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陰謀史観は自虐史観の劣化コピー

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/04(月) 11:50:56 ID:ZjyiCZEC0
「共産党の陰謀に騙され踊らされた日本人」
「近衛は共産スパイ」
「会津を陥れた薩長の陰謀」
のような史観が一部で言われてるけどこれだとますます自分達の歴史や
当時の日本人に誇りが持てなくなる気が…

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/04(月) 13:06:11 ID:XfW/V3ow0
言えてる・・・でも、何でもかんでも陰謀のせいにしとければ楽だからな。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/04(月) 14:56:48 ID:ZTbIaJhO0
確固たる根拠や証拠もなしに陰謀論を訴えるのは
歴史を語る場では相応しくないな。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/04(月) 17:03:47 ID:YYTU/fvKO
自虐>陰謀ってどうゆうことだよ!

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/04(月) 18:41:38 ID:AjskDHTI0
ポストが赤いのも共産党の陰謀…

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/04(月) 19:14:13 ID:oOGQ+9Wp0
戦隊ヒーロー物のリーダーが「レッド」なのは、子供たちへの共産主義のプロバガンダ

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/04(月) 23:03:22 ID:cDUfmdPrO
日の丸の真ん中が赤いのは共産党の陰謀

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/05(火) 00:16:00 ID:a4XG/1v30
「日本人に誇りが持てなくなる」
確かにそうだが、
陰謀史観は他虐史観にもなるからな。

「自作自演の911に騙され踊らされたアメリカ人」
「自作自演のロンドンテロに騙され踊らされたイギリス人」
「自作自演のマドリッド列車に騙され踊らされたスペイン人」
このパターンはいくらでも作れる。

「アメリカの陰謀で無理やり共産主義にさせられ、
70年後にまたまたアメリカの陰謀でソ連を解体させられた可哀想なロシア人」
「シオニストの陰謀でヨーロッパを追い出され
無理やりイスラエル建国に協力させられた可哀想なユダヤ人」
とかもあるし。

バランスが取れるんではないかと思うが。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/05(火) 08:54:22 ID:uwSf16Qu0
希釈化

10 :funわか ◆8EMk6i5vZ2 :2006/09/05(火) 10:15:55 ID:WJtBv6/H0
韓国併合に関する日韓条約は、いろいろ誤解をうけているようだが
 条約である限りに於いて、これは両者の完全な意志、平等の立場に
 於いて締結されたことは申し上げるまでもない。

          佐藤栄作首相 昭和四十年十一月十九日国会答弁

  「欧米帝国主義諸国で、植民地にこんなことをしてやった国はひとつもな
い。日本帝国主義は誇るべき名誉の帝国主義だ」
                       外務大臣  椎名悦三郎

 藤尾正行文部大臣(中曽根内閣)
 「日韓併合は当時の両国代表の合意に基づいて行われた。韓国側にもいくらかの責任はある」
 
 奥野誠亮国土庁長官(竹下内閣)
 「私は侵略という言葉を使うのは、たいへん嫌いだ。あの当時、日本にはそう
いう意図はなかった」

 永野茂門法務大臣(羽田内閣)
 「侵略戦争という定義付けは間違っている」「南京事件というのは、でっちあげだ」

 桜井新環境庁長官(村山内閣)
 「日本も侵略戦争をしようと思って戦ったのではない。アジアは日本の
おかげで欧州の植民地支配からほとんどの国が独立した」

 江藤隆美総務庁長官(村山内閣)「植民地時代には日本はよいこともした」

 これらの発言のどこが問題なのでしょう。当時の我が国の歪んだ姿がよくわかります。
http://www.tamanegiや.com/ura.html(や→yaに変換)


11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/05(火) 10:22:17 ID:n0Db0MVl0
相変わらず空気も何も読めん奴だなw

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/05(火) 14:47:27 ID:LpmqqEtKO
ポストとか戦隊物とかは行きすぎとしても、「黒い霧」系のもの(例:731部隊にまつわる…、下山事件は…etc…)もあかんのか。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/05(火) 20:24:43 ID:YqbR3nXp0
ばっかだなあ>1
自虐史観そのものがアメの陰謀なんだよ。
二度と日本が歯向かわないように教育刷り込みで
金タマ抜くようにするのがGHQの方針だったんだが。

自虐史観の柱の一つが「南京大虐殺」だけどな
原爆落として非戦闘員を大虐殺したアメが正義の味方になるためには
日本も同じくらいの戦争犯罪をしてもらわなきゃ困る。
しかし「南京大虐殺な捏造」なんていうと陰謀論扱いされるんだが。

もちろん当事者の中国も陰謀の仲間だ。

まあしかし、>1は自虐史観を刷り込まれてたことに腹立ちがあるのかも知れないが
気をつけないと、いつまでも騙されたままだよ。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/05(火) 20:54:50 ID:qYDZI1810
はいはい、クマクマ

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/05(火) 21:31:55 ID:pMK2O6L+0
むしろGHQと左翼がよくここまでがんばったというべき。
やっぱり日本は西洋ではなくて、アジアだと思うよ。
首輪を解き放ったれた御上は恐ろしい。
中国や北朝鮮みいたいに権力者をセーブする存在がなかったんだもの。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/05(火) 21:36:33 ID:qYDZI1810
で、勝ち目のない戦いに没頭した挙句、海上封鎖を食らって餓死寸前になり、主要都市の数々を焼け野原
にされた挙句、国の維持すら怪しくなったのは左翼とGHQの陰謀なのか?

あー・・いかん、釣りだよな、コレは


17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/05(火) 23:20:07 ID:LpmqqEtKO
>>16
それはコミンテルンの陰謀なんだろ。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/05(火) 23:43:55 ID:qYDZI1810
>>17

そういやそうだったなw
どっちにしろ「共産主義の謀略に嵌った間抜け」ってことなんだけどね。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/07(木) 07:45:07 ID:3qQVr8lO0
GHQと左翼を一緒くたにしてるが、70年代までの左翼は戦前右翼に負けないくらいアメリカを叩きまくって
米帝粉砕とか叫びまくってたぞ(今でもそういうこと言ってる香具師はいるけど天然記念物w)。冷戦終結で
冒険主義的な主張を潜めただけ。アメリカとの関係維持に奔走してたのは戦後一貫して保守だろ。

まあ戦前右翼にしろ、戦後左翼にせよ、情緒的・浪漫的な大義に踊らされて暴走する性向があるのは共通した事で、
このあたりは近代日本の宿痾なのかも知れない。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/07(木) 10:33:27 ID:DM//YUq60
>>19

たぶん、GHQの民政局辺りと混同してるんだと思われ。

21 :グリーン中山:2006/09/07(木) 14:33:21 ID:g1pawM2v0
『最近の台湾の教科書について』

慰安婦の記述

近隣諸国(主に韓国・中国など)と日本で、歴史認識の違いで議論になる事柄のひとつに、
慰安婦などに関する事柄があると思われますが、

日本では、慰安婦について、職業婦人だとか業者が行なったことだとか
いろいろに論じられていますが、
最近の、台湾の教科書でも、2社3種類の教科書に慰安婦についての
記載がされています。

   「いわゆるA級戦犯」小林よしのり 2006年6月30日 幻冬舎 
   のp70〜71にも NHK番組改変問題で同じみになった、
   女性国際戦犯法廷に関連して、慰安婦についての記述があるようですが
   ( 各国検事団は、中国、台湾、韓国、北朝鮮など9カ国から参加、
     主催者には、台湾から 台北市婦女救援社会福利事業基金会
     http://www.twrf.org.tw/chinese/directors.asp  
     なども参加 )

以下に國中(9年一貫の7,8,9學年)の検定教科書の
内容を紹介しています。

( 翻訳は大体ですので、原文の画像もご参考ください。
  http://bbs.com.nifty.com/mes/cf_wrent/FREKISHI_B031
   Bar HISTORIA(フリートーク)
     2005年10月26日  
 )

22 :グリーン中山:2006/09/07(木) 14:33:53 ID:g1pawM2v0
以下もご参考に
 http://www2.ezbbs.net/36/underbranch/
  歴史問題掲示板 4月9日 17時56分 「百人斬り」
             4月9日 18時16分  清代勢力図
             2月18日        南京の記述

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 12:30:27 ID:uFfSOvTW0
尾崎の取り調べによって彼と近衛との密接な関係が浮び出てきたことを知った
東条首相は徹底的な調査を命じたものの、日米開戦直後のこの時期に、国政の
重要な立場にあった近衛及びその周辺の人物を葬り去ることがどれだけ巨大な
影響を国政に与えるかを考慮した検察当局は、その捜査の範囲を国防保安法の
線のみに限定せざるを得ず、彼等の謀略活動をできる限り回避すべく苦心した
という。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 12:36:15 ID:+JtK3rWd0
ウリたちは共産主義者に騙されたニダ、悪いのは共産主義者ニダ

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 21:22:46 ID:dt/0+AxY0
日本にヒッキーが居るのはNHKの陰謀!!!!!

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 01:20:03 ID:d78lVlqe0
共産主義者は現代の日本にもいるんだよな・・・

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 19:32:53 ID:VnQchUes0
>1はリットン調査団の報告書を読め!

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 06:22:45 ID:4JuBn3XE0

植草一秀氏は今、謀殺の危機に晒されている
http://shimotazawa.cocolog-wbs.com/akebi/2006/09/post_5052.html

 これは冗談でも何でもなく、私は植草一秀氏の生存が脅かされている可
能性を真剣に憂慮している。それをブログに書く私を、あざ笑う者はいるだ
ろうが、ことはそのような些細な問題ではない。植草一秀氏が生命の危険
に最も晒されているのが今であると感じているのだ。その理由をざっと述
べる。

 前回の手鏡事件は確実に冤罪である。植草氏と小泉政権が以前から
政策展望において根底から対立していたことは事実である。植草氏は国
益毀損型の小泉経済施政を舌鋒鋭く批判し続けていた。手鏡事件以後も、
植草氏は身の潔白と共に小泉施政、特に「りそな銀行騒動」に絡むインサ
イダー取引の疑惑を、株価の動きや金の動きから、経済学者として指摘
していた。宮崎学氏主催の「直言」での一連のリポートも、彼の訴えたい
ことが、りそな銀行関係に収斂していることが見えてくる。

 これが官邸サイド、特に竹中平蔵や小泉総理、その取り巻き連中の決
定的な危機感を招き、植草氏は手鏡破廉恥男の汚名を着せられた上に、
今回の痴漢逮捕劇を演出されてしまったのである。

 背景には官邸サイドが絡む国策捜査が働いたと私は確信している。そ
の理由を私なりに述べ、今後のブログで展開していくつもりであるが、


29 :トム・クランシーに謝罪する会:2006/09/25(月) 09:58:59 ID:BDa5vAp70
「日米開戦」を読んでみると、他所の国で流布している陰謀論が
該当国民の肌感覚にどう感じるか、わかると思う

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 20:53:34 ID:JR3HczP80
NHKへようこそ

31 :日本@名無史さん:2006/10/28(土) 20:25:51 ID:X/FNUkIk0
必見です。一人でも多くの人に見ていただきたい感動的な名篇です。

http://kandoflash.com/flashhtml/flashK02.htm


32 :日本@名無史さん:2006/10/28(土) 21:57:01 ID:X/FNUkIk0
ナチス(国家社会主義労働党)=右版共産主義
軍国主義=右版共産主義
共産主義=左版軍国主義
大東亜戦争=軍国主義者(偽装共産主義者)の陰謀

これが歴史の真実だ


33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 22:11:46 ID:xVcRcvYl0
まあ、ソ連のスパイだった尾崎が、南進論を叫んでいたのは事実だけどね。
あと、アメリカでも、同じくソ連のスパイだったホワイトが、対日強硬策を叫んでいたのも事実。
状況証拠だけは揃っているんだよねえ。

34 :日本@名無史さん:2006/10/29(日) 08:57:59 ID:FUC4/uKP0
近衛が作り出した大政翼賛会のモデルはソビエト(ソ連の一党独裁議会)である。
近衛は共産主義者で、コミンテルンの陰謀に加担して日本を戦争に導いた人間。
いわゆるA級戦犯というのは、その近衛の手先になって動いた連中である。
ファシスト=共産主義者こそが平和の敵である。


35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 13:05:20 ID:tUHK4raL0
ニクソンの赤狩りにひっかかったという話は知っているが
ハリー・デクスター・ホワイトがソ連のスパイだったという
ソースは何?

ぐぐっても副島なんとかの電波本かロスチャイルドの陰謀本しかみつからないのだが?
釣り?

36 :日本@名無史さん:2006/10/29(日) 14:33:19 ID:yY9ysRxn0
>35
中川八洋「大東亜戦争と開戦責任」にそう書いてある

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 15:18:18 ID:tUHK4raL0
中川八洋がどこでソースを引っ張ってきたかという話。
HDホワイトは、ソ連のスパイとして起訴され連邦刑務所に服役したとか
裁判にかけられたとか知らぬのだが。

中川って軍令部付で戦場を見てきた奥宮正武に面と向かって
「私の歴史研究によればあなたの目撃例はなかった」
「え、じゃおれ嘘言ってるの?」
って頓珍漢やらかした教授として記憶はあるのだが

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 19:26:44 ID:l67YoZAV0
>>35
米陸軍による、ソ連の暗号解読(VENONA資料)で発覚。
90年代にその資料が公開された。

>>37
ホワイトはスパイ嫌疑をかけられ、公聴会か何かに呼ばれたあと、変死を遂げている。
一応、薬物の多量摂取による自殺ということになっているけどね。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 11:54:32 ID:XZJHSn+i0
VENONA資料って英語版のwikipedia読んで、ホワイトがソ連のスパイという物言いが相当流布しているようだけど、
根拠はサンフランシスコ駐在のKGBアタッシェが、ハリーに暗号名をつけていたことってくらいじゃん。
ワンタイムパッドの暗号なので、スパコン時代まで解読は不可能だったというのと、
ソ連崩壊後の外交資料公開で、暗号名が一致してたというだけで。

おなじ根拠で旧ニューディーラー200人近くにソ連は暗号名をつけて呼称しているというだけで、
これってレフチェンコ証言で名前を挙げられた人物全てがソ連のスパイって論法と同じくらい
乱暴な気が。

ようは赤狩りと同じ論拠で、「キム・フィルビーがソ連のスパイだった」というのとは
別次元の話のような

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 12:54:22 ID:Y+3FYXkf0
>>39
VENONA語るなら ttp://www.nsa.gov/ にある
ttp://www.nsa.gov/venona/
をよく読んだほうがいいぞ。
もし疑問点があるなら頑張ってNSAに質問して下さい。



41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 13:40:09 ID:Y+3FYXkf0
>>37
1948年にお約束の心臓発作で死んでます。
死んだ後に裁判にかけられて有罪になってる。
ttp://diglib.princeton.edu/ead/eadGetDoc.xq?id=/ead/mudd/publicpolicy/MC140.EAD.xml

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 14:50:50 ID:XZJHSn+i0
赤狩りの話だからなぁ。
「お約束の心臓発作」なんて表現自体で、そっちの謀殺陰謀史観に巻き込まれるのもいやだしなあw

guiltyはあくまで「周知の共産党員との面識の有無を委員会において偽証した」
あるいは「修正5条で黙秘が議会侮辱罪」にあたるか否かであって
スパイ罪では有罪になっていないよ。

ま、面白い釣りだな。
暗号名イントレビッドなんて駄本読んでると、馬鹿になるぜw

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 14:58:40 ID:V7dxdcadO
ようするに陰謀史観は近代史と言うよりオカルトだからそっちでやれと?

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 15:20:12 ID:XZJHSn+i0
海野弘「陰謀の世界史」みたいに文化の一種として陰謀論そのものを相対化するなら世界史。
狭量な事は言いたくないが、確定しない史実を信じるならオカルトだな。

wikipediaリンクしたのも、ハリーデクスターホワイトがソ連のスパイという風説が
どれだけ一般化してるかちょっとショックを受けたから。
フルシチョフやCIAの政治資金融資を受けたからって、岸信介や社会党代議士がスパイとは
いえまい?
まして金も貰わぬニューディーラーをスパイ呼ばわりは酷いと思う

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 15:37:06 ID:V7dxdcadO
>>44
ハリー・ホワイトがソ連のスパイだった(ソ連に情報を流していた)って、普通にそこらの本読んだら書いてあるからなぁ。
オカルトは確定しない事を信じるんではなくて、隠された、なんだか判らない事を探求する学問だと思っている。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 16:09:50 ID:XZJHSn+i0
だからどこらの本だよ。
公務員機密漏洩罪でも国家反逆罪でも連邦裁判所に起訴もされてない人物をスパイとする
法的根拠を明確にした本は。

ソ連にJulistというコードネームがあって国務省の中国ロビーの訪中日程を
ルーズベルトが生きている時代にソ連に知らせたからって、
それがスパイ行為なのか?
コードネームは、大統領にだってつくんだぜ?

あの時代、「中国を失った国務省の責任論」のなかで、オーエン・ラシュモアを初め
赤狩りで何人も失脚した。

ハリー・デクスター・ホワイトがスパイなら、ジョン・メイナード・ケインズなど国際共産主義者だ



47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 16:54:25 ID:V7dxdcadO
赤狩りに引っ掛かったのが運の尽き

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 21:30:35 ID:7RRXCi5X0
>>42
なんで偽証しなければならなかったの?
そんでもってなんで委員会の後、自宅のベッドの上で心臓発作で
死んでしまったの? ん?過労死か。w

すまん「暗号名イントレビッド」は本当に知らない。
ネタについていけない。orz

49 :日本@名無史さん:2006/11/03(金) 18:18:37 ID:ujlQ4g3Z0
ハリー・ホワイト
出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
ハリー・デクスター・ホワイト (Harry Dexter White,1892年10月 ? 1948年8月16日)は、
ルーズベルト大統領時代のアメリカ合衆国の財務次官補である。
リトアニア系ユダヤ人移民の両親のもと、マサチューセッツ州のボストンで生まれた。
高校を卒業後職に就き、その後第一次世界大戦に従軍する。帰還後の1924年にスタンフォード大学に入学し経済学を学ぶ。ハーバード大学とローレンス・カレッジで経済学の助手として勤務した後、
ハーバード大学の大学院に入り、1935年に博士号を得ている。
戦後彼は、共産主義者であると告発を受け、米国議会で糾弾される。
非米活動委員会出席後、 ニュー・ハンプシャー州も自分の農場で心臓発作により死去。
Venona資料fileにより、ソ連のスパイ活動を行っていたことが明らかになった。
ロクリン・カリーと共に在米GRUの重要な地位を占めたとされる。


50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 21:00:23 ID:GMz8HyDh0
いや・・・wikipediaつうのは誰でも書けるから。
それ英語版と日本版内容違うじゃん。
日本版書いてる奴は陰謀本好きの電波さんだろ・

日本版wikipediaでは、ハリー・ホワイトをスパイと決め付ける論理を
リンク先FBI文書P17「Oct.16 1950]付け
「Julist(Hホワイト)は1944年国務省の中国ロビーの中国入りをソ連に通報したと「匿名の」通報先から知った」
だが、これは中国の共産化における国務省内の責任者追及関連で、
VENONA資料とは関係ない。
匿名の通報先がVENONAと明文化されなくては。



51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 21:07:18 ID:GMz8HyDh0
あのさ、「ハリー・ホワイトがVENONA資料でスパイとされている」と気宇壮大に決め付けるより、

@「ローゼンバーグ夫妻が原則解読不能のワンタイムパッド通信をして」
A「それをGCHQだか陸軍通信隊だかマイクロフィルムだかを傍受か鹵獲され」
B「それを話題のVEnonaプロジェクト(1回限りの乱数表をどうにか解読する暗号解読技術確立のためのプロジェクトと解釈するが?)だかで解読され」
C「スパイとして有罪となり処刑された」

この@〜Cの過程をVenona資料とやら(13の計画名のうちのひとつというじゃないのwそんなの信頼に値するの?)
で説明することこそが、「批判」じゃなく「ポスト冷戦的な赤狩りの再評価」になると思うんだがね

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 21:14:46 ID:GMz8HyDh0
>48
いわゆる非米活動委員会は公聴会で以下の過程で、召還者を社会的破滅に追い込む。
Q「あなたは周知の共産主義者マルクス・エックス氏(1932年にアメリカ共産党のビラ配りで私有地アパートに不法侵入で有罪)と面識ありますか?」
A1「ある」(おまえはアカの仲間だ!おまえらが中国をソ連に売り渡しのだ!辞表を書け!公職から退け!)

A2「ない」(調べたら、36年7月にあなたはマルクスX氏にコーヒーを奢った。偽証罪で有罪だ!)
A3「憲法修正5条で保障されている黙秘の権利を行使します」(アメリカの国益を守る議会で証言拒否は侮辱だ。
議会侮辱罪で有罪だ!)

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 21:24:07 ID:4vJLOhPv0
ハリー・ホワイトの最新の履歴は漏れが書いた。10月6日のやつね。(ソース源としては「ハルノートを書いた男」(文春新書)を使用)
ちなみにこの本のKGB将校・パブロフのインタビューではパブロフ自身、ホワイトスパイ説を否定してる。
怪しい陰謀論部分は削ったがVENONA資料については適当な本がなく判断できんのでそのまま残しておいた
誰か訂正でもしてくれい
>>37 >>35
最近、中西輝政辺りも陰謀論唱えております。 ホント馬鹿だな〜

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 21:58:11 ID:GMz8HyDh0
それは失礼した。もしかとは思ったが・・・侮辱するつもりはないので、内容批判ではないので、まずはごめん。
おれはwikipediaの暗号関係で興味を持ったのだが。

ワンタイムパッド暗号(1回限りの乱数表の使用による暗号通信)は数学的に解読が不可能と証明されている。
ただし乱数に人間的偏差(つまり本当の乱数ではない)があれば、電算機の計算能力が飛躍すれば
総当りでに解読が可能になる。
その意味で「理論的にワンタイムパッド暗号を解読する技術プロジェクト(最終的にはVenonaの暗号名が残った)」
の存在は否定しない。

ただそれと「自ら暗号通信をしたわけでも報酬を貰った訳でもないHDホワイト」をVenona文書公開とやらで
「ソ連のエージェントと判明した」とするのは、評者の政治姿勢による牽強付会ではないかと問いたいわけ。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 22:43:16 ID:4OxdzMRPO
陰謀論好きだぜい。歴史研究においては禁じ手かな、とは思うがね!
赤い闇にロマンを感じる!!だぜ。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 22:55:45 ID:4vJLOhPv0
>>54
俺自身もホワイトKGBスパイ説は根拠の薄い陰謀論の類だと思ってるんであしからず
編集する時、ベノム関係は消そうかと思ったけど「ハルノート」項目が荒れてるんで余波を避けるため残しただけですたい

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 16:05:10 ID:Z4uudqc00
なんでまたwikiとか中川八洋とか中西輝政なんかが書いた物を引用するわけ?
解読した機関がわざわざWEBで公開しているし、アメリカでVENONA関連の本
出てるでしょ。そちらを元に議論しないと収束しないぞ。

ttp://www.nsa.gov/publications/publi00039.cfm
暗号を解読した経緯が書いてあるぞ。

>53
そのVitali Pavlovは1996年に Operatsia Sneg(Moscow:Gaia Iterum)
なんて本書いていますよ。
誰が本当のこと言っているのかさっぱりわからん!

58 :何回言わせるんだ:2006/11/04(土) 20:01:12 ID:JvF14lVU0
あのなぁ。そんな表紙張られても困るねん。
Harry Dexter Whiteがキムフィルビーやガイバージェスみたいに亡命したわけでも
あるいは原子力スパイとして国家機密文書横流ししたフックスと同列にagentと
されなければいけない理由を明記してあるとこ教えてくれ。
ざっとみたが、どれもこれも「暗号名があった」以上の記載はないのだが・・・

Result Filename Document Title
1 venon00120.cfm Venona - May 1945
2 venon00041.cfm Venona - August 1944
3 publi00044.cfm Eavesdropping on Hell: Historical Guide to Western Communications Intelligence and the Holocaust, 1939-1945
4 publi00043.pdf
5 venon00108.cfm Venona - March 1945
6 venon00098.cfm Venona - June 1945
7 venon00039.cfm Venona - April 1945
8 venon00029.cfm Venona - April 1944
9 venon00015.cfm 2 September 1944
10 venon00013.cfm 18 January 1945

http://www.nsa.gov/forms/site_search_action.cfm

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 22:15:14 ID:MlekTeK/0
原典を読むことはいいことです。w
で、私はその中の2と10にある文章のRICHARD,JURIST,LAWYER(これら
全部 WHITE)について調べているのよ。
字は汚いし断片的で判りづらくて泣きが入る。
ttp://www.nsa.gov/venona/releases/04_Aug_1944_R3_m3_p1.gif
ttp://www.nsa.gov/venona/releases/04_Aug_1944_R3_m3_p2.gif
ttp://www.nsa.gov/venona/releases/04_Aug_1944_R3_m3_p3.gif
ttp://www.nsa.gov/venona/releases/04_Aug_1944_R3_m3_p4.gif

ttp://www.nsa.gov/venona/releases/18_Jan_1945_R3_m1_p1.gif
ttp://www.nsa.gov/venona/releases/18_Jan_1945_R3_m1_p2.gif
ttp://www.nsa.gov/venona/releases/18_Jan_1945_R3_m3_p1.gif


60 :何度調べようが「罪体」は同じだぜw:2006/11/05(日) 00:10:34 ID:Hpf4coDO0
あー、あんた阿修羅かどっかでみたなあ。高校教師だか褒めるほうだかどっちか。

何ぼ調べてもいいが、上4行はニューヨークにおけるFBIのソ連大使館員が本国に送った傍受電だな。
友好国の国務省職員Julistとした会話をモスクワに送っただけ。
内容はおそらく中国への同僚派遣の日程についての会話。

日付は1952年再録。赤狩りの時代。
これはあんたと同じ、何とか国務省職員を「スパイ」としたい妄執の記録さ

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 12:40:25 ID:Ow0clQZP0
再編集
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%83%9B%E3%83%AF%E3%82%A4%E3%83%88

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 02:48:47 ID:H5afKK4nO
陰謀と幻想の大アジア

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 11:16:47 ID:Ynd+G8ZQ0
真珠湾はルーズベルトの陰謀なんじゃよ。
山本五十ROCKはフリーメイソンのスパイ。
南雲部隊は進撃中の暗号を解読されてた

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 20:30:24 ID:BkF9jEPg0
>>63
ルーズベルトは宇宙人だったっていうのはCIAの上層部の間では常識なんだが。
それをばらそうとしたケネディーは・・

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 12:47:51 ID:KNYoTV0M0
ラムズフェルドも宇宙人だったことがばれそうになって(ry

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 15:38:31 ID:VXUfaGRX0
お約束だが
ΩΩΩ 何だって!

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 15:50:11 ID:cdLP5rzv0
>>65
それ聞いたことある。
ブッシュがフセインの死刑を急ぐのはラムズフェルドの秘密を知った口封(ry

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 23:53:37 ID:bhmVEyBd0
まあ、どうでもいいが、ホワイトについての文句ならここで言わずに、原典を掲載しているところに言えば良いよ。
原文を解読できるのなら、抗議文を送るぐらい出来るだろ。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 10:05:10 ID:6p2+UFEr0
勝利宣言なのか、それはw

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 16:06:38 ID:BjLXudlf0
ホワイトスパイ説は根拠の薄い状況証拠に過ぎないでFA?

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 21:36:14 ID:X9w43ea60
59だけど呼んだ? 68は俺じゃないぞ。w
>69
歴史研究に勝った負けたというのは無いと思うぞ。
新しい史料が出てきて認識がひっくり返るなんてのは
全く無いわけではないのだから。

で、60の書き込みでわかったことは、彼は原文を読んでいない
ということと情報源が"阿修羅"というところらしい。

>日付は1952年再録。赤狩りの時代。
>これはあんたと同じ、何とか国務省職員を「スパイ」としたい妄執の記録さ
VENONAが公開されたのは1995年なんですよね。なんで近年になって
公開したのかね? 妄想の記録なら公開するだけで恥の上塗りでしょ。
CIAも公開してるw。
https://www.cia.gov/csi/books/venona/venona.htm

俺的には一番下の↓が興味深いんですけどね。
ttp://www.nsa.gov/venona/releases/18_Jan_1945_R3_m3_p1.gif


72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 16:56:38 ID:N3ToX2VY0
wikiでホワイトスパイ説に訂正加えたら
関係者を詐称するバカウヨに訴えるとか言われたぜ

73 :59:2006/12/03(日) 22:20:13 ID:TRnzNiim0

ん?

74 :59:2006/12/03(日) 22:21:26 ID:TRnzNiim0
ん?おれwiki編集したことないのよね。
楽しそうだからage
(笑)

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 12:07:18 ID:+TKCo+YD0
さて陰謀論者の思わせぶりな応答が続き引っ込みがつかなくなったところで回答しよう。

まず「VENONA文書=ハリー・デクスター・ホワイト自身のスパイ活動監視記録」ではなく
あくまでソ連の西欧駐在員の通信傍受記録に過ぎないこと。

つまりCIAが公開してるのはあくまでVENONA文書
(ソ連の在米駐在員がモスクワに送ったワンタイムパッドの暗号で
Julist(ホワイト)がこんなことを話していた)
https://www.cia.gov/csi/books/venona/venona.htm
であって、誰もCIAもNSAもハリーがソレンノスパイだとは断定していないんだなw

数々のVenona文書の.GIFファイルの中で、当時、ソ連と連絡業務をしていた財務省の職責から外れた
ハリーの行動(つまりスパイ罪にあたる国家秘密漏洩)はどれかねw

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 12:25:00 ID:OJeT54LT0
スレ違い申し訳無いがoff参加者募集のお知らせ
485 :エージェント・774 :2006/12/25(月) 18:02:44 ID:8+haq+ey

☆まとめ☆ 『韓国人に乗っ取られた神社視察オフ2』

【開催地】   京都、東京、(候補)大阪、岡山、島根、
         ※人数が足りない地域の人は狐面着用で参拝するだけでもOK。
 
【集合場所】  ★東京:御苑  ★京都:未定  ★大阪:未定  ★岡山:西大寺  ★島根:未定

【日時】     31日〜1日 時間未定

【ルート候補地】
         ★東京 ・ 馬橋稲荷神社   ・ 穴守稲荷神社    ・ 宇喜田稲荷神社 ・ 鐵砲洲稲荷神社
               ・ 稲荷森稲荷神社 ・ 豊川稲荷東京別院 ・ 王子稲荷神社

         ★京都 ・ 二条城      ・ 伏見稲荷大社(日本の稲荷神社総本山) ・八坂神社
              ・ 祇園
 
         ★大阪 ・ 玉造稲荷神社
 
         ★岡山 ・ 西大寺
 
         ★島根 ・ 出雲大社

【服装】     和服(用意出来る方のみ)、 狐の面(用意出来る方のみ。素性を隠したい人はあるにこしたことはない)

【行事予定】  (候補)練り歩き、ビラ配り

【持ってくる物】 プラカード、ビラ、タスキ、配布用の狐面(同様のもの)

http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1166884642/l50#tag484

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 12:38:35 ID:/FKAAMoz0
>>75
wikiのハリー・ホワイトの項目の編集お願いします。
 

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 17:20:08 ID:PJS1RpIM0
やだ

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 18:56:28 ID:bfHO/amZ0
yare

80 :ハルノートの通告について:2006/12/28(木) 10:26:32 ID:RU44+cR40
11月5日の御前会議で11月26日(その後29日まで延長)まで日米交渉が妥結しなければ
対米武力発動も辞せずと決まって、
甲(シナ駐留25年w)・乙案(南仏印からの撤退)ともマジックで事前に解読。

→甲乙とも原則・重慶政府は呑めない
→重慶との外交を考えるとアメリカも呑めない
→重慶とのために対日戦も辞せず

11月25日に国務省極東部&軍部提出の対日融和案
「一部対日石油(民需)解禁による開戦圧力の緩和」「交渉の先延ばし」
 →90日〜120日余裕があればフィリピンに米軍を増強し、抑止力になる
 →昭和17年2月になれば、日本海軍はいずれにせよ石油不足で作戦遂行不可になる

財務省ホワイト・モーゲンソー提出原案(包括基礎案いわゆるハルノート原案)
「米国4原則」「シナ全土からの即時撤退」「重慶政府の承認」

のどちらかをとるかを、英蘭重慶と外交協議の上で、FDR、スチムソン陸軍長官とも相談。
その上で、「対日戦やむなし」「内外の政治情勢に鑑み第一弾は日本に撃たせるのが望ましい」となって
ハルノートを11月26日午後4時45分(ワシントン時間)日本大使に通告だな


81 :ハル・ノートを書いた男―日米開戦外交と「雪」作戦 須藤 真志 :2006/12/28(木) 10:34:34 ID:RU44+cR40
昨今流行のHDホワイトがソ連のスパイでハルノートを書かせた云々の
邦訳本・本邦本火元は知らぬが、この著者に関する限り「真珠湾陰謀説?ゲラゲラ」と
一笑する人だから、やはり否定的な内容らしい。

ソ連としてはシナ全土から日本を撤退させ、極東ソ連軍をモスクワ防衛にまわしたいのは判るが、
だからとハリーをKGBが教唆して「シナ撤退を主張するハルノートをこさえた」というのは
電波っぽい。著者の意思より出版社のスキャンダラスな「売らんかな」が悪目立ちするタイトルだと思う。

正直、ソ連崩壊後の失業スパイの駄法螺(脱北スパイが脱北後、何を食い扶持にするか)をみれば、
この種の証言の信憑性が

82 :59:2006/12/29(金) 07:35:23 ID:uc3/bp/S0
おっと久しぶりに覗いてみたらまた呼ばれているようで(笑)
>さて陰謀論者の思わせぶりな応答が続き引っ込みがつかなくなったところで回答しよう。
解答になっていないですよぉ〜〜〜w

ちょっとググッたらこんなの出てきた。w
このスレのやりとりとなんとなく 似ていますよね↓
ttps://www.cia.gov/csi/studies/vol49no1/html_files/harry_dexter_8.html
Bruce Craig 先生は 著書の中でWhiteをかばっていますけど
CIAのDr. James C. Van Hookにいろいろと突っ込みを入れられている。

Craig also does not adequately confront the most bizarre intercept
available relating to White: the Soviet offer, made to White's wife
through Nathan Silvermaster, to arrange help with their daughter's
college tuition, described in a cable dated 20 November 1944.
いいなぁ授業料だしてもらったんだ。

83 :59:2006/12/29(金) 07:36:37 ID:uc3/bp/S0
>まず「VENONA文書=ハリー・デクスター・ホワイト自身のスパイ活動監視記録」ではなく
君そりゃあたりまえでしょ。w

>あくまでソ連の西欧駐在員の通信傍受記録に過ぎないこと。
何処との通信傍受記録?宛先はPavel M. Fitinだよ。
1939年〜1946年にNKVD/NKGB/NKVD/MGB(後のKGB)のヘッドに送っているんですよ。
しかもコードネームで。 発信者(MAJ)は組織の人間だし。
ttp://www.nsa.gov/publications/publi00039.cfm
本当に読んでる?

84 :59:2006/12/29(金) 07:37:42 ID:uc3/bp/S0
>であって、誰もCIAもNSAもハリーがソレンノスパイだとは断定していないんだなw
普通に書いてあるんですけど。。。。。
ttp://www.nsa.gov/venona/venon00127.cfm
1948-1951
Exploitation of VENONA exposes major KGB espionage agents such as Klaus Fuchs,
Harry Gold, David Greenglass, Theodore Hall, William Perl, the Rosenbergs,
Guy Burgess, Donald Maclean, Kim Philby, and Harry D. White.

ttp://www.nsa.gov/publications/publi00039.cfm
In 1945 Moscow Center sent the New York Resident Stepan Apresyan (covername MAJ)
to take over the San Francisco operation in anticipation of the UN conference
(attended by KGB agent Harry Dex-ter White).
読みが浅いですね〜

85 :59:2006/12/29(金) 07:38:31 ID:uc3/bp/S0
>ハリーの行動(つまりスパイ罪にあたる国家秘密漏洩)はどれかねw
私は以下の二つが印象的でしたけどね。
VENONA 29 Apr 1944
1 . According to Harry Dexter WHITE's data, Cordell HULL in a conversation with
Henry Agard WALLACE touched upon the question of giving us a 5 billion dollar[
a] loan. The idea appealed to Henry Agard WALLACE and he discussed it with .....
............... [33 groups unrecoverable]

VENONA 18 Jan 1945
To Lt. Gen. P. M. FITIN.
According to SILVERMASTER's information William Averell HARRIMAN advised the
U.S. State Department that we had requested a loan of 6 billion dollars [1 gor
oup unrecovered] [ C% years] at 2 - 2 1/2 percent annually.
In White's words we could get a loan under more favorable conditions.

86 :59:2006/12/29(金) 07:39:17 ID:uc3/bp/S0
あとはチェンバースに関するFBIの報告調書のp107にWhiteが文章を提供したことが
書いてあるそうだ。

それとDr. James C. Van Hookが何を指して言っているか知らんがVENONAでは
2つ含んでいるそうだ。
ttps://www.cia.gov/csi/studies/vol49no1/html_files/harry_dexter_8.html

The VENONA intercepts contain damning evidence against White.
At least two cables document inappropriate discussions of American
foreign policy between White and his alleged Soviet case officer, Kol'tsov.
Other cables refer ambiguously to White as an agent, ally, or dupe in the
Treasury Department.

87 :59:2006/12/29(金) 07:42:00 ID:uc3/bp/S0
ん?ひょっとしてとある国立大学の学生さんでケインズを勉強している?
授業のレポート?がんばってね。

私も暇潰しに「ハルノートを書いた男」 読んじゃお。
いろいろ質問させてね。

さて雪も降ったしスキーにでも行こうかな。
では良いお年を。。。。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 09:53:22 ID:vyn5VB2H0
う〜ん、スパイ小説大好きの人だとはわかりましたが、
まあ似たもの同士、仲良くしましょう。私は持論を変えませんよw

@結局、ハリーはモスクワなりソ連の駐在員に、「人目をはばかる秘密通信をしたのか」
Aハリーの行動で、国家反逆罪なり公務員機密漏洩罪にあたると、FBIなり連邦裁判所なり「認定」されたのはどれか?

この2点ですね。
思わせぶりに長文でコピペされても、どこまでいっても落合信彦レベルで上記2点に回答はありません。
財務省の人間が、ソ連大使館の人間と戦後復興ローン構想について話したからと
(according to H'dataなら駐在員と直接会話した云々は判断できませよ?)
それがスパイ罪に当たるのか?

あなたの引用は、すべて「ハリーの話した内容=スパイの証拠」ではなく、
「ソ連の駐在員がハリーの話を伝聞した」=「ゆえにハリーはソ連のスパイと接触している」
=「ハリーはスパイ」の三段論法なんですが。

それとKGBの設立は1954年です。
1945年KGBのエージェントと書いている時点で貴殿と同じ、面白半分の半可通だと思いますがね

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 10:07:04 ID:vyn5VB2H0
レフチェンコ事件で、日本のジャーナリスト、政治家、商社マンが多数
KGBの情報源とされたと議会証言されました。
彼らには全員、便宜上、コードネームがつけられています。

例えば、週刊文春のレフチェンコ少佐インタビューに名前が出たから
後藤田正晴に結果、辞任を迫られた産経新聞編集局長・山根卓二は
ソ連のスパイか?

この程度の話だと思うんですがね?


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