5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

近代日本の植民地について語るスレ11

1 :チロリアン:2006/03/18(土) 10:30:24 ID:HZ8bojDs0
「植民地」と呼んでいる人間には2つのタイプしかありません。

新渡戸の弟子か、若しくは●●であります。

近代日本の植民地について語るスレ【第10代総督】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1136275448/l50
近代日本の植民地について語るスレin近代日本史板
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1132414548/
近代日本の植民地について語るスレ【第8代総督】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1130389528/
近代日本の植民地について語るスレ7
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1128501385/
近代日本の植民地について語るスレ6
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1127731586/
近代日本の植民地について語るスレ5
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1123458042/
近代日本の植民地について語るスレ4
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1121631959/
近代日本の植民地について語るスレ3
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1112214049/
近代日本の植民地について語るスレ2
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1105793306/
近代日本の植民地について語るスレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1084761386/

2 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/18(土) 10:31:52 ID:HZ8bojDs0
2ゲット
2つのスレは掛け持ち出来ないから
取りあえず書いておいてね 

3 :funわか:2006/03/18(土) 11:31:20 ID:a1xKrZ0R0
朝鮮の日本統治が始まる前の興味深い統計が有ります。朝鮮の人口は日本統治が開
始された1910年には1300万人でしたが終戦時には3000万人になってい
たのです。 当時の朝鮮は農業の生産性は少なく、幹線道路も整備されておらず、
流通は滞り、上下水道は無く、医師もおらず病院もく無く、生活全般が貧しく衣食
住全てに於いて最貧、最低だったからです。そのような理由から朝鮮では長らく人
口の増減は無かったのです。貧し過ぎる国故に1300万人以上に人口が増えよう
が無かったのです。

ところが日本が統治しはじめてわずか35年で人口は倍以上の3000万にも膨れ
上がったのです。 何故か!?日本は統治時に多額の資金を朝鮮につぎ込みました。
道路を整備し、流通の流れを作り、学校を作り富の想像の知識を教え、灌漑用水
を作り、近代農業を教え、農作物の生産性を飛躍的に高め、上下水道を整備し、病
院を作り衛生的な生活を教えたのです。おかげで朝鮮では貧しいが故に増えなかっ
た人口が日本統治のおかげで爆発的に増えたのです。 日本統治からわずか20年で1700万も
の人口増という証拠となって表れたのです。 日本は朝鮮を侵略したのでは決して
無く、援助したのです! 感謝されることは有っても、恨まれる事など絶対に無い
のです!! 中国においても全く同じ事が言えるのです。莫大な資金を中国につぎ
込んで道路や鉄道を造り、日本統治時代、日本は中国をそれ以前よりも遙かに豊か
な国に変えてあげたのです!

当時の欧米列強の植民地政策としての侵略は凄まじいまでの富の収奪でした。とこ
ろが日本には富の収奪どころか、道路を造り病院を作り、文字を教え、、、、日本
語も教えましたが、当時の朝鮮は諸外国と一緒で日本と違い一般庶民は文盲だった
ので、ハングルも日本人の教師が朝鮮国民に日本の建てた学校で国民に教えました
。 建てた学校は日本と富の生産の仕方を教えたのです。日本には、かの国達を指
導し、導き、富める国にしようとしたことは数あれど、富の収奪の植民地政策など
、どこを探してもあり得なかったのです。 

恋愛manual→f u n w a k a論 より

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/18(土) 12:51:38 ID:ASRRiMJg0
チロリアン市ね

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/18(土) 15:29:07 ID:bl3KMoGO0
>>1
>新渡戸の弟子か、若しくは●●であります。

質問
●● とはフンガーのことですか?


6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/18(土) 17:00:47 ID:fnzxaBEW0
植民地ごとの地域や島名でスレ立てしないと興味が湧かないな

7 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/18(土) 17:31:01 ID:HZ8bojDs0
>>5
正解だよ

>>6
>植民地ごとの地域や島名でスレ立てしないと興味が湧かないな

なんだよ植民地って まぁいいや
そうなんだよな
実際韓国が植民地だったか否かってのが一番重要だからな

じゃあ韓国限定で

はいどうぞ
レスは遅れるけどね

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/19(日) 01:49:41 ID:/Nk6DXZJ0
日本の旧植民地のその後の発展状況

関東州(工業地域)→共産党政権の下で開放改革政策や日本の投資により大発展○
北朝鮮(工業地帯)→共産党政権の下で一時は発展するも現在は壊滅状態×
韓国(農業地帯)→親米政権の下で日米の投資により大発展○
台湾(農業地帯)→親米政権の下で日米の投資により大発展○
南洋諸島(農漁業地帯)→アメリカ統治の下で産業育成されず発展せず×
南樺太(林漁業地帯)→共産党政権の下でたいして発展せず、民主化したら壊滅状態に×

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/19(日) 02:13:42 ID:NP4CjjrGO
またえらく間の空いたスレ立てだな。

前スレの最後の方で過疎スレになってたのに、わざわざ新スレ立てんでも…

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/19(日) 02:18:45 ID:NP4CjjrGO
>>7
韓国限定ってヲイ
併合されてたのは朝鮮だろ朝鮮

李氏朝鮮→大韓帝国→朝鮮→併合

名称は正確にしようぜ

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/19(日) 02:30:16 ID:/Nk6DXZJ0
あん?

12 :funわか:2006/03/19(日) 03:44:58 ID:VMTV2yN80
>>2
誰も反駁できない歴史上の史実

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/19(日) 04:41:44 ID:iDWowR3k0
ノースチャイナ・デーリー・ニュース        大正8年2月22日
朝鮮に於ける諸施設の改善は争うべからざる事実なり。十五年前に於ける京城は、
極めて単純なる衛生設備さえ施されず、悪疫と悪事は数百年来流行するに任せられ
不正と圧政とは到る所に横行するも、政治的陰謀はすべての改革を阻止し、国帑は
いたずらに圧政官吏の私腹を肥やすを見たり。 一たび日本の勢力下に属するや、
保護時代に於いて既にその面目を一新したり。勿論この間投機者流の漁利は相当
害毒を流したり。しかもこれとその功と相殺するを得ず。かくて
一九一〇年八月二十二日韓国皇帝が「全韓国に亘る統治権を完全かつ永久に
日本皇帝に譲渡」するや、日本は□□小官庁の末に至るまで改革を断行し、その結果
三年後には全半島に於いて治績の見るべきものあるをいたし一九一五年にはすべての
農産物を倍加せるに至れり。農業国たる朝鮮に於いては農産物の増加はその一般的
繁栄を示すもの、同時に国民生活の改善は昨年、ついに朝鮮をして自給自足に堪え
しむるに至れり。  (中略)
朝鮮人の自決運動は情に於いて諒とすべきものありしかも朝鮮人は旧王国を復興すべく
あまりに微力なり。日本は朝鮮を繁栄に導き得るまた好んでその使命に任ずる唯一の
強国なり。しかして日本は既にそれに成功せり。
ただそれと同時に日本もまた、いやしくも圧政に亘る政策を改め、朝鮮をしてその能力
を得次第、早く自治に到らしむるを要す。

14 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/19(日) 06:35:38 ID:XW2ubPhD0
>>9
>前スレの最後の方で過疎スレになってたのに、わざわざ新スレ立てんでも…

だってまだ言っている人がいるんだよ>>植民地
彼らの研究成果を発表する場がないと・・・

>>10

>李氏朝鮮→大韓帝国→朝鮮→併合

どういう事?
大韓帝国を併合したんでしょ?
朝鮮が入っているのが分からないよ

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/19(日) 16:56:35 ID:uU5VP1El0
>>13
>ただそれと同時に日本もまた、いやしくも圧政に亘る政策を改め、朝鮮をしてその能力
>を得次第、早く自治に到らしむるを要す。

 新聞記事にレスするのもナンなんですが、カキコ者の主張の一端が垣間見られると思われるので
以下、記事に対する、「かって読み」ながら感じたことをとりあえずカキコします。

新附の半島人民に対する政治的諸権利が、当初与えられていなかったことは事実です。
ただその政治的諸権利の付与に関しては、二つの流れ、方法があったと思います。 それは、
一つは新聞記事の如く、@半島人民に自治権を与える方法 そして、その他にA内地人民同様の
参政権の付与 という方法がありました。

私的には、この二つの方法の優劣に関して判断する能力はないのですが、当時の日本政府は、
漸進的内地延長主義という方針の下、参政権付与という方向でその解決を図ったということです。
そして大戦末期に、制限選挙および議席数的には相対的に少数ながら朝鮮半島その他地域に
選挙権が付与されました。
 ただ残念ながら日本の敗戦によりその選挙権は実行されることはありませんでしたが・・・・
日本政府が、半島人民の政治的権利に関してまったく無関心であったわけではありませんし、
又政治的権利を付与しなかったわけでもありません。

げんに斉藤総督の時代にも半島自治政策が総督府で検討され内地政府との交渉も行われています。

『そして一九二九年一二月、総督府のこの問題についてのプランはほぼまとまった。内容は、
大塚案とほぼ同様の権限と被監督内容をもった「朝鮮地方議会」を設置し、衆議院議員選挙法は
施行せず、貴族院にのみ五名以内の勅選議真を送るというものであった。この「朝鮮地方議会」の

議員のうち三分の一は総害の任命、残りの三分の二の選挙は納税額による制限選挙であり、
開設は一〇年後とされ、議会設置の詔書案まで用意されていた。大塚案での「朝鮮議会」が
「朝鮮地方議会」と改称されていったのは、内地延長主義の風潮のつよい政府や帝国議会への
提出を意識したためだろう。・・・・斎藤総督はこの朝鮮議会設置案をたずさえて東京におもむき、

中央政府との折衝を行なった。このとき配付したとみられる設置案文書は、内容は総督府原案と
おなじだが、「内地延長主義の下に朝鮮全道を範囲とする地方議会を設置すること」とか
「内地延長主義の下に適当なる制限したる或範囲の自治」などと、文面上は精一杯に
内地延長主義を装っているのが特徴である。しかし、斎藤の東京での折衝は不調であった。
ことに、時の与党実力者だった若槻礼次郎が消極的であったといわれる。』
            小熊英二 「日本人の境界」より  p275


16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/21(火) 09:48:07 ID:HpPn51Uo0
この時点においても、以下のような閣議決定を行う必要があったのが実状

朝鮮及台湾同胞ニ対スル処遇改善ニ関スル件
昭和19年12月22日 閣議決定

戦局ノ現段階ニ処シ朝鮮及台湾同胞ヲシテ益々皇民タルノ自覚ニ徹シ一億一心ノ実ヲ挙ゲ
大東亜建設ノ聖業完遂ニ邁進セシムルノ要緊切ナルモノアルニ鑑ミ朝鮮及台湾同胞ニ対ス
ル政治上ノ処遇ニ付別途考究ヲ進ムルト共ニ一般ノ処遇改善ニ関シ左ノ方策ヲ実施スルモ
ノトス
第一 内地在住朝鮮同胞ニ対スル処遇改善要領
一 一般内地人ノ啓発
朝鮮同胞ヲ包摂シテ之ヲ完全ナル皇国民トシテ同化融合シ真ニ一億一心ノ国民的団結ヲ図
ルハ朝鮮統治ノ窮極ノ目的ナル所以ヲ国民各階層ニ徹底認識セシメ之ヲ内地人ノ朝鮮同胞
ニ対スル日常ノ処遇ニ反映セシムルコト
二 内地渡航制限制度ノ廃止
朝鮮同胞ノ内地渡航制限制度ハ之ヲ廃止スルコト尚之ニ関シ労務ノ計画的配置ノ確保等ノ
為必要ナル措置ヲ講ズルコト
三 警察上ノ処遇改善
警察上ノ処遇ニ付テハ各般ニ亘リ極力改善ノ方法ヲ講ジ努メテ差別感ヲ生ゼシメザル様配
意スルト共ニ他ノ保護指導機関ト協力シ朝鮮同胞保護ノ万全ヲ期スルコト
四 勤労管理ノ改善
内地ニ来住スル朝鮮人労務者ヲシテ其ノ職域ニ安住シ生活ニ満足シテ勤労ニ最高ノ能率ヲ
発揮セシムル様勤労管理ニ刷新改善ヲ加フルコト
五 興生事業ノ刷新
内地在住朝鮮同胞ノ皇民化ヲ弥々促進スルト共ニ一般内地人ノ啓発ニ努ムル為興生事業ノ
刷新ヲ図ルコト
六 進学ノ指導
内地定住朝鮮同胞ノ子弟教育ニ付テハ内地人子弟ト同様ニ取扱フ趣旨ヲ一層徹底セシムル
ト共ニ朝鮮在住者子弟ノ内地専門学校以上ヘノ進学及朝鮮同胞ノ育英ニ付テモ適切ナル措
置ヲ講ズルコト
七 就職ノ斡旋
朝鮮同胞ノ有職層ニ対シ其ノ人物才幹ニ応ジ就職向上ノ機会ヲ与フル為各官庁ニ於クル学
校卒業者ノ採用方針ヲ更ニ積極的ナラシムルト共ニ民間会社等ニ於テモ能力学歴等ニ応ジ
就職並ニ昇進ノ途ヲ拓ク様指導斡旋スルコト
八 移籍ノ途ヲ拓クコト
内地ニ定住スル朝鮮同胞ニ対シ其ノ希望ニ依リ一定ノ条件ヲ以テ内地ヘ移籍ノ途ヲ拓クモ
ノトスルコト
第二 内地在住台湾同胞ニ対スル処遇改善要領
第一ノ朝鮮同胞ニ対スル措置ハ台湾同胞ニ対シテモ概ネ同様ノ方針ヲ以テ実施スルコト
第三 朝鮮及台湾内ニ於ケル処遇改善
朝鮮及台湾内ニ於テハ朝鮮及台湾同胞ノ皇民化ヲ一層徹底スベキ諸方策ヲ強化スルト共ニ
内鮮内台ノ一体化ヲ更ニ促進スル如ク諸制度ノ改善其ノ他本件決定ノ趣旨ニ則リ適切ナル
措置ヲ講ズルコト

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/21(火) 10:48:36 ID:e8SuGQCo0
朝鮮への誹謗や圧力は止めたほうが良い!! 日本人は過去を反省せよ!!
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1142038284/l50
朝鮮への誹謗や圧力は止めたほうが良い!! 日本人は過去を反省せよ!!
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1142038284/l50

朝鮮への誹謗や圧力は止めたほうが良い!! 日本人は過去を反省せよ!!
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1142038284/l50
朝鮮への誹謗や圧力は止めたほうが良い!! 日本人は過去を反省せよ!!
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1142038284/l50

朝鮮への誹謗や圧力は止めたほうが良い!! 日本人は過去を反省せよ!!
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1142038284/l50
朝鮮への誹謗や圧力は止めたほうが良い!! 日本人は過去を反省せよ!!
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1142038284/l50

朝鮮への誹謗や圧力は止めたほうが良い!! 日本人は過去を反省せよ!!
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1142038284/l50
朝鮮への誹謗や圧力は止めたほうが良い!! 日本人は過去を反省せよ!!
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1142038284/l50
朝鮮への誹謗や圧力は止めたほうが良い!! 日本人は過去を反省せよ!!


18 :funわか:2006/03/21(火) 11:05:01 ID:LXjhQ5760
「韓国は独力で近代化を成し遂げた」って。 馬鹿を云うな。韓国の近代化は日本の
莫大な資本と人材の投与によって成し遂げられたものである。

「韓国は日本の統治に抵抗をもって対抗した」だって。
馬鹿馬鹿しい。 同胞韓国人はロバのように日本の統治を甘受したのが実だ。ごくご
く一部の抵抗はあったが上から下までみんな日本にあこがれ、日本人になろうとしたのだ。

「韓国が独立したのは韓国の手によるものだ」にいたっては呆れてものも言えない。
誰も日本からの独立など望んでいなかったのにアメリカに強制的に独立させられた
というのが真実だ。

「漢河の奇蹟」だって!笑わせる。日本から賠償金という名目で莫大な経済援助と
技術援助で成し遂げられたものだ。これだけお膳立てしてもらえばどんな未開民族
でも経済成長するだろうよ。

ソウル大教授「日本による収奪論は作られた神話」

 日本による植民地時代に韓国が土地と食糧を収奪されたという韓国史教科
書の著述は歪曲されたものだという主張が提起されている。
 
「1910年に日本は大韓帝国を強制的に併合した」
 「日本は韓国が植民地だった35年間に、韓国の土地の40%以上を収奪し、
膨大な米を略奪していった」 これらが韓国が独立後、40年以上にわたり中
学・高校の国史教科書に記載されている内容だ。 しかしソウル大学経済学
科の李栄薫(イ・ヨンフン)教授はこうした収奪論が歪曲された神話だと主
張した。
収奪という表現は太平洋戦争末期を除き、被害意識から出てきた言葉だと李
教授は話している。客観的数値で見ても、奪われた土地は10%に過ぎなかっ
たと説明している。李教授は韓国の歪曲された教科書で学んだせいか、反日
感情の根がかなり深くなっていると話した

反駁できるか?

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/21(火) 11:32:40 ID:GT1E2VOa0
10%も土地を奪ったのか、ひどい話だな。
東京・大阪・神奈川・兵庫くらいか。
とんでもない話だな。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/21(火) 11:48:14 ID:cL4+s9g50
>>19
>10%も土地を奪ったのか、ひどい話だな。

お金を出して買ったんですけど・・・ごく単純な経済行為ですね。
ただし、東洋拓殖(株)の土地の一部は、当時の大韓帝国政府による現物出資ですね。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/21(火) 12:02:14 ID:UH2Uhalw0
近代日本の海外領土である、台湾・南樺太は植民地という語を使ってもOKですか?
大韓帝国が「併合」されたのは事実ですが、植民地と言う語を使わなければ
なんと表現すればよろしいのですか?「日本領朝鮮」略して「日朝」ですか?
それとも朝鮮は日本の一部なんて、シナみたいな事を言うつもりですか?
別に植民地という表現をしたからとって、日本が朝鮮から搾取したとか、
日本は悪の帝国だったなどど、解釈されるものでもありませんが、何か?
何でそんなにこだわるのか理解できん。そんなに内鮮一体が好きなら、
ヨン様でも拝んでいればいいのよ。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/21(火) 12:14:52 ID:cL4+s9g50
>>21
>植民地という語を使ってもOKですか?

どうぞ、どうぞ^^ 個人の自由ですよ。ww
ただこのスレ的には、その表現には激しい集中砲火を浴びる可能性もあるので
どうぞ御注意ください。ww

私も日本が朝鮮から搾取したとか、日本は悪の帝国だったなどど、思っておりません。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/21(火) 12:36:34 ID:9X/6nV/j0
日本は朝鮮の植民地統治で思いっきり搾取してたじゃん。

大蔵省昭和財政史編纂室『昭和財政史 旧外地財政(下)』より

●朝鮮総督府→日本政府へ上納した「臨時軍事費特別会計繰入金」
昭和12年度 1103万4000円
昭和13年度 2697万8000円
昭和14年度 4129万1000円
昭和15年度 5048万2000円
昭和16年度 9456万8000円
昭和17年度 1億6321万2000円
昭和18年度 2億0305万8000円
昭和19年度 4億1407万5000円
昭和20年度 6億0621万3000円  総額16億1091万1000円

●日本政府→朝鮮総督府へ支給した補助金(補充金)
明治43年度〜昭和20年度 総額4億2018万5000円

★朝鮮の植民地経営は、日本政府にとって差し引き「11億9072万6000円の黒字」なんだけど。
日本本土から朝鮮へ投資した金より、朝鮮から日本本土へ上納させた金の方がトータルで4倍近く多い。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/21(火) 12:44:59 ID:e8SuGQCo0
全ての日本人は朝鮮人強制連行の責任を取るべきであろう!!
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1142038284/l50

全ての日本人は朝鮮人強制連行の責任を取るべきであろう!!
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1142038284/l50

全ての日本人は朝鮮人強制連行の責任を取るべきであろう!!
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1142038284/l50

全ての日本人は朝鮮人強制連行の責任を取るべきであろう!!
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1142038284/l50

全ての日本人は朝鮮人強制連行の責任を取るべきであろう!!
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1142038284/l50全ての日本人は朝鮮人強制連行の責任を取るべきであろう!!
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1142038284/l50

全ての日本人は朝鮮人強制連行の責任を取るべきであろう!!
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1142038284/l50

全ての日本人は朝鮮人強制連行の責任を取るべきであろう!!
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1142038284/l50

全ての日本人は朝鮮人強制連行の責任を取るべきであろう!!
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1142038284/l50

全ての日本人は朝鮮人強制連行の責任を取るべきであろう!!
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1142038284/l50

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/21(火) 12:58:03 ID:HAnkJwlm0
>>24

ああ、朝鮮人が朝鮮人を強制連行したよねw

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/21(火) 13:22:09 ID:HpPn51Uo0
>このスレ的には、その表現には激しい集中砲火を浴びる可能性もあるので

「植民地」に善悪の基準を持ち込んでいる馬鹿かどうかの踏み絵にはなるわな

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/21(火) 15:25:43 ID:cL4+s9g50
>>26
>「植民地」に善悪の基準を持ち込んでいる

微妙に難しい問題ですね、それぞれ思い入れもあるでしょうし・・・・
まぁ、思い込みも困りますがループにならない程度にカキコしあえばいいと思います。
たんなる印象操作や目くらまし、思考停止としてのレッテル張りじゃなく日本の半島統治の
実態に踏み込んだ意見としてのカテゴライズならいいんですが・・・


>>23
スレ的にはループですね。 論破されたカキコをコピペしないように。
釣りならもっと食いつきのいい板に行ったほうがいいと思います。

あぁ!  釣られてしまった。www

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/21(火) 16:14:31 ID:cL4+s9g50
>>16
 差別はあったし今もあります。ただそれは古今東西どこにでもあること。日本にもあるが
韓国にもあるでしょう。(だからといって差別してよいといっているわけではありません、
念のため)
 閣議決定しなければならなかったほどの内地人の社会意識も問題ですが、逆に言えば
たんなる政治的プロパガンダではなく「国策」として一視同仁政策を実行しようと
していたということでもあるでしょう。
 ただ江戸時代からの市場経済のもと、先に自力近代化した日本人と両班の苛斂誅求のもと
マックス・ウェーバーの言うプロティスタント的勤労観を失くさざるを得なかった
当時の韓国人とでは、 個人の行動規範とか、個人の文明への開化度が違ったと思います。
 差別を拡大させた一因は、当時のそういう韓国人にもあるのでは・・・・

侮辱する意図はないのですが、当時の日本人の対韓国人観の一例を挙げておきます。

 五、朝鮮人の民度について
一視同仁的同化政策究極の目標が日本内地人に比し低劣な朝鮮人の『民度』を、
内地人の水準にまで引き上げることにあるのは論を俟たぬ。我々は、統治三十数年間に
達成せられた朝鮮の顕著な経済的発展がそのまますべて朝鮮人の福祉増進を

意味するものとは勿論考えないが、併しそれにも拘らず、このような経済的発展が、
縮小再生産的傾向すら認められぬでもなかった静止的停滞的な経済を余儀なく
せしめられていた併合以前の状態と比較して、朝鮮人に多くの稼得場所と
稼得機会とを与え、全体としての民度の向上に寄与するところ顕著であったことは
疑うべくもないのである。
     鈴木武雄 「朝鮮統治への反省」(雑誌「世界」1946年5月号所収 p50)
 生存競争の理
是もまた松とう園で研究課題に上った問題だが、合邦後百般の施政は何よりも先ず
教育の力に待つべしだが、是等と同時に彼等に生存競争の理を教える必要がある。
現在の韓民は安逸遊惰座して食って居られるのが「善政」だと心得て居る。
此妄想を破撃するには生存競争の激烈なるものあるを教え、以って
彼等の安逸生活より転化せしめなければならぬ。・・・  
              読売新聞 明治43(1910)年8月25日

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/21(火) 17:16:13 ID:9X/6nV/j0
>>27
>スレ的にはループですね。 論破されたカキコをコピペしないように。

「戦争中は特別だから・・・」って言い訳で論破したつもりか?w
戦争も含めてトータルの植民地支配だよ。
反論したけりゃ、具体的なデータを出してみ。


30 ::2006/03/21(火) 17:52:40 ID:cL4+s9g50
過去スレにありますから自分で探してください。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/21(火) 18:52:10 ID:9X/6nV/j0
相変わらずデータ出せず、反論できねーのな(プ

32 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/21(火) 19:48:59 ID:f6CiJ8Ou0
悪いけど【満州国建国の正当性】ってスレ誰か立ててくれる?
「このホストではしばらく立てられません」って出ているんだ
きっとこのスレ立てたんでしばらく駄目って事かもしれない

>>31
公債の未償還分が無視されているんだよ
だから黒字なんて事はない


本から朝鮮総督府の歳入に繰り入れられた、日本人の税金は補充金だけではありません。
それ以外に1910年8月以前、韓国の歳入不足分を無利子で立て替えています。 約1億4百万円

その他、公債未償還額が14億4千万円ほどあります。
貨幣価値を考慮のうえ、お返しくだされば幸いです

         参考文献 大蔵省管理局『日本人の海外活動に関する歴史的調査』  但し、中川八洋『歴史を偽造する韓国』より


33 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/21(火) 19:52:06 ID:f6CiJ8Ou0
>>31 コピペでごめんね

「搾取してたじゃないか!だから植民地っ!」
そっち行ったか・・・

李朝時代の朝鮮では、三月から六月までは食糧が不足する春窮期であった。
当時の人口は、農民が約八割を占める。
飢餓の春窮期を迎えると、朝鮮総人口の約六割が山野で草根樹皮を採集して
生命をつなぐという状態だった。
朝鮮の農書、農史を読むと、朝鮮農民は中国農民と酷似しているのがわかる。
旱害、水害、風害、雹害、病虫害が、間断なく年中行事のように各地を襲い、
農民は乞食、農奴同然である。
中略

戦前、日本農民を除いた中国、インド、東南アジアなどのアジア農民は、
きわめて貧しく飢餓状態にあり、
干ばつのたびに餓死者が大量に出るのが常であった。
なかでも、朝鮮半島の農民は、李朝時代の両班からの搾取、地理、天候などの
条件からもっとも貧しかった。
ただ両班の人為的なものを除いても、もともと自然条件と社会条件はかなり悪かったのである。
可耕地の広さに比べ農業人口があまりにも多く、
地質、土壌、治山治水の荒廃、気候寒冷などの自然状況も悪い。
さらに山林荒廃による燃料不足、堆肥不足、旧来農法の墨守などの面からも
農業立国となるのは難しかった。

「韓国は日本人がつくった」黄文雄 徳間書店


34 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/21(火) 19:55:05 ID:f6CiJ8Ou0
>>31
コピペでごめんね

日韓併合も知らずして、何でこんなところでチョロチョロしているんだ?
俺が細かい数字を出すと思ったら大間違いだよ
知りたかったら
「歴史を偽造する韓国」第一章 巨額の財政負担――日本の「近代化代行」の代償 
を読め!
俺が言いたいのは、昭和12年からの戦費負担が出来るようになったのはどうしてだって事だ。
>>33の状況から開発され、決して少なくない戦費負担をしても>>33の状態に戻らないと
いうのは凄いとは思わないのか?
要するに>>23の表は、昭和12年まで莫大な資本と人材の投入で開発され近代化した事を証明しているにすぎないのだよ
分かったね?

35 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/21(火) 20:10:56 ID:f6CiJ8Ou0
大韓帝国は、1894年の洪範14条の改革理念すら全うすることが出来ず、『第一次日韓協約』によって
目賀田種太郎が財政顧問に就任するまで、予算編成すらしなかったのである。

一方で、
1896年
ロシアへ咸北・慶源・鐘城の金鉱採掘権
鐘城の石炭採掘権 豆満江・鴨緑江上流地域と鬱陵島の森林伐採権
アメリカには京仁鉄道敷設権
雲山金鉱(平北)採掘権
イギリスには財閥顧問の派遣と海関管理権
フランスには京義鉄道敷設権
1897年
ロシアへ財政顧問の派遣と海関管理権
軍隊の教育訓練権
ドイツに江原・金城、金鉱採掘権
1898年
アメリカにソウルの電車・電灯・水道経営権
日本へ京釜鉄道敷設権
イギリスに平南・殷山金鉱採掘権
1899年
ロシアへ東海岸における捕鯨権
1900年
ロシアへ慶南・馬山浦の栗九味租借忠北・稷山金鉱採掘権
日本に京畿道沿海の漁業権
1901年
フランスに平北・昌城金鉱採掘権など、高宗と閔妃によって、利権は次々に売り渡されていた。


36 :21:2006/03/22(水) 00:35:06 ID:m2AGOL0y0
搾取して何が悪いの?
植民地主義の一番悪いところは主権の剥奪であって、搾取ではない。
労働者からの搾取と、植民地支配による搾取を絡み合わせて悪と断じたのが、
レーニン主義的な植民地観。これは脱植民地化後の従属理論にも通ずる。
つまり、経済の問題と政治の問題と善悪の問題をごちゃ混ぜにしたイデオロギー的な
解釈ってわけ。
だから、搾取したから植民地とか、近代化したから植民地じゃない、とかそういうおかしな事になるのよ。
ちなみに帝国主義が終焉した世界戦争以後は、信託統治理論が唱えられ、
植民地は近代化のために保持されるという建前が明確にされた。
これは白人の責務として、ただ統治すればよいというだけではなく、善く統治しなければ
ならないということだ。
徴税してもそれを適宜に開発に回せば搾取にならないわけで、
それ故に、近代化論と植民地とは対立すべきものではなく、寧ろ親和性を持つ。
植民地保有国なら、近代化するのが当然の責務であって、朝鮮を開発して予算をつぎ込んだからって
なんの自慢にもエクスキューズにもならない。あるとすれば、被支配国の信用を得たということぐらいか。
その点では、韓国が、自国の近代化について、不正確な認識を持っていることは問題だな。
これはナチスによる近代化をどうとらえるかという問題に似ている。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/22(水) 11:59:41 ID:0h0x3NNM0
朝鮮支配は典型的な植民地支配
日本は朝鮮に憲法を適用しない方策を採った
それは植民地としての政策だからだ

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/22(水) 12:03:12 ID:7YIiGAhh0
>>37
コピペ乙w

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/22(水) 12:25:50 ID:gtIJQwSE0
コピペでも正しい

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/22(水) 12:43:43 ID:7YIiGAhh0
>>39
妄想乙w

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/22(水) 13:02:55 ID:gtIJQwSE0
また「wwww」君の登場ですか

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/22(水) 13:07:25 ID:7YIiGAhh0
>>41
一行レスの人工無能君、元気だねw

植民地厨人工無能の特徴

 1 ひたすら中身のない断言口調のコピペを繰り返す。

 2 妄想の羅列と幼稚な中傷を繰り返す。

 3 根拠を示して立証しろと言われると、レスが途絶える

 4 1に戻る

人工無能のボクちゃん暇なんでちゅねぇ〜w 

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/22(水) 13:11:19 ID:7YIiGAhh0
つか、これの何処が正しいんだ?w

37 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2006/03/22(水) 11:59:41 ID:0h0x3NNM0
朝鮮支配は典型的な植民地支配
日本は朝鮮に憲法を適用しない方策を採った
それは植民地としての政策だからだ


一行目
  植民地の形態は国家・地域・時代により様々であり 「 典型的な植民地支配 」 など存在しない。

二行目三行目
  憲法を適用しない=植民地政策などという国際慣習や学術的根拠は無い。


どうみても厨のデムパです。
ありがとうございました。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/22(水) 18:45:46 ID:gtIJQwSE0
こいつの口癖「以下無限ループwww」

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/22(水) 19:44:01 ID:cvKapE7hO
相手が去った頃に登場して一行レス

どう見ても絵に描いたような厨の勝利宣言です。
ありがとうございました。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/23(木) 04:46:17 ID:Ohovr5W20
>>32
>それ以外に1910年8月以前、韓国の歳入不足分を無利子で立て替えています。 約1億4百万円

日本政府から朝鮮への借入金残高の推移

明治43年末 2006万円
昭和10年末  769万円
昭和14年末   88万円 国際問題調査会『世界年鑑 昭和十七年度版』
日本政府からの貸付金は、昭和14年までに96%返済済み。

>その他、公債未償還額が14億4千万円ほどあります。

公債はすべて内地で発行されたと思い込んでるのか?
http://web.archive.org/web/20050318024412/http://senji-saiken.hp.infoseek.co.jp/S18.html
>発行時期 :昭和18年12月
>種類 :第1回 愛国債券
>発行 :朝鮮殖産銀行
>額面金額 :壹圓(一円)、參圓(三円)
>償還期日 :昭和44年4月
>利率 :無し
>当時の朝鮮で売り出されていた、愛国債券です

無利子で据え置き期間25年だってさ。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/23(木) 09:59:10 ID:i5xCdCBu0
公債っていったって、戦中のものは性格が全然異なるだろ

戦中の愛国貯金や愛国公債は、戦争遂行のための資金調達
植民地の場合、全部本国に送金されるのはいうまでもない


48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/23(木) 10:12:28 ID:Ohovr5W20
で、戦時中に朝鮮で発行した愛国貯金や愛国公債は、日本政府はちゃんと返済したんかい?
昭和18年と44年じゃ物価が何百倍も上ったのに「ちゃんと1円返しました!」じゃないよな?


49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/23(木) 11:51:07 ID:3Npgop6K0
参政権と義務教育のない朝鮮はどう見ても植民地。
20世紀の欧米の植民地統治となんら違う点がない。
憲法の通用しない総督府直轄の植民地朝鮮。

志願兵応募は割り当て制。
台湾ではほぼ全員が志願したことになっているw。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/23(木) 12:55:15 ID:qN7uHuAFO
ホント壁打ち好きだねぇw

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/23(木) 14:16:56 ID:S3T6ltPr0
煽りしかできないくせになあ

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/23(木) 16:59:50 ID:a0TqLHzc0
>>51

つ【 鏡 】

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/23(木) 21:48:54 ID:knWiG4d90
↑はこいつと同一人物
>289 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/01/07(土) 01:06:56 ID:H9byTS1JO
>>>288
>
>つ【 鏡 】
>
>以下エンドレスw

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/24(金) 00:37:07 ID:8Mx2XoELO
>>53
2chデビュー間もない子?
いくら何でも 「つ【 鏡 】」 だけで同一人物認定は無茶だろヲイw



55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/24(金) 01:01:10 ID:nmY7oPC30
ぶっひゃっひゃ、よその国から植民地統治や占領政策についてクレームが付けられた時に、当時の書類を提示して堂々と反論すればいいのにな

しかしそれが出来ないのは、敗戦時に諸組織で書類を焼却処分したから

疾 し い こ と が な け ば 書 類 焼 く 必 要 な ん か な い の に な・・・・・(w

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/24(金) 01:02:27 ID:oGo13Aib0
携帯乙

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/24(金) 01:16:24 ID:8Mx2XoELO
>>55
よその国から?
半島2国以外に、日本の統治にとやかく言ってる国なんかないだろ?

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/24(金) 02:00:19 ID:kvXAA+3d0
日本が李氏朝鮮の奴隷を解放した!
それに韓国は植民地でなくて併合。
http://nihonjustice.hp.infoseek.co.jp

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/24(金) 02:21:45 ID:G7KxQS830
>それに韓国は植民地でなくて併合。

馬鹿か?
併合によって植民地にしたわけだろ。


60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/24(金) 02:29:29 ID:8Mx2XoELO
植民地にするだけなら、わざわざ併合などする必要はないんジャマイカ

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/24(金) 02:36:02 ID:nmY7oPC30
馬鹿はすっこんでろ
併合は植民地化の一手段

アイルランドしかり、アルジェリアしかり
その前段の保護国になった時点で、実質上の植民地だということは、当時の世界の常識


62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/24(金) 02:59:56 ID:G7KxQS830
アフリカやアジア、中東の植民地だって、保護国から植民地になったのが多いな。


63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/24(金) 03:28:12 ID:8Mx2XoELO
やれやれ…
愚か者ほど、二言目には「馬鹿」などの罵倒を書かずにおられないんだねぇ

単純に植民地とするならば、併合なんて方策は必要ないんだよ坊や。

なぜ日本が併合という形を取ったかとの考察も出来ないような厨は極東にでも逝きなさい。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/24(金) 12:04:41 ID:8o9ck7B00
今日常用されている〈併合〉という語は,このときに植民地支配の本質をおお
い隠すために案出されたものである。いわく,

〈韓国が全然廃滅に帰して帝国領土の一部となるの意を明らかにすると同時に,
その語調の余りに過激ならざる文字を選ばんと欲し種々苦慮したるも,遂に適
当の文字を発見すること能わず。
依て当時未だ一般に用いられ居らざる文字を選ぶ方得策と認め,併合なる文字
を……用いたり〉

(倉知鉄吉覚書。小松緑《朝鮮併合之裏面》(1920)所収)。


65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/24(金) 13:47:28 ID:xBSfIfgn0
まーた併合だ植民地だなんて厨房みたいな言い争いをする気か

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/24(金) 18:04:58 ID:pryu4qP30
>>46 >>48
> >その他、公債未償還額が14億4千万円ほどあります。
> 公債はすべて内地で発行されたと思い込んでるのか?

上記の公債は朝鮮事業公債といわれるものでそのほとんどが日本内地で消化されて
います。戦費調達のための愛国公債とは全くの別物です。(47さんの指摘のとうり)

「朝鮮総督府財政を支える財源については、朝鮮国内の税金などの取入だけでは足らず、
その一部は公債によって支えられていた。その公債の98%は、(←♯ココ重要)日本の金融
市場からのものであった。朝鮮の公債は、予算上の歳入不足を補填するいわゆる赤字公債

ではなく、原則として事業公債に限定され、殖産興業に投資する公債であり、
産業資金ともいえる。この公債によって土地、資源の開発、殖産興業が進展した。」
                  ↑
              超有名な参考サイト
    http://mirror.jijisama.org/syokuminti3.htm 上から三分の一当たり

指摘の愛国公債等の個別の韓国人の請求権に対しては、もしそれが実際あるとするならば
韓国政府にするべきですね。 日韓基本条約等を参考にしてください。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/24(金) 18:05:37 ID:pryu4qP30
>>49   また湧いたか・・・・ループじゃんか  
>参政権と義務教育のない朝鮮はどう見ても植民地。

【参政権】: 衆議院議員選挙法も改正されて1945(昭和20)年4月1日に公布,樺太・
朝鮮・台湾の3地域の住民にも参政権が与えられました(もちろん男子だけ)。
ただし,朝鮮と台湾に関しては次のような特別規定がありました。

百五十一条 朝鮮及台湾ニ於テハ第五条第一項ノ規定ニ拘ワラズ帝国臣民タル年齢
二十五年以上ノ男子ニシテ選挙人名簿調整ノ期日迄引続キ一年以上直接国税十五円
以上ヲ納ムル者ハ選挙権ヲ有ス
              ↑
     ネット上にあるんですがアドレス失くしました。スマソ^^

 当初、日本政府は参政権に関しては属地主義を採り、半島住民には参政権を日系・
朝鮮系にかかわらず付与していませんでした。しかし内地においては朝鮮系住民といえど
参政権があり、朴春琴という衆議院議員も誕生しています。

【義務教育】:(過去スレから)1942年12月6日 前日の朝鮮総督府教育審議委員会において
1946年度からの義務教育制度の実施が決定されたことが報じられた。
              ↑
   http://www.ksyc.jp/sb/200304geppou.html  ←真ん中あたり

 その他、資料として
先述の義務教育、これは直ちに実行することは出来ない。毎年教室を作るだけでも
大変である。そこで昭和21年を期して義務教育を実施するということを昭和17年に
決定しました。これで朝鮮人は一応納得しました。
      水田直昌 「朝鮮財政余話」より  pp99,100

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/24(金) 18:07:02 ID:pryu4qP30
>>64        これもループ

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/12(木) 23:23:28 ID:PDHRzblM0
>>451
>〈併合〉という語は,このときに植民地支配の本質をおおい隠すために案出
>されたものである。

植民地支配の本質を覆い隠すためならば、当時一般的に人口に膾炙していた「合邦」とか「合併」と言う
字句をそのまま使用すればよかったのではないですか。 ただその「合邦」や「合併」という字句は採用
されませんでした。対等合併や連邦国家形成を想起させ、日本政府の政策とは実体的に違うものでした。

ただ、「併呑」という侵略的な字句も政府の政策とは実体的に違うものでした。当時の朝鮮半島には略奪
出来るようなものは何もありませんでした。
要するに、実体として「合邦、合併」でもなく、また「併呑」でもない政策という意味での「併合」と言う
言葉の苦心の案出でした。

倉知鉄吉が字句を採用する際の論理の一貫性(実体的であるか、ないか)を否定して、その選択を恣意的に
解釈することは極めて偏向的であり説得力の欠けるものと言わざるを得ないでしょう。


69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/24(金) 18:49:15 ID:nmY7oPC30
>>68

わはは、まだ植民地=略奪という観念でしかみれないのな
多分欧米の植民地とは違うという時に、大航海時代の中南米への
侵略みたいなもの想定しているんだろうな。

欧米諸列強も、植民地には勿論投資しているし、だからこそ交通が開け、
植民地物産が貿易品として出回った。

欧米の植民地史くらい勉強してから比較してみような。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/24(金) 18:55:07 ID:ex6TbXls0
みのもんたネ申発言!
http://www.youtube.com/watch?v=u_19pihhe0Y&search=mino


71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/24(金) 19:06:35 ID:4iviY5aQ0
来るなら来いウヨども!! 徹底的に論破して叩いてやる!!
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1143192788/l50
来るなら来いウヨども!! 徹底的に論破して叩いてやる!!
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1143192788/l50
来るなら来いウヨども!! 徹底的に論破して叩いてやる!!

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1143192788/l50
来るなら来いウヨども!! 徹底的に論破して叩いてやる!!
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1143192788/l50
来るなら来いウヨども!! 徹底的に論破して叩いてやる!!
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1143192788/l50
来るなら来いウヨども!! 徹底的に論破して叩いてやる!
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1143192788/l50
来るなら来いウヨども!! 徹底的に論破して叩いてやる!!
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1143192788/l50
来るなら来いウヨども!! 徹底的に論破して叩いてやる!!
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1143192788/l50


72 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/24(金) 20:30:02 ID:wdROknTp0
>>69
おお新渡戸の弟子じゃないか!
久しぶりだな
何か問うていたんだが忘れちまった
また後でな

>わはは、まだ植民地=略奪という観念でしかみれないのな

だからな当時の日本政府はどういう観念を持っていたんだよ?
第21回22回の帝国議会台湾植民地論争を経て
彼らは「植民地とは何か?」について考えたんだよ
その結論が
植民地=搾取=悪い事
僕たちがやっているのはこれとは違うので
もう植民地って言うのは止めようって事になったんだよ
何度言えば気が済むんだよ
参考にあのコピペでも貼るよ

73 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/24(金) 20:31:06 ID:wdROknTp0
NYタイムズやオランダのNRCハンデルスブラットなど
欧米の新聞はほんの少し前まで「日本」という単語が出てくると
「東南アジアで残虐行為を働いた」という形容詞句を必ずつけたものだ。
同じように「朝鮮」には「日本が植民地支配した」と枕詞風につけた。
彼らの言う「植民地」の意味は、なまじではない。
例えば米国がフィリピンを植民地にしたときは、独立を叫ぶフィリピン人を皆殺しにした。
それもただ殺すのではない。捕虜の尋問では魔女裁判を真似て「泥水を五ガロン飲ませ、膨れた腹の上に
米兵が飛び下りた。彼は口から六フィートも水を噴き上げて死んだ」(米上院公聴会の証言)
サマール島の民が米兵を殺すと「報復にその島と隣のレイテ島の住民すべてを殺した」
「三年かけて二十万人を殺した頃やっと島民の抵抗がやんだ」(同)
フランスが植民地にしたベトナムでは「住民には人頭税のほか、結婚税や出産税も取った。
村々には阿片専売所を置いて、麻薬でもうけた」「重税に抗議するデモには仏戦闘機が容赦なく
機銃掃射を浴びせた。死んだ者を弔うと徴税吏が飛んできて葬式税を取り立てた」(A・ビオリス『インドシナSOS』から)
オランダはインドネシアでもっとひどいことをやった。ある農場では女の使用人が粗相をしただけで裸にして鞭打ち、
傷口と局所に唐辛子をすり込んだ記録が残る。ミャンマーのシュエダゴンパゴダの土産物屋に刃先がない鎌が売られている。
英植民地時代、ビルマ人にそれを抵抗の武器にさせないための処置だった。

週刊新潮6月16日号 コラム「変見自在」 帝京大教授 高山正之


74 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/24(金) 20:39:50 ID:wdROknTp0
>>61
>馬鹿はすっこんでろ
>併合は植民地化の一手段

だから何度も言うが
偽併合を見て植民地獲得の一手段と考えた事が間違い

喩えるならば
偽装結婚を見て
「こんな愛の形もあるんだぁー」って頷いているようなもんだ

ドイツのオーストリア併合みたいなもんだな日韓併合は
ただ1000年遅れていたので
総督府を置いて開発独裁のような形でバシバシやるしかなかった
それだけが違うところか・・・




75 :どうせループするなら貼っておこう:2006/03/24(金) 20:47:18 ID:wdROknTp0
日本人の間で、韓国の農地は、「高い、質が悪い、住むにインフラが劣悪」と評判がすこぶる悪かった。
だから、東洋拓殖株式会社が日本の小作農家に朝鮮移住を宣伝してもついに応募者はいなくなった。
東拓の斡旋で移住した日本人農家のうち4割近くが、「騙された!」と帰国して定着しなかった。
東拓が仲介した移住日本人農家約六千戸(1911年〜27)のうち、二千戸以上が帰国したのである。
定着は三八八三戸にすぎなかった。
このため、1927年、東拓は早々とこの移住斡旋業を廃止した。
不人気の最大の理由は、東拓が日本人に農地を安く売らなかったからである。
東拓の日本人用の土地価格は、1911年が水田反当たり15円、1927年は反当たり120円であった。
日本人の誰も買う気がおこらないほど高かった。
また、朝鮮総督府は所管していた「国有地」の田畑11万7千町(1918年末)を、
1920年から「東拓」には売却せず、朝鮮人の(従来からそこで耕作している)「縁故小作人」に
安く直接に売却した。
朝鮮人自作農の育成に取り組んだのである。
なお、この「国有地」の田畑約12万町とは、全朝鮮の田畑437万町(1920年)の3%未満である。
総督府は朝鮮人の土地(私有地)を一坪たりとも没収しなかった。
旧韓国の国有地のみ引き継いだけれども、私有地を新たに「国有地」にするようなことを決してしなかった。
ちなみに、東拓のもっていた土地も7万3千町(1921年)で、これまた全農地の2%に満たなかった。
すなわち、総督府の「国有地」と「東拓」の耕作地全部あわせても20万町弱で、全農地の4%強であった。
一方、日本統治下で開墾された新しい水田は22万町でこれより多かった。

歴史を偽造する韓国 徳間書店 中川八洋著



76 :どうせループするなら貼っておこう:2006/03/24(金) 20:48:00 ID:wdROknTp0
東拓とは、朝鮮の社会では、「朝鮮人にやさしい」というより、「朝鮮人に弱い」会社にすぎなかった。
このことは、1925年の小作争議の事件(宮三面事件)が端的に示している。
なぜなら、朝鮮人の道知事(県知事)の鶴の一声で、いっさいの法を無視して、
1770町の東拓の田畑が没収された。
その上、その小作人たちにこの東拓の土地がほとんど無償で分譲(譲渡)させられた。
つまり、朝鮮人が、上と下からのサンドイッチ攻撃で、日本の企業の土地を「没収」したのである。
全羅南道のこの1770町の田畑は、旧韓国政府から東拓設立時に現物出資された1万1千町の一部であり、
その時は「国有地」であった。東拓は、これらの現物出資の農地に小作人がいる場合、
すべてに耕作権を認めて小作人として雇用した。
だから「宮三面」でも小作人はすべて昔からの村民かその子供たちであった。
東拓は、東拓の資本で、ここに貯水池をつくり揚水機を設置して優良な農地に改造したとき、
この小作人のほぼ全員が「かつて1890年頃までは自分たちの民有地であった」事実をもち出し、
無償譲渡を要求し小作料不払い運動をおこしたのである。
しかし、この1890年頃、租税が払えない村民がこぞって「宮三面」を慶善宮に寄進して自ら小作人となり、
代償として「租税なし」を選択したのである。
1890年の土地所有権の移動は、1908年創立の東拓に責任はない。
しかし張憲植という県知事は「諭告」をもって、問答無用とばかりに、墓田は無償、その他は「破格の条件」で
譲渡せよと東拓に命じたのである。
東拓は朝鮮人の県知事と朝鮮人の小作人からの理不尽な強要に敗北しそれに従った。
朝鮮総督府は見て見ぬふりをして東拓を助けなかった。
日本企業の土地を「収奪」するように、朝鮮には植民地の性格は全くなかった。

歴史を偽造する韓国 徳間書店 中川八洋著



77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/25(土) 00:53:00 ID:c70W71Xe0
自治厨乙

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/25(土) 01:32:06 ID:n3/TkWSBO

朝鮮が云々ってスレに書き込まれると


その時点でスレは終わりだってさ

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/25(土) 02:12:27 ID:bkULXFSW0
でも確かに最近韓国の化けの皮が取れてきてるよね。

当時の李氏朝鮮はほんと良くなかったらしい。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/25(土) 04:12:33 ID:7dFrmFEy0
91 :番組の途中ですが名無しです :2006/03/25(土) 01:33:43.75 ID:1m+mDJnK0
自分は在曰ですが、
みなさんの言うホロン部というようなものの活動は確かにあります。
その中で教官から渡されるものに色んなネットでの工作活動の
マニュアルがあるのですが、少しだけ御紹介すると
分断演習というマニュアルには日本人同士の様々な対立を煽るというもので
2chの一部における野球ファンとサッカーファンの露骨な対立関係も
我々が色々と装った成果ですし、イチローファンや松井ファンの
対立も我々が煽ってます。マニュアルには
「一つのIDでどちらかのファンを装い片方を徹底的に叩き
国籍や祖国に関する指摘・煽りは徹底無視」と言うような感じで
なるべくばれないようこのマニュアルに従い努力しております

81 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/25(土) 07:33:50 ID:gpmBSOUg0
訂正

>>74

>偽併合を見て植民地獲得の一手段と考えた事が間違い

偽併合を見て
「併合も植民地獲得の一手段」と考えた事が間違い




82 :funわか:2006/03/26(日) 04:08:50 ID:YDbHaiSO0
 日本が統治した朝鮮、台湾では統治期間の30年に人口が、三倍に膨れあがったのは 何故か?日本人
はこれらの国を欧米の行う植民地化(現地の富や資源の略奪)はせず 、日本国と同じ意識で国造りに邁
進したからである。 日本統治を求めたのは当時の朝鮮の最大政党である。 あまりにも貧しい自国の将
来を憂い、欧米列強と互角に渡り合う唯一の黄色人種でありアジアの盟主であり、最先進国の日本に統治
してもらい、朝鮮を豊かにしたかったのだ。中国においても全く同じ事が言える。朝鮮、台湾に日本人が
日本国内で働いて貯めた膨大な国家備蓄の富(税金)をつぎ込み、これら世界の最貧国に日本と同じ数の
学校を建て、教師を育成し、病院を建て、灌漑用水を作った。そのおかげで疫病に悩まされる事無く、文
字が読めることで機械を扱え、用水が確保出来た事で作物は10倍以上作られるようになり飢饉に飢える
貧民が激減し人口が増えたのだ。その国の国民を自国民と対等に扱い身銭を切って近代国家にさせるとい
う人道統治を日本はアジアでやってのけたのである。

 当時の欧米列強の植民地政策としての侵略は凄まじいまでの富の収奪であった。米国がフィリピンを
植民地にしたときは、独立を叫ぶフィリピン人を皆殺しにした。それもただ殺すのではない。捕虜の尋
問では魔女裁判を真似て「泥水を五ガロンも飲ませ、膨れた腹の上に米兵が飛び下りた。彼は口から六
フィートも水を噴き上げて死んだ」(米上院公聴会の証言)。サマール島の民が米兵を殺すと「報復に
その島と隣のレイテ島の住民すべてを殺した」「三年かけて二十万人を殺した頃やっと島民の抵抗がや
んだ」 フランスが植民地にしたベトナムでは「住民には人頭税のほか、結婚税や出産税も取った。村
々には阿片専売所を置いて、麻薬でもうけた」「重税に抗議するデモには仏戦闘機が容赦なく機銃掃射
を浴びせた。死んだ者を弔うと徴税吏が飛んできて葬式税を取り立てた」オランダはインドネシアでも
っとひどいことをやった。ある農場では女の使用人が粗相をしただけで裸にして鞭打ち、傷口と局所に
唐辛子をすり込んだ記録が残る。ミャンマーのシュエダゴンパゴダの土産物屋に刃先がない鎌が売られ
ている。英植民地時代、ビルマ人にそれを抵抗の武器にさせないための処置だった。

日本はそこに進出して彼らを追い出し、刃先のない鎌しかもてなかったビルマ人に銃を与え、自分達の
軍隊をもたせた。 インドネシアでは彼らの軍隊ペタをつくった。朝鮮統治でもオランダ人と違って日
本人は唐辛子をすり込むようなことはしなかった。

参考資料:HP、恋愛manual→f u n w a k a論 より。



83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 16:23:54 ID:wImihpDL0
ttp://small-antenna.dyndns.org/uploader/omoshiro/src/up0038.wmv

やっと一部報道したようだな。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 19:53:16 ID:hyX7uuSU0
植民地台湾に置いて第一公用語を日本語にしていた時点で、
大日本帝國も不寛容な国家だなあ

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 21:58:10 ID:XJ61ppKa0
>>84
台湾では様々な言語が使用されてて言葉が通じず不便だったから、
日本語を公用語にして島内の誰もが意思疎通できるようになった。
むしろ、当時の台湾人からは感謝されてるけど。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 22:51:57 ID:4Z0UG02T0
台湾は植民地でいいんだよね

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 02:46:02 ID:2ZqE/9S/0

日本史上において、江戸時代は最悪の暗黒時代だった。
江戸時代中期から末期にかけてはほとんど増えなかった。
生活レベルが落ちた証明だ。

対して、中国共産党の統治している中国は、
清国時代・国民党時代に比べて、人口が急増した。
中国共産党の政策がいかに素晴らしいかの証明だ。

さて李朝時代と日本時代の半島の人口を比較してみると(ry

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 06:57:35 ID:Y+0m6dAE0
私たちの血管には半日と 嫌日という赤血球が歩き回って!!
それが私たち韓国人の精神だろう!!
いつかは日本列島を征腹してそのまま返すつもりの!!

半日は韓国を発展するようにする.
半日は韓国スポーツを発展させる.
半日によって韓国野球が日本を 2番(回)勝つほどの実力になった.
今度大会を通じて半日の数字が 90%越したことは良い収獲だった.
韓国人の政治,外交的半日は歴史のためだが..
スポーツの半日はIchiroのためだ..

今度大会の最大の収獲---->全世界に半日だけ増加させた
今度大会を通じてアジアの日本に対するイメージがもっと悪くなった

半日教育をまた財政費しなければならない.
半日が必ず悪事ではない. - 結果はいつも良かった.
スポーツに引き継いで経済面で
三星電子の 'ソニ?を勝とう'
半導体 ' 日本を勝とう'
朝鮮(船舶) '日本を勝とう'
LCD '日本を勝とう'
鉄鋼 ' 日本を勝とう'.........

半日精神が暮してある限り敗北はない

日本人の最後 1人になるその日まで... 韓国の半日は永遠だろう.
日本が滅亡するその日まで私たちは仇を討つ.

ここの日本人を見れば半日の価値もない
ただ嫌日感情だけ生ずるだけ


89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 11:39:36 ID:nBx0Gntm0
参政権も義務教育もない植民地朝鮮
戦争の逼迫から空手形を出しても何の意味もない

日本の朝鮮統治は
20世紀の欧米の統治と同じ
違う点がまだ1つも出て来てない

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 11:41:28 ID:S9EOj+jt0
またループ君が出てくるからやめれ

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 11:51:05 ID:pcsy69nM0
>>90
おまいもスルーしろよ。
89はループさせたくて(燃料投下のつもりで)書いてるのミエミエじゃんか。

92 :funわか:2006/03/29(水) 13:47:02 ID:XwOKQT4L0
”流”なるコテハンを使う不逞の輩が生息していたのが難点ですが、、、 論破されて逃げ出したようです!


早くメンタルヘルス板 「自虐史観が心に与える影響 」スレ へ!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 私も書き込みました。 あなたがたはあのスレへ行ったのですか?ログを全て読んだのですか?
”流”なる自虐史観に犯された者の思想の恐ろしさを!!!!話はそれからですよ!!!!!!




93 :愛国党:2006/03/29(水) 15:25:25 ID:pnKYR2Ab0
あのさー。左翼とチョンはさっさと出て逝けよ。
祖国万歳なら祖国帰ってやってよ。迷惑なんだよね。

日本の江戸時代が暗黒だぁ?
馬鹿だろwww
江戸幕府が開かれてから百年あまりで新田は二倍近くに増えている。農具の改良も行われ能率があがったんだよ。
上記の方策により土地の生産力が高まったよ?
浮世絵のような世界に誇れる文化もできた。
人口があまり増えていない?うせろよwww
そんなの医学がまだ進歩してなかったからだろ。どこでも一緒だ。

あー。最後に。人の国を恨んだり憎んだりそのくせパクりまくったりする国に勝利はないな。
だって最初から勝負はきまってるからなwww

そして左翼は大陸に移住でもしろ。バーカ。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 15:26:24 ID:S9EOj+jt0
 ↑
わけわかめw

95 :愛国党:2006/03/29(水) 15:27:18 ID:pnKYR2Ab0
あのさー。左翼とチョンはさっさと出て逝けよ。
祖国万歳なら祖国帰ってやってよ。迷惑なんだよね。

日本の江戸時代が暗黒だぁ?
馬鹿だろwww
江戸幕府が開かれてから百年あまりで新田は二倍近くに増えている。農具の改良も行われ能率があがったんだよ。
上記の方策により土地の生産力が高まったよ?
浮世絵のような世界に誇れる文化もできた。
人口があまり増えていない?うせろよwww
そんなの医学がまだ進歩してなかったからだろ。どこでも一緒だ。

あー。最後に。人の国を恨んだり憎んだりそのくせパクりまくったりする国に勝利はないな。
だって最初から勝負はきまってるからなwww

そして左翼は大陸に移住でもしろ。バーカ。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 15:34:47 ID:pcsy69nM0
フーン

句読点とか狙い過ぎでイマイチだな。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 16:17:14 ID:plYRFNI70
愛国唱えてみせる自民党が、その実朝鮮人とズブズブの関係である件について


98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 17:37:03 ID:NAbFLVTF0
これループ?

日本政府が内地以外の統治区域を植民地と呼ぶことは珍しくなく、例えば大正12年刊行の拓殖事務局『植民地要覧』では朝鮮・台湾・樺太・関東州・南洋群島を「我が植民地と解せらるる」としていた。
憲法学者の美濃部達吉は、「法律上の意義に於ての殖民地」を「国家の統治区域の一部にして内地と原則として国法を異にし」たものと定義し、「朝鮮、台湾、樺太、関東州及南洋群島が此の意義において植民地なることは疑いを容れず」と述べている(『憲法撮要』)。
法令等において日本の外地を植民地と呼称した例としては、昭和7年9月3日予算外国庫ノ負担トナルベキ契約ヲ為スヲ要スル件がある。
(出典 ウィキペディア)

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 18:29:40 ID:NAbFLVTF0
植民地だったということでFA?

100 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/29(水) 20:37:48 ID:hfFReco+0
>>86
>台湾は植民地でいいんだよね

だから第21回22回帝国議会で「台湾植民地論争」ってのがあったんだよ
それでね また今度ね

>>87
人口が増えたら即素晴らしい政策って誰が言っているの?
日本が併合後に行った衛生環境の改善や近代医療で
乳幼児死亡率が低下し人口が増えていったんだよ
感想は?


101 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/29(水) 20:38:25 ID:hfFReco+0
>>98
>これループ?

目が回るほどのループだよ!
そんでもって駄目だよちゃんとURL貼らないと
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%96%E5%9C%B0

>日本政府が内地以外の統治区域を植民地と呼ぶことは珍しくなく、

って書いてあるけどすぐに

>法令等において日本の外地を植民地と呼称した例としては、
>昭和7年9月3日予算外国庫ノ負担トナルベキ契約ヲ為スヲ要スル件に使用例があるが、
>その他には殆どみられない。現行法上は日本の旧外地を植民地と呼ぶことはない。なお外国の属領を植民地を呼ぶことはある(現行法でも)。

法令等での使用例はもの凄く珍しいが、日本政府は「植民地」とバジハシ言っていたって事なんだが
バジハシ使っていたならバシバシ出してくれっての
このWiKiを作成した人間も知っているのかどうか分からないが
第21回22回台湾植民地論争以前は台湾の事を「植民地」と普通に言っていた。
それ以後は一部の者を除いて言わなくなった
一部の者とは
@新渡戸の弟子(リアル弟子)
A植民地と殖民地を混同した者
B空気の読めない馬鹿

ちなみにここだけではなく、いつも植民地要覧って出てくるんだが
正確に書くと「殖民地要覧」ね
その他にも殖民地便覧【移民植民関係資料】ってのもあるね

Aだろうと思うが本当は@だろうね
だって内閣拓殖局にはどれだけの新渡戸の弟子がいた?
溢れかえって押しくらまんじゅう状態だろ?


102 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/29(水) 20:41:58 ID:hfFReco+0
>憲法学者の美濃部達吉は、「法律上の意義に於ての殖民地」を
>「国家の統治区域の一部にして内地と原則として国法を異にし」たものと定義し

ここにもいるだろ?

>>37
>朝鮮支配は典型的な植民地支配
>日本は朝鮮に憲法を適用しない方策を採った
>それは植民地としての政策だからだ

憲法憲法ってずっと前のスレから言い続けているのがいる
そんで俺が1000年遅れていたからだっつうの
の繰り返し


103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 21:09:13 ID:plYRFNI70
毎日毎日、朝は5時の出勤、夜は8時の帰宅の前後に定期嵐ご苦労様

明日は何かいいことあるといいなw



104 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/29(水) 21:29:08 ID:hfFReco+0
>>103
5時に出勤するかよ!

>明日は何かいいことあるといいなw

くだらないレスが止んでくれるのが良い事なんだよ
同じ事の繰り返しに少々うんざりしているんだよ ホントに


105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/29(水) 21:47:32 ID:plYRFNI70
あぼーんしてるので何カキコしてるか皆目わからんが、殖民政策学のテキストでも
読んでみたかね?
新渡戸や矢内原の爪の垢でも煎じてみたかね?

そろそろ寝ないと、明日寝坊するぞ

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/30(木) 18:26:43 ID:QsIL0uUy0
>>101
植民地と殖民地が違うとな? 言葉遊びはどーでもいーですよー。

言葉遊びを徹底させるとこうなる。
日本政府は欧米列強のショクミンチを「殖民地」と書いていた。その例は無数にある。
名が体を表すとすれば、欧米列強の殖民地支配と大日本帝国の殖民地支配は同じということだな。

で、殖民地と植民地の違いって何だね?
まさかフヤスとウエルの違いだなんて小学生みたいなことを言い出す訳はあるまい。
違いって何?

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/30(木) 19:09:48 ID:QsIL0uUy0
 明治31年勅令第37号
 朕北海道殖民地ニ於ケル道路橋梁排水工事ノ請負ハ随意契約ニ依ルコトヲ得ルノ件ヲ裁可シ茲ニ之ヲ公布セシム 睦仁 明治三十一年三月八日 大蔵大臣伯爵井上馨 内務大臣子爵芳川顯正
 勅令第三十七号 北海道庁ニ於テ殖民地トシテ選定シタル区域内ニ於ケル道路橋梁排水工事ハ其ノ区域内ノ移住民二十人以上ノ共同請負ニ限リ随意契約ヲ以テ請負ハシムルコトヲ得

ここでいう殖民地とは勿論、「原住民を殖やすための土地」という意味ではなく、「移住民を殖やすための土地」という意味。

国語辞典的(三省堂「大辞林」)な意味としては
 しょくみん 0 【植民/殖民】 (名)スル
 主として国外の領土や未開地に自国民の移住・定住を促し、開発や支配を進めること。また、その移住民。
植民と殖民に違いを設けてないね。

うーん、違いを本当に知りたくなった。皮肉ではなくて。
ヒミツは第20回第21回帝国議会の議事録にあり?

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/30(木) 19:24:42 ID:QsIL0uUy0
「植民地(しょくみんち)とは、国外に移住者が移り住み、本国政府の支配下にある領土のこと。殖民地とも表記する。」(ウィキペディア)
ここにも「A植民地と殖民地を混同した者」がおるぞ。
果たしてその違いとは! 回答を期待してるぜ。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/30(木) 19:28:39 ID:ToWQ3Xu50
118 :日本@名無史さん :2005/08/18(木) 05:29:21
おっ!
「植民地と殖民地は違う!」ってまた言い出したのかな?

成田の入植地や八郎潟の開拓地→規模が小さいから植民地ではない
北海道や朝鮮、台湾→規模が大きいから植民地

でいいの?w

120 :チロリアン :2005/08/18(木) 05:31:29
>>118
北海道や朝鮮

規模が大きいから「殖民地」でいいんだろうね

台湾の場合
帝国議会内で論争が有ったとおり彼らでさえ混乱している
台湾についての見解は今日帰ったら書くよ

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/30(木) 19:39:58 ID:QsIL0uUy0
>>101
>バジハシ使っていたならバシバシ出してくれっての

「殖民地」で宜しければいくらでもバシバシ出せるよ。閣議決定その他。以下コピペ↓ 
表題: 拓殖省設置ニ関スル意見書
(公文別録・内閣・大正十二年〜昭和十九年・第一巻・大正十二年〜昭和八年)
 作成者: 柘殖事務局長 濱田恒之助
 作成年月日: 大正13年07月26日
 内容: 拓殖事務局長上申拓殖省設置ニ関スル意見書
右供覧 @@@三五八号 内閣総理大臣子爵加藤高明殿
帝国ノ拓殖行政ニ関スル施政ヲ統一改善スル為拓殖省設置ノ最モ急務ナルヲ認メ候條御詮議相成度別紙意見書竝同省官制、組織、人員配置及経費ニ関スル調書相添ヘ及上申候也
拓殖省設置ニ関スル意見書
我国殖民地統治ニ関スル中央機関トシテハ内閣総理大臣管理ノ下ニ拓殖事務局ヲ置キ朝鮮総督府、台湾総督府、関東庁、樺太庁及南洋庁ニ関スル事務ヲ掌ルノ外満鐵、東拓等特殊会社ヲ監督セシム(以下略)

表題: 殖民地官庁雇員ノ俸給最高額ヲ増加ス
(公文類聚・第四十三編・大正八年・第十二巻・官職十・官制十・官等俸給及給与二(外務省〜旅費))
 作成年月日: 明治34年06月27日
 記述単位の年代域: 大正8年11月
 内容: 閣甲三五六 内閣書記官長 高橋 別紙朝鮮総督府台湾総督府関東庁及樺太庁其ノ所属官庁在勤ノ内地人雇員ニ対シ 内地官庁在勤ノ雇員ノ俸給最高額増加ノ趣旨ニ由リ月額九拾円迄ヲ支給致度トノ件ハ相当ノ儀ト被認ニ付請議ノ通閣議決定相成然ルヘシ

 表題: 一官一職ノ者(朝鮮総督府郡守、台湾総督府郡守並樺太支庁長)ニ付名誉進級ヲ為スコトニ決定ノ件稟申
(公文別録・行政整理関係書類・大正十三年〜大正十五年・第一巻・大正十三年〜昭和三年)
 作成者: 拓殖事務局長 濱田恒之助
 作成年月日: 大正13年11月25日
 内容: 〓一四〇五号 仰決裁 禀申ノ通取扱ハルノ様 決定御裁可@哉 内閣書記官長江木翼殿
曩ニ次官会議ニ於テ一官一職ノモノハ此際名誉進級ヲ為ササルコトニ御決定相成候処
今回ノ行政整理ハ多数判任官ヲ整理スルコトト相成ヘク其ノ中成績優良ナルモノニシテ昇格ノ資格ヲ有スルモノアリトスルモ現在ニ於テハ特別住用諸官ノ缺員僅少且従来左記ノ官ニヨリ名誉進級ノ途開カレ居リ候ニ付
此際俄ニ之カ恩典ニ浴スルコト能ハサルニ於テハ殖民地統活上遺憾ノ次第ニ被存候條特ニ例外トシテ一官一職ノ御取扱ニ依ラサル様御詮議相仰度及禀申候也


111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/30(木) 19:48:20 ID:HHjhczN80
・・・

112 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/30(木) 20:53:13 ID:ef9Zbnf80
>>108
>回答を期待してるぜ。

ここにきて殖民地の意味を教えてもらったんだが
なんだか知っているか?


113 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/30(木) 20:57:51 ID:ef9Zbnf80
っといいつつ前スレ見ていたんだが
記憶を頼りに書こう

入植の為に区画整理する地を殖民地と呼んだ

その意味でそれらは使われているか?

114 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/30(木) 21:05:34 ID:ef9Zbnf80
作成者: 柘殖事務局長 濱田恒之助
 作成年月日: 大正13年07月26日

作成者: 拓殖事務局長 濱田恒之助
 作成年月日: 大正13年11月25日

(外務省〜旅費))
 作成年月日: 明治34年06月27日


明治34年の外務省ね
この時はまだ日韓併合以前だし第21回22回帝国議会の前
植民地は普通に使われていた時期だよ

後の二つは拓殖事務局ね

新渡戸の弟子ね

115 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/30(木) 21:07:10 ID:ef9Zbnf80
>>108
新渡戸に意見している者が
WiKi作成者を重要視すると思うか?

116 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/30(木) 21:18:12 ID:ef9Zbnf80
俺も過去スレの思い出


―――――――――――――――――――――――――――――――――
486 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 2006/01/14(土) 06:55:54 ID:Z40p78uP0
定義でも貼っておくか

戦前、東大で植民政策を担当していた矢内原忠雄は、最もオーソドックスな
植民政策学の教科書とされる『植民及植民政策』(1926)で
「属領」(ここでいうところの「植民地」)を次のように定義している。
(矢内原は「植民地」を若干異なる意味で使っているのだが
それに言及すると話がややこしくなるのでここでは触れない)

@国際法上の一国の領土で、その領土権は完全に自国に属する。
A歴史的に見て固有の領土でなく、新たに編入された地域である。
B通常は社会的構成の面において特殊性を帯びることが多い。
C完全に国家の固有的構成部分として合体されきっておらず、
 国家内部にあって特殊の法域、特殊の行政区域とされている。

117 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/30(木) 21:19:39 ID:ef9Zbnf80
>>486
>「属領」(ここでいうところの「植民地」)を次のように定義している。

何が(ここでいうところの「植民地」)だよ!
言ってないじゃないか
新渡戸の弟子の矢内原は「属領」と言っていたんだね

>矢内原は「植民地」を若干異なる意味で使っているのだが
>それに言及すると話がややこしくなるのでここでは触れない)

どうせループしているんだから書けよ

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
我国にては斯の如き公の呼称を法律上一切加えず単に台湾朝鮮樺太等地名を呼ぶ。
但し学術的又は通俗的に之等を植民地と称するを妨げない。
我国の学者政治家等が朝鮮を指して植民地と称することに対し、
「千万年歴史の権威」と「二千万民衆の誠忠」を有する朝鮮民族は
大なる侮辱を感じ、大正八年三月一日の独立宣言書にもその憤慨が披瀝せられた。
併乍ら研究者は事実関係を以ってその研究対象とするより外はない。
『植民及植民政策』矢内原忠雄

「植民地」と呼ぶ事に対して研究者は「研究対象」にしろってさ
新渡戸のリアル弟子である矢内原でさえも、慎重な物言いなのに
何だってお前らは自信満々に「植民地」などと言っているんだ?


118 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/30(木) 21:27:02 ID:ef9Zbnf80
>我国の学者政治家等が朝鮮を指して植民地と称することに対し
>大なる侮辱を感じ、大正八年三月一日の独立宣言書にもその憤慨が披瀝せられた。

我国の学者→新渡戸及びその弟子 @新渡戸の弟子(リアル弟子)


政治家→B空気の読めない馬鹿  ※もしくは朝鮮人を侮辱する目的

どういう状況でのどういう発言かで↑どっちかが分かる
知っている者はいるか?

それと独立運動をやった人間も「植民地」と言われた事に腹を立てたんだってさ
彼らの為にも言うなよ



119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/30(木) 22:05:03 ID:/wYZ8PaQ0
こいつまた、繰り返しはじめたのな
春はキチガイの季節だなw

外務省通商局『海峽殖民地概覽』啓成社、1918年

まごうことなき欧米の殖民地に対して「殖民」の字をあてている例
こんなのたくさん出てくる
「植民」と「殖民」の字句を混在させて使っているが、植民地の原意は
「人を植える」ことだから、「植民」に統一しろと、大正期に新渡戸が言って
いたことが、まだ理解出来ていないようだな

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/30(木) 22:26:06 ID:h0jNzzSv0
それはお前だ!

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/30(木) 22:29:44 ID:QsIL0uUy0
>>114
>明治34年の外務省ね
>この時はまだ日韓併合以前だし第21回22回帝国議会の前

コピペの読み方も分からない程のバカ?
その作成年月日は冊子の作成年月日だよ。
その閣議決定自体は「記述単位の年代域: 大正8年11月」に為されたの。
おバカさんはコピペの読み方も分からんようだから、丁寧に引用してあげよう。

-------------------
閣甲三五六
大正八年十一月 日 内閣書記官 (各印)
内閣総理大臣(原の花押) 内閣書記官長(印)
外務大臣(原の花押) 海軍大臣…
(中略)
殖民地官庁雇員ノ俸給最高額ヲ増加ノ件
(中略)
大正八年十一月三日 内閣総理大臣原敬(印)
内閣総理大臣原敬殿
-------------------
閣議決定だよ。仕出の原敬およびこれに花押した国務大臣全員が「新渡戸の弟子」だったのか。これは初耳。
閣議決定ということは、当然に天皇陛下の裁可も得てるのよ。大正天皇も「新渡戸の弟子」ということか。すごいな新渡戸。
で、大正年間。第21回帝国議会よりずっと後ね。

まー、天皇&全国務大臣が殖民地って呼んでたつーことは、日本政府が殖民地って呼んでったってこと。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/30(木) 22:38:43 ID:HHjhczN80
これが俺だ。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/30(木) 22:39:33 ID:/wYZ8PaQ0
第21議会での質疑

大石正巳「先ツ台湾ヲ統治スルニハ,台湾ト云フモノヲ現在及将来如何ナルモノニスルカ,即チ日本本土ト同様ナル領土ニシテ,之ヲ

改良進歩スル,所謂日本化スルト云フ方ニシテ,往クノ方針デアルカ,若クハ殖民地トシテ唯土人ヲ満足サセ,若クハ土匪ヲ鎮滅シテ

往クト云フ位ノ仮ノ仕事デ来リツゝアルカ」

桂首相「即チ内地同様ニスルカ殖民地ニスルカトイフ事柄二付イテ御答ヘイタシマス無論殖民地デアリマス内地同様ニハ往カヌト

考ヘマス」

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/30(木) 22:41:03 ID:/wYZ8PaQ0
やりなおし
第21議会での質疑

大石正巳
「先ツ台湾ヲ統治スルニハ,台湾ト云フモノヲ現在及将来如何ナルモノニスルカ,即チ日本
本土ト同様ナル領土ニシテ,之ヲ改良進歩スル,所謂日本化スルト云フ方ニシテ,往クノ方
針デアルカ,若クハ殖民地トシテ唯土人ヲ満足サセ,若クハ土匪ヲ鎮滅シテ往クト云フ位ノ
仮ノ仕事デ来リツゝアルカ」

桂首相
「即チ内地同様ニスルカ殖民地ニスルカトイフ事柄二付イテ御答ヘイタシマス無論殖民地
デアリマス内地同様ニハ往カヌト考ヘマス」

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/30(木) 22:48:17 ID:h0jNzzSv0

もぅ本当ぅ〜〜にぃ、ホロン部はバカだなW
植民地と言う言葉の定義なんて決まってなかったの
まぁ、今現在もそうなんだろうけど

だから、みぃ〜んぅ〜なぁ〜、好き勝手に使っていたんだよ

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/30(木) 23:03:05 ID:/wYZ8PaQ0
チロ・・・が鬼の首をとったように掲げてみせる、北海道の「殖民地」
でも下をよくみてみよう
殖民地には「区画」という語が必ずついている

http://ambitious.lib.hokudai.ac.jp/hoppodb/map/doc/0D025970000000.html
http://wwwsoc.nii.ac.jp/hist-geo/database/2001/207.htm
http://hp.town.kamifurano.hokkaido.jp/hp/saguru/1711nojiri.htm


なんてことはない。
下の法律に従って、未開の原野を測定して入植地域(settlement)を
定めただけのこと

明治19年(1886年)
○三県一局時代を廃止し、北海道庁を設置
○殖民地区画法公布
http://www.engaru.co.jp/town/100/meiji.htm

おい、チロ・・・、明朝は忙しいぞ
仕事に遅刻するなよ

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/30(木) 23:12:45 ID:h0jNzzSv0
117でも嫁!!

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/30(木) 23:53:13 ID:QsIL0uUy0
>>118
おいおい、肝心のAの説明はどうしたのよ?

植民地と殖民地は別物だって主張してるんだろ? 
早く両者の違いを教えてくれよ。

129 :≠118:2006/03/30(木) 23:55:43 ID:h0jNzzSv0
花井卓蔵  「政府ノ答フル所ハ〔これまで〕内地卜同様ニシヤウ……即チ同化主義ヲ
取ルノデアルト云フ趣旨ハ歴然トシテ顕ハレテ居ル……然ルニ今日大石君ノ問二対シテ
桂総理大臣ノ答二依レバ殖民主義デアルト言ツテ居ル」。

後藤新平  「殖民地ノ其殖民ナル文字ハ、如何様ナル人二依ツテ如何様二解釈
セラレテ居ルカ、之ハ種々デアリマス(←ココ重要)……所謂同化主表卜云ウコトモ解釈二依ツテ
種々ニナルモノデァリマス、而シテ同化主義卜云フコトフ明言シタコトハ無論ナイ、
皇化二浴セシムルヤウニ他日内地卜一様ニシヤウト云フコトガ、直チニ同化主義
ナリト云フ如キハ、或ハ其一部分ハ同一デアリマセウガ、 一部分ハ世二言フ同化主義卜
異ツテ居ルノデス、故二之ヲ以テ同化主義二反対シタル殖民政策卜看做スト云フコト……
又之ヲ以テ同化主義ヲ明言シタリト云フコトモ違ツテ居ルト思ヒマス、是ハ
議論ノコトデハナイ私ハ事実ノ弁明フ致シテ置クノデァリマス」。

後藤の言わんとしていることは明瞭であろう。後藤はよく知られているように、
台湾統治にあたって「無方針の方針」「生物学主義」を標榜した)。このことを叙述の議論に
即して解すれば、「同化主義」「殖民主義」は規範概念であって、事実の前には
意味をなさない、と言いたかったのだと考えられる。何故議会はこれを解さないか、と。
しかし、議員の中のあるものは桂が「台湾は植民地である」と発言したことに対し
「吾々議員トシテ実ニゾツトスルデハゴギイマセヌカ」と反応し、「台湾ハ確カニ殖民地二
相違ナイ」として議論を展開した竹越与三郎は、「馬鹿ナコトフ云フナ」
「ソンナ愚論ガアルカ」などという議場騒然たる罵声に野次り倒されてしまった。

    春山明哲 「近代日本の植民地統治と原敬」
    (春山明哲他 「日本植民地主義の政治的展開」所収p35)

要するに桂首相は植民地だと言ったけれど、後藤新平は植民地と言う言葉の定義は曖昧だと
言ってるんだよ。
もっと勉強シル!

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/31(金) 00:06:04 ID:/wYZ8PaQ0
h0jNzzSv0

何?>>117がどうしたの?

矢内原のの文をどう読むと下の解釈になるの?
>「植民地」と呼ぶ事に対して研究者は「研究対象」にしろってさ

「併乍ら研究者は事実関係を以ってその研究対象とするより外はない。」
ってのは、語句がどうあろうとも、本質で捉えなければいけない、って言ってるだろうがよ。

ちなみに>>117の直前ではこう述べている。
英国の植民地は政治的状態に応じて・・・・・・など、法律上公の称呼を以て冠され
る。・・・・・・カナダ等の自治領土はColonyと呼ばるゝことに侮辱を感じ、英帝国の植
民地会議(Colonial Conference)をば帝国会議(Imperial Conference)と改称せしめ、
又植民省(Colonial Office)によりアフリカの黒人地方等と同列に所管せらるゝを喜ば
なかつた。印度が特に帝国と称せらるゝも亦政治的理由に基くものであつて、その学術的
性質は属領(dependency)たること他の直轄植民地に異ならない。
矢内原忠雄『植民及植民政策』全集版39ページ

これを受けて、朝鮮が何と呼称しようと、直轄植民地であるという事実を
もって、殖民政策学の対象となるのだと言っているんだがね。

さらにその前では、こう。
一国の特殊統治地域としての植民地は教義の属領、保護地、租借地及び委任統治地を包含
し、而して勢力範囲を含まず。我国に於ては拓務省の所管に属する朝鮮台湾樺太(狭義の
属領)関東州(租借地)及び南洋群島(委任統治地)がこの意味に於ての植民地である。
矢内原忠雄『植民及植民政策』全集版31ページ

ろくに本も読めないのが、見栄張って研究者のまねごとみたいなことしても、
ろくなことはないな。


131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/31(金) 00:08:46 ID:twU+C6YQ0
>>118
>それと独立運動をやった人間も「植民地」と言われた事に腹を立てたんだってさ
>彼らの為にも言うなよ

不逞鮮人の為だろうが、日王の為だろうが、
誰かの為に歴史用語を捻じ曲げるのは感心できんな。
言葉をいじったところで事実は変わらんのだから言葉に拘るなよ。

台湾樺太朝鮮は殖民地であり植民地であり外地であり属地であり属領であるの。
どれでもいいのよ。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/31(金) 00:17:03 ID:1IFlqDsl0
h0jNzzSv0のせいで、NGワード解除してチロ・・・の糞レス読むハメになったよorz
何だよ、「偽の併合」とかって

植民地の定義は曖昧だとかぬかす、h0jNzzSv0と
併合の定義でつぶしあってくれ、な、頼むからな



133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/31(金) 00:20:55 ID:IRwyb0Lu0
>植民地の定義は曖昧だとかぬかす

後藤新平が言ってるんだけどねww 100年前にww

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/31(金) 00:25:33 ID:twU+C6YQ0
>>119
補足します。
欧米のショクミンチに関しては、条約上でも殖民地の語のオンパレードですぜ。

取り敢えず表題に殖民地の語が入っている条約は:
和蘭国ノ海外領地及植民地ニ関スル日蘭領事職務条約(明治41年条約第3号)
日本帝国逓信省及海峡植民地郵政庁間ニ締結セル小包郵便物交換ニ関スル約定(明治42年条約第2号)
などがありまする。
ちなみに、条約は国際法の法源となるばかりでなく、大日本帝国において公布された条約は国内法としても効力を有しまする。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/31(金) 00:27:41 ID:twU+C6YQ0
>>133
殖民地の定義が曖昧ということは、
「台湾を殖民地であるといっていい」
「台湾を殖民地でないとはいえない」
と意味なんだけど、分かってる? 

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/31(金) 00:34:55 ID:IRwyb0Lu0
>>135
自分のカキコをよく読んで自分でよく考えなさい。
今日はこれまで。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/31(金) 00:35:23 ID:1IFlqDsl0
>>133
ん? 後藤は植民地の定義は曖昧とは言ってないだろ
「殖民地」の「殖民」の文言は人それぞれ解釈がある、としか言っていないだろ

それをまた誤読して尻馬に乗ったつもりでいるのがh0jNzzSv0だ
で、h0jNzzSv0に問いたいのだが、
後藤の発言で重要なのはむしろ

「皇化二浴セシムルヤウニ他日内地卜一様ニシヤウト云フコトガ、
直チニ同化主義ナリト云フ如キハ、或ハ其一部分ハ同一デアリマセウガ、
一部分ハ世二言フ同化主義卜異ツテ居ルノデス」
の部分だと思うんだがね

「皇化」という新たな範疇を持ち出して、現今の論争になっている「同化主義」
「殖民主義」の双方を斬って捨てているのだが
その時には、「同化主義」「殖民主義」双方とも定義があるからこそ、「皇化」
の「一部分」は「同一」だったり「異ツテ」いたりする、ということができているんじゃないの?
で、「皇化」と「同化主義」・「殖民主義」との合致・異同する点はそれそれどこ
だっての?
比較を

138 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/31(金) 05:51:21 ID:/4crAUT/0
>>137
>ん? 後藤は植民地の定義は曖昧とは言ってないだろ
>「殖民地」の「殖民」の文言は人それぞれ解釈がある、としか言っていないだろ

人それそれかってに解釈しているんだろ?曖昧以外の何ものでもないな
よし!15分で書く
補足する事があったら夜だ

>植民地の原意は
>「人を植える」ことだから、「植民」に統一しろと、大正期に新渡戸が言って
>いたことが、まだ理解出来ていないようだな

そうだよ、ただ「人を植える」だ
だからみんな気にしないで使っていた、第21回22回台湾植民地論争まではな
ところが2回にわたる議論の過程で当然欧米の植民地と比較するわけだよ
そこでみんな引いたんだよ、ドン引き>>73
「おい!あれが(>>73)が植民地だってよ!俺たちはあんな事をするつもりが無いんだか
もう植民地っていうのは止めよう」って事になった
ところが↑これを世間に周知徹底させなかった
何故なら前にも書いたが「植民地=搾取=悪」なんて公言してみろ
欧米にしてみたら「喧嘩売っているのか?」ってことになってしまうだろ?
で実際喧嘩になったら遠慮する事が無いから
第二次大戦が始まると「植民地解放」が唱えられた

さて台湾植民地論争以後も「殖民地」を使い続けた者がいたということだが
これは従来のただ単に人を植えている地という意味で使っているんだよ
「植民地=搾取=悪」これとは違う意味でね
何故欧米の植民地も殖民地と書いたか?
「植民地」が忌み嫌う言葉になったからだろうね
それとも
もう台湾や朝鮮を「植民地」と呼ばなくなったから気にしなくなったのかもな



139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/31(金) 18:27:23 ID:twU+C6YQ0
>>138
「だろうね」「かもね」って。とほほ。
植民地と殖民地が違うとかいう主張は御前の想像だけが根拠かよ。
予想どおりでガッカリだよっ

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/31(金) 18:36:58 ID:twU+C6YQ0
>>138
「だろうね」「かもね」って。とほほ。
植民地と殖民地が違うとかいう主張は御前の想像だけが根拠かよ。
予想どおりでガッカリだよっ

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/31(金) 18:43:08 ID:twU+C6YQ0
まとめると

*殖民地も植民地も意味は同じ。(以下殖民地で統一)
*殖民地という語を忌避する人々がいたのは事実。第20-21回帝国議会など。
*日本政府は台湾樺太朝鮮を殖民地と呼んでた。それは第20-21回帝国議会の前も後も変わりがない。例えば殖民地官庁雇員ノ俸給最高額ヲ増加ノ件(閣議決定大正八年閣甲三五六)。
*また日本政府は欧米のコロニーを殖民地と呼んでいた。例えば和蘭国ノ海外領地及植民地ニ関スル日蘭領事職務条約(明治41年条約第3号)

結論 チロ君は己の誤りを素直に認めて成長しようね。

142 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/31(金) 20:12:08 ID:/4crAUT/0
>>141
表題: 殖民地官庁雇員ノ俸給最高額ヲ増加ス
(公文類聚・第四十三編・大正八年・第十二巻・官職十・官制十・官等俸給及給与二(外務省〜旅費))
 作成年月日: 明治34年06月27日
 記述単位の年代域: 大正8年11月

>その作成年月日は冊子の作成年月日だよ

何だって?
大正8年の閣議決定の冊子を明治34年に作る?
普通に考えれば

表題: 殖民地官庁雇員ノ俸給最高額ヲ増加ス

これは↑明治34年に書かれ
そのまま直さずに大正8年に閣議決定してしまったということだろう
北海道にも殖民地があったから
あんまり気にせずに使ってしまってのだろう
「植民地」でもないからな

他に出してごらんよ

143 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/31(金) 20:19:50 ID:/4crAUT/0
>>141
――言葉も風習も違うなど、明らかに外国であった台湾や朝鮮を日本の為政
者はあくまで国内の延長と捉え、植民地と呼ばなかったと著書で指摘されてい
ます。いまからすれば奇異な考えです。

小熊 英二 さん  ナショナルアイデンティティにかかわる問題だったからでしょう。
日本はヨーロッパによる植民地化に抗して近代国家になりました。けれど、その
国が明治末までに台湾、朝鮮を植民地にした。これは日本のナショナルアイデ
ンティティにとって傷になります。だから一貫して植民地とは言わなかったわけで
す。
http://www.mammo.tv/interview/079_OgumaE/

ちょっと俺と意見が違うが

>植民地と呼ばなかったと著書で指摘されています。

どうよ?


144 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/31(金) 20:20:44 ID:/4crAUT/0
訂正

>>143
>ちょっと俺と意見が違うが

ちょっと俺と意見が違うがここは同意する



145 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/31(金) 20:28:54 ID:/4crAUT/0
つまり問題は
「日本政府は呼ばなかったが
官僚の一部は呼んでいた」ってのが問題なのよ

俺はここに来るまでそれが誰か分からなかった

しかし今でははっきり言える

☆The新渡戸の弟子☆だよ

殖民地便覧【移民植民関係資料】
殖民地要覧

本当は「植民地」って書きたかったんだよ、新渡戸の弟子だからな
ところがそれを書いたら絶対にチェックが入る、さすがに入るよそれじゃあ・・・
だから「殖民地」便覧要覧
新渡戸の弟子ならたとえ役人を辞めさせられようが
植民地とするべきだったな


146 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/31(金) 20:32:24 ID:/4crAUT/0
>>141
じゃあ何かい?
第二次大戦中
「植民地解放」を唱えたら
拓殖局の人間は「台湾・朝鮮をどのように解放いたしましょうか?」
とでも聞いたというのか?

いい加減に分かってね


147 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/31(金) 20:38:49 ID:/4crAUT/0
昭和に入れば
さすがに空気の読めない鈍い奴でも分かってくるものだ

昭和を出せ昭和

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/31(金) 20:52:59 ID:PTA+UQNG0
併乍ら研究者は事実関係を以ってその研究対象とするより外はない。

チロ・・・のことを言ってるだってことが、まだわからないのな
いかに言葉を操作しようと、実質こそが問われるってことだ

君さ、いい加減当時の社会状況を頭に入れて発言してね
「植民地なき帝国主義」ってのがキーワードだからな

下で要約されているピーター・ドゥス論文が一番明快だ
http://72.14.203.104/search?q=cache:LOCnf3QBb9QJ:project.iss.u-tokyo.ac.jp/seminar/fujiwara_main.pdf+%E6%A4%8D%E6%B0%91%E5%9C%B0%E3%81%AA%E3%81%8D%E5%B8%9D%E5%9B%BD%E4%B8%BB%E7%BE%A9&hl=ja&gl=au&ct=clnk&cd=1

ここで言っている意味がわからなかったら死んでね

149 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/31(金) 21:02:29 ID:/4crAUT/0
>>148
だから日本政府は植民地と言わなくなったという事は分かっているよね?

何故言わなくなったかも分かっている?



150 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/31(金) 21:06:47 ID:/4crAUT/0
>>148
>ピーター・ドゥス論文

もうヤメレ
自分の言葉で答えるんだ
もちろんペーラァーから借りても良いから・・・ね


151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/31(金) 21:32:39 ID:hHUC76KZ0
抗日パルチザンの英雄である金日成主席の意志を継いでいる
スーパー金日成こそが金正日総書記であります。

金日成は言わば大親分です。 その後を継いだ総書記を怒らすと
日本は大変なことになるはずです。 現在日本にミサイルが
飛んでこないのは小泉総理が金総書記に可愛がられているからである。

もしプスト小泉が生意気な姿勢を取ると日本にミサイルが飛んでこない
とは断言できません。 日本人は自分達の置かれた立場を理解するべきだ。


152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/31(金) 21:47:12 ID:PTA+UQNG0
>>150
は? ピーター・ドゥスの主旨には異論がないし、この点について最も簡潔に
まとまっているからあげたのだが。
研究の世界のプライオリティって知ってる?

ドウスがここで議論している問題は、第一次大戦後、植民地支配の正当性
は失われ、植民地支配として海外への権力行使を正当化することはできなく
なるが、権力を保持したい国はこのジレンマをどのように解いていったか、につい
てである。そして彼は、植民地ではなくナショナリズムの操作によって日本が実
質的なエンパイアを概念上操作していったとし、そのレトリックの操作のありよう
を議論していく。

日本もアメリカも遅れて出た植民地帝国であり、イギリスやフランスのように、い
わばならず者が海外へ冒険に出て略奪し、それが最終的に領土に編入される
という因果関係を踏んでいない。最初から国家のプロジェクトとして展開され、
植民地の領有を正当化しなければならないという状態から始まる。

両方がイギリスの植民
地経営のその時の状態、特にインド経営などに学んでいることにかわりがある。
ただ問題は、ここから日米のやり方が分かれていく。つまり、植民地国家の建
設が当然のものであり、遅れた植民地帝国として始まったアメリカと日本はそ
の後明らかにちがうコースを歩むことになっていく。日本はナショナリズムの操、ア
ジア主義によって大東亜共栄圏の構築に流れていく。アメリカの場合には植民
地統治から撤退することによって権力を保持していくという別の方向に走っていく。

日本は自己の植民地を植民地と称しなかった理由は上記にあきらかであろう。
レトリックの操作にすぎないってことだ。
で、「併乍ら研究者は事実関係を以ってその研究対象とするより外はない。」
と矢内原は突くわけだな。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/31(金) 22:00:27 ID:IRwyb0Lu0
>>141
>*日本政府は台湾樺太朝鮮を殖民地と呼んでた。
>それは第20-21回帝国議会の前も後も変わりがない。

内地でも、すでに一九三五年から国定教科書に「国民の民族別とその割合」と題された
円グラフが掲載され、朝鮮や台湾の住民が「日本国民」として記載されていた。
以前から日本政府は朝鮮と台湾を公式的には「植民地」と認めていなかったが、
この傾向は皇民化政策のなかでいっそう強まった。

一九四一年 一二月、日米開戦にさいし、朝鮮総督であった南次郎陸軍大将は、
こう述べている。『朝鮮は植民地ではありません。然るに従来ともすれば半島を植民地と
見倣し諸外国の例を引用して「異民族は同化しない。植民地はたゞ本国の繁栄のために、
その必要の限度においてこれを育つべきであつて、同化一体を図るが如きは永久に
不可能である」と盲断し、内鮮一体に対して、兎角の異論をなすものがあつたやうに
聞いてゐますが、それは「以ての外」といはなければなりません。』
        小熊英二 「日本人の境界」 pp419〜420

上記の南次郎の一文は過去スレでは、高崎宗司 「妄言の原形」p199から引用しました。
ただ高崎宗司の著書では一九三四年となっています。そのへんの違いは不明です。スマソ


「植民地」であるかどうか。これは何によって決まるのかという問題ですが、
これはいろいろな考え方があります。20世紀前半、1910年〜1945年までの時期、
日本が朝鮮や台湾を植民地と呼んでいたかどうかがまず問題になります。
どちらだったか。これはいろいろあります。 「外地」と言われたことがあります。

「外地」は「植民地」という言葉の置き換えです。当時、日本の政府、陸軍などは
朝鮮や台湾という日本が支配していた地域を「外地」と言っていたことはあります。
だけど「植民地」という言葉も使っています。一杯証拠を持ってくることはできます。
・・・・「植民地」という言葉はなるべく使わないでおこうとしました。「外地」という
言葉が、1920年代から急に増えてきた。公的な用語としては「外地」です。
                 ↑
http://www5d.biglobe.ne.jp/~tosikenn/mizunoa.html  上から4割当たりのところ

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/31(金) 22:19:45 ID:glui75X10
本当に朝鮮や台湾を対等に扱ってたなら
選挙権も現地人にちゃんと与えて
総督府ではなく県庁を置いていなければおかしい。

ふんわかとか言うバカは、もしかして日本以外の列強は植民地に教育は一切しなかった
とか思ってるんだろうか?
まあ小林よしのりの本を読みすぎたんだろうな。

155 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/31(金) 22:28:36 ID:/4crAUT/0
何言っているんだ?

>植民地の領有を正当化しなければならないという状態から始まる。

この植民地ってどういう意味で使っているんだ?
新領土ってことだろう?
【新領土を正当化する為に植民地としなかった】

これでいいんだよ
わけの分からないこと書くなよ

>日本は自己の植民地を植民地と称しなかった理由は上記にあきらかであろう。

まただよ・・・
【自己の新領土を植民地としなかった】

植民地の定義を書いてごらん

植民地=新領土で良いんだろ
新渡戸の弟子よ

156 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/31(金) 22:29:48 ID:/4crAUT/0
>>154
1000年〜〜〜略

明日お出掛けなんだよ

またな



157 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/31(金) 22:54:28 ID:/4crAUT/0
寝る前に訂正

新領土を正当化する為に植民地(搾取=悪)としなかった。

新領土≠植民地

思いっきり新渡戸学説崩れとる

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/31(金) 23:00:25 ID:PTA+UQNG0
>>157
「併乍ら研究者は事実関係を以ってその研究対象とするより外はない。」
この先学の一言に尽きる

冒頭の部分は「しかしながら」と読むんだぞ

159 :国連なしよ:2006/03/31(金) 23:18:16 ID:po1AtZYL0
天皇の歴史は、偽りだよ。

ウソと思う人は、古(いにしえ)の時代に100歳以上生きた天皇が何人いるか?調べたら判るよ。
150歳生きた天皇もいるよ。
まぁ、宮内庁が必死になって古墳を管理している事からも判るね。
古墳調査したら天皇制が偽りって判るからな。

天皇は、戦争する時にその戦争を正義にする為の道具なのよ。
可哀想だよね、天皇って、人権も無いみたいだしね。



160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/31(金) 23:41:23 ID:3zPvsvIF0
>>159
井筒監督の映画でも見て感動していなさい

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 00:23:31 ID:S1i6RfdM0
>>159
150年生きたとかDNAがどうだとかはどうでもいいのです。

近代史に来る人はそんな事は知ってますよ?

そんな事より質素で慎ましい天皇様と美智子様が好きな人が大勢いる!!




162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 02:05:40 ID:W8FDJdOu0
>表題: 殖民地官庁雇員ノ俸給最高額ヲ増加ス
>これは↑明治34年に書かれ
>そのまま直さずに大正8年に閣議決定してしまったということだろう

チロ君はまともな知能がないことが判明。
知恵遅れの子の相手をするヒマはない。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 02:07:33 ID:W8FDJdOu0
>表題: 殖民地官庁雇員ノ俸給最高額ヲ増加ス
>これは↑明治34年に書かれ
>そのまま直さずに大正8年に閣議決定してしまったということだろう

チロ君はまともな知能がないことが判明。
知恵遅れの子の相手をするヒマはない。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 02:12:36 ID:W8FDJdOu0
知恵遅れチロ君へ これあげる メンドクサイからコピペのまんま

 1. 4.昭和九年度地方税賦課額ニ関スル件 (目録) 22画像
   (本邦内政関係雑纂/植民地関係/地方制度関係)
   [前資料]|[次資料]

 2. 条約ノ調印、批准、実施其他ノ先例雑件 第一巻 1.先例集 (23)帝国植民地名ノ欧文 (目録) 3画像
   (条約ノ調印、批准、実施其他ノ先例雑件 第一巻)
   [前資料]|[次資料]

 3. 分割2 (目録) 97画像
   (国際連盟手形法統一会議一件(含議事録) 第四巻)
   [前資料]|[次資料]

 4. 2.植民地関係 (2)道路改良計画ニ関スル件 (目録) 28画像
   (本邦道路関係雑件)
   [前資料]|[次資料]

 5. 召集諸費の支出規定に関する件 (目録) 20画像
   (大日記甲輯昭和03年)
   [前資料]|[次資料]

 6. 植民地防空法施行令に関する件 (目録) 38画像
   (大日記甲輯昭和12年)
   [前資料]|[次資料]

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 02:34:57 ID:W8FDJdOu0
少し丁寧なコピペ 昭和の香りがする植民地な公文書 法令類と閣議決定

予算外国庫ノ負担トナルベキ契約ヲ為スヲ要スル件
朕帝国議会ノ協贊ヲ経タル予算外国庫ノ負担トナルベキ契約ヲ為スヲ要スル件ヲ裁可シ茲ニ之ヲ公布セシム 裕仁
内閣総理大臣子爵 斉藤實 大蔵大臣 高橋是清 逓信大臣 南弘
一般会計 逓信省所管 私設無線電話設備使用交付金
政府ハ私設無線電話設備使用交付金トシテ昭和九年度以降五十箇年度間左ノ条件ニ依リ私設無線電話ノ設備ヲ使用シ
之ニ依リテ取扱ヒタル電話ノ料金中本邦收得分(植民地收得分ヲ除ク)ニ当ル金額ノ百分ノ九十以内ヲ交付スルノ契約ヲ結フコトヲ得
契約者ハ無線電信法第二条第六号ニ依リ主務大臣ニ於テ必要ト認ムル無線電話ノ設備及其ノ附属設備ヲ為シ
之ヲ政府ノ用ニ供スルコト 政府ニ於テ相当ト認ムル価格ヲ以テ契約者ノ所有スル …

閣甲第四五号 起案昭和三年四月五日 昭和三年四月六日 内閣書記官長 内閣拓殖局長宛 依命通牒
植民地各庁職員ニシテ帝国議会開会ニ際シ 政府委員ヲ被仰付タル者其ノ被免後仍引続キ内地ニ滞在セントスル場合従来往々其ノ手続ヲ経ズシテ
其ノ侭滞在スル向アルモ右ハ官規上面白カラザル義ト存候ニ付爾今右様ノ場合ニハ必ズ通常ノ滞京延期ノ場合ト同様ノ手続ヲ執ラルル様致度ニ付右御了知ノ上可然取計相成度
内閣閣第六九号 昭和三年四月十七日 内閣官房総務課長 北原堯信宛 回答 客月二十日付照会ニ係ル位勲進叙ノ件了承左記ノ通ニ候条御了承相成度 …

>昭和を出せ昭和
>昭和を出せ昭和
>昭和を出せ昭和
>昭和を出せ昭和
>昭和を出せ昭和
>昭和を出せ昭和

バカ丸出しで楽しいね。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 06:00:29 ID:FWkDyyZU0
朝鮮は併合しているだろ。
朝鮮人は内地では参政権までもっていたのだから。
貴族として認められたり、軍の将校としてみとめられるような植民地は無い。

167 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/32(土) 06:31:30 ID:PcafKcxb0
>>165
http://www.jacar.go.jp/index.html
アジア歴史資料センター

「ここで検索しました」って出せよ
気が利かないな

ところで>>164
樺太とか北海道とか関東州とかしか出てこないぞ
どういう事か一つ一つ説明しろよ


>>165に関して言えば

表題は 【殖民地各庁職員ニシテ政府委員タル者其ノ被免後仍内地ニ滞在セントスル場合ノ手続ニ関スル件】だよ

文書の画像でも「殖民地」ってなってるよ
書き起こした者が「植民地」って書いたんだろ

考え方としてはこうだよ

日本政府は朝鮮の事を「植民地」とも「殖民地」とも呼ばなかった。
しかし極極極一部の者が「殖民地」を使った例がある
これは一体どういう事だろうか?

もう答えは何度も書いたから
いい加減に分かってね


168 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/32(土) 06:33:00 ID:PcafKcxb0
しかしさぁー
殖民地便覧だとか殖民地要覧だとかググってみたら

殖民地便覧 134件
殖民地要覧 118件       

脳内変換して

植民地便覧 17400件
植民地要覧 19400件

酷いだろ?意図的にやっているならまだしも
無邪気な変換だったらナンセンスもいいとこだよ
残念な事にこの人達は当時が全く見えていないよ・・・


169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 08:17:05 ID:tx7Ij8I30
一国の特殊統治地域としての植民地は狭義の属領、保護地、租借地及び委任統治地を包含
し、而して勢力範囲を含まず。我国に於ては拓務省の所管に属する朝鮮台湾樺太(狭義の
属領)関東州(租借地)及び南洋群島(委任統治地)がこの意味に於ての植民地である。
矢内原忠雄『植民及植民政策』全集版31ページ

英国の植民地は政治的状態に応じて・・・・・・など、法律上公の称呼を以て冠され
る。・・・・・・カナダ等の自治領土はColonyと呼ばるゝことに侮辱を感じ、英帝国の植
民地会議(Colonial Conference)をば帝国会議(Imperial Conference)と改称せしめ、
又植民省(Colonial Office)によりアフリカの黒人地方等と同列に所管せらるゝを喜ば
なかつた。印度が特に帝国と称せらるゝも亦政治的理由に基くものであつて、その学術的
性質は属領(dependency)たること他の直轄植民地に異ならない。
我国にては斯の如き公の呼称を法律上一切加えず単に台湾朝鮮樺太等地名を呼ぶ。
但し学術的又は通俗的に之等を植民地と称するを妨げない。
我国の学者政治家等が朝鮮を指して植民地と称することに対し、
「千万年歴史の権威」と「二千万民衆の誠忠」を有する朝鮮民族は
大なる侮辱を感じ、大正八年三月一日の独立宣言書にもその憤慨が披瀝せられた。
併乍ら研究者は事実関係を以ってその研究対象とするより外はない。
矢内原忠雄『植民及植民政策』全集版39ページ

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 10:11:12 ID:W8FDJdOu0
>>167
>日本政府は朝鮮の事を「植民地」とも「殖民地」とも呼ばなかった。

閣議決定で殖民地って呼んでる。閣議決定はもちろん昭和天皇の裁可も仰いでおる。これすなわち日本政府が植民地と呼んでいるということ。

おまえのいう「日本政府」はおまえの脳内の政府だな。まぁ、日本政府という概念は曖昧だからな。好きなように使えばいい。ただリアル世界ではやめときな。

結論
*日本政府は台湾樺太朝鮮を殖民地と呼んでた。それは第20-21回帝国議会の前も後も変わりがない。

>>168
また「殖民地と植民地は違う」論に逃避するみたいだね。

結論
*殖民地も植民地も意味は同じ。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 10:43:24 ID:IZbN/HgV0
★李氏朝鮮の奴隷を解放したのは日本だった!
(正確に言うと日本派の朴泳孝が身分制度を廃止した。)
漫画もあるから見てね。
http://nihonjustice.hp.infoseek.co.jp

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 12:31:38 ID:OvtvVNuA0
こりゃどう見ても、朝鮮は植民地だね。
憲法の通用しない、総督府直轄支配の植民地朝鮮。
絵に描いたような植民地支配だ。

173 :チョッパリ:2006/03/32(土) 13:49:06 ID:6YvXIUw90
日本刀で100人斬り殺せるほどの戦闘力と有り余る予備の日本刀をもち、
銃剣と単発銃のみで40万人殺すなど原爆以上の破壊力を持つ携行兵器を誇り、
各植民地で無駄に現地人を殺してまわるほど武器弾薬が余っていて、
揚子江の川幅を2m以下にしたりするほどの高い土木技術を持ち、
沖縄で米軍上陸後も市民に玉砕命令が出せるほど命令系統がしっかりしていて、
日本兵の数を上回るほどの従軍慰安婦を一日に一人あたり何十人も暴行するほど体力と食料があって、
開戦前からオランダ占領時のインドネシアにも日本軍用の慰安婦を送り込むほど先見性があり、
韓国で文化施設はもちろん一般家庭にある辞書から料理本に至るまで処分してまわるほど暇で、
保護するために植民地ではなく併合したにも関わらず、
韓国の運気を捻じ曲げるために、山の頂上に鉄杭を埋め込むほど風水に明るく、
当時の朝鮮の人口のおよそ半数近くを日本へピストン輸送するほど燃料と船舶が豊富で、
中国で家々に火を放ちまくり無駄に虐殺した民間人の死体を一カ所に集めて、
たっぷりとガソリンをまいて燃やすほど石油資源に余裕があり、
韓国の優れた建築施設・街・鉄道を全て接収することなく破壊し尽くした上、
新たに日本の駄目な建築物に建て替えるほど資源と資金が有り余っていて、
11歳が戦場で暴れ回るほど若い内から逞しく、
終戦後になぜか強制連行を行いまくるほどの軍備と余裕があり、
圧倒的科学力を誇る朝鮮の反日勢力になぜか圧勝するほど運がよく、
朝鮮人を殺しまくりながら人口を2倍にするという魔術を持ち、
敗戦国でありながらGHQを手玉にとって
朝鮮戦争を起こすようコントロールするほど政治力と外交能力に長けた日本が敗戦したことは
歴史上最大のミステリー。


174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 17:50:24 ID:tx7Ij8I30
《前提》
ドウスがここで議論している問題は、第一次大戦後、植民地支配の正当性は失われ、植民
地支配として海外への権力行使を正当化することはできなくなるが、権力を保持したい国
はこのジレンマをどのように解いていったか、についてである。そして彼は、植民地では
なくナショナリズムの操作によって日本が実質的なエンパイアを概念上操作していったと
し、そのレトリックの操作のありようを議論していく。
(中略)
日本もアメリカも遅れて出た植民地帝国であり、イギリスやフランスのように、いわばな
らず者が海外へ冒険に出て略奪し、それが最終的に領土に編入されるという因果関係を踏
んでいない。最初から国家のプロジェクトとして展開され、植民地の領有を正当化しなけ
ればならないという状態から始まる。
 (中略)
両方がイギリスの植民地経営のその時の状態、特にインド経営などに学んでいることにか
わりがある。ただ問題は、ここから日米のやり方が分かれていく。つまり、植民地国家の
建設が当然のものであり、遅れた植民地帝国として始まったアメリカと日本はその後明ら
かにちがうコースを歩むことになっていく。日本はナショナリズムの操、アジア主義によ
って大東亜共栄圏の構築に流れていく。アメリカの場合には植民地統治から撤退すること
によって権力を保持していくという別の方向に走っていく

《応用》
英国の植民地は政治的状態に応じて・・・・・・など、法律上公の称呼を以て冠され
る。・・・・・・カナダ等の自治領土はColonyと呼ばるゝことに侮辱を感じ、英帝国の植
民地会議(Colonial Conference)をば帝国会議(Imperial Conference)と改称せしめ、
又植民省(Colonial Office)によりアフリカの黒人地方等と同列に所管せらるゝを喜ば
なかつた。印度が特に帝国と称せらるゝも亦政治的理由に基くものであつて、その学術的
性質は属領(dependency)たること他の直轄植民地に異ならない。我国にては斯の如き公
の呼称を法律上一切加えず単に台湾朝鮮樺太等地名を呼ぶ。但し学術的又は通俗的に之等
を植民地と称するを妨げない。我国の学者政治家等が朝鮮を指して植民地と称することに
対し、「千万年歴史の権威」と「二千万民衆の誠忠」を有する朝鮮民族は大なる侮辱を感
じ、大正八年三月一日の独立宣言書にもその憤慨が披瀝せられた。併乍ら研究者は事実関
係を以ってその研究対象とするより外はない。
矢内原忠雄『植民及植民政策』全集版39ページ

《解答》
一国の特殊統治地域としての植民地は狭義の属領、保護地、租借地及び委任統治地を包含
し、而して勢力範囲を含まず。我国に於ては拓務省の所管に属する朝鮮台湾樺太(狭義の
属領)関東州(租借地)及び南洋群島(委任統治地)がこの意味に於ての植民地である。
矢内原忠雄『植民及植民政策』全集版31ページ

175 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/32(土) 19:32:19 ID:PcafKcxb0
>>169
文脈読める?

>我国に於ては拓務省の所管に属する朝鮮台湾樺太(狭義の
>属領)関東州(租借地)及び南洋群島(委任統治地)がこの意味に於ての植民地である。

>我国にては斯の如き公の呼称を法律上一切加えず単に台湾朝鮮樺太等地名を呼ぶ。
>但し学術的又は通俗的に之等を植民地と称するを妨げない。
>我国の学者政治家等が朝鮮を指して植民地と称することに対し、
>「千万年歴史の権威」と「二千万民衆の誠忠」を有する朝鮮民族は
>大なる侮辱を感じ、大正八年三月一日の独立宣言書にもその憤慨が披瀝せられた。
>併乍ら研究者は事実関係を以ってその研究対象とするより外はない。

これは↑どういうことだか分かるかい?翻訳しよう

「私は植民地だと思うが、政府は言わないし、朝鮮人も植民地と言われて3,1事件の時に怒った
なんだか分からないや、みんなで研究してみてよ」

>一国の特殊統治地域

なるほどね、矢内原は
植民地=特殊統治地域、 だと言う事だね
1000年遅れていたから朝鮮総督府を置いて特殊統治せざるを得なかったんだよ
欧米の植民地は併合を完全なものとする為に特殊統治していたのか?
ここらへんが全く分かっていないな
日韓併合条約締結時に「日本と同じ水準になった時」と条件が設定されていないのだから
併合で良いんだよ

>「千万年歴史の権威」と「二千万民衆の誠忠」を有する朝鮮民族は
>大なる侮辱を感じ、大正八年三月一日の独立宣言書にもその憤慨が披瀝せられた。

そりゃあ彼らも怒るよ


176 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/32(土) 19:33:01 ID:PcafKcxb0
>>170
ああそう普通に植民地と呼んでいたの?
じゃあ議事録だろうが何だろうが普通にたくさん出てくるはずだね
早く出して


177 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/32(土) 19:33:54 ID:PcafKcxb0
>>174
>植民地ではなくナショナリズムの操作によって

植民地ではなく植民地ではなく植民地ではなく植民地ではなく
植民地ではなく植民地ではなく植民地ではなく植民地ではなく
植民地ではなく植民地ではなく植民地ではなく植民地ではなく
植民地ではなく植民地ではなく植民地ではなく植民地ではなく
植民地ではなく植民地ではなく植民地ではなく植民地ではなく
植民地ではなく植民地ではなく植民地ではなく植民地ではなく
植民地ではなく植民地ではなく植民地ではなく植民地ではなく
植民地ではなく植民地ではなく植民地ではなく植民地ではなく
植民地ではなく植民地ではなく植民地ではなく植民地ではなく
植民地ではなく植民地ではなく植民地ではなく植民地ではなく
植民地ではなく植民地ではなく植民地ではなく植民地ではなく
植民地ではなく植民地ではなく植民地ではなく植民地ではなく
植民地ではなく植民地ではなく植民地ではなく植民地ではなく
植民地ではなく植民地ではなく植民地ではなく植民地ではなく
植民地ではなく植民地ではなく植民地ではなく植民地ではなく
植民地ではなく植民地ではなく植民地ではなく植民地ではなく


178 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/32(土) 20:02:25 ID:PcafKcxb0
>>170
>これすなわち日本政府が植民地と呼んでいるということ。

矢内原コピペを貼っている者と話し合ってみろよ
納得いくまでな

>我国にては斯の如き公の呼称を法律上一切加えず単に台湾朝鮮樺太等地名を呼ぶ。
>但し学術的又は通俗的に之等を植民地と称するを妨げない。


179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 22:13:23 ID:tx7Ij8I30
文脈読める?

第一次大戦後、植民地支配の正当性は失われ、植民地支配として海外への
権力行使を正当化することはできなくなるが、権力を保持したい国はこのジレンマ
をどのように解いていったか

植民地ではなくナショナリズムの操作によって日本が「実質的なエンパイア」を「概念上操作していった」

馬鹿にもわかるようにかいせつしてやるよ
植民地をもつのが後ろめたい時期に、植民地をもつことになった日本は、
自分の持っているのは植民地じゃありません、とのレトリック操作をすることで
植民地領有を正当化していったってことだ。

それにしても>>175の「解釈」はひどいね
ひょっとして日本語に不自由な方ですか?
前段で植民地をいかに呼称しようとも(イギリスの例、日本の例)、「事実関係
を以って」その真理をあきらかにすべきだといっているのだがね

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 22:16:24 ID:OI1wjExC0

要するに植民地として扱わなかった。 これが答え。

181 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/32(土) 22:17:07 ID:PcafKcxb0
>>179
>植民地をもつのが後ろめたい時期に、植民地をもつことになった日本は、

植民地って何よ?

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 22:21:36 ID:tx7Ij8I30
矢内原の定義は、一般論としての植民地の話なんだがね

で、「一国の特殊統治地域」ってことが最重要用件
これに照らせば、外地と呼称している日本のも、欧米のと同様植民地だってことだ

頼むから、殖民政策学くらいは基礎素養としたうえで、定義論とかに挑戦してみてくれな、言葉の不自由な人よ

183 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/32(土) 22:23:41 ID:PcafKcxb0
>>182
>で、「一国の特殊統治地域」ってことが最重要用件

だから1000年遅れていた間だけ「植民地」って呼べってことだろ?
あくまでも矢内原の希望ね
日本政府は嫌だったよ

184 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/32(土) 22:30:50 ID:PcafKcxb0
>>182
そもそも欧米の苛酷な植民地支配があったから
日本は「あんなのと一緒にするな」って事で植民地と呼ばなくなったわけ
新渡戸や矢内原はそんな彼らの心情を理解しているのか?

新渡戸や矢内原は>>73のような状況に対してなんと言っていたのか?

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 22:37:05 ID:tx7Ij8I30
おまえは、土曜の夜だってのに、いつもにまして馬鹿だね

「一国の特殊統治地域」
=何等かの政治的従属関係の下に本国の特別統治に服する地域を凡て含
む・・・即ち狭義の属領、保護地、租借地及び委任統治地域を併せ称する。
狭義の属領は・・・歴史的にはその国家に固有の領土にあらず却て新たに編
入せられたる地域であり、従て通常その社会的公正に特殊性を帯ぶること多
きによりて、之を全然国家の固有的構成部分として合体しつくすことなく、国
家の内部にありて然も特殊の法域特殊の行政地域とせらるるものである。

「殖民及植民政策」全集版、26-27ページ

おまえ、物事の定義の仕方も知らないだろ
一般論の定義をこのようにたてて、欧米同様日本のも植民地
以上、何も問題なし


この話は解決したので、
それより>>175の解釈と称するものについて申し開きしてみろ


186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 22:40:03 ID:tx7Ij8I30
>>73みたいなことは、「朝鮮独立運動の血史」にもたくさんあるな
やっぱり日本も「苛酷な植民地支配」じゃんw

はい、終了

187 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/32(土) 22:43:22 ID:PcafKcxb0
>>185
>おまえ、物事の定義の仕方も知らないだろ

>>73に対してはなんと言っていたんだよ?
それらをシカトするような人間が植民地を定義している事自体おかしいんだよ
早く答えろよ

日本は
植民地=搾取=悪い事 と定義して呼ばなくなった
そのきっかけとしての21回22回帝国議会

台湾を植民地と呼んでいた

1904年〜1905年(21回22回帝国議会)
それ以来徐々に呼ばなくなる

1910年日韓併合

朝鮮については初めから「植民地」と呼ばない

188 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/32(土) 22:44:01 ID:PcafKcxb0
>>186
「朝鮮独立運動の血史」
ってどういうのか知ってていっているのか?

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 22:44:43 ID:tx7Ij8I30
>日本は「あんなのと一緒にするな」って事で・・・そんな彼らの心情

って言うからには、どこかに「日本」の「心情」が吐露されているんだよな
その史料引用してみて

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 22:45:22 ID:tx7Ij8I30
『インドシナSOS』ってどういうのか知ってていっているのか?

191 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/32(土) 22:46:52 ID:PcafKcxb0
>>186
残念だが3,1事件の首謀者の公判記録でも読むんだな

何であれ一回で終わったか分かるよ

「朝鮮に何で大学が無いのか?」とか言っているわけ
それを受けての京城帝国大学
不満を解消すれば運動は無くなる

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 22:47:28 ID:tx7Ij8I30
>>187

>>174にすでに正解記載済み

「併乍ら研究者は事実関係を以ってその研究対象とするより外はない。」

って重みのある、いい言葉だね

193 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/32(土) 22:47:38 ID:PcafKcxb0
>>189
何で日本は植民地と言わなくなったの?

194 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/32(土) 22:48:49 ID:PcafKcxb0
>>192
>新渡戸や矢内原は>>73のような状況に対してなんと言っていたのか?

早く答えろよ
言っていないのなら植民地を定義する資格無し、でいいな?


195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 22:51:04 ID:tx7Ij8I30
>>193

>>174に正解記載あり

第一次大戦後、植民地支配の正当性は失われ、植民地支配として海外への権力行使を正当化することはできなくなるが、権力を保持したい国はこのジレンマをどのように解いていったか

日本の場合は、自国の植民地を、植民地ではないといいはるレトリック操作で対応
外地といっていれば、「ああなんだ植民地じゃないんだ」と騙される低脳も
いたかもなw

いかにレトリックを用いようとも、
「併乍ら研究者は事実関係を以ってその研究対象とするより外はない。」

196 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/32(土) 22:53:13 ID:PcafKcxb0
>>195
>我国にては斯の如き公の呼称を法律上一切加えず単に台湾朝鮮樺太等地名を呼ぶ。
>但し学術的又は通俗的に之等を植民地と称するを妨げない。

植民地と称するを妨げている力の存在がある。
それは日本政府
理由は「あんなのと一緒にするな」

それに答えなければならないだろう
>新渡戸や矢内原は>>73のような状況に対してなんと言っていたのか?

197 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/32(土) 22:54:54 ID:PcafKcxb0
>>195
そもそも日本政府が

植民地=搾取=悪 と定義した

それに何をもって学者が反対出来るのだろう?

欧米は偽併合ではなく
植民地を併合したのか?

198 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/32(土) 22:57:47 ID:PcafKcxb0
>>195
>日本の場合は、自国の植民地を、植民地ではないといいはるレトリック操作で対応

馬鹿じゃないの?

植民地=特殊統治だとしたら

日本は特殊統治(朝鮮総督府)していないと主張していたのかよ?

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 23:03:12 ID:tx7Ij8I30
>>198
だから、いかに呼称を変えてごまかそうとも、特殊統治地でることはまごうことなき
事実であり、それは植民地の定義にあてはまるってことだろ
日本語理解できてる?

「併乍ら研究者は事実関係を以ってその研究対象とするより外はない。」
の意味はそういうことなんだぞ
勉強になってよかったな

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 23:03:56 ID:OI1wjExC0
>>ID:tx7Ij8I30

お前はほんとにバカだね、ww  過去スレ読んでるのか?
時系列がわかっとランじゃないかww

日本人が「植民地」と言う言葉に、ぞ〜っとしたのは 
第21,221帝国議会、即ち明治時代なんだよ。

ピーター・ドウスなんぞの言うような第一次大戦以降じゃない。
ぞ〜っとしたから、植民地として扱おうとはしなかった。
それが答えジャン。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 23:04:52 ID:tx7Ij8I30
>そもそも日本政府が植民地=搾取=悪と定義した

それも史料引用してください
心の底からお願いします
引用ってのは原文ってことだからな
自分勝手な憶測のことじゃないからな

202 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/32(土) 23:06:20 ID:PcafKcxb0
>>199
>それは植民地の定義にあてはまるってことだろ

>「予は諸君が予の講義を以て金科玉条的に一字一句鵜呑みにせらるることを最も厭ふものにして、
>成るべく疑問をより多く喚起し、由て以て更に高尚なる研究をなさんとするの念をだに諸君の脳裏に喚起することをえば予が願は即ち足れり」
http://www.hit-press.jp/kunitachist/university_ft.html


「併乍ら研究者は事実関係を以ってその研究対象とするより外はない。」

事実関係
日韓併合条約

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 23:06:21 ID:OI1wjExC0
>>199
>それは植民地の定義にあてはまるってことだろ

それは、矢内原の定義だろ!!
そのやないはらのt

204 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/32(土) 23:07:24 ID:PcafKcxb0
>>201
何で日本政府は「植民地」って言葉を嫌ったのかを考えれば
おのずと答えは出てくるよ
さぁ考えてごらん

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 23:11:20 ID:OI1wjExC0
で、矢内原の定義が世界公認の定義って決まってるのかね?
そもそも矢内原の定義が世界公認だと決まってるのなら、
なぜ今頃、こんなに議論するのかね?

206 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/32(土) 23:12:08 ID:PcafKcxb0
日韓併合条約に基づいて
1000年遅れていた朝鮮を日本と同程度の水準まで上げるため
朝鮮総督府を置いて開発独裁の形で特殊統治した。

それを見て「わー植民地植民地だ」とは一体どういう事ですか

イギリスによるアイルランド併合のように
偽併合を見て「植民地獲得の一手段」と勘違いした学者はどうでもいいんだよ

207 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/32(土) 23:17:48 ID:PcafKcxb0
満州事変が起こった直後、リットン調査団というのが満州にやってきます。
リットン調査団の米国代表をつとめたマッコイという人が満州へ行った帰り道、
鉄道で満州・朝鮮国境を越えて釜山まで下りてくるんです。そして朝鮮半島を車窓から見る。
その時に、ソウルにいた時の朝鮮総督の宇垣一成さんにこういうことを言っています。

 「自分は昨夜来、東洋における一つの驚異を発見した。……同時に自分の今日までの研究不足を沁々と愧じている。
何であるかといえば、朝鮮に対する全般的な認識の相違である。 吾々は、朝鮮という所は地理的には大体満洲の延長であるから、
相変らず匪賊が横行し、産業も振るわず、赭土色の禿山の下で民衆は懶惰な生活を送っているものとばかり思っていた。
然るに、列車が一度鴨緑江の鉄橋を越えるや、車窓に隠見する事々物々、皆吾々の予想に反し、
見渡す山野は青々として繁茂し、農民は水田に出て孜々として耕作に従事している。
そして、平壌その他工業地帯の煙突は活発に煙を吐き、駅頭に見受ける民衆は皆さっぱりした衣服を纏い、
治安はよく維持されていて何ら不安はなく、民衆は極めて秩序正しく行動し且つその顔に憂色がなく、
満洲に比べて別世界の観がある。
 これは取りも直さず、貴国の植民政策が妥当であって、歴代の総督が熱心に善政を施された結果であることを率直にお喜びすると同時に
、今後における吾々の朝鮮観を根本から改めるであろう」と。
http://www.seisaku-center.net/archives/kyoukasyo/sakai-koenroku/sakai-koenroku-2/itou-sakai2.htm

マッコイにこう言う

「マッコイよ、それは違う、これが本当の併合だ。お前達は偽併合しか見た事がないからビックリしたんだ」

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 23:21:11 ID:W8FDJdOu0
>>176
>ああそう普通に植民地と呼んでいたの?
>じゃあ議事録だろうが何だろうが普通にたくさん出てくるはずだね
>早く出して

議事録では「植民地」が目白押し

第89帝国議会昭和20年12月17日衆議院 昭和二十年勅令第五百四十二号委員会
中谷武世曰く「朝鮮臺灣等の從來の日本の植民地」

第90帝国議会昭和21年9月9日貴族院予算委員第三分科会
渡邉覺造曰く「朝鮮、臺灣其の外の植民地」

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 23:23:13 ID:tx7Ij8I30
>>204 ご託はいいから、日本政府が行った植民地の定義を引用してくれ
>>205 >世界公認の定義って決まってるのかね?
     欧米の植民政策学の輸入なんだがね
     あまりに馬鹿すぎてものもいえないな

定義を行う時に、何故か朝鮮しか持ち出さないのもキモイな

>朝鮮総督府を置いて開発独裁の形で特殊統治した。
>それを見て「わー植民地植民地だ」とは一体どういう事ですか

特殊統治してる段階で植民地だろ
言っておくけど、新渡戸矢内原だけじゃなく、世界の殖民政策学での
共通認識な、これは

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 23:25:41 ID:OI1wjExC0
>>209
政府がそんな定義をしたのを聞いたことがないww

211 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/32(土) 23:27:30 ID:PcafKcxb0
>>208
昭和20年12月17日
昭和21年9月9日

戦後かよ!
どういう経緯でとか分かる?

目白押しなら戦前バージョン頼むよ

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 23:29:13 ID:OI1wjExC0
>>208
過去スレを嫁!!

213 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/32(土) 23:29:25 ID:PcafKcxb0
>>209
>特殊統治してる段階で植民地だろ

>日本の場合は、自国の植民地を、植民地ではないといいはるレトリック操作で対応

馬鹿じゃないの?

植民地=特殊統治だとしたら

日本は特殊統治(朝鮮総督府)していないと主張していたのかよ?


214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 23:36:11 ID:W8FDJdOu0
>表題: 殖民地官庁雇員ノ俸給最高額ヲ増加ス
>これは↑明治34年に書かれ
>そのまま直さずに大正8年に閣議決定してしまったということだろう

とか

>日本政府が植民地=搾取=悪と定義した

とか

チロ君の脳内政府ではいろんなことが起きてるんだね。
歴史上の日本政府とは別物。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 23:37:46 ID:OI1wjExC0
>>209
>欧米の植民政策学の輸入なんだがね

ココ ワロスカ? wwwwwwwwwww  


216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 23:40:07 ID:W8FDJdOu0
ID切り替えお疲れサン

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 23:40:24 ID:OI1wjExC0
>>214
どうでもいいけど過去スレ読んだか!

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 23:43:13 ID:OI1wjExC0
>>216
>ID切り替えお疲れサン

俺はチロリアンさんとは別人だ。
そんなこともレスから読めんか?

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 23:44:41 ID:OI1wjExC0
>>216

切り替えてるのはお前のほうじゃないのか?ww

今日はこれまでww

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 23:47:44 ID:W8FDJdOu0
自分自身にサンづけ カッコワロス

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/02(日) 01:16:42 ID:je9NDHQF0
>我国にては斯の如き公の呼称を法律上一切加えず単に台湾朝鮮樺太等地名を呼ぶ。
>但し学術的又は通俗的に之等を植民地と称するを妨げない。
>我国の学者政治家等が朝鮮を指して植民地と称する(以下略

これって、公としては地名で呼ぶけど(植民地ではないという建前)、
狭義の日本人にとっては植民地だったという解釈をしてもいい?

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/02(日) 05:10:40 ID:z0pB5puA0
>>215

政治学や経済学の一分野として、殖民政策学が存在し、
欧米各国のそれらを輸入学問として摂取しながら、日本の植民地についても
考察を加えていったのが、日本の植民政策学なんだがね。

新渡戸や矢内原を一度も読んだことがないからだろうな。
日本の植民政策学は、日本だけのことを扱っていたとでも思っているわけ?
世界標準の植民地の定義との比較検討により、日本のもめでたく植民地
ということなんだな。

>>206
植民地なき帝国主義の時代に、合法的植民地領有形式として定められた
のが、委任統治領。それは未開の土地を文明化云々が建前。
でも、これも列記とした植民地。
お疲れ様でした。

223 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/02(日) 06:45:51 ID:D08EzutG0
>>222
ローマカトリックが過去の布教の名の下に行われた植民地支配を謝罪した。
新渡戸も矢内原もキリスト教徒であり、その事についてどのような見解を持っていたかというのは
非常に重要な事なんだよ
当時は善い事だった?
彼らにとっては善い事だったかもしれないが、当時の日本政府は悪い事だと考えた。
つまり現代に於いて謝罪したローマカトリックと同じ見解を、既に当時日本政府がしていたという事なんだよ。
有色人種のキリスト教徒としてこの新渡戸と矢内原は、いわば現代のローマカトリックの謝罪を先取りする形で
これらの行為を非難する立場にあったと考える。
彼らがそれらをしたのかどうかが知りたいんだよ。しなかったのか?
しない代わりに彼らは

>欧米の植民政策学の輸入なんだがね

そのバリバリの植民地支配をしている欧米の植民政策学、
偽併合を併合と言い張るような学問を輸入し、
日本に対して「植民地」を押しつけるような事をしたというのか?
もしそうだとしたら呆れてものが言えないよ
「植民地」を定義する事はもちろんの事、それらについて語る資格も無いよ

はっきり答えてくれ


224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/02(日) 13:23:00 ID:S1ml7ij+0
まずは >>201 に はっきり答えてくれ

225 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/02(日) 18:08:31 ID:D08EzutG0
>>224
帝国議会でしっかり決議すればよかったって事だね
ちょっとでも想像力があるならば、そんな事をしたらどうなるか分かるだろう?
欧米とローマカトリックを敵に回すって事だよ

そしてはっきりと敵になった時に「植民地解放」を唱えた

大東亜会議

>然(しか)るに米英は自国の繁栄の為には他国家他民族を抑圧し特に大東亜に対しては
>飽くなき侵略搾取を行ひ大東亜隷属化の野望を逞(たくま)しうし遂には大東亜の安定を根底より覆(くつがへ)さんとせり
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/pm_of_lu.html

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/02(日) 18:26:46 ID:PsfCVUQ80
日本人は朝鮮を誹謗中傷するな!! 差別は許されない!!
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1142038284/l50

日本人は朝鮮を誹謗中傷するな!! 差別は許されない!!
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1142038284/l50

日本人は朝鮮を誹謗中傷するな!! 差別は許されない!!
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1142038284/l50

日本人は朝鮮を誹謗中傷するな!! 差別は許されない!!
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1142038284/l50
日本人は朝鮮を誹謗中傷するな!! 差別は許されない!!
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1142038284/l50

日本人は朝鮮を誹謗中傷するな!! 差別は許されない!!
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1142038284/l50

日本人は朝鮮を誹謗中傷するな!! 差別は許されない!!
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1142038284/l50

227 :≠187:2006/04/02(日) 19:33:29 ID:7pShAmAn0
>>201  >>224
悪質な書き換えをするな! 187さんは 『日本政府が植民地=搾取=悪と定義した』とは
書いていない。! 『日本は 植民地=搾取=悪い事 と定義して呼ばなくなった』と
書いてるだろ。! 要するに当時の日本人の多数の認識として『植民地=搾取=悪い事』と
言う認識があったと主張してるだけじゃないか。そういう『植民地=悪』という共通認識の
存在自体は第21.22会帝国議会のやり取りで十分証明されているじゃないか。

それをチミは『日本』を『日本政府』と書き換えることによって、ありもしない
『日本政府』による公式定義、公式文書を要求しているだけじゃないか。
でたらめな書き換えによる要求になど誰がこたえられるだろうか。


当時の日本人の共通認識としての『植民地=悪』と言う認識の事実の存在証明は議会での
やり取りの他に以下のものをあげておく。

 たとえば台湾総督府に提出された統治意見書の一つである「台湾経営策」は、
欧米列強による植民地支配と人種差別を「畜生道」と非難するとともに、 英仏の
問接統治路線を参考にすべきだという意見を「英仏は我国体に似ず」と一蹴し、
台湾人を「皇道」によって「我国体に同化」して、アジア連合による「極東独立」
「東洋の平和」を目指すことを主張している。
        小熊英二 「日本人の境界」 p92

 その他
阿部秀助 (吉野作造らの当時の知識人の一人) : 3.1 独立運動の事実を知って
 日本と朝鮮は併合した。朝鮮は日本の属国ではない。朝鮮に就いて我らに
責任があるのに、今まで彼地の事情は知らされなかった。・・・・英国がインドを、
仏国がアルサス、ロオレンを領したのと違ふ。 日本と韓国とは、平和談笑の間に
併合した 謂わば五分と五分との合併である。朝鮮が征服されたのでもなく、日本の
所有でもなく、お互いに平等である。朝鮮は殖民地でもない。 

 殖民とは、奪い取るでは工合が悪いから付けた名である。優者が劣者に対して
言う称である。朝鮮は日本の殖民地ではない。 朝鮮に言論の自由を与えよ。・・・
五年とか何年とか時期を定めて国会開設を約束すれば、朝鮮人も安心するであろう。・        

黎明会主催の朝鮮問題討論会(大正8〈1919〉年6月24日 夜 於青年会館)での講演(一部)
          姜徳相編 「現代史資料」26 p641

「会費を取ったが聴衆満堂二千に近かった。絶えず湧く拍手は凡て朝鮮人に対する
同情であった。一人の反対の声を聞かなかった。」  講演会への比屋根安定氏のコメント
              同上 p643


228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/02(日) 19:58:14 ID:S1ml7ij+0
>そもそも日本政府が植民地=搾取=悪と定義した

>帝国議会でしっかり決議すればよかったって事だね

政府と帝国議会と同一視するなんて、チロ○○○は日本に関する基礎知識に欠けている。
チロ○○○は本当に日本人か?

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/02(日) 20:12:33 ID:7pShAmAn0

だから植民地として取り扱わなかった。 これが答え。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/02(日) 20:57:59 ID:S1ml7ij+0
>>227
>悪質な書き換えをするな!
>187さんは 『日本政府が植民地=搾取=悪と定義した』とは書いていない。!

おいおい。ひどい妄想だな。
>>197 をみろよ。

>>197 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/03/32(土) 22:54:54 ID:PcafKcxb0
>そもそも日本政府が
>植民地=搾取=悪 と定義した

で、チロリアンは>>201に答えるように。

231 :221:2006/04/02(日) 21:04:15 ID:je9NDHQF0
だれか漏れの質問に対して答えて欲しいわけだが。
自分の考えの正誤がわからんと気分が悪い
間違ってるなら資料を示して欲しい

232 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/02(日) 21:04:38 ID:D08EzutG0
>>227
フォローありがとう。

>要するに当時の日本人の多数の認識として『植民地=搾取=悪い事』と
>言う認識があったと主張してるだけじゃないか。

そうなんです、まさにその通りです。
ただ「定義」についてですが
これは単に「義」を定める、という意味で使っていました。
『植民地=搾取=悪い事』と「義」を定めた、です。

>欧米列強による植民地支配と人種差別を「畜生道」と非難するとともに、

きちんと指摘していたんですね
参考になります




233 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/02(日) 21:06:35 ID:D08EzutG0
>>230
義を定めた=定義

「義」を調べるようにおながいします


234 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/02(日) 21:11:05 ID:D08EzutG0
>>231
>狭義の日本人にとっては

狭義の日本人って極々一部の日本人って事?

そうだよ新渡戸の弟子とかだよ

235 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/02(日) 21:13:05 ID:D08EzutG0
>>228
>チロ○○○は本当に日本人か?

いよいよ伏せ字かい?
「定義」が解決したら>>223頼むよ

236 :227:2006/04/02(日) 21:13:56 ID:7pShAmAn0
>>230
> おいおい。ひどい妄想だな。
> >>197 をみろよ

妄想は君だろ。 たんなる言葉尻を捕まえて議論を念曲げているだけじゃないか?
論点ずらしにだろ、それは。

君のカキコには 232さんが答えてるね。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/02(日) 21:27:28 ID:S1ml7ij+0
>>236

もともと
>*殖民地という語を忌避する人々がいたのは事実。
ということは誰も否定していない。
論点となっているのは、

>そもそも日本政府が
>植民地=搾取=悪 と定義した

とかいう言説。これが単なる憶測なのかどうかが論点となっている。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/02(日) 21:29:59 ID:7pShAmAn0
スレ的には、意味のない議論だろ、それは。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/02(日) 21:31:15 ID:S1ml7ij+0
>>235
「定義が解決」してないので、何とも答えようがない。


240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/02(日) 21:35:17 ID:S1ml7ij+0
>いよいよ伏せ字かい?

おいおい、過去レス嫁よ。チロ○○○は伏字なのがデフォだよ。チロ○○○本人以外はね。

>>230は伏字にするのをうっかり忘れちゃったの。これは例外。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/02(日) 21:37:09 ID:S1ml7ij+0
>>238
チロ○○○の存在自体がスレ的に意味がないというのには同意。

242 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/02(日) 21:38:38 ID:D08EzutG0
>>237
>とかいう言説。これが単なる憶測なのかどうかが論点となっている。

何で「植民地」と呼ばなくなったか考える事が出来る?


243 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/02(日) 21:41:53 ID:D08EzutG0
>>240
>  230は伏字にするのをうっかり忘れちゃったの。これは例外。

確かにNGワードに指定している奴もいる事だしな
読んでもらっているだけでも感謝すべきだよな
ごめんね

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/02(日) 22:23:54 ID:S1ml7ij+0
>何で「植民地」と呼ばなくなったか考える事が出来る?

レファレンスコード:A04018282800
第九回勤倹強調期間延期ノ件ニ関シ各殖民地長官宛通牒ノ件
(公文雑纂・昭和三年・第三十二巻・内務省・内務省、大蔵省・大蔵省、陸軍省一・陸軍省一)
作成者: 内閣書記官長
作成年月日: 昭和3年2月15日

もうとっくに分かってると思うが、アジア歴史資料センターで検索可能な範囲でも、公文書に殖民地の語は目白押しである。

現代の我々が、当時の不逞鮮人の不満を察してやる必要はない。殖民地で結構。

245 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/03(月) 05:52:36 ID:lj2wBi/Y0
>>244
http://www.jacar.go.jp/index.html
アジア歴史資料センター

作成年月日に注意して
もう一度確認してもらえるか>>目白押し

今何をしているのか分かっている?
ごく少数だが「殖民地」と言っていた者が居た
それは一体誰か?って事だよ

@新渡戸の弟子(リアル弟子)

>欧米各国のそれらを輸入学問として摂取していた者

A植民地と殖民地を混同した者

>「植民」と「殖民」の字句を混在させて使っているが、植民地の原意は
>「人を植える」ことだから、「植民」に統一しろと、大正期に新渡戸が言って
>いたことが、まだ理解出来ていないようだな

B空気の読めない馬鹿





246 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/03(月) 05:59:27 ID:lj2wBi/Y0
>>245
>「殖民地」

文書の中に極々少数見受けられるが、口語で
「しょくみんち」と発言した者があるか?
議事録でも当時の政治家のインタビュー記事でも何でもいいよ

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/03(月) 12:32:46 ID:nVJGIPHG0
自問自答?

248 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/03(月) 18:36:16 ID:lj2wBi/Y0
まだ>>223の回答なしかよ
日本史のスレからの問いだよ
俺すっかり忘れてたけどな・・・

もう待てないよ、飯食ったら結論を言うよ
みんなもコーヒーかお茶用意しておいてよ
で、納得したら目を閉じてズズッと
ずっと前からいる人は分かっているね?
ズズッと

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/03(月) 18:53:26 ID:byEFz3IU0
>>223は質問だったのか。確かに「?」マークはあるが、何を質問したいのかサッパリだ。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/03(月) 18:57:34 ID:byEFz3IU0
>>246
人に教えを請うてばかりでなく自分で調べて報告してくれ。おまえも何か貢献しろ。

251 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/03(月) 20:35:52 ID:lj2wBi/Y0
結論

★新渡戸の「何でもかんでも植民地論」とは畢竟、キリスト教擁護の方便である★

ズズッ フー ズズッー



>「植民」と「殖民」の字句を混在させて使っているが、植民地の原意は
>「人を植える」ことだから、「植民」に統一しろと、大正期に新渡戸が言って
>いたことが、まだ理解出来ていないようだな

明らかに「植民地」と「殖民地」を使い分けていた者が居た。
一体誰か?
それは欧米の植民地の搾取や圧政をネガティブに見ていた人たちだ

>欧米列強による植民地支配と人種差別を「畜生道」と非難するとともに、

こういう人たち。
欧米列強の植民地への非難は布教と結びついていたキリスト教への非難でもある。
さて日本でキリスト教を広めたいと思っていた人たちにどうするでしょう?
まず「何でもかんでも植民地論」で新領土は全て植民地と定義します。
それによって日本もまた「植民地」を持っているんだと言う事にします。
(植民地と殖民地を分けられたら堪りませんね)
「植民地が悪なら持っている日本も悪だぞっ!」って感じです。
しかしここで問題になってくるのが実際に欧米の搾取や圧政が指摘された場合です。
>>73が植民地だ、我々がやろうとしている事と違う、植民地と呼ぶのは止めよう」
第21回22回の帝国議会「台湾植民地論争」が行われている時、新渡戸は何か発言しただろうか?
台湾植民地論争で欧米の植民地支配が明らかにされ、だんだんと「植民地」という言葉が忌避され始めた時に
上記した「植民地の原意は「人を植える」ことだから、「植民」に統一しろ」発言である
何故「植民地」という言葉が嫌われたのか全く見えていない、いや見えない振りをしていると言うべきか・・


252 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/03(月) 20:39:09 ID:lj2wBi/Y0
矢内原に関しては>>169
まず「何でもかんでも植民地論」を論じた後に

>我国にては斯の如き公の呼称を法律上一切加えず単に台湾朝鮮樺太等地名を呼ぶ。
>但し学術的又は通俗的に之等を植民地と称するを妨げない。

さすがに空気の読めない人間ではなかった。
>植民地と称するを妨げない
妨げようとする力の存在をしっかりと感じての発言だ。

>併乍ら研究者は事実関係を以ってその研究対象とするより外はない。

逃げといっては言い過ぎかもしれないが、それに近いものを感じる
何故なら事実関係とはまず
欧米(キリスト教と結びついた)植民地の搾取・圧政を出さなければならないからね

時間切れ・・・ってか

【新渡戸の「何でもかんでも植民地論」とは畢竟、キリスト教擁護の方便である】

これだけでいいんだよ、これだけで分かるよな?
ただなぁー「キリスト教」ってのがなぁー
ローマカトリックの方が良かった?でもいろいろ宗派があるからね


253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/03(月) 21:37:45 ID:byEFz3IU0
>★新渡戸の「何でもかんでも植民地論」とは畢竟、キリスト教擁護の方便である★

憶測に憶測を重ねてますなー 

例えば、憲法学者の美濃部達吉は、新渡戸の弟子でもなければキリスト教徒でもないが、朝鮮台湾等を殖民地と呼んでる。

新渡戸は偶々キリスト教徒だったというだけで、あらぬ疑いをかけられてカワイソウ

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/03(月) 21:42:29 ID:byEFz3IU0
憶測だとしても クエーカー教徒の新渡戸がカトリックを擁護する義理はない罠
どうしてこんな憶測が生まれるのかナゾだ

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/03(月) 22:05:31 ID:NdMuPR0y0
それがチロ○○○クオリティー

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/04(火) 02:27:47 ID:JsAC38PG0
意味のないない証拠(それも勝手に解釈)を積み立てて、
無理矢理結論を出しているようにしか見えないわけだが

257 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/04(火) 05:33:06 ID:UJukruQ30
>>253
>憶測に憶測を重ねてますなー
 
>>256
>意味のないない証拠(それも勝手に解釈)を積み立てて

分かってないなぁー
自分が熱心なキリスト教徒になったと想像してくれ

「キリスト教布教の名のもとに行われている欧米の植民地支配は【【畜生道】】である」

この様に言われ、その認識を受け入れたらやることは二つに一つ

@あらゆるキリスト教団体に働きかけ、何とかして畜生道をやめさせる。

Aあらゆる手段を使ってその行為を擁護する

熱心な信者であれば「何もしない」という選択肢はない。
だから再三にわたって(日本史スレ時代から)
新渡戸が欧米の植民地支配、もっとも苛酷だったといわれているアフリカ支配も含め
どういった認識でいたのかを問うていたんだよ


258 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/04(火) 05:34:07 ID:UJukruQ30
>例えば、憲法学者の美濃部達吉は、新渡戸の弟子でもなければキリスト教徒でもないが、

新渡戸の弟子全員がキリスト教徒だなんて言っていない。
「植民地だなんて言い出したのは誰だ!」と探していたら彼らに辿り着いたと言うだけだよ
その人達の学説に基づいて広まった。
この憲法学者は独自の植民地論なのかどうか分からないが>>102
どんなに遅れていようが、すぐさま大日本帝国憲法を適用せよっていうんでしょ?
そりゃ無理


>憶測だとしても クエーカー教徒の新渡戸がカトリックを擁護する義理はない罠

キリスト教って書いて正解だったね


259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/04(火) 14:15:44 ID:DEOEwXcs0
>自分が熱心なキリスト教徒になったと想像してくれ

はいはい、「想像」ね。おまえのは全部想像。
おまえみたいのを ト ン デ モ っていうんだよ。

>どんなに遅れていようが、すぐさま大日本帝国憲法を適用せよっていうんでしょ?

美濃部はそんなこと言ってない。想像するのはやめて勉強しなさい。少しは。

美濃部は新渡戸の弟子でなく、そもそも分野が別なので、どう辿っても新渡戸には辿り着かない。
おまえの分類では、美濃部は B空気の読めない馬鹿 ということか?
どうせなら「美濃部は隠れキリシタンでありキリスト教擁護のために云々」とか何とかトンデモ説をふりまいてくれ。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/04(火) 15:10:51 ID:DEOEwXcs0
>どんなに遅れていようが、すぐさま大日本帝国憲法を適用せよっていうんでしょ?

想像せずに勉強しろといっても、その能力がなさそうだから少し手伝ってあげる。

美濃部達吉によれば
「国民自治主義、自由平等主義の思想は社会の文化の相当の発展と国民の国家に対する忠実心とを前提とするものにして、新領土がこの前提を備えざる場合においては、この主義に基く憲法の規定を直に新領土に施行し得べきにあらず。」
『憲法撮要』改訂4版、昭和6年

ひらたくいえば「朝鮮人や台湾人は野蛮で不忠だから憲法を施行せんでもいい」といっとるわけよ。

261 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/04(火) 21:03:01 ID:UJukruQ30
>>259
他者の心を推し量る事が苦手かなぁーと思って

>自分が熱心なキリスト教徒になったと想像してくれ

って言ったの!
分かったよ、新渡戸について聞こう
彼の信仰は本物だったと俺は思うのだが、
どう思う?


262 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/04(火) 21:05:28 ID:UJukruQ30
>>260
>ひらたくいえば「朝鮮人や台湾人は野蛮で不忠だから憲法を施行せんでもいい」といっとるわけよ。

で、今現在憲法を施行していないから植民地だよんって言うんだろ?

>憲法学者の美濃部達吉は、「法律上の意義に於ての殖民地」を「国家の統治区域の一部にして内地と原則として
>国法を異にし」たものと定義し、「朝鮮、台湾、樺太、関東州及南洋群島が此の意義において植民地なることは疑いを容れず」と述べている(『憲法撮要』)。



>社会の文化の相当の発展と国民の国家に対する忠実心とを前提とするものにして、

だから憲法を施行出来るように頑張っていたんじゃないか
美濃部達吉は「憲法を施行出来るまで植民地論」だね
でもね、何度も言うけど日韓併合条約締結時に「憲法が施行された時」と条件が設定されていなかったんだよ、
だから

>我国の学者政治家等が朝鮮を指して植民地と称することに対し、
>「千万年歴史の権威」と「二千万民衆の誠忠」を有する朝鮮民族は
>大なる侮辱を感じ、大正八年三月一日の独立宣言書にもその憤慨が披瀝せられた。

空気の読めない馬鹿政治家と、新渡戸とその弟子達に対する憤慨は正当なものだよ


263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/05(水) 00:53:51 ID:kPS6R0e/0
完全に曲解しているな
木に竹を接ぐようなことを平気でできるのが賞賛に値する

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/05(水) 01:17:17 ID:+HueyQ9wO
なんだかなぁ…
どっちもどっちだが、美濃部はそんなことを言ってるんじゃないぞ。

「社会の文化の相当の発展と国民の国家に対する忠義心とを前提にする」 は

「国民自治主義、自由平等主義の思想」 に

掛かっている。

美濃部は、憲法を施行するには「国民自治主義、自由平等主義の思想」がまず必要であり
新領土に国民自治主義、自由平等主義の思想が成り立つ前提条件が満たされていなければ、
憲法を直接施行するのは無理だと言ってんだよ。

要するに、美濃部は、あくまで憲法学上の学術論を述べているのであって、実際に朝鮮半島に憲法を
適用すべきか否かを論じているのではない。
わかるかな?

265 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/05(水) 05:36:52 ID:t0efk70m0
>>264
>実際に朝鮮半島に憲法を適用すべきか否かを論じているのではない。

美濃部は朝鮮半島や台湾が既に
>社会の文化の相当の発展と国民の国家に対する忠実心
があると主張していたの?

>憲法学者の美濃部達吉は、「法律上の意義に於ての殖民地」を「国家の統治区域の一部にして内地と原則として
>国法を異にし」たものと定義し、「朝鮮、台湾、樺太、関東州及南洋群島が此の意義において植民地なることは疑いを容れず」と述べている(『憲法撮要』)。

「憲法を施行していない地域は植民地だ論」で良いんだよね?

>要するに、美濃部は、あくまで憲法学上の学術論を述べているのであって

植民地云々などと、この問題に首をつっこんでしまった以上
彼はきちんと説明する責任があるよ
やったの?


266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/05(水) 11:51:56 ID:7gzXcz2H0
>>225
ぷ、よりによって大東亜会議だってw
重光自身が、敗戦を見越したアリバイづくりだったって言っているのにな

で、>>174に正解記載あり

第一次大戦後、植民地支配の正当性は失われ、植民地支配として海外へ
の権力行使を正当化することはできなくなるが、権力を保持したい国はこのジ
レンマをどのように解いていったか

の簡単な実践が、自己の植民地は植民地じゃないと強弁すること
以上

267 :武蔵国:2006/04/05(水) 13:06:11 ID:aUMCreIG0
朝鮮・台湾は植民地ではなかった

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/05(水) 13:46:13 ID:6L3ynS7u0
>>265
>>265
何をどう読んだら、そのような質問が出てくるのか理解に苦しむ。

>美濃部は朝鮮半島や台湾が既に
>>社会の文化の相当の発展と国民の国家に対する忠実心
>があると主張していたの?

わけのわからん曲解をするなよ。
そのようなこと自体を、美濃部ははなから論じていないだろ。
美濃部が論じたのは、立憲学派の立場(学説)としての憲法を施行しうる前提
についてであって、実際に朝鮮半島や台湾がどうであったかなんて二の次だ。

>「憲法を施行していない地域は植民地だ論」で良いんだよね?

 「 植民地だ論 」 て、何だよそれ・・・
つか、いったい美濃部がいつから植民地学者になったんだ?
何度も言うが、美濃部は憲法学の話をしているのであって、植民地学の話を
しているのではない。


>植民地云々などと、この問題に首をつっこんでしまった以上
>彼はきちんと説明する責任があるよ

それは君の勝手な妄想。
美濃部は、法学上の時節を展開してるのであって「植民地という呼称」について
論じているのではないし、その呼称についての論争に参加していたわけでもない。

そもそも日本語を普通に解釈できれば、君の言うような話にはなりようがない。

”憲 法 学 者 ”の美濃部達吉は

 「 法 律 上 の 意 義 に 於 て の 殖 民 地 」 を

「国家の統治区域の一部にして内地と原則として国法を異にしたものと」 定義し

わかる? あくまで、 法 律 上 の 意 義 に於いて、植民地とは○○という
ものであると定義をして

その自分が(美濃部が)定めた法律上の意義に於いての定義に照らし合わせると、

朝鮮〜〜が【 此の意義において 】植民地となることは疑いがないと述べている。


美濃部はあくまで、自分の定義した(自分の解釈した) 「 法律上の定義 」 に
照らし合わせた場合の話をしてるんであって、政治学上・植民地学上の植民地の
定義について述べているのではない。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/05(水) 14:17:00 ID:xTHJCYGt0
>>264
>>268

>実際に朝鮮半島や台湾がどうであったかなんて二の次だ。

おいおい、おまえも想像でモノを語るなよ。
その引用箇所は朝鮮台湾等について論じるための枕なの。朝鮮台湾等が「二の次」の訳がないだろう。
後段も引用するのは面倒なので自分で確認してくれ。刊行資料なんだから。

>政治学上・植民地学上の植民地の定義について述べているのではない。

だから何なのかよくわからんぞ。
今問題となっているのは、朝鮮台湾等を「植民地」と呼んでいた者がいたかということ。
政治学植民地学に限定する理由はない。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/05(水) 14:22:33 ID:xTHJCYGt0
ネット上で読めるやつを探してあげたよ。

美濃部達吉『憲法講話』明治45年
(明治44年に文部省が開催した中等教員夏季講習会の筆記である。)

第十講 帝国殖民地
一 殖民地の意義
二 殖民地の法
三 殖民地の人民
四 殖民地の行政組織
五 殖民地の司法制度

http://kindai.ndl.go.jp/BIImgFrame.php?JP_NUM=40023326&VOL_NUM=00000&KOMA=299&ITYPE=0
↑国会図書館、近代デジタルライブラリーより

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/05(水) 14:29:57 ID:6L3ynS7u0
>>269
は? 呼んでいた者がいたかどうかが論題?

そんなの議論するまでもなく、居たに決まってんじゃんかw
日本では、当初は殖民地って言葉自体に悪い意味を感じてなかったんだから。

当時の新聞記事でも検索してみなよ。
台湾・朝鮮関係の記事で 「 殖民地 」 って、普通に使ってるよ。


272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/05(水) 14:32:00 ID:kPS6R0e/0
>>269
我国にては斯の如き公の呼称を法律上一切加えず単に台湾朝鮮樺太等地名を呼ぶ。
但し学術的又は通俗的に之等を植民地と称するを妨げない。
我国の学者政治家等が朝鮮を指して植民地と称することに対し、
「千万年歴史の権威」と「二千万民衆の誠忠」を有する朝鮮民族は
大なる侮辱を感じ、大正八年三月一日の独立宣言書にもその憤慨が披瀝せられた。
併乍ら研究者は事実関係を以ってその研究対象とするより外はない。
矢内原忠雄『植民及植民政策』全集版39ページ

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/05(水) 14:35:37 ID:kPS6R0e/0
特にここに注意
>但し学術的又は通俗的に之等を植民地と称するを妨げない。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/05(水) 14:41:36 ID:xTHJCYGt0
>>271
まずは過去レス嫁。その当たり前のことを議論してんのよ。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/05(水) 14:42:48 ID:xTHJCYGt0
>>270のリンク先文献において美濃部は、法律上の観念としての殖民地について論じる前に、こんなことを書いている。

「普通に学問上の語として殖民地と申すのは、国法上又は国際法上国家に隷属している土地であって、その元来の住民は生来の本国人とは異なった人種に属し、
その地理上の位置も本国とは隔たっておって、而してその処へ本国から多数の移住民が移民しておる所を謂うと説明することが出来ようと思います。
…日本の殖民地と申せば唯朝鮮、台湾、樺太、関東州のみを申すのであります。」(p576-577)

>>268
これまでに他の人が引用した箇所だけをみて美濃部の見解を勝手に狭く解釈しないようにね。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/05(水) 14:43:53 ID:6L3ynS7u0
>>274
君こそ過去スレ嫁。
その当たり前のことをループさせてるから、その件は(名称云々は)もういいから
その話題はスルー推奨になってんだろ。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/05(水) 14:45:23 ID:6L3ynS7u0
要するに名称に拘るID:xTHJCYGt0はチロと同レベルってことでFA?

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/05(水) 14:47:38 ID:xTHJCYGt0
>>276
勝手にルールを決められても困るな。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/05(水) 14:50:30 ID:xTHJCYGt0
>>277
おまえさん自身、>>268で名称に拘ったレスしておいて、今更それはないだろ。
しかも学問分野を区切って「○○学上の殖民地」なる概念に拘るという、という細かい拘りよう。


280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/05(水) 15:00:05 ID:xTHJCYGt0
結論 
昭和初期になっても官僚・学者・政治家その他は「ウチのも殖民地です」といっておったわけでありますな。
チロ君が主張する「ウチのは殖民地じゃありません」説は昭和十年代、または戦時中になったからだと推測されます。←これ憶測

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/05(水) 15:11:19 ID:xTHJCYGt0
>「憲法を施行していない地域は植民地だ論」で良いんだよね?

だいたい○。正確には「憲法を一部施行してない地域は殖民地」ね。
留意点は逆は真ならず。それと憲法施行に関する政府見解は別物。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/05(水) 16:21:57 ID:7gzXcz2H0
>>268
>美濃部は憲法学の話をしているのであって、

ぷ、こいつ真性の馬鹿だね。
「一国の特殊統治地域としての植民地」ってのは、異なる法域だってのが、
まずは最初の定義に来ることは当時の大多数の認識。


283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/05(水) 16:38:42 ID:7gzXcz2H0
「政治的従属関係を植民の本質なりとするときは、『植民地とは国家が其の
本来の国土外に於て新たに領有したる土地にして、国法上之を本来の国土
と同一に取扱ふことなく特別の形式に依りて統治する地方を謂ふ』ものであり、
従て植民地は即ち属領若くは新領土となる。
矢内原忠雄『植民及植民政策』全集版26ページ
※文中引用箇所は山本美越乃『改訂植民政策研究』53ページ

で、
一国の特殊統治地域としての植民地は狭義の属領、保護地、租借地及び
委任統治地を包含し、而して勢力範囲を含まず。我国に於ては拓務省の所
管に属する朝鮮台湾樺太(狭義の属領)関東州(租借地)及び南洋群島
(委任統治地)がこの意味に於ての植民地である。
矢内原忠雄『植民及植民政策』全集版31ページ


284 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/05(水) 20:22:25 ID:t0efk70m0
>>266
えーと
>ぷ、よりによって大東亜会議だってw

話の流れが見えているか?

>飽くなき侵略搾取を行ひ

ここを引っ張ってくる為だよ
ちょっとさかのぼって読んでよ

>>174
だからドウスも言っているだろ?

>植民地ではなくナショナリズムの操作によって

植民地ではなく植民地ではなく植民地ではなく植民地ではなく

だってさ


285 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/05(水) 20:23:06 ID:t0efk70m0
>>268
>美濃部は、法学上の時節を展開してるのであって「植民地という呼称」について
>論じているのではないし、その呼称についての論争に参加していたわけでもない。

ああそうなの
だったら美濃部をここに出してくるのが間違いだよな
てっきりこんな事を言っているから
>「朝鮮、台湾、樺太、関東州及南洋群島が此の意義において植民地なることは疑いを容れず」

論争に参加しているものとばかり思っていたよ
じゃあ美濃部を出すのは終わりにしようね


286 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/05(水) 20:24:34 ID:t0efk70m0
>>271
>日本では、当初は殖民地って言葉自体に悪い意味を感じてなかったんだから。

そうだよな

>「植民」と「殖民」の字句を混在させて使っているが、植民地の原意は
>「人を植える」ことだから、「植民」に統一しろと、大正期に新渡戸が言って
>いたことが、まだ理解出来ていないようだな

「人を植える」だけなら悪い事とは言えないよな
そんでもって

 たとえば台湾総督府に提出された統治意見書の一つである「台湾経営策」は、
欧米列強による植民地支配と人種差別を「畜生道」と非難するとともに、 英仏の
問接統治路線を参考にすべきだという意見を「英仏は我国体に似ず」と一蹴し、
台湾人を「皇道」によって「我国体に同化」して、アジア連合による「極東独立」
「東洋の平和」を目指すことを主張している。
        小熊英二 「日本人の境界」 p92

「畜生道」が広まったら自然と「植民地」は使わなくなるよな


287 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/05(水) 20:27:26 ID:t0efk70m0
>>273
>但し学術的又は通俗的に之等を植民地と称するを妨げない。

無責任だよ、これは

>「千万年歴史の権威」と「二千万民衆の誠忠」を有する朝鮮民族は
>大なる侮辱を感じ、大正八年三月一日の独立宣言書にもその憤慨が披瀝せられた。

何で彼らを憤慨させる事を奨励するんだよ?
彼らが怒るのも無理はないよ
「併合だったのに植民地(畜生道)か?なら独立だ!」って争いの種をまいてどうする?
学者は無責任だな・・・


288 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/05(水) 20:35:14 ID:t0efk70m0
>>280
>チロ君が主張する「ウチのは殖民地じゃありません」説
>昭和初期になっても官僚・学者・政治家その他は「ウチのも殖民地です」といっておったわけでありますな。


――言葉も風習も違うなど、明らかに外国であった台湾や朝鮮を日本の為政
者はあくまで国内の延長と捉え、植民地と呼ばなかったと著書で指摘されてい
ます。いまからすれば奇異な考えです。

小熊 英二 さん  ナショナルアイデンティティにかかわる問題だったからでしょう。
日本はヨーロッパによる植民地化に抗して近代国家になりました。けれど、その
国が明治末までに台湾、朝鮮を植民地にした。これは日本のナショナルアイデ
ンティティにとって傷になります。だから一貫して植民地とは言わなかったわけで
す。
http://www.mammo.tv/interview/079_OgumaE/

この小熊って人は詳しそうだから弟子入りしてくれば?
「植民地と呼ばなかった」という事だけ納得して帰ってきてよ
「植民地と呼ばなかったけれど植民地だよね」という認識のままでいいからさ

>昭和初期になっても官僚・学者・政治家その他は「ウチのも殖民地です」といっておったわけでありますな。

一部の官僚、学者は「殖民地」と言っていたのは認めている
それが誰かというのも通算800回ぐらい指摘しているしね


289 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/05(水) 20:58:19 ID:t0efk70m0
もう一度確認するけど

「私は台湾、韓国は植民地だったと思います
それは・・ほにゃらら・・・だからです」

このほにゃららを書いてみて

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/05(水) 21:17:57 ID:8yj3yEBX0
>>289
内地法の適用が例外とされたから。
日本人が移住したから。
内地化・同化・近代化、(言いぐさはいろいろあるものよ)
をして、民族の主権を害したから。(搾取の有無は問題じゃない)
植民地は単なる属領や占領地ではなく、近代特有の支配システムがあり、
そこを解明するのが植民地研究の醍醐味なわけだが。
日本の朝鮮統治の研究を放棄して、韓国は植民地になんかされてないニダ!
と騒ぐ朝公がいるようだな。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/05(水) 21:53:15 ID:xTHJCYGt0
>>289
小熊ごときの弟子になる義理はないな。

それから、「一部の官僚学者」ではなく「殖民地に関わった殆ど全ての官僚学者」だろ。

292 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/05(水) 21:58:50 ID:t0efk70m0
>>290
>内地法の適用が例外とされたから。

1000年遅れていたからだよ

>日本人が移住したから。

移住したら植民地?アメリカに移住したらアメリカは植民地?



293 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/05(水) 21:59:23 ID:t0efk70m0
>>290
>民族の主権を害したから

害した?

韓国皇帝の勅諭

皇帝、若(ここ)に曰く、
朕否徳にして艱大なる業を承け、
臨御以後今日に至るまで、維新政令に関し承図し備試し、
未だ曽て至らずと雖も、由来積弱痼を成し、疲弊極処に至り、時日間に挽回の施措望み無し。

中夜憂慮善後の策茫然たり。

此に任し支離益甚だしければ、終局に収拾し能わざるに底(いた)らん。
寧ろ大任を人に託し完全なる方法と革新なる功効を奏せいむるに如かず。

故に朕是に於いて瞿然として内に省み廊然として、自ら断じ、
茲に韓国の統治権を従前より親信依り仰したる、隣国日本皇帝陛下に譲与し、
外東洋の平和を強固ならしめ、内八域の民生を保全ならしめんとす。

惟爾大小臣民は、国勢と時宜を深察し、
煩擾するなく各其業に安じ、日本帝国の文明の新政に服従し、幸福を共受せよ。

朕が今日の此の挙は、
爾有衆を忘れたるにあらず、
専ら爾有衆を救い活かせんとする至意に出づ。

爾臣民は朕の此の意を克く体せよ。

隆煕四年八月二十九日

御璽
http://toron.pepper.jp/jp/20cf/heigou/heigoujo.html

>植民地は単なる属領や占領地ではなく、近代特有の支配システムがあり、
>そこを解明するのが植民地研究の醍醐味なわけだが。

植民地の定義をどうぞ

294 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/05(水) 22:00:47 ID:t0efk70m0
>>291
>「殖民地に関わった殆ど全ての官僚学者」

その官僚学者の主張を書いてみて
新渡戸にたどり着くんだよね?

テレビ見るからまたね

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/05(水) 22:01:59 ID:xTHJCYGt0
まちがえた。>>291>>288へのレスね。
改めて。

>>289
なんか話がずらしているようだが、

>「私は台湾、韓国は植民地だったと思います

「私が」どう思うどうかは関係ない。
「現代の我々が朝鮮に殖民地というレッテル貼るべきか貼らぬべきか」なんていうどーでもいー議論は別の板でやってくれ。
ここは近代日本史板だ。
ここで問題になるとしたら「朝鮮ハ殖民地ニ非ズというレトリックは誰がいつ頃から使い始めたか」という問題だろ。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/05(水) 22:03:02 ID:xTHJCYGt0
>>294
美濃部は新渡戸に辿り付かないっていってんだろ

297 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/05(水) 22:07:12 ID:t0efk70m0
>>295

NHk見ながら11迄つき合うよ

>ここで問題になるとしたら「朝鮮ハ殖民地ニ非ズというレトリックは誰がいつ頃から使い始めたか」という問題だろ。

その前に朝鮮は植民地だと言った人間は誰よ?
新渡戸とその弟子だろ?



298 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/05(水) 22:09:40 ID:t0efk70m0
>>296
>美濃部は新渡戸に辿り付かないっていってんだろ

美濃部に言うとしたら
「民度に合わせて憲法を適用する
いきなりは無理」はい、おしまい

美濃部は植民地論争に参加していたのかよ?
参加していたら
これ言われておしまい


299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/05(水) 22:11:18 ID:vhcddLku0
>>290
>内地法の適用が例外とされたから。

法的異域を以って当該地を植民地認定するのは分類法としては破綻しているんじゃないか?
それは戦後の沖縄の存在からも証明できると思うんだが。


300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/05(水) 22:24:20 ID:xTHJCYGt0
>>297
>その前に朝鮮は植民地だと言った人間は誰よ?
>新渡戸とその弟子だろ?

何度でもいうわ。
 美濃部達吉(東京帝国大学法科教授・高文試験委員・貴族院議員)
 濱田恒之助(柘殖事務局長、各府県知事)
 大正天皇、内閣総理大臣原敬その他の閣僚
みんな新渡戸の弟子じゃない罠。

>>298
レスの意味が分からん。どういう問題設定してるのか不明。
そもそも 植 民 地 論 争 って何だよ。
帝国議会第20回第21回のは論争という程のモノでもないしな。

301 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/05(水) 22:28:05 ID:t0efk70m0
>>300
「植民地だと【言った】人間は誰よ?」

どうぞ






302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/05(水) 22:28:55 ID:xTHJCYGt0
政府刊行物

殖民地移民概況. -- 拓殖局, 〔明43〕
日本及各国殖民地図表 / 拓殖局. -- 拓殖局, 大正1
日本及各国殖民地統計表 / 拓殖局. -- 拓殖局, 大正2
殖民地及北海道林野関係法令輯要. -- 農商務省山林局, 1917.10
殖民地要項一覧 / 拓殖局. -- 拓殖局, 大正8
殖民地要覧 / 拓殖局. -- 拓殖局, 大正9
殖民地便覧. 〔大正12年〕 / 内閣拓殖局. -- 拓殖事務局, 大正14
殖民地便覧. 〔大正11,13〕-15年 / 内閣拓殖局. -- 内閣拓殖局, 大正11-15
殖民地便覧. 昭和2-4年 / 内閣拓殖局. -- 内閣拓殖局, 昭和2至4
殖民地ニ於ケル体育運動団体ニ関スル調査. -- 文部大臣官房体育課, 1932.9

拓殖局がみんな新渡戸の弟子という「憶測」は止めてね。
農商省も文部省もみんな新渡戸の弟子! ってか?

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/05(水) 22:30:44 ID:xTHJCYGt0
>>301
は? 口頭で?

304 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/05(水) 22:31:04 ID:t0efk70m0
>>302
>「植民」と「殖民」の字句を混在させて使っているが、植民地の原意は
>「人を植える」ことだから、「植民」に統一しろと、大正期に新渡戸が言って
>いたことが、まだ理解出来ていないようだな



305 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/05(水) 22:31:43 ID:t0efk70m0
>>303
前のコピペしてみて

306 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/05(水) 22:33:46 ID:t0efk70m0
見つけた

閣甲三五六
大正八年十一月 日 内閣書記官 (各印)
内閣総理大臣(原の花押) 内閣書記官長(印)
外務大臣(原の花押) 海軍大臣…
(中略)
殖民地官庁雇員ノ俸給最高額ヲ増加ノ件
(中略)
大正八年十一月三日 内閣総理大臣原敬(印)
内閣総理大臣原敬殿
-------------------
閣議決定だよ。


この後も同じ様に「殖民地」で閣議決定はありましたか?

307 :シラスジロウ:2006/04/05(水) 22:34:22 ID:xTHJCYGt0
質問と依頼の意味がよくわからんが、取り敢えず美濃部が文部省主催の講演会で「言った」ものをコピペ?

「普通に学問上の語として殖民地と申すのは、国法上又は国際法上国家に隷属している土地であって、その元来の住民は生来の本国人とは異なった人種に属し、
その地理上の位置も本国とは隔たっておって、而してその処へ本国から多数の移住民が移民しておる所を謂うと説明することが出来ようと思います。
…日本の殖民地と申せば唯朝鮮、台湾、樺太、関東州のみを申すのであります。」(p576-577)

308 :シラスジロウ:2006/04/05(水) 22:35:19 ID:xTHJCYGt0
>>306
自 分 で 探 せ よ 

309 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/05(水) 22:36:45 ID:t0efk70m0
>>307
もう美濃部はいいよ

表題: 殖民地官庁雇員ノ俸給最高額ヲ増加ス
(公文類聚・第四十三編・大正八年・第十二巻・官職十・官制十・官等俸給及給与二(外務省〜旅費))
 作成年月日: 明治34年06月27日
 記述単位の年代域: 大正8年11月



表題: 殖民地官庁雇員ノ俸給最高額ヲ増加ス

明治34年に最初の「殖民地官庁雇員ノ俸給最高額ヲ増加ス」
が有ったって事で良いんだよね?

310 :シラスジロウ:2006/04/05(水) 22:47:28 ID:xTHJCYGt0
>>309
>もう美濃部はいいよ

自分の憶測にとって都合が悪いと「もういいよ」。おまえは小学生か。

311 :シラスジロウ:2006/04/05(水) 22:49:44 ID:xTHJCYGt0
>>309

>明治34年に最初の「殖民地官庁雇員ノ俸給最高額ヲ増加ス」 が有ったって事で良いんだよね?

良いわけないだろ、自分でアジア歴史資料センターの画像を確認して、大正八年の閣議決定だって確認しろよ。いいかげん。


312 :シラスジロウ:2006/04/05(水) 22:51:28 ID:xTHJCYGt0
チロは検索する能力もないようだから、代わりに検索してあげた。

レファレンスコード:A03023326700
 表題: 殖民地ニ於ケル雇員等ノ整理人員ニ関スル件決定
(公文別録・行政整理関係書類・大正十三年〜大正十五年・第一巻・大正十三年〜昭和三年)
 作成者: 内閣
 作成年月日: 大正13年11月28日
 内容: 大蔵大臣請議殖民地ニ於ケル雇員等ノ整理人員ニ関スル件 右閣議ニ供ス

画像を見たかったらレファレンスコードを入力して(以下略)

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/05(水) 23:00:55 ID:8yj3yEBX0
チロリアンは本当にチョンらしいな。
日本が朝鮮を植民地にしました、といっても日本の国益を害することはないのに
必死にこれを否定しようとする。
アメリカに移民した人が、自分の所有する土地建物は日本の主権下にありますなんて
言うと思ってんのか?
お前みたいな奴がいるから、韓国は日本の植民地になんかなってないニダ!自力で近代化したニダ!
なんて言われるんだよ。
1000年遅れていたから法律が適用できんていうことはだ、朝鮮が日本と同じではないということだ。
その時点で対等合併でなく、支配服従関係にあるってことだ。
韓国皇帝が天皇陛下に主権を委譲したということは、大韓帝国の主権が消滅したということそのものなのだが。
奪われたかどうかは問題じゃねぇんだ。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/05(水) 23:12:40 ID:8yj3yEBX0
>>299
戦後の沖縄は形式は別として、事実において日本の主権下に無いから、例外としていいんじゃないか。
むしろ、琉球処分後の沖縄は主権下にありながら、内地法が適用されなかった例として
内国植民地と言える。
沖縄は内地とはほど遠い統治が行われていたが、外地とは見なされなかった。
千島の奥も沖縄も八洲の内の守りなり(蛍の光4番)と言うぐらいだからな。

315 :シラスジロウ:2006/04/05(水) 23:18:52 ID:xTHJCYGt0
政府刊行物の表題をみると 昭和7〜9年頃を境に「殖民地」から「外地」に切り替わっている。
日本政府はこの頃にレトリックを変化させたと推定される。けど詳細は不明。

殖民地移民概況. -- 拓殖局, 〔明43〕
日本及各国殖民地図表 / 拓殖局. -- 拓殖局, 大正1
日本及各国殖民地統計表 / 拓殖局. -- 拓殖局, 大正2
殖民地及北海道林野関係法令輯要. -- 農商務省山林局, 1917.10
殖民地要項一覧 / 拓殖局. -- 拓殖局, 大正8
殖民地要覧 / 拓殖局. -- 拓殖局, 大正9
殖民地便覧. 〔大正12年〕 / 内閣拓殖局. -- 拓殖事務局, 大正14
殖民地便覧. 〔大正11,13〕-15年 / 内閣拓殖局. -- 内閣拓殖局, 大正11-15
殖民地便覧. 昭和2-4年 / 内閣拓殖局. -- 内閣拓殖局, 昭和2至4
殖民地ニ於ケル体育運動団体ニ関スル調査. -- 文部大臣官房体育課, 1932.9
------------------
外地ニ行ハルル法律調. 昭和9年1月1日現在 / 拓務大臣官房文書課. -- 拓務大臣官房文書課, 昭和9
外地及満洲国馬事調査書 / 農林省畜産局. -- 〔農林省畜産局〕, 1935.4
外地ニ行ハルル法律調. 昭和12年3月末日現在 / 拓務大臣官房文書課. -- 拓務大臣官房文書課, 昭12
外地地方行政区劃便覧. 昭和14年3月10日現在. -- 拓務省管理局, 昭和14
内外地法令対照表 / 拓務省文書課. -- 拓務大臣官房文書課, 昭和16
外地地方行政区劃便覧. 昭和16年4月1日現在 / 拓務省管理局. -- 拓務省管理局, 昭和16外地地方行政区劃便覧. 昭和15年4月1日現在 / 拓務省管理局. -- 拓務省管理局, 昭16

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/05(水) 23:31:27 ID:vhcddLku0
>>314
理解しにくい一文ですね。
自分に都合の悪いものは例外ですか?


317 :シラスジロウ:2006/04/05(水) 23:36:16 ID:xTHJCYGt0
戦後の沖縄は米国の植民地といえるんじゃね。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/05(水) 23:53:29 ID:vhcddLku0
>>317
>戦後の沖縄は米国の植民地といえるんじゃね。

そのレス OUT.
君はニューカマーですね。実はこのやり取りは前々スレぐらいでやっているんです。
そのときには、あまりぱっとしたレスが返ってこなかったので以後スルーしていたんです。
今回又繰り返されているようなのでとりあえずカキコしたんですが・・・

君の答えだといろいろ不都合が出てくるとおもいますよ。
もう一度よく考えてください。


319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/06(木) 01:25:37 ID:CyeJqY0N0
>>284
君日本語読めますか?

日本が実質的なエンパイアを概念上操作していったと
し、そのレトリックの操作のありようを議論していく

植民地の領有を正当化しなければならないという状態から始まる。
中略
日本はナショナリズムの操作、アジア主義によって大東亜共栄圏の
構築に流れていく。

こういう議論の」流れを無視して、断片的な言葉だけをとりだして
自分の「傍証」としてみせるおってのは、知的訓練を受けたものとは
とても思えないですね。


【チロでもわかる日本植民地の拡大過程】

世界的に植民領有は不当との認識広まる→でも日本も植民地持ちたい→

( ° O  ° ;;)アッ!!
日本のは植民地じゃないってことにすればいいんだ!

→欧米のは植民地=悪、日本のは非植民地=善(「近代の超克」に顕著)
→それゆえ「植民地解放」をうたった侵略として大東亜共栄圏構築へ乗り出すことに


320 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/06(木) 05:48:59 ID:mAPP1/GJ0
>>310
>もう美濃部はいいよ

一学者の一見解はいいよって事だよ

「植民地だよ、だって美濃部が言っていたから」なんて言う人いるの?


321 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/06(木) 05:50:14 ID:mAPP1/GJ0
>>312
だからいくら「殖民地」を出しても駄目だよ・・・
そんな事だからこんな事を言うんだよ

>>315
>政府刊行物の表題をみると 昭和7〜9年頃を境に「殖民地」から「外地」に切り替わっている。
>日本政府はこの頃にレトリックを変化させたと推定される。けど詳細は不明。

これが分からなかったら終わりだよ・・・
何の為にいくつものスレを消費してきたんだよ?
流れとしては

植民地→殖民地→外地

帝国議会第21、22回台湾植民地論争から「植民地」と呼ばれなくなった
(植民地=畜生道と区別された)
しかしまだ「殖民地」を使う者も居た

>「植民」と「殖民」の字句を混在させて使っているが、植民地の原意は
>「人を植える」ことだから、「植民」に統一しろと、大正期に新渡戸が言って
>いたことが、まだ理解出来ていないようだな

しかしそれを放置していた結果何が起こったかというと
欧米の植民地(畜生道)に「殖民地」の字を当てる官僚が出てきたわけ(ダメダコリャ)
それで外地にしたって事だよ
官僚が抵抗したなんて話は聞かないね
何故ならそもそも官僚達は新渡戸学説に依拠しているからね
「しょくみんち」でカブっているからもう使うな!でおしまい

何度も言うけど植民地と殖民地を同じに見ているから
「詳細は不明」なんて言うんだよ
突然でびっくりしているの?


322 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/06(木) 05:50:54 ID:mAPP1/GJ0
>>313
>日本が朝鮮を植民地にしました、といっても日本の国益を害することはないのに
>必死にこれを否定しようとする。

何で「植民地」 に拘っているか分からないの?
>>223
>ローマカトリックが過去の布教の名の下に行われた植民地支配を謝罪した。
>(植民地=畜生道)当時の日本政府は悪い事だと考えた。
>つまり現代に於いて謝罪したローマカトリックと同じ見解を、既に当時日本政府がしていたという事なんだよ。

もう分かった?
現代に於いて「植民地」という字を使っていると
当時の日本人の意志(畜生道はやらないという意志)が
見えないんだよ
センスの無い発言は控えてよ、チロからのお願い


323 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/06(木) 05:51:33 ID:mAPP1/GJ0
これもだった

>1000年遅れていたから法律が適用できんていうことはだ、朝鮮が日本と同じではないということだ。

だから同じにするように頑張っていたんだろ
何故頑張る必要があったか?
日韓併合条約があるからだね
内鮮一体、一視同仁、30年で内地の生活水準に追いつけ(久しぶりに言ったな)


324 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/06(木) 05:52:04 ID:mAPP1/GJ0
>>319
>君日本語読めますか?

あのさ、落ち着いてくれよ

「植民地ではなくナショナリズムの操作によって【植民地】を獲得」

何でおかしな文章になっているのか気づいている?
植民地=新領土で使っているからだよ、新渡戸の弟子だね?
ドウス書き直すならこう

>日本は新領土を「植民地ではなくナショナリズムの操作によって」

だから
植民地ではなく植民地ではなく植民地ではなく植民地ではなく
ドウスも認める
植民地ではなく植民地ではなく植民地ではなく植民地ではなく
みんなも言おう
植民地ではなく植民地ではなく植民地ではなく植民地ではなく


325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/06(木) 07:34:26 ID:lJu4jWwG0
以前、朝生で朝鮮をテーマに韓国の学者も呼んで討論した時
植民地学の先生や出演者が植民地、植民地を連呼するので
韓国から来た先生が気の毒になったよ。
旧植民地人士だったわけで、比較がアフリカだもんなぁ

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/06(木) 09:25:09 ID:CyeJqY0N0
で、日本の植民地は植民地ではないとか抜かすレスしているヤシは、

Q1 植民地をどのように定義しているわけ?
Q2 仮に日本の植民地が別範疇のものだとしたら、それは何と言うもので、どう定   義されるわけ?

なお、くだらないHPのコピペは定義には全くならないので、やめてくれな。
定義ってのは、条件の設定だからな。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/06(木) 10:12:55 ID:fB26XYhu0
>>290
>民族の主権を害したから。(搾取の有無は問題じゃない)

その他の論点は理解できるが、この箇所はちょっと違うんじゃないか?
民族主権は、どちらかと言うと戦中戦後に広まった概念で、そもそも
半島に 「 民族 」 の概念を持ち込んだのは日本では?

国民主権ならともかく民族主権は、後年の後付のような気がする。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/06(木) 10:14:58 ID:fB26XYhu0
>>299
戦後の沖縄は米軍の占領地であり、アメリカが一時期は日本からの分離独立
(もちろんアメリカの傀儡)まで考えていたのだから、ある意味植民地では?

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/06(木) 10:22:45 ID:fB26XYhu0
>>318
> 君はニューカマーですね。実はこのやり取りは前々スレぐらいでやっているんです。
> そのときには、あまりぱっとしたレスが返ってこなかったので以後スルーしていたんです。

えっと、あれやったの確か3スレぐらい前だったっけな。

あの時は、信託統治(実際には信託統治の形式を踏んでいないが)だから殖民地だとの
主張と、日米両国が日本の固有領土として日本の潜在的主権を認めていたから殖民地
ではないとの主張が出てたけど、スレの流れから別の話が主流になり結局結論は出ずに
終わったんじゃなかったっけ?

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/06(木) 10:27:19 ID:fB26XYhu0
個人的には戦後の沖縄は、日本国の領土でありながら渡航するのにパスポートが
必要な地域であり、明らかに(実体として)他国の主権下にあったので、アメリカの
植民地(租借地?)であったとも言える(言っても構わない)と思う。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/06(木) 14:45:44 ID:tCu8iEhx0
>>321
また「植民地と殖民地は違う論」に逃避か。同じだっちゅーの。
まあいいけど。もともとチロは真実には興味がなく、言い逃れが目的だからな。

>「詳細は不明」なんて言うんだよ

おまえみたいに憶測だけで物事を言わないからだよ。

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/06(木) 14:51:12 ID:tCu8iEhx0
「日本政府は昭和一桁ぐらいまで朝鮮を殖民地って呼んでた」
ということを旧植民地人チロはしっかり認めたようだ。
チロ君のために「殖民地」って変換してあげようね。

朝鮮は殖民地
朝鮮は殖民地
朝鮮は殖民地
朝鮮は殖民地
朝鮮は殖民地
朝鮮は殖民地

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/06(木) 14:56:22 ID:tCu8iEhx0
旧植民地人チロよ。

>★新渡戸の「何でもかんでも植民地論」とは畢竟、キリスト教擁護の方便である★

とかいう ト ン デ モ 説は言わなかったことにしとく?

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/06(木) 15:21:42 ID:tCu8iEhx0
>>318
よく考えてみたが、戦後の沖縄は米国の植民地と呼んでも不都合はないと思う。

まず日本の潜在主権について。
>>329-330さんのレスを参考にしつつ考えると日本の潜在主権はどうでもいい。
例えば、関東州は中国の潜在主権があったが、関東州を日本の植民地と呼ぶならば戦後沖縄を米国の植民地と呼んでよい。

ただし。
戦後沖縄を植民地と呼ぶのと
国連総会採択「植民地諸国・諸国民に対する独立付与に関する宣言」(1960年12月14日)
に抵触するから、米国にとって不都合かもしれない。
事実として米国政府は沖縄を植民地と呼んでいなかった。むろんこれはレトリック。

まぁ俺らが「戦後沖縄は米国の植民地だった!」といったところで何ら差支えはない。

戦前の沖縄については世界史板で議論されてるみたいよ。どこスレだったかな…

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/06(木) 18:06:03 ID:tCu8iEhx0
一つ罵倒したいことがあり申す。

>>306 :チロ
>この後も同じ様に「殖民地」で閣議決定はありましたか?

と質問されたので、>>312で教えてやったら

>>321 :チロ
>だからいくら「殖民地」を出しても駄目だよ・・・

駄目も何もあるか! 「殖民地」を出せと依頼したのは おまえ だ。
チロの言動パターンは 言い逃れ だけだな。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/06(木) 19:17:50 ID:LTfgXdVL0
>>330
>沖縄は、日本国の領土でありながら

沖縄がアメリカの植民地だとすると 沖縄は矢内原の定義(116のカキコを借ります)
@によればアメリカの領土だと言うことになるでしょう。この点で矛盾してきますね。


>>334
>関東州は中国の潜在主権があったが

日中の場合その領土権を正式な条約で租借したわけですね。それゆえ一時的にせよ
日本の領土だったと思いますが 日米の場合は領土権の租借条約ではなかったと思います。


337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/06(木) 19:45:53 ID:tCu8iEhx0
>>336
いえ。関東州は日本の領土ではありませんでした。
正確にいうと、政府見解および学説は関東州を日本の領土ではないとしていました。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/06(木) 19:47:24 ID:mTUM/HTI0
>>322
>現代に於いて「植民地」という字を使っていると
>当時の日本人の意志(畜生道はやらないという意志)が
>見えないんだよ
テラワロスwwwww
結局お前の気の済むように呼びたいだけじゃねーかwww
「植民地」のどこが悪いイメージなんだよ。そろそろ日教組洗脳教育から解放されたらどうだ。
カソリックの布教による植民地支配(西葡中心+トルデシリャス条約で教皇庁も絡む)と、
英国の植民地統治とフランスの植民地統治が全部一緒だったと思ってんの?信託統治論って知ってる?
つまりね、善悪の基準を講学上の植民地の定義に持ち込まないでほしいのよ。
核兵器はいけないから大破壊兵器と呼びましょうと言うのと同じぐらいナンセンスだよ、まったく。

>>323
朝鮮は自立はしとらんし、遅れてはいたが、一応は国家があったんだよ。
朝鮮を独立国にしたのは他ならぬ日本だ。それを主権を日本に委譲してるってことは、
当時の韓国政府よりいい統治をするのが当然ではなくて?
同じ日本国民であり、正しい併合であるとするならなおのことだよ。
それを偉そうに、日本はこんなに朝鮮を発展させましたよ、だから欧米とは違いますよなんて、
まるで私は遅刻をしないようにがんばりましたというぐらい、厨房な発想ですね。
ここでお前の大嫌いな矢内原の文句を引用しとく。
「恰も頭をなぐられしことによりて発奮成功したる者に対して殴打者が感謝を要求する権利なきが如くである」

>>327
漏れもそういう批判が来るのではとオモタが、誤解を招くような表現をしてスマンカッタ。
確かに民族自決は世界戦争後に適用され、(どこかにも書かれていたが、委任統治という偽装をするようになったのと関係がある)
それ以前は、弱い民族は食われて終わりってことだった。
しかし、他民族を支配することと、政府が違うだけでもとは同じ別れた民族を
再び支配することとは違う。
台湾統治でも、欧州流他民族支配(植民地支配)か、同民族と見なして内地延長主義を
とるかでもめた。(ちなみに後者の論を唱えたのは原敬。そういう意味においては、朝鮮は植民地でないという理論はあり得る。)
要するに、日本と朝鮮をもって日本民族と言い得るのかどうかということだ。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/06(木) 19:48:24 ID:tCu8iEhx0
ちなみに大日本帝国の領土は内地・朝鮮・台湾・樺太です。
関東州や満鉄附属地、南洋群島は領土ではありません。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/06(木) 19:57:37 ID:mTUM/HTI0
>>316
具体的に何処の一文が理解できないのかわからんが、
日本の主権下に無ければ、植民地も内地も無いだろう?
日本はアメリカの植民地だ、とハマコーはよく言うが、
これこそチロリアン的誤解の最たるもので、
アメリカの主権下に日本が入ってない以上植民地であるはずが無いのに、
搾取というイメージで植民地という語を使ってるんだ。
戦後の沖縄に内地法が適用できなかったのは、琉球処分の時と異なり、
事実上他国の主権下にあったからというのが理由だ。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/06(木) 19:58:27 ID:LTfgXdVL0
>>339
そうでしたね。関東州が一時的にせよ日本の領土だったと言うのは取り消します。


342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/06(木) 20:04:11 ID:mTUM/HTI0
>>341
支配地とか勢力圏とか、言いぐさはいろいろあるものよ。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/06(木) 20:14:45 ID:LTfgXdVL0
>>339
116から 矢内原の植民地の定義
@国際法上の一国の領土で、その領土権は完全に自国に属する。
A歴史的に見て固有の領土でなく、新たに編入された地域である。
B通常は社会的構成の面において特殊性を帯びることが多い。
C完全に国家の固有的構成部分として合体されきっておらず、
 国家内部にあって特殊の法域、特殊の行政区域とされている。

そうすると矢内原の定義@に矛盾してきませんか?

344 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/06(木) 20:25:15 ID:mAPP1/GJ0
>>326
>Q1 植民地をどのように定義しているわけ?
>Q2 仮に日本の植民地が別範疇のものだとしたら、それは何と言うもので、どう定義されるわけ?

その前にお前は「定義」の意味をどのように理解しているんだ?
本来の意味は前にも書いたが「義」を「定める」だよ
その事を理解して読んでくれ

A。当時の日本は植民地=搾取=悪い事と定義した

 たとえば台湾総督府に提出された統治意見書の一つである「台湾経営策」は、
欧米列強による植民地支配と人種差別を「畜生道」と非難するとともに、 英仏の
問接統治路線を参考にすべきだという意見を「英仏は我国体に似ず」と一蹴し、
台湾人を「皇道」によって「我国体に同化」して、アジア連合による「極東独立」
「東洋の平和」を目指すことを主張している。
        小熊英二 「日本人の境界」 p92

>欧米列強による植民地支配と人種差別を「畜生道」

大東亜会議

>然(しか)るに米英は自国の繁栄の為には他国家他民族を抑圧し特に大東亜に対しては
>飽くなき侵略搾取を行ひ大東亜隷属化の野望を逞(たくま)しうし遂には大東亜の安定を根底より覆(くつがへ)さんとせり
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/pm_of_lu.html

>飽くなき侵略搾取を行ひ



345 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/06(木) 20:26:51 ID:mAPP1/GJ0
>>326
>Q2 仮に日本の植民地が別範疇のものだとしたら、それは何と言うもので、どう定義されるわけ?

我国にては斯の如き公の呼称を法律上一切加えず単に台湾朝鮮樺太等地名を呼ぶ。
但し学術的又は通俗的に之等を植民地と称するを妨げない。
我国の学者政治家等が朝鮮を指して植民地と称することに対し、
「千万年歴史の権威」と「二千万民衆の誠忠」を有する朝鮮民族は
大なる侮辱を感じ、大正八年三月一日の独立宣言書にもその憤慨が披瀝せられた。
併乍ら研究者は事実関係を以ってその研究対象とするより外はない。
矢内原忠雄『植民及植民政策』全集版39ページ

>我国にては斯の如き公の呼称を法律上一切加えず単に台湾朝鮮樺太等地名を呼ぶ。


346 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/06(木) 20:27:27 ID:mAPP1/GJ0
>>335
俺の主張を知っている人間なら

>この後も同じ様に「殖民地」で閣議決定はありましたか?

この後に

そんなものは無意味だ!ってくるって分からない?
ご丁寧に調べてくれた事に対しては「ありがとう・・・ハート」っていうよ

さて、

>>「詳細は不明」なんて言うんだよ

>おまえみたいに憶測だけで物事を言わないからだよ。

何で当時の日本政府が「外地」って言ったのか分からないんだよね?
不可解な事だと?
>>321に補足するとこういう事

何故「殖民地」がOKだったかというと「植民地」では無かったからだよ
主に「殖民地」という言葉を使っていたのは内閣拓殖局
拓「殖」局   「殖」の字が見えますね
「殖民地」の本来の意味は、入殖する為に区画整理する地だよ
何ら悪い意味ではないわけ
だから「植民地」が使われなくなっても同音異義語としてOKだったんだよ
ところが新渡戸の弟子は植民地=殖民地だと思っているからやっちゃったんだよ
※「欧米の植民地」を「欧米の殖民地」って・・・
誰かがそれを見て「こりゃまずい」って言うんで
やっぱり他の字を当てようって事になった、で「外地」
新渡戸の弟子が騙し騙し使っていたけどボロが出てしまったって言う事なんだよ
昭和一桁か・・・遅すぎるよ
俺ならとっくに見抜いているよ、新渡戸の弟子の魂胆なんてね


※「欧米の植民地」を「欧米の殖民地」って・・・

どのスレだったか忘れたけど
「おい!チロリアン、欧米の植民地も殖民地って書かれているんだよ、この馬鹿」って言われたんだけど
どこだっけか?


347 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/06(木) 20:28:53 ID:mAPP1/GJ0

>>338
>「植民地」のどこが悪いイメージなんだよ。

お前の主観じゃないよ

当時の日本政府は欧米の植民地支配について
どういうイメージを持っていたんだ?

348 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/06(木) 20:31:37 ID:mAPP1/GJ0
>>338
>朝鮮は自立はしとらんし、遅れてはいたが、一応は国家があったんだよ。
>朝鮮を独立国にしたのは他ならぬ日本だ。それを主権を日本に委譲してるってことは、
>当時の韓国政府よりいい統治をするのが当然ではなくて?
>同じ日本国民であり、正しい併合であるとするならなおのことだよ。
>それを偉そうに、日本はこんなに朝鮮を発展させましたよ、だから欧米とは違いますよなんて、
>まるで私は遅刻をしないようにがんばりましたというぐらい、厨房な発想ですね。

スレ2から参加しているが
俺はこう言っていたんだよ
併合して日本となったのだから善政は当然の事だってな


349 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/06(木) 20:38:24 ID:mAPP1/GJ0
ほらね

359 名前: チロリアン 投稿日: 2005/08/24(水) 05:14:43

>植民地であるかどうかとそこで行われる植民地政策とは別の話

植民地で宗主国は何をするの?好き勝手な事するんだろ?
しかし併合して同じ国になった地域には、同程度の生活水準まで引き上げる義務が生じるんだよ
分かってくれよ いい加減に


350 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/06(木) 20:48:53 ID:mAPP1/GJ0
つか
植民地=殖民地って何を根拠に言っているの?
同音だから?

351 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/06(木) 20:54:24 ID:mAPP1/GJ0
当時の日本政府は欧米の植民地支配について
どういうイメージを持っていたんだ?

良いイメージ良いイメージで来て
戦争になっていきなり

>然(しか)るに米英は自国の繁栄の為には他国家他民族を抑圧し特に大東亜に対しては
>飽くなき侵略搾取を行ひ大東亜隷属化の野望を逞(たくま)しうし遂には大東亜の安定を根底より覆(くつがへ)さんとせり
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/pm_of_lu.html

>飽くなき侵略搾取を行ひ


これか?
そんなわけあるかよw
何か出せよ
欧米植民地讃美

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/06(木) 21:24:33 ID:cgr9aMutO
>>336
ん?矛盾?

この場合、単に矢内原の定義と一致しないだけで、矢内原の定義をとる立場にない者にとっては
別段矛盾でも何でもないよ。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/06(木) 21:41:14 ID:LTfgXdVL0
>>352
いや、それなら結構なんですが。
スレ的には、朝鮮半島=植民地と主張する人は矢内原の定義を
根拠にする人が多いんですよ。 ただそれだけです。



354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 09:58:13 ID:Gn4CC1dH0
矢内原の>>116の定義は属領の定義であって、植民地の定義ではないと思うよ。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 10:06:58 ID:LYhQZ9br0
>>347
イメージで語るなよ。ここは学術議論板だ。
たとえ当時の日本が植民地という語に悪いイメージをもっていたとしてもな。
漏れは日本の統治が鬼畜残酷だったなんて一言も言ってませんが、何か?
お前の論理だと、「東欧の近代化はナチスによるものだから全て悪!」
とか、「日本のしたことはは七虐だから搾取しても近代化してない!」
なんて妄言を正当化してしまうことになるんだ。
事実に即して語りさえすれば、イメージなんて払拭出来る。
もう一度>>340のレスを読んでよく考えてくれよ。

>>348
善政は当然と言うのはもちろんだが、漏れの言いたいのはそのことで
感謝を要求する権利は無いと言うことだ。
「開発と侵略」とまでは言わないが、独立国の近代化に寄与したというならともかく、
併合同化して近代化するのは当然のことであり、寧ろ併合に寄って奪われた
ネイションの主権や文化を考えればマイナス面の方が大きいとも言える。
それに、君が原敬と同様の統治論(内地の一部だから植民地ではないという理論)
に立つなら、今でも君は朝鮮は潜在的な日本領だと考えていることになるのだが。
日本と朝鮮は同じ民族なのだろう?内鮮一体なのだろう?ヨン様大好きなんだろう?w
君がチョンならそれも納得できる話だが。私は君が大和魂を持っていてくれることを
期待しているよ。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 10:09:41 ID:Gn4CC1dH0
>>344-351
こいつへのレスは簡単。
「単なる想像を垂れ流すのは近代日本史板では遠慮ねがいたい」

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 10:23:21 ID:2vOrnHl90
>>354
おまいレス読めてる?

矢内原の記述をまとめてやるよ

戦前、東大で植民政策を担当していた矢内原忠雄は、最もオーソドックスな
植民政策学の教科書とされる『植民及植民政策』(1926)で
「属領」(ここでいうところの「植民地」)を次のように定義している。
(矢内原は「植民地」を若干異なる意味で使っているのだが
それに言及すると話がややこしくなるのでここでは触れない)

@国際法上の一国の領土で、その領土権は完全に自国に属する。
A歴史的に見て固有の領土でなく、新たに編入された地域である。
B通常は社会的構成の面において特殊性を帯びることが多い。
C完全に国家の固有的構成部分として合体されきっておらず、
 国家内部にあって特殊の法域、特殊の行政区域とされている。


一国の特殊統治地域としての植民地は狭義の属領、保護地、租借地及び委任統治地を包含
し、而して勢力範囲を含まず。我国に於ては拓務省の所管に属する朝鮮台湾樺太(狭義の
属領)関東州(租借地)及び南洋群島(委任統治地)がこの意味に於ての植民地である。
矢内原忠雄『植民及植民政策』全集版31ページ

英国の植民地は政治的状態に応じて・・・・・・など、法律上公の称呼を以て冠され
る。・・・・・・カナダ等の自治領土はColonyと呼ばるゝことに侮辱を感じ、英帝国の植
民地会議(Colonial Conference)をば帝国会議(Imperial Conference)と改称せしめ、
又植民省(Colonial Office)によりアフリカの黒人地方等と同列に所管せらるゝを喜ば
なかつた。印度が特に帝国と称せらるゝも亦政治的理由に基くものであつて、その学術的
性質は属領(dependency)たること他の直轄植民地に異ならない。
我国にては斯の如き公の呼称を法律上一切加えず単に台湾朝鮮樺太等地名を呼ぶ。
但し学術的又は通俗的に之等を植民地と称するを妨げない。
我国の学者政治家等が朝鮮を指して植民地と称することに対し、
「千万年歴史の権威」と「二千万民衆の誠忠」を有する朝鮮民族は
大なる侮辱を感じ、大正八年三月一日の独立宣言書にもその憤慨が披瀝せられた。
併乍ら研究者は事実関係を以ってその研究対象とするより外はない。
矢内原忠雄『植民及植民政策』全集版39ページ

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 10:28:15 ID:Gn4CC1dH0
>植民地=殖民地って何を根拠に言っているの?

「同じものを指して植民地とも殖民地とも呼んでいるから」
具体例は自分で探しな。いくらでもあるから。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 10:30:29 ID:2vOrnHl90
>>344-345

おまいは真性の馬鹿だな

てい‐ぎ【定義】
[名](スル)1 物事の意味・内容を他と区別できるように、言葉で明確に限定する
こと。「敬語の用法を―する」2 論理学で、概念の内包を明瞭にし、その外延を
確定すること。通常、その概念が属する最も近い類と種差を挙げることによってできる。


新渡戸や矢内原の当時の植民地の定義に異を唱えるのなら、自分なりの定義(どういう場合が植民地の条件を満たすのか)を概念として明確にする手続きがまず必要だろうが。
>>344-345は何の定義にもなっていないだろ。
それくらいもわからんのが、朝鮮は植民地じゃないとか、よく言えるものだな。
ここでそう言え・繰り返せと指示を受けた工作員としか思えないな、おまいの言動みてると。



360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 10:31:21 ID:Gn4CC1dH0
>>357
だから、矢内原のいうところの@〜Cの定義は 属領の定義であって、植民地の定義ではないでしょ?
「レス読めてる?」とはこれいかに?


361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 10:36:14 ID:Gn4CC1dH0
>>359
おれはチロじゃないけど、>>232をご参照。
チロは鮮人なので日本語が苦手なんですよ。察してやってください。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 10:46:40 ID:2vOrnHl90
>>360

だから
「一国の特殊統治地域としての植民地は狭義の属領、保護地、租借地及び委
任統治地を包含し、而して勢力範囲を含まず。」
が読めてるかっての?

おたくは、属領の定義+保護地の(ry+租借地の(ry+委任統治地の(ryと
全部を出さないと理解出来ないわけ?
説明するのも面倒なので、原典を自分で読んでくれな

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 11:07:57 ID:Gn4CC1dH0
>>362
たぶんそちらが誤解しているのだと思う。(もしくは俺の抜本的勘違いだが、そうなら気付かせてほしい。)

話の流れとしては、
まず、>>336さんが 矢内原の定義の
@国際法上の一国の領土で、その領土権は完全に自国に属する。
に基き、戦後沖縄は米国の領土でないから、これを米国の植民地と呼ぶのは矛盾であると、論じた。
で、>>352さんと>>353さんが、戦後沖縄を植民地と呼ぶのは矢内原の定義とは矛盾することを前提として話していた :
これに対して俺が>>354を書いた趣旨は、
矢内原の@〜Cの定義は属領の定義だから、領土でなくても植民地と呼ぶのは矢内原の定義には矛盾しないよ、ということ。
実際、領土ではない租借地等も植民地に包含すると矢内原は述べてるし。
したがって、米国の領土でない戦後沖縄を米国の植民地と呼ぶのは矢内原の植民地定義には矛盾しない、と。

以上で何かおかしい点があれば、できれば指摘して欲しい。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 12:13:17 ID:LYhQZ9br0
>>361

>>357より
>我国の学者政治家等が朝鮮を指して植民地と称することに対し、
>「千万年歴史の権威」と「二千万民衆の誠忠」を有する朝鮮民族は
>大なる侮辱を感じ、大正八年三月一日の独立宣言書にもその憤慨が披瀝せられた。
>併乍ら研究者は事実関係を以ってその研究対象とするより外はない。

ktkrwwww
これちょうど漏れとチンチロリンの論争そのまんまじゃんw
チロは祖国が植民地と呼ばれるのに耐えられないのかw

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 13:06:26 ID:tJJULZMh0

★李氏朝鮮の奴隷を解放したのは日本だった!
(正確に言うと日本派の朴泳孝が身分制度を廃止した。)
http://nihonjustice.hp.infoseek.co.jp

366 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/07(金) 19:44:05 ID:H3S1xVIY0
やっと週末だよ
いるならさっさと答えろ

>>355
少しずつ答えさせた方が良いみたいだね

>イメージで語るなよ。ここは学術議論板だ。

何で「外地」って言うようになったの?
学術的に答えてみて

>たとえ当時の日本が植民地という語に悪いイメージをもっていたとしてもな。

それで悪いイメージを持っている「植民地」と呼んでいたのか?

>漏れは日本の統治が鬼畜残酷だったなんて一言も言ってませんが、何か?

何わけの分からない事言っているんだ?
誰が日本の統治が鬼畜残酷だって言った?誰もいやしないよ
以下意味不明が続くね
取りあえず簡単に答えられるようにするよ
取りあえず二点な


367 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/07(金) 19:45:43 ID:H3S1xVIY0
>>356
>こいつへのレスは簡単。
>「単なる想像を垂れ流すのは近代日本史板では遠慮ねがいたい」

よしお前に答えさせよう
新渡戸は欧米の植民地支配についてどんな事を書いていた。
まさか答えられないでこんなところでチョロチョロしているんじゃないよな?
取り合えず答えられないなら「分からない」ってだけでもレスしろ

>「同じものを指して植民地とも殖民地とも呼んでいるから」
>具体例は自分で探しな。いくらでもあるから。

馬鹿だよこいつ・・・それが原因で外地と・・・まぁいいや
それを探していたんだ
さっさと出せよ


368 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/07(金) 19:47:19 ID:H3S1xVIY0
>>359
辞書引っ張ってきて威張っているよwダメダコリャ
「定義」を「定義」した人間は誰がしたの?
俺は辞書を引いて自分の意見と合う時だけ引用するんだよ
そうでない時は自分の意見をそのまま出す。
定義は「義」を定める。義とは意味という事だな
ちょい前に出した「同音異義語」の「義」
植民地の意味を定めても公に出来ないって事だってある。
何度言わせるんだよ?
「欧米の植民地支配は畜生道」なんてことを定めたらどうなるって事ぐらい分からないの?
想像力の欠如だね。
じゃあどうなるか学術的に答えて


369 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/07(金) 19:49:17 ID:H3S1xVIY0
>>364
>チロは祖国が植民地と呼ばれるのに耐えられないのかw

俺の主張は書いている>>322
「植民地」だと言いたい奴ってどんな人間だと思う?
植民地=搾取=畜生道=悪
これを当時日本がやっていたって言いたい奴って
どんなタイプの人間だと思う?


370 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/07(金) 20:02:36 ID:H3S1xVIY0
>>356は答えられそうにないから
他の人間でも良いよ

新渡戸や矢内原の「植民地」の定義を受け入れているんだな?
日本は悪いイメージ(畜生道)で「植民地」と呼ばなくなった。
それでは新渡戸・矢内原の欧米の植民地支配の見解を聞こう
言ってないわけ無いだろ?
さっさと書けと何百回言わせるんだ?

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 20:03:06 ID:krsiiLRp0
過去の植民地云々より、宗主国頼りの
タカリ、強請り、パクリ、植民地根性なんとか、ならんのか。

372 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/07(金) 20:11:13 ID:H3S1xVIY0
植民地の研究者が
欧米の植民地支配
何もアジアだけじゃない
アフリカ・中米の植民地支配についてなんて書いているんだよ?
さっさと書けよ

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 20:11:22 ID:Gn4CC1dH0
>>367
自分の主張の根拠となる史料は自分で示しなさい。
いつまでも他人にお願いばかりしていては駄目だよ。

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 20:13:57 ID:Gn4CC1dH0
>>370 >>373
自分で書けば? なぜ人に書かせたがるの? 
つーか、>>335 のような不誠実な対応をした後では、君に親切な人は滅多に現われないと思うよ。
あきらめて自分で書いてください。

375 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/07(金) 20:14:53 ID:H3S1xVIY0
>>373
ハァ?

>「同じものを指して植民地とも殖民地とも呼んでいるから」

こいつが出すのが当然


376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 20:18:47 ID:Gn4CC1dH0
ところで、チロくんが朝鮮人だってみんな言ってますが、本当ですか?
冗談だと思うのですが、ご本人が否定しないので、もしかして本当?
民族の名誉にかけて教えてください。

377 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/07(金) 20:19:27 ID:H3S1xVIY0
>>374
>自分で書けば? なぜ人に書かせたがるの?

ここは学術板で新渡戸を学んだ人間がたくさんいるんだろ?
偽併合を見て「併合も植民地獲得の一手段」という人間の書いたものを
読むつもりはない
弟子が主張すれば済む事




378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 20:20:48 ID:Gn4CC1dH0
>>375
それを書いたのは僕ですが、僕が出すのは い や です。
探すのはごく簡単なことですから、勉強だと思って探してください。

379 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/07(金) 20:21:06 ID:H3S1xVIY0
>>376
>チロくんが朝鮮人だってみんな言ってますが、本当ですか?

>>322を読んでどういったタイプの朝鮮人だと思う?

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 20:24:04 ID:Gn4CC1dH0
>>377
自分が論難したい相手の著作を熟読吟味するのは当然のことです。
まず図書館にいって借りてきましょう。

「論難」「熟読吟味」などのいみがわからなかったたら、じしょでひきましょう。
グーグルなどで「大辞林」でけんさくすると、ネットでじしょがつかえますよ。もちろんむりょうです。

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 20:25:35 ID:Gn4CC1dH0
>>379
ざいにち で くっせつしている タイプ の ちょうせんじん かな?

382 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/07(金) 20:25:58 ID:H3S1xVIY0
>>378
普通はね
>「同じものを指して植民地とも殖民地とも呼んでいるから」

これを書いた時に一緒に出すものなんだよ
調べてもらって何に使うのかというと

植民地と殖民地を明確に分けていたのに
誰かが(おそらく新渡戸の弟子)混同した事によって
外地にさせられたんだよ。

ってことを説明する為に使うの

それとも「外地」に代えた説明でも出来るの?


383 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/07(金) 20:28:31 ID:H3S1xVIY0
>>380
>自分が論難したい相手の著作を熟読吟味するのは当然のことです。

全く意味不明な事を主張する人間に対しては
こちらの意見を言うだけで良いんだよ
それに対して
新渡戸・矢内原の見解を受け入れている=自分の意見としている
ものが答えれば良いだけ
さっさと答えようね
新渡戸矢内原を受け入れているんだよね?

384 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/07(金) 20:31:19 ID:H3S1xVIY0
>>381
>ざいにち で くっせつしている タイプ の ちょうせんじん かな?

ああそうですか、それでもいいですよ
こちらは>>322に書いてあるとおり
「植民地」と言わせなければ良いだけですから

ちなみにこちらには答えていないですね

>「植民地」だと言いたい奴ってどんな人間だと思う?
>植民地=搾取=畜生道=悪
>これを当時日本がやっていたって言いたい奴って
>どんなタイプの人間だと思う?



385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 20:32:58 ID:Gn4CC1dH0
>全く意味不明な事を主張する人間に対しては
>こちらの意見を言うだけで良いんだよ

まずこの態度をあらためないと成長しませんよ。
相手が意味不明なときは、まず自分の理解力の欠如を反省しましょう。
そうした謙虚な態度が大和魂というものです。

386 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/07(金) 20:35:28 ID:H3S1xVIY0
>>385
だから論難などという高尚なものではないんだよ
正直言って「何言っているのこの人?」ってレベルだよ
それについて弟子である人間が説明するのが道理だよ

新渡戸矢内原を学んだならさっさと答えてね

387 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/07(金) 20:38:17 ID:H3S1xVIY0
「併合も植民地獲得の一手段」

この併合って何を参考にしたの?

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 20:38:19 ID:Gn4CC1dH0
それと、ひとつおしえてあげる。
新渡戸矢内原はね。東大の中でも経済学部系の教授なの。
一方美濃部はバリバリの東大法学部。その中心。
官僚は基本的に法学部から出るから、官僚に対する影響力は新渡戸矢内原なんかより美濃部のほうが格段に上なのよ。
論難するなら美濃部のほうがいいとおもうよ。

389 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/07(金) 20:41:29 ID:H3S1xVIY0
>>388
美濃部に言うとしたら

「すぐに憲法適用は無理、それじゃ植民地?
併合条約を見ろ」
これで終わり

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 20:43:10 ID:Gn4CC1dH0
新渡戸矢内原の「弟子」を称するような御年寄は少なくともこのスレにはいないと思うよ。

391 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/07(金) 20:45:15 ID:H3S1xVIY0
>>390
彼らの学説を受け入れ
それで「植民地」と呼んでいるのは弟子と言ってもいいんだよ

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 20:45:17 ID:Gn4CC1dH0
>>389
そのレスを何度も熟読吟味しましたが、「何言っているのこの人?」という感想しか抱けませんでした。
自分の理解力の欠如を反省いたすますので、できればもうすこし噛み砕いて説明してくらはい。

393 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/07(金) 20:47:18 ID:H3S1xVIY0
>>392
ちょい前に書いてあるよ
ctrl+Fで美濃部を検索して読んでみれば分かるよ

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 20:49:36 ID:Gn4CC1dH0
は? 少なくとも僕は矢内原の学説を「受け入れ」たりしてませんよ。
僕にとっての矢内原は、当時の植民地を扱った一学者、という位置付けです。
彼の著作は「当時の学説では植民地はどのように定義されどのように研究されていたか」を知るための一史料に過ぎません。
したがって、君の「弟子」定義によれば 僕は矢内原の弟子には当りません。

他の人もそうじゃないかな?

395 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/07(金) 20:50:19 ID:H3S1xVIY0
美濃部の弟子っていうのはあんまりみない

とにかく新渡戸矢内原の学説を受け入れ「植民地」と読んでいるなら
自分が彼らになったつもりでレスするべき

今日は吐きそうだからこれでおしまい
明日20:00集合

はい 解散

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 20:53:52 ID:Gn4CC1dH0
>>395
何を言ってるの? 当時の官僚は美濃部の弟子だらけなんですけど。

じゃぁ存分に吐いてください。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 20:54:47 ID:Gn4CC1dH0
>>393
美濃部を検索して全て熟読吟味しましたがやはり分かりません。解説お願いします。

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 21:25:41 ID:PMTV6XBP0
来るなら来いウヨども!! 議論で勝負してやる!! 論破して泣かすぞ!!
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1144412332/l50

来るなら来いウヨども!! 議論で勝負してやる!! 論破して泣かすぞ!!
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1144412332/l50

来るなら来いウヨども!! 議論で勝負してやる!! 論破して泣かすぞ!!
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1144412332/l50

来るなら来いウヨども!! 議論で勝負してやる!! 論破して泣かすぞ!!
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1144412332/l50

来るなら来いウヨども!! 議論で勝負してやる!! 論破して泣かすぞ!!
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1144412332/l50

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 22:57:46 ID:LYhQZ9br0
>>366
もう一度整理するが、
俺→イメージで言葉狩りをするな。講学上の植民地という語に善も悪もない。
チロ→昔の日本人も植民地には悪のイメージ(鬼畜道)を抱いていましたが、何か?
もうね、全然話にならないんだよ。お前は私が植民地という言葉を使ったら、
それだけで私を日本が鬼畜残酷だと思っているバカだと決めつけるのか?

>>368
>辞書引っ張ってきて威張っているよwダメダコリャ
>「定義」を「定義」した人間は誰がしたの?
>俺は辞書を引いて自分の意見と合う時だけ引用するんだよ
はははwおまいって厨なのか、釣りなのか訳わからんな。このレスvipに張って祭りにしたいよw
おまいは辞書に書いてあることより、自分の脳内の妄言を優先するのか?wwww

>>369
おまいの言い分はわかるよ。でもね、学術議論に政治や迷信を持ち込まないでもらいたいのよ。
あれ、そういえば学術と政治が分離してない国がお隣にあったっけwww

>>384
>我国の学者政治家等が朝鮮を指して植民地と称することに対し、
>「千万年歴史の権威」と「二千万民衆の誠忠」を有する朝鮮民族は
>大なる侮辱を感じ、大正八年三月一日の独立宣言書にもその憤慨が披瀝せられた。
>併乍ら研究者は事実関係を以ってその研究対象とするより外はない。
矢内原の書いたちょっと難しい文章だけど読めますか。おまいはこの文章についてはコメントしてないね。
朝鮮人はね、日本人の学者や政治家が植民地と事実に即して呼んでいるのに、
イメージが悪いからって植民地と言われることに腹をたてているんだよ。
まるでおまいのようにwwwwwwwうぇwwwwwwwwwwwww

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 23:04:25 ID:LYhQZ9br0
>>389
「すぐに憲法適用は無理、それじゃ植民地? 併合条約を見ろ」
併合条約の何処に「韓国を植民地にはしませんよ、これは併合だから内地と同じ扱いをしますよ」
なんて書いてあるの?
中野文庫さんに併合条約が乗ってるからちゃんと確認してみたら?
漢字読めないならハングルに訳してあげるから。
ttp://www.geocities.jp/nakanolib/joyaku/jm43-4.htm
憲法を適用すれば併合状態になるが、それまでは植民地ということに何の違和感も無いのに。

お前のデンパっぶりを眺めてるのもおもしろいが、あんまりいじめてもかわいそうだからな。
おまいにこのAAをくれてやる。火病で嘔吐が止まらなくなったら、いつでもこれを張って
養生するこった。
                 ┌─┐
                 |も.|
                 |う |
                 │来│
                 │ね│
                 │え .|
                 │よ .|
      バカ    ゴルァ  │ !!.│
                 └─┤    プンプン
    ヽ(`Д´)ノ ヽ(`Д´)ノ  (`Д´)ノ    ( `Д)
    | ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─□( ヽ┐U
〜 〜  ̄◎ ̄  . ̄◎ ̄   ̄◎ ̄   ◎−>┘◎

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 05:35:25 ID:YiZryoU00
>>369

>植民地=搾取=畜生道=悪
>これを当時日本がやっていたって言いたい奴って
>どんなタイプの人間だと思う?

植民地の定義をしろって言っているのに、短絡的な価値判断で「定義」と称するとは・・・・・・こいつ真性の馬鹿だな
おまいこそ、こういう議論に参加するには千年早いよ
NGワード送りしておくな
荒らすの止めて、さっさと祖国にお帰り

402 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/08(土) 06:47:55 ID:fvOrj2G40
>>399
何で質問に答えないんだ?

>俺→イメージで言葉狩りをするな。講学上の植民地という語に善も悪もない。

>「植民」と「殖民」の字句を混在させて使っているが、植民地の原意は
>「人を植える」ことだから、「植民」に統一しろと、大正期に新渡戸が言って
>いたことが、まだ理解出来ていないようだな

人を植えるだから善も悪も無かった、しかし「植民地」という言葉に
搾取=畜生道=悪という意味(義)を定めた。
誰もお前の事は聞いていない。

>おまいは辞書に書いてあることより、自分の脳内の妄言を優先するのか?

辞書は神様が作っているの?
自分の考えを優先するに決まっているだろ?
間違っているというのなら指摘すればいい事
同じ考えなら辞書を引用するのは、お前みたいに「神の言葉」と勘違いしている人間が
多いからさ。
植民地を定義した新渡戸について話しているのに
辞書の「植民地」引っ張ってきたのいたろ?唖然としたよ


403 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/08(土) 06:48:35 ID:fvOrj2G40
>>399
トリミング?
>我国にては斯の如き公の呼称を法律上一切加えず単に台湾朝鮮樺太等地名を呼ぶ。
>但し学術的又は通俗的に之等を植民地と称するを妨げない。

これ抜けていますけど・・・
そして一部の新渡戸の弟子と馬鹿政治家(不明)が言っていたんだよ
この馬鹿政治家は第21回22回台湾植民地論争(1904〜05)
知らなかったんだろうな
さてここで問題!何故矢内原には「殖民地」が見えていなかったのでしょうか?

矢内原については呆れてしまってな・・・

>ここでお前の大嫌いな矢内原の文句を引用しとく。
>「恰も頭をなぐられしことによりて発奮成功したる者に対して殴打者が感謝を要求する権利なきが如くである」

発奮させただけで近代化に成功するかよ・・・ハァ
彼が日韓併合をどのような目で見ていたか分かったよ
それと何だよ「「感謝を要求する権利がない」って
感謝は自然と湧き上がってくる心の動きだろ?

>内村鑑三の日記には、ある朝鮮人から日本人が毎年沢山の有用樹
>木の苗木を植えていることを感謝する手紙をもらって非常にうれし
>かったと書いている。[2,p39]
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h10_2/jog056.html


404 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/08(土) 06:54:31 ID:fvOrj2G40
>>399
日韓併合によって日本となったのに「植民地」と言われれば
侮辱されたと感じ、怒るのは当然だよ
それにのに
>但し学術的又は通俗的に之等を植民地と称するを妨げない。

これだもんな
偽併合を見て「併合も植民地獲得の一手段」なんてのを信じているからだよな・・
ところで昨日書いた
「併合も植民地獲得の一手段」

この併合って何を参考にしたの?


>憲法を適用すれば併合状態になるが、それまでは植民地ということに何の違和感も無いのに。

条約を結んだ時点で併合、だから併合条約
「憲法を適用した時点で」との条件は無し
1000年遅れていたからまず近代化させる事が先
遅れていたら憲法は適用出来ないってのは
美濃部が言っている

>美濃部達吉によれば
>「国民自治主義、自由平等主義の思想は社会の文化の相当の発展と国民の国家に対する忠実心とを前提とするものにして、
>新領土がこの前提を備えざる場合においては、この主義に基く憲法の規定を直に新領土に施行し得べきにあらず。」
>『憲法撮要』改訂4版、昭和6年



405 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/08(土) 06:56:54 ID:fvOrj2G40
いいかい、「外地」に呼称したことについて何か資料でもあるのか?
無いとすれば永遠に「学術的」には分からないって事か?
想像力、洞察力、推察力などといったものの甚だしいな欠如だな
帰宅してカレールーとタマネギとジャガイモとニンジンがあったら
晩飯はカレーだと考える事も出来ないわけだ。
レシピが置いていないと駄目か?子供以下だな・・・

もう一度確認するがお前が「植民地」と言っているのは、新渡戸・矢内原学説に依拠しているからだ
彼らの考えを消化し自分のものとしているから「植民地」と呼んでいる。
依って彼らの分身と見なす。


406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 07:58:03 ID:YiZryoU00
こいつはまだ自分の無知を全国にお披露目したいんだな

国際法については、有賀長雄を読めと言ってるだろ
彼が欧米各国の事例を事細かに分析してるのを読んで史ね

チロにかぎらず、電波論者は、「植民地」「植民地獲得法」「植民地政策」の
全てをごっちゃにして植民地を定義しようとするところに共通点があるのは、なか
なか興味深いことだな。

で、今度は矢内原による「植民地獲得方法」の紹介
「植民地成立の形式は国際法学者が領土獲得の方法として研究する処で
あるが、その国際法上適法なりとせらるる法律的解釈の如何に拘はらず、
実質的関係に於ては常に多かれ少かれ暴力又は譎詐による強制作用に
基くものなることを、次に指摘するであらう。」として以下の6つをあげる。
1.先占
2.併合
3.買入交換
4.租借
5.保護条約
6.委任統治

「植民及植民政策」全集版101-108ページ

で、
二、併合。
強制的併合(戦争の結果たる講和条約によるもの)は勿論、相互の任意的
協定によると併合称せらゝ場合と難も、自発的自由意思に基くは稀にして必
ずや力による圧迫の作用する処大である。「合併とは協約に依り一国が他国
の領域の全部又は一部分を適法に譲受くる事を云ふ」とは真に表面的の事
柄に過きない。
任意的併合の好例として称せらゝ所調「日韓合邦」は、やはり併合にして合
邦にあらず。明治四十三年八月二十二日日韓併合条約第一条に曰く、
「韓国皇帝陛下は韓国全部に関する一切の統治権を完全且つ永久に日本
国皇帝陛下に譲与す」。第二条に曰く「日本国皇帝陛下は前条に掲げたる
譲与を受諾し且つ全然韓国を目本帝国に併合することを意諾す」と。而して
右の条約文言の如何に拘らず、この併合談判の発議者はいづれの当事者た
りしかは歴史に明かなる処である。
英領印度はその保護の下に立てる土人王国に対し継嗣欠缺("lapse")の法
理を適用して、直系の継嗣なき時は之を併合するの政策を取つた。この併合
没収の政策が一八五七年の印度大騒乱の直接の原因たりしを以て見る
も、形式的適法は暴力又は詐欺による強制作用を隠蔽するを得ざるを知る


407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 08:07:00 ID:YiZryoU00
>>401-402
ご託はいいからさ
おたくは、戦前の植民学による植民地の定義は違う、と厚かましくも言って抜かし
ているんだから、それに対するおたくなりの植民地の定義を示すのが筋だろ。
で、その定義にかくかくしかじかの条件で、日本の場合は漏れる、だから日本の
植民地は植民地に非ず、と言えばいいだけなんだよ。

そうすれば、議論はそこに集約される。
要は、おたくがおたくなりの植民地の定義を示せばいいだけのこと、簡単なことだろ。これだけ戦前の植民学は間違っている、日本のは植民地じゃないって
強固に言い張っているんだから、その裏付けは既にあるはずなんだよな。

さあ、それを早く示してくださいな

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 17:10:13 ID:G4uDxpbt0
>>402
日本語における「定義」という言葉の意味は、その辞書に書いてあるとおりだというのが、日本語を母語とする人々の一般認識なのよ。
辞書は神様ではないが、日本語ユーザーの一般認識は神様なので、これにしたがってくれ。
おまえの脳内だけの用語を振り回しても「言い逃れ」にすらならないから。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 17:31:51 ID:7XKH6WVR0
(´・ω・`)やぁ。ファビョリアン。

>>402
>何で質問に答えないんだ?
おまいの質問の趣旨はわかる。植民地はイメージが悪いってんだろ。
>しかし「植民地」という言葉に搾取=畜生道=悪という意味(義)を定めた。
だから、学術議論に善悪という価値判断を持ち込むなって言ってんだろ。
重ねて聞くが、お前は私が植民地という言葉を使ったら、
それだけで私を日本が鬼畜残酷だと思っているバカだと決めつけるのか?

>自分の考えを優先するに決まっているだろ?
じゃあ、おまいが1+1=3と思ったら、辞書を無視してテストの答案にそう書くのか?
おまいが数学の新理論を発見して1+1=3だと言うなら、それを学会に発表して辞書を書き換えてもらえよ。

>学術的又は通俗的に之等を植民地と称するを妨げない
昔の日本人はな、漏れが学術的に植民地と呼ぶことにけちをつけなかったんだよ。
それにけちをつけるのはチョンだけ。
>日韓併合によって日本となったのに「植民地」と言われれば侮辱されたと感じ、怒るのは当然だよ
その割には韓国人は併合されたことを喜んでいないな。韓人をかばうのはいいが、もう少し論理的一貫性
というものに配慮してもらいたいな。

>発奮させただけで近代化に成功するかよ
バカだねぇ。おまいには日本人のたとえ話がわからないのか?
頭を殴って云々はたとえ話。殴って成功させた奴に感謝を要求する権利が無いのと同じく、
韓国の主権や文化を侵害して日本と同化させた上でいくら開発をしたって
なんのエクスキューズにもならないってことだよ。

>条約を結んだ時点で併合
建前はな。実態はどうだったんだ?
併合して憲法を施行できるまでに近代化してから併合するというならともかく、
先に併合して形式は植民地じゃないよ、でも実際は植民地だよ、っていうなら
さらに悪質な訳だが。併合といいつつ、未だに植民地状態な訳だから、
なるべく早く内地並みにしていくことが必要なのではなくて?
それを頓珍漢な引用で美濃部博士を貶めないでくれるか?

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 18:02:37 ID:G4uDxpbt0
チロ君に質問があります。

近代史上、併合(annexation)という名目で新領土を獲得した事例を挙げてみると例えばこんな感じ。
・1836年 米国によるテキサス併合
・1898年 米国によるハワイ併合
・1910年 日本による韓国併合
・1936年 イタリアによるエチオピア併合
・1938年 ドイツによるオーストリア併合
(ちなみに1801年のアイルランドと英国の間のアレは、合併(merger)の語を用いるのが普通なのでここでは除外)

さて、チロ君は併合という言葉に価値判断を下して、「善い」ものを「併合」と呼び、「併合」された地域は「植民地」ではないとしているようだ。また、「悪い」ものを「偽併合」と呼び、「偽併合」された地域はまさしく「植民地」である、と主張しているようだ。
即ち「併合」か「偽併合」かは、チロ君の主観的価値判断に基くものであるので、我々には何とも判断のしようがない。したがって議論にはならない。

で、チロ君に質問があるんだけど、上に挙げた事例のうちどれが「併合」「偽併合」なのか、教えてくれる? それによってチロ君の判断基準の一端が分かるかもしれないから。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 18:28:49 ID:G4uDxpbt0
>我国の学者政治家等が朝鮮を指して植民地と称することに対し、
>「千万年歴史の権威」と「二千万民衆の誠忠」を有する朝鮮民族は
>大なる侮辱を感じ、大正八年三月一日の独立宣言書にもその憤慨が披瀝せられた。

新渡戸のこの認識は微妙に間違っていると思う。
独立宣言書を実際に確認すると分かるが、不逞鮮人らが憤慨している対象は、
「植民地と称すること」
ではなくて、
「植民地視」すること
なのよね。
植民地という呼称の問題ではないのよね。

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 18:44:36 ID:YiZryoU00
チロ君や、もう一つ質問してやるよ

>>357にもあるんだが
英国の植民地は政治的状態に応じて・・・・・・など、法律上公の称呼を以て冠される。
・・・・・・印度が特に帝国と称せらるゝも亦政治的理由に基くものであつて、その学術的
性質は属領(dependency)たること他の直轄植民地に異ならない。

について。

上にあるようにインドは「帝国」だったし、御承知の通りインドは植民省の管轄
下にもなかった。呼称を重視するチロ君なんだから、大英帝国におけるインドは
植民地であるわけがないんだよね。

これも植民地の定義の問題に関わってくると思うけど、今までの発言からして
回答は自明なはずだよね、チロ君


413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 19:43:51 ID:7XKH6WVR0
さぁチロリアンは後が無くなって参りました。
ファビョって嘔吐する前に、>>400のAAを張って半島へ帰れ!

414 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/08(土) 21:27:20 ID:fvOrj2G40
遅刻しちゃったよ・・・

お前らの問いはこのスレに書いてあるよ
何度も同じレスさせるなよ

俺の問いには見事に答えていないがなw

興味があるのだけ繰り返しだが答えよう



415 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/08(土) 21:29:00 ID:fvOrj2G40
近代史上、併合(annexation)という名目で新領土を獲得した事例を挙げてみると例えばこんな感じ。
・1836年 米国によるテキサス併合
・1898年 米国によるハワイ併合
・1910年 日本による韓国併合
・1936年 イタリアによるエチオピア併合
・1938年 ドイツによるオーストリア併合

この中で併合した国を自国として対応した国はどこだ
例、日韓併合に於ける内鮮一体、一視同仁、30年で追いつけ
皇民化政策等
もし自国としてきちんと対処しているのなら本物の併合だよ

>さて、チロ君は併合という言葉に価値判断を下して、「善い」ものを「併合」と呼び、「併合」された地域は「植民地」ではないとしているようだ

馬鹿じゃねえの?



>>我国の学者政治家等が朝鮮を指して植民地と称することに対し、

>植民地という呼称の問題ではないのよね。

馬鹿じゃねえの?


416 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/08(土) 21:32:12 ID:fvOrj2G40
・1836年 米国によるテキサス併合

これって植民地って呼んでいるの?

・1898年 米国によるハワイ併合

これって植民地って呼んでいるの?

・1938年 ドイツによるオーストリア併合

これって植民地って呼んでいるの?





417 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/08(土) 21:34:08 ID:fvOrj2G40
>要は、おたくがおたくなりの植民地の定義を示せばいいだけのこと、簡単なことだろ。これだけ戦前の植民学は間違っている、日本のは植民地じゃないって
>強固に言い張っているんだから、その裏付けは既にあるはずなんだよな。

>さあ、それを早く示してくださいな

俺やお前の植民地の定義なんてどうでもいいんだよ
当時の日本政府は新渡戸矢内原の定義を受け入れたのかよ?



418 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/08(土) 21:39:55 ID:fvOrj2G40
>>409
武士道の覚醒と強い日本を願う


>戦前から東京にいた私は、年に1〜2回はソウルとか当時の平壌に行きました。その当時の韓国人は
>日本人以上の日本人です。劇場に行くと映画の前にニュースがありましたが、例えばニューギニアで
>日本が戦闘で勝利をおさめたという映像が流れると、拍手とか万歳が一斉に出ます。
>私は劇場が好きで、日本でも浅草などに行って見ていましたが、韓国で見るような姿はごくわずかです。
>韓国ではほとんど全員が気違いのように喜びます。
http://www2.odn.ne.jp/~aab28300/backnumber/04_12/tokusyu.htm

419 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/08(土) 21:51:18 ID:fvOrj2G40
>>410
(ちなみに1801年のアイルランドと英国の間のアレは、合併(merger)の語を用いるのが普通なのでここでは除外)

そういうネタは早く出せよ
ところで併合(annexation)とどう違うんだ?

420 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/08(土) 21:53:03 ID:fvOrj2G40
今からゆとり教育用の分かりやすい教材を作る

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 22:16:30 ID:7XKH6WVR0
(´・ω・`)やぁ。ファビョリアン。

>>415
>皇民化政策
ちょっwwwおまwwww皇民化政策肯定論ですかwwwwww
同化によって他民族の文化を破壊することは何とも思わないの?www
フランス領アルジェリアは同化政策の厳しい例として有名だが、
それでもフランスは本国と同様の法律を施行していた。
イギリスにおけるアメリカ・アイルランドの例も同様。
それに対し、日本は朝鮮に結局内地法を適用しなかった。
これの何処が正しい併合なの?おまいの脳内でだけ正しいのだろう。

>>418
よくレスを読め。「今の」韓国人が併合を喜んでいないと言ってる。

おまいは都合の悪いことには答えないようだが、一つ質問する。
おまいは、今現在の日本と韓国が合邦して同じ国家・同じ国になるべきだと考えているのか?
日本の併合がいい併合だったなら、韓国は独立すべきじゃ無かったと言う考えになるはずだが?

422 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/08(土) 23:25:33 ID:fvOrj2G40
教材仕上がらなかった
また明日だな

>>421

>ちょっwwwおまwwww皇民化政策肯定論ですかwwwwww

内鮮一体、一視同仁の当然の帰結だよ

>同化によって他民族の文化を破壊することは何とも思わないの?www

文化の破壊って何?

朝鮮総督府は、李朝末期から残るこうした儒禍を徹底的に排除しようとした。
土地制度と租税制度の改正、財政破綻や官僚腐敗の一掃、階級制度による身分制度の撤廃、
公私奴婢の廃止と解放、女性再婚の自由の保障、笞刑、連座法の廃止など、過去の陋習慣に徹底的にメスを入れたのである。
一方で総督府は、法治社会の確立、個人の独立、人権の尊重など、近代的法治国家の概念を植えつけようとした。
これが、朝鮮総督府の「武断政治」と呼ばれるものの実態であり、文明大転換のための改革であった。
戦後も朴正熙大統領がこの「開発独裁」政策を継承し、近代化の基礎を再建している。

黄文雄「日本の植民地の真実」より


423 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/08(土) 23:26:58 ID:fvOrj2G40
>>421
>フランス領アルジェリアは同化政策の厳しい例として有名だが、
>それでもフランスは本国と同様の法律を施行していた。

美濃部の意見に賛成です

>美濃部達吉によれば
>「国民自治主義、自由平等主義の思想は社会の文化の相当の発展と国民の国家に対する忠実心とを前提とするものにして、
>新領土がこの前提を備えざる場合においては、この主義に基く憲法の規定を直に新領土に施行し得べきにあらず。」
>『憲法撮要』改訂4版、昭和6年

>よくレスを読め。「今の」韓国人が併合を喜んでいないと言ってる。

今の韓国人?併合中の当時の韓国人がどうだったかが問題なんだよ

>おまいは、今現在の日本と韓国が合邦して同じ国家・同じ国になるべきだと考えているのか?

考えていないよ、だって誰もそのような関係を望んでいないから

>日本の併合がいい併合だったなら、

なんだよそれは・・・「日本の併合は」じゃなく併合というのは同じ国として扱うという事だよ
違うのは偽併合

>韓国は独立すべきじゃ無かったと言う考えになるはずだが?

彼らが望まなかったんだよ、>>418
勝っている時は良い、しかし負けた日本は要らないんだって事だろ?


424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 23:41:49 ID:YiZryoU00
で、大英帝国下のインドは植民地なの?

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 23:47:13 ID:G4uDxpbt0
>>416
植民地と呼ぶかどうかは 呼ぶ人の植民地の定義(辞書の意味の定義)によるので一概にいえませんね。
で、どれが「併合」で、どれが「偽併合」なんですか?

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 23:50:33 ID:G4uDxpbt0
>>419
呼んで字の如しannexationとmergerの違いですわな。

427 :425:2006/04/09(日) 00:09:40 ID:54//DprR0
>>415
ああ失礼。お答えはこちらでしたか。
しかし残念ながら、答えの体をなしていませんね。

>この中で併合した国を自国として対応した国はどこだ

うーん。「自国として対応した国」の意味が私には分かりません。
どのような対応すれば「自国として対応した」ことになるのかは、おそらくチロ君の脳内でしか判断できませんので、ご自分で判断してください。

これらの併合がそれぞれどのような「対応」だったのかはチロ君も当然ご存知ですよね。
「真の併合とは○○だ!」と主張するぐらいですから、この程度の知識は当然あるはずです。
そもそも高校世界史レベルの知識ですから。
その知識に基いてお答えいただければいいのです。

も ち ろ ん 知 っ て ま す よ ね。

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 01:05:26 ID:tJ4JwFQi0
(´・ω・`)やぁ。ファビョリアン。

>>423
>美濃部の意見に賛成です
何だよこれ。はぐらかすな。まじめにコメントしろ。
日本が実際において朝鮮を自国と同じに扱った(内地法の適用をした)のかよ。
併合と言ってもそれは名ばかりで、実態が伴ってねえじゃねえか。
私は別にお前みたいに、学術議論と価値判断をごっちゃにはしないから、
当時の日本が鬼畜残酷で朝鮮にわざと内地法を施行せずに一方的支配をしたなんて言いたい訳じゃないぞ。
当時の朝鮮が事実上植民地であったと言うことをいいたいんだ。
日 本 は 韓 国 を 併 合 し て 自 国 の 一部 と 見 な し た が、
開 発 事 情 に よ り 内 地 法 の 施 行 が で き な か っ た ん だ。

お前は植民地=鬼畜という価値判断を先にしてしまっているから、
こうした事態に柔軟な対応がとれないんだ。鬼畜道理論はお前のつまづきの石だ。

>彼らが望まなかったんだよ
おまいは鮮人のために日本が朝鮮を併合せねばならないと思ってるのか?
日本は安全保障上の理由から韓国を併合したに過ぎない。
それ故伊藤公は朝鮮は自力で発展しうる民族であるとして、日本人の殖民
を嫌っていたが、新渡戸は朝鮮は衰退の一途を辿るのみであるから日本人を
殖民して開発に当たらせるべきと考えたんだよ。
結局お前はお前の大嫌いな新渡戸と考えてることが一緒なんだよ。

>文化の破壊って何?
文化多元主義と言うのをご存じか?迷信を打ち破るのは近代化の良いところだが、
それがフリーハンドで行われると相手方の文化を破壊することになる。
たとえば、未開人が雨乞いの儀式をしていて、これは何の効果もないからやめろと言ったらどうなると思う?
例え同じ日本国民とはいえ、独自の文化・習慣・言語を持つ半島出身者に対して、日本文化を強制することは
文化の破壊に繋がるのではないか?

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 01:28:37 ID:+8fV+aCj0
↓(もともと分からなかったけど)もはやチロリアンの考えが不明になっている点について

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 01:34:19 ID:iWWbMpkRO
皇民化政策を当然の帰結として肯定ってオイw

ひょっとして(ひょっとしなくても)チロって、日本の朝鮮半島統治について何も知らないだろ。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 01:44:15 ID:SHfpzQoF0
まあ彼は特定の電波ページへのリンクを貼るための工作員でしかないしな

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 03:14:59 ID:MEbL5sNw0
「あなたは韓国をどう思いますか?」
http://www.yoronchousa.net/webapp/vote/result/?id_research=53
「武装すりに対する今後の対策は?」
http://www.yoronchousa.net/webapp/vote/result/?id_research=279
「「日本と断交だ」と叫ぶ韓国人」
http://www.yoronchousa.net/webapp/vote/result/?id_research=264

433 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/09(日) 06:34:29 ID:KMn56pVX0
>>424
>で、大英帝国下のインドは植民地なの?

日本は韓国を併合し、一視同仁、内鮮一体、内地の生活水準に30年で追いつけ
をやった。
これに基づいて考えてみてください。
併合でも植民地でも無く、別概念の言葉があるというのなら
どうぞお使い下さい。

>>425

>どれが「併合」で、どれが「偽併合」なんですか?

日本は韓国を併合し、一視同仁、内鮮一体、内地の生活水準に30年で追いつけ
をやった。

これに基づいて考えてみてください。


>>426
>呼んで字の如しannexationとmergerの違いですわな。

じゃあ今度アイルランド併合を出した時、
「おい!併合じゃなくて合併だよ、違いすら分からないのか?それはホニャララ」ってのを
期待しているよ


>>427

>どのような対応すれば「自国として対応した」ことになるのかは、おそらくチロ君の脳内でしか判断できませんので、ご自分で判断してください。

日本は韓国を併合し、一視同仁、内鮮一体、内地の生活水準に30年で追いつけ
をやった。

これが基準となりますのでよろしくお願いします


434 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/09(日) 06:35:59 ID:KMn56pVX0
>>428
>日本が実際において朝鮮を自国と同じに扱った(内地法の適用をした)のかよ。

内地法を適用しないから植民地って事ね

>文化の相当の発展と国民の国家に対する忠実心

頑張っていたんだよ。
植民地じゃないから頑張る事が出来た

>お前は植民地=鬼畜という価値判断を先にしてしまっているから、

俺じゃないよ、

>たとえば台湾総督府に提出された統治意見書の一つである「台湾経営策」は、
>欧米列強による植民地支配と人種差別を「畜生道」と非難するとともに、 英仏の
>問接統治路線を参考にすべきだという意見を「英仏は我国体に似ず」と一蹴し、
>台湾人を「皇道」によって「我国体に同化」して、アジア連合による「極東独立」
>「東洋の平和」を目指すことを主張している。
        小熊英二 「日本人の境界」 p92


435 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/09(日) 06:38:00 ID:KMn56pVX0
>>428
>おまいは鮮人のために日本が朝鮮を併合せねばならないと思ってるのか?
>日本は安全保障上の理由から韓国を併合したに過ぎない。

当時の韓国はもの凄く貧しかったんだよ
もちろん安全保障上の為だが、その方が彼らの為にもなると思っていたんだな
そういう意味に於いて、韓国人達の敵は日本ではなく、時に飢餓を伴う貧窮だったといえる。
「併合せねばならない」なんて考えていないよ
やらなかった方が良かった、でも韓国人側も求めてしまったら併合してしまった。


>例え同じ日本国民とはいえ、独自の文化・習慣・言語を持つ半島出身者に対して、日本文化を強制することは
>文化の破壊に繋がるのではないか?

文化の破壊って具体的に何の事?


436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 09:36:57 ID:HJPaNn630
(´・ω・`)やぁ。ファビョリアン。

>植民地じゃないから頑張る事が出来た。
おかしい。「(朝鮮は)内地法を適用しないから植民地って事ね」といいつつ、植民地じゃないとはこれ如何?
AはBだ、しかしAはBではない、ってどういうことだ?自分で言ってておかしいと思うだろ。
この一文は、日本が鬼畜道をとっていなかったから頑張ることができた、と改めるべき。
日本人が鬼畜道をとっていたら、朝鮮を発展させずに植民地状態のままにしておくだろう。
日本人は鬼畜ではなかったから、朝鮮を一刻も早く植民地から内地並みにしようとした、というのが正解。

>たとえば台湾総督府に提出された統治意見書の一つである「台湾経営策」は、
>欧米列強による植民地支配と人種差別を「畜生道」と非難するとともに、 英仏の
>問接統治路線を参考にすべきだという意見を「英仏は我国体に似ず」と一蹴し、
>台湾人を「皇道」によって「我国体に同化」して、アジア連合による「極東独立」
>「東洋の平和」を目指すことを主張している。

これはな、英仏流の統治政策をとらずに、日本流の統治政策をとったというだけで、政策上の違いでしかない。
北海道が沖縄と違う統治政策を打ち出したからといって、北海道は沖縄と違って地方自治ではありませんなんて言えないだろ?
それと同じで、日本の植民地統治政策は英仏とは違ったということ。新渡戸も矢内原も統治政策に関系なく
植民地を定義し、その上で日本と英仏では植民地に対する統治の仕方が違うと言ってるんだ。
お ま い の 脳 内 で は 「 植 民 地 」 が 「 鬼 畜 道 」 に 変 換 さ れ ち ま う か ら、
素直に話ができないんだろ。
何度も聞くが、お前は私が植民地という言葉を使ったら、
それだけで私を日本が鬼畜残酷搾取しまくりだと思っているバカだと決めつけるのか?

>文化の破壊って具体的に何の事?
たとえば、未開人が雨乞いの儀式をしていて、これは何の効果もないからやめろと言ったらどうなると思う?
ここで「やめろ」というのが文化の破壊だ。朝鮮語・朝鮮の習慣・朝鮮の文化など、
近代人にしてみれば廃滅すべきようなものでも、それをして朝鮮人というアイデンティティを確立せらるるものなら
保護すべきというのが文化多元主義なんだよ。お前はさしずめ奥ゆかしい日本文化より、合理的な
マクドナルド文化を尊ぶんだろうな。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 09:44:38 ID:SHfpzQoF0
>>433

で、植民地の呼称を用いていない「インド帝国」は植民地じゃないんだよね

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 10:11:01 ID:SHfpzQoF0
>>433

ついでにそうすると、「文明化」の程度が低いから住民のレベルをあげてやろうと
いう崇高な使命をもって統治が行われた、国際連盟の委任統治地も植民地
であるはずがないんだよな、チロ君よ

以下、国際連盟による委任統治地
イラク、ヨルダン、イスラエル、パレスチナ、カメルーン、ナイジェリア、ガーナ、トー
ゴ、タンザニア、ルワンダ、ブルンジ、ナミビア、パプアニューギニア、サモア、ナウル、
南洋群島



439 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/09(日) 10:30:03 ID:KMn56pVX0
【19世紀】 北海道などの入植地を【殖民地】と呼称す

【1895年】 台湾割譲 
      大日本帝国初の新領土獲得 統治形式議論される
      ※1 ※2

【1905年】
      帝国議会にて台湾植民地論争
      「植民地」と言わなくなる
      ※3 

【1910】 日韓併合
      当然「植民地」としなかった。
        
【大正期】新渡戸、欧米「植民地」と入植地「殖民地」の使い分けにもの申す
      ※4

【1919年】
       三・一事件
       独立宣言書にて、一部不心得者の「植民地」発言への憤慨が披露させられる  
       
【1926年】
       三、一事件後、不心得政治家の改心、新渡戸(の弟子)の出した植民地の定義への
       受け入れ拒否が歴然となる。 
       そこで矢内原は【植民及植民政策】にて研究者への励ましと
       一般人の使用による定着を試みる
        
       >但し学術的又は通俗的に之等を植民地と称するを妨げない。
       ※5 

この後、欧米の「植民地」に「殖民地」の字を当てているのが発覚
新渡戸達の「植民地」の定義を受け入れていない日本政府は
意図的なものかそうでないかは別として
明確に区別する為に「外地」にした。   以上


440 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/09(日) 10:30:35 ID:KMn56pVX0
※1
そこで司法省のイギリス人顧問モンテーダ・カークウッドは、英領の香港とインドにおける非同化政策をモデルとして提示した。
またフランス人顧問ミッシッエル・ルボンは、仏領アルジェリアを例に挙げ、内地延長の州県とみる同化政策を主張した。
当時内閣に置かれた台湾事務所の原敬委員(外務次官)は「植民地経営」に反対し、
台湾を九州や四国同様内地の延長と見るべきだと主張した。原が参考にしたのは、
普仏戦争後にフランスからプロイセンに割譲されたアルザス・ローレーヌ地方の統治形式である。
実際のところ、当時台湾経営に関しては「朝野ともひとつの定見がない」(竹腰与三郎帝国議会)状態だったが、
台湾は植民地ではなく「新領土」とする見方が多かった。かって第二代台湾総督を務めた桂太郎首相が1905年、
帝国議会で台湾を植民地とみなす発言をしたことをきっかけに、第21回、22回の帝国議会では台湾植民地論争が起きている。
http://www2.starcat.ne.jp/~asakurak/f-hidesato02.htm

※2
たとえば台湾総督府に提出された統治意見書の一つである「台湾経営策」は、
欧米列強による植民地支配と人種差別を「畜生道」と非難するとともに、 英仏の
問接統治路線を参考にすべきだという意見を「英仏は我国体に似ず」と一蹴し、
台湾人を「皇道」によって「我国体に同化」して、アジア連合による「極東独立」
「東洋の平和」を目指すことを主張している。
        小熊英二 「日本人の境界」 p92


441 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/09(日) 10:31:13 ID:KMn56pVX0
※3 
チロリアンが説明しよう

台湾は日本領であり、住んでいるのは日本国民である。
そこに植民地統治するというのは一体どういう事なのか?
いやそもそも植民地統治とは何なのか?
彼らは調べた、アフリカ・アジア南米中米の植民地支配を・・・
その結果ガクガクブルブル&思いっきりのドン引き
そして「植民地=搾取=悪=畜生道」と定義し(意味を定め)
「植民地」とは言わなくなった。

※4
>「植民」と「殖民」の字句を混在させて使っているが、植民地の原意は
>「人を植える」ことだから、「植民」に統一しろと、大正期に新渡戸が言って
>いたことが、



※5
我国にては斯の如き公の呼称を法律上一切加えず単に台湾朝鮮樺
太等地名を呼ぶ。
但し学術的又は通俗的に之等を植民地と称するを妨げない。
我国の学者政治家等が朝鮮を指して植民地と称することに対し、
「千万年歴史の権威」と「二千万民衆の誠忠」を有する朝鮮民族は
大なる侮辱を感じ、大正八年三月一日の独立宣言書にもその憤慨が披瀝せられた。
併乍ら研究者は事実関係を以ってその研究対象とするより外はない。
『植民及植民政策』矢内原忠雄

★★★★★注意★★★★★
専門家の矢内原が、いかに少ない例だとはいえ、特に拓殖局が使う「殖民地」を見ていなかったというのはあり得ない。
彼はそれを「植民地」と捉えなかったからこその上記発言である。


442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 10:36:52 ID:SHfpzQoF0
>>441
>いやそもそも植民地統治とは何なのか?
>彼らは調べた、アフリカ・アジア南米中米の植民地支配を・・・
>その結果ガクガクブルブル&思いっきりのドン引き

おたくが引用してみせている小熊の本にも、日本が英仏の植民地統治や植民政
策学から吸収摂取し、模範として日本の植民地統治を行ったという指摘があるんだがね。

ル・ボンやカークードなんかが特に参照されたことは、植民政策学に詳しいもの
ならば、皆知ってること。

>その結果ガクガクブルブル&思いっきりのドン引き
の史料提示してみてね

443 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/09(日) 10:37:27 ID:KMn56pVX0
>>436
>おかしい。「(朝鮮は)内地法を適用しないから植民地って事ね」といいつつ、

内地法を適用しないから植民地なんて認めてないよ

>日本人が鬼畜道をとっていたら、朝鮮を発展させずに植民地状態のままにしておくだろう。
>日本人は鬼畜ではなかったから、朝鮮を一刻も早く植民地から内地並みにしようとした、というのが正解。

だから勝手に
「(朝鮮は)内地法を適用しないから植民地」って事にするなっての
日韓併合条約時に日本国となったんだよ

>日本の植民地統治政策は英仏とは違ったということ。

植民地って何よ?

>何度も聞くが、お前は私が植民地という言葉を使ったら、
>それだけで私を日本が鬼畜残酷搾取しまくりだと思っているバカだと決めつけるのか?

当時の日本政府は受け入れなかった
しかし新渡戸が正しいという事だよな?
だから新渡戸の欧米植民地の評価をだせっての


文化関係

>文化の破壊って具体的に何の事?


444 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/09(日) 10:38:17 ID:KMn56pVX0
>>442
アフリカの植民地統治って酷いと聞いたけど
どうなの?

445 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/09(日) 10:39:58 ID:KMn56pVX0
>>438
>ついでにそうすると、「文明化」の程度が低いから住民のレベルをあげてやろうと
>いう崇高な使命をもって統治が行われた、国際連盟の委任統治地も植民地
>であるはずがないんだよな、チロ君よ

文明化のレベルが低いからではなく
「併合」したからですよ
同じ事を何度も言わせないでくださいね

446 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/09(日) 10:46:06 ID:KMn56pVX0
>>439に著作権はありません
プリントアウトして仲間に配ろう

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 10:46:18 ID:SHfpzQoF0
で、アルジェリアやエチオピアの併合は?


448 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/09(日) 11:05:26 ID:KMn56pVX0
>>447
我国にては斯の如き公の呼称を法律上一切加えず単に台湾朝鮮樺
太等地名を呼ぶ。

★★★★★注意★★★★★
専門家の矢内原が、いかに少ない例だとはいえ、特に拓殖局が使う「殖民地」を見ていなかったというのはあり得ない。
彼はそれを「植民地」と捉えなかったからこその上記発言である。


これは凄く重要な事だよ
分かってくれたの?



449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 11:09:09 ID:SHfpzQoF0
で、大英帝国下のインド帝国は植民地ではあるわけないんだよね

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 11:13:52 ID:SHfpzQoF0
ちなみに矢内原は>>448みたいなことを言っていないよね
おたくは、地の文と文中の引用文との区別が苦手なように見受けられますが、
日本人化の度合いがひょっとして低いのではないですか?


一国の特殊統治地域としての植民地は狭義の属領、保護地、租借地及び委任統治地を包含
し、而して勢力範囲を含まず。我国に於ては拓務省の所管に属する朝鮮台湾樺太(狭義の
属領)関東州(租借地)及び南洋群島(委任統治地)がこの意味に於ての植民地である。
矢内原忠雄『植民及植民政策』全集版31ページ

英国の植民地は政治的状態に応じて・・・・・・など、法律上公の称呼を以て冠され
る。・・・・・・カナダ等の自治領土はColonyと呼ばるゝことに侮辱を感じ、英帝国の植
民地会議(Colonial Conference)をば帝国会議(Imperial Conference)と改称せしめ、
又植民省(Colonial Office)によりアフリカの黒人地方等と同列に所管せらるゝを喜ば
なかつた。印度が特に帝国と称せらるゝも亦政治的理由に基くものであつて、その学術的
性質は属領(dependency)たること他の直轄植民地に異ならない。
我国にては斯の如き公の呼称を法律上一切加えず単に台湾朝鮮樺太等地名を呼ぶ。
但し学術的又は通俗的に之等を植民地と称するを妨げない。
我国の学者政治家等が朝鮮を指して植民地と称することに対し、
「千万年歴史の権威」と「二千万民衆の誠忠」を有する朝鮮民族は
大なる侮辱を感じ、大正八年三月一日の独立宣言書にもその憤慨が披瀝せられた。
併乍ら研究者は事実関係を以ってその研究対象とするより外はない。
矢内原忠雄『植民及植民政策』全集版39ページ

451 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/09(日) 11:14:35 ID:KMn56pVX0
>>449
>日本は韓国を併合し、一視同仁、内鮮一体、内地の生活水準に30年で追いつけ
>をやった。

だからこれに基づいて考えてみて
そして教えてくれよ


452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 11:16:39 ID:SHfpzQoF0
>>451
いやさ、余計な引用はいらないからYESかNOで答えておくれよ。
おたくのレベルに合わせて二択形式の質問にしてあげてるんだからさ。

で、植民地を呼称しなかった大英帝国下のインド帝国は、植民地であるわけないんだよね?
Yes or No?



453 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/09(日) 11:17:48 ID:KMn56pVX0
>>450
違うよ
「殖民地」を「植民地」と思っていなかったって事

だから

>我国にては斯の如き公の呼称を法律上一切加えず単に台湾朝鮮樺
>太等地名を呼ぶ。

だからこう言ったの

で矢内原としては不満で植民地と言えよって事だよ
↓この様に

一国の特殊統治地域としての植民地は狭義の属領、保護地、租借地及び委任統治地を包含
し、而して勢力範囲を含まず。我国に於ては拓務省の所管に属する朝鮮台湾樺太(狭義の
属領)関東州(租借地)及び南洋群島(委任統治地)がこの意味に於ての植民地である。
矢内原忠雄『植民及植民政策』全集版31ページ


454 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/09(日) 11:20:20 ID:KMn56pVX0
>>452
>日本は韓国を併合し、一視同仁、内鮮一体、内地の生活水準に30年で追いつけ
>をやった。

だから↑みたいな事をやったの?
やらなかったら併合じゃないよ




455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 11:27:34 ID:SHfpzQoF0
アルジェリアもエチオピアもハワイも併合されて、交通インフラ、農業、工業の建設
が進められ、銀行制度や通貨制度、郵便制度なども整備された

で、これらは植民地なの?
Yes or No?

456 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/09(日) 11:30:41 ID:KMn56pVX0
>>455
>日本は韓国を併合し、一視同仁、内鮮一体、内地の生活水準に30年で追いつけ
>をやった。

それらの国は↑をやったんだね
じゃあ本物併合だよ



457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 11:35:00 ID:SHfpzQoF0
で、アルジェリアやエチオピアやハワイは植民地なの?
Yes or No?

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 12:06:19 ID:HJPaNn630
(´・ω・`)やぁ。ファビョリアン

一つ聞くが、今アメリカが日本を占領して、
「日本が牛肉を輸入しないのは民度が低いからだ。併合する」といって
「日本はこれよりアメリカの一部である、断じて植民地ではない」といったとしょう。
ところが実際には、日本人は英語が話せないからという理由で米国憲法が適用されず、
市民権が与えられず、大統領選挙にも参加できない、となっていたら
日本は米国の植民地であると見なすのが当然ではないか?

お前は、アメリカが日本に英語教育をしたり、開発を手伝ったりして、
米日一体を唱えているから、植民地じゃありません、って言うの?
たぶん言うんだろうな。

チロ「ウリは世界最強のアメリカ人になれたニダ!植民地人じゃないニダ!!」

>>457
ファビョリアンにとって、外国のことはどうでもいいんだよ。
韓国が植民地支配されたという「事実」を抹消できれば。
韓国は半万年の間、他国の隷従の下におかれることはあっても、国家を解体されたことはないニダ!
日本より国家の歴史は長いニダ!って言いたいだけなんだから。

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 13:29:46 ID:iWWbMpkRO
幾ら何でも半島ネタで参照するのに、小熊英二はないだろ…

小熊はバイアスかかりまくりで、右からも左からもスルーされてるの知らないのかよ。

460 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/09(日) 14:10:51 ID:KMn56pVX0
>>457
>日本は韓国を併合し、一視同仁、内鮮一体、内地の生活水準に30年で追いつけ
>をやった。

それらの国は↑をやったんだね

【やったのなら】本物の併合であって
植民地ではないよ

【やったのなら】【やったのなら】【やったのなら】【やったのなら】
【やったのなら】【やったのなら】【やったのなら】【やったのなら】

これだけは忘れないでね

461 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/09(日) 14:11:31 ID:KMn56pVX0
>>458
何か無茶苦茶になってきたね、要は

>ところが実際には、日本人は英語が話せないからという理由で米国憲法が適用されず、

皇民化教育の日本語教育が文化破壊だって言っているんだね
しかし皇民化教育を非難するのは間違いだよ
それなら日韓併合そのものを非難すべきだよ
日韓併合で同じ国になったのなら、言葉(日本語)という意思伝達手段を共有するのは
自然な事だよ
例えば地方の人たちがきつい方言で話していたら何を言っているのか分からないが
彼らの方は標準語を理解する。
同じ国の人間が共通語を理解しているというのは重要な事だからね
だから日韓併合で同じ国になったらこれらは自然な事なんだよ



462 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/09(日) 14:18:53 ID:KMn56pVX0
>>459
>たとえば台湾総督府に提出された統治意見書の一つである「台湾経営策」は、
>欧米列強による植民地支配と人種差別を「畜生道」と非難するとともに、 英仏の
>問接統治路線を参考にすべきだという意見を「英仏は我国体に似ず」と一蹴し、
>台湾人を「皇道」によって「我国体に同化」して、アジア連合による「極東独立」
>「東洋の平和」を目指すことを主張している。
        小熊英二 「日本人の境界」 p92

>幾ら何でも半島ネタで参照するのに、小熊英二はないだろ…

↑彼の意見ではないよ

彼の意見で引用したのは

>朝鮮を植民地にした。これは日本のナショナルアイデンティティにとって傷になります。
>だから一貫して植民地とは言わなかったわけです。

「植民地」と言わなかった事実だけ同意したって書いたよ




463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 14:53:40 ID:SHfpzQoF0
やあ、チロ君、大変だよ

アメリカにとられる前のキューバやプエルトリコなんかは、provinciaって呼称だった
んだ。スペイン語など読めないだろうから解説すると、「地方」って意味だよ。
それじゃあ本国の地方との区別がつかないからprovincia ultramar「海外地方」
って呼ぶこともあったらしい。

これも植民地との呼称をとっていないから、植民地ではないんだよね?
Yes or No?


464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 15:27:33 ID:SHfpzQoF0
ほらほら、チロ君
まだ質問が後につかえてるんだから、
>>463の質問と、

植民地を呼称しなかった大英帝国下のインド帝国は、植民地であるわけないんだよね?
Yes or No?

とにYesかNoかだけで答えておいてね
呼称に拘るチロ君の議論からすると、とても大事なことなんだからね

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 15:35:36 ID:hJTUWw3R0
「併合」について
チロ君以外の人は分かっていると思うけど、チロ君にも教えてあげる。
「併合」とは国際法上の概念であって「国家間の同意に基いて一方の国家が他方の国家の全領土を譲受ける形式」をいうのよ。
領土獲得の単なる形式にすぎないので、獲得後に行われる統治形態とは全然関係ないのよ。
したがって、統治形態によって「本物併合」と「偽併合」に区分されることなんてことはあり得ない。
もちろんチロ君が脳内で区分するのは勝手ですよ。でもそれを脳外に垂れ流したところで誰からも納得してもらえない。
チロ君の目的が脳内妄想の垂れ流しなら結構だが、もし誰かを説得したいのであれば、もうあきらめなさい。

まぁ垂れ流しが目的なんだろうけど。

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 15:56:01 ID:hJTUWw3R0
近代史上の併合の例のうち、併合されが国が特殊統治地域になったものを★、ならなかったものを☆で表すと。
・1836年 米国によるテキサス併合 ☆
・1898年 米国によるハワイ併合 ★
・1910年 日本による韓国併合 ★
・1936年 イタリアによるエチオピア併合 ★
・1938年 ドイツによるオーストリア併合 ☆
特殊統治地域を何と呼ぶかは個人の趣味だけど、普通は「植民地」と呼ぶのよ。
即ち 米国領ハワイ、日本領朝鮮、イタリア領エチオピアは植民地と呼ばれるが、米国テキサス州やナチスドイツのオーストリアが植民地と呼ばれることはない。
植民地という語が個人的にイヤならば、そう呼ばないのは勝手だが、呼んではならないと他人に強制することは無理ですな。

467 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/09(日) 17:23:02 ID:KMn56pVX0

>>463
>>464

>日本は韓国を併合し、一視同仁、内鮮一体、内地の生活水準に30年で追いつけ
>をやった。

それらの国は↑をやったんだね

【やったのなら】本物の併合であって
植民地ではないよ  だからYesだね

こう言い換える事も出来る
一視同仁、内鮮一体、内地の生活水準に30年で追いつけ をやった国は
「植民地支配をしなかったと主張出来る」

絶対に
【やったのなら】【やったのなら】【やったのなら】【やったのなら】 を忘れないでね


468 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/09(日) 17:24:33 ID:KMn56pVX0
>>465
>「併合」とは国際法上の概念であって「国家間の同意に基いて一方の国家が他方の国家の全領土を譲受ける形式」をいうのよ。
>領土獲得の単なる形式にすぎないので、獲得後に行われる統治形態とは全然関係ないのよ。
>したがって、統治形態によって「本物併合」と「偽併合」に区分されることなんてことはあり得ない。

はぁ?「併合」って言うのはまさに同じ国になる事をいうんだよ
この様に「併せる」「合わせる」と二つの同じ意味の言葉をくっつけると
非常に強い意味(守護のようにねby感字博士)もうペッタンコとくっついた状態になる


>特殊統治地域を何と呼ぶかは個人の趣味だけど、普通は「植民地」と呼ぶのよ。

当時の日本政府は「植民地」と呼ばなかったんだよ
>>439参照ね


469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 19:57:21 ID:hJTUWw3R0
>>467
朝鮮では「一視同仁」やってないよね
周知のごとく、朝鮮住民には選挙権がなく法律の留保による権利保障もない。朝鮮人男子には兵役の義務はない。
これじゃ一視同仁じゃないよね。
一視同仁を【やってない】ので朝鮮は「植民地」だと、そのようにチロは言いたいみたいだね。
めでたしめでたし。


470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 19:58:16 ID:hJTUWw3R0
>>468
日本政府は朝鮮を植民地とも殖民地とも呼んでましたが何か?

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 20:05:44 ID:hJTUWw3R0
>>468
もう少し丁寧に書いてあげよう。
日本政府が、その特殊統治地域と総称する時は「殖民地」と呼ぶことがある。その例多数。過去レス参照。
これを時には「植民地」とも表記する。例:アジア歴史資料センターレファレンスコード:A03021876600
昭和十年代からは外地の語で総称することが多い。
 以 上

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 23:16:46 ID:hJTUWw3R0
>はぁ?「併合」って言うのはまさに同じ国になる事をいうんだよ

字面から勝手な想像を膨らませる前に国際法の教科書でも読みましょうね。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 23:17:48 ID:hJTUWw3R0
ついでに、これあげる。

朝鮮総督府外事局長小松緑宛 前外務次官倉知鐡吉覚書1913.3.10(春畝公追頌会編『伊藤博文伝』下巻、1940年、1013-1014頁)
当時我官民間に韓国併合の論少からざりしも、併合の思想未だ十分明確ならず、
或は日韓両国対等にて合一するが如き思想あり、又或は墺匈国の如き種類の国家を作るの意味に解する者あり、従て文字も亦合邦或は合併等の字を用ひたりしが、
自分は韓国が全然廃滅に帰して帝国領土の一部となるの意を明かにすると同時に、其語調の余りに過激ならざる文字を選ばんと欲し、種々苦慮したるも遂に適当の文字を発見すること能はず、
因て当時未だ一般に用ひられ居らざる文字を選ぶ方得策と認め、併合なる文字を前記文書に用ひたり。之より以後公文書には常に併合なる文字を用ふることゝなれり

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 23:18:01 ID:HJPaNn630
(´・ω・`)やぁ。ファビョリアン

>>468
>この様に「併せる」「合わせる」と二つの同じ意味の言葉をくっつけると
チロが併合の語源を知らない件について。

>何か無茶苦茶になってきたね
本当のことを言われてうろたえている件について。

チロがホロン部であることは明白であります。
「ウリは世界最強のアメリカ人になれたニダ!植民地人じゃないニダ!!」
「韓国は半万年の間、他国の隷従の下におかれることはあっても、国家を解体されたことはないニダ! 」

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 23:45:01 ID:SHfpzQoF0
>>467
チロ君、Yes or Noで答えてくれたおかげで、君なりの定義が明快になったよ。
感謝するよ。

で、君のレスのよると、物事には「植民地」と「併合」とがあって、
これを区別するのは、「一視同仁(ry」だと。
大英帝国下のインドなんかがこれをやったとは誰も言わないだろうから、
インドは植民地ということだね、「帝国」と呼称されていても。

この点矢内原の
「印度が特に帝国と称せらるゝも亦政治的理由に基くものであつて、その学術
的性質は属領(dependency)たること他の直轄植民地に異ならない。」
と合致するものだ。

つまり、植民地(そうであるかそうでないかは一旦置いておいて)を考える時に
は、呼称に惑わされることなく、「併乍ら研究者は事実関係を以ってその研究
対象とするより外はない。」という態度を共有することが必要ということで、一致
したね。

ということで、まずは言葉遊びの呼称の問題は、植民地の本質に何ら関係
ないということでまずは解決したね。だって「帝国」を呼称する植民地さえあるん
だからね。

だから今後も呼称の問題は、一切無視していいってことだね。
まずはそこんところよろしく。


 


476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 23:48:57 ID:SHfpzQoF0
で、植民地らしきものを「植民地」と「併合」とに二区分したときに、困っちゃうこと
が出てくるね。
これは日本の事例だけど、割譲の形態をとった台湾や南樺太、租借地や委任統
治地の形態をとった関東州や南洋群島。

これらは上のどちらに入るんだい?
よいこだから、これも簡潔に二択で答えてくれるよな。
「植民地」と「併合」のどっち?

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/10(月) 02:35:05 ID:EySn/G110
>>475
その話はループ。
もう私が散々追求した。
その結果はファビョリアンのレスを見れば歴然。
都合の悪いことには答えず、
「ウリが植民地じゃないといったら植民地じゃないニダ!」
とイメージや価値判断で植民地という語に対する言葉狩りを続ける。
奴にはインテリジェンスの欠片も感じられない。
価値判断と学術研究を区別できないチョンなのさ。

478 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/10(月) 05:21:16 ID:XcamrUU/0
>>475
>で、君のレスのよると、物事には「植民地」と「併合」とがあって、

何言ってるの?俺が何度も

>それらの国は↑をやったんだね
>じゃあ本物併合だよ

「やったのなら併合」だとしか言わなかったのに
植民地かどうか何度も聞いてきている
ということは併合か植民地か二者択一をしているのはお前なんだよ
つまり二者択一と思っているのはお前だという事なんだ

そしてまた二者択一しかないとすれば、それが不満ならば
そもそも殖民政治学などというものは欠陥学問だということ




479 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/10(月) 05:25:05 ID:XcamrUU/0
>「併合」とは国際法上の概念であって「国家間の同意に基いて一方の国家が他方の国家の全領土を譲受ける形式」をいうのよ。
>領土獲得の単なる形式にすぎないので、獲得後に行われる統治形態とは全然関係ないのよ。
>したがって、統治形態によって「本物併合」と「偽併合」に区分されることなんてことはあり得ない。

もう一度言うよ併合
日韓併合条約によって韓国人は大日本帝国臣民になったのですよ?

480 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/10(月) 05:32:55 ID:XcamrUU/0
>だから今後も呼称の問題は、一切無視していいってことだね。
>まずはそこんところよろしく。

やっぱし>>439が相当効いたな

>政府刊行物の表題をみると 昭和7〜9年頃を境に「殖民地」から「外地」に切り替わっている。
>日本政府はこの頃にレトリックを変化させたと推定される。けど詳細は不明。

「何で外地にしたんだろう?」なんて言っているのがここに来る資格は無いんだよ

いいかい、「外地」に呼称したことについて何か資料でもあるのか?
無いとすれば永遠に「学術的」には分からないって事か?
想像力、洞察力、推察力などといったものの甚だしいな欠如だな
帰宅してカレールーとタマネギとジャガイモとニンジンがあったら
晩飯はカレーだと考える事も出来ないわけだ。
レシピが置いていないと駄目か?子供以下だな・・・

レシピじゃないな。
「カレーを作ります」というお母さんの宣言書だな



481 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/10(月) 05:42:05 ID:XcamrUU/0
我国にては斯の如き公の呼称を法律上一切加えず単に台湾朝鮮樺太等地名を呼ぶ。
『植民及植民政策』矢内原忠雄

★★★★★注意★★★★★
専門家の矢内原が、いかに少ない例だとはいえ、特に拓殖局が使う「殖民地」を見ていなかったというのはあり得ない。
彼はそれを「植民地」と捉えなかったからこその上記発言である。

みんなただ単に入殖地という意味で理解していたんだね、だからセーフだった
しかし・・・


482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/10(月) 07:41:16 ID:AA6JUMfb0
>>478

で、割譲された台湾や南樺太、租借地や委任統治地だった関東州や南洋
群島は「植民地」と「併合」なの?
Yes or No?

なお、矢内原が行った規定は以下の通り

一国の特殊統治地域としての植民地は狭義の属領、保護地、租借地及び
委任統治地を包含し、而して勢力範囲を含まず。我国に於ては拓務省の所
管に属する朝鮮台湾樺太(狭義の属領)関東州(租借地)及び南洋群島
(委任統治地)がこの意味に於ての植民地である。
矢内原忠雄『植民及植民政策』全集版31ページ


483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/10(月) 07:57:40 ID:AA6JUMfb0
>>478

で、大英帝国下のインド帝国では「一視同仁(ry」の政策はとられなかったよ

インドは「植民地」or「併合」?
>>467をみながらよく考えて

>併合か植民地か二者択一をしているのはお前なんだよ
だから以前から、その他にはないのかとお尋ねしてきた
仮に第三の範疇以下があるのならご提示していただければ幸い

その際の考察材料
・「帝国」と呼称されるイギリス下のインド
・「地方」と呼称されるスペイン下のキューバやプエルトリコ
・日本の台湾・樺太・関東州・南洋群島

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/10(月) 11:59:32 ID:bcIl8Xul0
(´・ω・`)やぁ。ファビョリアン

>>477には答えずじまいか?
もし仮に「韓国は植民地」と当時の政府が明言したとしても、「一視同仁政策だから、植民地ではない!」 とお前はいうの?
政府が植民地と言わなかったから、植民地ではないの?
本国の政策が鬼畜じゃないから、植民地ではないの?
>>458の例を出してあげたんだからちゃんと答えてよ。

それとも
韓 国 だ か ら 、 植 民 地 で は な い の ?

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/10(月) 18:18:22 ID:5hvu+k5c0
>帰宅してカレールーとタマネギとジャガイモとニンジンがあったら
>晩飯はカレーだと考える事も出来ないわけだ。

おまえのやっていることは、カレールーその他材料が存在してないのに、想像力だけで晩飯はカレーだと思いこんでいるだけ。
一人で想像するのは勝手だが、想像を他人様に押しつけることはできないな。

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/10(月) 18:35:10 ID:5hvu+k5c0
チロは、その知識レベルや、
> by感字博士
>晩飯はカレーだ
といった表記からして リア厨または厨相当の精神年齢だと断定できます。
在日を自称していることも考え合わせると、朝鮮厨級学校の生徒さんなのかな?

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/10(月) 18:40:12 ID:5hvu+k5c0
>>467
ねぇねぇチロ君。
その命題の裏は真なり? なんて訊いてもチロ君には分かんないよね。
要するに、

一視同仁を実際にやってなかったら「植民地支配」をしなかったと主張出来ないのですか?

488 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/10(月) 19:36:45 ID:XcamrUU/0
>>487
こいつ昔泣かせた奴に語り口が似ている
まずこいつへのレス

>一視同仁を実際にやってなかったら「植民地支配」をしなかったと主張出来ないのですか?

一視同仁をやらなくても主張出来るんだね?
やってみて

489 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/10(月) 19:42:34 ID:XcamrUU/0
>>486
>在日を自称していることも考え合わせると、朝鮮厨級学校の生徒さんなのかな?

完璧な日本人だけど
証明する事が困難なので朝鮮学校の生徒ということでいいよ

こっちが主張したいのは

当時の日本は植民地は「搾取=悪=畜生道」だと定義し
「植民地」とは呼ばなかったし、もちろん畜生道もやらなかった

それだけ認めてもらえば誰だって良いんだよ 


ああそれからお前だけコテにしろ
つき合ってやるよ

490 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/10(月) 19:45:36 ID:XcamrUU/0
>>485
>おまえのやっていることは、カレールーその他材料が存在してないのに、想像力だけで晩飯はカレーだと思いこんでいるだけ。

馬鹿じゃねえの?
>>439は材料とレシピだよ

外地と呼ぶまでに調理時間が長すぎるのが気になるがな
まぁ新渡戸のリアル弟子の浅知恵のたまものだろう


491 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/10(月) 19:53:03 ID:XcamrUU/0
>  >>477には答えずじまいか?

どう答えろっての?


>   >>458の例を出してあげたんだからちゃんと答えてよ。

>「日本が牛肉を輸入しないのは民度が低いからだ。併合する」といって


↑これで脱力してしまったんだよ

>>33読んでそして>>435


492 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/10(月) 20:01:16 ID:XcamrUU/0
>>482
台湾について言おう

「併合は植民地獲得の一手段」by新渡戸

これは違う、ノンノンだね、まず韓国から

併合とは「新領土を得る為の一手段」
しかし内地と同じに水準までしなければならないので
非常な苦痛を伴う
だから日本国内にも併合反対派がいたね

台湾の場合
「割譲も新領土を得る為の一手段」
その後統治形式をどのようにするか(植民地も含めて)議論された

分かりやすいだろ?

493 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/10(月) 20:10:24 ID:XcamrUU/0
当時の日本政府は植民地は「搾取=悪=畜生道」として呼ばなかった

新渡戸・矢内原が欧米の植民地に対してどのように考えていたというのは重要だとは思わないか?
たとえばアフリカはどうだ?
前に鉱山採掘現場でノルマに達しなかった黒人をポンポン頭を撃ち抜いて殺していったというのも聞いたんだよ
家畜扱いしていたって言うのもね
違うのか?
そういうものに新渡戸矢内原はどのような見解をもっていたのか知りたいの
さっさと答えてくれ


494 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/10(月) 20:29:58 ID:XcamrUU/0
ID:5hvu+k5c0

こいつのレスは明らかに新渡戸の弟子系レスではない
イチャモン付けたいだけ

ネットをやり出したのは6年前だが
こいつは確か3年前か4年前に会った奴だ・・ハァ
長い事やっているとこういう事もあるんだな・・・








495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/10(月) 20:44:56 ID:5hvu+k5c0
>>494
また妄想ですか?

>>488
せっかくお答えいただいたのに要領を得ません。

再度。
一視同仁を実際にやってなかったら「植民地支配」をしなかったと主張出来ないのですか?
Yws or No ?

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/10(月) 21:02:40 ID:bcIl8Xul0
(´・ω・`)やぁ。ファビョリアン

>>491
どう脱力してしまったかしらないが、もしアメリカが日本を「併合」したらって
仮定で、その統治内容によって植民地と呼ぶかどうかという思考実験だったのに、
それに答えないと言うことは、自分の矛盾点をさらけ出すことになるからだろ。

>当時の日本は植民地は「搾取=悪=畜生道」だと定義し
>「植民地」とは呼ばなかったし、もちろん畜生道もやらなかった
うんうん。その通り。認めるよ。
で、私たちのやりたいことは、英仏などと比較して、日本政府は朝鮮をどのように支配していったかを調べたいってこと。
朝鮮は日本が古来から支配していた領土ですか?違いますね。
日本は朝鮮を「併合」によって手に入れました。英仏も「併合」によって領土を拡大していますね。
併合した後、日本は朝鮮を内地並みに扱いましたか?
扱っていませんね。何せ民度が違うからということで、内地法を適用していないのですから。
北海道や沖縄も、初めは内地法が適用されていませんでした。朝鮮と同じ理由です。
ですが、その後、日本は北海道や沖縄を内地並みに扱いましたね。
それに対して朝鮮はどうですか?

私たちは、日本が朝鮮に鬼畜道を行ったなどと言いたいわけではありません。
日本は朝鮮にたくさんの投資をし、開発を行いました。そのことは重々承知しています。
ですが、内地と朝鮮は違う統治が行われました。それ故に、日本は朝鮮を併合して内地と同じ扱いをした、とは言えないのです。
では、こうした内地と違う扱いをしている領土地域をなんと呼んだらいいか。
私たちはこれを植民地と呼びます。
あなただって、英仏が内地と違う扱いをしている領土地域を植民地と呼ぶことに異論はないでしょう?

英仏の植民地は近代化してやると言いつつ、実際は搾取するのみであり、
そのくせ近代化が遅れているから、独立はさせられないとぬかしていました。
これに対し、日本の植民地は搾取をせず、きちんと近代化をさせていました。
その点は 同 じ 植 民 地 支 配 で も 英仏と違うところですね。

ところがあなたは、「日本の朝鮮支配は植民地支配ではない」、と仰っています。
おかしいですね、日本は朝鮮を内地並みに扱ったことはありましたか?
そうであれば、内鮮一体などというスローガンは出てこないはずですね。
東埼一体なんて言いますか?言いませんね。東京と埼玉は初めから同じなのですから。

私ならこういいます。「日本の朝鮮支配は 英 仏 の よ う な 植民地支配ではない」、と。

497 :496:2006/04/10(月) 21:10:03 ID:bcIl8Xul0
それにあなたの理論によると、北朝鮮は鬼畜道が行われていますから、植民地と言うことになりますね。
それとも、海外領土に鬼畜道を行っているところを植民地と呼ぶのですか?
それなら、チベットやウイグルは中国の植民地ということになりますね。
それとも、チベットやウイグルは中国の一部であり、併合されたから、植民地ではないと?
それなら、イスラエルの占領地は植民地ですか?たしかに、ユダヤ人が入植してますね。

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/10(月) 23:26:13 ID:CwnxLv5tO
沖縄に米軍基地があるからでていけじゃことのほざいてるのに、自分等が朝鮮半島にしたことは正当化できるんだな。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/10(月) 23:36:53 ID:eSBDfSpO0
>>493

で、イギリスが搾取の限りをつくしたと世間的に受け止められている
インドは、インド帝国と呼称されていましたが(>>357参照)、

これは植民地ですか?

Yes or No?


500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 01:34:20 ID:DQiBGmFW0
あめりかは太平洋の日本植民地の良策を排除する為に、
日本が作った学校もすべて壊して文化を排除した。

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 01:39:05 ID:7GDomtnX0
ttp://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2006/04/10/20060410000043.html

朴賛郁監督「韓国映画のタブーは親北と親日」
 『オールドボーイ』『親切なクムジャさん』の朴賛郁(パク・チャヌク)
監督は米ニューヨークタイムズとのインタビューで韓国映画が取り上げにく
い2つのタブーについて語った。監督が語った韓国映画の2つのタブーは
「親北朝鮮」と「親日」だ。
 朴賛郁監督はこのインタビューで「『JSA』が初めて出た時、北朝鮮の人々
を化け物ではなく人間として描いたため多くの人々がショックを受けた」と
語った。そして「これは結果的に、映画の興行成功に役立った。しかし北朝
鮮政権を賞賛することはできない。それは大変な物議をかもすかもしれない
から」と説明している。
 「他のタブーは存在しないのか」というニューヨークタイムズマガジンの
質問に、朴賛郁監督は「

韓国では決して話せないことが1つある。
日本の支配が韓国の助けになったとは話してはいけない。

これは北朝鮮を称賛する映画よりさらに多大な敵対感を呼び起こす」と答え
た。朴賛郁監督は「これはユダヤ人にホロコーストが存在しなかったと話す
のとまったく同じ」と付け加えた。



502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 02:40:02 ID:COi0vD8+0
★李氏朝鮮の奴隷を解放したのは日本だった!
(正確に言うと日本派の朴泳孝が身分制度を廃止した。)
http://nihonjustice.hp.infoseek.co.jp

503 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/11(火) 05:34:26 ID:TTYVCgvA0
>>495
>また妄想ですか?

3.4年前が最初だが、その後も2ちゃんねるでは、ちょくちょくレスしていたみたいだけどね
自分の癖を分かっていた方が良いよ
というかワザと俺に分からせようとしているのかもしれないけどね
で、もしこのスレで初めて俺にレスしているとすれば
馬鹿丸出しのレスだよ

>一視同仁を実際にやってなかったら「植民地支配」をしなかったと主張出来ないのですか?

この「植民地支配」とは何ですか? 
はいどうぞ


504 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/11(火) 05:35:52 ID:TTYVCgvA0
>>496
>日本は朝鮮を「併合」によって手に入れました。英仏も「併合」によって領土を拡大していますね。
>併合した後、日本は朝鮮を内地並みに扱いましたか?
>扱っていませんね。何せ民度が違うからということで、内地法を適用していないのですから。
>北海道や沖縄も、初めは内地法が適用されていませんでした。朝鮮と同じ理由です。
>ですが、その後、日本は北海道や沖縄を内地並みに扱いましたね。
>それに対して朝鮮はどうですか?

何で分かっているのにレスするの?
民度をあげる為に頑張っていたんだよ、その為に大日本帝国憲法第8条勅令によって総督府による
バシバシ開発&民度上げしていたんだよ

@ 天皇ハ公共ノ安全ヲ保持シ又(また)ハ其ノ災厄(さいやく)ヲ避クル為(ため)緊急ノ必要ニ由(よ)リ帝国議会閉会ノ場合ニ於(おい)テ法律ニ代ルヘキ勅令(ちょくれい)ヲ発ス

A 此(こ)ノ勅令ハ次ノ会期ニ於テ帝国議会ニ提出スヘシ若(もし)議会ニ於テ承諾セサルトキハ政府ハ将来ニ向(むかっ)テ其ノ効力ヲ失フコトヲ公布スヘシ

備考;勅令=帝国議会の協賛を経ずに,天皇の大権(旧憲法に定める天皇の権能の中で,帝国議会の参与を経ずに行使されるもの。広く,
天皇の国土・国民に対する統治権をもさすこともある)によって制定・公布された命令。
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/dainihonnkokukennpou.htm


こういう憲法の適用の仕方は
専門用語で何というのですか?
おしえてちょ

505 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/11(火) 05:36:26 ID:TTYVCgvA0
>>496
>英仏の植民地は近代化してやると言いつつ、実際は搾取するのみであり、
>そのくせ近代化が遅れているから、独立はさせられないとぬかしていました。
>これに対し、日本の植民地は搾取をせず、きちんと近代化をさせていました。
>その点は 同 じ 植 民 地 支 配 で も 英仏と違うところですね。

>きちんと近代化をさせていました。

これは韓国・台湾が日本領・大日本帝国臣民になったから
そうしていたんだよ、慈善事業じゃないの


506 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/11(火) 05:36:58 ID:TTYVCgvA0
何で俺が朝早くにレスすると思う?
お前達は10時頃起きてきて葉巻加えながら椅子に座ると、執事がパソコンの電源を入れてくれるんだろ?
んで「いつもの」ってエスプレッソか何かが運ばれてくる。
ゆっくり時間があるからよく考えてくれるだろうって事でニワトリレスしているんだよ
勘弁してくれよ


507 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/11(火) 05:42:54 ID:TTYVCgvA0
というかさっさと↓答えろっての!

当時の日本政府は植民地は「搾取=悪=畜生道」として呼ばなかった

新渡戸・矢内原が欧米の植民地に対してどのように考えていたというのは重要だとは思わないか?
たとえばアフリカはどうだ?
前に鉱山採掘現場でノルマに達しなかった黒人をポンポン頭を撃ち抜いて殺していったというのも聞いたんだよ
家畜扱いしていたって言うのもね
違うのか?
そういうものに新渡戸矢内原はどのような見解をもっていたのか知りたいの
さっさと答えてくれ


誰も反日左翼・反日在日の反日ブラザースに考えを改めさせようなんて思っちゃいないよ
上の答え次第では一般の善男善女達にお前達の主張は全く受け入れてもらえないよ

はいどうぞ



508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 09:58:02 ID:/N8WNvm80
(´・ω・`)やぁ。ファビョリアン

>>504
勅令の話と憲法を持ち出してきて、それで自分の意見を正当化しようと?w
明治憲法と勅令の話なんてな、近代史を学んだことのある奴なら誰でも知ってる常識。
それをさも「ほらこんなのがあるぞ!」なんて引っ張り出してくるなんて、何とかの一つ覚えですねw
だから、何でわざわざ勅令をもって、内地法の適用の可否を示さないといけないのよ?
埼玉県に法律を施行するときに、いちいち勅令を必要とするのか?朝鮮は内地法の適用が例外だったんだよ。
段階的に適用したという点は、日本が内地並みにしようと努力していた点を証明してはいるがな。
何度も言うがだからといって、朝鮮が植民地でないとはいえない。
そんなに当時の法令に詳しいなら、朝鮮における立法制度について、その根拠法を示しながら論じてくれよ。

>日本領・大日本帝国臣民
それはそうです。違うなんて言ってません。論点をずらさないでください。
問題は、そうであるなら、なぜ内地と同じ扱いをせず、特殊地域としたのですか?
埼玉県を特殊地域にする必要がありますか?
朝鮮は民度が低いから内地並みの扱いをしなかった(出来なかった)のでしょう?
そんなことより、肝心の>>458の質問に答えてくださいよ。
自分の都合の悪いことには答えないのですか?さすがチョンですね。

>そういうものに新渡戸矢内原はどのような見解
どのような見解をもっていても、「日本の外地は鬼畜じゃないから植民地とは呼びません」
なんて、価値判断で議論したりはしません。ファビョリアンにはそれがわからんのです。

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 10:12:23 ID:bwEud7v20
チロと(´・ω・`)は隔離スレでも作ってそこで遊んでくれ。
チロもチロだが(´・ω・`)は(´・ω・`)でトンチカンなこと書いてるし、無駄にログが流れるだけだ。

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 10:22:53 ID:drmVgXUk0
では、しきりなおし

日本の植民地について知ろうとする時の必読文献・論文は?

511 :(´・ω・`):2006/04/11(火) 16:56:07 ID:/N8WNvm80
>>509
正直スマンカッタ
周りの人に迷惑をかけているのではないかとうすうす気づいてはいたんだがな。
もうチロにはレスしないよ。

>>510
岩波講座『近代日本と植民地』(1992 岩波書店)
これは長いが、これを読めば大概のことはわかる。
小熊英二「日本人の境界」も日本の同化政策の特殊性を知るという点では悪くはないと思うぞ。

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 18:11:25 ID:OuEBL70i0
>>503
>この「植民地支配」とは何ですか? 

もちろんチロ君の脳内用語としての「植民地支配」ですよ。
だからチロ君が思っている「植民地支配」を前提として答えてくれていいのよ。

はいどうぞ

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 18:20:44 ID:OuEBL70i0
>>504
>大日本帝国憲法第8条勅令によって総督府による
>バシバシ開発&民度上げしていたんだよ

「第8条勅令で開発&民度上げ」とは何??? 
何かの書き間違いですか?

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 18:39:58 ID:OuEBL70i0
>>511
小熊英二は…ちょっと微妙。「日本人の境界」は未読だけど。
「単一民族神話の起源」を読んだ限りでは、載せている資料は面白いと思うのだが、小熊による解釈が思い込みで解釈しているなぁ、という印象だった。

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 19:07:05 ID:OuEBL70i0
>>503
>3.4年前が最初だが、その後も2ちゃんねるでは、ちょくちょくレスしていたみたいだけどね
>自分の癖を分かっていた方が良いよ
>というかワザと俺に分からせようとしているのかもしれないけどね

妄想に妄想を重ねて すごい電波だわ。

電波なのは独自の植民地論だけじゃないのね。チロ君はいろんな電波受信中。。。

516 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/11(火) 19:27:09 ID:TTYVCgvA0
>>508
だから韓国は1000年遅れていたんだよ
頼むから分かってくれい!


>>510
>では、しきりなおし
>日本の植民地について知ろうとする時の必読文献・論文は?

こういう馬鹿は永遠に分からないんだろうな・・・
せいぜい他板であったり他のBBSで
「日本の植民地って何?」って言って恥かかないようにな

仕切直しって、お前も>>509も何か有意義レスでも書いていたのか?
レス番示せ

517 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/11(火) 19:27:46 ID:TTYVCgvA0
>>515
ちょうどいるんだね

>一視同仁を実際にやってなかったら「植民地支配」をしなかったと主張出来ないのですか?

まだ言葉遊びするつもりか?
いいかい、よく考えてから答えろよ
YesかNoかなんて言えない
何故なら一視同仁、内鮮一体、30年で内地に追いつけ、皇民化政策
これをやっていたから植民地支配しなかった、という主張しか無い、
というか今まで出ていない

一視同仁をしていなくても、「植民地支配」ではなかった、なんて主張は
スレPart2からいるが出ていないの、分かる?
それなのにお前は

>一視同仁を実際にやってなかったら「植民地支配」をしなかったと主張出来ないのですか?

こんな事を言うってことは、一視同仁をしていなくとも「植民地支配」しなかったと主張出来る余地を
見いだしているんだろ
だったら主張してみろっての
説得力ある主張ならYesだし駄目ならNoだよ
新渡戸の弟子はきついぞ
ほれやってみろ


518 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/11(火) 19:38:06 ID:TTYVCgvA0
>>515
>妄想に妄想を重ねて すごい電波だわ。

だってお前って新渡戸の弟子系の人間か?
殖民政治学ってのを学んだ人間か?
これだけちょっと答えてみな

俺にイチャモン付けたいだけだったとして
しかもそのレス

間違いなくあの馬鹿だw


519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 19:42:22 ID:OuEBL70i0
>>517
私の質問の意図についても電波で解釈してるのね。
質問の意図は前に書いた通り。
「日本は朝鮮で一視同仁やってない」から、チロのいうところの「植民地支配」に当ってしまう。

520 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/11(火) 19:43:39 ID:TTYVCgvA0
>>519
>「日本は朝鮮で一視同仁やってない」から、チロのいうところの「植民地支配」に当ってしまう。

究極の一視同仁は
皇民化政策だよ

やっていないの?

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 19:48:18 ID:OuEBL70i0
>>518
植民政策学を教えている学校なんてないから、植民政策学を学んだ人間など現代には存在しない(独学者は別だけど)。
つまり「新渡戸の弟子系」の人間など現代に存在していない。したがって私は新渡戸弟子系の人間ではないよ。

それと。別にチロにイチャモン付けてるのではないよ。
私は日本の植民地統治を高く評価する者なので、
チロ君みたいに日本の植民地統治について電波な言説をふりまくのに対してガマンならないだけ。

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 19:52:05 ID:bwEud7v20
>>521
いや例外的にと言うか・・・
殆ど講師の個人的な偏向により、わざわざ扱っているところはある。

例の小熊タンがゼミで教えていた筈w

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 19:53:15 ID:OuEBL70i0
>>520
皇民化が必要ということは、その段階では一視同仁に到達していないことに他ならない。
皇民化が完了してその地域住民の権利が内地住民と同等になった段階で初めて一視同仁といえる。
それまでは一視同仁ではなく、チロ君のいうところの「植民地支配」に当る。

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 19:57:34 ID:OuEBL70i0
>>522
へぇー、あるんですね〜。小熊ゼミということは慶応?
まぁ、植民政策学ではなくて植民政策学学ではないかと思われますが。

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 19:59:52 ID:OuEBL70i0
そうそう、チロ君、>>513に答えてね。>>504は何の間違いなんですか?


526 :(´・ω・`):2006/04/11(火) 20:02:58 ID:/N8WNvm80
>>514
>小熊による解釈が思い込みで解釈しているなぁ
確かにその通りだが、それを言えば浅田喬二なんて左翼過ぎて読めたもんじゃないよw
何かを読んでもそのまま影響されないようにするのが正しい本の読み方じゃないかねぇ、と僕は思う。

>>516
>だから韓国は1000年遅れていたんだよ。頼むから分かってくれい!
わかってるっていうのに………もう呆れましたよ。
>こういう馬鹿は永遠に分からないんだろうな・・・
こんな風に人をバカにする人とは話もできやしない。
ほんとにもうレスするのやめるわ。

>>521
>私は日本の植民地統治を高く評価する者なので、
>チロ君みたいに日本の植民地統治について電波な言説をふりまくのに対してガマンならないだけ。
あなたの気持ちわかります。でも

つ馬の耳に念仏

527 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/11(火) 20:07:48 ID:TTYVCgvA0
>>521
>私は日本の植民地統治を高く評価する者なので

この植民地統治とは何?


>皇民化が必要ということは、その段階では一視同仁に到達していないことに他ならない。
>皇民化が完了してその地域住民の権利が内地住民と同等になった段階で初めて一視同仁といえる。
>それまでは一視同仁ではなく、チロ君のいうところの「植民地支配」に当る。

1910年にいきなり皇民化なんて出来るのかよ?
一視同仁に到達していないって・・・馬鹿ですか?
一視同仁の意味を答えて

528 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/11(火) 20:11:35 ID:TTYVCgvA0
お前達とドウスってどっちが格上?
>>174でも読めば?
そして>>324




529 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/11(火) 20:14:33 ID:TTYVCgvA0
もうこのスレで決着付いているんだよ
ただ最後にこれが残っている

当時の日本政府は植民地は「搾取=悪=畜生道」として呼ばなかった

新渡戸・矢内原が欧米の植民地に対してどのように考えていたというのは重要だとは思わないか?
たとえばアフリカはどうだ?
前に鉱山採掘現場でノルマに達しなかった黒人をポンポン頭を撃ち抜いて殺していったというのも聞いたんだよ
家畜扱いしていたって言うのもね
違うのか?
そういうものに新渡戸矢内原はどのような見解をもっていたのか知りたいの
さっさと答えてくれ


530 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/11(火) 20:20:37 ID:TTYVCgvA0
台湾について言おう

「併合は植民地獲得の一手段」by新渡戸

これは違う、ノンノンだね、まず韓国から

併合とは「新領土を得る為の一手段」
しかし内地と同じに水準までしなければならないので
非常な苦痛を伴う
だから日本国内にも併合反対派がいたね

台湾の場合
「割譲は新領土を得る為の一手段」
その後統治形式をどのようにするか(植民地も含めて)議論された

これで分からなかったの?


531 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/11(火) 20:25:15 ID:TTYVCgvA0
>>530
>併合とは「新領土を得る為の一手段」
>しかし内地と同じに水準までしなければならないので
>非常な苦痛を伴う
>だから日本国内にも併合反対派がいたね

併合反対派とは新領土を得ることに反対していたのかな?


532 :(´・ω・`):2006/04/11(火) 22:09:11 ID:/N8WNvm80
>>522
漏れは三谷太一郎先生のゼミで少しやった。
植民政策学学と言うよりも、もっと広い植民地学学だったがw

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 23:36:35 ID:OuEBL70i0
>>527
>一視同仁の意味を答えて

いつまでも「教えて君」やってないで、自分で辞書でも引いて調べてね。
なお、原典の「聖人一視而同仁」でいうところの「聖人」は、近代日本では「天皇」に置き換えて観念されるわけよ。まぁ、みんな平等に扱わないと一視同仁とはいえない罠。内地は一視同仁也。

で、お返しに、チロ君は >>513 の疑問に答えてください、是非。
これ↓はどういう意味?

>憲法第8条勅令によって総督府によるバシバシ開発&民度上げしていたんだよ

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 23:57:20 ID:drmVgXUk0
>>532

ほう、それは興味深い
三谷センセも最近植民地づいてるからね

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 00:22:58 ID:lKqXxr3T0
>>530
植民地=新領土

終了

あとは、各植民地でとられる植民地政策の問題

536 :(´・ω・`):2006/04/12(水) 00:38:22 ID:zZmXfSfb0
>>534
>三谷センセも最近植民地づいてるからね
三谷先生は日韓研究座長になったりしてるが、別に植民地学者でも朝鮮史に詳しいわけでもないけどね。
座長というのは専門知識よりも、歴史を俯瞰で見ることのできるひとが選ばれるそうだ。

内容としては、近代日本と植民地を輪読してく形なんだけど、植民地の定義を異法地域としてたね。
かくいう漏れも日本の朝鮮支配は併合であって植民地でないなんて、ゼミでわめいていた時期もありましたw

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 00:53:48 ID:RS4RNEB10
一応聞いておきたいんだけど、
チロが朝鮮は植民地じゃなかったという主張をするのは
K国やK朝鮮が大好きだからなの? Yes or No?

538 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/12(水) 05:18:19 ID:BIKeLXoC0
>>533
>なお、原典の「聖人一視而同仁」でいうところの「聖人」は、近代日本では「天皇」に置き換えて観念されるわけよ。
>まぁ、みんな平等に扱わないと一視同仁とはいえない罠。内地は一視同仁也。

いろいろ調べてくれるのはありがたいが
一言「なんだそりゃ」だな
平等って何だ?どういう状態が皆平等と言う事になるんだ?

日韓併合をしてから朝鮮人も大日本帝国臣民になった。
ところがあまりにも遅れていたので「植民地」と言って馬鹿にする奴がいたんだな

> 我国の学者政治家等が朝鮮を指して植民地と称することに対し、
>「千万年歴史の権威」と「二千万民衆の誠忠」を有する朝鮮民族は
>大なる侮辱を感じ、大正八年三月一日の独立宣言書にもその憤慨が披瀝せられた。

1919年の3,1事件後から言われ始めたんだよ
「朝鮮人も大日本帝国臣民」これが一視同仁
侮辱する奴(植民地)がいなければ、こんな事はいちいち言う必要がなかった

内鮮一体、内地の生活水準に30年で追いつけ
民度が上がったと判断で「皇民化政策」
欧米の植民地では被支配者に国歌を歌わせたりしていたのかな?



>憲法第8条勅令によって総督府によるバシバシ開発&民度上げしていたんだよ

朝鮮総督府は憲法8条によって作られたって事が言いたいんだけど
何か?

539 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/12(水) 05:25:34 ID:BIKeLXoC0
>>535
植民地=新領土

植民地≠新領土 これで終了
ドウスも認めているし、

併合反対派は新領土(お前達の言うところの植民地)獲得に反対していたのかな?

新領土を統治するに当たって、
自国とするか、植民地統治するか、それぞれ手段の一つだね

長かったなぁーみんな
これも新渡戸の弟子が居たからこそだと思うよ
いろいろな資料を出したりしてな

しかしここで新渡戸の弟子に忠告もある・・・
これは帰ってからするとして

その前に新渡戸の弟子でもなく単にイチャモン付けているものに一言

540 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/12(水) 05:31:09 ID:BIKeLXoC0
>>533
「新渡戸の弟子」とは簡単に言えば
ドウスだとか矢内原、美濃部、そしてもちろん新渡戸の
引用していた者だよ
>>174の長いものから、短いこういうものまで

>まごうことなき欧米の殖民地に対して「殖民」の字をあてている例
>こんなのたくさん出てくる
>「植民」と「殖民」の字句を混在させて使っているが、植民地の原意は
>「人を植える」ことだから、「植民」に統一しろと、大正期に新渡戸が言って
>いたことが、まだ理解出来ていないようだな

もはや当時の日本政府が言っていなかったのは爆理解されているので
新渡戸・矢内原に依拠して論ずるしか無いのよ、分かります?

で新渡戸矢内原を学んだ人か聞いているわけ
分かります?

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 06:46:08 ID:lKqXxr3T0
>>539
>ドウスも認めている
「ナショナリズムの操作によって日本が実質的なエンパイアを概念上操作していった」の意味がまだ理解できないみたいね

まあ論文など読んだこともない君には、これから先千年も無理な話か
簡単にいえば、植民地ではありませんと詐称しつつ、植民地をもつということを
言っているんだよ。

>新領土を統治するに当たって、
>自国とするか、植民地統治するか、それぞれ手段の一つだね

で、帝国と呼称されたインドは植民地なの?
君は、時に政策、時に呼称で分類してみせるブレがあるからね、インドを
規定してくれれば、そのへんがはっきりするんだけどね。

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 13:23:03 ID:lKqXxr3T0
では、学術板らしく、まともな話題も(チロには難しい話題)

日韓歴史共同研究委員会報告書の近現代でこれはと思う論文あった?
http://www.jkcf.or.jp/history/report.html

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 14:08:05 ID:sJIy5i6J0
>>538
>朝鮮総督府は憲法8条によって作られた

朝鮮総督府官制は緊急勅令(第8条勅令)ではない。

チロは本当に無知だね。
チロは、憲法8条に「勅令」の文字があるのを見つけて、この条文こそが勅令の規定だと思い込んで、想像を膨らませて「朝鮮総督府は憲法8条によって作られた」という電波を放つ。
無知・思い込み・想像・電波。まさにチロらしい。

544 :(´・ω・`) :2006/04/12(水) 14:10:43 ID:xvtkRvgc0
>>541
もうあまりに低レベルな議論にワロタw
嫌韓の果ては笑韓になるってのはこのことだなw

>>542
「日韓間の諸条約の問題―国際法学の観点から 批評文(金度亨)、執筆者コメント」
この論文に関する日韓の議論を見てると、まるでこのスレの不毛な議論を思い出すよw
最後の坂元氏のコメントも、ファビョらずに読んでくれてありがとう、みたいになっててワロタw
個人的に興味があったのは「東アジアの国際関係とその近代化―朝鮮と越南―」かな。

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 14:58:23 ID:4OEIp4Rt0
>内鮮一体、内地の生活水準に30年で追いつけ
全く追いついてません

>民度が上がったと判断で「皇民化政策」
>欧米の植民地では被支配者に国歌を歌わせたりしていたのかな?
ヒント「日中戦争」



546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 18:31:25 ID:yvq6mAOK0
>>545
少なくとも文字を教えただろw
インフラの整備もしたし。国防上の理由以外であんな資源もなくどうしようもないところいらんだろ。
戦前の全てが悪いというのも極端だし全てが正しいのも極端すぎる。
いいこともしたし悪いところも当然あった。

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 19:14:34 ID:sJIy5i6J0
>>542
ちょっとみた感じでは日本人学者の書いたものは案外おもしろそうですね。
先入観では「韓国に摺り寄って反省・謝罪」みたいなやつばっかりかと思ってたが、実際は違うようだ。
一方、韓国人学者のは…(略)

548 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/12(水) 19:51:44 ID:BIKeLXoC0
>>541
>簡単にいえば、植民地ではありませんと詐称しつつ、植民地をもつということを
>言っているんだよ。

どこにそんな事が書いてあるんだよ?
日本のも「植民地」と言いたいあまりの妄想だよ
そんな欲望の為にドウスを利用するなよ

「植民地ではありません」といった時のその「植民地」の意味は?

>君は、時に政策、時に呼称で分類してみせるブレがあるからね、

パニックに陥っているからそう思うんだよ
時に政策、時に呼称?
両方が揃って初めて「植民地では無かった」と主張出来るんだよ










549 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/12(水) 19:53:23 ID:BIKeLXoC0
>>543
ああそうなの
朝鮮総督府官制の勅令はなんなの?

550 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/12(水) 19:54:48 ID:BIKeLXoC0
>>545
>ヒント「日中戦争」

オランダはインドネシア人に
オランダ国歌を歌わせて
オランダ人としての自覚をさせたの?

他の植民地はどう?


551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 19:57:07 ID:6VQ2q3dUO




自演blogスレでしたかwww

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 20:08:50 ID:sJIy5i6J0
>>549
まずチロ君はこれまでの自分の無知・思込・想像・電波を反省しなさい。
反省しないと教えてやんない。

553 :(´・ω・`) :2006/04/13(木) 00:37:58 ID:aXl23tOY0
>>547
それが韓国の思想的限界。
学者諸氏は別におかしくはないが、そう書かないと、学会で不利益を被るからな。
それに、議論を非公開で行うというのも、世論の反発を恐れてのことだろう。
まぁ、それでも、議論は悪口雑言が飛び交っていたらしいがw

>>548
ドゥスの論文をまともに読めば、日本は植民地支配をしていないなんてことにはならんよw
むしろ、呼称の別に惑わされず、実際の統治・獲得方法などによって、海外領土を分類しようとした。
お前のように植民地と呼んでないから植民地じゃない何てな、ポアだから殺人じゃ無いなんて言うようなもんだ。
どうしても朝鮮が植民地でなく、日本の一部だと言いたいのなら、内地法を適用して、府県制をしいてから言えw
>>549
官制は官制だろw朝鮮総督府は朝鮮総督府設置ニ関スル件という緊急勅令で制定されたが、
その後は正式な官制になった。当時の日本には、行政組織法がなかったんだよ。
それにな、朝鮮ニ施行スヘキ法令ニ関スル法律(明治44年法律第30号) ってのを読んでみろよ。
台湾の六三法制定時の議論とあわせてな。勅令と法律の微
妙な関係が分からないと理解できないかもしれんが。

554 :(´・ω・`):2006/04/13(木) 00:44:28 ID:aXl23tOY0
>>550
そうすることが、インドネシア人のためになると?
インドネシアの言語や文化は近代化のために唾棄すべきと?
ならば、なぜ日本は占領中にオランダ後教育をやめて、インドネシア語を教えるなどして、
インドネシア人としての自覚を強めさせる政策をとったのかな?
朝鮮の如く、日本語教育をして、皇民にしてしまう方が良かったのではなくて?

555 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/13(木) 05:22:43 ID:XfSi+dH80
>>553
>官制は官制だろw朝鮮総督府は朝鮮総督府設置ニ関スル件という緊急勅令で制定されたが、

緊急勅令でいいんだね
>>543に言ってね
【大日本帝国憲法8条】によって朝鮮総督府が出来た
はっ!憲法ってあるぞ
大日本帝国憲法第8条によって朝鮮を統治した。


>呼称の別に惑わされず、実際の統治・獲得方法などによって、海外領土を分類しようとした。
>お前のように植民地と呼んでないから植民地じゃない何てな、ポアだから殺人じゃ無いなんて言うようなもんだ。

日本政府は「植民地」と呼んでいたのかいないのか?
ドウス関連レスをした>>541

>簡単にいえば、植民地ではありませんと詐称しつつ、植民地をもつということを
>言っているんだよ。

植民地と呼んでいなかったが「植民地」だったという主張だが
同じで良いんだな?

「殖民地」って言っていてから日本政府も「植民地」と認めていたんだ。
って人間は絶滅したんでいいんだな?


556 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/13(木) 05:23:40 ID:XfSi+dH80
>>553
>どうしても朝鮮が植民地でなく、日本の一部だと言いたいのなら、内地法を適用して、府県制をしいてから言えw

だから1910年に併合して、憲法を直接適用出来るように頑張っていたんだよ
何百回言わせるんだよ?美濃部の

>国民自治主義、自由平等主義の思想は社会の文化の相当の発展と国民の国家に対する忠実心とを前提とするものにして、

1000年遅れていた時より文化は発展した。さて忠実心は?

>戦前から東京にいた私は、年に1〜2回はソウルとか当時の平壌に行きました。その当時の韓国人は
>日本人以上の日本人です。劇場に行くと映画の前にニュースがありましたが、例えばニューギニアで
>日本が戦闘で勝利をおさめたという映像が流れると、拍手とか万歳が一斉に出ます。
>私は劇場が好きで、日本でも浅草などに行って見ていましたが、韓国で見るような姿はごくわずかです。
>韓国ではほとんど全員が気違いのように喜びます。
http://www2.odn.ne.jp/~aab28300/backnumber/04_12/tokusyu.htm

もうすぐだったんだよ


>そうすることが、インドネシア人のためになると?

誰がそんな事を言った?欧米の植民地支配と日本の併合(日本国として統治する )
は違うって事だよ
何でオランダはやらなかったの?


557 :(´・ω・`):2006/04/13(木) 11:25:11 ID:StB1JAwP0
>はっ!憲法ってあるぞ
>大日本帝国憲法第8条によって朝鮮を統治した。
呆れてものも言えん…チロを相手にした漏れがバカだったか。

>欧米の植民地支配と日本の併合(日本国として統治する ) は違うって事だよ
そう、ちがうね。開発してないからね。そのことはここのスレにいる人たち全員が認めることだよ。
じゃあ、朝鮮は日本国なんだから、府県制がしかれて、法律が例外なく適用されて、臣民に選挙権もあったんだね?
あれ、1000年遅れていたから、内地と同じ扱いが出来なかったんじゃなかったっけ?
ということは、併合して日本国として統治しました、と形だけは言っていても、
実際は朝鮮は日本国と同じには統治されてなかったことになるよね?
ということは、朝鮮の民度があがって、名実ともに日本国になるまでは、朝鮮は植民地であったということになるね?
日本は朝鮮を植民地の状態から、一国も早く内地並みにしようと努力した。一視同仁ですね。
オランダはそれをしませんでした。この点が両国の植民地統治の違いですね。
この違いは、君の言うとおり、日本が朝鮮を「併合」して、初めから日本と同じにしようと考えていたことに原因がありますね。
たしかに、そう言う状態では、朝鮮を植民地と呼ぶと、オランダの統治を連想してしまう人がいるかもしれません。
でもここは学術議論板ですから、脳内イメージの植民地と、特殊地域としての植民地を混同する人はいません。ご心配なく。
そんなことより、チロよ、下の質問に答えてくれよ。
>インドネシアの言語や文化は近代化のために唾棄すべきと?
>ならば、なぜ日本は占領中にオランダ後教育をやめて、インドネシア語を教えるなどして、
>インドネシア人としての自覚を強めさせる政策をとったのかな?
日本は朝鮮のナショナリズムを抑圧した。その一方でインドネシアのナショナリズムを高揚させた。
近代化してやったなら、その国の文化は邪魔だから棄てるべきだという論に、あなたは立っているのですか?
教えてください。

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/13(木) 14:07:51 ID:v4MbAg4j0
内地法の適用されない朝鮮は、
憲法の適用されない完全なる植民地。

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/13(木) 14:20:39 ID:7EAChuVw0
>>553
>朝鮮総督府設置ニ関スル件という緊急勅令

朝鮮総督府設置ニ関スル件(明治43年勅令第319号)は緊急勅令ではなく普通の勅令です。
朝鮮総督府の設置は憲法第10条官制大権によるものだから、法律に代わるべき緊急勅令でなくてよく、普通の勅令でいいのです。
この1か月後に定められた正式な官制である朝鮮総督府官制(明治43年勅令第354号)も普通の勅令です。官制大権ですから。

緊急勅令だったののは、朝鮮ニ施行スヘキ法令ニ関スル件(明治43年勅令第324号)です。
これは朝鮮総督に法律の委任を行うものですから、台湾と同じように法律またはそれに代わるべき緊急勅令で定めないといけないと政府は考えて、取り敢えず緊急勅令で制定しました。(憲法学者の解釈は政府と違うみたいだけど省略。)
この緊急勅令は次の帝国議会で承諾が得られず失効。後継として朝鮮ニ施行スヘキ法令ニ関スル法律(明治44年法律第30号)が制定されたのです。

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/13(木) 14:35:20 ID:7EAChuVw0
>>538
>「朝鮮人も大日本帝国臣民」これが一視同仁

臣民の地位を与えただけで「一視同仁」とは。これは完全に電波だね。
普通は平等の要素がないと一視同仁とはいわない。

チロの電波説を敷衍すると、
「日本臣民の地位が与えられなかった関東州や南洋群島の原住民は『一視同仁』されていないので、関東州や南洋群島は『植民地』であり『畜生道』である」
ということになってしまう罠。
朝鮮統治なんかよりずっと上手くいった南洋群島の統治を「畜生道」呼ばわりするのは、俺は納得いかん。朝鮮にしか興味のない在日チロはそれでいいかもしれんがね。

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/13(木) 14:46:39 ID:7EAChuVw0
>>555
>緊急勅令でいいんだね
>大日本帝国憲法第8条によって朝鮮を統治した。

緊急勅令ではないから駄目だね。

チロくんは、人の言うことを鵜呑みにするは止めなさい。
とくに自分の都合のいいとこだけ聞きかじって鵜呑みにするのは、トンデモ論の典型的な思考回路だよ。
自分で調べて自分で考えるんだ!

562 :(´・ω・`) :2006/04/13(木) 15:28:28 ID:StB1JAwP0
>>559
む…すまぬ。
これではチロのこといえんな。

もう一度勉強しなおすつもりで、Wikipedia見たら、基本事項がよくまとめられていた。
チロは辞書は自分の都合のいいところしか見ないらしいが(>>368参照)とりあえずはっとくね。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A4%8D%E6%B0%91%E5%9C%B0


563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/13(木) 16:23:13 ID:b3f7Ss7Z0
http://www8.ocn.ne.jp/~senden97/

はいこれ!

564 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/13(木) 19:42:42 ID:XfSi+dH80
>>557
>そう、ちがうね。開発してないからね。そのことはここのスレにいる人たち全員が認めることだよ。

すごいよ!これ 完全に15分思考停止した・・・マジだよ
コテハンにしてくれたから最後までつき合うよ
ちょっと待っててね


565 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/13(木) 19:44:22 ID:XfSi+dH80
>>561
>臣民の地位を与えただけで「一視同仁」とは。これは完全に電波だね。
>普通は平等の要素がないと一視同仁とはいわない。

頭バグるのもいい加減にしろよ
大日本帝国臣民になったが、いろいろ遅れていたから馬鹿にする奴だって出てくる
だからこそ「(遅れているけど)彼らも大日本帝国臣民なんだ」ってことだよ
一視同仁ってのは・・OK?
そしてもう大丈夫だって事で「皇民化政策」が取られた。ツカレルヨ・・・

>日本臣民の地位が与えられなかった関東州や南洋群島の原住民は『一視同仁』されていないので

日本政府は植民地って言っていたのか?


>緊急勅令ではないから駄目だね。

>大日本帝国憲法第8条によって朝鮮を統治した。
訂正

>大日本帝国憲法第10条によって朝鮮を統治した。

何が駄目なんだい?


>自分で調べて自分で考えるんだ!

自分で考えられればいいんだよ
他人が調べるのはそれが必要だからだよ
「植民地」と呼びたいが為に懸命に調べて居るんだろ
良い事だよ

お前達ってのは自分で考えているのか?
福田の言葉を何度でも捧げよう

>「予は諸君が予の講義を以て金科玉条的に一字一句鵜呑みにせらるることを最も厭ふものにして、
>成るべく疑問をより多く喚起し、由て以て更に高尚なる研究をなさんとするの念をだに諸君の脳裏に喚起することをえば予が願は即ち足れり」
http://www.hit-press.jp/kunitachist/university_ft.html


566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/13(木) 19:54:49 ID:pqyHoSLn0
>日本政府は植民地って言っていたのか?

外地って植民地のことだろ
何ぐだぐだ言ってるの?
欧米でも植民地の呼び名など百花繚乱なんだが

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/13(木) 20:07:22 ID:StB1JAwP0
日本の最初の植民地は、日清戦争の結果、清より得た台湾である。
ただし、歴史認識の違いによりどの地域を植民地として捉えるべきか見解が分かれ、沖縄(大東諸島、尖閣諸島を含む)と北海道、小笠原諸島も植民地であるという考え方も一部にある。
しかし、第二次世界大戦以前の日本の植民地とされていた地域については、いわゆる内地とは異なる内容・形式の法令が施行されていた点を重視し、一般的には、以下の5つの地域が植民地であったと理解されることが多い。
台湾(下関条約による割譲)
南樺太(ポーツマス条約による割譲)
関東州(ポーツマス条約による租借地承継。満鉄付属地を含む)
朝鮮(日韓併合条約による大韓帝国の併合)
南洋群島(国際連盟規約による委任統治)
これらの地域は、台湾、南樺太、朝鮮は日本の領土であったのに対し、関東州と南洋群島は領土ではなかったが、いずれも日本の統治権が及んでいた地域であり、外地と総称されていた。
(ただし、南樺太は、各地域の法令の適用範囲の確定等を目的とした共通法(1918年制定)では内地の一部として扱われ、さらに1943年4月には完全に内地に編入される。)。
日本では法令では植民地という用語は使用されなかったが、公文書では植民地(殖民地)の語を併せて使用している。
法令による規定を見ても、(1)内地(日本本国)と外地とでは法域が異なり別々の法令が施行されていたこと、(2)内地では憲法が適用され帝国議会が法律を制定したのに対し、
外地では総督が制令(朝鮮)や律令(台湾)などを制定していたこと、(3)内地人を含む外地住民に帝国議会の選挙権が与えらなかったこと、(4)樺太・関東州・南洋諸島の在来住民に日本国籍が与えらなかったことなど、
内地と外地の間に明確な区別が存在したことから、植民地であったと理解する考え方が一般的である。学術領域ではこれらの地域について植民地と呼ぶことを自明の前提として議論や研究が展開されている。
ただし非学術領域では同年代に植民地と呼ばれた地域とはその内実が異なる(欧米のそれが非人道的、非合法であるのに対し日本のそれは人道的、合法である、など)という認識から植民地と呼ぶのは妥当ではないという議論もある。
また、日本の統治が及んでいた地域ではないが、1932年に建国された満州国を初めとして、大東亜共栄圏構想の下に、太平洋戦争(大東亜戦争)中に日本軍占領下で樹立された国々(フィリピン、ベトナム、ラオス、ビルマ、カンボジア)や、
日本軍占領下で成立した政権の支配地域(蒙古自治邦、汪兆銘政権など)も名目的には独立国であるとはいえ、日本の植民地同然だったと理解する考え方もある(満州国については、準外地と呼ぶことがある)。
以上上記のWikipediaより。

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/13(木) 20:10:50 ID:pqyHoSLn0
>非学術領域では・・・議論もある。


569 :(´・ω・`) :2006/04/13(木) 20:12:33 ID:StB1JAwP0
>ただし非学術領域では同年代に植民地と呼ばれた地域とはその内実が異なる
>(欧米のそれが非人道的、非合法であるのに対し日本のそれは人道的、合法である、など)
>という認識から植民地と呼ぶのは妥当ではないという議論もある。
チロの言ってるのはこういうことだろ。ここでは学術的な議論を行う板なので、
日本の外地を植民地と呼ぶことについては深く立ち入らないことにしようという
趣旨でみんな議論してるのよ。
チロがどう思おうと勝手だが、非学術領域から私たちの議論の邪魔をすることはやめて欲しいの。


570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/13(木) 20:14:04 ID:7EAChuVw0
>>565
>何が駄目なんだい?

朝鮮統治制度について全く無知なのに、朝鮮統治について語ろうとするのが駄目なのよ。

571 :(´・ω・`):2006/04/13(木) 20:35:06 ID:StB1JAwP0
>>568
だって人道的であるか、合法であるかは植民地の定義と関係ないことですもの。
「プリウスは排ガスを出さないから自動車でない」なんて言説がナンセンスなように。
排ガスを出すかどうかは自動車の定義と関係ない。ただ、エンジンの性質上排ガスが出るのが通例なだけ。
故にプリウスは排ガスのでない自動車とするのが正しい。
別に、鬼畜道=植民地と仮定してもいいですが、そうすると北朝鮮は植民地ですか?という問いが出てくる。
チロがそれに答えていないように(>>497参照)、矛盾点が多いために結局それでは定義できない。
結局この種の議論は学術的批判に耐えうるものではなく、単なるイドラに過ぎない。

まぁ、そう言う言説によって、日本人に植民地支配正当化思想をふりまくのも勝手です。
でも私としては、これを容認してしまうと、韓国人の「併合条約無効・日帝強占」というデンパを
学術的に批判できなくなってしまいますからね。

>>570
彼の姿勢を見れば一目瞭然です。
>自分で考えられればいいんだよ。他人が調べるのはそれが必要だからだよ。
>「植民地」と呼びたいが為に懸命に調べて居るんだろ。良い事だよ。
彼には学術研究者としての精神がそもそも欠けています。
彼の目的は学術議論をすることではなく、自分のイデオロギーを広めることなのです。
彼には批判を受け入れる余地はないのです。
そういえば、日韓共同研究とは、韓国にとって政治・外交であると、ある方が仰られていました。

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/13(木) 20:39:21 ID:7EAChuVw0
>>565
>>日本臣民の地位が与えられなかった関東州や南洋群島の原住民は『一視同仁』されていないので
>日本政府は植民地って言っていたのか?

自分の言っていることの矛盾に気付いたら、また呼称問題に逃避か。日本政府が何をいおうが、チロの「一視同仁してなければ畜生道で植民地」説とは関係ないだろ。

なお、日本政府は殖民地とも植民地とも呼んでたね。それは過去レスの通り。例をまとめると。
・大正12年刊行の拓殖事務局『殖民地要覧』では「我が殖民地と解せらるる」としている。他政府刊行物多数。
・大正13年11月28日閣議決定「殖民地ニ於ケル雇員等ノ整理人員ニ関スル件」などで殖民地と呼んでいる。他公文書多数。
・表記の問題については「殖民地」と表記することが多いが「植民地」という表記もある。例:アジア歴史資料センターレファレンスコード:A03021876600。殖民地と植民地で区別はない。

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/13(木) 20:52:43 ID:7EAChuVw0
>「朝鮮人も大日本帝国臣民」これが一視同仁

>一視同仁、内鮮一体、内地の生活水準に30年で追いつけ をやった国は
>「植民地支配をしなかったと主張出来る」

以上を総合すると、チロの考えとしては「南洋群島では原住民を日本臣民としなかったので、大日本帝国は南洋群島を植民地支配をしなかったと主張できない」ということだね。
(チロの知能レベルからしてチロが形式論理で言い逃れをすることは想定してません。)

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/13(木) 20:56:47 ID:pqyHoSLn0
さて、世間知の塊が次にどう「反論」してくるのか見物だw

予想としては、
「インドシナSOS」の、水を1フィート噴いた云々をコピペして、日本でこういうことあっ
たか? と



575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/13(木) 21:03:40 ID:7EAChuVw0
ウィキペディア「韓国併合」の項目
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%93%E5%9B%BD%E4%BD%B5%E5%90%88
「韓国は植民地にあらず」説で荒らされたおかげで、今は「編集保護」状態になってる。今は、半島人な視点による記述で固定してしまっおり編集もできない。
「韓国は植民地にあらず」なんて電波を書くから、半島人がハリきっちゃうのよ。
どっちも勘弁してほしい。ほんとうに。

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/13(木) 21:16:00 ID:pqyHoSLn0
>一視同仁、内鮮一体、内地の生活水準に30年で追いつけ をやった国は
>「植民地支配をしなかったと主張出来る」

>前に鉱山採掘現場でノルマに達しなかった黒人をポンポン頭を撃ち抜いて殺し
>ていったというのも聞いたんだよ
>家畜扱いしていたって言うのもね

チロ定義によると、欧米植民地からの解放を謳ったくせに、東南アジア各地で
虐殺や強制労働を行い、大量餓死を引き起こした「大東亜共栄圏」ってのは、欧米も真っ青の植民地支配だったわけだねw

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/13(木) 23:44:58 ID:7EAChuVw0
>>576
ドサクサまぎれにデタラメを書かないようにね。

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/13(木) 23:57:50 ID:pqyHoSLn0
シンガポール華僑虐殺事件
泰緬鉄道建設をあhじめとする「ロームシャ」
1944〜45年のベトナムでの大量餓死

こんなの列挙してたらきりがないくらいの「大東亜共栄圏」

「大東亞の各国家、各民族をして各々其の所を得しめ、 皇国を核心として道
義に基く共存共栄の新秩序を確立せんとする」との実態は、欧米の植民地以上
の過酷な「植民地支配」w

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/14(金) 00:06:53 ID:/zOa/FBW0
イギリスのインド支配

436名前: 世界@名無史さん投稿日: 2005/11/27(日) 23:38:14 0
イギリスの場合は、学校制度を整え、初等教育の普及に努めている。
例えばインドの場合、現在ある初等教育機関の62%が植民地時代に置かれたものだし、
高等教育機関に至っては、植民地時代に設立されたものが実に82%を占める。
他にもインフラの整備や指導者層に対するエリート教育など、経営にはそれなりに力を入れていたようだ。
これらの下地が後に独立運動の中心となるガンジーやチャンドラボース、ネールらを生むことになる。

実際、東京裁判のパル判事だって、イギリスが現地人のために植民地に設立したカルカッタ大学に
イギリスが設置した奨学金制度を使って入学し、法学を学んでいる。その後教鞭をとったのも母校だ。
まさに彼が法学博士になれたのは「イギリスのおかげ」なんだ。

アメリカは教育を植民地支配の柱に据えて、全国津々浦々に小学校を建設した。
そして小学校から大学まで、アメリカのカリキュラムに従って英語で授業を行った。
ちなみにオランダも教育を政策の柱にしていた。インドネシアのスカルノ元大統領は、
オランダが作ったオランダ領インドシナにある理系大学で学び、 建築技師の資格を持っていた。

スリランカでは、植民地時代にすでに大学までの授業料が完全に無料化されていたしね。  

580 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/14(金) 05:16:19 ID:3J6aSPTG0
>>566
>外地って植民地のことだろ

詳しく書けよ
当時の日本政府はそうは思っていなかったな
誰の考えだ?それ?


581 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/14(金) 05:16:56 ID:3J6aSPTG0
>>569
>チロの言ってるのはこういうことだろ。ここでは学術的な議論を行う板なので、
>日本の外地を植民地と呼ぶことについては深く立ち入らないことにしようという
>趣旨でみんな議論してるのよ。

お前達の「学術的」というのは
新渡戸やら矢内原のネタ本を丸暗記して議論する事なのよ
だから絶対にこんなのは出せない

結論

★新渡戸の「何でもかんでも植民地論」とは畢竟、キリスト教擁護の方便である★

欧米は植民地支配が悪い事だと思っていたか?
彼らがそう罪悪感を抱かずに畜生道が出来た理由はキリスト教布教と結びついていたからだよ
だから新渡戸・矢内原の欧米の植民地支配の見解を知りたいと何度も書いてる
さっさと書けっての


582 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/14(金) 05:19:30 ID:3J6aSPTG0
>>571
>別に、鬼畜道=植民地と仮定してもいいですが、そうすると北朝鮮は植民地ですか?という問いが出てくる。
>チロがそれに答えていないように(>>497参照)、矛盾点が多いために結局それでは定義できない。

植民地か併合(=自国とする)かの二択しかないとすれば
それは植民地学とやらが欠陥学問だからだ、って何度も言わせるな
今お前達が新渡戸矢内原を乗り越え、研究を続けるべきなんだ

>併乍ら研究者は事実関係を以ってその研究対象とするより外はない。
>『植民及植民政策』矢内原忠雄

>「予は諸君が予の講義を以て金科玉条的に一字一句鵜呑みにせらるることを最も厭ふものにして、
>成るべく疑問をより多く喚起し、由て以て更に高尚なる研究をなさんとするの念をだに諸君の脳裏に喚起することをえば予が願は即ち足れり」
http://www.hit-press.jp/kunitachist/university_ft.html


583 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/14(金) 05:20:14 ID:3J6aSPTG0
>>578
>こんなの列挙してたらきりがないくらいの「大東亜共栄圏」

何で戦争中の事ばかり出して居るんだ?

シンガポール華僑虐殺事件

>シンガポール華僑虐殺事件の真実とは何か。
>戦犯の汚名を着せられ、異国の土に露と消えた英霊たちに鎮魂の誠を捧げつつ、
>アジア覚醒への一撃であった反日華僑との戦いを描く。
http://tendensha.co.jp/daitoa/dai171.html

当時の日本を非難しているわけであるから
一つ一つお前の知っている事を具体的に詳細に語れ
(戦争中って事も忘れるなよ)


584 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/14(金) 05:22:19 ID:3J6aSPTG0
>>579
よく考えてから貼ってくれ
それらの教育は欧米の自国となったから義務としてやり出した事なのか?
ある行為をしているのを見て単純に「同じだ」と云うのではなく
その行為はどのような考えに基づいているものなのかが分からなければ駄目だよ


585 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/14(金) 05:33:45 ID:3J6aSPTG0
何で「外地としたかわかんなーい」なんて馬鹿言っているのが
まだいるのか?
ゆとり教育用に>>439を書いたって言っているだろ

あれを見れば何で「外地」としたか一発で分かる
小学生でもな
中でも特に重要なのは矢内原の↓

★★★★★注意★★★★★
専門家の矢内原が、いかに少ない例だとはいえ、特に拓殖局が使う「殖民地」を見ていなかったというのはあり得ない。
彼はそれを「植民地」と捉えなかったからこその上記発言である

※殖民地便覧・要覧などは『植民及植民政策』の何年も前に書かれている。


586 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/14(金) 05:39:37 ID:3J6aSPTG0
これ↓と合わせて植民地学者も「植民地」と「殖民地」が区別されていたのが
分かるだろう

※4
>「植民」と「殖民」の字句を混在させて使っているが、植民地の原意は
>「人を植える」ことだから、「植民」に統一しろと、大正期に新渡戸が言って
>いたことが、

大日本帝国が戦争で負けたんで
それを良い事に新渡戸矢内原学説を押しつけているだけ
憲法9条を押しつけたのと同じ事をしているんだな・・・・

ハァ あんまり卑怯な事をするなよ・・・


587 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/14(金) 05:57:46 ID:3J6aSPTG0
>>586
これ↓と合わせて植民地学者も「植民地」と「殖民地」が区別されていたのが
分かるだろう


区別されていたという認識をしていた

588 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/14(金) 06:00:25 ID:3J6aSPTG0
>>570
>朝鮮統治制度について全く無知なのに、朝鮮統治について語ろうとするのが駄目なのよ。

大日本帝国憲法第10条に依って朝鮮を統治した

何が駄目なの?

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/14(金) 08:19:01 ID:/zOa/FBW0
>>581
>だから新渡戸・矢内原の欧米の植民地支配の見解を知りたいと何度も書いて
>るさっさと書けっての

新渡戸の「植民政策講義」や矢内原の「植民及植民政策」を自分で読めば?

>>583
>何で戦争中の事ばかり出して居るんだ?

「大東亜共栄圏」っていつのお話かご存じ?


>一つ一つお前の知っている事を具体的に詳細に語れ

ぷ、結局、おまいは何も知らないから、相手に史実や証拠を出せておいて、
脳内妄想での言いがかり付けるしか能がないんだよね。

一度でいいから、自分で一次史料引っ張って主張してみせてよ。

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/14(金) 12:47:40 ID:mSJotAZr0
チロリアンは自由主義史観派の歪曲捏造されたソースしか出せないからダメなんだよ。
1次史料をキボンヌ!

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/14(金) 14:40:47 ID:eTxEjI4l0
>>588
>大日本帝国憲法第10条に依って朝鮮を統治した
>何が駄目なの?

@チロは朝鮮統治制度について全く無知なのに、朝鮮統治について語ろうとするのが駄目なのよ。

A朝鮮が特殊統治地域であることを特徴づけるものは総督府官制ではない。という基礎知識を知らないから駄目なのよ。

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/14(金) 14:53:57 ID:eTxEjI4l0
>何で「外地としたかわかんなーい」なんて馬鹿言っているのが まだいるのか?
>ゆとり教育用に>>439を書いたって言っているだろ

妄想を書き連ねただけの >>439 は全く参考にならんね。

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/14(金) 15:14:56 ID:7rkws+5L0
平山洋とアホな左翼の不毛な言い争い
http://blog.so-net.ne.jp/furuido/2006-04-13-1
平山もよくやるなあ

594 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/14(金) 19:42:05 ID:3J6aSPTG0
>>589
>新渡戸の「植民政策講義」や矢内原の「植民及植民政策」を自分で読めば?

新渡戸の弟子に忠告が有るって言って書き忘れてたよ

ここの学術板という名の隔離板以外では俺にレスしない方がいいよ

他板でお前達が主張するとしたらこうだろう
「新渡戸が言っているんだ!5000円札の新渡戸だよ!
お札にまでなった男が言っているんだ!分かるよな?植民地っ!」・・・

・・・しかしな 自分の頭で考える事が出来る者からしたら
新渡戸の意見といえども、一人の人間の意見としてしか意味を持たないんだよ
そこらへん歩いているオヤジと同じだ

そんで他板でやるとしてどちらが説得力が有るかの鍵がこの

>だから新渡戸・矢内原の欧米の植民地支配の見解を知りたいと何度も書いてる。
>さっさと書けっての

キリスト教徒としての新渡戸・矢内原の見解
この答え次第では他板でやりあうのは絶望的だよ


595 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/14(金) 19:42:47 ID:3J6aSPTG0
それと
言葉の意味を定めるのは学者の特権では無いんだよ
例えば

>「植民」と「殖民」の字句を混在させて使っているが、植民地の原意は
>「人を植える」ことだから、「植民」に統一しろと、大正期に新渡戸が言って
>いたことが、

植民地の原意は「人を植える」って誰が決めた?
もちろん言い出しっぺは居るだろう
しかしそれが世間に広まり定着したからこそ、意味が定まった。
その事がよく分かっているからこそ、矢内原の通俗的

>但し学術的又は通俗的に之等を植民地と称するを妨げない。

「一般大衆ももっと植民地って言おうよ」なんだよ
ここら辺分かってね


596 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/14(金) 19:43:28 ID:3J6aSPTG0
>>591
>A朝鮮が特殊統治地域であることを特徴づけるものは総督府官制ではない。という基礎知識を知らないから駄目なのよ。

朝鮮総督府は憲法何条によって作られたのですか?
答えは期待していません。もうこの様にします

大日本帝国憲法第8条及び第10条に依って朝鮮を統治した。

(*゚Д゚)ハッ!け、憲法って字が見えるぞ!

597 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/14(金) 19:44:10 ID:3J6aSPTG0
>>592
>妄想を書き連ねただけの >>439 は全く参考にならんね。

どこが妄想なんだよ!※注釈 見ろっての
事実に基づいて年表にしたんだよ!

「何故【外地】なんて突然出てきたんだろう?」なんて言う奴の為に
3時間30分も掛けたんだよ!
ふざけるな!


598 :(´・ω・`):2006/04/14(金) 20:06:49 ID:7gnF0B520
>言葉の意味を定めるのは学者の特権では無い
そうじゃない…そうじゃないんだ…

ていうかもう、ウヨサヨ談義するなら他の板いってよ。
とりあえず、>>1よ、スレ立て乙。
あとは学者かそれと同じヴィヘイビアをとれる人で議論するからよ。

そういえば、必読文献について提案があったが、
漏れの挙げたやつ以外に推薦がなかった希ガス。
他にもおすすめ本教えてちょ。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/14(金) 23:02:26 ID:eTxEjI4l0
>大日本帝国憲法第8条及び第10条に依って朝鮮を統治した。

それもアウト。憲法第8条による緊急勅令に基づいた法制度で統治したのは最初の数ヶ月だけ。後は違う。
具体的にどういうことかというと・・・ 教 え て あ げ な い 。
過去レス読めば分かるよ。普通の読解力があれば、だけどね。

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/14(金) 23:05:58 ID:eTxEjI4l0
>>598
お手軽本で恐縮だけど。
 百瀬孝著・伊藤隆監修『事典 昭和戦前期の日本』吉川弘文館
は便利だと思う。

601 :(´・ω・`):2006/04/14(金) 23:23:11 ID:7gnF0B520
>>600
ウホッ、これはすごいね、内容とか定価とかw
漏れはこういった辞典の類は全部山川の年表ですましてるから、教科書的な理解が曖昧になっちゃうんだよなぁ。
でも、教科書とかでも植民地の制度について詳しく書いてあるやつは少ないから、
こういったお手軽且つ基礎的な事項を理解できる良書は必要なのよね。

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/15(土) 00:19:35 ID:Rk1XI5z90
>>594

何を言っているのかさっぱりわからないんだけど、自分の主張があるならば、
学問の手続きをふんで、「自分で論証」すれば?

「キリスト教徒としての新渡戸・矢内原の見解」に何か問題があると言うのなら

あろうことか論難しようとする相手にその証拠を出せってのは、朝鮮人以上に
虫のいい話ですな

で、論証のない話は、相手にする必要もないからスルー、と


603 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/16(日) 06:25:11 ID:J+xRvafm0
>>598
>ていうかもう、ウヨサヨ談義するなら他の板いってよ。

ウヨサヨ談義って何だよ?
ウヨだろうがサヨだろうが「植民地」だなんて言わなければ良いだけだよ

ウヨに説教すっと怖いんだぞ
左翼(ここで言うところの反日ブラザース)はいいんだよ
あいつらはしっかりとした目的意識を持って「植民地」って言っているからな

「当時の日本政府は植民地=搾取=悪と考えそのようには呼ばなかった
何故彼らの遺志を尊重しないのだっ!」

こう言うと心の琴線に触れるのかどうか知らないがブチ切れられるよ
まぉ俺からすれば逆ギレ以外の何ものでもないけどね


604 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/16(日) 06:26:12 ID:J+xRvafm0
>>602
>自分の主張があるならば、学問の手続きをふんで、「自分で論証」すれば?

自分の主張じゃないよ
当時の日本の主張だよ、それを書いているだけ
それに対しての新渡戸、矢内原の主張を書いてくれって言ってるだけだよ
>>440の畜生道に対する見解
彼らはこの主張を絶対に知っていたはずだからね
ないの?

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/16(日) 08:45:12 ID:J+xRvafm0
どこで加工しようが同じ?
反日の国で食べ物作るなよ

606 :(´・ω・`):2006/04/16(日) 11:20:19 ID:ppM1zam20
>「植民地」だなんて言わなければ良いだけだよ
うっせー、言葉狩りすんな。
なんの権利があってそんなこと言うんだよ。
それにおまいは>>1で「近代日本の”植民地”について語るスレ」と書いて
植民地って言ってるじゃねーか。
植民地って呼ぶやつはサヨだと決めつけている時点でお前はウヨサヨ談義してるんだよ。

>当時の日本の主張だよ、それを書いているだけ
当時の日本が「チロリアンはうんこと呼べ」っていったら、お前はうんこと名をかえるのかよ。
当時の日本がどう呼ぼうと、学者は植民地と呼ぶ。そんなことはよくある話だ。
実定法上普通自動車「免許」となっていても、行政法学では許可と区分する。
なぜなら、行政法学では許可と免許(免除)の定義が違うからだ。
お前みたいに、日本の法律では運転免許は「免許」になってるから免許、農地の権利移転は「許可」
なんてやってたら、学問としての論理的一貫性がなくなっちまうからな。
ただ、これはあくまで学問上の話であって、普通自動車「許可」が正しいから変えるべき、
なんて事は言わない。わかりやすさや、誤解を招かないようにするという点では、直すべきなんだろうが、
世間一般では「メンキョ」と言えば、普通自動車免許のことを指すようになってるから、かえって混乱する可能性が高いから
政治的な配慮で変えるべきではないということになるわけだ。
当時の政府が、植民地という言葉はイメージが悪いから使うべきでは無いと言ったとしても、
学問の上では植民地と呼ぶことに何ら問題はない。
まぁ、帝国主義論の立場から、日本の植民地支配を悪く言おうとしているやつもいるにはいるがな。
だが、そう言うやつは学問の皮をかぶった政治家なのであって、純粋な学術研究者とはいえんから例外さね。
とにかく、おまいが「チロリアン植民地学」を創って、ここで発表し、
ここにいる人たちの批判をかわして見せれば、おまいの意見は説得力をもつ。
ただ、「当時の日本が植民地という言葉を使わなかったから、俺たちも使うのやめようぜ」
という言説を繰り返すのみならば、おまいは非学術領域からの批判ということになってしまう。
新渡戸、矢内原が当時の日本の見解をどうとらえていたかということは、漏れが今上で言ってきた
ように、あくまで政治上の配慮と見なしていたということだ。
学問的には植民地と呼んで何ら問題はないからな。一部例外はあるにせよ、当時の日本は
韓国のように学問と政治が未分化な国ではないんだよ。

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/16(日) 11:25:16 ID:t/5CGn6f0
>当時の日本の主張だよ

出典プリーズ

608 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/16(日) 12:22:36 ID:J+xRvafm0
>>606
>植民地って呼ぶやつはサヨだと決めつけている時点でお前はウヨサヨ談義してるんだよ。

いやだからウヨだって居るって言っているだろ

>当時の政府が、植民地という言葉はイメージが悪いから使うべきでは無いと言ったとしても、
>学問の上では植民地と呼ぶことに何ら問題はない。

イメージが悪いじゃなく、植民地とはこういうもの「>>440畜生道」と意味を定め
それとは違う統治をしたってことだよ
ドウスの言う

>植民地ではなくナショナリズムの操作によって日本が実
>質的なエンパイアを概念上操作していったとし、

この「植民地」は通常の欧米の植民地統治を指す。
それとは違う統治形式を取ったって事だよ>ナショナリズムの操作

つまりは一視同仁、内鮮一体、30年で内地に追いつけ
皇民化政策ってことだね


609 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/16(日) 12:23:21 ID:J+xRvafm0
>>606
>新渡戸、矢内原が当時の日本の見解をどうとらえていたかということは、漏れが今上で言ってきた
>ように、あくまで政治上の配慮と見なしていたということだ。

何わけの分からない事言っているんだ?

>>440の畜生道に対する見解
彼らはこの主張を絶対に知っていたはずだからね
ないの?

バリバリ植民地支配している欧米の学問を輸入し、正当化の根拠であるキリストの布教を
どのように考えていたのか
二人のキリスト教徒の考えを知りたいと言っているんだよ
さっさと書けよ

610 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/16(日) 12:24:22 ID:J+xRvafm0
>>607
>出典プリーズ

このスレに書いてあるよ
さっさと探しな


611 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/16(日) 12:27:23 ID:J+xRvafm0
>ただ、「当時の日本が植民地という言葉を使わなかったから、俺たちも使うのやめようぜ」

使っていたのは新渡戸系の学者
そして結論を書いた。
何度も書かせるな いちいちコーヒー用意しなければならない

結論

★新渡戸の「何でもかんでも植民地論」とは畢竟、キリスト教擁護の方便である★

ずずっー


612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/16(日) 12:58:52 ID:t/5CGn6f0
で、イギリス帝国下のインド帝国は植民地なの?

613 :(´・ω・`):2006/04/16(日) 14:23:58 ID:ppM1zam20
>>609
漏れの行政法学の例には何もコメントせずに
>何わけの分からない事言っているんだ?
なんて言っている件について。
要するにおまいの頭が悪いだけ。

>植民地ではなくナショナリズムの操作によって
>日本が実質的なエンパイアを概念上操作していった
世界戦争後には、日本でも帝国主義は終焉したという認識が広まっていたんだよ。
しかし、安全保障上の理由から勢力圏を維持ないし拡大する必要があった。
そんな折りに、日本の勢力圏であった南満州が、中国の国民革命というナショナリズム
の抵抗により、脅かされるという事態が発生した。
このとき日本は帝国主義に基づく南満州の権利主張はしなかった。
仮にしていたとしてもこの時代にそれは説得力を持たなかっただろう。
そこで日本は中国ナショナリズムに対し、満州ナショナリズムを打ち出すことでこれに対抗した。
満州事変はその実質において日本帝国の勢力圏に満州を組み入れることに違いないが、
満州を日本の植民地とするのではなく、満州国という独立国にするという形をとった。
これならば、ナショナリズムの支援を口実に軍事力を投入することができる。
これは後に、汪精衛政権に対する特殊権益の放棄や、大東亜宣言に繋がる。
要するにドゥスの言いたいことは、日本がその勢力の拡大には、よく言われるような
植民地の再配分を唱えたワケじゃなく、ナショナリズムを基にしたリージョナリズムで
地域支配を正当化したと言うことだ。
お前のように、
>この「植民地」は通常の欧米の植民地統治を指す。
>それとは違う統治形式を取ったって事だよ
なんて言うことを言いたいワケじゃない。
曲解するのもいい加減にしてくれ。それともわざとやってるのか?

それに皇民化政策はナショナリズムではありませんが、何か?
お前、頭大丈夫?

614 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/16(日) 18:56:15 ID:J+xRvafm0
>>613
>漏れの行政法学の例には何もコメントせずに

↓これで既に自爆しているの

>当時の日本がどう呼ぼうと、学者は植民地と呼ぶ。そんなことはよくある話だ。

当時の行政法学で呼んでいたってのは新渡戸や矢内原の事を言っているんだろ?
そんなこと例えてくれなくたって分かって居るんだよ
そしてまたそれらが受け入れられなかったってのもね

>そんな折りに、日本の勢力圏であった南満州が、中国の国民革命というナショナリズム
>の抵抗により、脅かされるという事態が発生した。
>このとき日本は帝国主義に基づく南満州の権利主張はしなかった。

南満州の権益は主張したが、当然日本領だとの主張はしなかった
そうしたかった人間も居ただろうがそんなのは夢物語
国際連盟でどういった弁明するわけ?無理無理
ナショナリズムを操作っていったって溥儀という
あの地を支配する権利を有しているものがいたからこそ出来たのであって
そんなのは日本の力でどうこうできるわけでもない(天運)

>要するにドゥスの言いたいことは、日本がその勢力の拡大には、よく言われるような
>植民地の再配分を唱えたワケじゃなく、ナショナリズムを基にしたリージョナリズムで
>地域支配を正当化したと言うことだ。

いいや俺の理解でいいんだよ
植民地ではなく、「満州国」という満州族の溥儀の国家づくりに協力(傀儡)したんだもんね
植民地じゃないよ 当たり前
何で満州が出てくるんだろ?


615 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/16(日) 18:57:10 ID:J+xRvafm0
話を誤魔化すのは止めてくれ
いいかい?
欧米は植民地支配という畜生道をやっていた。
その国の植民地政治学だかの学問を輸入したわけ
当然畜生道みたいなことは書かれていないよ
キリスト教布教に基づいた文明化なんだかを唯一の拠り所として正当化していたんだろ?
それを日本に輸入したのがキリスト教徒だったらどうなる?
さっさと答えろって

>>440の畜生道に対する見解
彼らはこの主張を絶対に知っていたはずだからね
ないの?


616 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/16(日) 18:58:04 ID:J+xRvafm0
毎日レスするのは止めたよ
たたいたことあるのか?
だからゆっくり考えておくれよ
チロからのお願い ハート

617 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/16(日) 19:00:34 ID:J+xRvafm0
>>616
>たたいたことあるのか?

↑これ抜いて

コワイヨ・・・何でこれ入って居るんだろ?
マジで怖い


618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/16(日) 19:07:18 ID:iTd7obZL0
>キリスト教布教に基づいた文明化なんだかを唯一の拠り所として正当化

…数百年も時間がズレてる…大航海時代じゃないんだから…

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/16(日) 19:08:39 ID:iTd7obZL0
>>617
ついに自分の書き込みにも電波混入か? 精神状態大丈夫?

620 :(´・ω・`):2006/04/16(日) 23:25:26 ID:ppM1zam20
>>614
>当時の行政法学で呼んでいたってのは
お前日本語読めねぇのか?
何が当時の行政法学の話だ。俺が言ってんのは今現在の行政法学の話だ。
物事を論理的に考えていけば、世の中の用語とずれてくるものもあるって例えなのに、
お前にはそれが文脈から理解できないのか?悪文かもしれんが、どう見てもお前の解釈はおかしいぞ。
今現在、講学上の用語と実定法上の用語がずれているという現実を話しているんだ。
そのくせ
>いいや俺の理解でいいんだよ
とは呆れるぜ。俺の文章ですら理解できんお前にドゥスの論文がきちんと読めてるとは思えん。
ドゥスの問題関心は日本の「近代の超克」にある。それ故に満州が出てくるのは当たり前なのだが。
自分勝手な妄想で論文を解釈したり引用したりすんな。
おっと、お前は、自分の意見と合う物しか引用しないんだったなww
ここまで、自らのデンパを披瀝してくれると叩く気も起きないぜw

>>616
それがお前の精一杯の脅しか?俺には都合が悪くなったから逃げてるようにしか思えんがな。
お前はウヨでも左翼でも無いそうだから、タダのデンパなのかもしれんな。
まぁどちらにしてもこのスレにこないでくれるなら、それはそれでありがたいんだがな。

621 :(´・ω・`):2006/04/16(日) 23:34:53 ID:ppM1zam20
>>575のwikipediaより

また、日本植民地時代という呼称も用いられるが、
韓国併合条約、日本による朝鮮領有の合法性、
有効性を示唆するものであるという認識から、近年では忌避される傾向にある。

植民地と呼ぶなという奴の背後にはこういう勢力がいると思うのだが、如何?

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/16(日) 23:56:22 ID:lS/1YR360

■日中韓の正しい歴史 基礎知識入門サイト

 韓国は“ な ぜ ”反日か?
http://3.csx.jp/peachy/data/korea/korea.html

東亜板では最も有名なサイトのうちの一つ。

韓国の話を中心に、中国や日本に関する問題を
過去・現在ともに、わかりやすい言葉で大雑把に把握できる。


まだ読んでない人はぜひ一読を。


623 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/17(月) 05:41:52 ID:J22+sKBg0
>>618
>…数百年も時間がズレてる…大航海時代じゃないんだから…

マジか?
じゃあ近代の植民地支配はなにをもって正当化しているの?
「へへ畜生道・・そうさ俺たちゃ悪党さ、へへ」って?

>ついに自分の書き込みにも電波混入か? 精神状態大丈夫?

一度消したのに入っちゃったんだよ
上の問いは重要だからきちんと答えてね


624 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/17(月) 05:42:50 ID:J22+sKBg0
>>620
>物事を論理的に考えていけば、世の中の用語とずれてくるものもあるって例えなのに、
>お前にはそれが文脈から理解できないのか?

だから当時、日本が「植民地」と呼ばなかった事が間違い(ずれている)
であって、新渡戸・矢内原が正しいってんだろ?
だから彼らの欧米の植民地支配についての見解が大事だって言っているんだよ
「欧米の植民地支配は畜生道」これがずれているのかどうか知りたいの
さっさとお願いね

>俺の文章ですら理解できんお前にドゥスの論文がきちんと読めてるとは思えん。

「植民地ではなくナショナリズムの操作によって日本が実質的なエンパイアを概念上操作していったと
し、そのレトリックの操作のありようを議論していく」

「植民地ではなく、ナショナリズムの操作によって植民地を獲得」か?
前者と後者の植民地を説明してくれるか?

>それがお前の精一杯の脅しか?俺には都合が悪くなったから逃げてるようにしか思えんがな。

何が脅しだよ?追いつめられていると感じているのか?
怖ろしいほどの繰り返しだよ、だからウンザリしているんだよ
>>615をバシっとおながいします。



625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/17(月) 09:54:08 ID:deV+71rN0
で、チロ君はどうしてイギリス支配下のインド帝国については黙りを決め込むの?
インドって欧米植民地支配の象徴なんじゃないの?
呼称がインド「帝国」ってのがチロ君には都合が悪い話なのかな?

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/17(月) 10:29:15 ID:LZM2byP60
植民地インドの自治権は植民地朝鮮の
数十倍はあったね。

627 :(´・ω・`):2006/04/17(月) 13:07:35 ID:M1k86yfd0
>だから当時、日本が「植民地」と呼ばなかった事が間違い(ずれている)
>であって、新渡戸・矢内原が正しいってんだろ?
そう言う意味ではないと、きちんと元レスに書きましたが、何か?
ちゃんと読んでから返答しろ。

>前者と後者の植民地を説明してくれるか?
前者:帝国主義によって正当化される植民地。
後者:実質的には植民地と変わりないが、形式上は植民地ではないと偽装したもの。
ちなみに韓国併合の時代は帝国主義の全盛期であり、
わざわざ偽装する必要も同時期に偽装した例もなかった事に注意。
即ち、朝鮮問題とドゥスはなんの関係もない。

>追いつめられていると感じているのか?
また脅しですか?それとも消したけど入っちゃったとか言い訳するの?
まるで893的態度ですね。さすが在日。

矢内原が欧米の植民地政策を鬼畜道だと感じていたとしても、学問上の植民地の定義をころころ変えていいわけないだろう?
矢内原は、近代化が植民地支配の正当性の根拠なら、搾取をすることはいかんと考えている。
だが彼は、経済面だけでなく、政治・文化面での同化政策にも敏感に反応し、
日本が朝鮮において、同化政策を進めたことを批判している。
加えて、日本には欧米に比べて植民地人のために尽力する人材が少ないことにも不満であった。

何度も言うが、植民地であることと、そこでの統治が善政か悪政かであることは全く関係ない。 
かつての日本が、日本の外地は植民地では無いと言ったとしても、それは政治的妥当性の問題であって、
学問上の論理的一貫性とは全く関係ない。どうしても、お前が、朝鮮は植民地でないと言いたいなら、
「チロリアン植民地学」を作って矢内原に対抗したらどうだ?
矢内原はイカレ野郎で俺の言うことが正しいと主張するならそれも結構。
しかしそれは政治上の信条であって、学問ではない。

628 :(´・ω・`):2006/04/17(月) 13:09:34 ID:M1k86yfd0
>>625
漏れの書き込みにも彼は答えない事が多い。
即ち、沈黙は肯定であると。
>>621の書き込みにも沈黙していると言うことからも、
彼が工作員であることは疑いない。

629 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/17(月) 20:16:46 ID:J22+sKBg0
>>625
>で、チロ君はどうしてイギリス支配下のインド帝国については黙りを決め込むの?
>インドって欧米植民地支配の象徴なんじゃないの?
>呼称がインド「帝国」ってのがチロ君には都合が悪い話なのかな?

いや、イギリスからは「アイルランド偽併合」だけ頂けばいいだけなんだよ
なんて言う答えを求めているの?


630 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/17(月) 20:17:37 ID:J22+sKBg0
>>627
>ちゃんと読んでから返答しろ。

ちゃんと読んでいるよ、で、答えたんだよ

>前者:帝国主義によって正当化される植民地。
>後者:実質的には植民地と変わりないが、形式上は植民地ではないと偽装したもの。

>ちなみに韓国併合の時代は帝国主義の全盛期であり、
>わざわざ偽装する必要も同時期に偽装した例もなかった事に注意。
>即ち、朝鮮問題とドゥスはなんの関係もない。

ああなるほどね、植民地=新領土にすると、上の前者後者の植民地の説明がおかしくなるよって言おうとしたんだけど
満州の事を言っていたんだね
ところがそれだと後者の「実質的には植民地と変わりはないが」ってのがおかしい
満州は日本の新領土じゃないよ、傀儡してただけだよ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%82%80%E5%84%A1%E6%94%BF%E6%A8%A9
はい傀儡について

>また脅しですか?それとも消したけど入っちゃったとか言い訳するの?

だからなんだよ脅しって?
「>たたいたことあるのか?」
専用ブラウザ使っていてレス書き込みのウィンドウをいっぱい開いていたんだよ
一々説明するとめんどくさいから、もう言うなって


631 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/17(月) 20:19:24 ID:J22+sKBg0
>>627
>矢内原が欧米の植民地政策を鬼畜道だと感じていたとしても、学問上の植民地の定義をころころ変えていいわけないだろう?
>矢内原は、近代化が植民地支配の正当性の根拠なら、搾取をすることはいかんと考えている。

だから学問上の定義ってのは矢内原の考えであって、それを押しつける事など出来ないって言っているんだよ
受け入れられたのか?いつ誰に受け入れられたのだ?
それに何だそのあっさりした意見は?
キリスト教の布教に結びついた植民地支配は近代まで続いていたんだよ
アフリカ・アジア・南米中米の植民地支配についてなんて言っているんだっての!
お願いですから早く書け!

>日本が朝鮮において、同化政策を進めたことを批判している。

つまり日韓併合に批判的だったのだな?
そういう人間が「植民地」を定義したと?



632 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/17(月) 20:22:01 ID:J22+sKBg0
>>627
>加えて、日本には欧米に比べて植民地人のために尽力する人材が少ないことにも不満であった。

目眩がしてきたよ・・さぞかし欧米の植民地は発展したんでしょうな ハァーー
日韓併合に批判的だったのだな、だから
「恰も頭をなぐられしことによりて発奮成功したる者に対して殴打者が感謝を要求する権利なきが如くである」
なんて言うんだよ
頭を殴って発奮させただけで近代化に成功するかよ。何か前にも書いたような・・・あった!はい、コピペ

>>403矢内原については呆れてしまってな・・・

>ここでお前の大嫌いな矢内原の文句を引用しとく。
>「恰も頭をなぐられしことによりて発奮成功したる者に対して殴打者が感謝を要求する権利なきが如くである」

発奮させただけで近代化に成功するかよ・・・ハァ
彼が日韓併合をどのような目で見ていたか分かったよ
それと何だよ「「感謝を要求する権利がない」って
感謝は自然と湧き上がってくる心の働きだろ?

>内村鑑三の日記には、ある朝鮮人から日本人が毎年沢山の有用樹
>木の苗木を植えていることを感謝する手紙をもらって非常にうれし
>かったと書いている。[2,p39]
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h10_2/jog056.html

併合に批判的だから
「併合も植民地獲得の一手段」ってのをあっさり受け入れたんだね
偽併合だろうが本物併合だろうが知ったこっちゃ無いって事ね

悪いけど・・・彼は「植民地」を定義する資格無し

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/18(火) 00:54:23 ID:vZ48jOx60
このスレの結論


チロリアンは自分の考えを正しいと信じて一人でで満足していればいいい

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/18(火) 08:38:25 ID:lEk1mnQP0
>>629-632

結局、日本の植民地は植民地じゃないというお話の前提となる、植民地の定義
自体を欠落した話ということですね

欧米については、事例を全く挙げることが出来ないで、「インドシナSOS」の多重
コピーと「畜生道」とレッテル貼りするしか能がないことからも、そもそも植民地に
ついての基礎知識がないことがわかる。

>>629
>なんて言う答えを求めているの?
君の文脈で言う「植民地」の定義をするのに必要だから答えてね
インド帝国は植民地なの?
Yes or No ?

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/18(火) 19:44:26 ID:fsoZoH8t0
>>623
>>…数百年も時間がズレてる…大航海時代じゃないんだから…
>マジか?

チロくんヤバいよ。基礎知識が全く欠如してる。

>じゃあ近代の植民地支配はなにをもって正当化しているの?

第一次世界大戦終結までは、植民地支配の「正当化」など必要なかったの。
それまでは植民地支配に殆ど疑問がなかったから。

植民地支配の「正当化」という言い訳が必要となったのは、ウィルソンが民族自決原則を唱えてから。
で、新しい植民地支配である委任統治では、「文明の神聖なる使命」に基づく「福祉及び発達」を目的とすることで「正当化」が図られたわけですな。
日本の朝鮮統治の正当化と相通じるものがあるね。
どちらもキリスト教は関係ない罠。

636 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/18(火) 19:56:11 ID:9UE08HX50
>>634
>結局、日本の植民地は植民地じゃないというお話の前提となる、植民地の定義
>自体を欠落した話ということですね

植民地の定義ね 俺がしたんじゃないよ、当時の日本人だよ
「植民地=搾取=畜生道=悪い事」
このスレ初めから読んでみて

>君の文脈で言う「植民地」の定義をするのに必要だから答えてね
>インド帝国は植民地なの?
>Yes or No ?

何を言い出すんだ?
ここで植民地を定義したいって言うの?
あのね、当時の日本人が 「植民地=搾取=畜生道=悪い事」と意味を定めたんだよ
分かります?
そしてそれは今現在のローマカトリックの謝罪に繋がる
つまりローマも植民地支配は悪い事だって認めたって事だよ
「布教と結びついた植民地支配」
彼らは布教が悪い事だなんて思っていない
何が悪い事だと思ったかは分かるよね?

当時の日本人が20世紀初頭に 「植民地=搾取=畜生道=悪い事」って意味を定めたのは凄い事なんだよ
ふむふむ・・・あっぱれ!


637 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/18(火) 20:01:56 ID:9UE08HX50
>>635
>第一次世界大戦終結までは、植民地支配の「正当化」など必要なかったの。
>それまでは植民地支配に殆ど疑問がなかったから。

はぁ?
異教徒は殺してもいいってことになっていたんだよ
だから植民地で虐殺なんてしていたんだよ
知らなかった?


638 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/18(火) 20:10:57 ID:9UE08HX50
>で、新しい植民地支配である委任統治では、
>「文明の神聖なる使命」に基づく「福祉及び発達」を目的とすることで「正当化」が図られたわけですな。

これもまた続いていた
「文明の神聖なる使命」ってのは
「キリスト教文明の神聖なる使命」だよ
勝手に削るなよ

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/18(火) 21:31:30 ID:Uhnpssha0
>>636
大事なとこだから逃げないでYesNoで答えてやれよ

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/19(水) 00:24:54 ID:ELy3Y/dr0
>>636

あのな・・・おまいさんの「日本の植民地は植民地じゃない」って話に
付き合うためにも、おまいさんが何を植民地の定義としているのかを
知らないと話にならないだろうがね

定義ってわかってる? 場合分け
かくかくしかじかの条件を満たしているから、Aは植民地、Bは植民地じゃない、
って話になるわけよ。
で、いつまでたってもおまいさんはその定義を示してくれないから、こちらで
それこそ忖度していかないといけないわけよ。

難しい話は苦手のようだから、逐一二択の質問を重ねて、おまいさんなりの
植民地の定義を明確にしようという試みなわけなんだよ
だから協力してくれよな

イギリス支配下のインド帝国は植民地なの?  Yes or No ?


641 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/19(水) 05:37:06 ID:RVXxk8DF0
>>640
>あのな・・・おまいさんの「日本の植民地は植民地じゃない」って話に
>付き合うためにも、おまいさんが何を植民地の定義としているのかを
>知らないと話にならないだろうがね

だから俺じゃないって何度言わせるんだ?
「日本の新領土は植民地じゃない」としたのは当時の日本人
それで当時の日本人の定義に照らし合わせて判断すれば済む事

「植民地=搾取=畜生道=悪い事」

イギリスのインド統治に詳しいんだろ?
詳しくないんだったら世界史板かどっかで聞いておくれ
そして勝手に判断してくれよ

>難しい話は苦手のようだから

簡単な話を小難しくして素人を煙に巻いてきたんだろ?
ダメダメね

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/19(水) 08:01:40 ID:ELy3Y/dr0
>それで当時の日本人の定義に照らし合わせて判断すれば済む事
>「植民地=搾取=畜生道=悪い事」

で、おまいさんが議論の拠り所としている当時の日本人の定義では、
インド帝国は植民地になるの?
Yes or No ?

※イギリスのインド統治について尋ねているのではないのであしからず

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/19(水) 08:46:29 ID:ELy3Y/dr0
まあ、あんまり中身のない人を相手にしても時間の無駄なので
学術板らしく、以前話のあった、必読文献の話へと
まずは試案
各々補充してみてください
いずれテンプレにいれましょう

【全般】
『岩波講座近代日本と植民地』
『岩波講座「帝国」日本の学知』(現在刊行中の続編)
マーク・ピーティー『植民地』読売新聞社(絶版だけど網羅的な内容)

【台湾】
矢内原忠雄『帝国主義下の台湾』

【朝鮮】

【満州・満州国】

【樺太】

【南洋群島】

【大東亜共栄圏】
小林英夫『「大東亜共栄圏」の形成と崩壊』(ちょうど復刊された)

644 :(´・ω・`):2006/04/19(水) 09:17:09 ID:xnHZ5UUv0
>>643
スレ汚しのお詫びにテンプレ作りには協力させてもらう。

>全般
帝国主義について知るという点で、古典としてのレーニンの帝国主義論、
ネグリの帝国あたりは追加してもいいんじゃないか。敵を知り己を知れば百戦危うからず。
>朝鮮
海野福寿の本(「韓国併合」とか)

異論がなければ詳細を書かせてもらうが。

645 :(´・ω・`):2006/04/19(水) 09:22:24 ID:xnHZ5UUv0
ここの姉妹板である日本史板のローカルルール張っておきますね。

◆スレッドに書き込むときの注意◆
 ●レスを付ける時はレスを全部読んでからにしましょう。
   既出の話題をむしかえすと、議論の妨げになります。
 ●荒らし・煽りは『完全無視』+削除依頼しましょう。
   煽りにはsageでもレスしないこと。無視できない貴方も荒らしです。

既出の話題を蒸し返すばかりで議論を妨げるファビョリアンには無視で対応しましょう。
無視できないあなたも荒らしです。←私も反省。

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/19(水) 09:29:48 ID:ELy3Y/dr0
それでは、項目を改めてみました
どんどん追加してみてください
・・・・・・満鉄って、40年前の早稲田グループの本以来、まとまった
一冊の本って、まだ出ていないんですね

【帝国主義】
ホブソン『帝国主義』
レーニン『帝国主義』
ネグリ/ハート『〈帝国〉』
アンドリュー・ポーター『帝国主義』(今月出たばかり)

【日本の植民地全般】
『岩波講座近代日本と植民地』
『岩波講座「帝国」日本の学知』(現在刊行中の続編)
マーク・ピーティー『植民地』読売新聞社(絶版だけど網羅的な内容)

【台湾】
矢内原忠雄『帝国主義下の台湾』

【朝鮮】
海野福寿『韓国併合』
海野福寿『韓国併合史の研究』
黒瀬郁二『東洋拓殖会社』

【満州・満州国】

【樺太】

【南洋群島】

【大東亜共栄圏】
小林英夫『「大東亜共栄圏」の形成と崩壊』(今月ちょうど復刊)

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/19(水) 10:15:14 ID:7o/DR9V60
>>638
「キリスト教」の文字を脳内補完かね。
委任統治方式には日本も参画しておったのだが、日本はキリスト教国ではない罠。

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/19(水) 10:15:15 ID:tYmIPZW30
李氏朝鮮の奴隷を解放したのは日本だった!
(正確に言うと日本派の朴泳孝が身分制度を廃止した。)
http://nihonjustice.hp.infoseek.co.jp
で未だに封建制度と世襲制度を存続させているのが北朝鮮。
中国共産党でさえ批判した北朝鮮の世襲制度。


649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/19(水) 10:20:28 ID:7o/DR9V60
>>636
2000年3月12日ローマ法王の懺悔では、
「一、人種、民族的な差別に基づいた排他的な行いがあり、罪深いふるまいがあった。異人種の権利を迫害し、彼らの伝統的宗教や文化に対する侮辱的な態度を取った。」
といっている。
この日の懺悔では植民地支配には触れてないようだが、これまた脳内補完かね。

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/19(水) 10:31:27 ID:7o/DR9V60
>>641
>「日本の新領土は植民地じゃない」としたのは当時の日本人

「植民地」って表記している法令類もあるっていうのは無視かね。
どーせ「それは例外である」とかいって、「植民地でなくて殖民地である」と言い出すんだろ?

確かに表記方法としては「植民地」よりも「殖民地」が多いわね。
ただし欧米列強のも「殖民地」。
日本の「殖民地」と欧米列強の「殖民地」との間で別に区別は設けてない罠。

651 :(´・ω・`):2006/04/19(水) 10:40:29 ID:xnHZ5UUv0
>>646
これほどの短時間でここまで作るとはお見事。もはや私の出る幕はないかw
確かに満鉄についてまとめられた本は少ないなぁ。東拓の本なら最近出たが。

>>ID:7o/DR9V60氏
気持ちはわかるが、彼は人の言うことを聞かない。つまりはコピペ垂れ流しと同じ。
コピペにマジレスカコワルイということだ。

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/19(水) 19:31:57 ID:7o/DR9V60
じゃぁ、コピペにはコピペで。
デンパのソースをコピペしておきましょう。
この人たちの憂国の情は理解できないことはないが、こんな低レベルな議論は勘弁して欲しい。
こんなのに比べたら、日韓歴史共同研究委員会の日本側研究委員がよっぽどマシなんである。少々サヨ臭いけどね。

勝岡寛治『韓国と歴史は共有できない 日韓歴史共同研究のまぼろし』2002年、小学館文庫
「『日韓併合』により日本は韓国を『植民地』にしたという概念規定であるが、この植民地という言い方がそもそもおかしい。日本は韓国を『併合』した『植民地』にしたのではない。」
「植民地支配などという左翼用語の氾濫にはもううんざりである」

『諸君』2004年8月号、渡部昇一・黄文雄対談
「韓国、朝鮮は植民地にあらず
【黄】 他にも、中国や韓国、朝鮮に教え込まなくてはいけないことが沢山あります。最たるものは「日本は朝鮮を植民地にしていない。合邦だった」ということです。
【渡部】 その通りです。
【黄】 台湾では、台湾経営をめぐって歴代総督の間にいろいろな考え方の違いがあり、・文民総督以降の時代になると”台湾は内地の延長”と見るようになりました。
しかし、韓国の場合は全く違っていて、.最初から、植民地ではなく完全な合邦国家だった。
合邦国家は、当時としては国の形として一般的でした。たとえぱ、ノルウェーとデンマークの同君合邦とか、スウェーデンとノルヴェー、チェコとスロバキアもそうでした。
そういう環境下で、日本と韓国の合邦は、何の問題もなかった。日本としても、植民地経営とは考えていなかったのです。
では、搾取があったかというと、むしろ内地の方が朝鮮半島に持ち出しで投資したのです。歴代朝鮮総督の朝鮮経営は大正九年のゼロを除いては、平均して財政的に十五から二十パーセント前後の赤字補填までしていたのだから植民地支配と言われるのはおかしい。
【渡部】 朝鮮について、当時の外国の文献を調べると、植民(コロナイゼiション)ではなく、合邦(アネクセーション)という言葉を使っています。
英語では、イングランドとスコットランドの土地問題でアネクセーションという単語を使います。さらに、朝鮮では、李王家は廃止されず、王という称号もそのまま残っています。
主要両班八十数家は全て日本の華族、伯爵などの地位をもらい、さらに貴族院議員に入っている人もある。
イギリスがビルマの王様をどう待遇したか。インドのラージ皇帝がイギリスの上院議員になったのか。なれるわけがない。
そういうことを考えると、朝鮮は植民地というカテゴリーには、あらゆる意味で入らない。」

653 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/19(水) 19:44:18 ID:RVXxk8DF0
>>642
>インド帝国は植民地になるの?
>Yes or No ?

「植民地=搾取=畜生道=悪い事」
↑これあげるって言っただろ?
大英帝国はインドを搾取したのか?
だったら当時の日本人の定義では植民地Yesだよ

当時の日本人の定義に対して(当時の日本人に)イチャモン付けたいのなら
こう言うんだね
「何が畜生道ですか、欧米が植民地支配していた国にだって、一視同仁、内○一体、宗主国に●●年で追いつけ
ってやっていましたよ」
あるのか?


654 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/19(水) 19:45:13 ID:RVXxk8DF0
>>647
>「キリスト教」の文字を脳内補完かね。
>委任統治方式には日本も参画しておったのだが、日本はキリスト教国ではない罠。

キリスト教国でないから畜生道に気がついたんだよ
ヨーロッパの国々はキリスト教国だが
何故植民地で非道の限りを尽くせたんだろう?
教会関係者は全く知らなかったのかな?

>2000年3月12日ローマ法王の懺悔では、
>「一、人種、民族的な差別に基づいた排他的な行いがあり、罪深いふるまいがあった。
異人種の権利を迫害し、彼らの伝統的宗教や文化に対する侮辱的な態度を取った。」
>といっている。
>この日の懺悔では植民地支配には触れてないようだが、これまた脳内補完かね。

はぁ?


655 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/19(水) 19:46:03 ID:RVXxk8DF0
>>652

>>650
お前本当にいい加減にしろよ
>>439にまとめてやっただろ、矢内原も認めて居るんだよ
当時の日本政府は「植民地」の呼称を使わなくなった。

それなのに何故少数だが(特に殖民地)出てきたのだろうがってのが
長らく続いたテーマだったんだよ
そして決着した

>ただし欧米列強のも「殖民地」。
>日本の「殖民地」と欧米列強の「殖民地」との間で別に区別は設けてない罠。

だからこれが発覚して「外地」とするようになったんだよ
いい加減に分かってくれ

ってか他の人は当時「植民地」と言わなくなったというのは受け入れているよ
レスして聞いてごらん


656 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/19(水) 19:48:12 ID:RVXxk8DF0
もう一回
>>652
ってか他の人は当時「植民地」と言わなくなったというのは受け入れているよ
レスして聞いてごらん

仲間にこう聞いてみて

「当時の日本政府は普通に「植民地」って読んでいたよね?」


657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/19(水) 19:58:32 ID:7o/DR9V60
>>638
引き続きコピペ。
「文明の神聖なる使命」とあるが「キリスト教文明の神聖なる使命」なんて書いてないね。
デンパを恥じ入りなさい。


朕枢密顧問ノ諮詢ヲ経テ大正八年六月二十八日仏蘭西国「ヴェルサイユ」ニ於テ
帝国全権委員ノ同盟及連合国全権委員並独逸国全権委員ト共ニ署名調印シタル
平和条約及附属議定書ヲ批准シ茲ニ之ヲ公布セシム
御名御璽
(略)
第一篇 国際聯盟規約
(略)
第二十二条
今次ノ戦争ノ結果従前支配シタル国ノ統治ヲ離レタル殖民地及領土ニシテ近代世界ノ激甚ナル生存競争状態ノ下ニ未タ自立シ得サル人民ノ居住スルモノニ対シテハ
該人民ノ福祉及発達ヲ計ルハ文明ノ神聖ナル使命ナルコト及其ノ使命遂行ノ保障ハ本規約中ニ之ヲ包容スルコトノ主義ヲ適用ス
此ノ主義ヲ実現スル最善ノ方法ハ該人民ニ対スル後見ノ任務ヲ先進国ニシテ資源経験又ハ地理的位置ニ因リ最此ノ責任ヲ引受クルニ適シ且之ヲ受諾スルモノニ委任シ
之ヲシテ聯盟ニ代リ受任国トシテ右後見ノ任務ヲ行ハシムルニ在リ

658 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/19(水) 20:02:39 ID:RVXxk8DF0
>>657
はいはいそうですか
日本の文明とヨーロッパの文明は同じですか?

違うならそれぞれ説明してちょ

659 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/19(水) 20:08:38 ID:RVXxk8DF0
>>657
明日早朝レスを見るのが楽しみだぁー

「当時の日本政府は普通に「植民地」って呼んでいたよね?」
を巡って熱いバトルレスを仲間でしてくれて居るんだよね? ワクテカ

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/19(水) 21:28:57 ID:kpNx0pCf0
>「当時の日本政府は普通に「植民地」って呼んでいたよね?」

第21議会での質疑

大石正巳
「先ツ台湾ヲ統治スルニハ,台湾ト云フモノヲ現在及将来如何ナルモノニスルカ,即チ日本
本土ト同様ナル領土ニシテ,之ヲ改良進歩スル,所謂日本化スルト云フ方ニシテ,往クノ方
針デアルカ,若クハ殖民地トシテ唯土人ヲ満足サセ,若クハ土匪ヲ鎮滅シテ往クト云フ位ノ
仮ノ仕事デ来リツゝアルカ」

桂首相
「即チ内地同様ニスルカ殖民地ニスルカトイフ事柄二付イテ御答ヘイタシマス無論殖民地
デアリマス内地同様ニハ往カヌト考ヘマス」

後は>>315

以上、「普通に「植民地」って呼んでいたよね?」への答え Yes

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/19(水) 21:31:54 ID:kpNx0pCf0
君の会心作の>>439だけど

>【大正期】新渡戸、欧米「植民地」と入植地「殖民地」の使い分けにもの申す

なんて事実はどこにもないよ
これは君の提議だから、このソース出してみて


662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/19(水) 23:57:13 ID:ELy3Y/dr0
>>661>>439

新渡戸の言ったこと

日本に於ける殖民の語は非公式の語であつて、公用語としては殖民の語より起りたる拓殖
の語が用ひられる。拓殖は開拓(若しくは拓地)殖民の意味で、開拓の字は古くよりある
が、殖民といふ文字は公式に採用されてゐないのみならず、支那の用例としてもない。支
那の最古の用例は、管仲にある「民殖」という語である。之は人口増加の意であつて、土
著の意味なく、日本の今日の殖民の語と殆んど関係がない。〔中略〕
支那の用例としては「殖民」の語を用ひたことはない。即ち「殖民」なる熟語は日本で造
つたものである。その文字は支那より借り、思想はヨーロッパより借りてきたものである。
併しこの語は日本の古語にもない。要するに之はヨーロッパ語のコロニーを翻訳するに当
りて新造されたる日本語である。〔中略〕
明治四、五年に至り次第に「殖民」の文字が定まりかけた。〔中略〕
「植」の字を用ひるやうになつたのは近頃数年来のことである。
『新渡戸稲造全集第四巻 新渡戸博士植民政策講義及論文集』49−50ページ

チロ君の手にかかるとこれが>>439のように曲解される
チロ君=日本語が不自由な人説は強固なものになるねw

663 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/20(木) 05:23:18 ID:y2N2qjDM0
>>662
バトルしてないよ('A`)

しかし〔中略〕多いな
トリミングしているんじゃないよね?

まぁいいや

>「植」の字を用ひるやうになつたのは近頃数年来のことである。

これっていつ頃の事を指しているの?

「殖民」の字が作られた時は、ただ入殖って意味だった。
初めから欧米の畜生道なんて見えているわけはないんだよ
欧米の畜生道を知った者が「植」の字をあてるようになった。

そんで新渡戸が求めたように「植民地」と「殖民地」は統一したんだね?

>我国にては斯の如き公の呼称を法律上一切加えず単に台湾朝鮮樺
>太等地名を呼ぶ。
>但し学術的又は通俗的に之等を植民地と称するを妨げない。
『植民及植民政策』矢内原忠雄

★★★★★注意★★★★★
専門家の矢内原が、いかに少ない例だとはいえ、特に拓殖局が使う「殖民地」を見ていなかったというのはあり得ない。
彼はそれを「植民地」と捉えなかったからこその上記発言である。

タイムマシンがあったら矢内原に
「何が『妨げない』ですか!!日本政府は普通に植民地って使っていたじゃないですか」って言うわけね?


664 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/20(木) 05:24:06 ID:y2N2qjDM0
>>662
>思想はヨーロッパより借りてきたものである。

何度も言うが新渡戸や矢内原は、アフリカで黒人にした非道、中南米でやらかしたインディオに対する非道を知っていたのか?
もちろんアジアの畜生道も含めてなんて記述しているのか書いてくれ
もしかしたらそれらを全く知らなくて「植民地」を定義したということはないのか?


665 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/20(木) 05:44:30 ID:y2N2qjDM0
アボリジニに対しても


5)白人入植者とアボリジニ絶滅政策
  牧羊産業が盛んになり始めた1830年代から、白人とアボリジニとの対立は大きくなってきた。
  牧草地拡大に躍起となった白人は、武力、暴力、アボリジニ女性の略奪などによりアボリジニ社会の解体を推し進め、次々に土地を取り上げて行った。
  その時の根拠とされたのは
ア.アボリジニは政治制度がなく、成文法も規律ある社会生活もなく、土地の所有関係をはっきりさせるものがないので、
土地は未開.未所有のものであるので、だれでも、自由に開拓してよい。
イ.神から与えられた土地を耕作せず、無為に放っておくことはキリスト教精神に反する。
  と言うものであった。

  このように、19世紀から20世紀初頭にかけて、アボリジニは虐殺、毒殺、病気、社会解体により人口が急激に減少(1930年代 6万人台)していった。
  オーストラリアの東南部では、1840年代に純粋アボリジニは消滅し、1876年にはタスマニアでアボリジニは絶滅した。
  しかし、大陸北部、中央部のアボリジニは白人と接触するのが遅く、その頃には白人側の対応も変わっていたので絶滅をさけることができた。

http://www.interq.or.jp/tiger/abcabc/aust10.htm

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/20(木) 09:58:57 ID:Blilgyf+0
フランスの植民地化の理論

 現実には統一的な理論はないとはいえ、思想の流れは大きく三つある。各々の相対的な
重要性は定まったものではないが、次の三つの言葉にまとめられる。つまり開発、同化、
協同である。
 開発というのは、実業界における概念で、おもにジュール・フェリーの言葉を通して表
明された。つまり植民地化を資本投下の、一つの手段と位置づけるものである。フェリー
の保護領の理論は、本国財政に配慮しながら植民地の経済開発をするのが可能であるとい
う主張であり、開発という概念から導かれる必然の帰結である。(中略)
 同化については、これが第三共和政の公式の教義としてとらえられることが多かった、
といってよい。とはいえ民族的に同化することは論外である。主眼は政治的および行政的
同化であり、「共通の祖国への愛」に言及されることもあった。もっとも、なかには黒ア
フリカも含めて、すべての植民地をフランスの県として本国の行政に組み込みたいと夢見
る者もいた。こうした傾向は、植民地帝国の末期まで根強く残っていく。(中略)
 協同は、開発と同化の中間に位置づけることができる。ギュスタヴ・ル・ボンやレオポ
ルド・ド=ソシュールのような心理学者は、異なる民族の同化が不可能であると繰り返し
説いていたし、先に指摘した一八九三年創設の植民地連合を着想したジョゼフ・シャイェ
=べールは、重要なのは現地住民にも繁栄を約束することだと考えていた。さらに植民地
と本国との関係が緊密になれば、それだけ経費はかさむと計算していた者もいた。事実一
八九五年からフランスの国庫負担は毎年二億フランに上っている。

グザヴィエ・ヤコノ『フランス植民地帝国の歴史』pp.78-79


667 :(´・ω・`):2006/04/20(木) 12:31:41 ID:rAiW+eMb0
せっかく学術版らしい議論になってきたのに、またしてもチロリアンの乱入で
めちゃくちゃだ。もうウンザリだよ。
チロは学者を否定し、科学的方法を否定した。それだけでこの板から出て行ってもらうのに十分な理由だ。
チロのしていることは政治なんだよ。自分の政治的主張に合う物しか見ようとしないし、聞こうとしない。
みんな!こんなアフォは相手にせず、>>646のテンプレの作成に協力してくれ!

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/20(木) 13:40:09 ID:wah4QWLm0
>>(´・ω・`)
チロリアンにはレスしないでくれよ

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/20(木) 14:09:35 ID:Blilgyf+0
目の前の書棚からとりあえず補足
研究書が多いけど乞う容赦

【帝国主義】
ホブソン『帝国主義論』
レーニン『帝国主義』
ネグリ/ハート『〈帝国〉』
アンドリュー・ポーター『帝国主義』(今月出たばかり)

【日本の植民地全般】
『岩波講座近代日本と植民地』
『岩波講座「帝国」日本の学知』(現在刊行中の続編)
マーク・ピーティー『植民地』読売新聞社(絶版だけど網羅的な内容)
 駒込武『植民地帝国日本の文化統合』
水野直樹ほか編『日本の植民地支配−肯定・賛美論を検証する』
溝口敏行・梅村又次編『旧日本植民地経済統計』
山本有造『日本植民地経済史研究』
春田哲吉『日本の海外植民地統治の終焉』
大蔵省管理局編『日本人の海外活動に関する歴史的調査』
大蔵省昭和財政史編集室編『昭和財政史 旧外地財政』上下

【台湾】
矢内原忠雄『帝国主義下の台湾』
近藤正己『総力戦と台湾』
若林正丈『台湾抗日運動史研究』
春山明哲・若林正丈編『日本植民地主義の政治的展開1895-1934年』

【朝鮮】
海野福寿『韓国併合』
海野福寿『韓国併合史の研究』
黒瀬郁二『東洋拓殖会社』
堀和生『朝鮮工業化の史的分析』

【満州・満州国】
満州移民史研究会編『日本帝国主義下の満州移民』
松本俊郎『侵略と開発』
山本有造『「満洲国」経済史研究』

【樺太】

【南洋群島】

【大東亜共栄圏】
小林英夫『「大東亜共栄圏」の形成と崩壊』(今月ちょうど復刊)
後藤乾一『日本占領期インドネシア研究』
池端雪浦編『日本占領下のフィリピン』
倉沢愛子『日本占領下のジャワ農村の変容』
明石陽至編『日本占領下の英領マラヤ・シンガポール』
小林英夫・柴田善雅『日本軍政下の香港』
関礼雄(林道生訳)『日本占領下の香港』
安達宏昭『戦前期日本と東南アジア』

670 :(´・ω・`):2006/04/20(木) 14:23:48 ID:rAiW+eMb0
>>668
おう、あんなきかん坊二度とレスしないぜ。

>>699
僕の見た大日本帝国だかっての、あれはどうなんだい?
自分は、日本の同化政策について興味があって、いわゆるムラの延長として
同化政策を捉えられないかと考えているんだが。

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/20(木) 17:11:35 ID:Ts2J7W6k0
微妙なロングパス入ったな。

>>699にカキコする奴は頑張って答えてやってくれw

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/20(木) 19:25:59 ID:NgzZPlcl0
>>670
669でも699でもないけどパスカット

『僕のみた「大日本帝国」』について
旧植民地関係の一般向け書籍としてはピカ一だと思うよ。
「バランス」の取れた立ち位置からルポタージュしている(しようとしている)点で評価できる。
つーか、他の一般向け書籍が政治バイアスかかってて読むに耐えないものばかりだから、それらと比べればマシということかもしれない。
ところどころで「それは違うだろ!」と突っ込みたくなるところもなくはないが、この手の本では少ない方だと思う。
学生のみなさんにお勧めしたい感じ。

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/20(木) 19:32:19 ID:NgzZPlcl0
続き。類書に
 大江志乃夫『日本植民地探訪』新潮選書
があるが、こちらはひどくツマラなかった記憶がある。
何がツマラなかったのか覚えてないが、捨てたか売ったかしてしまったので今となっては分からない。

674 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/20(木) 21:07:47 ID:y2N2qjDM0
>>667
俺は「常識」を基にレスしているんだよ
まぁこれでも読んで

朝鮮の米は、1918年の米騒動に伴なう、米不足のときを唯一の例外として、
日本にとって不必要であった。それ以外では、日本は米が過剰で、価格の暴落防止のため、
内地の日本人農家にとって朝鮮米の日本への移入は、「敵」であった。現実に、1930年と1931年には
大豊作によって米価は暴落した。日本の農家は朝鮮米の移入制限を強く要求した。
1934年、この日本の農家の要望に応じた臨時米穀移入調節法案が策定されていた。
この法案の国会上程を阻止したのが、朝鮮米の品種改良の大功労者である石塚峻であり、
また朝鮮総督府であった。
当時の朝鮮農家は米を日本に売って高額の現金収入を得ていたから、朝鮮農業を愛し自らの人生を
朝鮮に捧げた石塚や総督府は朝鮮人のこの現金収入を守るために奔走したのである。
朝鮮総督府は日本農民にとって「反日」権力であった。

歴史を偽造する韓国 徳間書店 中川八洋著

>ここでお前の大嫌いな矢内原の文句を引用しとく。
>「恰も頭をなぐられしことによりて発奮成功したる者に対して殴打者が感謝を要求する権利なきが如くである」

こういうのを見ると、矢内原は朝鮮統治をしっかり学んでいたのだろうかって思ってしまうんだよ
そしてまた欧米の畜生道をも知らなかったのでは?ともね

何度も言うが、発奮させただけで近代化に成功するかっての!
近代化に必要な資本は?
たとえば石塚峻と言う人は朝鮮農民を殴って回った人か?
ふざけた事をいうなっての

これが常識だ!


675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/20(木) 23:19:35 ID:NgzZPlcl0
よりによって 中 川 八 洋 か。


676 :(´・ω・`):2006/04/20(木) 23:42:15 ID:rAiW+eMb0
>>672
ありがちな反日本ではないと聞いていたが、やはりそうなのか。
>学生のみなさんにお勧めしたい感じ。
研究書だとなかなか広く読まれないからなぁ。こういう本は(内容云々は別として)
推薦していきたいね。

大江志乃夫氏の本は東アジア史としての日清戦争ってのがおもしろかったんだが。
関連して、台湾植民地戦争という概念も実に興味深い。
>捨てたか売ったかしてしまったので今となっては分からない
ツマンネぶりが伺えてチトワロタw

>>671
素でアンカーミスったorz
漏れも焼きが回ったモンだぜ。

677 :(´・ω・`):2006/04/20(木) 23:47:52 ID:rAiW+eMb0
>>669
というワケで、植民地全般の部分を、政治・経済・文化あたりに分割することを提案したいんだが。
しかし、見たところ地域別にカテゴライズされているようだから、
スレの趣旨として地域別研究を目標にしているのだろうかと思われる。
それ故に、基本事項を【日本の植民地全般】として分類しているのだろうと推測する。
よって、あまり細分化しないでほしいということであれば、提案を取り下げるけどね。

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/21(金) 01:21:47 ID:JK5chiza0
>>677

生成する文献リストということで各々自由にやってみていいのではないでしょうか?
とりあえずの叩き台ですので
日本の植民地研究は、地域毎の研究が主で、同一基軸での地域間比較って
面がまだ弱いんですよね
欧米植民地との国際比較が必要とされると同時に、日本の植民地間の比較も
これまた必要なのが、現状ってところでしょうか

679 :funわか:2006/04/21(金) 10:42:34 ID:8TIT04j80
朝鮮の日本統治が始まる前の興味深い統計が有ります。朝鮮の人口は日本統治が開
始された1910年には1300万人でしたが終戦時には3000万人になってい
たのです。 当時の朝鮮は農業の生産性は少なく、幹線道路も整備されておらず、
流通は滞り、上下水道は無く、医師もおらず病院もく無く、生活全般が貧しく衣食
住全てに於いて最貧、最低だったからです。そのような理由から朝鮮では長らく人
口の増減は無かったのです。貧し過ぎる国故に1300万人以上に人口が増えよう
が無かったのです。

ところが日本が統治しはじめてわずか35年で人口は倍以上の3000万にも膨れ
上がったのです。 何故か!?日本は統治時に多額の資金を朝鮮につぎ込みました。
道路を整備し、流通の流れを作り、学校を作り富の想像の知識を教え、灌漑用水を
作り、近代農業を教え、農作物の生産性を飛躍的に高め、上下水道を整備し、病院
を作り衛生的な生活を教えたのです。おかげで朝鮮では貧しいが故に増えなかった
人口が日本統治のおかげで爆発的に増えたのです。

日本統治を求めたのは当時の朝鮮の最大政党でした。 あまりにも貧しい自国の将
来を憂い、当時の欧米列強と互角に渡り合う唯一の黄色人種でありアジアの盟主で
あり、最先進国の、金持ち日本に統治してもらい、朝鮮を豊かにしたかったのです。
 その朝鮮の最大政党に日本への統治を願い請われて、日本は朝鮮政府と日本統治
の条約を結んだのです。 これらの事は当時のイギリスやアメリカなど先進国にも
認知され、承認された史実であり、歴史上の事実です。

その政党の思いは見事に的中しました。日本統治からわずか20年で1700万も
の人口増という証拠となって表れたのです。 日本は朝鮮を侵略したのでは決して
無く、援助したのです! 感謝されることは有っても、恨まれる事など絶対に無い
のです!! 中国においても全く同じ事が言えるのです。莫大な資金を中国につぎ
込んで道路や鉄道を造り、日本統治時代、日本は中国をそれ以前よりも遙かに豊か
な国に変えてあげたのです!



680 :funわか:2006/04/21(金) 10:44:50 ID:8TIT04j80
当時の欧米列強の植民地政策としての侵略は凄まじいまでの富の収奪でした。とこ
ろが日本には富の収奪どころか、道路を造り病院を作り、文字を教え、、、、日本
語も教えましたが、当時の朝鮮は諸外国と一緒で日本と違い一般庶民は文盲だった
ので、ハングルも日本人の教師が朝鮮国民に日本の建てた学校で国民に教えました
。 建てた学校は日本と富の生産の仕方を教えたのです。日本には、かの国達を指
導し、導き、富める国にしようとしたことは数あれど、富の収奪の植民地政策など、
どこを探してもあり得なかったのです。 穀物にしても石油にしても当時の平均的な
金額で購買をしていたのです。 これらの事実をもってすれば日本はアジアを力づく
で侵略したなどとの、間違った歴史認識を正すに十分だと思えます。
http://hw001.gate01.com/funわか/ronsafety.htm

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/21(金) 11:08:10 ID:JK5chiza0
ということで、安価な本を中心にリスト改訂してみました

【帝国主義】
ホブソン『帝国主義論』岩波文庫
レーニン『帝国主義』岩波文庫
ネグリ/ハート『〈帝国〉』以文社
アンドリュー・ポーター『帝国主義』岩波書店

【日本の植民地全般】
『岩波講座近代日本と植民地』岩波書店
『岩波講座「帝国」日本の学知』岩波書店
マーク・ピーティー『植民地』読売新聞社(絶版)
水野直樹ほか編『日本の植民地支配』岩波ブックレット
小林英夫『日本のアジア侵略』山川出版(世界史リブレット)
橋谷弘『帝国日本と植民地都市』吉川弘文館(歴史文化ライブラリー)

【台湾】
矢内原忠雄『帝国主義下の台湾』岩波書店
(※現在入手可能なのは、若林正丈編『矢内原忠雄「帝国主義下の台湾」精読』岩波現代文庫)
伊藤潔『台湾』中公新書

【朝鮮】
海野福寿『韓国併合』岩波新書
山辺健太郎『日韓併合小史』岩波新書(絶版)
山辺健太郎『日本統治下の朝鮮』岩波新書(絶版)
F.A.マッケンジー『朝鮮の悲劇』東洋文庫(現在OD版で入手可能)
朴殷植『朝鮮独立運動の血史』東洋文庫(現在OD版で入手可能)

【満州・満州国】
原田勝正『満鉄』岩波新書(絶版)
山室信一『増補版キメラ』中公新書
宮脇淳子『世界史の中の満洲帝国』PHP新書
波多野勝『満蒙独立運動』PHP新書
越沢明『満州国の首都計画』ちくま学芸文庫
越沢明『哈爾浜の都市計画』ちくま学芸文庫

【樺太】

【南洋群島】
野村進『日本領サイパン島の一万日』岩波書店

【大東亜共栄圏】
小林英夫『日本軍政下のアジア』岩波新書
杉原達『中国人強制連行』岩波新書(絶版)

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/21(金) 16:43:03 ID:pGXH9Cq50
>>678
>>677
> 日本の植民地研究は、地域毎の研究が主で、同一基軸での地域間比較って
> 面がまだ弱いんですよね

まだ弱いも何も、日本で比較植民地学?なんてやってる学者居ないしw
そもそも植民地学自体が、発展性皆無の過去の遺物だしね。

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/21(金) 18:52:55 ID:S90NBEfj0
つーか、ここで扱うべきなのは歴史学の対象としての日本植民地。近代日本史板だしね。
歴史学の対象が過去の遺物なのは当然のことなのだが。。。
植民地学ではなく、植民地史学?とかいうべきか。

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/21(金) 19:37:20 ID:pGXH9Cq50
>>683
歴史学を過去の遺物と言った覚えはないよ。
過去の遺物と言ったのは、既に存在意義自体が無いに等しい「植民地学」のことだよ。

>植民地学ではなく、植民地史学?とかいうべきか。

そっちの方が適当かもね。
このスレで扱うのは、植民地史と植民地統治史になると思う。

685 :(´・ω・`):2006/04/21(金) 23:12:49 ID:tRDsYKZ30
>植民地史と植民地統治史
近代史板だからそれが妥当でしょうね。植民地学史はWikipediaに載ってるしね。
植民地史・植民地統治史どちらにしても、植民する側(日本)の総論的立場と、
植民される側(朝鮮等)の各論的立場とあるわけで、現状では各論はある程度研究されていると。
ならばいっそ、比較植民地学をここでやってみませんか?
遼東半島と台湾/南満州と朝鮮/山東半島と南洋群島/満州国と南方占領地
それぞれの縦糸としての歴史、横糸としての統治史、それらの総論として近代日本の植民地を考えていくと。
外国と比較したのは木畑洋一氏の論文であったかと思いますが、
こうした外国との比較も、全体としての日本の統治が把握できてこそですし。

そうなると分類は概ね今のままで良いみたいですね。

686 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/22(土) 06:38:43 ID:Tb6aju0q0
>>685
「植民地」 「新領土」の合言葉でドアが開く秘密クラブか?

常識とは陽の光だ
マンションの一室でこそこそやっていないで
外に出て陽の光を浴びろ!

新渡戸・矢内原の朝鮮統治に対しての見解
新渡戸・矢内原の欧米畜生道に対しての見解

朝鮮統治に対してトンチンカン
畜生道に対してもトンチンカンってか無知だとしたら
植民地の定義をするどころではないだろう?

非常識この上ないよな?
早く書いて


>「恰も頭をなぐられしことによりて発奮成功したる者に対して殴打者が感謝を要求する権利なきが如くである」

>だが彼は、経済面だけでなく、政治・文化面での同化政策にも敏感に反応し、
>日本が朝鮮において、同化政策を進めたことを批判している。
>加えて、日本には欧米に比べて植民地人のために尽力する人材が少ないことにも不満であった。

目眩は慣れた。こういうのでも良いからバシバシと頼むよ

それと何で同化政策は駄目だと言っているんだ?詳しく頼む
それと彼は民族という概念を説明しているか?






687 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/22(土) 06:52:20 ID:Tb6aju0q0
>植民地人のために尽力する人材

というのは「キリスト教徒」という意味ではないだろうか?

日本に併合される前の李朝末期の朝鮮を訪れたスウェーデンのジャーナリストが
当時の朝鮮での残忍非道残酷極まりない処刑風景を目にして次のように述べている。
「こんな状況がまだこの地球の片隅に残されていることは、人間そのものへの挑戦
である。とりわけ、私たちキリスト教徒がいっそう恥ずべきは、異教徒の日本人が
朝鮮を手中にすれば真っ先にこのような拷問を廃止するだろうということだ。」
                            アーソン・グレブスト


688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/22(土) 09:00:20 ID:F9I6KRGf0
日本の植民地統治の場合、植民地を統括する中央官庁が後々まで
設立されず、しかも弱体な役所でしかなかったけど、こういう点って
日本の特殊性なんでしょうかね

欧米の植民地統括機関の話はあまり聞かないのですが

689 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/22(土) 20:34:53 ID:Tb6aju0q0
>>688
俺の事をNGワードに設定しているみたいだね
そうじゃなかったら
今までの流れからしたら煽りとしか思えないよ・・そのレス

まぁ人それぞれだ

ちなみにアーソングレブストにツッコミを入れようとしたら
スウェーデンってのは植民地を持たなかったんだね

http://exlibris.wablog.com/9.html?y=2005&m=9
スヴェン・リンドクヴィスト『野蛮人を殲滅せよ』





690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/23(日) 07:10:07 ID:Br36T4CM0
山崎丹照『外地統治機構の研究』1943年で示された日本の植民地統治機構と
欧米の植民地統治機構との比較検討って作業は、まだなされていないんだよね

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/23(日) 20:06:00 ID:ngF3LAlb0
>水野直樹ほか編『日本の植民地支配』岩波ブックレット

この本は単純な反日サヨ本。
【ウヨサヨ本】のジャンルを設けてそこに移動すべき。

692 :(´・ω・`):2006/04/24(月) 09:32:15 ID:EajH//4o0
>>690
へぇ、一人ぐらいはそう言う人がいるかと思ってたんだが、まだなされていないのか。
戦後日本と植民地は意識的にも無意識のうちにも切り離されてしまって、
研究者の間でも興味関心が薄れてしまったのだろうか。

>>688
確かに拓殖務省以来、統轄官庁は廃止と設立を繰り返したね。
拓務省になってからも満州の管理権を関東軍に奪われてるし。
国王直属のインド総督を監督していたイギリスなんかと比べるとその差は歴然。
内地の府県が内務省の強力な統制下におかれていたことを考えても、この件は興味深い。

漏れの感想としては、日本の植民地獲得が主に安全保障上の理由によってなされ、
施政も軍事的占領・統治を基盤としていたため、
政府による主体的な統括がなされなかったのではないかと思うのだが。

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/25(火) 15:16:14 ID:fMBdoCzY0
棚ぼたで入手した台湾で、その後20年にもわたる「台湾征服戦争」を
強いられたことが、台湾そしてその後の日本の植民地における武官
優位の体制を用意したんじゃないだろうか

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/25(火) 15:28:13 ID:+BvCSoVy0
>>691
>水野直樹ほか編『日本の植民地支配』岩波ブックレット

いや、この本はけっこう妥当だと思う。
この程度で反日サヨ本認定するとは基準がずれているw

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/26(水) 02:28:44 ID:YnmJyLDj0
クソコテ氏ね

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/26(水) 13:12:12 ID:z59kz4WT0
関連スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1146007636/l50

>>695
10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/26(水) 12:01:25 ID:YnmJyLDj0
アフリカは白人に支配されてたほうが今の内戦状態より幸せだったろうな

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/26(水) 13:32:20 ID:1mVGZ1u30
チロリアンは暇潰しにはもってこいだよw

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/26(水) 14:02:09 ID:6SVnrGaH0
>>694
ヲイヲイ、これ↓を「妥当」と思うのかよ。勘弁してよ。

水野直樹ほか編『日本の植民地支配』岩波ブックレット
Q5 韓国「併合」は「合法」だったのか?
(略)
日本の植民地支配が「不法」であったかどうかの見解は分かれるものの、
それが「不当」なものであったことについて、論者の見解は一致している。
「併合」条約が「法的に有効」であったという論理をたてに植民地支配の
清算を拒み続けるならば、それは隣人とのよりよい関係構築を妨げるだけ
であろう。

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/26(水) 14:24:26 ID:SQxXGT9M0
朝鮮のことしか知らない(そもそも知っているかどうかも疑問だが)チロリアン専用スレ



朝鮮への植民地支配は本当に残酷だったのか
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1146007636/

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/26(水) 14:48:48 ID:YnmJyLDj0
>>696
それがどうしたの?

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/26(水) 16:09:58 ID:1mVGZ1u30
>>698
どこも間違っていないが?

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/26(水) 16:22:07 ID:jA1jrXbX0
バカだね、お前は。
日韓基本条約を否定するのか?!

清算は終わってるだろ!


703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/26(水) 17:01:10 ID:6SVnrGaH0
>>701
・植民地支配が「不当」なものであったことについて論者の見解は一致していない。
・韓国に媚びへつらうのが「隣人とのよりよい関係構築」になるというのは幻想。
間違ってるね。

そもそも「不当」とか「隣人とのよりよい関係構築」とかいうような政治的主張を前面に出すのは歴史家にあるまじき態度。単なる反日サヨ運動家に他ならない。


704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/26(水) 20:21:44 ID:YnmJyLDj0
そのひとつだけで反日サヨ本認定?

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/26(水) 20:27:32 ID:6SVnrGaH0
>>704
ひとつだけではない。
この本は全編にわたってこの調子。

706 :(´・ω・`):2006/04/26(水) 23:29:00 ID:z59kz4WT0
>>698 >>703
そもそも岩波ブックレットだから反日調なのは当たり前。
日韓併合は合法だが、だからといって主権の簒奪を正当化できないと言うことは、
チロリアン型人間以外には自明のことだが。精算の問題とは別にな。故に
>・植民地支配が「不当」なものであったことについて論者の見解は一致していない。
というのはおかしい。学術研究を否定するチロリアン型人間まで論者扱いするなら、
反日活動家の話さえもまともに聞かなくちゃならなくなるからな。

ちなみに精算は日韓基本条約で解決済み。だから日本人は韓国人に謝る必要はない。
そして、同時に日韓併合を正当化することもできない。

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/27(木) 02:45:35 ID:A+5PZfT30
日本も太平洋戦争WW2後占領下にあった。

米国占領下の日本忘れマジ。

横浜のニューグランドにはマッカサールームが残っている。
東京のGHQ跡第一生命新社屋にはマッカサー記念室が保存されている。

朝鮮の人達は歴史な建造物を保存するという事に対して感情を重要視するみたい、
後の時代になれば反省するのかもな。

708 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/27(木) 05:17:17 ID:IARhqnBt0
>>706
GWまではコピペで対応だな
まず当時の状況

李朝時代の朝鮮では、三月から六月までは食糧が不足する春窮期であった。
当時の人口は、農民が約八割を占める。
飢餓の春窮期を迎えると、朝鮮総人口の約六割が山野で草根樹皮を採集して
生命をつなぐという状態だった。
朝鮮の農書、農史を読むと、朝鮮農民は中国農民と酷似しているのがわかる。
旱害、水害、風害、雹害、病虫害が、間断なく年中行事のように各地を襲い、
農民は乞食、農奴同然である。
中略

戦前、日本農民を除いた中国、インド、東南アジアなどのアジア農民は、
きわめて貧しく飢餓状態にあり、
干ばつのたびに餓死者が大量に出るのが常であった。
なかでも、朝鮮半島の農民は、李朝時代の両班からの搾取、地理、天候などの
条件からもっとも貧しかった。
ただ両班の人為的なものを除いても、もともと自然条件と社会条件はかなり悪かったのである。
可耕地の広さに比べ農業人口があまりにも多く、
地質、土壌、治山治水の荒廃、気候寒冷などの自然状況も悪い。
さらに山林荒廃による燃料不足、堆肥不足、旧来農法の墨守などの面からも
農業立国となるのは難しかった。

「韓国は日本人がつくった」黄文雄 徳間書店


709 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/27(木) 05:17:55 ID:IARhqnBt0
当時の朝鮮は財政が破綻し破産状態、その上
森林伐採権・関税徴収権・漁業権・鉱山採掘権・鉄道敷設権など
あらゆる利権を諸外国に売り渡していて
自力での近代化の道は完全に閉ざされていました。
====================================
朝鮮時代、全権公使としてアメリカを訪問した李成玉がアメリカ国内の各民族に
接してみると、朝鮮人は、アメリカ人に軽蔑されているインディアンよりも劣っ
ていたことに衝撃を受け次のように述べている。

「現在の朝鮮民族の力量をもってすれば、とても独立国家としての体面を保つこ
とは出来ない。亡国は必至である。亡国を救う道は併合しかない。。そして併合
相手は日本しかない。欧米人は朝鮮人を犬か豚のように思っているが、日本はち
がう。日本人は日本流の道徳を振り回してうるさく小言を言うのは気に入らない
が、これは朝鮮人を同類視しているからである。そして、日本人は朝鮮人を導き
世界人類の文明に参加させてくれる唯一の適任者である。それ以外にわが朝鮮民
族が豚の境涯から脱して、人間としての幸福が受けられる道はない。
日韓併合が問題になるのは、変な話だ。我輩の併合観は、欧米人の朝鮮民族観を
基に考察したのだ。

                 李成玉 「李完用の心事と日韓和合」より
===================================


710 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/27(木) 05:18:50 ID:IARhqnBt0
>あらゆる利権を諸外国に売り渡していて

大韓帝国は、1894年の洪範14条の改革理念すら全うすることが出来ず、『第一次日韓協約』によって
目賀田種太郎が財政顧問に就任するまで、予算編成すらしなかったのである。

一方で、
1896年
ロシアへ咸北・慶源・鐘城の金鉱採掘権
鐘城の石炭採掘権 豆満江・鴨緑江上流地域と鬱陵島の森林伐採権
アメリカには京仁鉄道敷設権
雲山金鉱(平北)採掘権
イギリスには財閥顧問の派遣と海関管理権
フランスには京義鉄道敷設権
1897年
ロシアへ財政顧問の派遣と海関管理権
軍隊の教育訓練権
ドイツに江原・金城、金鉱採掘権
1898年
アメリカにソウルの電車・電灯・水道経営権
日本へ京釜鉄道敷設権
イギリスに平南・殷山金鉱採掘権
1899年
ロシアへ東海岸における捕鯨権
1900年
ロシアへ慶南・馬山浦の栗九味租借忠北・稷山金鉱採掘権
日本に京畿道沿海の漁業権
1901年
フランスに平北・昌城金鉱採掘権など、高宗と閔妃によって、利権は次々に売り渡されていた。


711 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/27(木) 05:24:20 ID:IARhqnBt0
>>706
簒奪?


韓国皇帝の勅諭

皇帝、若(ここ)に曰く、
朕否徳にして艱大なる業を承け、
臨御以後今日に至るまで、維新政令に関し承図し備試し、
未だ曽て至らずと雖も、由来積弱痼を成し、疲弊極処に至り、時日間に挽回の施措望み無し。

中夜憂慮善後の策茫然たり。

此に任し支離益甚だしければ、終局に収拾し能わざるに底(いた)らん。
寧ろ大任を人に託し完全なる方法と革新なる功効を奏せいむるに如かず。

故に朕是に於いて瞿然として内に省み廊然として、自ら断じ、
茲に韓国の統治権を従前より親信依り仰したる、隣国日本皇帝陛下に譲与し、
外東洋の平和を強固ならしめ、内八域の民生を保全ならしめんとす。

惟爾大小臣民は、国勢と時宜を深察し、
煩擾するなく各其業に安じ、日本帝国の文明の新政に服従し、幸福を共受せよ。

朕が今日の此の挙は、
爾有衆を忘れたるにあらず、
専ら爾有衆を救い活かせんとする至意に出づ。

爾臣民は朕の此の意を克く体せよ。

隆煕四年八月二十九日

御璽
http://toron.pepper.jp/jp/20cf/heigou/heigoujo.html


712 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/27(木) 05:31:12 ID:IARhqnBt0
>ちなみに精算は日韓基本条約で解決済み。だから日本人は韓国人に謝る必要はない。

「だから」ってどういう意味?

例えば先日、日韓条約の公文書が解禁され、実は日本は戦争被害者や
統治時代の給料未払いなど個人補償もしていた、ただそれを韓国政府が
流用していたことが明らかにされた。
日本は補償もしていないと韓国人が言い立て、韓国系でもある朝日新聞も
そうだそうだと言ってきた。
ところがそうじゃなかったと分かって朝日は解説面(1月24日)で言い訳を書いていた。
この交渉で韓国側は「日本の植民地支配時代の未払い給与や預金、戦争被害の補償を求めた」
とあるがこれが大嘘。

アーカイブに行って交渉の当初から当たれば、韓国側はまず「起訴状を朗読するようなトーンで」(シーボルトGHQ外交局長)
戦時賠償と植民地統治の謝罪を求めてきた。
それは「日本を破産させてしまうほどの巨額な要求だった」(同)
これに対して日本側は朝鮮と戦争もしていないのに何故賠償なのかと抗議する。
さらに日韓併合は国際法に則ったもので何ら不都合はなく謝罪の必要もないと突っぱね、
だいたい植民地支配と言うが、実際は搾取どころか、逆に日本政府がカネを持ち出す開発型ではないかと
反論する。
それが「禿山が緑に変わり、鉄道、電気が敷かれ、港湾が築かれた。治水で水田も増えたではないか」
という久保田寛一郎代表(外務省参与)の発言だ。
これに韓国側が腹を立てて交渉が中断すると、当時の岡崎勝夫外相は「当たり前のことを述べただけ」
と韓国側を非難する。
今の福島瑞穂の大先輩に当たる鈴木茂三郎、勝間田清一ら社会党左派の連中まで
「李承晩になめられている」と怒る。
そして朝日新聞も「朝鮮統治では日本はいいことをした。マイナス面ばかり言い立てるな」という久保田発言を支持し、
韓国側の言う「植民地」という表現も遣っていない。
結局、日韓会談はしばしの中断のあと、日本側の主張通り韓国側が「賠償」と「謝罪」という表現を引っ込め、
個人補償を含めた戦後補償の形で決着し、調印している。
この嘘の解説記事を書いた記者は一度、自社アーカイブに行って切りぬきを読んでみるといい。
朝日の記事がまともだった時代があったことに気付くはずだ。

週刊新潮(2月24日号)コラム 変見自在 帝京大教授 高山正之





713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/27(木) 05:38:36 ID:7t7k4cbrO
さんいち独立運動の弾圧については。
俺も、日本の統治は良かったと思うがこのことだけは許せないな。

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/27(木) 05:52:23 ID:hiF31sGI0
三・一運動の日本側の認識。

李太王国葬で不穏の動き、総督が諭告〔大正8年3月3日 大阪毎日〕
長谷川総督の諭告  長谷川総督は、この際鮮民中の無知の輩が浮説を信じて
軽挙妄動し、故李太王国葬に敬弔の誠意を欠かんことを慮り、一日午後、左の
諭告を発したり(京城来電)
故大勲位李太王国葬儀まさに明後三日を以って挙行せられんとす。庶民まさに
謹慎以って哀悼の至情を表すべく、いやしくも喧騒に亘るが如き行動は秋毫もこれ
なからん事に意を須いざるべからず。しかるにこの盛儀の行なわれんとするに当り
無稽の流言蜚語を放ち、いたずらに人心をこ惑せしめんとし、喧騒に亘る徒輩あるを
見るは真に遺憾に堪えず。庶民宜しく互いに相慎み相戒め、以って敬弔の誠意を
致すことに万遺漏なからん事を期すべし。もしそれ軽挙妄動、虚説浮言を捏造し
人心を揺乱背しむるがごとき言動を敢えてするものあるに於いては、本総督は職権を
以って厳重処分すべく、寸毫も仮籍する所なかるべし。右、諭告す。

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/27(木) 07:56:55 ID:ROwBgE2J0
最近は植民地教育史研究がはやりなのかな?
コンスタントに植民地下朝鮮の教育の研究書が出てるね

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/27(木) 10:13:33 ID:dpGSEkUT0
チロリアンは同じコピペばかりで進歩がないな。
もう飽きた。

717 :(´・ω・`):2006/04/27(木) 13:09:30 ID:mMGe/zep0
コピペ荒らし厨uzeeeeeeee!!!!!!!!!!!1111111

>>713
植民地が近代化したなら独立させる、というのが植民地主義の建前なワケだが、
実際は搾取ばかりでいっこうに近代化させず、近代化してないから独立させられない、
独立させられないから支配を続ける、支配を続けるから近代化しない、という無限ループになってたんだよな。
信託統治論が確立してからは、こういう無限ループはイクナイ!ということになったが。

日本の場合は植民地を近代化させるわけではなく、日本の一部を近代化させているにすぎないと言う建前
(チロリアン式朝鮮は植民地じゃないよ理論)だから、独立とさせるという考え方がそもそもない。
統監府時代なら、そう言う考え方もあったわけで、事実伊藤は朝鮮は自力で発展しうる民族であるとして、
日韓併合に反対していた。ちなみに、日韓併合によって日本人の手で韓国を近代化すべきと説いたのが新渡戸。
政治的・経済的・文化的レベルがある程度同等の国家が合邦するのと異なり、
会社で言えば倒産寸前の企業である韓国と一等国の仲間入りを果たした日本との合邦じゃ、
吸収合併になってしまうのは自明なわけで、形式上は日本の一部といっても、事実においては植民地支配になってしまうんだよね。
(チロリアンの言うところの朝鮮は千年遅れてるから内地と同等に扱うのは無理ポ)
だから、韓国人のナショナリストに対する見方も、植民地支配からの独立を詠っているのに、
それは単なる分離主義者か騒擾家となってしまうわけで、世界戦争以降の帝国主義の終焉と植民地独立の国民運動に対するスタンスも、
日本の指導者がこのことを十分に理解していたにも関わらず、朝鮮の自治が認められないという結果になっている。

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/27(木) 13:14:17 ID:5d7g8IrI0
>>706
「正当」か「不当」か、などという論点は学術領域からは出てこない。
これを論じるのは非学術領域であって、したがって糞ウヨやらブサヨやらも「論者」扱いにしなければならない。

719 :(´・ω・`):2006/04/27(木) 13:21:47 ID:mMGe/zep0
コピペにマジレスカコワルイの承知だが、
日本の統治で朝鮮が近代化したというなら、
内地と同等と言うことではないにしてもある程度権利を認めてもよかったんじゃないだろうか。
最終的に日本が朝鮮に権利を認めなかったということは、日本の統治が不十分であったことを示すものでは?
チロリアン式の議論で行くと結局日本の統治は七虐だったと言うことになってしまい、国益を損ねるんだよ。
日本は朝鮮を植民地化して近代化したと。故に独立させるまでは権利を認めなかったと。
こうしておくのが一番国益にかなう。日本が朝鮮を一視同仁としていたのは認める。
しかし、政治において大切なのは結果だからな。

720 :(´・ω・`):2006/04/27(木) 13:29:55 ID:mMGe/zep0
>「正当」か「不当」か、などという論点は学術領域からは出てこない。
学術領域で出てこないのは善悪の価値判断であって、当不当の問題はきちんと出せるよ。
不当=悪と決めつけることこそ価値判断の最たるもの。
植民地支配は基本的には不当なやり方だが、だからと言って全て悪とは言えない。逆に、
堀江モンの時間外株式取得だって、合法且つ正当に行われているが、信義則上は悪と見なされる。

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/27(木) 13:33:48 ID:5d7g8IrI0
>>720
(´・ω・`)のいう「当不当」の定義がわからん。教えてちょ。


722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/27(木) 13:54:49 ID:+chr8jiM0
>>706
>日韓併合は合法だが、だからといって主権の簒奪を正当化できないと言うことは、
>チロリアン型人間以外には自明のことだが。

オマエ 何をグダグダ書いてるんだよ。 誰が簒奪したんだよ? エェ!? 
韓国は、平和的に談笑のうちに条約によって統治権を譲与したんだろ!
バカだね、オマエは、本当に。
大韓帝国の主権は大韓帝国皇帝陛下のものだろうがぁ!。そんなことも判らんのか!

 韓国併合ニ関スル条約(明治43年条約第4号)
第一条  韓国皇帝陛下ハ韓国全部ニ関スル一切ノ統治権ヲ完全且永久ニ日本国皇帝陛下ニ譲与ス


>>713
 韓国併合ニ関スル条約(明治43年条約第4号)
第六条  日本国政府ハ前記併合ノ結果トシテ全然韓国ノ施政ヲ担任シ同地ニ施行スル
法規ヲ遵守スル(※←ココ重要) 韓人ノ身体及財産ニ対シ十分ナル保護ヲ与ヘ且其ノ
福利ノ増進ヲ図ルヘシ

暴徒化した時点でだめだね、もぅ・・・

723 :(´・ω・`):2006/04/27(木) 18:41:37 ID:mMGe/zep0
>>721
景表法より
(不当な表示の禁止)
第4条 事業者は、自己の供給する商品又は役務の取引について、次の各号に掲げる表示をしてはならない。
一 商品又は役務の品質、規格その他の内容について、一般消費者に対し、実際のものよりも著しく優良であると示し、
又は事実に相違して当該事業者と競争関係にある他の事業者に係るものよりも著しく優良であると示すことにより、
不当に顧客を誘引し、公正な競争を阻害するおそれがあると認められる表示
二 商品又は役務の価格その他の取引条件について、実際のもの又は当該事業者と競争関係にある他の事業者に係る
ものよりも取引の相手方に著しく有利であると一般消費者に誤認されるため、不当に顧客を誘引し、公正な競争を阻害するおそれがあると認められる表示
三 前2号に掲げるもののほか、商品又は役務の取引に関する事項について一般消費者に誤認されるおそれがある表示であつて、
不当に顧客を誘引し、公正な競争を阻害するおそれがあると認めて公正取引委員会が指定するもの
2 公正取引委員会は、前項第1号に該当する表示か否かを判断するため必要があると認めるときは、
当該表示をした事業者に対し、期間を定めて、当該表示の裏付けとなる合理的な根拠を示す資料の提出を求めることができる。
この場合において、当該事業者が当該資料を提出しないときは、第6条第1項及び第2項の規定の適用については、当該表示は同号に該当する表示とみなす。
誤解を恐れずに言えば、事実に対して正直でない場合に不当と判断されるわけだな。

>>722
おまえみたいなのを、「併合」条約が「法的に有効」であったという論理をたてに植民地支配を正当化しようとするバカというんだ。
ソ連の如く条約に反して併合したワケじゃないから、日韓併合条約は有効なんだよ。
だがな、併合条約が不当であったが故に、日本は永久不変の条約を撤回したんだよ。
つまりだ、この論争は、日韓基本条約における、併合条約の「もはや無効」という意味に関わる事柄なワケよ。
つまり、韓国は併合条約の手続きに瑕疵があり、初めから無効であったことを確認するものだと主張し、
日本は法的には有効だが、不当であったので撤回するという意味だと反論している。
もちろん日本側の主張が正しいわけだが、どさくさに紛れて、日本の韓国支配は良い支配だなんて言う輩が出てきてるんだよ。
チロとかお前とかなwwwwww
>暴徒化した時点でだめだね、もぅ・・・
真実を曝かれてファビョる韓人の図www
無理して893のまねしなくてもいいよwwwwうぇwwwwwww

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/27(木) 18:54:00 ID:U9Y4aF8P0
>>719
> 日本の統治で朝鮮が近代化したというなら、
> 内地と同等と言うことではないにしてもある程度権利を認めてもよかったんじゃないだろうか。
> 最終的に日本が朝鮮に権利を認めなかったということは、日本の統治が不十分であったことを示すものでは?

それはどちらかと言うと、統治の十分・不十分の問題と言うより、時間(統治期間)の問題では?
確かに朝鮮(地域)には権利の制限があったが、朝鮮人そのものには内地人との権利の差は
朝鮮人に限って朝鮮従来の慣習や法を一部適用した以外無かったと思う。 
それに属地による権利の差は朝鮮在住の内地人も蒙ったし、内地在住の朝鮮人は原則内地人と
同等の権利を有していたのだから、権利云々についてはあくまで属地的な話じゃないかな?

また属地的な権利の制限についても、日本の敗戦により実現はしなかったが大戦末期には朝鮮にも
選挙区が於かれ、敗戦の年か翌年には選挙も行われる予定だったことから考えても、権利の制限に
ついては統治期間の問題であったと考えるのが妥当ではないだろうか。

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/27(木) 18:56:19 ID:U9Y4aF8P0
>>724
補足
先ほど書き忘れたけど、朝鮮半島においては、内地人に限って権利を制限されていた
事柄もあることも考慮すべきだと思う。
やはり社会の成熟度、文化(文明)水準の差は一朝一夕には埋まらないかと。


726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/27(木) 19:00:33 ID:U9Y4aF8P0
>>723
> だがな、併合条約が不当であったが故に、日本は永久不変の条約を撤回したんだよ。
> つまりだ、この論争は、日韓基本条約における、併合条約の「もはや無効」という意味に関わる事柄なワケよ。
> つまり、韓国は併合条約の手続きに瑕疵があり、初めから無効であったことを確認するものだと主張し、
> 日本は法的には有効だが、不当であったので撤回するという意味だと反論している。

あれ? 日本は 「不当であったので撤回する」としてましたっけ?
単に、SF条約を受けて「もはや無効」としてたと思ったんだけど、日本側が「不当であったから無効」と
主張したことを示す文書等のソースありますか?

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/27(木) 19:10:28 ID:5d7g8IrI0
>>723
ふむふむ、法律上の不当ね。

ええー! その意味の「不当」なら、
植民地支配が「不当」なものであったことについて論者の見解は一致していないでしょ。全然。

だいたい、その意味での「不当」は歴史学の学術領域からは出てこないよ。
秀吉の天下統一は不当か、なんて論点は存在しないよね。皇国史観じゃないんだから。

728 :727:2006/04/27(木) 19:21:34 ID:5d7g8IrI0
書いてからおもったが、皇国史観を引き合いに出すなら、
例としては「足利高氏の北朝擁立は不当か?」とかがいい鴨ね

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/27(木) 19:22:19 ID:bXgghQRo0
>>723
> だがな、併合条約が不当であったが故に、日本は
>永久不変の条約を撤回したんだよ。

永久不変の意味がわからない。
一旦併合しても、再度「条約」で独立を認めることは可能。
日韓併合が国際法で合法なら不平等ということはあっても「不当」ということはない。

 
 

730 :(´・ω・`):2006/04/27(木) 19:29:16 ID:mMGe/zep0
>>724>>725
私の過去レスを読んで頂ければお解り頂けると思いますが、
私は日本の統治が鬼畜残酷であったとの立場の者ではごさいません。
同時に朝鮮における文明の遅れも重々承知しております。
だからこそ、日本と韓国が対等であったとは思えないのです。
ゆえに、日本は韓国を併合したから対等であったというような言葉遊びには我慢ならないのですよ。
貴方はたぶん、「統治が不十分」というのを私の考えと誤認されたのでしょうが、
これはチロリアン主義者に対する問題提起でございますので、私の考えではないことにご留意ください。
むしろ私は貴方のご意見(統治期間)に全面的に同意する者であります。

>>726
この問題は日本のdecolonaizationに関わる重要な問題でして、
日本から朝鮮が分離独立したのはあくまで太平洋戦争敗戦の結果であるという認識があるわけですね。
つまり、日本の支配に抵抗した結果独立を勝ち得たワケではないと。
イギリスは重要な例外として、フランスは日本同様、同化政策の傾向が強く、
アルジェリアの独立に際しては大変な悶着がありました。
しかし、日本はそうした経験をしていないため、日本の支配は正当であったという議論が根強く残っているのです。
つまり、戦争に負けなければ、今でも朝鮮は日本の一部であったと。
しかし、脱植民地主義の視点に立てば、韓国の独立は正当なナショナリズムの発露であり、
日本はこれを当然に容認すべきということになります。
よって、朝鮮の分離を禁じた併合条約は不当なものということになります。
故にこれを撤回したとするのが妥当ではないでしょうか?
もちろんこれは議論の余地がありますのであくまで私の意見とさせて頂きますが。

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/27(木) 19:30:22 ID:3V3yZal80
>>723
漏れも突っ込みたかったけど、他の人が突っ込んでるのでやめるww

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/27(木) 19:32:21 ID:U9Y4aF8P0
>>729
> 日韓併合が国際法で合法なら不平等ということはあっても「不当」ということはない。

日韓併合が不当か否かは別にして、合法でも不当はありえますよ。
あくまで法律用語的解釈ですが、不当とは実質的に妥当を欠くことであり、違法合法の
話とは別問題ですから。(不当であることは違法であることを要しません)



733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/27(木) 19:34:12 ID:bXgghQRo0
>>730
>ゆえに、日本は韓国を併合したから対等であったというような
>言葉遊びには我慢ならないのですよ。

独立国家である国と国とは対等だよ。
もちろん経済力や軍事力で力の差はあるけどね。

韓国はあくまでも「独立国」として、日本に併合されることを承諾したんだよ。
それが嫌なら日本と戦争をするべきだったんだよ。
日本が白人に対して戦いを挑んだようにね。


734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/27(木) 19:36:43 ID:bXgghQRo0
>>732
国際法では主権平等の原則があるから、合法な条約が「不当」ということはありえない。
こんなの基礎だぞ。

735 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/27(木) 19:38:23 ID:IARhqnBt0
>>730
>ゆえに、日本は韓国を併合したから対等であったというような言葉遊びには我慢ならないのですよ。

一視同仁、内鮮一体、30年で内地の生活水準に追いつけ
皇民化政策


>>708-711読んだか?



736 :(´・ω・`):2006/04/27(木) 19:38:33 ID:mMGe/zep0
>>727
歴史学は漏れの専門外なのでよくわからんが、歴史学は価値判断が正当か不当かの判断基準になるのか(´・ω・`)
確かに、「歴史が判断する」なんて言うもんな。歴史学の分野では認識が分かれるということか。

>>729
日本側の主張は韓国独立により、事実において条約が無効化したとのものでした。
敗戦によって領土を分離されて独立したのか、日本が植民地を放棄したのかは議論があると。

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/27(木) 19:43:58 ID:3V3yZal80
>>:(´・ω・`) :

わけのわからんやつだな? 
教えて欲しいんだが、何が不当だと言うのかね?

主権を簒奪したとしか書いてないんだが?

738 :(´・ω・`):2006/04/27(木) 19:45:56 ID:mMGe/zep0
>ID:bXgghQRo0氏
なんだかよくわからないので、論点の整理をお願いします。
国際法上は当不当の問題は生じないということですか?それとも
不当な運用があった場合は即違法状態乃至無効になるということですか?

>>733
>韓国はあくまでも「独立国」として、日本に併合されることを承諾したんだよ。
だから何?

739 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/27(木) 19:46:04 ID:IARhqnBt0
>>737
>教えて欲しいんだが、何が不当だと言うのかね?

お前が不当だと言っているんだろ?

>主権を簒奪したとしか書いてないんだが?

簒奪?

日韓併合条約

740 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/27(木) 19:47:03 ID:IARhqnBt0
>>737

間違った 

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/27(木) 19:48:04 ID:3V3yZal80
>>チロリアン ◆nu1V1rGlC2

読み間違い、漏れは:(´・ω・`) :じゃないww

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/27(木) 19:48:15 ID:bXgghQRo0
>>736
だから、不当な条約だから併合条約を破棄したわけじゃないだろ。

条約そのものは当時の国際社会も認めた合法なものであるが、日本の敗戦に
よって韓国が独立することになった。朝鮮半島の主権が韓国にあることを
確認する為には、併合条約の失効を確認する必要があったということに過ぎない。



743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/27(木) 19:48:35 ID:3V3yZal80
どんまいww

744 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/27(木) 19:48:49 ID:IARhqnBt0
>>738

708-711読んだか?

どう思った?


745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/27(木) 19:49:42 ID:U9Y4aF8P0
>>734
申し訳ない。
近代国際法についてあまり知識がないもので、ちょっと教えて欲しいのですが
当時において主権平等は実定法化してたのでしょうか?それとも自然法論からの
主権平等論でしょうか?

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/27(木) 19:52:54 ID:U9Y4aF8P0
>>745
質問の意図を書いておりませんでした。
なぜ先ほどの質問をさせて頂いたのかと申しますと、当時において主権平等原則が
実定法化していたとするならば、不平等条約は違法無効となる可能性もあるではと
ふと思ったからです。

747 :(´・ω・`):2006/04/27(木) 19:54:03 ID:mMGe/zep0
>>737
いつのまにか耳がついててワロチw
>何が不当だと言うのかね?
私は法律用語の不当を基準に考えていたんですが、
どうやら、国際法上の不当と歴史学上の不当では用法が異なるようです。
詳細は不明ですが、認識の齟齬がある以上、議論するだけ無駄です。
まずは、岩波ブックレットの「不当」がいかなる意味において用いられているのかを議論しましょうよ。

>主権を簒奪したとしか書いてないんだが?
簒奪ビーフと書くと悪いイメージがつきまとうワケですが、ここは>>458
のレスを読んでくれよ。んで、みんなどう思うわけ?主権がないってのは辛いモンだよ。
朝鮮人はかわいそすって歌が昔あったっけ。

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/27(木) 19:55:20 ID:bXgghQRo0
>>738
>国際法上は当不当の問題は生じないということですか?それとも
>不当な運用があった場合は即違法状態乃至無効になるということですか?

合法的に締結された条約は、内容が「不平等」ということはあっても「不当」ということはない。
学術タームとして不平等条約ということはあっても不当条約というものはない。
不平等な条約であっても合法的に締結された以上は有効であり、それは「正当な条約」なんだよ。



749 :(´・ω・`):2006/04/27(木) 19:57:50 ID:mMGe/zep0
>>740>>741
流れにワロタw
っていうか:(´・ω・`) :って誰だよw
そもそも(´・ω・`)はファビョリアンを哀れんでつけた顔文字だったワケで、
別にハンドルでも何でもない。事実上そうなってしまっただけだ。
だからコテにもしてない。

750 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/27(木) 19:57:51 ID:IARhqnBt0
不当というのは
>>711に偽りが有ると言う事か?

>朕否徳にして艱大なる業を承け

>未だ曽て至らずと雖も、由来積弱痼を成し、疲弊極処に至り、時日間に挽回の施措望み無し。

どれでもいいよ


751 :平和市民:2006/04/27(木) 19:59:03 ID:8kzxE7530
日本が9条を守り切れば、アジア諸国は平和になるのである。

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1146135172/l50

752 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/27(木) 19:59:32 ID:IARhqnBt0
>>747
>主権がないってのは辛いモンだよ。

>>708-711読んだか?
これは辛くは無いようだな
何故だ?

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/27(木) 20:00:37 ID:U9Y4aF8P0
>>730
レスが後回しになって申し訳ないです。

前段は了解しました。
後段については、仰る通り議論の余地ありと私も考えます。
これについては追々触れて行きたいですね。

754 :(´・ω・`):2006/04/27(木) 20:02:05 ID:mMGe/zep0
>>748
なるほど、では不当な運用や解釈がなされる余地はないということですね。
仮に不当であったとしてもそれをただす機関もないわけですしね、そんなことを論ずるだけ無駄だと。
ならば、併合条約は正当であって、主権がなくなったのも全部韓国人が悪いということでFA?

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/27(木) 20:04:27 ID:U9Y4aF8P0
>>754
ご自分でも仰っているように、学問で「悪い」 は不適当でしょ。
責任が当時の朝鮮に帰属するか否かの問題であって、善悪の問題ではありませんから。

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/27(木) 20:04:56 ID:yMkWQK9k0
>>745-746
主権平等の原則は国際法の基本原則。この原則がなければ国際法は成立しない。
主権平等が実定法として認められていたからこそ「条約」という概念があるのな。
ただし、文明国以外には国際法は妥当しないと考えられていた。

不平等な条約でも、双方の合意があれば「合法」というのが国際法の原則。
文句があれば条約を締結しなければよいだけだから。

757 :(´・ω・`):2006/04/27(木) 20:05:59 ID:mMGe/zep0
>>753
悪文にもかかわらず、丁寧なご返答ありがとうございます。
こういう議論にもタブーなく意見を交わしていけたらいいのですけどね。

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/27(木) 20:07:31 ID:3V3yZal80
>>747
>主権がないってのは辛いモンだよ

だから主権は韓国皇帝陛下のものだろ。もともと半島人民にはなかったじゃないか。
それを民度をあげた後附与しようとしていたんだろう。
もっともそれは半島独立ではなくて参政権という形だったけど。


759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/27(木) 20:09:11 ID:U9Y4aF8P0
>>756
う〜ん、現代国際法では必ずしもそうはならないかと。
それこそ主権平等原則に基づく国家の権利の平等化の観点から、強行規範に
反するような不平等条約は違法無効とみなすのが現代国際法の通説では?

760 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/27(木) 20:11:27 ID:IARhqnBt0
>>754
>主権がなくなったのも全部韓国人が悪いということでFA?

貧窮生活を続けたいとの願望が当時あったのか?

現在の北朝鮮と同じ
平壌に住んでいる特権階級に
「北朝鮮は財政破綻している」といってもピンとこないだろう
北朝鮮全土の国民にまともな生活をさせようとしたら
すぐに破綻するよ

そういう意味で李完用は売国奴で有るはずがない
彼の墓を廃墓にしたのは間違いだね

もっとも併合しなくて貧窮生活を続けたかったというのが本心なら別だがね




761 :(´・ω・`):2006/04/27(木) 20:12:25 ID:mMGe/zep0
>>755
大変失礼致しました。私としたことがとんだドジなことです。(´・ω・`)

>>756
>文明国以外には国際法は妥当しない
これは日韓清の国際法受容の問題にも関わってきますがね。
それはとりあえずおいといて、「文句があれば条約を締結しなければよい」
ということが果たして可能かということなワケですよ。
ケネディは安保改定ができないときは日本の再占領を計画していたそうです。
条約締結と主権がトレードオフな状態で正当性が主張できるのかという問いには
そう簡単に答えが出せなそうな気がするのですが。

繰り返しますが、私は併合条約は合法であるとの立場です。

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/27(木) 20:13:26 ID:yMkWQK9k0
>>754
条約違反というのは当然あるよ。
その場合、ある「行為」が条約に違反する不当行為なのであって、条約が不当ということ
ではないけどね。


>ならば、併合条約は正当であって、主権がなくなったのも
>全部韓国人が悪いということでFA?

戦争で国家が消滅するか、条約で消滅するか。
あるいはロシアに併合されるか、日本に併合されるかの選択を
韓国人が韓国人の責任で行ったというだけのこと。


763 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/27(木) 20:14:31 ID:IARhqnBt0
>>761
>繰り返しますが、私は併合条約は合法であるとの立場です。

誰の立場で不当と言っているんだい?
猫車に乗った両班?

http://kuyou.exblog.jp/1071826/
両班の乗った猫車を運転する奴婢




764 :(´・ω・`):2006/04/27(木) 20:16:51 ID:mMGe/zep0
>>758
ほほう、ならばアメリカが日本帝国臣民には主権がないから占領してアメリカ民主主義を植え付けてやるよ、
っていう考え方に賛成なのですね?

>>759
韓国の学者の中には、国際法は被支配者の側の権利を保護するものではないから、
例え併合条約が国際法に照らして合法であるとしても、韓国にはなんの権利擁護にならないとの
「暴論」も飛びだしていることにご留意ください。

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/27(木) 20:17:22 ID:yMkWQK9k0
>>759
>強行規範に反するような不平等条約は違法無効とみなすのが現代国際法の通説では?

「強行規範」と言う概念が定着したのは大戦後。
強行規範の代表例というのは、虐殺行為や人身売買など。
国家の併合や領土の割譲は現代の国際法でも認められており、強行規範には抵触しない。



766 :(´・ω・`):2006/04/27(木) 20:19:02 ID:mMGe/zep0
なんかもう、あまりにもチロリアンが滑稽なので泣いた。
私に粘着してくれたこと、忘れないよ…(´・ω・`)

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/27(木) 20:21:18 ID:eo++80lA0
>>708-711読んだか?

>>666のフランスの植民地化理論読めるか?
 

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/27(木) 20:21:41 ID:3V3yZal80
>>764

日本が同意したならばね。 同意するとは思えんがww
でも、韓国は同意したわけでしょ。

769 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/27(木) 20:23:21 ID:IARhqnBt0
>>767
>>666のフランスの植民地化理論読めるか?

何が言いたいの?



770 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/27(木) 20:24:25 ID:IARhqnBt0
>>766
私に粘着してくれたこと、忘れないよ…(´・ω・`)

>>708-711読んだか?


771 :(´・ω・`):2006/04/27(木) 20:25:20 ID:mMGe/zep0
>>768
核攻撃の後に同意させられましたが、何か?
戦争によって無理矢理結ばされると不当な感があるが、
戦争によらずに締結すると同じ条約でも正当な感がするのはなんでだろ〜う?

772 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/27(木) 20:25:51 ID:IARhqnBt0
フランス繋がり

NYタイムズやオランダのNRCハンデルスブラットなど
欧米の新聞はほんの少し前まで「日本」という単語が出てくると
「東南アジアで残虐行為を働いた」という形容詞句を必ずつけたものだ。
同じように「朝鮮」には「日本が植民地支配した」と枕詞風につけた。
彼らの言う「植民地」の意味は、なまじではない。
例えば米国がフィリピンを植民地にしたときは、独立を叫ぶフィリピン人を皆殺しにした。
それもただ殺すのではない。捕虜の尋問では魔女裁判を真似て「泥水を五ガロン飲ませ、膨れた腹の上に
米兵が飛び下りた。彼は口から六フィートも水を噴き上げて死んだ」(米上院公聴会の証言)
サマール島の民が米兵を殺すと「報復にその島と隣のレイテ島の住民すべてを殺した」
「三年かけて二十万人を殺した頃やっと島民の抵抗がやんだ」(同)
フランスが植民地にしたベトナムでは「住民には人頭税のほか、結婚税や出産税も取った。
村々には阿片専売所を置いて、麻薬でもうけた」「重税に抗議するデモには仏戦闘機が容赦なく
機銃掃射を浴びせた。死んだ者を弔うと徴税吏が飛んできて葬式税を取り立てた」(A・ビオリス『インドシナSOS』から)
オランダはインドネシアでもっとひどいことをやった。ある農場では女の使用人が粗相をしただけで裸にして鞭打ち、
傷口と局所に唐辛子をすり込んだ記録が残る。ミャンマーのシュエダゴンパゴダの土産物屋に刃先がない鎌が売られている。
英植民地時代、ビルマ人にそれを抵抗の武器にさせないための処置だった。

週刊新潮6月16日号 コラム「変見自在」 帝京大教授 高山正之



773 :(´・ω・`):2006/04/27(木) 20:26:28 ID:mMGe/zep0
>>770
きめぇwwwwwwww

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/27(木) 20:28:39 ID:eo++80lA0
>>769

>>666>>708-711対照してみろ

775 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/27(木) 20:28:39 ID:IARhqnBt0
>>771
あのさ
戦後日本に進駐した米軍関係者が日光に旅行したんだよ
そのアメリカ人は東照宮を見てすごく褒めたんだな
そしたら案内していた日本人
「これも全てアメリカの物になってしまうんですね」って言ったわけ
何が言いたいか分かる?

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/27(木) 20:28:43 ID:3V3yZal80
>>771
どちらも正当ジャン^^

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/27(木) 20:30:57 ID:3V3yZal80
768の上一行は訂正ね^^

778 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/27(木) 20:31:20 ID:IARhqnBt0
>>774
えーと・・・フランスも植民地に対して

一視同仁、内鮮一体、30年で内地の生活水準に追いつけ
皇民化政策

をやったというんだね?
どこだ?


779 :(´・ω・`):2006/04/27(木) 20:33:30 ID:mMGe/zep0
>>776
そうだね、条約はすべて正当なんだもんね。
でもね私は思うのよ。日本は戦後60年たっても精神の復興を果たせていないと。
韓国も未だに日本の統治下から抜け出せていないと。

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/27(木) 20:33:39 ID:eo++80lA0
その程度の日本語も読めないのか
本読むの苦手でしょ

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/27(木) 20:34:49 ID:3V3yZal80
>>779
じゃ、不当ってのは、なんなの?


782 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/27(木) 20:40:24 ID:IARhqnBt0
>>780
>>666>>772のベトナムを絡めて論じてみてよ

783 :(´・ω・`):2006/04/27(木) 20:43:25 ID:mMGe/zep0
>>781
漏れは絹ごしの方が好きだ。

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/27(木) 20:43:57 ID:eo++80lA0
『インドシナSOS』程度の本をソースにしていいのなら、『朝鮮独立運動の血史』も
当然ソースの資格ありだと思うがね

で、同化主義の御本家フランスの植民地化理論を知った感想は?

785 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/27(木) 20:45:50 ID:IARhqnBt0
>>784
>で、同化主義の御本家フランスの植民地化理論を知った感想は?

同化主義を取った国とそうしなかった国を列挙してみて

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/27(木) 20:48:14 ID:eo++80lA0
相変わらず質問返しとコピペしかできないのな


787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/27(木) 20:49:39 ID:yMkWQK9k0
結局、韓国人とか朝鮮人というのは、戦わずして国を消滅させたことに罪悪感が
あるんだと思うよ。民族としては恥ずかしいだろうね。
過去に誇りをもてない民族というのは哀れだよ。

日本の場合は精一杯戦った結果の敗戦だからね。
過去に誇りを持てると言う点で朝鮮人とは違う。



788 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/27(木) 20:50:37 ID:IARhqnBt0
>>784
>朝鮮独立運動の血史

そういえば今日3,1事件について書こうと思ったんだっけ・・・
なんで単発3,1事件になったと思う?

それと『インドシナSOS』に書かれている事はデタラメだって言う事か?
フランスはインドシナで善政をしていたって事?

789 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/27(木) 20:52:53 ID:IARhqnBt0
>>786
>相変わらず質問返しと

ふざけるなよ!

『で、同化主義の御本家フランスの植民地化理論を知った感想は?』

↑これに答える為には必要な事だよ

同化主義を取った国とそうしなかった国を列挙してみて




790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/27(木) 20:56:02 ID:3V3yZal80
>>787

結果からみて、韓国人はあの時代をうまく生き延びたと思うんだけどネ。漏れ的には・・

791 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/27(木) 20:57:04 ID:IARhqnBt0
GWはどうなんだよ?
2日だけミニ旅行で
あとずっと家だよ

集合だよ!集合!
あばよ

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/27(木) 21:00:19 ID:eo++80lA0
>同化主義を取った国とそうしなかった国を列挙してみて

自分で調べろ、ボケ

793 :(´・ω・`):2006/04/27(木) 22:37:18 ID:mMGe/zep0
>>790
あのシナの隣で1000年も生き延びてこられただけで漏れは尊敬する。
チベットや満州人が跡形もなくなってるのに、
朝鮮はそれこそ地べたにはいつくばって泥すすって生き延びた。
いよいよどうしようもなくなると日本人になって、
文明国民の仲間入りし、日本が負けたら「戦勝国民」気取り。
ここまで、自分中心の生き方できる奴はすごいと思うよ。

でも、新羅以来、中国の下で属国になりながらも、一応は自国の政府を維持してたのに
日韓併合でそれこそ国が廃滅してしまったことを連中は頭にきてるんだと思うよ。
だから、韓国は「植民地」ではなく日帝の「強占下」におかれただけとか、
併合条約は無効だったとか言って何とか韓国の伝統を再興させようとしているんじゃないのかな。
小中華ってのは伊達じゃないぜw

794 :(´・ω・`):2006/04/27(木) 22:38:10 ID:mMGe/zep0
>>791
バカスwwwwwwwwwwwwwww

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/27(木) 23:06:14 ID:3V3yZal80
>>:(´・ω・`) :
>日韓併合でそれこそ国が廃滅してしまったこと

気持ちはわかるよ、、、でも長い歴史のなかでそういうことはありうること。
日本だって短かった(?)けどアメリカに占領されてた。

韓国人は自国の歴史に対してもっと自信をもてばいい。

796 :(´・ω・`):2006/04/27(木) 23:48:28 ID:mMGe/zep0
>>795
日本はそれでも日本政府は存続し続けたし、皇室伝統も続いた。
日本人は皇室伝統を守るために占領下の苦しみに耐えた。
しかし、韓国人は1000年以上にわたってシナ人の暴虐から守り続けた
たったひとつのはかない誇りを、失ってしまった。
日本は海のおかげでシナの侵略から逃れることができたし、それ故シナに搾取されることもなかった。
江戸時代なんか正解でも珍しい都市環境と自給自足経済を謳歌した。
しかし韓国人は日本の古代人以下の暮らしを強いられた。
韓国人の気持ちは日本人にはとても想像できないモンだろうね。

でもその苦しみが解るからこそ、韓国人には気づいてもらいたい。
歴史をねつ造しても、何も戻りはしないと。
だから歴史ではなく、未来に自信を持ってもらいたいね。

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/27(木) 23:48:59 ID:XmzPJuh30
小泉総理の第2回訪朝から2年立つ。
その間に金総書記は小泉総理を批判していないのだ。
日本国民も金総書記に敬意を示すべきだ!

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1146148958/

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/28(金) 05:40:24 ID:8wEtcCtO0
韓国が併合を承諾したときはすでに日本の保護国になってたよね

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/28(金) 07:38:29 ID:kqY1IqgP0
日韓併合が合法なら東京裁判も合法。
東京裁判が正義なら日韓併合も正義。


800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/28(金) 07:44:26 ID:gwmalERx0
なんでそうなるんだよ

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/28(金) 09:36:15 ID:Q0OMQkbc0
保護国は植民地化の一里程
欧米の諸植民地も大概保護国を経ているところが多い
だからこそ保護国の事例を研究し、欧米の手順を間違えないように
研究したのが当時の日本

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/28(金) 09:48:00 ID:82U/7Zye0
>>793
なんのなんの、地理的隔離が一応ある分その程度の事大主義、後ろ盾の渡り歩き、
手の平返しなど、日本の天皇家に比べれば・・・
・・・今天皇家のルーツを実感しちゃったよ。

803 :(´・ω・`):2006/04/28(金) 11:57:10 ID:ufv1qvp90
>>801
例え伊藤が殺されても、保護国制度は続けるべきだったと思うね。
悪くても軍事占領にとどめるべきだった。
そうすれば、あくまで韓国と日本は別の国でいられたからね。
内鮮一体なんてのがそもそも無理があるんだよな。

>>802
皇室と比べるのも畏れおおいが、こういう姿勢が真の保守派というものだと思うよ。
主義にこだわって身を散らすのは保守派とは言えんよね。
皇室は伝統を、鮮人は誇りを守るためにあらゆる手を使ったということさ。
綺麗ではないかもしれんが、立派なことだと思う。

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/28(金) 22:00:43 ID:2MSDVQ0p0
>>803
>例え伊藤が殺されても、保護国制度は続けるべきだったと思うね。
>悪くても軍事占領にとどめるべきだった。
>そうすれば、あくまで韓国と日本は別の国でいられたからね。

空論に近い。どのような社会においても多様な意見がある。日本においても然り。
その多様な意見のバランスの上に最終国策というものがある。

伊藤が暗殺されることによって日本国内の政治勢力バランスが大きく
崩れたことは、歴史的事実。 その事による日本の政策の急激な変化の
結果責任は、そのバランスを崩した者にも責任の一端はある。
 安 重根の責任は大きい。


>皇室は伝統を

日本人は伝統を、と訂正すべき。

>鮮人は誇りを守るためにあらゆる手を使ったということさ。

それは認める。ただ結果として正しくなかった。

「その過程で私たちが能動的に対処したら、植民地化を避ける機会もあった。」

http://kamomiya.ddo.jp/Souko/C03/I_Yonfun/QandA.htm  上から4割あたり


805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/28(金) 22:02:20 ID:CyPBUBDA0
韓国人が各国大使を招いたパーティーで
原爆を笑いの種にして日本を侮辱し、あざ笑っています。
日本大使そして日本人、広島にとってまさに屈辱的な仕打ちです。

ニュースサイト
 http://ameblo.jp/8oa/entry-10011622155.html
 http://nextxp.net/archives/2006/04/post_161.html
動画:2:00あたりから。盛り上がる韓国人達、怒りに耐える日本大使。
 http://www.774.cc:8000/upload-mini/src/up3404.wmv

10万人以上が亡くなった悲劇を笑い、侮辱する韓国人。
これは人として黙って許す訳にはいかない!

★オフ板にて抗議デモを開催計画中!
2chの皆、力を貸してくれ!原爆を笑いものにする朝鮮人を許すな!今こそ立ち上がるのだ!!
 http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1145689848/


806 :(´・ω・`):2006/04/29(土) 11:18:02 ID:MtZu/YL60
>>804
>伊藤が暗殺されることによって日本国内の政治勢力バランスが大きく
単なる政治バランスでは説明がつかないね。
倉富勇三郎は司法部長時代に日韓併合は誤りとの見解を示しているが、
実際の朝鮮政治改革では「併合の精神」に反するの一言で自治権付与が見送られてる。
日本人が鬼畜であったと言いたいわけではないが、日本は朝鮮を文字通り日本にしてしまおうと
併呑主義的なところがあったのがいけないと思う。
ちなみに、歴史にIfはないからこの考えが空論であることはいうまでもないね。

807 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/29(土) 19:45:59 ID:2rB2cNdx0
>>806
安重根は両班出身のキリスト教徒

俺の質問に答えていけば
自分自身の考えがまとまるから
逃げずに答えてみな

>>708-711読んだか?

昨日飲み過ぎて風邪引いちゃってな
エンジンのかかりは遅いけど
まぁなんとか


808 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/29(土) 19:48:57 ID:2rB2cNdx0
http://kuyou.exblog.jp/1071826/
両班の乗った猫車を運転する奴婢

とりあえず
日韓併合に反対した両班に謝ってみようか
どうぞ

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/29(土) 19:54:23 ID:1vYGqxxv0
君が代を英語で歌った例。

kiss me, girl, and your old one
 き み  が  あ よ  お  わ
a tip you need, it is years till you're near this
 ち  よ  に い い や ち  よ  に
sound of the dead "will she know
 さ   ざ   で   い し の
she wants all to not really take
 し  わ  お と な り  て
cold caves know moon is with whom mad and dead"
 こ   け  の  む  う す   う  ま あ で


訳:
僕にキスしたら君のその古臭いジョークにも(サヨナラの)キスをしておやりよ
君に必要な忠告をあげよう 死者たちのこの声が君に届くまで何年もかかったんだよ
「国家ってのは本当に奪ってはならないものを欲しがるけど
そのことに気がつく日が来るんだろうか?
冷たい洞窟だって知ってるんだ
(戦争で傷つき)気が狂ったり死んでしまった人たちを
お月さまはいつも見てるってことを」

註:古臭いジョーク (old one)
たとえば「南京大虐殺は無かった」とか、「鉄道や学校の建設など植民地にも良いことをしてあげた」とか、「従軍慰安婦は商行為」などの嘘八百。



810 :(´・ω・`):2006/04/29(土) 21:08:09 ID:MtZu/YL60
>>807
日本は朝鮮をとても大切に扱い近代化「させてやった」と思うニダ。
朝鮮は日本の植民地じゃないニダ。
これでおk?
ちがうかもしれないけど、チロリアンさんの言うことは全て正しいので、
今後はレスせずとも、その意見には完全同意&偉大性に万歳させていただきます。

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/29(土) 22:05:27 ID:yft2BhyJ0

 慰安婦はいたと思うが、「従軍慰安婦」はキャンペーン用に作った言葉。
 「アジア基金」なんて民間基金つくって、村山の詫文のっけてあげたけど、
 「これはまやかしである。裁判で日本国政府から謝罪と賠償かちとる」と
 こんなことで裁判継続して、次々にたちあげたけど、
 敗訴、控訴審敗訴、控訴棄却のオンパレード。
 このあたりから慰安婦のおばあさんたちの一部も利用されていることに気がつき
 はじめたよね。
 ある慰安婦は証言集会で「私は日本人に二度利用された。戦時中に一回、
 そしてあななたちに」と発言したよね。慰安婦問題ディープに活動している
 人ならあの時のことか、とみんな知ってる有名な話。
 たしか台湾慰安婦を担当している支援会の代表だったか、
 「もうアジア基金でもいいではないか」と集会で言っていた。
 ほんとうにおばあさん達のこと考えてる人やなと思ったね。
 慰安婦問題とか慰安婦裁判とか別々の団体や弁護団でやってるから、
 共闘しているようで、実際バラバラなんよ。おばあさんにビタ一文入らない
 ことが分かっていても裁判は継続するのがほとんど。中には「アジア基金」の存在
 すら原告に教えてなかったところもあったよ。「アジア基金」はすぐにお金もら
 えるから、裁判継続派からするとやっかいな存在なのね。
 教員から教えられて、これは許せないと集まってきた若者たちは、この活動の目的が
 被害者の救済ではなく、政治運動だと分かり、自分もまた利用されていることに
 気がついて離れていく。手の込んだオルグだと気がつく。入れ替わりがはげしく、
 支援者の数がいっこうに増えない。固定した一部の中心的メンバーと、
 鈍感なやつだけが継続してやっている。これがすべてだ。

 慰安婦はいたと思う。ただし自分たちの政治運動に利用するな。


812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/30(日) 00:55:44 ID:OZS37+9t0

東アジアだけでなく東南アジアもやはり日本は侵略だったと分かっていだんだな。
だまされていたのは日本人だけだったということだ。
日本軍は土人にやられまくっていたらしい。

食料も武器も援軍も送られてこず。
死ね(健闘を祈る) と無線。

日本軍は国民をロボットにし、そして使い捨てにした。
どこがかっこいいん?


813 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/30(日) 07:07:22 ID:mr8NwnUP0
>>810
>それと何で同化政策は駄目だと言っているんだ?詳しく頼む
>それと彼は民族という概念を説明しているか?

「それと」「それと」うるさいが、矢内原について聞いた事には
何故答えてくれないんだ?

俺が「民族」について考えるきっかけになったのは
前にも言ったけどあるテレビで見た人類の祖先、ミトコンドリアDNAを調べた結果
一人のアフリカの女性に辿り着いたって話だよ
(ミトコンドリア・イブ)
※ちなみに結論、
必要な状況に於いて、必要だと考える人々が「民族」を使う。
その場合そこには必ず危機(意識)というものが存在する。


なにも当時矢内原がミトコン云々で「民族」を考察すべきだったというわけじゃない。
彼らの考える手掛かりはキリスト教だよ
はい過去レスコピペ


814 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/30(日) 07:08:12 ID:mr8NwnUP0
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

261 名前: チロリアン 投稿日: 2005/08/21(日) 06:34:48
二人ともキリスト教徒だってな

神戸淡路大震災の時の英語学校で、衛星放送を見ていた遅番の先生から電話が入った。
「大変だ。神戸が燃えている。」
大地震に遭った不幸な隣人に同情を示す西洋人教師に対し、韓国人学生からは「日本人はいい気味だ」「天誅だ」などという発言が公然とされた。
日本人の血が混じる女性教師は怒りのあまり、その場で自分の出自を初めて明らかにしたと、
これまた日本人の妻をもつアメリカ人教師は激怒しながら、「他人の不幸を喜ぶ韓国人は人間じゃない」
この日、地下鉄の新聞売りが「いいニュースです」と叫びながら、神戸の地震を告げる新聞を売っていた。
しばらくして、世論は正常に戻ったという。
「病としての韓国ナショナリズム」伊東順子、洋泉社

262 名前: チロリアン 投稿日: 2005/08/21(日) 06:36:06
>>242
これを見たときこういうレスをした。
「天誅などとあるが李氏朝鮮と日本の統治を比べ、彼らの生活が向上したのならば
神は国籍などに拘るだろうか?」と
神は「どんな悪政だろうと朝鮮は朝鮮人が統治せよ」とでも言うのだろうか?と

新渡戸稲造と矢内原忠雄も当然李氏朝鮮時代に言及しているはずだな?
どんな事が書いてあった?

――――コピペ終わり―――――――――――――――――――

神戸震災コピペを初めて見た時は完全にブチギレタんだが
神は民族主義者だというのだろうか?
そこのところを踏まえて矢内原の発言を拾ってきてもらいたい


815 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/30(日) 07:13:39 ID:mr8NwnUP0
>>812
>だまされていたのは日本人だけだったということだ。

>日本軍は国民をロボットにし、そして使い捨てにした。

何かよくわからんが
占領軍が言っていた
「日本人は悪くない、悪いのは一部の戦争指導者だ」って事だね

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/30(日) 08:56:38 ID:o5dyzTWb0
>矢内原について聞いた事には何故答えてくれないんだ?
こいつはまだわかっていないのな?
議論の展開から矢内原の記述が必要になったというわけではない。
 
>彼らの考える手掛かりはキリスト教だよ
という結論が先にあって、他人にその証拠を出してくださいと奇妙奇天烈な
お願いをしているということに。

戦前の植民政策学者にキリスト教の影響があって、それが彼らの議論を
ゆがめたというのであれば、自分で該当箇所を探して、それを提示して、
論理的な議論をすべきだろ。

だから誰も相手にしていないんだよ。
この点はあんたの方にボールが戻されていることをお忘れなく。
大きめの図書館に行けば「新渡戸稲造全集」も「矢内原忠雄全集」も
所蔵されているだろう。なかなか分厚いんだから自分で読んでくれな。

817 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/30(日) 11:07:24 ID:mr8NwnUP0
>>816
>議論の展開から矢内原の記述が必要になったというわけではない。

必要になったんだよ
新渡戸でもいいよ

>だから誰も相手にしていないんだよ。

>この点はあんたの方にボールが戻されていることをお忘れなく。

ふざけるのもいい加減にしてくれ
何度も言うが「植民地」と言っている人間は
新渡戸・矢内原の学説に依拠しているわけだ。
(知らないで言っているのは取りあえず放置)
こちらから催促せずともバシバシ答えてくれれば済む事だよ
それが出来ないのなら「植民地」なんて言うなって事


818 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/30(日) 11:09:04 ID:mr8NwnUP0
>>816
>>彼らの考える手掛かりはキリスト教だよ

>という結論が先にあって、

別にキリスト教限定じゃないよ
「民族」についての考察した形跡でもあるのか?
何故同化はいけないと言っているんだい?

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/30(日) 14:10:01 ID:o5dyzTWb0
>何度も言うが「植民地」と言っている人間は
>新渡戸・矢内原の学説に依拠しているわけだ。

というか当時世界の植民政策学で共有されていた議論だがね

主張があるなら自分で調べてくれ
新渡戸は全集の第1巻、矢内原は全集の第1巻

ここまで示してやっているのに、何故自分で読まないの?

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/30(日) 14:45:54 ID:gHhS1zSY0
>>819
池沼だから。

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/30(日) 14:53:41 ID:o5dyzTWb0
池沼が移ったよorz
新渡戸は全集第4巻な

新渡戸稲造全集編集委員会編『新渡戸稲造全集 第4巻 新渡戸稲造博士植民政策講義及論文集』教文館、1969年
4,725円で現在も購入可能

『矢内原忠雄全集 第1巻 植民及植民政策』岩波書店、1963年
は絶版
図書館で読むか古書で入手するか

何でもネットにのっていると思うな



822 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/30(日) 17:01:35 ID:mr8NwnUP0

>>819
疲れるなぁー・・・もの凄く分かりやすく書くから
おながいします。

>というか当時世界の植民政策学で共有されていた議論だがね

植民地を持っていた国が自分達の畜生道政策を告白していたのか?

日本は「植民地=搾取=畜生道=悪」としたんだよ
その学問を輸入した当事者の新渡戸や矢内原が
それらについてどういう見解だったかというのは重要な事だって言っているの
分かります?
朝鮮統治についてトンチンカン
欧米の畜生道に関してもトンチンカンだとしたら
そもそも植民地について語る資格すらないからね


823 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/30(日) 17:02:17 ID:mr8NwnUP0
俺は読んでもいないのに「無い」と推察する根拠はなんだと思う?

新渡戸が欧米の畜生道に言及していたら、それは同時に非難になるんだよ
そんな事をしていたら国際連盟事務次長になんかになっていない
欧米の植民地支配を「畜生道」としなかったからこそ
そのような地位に就けたと考える

日本政府が欧米の植民地(=搾取=畜生道=悪い事)について言及したのが
戦争が始まってからだからね

>然(しか)るに米英は自国の繁栄の為には他国家他民族を抑圧し特に大東亜に対しては
>飽くなき侵略搾取を行ひ大東亜隷属化の野望を逞(たくま)しうし遂には大東亜の安定を根底より覆(くつがへ)さんとせり
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/pm_of_lu.html

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/30(日) 18:01:55 ID:o5dyzTWb0
>>822-823
だから、その自分の妄想を原典に直接当たって確認してみてねと言っているのだが
勝手な「「無い」と推察する」理由なんか聞きたくもないからさ

新渡戸や矢内原の実際の議論を根拠にして、そういう主張をしてみてね
立証責任は君にかかっているんだ

Do you understand ?


825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/30(日) 18:27:41 ID:o5dyzTWb0
>>823
>新渡戸が欧米の畜生道に言及していたら、それは同時に非難になるんだよ

>日本政府が欧米の植民地(=搾取=畜生道=悪い事)について言及したの
>が戦争が始まってからだからね

日本は英米と戦争する段になって初めて「欧米の畜生道に言及」したってことで、
つまりそれまでは言及もない=非難もしていないってことですね
君の理屈ではそうなりますね

大東亜宣言の詭弁振りも明白となっておりますから、つまり日本は世界に冠た
る植民地領有国の一つとして行動していたということで結論ですね


826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/30(日) 19:17:28 ID:kjRGE2qV0
日本はこの戦争の目的を、欧米諸国の支配からアジアを解放し、
共存共栄の大東亜共栄圏をつくりあげることだとして、
1943年にはビルマやフィリピンの独立政府を承認したが、
その実権は日本の手中にあった。
占領地域では、石油・ゴム・ボーキサイトなどの資源を強引に調達し、
現地住民を土木工事などにあたらせたほか、神社参拝の強制などをすすめたため、
しだいに反日気運が高まった。
とくにシンガポールやフィリピンでは、日本軍は多数の住民を殺害するなど残虐行為をおこなったため、
抗日運動が各地にひろがっていった。


日本は悪いことをしました。
他国が戦犯問題(靖国)に過剰になるのは当然といえます
現在の化石軍国少年たちよ 残念

827 :(´・ω・`):2006/04/30(日) 20:15:30 ID:p0WLJXfZ0
>>813
植民地だと言えば、違うと言い、
植民地じゃないと言えば意味不明なネタを出して絡んでくる。
ホンッとにたちの悪い鮮人ですね、おまえは。

お前は朝鮮は植民地じゃないと思ってるんだろ?
この板の人はみんな、お前の言う新渡戸矢内原の弟子だから、
植民地の語を使うのに何らはばかりはない。
私たちが政府関係者だというならともかく、
単なるネット上の会話で植民地という語を使っただけで
お前にとやかく言われる筋合いはない。

お前は常識があるんだろ?
お前は町中で自分の気に入らない言葉を使ってるやつに
いきなり絡んで「つかうな!」と言ってまわるのか?
それは変態だぞ。わかるだろ。

俺はお前の考えを尊重して、お前の前では朝鮮は植民地と言うのは止めにした。
お前も私たちの考えを尊重して、このスレの中では見逃せよ。

828 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/30(日) 20:49:29 ID:mr8NwnUP0
>>824
>立証責任は君にかかっているんだ

違うよ
「植民地」って言いたい人間にあるんだよ


829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/30(日) 20:53:07 ID:YdnVh3/u0
http://snow.prohosting.com/zip200/dl/?n=191370233

830 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/30(日) 20:53:28 ID:mr8NwnUP0
>>825
>日本は英米と戦争する段になって初めて「欧米の畜生道に言及」したってことで、
>つまりそれまでは言及もない=非難もしていないってことですね
>君の理屈ではそうなりますね

「非難していない」ではなく出来なかった
何故なら欧米の植民地支配を非難するという事はどういう事だかわかります?
戦争になったから言えた事なんですよ
分かりますか?
過去のレスコピペしましょうか?

>大東亜宣言の詭弁振りも明白となっておりますから、つまり日本は世界に冠た
>る植民地領有国の一つとして行動していたということで結論ですね

だから日本は台湾・朝鮮は植民地だと思っていなかったので
堂々と言えたんですよ

>然(しか)るに米英は自国の繁栄の為には他国家他民族を抑圧し特に大東亜に対しては
>飽くなき侵略搾取を行ひ大東亜隷属化の野望を逞(たくま)しうし遂には大東亜の安定を根底より覆(くつがへ)さんとせり
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/pm_of_lu.html




831 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/30(日) 20:56:07 ID:mr8NwnUP0
>>826
>1943年にはビルマやフィリピンの独立政府を承認したが、
>その実権は日本の手中にあった。
>占領地域では、石油・ゴム・ボーキサイトなどの資源を強引に調達し、
>現地住民を土木工事などにあたらせたほか、神社参拝の強制などをすすめたため、
>しだいに反日気運が高まった。

戦争中なんですよ。分かります?
神社参拝などは勢い余ってのDQNだが
戦争中ってのを忘れては困ります


832 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/30(日) 21:02:59 ID:mr8NwnUP0
>>827
>植民地じゃないと言えば意味不明なネタを出して絡んでくる。

もう一度、民族だとか同化の所に戻ってスレを読み直してもらえるか?

>俺はお前の考えを尊重して、お前の前では朝鮮は植民地と言うのは止めにした。
>お前も私たちの考えを尊重して、このスレの中では見逃せよ。

俺の考えではなく、当時の日本人の考えだよ
んで尊重しない人間がまだいるわけだから
そいつとの対話を第3者として楽しんでくれよ




833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/30(日) 21:07:11 ID:o5dyzTWb0
で、肝心の
>日本は「植民地=搾取=畜生道=悪」としたんだよ

のソースはまだ?


834 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/30(日) 21:08:33 ID:mr8NwnUP0
>>833
>>439に書いてあるよ

835 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/04/30(日) 21:12:09 ID:mr8NwnUP0
>>833
∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞
たとえば台湾総督府に提出された統治意見書の一つである「台湾経営策」は、
欧米列強による植民地支配と人種差別を「畜生道」と非難するとともに、 英仏の
問接統治路線を参考にすべきだという意見を「英仏は我国体に似ず」と一蹴し、
台湾人を「皇道」によって「我国体に同化」して、アジア連合による「極東独立」
「東洋の平和」を目指すことを主張している。
        小熊英二 「日本人の境界」 p92

∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞

これから

∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞
>然(しか)るに米英は自国の繁栄の為には他国家他民族を抑圧し特に大東亜に対しては
>飽くなき侵略搾取を行ひ大東亜隷属化の野望を逞(たくま)しうし遂には大東亜の安定を根底より覆(くつがへ)さんとせり
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/pm_of_lu.html

∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞

この間に日本政府は欧米の植民地支配について
何か評価したんですか?
評価した人がいたらその人の発言を引っ張ってきてくださいね




836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/30(日) 21:42:10 ID:o5dyzTWb0
>>439って君の妄想しか書いていないよ

日本は「植民地=搾取=畜生道=悪」としたっていう文書を見せてくれな
むしろこれまで出てきたように公文書や政府刊行物でも普通に植民地って
使っているしね。

あ、あと得意げに引いてみせる小熊本の「台湾経営策」ね。
あれ後藤新平のもとに寄せられた建議書だから。
公文書綴りなど読んだこともないだろうから想像もつかないだろうけど、
そこらのおっちゃん風情でも政府に建議書をばしばし出しているんだよ。
実際「台湾経営策」は提出者名不明で「後藤新平文書」に入れられて
いるから、市井の一個人からの投書の可能性が高い。

これをもって当時の政府の見解とするには大きな無理があるだろうね。

ところで、君が引用しないその後の行に興味深い指摘があるよ。

「統治の不手際や国防重視が原因であるはずの赤字経営が、あたかも日本
が「東洋平和」のために利害をこえて献身している証明であるかのようなロジッ
クがとられていた。経済収奪目的の「植民地」経営を欧米のものとして、日本
の赤字経営と対比させる論法は、この後の台湾・朝鮮統治論においても、同
化論者のナルシズムの材料となっていくことになる。」
小熊英二 「日本人の境界」 p92

なんてことはない、君が傍証としてとりあげてみせる「台湾統治策」は、百年前
に存在した君みたいな手合いのいかがわしさを指摘するために引用された史
料なんだよ。原典を読まない人間ほどいい加減なものはないな。


837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/30(日) 22:02:41 ID:gHhS1zSY0
チロリアンの相手をするなってーの


838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/30(日) 22:03:45 ID:o5dyzTWb0
明日の朝の宿題用に簡潔にまとめておいてやる

1 >>439には日本は「植民地=搾取=畜生道=悪」と日本政府が定義した
  という証拠が何もない。したがって>>439は何ら証拠になりえていない。
  日本政府がというんだから当然公文書が残っているはず。それを出せ。

2 「台湾経営策」はどこぞの馬の骨とも判らない一個人の投書。「声」への
  投書と何ら変わらない。これをもって当時の政府の施策であるということは
  できない。

3 小熊が「台湾統治策」を引用した理由=経済収奪目的の「植民地」経   営を欧米のものとして、日本の赤字経営と対比させる論法をとる馬鹿が
  百年も前から存在していることを指摘するため。そうともしらずにその史料を
  劣化コピーのチロが引用しているのは片腹痛い。

839 :(´・ω・`):2006/05/01(月) 10:09:52 ID:Sp6DnhQn0
>>832
俺は豊かになれるとしてもアメリカ人になるのはいやだ。
民生がガタガタでは独立もおぼつかないが、経済的に発展した暁には民族の独立を達したいと思っている。
日本民族なんてのは架空の産物であることは解ってる。だがな、それでも俺は民族の栄光に命をかけたいんだよ。
俺はナショナリスト。お前のような帝国主義者とは相容れない。

それにお前は「当時の日本人」ではないだろう。たかが16、7の若造に何がわかる。
台湾人を「皇道」によって「我国体に同化」すれば、当然に台湾人の独立は失われる。
お前は台湾人がかつては日本人と同族であったなどとでも言うつもりか?

シナ人じゃあるまいし、周りの国民を皆日本人にしてしまってよいわけがない。
同化して近代化してやると言うなら、今すぐアフリカの最貧国民に日本国籍を授けて見せろ。

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/01(月) 10:36:47 ID:kKk55lPm0
>>839
 「 民族 」 云々は、ナショナリズムの一要因ではあるが、ナショナリストであること
民族主義者であることは必ずしも一致しないですよ。

つか、民族どうのこうのを持ち出すと、それは歴史学の領分と言うより、文化人類学や
政治思想学の分野になりますよ。

841 :(´・ω・`):2006/05/01(月) 11:18:12 ID:Sp6DnhQn0
>>840
チロリアンのやっていることは植民地学でも歴史学でもない。
単なる政治運動。だって「辞書は自分の意見と一致する時だけ引用する」のだそうだから。
だから、私はチロリアンの政治思想を尊重して、彼が植民地と言わないならそれでいいと思ったのよ。
だって違うと言っても、彼は学術議論をしようとしないんだもの。

にもかかわらず、彼は植民地と言う言葉を使う人にいちいち絡むんだもの。さすがに私も頭にきたよ。

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/01(月) 11:26:09 ID:kKk55lPm0
>>841
そのような場合は、パーフェクトスルーしませう。
彼が学術的な考察を述べたときだけレスをすれば済む話ですよ。

843 :(´・ω・`):2006/05/01(月) 11:47:52 ID:Sp6DnhQn0
>>841
デンパカキコは当然に無視してるが、
議論の最中に割り込んできてコピペ荒らしするせいで
ログが無駄に流れてやりとりが混乱しちゃうのよ。
このウザイやつを本当に何とかしたいんだが。
ちなみに彼が学術的な考察を述べたというのは私の知る限り皆無。
都合の悪い話はパーフェクトスルーしてるみたいよ。

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/01(月) 16:28:39 ID:+rqkp2e80
日本人がアメリカ史について誤解していることのひとつに、
「黒人は南北戦争以前はみんな奴隷だった」
というのがある。
実際は自由人の黒人もいたし、“黒人奴隷を所有している黒人”もいた。


845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/01(月) 16:43:04 ID:17EpFevC0

日本は戦争に負けて良かった!
戦争犠牲者の死を無駄にしないようにしましょう!
平和の尊さを学ぼう!


吾等(アメリカを始めとする連合国のことです。)ハ無責任ナル軍国主義ガ世界ヨリ駆逐セラルルニ至ル迄ハ平和、
安全及正義ノ新秩序ガ生ジ得ザルコトヲ主張スルモノナルヲ以テ、
日本国国民ヲ欺瞞(ぎまん)シ之ヲシテ世界征服ノ挙ニ出ヅルノ過誤ヲ犯サシメタル者ノ権力及勢力ハ永久ニ除去セラレザルベカラズ

吾等ハ日本人ヲ民族トシテ奴隷化セントシ、
又ハ国民トシテ滅亡セシメントスルノ意図ヲ有スルモノニ非ザルモ、
吾等ノ俘虜(ふりょ)ヲ虐待セル者ヲ含ム一切ノ戦争犯罪人ニ対シテハ厳重ナル処罰ヲ加ヘラルベシ。
日本国政府ハ日本国国民ノ間ニ於ケル民主主義的傾向ノ復活強化ニ対スル一切ノ障礙ヲ除去スベシ。
言論、宗教及思想ノ自由並ニ基本的人権ノ尊重ハ確立セラルベシ

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/01(月) 17:02:54 ID:ImrhLO500
↑ 戦争当事国

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/02(火) 15:47:57 ID:PLXMdspZ0
>>844
奴隷だったでいいんだよ。
少数の例外は、詭弁の最たるもの。
例外のないルールはない。

848 :funわか:2006/05/03(水) 10:54:27 ID:2/5uBMwU0
鹿児島の近辺さえ中国の軍用調査船に堂々と調査をさせ置いて、日本固有の領土で
ある竹島周辺の海洋調査を、話し合いで解決、などと寝ぼけた事を言う!
朝鮮が話し合いに一切応じないから問題になっているのだ!!
日本は明治時代に『 竹島近辺は日本領土だ 』と、世界に宣言した。
それに対し朝鮮も中国も当時はなんら文句も抗議もしていない。(大平総理までタ
ダの一言も首相の靖国参拝に興味無く抗議もしなかった、強盗中国と同じである!)

日本は江戸時代から竹島周辺でも漁をしていたし、漁師の仮小屋も建てていたし、
シケの時の風よけとして利用する有名な日本の島だったのだ!

当たり前である!陸から遙かに離れた孤島に当時はどの国も行き来もしないし利益
も興味も無かったからだ!竹島が、れっきとした日本領土だという証左なのだ!

1945年日本統治が終わった朝鮮半島で動乱が起こる。その後、経済に何の能力
も知識もない軍人上がりのこそ泥大統領、李承晩、が国政の失敗を国民の目からそ
らすために日本侵略を企てるが、時のアメリカの知るところとなり、この計画は潰
された。その後も失策続きの李承晩が次の一手としたのが、竹島の軍事侵略だった!

昭和27年1月 いきなり李承晩が 竹島近辺を韓国領土とする「李承晩ライン」
を宣言する。「竹島を韓国に譲ったらどうか、」という朝日に問う!
竹島近海での日本漁船の拿捕が328隻、強制連行された日本人漁師は3929人、
殺された日本人は44人に上る!!
朝日よ!強制連行された日本人の精神的金銭的損害、殺された日本人44人の人権
と生命をいったい誰が保証するというのか!!??

中国の属国として何百年と続いた乞食国家!乞食生活朝鮮!を、日本人の金を30
数年もらい続け!助けられ続け!豊かな生活が出来るようになった恩義も忘れ!
日本悪邪論を教育の基本とする、泥棒!強盗国家朝鮮!中国!に、何故に朝日は味方
ばかりか、スパイ同然にすり寄るのか!?



849 :funわか:2006/05/03(水) 10:56:36 ID:2/5uBMwU0
わずか30数年の統治で、日本人の!人!モノ!金!血税を!惜しみなく注
ぎ込み、ここまで朝鮮をまともな国に日本はしてやったのだ!!
その資金は政府が200兆円民間は400兆円を超すと言われている!! 
その金を日本は統治が終わった後も引き上げること無しに!全て朝鮮にプレ
ゼントしてやったのだ!
従軍慰安婦も!強制連行も!有りもしない言葉まで作って大嘘をつく!!

いったいどこをどう取ったら、「朝鮮人は日本人に酷い目に遭わされた!」
と言えるのだ!?!?!\(`o'")\(`o'") !\(`o'")

莫大な日本国民の血税を投入し、乞食国家!朝鮮!を普通の国にしてやった
朝鮮日本統治時代。


850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/03(水) 22:43:59 ID:OdCDTe150

Peaceful scenes of Nanjing after Japanese Occupation

The Truth of The Nanjing of 1937.12 - 1938.2 (1)
http://www.youtube.com/watch?v=uq1ZEdp9-VM

What really happened in Nanjing after Japan's
occupation in December 1937? "Massacre of 300 thousand
Chinese" as the Chinese Government claims?

You can watch some scenes in the following web page;
lives of Chinese people, including children having food,
as well as Japanese soldiers restoring the city.

Can these scenes possible if the "massacre of 300
thousand" actually took place?

The Truth of The Nanjing of 1937.12 - 1938.2 (1)
http://www.youtube.com/watch?v=uq1ZEdp9-VM


851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/04(木) 02:55:35 ID:KHIOTI2e0
アルジェリアと朝鮮の比較誰かやって

852 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/05/07(日) 12:17:57 ID:OUq0P9s10
さて そろそろ始めるか!
ってか
今日でGWが終わるという事について、心の整理が出来ていない
体の調子がおかしい、心拍数が上がりだしてきた

まだだ・・・そう、まだだ

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/07(日) 12:21:31 ID:wIyJzDCF0
>>852

>>838の宿題早く答えて

854 :チロリアン ◆nu1V1rGlC2 :2006/05/07(日) 12:38:26 ID:OUq0P9s10
>>853
>>838の宿題早く答えて
>日本政府がというんだから当然公文書が残っているはず。

何度も書いてるよ、このスレ読み返してよ 前スレだっけか?

これらについてはまず

・歴史とは何か?

・歴史を学ぶとは何か?

について考えれば自ずと答えは出てくるよ

俺はずっと前にビスマルクの言葉を引用して説明したが

ちょっと答えてみておいてね

よろしく




855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/07(日) 12:45:57 ID:wIyJzDCF0
忖度じゃなくて、史料を提示してみて

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/07(日) 14:08:43 ID:3fHqljh30
竹島
サンフランシスコ講和条約で、どちらの領土か決めず棚上げと決定。
日韓条約でも、棚上げと決定。

ちなみに死者は1名ね。捏造しないでねw。

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/07(日) 14:18:34 ID:BXILInl1O
>>856
サンフランシスコ条約で未決定なんて嘘を書くなよ。
同条約で日本からの分離・放棄が明記されていない地域は、全て従前通り日本領だろうが。

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/07(日) 21:13:10 ID:NruS3HvC0
>>856
捏造してるのはオマエだろ!
現場海域で射殺された日本人は一名だが、その他に四名が獄死、即ち殺されてるだろ!

スレチガイ スマソ。

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/08(月) 15:11:09 ID:NCGVVadR0
この制度の暗黒面を強調し過ぎるのは正しくありません。
商品作物の大規模導入が開発を促進し、米作の効率化をもたらした面もあり、
ジャワ島の人口は同制度が行われた期間(1830〜1870)に700万から1600万へと倍増しました。
#http://www.tcat.ne.jp/~eden/Hst/indonesia/orandaryou_higasiindo_no_kansei.html

国立フィリピン大学設置(1908):アテネオ・デ・マニラ大などは私立。
ラングーン大学設置(1920):1878年にカルカッタ大の支部としてカレッジ設置。
インドシナ大学設置(1917)
香港大学設置(1910)
シンガポール大:前身として2つのカレッジ、ジョージ7世医科大(1905)とラッフルズカレッジ(1928)があるが、
これが合併してマラヤ大になり、両国分立後に南洋大を吸収してシンガポール大に。

英国留学中、ジンナーはイギリスの法制度や社会を研究し、頻繁に下院議会を傍聴しました。
ここで彼はグラッドストーン首相の自由主義的な政策に影響され、インドの政治状況にも
目を向けるようになります。また、ロンドンではインドの民族主義者でパルシー(インド国内の
ゾロアスター教徒)のリーダーであるダダバハイ・ナオロージーと出会い、彼の選挙活動の
スタッフとして働きました。その甲斐あってか、ジンナーの留学中、ナオロージーはインド人として
初めて英国議会の下院議員に当選しました。
http://matsumat.hp.infoseek.co.jp/hero6/hero6_001.htm

フランス国民議会の植民地選出議員。
http://wwwsoc.nii.ac.jp/ssmh/information/document/426matsuda.pdf

Rafael Crame准将、フィリピン警察軍司令官 米軍
http://corps.ph/features2003/pnp_noblemen1.php

Vicente Lim将軍 ウェストポイント卒 第41師団長 米軍
http://www.battlingbastardsbataan.com/bbbpics5.htm

Afridi Monowar Khan准将 英軍
http://www.generals.dk/general/Afridi/Monowar_Khan/Great_Britain.html


860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/09(火) 00:08:35 ID:fc5bX6vB0
京城、台北帝大の現地人学生の比率はどのくらい?

501 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)