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大日本帝国海軍空母機動艦隊の魅力

1 ::2006/05/24(水) 19:07:49 ID:tqIMbDrM0
日本の空母機動艦隊の運用はともかく、陣容はすてきだと思います。
皆さんはどう思いますか?
現在も空母機動艦隊が存在していたら、アメリカ以上の機動艦隊に
なっていたと願い半分で想います。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/24(水) 19:12:58 ID:yj4sIqKZ0
>>1
板違いにつき誘導

軍事
http://hobby7.2ch.net/army/

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/24(水) 19:28:33 ID:7TVBRT9AO
>>2別に此処でもいいだろ!

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/24(水) 22:00:01 ID:UnUdqBRD0
よくないです。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/24(水) 22:42:09 ID:7TVBRT9AO
>>4反戦極左乙

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/24(水) 23:16:09 ID:TGGXlU6K0
護衛艦隊が貧弱過ぎる。
ゆえによろしくない。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/25(木) 00:17:47 ID:TmbGEt3Q0
護衛艦隊いつの間にか4セット、32隻。健さ満載
強弱さだかならず

8 ::2006/06/04(日) 19:29:31 ID:TAzmxjgW0
海上自衛隊空母機動部隊!!素敵だと思います。
しかーし、島国日本では戦争に勝っていても現米を凌ぐ空母の質、量の配備は
成し得ていないのでは...と!
*海自の戦力は兵の数、核戦力を除くと米に次ぐ世界第二位(2006現在)
ひえい、くらま、おおすみ、こんごう、おやしおetc

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/05(月) 13:29:54 ID:l0x7PfBu0
自分はもともとつなぎとして造られたにも関わらず、ミッドウェイ海戦で主力空母
が散ってしまったためにかわりに終始主力となって奮戦した翔鶴級空母が好きですね。

現在の海自が空母持てるのかな?
将来軽空母ぐらい許されないかなあ・・・
F−35B搭載で。

10 ::2006/06/07(水) 20:49:42 ID:MTI2Pvei0
海自でもしらね型の後継としてヘリ空母(公証搭載数は4〜7機程だが最大では10〜15機搭載できると我輩は観る)の
建造が進んでいますね! 
 ただしV/STOL機の発着艦に耐えうる甲板では無いのでF35は無理でしょうね
 非常に残念でありますが
F35が運用できればシーハリアーと違い大国の空軍なみの戦闘能力が手に入るのに。。。

小生個人としてはヘリ空母(軽空母)とF35の組み合わせ! 熱望しております!

共産党と社民党が邪魔ですねぇ。

空母の翔鶴型がエセックスの様にシリーズ建造されていればもっと米といい勝負が
できていたでしょうね、あと熟練のパイロットがいたらねぇ...


11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/07(水) 22:05:08 ID:HluW3O6o0
この日本にその昔、正規空母があって、実際に活躍していた

そう考えるだけで浪漫が溢れる感じがする。

12 ::2006/06/07(水) 22:24:28 ID:qu+icsVI0
空母があっただけではなく正規空母6隻と護衛の戦艦、重巡等を従えた南雲艦隊が
擁した艦上機群は戦闘機120、急降下爆撃機135、雷撃機144 計399機(ハワイ奇襲時)
 1941年12月7日朝、海戦のあり方が戦艦同士が打ち合う砲撃戦からお互い視認できない
距離で戦う空母戦に進化し海軍の戦闘が新時代に突入したのです。

空母の質、量、乗員の練度すべてに於いて世界最高のレベルではなかったでしょうか。
*日米英の3国しか空母を保有していなかったが...

ドイツも空母開発に目を向けていればきっと凄い空母と艦載機ができたと思いますが、
いかがでしょうか?   グラーフ、ツェペリンは赤城のコピーですもんね
  

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/07(水) 22:47:49 ID:Y/HH08Mv0
経費的に言って、どれくらいのランニングコストが掛かったのかわかりますか?



14 ::2006/06/07(水) 23:39:51 ID:qu+icsVI0
飛龍型が4020万円、翔鶴型は8085万円、排水量の差の割に随分ひらきがある
ように思えますがこの時期昭和14〜16年は物価変動が凄まじく
たとえば飛龍の発展型の雲龍では8700万円に建造費が高騰しています。
ちなみに戦艦金剛は8000万円でしたが竣工年を考えるとやはり使っている
鉄の量のせいか、かなりの高額ですね。

空母の建造費はその名の通り船体の建造のみですので艦載機等の整備費は
含まれていないので建造費+α 2〜3割の予算が必要ではなかったかとおもいます。

要するに戦艦とまではいかないまでも 大型艦ですからそれなりに建造には
予算と月日がかかったみたいですね!


15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 00:15:59 ID:WHdpUYBp0
防空専門の空母も保有すべきだった
長門の高射長だった千早参謀は『特設の2隻の空母に戦闘機100機を搭載し、
 その戦闘機は敵機の来襲に備え、防空以外に使用してはならない』と具申する論文を
発表している。


実現していればミッドウェイで防空戦に余裕がもてた。

 

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 01:01:56 ID:o4HLMsJ70
>>12
>*日米英の3国しか空母を保有していなかったが...
確か、フランスにも「ベアルン」という名の空母があったように思います。
一隻だけですが。

>ドイツも空母開発に目を向けていればきっと凄い空母と艦載機ができたと思いますが、
>いかがでしょうか?   グラーフ、ツェペリンは赤城のコピーですもんね
うーん・・・どうでしょうね。ドイツの場合技術的にはともかく、政治的理由
(海軍と空軍の対立)で上手くいかないような気もします。
あと、イタリアも「アクィラ」「スバルビエロ」とかいう名の空母を建造(改装)中
だったようですが、これはイタリアの降伏もあって途中で放置されたようですね。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 07:28:38 ID:WHdpUYBp0
日本も陸海軍が別々に航空機や規格統一された機銃弾を開発せず、協力して
いれば航空機等効率的に配備でき余った予算でもっと局地戦闘機の開発できたはず。

戦争中は陸軍33306機、海軍31714機の航空機を生産したが、陸海軍が喧嘩をやめれば
日本は5倍、数にして年間で53000機生産できると推定されています。

しかし 現代の人間が結果論では何とでも言えてしまいますよね。。。
当時の日本の技術はすばらしく、良く戦ったと思います。


18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 15:15:11 ID:o4HLMsJ70
確か日本陸軍って独自の空母を持ってませんでしたっけ?
陸軍と海軍の仲の悪さを象徴するような出来事ですね。

関係ないけど、もし日本が勝って(ありえないけど)戦後原子力空母造ったら
「瑞鶴」って名前になってたのかも。エンタープライズみたいに悪運強かった
から。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 16:22:09 ID:OlD8fizo0
>陸軍空母
たぶん「あきつ丸」の事を言ってるんだろうけど、あの艦は空母じゃなく
現代の強襲揚陸艦のご先祖様なんだよ。
イオージマ型やタラワ型強襲揚陸艦が素人目には空母に見えるのと同じ。
それが証拠に、あきつ丸は航空機以外にも多数の上陸用舟艇を搭載し、
短時間で発進させるための専用の設備を備えているね。
彼女が運用する航空機もあくまで上陸支援のためのもので、敵艦隊と
渡り合うためのものじゃあない。

なので彼女の存在は何ら恥ずべきものではなく、むしろ旧陸軍が両用作戦
に関して世界でも屈指の先進性を有していた事の証明として誇って良いと思うよ。
その外見から「陸軍空母」の二つ名が広まって一人歩きしてしまい、
「陸海軍対立の象徴」みたいな誤解をあちこちで受けているのは残念な事だに。

20 ::2006/06/08(木) 20:17:50 ID:WHdpUYBp0
他にも熊野丸(9502t、搭載8機)や神州丸(8160t、搭載12機)もありましたね。
確かに強襲揚陸艦の先駆けの感もありますが、陸海軍の縦割り組織の負の産物である事も否めないと
思います、建造にもっと海軍の協力があればもっと完成度の高い艦船ができた可能性もまた大であるかと!

陸軍はこの秋津丸や熊野丸で陸上の飛行場の完成を待たずして上陸作戦の航空支援が行えると考え建造したようです。
熊野丸は実戦投入はされず戦後復員船として活躍しました。
海軍の鳳翔と同じですね。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 20:27:51 ID:WHdpUYBp0
日本の空母は米英と違い艦名に縁起を重んじていませんか?
戦艦改造の赤城や加賀、信濃を除くと 飛龍、蒼龍、翔鶴、瑞鶴
大鳳、 あと軽空母にも瑞鳳とか祥鳳...

対してアメリカはホーネット(蜂)、エンタープライズ(会社?)ミッドウェイ(地名)
最近のニミッツ級は大統領か海軍に尽力した上院議員の名ですよね。

日本で言えば板垣、伊藤、中曽根といったところでしょうか(笑)
そんな名前の空母なんて、、、ある意味いいかも。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 21:32:41 ID:xm2IeN7J0
>>21
単に空を飛ぶもの(龍、鳳、鶴)から名前を持ってきただけ。>日本空母
その意味で行けばホーネットやワスプは同基準。
なお、エンタープライズは冒険心、冒険的な企て。(そこから転じて
冒険的、進取的な意味合いを持った企業と言う意味になった。)

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 22:08:56 ID:u5uohcfN0
アメリカはレキシントン・ホーネット・ヨークタウン・ワスプが日本に沈められると
新空母にその名前を付けた。
日本で言えば大鳳→赤城 信濃→加賀 雲龍→飛龍みたいなものかな?

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 22:58:53 ID:HwTB8FrE0
>>23
「大和」が三代目って知らない?

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 23:46:50 ID:v5G2Nlts0
世界三大提督に日本人がはいってるよね。
アドミラル・トーゴー(東郷平八郎)、ネルソン(英)、あと一人は米(よく知らない)


26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 23:50:17 ID:v5G2Nlts0
22 ワスプってどう言う意味?

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 09:55:50 ID:wPUDyX7J0
wasp ホーネットと同じ蜂の名前
ただプロテスタントのアングロサクソン系白人も同時に指しているのかもしれない。
まあ、黒人も乗り込んでいただろうが。

28 ::2006/06/09(金) 10:27:55 ID:oWGBbs7F0
ワスプはスズメバチの意です。


29 ::2006/06/09(金) 22:17:11 ID:oWGBbs7F0
小生の経験上、帝国海軍の空母を語る場合に赤城・赤城派と蒼龍・翔鶴派(飛龍含む)に
分かれるんですが皆様はどうでしょうか?

いや我こそは千歳だ!航空戦艦伊勢だ!と言うマニアックな方(スミマセン)も
意見をお願い致します。

小生個人としましては加賀の半分の排水量にほぼ同程度の艦載機を搭載し
アイランドが左舷にあるのが多少気になりますが真珠湾からセイロン島にわたって作戦を行い
ミッドウェイ海戦では僚艦が次々と被弾・沈没する中、ヨークタウンに一矢報い
壮絶な最後を遂げた飛龍を第一にあげたいと思います。

30 ::2006/06/09(金) 22:19:31 ID:oWGBbs7F0
赤城・加賀派でした。
加賀派の方申し訳ない!

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 22:42:51 ID:7Gj9QqgS0
アークロイヤルだな。王櫃の輝かしい戦績は枚挙にいとわない。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 23:36:38 ID:oWGBbs7F0
伊-400です
通称『潜特型』と呼ばれ晴嵐攻撃機3機を搭載した潜水空母です。

実戦に投入され米本土を爆撃しました(オレゴン州山中)


33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 23:55:12 ID:oWGBbs7F0
エセックスとミッドウェイでごわす
戦中戦後の生き証人ですから。現在は全て第一線から退きましたが

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/15(木) 20:59:04 ID:TU2UR+Ug0
通りすがりの私ですが、私は傾斜煙突派です、そんな訳で大鳳を押します。良い
大人ながら改大鳳型に置き換えられた一航戦で米機動部隊に決戦を挑む山口機動
部隊を妄想してハァハァしています。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/15(木) 21:44:57 ID:nksYity70
5/30 ドイツ戦・・・・・・・真珠湾
6/12 オーストラリア戦・・・ミッドウェー
6/18 クロアチア戦・・・・・レイテ戦
6/22 ブラジル戦・・・・・・沖縄戦

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/15(木) 22:13:44 ID:c87dllXC0
魅力はあるが能力はない。それが帝國海軍。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/15(木) 23:46:28 ID:ihjFXT390
と無知な阿呆が申しておりますw

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/16(金) 00:19:28 ID:GzAU7/kS0
>>36の中で世界一優秀な船は亀甲船なんだろw


39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/16(金) 22:15:39 ID:1tAij0dT0
皇国ノ興廃ハコノ征戦(クロアチア戦)ニアリ、粉骨砕身 各員(サムライJapan)ソノ任ヲ全ウセヨ。

黄泉の五十六ヨリ



40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/18(日) 14:25:59 ID:uIh/AHwP0
そう言えば映画『パール・ハーバー』観た人いますか?
私も何回か観たんですが途中登場する南雲機動部隊の空母の艦影がどうも
ハワイ作戦に参加した赤城や加賀、蒼龍などと違うと思います。

具体的には正面から見たときの船体に対して飛行甲板の張り出しが
戦後のアングルドデッキを追加したエセックスのような艦影なのです。
もしや練習空母になっていたものを撮影に流用したのでは?

誰か詳細を知ってる人いませんか?


41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/18(日) 17:16:14 ID:EEaF9qWf0
パールハーバーにそんなもの求めないように
五十六が真珠湾までついていったり、原っぱで作戦会議開くような映画なんだから


42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/19(月) 17:52:35 ID:BfVuLFJY0
空母と並び戦艦も必要だな。
空母から発進する航空機はある意味長距離ミサイルともいえる。
戦艦の砲弾では届かない遠隔地まで正確に爆弾を運んで投下するんだからな。
しかし現在の技術では戦艦から発射されたミサイルが航空機と同じ様に目標に向かって飛翔する。
人間を航空機に乗せて危険な敵前に送り込む必要は無くなった訳だな。
それに航空機は発艦にある程度時間が必要だがミサイルはそうでもないだろ。
近い将来海戦の主役はミサイルを積載した戦闘艦になると思うよ。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/19(月) 23:22:13 ID:PX8/UtcH0
>>42は1960年代からタイムスリップしてきた人ですねw

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/21(水) 17:35:03 ID:3DxdyJlp0
>>43無知ですみませんw
でも無人戦闘機とかも出来てくるだろうし
ミサイルと同一視してもいいじゃないかw

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/21(水) 21:11:51 ID:s96oCaQK0
グローバルホークやプレデターの様な無人航空機は今後もっと数を増やすと考えらます。
トマホークに代表される巡航ミサイルはトマホークでさえCEPが10m、当然発射された残りの半分の
ミサイルは10m円の外20mか30mかひどい場合は数km手前に着弾し民間施設への誤爆の原因になったりして
いますのでヤンキーステーションからの陸上攻撃は有人攻撃機よりトマホーク、トマホークより
無人攻撃機と言う図式に今後発展、配備されてゆく模様!

ただし空母への攻撃(スタンドオフミサイルや航空機の飽和攻撃)などの近接防御には無人攻撃機・戦闘機より有人迎撃機や短SAMの方が
融通がきく為、少なくとも今後数十年は空母艦上には混成配備されると小生は考えます。

当たらずとも遠からず...と言った所ではないでしょうか?


46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/21(水) 21:32:02 ID:V74o91tr0
パールハーバーか…懐かしい。
あれはアメ公の優越感に浸るための映画だな。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 00:59:01 ID:i98KLI1x0
空母に鳥居があったと記憶してるんだが・・・まさかね


48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 02:42:49 ID:zdAmn9a60
太平洋戦争で使用した戦艦を湾岸戦争でミサイルのプラットホームとして使用
してたよ>>42の見識は合ってる
後方の砲台は全て外されていた

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 17:05:05 ID:2ZZgNZV20
とにかく色々な種類の兵器を所持しておく事が必要だと思いますw



50 ::2006/06/24(土) 22:23:53 ID:+ZnZanm80
アイオワ級戦艦は太平洋戦争中に就役したがすぐに予備艦にされました。
しかし朝鮮戦争の勃発とともに再就役し戦争の終了(停戦だが)によって再び予備艦となりました!
その後ベトナム戦争で再び現役に復帰して長期間砲列についた後
モスボール(シートを被せ係留)されていました。
アイオワ級はこの時点で過去の遺物と考えられていましたが80年代に大統領となったレーガンは
ソ連に対し強行な姿勢で臨み、海軍の艦艇を600隻に増強することを掲げました。
またこの時代にソ連のキーロフ級巡洋戦艦(ソ連の分類では大型ミサイル巡洋艦)が建造され、このクラスに
対抗するためにもアイオワ級の復帰が必然になったわけです。
アイオワ級は各艦の合計でも真新しいフリゲイト一隻を建造するのと同じコストで改装できたので
同艦の復帰と改装は予算の削減に大きく貢献しました。
主砲(406センチ)は維持されましたが副砲は撤去され艦には80年代に実戦配備された
トマホーク陸上攻撃巡航ミサイルとハープーン対艦ミサイルが追加さました。

しかしこの近代化戦艦も長く働く事は期待されておらず、湾岸戦争を花道に除籍され
4隻は全て記念艦もしくはモスボールされています。

何といっても費用対効果が悪すぎました、乗員は1058名にのぼりますがトマホークもハープーンも
ずっと小型のスプールアンス級やタイコンデロガ級にも搭載されていますし主砲の射程は38kmですから
下手をするとSSMの反撃にあいます。

アイオワ級の除籍もその任務の大半はより小型の多機能艦が肩代わりできたため当然の流れと
言えます。
艦齢も50年を超えましたので同級が再び戦列に復帰することはないでしょう。

戦前、戦中の戦闘艦は主機(エンジン)、兵装(巨砲)、アーマー(装甲)の三部門で
敵艦を凌駕せんもの競われたが、現代ではアーマーはダメージコントロール重視の構造設計と
被発見性(ステルス)へと変化しました。 アイオワはその巨体とステルス性を考慮していない形状は
水上戦闘群と行動を共にするとレーダーに直ぐ発見され味方まで危険にさらします。

今後、この種の艦艇が建造されることはないと思われます。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 00:12:23 ID:gIFsc6Ev0
帝国海軍が空母を保有していた事を知らない人も結構いるよね!
この前真珠湾攻撃の事話題にしてたら『日本の飛行場から飛んでったの?』て
聞かれた。

ガッコの教科書では卑怯な奇襲で日本が戦争はじめました...しか無いよね?
空母6隻による海戦史上画期的な...って教えてくれないかなぁ!

無理ですか


52 :元財務省主計官な某国会議員:2006/06/29(木) 19:50:40 ID:X9NeiMoG0
>>49
そんなのは時代遅れだから、必要ないわ。予算カット。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 22:30:25 ID:sGNlbFAd0
仮想敵国を想定して艦船、装備、訓練をしなければなりません
例えば戦艦や空母を何隻保有していてもユーラシア大陸や
アフリカ大陸のど真ん中にある国に対してはあまり効果的な攻撃は
くわえられませんからね


54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 22:50:45 ID:YkKBXdRW0
>>51
(真珠湾が卑怯な奇襲)て教科書に載せるなら日本本土を爆撃する
ためにつくられたフライング・タイガースの事も教科書に載せて欲しいです!

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 23:20:10 ID:Pl998U6h0
現在の日本には世界最大の不沈空母JAPANがあります。
中曽根さんが保有宣言してますよ。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 19:10:18 ID:4XsnNEDp0
>>54

実態を調べずに本気で主張しているのなら貴方は馬鹿だよ。
日本本土を爆撃する為に作られた?
まさか貴方は実態を調べずに主張しているのではあるまいな?

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 20:48:12 ID:wjuw5CKr0
まぁ、日本の機動艦隊は確かに格好いい「ナグモ・タスク・フォース」って、アメの数字+タスクフォースよりも、浪漫があるじゃん?

でも、いくらやったところでヴィンソンプランには・・・さらにヴィンソンだけじゃなく、スタークなんていう化け物プランまで実現させるし。
それと、上で航空機の試算があったが、なんぼ航空機を作れてもパイロットが・・・

初期パイロットは、下手な人でも、他国じゃ教導団レベルだったらしいが、一線級以外のパイロットがなぁ。

やっぱ、この辺が国力差だろうな。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 01:12:55 ID:ePh1xcfT0
>>57
制式呼称は「第一航空艦隊」だから。通称南雲部隊ね。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 01:24:28 ID:T1iDizEQ0
俺に大根を買ってこいというのか?

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 02:27:48 ID:Fpnrto640
>>58

(素で忘れていたので)自分的には却下の方向でおながいします。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 11:19:13 ID:ZC3vRP9P0
大東亜戦争、日本は結果的に負けて良かったと思っているが
勝てなくもなかったと思います。
暗号解読の危機感や兵学校卒業年次にとらわれた人事、無能指揮官(牟田口)
陸海軍の不仲等足を引っ張る要素が多すぎました。

それより何より当時の日本の首脳陣が今の北朝鮮の様に軍事力を戦争の抑止の
カードとして使う知恵があれば戦争を回避できたかもしれません。
北を称えているわけではありませんズル賢いという事ですが。


62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 12:34:08 ID:mftvIniN0
>海戦史上画期的な

タラント湾の二番煎じだから。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 12:37:48 ID:ePh1xcfT0
>>62
キミの勘違い。
停泊中の艦船を攻撃することが「画期的」なわけではないよ。
画期的だったのは空母を集中運用するという点だ。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 01:48:48 ID:PkMz8MazO
>62
突っ込むところはそこですか?wwwwwwwwww

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 03:23:55 ID:yherYKle0
>>55
あれは誤訳だろう

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 07:56:14 ID:s8fh1Ctj0
>>59
大根だけじゃなくてしらたきも買ってきてくださいね、草加タソ。

67 :日本人:2006/07/02(日) 21:45:29 ID:BhwKpsou0
貧乏で機銃弾、高角砲弾、魚雷、主砲弾、すべて少なかった。しかし真珠湾攻撃
というのは当時の航空技術の枠を越えた画期的なことだった。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 22:29:13 ID:qPs6NJN00
>>64の意味がわからんな。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 19:15:28 ID:PhKVcA1Z0
>>68
51の教科書に載せてくんないかな?って妄想に空母の戦史をかじった人間なら
誰でも知ってるタラント港奇襲をもちだして気取ってるのが
気に食わないんじゃないイイイ?


70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 23:20:07 ID:vZhfdB730
ああ、なるほど。
>>51がおかしいのか。
日本の機動部隊の画期的なところは>>62が正解。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 17:26:13 ID:Ydgow7c90
ていうか、日本自体まともなことで画期的なことはしていない。全部他国のパクリ。
画期的といえば、世界で始めて航空自滅戦を始めたことと優勢な時にわざわざ兵力を分割して各個撃破されるこ
とと劣勢の時にわざわざ兵力を分割して各個撃破されたことと普通なら守勢に回って兵力を節約する時にわざわざ
打って出て自滅すること。
あと、戦争相手の国に忠誠を誓ってる提督や将軍に限って要職に就くこと。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 21:19:16 ID:ldnYDQuk0
>>71
ハイハイワロスワロス。お前は弱小旧日本軍スレにでも逝ってれば?

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 23:43:30 ID:m1b2wKsr0
>>71
そのどれもが太平洋戦争以前の戦争で他国がやっていることなんだけどw
間違いしかないレスというのも珍しいな。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 00:16:52 ID:EwKCdfmE0
いや>>70の頭の中身がおかしい
おそらく在朝3世! マンセーしてろ

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 02:03:29 ID:ooOPDOav0
>>74
日本語も読めない外人は書き込まないでください。
なにが「いや」なんだ?

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 11:42:15 ID:u83QW0ND0
>>73
ここまでひどい三冠、四冠王な国は他にはありえないよ。日本軍はイタ公よりも弱体でエチオピア相手でも勝てる
保証はない。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 18:55:16 ID:V2cbEv/60
>>76
具体的に言って!知りたいノン
エチオピアってどんな装備持ってるの?


78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 19:21:18 ID:pnSbDPzA0
アメリカから見たら北朝鮮軍は宗教的個人崇拝の大日本帝国軍と同じに見えるんだろうな
俺たちが北朝鮮を見る目で大日本帝国は他国から見られて気持ち悪い国だと思われていたんだろうな
当時の大日本帝国の映像と今の北朝鮮の映像はダブって見える

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 20:14:00 ID:X2YvrwOw0
あー・・・なんか勘違いしてる奴もいるみたいだが、日本の開戦前の正面戦力はそれなりだ。
条約のおかげ(大勢的にみたら間違いだろうが)で、かなりの量を持ってる。

だから、アメリカはそれに対抗するために
ビンソンやら、スターク(これはドイツ含むが)みたいな、化け物プランを計画してる(ほぼ実現させたが)

それが整うまでは、戦争したくなかったのが本音(南部仏印進駐後は、戦争覚悟でハルノート出してるが)


ま、あえて言うなら、ダニエルプランを余裕で達成したアメリカと
八八艦隊完成の暁には国家破産確実の日本の差だ。

戦費比じゃ、たしかに列強最下位だけどな。


80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 21:19:04 ID:7pPI+Y3T0
>>79
ふ〜ん

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 23:28:06 ID:OaDk1V6f0

あんな事があったというのに、今日も大金をパチンコ店に貢ぐ売国奴がいるぞ!
今日もパチ関係者の朝鮮工作員が必死でパチ業界の弁護してるぞ!
サル以下の下等生物に、パチ業界のお金の流れを教えてやろう!

韓国ドラマ 冬のソナタ 特に最近パチンコを始めて業界の裏を
まったく知らないで大負して サラ金で借りては貢いでの 「パチンコ 冬のソナタ」 ファンの馬鹿共
1日で10万円という金額を負けてもパチンコを止めないで送金する日々

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/pachik/1152191550/


82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 11:05:02 ID:ew1eTnu50
>>79
> 条約のおかげ(大勢的にみたら間違いだろうが)で、かなりの量を持ってる。

かなりの量があろうがなかろうが、当時最大の原油輸入相手と戦争しようという点でいつかは戦力にならなくなる。
飛行機も軍艦も戦車も自動車も動かなくなればそれこそエチオピアと同レベルの軍備になる。
九十九里浜の沿岸貼り付け部隊に弓矢やボウガン、鑓や刺股、投石器を支給する予定だったしな。

一方、北朝鮮は北にも西にも南にも友好国が存在し、唯一の隣接敵国である日本にはシンパが多数潜伏もせず
公然と支援を続けている。
2006年の北朝鮮は、はっきり言って1941年の日本よりも手ごわいぞ。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 17:00:56 ID:xyxqOz1t0
>>82
現実を直視しましょう。
というか昭和16年の日本について何も知らないんだね。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 19:43:40 ID:S5zzm61S0
>>82
>一方、北朝鮮は北にも西にも南にも友好国が存在し
う〜む、惜しい。ギャグならもう一捻り・・・って、あれ?ギャグじゃないのか?

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 05:58:16 ID:BGDvMhS70
北朝鮮に親交国があるのは知ってるが、WWU時の日本の正面戦力と、現在の北朝鮮の正面戦力を比べるのはギャグですか?

北は、正面戦力がないから、不正規戦のために特殊部隊をつくってるわけだがw

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 16:24:24 ID:qV9pbkVd0
キミたちは日本のポテンシャルの高さをわかっていない
ようだ
日本の技術は超一流
ネックは資源がないということなのだが・・・

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 21:29:12 ID:0cLxDLTRO
何の技術が超一流だったんだ?
今の感覚で言ってないか?

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 21:52:27 ID:QQv2Fu3O0
大日本帝国は
国際的孤立→国連脱退→枢軸同盟→奇襲攻撃
だった
国民の困窮よりも国体の維持が至上命題で天皇が罪に問われないとなり終戦

大日本帝国を範とする北朝鮮はどうなるか
国際的孤立はしている
国連の脱退があるのか?
国連脱退はNPTも無視して核開発に進む可能性を秘める
核搭載のミサイルが日本の原発に照準を合わせたら恐ろしい
また、枢軸同盟に関しても世界には反米勢力がある
キューバのような政治体制で対立する国、イランのようなイスラム反米国
個々でなら対処できても結びつけば恐ろしい
特に日本にとっては石油などの資源が北朝鮮に流れること

レーダーの設置や偵察衛星は日本国憲法上問題ないだろう
アメリカに頼るだけでなく日本でもできうること、独自の監視体制など整備が必要だ


89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 22:08:26 ID:BGDvMhS70
>レーダーの設置や偵察衛星は日本国憲法上問題ないだろう
アメリカに頼るだけでなく日本でもできうること、独自の監視体制など整備が必要だ

これ自体には同意。
「できないこと」も多いが「できること」を増やすのには賛成だ。
・・・お金次第だけどね。

>核搭載のミサイルが日本の原発に照準を合わせたら恐ろしい

北朝鮮の?
ノドンのCEPは大体3000mだよ?
狙っても当たらない。

私としては、不正規戦の方がよっぽど怖い。

>国際的孤立はしている

北は、一応160カ国と国交があるぞ。
超大国アメリカと経済大国日本を敵に回した上、おフランスやドイツまでも今回敵に回し多っぽいが。

ちうごくとロシアはどうかねぇ?
声明では、怒ってるようなこと言ってるけど。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 22:42:28 ID:yY3YZgMG0
やるやる詐欺のチキン北チョンと大日本帝国を一緒にしてくれなさんな。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 00:09:30 ID:/ow4XlcE0
>>88
>核搭載のミサイルが日本の原発に照準を合わせたら恐ろしい
そんなの打ち込んだら、北朝鮮は地球人類を敵にするよ。
体制崩壊は確実。

>>90
1の戦力を10にも見せかける北朝鮮のほうが交渉は上手だよね。

日本海軍は、10の戦力を5くらいに秘匿したせいで、
なめられて戦争吹っかけられてんだから世話は無い。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 00:31:21 ID:O+pOPH+s0
>>91
>1の戦力を10にも見せかける北朝鮮のほうが交渉は上手だよね。

誰もそんな風に見ていないのだがw

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 00:34:44 ID:LBv7Aww+0
>>75
皆さーん>>75は総連系の人間です、相手にしないでくださーい!
北チョンはどっか逝ってヨ。


94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 00:53:45 ID:mU/TBR1g0
>>93
うざいよ>>74
図星だからってそう火病んなよw

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 01:28:43 ID:LBv7Aww+0
>>89
ノドンのCEPは大体3000mだよ?
狙っても当たらない。

自分の手元の資料にはノドン1のCEPは約700mとあるが?

それはさて置きSSMのCEPが500mくらいだと航空基地が奇襲的に使用不能に
される恐れが出てくると言われています。
飛行機が500mの滑走で離発着できたのは戦前の話で、戦後の
超音速ジェット戦闘機の離発着には最低でも2300mの滑走路が必要です。
またランウェイの舗装幅は、軍用/民用を問わず40〜60mといったところ。
SSMの着弾誤差は弾道コースの縦方向よりも左右方向への揺らぎが大と
なるので、滑走路がまっすぐに中国や北朝鮮に向いている航空基地
ならば数発の発射では一発も命中しない公算が大です。
それでも敷地のどこかには落ちるでしょうし、散乱した破片や
爆風で困った事になるでしょう。

ところで日本の沸騰水型原子炉は圧力容器の外に6.4mmの鋼板、
2mの鉄筋コンクリートの円筒(鉄筋はビル用どころの太さではない)が
囲み、その上のは重さ60tの鉄筋コンクリートの蓋がされ、さらに
全体を鉄筋の建屋がスッポリと包んでいます。
それこそジャンボジェットが燃料満載でピンポイント垂直降下してこない
限りチェルノブイリが起こる事はないと考えられています。
CEPが500mとか1000mのSSMが狙っても原子炉には命中しません。
ハズれれば宣伝効果が逆に働くので北の身になれば、やるとなれば
絶対にハズせない、海に落ちでもしたら笑いものです。
となると原発よりは基地、基地よりは都市、それも海際の東京、
大阪、名古屋よりも内陸の京都が狙いやすいでしょう。

CEPが1000mと言う事は2発発射して一発がやっと目標から半径1000m内に
着弾する精度ですから残りの一発は当然1000mよりも外の1500mか3000mか
先日の日本海ミサイル事変の様に発射しても目標距離の1/10も飛翔せず落下
してしまう事もあります。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 01:41:28 ID:LBv7Aww+0
>>87
>>86は今の技術のことを言ってると思うのだが?


97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 02:01:09 ID:urvn369r0
今回の北朝鮮のミサイルの緊張が高まった時キティーホークその他の
米艦艇が日本海に集合しよね

高い金払って居座ってもらってるんだからこうゆー時に
働いてもらわないとね!


98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 09:13:19 ID:KVVcyyKG0
>>95

ん・・・まぁ、その辺は「予測」になるので、資料によって、結構まちまちだ
http://www004.upp.so-net.ne.jp/weapon/nodong.htm

には、2500m以上とあるし、私が読んだ軍事雑誌では訳3000mと書かれてあったと思う。
改良されたのかも知れんが。

それと、漏れからもちょっと指摘・・・

SSMというのは「Surface-To-Sea Missile」の略で、一般的には地対艦ミサイルのことだ。
ノドンは射程訳1500mの準中距離に分類されるからMRBMだね。

それと、核弾頭型はまだないと言われている。
ゆえに、直撃の確率自体、ほとんどないと言えるね。

>97

ロシアや中国はもちろん、アメリカだって日本だって、本気で北の崩壊を望んでいるか不明瞭だ。
いや、崩壊させる事自体は簡単なんだろうが、その後の事があるからね。



99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 11:17:16 ID:zjAwiN+K0
>>98
SSMというのは「Surface-To-Sea Missile」の略で、一般的には地対艦ミサイルのことだ。

Surface-To-Surface Missile(地対地)と言う意味の言葉があるので
使用しました。でもこっちのが一般的ですよ。

専門書でもSSMといえば地対地ミサイルというのが最も多いのですが...
ICBMもMRBMもSRBMもすべてSSMに含まれています。

あとノドンの射程ですが1500mで(k)が抜けてましたよ(意図的ならゴメンナサイ)

ノドンやテポドンですが形状が細過ぎる気がしませんか?
旧ソ連の第一世代のSRBMと比較すると良くわかると思います。
まぁ技術の進歩といってしまえばそれまでですが、あの細さだと
ペイロードがかなり小さくなってしまいます、北朝鮮が核開発を
進め核分裂装置(兵器としての爆弾ではなく)の完成に至っている
みたいですが初期の核爆弾がそうであったように核は非常に巨大
です。 細身のテポドンに搭載できるかは疑問符があります!

もっとも水面下で協力関係にあるパキスタンから核弾頭の供与があった
場合には核ミサイルとしてのテポドンはかなり確からしくなりますが

パキスタンのガウリMRBMは北朝鮮のノドンベースか同一の物と見られています!


100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 11:47:24 ID:KVVcyyKG0
>>99

>1500m

これはこちらの完全なミスですな、失礼しました。

>SSM

うーん・・・弾道ミサイルの場合、〜BMという表現が多いようなイメージがあるんですが・・・
ま、これはどちらでもいい問題ですね、私は「SSM」だと、自衛隊のSSM−1と混同する可能性が高い
と思うことからも、SSMと言うのはあんまり一般的じゃないと思ったんですけどね。

では、SSMという表現に合わせましょうか。

>あの細さだと ペイロードがかなり小さくなってしまいます

予測では、1トンと言われてますな。
「核爆弾」自体を搭載できる事は(ファットマンでも核爆弾自体は800kgくらいだったと記憶してます)
あとは、安全装置系が重かったんじゃないかな?

まぁ、北の技術力では爆縮レンズもそんなに小さなものを作れるとは思いませんが。
あとは、再突入・起爆のソフトですな。
この装置を考えても、北朝鮮が1tの中に「核弾道」を積み込むのは、ほとんど不可能でしょうね。

>ガウリ

パキと北の技術交換は有名な話ですしね。
私が持ってる本(最新ミサイル全書 新紀元社)では、ノドンの輸出仕様、もしくはノドンを改修したものとされています。

101 :100:2006/07/09(日) 11:49:06 ID:KVVcyyKG0
あ、核弾道ではなく、核弾頭ですね。

あと、ガウリの話はそちらと完全に一致しているので、あえて書く必要もなかったですな、失礼。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 12:36:06 ID:zjAwiN+K0
>>100
恐縮です。

小生としてはテポドンが核弾頭を搭載するよりも科学、生物弾頭を送り込んで
くる方が懸念されると思います。重量も軽く済みますし、なによりコスト
が低く抑えられ、なおかつ最新の技術力を必要としないので...

サリンなどはオウム真理教でも運用(というのか?)したぐらいですから
ミサイルの直撃もあまり関係なく被害が拡散するのでは?

実際ミサイルを射ってくる、来ないは別として どうでしょうか?


103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 12:57:53 ID:KVVcyyKG0
>>102

言い方が悪かったようです、私は「核施設を狙ったとして、施設に直接的な被害は出ないのではないか?」
という意味で使いました。

生物化学兵器による被害は、もちろんあると思います。
ある程度人が密集しているところに、それなりの数を打ち込めば、当然被害は大きくなるでしょう。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 13:32:40 ID:zjAwiN+K0
>>103
>>95>>99>>102は小生です。
ですので同意見なのです!

102で作成した文章は目標が原発とは言及してませんよ

小生は>>91さんとは無関係ですので

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 14:13:47 ID:zjAwiN+K0
度々書きコしますが まぁSSMと言うとBMの他BGM109地上発射型のトマホーク等も
含まれるので広義では良いが正確な説明ではBMと言う表現が適切だったかも
しれませんね!

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 14:52:03 ID:2dpx+qBM0
         _,,..i'"':,     妖怪 箱ティッシュ
         |\`、: i'、 
            \ \`_',..-i   オナニーして逝きそうになると
           \|_,. -┘    ティッシュが手元に無い。
  タタタッ    _ノ )  ノ    それは妖怪箱ティッシュの仕業です。
        ノ ///
       _//  | (_      弱点は水に濡れると死ぬ。
        .. レ´  ー`

奪ったティッシュは、このオイラのスレにあるのさ♪
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1150468063/


107 :妖怪・箱ティッシュ :2006/07/09(日) 15:20:48 ID:2dpx+qBM0
         _,,..i'"':,     妖怪 箱ティッシュ
         |\`、: i'、 
            \ \`_',..-i   オナニーして逝きそうになると
           \|_,. -┘    ティッシュが手元に無い。
  タタタッ    _ノ )  ノ    それは妖怪箱ティッシュの仕業です。
        ノ ///
       _//  | (_      弱点は水に濡れると死ぬ。
        .. レ´  ー`

奪ったティッシュは、このオイラのスレにあるのさ♪
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1150468063/

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 18:23:13 ID:KVVcyyKG0
>>104

そういうことでしたら、仰る通り「能力的な脅威」としては、BC弾頭は脅威でしょうね。
しかし、ご存知の通り、それはコストパフォーマンスに合わないので、もし実行するなら、ゲリコマを使ってやるでしょう。

それに関連して「在日を拘束しろ」とか「強制送還しろ」と言う強硬意見も時々見かけますが、そんな法治国家らしからぬことはすべきではないですな。
もし、どうしてもやるなら、改憲が先。

ミサイルの呼称については、細かい話なので、そちらの表現に合わせます。
では、SSM・MRBM併記と言う事でも良いと思いますよ。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 19:38:57 ID:O+pOPH+s0
>「強制送還しろ」と言う強硬意見も時々見かけますが、そんな法治国家らしからぬことはすべきではないですな。

あからさまに犯罪を犯す傾向が多い者を強制送還するのは法治国家である、ないに関わらず当たり前。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 19:57:35 ID:KVVcyyKG0
>>109

「傾向が多い」という理由で「グループごと」強制送還する国ってのは聞いたことないですが・・・
サルコジ法でも「新しい移民」に関する法律ですしね。

その「当たり前」のことを行っている国ってどこですか?

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 20:58:55 ID:O+pOPH+s0
せいぜいお前ん家がその犯罪呼び集団に狙われないように気を付けておくんだなw

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 21:15:17 ID:KVVcyyKG0
>>111

全然レスになってませんよ?
日本語読めますか?

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/10(月) 23:03:37 ID:2+UZSlin0
>>108
一晩寝て考えたら今更ですが ふと思ったコトがあります。
ゲリコマと仰いましたが核兵器の運搬手段です。

米ソ冷戦の背景から核の運搬手段は爆撃機→弾道弾→戦略原潜と言う順に
どの国も開発、配備して行くと考えていましたが、既に北は弾道弾一本に
絞っているコトは周知の事実です。

しかし実はテポドンはお御輿で実際北が日本で核兵器を炸裂させたければ
万景峰号やその他貿易船にバラして運搬した部品を組み立てて核爆弾を
国会議事堂に横付けできるのではないでしょうか?
CEPの悪いミサイルよりよっぽど確実なのでは?

濃縮ウラン型の核なら複雑な構造は必要とせずたったの60kg程を一箇所に
集めればただちに臨界に達っし連鎖反応がはじまりますよね。
麻薬の密輸も完全に規制できていない現状ではテポドンより
こちらの方が脅威ではないでしょうか?


114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 00:13:01 ID:+y3ver2j0
>>113

うーん・・まずいくつか問題が・・・
100%の濃縮ウランでも、臨界起こすのに25kgは必要だったと思います。
そんな濃度のウランを北が生成できるでしょうか?
もしあったとして、臨界を即応で起こせるとは思えないんですよ。
ガンバレル方式の装置をつけるにしても、そんな簡単に「核爆発」まで行くのは難しいと思うのですが・・・

さらに、60kgもあるようなものを重要なポイントにおけば、流石にすぐ見つかるような・・・
それよりも、サリンなどのBC兵器の方が簡単で、即応性も高いのではないかと思うのですが、どうでしょう?

しかし、少なくともテポドンより脅威とは思います。


115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 18:46:14 ID:aW2+Hdqf0
セイロン沖海戦の急降下爆撃命中率88パーセントって

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 00:07:50 ID:dU4X/4U+0
北の技術だと高濃度の濃縮ウラン精製は困難だとも思いますが、あくまで北が
単独で開発していると仮定した場合のみで、パキスタンからミサイル供与の見返りに
ウラン濃縮の技術援助を受けているとしたら有り得ない話でもないのかと
考えてしまいます、カーン博士の核の地下ネットワークのコトもありますし。

パキスタンはミサイルを欲し、北は核技術を欲しており両者の利害は一致しており
また互いの国土は4000km以上はなれているので関係が悪化しても
あまり直接的な脅威となりえないのでさほど神経質にならず相互援助しあう
のではないでしょうか?

爆縮型の原爆は1/1000のタイミングで火薬を点火しプルトニウムを一箇所に集める
高い技術力(とはいってもWW2時点の技術ですが)が必要ですが
リトルボーイ型の原爆なら濃縮ウランさえ手に入れば比較的簡単に製造でき
ますよね? 実際このタイプは一個分の濃縮ウランしか精製できなかった
とは言え、実験なしでいきなり実戦に使用されましたので。



117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 09:57:12 ID:VnTRxzyL0
>>116

繰り返しになりますが、濃縮ウランに相応のエネルギーを持たせるためには、ガンバレル方式の起爆装置が必要かと思います。
当然、この装置の大きさは予想になってしまいますが、60kgの濃縮ウランを臨海させるための装置ですから、それなりに大型化するのではないかと。

と考えると「即応性」や「被発見率」はそれなりに高くなるのではないかと言うのが私の見解です。

ただし、重要地点ではなく、目立たないところに置ければ仰るとおりの脅威だと思われます。
やはり「兵器」ですから、それなりの確実性を求めれられるところから、起爆装置(ガンバレル方式)が必要になるので、必然的に大型化せざるを得ない。
これは結構重要ではないかと思いますので「確実に」「即応性をもって」という見解からBC兵器の脅威を推したわけです。

もちろん、だからといって「脅威ではない」と言う意味ではありません。
脅威ですが、それほど簡単ではないと思う という風に思っていただければ。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 13:24:36 ID:jIFBhBSE0
他の板で特攻隊戦術で原発に突っ込むような戦術が考えられるとありました。
北朝鮮からそれらしい航空機があきらかに日本に向かっているとわかった場合
米軍などで対処できるものでしょうか?
また、万が一放射能汚染があった場合密閉空間や地下に逃げればいいのでしょうか?
板違いかもしれませんがこのスレの方々は詳しそうなので不安解消のため教えてください。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 13:40:52 ID:VnTRxzyL0
>北朝鮮からそれらしい航空機があきらかに日本に向かっているとわかった場合
米軍などで対処できるものでしょうか?

日本の防空体制嘗めてないですか?
AWACSのカバーは常にないでしょうが、イージスは常に一隻日本海にオンステージしてますし、数々のレーダーサイトが日本にはあり、また、防空ミサイル(中SAM・短SAM)が数多く設置されています。
北の航空機は、日本の領海内で察知されますよ、ほぼ100%の確率で。

で、察知されたら、すぐさまスクランブルかかりますし、領海ならともかく、領土に入ったら、さすがに撃墜されるでしょう。

それと、北位の技術レベルで、どうやって、原発まで行くんですか?
FILRとか持ってるとは思えないけど。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 13:42:45 ID:VnTRxzyL0
追記:そもそも、20年前においてさえ、ソ連の超音速爆撃機「Tu-22M バックファイア」の脅威に備えてきた自衛隊です。
北程度の航空戦力なんて、殆ど脅威ゼロと言っていい。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 13:55:33 ID:jIFBhBSE0
>>119
お答え頂きありがとうございます。
敦賀に住んでいるので夜飛行機の音とかすると不安を感じてしまいます。
防空体制のことは良くわからなかったのです。
本当にありがとうございました。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 15:12:23 ID:VnTRxzyL0
>>121

ちなみに、長距離迎撃用はパトリオット(PAC2)があります。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 16:36:39 ID:p4dY+FF2O
>>121
敦賀に限らず、日本の原発施設の警備防衛は手薄すぎる。北の工作員二、三名の手でやすやすと破壊できるはず。
破壊されたら敦賀周辺どころか、日本の広域に放射能がまきさらされる。
テポドンなくても日本を混乱におとしえる。


124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 16:40:34 ID:VnTRxzyL0
>>123

それは、志方氏だか、江畑謙介氏だかも指摘してたな。
エバケンだっけか、若狭湾の原発に対する、ゲリコマの危険性を指摘していたのは。

航空攻撃なんで、全然怖くないが、ゲリコマ対策は手薄すぎるな。
というか、関西全土を一個旅団で対応しようと言うこと自体無茶と言えば無茶な話なのだが。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 17:33:41 ID:54xI58qR0
>>123
仮に、原発テロに成功したとする。
日本の数百平方キロが死の大地になり、ジェット気流で北半球の農作物すべてが汚染されたとする。
(命に支障なくても、環境団体が大騒ぎしてくれるだろう)
ここで、北朝鮮が原発テロをやったと声明するならば、北朝鮮は国際的に超孤立する。
だから、そんなことはとても言えない。

逆に、北朝鮮が原発テロをやったと声明しなければ、
日本政府としては、原発の警備を強化しこそすれ、
北朝鮮に対する政策を変える理由にならない。

まあ、原発テロが怖いのは事実だが、北朝鮮のような国家には無理だろ。
守るべき物のない、純粋テロリストでないと。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 21:49:36 ID:5uMbid/V0
>>120
Tu-22Mバックファイヤ
一番好きな爆撃機です!

カッコ良くないですか?
と言うかあのシリーズ、ツポレフのバシャーからブラインダー、バックファイヤ、ブラックジャック
全部好きです。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 22:05:17 ID:5uMbid/V0
>>117
そうですよね、やはり脅威のレベルとしてはテポドンよりも
ゲリコマによる生物、科学テロにとどめを刺すと言ったコトになりますかね!
小生もその方がよっぽど現実的だと思います。

話は変わりますが先日印度がアグニ3ミサイルの発射実験(失敗みたい)を
実施しましたが、小生個人としましては世界中に数ある弾道弾の中で
アグニシリーズが一番美しいと思っております!

テポドンみたいに色物で不確実なミサイルを見た後に手元にあるアグニの
写真を眺めるとこれぞ『ザ・中距離弾道弾』といった感があります。

ICBMクラスになると宇宙ロケットと大差なく(実際同一のがある)味気ない
気がします。
いかがでしょう?


128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 23:11:31 ID:RPI5bO3r0
>>125

まぁ、現実を考えたら、まわすべきリソースは限られてるわけで、対処はしたいが、脅威度の優先順位は低いかな?


>>126

私もロシア(旧ソ連)の爆撃機は好きですね。
Tu-16 バジャーとか格好いいと思いますよ。

>アグニ

まぁ、元々改修は限界と言われてますからねぇ・・・
ミサイルだと、私はSLBMのトライデントなんか好きですw(戦略級の兵器では)

ICBMは、そもそも「ブラフにしか使えない」兵器ですしねぇ。
たしかに、ちょっと味気ないかもしれませんw

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 23:16:21 ID:sMIG9veP0
ふと思ったんだけど、北の軍用機で韓国の防空圏をすり抜けて
日本に到達できるほど足の長い機体ってあったっけ?

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 00:37:08 ID:xBd53xU20
>>129

片道特攻でいいなら、ファルクラムの初期型でも、増槽つければ2000kmくらいは「航続距離」があるはず
どうせ、戦闘機動を撮るような場面になったらアウトだろうから、航続距離だけで考えるといけるだろう。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 02:14:19 ID:TDjfTkJk0
北朝鮮って今現在使える兵器なんてあるの?
今の北朝鮮の軍事パレードは
小銃持った人民軍兵士だけだと聞いた事があるが・・・

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 03:34:09 ID:VZ/974tr0
さすがにミサイル撃ってくるくらいだから少しはあるだろ
人民を飢えのどん底まで追い込んで搾取した金で兵器を買ってるからな

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 13:08:55 ID:e1gB6y5G0
>>130

対空ミサイルなら、それなりに持ってる。
といっても、大半は時代遅れのS-200やら、SA-2やら、SA-8やらだが。

後は、型撃ち式のSA-14・16とかか

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 19:27:34 ID:VZ/974tr0
>>133
軍ヲタキモス

135 ::2006/07/13(木) 21:04:38 ID:ZGmqHtq20
>>131
海軍の艦艇数は710隻、トータル10.7万トン 主力はナジン級フリゲイトやシャホ級コルベットくらいで
あとは小型艦艇が中心ですが其の小型艦艇の任務が他国での工作活動や
テロ活動なので一番脅威と言えるかもしれません。
さらに10万人ともいわれる特殊工作員を送り込む為の小型潜水艇を約60隻
配備しており、さらに漁船等に偽装した工作船が多数あると言われるが
こちらは正確な数の把握はできていません。

ロシアのロメオ級潜水艦を22隻保有しているといわれるが稼動状態は不明です。
空軍はSu-25kを20機、Su-7を20機、MiG-17(中国製F-5)125機前後、
MiG-21を130機程度、MiG-23が55機、MiG-29を35機です、機数は数年前の
資料ですので多少前後するかと思います。
さらに申し上げるまでもなくMiG21や17の電子機器は相当時代遅れに
なっており正常に作動するかも不明ですし北朝鮮の経済状況から推測して
搭乗員の練度も低いと考えられます。

そして現在の航空戦には欠かせないAWACSは取得できていませんので
実戦になれば自機のレーダーの範囲外から突如ミサイルが飛来してき航空戦では
防戦一方になると思われます。

136 ::2006/07/13(木) 21:09:19 ID:ZGmqHtq20
>>118
よかったら>>95も見てみてください

137 ::2006/07/13(木) 21:21:54 ID:ZGmqHtq20
>>128
映画『トータル・フィアーズ』見ました?
バックファイヤが米空母にスタンドオフミサイルKh-22(NATO名キッチン)を打ち込んで命中
させるシーン...冷戦期に想定された任務そのまんまでしたよね!
空母のCIWSは全然ミサイルに命中してませんでしたよね...所詮映画ですけど
小生は興奮しました。


138 ::2006/07/13(木) 21:38:23 ID:ZGmqHtq20
昭和15年連合艦隊旗艦長門の高射長だった千早参謀は『艦隊の防空に
関する研究』を提出し対空装備の充実と特設の2隻の航空母艦に
戦闘機100機を積み、その戦闘機は敵機の来襲に備え防空以外に使用
してはいけないという内容の論文を提出しています。
一応認められたが実行はされませんでした、ミッドウェイ海戦で主力4空母が
沈んだあと『軍極秘』として配布されました が続いて起こった
ガダルカナル攻防戦でもそういう大胆な戦略はとれませんでした。
空母に積む航空機がやっとだったからです。

戦史にもし?は禁物ですが仮にこの防空専用空母が実際に運用され
機動部隊の上空を+α50機以上の零戦が護衛していたらどうなっていた
でしょうか?

もっともそんな空母2隻なくても戦艦や重巡、駆逐艦が密集陣形をとり
さらに主力(といわれていた)の大和等も前線展開すれば勝利していた
という意見もあるかと思いますが...

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/13(木) 22:23:36 ID:dpvpoVCm0
攻撃を受ける前に航空燃料が無くなる。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 00:42:27 ID:xRkEyT/90
>>138
アメリカがマリアナでそれやったんだよな

141 ::2006/07/14(金) 01:08:49 ID:LsR4JPZg0
>>140
そうです、サイパン上陸支援の際の米機動部隊は正規空母7、軽空母8で
搭載機が891、これを4群に分け運用しました。
これに高速戦艦が7、巡洋艦21、駆逐艦69、搭載水上機は69でした。
空母を中心にして巡洋艦、駆逐艦の護衛兵力で囲み、戦艦群はまとめて
中央群の後方につけましてかなり密集した隊形で濃密な防空放火を構成
していました。

米空母の方角に正しく飛行していた日本の攻撃隊はF6Fヘルキャットの待ち伏せを
受け七面鳥狩りが始まりました、日本の兵力、作戦は丸裸にされておりました
全ては海軍乙事件でフィリピンの抗日ゲリラから米に渡った福留参謀長の作戦計画
書類で筒抜けでした!


142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 01:12:33 ID:SecQhuzn0
軍ヲタキモイから消えろ
誰も読んでねーって

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 02:46:31 ID:lbDhiPDs0
>>141
で、そのCAPシステムがある程度実用化された米機動部隊ですら
そのシステムがマリアナの時には崩壊しかかったと。

>>138
ま、日本ではいくら戦闘機を積んでも電探や通話可能な機上無線が無い以上
直掩機をだしても効率よく機能させるには厳しいでしょうね。
何しろいつ来襲する知る由も無いため、最低でも直掩任務のローテーションを三組にわけないといけない。
100機の零戦でも33機ずつしか上げられないわけです。(その気になれば半数ぐらいは上げられるが)

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 10:45:59 ID:EgfJY1UG0
>>137

映画は見てませんが、ロシアの超音速ミサイルを打ち込まれるような状況になれば、脅威でしょう。
たぶん、その前に発見されるでしょうけどねw

SS-N-22サンバーンや、SS-N-19シップレッグのような、超音速衛星誘導ミサイルを「撃たれる」ような場面になれば、空母のCIWS(ファランクスですよね?)では、ストッピングパワー不足でしょう。
しかし、いくら射程が長くても「どっちが先に発見できるか」という問題が出てきますからね。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/15(土) 00:27:00 ID:7xwBH2I50
誰も書いてないので、南雲部隊所属の空母(開戦時)の艦載機データを載せときますね。

赤城
・艦戦 18機(3機) ・艦攻 27機(3機) ・艦爆  18機(3機)

加賀
・艦戦 12機(3機) ・艦攻 36機(9機) ・艦爆 24機(6機)

蒼龍
・艦戦 12機(4機) ・艦攻 9機(3機) ・艦爆 29機(9機) 艦貞 9機

飛龍
・艦戦 12機(4機) ・艦攻 9機(3機) ・艦爆 27機(9機)

瑞鶴 翔鶴
・艦戦 18機(2機) ・艦攻 27機(5機) ・艦爆 27機(5機)

()内は補機(予備用の機体)です。

ソース:連合艦隊のすべて

間違いがあったら、修正よろしく。  

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/15(土) 01:12:05 ID:w8rnhWyX0
どうでもいいが

艦貞× →艦偵○ な。

後、当時の呼称では補機ではなく、補用機だな。

147 ::2006/07/15(土) 10:24:41 ID:rsFdXrF30
同じくどうでも良いですが南雲機動部隊の開戦時の艦上機数は
>>12で記載していましたヨ、尤も戦闘機、艦爆機、雷撃機の各機数だけで
各艦の内訳までには及んでいませんが...ソース:世界の艦船(昭和61年10月号)

>>145各艦データ←ありがとうございます



148 :144=145:2006/07/15(土) 12:50:16 ID:7xwBH2I50
ところで、太平洋戦争時の日本の最大の問題は、パイロットの育成にあると思うのですが、やはり、アメリカに比べると工業後進国の日本では、効率的なパイロットの育成は無理だったのでしょうか?

>>146
指摘どうもです、ソースの本は「補機」ではなく「補用」となってました、誤字含め気づかなかった・・・

>>147
各艦データは と書くべきでしたねw
>>12は気づいていたんですけど。

149 ::2006/07/15(土) 14:16:18 ID:aRqoV2yQ0
>>148
アメリカはイギリスと同様、1938年からパイロットの大量育成に取り組みました。
アメリカ陸軍はそれまで年間300名規模の養成基準だったものを41年までに9万名
養成するコトとし、海軍も4、5万名を目標にしました、さらに陸軍パイロットの
半数は海軍が養成しました。
当時まだ対日開戦は視野に入れておらず、両軍とも操縦時間200時間で実戦に
投入しました。 
日本海軍でも昭和5年から多くの練習飛行隊が発足し(戦争末期は70部隊以上)
パイロット養成に取り組みましたがそれでも41年の開戦時に投入できた新パイロットは
陸海軍合わせて3000名で、対するアメリカは11000名でした。

開戦時の日本陸海軍の航空隊の練度が高かったコトは確かですが、その後は
補充が追いつかないペースでパイロットと機体を消耗していきました。
 戦局が進むにつれて日本の練習隊員は多かったが肝心のガソリン不足で練習時間が
不足しました、終戦時の米搭乗員の平均飛行時間は600時間、日本のそれは
平均100時間でした(アメリカ戦略爆撃団報告書)
さらに日米首脳部の考え方の違いも一因にあるかと、アメリカ側はパイロットの生命を
大切にし航空機が被弾した場合の乗員の残存性を非常に重視しました。
しかし日本側はパイロットの生命の事にはあまり関心がなく特に戦闘機は軽量で高速で
あることを重視してパイロットの生命を守る防弾装備がほぼ皆無でした。
たしかに日米のGNP比は開戦時12、3倍で昭和20年には18倍までひらいて
しまっていたがそれだけでは片付けられないと思います。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/15(土) 14:49:43 ID:zr5saUBp0
>>149
1941年のGNP比 1:12
同年のパイロット数比 3:11
錬度:日本側の方が高いと推定

終戦直前のGNP比 1:18
訓練時間数比 1:6

あきらかに日本側が健闘してますけど。
GNP比で片付けられるデータを出してきてGNP比では片付けられないとか言われても…。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/15(土) 21:12:38 ID:HcXP+nMd0
>>150
>あきらかに日本側が健闘してますけど。

もちろん、健闘は認めるべきだが。

>GNP比で片付けられるデータを出してきてGNP比では片付けられないとか言われても…。

パイロット一人当たりの訓練時間とGDPは関係ない。
どれだけ早く、大量養成を始められたかという話。
アメリカは1938年か39年か。日本はまあ1943年か。

・・・とはいえ、日本に大量養成が可能だったかはわからん。
1942年の、後一押ししたい時期に、前線から教官を引っこ抜けるか?
それは、敗北を先に延ばすだけではないか?

以下は、ボードゲームを使ってそのIFを若干シミュレートしている面白いページ。
ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/wargamer/research/nanpou6-1.html

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/15(土) 22:15:51 ID:w8rnhWyX0
搭乗員の育成に限らず、だが
数のような表面的な部分だけでなく、背景となる思想も踏まえて考えねばならない。

日本海軍航空隊というものは開戦数年前まで
航空母艦に搭載される各種単発機と水上機、
航続距離を活かしたアウトレンジを行なう双発の中攻隊の育成を中心としてきた。
当然、大量育成とは基本的に相容れない性質の育成方針である。(高錬度の少数精鋭)
時局の変化により開戦前から錬成される搭乗員数も増加(搭乗員以外も、だが)していったが
抜本的な転換が行なわれたのは既に戦局が決まりつつある昭和18年のこと。
この点でも米軍などに遅れをとっていたことは事実である。

まあ、開戦時に保有していた零戦がわずか三百機あまり、ということを考えれば
どういう方針であったかは言わずもがな、というところか。

153 ::2006/07/15(土) 22:58:58 ID:aRqoV2yQ0
>>150
確かに良く健闘しているとも言えます!
しかし戦局が進むにつれその差はひらくばかりです、当然の話で
常に勝ち続けていれば問題なかったが一度負けてしまい南方資源(蘭印等)
との繋がりが途絶えてしまうと軍艦は演習できなくなり航空機は練習時間を
削られます。
41年7月まで日本は石油の8〜9割を米から輸入していましたが、米は必要な
だけ自給できました。これは石油の輸入を米に依存していた明らかな
外交戦略の失敗です。
もう一つ例を挙げると日米開戦前及び開戦後に陸海軍の航空隊を統合しようと
いう動きがあったが実現しませんでした、山本五十六などは海軍航空が陸軍航空
より上だと思っており統合によって全体のレベルが下がる事を心配していたようです。
 陸軍と海軍の航空隊は目的も訓練法もまったく違っていて海軍は太平洋の彼方から
やってくるであろう米軍を迎撃するのが目的、陸軍は中国大陸での作戦が目的。
なので海軍機は陸地の見えない洋上をコンパスで計算しながら飛行できたが陸軍は
それができなかった!
加えて陸海軍は同じ天皇を戴く国の軍隊かと思われるほど仲が悪く、戦争中の
航空機の延べ数は陸軍33306機、海軍が31714機でしたが陸海軍が喧嘩を
止めれば当時の5倍、年間53000機生産できると推定されています。

長々と書かせて頂きましたが小生が申し上げたかったのは原因は工業力とかGNPとか
一つではなく外交、日本がおかれていた地理的要因、資源依存、戦略、戦術等が
複雑に絡み合って結果に繋がっていると言うです。逆にGNP比がもっとひらいて
いたとしてもその他の目の付け所が確かなら結果はまた違ったものになっていた
可能性もあると思います。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/15(土) 23:06:22 ID:WbzV1nZ/0
>1
じゃあ対米開戦は絶対にすべきじゃなかったな。

アレさえなかったら1945年以降も空母機動部隊を保有できたかもしれん。

【開戦責任】 東條英機スレッド 2 【敗戦責任】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1132745429/

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 00:05:07 ID:sGgyRSAV0
帰路についでにミッドウェイを爆撃してきてくれんかの?

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 00:44:30 ID:SnHtbu5y0
>>155
レスの意味がわからない。
真珠湾攻撃後の話ならミッドウェー島攻撃は計画していたが天候により断念している。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 09:42:32 ID:l0DX4Yzc0
>>153
>止めれば当時の5倍、年間53000機生産できると推定されています。

それではドイツイギリスを抜いて、アメリカの生産量に肉薄してしまう。
2割り増しくらいいけば上出来かと。

機体に関しては(結果としてみれば)エンジン生産がボトルネックだったが、
統合空軍になればエンジン生産を増やせたんだろうか?
栄とか誉とか共用できているのだから、あまり変わらないのでは?

158 :144=145:2006/07/16(日) 20:53:49 ID:6T0Z9+4Z0
>>149>>151-153

なるほど・・・背景となる戦略思想もあったのですね。
まぁ、元々長期戦は考えてなかった(というか無理だった)国ですからねぇ。

大量養成というのは、日本には国力・戦略思想・兵器開発思想から見て、かなり難しかったと見るべきみたいですな。

>>157

ちょっと見方が変わりますが、アメリカの航空機生産数は、過剰生産を恐れて抑制したからだとか(ソースはちょっと今ないです、探して見ます)
アメリカのことだから、日本が5倍生産できたら、アメも付き合って大量生産しそうですね。


159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 21:31:36 ID:SnHtbu5y0
>アメリカの航空機生産数は、過剰生産を恐れて抑制したからだとか
それは1945年に入ってからね。
戦争終結が近いことから余剰兵器を大量に出さないために大量のキャンセルが出ている。

160 ::2006/07/16(日) 21:33:55 ID:q5o/OPC+0
>>157
航空機の推定生産機数のデータは昭和18年7月に提出された行政査察官・
藤原銀次郎の報告書をソースにしております。
もちろん全てを鵜呑みにはできませんが良かったらご覧になってみては?

161 :144=145:2006/07/19(水) 16:35:28 ID:OYUPNgRc0
http://www.bea.hi-ho.ne.jp/hirama/yh_ronbun_kenkan_a_6.html

一応、航空機の生産を抑制したソースをば・・・

>>145
上のURLには書いてなかったのですが、そういうことだったんですね。

しかし・・・


>空母102隻(正式空母26隻、 護衛空母76隻)、 戦艦8隻、 重巡洋艦15隻、 軽巡洋艦32隻、 駆逐艦746隻、
>潜水艦2-3隻の総計1106隻を建造し、 太平洋正面に戦闘艦艇(駆逐艦・潜水艦以上)586隻を展開し、
>航空機は日本の6万5300機に対して21万8620機を生産した。

見れば見るほど頭痛くなります・・・

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 18:58:19 ID:QFiEJhQ90
航空機生産量5倍・・・捕らぬタヌキも、ここまで来れば呆れを通り越して笑っちゃいます。
ご存じ、大井篤「海上護衛戦」1冊読んだだけで無理だと分かります。
最も「航空機」には気球も含まれるので、それも入れてか・・・例のヤツ(笑)。

163 ::2006/07/19(水) 19:17:25 ID:+2Rnb83s0
米の工業力には圧倒されるばかりですが、逆に仇となったケースもありました。
戦時中に多くの艦船を整備しすぎた為、戦後しばらく新型の駆逐艦設計に
移れなかったコト、関連して絶頂期に300万人もいた海軍軍人が終戦とともに
なだれのように復員を始め、これにより数ヶ月間で強大な米海軍戦闘部隊は
ほとんど無力に近い状態まで弱化されました。
余剰の艦艇は除籍され1946.7.1のビキニ環礁における原爆実験には3隻の戦艦、
2隻の空母及び外国籍艦艇若干を含む75隻の軍艦が標的として破棄されました。
さらに多くの艦艇が売却またはスクラップにされ一部は資金と人員不足のため
モスボールにされました。
そのようなしだいで米海軍の衰徴は著しく、朝鮮戦争勃発時に米太平洋艦隊の
主要戦闘艦艇は86隻で、うち西太平洋には米極東海軍部隊所属の巡洋艦1、駆逐艦4と
第7艦隊の空母ヴァリ・フォージ、巡洋艦1、駆逐艦8、潜水艦4、および陸上基地の
哨戒飛行隊が2隊いただけでした。


164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/19(水) 19:53:06 ID:/kSYvkUH0
生産量5倍ってのは工場の名目生産能力が最大まで稼動した仮定じゃないかな?
実際にはジュラルミンやら製造するのに必要な燃料やら、資源面での制約が大きい。

165 :144=145:2006/07/19(水) 20:55:21 ID:Iv63I5dF0
あ、>>166>>157向けです。

失礼しました。

166 :144=145:2006/07/19(水) 21:24:54 ID:Iv63I5dF0
っと・・・またアンカーミスだ・・・
166ではなく>>161でした、重ねて失礼。

167 ::2006/07/19(水) 22:59:32 ID:+2Rnb83s0
>>164
陸海軍が予算を合わせて様々なものを共同で開発していたら、より進歩的な飛行機を早く開発・採用できた可能性が
あると言うコトです。
例えば九六式艦戦(海軍)と九七式戦闘機(陸軍)、また零戦(海軍)と隼(陸軍)は同じような性能ですので
二つ開発するのではなく一つに絞り、余った予算で次期主力戦闘機や局地戦闘機の開発を急ぐべきでありました。
また同じ7.7ミリ銃でありましても、陸海軍では規格が異なりまして、銃弾を互いに回しあうことができない効率の悪い
縦割りの組織でした。
戦前、日本は重要資源の大部分を米より輸入しておりまして例えば石油の78%、鉄類70%、工作機械・部品が66%
最後には石油も輸出停止とされましたが鉄がなければ軍艦が、アルミがなければ航空機が造れず
石油がなければ軍艦も飛行機も動かないのは言うまでもありません。
米との緊張が高まる1940年以前はアルミも石油も気前よく売ってくれていたので
資源の心配はなく(資金の心配はあるかも)製造ができたと思われます。
陸軍と海軍は互いにライバル視しており部品にも互換性がありませんでした。
互いに足を引っ張りあっていて、ある著書の言葉を借りれば『日本陸海軍は
対米・日日の二つの戦争やっていた』という事ですね。

168 :144=145:2006/07/19(水) 23:04:29 ID:Iv63I5dF0
>>167

日本の場合、そもそも工業規格なるものが存在していなかったため、ラインを統一する事ができず。
そもそも、大量生産を行うのに、効率的ではなかった。
という説を見た事があります。

たしかに、ヒトラーにも「日本の海軍と陸軍は仇同士なのか」と苦笑される様な事はやっていますが、そもそも、基礎になる工業能力に問題があるのではないでしょうか?

169 ::2006/07/20(木) 07:21:55 ID:NaSjYwp90
>>168
工業規格の有無が当時の日米の工業力の差(国力差)であるとも言えますね。

山本五十六はワシントンの日本大使館在勤時代によく米国内を旅行していたが
『デトロイトの自動車工業とテキサスの油田を見ただけでも、アメリカを相手に無制限の
建艦競争など始めて、日本の国力で到底やり抜けるものではない』と親しい
ものに語ることが多かったと言います。


170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 02:21:30 ID:BqTiSir+0
帝国海軍の馬鹿馬鹿しさは
一航艦を便利につかいすぎた



171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/24(月) 21:15:47 ID:ApcQeISB0
>>167

吉田茂はマッカーサーに

「帝国は陸軍と海軍で争い、余力をもって米国と対峙した」

と答えたでOK?

172 ::2006/07/24(月) 22:58:02 ID:gsO4sk0m0
>>171
なるほど似ていますが小生の引用はそちらからではありません。
『太平洋戦争研究会』の編著書からです。
日中戦争・太平洋戦争を主として取材、調査、執筆、編集しているグループのようです。


173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/24(月) 23:12:40 ID:1vK2HgEA0
太平洋研究会は河出書房の図説シリーズがいいね。
ただここは少し左よりのトコ。

174 ::2006/07/25(火) 19:35:41 ID:6sTv+YTO0
>>173
そうは感じませんでしたが、確かに自虐的な解析が目立つ節はありますね。


175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 11:05:33 ID:N7PCk+Wi0
>174
負けた戦争を批判的に見なくてどうするんだ?


176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 21:27:53 ID:+ZEVV1BV0
勝ち負けで全てを決定するのは正しいとは言えません。
その論理ではソ連のシベリア抑留や現在の中共が行っていることも正当化することになります。

ではもし勝っていたら全てを肯定できるのですか?


177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 21:39:54 ID:7T0gLHM20
>>175

一時期の「日本は質では買っていたが、物量に押しつぶされただけ」
ってのもひどいが、例の弱小列伝みたいに、貶めればいいってもんでもない。

例えば零戦なんかは、「1000馬力のエンジンでどこまでの物を作れるか」
の一つの回答だ。
批判すべき点は、過大な要求をした海軍であり、大馬力のエンジンを作れなかった基礎工業力だろう。

要は「物事は正確に」ってことだろ?

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 23:04:15 ID:N7PCk+Wi0
>176
は?
なんでシベリア抑留がでてくんの?
中京がどうしたって?

同義的善悪と軍事的評価を混同すんなっての。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/28(金) 17:00:59 ID:Cz275pk00
大日本帝国海軍艦船のフォルムや設計思想は素晴らしい・・・
様式美すら感じる。


180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/28(金) 18:55:59 ID:KINEH6Qx0
設計思想は古臭いか実用的でないかのどちらかだと思うが。
時代に適合した好設計なのは松型くらいじゃないの?
外観は好みが入るので何ともいえないけど俺は好かん。

181 :144=145:2006/07/28(金) 19:24:17 ID:0YtMTLOL0
私は銀河が好きですな、WW2時の日本機だと。

設計思想は進んでるけど、実際に作れなかったというイメージが強いです>日本

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/28(金) 21:17:45 ID:Iygix4iz0
流星マンセー

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/28(金) 23:59:20 ID:/fdrKDHP0
>>180のアホさが分かるなw
禄に本も読まない馬鹿が何いいやがるw

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/29(土) 03:01:49 ID:0I8mzAZM0
「大和」の設計思想はともかく、フォルムはマジ超カッコイイ。特に艦橋がカッコイイ。
艦橋のカッコなら「長門」から格段に進歩した(笑)。
だから船体が下手にカッコイイだけに「信濃」って何か間抜けに見える。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/29(土) 22:10:39 ID:jPdwJvzH0
>>178
同義的善悪と軍事的評価を混同すんなっての。


同義的の意味を調べてから書き込め!
てか一生ROMってろヨ


186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 21:42:42 ID:LxxE4T3w0

ドイツ軍の名言で

真面目で頭の良いやつは幹部
不真面目で頭の良いやつは下士官
不真面目で頭の悪いやつは兵士
真面目で頭の悪いやつは銃殺刑

ってのがあったな・・・


187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/18(金) 20:46:57 ID:kK3muKvF0
やっべwそれじゃ俺銃殺刑www

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 20:11:17 ID:/PpMgtMY0
>>186
それプロイセン軍な。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/21(月) 19:31:31 ID:X/1zsvh+0
>>186
でその名言の核心はなにを表現してる?
そのまま受け取ればいいのかなぁ?


190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/21(月) 20:13:42 ID:KNZiXkxqO
昭和初期の大日本帝国陸海軍は、
ナチス曰く兵士相当の人間が幹部を務め、
銃殺刑相当の人間が兵士を務める
どうしようもない組織だったってことだな。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/21(月) 20:41:45 ID:snV3tgtO0
>>190
お前なんか銃殺刑にすら値しないクズだろ?w

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/21(月) 20:57:59 ID:4XQbgL/C0
>>186

フォン・ゼークトだね。
正確には

「有能な怠け者は司令官に、有能な働き者は参謀にせよ。 無能な怠け者は…そうだな、連絡 将校ぐらいならできるだろう。何、無能な働き者?それは銃殺刑にするしかないな」

だったと思う。

>>186

「無能は働き者は敵より怖い」って意味だったかと。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/21(月) 20:58:41 ID:4XQbgL/C0
おっと・・・後半は>>189へのレスね

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/13(水) 19:34:27 ID:cZaik6B00
http://www.youtube.com/watch?v=fCPizDLIiek
潜水空母

195 :ピカル:2006/10/04(水) 22:11:34 ID:J/9lo6oe0
「赤城」「加賀」

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/04(水) 23:03:23 ID:ffnJlF+B0
飛龍 蒼龍

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/05(木) 16:04:47 ID:oAwwkR0MO
靖国でみた、日本軍空母の模型

ずらりと並ぶ様はなんとも言い難い
感動であった

198 :ピカル:2006/10/06(金) 18:40:51 ID:r3MZyRqp0
瑞鶴〜〜〜〜〜〜〜

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/06(金) 19:17:21 ID:Ycs+6kWB0
しかし、旧日本軍についての漫画とかじゃ、やたら陸軍が悪党や無能のように描かれるんだけど、なんで?


200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/06(金) 19:23:50 ID:Ycs+6kWB0
おっと、その前に、零戦五四型が200ゲットだ!
    ______________________       _  ガォォォォン!!!
   r~ヽ            || _―i r =∞ - 、        
  /烈 ヽ         r~||i―| ̄|(Y゚Ш゚|-i r=、__,--、||
  /==== 丶――― ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄==|:::::::::::ヾ||
∠__:::::-==∋:::::::::::::●:::::::::::::::r  ⌒ヽ、::::::::::: |=|::::::::::::::|≫
    ̄ ̄ ̄ ー―――-__//━━ ヽ __:|=|_____ノ.||
                     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄丶ニ/ ̄ー-’ . ||

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/06(金) 19:47:16 ID:PdZ3ldJs0
五四型とはまたマニアックな・・・・。

>旧日本軍についての漫画とかじゃ、やたら陸軍が悪党や無能のように描かれるんだけど、なんで?

イメージだろうね、実際はどっこいどっこいだと思うがw

陸軍機では四式戦が好きだ。
あのデザインが嫌いって人多いけど。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/06(金) 19:59:58 ID:Ycs+6kWB0
なるほど、サンクス!

零戦AA貼っといて何ですけど、私は九七式艦攻が好きです。
あのダックスフンドの鼻みたいな形がたまらない。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/06(金) 20:29:46 ID:5a1vH2vo0
>199
 
実際、帝国軍ですごかったのは海軍だろ?
陸軍はしょぼい

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/06(金) 21:22:09 ID:Ycs+6kWB0
はっ!? だつおさんが来る予感!

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 00:48:16 ID:ca3JTq320
>>203

海軍もたしかに正面戦力はかなりのものだがね・・・
補助艦艇とかは・・・

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 01:10:24 ID:PI3ODTvY0
ま、陸海軍の予算費が大陸国とは比べ物にならんからな。
海軍が充実していて当然。
陸軍が近代化できなかった一因は海軍が1907年以来はるか太平洋の彼方の米国を仮想敵国においたことにあるな。

>>205
主力艦すら仮想敵国に劣る状況で補助艦艇にまわす予算があって?

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 10:59:55 ID:Sl9zpF5y0
松本の漫画で、戦艦などに廻す鉄や予算の少しでもこちらに向けてくれれば、もっと良い銃、良い戦車が造れたのに。
と、陸軍兵士がぼやくシーンがありましたが、実際、そこまで陸軍は困窮していたのですか?

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 12:56:21 ID:mrr4P2sT0
困窮してることに気が付かなかったのが陸軍の失敗だと思う。

209 :ピカル:2006/10/07(土) 13:05:33 ID:MuB8ma+k0
陸軍バカだろ。
独ソ開戦のときにソ連攻めれば、ソ連は挟み撃ちされて降伏。
日独の連絡路ができて、技術提供ができて、飛行機のエンジンとか独の参考にして強いのできたのに。



210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 15:10:52 ID:Sl9zpF5y0
>>209
そういうのを後知恵と言います。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 15:45:42 ID:PI3ODTvY0
>>209
北進論を採っても結局無駄、という結論に達している。
ソ連を挟み撃ちにしようとしてもソ連には極東方面に常時100万以上の兵力を置いていた勝てる見込みはない。
また、ソ連崩壊前にはモスクワ戦時にソ連軍は極東方面から戦力を抽出したから極東方面は弱体化していて〜、というのも間違い。
モスクワ戦に投入された部隊はザバイカル方面軍であり満州国と接する地域からはただの一兵も動かしていない。

>>207-209
君らが日本陸軍について何も知らないことはわかったよ。
いや戦前の日本史すらわかっていないというべきか。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 16:33:35 ID:Sl9zpF5y0
>>211
質問した人間に対して横柄に出るほど人間が出来ているとは驚きだ。
        ,,ィ≦テ三三テ≧ュ- 、
      ィ州ii} |!{ヾ(((ヾ(((ハ三ミミ 、
     〃/ノノリ |ヽ.._ノヽ   }}ミミミミh、
    〃//〃  |      ヽ=ノ ;'⌒ヽ}}ミl、
   ,}}| 川|{   ノ     ((⌒ ノ     }}}li
   /川||}!}i|           ̄      }州
   レ {!州!|     ,x‐  ̄ ヽ   ,.z==〃/
   l!( リノ川      <( ハ〉 ノ   { ,ィTヽ /
   トvソノ}}ハ)、        ̄ ノ    l ` ̄ {
   ))ト〃 }|::ヽ            i     ′
    /ノ》州}}}ィ::、     イ    l   ′
    ((∧  州}ソ,ノ   / ` = _ノ   ′
     }  \  ヾィ    ノー- __ -  ,'
    ′   \  ` 、    -‐-  イ
    ′       \   `   __ ,/ l
   ′        \ ヽ       |

  モーネ・アホカト[Maulnen Ahoccato]
     (1666〜1738 フランス)

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 16:38:40 ID:PI3ODTvY0
自分で作ったわけでもないAAをただコピペしているだけの人間が何いってんの?

214 :208:2006/10/07(土) 16:56:13 ID:mrr4P2sT0
>>212
横柄にというよりは207,208に対しては難癖つけてるだけ
何の意見も述べてないから荒らしと同じ。
相手にするまでもないと思う。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 17:30:04 ID:PI3ODTvY0
ああ、無知であると言い当てられたら今度は荒らし扱いか?
典型的な負け犬発言だな。

困窮していることにWWTの総力戦を研究して気づいたからこそ
近代化に不可欠な資本確保のため満州へ乗り出したんだがな。
そんな教科書レベルのことも知らないから君は無知だといったんだよ。
難癖?事実を述べたまでだろ。あまりに君がモノを知らないとね。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 17:37:16 ID:PI3ODTvY0
そういえばここ一応学問板だよな?
あまりに私以外のレベルが低すぎるんだが。
>>207は無知以前にスレ違いだな。
>>208-9は正真正銘の無知だが。

217 :208:2006/10/07(土) 18:43:24 ID:mrr4P2sT0
>>215
荒らしじゃなくて電波だったのか・・・
お前が教科書レベルと書いている内容はどの史料に書いてあるんだ?
史料じゃなくてもいい、誰が何て本に書いたんだ?
軍の近代化に必要な資本確保のために満州進出?
満州での重工業育成は満州国建国以後に出てきた泥縄の方針じゃないか?
それをWW1の戦訓とどう結び付けるんだw

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 19:02:50 ID:Sl9zpF5y0
知らなかった、話にそってのちょっとした質問すら駄目なのか。
つーか、偉そうに語っているPI3ODTvY0は何様なのかね?

>あまりに私以外のレベルが低すぎるんだが。
バカジャネーノ?  偉そうに。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 23:00:18 ID:PI3ODTvY0
>>217
自身の無知を自覚せず、調べもせずにソースだけは要求かw
人を荒らしだ、厨だ、という前に己自身がどれほど戦前の日本史を勉強しているかを省みた上での発言か?

>それをWW1の戦訓とどう結び付けるんだw
「バーデンバーデンの密約(会合)」でググるだけでいい話なんだが。
http://www3.kiwi-us.com/~ingle/topix/conspiracy%20%82%89%82%8E%20badenbaden.html
日本陸軍を少しでも勉強したことのある人間には超有名な密約なんだが知らないのか?

この密約と東條のこの後の活動、三月事件と政界、経済界の?がり等々
少し本を読めばわかる初歩的なことだぞ。
まさか統制派と皇道派の対立も知らないとか言い出さないだろね。

>軍の近代化に必要な資本確保のために満州進出?
>満州での重工業育成は満州国建国以後に出てきた泥縄の方針じゃないか?
建国以前から総動員体制の確立を目指していた東條らと大陸での権益拡大を図る財閥がいたから
早々に石原を追い出せたんだが・・・泥縄などという根拠は何?

>>218 ID:Sl9zpF5y0
>381 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/10/07(土) 07:17:06 ID:Sl9zpF5y0
>>380
>ふーん、で?

君も他スレでは随分偉そうな口を利いているようだが。
馬鹿は当然、自身を棚に上げている君のことだよなw


220 :208:2006/10/08(日) 11:59:17 ID:cNxhCAaY0
>>219
おいおい、それなら>>215って壮絶なまでに的外れだなw
まさか軍の近代化(装備の更新)についてのレスでバーデン・バーデンの会合か?
>>219に書いてあること自体は間違ってないが、全く的外れなんで想像も出来なかった。
それと第一次大戦の戦訓への対応として、この連中が筆頭に上がるのはおかしい。
普通は宇垣軍縮が最初に挙がると思うが?

>建国以前から総動員体制の確立を目指していた東條らと大陸での権益拡大を図る財閥がいたから
早々に石原を追い出せたんだが・・・泥縄などという根拠は何?
そもそも関東軍参謀レベルの話しじゃない。
俺は最初から陸軍のレベルで話しをしてる。
陸軍中枢(田中、宇垣等)から見れば現地参謀の思惑なんて存在しないも同じ。

221 :208:2006/10/08(日) 12:00:43 ID:cNxhCAaY0
ちなみに困窮してることに気が付かなかった例としては
九七式中戦車の開発がある。
この戦車は対戦車戦闘、対戦車砲への十分な防御が考慮されてない。
開発レベルでは高初速長砲身砲の搭載を打診したが、用兵上必要ないと拒否されたことが
原乙未生中将の回想に書いてある。
要するに一式中戦車を開発する能力はあったのに、用兵側の希望であえて対戦車戦闘できない
車両を作ったということ。

軽戦車については、ある意味もっとひどい。
九五式をはるかに超える九八式軽戦車が開発されているのに、昭和17年まで生産はされず。

>>207の言うもっと良い戦車は作ることが出来たのに、用兵の要求から低性能なまま放置されてる実態だった。
ちなみに九七式中戦車の車体は最終的に長砲身75ミリ砲を搭載までいってる。
もともと前述の原中将が先を見越して砲塔中径を大きく設計してあったから可能だった。

こういう状況を踏まえて困窮していることに気が付かなかったと書いたわけだが?


222 :211:2006/10/08(日) 23:20:39 ID:tjsjXvKL0
>>208
>まさか軍の近代化(装備の更新)についてのレスでバーデン・バーデンの会合か?

バーデンバーデンの密約がWWT後のドイツ留学中に交わされたことの意味がわかっていないな。
この留学中に彼らは日露戦争から進んでいない日本陸軍の実情に危機感を抱き、軍の近代化のために陸軍内部で奔走する。
で、その結果が4年後の宇垣軍縮になるんだが。宇垣軍縮と密約の共通点(人事の刷新、軍制改革)がわかっていないようだね。

>>220
>陸軍のレベルで話しをしてる。
30年代では大本営ではなく、中堅レベルが陸軍を動かしていた事実をわかっていないな。
現場の人間達が中央を動かしていた史実を無視して陸軍中央の話といわれてもね。
まさか陸軍中枢が現場に踊らされていた事実を知らないわけではあるまい。

223 :211:2006/10/08(日) 23:32:09 ID:tjsjXvKL0
>>221
物事を一面からしか見ていない典型例。
全く説得力がない。
戦車の開発は予算を取り合った航空機の開発と比較する視点で語られるべきだ。
つまり、むしろ困窮していることに気づいたからこそ戦車よりも優先されるべき航空機の開発、生産に予算が振り分けられただけ。
支那戦線では現状の戦車で十分対応可能であり、
ノモンハン事件の教訓は戦車よりも航空機の改善を優先しただけのこと。
大戦中の陸軍機の開発が海軍を圧倒している史実はそれを裏付けている。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 21:10:11 ID:xkq10zAp0
>>221
>ちなみに97式中戦車の車体は最終的に長砲身75ミリ砲を搭載までいってる
4式中戦車の話ね  ただ、あれは発射すると砲塔が取れるという話も
それに前の3式中戦車は素材が・・・フライパンと同じだからヤスリで削れちゃう
当時はニッケルの取得量が10%を切っていたそうだけど・・

225 :ピカル:2006/10/13(金) 00:33:17 ID:TMbt/eqM0
ドイツの戦車 装甲200mmだぜ

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 12:48:01 ID:RxfHBJ2f0
ナチスドイツの重戦車群は戦記作家や兵器ヲタには嬉しいネタだけど
兵器としての実用性は低く失敗作スレスレのシロモノ

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 00:25:58 ID:q0CGBIBX0
>>224
>3式中戦車は素材が・・・フライパンと同じだからヤスリで削れちゃう

未だに福田の与太話を信じているのか?

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 20:07:17 ID:Nv49hVG20
★超先進国にしか持てない空母 その1

世界初の本格的な空母(いわゆる今呼ばれている空母)は
1922年完成の日本の鳳翔だった

世界で2番目にできたのが
1924年完成のイギリスのハーミーズであった

その後アメリカがこれに続いた

ただし、イギリスの空母は軽空母であり、本格的な空母とは呼びにくい

また他の国では

フランスでは第一次大戦時にベアルン一隻のみを完成させたが
空母と呼ぶにはあまりにも貧弱であり、空母と読んでいいのか疑問がある
第一次大戦時にも空母を建造したが結局完成できずに終わった。

ドイツでは第二次大戦時にヴェーザーという空母を建造したが結局完成できずに終わった。

イタリアでは第二次大戦時にアキラという空母を建造したが結局完成できずに終わった。

第2次大戦まで世界で空母を持っていたのは
実質的に日本とアメリカのみと言える。


229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 20:08:17 ID:Nv49hVG20
★超先進国にしか持てない空母 その2

戦前のドイツですら無理だったことでわかるように、空母を保持するには
技術的、維持管理的、資金的に、最高レベルのものが要求される為
本格的な空母を保持し常時稼動させているのは
戦前は日本とアメリカの2カ国のみ
戦後はアメリカのみ             である。

また自主開発できたのは日本とアメリカとフランス(戦後の1隻のみ)だけである

現在、空母を保持しているイギリス、フランスは軽空母一隻のみであるし
ロシアはまともに稼動したことがなく、タイでは輸入した軽空母ですら
まともに稼働できず、放置されている。

★ この点からすれば、日本が戦前の段階で、すべて自主開発し、
アメリカと同レベル以上の運用をしていたのは驚異的といわざるをえない。
(開戦後1年間日本軍に負けっ放しだったアメリカは1942年に空母がすべて撃沈され
保有数がゼロになっていた時期すらあった)

★ また日本は遅れてきた先進国というイメージを持たれているが、
実は、欧米とほぼ同時か(ドイツの産業革命と日本の産業革命はほぼ同時期)、
場合によっては先行していたことを
この事実は物語っている。



230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 23:01:05 ID:eOikAN8w0
>>228-229はウソがたっぷりと混ぜてあるので賢明な諸氏はスルーお勧め。

空母の正しい発展と歴史に興味がある人はWikipediaの「航空母艦」の項を探して読んだ方がマシであろう。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 23:25:59 ID:aCTtYO+iO
>>230
ウソがたっぷりというか、ウソの中にホントがかすかにレベルだね。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 08:00:09 ID:yVtlRxVP0
ドイツ、フランス、ロシアが空母を本格的に保有しないのは国情の問題がある。
仏独露の場合は国情からして陸軍に重点を置かざるを得ない訳で、
空母を持つ事と超先進国である事は等しいとは限らない。
日米英が空母保有国になったのは海軍国であると言う面だな。
日英は島国であった訳だし、
米国は島国でこそないが当の米国も海軍に重点を置く軍事方針があった。
だから空母機動部隊を編成できた訳で、
仏独露が空母機動部隊を編成できなかった、又はしなかったのは
単純に陸軍に重点をおく必要性がある国防方針だった為。
日英のような島国なら未だしも独露のような長大な国境線を持つ国に
強大な海軍の保持は極めて難しく必要性もない。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 08:21:32 ID:B3Ly/ZMY0
日本の空母運用ノウハウは終戦で跡形も無くなったのかね?微塵も無い?

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 09:18:13 ID:yVtlRxVP0
第二次大戦の空母と現代空母は異なりますが?
第二次大戦の時と同じ事さえすれば現代空母を保有できるとは限らないよ。
軍事技術なんて日々進歩して変更され続けるのに。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 10:13:41 ID:68zgriiAO
中華空母に向けてハプーンの飽和攻撃

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 10:45:08 ID:BJ7Py2Sz0
>>221
>この戦車は対戦車戦闘、対戦車砲への十分な防御が考慮されてない。

九七式開発当時に既に欧米の戦車は対戦車戦闘想定して設計されてたのか?
一番早く対戦車戦闘を想定されて設定された戦車はT-34、ドイツでもX号からだったはずだが。

>>224
>それに前の3式中戦車は素材が・・・フライパンと同じだからヤスリで削れちゃう
虎Uも削れますがなにか。


237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 22:14:30 ID:bkhrIQxJ0
ずっと前、ブロードキャストで伊400の特集やってたが、
伊400の艦長がまだ生きてんだ。感動もんだな。
93歳とかだったから、32,3歳くらいで艦長やってたんだな。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 23:54:46 ID:4tW8NZZf0
 史上初の空母VS空母戦を戦った時点で単純に“ニッポン!チャ,チャ,チャ!”
W杯決勝のピッチに立ったか,マスターズ最終日最終組18番ホールのオナーか,
はたまた,ウインブルドンセンターコート?
アメリカの空母撃沈したのは日本だけじゃないですか?
当時の日本の造船技術,航空技術は素晴らしい!

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 00:59:57 ID:Zr+hEpAN0
米空母とガチで戦ったのも日本だけなんだが…

あれ?ドイツのUボートって米の護衛空母撃沈してたっけ?

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 07:09:00 ID:BSYFM+tz0
ボーグ級ブロック・アイランド(ACV−21)
1944年5月末にカナリア諸島沖でU549に撃沈された。
殊勲のU549も護衛駆逐艦2隻の猛反撃を受けてその日のうちに撃沈された。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 20:34:43 ID:hGUgjrvh0
クズネツオフはともかくとして
誰か>>228、229にシャルル・ドゴールを説明してあげて!

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 22:29:40 ID:gd26JQvo0
なんでアドミラル・クズネトゥォ・・・イテッ舌噛んだ・・・の方はともかくなの?

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 22:49:15 ID:fPLwY6Ml0
カタパルトがないせいでスキージャンプ甲板で航空機を離艦させるから。
搭載機数が少ないし。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 00:09:22 ID:2H45EhA+0
>>242
主力空母と呼べるかどうかと思いまして...
243に加えると発艦にはエンジン出力をMAXにするまで進まない様に
甲板に拘束しますし、何より海軍型Su-27は武器を満載して発艦できません。
極めつけは早期警戒機を積んでません! ちなみにシャルルの方にはE-2Cが乗ってます。
稼動状態も?です。


245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 00:30:58 ID:drKt/h690
>>228
大英帝国の正規空母「アークロイヤル」級、「イラストリアス」級は日本の空母
さえ持たない装甲全通飛行甲板を持つ本格的な機動艦隊型空母だったんだが。





246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 01:07:06 ID:um36pXBE0
>>245
物は悪くないが、運用が悪い。

あと、空母に必要なのは搭載機。装甲は後でいい。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 01:22:13 ID:xPyEEX1t0
>>245
優先順位は装甲より搭載機数だよ?
空母は攻撃力が第一なわけで。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 10:43:24 ID:PpbnuaBm0
ミッドウェーまではね。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 20:33:04 ID:ArRlZVaz0
>>248
んなことはない。

分散配備された空母は、単なる艦隊の目、索敵巡洋艦に毛が生えた程度のもの。
単に個別の艦隊に戦術的有利を与える存在に過ぎない。

しかし、空母を集中配備した空母艦隊は、制海権を左右する戦略兵器となる。
(基地航空隊や、他の水上艦隊を無力化できるから)
この現象は、空母の搭載機によってのみ引き起こされる。
そして、そのような空母艦隊を阻止できるのは、同等に集中した空母艦隊だけになる。

日米両軍は、後者のレベルで戦っていた。だから、優先はまず搭載機、次に装甲。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 21:48:14 ID:5WpP6sDi0
空母の価値は遠距離打撃力でありそれを実行するのが艦載機である!
なので最優先されるは優秀な戦闘機、艦攻、艦爆で間違いないが、
かといって貧弱な装甲であっても困る。

先制攻撃してる間は良いが、ミッドウェイのように防空戦になった時は装甲やダメージコントロールが
ものを言う!

戦車設計と同じで攻撃力・防御力・速力がバランス良く折り込まれるコトが大事です。
エセックス級の様に! あの当時の空母設計では申し分ないかと思います。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 22:13:26 ID:xPyEEX1t0
空母に装甲が施されたのは防空(防潜)システムの不備のため、ともいえる。
要は空母の艦載機や護衛艦が空母に敵を近づけさせないならば無装甲でも構わないわけだ。

エセックス級の後のミッドウェイ級に装甲が施されたのも
設計段階ではまだ防空システムが確立していなかったから
「大鳳」や「イラストリアス」が重装甲であった理由もこれと同じ。

まあ、その後の変遷を見れば搭載機数>装甲という流れはわかるわな。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 00:15:34 ID:8Bn08jWK0
日本海軍の空母が装甲甲板をもってなかったのは、造艦技術の限界
で、船体の上部に巨大な装甲版を張るとトップヘビーで艦の安定が
悪くなるのと積載できる艦載機の量が減少するから。

ゼロ戦と同じ思想だ。防御を完全に無視して武器を作る人命軽視の
局地。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 17:48:42 ID:RQuQHKiy0
>>252
艦載機の量を増やせば、ランチェスター自乗則で損失も減るんだけど、
まあまじめに考えて。

開戦時の6隻の主力空母が、全て装甲化されて搭載機半減していたとする。
たしかに、装甲により、ミッドウェーの悲劇は起きないかもしれない。
しかし、搭載機半減では、そもそも真珠湾攻撃自体、実施不可能になるのではないか。
(それはそれで正解という説もあろうが、おいといて)

次に、ソロモンで消耗戦をやっていた42年秋を考える。
装甲化されて搭載機半減した軽空母と、史実通りの軽空母と、どちらの増援がありがたいか。
正規空母の数で4対2と劣る日本軍にとって、
隼鷹、飛鷹の50機以上の搭載能力は、極めて貴重な戦力であって・・・
これが半減しては、ガ島奪回のための攻勢は、維持困難ではないか。
(それはそれで、やはり正解かもしれんが、まあおいといて)

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 18:32:29 ID:Y73N5O9f0
空母に装甲は不要
どうせ水線下への攻撃に装甲は無力だし、本来なら急降下爆撃程度のダメージを受けても沈没しない。
重要なのは被害に付随して起きる火災を鎮火する能力。

255 :特攻隊「赤い彗星」艦爆隊:2006/12/04(月) 22:45:05 ID:i/7zbiZ90
「ええい! 米英の空母は化け物か!!」

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 22:50:06 ID:EhbsNhdR0
装甲より、まずはダメコンてわけね。
魚雷1発で沈むんじゃ、素直に翔鶴級造ってた方が良かった気がする。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 00:02:31 ID:/izXe9wB0
大鳳は運が悪すぎたんだよ。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 00:04:57 ID:0O3k+STV0
そういえば>>252って何でこんなに馬鹿なの?

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 23:52:29 ID:BRYBk1Ll0
>>257
それをいったら、ミッドウェーも「運が悪すぎた」、信濃撃沈も「運が悪すぎた」
になる。米空母のヨークタウンやエンタープライズやレキシントンだけが、幸運
に満ち溢れていたのか? ゴッドブレスアメリカ。 アメリカに祝福あれ

日本空母にある建造思想・運用思想そのものにそもそもの誤りが内在していたの
である。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 02:15:53 ID:rOSq634y0
>>259
一例をもって全てと為す。

日本空母、と十把一絡げに言うが参考までに
どのような文献を読んでそのような極論に行き着いたか教えていただきたい。


261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 03:03:59 ID:APyJighB0
運が悪すぎたんだよの一言で、艦や将兵の損失を語るような暴論は
やめたまえ。
戦果・喪失はすべて優性原因があってはじめて偶発性を増大・低減
できるものである。運だけですべてを判断するのであれば、艦の性
能・錬度も必要ない。神頼みをしていろ。

ミッドウェーの4空母の爆撃喪失と信濃・大鳳の雷撃喪失だけでは
ないだろ。一例どころではないのだ。すべて喪失したのだから。
終戦まで被災せずまともに残った空母があるか? お笑いだ。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 10:57:02 ID:mOB30yKx0
>>259
大戦当初、日米英、それぞれの運用思想に誤りがあった。
日米は、互いの戦闘を通じて学習し、運用を洗練させていった。
それだけ。

>>261
日本軍も、ミッドウェー以降、不燃対策を講じて、
空母のダメコンは大きく向上している。

米軍だって、レキシントンをガソリン爆発で失って、その後対策を強化した。
時期的にはこちらの方が痛い損失。
まあ、両軍一回ずつ平等に学習したわけだ。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 16:24:42 ID:wU/ogDVO0
スプリンクラーや炭酸ガス消化装置を備えていた米空母に比べて日本艦は
弱いというが何もしなかったわけではない
一般に知られている舷窓の閉鎖、ガソリン庫周辺のコンクリートの流し込み
リノリウム剥がしの他にも、ペンキの剥がし作業、水ガラスの貼り付け
泡沫式消化装置の装備が行われた
そのお陰でマリアナ沖海戦で攻撃を受けて大火災が発生した隼鷹も
鎮火に成功して帰還できたわけだが……

264 :261:2006/12/07(木) 00:39:00 ID:kQUYF4MX0
日本語ができないのか知らんが

>>261
>日本空母にある建造思想・運用思想そのものにそもそもの誤りが内在していた

このような極論を述べるならば
日本空母で無ければ沈まなかった、という反証なりともを少しは述べてから言え。

>すべて喪失したのだから。

日本は空母をすべて喪失したから
日本の空母には誤りが内在するなどというのは、
敗戦国の為したことは全て無意味、というレベルの非常にお粗末な話だ。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 00:44:46 ID:2QmL+QAh0
何処の国の空母だって、爆撃機の編隊に攻撃されたら沈むよ。

266 :260:2006/12/07(木) 00:48:42 ID:kQUYF4MX0
スマソ>>264>>261
正しくは>>260だ。

>>265
全くの正論だ。
多くの日本空母はそれが例え米空母であったとしても
沈む、若しくは自沈を余儀なくされるほどの攻撃を受けて沈んでいる。
だがその事実を>>261は理解していないようなのだ。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 12:21:53 ID:shogXiFp0
>>261
> 終戦まで被災せずまともに残った空母があるか? お笑いだ。

天城や龍鳳を同列で語ってはいかん。搭載機も搭乗員も燃料もなく置きっぱなしで沈められたり破壊されたものは空母と言
うより単なる標的に過ぎない。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 19:25:52 ID:ZOaQuWNo0
しかしエンタープライズみたいなしぶとさが日本の空母にあるか疑問。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 22:06:53 ID:JCceZoZA0
>>268
瑞鶴がありますが何か?

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 21:17:03 ID:y7gTBYb6O
>>268
隼鷹もあるではないか!

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 12:00:36 ID:IzN3MRFz0
>>261
鳳翔などは生き残って戦後復員船となっておるぞ。
被災と言うが米の空母もかなりの数が日本の特攻で大破・中破してるぞ。

言葉を選んで書き込みしないと君の知識の底がわれるぞ(アドバイスね一応)


272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 15:26:17 ID:+zuFB7fC0
ジャップの艦、カミと木でデキテルネ。ヨク燃エルデース。ゼロ戦ジークと同じ。火ガ点ケバ花火デース。

273 :260:2006/12/10(日) 19:50:49 ID:J3hjVwia0
あー結局>>261は逃げたか。

まあ少しでも個々の事例を調べれば
どの状況下で運がその艦の命運を左右したかなんかわかるものだしな。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 18:04:36 ID:H2Kwvnfm0
でも、ダメージコントロールとか対空輪形陣とかピケットラインとか
運用面では米空母の方の「防御力」が優れていたのは事実だろう。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 20:43:20 ID:vUXmv42V0
レーダーの面でも優れてたしね

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 21:10:25 ID:w8xlLljv0
我軍に対空輪形陣が無いようなことを言う

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 21:18:09 ID:j846AF8N0
米軍のマネをしたんだよ。あれは。しかし対空砲の運用法がわからずうまく機能しなかった。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 22:57:26 ID:LTCqm2zf0
運用法がわからないというか
そもそも対空砲に対する考え方が日米では根本的に違うからね。

それが改められたのは戦争も後半になってからのこと。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 23:36:52 ID:igGuCniI0
>>277
マネと言うと聞こえが悪いが『参考』としたらどだろうか?
と言うのも現在世の中にあるものはほとんど全て何かのマネかコピーかもしくは参考にしているから。
航空機の飛ぶ原理は鳥の滑空を参考にしたし、日本の稲作だって大陸から伝来したと
いわれている、つまりはマネですわね!
ちょっとピントがズレたけど真珠湾攻撃は絶対にタラント奇襲を少なからず意識してると
思うしアメリカの機動部隊も日本の空母艦載機の威力を目の当たりにしてこれからは航空機の時代だと
身をもって実感し編成したものであろう。
もっとさかのぼってみると明治の新生日本海軍はイギリスを模して戦艦デヴィジョン・スコードロンという
艦隊編成を実施した。

マネと言えばマネだが優れているモノを目の当たりにしてそれを取り入れようと考えるのは
当然のコトじゃないかな?

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 09:05:24 ID:YzhEj93E0
山本五十六はヨーロッパに駐在経験もあるし
そのへんは頭も柔らかいよね。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 10:23:59 ID:fyUinmIf0
とりあえず戦闘の度に弱点を補強するように学習する力はアメリカの方が上だったな
日本もそれなりに必死に学習していったけど

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 12:20:36 ID:UWyy9xBm0
>>281
まあ、学習して実践するというのは往々にして時間と労力がかかるものだからね。
時間と人材、物質的余裕があってじっくりと腰をすえることが出来るアメリカ。
時間も人材も物質的余裕もない日本。

国力の差といえばそれまでなんだが・・・

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 12:47:47 ID:T52jU0mNO
>>282
本当、国力の差だよね
「負けて勝つ」的な戦略的思考出来るゆとりないから、
一回崩れると正に崩壊…
でも、それが解っていてもやらざるおえなかった当時の情勢…
後付け解釈としては昭和初期の外交政策の失敗なのか‥

皆さんはどう考えられるかな?

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 23:04:23 ID:qtD99x1l0
歴史の必然。
衝突はどうせ避けられはしない。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 17:51:29 ID:5Da6seCq0
石原完爾の予定(?)みたく、
1980年頃に太平洋戦争があったら、勝てたかもしんないじゃん。
あの時点でやるのは愚の骨頂。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 23:02:12 ID:5oFhvTC40
もっと勝てんわ

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 22:56:39 ID:6Yh3+3sB0
しかし太平洋戦争で真珠湾から7ケ月、日本軍は勝利を戦訓としていただろうか?
漫然と、敵の第二線・第三線級の植民地護衛艦を叩いて喜んでいたのではないか?
なぜガトー級や敵の航空機に対する対策を万全にしておかなかったのか?

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 07:51:40 ID:GSIt1sGb0
勝利から戦訓を学ぶのは難しい。
開戦後しばらくは日本の商船被害は想定をはるかに下回り、軍令部では楽観論が主流になってた。
米軍の魚雷は開戦当初、調整不良だったため潜水艦の脅威はほとんど感じてなかった。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 12:05:56 ID:WSDnWTXH0
93式酸素魚雷じゃ、潜水艦やヒコーキやっつけれないモンな。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 15:50:39 ID:Pa0NufZk0
ミッドウェーの空母喪失は確かに痛かったが、連合艦隊の船乗りとして、最も得意としていた
夜戦で負けたソロモンで動揺が激しかった。
夜戦は日本の艦隊決戦戦略上、事前に以下に彼我戦力差を相殺するかにかかっていた。ここで
負けることは許されなかったのだ。しかし米艦の射撃レーダーにより夜戦での優位性が完全に
崩れ去ったのである。
以後、海軍は上層部も下々も艦の喪失をビビリ、港に引きこもりの日々が続くことになる。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 20:04:45 ID:siYfSNZw0
ソロモン戦は17年8月〜18年11月という長い期間行なわれている。
しかも米軍は対水上レーダーを使用していたにもかかわらず
夜戦の勝敗は時の運に左右されることが多かった。
事実、日本海軍は夜戦において18年後半でも勝利を挙げている。

>以後、海軍は上層部も下々も艦の喪失をビビリ、港に引きこもりの日々が続くことになる

これは艦艇不足、油不足が切実になってきた19年以降の話。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 20:36:43 ID:F3fldS+g0
>>291
違うと思うわ。ウソついたらあかんて。
18年11月の第三次ソロモン海戦で米戦艦2隻で霧島を嬲り潰されたせいやな。
それ以降、海軍は飛行場砲撃をあきらめ駆逐艦で輸送するだけ。陸軍頼みや。

夜戦で更に戦艦でも勝てんとわかったせいやな。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 21:29:39 ID:UesCiE4f0
>>291
>>292
君ら一連のソロモン海戦の時期が間違ってる!
ソロモン海戦は昭和17年(1942)8月9日の第一次ソロモン海戦といわれる
サボ島沖海戦から同年11月30日のルンガ沖夜戦までをさす。

そして18年(1943)2月9日にガダルカナル撤退の大本営発表ね!

294 :291:2006/12/16(土) 21:58:45 ID:siYfSNZw0
ふーん、なら
コロンバンガラ島沖海戦やセントジョージ岬沖海戦というソロモン海で行なわれた海戦は
どうのように区分されるんだい?

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 23:04:48 ID:tZFfVm710
ソロモン海戦とはガダルカナル島をめぐる日米海軍の攻防戦をいうのです。
その後のセントジョージ岬沖(ブカ島沖)海戦などはソロモン海戦に含みません!

区分? 区分する必要があるの?マリアナやレイテも何かに区分されているのかな?
小生は聞いたコトがないが!

まーどうしても区分するならソロモン諸島沖海戦とか南太平洋...っとこれは同名海戦があるか。

>>292は第三次ソロモン海戦を18年11月と書き込んでいる時点で可笑しいのだよ。




296 :291:2006/12/17(日) 00:02:18 ID:QeYtNTEL0
戦争は作戦などが実施されて大規模な戦闘が起こる。
これらの作戦ごとに区分することは戦争を詳細に調べるときには不可欠なこと。
本でいう章にあたるものと捉えてもらっても構わない。
区分の意味(重要性)をどうやら理解していないようだが・・・

まず断わっておきたいが私は>>291で「ソロモン戦」という語句を使用している。
「ソロモン海戦」という表記はしていないのであしからず。

「ソロモン戦」これは英語の「Solomon Campaign」を和訳したものであり、
「Solomon Campaign」の区分は以下のサイトにある通り、1942年8月〜1943年11月。
つまり、アメリカでは「ソロモン戦」とはこの期間を指しているわけだ。
ではあなたのいう1942年8月〜1943年2月をなんというか?
これはその名の通り、「Guadalcanal Campaign」としている。
日本語にすればガダルカナル(攻防、争奪)戦」という語句が当て嵌まる。

http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/USSBS/PTO-Campaigns/index.html#6

ということでそこで生起した海戦はすべて即ち、
>コロンバンガラ島沖海戦やセントジョージ岬沖海戦
これらは全て「ソロモン戦」における海戦、つまり「ソロモン海戦」という区分になる。

反論がおありなら根拠となるソースの提示もお願いします。

あとマリアナはマリアナ戦(サイパン戦)、レイテはフィリピン戦に区分されている。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 12:41:30 ID:FTvNAuXY0
負け惜しみは見苦しい。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 15:30:12 ID:6TaS46mU0
こまかい用語ミスは、互いに善解して、
趣旨不明点だけ適宜修正すればいいでしょ。
学術論文じゃないんだから。

私はおおむね291乗りだけど、
293がソロモン海戦をガ島限定にする気持ちはわからんではない。
日本側書籍だと、それが普通かも。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 22:21:52 ID:vg30ymNs0
ミッドウェーの空母喪失は確かに痛かったが、連合艦隊の船乗りとして、最も得意としていた
夜戦で負けたソロモンで動揺が激しかった。
夜戦は日本の艦隊決戦戦略上、事前に以下に彼我戦力差を相殺するかにかかっていた。ここで
負けることは許されなかったのだ。しかし米艦の射撃レーダーにより夜戦での優位性が完全に
崩れ去ったのである。
以後、海軍は上層部も下々も艦の喪失をビビリ、港に引きこもりの日々が続くことになる。


300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 22:30:31 ID:c6jJG87U0
うんそれは>>290でコピペしただけだね。
どうしたの?何か嫌なことでもあったの?

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 23:23:42 ID:GUYIKa9f0
>>298
いや、端で見ててケッコウ面白かったぞ。
日本では「ガダルカナル攻防戦」はガ島での地上戦の意味で使われることが多いが、
あっちでは海戦も含んでんだな。

302 :291:2006/12/19(火) 01:19:47 ID:Xt3kznKR0
>>295は何処にいったのだろう?

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 21:14:01 ID:d12qt3z+0
>>296>>295の問い?に的確に回答していない部分がある。
マリアナはマリアナサイパン戦、レイテはフィリピン戦に区分としているが其れは陸軍も含んだ
地域戦闘(作戦)のくくりではないのだろうか?

太平洋の各地で行われた各海戦に区分があるかどうかじゃないの?
まぁ〜どうでもいいか?

>>299ミッドウェイで4空母損失!でも日本海軍の無線暗号をほぼ解読できていた米でさえ
あの海戦は紙一重の勝利だったんだよな、重巡利根機の発艦が遅れなかっただけで
結果は違ったものになっていたと思わないか?

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 21:22:49 ID:VYflq9000
大和は何をしていたのだ。大和は。>>ミッドウェイで4空母損失!

305 :291:2006/12/21(木) 21:39:14 ID:IjbhitDk0
「ガダルカナル戦」といえば
海戦も陸戦も含んだガダルカナル島に限定した地域戦闘(17年8月〜18年2月)の区分になるか。

「ソロモン戦」と区分した場合はガダルカナル、ブーゲンビルなどのソロモン諸島の攻防戦、
その後は「ニューギニア戦」といったところかな。

戦史叢書では「南東方面作戦」(ガダルカナルまで)→「中部太平洋方面作戦」(ガ島以降)となっているね。
ガ島転進をラバウル放棄まで続く一連の戦闘の始まりと捉えた区分といえるかな。
事実連合軍の反攻作戦がその区分だからね。

有識者の方にでも詳しく尋ねたいところだ。

>ミッドウェイ
残念だが利根二号機が定刻通りだとすると米空母に会敵しないことになる。

史実以上にひどい奇襲になるよw

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 08:43:59 ID:ymFLZpri0
土佐や紀伊も航空母艦にすればよかったのに。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 17:56:59 ID:/2eIBkXO0
精神が足るんどるから負けるんだ。大和魂で戦え!

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 00:17:14 ID:R+q+pJYj0
貧しい国が正攻法で大国と渡り合おうしたのが日本海軍の無能さ。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 13:59:47 ID:71vNps030
>>261
>>終戦まで被災せずまともに残った空母があるか? お笑いだ。

戦史をもっと勉強したほうがいいな

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 14:27:57 ID:I7JI4pa+0
>>308
正攻法以外の方法とは何だ?

311 :日本男児:2006/12/27(水) 18:17:36 ID:+MgY/eYt0
祖国の土を踏もうなきものと覚悟せよ。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 21:27:48 ID:k7uVqrDV0
>>310
細菌戦法!
報復を恐れて取りやめになったそうだが・・・

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 22:03:36 ID:Yux9YWZW0
>>308
だから真珠湾でもだまし討ちにするのが皇軍クオリティ

英戦艦2隻撃沈も「だまし討ち。」
第一次ソロモン戦も「夜討ち。」
キスカ作戦は「霧隠れ。」

日本海軍がまともに戦って勝つと思ってんのか!
そんなことしたら大和特攻になっちまうだろーが。

卑劣・卑怯なものこそが、戦場で最後に生き残る。
死人に口なし。最後に笑うのが一番悪い奴だ。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 22:36:31 ID:0xXZ2bpQ0
オマエって本当に馬鹿だなw

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 02:23:07 ID:XOHjfs1+0
もし、大日本帝国空軍が創設されていたらどー成ってたかな?
空軍が加わった大本営陸海空軍部は、航空戦力重視に動いたかな?


316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 03:25:37 ID:qZk541770
>>315
第二次大戦を独立空軍をもって戦った主要国は英独仏伊ソ。
これらの例からいって独立空軍を創設していた場合、日本の空母機動部隊は
史実よりもはるかに弱体化していた可能性が高い。
海軍航空を保持していた日米の空母部隊がずば抜けた戦力を誇っていたのは
偶然ではない。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 07:58:22 ID:XOHjfs1+0
てか、空軍と海軍航空隊の役割分担が微妙だよな。
結局のトコ、縄張り意識の縦割り組織同士の確執で
海空両軍の航空共同作戦は期待出来ないから無理か。

空軍創設したら、海軍内に
「航空機など空軍の仕事だ!我々は大艦巨砲で行くべし!」
って意見が主流に成って、空母よりも戦艦建造に動いてたろーな。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 13:33:42 ID:KXUfBZjI0
>>313
>>英戦艦2隻撃沈も「だまし討ち。」

どこがぁ?

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 20:24:27 ID:RU44+cR40
中攻の攻撃半径を知らせず、「エ?!まさかこんなところまで日本機が!?」は騙し討ち

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 21:09:20 ID:3p0Klcg90
騙し、ではなく勝手に日本を過小評価したツケだよw

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 22:03:08 ID:w3BqW4bL0
「クアンタンに海空軍の支援ない日本軍が上陸開始中」だと、平文で陸攻から誤情報を流したはず。
プリンスオブウェールズが撒き餌に食いついて一本釣りだったんだよな。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 02:19:33 ID:WpG2+H0s0
大英帝国の象徴・最新鋭戦艦「プリンス・オブ・ウェールズ」と「レパルス」。

大日本帝国軍の航空機部隊の攻撃を受けてわずか2時間で轟沈。

大日本帝国軍は翌日、前日の海戦海域へ航空機から慰霊の花束を投下し
日英両軍の戦没者を弔った。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 12:11:23 ID:DLQbjuj90


 左翼が平和主義であることは世界は知っている



http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1167318432/l50





324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 11:49:29 ID:iw9p87ij0
ドナドナドーナドーナー♪サヨクを乗せてー♪
ドナドナドーナドーナー♪憲法9条改正♪ 


325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 12:36:58 ID:7ML+62qg0
ドナドナドーナドーナー♪ウヨクを乗せてー♪
ドナドナドーナドーナー♪大和は沈む♪ 


326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 16:44:26 ID:zFM2UoP10
>>324も、確かに品がないが、
>>325は、それに加えて死者を冒涜している。

まあ、無知ゆえの過ちだと思うが・・・

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 18:46:52 ID:E7vPE5R40
>>322

「プリンス・オブ・ウェールズ」「レパルス」撃沈の後、我々は武士の礼儀を示したが、
「大和」撃沈の後、鬼畜米英が取ったのは、漂流者達に対する機銃掃射弾の雨あられだけだった。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 19:42:58 ID:IB9+Jd9j0
確かにそういう面はあるな。流石に後半になるとそんな余裕無くなって、
サーマル沖では米軍の漂流者に空薬莢ぶちまけたとかあるが・・・

ただ、いったん捕虜になった者の扱いはヤッパ敵の方が上だろう。
捕虜虐待はダメだが、戦闘能力が無くなった兵士への攻撃が禁じられてる訳じゃないからな。
何か日本損してる。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 00:15:50 ID:/7ndEAN40
>>327
アメリカはそんな機銃掃射をしていない。公式戦史にもない。スプルーアンスは漢である。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 00:18:59 ID:Djq+AsK30
>>329
当時の日本側には複数の証言があるわけだが?

公式戦史に載っていないから、という理由なら
南京大虐殺なんかもなくなってしまうよ?

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 03:31:53 ID:SbYtx45lO
>>330 は中共の謀略宣伝であります。

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 17:58:31 ID:3C8/qt8w0
>>329
でもミッチャーは女だったんだな

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 21:25:41 ID:ehrkYUCV0
戦闘に対する考え方が日米で違うんだろ。
軍艦攻撃一辺倒なのが、こういう時は「いい感じ」で現れてる。

これで味方の救難体制も良かったら褒めてやるんだが・・・

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 01:16:43 ID:w3kKWRBE0
>>330
波間に浮遊する生存者に機銃掃射する米軍機に、支援が遅れて現場に到着したゼロ戦
と空中戦になったとか、俺もきいたことあるが・・・

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 09:06:47 ID:HriV3tsy0
まあ如何に日本軍が人的資源を無価値と判断していたか分るエピソード。
米軍は兵士の価値を知ってるからこそ殺そうとするが
日本軍は敗残兵を無価値なものと見なしてるから、敵味方構わずに放置する。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 09:23:13 ID:44huwKZ00
スプルーアンスは卑怯者。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 15:06:34 ID:u7gGNEJr0
>>335
馬鹿?
大和特攻では将に大和が撃沈され、それに乗っていた敗残兵を
駆逐艦が“救出中”のときに機銃掃射をくらったんだが?

放置?キミみたいな馬鹿なら米軍でも迷わず放置するだろうねw

>>334
その零戦は虎徹=岩本徹三飛曹長だね。
彼の奥さんがまとめた『零戦撃墜王』に載っているエピソードだ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B2%A9%E6%9C%AC%E5%BE%B9%E4%B8%89

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 19:38:23 ID:ApViyqL90
test

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 02:04:35 ID:ccz8hIl50
>>327
自由と民主主義のアメリカに、軍国主義のサムライ魂など必要ない。ウヨは亡国の徒。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 08:46:25 ID:n8p7icid0
>>330
南京大虐殺は実際にはなかったでしょう。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 09:22:05 ID:lgQXKOC30
>>330
長崎・広島の原爆投下も中共・朝共の謀略。


342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 11:47:23 ID:hhMxCN5i0
>>341
アホの代表

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 17:10:13 ID:MPBC/N/r0
空母機動部隊同士の戦いって、太平洋戦争が最初?で、今のところ最後だよね?
なんか、凄いことやっちゃったような気がする。その代償については・・・


344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 21:10:29 ID:Jbf0IOD90
つーか大戦後、艦隊戦自体あった?フォークランドでもなかったよね?
誰か知ってる? 
?ばっか・・・

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 13:19:35 ID:wek/xLWY0
305 :291:2006/12/21(木) 21:39:14 ID:IjbhitDk0


>ミッドウェイ
残念だが利根二号機が定刻通りだとすると米空母に会敵しないことになる。

史実以上にひどい奇襲になるよw

これって本当?
遅れたのそもそも4号機のようなきがするし、
日本の空母が雲の下にいたら、みつからんのでは・・。
直掩機が低空に降りてないと奇襲にならんのでないのか。
エンタープライズの爆撃機隊は最初見つけられなくて、偶然日本の空母を見つけてると思うんだけど。

誰か>>305の説のこと教えて

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 16:06:41 ID:c5TxVttd0
 利根機が定刻通りなら米空母を発見できないのは本当。
 米空母機は筑摩機の索敵コースにいたが見逃されている。
 利根4号機が発見したときは帰途コースを外れて偶然発見した筈。しかも位置を間違えて報告。
 
 奇襲については直援機が低空に下りていても成立した可能性が高いと思われる。
 日本の空母直援がSBDの急降下爆撃を事前に阻止出来た例は全く無い。
 但し数機程度を撃墜破できただろうから被害が多少小さくなった可能性はある。
 しかし逆に米雷撃機による被害が出るかもしれない。
 米魚雷には欠陥もあったが全部爆発しない訳でもない。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 17:09:05 ID:82EsvndD0
米空母部隊を発見できなかったら兵装転換などと言う不手際がなくて、
逆にまとまった攻撃を素早く展開できた、と都合よく妄想するのもまた楽し。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 21:03:09 ID:oTOYVYW70
もっとひどい奇襲になるかは運じゃないかなって思うんですけど

>>346 その辺りのこと何か参考になるような本ありますか?
伊藤正徳さんや源田実さんのは読んでんですけど
スレ違いなんすけど

349 :305:2007/01/07(日) 22:13:53 ID:CAqP2WWV0
>>346ではないのだけれど

ほぼ全編が大塚好古で構成される学研『No.55日米空母決戦 ミッドウェー』が最近だと詳しいか。
ミッドウェーのスレで物議を醸し出した著書でもあるし。
簡略な索敵計画図ならこの本に載っている(以前の学研の『No.4ミッドウェー海戦』にもある)
以下該当部分の引用

P.133
「利根」四号機の敵艦隊発見と日本側の対応
(前略)
この「利根」四号機の報告については、敵艦隊の発見位置が第五索敵線上であることから、発見位置は実際には別位置だとする説がある。
だが、今回筆者が検証したところ、当時の米艦隊の位置と比較するとかなりのずれはあるが、
のちに戦史叢書の『ミッドウェー作戦』で推算された位置よりは北方であることは間違いないようだ
(この時点で米艦隊は日本艦隊より真方位約六〇度の方向にあるが、
戦史叢書『ミッドウェー作戦』三〇九頁に掲載の推定位置図では約七〇度でより東にずれている。
実際の位置はほぼ両者の中間で、「筑摩」一号機の往路索敵線上に近い位置にある。
なお「筑摩」一号機が敵艦隊を発見できなかったのは、飛行経路に雲が多く雲上飛行を余儀なくされて視界が制限されたこともあるが、
同機は米艦隊が発見された付近を一時間半前に通過しており、おそらく通過時点ではまだ米艦隊が視認可能範囲に入っていなかったためと思われる。)

ミッドウェースレでも指摘されていたことだが
兎角この本には「最新の米側の研究によると〜」「米側の研究者によると〜」という記述が多く、
学研のその他の本のように読者が参考文献を追って検証できない仕様になっている。
この“最近の米側の研究”の中には現在の日本での研究でも結論が出ていないはずの日本艦隊の状況に関しても
「最近の米側の研究でも、〇七五〇時頃において、「赤城」と「加賀」の雷爆換装作業は両艦とも一個中隊が終了していただけ」
というように米側が日本側のどの史料をもとに検証し、結論付けたのかがわからないの記述があり、もどかしい。
無論、種本と思われる洋書にあたることから始めなければいけないのだが。

あ、それと>>305の利根機は2号機ではなく、4号機が正しい。

350 :348:2007/01/09(火) 21:19:30 ID:gntXIM4o0
>>349d 探してみまつ!

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