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旧日本軍弱小列伝について語るスレ

1 :公孫3:2006/03/20(月) 19:41:14 ID:V2ivm8Gl0
http://www.luzinde.com/
アンチも肯定派も語ってみよう。
旧軍のここが良くない等も絡めながら。

私個人は零戦が朴李以外は面白いと思うのですが。国士様たちは怒りそうだな。

952 :だつお:2006/10/13(金) 02:37:12 ID:8sEtR6eq0
中国の場合は、日中戦争全期を通じて本土決戦だった。
結果として中国国民党政権は崩壊して共産主義国家が建設された。
また皇軍もそれで40万人以上の戦没者を出したと記録される。

>大統領は直ちに会談するため私を呼んだ。

例によってこういう政治家の回想録というのは誇大宣伝や自己正当化
がつきものではあるが、ポツダム会談当時のイギリスはアトリー内閣
であってチャーチルはもはや首相ではなかった。この場合どういう
表現をしたとてチャーチルの政治的立場が脅かされるというわけで
はなかったものと自分は考える。

硫黄島・沖縄の攻防戦や、支那派遣軍の存在などを考慮すれば、
上の発言は率直に米英側首脳の認識を語ったものと解釈できる。
勝ち戦であっても戦争が辛いのは、米英も支那派遣軍も同じ。

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 02:51:25 ID:iSg7jugi0
>946

どうも水上艦の使う魚雷と航空魚雷の違いを理解していないようですが、
どこの世界に航空魚雷を10km以上手前から発射しようだなんて考える軍隊が
いますかって。発射地点が丸見えなのに。
それと、米軍は別に航空魚雷の開発に失敗なんかしていませんよ?
そもそも武蔵や大和を鎮めた魚雷はどこから飛んできたと。

>949

戦争やってて命中率が違えばエライ違いです。
そして、急降下爆撃の狙いは、まず敵の空母や艦船の早期機能喪失にある。
浮かんでいるだけのフネの始末はなんとでもなります。
米軍にとって運がよかったのは日本艦のダメコンがひどすぎたことで、
機能喪失どころか勝手に沈んでくれた点。日本艦の誘爆は構造的に
持っている弱点に上手く当てはまった例ですね。

>950

ヘボなパイロットでも生き残っていれば錬度は上がります。落ちにくく
救助体制がそろってて生還率が高いことが重要。育成に時間がかかり、
機体以上に補充が難しいのがパイロットだから、一旦均衡が崩れれば
初期の優位なんてあっという間に転落ですね。


954 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 04:11:52 ID:SlTH89vZ0
>>929
印象ワラタw
主観イメージイラネwww

955 :924:2006/10/13(金) 08:47:20 ID:cmy7Vne80
>>953
ああ、>>933を読み間違えた。すまない。
だが航空魚雷と雷撃機の話だとしてもやはりあなたの意見はおかしい。
まず航空魚雷に重きを置いていたのはむしろ日本だ。雷撃一般に、だが。

そして私が>>949で書いた通り、米軍では急降下爆撃機に重点を置いており、雷撃機はあくまで艦載機における脇役に過ぎない。
もし、航空魚雷に重点を置いていたならばデバステイターという雷撃機性能の低さを説明できない。
後継機であるアベンジャーの開発に成功して「使える」程度にはなったがね。
そしてこれは航空魚雷に限らないが米軍の大戦初期の魚雷には起爆装置に欠陥がある。
この不備や改善の遅延も重視していないからだと考えられるが?

また、水上艦の魚雷に日本海軍より重点を置かない、とかかれていたが
ならばなぜフレッチャー級駆逐艦の魚雷発射管数(10本)が大戦中の日本の「島風」級(1隻)以外の日本駆逐艦よりも多いのか?
納得できる説明を頂きたい。

956 :924:2006/10/13(金) 09:04:38 ID:cmy7Vne80
>>953
>米軍にとって運がよかったのは日本艦のダメコンがひどすぎたことで、
>機能喪失どころか勝手に沈んでくれた点。日本艦の誘爆は構造的に
>持っている弱点に上手く当てはまった例ですね。

つまり、ミッドウェーでの爆撃だけでの空母撃沈は特殊な例に過ぎないと認めたのね。
日本艦のダメコンがひどすぎたと十把一絡げに言っているが明らかに言いすぎ。
世界的に見れば米軍のダメコンが抜きん出ているだけだし、
日本の艦も個々の艦でのダメコン対策はそれなりに評価できる。
どうもあなたは一部の例を全てに当て嵌めようとしているね。

957 :924:2006/10/13(金) 09:08:25 ID:cmy7Vne80
>>953
>落ちにくく救助体制がそろってて生還率が高いことが重要。育成に時間がかかり、
>機体以上に補充が難しいのがパイロットだから、一旦均衡が崩れれば
>初期の優位なんてあっという間に転落ですね。

>>950のレスに対してこのレスは的外れもいいところ何だが。
何が言いたいの?

958 :924:2006/10/13(金) 09:25:02 ID:cmy7Vne80
あ、そうだ失念していた。
>>953
>>933
>夜間に無航跡かどうかなんてほとんど意味ないからどうでもいいけど、

この認識は全くの誤り、訂正してほしい。
先に>>930でだした戦史叢書でルンガ沖海戦の記述の中に
・日本側の酸素魚雷は米巡洋艦が被雷の衝撃を感じるまで見張り員すら気づかなかったこと。
・米軍の空気魚雷は日本の駆逐艦にその接近が気づかれ、回避されたこと。
この2点が書かれている。
これは言うまでも無く、夜間でも酸素魚雷の無航跡が有効であることを示している。

もしそれでも意味がないというならそれ相応の信憑性に足るソースを頼みます。

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 10:33:00 ID:V9SR+IOa0
酸素魚雷大活躍ってルンガくらいでしょ。
>>948
防御力でかなり差があったんじゃないの。
坂井三郎が防御力褒めてたと思ったが。

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 11:16:57 ID:XD54tisi0
いくら防御力が高いといっても飛行機の防御力なんて大したことはない。
鈍足の爆撃機が戦闘機に襲われたらまず助からない。

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 11:54:12 ID:kHgW+Vlu0
対空砲火で火だるまになる日本機となかなか落ちない米軍機。
960は戦記物とか読まないの?
撃墜したようでも実際は消火して助かったなんて例はいくらでもあるが。
完全墜落まで追跡なんてしないからね。
パイロットの生存率も防御力によってかなり違うだろうし。

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 13:03:25 ID:XD54tisi0
米軍機の損失は対空砲がやたら多いんだけど。
それに、爆撃機はかならずしも撃墜しなくてもいいんだよ。
追い回して爆弾を捨てさせたり攻撃を諦めさせたりするだけでも充分。

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 15:35:38 ID:9udDWAKs0
日本機と比較したら・・・

964 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 17:25:22 ID:WXiEgsAy0
>>961
状況は違うかもしれないけれど、ラバウル基地へ接近した米機動部隊を丸裸の一式陸攻が攻撃したとき、身を守る7.7mm機銃が迎撃機のF4Fに命中していたのに、貫通できず、敵パイロットはほとんど助かってた話とか、聞くね。
爆撃機の機銃から命中弾を与えるのも難しいのに、当たっても防御されるなんて…
戦闘機に防弾版を入れるかどうかでも生存率は驚くほど変わる。

>>962
たしかに。爆撃機迎撃は敵機撃墜ではなく追い払うこと、爆撃機に爆撃を諦めさせること。
ちなみに爆撃機護衛は迎撃に上がった敵機を打ち落とすのではなく追い払うこと。
落とせばいいと単純に思う奴が多すぎる。

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 17:54:44 ID:Cig7/qve0
>>964
落とすに越したことはないだろ

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 18:12:56 ID:VVSVA9f20
大戦後半は米軍も命が惜しくなったのかかなり高高度で爆弾投下して
退避という機が増えたとなんかに書いてあったな。

錬度が高い部隊は低空まで降下したらしいけど。

967 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 18:50:11 ID:hmyfbexT0
米軍の雷撃隊は滅茶苦茶命中率低かった。
珊瑚海、ミッドウェイ、南太平洋と中型以上の空母には1発も当たってないはず。
そんな攻撃隊に普通は期待できないだろ。
爆撃隊を多用したのではなく、
爆撃隊に頼らざるを得なかったのが実情。
その爆撃隊もあれだけの数引っさげて命中三発とかだもんな。

968 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 19:01:29 ID:VVSVA9f20
まだ零戦が強かったころだ

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 21:51:43 ID:JiiUq6Dz0
969

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 21:53:12 ID:JiiUq6Dz0
970

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 21:53:59 ID:JiiUq6Dz0
971

972 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 21:55:17 ID:JiiUq6Dz0
972

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 21:56:14 ID:JiiUq6Dz0
973

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 21:57:14 ID:JiiUq6Dz0
974

975 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 21:58:28 ID:JiiUq6Dz0
975

976 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 21:59:26 ID:JiiUq6Dz0
976

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 22:01:41 ID:JiiUq6Dz0
977

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 22:02:53 ID:JiiUq6Dz0
978

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 22:05:52 ID:2ZCYDar40
管理人に申す。
史実の検証が目的であるなら、訂正、補則に臆病になる理由がない。
そうではないtのなら政治的プロパガンダと非難されても弁解できないだろう。

980 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 23:27:54 ID:WXiEgsAy0
>>967
そのとおり。
初期の米軍の魚雷は欠陥品で、
「激しい弾幕に敵機はたじろいだのか遠方で魚雷を投下した。魚雷は「翔鶴」めざして走ってくるのだが、速力がおそろしくおそく、そのうえ真っすぐ走ってこない。
「翔鶴」は敵の魚雷を右に左に、すべて回避することができた。米軍ははじめての海戦で、航空魚雷の欠陥を暴露したのだった。」
佐藤和正著 「連合艦隊 空母」より

そして、ある者はこう言った。
「…だけどこれを敵艦に当てるなんて…そうそう簡単な事じゃないぞ…
俺達は命がけなんだ…命をかけるだけの意味をくれよ
あんなお粗末な兵器で死にたくなんかない…
せめて犬死だけはさせないでくれよ…
俺達は人間だ……!!
なにが救国の兵器だ… 欠陥だらけの不良品じゃないか……」

三点リーダ多用。はぁ疲れた。
半分本当で半分冗談だ。

981 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 09:15:32 ID:j7467zNf0
日本軍がどんなに強くとも二正面作戦なんてすれば確実に負けるよ。
日本軍の強弱以前に中国と戦い、米国は愚か連合国相手に戦い始める
日本の戦争方針を疑いたい。
どんなにレベルの低い戦いをして置こうが
素人でも二正面作戦はまずいと解る訳だから、
日本軍は軍の質以前に戦争の始めかたからして不味かった訳だ。

米国相手なら未だしも
米国を含めた連合国と戦い始める神経を疑いたい。

982 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 09:18:48 ID:j7467zNf0
て言うか何で日本軍の強弱以前に二正面作戦が不味いと気づけないのだろうか。
なぜ交戦相手を米国だけに絞れなかったのか。
英蘭とも戦い始める訳だから米国相手に集中して戦う事ができなかった訳でしょ?
インド洋で英軍と戦っている暇があれば米軍と戦う事に集中すれば、
少しはまともな展開に持っていく事もできたと思うが・・・・。

983 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 09:20:15 ID:j7467zNf0
日本軍が如何に弱かろうとも、
外交次第では米国を追い詰める事ができたと思うんだが。
中国なんて戦いには負けるが確実に戦争には勝つ。

984 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 10:07:05 ID:wzqS62Jr0
>>982
将軍様が同じ状況だと思うから聞いてみればw

985 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 10:13:12 ID:rWMP8DQP0
そんな余裕がどこにあるんだ?

日本は所詮どこまでいっても小国、中国は侵略されても超大国。
結局日本は、経済封鎖されたなら無謀な戦いをやらざる終えない。
アジアに進路を決めたなら白人国家のすべてと戦うしかない。
机上の戦争ではなく、アジア方面の邦人経済のかかった戦いだった。
努力をしなくても世界が味方した中国と、必死にやっても報われなかった日本。
この違いはその国に対する期待値の差だと思う。
悔しいが、中国はそれでも中国、日本は所詮日本、と思われてたんだろ。
ソ連での外交努力は涙ぐましいものがあるのに、あっさり裏切られ。。。

986 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 10:35:13 ID:NABV2iR20
中国が英米に援助されてる以上2面作戦になってしまったのは仕方ない。
中国もロビー活動を活発に行なっていたようだし。
事実上中国から英米を切り離すのは無理だったんじゃないの?
当時のアメリカから見れば日本は既にアジア覇権における仮想敵国だったし。

987 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 10:51:31 ID:mAGqOnzG0
981,982
米国だけに相手を絞ることは無理だから。
米英豪蘭と戦うは必須。
インド洋作戦だって必要だからやってるんだよ。
まぁ無敵状態の帝國海軍機動艦隊が次の敵を求めてたこともあるがね。

988 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 10:53:55 ID:wzqS62Jr0
努力をしなくても世界が味方した中国

笑いどころですか?

989 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 12:04:28 ID:Sfr6jgWIO
味方したんじゃなくて、
オレたちの獲物に手を出すなってことでしょ。
日本が手を出さなかったらやつらが手を出すのは火を見るより明らか。

990 :世界@名無史さん:2006/10/14(土) 12:20:07 ID:pQiCMRQc0
で、その「やつらが手を出すのは火を見るより明らか」な国は戦後、植民地どころか
国連の常任理事国となって、今もブイブイ言わせている訳ですが。

991 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 12:26:42 ID:SUV/+D/L0
手のだしかたがある。時期もある。
やりすぎはまずいわな。

992 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 14:30:37 ID:rWMP8DQP0
中国が国連の常任理事国となり続け、
今後の世界をリードする点から見ればやはり期待値の差だったと言える。

日本がアメリカの仮想敵国になった経緯はシベリア出兵、山東出兵などで
強欲なチンピラと見なされたから。
アメリカから石油やら最新機器を買ってる国を脅威とは感じないだろ。。
現実オイルが禁輸になりすぐに開戦。近代史って案外単純な構造だ。


993 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 15:08:17 ID:O2ja0/7o0
中国が北朝鮮への石油をとめたら北は中国へ怒涛の進撃開始するのだろうか?
将軍様もそこまでバカじゃないか。頭さげて核開発やめるか。どうだろう?

994 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 20:01:56 ID:rWMP8DQP0
本来軍隊とはパレードや汚職をするために存在するものじゃない。
戦うためですよ。あんな軍国体制なら十分ありえるでしょう。
ただ中国ではなく喜入の石油を襲うでしょうね。日本人弱いから。。

995 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 22:30:08 ID:UcoW2wVG0
そろそろ次のを立てよう。

996 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 23:20:50 ID:bRcbuYwl0
なんか全然スレタイと関係ない話ばかりだけど次いるの?

>>981-982
>>987のいうように米英不可分という結論に達したから。
戦史叢書の開戦経緯の巻を読めばわかるが可分、不可分は相当に議論された結果。
また支那戦線の膠着を打破するための南進論=対米戦なのでニ正面がおかしい、という方がおかしい。

997 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 23:56:18 ID:/hX/SxDI0
イラネ

998 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 23:57:08 ID:/hX/SxDI0
埋め

999 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 23:57:48 ID:/hX/SxDI0
埋め

1000 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 23:58:35 ID:/hX/SxDI0
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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