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【失敗】日本の過ちはどこから?【推理】

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/06(土) 20:03:23 ID:Uif07EKK0
日本が、過ち始めたと思う時期を教えてくださいな。
説明も!

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/06(土) 20:15:40 ID:CyOFYBJ60
2get
思うに山県狂介が総理になったあたりからだろう。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/06(土) 20:28:15 ID:XhY1ek0iO
いや、むしろ山縣の死から。

有志専制の終焉を象徴するこの事件により、
ファナックな国民と軍部に対する
締め付けが効かなくなった。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/06(土) 20:29:50 ID:Uif07EKK0
私、主は石原莞爾が、申された。ペリー来航からかと思うのですが。

5 :無色庵:2006/05/06(土) 20:31:13 ID:oMEzuvsm0
満州事変をお咎めなしにしたことでしょう。
外国と勝手に戦争を始めたのに、関係者を処分しないから、後に現地軍が
中央の命令を無視して、独断専行をするきっかけになったと思います。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/06(土) 20:31:47 ID:Xad1wHEY0
日本海海戦がぼろ勝ちすぎたのだろう
連合艦隊も半数ぐらい沈んだのなら日本人も戦争をなめない

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/06(土) 20:50:39 ID:5lIvukUp0
朝鮮併合。汚朝された。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/06(土) 21:30:57 ID:jHjEieMc0
答えがでた様なので、このスレは終わりますww

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/06(土) 21:46:26 ID:Uif07EKK0
いやいや・・・・勝手に決められても・・・・

10 :えICBM:2006/05/06(土) 22:24:23 ID:p7YLkVdv0
第一次世界大戦に本気で参加しなかったことだろう。
地理的に難しくはあるが、大西洋をはさんだアメリカも参加しているから理由にはなりにくい。
この大戦に参加しなかったために、第一次世界大戦で決定的に変化した国際関係を読めなくなる。
また、列強不在の大陸で漁夫の利を漁りまくるという悪い癖を覚えたのも痛い。


11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/07(日) 05:37:50 ID:OEvQssM70
軍閥のトップに立つ山縣と、政党政治のトップに立つ原敬。強い影響力を
持つ二人が、ほぼ同時期に亡くなったのは痛かったね。
特に原は、軍人経験がないのに海軍大臣になったりして山縣の死後、軍を
政治の元に置く動きをしてたのに、自分が先に殺されちゃった。
敵を作りすぎたから遅かれ早かれ、いずれは殺されてそうだけど、せめて
後1,2年は生きてて欲しかったなぁ

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/07(日) 06:33:46 ID:rUoGqhrV0
国内事情:二二六事件とその後の廣田内閣の軍部大臣現役武官制。
対外事情:アメリカ、イギリスなどのブロック経済化

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/07(日) 21:08:33 ID:5ddcDcwZ0
やはり、鉄道王ハリマンとの提携を断ったからだろう。
あれ以来、アメリカとの仲が悪くなり、日英同盟も米の画策した四カ国同盟
により消滅。シナの特殊権益や、満州のことなど、日本のすることは何にでも
反対するようになった。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/07(日) 21:56:27 ID:GxQC3e6a0
高橋是清の暗殺じゃネーノ?
あれでユダヤとのコネクションが切れたもんな。

以降はWASPをはじめとした勢力に揺さぶり続けられるだけの日本だよ。
その弊害は現在においても続いている。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/07(日) 23:57:21 ID:5ddcDcwZ0
<<14
確かに、世界に顔のきく高橋是清や斉藤実の死は大きかったな。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/08(月) 07:25:53 ID:ks7Od+AYO
日本の悲劇は明治維新から始まった。明治以降軍国の道を歩みはじめた日本。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/08(月) 07:57:35 ID:mRrlWIUG0
ペリーやアヘン戦争は無視かいな。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/08(月) 10:20:08 ID:dgg5b7vl0
小村寿太郎の存在

@ポーツマス条約における小村寿太郎による外交の失敗が大きい
日露戦争の戦費は当時の日本の4年分の国家予算に相当するものだったのだが
結局これを請求することができなかった、またそれに見合うものも獲得できなかった
戦争には勝ったが、肝心の条約締結の段階で大敗を喫してしまった

A米国との満州鉄道共同経営は予備協定を結ぶまでの段階になっていたが
 小村寿太郎の猛烈な抗議にあい、破棄することとなる。 @での
 条約締結時の大敗が大きく尾を引いている。
 

とはいっても彼は官僚時代には不平等条約の解消に尽力した人物の1人でもあったわけだから
責める気にもなれないんだよな・・・
外務大臣としての小村寿太郎の存在としておいたほうがいいか



19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/08(月) 14:20:20 ID:5CM7uufq0
小村寿太郎はポーツマス条約でロシアから領土・賠償金が取れなかったため
暴動が起こり焼き討ちされた。
その埋め合わせのためロシアと米に根回しして朝鮮を併合した
これがケチのつき始めで太平洋戦争まで突き進む
悪いのは無知な民衆と彼らに情報を与えなかった政府・軍とマスコミ

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/08(月) 18:49:36 ID:bu0f6QFDO
>>16プロ市民乙

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/08(月) 20:02:13 ID:eizuS/m80
昭和4年当時でもライはほとんど伝染しない、
よって隔離の必要なしって分かってたのに、
「見た目がキモイ」ってだけで隔離と麻酔無しでの強制中絶、
あまつさえ赤ちゃんはホルマリン漬けで未だに埋葬もせず…
特効薬プロミンの普及後でも治療をせず、絶滅政策を続ける。

伝染しなくても隔離、遺伝しなくても中絶、完治するのに隔離。

日本は怖い国ニダ…(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/08(月) 20:37:22 ID:S0zF6zcJ0
1の人は何をもって日本が過っていると想ったのかな?
具体的にきかせてください。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/08(月) 21:57:39 ID:03xFY7Fz0
>>16
大正という明るい時代があったことを忘れてはいけない

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/08(月) 22:00:08 ID:+9yIFRpj0
「日本は間違っていた」というと「そんなことはない」と言い返してくる人がいるが、
「間違い」というのは善・正義と悪に世界を分けたときの悪の側にあることを意味するものではありません。
「日本は間違っていた、過っていた」これが意味するところは、単に「失敗・ミス」です。
例えば、株式市場で値動きを読めず高値で買って値下がりして損を出せば、それは「失敗」でしょう。


>>22
ここの1ではないんですけどね
・日本人だけで300万人が戦死
・植民地を失う
・空襲により主要な都市が壊滅
太平洋戦争で、これだけの「損」を出してるのですから「失敗」といってよいのでは?

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/08(月) 22:00:52 ID:zFuHFjhTO
当時の世界情勢を忘れてはいけない。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/08(月) 22:17:22 ID:rNJQhk+j0
張作霖を現地軍が勝手に殺害
犯人を予定通り処罰できず、天皇をも激怒させる
後の軍部独走(満州事変等)の要因にも

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/08(月) 22:22:51 ID:rNJQhk+j0
憲法制定時にも懸念材料を残した
首相が軍部の意に沿わない決断をして、統帥権干犯と糾弾される羽目に
軍部大臣現役武官制等と共に、軍部へのコントロールが困難になっていく

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/08(月) 22:33:20 ID:dgg5b7vl0
>太平洋戦争で、これだけの「損」を出してるのですから「失敗」といってよいのでは?

ただ第2次世界大戦で「成功」した国ってあるのか?
しいて挙げるとすれば
ソ連とかスイスとかかな?


29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/08(月) 22:38:02 ID:zFuHFjhTO
ちゅうごく共産党。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/08(月) 22:42:44 ID:76Ww1CzB0
最初の間違いは秦の始皇帝が中国統一
次の間違いはコロンブスがアメリカ発見

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/08(月) 23:54:48 ID:xyRi6kTf0
満州を中国に返還しなかったのは間違いだったな。
リットン調査団は日本に形だけでも帰しとけと言ったわけだし・・・
別に本当の意味で返還する訳ではないんだから
ここは形だけでも返還するべきだったんだよ。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/09(火) 08:49:24 ID:eJTiTroI0
少なくとも当時のアメは北の脅威というものを理解していなかっただろ


33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/09(火) 16:37:38 ID:fq90AYz40
日本は負けたからこそ、世界で1番進んだ民主憲法を手れることができた。
もっとも作ったのはアメリカだが、それによって今日の繁栄があるんだから
あながち失敗とはいえないのでは、、
繁栄しすぎて転んだのは日本人が悪い(’’

日本限定でいうなら・・・自分的には鎖国のときかな。
あのときしなければ、アジアの中継点として世界史に名を残した
だろうに急激な勃興、稚拙な外交で調子にのることもなかったかも。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/09(火) 16:44:18 ID:7lBUMgbK0
日本は戦前も戦後も、どうしてこんなにも外交がヘタクソなのか

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/09(火) 16:51:19 ID:Q79uQsAlO
>>33
日本は戦前から民主国だったがな

戦後の経済成長は憲法のみでは成し得ないからな、、、

36 :ごんべえ:2006/05/09(火) 16:59:10 ID:tKWG6oIX0
>>28
中国でしょう。
奴らは日本がアメリカと全面戦争にならなかったら建国なんて無理。


37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/09(火) 17:39:51 ID:eJTiTroI0
>>36
そうだね 共産党を忘れてた
ついでにいえば満州帝国の設備とかは丸儲けだし


38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/09(火) 18:07:35 ID:mTr70q8o0
日本の外交戦略を立案している奴は、囲碁(やオセロ)の定石すら知らんのか。
と、呆れることがある。

日本の民間人は自分達の置かれている立場を良く知っている。
日本が独立国じゃないことも、まあ、知っている。
米国が同盟国でないことも、もちろん知っている。
そう属国だ。でもな、戦争に負けたから属国になっているわけじゃないぞ。

無能な小役人が戦略なき外交政策をダラダラ続けているからだ。
お前ら、酒ばっか飲んでないでオセロでも勉強しろや。コラ。

同盟は角と組め。隣国は背後から牽制せよ。これが基本だ。

民族の角。文明の角。経済の角。宗教の角。
政治の角。軍事の角。資源の角。食料の角。

色々な角があるが、気を引き締めてしっかりやれよ。

あ、日本の過ちは、日露戦争以降だと思う。


39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/09(火) 22:47:14 ID:VA6IBg+o0
31
だよな
そもそも中国に進出したからアメににらまれたわけだし・・・
アメににらまれなかったら大丈夫だったはず

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/09(火) 23:43:46 ID:0kqYjvDtO
なんか日本の近代史は失敗だったという前提で話が進んでるけど。
日本の過ちというのは二次大戦に参戦して敗戦した事?
だったら日本の政策だけ批判してもあまり意味はないだろうね。
大戦は世界の、というより欧州の都合で始まって否応なく日本も巻き込まれたものだから。
逆に成功の近代史って何?日本がアメリカの立場になる事?
あるいは戦争に勝つこと?戦争に参加しないこと?
それがハッキリしないと失敗もなにもない。

41 :日本@名無史さん:2006/05/10(水) 00:47:59 ID:SHFn45tD0

世界と協同歩調を取らず、独自路線を目指して結局、孤立化してしまった。
つまりは世事に疎いくせに、天狗になってたんだな。これが最大の過ち。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/10(水) 01:49:18 ID:CpTYtOFU0
>>40
過信と孤立。
そして敗北。
これが失敗でなければこの世に失敗なんかないね。
誰の目にも明らかなんだから君の論は屁にもならないね。


43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/10(水) 02:39:59 ID:1aFRXF/20
163 :マンセー名無しさん :2006/05/09(火) 13:11:16 ID:JNDgf9Ij
誰か英語が出来る方、お願いします。朝鮮人が
何も知らない外国人を洗脳しています。
日本が好きな人が集まるフォーラムにも関わらず
朝鮮人が嘘ばかり言ってます(天皇が韓国人だと
言って、外国の方が信じていました)
http://www.jref.com/forum/forumdisplay.php?f=12


44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/10(水) 03:04:04 ID:TeAG2HYLO
1925年に実現した普通選挙。
これによりパーチクリンな国民の声が
法的に政治的意思決定に影響することになったことが
悲劇の始まりであった。
まさに、日本にとって、暴走・崩壊への片道切符であった。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/10(水) 05:09:32 ID:Duu7ktLY0
>>44>>19>>31に賛成かな?
あと、伊藤と原敬(ついでに高橋)の死は痛かったなぁ、結果論だが。
また、元勲が自らの手で帝国憲法改正に手を打って欲しかった。
多頭制はわが国にはあっているが、帝国憲法のせいで集団無責任体制に堕してしまった。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/10(水) 08:48:23 ID:i3fndtbzO
集団無責任政治

非常時に耐えれるものじゃないと

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/10(水) 11:31:39 ID:tB7vgUnq0
>>28
スペインを忘れないでくださいw
あ、参戦した国でってことなのかな。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/10(水) 11:53:42 ID:+FCo6hT90
>>40
>大戦は世界の、というより欧州の都合で始まって否応なく日本も巻き込まれたものだから。
そうとも言えんぞ。ナチスドイツの台頭には日本の影響もあっただろう。
大戦前にヒトラーが強気に出れたのは国際連盟の弱体振りを日本がさらけ出して
いたからでもある。決議に逆らって脱退した日本に英仏は何も出来なかった。
そういう先例があるからラインラント進駐、オーストリア併合などでも、英仏が譲歩
すると読んだんだろう。回る因果ってやつだろ。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/10(水) 13:40:02 ID:bvgGx44N0
>>46
集団無責任指導体制が悪いことは同感だが、ドイツの場合はどうなる?
ドイツは個人の完全独裁体制だった、滅亡したのは大日本帝国と同じ
いや日本は国家体制を残したままで降伏できたし、GHQの間接統治だった
ドイツは降伏はせず、全土が軍事占領されて分割軍政下におかれた
個人独裁でも集団指導体制でも政治家の質の問題だろう
狂気の天才独裁者が無限の拡大を求めて滅亡したドイツ
官僚化した指導者たちが事なかれ主義で不利な戦争への道を止められなかった日本
ドイツはライブドア型の倒産、日本は山一証券型の倒産か?

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/10(水) 19:42:43 ID:/88Z5P7t0
>>49
日独両方に共通しているのは、「愚民どもの政治参加」だな。
民度が低いまま民主政治に移行すると、危険なことになるといういい見本。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/10(水) 21:01:56 ID:liOp9syU0
日本の失敗は共産党員を
抹殺できなかったことが原因だ
キーワード東北大飢饉

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/10(水) 21:12:50 ID:eDp5cX+J0
日本は過ちなど何一つ犯してはいませんよ。全部毛唐と三国人のせい。
そりゃちょっとは、悪いところもあっただろうと思って調べても
すべて日本が正しいという結論しかでてこない。
それどころか、予想を超えた日本の清廉ぶり正義の守護者っぷりに驚愕するほどです。
しいて言えばそこですね。戦前戦後の行き過ぎた善良・人道が外国に付け入る隙を与えてしまった。

しかし、歴史は常に正義を尊びます。
泥棒や強盗が英雄視され、超善人が辛酸をなめさせられるこの矛盾も
近いうちに必ずや是正されるでしょう。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/10(水) 21:32:21 ID:3t/RE6QN0
>>52
お前恥ずかしすぎる
資源や経済圏を互いに争い
ダメな戦略で墓穴を掘っただけ


54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/10(水) 21:36:15 ID:HouADIlc0
>>42
つまり対米戦に敗北したこと。
あるいは米と戦争をしたことが日本の失敗だというわけだな。それならそれでよい。
なら「アメリカと事を構えない」ことが日本の成功だったわけだ。
ただそれならそういう場合、日本がどうなるのかを具体的に考えてほしい。
戦前の日本は己を過信していたわけでも孤立しようとしていたわけでもない。
過信していたら三国同盟も日ソ中立条約も結ばなかっただろう。
仮に三国同盟も日ソ中立条約も結ばず、南進政策も取らないとすれば日中戦争の終わりは見えず
国民党を支持する英米との敵対関係も解消できない。
アメリカ参戦前の欧州は多くの国がドイツの路線に従ってたわけだから国際協調もまず不可能。
そもそも大陸に進出したのが失敗だというなら日本はロシアの南下を防げず
アジアも欧米の植民地のままになるわけだから日本の経済成長などもまずありえず
どこかの植民地になるか、軍部か民衆がクーデターを起こして国内がひどい有様になってた可能性が高い。

誤解してもらっては困るが私は戦前の日本の政策に失敗がなかったと言ってるのではない。
むしろ失敗だらけだったと思っている。ただ、日本が失敗しているのと同じように世界中が失敗をした。
だから日本一国の失敗を批判しているだけでは永遠に堂々巡りになるだけだと言っている。
もっとも人の意見を屁でもないと言い切る>>42ならすばらしい代案と成功のビジョンを持っているのかもしれないが。




55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/10(水) 21:52:07 ID:3t/RE6QN0
>>54
自国への過信が存在したから
満州事変後に国連脱退して
その後も列強間条約を無視してシナ介入を計ったんだろ

せめて石原完爾の言う様に、満州に徹してればね
あの状況で欧米が国民党(蒋介石)を支援するのも当然

和平に応じる動きを見せた蒋介石に対しても
南京あたりの猛勢で強気になり、和平条件を厳しくして態度を硬化させるし

南進にしろ、援蒋ルート遮断なら北部仏印進駐で止めれば良かった
欲を出して蘭印等を視野に入れ、南部仏印進駐なんてするからあんな事に
しかも事前の調査で危険は認識済み

当時の日本の戦略を擁護するのは難しい


56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/10(水) 22:06:48 ID:TeAG2HYLO
あれだけ国民の反発を招きながらも
国家主導で急激な近代化を図ったにも関わらず、
人件費の安さを武器にアメリカで粗悪品を売り捌き
ドルを日本に垂れ流しこむという産業構造から
脱却する前に世界恐慌→アメリカの市場閉鎖が
発生してしまったことが運の尽き。

それでも、明治のように国の舵とりが有志専制に委ねられていれば
冷静な国家運営を図ることができただろうに、
不幸なことに大正デモクラシーを機に
国民の政治参加意識は高揚しており、
またそれを国政に反映する普通選挙も実現されており、
法的には議会を、感情的には軍部を媒介にして、
藩閥排除後急速に腐敗の度合いを深めていた政府を
民意が機能不全に至らしめることになった。

姿の見えない抽象的な国民および軍部という
巨大なプレッシャーの前に、為政者は一切の弱腰な選択肢を奪われ、
ひたすら威勢のいいスローガンを振り回して
国民の鬱憤を対外拡張に向ける他に方法はなかった。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/11(木) 11:39:23 ID:cV4i0YHp0
>>55
>せめて石原完爾の言う様に、満州に徹してればね
無理だろ。国民党でも共産党でも、中国再統一の次は満州奪回になる。
リットン報告書は国際連盟で採択されているんだ。あちらには大義名分が
存在する。日中戦争は必至だよ。そして米英は中国に付く。

石原莞爾は目の付け所は悪くないのだろうが、机上の秀才のタイプだ。
そもそもアメリカを戦うために満州を取るなんて公言する時点で、真の
戦略家には程遠い。自分の都合だけでものを見ている。(他者を批判する
時は客観的になれるようだが)
全ては満州事変から始まった。石原、板垣こそ大国賊だ。

>当時の日本の戦略を擁護するのは難しい
同意。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/11(木) 14:21:35 ID:CovNCg6g0
第一次長州征伐で長州を叩き潰さなかった事だな。
ここから全ては始まった。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/11(木) 14:47:04 ID:TNa5bbFn0
>>57
>全ては満州事変から始まった

ここら辺かね。
核心は。
やっぱ。



60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/11(木) 18:39:59 ID:jKmnyBrT0
>>58
その前に、ペリーさんの来航だろ!

61 :連合艦隊:2006/05/11(木) 19:53:07 ID:m8sB723g0
日本の不幸、20世紀人類の不幸はソビエト共産主義とアメリカ民主
主義という人類の2大災厄に原因がある。日本はアメリカやソビエト
ロシアみたいに自分のイデオロギーを押し付けて、真の目的は国土や
資源の侵略、国の乗っ取りということは考えたことすら無かった。


62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/11(木) 19:58:32 ID:/RQ91XAZ0
>>61
>ロシアみたいに自分のイデオロギーを押し付けて

八紘一宇、五族共和
とか言いながら満州のような傀儡国家(重要ポストは日本占め)
を建てたりしたんだろ

>資源の侵略、国の乗っ取りということは考えたことすら無かった。

インドネシアの様な資源豊富な場所は直轄領とされ
独立も認めなかったが


63 :連合艦隊:2006/05/11(木) 20:28:45 ID:m8sB723g0
満州国ができたら支那本土からワンサと支那人が移住してきたのはご存
じの通り。インドネシアは独立しました。まあポーランド東部をヒット
ラーと組んで強奪したり、何時の間にかハワイが州になっていたり、他所
所様は凄いですよ。それに比べりゃ日本なんて良心的過ぎて・・・。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/11(木) 20:30:10 ID:QaatPd7u0
朝鮮併合。


65 :連合艦隊:2006/05/11(木) 20:51:57 ID:m8sB723g0
64様  もうそれしか反論無いの?ロシア(その後継)は未だに
ポーランド東部に居座ってます。ハワイがもとのカメハメハ王朝、
若しくはドール共和国に戻れることはゼッタイ無し。
「自由と平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼」ってのは夢物語
結局そういう結構な国は日本だけだったのか・・・・

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/11(木) 22:00:15 ID:/dVazx7m0
>>57
>そもそもアメリカを戦うために満州を取るなんて
今まで気づかなかったがw、たしかにそうだ。
外貨のほとんどを対米輸出に、油と鉄鋼を対米輸入に依存していて、
仮に中国大陸を支配したところでどうしようもないかも?


列強も朝鮮・台湾の領有までは明示・黙認で認めていたのだから、
WW1でドイツ権益をかすめ取るというといった戦略なき支配を
なぜおこなったのだろう?
(旅順港はともかく)三等賞なんてほんとに必要だったのだろうか?
中国沿岸を(列強の意向に逆らってまで)なぜ支配しようとしたのだろうか?

ソ蒙と直接国境を接するというのはとてつもないリスクだと思うのだけど、
満州事変みたいなテロをおこしてまで東北部の直接統治にこだわったのは
どんな戦略があったのだろう?
それほど国民経済(特に貧農層)が疲弊していたということなのだろうか?
いろいろ腹の立つことや裏切りがあったのかもしれないが、大陸の軍閥を
必死で支える一方、朝鮮から出るべきではなかったのではないだろうか?
蒋や張らを支えて防共で結び続けるべきだったと思う。

67 :連合艦隊:2006/05/12(金) 01:28:38 ID:EFZHBBu40
まあ今から考えればいろいろ方法はあったかも知れないが、なにぶんにも相手
のある事だし、今どうのこうの意っても下司の知恵ってもんですな。それより
簡単にヒトを信じない。中日友好だとか韓日友好だとかゆめゆめ本気にしない
ことですな。日本近代の歴史は他人様に騙され続けた歴史でしょう。ウイルソ
ンに騙され、ヒットラーにだまされ、ルーズベルトに騙され、スターリンに騙
され、アメリカに騙され、支那に騙され、しかも内から敵に通じる学者・政治
家・財界人・言論人は後を断たず。よっぽど他人の芝が良く見えるのかねえ。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/12(金) 01:58:57 ID:xejfykiH0
責める事が許されるのは、
当時の責任者がより良い選択をするための情報を得ていた、
又は得てしかるべき状況だった場合だけだと思う。

「その時採った策が最善策」という言葉もある。
過去の反省を妨げる恐れもある言葉だが。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/12(金) 07:23:10 ID:2j6fsRtOO
例えばの話。
この10数年先に日本が太平洋戦争並の敗戦をするとする。
さらにその後世の日本人がタイムマシンに乗って現代にやってきて
「日本の敗戦は戦前のお前らが身の丈を忘れて経済大国になりすぎたせいだ
こんな小さな島国が経済大国になろうとしたのがそもそも間違いなのだ。官僚と財界も癒着してるし。
だから日本は今すぐ海外に進出した企業の工場を手放し、靖国参拝もやめて中国韓国北朝鮮にもっともっと譲歩をして
GDPも10分の1以下になるような政策を取っていくべきだ。それなら戦争も回避できる」
と言われたとして、それを現代の我々が受け入れる事は果たして可能だろうか?
そして受け入れたとしても、それなら正しい歴史だと言えるだろうか?

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/12(金) 09:41:02 ID:TYhvaontO
>>69
それは例えになってないなあ
何故なら状況が違う
当時と違って今の日本は、世界一を目指したらヤバイことを知っている
日米安保を日本国憲法より優先して遵守している
経済的にもトヨタがGMに技術提供してるのが良い例だ

当時の日本の過ちは日中戦争から
何故ならこれまで勝ち過ぎたため戦争の感覚が狂い、どこまでが「勝ち」なのか決めてないのに戦争したんだから勝てるわけない


71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/12(金) 10:58:37 ID:w3Wvx9FPO
 ・日中戦争以後日本の対外拡張に歯止めが効かなくなったのは、
 それまでの戦争で勝ち過ぎて感覚が麻痺していたから。

自己責任のひと言で片づく、筋違いな因縁のつけ方です。
それに感覚がぶっ飛んでいたのは日露戦争のときも同じで、
その時は幸いにもまだ民主化以前であり
ファビョった国民を押さえ付けるだけの力をもった
強権的な政府があったから事なきを得ただけです。

 ・日露戦争で勝ったことによりアメリカから目をつけられた。

そりゃ、アメリカが泥を被って日本を守ってくれてるのを良いことに、
安全な場所から戦争反対核兵器反対と綺麗事をかましてればよかった
戦後の日本のような特別な国でもない限り、
新たな大国が台頭してくればちゃんと対策を立てますわな。
それが嫌なら永久に石器時代みたいな生き方をするしかない。

 ・明治維新の時点で民主化を達成していれば、
 太平洋戦争の悲劇はなかった。

国の滅亡がそのぶん早まるだけです。
幕末、本音では開国路線になった長州が讓夷論を掲げ続けたのは、
そのほうが民衆の支持を得ることができたからです。
そして早期の民主化があった場合、総力戦可能な近代化はなったから、
太平洋戦争のような派手な滅び方ではなく
ひっそりと歴史の闇の中に消えていくような滅び方をしていたでしょう。
そして、様々な偶然の要因に恵まれ経済大国化した現在のようにはなれなかった。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/12(金) 11:25:33 ID:BjWHeJ0F0
第一次大戦後、産業構造のレベルを欧米並みに引き上げることを怠ったのが大失敗


重要工業助成ノ方策ニ関スル件
     昭和2年2月26日 閣議決定
 刻下内外ノ情勢ニ鑑ミ国運ノ伸張ヲ図ルカ為ニハ産業ノ振興ヲ策スルノ必要今日ヨリ
急ナルハナシ然ルニ我国工業発達ノ迹ヲ見ルニ之ヲ欧米ノ工業先進国ニ比シテ
年月尚浅ク国家ノ存立及一般産業ノ発展ニ直接重大ナル関係ヲ有スル工業ニシテ
未タ其ノ確立ヲ見サルモノ少カラス国際経済競争場裡ニ列国ト伍シテ能ク憾ナキヲ
期スルカ為ニハ之等重要工業ニ付テハ自然ノ発達ニ委スルコトナク之カ保護助長ノ
方策ヲ講スルコト極メテ緊切ナリ依テ国防、軍事上ノ必要ニ出ツル工業、
一般工業発達ノ基礎ヲ為ス工業又ハ国民経済ノ消長ニ深甚ノ関係ヲ有スル
工業ニシテ国内ニ於テ未タ存在セサルカ又ハ僅ニ発達ノ萌芽ヲ蔵スルニ
過キサルモノニ就キ之カ確立ヲ助成スル為必要ナル財政上ノ援助ヲ与フルハ
最適切且有効ナリト認ム而シテ此種工業ニ属スル曹達灰、アルミニューム、
人造藍、硫酸アムモニア、工作機械、精密機械銅鉱濕式製錬其ノ他ノ諸工業ニ付
之カ成立ノ方策ヲ考究セムトス
其ノ具体的方策ニ付テハ大蔵当局ト協議ヲ遂クルコトトシ其ノ成案ヲ得タル上
之ヲ議会ニ提出スルコトヽ致度


http://www.ndl.go.jp/horei_jp/kakugi/txt/txt00001.htm

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/12(金) 16:19:08 ID:tEACHTvE0
シベリア出兵の引き際が以後の大失敗の一原因かな
ダラダラと維持費がかさんで軍縮→民生産業育成のプロセスを妨げた

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/13(土) 00:32:23 ID:MyLFWuJ60
>ファビョった国民を押さえ付けるだけの力をもった
>強権的な政府があったから事なきを得ただけです。

なんか怖い先生がいなくなって、一時的に活気づくものの
次第にダレ始め、学級崩壊していく様子が思い浮かんだ。

ただ、いつまでも押さえ込んどくのは、それはそれで不味いし
段階を経て開放する必要があったと思う。
その意味では、山縣から原へ力が移るのは悪くなかったと思うん
だけど、原が一番悪い時期に死にやがった。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/13(土) 02:51:30 ID:Te1ldj2A0
まずは三国同盟。

ナチと組んだのは最低の選択だった。日本の運命は決した。
今でも大日本帝国はナチスドイツと同一視されている。日本史上最悪の禍根。

さかのぼって満州事変。
満州事変や石原莞爾を誉めてる人がいるが、正気だろうか?
これは、勝った負けた、成功失敗、以前に「日本国の法律上の犯罪」。
こんなの、アメリカ、イギリス、ドイツなんかの先進国なら、
関東軍の首脳部全員、軍法会議で銃殺。
中央政府を無視して勝手に暴れる軍隊は、もはや近代国家の軍隊ではない。
関東軍も最低だが、自分のところの軍隊を制御できない日本政府はさらに最悪。
これ以後の日本政府は政府ではなくなった。

さかのぼって昭和天皇。
国家が「主権者としての天皇」を必要にしているのに、立憲君主としての天皇像に固執した。
これが昭和政治の無責任状況を生み出す。
昭和天皇が、226事件の時の峻厳な政治態度をその後も常時に取っていれば、
日本は狂わなかった。

さかのぼって明治憲法。
政治に積極的に関わる天皇や、山県や伊藤のような超法規的政治権能者である元老が
いないと、マトモに機能しない憲法はまずかった。

さかのぼって明治維新。
薩長ではなく、徳川幕府を主体にした政治体制で近代化していれば、
急成長は不可能だったが、無茶な甲斐が進出もなかった。
インドシナの山奥で日本人が無意味に何万人も餓死するようなことはなかっただろう。



76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/13(土) 03:51:53 ID:3Iz6m8Zj0
>>75
概ね同意(というか我が意を代弁してくれたような
不可思議な心地よささえ感じる)が
>無茶な甲斐が進出もなかった
>インドシナの山奥で
だけ、補足ヨロ

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/13(土) 05:27:04 ID:8xX0xMWZ0
戦後GHQが方向転換というか反共態度を明確にしたときに
反共教育を徹底しなかったのは拙かったのが誤りの始まり
その前には他所の国家に比べれば大きな過ちは無い

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/13(土) 08:37:04 ID:2fBjy1Zb0
>>77
>その前には他所の国家に比べれば大きな過ちは無い

政府を無視した現地軍の独走を容認なんて
他の近代国家ではあり得ない事でやばい方向に向かってしまったが

君にとっては大したこと無いんだね


79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/13(土) 08:40:13 ID:2fBjy1Zb0
>>75
>関東軍も最低だが、自分のところの軍隊を制御できない日本政府はさらに最悪。
>これ以後の日本政府は政府ではなくなった。

すでに憲法制定時から問題があったとも言えるが


80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/13(土) 10:00:50 ID:wh95cox1O
>>75

三国同盟は基本的にアメリカと戦争をしない為に結んだ同盟だった。
当時の日本は大陸の利権を巡って英米と対立していたが、日本一国ではアメリカやイギリスと国力がありすぎて譲歩を引き出せず、講和路線に持っていけない。
だから日独伊の三国同盟にソ連の共産主義の脅威というファクターが加われば、なんとかまともな話し合いになるだろうという考えで結んだ。
結果的に戦争に負けたんだからとにかく失敗なんだ、というのは簡単だが、当時の状況からして他に現実的でよりましな選択肢があったかどうかは疑わしい。
結ばなかったら英米との対立は解消できず、ますます世界的に孤立して、結局は米ソを相手に戦争するか、今の北朝鮮みたいな国になるしかない。
むしろ失敗を言うなら同盟を結んだ事それ自体より、ドイツの対ソ戦の開戦時期を見抜けなかった事や南部仏印進駐とそのタイミングかな。
前者は同盟の目的自体を無にしてしまう重大事態なのに、ヒトラーやスターリンを信用しすぎてその予測を怠った。
後者は欧米相手に講和するはずだったのに軍部が欲をかきすぎ、そのタイミングも悪かった。
まあ、ヒトラーやチャーチルやルーズベルトやスターリンにも野望や誤算があった訳だし、全てを見抜けなかったから大失敗だ、というのもあまり公平でない気がするけど。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/13(土) 13:24:50 ID:pz8rZ4iL0
というより、なにをもって成功かというビジョンを一切示さず
戦前は失敗だ失敗だと批判するのはアンフェアではないか?
大陸進出もなくアジアに進駐することもなく、戦後の日本のような経済発展があったとでも?
それとも戦前の日本人は愚かだから失敗した、戦後の日本人は賢く失敗してないから平和で経済的にも成功した、と言いたいわけか?

82 :連合艦隊:2006/05/13(土) 20:09:21 ID:C0ZxtWTr0
81様 全くその通り。小林秀雄が終戦直後に言ってましたな。「ぼくは馬鹿
だから反省などしない。利口な奴はたんと反省したらいいだろう。云々」
そして曰く「反省の名のもとに他人のような顔をして過去を語る風潮はますま
す盛んである」流石だね。自分の祖国のことを我が国といわず「この国」なん
ていう奴に高名な作家司○○太郎とか、2ヶ月総理の羽○孜とか居ますが、小林
秀雄先生に言わせると「利口」な奴ってことなんだろうな。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/13(土) 20:23:22 ID:FTjxncRs0
>>75

死ね



84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/13(土) 20:32:21 ID:c5Eg48RX0
自分の国の軍隊を制御できない政府は最悪、文明国とはいえない

確かにそうだが、いまだに軍事クーデターや軍事独裁政権は多い
70年前の日本なら仕方ないかもしれない

しかし戦争に負けて焼け野原になって外人が最高権力者として君臨したのだから失敗だろう
それでも失敗ではないというなら明治の人は何のために苦労してきたの?
あの世の伊藤・山縣・大山・東郷などは東条や近衛をほめるだろうか?

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/13(土) 20:38:23 ID:FTjxncRs0
お前が決めるなよ

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/13(土) 20:39:43 ID:FTjxncRs0
>>84
文明国でなかったのが過ちなのか?
それは暴論だ。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/13(土) 20:54:20 ID:c0hmXFeY0
>>86
あほたりゃ。
文明国なのにもはや文明国とはえないない程のひどい「失敗」をやらかしたって
事だろう。
ちょっとは考えろよ。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/13(土) 21:13:57 ID:FTjxncRs0
>>87
あほたりゃ。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/13(土) 21:16:48 ID:BciF1vRE0
間違いなく戦後からだろうな。
何かと批判される鎖国は外交力を犠牲にして国勢を高めただけの事。±0だよ。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/13(土) 21:17:50 ID:LVZMSL3H0
>>85
俺がぁ法律だぁ〜〜


91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/13(土) 21:37:37 ID:c0hmXFeY0
>>90
0点。
つまらん。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/13(土) 21:52:20 ID:wZ5YnmDD0
ID:FTjxncRs0は具体的な意見きボン

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/14(日) 11:17:10 ID:cXzc0eat0
>>80

>むしろ失敗を言うなら同盟を結んだ事それ自体より、ドイツの対ソ戦の開戦時期を見抜けなかった事や
>南部仏印進駐とそのタイミングかな。

三国同盟を結ぶ頃に、ナチスドイツの対ソ開戦の時期を予測するなんて絶対に無理。
同盟締結の頃の1940年は英独はバトルオブブリテンの真っ最中であり、対ソ戦の構想そのものがまだない。
結局ヒトラーは翌年の6月に対ソ開戦するわけだが、冬将軍に捕まる可能性のあるこの時期に開戦することは
スターリンも予測できなかったし世界中にとって意外だった。だからこそドイツは奇襲に成功し、電撃戦を連戦連勝したわけで。
それにしてもヒトラーは結局モスクワを落せず、結局冬将軍に敗退。ヒトラーとスターリン両者にとって誤算だったこの開戦を正確に予測できてたらもう人間業じゃないよ。

南部仏印進駐は批判の対称にされるが、その前年にフランスの承諾を得て北部進駐してもイギリスはビルマルートで国民党支援を続けて効果がなかった。
結局南仏印に進駐して資源を確保し、英蘭の植民地を撃つ用意をみせなければ譲歩を引き出すことは無理なわけで。
それに日本は東亜の解放による大東亜共栄圏を掲げていたわけで、南進しないのであればこの構想も捨てざるを得ず
結局資源も乏しいまま、泥沼の日中戦争を英米ソと対立しながら続けるしかない。


94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/14(日) 13:39:30 ID:w0J3NtArO
戦争の勝敗を知っている立場からすると戦前の日本の戦略は矛盾していて失敗だらけのように見える。
だがそれは当時の日本を囲む世界情勢が流動的かつ錯綜しすぎて矛盾しているからであって、それに対応した日本の政策がそうなるのは当たり前の事だ。
結局、太平洋戦争を避けるには日本一国の政策転換だけでは無理。
第二次世界大戦の主戦場はあくまで欧州であり、大戦に発展した原因は第一次大戦後の反動による欧州世界の秩序の混乱を上手く収められなかったことある。
それをどうにかしないで日本だけが平和に発展していく事はまず不可能。
当時の欧州に目を移して、英独や独米関係を第三者の立場から冷静に見ると、少なくとも世界大戦に発展せずに済ませる事は、充分可能だったのではないかと思える。
もし、太平洋戦争の敗戦を日本の失敗だとするなら、そっちを論じた方が建設的だろう。

95 :えICBM:2006/05/14(日) 16:25:28 ID:6Ok8p53u0
>>94
日中戦争あたりはそういえるが、対米開戦は違う。
長期持久戦を方針としたが、戦争終結については他力本願かつご都合主義だらけ。
つまり対米開戦時点で勝つという見込みが全く無かった行き当たりばったりの戦争。

ついでに三国同盟に加担して、米、連合国と敵対的立場に進んで立ったのだから救いようが無い。


96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/14(日) 16:41:33 ID:EuCSTNl20
「後の世の、若者たちに伝えなむ、かかる男の在りし国ぞと」 

「特攻ドキュメンタリー」
http://www.tokkotai.or.jp/movie/movie.html

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/14(日) 17:01:01 ID:lAdJ4/zN0
>>93
>三国同盟を結ぶ頃に、ナチスドイツの対ソ開戦の時期を予測するなんて絶対に無理。
>結局南仏印に進駐して資源を確保し、英蘭の植民地を撃つ用意をみせなければ譲歩を引き出すことは無理

ヨーロッパの混乱を狙って、ナチと組んだり、南進して欧米に圧力を掛けようとしたり
日本からケンカを売りすぎw

そもそもあの流れでは、欧米が中国(蒋介石)を支援するのも当然だし
満州事変後も中国に介入を計った時点で評価できない

>それに日本は東亜の解放による大東亜共栄圏を掲げていたわけで、南進しないのであればこの構想も捨てざるを得ず

君は建前を先行して、国を危機に晒せと言うのか?
レベル低
仏印進駐だって、別に解放が目的ではない


98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/14(日) 17:08:51 ID:wdASQsor0
>>22
>>40
>>81
この当りで「失敗」「成功」の定義が不明という意見が出ているが、それを明確に区分するのは難しい。
あえて言えば「失敗しないことが成功」でいいんじゃないの?


99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/14(日) 18:01:46 ID:krvGCAd+0
最終的な失敗は「日米戦での敗戦」で良いんじゃないの?
で、そこに至った決定的な原因を語れば?

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/14(日) 19:39:52 ID:8C3ekZYZ0
日姦併合

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/14(日) 20:11:40 ID:aZhJChi8O
海軍の戦争反対を新聞が報道すれば世論が盛り上がって開戦にいたらなかったかもね……いやそれでも陸軍はいったか

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/14(日) 20:20:12 ID:/p3CQBGb0
東北人に選挙権、被選挙権を与えた時から。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/14(日) 22:02:43 ID:w0J3NtArO
>>95
このスレでも何度か上がってるように、三国同盟は非戦目的の同盟。
日本単体ではアメリカやイギリスとは対等な話し合いにならないから、三国同盟とソ連を加えて国力をある程度拮抗させた上で講和路線に持って行こうとした。
それはヒトラーの独走もあって成り立たなかったが、>>93の言う通り、それをあの状況で見通すのは普通に考えて無理。
三国同盟を結ばないのであれば、日本は英米と冷戦状態のまま大陸からの撤兵もままならず
ソ連とも対立し、共産主義を脅威に感じながらドイツがほぼ支配した欧州とも連携も取らず
資源も何もないまま、欧米に植民地化されたアジアを指を加えて見つつ何もしないのが正解だった訳だ。
そうでないなら、何か代案を出して欲しい。

104 :えICBM:2006/05/14(日) 22:22:45 ID:6Ok8p53u0
>>103
アメリカの参戦を牽制するのが三国同盟の狙いなのは確か。
三国同盟は極めて政治的な同盟で、軍事的には他国の攻撃を受けた場合には参戦とか抽象的世界戦略を
述べてるにすぎない。
しかし、結果、アメリカは日本を枢軸国側の敵国と認識する事になる。
三国同盟によって、米、連合国対枢軸国の構造をはっきりさせることになる。

まあ、独ソ戦開戦で日本が描いていた四国同盟が無くなったのだからその時点で状況が変わったと三国同盟
を破棄すれば歴史は変わったかもしれない。

>そうでないなら、何か代案を出して欲しい。
単純な話で、勝ち目の無いアメリカと決定的な対立状況を作らなければいいんでない。
欧州大戦に伴う宗主国不在を利用し、空き巣泥棒のように南方資源地帯の奪取を目論んだのが最大の失敗。


105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/15(月) 01:50:01 ID:zcCXpqv30
>>75
>さかのぼって昭和天皇。
>国家が「主権者としての天皇」を必要にしているのに、立憲君主としての天皇像に固執した。
>これが昭和政治の無責任状況を生み出す。
>昭和天皇が、226事件の時の峻厳な政治態度をその後も常時に取っていれば、
>日本は狂わなかった。
保身第一、手の平返しが1000年不敗のお家芸の天皇家に期待しても無駄。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/15(月) 21:50:33 ID:g1zW2S7bO
日本の悪夢は明治維新から始まった…140年か…

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/15(月) 21:58:30 ID:vniN3WQh0
>>104
>欧州大戦に伴う宗主国不在を利用し、
>空き巣泥棒のように南方資源地帯の奪取を目論んだのが最大の失敗。

あたりがFAなのかな?
戦艦大和のスレも見たが↓どうも当時の日本には地力が足りなかった気がする
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1136724066/



108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/15(月) 22:02:45 ID:O6jbLraY0
『愛と幻想のファシズム』に「開戦直後、すでに敗戦後のシュミレーションをしていた官僚がいた」
みたいな文章があったんだけど、これって事実なのか?
事実だったとしてそのシミュレーションの内容って具体的にどんな感じなんだろ。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/15(月) 22:05:07 ID:Tce19EcWO
バーデンバーデンの密約により
東北人が長州閥を排除した時から、
政府のコントロールが軍部に及ばなくなってしまった。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/15(月) 22:18:38 ID:heRvLRl00
>>108
負け方がわからないのにシミュレーションもクソもないべ?

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/15(月) 22:38:35 ID:mQsj8WokO
>>104
>単純な話で、勝ち目の無いアメリカと決定的な対立状況をつくらなければいいんでない。

その方策を具体的に。よろしく。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/15(月) 23:00:33 ID:9XxL9ABi0
とりあえず満州事変は起こしちゃだめ

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/15(月) 23:09:30 ID:9cvUNGh40
ハルノートでこのままじゃジリ貧と突っ走るのではなく
冷戦まで座して待てば回路の日よりもあったりして

114 :えICBM:2006/05/15(月) 23:33:55 ID:wJmQwRqh0
>>111
簡単な話だ。
・アメリカが最も危険と考えるドイツと手を組まない。
・ドイツと戦う連合国植民地に手を出さない。
この二つが具体的な方策。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/15(月) 23:54:10 ID:/LCW/bBN0
>>108
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4093942382/250-2111295-7039436

結構有名だよ。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/15(月) 23:56:48 ID:mQsj8WokO
>>114
三国同盟を結んだ1940年9月の時点でアメリカはまだ日和見を決めこんでおり、むしろ孤立主義を崩す事を嫌っている。
それにドイツはアメリカにとって重要な商取引相手であり、この時期に最も危険な相手などとは思っていない。それはむしろソ連。
アメリカはミュンヘン協定を破ったナチスドイツにすら、その周辺国に対する進駐に中立の立場を表明し
むしろ資源獲得の平等を拒絶して植民地とのブロック経済にこだわる英仏を批判している。
それを表明したのは後にハルノートを日本に送った国務省のコーデル・ハル。

日本が三国同盟も結ばず、南進もしない場合でも英米との関係改善は無理。しかも大陸から撤兵も出来ない。
そもそも資源獲得もアジア進駐にも乗り出さないのであれば、日本の行き着く先はキューバかアルバニアか北朝鮮か。
まあ、対米戦、ひいては日本の近代史が失敗だというならその道を選んだ方が正解だった訳だが。

しかし失敗だったなら、ここでこうしてとりあえず平和な経済大国に暮らしている我々はなんなんだという疑問もわく。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/16(火) 00:12:57 ID:zyISjp4i0
>>116
そこはなんだじゃないだろ。
答えははっきりしている。
偶然と幸運だ。
日本の戦後はは米ソの対立という事態が産み出した産物。
日本の近代史は失敗の記録だし。
負けたから豊かになったわけじゃないし、まして戦前が正しかったから
今の状況になったわけでは断じてない。
川底の石が転がって丸くなる様に運命に流されたらこうなった。


118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/16(火) 00:22:38 ID:9l/N1AqsO
>>117
あなたの意見はそれはそれでよい。
ただし、日本の近代史が失敗の歴史だとして、それが無ければ戦後の幸運の歴史もないという事である。
あなたの主張する失敗でない選択をした場合、運不運以前に戦後の繁栄は有り得ない。
というよりはやはり別の失敗の歴史が続いたと思われる。
だから私はある歴史を最初から「失敗だった」という結論から論じる事が公正な歴史の見方とは思えない。
勿論、これは私の意見だから他人に押し付けるつもりはないが。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/16(火) 00:25:08 ID:VNdO/se70
>>117
歴史は偶然ね^^、、、ハイハイ

で、オマエは何故歴史板に粘着してるんだよ?
偶然と幸運(不運)が歴史なら、もはやそれについて考える必要などあるのか?

120 :えICBM:2006/05/16(火) 00:30:12 ID://JZFvO30
>>116
>三国同盟を結んだ1940年9月の時点で・・・
そもそも三国同盟は連合国として参戦する事を牽制するため。
アメリカがドイツを敵視していないならそもそも三国同盟など必要ない。

>むしろ資源獲得の平等を拒絶して植民地とのブロック経済にこだわる英仏を批判している。
>それを表明したのは後にハルノートを日本に送った国務省のコーデル・ハル。
アメリカは一貫して市場開放、門戸開放を他国に押し付ける。
だから植民地ブロック経済を批判するのは、当然中の当然であり、ドイツを擁護したわけでは無いと思われる。
出来れば、そのハルの表明と時期を教えて欲しい。

>日本が三国同盟も結ばず、南進もしない場合でも英米との関係改善は無理。
日本が南進を政策を始めてからアメリカとの関係は更に悪化したのだが。

>そもそも資源獲得もアジア進駐にも乗り出さないのであれば、日本の行き着く先はキューバか
>アルバニアか北朝鮮か。
対米戦前に日本の指導者は選択として「がしんたんしょう」も挙げたが、簡単に却下した。
まあ、「がしんたんしょう」するしかないだろな。

>しかし失敗だったなら、ここでこうしてとりあえず平和な経済大国に暮らしている我々はなんなんだという疑問もわく。
それはとてつもないジレンマをはらんでおり、日本民族全体の疑問であり、悩みである。
私もそう思う。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/16(火) 00:34:51 ID:9Wkpl1Af0
偶然と幸運というのもまんざら的外れじゃないと思うけどねぇ

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/16(火) 00:36:00 ID:lerlHbQE0
日本をキューバや北朝鮮にしたかった人から見れば
戦後の繁栄自体が失敗でしょう

123 :108:2006/05/16(火) 00:42:25 ID:KBjSFNe60
>>115
あり^^

にしてもちょっと高いな・・・。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/16(火) 00:49:56 ID:VNdO/se70
>>121
なるほど、
で、なんでオマエはここにいるんだよ?

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/16(火) 00:51:22 ID:VNdO/se70
>>121
偶然か?wwwwwwww

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/16(火) 01:14:53 ID:XWL+UiHK0
日本が過ちを犯しそうになっている。
過去を知る君たちにこそ知ってもらいたい。
来年施行される会社法で、外資が日本に子会社設立、株式交換で日本企業を買収が容易になるの見越して、
外資の政治献金が緩和される改正案が提出されている。

【政治】"外国勢力の政策決定への影響は?" 政治献金の外資規制緩和、自民党が法改正案を提出★2
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1147537981/l50

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/16(火) 02:45:02 ID:rqfZriYSO
大学の論文として提出する内容ですがいかがでしょうか

(前略)戦争自体は日清戦争あたりまでは良かった。外交も陸奥がいて悪くなかった。
当時は幕末の志士やサムライが生きていたからデアル
しかし勝ちに次ぐ勝ちで後に国民は戦争に対する現実が見えず、戦争中の武勇伝や面白いエピソードばかり教育され妄想的な部分が出来る。
そして幕末を生き抜いた先人らは老齢にて次々と死に、、国民だけでなくもっとも現実を把握せねばならない士官までも妄想により歪んだ愛国心を植え付けられており
それらが日露後の戦争で効果し大日本帝国を崩壊させる原動力になったのではないかと考える。
情報を扱う上層部がどれだけ巧みに「戦争」というものを次代の国民達に知らせるか。
幕末を生き抜き帝国の基礎を作った先人の大きな失敗である。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/16(火) 03:02:36 ID:zyISjp4i0
例えばソ連が下りてこなかったのが幸運だったな。
朝鮮半島やドイツの様に国が割れなかった。
実際に割れたのは韓国と北朝鮮で日本経済に浮揚のきっかけを
もたらしたわけだがこれも突き詰めれば米ソの代理戦争だった事は
衆知の事実。
日本が米国に寛大に扱われたのもソ連の防波堤だったからだ。
日米安保もソ連の存在があってこそ。
米がソ連と対立していなかったら戦後日本はまったく今と違った姿を
していただろう。
ここに幸運があったってわけ。

ところで否定してる奴はもっとましな事でも言えないのかw
>>119とかバカっぽいんですけど。
書くべき内容がないんなら素直にロムってろ。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/16(火) 04:04:20 ID:rqfZriYSO
運が大きく歴史に影響するのは当然だよね。大昔の人でも知ってる。
歴史に運が影響しなかったことなんかないわけだしね。

戦後の日本は運が良かった>>128に全く同意見。ソ連(ロシア)に領土とられてんのは国民として悔しいが経済復興でき戦前より栄えた影にソ連つう存在があるのはなんとも因果なものですな

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/16(火) 08:02:36 ID:lerlHbQE0
ドイツが片付きゃ米ソ対立はほぼ必然でしょ
地政学的に日本が重要な位置を占めるのも当然

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/16(火) 09:35:59 ID:7Y1WY7EbO
偶然と幸運は永続しない。

ソ連の崩壊が見えた85年にプラザ合意をもって
アメリカの日本への下駄履かせは終了し、
その反動で生じたバブルが沈静化した90年代中盤以降、
日本の本来の姿が露呈されることになった。

90年代のクリントン政権は、
お互いが独立国であることを前提とした
外交運営を日本に対して展開してきたが、
アメリカから安全・経済の両面で
ベタベタに保護してもらえることが
当たり前だと思っていた日本人の眼には、
アメリカが急に悪魔に変貌し、
日本に対して凶悪な行為を働いているように見えた。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/16(火) 12:16:40 ID:rOhTY/Tn0
>>130
日本の変わりに中国国民党がアメリカのアジアでの代理人になっていた可能性もあるから。
中国共産党の手に大陸が落ちたのもでかかっただろ。あと朝鮮戦争な。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/16(火) 13:45:12 ID:ElpCj2X+0
そもそも日本が負けたのも運
ってことになっちゃ話が面白くないな

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/16(火) 14:18:19 ID:1diemOL/0
>>133
負けたのは必然だろ。
だから、そこから日本が復活できたのが運だって話になる。
日露戦争と違って仲介役もいないから途中で講和もできないのに、
圧倒的な国力のアメリカに奇襲しかけてどうする。
結果なんかわかりきってる。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/16(火) 18:07:48 ID:7Y1WY7EbO
その「負け」を共産主義の脅威がはびこる
20世紀中盤まで先伸ばしにできたという点においては、
明治政府の強権的な近代化は正解だったということになる。
そもそも、日露戦争の勝利がなければ
ロシアが赤化していたかすらも怪しい。

中国大陸や朝鮮半島にではなく、日本列島こそに
鉄のカーテンに対抗する富の壁を担わせるだけの潜在力が
あることをアピールすることができた点にも意義があるだろう。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/16(火) 21:22:20 ID:2WnBa8sM0
日本の政策が失敗だったと主張する人に聞いてみたいのですが
仮に日本が失敗でない選択肢…ナチスと手を組まないとか
を選択した場合、日本は具体的にはどういう道をたどると思いますか?

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/16(火) 22:21:47 ID:Bht/T1Tn0
つか煽りでもなんでもなく、「大東亜戦争肯定論者」って居るの?

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/16(火) 22:38:03 ID:9Wkpl1Af0
>>136
ぶっちゃけ分からん
どこまで遡るかでも変わってくるし
実際起こっていないことなんだからどうしても妄想になってしまう
今より良くなっていたかもしれないし
逆にとんでもなく酷い事になっていたかもしれない

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/16(火) 23:28:27 ID:Dm8jV6Ml0
>>136
ナチスと手を組まない、米英と協調、国民党とは休戦
満州を中国領と認めるが、日本軍が満州に駐留する、朝鮮・台湾はそのまま

この条件だと太平洋戦争は起こらないが経済力に優れる米資本がアジアを支配
満州・中国・東南アジアでも米製品が氾濫。
米からの支援もないので日本の経済力・技術力は低いだろう。
政治的・軍事的独立は保たれるのでアジアの強国という地位は保てるだろうが
米に屈服するのか、ソ連と組んで反米になるのか、中国と同盟を結ぶのか
どれかを選択するしかなくなる。


140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/16(火) 23:38:29 ID:/bVKhNCz0
松岡プランによると、
ソ連を同盟国に引き込み、
その圧力で日本の権益を認めさせる。
日中戦争はやめる、必要なら軍を全て引き上げてもよい。
満州は固持。

で、南進するのなら、イギリスのみに宣戦布告をして、
極東からイギリスを追い出す、インドに圧力をかけられれば、
イギリスは戦争継続が困難になるからかな。

独ソが戦争をしたら、北進して、ドイツの支援。

基本的にドイツのサポート、アメリカとは極力戦わない。
漁夫の利路線ですな。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/16(火) 23:39:35 ID:gVKozrwm0
>>136
どこの時点で舵を切るかによって全然違う。

最悪な時点を考えるなら、
近衛が「蒋介石を相手にせず」と言ってしまった後に、
ヒトラーが病気か暗殺かなんかで死んじゃってw、
ナチ政権が崩壊または混乱して、ドイツに膨張がおさまってしまった世界。

三国同盟はなし。
ドイツもイタリアも変種の社会主義国みたいなもんで、ソ連と冷戦状態。
しかし、支那事変は泥沼の一途をたどり、
アメリカも国民党は援助するものの、強硬には出てこないので、
日本のシナから手を引くに引けず、ずーーーーっと戦争しっぱなし。
戦線を拡大すれば膨大な出費、縮小すれば国民党が出てくる、の繰り返し。
大陸は焦土と化し、何の利益も生まないが、手も引けない。
しかも北からソ連も出てくる。満州国はゲリラがウジャウジャ出てきて
関東軍張り付きっぱなし。
戦闘では勝ちまくるのに、戦争は全然終わらない。
そして戦争は10年を超える。
海軍の予算はなくなり大和も武蔵も呉の軍港で錆び付き出す。
シナ派遣軍の将兵の間では阿片が蔓延する。腐っていく軍規。
人員の補充は限界を超え、朝鮮人部隊、台湾人部隊、シナ人の傭兵部隊も
入り乱れ、マフィア化、軍閥化する部隊も出てくる。
ついに阿片の利権を巡って日本人部隊と朝鮮人部隊が南京郊外で衝突。
部隊ごと国民党に寝返る台湾人も出てくる。
日本では寒冷地帯で餓死者が続出し始めた。。。


142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/17(水) 00:52:36 ID:POrTny2QO
泥沼の日中戦争は多分>>141みたいな感じな展開。
加えて資源の枯渇と英米との冷戦、経済包囲網で国内経済は破綻。
手をこまねいている政府に対する世論が爆発する可能性はほぼ100%。クーデター級の政変がいくつも起きて共産主義革命の機運すら高まる。
ナチスドイツはアメリカが参戦しない可能性もあるけど、まあ、なんだかんだで敗戦したとしよう。どの道ヒトラーはパーキンソン病で長生きできないだろうし。
するとその後確実にソ連が南下してくるだろうから満州は飢えと寒さとゲリラ戦でガダルカナルやスターリングラードより酷い戦場になる。日本軍は力を使い果たしてボロボロになった末に敗走。
しかしここで共産主義の脅威を見かねた英米がようやく日本支援に回る。人類初の核兵器の使用はここで行われるかもしれない。
数百万人の犠牲の末に満州か半島のどこかで結局米ソは睨みあい。
力を使い果たした日本は国内をまとめるために更に抑圧的な軍事国家に変貌。以後、傭兵国家として英米の支援を受けつつ共産圏とひたすら戦い続ける事に存在意義を見い出していく。
経済援助の見返りと引き替えに、東南アジアや中央アジアで赤化した中国や赤軍やゲリラと激戦を繰り広げ、アメリカの依頼で南米にも出兵。
国内は完全に戦争経済。世界の軍隊はジャップと聞くと逃げ出すようになる。
しかしその後冷戦が終結するとアメリカからも見放され、むしろ厄介者扱いになり、貧しい経済はさらにどん底に落ちる。
バクテリアを利用した無農薬野菜の輸出などを始めるが、世界最貧国レベルの経済は変わらず。
自らの生存の為に新しい戦争の世紀を演出すしようとして中東と手を組む。パレスチナに日本人傭兵団が登場して恐れられる。
そして21世紀になり、ニューヨークの貿易センタービルが何者かによって破壊された…。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/17(水) 01:08:57 ID:aXOud8fLO
正直、下手くそな妄想だなあ。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/17(水) 01:17:09 ID:bTmISDkPO
ナチスドイツも大日本帝国も、
自らの身を投げ打っていったん破滅することにより
結果として戦中戦後生まれ一世代限定の
経済的繁栄を享受することができたね
(日本とは異なり高い技術力でもともと先進国であったドイツは、
ひょっとしたら飼い殺しにされることにより
世界帝国への道を閉ざされたのかもしれないけどね)。

近代化を怠り暴れるだけの力がなかった日本は、
搾取の対象としてカタにはめられて
延々とアフリカや南米のような悲惨な国をやっていたのではなかろうか。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/17(水) 01:28:53 ID:4uhXaycx0
アフリカや南米はなんだかんだと資源や農産物なんかを生産できるからこそ、
植民地となっていたのだし、日本とは条件が違う。
たとえば日本の朝鮮半島支配について
「半島には資源が無い。日本列島の安全保障のために仕方なく併合したのであり、半島経営そのものは赤字だった」
こういった意見を聞くことが多いが、
仮に日本が植民地化された場合、同じ理屈が当てはまりそうだ。
「アジア利権を保全するため仕方なく日本を占領したが経営は赤字だ」

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/17(水) 07:04:38 ID:HFBseUNS0
戦争してもしなくても米の先兵という立場は変わらないかも


147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/17(水) 10:20:45 ID:spwKS1xs0
>>139
>ナチスと手を組まない、米英と協調、国民党とは休戦
>満州を中国領と認めるが、日本軍が満州に駐留する、朝鮮・台湾はそのまま
大体はリットン勧告を飲んだという条件だね。

国共内戦が続くから武器輸出で結構稼げる。輸送費や地理的に近い事からの
即応性は米に対する優位だ。
アメリカ製は高性能だが高価だし、整備の必要性も高い。トカレフやカラシニコフ
のように粗雑でも安くて頑丈で壊れにくい武器を作ればアメリカ製に十分対抗できる。

大陸利権をあきらめ国民党と組むのが良策と思うが。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/17(水) 11:53:18 ID:JYcHEfNz0
>>147
国民党と手を組み、大陸の領土をあきらめて利権は手に入れるが正しいのでは
日本と国府が停戦すれば共産党の出番はないと思う

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/17(水) 13:21:04 ID:spwKS1xs0
>>148
租借権や租界などの権益回収は国民党にとっても国是でしたから。
国民党と組むなら当時の意味での利権の確保は難しい。いずれは返還止むなしでしょう。
イギリスが威海衛を返還したように。

>日本と国府が停戦すれば共産党の出番はないと思う
内戦はしばらくは続くと思う。ソ連の支援があるだろうし、毛沢東の農村浸透戦略はかなりの
成功を収めていました。満州事変が無ければ長征の暇も与えず共産党を壊滅できたかも
しれませんが・・・ 

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/17(水) 15:35:33 ID:nQ0IKk6E0
中国から手を引けるなら北進ってことにならないか
なんか空恐ろしいことになる気がするんだが

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/17(水) 16:49:19 ID:VJawsRCC0
「無数の心臓」を持つ支邦地方を完全制圧するには島国一国では無理だったと。
すると北進も似たような運命を辿るか?

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/17(水) 18:03:30 ID:Yja7Q9AZ0
>>150
中国から手を引いて北進⇒ロシア軍の西部から東部シフト
中国から手を引いて北進⇒中国内status quo

になっていたら「一番空恐ろしく」なってた集団が
そうならなくて最も得した、という推測は成り立つ。
それで
http://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/cominterunnetwork.htm
というような複雑怪奇なネットワーク作っていたと思われる。
ちなみにこの「影佐禎昭」の孫が麻垣康三の谷垣「禎」財務大臣である。
重要文書公開が始まり近代史のパンドラの箱が開き始めた

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/17(水) 18:31:20 ID:B2sMAz4G0
ただ北進してロシア(ソ連?)と事を構えた場合状況はかなり違ったものになっていたと思う。
さすがにロシアといえども日独両側から攻められるとピンチだろう



154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/17(水) 19:04:08 ID:bTmISDkPO
仮に日独で挟撃しソ連を解体することができたとしても、
そんなことをして何になる?
米ソ冷戦がなくなれば日本がアメリカによって
経済大国・技術大国に育てて貰えることもなくなり、
それどころか世界の知性の結晶である米英と
冷戦を展開することになる。

ひと昔前の中国のように、国際的なプレゼンスはあるものの、
国民生活は貧しくみすぼらしい国になっていたとしか思えん。
朝鮮半島・満州・シベリア、いずれも不毛の台地だしね。

155 :えICBM:2006/05/17(水) 19:17:01 ID:TaTJhWzJ0
>>150
そもそも日本が北支に介入したのは、対ソ戦時に中国軍に背後から衝かれないため。
なので、謀略で北支に傀儡政権を作り上げた。
シナ事変もその延長上にあり、対ソ戦時の不安要素を排除するのが目的。
当初は簡単に蒋介石を屈服できると考えて全面戦争を仕掛けたが、見事に泥沼化。
そのため日本は終戦までシナ事変の解決を図り、対ソ防衛に集中したいと願っていた。

なので、中国から手を引く事は対ソ防衛の強化であるが、北進という事にはならない。
けどねえ、対中戦争が無ければ独ソ線に参加したかもしれんね。
結局、連合軍VS枢軸という構造に陥るかもしれない。

しかし実際は、中国から手を引けば、対英米和解が成立し資源問題が無くなり、日本が参戦する必要は無くなる。
それに日本が標榜する藤和共栄圏は、中国、満州を植民地化、傀儡化することが目的じゃないし。


156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/17(水) 20:07:39 ID:HFBseUNS0
満州にドイツに追われたユダヤ人を入植させるのも良いだろう
ユダヤ系のサラ金が現れるかもしれないが

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/17(水) 20:49:05 ID:nQ0IKk6E0
満州国の代わりに第二極東共和国でどないでっしゃろ

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/17(水) 20:51:40 ID:Yja7Q9AZ0
>>154
ソ連を解体されていたら、
おそらく
アメリカ国内:共産主義者とその仲間たちを解体
       ⇒日本国内の米系共産主義者とその仲間たち解体
       ⇒ルーズベルト政権解体
       ⇒共和党政権へシフト
       ⇒ハルノート撤回後対日戦略見直し
日本国内:共産主義者とその仲間たちは終身刑
     ⇒近衛内閣はない
     ⇒朝日新聞解体
となり、アメリカは対独戦に全力を裂くため、
対日要求は「ヨーロッパ戦への不介入」となる可能性大。
米国連合軍勝利でヨーロッパ統合

ヨーロッパ戦終戦後、中国を巡って 日米リアリスト同士の限定戦争
日本の中国から撤退、ロシア進出開始
米国は中国国内で内戦に巻き込まれ、疲弊、アジアから手を引く

結局、アジアwithout日米同盟、ヨーロッパ、アメリカの三極体制
中国はアフリカ化

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/17(水) 21:12:34 ID:DDzWNrtD0
>>156
当時満州に行った日本人達のパワーは本当に凄いと思うなぁ〜
満州国の首都?新京の建設物や満鉄のあじあ号、甘粕が力を入れた映画など!
当時の日本ではハグレ物?だった人たちの「日本を見返えしてやる!」て
想いは彼らの作品を見れば伝わってクル
そこにユダヤ系のサラ金が加われば恐ろしい合衆国が・・・




160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/17(水) 22:50:22 ID:aXOud8fLO
君の妄想は強引すぎていまいちなんだよな。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/17(水) 23:02:34 ID:POrTny2QO
日中戦争から奇跡的に撤兵するか、あるいは超人的な自制心で最初から介入しないとしても
それでも大陸利権を狙ってる英米、特にアメリカと関係が良くなる保証も特にないしなあ。
独ソ戦があるとして、そこに日本が介入するならやはり日独同盟は結ぶ事になるんだろうし。
それも無いとすれば、満州利権をアメリカと分け合いつつ、対ソ同盟を結ぶしかないが、当時の乱れきった大陸情勢を考えると、その具体的方策が思いつかない。
しかもその場合でもやはり資源の問題は残るし、アジアの独立は半世紀は遅れる。
何より当時の世論がそれを許すのか。政治の方がもつかどうか。

162 :えICBM:2006/05/18(木) 00:01:46 ID:JJwuu2PQ0
>>147
>国共内戦が続くから武器輸出で結構稼げる。輸送費や地理的に近い事からの
>即応性は米に対する優位だ。

そういう視点もあるね。
WW2に参加せず、欧州、アメリカに輸出。
戦後、共産主義と国民党を巡る中国大陸での内戦でちり紙から戦艦まで輸出。
丸儲けじゃないですか。
自分の戦争は損だが、他人の戦争は儲けになる。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/18(木) 00:21:16 ID:lJ9dRfcy0
>>162
欧州大戦が始まっているなら、中立化するより、英側で参戦する方が
良い。独ソ戦におけるドイツの背信あたりを理由に三国同盟破棄、
日英同盟のよしみとでも理由をつけ、英側で参戦。
英蘭とは関係改善できる。インドネシアや中東の原油を売って
もらえるかも知れない。

アメリカも対日参戦をやりにくくなる。対独参戦の口実をも失い、
連合国内での発言力も低下する。

まあ、個人的には満州事変という先例がなければナチスドイツも
あれだけ英仏に対し強気に出られたか疑問だ。満州事変を回避、
あるいはリットン勧告に従っていれば欧州戦が起きたか疑問ではある。

164 :えICBM:2006/05/18(木) 00:36:32 ID:JJwuu2PQ0
>>163
当時、三国同盟の軍事委員として欧州に派遣された野村直邦海軍大将も似たようなことを述べてる。
独ソ開戦によって、米英ソ中心の連合国と枢軸国の世界的対立構造が確立し、日本への圧迫も増えることになる。
アメリカが参戦する可能性も強まり、日米交渉も妥結は難しくなる。
日本は、独ソ開戦時に、三国同盟締結時と状況が変わったため、脱退を考えてみるべきだと。

松岡外相も、ソ連を含めた同盟を描いていたのだから、独ソ開戦時に三国同盟脱退は結構現実的だったのでは?
ただし、あまりにもドイツ軍が破竹の勢いゆえに、その流れは止まったらしいが。


満州事変の欧州への影響ですか。
なるほど、その視点は知りませんでした。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/18(木) 01:03:37 ID:lJ9dRfcy0
>>163
>満州事変の欧州への影響ですか。
>なるほど、その視点は知りませんでした。
あくまでも私の個人的見解であり、想像ですよ。日本を放置している
からこちらも大丈夫とかの発言があったとかの史料があって言ってる
わけじゃありません。

国際連盟の力は弱いものでしたが、日本が脱退しなければもっと強力な
戦争抑止力を発揮していたのではないかと思えるのですよ。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/18(木) 01:44:41 ID:JyhIdxKu0
決定的だったのは三国同盟よりむしろ日中戦争が泥沼化したことじゃないの?

「どこから?」という問いならWW1で中途半端な参戦をしてしまったことだろう。
国際協調路線になった国際社会の空気が読めない要求を出しまくったあたりからだろうな。

167 :世界@名無史さん:2006/05/18(木) 05:37:40 ID:rMbG1aBB0
>>166
とはいえ当時のアジア人が受けていた評価を考えると難しいな。
ウィルソンの「民族自決の原則」なんていうのも、当時適用されたのは白人だけだったり。
もちろん日本が「アジアの解放を目指した」うんぬんではなく、
「所詮は」東アジアの小国である日本は、弱腰になればすぐに封じ込められるわけで、利用価値がなくなれば簡単に切り捨てられただろう。


168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/18(木) 06:47:09 ID:JyhIdxKu0
>>167
そういう意味でも国際社会というものをもっと正しく認識するべきだった。
移民法への異議などはともかく
21か条なんかは明らかに正当な要求を逸脱している。

WW1戦後処理からその後の日本の孤立化の下地が醸成されている。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/18(木) 13:08:16 ID:Btejrcs40
日露戦の後、満州なんざアメリカにくれてやればよかったんだ。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/18(木) 13:14:13 ID:6VtiemdM0
>>165
というより、
大国に拒否権を与えて、大国の行動を容認する姿勢が必要だったんだよ。
そうすれば、日本やソ連は脱退しなかっただろうし、
アメリカも加盟したかもしれん。
国際連合はそうやって、大国のある程度のわがままを容認する形で、
世界大戦を防いでいたんだからさ。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/18(木) 13:14:24 ID:fh9/7S7M0
>>167
弱腰になれば封じ込められ、強気に出ればたたかれる
これは日本に限ったことではないだろう、今の中国・イランはそうなっている
ドイツは常に強気に出てたたかれてもたたかれても復活している
外国から見れば日本もそうだろうな
中国が小泉を憎む理由は靖国云々は表面的なことで
実際は米の中国封じ込めに全面協力していることかもしれない

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/18(木) 19:19:08 ID:49EaUkyq0
>>171
米と中国が対立しているという構図は妄想だよ。
むしろ米と中は手を結んで事をなそうとしている。
その仮定で所謂ジャパンパッシングが起こっている。
アメリカのエリート学生の間でも人気の語学は日本語ではなく
中国語。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/18(木) 22:52:16 ID:PCnjwST1O
アメリカは秩序ある対立の相手としての中国を必要としているのであり
自国経済圏の衛星国として重要な日本とはそもそもアプローチが違う。
まあこれからはチャイナリスクが世界的な課題になるから、その意味では日本より重大な問題なのではあるが。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/19(金) 05:59:40 ID:7HC9Lfj80
中国市場進出はペリー、マハン以来の米国の宿願だろうがよ。

大陸進出図った時点で日本は米国とは対立するのは時間の問題だったよ。
回避はできない。半島-大陸進出回避しか米国との対立回避は不可能。

因みに現状で対中投資額で米国と張り合う政策を公然と掲げてみな。
米国の日本への警戒感は一挙に増大するから。
>>173
幻想だな。冷戦の分岐点は1970年代の米中和解から。
それまで押されていた西側がソ連に攻勢かけられたのは中国を
味方につけたからだ。その好例がアフガン戦だ。
当時ソ連は米国製兵器と同時にアフガンに蔓延していた毛沢東主義
を警戒していた。アフガンゲリラをワッファ−ブ派と毛沢東主義の
混合物と理解していたのだよ。つまり背後にはオイルマネーと中共の
支援があると警戒していたと言うことだな。

米国が冷戦に勝てた最大の理由は中国と和解して中ソ同時に敵に
することをやめたからだ。

清、露、終いに米と近隣全て敵にしてきたトンチンカンな国とは随分違うよなww

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/19(金) 06:44:48 ID:Hgr5tCQL0
>>174
清・露は敵に回したけど勝っているよ、そのときは英米を味方につけているし
アジアリーグで優勝したから本戦で米に敗退したのだろう、
明治の日本は清や露より外交上手いよ、背後に英がいるのでやりやすかったのだろうが

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/19(金) 07:53:03 ID:Z2heGL040
>近隣全てを敵にしてきたトンチンカンな国
インド・ソビエト・ベトナムとあまねく近隣諸国と武力紛争引き起こしてきたあの国のことですか?


177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/19(金) 08:39:29 ID:Iq11EZzD0
日本が間違ったのは戦後だ。


178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/19(金) 16:20:05 ID:ro4SA4AA0
>>177
戦前に間違いが無いなんて考えはアホ
つーかブレーキの壊れたトラックは事故を起こして当然


179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/19(金) 16:30:43 ID:tsbxR5bqO
ブレーキ→元老の理性
アクセル→民意

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/19(金) 17:05:27 ID:M94ncE3JO
過ちは明治維新から始まった

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/19(金) 17:50:49 ID:h2td/oPzO
結局>>135あたりがFAか?
帝国主義の時代に近代国家の道を目指すのであれば、資源の無い、持たざる国は戦う以外ない。
要はどこの時点で帝国主義や植民地主義時代の終わりを迎えるかという話。
最初から近代化せずに植民地化されてフィリピンみたいな国にもならなかったし
帝国主義と軍国主義を温存して孤立した軍事国家みたいにならず
経済的に成功した先進国になることを達成したのだから、日本の近代史は充分に成功だという気もする。
仮に失敗だったという敗戦に至る歴史がなかったら、今現在こうした先進国になることはまず有り得ないし。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/19(金) 19:30:17 ID:1+mHjOW50
一次大戦が終わった時点で列強と肩並べて帝国主義終了宣言すればよかったんだよ

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/19(金) 19:45:32 ID:JW3wG4Bq0
失敗と成功を対比させて「成功か失敗か」の二択で判断するべきではないと思うんだよ。
国、政府、民族や文化など、それらは時代や環境と共に常に変化していくものだし、
ある時点を取り上げて「成功だ」ということにあまり意味は無いんじゃなかろうか?
古代にさかのぼれば、滅び去って文化も伝わってない国・民族もたくさんある一方で、
300年前には存在しなかったアメリカが現在世界の覇権を握ってる。
覇権というのは移り変わっていくものだし、共同体が存続する限りはいつか「成功する」可能性はある。
だから、決定的に「失敗」といえるのはその可能性を潰すこと。
つまり、国や民族の共同体を立ち行かなくしバラバラにしてしまうこと。

第二次世界大戦を戦った日本は、亡国寸前だったんじゃないの?
本土決戦が実現してたら、日本の老若男女がゲリラとなりそれに対抗するための無差別虐殺がおこり、
北からはソ連・南からはアメリカに攻められ分割占領されされ、国土・民族がバラバラ・ボロボロになっただろう。
実際には早めの降伏と、その後のGHQとの交渉がうまくいったからいいようなものの、
下手をすれば国が無くなっていたような状況に導いたことは「失敗」としか言いようが無い。


184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/19(金) 19:50:07 ID:YYCtmRAAO
過ちは隣にチョソ、シナがあることと、日本に基地外民族がいる事。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/19(金) 19:55:36 ID:Hgr5tCQL0
>>180
徳川幕府の永続こそ正しいと言うことかな?

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/19(金) 20:01:41 ID:rcL5Rcy20
英式君主制じゃなくて仏式共和制になってたってことかな

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/19(金) 20:05:58 ID:xP5V6e6V0
国家の独立のために富国強兵したのに独立を失ったのだから近代化は
失敗だろうな。

さて近代化の目的はなんだったんだ?近代化自体を目的にする馬鹿はいない。
条約改正も独立した国家として自立するためだろ。

米軍がいる戦後を正当化するのならわざわざ自国軍なんぞ強化しないで
英国軍に土地を割譲し軍事基地を提供すればよかっただけだな。
これは事実上植民地だな。

維新近代化の目的は先ず以って国家の独立維持にあったはずだ。
そのために徴兵制度まで敷いて犠牲を覚悟で軍事力を強化した。
それが維持できなかった時点で、明治維新は明確に失敗と断定できる。
>>179
元老は藩閥があったな。前近代の体現者の1つは元老政治だよ。
>>176
そのどれとも泥沼にはまらずに覇権を維持している現実を直視しろよ。
戦後核兵器を擁して常任理事国になれたのは中国だけだよ。
これは朝鮮戦争からベトナム戦争で米国を追い詰め且つ逃げ道を
与えた中国のしたたかさにある。これが1970年代に起きた最大の変化だ。
事実上中国を国際社会に受け入れ始皇帝以来の北方防衛への警戒心を
喚起したと言うことだ。なぜ歴史的に何度も中国の諸王朝が長城を再建したか考えて見ろ。
中国が最も警戒する夷敵は伝統的歴史的に北方民族だ。
それが中露の対立からアフガン戦に繋がるわけだよ。
インドやベトナムへの警戒心も背後にソ連がいたからだ。

戦前で言えば日清戦争以前がそれにあたる。
>>175
日露戦争で勝ったとほざいている時点でアホウだな。
19世紀末から20世紀前半において黄昏れた植民地大国にしがみ付いて
いる時点で先見の明がなかったと言える。19世紀に既に米国をはじめ
中南米では独立がはじまっていた。米露の台頭は19世紀既にゲーテやトックビル
が予測していたことなんだよ。その気になれば維新以前にも本で読めたはずだ。

>>135
馬鹿な椰子だなw
共産主義の拡大を正当化すると言う理屈になるな。
共産主義がなければ米軍の戦後の現実的な占領政策はなく、
本当に軍隊が解体されたままになり、モーゲンソー案でさえ実行
された可能性すらある。
さて日本は意図して共産主義拡大のために日露戦争したのかな?
アホウ。

1917年のロシア革命にほだされて当時国家改造論を書いて辛亥革命にも
参加した社会主義者がいた。北一輝だ。日本改造法案大綱1919年。
これは明らかに社会主義の影響が強い。身分制議院の廃止、土地国有化、
財産私有制限はその典型。
戦前の左翼も右翼も社会主義に被れていた。
それが満州事変以後の混乱を作りだした馬鹿どもだろうがよ。
1930年代最も内政が混沌としていた国は日本だ。内閣も多くは1年もたない。
クーデターと暗殺、そしてそれらの未遂がこれほど頻発していた独立国は他にない。
日本の内政が混乱した原因の1つは社会主義の拡大なんだぜ?
左右を問わず彼等が目指していたものは社会主義社会だよ。

馬鹿ほど足下が見えない。外交は所詮は内政の延長でしかないと言う現実を見ろ。


188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/19(金) 20:31:56 ID:rQ1rBod/0
馬鹿は寝てろ。
とりあえず、まわりの国をの歴史を調べてみろといいたい。
タイは軍事クーデターにより、政権がかわっていた。
韓国も何度もクーデターや暗殺未遂があいついだ。
ベトナム、フィリピン、ビルマ、カンボジア、
これほど頻発していた独立国はない?
日本は未発が二回あっただけだぜ。馬鹿か。

また内閣が一年もたんとか言っているようだが、
当時のフランスで何度政権がかわったか調べてみるといい。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/19(金) 21:47:47 ID:Hgr5tCQL0
>>187
常任理事国になった時の中国は中華民国のはずだが?

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/19(金) 21:51:20 ID:e2Qr022+0
>>182
(・∀・)soreda!!

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/19(金) 22:14:33 ID:1+mHjOW50
>>188
原爆は二発も落とされたがな

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/19(金) 22:22:21 ID:EdGEvKbf0
トルーマン「アラブ人に味方しても票にはならないだろう?」
イスラエルロビーに同調するトルーマン大統領に記者が質問して、返ってきた答え。

金と票のために政策を決めていたのが当時の合衆国首脳陣。
いくら日本がIFを模索したところで、核投下は避けられなかった。日本の手の届かない場所で決められたことだから。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/20(土) 00:15:36 ID:uXYSFECZ0
>>188
馬鹿者。1930年代の話だ。
時代を混同するな、太郎。
カンボジア、ベトナム、フィリピンは当時独立国ではない。
独立運動の過程だろうが。

1931年3月事件、10月事件、
1932年血盟団事件、515事件、
1933年神兵隊事件、
1934年11月事件、
1935年相沢事件、
1936年226事件、
1937年日中戦争
だな。

で、未遂が何件だって?

浜口内閣1年と9ヶ月1929-1931年
第二次話若槻内閣8ヶ月
犬養内閣5ヶ月
斎藤内閣2年1ヶ月
岡田内閣1年8ヶ月
広田内閣10ヶ月
林内閣4ヶ月
第1次近衛内閣1年7ヶ月
平沼内閣8ヶ月
阿倍内閣5ヶ月
米内内閣6ヶ月
第二次近衛内閣1年
第三次近衛内閣6ヶ月
東条内閣3年。1941年〜

明治憲法以来日本の内閣は平均1年と4ヶ月。全43内閣のうち半数は2年もたない。

さて、フランスの内閣が不安定だった理由は?
確か伝統的な左右の対立だったなw
似ていると思わないか?
相変らず木を見て杜をみとらんなw

>>189
それは1940年代。1970年代の米国の方針大転換、現在に至るキッシンジャー外交の
起源を述べている。

歴史版なんだから少しは年号ぐらい着目しろよ、太郎ども。
あれかなまさか無理してID変えている馬鹿がいるわけじゃないよな?

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/20(土) 10:10:23 ID:112FNtBAO
明治維新で明治天皇を大元帥に祭り上げ軍国になった日本
約80年は戦争一色

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/20(土) 11:04:03 ID:2dn4X+V00
>>194
それは問題じゃない。
軍事力で外国を征服するのは当時の世界ではどこの国もやっていたことだから。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/20(土) 11:16:37 ID:sv+6sCfo0
>>195
しかし結局、国民は疲弊したんだからやっぱり問題なのでは?
生糸を作って売ってる貧乏国が戦艦の数で列強に対抗しようとするから
国民生活にもろに影響がでた。
野麦峠とか・・・。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/20(土) 12:31:22 ID:87URL3Ex0
戦艦が無いと外国に攻められて植民地にされるのよね
ただし日露戦争後、とくに第一次世界大戦あたりはちょっとおかしい
軍縮条約時代は多少まともだが満州事変以後はかなりおかしい

ただ当時の政治家が今の政治家よりおかしいかどうかは疑問

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/20(土) 13:23:59 ID:h5JYIVin0
>>193
全て未遂だ。
クーデターは一度も成功しておらず、政府の指導層もかわらず、一貫している。
内閣がかわっても、指導層は変わらないから、結局は同じだな。
>クーデターと暗殺、そしてそれらの未遂がこれほど頻発していた独立国は他にない。
なお↑に対してのレスに決まっているだろ、なんなら南米のクーデター多発についてものべようか?
当時の日本より、政権が安定している独立国なんてほんの一部の例に過ぎない。
独立でも革命でもいいが、政権がクーデターによりかわった国で、
これほどまでに、安定した国家はないぞ。

そして当時に限っても、フランスの内政が日本より混迷しており。
特別な例でないことがわかる。
おまえが歴史に無知なだけだ。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/20(土) 14:00:23 ID:+Zr3Tebn0
>>195
それもせいぜい一次大戦まででは。
その後も続けようとしたのはDQN行為

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/20(土) 14:05:55 ID:drUGkJEs0
明治維新から外国に侵略したのは事実。
無理して朝鮮を開国する必要はなかった。
ロシアに対しては樺太と海で撃破すればいい。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/20(土) 14:15:15 ID:h5JYIVin0
当時の日本の国力で、ロシア海軍とやりあう規模の海軍をつくるのかあ。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/20(土) 14:44:00 ID:E6PKiJge0
まだ日清日露を侵略戦争とかいってる奴がいるのか

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/20(土) 15:52:45 ID:j2WemxPO0
日露はともかく日清戦争は自衛と言えるかどうか微妙と思うが

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/20(土) 15:58:35 ID:+1ff5GoW0
清は北洋艦隊を日本へ送って威嚇していたし、
清は結果的に敗北しただけであって、中国人や朝鮮人の言うように
狡猾な日本に侵略された平和的国家だったとは到底言えない。


205 :凶悪犯罪社会を産み出す侵略強盗殺人英霊兵士の放置:2006/05/20(土) 17:20:57 ID:/aqLDbnv0
2006年の今こそ如何に困難で厄介であろうと靖国英霊という侵略強盗殺人の犯罪兵士と
その共犯兵士を裁く新たな東京裁判を戦後世代の手で開始しなければいけない。
個別侵略強盗殺人兵士の放置を時代の所為にする卑劣と怠惰に終止符を打つ時が来た。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/rape.html
家族のために天皇のために国のためになどとほざいて、海を渡り侵略強盗・強姦殺人を
繰り広げた靖国英霊という犯罪兵士が許されるのなら、道徳などどこにも存在しないに等しい。
侵略殺人英霊兵士の罪が放置された「平成」社会にはどんな法律もモラルも機能するはずがない。
親分=A級ゴロツキ戦犯だけが罪を問われ、侵略強盗殺人強姦の実行犯である子分=皇軍兵士が許されるなどという社会がどこにある!
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
靖国A級戦犯だけを分祀すれば済む問題では断じてない。
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/fukasaku05.htm
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html
小沢一郎と中国・胡錦濤(コ・キントウ)はあたかも侵略殺人強盗の責任がA級戦犯だけにあるような暴言を振り撒いている。侵略殺人の実行犯人である靖国英霊という個別の兵士が免罪されると本当に思っているのか。
靖国英霊という個別の侵略強盗兵士に殺されたアジア各地の被害者を無視して、何の未来だ! 何が歴史だ! この恥知らずめ。
http://home.kanto-gakuin.ac.jp/~hirofumi/gallery.mal02.htm
数千万のアジアの人たちの人生を破壊した靖国英霊という侵略強盗殺人の犯罪兵士とその共犯兵士が許される筈がない。
http://yeoseong.korea-htr.com/jyoseihoutei/nisino.htm
国のために平気で人を殺すような軍人を大量に飼育している韓国、北朝鮮というチンピラ軍事国家も分かっているのか!現在、続発する残虐犯罪は靖国英霊という侵略強盗殺人犯の「戦後社会による放置」が原因である。


206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/20(土) 18:11:50 ID:drUGkJEs0
汚鮮されてしまった原因が一番悪い。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/20(土) 23:22:24 ID:CU8B/7ai0
>無理して朝鮮を開国する必要はなかった

朝鮮半島がロシア領だった場合の地図を想像してごらん
そうすればわかるよ


208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/20(土) 23:56:17 ID:VCDBp3c30
山縣のようなDQNがのしあがったのも痛かった。    

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/21(日) 00:05:53 ID:/ROdGG7m0
朝鮮人の屈辱の歴史に光を当てようぜ!



210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/21(日) 00:15:13 ID:RxiB4jIx0
ホロン部の自演か? 
普通にスレチガイ

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/21(日) 00:34:48 ID:JXH6xOwF0
貧しかったのが痛かったな。
田中角栄みたいな政治家が戦前に現れていれば。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/21(日) 00:41:41 ID:09fOD4iJ0
日本近代史の分かれ道。
最大なのは、日露戦争の終戦処理だったと思う。
これは日本史、アジア史というより世界史を変えた。

日露戦争は実質的には日本の勝利ではない。事実上は停戦だ。
イギリスやアメリカが世界戦略として「ロシアの勝利は困る」と
思ってくれたからこその停戦。
もし何らかの理由で、イギリスアメリカが「今回はロシア勝利でもしょうがない」
と判断していたら、ロシアは戦争継続、日本は破産していた。

この日露戦争の判定負けがロシアロマノフ王朝の正当性に大きな傷を負わせ
結果としてロシア共産革命となる。
もし日露戦争がロシア勝利、または引き分けに終わっていたら、
ロシア革命はなかったか、あってもブルジョア革命で止まっていた可能性が高い。

ボルシェビキなんて革命に成功したから必然性があるように見えるが
実際にはとても国民大多数の支持なんか無可能な異常な過激派。
凄まじい幸運の連発で政権を取っただけ。

中国共産党が政権を取れたのは、日本のシナ事変のお陰、と言われるが、
ロシア共産党が成功したのも、日本の日露戦争のお陰、なのだ。

日露戦争が痛み分けの停戦、ロシア優勢のまま終戦、となっていれば、
明治政府は、政治的にも経済的にも軍事的にも大きく傷つく。
陸海軍の政治勢力は後退し、その後の横暴は起こらなくなる。
自由民権派は勢いづき議会中心の政治体制が早く進む。明治デモクラシー。
戦時公債を返すためにも経済中心の社会体制に。
朝鮮や中国に手を出す余裕はなく、大陸にのめりこんで沈没した昭和の悲劇はない
大陸から離れ、海洋国家としての貿易立国が早く進んだだろう。

朝鮮はロシアの勢力化に入る。
白人に事大するのはそんなに屈辱でもなく、案外うまくいくのではないか。


213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/21(日) 00:42:58 ID:FuqemNHt0
>>207
別にいいだろ。
朝鮮人が奴隷になっても。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/21(日) 00:46:05 ID:oKGLDi+8O
>>211
ばら撒くべき富の蓄積が何ら存在しないのに、
前任が築き上げた富を地元にばら撒くタイプの
宰相が現れたところで、意味がないだろ。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/21(日) 01:04:28 ID:09fOD4iJ0
もし、太平洋戦争がなかったとしたら、、、
それから65年たった今。
日本はどうなっているのか?
満州や台湾や朝鮮はまだ日本領土のままか?


216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/21(日) 01:48:32 ID:a3/ZiDpk0
>>199
第一次大戦後の似非平和主義は
イギリスやアメリカがすでに持っている広大な植民地を維持するためのものだということに気づけ。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/21(日) 02:17:13 ID:rvLw+ND80
公共事業で景気促進っていうのは誰が言い出したんだっけ。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/21(日) 02:52:02 ID:v/bzCpZE0
>>215
ひょっとしたら京城大(ソウル大)から
とっくの昔にノーベル賞が出てたかもしれないな


219 :制夷以夷:2006/05/21(日) 04:03:58 ID:33dkErPO0
>>212
ロシア革命は1917年、革命の理論も契機もドイツがロシアに与えたものであって
日本は大した影響は与えてはいない。レーニンの発言を真に受け過ぎだよw
大戦で勝っていれば寧ろ日露戦争の敗戦なんぞチャラだよw
独露開戦1914年7月、ブレストリトフスク条約1918年3月、日露戦争の期間と比べて見。
>>216
英国はともかく米国の植民地が広大とは言えない。
寧ろ帝政ロシア-ソ連だろうな。
>>207
ロシアの危機があった方が英米を味方にし易かったはずだよ。
冷戦最中やプーチンへの警戒心を考えても米英は対露戦略を中心に考えてきたし、
これからもそうだろうな。これは19世紀以来ほぼ一貫している。典型は当時のアフガン戦だ。
大戦においてもソ連とドイツの戦争を放置して北アフリカに上陸した節があるしな。
その前でもスペインの内戦ではファシズムと共産主義の代理戦争を日和見していた
節がある。ソ連と組んでドイツを叩くにしても決してソ連を信頼せずに戦略をたてていた。
だからスターリンは激怒し東欧をも要求したわけだ。
こういった帝政ロシア-ソ連-現ロシアに対する英露の姿勢に変化はない。
ソ連と条約を締結したり、仲介を頼もうとしたり、している時点で既に世界が見えていない。
ただし、英米はロシア台頭の危険性がないと日本とは組まない。

敢えてロシアを放任していた方が英米とは戦わずに済んだはずだよ。
そしてロシアが欲しかったものは日本列島なんぞではなく中国だよ。
これは清と帝政ロシアの条約でもわかる。

ロシアの覇権主義を自国だけで払拭しようとしたのが日本の最大の失敗。
日清日露戦で英米を巻き込めたのもロシアへの警戒心が英米にもあったからだ。
そう言う意味では共産革命によりロシアの脅威を一時的にせよ消滅させたのは大間違い。
少なくとも、生かさぬように殺さぬように、が正解。明治政府は自惚れ過ぎていたな。

現在プーチン政権は南米にも支援している。ウクライナやグルジアで米国が
干渉したのに対抗しているわけだ。(つーか、その前にベネゼエラに支援したのはロシアだけどな)
米露の駆け引きや対立は基本的には冷戦中と、更には英露の対立の時代とあまり変化はない。
これは帝政ロシアがソ連に、ソ連がロシアに変っても変化はない。

19世紀からロシアは大国であり同じく大国たる英米の最右翼と言うところだ。
ドイツや日本なんぞは大したことはない。実際英国も植民地大国の時代はロシアを
警戒してきた。歴史上一貫している戦略に着目せよ。
余談だが、この起源はバチカンとビザンチンの対立が起源だと推定している。
衰退したカトリックの大国の覇権を継承収奪したのが英米なら(西仏からかな)、
ビザンチンの継承者はロシアだ。

日本は現在世界的な大国と言える中国とロシアと米国に囲まれている世界で
唯一の国だ。これは実は19世紀とあまり変っているわけではない。
少なくとも米露に関してはそう言える。
ロシアと米国を対峙させるのが正しい大人の政策。
自分で先頭に立って脅威を払拭するのは典型的なおばかさん。
なぜなら勝っても次ぎに自分が脅威にされるから。
フセインはその典型だな。実はソ連に対抗させていたヒトラー政権も
英米にとっては似たようなものだ。極東ではロシアに対する日本だな。

使い捨ての駒にされるか、相手を駒にするかが外交の機微だろうな。
確か日露戦争だか日清戦争だかのポンチ絵で火中の栗を日本の若い軍人が
英米の政治家に拾わされに行く風刺が英米の新聞に載っていたな。
あれに尽きるよ。

駒は必要なくなれば処分される。




220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/21(日) 05:50:45 ID:+b2BmDaK0
>>216
同時に日本の植民地や支配地域もまた保証されていたのだが。
建前であろうと相互保証があるからこそ軍縮が可能になり、
建艦競争で潰れずに済んだ。その建前こそが日本の防衛と存続
に真に必要だったのだ。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/21(日) 21:26:26 ID:G1zpeN4K0
>>215
満洲は日本の領土じゃねーよ。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/21(日) 23:18:43 ID:Av4e9EVs0
>>221
軍人軍属70万人、移民30万人は日本人だけどなww
人口僅か4000万人の満州にこれだけいれば領土同然だよ。
くだらん形式主義だな。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/22(月) 00:04:54 ID:onaUIg/P0
その形式主義をおろそかにしたからこうなったんじゃねーの

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/22(月) 00:13:41 ID:Ow7k07e00
>>221
正当性の問題を抜きにすれば、満州事変以降、満州を侵略し支配して
いたのは日本だから、日本領といって間違いじゃない。

>>220
>これだけいれば領土同然だよ。
その理屈で行けば日本は韓国領になりかねない。在日韓国人人口は
60万人だ。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/22(月) 00:34:01 ID:44e8LYhT0
>>224
ほう?
日本に韓国軍が駐留していると。
それは初耳だ。
民潭(一発で変換できたのが不快だ)というスパイ組織はいるけどな。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/22(月) 08:30:22 ID:t/pubtD30
まあ満州国が存続したとしても
現在まで日本の影響下に留まってるという保障もないが
逆に赤化して中華民国が無事だったりして

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/22(月) 10:22:41 ID:zqNKqwe50
満州国・朝鮮・日本が赤化、中華民国が西側

揚子江を挟んで東西冷戦か?

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/22(月) 11:01:38 ID:g1DzQRG7O
>>1家康が鎖国してから

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/22(月) 11:15:26 ID:pbmI2YwL0
>>227
それはアリだったかもね。
俺は北朝鮮のモデルは大日本帝国だったと思うのだが。
ああいった国家団結主義は日本の風土によくあうと思う。
あ〜戦後に生まれてよかったw

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/22(月) 11:22:39 ID:odqqgtUUO
国家総動員法とは…

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/23(火) 03:19:57 ID:QfGzcLJC0
日露戦争をやらなければ良かった。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/23(火) 04:02:13 ID:0EAIbk7n0
イヴが禁断の実を食べたときから。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/23(火) 05:37:58 ID:1BaZnbdU0
日本海海戦が完勝すぎたのだ、政府も軍も国民も戦争をなめてしまった
連合艦隊も半分ぐらい沈んでいたら歴史も変わっただろう

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/23(火) 05:45:03 ID:1nn7oz+N0
日露戦争は大勝利ではなく痛み分け
あれ以上の継続には耐えられなかった
しかし弱みを見せると危険なので大勝利を強調
一般国民はそれを信じ、過剰な自信を持ってしまった

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/23(火) 10:56:35 ID:bOXsy8Bf0
>>234
司馬遼太郎がそんな事を言ってたな。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/23(火) 12:58:02 ID:e7ehJLguO
日清日露に勝利した軍部が昭和に暴発した

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/23(火) 13:12:52 ID:zNcA3dLSO
日清日露を巧みな戦略と戦術で勝利した政府・軍部を
大正デモクラシーに便乗して駆逐・乗っとった東北人が、
対外拡張しさえすれば故郷に錦を飾ることができると安直に考え
虚栄心に駆られて暴走した挙げ句
日本全土を巻き添えにして集団自殺。

その後の東北人は、東北人の操り人形の東條や山本を
スケープゴートにして身を潜め、
幕末維新を舞台にした小説や映画を作っては、
大正から昭和序盤にかけての日本の歴史を無きものとしてシカトし、
第二次大戦の責任が明治政府にあるかのような心象操作にいそしむ毎日。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/23(火) 13:19:38 ID:BQRfCDRX0
>>228
家康は鎖国してないぞ。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/23(火) 15:39:54 ID:FAhGystr0
>>237
      r;ァ'N;:::::::::::::,ィ/      >::::::::::ヽ 
.      〃  ヽル1'´        ∠:::::::::::::::::i 
       i′  ___, - ,. = -一   ̄l:::::::::::::::l 
.      ! , -==、´r'          l::::::/,ニ.ヽ 
      l        _,, -‐''二ゝ  l::::l f゙ヽ |、 ここはお前の日記帳じゃねえんだ 
        レー-- 、ヽヾニ-ァ,ニ;=、_   !:::l ) } ト 
       ヾ¨'7"ry、`   ー゙='ニ,,,`    }::ヽ(ノ  http://academy4.2ch.net/geo/ にでも書いてろ 
:ーゝヽ、     !´ " ̄ 'l,;;;;,,,.、       ,i:::::::ミ 
::::::::::::::::ヽ.-‐ ト、 r'_{   __)`ニゝ、  ,,iリ::::::::ミ     
::::::::::::::::::::Vi/l:::V'´;ッ`ニ´ー-ッ-,、:::::`"::::::::::::::;゙ ,  な! 
:::::::::::::::::::::::::N. ゙、::::ヾ,.`二ニ´∠,,.i::::::::::::::::::::/// 
:::::::::::::::::::::::::::::l ヽ;:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/ / 
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240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/25(木) 14:36:11 ID:WiNgXk5a0
>>224
世界各地に米軍は駐留しているし、
その国の人口が少ない国なら、割合はそうとうなものになるが、
これらの国はアメリカ領なのか?

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/25(木) 14:39:09 ID:Gmel2Ggw0
逆賊足利尊氏の謀反以来

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/25(木) 15:20:25 ID:E1MVVf7y0

日 韓 併 合 by 吉田茂


243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/25(木) 16:13:19 ID:unN1pipT0
日韓併合で、調子づいた。
その後、満蒙は生命線とか思い込んだのがアウチ

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/25(木) 16:59:04 ID:+IXnKGjY0
日韓併合なんて調子付くほどのことでもないだろ
国際的にも非難されてないし
満州事変も日本の既得権益を認めさせるのが目的なら
やり方はまずいが方向性としては理解できる
問題はそこから拡大方針に走ったことだろうな
中国全土を支配できると思ったことが「調子づいた」
つーか目の前にソビエトがいるのに何がしたかったんだか


245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/25(木) 22:45:48 ID:ZKw0pkpW0
過ちなんて、日独伊三国同盟に決まってるだろ。
日独は良いが伊は明らかに過ちだろう。

日米戦の敗戦の原因となった事象を過ちとするならね。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/25(木) 23:21:04 ID:/ekLMHmt0
俺は皇道派が陸軍内で力を失ったのが決定的だったと思う。
これにより、対中一撃論を唱える統制派が陸軍内の権力を握ることになった。
また、満州についての考えも両者は大きく違う。
皇道派はあくまでソ連に対する防壁と考えていたが、統制派は大陸進出の足がかりと考えていた。
そして結果は、皇道派の危惧通り、泥沼にはまり英米の介入を招いてしまった。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/25(木) 23:27:41 ID:Gmel2Ggw0
指摘するところは分からないでもないし、そのような側面もあったと思うが、
所詮同じ穴のむじなだし、何々派というカテゴライズで見えにくくしてる部分もあると思う。
自己組織の拡大さえできれば、名目はなんだっていいただの権力闘争に、私には見える。>>246

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/26(金) 00:02:49 ID:5bmYcDN80
満州事変は、関東軍独走という内部統制面の問題で見られることが多いが
外交的に見ると、念願の日本の特殊権益の国際的承認を引き出した@リットン報告書
という点だけはなかなか優れた策だった
ただ、それだけではもう満足出来なくなっていたのもまた関東軍だが

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/26(金) 01:05:04 ID:SZnrBcoQ0
>>248
>日本の特殊権益の国際的承認
そんなものは九ヶ国条約で達成済みだが?
リットン調査報告は事変以前の合意事項を再確認したに過ぎない。
であれば満州国は必然的に否定される。
特殊権益の保護が目的であれば、満州建国の時点で逸脱して
しまっている。とてもじゃないが、満州事変が良作などとは
言えない。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/26(金) 11:13:03 ID:zK5k2s0e0
リットン調査団の国連勧告をたとえ口先だけでも受け入れていれば歴史は変わっていただろうね
中国の抗議や第三国の介入ではなく国際機関の勧告だから従っても不名誉ではない
むしろ国際連盟の権威を高めることにもなる

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/26(金) 11:39:52 ID:SUilh9pN0
>>250
同意。
日本自身も常任理事国なんだから、国際連盟の権威が高まれば日本の
影響力も大きくなる。自ら裁定に服したという範を示したという事で、連盟
内部での発言力も上がり、建前に沿った要求を英仏に通しやすくなりも
しただろう。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/26(金) 14:19:20 ID:Ys8sxP+d0
国際連盟の権威が高まれば米も参加し、独・ソも加盟する
国連でドイツの正当な権利を平和的に回復することができれば
第二次世界大戦も防ぐことができたかもしれない


253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/26(金) 14:20:55 ID:rvQhHkW50
>>249
その承認されたはずの権益が侵されていたから問題だったので
リットン案は再確認といえど九カ国の頭数に入ってなかった中国自身
(と背後にいるアメリカ)に日本の利権に対する譲歩を引き出せるところがポイント
そしてこれらの成果は協調外交路線では決して達成出来なかっただろうということ
(そのあとどうなるかはひとまず置いて)


254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/26(金) 14:30:43 ID:rvQhHkW50
>九カ国の頭数に入ってなかった
これ取り消しorz

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/26(金) 15:29:01 ID:SUilh9pN0
>>253
>日本の利権に対する譲歩を引き出せるところがポイント
日本の利権は満州の本の一部にしかなく、全部租借権でしかないのに、
満州全域を支配下においたのでは、権益拡大が目的と取られても仕方が無い。
そこまで譲歩させるのは無理。現実に無理だったし。
事変前の権益保護だけに留めていればまだしも、満州事変は最初から満州
全域の日本による支配を計画したものであり、満州事変への譲歩は引き出せない。

>協調外交路線では決して達成出来なかっただろうということ
それは無い。権益侵害を訴え、事前に根回ししておけば、権益保護の目的で
リットン勧告通りの国際管理下、事実上日本管理下の自治政権樹立は不可能
ではなかったろう。
実は軍部にはそういう計画があったのだが、それとは無関係に関東軍が独断
でしでかしたのが満州事変。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/26(金) 16:27:07 ID:Z1bn7bCL0
問題なのは、自治政府などの日本の侵害されていた権益を守る政府を、
中華民国が認めるか、どうかということだよ。
その自治組織が、国際的に認められたとしても、
それでは意味が無い。
実際日本の権益を認めていた、九カ国条約を事実上無視する行為をしており、
借款なども平気で踏み倒していたんだから、
旧来の枠組みに頼っても、日本の権益を守られないのではないかな?
というかだからこそ、今までの方針を転換したわけだし。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/26(金) 18:08:28 ID:3+oX7iJu0
第一はマスコミ、軍隊、一般世論共に領土を広げることが国益だと思っていたことである。
この考えの間違いは当時既に石橋湛山が指摘し、戦後の経済発展で証明されている。
しかしマスコミは抜け駆けの功名を褒めそやし、軍部は中央の指示に反しても、
罰する事が出来ず、追認した。軍部の横暴が非難されているが、
マスコミの主張こそが軍部の独走を許したのであり、マスコミの責任は大きい。


二点目は、中国の民族主義高揚の軽視である。
日露戦争における日本の勝利に触発され、ウィルソンの民族自決主義に代表される、
世界的な民族主義の高まりの中で、加藤高明の二一箇条要求が出された。
この高圧的な交渉態度が致命的な失敗となり、その後の融和策も有効な決め手が得られなかった。


三点目は中国の政局の乱れと、約束を守らない当局の姿勢である。
地方政権と中央政権は共に責任をなすり合い、面従腹背が日本のいらいらを募らせた。
更に今日のアメリカがコソボに介入するのと同じで、日本の利害も絡み、
内政の乱れが見ておられないお節介が、又中国の民族主義を煽った。

ttp://www.jiyuu-shikan.org/faq/

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/27(土) 01:23:59 ID:mbKDYo7a0
戦後のGHQによる洗脳政策からだろう

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/27(土) 03:09:45 ID:9uLgw6e50
>>246
俺は皇道派が陸軍内で力を失ったのが決定的だったと思う。

俺は皇道派も統制派もダメだと思う。というか、
「たかが軍人の分際で、政治活動を平気でやる」
「政治家も国民もマスコミも天皇wも、それを許している」
こんな軍隊自体が日本国家のガンだろう。

だいたいが、たとえイギリスでもドイツでもアメリカでも、
日本の軍人みたいな政治オタクがうじゃうじゃいたら、
滅亡してたよw

ドイツ軍だってソ連軍だって、軍人は戦争に専念してた。
政治に口を出す奴は即時抹殺だよ。

日本は、スターリンを雇うべきだった。
日本軍の政治屋どもを残らず粛正していれば、、、w


260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/27(土) 04:57:09 ID:xglTB+CI0
軍部軍部と言うがそれさえ一枚岩だったかどうか全然怪しいわけだが、、、

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/27(土) 22:33:45 ID:rgG2n76b0
一般庶民にとっては軍部が一番の味方に思えていた
搾取するだけの財閥や財閥に金をもらって運営されている政党
右翼も左翼も財閥や政治家を敵視していた
軍隊は国民皆兵で小作人の子でもがんばれば出世できる
兵舎の中の方が故郷の農村よりも平等・公平だったのだろう

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/27(土) 22:50:45 ID:qZ40NxoB0
>>259
皇道派の方が、純粋な戦術家は多かったよ(小畑や山下など)。
翻って統制派は、永田や東条のような政治屋ばかり。
あと、皇道派は主敵ソ連、対米中協調だった(北進論)。
逆に統制派は、日本を滅亡に追いやった南進論を主張。
皇道派が権力を握っていれば、ひょっとしたら対米中戦はなかったかも知れない。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/28(日) 04:21:20 ID:JceSLv9E0
国内だけ見てるといろいろあるだろうが、国際的にどうあがいてもああなるという面もある。

日本が自力で過ちを修正出来るかどうかってとこから言うと
国際連盟を脱退するかどうかが選択のギリギリだろうな。

それ以降特に日中戦争後は国際社会で孤立しどんどん選択肢がせばまっていく。
サイアクの状況を避けるにはどの手を打つかって状況だろ。
日独伊軍事同盟なんていい例だ。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 16:46:58 ID:0dsqCukg0
保守age

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 20:02:22 ID:yKDBvuxUO
近代日本がその歩む方向を大きく転換したのは、
バーデンバーデンの密約が契機であったといってよい。

経済発展の副作用として一部財閥の意向に
がんじがらめにされるに至った政党内閣・議会に代わり、
日本陸軍が新たに事実上の国民の代表機関となったのは、
バーデンバーデンでの密約を契機に
長らく同組織を牛耳ってきた長閥を駆逐し、
派閥に囚われないクリーンで民主的な組織に育てあげようという、
有志たちの活動の成果である。

その有志たちとはすなわち、
後に515・226両クーデターを指揮し政府に正義の鉄槌を下すこととなる皇道派、
その皇道派の中心人物・小畑敏四郎、
南進策を強行し中国人や東南アジア人を殺戮することで
国民の心を覆っていた閉塞感を払拭した統制派、
その統制派の代表格・永田鉄山、
中国を焼き尽し・殺し尽し・奪い尽した
三光作戦を指揮したとされる岡村寧次、
そして生きて辱めを受けずとの武士道精神に則り
前線の将兵に自決を促して日本男児の心粋を世界に表明し、
自らは戦争責任をとるために
あえて自決をしないという辱めの道を選んだ東條英樹。
以上の4名である。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/06(火) 12:50:32 ID:g3I3fB0j0
とりあえず昭和初期以外では何かないの?

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/07(水) 13:03:35 ID:efp7SWJB0
>昭和初期以外
というと、日比谷焼き討ち事件ですかね。
日本の領土拡張欲の強さを表し、アメリカに日本に対する警戒心を生ませた。


>朝河の高揚の時は長くは続かなかった。
>戦後の日本の選択は、朝河の主張と全く異なる方向を目指すものであった。
>朝河の主張はこうだ。
>日本は、二つの原則を掲げてロシアの膨張主義を批判し、開戦に踏み切った。
>二つの原則とは、「清国(中国)の領土保全」と「満州、韓国における列国の機会均等」である。
>アメリカもこの二つの原則を支持したがゆえに、日本擁護に政策の舵を切った。
>しかし、その後実際に日本が取った政策は、韓国の植民地化と満州における利権の排他的独占であり、
>中国の主権を脅かそうとするものであった。
ttp://www.ifsa.jp/kiji-sekai-asakawa.htm

ttp://mitsui.mgssi.com/compass/0511/02.pdf



268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 03:16:16 ID:iN7gaZVH0
日比谷の焼き討ちは国家主義と言うより政府に動員させられたことへの反発もある。
たったこれだけの条約のために家族は死んだのかという憤りのほうが実情に近い。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 00:05:30 ID:H3qsBoAR0
今上陛下がお答えを下された。謹聴。
http://www.kunaicho.go.jp/kisyakaiken/kisyakaiken-h18singapore-01.html

天皇陛下  教育基本法の改正は,現在国会で論議されている問題ですので,
憲法上の私の立場からは,その内容について述べることは控えたいと思いま
す。
(略)
なお,戦前のような状況になるのではないかということですが,戦前と今日
の状況では大きく異なっている面があります。その原因については歴史家に
ゆだねられるべきことで,私が言うことは控えますが,事実としては,昭和
5年から11年,1930年から36年の6年間に,要人に対する襲撃が相
次ぎ,そのために内閣総理大臣あるいはその経験者4人が亡くなり,さらに
内閣総理大臣1人がかろうじて襲撃から助かるという異常な事態が起こりま
した。帝国議会はその後も続きましたが,政党内閣はこの時期に終わりを告
げました。そのような状況下では,議員や国民が自由に発言することは非常
に難しかったと思います。
 先の大戦に先立ち,このような時代のあったことを多くの日本人が心にと
どめ,そのようなことが二度と起こらないよう日本の今後の道を進めていく
ことを信じています。
-------------------------
陛下がここまで突っ込んでご発言になるとは、しらなんだ。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 00:16:25 ID:qRCFhQly0
>>269
なにいってんだよ、馬鹿馬鹿しい

役人の作文だろ

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 00:17:24 ID:H3qsBoAR0
>>270
陛下を人形扱いする売国奴乙。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 00:22:10 ID:OZ2sjd/10
象徴。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 01:12:53 ID:VXKbhv0K0
>>270
天皇陛下を愚弄するのは、日本国民全体を愚弄することだ。

それにしても、実に神々しい文章だな。さすが天皇陛下だ。
陛下が心配しなくても、日本が軍国主義に戻ることはまずない。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 13:20:27 ID:iZa8yUy10
>>273
テポドンが落とされたり、対馬が占領されたりしたら戻らざる得ないだろう

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 13:49:47 ID:tmrrTG3n0
>>274
侵略に対して防衛・反撃するのは「当たり前」であって、
それを軍国主義というなら地球上全ての国は軍国主義。
そうならば軍国主義化は何も悪いことではない。普通のこと。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 15:32:53 ID:pPs6yj300
昭和天皇独白録では大戦の遠因は
対華21か条や9カ国条約に置かれていたな
昭和の御世になったときにはもう遅かったという意味か・・・?



277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 17:45:43 ID:tmrrTG3n0
>>269
この問い4を質問した在日外国人記者って何人だ?
訪問と関係ない事を「近隣諸国」つながりで結びつけて、
日本がまた国家主義になることを近隣諸国が恐れているけど
あんたもそう思うよねって聞いてる。

すごくキムチ臭い。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 01:41:32 ID:s7UOtdtk0
利用される陛下を救い出すという選択肢は無いの?
戦前も今も怪しい取り巻きに好きに利用されてないか?
今の取り巻きが信用に足る理由はあるの?

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 12:25:45 ID:1u9PvUW+0
>>278
昔226事件という出来事があってな、
「君側の奸」を取り除こうと青年将校たちが暴動を起こして首相や蔵相を殺したりしたんだ。
結果、「俺の股肱を殺すとは怪しからん、自ら近衛兵を率いて鎮圧してやる」とまで言わせるほど
昭和天皇を激怒させてしまった。

何事も独りよがりは良くないという教訓だ。
これが歴史に学ぶという事だよ。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 12:35:28 ID:1u9PvUW+0
ついでに言うと、226事件を受けて軍務大臣現役武官制が復活、
軍が大臣を出してくれないと組閣できないという事で軍の発言力が強くなり
軍部暴走の一因となってしまった。

わずかな人間の軽率な行動がまずい結果をもたらす事もある。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 13:50:03 ID:y8zk4Zb70
信用に足る証拠が得られないと歴史が証明してるって事なら
政治的には陛下は機能しないということの証明じゃないの?
陛下の威光を借りた取り巻きの私欲である危険性を常に
孕んでるってことにならない?

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 14:38:35 ID:1u9PvUW+0
>信用に足る証拠が得られないと歴史が証明してるって事なら
>政治的には陛下は機能しないということの証明じゃないの?
誰かそんな事言ったのか?ってか文章が全くつながってないぞ。

独りよがりは良くないという教訓をついさっき教えたばかりだろう。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 18:02:12 ID:lLfMAMLo0
>>269が官僚の作文かどうか226を起こさないと分からないって
ことじゃないの?盲目的に信用することが陛下のお気持ちに答える
ことかどうか分からないでしょ。自分も含めた何者かの命懸をけて
問うしかない真意では命が幾つあっても足りない。すなわち機能
しないじゃない。分かる?

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 22:49:49 ID:i6GulYIZ0
一番の過ちは飛鳥時代に朝鮮半島諸国と唐の戦争に参戦した事でしょ。
国力の差も理解出来ずに。その張本人が時が過ぎて天智天皇になったことが
そもそもの誤りでは。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 22:56:11 ID:7M85B03E0
戦後日本人が一番悪い。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 23:02:36 ID:1u9PvUW+0
>>283
>官僚の作文かどうか226を起こさないと分からない
どこをどう読めばそんな解釈になるんだ。
良かれと思ってやった事が相手の為にならない(相手が望んでいない)場合もあるという例えだ。
お前が「救出」と思っている行為が実は迷惑以外の何物でもない可能性を考えろと言ってる。

>盲目的に信用することが陛下のお気持ちに答えること
どこの誰がそんな事を言ったんだ。

>自分も含めた何者かの命懸をけて問うしかない真意では命が幾つあっても足りない。
>すなわち機能しない
何でお前が真意を問えなければ機能してない事になるんだ。全くつながらないだろう。

まず、取り巻きが信用に足りない根拠を示せ。取り巻きが信用に足る可能性も考慮しろ。
お前の「救出」がどんな行為を指すのか知らないが、天皇の真意を問えてない以上
お前の独りよがりでしかない事を理解しろ。


・・・疲れた。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/11(日) 23:41:17 ID:aVvOzkiw0
226の処理に対する昭和帝の果断さは目を見張るものがあるな。
その後に強権を発動したのは終戦工作近くまで待たねばならないのかもしれない。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/12(月) 07:34:29 ID:Qqd06P6W0
映像の世紀 世界が見た明治・大正・昭和
http://www.youtube.com/watch?v=i-Use1fzUik
http://www.youtube.com/watch?v=q5Z4xTei9C4
http://www.youtube.com/watch?v=hRoR6lWDbwI

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/12(月) 13:50:23 ID:rY/PbtaH0
>>286
性悪説にのっとって信用できない。俺は帝の血をひく藤原氏でも
信用にたらないと思っているよ。貴君はなぜ取り巻きを信用でき
るのか教えてほしい。貴君も陛下の側にいるようでほんとは取り
巻きに縁故があるんじゃないの?陛下にとってのありがた迷惑は
あってはならないが、それは民のほうにも言えることではないか
だから皇治国家よりも法治国家が優れているんだろ。陛下はいて
くださるだけですばらしい。個人的にはお姿を晒させられすぎて
いると思う。雅子殿下が楽しく生活できる天皇家であるべきでは
ないかな。嫁のために家をあげてバックアップするのが現代の
日本だからね。守るべき伝統をよく吟味するという前提で

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/12(月) 15:36:56 ID:ggmVnbV30
>>289
>性悪説にのっとって信用できない。
そんな曖昧な根拠で不信を突きつけるのはただの言いがかりでしかない。

>陛下にとってのありがた迷惑はあってはならないが
ようやくその理解にたどり着いたか。分かって欲しかったのはそれだけ。
最後の「が」はいらん。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/12(月) 15:56:02 ID:RnUeD0b50
信用する理由を全く教えてくれないね。信用してないんだろ?
そのように波風立てず聞き流す根拠もあいまい。ようするに
どっちでもいい。機能して無いんだよ。
取り巻きの作文だってありがた迷惑だろ

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/12(月) 17:51:35 ID:ggmVnbV30
>>291
自分の行動が迷惑でしかない可能性をお前が考えられるようになった時点で俺の目的は達したので、
これ以上は新スレでも立ててそっちで語っててくれよ。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/12(月) 20:04:41 ID:ro1rW1Qm0
なにそれ、人の生き方?陛下関係ないのかよ
つうかこの板ここ2、3日で初めて来たんだけど
明治帝の出自についてかなり危ういの初めて知った…
とんでもないことになってんのね…
山口や九州の田舎もんに信長以上の暴挙が
出来る訳ないと信じたい…何か絶望orz

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/14(水) 21:47:01 ID:D0SOT6xo0
第一次世界大戦の対応がまず過ぎだったんじゃないかと思う。
御前会議はおろか軍部ともまともに相談せずに内閣の判断で
参戦したことで、政界と軍部との間に溝を作ってしまったことがまず一点。
対華二十一カ条で欧米の目が届かない状況で事実上中国を
属国にするのに等しい希望条件を付けたことが第二点。
(もし満州地域の権益の延長と、大戦終了までの山東省の
ドイツ権益を一時的に日本が管理という条件だけなら、
日本への悪印象を列強が持つこと無かったんじゃないかと思う)
三点目に欧州にほとんど軍を派遣しなかったこと。
大規模に陸海軍を送ることで総力戦がどんなものかの理解が深まり、
軍内部での効率化(装備品や部品の共通化とも)への気運が高まったかも。
四点目にパリ講和会議で民族自決に基づき満州国の成立を
認めさせてしまえてればと思ってしまう。
こんな感じ。(長文スマソ)

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/16(金) 17:28:49 ID:RAsFLMwvO
>>293
信長も田舎者だろうがよw

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/16(金) 22:14:09 ID:P+2YpnMK0
>なにそれ、人の生き方?陛下関係ないのかよ
まあ少なくとも君には関係ないだろうな。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/16(金) 22:26:57 ID:RZIX9cMN0
>>294
全く同意なんですが、↓のスレで続きをもう少し詳しく聞かせてくれませんか?
シベリア出兵の絡みもご高説伺えるとありがたいです。

第一次世界大戦と日本
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1132760880/

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 01:35:51 ID:v2JPYST40
>>295
それは田舎者同士だから同じように帝に手はかけられないということか

>>296
関係あるに決まってるだろww我々日本人をすべからく照らす存在

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 01:39:27 ID:v2JPYST40
西郷、大久保、木戸は生きた。彼らは死なない光秀の役だったの

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 22:02:58 ID:Z+9PbDfr0
アメリカと仲悪かったのが原因かと。
つーことで、ハリマン協定を拒否した時から。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/27(火) 10:27:57 ID:zD3q+i+N0
>>19
情報というか近年の世論を見ても思うのだけど、
大衆は認めたくない事実など冷静な意見なんて聞かないよ。
ましてや戦死や戦時国際、重税を負っていてはね。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/27(火) 21:59:13 ID:/PXUKu1l0
これ日本近代史板の旧日本軍弱小列伝スレで見つけたんだが…
ttp://www.warspite.jp/


303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/27(火) 22:48:25 ID:66NrBxh10
開国した時点でオワテタんだったら
鎖国した時点でオワテタことにならないか?

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 08:54:47 ID:ejfiwmOQO
日本の悪夢は大日本帝国憲法が誕生してから始まった。
明治維新はクーデターで成り立った。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 09:28:13 ID:NOLzmvTN0
>>35
>だったがな

もっと自分に自信もて。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 13:41:25 ID:ZoJ9/6eJ0
「日本」の間違いは 最初から。

アキツシマヤマトの島々が 中国大陸の一部と合併して「日本」と名乗り
アキツシマヤマトの侍達の歴史を「日本」の歴史と詐称した辺りから嘘だらけ。
中国大陸方面から入ってきた世界基準を自称する放浪の民の牧場・狩場(植民地)にされて
病んだ社会になって疲弊し続けたく無いなら 放浪の民(キリスト教徒)を改宗させなくてはならない。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 07:27:07 ID:A5KezSir0
よく言われることだが、日露戦争だろう。
桂内閣は最悪。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 07:48:47 ID:ndjJR75Z0
というか戦後処理だろうなぁ。マスゴミが最悪。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 19:50:00 ID:fYI92iC/O
失敗のない歴史は有り得ません。
有史以来日本は今も昔も失敗しつづけています。
失敗か成功かで言えば、江戸時代も明治時代も昭和の戦前戦後も平成も全て失敗です。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 01:44:18 ID:PkMz8MazO
第一次世界大戦
あれは無駄な戦いだったと思う。国防の意味も無かった。
日英同盟を理由にして参戦したが、アジアで一人勝ちしてたら嫉妬されて
日英同盟解消されたわけだし。
そっから日本は孤立して狂って行くわけだ

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 03:20:12 ID:yherYKle0
>>308
日露開戦時のマスゴミも最悪。
つーか、桂内閣の煽りじゃん。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 11:15:21 ID:nBxYd3EM0
>>56
中国も将来こんな風になりそうでつね。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 22:18:43 ID:y3g3sQ0j0
>>56
過不足なしだ。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 23:34:36 ID:UJVmvO9Z0
今からですな。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 19:34:00 ID:oKc7coPLO
>>312
2chで売国奴扱いされてるいわゆる左翼は、
少々電波でも保護する必要があるだろうな。
彼らに自覚があるにせよ素でやってるにせよ、
中国と北朝鮮の独裁政権を維持させることは
日本にとって死活問題だ。

もしこれらの独裁政権が倒れた場合、
日本にとって最良のシナリオでも
流出した膨大な難民をアメリカと国連にひきとらされて
日本は財政面から潰れる。

最悪のシナリオは文字通りの地獄絵図だ。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 00:06:30 ID:OtGBPyv4O
満州事変かな。日本は維新以来、国際条約を徹底して遵守する事で欧米の信用を得て、アジア人ながら列強入りしたが、第一次大戦後、被圧迫民族の独立気運の空気がパリ不戦条約、九カ国条約を破る満州事変を引き起こし、

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 00:16:50 ID:OtGBPyv4O
日本の評価は失墜した。その後中国が国際条約違反を犯して挑発行為を繰り返した時は国際条約を盾に中国を懲らしめ、一方で弱まったイギリスの利権を横取りする為、東亞新秩序建設を声明。こんなダブルスタンダードを他国が信用する訳がない。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 00:27:11 ID:OtGBPyv4O
結局、明治維新とはやはり尊王譲夷がイデオロギーであり、開国も最終目的は東亞新秩序であった。そこを見通して長期の計画で国策を考えたのが石原莞爾で、日本をムリやり復古へ舵をきらせた。

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 00:32:28 ID:OtGBPyv4O
しかし当時の日本人にそれをよく理解し遂行する能力はなく、開国と譲夷の狭間であてもなく迷走状態のまま後戻り出来ない南部仏印進駐まで行っちゃった。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 00:39:16 ID:OtGBPyv4O
戦争に負け、天皇を人質に譲夷と言う選択肢は奪われ、後は今も続く開国のみ。もはや日本と言う原型すら留めない。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 01:33:10 ID:Ik85wZc2O
極東も白人の植民地にされたらよかったんじゃないの?

それを避けようと必死で心を砕いた先人を讃えられないなら、そういう結論になるわな。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 03:21:40 ID:whwCVRIe0
>>313
内政で困ったら外征と言うのは征韓論以来の政策を踏襲したものでしかない。
雄藩とやらに幻想抱くのもどうかと思うよ。
半島に色気出した時点で失敗は目に見えていてがな。

古来日本は朝鮮半島進出して成功した試しはない。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 06:55:01 ID:7Aw2OW7Q0
豊田紡のスト暴動化、陸戦隊が出動 〔昭和11年11月21日 大阪毎日〕
〔上海本社特電23日発〕
上海東部の邦人紡績工場の争議は賃金値上げの実施によってひとまず沈静に
帰したが、西部紡績のうち豊田紡績ゼスフィルド工場では十七日午後六時の
交代時間に、一部男工の扇動により三千名の職工が怠業状態に入り、極めて
不穏な形勢をなすに至ったので、同工場では直ちに操業を停止し職工を帰宅
せしめたが、争議の首謀者とみられる男工の一団は第二工場に殺到し、
工場内部の機械設備を破壊し、事務所、食堂を荒し廻り暴動化の虞れがあっ
たので、同工場をやむなく操業を中止した。
第二工場の伊沢紡績課長は軽症を負ったが、工場一帯は工部局、公安局の手で
厳重警戒中であるが、騒擾により数名の職工が検束されたのでいったん工場外に
出た職工集団は午後十時に至るもなお解散せず、約一千名に及ぶ職工は工場
付近に集合して不穏の形勢を示しているので、かねて警戒中の我が陸戦隊員を
増派することとなり、陸戦隊員は数台のトラックに分乗、同工場に急行した。
なお豊田紡の争議は職工側から賃金値上げの要求が持ち出されず、いきなり
騒擾化したところに左翼団体抗日団の扇動運動による悪性のものとされ、七日
以来の在華紡争議において暴動化の過程をとった最初の争議として成り行きを
注目されている。


324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 06:56:40 ID:7Aw2OW7Q0
青島の日紡スト暴動化 〔昭和11年11月27日 大阪毎日〕
(青島二十六日発同盟〕
かねて怠業中の大日本紡の職工三千名は二十五日午後五時ごろ、二、三百名ずつ
一団となって四方街道付近を進行中、折から病院からの帰途、女中とともに自動車
で通りかかった豊田紡績支配人三田氏の令息勝悟君(十三)を襲撃、勝悟君は
顔面その他に負傷した。
右罷業騒ぎは国民党中央の声援を得て漸次悪化の傾向あり、青島市長沈鴻烈氏は
西青島総領事の了解を得て、賃金五分値上げの条件で調停に乗り出すこととなったが
罷業団側では来る三十日、給料受け取り後、全面的に罷業を拡大すると強がっている。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/15(土) 08:55:05 ID:99EsTdJvO
全ては軍国が誕生した明治から悪夢が始まった。
天皇を大元帥に祭り上げてから日本はおかしくなっていった。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/15(土) 23:17:16 ID:U1XDgjgi0
とりあえず、GJ!

【社会】 "ネット等で反対殺到" 外国人への住民投票権の付与見送り…四国中央市条例素案
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1152869472/l50

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 00:29:12 ID:U/QrlSmc0
満州の鉄道利権のために、南京まで攻め込むなんてね・・・ぷ。

畢竟、政治家がいなかったってことでしょう?

大正デモクラシーの馬鹿が、政治家(藩閥)を追い出したからじゃないですか?

ってか、大正デモクラシーって

金持ちがヤクザ者を雇って、堅気の政府を乗っ取ったってことでしょう?

そんな国がうまくいくなんてありえんわな。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 00:58:35 ID:n6w3Fx6HO
超然vs政党の対立軸で政党側を担っていたのはブルジョワだから、
大正デモクラシーはブルジョワ革命だね。
各種福祉制度がいまだ存在しない近代においては、
ブルジョワはプロレタリアートの敵。
ブルジョワとプロレタリアートの利害のベクトルは
完全に逆方向だったからだ
(プロレタリアートを奴隷的にこき使うほどブルジョワは儲かる)。

多くの国民にとって、超然・藩閥こそが実は味方だった。
超然=悪・政党=善という一般的なイメージは、
国家vs国民という安直な対立軸にいつまでも囚われている証拠だ。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 01:07:19 ID:n6w3Fx6HO
ちなみに、ブルジョワ革命は
その後わずか10年強でプロレタリアート革命によって打倒された。
その後の日本の亡国への歩みは、ブルジョワの個人的金勘定と
プロレタリアートの鬱憤晴らしが積み上がって形成された
とんでもない化け物の仕業だね。

山縣有朋の失脚・死を境に、日本が政治的にも経済的にも
一転して転落への道を歩み始めたことは偶然ではないだろう。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 01:20:14 ID:n6w3Fx6HO
>>322
>半島に色気出した時点で失敗は目に見えていてがな。
>古来日本は朝鮮半島進出して成功した試しはない。

すげーアバウトな結果論だな。
政治家・官僚がそんな飲み屋の政治談義みたいな行動原理で動けるか。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 04:34:49 ID:umbo92So0
>>329
有志専制や超然内閣を続けるつもりなら、後継者の育成は必須だと
思うんだけど、山縣はそれができていない。
むしろ晩年は、嫌っていた政党政治家である原に傾倒していってる。
個人的には、有志から政党へ国家運営の担い手が移行するのは必然
だったと思う。問題は、移行する過程で処理しなきゃいけない事
(議会や内閣の権限強化等)が、できないまま政党間の主導権
争いに突入してしまった点にあると思う。

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 04:43:18 ID:LlRDckg00
>>329
個人に頼った制度はその個人と共に当然衰退する。
人間には寿命と言うものがあるからな。他方団体や法人には
寿命はない。制度化して組織化した社会が長命する所以だ。
>>328
二元論とはこれまた外来思想に汚濁された意見だなw
日本は多元論だったと言うのが本当のところで失敗の原因でもある。

民主的な議会政治が最後は衆愚政治に至ると言う箴言は古代ギリシャ人の
達見として既に2000年以上前にある意見だなw

小異に拘泥して大同に付けない、これに尽きるよ。
日本人の民族としての致命的な欠陥だ。
小さな集団つくるのは実に上手いが、大同団結ができない。

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 06:10:48 ID:92lfyYUK0
第一次大戦の参戦と、対支21ヶ条要求、シベリア出兵。この3つが大きいな。
日露戦争までは、日本は帝国主義的膨張政策を採っていた訳では無かった。しかし
第一次大戦中の火事場泥棒的な、上記の3つの動きで、大戦後の欧米列強の世界戦略が
かつての植民地支配・帝国主義的膨張主義から、国際協調路線に変化したと言う時代の
流れを完全に見誤り、結果、一国だけで突出して膨張主義を全面に押し出す外交・軍事政策を
推し進めて世界の中で目立つ存在になってしまった。張作霖場殺や満州事変の自演テロなども
そこから派生してる訳だ。

334 :飲み屋の政治談義:2006/07/16(日) 07:00:13 ID:LlRDckg00
>>333
いや英仏なんかは1950年代はスエズ動乱では派兵までしたし、
第2次大戦の北アフリカ上陸のトーチ作戦でも第一次大戦でも北アフリカ
植民地には執着している。アルジェリア紛争ではフランスは財政破綻までした。

しかし大国が出てくると長いものには巻かれるか妥協したわけだが、日本は
突っ走ったからなwここいらは歴史や外交経験が未熟な所以だな。
国民性もあると思うよ。どうも当って砕けろみたいな威勢のいいところがあるw
勇気があり過ぎると好意的に言っておこう。

勝負は時の運ではダメで、かなり高い確率で勝てない場合以外は勝負しては
あかんのだ。ギャンブルの旨味覚えたのは最初は征韓論だな。
どっぷり漬かりはじめたのは日清戦争から日露戦争。
そのあとは完全に中毒だなw

国際政治に未熟なくせに大国と勘違いしたわけだw
謙虚さって重要なんだねw日本人に必要なものは慎重さと言うか
臆病さかな。

「優れた兵隊と言うものは良く歩く兵隊である。勇気はその次ぎで良い」〜ナポレオン〜
そこの兵隊さん、歩けなくなったなら無理しない、無理しないw

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 09:15:26 ID:FF2+rKZ00
言いにくい事だが、日本人って、朝鮮人に似ているよね。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 10:13:54 ID:feLMFlQHO
明治ヲタってすぐ他の時代に責任なすりつけるよな。
江戸時代とか大正時代とか明治が一番悪いくせにさ。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 10:25:27 ID:FypBPnlJ0
>>336みたいな事を言うヤツはだいたい幕府ヲタで会津ファンなんだよなw
そんなに会津戦争が悔しかったかw

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 10:29:37 ID:9VMhRf0+0
会津の人間が会津藩と一体感をもちだしたのは明治からのナショナリズム高揚の結果。
実際は敗走したり転封さえられた家臣団に対して領民は
身包み剥いだり追いはぎまがいなことを働いている。

339 :sage:2006/07/16(日) 12:41:20 ID:jkPYYR8l0
http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1153017315/l50

井筒「売られたケンカを何で買うねん。(北朝鮮に)土下座しとけ。」
1 :番組の途中ですが名無しです :2006/07/16(日) 11:35:15 ID:eM3LZmgD0 ?#

http://pds.exblog.jp/pds/1/200503/08/51/a0023451_7582725.jpg


340 :日本人:2006/07/16(日) 16:15:05 ID:Ut+9PMqr0
>>338
会津の土人はロクなのいない。会津藩士とは別人。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 18:26:48 ID:/zow7Ab80
国家も人と同じ、常に間違い続けてる。

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 19:19:13 ID:2uw6zGaT0
東京の官僚機構そのものの制度疲労だよ。昭和の終戦の際に完全に破壊するべきだった。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 23:26:13 ID:3RYoiKxrO
日本の最大の失敗はろくでなしの朝鮮に手を出したこと。
日本は当時最貧国だった台湾・朝鮮に莫大な投資をし、統治した。
台湾も朝鮮も資源などなにも無く利益は到底期待できなかった。
そんな中、日本は教育・医療など利益の上がらない分野を優先的に充実させ、現地住民のことを第一に考えた。
このような日本の善政の結果、最初は抵抗運動もあったがこれもなくなり台湾・朝鮮は驚異的な近代化を成し遂げ現地住民の生活も大幅に向上した。
では今これらの国の日本に対する評価はどうか。
朝鮮はみなさんご存じの通りである。
しかし台湾は違う。
台湾にはいたる所に日本統治時代の日本の民間人、日本人警察官、日本人政治家の銅像や墓が現地住民の手によって手厚く保護され残っている。
また日本統治時代を知る年配には親日家が非常に多い。
台湾人は当時、日本人・朝鮮人に次ぐ二等国民とされていたのにである。
一方の朝鮮人は日本のお陰で最貧国を抜け出し、莫大なインフラを手に入れた。
また日本人と同じ一等国民とされ国会議員や陸軍中将にまでなった者もいた。
余談だが、当時日本人は半島の全人口の3%、警察官の4割は朝鮮人だった。
しかし朝鮮は日本が敗戦すると掌を返すように「戦勝国民」を名乗り、日本人を差別し、乱暴を働いた。
で、結局何が言いたいかと言うと、台湾人は日本人と同じ協調、調和、人情の島国人。
朝鮮人は個人主義、その時の権力に媚へつらう大陸人、だということ。
日本は台湾・朝鮮ともに日本の持ち出し資金を使い、本国並みの施政をし、特に朝鮮には多くの資金を投じた。
しかし朝鮮は恩を仇で返した。
日本のような島国文化と中国・朝鮮の大陸文化は根本的に考え方が違う。
これは地理的条件や長年の歴史からくるものだからある意味仕方がない。
日本は早くこれに気付くべきだった。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 23:31:33 ID:v2XlN4qX0
朝鮮が国防上の要地だったんだからしょうがない。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 01:24:40 ID:G4Mu0PkwO
朝鮮は日本が侵略しなかくとも、ロシアに占領されていたんじゃないか。アジア侵攻なん
てしないでひたすら富国政策にマイシンしとけば良かった。そうしたら中国
の共産主義も大国化も塞げた。日本以外のアジアは、アフリカのようになっていたね。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 01:53:09 ID:sAu4+ydD0
日本が過ち始めた時期は
昭和20年8月16日からです。


347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 02:08:34 ID:ov291fjj0
過ちっていうのは難しいな・・・分かりやすく第二次大戦について・・・
戦争に踏み切るまでの流れは、当時の世界情勢から見て別段変わったものとも感じない。
侵略したとかされたとかはさておき。(←個人的意見を述べるのは難しいから。)
日本の過ちはやっぱり戦争、つまり力づくの外交に負けた事だと思う。
骨抜きにしすぎだよアメリカ。無条件降伏迫っといて裁くなよ。
おかげで今の日本は完璧にダメな国に成り下がりましたとさ。
とは言え当時の列強国相手に戦ったんだ・・・良い悪い抜きでかっこえぇやないかこんな小国が・・・

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 22:43:38 ID:AGUwZOIG0
>>58
仰せの通りかと

長州の連中さえいなければ半島進出なんぞしなかった
薩会同盟のまま明治維新が実現していたら明治日本の戦略は

薩摩閥=海軍→南進(台湾〜太平洋方面)
会津閥=陸軍→北進(樺太〜北洋方面)

てな展開も有り得た

大山巌の言う様に朝鮮なんぞロシアにくれてやればよかった
(そのうえで日露開戦となった暁に樺太を分捕れれば最高)

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 23:45:18 ID:Q/0tZVIP0
>大山巌の言う様に朝鮮なんぞロシアにくれてやればよかった

え?
そんなこと言ったの?
詳しくキボ〜ンヌ。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 01:56:49 ID:f6AW3fjFO
>>348
安直に幕末の話に引き戻すなよ、厨房。
しかも拡張戦略のifまで展開しちゃって、厨房の要素満載だな。

351 :206:2006/07/18(火) 19:08:13 ID:nYLWi/8O0
そうだね。
長州人がいなければ他の誰も半島進出を主張しなかったという根拠を出せないと。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 19:33:19 ID:3TPwfl4R0
俺的には、日清戦争の理論構成が甘かったのじゃないかと・・・。

日清戦争は、戦争目的を朝鮮の中立性確保、戦争の相手方を清国のみとしたために
戦後処理が甘くなった(紛争の余地を後に残した)。
朝鮮の外交自主性を認めたために、日露戦争を余儀なくされた。

日清戦争は、戦争目的を日本の独立性の確保とし
戦争の相手方に清国のみならず、朝鮮も加えるべきだった。
そうすれば、朝鮮の外交自主権剥奪、保護国化という戦後処理が自然に導かれたと思う。

伊藤博文は朝鮮に甘かった。



353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 19:55:27 ID:mCeRTGl70
>伊藤博文は朝鮮に甘かった。

そもそも、保護国にするつもりはなかったんだろうから、しゃーあんめー
あの国の外交方針(事大主義)を甘くみてたとしか・・・

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 16:39:41 ID:M4ahuikVO
明治維新はクーデターで成り立った
軍国になってから日本はおかしくなった

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 09:30:09 ID:f/wDFjSHO
>>349
大山は日露開戦には消極的だったがいざ戦争となれば海軍力では負けない自信があった。
だから仮に半島がロシアの勢力圏に墜ちても国防は可能と考えていた節がある。
何れにせよ半島は日本の軍事的生命線だったという定説は再考の余地あり。


356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/20(木) 15:08:37 ID:Sg6Sq+Cp0
>>355
君が大山の見識を絶対視してるのはわかったけど、
俺としては大山がなにを根拠に海軍力だけで日本を守れると判断したのか?ってのを知りたいな。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 04:27:12 ID:LVHGyjKB0
明治維新からの「軍国」が間違いだったっていうのはくだらない自虐だわな。
当時の世界の風潮からすればむしろ当然だろう。しなければ侵略されてた。
明治はあらゆる戦争に勝った良い時代だったと思うぞ。

天皇を持ち出してきたのも、そこにある権威を利用するのは間違いで無い。と思う。

民主政治なのに、政府と軍部が密着したのは明確な間違い。
大政翼賛会を作って議会が形骸化したのも間違い。
ドイツとの同盟は正しいが、イタ公との同盟は間違い。
戦争の落としどころを誤ったのも間違い。

一番の間違いは戦後まで左翼を生かしておいたことだな。
戦中に全員消しておけば今の日本はこんなことにはなってなかった。(と思いたい)

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 06:35:20 ID:rAkDSzjc0
>>357
一応西周が軍人勅諭に盛り込もうとしたシビリアンコントロールを
排除した山縣が元老として天皇制利用していたということは知っておこうな。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 14:27:29 ID:fsxyVwVj0
過ちは、格差の拡大と貧困を野放しにしたことだろ

経済政策の失敗や、財閥の富の寡占が、貧困層を拡大して
結果、血盟団を生み5.15事件、2.26事件につながっていったんだから
そして、みんなが腹を減らしてイライラした空気の中で、満鉄が爆破されたもんだから
チャンコロは皆殺しにしろって、国民感情が爆発
イケイケドンドンの流れを止められず、破滅に向って一直線だからな

日本に限らず古今東西、戦争の原因は貧困だからな
満腹の時にケンカする奴は、いないよ

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 18:36:18 ID:GMCh/62A0
みんなビンボがわるいんや・・・・

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 18:48:19 ID:rcX1z7PpO
ペリーが来る前にもっとこの国の近代化をはかるべきだった。
幕府がもっと外国からの知識を沢山しいれ
せめてペリーが来た時にもっとまともな条約をむすべるくらいの
力を持つべきであった。
つまりペリー以前に世界の事を、地理的条件のよさのため
危機感をあまりいだかずにいたことが問題だった。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 18:50:31 ID:Obf0vT8sO
もし戦前の日本でシビリアンコントロールが機能してたら、
昭和までもたずに明治でアウトだろ。
イギリスの政治工作と資金で収めた戦術的勝利で
国民総ウリナラマンセーに陥って、アメリカの仲介を蹴って
シベリア横断してモスクワ陥落を目指すくらいの暴挙には、
普通に手を染めそう。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 21:44:58 ID:Xv4nEfJ10
>>356
レスが遅くなり失礼

ご質問の内容を斟酌するとご期待に副えそうな明解な回答は導き出せませんでした('A`)

薩摩出身の大山が時の海軍の巨魁達と深い信頼・理解で結ばれていた事と、そこで何故
「制海権さえあればOK」という結論になるのかというは確かに別次元の問題ですからね

大山元帥の国防構想は寡聞にして詳しくありません 悪しからず


妄想を紡ぐのをお許し頂けれるのならば
ロシアに対し満韓交換もしくは最悪半島分割で手を打とうとしていた伊藤・井上構想
そこで内心「いっそ半島なんぞ呉れてやれよ」と大山巌・・・

その背景には、実は彼も山本権兵衛の「帝国国防論」に私淑していたというのは不可?
(陸軍元帥には天地がひっくり返っても同意しかねる事ですがね)

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 13:54:15 ID:6Dwcnyn20
>>363
>「制海権さえあればOK」という結論
横レス失礼。
制海権さえあれば日本本土は安泰と言う考えは自明の理であり、
私もその立場に立つ者ですが、問題は大山巌は何を持って、
日露時の海軍力で日本近海の制海権が確保できると判断したか
と言う事では? 
私も日露時の日本海軍の力では困難と考えざるを得ません。
4年ぐらい余裕があるなら、陸軍を廃止して全予算を海軍に注ぎ込んで
艦隊を強化すると言う手もあるかも知れませんが。

ちなみに制海権を完全に確保できていれば、日本上陸を阻止できます。
多少上陸しても武器弾薬の補給が出来ず、上陸部隊は孤立して降伏する
しかなくなります。キスカやガ島の日本軍同様に。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 15:44:18 ID:rHfhXDWP0
負けはしないけど勝てもしないってことか。
シベリア鉄道+朝鮮半島もちのロシア相手に持久戦なんて考えたくないけど。

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/29(土) 01:04:26 ID:4dFlh5j/0
>>364
まず
「露西亜の海軍に対して勝算は有りや」と明治天皇に下問された山本海軍大臣が
「ウラジオ艦隊、旅順艦隊と各個撃滅していけば可」
と答えたそうですが、彼に限らず海軍参謀達は露西亜太平洋艦隊との戦いに際して
相応の自信を持っていたのだと思います(黒海艦隊、バルチック艦隊はともかく)
「鬼神と化しても勝利する」
という、現代ではやや先鋭的な精神性を感じる東郷の言葉とは裏腹に、実際に軍事的な
アドバンテージ(伊集院信管や下瀬火薬の開発とか無線電信の導入徹底とか)の手応えを
感じていたと・・・

一方の陸軍元帥である大山巌
彼は山本権兵衛、東郷平八郎、伊東祐亨の三名とは同郷人・・・というか同じ郷内の出身ですね
共に若き日に薩英戦争を戦い、故郷の城下を列強艦隊に艦上砲撃された共通の原体験を持つ大山と
海軍の重鎮となった彼らとは強い信頼関係で結ばれていました

しかし、やはりそこにも情緒的なものだけでなく、確かな信用(明け透けに言えば打算)
があったからこその、大山の「連合艦隊勝利への確信」なのではないでしょうか
恐らくは海軍の裏事情もかなり深淵部まで旧知を通じて掴んでいたのでしょう
言うなれば相手(海軍)への信頼の「担保」ですね

同時に陸軍が半島でどのような軍事行動を採るのが「敵艦隊撃滅の為に」最善なのか?
彼は陸軍にあって最大の理解者であったことでしょう




然るに太平洋戦争においては「情緒的」「精神的」美訓のみが継承されて、
陸海軍共に肝心の「担保」は皆無
「不渡り」ばかりが横行していた訳ですが・・・


367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 20:44:48 ID:1qz3YW9q0
保守age

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 01:04:18 ID:XBt34m4vO
ポーツマス条約の後からが決定的な終りの始まりではないかと。
ポーツマス条約は日本にとってこれ以上ない幸運だった。アメリカの仲裁はありがたかった。
しかし、賠償に不満を持った国民はあろうことかアメリカにまで反発する感情を持ってしまった。
大国・ロシアに勝てたことは自信を当時の若い世代に植え付けてしまい伊藤や山県の世代と壁をつくってしまう。
逆にアメリカとしては日本国民がそこまで怒ることに裏切られたような感覚なりアメリカ国民の対日感情が悪化していく。
それが次第にエスカレートし排日移民も受け入れられようになる。
個人としての考えだがポーツマス条約以後歴史の歯車がゆっくりと動き始めたように思える。
それがどんどんと加速し、太平洋戦争のころにはものすごいスピードで破滅へと向かっていたのだと。


369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 11:25:41 ID:HyMiCiLOO
明治維新から悪夢が始まった。
下級武士にコキ使われた明治天皇。大元帥に祭り上げられた明治天皇。
世界に栄光を華った帝国陸海軍も約80年で崩壊した

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 11:32:16 ID:CDkRLmW10
>>368
それは単純過ぎるな。
ポーツマス条約について言えば昭和の初めには
「あれ以上戦っていたら日本は負けていた。講和して正解」
という意見は普通に言われている。
バルブなんかと同じで「後からは冷静に見ることが出来てもその渦中に
いる当事者はそうではない」と言うのが繰り返されたのだろう。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 14:56:33 ID:T5Mc5mki0
>>333
 ≪二十一か条要求の背景≫ ラルフ・タウンゼント『暗黒大陸 中国の真実』より

いわゆる「二十一ヶ条の要求」である。確かに「要求」といわれれば「要求」かもしれない。

これは交渉に当った日本の外交官からじかに聞いた話であるが、内容が公になるずっと前に、
中国側はこう持ち出したきた。「内容はこれで結構だが『要求』ということにしてくれまいか。
そうした方が見栄えがする。やむなく調印したのだという風にしたいのだが」と。これを受けて
日本側は「その方がよいのならそういたしましょう」と言って、高圧的な態度に出るふりをした。
それで中国人は不承不承、署名をするという風にしたのである。裏でかなりの金が動いたで
あろう。中国との交渉ごとは金次第とみてきたからである。

 ところが今回は計算違いだった。「日本に脅迫されやむなく調印した」という体裁にしたのは、
中国の国内の中国人に納得してもらうためであった。ところがアメリカがこれに噛み付いた。
「哀れな中国に、過酷な要求を突きつけるとは許せん」とばかり、同情が湧き上がった。
http://www8.ocn.ne.jp/~senden97/taika21yokyu_1.html

たしか、黄文雄の 『「龍」を気取る中国「虎」の威を借る韓国』 (徳間書店)
にもそういうことが書いてあった。
袁世凱政権が日本政府に政権承認を要請してきたんだけど、そこで日本政府は、
孫文との「日中盟約」とほぼ同じ内容である「21ヶ条の要求」を袁世凱が認めるなら
政権を承認するという意思を伝えた。
すると、袁世凱は受諾の意思を示し、中国内の反対を振り切るために
「中国に最後通告を突き付けてくれ」と逆に日本側に要請してきた。
そして、その方式で受諾が実施されたのだが、その後、袁世凱政権が倒れると、
次期政権は、前政権否定政策の一環として、受諾日を国恥記念日として
反日政策にも転用されるようになった、ということ。
五・四運動との時期的ずれもうまく説明がつく。
       ↓
>日本の「二十一か条の要求」に対して「五・四運動」が起こったのは、
「要求」から4年もあとの1919年である。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 14:57:49 ID:Yb/zh71I0
2、26事件!のアフォ将校たちから!

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 13:49:53 ID:tZYC9q06O
石包丁の発明

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 02:28:26 ID:Ys1YZW/H0
今月の「Voice 九月号」に面白い対談があったよ。

徳川家から見た近代日本
 〜幕府と長州の戦いは今日まで連綿とつづいている

徳川家広/谷沢永一/北康則

事実誤認と思われる所もあったけど、全体として面白かった。
徳川家は長州閥(アベチンのこと)の復活を恐れているようだ(w

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 00:01:48 ID:qaAOnUEj0
それ以上に薩長は東国の復活を恐れている。

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 20:54:32 ID:dlNjI0Oq0
谷沢先生でてるのか。立ち読みしてみる。

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/29(火) 18:03:01 ID:7GyNYZW90
http://www.tamanegiya.com/ura.html
日本の過ちなどありません。 すべてはやむをえない出来事だったのです。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/29(火) 23:54:41 ID:FiFojAn/0
>>377
満州事変に続く北支介入
南京占領で調子に乗って「国民政府を相手とせず」
援蒋ルート遮断の北部仏印進駐に続く、蘭印狙いの南部仏印進駐

適当なところで止められずドツボ(ABCD)に


379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/29(火) 23:56:10 ID:FiFojAn/0
>>377
大東亜戦争はやむを得ないと言う人は二通りいる

A・ABCD〜ハルノート後の開戦はやむを得ない
B・満州事変〜大東亜戦争までの過程はやむを得ない

Aはまだ理解できる
Bは無反省に失敗を繰り返させる国賊


380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/03(日) 21:55:57 ID:hvf6WEgTO
開国から日清日露、そして太平洋戦争は大きな歴史の流れだ。日本人が生き残りをかけて遮二無二駆け抜けた道だ。
そしてその流れからは今も抜け出せていないと思う。次は海洋資源を巡って中国と第三次世界大戦だ。

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/03(日) 22:49:41 ID:F7s5umHd0
出来る事なら、満州で止めておくべきだろうな。
支那戦線拡大は無謀だわな
支那事変が無ければ、真珠湾奇襲は避けられたかもしれないしな



382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/04(月) 00:11:25 ID:ZoDsxdtWO
滅びの美学。これに尽きる。
すべては一億玉砕のために。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/04(月) 14:30:43 ID:XfW/V3ow0
>次は海洋資源を巡って中国と第三次世界大戦だ。

こう言う馬鹿が、世論を煽りまくった結果、300万人以上の死者と、護国すら怪しくなるほどの敗戦があったわけだ。

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/04(月) 15:00:07 ID:4hp442gT0
滅びたものは美しいが、滅びる時は無残だな。


385 :名無し:2006/09/05(火) 12:00:25 ID:acACj6mh0
戦争に負けたからといって過ちではない。
大東亜戦争は立派な戦争だった。
敗北原因は科学力だ。原爆を開発していれば米国は日本に手を出さなかった。
それだけの話である。大げさに反省するのは止めよう。笑いものだ。

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/05(火) 15:16:47 ID:eMQHZakB0
猿レベルの日本の科学で原爆など作れるかよw

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 13:47:56 ID:YpeTnWw20
日英同盟を破棄し軍縮路線をやめて英米協調路線を終わらせた事がターニング
ポイントかな?当時でも米英2カ国と事を構えるのは無理だと考えている人も
多かった。(特に海軍)ただ、ブロック経済で締め出された日本が大陸に目をつけ
結果として泥沼の日中戦争と無謀な対英米戦に踏み込む事になった!あのまま、
協調路線を行っても内紛は起きたかもしれないが無駄な軍拡が日本経済を苦しめた
のも事実!協調外交でやってくか!自主独立か!結果は歴史が物語ってる。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 13:57:29 ID:u0TSrlj+0
満州事変の熱河省への侵攻か、支那事変での南京追撃かなあ。
石原も満州事変に関して終戦指導を誤ったと話していたし、
南京追撃して国際世論が蒋介石になびいたからなあ、この辺の戦争指導に問題があったかな。

この時点なら日支和平の道が双方にメリットがあった上、その可能性も残っていた。
ドロ沼化前の状態だったし、ターニングポイントといえるんじゃないだろうか。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 15:34:21 ID:yjJUedPu0
朝鮮併合。
チョンが日本に密入国したから。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 15:53:26 ID:+GcZ047L0
>>379
禿同。
にわかウヨ房は勢い余って全肯定しがちだから困る。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 16:02:04 ID:Rtp/G65e0
>>387
日英同盟は米の差し金で破棄させらせたってのが正しいかと
松岡なんかも「英国に捨てられた」って言ってるし
その後の満州国連調停やら民国幣制改革やらで英が手を差し伸べても
もう後戻りは出来なかったってとこか

支那に同じく利権を持つ英とは協調出来ても
後から来て分け前をよこせと言う米とは協調できなかった



392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/13(水) 04:31:14 ID:p73L3mKt0
>>387
>>391
単に情勢の分析が甘かっただけだろ。
生産力で言うのなら英国は19世紀の国だよ。
20世紀になって同盟結んでも既に英国には米や独や露を単独で
抑制できるような力はない。だから日本に頼ったんだろ。

英国は19世紀の後半から末に既に米国の台頭は予測できただろ。
日清戦争とだいたい同時期に米国はハワイに進出し1900年には
フィリピンを併合している。日英同盟を単なる対露同盟と分析している時点で
英国の思惑が理解できてないだろ。
20世紀の大国になりえる米露への捨て駒だったんだよ、最初から。
日本は丁度米露の中間にある世界で唯一の国だしなw

日清戦争直前に日本の海軍はハワイでの米国人の暴動だか革命騒ぎだかに
砲艦外交をしている。つまり米露の板ばさみみたいな外交の端緒は既に19世紀に
存在していた。日英同盟は最初から英国の捨石でしかなかったろうな。
日本人は実に甘いな。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/13(水) 16:13:04 ID:uVqY/2Al0
三国同盟を結ばずに米国との強調っつーか屈服路線をしたとすると
満州放棄が来る事は確実なワケで。まぁそれで資源問題がどうにかなったとしよう。

194×年
中国軍が越境、朝鮮半島への全面侵攻を開始した。このことを
予測していた朝鮮陸軍は一応抵抗したが駐留軍の殆どが全滅。
台湾にも中国軍の上陸船団が襲い掛かってもうダメぽ状態
戦争介入時の本土への核攻撃を秘密裏にソ連側から通告された
大日本帝国は外交的非難しかする事はできなかった。
てな展開が正直おもいっきし目に見えてんだよな。
核兵器もってないと屁のツッパリにもならん世の中で大日本帝国が生き抜くのは辛い




394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/13(水) 18:41:39 ID:DBMIyZ3r0
三国同盟の頃に米英強調できたら、支那とソ連の接近は無い。
その時なら蒋介石が中国共産党を易々とヒネり潰せる状況。

よって中ソ戦争が勃発する可能性の方が高い。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/13(水) 22:48:19 ID:GLikKl+70
>>391
> 日英同盟は米の差し金で破棄させらせたってのが正しいかと
> 松岡なんかも「英国に捨てられた」って言ってるし

 同盟は相手あったの話だが、1920年代のイギリスに日英同盟
を維持するメリットはないよ。一次大戦では火事場泥棒だけで
欧州戦線には参加しないし、一次大戦後に超大国の地位を得つ
つあったアメリカとは対立するし、どんどん海軍力を強化する
し。

 同盟はギブアンドテークなので、向こうにもメリットがなく
ちゃ続かない。米の働きかけもあったろうけど、構造的な問題
と思うがね。

 スレタイに沿っていけば

1 満州事変で対外信用失墜+軍人独走を許した
2 一次大戦で火事場泥棒して対外信用失墜+対外膨張世論形成

でしょ。1はみんなが指摘してるけど2も大きいと思うよ。


396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/14(木) 13:43:42 ID:GRim3czt0
>>395
一応2の失策はワシントン会議でフォローできていたと思うよ。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/14(木) 13:54:43 ID:GRim3czt0
>>393
>>394に同意だが、万一、中共が勝利したとしても・・・

>台湾にも中国軍の上陸船団が襲い掛かって
連合艦隊が健在な状態ならそんなもの海の藻屑。

>戦争介入時の本土への核攻撃を秘密裏にソ連側から通告された
満州放棄だけならまだ朝鮮も台湾も日本領だろ? 介入どころか当事者だろうが。

>核兵器もってないと屁のツッパリにもならん世の中で大日本帝国が生き抜くのは辛い
大日本帝国も核開発はやってると思うが。

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 20:23:18 ID:j/L6bOeJ0
朝鮮をソ連にとられようが中国にとられようが世界第三位(もしかして二位?)
の帝国海軍あるかぎり本土は安泰。

防衛線を日本海でなく大陸にのばしたこと。朝鮮は早く独立させるべきだった。
ということで朝鮮併合に一票。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/21(木) 01:19:17 ID:2GNBaXCD0
世界三位とか二位とかいつの時点のことを言ってるんだ?

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/21(木) 19:19:52 ID:mPvpah2A0
朝鮮併合というより朝鮮を日本に同化させていったことが失敗では?
アメリカが戦後日本にしたごとく朝鮮を親日国家にして独立させ
日朝安全保障条約結んで2個師団程度の軍駐留でよかったのでは。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/21(木) 23:21:10 ID:0pujc/L40
>>400
国内で征韓論を退けた段階では為政者はバリバリそのつもりだったんじゃないかしら?
それが日清日露を挟んで、朝鮮国内が露や清にグラグラしたり、内乱が起こったりして、
上から下まで混乱したり、混乱させたりしたから、「どうせならやっちまえ!」的に
自国のものにしたのでは?
朝鮮・台湾の領有は国際的にも国内世論的にも、わりと妥当だったんじゃないかしら?
>400氏の議論は、むしろ満州にあてはめていれば、と悔やむ。
中国東北部ごと張親子か汪兆銘あたりにくれてやれば良かったのに。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/22(金) 00:09:51 ID:btO04fVV0
 戦前日本の過ちって、太平洋戦争突入に尽きて
ると思うんだよな。資源(石油・食料・金融)、軍事
力、工業力、外交環境を見れば勝ち目ないもん。

 朝鮮併合は・・・、太平洋戦争にはあまり影響し
ていないような。どっちかっつーと、中国問題で優
越的地位を得たかった日本とそれを認めたくない
アメリカの対立だからな。



403 :名無し:2006/09/22(金) 00:20:05 ID:ptCSiRJe0
>1:日本は襲われたので自衛しただけ。何も誤っていないが?
ほかにどんな手段があったのか教えて欲しい。


404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/22(金) 00:26:38 ID:b+fAVhHW0
>>402
しかし、お前らの国の資源や飯を貰いたかったら屈服しろゴルァ、と言われてはいそうですと頷けというのも難しいんじゃね?
まぁ、軍がイケイケになってしまって、他の勢力の力が落ちてしまっていたんで、そうなる前に止める事が出来なかったんだろうが……

個人的に太平洋戦争は必然だったと思う(必要、ではないからね)。
だから、少なくとも、最大の過ちが太平洋、という事にはならないんじゃないかな、と。
それ以前に、どうにかすればどうにかできたような気もする。

どこいらへんで止まってりゃ一番良かったのか、それはちょと解らんが。

まぁ、馬鹿なDQNに権力持たせてもろくな事にならない典型なんだろうけどw


405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/22(金) 00:30:28 ID:b+fAVhHW0
>>402
>>404を追記するけど、過ちとして挙げている部分での日本の状態。

『そんな状況でも戦わなければならない状態』
に、太平洋戦争寸前の日本は追い込まれてたんだよ。
かといって、すいませんめっちゃすいません、と戦う前に謝ってしまえば、国無くなってたし。

お前ら、滅びるか戦うか、選べ。
そう問われて、無条件で滅びる方を選び取れる奴は、そういないと思うな。
ドイツという力持った兄弟が傍にいて、気にすんな、イケイケ、とか煽ってたんだからなお更だw

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/22(金) 00:31:30 ID:RhoJDVMg0
>>403
自衛に徹してたと言うなら、
せめて満州から出るなってw

現地軍に対する中央の統制が厳格なら満州事変はなかった。
日本が国際法を厳守してたら満州事変はなかった。

日本が利益より和平を優先するなら華北分離工作はしなかった。

ま、偏った人の頭に異論は入らない様だがね。


407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/22(金) 00:35:48 ID:b+fAVhHW0
404にまた補足。
すっごい(一部で)解りやすい説明思いついたんでw

とあるギャルゲーがありました。
フラグを間違えまくった結果、『主人公はヒロインに鋸で首を掻っ切られるという悲惨な目にあいました』。
この『』の部分が太平洋戦争。
バッドエンドに直行するフラグをどこかで踏んでしまったのが、日本。
GOODとはいかないけど、ベターエンドに持っていくには、どこらへんだったのかね?
日露は、起こして正解だったと思うんだけど。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/22(金) 01:08:23 ID:FEuxfE3F0
言い換える意味が全くなし。
というより、誰にでもわかる内容をわざわざ一部にしか判らない言い方に変えるな。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/22(金) 08:26:34 ID:DBMAwoxFO
明治維新はクーデターで成り立った

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/22(金) 08:48:16 ID:36RPhqoG0
>>406
例えば君は403の釣りカキコに壮大に釣られてるわけだが・・・・そういう事だよ。
国際法を守りもしないテロリストに一方的に攻撃されたら?
満州から出るなには賛成だが

>日本が国際法を厳守してたら満州事変はなかった。
>日本が利益より和平を優先するなら華北分離工作はしなかった

は無知としか言い様が無い

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/22(金) 09:30:51 ID:RhoJDVMg0
>>410
>国際法を守りもしないテロリストに一方的に攻撃されたら?

張学良の反日行動の前に
日本側のテロ(張作霖殺害)があったわけだが

武力で既得権益を守るだけならまだしも
本来の権益を遙かに超える領土を謀略で占領して
傀儡国歌を打ち建てるのまで自衛かよw


412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/22(金) 10:30:49 ID:/5UPSTErO
>>411
君は満州における、支那人の日本人に対する様々な乱暴狼藉を知らないのか

可哀想に

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/22(金) 10:37:42 ID:9eH0Ysf00
アホだけどすげぇ!!
100億円を縦に積んだ!
高層ビルと並ぶ万札!ΣΣ(゚д゚lll)
http://gotodmc.ath.cx/uploader/src/hyakuoku.jpg

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/22(金) 12:27:12 ID:tqDnaSNd0
満州事変の目的は満州国建国にあるから、自衛ではないんだよ。
中国人のテロから日本人の保護と言うが、
満州事変は自作自演のテロ事件をでっち上げて日本人が行った
恥ずべき紛争だぜ。
中国人のテロなど関係ない。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/22(金) 12:29:31 ID:tqDnaSNd0
中国人に濡れ衣を着せ日本人が自作自演で行ったテロなら存在するがなww

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/22(金) 13:31:44 ID:fRnIcrfm0
満州事変は東京裁判でいわれたような中国侵略の出発点ではなく、
「四半世紀実にわたる中国の排日侮日政策」の必然的結果であった。

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/22(金) 14:13:44 ID:dDK8bnUg0
>>416
>四半世紀実にわたる中国の排日侮日政策
の大元は21ヶ条要求に有ったりするのだが。

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/22(金) 15:33:58 ID:dp3uF1L40
イラクで必死に米軍にテロやってる連中と満州あたりで日本人相手に
テロやった中国の連中って一緒だろ。
嫌われてんだよ。

撤退撤退。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/22(金) 16:20:47 ID:tqDnaSNd0
根源は満州事変だろうな。

日本は満州事変から、国際社会の事や他国の事をあまり考えず、
独走する事に馴れてしまった。
満州国建国の後には完全に孤立の道を選んで連盟を脱退するし、
満州事変が日本の行動を規制していた箍を完全に外してしまった。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/22(金) 16:25:25 ID:tqDnaSNd0
日清戦争や日露戦争の頃は日本自身の脆弱性や
不平等条約を改正したいと言う意識から、
日本の行動に制限を加えていたんだよね。

文明国として見て貰うために対露戦争の頃は条約を守ったし、
日本は国力が低かったから米英と強調する事をとにかく重んじていた。
三国干渉を受けた際には身の程と言うものを弁えて
真珠湾攻撃のようなキレル真似はしなかったし、
清露戦役時代は日本の立場の低さから規制をかけて居たんだよ。

でも第一次世界大戦で勝って常任理事国の椅子に付いてから
驕りが生じ始めたんだろう。
世界が日本の存在を認めた訳だから、
日本は自分に力があると過信し始めたんだろうな。
そうじゃないと国際社会から明らかに反発を受けるような真似はしない筈。

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/22(金) 17:10:33 ID:xaTGx+CA0
道路公団と一緒。
東名高速や名神高速のように本当に必要なものを作ってるころはよかったが
熊しかいないようなところに道路作ったりで完全に道路作ることが自己目的化
してしまった。戦争することが自己目的化したのは日中戦争だな。意味もなく
とにかく戦争だって。指揮官連中は弱い中国軍相手でそりゃあ楽しいだろう。

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/22(金) 18:58:43 ID:PWMr1z5E0
150年前は外交イコール軍事力だっただろ。
世界と対等に渡り合うためには軍艦も大砲も世界レベルの物が必要だった。

ということは軍事力教化をはじめた明治時代(明治維新)が過ちの始まりだったとかか?
そんな馬鹿な話は置いといて、軍国主義に走っていなければフランスかどこかの植民地に
なっていたのは間違いないね〜。

そうならば、今頃は「〜領ジパング」・・・とか言われてんだろうね。
当然、経済成長もなく地下で原爆の爆発実験とかやられて、虐められても
立ちあがらない民族として世界で馬鹿にされているだろうことは想像に難しくない。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/22(金) 19:52:49 ID:Jbcv66it0
軍事力を高めるのと軍国主義は違う。
民主主義下での軍事力強化も可能。

アメリカは最終的な決断は大統領がするので軍国主義ではない。
日本は首相が軍を制御できない体制だったのが問題。
内閣と統帥部と二権分立だった。官僚組織はかならず暴走する。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 00:04:14 ID:TOP/qkYl0
日本の武士は昔から頭領の頭領には従わんからなw
米国騎士物語のようにはいかんなww
シビリアンコントロール云々の問題ではないと思うけどな。

20世紀になっても自刃やったり武士道言っている国に市民社会なんて
マヌケなプロ市民みたいな理解しようとしてもなにもわからんだろうな。
統帥権は征夷大将軍制の伝統からだな。
一種の令外官だ。官僚組織なんてものを既にはみ出していたのさw
これは逆に官僚組織を征しようとさえするものだよ。
で、昔なら幕府ができたわけだw
関東軍が目指したものも多分似たようなものだろ。北一輝や石原莞爾も似たような
発想しているように思える。
余計なもの中抜きして軍隊が皇帝や天皇の権威で建国しようなんて発想は正しく
幕府のリメイク。律令体制弱体化の過程と良く似ていると思う。
日露戦争後はまだ遼東半島守備隊でしかなかった関東軍が肥大化してコントロールするどころか
むしろそれに引きずられると言う形になるわけだよな。
日本の軍事組織はもともと極めて主体性が強い。今でも企業の組織形態は
それを前提としていると思うけどね。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 04:11:21 ID:tWsgjfXUO
日本が満州放棄したら確実にロシア領になるとおもうけど。それこそ脅威だろ。大国ロシアの南下は日本が一番恐れていたことだろ。それくらい理解しろよ

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 04:22:34 ID:tWsgjfXUO
ロシアの南下にそなえて満州、朝鮮の防衛線は必要不可欠です。中国戦線も獲られる前にとる感覚もあったし、それに中共の挑発があったのも明らかになってるでしょ。

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 04:34:02 ID:pF0xMNmt0
>>425-426
関特演に対する解釈は?ノモンハン直前においてどうすべきだったかという戦術は?
満州なんて戦略価値0だよ・・・国内経済の疲弊が満州植民という悲劇を結果的に生んだだけ余計に。

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 11:31:00 ID:tWsgjfXUO
朝鮮の北に位置するのに価値0なわけねーだろ(笑)国土も広いし未開発地区だから可能性はいくらでもある。ソ連を懸念しないなら関東軍なんてあんなに兵力いらないじゃん。満蒙は日本の生命線と当時いわれてましたが

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 11:51:52 ID:tWsgjfXUO
日ソ不可侵条約があれば満州は不要ですか?アメリカ並の国土で資源もそこそこあるのに価値0ですか?

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 16:35:42 ID:EiVX9X3SO
冷静な今だったらいくらでも間違い探しはできるんだけどね
あの時の日本は、外への恐怖やら何やらで追い詰められまくって、なんとか沈没せずにとっていた、又は誤魔化していた舵が、ついには耐えきれずに・・・・
っていう感じでしょうかね。
戦争してる時ってめちゃめちゃ怖かっただろうなあと最近になって思う。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 18:13:52 ID:xTc83Eq20
>>430
おそらく、ここを取られたら、ロシアは日本に攻めてくるかもしれない、が、いつしか、
攻めてくるに違いない違いない違いない違いない……、に変わってしまった事が迷走の始まりな気がする。

価値がゼロとは言わないけど、外交的に考えてもどうしても必要だったかと問われると微妙なところでは無いのかね?
しかし、攻めてくるという恐怖が、判断を鈍らせたというのは、かなり考えられると思うな。
軍部だって人間だもんw

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 22:54:20 ID:pF0xMNmt0
>>428-429
ですから、関特演やノモンハン(前後)に対するあなたの解釈は?
俺の言うことは、すべて「結果論」だ。しかし、「ソ蒙の脅威に対抗するために」、
という名目ではじめた中国東北部への進駐が、直接的にソ・支・仏蘭印・米太平洋という
四正面戦争に波及したことは歴史的事実ではなかろうか。

俺はなにも、「ソ連に負けたから、満州を獲ったことが失敗だった」、と言いたいわけでない。
例えば、独ソ戦でどちらが勝つかはただの偶然だったかもしれないが、ソ連が、
日独二方面という難しい舵取りを迫られる中、独裁体制で明確かつ強力な政戦略を
施したのに対し、わが国の戦争指導は、おおむね「叩きやすそうなところを叩こう」と、
目先の軍事作戦を成功させることに汲々とし、最終的に何をどうしたいか?、
という大局的な政戦略を欠いていたと言わざるを得ない。

俺は、在留邦人やシベリア抑留に遭難した下士官兵に対するソ連の暴虐を許せない。
しかしそれ以上に、農地植民問題、鉱業資源問題、安全保障問題をごちゃまぜにし、
「生命線」「五族協和」「王道楽土」という美辞で侵攻・植民へとわが国民を
駆り立て、列強との立場を危うくした「満州国設立」を肯定することはできないし、
当時の政府や軍部、国内世論や下克上の風潮を疑問に思う。

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 23:55:08 ID:3BKmtSz90
 満州政策とその余波としての満州事変は評価が
難しい。

 何であんなに満州にこだわったんだ?

というのが当時の満州政策に対する素朴な疑問なの
よ。

 満州の軍事支配は、満州問題を解決する単純明快
なやり方なので、あれもありかな、と。ただ、やり方が
幼稚というか・・・。見え見えの謀略で軍事占領した挙
げ句に傀儡政権を作って「独立国でございます」とは
なんじゃらほい、って奴だな。外交感覚に乏しい関東
軍が独走して、政府が追認するという行き当たりばっ
たりのツケが出たんだろうねえ。

 おなじやるにしても、国の統一的な政策としてもっ
とうまくできたろうになあと思う。 

 まあ、ここで関東軍の独走を許したのが、陸軍跋扈
の元凶になるわけで、誰かが道路公団の例を挙げて
いたけど戦争自体が事故目的化して自滅するわけだ
な。
 そう考えると、やっぱ満州事変は過ちだろう。

 長文ゴメン。

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 12:58:08 ID:VI+n0JoU0
満州にこだわった理由は日露戦争で膨大な血を流してとった権益だという
認識があったからです。英霊に申し訳ないというやつ。
ドライに冷静に判断して中国にくれてやればよかったです。

満州も朝鮮もない現在のこの繁栄ぶり!

あと満州は日本の生命線というのはあくまで国内向けのプロパガンダで
「構造改革!」という小泉氏の絶叫とたいして変わりません。
当時も最大の貿易相手国はアメリカでした。アメリカとの友好が生命線
だったのが事実です。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 16:22:11 ID:42pwf9C50
満州を放棄すればみんな幸せでめでたしめでたし、って訳じゃないし
現在の繁栄振りは中国赤化と朝鮮戦争の賜物
前者には日中戦争が、後者にはソ連の南下が必須
そういう観点なら日本は過ちは対米戦のみ、といえる

満州事変自体は過ちかもしれないがまだ致命傷じゃない
リットン案なりトラウトマン案なりまだ余地は残されていたはず

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 16:54:36 ID:2Z+7W8fI0
満州なんてのこしておくと結局中国やソ連との紛争のもとになって
関東軍の大軍を貼り付けねばならずお荷物になったんじゃないかな。

朝鮮戦争は特需をもたらしたのは事実だけど、もしそれだけなら戦争が
終われば特需がなくなり不況になるはず。
高度成長にもっていったのはやはり軽武装主義が成功したから。朝鮮戦争は
導火線に過ぎない。

437 :433:2006/09/25(月) 22:42:24 ID:alLIvbQb0

>満州事変自体は過ちかもしれないがまだ致命傷じゃない
>リットン案なりトラウトマン案なりまだ余地は残されていたはず


 満州の軍事占領は、確かに致命傷ではないと思う。
 リットン勧告は悪い案じゃないし(名目が中華民国
領なだけで事実上は日本の傀儡政権を作れた)、
国際連盟の非難決議を無視して黙って居座るのも
デメリットは多々あるにしても、満州独占のメリット
があるし、選択肢としてはありでしょう(私はデメリッ
トの方が多いと思いますがね)。

 でも、国内政治への悪影響ははかりしれない。
軍人に「やったもん勝ち」の風潮を産み、軍が政治の
言うことを聞かなくなったからねえ。


438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 04:43:41 ID:OLdqCVGR0
>>435
つーか朝鮮特需はわかるがあとはベトナム戦争だろ。
ベトナム戦争は中国の分割案拒否したのは米国だよ。
朝鮮戦争はソ連より中国だろ。
ソ連は自国で解放した満州を中共に明渡したくらいだぞ。
南下はどう考えても無理な解釈だよ。
日中戦争の相手は米国が支援していた蒋介石も含まれるはず
だけどな。

かなり粗雑な解釈だな。
>>433
長い歴史的な過去から考えれば答えは簡単だな。
関東軍がつくろうとしたものは幕府だから。
北一輝の発想にしても地方に軍団を編成して国家改造を考えて
いたわけだが、要は天皇を頂点にした軍事国家だな。
それでいて私有地制限や階級廃止なんて社会主義なわけだよ。
多分北の金体制のお手本だろ。
日蓮宗なんてのも鎌倉期以来地方武士に普及したわけだ。

窮するとどうしても人間は本性出るんだな、これがw
>>432
>当時の政府や軍部、国内世論や下克上の風潮を疑問に思う。
正しく武家社会だなww


439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 05:07:17 ID:OLdqCVGR0
>>428
防衛上はともかく資源や経済的な価値は低いよ。
先ずは稲作できねーだろ。小麦もそれほどは育たないし日本よりは寒冷。
当時の日本のエネルギー源は石炭だが国内に十分あったよ。
基幹産業なら繊維産業だったが蚕や綿花が豊富に
とれたわけでないだろ。今の中国でも最貧地域の一つだろ東北部は。
入植のための宣伝なんて殆どはプロパガンダだよ。
200万入植の予定が実際は30万程度だろ。戦後南米への棄民的な入植で
最近裁判の賠償判決出ただろ。あんなものだよ。
要は国家的規模の間引きなんだよ。戦後でも北朝鮮にも5万人くらい送り出したろ。
あれと同じだよ。メディアと政府なんてのも昔から仲が良いのだよww
日清戦争の頃もハワイ人口の半数は日本人労働者だったわけだが、こちらも
無視して半島進出だよ。植民地政策なんてのは実は体のいい棄民政策なんだよ、
どこの国でも。だから意外とコストがかかるし、アングロサクソンなんかモロに流刑地
にしただろw明治政府なんかでも憲法以前に入植政策だからな。初頭からハワイに
送り出している。

なんか植民地政策勘違いしていると思うよ。もともとが人口過多に対する棄民だよ。
だから本国ではクズみたいな連中が行き、いろいろと問題起こしたんだよ。
北米や中南米なんかでもそう。
人種差別や虐殺みたいなものの背景は大抵はそんな連中を送り出したから。
これは地続きのロシアの植民地なんかでも同じだ。
要はクズがもともと多かったと言うわけだよ。
育ちのいい市民だの貴族だのがわざわざどうなるかわからん外国になんか命かけて
まで何時の時代も行きはしないよ。文字も読めないような連中は無数にいただろ。
航海にしても疫病にしてもどうなるかわかんないんだからさ。恐くて普通の人間は行けない。
だから誇張したり騙したりクズに行かせたりしたんだよ。




440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 16:39:20 ID:yIRL/UrQ0
今の日本の繁栄みれば結論でているのにね

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 21:16:01 ID:iW8yRLFA0
戦前の日本と戦後日本では置かれた立場が違う。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 21:26:24 ID:jMK6+kFgO
>>439 満州は資源の宝庫だ。勉強しなおせ。鉄、石油、林産業、そして広い国土。大正時代からすでに経済封鎖は懸念されてたんだ。満州の資源を朝鮮〜日本でつなぐ海底トンネル案まであったんだよ。

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 21:28:40 ID:jMK6+kFgO
農業も発達した地域もあったし満州の活性化が不況にあえぐ日本の命綱だったろ。事実中国からの流入民もかなり多かった。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 21:36:04 ID:jMK6+kFgO
関特演はソ連に対する威嚇行動だとおもうが。ノモンハンからしてもソ連の南下は見え見えだろ。それにノモンハンで日本以上に打撃をうけたソ連はうかつに手だしてこなくなったが対米戦、独ソ戦にそなえて牽制

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 21:49:50 ID:qLHY0Po10
だめだこりゃ( ´,_ゝ`)

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 23:24:26 ID:dRwrNrcw0
満州利権は日本がポーツマスとベルサイユで得た正当な権利なんだから
価値があろうがなかろうが手放す理由がないでしょ
少なくとも満州事変以前までは、革命外交と称して
条約を一方的に破っている支那側に非はあるんだし

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/27(水) 10:47:45 ID:HGHubU4c0
>>446
伊藤博文と山縣有朋の満州における日本のありかたに対する対立を見れば
よくわかるが、伊藤はあくまで満鉄オンリーで必要最小限の利権確保なのに
対して山縣は早くも植民地化路線に動きだしている。

結果を見ればやはり伊藤と山縣で先見性が違った

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/27(水) 15:24:10 ID:Q5mdvuRl0
>>446
ポーツマスで認められた租借期限は満州事変の頃には切れている。
21ヶ条要求による延長要求が最終的に認められたのはワシントン会議。

革命外交は自主権回復、つまりは独立戦争の一種だからね。一方的に
中国が悪いと言うわけでもない。もちろん日本には権益を守る権利は
あるが、自作自演で濡れ衣を着せたあげくに正当な権益以上のものを
分捕ろうとした時点で、日本の正当性など消し飛んでいるともいえるが。

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/27(水) 16:43:40 ID:4A+jdLwa0
条約違反を咎めるためにこっちが条約を破るってのは
要は一等国たる日本が条約の概念もあやふやな中国に
教育的指導(または「懲罰戦争」)したってなもんだよ>満州事変

ここで国連調停を飲み、また事変の首謀者に処罰を受け入れる覚悟があれば
おそらく大きな問題にはならなかったろう
(列強が承認し、蒋介石があきらめたという意味で)

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/27(水) 23:42:28 ID:Qap1mA0k0
>>449
>ここで国連調停を飲み、また事変の首謀者に処罰を受け入れる覚悟があれば
>おそらく大きな問題にはならなかったろう
>(列強が承認し、蒋介石があきらめたという意味で)

 これ賛成。

 ところで誰か「満州利権は早いとこ放棄して内地と台湾・
朝鮮に専念した方が良かった」って意見の人いない?
それらしき書き込みはあるけどはっきりこう言ってくれる人
がいない。実はおいらはこの見解に魅力を感じてるんだけ
ど。



451 :450:2006/09/27(水) 23:50:35 ID:Qap1mA0k0
 もちょっと補足。

 1930年代に満州利権を放棄すれば、日中関係も日米関係も
改善したと思うんだよね。中国の共産化も多分起きない。

 満州は稲作民族の日本人(内地ね)が移民するのに向かない
し(だからかけ声の割に移民は少なかった)、鉄鉱山と炭田は
ちょっと惜しいけどさほど凄いものでもない。

 日中戦争もないし日米戦争もないし中国は共産化しないし、
日本は朝鮮・満州を領有(少なくとも勢力圏として保つ)して
大国の地位を維持できた。
 実はいいことづくめではなかろうか、と思う。どう?


452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 02:12:24 ID:QrJdeurL0
日本にとってのアメリカの重要度は戦後も戦前もあんまり変わらないけど、
アメリカにとっての日本の重要度は東西冷戦があるかないかでだいぶ変わったと思う。
アメリカの「保護」無しだと、現代日本並みの高度経済成長はちょっと望めないんじゃないかい?
保護貿易当たり前の世界で、アメリカ、ソ連に対する国防も全部自腹だろ?

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 09:14:43 ID:By1kTdNM0
満州を譲り渡せば次は朝鮮を、朝鮮を放棄すれば次は台湾・蝦夷を、
その次は・・・とならない保障はどこにもない
アジアのほとんどが植民地になっているという現実を前に、
当時の日本人の多くはそう考えていたと思う
(三国干渉のトラウマもあるし)

とはいえ、仮に満州を放棄したら地勢的に共産党の根城になる可能性はある
アメリカがどこまで資本を投下するかにもよるが、多分蒋介石統治では抑えきれない
うまくいくと日本の関与なしに赤化して、冷戦勃発で日本(゚д゚)ウマーだったかもしれない


454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 12:35:18 ID:fmE2ODJE0
朝鮮は今頃アイルランド化してたな。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 17:03:28 ID:r6JQWFnW0
あれは過ちだったとは結果から来る発想だよな?
とすると、大東亜戦争に勝っていれば過ちは無かったとならないか?


456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 18:42:57 ID:7zYgbhMV0
もちろん。
ただしなぜ過ちと言われているかというと、絶対勝てるわけないとわかっているのに
戦争始めたから。
もう少し勝てるかもしれないという戦争だったらかならずしも過ちとは言えない。

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 21:14:14 ID:+0r05oQiO
>>453 激しく同意 ↑植民地になるか戦争するかといわれたら?

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 21:17:28 ID:qgqFzZE70
>450
小日本主義
by石橋湛山

459 :449:2006/09/28(木) 21:31:43 ID:aZzkaJJF0
>>453
 共産党が国民党に勝てたのは、日中戦争で
日本が国民党軍を叩きつぶした(ちょっと表現
きついかな)からでしょ。
 日中戦争をしないで、日本が国民党を支援
すれば共産党に勝ち目はないよ。


>>458
 そういうこと。
 あれで良かったんじゃないの?

460 :450=459:2006/09/28(木) 21:32:41 ID:aZzkaJJF0

違った。私450ね。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 21:53:33 ID:APBOqw+N0
>459
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4894345161/


462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 09:40:59 ID:kKtlNv/C0
>>449
条約違反を咎めるためなら、それを堂々と主張して宣戦布告でもするのが筋。
濡れ衣を着せて、ドサクサ紛れに満州制圧する事の、どこに「一等国」の品位
や「教育的指導」効果があると言うのか。

>ここで国連調停を飲み、また事変の首謀者に処罰を受け入れる覚悟があれば
>おそらく大きな問題にはならなかったろう
これについては同意だが。

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 09:47:05 ID:kKtlNv/C0
>>451
>実はいいことづくめではなかろうか
もしかするとムッソリーニもヒトラーも無茶な軍事的冒険を出来ずに、
第2次世界大戦も起きていなかったかもしれない。
日本が国際連盟の権威を尊重する姿勢を示していたら、彼らも
ああまで無茶は出来なかったのではないか?
であるなら東欧の共産化も、ソ連によるドイツのロケット、核技術の
接収も無く、ソ連は孤立し、史実ほどの超大国にはなりえなかった
だろう。

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 11:35:59 ID:X6x+5SMA0
>>462
当時の「一等国」とは、列強と揶揄される軍事力が存在し、
ある程度の経済力がある国を指すと思うが。
「品位」も含めたものではないだろう。ほぼ単純に軍事力だ。
当時他国にどれほどの品位があったのか。
国際連盟で日本が訴えた人種差別撤廃は叶わなかったしな・・・

今の価値観で判断するなと、ここ8年くらいの間で学ばなかったのか?

↑このスレでの「日本の過ち」を発見し、未来に生かす為の判断については
間違いだと言ってないからな!

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 11:57:04 ID:E9tEnbtI0
464
確かに、文明国とか品位がある国と言われる
第一条件はは科学技術が凄いとか
経済が発達しているとかではなく。
他の国々に対してどんなに自分の國が優れていても、相手の國に
誠意や礼節を忘れずに理性を持て応じることが文明国とか品位
のある国の絶対条件だとおもう。
かってに他人の國に乗り込んで植民地にしてしまう、欧米列強が
文明国とはとうてい言えない



466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 12:37:02 ID:eThBckIJ0
やっぱり英国はすごいぞ。
それなりに尊敬できるところが多い。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 13:08:39 ID:UWD2dnkB0
濡れ衣を着せるとか懲罰戦争とか傀儡国家なんてのは
当時の戦の常道の内だと思うがなー
てか現代でもベトナム界隈で全部起こってることだし
上でも言われてるけどあれこれ責められるのは負けたから



468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 21:54:14 ID:EZ9TMCx6O
>>462 理想論、キレイ事いいすぎ。当時の白人のアジア人蔑視は人間としてあつかってない。動物相手に品位はいらないだろ。そんな世界情勢の中で日本も同じことをしたまで。現代の価値観を持ち込むなよ。

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/30(土) 03:21:31 ID:YW/lmuSO0
現在の価値観で過去の価値観を批判しても意味ないから。


470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/30(土) 19:19:45 ID:ci//GqHA0
満州事変は特段国際批判はされていないし・・・


471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/30(土) 20:24:49 ID:4+sQzLWc0
欧米は満州事変なんて土人同士の争いくらいにしか思ってないんじゃね
マジギレし出したのは仏印進駐からってことからもよく分かる


472 :えICBM:2006/09/30(土) 22:21:59 ID:jViJOJC50
中国は当時では残された最後のフロンティアみたいなもんでしょ。
関心が無いはずが無いからリットン調査団などを送り込んだしアメリカも批難した。
関心があるからリットンの報告では列強の合同統治みたいな事が提案された。

473 :えICBM:2006/09/30(土) 22:22:43 ID:jViJOJC50
>>471
それが実質的な最後通牒だべ。

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/30(土) 22:26:53 ID:A4tXvLsF0
江戸時代に鎖国した所だと思う

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/30(土) 22:41:46 ID:YW/lmuSO0
ペリー来航だろ・・・

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/30(土) 22:49:13 ID:80VXf1tCO
ヒトラーの能力を過信した事。この一点に尽きる。

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/30(土) 22:51:11 ID:WCqiTzYC0
ペリーペリーは
もう飽きた

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/01(日) 13:56:54 ID:8uTVo6jD0
小村寿太郎が南樺太しか取れなったときだろ。あれで国民が政治家を見限り
軍部の発言が強くなるきっかけを作った。さらに国民の領土欲が納まらず
朝鮮をとり、そのために満州まで進出するはめになることになった。
あそこで樺太全島取れてれば千島樺太〜台湾まで日本領ですっきりして
そこで止まっていたかもしれないのに。

479 :えICBM:2006/10/01(日) 14:59:54 ID:itfziu+L0
その辺の国民感情ってのは是非とも知りたいとこだ。
けど難しいだろうな。

現在の国民感情が100年後の人にはわかんないだろな。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/01(日) 15:28:57 ID:WDmwv0hi0
昨日の夜から。
俺が呪いをかけたので。

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/01(日) 19:24:19 ID:WzZOXhkQ0
拉致問題とあい通じると思うけどな。
5人の返還では満足せず、では10人の行方や帰還だけで
100人とも400人とも言われている残りはいいのか?

政府は1-2人の追加返還は寧ろ国民感情を悪化させると言う
ことで中途半端な返還は拒否したようだな。

ナショナリズムと言うものは正直な貪欲なものだと思うけどな。
選挙権が制限されていた時代は特に直接的な行動が増えたのだろうな。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/01(日) 23:26:53 ID:4tWpgP6H0
政党陣営の致命的な過ちはやっぱり天皇機関説事件かな  

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/01(日) 23:35:35 ID:4WPLBz8p0
過ちもなにもベストな選択がなくベターな選択をしてきただけだろ。


484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/02(月) 15:23:50 ID:42sOBMPS0
そう思っている人はこのスレに来なくてよい。
自慰史観のスレは他にたくさんある。

485 ::2006/10/02(月) 15:25:19 ID:jzSIVhaIO
明治維新から。桂とか嫌いだし。

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/02(月) 15:35:01 ID:pqAGYVd7O
五十六がハワイ奇襲をやっちまったこと。その後ミッドウェー等のような後付け理論で決戦を求め戦線拡大をさせたことが過ちかな。英東洋艦隊への攻撃からの開戦なら二年以内での講和成立もありえたかも。

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/02(月) 15:45:00 ID:YA8kS+fY0
484よなぜ483が自慰史観になるんだ??


488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/02(月) 17:38:23 ID:cD99o7ff0
ベターな選択ということは過ちはないということだろ。


489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/02(月) 18:51:49 ID:L6EijOvy0
日本が欲しかったのは南方の資源
アメリカが欲しかったのは大陸の市場
しかしそれには互いの勢力圏が邪魔
朝鮮とフィリピンを交換すれば争わずに済んだりして

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/02(月) 18:57:29 ID:1jY76ld00
日本が欲しかったのはあくまで中国。


491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/02(月) 19:56:32 ID:6X1nKrTEO
大正 アカ発生

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/02(月) 20:00:13 ID:EBWD47qg0
本能寺の変。
信長が油断しなければ。

493 :えICBM:2006/10/02(月) 20:24:20 ID:9ELEJ1Ar0
>>489
それに加えて当時欧州では世界大戦勃発。
太平洋も大西洋も面倒見なければいけないアメリカさんは色々忙しい。

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/02(月) 20:24:44 ID:Yyr6tUax0
お前えらが生まれた瞬間

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/02(月) 21:05:20 ID:UPS+LKI00
488
どっちの選択にも選択にもメリットとデメリットがあってベストな選択肢
はないと言いたい。

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/02(月) 22:23:25 ID:jVSNIz1v0
原敬暗殺もやばくね?
原には後5年は生きて欲しかった…

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/03(火) 16:15:48 ID:IA5pplfRO
大日本帝国憲法が誕生してから日本はオカシクなった

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/03(火) 16:43:43 ID:/C2TPO57O
「勝てないとわかっていても、やらなきゃならない時がある」

これがいけないんじゃね?


499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/03(火) 17:05:21 ID:IEhKQnIy0
本当はもしかして勝てるかもって思ってるんだよな。

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/03(火) 17:06:13 ID:2h50XS/s0
勝たなきゃいけないんだよ

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/03(火) 17:16:39 ID:/C2TPO57O
さあどうだか
英霊に申し訳ないとか意味わからんこと言ってるのもいけない

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/03(火) 17:20:00 ID:IEhKQnIy0
ひっこみがつかなくなったんだよな。
いらなくなったダムの建設とかと一緒だよな。

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/03(火) 19:04:19 ID:2vgw/LeM0
原にあと5年生きていて欲しかった以上に、東條にはあと10年早く死んでいて
欲しかったと。DQNに対してあれほど貢献しているガードレールさんが、あの時代にも
存在して活躍してくれていれば(ry


504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/03(火) 20:45:00 ID:tKPPPpk30
徳川家康が登場して鎖国制度を行ったときから。
改革の機運が絶たれ、閉鎖的な村社会が出来、
人々の心には島国根性や沈黙は美徳だという悪しき性質が培われ、ひいては日本にマイナスをもたらした。

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/03(火) 20:45:48 ID:tKPPPpk30
あと鎖国メンタリティーも出来てしまった。

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/03(火) 21:01:41 ID:PSJJgee0O
鎖国を問題視してる厨は
スペインかオランダの植民地が希望でしょうか?

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/03(火) 21:03:51 ID:PSJJgee0O
鎖国を問題視する厨は

オランダやスペインの支配をお望みでつか

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/03(火) 22:37:03 ID:80+XNTwq0
なぜ二回言う?

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/03(火) 23:17:01 ID:wOhNHCcEO
対華21ケ条の要求もしくは日英同盟が破棄されたあたりじゃないかな。
欧米列強との対立が目立ち始め、国際的孤立が深まる契機になってる。
台湾領有も韓国併合も国際社会から認められたのに、遼東半島、満州、華北への進出は否定され、いたずらに列強の警戒心を煽っただけの結果になってる。
軍部の台頭が邪魔して、外交的敗北ばかり。

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/03(火) 23:24:16 ID:I38MnRyu0
南京陥落で講和結べなかったからだよ。

満州領有までなら米とも一時的に国交が正常化できただろ。

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/03(火) 23:25:24 ID:3Z2Nw6Zh0
 まあ、アメさんが鬼のように戦争に強いのは、
戦ってみて初めて分かったんだろ。
 つか、日米戦争の勝利をを通じて、アメリカは
軍事超大国になったと言った方がいいか。

 日米戦の前は、今の軍事マニアさん達の意見
と同じで、「戦術如何では勝てる」が主流だった
のかも。

 ま、そこを「勝てない」と読み切って舵取りする
のがリーダーの資質だが。

512 :◆Lb0XBDCGJk :2006/10/03(火) 23:33:01 ID:I38MnRyu0
ミッドウェーに負けたから。
つか、海戦において攻めて勝つのは戦史上ないだろwww

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/04(水) 11:07:47 ID:32GWo9L60
>>504
家康は鎖国なんてしてないだろ。

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/04(水) 16:07:37 ID:Mq25GbvL0
>>513
鎖国の基本ラインは家康の時代に既に敷かれていた。
鎖国体制が完成するのに家光までかかったが。

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/04(水) 19:11:44 ID:2H3f2mjk0
朝鮮とはきゆう条約で国交回復。
明とも国交回復しようとしたが、失敗。
ポルトガルとの間でも、マーデレ・デ・デウス号自爆事件があったが、
決して葡と断交しようとはしていない。
スペインとも、キリシタン禁止をしたが、通商関係は維持。
そもそも1612年まではキリシタンにも寛容。
畢竟、スペイン・ポルトガルはイギリス・オランダの勢力に負け、
イギリスはオランダとの競争に負けただけ。
また、家康はアダムスやヨーステンを外交の相談役にしていた。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/05(木) 22:51:03 ID:mGct8NX2O
徳川幕府が儒学以外の学問を一切禁止したこと。
思考停止の数百年を経て鎖国をこじ開けられたときには、
日本は三十路ニートの就職活動状態になっていた。

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/06(金) 10:36:37 ID:qkp/vspu0
蘭学とかあったぞ
国学もあった

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/06(金) 19:38:47 ID:LNl2UkWu0
仮にアメリカに対して譲歩して、太平洋戦争を回避できたとして・・・・
その後、ソ連か中国に攻めてこられる展開にはならなかったかな?

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 22:27:30 ID:4kPvUv9D0





520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 22:32:36 ID:62uE/kwu0
518それは難しいかな
結局譲歩してもドイツが敗れれば、打倒日本になることも十分ありえるし。

まぁ歴史をもしで語るのは酷ですが・・・

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 02:24:38 ID:Sj5u5KZx0
>>518
ない。米中露の鼎立となる。

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 04:32:38 ID:Jz2EJbtC0
>>521
アメリカに譲歩=中国国民党と和解 → ソ連は 日中の敵
ソ連が攻めてくることはないだろうけど 日本が攻めることはあるw


523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 04:34:51 ID:Jz2EJbtC0
戦後の話か 勘違いした それならどう転ぶかわからんな
ソ連が攻めてくることもあるやもしれん あまりにも史実と違いすぎて
想像できん

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 07:04:20 ID:JDtCmu9N0
万里の長城超えて日中戦争始めたことだろうね。満州までなら中国と泥沼の
戦争になることもなかったろう。さらに米と対立せずソ連を攻めるべきだったが
逆を選択してしまった。日独でソ連を挟撃してればよかったのに。

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 11:07:51 ID:C1d8/0DE0
日本が満州で妥協→中国を国民党が統一→米中で日本挟撃→日本ソ連に接近→赤化またはフィンランド化

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 18:27:25 ID:1TOJ9ejr0
日本が満州で妥協してもいずれ中国が国力をつけてきたら満州奪回戦争が
起こって結局負ける。米国は中国支持が前提。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 01:18:51 ID:iB6GJEk10
満州利権をアメリカと分け合うか否かで変わりそうだけどな。

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 10:50:31 ID:aae0OIup0
アメリカは基本的に国民党支持。日本は不支持。

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 12:47:26 ID:6fXmGCq40
中原を共産党に取って貰って、蒋介石が台湾ならぬ満州に逃げ込んできてくれるのがベターだな

530 :518:2006/10/11(水) 19:30:20 ID:VBNsaLCN0
当面、米との争いが避けられたとしても、その後、ソ連か米中と対立、ですか・・・orz

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 02:41:36 ID:S3sFar4n0
やっぱ、満州事変が過ちの発端だな。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 02:57:34 ID:jPjbWJ+j0
張学良を仕留め損ねたことだな

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 04:05:11 ID:o938nCZK0
前近代的覇権国家の中国に進出しようとする限り衝突は不可避
満州を放棄しても条約改正・台湾返還、と畳み掛けられてどこかで切れただろうね
ただ政府が計画的に武力行使に動けばああも惨めな敗北は避けられただろう
満州事変以来軍部に押さえがきかなくなった

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 20:06:12 ID:AN+Pg0PI0
軍部の暴走、ナチの台頭、タイのクーデター・・・みんな、国民感情とか国民の声を
バックにしているようですが、そうした国民感情、国民の声というのは利用されている
だけ? その背景に経済問題が・・・ 世界恐慌後でも、アメリカでは特に混乱が起き
なかった?のは、政府の施策が功を奏したせいでしょうか。

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 02:56:32 ID:T0y9tl3s0
日中戦争

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 10:16:19 ID:wzqS62Jr0
日中戦争っていろいろ段階があるからねえ

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 18:04:11 ID:aX9GgSbPO
>>532
ワロタ
もし国共合作がなければ展開はどう変わっていたんだろ?

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 03:22:29 ID:z2Ty20Sq0
>>537
張学良がいなくても国共合作は成ったかもしれないよ。
張学良が蒋介石に取って代わったわけではなく、西安事件
以後も解放された蒋介石が国共合作路線を継続したと
言う事は、国共合作を支持する勢力が相当大きかった
と言う事だろうから。

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 17:16:04 ID:l4KCfsLb0
小林秀雄の「相対主義」

 ここで、この「近代の超克」会議に参加した知識人の中で「相対化」されたままの領域に
止まり得たと思われる人についても見て行きたいと思う。その代表格は、やはり、
小林秀雄だろう。盧溝橋事件に際しての「国民は黙って事変に処した」という発言や戦後の
「僕は政治的には無智な一国民として事変に処した。黙って処した。それについて今は
何の後悔もしていない。大事変が終った時には、必ず若しかくかくだったら事変は起らなかっ
たろう、事変はこんな風にはならなかったろうという議論が起る。必然というものに対する
人間の復讐だ。はかない復讐だ。この大戦争は一部の人たちの無智と野心とから起ったか、
それさえなければ、起らなかったか。どうも僕にはそんなお目出度い歴史観は持てないよ。
僕は歴史の必然性というものをもっと恐ろしいものと考えている。僕は無智だから反省など
しない。利口な奴はたんと反省してみるがいいじゃないか」(注釈75)という発言からもわかる
ように小林は「相対主義」的諦念ともいえる境地に達していたといえるのではないだろうか。
http://www.kt.rim.or.jp/~igeta/gr00/rs/03.html

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 00:51:44 ID:r1VrIHKt0
歴史には無数の偶然があるものなんだけどなww

さて、必然と偶然をどう相対化しているのか?

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 17:31:47 ID:SAB3VhuU0
シュメール人は、未来には「可変未来」と「不可変未来」があると考えていたそうだ。

たとえば、以下の黙示録の記述を「真珠湾攻撃〜広島原爆投下」と解釈すれば、
あの日本の敗戦は「不可変未来」だったということになる。


ヨハネの黙示録

第二の天使がラッパを吹いた。すると、火で燃えている大きな山のようなものが、
海に投げ入れられた。海の三分の一が血に変わり、また、被造物で海に住む生き物の
三分の一は死に、船という船の三分の一が壊された。
第三の天使がラッパを吹いた。すると、松明のように燃えている大きな星が、
天から落ちて来て、川という川の三分の一と、その水源の上に落ちた。
この星の名は「苦よもぎ」といい、水の三分の一が苦よもぎのように苦くなって、
そのために多くの人が死んだ。
http://www.is.seisen-u.ac.jp/~zkohta/bible/new_t/rev.html

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 22:49:26 ID:Upk+B/ZC0
>>18
『諸君!』 2007年1月号

総力特集
「歴史の嘘」を見破る!永久保存版〈歴史講座〉
安倍首相以下全国民必読! 20講座

もしアメリカにああ言われたら──こう言い返せ

2 「満州は日米共同で開発すべきだった」と言われたら 別宮暖朗
http://www.bunshun.co.jp/mag/shokun/


満鉄共同経営に米資本が参加する可能性はもともと薄かったらしいぞ。

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 06:47:07 ID:E+hJaEXs0
1894年治外法権の撤廃、1911年関税自主権の回復の後
1919年の梨本宮守正王と鍋島伊都子の間に生まれた娘方子が李氏朝鮮の李垠と結婚により
佐賀の乱で処刑された首謀者江藤新平らが恩赦で赦免され
これにより皇族の力で犯罪者の行為を許す傾向がはじまった
江藤新平らの取った行為の良し悪しは別として
宮家が自らの利権の為に犯罪を無き物としたことが後に
佐賀の牟田口廉也による盧溝橋事件
朝香宮鳩彦王の南京大虐殺へと拡大していく

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 18:25:12 ID:h4KaHLzQ0
朝香宮と南京事件は無関係と思われ

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 19:44:44 ID:JhmpGxhZ0
朝香宮鳩彦王が南京大虐殺に無関係だという証拠はない
ただ皇室だからGHQに責任を問われなかっただけ

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 19:56:06 ID:Ti5pMX4e0
どうやろう対外的には満州事変
国内的には軍部大臣現役武官制の復活あたりかな

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 20:35:47 ID:JhmpGxhZ0
軍人だけでは226事件のように失敗するだけ
天皇だけでは大正天皇の遠眼鏡事件のように馬鹿扱いされるだけ
つまり天皇ではないが天皇と同じくらい影響力があって
軍部に力のある奴が実権を握った為である

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 20:45:44 ID:aXQS70hr0
>>545
全然指揮とかしてないぞ。

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 21:01:40 ID:OkcUHEbOO
朝鮮併合
朝鮮を日本にしたことがだめ

衛星国があるだけでよかった

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 21:34:39 ID:JhmpGxhZ0
大正天皇は幼少の頃、自分が妾腹の子であることに心を痛めたらしいが
実は明治天皇も妾腹の子である
大正天皇は生まれたときから病弱で里子に出されたことが影響してか
学習院での勉強も捗らなかったが歴代の天皇家としてはそれは別に珍しいことではない
問題は大正天皇が病弱で明治天皇に他に皇子女がいなかった事で
それが他の皇族の野心を掻き立てることとなった
つまり大正天皇亡き後は自分が天皇として実権をにぎろうと画策していたのだろう
遠眼鏡事件のような天皇を中傷するうわさが広がったのはその為で
皇族以外に天皇の悪口を言えるものなどいない
昭和天皇が終戦のとき玉音放送を流したが
その声が昭和天皇の声であることを知っているものは一般の国民では皆無である
華族や政界、財界でも天皇の悪口など恐れ多いことである
おそらく政界の貴族院議員の多嘉王か
だが事もあろうに大正天皇は皇子に恵まれ男子ばかり4人
しかもすくすくと元気に育ち皇族の野望はその矛先を変えなければならなくなった
それが韓国併合(ただし三笠宮崇仁親王についてはその後の誕生)


551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 22:04:48 ID:ZA0xvdiM0
キムチに関わったこと

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 22:14:29 ID:tG7B+Gp50
うむ。法則発動は絶対だからな。
キムチとは絶対に関わるべきではない。

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 00:18:24 ID:7VYrzOc60
>>541
ニガヨモギはロシア語でチェルノブイリ
チェルノブイリ事故の予言

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 00:53:44 ID:Cz5LTl0T0
な、なんだってー!?

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 11:22:43 ID:nLqhu5EO0
>>552
天皇家もなくしたほうがいいですか?


556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 13:54:43 ID:PwI34jTN0
古事記日本書紀が書かれてからだな。
あの捏造本でアイデンティティが失われた。

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 14:59:53 ID:/mToxSoR0
昔の書物で捏造本じゃないのなんてある?

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 05:09:12 ID:HehwX/x/0
中国には殆ど勝ってたんだから、満州やら日中戦争は問題外
アメリカとの戦争の直接の起因になった日独同盟が失策

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 12:58:02 ID:V9s1+Owr0
>>558
ウォーとバトルの違いをよく考えたほうがいいよ。

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 11:10:14 ID:6OrJlXIj0
>>1

結果的に【世界第二位の経済大国】になれたのになんで過ちなの?

【人類史上最大の経済成長】を成し遂げて
【世界第二位の経済大国】になれたわけだから
近代日本の歩みは概ね正しかったといえるよね。

もしも欧米列強に反発して侵略やら何らやらと戦ってなかったら
今頃、日本はどうなっていたことやら・・・怖い怖い。

世界192カ国中で【第二位】なんてなかなかなれるもんじゃないよね。

よかった、よかった。

結果的に国家が繁栄して【世界第二位の経済大国】になれてよかった、よかった。

世界192カ国中で【世界第二位の経済大国】になれてよかった、よかった。


561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 16:29:46 ID:KFS8nyrt0
世界第二位の経済大国になったことと戦争の因果関係を考えれば
アメリカ軍が日本軍を粉砕してくれたことだと気付く。
死んだ人かわいそう。

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 20:12:24 ID:zq31/nnO0
世界第二位はわかったから、その上で歴史をあーだこーだ言って楽しみたいんだから話を楽しもうぜ

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 16:42:58 ID:sUXBjbO80
ある種の「良かった探し」か?
あれってポジティブシンキングに見えて、実は現状肯定、お上に逆らうなって
奴隷根性を育てる事にもなってるんだよな。
そう考えれば、【世界第二位の経済大国】くんはいわゆるポチ保守の到達点
と言う事か・・・

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 17:34:44 ID:P41KSojJ0
世界第二位の経済大国となるために国を焼かれ300万人が死ぬ必要があったのかどうか
ぶっちゃけハルノートを受け入れても今のようになった可能性もない訳じゃない


565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 00:49:55 ID:RlrVrAF60
儒教と封建を引き継ぐ教育勅語と、神が治める神国思想が残る明治憲法の下で、
経済第一が国是となる訳がない。
ハルノートを前にして、血に見合うかどうかが問題となったのであって、植民地維持の利害得失が議論された様子は無いでしょ。

原理原則を放棄した現状適応能力が高いとはいえ、誰の目にも明らかな失敗が無い限り、国是の変更はありえない。

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 02:48:18 ID:l63a2E2x0
あの時、戦ってなかったら

世界192カ国中で【世界第二位の経済大国】になんてなれなかったろ。

欧米列強による植民地支配がダラダラ続いてる中で
日本が従順に従っていたら骨抜き街道まっしぐらだったと思うね。
あくまで推論だけどね。


もし戦わなかったら・・・?というのはIFの話であって、
>>564のような論拠などは単なる 仮 定 というか 推 論 にすぎないが・・・、

戦って【世界第二位の経済大国】になったというのは

紛 れ も 無 い 事 実 。


567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 01:44:44 ID:8+61wRhv0
まもなく世界第三位になるのだが。
その時でもなほ経済大国であることを忘れぬにしないとな。

国家の富ではなく、国民の富が重要

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 14:03:40 ID:INcJWjkb0
>まもなく世界第三位になるのだが。

そういうのは日本が三位に転落してからほざけよ。

まさか、日本を追い抜く国って・・・
「くるぞーくるぞー手強いぞー、眠れる虎は手強いぞー」
と云われ続けて、周囲をズッコケさせてきた例の国のことか?
あの国は今後も『これからすごいぞ!』と云われ続けると思うぞ。
(変な方向にすごくなる可能性の方が高いけどなw)


>国家の富ではなく、国民の富が重要

国民の富=国家の富であり、国民すなわち国家だ。

国家(社会)を軽んじて国民(個人)を重んじるような
幼稚で矛盾した考えこそが国民=国家の富を減退させる。
国民(個人)は国家(社会)そのものだ。


569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 14:14:34 ID:XlDRIiV80
>>1
明治維新〜日露・日清戦争〜WWU敗戦〜高度経済成長まで完璧だった。
戦後しばらくは国家や社会を憂う日本人の誇りはあった。

しかし、その後、女子供のウンコ思想が蔓延してから腐り始めた。
髪を染めたり、ズボンをズリ下げたり、パンツ売った金でブランド品買ったり
そんな方法でしか個性を主張できないウンコな個人主義社会になった。

GHQの占領政策からそのまま抜け出せず、心地良い理想に浸り、
現実的な思考を放棄したのが日本の誤り。

中国、ロシアなどの大国と戦い、世界最強の国家である
アメリカとの戦いで敗れたが、敗戦〜高度経済成長までの流れは
アジアを代表する独立国家として実に完璧な流れだった。

日本の過ちは戦後の平和の腐敗臭。
反戦フォークソングで脳味噌とろけはじめたあたりから。


570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 17:20:21 ID:8ApFePMi0
>>567
まもなく世界第二位になると妄想されてるあの国は
人口の1%が所得一億円を越える超格差社会のインチキ共産主義だから
おそらく世界第二位になる前に共産党が崩壊すると思うよ。

しかし、日本とあの国・・・もうどっちが共産主義だかわからないね・・・(苦笑

あの国ほど「国民の富」が脅かされてるボッタクリ国は無いよ。


日本ほど、国家と国民の富が保護されてる国は無いと思うよ。

日本に関する海外のジョーク。

「マルクスとケインズがあの世で論争。唯一結論が一致した話。
 『自分の理想を体現した国はどこか』という問いで、2人とも『日本』と答えた。」


571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 18:29:03 ID:Lb8exAev0
      _,,..:--─‐-=,,._
    ./;;,ィ''"´ ̄`゙゙ヾ;ミミミ;;、
   ./ミミ/゙       ゙:::゙iミミミ:l
   iミミ′:     :  ..::::_;ミミ;ミ;リ
    ヽ,! ゙ .,;;;..''  ''゙゙;;_ ゙:::ヾ;;;;;;/
.    } :'゙::“:゙:. l::'゙.”:゙;.::'':;;゙irく
.    | ヽ .,r ..:::、   ..::::;;;トl;|    __________
    |..  :' ''ー;^''::ヽ. :':::::;;;i::ソ   /
.    l、 ←‐'‐→、! ..::::;;;l゙´ <  国民の富は国家の富だぞゴルア!
     ヽ.. `゙゙゙.,゙´ '":::';;;ハ、   \
    _,,/`i、 -:: -:::'::゙:::;;ツ'::::`;、_    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
_,...-‐''" | ゙;、 i":;;:::::;,/':::::::::;!::::`::-、.._
     .l゙  ゙ヽ:;,ン'":::::::::::::/::::::::: : -ー `
     l   .,/;l     ,r"
     .ヽ /r;:ヘ、 ,,/;''
      ゙ ''::'`'´ ヽィ::'

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 19:37:30 ID:D/dJ2DTB0
やっぱ戦後だな。
うかれたバカ学生どもが反戦だの平和だのをやりはじめたところからだな。
日本の過ちは。

世界最強のアメリカに戦いを挑んで、敗北から這い上がるところまでは
カッコよくて誇らしい国だったのに、国内の反戦平和バカ勢力のせいで台無し。

腐敗臭漂うボケボケなお花畑国家になってしまった。


573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 10:24:11 ID:47sUDwEF0
>>566
>>世界192カ国中で【世界第二位の経済大国】になんてなれなかったろ。

そんなの判らん。


574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 11:04:32 ID:cuviYZHt0
戦って【世界第二位の経済大国】になれたのは紛れもない事実


戦ってなかったら・・・どうなっていたかわからない

こんな時代に
↓↓↓

欧米列強が優勢を誇り・・・

南北アメリカ大陸 → 先住民ほぼ全滅&占領
オーストラリア大陸 → 先住民ほぼ全滅&占領
アフリカ大陸 → 奴隷狩り放題&反乱したらぶっ殺し
東南アジア → ほぼ全域が植民地化&隷属&反乱したらぶっ殺し
中華 → ボロボロ 欧米と日本の餌食
中東 → オスマン滅亡・連合国によって分割
南極大陸 → 南極点到達競争、各国が領有権を主張

↑↑↑
こんな時代に・・・

もしも日本が戦ってなかったら、どうなっていたかわからない。


しかし、

戦って【世界第二位の経済大国】になれたのは紛れもない事実


575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 12:28:54 ID:47sUDwEF0
>>574
> 戦って【世界第二位の経済大国】になれたのは紛れもない事実

「戦って(そのために)」なれたのか「愚かにも戦ったのに」なれたのか
いずれであるかは判らんというのがまぎれもない事実、だね。



576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 13:38:35 ID:izNoFskQ0
満州や内モンゴル、チベット、ウイグルなどを切り離して独立
中国地域を分割して地方自治を推進する
今中国でなすべきと言われてること。皆日本がやろうとしていた事
日本が大陸進出しなければ朝鮮も中国かロシア領

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 15:26:13 ID:Gj8uDr1T0
>>575
> 「戦って(そのために)」なれたのか「愚かにも戦ったのに」なれたのか
> いずれであるかは判らんというのがまぎれもない事実、だね。

そんな長ったらしくせんでも、


戦って【世界第二位の経済大国】になれたのは紛れもない事実


で、いいんじゃね?

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 15:39:29 ID:Omepxodp0
意味が異なるからダメだろう。


579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 15:53:55 ID:9owBgn2k0
> 戦って【世界第二位の経済大国】になれたのは紛れもない事実

事実と意味が合ってるから桶。所詮歴史など結果論である。

近代日本の必死の歩みがあったからこそ【世界第二位の経済大国】になれた。
明治維新〜日清・日露戦争〜第二次世界大戦まで含めて
一生懸命にやった成果として【世界第二位の経済大国】になれた。


580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 15:56:40 ID:N+HcOMxA0
欧米列強が優勢を誇り・・・

南北アメリカ大陸 → 先住民ほぼ全滅&占領
オーストラリア大陸 → 先住民ほぼ全滅&占領
アフリカ大陸 → 奴隷狩り放題&反乱したらぶっ殺し
東南アジア → ほぼ全域が植民地化&隷属&反乱したらぶっ殺し
中華 → ボロボロ 欧米と日本の餌食
中東 → オスマン滅亡・連合国によって分割
南極大陸 → 南極点到達競争、各国が領有権を主張

↑↑↑
こんな時代に戦わずにホゲホゲしてたらダメダメ!


戦って【世界第二位の経済大国】になったのはナイス判断だった


581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 15:59:00 ID:47sUDwEF0
>>579

「戦って」とその後に従属関係がないから結果論としても合っていないよ。
あるのた単なる時系列の関係だけ。
それなら共産党が太平洋戦争時に反対したから世界第二位の経済大国になれたと
いうのとレベルは同じだ。


582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 16:12:27 ID:hlR8WDju0
【世界第二位の経済大国】になれたのは、
欧米列強の植民地支配による資源独占が無くなったことの影響が大きい。

技術工業立国の日本とドイツはそれさえあれば十分だった。

戦後、僅か10〜30年後における驚異的な経済成長が
戦争と無関係であるはずがなかろう。


日本が戦って【世界第二位の経済大国】になれたのは紛れもない事実だ。


583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 16:13:39 ID:iHjWsl5P0
結果的に、戦って【世界第二位の経済大国】になってよかった、よかった

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 16:58:13 ID:Omepxodp0
>582
>戦後、僅か10〜30年後における驚異的な経済成長が
>戦争と無関係であるはずがなかろう。

当然です。朝鮮戦争で起きた特需を抜きにして語れるわけがありません。
まったく北の指導者が戦ってくれたおかげで【世界第二位の経済大国】になれたのは
紛れもない事実でつね。


585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 17:27:20 ID:yHO2M2lr0
【人類史上最大の経済発展】は一時的な特需だけでは成し遂げられない。

日本人の技術や勤勉さが脅威の経済発展の原動力となった事実は
世界中の人々が認めていることだ。

そもそも日本とドイツは世界中を巻き込む人類史上最大の大戦争をやってるんだから
機会さえあれば大発展する素養を備えていたということだ。
戦後の自由経済のもとで両国が発展したのはいわば必然といえる。


586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 17:48:51 ID:o13cpANt0
俺が昨日クソしたから地球は今日滅亡しないですんだ

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 18:48:25 ID:5ho1svJh0
>>586
お前のクソやチョソ喧嘩騒動と、【至上最大の世界大戦争】の影響を一緒に語るなよw

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 23:36:18 ID:qh2+cknZ0
>570
共産党というのは名称だけで、ただの支配政党だと思いますが、どんなものでしょ。
一党支配のためには何だってありでしょうね。
それに続いてもらったほうがいいのでは? 13億が混乱すればどんな巻き込まれ方をするか、想像するだに恐ろしい。
外患に意識を向けるのは常套手段。
>568
応分の責任を果たすと言う言い方で、酔っ払った大陸浪人や浪漫派が大量に発生するような・・・
たとへGDP第三位であろうと世界有数。転落と言う捕らえ方はいかがなものか。いっせいに傾斜しない者に対する村八分の論理は克服できたと思っていたのだが。
英国病といわれようと、70年代、豊かさの感覚がそれほど下落しただろうか。

ケインズとマルクスのジョークは、フルシチョフの述懐でしたね

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/19(火) 00:07:48 ID:OlE6U9rZ0
中国共産党を打倒しない限り中国の未来は無い

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/19(火) 00:36:13 ID:9VtbEzW+0
未来なぞ無くていいやん。かかわりは最小限に

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/19(火) 00:58:36 ID:qOHDfzYk0
ドイツは確かに大戦争をやらかしたが、日本は率直に言って海戦メインで規模の絶対値としてはかなり見劣りするからな。

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/19(火) 07:44:17 ID:VuWIQ3KF0
なんで海戦メインだと見劣りすんの?

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/19(火) 10:30:16 ID:6AMUJBvb0
【史上最大の大海戦】は大戦争のレベルだと思うよ。
広大な大洋を舞台に繰り広げられた大海戦は世界史上では類を見ない規模だし
核兵器までをも使用した日米の太平洋戦争はまさに熾烈な総力戦だった。

硫黄島や、後の朝鮮やベトナムの戦争で米軍が多大な損害を被り、
辛酸を舐めてることを考えると、もしも日本で本土決戦があれば、
史上最大規模のゲリラ戦が展開されていたに違いない。

>>590
そういうわけにもいかないと思うよ。
中国は人口も面積もアジアの中心となるべき規模なわけで
早く中共を打倒して立ち直ってもらわないと。


594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/19(火) 11:04:21 ID:qOHDfzYk0
大規模な陸戦とセットの海戦ならあれだがな。
実際には短期の戦闘がポツポツだし、通商破壊と防衛戦をずっとやってた
大西洋に比べて史上最大かと言われりゃ、判定に苦しむ程度だ。


595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/19(火) 11:59:42 ID:EXTX6HRk0
レイテ沖海戦だけでも世界史上最大の大海戦と言われてるわけで
多くの大海戦を含む太平洋戦争は、世界史上最大クラスの「大戦争」だろ。

 > 大規模な陸戦とセットの海戦ならあれだがな。

なんで大規模な陸戦とセットじゃないと
大戦争という定義でなくなるのか、見劣りするのか、その点が意味不明。

まさしく史上最大の戦争であるドイツ戦を比較に持ち出して
それと比べたら「大戦争」じゃないとかいうのは意味不明。

当時最先端の艦船や兵器が結集した【史上最大の大海戦】であり
世界史上でも最大級の「大戦争」であったのは間違いない。


596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/19(火) 12:07:28 ID:iruADdmz0
太平洋戦争以外に核兵器を使用したような大規模戦争がありましたっけ?

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/19(火) 12:34:28 ID:FJcNvfEM0
>595
>まさしく史上最大の戦争であるドイツ戦を比較に持ち出して
>それと比べたら「大戦争」じゃないとかいうのは意味不明。

比較がなければ大きいも小さいもないからだろ。
そうでなければ一位だ二位だの言ってる自尊心厨はなんと比較して
大きい小さいと言ってるつもりだったんだ?



598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/19(火) 12:44:25 ID:RZouywKt0
一位も二位もどちらも「大戦争」だろうに

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/19(火) 12:47:12 ID:G/XP66+s0
すくなくとも586のクソやチョソ騒動より
【史上最大の大海戦】の影響が大きいのは確かだ

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/19(火) 15:58:49 ID:s2/lKvZi0
戦争しなくても普通にバカ軍部さえいなければ世界2位の経済大国には
なれそう。
朝鮮戦争なくても何年かは遅れるだろうが結果は変わらんような気がする。

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/19(火) 19:04:50 ID:pQdjkpiQ0
戦争しなかったら植民地支配がじわじわ続いて
英米中心の経済的隷属状態から抜け出すのは難しかったと思う。

第一次世界大戦で英米側について漁夫の利を得た感じだけど
根本は何も変わってないからね。

英米と戦って植民地支配による
資源独占の終わりにつながったのは大成功だった。


602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/19(火) 23:00:15 ID:p/5h9QFZ0
>>1
俺のような逸材の存在を認めず採用を拒んだことが日本企業の過ち
二年前のあの頃から日本は間違えた道を歩み続けている

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 01:18:44 ID:jSJ0NInB0
列強はアフリカの植民地を手放しても東南アジアは手放さなかっただろう。
とくに石油資源は

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 15:46:17 ID:CLCrhdpv0
中東なんていまだ欧米が石油資源かなり支配してるけど普通に貿易で
買ってるじゃん。

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 18:13:56 ID:H5XSI0On0
いま普通に貿易で買えるのは当然じゃね?

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 05:26:06 ID:fSrVBE2+0
買うだけなら戦前でもOK
問題は買うためには輸出しなければならないわけで

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 14:11:47 ID:+kBBNiRf0
>>601
既に一次大戦後から植民地帝国主義の限界は見えていた。
植民地の独立は始まっていた。

むしろ緩やかな独立の方が良かったかも。
急激な独立が、エセ共産主義がはびこる土壌になった面があるし。

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 14:16:15 ID:+kBBNiRf0
>>598
死傷者数はケタが違うらしいが。
ドイツ1000万、日本300万。

戦線で言うと欧州3500万(2/3以上が東部戦線だそうだ)
アジア太平洋700万(ただし、中国の死傷者数が彼らの主張通りなら肩を並べる。)

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 14:55:20 ID:+5lTiJtM0
>607
> むしろ緩やかな独立の方が良かったかも。
> 急激な独立が、エセ共産主義がはびこる土壌になった面があるし。

もしもの歴史は断言はできないけど、第三世界の後進国にとっては
緩やかな独立の方が良かったのかもしれないね。

でも、日本やドイツにとっては、植民地支配の終焉と
急速な経済自由化が良い結果につながってると思うよ。

もしも列強主導でダラダラと植民地の支配体制を縮小していたら
列強にとって都合の良い国際社会が成立するわけで
日本とドイツは台頭の機会を失っていたかもしれない。
新興勢力はゆっくりと飼いならされていたかもしれない。


>>608
ドイツは本国が酷い目にあったからね・・・。

まあ元々戦争の大小の話は 584 などの意見に対する
歴史的な影響の大きさについての話であるから
日本とドイツの戦争の規模を比べるのはあまり意味が無いと思うけどね。
(591 が大戦争の定義について意味不明なことを言ったから話が脱線した。)

日本の経済発展については、朝鮮戦争などより太平洋戦争の方がはるかに影響が大きいだろうし
江戸時代の鎖国体制〜明治維新の富国強兵〜日清・日露戦争など近代日本の歩みの影響も大きい。


610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 04:48:40 ID:ODKBYSjz0
>>601>>609
アホウ。日本に関しては戦前よりは現在のほうが明らかに
植民地に近い。

そもそも資源独占が終わらなかったから1960年代にOPECができた。
植民地化に反対していた最大の国家は米国だよ。それは植民地国家たる
英仏やソ連を衰退させるためだ。だから一応は独立を推進し19世紀に
中南米を大戦前に中東を独立させ或いは独立を確約した。
その典型がサウジだろ。そもそも米国は植民地から独立した国だろ。
植民地化より傀儡化を望んだんだよ。ソ連もそうで衛生国化したわけだ。
西側の典型的な国は日本だ。勿論米国の傀儡と言っていい。
イスンマンやゴディンジェムと同じカトリックの吉田茂を選んだのも
蒋介石親子のようにクリスチャンだったからだろうな。
当時米国がアジアで支援していた政権リーダーの殆どはクリスチャンだ。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 11:22:04 ID:Tj6+TGsK0

民族・伝統文化・歴史・天皇制を守り…

人類史上最高の驚異的な経済発展を成し遂げ…

ジャパニーズ・クールと高く評価される文化発展を遂げ…

まんまと本国を出し抜いた植民地。



まるで…民族・伝統文化と主権を守りきった独立国家のような植民地ですね。


612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 16:41:41 ID:69YVVh280
米国は植民地の車や国旗を焼き払ったり、マスコミ国民あげてバッシングしたんだ

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 19:02:23 ID:yZZHaVKU0
戦争は外人傭兵部隊に任せて、日本は平和なお金持ち

アメリカはリーダー気取ってるせいで厄介事に巻き込まれ
戦って苦労したあげくに世界中から非難の的

植民地なのに日本ばかり美味しいおもいしちゃって
なんかアメリカに申し訳ないね

植民地最高!


614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 05:53:55 ID:QjHu7Abe0
植民地に対する概念としは独立国家があるだろうな。
独立を重視するか田舎は個々の民族や国家の考え次第だ。
例えば沖縄だが援助が欲しいから独立をしないで日本の植民地として
帰属した。豊かさを望んだわけだ。対して米国は英国の植民地から独立して
当初は貧しかった。バングラデッシュにしてもどこにしても独立した国の当初は
決して豊かではない。これは韓国でも中国でもどこにでも言える。

要は独立と言う価値をどれほど個人として民族として重視するか否かだ。
卑近な例で言えばニートや引篭りができるのなら職をもち独立してアパートを借りるよりは
遥かに楽なのは当然だろうなw

さて、では、なぜ人間はわざわざ就業して別の家庭なり世帯なりを形成するのか?
簡単なことだより逞しく生きていくためだ。人生も所詮は生存競争だからなw
ここいらの人間の人生観や信念の問題だな。
実利やしたり顔の戦略論とやらも最終的にはどう生きるかと言う価値観に起源し或いは
最終的な判断を仰ぐことになるんだよ。逃げ道はないよww
そう言う意味では沖縄は日本自身だ。他山の石ならぬ自山の石と言うことかなww
よーく直視するこったなww
>>611
それを守ってきたのは米軍であって日本人ではない。
横須賀を収容されている限りは日本の自衛隊は独自で首都防衛さえできない。
首都圏の制海権と制空権の要衝は今でも米軍が抑えている。

日本の首都を防衛しているのは米軍であって自衛隊ではない。実際は防衛か占領かは
わからんけどなww
>>613
残念ながら米国を出し抜けないようなシステムになっている。
それは島国の制海権を事実上米軍が牛耳っているから。
更には外交は米軍の従属関係が基本になっている。
それは単に自由度が少ないということではなく不必要な繁栄はさせないと言うこと。
日本が豊かなのは米国の兵站基地だからだ。好例は朝鮮戦争やベトナム戦争。
その為には例えば拉致なんかも堪忍しないといけないはずだが、さーて、
どうゆうわけか昨今はできないみたいだなwww

拉致問題解決への世論の待望は日本人が独自の外交を模索し始めた契機であり証拠だなw
ナショナリズムの時代とは国民感情の時代と言うことだ。
したり顔の戦略論や実利主義は風前の灯火だぞ、世界中でなw

「君の時代の思想の背後を歩いてみたまえ、君はその時代になぎ倒されるであろう」
「君の時代の思想の横を歩いてみたまえ、君はその時代に引きずられるであろう」
「君の時代の思想の先頭を歩いてみたまえ、君はその時代を先導できるであろう」
                                     〜ナポレオン〜

>>613
つまらんマニュアル踏襲するのではなく、自分の頭で考えて味噌ww


615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 22:53:47 ID:+5UuOkug0
遣隋使から白村江の戦いまで3世代約60年。
鉄砲伝来から朝鮮出兵まで約50年。
黒船来航 から日清・日露戦争まで約40年。

> したり顔の戦略論や実利主義は風前の灯火だぞ、世界中でなw

そろそろこんな決め付けが横行する頃か

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 12:51:10 ID:xNNODSuU0
軍事力が全てと思ってるアホがいるな。
アメリカが本気を出しても日本を征服できるわけじゃないのにな。

今は軍事パワーで独立云々を語る時代じゃないっつーの。

植民地どころか、アメリカは日本の用心棒になり下がってるだろ。
安保体制の下でまんまと経済発展を遂げた日本は紛れもなく独立国家だよ。

アメリカは大戦に勝って面子を保ったが、日本から盗れるものはなかった。
その国土や文化までもぎ取ることはできなかった。
その頃からアメリカは軍事で損をしている。


617 :四角い頭を丸裸w:2007/01/01(月) 23:38:49 ID:LAgLP1kb0
>>615
戦略論とはその時代、その民族にあったものでないと機能はしない。
地理や歴史の違う国外の戦略論を猿真似しても一向に合理的な
戦略論なんて形成はできない。合理性なんてものは所詮はあと付けの屁理屈でしかない。
マハンは米国に合い、クラウゼビッツはドイツに合い、そして孫子は中国に
合ったに過ぎない。時代や地域における戦略論の相対性を理解せよ。

任那成立以来なら200年、魏志倭人伝以来なら400年だねw
大化の改新以来なら僅か18年。
応仁の乱から朝鮮の役まで130年だなw
本能寺の変から僅かに10年。
ロシア蝦夷に来航以来なら120年だな。
征韓論以来なら僅か20年。

戦争は外交の延長であり、また、外交とは内政の延長に過ぎない。
だから先ずは自分の頭で歴史や戦略や外交を考える事から始めなよ。
国際関係が即ち開戦の端緒なら誰も内政統治で苦労などしない。
殆どの戦争の原因は内政から発しているものだ。

因みに朝鮮戦争以来既に55年だなwwそしてまだ停戦に過ぎない。
拉致問題発覚以来僅かに4年。当時の経済制裁賛成世論数%。
現40-70%にして既に法制化。時代は既に君の先を歩いているww
さて、どうする?
余談になるが沖縄少女輪姦事件以来12年、愛媛丸事件以来6年、そしてソ連崩壊、
冷戦終了後既に16年経ったなww

運命は従う者を導いていき、逆らう者を引きずって行く〜セネカ〜

>>616
首都でさえ自国軍隊で守れない国は独立国家ではない。
敗戦即ち独立の喪失とはそもそも首都の陥落如何で決せられる。サイゴン然り、カブール然り、バグダード然り。
戦国の武将の上洛の意義もそこが首都だったからだ。
首都を制するものはその民族、国家を制する。

米国が日本に対して安心して繁栄を許容する理由は如何なる軍事技術や経済力があっても
戦略上横須賀中心に神奈川県を抑えている限りは日本が徹底した抵抗はできないと知っているからだ。
東国支配は古来日本の為政者の課題でもある。その要衝が神奈川県であり首都東京の意義だ。
米国とはそもそも移民の猜疑心により成立している国家だ。軍事的な担保なしの条約なんぞ
盲信するほどナイーブではない。自国民さえ信用しない国民が外国人を信用する事は努々有得ない。
米国の契約法の起源は欧州の教会法であり信仰だ。そしてその本質はこうだ。

合衆国憲法修正第2条、自由な国家の安全にとって規律ある民兵は必要であり、従って、人民が武器を
保持する権利は不可侵である。

17世紀、ピューリタンはクロムウェルにより鉄騎兵となり信仰と兵器で武装した。
イギリス島で国王を処刑した宗教団体の偽らざる素顔だ。
米国とはそれがそのまま国家になった国だよw

神は人間を平等と言い給うた。しかし実際に平等にしたのはコルトー大佐である。


618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 00:25:41 ID:YMvt0b1K0
核兵器の時代に戦略も糞もねーよ

日米のようなまともな国家同士が
本気で戦ったらヤバイ時代だ


619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 04:54:56 ID:osXn+OJm0
明らかに米軍は海外基地に鐘つかいすぎて損してるし
日本の繁栄は軍事費にそんなに気を使わなくて良かったのも起因している。
問題があるなら今から軍事力もって米軍に帰ってもらえばいいだけ
問題っていっても北朝鮮しかないわけだが

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 02:39:01 ID:ZvpFf0ju0
>617
いったいこれのどこが自分の頭で考えたことなのかなあ。
自己の見解を示さずに、繰り返し顕れるあおりですね。

排日法類似の行為が大陸に出現した時、今と同様に神を気取ってご宣託をたれるのだろうな。
戦争の必然性から最終戦争しか想定できなかった、あの紙切れ秀才の誇大妄想狂になりきっているようだ。

621 :歴史的必然w:2007/01/04(木) 07:25:01 ID:V4Yus3rM0
>>620
具体性ゼロの感想文だなw

日蓮かぶれのトンチンカンのことかなw
自民党と選挙協力している層化と同じ宗派だなw
石原同様の信仰の北も社会主義と言う愚かな社会学的モデル論に
翻弄されて国家改造論を書いた。ドイツ観念論の流れを継ぐ一種の馬鹿の観念論だなw

米国に関しては信仰を重視する国なのだから仕方ないよ。ブッシュが例外と言うわれでもない。
マッカーサーの弟子の意見でも書いておくかなw米国がゴ、李、吉田、そして将政権をアジアで
支援した理由だよ。

「アメリカの政治体制は、熱心な宗教的信条の上に基礎づけられていなければ意味を
なさない」(アイゼンハワー)

ナショナリズムの潮流からは逃れられないよ。まさかくだらん観念論的社会構築とか考えてないだろうな?
歴史が社会を構築するものだ。脳内モデル論では新しい社会なんてできんよw
それこそ馬鹿の北と同類だw軽薄な戦略論同様普遍性を過剰に盲信した類だなww
この点北と石原は酷似している。史実より観念論なんだよなー、誰かみたいになw
歴史の流れからは逃れられないよ。

さてと、ポン助君の観念論だがモデル論だかでも披瀝してもらおうかなw
21世紀はホッブスの想定したリヴァイアサンのような時代だよ。
イラクやアフガンは既にその好例だ。なるほど人類の起源は中東や中央アジアなのかも
しれないなw

井の中の蛙大海を知らず、って故事知っているよな?


622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 10:19:58 ID:xeTLDqF80

やたらとwを多用する奴はろくなこと書かない


623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 18:24:17 ID:vRTLDE/p0
>>1
列強に反発した。そしたら負けた。
でも、列強による植民地支配オワタ。資源独占オワタ。
公正な国際社会の下、工業立国の日独は大躍進。
(米は以後延々バトルモード、欧州勢は植民地を失って衰退)

「過ちはどこから?」と問われても
近代日本の輝かしい成功のどこに過ちがあるのかわからん。

長い平和により文化・技術や学問が栄えた江戸時代。
明治維新で近代化を成し遂げ、清・露という大国に勝利。
世界最強の国家に戦いを挑み、負けながらも列強の支配体制を崩した。
そして人類史上最大の経済発展を成し遂げ
【世界第二位の経済大国】となった。



この輝かしい歴史のどこに過ちがあるいうのか?


624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 19:30:48 ID:QxNFnUjh0
多少なりとも計算してやった事なら「輝かしい歴史」と言えるだろうが、
戦争突入と敗戦は日本自身の愚行と無策の積み重ね。全ては僥倖の
結果論。
それを褒め称えるのは愚か者のする事。

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 19:57:17 ID:KodBVIw90
必死にやった結果としての【世界第二位】だろ。

何から何まで計算ずくである必要はねーし
必死にやって国家繁栄したなら立派なもんだ。

世界192ヶ国中の【世界第二位】なんて狙ってなれるもんじゃないが
結果として【世界第二位の経済大国】になったんだから立派なもんだ。

【世界第二位の経済大国】になれたのに、その成果を誇らなかったら
ンペボゴ・ウニラリア共和国の人に怒られるぜ。


626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 20:13:02 ID:hJIgGdpW0
戦うも亡国、戦わざるも亡国。
戦わざる亡国は魂も失う永遠の亡国だが
戦えば護国の精神は残り、我等の子孫は再起するだろう。


…みたいなことを当時のエロい人が言ってたが、
まさにその通りになったな。

世界最強の国家と戦って負けたが、日本人は見事に再起した。

もし先人が戦ってくれなかったら、日本はどうなっていたかわからない。


627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 21:53:04 ID:jB7DqbQw0
やれやれ。年が明けたとおもったら、また自尊心だけ強く頭の弱いお子様が
帰ってきたようですね。


628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 22:10:28 ID:A5kKmRyz0
↑頭の弱いチョソ

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 09:22:20 ID:2TUsbx7x0
>>624
最善を尽して最良とも思える結果を得たのだから
輝かしい歴史だと思うよ。

あんな先の見えない植民地支配の世界で、
アメリカやオーストラリアは完全に侵略され
中東はオスマン帝国が滅亡して連合により分断され
アジアやアフリカは大半が植民化された状態で
暗く恐ろしい未来しか見えない時代だったのに
よく列強に立ち向かってくれたもんだよ。

あの時、戦ってなかったら日本はどうなっていたかわからないな。
世界第二位の経済大国になってよかった。よかった。


630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 09:24:45 ID:GDwlFKoC0
植民地支配の先はとっくに見えていたが‥。


631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 11:34:11 ID:TNNGFmE+0
いずれ植民地支配が終わるとしても列強に有利な世界がダラダラと続いてたら
日独のような工業立国の新興勢力は発展できなかっただろうな。

新興勢力をちゃんと手なずけられずに決死の反抗を招いてしまったのが
当時の列強国側の過ち。



632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 23:34:00 ID:fFValF/W0
イギリスの過ちはどこから?

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 02:49:47 ID:z8Gfela/0
>>632
アフガン侵攻

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/08(月) 08:28:22 ID:9X6msQkD0
フランスの過ちはどこから?

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/08(月) 21:56:37 ID:sSfX5V2R0
>>632 アメリカの独立を許してしまったのが最大の過ち

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 02:27:44 ID:F+mwmJf+0
次の過ちの兆候も推測してくださいな

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 11:24:18 ID:gvUXs11x0
「日本の過ちはどこから?」などとほざく馬鹿が増えたのが日本の過ち。

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