手がいなくて困
っていたところだ。君なら一人で三役こなせるから是非引きうけて
くれ」と頼まれることになった。
(略)
ttp://www.geocities.jp/yuumiyamagami/nakatani17.htm
(略)
7月に入り、我々の「中国陸軍総司令部第二処図書室」と言
う名の秘密組織は、完成した書類を提出して任務を終えた。
(略)
元来捕虜である筈の立場では従う他なく、翌日教会に王さん
を訪ね、朱さんと二度と会えなくなるだろうと伝えた。
王帥礼さんには寿県でお世話した何倍もの御恩を受けた。
朱佩卿さんとは将来を共にしたかった。
でも日本人に戻ってしまった以上、帰国は避けられない。
悲しい別れだった。
(略)


658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 12:21:48 ID:ZYVfEDUe0
>>651
1938年東京府立第一商業学校卒業。

これで、1937年の南京戦の話を得意気に語るんだから、
もうブサヨ無茶苦茶。

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 12:27:14 ID:q/OwMaRV0
南京戦を経験したとは言っていないのでは?南京付近で勤務して、残虐行為を
目撃したと言っているだけで。

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 12:45:06 ID:MN7Draa80
>>657
> >>651 その人は終戦後に 日本軍の資料を 作っていた んでしょ。

> 翌日訪ねた三石大尉は「今頃まで何をしていたんだ?」と驚きな
> がら、「丁度良い。中国陸軍総司令部から、日本軍が焼却した対中
> 共軍作戦資料を再製して提出するよう命じられ、関係者を集めて組
> 織を作っているが、庶務、通訳、サイドカーの運転手がいなくて困
> っていたところだ。君なら一人で三役こなせるから是非引きうけて
> くれ」と頼まれることになった。

つーかさ、戦後の中国陸軍から命令されて作らされたってなんだよ?w
しかも、焼却された資料を再製って・・・・
普通に考えれば捏造資料の作成だわなw


>>659
> 南京戦を経験したとは言っていないのでは?南京付近で勤務して、残虐行為を
> 目撃したと言っているだけで。

だったら、南京戦(南京大虐殺)とは全然関係ないじゃんw

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 12:57:10 ID:mz5GG4gk0
>>660
中谷から聞いた話をまとめたページがある。

  日中戦争の中の青春
      ===== 日中戦争時代――、戦場の中国で若きスパイとなった男の、せつない物語 
ttp://www.geocities.jp/yuumiyamagami/covernakatani.htm

↓これを読むと、シナ人の女工作員にたぶらかされていたんじゃないか、と思える内容だよ
ttp://www.geocities.jp/yuumiyamagami/nakatani13.htm

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 12:57:37 ID:q/OwMaRV0
未整理の書類を再整理したのでは?

南京戦の話なんかしているの?しているのなら、その部分は伝聞とかね。

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 13:03:45 ID:mz5GG4gk0
>>662
> 未整理の書類を再整理したのでは?
 焼失した書類の再製 を「再整理」とみなすのは考えが甘すぎなんじゃないか。

> 南京戦の話なんかしているの?しているのなら、その部分は伝聞とかね。
してるよ。

 【社会】 「南京大虐殺は事実」「やった人が言っていた」元陸軍特務機関員が語る ★2

 http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1143337221/


664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 13:11:24 ID:q/OwMaRV0
>>663
彼のサイト見たら、南京戦の後の話ばかりだな。昭和14年に貿易会社に入社して
南京に行っている。

焼いたのは整理して作られた報告書なのでは、その他未整理の書類を再整理した
のではと書いている。

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 13:13:49 ID:mz5GG4gk0
>>664
そう思うなら、ニュー即のスレに言ってそう主張してくれ。

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 13:16:13 ID:q/OwMaRV0
とりあえずコレは判明ね。

 中谷氏は自分の中国での経験を語る
→南京のコトを書いているのに、年代が合わない捏造だ!!と勝手に判断
→彼のサイトにもきちんと明記されていて、年代的には合う。
→勝手に誤解して勝手に批判しているコトが判明。

>>665
ニュース速報板かーw 
あそこに書いても、次々に書き込みがあって流されてしまうじゃないかw

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 13:26:27 ID:mz5GG4gk0
中谷は伝聞を話しているだけだしね。
せいぜい、↓のリストに追加されるだけだな

これまで本名で証言をした人は例外なくすべて嘘であったことが確認されています。
http://www.jiyuu-shikan.org/faq/A06.html

東史郎…一番有名な捏造者。原本が存在しない創作をバラまいた。中国じゃ未だに真実扱い

中山重夫…段列兵の立場で虐殺目撃談を語ったがそもそも現場に居合わせるのは不可能だったことが判明。

富永博道…当時は学生だったのに自分は南京戦に参加し虐殺したと証言。経歴照会であっさり嘘判明

舟橋照吉…東の懺悔屋成功に載せられて日記捏造。輜重兵の自分が1人で敵陣突撃し勇戦するというカッコつけかました仮想戦記な内容であっさり×

曾根一夫…野砲連隊の二等兵だったのに、歩兵で下士官だと経歴と日記を捏造。やっぱり経歴を調べられて嘘と判明。懺悔屋の代表格で、あの秦教授も騙された

田所耕三…強姦と虐殺を証言していたが、所属部隊が当該日時南京を離れていた事が判明。後に「普通の話だと記者が興味を示さないから…」と捏造を白状

太田壽男…死体大量埋葬を供述書に書く。が、梶谷日記(捏造物の数々と違って原本確認できる)により当時証言場所にいなかった事がバレる。撫順収容所での洗脳後に書いた捏造だった

富沢孝夫…海軍の暗号兵で、「南京発の松井軍司令官の虐殺を戒(いまし)める暗号を傍受・解読した」と証言(だから逆説的に虐殺があったという主張)。だが陸軍の暗号を海軍の知識しかない彼が解読するのは不可能で、おまけに証言日時には松井司令官は蘇州で入院していた

上羽武一郎…「上官の命令で強姦虐殺放火をした」と証言。しかし彼は「(後方で担架運びの)衛生兵」でしかもそんな命令が出たという史料は一切無し

このように偽証言・偽手記・偽もしくは改竄記録が出回っているので注意
これらは検証を受けるまでは堂々と真実として喧伝されていた

偽記録等の特徴
・原本が確認できない(あるいはあると主張するが実物を見せることはない)
・なぜか南京戦前後だけ詳細に記録している
・南京戦前後だけ異常に矛盾点や他の一次史料との乖離が多い
・記録者証言者本人の経歴が実際と違う
・「日本や日本軍は懺悔しろ」というが、自分が私財を投じて賠償するなどの行動は無く、むしろ出版や講演で金儲けをしている



668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 16:20:44 ID:uP6UmxVy0
サイエンス畑の俺には「南京大虐殺」の言葉の定義すら共有することなく、
あったのなかったのと馴れ合っているオマイらが、愛しくさえ思えるよ

(A)1937年末の南京において、何があったのか (歴史的視点)
(B)「南京大虐殺」はあったのか (政治的視点)

仮に(A)の問いに対する解答を求められているのであれば、歴史学者
がそうするように、論者が互いに自説を突合せ、互いの論証過程にお
ける矛盾点を指摘しあうことを通じて、より確からしい説得力の高い説
を導き出せばよい。

一方(B)の立場をとる場合は刑事裁判における諸過程と同様、社会的
責任を問う側に全ての立証責任が課せられるのであって、反論する論
者はその論証過程における矛盾点を指摘するのみで十分である。

オマイらどっちがやりたいんだ?

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 17:19:37 ID:q/OwMaRV0
>>668
だからあ、定義を曖昧にして、とにかく「なかったなかった」と連呼したいんだろ。

ちなみに、歴史検証で立証責任なんか持ちだしたら、教科書記述できんだろ?
おいおい、ホントに理系か?

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 17:34:23 ID:NqX3qjFP0
>>667
>>667
そんな電波ウヨサイトがソースかw
いまだに「虐殺はだれも見ていない」とか、コヴァか?
「これまで本名で証言をした人は例外なくすべて嘘であった」
これも電波丸出し。


671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 17:46:27 ID:NqX3qjFP0
あった派は犠牲者数万説提示したんだから、なかった派も自分の
スタンス示せよ。「まったく虐殺自体なかった」とかさ。
日本では誰も言ってない「30万30万」てひたすらシャドーボクシングしてないでさ。

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 17:52:55 ID:q/OwMaRV0
「生きてゐる兵隊」で虐殺を告発した石川達三も、いつのまにか「見ていない」と捏造されて
しまってたね。ウヨク恐ろしい…。

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 17:54:10 ID:q/OwMaRV0
>>671
無理だよ。そんなことをしたらバイト代が入らなくなるからさー。
ひきこもるにもお金が必要だろ?

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 17:55:24 ID:uP6UmxVy0
>>669
俺は>>668において、「南京大虐殺」に関するいかなる態度表明もしていないにも関わらず、
いきなりこうくるとは参ったな。世間ってのは、宗教家の巣窟なのかね。

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 18:07:08 ID:q/OwMaRV0
>>674
へ?理系の人間なら「どこがどのように」おかしいのか明記して批判しろよ。
>>669の後半部分の批判は南京虐殺問題ではよくある間違いだから、注意をうながした
だけだ。

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 18:09:48 ID:o7HfJ/cT0
>>669
で、虐殺の定義は?

>歴史検証で立証責任なんか持ちだしたら、教科書記述できんだろ?

まるで教科書記述するために検証してるとでも言ってるようだなw
何百年も前のことを立証しろと言ってるんじゃないんだぜ

>>672
捏造かね。捏造されたと判断した理由を書いてくれないか。


なんだかしらんがレッテル張り連中が混じりはじめたな

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 18:29:26 ID:o7HfJ/cT0
>>671
>>561にレスしてるんだが

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 18:37:59 ID:q/OwMaRV0
>>676
ぎゃく‐さつ【虐殺】   [名](スル)むごたらしい方法で殺すこと。「捕虜を―する」

歴史検証は歴史検証だろ。刑事事件並の証拠判断は必要ないばかりか、害になる。
石川達三が虐殺を「見ていない」→当時南京にいた日本のジャーナリストは誰も虐殺を見ていない
と捏造されたわけだ。まあ、石川達三は南京陥落後に現地入りして、兵隊にインタビューし、それを
作品にしたんだけど、否定派があげる現地入りしたジャーナリストの中に彼の名があるからなあ。

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 18:54:59 ID:o7HfJ/cT0
>>678
何を「むごたらしい」と思うかは人によって違うと思うがね。
戦闘での死亡でも、むごたらしい死に方だったら虐殺というのかな。

>刑事事件並の証拠判断は必要ないばかりか、害になる。

では刑事訴訟で、その歴史検証の結果を根拠に出来ないということかな。

石川達三の行動を聞いたんじゃないんだがね。

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 19:04:26 ID:q/OwMaRV0
>>679
当時は陸戦協定などの条約があったから、それに合致していればOKだろ。
捕虜殺害など条約違反はNGなんじゃないの?

刑事事件については、証拠の一つにはなるだろ。決定的なものにはならないかも
知れないけどね。つーか、歴史的事実はどれもとっくに時効になっているぞw

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 19:15:24 ID:o7HfJ/cT0
>>680
ではここでの虐殺の定義は、陸戦協定などの協定に合致している場合は虐殺とは言わないということで。
因みに軍服を脱いで一般市民の中に紛れ込んだ物が捕虜と定義されないはず(もちろん一般市民扱いにはならない)。

なんで刑事訴訟を出したかというと、それを虐殺があったことの根拠にする奴がいるからだよw

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 19:37:04 ID:q/OwMaRV0
>>681
そりゃ確かに軍服を脱いだ人間は捕虜扱いされないわな。でも、そのような人間を
無差別に裁判もなしにいきなり殺しても良いかは?

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 19:53:26 ID:TczAwZu3O
 「南京大屠殺(虐殺)」の定義ねぇ

少なくともこのスレでは、定義を明確にすることを避け続けているのは南京大虐殺肯定派だね。

少しでもログを読めば一目瞭然、否定する立場の者は何度も言葉の定義を述べ論点を明確に
するように求めているが、政治プロパガンダである「南京大虐殺」を喧伝したい肯定派は拒否。

肯定派は、頑なに言葉の定義を避け論点を曖昧にし続けている。

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 21:17:34 ID:ObFMwsWk0
肯定派が論点をあいまいにしているのは何故だろうね

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 21:20:50 ID:ObFMwsWk0
他のスレで拾ってきたコピペだが、このように整理すると論点が明確になり、議論しやすくなるね。

1.南京では戦闘によって多くの中国兵が死んでいる(事実)
  →虐殺ではない。通常の戦闘行為。
2.南京陥落の混乱時に、市民も少なからず死んでいる(事実)
  →虐殺ではない。残念な出来事ではあるが、南京でだけクローズアップされることではない。
   沖縄やサイパン、満州、樺太でも同様に、多くの人々が死んでいる
3.便衣兵や、それと疑われた市民の処刑が相次ぐ(事実)
  →便衣兵に関しては中国の国際法違反
  →虐殺と疑われる市民の処刑に関しては個々の軍法会議で裁かれるべき問題であり、
   日本の組織的犯罪ではない。残念な出来事だが、歴史上どんな戦闘でも必ずある。
4.日本軍が組織的に虐殺行為を計画したことはない(ドイツとは違う)
  →「計画していないことを証明しろ」というのは、まともな議論ではない

※注意点として、中国政府は@正規戦闘による死者数(大多数)、A戦闘に巻き込まれた市民の死者数、
B国民党軍撤退時の略奪等による死者(自国民殺し、多数)、C便衣兵で処刑されたものの死者、
D便衣兵と誤認され日本軍により処刑された市民の死者、E戦時においても犯罪行為(軍法会議にかけられる)
である個々の兵士の虐殺行為(ごく少数)を意図的に混同して、
全てEとして考え、さらにそこに日本軍の組織的な関与があったと主張している。
そして、その総数を30万人としている。
→日本政府、外務省はこのことを明確に反論するべき。

結論「日本軍司令部の命令による組織的・計画的な虐殺 = なし」
   →日本政府によるホロコースト、南京大虐殺は存在しない。
  「南京での死者数 = 虐殺された人数」ではない
   →南京では多くの中国人が亡くなっているが、虐殺行為によるものではない。

※ただ、戦闘に関係して多くの人が亡くなっていることは事実なので、そのこと全体を
 「南京大虐殺」と捉えるのならば、これは否定しようがない。
 →しかし、名前の付け方に政治的な意図、悪意があると反論はできる。

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 21:55:42 ID:kY+ylbBG0
言葉の定義なんか今さらいうまでもないからだろう。
東京裁判では期間は南京陥落から2月の始めごろまでの6、7週間と
されたんだったかな。まあ、いきなり南京陥落の日から蛮行がはじまった
わけじゃないんで、狭義の南京攻略戦開始の12月はじめくらいからの
約2ヶ月間に南京市およびその近郊で、戦時国際法違反による中国兵殺害
および民間人殺害ってところじゃないか。

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 22:04:37 ID:TczAwZu3O
東京裁判で主張された内容=南京大虐殺なら、現在も中華人民共和国が主張している
「南京大屠殺(大虐殺)」すなわち30万人虐殺(現在は40万人?)を指すんだね。

んじゃ何度も指摘されているように議論の余地はないよ。

南京大虐殺はなかった。

これで結論がでてる。
お疲れ様。

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 22:11:05 ID:TczAwZu3O
つか、あんまり幼稚な論点逸らしは止めような。

まず名称(南京大虐殺という固有名詞)の定義を問題にしてるのに、それには答えず
名称の定義をせずに、勝手に個々の事象の定義に入るなよ。
まずは南京大虐殺が何を指すのか定義を述べろ。

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 22:15:51 ID:kY+ylbBG0
>>685
また都合のいいことだけ書いてるまとめだなこりゃw
日本軍が組織的に行った捕虜虐殺については全然ふれてないし。
南京に便衣兵がいた事例はないし、民間人を便衣兵の疑いだけで
殺しちゃったら完全に民間人虐殺だろうが。


690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 22:23:47 ID:ObFMwsWk0
>>689
便衣兵がいた事例が無いとはまたご冗談を

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 22:31:05 ID:kY+ylbBG0
>>687
東京裁判判決が30万としたわけじゃないだろ。
裁判で特定された部分の数字は軍五万、民1万2千だ。
で、言葉の定義うんぬんはいいから君はどれぐらいの被害規模だと
思ってるんだ?

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 22:32:33 ID:kY+ylbBG0
>>690
便衣兵の事例出してくれ。
言っとくが軍服ぬいだ兵士=便衣兵じゃないぞ。

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 22:33:24 ID:O8bdvqXA0
>>689
それが肯定派にとって都合が悪いということは判った。
論理的に筋道だてて議論の出来る肯定派は見たことが無い。

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 22:34:10 ID:TczAwZu3O
相変わらずだねぇ。

日本軍と日本陸軍の一部隊の区別もつかない阿呆w


695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 22:37:05 ID:TczAwZu3O
はいはい、またもや肯定君が南京大虐殺の定義から逃げました。


この子何度も同じパターンばっかりだね。

>>691

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 22:39:04 ID:ObFMwsWk0
>>692
> 便衣兵の事例出してくれ。
> 言っとくが軍服ぬいだ兵士=便衣兵じゃないぞ。
あなたはそういう兵士を「便衣兵じゃない」と定義したいのですね

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 22:40:29 ID:O8bdvqXA0
>>692
軍服脱いだ兵士が便衣兵でないなら何を持って便衣兵とするのさ?
「戦闘の意思は有りますか?」とでも質問するのか?

降伏せずに軍服を着替えて民間人に紛れ込んだ時点でどう捉えられても
仕方ないと認識すべし。

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 22:42:05 ID:kY+ylbBG0
>>693
意味不明。

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 22:44:06 ID:kY+ylbBG0
>>694
>>554でも見とけ。
1部隊の暴走だけで数万も殺せるか。

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 22:46:58 ID:It0EYkut0
カリフォルニア州議会が「南京大虐殺」を小中学校の教科書に記載する法案を採択したそうだ。
中国系女性議員が提出した法案である。

こうして、中国はあくどい手口で南京大虐殺があったという捏造をグローバルスタンダードに
仕上げるのだ。日本政府は外交戦で完全に中国に負けてる。というか、外務省には
中国に飼いならされた腑抜けの売国奴が多い。文部科学省の教科書検定官もしかり。

もし、外国で事件に巻き込まれたら、日本大使館ではなくアメリカ大使館に逃げ込め!


701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 22:47:42 ID:kY+ylbBG0
>>695
またもや否定派は最低限の自分のスタンス示すことから逃げました。
「言葉の定義」「30万じゃない=虐殺はない」
こればっかりだもんな、否定派は。
話にならんね。


702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 22:48:28 ID:O8bdvqXA0
>>699
日本軍が殺害した中国兵が14万人も居たと言うことは、国民党軍は
一体何十万人いたのかね。そんな何の傍証も無いことを言ってばかりいるから
肯定派はバカにされるんだよ。

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 22:48:31 ID:ObFMwsWk0
ふーん、軍の支持だったら命令書があるはずなんだけどねぇ。
見つかったのかなぁ?

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 22:49:49 ID:O8bdvqXA0
>>701
お前はバカか?こう書くべきだろ。
30万じゃない=「大」虐殺はない
そのような低脳な認識だからまともに話も出来ないんだ。

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 22:50:06 ID:ObFMwsWk0
>>703  × 支持 ○ 指示

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 22:50:17 ID:TczAwZu3O
詭弁使いの肯定君ID:kY+ylbBG0のお約束
 都合の悪いレスはスルー

 言葉の定義は絶対にしない(求められたら必ず論点逸らしで逃げる)

 検証済みの具体的な事例を上げろと言われたら、無検証に南京本の受け売りを書く

 ソースは?検証したのか?と聞かれると受け売りで何が悪いと開きなおる

 基本的な定義からは逃げ続け、虐殺があったとの前提で相手に意見を求める

 ID:kY+ylbBG0は、いつもこのパターンです。

  ↓

>で、言葉の定義うんぬんはいいから君はどれぐらいの被害規模だと
>思ってるんだ?

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 22:52:43 ID:ObFMwsWk0
ID:kY+ylbBG0 は 恵也 ◆o4NEPA8feA の劣化コピーなのか

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 22:52:58 ID:O8bdvqXA0
議論する場合、捉え方や見方の問題は必ず発生するから
まず定義をはっきりさせるのは常識なのにね。

「定義をはっきりさせよ」といっているのが否定派ばかりで
肯定派は絶対取り合わないんだよね。

議論が収束するのがよっぽど不都合なんだろうね。

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 22:54:30 ID:O8bdvqXA0
遁走ぶりもえなり並みだなあ。肯定派はこんな中途半端な奴しかいないのかね。

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 22:56:35 ID:o7HfJ/cT0
>>700
それいつのニュース?
去年のなら州知事が署名を拒否してるんだが。

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 22:57:01 ID:TczAwZu3O
>>699
素でバカなのか無知なのか…つか馬鹿だろお前w


「日本軍の組織的な〜」

このように書くと、普通の日本語では「日本軍軍令部の決定した日本軍全体としての組織的な」との
意味になるんだが、そんなことすらわからないほど日本語が不自由なのか?


712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 22:58:21 ID:q/OwMaRV0
>>708
定義をはっきりさせよ…たって、独りよがりの定義を延々聞かせられてもw
まあ、それを強硬に主張する人がいるってことはわかるんだけど、じゃなんで朝生とかで
その定義をあくまで言わなかったのかと…。

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 22:58:22 ID:It0EYkut0
議論が収束すると、高等学校の歴史教科書から南京大虐殺の記述を
消されちゃうから必死なんだよ。

でも、これだけ事実関係のあいまいな事件?が教科書に堂々と載るのは
どう考えてもおかしい。入試問題に出題されるのはなおおかしい。

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 22:59:49 ID:kY+ylbBG0
>>696-697
軍服ぬいだ兵士=便衣兵だと思ってた厨かよw
反抗もしてない投降兵を即殺害なんかできるわけないだろ。

ハーグ条約第23条「陸戦の法規慣例に関する規則」(禁止事項)
ハ、兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞へる敵を殺傷すること


715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 23:00:24 ID:It0EYkut0
>>710
去年でした。ソースが古かったようで・・・ぺこり

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 23:00:38 ID:O8bdvqXA0
>>712
異論があるなら「ここはこうすべき」とはっきり言えばいいだろ。
それが議論なんだから。

それと、朝生が俺たちと何の関係が有るのさ?
論点のすり替えは見苦しいぜ。

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 23:00:49 ID:UF2BHhxE0
各人ごとに定義が違ったら、「あった」「なかった」の水掛け論にしかならないと思うがw

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 23:01:42 ID:MN7Draa80
ID:kY+ylbBG0のファビョり具合と総スカンぶりが笑えるw

719 :松井:2006/03/26(日) 23:02:10 ID:EpXK0Cg+0
南京事件ではお恥ずかしい限りです。

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 23:02:27 ID:O8bdvqXA0
>>714
バカ確定。
降を乞へ無いために軍服を脱ぐんだろ。

早くお前の定義を言ってみろよ。

>ハ、兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞へる敵を殺傷すること
^^^^^^^^^^^^


721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 23:03:19 ID:ObFMwsWk0
ID:kY+ylbBG0 は反論に窮すると他人を侮蔑するですね。
そんなことを繰り返すと人格を疑われますよ


722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 23:07:00 ID:O8bdvqXA0
>>717
それが肯定派の作戦(のつもりなんだろう)。
見透かされ、バカにされてるのに連中は気付かないんだよね。

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 23:08:37 ID:kY+ylbBG0
>>720
軍服ぬいだだけの無抵抗投降兵を即行殺していい法などどこにある?
定義て便衣兵の定義か?
便衣で軍事活動するもの。
南京にはいなかったけどな。

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 23:09:30 ID:nuFBe4Ds0
所謂、「便衣兵」への素朴な疑問。
便衣は何処から調達したのか?

1.装備品として常に戦場で持ち歩いていた。
2.そもそも軍服を着用せずに戦闘を行っていた。
3.軍服の下に着用していた。
4.銃創、焼け焦げ、血塗れの衣服を市民の遺体から剥いだ。
5.目の前に迫った日本軍から逃げる途中、寄り道して民家を漁って調達した。
6.戦場にいた親切な民間人が自分の着ている服を差し出してくれた。
7.市民を襲い、言うことを聞かなければ殺してでも奪った。

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 23:12:08 ID:O8bdvqXA0
>>723
本当にどうしようもない奴だなあ。
民間人とおなじ格好をするのは何のためだ?
相手を欺く為じゃないのか?

便衣に着替えた時点で相手に信用されなくなるのは当然。
普通に軍服のまま白旗掲げて武装解除に応じれば良かっただけのことだ。

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 23:12:11 ID:ObFMwsWk0
こんな事例がありますが、こういう人も「便衣兵ではない」と言い張るつもりなのかな?
1)1938.1.3上海発 1.4付 ニューヨークタイムズ 記事 引用

「元支那軍将校が避難民のなかに−−−大佐一味が白状、南京の犯罪を日本軍のせいに」
 南京の金陵女子大学に、避難民救助委員会の外国人委員として残留しているアメリカ人教
授たちは、逃亡中の大佐一名とその部下の将校6名を匿っていたことを発見し、心底から当
惑した。実のところ教授たちは、この大佐を避難民キャンプで二番目に権力ある地位につけ
ていたのである。
 この将校達は、支那軍が南京から退却する際に軍服を脱ぎ捨て、それから女子大の建物
に住んでいて発見された。彼らは大学の建物の中に、ライフル六丁とピストル五丁、砲台か
らはずした機関銃一丁に、弾薬をも隠していたが、それを日本軍の捜査隊に発見されて、
自分達のものであると自白した。
 この将校達は、南京で掠奪したことと、ある晩などは避難民キャンプから少女たちを暗
闇に引きずり込んで、その翌日には日本兵が襲ったふうにしたことを、アメリカ人たちや
他の外国人達の居る前で自白した。
 この将校達は逮捕された。戒厳令に照らして罰せられ、恐らく処刑されるであろう。

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 23:12:42 ID:UF2BHhxE0
>>708
>定義をはっきりさせよ…たって、独りよがりの定義を延々聞かせられてもw

>>669
>だからあ、定義を曖昧にして、とにかく「なかったなかった」と連呼したいんだろ。


>>669によるなら、否定されたくないID:q/OwMaRV0こそ、
「南京大虐殺」を明確に定義すべきなのでは?

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 23:12:53 ID:nuFBe4Ds0
ちなみに投降しない限り、敗走も後退も潜伏も戦闘行為の延長線上です。

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 23:13:36 ID:O8bdvqXA0
つまり、「明らかに戦闘の意思を持たない」という判断が不可能になるということ。

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 23:16:35 ID:kY+ylbBG0
>>725
普通に軍服のまま白旗掲げて武装解除に応じれば殺されるからだろ。
日本側は「捕虜はとらない方針」だったんだからな。
で、軍服ぬいだだけの投降兵はその場で即殺していいという根拠しめせよ。

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 23:18:39 ID:kY+ylbBG0
>>726
また例の東中野ネタかw
とっくに既出<<171-172

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 23:19:00 ID:MN7Draa80
だから、南京大虐殺というプロパガンダな固有名詞を使っている中国政府が軍民30万以上と定義してるだろ
それ以外の個人レベルの定義など意味無いだろw
で、結局は証拠が無いから南京大虐殺=無かったことで終わりなんだが、
反日印象操作サヨは否定派は「30万じゃない=虐殺はない」とかの電波発言や
数の問題じゃない捕虜の虐殺があった(処刑記録がないものもカウントw)じゃないかと定義のすり替えをしてるわけだw

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 23:19:16 ID:kY+ylbBG0
まちがえた
>>171-172

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 23:20:06 ID:nuFBe4Ds0
洞氏にかぎらず虐殺派はおしなべてこの中島中将の「捕虜はせぬ方針」というのを一般に誤解して、
南京の捕虜はかたっぱしから殺害したかのごとく主張するが、決してそうではない。

これについて大西一上海派遣軍参謀はこう述べている。
「それは銃器を取り上げ釈放せい、ということです。
中国兵は全国各地から集っていますが、自分の国ですから歩いて帰れます」
(阿羅健一著「聞き書南京事件」)。


735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 23:20:48 ID:O8bdvqXA0
>>730
本当にアホな奴だなあ。
民間人に紛れておいて「投降した」というのはどういう状況なんだよ。
便衣兵は条約で保護される「捕虜」の資格を捨てた人間たちなんだぜ。
つまり、最後まで戦おうとした人の戦死なわけだ。

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 23:24:01 ID:5DDWcAmA0
んで、このスレ的には(ま、最近の世間的にもそういう流れはあるが)
「南京大虐殺は中国の主張による現状では40万人説のこと」を言うという定義でOK?
さらに、そのような事は無かったでOK?
その上で、
南京で日本軍のによる捕虜の不法処分、あるいは民間人の殺害があったと思われるでOK?
あとは規模とか、違法性の度合いを検証するのが歴史に向かう態度でOK?

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 23:24:49 ID:O8bdvqXA0
>>730
>普通に軍服のまま白旗掲げて武装解除に応じれば殺されるからだろ。

おまえ考える頭は有るのか?南京陥落直前に上のような理由で便衣兵に
なったということは、このことが事前に知れ渡っていたことになるぜ?
それなら普通に捕虜になる奴なんて殆どいなかった筈だぜ。

お前こそ>>554でも見とけ。

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 23:25:26 ID:nuFBe4Ds0
>>735
仮にそうだとしても、本人達に資格がないだけで日本軍が資格を
与えることは可能ですよ。

ちなみに捕虜の定義は「交戦相手国によって捕縛され管理下におかれた」者です。

で?
実際問題として、捕虜への虐待が「南京大虐殺」の内訳なんですかね?
最大で39万人も捕虜が居たとか?w

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 23:28:29 ID:kY+ylbBG0
>>735
本当にアホな奴だなあ。
南京に「便衣兵」などいないってのに。
武器も持たない無抵抗の逃亡兵つかまえたからといって
即殺すことはできないんだよ。
軍服ぬいだから「捕虜資格」失うということもない。
これにも違反している。
ハーグ条約第23条「陸戦の法規慣例に関する規則」(禁止事項)
ハ、兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞へる敵を殺傷すること


740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 23:31:48 ID:kY+ylbBG0
>>737
いいかげん「便衣兵」の意味をかんちがいするな。
>>276>>173でも見とけ。

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 23:33:03 ID:O8bdvqXA0
>>739
何回言っても判らないようだが、「相手を欺き、投降せず、密かに戦闘行為を続ける」
為に便衣に着替えるわけだが。

そこまで言うなら便意になるそれ以外の理由を提示してもらおうか。

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 23:33:37 ID:nuFBe4Ds0
が、残念ながら便衣を行った兵達は「降を乞へる」訳ではないので。
武器を捨て便衣化した目的は前線からの離脱であり、日本軍による摘発行為で無理矢理の拘束されてる。

よって、ハーグ陸戦法規の23条は適用できません。

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 23:35:22 ID:O8bdvqXA0
ちなみに「逃げるために、占領軍の支配下にとどまる」なんてのは
明らかに詭弁だからな。

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 23:35:50 ID:ObFMwsWk0
>>733 その次の資料が抜けているのは故意とかな。
強姦疑惑もあるようだが。

『日中戦争史資料 9』
p.176-177
第二十八号文書 王新倫事件にかんする
           会談の覚書
            一九三七年十二月三十一日午後二時三十分
出席者
 C・Y・徐(訳音)博士 収容委員長
 呉国珍(訳音)第六収容区長
 M・S・ベイツ博士 金陵大学緊急委員会委員長
 ルイス・S・C・スミス博士 国際委員会書記
 1 徐博士は自分は収容区長にたいしては何ら責任をもつものではな
いと指摘したので、区長らは自ら下部の人々を任命した。
 2 第六収容区長は呉氏で、この男、王新倫(訳音)をよく知らなかっ
た。しかし、両者は同郷人で王が収容委員会の職員になってから近づき
になった。養蚕所の元責任者は呉氏の父親が任命したもので任則賢(訳
音)という。この人はさして有能ではなかったので、この王新倫に手助
けをたのんだ。
 3 呉氏は王氏が南京警察の刑事であったことを知っている。
 4 この任という男は王氏をねたんだので、この件を憲兵に報告した
任はいまだに養蚕所にいる。
 5 呉のいうには、ほかの四人の男が銃を埋めたそうである。王は銃
を埋めたのはこれらの四人であると兵隊にいった。
 6 ベイツは、中国語の書類に署名した男はこれ以前は「リエン・チ                    
ャン」だったというが(呉はそれを「ルー・チャン」(a)だと主張した)、
金銭上のことでこの元「リエン・チャン」(b)と王はごたごたをおこした。
後には彼「リェン・チャン」は日本兵と一緒になり、昨日、妻を養蚕所
からつれ去った。「田中氏が昨日、私にいったところでは、この王とい
う男はそこでも女を強姦したそうだ。」呉は王が強姦をおこなったこと
はないといって否定した。
   (a)リェン・チャン(LienChang)は大尉。
   (b)ルー・チャン(LuChang)は大佐。
 7 徐博士はわれわれの態度はどうかと尋ねた。ベイツは、もしこの
王がもと兵士だったならば、われわれの手出しはできないといった。そ
れは軍事上の問題だからである。王は未知の人間としてわれわれのとこ
 ろへ来た。しかし、二人の召使いについてはわれわれ大学委員会は身元
 を保証するだろうし、難民を含めて他のものも保証をするであろう。
  8 徐博士は日本大使館に報告にいった。
                               L・スミス

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 23:36:06 ID:kY+ylbBG0
>>734
また胡散臭い阿羅健一本かw
なんで釈放するのに壕がいるんだよw>>233

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 23:37:13 ID:O8bdvqXA0
>>745
何で投降するのに便衣がいるんだよw

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 23:39:36 ID:nuFBe4Ds0
>>743
や、聞いた話では国民党軍には前線の兵を見張り、逃げ出せば銃殺を行う部隊も
いたらしいので、その目から逃れるという理由もありでしょうね。

もっとも、それは中国側の内部問題であり日本側に「不正規戦闘員」と「逃亡兵」
の識別を行う義務も識別する手段もなかったでしょうがw

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 23:40:25 ID:O8bdvqXA0
>>740
お前が指示した所にこんなことが書いてあるがww

>ただし交戦者の資格を満たさない彼らには第三条の、
>「捕虜になる権利」がない(してもいい)。捕虜には多くの特典がある。

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 23:41:01 ID:ObFMwsWk0
ID:kY+ylbBG0 に限らず、「だれがなんと言おうとあったよ」と主張する人たちは
自分が気に入らない書籍を「胡散臭い」などと形容して拒否するのは何故だろうね。


750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 23:41:51 ID:nuFBe4Ds0
>>746
そりゃ、これから治安回復を行う必要がある南京市街では話が違う。
一時的にでも一カ所に集めて見張るする場所は必要でしょうね。

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 23:43:03 ID:O8bdvqXA0
>>747
それが意味するのは「日本軍の方が安全だった」ということになるが…
平民の振りして南京城から離れる方向に逃げなかったのはなぜかという
疑問が残る。

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 23:47:25 ID:kY+ylbBG0
>>744
それがなにか?
リェン・チャンが金銭的ごたごたから王が強姦したといってるが
回りは否定している。
それどころか王は大佐じゃなくて南京警察の刑事だと証言されとるがなw

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 23:49:12 ID:kY+ylbBG0
>>748
おまえ国語力あるの?w
それは、間諜(スパイ)のことだろww

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 23:49:22 ID:ObFMwsWk0
>>751

>>204-205にあるように、督戦隊がいたようだ。
南京の兵士は、そっちの方向に行くと督戦隊に処刑されると考えたのではなかろうか。

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 23:50:15 ID:nuFBe4Ds0
>>751
ごもっともな疑問ですね。

先ず南京城内に関しては、安全区内の文字通りの安全性が有るからです。
建前上で日本軍は最期まで安全区を認めませんでしたが、実際には砲撃を避け
戦場にもせず、武力行使による鎮圧も行いませんでしたから。

次に、便衣化する様な兵達には逃げる時間が無かったことが想像されます。
前線から逃げることが出来ると言うことは、中国正規軍の見張りすら逃げ出して
しまうほどに日本軍が肉薄していたからなのは明白です。

もちろん、城内からの脱出に成功した兵士も居たでしょうけどねw

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 23:51:07 ID:kY+ylbBG0
>>746
ふつうに投降すれば殺されるから民間人になりすまして
隠れるためだろ。

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 23:51:52 ID:O8bdvqXA0
>>753
ハア?お前こそよく読めよ。「交戦者の資格を持たない者」に対して
「捕虜になる権利」がないと書いてあるだろうがww

お前はゲリラが「交戦者の資格を持つ」とでも思っているのか?
君の頭の程度は良くわかったよ。

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 23:52:52 ID:ObFMwsWk0
>>756
軍服を脱いで逃走した兵士には捕虜資格が無いわけだが。

だが、ID:kY+ylbBG0 は捕虜資格が無い事を頑として認めないことだろう。

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 23:53:44 ID:O8bdvqXA0
>>756
何回もループさせるなよww

おまえ考える頭は有るのか?南京陥落直前に上のような理由で便衣兵に
なったということは、このことが事前に知れ渡っていたことになるぜ?
それなら普通に捕虜になる奴なんて殆どいなかった筈だぜ。

お前こそ>>554でも見とけ。

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 23:55:15 ID:kY+ylbBG0
>>757
ハア?
それがなんで軍服ぬいだ正規兵が「捕虜になる権利」がないことに
なるんだよww

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 23:56:13 ID:UF2BHhxE0
軍服を脱いだ時点で正規兵じゃないw

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 23:57:16 ID:kY+ylbBG0
>>758
それの根拠をしめしてくれ

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 23:57:43 ID:O8bdvqXA0
>>760
軍服は敵味方を識別するために有るから。
交戦者としての「権利」は「義務」を果たしているからlこそ
与えられる。

こんなあたりまえのことをわざわざ言ってもらわないとわからないなんて、
おまえは小学生以下か?

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 00:00:02 ID:u8dmF6ce0
>>759
南京陥落直前ってのはどっから出てきたんだ?
いいかげん「便衣兵」の言葉を誤用するな。
文章もっとわかりやすくかいてくれ。

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 00:00:34 ID:61mXbcz80
>>762
お前、こんなことも知らずに今まで議論していた(つもり)なのか?
全くアホらしいやつだなあ(呆

http://www4.ocn.ne.jp/~tishiki/hagurikusen.html

陸戦の法規慣例に関する規則(以下、特に注記がなければ全てこの規則)
 第一条 民兵と義勇兵
  戦時国際法は正規軍だけでなく、下記の者にも適用される。
    1.責任者がいること
    2.遠くからでも判り易い特殊徽章をつけること
    3.武器を堂々と携帯すること
    4.戦争の法規慣例を遵守すること
  民兵や義勇兵団を持つ国は、これも正規軍とすることができる。


766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 00:00:59 ID:cge049+E0
直接関係ないけど、義務を果たさずに権利ばかり主張する連中がいたなぁ。
そういう人たちには

>「権利」は「義務」を果たしているからこそ与えられる。

という概念は理解できないのかもしれない。

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 00:01:08 ID:u8dmF6ce0
>>749
>>2でも見とけ

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 00:02:01 ID:xOvXrAhd0
やはり ID:kY+ylbBG0は捕虜資格が無いことを認めもしないし、反論もできなかったわけだ。
そりゃこれを認めると、肯定論者は困るからな
こんなことを言っている人がいるぞ。これはどう思う?

 具体的に言えば、立の「戦時国際法論」が指摘するように、「正規の兵力に属する者が、敵
対行為を行うにあたり、制服の上に平人の服を着け叉は全く交戦者たるの特殊徽章を附した
る服を着さざるとき」などがそれである。その場合は、「軍人(交戦者)に依り行われる交戦法規
違反の行為」、もしくは「変装せる軍人又軍人以外の者」が行なう「有害行為」に該当し、
「戦時重罪」(戦争犯罪)を構成する。


769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 00:04:36 ID:xOvXrAhd0
>>767
さしたる意味もなく他人の著作を非難すると人格が疑われることぐらい分かれ

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 00:06:49 ID:61mXbcz80
ID:kY+ylbBG0=ID:u8dmF6ce0はハーグ条約を読まずに引用してたんだよ。
今までこんなバカな奴は診見たことが無い。

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 00:07:46 ID:u8dmF6ce0
>>765
つーかそれがなんだ?
>戦時国際法は「正規軍だけでなく」、下記の者にも適用される

まさか民兵や義勇兵団に適用される4条件を中国正規兵にあてはめようと
してんの?w


772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 00:09:02 ID:xOvXrAhd0
>>771
ひとつアドバイスするが、深呼吸して >>765 を声に出して読み返したほうがよいぞ。
あまりに恥かしすぎる。

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 00:11:00 ID:wGumH/dW0
>>771

マジで原文知らないのか?


---------------------------------------------------------------------------------------------------
第一款 交戦者
第一章 交戦者ノ資格

第一条[民兵と義勇兵]

戦争ノ法規及権利義務ハ、単ニ之ヲ軍ニ適用スルノミナラス、左ノ条件ヲ具備スル民兵及義勇兵団ニモ亦之ヲ適用ス。

一 部下ノ為ニ責任ヲ負フ者其ノ頭ニ在ルコト
二 遠方ヨリ認識シ得ヘキ固著ノ特殊徽章ヲ有スルコト
三 公然兵器ヲ携帯スルコト
四 其ノ動作ニ付戦争ノ法規慣例ヲ遵守スルコト

民兵又ハ義勇兵団ヲ以テ軍ノ全部又ハ一部ヲ組織スル国ニ在リテハ、之ヲ軍ノ名称中ニ包含ス。
---------------------------------------------------------------------------------------------------

「単ニ之ヲ軍ニ適用スルノミナラス、左ノ条件ヲ具備スル民兵及義勇兵団ニモ亦之ヲ適用ス」だ。
わかったかな?

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 00:12:33 ID:61mXbcz80
>>771
本当にどうしようもない奴だなあ。
民兵にさえ規定されている最低限のルールを正規兵が守らなくても
いいと思っているわけだな?

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 00:15:29 ID:u8dmF6ce0
>>768
正規の兵力に属する者が「敵対行為」を行うにあたり、制服の上に
平人の服を着けることが戦争犯罪だといってるんだろ。
この場合でも現行犯で反撃して殺す以外は裁判いるけどな。
「敵対行為」もしていない便衣に着替えただけの兵が
違反なんで即殺してもいいなどとどこに書かれてる?


776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 00:17:25 ID:xOvXrAhd0
 >>775
>>768 にある軍服を脱ぐ行為が「戦時重罪」であることは認めるわけだね。
一つ進歩したね

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 00:17:26 ID:61mXbcz80
>>775
正規の手順に従って投降しなければ交戦中とみなされるから。

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 00:18:58 ID:MmUHG00j0
>>775
それが通ったら、竹槍便衣兵が大量にいた広島は当然即刻民間人を大量殺害してもOK
ということになるな。竹槍便衣兵以外の民間人もいたが、便衣兵戦略をとっていた日本が
悪いという理屈が…

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 00:20:24 ID:xOvXrAhd0
>>778
広島はスレ違いだし、
「正規の兵力に属する者」って書いてあるのが読めませんか?

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 00:25:58 ID:u8dmF6ce0
あのなー、これはもともと正規軍に認められてるものを
以下の4条みたせば民兵と義勇兵にも認めるよってことなのよ。
それを東中野がむりに正規兵にあてはめたやつだろ。。
こういうトンデモ解釈がネットの否定厨のあいだではあたりまえの
認識になってんだな、とほほ。

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 00:28:52 ID:u8dmF6ce0
>>776
軍服を脱ぐだけの行為が「戦時重罪」てどこにかいてあるw
軍服を脱いで「敵対行為」を行うのが「戦時重罪」だろ。


782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 00:33:09 ID:MmUHG00j0
>>779
ハーグ条約の同じ部分に違反しているのは事実だろ。広島&南京

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 00:34:32 ID:61mXbcz80
>>782
広島は訓練中。実際に米軍と交戦した時に軍服を着ていたら無問題。

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 00:38:18 ID:cge049+E0
そもそも敵対行為とは?

相手軍に降伏する以外のすべての行為は、
相手軍にとって敵対行為でしかないような…

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 00:45:45 ID:61mXbcz80
>>780
本当にどうしようもない奴だなあ。
民兵にさえ規定されている最低限のルールを正規兵が一つも守らなくても
いいと思っているわけだな?

1.責任者がいること
2.遠くからでも判り易い特殊徽章をつけること
3.武器を堂々と携帯すること
4.戦争の法規慣例を遵守すること

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 00:55:16 ID:wGumH/dW0
>>778

>竹槍便衣兵が大量にいた広島は当然即刻民間人を大量殺害してもOK

勿論、OKだよ。
広島や長崎が「陸戦」戦闘エリアならね。

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 00:57:11 ID:5tCWgJFo0
>>773
>第一款 交戦者
>第一章 交戦者ノ資格
>第一条[民兵と義勇兵]

この記述だと「民兵と義勇兵」に関する項目としか思えないんだけど。
これが正規軍のことをいってるという東中野説はちょっと無理がある。

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 00:59:35 ID:wGumH/dW0
>>787
繰り返すけど、
「単ニ之ヲ軍ニ適用スルノミナラス、左ノ条件ヲ具備スル民兵及義勇兵団ニモ亦之ヲ適用ス」だ。


789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 01:02:26 ID:wGumH/dW0
>>787
というか、そもそも指揮官が居なくて軍服も支給されて無くて、
しかも特殊徽章も存在しない上に堂々と武器を携帯していない
集団を「正規軍」と呼ぶと思います?w

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 01:03:20 ID:MmUHG00j0
>>786
陸戦だろうが空戦だろうが、協定に区別はないぞw

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 01:04:52 ID:wGumH/dW0
>>790
陸戦ノ法規慣例ニ関スル条約 (ハーグ陸戦法規 1907)

1907(明治40)年、オランダ(ネーデルラント)の事実上の首都ハーグで合意された国際条約で、
陸上戦闘行為に関する国際法として重視されている。




792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 01:14:18 ID:5tCWgJFo0
>>788
ん?
「単ニ之ヲ軍ニ適用スルノミナラス」は「戦争ノ法規及権利義務ハ」に
かかってるわけだから、民兵と義勇兵の条件である四項目は
正規軍には関係ないじゃん。

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 01:21:11 ID:wGumH/dW0
>>792

惜しいけど少し違うと思う。
第一条の四項目を満たしていない便衣兵は「正規兵」どころか「民兵や義勇軍」
としての資格すら得られないとするのが一般的な解釈だ。

もちろん、これを補強するために間諜や奇計についても別途補足してはいるが、
肝心の便衣兵は軍令によって便衣活動をしているわけではないので此も適用されない。

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 01:26:03 ID:5tCWgJFo0
一般的な解釈ってのもなあw
東中野センセイとかそのへんが言ってるだけでしょ。
「便衣兵」の定義も肯定派と否定派ではちがうみたいだし。

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 01:29:56 ID:wGumH/dW0
非戦闘員保護の観点から言っても妥当な解釈だと思うけどなぁ。

「指揮官」「制服」「軍章」「(出来れば統一された)武器」は軍隊という組織を
外観的に認識させる最低限の条件じゃないかな?
でないと民間人との識別が困難になって余計な被害を生むだけだし。

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 01:35:01 ID:wGumH/dW0
>>794
というわけ(?)で、眠いから落ちるわ。
申し訳ない。

後日で良いなら、またお相手させて頂いても構わないよ?


797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 06:55:12 ID:xOvXrAhd0
日本語が不自由なID:u8dmF6ce0のために英語の条約文を載せておこう
このlowは armies のみではなく、 ....に適用されると解釈できるだろう

ttp://www.yale.edu/lawweb/avalon/lawofwar/hague04.htm

Article 1.

The laws, rights, and duties of war apply not only to armies, but also to militia and volunteer corps fulfilling the following conditions:

To be commanded by a person responsible for his subordinates;

To have a fixed distinctive emblem recognizable at a distance;

To carry arms openly; and

To conduct their operations in accordance with the laws and customs of war.

In countries where militia or volunteer corps constitute the army, or form part of it, they are included under the denomination "army."

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 09:32:04 ID:T8QLyvjr0
なんか伸びてると思ったら・・・
またいつもの子が斜め上の電波飛ばしてたのかw

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 09:41:29 ID:T8QLyvjr0
>>781
> 軍服を脱いで「敵対行為」を行うのが「戦時重罪」だろ。

また君は日本語を理解せずに書き込みをしているのか・・・

その軍人が所属する政府または軍が、戦闘の終結または敵対行為の終結を宣言していない
状況下で、軍人が軍服を脱いで潜伏をする行為の何処が敵対行為じゃないのかね?

南京戦では、中国軍には敵対行為の終結を宣言する指揮官どころか肝心の政府機関もなく、
さらに逃亡・潜伏中の軍服を脱いだ中国兵は、敵に降服投降という敵対行為の終結とも言える
意思表示すらしていない以上、いわゆる便衣兵は敵対行為を継続していると見なされるよ。


800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 09:58:59 ID:T8QLyvjr0
>>795
> 非戦闘員保護の観点から言っても妥当な解釈だと思うけどなぁ。
> 「指揮官」「制服」「軍章」「(出来れば統一された)武器」は軍隊という組織を
> 外観的に認識させる最低限の条件じゃないかな?
> でないと民間人との識別が困難になって余計な被害を生むだけだし。


もちろんその通り、またそうでなくては文民との区別がつかないからね。
当時から(現在でも)軍人(交戦者)が、制服を着用すべきことは国際慣習として
確立されています。

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 10:14:27 ID:T8QLyvjr0
>>792
> 「単ニ之ヲ軍ニ適用スルノミナラス」は「戦争ノ法規及権利義務ハ」に
> かかってるわけだから、民兵と義勇兵の条件である四項目は
> 正規軍には関係ないじゃん。

その条文に関わらず、正規兵は制服着用をするという国際慣習が成立しているので
制服を脱ぎ平服に着替えて潜伏した時点で、その兵士は交戦者資格を失うよ。

つかね普通に考えて、正規兵は制服着用の義務を負っていないなんて、デムパ以外の
何物でもないだろw

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 12:32:05 ID:LEmyq64F0
>>801
もし日本兵の捕虜が大量に殺害されている中で
服を脱いだ兵士が助けを求めて来たら
おまいは見殺しにするの?


803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 12:56:40 ID:cEUtHmKc0
> もし日本兵の捕虜が大量に殺害されている中で
極めて悪質な印象操作乙

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 13:10:40 ID:RkvupPSR0
>>802が何を言いたいのか分からん。言葉遊びしたいならチラシの裏に書け。

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 14:27:34 ID:IaH/j/92O
そもそも、服を脱いでいる者をどうやって兵士と認識するのかと小一時間…

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 14:41:09 ID:IaH/j/92O
>>802
>もし日本兵の捕虜が大量に殺害されている中で

誰に、何処で、どのように?

>服を脱いだ兵士が助けを求めて来たら
誰に、何処で、どのように?

服を着ていない者を兵士と認識する方法は?

>おまいは見殺しにするの?

誰が、何処で、どのように?

おまいのカキコは、相手の主張に対する反証(突っ込み)どころか、質問にすらなっていない。
おまいは義務教育受けてないのか?

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 16:11:40 ID:T8QLyvjr0
あらまぁ・・・約一名ボコボコに叩かれてますね(苦笑
まぁこの書き込みでは、叩かれて仕方ないですかね。

>>802
> もし日本兵の捕虜が大量に殺害されている中で
> 服を脱いだ兵士が助けを求めて来たら
> おまいは見殺しにするの?

まず第一に、仮定の話は無意味ですよ。
次に、動作の主体や状況設定もない質問には答えようがありません。

既に指摘されていますが、文章の基本「いつ、誰が、どこで、なにを、どうした」
これが欠落している問いは、他者に対する質問として成立していません。

最後に、「制服を脱ぎ平服に着替えて潜伏した兵士が交戦者資格を失う」ことと
あなたの書いている「虐殺〜見殺し」云々は、全く関係ありません。


以上、>>802の評価 C−

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 18:30:16 ID:MmUHG00j0
>>791
そのころ空中戦なんてないんだから、空中戦も条約に含まれているだろ。

それに、B29撃墜兵が竹槍便衣兵に殺害・虐待される事件があったのは事実。
これは、明確に陸戦条約違反だな。
というわけで、南京がOKなら広島も当然OK!!

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 18:36:54 ID:wGumH/dW0
>>808

>そのころ空中戦なんてないんだから、空中戦も条約に含まれているだろ。

先ず、この時点で議論に値しない相手確定だが………

>それに、B29撃墜兵が竹槍便衣兵に殺害・虐待される事件があったのは事実。

戦闘配備中の正規兵が、命令の上で便衣化して行ったのかな?
なら間違いなく陸戦法規違反だね。

ちなみに非軍属の民間人が任意で行った場合は単なる殺人事件だけどなw

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 19:33:14 ID:IaH/j/92O
はて? いつから武器(兵器にあらず)を持った民間人を便衣兵と呼ぶようになったんだ?

つか、そもそも便衣兵は中国にしかおらんだろwww

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 22:08:18 ID:YUPkJ1sH0
東中野の曲解電波説が当然のように語られとるな。
正規兵が軍服を脱いだだけで問答無用で殺していい法などどこにある。
禁止されているのは第二十三条の
ロ 敵国又ハ敵軍二属スル者ヲ背信ノ行為ヲ以テ「殺傷スルコト」 だろ。
殺傷さえしなけりゃ
第二十四条 奇計並敵情及地形探知ノ為必要ナル手段ノ行使ハ適法ト認ム
奇計も認められてんだよ。
だいたいハーグ条約に正規兵を規定した文などない。
正規兵の捕虜資格を規定した文もない。

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 22:16:36 ID:wGumH/dW0
>>811

>第二十四条 奇計並敵情及地形探知ノ為必要ナル手段ノ行使ハ適法ト認ム

ついでに間諜の為の便衣もね。
ただし、それが軍令に基づいた正規行動だと立証できないと戦闘員資格の取得は
極めて難しいと思うが?

ちなみに捕虜にしてしまった時点で即時処刑は拙いというのは俺も同意。


813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 22:22:10 ID:61mXbcz80
>>811
戦闘行為の継続中。敵を欺く為に便衣になった時点で
相手から信用されなくてあたりまえ。

素手でもその辺の石でも拾えば人を殺せるんだから
投降しなければハーグ条約に明記してあるように
>奇計並敵情及地形探知ノ為必要ナル手段ノ行使ハ適法ト認ム
戦闘行為中。



814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 22:26:25 ID:YUPkJ1sH0
だいたいそれ以前に、ここでいう「便衣兵」は軍事行為もなにも
していないただの無抵抗逃亡兵だろ。

第三条 交戦当事者ノ兵カハ戦闘員及非戦闘員ヲ以テ之ヲ編成スルコトヲ得
敵二捕ハレタル場合二於テハニ者均シク俘虜ノ取扱ヲ受クルノ権利ヲ有ス

敵に捕われた時点で「俘虜ノ取扱ヲ受クルノ権利ヲ有ス」だ。

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 22:28:26 ID:61mXbcz80
>>811
>奇計並敵情及地形探知ノ為必要ナル手段ノ行使ハ適法ト認ム
君の言う通りだと、これは正規軍の正当な戦闘行為だから、
戦闘行為中の会敵となり発見され次第いきなり殺されても
OKということになるな。

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 22:29:20 ID:YUPkJ1sH0
>>813
摘出時に大人しく捕まった奴をその場で殺していい根拠だせ。
石持って攻撃してきたのなら現行犯で反撃すりゃいいけどな。

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 22:30:36 ID:61mXbcz80
>>814
だから、捕われずにいきなり殺されるのは仕方ないんだろ。

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 22:32:08 ID:61mXbcz80
>>815
捕われる前ならハーグ条約に明記してある戦闘行為中だろ。
自分が書いた>>811をよく読めよ。

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 22:33:11 ID:wGumH/dW0
>>815
だから戦闘中や敗走(逃走)中、或いは逮捕時に反抗した場合の即時処刑は良いんだよ。
問題は、一度捕まえて一カ所に集めた後、裁判もなしに処刑したという部分だ。

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 22:33:38 ID:61mXbcz80
おっと>>816だった。

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 22:33:49 ID:nkVJJH+60
>>815
その行為をもって「殺傷行為」におよんできたのならな。
第二十三条
ロ 敵国又ハ敵軍二属スル者ヲ背信ノ行為ヲ以テ「殺傷スルコト」


822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 22:37:17 ID:nkVJJH+60
>>818
意味不明なんだが。
捕われる前に石で攻撃してきたなら反撃すりゃいいだろ。

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 22:40:23 ID:61mXbcz80
>>819
あのなー。会敵して反抗するまで待ってろってのか?
>問題は、一度捕まえて一カ所に集めた後、裁判もなしに処刑したという部分だ。
いつどこでそんなことがおこったんだ?傍証の無い証言や日記の話じゃない
だろうな?
>>544を読めば判るように、そこに有るだけで14万人の捕虜を殺害したわけだろ?
その他の証言全て集めれば一体中国兵は何人居たことになるんだ?

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 22:41:02 ID:wGumH/dW0
で、「南京大虐殺」の内訳は殆ど捕虜の処刑だけということで良いのかな?
だとすると、一般的なイメージからは大層かけ離れた規模に縮小されてしまうわけだが?

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 22:41:27 ID:61mXbcz80
>>821
>奇計並敵情及地形探知ノ為必要ナル手段ノ行使ハ適法ト認ム
これは正規の戦闘行為中らしいからな。。

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 22:42:18 ID:61mXbcz80
>>554を読めば判るように、そこに有るだけで14万人の捕虜を殺害したわけだろ?に訂正。

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 22:43:38 ID:61mXbcz80
>>822
それは戦闘行為だからいきなり殺しても当然のことだろ。
そして、
>奇計並敵情及地形探知ノ為必要ナル手段ノ行使ハ適法ト認ム
と有るように攻撃しなくても正規の戦闘行為中。

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 22:43:47 ID:wGumH/dW0
>>823
ありゃ?
「捕虜の処刑について」の是非について論じてるんじゃなかったのか?



829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 22:45:32 ID:61mXbcz80
>>828
いや、便衣兵は正規の戦闘行為中だから会敵ししだい殺してもいい、という根拠を
>>811が出してくれたから。

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 22:50:45 ID:nkVJJH+60
>>823
敵がおとなしく投降してきたのに殺すのは違法。
>一度捕まえて一カ所に集めた後、裁判もなしに処刑した
南京での捕虜違法殺害、投降兵の違法殺害自体否定する気か?
14万は「最大値」だろ。最小値は8万。
そしてここでその8万を支持する「肯定派」はいない。
4万支持がいるだけだろ。

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 22:54:40 ID:nkVJJH+60
>>829
>>821が見えんらしいな。
いいかげん戦闘行為中のゲリラ兵と軍服脱いだだけの逃亡兵を
いっしょくたにするな。

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 22:56:30 ID:61mXbcz80
>>830
半分以上がウソだとされてるのに残りの半分を信じるとでも言うのか?
確かな傍証でもないと、到底信用できない。

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 22:58:14 ID:61mXbcz80
>>831
違う条文を無理やりくっつけるな。
「適法」=正規の戦闘行為だろ。

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 22:58:57 ID:J4bmEoOM0
> (元ニューヨーク・タイムズ記者、ティルマン・ダーティン氏インタビュー
>  文藝春秋89.10から)
>
> − 南京を守っていた軍隊の人数はそもそもどのくらいだったのでしょうか。
> 
> 「唐生智将軍の指揮下に約5万人だったと思います。」
>
> (ダーティン記者は1938年1月9日付の記事でも中国の南京防衛について、
> 合計16個師団だが1師団の兵力は2千から3千人程度に減っているので
> 総計約5万人と推定している。)

差し引き9万人どこから沸いてきたのさ?
(というか100%捕虜となり殺害されるわけないので差し引き9万人を大幅に上回る)

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 22:59:46 ID:wGumH/dW0
>>831
一緒だと思うが?

「軍服脱いだだけの逃亡兵」を只の敗残兵と判断した場合、追撃戦で殲滅するのは合法。
「軍服脱いだだけの逃亡兵」をゲリラと判断した場合も同じ。
どっちにしても「がおとなしく投降」して来ない限りは戦闘継続の意志ありと見なして良いからね。

ただ、摘出作業で逮捕拘留された兵士を裁判なしで処刑するのは拙いだろうと言ってるだけ。

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 23:00:20 ID:61mXbcz80
>>831
本人は軍服脱いだだけの逃亡兵のつもりでも、
ハーグ条約では正規の戦闘行為なんだろ。

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 23:04:41 ID:wGumH/dW0
12月10日後の南京の状況
南京の陥落を前にして、中国軍と市民の脱出は引きも切らなかった。
人口のおよそ5分の4が市を脱出し、主要な部隊は武器・装備もろとも 撤退していった。
南京の防衛は、わずか5万の兵士に任されていた。
(南京アメリカ大使館通信---エスピー報告)


838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 23:05:53 ID:nkVJJH+60
>>833
おまえが勝手な解釈してんだろ。
軍服脱いだだけの無抵抗逃亡兵をその場で殺していい根拠をだせよ。


839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 23:08:17 ID:wGumH/dW0
>>838
だから後退、逃走は戦闘行動の一環だと何度言えば(ry

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 23:09:12 ID:61mXbcz80
>>838
俺は散々言ってる。

そこまで言うなら降伏していない正規の戦闘行為中の敵と会敵してその場で
殺してはいけないという根拠を出せよ。

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 23:09:40 ID:nkVJJH+60
>>835
>摘出作業で逮捕拘留された兵士を裁判なしで処刑する

これが実際行われたんだろう。民間人まきぞえでな。

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 23:11:00 ID:J4bmEoOM0
>>838
つまり正規の投降は意味なしと。
戦況不利になったらおのおの軍服脱いで逃げ回れば生命の保証はされる?

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 23:11:24 ID:61mXbcz80
>>841
また肯定派お得意の何の証拠もない決め付けか。
聞き飽きたぜ。

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 23:11:41 ID:nkVJJH+60
>>840
摘出されておとなしく捕まった時点で降伏してるだろ。

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 23:12:25 ID:wGumH/dW0
>>841
さぁ?
俺は単に是非を論じてるに過ぎない訳だが?

もちろん「あった」可能性は低くないとは思うが、その規模となると疑問の余地が多々残ると思う。

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 23:13:25 ID:61mXbcz80
軍服脱いだ時点で「詭計」=正規の戦闘行為と取られても仕方が無い。
>>811も認めているように条約に明記してあるんだから仕方が無い。

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 23:13:48 ID:IaH/j/92O
>>831
軍服を脱いだだけの逃亡兵?
は? 何を都合よく歪曲してんだよ。

南京城下にいたのは…

戦時下もしくは敵の占領下において、投降もせずに軍服を脱いで民間人に紛れて潜伏していた兵士だろうが。

投降をせずに民間人に紛れ潜伏している時点で、便衣兵は敵対行動を継続してるだろうが…君は阿呆か?

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 23:14:48 ID:61mXbcz80
>>844
勝手な解釈が過ぎる。「詭計」を使っている敵がおとなしくしているのを
そのまま信じるバカはいない。

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 23:15:37 ID:nkVJJH+60
>>843
安全区文書にもそのような記録はあるし、このスレでも
いいかげんな摘出のようすのコピペはられてるだろ。

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 23:18:14 ID:J4bmEoOM0
いいかげんでもないよ、実質簡易裁判に相当する

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 23:19:36 ID:wGumH/dW0
>>849
ごめん、良民証(だったっけ?)の発行やらで摘出作業があったのは映像記録も
含めて残ってる。

そして、市民が兵士と一緒に連行されたという裏付けのない陳情記録もある。
だが、それらの人達が殺されたという明確な記録は見たことがないんだが?

出来ればアンカーで誘導してもらえないかな?


852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 23:26:14 ID:nkVJJH+60
>>848
あのなあ
第四条 俘虜ハ敵ノ政府ノ権内二属シ之ヲ捕ヘタル個人又ハ部隊ノ
権内二属スルコトナシ
の大原則があるだろ。
ハーグ条約第23条「陸戦の法規慣例に関する規則」(禁止事項)
ハ、兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞へる敵を殺傷すること
もある。
捕らえた捕虜を現場が即ころすことなどできん。

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 23:30:22 ID:61mXbcz80
>>852
何回同じ事を言わせるんだ。「投降しない」為に便衣になるんだろ。
俺は正規の方法で投降した敵兵のその場での殺害はまずいと思うが
詭計を使っている者が自ら身分を明かし、自ら降参するまでは
「詭計」の継続中とみなされても仕方ない、といってるんだ。

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 23:31:52 ID:nkVJJH+60
>>851
>>184-185

だいたい南京で「便衣兵」による攻撃があったなどという
事例はないだろうが。

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 23:32:56 ID:J4bmEoOM0
>>852 軍服を脱いじゃった人にもそれは適用されるの

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 23:33:05 ID:61mXbcz80
>>854
攻撃しなくても>>811にあるように正規の戦闘行為中。

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 23:33:35 ID:J4bmEoOM0
間違えた
>>852 軍服を脱いじゃった人にもそれは適用されるの?

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 23:37:56 ID:nkVJJH+60
>>853
おまえも何回も同じ事を言わせるなよ。
禁止されているのは第二十三条の
ロ 敵国又ハ敵軍二属スル者ヲ背信ノ行為ヲ以テ「殺傷スルコト」だ。
実際、南京で便衣の兵が攻撃してきたという事例をだしてみろよ。
反抗しないでおとなしく捕まった時点で降参してるだろうが。
そして捕まったところで「捕虜の権利を有す」なんだよ。

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 23:40:45 ID:wGumH/dW0
>>854

………誤認で処刑されたのが明確なのは一人だけ?

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 23:40:50 ID:61mXbcz80
>>858
残念でした。便衣になっておきながら自ら身分を明かし
自ら降参しなければ明らかに反抗行為だろ。
しかもそれは正規の戦闘行為をしてる者の話じゃない。

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 23:40:59 ID:nkVJJH+60
>>857
ハーグ条約は正規兵が軍服ぬいだから捕虜になれないなどと
いってない。

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 23:43:42 ID:61mXbcz80
つまり、正規の戦闘行為だから会敵ししだい殺しても言い、ということだ。

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 23:45:21 ID:J4bmEoOM0
>>861
ハーグ条約って暗黙で正規兵(の要件を満たす)のことを言ってるんじゃ?
じゃゲリラもハーグ条約で正規兵と同等の扱い?

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 23:46:22 ID:nkVJJH+60
>>859
どう読んだら一人ってことになるんだ?
こういったテキトーな摘出が行われてたってことだろ。


865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 23:47:13 ID:MmUHG00j0
ゲリラが…あからさまに攻撃してきたら→正当防衛で射殺OKだろ。
     …何らかの兵器を所持していたら→スパイなんじゃないのか?

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 23:48:58 ID:wGumH/dW0
>>864
じゃ、現地徴用兵が全く居なかったと断言する根拠があるのかな?
例え兵士であっても家族が助命のために集まることは珍しくも何ともないが?

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 23:55:35 ID:J4bmEoOM0
>こういったテキトーな摘出が行われてたってことだろ。

あなたの言い分だと、兵士だろうが処断自体がだめなんでしょ
つまりあなたの論点はそこ(テキトーな摘出)ではないはず。

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 00:01:43 ID:V8JBlxVs0
>>867
まあそうだな。
捕まえた兵士の現場処断は違法だが、民間人まきぞえ処断は
輪をかけてめちゃくちゃってことで。

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 00:05:31 ID:KeA7CV030
>>868
はい、根拠無き印象操作乙。

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 00:17:13 ID:AfcIhOYL0
民間人まきぞえになるから便衣はいかんという
そもそもの法(戦争のルール)の趣旨な筈ですけどね

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 00:22:22 ID:V8JBlxVs0
>>870
だから南京にいわゆる「便衣兵」はいないってのに。

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 00:27:37 ID:KeA7CV030
>>871
いただろ。
しかも市民を襲って衣服を強奪した犯罪者集団が。

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 00:34:26 ID:V8JBlxVs0
日本側の資料に中国兵の違法戦法のために反撃した等の記録でも
あるんですか?あるなら出してくれ。
中国兵が市民に対する犯罪を犯そうが、それを裁くのは日本ではない。

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 00:37:12 ID:wRNEfhlz0
>>873
反撃し、殺したなどという記録なんて無い事位、自分でもわかってるじゃないか。
そう、その通りだよ。誰が大虐殺なんて夢物語語ってるのかね。

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 00:43:19 ID:V8JBlxVs0
南京にいわゆる「便衣兵」はいなかったてのは認めるのかw
それなのに「便衣兵」の容疑だけで捕虜や民間人をその場で
殺しちゃうんだもんな。
めちゃくちゃだ。

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 00:45:39 ID:wRNEfhlz0
>>875
そういうならその記録を出してくれ。自分で>>873のように言うんだから
当然出てくるよな?殆どがウソの捏造証言なんかじゃなく、きっちりとした
「記録」をな。

>日本側の資料に中国兵の違法戦法のために反撃した等の記録でも
>あるんですか?あるなら出してくれ。

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 00:59:36 ID:wRNEfhlz0
このように、肯定派の言うことはウソ、詭弁、自分勝手のオンパレードだ。
だから誰も信じてくれないってのが判らないのかね。

普通に信憑性のある証拠を出せば言いだけの話なのに、>>554のような
自らが論拠とする所の証言や日記の殆どが「ウソ」と自分で暴露してしまっているし。

捕まって殺されただけで14万だなんて、一体南京には何十万人の中国兵が
いたんだよ。そして、ウソとわかる分だけでもかなり有るのに誰が残りを無条件に
信じるんだよ。>>554なんて「証言」というもののいいかげんさを証明しているに過ぎない。

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 01:14:32 ID:V8JBlxVs0
また貼った人しか支持してないと思われるコピペを「肯定派」がみな
支持してると勝手に思い込んでシャドーボクシングか。
しかも幅を持たせてある「最大値」にしか意識的に触れんし。
4万人犠牲の秦説支持者はスルーだもんな。
秦氏は台湾公式戦史、上海派遣軍参謀長の飯沼守少将日記から
中国兵総数10万としているようだがな。

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 01:19:25 ID:wRNEfhlz0
アホか。最大値はその可能性があるから書いているんだろ。
その必要条件はそれより中国兵が多かったって事だ。
中国兵が何人居たのかという疑問は最小値の問題じゃないだろ。
しかも、その4万人犠牲というのも証拠なしだろうが。

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 01:33:09 ID:wRNEfhlz0
ID:V8JBlxVs0
人には記録を出せといいながら、自分では一切出さない。
肯定派はこんな奴ばっかりだ。

まあ、証拠が一切なく捏造証言に頼らざるを得ない肯定派が悲惨なだけだが。
多々、>>878のようにきっちりとした証拠の無い証言や日記が全く当てにならないと
言うことは共通の認識のようだな。

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 01:38:28 ID:V8JBlxVs0
しかしこのスレに粘着している「否定派」はなんか奇妙な連中だね。
ふつうwの「否定派」は「虐殺自体なかったんじゃー!」とかでも
自分の立場をあかして、小林よしのりなり東中野なりの珍説だしてくるだけから
わかりやすいが、ここの連中は自分のスタンスは一切あかさずひたすら
「言葉の定義」や「中国のいう30万説」うんぬんを繰り返すだけ。
肯定派に「犠牲者は何人か」や「南京虐殺の定義」を聞くくせに
肯定派がそれをだしてもあいかわらず自分のスタンスは示さず
また「30万説うんぬん」言い出し無限ループ。
偕行社の見解や陣中日記、安全区文書等もちゃんと根拠もしめさずに
うさんくさい、捏造、根拠がないなどケチつけるだけ。
ひたすら「肯定派」を煙に巻いて退散させることが目的なのか?
戦法かえたんかなー。


882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 02:38:21 ID:KupuJHjY0
>>881
>スタンスは一切あかさず

>>561でレスしてると書いてるだろうが。

資料等を信用しきれないのは>>651のや>>667のように嘘であった、またはおかしい点が見られるからだよ。
東京裁判で提出された証言、資料だって、偽証や宣伝工作のために作成されたと言う見方もできる。
(自国を有利にするために工作することは何も珍しいことではない。例えばカチンの森虐殺事件の例がある)

根拠を示せと言ってるのはそういうことだよ。

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 06:47:23 ID:hyKTKFPa0
>>881
「最大値」については「あくまで最大値だ」と弁明しつつ14万だの
紹介されますが、「最小値」については秦氏説止めのようですね。
秦よりも「最小値」な説はこの世に存在しないから紹介されないのですか?

東中野氏は
幕府山での捕虜の処刑や便衣化敗残兵抽出処断が「無かった」と言っているのでしょうか?
それともそれらに対して戦時国際法違反と認定せる確実な論拠が無い
と言っているのでしょうか?
B.

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 08:38:38 ID:CckFV0LL0
肯定派の論拠がおかしい→疑わしきは罰せず、で推定無罪が成り立つわけだが?

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 09:50:00 ID:CZ515uGK0
>>881
それはチミが、否定派肯定派の二元論でしか物事を見られないオコチャマだから
そのように感じるんだよ。

このスレで否定されているのは、南京攻城戦やその後の日本軍占領下において
虐殺や事件・犯罪があったか否かの点ではなく、中華人民共和国(中国共産党)が
主張しているところの固有名詞である 「 南京大屠殺(日本語訳:南京大虐殺)」を
否定しているに過ぎない。

南京攻城戦及び日本軍占領下の南京で何があったのかとの論争は否定していない。

単にその論争または対象の事案は、 「 南京大屠殺(日本語訳:南京大虐殺)」とは
呼べないし、そのような議論を行うのなら「 南京大屠殺(日本語訳:南京大虐殺)」との
固有名詞を用いるべきではない。

これがこのスレで否定派と呼ばれている人達の多くの主張だよ。

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 10:11:13 ID:oMRaznqi0
資料を積み重ねて出した笠原説が8万〜14万という荒唐無稽な数値になるのに
同じく資料を積み重ねて出した秦説4万人に信憑性があるという理屈がわからん。

すうぜん堂などを除いた信憑性のある総遺体埋葬数が4〜5万だから
それがほぼ全部捕虜処刑遺体になっちまう。

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 12:29:13 ID:AyThnIZg0
>>881が捏造されていない、真っ当な証拠を示して自説を展開すれば
881が想定する否定派はいなくなると思うよ。

それをせずに
881の脳内にしか存在しない否定派を論じたところで無意味。

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 12:59:02 ID:C8KDcT/W0
横槍スマソ
>>873
>中国兵が市民に対する犯罪を犯そうが、それを裁くのは日本ではない。

市民に偽装した場合、軍律で処罰できます。
(陸戦規定四三条参照)

>>863 一般にゲリラは交戦当事者になれません。
>>861 それは正しいですが、
陸戦規則第一条は正規軍間の戦闘が中心の西洋諸国において、不正規軍も一定条件を満たせば権利を認めてやる形で作成されたものです。
しかし、戦闘員による文民である住民に偽装しての害敵活動(準備段階より)を行う背信行為は特殊で、
交戦者資格を失う(不法戦闘員になる)国際慣習法が当時も成立していました。
(ジュネーブ第一議定書四四条三項・同条七項参照)


よく事情が飲み込めないのですが、東京裁判以来「大虐殺」と
名付けたのは、20C独・ホロコースト並ぶ事件としてじゃなかった?
言葉遊びと非難する人もいますが、政治的争論に用いられる
名称を学問で用いるのは如何かと思いますが。

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 15:13:37 ID:Jf8znfxu0
じゃ次のスレのタイトルは「南京事件(通称南京大虐殺)では何人が不法に
殺された?」でOKね。

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 15:49:51 ID:LXkbJqXX0
>>888
便衣でいるだけでは陸戦法規違反にはなりません。

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 15:59:52 ID:e0hoefJj0
さいしょーっから便衣でいるだけ(で何もしない)ならただの民間人だろ。
兵士が便衣化したらそれはただ正規兵資格を失うだけでは?

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 16:03:37 ID:LXkbJqXX0
兵士が便衣化したら正規兵資格を失うという根拠はありません。

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 16:12:09 ID:e0hoefJj0
制服着用もしくは遠方より認識得べき固著の特殊徽章を有すること
という正規兵としての条件を失ってます。

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 16:12:36 ID:Nh2qJR5gO
>>892
また脳内ソースで話をループさせる気か…

交戦者資格を失う根拠はある。
つか、このスレでも何度も指摘されてるだろ。


当時において、軍隊は(正規兵は)制服(軍服)を着用するとの国際慣習が確立している。

二次大戦当時の近代国家の軍隊で、制服(軍服)着用を義務づけられていない国があるならあげてみな。

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 16:15:30 ID:KeA7CV030
>>892
叫ぶだけなら誰にでも出来るからw

反論したいなら、>>888氏の

「国際慣習法が当時も成立していました」
(ジュネーブ第一議定書四四条三項・同条七項参照)

に対抗する条文なり判例なりを出さないと単なる火病と同じだぜ?

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 16:22:01 ID:ZElmZghy0
>>887
旧軍団体が自ら編纂した南京戦史、陣中日記やさまざまな証言
国際難民区文書など、これらが捏造で信用できないから虐殺がなかったと
証明すべきは、定説をくつがえす否定派の方だろう。

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 16:22:22 ID:Nh2qJR5gO
そもそも…

便衣すなわち、制服を脱ぎ兵士と看過されぬよう民間人に紛れ込んで潜伏するとの行為自体が
当時において軍隊(兵士)は制服(軍服)を着用するとの国際慣習が確立していた証だろ。

正規兵の義務として国際慣習となっている軍服の着用を放棄した時点で、その者(便衣兵)は
交戦者資格を有していないと見なされて当然だ。

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 16:32:26 ID:e0hoefJj0
>>896
東中野ら否定派がいつ南京戦史云々が捏造で信用できないから
それがなかったなんて言ったの?
虐殺数(=不法殺害数)は解釈の問題ではないのか?

南京戦史うんぬん言うなら不法殺害数(=虐殺数)=数千
という説もアリなのだろうが決してそれには触れないね。

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 16:39:42 ID:ZElmZghy0
>>898
このスレの否定派は南京戦史にのっている陣中日記や兵士の日記、
旧軍団体の見解も根拠がない、信用できんと言ってるのが多いが。

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 16:45:59 ID:e0hoefJj0
>>899 じゃ東中野はそう言ってないのですね。

> ふつうwの「否定派」は「虐殺自体なかったんじゃー!」とかでも
>自分の立場をあかして、小林よしのりなり東中野なりの珍説だしてくるだけから
>わかりやすいが

あなたはこんな言い方しましたけど、これはどうみても東中野がそう言ってる風ですけどね。

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 16:51:42 ID:ZElmZghy0
>>900
勝手な解釈すんなよw
むしろ>>881ではここの否定派は東中野とかの珍説だしてくるだけの
ふつうの否定派とは違うようだといってるだろ。
ちゃんと嫁。

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 16:54:28 ID:e0hoefJj0
>>901
>「虐殺自体なかったんじゃー!」とかでも

「自体なかった」って言ってその後に続けてるじゃん

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 17:00:57 ID:Y0ioeZOj0
次スレが立つ前にスレが終りそうな勢いなので、念のため避難場所を。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1118249346/
立てられる様になったら立てる。もしくは他の人お願いします。

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 19:48:23 ID:+7Jg+7nX0
>>888
第一追加議定書の第四十四条三項はこうだね。

3.戦闘員は、攻撃、または攻撃の準備のための軍事行動を行っている間、
自己と文民たる住民を区別する義務を負う。もっとも、武装した戦闘員は、
武力紛争において敵対行為の性質のため自己と文民たる住民とを区別する
ことができない状況があると認められるので、当該状況において次に規定する間
武器を公然と携行することを条件として、戦闘員としての地位を保持する。
(a)交戦の間
(b)自己が参加する攻撃に先立つ軍事展開中に的に目撃されている間

「攻撃、または攻撃の準備のための軍事行動を行っている間」に
「自己と文民たる住民を区別する義務を負う」とされてるだけで
戦闘員による文民である住民に偽装しての軍事行動をしていた例は
ないのだから関係ないね。

五項にもこうある。
5.攻撃又は攻撃の準備のための軍事行動を行っていない間に敵対する紛争当事者の
権力内に陥った戦闘員は、それ以前の活動を理由として戦闘員である権利及び捕虜となる
権利を失うことはない。

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 19:59:48 ID:mqtyaPiN0
ハーグ条約にそもそも正規兵の資格規定などない。
慣習である軍服着用もあくまで慣習であり国際法で規定されている
わけでもない。
1949年ジュネーブ条約で明確になった捕虜資格にも正規兵の規定などない。

第四条〔捕虜〕
A この条約において捕虜とは、次の部類の一に属する者で敵の
権力内に陥ったものをいう。
(1) 紛争当事国の軍隊の構成員及びその軍隊の一部をなす民兵隊又は義勇隊の構成員
(2) 紛争当事国に属するその他の民兵隊及び義勇隊の構成員(組織的抵抗運動団体の
構成員を含む。)で、その領域が占領されているかどうかを問わず、その領域の内外で
行動するもの。但し、それらの民兵隊又は義勇隊(組織的抵抗運動団体を含む。)は、
次の条件を満たすものでなければならない。
(a) 部下について責任を負う一人の者が指揮していること。
(b) 遠方から認識することができる固着の特殊標章を有すること。
(c) 公然と武器を携行していること。
(d) 戦争の法規及び慣例に従って行動していること。


906 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 20:20:20 ID:KeA7CV030
>>905
都合良く曲解しすぎだよ………

「参加各国はその陸軍に現在の協定に付属して戦争の規則と慣習を
尊重する規定に従うことを命令しなければならない。」

現行の慣習法に加え、民兵や義勇軍といった非軍事団体も一定の条件を満たせば
交戦者資格を得られると新たに付け加えるのがハーグ陸戦協定の趣旨だ。

よって、正規の軍隊の関しては従来通りの慣習法が適用される。
だいたい、指揮官も存在せず特定の制服や軍章もつけず、堂々と武器を携帯していない
軍隊なんて聞いたこともないぞ?

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 20:33:56 ID:/lDaU46t0
ふつうにハーグ法見れば指揮官云々以下の4項は民兵と義勇兵にしか
かかってないとしか読めんがな。
あくまで禁止されているのは背信行為でもって「殺傷行為」に
およぶことであり、戦意を失い便衣でいるだけで違法なので
その場で殺してよいなどの解釈はありえん。

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 20:38:30 ID:/lDaU46t0
たとえ便衣作戦で攻撃をしかけてこようが(南京での例はないが)
反撃して殺す以外は捕まえたからには軍律法廷で裁かねばならない。

「戦時国際法規綱要」海軍大臣官房
戦時重罪ハ、死刑叉ハ夫レ以下ノ刑ヲ以テ處断スルヲ例トス。
之ガ審問ハ、各国ノ定ムル機關ニ於テ爲スモノナルモ、全然審問ラ行フ
コトナクシテ處罰スルコトハ、慣例上禁ゼラルル所ナリ。


909 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 20:38:48 ID:KeA7CV030
>>907
や、だから捕まえた後で裁判なしで処刑したのが拙いのではと言ってるのだが?

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 20:49:37 ID:C8KDcT/W0
>>906 指揮官について
八八師の副師長らがいたのでは?

>>905
五項の条件緩和は、事後法の上に現在でも日本は批准していませんので、
全く関係無いです。
問題は、正規兵でも交戦者資格が無くなる背信行為が存在し、同条七項に
は「この条は、従来の戦闘員の制服着用に関しては、一般に受け入れられた
諸国の慣行を変更しようとするものではない。」として、国際慣習の定立が
記載されていること。

南京関連について、よく分からないのですが。
便衣隊による武器の隠匿に治安妨害などがあったんじゃなかったの?
一般に便衣隊は、敵対的脅威で無かったか?
について。

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 21:02:07 ID:KeA7CV030
>>910
>指揮官について
や、当時の南京に関わらず「軍隊」という組織の一般論のつもりなんだけど・・

>南京関連について

1.何人かの便衣化した高級将校が大量の武器弾薬を隠匿していたという記事あり。
  (ただし真偽は微妙)
2.「便衣隊」という組織的な敗残兵集団が南京に居たという話は聞いたことがないです。
  (これまた真偽が怪しい少数の襲撃談ならあり)
3.上海や、その他の地域で軍服を着用していない集団による治安妨害行為や奇襲はあった模様。

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 21:18:16 ID:C8KDcT/W0
>>908 これはややこしいのですが。
軍事的必要概念って、ご存知ですか?
戦時非常事由(戦数)が否定されている云うとこれも否定されると勘違いしているひとが多いのですが。

>>911 信憑性などに付いて、これなんかは?
『南京虐殺の徹底検証』P275 展転社
それが、1938年1月3日上海発の『ニューヨーク・タイムズ』の記事(1月4日付)である。
 「元支那軍将校が避難民のなかに---大佐一味が白状、南京の犯罪を日本軍のせいに」
と題する記事は、次のように言う。以下は全訳である。
≪南京の金陵女子大学に、避難民救助委員会の外国人委員として残留しているアメリカ人教授たち
は、逃亡中の大佐一味とその部下の将校を匿っていたことを発見し、心底から当惑した。
実のところ教授たちは、この大佐を避難民キャンプで2番目に権力ある地位につけていたのである。

 この将校たちは、支那軍が南京から退却する際に軍服を脱ぎ捨て、それから女子大の建物に
住んでいて発見された。彼らは大学の建物の中に、ライフル6丁とピストル5丁、砲台からはずした
機関銃一丁に、弾薬をも隠していたが、それを日本軍の捜索隊に発見されて、自分たちのもである
と自白した。

 この元将校たちは、南京で掠奪した事と、ある晩などは避難民キャンプから少女たちを暗闇に
引きずり込んで、その翌日には日本兵が襲ったふうにしたことを、アメリカ人や外の外国人たちの
いる前で自白した。この元将校たちは戒厳令に照らして罰せられるだろう≫

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 21:22:11 ID:C8KDcT/W0
>>911 こういったやつでしょ。
『再審 南京大虐殺』 P151 明成社 
日本会議国際広報委員会、 大原 康男、 竹本 忠雄著

ラーベ日記2月3日の部分にラーベが転載した
『大陸報(チャイナプレス)1月25日』の記事。
(但し、日本語版では該当部分は削除されている)

---------以下引用----------------

中国軍の将校が隠れていた!
報道によると、高級将校が外国大使館に隠れていた。
12月28日に安全区で摘発、高級将校23名、初級将校54名、下士官、兵1498名。
南京保安隊長は難民区4区の工作を指導、八八師副師長馬宝山中将と
警察局高官もいた。
馬将軍は反日感情と動乱を扇動、王新蕘保安隊長は部下3名と掠奪強姦市民に
対する脅迫をしていた。

また、発見された武器は、大砲一基、チェコ製マシンガン21丁、
ライフル50丁、手榴弾7000発などである。
(『The Good man of nanking』 172-173  ラーベ日記の英語版)

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 21:24:07 ID:C8KDcT/W0
南京事件資料集・アメリカ関係資料編P444 青木書店

『ニューヨーク・タイムズ』1月24日上海発 ハレット・アベンド
「本報告の報じる南京における査問会議は、難民キャンプおよび
非軍事化されたはずの安全区に中国人将校23名下士官54名、
兵士1498名が隠れていた、
その内の一部は掠奪の件で処刑されたということを明らかにした。
これらの高級将校の一部は、大使館、領事館、
その他中立国旗を掲げた建物に避難している事が、特に強調された。

これらの平服の中国軍将校及び副官は、明らかに多くの場合大量の
軍需物資を隠匿していた。
某国大使館近くと特に曖昧に言及された一防空壕の捜索では、
軽砲1、機関銃34、小銃弾42.000、手榴弾7000、砲弾500、迫撃砲2.000が発見された。

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 21:35:45 ID:fzhbXalP0
そのネタはとっくに既出。
日本側に有利な格好の材料なのになぜか大々的に国際的にアピールされる
こともなく、日本でもほとんど報道されなかった眉唾ネタ。

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 21:45:09 ID:0QWFdqFa0
>>915 よく分からないのですが
日本で、南京虐殺が報道されていたのですか?

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 21:52:22 ID:fzhbXalP0
>>912-914の「元支那軍将校が避難民のなかに---大佐一味が白状、
南京の犯罪を日本軍のせいに」の話だよ。

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 22:23:41 ID:KeA7CV030
>>912-914
確かに有名な話ですが、裏付ける資料も他の記録もありません。

また「日本軍の士官宿舎に潜入して小隊長階級の士官十数名を殺害した」とい
中国側の自慢話も話も聞いたことはありますが、これまた何とも・・・w

「軍事的必要概念」ですが、これまた適用が非常に難しい。
また、これはイラク戦争なのですが、大量の投降者を意図的に米軍に差し向け、その
事務処理や移送の手間を増大させ進撃速度を遅らせる戦法もありました。

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 23:05:16 ID:Nh2qJR5gO
>>905
>慣習である軍服着用もあくまで慣習であり国際法で規定されている
>わけでもない。

なにを意味不明なことを堂々とのたまってんの?w

かなり法学に疎そうだけど、ひょっとして国際法は成文法だけと思ってないかい?
慣習として確立し、その慣行が繰り返し行われ国際的な共通認識となっていれば、それは国際慣習法なんだよ。


そもそも…
国際法として条約により成文化されている民兵・義勇兵に義務付けられている条件は何のためにある?
そしてその条件で、何故一般の軍隊に近しい外観を義務付けている?

これは、軍隊はかくあるものとの国際慣習法が確立しているからこそ、正規軍以外の軍隊組織に対し
他から認識可能な正規の軍隊に準じた外観を求めてるんだよ。

こんな話は法学上の解釈として基礎の基礎だよ。

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 23:12:19 ID:rV+g32wd0
でたー!国際慣習法w


921 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 23:42:47 ID:wRNEfhlz0
常識の問題でしょ。こんなもん。

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 00:00:13 ID:0QWFdqFa0
>>917
当時の日本の従軍記者って、皇軍の戦果報告ために送り
込まれた観だったからなんとも云えないです。

>>918
>また「日本軍の士官宿舎に潜入して小隊長階級の士官十数名を殺害した」とい
>中国側の自慢話も話も聞いたことはありますが、これまた何とも・・・w

郭岐の南京陥落後の悲劇のことですね。


>裏付ける資料も他の記録もありません。

飯沼守少将の陣中日誌や中沢三夫大佐の手記などにも在る事は
在るようですが、これも信憑性云々でそれまでです。


>「軍事的必要概念」ですが、これまた適用が非常に難しい。

これは、状況について確実な資料が無いとなんとも云えませんよね。
>>912-914に書かれている事が事実なら、敵の戦争法違反に対する
回復や緊急必要の場合などに該当するでしょうが……
まず肝心の便衣兵が居たかの段階でつまずいている状態のようなので。

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 00:17:00 ID:2J+N8xvY0
>>920
おかしいと思うならその理由ぐらい書いておけよ

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 00:59:10 ID:jMbMDya10
戦時法違反だからどういう扱いされても文句いえないってんなら
戦時法違反の捕虜不法殺害しまくりの日本兵は戦闘資格も捕虜資格も
ないってことになるな。

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 01:09:00 ID:0fFgqzQ50
>>923 同意ですね。
そもそも攻撃側の区別原則は、慣習法に委ねられています。
仮にこれが無いなら、攻撃対象の区別ができなくなります
から、人道法の基本原則を否定してしまいます。

>>919  >>922の追記になりますが
郭岐の「南京陥落後の悲劇」は、潜伏工作の一部ですが
宋希濂将軍の回顧録により、裏付けられているのは?

お詳しい方、情報下さい。

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 01:33:24 ID:0fFgqzQ50
>>924
それのどこに、本質的権利の回復が存在するのですか?
また戦争法違反が、発生しない軍なんて無いでしょ。

さらに、意味不明なのですが
>日本兵は戦闘資格も捕虜資格もないってことになるな。

攻撃側の区別原則を破った場合に、交戦者資格は失効する
と云っているのですよ。

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 02:00:08 ID:Zx4ddAB4O
>>904
>「攻撃、または攻撃の準備のための軍事行動を行っている間」に
>「自己と文民たる住民を区別する義務を負う」とされてるだけで
>戦闘員による文民である住民に偽装しての軍事行動をしていた例は
>ないのだから関係ないね。


電波もいい加減にしろ(藁)

つか何度指摘されたら分かるんだ?


【 敵 か ら の 逃 走 は 戦 闘 行 為 】


【 敵 の 占 領 下 で の 潜 伏 は 戦 闘 行 為 】


潜伏は攻撃準備とみなされて当たり前。
何度指摘されてもループさせるのいい加減にしろ。

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 02:09:07 ID:Rn8My6vV0
あった、なかったは水掛け論、戦争中だし、ただしこれだけは、いえる従軍、南京
に対して日本が謝罪や賠償をする必要はないこれ1点です。


929 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 02:27:33 ID:+FnP8eUZ0
謝罪や賠償をする必要はないけど、今さらなかったなかった
言うのは往生際悪すぎ。

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 06:58:06 ID:Y+0m6dAE0
私たちの血管には半日と 嫌日という赤血球が歩き回って!!
それが私たち韓国人の精神だろう!!
いつかは日本列島を征腹してそのまま返すつもりの!!

半日は韓国を発展するようにする.
半日は韓国スポーツを発展させる.
半日によって韓国野球が日本を 2番(回)勝つほどの実力になった.
今度大会を通じて半日の数字が 90%越したことは良い収獲だった.
韓国人の政治,外交的半日は歴史のためだが..
スポーツの半日はIchiroのためだ..

今度大会の最大の収獲---->全世界に半日だけ増加させた
今度大会を通じてアジアの日本に対するイメージがもっと悪くなった

半日教育をまた財政費しなければならない.
半日が必ず悪事ではない. - 結果はいつも良かった.
スポーツに引き継いで経済面で
三星電子の 'ソニ?を勝とう'
半導体 ' 日本を勝とう'
朝鮮(船舶) '日本を勝とう'
LCD '日本を勝とう'
鉄鋼 ' 日本を勝とう'.........

半日精神が暮してある限り敗北はない

日本人の最後 1人になるその日まで... 韓国の半日は永遠だろう.
日本が滅亡するその日まで私たちは仇を討つ.

ここの日本人を見れば半日の価値もない
ただ嫌日感情だけ生ずるだけ


931 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 10:48:47 ID:7a6kJhWr0
>>929
「あった」と主張したいのならそれを裏付ける証拠を伴わないと、単なる言いがかり。
やってもいないことを認める気はさらさらないし、そのことで非難されるのは論外。

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 12:28:37 ID:rZw02Byj0
>>930
http://photo.jijisama.org/other.html
http://photo.jijisama.org/BeforeAfter.html

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 12:39:37 ID:uBxNjd/K0
>>931
その証拠のレベルが延々と刑事事件並の証拠を要求するんだから、話はいつまでたっても
終わらないよ。歴史検証レベルの証拠で十分だろ。

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 12:48:17 ID:59MZF08y0
その検証を日本が共同でやろうと提案したら、中国が拒否した件について。

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 12:48:50 ID:AQboJksy0
ほんの60-70年前程度のことで歴史検証レベルまで引き下げるって…

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 13:00:11 ID:O+4Jfosb0
>>933
じゃあ、確定したものだけ表記すればいい。
南京戦はあった。
南京大虐殺はなかった。
それだけの話であって、反日印象操作サヨが願望的被害数を根拠なく書き綴り
大虐殺大虐殺と印象操作したいから批判されてるだけ。

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 13:02:17 ID:rZw02Byj0
>>933
その歴史検証レベルの証拠が捏造だらけで到底信用できないから
ちゃんとした証拠を出せ、と言われているのだが。

ウソや捏造がこれほどまでに多いのは何でだろうね?

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 13:06:04 ID:nBx0Gntm0
まぁ、4万人くらいだろう

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 13:12:09 ID:pcsy69nM0
>>938
印象操作してる香具師の数か?

940 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 13:43:48 ID:prA7ouWs0
>>1000は柏原芳恵とセックスできる。
>1000は競泳水着姿の柏原芳恵とセックスできる。
>1000はメイドさんの柏原芳恵とセックスできる。
>1000は秘書スーツ姿の柏原芳恵とセックスできる。
>1000はブルマー姿の今の柏原芳恵とセックスできる。
>1000はスクール水着姿の今の柏原芳恵とセックスできる。
>1000は亞里亞のコスプレをした今の柏原芳恵とセックスできる。
>1000はバニーのコスプレをした柏原芳恵とセックスできる。
>1000はハイレグレオタード姿の柏原芳恵とセックスできる。
>1000はDOAのクリスティのコスプレをした柏原芳恵とセックスできる。
>1000は御剣冥夜のコスプレをした柏原芳恵とセックスできる。
>1000はセーラ服のコスプレをした今の柏原芳恵とセックスできる。
>1000は水銀燈のコスプレをした今の柏原芳恵とセックスできる。
>1000はミニスカポリスのコスプレをした柏原芳恵とセックスできる。
>1000はスチュワーデスのコスプレをした柏原芳恵とセックスできる。
>1000はキュティーハニーのコスプレをした今の柏原芳恵とセックスできる。
>1000は真紅さまのコスプレをした今の柏原芳恵がアナルセックスしてもらえる。
>1000は不知火舞のコスプレをした柏原芳恵が俺の乳首を弄りながらフェラしてもらえる。
>1000はセーラー戦士のコスプレを一通りした柏原芳恵がディープキスをしながら手コキしてもらえる。
>1000はコギャル姿の柏原芳恵が俺のアナルを舐め、乳首を刺激しながらローション付きで手コキしてもらえる。
>1000は攻殻機動隊の草薙素子のコスプレをしペニバンを装着した柏原芳恵にアナルを調教してもらえる。
>1000は透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニをはいた女教師ルックの柏原芳恵が生姦&膣内射精させてもらえる。
>1000はヴァリスの優子のコスプレをした今の柏原芳恵が立ちバックでセックスできる。
>1000はランブルローズXXの紅影のコスプレをした危険日の柏原芳恵に種付けセックスさせてもらえる。

>>1000は柏原芳恵と結婚してしてもらえて、四六時中、淫らなセックスで>>1000に御奉仕してもらえる。
そして>>1000の遺伝子で柏原芳恵が孕んでくれる!

※拒否や無効化はできません。

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 15:31:37 ID:mOkz2IRF0
>>939
もっといるってw

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 15:46:03 ID:DPBzXhHb0
なかったなんてウヨメディアやネットウヨクの間でしか通用しない
アホな理屈。
100年たってもなかった説が主流になることはないよ。
せいぜいがんばってネットでオナニーしてるこったな。


943 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 15:47:47 ID:pcsy69nM0
春だねぇ・・・

944 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 15:53:16 ID:DPBzXhHb0
なかった厨は年中脳内お花畑のオナニー野郎だな。

945 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 16:00:42 ID:Zx4ddAB4O
なんか人気のないリングで、シャドーボクシングしてる子がいるねw


春ですなぁ

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 16:07:33 ID:DPBzXhHb0
シャドーボクシングの意味がわかってないようだな。
ネットで流通しているなかった論程度では定説はくつがえせんよ。
せいぜい素人のウヨガキだませる程度。
はたして10年後、20年後なかった論が定説になっているだろうか。
ありえないね。


947 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 16:15:20 ID:fQKSP5uY0
さて、何があったのだろうか。

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 16:17:44 ID:AQboJksy0
>>946
一切論拠も何もないオナニー乙

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 16:19:18 ID:dJtEzc5s0
シャドーボクシングと言うより、この場合的確なのは「独り相撲」ジャマイカ?


まぁどっちゃにしろ春だね。。。

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 16:21:16 ID:pcsy69nM0
>>947
春だからですよ。

う〜ん、春だねぇ・・・

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 16:21:46 ID:2J+N8xvY0
肯定派は議論を拒否してしまったのか?


予言者気取りまで出てきてるしw


952 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 16:21:56 ID:DPBzXhHb0
シャドーボクシング、独り相撲といいながら口を出さずにはいられない
なかった厨たち。


953 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 16:23:09 ID:aLKjGObA0
人治国家の放言に組するお方の弁は、一味ちがいますな

954 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 16:25:54 ID:pcsy69nM0
いや流石に、この生き物を肯定派と言ってしまうと、肯定派も立つ瀬がないでしょ。

この手の生き物は、あくまで春の珍客として生暖かく愛でるのが宜しいかと。



955 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 16:30:03 ID:AQboJksy0
肯定派がこれを弾劾して否定したら、この珍生物は別物だと信じてやる
そうじゃないなら一緒くたでいいんじゃないかね

956 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 16:35:34 ID:DPBzXhHb0
あった派の出した資料に具体的な反論もできていないのは
なかった厨のほうだ。
捏造捏造と逃げてないでその根拠をしめしてみろ。
なかったなどといっている歴史学者は存在しない。

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 16:37:25 ID:2J+N8xvY0
>>956
反論以前に信憑性があると証明できてないだろ

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 16:39:11 ID:AQboJksy0
「あった派」に対して「なかった厨」
これだけでこの馬鹿の立ち位置と偏向具合、レッテル貼りをする程度の無能さ加減が見て取れる

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 16:49:04 ID:DPBzXhHb0
>>957
信憑性がないと証明するのはなかった厨のほうだろう。

あったということ自体は常識的な前提だからだ。
なかった説のほうが異端な俗論なのだ。
旧軍親睦団体の偕行社が認め、完全否定派田中正明の資料改竄が
明らかになった20年前の時点でなかった論は完全に敗北したのだよ。

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 16:49:12 ID:nkm5bMgC0
ID:DPBzXhHb
こいつって>>70あたりの永田君だろ?w
結局あったあったといってるだけで証拠を出せない永田君w

>なかったなどといっている歴史学者は存在しない。
笠原でさせ南京大虐殺は無かったと言って中国様からお叱りをうけてるぞw

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 16:53:50 ID:2J+N8xvY0
>>960
同意

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 16:56:27 ID:DPBzXhHb0
なかった厨は捏造の根拠をしめせないようだ。
>>960
君は笠原氏の15万説なら支持するのかね。

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 16:57:20 ID:fQKSP5uY0
ID:DPBzXhHb0
何があったのかを明確にしてもらわないと、否定も肯定もできないのだが。

964 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 17:04:16 ID:DPBzXhHb0
>>963
このスレでも多くの証拠、証言がみられる捕虜虐殺は認めるのかね?

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 17:04:28 ID:2J+N8xvY0
>>962
そんなことは信憑性を証明できてから言え。ボケ

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 17:07:56 ID:DPBzXhHb0
ほう、旧軍親睦団体偕行社の編纂した資料に信憑性がないというのだな。

967 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 17:08:55 ID:2J+N8xvY0
>>966
あるのかな?

968 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 17:09:05 ID:fQKSP5uY0
ID:DPBzXhHb0がさっきから言ってる「あった」というのは、
その捕虜虐殺の件?それはそれで論じるとして、

捕虜は民間人じゃないから、中国が主張してる民間人30万人説は否定するんだね。

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 17:11:08 ID:dJtEzc5s0
あれ? 
この珍獣って、例の権威主義の書き逃げ君?

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 17:14:11 ID:nkm5bMgC0
>>962
> なかった厨は捏造の根拠をしめせないようだ。
あいかわらずループしか出来ない永田君w
例・東京裁判での10万以上の埋葬記録も活動記録が全く無く否定されてる

> >>960
> 君は笠原氏の15万説なら支持するのかね。
なら>「なかったなどといっている歴史学者は存在しない。」という嘘をつきましたねw
ついでに>「旧軍親睦団体の偕行社が認め」というのも嘘ですねw

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 17:18:21 ID:aLKjGObA0
>>966
少なくとも日本は人治国家じゃないんだから、「ある人物が考える」「社会的に認められる」これらの間には
大きな隔たりがあるよね。「南京大虐殺」なるものが「あった」と考えた上で、自身を「あった派」、自論にそぐ
わない者を「なかった厨」と称するのは勝手だけど、それを他者に強要する、もしくは明確化しないままに議
論を進めるのは頂けないな。

それをしたくば「社会的に認められる」ことを目指して、分析的(科学的)手法によって「南京大虐殺」なるもの
を合理的(妥当)に定義したうえで、「あった派」とは何か、「なかった厨」とは何かを説明した上での事にして
欲しいな。

さもなくば、ボクは貴方に財布を盗まれた事を主張しよう。

972 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 17:21:30 ID:DPBzXhHb0
中国が主張してるのは民間人30万人説ではないだろう。
旧軍親睦団体偕行社の編纂した資料に信憑性がないとまでいうのなら
もうどうしようもない。
兵士自身の証言、目撃証言なども何一つ信じないのだろう。
なかった厨はある種の宗教狂信者のようなものだ。
やはりネットでオナニーするしかない連中のようだ。

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 17:24:10 ID:2J+N8xvY0
>>972
信憑性があると思うならその理由を書けばいい

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 17:27:13 ID:dJtEzc5s0
当たり前の話だが、編纂した団体が旧軍関係だから、その編纂資料の価値が
高いとは限らないわな。

そんな理屈で良いなら、旧帝国陸軍軍人で 「 南京大虐殺 」 を否定している
人の証言や資料は価値が高いとなり、双方の主張が両立することになる罠。

975 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 17:31:29 ID:wDS5LOtk0
>>972
確かに中国の主張は軍民合わせて30万(以上)だが、当時の南京守備隊の総数
は5万程度だった。

その5万から戦闘による損耗や逃亡兵を差し引くと、どう考えても被害者のほぼ
全てが民間人という結論に至ってしまう。

976 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 17:32:05 ID:yILDyoLt0
>972
>中国が主張してるのは民間人30万人説ではないだろう。

http://njdts.china1840-1949.net.cn/
エキサイトでWeb翻訳可能。

一部抜き書き。

>17日、日本軍は各所に捜査逮捕してくる軍民と南京発電所の労働者の3000数人から、石炭の岸の港で至上の元の扉の河辺は機関銃で発射してくたばって、一部は薪で焼き殺す。

>日本軍が南京に入った後の1ヶ月中で、全城は2万件の強姦、輪姦事件が発生して、
>少女あるいは年を取った婦に関わらず、すべて運よく免れにくい。
>多くの女性は強姦された後でまた死体を銃殺して、壊すことに遭って、
>悲惨で見ていられない。
>同時に、日本軍は家に会ってすぐ燃やして、中華門から内橋まで(へ)、
>太平路から新街口と夫子廟の一帯のにぎやかな地区まで(へ)、
>強火は天に連なって、何日(か)は止まらない。
>全市はおよそ3分灰燼に帰す1つの建築物と財産がある。
>無数な住宅、店、機関、倉庫は1暇を略奪される。


977 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 17:34:44 ID:1vKEyMiT0
偕行社編纂の資料に、30万も虐殺したって書かれてるっけ?
確か、俘虜の処刑に関するもので、3000〜8000人位じゃなかったか?


978 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 17:34:48 ID:aLKjGObA0
>>972
聞き方が拙かったかな。噛み砕いて聞き直すとすれば、
「あった派」とは、「何が」あったと主張する人達なの?
「なかった厨」とは、「何が」なかったと主張する人達なの?

具体的に説明して貰えませんか

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 17:36:42 ID:fQKSP5uY0
ID:DPBzXhHb0ですら、30万人説はいい加減だと思ってるのだろう?

日本軍による南京大虐殺を騒ぎ立てた
当の中国が証拠の捏造を行ったのは何の理由があるんだろうか。

980 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 17:37:26 ID:pcsy69nM0
ラベルが大事なわけじゃなくて、中身が大事って話だね。
実際のところ旧軍関係者でも 「 南京大屠殺(虐殺) 」 に関して、嘘の証言を垂れ流して
後に嘘がばれてたり、自ら嘘を認めたりした人もいますからねぇ。

981 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 17:38:42 ID:nkm5bMgC0
結局、>>970のような嘘をつき、
南京大虐殺の根拠を出せず、あったあったとしか言えず、
相手を罵倒し、ネットでオナニーする永田君であったw


     丿丿     ゝゝ
. (  彡 定説肯定派  ゝヾ    〉)
. ゝ .| ■■■ii、,iii■■■  ゝ  /
. /ゝ| <●> )( <● >  |/~ヽ
 (  |   )~~) | |  )~~)   |  )
  ヽ| ヽ( (.( Ω_Ω )( ( ノ |丿  「あったからあったんです」
   |   ) ):::::l l::::::::: ) )       
    ゝ ( (<三三>( (  ノ⌒⌒--
 --⌒/\) ) ⌒⌒   ) )ノ\
    /  |\__i ___/ /   ヽ

982 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 17:57:27 ID:DPBzXhHb0
このスレにある資料だけですら捏造だという証拠もしめせず、つまらんAA貼るしか
能がなし。またもや30万人説持ち出して論旨ずらしかね。
この調子じゃ、なかった俗論が定説になる日は永遠にこないだろう。



983 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 18:00:47 ID:fQKSP5uY0
勝利宣言

984 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 18:04:41 ID:2J+N8xvY0
そして話は>>951に戻るのだったw

985 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 18:07:48 ID:nkm5bMgC0
>>982
嘘つきで論点ずらしの定説肯定派の永田君の勝利宣言〜!!


虚しいねぇ・・・・w

986 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 18:23:35 ID:aLKjGObA0
「南京大虐殺」の存在と旧日本軍の責任を問う人間の一部が、一方で容疑者保護に積極的であるよう
に思われるのは気のせいかしら。仮にそうであるとすれば、救い様のない手落ちだね。

容疑事実の立証が緻密である必要を承知する人間が、どうして旧日本軍の責任となると容疑の立証過
程に対して盲目となるのか。この世には初めから「善き者」と「悪しき者」が存在して、「悪しき者」が疑わ
れた場合は論証を待たず罪が確定する、とでも考えているのだろうか。

いかなる存在も法の元に平等であって、相手が善良な市民であれ国家であれ、果ては殺人鬼であれ
例外などないと考える私のような人間に、そのような価値観は到底理解できないな。

987 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 20:00:05 ID:2TE4BmY70
ねえ、ここの否定派さんたちは刑事事件並の証拠がないと納得しない
みたいだから、否定派さん的にはチベット虐殺や文革時の虐殺はなかった
ってことでいいんだよね?

988 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 20:05:25 ID:S9EOj+jt0
イイヨ

989 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 20:10:22 ID:2TE4BmY70
それならいいんだけど、チベット虐殺や文革時の虐殺引き合いに出して
南京虐殺相殺しようとするダブスタ否定派が多いんで。

990 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 21:07:17 ID:2J+N8xvY0
>>987
スレ違い。
あとそれらと南京は背景がちがうと言っておくよ。


991 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 21:07:43 ID:cG9UsnQt0
日本政府も認める、一般常識的にはあったとされることを
否定したいならその否定派が捏造や信頼できない根拠とやらを
提示して証明すべきだよなあ普通。
それを怠って刑事事件並の証拠をだせとか言ってるだけじゃね。

992 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 21:11:41 ID:2J+N8xvY0
>>991
その一般常識はちゃんと理論立てて説明できるものなのかい?

993 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 21:13:17 ID:wDS5LOtk0
↑と、満足な論証も出来ない肯定派が顔を真っ赤にしながら書いております。

ところで日本政府が認めてるって?
初耳だなぁw

994 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 21:17:13 ID:2J+N8xvY0
スレの最後に肯定派は勝利宣言して消えるかな。前スレでやったね。

995 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 21:20:51 ID:cG9UsnQt0
勝利宣言もクソも、あったとする方が一般的常識だからなあ。
最初から同じ土俵ですらないんだよ。

996 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 21:24:32 ID:2J+N8xvY0
一般常識だからあったと言いたいのかな?
いままでどっちが一般常識かを問うてきたわけではないんだがw

997 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 21:24:36 ID:ocVgTyMt0
ガリレオの時代には天動説が一般常識だったわけだが

998 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 21:27:22 ID:cG9UsnQt0
だから定説を否定したいならそれを証明すべきなのは
否定派ではないかという当然のことを言っているわけだが。
さんざん言われていることだが。

999 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 21:27:25 ID:wDS5LOtk0
>>955
詭弁の特徴のガイドライン
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
     「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
8:知能障害を起こす
     「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
13:勝利宣言をする
     「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」


おいおい、日本政府が認めてる証拠出せよw


1000 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 21:27:41 ID:0fFgqzQ50
>>995 
負け惜しみにしか聞こえないけど……


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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