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本当の戦争責任者は誰?

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/03(日) 19:57:39 ID:6q1YyxDJ0
東條英機(首相、陸相、内相)
近衛文麿(首相)
広田弘毅(首相、外相)
松岡洋右(外相、満鉄総裁)
木戸幸一(内大臣、内相、文相)
杉山元(陸相、参謀総長)
永野修身(海相、軍令部総長)

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/03(日) 20:06:10 ID:6q1YyxDJ0
石原莞爾(関東軍参謀)
板垣征四郎(陸相、関東軍高級参謀)
土肥原賢二(奉天特務機関長)
武藤章(軍務局長)
田中新一(作戦部長)
石川信吾
大川周明
大島浩
白鳥敏夫

三人選んでください。
書かれてない人も可です。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/03(日) 20:52:51 ID:pG4nKORe0
明治政府
天皇
マスコミ
国民

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/03(日) 20:54:13 ID:pG4nKORe0
半島にかかわり汚鮮した日本は致命的。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/03(日) 20:57:04 ID:pikDzORDO
財閥・マスコミ・小作農

昭和に入ってからのムチャクチャな対外拡張を
支持推進したのはコイツら。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/03(日) 21:14:44 ID:2t4rXOuA0
>>5
米もろくに食ってない小作農がそんな力あるかよw

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/03(日) 21:33:55 ID:pG4nKORe0
小作農の次男達の行き先は軍隊

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/03(日) 21:41:41 ID:F7s5umHd0
お勧め
「戦争責任とはなにか」木左芳男著

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/03(日) 23:02:27 ID:R4k/BD0MO
>>8
どんな風にお薦め?
出版社は?

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/03(日) 23:16:17 ID:F7s5umHd0
>>9
出版社は中公新書
どんな風にお勧めと言われても困るんだけど
日独の比較と、独がいかに巧妙に「戦争責任」「戦争犯罪者」
これをナチだけにかぶせたか、ナチと国防軍をいかに、区別させるか。
なかなかおもしろかったですよ(少なくとも俺は)

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/04(月) 00:02:28 ID:R4k/BD0MO
>>10
レス、サンクス!
本屋に行けば大量多種の書籍があるから、簡単に紹介してもらえば助かります。
買うか買わないか、わかりませんが。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/04(月) 01:00:43 ID:cMQ3uo780
世界史=戦争の歴史

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/04(月) 01:36:15 ID:zwU9Og1g0
当時の日本国民だろ。


14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/04(月) 01:53:21 ID:ldOC0kk30
全員が外国に勢力を広げるのに酔ってたからね。
しかもアジアで一番の民族だと錯覚してた。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/04(月) 14:22:34 ID:dJoG6HnH0
日本国民は当時の国家指導者に騙されて戦争に突入したのでもなければ、
日本人が集団ヒステリーに陥って世界制覇という夢想に取り憑かれたのではない。
日本は当時の国際社会のルールを守って行動しながら、
じりじりと破滅に向けておいこまれていったのである。

佐藤優

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/05(火) 13:47:08 ID:37Fqdiw90
>>15
納得できる意見ではあるが、
当時の陸軍参謀本部 海軍軍令部に
戦争を開始するに際して、どういう形で幕を引くのが良いかの戦争計画が有った、とは思えない。
まさか、首都ワシントンまで攻め込む、とかのプランが有ったのなら、話は別だが。

例えば、日露戦争だったら、
帝政ロシアの勢力を満州から追い出す。
(ロシア陸軍を満州から駆逐 旅順港のロシア東洋艦隊の殲滅 鉄道権益の確保)
バルチック艦隊の殲滅。
これらを果たした上で、『 有力な第三国の調停 』を引き出す。
ここ迄の計画が有ったかどうかは不明だが、
少なくとも『 有力な第三国の調停 』は念頭にあったようだ。

太平洋戦争勃発時の戦争指導者の念頭に
『 有力な第三国=ソビエト連邦スターリン 』があるとしたら...w


17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/05(火) 14:44:01 ID:N4IlI6Aq0
>>16
この人置いておきますね
っ山本五十六

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/06(水) 18:02:06 ID:7mBtlRM9O
山本イソロク以上の司令官を、出現させることができなかった明治のエリート教育機関。
人間的に尊敬でき目標となる人物だが、大局にて行動の詰めが甘いと言うか、中途半端。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/06(水) 22:41:31 ID:N2jbDVM80
石原莞爾・近衛文麿・広田弘毅

石原完治は、確かに天才だったかもしれない。
しかし、満州事変はその後の陸軍の下克上を本格化させた点で、
一番、罪深いと思う。
満州事変以後、石原莞爾のエピゴーネンがガン細胞の様に増殖し、
大日本帝国を喰い潰した感がある。
このことは、本人が生前、一番理解・後悔していたことでもある。

あと、近衛も広田も へたれ だよね。
結局、自殺したりアメリカになぶり殺しにされるくらいなら、
政権を預かったとき同じ日本人に暗殺されることを覚悟して事に当たるべきだった。
広田は巣鴨で一人暗かったそうだけれど、
強く後悔していたということだと思う。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/06(水) 22:55:26 ID:2lo1AxOuO
広田ってなんかクールだよな。
若い頃、仲間の外交官が熱い議論を交わしてるときも、
一人だけ黙して常に聞き手側だったらしい。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/07(木) 10:02:51 ID:/8prJYUYO
リットン

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/07(木) 12:34:58 ID:YN+RdGgS0
>>1

それならペリーを連れて来い!

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/07(木) 12:37:17 ID:4k2S4A/O0
戦時中の国民の生活に余計な規律を生んだ東条英機には戦争責任まではいかないが
何かちょっと責任があるのではないかと思う。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/07(木) 13:14:11 ID:jjJGk5H90
石原莞爾

「敵は中国人ではない。むしろ日本人である。
自己の野心と功名にかりたてられて、武器をとって立った東条と梅津こそ日本の敵である。
平和をかきみだした点から見ると世界の敵でもある。
彼らをとらえて銃殺すべきである。 」

「この二人(東條と梅津)は、日本を亡国にみちびく元兇であります。これは、私
の個人感情ではありません。東亜全局に亘る事変をひき起こしたのは、彼等の
野心遂行が目的であって、彼等をこのままに放置すれば、勢の赴くところ、何を
仕出かすか分かりません。日本の陸軍は、陛下の股肱として存在するのであっ
て、東條・梅津の駆使のままに任せる私兵ではありません。閣下は陸軍大臣と
して、この際、両人をきって捨てる、ご処置を願いたいと存じます」


25 :グリーン中山:2006/09/07(木) 14:30:46 ID:g1pawM2v0
『最近の台湾の教科書について』

慰安婦の記述

近隣諸国(主に韓国・中国など)と日本で、歴史認識の違いで議論になる事柄のひとつに、
慰安婦などに関する事柄があると思われますが、

日本では、慰安婦について、職業婦人だとか業者が行なったことだとか
いろいろに論じられていますが、
最近の、台湾の教科書でも、2社3種類の教科書に慰安婦についての
記載がされています。

   「いわゆるA級戦犯」小林よしのり 2006年6月30日 幻冬舎 
   のp70〜71にも NHK番組改変問題で同じみになった、
   女性国際戦犯法廷に関連して、慰安婦についての記述があるようですが
   ( 各国検事団は、中国、台湾、韓国、北朝鮮など9カ国から参加、
     主催者には、台湾から 台北市婦女救援社会福利事業基金会
     http://www.twrf.org.tw/chinese/directors.asp  
     なども参加 )

以下に國中(9年一貫の7,8,9學年)の検定教科書の
内容を紹介しています。

( 翻訳は大体ですので、原文の画像もご参考ください。
  http://bbs.com.nifty.com/mes/cf_wrent/FREKISHI_B031
   Bar HISTORIA(フリートーク)
     2005年10月26日  
 )

26 :グリーン中山:2006/09/07(木) 14:31:18 ID:g1pawM2v0
以下もご参考に
 http://www2.ezbbs.net/36/underbranch/
  歴史問題掲示板 4月9日 17時56分 「百人斬り」
             4月9日 18時16分  清代勢力図
             2月18日        南京の記述

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/07(木) 14:32:02 ID:nmegdVmC0
明治政府

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 02:29:39 ID:P4xUSoYu0
↑そうだよね。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 03:57:09 ID:HDk5L77xO
満州国に米軍駐留させれば良かったちゅうことだな。


そういう提案しなかったアメリカと、そういう神の視点がなかった天皇ハラキレ。




30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 13:00:31 ID:QJeVGI5V0


31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 13:40:14 ID:m58k7T9M0
>>23
総理大臣としてはともかく、陸軍大臣としての責任は重いよ。

32 :名無し:2006/09/09(土) 13:58:12 ID:pJTBux8Q0
>29 さん

米国の高官もそう述べている。なぜソ連に参戦させる
必要があったのか。
米国は日本の降伏の工作は暗号解読で知っていた。
スターリンが占領地を蒋介石に渡す約束を違反しないように、
日本に原爆を落としたのである。しかし無駄だった。
数百万を殺してきたスターリンには原爆など屁でもなかったのだ。


33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 14:48:50 ID:Y7VZqA9s0
だから俺の責任なんです。どうか死刑にしてください。


34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 17:13:01 ID:r9zk/4qTO
>>33
きみは大物じゃなさそうだから却下。
戦犯指名は大物のあかし。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 18:27:48 ID:rj2vTmCl0
戦争責任ってさ、やっぱアメリカにあると思うんだよな。
アメリカってさ、何が欲しいんだろうね。何をどうしたら
アメリカ人の欲求不満を解消できるんだろう。
っていうかアメリカ人って何?

36 :転送:2006/09/09(土) 18:45:46 ID:LhkDZ8fj0
ttp://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=home&NWID=2006090901002165
「蟻の兵隊」予想外ヒット 新たに10都市で上映へ

1945年8月の終戦後も中国山西省に残留し、中国の内戦に巻き込まれた
元日本兵奥村和一さん(82)=東京都在住=を主人公にした
ドキュメンタリー映画「蟻(アリ)の兵隊」が、7月下旬の公開以来、関係者の予想を超えるヒットを続けている。

最初に公開された東京・渋谷の映画館では、初日から1週間の動員数がこの劇場の新記録を達成。
8月5日に公開された名古屋、大阪でも、大学生や戦争体験者らで連日満席状態が続き、
9月以降も、新たに札幌や京都、那覇など全国10都市での上映が決まった。 

新潟県出身の奥村さんは44年11月、20歳で徴兵され山西省へ。現地で終戦を迎えたが、上官に命令され残留。
約2600人の残留部隊は中国国民党系軍閥と結び付き、共産党軍との内戦に巻き込まれた。 (16:37)

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 19:33:50 ID:O4r5T5KZ0
アメリカの戦争責任を問うのは難しいな。
大体、太平洋戦争は日本が始めたのだから・・・。
アメリカが始めてもない戦争の戦争責任を問う事はできない。
日本が始めたんだしね。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 19:39:34 ID:O4r5T5KZ0
日本人の一部には太平洋戦争を自衛だとか言う奴が居るが、
アレは略奪戦争なんだな。

太平洋戦争を起こした動機は欧米植民地資源地帯を奪う事にあった訳だし、
実際、日本は資源を奪う他にも領土を併合したりしている。
つまり是は侵略戦争と言う方が正しく、
欧米からすれば防衛戦争に過ぎない・・・・。

そのような形態の戦争である以上、日本は不利だと思われる。
大体、日本人の一部にABCDラインを非難する人間が居るが、
別にアメリカは日本から石油資源を奪った訳ではない。
単に売らなくなっただけだし。
石油資源を奪おうとした日本と、単に売らなくなったアメリカとでは、
どう考えてもアメリカの戦争責任を問うのは難しく、
強盗に近い日本は立場的に不利だといわざるをえない。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 20:03:24 ID:O4r5T5KZ0
日本人はやっている事が強盗行為に近かった訳だから
アジアの解放と称した訳で、
一部の右翼は本気でアジアの解放に努めていたと信じ込んでいるが、
それは実態を無視したムチャクチャな戦争歴史観と言わざるをえまい。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 20:03:50 ID:muPFVBC50
アメリカはサダム側に戦争を始めたな。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 20:22:29 ID:Y7VZqA9s0
侵略をやってはいかんとはいわないが、事前の根回しを全くやってないのが駄目だ。
欧米諸国による侵略の事例をもっと研究すべきだったね。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 20:26:09 ID:O4r5T5KZ0
言い訳がましいね。
日本の侵略行為を正当化する際に、
何十年も何百年も前の侵略行為を引き合いにだすのかい?
であるのであれば未だに日本をガメツク批判し続ける中国を不当だと
言う事はできないだろう。

43 :41:2006/09/09(土) 20:36:23 ID:Y7VZqA9s0
>>42
もしかして俺に言ってんの?
なら全然見当違いだよ。

列強によるアフリカ分割とか調べてごらんよ。
各国間の利害を巧みに調整して、余所から文句をつけられないように注意した上で侵略してるから。
日本もそんな具合にやるべきだったと言ってんの。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 20:45:25 ID:IcXXFyC10
>>41
面白いやつだな。
これから攻撃する相手に「一ヶ月後にあんたんとこの植民地を侵略させるからよろしく」
とでも言わせたいのかw

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 20:48:34 ID:Y7VZqA9s0
いや、仏印をアメリカと分割するとかそんな具合に。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 20:54:30 ID:Y7VZqA9s0
まー
なんでもいいよ。俺が悪いんだから。早く死刑にシテ。

47 :連合艦隊:2006/09/09(土) 20:57:41 ID:vB7Di93n0
アメリカ人がアメリカが正しかったと思うのは自由。
日本人が日本が正しかったと思うのも自由。
講和条約でさえオマエが反省しろ!なんてことはかけない。
損害を弁償しろというだけのこと。
このマトモな世界常識を破ったのがアメリカ。やはり原理
主義国家。ビンラデインと親戚みたいなもの!

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 21:48:15 ID:O4r5T5KZ0
確かに自由かも知れんが
明らかな間違いを正しいと考えるのはそれは間違いだな。

>このマトモな世界常識を破ったのがアメリカ。
賠償金や領土の割譲を求めなかったり、
確かにアメリカはマトモな世界常識を破りましたね。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 22:00:46 ID:r9zk/4qTO
馬鹿か。明らかな間違いが世の中に存在するわけねーだろ。明らかな正義が存在するわけねーのと一緒だ。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 22:44:16 ID:njf3Hdps0
『戦争責任』これは開戦と敗戦の責任って事でいいんだよね?
だとすれば>>1の上げている人物に当然『責任』はあるだろうね
でもそれは『責任』であって『犯罪者』ではないよな?
侵略ってよく聞くけど、その概念はニュルンベルク以降の概念じゃないのかな?
少なくとも、戦時中は侵略って概念は無かったんじゃない?
現在の論理で過去の戦争や犯罪を善だ悪だと、決め付けるのは正しいのか?
日本の戦争は独逸のホロコーストとは明らかに違うという事だけは
過去も現在も変わらない。それを自衛、侵略、善、悪という現在の基本的概念や価値観にとらわれてはいけない。


51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 01:51:30 ID:LSyr7rZm0
日本の戦争によって被害を蒙った人たちが諸外国に居る訳だし、
開戦と敗戦だけを戦争責任と言うのはいかにも傲慢な考え方だね。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 06:56:06 ID:fUbkQ8T00
>>49絶対的正義が存在しないに賛同。だから戦争責任というものもない。
 誰かに責任をはたさなければいけないとすれば、人間以外の全ての生物に!

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 07:29:08 ID:w+c3eCaJ0
>侵略ってよく聞くけど、その概念はニュルンベルク以降の概念じゃないのかな?
>少なくとも、戦時中は侵略って概念は無かったんじゃない?

侵略という概念はあった。
国際認識になったのは第一次大戦以降。
パリ不戦条約によって侵略戦争の実行は禁止された。
無かったのは侵略戦争の定義。
それと戦争開始の責任は国家が負うものであって個人が負うものじゃなかった。
第一次大戦の時に皇帝を訴追する動きはあったけど結局うやむやになった。
開戦責任で個人が訴追されたのは少なくとも近代以降ではニュルンベルクがはじめて。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 07:55:09 ID:LSyr7rZm0
>>52

卑怯だよ。逃げるなよ。日本の始めた戦争のせいで多くの人たちが傷ついたんだよ。
無責任じゃないか。やっぱりjapに対して原爆を使用したのは正しかったようだな。
japのような馬鹿人種に対して原爆を使用したことは非難できまい。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 08:47:37 ID:MpeJqGzNO
>>54
おまえは何人なんだ?アメリカ人ならその言動は許してやる。
アナーキストやユニバーサリアンはイネ。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 10:19:56 ID:LSyr7rZm0
最近は卑怯者が多くなったな。

曖昧な表現に変えれば日本は責任を負う必要性がなくなるから、
責任問題を曖昧にして逃げようとする奴が実に多い。
善悪二元論を使用すると確実に責任問題が発生するが、
みんなに責任は課せられないと考えれば日本も無罪放免になるからな。
いい逃げ方を考えたもんだ。

>>52

お前のようなのは卑怯者なんだよ。
曖昧でぼかす事により責任を回避しようとする日本的責任回避方法。
是では何の解決にもなってないし、卑怯としか思えないんだよ。

戦争責任など何もないと考えるのなら、
戦争によって生じた恩恵を受ける義務すら何もない。
多くの右翼は日本に戦争責任はないと考えるが、
日本はアジアを解放したと考えて先の戦争の恩恵には
浸ろうとするが負債は受けようとしない全くどこかの民族のような
卑怯者理論なんだよ

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 10:24:25 ID:LSyr7rZm0
右翼の人たちはね。
特攻隊を賞賛したり、つまり先の戦争によって生じた恩恵には
飛びつこうとするのですよ。
でも特攻隊は自分たち日本人の誇りのように扱うくせに、
戦争責任はないと考えるのは負債を受けないと言う身勝手な理論ですな。

戦争責任はないと考える人間に、
特攻隊や先人たちを誇る資格はありませんね。
何故なら責任の無い者に権利も何もないからね。
戦争責任をないと言うものは、
先人たちを誇ったりする権利もまたないと言うものだ。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 10:29:31 ID:LSyr7rZm0
先の戦争は誇りたい。でも先の戦争の責任は受け付けたくない。
是って卑怯勝つ我侭な理論なんだな。
恩恵を受けて、負債は受けようとしない思想だから。

戦争責任は何もなかったという人たちは、戦争を誇ったり
特攻隊を誇ったりすんのはいかんな。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 11:38:08 ID:ZQlUPPUfO
>>51
その論理なら、米ソはおろか、中国やオーストラリア、更には
インド、フィリピン、ビルマの戦争責任も問えるわな。
被害者を連れてくればいいんでしょ。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 17:30:32 ID:Y+0NyTU60
うんこー

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 20:51:41 ID:J07baGWkO
責任のとり方は、どうすればいいの?
人から、とやかく言われる前に、自分自身に見切りをつけ、自分を窮地に追い込む行動をすればよいのだろうか?

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 20:57:50 ID:LSyr7rZm0
日本人は日本的責任の取り方をするばかりで、
世界的責任の取り方をとらないんだよ。

日本人の文化には自粛と言うものがある。
平和憲法を保持するのは多分、日本人の文化にある
自粛とやらと関係していると思うんだけど、
それは日本人は責任をとったと考えても日本的なやり方で
責任をとっているだけだから、世界からはそう見えないんだよ。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 21:13:03 ID:MpeJqGzNO
先の戦争は望んでやった訳でもなく、なしくずしだった訳で、誇りになんて全然思ってもいない。
と言えば、戦争責任は受け付けなくてすむのか?そんなものか?

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 21:56:02 ID:dyPOH31m0
>>62
一方の敗戦国ドイツはどう責任とったか知ってるの?
彼らは戦犯ABでなくCにこだわり続けてた事を知っているのですか?

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 01:05:05 ID:o/j2DypwO
法的責任は遂行された。
道義的責任があるとすれば、いかに遂行すべきか。それは大陸と半島を民主化し人民に自由をもたらすことである。
日本には中共と金王朝の瓦解せしめる道義的責任がある。



66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 01:12:55 ID:tIiujSIl0
香港人w

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 04:13:25 ID:9jSx0Sq/0
>>64

だからどうしたんだよ。
ドイツがいい加減だったから、日本もいい加減でいいと言いたいのか?

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 04:19:32 ID:9jSx0Sq/0
>>63

望んだ訳ではない?
つまり当時の日本人はロボットのような存在で、
外部の人間に操られていたと言う訳だな?

なら一部の日本人に過去の戦争を誇ったりする人間が居るが、
矛盾なんじゃないの。
ロボットのような存在で、操られていた訳でしょ。
自らが望んでやった訳でもない戦争を誇ったりするのは矛盾のきわみだよな。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 05:56:34 ID:hJjTUVKj0
戦争でお母さんと叫んで死んでいった人達はこの戦争を誇りに思って
死んでいったのだろうか?

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 07:32:00 ID:vw7hzuzPO
>>69
仮定の話で何とも答えようが無いが、叫んだ人が同時に誇りを
持って戦ってたとすれば、その自制心に襟を正さざるを得ないな。

71 :63:2006/09/11(月) 08:18:39 ID:ND8KVfKWO
>>68
一部がどう思おうと勝手だろ。ファシストかお前は。
自分が誇りに思ってなかったからって、その意見を周りに押しつける事もなかろう。
それにわたしは>>63で疑問を提示しただけだ。>>63において、自分の歴史観を語ったわけじゃない。
飛躍しすぎだぞ。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 09:05:25 ID:fn3qlcyL0
 l    l,,,,,,,||   |Illllla,,_
      : .,,,illlllll゙゙¬゙|ll|l》゙|ト砲,、
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     ゙'!,,,い:    ,‐ .,!.gl,,|i,,j,,\  .,l゙   <俺は税金浪費して生きてるぜっぜっぜーーーーっ                                  
     .”゙l   /゜,,,,,lwew-ii,, ゝ ,l′
       ll,  ゜,,l゙`:;,,,,l,ll,,、.゚ト.,,i´   
      ,,,i'llr゚''ri,,,,,_ : :   : : _,r°
    ,,,iilllli,゙h,、`゚゙゙゙lllllllllilllllll"】
さあ愚かな酷民よ、私に徹底的に忠誠を誓え。修行するぞ修行するぞ徹底的に(ry

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 14:40:40 ID:umsiSM1f0
当時の日本人全員

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 15:02:58 ID:Wdl/vorI0
農家の次男は仕事も金もない。
軍隊に入って一獲千金だ!

75 :名無し:2006/09/11(月) 16:39:23 ID:O2ls3iZJ0
戦争を起したのはスターリンだ。彼が第二次大戦の勝利者だ。
日本人は被害者である。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 16:41:20 ID:H2q4NeFA0
この相手だったら勝てると思い込んでいる時は、勢い付いて強くなるが、
劣勢になると、パニックになったり、あきらめたりして、弱くなる人が多い。
劣勢になるほど強くなる人や、相手が弱いより強い方がやる気が出る人もいますが、
そういう人達がいても、あきらめやすい性格の人を勢い付かせることはできない。
自分達の方が優勢だ優位だと実感できなければ勢い付くことができない。

勢い付いているときは「戦死しても靖国だ」、だが死ぬとは思っていない、
あきらめだすと「俺もとうとう靖国か」、と死を覚悟するようになる。
劣勢になったとき、靖国の存在があきらめを加速したかもしれない。

あきらめやすい国民性を自殺の多さで実感できると思います。
あきらめやすい性格にならない教育が日本には必要だと思いませんか。
それが、弱者が強者を追い越すために常に挑戦し続け、
強者にすり寄らず反抗する人が多くなっても。


77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 19:50:26 ID:SJZxaEt40
森恪
早死にしたからあまり批判されないが
侵略外交の元凶の1人

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 23:10:11 ID:YE6+4WRs0
>>67
俺は>>62が世界的責任ってわけのわからん事いうから
もう一つの敗戦国ドイツの事を言ってるように思えたから聞いたんだが?
誰がいい加減でいいって言った?
しかも、日本は誠実だったと思うがね。
横から出てきて、屁理屈こねるなよ

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 01:07:39 ID:UzriCV2M0
>>78

大体、東條やら重要犯罪人は日本国民が自らの手で裁いた訳ではないだろ。
しかも名誉を回復させるようなマネをしているし。
誠実だった?戦争に負けたから仕方なく戦勝国に従ったまでだろ。
しかも米国に対しては賠償金も何も支払ってない。

日本はね、別に自らの手で日本軍を裁いた訳ではないの。
連合国が裁いたの。
日本国民自らが日本軍を裁いたのであれば誠実だったと言えようが、
そうとは思えないね。
それに日本の戦争に巻き込まれた全ての被害国に対してキチンと保障した訳ではない。
日本が負けてボロボロだったから多くの国は仕方なく日本に対する
十分な賠償請求は行わず、しぶしぶ減額したり放棄しただけだ。

日本の戦争に巻き込まれた全ての国に対して十分な賠償を行ったら
誠実だと言えるだろう。
しかしな、米国にすら賠償金を支払っていない国が誠実だとは笑わせるぜ。
中華民国は日本の戦争に巻き込まれていながら、
賠償金は受けてないんだからな。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 01:09:22 ID:UzriCV2M0
ドイツよりマシだったと言うのであれば、そうかも知れない。
でもね、誠実だと言うのなら間違いだね。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 01:23:16 ID:NvgYL3o20
第二次世界大戦の最高戦争責任者は、山賊国家ソビエト連邦の共産主義者スターリンに決まっているだろ。
彼はゾルゲを利用して日本に南進させ、ソビエトのスパイであるハリー D ホワイトにハルノートを書かせた。
日本とアメリカを戦わせ、最後に漁夫の利を得た。
フランクリンDルーズベルトは共産主義の膨張に手を貸し、するべきでない、日本とアメリカの戦争をするように仕向けた。
フランクリンDルーズベルトが戦争責任第2位だ。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 01:51:42 ID:UzriCV2M0
自らで戦争を始めて置きながら
アメリカ人やソ連人に戦争責任があると言うのかい?
日本が戦争を始めたから、日本に戦争責任があると言うのなら
納得できる意見だが、
別に米ソが始めた訳でもない戦争の責任を
米ソがとれと言うのなら、納得できない意見だな。
あの戦争は米ソが始めた訳ではない。
日本が始めた戦争であって、米ソは戦争好きの日本人に仕方なく
無理やり付き合わされただけだ。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 01:57:03 ID:UzriCV2M0
それとハルノートを非難する日本人は多々居るが、
ハルノートは外交交渉に過ぎず、戦争とは関係ないとだけ述べておく。
ハルノート突きつけは外交作業だから、
ハルノート突きつけ行為を戦争責任にする事はできないんだよ。
ハルノート突きつけ行為は外交責任とでもいえるかも知れない(そんなもんがあればの話だが)。
だがハルノートは外交作業である以上、戦争責任には分類できんよ。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 02:16:04 ID:u0TSrlj+0
ハルノートが出る前にハワイに機動部隊が出発しちゃってるんだが。
どっちみち乙案が最後通告だったわけだから、それ以下の条件ならハワイ攻撃開始だろう。

最後通告はハルノートではなく日本の乙案、ハルは日本が望む条件以下の回答をしたまでの事。
その間に機動部隊を出撃させた以上、日本の乙案こそが最後通告。

ハルノートで開戦決意したのであれば、海軍機動部隊の発進は辻褄が全く合わない。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 05:41:10 ID:d5dkeQEKO
>>84
逆じゃない?
ハルノートで突如、逆上したんだったらそれこそ頭おかしいよね。
やりたいのがアメリカ、やりたくないのが日本だったから、
そこまで引き延ばした訳で。
ただし、それをもって戦争責任云々の話になるのが解せないな。
スレタイに縛られてるのか、はたまた自演なのか。
まずは、戦争責任の定義からお願いしたい。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 05:53:51 ID:oY52vLJg0
ばかな国民とばかな軍人(戦争の悲惨さを理解してなかった)以外戦争を回避したかったと思う。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 09:03:26 ID:VNLFHRuy0
やっぱ昭和研究会かな

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 10:00:09 ID:hxbNuLFL0
近衛文麿の責任は大きい。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 11:09:47 ID:awN+FMkKO
根源は大航海時代の欧州諸国首脳。
遠因は明治の元勳。
実行犯は軍部首脳。



90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 12:19:11 ID:gZU0pw4j0
黙ってペリー連れて来い

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 17:25:06 ID:/JU8gQ9J0
おい今夜は酒持って来い

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 18:16:26 ID:oY52vLJg0
持ってきたyoごま焼酎!で、兄さん誰が悪いんだい?

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/14(木) 09:36:18 ID:sGzJ81Wg0
中世の専制君主制とは違い、戦時の内閣を選挙で選んだのだから、有権者全員が悪い。


94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/14(木) 09:56:45 ID:i5lB3e2TO
まったくだ。しかし、悪い=責任にはならない。
政治家には少なくとも、国内への政治的責任がある。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/14(木) 19:05:10 ID:PJMNDEBX0
>>93
もう少し勉強しろw

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/15(金) 01:52:43 ID:x/vBmxBo0
口癖が「非国民め!」の、昔となりに住んでいたじじい。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/15(金) 15:44:10 ID:fxSnb5TT0
日中戦争と日米戦争でわける必要あるね。
日中なら近衛、杉山あたりが悪いね。途中からはいっさい軍はひかないと
主張した東条も。

日米だと松岡、東条(特に陸相時代)あたり?

98 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/09/15(金) 16:33:27 ID:dRoD7PZm0
なんで日本の指導者しか考えないんだ?日米戦争はルーズベルトが仕掛けてきた経済戦争にはじまるし、シナ事変は援蒋ルート使って泥沼化させた米英の責任だろ。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/15(金) 16:53:11 ID:OB5FNwf+0
日本側で考えるスレじゃないの?
なんでもかんでも敵側のせいにして日本は全然主体性のないバカぞろい
だったというのは、最近、新自虐史観て言われているよ。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/15(金) 21:05:11 ID:1j4ceFmr0
敗戦の責任なら日本人だけ見ればいいが
戦争を起こした責任なら参戦した国々の指導者たちも見なければいけないのは当然だな

ぶっちゃけた話、前スレから戦争責任者って何だよとか色々言われてたのに
ちゃんとしたテンプレ作らなかった>>1が悪い

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/15(金) 21:46:53 ID:RBOhheRq0
>>100
> 敗戦の責任なら日本人だけ見ればいいが
> 戦争を起こした責任なら参戦した国々の指導者たちも見なければいけないのは当然だな

それができない連中は、東京裁判の判決と中国・韓国が恵んでくださる歴史観だけを後生大事に信心していれば?
というこったw
当事者が甲乙二人でも成り立つ交通事故でも、10:0なんて責任比率はめったにないものだ。
ましてや、上は大統領・天皇陛下・国王陛下などから下は木っ端役人や徴兵された二等兵まで無数の人間が関わ
っている軍事・外交をや。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/15(金) 22:46:52 ID:TwoHhg1H0
>>98
>日米戦争はルーズベルトが仕掛けてきた経済戦争にはじまるし

ABCDの事だろうけど
なんでヨーロッパの混乱に乗じてナチスと組み、南部仏印進駐して前線基地を作ろうとしたり
敵対行動をとり続ける日本に、石油を売り続ける義務があるの?

>シナ事変は援蒋ルート使って泥沼化させた米英の責任だろ。

日本は列強間の九カ国条約を無視して中国で行動してたし


103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/15(金) 22:57:11 ID:VLUk06H2O
ワシントン体制なんて富めるものの為の体制、じゃまくさいもの。
九ヶ国条約以降、とみに支那の治安が悪くなってきて困ると、英外相も言っている。
この辺国益のぶつかり合い、どっちが悪い、どっちの責任とかは不毛。
そういう政策をして、不利益が発生したならば、それについて自国内への責任はある。双方ともに。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/16(土) 10:27:51 ID:y695RrwD0
どの国が道徳的のいい悪いといっているんじゃない。

200万以上の日本人を犬死させた責任者は誰?という話。
政策的な失敗は逃れようがないだろ。
突然米軍が沖縄に侵略してきたわけでもあるまいし。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/16(土) 13:02:51 ID:+8GTeN5g0
戦争を企画したのはアメリカだろ。
そのシナリオ通りに日本を動かしたのは一人だけじゃないが
米内光政あたりがその中心にいたのかな。


106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/16(土) 16:10:25 ID:937ljI4c0
満州事変もアメリカの企画か?

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/16(土) 18:49:19 ID:757HO9gg0
>>104
戦没者は全員犬死ですか
てめえ何様のつもりだこのゴミ野郎

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/16(土) 19:37:14 ID:Xe3k7+L50
犬死にだろ

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 13:34:48 ID:W/NHlmwq0
>>101
それは、全てあなたの思い込みです。つーか黙れうすのろ。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/19(火) 12:44:55 ID:Av9A2aRA0
>>107
はっきり言って昭和19年以降あたりは犬死だろ。
完全に勝負ついちゃってるんだから。

全員とはいわないまでも8割かた犬死だろ。かわいそうだけど。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/19(火) 22:54:12 ID:NBpcfosK0
勝負がついたのはミッドウェーだな。
あれに負けた時点で日本の敗戦は確定したようなもんだ。
だから、ミッドウェー以降は9割犬死。
ミッドウェー以前は名誉ある戦死。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 12:03:34 ID:cy4MsHlM0
完全決着はやはりマリアナでしょ。サイパン落ちて東条も未練たっぷり
ながら退陣したし。あれ以降は戦争ではなく虐殺。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 16:53:50 ID:VvkJIS9D0
良い悪いは別にしても、東条の責任が一番重い。
近衛とか木戸とか杉山とか、もうどうしようもない奴もいたが、
国民を多く死なせてしまった責任は東条にある。と言いたいがやっぱり
皇室捨てる覚悟でもうやめろと言えなかった天皇の責任は、
やはり避けられないところだと思う。
いずれにしてもほぼ平成生まれでのんのんと何不自由なく生きてきた俺が、戦争責任者が
どうたらと言える資格などありませんよね。ごめんなさい。


114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 18:50:30 ID:6DXGLEX30
東條が悪くないとは言わないけど、東条内閣のころ最も強硬姿勢だったのは杉山元だと思う。
まあ杉山は下からの突き上げが厳しくて、どうにもならなかったのも分かるけど。
トップとして最悪なのは永野修身。
こいつの対米戦への見通しは山本と大体同じ。
かなり悲観的な情勢認識を持ってるにも関わらず早期開戦派。
石油の都合でやるなら早い方がいいってことだろうけど、見通しも立たないのに開戦を主張すんな。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/21(木) 02:29:01 ID:249J5oD10
開戦の責任?それとも戦争で被害にあった罪のないひとへの責任?
戦犯と呼ばれ死刑になった人達は何に罪を感じて死刑を受け入れたのだろう?

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/21(木) 02:31:38 ID:2VGTMrH3O
大隈重信

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/21(木) 06:15:55 ID:BdtKYJj20
>>107
犬死にだ。犬死にでなければなんだというんだ?
犬死にでなければなんで戦争を否定できるんだ?
大切な人間が大量に犬死にしたという怒りから、反戦思想が生まれる。

有意義な死だったなら、戦争は何度でも起こせることになる。
英霊になれるからどんどん死ねという理屈はそこから出てくる。
お前は戦没者をたたえることで、戦争もたたえてるんだよ。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/21(木) 08:54:15 ID:uCZQCTggO
犬死に犬死にって言ってりゃ戦争が無くなって世界平和が訪れるなら安いもんだが、戦争は無くなってないじゃん。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/21(木) 09:23:20 ID:uCZQCTggO
だいたい硫黄島や沖縄で粘らにゃ本土上陸されてたんじゃないか。
ルーズベルトは四月まで健在だったんだぞ。犬死にかねぇ。
戦争で死ぬ奴はすべからく犬死にだってんなら、絶対平和主義者の主張としてわからなくもないが。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/21(木) 10:50:57 ID:xpNff6U10
>>118
少なくとも日本からは戦争は消えた。
イラクやアルカイダの連中も犬死だって思えばテロも減るかも。
アメリカはベトナムでやっと犬死に気付いて、以来国民戦争(徴兵制のもとの)
はやってない。
戦争キチガイだけのものになっている。

>>119
戦争最末期になってもまだ東条とかは聖戦完遂一億玉砕とかいって犬死
増やそうとしてたんだぞ。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/21(木) 12:02:44 ID:aBQzVlam0
>>120
戦没者は犬死だと言ったから日本から戦争が消えた訳じゃないし、
現在進行形で日本が侵略されてるのに戦争が消えたとか言えるとは・・・
お前の脳に膿とか沸いてるじゃない?w

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/21(木) 12:50:21 ID:sG6UpF7l0
お前が昼間っからのんきに2chやってられるのが何よりの証拠だ。
今日本で比喩的な意味じゃなくて戦争やってるなんて言ってると
病院にいれられちゃうよ。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/21(木) 15:35:25 ID:Vzde40DMO
開戦も敗戦の責任は重くはない
仕方ない部分もある

しかし愚策や失政で必要以上の犠牲を強いた事は許される事ではない

東條は日本人が裁いたとしても死罪が順当
牟田口、富永、辻などの東條の子分も死罪が順当だろうな



124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/21(木) 17:26:50 ID:uCZQCTggO
>>120
日本が平和だったのは、冷戦構造の危ういバランスゆえだ。
あと、戦争最末期は東條は失脚してたって。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/21(木) 17:44:49 ID:aBQzVlam0
>>122
世の中には昼間から働かなくてもいい職業が沢山あるんだぜ?
少なくても戦没者は全員犬死なんて電波飛ばす奴よりはまともだよ

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/21(木) 18:09:32 ID:mPvpah2A0
>>124
首相経験者は重臣会議で発言権があった。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/21(木) 18:26:09 ID:uCZQCTggO
責任の度合い
時の内閣>>越えられない壁>>重臣東條英機

128 :名無し:2006/09/21(木) 18:26:39 ID:H8vs1V3V0
日本人は敗戦にこだわるな。それより二度と負けない体制を作ることだ。
大事なことは現実と将来だ。過去はあとから考えればよい。
まず安全だ。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/21(木) 18:28:35 ID:cnBdI4sV0
だからこうして「後から考えてる」だろう

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/21(木) 19:12:00 ID:eGhD2CEq0
重臣としての東條には責任なんてないよw
責任ってのは権力に付随して発生するものだからな。
重臣会議でもかわいそうな人扱いだったんだから。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/21(木) 23:23:42 ID:YyrgdQKmO
113は馬鹿か?天皇とか言ってる時点でアホ丸出しだ。無知なガキは消えろ

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/21(木) 23:53:51 ID:TPIHC+Ll0
>>1って漠然としすぎですな
戦争責任=戦争犯罪とでも思っているのかな?
我国に戦争犯罪者は一人もいないと思うけどね。
犯罪者がいるとするなら、氏名、罪状を教えて頂きたい
間違っても政治ショーなど持ち出さぬように。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/22(金) 10:04:17 ID:tqDnaSNd0
日本国民はヒロヒトに対して清く戦争責任を取らせるべきだった。
戦後のあの大歓迎は日本国民が中国やアジアへの侵略、
連合諸国民に対する虐待行為を反省していない証拠

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/22(金) 10:25:42 ID:ngLXfc/IO
GHQが利用価値を見いだしたんだから仕方ないだろ。
ヒロヒトは退位して、余生を静かに過ごすという具体的な提案もあった。
マックァーサーが蹴った。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/22(金) 10:34:50 ID:ngLXfc/IO
ああ、日本人の手で責任者を裁くという案も蹴られたな。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/22(金) 11:58:22 ID:CwJ675Xj0
>>135
そっちの方は降伏する前から蹴られとる。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/22(金) 15:36:29 ID:dp3uF1L40
昭和天皇が日本国民の皆、すまなかった。
朕の責任だ。といって自害してれば本当の神だった。

138 :名無し:2006/09/22(金) 17:51:29 ID:jYdaY2dL0
馬鹿だな。いつまでもとうきょう裁判やってるんじゃないよ。
二十一世紀からみれば、スターリンに決まってるじゃないか。
推理小説でも最後に勝った奴が黒幕だ。
それはスターリンだ。ルーズベルトもチャーチルも手玉に取られた。
この演劇では日本人は被害者の役だけだ。主役はスターリンだ。


139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/22(金) 18:11:56 ID:xaTGx+CA0
なんでもかんでもコミンテルンなやつ
キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/22(金) 18:14:50 ID:ecHjvb+C0
明治維新

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/22(金) 18:41:24 ID:PWMr1z5E0
戦後、国内法で戦犯はいないと国会で決議され、極東軍事裁判的には、いわゆるA級戦犯と
された者でも後に日本国首相になっていたりする。なんの問題もないし、戦争責任論を語る
低能がまだ国内に居ることが戦後歴史教育の負の部分だろう。

阿部自民党党首がかねてより、
「日本の近代歴史教育は自虐的で問題だ。教育基本方針の改正を!」
と以前から唄っているが、全くその通りだ。





142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/22(金) 18:44:31 ID:PWMr1z5E0
安部だった。

まぁ、敗戦責任は追及したほうがいいが、日本に戦争責任者を造りあげた
あの裁判は茶番としかいいようがない。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/22(金) 18:47:24 ID:CwJ675Xj0
>いわゆるA級戦犯とされた者でも後に日本国首相になっていたりする。
そんな人いない。
岸は単に容疑で拘束されただけだが。
A級戦犯とされた者で外相になった者はいたが。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/22(金) 19:04:15 ID:PWMr1z5E0
あ〜指摘ありがとう。
どっちにしても同じ。国内法的には戦争責任者はいないってことだ。
これは国の最高機関の決定事項。

まぁ団塊の世代には納得のいかない者もいるようだが(団塊ジュニアも親に言いくるめられてるかもナ)

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/22(金) 19:10:11 ID:PWMr1z5E0
何故、団塊の世代に左的な事を言う者が多いのか?

それは戦後、戦勝国の書いたシナリオ通りの教育を鵜呑みにしているからだが、
今の年齢になっても言い続けていることじたい片腹痛し。



146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/22(金) 19:42:12 ID:RhoJDVMg0
>まぁ、敗戦責任は追及したほうがいいが、日本に戦争責任者を造りあげた
>あの裁判は茶番としかいいようがない。

日本国内で裁いたらどういう結果になったんだ?
中国戦線拡大派の指導部も捕虜虐待を行った兵士も
全部無罪で終わり?


147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/22(金) 19:47:15 ID:Jbcv66it0
会社が倒産して社員が路頭に迷ったら誰が悪かったか考えるわな。
時代の流れで誰が社長やってもダメだったのか、あの過剰投資や海外進出
が失敗だったのかとか。別にだからと言って私財提供しろとまでは言わない。
もちろん法に触れる背任や違法行為があったら別だが。

そこであの戦争は失敗だったのかそうでなかったのか。もし失敗だったら
どこに責任があったのかと考えるのは無駄ではないだろう。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/22(金) 21:17:53 ID:ANL0HjwCO
長州

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/22(金) 21:44:27 ID:AeHSFGYO0
>>1おめえだよ

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/22(金) 23:08:21 ID:ngLXfc/IO
×阿部
×安部
〇安倍

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/23(土) 01:31:24 ID:PSUyDvL2O
明治政府

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 02:25:26 ID:GsXf318t0
戦争責任ってなによ


153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 02:31:17 ID:p/MZ5dZZO
軍国主義を作った諸悪の根源、明治政府!

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 02:34:29 ID:tWsgjfXUO
明治政府が強固な日本の原型をつくったんだろ。それじゃなきゃ今頃アメリカ民地になってたわ。勉強しなおせ

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 03:02:06 ID:NvohdwNoO
植民地主義が崩壊するまで何とか粘った。その事自体は成功。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 03:32:30 ID:tWsgjfXUO
大東亜戦争がなきゃ植民地政策が世界支配してますたね

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 15:00:36 ID:2Z+7W8fI0
原爆が落ちなきゃ本土決戦で一億玉砕。君も僕もいませんね。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 18:25:25 ID:xnElNWjx0
原爆と終戦は関係ない。

原爆を(実験で)落とすために終戦を遅らせたのはアメリカだろ。

アメリカの嘘だらけの姑息な手法は、今の中東問題でも証明してる。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 18:47:10 ID:tXGnmJp00
「原爆は天佑だった」 by 米内光政

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 18:53:03 ID:xNS23OZw0
>>158
原爆とソ連参戦が終戦を決断させたのは常識。
原爆落ちなきゃ本土決戦、竹やり部隊のバンザイ突撃。
そして一億玉砕。


161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 20:20:30 ID:15i2jmD60
日本から和平打診の情報がアメリカの新聞で報道され、
沖縄戦のさなかの5月には降服の打診がおこなわれたが、
アメリカ政府が公式に拒否した事実も明らかにされている。

もっと勉強しなさい>>160


162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 21:20:46 ID:15i2jmD60
ニューヨーク州ハイドパークの大統領私邸で会談した英国のロナルド・キャンベル公使は、
ルーズベルト大統領から打ち明けられたのは「劣等アジア人種」品種改良計画だった。
キャンベル氏は、「大統領は有色人種への差別が各段に強かった」と本国に書き送っている。
このルーズベルトの発言は、ビルネイツの日記の記述とも重なっている。

東京裁判のオランダ代表判事レーリングは
「太平洋戦争は人種差別が主因だった」と分析、発表した。

パシフィック・ウォーと呼ばれた戦争は、宗教戦争でも経済戦争でもなく、
ましては領土拡張戦争でもなかったのは、当時から知れ渡っていたこと。
マッカーサーが言うように、民族自衛のための戦争だった。
戦争責任を問うのなら、誰に問うかは言うまでもない。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 12:51:33 ID:7BX554Ot0
>>161
日本の降伏の条件は甘すぎで話にならないんだよ。
もっと勉強しなさい。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 13:06:40 ID:iWUEuNGy0
>>163
日本語が不自由ですよ。
もっと勉強しなさい。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 14:12:07 ID:kA5QH12rO
>>1
日本人みんな

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 15:46:07 ID:wQXTqUSA0
>>165
重い軽いの差があるでしょ。
もっと勉強しなさい。


167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 17:26:22 ID:rw8n5Yvk0
満州に手を出したやつが一番悪いな。
A級は火中の栗を拾った感じ。
朝鮮併合も金の無駄だった。
国内に朝鮮人が寄生虫のようになったじゃないか。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 20:56:29 ID:05hH4Aly0
敵対国の最高司令官や東京裁判の判事でさえ自衛のための戦争で日本にだけ比はないと
言っているのに>>163みたいな日本人が現代の情報化社会で未だに存在していることが摩訶不思議。

これも「ウォー・ギルト・インフォメーション・プログラム」成果だな。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 21:31:06 ID:NZMF8T3t0
流れからいって>>163も的外れだが>>168がさらに的外れな方向に逝ってるw
>>161は原爆、ソ連参戦がなくても日本が降伏したという主張の傍証として
5月段階での和平打診を例にあげたんだろう。

>>163は何故か日米和平が成立しなかった理由に突っ込みを入れてる。
経緯としては正しい認識だが。

>>168はさらに戦争責任についての問題に話しが飛んでる。
戦争責任はどうであれ、一方的に敗北してる以上降伏条件が厳しくなるのは当然なんだが。

というわけでもう少し流れ嫁

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/27(水) 11:11:35 ID:HGHubU4c0
>>168
善悪を言っているのではない。
責任がどこにあったかの話。


171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/27(水) 18:57:10 ID:i1RE72Xh0
戦争の責任といえば戦争を回避できなかった当事国の政府全員にある。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/27(水) 20:12:43 ID:wj1m77Sc0
得した国と損した国。
得した国は回避する必要ないでしょ。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/27(水) 21:04:35 ID:i1RE72Xh0
勝利し得した国にも戦争の責任は当然ある。だがその責任を問われるのは敗戦の時のみ。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 12:38:15 ID:fmE2ODJE0
だから敗戦の責任を問うているのだが。
もちろん対米開戦イコール敗戦だから対米戦はどの段階で避けられないもの
となりその責任者は誰なのかという問題だ。


175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 17:03:25 ID:kWyfohHJ0
日本単独で利益を得ようとするから、うとまれる。
どうせ日本人なんか当時も今も白人から見れば一段下の人種に見られているんだから、
今のように米国に追随して、共同で利益を得るために行動すれば良かったのでは。おこぼれにあずかるということで。



176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 18:17:08 ID:kR+JkuqM0
国民が納得しない。軍も納得しない。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/28(木) 18:45:30 ID:7zYgbhMV0
>>175
日露までは英国や米国にうまく根回ししてやってたのにね。
国民はプロパガンダでどうとでもなる。
陸軍の高級幹部が全員アメリカ留学してたら戦争なんて始めなかっただろうね。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 01:09:22 ID:DAdW0MwzO
日清・日露・日米、全部等しく大博打だろ。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 02:23:23 ID:uM9K8rWi0
>>178
日清はともかく、日露・日米は大博打だったな

180 :東人:2006/09/29(金) 06:52:07 ID:KtP2H2MZO
山本五十六連合艦隊司令長官が一、二年と言ったのだから政府は講和の道を模索すべきで、放置→無条件降伏した役人全てが戦犯!!日本国民に罪は無い☆
最大の戦犯は勝てる戦力を持っていながら、維新政府に対して武力行使しなかった徳川慶喜公である!!

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 10:49:09 ID:X1e8stbKO
欧米に追随するのは良いと思うよ。アレがなければそうなってたかも。
アレ→世界恐慌

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 17:36:03 ID:4boF9Y500
ドイツのフランス快進撃に幻惑されちゃったんだよね 残念

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/03(火) 01:45:02 ID:2vgw/LeM0
>180

五十六がなんと言おうが、はじめた時点で負け確定してたのが太平洋戦争だ。

責任を問う場合、国内的セクション争いは追いとくとしても対外的にルビコン河は
どこだったかははっきりさせたい所ですね。俺としては三国同盟締結が渡し守に金を
払ったところで、南仏進駐で渡りきって引き返せなくなったと思ってるんだが。


184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/03(火) 15:57:30 ID:95PTtqKx0
>>178
日清、日露も確かに大博打だったが、事前から勝つための努力は
精一杯やっているぞ。戦略目標を選定し、味方を増やし、戦力を整え、
戦争終結の仲介役まで用意していた。
日米戦の無為無策ぶりと一緒にするなよ。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/03(火) 23:57:44 ID:mJrnqIJXO
>>184
>>177と同じ人かどうかで返答も違ってくるが…。

(同じという仮定で)
だったら、陸軍の幹部全員アメリカ留学とかダイナミックな事
言ってないで、しっかり研究して完璧に準備して、アメ公を
叩きのめしてくれれば良かったんだが、それはそれで共同謀議なんて
イチャモンを付けられるから面倒だな。

186 :177:2006/10/04(水) 11:06:15 ID:32GWo9L60
184とは別人だよ。
俺が留学云々を書いたのは半分ネタだけど、
山本五十六がベルトコンベアーで続々と作られていく自動車を見てこりゃ
かなわんと悟ったということを何かで読んだから。
実際大戦後半でアメリカは空母を週一で作っており山本の懸念通りになった。
司馬遼太郎の批判でも触れられているが陸軍って科学技術とか生産工学とか
非常に軽視してたんじゃないか?

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/04(水) 11:28:23 ID:/nrV6tlj0
>>186
> 司馬遼太郎の批判でも触れられているが陸軍って科学技術とか生産工学とか
> 非常に軽視してたんじゃないか?

それは、全て司馬厨と海戦史研究家の思い込みです。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/04(水) 14:00:48 ID:bbxJ2kbV0
>>186

> 山本五十六がベルトコンベアーで続々と作られていく自動車を見てこりゃ
> かなわんと悟ったということを何かで読んだから。

56は「かなわん」と悟っていながらアメリカにいきなり張り手を食らわてたんなら
誰が見ても責任重大だよな。

> 司馬遼太郎の批判でも触れられているが陸軍って科学技術とか生産工学とか
> 非常に軽視してたんじゃないか?

司馬寮を真に受けるなよ。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/04(水) 14:51:08 ID:/nrV6tlj0
>>188
> 56は「かなわん」と悟っていながらアメリカにいきなり張り手を食らわてたんなら
> 誰が見ても責任重大だよな。

別に56にアメリカと戦争するかしないかを決める権限はなかったろ?
国全体から言えば、56も為政者と一般国民(兵士含む)の間に無数に存在する中間管理職の一人に過ぎまい。
負ける戦争を始めた責任と、戦争に負けた責任は本来は別個に存在するものだ。
前者は本来、アメリカと戦争しようと決めた政治家(軍政系統の軍人含む)の問題でわ?

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/04(水) 14:52:30 ID:Nw4OP/tK0
188は陸軍が科学技術重視してたと思うのw

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/04(水) 15:52:55 ID:eGuoE5h90
重視していたり、してなかったり…


192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/04(水) 15:55:36 ID:bbxJ2kbV0
>>189

56も無数に存在する中間管理職の一人ね。ハイハイ。

>>190

科学技術を重視してなかった近代国家の軍隊は
190の脳内にしかないと思うがw

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/04(水) 17:13:58 ID:izMx297F0
>>189
正論だな
だが負ける戦争をはじめた責任というのも難しい
ハルノートがきたとき連絡会議で誰も開戦反対を唱えることができなかったわけで
みながハルノートをのんだら国がもたないという判断をしたわけだ(軍事クーデターの恐怖)

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/04(水) 17:38:09 ID:3ZQhPmTH0
>>192
もちろん程度問題だが主要国の陸軍の中では科学技術をもっとも軽視してたん
でないの。
精神力>>科学技術

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/04(水) 20:31:01 ID:bbxJ2kbV0
>>194

> もちろん程度問題だが主要国の陸軍の中では科学技術をもっとも軽視してたん
> でないの。

わかるのかよお前に?
司馬寮読んでそう思っただけだろうが。

まあ、精神力でシンガポールを陥落させたと思ってるなら
別にそれで良いだろうけど。

>>193

> だが負ける戦争をはじめた責任というのも難しい

何が難しいのかわからんが、負けるとわかってた戦争を始めるのはバカだろ?
まあ、別に弱い方が武力を使ったら絶対いかんとはいわんけどさ
弱いものには弱いものの戦い方がある。

たとえば手を拡げるなとか、二正面作戦をするなとかだが
中国と戦争状態のままでいきなりアメリカと全面戦争に踏み切った
何を考えてたんだろうね?


196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/05(木) 13:27:54 ID:uJcFH2pM0
日本がハルノートを呑んで大陸における利権を放棄していたら、ほぼ間違いなく軍事クーデター勃発。
負けて初めて目が覚めた国民。列強国だと勘違いさせる報道を続けた朝日が一番の戦争責任者かな。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/05(木) 16:44:42 ID:4vvrqs7b0
>>195
日本陸軍の武器みりゃわかるんでないの。
>>196
なんでもかんでも朝日の責任w
あはははは

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/05(木) 20:33:22 ID:4V2EHu1y0
>>195
負けると分かっていたが、引き分けくらいにできそうってのもあったから、一概にバカとは言えないな。
馬鹿としか言えないような事をしたのは否定しないが。
ジンギスカン作戦とか本当に何考えてるだとしか言えないしな。

199 :えICBM:2006/10/05(木) 20:35:47 ID:Vpe5C/240
まともに生産力の日米比較をすれば負けるのは必至。
精神力でカバーしようとしたら、それこそバカだ。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/05(木) 20:38:02 ID:B+pb9SI60
日米に格差が大きいから精神力でカバーしようとしたんでしょ?

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/05(木) 20:54:10 ID:MQWI6DSW0
まぁね・・・精神主義がちと強かったのもあるけど
技術と技量で対抗しようとしたのは事実。
結局は兵器の質から、工業力まで、資源の無さに行き着くのだが。

202 :えICBM:2006/10/05(木) 21:04:30 ID:Vpe5C/240
>>200
太平洋、東南アジアの島々での戦いは機械力が物を言うからね。
というか、当時の近代戦は陸海空でもすでに機械力が物を言う時代。
なので精神ではカバー仕切れない範囲が広い。
陸兵の戦闘なら兵個人の士気、精神力である程度カバーできる範囲である。
しかし、海、空の戦いは生産力による潰し合いなので、生産力が勝ち負けを左右。

>>201
当時の日本の技術は基本的に欧米からの輸入されたものである。
工業用機械なんてのは全て外国頼み。
つまり、技術的基礎が確立して無いから、世界を相手に戦争をした場合、兵器の技術に限界が生まれる。
それを端的に表しているのが航空機エンジン。


203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/05(木) 21:13:25 ID:MQWI6DSW0
そうですね。
確かに発動機なんかはいい例だと思います。
技術面で完全に自立できてなかったのは痛いです・・・

204 :193:2006/10/06(金) 01:38:04 ID:gRhUxvNC0
>>195
戦争すれば敗北確実
戦争しなければ主要閣僚は暗殺確実
この状況で開戦責任者をどこに求めるか
という話なんだが


205 :193:2006/10/06(金) 01:40:53 ID:gRhUxvNC0
>>202
つ 八木アンテナ

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/06(金) 04:56:24 ID:L2X4tb2i0
>201
残念だが、日本は技術もなかった。技量は中国戦線で多少の実戦経験の差が
あったくらいのもんで、それも開戦後に効率よく向上してくる米軍に
比せば硬直した思想で人材使い捨てにより向上するどころか損耗一方。

資源は確かに無かったが、買い付け交渉を自らぶち壊したってのが一番
痛いよ。


207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/06(金) 06:10:26 ID:Ic1j1qVk0
クーデターなんて起こってもたいして成功しねえだろうに

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/06(金) 08:54:24 ID:8cQXPME50
>>204
>>188>>192に言わせれば、アメリカにいきなり張り手を食らわせた山本56だろ。
どうして「現場の」最高司令官に国政レベルの責任がかかるのかは理解できないが、何か高邁な理論があるんだろ。
>>188>>192史観」みたいなのが。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/06(金) 10:39:38 ID:qkp/vspu0
漫画の影響か司馬あたりを否定するのがネットウヨにはかっこいいこと
になっているんだろうけど、どうせ読んでないんだろ。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/06(金) 13:46:03 ID:jvK97c200
司馬作品は架空小説として読めば極上の一品かもしれんが、史料として見るのは微妙だな。
司馬の軍事知識は田中芳樹と同レベルと言ってもいい。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/06(金) 16:48:28 ID:90G+Wm2A0

まぁ、「戦争責任」とひと括りにしてしまうと、議論が拡散して集約できなくなってしまうのは、
良く解かりました。

そして、「戦争が勃発した事」、それ自体に対する責任は、日米の両国に有るもので、決して、
片方のみではないと考えます。

また、上記と重なりますが、「戦争を誘導した責任」との観点からは、更に広がり、色々な
裏工作をした、中国(中華民国)やソ連にも、負うべき責任が有るものと考えます。

しかしながら、日本国民として、先ず、突き詰めなければならないのは、

「勝利、若しくは適切な状況での妥結の目途や目算が無いまま、対米開戦に踏み切った責任」

は、誰に、どの様な政治の仕組み、歴史的背景にあるのか? と言う事です。

もちろん、ドンドン突き詰めて行けば、天皇と日本国民に収斂するのでしょうが。
これは、他スレの「太平洋戦争は何故避けられなかったのか?」とは違う切り口で、
こちらが正しいものと強く思う次第です。

⇒ 全く他の選択肢が無く、必然であったとの前提の議論は、正しくないのです!
  いかなる状況下にせよ、交戦を決意し、行ったのは日本国なのですから。

  オレンジ計画等で、米国が進軍して来たのを迎え撃った訳ではないのです!

この様な、無能とも言える外交政策が、続かない様、祈るものです。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/06(金) 18:36:42 ID:JyPDeMya0
>>208
「国政レベルの責任」って
勝手に形容詞をつけ加えれば
どんな意見でも好きなように否定できるわな。

もっと頭の良い反論をしてくれ。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/06(金) 20:41:49 ID:dDHuH/dY0
>>212
平凡なレベルの想像力もないのか。じゃ、もっと具体的に言ってやる。
「どうして戦争をするかしないかを決定する権限と責任が連合艦隊司令長官にあるの?」って言うことだよ。
見通しについて意見を求められることはあるかもしれないが、最終的に決めるのは政治家(陸海軍大臣含む)だろ。
まさか、日米開戦の決は連合艦隊司令部の会議で決定したとでも?
満州事変や日中戦争みたいに出先の参謀クラスがどんどん戦域を拡大して行くケースも実際にあったが、あれはそもそも常
道じゃない。あれを基準にはできない。
それとも、君の会社では社長や役員はみなお飾りで課長クラスがオールマイティな最終決定権を持っているのかな?w

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/06(金) 21:58:25 ID:JyPDeMya0
>>213
「56は無数に存在する中間管理職の一人」と言ってた人?
文脈を無視して勝手に形容詞をつけくわえての執拗な粘着乙

「最終的な責任」とはひとことも言ってないんだが。
ちなみに「責任」という言葉を使ったやりとりは次の通り。

 > 山本五十六がベルトコンベアーで続々と作られていく自動車を見てこりゃ
 > かなわんと悟ったということを何かで読んだから。

 56は「かなわん」と悟っていながらアメリカにいきなり張り手を食らわてたんなら
 誰が見ても責任重大だよな。


「責任」というのはそれぞれの地位に応じてあるわけだが
56にはアメリカには勝てないと悟っていながら
その相手に対していきなり全面戦争に持ち込むような
トンデモ作戦を具申した重大な責任があるんじゃないの?

想像力を持ってほしいらしいからあんたの頭の中を想像すると
56の責任をできるだけ矮小化したいために
「無数の中間管理職の一人」とか「課長クラス」と言ってるようだね。


215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/06(金) 21:59:46 ID:jvK97c200
>>214
五十六についてもっと勉強して来い馬鹿野郎

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/06(金) 22:12:23 ID:JyPDeMya0
>>215
司馬遼太郎を読んで勉強しろって?
それは困ったな。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/06(金) 22:14:37 ID:jvK97c200
>>216
分かった、お前はもう首吊って死んでいい。

218 :えICBM:2006/10/06(金) 22:29:06 ID:WogepUrc0
>>205
>つ 八木アンテナ
八木アンテナの話を出すと逆に日本の技術力の遅れを痛感させられる。
八木教授の考案したアンテナシステムはすぐれて指向性のある装置だが、日本国内では全く利用されなかった。
利用されたのは欧米であり、戦争開始時には実用化していた。
ドイツ、連合国はレーダーを開発、実用化し空襲に備えたが、日本はまともなレーダーを作れずに終戦を迎えてる。


219 :名無し:2006/10/06(金) 23:05:25 ID:anUe6g5L0
実行犯は蒋介石。黒幕はスターリンというところだろう。
石油もない日本には大戦争をする能力はなかったしそれが国際
社会の常識だった。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/06(金) 23:20:33 ID:hKi7wvS40
相変わらず名無しの日本語は支利滅烈だな

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 00:11:19 ID:8LXkySuVO
イケイケどんどんの記事を掲載すると新聞購買数増加
反戦の記事を掲載すると新聞購買数減少

もし自分が編集長ならどちらの記事を掲載する?
売れる新聞の記事は世論を動かすよね

当時は右傾が強い時代なんだから、
誰が悪いとかより敗戦を国内で反省して、
本当に法律や教育に生かしてるのかなあ

戦争放棄は憲法9条に示めされてますが、
単に日米安保の庇護下なので続いただけだと思うし。
学校教育は単に侵略戦争は悪みたいな単純教育だし。
だれが犯罪人かは教育されたが、開戦迄の経緯と反省点は教育してくれんかった

戦犯は戦勝国のみせしめ代表なだけだと思う

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 00:33:55 ID:wxxyAXpH0
>>214
五十六がアメリカを怒らせないように、チマチマした攻撃しておけばよかったってことか

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 08:04:03 ID:IGhixuliO
対米一撃論は失敗した。それだけのこと。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 08:10:49 ID:IGhixuliO
いうなれば、石原構想が失敗したように、松岡構想が失敗したように、
ほんらい批判されてしかるべきなものが、山本の場合神格化されて誤魔化されているような。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 11:06:20 ID:tFv1WJC+0
一人だけキチガイがいるけど相手にしないほうがよいと思われ。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 11:21:28 ID:az5PzD+P0
五十六は軍政系統の人間。
作戦立案も現場の指揮もそれぞれ専門の軍人がやるのに
両方ともど素人の五十六が作戦に口出し、
連合艦隊の司令官までやったのが不思議。

そして司令官を続けてミッドウェイでボロ負け。
なのに更迭もされず、それどころか神格化されたのは不可解そのもの。

この種の不適材不適所は、南雲などにも言える。
敵前逃亡するような将官は人事ミスの範囲をはるかに超えるが
やはり更迭されなかったのは理解を絶する。

これらのわけのわからん人事に責任があったのは米内光政だが
この男の頭の中身が知りたい。


227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 14:32:51 ID:96dHC8xS0
誰がやってもどうせ最後はぼろ負けだろ。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 14:35:26 ID:96dHC8xS0
そもそも対米オンリーの海戦で小規模のを除くとちゃんと勝ったのって
一次ソロモン海戦だけじゃん。
米軍強すぎ。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 15:54:58 ID:KW68TXLX0
ほかにもいろいろある。


230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 16:59:32 ID:Guww1sPO0
たとえば?

231 :東人:2006/10/07(土) 21:20:23 ID:rzxxmaS5O
たしかミッドウェー開戦前の2か月くらい前に、
アメリカから日本に講和の打診があったそうですが、
日本政府の中で講和しようと言い出す人はいなかったのですか!?
日本の歴史家は一番ここを指摘しなければいけないんじゃないかな?
大砲一発で講和を叫んだ淀君のほうが立派かも(笑)
結局数年後、各都市空襲、広島長崎に原爆落とされて無条件降伏は政治家として無能では無いのかな!!
岸の孫が今の総理大臣だけど、二世三世議員が多くなってるけど
日本て封建時代のまま世襲していくのかもね☆
自らの手で民主化した訳でもないからね


232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 21:23:50 ID:5nsDagPX0
>>231

>アメリカから日本に講和の打診があったそうですが
是は本当?アメリカの方から講和を打診してきたの?
そうなると日本はとんでもないアホだな・・・・

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 22:20:20 ID:IGhixuliO
ミッドウェー海戦より二ヵ月前?ミッドウェー作戦より二ヵ月前?

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 23:37:56 ID:I5RI7YIR0
やはり、山本五十六が最大の戦犯だったと思われ。
彼が生きて東京裁判にかけられていたら、東條はともかく木村や武藤や広田が員数合わせのために絞首刑になることはなかった。
また、永野や嶋田がA級戦犯として拘引されることもなかっただろう。
そのことを考えれば、みすみす戦死させてしまったのが惜しまれる。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 00:20:27 ID:DaRplBTR0
231
そんなことあるわけないだろ。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 02:25:15 ID:kgYjSeKO0
まだ五十六とか言ってる馬鹿がいるのか

237 :東人:2006/10/08(日) 02:49:20 ID:5IEjzMWuO
講和の話知らない人多いのに驚きました(^_^;)みんな知ってると思ってた。だから日本近代史は重要ですね!
珊瑚海海戦直後にヨーロッパ方面の戦線が混沌としていた為、大西洋方面に集中したいアメリカは日本政府に講和を打診するも日本軍は破竹の勢いの為、国内でよく議論せずスルーした人達がいるんです。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 04:00:38 ID:WsmzPmEf0
231へ。それには理由があったのだ。
渡部昇一先生の書物にかかれているように、日とドイツは単独講和しないという条約を結んでおり、日本は条約を忠実に守ったのだった。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 09:57:23 ID:VHlBRMCh0
>>231
> たしかミッドウェー開戦前の2か月くらい前に、
> アメリカから日本に講和の打診があったそうですが、

へえ。おれも知らなかった。
そのとき五十六は何してたんだ?
五十六によるとまともに戦えるのは半年か一年だったらしいから願ってもないはずだ。
ミッドウェイの作戦立ててる場合じゃないだろ。

ま、問題は五十六よりもその上司の米内だろうけど。
こいつも最初からアメリカに勝てるはずがないと思ってたらしいから。

ところで東人さんはどこでそんな話を聞いてきた?

240 :東人:2006/10/08(日) 13:31:35 ID:5IEjzMWuO
山本長官は将なので、この時点では知らなかったと思われます。
山本長官はミッドウェー後は内地より外地視察が多くなりますが、国内と現場の差を感じたのでしょうね。
簡単に言えば陛下が軍配を振ったのであるから将は戦う事が使命です。講和は政治家の仕事であり、実権は陸軍側にあったから誰かが握りつぶしたのでは??
政治的に見ればドイツの条約に縛られる必要ないでしょう!政治は駆け引きです。
ソビエトだって日ソ不可侵破ったように☆綺麗な事を言っていたら国は生きていけません

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 16:28:06 ID:GXaZZB+k0
まぁ、日独防共協定や3国同盟を引き合いに出すなら、ソ連侵攻をやらなかった
ことの言い訳も立たなくなる訳だし。


242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 17:13:46 ID:Ty0sqDh30
>>240
もっと戦争を続けて、手柄を立てたかった五十六が講和を握りつぶしたんだろ。
そのあげくミッドウェーで大敗してるんだから自業自得だよ。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 18:06:38 ID:xj+H5jdiO
珊瑚―ミッドウェーの間の講和打診の件ってそんな有名なん?知らんかった。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 19:05:47 ID:VHlBRMCh0
>>240
ミッドウェイ海戦前のアメリカからの講和の申し入れって
何か思い違いしてるんじゃないのか?

だいたい東人は日本語も怪しいし

>たしかミッドウェー開戦前の2か月くらい前に、

とか

>国内でよく議論せずスルーした人達がいるんです。

とか。
脳内の脈絡の無さがそのまま文章の脈絡の無さに表れてない?

>実権は陸軍側にあったから誰かが握りつぶしたのでは??

てのも、誰も戦争裁判で刑死しなかった海軍の言い訳を信じ込まされている。
実際は海軍も同罪
つーか、米内・山本ラインはアメリカに勝てるはずが無いと思ってたのに
積極策を取ったのは陸軍より罪が深い。


245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 18:45:41 ID:1TOJ9ejr0
米内・山本ラインはわざと負けるように戦えばよかったのか?

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 23:43:49 ID:uo4oMqaVO
>>245
おまえ何かずれてるぞ

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 23:53:54 ID:yzZ2f1ZL0
講和の話って何だ?アメリカの公文書館にでも資料があるのか。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 10:48:47 ID:aae0OIup0
誰かの脳内で講和話があったようだ

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 21:39:58 ID:khbmUVLC0
>>245
真珠湾攻撃なんか、相手に本気ださせるためだけにやったようなもんだしな。
後は肝心なところでチョンボする南雲とか敵前逃亡常習の栗田とかを使い続けたんだから
壊軍は「わざと負けるように努力した」と言われてもしょうがないわな。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 22:08:15 ID:b9A4+av10
と、山本も米内も知らない人間が申しておりますw

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 19:29:42 ID:dxeq0VDpO
>>249は軍神

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 22:27:48 ID:yqJf82450
と、本人が申しておりますw

253 :名無し:2006/10/13(金) 00:11:20 ID:4WhrzlO40
戦争は日本一国でやっているのでない。米国のアジア政策がまずあった。
すなわち支那門戸開放宣言、満州国否認宣言にみられるあからさまな野心
だった。そこで邪魔なのが日本である。そこで日本を滅ぼすことにした。
だから無条件降伏にこだわった。ルーズベルトは半気違いだったから
日本を地上から抹殺するつもりだった。しかしスターリンにしてやられて、
逆に支那から追い出されてしまった。そこて全米で支那を喪失したと
大騒ぎになり犯人探しで共産主義者狩りとなり赤狩りになったのである。
日本は米国に襲われ止む無く反撃したのである。


254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 00:16:19 ID:Tf5xETom0
>>253
>満州国否認宣言にみられるあからさまな野心

日本が条約無視してまで満州国を打ち立てたのは野心無しか?

>日本は米国に襲われ止む無く反撃したのである。

北朝鮮が地下核実験→各国が経済措置
日本が南部仏印進駐→各国が経済措置

脅威に経済措置で対抗という面では同じだが


255 :193:2006/10/13(金) 01:37:41 ID:fY05VDU40
>>254
野心ではありません王道楽土の夢の:国の実現であります

南部仏印進駐への経済制裁は植民地略奪国家が日本の植民地開放政策を
恐れたのであります



256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 07:40:56 ID:d21VAMjG0
戦前の日本を肯定する奴は痛いな。
俺は朝鮮人のような反日主義者ではないが、
今の日本は肯定できても戦中日本だけは肯定できん。

>>255

その王道楽土の国も、理想とは程遠い国だったんだよ。
満州国の日本人なんて今の在日朝鮮人のような事をしていたし、
日本は満州国を独立国として扱いながら満州国の日本人は
満州国の内政に干渉する。是ってね、中国の靖国批判以上の内政干渉なんだよ。
もともとが満州国は矛盾した国だから、このような矛盾が発生しない方が不思議なんだが。

それと君は日本のアジア解放を肯定的に見ているけど、
当の日本もアジアの一部地域を支配していたと言う現実を見えないの?
台湾なんてまんま日本の植民地だろ。
台湾先住民の意思など尊重されず、日本人が支配者として君臨していた訳だし。
そう言う他国は槍玉に挙げて自国は無視する二重基準的なやり方は止めようね。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 08:22:03 ID:cmy7Vne80
>>256
>戦前の日本を肯定する奴は痛いな。
>戦中日本だけは肯定できん。

ということは戦前は肯定していいんだな?
まず日本語を勉強してこいよw

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 09:33:22 ID:jSF8TjuL0
>>255
王道楽土?
北朝鮮も核武装は「地上の楽園」を防衛するためだと言ってるが?

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 10:34:48 ID:V9SR+IOa0
小林洗脳おそるべし。
ゆとり世代は深く考えないね。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 10:52:47 ID:30fq441o0
満州国のプロパガンダ「無主の地」はなぜかイスラエルのスローガン
「民なき土地に、土地なき民を」とそっくり。
そして満州国内の「ユダヤ人特別自治州」設置計画。なんだこれ?

261 :イランジン:2006/10/15(日) 14:41:18 ID:qQquwG+60
       /    // | / /´   / j  ヾ  ヽ 〈{::|
       !    //  | !/  / / /\  ',  ヽ V    あらあらウフフ♪
     │   //    | /   //| / _ヽ l   | j|
     │  /.|    |l  ア メ / / /´  `、|   ∨    西暦2006年にもなって天皇陛下万歳ですか?
       ',  //|    |! / ‐ 、  ´ ! ´__  l|    |
       ヽ/ |     |,、‐'' "丶´   '´ ̄`ヾ|    |    石器時代もイイとこですね!
       / /|      |                |    |
        { |/|     |        i     │  ハ    2003年の皇室関連予算は約270億円。内訳は
       ∧ !l |     |        _      /   | ヽ        
       / : :V│     |        ̄‐´   /|   l \ 〉  宮廷費    63億円  内廷費     3億円
     /::: : /´ |      |> 、       ,.ィl: : l   ,'  ヽ 皇族費     2億円   宮内庁費   114億円
    /'"´ _\ |    | : : : |` - 、 _,. ´ |l: /  /\  / 皇宮警察予算 88億円
    レ '´   ヽ!     |ヽ: : :|        V  /   \>
             |   ハ::/rl     ,. -''/  /ー-- 、ヽ   皇室外交はヒロヒトラーとか呼ばれて最悪!!
             |    l'´/ ノ    / | ヽ /  ___ -‐`ヘ、
        ,.、 -|   | |'´ ̄` ー/    !  Y /   ヽ  ノ´ ヽ   早くみなさんで天皇制廃止しましょうね!!
     ,r " |   l   | |    /   /ノ   レ    -く_/     '    官僚、在日、天皇陛下は不必要。
    / l   !/ヘ|  l  |   /    ./   / j _/    ヽ     |

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 23:22:04 ID:yGiiwXTS0
やれやれ軍板で論破されたら近代史板か
負け犬街道まっしぐらだなw

263 :イランジン:2006/10/16(月) 04:37:15 ID:PtucEMud0
          ,,、-''~:::::::::::::::::::::::/;;/;/;;;;;;/;i:::i:::::::::::::゙、\
            ,'':::::::::::::::::::::::::::::::::i;;/;/;;/;/;/i::::i:::::::::::::::::::::\
          ,,''::::::::,,-'':::::::/:::::::,,::i:i;/;;/,'';/;;;;;,'::::i:i::::::::::::::::::::::::\
       ,,'':::::/::::::::::::/:::::::/;;゙、ii;;;i,'';/;;;;;;;;;,'':::::i::i::::::::::i:::::::::::::::::\ <本当の戦争責任は天皇陛下よね!
      ,,''::::::/:::::::::::::::/:::::::,'==ミW;i-/'^彡//::::,':,'::::::::::i::::::!:::::::::::::::\
     ,,''::::::::,':::::::::::::::,':::::,:','        //:::://i::::::::::,':::::,'::::,'::::::::::::::'',     マッカーサーに取り入って命乞いして
.     ,,''::::::::::i:::::::::::i:::,'i:::::ii::i       //:::;,'';'.,'::::::::/:,'::,'::::/::::::::::::::::::i
    ,,':::::::::::::i:::::::::::i:::i.i:::::i.i:i       /:'::,.',';.'.,':::::::,:',',':;.':::/:::::::::::::::::::::i    責任をウヤムヤにしてもらったみたいだけど。
    !::::::::::::::i::::::::::::i::i .i::::i,,,!,,,,__   /:,::'',.'' ./:::::,::' ,.';.'./;.'!:::::::::::::::::::/:!
.    i::i:::::::::::::i:::::::::::iY~ヨ:::i==ミ、゙゙_.、''‐'' -=ゥ:::,='',,,ノ''.ノ''. ,':::::::::::::::::/::ii
    !:!::::i::::::::i:::::::::::iヲ^~Nニノ~}ヾ     ,.':.''彡==、、ミ,':::,':::::::::::,,''::::ii
    i:i',::::i::::::::i::::::::i:i  ,,゙、;;;~;;ノ_    _,,-''  i',ン゙:~}ヾ'::,,'::::::::::,,'':::::::i:!
     !!'',:::',,:::::',,':,:::',i.        i      .ゞ、;;;ノ,_/,,:'':::::::,,-'::::::::::i::!
    ゙、 '',,:',:,::::',,\:'.,        i         ノ.'./::,,,-''i;;;i::::::::::!::!
      i:`゙\::', ヽヾ、,_     〈             _,ノ.-''i:::::i;;;;!:::::::::i:::i
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  ,.'::,,.':::;;;/~/'i:::i''‐-、、,,_ノ           i;,',';;;;;;;;;;;i:::::::ii;;;;;;;;;;',:',;;;:::::::',:',
.,.:'::::/,、-'. . . .ヽ,i:::i. . . ,,、''            ヽ,-‐'''~i:::::::ii-,,;;;;;;;;':,;;;;;:::::::',:',
-‐''~. . . . . . . . . i:::i-''~ ヾ,,             )),, .i:::::::ii. . ヾ,;;;;;;;;;;;;;:::::::',:',

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 10:29:54 ID:Daxlh+TGO
>>1バブル崩壊の責任者を特定・糾弾できない国に、そんな難題を…

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 11:20:28 ID:pQFl4IkB0
責任者は1に三重野、2に橋本宮沢で特定されてるでしょ。


266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 14:33:10 ID:T9+uKdP80
尾崎秀實や西園寺公一を首相ブレーンとして重用した近衛文麿。

三国同盟に直走り日米諒解案を検証もせずに丸無視した松岡洋右。

何も知らず、知ろうともしなかった白馬の大元帥。

この三人に尽きる。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 16:49:40 ID:cyVeKk32O
>>266
日米諒解案なんか蹴って正解。
しかし、日米諒解案を蹴った松岡を非難しているのなら、その時期の近衛は評価しているのかな?

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 18:18:01 ID:mi8Xi+Yw0
100回読めば

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 18:56:23 ID:9k6ShCqO0
読み直すほど慎重な人は、最初から松岡なんか庇って噛み付かない。


270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 20:13:16 ID:b9wvBRj10
戦争責任はアメリカと清
日本国内でのスパイ活動としては松岡と関東軍

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 20:38:22 ID:Iy3ABOpA0
満州事変と太平洋戦争に関しては日本は無罪ではないだろ。
満州事変なんて自作自演の事件を引き起こした挙句、引き起こしたのだからな。
太平洋戦争も日本自らが引き起こしたんだろ?

いい加減にまず自らの責任を認めよ。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 22:18:27 ID:b9wvBRj10
>>271
なら植民地でやりたい放題やってたエゲレスとかオランダとか叩けと
世界は侵略を悪としているのではない、負けた奴が悪なの
みんな戦争責任って言ってるけど
戦争自体の責任じゃなくて日本が負けた責任なの
わかる?ゆがんだ歴史を強制された純朴な方

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 22:22:50 ID:9k6ShCqO0
日本にはエゲレスやらオランダを叩く理由がないけど。


274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 22:26:06 ID:36I5dLKc0
>>272
「清」って何のことだよ?

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 23:20:21 ID:b9wvBRj10
>>273
そうだろうよ、だから叩かれる理由もない
日本を悪者にしたいのはアメリカと中国と韓国くらいなもので
責任なんて言葉自体おかしい

>>274
中国の前の名前ですが何か?

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 23:23:28 ID:KuOMu31Z0
清っていつの時代の話だよw

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 23:25:10 ID:b9wvBRj10
1911年までの中国の名前ですが何か?


278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 23:31:37 ID:qrDebgHQ0
1911年以前の中国にどんな戦争責任があるの?

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 23:34:42 ID:b9wvBRj10
あー中国人の人が見てて怒っているのか
ごめんね、チャイニーズさん
中華民国だよね、ごめんね
ちゃんと言わないで

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 23:45:26 ID:qNkcFLIE0
えーっと…中国人以外は1911年以降の中国を清って言うんだね。勉強になったよ 

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 23:48:12 ID:b9wvBRj10
他のスレッドでシナって言った方がいいって言われたので
今度からシナって言うね
で、戦争責任はアメリカとシナにあった

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 23:50:50 ID:qNkcFLIE0
君の言う「戦争責任」の定義は?

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 23:52:24 ID:b9wvBRj10
>>282
戦争を引き起こした根本
元凶、そもそもの発端

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 00:04:48 ID:SBI5Ontq0
日本の譲歩案に対しアメリカが歩み寄ろうとしていた最中
蒋介石が日本をやっつけてくださいと言ったのだから
責任と言うにふさわしい



285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 00:09:00 ID:kQ/clZe40
「国民政府を対手とせず」とぬかした日本に責任はなしか?

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 00:15:32 ID:rkaANUL80
>>283
戦争を起こすことは犯罪ではないので責任はありません。
なんで、悪くもないことで責任が生じるのか?

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 00:22:04 ID:SBI5Ontq0
>>286
そうだよ?植民地支配だって犯罪ではない
それなのに戦争が終わってからアメリカ、中国、韓国、朝鮮の方々は
やたらと日本に責任がどうたらとふっかける

彼らの言う責任とはなんでしょうか?
そもそもの発端は君らでしょ、と言いたい

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 00:35:19 ID:FNocS8Ns0
>275

日本にとってエゲレスやオランダを叩く理由がないからといって、
中国や韓国が日本に戦争の結果責任を訴えることを妨げる理由になると
思えるのか、頭のおかしな人の考えることはサパーリわからん。


289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 00:38:40 ID:SBI5Ontq0
>>288
戦争で負けたんだから植民地化されても仕方ないんじゃないの?
つーか何の責任なの?何に対しての?


290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 00:42:44 ID:FNocS8Ns0
別に日本はエゲレスやオランダに植民地化されちゃおりませんが。


291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 00:44:57 ID:KGFyXu9D0
本当の戦争責任者はルーズベルトだ。
シナの権益欲しさに日本を徹底的に追い込んだ張本人だ。

当時の日本には親米的な人が多かったが、アメリカには超反日ムードが漂っていた。
「絶対的排日移民法」あたりから双方の雲行きがかなりおかしくなった。


292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 00:46:09 ID:SBI5Ontq0
>>290
悪いけど文脈読んでから書いて


293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 00:53:26 ID:KGFyXu9D0
追い込みすぎると戦争になる。

中国が北朝鮮の首を絞めないのは、しっかり歴史の教訓を生かしているのだよ。
北朝鮮も六カ国協議という逃げ道が用意されている以上、このまま核開発を続けるだろう。

だが、中国も堪忍袋の緒が切れかかっている。ロシアと話をつけて一気に北朝鮮を叩きにかかる
かも知れない。


294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 01:05:07 ID:RPIsAuBq0
>>287
うん、だから、戦争責任っていうのはおかしい。
あるとしたら、日本を敗北に追い込んだ敗戦責任。
この敗北責任者を追及することはできる。

しかし、その前提として勝っていたらその責任はなかったという
認識が必要。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 01:09:50 ID:SBI5Ontq0
>あるとしたら、日本を敗北に追い込んだ敗戦責任。
>この敗北責任者を追及することはできる。

敗戦に責任があるんですか?
軍事力が無かったことが責任になるんですかね?

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 01:17:12 ID:SBI5Ontq0
戦争起こす事に責任が無いのに
負けた事に対しては責任があるってなんか変じゃないかい?

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 01:21:18 ID:uZrNP8v20
勝てる戦いに負けたなら責任も追及できるだろうが
元々負けて当然の戦争だからなぁ。
まあスケープゴートは必要だわな。
だから東條。
ヒトラーやムッソリーニと後世の教科書に並べられるなんて可哀相に。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 02:26:23 ID:770rG6g9O
>>296
戦争とは勝負であり、負けたらトップが責任を負うのは
致し方ないのでは?


299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 02:52:32 ID:hv1QWhbgO
>>297
ヒトラーやムッソリーニと並べて悪として叩くなら、東條よりも松岡の方がふさわしいといつも思う。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 03:02:07 ID:oUbIgtk80
ヒトラーやムッソリーニのように
日本には明確に戦争を遂行した人物がいない

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 07:57:52 ID:mv2YlVdo0
>日本には明確に戦争を遂行した人物がいない

明確な決意に基づき満州事変を起こした人物や
自ら兵団を率い中国戦線で快進撃をやった後の首相もいるがな

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 07:59:56 ID:mv2YlVdo0
>>291
>本当の戦争責任者はルーズベルトだ。
>シナの権益欲しさに日本を徹底的に追い込んだ張本人だ。

日本もシナの権益欲しさに条約無視して独走してたが。


303 :イランジン:2006/10/17(火) 08:29:17 ID:fj28r5Gx0
218 :実習生さん :2006/10/14(土) 15:07:00 ID:fpek2ltJ
世界最古の歴史を誇る我が国の皇室。
その歴史は記紀の神話まで遡る。
皇室の歴史=日本の歴史と言っても過言ではないだろう。



こんなこと言ってるアホがいますが、実際は身内での殺し合いや、政治が安定してるときでも
享楽の限りを尽くして
国民から財産を収奪していた。これがホント。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 10:03:53 ID:FNocS8Ns0
>292

オランダやイギリスを持ち出しておいて文脈もなにもないもんだ。

>301

中国から引こうとしたのに強硬に反対して傷口を広げた後の首相もいるな。
ちゃんと絞首刑になったようだが。


305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 11:12:40 ID:r8h0QrnD0
>>300
ある種コントロールされて底なし沼に誘導されていった支那事変。
そんな過程で偶発的に発生した破滅的な対米開戦。
国家として明確な意思と目的をもって臨んだ戦争なんて無かったんだよ。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 12:12:32 ID:Ve6QMTmV0
国家としての意思はないな。
陸軍の意思は日中戦争あたりまでは明確だが。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 12:22:13 ID:mv2YlVdo0
>>305
>国家として明確な意思と目的をもって臨んだ戦争なんて無かったんだよ。

国家としての意思は明確でなく
軍部という一官僚組織が独走
それを内閣でも制御できない体制
要するに近代国家としては欠陥だったでFA?
ブレーキの壊れたトラックは事故を起こすしかないね


308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 12:37:39 ID:hv1QWhbgO
欠陥と言ってしまえばそれまでだが、そんな体制がいかにも日本人的で愛らしいんではないか。
明確に独裁体制な、どこぞの国々とは違って。バッカだなあ、と歯痒くも思うが。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/10/17(火) 12:47:52 ID:+GD8bZZQ0
早期講和に導けなかった軍事力
それを成し得なかった経済力
それを成し得なかった天然資源
日本の地理的条件が敗戦の責任なり

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 13:12:07 ID:r8h0QrnD0
>>1
戦争責任者って定義付けが難しいんだな〜。
日中戦争を泥沼化させた責任者、太平洋戦争を決断した責任者、降伏時を見誤り甚大な犠牲者を出した責任者・・・。
誤った方向に突き進んだ首相や軍人は多々いるが、全てに関与した責任者は一人しかいないだろうw
それはご本人もお認めになっておられたが・・・。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 13:59:06 ID:FNocS8Ns0
独裁体制ってのは運がよければものすごくよくなる可能性もあるが、
無責任な暴走体制はそう遠くないうちに必ず破滅する分、余計にたちが悪い。


312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 17:55:37 ID:mmWu0iM/0
>>286
>戦争を起こすことは犯罪ではないので責任はありません。
不戦条約違反。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 19:34:13 ID:3nuZVr3r0
>>312
不戦条約においては自衛戦争は認められている。
禁止されたのは侵略戦争だけ。
侵略であるか自衛であるかを判断するのは戦争を起こす側。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 19:39:30 ID:FNocS8Ns0
>侵略であるか自衛であるかを判断するのは戦争を起こす側

そんな国際的合意は特に無いけど。
って言いますか〜、「これから侵略戦争を始めるぞ」と外に向かって宣伝して
戦争しかける国はないんだから、そういう主張に意味があるとは思えない。


315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 19:44:57 ID:LW1TQUE50
286は責任=悪いこと
と勘違いしているようだな。


316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 19:48:04 ID:nUA7V+eS0
戦後から最近まで、左的なことを言うと知識人ともてはやされた時代だった。
大戦を冷静に振りかえり、教科書を作ったり発言するとタカ派だの、右だのと・・・。

だから俺らの世代はノーベル賞を獲る人材も生まれないし、閣僚にもなれない・・・
とはビート武がテレビで発言していたが、ここの書きこみを見ると、ホント馬鹿ばっかだな>団塊の世代

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 19:55:25 ID:3nuZVr3r0
>>314
あるけど?
条約締結時に米国務長官が留保したのが認められたから
それが国際合意になってるけど?

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 20:04:11 ID:SBI5Ontq0
304 名無しさん@お腹いっぱい。 sage New! 2006/10/17(火) 10:03:53 ID:FNocS8Ns0
>292
オランダやイギリスを持ち出しておいて文脈もなにもないもんだ。


文章すらちゃんと読まない人は相手されませんよ

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 20:39:19 ID:SBI5Ontq0
侵略か自衛かだが
太平洋戦争に関して言えば譲歩案まで提出しているのだから
明らかに自衛の戦争だと言える

まあその基準ですら>>313氏がおっしゃっている通り
起こした側の言い分でしかないので
この前のアメリカによるイラク侵略も誰も罰さない


320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 21:22:04 ID:FNocS8Ns0
>>319
交渉している一方で別働隊がやるき満々で殴りこみに向かってるのを自衛と
言えるかどうかはかなり怪しいもんですが。


321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 22:20:15 ID:SBI5Ontq0
>>320
散々交渉をはぐらかしていたのはアメリカですが?
つーかアメリカに対しては殴りこみなんてかけてませんが?

どうも君の話は噛みあわない
こっちはアメリカとの戦争を言っているのに
君は中華民国とアメリカを同列に扱っているからこうなる


322 :イランジン:2006/10/17(火) 22:22:08 ID:fj28r5Gx0
             ,/     _,ノ!″                  .lll厂       こんにちは、マッカーサーです。
            ,ノ″  urllll《厂         .__,,,,yuv--ー¬¬¬ .《l!
           .,l「    .,l!.,ノ^      ._,,,yvlll厂 ̄   .___,,,,,,,,,,,,,,,、、、゛ミu,,,,,,_
           .《、   ,ノア   ._,,yv=''゛⌒ ._,,,ur=冖冖¨⌒ ̄       .`゛^>z. 天皇??アア、アノ、チビか。
           ゛《lir  .「llr .,yrr冖′ _,yrr^¨′        __,,,yyyzzzzァー冖゛″
            ゛干l==「ミ.   _,,yzr(¨′     ._,,yyzzllllllllllllllllllllllllllllllllll!      初めてあったとき土下座して
                ,ノ冖巛llllll;|l|工||》||》《lllllllllllllllllllllllllll厂《llllllllllllllllll「
                il「,、'=z,リllll|^^^゛⌒ .,ノ'゛リlllllllllllllllllll|「  ゛《|リリ^丁      命乞いしたなあ。
                リrl| y 》 .「         ̄゛厂′    ミ  .l|
                .゛《.《.illl!   ,,      ー!'゛″  .z!″  .ミ  ,》  ,,yllllllllly   若い兵隊が何人も
                 ゛《}゛干  ゛リy          `.^^hrvl'′.{′ .|llllllllllllll!
                  \__ 《.  ゛\             .{  ._il|,,,yyz;lllllllllllllll!   カミカゼで死んだから
                   `゛lli, .ミ           __,,,,,,yyr|rlミミl|^゛⌒ {lllllllllllll.
                    {》 .ミ        n,,,,^゛⌒   .゛|r  l!    《lllllllllll|   どんなヤツかと思ったら
                   ,i「 《¥.「  ミ      .´     ./′.il|     ミリリミ″
                 .,,ァノ′.ミ゛)i,   ゛リy          .,l!.,,メ′      ハナたれて泣いて命乞いしてたよ。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 10:38:39 ID:0y9T1M9C0
>>319
自衛のための侵略戦争だろ。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 20:33:22 ID:nOOtYYzu0
お前らの偏った知識で戦争の是非を評価するなど分不相応も甚だしい。

自分を知れとは偉そうに書きこんだお前ら全員に当てはまる言葉だ。



325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 20:37:57 ID:aouuFpMw0
>>324
∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ´∀`)< オマエモナー
  (    )  \_____
  | | |
  (__)_)


326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 20:51:55 ID:wQZaW91/0
天皇側近の宮廷グループの戦争責任が追求されるべきだと思います

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 20:56:46 ID:aouuFpMw0
>>326
戦争責任はおいといても宮中グループの戦争関与は面白いテーマではあるな。
一見するとこいつらが日本の針路を決める要所要所で重要な決定をしてるように見える。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 20:58:37 ID:nOOtYYzu0
お前らナイター見ながら解説してるオヤジと同列だな。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 21:39:58 ID:M9xsqxRnO
>>324
プ

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 22:16:32 ID:aouuFpMw0
>>328
ナイター見ながら解説してるオヤジをじっと眺めてる君はなにw

331 :イランジン:2006/10/19(木) 08:18:00 ID:C3huKIDN0
       ,..-.:. ̄.:..:..:.. : : : : `丶、
      /:..:..:. ..: : : : : : : : : : : : :\ んーーーーと。第二次世界大戦に負けたときに
    /:ヘ=、、:._: : : : __:ヽ:_: -^,.ト、
   ノ:..:..:./:..  ̄: :7´:―― : :|‐: :´、: ヽヽ    天皇陛下はマッカーサーに泣いて助命嘆願した!
  ー-/:..:.i:../:. : : ,/:..:.:イ:.ハ:.. : j:.. :}:.、ヽ:. トヽ
    !:..:..:|:.{/:..ィ_jz≦ノ ' }:./_}_イ:. } |:.|||    国民の命より皇室大事。
    Vl:.:.|:. Vl´「_ 、` ノ′ _ノ:ソ:イ: リ ノ
.      }:ハ: : l f7「::`ハ   /:::7}7イ:/}/       国土をアメさんに差し出して、自己保身をしたのか !
     ノヘーl、: :!VZツ     ヒ:ノ/:.//
        `ィヘ:ト、 _   _   ノ:イ/         日本の歴史もイロイロあったのね。
      rく、\` ヽ二コ:千:|K、′
      |:..:ヽヽ\: :Yニ|: :!:/j!:.l
      ト:..:..:.\ヽ\!r|┴=ミ!r ァ7
     |!::.:..:.ヽ\ヽ|!    /7 /
      j::.l::..:..:.⌒ーァ⌒}   / / /^}
      |::.:.\::..::.::.::>ー'―-L∠_¨´
      l::.::.:..:. ̄ ̄ト 、, --、―弋i
       ヽ::.:..:..:.::..∧/    ヽ  i _ .. -―
       ``ーニ´/ー-、   | _|
       _. -―  ̄  ト―.:「:.:l
                 ヽ:..__:L_|
                ヽ.__)ノ

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 10:05:54 ID:34U5IrIo0
>>317
それらの留保はあくまで攻撃や侵入を受けた場合と言う前提があるのだが。

英政府に留保は、「エジプト、スエズ地域は英領ではないが英の安全保障上重要地域なので、
ここを攻撃されたら反撃するがそれは自衛だよ。」と言う内容だし、アメリカの留保も
「イギリスに同意。イギリスにとってのエジプトは我が国にとっての中南米、特にカリブ、パナマだ。
ここに手を出す奴を叩き潰すのは自衛だよ。」ってことだ。

侵略の定義に関するケロッグの見解でも、攻撃、侵入に対して反撃する権利を認めているのと、
下手に自衛や侵略を定義すると、定義の裏をかかれた時、自衛権が損なわれてしまうから定義
しないと言うもの。こちらにも攻撃、侵入があるという前提が有る。
同時に正当な理由があるなら国際社会はそれを認めるべきとも主張している。逆に言えば正当な
理由が無ければ自衛とは認められないとも言ってるわけ。


333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 10:14:27 ID:34U5IrIo0
>>319
その譲歩案って、占領したところを一部自分のものにする。だけど一部からは
撤退するからそれで手を打とうって話なのだが。
これで自衛が成立するなら、100万円盗んでも50万円返したから逮捕されても
不当逮捕だと言ってるようなものだが。

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 10:38:07 ID:rdnJxMN7O
もう自衛のための侵略戦争でいいよ>>323が一番しっくりくる
変な例えはイラン

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 10:48:33 ID:VXPgVkbx0
攻撃は最大の防御だからな

336 :イランジン:2006/10/19(木) 13:00:25 ID:C3huKIDN0
         /     !   i   、       \
        r'  /    |    !l_   |  ! 、   、 ヽいまの北朝鮮を見てると戦前の大日本帝国を
       /   /   _|  ̄''´  ゙̄´  ̄'‐ '! ヽ ヽ  ヽ
       / l´l  , -‐' _         __  `''゙!、 ヽ  !   みてるようね。
       ! / `,´ /~  ̄ ̄~ソ   ゞ=‐=-.、 .7‐'´| .!
.      !│ │ ´   .二ヽ     r,-__  .!  .! |    天皇陛下マンセーーーとか言って、核ミサイルの代わりに
      |│  .|  ,r''C  !ゝ     /C   !`i  !  .! |  
      ! !  .!r ゝr   !       !    !/  !   ! l  戦艦大和とか作って、、、、、、、。
.      |│  .! |    ̄ "   i    `ー- '   l |   ! !
.      ! |  | .!  ////       ////   | .!  .! .|
     │|  ! .!.!                / l   |  |   国民を飢えさせる将軍様か天皇陛下様かのチガイ?
      | .!  |  .!''ト、     ⌒          / | |   !  !
     /` |  !  .| .i\     '      / l  |  .! │   国家の税金を軍事にまわすのはムカシの天皇政治そのもの。
    ./  7 |   ! |  `ト 、       ,イ   !  |   !  !
    |  /  !   | .|   |  ` ー--- '´ !   |  .|  │  ヽ
    ! /     |  ! -_ !         |_,、  .!  !  │  ヽ
    !│     .| l /   ``丶、  , -‐'´  ヽ.!  .!   !    ヽ
   _|! |     l/      ,rj'' `ヽ、     !′ ′  |    /
 r'´  /     !   _,/''´ |  / `丶、  !     \ ! ゝ
.|  /     /  /゛  / lr┤  \ \_ヽ       \ \

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 18:53:30 ID:qx2U3YwJ0
>>333
なんでアメリカに言われる筋合いがあるの?
つーか刑事事件って言うなら罪状は何?

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 19:17:24 ID:UdK9X+4B0
>>332
長々ご苦労さん。
合衆国上院が条約批准に関してケロッグ国務長官へ出した質問の回答の邦訳抜粋
「本条約のもとにおいては自衛権がどんな行為を含むのかについては、各国自ら判断する特権を有する」

339 :えICBM:2006/10/19(木) 19:26:38 ID:aYyI6vMh0
抜粋だし。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 19:51:58 ID:rdnJxMN7O
>>339
文句あるならおまえ全文要約しろよ

341 :えICBM:2006/10/19(木) 20:20:45 ID:aYyI6vMh0
>>340
抜粋出されても説得力が無いと述べてるだけで、文句では・・・立派な文句だなこりゃ。

ところで、どこに全文があるの?

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 20:40:20 ID:47uogvKX0
満州事変、日華事変、太平洋戦争全てに関わった人間と言うと
皇軍大元帥裕仁しか居ないな。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 20:53:37 ID:UdK9X+4B0
>>341
米国の上院議事録には全部乗ってると思うけど、そんなもん当たるわけないw
当然抜粋の抜粋w
一部はあんたの好きなパル判決書、あとは日本の弁明にも一部抜粋がある。
どっちも講談社学術文庫だから持ってるでしょ?
他にも経済封鎖は戦争行為=侵略行為とか、日本の立場を補強する発言が多いよ。
清瀬さんの冒頭陳述却下分の中には1941年時点でも米国の自衛権の定義は>>338
と変わらないという資料があると書かれているし、これは米国の一環した自衛権の定義じゃないかな?

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 21:04:39 ID:qx2U3YwJ0
日中関係は別として
日米に関してはパール判決文がすべてだろ

ありもしない事実を言葉だけで証拠として扱い、事後法による犯罪定義
で戦犯として裁く
それを今時「あれは侵略戦争だった」ってどれだけ毒されてるのかと言いたい

そもそもが
資源の無い国から資源を切ったら当然資源獲得に乗り出すことぐらい分かりきった事
それなのにアメリカはそれをやった
つまりはふっかけられた戦争
日本が挑発に乗せられたお馬鹿戦争だったってことだ

345 :えICBM:2006/10/19(木) 21:18:50 ID:aYyI6vMh0
>>343
私としては、パルや清瀬やらのバイアスがかかったものは排除して、原文が欲しいのだが。
もしも、>>332が本当なら、条約締結時のアメリカの考えは、攻撃された場合では自衛と定義されるとなる。
そうなると、ニュルンベルグ、東京裁判において日独による侵略戦争を不戦条約が決定的に認める事となる。
本来は合衆国内での答弁ではなく、不戦条約が結ばれた国際会議の議事録か、それに準ずるものが必要だろう。

まあ、つまり、>>332氏がもっと詳しく語ればよし。

ちなみにパルのバイアスは、徹底的な反欧米植民地主義であり、根っからのアジア人であること。
清瀬氏のバイアスは、東京裁判弁護団の中核であり、国家弁護を貫いた点である。
決してバイアスが悪いと言ってるわけではない。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 21:45:39 ID:UdK9X+4B0
>>345
合衆国内の答弁とはいえ、条約批准にあたっての質疑応答である点、
もともと不戦条約自体、ケロッグが草案作成者である点を考えれば
条約の性格を規定するものと考えてもいいんじゃないかな?

まあバイアスについては言いたいことは分るので、不戦条約を専門に扱った本を
図書館で探してみるか。田舎の区の図書館なんで全く期待できないけどなw

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 22:01:52 ID:stxdGp++0
>344
> そもそもが
> 資源の無い国から資源を切ったら当然資源獲得に乗り出すことぐらい分かりきった事
> それなのにアメリカはそれをやった
> つまりはふっかけられた戦争

余程のバカでなければ、交戦国の一方と軍事同盟を結んで南下を始めれば資源を
切られるのは判っているのに、敢えてそれをやったわけで。
つまりは日本が望んで始めた戦争だった、と。そういう話でもあるわけですが。

> 日本が挑発に乗せられたお馬鹿戦争だったってことだ

挑発だったかどうかには見解の隔たりがありますが、馬鹿が始めた馬鹿戦争だったと
いう点については全く異論なく同意いたしますです。


348 :えICBM:2006/10/19(木) 22:08:42 ID:aYyI6vMh0
>>346
内向けの説明と外向けの説明は往々にして異なる。
つうわけで、不戦条約締結時の顛末を当たるのが穏便ではないかと。
国際軍事裁判成立というか、根拠においてライプピチヒの茶番と不戦条約はとても重要。
すれ違いになりつつあるが、まあいいや。

私も調べてみるよ。
適当な文献があれば良いけど。

つうか、>>332氏がもっと詳しく語ればよし。
語れよ。
参考文献出してよ。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 22:12:54 ID:rdnJxMN7O
>>347
>資源を 切られるのは判っているのに、敢えてそれをやったわけで。
ここ違う。ほとんどが判ってなかったよ。

350 :えICBM:2006/10/19(木) 22:15:27 ID:aYyI6vMh0
本当にわかってなかったようだから、あらビックリ。
近代日本史最大の謎だと思うよ。

351 :イランジン:2006/10/19(木) 22:20:15 ID:VswxZmK50


     , =″″ヾヾゞ″ヽ      / 皇軍の威武を中外に宣揚せり、
     ./_      巛  \    |
    /        》    i  < 朕深く其忠烈を嘉(よみ)す
  ∠;ヾ ∠;ミ;ミミ  ヾ    ,j   \___________
  ( ノ)-( \  )   \ヽ ,=ヽ
   ./        ; ≒/б,リ
   L __ j \ ヾ     , 彳
   彡ミミミミ;;      ; /i
   レ;┯  ij\ \\ /i
     iL._、 __Ц _、_,/   ←関東軍の暴走をお褒めあそばす大元帥
      ノ二ニ.'ー、`ゞ          
     Y´⌒` r‐-‐-‐/`ヽ、≡=─          
     |; ⌒ :; |_,|_,|_,hに丿ヽ ≡=─
     .|: ; : : : .| `~`".`´ ´“⌒⌒)≡= -
     . |; ; ; ; 人  入_ノ´~ ̄ ≡= -
      l ; ;/   // /''  ≡=─

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 22:22:35 ID:qx2U3YwJ0
>>347
南下を始めたのは2次大戦開始直後のアメリカのシェパード法を受けて
資源が危うい事を察したからであって
無意味に行った事ではない

おまけにすかさず援蒋ルートで塞がれている状況で
日本が望んだって解釈はあまりにも毒されすぎてる

軍にしたってアメリカとの戦争に積極的だったわけじゃない
当然勝てないって分かっていたし、それでも
結局は何もしなければアメリカに喰われるって認識だった

偏った知識ばかりでなくもう少しマクロな視点で見ると面白いと思いますよ

353 :イランジン:2006/10/19(木) 22:33:34 ID:VswxZmK50
中国大陸で帝国陸軍がヤンチャこいてるのに、褒めてて戦争責任から

ドウやって逃れたんでしょうね?

部下に責任を押し付けて、逃げるのが上手な大元帥様だこと。

マンセーーーーってね。

354 :えICBM:2006/10/19(木) 22:37:15 ID:aYyI6vMh0
>>351
つうか、そんなアメリカとの関係改善の為に日米交渉までしている最中に南仏印進駐するのはどうよ?
どのようなマクロな視点で見ればいいか教えてくれ。
マジでわけわからん。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 22:42:50 ID:qx2U3YwJ0
>>354
南仏進駐は独ソ戦争を受けて
対ソ連戦の準備のために行ったことで
アメリカとの戦いが目的ではないよ
なんでここの連中はアメリカと他の国の流れをごっちゃにするのか

まあほとんどの日本史の本に日本の軍隊が勝手に南下したのが
戦争の原因って書いてあるからなんだろうが
ほんと毒されてる、とても日本史板とは思えない

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 22:55:54 ID:stxdGp++0
>350
そこがバカの指すところですが、ただ昭和天皇は御前会議で南進についてこのことを
危惧し珍しく問うていて、全く誰にも判っていなかったわけじゃない。
答えた方は判っていなかったようですが。


357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 23:07:42 ID:qx2U3YwJ0
>つまりは日本が望んで始めた戦争だった、と。そういう話でもあるわけですが。


どうしたらこういう解釈になるんだろうか
本当に分からない
日米交渉の主導権を握っていたのは米国で
散々焦らされて、焦っている日本が
譲歩案まで出した挙句、日清戦争以降の権益を破棄しろと言う
受け入れ不可能な条件を突きつけられたという状況の中で

「日本が望んで始めた戦争」って
どう解釈すればこういう答えを導けるの?

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 23:11:29 ID:47uogvKX0
>>357

>日清戦争以降の権益を破棄しろと言う
米国は樺太や朝鮮を放棄しろとは一言も述べてない。
満州事変以前に戻せと言う事であって、それ以上でもそれ以下でも無い。

それに、日本が始めた戦争だろ?
日本が始めた戦争である以上、日本に責任があるのは当然。

359 :えICBM:2006/10/19(木) 23:14:17 ID:aYyI6vMh0
>>355
>南仏進駐は独ソ戦争を受けて対ソ連戦の準備のために行ったことで
それは初耳だ。
対ソ戦と南仏印進駐の因果関係を教えてくれないか?


まあどちらにせよ、南仏印進駐前の英米の反発は大きく、制裁に結びついてもおかしくないのは確か。
これをすっ飛ばして進駐による制裁を過小評価してたのはよくわからん。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 23:15:09 ID:47uogvKX0
太平洋戦争は冬戦争とは異なるタイプの戦争だ。
超大国に突如、侵略されたのではない。
段階を経て日米関係が悪化し、
それで日本が欧米の権益を不当に侵害したが為に
泥棒日本が逆襲にあった戦争である。

アメリカが突如、日本を攻撃したのならば
それこそ全ての責任は米国にある。
しかし日本が戦争を始めて欧米の権益を侵害して
欧米の領土に攻め入った場合、どちらに責任があると言える?

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 23:15:10 ID:rdnJxMN7O
南進政策と南仏印進駐はちがう。
日本側は一応、南仏印進駐前にあった米の対日輸出禁止などに危機感をつのらせた。と言っている。
で、資源確保のために進駐。
政府高官でこれに明確に反対したのは、松岡洋右ただひとりだったとかなんとかw
我々は結果を知っているけどね。当時に居たら…馬鹿で無いかぎりわかる、、ねぇ?

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 23:21:23 ID:qx2U3YwJ0
>>358
米国と中華民国の誘導によって追い込まれて
遂に暴発してしまった戦争

日本に責任というものがあるとしたら当然米国や中国にも責任はある
そこまで追い込んだ張本人なのだから
餓死するか、もがいてみるか
この2択しか選択肢を与えなかったものに責任が無いならば
そもそも責任なんて言葉は相応しくない

>>360
とんでもない解釈だな
アメリカ人か中国人の思想統制みたいな解釈


363 :えICBM:2006/10/19(木) 23:23:02 ID:aYyI6vMh0
>>361
南仏印進駐は、南仏印に航空基地を設置が含まれている。
ここに日本軍が航空基地を作ったら、目と鼻の先のフィリピンとマレーが直接的な危機にさらされる。
まあ、南仏印は何進の前哨基地である側面があるのだから、日本側からすれば当然なのだが。
そしてそれに対する米英欄の対日制裁という反応も当然なのだが。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 23:26:11 ID:47uogvKX0
>>362

満州事変や満州国建国は中国・アメリカ人の仕業ではないぜ。

>当然米国や中国にも責任はある
意味不明。自らで過ちを犯しながら他者にも責任があると言うのならば、
それこそ理論は在日や朝鮮人並でしかない。
分断は日本のせいとか言っている韓国人と大差ないよ、あんたは。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 23:34:56 ID:rdnJxMN7O
日本の失政で失った日本人の生命や財産に対しては日本政府に責任がある。
アメリカにはアメリカ国民への、中国には中国国民への責任が同じようにある。
ただ、日本は中国人への責任はない。中国が腑甲斐なかったんだから。
日本は朝鮮への責任はある。日本の一部だったんだから、敗戦という失政の責任がある。

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 23:40:22 ID:qx2U3YwJ0
>>364
戦争を起こすのには理由がある
>>357に書いてあるでしょ
ちゃんと読んでくださいね

日本は戦争を避けようと散々手を尽くした
それでもハルノートという死刑宣告を出されたわけで
餓死するか、勝てないとわかりつつもがくかの2択を迫られた

戦争を起こした事が責任と言うならば
起こす様に仕向けた側も責任があるのではないか?


>分断は日本のせいとか言っている韓国人と大差ないよ、あんたは。

感情的になってるのは分かりますが
こういう下品なのやめてくれませんかね?
不愉快

367 :えICBM:2006/10/19(木) 23:44:06 ID:aYyI6vMh0
>>366
うーーん、南仏印に軍を進駐させ航空機基地を確保し、米英の植民地を航続半径内に収めてたら戦争を
避けようとしてたとは傍からはいえないだろ。



368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 23:48:22 ID:rdnJxMN7O
>>367
傍からはだろ。
こちとら一枚岩じゃないんだからさ。
日本人なら機微を察して、しんみりしてやろう。

369 :えICBM:2006/10/19(木) 23:58:30 ID:aYyI6vMh0
>>367
ま、近衛ちゃんだったしね。
しゃあねか。
戦後、裁判で証言する前に死ぬし。
いやあ、皇族ってのはミステリー。

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 00:00:19 ID:appGUoiW0
>>367
首相自らが「日米間の誤解を解きたい」と発言して交渉を求めたんですよ?
これが戦争やりたがっているものの行動ですかね?

この時点でアメリカが即座に受けていればまずこんな戦争は起こっていないでしょう
しかし事実は真逆で、一方的な非難だけが帰ってきた
これこそ戦争を求めているとしか思えない行動だと思いますが

371 :えICBM:2006/10/20(金) 00:06:57 ID:46ozaYr00
誤解も何も、南仏印に航空機基地をキッチリ確保して、何を誤解するのだ?
この時点ですでにアメリカは日本を信用しておらず、近衛の会談案も単なるパフォーマンスと警戒。
そのためアメリカは近衛に、日本の閣議でキッチリ確定したら会談をすると申し入れている。
結局日本側は閣議での決定を東条陸相の反対があり、内閣を投げ出す事になる。
アメリカも一応は戦争回避を務めている。
まあ、見込み無しと考えていたようだし、実際そうだったし。

372 :えICBM:2006/10/20(金) 00:09:30 ID:46ozaYr00
>>370
ついでだが、アメリカは日本による南仏印進駐後、仏印中立案なる回避案を出している。
日本は全く取り合わなかったが。


373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 00:12:57 ID:appGUoiW0
>この時点ですでにアメリカは日本を信用しておらず、近衛の会談案も単なるパフォーマンスと警戒。

これを誤解と言わずしてなんと言うのですかね?


374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 00:13:57 ID:FF1irTMeO
近衛ルーズベルト会談の時点では手おくれっぽいなぁ。近衛だし。
暫定が出るか、ハルノートをかわすか…しかないけど。
暫定が出るかどうかは米頼りだし、ハルノートをかわすのは東條だし無理ぽい。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 00:17:24 ID:bOE/obOo0
>>366

>それでもハルノートという死刑宣告を出されたわけで
ハルノートは死刑宣告なのかな?
日本の主権の放棄と帝国の解体を求めたのなら
それこそ死刑宣告と述べても間違いは無いが、
ハルノートは要約すれば満州事変以降に獲得したものを
放棄しろと言う事でしょ?

日本は自らの主権を放棄して、
帝国を解体せよと述べたのならば
それこそ死刑宣告だ。
だがハルノートの内容は帝国主義的野望に
よって獲得したものを放棄しろと言う事だから、
死刑宣告とは思えない。

>餓死するか
三国同盟を締結して米国を敵視するような奴に
資源を売ってやる義務なんて米国にはないしさ。

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 00:19:56 ID:bOE/obOo0
>>373

帝国主義丸出しの国家を信用する事などできなくて当たり前じゃん。
当時の日本は満州事変・満州国建国を引き起こしていて
他国の主権を完全に侵害していたのだからな。
それに中国本土に攻め込んでいたのだろう?
仏印が占領されれば当然、次は自らの領土が犯されると考えるのは
東南アジアに領土を持つ米国なら当たり前の筈だ。

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 00:22:56 ID:FF1irTMeO
ふつーにハルノートを呑むのは無理。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 00:26:08 ID:bOE/obOo0
当時の日本は三国同盟を結んで独伊との関係を強めていたんでしょ?
反米的で帝国主義丸出しなら、それこそ信用しなくて当然やん。
後発帝国主義国の独伊と手を組んだのなら、
日本が何を考えているかなど、他にないよね?
日本自体も後発帝国主義国なのだから。
米国が自らの権益を侵されると考えるのは、寧ろ自然な事だろ。

379 :えICBM:2006/10/20(金) 00:28:06 ID:46ozaYr00
>>373
日米交渉しながら、フィリピンの目と鼻の先に航空機基地を作られれば信用など無いだろ。
それでも仏印中立化案などをアメリカが出したのは、よっぽど対日戦の時期尚早と考えたのだろう。

>>374
石油止められちまったために、時期を見極める事が出来なくなったからねぇ、日本は。


380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 00:28:08 ID:FF1irTMeO
そもそも外交に信用などありえんぞ

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 00:30:47 ID:bOE/obOo0
信用など無い。
だが当時の日本を疑うな、など言う方が間違い。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 00:32:32 ID:appGUoiW0
>>375
どうやってあれだけの犠牲出してまで手に入れた権益を
無条件に破棄する事を軍隊に認めさせることができるの?
勘違いしてるみたいだけど無傷で手に入れたわけではないよ?
受け入れられない条件なんだから死刑宣告に等しい


383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 00:36:19 ID:kaTLEmYi0
近衛…、ウヨサヨから軍部の犬だの共産スパイだのさんざんな言われようだけど
彼は何をすべきだったの?

384 :えICBM:2006/10/20(金) 00:36:35 ID:46ozaYr00
まあ、アメリカとしても支援する中国の手前、撤退要求を出すしか無いだろな。
アメリカが日本の都合を考えてくれたら良いが、そんなロマンチックな外交は実際は無いんだよね。


385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 00:37:05 ID:appGUoiW0
>>381
そうでもないがなあ、一旦はアメリカも暫定案呑もうとしたし
蒋介石が反対してダメになったけど

あとハルノートに関して言えば
出される直前に貨物船を軍艦と勘違いしたって話もあるね
これが本当なら、アメリカの勘違いでハルノートが厳しいものに
なった可能性もある
まあ直接の理由かは分からないけど

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 00:39:28 ID:FF1irTMeO
近衛には愛敬があった

387 :えICBM:2006/10/20(金) 00:42:17 ID:46ozaYr00
>>385
>そうでもないがなあ、一旦はアメリカも暫定案呑もうとしたし
アメリカが日本の甲乙案を呑もうとしたわけじゃないよ、念のため。
アメリカは甲乙案など端から検討する価値も無いと考えていた。
アメリカは暗号解読で、甲乙案を蹴ったら日本は開戦する事を知っていた。
それを避ける為に、独自の暫定案を作り日本に出そうとした。
内容が中国占領を一定期間認めるというものであったため中国が反対し断念。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 00:44:34 ID:FF1irTMeO

>>383
とりあえず、外交の素人のくせに妙な独自外交を展開するのは控えてほしかった。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 00:47:22 ID:appGUoiW0
>>387
そうだね、逆だった
パープル暗号だね

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 00:47:44 ID:q0CGBIBX0
近衛さんは優柔不断なくせに
三回も総理をやっている時点でその自覚がないのがイタイ。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 00:48:00 ID:K8E8coce0
もし既出の話題だったら申し訳ないけど結局ハルノートは満州からの撤退
は要求してんの?   

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 00:50:46 ID:bOE/obOo0
満州を含むと言う文言はないけど。

393 :えICBM:2006/10/20(金) 00:53:17 ID:46ozaYr00
>>389
マジックじゃなかったけ?
それにしても、この暗号解読が東京裁判で出されて、日米開戦はどっちもどっちと判断されてしまった。

>>391
東郷外相曰く、「確認してないが、おそらく含まないでしょう。」なのだが。
希望的観測という気もするが。
まあ、満州が含まれてようが無かろうが関係無しって感じだったし。


394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 00:54:20 ID:FF1irTMeO
>>391
ワカラン
草稿の段階では「満州は除く」と入っていた
本稿では削られてわからんくなった
東郷がどー考えていたかだが、ハルノートみて泣いてた印象しかないなw

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 01:02:05 ID:appGUoiW0
>>391
日本は含まれると思っていたんじゃないかなあ
よくわからない

>>393
マジックでも適当だよ
九七式欧字印刷機の解読ね


396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 01:04:44 ID:lVmKiv620
ハルノート後で外交で外交で挽回を唱えた人っているっけ?
有田八郎はまだ交渉の価値を見い出そうとしたけど

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 01:07:23 ID:lVmKiv620
失礼
×外交で外交
○外交で

398 :えICBM:2006/10/20(金) 01:13:07 ID:46ozaYr00
>>395
なるほど。

>>396
甲乙案を蹴られたら対米戦開始とすでに御前会議で決定ずみ。
これは、石油の残りと戦争継続期間を考えて1941年12月がギリギリのタイムリミットと海軍が判断したから。
んで、ハルノートで盛大に蹴ってくれたから、交渉などやれる余地が無くなる。
変に妥協案を出されるよりすっきりしてたと思うよ。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 01:16:46 ID:FF1irTMeO
>>396
唱えただけでいいなら重臣若槻あたりは唱えてそうだけど、資料がないから定かではない。権限ないけど。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 01:23:18 ID:FF1irTMeO
なんか変な文章書いたな。
>>399補足
資料がないってのは、今手元に資料がないから脳内ソースということです。
若槻の自伝かなんかに書いてあったような…。だめだ寝よう。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 01:53:43 ID:bOE/obOo0
しかし対中戦の段階で国家総動員法なんて制定している国が
米英蘭と戦い始めようだなんて正気の沙汰ではない。
米国相手ですら当時の日本にはキツイのに英蘭も含めた連合国だろう?
日本のような国力の乏しい後進国に二正面作戦など不可能だろうに唖然とするしかない。

ハルノートの中国からの撤兵要求は
渡りに船のような気もせんでもないのだが。
中国から去る為のいい口実な訳だし。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 02:20:16 ID:appGUoiW0
>>401
どうしても日本を悪にしないと済まないみたいだね
まあいいけど

戦後60年かあ・・さて寝よ

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 02:25:29 ID:bOE/obOo0
日本は悪だよ。
太平洋戦争を自らで始めた挙句、
東南アジアにある欧米の領土に侵攻して欧米の権益を不当に侵害して
欧米の権益を盗もうとしたんだ。

日本が始めた戦争で、しかも動機は資源窃盗。
欧米の領土を侵略していながら、
アメリカは日本に対して賠償金すらかけなかった。
第一次大戦後のドイツが賠償金をかけられたのとは対照的にだ。
領土の割譲すら求めなかった。
当時の世界では領土の割譲要求は当たり前なのに。
日本を植民地にすらしなかつた。
日本なんて強盗でしかない糞なのに。

日本は米国の寛容さに感謝しなくてはならないんだよ。
事実、俺は米国に対して感謝している。
植民地化すら行わず、しかも占領後には主権を返してくれたし。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 02:31:18 ID:bOE/obOo0
当時の日本は満州国を作っていて、
米国が日本の満州国化を企てても自業自得だったろう。
しかしながら米国は日本の満州国化などしなかったし、
主権を返してくれたんだよ。是はまた偉大だった。

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 02:36:17 ID:bOE/obOo0
それに米国は我が軍の最高責任者を処刑しなかったからな。偉大で寛容だ。
満州事変、日華事変、太平洋戦争全てに関与して軍の最高責任者と言えば一人しか居ない。
大元帥のあの方だけ。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 02:51:37 ID:QLwvKLs10
>>401
米に比べれば当時の極東の英蘭はオマケみたいなもんだと思うが。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 02:54:07 ID:bOE/obOo0
>>406

英蘭と相手をしていたから米国ただ一国の敵に絞れなかったと言うのもある。
インド洋で英国と戦っている暇があれば日本は米国潰しに専念すべきだった。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 03:09:52 ID:7RCwQ32F0
ハルノートの作成者はコーデル・ハル国務長官では無く、スターリンの指示を受けたコミンテルン工作員ハリー・ホワイト財務次官補の作成した文章で、日本にとって決して飲めない最後通達を工作したわけだ。
ドイツ戦の最中、日本に背後を突かれることに危機感を持ったスターリンは、日本に対米開戦をどうしても決断させたかった。
と同時に近衛首相のブレーンだったコミンテルン工作員尾崎秀実らに、支那事変での政令線を越えた戦域拡大と南京進攻、日本政府内の北進論を阻止させ南進を決断させるべく様々な工作を展開。
蒋介石国民党軍との共倒れと地獄の南進を決断させる工作に乗った政府や参謀本部、軍令部もかなりのお粗末振りだが、何から何までスターリン・毛沢東ラインの理想どうりの展開となっていく。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 08:21:03 ID:FF1irTMeO
>>403-405
言いたい放題だな。昭和27年からタイムスリップしてきたんじゃないか?

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 10:31:49 ID:n6zHgDZG0
>>338
いや、だからその前に、攻撃、侵入があった場合と言う前提があるといってるのだが。
「各国民は如何なる時に於いても又条約の規定如何に拘わらず攻撃又は侵入に対して
其の領土を防衛するの自由を有し且つ右国民のみが自衛の為戦争に訴うるを要する
情勢に在るや否やを決定する権能を有す。」

「蓋し無法なる者に取りては協定せられたる定義に適合する様に事件を捏造すること
極めて容易なる」であるから、侵略や自衛を定義しないといってるわけで、自衛と主張
すれば無条件に自衛だと解するのは、まさに「無法なる者による定義に適合する捏造」
そのものだろ。ケロッグはこれを否定しているんだ。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 10:34:37 ID:Dy/fJNwJ0
日本がアメリカと戦争したのって今の北朝鮮が中国と戦争するようなもんだろ。
石油を始め、鉄とか工作機械とか軍事に直結するものをみんな頼ってた国と対立する
ってアフォか?
将軍様よりバカかも。

412 :えICBM:2006/10/20(金) 13:02:37 ID:46ozaYr00
>>410
やあ、待ってたよ。
ケロッグブリアン条約を調べたいから参考文献を教えてくんなまそ。
HPでもいいし。

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 13:05:22 ID:rejW2Ps80
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414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 14:10:25 ID:n6zHgDZG0
>>412
ググれば色々出てきますが、今回は
ttp://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/from30to33wlaw.htm
を参考にしました。
念のため。私はあのHPとは基本的に考えを異にしています。
むしろ>>338氏の主張に近い。
資料部分では結構まとまって出ていたので、参考にしただけです。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 14:11:28 ID:yC2xsaSp0
>373
> これを誤解と言わずしてなんと言うのですかね?

実際に閣議で揉めて国論の一致を出せなかったのだから、
「誤解である」というのこそが誤解に他ならないと思われ。


416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 15:14:17 ID:FF1irTMeO
近衛-ルーズベルト会談が実現した暁には、近衛は「独断」でかなり大幅の譲歩をするつもりだったらしいぞ
暗殺モノだな

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 18:23:23 ID:pceTyFeE0
近衛は自分は天皇の次に偉いと思っていたから
自分が決めたことはみんな喜んで従うと思っていたんだろう

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 18:57:33 ID:FF1irTMeO
>>417
ちがうよ。みんなに知られると会談前にまじで暗殺されるから、独断で極秘にやってた。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 19:15:28 ID:AIGZIyyJ0
あの当時の近衛なら人気を背景にして押し切れたかもしれんね。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 19:58:14 ID:u/tuPrCn0
将来は山野さんやえIICBMさんのような人間になりたいです。

421 :えICBM:2006/10/20(金) 20:31:59 ID:46ozaYr00
>>414
お、ありがとう。
それにしても、引用してる文献の著者名を見ただけで内容の見当が付きそうだね。
基本的に東京裁判を真っ向から否定的する方々の著書ばかりだ。
田岡と信夫は知らないけれど。

422 :えICBM:2006/10/20(金) 20:37:04 ID:46ozaYr00
>>416
近衛は単身ハワイに乗り込み米国大統領に中国撤兵を約束。
そして、ハワイから直接天皇の勅使を受ける腹積もりだったそうだ。
勿論、帰国後の暗殺は覚悟の上だったそうだが。
お坊ちゃまの考えそうなことだが、米国にきちんと閣議で決めなさいと諌められ、アウト。

まあ、米国は近衛の覚悟を知らなかったようだが、知ってたら更に諌めるだろな。



423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 06:16:05 ID:r+km0uyg0
負け戦に至った責任者を一人選べと言われたら、天皇は別口として近衛文麿に尽きる。
何はともあれ近衛のブレーンがまず過ぎる、メジャーな所で松岡洋右・尾崎秀實・西園寺公一・・・左巻きの工作員集団だなw
近衛は彼らを側に置き重用し、彼らの政府・軍部に対する発言力(いや工作能力と言った方がいい)を高めた、まるで笑い話だね。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 10:23:32 ID:cDMQGRgh0
東条の方が責任大だと思うな。
近衛が必死に対米戦回避しようとしている時、強行に反対したのが東条だからね。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 10:42:37 ID:qVxPRpqL0
東條を擁護するために必要以上に近衛こそが原因とするパターンが
多いからな。
東條は戦争回避に奔走したって擁護パターンも、もともと最後の
チャンスをつぶしたのが東條で、いざ自分が近衛の立場になって
初めて事の重大さに気がついたっていうだけの話。


426 :イランジン:2006/10/21(土) 11:59:12 ID:W8JFSdF+0
              _/,'       ̄  ̄ 9{_  <2006年にもなって天皇陛下マンセーーーーですか?
             {゚>‐一 ¬ ̄ ̄`ヽ、  j. \
               /   /   {      \ {   ヽ
              /  ヽ  {    ヽ、 \  l ヽ〉.   i    北朝鮮のアレと同じですわね!
          /   ∧ l__\  代ー 、ヽ |       |
            {    { X´l ヽ\} \_ヽ |       l
          ヽ \∨ ヽ     __   |      ! 天皇は働かずにお金を貰うことが目標の
            \小. ィ=     ´ ̄ ` l     ,′
               l }   '         ,'      /    ニーーートの象徴ですわね!!
               |:八  ヽ _フ     /    /  
               l  个 、      ィ/     /        働け!!ボケ!!
              l  /  _>r 'チー/   /      _
                 ! !/ } │   /  , <_  _, イ´/ ヽ
          /\/ヽ { __ノ/⌒ヽ./ /   /7'´   /    l
         /    \ハl  ∧_ノ X    /{    ヽヽ  __j
         ヽ    _// / / /  l   / ノ    /  ∨〃
         r'   ̄// /  { ,/  │   / {  /ヽノ   ∨
         ヽ   ///   V   |  /  }  ヽ      l

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 12:09:23 ID:hPdGdidy0
>>414
まあ、あちら側のHPからの引用なら資料自体の信憑性にケチを
付けてくるような不毛な言い争いは回避できるでしょうからね。

428 :えICBM:2006/10/21(土) 13:30:56 ID:0GiR8Enu0
>>427
まあまあ、そう言わずに。
単に読む前の危惧を述べただけであって、結論では無いし。

ただ、しょっぱなから国際法と国内法を安易に並べて論じてるあたり、上等な文章では無いようだ。
まあ、それでもいくつかの諸国の発言等を記載してる点は良心的であり、努力は高く評価できるだろう。
また、この問題を大枠でとらえる入門として重宝されるのではないかと。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 14:29:48 ID:6I+j/Xx/0
自虐体質万歳

原爆落とされた挙句
事後法とでっち上げ証拠物件で
学の無い戦勝国裁判官達に
感情だけで一方的にボロクソに言われ

それでも自分が悪いとする関心な国民万歳
未だに学校で日本は悪い事をしたと教える始末
戦後60年経ってもまだまだ毒は抜けてません
うっはー

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 14:31:20 ID:VEhTDYrQ0
>>414のサイトのケロッグの4月28日の発言なんだけど
>攻撃又は侵入に対して其の領土を防衛するの自由を有し、且つ右国民のみが自衛の為戦争に訴うるを要する
>情勢に在るや否やを決定する権能を有す。

となっていることから、直接侵略への防衛戦争と締結国国民が自衛と判断した戦争の両方が自衛戦争に当たる
という発言じゃないかな?
さらに後半では自衛権の定義は定めないとなってる。

一つだけ自衛戦争定義につながりそうなのは
>右国民にして正当なる理由を有する場合に於いては世界は之を是認し其の行動を非とせざるべし。

要するに自衛戦争と主張するのは勝手だけど、世界がそれを自衛と認めるかどうかは分らんという部分だけか。
これだと事前にその行動が自衛権の範疇かどうかを判断することは出来ない。
さらに世界の定義が難しい。世界中の他国が全てなのか、過半数なのか?
国際連盟は全会一致主義を取っていたことから考えるとやはり世界中の全国家という解釈だろうか?

431 :イランジン:2006/10/21(土) 15:06:43 ID:W8JFSdF+0
137 名前:名無しさん@3周年 :2006/10/20(金) 20:42:43 ID:nEeu6/f7
>
これらほとんど形式的・儀礼的なもので、どうしてもやらなくてはならないものではない。少なくとも、天皇その人の仕事として、余人をもって代え難いような仕事ではないだろう。

仕事させすぎというなら、減らしても良いのでは。仕事ゼロというところまで。




なかなか良い意見ですのでご紹介。

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 15:08:06 ID:62qpd6bS0
>>429

あの戦争は日本が突如原爆を落とされた、
突如米ソの侵略を受けたと言う単純な戦争ではないからな。
日本国民があの戦争を割り切れないのはその為なんだろう。

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 15:38:52 ID:hPdGdidy0
>>430
>直接侵略への防衛戦争と締結国国民が自衛と判断した戦争の両方が
>自衛戦争に当たるという発言じゃないかな?
後者の意味があるならわざわざ前者を上げる必要は無い。前者は後者に
含まれるからね。
前半は攻撃侵入に対する自衛権を認め、後半は自衛権を行使する権利
は被侵略国の国民にのみあると言う事だろう。周辺国や同盟国が非侵略
国の防衛と称して介入してくる事もあるからだと思う。

>さらに後半では自衛権の定義は定めないとなってる。
その理由も述べているよね。「蓋し無法なる者に取りては協定せられたる
定義に適合する様に事件を捏造すること 極めて容易なる」 
自衛と主張すれば無条件に自衛だとするのは、まさに「無法なる者に
よる定義に適合する捏造」 そのものだよ。

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 16:36:01 ID:VEhTDYrQ0
>>433
それは文章の読み方がおかしくないかな?
前半部分は両方意見が一致してるので問題にしないとして、後半部分

>且つ右国民のみが自衛の為戦争に訴うるを要する
>情勢に在るや否やを決定する権能を有す。
まず「且つ」という単語は二つのものを列挙するときに使用する接続詞。
「右国民」は不戦条約締結国国民で問題ないと思うけど、この場合は具体的に侵略を受けた当事国国民だろうな。
それ以降の文章は「自衛の為戦争に訴うるを要する情勢に在るや否や」これは自衛のために戦争を起こす状況にあるかないか。
「決定する権能を有す」は文字通り決定する権限を有するってこと。

以上のことから>>430にかいたとおり
直接侵略への防衛戦争と締結国国民が自衛と判断した戦争の両方が自衛戦争に当たる
と読み砕いたんだけど、どこか解釈に問題あるかな?

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 16:45:45 ID:j8v0wKahO
ややこしい条約つくりやがって

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 16:55:27 ID:hPdGdidy0
>>434
>まず「且つ」という単語は二つのものを列挙するときに使用する接続詞。
列挙だからこそ、重複する内容ではありえない。
自衛権の存在と、それを行使できる者が限定される事を列挙している
と私は解釈した。

>直接侵略への防衛戦争と締結国国民が自衛と判断した戦争の両方が自衛戦争に当たる
前者も直接侵略に対し国民が自衛と判断して戦争に入るわけだから
後者に含まれる。重複する内容を列挙するのは変。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 17:12:13 ID:VEhTDYrQ0
>>436
俺の文章の解釈が間違ってるかどうかを聞きたいんだけどなw

前者が後者に含まれるのはそのとおりだと思うけど、これは演説文なんで
前者の定義はもちろん、後者に関しても自衛戦争と考える、という演説の流れなんじゃないかな?

それと後半で自衛権は定義できない旨述べているのは、自衛戦争を各国の判断に任せるとしたことを
指しているのでは?

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 19:07:16 ID:9/J3yVZR0
>>423
そうそう。取り返しの付かないこと判ってて和平もせず支那事変拡大しまくった時点でアウト。対英米戦は後の祭り。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 19:16:43 ID:hPdGdidy0
>>437
>俺の文章の解釈が間違ってるかどうかを聞きたいんだけどなw
だからあなたの解釈では文章の論理構成として変といってるのだが?

>前者の定義はもちろん、後者に関しても自衛戦争と考える、という演説の
>流れなんじゃないかな?
ならば、且つなんて言葉を使うのは変。それこそ「〜はもちろん」「〜はもとより」
などの表現になるはず。

>それと後半で自衛権は定義できない旨述べているのは、自衛戦争を各国の
>判断に任せるとしたことを 指しているのでは?
該当部分ね。
「然れども放棄し得ざる此の権利を条約に於いて明示的に承認せんとするは
侵略を定義せんとするに当たり常に遭遇すると同様の困難を惹起するものなり。
右は同一の問題を反対の方面より観たるものなり。如何なる条約の規定も自衛
の自然の権利に何等附加すること能わざるに依り条約を以て自衛権の法律的
概念を規定するは平和の為利益に非ず。蓋し無法なる者に取りては協定せら
れたる定義に適合する様に事件を捏造すること極めて容易なるを以てなり。」
各国の判断に任せるような事は全く述べられていない。無法者に裏をかかれる
から定義しないと言っている。自衛と言えば自衛なんてでたらめを肯定する
内容では全く無い。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 20:12:13 ID:VEhTDYrQ0
>>439
全く了解できないけど、二人でやっててもどうせ水掛け論になるから止めるべきだな。
えICBMあたりが入ってくれば別の展開にもなるだろう。

それとこの部分の解釈が演説の後半の文意からは読み取れないんだけど
よければ解説を頼む。
>後半は自衛権を行使する権利
>は被侵略国の国民にのみあると言う事だろう。周辺国や同盟国が非侵略
>国の防衛と称して介入してくる事もあるからだと思う。

それに対してはレスを付けないので、その状態でえICBMを待たないか?

>自衛と言えば自衛なんてでたらめを肯定する内容では全く無い。

これについては条約の精神がそうであるのは当然だと思うよ。
あくまで俺は実質的に自衛と言えば条約上は自衛と認めざるを得ないと言っているだけ。
パリ不戦条約によって攻撃や侵入を受けた場合にのみ自衛権が認められるという国際法概念は導き出されないし
さらに広範な意味においても侵略戦争を実質的に禁止する法理は導けないと考えている。
その辺は理解してもらってると思ってるけど、俺の立場の表明ね。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 21:32:44 ID:hPdGdidy0
>>440
自衛権の発動の決定はその国民だけの権利である、「だけ」と強調している
ところから、その国民以外が判断する行為を否定するものと取りましたが。

>あくまで俺は実質的に自衛と言えば条約上は自衛と認めざるを得ないと言っているだけ。
当時の代表的な国際法学者オッペンハイムも、自衛と主張する権利はあるが
自衛との認定は国際機関によって行われるべきと言う主張をしている。
(東京裁判でのウェッブ裁判長は個別意見からの孫引きだが)
自衛と言えば自衛と認めざるを得ないと言う説は当時から支配的とは
言えなかったと思う。

>パリ不戦条約によって攻撃や侵入を受けた場合にのみ自衛権が認められる
>という国際法概念は導き出されないし
いや、自衛と言う概念を常識的に解すれば原則そうなるのは自明でしょ。

ま、お互い論点は明確になってると思う。確かにこれ以上はループだね。
判定は見た人に任せましょう。

442 :イランジン:2006/10/21(土) 21:56:13 ID:W8JFSdF+0
    |::::::::::::/::::!::::. : : 、: : : :ヽ、: : : : : \: : : \ : : : : i : : : : : : ヽ こんにちは、イランジンです!
    |:::::/:::/::::ハ:::::. : : \: : : : \: : : : : :\: : : ヽ: : : :!: :ハ : : ヽヽ
     |:::/::::f:::,イ ヾ::::.ト、: : \: : : : :\: : : : : :ヽ : : ヽ: : :!:.!:::}: : : :!: ! 戦争に負ける前は「万世一系これを統治す」式にやってたけど、
.   /::/:::::!::f::::! ヾ:::k \: :ヾ丶、: : : ヽ __,.,_: :丶: : :! : !Z_::!: : : ト、ヽ、
   /::::f:::::::!:::!::::! .,,_ヾ:ヽ  \ヽ、_,,.><"ゞ、: : : :ヾ: : !: :ト、ヾ: : i :! `ーヽ   まけてから、「君臨すれども統治せず」だって。
.  /::/!:::::::!:::!:::::ヽ, `Y::{   ヾ´ r',.ィ-zュァ\: : ヾ: :!: :ヒ_ ,〉 /: !
 //  !:::::::!::ト、::::::ヽf弋ヾ、    ´、ゞ-‐'   ト、 !ヽ! lノ/ ./| /
     !::::ハ::! ヾ::::::::!`¨´ j`          |: :ヾ: : ,.ト' / ,イ.|/        これって、「出勤すれども仕事せず」やん!
       !:::! ヾ ヾ:::::::!.  /              |: : : : :,イ: :/ fヾr 、
      ヾ|    ヾ:::::ヽ〈.,__           |: : : :/ !::ハ:: :!/   \
            \:::i丶、` __,       |: : :/ /  >、!   /ヽ、
               ヾj   \ ー      ./|: ://  /    /   \
                      丶、.__,,.イ  ,|/'´  /    /     \
                   _,///_>'´   /       /        ヽ、
               _,.ィ'"´ / /Aヽ    /      /          `丶、
             ,.イ   /  /f⌒ヽ  /        /            _,,..,,_ \
            / .!  <    { !  .!/        ./        , -'"´    `丶\

443 :えICBM:2006/10/21(土) 22:30:04 ID:0GiR8Enu0
>>440
この問題はただいま調査中ですのでお答えできません。

444 : :2006/10/21(土) 23:52:16 ID:F76NFOuQ0
>>82
> 自らで戦争を始めて置きながら
> アメリカ人やソ連人に戦争責任があると言うのかい?
> 日本が戦争を始めたから、日本に戦争責任があると言うのなら
> 納得できる意見だが、

幼稚園レベルの次元の低い話。


445 :イランジン:2006/10/22(日) 11:09:17 ID:HFtc8j8W0
                       _,、、、、、、、,_
                     ,riTl|l.il|..ll..|ll.i..lli、
                     ril l!|.|l|.l||!.l|.|l|lil.l|l|l
                     ||l!i!|州l|l|ll||lllミillll|l|
                    !|||ラ''' '´!|ll||l!lソ|||l||                         こ
                      `t'_,,,ヽ   i´l州                     の
                       ゙iー ''  /i',ノ'゙入                   荒 ス
                       `ー'、´ /,r'´ ,>、                れ レ
                         ,イy' /  /,r ヽ,                見 て
                       ,r'// /  /,i' '  i ゙、              え い
                         /,/li,/ ,/,i',i' ,r ,r7' ヽ,i.           奥 る る
                      〃,//l/ .// ,' /'´ /   ハ.         が が. よ
                    /,' / l./  ,i'i l//  /   / l          深     う
                   / ,i ,i ,!/  ,i' l // ,/   ,/  l.         い 案. に
                  ,/ l l i l./  !i .l / _,/  /   l!         . ・ .外
                 ,r'=‐、_ll_!j'_,_、-‐、‐'   __,,.     !l.       . ・
                /ノ /´/ ``ヽ、 `  ``''''"´      ,! l          ・
               /´ ,/-/     ``  ``ヽ、、___,,   i  l
                / ,.イl /       ,.r‐ ``ヽ、,__    ,! ./!l

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 11:33:42 ID:U50LyvZk0
御前みたいなアフォがいるからな

447 :イランジン:2006/10/25(水) 01:49:32 ID:WVWn5KlA0
 |  | |   | ||   |   !      \     \  姉さま!西暦2006年にもなって天皇陛下マンセーーーって!!
 |  | |   | ||   | | |     ヽ ヽ     ',
 |  | |   | ||| | | |  |     ',  ',      l ,. -─ ´ ̄` ヽ、__
 |  | |. |  | l|| | | ト、. ! l     |  |      |´    //´ ̄フ=ヾ、 、
 |  | l  l  | l|| |从 ! ',| |   | |  | !   |  //{  //  i|ミト、\ きっと、パラダイムシフトできない負け犬よ!
 |  | ',. ヽ ハ 从 ̄丁`> 、ハ. l   ,' / / ,'  l l | / / ゞ二/:/    l|:',  ヽ ヽ 
 ',  ヽ \ \,ィヾ≠=z、_\{ ',l  /// / /  / | l / //  /://,  l| |::ヽ }:|  ',   北朝鮮のアレと同類ね!!!
  \  \ \ ヽ,、厶r'::ハ   | //<,/ /   | |' / {   レ l|   l| |:ヾ二/  ,
 \ \  ヽ \_ゝ  `´      ,ィテミ、/` / / / 厶‐十- 、 l ll   l| |:::} //  l
 \\ \ 弋 ̄           , 辷:ハ/ ,イ / ∧||__|__|__|| l ',  /| └゙ //   }
 \\\ ゝー'          {  ∠,イ /ハ{\{,ィfでミ、 `'┴ゝ、/`ト、 //   / /
   \ゝ \            /   //// ! ヽ} ヾヽゞ′    ,ィ≠ミ、// / /
    \ ̄、      ー -   / /   / | ハ        ,  ゞツハ/ィ´ /{
      \ \      ´ ,  ´  ,'   /  .|   |ヽ           ///   !
       \ l> 、 _, <´     /   ,'   レ'个 \   ` '    ,イ='´|  |  ',
         }/        \  /_ ,. - ー' ´   ノ    \ _,   -<l | l  l  |   ヽ
           /          ∨                      \  |  |     \
        /          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/
                 /           V A I O             /

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 02:21:29 ID:OuyqW/FtO
>>444おもしろい!!へぇ〜日本が始めた戦争!!!うはは、日本が!!!  なら、おまいは赤ちゃんレベルだな。

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 21:33:04 ID:+fAJ5DcO0
最大の戦争責任者は日本国民。
戦犯だけであれほどまでの戦争はできなかった。
中国も軍国主義者と一般国民を区別して日本との国交回復をはかった経緯があるが、
本当にこんな認識でいいのか・・・

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 21:39:10 ID:Y9BCJBLa0
え、日本がはじめた戦争ちゃうん?_
そっか、真珠湾で攻撃されたのは日本だったのか!
赤ちゃんレベルって。。。


451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 21:40:15 ID:y3c5qt4q0
・・・無知さらけだしてるな

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 22:44:01 ID:eIJGWDrWO
日本人にとって、自国に不利益をもたらしたことに対する責任が重要で、侵略とか開戦とかどーでもいいけど、日本人としては戦争に負けたことに対して責任追求すればいいんじゃない?
戦争は勝ってなんぼやし。
そういう意味では負けた=状況判断のミス。っうことはやっぱり軍の最高責任者である昭和天皇の責任は免れないと思われる。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 23:37:03 ID:SVcTzuCM0
軍の最高責任者は、明治憲法でも陸海それぞれの大臣だろ。


454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 23:50:40 ID:egk45qQk0
下からの突き上げもあった。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 23:55:18 ID:bWHXJrfE0
>>453
大臣と一緒にすんなや。
輔弼と輔翼の違い。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 23:58:42 ID:eIJGWDrWO
陸海それぞれの大臣を統括(形式だったとしても)したのは元帥だった天皇だろ?
基本的には作戦は御前会議で元帥の承認を得て進められたんだから、天皇が戦争に負けた責任をおうのが自然じゃない?

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 00:02:31 ID:zsxIXA2Q0
>>456
「勝ってなんぼ」のあんたは形式責任なんてどうでも良いんだろ?
まあ、天皇は刑死しても文句は言えない立場だったとは思うが
お飾りの責任追及してどうするんだ?

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 00:17:41 ID:/dpRFlpHO
そう、どうでもいいんです。でも負ける戦争やった軍の責任者が、せめて主権が戻った時に退位くらいしてりゃ、溜飲も下がるかなと思ってさ。

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 00:19:49 ID:eE+wh8Dy0
>455

じゃ、責任は参謀総長、軍令部総長ですね。


460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 00:29:48 ID:RCrrKw4u0
>>458
本人にその意思(退位)はあったが
周りが必死で止めたことを知らない?

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 00:33:28 ID:/dpRFlpHO
>>460
しってるよ。だからこそやめてればまだ納得できたかな。

462 :えICBM:2006/10/26(木) 00:40:30 ID:OnapHrVJ0
GHQが日本統治に利用する為に生かしたんだから、退位なんてとてもとてもできませんでした。

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 00:48:11 ID:/dpRFlpHO
>>462
だから主権が戻った時にどいうことです。


464 :えICBM:2006/10/26(木) 01:02:04 ID:OnapHrVJ0
占領期に新しい天皇像を確立しちゃったからね。
退位は否定に繋がるとでも考えたんじゃない?

あと、自害なら個人の責任で実行できた。
まあ、皇族にはそんな発想は無いのだろうが。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 01:04:04 ID:ef6av9lvO
牟田口廉也中将

参謀 辻 政信

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 03:25:56 ID:HhUU61iS0
主権が戻った直後に退位とか自害とかそれこそ無責任な話だな

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 04:26:58 ID:PO8actOP0
>>460
ポーズ、ポーズ。周囲が止める事を見越してのパフォーマンスだよ。
マッカーサーに自分が全責任を負うと言ったのも同じ。

天皇家は看板、神輿として1000年以上も権力者を渡り歩いて来た
一族だよ。権力者に都合の良い存在になりつつも、自らの評判を高め
切り捨てられないようにする絶妙のさじ加減は、乗り換え時期の見極め
(手の平返しとも言う)同様、1000年不敗のお家芸だよ。

天皇家は、実権は無くとも名目上は日本最高位と言う家格を維持し
継承していくのが第一のお家なのさ。
だから、危なっかしい2.26の連中には乗らずに激怒して見せたし、
開戦の時は軍部に逆らうと天皇家も危なくなると同意したし、
休戦交渉では妨げになりかねない国体護持の保証の主張する連中を
止めなかったし、核攻撃で本当に危なくなると玉音放送をやってのける
し(この時点で連合国に乗り換えた)、すべては天皇家の家格存続の
ためだよ。

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 07:45:41 ID:eE+wh8Dy0
>463

今に至るも天皇に主権は戻ってないな。


469 :イランジン:2006/10/26(木) 10:21:28 ID:+iuJdHjU0
            j    l     ヽ. ヽ:..:.;.イ ノ 廃帝してよくなった国があるのか?って言うやつがいるが
           ,'   ,ノ     __,. -Y/.:j-'
            /   /``¨T" ̄ | _,j、;/       あくまでも日本のハンシだ!
           /    /ー--┴一…f´ _,.ヘ、
           /   ,/ 「 ̄ ̄ ̄¨}! i! |!  }      よその国がやったからドウダとかはカンケーーーねえよ!
          /   / :ト、   _,,」! j! i{`¨iヘ
          /   /ー-{ ,>く´_ノ'./  _レ' ,ノ     自主自立自営が民主のキホンなんだ。
         _/   /ゝ、 `ゝ-<.ィく_,ニ -‐「
       k'__  /   ` ー-一'7´     :|
       L.__ ̄}           !     :!     自分たちで自分たちの未来を切り開く!!  キホンじゃねーーーか!
       /ー-' ノ        l       :!
      {,{>ゝ、ゝっ       i        |
       L,ゝ>イ        j      l


470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 13:54:30 ID:eWwWJEmi0
そもそも、日本が「日満支ブロック経済圏」を作ろうとしたのは経済恐慌時に世界中に植民地持ってた英仏がブロック経済圏
外からの輸入に対する不利益(高額関税)を設定して経済防衛に走ったのも大きな原因だと考える。
生産構造や相対的な競争力こそ変われども、日本の「自前の資源がないので原料を輸入して製品を輸出する」という経済
様式は現代とまったく本質が変わっていない。
しかし、高額関税をものともしないほどの品質は当時の日本製品にはなかったので、結果的に英仏経済圏からは締め出され
るようになった。また、日系差別が表面化しつつあったアメリカからも日本製品は駆逐されつつあった。

必然的に、日本はそれに代わる市場を必要としていた。日本を生存させるのに必要な生産供給力は、当時の日本国内の需
要で支えるには大き過ぎたからだ。ここに「日満支ブロック経済圏」をつくる必要性が生じた。
しかし、それはいきおい中・南支に権益を持っていた英仏や中国市場への参入の自由を求める(=イコールコンディションなら
最後には一人勝ちできる自信があった故の主張だと思うが)アメリカの感情を害することになった。

故に、満州事変を起点とするならば日本の行為は侵略行為だということを全て否定できない。しかし、その原因である世界恐
慌を起点とした場合には一人日本のみを悪者として断じることは躊躇せざるを得ない。
まあ、世界恐慌の時点で日本がどこかの半植民地になっても構わない、という人はその意見は採らないだろうがw

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 15:16:15 ID:CshrfiIV0
当時日本に認められていた権益だけで需給を満たす経済ブロックは
築けなかった。(それゆえに植民地拡大に走ったのわけだが)
新たな侵略無しには成立しない政策を取ったこと自体が間違いであり、
その責任はその政策を選んだ日本にある。
経済ブロック以外にも、恐慌からの脱出策として、小日本主義が提案
されていたし、軍事費を削り、貧困層の購買力向上をはかれば(戦後
日本のように)、経済の構造改革による市場の確保は不可能ではなかった
ろう。
既存勢力(軍部や富裕層)の権益を守るために、安易な方策に走ったのが
日満支ブロック構想であり、結局は、世界恐慌からの脱出策を日本は
間違えたのである。世界恐慌を起点としても日本の責任は否めない。

472 :えICBM:2006/10/26(木) 21:11:40 ID:OnapHrVJ0
>>470
文章の中に、年を織り込めば説得力を増すと思う。
思い込みが曝露されるかもしれないが。

473 :イランジン:2006/10/26(木) 22:54:38 ID:+iuJdHjU0
     //    //   / ∧/ ||  |    |斗─-<,_  ! ヽ l  | ! ',
     //    l //   ,斗- ┼ー||  |    | !    l} ` ト、 || ,' ∧. l
     / | l  |/ l /  ll   |   ||  |   / |__l|___|L. / / / ', l
    ,′l |  | イ   ||__ヽ_レ'  ̄ ̄´,. -─ー   ` / / ∧  l l 
.、  /  ハ ヘ   ', ヽ__/ - ── 、      ,ィ千天卞ミ >/ ∠、l  l l 
 ヽ/ ./ ∧ \ \  l,ィ扞弌ミト、        ┴ゞ'ー'  //ヽ} 〉 l  l l どうして天皇陛下マンセーーーなの?
  \/ /  \ \ ∨厶⊥ゞ'┴                 ´ ,'Y´ノハ. l  l l あははは、そんな事、おっかしい。
    \  //{\{ \ゝ          i            /´ ,イヾ, l  l l 
´:: ̄::`ヽ\厶ヾ `ゝハ                        //| |  | l  l ', ・・・変革が怖いのよ
::::::::::::::::::::\>、__\\∧       ー- -ー '゙     / ̄\l | l  l  ヽ 他にはなぁんにもないの。
:::::::::::::::::::::::::::´::/ ` ーヘ                 ,. ′    ヽ | |  ',   \
::::::::::::::::::::::::::/       ` 、                /       \ !  \   \
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474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 22:58:27 ID:va4hSVUh0
>>471
満州事変以前、軍事費を削ったらソ連に侵略されてたのではないか?
無論、近衛氏による支那事変勃発直後の異常な軍事費拡大は不要だったと思うが。


475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 23:10:15 ID:PO8actOP0
>>474
小アジア主義が前提。大陸などソ連にくれてやっても良い。
と言うかソ連が手を出してくれればアメリカと関係改善が望める。
また当時のソ連に渡海侵攻能力はない。海軍予算のみ復活
させれば十分。

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 23:57:21 ID:va4hSVUh0
>>475
ソ連が朝鮮半島まで侵略してくる脅威はなかったのか。正に死活問題と思う。
満鉄を米国と共同経営し防ソ防共を図るということならまだ理解出来る。

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 00:08:17 ID:QmfXlbh40
続き。
もっとも満州国の政治経済は満洲人に任せ軍事力による防ソには日本も関与
するといった石原氏の論に賛同する者のひとりだが。

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 09:39:40 ID:IBzsEnbV0
>>476
海軍力の貧弱だった明治時代ならいざ知らず、ろくな海軍も
持ってないソ連が世界3位の日本海軍相手に日本海を渡れる
わけが無い。半島もくれてやっても問題無い。
日本防衛に朝鮮半島の確保が必要だったのは一次大戦まで。
海軍力の充実した1920年代以降、国防に朝鮮半島は不要。
陸軍を配備するだけかえって負担になるだけ。

また、ソ連がそこまで膨張すると、ソ連がナチスドイツや日本の
立場になって、世界中から袋叩きに合うだろう。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 10:48:22 ID:UM7Co2qm0
イギリスや現代の日本をみればいかに島国は守りやすいかよくわかる。
ソ連は中国と戦わせておけばよい。
日本は孫文を援助すればよかったのに袁世凱にいってしまった。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 12:37:38 ID:k0GlPMXeO
理想のアジア主義でいくか帝国植民地主義でいくか一貫してないのが一番問題だった。
一見小さな、しかし脈絡の無い決断の積み重ねでソゴをきたし始めた。
個人的には、もっとマキャベリチックに帝国主義で一貫したほうが良かったと思う。
天ちゃんは嫌がりそうだが。

481 :イランジン:2006/10/27(金) 21:28:11 ID:Rjn9g1ib0
               ,.'´ ____   _,.◯_  \
              /‐''"´.:.:.:.:.:.:`.:'.:ーニェニ-- ._ \
       ♪    /.:..:.:.:.:.:.:_.: -‐¬、.:.:.:.:  _,.    ̄\
            {.:.:.:.:> '",. -z 'T丁「`‐匕 ,,`ヽ、   }
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             / |   | _,、____-     ̄ソ、i `Y    ♪
           _//|   | ` ̄ ̄`   z__ 〉 l|  天皇陛下の〜 チンコの手術代も〜♪
             ̄7イ ヘ   i |      ,    ̄ソ .|i|
               / /!ヘ |l |     , - 、    八l |i |  国民の税金〜♪
                 ∨ リ ! |、リ    !_ ノ   /j | リ l |
                |ノWl 、      ,. イ \!   ソ     先の大戦ではーーーー
          ♪       _」__>ェ≦⊥、
                   ┌「 ̄ ̄「卩 ̄ ̄У\_
             _.. -┘_\.__, ┴、.__/ , - < ̄ ~ '' ーァ一-、 大元帥さまはマッカーサーに土下座して命乞い〜〜〜♪
          ,.  ' ´     ` ‐テ‐=f´‐ '´       r─v / ̄ヽ、
         ,.´           /   l          {辷j/ , '⌒ヽ、
       /{           /\_/|        i:.  〉∠/ ,. - !`、 戦争責任なんてシラナイわ〜〜〜♪
        / i   .:.i/     〉、  /l       |.:,.<二<_/ ,.、 〉 \
     /   丶.:./        /\`´/|!      ,.<ニニ三>`"´  /l、
     ノ   :.:.У       /〉、 ¨ /!l    ,.<ニニ三>'´〔     /| } \

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 06:42:39 ID:eWvvtSU+0
日本国民の自業自得

483 :日本@名無史さん:2006/10/28(土) 10:06:07 ID:X/FNUkIk0
国民のための大東亜戦争正統抄史1928-56 近衛文麿の正体
93、正体
昭和二十年六〜七月にかけて近衛文麿が、…尾崎秀実と共に支那事変を長期化させた松本重治、種村と共に大東亜戦争終末方策を作成し、
昭和十九年七月一日「…「ソ」に指向する…企図不成功に終りたる場合…一億玉砕…」と決定した松谷誠大佐を「自分の気持ちの分かる者」と
述べてモスクワへの随員に選定…。…大正三年(一九一四)、近衛は新思潮五、六月号にオスカーワイルドの「社会主義下の人間の魂」を
翻訳掲載し(発売禁止処分)、 …次のように述べ…「私有財産が諸悪の根源であり財産と貧困の害悪を断ち切るには社会主義…しかない。」  
近衛文麿…は、…共産主義者、恩師河上肇…の教えを忠実に…支那事変解決を妨害し我が国を対米英戦に誘導…しめた尾崎秀実の同志
-東亜協同体論者…。http://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/from88to93ww2.htm

近衛文麿 - Wikipedia
首相就任まで   …マルクス経済学…河上肇に学ぶため、京都帝国大学…に転学…
…1914年…オスカー・ワイルドの『社会主義下における人間の魂』を翻訳し、「社会主義論」として発表。
第一次近衛内閣
1937年…治安維持法違反の共産党員や二・二六事件の逮捕・服役者を大赦しようと…し…周囲を驚愕させた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BF%91%E8%A1%9B%E6%96%87%E9%BA%BF

Amazon.co.jp: 大東亜戦争と「開戦責任」―近衛文麿と山本五十六 本 中川 八洋
戦時中の日本の軍国主義の正体とは, 2004/4/10
…近衛文麿が共産主義者であった事実…明らかにし…尾崎秀実(近衛文麿のブレーンで…ゾルゲ事件でソ連のスパイ…発覚、処刑…)が
雑誌「改造」や「中央公論」で、どのように日中戦争を泥沼化させるための論陣を張ったか詳細に書かれています。
…左翼が一番恐れる本です。http://www.amazon.co.jp/gp/product/4896670116/ref=sr_11_1/250-1808949-5907450?ie=UTF8

「帝国軍人=戦後左翼」=[神国=原始共産社会] [大東亜共栄圏=東アジア共同体] [五族協和=多文化共生社会] [八紘一宇=地球市民] [日鮮一体=日韓友好]



484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 10:40:10 ID:4Bg5SrWB0
コミンテルンの手先だろう。
まさかと思う人間が実は草だったという。


お家乗っ取りを謀るが最後の最後にばれて自殺。

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 10:41:37 ID:/XL0MYqF0
483の引用元「国民のための大東亜戦争正統抄史」

東亜連盟戦史研究所所長 龍井榮侍だとw

軍国主義ごっこでもやっていてねw

本人でつかwww

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 12:11:27 ID:Ph54WlC40
内容の無いレスしか出来ない人、可哀想・・・

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 13:58:41 ID:Ph54WlC40
>>485
彼は日本が明治以来、立憲議会制デモクラシー君主国であることを肯定する、立憲自由主義者だと思うが

488 :えICBM:2006/10/28(土) 16:04:47 ID:RHKb6wpV0
龍井榮侍ってどんな経歴?

489 :イランジン:2006/10/28(土) 21:12:08 ID:cdi7xnGB0
        /  //  /   / /| |       ヘ    \
          /  //  /  / / | |   |   ハ  、.ヽ ヽ
       i   |/|  |  /|_,ム‐-!- .|   |    |  | l. !
       |.   _', |  /´V ___ V |\ |    |  | |  |
       |   / 〉 !、. | r'ヌ:::::::}ヽヽ.!  \|`t-、 |  | ト.  |
       |   〈. | ` トl  {:::::::/     _,..-、',. /  ./ ./|/
       |   `‐|.   |  ー-'        /::::::ケV / ./ .|/
       |     |.  !       、 {:::::/ ムィ /
       |. |    !   ',      ..,   ` ,〈. /ィ   皇室に『意味』なんてありませんよ…
        / |    |   ', 、        _ノヽ`ー.  ファンタジーやメルヘンじゃあないんですから
.       /  .|    |    ヽ\    _. r ´ __ `__┐ l   毎年毎年270億円以上も税金を皇族だけで消費
    /  /  ,r1 |    ', ` 下、_ |   ヽ ソ__ `ー    するなんてキチガイじみてるわ!!
   /   / /  V |    ',  ヽ\`!   l〈/ __`  }
      ム<   ヽト.    L. -─-ヽ\. | V ,、`  ∧
    r,ニ ._`ヽ\     ヽ   }‐  二..', ヽ.| `-ソ   ハ }
   r'´   \ \\.   ',.  ム‐'´   |  |ヽ /  / ヽ
   |        \ \\  | ∧       |  | ∧  ハ.  ',

490 :日本@名無史さん:2006/10/28(土) 21:54:34 ID:X/FNUkIk0
ナチス=国家社会主義労働党=右版コミュニスト
共産主義=左版軍国主義

これが歴史の真実だ

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 08:02:36 ID:cfpNxCcl0
 誰が悪いかって話をするんだったら、お前。平和な東洋に攻め込んできた
侵略者たちが一番、悪いに決まってるじゃないの。
 特に、植民地獲得競争に出遅れていたから強引な方法で東洋に迫ってきた
アメリカ合衆国が一番、悪い。
 アメリカは日本のような敗戦の経験が無いから今でも懲りていないで、
同じことを繰り返してるのは、イラクを見ても分かるべ?

492 :日本@名無史さん:2006/10/29(日) 08:56:39 ID:FUC4/uKP0
近衛が作り出した大政翼賛会のモデルはソビエト(ソ連の一党独裁議会)である。
近衛は共産主義者で、コミンテルンの陰謀に加担して日本を戦争に導いた人間。
いわゆるA級戦犯というのは、その近衛の手先になって動いた連中である。
ファシスト=共産主義者こそが平和の敵である。


493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 09:00:36 ID:VbtEagul0
毎度のことだが、誰か簡潔に「戦争責任」の定義を聞かせて下さい

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 10:50:05 ID:aR+yLrVWO
今までの戦争責任は勝者が敗者に与えた烙印であった。
しかし「 本当 の戦争責任者は誰?」と>>1はいう。
本当の戦争責任の定義を探すところが、このスレの本意と言えるのではないだろーか。
自分的には戦争責任とは政治責任のこと。
国際法違反だなんだとかそーゆう世迷ごとは、地球連邦なり世界共和国なりが出来てから言えよ、と。

495 :えICBM:2006/10/29(日) 17:03:31 ID:yTep3nIB0
>>491
> アメリカは日本のような敗戦の経験が無いから今でも懲りていないで、

ベトナムでも懲りてない。

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 17:26:32 ID:9F5ygl870
戦争の責任者は日本医師会に決まってるだろ。
だが、それを表沙汰にできないから東條のような看板が必要だったのだ。
だから東條は一度は拳銃自殺を考えておきながらそれができなかったのだ。


497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 19:15:37 ID:gGXoZsIK0
★061028 イランジンのアニメAAコピペ報告スレ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1162038780/
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1162038780/68

・例
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1161688447/34 2006/10/27 15:36:16 ID:8LiVzIu4
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1161688447/60 2006/10/27 23:48:39 ID:8LiVzIu4

ほぼ毎日平日の昼間っから深夜まで
全て同一の自宅のプロバイダ(zaq3d2ed...\.zaq.ne.jp)からアクセスされており、
「自称、仕事中に2ちゃんを嗜む管理職」などと嘘八百。
「他者に対してはニートと連呼する」のは己自身のコンプレックスから。
悪口ってのは自分が言われて一番嫌な事を言うってアレ、本当ですね。

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 23:33:06 ID:YPNX1xFqO
管直人が、安倍晋三の祖父の岸信介が開戦の詔に署名したことを非難していたが、たかが臣下の岸に何ができる?
そんな事したら、天皇責任論に飛び火することも分からないのかな〜
誰かが、政治責任と言ったけど、それも結局は曖昧では?

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 00:17:13 ID:V7dxdcadO
管わかりやすすぎw
曖昧と言えば、たしかに日本は政治責任分散システムだったから、
責任者を一人や二人に絞ることは無理な気がする。

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 00:57:17 ID:z1Ss4XH70
こんなバカ野郎が代表代行だから、民主党支持率は下がる一方なのだろう。
民主党に人材はいないのかよ?鳩山も相当イカレタ野郎だし、結局小沢以外全滅かよ

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 03:49:01 ID:8yhjNVlxO
菅は天声人語の内容を翌日そのまま喋った強者だからな。

502 :イランジン:2006/10/30(月) 08:22:37 ID:Fnh6T2260
         /:/  -  ̄  ハ ` ‐ 、ヽ  !,
         Y .// / /  |:i    \、 i 同志諸君オハヨウ!
         /ー-、/、_ :/ ', i i,.ヘ ',  ヽ:i|
       r―´   ´  /   i /:  ト 、  i:ヘ
      ノ          ヘ | ,.ィ  i  `ー 、 i
     i ,.イ        / ハi,|//|  i    `
      /   i ハ  i /  i|`ー- |
      'i i  ハ ト! ィ:ハ i ハ   ノイ /  i
      ハ/|  |iL__V`'くハハ     |イハ  :i    みなさんドウモありがとう。
      / V\ト卞乏`ミヾ`  ー-=≠―| ./     そろそろアク禁くらいそう・・・
    /  | :ト、ゞ、:.:.:´彡  i えzゥ‐ラ/:/  /     地雷を踏んだらサヨウナラじゃないけど、
   /   :/| /iト-=;,;_i'    `   ‘/イi イ /    イランジンの場合、アク禁くらったらサヨウナラだ。
- ´  / :/ | i :ヘヾ、;,/       /イ//イ |ハ       突然消えることもアルので今のうちにご挨拶。
   /  /,.イ :/ :||;ヘ=:{ _`´_   /イ|i  |  i
  / .:ノ´./:/  |:|:i,:\{ `ー- `  ,.イ: `| i |   i
/_ -/ //  /:|:i:',: \ ` ,. イi;:/:.  | l ト、
ニ -/  :/´  :/ \:i,.  ` ´  i:;ハ:  | :l | ヽ
.:/   /´  /   `!      /  ヽ |  i:l ヘ
まあ、何をさらしてもイイが、それを負け犬ってんだ!!(バラライカ調でお読みください)


503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 18:09:18 ID:qy9iOBdc0
政府はなんのために存在するかといえば国民の生命と財産を守るため。
その目的に失敗し300万人も犬死させたんだからその失敗の責任はあるだろ。

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 20:20:44 ID:1jskBlUt0
陛下に責任が無いのは明らかだし、当時の首脳部は、ほとんど死刑になってるだろ。
日本国民に対する敗戦責任を取って死んだ彼らだけで犠牲は十分では無いのか?
これ以上、どこに責任を求める?
中国韓国がイチャモンつけてきてるだけの、戦争責任は不十分だって屁理屈に、
惑わされすぎていないか?

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 20:41:40 ID:HUmJoLkK0
牟田口と辻と服部と源田に求める。

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 21:37:36 ID:6V9+ZpQ20
>504

そりゃあ、責任とって死刑になりましたってファンタジーの、前半を
否定すりゃあ、当然死刑は単なる無駄死にであり責任だけが果たされない
まま残るのは当たり前ですがな。


507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 21:39:17 ID:OCKHwZGW0
玄洋社、広田、杉山、寺内寿一、統制派の中堅官僚達
外務省アジア派

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 23:37:24 ID:1jskBlUt0
>>506
人の死を、無駄死にと断言するのか・・・・・・・・・・・・・・・・
お前、そういう考え方は、普通、すごく引かれるぞ・・・・・・・・・

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 00:22:32 ID:Brs+OOub0
>509

キミ、読解力がないって言われるだろ?


510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 00:23:35 ID:Brs+OOub0
>509

すまん。アンカーミスした。
読解力がないってのは>508ね。

って、説明しても理解できないだろうけどさ。


511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 01:07:29 ID:xz8FgMUN0
>>510
自爆おめでとう。動揺が見えてw
説明せずに決め付けるあたりは、さすがだな。

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 01:22:56 ID:Brs+OOub0
説明は既に>506でしてある訳だが、読みとる力の貧弱な人には
いくら説明しなおしても時間の無駄遣いだしな。


513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 10:52:40 ID:zsSMgp910
イラク派遣の自衛隊にもし死者がでていたら当然小泉の責任はとわれるわな。
もし全員(500人くらい?)が死んだら小泉も生きてられないだろう。

責任とはそういうものだろう。

責任のとり方はいろいろあるが。東条の場合、8/15に自決しなかった時点で
ダメだな。

514 :193:2006/10/31(火) 21:20:03 ID:XTsRacPT0
>もし全員(500人くらい?)が死んだら小泉も生きてられないだろう。
んなこたーないw

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 21:30:32 ID:Brs+OOub0
小泉なら「この程度の被害は仕方がない」の一言で終わらせると思われ。


516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 22:31:56 ID:z3o83Nak0
しかしクビにはなっただろうな。
公明が罷免賛成に回るのは確実だし、自民からも相当数賛成に回る。

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 12:02:04 ID:YlXohQTc0
さすがの小泉も自決するんじゃないかな。失敗せずにw

518 :193:2006/11/01(水) 19:57:35 ID:BqVSoFOz0
小泉「テロには屈しない」

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 19:58:31 ID:BqVSoFOz0
 

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 07:14:08 ID:ZuZcSx3W0
何がよくなかったかって止め時がよくなかった
軍事リミットである1年でやめるべきだった
そこに日本の未熟さが露呈したわけだが


521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 08:27:22 ID:ciao1BvyO
>>513
責任を負うなら自決しちゃダメなんじゃないの

522 :193:2006/11/02(木) 09:29:14 ID:rPvza6+G0
責任のとり方が自決って完全に旧軍思想だな

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 09:41:26 ID:daYVfqQmO
戦争は国際法上合法でしょ?その犯罪人ってなに?合法なのに犯罪?
だったら中国をどちらが征服するかの戦いをしてた国民党や共産党、大空襲や原爆で市民を大虐殺したアメリカ、シベリアや終戦後に北方領土を攻めたソ連は犯罪じゃないの?

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 09:57:23 ID:+uVaRDi00
>戦争は国際法上合法でしょ?

別に合法でもないわけだが。


525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 11:31:05 ID:AmTgDO9n0
>>523
敗戦国の4等国家の子孫が言うなよw





526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 12:07:01 ID:JJkpkJw+0
>>523
原則違法だが。>不戦条約

内戦と対外戦争は別物

戦争遂行のための軍事施設、軍需施設に隣接して市民を住まわせていた以上、
文句は言えない。

日本の降伏は正確にはミズーリでの調印で成立なので、8月中は終戦後とは言えない。
また、降伏後には日本は既に連合国の占領下に置かれている。どこに上陸しようが
連合国の勝手。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 12:07:06 ID:Q4aZz5PN0
>>523
だいたい国際法って誰が決めたのw
何言ってんだかw

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 13:09:54 ID:rPvza6+G0
>>526
ソ連の参戦自体が国際法違反なのは間違いない

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 13:52:43 ID:gmGqeYyM0
>>479
中国が糞弱だったから日本しかいなかったの
中国も日露戦争よろこんだの

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 13:58:35 ID:gmGqeYyM0
石油とめたアメリカが一番悪い。鬼畜すぎ
今石油とめても日本死ぬよ。それがどういうことかわかるだろ
アメリカが強引な方法をとらなければ中国は共産化しなかった
ベトナム戦争も無かった。チベット虐殺も無かった。文化大革命も無かった
朝鮮戦争も無かった。アジアは確実に安定していた


531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 14:19:07 ID:03/sKH760
>>530
敵対行動をとり続けた日本に、石油を売り続ける義務があるのか?
ヨーロッパ混乱に乗じてナチと組んだり、南方領に進出しようとしたり。

北朝鮮に経済制裁してもダメか?
食糧支援停止は鬼畜か?


532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 14:29:24 ID:+uVaRDi00
石油止めたって、大体日本は蘭印でせっかく売ってくれるというのをイラネーヨ、と
言って出てったんだしな。


533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 15:06:56 ID:O9ldLZdi0
530よ北への制裁は悪いのか?答えろ。

534 :えICBM:2006/11/03(金) 00:29:08 ID:RRCXOZCN0
>>523
侵略戦争が違法、自衛戦争は合法。
日独の戦争が侵略か自衛かは、国際軍事裁判所で侵略と判断。

その他連合国の様々な非道な行為は、自称自衛の為と言っており、それを裁く行為は今のところ無い。
最悪でもグレーとしか言いようが無い。


535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 00:38:54 ID:U2VPJ1mf0
戦勝国に正義があるのなら敗戦国にも正義はある。
ただ勝ったか負けたかだけ

536 :えICBM:2006/11/03(金) 00:50:45 ID:RRCXOZCN0
まあ、正義や悪なんて抽象的かつ、立場によって逆転する概念だかんね。
そんなのに頼って戦争をうんぬんするってのがそもそも無理な話なのだろう。

537 :193:2006/11/03(金) 01:51:09 ID:Dwc4VJ1j0
当時の国際法の扱いも立場によって逆転するようなしろもの
そんなのに頼って戦争をうんぬんするってのがそもそも力の論理

538 :えICBM:2006/11/03(金) 02:27:23 ID:RRCXOZCN0
国際法は条約と国際慣習法によって成り立つ。
国際慣習法は結局のところ多数意見なのだから、勝者の理論、力の論理になるのは当然の帰結。

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 10:49:27 ID:pL8fBRFO0
@西欧人の侵略に対抗する力が全く無く足手まといにしかならなかった中国と韓国
A大陸利権目当てで日本を締め上げた帝国主義アメリカ
B信義ゼロの真性侵略国家ロシア

日本に非は微塵も無い

540 :イランジン:2006/11/03(金) 12:48:02 ID:kKK86mSb0
韋駄天はふと考えた :2006/11/01(水
エジプト王家の墓は発掘されて、古代エジプトの歴史が次々と
明らかになっていくのに。

日本では、いまだに天皇陵の墳墓をいまだに発掘させない天皇と宮内庁のせいで、
古代日本の歴史が隠されたままになっている。

なぜ天皇と宮内庁は発掘をさせないのか?
答え:天皇陵を発掘をさせると、天皇家と宮内庁がこれまで数々の捏造をして、国民を
だましてきた歴史がバレるからです。


そりゃあ、お墓から王様の死に巻き添え食って

一緒に埋められた人骨がギョーーーーーサンでてきたり、

王様のDNA鑑定でモロに朝鮮人のデーーーータが出ると困るだろうしねえ。

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 14:12:25 ID:GIa7Dad70
>>540
チョンは黙れ。
悪いが半島系じゃなく大陸系だよ。

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 17:47:20 ID:fy5mcxLW0
>>533
ただしいに決まってんだろうがボケ
日本をクソ拉致国家と比べるな。
北朝鮮が満州独立のために戦うか?ロシアに対して戦うか?
日本はチベットを守ることも出来た
日本はインドネシアを無傷で独立させることも出来た。
勝っていれば


543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 18:04:25 ID:mwznf59B0
>>542
北朝鮮が地下核実験→経済措置
日本が南部仏印進出→経済措置

脅威に対する経済措置と言う面では同じ

大東亜戦争が経済措置に対する自衛戦争なら
北朝鮮も経済措置に対する自衛戦争を語るだろう


544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 18:12:05 ID:mwznf59B0
>>542
>北朝鮮が満州独立のために戦うか?ロシアに対して戦うか?
>日本はインドネシアを無傷で独立させることも出来た。

国家は国益によってのみ動く
満州国は主要ポストの多くを日本が占めた傀儡国家
インドネシアは直轄領扱い

日本は資源や経済圏を求めただけ
他国の独立第一戦争なんてやってない


545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 18:44:02 ID:Wkw6HDEU0
国家間の行為を善悪で語ることの是非は置いといて
北朝鮮への経済制裁は当然行うべきものだな。
しかし北朝鮮が経済制裁実施国に対して宣戦布告するのが不当であるわけではない。
北朝鮮からすりゃ経済制裁は国家存続に関わる重大問題であり、それを不当と考えれば
実力行使で制裁を排除する行為は自衛の範囲と考えられる。

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 22:01:22 ID:fy5mcxLW0
>>544
アジアの独立をちゃんと唄ってはいる、だからインドネシアに残って独立戦争に参加した日本人がいた
国連に列強のすべての植民地放棄を提唱した
国益にのみ動くなんてことはない、それだと全てが侵略国家になる。
国益にのっとるなら朝鮮に施設を建てたりしない。満州を発展させたりしない。
満州が傀儡といってみろ。なら中国の一部と承認することはどういうことだ?なんでアメリカも世界もそれを容認した?
日本統治はそれ以後安定すれば「独立の統治」もありえた。いや、当然そうなった。赤字経営の朝鮮も同じだ
無機質に歴史を見るな。日本はチベットを救わなくてはならなかったんだ。


>北朝鮮が経済制裁実施国に対して宣戦布告するのが不当であるわけではない。

そう、不当ではない。しかし完全な悪だ。



547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 22:06:25 ID:fy5mcxLW0
国家間の問題に善悪はない?
新大陸の虐殺はなんだ?イスラエルはなんだ?
間違いなく善悪は存在する。


548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 22:22:30 ID:mwznf59B0
>>546-547
>だからインドネシアに残って独立戦争に参加した日本人がいた

その義勇兵は日本では脱走兵扱いで恩給も無し

>国益にのみ動くなんてことはない、それだと全てが侵略国家になる。

全ての国は侵略のなれの果て

>日本統治はそれ以後安定すれば「独立の統治」もありえた。いや、当然そうなった。

はぁ?「独立の統治」ってなんだよw
独立させつつ統治って傀儡国家か?

>国家間の問題に善悪はない?間違いなく善悪は存在する。

下らん奴だな
勝手に全ての国を侵略国と断罪してろよ
まさか日本だけ善のつもり?w


549 :>fy5mcxLW0:2006/11/03(金) 22:36:51 ID:mwznf59B0
>日本はチベットを守ることも出来た
>日本はチベットを救わなくてはならなかったんだ。
>完全な悪だ。
>間違いなく善悪は存在する。

歴史を幼児向けヒーロー番組と混同してるな


550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 22:59:29 ID:fy5mcxLW0
>>549
お前のような奴は自分の家族をチベット人のように殺されなきゃ分からないのか?
土地を奪われて家を失わないとパレスチナを理解できないか?

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 23:03:17 ID:fy5mcxLW0
なんでハワイ王家が日本に助けを求めた?
なんで伝統あるエチオピア皇帝が日本人と結婚してまで日本と繋がろうとした?
日本は明らかに正義に属したからだ

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 23:05:10 ID:fy5mcxLW0
次に南京虐殺とか出そうな予感・・・
あんなもんはクソ以下の中国が吐き出した捏造ですから!

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 23:05:20 ID:ABwGUZkV0
>542

そんなこと、中国にだってできるさ。


554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 23:08:03 ID:mwznf59B0
>>550
>土地を奪われて家を失わないとパレスチナを理解できないか?

日本だってアイヌの生活の場を奪ったりしてたがな
薩摩藩は沖縄(琉球)を過酷に支配してたがな

欧米=悪の支配者? 日本=正義の解放者?
認識が痛すぎ
どの勢力も利益を計ってただけ


555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 23:16:10 ID:fy5mcxLW0
>>554
蝦夷支配はロシアのせい。
っていうか朝鮮併合もロシアが存在しなければ起こらない。
なのにロシア賛美する左翼はなんのつもりだ?
薩摩は知らんが島津が沖縄となんかあったんだろ

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 23:17:32 ID:fy5mcxLW0
そしてロシア領土拡張は間違いなく悪だろ?
なに?善?

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 23:27:24 ID:mwznf59B0
fy5mcxLW0の歴史認識

北朝鮮 クソ拉致国家
中国 クソ以下
ロシア 領土拡張は間違いなく悪
日本 明らかに正義に属した 支配も他国のせい


558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 23:32:02 ID:fy5mcxLW0
>>557
他国のせい」ではない。明らかにロシアが存在しなければ起こらなかっただけ

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 00:14:08 ID:XwPe9AOI0
>>551
単に味方になってくれそうと思っただけだろ。
日本はそれに応じなかったがな。

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 01:58:43 ID:yjCZZ9Ml0
善悪二元論って、礼教の香ほりが漂うのですが

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 17:36:03 ID:k9fqhE9D0
お前らは拉致被害者家族にならんと事を理解できないのか?
何?強制連行?捏造に決まってるだろうが、
朝鮮人が密入国してくる時代になんで強制連行?職なし密入国者を炭鉱で働かせただけだろ

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 17:55:42 ID:d4Z0iWxj0
>>561
強制連行というか徴用は間違いなく事実だよ。
在日が強制連行された者の子孫というのは伝説だけど。
事実を事実として把握できなければ言ってること全てが説得力を失うよ。

563 :s、w:2006/11/05(日) 00:50:36 ID:Z8628u+i0
読売の昭和戦争?
よく読めば改ざん・捏造なんでもありだぞ。

564 :イランジン:2006/11/05(日) 12:48:42 ID:/LQwfdU80
在日天皇。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 14:22:58 ID:lSqTMXzP0
アメリカが介入しなけりゃアジアは平和だったのに

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 23:19:00 ID:vV+XrI3U0
チベット人を殺したのはアメリカだ

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 19:52:18 ID:uWcoEftK0
アメリカは戦う相手を間違えていた■

 ソ連が第2次大戦中の日本敵視政策のままであったのに対し、
アメリカは明らかに対日認識を変えていたのである。1949年
12月に蒋介石は台湾に逃れ、中国大陸は共産主義の手に落ち
た。1950年6月には、北朝鮮の侵攻により朝鮮戦争が始まり、
10月には中国が加担して、アメリカを中心とする国連軍と激
しい戦闘を繰り広げた。

 この頃、アメリカでは、"We fought the wrong enemy."
(我々は戦う相手を間違えていた)という言葉が人口に膾炙し
ていた。日本と戦ったのは誤っていた、という認識である。

 日本を大陸から駆逐したものの、アメリカは共産主義勢力に
中国大陸を奪われ、さらに朝鮮では自ら血を流して戦わなけれ
ばならない羽目に追い込まれた。

 今日われわれは、日本人が韓満(朝鮮、満州)地域で半
世紀にわたって直面し背負ってきた問題と責任を自ら背負
い込むことになったわけであります。他人が背負っている
時には、われわれが軽蔑していた、この重荷に感じるわれ
われの苦痛は、当然の罰であります。

 戦後、米国国務省の要職についたジョージ・ケナンはこう主
張して、ルーズベルト政権がとった「ソ連と協力し、日独を叩
く」という政策を根本的に批判した。日本が戦前果たしてきた
共産主義の防波堤という役割を、日本を駆逐したために、アメ
リカが自ら担わなければならなくなった、という反省である。

 日本に再軍備を許し、この重荷を共に担う友邦にしようとい
うのが、アメリカの講和条約における方針であった。サンフラ
ンシシコ講和会議はすでにこうした米ソ冷戦の戦場であった。

アイゼンハワー 大統領 も 、 岸信介に
「 アメリカは 、 戦う 相手 を 間違えました 」 と語っている 。
日本 を やっ つければ 、 すべて万々歳のはずなのに 、
シナや朝鮮半島から 日本軍が撤退した途端 、
血の豪雨が降り注いだ

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 19:53:55 ID:uWcoEftK0
アメリカは南ベトナムに肩入れする責任を負いながら無責任にベトナムから撤退しました。
撤退後南ベトナム人の虐殺がおこりました

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 12:57:29 ID:sqZJa/bO0
>>503
> 政府はなんのために存在するかといえば国民の生命と財産を守るため。

ダウト! それを今日本国政府に要求するのは制度上正しいが、それを大日本帝国や王制時代のフランスなどに要求する
のは制度上間違っている。
大日本帝国は、一に天皇家の身分保障、二に帝国陸海軍の面子の保持と予算の確保、三でようやく大日本帝国政府と
しての国益、その次が財閥・資本家の利益で、一般国民の生命と財産はそこから何馬身も遅れたどん尻だ。
当時の価値観からすれば、君の要求は法外すぎる。そもそも、その要求を最大限満たすためには自分から戦争を吹っかける
のは論外としても、売られた喧嘩も買わずに無条件降伏しなければならなくなる。
売られた喧嘩でも、一旦買ってしまえば少なからぬ国民が生命と財産を失うことは避けられないから。

> その目的に失敗し300万人も犬死させたんだからその失敗の責任はあるだろ。

故に第一の目的「しか」果たせなかった失敗の責任は当然とるべき者(というか集団)が存在するだろうな。

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 13:05:00 ID:sqZJa/bO0
>>553
有史以来、中国には全く実績がないのに>>553の発言を信じるのは無理だよ。
とりあえず、日本は失敗して未遂に終わったが実績がある。
単なる結果論だったとしても、これだけ多くの他国を戦後独立させることになった戦争を戦った国は他にあるまい。

と言うか、近代中国は「永遠の未来を持つあすなろ国家」としての歴史しか持ってないわけだが。何十年「十年先は中国の
時代だ」と言われ続けてるんだよw

571 :えICBM:2006/11/11(土) 13:57:53 ID:LV4MQmDn0
>これだけ多くの他国を戦後独立させることになった戦争を戦った国は他にあるまい。

アメリカ、イギリス、オランダ、オーストラリア、中国、ニュージーランドも参加している。
しかし、欧州宗主国を叩き潰したドイツの貢献が一番大だろう。
次は、世界を制した米ソが植民地廃止を主導した点。
日本は、まあ、なんだ、新たな植民地を獲得し、軍政で支配してる段階で連合軍に叩き立たされたのが現実。
戦後に独立させるだのなんだのはいくらでも言えるが、如何せん実績が無いのが痛い。

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 14:09:43 ID:BY/Snt160
朝日を馬鹿にする愚かな人達の共通点はネットウヨク !!

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1163219208/l50

朝日を馬鹿にする愚かな人達の共通点はネットウヨク !!

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1163219208/l50



573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 15:56:10 ID:jBEZDLzm0
569は三国干渉とか知らないの?
江戸時代ですら領民の生命と財産はそれなりに守らなければいけなかったよ。
生かさず殺さず。



574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 19:26:50 ID:pw7EOx640
それは領民を守るためではなく、年貢を確保するためだよ。

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 15:02:53 ID:PH0eEmck0
それだけではない。最低限の人道主義的なものが芽生えていたのは事実だ。

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 08:08:35 ID:sxlCvFZP0
>>572
あさひなんて略語使わないで、正々堂々「朝鮮日報」ってフルネームで語ればいいのにねぇ

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 08:57:16 ID:9hE2BAY50
ナポレオンかぶれ日本のヒトラー朝香宮鳩彦王一族を殲滅しよう!

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 21:17:56 ID:HfNJq6Nt0 ?2BP(200)
あほの東条

基地外摂関家近衛

北一輝

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 00:46:58 ID:d596EzoX0
http://www.youtube.com/watch?v=lOTwzsI0e1Y
http://www.youtube.com/watch?v=zLhqTejiClk
http://www.youtube.com/watch?v=F9mhCKtyYRo
http://www.youtube.com/watch?v=7IvNcnCVxDk
http://www.youtube.com/watch?v=f2jAfZng4k0
http://www.youtube.com/watch?v=ItDLN2I9Js8
津川雅彦 プライド/運命の瞬間 を語る 1〜6
http://www.youtube.com/watch?v=v1m20n-xiHE
マッカーサー証言 / 昭和26.5.3 米国上院
http://www.youtube.com/watch?v=NvOzvGKCbQw
A級戦犯はいない!佐藤和男・渡部昇一(6-1)

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 01:17:49 ID:RiZ+CvF90

戦争責任者なんて、過去に地球上に存在したことは無いよ。あほらし。


581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 10:44:14 ID:67ht2Jhn0
戦争は外交政策の延長。
政策責任者はいない方がめずらしいんで内科医?

あほらし。


582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 20:28:42 ID:l6pPqXAM0 ?2BP(200)
>>580
頭だいじょ〜ぶ?

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 10:35:00 ID:cUPd9is70
イラク戦争の責任者はどう考えてもブッシュとフセイン。わかりやすい。
ラムズフェルドって言う人はいないわな。

じゃあ大東亜戦争はどうなのか。東条なのか陸軍中枢全体なのか天皇なのか近衛なのか。
ルーズベルトなのか。蒋介石なのか。それぞれすべて責任はあるが石原莞爾
は関係ないのかとか単純ではない。だからこういうスレがあるのだ。

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 10:39:20 ID:9VSfsbGE0
イラク戦争はブッシュだけだろうに
イラクの内政がどうのって話とイラクを侵略したのは
イコールではないよ

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 11:12:32 ID:zFr0np9gO
戦争は時代の責任

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 12:23:50 ID:G9rOBXzz0
オウムも時代の責任、鈴香も宅間もみーんな時代の責任じゃあ。

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 15:22:59 ID:K2nhDSwl0
北斗の拳のリュウガだっけ?
時代を見極めるとか言いながら無意味な村人虐殺

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 15:49:16 ID:6L+ZpU5J0
蒋介石とアメリカそして日本との間で利害の衝突があった。
そして戦争になった。
ただそれだけのことなのに、日本にのみすべての責任を押し付けようとするのは
日本が負けたからでしょ。


589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 16:06:46 ID:qLWqSLRd0
300万も犬死したんだから「ただそれだけのこと」とさらりと流してほしくないね。
さらに2000年近く続いた独立国という栄光の歴史にピリオド打っちゃったんだから
「ただそれだけのこと」とさらりと流してほしくないね。

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 16:31:47 ID:QIJdJymB0
>>587
マンファを引き合いにだすなよ

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 17:08:14 ID:6L+ZpU5J0
戦争責任とは何ですか?

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 17:31:38 ID:/pQz1qI00
>>591
戦争に負けたことじゃないの?

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 21:05:55 ID:6L+ZpU5J0
戦争責任とは敗戦責任のことか?

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 21:14:49 ID:6L+ZpU5J0
ならミッドウェーで失敗した山本五十六が最高責任者だな。

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 21:27:36 ID:6bfcNSs30
別にミッドウェーで成功しても結局日本は負けるので山本に責任はない。

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 22:10:17 ID:6L+ZpU5J0
真珠湾、ミッドウェーで短期決戦を主張していたのは誰?
必ず負けると山本が理解していたのなら戦争が始まるはずがない。


597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 22:14:29 ID:QIJdJymB0
言葉の定義が曖昧なんですね。
日本人の悪い癖です。(意図的に曖昧にしているマスメディアもありますが)

戦争を起こした責任
戦争に負けた(終わらせた)責任
戦争を継続した責任 等等

言葉の定義をキチンとしてから議論をしましょう。

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 22:40:13 ID:6bfcNSs30
>>596
正直キミみたいなド素人の相手はしたくないんだが。

山本五十六大将の役職「連合艦隊司令長官」が
どのような権限を持っていたかすら知らない素人とはね。

まさか海軍で一番偉いのはGF長官なんて思ってないよね?

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 22:58:25 ID:Ye4zkhz80
本当の戦争責任?
 そりゃ、もちろん国民だよ

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 23:11:33 ID:6L+ZpU5J0
戦争は作戦の積み重ねでしょ。
山本が勝てると判断した作戦に失敗した以上
その責任まで彼より上位の責任者に敗戦責任を負わせることはできない。
敗戦責任のかなりの部分が彼にあることは間違いない。

映画がこけたときその責任の大部分が映画監督の実力に起因すると考えるのが普通。
プロデューサーや配給会社は犠牲者だよ。

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 23:17:14 ID:ExzfvH4/0 ?2BP(200)
山本は負けるとわかってたらしいよ。

戦争責任といえば東条と思うけど、責任転嫁でなかなか敗戦をみとめなかった
小磯も鈴木も。

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 23:20:10 ID:lpVVDBp50
>>596
山本五十六は日独伊三国軍事同盟や
日米開戦に最後まで反対していた。
真珠湾、ミッドウェーで短期決戦を主張したのは
五十六では戦争を止められず、
やるからには絶対に有利な条件で
講和を結ばなければという思いがあった。
そして、日米の国力差を理解し、持久戦になれば負ける、
普通に真正面からやっても日本の敗北を長引かせるだけだ、
敵の意表をついて短期決戦で決める!
これが対米戦での1番ベターな方法だと理解していたからである。

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 23:33:32 ID:6L+ZpU5J0
山本は真珠湾攻撃の立案までは勝てると思ってなかっただろうが、立案以後は勝てると判断した。
これが全てだ。

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 23:40:17 ID:ExzfvH4/0 ?2BP(200)
ID:6L+ZpU5J0
もういいよきみ。笑





605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 23:43:32 ID:6L+ZpU5J0
>>604 まともな反論しろよボケ

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 23:44:42 ID:lpVVDBp50
>>603
勝てるとは判断しておらん。
ただ短期決戦で行けば
有利な条件で講和を結べる可能性が出てくるとは判断していた。
それと連合艦隊司令長官は最高責任者ではない。
海軍全部隊の最高指揮官である。
軍政の最高責任者は海軍大臣。
軍令の最高責任者は軍令部総長。
連合艦隊司令長官は軍令部総長の下に置かれる役職である。

607 :名無し:2006/11/18(土) 23:47:32 ID:oZXRI6rs0
日本は何故対米戦争に踏み切ったのか。
1.世界征服の最初に米国を占領しようとした。(ありえない)
2.日米交渉で米国の意図を読み間違った。(ありえない)
3.ハルノートの意味が分からなかった。(ありえない)
4.日本は米国の軍事力の強さを知らなかった。(ありえない)
5.日本人は異常な民族であるから。(人種差別)

ここで抜けているのが日本の自由と独立を守るための自衛戦争だ。
1951年マッカーサーは米国議会で日本の戦争は自衛戦争であったと
証言した。これは東京裁判の告発の取り消しである。
ルーズベルトは真珠湾事件の前に対日戦争計画を立案させていた。
1941.12.5シカゴデイリートリビューン紙がすっぱ抜いた。

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 23:47:50 ID:6L+ZpU5J0
最高責任者が本当の敗戦責任者であるなどという下らんスタンスを私はとらない。
それならこんなスレはいらんよ。

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 23:56:07 ID:ExzfvH4/0 ?2BP(200)
ID:6L+ZpU5J0
はほんと醜いな。

真珠湾で有利になって、その状況で講和条約むすびたかったんだよ山本は。

長期戦になると負けることはわかりきってるから。

よって東条。



610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 00:06:50 ID:xz2s9Hrt0
『戦争犯罪』という概念自体矛盾しているが、それを戦勝国が裁いたことは、

戦争の継続の別形態に過ぎないことを露呈。

『裁判』という言葉を使うことが誤謬の第一。

裁判の形式だけを整えて・・・西部劇のリンチとおなじですよ。

日本に『勝てば官軍』『寄らば大樹の陰』『長い物には巻かれろ』

の事大主義的権威主義的な思潮があつたので壺にはまってしまった

つー感じ。





611 :598:2006/11/19(日) 00:07:48 ID:gF58jRQV0
>ID:6L+ZpU5J0

良かったね、親切な人がレスしてくれてw
私にはとてもではないが
キミみたいに自分に都合よく歴史を改竄する輩とは話をする気にならないよ。
ま、窘められて反省するなら救いようもあるが・・・

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 00:10:10 ID:co4CcDTu0
>>608
いやいや、敗戦責任者であるかもしれんのよ。
なんせ軍令部は現場を全然理解していなかった。
それは陸軍の参謀本部にも言える。
つまりは大本営の責任と言えるのではないだろうか。
大本営はガダルガナルが攻撃されるまでその島の存在さえ、
そして参謀本部はそこで海軍が飛行場を建設していた事さえ
知らなかった者がいるくらいだ。
特に酷かったのは台湾沖航空戦の
戦果をそのまま鵜呑みにしてしまった事だ。
さすがにあまりにも大きすぎる戦果なので
軍令部の中にはこれはおかしいんじゃないかと言う
疑問視する声もでたが、
多数が我が海軍部隊を信用できんのかと激昂し、
そのまま疑問視する声は圧殺された。
そして参謀本部も軍令部の報告を真っ向から信じ、
海軍はレイテ沖海戦、
陸軍はルソン島での迎撃方針をレイテ島での決戦に変更するという
愚行に出たのである。

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 00:12:21 ID:CssiH7ge0
真珠湾でアメに本気出させ
ミドウェイで日本のかすかに残っていた希望を叩き潰す。

なかなか大した奴だったな56は。

ところで
>>609
> 真珠湾で有利になって、その状況で講和条約むすびたかったんだよ山本は。

56に講和条約を結ぶ権限があったなどと思ってないよな?

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 00:13:28 ID:bu4DXfjV0
>名無し

そもそも現地軍の独走(満州事変)が無かったら
日中戦争も大東亜戦争も無かったんだよ

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 00:22:35 ID:co4CcDTu0
>>613
真珠湾では日本大使館の不手際で宣戦布告が遅れたのを忘れずに。
ミッドウェイでも海軍暗号が解読され
完全に米軍に手の内を読まれてたのも忘れずに。
それに講和条約締結のシナリオは五十六の構想。
講和するタイミングを創って、
日本政府がそのタイミングをうまく掴んでくれればという感じ。

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 00:26:13 ID:2aRFb+Ou0
売り上げのためにナショナリズムを煽ったマスコミ

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 00:28:02 ID:CssiH7ge0
>>615
> 講和するタイミングを創って、
> 日本政府がそのタイミングをうまく掴んでくれればという感じ。

先制攻撃された側がよほど不利にならない限り講和したがるわけ無いだろうが
バカかよお前は。

講和条約なんて56のホラだよ。真に受けるなよ。

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 00:30:00 ID:xz2s9Hrt0
日本国民として、許されない存在と思う1つとして、朝日などのマスゴミがある。

煽りに煽っていながら、責任云々を追求できない。国民に血を流させて・・・。

戦後も・・・正義の味方面しやがって。


619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 00:37:44 ID:bwi/HHkE0 ?2BP(200)
ID:6L+ZpU5J0= ID:CssiH7ge0

基地外だから無視したほうがいい。 

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 00:42:50 ID:co4CcDTu0
>>617
戦争が始まったからには
負けないよう努力するのが軍人の務めだろうが。
おまえこそバカか。
それに日露戦争はどうだ。
あれも日本が先制攻撃した戦争だぞ。
しかも最後は日本の財政は破綻寸前、戦う力も残っていなかった。
対してロシアは社会主義革命は起こっていたものの
日本を叩き潰す力は充分に残っていた。
もし最後まで日本が賠償金にこだわっていたら
確実に叩き潰されていたであろう。

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 01:04:35 ID:G8ZUdH7i0
日露戦争 日本海海戦で逆に連合艦隊がぼろ負けしていたらどうなっていたかな?

太平洋戦争ではそうなっただけ。



622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 04:50:38 ID:FZW+upRR0
海軍の暗号は戦前に解読されていた。
きちっと準備して禁輸したんだから。アメリカが戦争する期満々だったのは確実
よって責任者=引き起こした張本人はアメリカ

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 05:05:36 ID:bu4DXfjV0
>>622
>きちっと準備して禁輸したんだから〜引き起こした張本人はアメリカ

中国で列強間条約を無視して独走
ヨーロッパの混乱に乗じてナチと組み南部仏印進駐
敵対行動を取る日本に石油を売り続ける義務はあるのか?

北朝鮮への経済制裁も反対か?


624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 06:01:42 ID:FZW+upRR0
>>623
和平を望むならもっと妥当な条件で中国から手を引かせることも可能だった。
明らかにアメリカは日本と戦争を、そしてドイツとの戦争を望んだ。
中国戦線と禁輸は必ずしも直結しない

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 09:19:32 ID:CssiH7ge0
>>615
しかし、宣戦布告が早かろうが遅かろうが
いきなり領土を攻撃されれば頭に血が上るわな
そういうもんだよ。民主主義国家というものは。
アメリカ暮らしが長かった56は十二分にそれがわかってたはずだが
何考えてたんだ?このカスは。

これで真珠湾もアメリカに暗号が読まれてたとしたら
飛んで火に入る夏の虫だな。ネギしょってきたカモだ。
よくこんなDQN作戦を具申するようなカスを連合艦隊司令官にしたもんだ。
56の人事を決めたやつが戦争責任者だろう。


626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 09:24:54 ID:CssiH7ge0
ところで、「日本大使館の不手際」について調べると面白いぞ
以下はウィキの記事だが

1941年12月8日、大日本帝国はアメリカ合衆国に対し最後通牒を行ったが
コーデル・ハル国務長官に最後通牒を手渡したのは午後2時20分、1時間20分の遅れだった。
大使館職員である一等書記官奥村勝蔵の怠慢で
外務省からの文書を英語に翻訳・浄書するのが遅れたことが定説であるが…

そしてその怠慢の奥村のその後は、というと
1947年(昭和22)年、昭和天皇の通訳をした際にその発言を漏らしたとして懲戒免官処分。1952年(昭和27)外務事務次官。
で、このオッサンが死んで20年ほど経ってから、外務省は公式見解として、大使館書記官の不手際により、宣戦布告が遅れたことを認めたらしい。

まったく腐った組織だな外務省というのは。
しかし考えてみると、不手際とか怠慢があったというのは不思議なんだよ。
今でももちろんそうだが、昔も駐米というのはエリートコースなんだよ。
仕事をソツなくこなし、能力を見込まれたのが行くところだ。
それが、どっかの村役場の出張所でもやらないようなヘマをするというのは不可解だな。
しかもそれがアメリカの世論工作にとって願ってもない結果になったわけだし。
敵に奉仕するほど腐った組織だったということか?


627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 21:46:02 ID:co4CcDTu0
>>625->>626
民主主義国家でなくとも攻撃されればそういう態度に出るだろ。
五十六は米国は世論に逆らえない国だという事を重々承知していた。
ルーズベルトもそれがあった為に日本やドイツとの開戦ができなかった。
だから日本を徹底的に追い詰めたわけだな。
だからこそ日本が一時的にでも大勝利を収め
米国民の戦意を挫く必要があった。
それにはどうしても米国太平洋艦隊が目の上のたんこぶだったわけだ。
だからその艦隊を壊滅させる必要があった。
実際に空母は打ち漏らしたものの一時的に壊滅状態にしたからこそ
緒戦の大勝利があったといっても良い。
もし真珠湾攻撃が中止になったら
緒戦で米国太平洋艦隊に出鼻を挫かれていた可能性は非常に高い。
そして「日本大使館の不手際」には2つの説がある。
1つは定説の大使館職員である一等書記官奥村勝蔵の怠慢で
外務省からの文書を英語に翻訳・浄書するのが遅れたという説。
そしてあと1つは来栖三郎特命全権大使・野村吉三郎駐米大使らの
新庄主計大佐の葬儀出席が原因という説だ。
新庄の葬儀はワシントン市内のバプテスト派教会で執り行われたが、
この葬儀に磯田三郎駐米陸軍武官以下陸軍将校はもとより、
複数の大使館職員や来栖三郎・野村吉三郎両大使が参加しており、
その葬儀は現地時間で午後から行われ、
来栖・野村大使らは葬儀が終ってから国務省に向ったと言うのだ。
ハル国務長官に最後通牒を手渡したのは午後2時20分、
1時間20分の遅れだったという。

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 22:45:02 ID:CssiH7ge0
>>627

> だからその艦隊を壊滅させる必要があった。
> 実際に空母は打ち漏らしたものの一時的に壊滅状態にしたからこそ
> 緒戦の大勝利があったといっても良い。

肝心の空母をうち漏らしてるようじゃ話にならんだろ。
しかも、空母以外も攻撃が不徹底だったから
沈めた戦艦8隻のうち6隻があとで修理されて戦場に復帰してるしな
港湾施設の爆撃もしてないから、基地として間もなく復活と。

何もしてないだろ?本当にアメリカに本気出させただけ。
よくこんなくだらん作戦を考えたもんだ。

> そして「日本大使館の不手際」には2つの説がある。

どちらの説に従っても腐った組織であることには変わりはないだろう。


629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 23:59:11 ID:co4CcDTu0
>>628
>しかも、空母以外も攻撃が不徹底だったから
>沈めた戦艦8隻のうち6隻があとで修理されて戦場に復帰してるしな
>港湾施設の爆撃もしてないから、基地として間もなく復活と。
それは現地指揮官南雲忠一中将の責任だろ。
当時ハワイを徹底的に叩く為第二航空戦隊司令官山口多聞少将や
飛行機乗り達は第三次攻撃を実施すべきであると主張した。
しかし南雲は元々真珠湾攻撃には乗り気ではなかったし、
飛行機専門ではなく、水雷専門であった。
だから空母を失うかもしれないという恐怖もあり、
第三次攻撃の主張を退け、実施しなかったわけだ。
それに真珠湾攻撃は南進するくらいの時間は稼げましたよ。

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 00:07:40 ID:fayE9IXO0
>>629
作戦自体もくだらんが
乗り気のないヘタレを指揮官にするとは
海軍としてもやる気が無かったわけだな。

こんなやつらの起こした戦争につきあわされた国民こそいい面の皮だ。

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 00:18:44 ID:XwbgbATi0
>>630
>乗り気のないヘタレを指揮官にするとは
>海軍としてもやる気が無かったわけだな。
いやいや、海軍の役職は年功序列なんだよ。
役職は海軍兵学校の卒業席次、所謂ハンモックナンバーで決まる。
つまり海軍兵学校の卒業席次順に昇進していくんだよ。
南雲がたまたまそのハンモックナンバーで
機動艦隊司令長官に就任しただけ。
米国も年功序列だが戦時にはそれぞれの専門の役職に就かせる。
しかし、日本海軍は終戦を迎えるまで年功序列であった。
日本陸軍もそんな感じ。

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 00:30:47 ID:fayE9IXO0
>>631

> 役職は海軍兵学校の卒業席次、所謂ハンモックナンバーで決まる。
> つまり海軍兵学校の卒業席次順に昇進していくんだよ。

何でも真に受ける奴だなあ。


633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 00:38:07 ID:XwbgbATi0
>>632
根は真面目な人間のつもりだから
なるべく返答しようと思っている。

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 01:45:58 ID:ObOsaea80
>>622
>海軍の暗号は戦前に解読されていた。

だれも突っ込まないのか?
こんな馬鹿な発言をしているのにw

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 02:00:22 ID:KWWgDqOR0
>>634
いちいち突っ込むほどの価値もないだろうよ
米軍が我が海軍の暗号を意味が通る程度に解読出来るようになったのは
ミッドウエィ戦の直前だからな

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 02:04:28 ID:XwbgbATi0
戦前に完全解読されていたのって
外務省の暗号機B型、
通称九七式欧文印字機の所謂パープル暗号だけでしょ?

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 02:31:45 ID:KWWgDqOR0
いわゆるマジックというやつだね

638 :イランジン:2006/11/20(月) 09:02:53 ID:jGJEL0LK0
>>1に天皇陛下がナンデ入ってないの?

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 17:41:38 ID:CWQZoORJ0
ま、あれだ。
ひょっとして日本がサッカーW杯で優勝するかもと思った専門家が一人くらいいたんだろう。
ひょっとしてアメリカに勝てると思った高級軍人もいたんだろうな。

640 :P219108005148.ppp.prin.ne.jp:2006/11/20(月) 18:43:22 ID:0SYVHagC0
島だからだよ

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 23:25:28 ID:tqYolOQe0
>>631

> 役職は海軍兵学校の卒業席次、所謂ハンモックナンバーで決まる。
> つまり海軍兵学校の卒業席次順に昇進していくんだよ。
> 南雲がたまたまそのハンモックナンバーで
> 機動艦隊司令長官に就任しただけ。
> 米国も年功序列だが戦時にはそれぞれの専門の役職に就かせる。
> しかし、日本海軍は終戦を迎えるまで年功序列であった。
> 日本陸軍もそんな感じ。

戦争責任者は
戦争に勝つことよりもハンモックナンバーを重視した
海軍のアホ幹部?

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 23:58:57 ID:XwbgbATi0
>>641
どちらかというと日本の悪しき伝統じゃないの?
バブル期までそうだったじゃん。
能力もないのに昇給、昇進する社員がさ。

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 00:07:24 ID:OEK/dRLe0
>>641
アホ幹部、と一口にいっても具体的な名は出てこない。

まあそれが多分に日本的ではあるのだけれども。
陸海軍部の上層部の硬直性が、というのはよく聞く主張だけど
もう一歩進めると西園寺公望あたりの話に行きつくよね。


644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 00:14:32 ID:T8t/7oqL0
>>641
ちなみに潜水艦の乗組員は鈍亀といわれ
優秀な士官もいましたが主に成績の悪い士官が配属されていました。
情報関係の部隊に至っては「腐れ士官の捨て所」といわれ
出世コースから完全に外れた士官が配属されていました。

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 00:30:50 ID:3MT8ahLN0
>>643
西園寺は時代が違うだろ?
海軍は米内光政だろう。

結局人間がやることだから
いくら決まりだからってバカみたいな人事をすることは考えられない。
増して非常事態において。

海軍が不適材不適所に見えるような人事をやったのは
言えないような理由があって、
それをハンモックナンバーにかこつけたということじゃないの。

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 00:33:58 ID:3MT8ahLN0
>>642
年功序列なんて中間管理職(課長クラス)までの話でしかないよ。
本当に重要なポストは別の基準。
そうでないと市場の競争に生き残れるわけ無いだろ?

それに、「年功序列」というのは戦後の現象とも聞くね。

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 00:44:07 ID:D6CXOJB20
日本は本当に通達なしに先制攻撃をやったのか?
実際当時のメディア+日本人は皆宣戦布告をし、攻撃をしたと思っていた。
戦後外務省の通達が送れていたなどと発覚したが、アメリカにいいように操られていたとしてもおかしくない戦後だ


648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 02:52:32 ID:LfCuakRN0
日本人の組織ってものの悪さだけが全面に発揮された時代

これじゃ抽象的すぎるな
でもみんなが納得できるような客観的な歴史観ってもの自体
はたして存在するのかどうか
犯人探しの前に歴史ってもの自体について考えるべきなんじゃないかな
物凄く面倒くさそうだけど

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 13:04:51 ID:tknv8k+20
>647

厳密に言うと、外務省の開戦通告文が1時間早くても真珠湾攻撃より
マレー作戦コタバル強襲上陸が先に開始されてるからダメっていえば
ダメかもね。


650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 15:19:10 ID:UYQvkKA50
>>647
疑いすぎ

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 16:31:39 ID:/oo60DoD0
>>649
でも、そこはアメリカとは関係ないのでは?

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 18:08:48 ID:T8t/7oqL0
>>649
そこは英国との問題になってくるな。

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 19:28:57 ID:tknv8k+20
>651,652

コタバルは対イギリスだけど、よく話題になる対米の通告文遅れ以前に、
事前どころか事後にも手当てなしで対イギリスで奇襲先制攻撃を行い
開戦していることを突付かれると逃げようがないって話。端折りすぎてごめん。

そもそも遅れなくても直前になる通告文は緻密に見れば事前の宣戦布告といえるかと
言うと相当怪しい訳で、外務省の失態というより、政府自体が伝統の
「まずは奇襲攻撃で機先を制する」という方針だったと見るのが妥当でせう。


654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 19:44:53 ID:jw1udJh50
開戦時中立国タイにも武力で進駐したよね。
この時の交戦の死者はタイでは今でも英雄視されているらしいよ。

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 19:49:54 ID:jw1udJh50
それとタイの中立侵犯問題で宣戦詔書には、
日清・日露・第一次大戦の宣戦詔書にあった
「国際法を遵守し云々」の語句を外したとか聞いた。

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 22:04:32 ID:OEK/dRLe0
国際法は米国も明確に違反しているわけで。



657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 22:12:26 ID:jw1udJh50
米国も無論違反しまくってたが、建前上は「守る」姿勢を示してた。
日本も詔書で「遵守すべし」と命じておけば
前線での将兵の行動も少しは違ったものになっていたかもしれないし
論壇で大学教授が「国際法はユダヤの陰謀」などと妄説を垂れ流す事もなかっただろう。

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 22:19:46 ID:jw1udJh50
詔書については副署した大臣が責任を負うから
東條以下全閣僚の責任になる。必ず前例を引く筈の詔書作成で
前例に気付かなかったはずがない。

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 22:21:09 ID:uk4Rv8LB0
>>656
他国のことが問題なのではない。
日本が国際法に違反したかどうかが問題なわけです。

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 23:13:06 ID:KE3wx+qKO
国際法というくだらない法など、多分に漏れずさんざ違反してますがな。我が日本も。


661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 00:18:13 ID:b2HxzoLW0
>>659
法の遵守というものは絶対的な基準ではなく、相対的にみるもの。
他国が違反していない中で違反している場合と、
他国も違反している状況で違反している場合とでは自ずとその重要度は異なる。

でないとただのダブルスタンダードだよ。


662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 00:25:18 ID:reVb+GH20
>>661
確かに相対的に見るものだね。

戦勝国はいくら違反しても裁かれることはない。
戦敗国は少しでも違反していれば裁かれる。

ダブルスタンダードそのものやん。

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 00:28:21 ID:zE1LrDBI0
イラク侵略に関して誰がアメリカを裁いたんですか?


664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 00:29:42 ID:xTCeQDw+0
ここで国際法といわれているのは、たとえば1928年の不戦条約ですか?

第1条 締約国ハ国際紛争解決ノ為戦争ニ訴フルコトヲ非トシ且其ノ相互関係ニ
於テ国家ノ政策ノ手段トシテノ戦争ヲ抛棄スルコトヲ其ノ各自ノ人民ノ名ニ於テ
厳粛ニ宣言スル

米英蘭に戦争をしかけた日本はこの条約に違反していると思いますが、米英蘭
諸国も1928年以後に破っていたのでしょうか。

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 01:29:47 ID:b2HxzoLW0
1941年の参戦前に
アメリカは英国に向けて平時であるにもかかわらず武装商船を秘密裏に出港させている。
これは明らかに国際法違反。

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 01:35:56 ID:+JSOyfeg0
>>664
軍部大臣や統帥部がこのあたりをどう見てたかは良く判らないけど、
外務省の見解はこの戦いは不戦条約適用例外の「自衛戦争」にあたるというもの。
それゆえ宣戦布告も統帥部の協力が得られないなら出来ないが、
ならばしないでよいという考え方も存在したのでは?と秦郁彦あたりは見てるね。
解釈次第で順法とも違法とも取れるんじゃないですかね。

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 01:44:22 ID:bBpZzbX10
>>665
どの国際法? 中立法はアメリカの国内法だが。
戦争当事国の一方への武器供給は、もう一方から敵対行為と
とられ、中立と見なされなくなりうると言うだけのこと。

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 05:29:38 ID:f+RiPF1vO
戦争責任は戦争を煽った国民にある。
戦前国民は戦争を煽っておきながら負けたとたんなんで負ける戦争したんやと政府を批判するのだからな。
国民は無責任だよ。

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 11:37:56 ID:pE8hsPWE0
↑東久邇宮稔彦王の手先

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 11:41:29 ID:pE8hsPWE0
国民総懺悔を押し付け宮家の命乞いしてんじゃねーよ

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 12:55:32 ID:3hKI9MDe0
最終的な責任者は天皇陛下。

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 14:17:42 ID:ia68e40J0
天皇ハ神聖ニシテ侵スベカラズ

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 14:49:42 ID:pE8hsPWE0
陸軍の最高責任者は参謀総長
満州事変、南京大虐殺の軍の最高責任者は当時の参謀総長
閑院宮載仁親王元帥(1931年12月23日〜1940年10月3日)
ただし1945年5月20日死去。
その為次に皇族軍人の責任を梨本宮守正王元帥と
南京大虐殺の朝香宮鳩彦王大将が負わされ処刑されることを恐れ
自分にもその責任が及ぶことをおそれた弟の東久邇宮稔彦王大将が
国民に戦争責任を押し付る為、自分の命乞いの為に国民総懺悔を展開
その後新興宗教団体に活路を求めた

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 15:30:18 ID:pE8hsPWE0
天皇に戦争回避能力があったか→答えはNO
閑院宮載仁王元帥は→YES
梨本宮守正王元帥→YES
朝香宮鳩彦王大将→YES

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 16:04:35 ID:xTCeQDw+0
>>674
> 天皇に戦争回避能力があったか→答えはNO

当事者の感想は違いますね。
当時の環境を肌で知っていた当事者の言のほうが信頼性があります。

【牛場友彦氏談】
陛下も戦争をやらない気があるのなら、歌を詠まれるかわりに戦争はやめようと
一言言われれりゃ、それきりなんですがね・・・。

【石井秋穂氏談】
東条さんはおしかりを受ける。総理大臣にだれかがなってね、それで東条さんにね、
駐兵をもう断念して、みんなの意見を聞け。残念だろうけどもこらえとけ、という
お言葉が出ると思って信じておった。

【鈴木貞一氏談】(録音テープ)
東条さんをやったのは、陛下がご発言になって、それはやっちゃいかんと。
陸軍は非常にあれだろうけれども、とにかくシナから撤兵をしてアメリカと仲よくなるのを……。
だけど交渉だけするようにしなさいということを一言おっしゃっていただいてね。
そうすりゃこれはね、東条という人は非常にああいう忠誠心の強い人だから、もう
断じてこれ抵抗しませんよ。
http://www.tante2.com/nhk-gozen-kaigi2.htm

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 16:07:34 ID:pE8hsPWE0
ちなみに皇族軍人の発言力は他の家族、士族、平民出身の軍人より遥か上である
南京大虐殺の当時中将だった朝香宮鳩彦王は上官の松井石根大将を唆し
上海近辺に限定されていた行動を逸脱させ南京を攻撃
攻略後虐殺、略奪、陵辱をさせた。
梨本宮守正王と朝香宮鳩彦王がA級戦犯を免れたのは
当時ハルピンから呼び戻した731部隊の石井四郎軍医中将と共に
731部隊の研究内容をGHQに譲渡した為だと思われる。

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 16:28:24 ID:pE8hsPWE0
>674の「家族」は「華族」の間違いである
天皇の戦争回避能力NOは終戦間際の玉音盤争奪によっても
それが命がけであったのは明らかであり歴史が証明している。

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 17:22:51 ID:b2HxzoLW0
>>667
国際法、と言っているのだからアメリカの国内法なわけがない。
いわゆる海戦法規と総称される戦争法規。
ヘーグ条約の中の海戦条約内で
平時における(交戦国に該当しない)国の商船が正規の軍人、装備によって武装することを禁止している。

米国は1941年の開戦前に英国向けの民間商船に正規の海軍軍人と砲を載せ、出港させている。



679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 18:18:40 ID:uv8gW5Kt0
>>673
最高責任者は大元帥じゃないの?

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 18:27:04 ID:wR0f5bbt0
つ 君主無答責、国家無答責

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 19:38:20 ID:xTCeQDw+0
>>680
その現代における意味は、当時の行為について天皇には法的責任を問えない
ということでしょ。
現代の我々が政治的・道義的責任を問うことに何の制約もない。
もっとも昭和天皇ご本人は亡くなってるから、退位などの制裁的な要求は意味がない。
歴史的な評価として責任を論じるしかないわけだが。

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 19:55:24 ID:pE8hsPWE0
国民に戦争の責任があるなら元首である天皇にその責任が及ぶが
満州事変、盧溝橋事件、南京大虐殺から大東亜戦争へと発展した責任は
大日本帝国陸軍にあり、その暴挙を許し本来なら天皇の地位を守る為に
ついでに崇められてきた上級皇族軍人による身勝手な保身の為に
天皇の地位をも脅かす事になったのだ。

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 19:56:03 ID:ia68e40J0
天皇なんぞは「玉」と影てさげすまれていたように、実質的に責任能力は期待されてなかったとおもう。

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 20:06:06 ID:ASfyD0o50
天皇なんかいらないし!!

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 20:06:11 ID:uv8gW5Kt0
昭和天皇も明治天皇も完全な象徴ではなかったんだよな。
そこそこ意見言ってる。かといってどうみても最高責任者ではない。
かなり微妙な存在だったな。

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 20:07:17 ID:pE8hsPWE0
それと天皇=大元帥ではなく
大元帥はあくまで天皇のプラスαであって全てではない

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 20:09:44 ID:xTCeQDw+0
>>683
上の >>675 で引用したけれども、当時政界の中枢にいた人たちが、東條は
天皇が否といえば抵抗できなかったと言っているのだから、天皇に実質的な
決定能力が存在したことは否定できませんよ。

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 20:22:44 ID:pE8hsPWE0
薩摩閥長州閥も力が落ち
皇族軍人が佐賀の鍋島と手を握り権勢をふるっていた状態で
天皇に非と言わせることは
すなわち天皇に国外へ亡命せよということだ

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 21:58:06 ID:i9hSQ/pD0
>>676 梨本宮守正王と朝香宮鳩彦王が南京虐殺を支持したなどという証拠でもあるのか?

どうしてそんな馬鹿馬鹿しい事書き散らかすのか?

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 22:10:03 ID:pE8hsPWE0
梨本宮守正王元帥は佐賀出身軍人の牟田口廉也を使って盧溝橋事件に関与
朝香宮鳩彦王大将は上海派遣軍司令官で松井石根はA級戦犯でアメリカが認めている

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 22:49:23 ID:RhGhxBCHO
>>687
決定したら独裁者みたいだから嫌だったんじゃないの。カドたつし。
だからこそ終戦の御前会議もあんな建前芝居しなけりゃいけなかったし。
これは戦時においては短所だろうが…。

692 :643:2006/11/22(水) 22:50:23 ID:b2HxzoLW0
遅レスで悪いがレスし忘れた。
>>645
>西園寺は時代が違うだろ?

明治より続く元勲らによる元老(会議)という制度が西園寺公望で終焉を向えた意義は非常に大きい。

それまでは内閣、軍部などといっても元老らの了承を得ずに政治を行なうことは事実上不可能であり、
元老が理性としてブレーキをかける役割を果していたわけだ。
ところが松方の死により西園寺が唯一の元老となったにもかかわらず、
彼は自身の後任の育成を行わなかった。(正確には元老にしようとしていた人間が・・・w)
このため、彼の死後遂に元老という制度は崩壊し、内閣や軍部の暴走を抑える機関が存在しなかった。
無論、この制度には天皇親政を行なわせない、という役割も大きい。

軍部や内閣よりも上位の決定機関が無くなったことにより、
これらの暴走、硬直性を昭和10年代に抑えられなくなったわけだ。

西園寺は時代が違う、というにはあまりに影響が強すぎることがわかったかな?

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 23:24:09 ID:c9FUAf4y0
後任の育成どころか西園寺はあえて自ら元老制を終わらせて
内大臣と重臣会議に自分の権力をたくそうとしたわけだが。
元老制の廃止は西園寺の意思。

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 23:39:18 ID:X6nuL4BL0

 唐突ですが
 人類の起源は朝鮮です。

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 00:16:34 ID:I1zPXeHG0
>>693
知ったかぶりしてんじゃねぇよ。低能!!



696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 00:29:33 ID:Ngp29enD0
内閣や軍部の暴走を抑える機関は議会じゃないの?
その議会が自ら責任放棄しているのが一番悪い。

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 00:33:46 ID:I1zPXeHG0
戦争責任なんていう概念は存在しないんだよ。
あるのは、外交責任。戦争は外交の一手段に過ぎないんだよ。
みんな分かってねーなー


698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 00:39:07 ID:KisxNMTC0
東條をはじめとするA級戦犯と言われる方々はただその時代に
その当時の国民の賛意の元戦争を遂行する立場にあった指導者というだけだ。
やはり悪いのは戦争を煽った国民だ。

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 00:54:24 ID:Ngp29enD0
戦前は戦争が外交の一手段になっていなかったのが問題。
党利党略私利私欲で国がめちゃめちゃになってしまった。

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 01:29:26 ID:dxZB1LZj0
梨本宮守正王と鍋島伊都子の間に生まれた方子は李氏朝鮮の王李垠と結婚した
仮に国民に戦争責任があり国民総玉砕となっても
皇族軍人一族の一部は朝鮮に亡命していただろう
昭和天皇は国民に戦争責任がないから玉音放送をながし戦争を終わらせたのである
国民に戦争責任を求めるものは皇族軍人かもしくは朝鮮人である


701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 01:51:43 ID:dxZB1LZj0
それと付け加えるなら創価学会の池田は朝鮮人だそうだ

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 21:57:33 ID:aqxWunU80
>>699
それって戦後のような・・・
>>698
その国民を煽ったのはマスコミ。
国民、内閣、軍部は一部知識人に煽られっぱなし。
戦後も一緒か・・・

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 22:12:07 ID:YwQELBCN0
今みたいに、本屋に行けば、歴史や政治に関する本がホントたくさんあって
ネットでもいろいろな意見聞ける時代じゃないもんなぁ、あの時代。
あの時代の国民の責任、って言われると考えさせられてしまうわ。

704 :名無し:2006/11/23(木) 23:53:50 ID:u3+40ZM40
戦争を起こしたのは外国である。
支那事変はソ連と蒋介石、太平洋戦争はルーズベルト、日ソ戦争は
ルーズベルトとスターリン。
日本は犠牲者である。

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 00:03:48 ID:53oQaXRD0
責任逃ればかりでやる気のない団塊は多いよね

社内での地位や立場ばかり気にして仕事もロクにしない
政治家かなにかになったつもりで社内政治ばかり

こんなのがゾロゾロいれば企業は潰れるに決まってるよ



706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 00:26:55 ID:vzsxP2Yh0
まあ日清、日露、第一次世界大戦とやるごとに国力上げてきたわけだから
国民が勘違いしちゃうのも無理ないけどな。
問題は引き際だろう。

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 00:53:03 ID:QbSo7vHf0
>問題は引き際だろう。

国民が引き際を考えたところで、
内閣さえも軍を制御できない欠陥国家だったから。

統帥権を独立させた時点でダメだね。
内閣が軍をコントロール出来てれば満州事変も防げ、
あんな形の日中、大東亜戦争も防げたろうな。


708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 01:58:18 ID:b4Q82BUd0
統帥権は独立してたけど、開戦、講和の大権は外交に属するから
統帥部だけでは戦争を始められないし、統帥部がなんと言おうが
閣僚が全員賛成すれば戦争を終わらせることは出来る
現実に米英蘭との戦いはそのようになった
タチが悪いのは、宣戦布告なき戦争・・・つまり支那事変の類だな

709 :イランジン:2006/11/24(金) 08:33:55 ID:Lkuit1Hc0


686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 20:07:17 ID:pE8hsPWE0
それと天皇=大元帥ではなく
大元帥はあくまで天皇のプラスαであって全てではない

とか言うアナタ。


はやいハナシ。天皇はマヌケな飾り物なのでした!ってこと?

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 09:08:57 ID:hOe+XjvC0
 日本は今も昔も合意形成しないと何事も決まらない社会だから、
特定の個人に責任があるというよりも、全員に責任ありというところが妥当かとも
思うが、
 あえて挙げるなら近衛文麿。
 日支事変開始時の首相であり、一応講和への努力はしたみたいだが、
それが無理とわかった時点で、日本の立場を世界へ発信することができなかった。
 汪兆銘政権の正当性を英米に対ししつこく主張すべきだったし、蒋介石が
和平に積極的でなかったことを証拠を挙げて発信し続けるべきだった。
 以上の努力をせずに政権を投げ出したのはいかにも無責任だし、政治家としての
資質に欠けていたと言わざるを得ない。
 また尾崎秀美、西園寺公一など後に共産主義のスパイと判明した人物をブレーン
として使っていたのも、人を見る目の無いお坊ちゃんの性善説人物眼としたもので
とてもいただけない。

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 10:56:08 ID:AgZLeZ900
>>710
同意するけど、本人にその意識はないんだよね。
ヒトラーもムッソリーニも、若干気の毒なことに東條にも、
自らが引き起こしたことに対する責任感が有ったのに。

なんだか、近衛を責任者ということには、むなしさというか、肩すかし感を感じる。

ぶっちゃけ、向いてないことをやらせた周囲が悪いと言うべきでは。。。


712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 13:03:44 ID:ej+idVmZ0
まったく、着物着てろくろで茶碗作って悠々自適な生活してる方が
向いてたよな〜 

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 14:59:07 ID:0aWVblHr0
本当の戦争責任者、犯罪者はルーズベルト、チャーチル、スターリン、毛沢東である
のは公然の秘密です。
全ての日本人は被害者です。
そして現在も被害者です。
分るかな、この論理。

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 15:04:01 ID:4VR2Fdcu0
ルーズベルトが戦争犯罪人だと言う事はアメリカ以外では当然の認識。

715 :もともと日本の条約無視が発端:2006/11/24(金) 15:07:57 ID:4U8dxrDe0
●日本側要因● 1満州事変 2華北分離工作 5廬溝橋停戦日に大軍派兵発表 7北京占領 10追撃戦(南京〜重慶)

*パリ不戦条約、九カ国条約軽視*

●中国側要因● 3西安事件 6廬溝橋停戦後の散発的攻撃 9上海租界攻撃

*廬溝橋停戦協定、上海停戦協定軽視*

●偶発か謀略か真相不明● 4廬溝橋事件

●日本の傀儡所属による寝返り事件● 8通州事件


716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 15:14:07 ID:SwlwabJA0
>>708
実際軍部だけでおっぱじめてるんじゃん。
だから戦争ではなく事変なんだろうけどw

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 15:38:02 ID:2n3tMIwe0
>>710
>あえて挙げるなら近衛文麿〜一応講和への努力はしたみたいだが、
>それが無理とわかった時点で

蒋介石も講和の動きを見せたことがあったが。
南京陥落あたりで調子に乗り、講和も条件を厳しくしてフイにした挙げ句、
「国民政府を相手とせず」で泥沼決定にさせた首相だろ。


718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 17:53:42 ID:OwwmiEm30
首都南京陥落の前と後で講和条件が同じ、というのも
常識としてどうかと思うがな。

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 18:53:25 ID:J6C7Fjk90
>709イランジン :2006/11/24(金) 08:33:55 ID:Lkuit1Hc0
はやいハナシ。天皇はマヌケな飾り物なのでした!ってこと?

大元帥は陸海軍を統帥する為に大日本帝国憲法下で天皇の権限に付け加えられたものだが
大日本帝国以前の天皇にはそんなものは存在しない
長い日本の歴史の中で大元帥というものが付加されたのは
明治天皇と大正天皇と昭和天皇だけである
そもそも黒船来航以降、急遽海上戦闘の用兵を整える必要があった明治政府は
まだ研究段階だった海上用兵術を天皇の威光にあやかって研究していたのであって
天皇が大元帥として君臨していたというより
せめて天皇の庇護が必要だったというべきだ

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 23:00:48 ID:zbQG8bJ/0
>>719
イランジンは軽薄な煽りに過ぎないから、まともに相手にする必要は無いよ。


721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 23:26:51 ID:7z9FOWb50
>>716
軍部が反対する中、支那事変を拡大したのは近衛内閣。


722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 23:56:25 ID:zbQG8bJ/0
↑こいつ、アホや

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 00:23:40 ID:jXB+72pE0
財閥の責任を誰も挙げないのはどうしてでしょうか?

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 01:13:09 ID:oE1mbzN60
財閥に何ができたのか知らん

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 12:28:54 ID:+H5Vd1fu0
軍部が反対する中
軍部が反対する中
軍部が反対する中
軍部が反対する中
軍部が反対する中

さらし上げ

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 15:15:21 ID:0Y8B940V0
満州は独立国家です。
アレを傀儡というなら、傀儡以下だったそれ以前の満州や今の完全中国の満州はどうなる?


727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 15:21:26 ID:uiWzuwmA0
君も痛いからさらしあげ

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 15:25:58 ID:Sb5+VVH/0
>>721
近衛がヘタレで軍部に引きずり回されただけだろ。

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 18:24:48 ID:nqhhJF1v0
日中戦争初期は参謀本部内でも不拡大派が結構強くなかったか?

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 18:37:03 ID:0slVdEA/0
 そう。そこでコミンテルン謀略説も出てくる。

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 19:55:33 ID:oE1mbzN60
そもそも皇道派みたいな思想はどこから来たのか

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 23:50:54 ID:tGP+Fvlv0
その程度の歴史は自分で調べられるだろ。
調べた上で質問しなさい。

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 00:44:22 ID:gIfD/3th0
軍部の主張は不拡大、早期講和。
これは常識だろ。

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 03:48:26 ID:tRUkPgj/0
拡大派と不拡大派が対立し、
なし崩し的に拡大派が主導権を握っていったのが常識。

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 11:11:59 ID:gIfD/3th0
軍部拡大派が主流になったのは昭和15年以降でないか。
蒋介石と講和出来なかったのは軍部でなく内閣の問題。

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 21:57:02 ID:Umdq3xXK0
いや蒋介石の問題
負けたんだから内モンゴル割譲で当然
もっと負けたんだから更に領土を失うのは当然

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 23:37:40 ID:pKz/qmTX0
財界の責任という点では
宮家の腰巾着である西部グループの堤康次郎だが
本格的に宮家と繋がり始めたのは関東大震災による土地買収からである
元々土地転がしだった堤は廃墟となった関東に目をつけ
倒壊した御用邸跡地を高値で買収
その代わりに関東の主導権を握ったが
震災後の朝鮮人に見せかけた放火、殺戮、略奪、強姦等は堤によるものかもしれない
そして彼らの行為を黙認させていたのが梨本宮守正王ではないだろうか
その後堤は大東亜戦争中も荒廃した土地を買いあさり
戦後は堤帝国を作り上げた
ちなみに西部鉄道が買った朝香宮邸は138億で東京都に売却
今は石原都知事の下で東京都造園美術館となっている

738 :イランジン:2006/11/27(月) 08:16:23 ID:Nbf20Ptc0
そもそも、天皇陛下の名において戦争ははじまった。
そして、天皇の軍隊は戦闘し、負けた。
ですから、戦犯のトップは天皇陛下であり、東条をトップにしたのは
天皇陛下に対して不敬である!!

戦争犯罪人のトップは恐れ多くも天皇陛下なのである!!!

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 12:55:12 ID:kklWAbJ9O
戦争責任なんか皆無
敗戦責任ならあるがな

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 15:06:29 ID:iyu5UNHs0
天狗じゃ
     天狗の仕業じゃ

     合議制のような政体なんで、明確にこの人と言えないような希ガス。

     とりあえずは、誰かがそういう雰囲気をリードしまくったという意味でしかないのかな?

     誰と言えるのかようわからんお。

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 15:22:23 ID:AxkDyByq0
S玉県K谷市H陽中の頃から
禎孝西山泰和上野学国井栄二茂木
模久東田嘉弘鶴見剛明小幡守長野保人茂木は
意味を理解して障害者を卑下した差別発言も笑いながらしていた
身分差別発言も笑いながらしていた
もう38,9歳なるのに今だに彼らは社会的圧力に無縁である
軽蔑されたこともない生活を満喫している
こうゆう類にペナルティを与えてください


742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 18:19:14 ID:lcsqNeiO0
>741
君の個人的ないざこざに付き合うほど暇じゃない
このスレとまったく関係の無いレスをする君にもかなり問題がある
君がどういう人間かわからんが
君がもし世の中を正したいと思うならば明鏡止水を心がけなさい

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 20:07:33 ID:34eEoOP90
739は責任=悪いこと と勘違いしてないか?

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 20:26:59 ID:tW/fyLKG0
戦争責任は日本国民全員だよ。だれも間違っていない。
あの当時の国民は満州への進出を不況脱却のために熱望し、
戦時中の多くの国民は実は目的に向かって非常に生き生きと
した毎日を送っていた。


745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 22:50:47 ID:lcsqNeiO0
島国根性の日本人全員が満州への進出を熱望などというのは到底ありえない
だいたい今でもそうだが当時の日本人の大部分は井の中の蛙である
そもそも今と違ってテレビなど無ければ
ラジオでさえ持っているものは極僅かである
新聞でさえ日増しに情報統制されていく中では
満州がどんなものなのかまったく分かっていないし
朝鮮に対してでさえかなりの隔たりがある
現代は情報が瞬時に幾らでも手に入る世の中であるが
だからこそもし今後大東亜戦争のような間違いを犯したら
その時は元首である我々国民が責任を取らねばならない



746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 23:17:05 ID:mIpu0zR20
>>745
「日本人全員」は大げさだが、マスコミが煽り、政府が開拓団を募ったことで、
一攫千金を夢見ると思しき人々が集まったのは事実。

あと、日本人=島国根性となったのはむしろ現代。当時の日本人は今の日本人より
余程根性があったと思われる。


747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 23:49:37 ID:lcsqNeiO0
当然、コクドの堤のような女狂いの土地転がしが目の色変えて熱望しただろう
だが堤が喜んだのは彼らが行った後の日本の土地
そうやって日本から地主を追い出し格安で手に入れていたのだ
それに所詮陸路で行ける訳ではない
根性があったというより命がけだったろうね
生きるための選択肢に限りがあったんだろうね
そうやって必死に生きてきた人たちの生き様を我々は無駄にしてはならない

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 00:05:56 ID:2wWgy/t50
え〜と、
戦争責任者は日本銀行、横浜正金銀行
たぶんこのあたりの人脈

直接の責任者は軍部じゃないでしょ
天皇家・軍部を利用して利権を拡大しようとした連中が戦犯


天皇家が持ってた横浜正金銀行の株券が誰に譲渡されたか
誰か知ってたら教えてください

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 01:07:19 ID:05mrhAW/0
>>745
>>その時は元首である我々国民が責任を取らねばならない
国民は主権者だろ?
主権者と元首は意味が違うぞ。

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 01:10:09 ID:05mrhAW/0
ちなみに日本の元首はとても曖昧。
天皇元首説があれば、内閣総理大臣元首説もある。

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 01:25:30 ID:ud6tXh9Y0
745です
その通りです
申し訳ありません
適切な指摘ありがとうございます

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 02:20:02 ID:ud6tXh9Y0
お詫びと言ってはなんですが
南京大虐殺の朝香宮鳩彦王は関東大震災の5ヶ月前の1923年4月1日
フランスで交通事故に遭い重症、同乗していた北白川宮成久王は亡くなった
そして関東大震災では皇室から3人の死者が出た
皇室が度重なる不幸に見舞われたことは当時を考えると由々しき事と思われるが
その捌け口が朝鮮人だったのだろう
そして次に目を向けたのが中国大陸だった
日本陸軍は果敢?に歩兵と軍馬で攻めていったが
かなり機械化が遅れていたようである
その原因が朝香宮鳩彦王の交通事故にあるようだ
日本陸軍で獣医が多いのはその為で
よほど車が怖かったのだろう
別荘のある熱海では伊東までモノレールを通す計画があったらしい
そのモノレールに西部グループが関与している

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 18:20:50 ID:ybwN7Zdb0
世界から見ると、日本の元首は天皇だ。

それ知っとけよ!

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 19:39:25 ID:05mrhAW/0
>>752
>>かなり機械化が遅れていたようである
>>その原因が朝香宮鳩彦王の交通事故にあるようだ
ただ単に貧乏だっただけだろ。
実際に九五式軽戦車は陸軍部内で
機械化部隊の創設を模索している最中で、
新型戦車にはある程度の数を揃える必要性が存在したため
開発されたわけだし。
しかも九七式中戦車は完成した九五式軽戦車が
余りに小型で非力だった為に主力とはならず、
別途開発されたものだしね。

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 20:54:33 ID:ud6tXh9Y0
たしかに国民の多くは貧乏だったが
軍が貧乏だったかどうかは疑問ですね
国民が熱望と言うわりには軍の機械化が遅れているというのは明らかにおかしい
そもそも当時の日本はドイツと違って侵略行為以外に
いくらでも国力を豊かにする方法があった
貿易もまだ可能だったし
明治初期より遥かに国力があったわけですからね
それでも軍馬に鞭打って大陸進行して
騎乗だと便衣兵が怖いという車恐怖症の臆病者である朝香宮鳩彦王中将の為に
南京大虐殺を行なったわけである





756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 21:24:22 ID:+cz6bvCXO
日清日露以後、日本の財政は借金だらけだったがな。そこに世界恐慌と金解禁のあおりが…。
軍の近代化というとイコール宇垣軍縮からだが。

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 22:28:47 ID:ud6tXh9Y0
それにしても便衣兵怖さに南京大虐殺してまで
あのミョウチキリンの格好で騎乗してパレードする必要はない

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 22:30:29 ID:asNseXhp0
南京大虐殺のことを話したいなら別スレ行け

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 22:37:04 ID:ud6tXh9Y0
では敗戦責任を問いたいのか

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 23:54:44 ID:ud6tXh9Y0
有能な人材育成を怠り
無謀な領土拡大に没頭した結果だな
そもそも皇族軍人にとっての正とは自分が生きることであり
対する悪は自分が死ぬことだ
有能であっても自分のためなら始末する
それ以外の何物でもない

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 01:28:37 ID:b8nI09mf0
>>755
>>国民が熱望と言うわりには軍の機械化が遅れているというのは明らかにおかしい
おいおい、バカ言っちゃいけねえよ。
かつては「戦場の花形」と呼ばれるも、
日露戦争や第一次大戦を通じ時代遅れとなった騎兵は
陸軍機甲化の動きと引き換えに縮小されてんだぞ。
戦車隊が創設された5年後の1925年に行われた
第一次大戦後3回目となる軍備縮小では6000頭もの軍馬が解役されている。
しかもこの動きに危機感を感じた騎兵科では生き残りの為に
騎兵の機械化を推し進めている。
戦車隊が創設された1920年には
騎兵科でもルノーFT軽戦車の研究を行っている。
更に第一次大戦で英軍が使用したオースチン四輪装甲車を購入したり、
新型のカーデンロイド型豆戦車、
更には水陸両用戦車についても研究した。
その結果、装軌式の車両が最適と判断し、
この種の車両の九二式重装甲車も開発しているぞ。

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 03:00:56 ID:SOoehdyz0
まるでおもちゃですね
棺おけより非力ですか

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 03:12:29 ID:TrKgzjPZ0
>>760
日本は昔から人材育成と言うより人材登用が下手だからねえ。
すぐに派閥化して、適材適所が出来ない。能力より派閥の事情や
情実が優先される。人材がいないわけではないのに。

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 11:10:47 ID:+MKOVel50
>>760
>そもそも皇族軍人にとっての正とは自分が生きることであり
>対する悪は自分が死ぬことだ

じゃあほとんど自殺といってもいい太平洋戦争を起こしたのは皇族じゃないな
延命を望むならアメリカに従ってるだろう

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 12:06:34 ID:toNGuvZF0
皇族および大半の高級幹部は自殺してない。
「俺も後から必ずいくから・・・・」

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 14:27:45 ID:OLNjyakIO
軍人は死ねばすべてが片付くと思っている。

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 21:31:24 ID:SOoehdyz0
梨本宮守正王と朝香宮鳩彦王は戦争犯罪者
石井四郎による731部隊の研究資料によって罪を免れただけ

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 22:21:18 ID:CiMxYQy30
>>762
戦間期の機甲部隊は何処の国も大差ない非力さなんだが?

ああ、マトモな知識もないキミがこの程度のことすら知るわけないかw

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 22:29:49 ID:SOoehdyz0
あんなおもちゃの数合わせするより
自動車化を大幅に進めた方が補給も楽だったでしょうな

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 22:39:52 ID:CiMxYQy30
>>769
それならそれ以前にやることが大量にあるんだが?
道路の舗装から燃料の調達、運転手、整備の育成・・・

自動車化するとなるとインフラの改善が根本にあるからその方が結局、面倒。
しかも直接的な戦力にはならない。
さらに支那では道路事情が非常に悪いので馬の方が適していると判断される場所もあった。

もう少し史実を勉強したほうがいいな。

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 22:40:49 ID:b8nI09mf0
>>769
いくら自動車化を進めても南方じゃほとんど無意味だろ。

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 22:42:30 ID:SOoehdyz0
ほとんど駄馬と汽車と人力に頼ってたと思うが

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 22:46:09 ID:SOoehdyz0
もともと大陸侵攻じたい無意味

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 22:52:59 ID:b8nI09mf0
>>773
そんなの中国軍が奥へ奥へと逃げたから
結果的にそうなっただけだろ。

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 22:53:19 ID:SOoehdyz0
支配下になった朝鮮半島や満州を先に整備すべきだったろうな

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 23:00:52 ID:b8nI09mf0
>>775
朝鮮半島は多額の資金を出してインフラ整備をしたし
満州も日本軍占領以降急速に近代化していったんだがな。

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 23:06:24 ID:SOoehdyz0
そのわりには財政難ですか
軍にとっての都合だけでしょ

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 23:17:37 ID:b8nI09mf0
>>777
朝鮮経営は最後まで赤字経営だったが
李王朝末期はインフラ整備なんか碌にされていなかったし
経済状況も崩壊していたから。
しかし日本統治によって
朝鮮はインフラ整備され経済も持ち直している。
満州は経済政策が大成功を収め急速に発展している。

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 23:25:42 ID:SOoehdyz0
どうせ軍票で吸い上げただけでしょ

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 23:32:35 ID:b8nI09mf0
>>779
朝鮮は朝鮮銀行が朝鮮銀行券を発行。
金貨・銀貨・日本銀行券との兌換が保障されていた。
満州は満州中央銀行が発行した圓で
中国の通貨と同じく銀本位制でスタートし、
1935年11月に日本と同じ金本位制に移行し、
日本円と等価となった。
満州国崩壊後もソ連軍の占領下や国民政府の統治下で
1947年まで引き続き使用された。

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 23:45:25 ID:SOoehdyz0
どうせやっていることは今の北朝鮮と同じだろ
今の北朝鮮を見れば当時の朝鮮や満州の実情がわかる

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 23:47:54 ID:SOoehdyz0
そもそも皇族軍人は国家社会主義者だからね

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 23:49:54 ID:b8nI09mf0
>>781
朝鮮半島の暮らしぶりは上昇。
満州も日本の支援のもと、きわめて短期間で発展し、
内戦の続く中国からの漢人や、新しい環境を求める朝鮮人、
そして日本政府の政策に従って未開拓地に入植する日本内地人などの
移民が相次ぎ、人口も急激な勢いで増加した。
亡命者続出どころか自ら集まってきている。
豊かな暮らしは保障されていたし
しかも独裁者もいない。

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 23:57:02 ID:SOoehdyz0
結果的には身内で横流ししてるだけだろ

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 00:02:18 ID:b8nI09mf0
>>784
満州の事か?
確かに日本の支援もあったがそれはきっかけに過ぎない。
発展は重工業化、近代的な経済システム導入、
大量の開拓民による農業開発などの経済政策の成功にある。
しかしああ言えばこう言う奴だな。
おまえ結局は日本を悪役にしたいだけだろ。

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 00:07:52 ID:57erQWHz0
>>784
おまえ思いつきで物事を発するのはやめろ。

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 00:13:03 ID:oMJaboLH0
重工業ってチッソ(日窒)のことか
結果的には日本で被害がでたな

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 00:21:53 ID:57erQWHz0
>>787
とうとう戦後の水俣病まで出してきおったか・・・
本当に日本を悪役にしたいんだな・・・

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 00:31:16 ID:UxPtf3U10
>>785
> おまえ結局は日本を悪役にしたいだけだろ。

日本に帰れなかった開拓移民は20万人ほどいたそうだ。
ソ連軍に殺された人もいたろうが、現地の満人、漢人に襲われた人も多かった
のではないか?
あなたがいうとおりのバラ色の満州国ならば、こういうことは起こらなかったん
ではなかろうか。
日本人は現地の人の恨みの的になっていたということだろ?

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 00:43:18 ID:57erQWHz0
>>789
だれがバラ色と言った。
それに強者に着いて弱者を襲うのは当時の大陸で生き残るすべだろ。
それに1930年代から1940年代の出来事は日本が悪いというよりも
様々な国家や組織の思惑が絡み合って起きた事である。

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 00:49:43 ID:UxPtf3U10
>>790
> 様々な国家や組織の思惑が絡み合って起きた事である。

いや、そんな漠然としたことではなく、ちゃんと日本人を恨む理由はあったという
ことだろ。↓

満蒙開拓移民団の入植地の確保にあたっては、まず匪情悪化を理由に既存の
農村を「無人地帯」に指定し、地元農民を新たに設定した「集団部落」へ強制移住
させるとともに、政府がこれらの無人地帯を安価で強制的に買い上げて、日本人
開拓移民を入植させることが行われた。地元農民は自らの耕作地を取り上げられ
る強制移住に抵抗したため、関東軍が出動することもあった。

このため地元住人たちの中には、日本人開拓移民団を自分たちの生活基盤を
奪った存在としてあからさまに敵視する者が少なからずおり、開拓移民団員との
対立やトラブルに発展するケースもしばしば存在し、抗日ゲリラの拡大につながった。
これらは、後のソ連参戦時に開拓移民団員が現地人たちに襲撃される伏線となっ
てゆく。

法律上、「外地」ではなく「外国」であった満州へ移住した開拓団員たちも、開拓
移民団という日本人コミュニティの中で生活していたことに加え、渡満後もみな
日本国籍のままであった。そのため、「自分たちは住む土地が変わっても日本人」
という意識が強く、現地の住民たちと交流することはあっても「満州国人」として
同化することはまずなかった。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%80%E5%B7%9E%E5%9B%BD#.E6.BA.80.E8.92.99.E9.96.8B.E6.8B.93.E7.A7.BB.E6.B0.91

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 00:51:48 ID:57erQWHz0
>>789
馬鹿みたいにお人好しで人を信じ
隙だらけの民族は日本人だけ。

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 01:31:13 ID:57erQWHz0
>>791
ふむ、それは認めようじゃないか。
しかし1930年代から1940年代の出来事は
様々な国家や組織の
思惑が絡み合って起きた事という主張は譲れんな。
元々満州国は満州事変によって建国されたんだし
満州事変は相次ぐ対日テロ、
所謂革命外交に関東軍の一部がキレて起きた事だし。
ましてや満州国は関東軍の傀儡国家。
そういう似たような事は世界中で起きていた。
ドイツはユダヤ人に、白人国家は植民地の有色人種に。
それに比べたら満州はまだ良いほう。
中国の農村では私軍や敗走した中国兵と
同じ中国人に脅えていた。
ほかにも大東亜戦争、支那事変、ノモンハン、通州事件等々
決して1つの国や組織が悪いわけではない。

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 10:08:32 ID:fn+WV9L6O
すくなくとも石原莞爾にとっては、満州事変はキレた結果では無い気がする。
世論が後押ししたのは、相次ぐテロや不況ににキレたからだと思うし、
日本国としての正式な弁明も満濛の治安の悪化をあげている。
が、陸軍のある勢力はきたるべき総力戦を考えて満州進出を狙っていたのでは…と思っていたが。

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 10:45:49 ID:xvUI+qvA0
>>793
思惑は絡み合っていたが、実際に武力にモノを言わせて
支配地域を拡大したのは日本だよ。

>元々満州国は満州事変によって建国されたんだし
>満州事変は相次ぐ対日テロ、所謂革命外交に関東軍の
>一部がキレて起きた事だし。
権益を擁護する権利はあるが、権益を何十倍にも拡大して支配する
権利は無いよ。また、キレたと言うより、それを口実にして、陸軍の派閥益を
拡大しようとしただけ。石原莞爾は自分の理論に酔っていただけかも。

>そういう似たような事は世界中で起きていた。
ええと、1920年後半から満州事変−建国の1932年までで起きてたっけ?
正規官僚の半分以上を特定国の外国人が占めているほど露骨な
傀儡政権が他にあったっけ?

>ほかにも大東亜戦争、支那事変、ノモンハン、通州事件等々
ノモンハンはまだしも、他の3つは日本の行動により生じたリアクション。
火種は常に満州事変に遡る。結局は日本の始めた事なんだよ。

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 11:49:29 ID:HisyBq/80
石原とか軍事のプロのはずなのにバカだよな。満州守るより海を防衛線
にしたほうがはるかに守りやすいのに。
その証拠に満州はソ連軍に蹂躙されたが本土にソ連軍は来てない。
あの最強米軍ですら本土上陸してない。

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 12:08:41 ID:fn+WV9L6O
日本はロシア恐怖症だったからソ連の本土上陸は被害妄想だったかもしれん(結局北方四島は取られたけど)。
米軍の本土上陸の可能性は、あるにはあった。(これは太平洋戦争の話)
やたらハイリスクだった満州事変を後に活かせなかったのは残念だが、石原構想じたいを非難する気は起こらん。
「石原-満州事変」と同じような事が「松岡-三国同盟」にも言える。松岡構想を非難する気が起きない。
松岡に失策の責任は当然あると思うけど、石原は一介の軍人で終わったから政治家よりは責任は軽い。
満州事変の件は、むしろ、結局追認した若槻礼次郎内閣あたりに責任を問うべきだな。

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 12:44:33 ID:PAbUpZOlO
だから
戦争・紛争・抗争
全人類にとって必要不可欠な物でありそんなもんに責任なんて存在しない


799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 12:51:16 ID:5LOMtqo10
満州人にとっちゃ張作霖も外国人。
しかもこっちは明らかに外国人のみの支配


800 :イランジン:2006/11/30(木) 12:52:50 ID:OzV6On2x0
天皇陛下が大日本帝国最大の戦争犯罪人ですね。

んで、800っと。

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 12:55:16 ID:5LOMtqo10
戦争ってどの戦争かわかりにくい

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 12:56:51 ID:fn+WV9L6O
>>798
いや、国内への政治的責任は発生するだろうよ。
戦争は政策の一環なのだから、国民の生命財産をおおく失うような政策をした責任は施政者にある。
ただ、人類への責任だの国際的な責任だのは、ありえない。w
勝者の戯言かなんかしらんが、地球市民でも無いかぎり受け入れがたいな。


803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 13:06:26 ID:gDAD3tNl0
>>796
日本は残念ながら、近代重工業・つまり軍事力を自給自足できない。
日本を固守するだけでは日本の独立は守れない。
同盟国や、国際社会の信義に頼れればべつだが、当時はどちらも無かった。

石原ほか陸軍軍人は、欧州列強の総力戦を知ったからこそ、
日本が生き延びるためには、満州支那の資源や国力を総合するしかないと考えたんだろう。
戦艦や空母のトン数しか興味のない海軍軍人たちより、有る意味優れてはいる。

それから、1930年代に彼らの持っていた危機意識は、
現代日本人には、なかなかわからないのではないか?
1970年代に生まれた人間が2006年から振り返る1930年代と、
1890年に生まれて、
欧米植民地で埋め尽くされた世界地図を見て成長した人間が見る1930年代では、
危機意識が違っていて当然だろう。


804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 13:25:44 ID:PAbUpZOlO
>>802 負けたらな
だから戦争責任では無く敗戦責任

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 13:36:09 ID:SLP8Dtb20
国民ひとりひとりが本当の戦争責任者
 「戦争は軍部(等)の責任だ」←これは便利な言い訳にすぎない。

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 15:20:56 ID:LFaWACTA0
805みたいなのは1億総懺悔と昔から言われてる。
責任をあいまいにしておくと夕張みたいなことがおこる。

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 15:23:47 ID:Tg6v65Co0


若者が荒れ果てているのは朝日新聞を読まないから http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1164634980/l50
若者が荒れ果てているのは朝日新聞を読まないから http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1164634980/l50

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若者が荒れ果てているのは朝日新聞を読まないから http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1164634980




808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 16:22:02 ID:JQjjb4kK0
戦後は左よりのことを言うと知識人みたいに評価されてきたが、最近は変わってきたね。
これはマアマア良い方向に思うな。

しかし未だ戦争責任などという存在しない物を問う現代日本の感覚は、実に摩訶不思議。
事件・紛争・テロ・レジスタンス・・・そして戦争と、言葉遊びにしか聞こえないこれらの表現はもう飽きたよ。
テレビ局が「やらせ」を「演出」と表現してるのと同レベルだ
ここに書きこんでる知識人も、使い古された表現を使わず、新しい言葉なり評価なりを自分の言葉でしてくれ。
さもなければ日本人は150年位昔の感覚・道徳観に戻った方がいい。建国以来最悪の低レベル国家になってる気もするし。

経済ばかりが先進国レベルになって、子供のまま成長してきた国際観も、もう限界。
平和憲法だかなんだか知らんが、自国だけ平和ならそれで良いという感覚は当時の日本にはなかったのは確かだと思う。

世間知らずの子供達は、ヨーロッパ各国の国家を聞いたほうがいいよ。少しは目が覚めるんじゃね?

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 16:48:26 ID:xvUI+qvA0
>>797
いや、石原構想は机上の空論もいいところ。
対米戦のために力をつけるという発想は悪くないが、別に石原オリジナルの
ものではない。
問題は満州を取る事で、対米戦が有利になるかだ。
石油、ボーキサイト、ゴムと言った、日本の工業化や対米戦に必須な資源は
満州には無い。中国本土にも無い。彼の世界最終戦争論では英仏蘭とも対立する
事になるので、結局は東南アジアを狙わねばならなくなるが、満州に手を広げて
いるとソ連との2正面態勢が避けられない。
さらに、一応の安定を見ていた国際関係を不安定化させ、日本への警戒を強め
力をつける前に叩かれてしまいかねない。

まあ、対米戦に力をつけるために満州を取ったなどと公言している時点で
謀略家失格なのだが。

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 17:00:28 ID:xvUI+qvA0
>>803
>同盟国や、国際社会の信義に頼れればべつだが、当時はどちらも無かった。
一応あったのだが。国際連盟は集団同盟の性格を持っていたし、不戦条約は
新たな侵略を禁止していた。リットン調査報告でも日本の立場は十分に配慮
されていた。それらの同盟や信義を蹴り飛ばしたのは日本の方。

>満州支那の資源や国力を総合するしかないと考えたんだろう。
日本に徹底的に欠けている、石油、ボーキサイト、ゴムは、満州支那にも無い。
満州において豊富なのは、鉄と石炭だが、これらは日本にもあったし、高品質の
鉄鋼を量産する技術は日本には欠けていた。鉄鋼生産はアメリカから輸入した
くず鉄を原料にしていたのが現実。、満州支那を取ったところで、日本の資源
問題の解決にはならん。
ソ連や中国との関係の緊張や悪化による防衛負担の上昇を合わせて考えれば
とてもじゃないが国益としてプラスになるとは思えん。
もっとも、陸軍としては軍拡でポストは増えるし、出世のチャンスも増える、兵器
調達にからんで財閥から金も流れ込んでくる、と閥益には大いにプラスになった
ろうがね。

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 17:02:11 ID:xvUI+qvA0
>>796
所詮彼らは陸軍だし。海を防衛線にしたら、陸軍は不要になってしまう。

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 17:10:53 ID:XCxuShgK0
なんで武藤章がA級戦犯なんだよ
なめんじゃないわよ

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 17:22:18 ID:W3ra53n50
>>808
戦争責任が無いと考える理由を教えてくれ

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 17:26:36 ID:XCxuShgK0
>>813
808じゃないけど
ルーズベルトが無罪だから

以上

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 17:28:22 ID:fn+WV9L6O
>>812
それを言い始めたら他にもたくさん…??な選抜が…。


816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 17:32:40 ID:XCxuShgK0
フセインの死刑確定ほどでは無いにしても

これだけ戦争に至るまでの状況を考えれば
かなりの勢いで責任なんて言葉の意味が分からない

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 17:35:23 ID:XCxuShgK0
つーか戦争起こした方が悪いなら
早くブッシュ逮捕して平和に対する罪で裁くべき


818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 17:36:42 ID:fn+WV9L6O
ルーズベルトにも責任はあるぞ。問われることはあまり無いから無いようにみえるだけで、ある。
アメリカ国民に対する責任がな。
たとえば真珠湾を招いた責任や硫黄島で苦戦して多数のアメリカ人の生命を失った責任。
沖縄…は途中からトルーマンだが…。勝っても責任はある。問われることがすくないだけ。

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 17:48:58 ID:T8BsGpf/0
>>1

当時、欧米勢力が優勢を誇り・・・

アメリカ大陸 → 先住民ほぼ全滅&占領
オーストラリア大陸 → 先住民ほぼ全滅&占領
アフリカ大陸 → 植民地化&奴隷狩り放題&反乱したらぶっ殺し
東南アジア → ほぼ全域が植民地化&隷属&反乱したらぶっ殺し
中華 → ボロボロ 重要拠点が植民地化
中東 → オスマン滅亡・連合国によって分割


こんな大虐殺時代に起きた戦争の責任を
特定の民族や特定の人物に負わせることが出来ますか?

復讐が復讐を呼び、憎悪が新たな憎悪を呼ぶ、
そんな時代の悲しい悲劇の罪を特定の誰かに負わせることが出来ますか?

戦争の罪は人間の業であり、人類全体が背負うべき罪です。

特定の民族や人物を悪者にするような考えは、
新たな争いを生むだけです。


820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 18:31:55 ID:QNO1mn9c0
責任イコール罪ではない。

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 19:39:52 ID:0vH8p1nL0

日本国民のほとんどが糞欧米野郎をぶん殴りたかったんじゃないの?

責任も何も、糞欧米野郎をぶん殴った結果、
敗北はしたけど再起して人類史上最大の経済発展を成し遂げたわけで
【世界第二位の経済大国】につながる活路を開いてくれた先人達の
功績を称えることはあっても、責任を問う必要は無いのでは?

普通はどんな犠牲を払ってでもトップクラスの大国になりたいもんじゃないの?
【世界第二位の経済大国】になれたんだから戦争やって万々歳じゃないの?

結果的に【世界第二位の経済大国】になって国家繁栄したんだから
過去の戦争の責任なんか問う必要は無いよね?

むしろ苦しい戦いで欧米列強に対抗して日本の活路を開いてくれた
先人達には感謝してもし足りないくらいだよ

もしあの時戦わなかったら【世界第二位の経済大国】になれたかどうかはわからないよね
当時絶好調だった白人野郎がこっぴどくぶん殴られなかった世界なんて想像もしたくない


822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 19:50:16 ID:1MmMbV7r0
>>810
ちょっ待て。満州国は対ソの拠点(朝鮮防衛含む)と既得権益の保護の意味もでかいぞ。
特に、後者の被侵害や放棄は国民が(絶対と言っていい程)黙っちゃいない。
実際、排日運動やテロが盛んだったわけで。
本国の余剰労働力の排出も必要。

結局は、国内のアンバランスかつ貧弱な経済(体制)が根本。
こう考えると、地主や財閥に依拠した体制を転換できなかったところに
悲劇がある。誰彼などの個人の名ではなかなか言えない。
強いて言えば、このような体制を作らざるを得なかった明治期の政府。
つまり結局、帝国主義列強だなw

と、マクロに逃げて、一部のアホな指導者達に側面援護してやるレス。



823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 19:56:22 ID:JQjjb4kK0
國という旧字。

中の小さな(口)は人民
その口の下の(一)は土地
(戈)は武力
回りのくにがまえ(口)は国境を表している。

この字にある意味をよく考える必要があるだろう。
武力なくして独立は古今東西有り得ないのは事実だ。
首相のいう「美しいくにづくり日本」のくには、國である事を願う。

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 20:15:46 ID:QNO1mn9c0
>>822
ちょっとまてw
日本を守るために朝鮮をとる。
朝鮮を守るために満州をとる。
ついでに華北もとる。

典型的DQN官僚の無責任膨張だな。ほっとくと熊しかいないところまで
伸びていく高速道路と一緒だ。

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 20:16:33 ID:cFdpt01Q0

戦前は植民地支配の時代だった。
戦後は植民地支配の時代が終わってた。


仮に、植民地支配の終了について、太平洋戦争による影響を一切無視して
「戦前は欧米列強による植民地支配の時代だった」という一点だけを考えても
当時の指導者達の責任を問う気にはなれない。


もし自分が当時の日本を生きていたら絶望的な未来しか考えられない。
アメリカ、オーストラリアは欧州勢力に完全占領されて久しく、
アフリカ、東南アジアはほとんどが植民地化され、
中国はボロボロで主要拠点が植民地化され、
中東は先の大戦でオスマン帝国が崩壊して分割・・・
そんな時代に生きていたら絶望的な未来しか考えられない。

そんな時代に決死の覚悟で欧米列強に立ち向かってくれた先人達は
日本の為によくやってくれたと思う。



826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 20:42:52 ID:85oKJgEn0
>>824
では、あなたならどうやって日本の独立と権益を守ったの?
確かに支那事変以降の拡大は不要だったが。

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 20:47:51 ID:QNO1mn9c0
海軍強化。
アメリカに土下座外交。

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 20:50:51 ID:fn+WV9L6O
土下座外交かw松岡洋右が聞いたら卒倒しそうだ。
日米開戦前の近衛外交が土下座じみていたな。

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 21:23:23 ID:mTdOUMBH0

戦わずして土下座していたら日本の未来はどうなっていたかねえ・・・?

そんなんじゃ【世界第二位の経済大国】になるのは難しそうだな・・・


830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 21:40:17 ID:W3ra53n50
土下座というとものすごく卑屈に聞こえるけれど
勝てない相手と戦うよりはましだったと思うよ


三国干渉の時とは何が違ってたの?

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 21:44:54 ID:1MmMbV7r0
土下座なんぞ出来ない国内状況な訳だが。
仮にしたとすれば国民の大暴動、要人暗殺の頻発、
果てはクーデタが起きても大半の国民も軍も官僚も大喝采であろう。

そもそも、そんな指導者は閣僚に選ばれない。

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 21:47:17 ID:1MmMbV7r0
>830
>三国干渉の時とは何が違ってたの?

高校日本史の資料集や総覧、近代史の概説書を読めば分かるんじゃないか?

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 21:53:35 ID:eMXKqdRj0

欧米を殴って気分スッキリな上に
【人類史上最大の経済発展】に至る活路につなげたのに

なぜ責任を問うの?功績じゃないの?


もしも戦争しなかったら・・・恐ろしや・・・


834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 21:57:30 ID:W3ra53n50
いや、言い方が悪かった。ごめん
三国干渉の時は世論を抑えたのに、この時はなぜ抑えなかったのかと。
というか、むしろ新聞を使って煽ったのはなぜなんだろう


国力の差が段違いだったのは三国干渉の際も一緒なのに

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 22:02:33 ID:oMJaboLH0
【世界第二位の国家犯罪】

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 22:09:05 ID:fn+WV9L6O
抑えたいのは世論だけじゃないがな。

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 22:20:41 ID:oMJaboLH0
【人類史上最大の責任逃れ】

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 22:24:10 ID:mnjGvA3a0
>>834
>国力の差が段違いだったのは三国干渉の際も一緒なのに

正気か?
欧米列強相手では一国すら太刀打ちできない三国干渉時と
世界三大海軍に入り、陸軍兵力も充実した昭和陸海軍。

どう考えても国力差は圧倒的に縮まっているんだが?

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 22:27:06 ID:gDAD3tNl0
>>834
そりゃ、大正デモクラシー等で民主化が進んで、
軍部も政府も世論の支持を必要としたからだろ。

民主化の過程で民衆の要求が過激化して
政府の手に負えなくなるってのは、よくあるパターンじゃないか。
そのうち隣の中国もやらかすよ。


840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 22:31:45 ID:JQjjb4kK0
>>834
モナコのような小国でさえ武器を手に立ち上がっただろう
と、言われているような出来事が起こったからだよ。

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 22:38:14 ID:oMJaboLH0
【創価学会の池田は朝鮮人】

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 22:43:40 ID:JQjjb4kK0
三国干渉の時は国家存亡の危機でもなんでもなかったしな。
利権を失うだけで済むなら無駄な血を流すこともない。

結局日本は南北に分断することもなく、ハワイのように州に組み込まれることもなく
独立国家という体裁だけは保てた。

土下座してでも命乞いをしていたら現代でも世界中から舐められ続けていたと同時に
世界地図に日本が表記されることは二度となかっただろうよ。

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 22:53:04 ID:JQjjb4kK0
ただ三国干渉で引き下がったのは実際、まずかったよな。
結局日本は、ちょっと脅せば尻尾を巻くと思われちまったふしがある。
その件の出来事が後々不可解な問題を背負う結果になったのも事実だし。

しかし意地をみせたことは現在でも活きている。
現代の社会生活でも舐められたらお終いなのは同じだよ。

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 23:03:05 ID:fn+WV9L6O
>>834
日帝が名実ともに天皇の独裁国家だったら抑えれたかもしれないが、そんなこたぁ無い。
独裁的にやれば軍に幽閉されてた気がする、て、先帝陛下も後に言っている。
天皇の性格形成もイギリスの君臨すれども…に忠実であったうえに、
なんか学者っぽい、真面目で日本人的な和を尊ぶ?性格で、魑魅魍魎の外交に向いてない…と思う。

三国干渉は引き下がってよかったんじゃないか。臥薪嘗胆で頑張れたのは三国干渉があったからかもしれん。
お陰でとゆうか何ちゅうか、日露できわどい勝利をおさめれた。
十年後できわどいんだから、干渉当時に事を構えるのは客観的にみて良くない。


845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 00:36:12 ID:kF13Z6e10
日本は軍事力こそソ連と対峙出来たが諜報謀略力が劣ったことが敗因。
日露戦争の勝因に明石大佐による諜報謀略があったという事実を、歴史から
学びこれの強化を怠っていなければ支那事変を拡大することもなく、あのよ
うな形で対米英戦に突入することは避けられただろう。

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 00:39:04 ID:l69TKBsj0
正面戦力ですら追いつかないのにどうやって予算を情報に回せとw

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 00:43:51 ID:7AYdVi6C0
負けたけど状況は好転した

英米と戦って英米より得した

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 01:16:56 ID:3S/WNq6S0
日本人の誇りを踏みにじりやがって

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 01:20:11 ID:3S/WNq6S0
731部隊に感謝するんだな

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 02:33:27 ID:cZ3i2Fel0
>>822
>ちょっ待て。満州国は対ソの拠点(朝鮮防衛含む)と既得権益の保護の意味もでかいぞ。
対ソには海こそ最大の防壁。陸で接する境界を増やしてどうするよ。
海軍力の貧弱だった明治時代ならともかく、世界3位の海軍を備えた昭和
日本にとって大陸は防壁の意味をなさない。
そりゃ、正当な権益の数十倍に拡大して支配すれば、既得権益も守れるが、
あきらかに保護の領域を逸脱しているよ。

>実際、排日運動やテロが盛んだったわけで。
それも時代の流れ。中国で自主独立のために権益回復運動が起きるのは
当然と言えば当然。それを上手く押さえ込めなかった日本に問題がある。
イギリスなんかは一部租借地を変換するなどして上手く立ち回っていた。
それに、本当にテロと言われるほどのものが盛んだったのか? ならば
柳条湖事件などでっち上げずに、本物のテロの発生に乗じて満州事変を
起こせばよかったのではないか?

>本国の余剰労働力の排出も必要。
それは日本の勝手な事情。

>結局は、国内のアンバランスかつ貧弱な経済(体制)が根本。
>こう考えると、地主や財閥に依拠した体制を転換できなかったところに
>悲劇がある。
全く同意だが、国家の構造改革などはそれはやはり為政者の責任だろう。

>強いて言えば、このような体制を作らざるを得なかった明治期の政府。
>つまり結局、帝国主義列強だなw
それは責任転嫁。

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 02:35:18 ID:cZ3i2Fel0
>>840
それ言ってるのはたった一人だから。
漏れにはハルノートでモナコが武器を持って立ち上がるとは思えん。
そもそもハルノートを突きつけられるような下手な真似はモナコはやらないし。

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 02:38:39 ID:cZ3i2Fel0
>>842
>三国干渉の時は国家存亡の危機でもなんでもなかったしな。
>利権を失うだけで済むなら無駄な血を流すこともない。
それは、リットン調査報告もハルノートも同じ事。
満州が日本の生命線なんてプロパガンダもいいところ。
日本の真の生命線は米英仏蘭との貿易にあった。

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 02:41:10 ID:cZ3i2Fel0
>>843
まずいどころか賢明な選択だと思うが。

>その件の出来事が後々不可解な問題を背負う結果になったのも事実だし。
具体的に何のこと?

>現代の社会生活でも舐められたらお終いなのは同じだよ。
戦争能力を失う事の方があえて引き下がるより舐められますが?

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 03:20:18 ID:wpAQfWNYO
1929年に端を発する世界恐慌を忘れてはいけない。貿易〜貿易〜 、て
やりすぎると反感かってブロックされちゃうんじゃ…。に、しても、高橋は井上の尻拭いか。w
2.26事件で高橋是清が暗殺されるような世の中じゃ、経済だって、どうしょうも無いと思うがなぁ。


855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 08:27:58 ID:5N8YkNFt0
列強が恐慌を乗り切ったのは植民地支配に依存したブロック経済のおかげ。
新興勢力が支配勢力に倣って帝国主義化するのも当然だ。

持つ者が持たざる者に対してなんら譲歩せず
支配勢力による平和な植民地支配をいつまでも続けようとしたことが
新興勢力による反抗を招いた要因。


856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 09:38:07 ID:5bwHJfQF0
>>855
>持つ者が持たざる者に対してなんら譲歩せず
>支配勢力による平和な植民地支配をいつまでも続けようとしたことが
>新興勢力による反抗を招いた要因。
では、中国の排日運動、抗日テロの責任は日本にあるとおっしゃるのですね。

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 12:11:26 ID:RFDDvjCP0
日本帝国は帝国主義を掲げていたから抗日運動などが生じるのは当然。
平和志向になってからの日本国は経済大国となった今でも譲歩し続けている。

持たざる者=弱き者が餌食となるのは当然であるが
近代戦争では強者といえども戦えば多大な損害を被ることになる。

強者が真の平和を得る為には弱者を生かさず殺さずで飼いならす必要がある。
それは社会における富裕層と貧困層の関係においても同様である。
自暴自棄の弱者が瀕死の状態になると何をしでかすかわからない。
社会を支配する強者は、真に平和を望むのであれば
窮鼠猫を噛むような状況は避けるべきなのである。

当時、欧米列強は表面的には平和を望むスタンスでありながら
植民地支配を残したままの不公平な平和に向かっていた為に
日独などジリ貧の新興勢力は帝国化する結果となった。

最初の世界大戦の後に列強の大国が負の連鎖を食い止めるべきだったのに
持つ者が持たざる者に対して譲歩せざるをえなくなったのは弱者が反抗した後だった。
大国の独り勝ち状態が2度目の世界大戦を引き起こした。

大戦の前にもう少し譲歩していれば弱者の反抗を抑えられたかもしれないのに
弱者の反乱を招いた為に【必要以上に多くの譲歩】をするはめになった。
列強の大幅な譲歩の結果、日独はトップクラス経済大国となった。

持つ者=支配者といえども驕ることなく適切な判断をすべきだが
当時の支配者であった欧米列強は傲慢であり続けた。
傲慢であったがゆえに弱者の台頭を招き、利益を奪われることになった。


858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 13:52:59 ID:kfy9tHyu0
>>850
時代の流れというか、中国のナショナリズムを成長させ、
暴発するまで刺激したのは、まさに日本帝国主義。
もちろん、ウィルソンの民族自決も影響多大だが。

21箇条要求は、当時の水準としてはそれ自体悪辣な内容ではないのだが、
結果として、ひどく中国のナショナリズムを刺激してしまった。

今も昔も中国人に遵法意識なんてないわけで、
そういう人間にわかりやすい「正義」を与えれば、
テロや破壊が起きるのは火を見るより明らか。

>>857
その見方は、日独を免罪するようで気に入らない。

が、結局、日独の爆発が、英米仏に教訓を与えた面はある。
ブロック経済で工業大国を閉め出せば、大戦争が起きることを経験したわけで。

日本やドイツを、資源確保のため暴発させないため、
自由に資源を利用して貿易しましょうというのが、EECだし、ブレトンウッズ体制だ。

EECはEUに発展し、ブレトンウッズ体制はWTOに発展し、
それぞれ現代世界秩序に貢献しているわけで。

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 13:54:15 ID:5bwHJfQF0
>>857
欧米列強も結構譲歩しているが?
日本は租借期限延長を国際的に承認されたし、南洋諸島をもらった。
イギリスは中東に自治政権を認め独立をも認めている。また中国では
一部租借地の返還もしている。
アメリカもフィリピンに独立を約束した。建艦競争を続ければ日本との
差をもっと広げられたし、経済的に破滅させれたかもしれないのに、
現状維持で軍縮に同意した。

あなたの言う適切な判断、譲歩とは、日本の要求を100%通す事を言うのかな?

不拡大といいつつ満州全土を占拠し、華北にまで勢力を広げる日本、
これで最後といいつつ、勢力圏を拡大し続けるナチスドイツ、
欧米は最初は黙認、静観したり、要求に応じていたが、枢軸の膨張は
エスカレートするばかりだった。一体どこまで譲歩しろと言うのかね?

2度目の大戦を引き起こしたのは枢軸の貪欲であり、米英は傲慢どころ
かむしろ優柔不断であったのだ。(その優柔不断が2次大戦の原因の一つ
と言えるが)

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 13:56:06 ID:wW5reSiw0
http://www.6park.com/enter6/messages/27214.html
こんなサイト作る国がまともな国と思うか?

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 14:00:40 ID:wW5reSiw0
>満州全土を占拠し、
独立させました

>華北にまで勢力を広げる日本
中国のテロの責任
日本は停戦を求めたが蒋介石が徹底抗戦なんて言い出した

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 14:02:39 ID:wW5reSiw0
貼るノートはアメリカがヨーロッパ参戦するための言いがかり

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 14:19:40 ID:jRR/VXUe0
>>859
当時、欧米勢力が優勢を誇り・・・

アメリカ大陸 → 先住民ほぼ全滅&占領
オーストラリア大陸 → 先住民ほぼ全滅&占領
アフリカ大陸 → 植民地化&奴隷狩り放題&反乱したらぶっ殺し
東南アジア → ほぼ全域が植民地化&隷属&反乱したらぶっ殺し
中華 → ボロボロ 重要拠点が植民地化
中東 → オスマン滅亡・連合国によって分割


世界中の領土と資源を独占しまくりの列強ども

それなのに日独にはハナクソ程度で我慢しろというのは傲慢



864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 14:30:39 ID:Ukn5F5Qk0
>>859
当時は欧米列強が圧倒的に有利だったじゃん。

列強は植民地依存のブロック経済で大恐慌を乗り切れたが日独にはそれができなかった。
植民地支配のせいで日本は直接資源国から資源を買えず欧米列強にとって独占的な状況だった。

貪欲の度が過ぎていたのはどう考えても欧米列強。

アメリカは先住民をほとんど虐殺して広大な国土を奪い取った。
(また大量のアフリカ先住民を殺して黒人奴隷としていた。)
イギリスはインドや香港など広大な範囲の植民地を保有していた。
オランダはインドネシアなど資源の豊富な地域を植民地としていた。

てめえらはブロック経済で大恐慌を乗り切って
日独だけジリ貧状態のままでいろというのは欧米列強の横暴。

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 14:48:34 ID:ldl/ndd90
>>859
結果的に欧米列強は植民地を失ってるわけで
戦後は大幅に譲歩していることになるな。
それだけの譲歩を大戦の前にしていれば
世界の歴史は変わっていたかもしれない。

戦前の欧米列強の譲歩は足りなかった。
まだ世界のほとんどが欧米列強の
支配下・影響下にあったのだから当然だ。
結果として日独による大規模な反抗をまねき
自分達が損をするはめになったのは自業自得。


むしろ戦前に日独をうまく手なずけておけば
いまだに欧米列強が世界を支配していたかもしれない。
そうならなかったのは反抗者の懐柔を怠っていた支配側の傲慢のせいである。

結果として反抗側は好条件で再興して旧支配側は損をした。

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 14:57:41 ID:EaiA1LuY0
>>859
当時、世界の流れを変えられたのは
「余裕の無い日独」ではなくて「余裕のある欧米列強」だったと思うんだよね。

当時、実質的に世界を支配していたのは欧米列強であるわけだから
自分達の利益を守る為にも、もう少し努力しても良かったと思うね。

結果的には決死の覚悟で反抗して敗れた日独が戦後に大躍進したのは皮肉だが
旧支配勢力の欧米列強が保身を怠った当然の帰結でもある。

アメリカはいまだにナンバーワンだが日独の懐柔に成功していれば
今以上の独走態勢で世界に君臨していたかもしれない。

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 15:47:10 ID:5bwHJfQF0
>>861
>独立させました
あれほど露骨な傀儡政権は類例がありませんよ。

>中国のテロの責任
持てる国は持たざる国に譲歩せねばならないのではなかったのでは?

>日本は停戦を求めたが蒋介石が徹底抗戦なんて言い出した
そりゃ占領地は日本の影響下に置いたままなんて条件じゃ、蒋介石だって
飲めるはずが無い。


868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 15:48:06 ID:5bwHJfQF0
>>863
朝鮮、台湾、満州南部に南洋諸島、ハナクソと言うには大きいと思うが?
英米仏蘭に劣るとしても、スペイン、ポルトガル、イタリア、などよりは持てる者なのですが。


869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 15:48:53 ID:5bwHJfQF0
>>865
植民地解放の流れは2次大戦前から既に出来ていましたよ。2次大戦はそれを加速しましたが、
枢軸も自分の植民地が欲しかったのであって、植民地解放のために戦ったわけではないし。

>戦前の欧米列強の譲歩は足りなかった。
だから、どこまで譲歩すればいいの? 日独が英米と入れ替わるまで?

>むしろ戦前に日独をうまく手なずけておけば
だから、最初のうちは黙認したり静観したり要求に応じたりしていたじゃないか。そうしたら
枢軸側の要求がドンドンエスカレートしていったじゃないか。

結局、あなたたちは立場の弱い日本のわがままを通さない方が悪いと言ってるだけで、
そのくせより弱者の中国の要求は入れないという、ダブスタ。と言うより駄々っ子ですね。

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 15:50:44 ID:5bwHJfQF0
>>866
確かに独には莫大な一次大戦の賠償金があったから余裕が無いとも言えるが、
本当に日本には余裕が無かったとは思えませんが。余裕が無いといいつつ、
世界3位の海軍を保持したりしています。

ところで、今現在世界は余裕の無い北朝鮮に譲歩せねばならないのですか?
あなたたちの理屈ではそうなりますが。


871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 16:16:29 ID:c338ek9t0
>>869
> 結局、あなたたちは立場の弱い日本のわがままを通さない方が悪いと言ってるだけで、
> そのくせより弱者の中国の要求は入れないという、ダブスタ。と言うより駄々っ子ですね。

帝国主義の戦時の日本にとっては中国は餌食でしかありませんでした。
平和主義の戦後の日本は経済大国として中国に経済的な支援をしています。

戦うべきときに戦い、助けるべきときには助ける、別に駄々っ子じゃないと思います。

>>870
> ところで、今現在世界は余裕の無い北朝鮮に譲歩せねばならないのですか?
> あなたたちの理屈ではそうなりますが。

北朝鮮は中露の庇護下でゆすりたかりをしているだけです。
各国から十分な援助を受けているにも関わらず、
独裁政権の体制が国家の発展を妨げています。

>>868
アジアがほとんど列強に支配されている状態で
英米仏蘭に全く対抗できない経済状態というのは厳しいと思います。
当時の日本が不安を感じるのは当然でしょう。


872 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 16:19:17 ID:pXUAXnQz0

「ヘイ!ジャップ、オセロやろうぜ!」とヤンキー野郎に言われて
盤を見たら、既にほとんど白で埋まってた。

「これはあんまりです。黄色が1個しかありません」と言うと隣の紳士が答えた。
「あそこの酔っ払いのコサック野郎と喧嘩して勝ったら3個をひっくり返して
黄色にしてやろう」ヤンキーと紳士はニヤニヤ笑った。

死ぬ気で喧嘩してようやく勝った。黄色は3個増えたが、ヤンキーとコサックは
滅茶苦茶こっちを睨んでた。ヤンキー野郎のニヤニヤ笑いは既に消えていた。
しかしゲルマン野郎が馬鹿みたいに暴れてくれたおかげでまた黄色が増えた。

調子にのって周りもひっくり返して黄色を増やそうとしたらヤンキー野郎に見つかった。
「ヘイ!ジャップ!てめー、それ戻せ。黄色1個に戻せ。戻さねえとこうだぞ。」
4人がかりで鼻と口を塞がれた。苦しかった。

もうさすがにヤバイと思ってヤンキーの顔面に痛烈な不意打ちパンチを喰らわした。
「ジャップめ!卑怯だぞ!」隙だらけだったくせにヤンキーが馬鹿みたいに叫んだ。
結局ボコボコにされたが、ヤンキーは妙に優しくなった。別人みたいだった。

ボロボロだったが、ヤンキーとコサックが喧嘩してる隙に頑張って金を稼いだ。
気が付いたらヤンキーの次に金持ちになってた。
紳士は皮肉を言い、酔っ払いが愚痴をこぼしたがどうということはなかった。
ヤンキーは優しかったが他所では相変わらず威張り散らして喧嘩ばかりしていた。
ターバン野郎がヤンキーを強盗よばわりして滅茶苦茶怒ってた。

みんな大変だけど僕は金持ちだし喧嘩しなくていいから幸せだなあと思った。


873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 16:23:04 ID:wW5reSiw0
欧米の卑怯さ悪辣さは中東情勢を見ればわかります

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 16:27:04 ID:Jc1BTttu0
>アメリカ大陸 → 先住民ほぼ全滅&占領
>オーストラリア大陸 → 先住民ほぼ全滅&占領
>アフリカ大陸 → 植民地化&奴隷狩り放題&反乱したらぶっ殺し
>東南アジア → ほぼ全域が植民地化&隷属&反乱したらぶっ殺し
>中華 → ボロボロ 重要拠点が植民地化
>中東 → オスマン滅亡・連合国によって分割

この状態で「みんな仲良くしようぜ」というのが無理がある。

WWUの悲劇の責任は、欧米ジャイアン豚野郎にも、キティガイ黄色猿にも、
ゲルマン野郎にも、ヘタレチャイニーズにも、クロンボ土人にもある。

ある者には理解がなく、ある者には力がなかった。だから悲劇が起きた。

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 16:29:49 ID:zMbmZlvZ0
欧米は自分を正義化することと相手を悪魔化することをうまく使う。
日本は正義をもっともっと渇望して追及していかなければいけないんだよ。
謝罪や反省は正義の反対語だ。自分を悪魔化してどうする。

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 16:42:05 ID:wW5reSiw0
中国や韓国は版権を払いません。台湾や日本のCDをコピーしてそのまま売ってます。
マンガや映画などもそのままコピーです。(ネットでも違法に流しまくり)
よく考えれば映画なんかはコピーしてきて映画館作って著作権無視して上映すればそれだけで金が取れる。
CD漫画なんでもコピーできる。中韓はためらわずにそれをやる
日本は貧しい時代から著作金を払っていた。だからアメリカ映画も日本を市場として見てる
ビートルズも来たし、多くのミュージシャンがプロモーション来日する。
金を払うのは当然のことなのだが、愚劣な民度の国家にはこれすらできない。


877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 16:43:16 ID:iMor61Jm0
>>872
コピペかと思ったけど無かった
自作?

つかすげーな

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 17:39:43 ID:wpAQfWNYO
>>869
あなたたち、などとゆうカテゴリーを作ってる時点で終わっとるな。

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 20:35:29 ID:l69TKBsj0
>>872
解りやすくていいんじゃないか。
最後の一行は個人的な意見のようだが。

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 21:51:18 ID:FnGHJf6d0
>「ヘイ!ジャップ、オセロやろうぜ!」とヤンキー野郎に言われて
おしい。ここが違う。

「ヘイ!ジャップ、オセロやらねえなら張り倒すぞ!」とマッチョなヤンキー野郎に凄まれて


が正解。

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 23:34:03 ID:pRntgQLdO
統帥権干犯問題 華北分離工作 トラウトマン工作打ち切り 三国同盟 南部仏印進駐を進めた閣僚や軍人

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 23:41:45 ID:wW5reSiw0
アメリカの対ドイツ参戦のためにダシに使われただけだよ禁輸制裁は


883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 23:47:42 ID:wpAQfWNYO
統帥権干犯問題→犬養、鳩山、乗っかって騒いだ軍人
華北分離工作→関東軍(陸軍)
トラウトマン交渉打ち切り→第一次近衛内閣(広田、米内、等)
三国同盟→第二次近衛内閣(松岡)
南部仏印進駐→第三次近衛内閣(豊田)
を進めた閣僚や軍人


それぞれ裏で蠢動していた勢力もあるものの、(例・三国同盟の裏には陸軍参謀本部の意向が…)責任者という面からみるとこんな感じかね。

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 00:25:26 ID:OI3CMIF50
華北分離っていっても内モンゴルとか非漢人地域だろ

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 01:32:08 ID:RUB5goHz0
>>884
地図見ろよ。長城から北京付近まで。春秋戦国時代から
中華の地だ。

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 02:24:48 ID:RUB5goHz0
>>872
オセロでも無いし、白は一色だけじゃない。

「ヘイ!ジャップ、ゲームやらねえなら張り倒すぞ!」とマッチョなヤンキー野郎に
凄まれて赤で参戦。 盤を見たら、既にほとんど白系統の色で埋まってた。他には
黄色が少し残っているだけ。

慌てて黄色から3個ほど赤に変えたら、コサックやゲルマンが文句をつけてきた。
仕方ないので1枚返す。そうしたら返した1枚をコサックが自分の色に変えやがった。
「これはあんまりだ」と言うと隣の紳士が答えた。 「手伝ってやろう。コサック野郎を
叩き潰せ。(コサックをほっとくとこちらの色も危なくなるからな)」

紳士の援護とヤンキーの仲裁も会ったが、何より死ぬ気で喧嘩して何とか勝った。
赤色は4個に増えた。ヤンキーは仲裁の見返りを要求してきたが、なかった事にした。
ヤンキーは睨みつけて来たが必ず応じねばならない義理は無い。
そこへゲルマン野郎が馬鹿みたいに暴れてくれたおかげでまた赤が増えた。
どさまぎに黄色から取り、紳士とヤンキーの側についたおかげでゲルマンからも
取り分を貰えた。黄色から分捕った分はヤンキーも紳士も良い顔はしなかったが
とりあえず認めた。

ここで、大戦争は割に合わなくなったので、現状維持の協定が結ばれた。協定の
おかげで軍縮が出来、経済的な破滅を回避できた。

ところが黄色が取られた分を取り返しにかかってきた。追い返す権利はあったが、
追い払うだけでなく調子にのって周りもひっくり返して赤を増やそうとしたら
黄色がヤンキーや紳士に訴えた。
「ヘイ!ジャップ!てめー、それ戻せ。協定どおりに戻せ。」
無視して、また暴れ出して紳士と戦い始めたゲルマンと手を組んで赤をどんどん
増やしたら、ヤンキーが4人がかりで押さえ込んできた。鼻と口を塞がれて苦しかった。

もうさすがにヤバイと思ってヤンキーの顔面に痛烈な不意打ちパンチを喰らわした。
「ジャップめ!卑怯だぞ!」不意打ちと口実を得たヤンキーは内心では大喜びで叫んだ。
結局ボコボコにされたが、ヤンキーは妙に優しくなった。別人みたいだった。

ボロボロだったが、ヤンキーとコサックが喧嘩してる隙に頑張って金を稼いだ。
気が付いたらヤンキーの次に金持ちになってた。
紳士は皮肉を言い、酔っ払いが愚痴をこぼしたがどうということはなかった。
ヤンキーは優しかったが他所では相変わらず威張り散らして喧嘩ばかりしていた。
ターバン野郎がヤンキーを強盗よばわりして滅茶苦茶怒ってた。

みんな大変だけど僕は金持ちだし喧嘩しなくていいから幸せだなあと思った。
昔は喧嘩売りまくってたのは失敗だったと反省した。

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 02:31:50 ID:Md11AvTt0
完全に改悪だなこれは

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 08:25:18 ID:JmW7nY5D0
昔喧嘩売りまくったから【世界第二位の経済大国】になれたわけじゃん?

昔ヘタレて和んでたら今頃どうなっていたかわからんよ

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 09:56:29 ID:GSYPTJi20
すみません。質問があります
終戦後、アジア各地で戦い続けた将兵はたくさんいらっしゃいますが、
恩給や遺族への扶助料が支払われた例がありましたら教えてください

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 10:43:49 ID:GSYPTJi20
スレ違いでした
申し訳ない

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 11:51:51 ID:zJ5ZRp9M0
>>888
アメリカ軍が癌を摘出してくれたから2位になれた。
癌摘出がなかったら5位くらいじゃないかな。

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 12:29:49 ID:YtzS/51c0
人類史上最大の経済発展は、一部のパラメータだけでは説明できない

植民地支配の終わりや日本人特有の技術力や勤勉さによるところが大きい

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 12:35:33 ID:zJ5ZRp9M0
人類史上最大の経済発展
↑ちとおおげさじゃないの?

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 12:47:49 ID:2hgjWeKb0
もう戦前から経済は発展してきたんだからそのグラフの上昇率からすれば必然だろ。
アメリカが経済封鎖しない限り関係ない。

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 13:00:52 ID:QtpvA1E20
>>893
おおげさじゃなくて事実だよ
近代日本の経済発展は人類史上最大

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 13:36:08 ID:yzCNquzh0
世界第二位の国家犯罪による人類史上最大の責任逃れ

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 13:46:44 ID:yzCNquzh0
なんみょーほーれんげーきょー(何人死のうが関係ねーよー)
なんみょーほーれんげーきょー(何でもいいからかねなりゃ結構)

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 14:15:34 ID:yzCNquzh0
創価学会はのさぼりさん(のさばってぼったくる)

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 14:40:39 ID:S5Dw6nTK0
>>896
侵略して殺すのが犯罪ならどの国もどの民族も犯罪集団だ


900 :イランジン:2006/12/02(土) 14:57:55 ID:tG1VExmp0
少なくとも天皇は戦争犯罪人で900ゲット

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 15:08:20 ID:yzCNquzh0
盧溝橋事件、南京大虐殺、731部隊による人体実験は戦争としてではなく
事件として扱っていた
これらは戦争による勝った負けたではなく戦争を利用した【犯罪】である


902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 15:21:34 ID:OI3CMIF50
南京731は証拠もない捏造だけどな

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 15:23:14 ID:OI3CMIF50
>>885
中華の地?アホか
元や清は中華か?漢人の国か?

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 15:27:09 ID:yzCNquzh0
少なくとも真の戦争犯罪人である皇族軍人よりは
天皇は自分の責任の重さを自負していたと思うが

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 15:29:07 ID:yzCNquzh0
>902
アメリカの犬はバウバウ言ってなさい

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 15:29:17 ID:GzPoNb4k0
日本の戦前から戦後にかけての発展 10→100
韓国の戦前から戦後にかけての発展 2→30

って感じで率から言えば韓国の方が発展したんじゃないの?

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 15:58:36 ID:xPp3Kz4+0
>>827
おまいはティルピッツか?w
そんな矛盾した行為ができるわけないだろ。
何もしなくても、海軍を強化しただけでアメリカは十分「日本はわが国に対して敵意がある。口先では下手に出てるようだが(向
こうに「土下座」という概念があるかは知らん)、その実は拳骨を鍛えている面従腹背に違いない」と解釈するぞ。

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 16:02:55 ID:5JU1RKKY0
オーストラリアのスポーツシリーズ@

アボリジニの(生きた)赤ちゃんの頭を遠くに蹴り飛ばす競争



そんな時代でした


909 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 16:55:47 ID:gkemCC290
908みたいなことよく聞くけど本当の証拠ってあるのかな?
南京30万みたいな話ではないよな?

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 18:34:48 ID:4y7+zbwi0
日曜日はアボリジニ狩りの日

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 18:52:19 ID:RUB5goHz0
>>908
時代が100年ほどずれている。

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 18:54:42 ID:RUB5goHz0
>>903
中国は元々多民族国家だが? それこそ戦国春秋の昔から。

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 19:04:02 ID:WY8e/hhD0
>>911
70年前のできごと

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 19:09:16 ID:yzCNquzh0
なんみょーほーれんげーきょー(何人死のうが関係ねーよー)
なんみょーほーれんげーきょー(何でもいいからかねなりゃ結構)


915 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 19:41:38 ID:U6Fw52Z20
そういう時代だったと考える人に質問なんだが
時代と戦争責任はどう関係してくるんだろうか?

例えば、戦国時代なんてのは同族を殺し親兄弟を殺した時代だけど
隣国の〜家に負けたってこととは関係ないんじゃね


916 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 20:03:18 ID:yzCNquzh0
皇族出身という理由だけでの命乞いに疑問を感じない考察力と
世界第二位に甘んじて踊らされる感受性は同じだな

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 20:07:50 ID:VWY6Ktm10
殺し合うのはみんなやっとる
戦争に道義的な善悪を問う奴は馬鹿すぎ

戦争の責任とは負けて国益を損なった責任だ

日本の場合は負けたが、結果として国家は繁栄しており
世界第二位の経済大国につながる活路を開いたのだから
誰かの責任を追求する必要などない
むしろナイス判断を讃えるべき

中国などの侵略に関しては侵略された側が
あまりにもヘタレで国土と国民を守れなかったのだから
当時の中国の指導者に大きな責任がある

中国には、弱肉強食の時代にアジアを守るどころか弟分にまで叩かれて
アジアを侵略した白豚どもに泣きついた情けない罪がある
中国はアジアのリーダーシップを取れなかったヘタレっぷりの責任を取るべき


918 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 20:14:22 ID:Ik6/pghg0
>>916
世界第一位は戦争ばかりで苦労が絶えないけど
世界第二位はのほほんと平和を満喫して幸せ。

食事は美味しいしPOPカルチャーは充実してるし
治安は良いしサービスも良いし
世界第二位の平和な日本って最高だよ。


919 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 20:21:32 ID:yzCNquzh0
>918
おぬしの心は腐りきっている
切開したほうがよいな
南無

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 20:25:55 ID:yzCNquzh0
またつまらぬものを斬ってしまった

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 20:26:09 ID:U6Fw52Z20
>>917
それはちょっと言いすぎじゃないの
戦争にも道義的な善悪っていうのは絶対にあるよ
原爆投下はわかりやすい一例でしょ


結果繁栄してるからいいって・・・

あの人的損害と領土縮小、資産削減、国際社会での地位低下が無ければ
もっと繁栄していたんじゃないのかとは考えないの?

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 20:49:36 ID:xVG/IZkx0
あのままヘタレてたら日本はダメだったろうな

ていうか、もし戦わなかったら、というのは仮定の話であって
実際にどうなっていたかはわからない
もしかした植民地支配の影響がダラダラだったかもしれず
日本やアジアの地位も低かったかもしれないし
そうじゃなかったかもしれない
それはわからない

しかし、欧米に立ち向かった結果、
日本が有利な条件となり繁栄したのは事実
植民地支配が終わった公平な自由貿易の世界で急成長して
世界第二位の経済大国になったのは紛れもない事実


923 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 21:00:33 ID:acspIyQGO
国家間の戦争に道義的善悪。w、ないない。あるのは大衆世論への配慮だけ。
だいたい戦争ってものは、国という共同体に有益だからするんだよ。
他国や他共同体<<超えられない壁<<自国の益
これが嫌なら、地球市民とか大東亜共栄圏とかそのへんを目指すべき。普遍主義?とかな。

日帝は実利主義でいくか、理想主義でいくか、いまいち一貫できてなかったな…。


924 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 21:10:35 ID:/Z2HSUTa0
戦争に道義的な善悪を持ち込むような馬鹿が
賢い悪者に利用されて腐った方向に導く

戦争に道義を問うなら全人類に罪がある
憎しみが憎しみを呼び、復讐が新たな復讐を生む
戦争の罪は人間の業であり誰かに責任を問えるものではない
戦争の責任を問えるのは国家に利益があったかどうかという点だけだ

戦うことの罪なら、敵や仇を憎んだだけの人にも責任がある
親兄弟を殺されても殺害者を愛せる人だけがその罪を免れることができる
誰かを憎しむということは戦いに加担しているのと同じだ

だが、そんな罪を問うても無意味だ
生存をかけて戦うのは生命の常態だからだ

だから戦争に道義的な善悪を持ち込むのは馬鹿

争いは当然起こるものとして
平和な国際社会をどうやったら築けるかを考えなければならない

道義的問題を問う馬鹿はいつまでも
悪者の誰かの罪を責めつづけるだけだ


925 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 21:20:44 ID:U6Fw52Z20
そのあたりは俺とは考えが違うな

戦争の罪は人間の業だと言って逃げることは俺にはできないよ

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 21:29:07 ID:acspIyQGO
ま、神様が一つだけ必ずかなう願いを叶えてやる、て言ってきたら、世界平和と答えるけどね。

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 21:32:36 ID:bKbYGWE60
>>1 神。



もしいるならの話だが・・・

もしいるなら、神の残酷さは許せないな。



928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 21:36:02 ID:yzCNquzh0
真のヘタレは宇垣一成である
奴のリストラで陸軍の自動車化が遅れ補給が等閑になった
おもちゃの装甲部隊などリストラの為の数合わせにすぎない
結局おもちゃの装甲部隊じゃ対ソ戦は無理だから中国が犠牲になった
それ以外に使い道が無い


929 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 21:43:38 ID:1FQHnGr20
>>925
争いは人間の業だよ

かつて人類は争いの多い部族社会の体制から
無益な争いを避けるために国家・帝国へと発展した

国家などの強大な権力によりもたらされた平和はさらに人類を飛躍させた
しかし人類は新たな段階を迎えて世界規模の権威を必要としている

近代の流れは国家を越える世界規模の統一社会へと移行する過程の混乱期なのだろう

今必要なのは道義的な善悪などではなく
巨大な社会構造を変える知恵と強大なパワーだ


930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 21:48:37 ID:yzCNquzh0
大東亜戦争に道義なんかねーよ
あるのは欲におぼれた皇族軍人の好奇心だけ

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 22:07:44 ID:yzCNquzh0
>922
>しかし、欧米に立ち向かった結果、
>日本が有利な条件となり繁栄したのは事実
>植民地支配が終わった公平な自由貿易の世界で急成長して
>世界第二位

うそつけ
治外法権の撤廃は1894年、関税自主権の回復は1911年
結局その後皇族軍人の暴挙がはじまった


932 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 22:21:03 ID:U6Fw52Z20
俺はさ、政治の本質ってのは利益をブン盗ることだと思ってるのよ。弱いところからね
戦争が政治の延長って言葉が本当なら、戦争もまた利の奪い合いだよね
これは分かるんだよ
だから政治家が国民から利を吸い上げようとするのも当然のこと

でもさ、国家っていうのはさ、国民の総意で動くものじゃないじゃん
個人の、もしくはあるグループの力関係で動くものでしょう?

国民が自国の権力者の責任を問わないで誰が問えるの
それを業だといってしまうのが本当に正しいの?


933 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 22:31:51 ID:yzCNquzh0
いまだに堤一族のような如何様エロ成金を崇めてる奴もいるからな

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 23:21:30 ID:BDcvb3UE0
>>931
当時は独占貿易の植民地支配が続いていた時代だった

>>932
戦争は国民の総意に近かったと思う
近所の爺さんの父親は子供3人が戦地に行ったことをよく自慢していたそうだ
憎い米英と戦うことを誇らしく思う人は多かっただろうね
現代っ子の俺も先人達の歩みは立派だと思うし誇らしく思う

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 23:24:47 ID:lGOT27PE0

A級戦犯はぜったいに悪である。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1134132918/


936 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 23:27:16 ID:Qqk1WgK30

この地球上に絶対悪など存在しない


937 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 23:31:53 ID:lGOT27PE0

■東条英機のオールナイトニッポン■ 
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1155389323/


938 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 23:32:37 ID:Qqk1WgK30

この自然界に、この宇宙に、絶対悪など存在しない


絶対悪の存在を主張する者は、別のある者に絶対悪とされる者でもある

互いに絶対悪を主張するが、それらは常に相対的な善悪である

なぜなら、この自然界に絶対的な善悪など存在しないからだ




939 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 23:34:40 ID:lGOT27PE0

【昭和天皇】靖国参拝しないのはA級戦犯合祀のため
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1153396851/


940 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 23:44:07 ID:lGOT27PE0

渡部昇一氏の歴史論
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1140837724/


941 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 23:49:45 ID:14axZuCp0
混沌と形容するのが相応しいスレの流れですな。

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 09:35:05 ID:Xu4dWyYU0
>>1 神様。


943 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 10:03:54 ID:VIRUt7OL0
神は酷いな。アフリカ原住民やインディアンやアボリジニを見殺しにした。
中国が日本に侵略されたとき、日本に原爆が落ちたとき、奴はただ見ていた。
人間が思いつくあらゆる残酷な所業をさんざんやらせてきた。
残酷で悪い人間をたくさん作った。神は本当に酷い奴だ。

944 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 11:25:24 ID:ozIG15Ta0
天皇異常の戦争犯罪人はいないな。

945 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 12:10:43 ID:azvlrMHY0

戦争の多大なる反省をしよう!!ただし、
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1136952718/


946 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 13:54:25 ID:3yYaYXcO0
大戦争時代に戦争して何が悪いの?

アメ公なんかいまだに石油泥棒の強盗戦争とかやってるのに

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 15:04:04 ID:c2zXdh8w0
戦争に善悪などないといいますが、
朝鮮戦争は何のために戦ったの?アメリカは

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 15:08:49 ID:c2zXdh8w0
朝鮮戦争、ベトナム戦争、冷戦でつぶれかけたよねアメリカ
あれさえなけりゃ今ごろ日本とかヨーロッパなんか10倍規模で突き放してたのに


949 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 16:52:23 ID:EO61/Wpm0
>>946
だからあのときアメリカの犬になった日本はあほってことだろ

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 17:45:00 ID:azvlrMHY0

日本のサヨが太平洋戦争を起こした。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1134868305/


951 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 18:31:32 ID:ArRlZVaz0
>>932
> 俺はさ、政治の本質ってのは利益をブン盗ることだと思ってるのよ。弱いところからね

おいおい、弱い奴から取るだけじゃあ強盗だろ。
せめて、利益の分配と、その正当化くらいは言わないと。

> 戦争が政治の延長って言葉が本当なら、戦争もまた利の奪い合いだよね
> これは分かるんだよ

そんな単純じゃないよ。
植民地戦争ならともかく、大国同士の大戦争には、利益を超えた要素が必要。
誤解とか、恐怖とか、威信とか、正義とか。

> だから政治家が国民から利を吸い上げようとするのも当然のこと

平時ならともかく、総力戦でそういう風に動く政治家も少ないのでは?
ヒトラー、ルーズベルト、東條あたりは、個人の利得では動いてないだろ。

> でもさ、国家っていうのはさ、国民の総意で動くものじゃないじゃん
> 個人の、もしくはあるグループの力関係で動くものでしょう?

それが現実に近いが、局面による。

> 国民が自国の権力者の責任を問わないで誰が問えるの
> それを業だといってしまうのが本当に正しいの?

株主が取締役の責任を追及すると同じだわな。
端から見るとどっちもどっちで見苦しいが、それがそれぞれのお役目。

952 :932:2006/12/03(日) 19:41:55 ID:u1quH7+I0
>>951
お、反論ありがとう。以下、俺の反論ね

>おいおい、弱い奴から取るだけじゃあ強盗だろ。
>せめて、利益の分配と、その正当化くらいは言わないと。

強盗。その通り。本質はそうだと思ってる

>そんな単純じゃないよ。
>植民地戦争ならともかく、大国同士の大戦争には、利益を超えた要素が必要。
>誤解とか、恐怖とか、威信とか、正義とか。

植民地戦争だろうと大国同士の戦争だろうと本質は変わらない
もっといえば、大国同士の戦争は核兵器の登場により損益の計算が難しくなったため起こらない

>平時ならともかく、総力戦でそういう風に動く政治家も少ないのでは?
>ヒトラー、ルーズベルト、東條あたりは、個人の利得では動いてないだろ。

これはその通り。俺が言ったのも平時のこと
彼らは直接の戦争責任者ではない

>それが現実に近いが、局面による。

どういう局面か教えてほしい

>株主が取締役の責任を追及すると同じだわな。
>端から見るとどっちもどっちで見苦しいが、それがそれぞれのお役目。

これは個人の主観なので反論もなにもない

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 19:46:30 ID:+/uCIcAAO
そういや、総力戦争は経済の疲弊をもたらすだけで、利益が見込めない。よって大戦争なるものは今後起こらない。
とゆう考えがww1前に起こった。だのに、大戦争は起きてしまった。
これは、戦争というものは、理屈では説明しがたいモノでもあることをモノがたっているのではないだろうか。
そしてww2 以後、代理戦争が流行ってるのは大国間の戦争はどう考えても益にならないから。


954 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 19:51:54 ID:TrmO5VS60
>>949
アメが日本の用心棒に雇われたんだろ?

アメにばっかり世界のゴタゴタを任せて
日本だけ美味しいおもいしてるのは申し訳無いな

でも1番の奴を隠れ蓑にして自分は2番目か3番目で
ぬくぬくと美味しいおもいをするのは最高だよ

そういや2位3位の経済大国は日本とドイツか・・・
皮肉なもんだなw


勝ち過ぎるとかえって損するという例だw


955 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 20:05:10 ID:azvlrMHY0

「日露戦争物語」(江川達也)を読め!
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1145457491/


956 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 20:06:54 ID:azvlrMHY0

ぶっちゃけ近衛文麿について
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1139845585/


957 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 20:08:34 ID:azvlrMHY0

辻政信大佐
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1148824438/


958 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 20:09:54 ID:azvlrMHY0

何故日本はナチスの勝利を確信したのか?
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1137415547/


959 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 20:12:24 ID:azvlrMHY0

最後の陸軍大臣・阿南惟幾
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1132709465/


960 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 20:14:18 ID:azvlrMHY0

■お前ら、どうして寺内寿一を責めないの?■
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1158542001/


961 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 20:30:46 ID:ArRlZVaz0
>>952
> >おいおい、弱い奴から取るだけじゃあ強盗だろ。
> >せめて、利益の分配と、その正当化くらいは言わないと。
>
> 強盗。その通り。本質はそうだと思ってる

それでは、被統治者=被害者でしかない。

> >そんな単純じゃないよ。
> >植民地戦争ならともかく、大国同士の大戦争には、利益を超えた要素が必要。
> >誤解とか、恐怖とか、威信とか、正義とか。
>
> 植民地戦争だろうと大国同士の戦争だろうと本質は変わらない
> もっといえば、大国同士の戦争は核兵器の登場により損益の計算が難しくなったため起こらない

>>953
の指摘通り、金銭的・物質的損益では計れない戦争が起きていることを説明しうるか。
人間も国家も、それほど合理的には動かないものではないか。
マズローの欲求段階ではないが、国家にもそれぞれの欲求レベルがあり、
第1段階:恐怖(生存のための利益)
第2段階:物質的利益(豊かさ)
第3段階:威信
第4段階:宗教・普遍的正義
あたりの複合的な欲求のために動くんじゃないかね。

> >それが現実に近いが、局面による。
>
> どういう局面か教えてほしい

どうしても、有るべき論が混入してしまうのだけれど…

貴方の想定している政治は、利益の取り合いをする平時の民主主義のみのように思える。
しかし、第1段階、第3,第4段階について国会が議論することも有るわけで。
(二次大戦時のイギリス議会とか、アメリカ議会とか)
そこでは、利益団体同士の綱引きという見方は当たらないだろう。

やはり、平時の民主主義と、戦時の民主主義は、
異なる理念・異なるルールで動くものだし、そう有るべきものではないか。
(憲法学者は、憲法改正時には、利益分配ではなく
 憲法政治モードの民主主義が必要とか言うが、似たようなものか?)

とはいえ、そもそも、議会制民主主義は、利益分配は上手だが、
他の作業にはそれほど向いていないように思える。
(例えば、何が普遍的正義かなんて、国会議員が議論して決まるものではない。
 国会の議論は手続的正当性の確保に過ぎないわけで・・・。)

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 21:30:16 ID:u1quH7+I0
>>961
そうだね。被害者ともいえるね
だからこそ統治者のことをよく知る必要があると思うよ

恥ずかしながらマズローの本を全く読んだことがないこともあってうまく言えないんだけど、
俺は国家っていうものを生物のようには考えないね。
国家それ自体に欲求があるとは思わない

もしその1〜4段階が本当にあるとしても全ての損益を計算して動くと思うよ
というか、その計算をするのが組織、ひいては官僚機構の役割でしょう

このスレに即していえば、日本は利益にならない戦争をしたと俺は考えているし
だからこそ責任も発生すると思っているよ

責任者は誰って言われれば(ここは笑い飛ばしてほしいんだけど)、三菱財閥

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 21:40:51 ID:OC7yHjCn0
日本は戦争でめちゃくちゃ得してるじゃん

欧米が大幅譲歩して植民地支配が終わって自由貿易の世の中になって
公平な地位を手にいれた

そして【人類史上最大の経済発展】を遂げて【世界二位の経済大国】になった



もし戦争がなかったら日本はどうなっていたかわからない
欧米の植民地支配がだらだら続いてジリ貧のままだったかもしれないし
そうじゃなかったかもしれない、それはわからない


964 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 21:52:34 ID:u1quH7+I0
>>963
天皇家や財閥に集めた金をすべて使って戦後の日本を復興させたというんなら
貴方の意見は正しいかもしれない
でもそうじゃない

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 22:55:49 ID:azvlrMHY0
とりあえず次スレ

昭和天皇の戦争責任についての見解
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1163409479/


966 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 00:16:30 ID:NP7WzF730
日本が結果的に世界第二位の経済大国になれたのは
近代日本の歩みのおかげ

世界に沢山の国があるなかで第二位の経済大国であるのは
近代日本の歩みのおかげ

それは紛れもない事実

もしもあのとき欧米野郎どもをぶん殴ってなかったら
日本はどうなっていたかわからない


967 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 01:02:06 ID:BNXpsYJY0
だからどの戦争かはっきりさせろよ

968 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 07:42:52 ID:CNkk/Ph60
>>1
神様。

なかでも一番酷い奴はイエキリ。
奴のせいでたくさんの人が殺されたし
今現在もたくさんの人が殺されつづけている。


969 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 14:04:03 ID:SkLP8uNC0
>>1
イエ・キリ。あいつのせいでたくさんの異教徒が殺された。
あいつのせいで世界は殺し合いばかりしている。
諸悪の根源。生誕2006年おめ。

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 15:34:46 ID:lI1fjdkO0
>>966
世界6位くらいをうろついてるんじゃね?
外圧を使わんと、あのバカ組織は解体できないだろうからな。

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 16:48:45 ID:F9rIonfBO
馬鹿組織にも自浄作用ぐらいあるだろ。

972 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 17:46:47 ID:0sQK5zDO0
>>970
外圧使わせたのは当のバカ組織じゃん

戦争の結果、日本は大成功してるから
一概にバカ組織などとバカにするのはどうかと思うがな

むしろバカ組織が戦争したのは結果的にナイス判断だった


973 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 23:05:38 ID:sNDwr8Ag0
次スレ

昭和天皇の戦争責任についての見解
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1163409479/


974 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 23:13:49 ID:sNDwr8Ag0
 

975 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 23:15:07 ID:sNDwr8Ag0
975

976 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 23:16:40 ID:sNDwr8Ag0
 

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 23:19:23 ID:sNDwr8Ag0
 

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 23:24:53 ID:sNDwr8Ag0
 

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 23:25:49 ID:sNDwr8Ag0
 

980 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 23:28:22 ID:sNDwr8Ag0
 

981 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 23:35:58 ID:sNDwr8Ag0
 

982 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 23:36:53 ID:sNDwr8Ag0
 

983 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 23:37:37 ID:sNDwr8Ag0
 

984 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 23:39:05 ID:sNDwr8Ag0
 

985 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 23:39:53 ID:sNDwr8Ag0
985

986 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 23:41:27 ID:sNDwr8Ag0
 

987 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 23:42:20 ID:sNDwr8Ag0
 

988 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 23:42:57 ID:sNDwr8Ag0
 

989 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 23:44:18 ID:sNDwr8Ag0
 

990 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 23:46:45 ID:sNDwr8Ag0
 

991 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 23:48:53 ID:sNDwr8Ag0
 

992 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 23:49:53 ID:sNDwr8Ag0
 

993 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 23:51:40 ID:sNDwr8Ag0
 

994 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 23:54:38 ID:sNDwr8Ag0
 

995 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 23:55:33 ID:sNDwr8Ag0
 

996 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 23:56:41 ID:sNDwr8Ag0
 

997 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 23:58:02 ID:sNDwr8Ag0
 

998 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 23:58:50 ID:sNDwr8Ag0
次スレ

昭和天皇の戦争責任についての見解
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1163409479/


999 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 23:59:17 ID:/izXe9wB0
1000

1000 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 23:59:31 ID:sNDwr8Ag0
 

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このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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