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マッカーサーは「日本の戦争の正当性」を証言していた

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 00:44:27 ID:T6QyCHd/0
「日本は八千万に近い膨大な人口を抱え、それが4つの島に犇いているのだと
いうことを理解して頂かなくてはなりません。その半分近くが農業人口で、あとの半分が工業生産に従事していました。
潜在的に、日本の擁する労働力は、量的にも質的にも、私がこれまでに接した何れにも劣らぬ優秀なものです。
歴史上のどの時点においてか、日本の労働者は、人間が怠けているときよりも、働き、生産しているときの方がより幸福なのだと言うこと、
つまり労働の尊厳と呼んでも良いようなものを発見していたのです。
これまで巨大な労働力を持っていると言う事は、彼らには何か働く為の材料が必要だと言う事を意味します。彼らは工場を建設し、労働力を有していました。しかし
彼らは手を加えるべき材料を得ることが出来ませんでした。(中略)
したがって彼らが戦争に飛び込んで行った動機は、大部分が安全保障の必要に迫られてのことだったのです。」

これは、あのマッカーサーが[日本が大東亜戦争:第2次世界大戦に突入せざるを得なかった事情]について
1951年(昭和26年)5月3日、アメリカ上院、軍事・外交合同委員会聴聞会で語った内容だ。記者団への談話でも、講演会での演説でもない。

(この内容は 前野徹 氏の著書の一つ、『戦後六十年の大ウソ(以下略)』にも記載されている内容である)

マッカーサーが既に「日本の戦争の正当性」を認めていたのだ。
この発言からしても、何を今更 と思う人も居るだろうが、この内容こそ日本が左翼人間達からの模造歴史を振り払うチャンスだった
重要なものだ。しかし、これを安部首相は無視したのだ。

我々の威厳と頑なな姿勢を取り戻すには実に必要なものだったのだ。
この証言について論議と意見を求む。 

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 00:47:09 ID:acspIyQGO
安倍

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 01:22:37 ID:aN+NDRB90
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%80%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%83%9E%E3%83%83%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%82%B5%E3%83%BC

『戦争に飛び込んでいった動機は、大部分が安全保障の必要に迫られてのことだった』
と発言し太平洋戦争が日本の自衛戦争であったとの認識を示した、
とされる事があるがこれは誤訳による曲解である。

実際の答弁の趣旨は『戦争に飛び込んでいった動機は、
大部分が失業者対策(治安)に迫られてのことだった』であり、
太平洋戦争は日本の自国経済の利益の為に引き起こされたとの認識を示したものである。


4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 02:06:58 ID:zROT07Fs0
マッカーサーは民主主義の成熟度について
「アメリカがもう40代なのに対して日本は12歳の少年、
日本ならば理想を実現する余地はまだある」と述べた。
日本は見事にマッカーサーの期待を裏切りましたな。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 11:08:20 ID:1lsXoBAl0
アインシュタインの予言と同じ都市伝説ですか

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 13:19:18 ID:eh7ueTsAO
欧米列強の白人達は
「我々の欧米に来てはダメ、
アフリカもダメ、アジアや中国もダメ」
日本人は世界中のどこにも行ってはならない」

しかし、島国に住む多くの日本人は、
耕し尽くした農耕地の確保や余った労働者の仕事を確保するために、
何処かへ行かなければならなかった。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 16:16:26 ID:5sfpXtHp0
>>3
よりによってソース元がウィキペディアからかよ・・・・・呆れたね
それは大してまともな確証を得てはいない、左翼思考人間の書いた、只の言い訳がましい文章だ。

第一、ウィキペディアに書かれている物の中で第二次大戦の内容を
真実に基づいて的確に書き記したものは何一つない。

>>4-6
お前ら一旦、頭の中を細部まで洗浄したらどうだよ?
何も疑ってかかることを知らずに各教育機関から教育受けて来たことがこういう所でも明らかになるんだよ。
何となく漠然ながら矛盾点が浮き出ているのに気付かないのかよ?
SAPIOを始めとした様々な国際情報誌を隅々まで読み漁れ。


8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 16:29:52 ID:OI3CMIF50
ウィキペディアを操作してるのは朝鮮人。
南京事件みたいにブロックされてる項目が広がってるのは高句麗やら朝鮮史
韓国の捏造史観のまま誰も書き込めなくなってる

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 16:57:57 ID:SBQyM0HO0
毎度毎度朝鮮人には困りますねぇ…

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 17:52:17 ID:/434bsjL0
>>6は白人たちが北米や南米に
日本人の移民を受け入れてくれた事を知らんようですな。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 21:38:26 ID:GVQ63ele0
>>3
交戦権の行使の理由に「自国経済の利益の為」があってもかまわないんじゃないか?
米国など、その理由でさまざまな戦争に従事してるw

12 :えICBM:2006/12/02(土) 21:57:59 ID:uEOHGa/b0
>>1のマッカーサー証言(中略)部分

日本原産の動植物は、蚕をのぞいてはほとんどないも同然である。綿がない、羊毛がない、石油の産出がない、
錫(すず)がない、ゴムがない、他にもないものばかりだった。その全てがアジアの海域に存在したのである。もし
これらの原料の供給を断ち切られたら、一千万から一千二百万の失業者が日本で発生するであろうことを彼ら
は恐れた。

>>1のマッカーサー証言の続き

 原料は、―日本の製造業のために原料を供給した国々― マレーシア、インドネシア、フィリピンのような国々の
全拠点を、日本は、準備して急襲した利点を生かして抑えていた。そして彼等の戦略的概念とは、太平洋の島々、
遠く離れたところにある要塞をも維持することだった。だから我々が、こうした島々を再び征服しようとすれば、我が
軍の財産を搾り取られ、日本が攻略した地の基本的な産品を彼等が管理する事を許す条約に最終的には不本意
ながら従うことになり、犠牲があまりにも大きいと思われた。
 この事態に直面して、我々は全くの新戦略を考え出した。日本がある一定の要塞を確保したのを見て我が軍が
行ったことは、こうした要塞を巧みに避けて回り込むことだった。彼等の背後に回り、日本が攻略した国々から日本
へ到達する連絡路につねに接近しながら、そっと、そっと忍び寄った。米海軍がフィリピンと沖縄を奪う頃には、海上
封鎖も可能となった。そのために、日本陸軍を維持する供給は、次第に届かなくなった。封鎖したとたん、日本の敗
北は決定的となった。
 最終結果を見ると、日本が降伏したとき、少なくとも三百万人のかなり優秀な地上軍兵士が軍事物資がなく武器
を横たえた。そして我が軍が攻撃しようとした要所に結集する力はなかった。我が軍は(迂回して)彼等がいない地点
を攻撃し、結果として、あの優秀な陸軍は賢明にも降伏した。


結局マックは自分の戦略の戦功の自慢話をしたかったわけだ。

13 :えICBM:2006/12/02(土) 22:05:26 ID:uEOHGa/b0
>>3
>と発言し太平洋戦争が日本の自衛戦争であったとの認識を示した、

マックの発言では、日本は安全保障の為の戦争を開始したと述べており、自衛とは一言も言って無い。


14 :1:2006/12/02(土) 23:35:40 ID:G6F+tiko0
忝い・・・中略部分の詳細レス感謝致します。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 23:50:12 ID:/61ewxinO
時は冷戦の時代だしW
マッカッサーの立場なら日本を
擁護すんのは当然でしょ。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 00:17:10 ID:xkEcJadT0
>>7
サピオ?!
プププ!!
坊や、もっとまともな本を読めるようになってからおいで。それまではガキと低学歴専門のコヴァ板で自慰していろ。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 00:42:52 ID:HZ66Tr0p0
>>13
英語で正確に表現すると何て言っていたの?

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 00:47:26 ID:HZ66Tr0p0
>>16
「国際ジャーナリスト」の落合信彦氏が連載している雑誌だからなーw

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 01:45:21 ID:ZvDIelUP0
>>7
>>4だが、私利私益・党利党益最優先の与党。
与党に反対するばかりで具体案を出さない野党。
日本よりも特亜を最優先に考える売国政治家。
私利私欲で談合ばかり繰り返す知事を見てもそんな事がいえるのか?

20 :えICBM:2006/12/03(日) 01:59:51 ID:q2dcsedo0
>>17
英語文献のまるまるコピーはこれ。
http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2004/maca/01/MacArthur57.html

自衛なら”self-defense”だが、該等部は、”by security”なので安全保障が妥当だろう。


21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 09:27:53 ID:op/n0eCX0
いや、サピオは基本的に高学歴が読者層だろ

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 13:51:37 ID:YCZAUPg/0
サピオは中卒向けだよ
高学歴はNEWSWEEK日本語版とか読むだろ

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 14:02:12 ID:LANS4j/40
つうか「アメリカ様に認められたから先の大戦の日本は正義」ってバカか。政治知らずな者は単純でいいね。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 18:57:39 ID:ZvDIelUP0
>>23
「アメリカ様」っつうよりも「マッカーサー様」だけどな。
アメリカ合衆国は現在に至るまで
「アメリカ合衆国正義、大日本帝國悪」だろ。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 20:21:35 ID:bMOPuBcO0
USAジャスティス!!

26 :7じゃないけど:2006/12/04(月) 01:53:31 ID:JFE1ztYE0
>>16
アンタ、オツムの固い人間だな。
>>7の文章もう一度見てみろ。何も“SAPIOだけ”とは書いてないじゃないか。
それに国内に残存する過去からの様々な文献からはすでに日本の第二次世界大戦時の戦争参入理由と
その正当性については、きちんと詳細な事実も表記されているんだ。

大体、アンタの学んでいる歴史そのものだって本当の歴史観からの見解で得た物じゃないだろ。
真実の確証がある内容の歴史の授業まともに行っている学校なんて、小学校から大学、果てに予備校や学習塾まで
じっくり視たって何処にもない。よく注意して自分の目でみた記載内容を整理して行けば自然と矛盾点が見えて来る。

海外でも、新聞を見てそのまま鵜呑みにするような人間はいない。
新聞の記事に信憑性の高いニュースが出ていても、まずは本当か嘘かを疑りにかかる位だ。
実際ドイツでは家政婦やハウスキーパー、メイドを雇う際でも
自分の目を常に光らせている家庭が国内の約7割も居る位だ。
それ位に外部からの情報を自分の目や耳でじっくりと確認する人間が
現在では世界各国に段々と拡がっている。

そういう現状で、自意識過剰な態度を見せつつ罵声を叩き付けて
捩れた優越感に浸るのは実にお門違いだ。


27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 05:52:48 ID:HquztVKu0
>>26
>日本の第二次世界大戦時の戦争参入理由とその正当性
>よく注意して自分の目でみた記載内容を整理して行けば自然と矛盾点が見えて来る。

ABCD包囲網とかアメリカ側の要因も見えるが、
日本の行動の馬鹿さも見えてくるがな。

ハルノート後の決断は苦渋とも言えるが、
戦争への過程はあまり褒められたものじゃない。

本気で和平を望めば中国といざこざの時点で止められた。
結局軍部という官僚組織を止められない体制が原因。


28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 07:22:22 ID:2xcA59WD0
>>26
「鎌倉幕府はサヨク」というのが歴史観か?
そんなくだらない妄想本読んでるとコヴァになっちまうぞ。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 10:02:20 ID:mJT61ZSn0
自らが戦争を引き起こしながら米が悪いと言う見解には納得できない。
満州事変も中国が悪いのか?

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 11:42:41 ID:Hq4PyoBN0

「ヘイ!ジャップ、オセロやろうぜ!」とヤンキー野郎に言われて
盤を見たら、既にほとんど白で埋まってた。

「これはあんまりです。黄色が1個しかありません」と言うと隣の紳士が答えた。
「あそこの酔っ払いのコサック野郎と喧嘩して勝ったら3個をひっくり返して
黄色にしてやろう」ヤンキーと紳士はニヤニヤ笑った。

死ぬ気で喧嘩してようやく勝った。黄色は3個増えたが、ヤンキーとコサックは
滅茶苦茶こっちを睨んでた。ヤンキー野郎のニヤニヤ笑いは既に消えていた。
しかしゲルマン野郎が馬鹿みたいに暴れてくれたおかげでまた黄色が増えた。

調子にのって周りもひっくり返して黄色を増やそうとしたらヤンキー野郎に見つかった。
「ヘイ!ジャップ!てめー、それ戻せ。黄色1個に戻せ。戻さねえとこうだぞ。」
4人がかりで鼻と口を塞がれた。苦しかった。

もうさすがにヤバイと思ってヤンキーの顔面に痛烈な不意打ちパンチを喰らわした。
「ジャップめ!卑怯だぞ!」隙だらけだったくせにヤンキーが馬鹿みたいに叫んだ。
結局ボコボコにされたが、ヤンキーは妙に優しくなった。別人みたいだった。

ボロボロだったが、ヤンキーと酔っ払いが喧嘩してる隙に頑張って金を稼いだ。
気が付いたらヤンキーの次に金持ちになってた。
紳士は皮肉を言い、酔っ払いが愚痴をこぼしたがどうということはなかった。
ヤンキーは優しかったが他所では相変わらず威張り散らして喧嘩ばかりしていた。
ターバン野郎がヤンキーを強盗よばわりして滅茶苦茶怒ってた。

みんな大変だけど僕は金持ちだし喧嘩しなくていいから幸せだなあと思った。


31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 13:36:17 ID:mJT61ZSn0
ABCDラインを不当だと言う人は、
日露戦争時の日本を不当だと言うのと同じだよ。
日本が帝政ロシアの南下政策に警戒感を抱き
ロシアの朝鮮領有を恐れたように、
米国は日本の南下政策と仏印領有を恐れただけ。

日露戦時の日本を肯定してABCDラインを非難する人って、
考える頭を持たないか単なるバカなんだろうな

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 13:38:12 ID:mJT61ZSn0
今の日本ですら中国の台湾領有に警戒感を抱いているのに、
米国のABCDラインを非難するのはさすがに考える頭がないんじゃない?

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 13:51:06 ID:mJT61ZSn0
帝政ロシアの南下政策に脅威を感じた日本は、
ロシアの朝鮮領有を恐れて日露戦争を起こした訳だ。
日本側から見れば元寇の二の舞になる事を恐れたんだな。

それと同じだ。
日本帝国の帝国主義政策に脅威を覚えた米国は、
日本の仏印領有を恐れてABCDラインを発動させた訳だ。
英国とオランダが経済制裁に参加したのは当然だ。
東南アジアに権益を持っているのだから。中国は言うまでもあるまい。

ABCDラインが不当?
ABCDラインが不当だと言うのなら、満州事変の方がもっと不当だよ。
ABCDラインは要約すれば日本に資源を渡したくありませんって事だからね。
資源と領土を奪った満州事変と資源を渡さないだけのABCDラインを同列に扱って欲しくないね。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 13:55:54 ID:mJT61ZSn0
>>30

米国を不当に悪く言いすぎだと思う。
当時の米国は日本人移民を受け入れたりしてくれたのだし。
第二次大戦の事となると日本の正当性ばかり訴えて
米国を悪く言う奴が多いが、
当時の米国は日本人移民を受け入れたりして
日本人の供給先になってくれていたんだぜ。
日本人は米国の恩を忘れて真珠湾でアメリカ人を虐殺したんだ。

資源と領土を奪う為に戦争を引き起こしたって言うんだからね。
日本は最低だよ。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 14:11:06 ID:I9UD6CXj0
日本人移民を受け入れてから差別して財産没収してたな米人は。
あとインディアンを皆殺しにしたのに映画では悪役に仕立て上げてたな。

最低だな。米人。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 14:24:17 ID:mJT61ZSn0
アメリカ人を殺すような奴に疑心を抱くのは寧ろ当然だと思うのだが。
領土と資源を獲得する為だけにアメリカ人を殺す戦争を引き起こすような国の連中に疑心や憎悪心を抱くのは、
寧ろ当然だと言える。

お前の主張は犯罪を繰り返しながら疑心と恨み気持ちを抱くなと
主張する在日朝鮮人と同じだ。
自らの所業を棚にあげて非難するのは頂けない。
米国人が日系人を収容所にぶち込んだのは戦時中だからだ。

是が何を意味しているか位、考えられる頭があれば解るだろうに。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 14:28:04 ID:BkS1HKoK0

国家間の争い、すなわち戦争について、道義的な善悪を問う奴は馬鹿だと思う。

国家には友も敵もなくただ国益があるのみ。善も悪もなくただ国益があるのみ。

欧米の帝国主義は良い帝国主義。日本の帝国主義は悪い帝国主義。
そんな馬鹿な話があってたまるか。どこ国の帝国主義にも善悪などない。
ただ自国の利益があるのみ。

自国にとって損害となることは不当。
自国にとって利益となることは妥当。

つまり、ABCDラインはやった側には妥当な措置だが
やられた方には不当な措置だった。(当時は)

ちなみに、日本の反抗戦は欧米列強にとって不当だったが日本にとっては妥当だった。
欧州勢は植民地を失い、アメリカは共産主義勢力と真っ向から戦うはめになり、
日本は植民地支配が終わった公平な世界で脅威の経済発展を成し遂げて
世界第二位の経済大国となった。

日本の反抗戦が後の経済発展をもたらしたことを考えると、
ABCDラインはその当時は妥当な措置だったが、
長い歴史で考えると欧米列強にとって妥当な措置ではなかった。
結局、ABCDラインは欧米列強が自分自身の首を絞めることになったので
結果的にABCDラインは欧米列強にとって不当な措置だったと言える。


38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 14:28:48 ID:mJT61ZSn0
結局、戦時中に置ける日本の正当性を訴えている人って、
自らの事を棚に上げて米国人を非難している訳じゃん?
戦時中の日本人を在日朝鮮人、米国人を日本人に置き換えて考えてみな。
米国人の立場が理解できるのと同時に、
言っている事が在日朝鮮人と余り大差ないから。

日本人ですら中国人に反日デモを引き起こされて反感を抱いたと言うのに、
アメリカ人を殺されて置きながら日本人に反感を抱くなと言うのは無理がある。
しかも戦争動機が資源獲得と言う殆ど強盗に近い論理だ。

アメリカ人が日系人を収容所にぶち込みたくなるのも無理はないな。
資源と領土を獲得する為だけにアメリカ人を殺す戦争を始められては、
アメリカ人も我慢ならんだろうし。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 14:31:59 ID:B8C3yAbD0
日系移民などの有色人種の受け入れは労働力として必要だっただけだし、
第二次大戦で日本の正当性を訴えるやつなんて公の場では聞いたことが無いし、
真珠湾で死んだアメリカ兵と日米戦争で死んだ日本兵の数は桁違いだし、
資源と領土を奪うために現在進行形で戦争をしているアメリカに言われたくないし。


大体、おまえ有色人種だろ。アメリカではイエローエイプっていう猿に分類されてるんだぜ?
白人に媚を売る娼婦根性はなんとかしたら?

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 14:32:11 ID:mJT61ZSn0
>>37

俺は別に欧米帝国主義が善で日本帝国主義が悪とは言ってないよ?
もっと俺のレスを呼んでくれ。

米国がABCDラインを行うのは寧ろ当然だと言っているの。
日本が帝政ロシアの南下政策に警戒感を抱いて
ロシアの朝鮮領有を恐れたように、
米国は単に日本の南下政策に恐れを抱いて
日本の仏印領有を嫌がっただけ。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 14:34:58 ID:mJT61ZSn0
どうあれ日露戦時の日本を肯定する奴に、
ABCDラインを非難する資格は無いな。

>>39

そのイエローエイプの移民を受け入れてくれたのは何処の国かな?
同じ人種の国である中国が日本人を排斥していたのに、
肌の色が違う米国は受け入れてくれたんだよ

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 14:37:19 ID:mJT61ZSn0
米国人が日本人移民を猿と見なしていたのなら、
合衆国国籍は与えない。
日本人を猿と見なさなかったからこそ、
自分たちの持っている同じ国籍を日本人移民に与えたんだろ?

対日爆撃の事に関しては俺も不当だが、
必要以上に米国を貶めるのは間違いだと思う。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 14:44:09 ID:+Gg81pJU0
>>33
満州事変が不当?
満州事変が不当だと言うのなら、欧米による侵略行為の方がもっと不当だよ。
満州事変は要約すれば資源と領土を奪うってだけの事だからね。

アフリカを侵略して先住民を黒人奴隷としてその10倍以上の人々を殺したり
アメリカやオーストラリアを侵略して先住民を女子供まで皆殺しにして
大陸丸ごと占領してさんざん残虐非道な行為をやってきた奴らの
(「アボリジニの(生きた)赤ちゃんの頭を遠くまで蹴り飛ばす競争」など)
理不尽で傲慢な反発を招くやり方と

資源と領土を奪っただけの満州事変を同列に扱って欲しくないね。


44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 14:44:18 ID:mJT61ZSn0
当時の世界に置いて差別なんて日本ですらあったのだから、
米国人は寧ろ寛容な方でしょう。他所からの移民を認めていたのだから。

大戦の件で米国を嫌うのは解るが、
大戦に至った経緯で日本を擁護するのは難しいし、
米国を貶めるのは間違い。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 14:46:31 ID:mJT61ZSn0
>>43

米英が北米やオセアニアを領有していた時期に今で言う国際法なんてないし、
また北米と豪州には国家みたいなものはないのだから、
国際法的に見て不当にはあたらないし侵略にも当たらん。
領土を奪ったと言うよりどの国家にも属していない土地を領有しただけだし。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 14:49:26 ID:tBD/t6Hq0

結局、日本の大反撃をくらって大損してるわけだから
英米などによるABCDラインは失敗だろ。

逆に生かさず殺さずでうまく手なずけておけば
日本もドイツもヘタレのままだったかもしれないのに
英米の傲慢さが自分の首を絞める結果となった。

アメリカは世界一位の大国でありながらいまだに戦争に明け暮れる日々。
結局、二位三位の経済大国として美味しいおもいをしてるのは日独。


47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 14:50:36 ID:mJT61ZSn0
満州事変が起きた時期と言うのは、
国際法が出来上がっていた時期だし、
他国の領土を奪おうとしただけ。

日本に対して米英やロシアが今の国土を領有した時期と言うのは、
国際法というのがまだできあがってないし、
北米やオセアニアなんて何処の国も領有していない無主の土地な訳で、
誰も領有していないから領有しただけ。

満州事変と欧米の帝国主義を同列に語るのは間違いよ。
英国の南アジア征服なら侵略かも知れないが、
米国の北米領有や英国の豪州・NZ領有なんて単に無主の土地を
国土に編入しただけだからね。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 14:57:07 ID:cnTLspbb0
>>45
> 米英が北米やオセアニアを領有していた時期に今で言う国際法なんてないし、
> また北米と豪州には国家みたいなものはないのだから、
> 国際法的に見て不当にはあたらないし侵略にも当たらん。
> 領土を奪ったと言うよりどの国家にも属していない土地を領有しただけだし。

国際法も欧米人が勝手に作ったルールだろうが!!

だいたい国際法が無ければ原住民を皆殺しにして領土を奪ってもいいのかよ!?

70年前まで「アボリジニの(生きた)赤ちゃんの頭を遠くまで蹴り飛ばす競争」
などというスポーツを楽しんでた罪は許されるのかよ!

ふざけんな!

人類みんな人殺しだ!

欧米人も、日本人も!

欧米が世界の良心であったようなこと言ってるボンクラは脳ミソがウニだ!

戦争や侵略は特定の人種や国が悪いわけではない
欧米人も日本人も全人類が背負うべき罪だ

欧米の主張が正義であるかのような主張には怒りを感じる


49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 14:58:39 ID:mJT61ZSn0
>>46

米英が日本が暴発する事の予測ができなかっただけだろ。
どうあれ仏印を日本が領有した段階で発動させるのは、寧ろ当然だし。

>英米の傲慢さが自分の首を絞める結果となった。
ABCDラインはつまり日本なんかに資源を売りたくありませんと言う事だよ。
資源を売らない国と、資源を奪う為だけに戦争を引き起こした国の
どちらか傲慢かは明らかだ

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 15:00:34 ID:dbfQRS1p0
>>47
手前勝手な後出しルールだろ

てめえらはさんざん世界を侵略しておいて
新興勢力には「おまえらは駄目!」

そんな後出しジャンケンやられたら
新興勢力がブチキレするのは当然

結局、新興勢力がブチキレた結果、
欧米列強勢力の勢いは減退して、
日独は経済的に大発展しましたとさ


51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 15:04:36 ID:mJT61ZSn0
>>48

>国際法も欧米人が勝手に作ったルールだろうが!!
だからなに。
ルールがないからルールを規定するのは寧ろ当然だと思うが。
君は国際法がなかった方が良かったとでも?

>原住民を皆殺しにして領土を奪ってもいいのかよ!?
貴方の主張する
欧米帝国主義の負の側面は否定しないが、
米国の大部分を占めている領土や
ロシアの大部分を占めている領土は
もともと何処の国も領有していない地域だったし、
豪州やNZなんてその典型。
それに原住民皆殺しにした挙句、
領土を奪う行為なら欧米に限らず
現在進行型で中韓が行っているしさ。

欧米だけを非難するのは逆に差別的だよ?

>欧米の主張が正義であるかのような主張には怒りを感じる
誰も欧米が正義とは言って無いが。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 15:04:46 ID:x6qZEQ7u0
>>49
> >英米の傲慢さが自分の首を絞める結果となった。
> ABCDラインはつまり日本なんかに資源を売りたくありませんと言う事だよ。
> 資源を売らない国と、資源を奪う為だけに戦争を引き起こした国の
> どちらか傲慢かは明らかだ

結果として反発を招いたんだから傲慢だったんだよ。

懐柔しておけば反発を抑えられたかもしれないのに反発の機会を与えて
植民地支配や独占貿易の終焉につながる失敗をやらかした。

かろうじて戦争には勝ったものの欧米列強は大損。
日独は公正な世界で大儲け。


53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 15:09:43 ID:9aVZmZPS0
>>51
ルールを決めて声高に叫んだ者が正義か?

原住民にもルールはあったはずだが
残酷非道な侵略者である白人どもはそのルールを守りましたかね???

「ある時点で、ある人が、決めたルールに全員従え!」

というのはおかしいだろw


この世に破られないルールなどない

世界の権威などいまだに存在しないというのに、
国際間の問題をルールを基準にして論議するのがおかしい


54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 15:10:25 ID:mJT61ZSn0
>>50

じゃあなんで大航海時代に入らなかったんだよ?
結局、自らの怠慢により乗り遅れた事を棚に上げて欧米を非難しているだけだろ?
日本はポルトガル・スペイン・オランダと接触していたのだから、
彼らの影響を受けて日本も帝国主義に乗り出す事は可能だったはずだ。
しかし鎖国と言う道を選択したのは徳川氏だよ?

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 15:12:58 ID:6Bg8uSiZ0
西欧諸国が優勢を誇り・・・

アメリカ大陸 → 先住民ほぼ全滅&占領
オーストラリア大陸 → 先住民ほぼ全滅&占領
アフリカ大陸 → 奴隷狩り放題&反乱したらぶっ殺し
東南アジア → ほぼ全域が植民地化&隷属&反乱したらぶっ殺し
中華 → ボロボロ 欧米と日本の餌食
中東 → オスマン滅亡・連合国によって分割
南極大陸 → 南極点到達競争、各国が領有権を主張

こんな時代、東洋の島国はさぞかし不安だったろうな・・・



56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 15:14:12 ID:vgnD2CiB0
>>54
後から帝国主義に参加したら駄目なのかよ?
それも欧米の後出しルールか?


57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 15:17:08 ID:QyfFt4Oc0
>>54
乗り遅れたというか・・・こっちは平和なままでいたかったのに
ヤンキー野郎のせいで無理矢理、悲惨な国際競争に参加させられたんだけど?



「ヘイ!ジャップ、オセロやろうぜ!」とヤンキー野郎に言われて
盤を見たら、既にほとんど白で埋まってた。

「これはあんまりです。黄色が1個しかありません」と言うと隣の紳士が答えた。
「あそこの酔っ払いのコサック野郎と喧嘩して勝ったら3個をひっくり返して
黄色にしてやろう」ヤンキーと紳士はニヤニヤ笑った。

死ぬ気で喧嘩してようやく勝った。黄色は3個増えたが、ヤンキーとコサックは
滅茶苦茶こっちを睨んでた。ヤンキー野郎のニヤニヤ笑いは既に消えていた。
しかしゲルマン野郎が馬鹿みたいに暴れてくれたおかげでまた黄色が増えた。

調子にのって周りもひっくり返して黄色を増やそうとしたらヤンキー野郎に見つかった。
「ヘイ!ジャップ!てめー、それ戻せ。黄色1個に戻せ。戻さねえとこうだぞ。」
4人がかりで鼻と口を塞がれた。苦しかった。

もうさすがにヤバイと思ってヤンキーの顔面に痛烈な不意打ちパンチを喰らわした。
「ジャップめ!卑怯だぞ!」隙だらけだったくせにヤンキーが馬鹿みたいに叫んだ。
結局ボコボコにされたが、ヤンキーは妙に優しくなった。別人みたいだった。

ボロボロだったが、ヤンキーと酔っ払いが喧嘩してる隙に頑張って金を稼いだ。
気が付いたらヤンキーの次に金持ちになってた。
紳士は皮肉を言い、酔っ払いが愚痴をこぼしたがどうということはなかった。
ヤンキーは優しかったが他所では相変わらず威張り散らして喧嘩ばかりしていた。
ターバン野郎がヤンキーを強盗よばわりして滅茶苦茶怒ってた。

みんな大変だけど僕は金持ちだし喧嘩しなくていいから幸せだなあと思った。


58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 15:20:02 ID:mJT61ZSn0
>>53

国際法は日本も認めていた筈。
それに多国間に認められていたものなので、
不当だとは言えません。

>>55

欧米諸国が帝国主義をしていた世紀を考えて見ましょう。
19世紀か18世紀ばかりです。
時期的に考えると、別に不当とはいえない。
侵略ならアジア諸国もしていたのだから。

>>56

そもそも第一次大戦後に帝国主義は終了していました。
先進帝国主義国は前世紀に獲得した権益を保持していただけです。
前世紀に許された事が今世紀に置いて許されるとはなりません。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 15:21:51 ID:mJT61ZSn0
>>57

近現代に置いて欧米の影響を受けて帝国主義を始めたのは他ならぬ日本だろ。
そんな言い訳は通じませんぜ。
何せ日清戦争なんて同じ東アジア諸国同士の戦争だからな。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 15:25:54 ID:mJT61ZSn0
日本人も西洋より伝来した鉄砲を自作していた位なのだから、
スペイン・ポルトガル・オランダとの接触で逆に影響を受けて
遠征軍を作ってオセアニアや北米を領有する事もできたんたぜ?
しかし大航海時代に入らず鎖国を行ったのはとうの日本。

自らの怠慢を棚にあげて欧米を非難するのは間違いだろ。
シベリア・アラスカなんて地理的に近かったのだから、
日本が領有するチャンスもあった位なのに。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 15:28:55 ID:F9rIonfBO
第二の清(カモ)になれば良かったんだ、てか。あ〜ヤダヤダ。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 15:30:47 ID:mJT61ZSn0
1930-45にかけて帝国主義を行っていた国なんて
当時の世界で考えれば少数派。日独伊とソ連のみ。
当時の世界に60カ国位は国家が存在した事を考えると、
帝国主義なんて行っている国は実に少ないかが解る。

日独伊やソ連みたいな国は実は少数派だったと言う訳さ。
スイスやスウェーデンのような国が存在した事を考えると、
帝国主義政策が正しいとは限らないし。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 15:32:46 ID:hRlqoiY20

後から帝国主義をはじめて順調に成長し、

紆余曲折がありながらも、現在では【世界第二位の経済大国】。


鎖国が…怠慢?欧米非難?日本は何かおかしいですか?


結果的に、国際競争の場で圧倒的な快進撃を見せて
【世界第二位の経済大国】になったんですけど?


鎖国日本に先駆けて大航海時代に世界に進出した
スペイン・ポルトガル・オランダは現在どーなっていますか〜?
未だに国家繁栄してますか〜?(プ



64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 15:33:53 ID:kq7hwqWL0
>前世紀に許された事が今世紀に置いて許されるとはなりません。

誰が決めたルール?キリスト様?

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 15:37:04 ID:mJT61ZSn0
>>64

1930-45と言うのは国際法も出来上がって前世紀のやり方が通用しなくなった年。
国際法がない時代に帝国主義を行っていた国と、
国際法が既に存在した世界で帝国主義を始めた国は同列に語れんよ。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 15:37:55 ID:eKF6/mdx0
>>60
大航海時代の野蛮な侵略行為をやって、それに胡坐をかいていたら
日本もスペイン・ポルトガル・オランダみたいになってたかもな。

長い鎖国で国家を安定させて、技術・教養を高めて
自国の地盤を築いたことが後の【世界第二位の経済大国】への発展に繋がってるわけだ。


よかった。よかった。スペイン・ポルトガル・オランダと違って
【世界第二位の経済大国】になれて本当によかった。




67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 15:40:19 ID:mJT61ZSn0
スペイン・ポルトガルが南米を領有したのは何百年も前の事だしさ。
しかもスペインが領有した南北アメリカは19世紀の段階で独立が始まって、
スペインも19世紀の段階で南北アメリカの植民地を独立させていた。

19世紀の段階でスペインは植民地を独立させていたのに、
日本なんて19世紀も終わる頃から帝国主義を始めたんでしょ?
当時の世界では米国も帝国主義政策を推進していたから
日本だけが特殊とは言えないが、
欧米を不当に悪く言いすぎだよ

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 15:40:53 ID:GFLppcDm0
>>65
さんざん侵略してその権益を保持したままのルールなど通用するかボケ。

枢軸側の反発の後に植民地支配の権益を放棄してるのはなぜか?
それが不当な権益であると理解していたからだ

国際社会の殺し合いに絶対的なルールなど無いことを知れ


69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 15:42:05 ID:q27ATm5r0
>>67
欧米を不当に良く言いすぎだよ


アメリカ大陸 → 先住民ほぼ全滅&占領
オーストラリア大陸 → 先住民ほぼ全滅&占領
アフリカ大陸 → 奴隷狩り放題&反乱したらぶっ殺し
東南アジア → ほぼ全域が植民地化&隷属&反乱したらぶっ殺し
中華 → ボロボロ 欧米と日本の餌食
中東 → オスマン滅亡・連合国によって分割
南極大陸 → 南極点到達競争、各国が領有権を主張


70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 15:43:43 ID:mJT61ZSn0
>>68

そもそも侵略していた時期が違うし。
昔は許されたからと言って、今も許されるとはならないよ。

>それが不当な権益であると理解していたからだ
単に領有に利益を見出せなくなったからだろ。

>国際社会の殺し合いに絶対的なルールなど無いことを知れ
つまりお前はルールなんて無い方がいいと?
ルールは時と場合によって変更されてしかるべきだと?

なら対日爆撃が不当と言う事にはなりませんな。
当時は戦略爆撃なんて寧ろ当たり前だったのだから。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 15:44:42 ID:F9rIonfBO
>>65
国際法。w
アテにならん。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 15:45:40 ID:B8C3yAbD0
>>67白人をほめたって白人になれないよ?きみ、アメリカでは猿なんだよ?

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 15:46:10 ID:IqenpgXa0
>>67
白人は「アボリジニの(生きた)赤ちゃんの頭を遠くまで蹴り飛ばす競争」とか
ほんの70年前までやってた人達

白人も、アジア人(日本人)も、土人も、皆残酷さを持っていて
お互いが衝突することはある


道徳的に良いとか悪いとかいうくだらない観念は捨てろ
国家間の殺し合いに善悪など関係ない



74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 15:47:22 ID:mJT61ZSn0
>>69

お前もシツコイ奴だな。
欧米諸国が帝国主義政策を推進していた時期に今で言うような国際法なんてないし、
当時の世界(18,19世紀)では半ば容認されていた。

それに北米、南米。豪州や南極なんて何処の国家も領有していなかった無主の土地だろ?
先住民なんて土地の大部分を領有していた訳ではないし。
先住民が北米の隅から隅まで領有して自らの土地にしていたのですか?

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 15:47:49 ID:B8C3yAbD0
>>70ルール無用じゃなくて「何に基づいたルールなのか?」ということが大事だよ。
>68はその背景を言いたいんだと思う。「今までオレ様が分捕った領土はスルーで
これから領土を獲得するやつは侵略者な」なんて国際法はジャイアンでも作らんぞ。こんなの。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 15:50:16 ID:mJT61ZSn0
>>72

その猿に白人が持っている同じ国籍を与えて人として扱ってくれたのは何処の国だよ。
日本人が猿として扱われていたのなら、移民としてすらも扱われない。
アメリカ人にする事も無い。

アメリカ国籍を日本人移民が獲得できたのは、
彼らが同じ人間として見ていたからだろ?

>>73

>国家間の殺し合いに善悪など関係ない
じゃあ原爆投下に善悪など無いと?

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 15:51:00 ID:R1VQc6xc0

現在でも国連の決めたことに逆らう超アホ大国があるというのに、

戦争時代に支配勢力が押し付けたルールなんか破られて当然だろ


78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 15:52:22 ID:mJT61ZSn0
>>75

ルールがないからルールを新しく作る事は当たり前と言うか自然な事だろう。
君たちは国際法がない方がよかったとでも言うのかい?

国際法を欧米人が作らなければ、
原爆投下は違法として扱われる事もないが。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 15:53:00 ID:F9rIonfBO
対日爆撃も原爆投下も、立場が違えば正当にもなりうる。とーぜん。
日本人なら、日本国に不利益をもたらした対日爆撃を非難して当然だとおもうが。


80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 15:53:25 ID:mJT61ZSn0
>>77

押し付けてはないだろ。日本も承認していたのだから。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 15:55:01 ID:eBsZfjvk0

よしみんな、俺が決めたルールに従え。

日本が悪いということで結論は出たから、もう余計な議論はするな。
ここから先、日本の戦争の正当性を主張する奴は荒しに認定だ。
(ルールだからちゃんと守れよ!)

↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓


82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 15:55:24 ID:mJT61ZSn0
君たちは無法社会の方が理想だと言うのか?
無法社会なんて住みにくいだけで居心地が悪い世界だと思うぞ。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 15:56:22 ID:RlLi8iue0




現在でも国連の決めたことに逆らって戦争はじめる超アホ大国があるな。






84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 15:57:09 ID:mJT61ZSn0
国際法は多国間に認められていた訳だし
日本自身も認めていたのだから押し付けには当たらないし
国際法を押し付けられたものと解釈するのはどう考えても誤りだろ。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 15:59:30 ID:H2DY8+wg0
>>82
一部の支配勢力にだけ都合の良いルールじゃダメだろ。

てめえはさんざん侵略しといて、侵略した土地をそのまま保持した状態で
「後から来たおまえらはダメ!」ってそりゃねーだろ。

んなこと言ってたら喧嘩になるのは当たり前だ。


86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 16:00:08 ID:F9rIonfBO
法ってのはな、社会の秩序を守るために必要なんだよ。
共同体のなかでのルールはひつようだ。
だがな、国際法だなどと、地球国でも出来たのか?できてないだろう。
国連はまだ赤児のようなものでアテにするだけ無駄だ。
国際法違反だなんて戯言は地球連邦ができてから言ってくれ。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 16:02:11 ID:UUtscCOC0
>>84
ジャイアンに命令されたらその場では従うだろうよ。
傲慢が過ぎればルールが破られるのは当然。


88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 16:04:55 ID:UXaMVyhu0

国家間の約束事は絶対。

約束破ったら悪。

と思ってる厨房はどんな歴史教育を受けたのかね?



89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 16:05:25 ID:mJT61ZSn0
>>85

欧米諸国は台湾・琉球・朝鮮・樺太の放棄を日本に対して求めたのかな?
君の言い分が通るには、日本に不当な要求でないといけない訳だが、
欧米は別に日本に第一次大戦までに獲得した権益の放棄を求めた訳ではない。
それに「後から来たおまえらはダメ!」といわれるのが嫌なら、
何度も言うが日本が大航海時代に入ればよかっただけの話。
自らの怠慢を棚にあげてはいかんよ。

それに自らの権益を守るのは寧ろ当然の行為だろう。
日独伊の始めた事なんて先進帝国主義諸国の権益を奪おうとしたに過ぎないんだから。
先進帝国主義諸国は日本の権益を不当に奪おうとしたのかな?

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 16:08:32 ID:mJT61ZSn0
>>88

そんな事を言うのなら中韓朝の謝罪・賠償要求は
正当な行為になってしまいますぜ。

>>87

何度も言うが国際法なんて日本にとって不利なものではないだろ。
単に日本が帝国主義に出遅れた事を根にもって
欧米諸国から権益を奪おうとしたにすぎんのだからさ。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 16:11:30 ID:F9rIonfBO
>>89
権益を守るのは当然で、みずからの益のために権益を奪取するのも当然。
世界情勢はかくもきびしく、複雑怪奇なりで条約は破るためにある。w

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 16:12:38 ID:mJT61ZSn0
日本が帝国主義に乗り遅れた事を棚にあげて
欧米諸国の権益を奪う事の正当化は関心なりませんな。
国際法であれば日本も認めていたものだし、
特に多国間に承認されていた訳だから国際法の存在を悪く言うのは誤り。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 16:14:38 ID:mJT61ZSn0
>>91

権益を守る事と奪う事は同列に語れないよ。
前者が防衛的なものなら後者は略奪的なものだ。

>複雑怪奇なりで条約は破るためにある。w
中韓朝が日本との間の条約を破って日本に謝罪と賠償を要求しても正当だと言うのかい?

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 16:14:55 ID:Kp06AJYs0

ルールがあっても所詮は弱肉強食の世の中だろ?

人を殺してもバレなきゃ罰されない

他国を侵略しても勝てば罰されない

戦争に負けても有利な条件を引き出せれば無問題



ルールも善悪も関係ない、ただ国益があるのみ



95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 16:17:52 ID:RDAJDzbz0


ある時代のある人々が決めたルールが絶対なの?


今現在でも国連の決めたことが守られていないというのに?


ルール絶対主義者の厨房って脳味噌がウニなの?





96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 16:18:24 ID:mJT61ZSn0
それと一つ指摘しておくよ。

欧米諸国は日本の権益を奪った訳ではない。
日本の不当な権益獲得行為を非難しただけ。
欧米諸国が権益を守っていたのに対し、
日本は欧米諸国の権益を奪おうとしたのだからね。

強盗とただの人間を同列に扱うなんてできないだろ。

>>94

じゃあ中国や韓国や北朝鮮やソ連の悪行は正しいとでも言うのかい?
君の言い分が正当だと言うのなら、
特定アジアやロシアを非難する根拠を失ってしまう。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 16:18:58 ID:zX852kH20
インディアンのルールは白人に無視されました。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 16:19:32 ID:F9rIonfBO
>>93
つか、もともと略奪して手に入れた権益じゃん。
中国が条約を破って賠償を請求してきてもいいよ。日本として撥ね付ければいいんだから。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 16:19:59 ID:mJT61ZSn0
>>95

んなら日本国憲法は垢の他人の極一部の人間が決めた事だが、
無視するのは許されるとでも言うのかな?

中国人や朝鮮人の犯罪は正当化されてしまうねぇ

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 16:21:42 ID:mJT61ZSn0
>>98

欧米諸国が帝国主義を推し進めていた時代に今の国際法なんてないのだが。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 16:22:58 ID:7tw3nmSZ0
>>96
一つ指摘しておくよ。

欧米諸国はアジアの権益を守ってただけだよな。
現地のアジア人をこき使い、反乱勢力をぶっ殺しながら。

日本人も白人も同じ強盗同士なんだから同列に扱われるべきだろ。


102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 16:23:27 ID:mJT61ZSn0
>>97

北米や豪州に住んでいた先住民なんて部族的な集まりでしかなくて
国家のような政治的な集合体とは異なるだろ。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 16:24:44 ID:5eV2dsJY0

善悪やルールにやたらこだわってる奴はリア房なのか?


104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 16:28:58 ID:mJT61ZSn0
>>101

反乱勢力殺害なら日本もしていた事だろ。
台湾では台湾民主国の建国を訴えた清国人たちが殺害されたのだからな。

>日本人も白人も同じ強盗同士なんだから同列に扱われるべきだろ。
同じに扱えない。前者は国際法が存在した時期に強盗を働き、
後者はない時期に働いた。
法的には前者は問題はあるが後者がお咎め無しでも不当ではない

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 16:29:59 ID:F9rIonfBO
>>96
ロシヤとか中国とかの悪行も勝手にやってろ、てかんじだな。
ただ日本に近いから脅威だが、遠かったら対岸の火事。
げんに、中東やらアフリカ諸国もかなりえげつない。
奴等にとって国益になるなら、奴等にとっては正当なのだし。
あーこんな野蛮な世の中じゃ。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 16:34:06 ID:mJT61ZSn0
最後に指摘しておく。
欧米諸国は下関条約で獲得した台湾やポーツマス条約で獲得した樺太、
韓国併合条約で獲得した朝鮮、
第一次大戦で獲得した南洋群島にケチなどつけてない。
満州事変と言った不当な権益獲得行為を非難している。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 16:36:05 ID:X8D13l2l0
>>104
> 同じに扱えない。前者は国際法が存在した時期に強盗を働き、
> 後者はない時期に働いた。

だから、それはヤクザが決めたマイルールだろ。
互いに約束してても抗争になったら意味ねーぜ。

殺し合いにルールも糞もあるかよ。
ルール無用の殺し合いだからインディアンは女子供まで殺されたんだろ。


108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 16:37:06 ID:cOmMbo+R0

【結論】殺し合いにルールもへったくれもない


109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 16:38:23 ID:F9rIonfBO
ほんと、国際法儲。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 16:45:00 ID:UayAKX/m0
一応日本には、アジアの独立という民族的・文化的リージョナリズムがあったのだが。
第一アメリカは、ヨーロッパ戦線に手がいっぱいだけであって、欧米列強がアジアの
植民地化を進めたこと事実。ただ、日本はアジアを代表して欧米列強と戦ったと勝手
に思い込んでしまい「八紘一宇」や「大東亜共栄圏」といった皇軍思想が、
独立運動から自己肥大思考に変わっただけである。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 17:29:28 ID:2DnzNDvB0
>>102
インディアンは政治的にまとまりのある首長社会も多かった。
インカやアステカのような国家もあった。

インディアンはそれなりに文化的な社会を形成していたが
白人はインディアンのルールをことごとく無視した。
和平交渉や人質交換を持ちかけては皆殺しにしたりした。
卑怯な手口で約束を破り、女子供までをも殺す残忍さから
インディアンは白人を「女殺し」と呼んで軽蔑した。

国家や各首長社会がルールを尊重して平和に暮らしていたのに
白人がそれを無視して侵略した。

しかしそれは白人の残酷さだけを責められるものではない。
アメリカ大陸は地理的に隔絶された社会で西欧との文明の差が大き過ぎたことと、
インディアンは基本的に狩猟採集民族ゆえ土着の病原菌が少なかったことなどが
容易に異国人による侵略を許す結果となった。

簡単に殺せたから、簡単に殺した。
簡単に奪えたから、簡単に奪った。
ただそれだけのことである。

インディアンにも文化的な習慣やルールはあったが、
それらは侵略者には一切通用しなかった。
ただそれだけのことである。


112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 17:47:00 ID:KCtLbzA/0
>>28
亀だが、返答。
妄想本って言ってるけど、妄想じゃないと思うぞ。

だって、妄想で片付けるにはあまりに否定し難い内容だし
現実だという場合は、それをどう自分なりに噛み砕いて解釈すれば良いのかも
難しくなるものばっかりなんだからさ、自分の頭の中には入れられないと拒絶する姿勢で
排他するのもどうかと。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 19:07:29 ID:mJT61ZSn0
>>111

白人ばかり不当に非難するのは止めろよ。
北朝鮮なんて>>111の非難している悪行と同じ事を今でもやっているじゃん。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 19:20:50 ID:8sJbcyKQ0
すいません。1の英文原文は存在するのですか

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 21:50:31 ID:mJT61ZSn0
>>111

侵略行為なら欧米諸国同士でも行うから、
相手が異人種である事を理由に差別的なものだと見なす事はできないよ。
第二次大戦時には独ソがポーランドを侵略したし、
ソ連はフィンランドを侵略したし、
英独は互いに無差別爆撃を繰り返したし、ドイツはソ連を侵略したからね。

君は白人が差別的だと強調したいのだろうけど、
白人は同じ白人に対しても容赦しないから君のその白人を特異に見る考えは誤りだね。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 21:54:00 ID:mJT61ZSn0
白人を人種差別的に見たり白人だけを残虐に見なすのは
それは逆に人種差別的だと言わざるを得ないし、
白人は同じ白人に対しても容赦しないし黄色人種が白色人種より
善良とは言えないから、白人だけを攻撃する人は極めて人種差別的で
白人に対して何らかのコンプレックスを抱いているとしか言えない。

>>110

近現代の日本の基本方針はあくまで列強への仲間入りと帝国主義国家になること。
当時の日本にアジアの独立なんて基本的に眼中にないしさ。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 22:50:06 ID:L1945PSJ0
>>113
お前馬鹿?111は白人だけ悪いなんて言ってないじゃん。
インディアン殺したのは仕方なかった言ってるやん。

簡単に殺せたから殺した。それだけのことだろ。

白人も日本人も土人も残酷。
ルールも善悪も関係なく、いざとなれば皆殺し合う。

戦争は特定の人種や人物が背負うべき罪ではなく
全人類が背負うべき罪なんだよ。


118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 22:50:41 ID:F9rIonfBO
だから、白人だけがヤクザだった時代に日本人は有色人種として唯一、ヤクザの仲間入りをはたしたってこったろが。
白色ヤクザの肩もつくせに黄色ヤクザをこき下ろすのは、それこそバランスを欠いているといわざるをえない。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 22:58:31 ID:mJT61ZSn0
うん。有色人種虐めの仲間入りをした時点で
白人ヤクザの仲間入りを果たしたと言わざるを得ないよね。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 23:02:41 ID:wj0jwZi50
日本人のやった事実を書き連ねる→日帝極悪、戦争は罪深い
白人のやった事実を書き連ねる→悪いのは白人だけじゃない

こういう主張の輩がいるようだが
あえて近代史の極悪人種ランキングをやったら
白人はトップクラスの極悪人種だぜ


121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 23:09:36 ID:F9rIonfBO
>>119
で、それがどうした。という話だが。
というか、日帝がもうちょっと自分がヤクザだと自覚して、もっと利益のみのマキャベリちっくな統一政策してれば、
あんな不可思議な事変に巻き込まれて不可解な戦争起こさずにすんだかもしれない。
残念だ。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 23:35:40 ID:mJT61ZSn0
君たちさ、結局、他所がどーとか他所の方がもっと悪いと主張するのは
反省が足りない現れでしょ?
田代まさしがヒトラーが、トルーマンが、スターリンが、毛沢東が、
なんて言い始めたら君たちのような人間は多分、田代をバカにすると思うよ。
「だからなんだ。田代より悪い人間がこの世に五万と居たからといって、
 お前の犯した罪が消える訳でも無いし免責される理由にはならない」とでもね。

2ちゃんねるを見ていて思ったのだが田代は極めて軽蔑されている人間だ。
でも田代より悪い人間なんてこの世に、この地球上に、この歴史上に五万と居るし、
田代だけを攻撃するのは基本的に不公平で田代のやった事は痴漢行為だから
信長や秀吉のような人殺しと比べると田代はマシだとも解釈できる。

しかしこの世に、この歴史上に田代より悪い奴が五万と居るからと言って、
田代が免責される理由にもならんし軽蔑され続ける事には代らない。

田代がこの世に、この歴史上に悪人が五万と居る事を主張して、
自らの加害度を矮小し始めたら君たちはどのように思うか、少しは考えるべきだ。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 23:42:53 ID:mJT61ZSn0
朝鮮人や韓国人がさ、
「日本人は僕らの悪行を非難するけど僕らに比べたら
 日本人を大虐殺して日本列島を火の海に包んだアメリカ人の方が罪深いし、
 竹島を占領する事に比べたらロシアの北方領土占領の方がもっと罪深いし、
 中立条約破って日本を侵略したソ連の方が罪深いのに、
 どうして日本人は日本を占領した訳でもなく日本の主権を奪った訳でもなく
 日本に核爆弾を落とした訳でもなく中立条約破って日本を侵略した訳でもなく
 半世紀近く日本の領土を占領した訳でもない僕らの国を批判するのさ?
 歴史を捏造する事と核爆弾と焼夷弾を日本の諸都市に落として
 日本人を虐殺する事とでは、罪が違いすぎると思うよ」

なぁ〜〜〜〜〜〜んって言ったらサ、
>>120のような上には上が居ると主張する論理の奴はどう答える気だい?

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 23:46:55 ID:mJT61ZSn0
侵略行為や帝国主義国家なんてこの歴史上に幾つも、五万と言えるほど
存在したのだから別に日本だけが特殊という訳ではないよ。
人類の歴史が始まって以来、帝国主義政策、侵略行為、
虐殺行為、差別を行っている国なんて五万とあったからね。


125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 23:57:09 ID:F9rIonfBO
おまえは何もわかっていない。分かった気になっているだけだ。
田代が2chで軽蔑されてるなんて、まるで本質ではない。
軽蔑されてるのは田代よりジャニタレだろうよ。w

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 00:05:21 ID:VbpSBPbn0


特定の誰かだけを悪者に仕立て上げる思考パターンが糞馬鹿

この世には絶対的な善悪など無い
あるのは相対的な善悪だけだ

つまり善悪を問うこと自体が無意味だ



人類は皆、己の罪深さを自覚して
より良い社会を目指すべく知恵を絞らなければならない

特定の誰かを断罪してる場合ではない




127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 00:09:12 ID:0NOKI6h/0
>>125

田代って嫌われているんじゃないの・・・・?

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 07:08:41 ID:G/DQHliI0
で、ここはマッカーサーについてのスレ?

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 09:56:50 ID:noM7Jg990
日本は侵略国ではありません!当小冊子に対する批判者から見た問題点
http://blog.goo.ne.jp/ave_maria__gabriel/e/9cf7a174a5bbcb9c037f0fe2386734d6

130 :風来廃人:2006/12/05(火) 11:47:20 ID:yhbPhGud0
日本も米国も開戦を望んではなかった
「開戦やむなし」の原因「ハル・ノート」の起草者は
ソ連のスパイで、日米両国の中に
多くのスパイが潜んでいた。
日米の開戦はソ連(共産党)が仕組んだものである。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 13:19:28 ID:eAzKjsOg0
マッカーサー発言
満州を攻撃しようとして国連軍司令官をクビになった事の弁明だよ。
朝鮮のために満州、満州のために中国と拡大した日本と同じ事をやろうとした
から、日本を擁護せざるを得なかっただけ。

ABCD包囲網
Aの警告を無視し、BDの交戦国のドイツと同盟し、うちらから買う物資をドイツに
流してくれるなと言う要請を蹴って通商交渉をぶち壊し、Cにいたっては10年前
から交戦状態。皆、自分から敵に回した。包囲されたんじゃない、自分で入り
こんだんだ。

国際法
と言うか、ヴェルサイユ−ワシントン体制と言うべきものだが、
それによって日本の権益は国際的に承認され、南洋諸島を貰っている。これが
もたらした軍縮時代によって、日本を建艦競争の泥沼と経済破綻から救われた。
実に国益にかなっていたものだったのだがね。軍閥益にはかなってなかった
だろうが。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 13:25:45 ID:eAzKjsOg0
>>77
>>87
では君らは、権益の回復を求めた中国の革命外交や、抗日運動、
反日テロが起きるのは当たり前で正当で、それを押さえつけようと
した日本は傲慢で、間違っていたと言うんだね。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 13:28:18 ID:baim5Z5M0
悲惨で残酷な戦いも突き詰めていくと戦う理由がちゃんとある。

父を殺した!息子を殺した!祖国を守る!家族を守る!・・・

敵の立場に立って考えれば、敵にも戦うべき理由があるのは当然なわけで、
マッカーサーが日本に近い立場で朝鮮戦争を戦ってはじめて
「日本の戦争の正当性」を感じたのは当然といえる。

かつてインディアンを殺した白人達は残酷なようにも思えるが
当時の彼らの立場になって考えれば決してただ残酷であっただけではないことに気付く。
遠い異国からやってきて新天地で生きようと決めた入植者達には
大きな不安があったに違いない。意味不明な言語を話す未開の原住民達は
自分達の習慣が全く通用しないし進歩的な文明を受け入れようとしない。
そして愛する妻子が奴らに殺された。奴らは意味不明な叫び声をあげながら襲ってきた。
友人も友人の家族も襲われた。奴らは野蛮人で常識が全く通用しない。
我々は奴らに文明を与える機会を与えたのに裏切られた。もう許せない。
奴らのような野蛮人は許せない。友や家族が殺されたように奴らの家族も殺す。
一方、インディアン達の気持ちは・・・いわずもがなである。

誰しも戦う理由があるから戦う。当然だ。
互いの相容れない主張の一方を無視して、一方が正義を主張するとき、
独善的な善悪の概念が生じる。

戦う理由があることが「正当性」であるならば
日本にもアメリカにも「正当性」はあったはずだ。

判断の誤り等はあったかもしれないが
国家の利益の為に下した判断であったならば
日本の戦争は正当性があったといえる。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 13:31:39 ID:QCajFLP80
>>132
殺し合いに良いも悪いも無い。

日本人も中国人も自分や自分の家族の為に必死に戦った。
どちらか一方だけが間違ってるなんてことはないよ。


135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 13:41:44 ID:wdoYVD1H0
日本人が白人だったら欧米の反応も違ってたろうに。
お互いに中国の権益を分け合いながら丸く治まっていただろうにな。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 13:49:44 ID:N+tU1kOu0
神も天使も悪魔も魔女もこの世には存在しない。

それらを作り出すのは人間である。


137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 14:06:14 ID:8jCTo/i40

「戦えば人が死ぬわ。
 でも、戦わなくても死んでいく。
 正しい事なんてどこにもない。
 自分にできる事を・・・するしかないんだわ」

「アル・・・俺は多分死ぬだろうが、そのことで連邦軍の兵士やガンダムのパイロットを
 恨んだりしないでくれ。
 彼らだって俺と同じで、自分がやるべきだと思ったことをやってるだけなんだ。
 無理かもしれないけど、他人を恨んだり、自分のことを責めたりしないでくれ。
 これは、俺の最後の頼みだ・・・」

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 14:15:42 ID:eAzKjsOg0
>>137
それは戦争に狩り出され、戦場に立たされた者のセリフ。
その戦争を起こし戦場を作った為政者には、そのようなセリフを語る資格は無い。

そのヒトラーの尻尾の為政者に心酔するバカにもな。
○ラーズとか○トーとかな。○オンの大義なんざ○イクンの死、○ギンの公王制
成立とともにとっくに失われてんだよ。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 14:19:10 ID:eAzKjsOg0
>>135
実際に分け合って丸く収まっていたのだが?
日本が協定破って権益を拡大するまでは。
リットン報告書の勧告でも日本の既得権益は擁護されていた。
拡大した分までよこせと突っぱねたのは日本の方。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 14:19:25 ID:1l77+UYeO
>>132
権益の回復を求めた中国の革命外交や、抗日運動、反日テロが起きるのは当たり前で正当で、
それを押さえつけようとした日本も当たり前で正当である。きみはどうにかして相手をカテゴライズしようとしてはいないか?

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 14:26:55 ID:eAzKjsOg0
>>133
>マッカーサーが日本に近い立場で朝鮮戦争を戦ってはじめて
>「日本の戦争の正当性」を感じたのは当然といえる。
その「正当性」は無闇に戦争を拡大するものとして、米政府にも国連にも
受け入れられなかったのだがな。

>互いの相容れない主張の一方を無視して、一方が正義を主張するとき、
>独善的な善悪の概念が生じる。
それまで、無関係な間柄だったのならな。共通の利害、共通の観念に基づいて
協定を結んだ間柄には、協定に基づく基準と言うものが生じている。

>戦う理由があることが「正当性」であるならば
>日本にもアメリカにも「正当性」はあったはずだ。
対等の国家として協定を結び、しかもその協定で利益を得ていたものが、
協定を破れば、「正当性」について劣る立場になる事は当然だが。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 14:32:26 ID:eAzKjsOg0
>>140
ならば、欧米諸国がどのような態度をとろうと正当で問題無いと言う
事だよね。

また、君は国際社会は無法地帯でなんであろうとやったもの勝ち、力で
押さえ込んだもの勝ちであり、それを変革する必要も無いと言う立場に
立つわけだ。
日本のような貿易立国には、そういう立場は国益を損ねるのだがねえ。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 14:39:14 ID:rYEKpdQp0
>>141
殺し合いに協定もへったくれもあるまい?

永遠に守られた国家間協定などが過去にあったか?

ルールだの善悪だのと独善的な概念で戦争を語るなよ

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 14:45:12 ID:JCnPCgxI0
>>142
日本のような貿易立国だと欧米の植民地支配による
独占貿易の国際社会はさぞかし辛かっただろうな

戦争やったらいつの間にか植民地支配が終わってて
公正な国際社会の中で驚異的な経済発展を成し遂げて
【世界第二位の経済大国】になれたのだから

戦争は国益を損ねるどころか国益を大幅UPしたよね


145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 14:52:52 ID:1l77+UYeO
>>142
すこし違うな。欧米諸国がなにやろうと勝手だが、わが日本国に害なす場合はそのままにしてはおけんだろ。問題発生だ。
無法状態は、改革できたらいいのにね。無理だろ。w
でもわたしは平和主義者だよ。元旦になれば初詣に行って、世の中に戦争のない時代がこればいいと、いつも祈っているぞ。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 15:14:31 ID:eq9+t9UY0
戦争の無い平和な社会などいまだに実現できていないというのに・・・
有史以来、戦争の歴史が途絶えたことなど無いというのに・・・

なぜか、ある特定の国家・民族の戦争行為だけを
いつまでもしつこく非難し続ける輩がいるんだよなあ

特定の国家・民族の戦争行為だけを非難する前に
みんなが戦争せずに平和に暮らせるような【大発明】をしてみろってんだ


147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 15:32:55 ID:1l77+UYeO
そこで大東亜共栄圏ですよ。
黄金のような平和ですよ。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 15:48:27 ID:wdoYVD1H0
>>139
有色人種差別がなかったら日本の主張ももっと受け入れられたと思うんだけどなぁ。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 15:55:48 ID:HGlbLb100
類人猿のボノボは争い事が勃発しそうなシチュエーション(餌発見など)
になると性別に関係無く性行動をして争いを避けるらしい。

人間界にも導入して欲しいシステムだ。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 16:11:00 ID:Pz7euO270
>>148

同じ白人だから認められるとは限らないよ。
独伊なんて完全に反発を受けているし。


何かにつけて人種差別にしたい人がいるみたいだけど、
白人は同じ白人に対しても容赦しない。
結論から言えば日本人が黄色人種であるが故に不利益を受けていると考えるのならば
それは誤りだろう。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 16:15:01 ID:R0d0g6t00
>132
 中国の権益回復は、日本の南京占領後の汪兆銘政権樹立によって果たされたのでは。
これが、蒋介石、毛沢東が汪兆銘政権を傀儡政権だと必死に主張する理由のひとつにもなっている。


152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 16:16:12 ID:Pz7euO270
南京大虐殺時の便衣兵殺害や韓国併合の時の争点になる事って、
当時の世界で合法か非かになるんだよね。
韓国併合や南京大虐殺時の便衣兵殺害を正当化する人って、
合法的だったとか、当時の世界では国際法的に違法ではなかったとか言い出すんだよ。
合法と違法が善悪そのものまでを分けるわけではないが、
白人が領土を拡大していた時代と言うのは国際法なんてないし、
日本人が領土を拡大し始めた時には国際法が存在したんだよ。

国際法が存在しない時代に白人は領土を獲得していたのだから、
法的には白人の行為は問題が無い。
でも日本人は国際法がある時期に領土の拡大を不当に始めた。

結論から言うと合法なのにケチをつけたり
違法なのに問題なしと言う奴は、
韓国併合を正当化する根拠や便衣兵殺害を正当化する論理を失ってしまう。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 16:16:41 ID:/EKlp93h0
>>150
> >>148
> 同じ白人だから認められるとは限らないよ。
> 独伊なんて完全に反発を受けているし。

反発なんてあった?

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 16:22:40 ID:RrdE1TNk0

>>152
国際法が無い時代なら人殺しが正当化されるのですか・・・?(怒



155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 16:27:32 ID:+yq6UskL0
>>152
なーんだ♪国際法が存在しない時代なら
世界殺し放題キャンペーン実施中だったのかあ〜♪
ニッポン出遅れちゃったね〜♪

でもまあ、

「オレの人殺しは国際法が無かったから善。
 お前の人殺しは国際法があったから悪。」

なーんて馬鹿な主張する国は無いだろうし
過去の人殺しにこだわりたい国なんて
ゆすりたかりのヘタレ国家しかないだろうけどね♪


156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 16:29:34 ID:7azsOrY10
じゃあ「人殺しOK」「侵略OK」という国際法があったら、それは正義なんだね。

すごいね。国際法って。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 16:31:13 ID:9u2YfXtY0
国際法ってどの法律で、いつの時代の話で、いつ日本がそれに反したの?

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 16:31:59 ID:Pz7euO270
>>154

つーか。人殺し=悪というのなら、
日清戦争も日露戦争も日中戦争も太平洋戦争も全て否定されねばならなくなる。

日本は清国人をたくさん殺した挙句、領土と賠償金を清国に求めたし、
日本はロシア人を殺した挙句、ロシアに領土の割譲を求めた。
日中戦争時には数百万単位で軍民あわせて中国人を殺害している。

お前のその、人殺し=悪と言う論理を借りるのなら、
日本は救われようの無い極悪国家になるが?

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 16:33:42 ID:YzB2vpeX0
>>152
殺し合いの喧嘩で約束事なんか関係ないだろ


現在でも国連の決定に従わない先進国があるというのに
国家間の取り決めなんぞにどれほどの意味があるというのかね?



160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 16:36:35 ID:Pz7euO270
>>155

合法でありながら問題がある、違法でありながら問題は無いと言うのなら、
韓国人が韓国併合は不当だと訴えても容認されてしまう事になる。
昨今の三国人犯罪も問題はなくなるよ。
白人・・・と言うか欧米諸国が帝国主義政策を強いていたのは
国際法がまだ体系的に完成されていなかった時期である訳だが、
それを被害者が苦しんだ事を理由に悪と言うことは難しい。
んなら国際法的には合法の韓国併合も、
清国に対する賠償金要求and領土割譲要求も不当だと言う事になりかねない。

近現代日本は国際法と条約をより所にして権益を獲得してきた訳だから、
国際法と条約を無視すると言う事は、日本は不当な行為を行っていたと言う事になる。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 16:37:08 ID:M+F8pVdQ0
>>158
だから人殺しに善悪もルールも関係ないだろ?

人類皆人殺しなんだよ


162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 16:37:34 ID:1l77+UYeO
>>154
国際法は関係なく、正当な人殺しはある。
何故殺人が禁止されてるかっつうと、社会の秩序を守るためだ。
また、社会の秩序や安寧を守るための殺人なら容認される。死刑や戦争や正当防衛だ。
自分が死にたくないから殺人を禁止し(殺人罪)、自分が死にたくないから殺人を容認(戦争、死刑制度)するんだよ。

>>158
おまえ日本をけなしたいだけだろ。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 16:39:01 ID:tVc5Gpkf0


国際法信者は【ある時点のある人々】が取り決めたルールが

人類が守るべき【絶対ルール】であると主張されるのか?



164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 16:39:15 ID:Pz7euO270
>>159

現在の世界には200カ国以上もの国家が存在するのだが、
極一部の国家の横暴を根拠に国際法無視や条約違反の理由にはなりませんぜ。
米国の横暴なんて現在世界で見渡せば極一部の国家の横暴でしかない。
米国の行動=普遍的な常識と解釈するのは無理がある。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 16:41:22 ID:Pz7euO270
>>162

俺は人殺しを悪く見なす奴が居たから、
人殺し=悪と規定すると日本はとんでもない極悪国家になると弁明したまでだ。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 16:41:57 ID:wdoYVD1H0
>>158
いやいや、どこの国でもやってるので、自国の主張が常に正しいのですよ。
国際法を行使する影響力の大小は白人が常に握っていたわけで、有色人種の小国には
発言権は無きにひとしく、力をつけて来た有色人種である新興国の日本が白人にはとっても疎ましかっただろうな。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 16:43:53 ID:Mn+olL7t0

ルールは互いに守るから意味がある。

みんなが守らないルールには意味がない。

ルールを守らせたいなら実力行使で守らせればいい。
権威が十分にあればルールは効力を発揮する。

日本はルールを破って叩かれたが、結果的には世界第二位の経済大国となった。

ルールを破って世界第二位の経済大国となった。

ならば、そんなルールは破った方がいいに決まってる。



168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 16:45:46 ID:Pz7euO270
>>166

>自国の主張が常に正しいのですよ。
んならアメリカ政府は原爆投下に誤りはないと言う見解を示している訳だが、
米政府の主張に誤りはないと?

>発言権は無きにひとしく
国際連盟の常任理事国だったのに発言権はないと言うのは横暴ですぜ。

>力をつけて来た有色人種である新興国の日本が白人にはとっても疎ましかっただろうな。
お前は白人を目の敵にしているが、
その白人と同盟を結んで権益を獲得していた国はどこの国だよ。
日露戦争時なんて世界最大の植民地国家・白人国と仲良く親身になって
支援まで受けていただろ

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 16:47:14 ID:XXdYlTrL0

よしみんな、俺が決めたルールに従え。

日本が悪いということで結論は出たから、もう余計な議論はするな。
ここから先、日本の戦争の正当性を主張する奴は荒しに認定だ。
(ルールだからちゃんと守れよ!)

↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓


170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 16:47:15 ID:1l77+UYeO
>>165
日本を引き合いに出すな。ムナクソ悪い。
丸い卵を四角く切ることを覚えろ。意見を聞いても貰えないぞ。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 16:48:55 ID:euXXulBl0

【結論】殺し合いにルールもへったくれもない


172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 16:49:41 ID:Pz7euO270
て言うか近現代の日本はな、
国際法と条約を根拠に権益を獲得していたんだよ?
その国際法と条約にケチをつけると言う事は、
近現代における日本の権益拡大行為の正当性を揺るがしかねない。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 16:53:31 ID:wdoYVD1H0
>>167
同意。

>>168
原爆投下がアメリカにとって誤りがないというならばそうでしょう。
日本の見解は違うと思うが。

> 国際連盟の常任理事国だったのに発言権はないと言うのは横暴ですぜ。
だからこそ白人面して律儀にルールを守ってきた日本が疎ましかったのでしょう。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 16:56:15 ID:Pz7euO270
>>173

原爆投下を不当だと非難できる最大のより所は国際法だ。
国際法は白人に押し付けられた一方的なルールだと言うのなら、
原爆投下を非難する根拠を失ってしまう。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 16:56:40 ID:1l77+UYeO
>>172
揺るがしかねないのなら、揺るがさなきゃいいじゃない。

条約をやぶると国際的な信義がどうのこうの…と、まるで昭和天皇のようなやつだな。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 16:58:49 ID:Pz7euO270
>>175

ではソ連の中立条約破棄は問題がないと言う訳ですね?
条約を守らない事は正しいと言うのなら、
ソ連の条約破棄なんて問題なしと言う事になりかねん

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 16:59:14 ID:wdoYVD1H0
>>174
ではその国際法でアメリカは裁かれたのか?

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 17:03:12 ID:Pz7euO270
裁かれてはいないが非難を受けているだろ

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 17:06:50 ID:1l77+UYeO
>>176
松岡だって破棄しようとしてただろーが。
ソ連参戦は日本にとって害だから日本人として問題ありとみなす。
それだけだ。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 17:07:17 ID:Pz7euO270
そもそも近現代史というのは白人対黄人という単純構図ではないよ。
世界大戦なんて同じ白人同士の殺し合いだろ。
日中戦争もその変であまり大差が無いし。

ドイツはソ連を侵略したし、侵略する際に条約を破棄している。
独ソは確か白人国家だったと思うが、
白人は基本的に同じ白人相手ですら容赦しない。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 17:19:48 ID:e0SD9YMb0
>>174
原爆投下の問題はルールとか関係ねえよ・・・

国際法云々とかいうレベルの問題じゃねえから・・・

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 17:24:18 ID:zoA2eZZ10
>>180
白人同士でも殺したし白人が黄人を殺したり黄人が白人を殺したりもしたし
黄人同士で殺したし黄人が土人を殺したり白人が土人を殺したりもしたし
土人が白人を殺したりもした。

みんなが殺し合ってたあの頃。

それがどーしたというのか?


183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 17:25:11 ID:wdoYVD1H0
>>178
そこなんだなぁ。
批難を受けるだけなんだもんな。
けっして裁かれる事は無い、結果的に国際法無視。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 17:35:26 ID:1l77+UYeO
大国は恐ろしいからな。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 17:36:53 ID:Pz7euO270
お前たちは一体、幾つなのかね?
パソコンを使用して2ちゃんねるに書き込んでいる所を見るとそれなりの年齢をしていると思うが、
他人が約束事を破っていたからと言って、
自分も破っていい事にはならないのは、大人なら解ると思うのだけど?

子供なら仕方ない。
法律というものがどう言うものなのか解らないし、
子供という理由である程度は仕方なく見られる。

しかしながら大学を出て、社会経験をある程度つんで、
成人を果たした大人にだれだれちゃんがやっているから僕ちゃんもやつていいと言う理論には
なら無い事は、考えられる脳みそを持った大人なら理解できる筈だ。

歴史上に、この世に、悪い事をしている奴なんて五万と居るから
俺が悪い事をやっても許されるだなんて子供のような理論は通じないのだからな。

それに発展途上国に育って教育も何も受けずに大人になったのなら未だしも、
読み書きができてパソコンが使えて大学もでた大人にそんな子供のような理論が通じると思うか?

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 17:36:53 ID:58Lriofp0
WWUの皆殺し祭りで国際法厳守した国なんか無いだろ

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 17:38:05 ID:eAzKjsOg0
>>151
>中国の権益回復は、日本の南京占領後の汪兆銘政権樹立によって果たされたのでは。
馬鹿な。満州権益は奪われたまま、と言うより放棄させられた。
その他でも権益回復どころか、日本軍の占領、駐屯を全て認め
させられていたのが現実だ。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 17:39:23 ID:N+tU1kOu0

誰も守らない国際法に何の権威があるというのか?

破って利益になるなら破る罠。当たり前だ。


189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 17:41:35 ID:eAzKjsOg0
>>148
つーかさ、妥協点は現状維持だぞ。
誰か一人だけ勢力を拡大するなんて容認されるはずが無いだろ。
人種差別など関係ない。
一次大戦のドサマギの租借権延長や、太平洋における米軍の
防備制限など、日本の主張は相当、受け入れられている。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 17:43:32 ID:wdoYVD1H0
>>185
話題をそらさないでほしい。
原爆投下でアメリカは裁かれましたか?
なぜ裁かれなかったのですか?

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 17:44:41 ID:I7HItH4i0
>>185
ルールだの善悪だのを語りたいなら、小学校の道徳の時間にでもやってくれ。

「みんななかよく」ってのが通用するのは、小学校の道徳の時間だけだぜ。


嫌いな奴がいるのは当たり前。
世の中、嫌いな奴とどう付き合うかが重要だ。
「みんななかよく」は通用しねえ。

リア房は宿題やって糞して寝ろ。


192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 17:46:58 ID:eAzKjsOg0
>>155
>ニッポン出遅れちゃったね〜♪
台湾、朝鮮、樺太、満州南部をゲットし、山東半島と引き換えに南洋諸島を貰っている。
デビューは遅かったが、白人同士の取り合いで凋落したスペイン、ポルトガル、
ドイツ、オーストリアや、それこそ取り合いに間に合わなかった東欧諸国に
比べれば、遥かに物持ちなんだが。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 17:47:07 ID:1l77+UYeO
>>185
うわ。いちばん嫌いなタイプのレスだ。
まず、大学なんて野蛮なとこには行ったことねえ

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 17:48:24 ID:AuH5mrap0
>>189
条件が気に入らなければそれでご破算なんだよ

妥協点というのは、その時の当事者間で誰もが納得する条件のことだ

条件が気に入らない奴がいたら、それは妥協点とは言わない


195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 17:48:30 ID:eAzKjsOg0
>>190
当時の国際法では明白に違法と断じられないから。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 17:50:34 ID:Pz7euO270
>>190

裁かれなかった事を根拠に。
節義を守らなくてもよいと言う根拠にはならないのだが。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 17:52:42 ID:YTD0mXEI0
>>185
国際法を破ることが「悪い事」の定義なのかよ?w

すっごい独善的な定義だな

この世に絶対的な善悪の定義があるとは知らなかったぜw


198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 17:52:45 ID:Pz7euO270
満州国は米英の承認こそ受けられなかったものの、
既定事実化させた訳だし日本が権益獲得で出遅れたなんて単なる言い訳に過ぎん。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 17:54:42 ID:Pz7euO270
>>197

どの社会であれ約束事や規定のルールを破る事は歓迎されない。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 18:00:46 ID:Pz7euO270
幕末以前にはスペイン・ポルトガル・オランダとの接触があった訳で、
権益獲得に出遅れたのは結局、日本の怠慢だろ?
鉄砲のように西洋人のマネをして作ったものもあるし、
当時の日本人に西洋人のマネができなかったと言うのは基本的に考えられない。
伝来した鉄砲を自作してるんだしな。

それに台湾・樺太・朝鮮・南洋を獲得して
満州国を建国し、満州領有を実質的に既定事実化。
満州国建国は米英に承認こそ受けられなかったものの、
既定事実化させたしね。

どう考えても貴様の主張に正統性は無い

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 18:02:58 ID:1l77+UYeO
>>198
満州事変までは良いのか?国際的には。
国内的には軍部独走が加速したということで満州事変は歓迎されない出来事だと思うが。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 18:04:26 ID:eAzKjsOg0
>>200
>権益獲得に出遅れたのは結局、日本の怠慢だろ?
朝鮮と明に侵攻しようとして失敗して引き篭ったんだしな。
沖縄と蝦夷は征服しているし。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 18:06:29 ID:Pz7euO270
>>201

日清戦争・日露戦争は国際的に非難を受けた訳ではない。
満州事変は国際的に非難を受けて、孤立した事を考えると失敗だろう。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 18:07:17 ID:eAzKjsOg0
>>201
漏れも満州事変からアウトだと思う。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 18:07:22 ID:xPUdgTVd0
>>196
アメリカが裁かれないのですから、
きちんとルールを守っていれば良い世界ではなかったわけです。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 18:10:08 ID:1l77+UYeO
>>203
国際的な失敗というなら、満州事変ではなく、国連脱退のほうが失敗だったと思う。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 20:33:01 ID:iNJA+Rb10

結果的に、日本は【世界第二位の経済大国】になったから失敗などしてない

結果的に、日本は大成功してる


208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 20:42:36 ID:FvRlMF+30
>>200
ヨーロッパの野蛮人どもは出遅れ日本に一気に抜かされてるな

結果的に日本は【世界第二位の経済大国】になってるわけで
結果が近代日本の歩みの正当性を証明している

スペイン?ポルトガル?オランダ?今は発展途上国だったっけ?w
イギリスもアメリカと日本に大差で抜かされてるし
ヨーロッパ勢の怠慢ぶりは酷いなw



209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 20:46:10 ID:lNuRObZl0
>>199
絶対に破られないルールはない。

第二次世界大戦の参加国で国際法を厳守した国もない。


誰も守らないルールなど意味が無い。


210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 21:04:50 ID:xPUdgTVd0
>>209
まさにその通り。

>>208
日本の隆盛に比べヨーロッパの今の衰退ぶりは情けないですね。
アメリカが守ってこなかった国際法の数々と横暴を見るにつけ、
欧米のルールは俺様ルールってのがよく理解できます。
都合が悪くなればルールを変えれば良いと思っているふしがあるし・

しかし欧米に付いていれば、とりあえず叩かれる危険性が減るので、
心情的には嫌でも従わざるを得ない現状でしょうか。
世界第二の経済大国の発言権が弱いのも白人では無いというのが
大きいのでしょう。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 21:30:10 ID:9q77a/6q0
>>210
日本の発言権が弱いのは日本の民俗性によるものと思われる。
「国際会議で難しいのは日本に発言させる事とインドを黙らせる事」
という冗談があるくらいだ。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 21:35:57 ID:16EhPczb0
【創価学会】
ヒトラーが牧口創価学会初代会長を激賞していた事実が明らかになった
「日本人で唯一、尊敬出来る人物だ。彼を投獄する日本の軍部はユダヤ人並みの豚だ」
日本語訳『ヒトラーのテーブル・トーク』では何故かこの部分は削除されている。
ソース:産経新聞:ベルリン=久保田るり子
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1149518021/l50




213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 21:36:01 ID:xPUdgTVd0
>>211
確かに民族性もあるのかもしれませんね。
しかし戦前の日本はもう少し国益を主張していたようにも思います。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 21:44:20 ID:9q77a/6q0
>>213
確かに戦前の日本は国益を主張していた。
しかし国益を主張するのと発言権とは意味が違うと思う。
ヴェルサイユ会議では「人種差別撤廃」を主張したが
それはしばらくたってからであって
最初はだんまりを決め込み
米英仏伊がその態度に呆れていたらしいし・・・

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 22:04:14 ID:xPUdgTVd0
>>214
人種差別撤廃は本音でもあったが国益にも絡んでいたからね。
ある意味、人種差別よりも法の上での平等をそのころは律儀に信じていたとも言えます。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 23:17:32 ID:1l77+UYeO
とりあえず>>185は、闇市の米は食わんっ…とか言って餓死するタイプだな。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 01:06:58 ID:atTOtbgq0
>>73
激亀だが、土人は差別用語だ。
先住民族と言ってくれ。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 07:19:26 ID:Bx/qRxES0
>>206
三国同盟と仏印進駐がなければ日米開戦は避けられた

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 09:35:56 ID:V06tAcFgO
>>218
その通りだと思う。
>>206で失敗と書いたけど決定的とは思っていない。
石油禁輸をもたらした南仏進駐も日本を追い込む意味で決定的だったけど、
まだ「開戦」決定的ではない。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 10:33:22 ID:OBnQKRHE0
>>218
日米開戦を避ける必要はあったの?
結果的に、欧米列強支配をぶっ壊す良いきっかけになったと思うのだけど?

>>217
「未開の生活をしている土着の人種」を意味する土人は差別用語ではないと思うよ
彼らは未開だからといって決して能力が劣っているわけではない
むしろ彼らは動植物や狩りや罠の技術など膨大な知識を持っていなければ
生き残れないわけで遺伝学的には文明圏の人種よりも平均的な知能は高いと言われている
(文明圏では馬鹿でも生きられるが人口が密集しているので病気に強い者だけが生き残る)
人間の知識という武器を最大限に活かして生きている彼らは決して能力的に劣っているわけではない
現在、地球の環境破壊などで文明社会の弊害が問題化してきているが
自然と一体となって生きている彼らの生活は文化圏の我々にとっても見習うべき点が多い
そういうわけで「未開の生活をしている土着の人種」を意味する土人は差別用語ではないと思う


221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 11:11:42 ID:4g/fuUjc0
>>220
>結果的に、欧米列強支配をぶっ壊す良いきっかけになったと思うのだけど?
別に日本が戦争を仕掛けなくても植民地支配は緩やかに終わっていったよ。
それが歴史の趨勢だった。
むしろ、一気にたがが緩んだので共産勢力の伸張を助けた害悪の方が
大きいような・・・ 大陸でも国民党が共産党を追い詰めているところに
満州事変とか起こして足を引っ張ったしなあ。

>土人
未開人種は能力的に劣っており、文明人が指導されるべき立場にあると
いう考えがあり、それが侵略の名分に使われた過去がある以上、やはり
差別的意味合いを含む言葉だよ。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 11:49:41 ID:IwON9X4O0
> >221
> 別に日本が戦争を仕掛けなくても植民地支配は緩やかに終わっていったよ。
> それが歴史の趨勢だった。

植民地支配を緩やかに終わらせることで、日本も緩やかに隷属化されたかもしれないよ
欧米列強の面子が一気に潰されたことの意義は大きいと思うんだけど?

歴史でifは語れないけど、現実に日本は世界第二位の経済大国になってるわけで
それ以外のifの歴史でこれほど日本が急速に成長を遂げるという可能性は考えにくい
結果的に、世界第二位の経済大国になったのだから、
やはり日本にとっては良いきっかけだったんだよ

> >土人
> 差別的意味合いを含む言葉だよ。

未開人種が能力的に劣っている、という考え自体が差別の根源であって
土人という呼び方は表層的なものに過ぎない
その言葉を別に置き換えても、差別意識が根源になる以上は
またその新たな呼び名が差別用語になってしまう
本来、土人は「土着の人種」を表す言葉で差別的な意味は無いわけで
これを差別用語とするなら新しい呼び名を作るたびにそれが差別用語になってしまう

日本のB出身者なども元の言葉に差別的な意味はないが
江戸時代からの呼び名を改めて何か言葉を当てはめると
またそれが差別的な意味になってしまうという例だ

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 12:31:40 ID:KAbiITJoO
そういう奴にかぎり、ジャップと呼ばれると過剰に反応するんだよなw

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 12:54:52 ID:WX2+oMwe0
ジャップと呼ばれても状況がよくわからず笑顔でお辞儀してしまうのが日本人

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 16:25:50 ID:Itr2z6xE0
ヤンキーなんかも英国人から見た植民地だった米白人に対する蔑称だろ
まあアメリカ人はそれを逆手に取って球団名にしてしまうほど余裕があ
るってことかな。
日本も球団名に「東京ジャップス」「大阪ジャップス」って具合に付けたら
どうだろうか。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 16:26:23 ID:GqSA3wCh0
【正論】真珠湾への道 日米開戦65年(5)防衛大学校長・五百旗頭真

>日本軍の真珠湾攻撃による開戦であったから、日本政府がそれをやめれば、
日米戦争はなかった。
>日本は第一次世界大戦以上の特需を楽しみ、世界水準を抜くに至った日本の戦闘機や
軍艦の購入を切望する両陣営に対して、有利な取引の出来る立場を得たであろう。
>大統領は日本の開戦を予知していた。たぶん、それを歓迎していたであろう。だが日本軍
の南進を予期し、真珠湾攻撃を想定できなかった。
http://www.sankei.co.jp/ronsetsu/seiron/061205/srn061205000.htm


・独ソ戦争でドイツが守勢となり、米国は対独参戦に目処を付けつつあったんだろ。
ドイツ降伏後、石油が切れた日本に米ソが攻撃をしかけてこない保証があったのか?
日本の軍艦が動かなくなれば、米国は無血でサイパンを陥落させ、そこから日本を
爆撃して、容易に降伏に追い込むことが可能となったんだぞ。米議会も反対はしないだろ。
・屑鉄の輸出を止められ、鉄鉱石からの一貫製鉄技術を確立できてなかった日本が
どうやって輸出用の戦闘機や軍艦を製造・輸出できたんだよ?
・ルーズベルトは、ニューヨーク州知事時代に、「日本は真珠湾を攻撃してくる」という
論文を書いてたんだろ。想定できなかったはずがない。

この程度の男が防衛大学校校長かよ?小泉の靖国参拝も非難してたけど。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 17:31:01 ID:4g/fuUjc0
>>222
>植民地支配を緩やかに終わらせることで、日本も緩やかに隷属化されたかもしれないよ
どういう理屈でそうなるの?説明求む。

>欧米列強の面子が一気に潰されたことの意義は大きいと思うんだけど?
一気に潰したりするから、準備不足のまま独立して経済的に破綻したり、共産主義が
伸びたりしたんじゃないのかな。結果論が好きなようだから、結果として共産主義を
助けたのも日本だろ、と言ってる。

新語に差別的ニュアンスが染み付くのは阻止できる。すくなくとも阻止しようとはできる。
既に差別的ニュアンスが染み付いている言葉を使うのは、差別の助長だ。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 17:40:08 ID:4g/fuUjc0
>>226
開戦回避→ハルノート受諾→貿易再開 が前提としてあるんだろ。

まあ、零戦も艦艇も欧州戦ではあまり役に立たんから売れんだろうが。
枢軸側に売ろうものなら仏印進駐どころの話じゃなくなるし。
日本の兵器市場はむしろ再燃するだろう国共内戦にあると思う。

つーか、最初から満州事変やら華北自治工作やらおこさずに、そっちに
集中すればよかったものを・・・

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 17:42:40 ID:Xv0v8R/S0

結果的に【世界第二位の経済大国】になってるのは紛れも無い事実だが

もしも日本が反抗せずに「植民地支配は緩やかに終わった」場合の
ifの歴史はどうなっていたかわからない。

もしもの未来で日本が【世界第二位の経済大国】になってる可能性は低いと思うがね。



日本が反抗して【世界第二位の経済大国】になってくれてよかった。

もしそうじゃなかったらどうなっていたことか・・・おそろしや、おそろしや。


230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 17:56:26 ID:Z1NNKXlo0

192カ国が存在する世界において・・・

 【 世 界 第 二 位 の 経 済 大 国 】 

になってるというのに、

近代日本の輝かしい栄光の歴史にグダグダ文句つけてんのはどこのチョソ人?


231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 18:15:40 ID:GKjeIqNd0
>>226
それに、ルーズベルトは、真珠湾攻撃より先に、日本本土を爆撃する先制攻撃作戦に
ゴーサインを出していたんだろ。五百旗頭はそんなことも知らねーのか?


ルーズベルトは陸海軍代表の意 見を採り、日本空爆計画は一旦中止となった。
しかし、この計画はこれで消滅したわけではない。翌年の一九四一年五月に、
陸海軍統合参謀本部によって、日本空爆作戦計画が作成された。七月に
ルーズベルトがこの作戦 にゴーサインを出している。この作戦は、米軍パイロットが
義勇兵として中国軍に参加し、三百五十機の戦闘機と百五十機の爆撃機で日本本土に
焼夷弾攻撃を行うという計画だった。うまく行けば九月下旬に最初の空爆を実施する予定
だったという。この作戦は、文字通り米国の先制攻撃案だった。ルーズベルトは、
この作戦に大変乗り気で、陸 海軍に作戦の早期実施を命じていた。しかし、中国基地に
送られたのは、戦闘機ばかりだった。肝腎の爆撃機の到来は大幅に遅れてしまい、
日本の真珠湾攻撃に間に合わなかった。なぜ爆撃機の中国到着が遅れたのか、
その理由は、いまだに謎につつまれている。
http://www.jsec.or.jp/book/pdf/077kikanshi_zuisou02.pdf

■2.真珠湾の7ヶ月前に日本爆撃計画■
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog116.html

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 22:33:11 ID:V06tAcFgO
ルーズベルトアメリカがおおやけに参戦できない理由として、非戦の公約.国内の厭戦気分…があった。
ここに、日米開戦回避の可能性を見出だすしかなかった。もし戦争を避けたいならね。
東郷はひそかに(?)暫定協定案を待っていたようだが…。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 23:18:46 ID:B/H+B/ii0
>>231

それは俗説。

アメリカの日本爆撃計画は、軍がそういう研究を行い、ルーズベルトがその報告書に目を通したってだけ。
少なくとも、その実行を命じたという証拠はないそうだよ。ルーズベルトが目を通し、目を通したという印にサイン(アメリカの習慣)した書類は残っているようだが。

ハルノートについては、実はそのときアメリカは、日本に暫定的に妥協しようとしていた。
しかし、中華民国がそれに強硬に反対する。「日本に石油を一滴売ると、中華民国兵の血を一ガロン流させることになる」とかね。そして、当時の情勢からして、アメリカはそれを無視できなかった。
だからアメリカは、渋々日本との妥協をあきらめた。その結果がハルノート。そこにソ連の陰謀が入り込む余地は、たぶん、ない。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 23:30:17 ID:V06tAcFgO
俗説も説のうち。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 00:43:14 ID:6FXKZqKF0
で、そろそろ、表題に戻らないか?
マッカーサー発言の評価について。

漏れには、アイクの次の大統領を狙って功績を上げたくて、戦線を拡大
する作戦を立てたものの、戦争を拡大する気か第3次大戦起こす気か、
と国連軍司令官をクビになった野心家が、自己保身のために、似たよう
な事をした旧日本をも擁護しようとしただけにしか見えんが。
己が野心のために軍功を求めて予防戦争の理論で戦線を拡大させる
所なんか、本当に旧日本軍そっくり。それをクビにしたアメリカはまだ
健全だったと言えよう。そんなマックに擁護される事自体、旧日本の
DQNぶりを証明されたようなものだと思う。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 01:00:16 ID:dqTVcHOg0
>>235
同意。
けど、クビは政争に敗れた結果で
アメリカが健全だったかどうかはまた別の話

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 01:59:45 ID:4ZogNRRK0
アメリカのやってることは戦前から変わらないな。
徹底的に市場から締め出し、買わない売らないとなったら
開国させられて生き残る為に、近代化せざるを得なかった日本
の立場をマッカーサーは理解したって事だ。

新興国の日本は律儀に欧米の真似をしたもんだから叩かれる。
今も似たようなもんだし。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 02:44:14 ID:6FXKZqKF0
>>236
いや、予防戦争の論理で朝鮮のために満州とかやり出したら
際限が無くなる事は理解していたわけで、手を出したらどうなる、
うまく行かなかったどうなる、と言う予測を立てれて自制できた
辺りは健全でしょう。

そこらへんの見境がなくなったからイラク戦争なんかやったんだし。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 02:49:06 ID:6FXKZqKF0
>>237
>開国させられて生き残る為に、近代化せざるを得なかった日本
>の立場をマッカーサーは理解したって事だ。
んな事はマッカーサーでなくてもタウンゼント・ハリスにまで遡っても、
理解してただろうさ。しかし、近代化せざるを得なかった事と、予防
戦争の論理で戦争を仕掛け支配地域を増やすのとは同じじゃないぞ。
実際、日本は一応の近代化には成功していたんだし。

>新興国の日本は律儀に欧米の真似をしたもんだから叩かれる。
列強と同じルールで動いていた間は別に叩かれて無いが?
日清〜一次大戦までは。
その後で協定破りをしたから叩かれたんだよ。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 02:58:44 ID:6FXKZqKF0
>>235
訂正
X アイクの次
○ アイクに対抗して

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 11:43:47 ID:v4U5uZXr0
>>235
合ってると思う
ハルバースタム「フィフティーンズ」でも
マックが朝鮮戦争時いかに無能だったか書いてあったな


242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 11:58:43 ID:KOZtrvzn0
マッカーサーが日本の正当性を証言した。

だからどーした?という感じなんだよな・・・。

結局、自国の正当性を常に主張しつづるのは自国民だからね。

外部の見解なんぞ関係無いと思うんだ。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 12:41:13 ID:Pjw609zmO
マックが言いたかったのは日本が正しいということでは無く、どの国にも戦争を始めるのにはそれなりの言い分があるということだろ。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 12:43:50 ID:j0J32j120
□!!!これを見た貴方は3日以内に死にます!!!■
■死にたくなければ、このレスをコピーして他のスレに □
□10回貼り付けて下さい。1時間以内にです!もし無 ■
■した場合は、今日寝ている間に富子さんがやってきて□
□貴方の首を絞めに来ます。富子さんは太平洋戦争の■
■時に16歳という若さで亡くなった女の子で、未だに成 □
□仏していないそうです。信じる信じないは貴方次第。 ■
■今年になってからこのレスを無視した人で、“呪われ □
□て死亡した人”が続出しています。これは富子さんの ■
■呪い。呪われて死んでもいいのならこれを無視するこ□
□とでしょうね。                        ■
■――貴方がこうしているうちに富子さんが後ろから見□
□ていますよ…。                       ■


245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 12:57:37 ID:jsPZTb5s0
盗人にも三分の理と言う奴だね。

日本が正しいと言う訳ではなく、
日本にもそれなりの切羽詰った理由があったと言う訳じゃん。

忠臣蔵の赤穂浪士に吉良を殺すような理由があったとしても、
その手法や行いは誉められた事ではないしな。
多分、それと同じなんだろう。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 13:16:31 ID:48Ws+f41O
うむ。そうだな。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 14:44:05 ID:n/NYatWk0
敵将であったマッカーサーが日本の正当性を証言してるというのに

国内のマスゴミなどが日本の正当性を全面的に否定してるという皮肉な状況を笑うスレ


248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 16:24:58 ID:TopD4le/0
マッカーサー証言 - シアトル−タコマ

2006/11/12(Sun) 15:24

http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2004/maca/01/MacArthur57.html
http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2004/maca/01/MacArthur58.html

ホントだ、最初に

質問5. 対共産中国の海上・空の封鎖の計画はアメリカが日本に対して実行し、勝利した戦略と同様のものか?

という質問が投げかけられていて、マッカーサーが、その日本に対しての戦略の詳細と、結果はどんなものだったかを説明してるだけみたい。 侵略の意図が無い、なんて書いてないね。

ここのかんりにんも人が悪いね - わろ

2006/11/13(Mon) 17:57

ウヨ厨のやつら、せっかく夢に浸ってるんだからさ。
「マッカーサーが日本の戦争は自存自衛だったと議会で演説してくれてたんだ。うれしい」とか
いい気になってるところに水ぶっかけ、
厳しい現実を突きつけるなんて残酷だよ。
軍国主義を批判する人が
特高警察みたいな真似しちゃダメだよw

http://bbs2.fc2.com/php/e.php/19522/?act=reply&tid=4182796

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 16:25:24 ID:ykWWzWa30
まぁ日本にとってやらざるを得ない戦争だったって事を、敵の大将が証言したってこったな。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 16:38:11 ID:6mOxFN7v0
そもそもアメリカの独善的な主張にこそ矛盾があるわけで。

アメリカにだけ正義があるはずもなし。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 16:48:37 ID:XmKe1qqB0
>>249
>やらざるを得ない戦争だった
やらざるを得ないなんて全く言ってないが。

>敵の大将
クビになった大将がな。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 16:52:54 ID:t8+2IEEK0
マッサーカーの発言なんかどうでもいい

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 17:26:55 ID:jzytBqQF0
>>235の発言がだんだん曲げられていくのにワロタ

なんで自分の都合のいいようにしか解釈しねーんだよ
どうかしてるよまったく

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 17:36:07 ID:Xyoj6j/10
>>235の発言はハナから捻り曲がってるだろ

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 18:11:53 ID:48Ws+f41O
そもそも、文章などというものはいかに客観的に書こうとしたとしても、すべからくプロパガンダなのである。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 18:24:59 ID:L1gzo1hd0
過去を振り返っては駄目ですよ。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 18:39:10 ID:jzytBqQF0
すべからくの使い方がまちがってるぜ

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 18:45:20 ID:jsPZTb5s0
マッカーサーは神なのですか?
マッカーサーの主張を信じるその姿勢が解らない。

なんつーか日本にとって都合がよい発言をしてくれたから
マッカーサー発言を肯定的に見ているとしか思えない

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 18:57:12 ID:XGSd5Q6T0
未だに内外から一方的に悪者扱いされる異常な自虐国家がある。
しかし敵将はその国の正当性に関わる発言をしている。

興味深い発言ではある。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 19:11:34 ID:jsPZTb5s0
悪い奴に対してアンタは悪いと言うのは自虐とは言わないよ。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 19:14:32 ID:jsPZTb5s0
>>259

君は何を勘違いしているのかは知らんが、
マッカーサーは〜だから日本は正しいのです、
〜だから日本の起した戦争は正義だったのです、
〜だから日本の戦争は良いものですとは一言も発言して無いよ?

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 19:25:43 ID:wT2aJXaZ0
正当性に【関わる】発言


日本語わからんの?チョソ介

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 19:26:59 ID:ZHnIrSqF0
>>260
この世に絶対的な善悪などない。

国家間の問題を善悪で語る奴はバカ丸出し。


264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 19:30:09 ID:jsPZTb5s0
>>262

お前が正しい日本語を使わなかったから
丁寧に指摘してあげただけだよ。

バカウヨ

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 19:30:37 ID:wvYghDKF0
>>261

> 259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 18:57:12 ID:XGSd5Q6T0
> 未だに内外から一方的に悪者扱いされる異常な自虐国家がある。
> しかし敵将はその国の正当性に関わる発言をしている。
>
> 興味深い発言ではある。

→【興味深い】発言

→正当性に【関わる】発言

正義とか、正しいとか、良いものだとか、断定はしていないようだが?


266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 19:31:48 ID:t7SeuZbW0

ID:jsPZTb5s0=日本語がわからないバカチョソ


267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 19:32:27 ID:jsPZTb5s0
>>263

いつもそうやって逃げるんだよな。クソウヨというのは。
どうあれ戦前の日本の所業は良いと言えるほど正当化できるものではない。

なぜならば悪以外の何者でもないからだ。
多くの何の罪も無い人間が苦しんだのに善悪を区別できない貴様はバカ

バカは嫌いだ。バカの貴様は死ね

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 19:33:33 ID:jsPZTb5s0
>>266

ウザイ死ね

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 19:37:30 ID:jsPZTb5s0
自らを悪者にするのが怖いから、
絶対的な善悪などないと主張して逃げるんだろうな。
善悪はないと考えれば日本は悪にはならないから、気持ちがいい考え方だ。
だがそれは安易な考え方でもあり、極めて卑怯でもある。

善悪を分別せずに善悪と言う概念を使わない奴こそバカ丸出しの意見だな。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 19:41:01 ID:48Ws+f41O
>>257
あまねくに訂正

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 19:44:28 ID:jsPZTb5s0
善悪を規定しない考え方は卑怯なウヨの逃げ場になっているんだよな。
善悪を規定しなければ日本は善にこそならないが悪にもならない訳で
実に気持ちの良い考え方だ。日本の立場が守れるから。
だが自らを悪者にするのが怖いからこそ善悪の分別を避けているとしか思えない。

どうあれ善悪はないと思うのなら、
他国を批判するのはお間違いだな。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 19:45:56 ID:48Ws+f41O
悪も人間性のうちだからべつに良いや。
という考えはいいのか?

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 20:05:32 ID:6FXKZqKF0
>>259
東京裁判の判決だって、正当性に関わる発言だが。
それ以前に「悪者扱い」だって、正当性を判断した上での結論であって、
正当性に【関わる】発言だよな。

で、君は結局何が言いたいの?

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 20:09:04 ID:EWaJ42eT0

このスレには明確に善悪を区別できる人がいるらしいね。


この大宇宙に存在する、地球上の、自然界に、【絶対的な善悪の基準】があるんだね。

それによると【日帝は絶対的な悪!】となるわけだね。


大発見だね!



275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 20:11:08 ID:eRoXoqUd0
絶対に○○が悪いんだい!絶対に悪いのは○○だい!


・・・ってのは、小学校の学級会でやってくれよw


276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 20:12:06 ID:z3J+vmTq0


戦争に善も悪も無いだろ?



277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 20:16:34 ID:2dHcu3Ft0
アメリカの人殺しは良い人殺し

日帝の人殺しは悪い人殺し

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 20:20:53 ID:Er6fj6By0
国家間の争い等について善悪などを問う人は
「国家は善良な行いをするべきである」というわけですか?

危険な考え方ですね。この世に善良な国家などありませんよ。

善良であることを声高に主張する国家・団体は
まともな組織であったためしがありません。


279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 20:23:44 ID:48Ws+f41O
>>274
その人は、善悪の基準を法に置いている。と思われる。
人間国家を営む上で法秩序は大切なものだが、その人は「世界秩序」というものを重要視している。ようだ。(世界国家でも出来ない限り世界秩序など幻想だと思うのだが)
ちなみに、わたしは法というものは侮ってはならないものだが、信用しすぎてもいけないと思っている。
特にろくじうねん前の[国際]法など…。


280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 20:41:34 ID:jsPZTb5s0
結論から言うと日本は悪だ。
中国を侵略して何の罪も無い欧米人を巻き込んだ戦争を始めたのだ。
ウヨ共はアホだから中国人を殺して中国に侵略しながら
アジアの解放といった明らかに矛盾しているむキチガイ発言ができるのさ!!!!

日本軍部と日本政府は何の罪も無い中国人・欧米人を巻き込んだ戦争を始めて、
自らで戦争を始めながら降伏すらせずに徹底して日本国民を苦しめた。

中国・欧米人はおろか日本人をも苦しめた日本は最大級の悪だよ。
軍部関係者が全て殺されたのは良かった。
正義は必ず最後に勝つのである

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 20:44:46 ID:6FXKZqKF0
当人も合意し、そこから利益も得ていた協定を破れば、
正当性が無いと非難されるのも仕方が無いよ。
協定破りや一方的な攻撃、侵攻は正当性が無いとされるのは
昔からの常識。国際間にあってもね。だから、それらを正当化
するための口実が色々と考えられてきたわけだ。
さらに、正当性が無いからといって必ず裁かれたり阻止され
たりするわけでないのも悲しい現実ではあった。
しかし、日本は正当性が無い上に負けちゃったんだ。その
現実は受け止めるしかない。

つーか、国際ルールを守らなくても良い、協定破りもお構いなし
なんて事になったら、北方4島の返還要求も根拠を失ってしま
うんだが、国際法否定派の皆さんはそれでいいの? 

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 20:45:05 ID:jsPZTb5s0
大体、資源と領土を奪う為に始めた戦争を肯定して
しかも日本国民が危機にさらされながら降伏すら決断しなかった
軍部関係者と日本政府は最大級の悪者だろ。

中国人欧米人はおろか日本人までもが被害に巻き込まれた。
しかも中国侵略して中国人虐殺して領土と資源を奪う為に
何の罪も無い欧米人を戦争の惨禍に巻き込み日本が不利になっても降伏せず
自国民を虐殺した日本は悪。

悪ではない。史上最低で最大の悪だ!!!!!!!

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 20:51:20 ID:48Ws+f41O
>>281
外交って卑怯なもんだと思うよ。
利用してやればいいのさ。w

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 20:58:38 ID:6FXKZqKF0
>>283
その通りなんだが、利用に失敗した時の評価はキチンと
受け止めないと同じ失敗を繰り返すよ。
日本の外務省が害務省でしかないのは、反省が足りない
からだよ。戦前からの外交官の閨閥がそのまま生きてるん
だもの。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 21:02:25 ID:48Ws+f41O
>>284
はげどう。軍部切って、外務省はうまく逃げたからね。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 22:59:32 ID:ZVuasDqR0


絶対的な【悪】の存在を主張してる奴は非常に胡散臭い上に痛々しいわけだが…


もしかして痛いサヨ…というか痛いチョソを装ってるだけなのかね?


もしそうなら、さすがにしらじらしいぞw



287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 23:02:16 ID:gKEP0f3b0
悪がどうとか言ってるのは痛々しさを演出する自演かリア消だろ



288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 23:48:39 ID:E4hNl1BA0
「だってアメリカちゃんも同じだもん」「イギリスちゃんも同じ事やったのにボクちゃんだけ怒られるの?」
幼稚園で終わりにしてくれ

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 23:53:33 ID:5J92DwZH0
善とか悪とか関係ない、ただ国益があるのみ

ちなみに【世界第二位の経済大国】になった日本は国益ブッチギリ


290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 23:54:30 ID:48Ws+f41O
そこであめりかちゃんやイギリスちゃんに怒られても。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 00:55:15 ID:Ksxjw6NB0
>>280>>282
完全な自虐史観とサヨク・左翼思考者の論理だな。
根拠があってそういう俗説を信仰しているのか?

学校で教わったことが全部正しいとでも思ってんのかね。
真実は自分の目と行動で掴み取る。行動に移さない奴はただの口先人間。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 01:00:55 ID:dzHIoDrZ0
歴史を善VS悪にして
都合の良い事柄で物語を作るのが
低脳ウヨサヨの特徴

強いて善悪で語れば
どの勢力も善の仮面を被ろうとする悪だね
自らの利の為なら他者の犠牲をいとわない


293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 07:51:02 ID:VM7C84XM0
悪とかなんとか言ってる奴の脳内には
スターウォーズばりの勧善懲悪なファンタジー世界が広がってるのかね?

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 12:01:57 ID:IzAJfPsrO
スターウォーズよりスタートレック派。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 12:25:55 ID:TCMdptRn0
日本の狂信的対外政策は別にして、第二次世界大戦に参加うる国として、
客観的に資源・技術・文明の備えた国家として、列強に並びうる資質を
有していると述べているだけではないだろうか。
つまり、マッカーサーの評価を高め政治的地位保持の為の発言と捉える
べき。


296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 13:58:14 ID:MdPkyEK70
ていうか、戦後当時の日本ではマッカーサーのケレン味たっぷりの言動は
珍しくて人気を集めたのかもしれないけど、嘘つきだの偏執病だのとも
言われていたわけで、この人の言うことはあまり当てにならない。

行動や言動に多分にケレンを含みすぎるから真意もよくわからないし
彼の発言を>>1のように政治的スタンスの判断に引用することなど絶対できない。

しかし、
「日本の擁する労働力は、量的にも質的にも、
 私がこれまでに接した何れにも劣らぬ優秀なものです。
 歴史上のどの時点においてか、日本の労働者は、
 人間が怠けているときよりも、働き、生産しているときの方が
 より幸福なのだと言うこと、つまり労働の尊厳と呼んでも
 良いようなものを発見していたのです。」
のくだりは、
単に失業問題対策の為に戦争に飛び込んだという
結論につなげる論拠としては妙に褒めすぎな気がして興味深い。

彼の率直さの表れか、己の主張を意地でも通したい必死さの表れか、
その真意はわからないけど、
『労働の尊厳と呼んでも良いようなものを発見していた』
といった表現などは日本に対する率直な感想のように思える。

本人の思惑や当時の立場も関係するので、
この発言をもって政治的スタンスの判断などには絶対できないが、
敗戦国の国民に対して、敵将が『労働の尊厳を発見していた』
などと表現している事実は非常に面白い。

国家の正当性云々以前に、当時の日本人は傍から見ても
「非常に一生懸命に生きていた」ということなんだな。

戦争中も含めて日本人の一生懸命さを示す逸話は多々あるわけで
マッカーサーの発言はそれを示す一例といえるだろうけど
はからずしもそそのような日本人のイメージを世界に示した
先人達や余命僅かな爺婆どもには感謝しなければいかんよね。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 16:35:21 ID:MdluL4Tv0
>>296
一生懸命も度が過ぎると異常ととられる。
日本人が働き者であること、それを通り越して働き中毒とも
言える事なんか、マッカーサーが示さずとも、とっくの昔に認
識されてる事だが。排日移民法の一因は働き過ぎで他を
圧迫した事にもあったわけだし。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 16:58:21 ID:m+DI+nyp0
一生懸命に関しては、度が過ぎるということは無い

むしろ外国人のいい加減さの方が度を過ぎている(ように思える)


・・・が、世界標準は後者なんだよな

だから日本が経済大国になれたわけだ


299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 17:31:14 ID:MdluL4Tv0
>>298
オウム信者なんか一生懸命に信仰に励んだ結果があれだよ。
何事も度が過ぎるということ事はあるのさ。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 20:35:05 ID:+QgG4qmL0
>>299
オウム信者は一生懸命に現実から逃げてたんでないか。


301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 22:48:11 ID:tGQ2OXMQ0
ちょっと、すまん。

マッカーサーのこの台詞、
「もしこれらの原料の供給を断ち切られたら、一千万から一千二百万の失業者が日本で発生するであろうことを彼らは恐れた」
っていうのは、正しい?

俺自身は、マッカーサーのこの台詞以外では、こんな話は聞いたことがない。日本がそんな恐れを抱いていたなんて。
なので、マッカーサーの勘違いなんじゃないかと思ってるんだが。


302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 23:06:37 ID:+QgG4qmL0
>>301
あったよ。
当時植民地を持ち自給自足できる国を自己完結型国家と言う。
そこが保護貿易の政策を取れば、資源の無い日本は、近代化したばっかりに、
輸出しても買ってくれない、売ってくれない、高い関税をかけるので、日本人の
賃金を下げなければならない。つまり、米国、英国、佛国、オランダの事だ。
そして満州には石油がなかった。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 00:14:10 ID:odEen4Tp0
>>302

うーん、ちょいと食い違ってない?
マッカーサーの台詞は、「もしこれらの原料の供給を断ち切られたら〜」でしょ? そして、その結果として大量の失業者がでることでしょう。

では、そういう恐れを抱いていた人物は、当時の日本に本当にいたんだろうか?
いたとして、具体的には誰?

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 00:32:55 ID:Xy5qkFdj0
>>303
>>1が「前野氏の著書」と出しているのがヒントだ。
その著書は去年発行されたものだから、まだ全国の書店で販売されている。

取り敢えず、前野氏の著書に関するURLを一部だけ張って置く。
http://www.fusosha.co.jp/senden/2002/035922.php
http://search.tower.jp/results.php?TYPE=BOOK_DETAIL&STR=%91O%96%EC%93O&GOODS_SORT_CD=101&SEARCH_GENRE=ALL&BUTTON=DUMMY&MT=

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 01:39:47 ID:m0UcUCTP0
>>303
いきなり断ち切られたわけではないんだよ。
植民地を持っていた国は戦前のずいぶん前から保護貿易の政策を取っていたし、
自己完結型の国になりたくて日本もそれに習おうとしていた。
満州は資源は無かったが、開拓によって多くの労働力を必要としていた。
そこで一気に断ち切られたら、どうなるか想像できるでしょ。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 10:04:49 ID:RMNJSYRw0
当時の世界にはスイスやモンゴル、タイと言った日本より
国土も狭い小国もあったんだがな。
スイス、モンゴル、タイが戦争を起さなかった時点で日本なんてたかが知れているでしょ。
ハルノートやABCDラインを対米批判の根拠にする人って
当時の世界で帝国主義政策をとる国が少数派だった事も考えず
日本を肯定するだけの考える頭を持たないアホだし。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 10:40:18 ID:UC078RVM0
ハァ?
モンゴルは帝国主義のロシアの属国にされてただろうが。
スイスは白人のアジア植民地政策とは関係無い事は分かるよな?
タイだって領土割譲する事で見逃してもらってたんだろうが。

お前は戦前日本を2等国に甘んじようとする国か何かと勘違いしてるだろ。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 12:25:18 ID:m0UcUCTP0
>>306
今の中国を見ていると、近代化政策を選んだ新興国はたいていの場合、
大量の資源と市場を必要とするみたいですね。

そういう新興国はすでに近代化を成し遂げた国にとっては目障りにしかならないのです。

だから、米、英、仏、阿蘭陀は、昭和初期から自国の植民地を含めたブロック経済の中で
日本に対して高い関税障壁を作っていました。

外から資源を調達しながら高い関税を乗り越え安い賃金でなんとか凌いでいた日本に、
資源を売らないという政策を取られたら、自由市場から締め出されたも同じです。

労働の尊厳を見いだしていた日本にとって、ABCDラインやハルノートは、近代化のために
貧乏を耐えながら血の滲むような努力をしていた先人達にとっては、大きな一撃だったわけです。

欧米批判はそのような時代の流れのなかで当然出てくるものです、しかし近代化を成し遂げた
今の日本にとっての国益を優先するならば、日本は欧米側に付くべきです。

だからといって今の目線で当時の日本を非難する事はできないはずです。


309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 13:03:14 ID:68OgKlSG0
>>308
論理が飛躍し過ぎwwww



310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 13:44:43 ID:RMNJSYRw0
>>308

>昭和初期から自国の植民地を含めたブロック経済の中で
何で他国の為にいちいち譲歩せねばならないのさ。
そりゃ自国優先は当然だろ。
自国圏内でブロック経済を作る訳だから、
日本に非難されるいわれはないしさ。

>資源を売らないという政策を取られたら
何で資源を売らなくなったのかと言う視点が抜けています。
当時の日本に資源を売ると言う事は、
今の北朝鮮に対して制裁をするなと言うのと似ています。

>ABCDラインやハルノートは
満州事変や日中戦争を起こしていた訳でしょ、当時の日本は?
突如、そのような一撃に襲われた訳ではないんだよ。
物事には段階があるのだから。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 14:27:54 ID:ilP7tcaj0
>>226 >>231
独ソ戦は、ヒトラーの無謀な作戦扱いだけど、実際には、ソ連側も、ドイツが西部戦線で
泥沼状態に陥るのを見計らって、ソ連から専制攻撃をしかけてドイツ占領・赤化を
目論んでいた。
ドイツが片付いたら、日中戦争で泥沼となり、米国による経済封鎖でジリ貧となった日本に
ソ連は確実に攻撃をしかけてきただろう。史実でも170万の大軍で満州侵攻したし。
そして、近衛首相のルーズベルトとの頂上会談計画は、ドイツ降伏後に、ソ連から満州を
防衛するのが困難となるという見通しを前提としていた。
一方の米国は、真珠湾攻撃がなくても、ソ連の優勢を見て対独参戦の目処をつけつつ
あったということは、日本に関しても同様だろう。つまり、日本の軍事経済の中枢である
満州が攻め落とされ、石油切れで軍艦が動かなくなったら確実に対日参戦しただろう。
そうなったら、日本は、なんの歴史も生まずにただ敗戦しただけの情けない国になった。
つまり、日本の対米宣戦布告を非難するのはナンセンス。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 14:59:53 ID:m0UcUCTP0
>>310
という事は、、、
マッカーサーがウィキペディアによるところの「大部分が失業者対策(治安)に迫られてのことだった」
と語った通り、自国優先の帰結だったという結論でよいのですね?

313 :303:2006/12/09(土) 21:48:33 ID:N1oG/Kvo0
いや、だからさ。
<当時の日本人のうち、誰が、そういうことを考えていたのか?>ってことを、俺は聞きたいわけ。
<いったい誰が?>ってことを。

でさ。「例えば誰それ…」って、ちょこっと人名をあげることぐらい、簡単にできるでしょ?
けど、それすらされないってことは、現実にはそういう人間はいなかったんじゃないか?と、やっぱり俺は疑っている。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 22:09:16 ID:QAsvxoYU0
>>311
>一方の米国は、真珠湾攻撃がなくても、ソ連の優勢を見て
>対独参戦の目処をつけつつ あった
1941年の時点で何をどう見ればソ連の優勢なんて言えるのか・・・
どういう妄想に取り付かれてるんだ?

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 22:22:20 ID:RMNJSYRw0
日本人って近現代の帝国主義政策を正当化して日本に不寛容な欧米中を非難する傾向にあるが、
自らが帝国主義に乗り遅れた事を棚にあげて
欧米中が不寛容な経済政策をとったと非難するのはお間違いなような気が。
当時の世界にはスイスやフィンランドと言った帝国主義に訴えない国すらあったのに、
スイスやフィンランドより恵まれた状態にある日本が
スイスやフィンランドと同じ事もできず欧米中の不寛容姿勢を非難するのも間違いだろ。

日本が欧米中に譲歩しないのなら、
欧米中も日本に譲歩する必要性はないしな。それに不当な対応と見なすのは難しい。

自らが帝国主義に乗り遅れた怠慢を批判せず、
他国の不寛容さを非難するのは幾らなんでも我侭な主張だろ。

自国の植民地を含めたブロック経済とか、資源売らないと喚く
人間は日本の問題点を考えた事はあるの?

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 22:30:48 ID:m0UcUCTP0
>>313
たとえば、ジャーナリストの石橋湛山や経済史家の高橋亀吉などが、
こういうことをされたのでは戦争になってしまうととなえました。

その後、本当のことを当時言ったが為に、多くの人が公職追放になり、
戦後はそういう事実を公に話せない時代が長く続いたのです。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 22:38:52 ID:QAsvxoYU0
>>316
石橋湛山は、日本がこんな真似をすれば戦争になってしまう
と主張したのだがな。小日本主義の湛山の主張を捻じ曲げるな。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 23:00:36 ID:N1oG/Kvo0
>>316

うーん……
学者やジャーナリストが何をどう言おうと、それがそのまま国策に反映されるわけはないでしょう。
現実に国家の中枢にいた人々、国の舵取りを行った人々は、果たしてどう考えていたんでしょう? 果たして、マッカーサーの台詞のようなことを考えていたのか?


319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 23:27:29 ID:m0UcUCTP0
>>318
上にもありましたが、小日本主義の湛山の主張は当時の軍部への批判を含んだ上での
自由主義経済への熱い思いでした。列強の経済封鎖の原因を内に求めてはいましたが、
同時に列強の横暴な政策にも反発していました。
列強の横暴が当時の国民の参戦気分に火をつけたとも言えますから、国民の多くが
表現は違えど同様な考えを共有していたのです。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 11:04:04 ID:Eqj7N40t0
スイス、フィンランド、モンゴル、タイみたいにならんでよかった

世界第二位の経済大国になってよかった

先人達が列強に立ち向かってなかったら
先に挙げたヘタレ国みたいになってただろうな


321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 13:40:51 ID:Y2A6K+2N0
湛山って当時、右からも左からも叩かれてたらしい

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 22:36:58 ID:/TzWTqm50
>>319

話をそらしちゃあ、いけませんや。
質問は、<日本の中枢にいた人々、あるいは日本の進路を決めた人々は、どう考えていたのか?>でしょうに。
それに対して、「国民はこう思っていました」じゃ、回答になってませんがな。

それで結局、当時の日本の要人(政府でも軍部でも)のうち、マッカーサーの台詞のような考えを抱いていた人物は、ただの一人もいないってことで、OK?
<具体的には誰?>と聞かれて、ただの一人も名を出てこないなら、そう思うしかないですが……


323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 22:44:01 ID:/TzWTqm50
>>320

ちなみにアメリカに対しては、どう思ってます?

日本が戦後復興を成し遂げられたのは、かつての敵であるアメリカから助けてもらってのことでしょうに。そしてアメリカとの友好関係がなければ、その後の経済的繁栄もあり得なかった。
また日本は、自国の防衛を、かつての敵であるアメリカに大きく依存してきたわけでしょう?。これまた、経済大国になれた、大きな要因。吉田茂が、まさしくそういうことを言っていたかと思いますが。

つまり、「経済大国になれた、よかったよかった」って言うのであれば、<アメリカと戦争したことは間違いだった>ってことに、なるんじゃない?


324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 01:32:43 ID:XMLLINRB0
>>322
では日米開戦にいたった原因をあなたはどのように考えていますか。

簡潔に言えば、日本の生存上必要な物資の獲得の妨害により、開戦の止む無きにいたったと
言うのが当時の政府の見解です。
物資獲得の妨害、つまり資源が日本に入ってこなかったならどうなるかは、前述>>1のマッカーサー
の見解と重なるではないですか。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 09:09:34 ID:MUCflE0v0
>>323
話がループしてる。

日本が戦争に負けたために、共産国であるソ連、中国が台頭しました。
そして長い冷戦の時代が続きました、なのでアメリカはそこに国力を注がなければ
ならなくなった。
↑冷戦はアメリカにとっては誤算だったでしょう。

戦争に負けた日本はアメリカに睨まれないよう国防をアメリカに委ね、
経済成長のみに力を入れることができた。

一方大戦後にアジアとアフリカが独立し植民地を持っていた欧州は
そこからの搾取ができなくなりヨーロッパが衰退した。

結果として戦争をした事で日本は経済大国になれたのでした。

もしも戦争に勝っていたとしたら(ifではあるが)
日本は世界の覇権を握りアジアの盟主になっていたかもしれないですね。
勤勉な日本はそこでも経済大国になっている可能性が高いかも。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 11:54:05 ID:SKjxcJgT0

もしも欧米列強の言いなりで懐柔されていたら
日本は経済大国になれなかっただろうな。


キティガイ黄色猿が欧米列強の支配体制に牙をむいた。
この意義は大きい。


327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 16:02:56 ID:gSZPf9je0
>>325
>日本が戦争に負けたために、共産国であるソ連、中国が台頭しました。
負けたからでは有りません。戦争を起こしたから、です。
満州事変で足を引っ張られるまでは、国民党は中国共産党を
追い詰めていました。ソ連は米英と結ぶ事で力を蓄える事が
出来ました。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 16:07:53 ID:9rcvONcv0
米兵のジョーク「便所に行って来るぞ、アイシャルリターン」はしみじみ笑える


329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 16:14:01 ID:gSZPf9je0
>>324
横レス失礼。
その生存上必要な物資の仕入れ先と結んでいた協定を踏みにじって、
通商を切られたのは自業自得です。
入ってこなくなったらどうなるか、あらかじめ認識できていたらそんな
真似は出来ませんよ。通商を切られて始めて理解したと言ったところ
でしょう。
そこで、大陸から手を引いて通商回復に努めるのが筋なのに、協定破り
以前に戻せという、真っ当な要求にブチ切れて戦争を起こす辺り、
物資の獲得を妨害していたのは日本自身です。
大体、満州や中国本土に、石油、ボーキサイト、天然ゴムなどの日本に
決定的に不足している資源はありません。日本の大陸進出が、日本に
必須な資源を求めての行動だったなどと言うのは嘘ですよ。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 16:16:04 ID:gSZPf9je0
>>326
被支配者が支配者に牙をむいたわけじゃなく、
支配者層の仲間割れでしかありませんよ。
良くある事で、たいした意義はありません。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 16:54:51 ID:JIKi1Cev0

【世界第二位の経済大国】になれたのは近代日本の歩みのおかげ

協定破りだろうが、支配者層の仲間割れだろうが、
結果的に【世界第二位の経済大国】になれたわけだから
近代日本の歩みは間違っていなかったことになる。

もしも協定破りや支配者層の仲間割れをやってなかったら
今頃、日本はどうなっていたことやら・・・怖い怖い。

世界192カ国中で【第二位】なんてなかなかなれるもんじゃないよね。

よかった、よかった。

結果的に国家が繁栄してよかった、よかった。


332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 23:44:19 ID:XMLLINRB0

まぁなんで日本が満州にこだわったかを戦後のアメリカは痛いほど理解するのだがね。

朝鮮戦争でそれを一番理解できた地位にいたのがマッカーサーなわけだ。

当時の政府は支那事変の早期解決を重要課題としていたがその解決を妨げていたのが

どこかを理解しなければならないでしょうな。

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 01:36:41 ID:7dnFTPDS0
だが、ブッシュが小泉に対して「靖国参拝を一緒にしよう」と言った地点で
左翼思考人間の呪縛から逃れられるチャンスがあった。
しかし当の小泉本人は「政教一体に捉えられるからダメだ」と
アホなこと抜かして拒否した。

これで日本・日本人は再び自虐史観を背負わざるを得なくなってしまった訳だ。

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 05:01:33 ID:mkhtsPOf0
>>332
>まぁなんで日本が満州にこだわったかを戦後のアメリカは痛いほど理解するのだがね。
してない、してない。満州攻撃を主張したマッカーサーはクビになったんだ。

>当時の政府は支那事変の早期解決を重要課題としていたがその解決を妨げていたのが
>どこかを理解しなければならないでしょうな。
日本自身だよ。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 06:25:50 ID:azn0WxQ30
>>324

日独伊三国同盟が、真の原因。
それがなければ、おそらく石油を禁輸されることもなく、日米戦争になることもなかった。
歴史上のifなので、断言は出来ませんけどね。

これについて、お望みなら説明してもいいけど、長くなるんですよね……
なので、逆に質問。
貴方は、日独伊三国同盟については、どう考えてます?
多くの歴史書では、「これで日米関係が決定的に悪化した。日本の最大の誤りだった」みたいに書いてあると思いますが。


336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 06:26:40 ID:azn0WxQ30
>>329

これについても、色々と面倒な話になると思うんですが。

具体的には、満州事変の時、日本は国際連盟規約違反・九カ国条約違反・不戦条約違反として非難されたわけですね。
自分が調印した国際条約を破ったとあれば、これは制裁されても仕方ない状況でしょう。
しかしややこしいことに、その時点では制裁されてないわけですが……

とにかく順番としては、<日本が、諸外国に対立する行動をとる → その結果、諸外国からの経済的圧迫を受ける>じゃないですか?


337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 09:45:22 ID:hBEQ9FCO0
第2次世界大戦が原因で共産主義が力を持ったんだよ
だからヒトラーとヒロヒトは共産主義者なんだよ


338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 10:10:58 ID:N1VZAqNk0
日本が欧米と同じ国力を持ちながら明らかにアジア差別されていたことを
無視するな


339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 10:54:37 ID:kZ5YOm240
>>338
>アジア差別
あなたの勘違いか妄想でしょう。違うというなら具体的にどうぞ。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 11:05:40 ID:6OrJlXIj0
> 多くの歴史書では、「これで日米関係が決定的に悪化した。日本の最大の誤りだった」みたいに書いてあると思いますが。

なんで歴史書は一過性の敗戦をもって「最大の誤り」って表現するんだろうな?

敗戦から僅か10〜30年後に【人類史上最大の経済成長】を遂げて
結果的に【世界第二位の経済大国】につながる戦いだったのに
「最大の誤り」ではないよな?

むしろ「最大のナイス判断」だよなあ?


世界192カ国中で【第二位】なんてなかなかなれるもんじゃないわけで
そのような国家繁栄を成し遂げた近代日本の歩みは絶好調だよな。


なんで近代史の歴史書は敗戦をオチにするんだろ?
歴史はずっと連続してるのに日本に不利なところでプツリと切ってるよな?

【人類史上最大の経済成長】による【世界第二位の経済大国】という
結果を考えたら近代日本の歩みは概ね正しかったといえるよなあ。


341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 11:32:22 ID:N1VZAqNk0
>>339
ノーベル財団の北里柴三郎
差別がなかったなんていのはあなたの妄想でしょう
違うというなら具体的にいえやごらしね雑魚

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 11:42:17 ID:TNXrNLnn0
ブッシュが小泉に対して「靖国参拝を一緒にしよう」と言ったっていうのはほんとですか?
いつどこでですか?

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 13:08:29 ID:bB0Fs+va0
>>338

国際連盟の常任理事国の椅子が与えられながら、
何でそのような考えになるんだよ。
国際連盟の地位にはドイツやスペインはつけなかった。
それなのに日本がつけたと言うのは差別がなかったからだろ。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 13:11:16 ID:bB0Fs+va0
>>340

どこが正しいんだよ。
領土・人民・文化財・名誉とあらゆるものを失ったのに
敗戦してよかったと言うのは誤りだろ。

それに日本が負けなければ特アに大きな面をされる事もなかったんだぜ?

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 13:11:47 ID:kZ5YOm240
>>341
北里がノーベル賞を逃したのはは1901年。
とてもまだ「欧米と同じ国力を持ちながら」と言うレベルではないが。
>>338は欧米と同じ国力を持っているという前提で、なお日本が
差別されていたという主張。
日露すら起きていない時代の話を持ってこられても・・・

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 13:13:29 ID:bB0Fs+va0
かつて中国を圧倒してアジア太平洋を征服した軍事大国が今では
韓国と言う極小国に領土を占領されて国土が守れない位に落ちぶれているからな。

まぁ世の中は無常で栄枯盛衰と言うが落ちぶれすぎだな・・・・。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 13:21:57 ID:N1VZAqNk0
>>345
ノーベル賞の科学レベルがありながら
逃したのは差別


348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 13:36:21 ID:kZ5YOm240
>>347
だから前提をよく読めって。
世界第二位の経済大国クンと言い、こういう前提や論理を無視して、結果の
一面だけ取り上げるタイプの詭弁を使うヤシが多いなあ、このスレは。
まあ、スレタイからすれば当然とも言えるが。
加えて、戦前の日本人ノーベル賞候補3巨頭(北里、野口、鈴木)はいずれも
国内学閥に足を引っ張られた経緯もあるのだがな。3人とも国内学閥の主流
から外れてたから。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 13:39:04 ID:N1VZAqNk0
1900年に日本はそんなに国力の差はない
足を引っ張るとか関係なく、差別が原因で逃したとはっきり言ってます


350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 14:53:34 ID:kZ5YOm240
>>349
>1900年に日本はそんなに国力の差はない
関税自主権すら完全には回復できていないのに、何をふざけた事を・・・

北里には差別と言うより、偏見の影響が大きいな。東洋人がそんなに高い
業績を上げれるはずが無いと言う。
しかし、何度も言うが、問題になっているのは北里の時代から20年後の話だ。

>差別が原因で逃したとはっきり言ってます
誰が? ノーベル委員会が?

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 17:26:41 ID:ygl++jOM0
>>350
>東洋人がそんなに高い業績を上げれるはずが無いと言う。

見事なアジア人蔑視だと思うが。

WIKIより引用。
>日本人としては、第1回から北里柴三郎や野口英世などが候補としてエントリーされていたが、
 受賞はしなかった。北里にいたっては、共同研究者であったエミール・アドルフ・フォン・ベーリングが受賞したのに、
 抗毒素という研究内容を主導していた北里が受賞できないという逆転現象が起こっていた。
 これは後年に公開されたノーベル財団の資料から、北里が黄色人種であったことが原因と判明しており、
 ノーベル賞の負の側面、ひいては20世紀初頭の欧米人による人種差別が科学分野にまで及んでいた証左でもある。

 なお、実際の受賞は戦後の湯川秀樹が初めてとなった。このことは、戦後直後の日本国民に大いに自信を与えたという。
 また、2006年現在、日本はアジア地域で最多の受賞者数を誇る。

だとの事だそうだ。ま、引用元がWIKIでアレなんだが。


352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 17:57:05 ID:kZ5YOm240
>>351
北里の方のwikiには
「当時は人種差別意識が強かったため北里柴三郎は受賞候補から外されたともされている。」
としか書かれてないぞ。

こういうHPもある。
ttp://www.incs.co.jp/tsurezure/bb/2001/010828.html
明らかな過小評価ではあるが、有色人種であるからとノーベル財団の資料に明記
されていたわけではないようだ。

出身国や性別による差別は白人間でもあった。ノーベル賞を得たマリー・キュリーでも
フランス科学アカデミーに入れなかったりした。

どちらにしても、論点の「日本が欧米と同じ国力を持ちながら明らかにアジア差別
されていた(>>338)」とは国力の点で前提が異なり、論点からずれている。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 18:54:20 ID:ygl++jOM0
すまんがな、俺は国力の点については何も言っとらん。
あの時期の日本が、有色人種が、人種差別を受けていたのは間違いないと言いたいだけだ。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 20:15:55 ID:N1VZAqNk0
受けてんジャン

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 20:17:30 ID:xPC796xi0
>>344
歴史文化、天皇制、国家の独立、領土、民族、

まあまあ国家の体裁は保ってるじゃん。負けた割には。
戦って得たものは失ったものより遥かに大きい。

民族や伝統文化を保ったまま経済的な優位を得て
結果として【世界第二位の経済大国】となった。

世界192ヶ国中【第二位】の経済大国となったのだから
結果的に繁栄しており近代日本の歩みは正しかったと言えるだろう。


「人の命は地球より重い」なんてウンコちゃんなこと言うなよ。
今現在でも地球人の命は、そのほとんどが軽いものだ。

日本は軽い命を消費して、結果として国家繁栄した。
死ぬべき時に死ぬ覚悟で戦ってくれた先人達がいたから日本は繁栄した。
結果として【世界第二位の経済大国】となった。


356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 20:55:17 ID:G5eKzdCA0
>>355
それなら日本を戦争に仕向けたルーズベルト達に感謝しなきゃな。
ハルノートがなければ【世界第二位の経済大国】になれずに落ちぶれる
ところだった。ルーズベルトこそ救国の英雄。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 22:56:34 ID:qCO8MnLr0
>>356
お前良かったな、ルーズベルトなんかに救われちゃって。

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 22:59:03 ID:bB0Fs+va0
敗戦した事が良かったと言うのなら
戦争に追い詰められたと訴えるのは確かに誤りだね。
ABCDラインも感謝しなくちゃ。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 23:19:19 ID:G5eKzdCA0
敗戦したからこそ【世界第二位の経済大国】だもんな。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 01:48:13 ID:Pnm/ZPyF0
欧米列強の譲歩、すなわち、植民地支配の終了が発展の契機となった。

日独にはもともと工業立国としての素質があったからこそ発展できたのだし
欧米列強を一時はたじろがせるほどの反抗戦を起こすことができた。

新興勢力の反乱を抑えられず世界の支配体制を大きく変えてしまった
ルーズベルトはただのバカ。

最強国の米につづき、二位三位を工業立国の日独が占めているのは
「戦争に勝っておきながら共産勢力と真っ向から戦うはめになって
 結果的に貧乏クジを引いてしまったバカ大統領」のおかげなどではあるまいよw

日本国が工業立国として発展できた理由とその前提は広く知られていることだ。
植民地支配が終わり、公正に資源を確保出来るようになり、日独などの工業立国が栄えた。
そういうことだ。

先人達がバカ大統領の間抜け面をぶん殴ってくれてよかった。
戦って【世界第二位の経済大国】になって本当によかった。


361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 01:59:36 ID:jX1vD6nQ0

【世界第二位の経済大国】である日本は、
敗戦や好戦的なウンコ大統領のバカ判断だけでは語れない。

江戸時代〜明治維新、日清・日露戦争、そして二度の世界大戦。
連綿と続く近代日本の歩みが【世界第二位の経済大国】の地位を築いた。

結果的にアメリカは日本の発展に利用された。


362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 02:04:40 ID:CJW2dTPi0

アメリカは・・・

日本の大躍進の踏み台

金持ち日本の外人傭兵


363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 02:22:12 ID:rg7pnufW0

ルーズベルトは、日本国大発展への最後の入口の案内係。

痛みを堪えながら棘の入口を通ってくれた先人達に有難う。
最後の入口の案内係の人もついでに有難う。
その前の入口でぶっ殺された案内係の人にも有難う。
日本帝国に利用された人達や踏みにじられて殺された人達にも有難う。

アンタらのおかげで日本は世界第二位のパラダイス国家です♪

世界二位パラダイス最高♪


364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 08:11:26 ID:IN1pqkaw0
ルーズベルトが戦争するように仕向けてきたのは日独伊同盟のおかげ


365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 09:39:16 ID:mVYLT9zZ0
だが感謝するのは日本の先人及び、日本軍と共に戦ってくれた方々だけで良い。

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 10:57:29 ID:XxyJ5EWI0
坂本竜馬のおかげ

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 11:50:26 ID:p4tSulXS0
>>351
北里は当時日本の学会での支持者が少なかったせいの方が高い。
日本の学会の支持がなかったので国際的にも認知度が低く、日本政府の支援なんかも全くなかったし。
鈴木梅太郎が認められなかったのも国内の学会で認められなかったから。
全部人種のせいにするのは被害妄想だよ。現に1940年のオリンピックは東京で開催することになってるではないか。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 12:28:43 ID:u0bAV7F40
徳川家康のおかげ

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 13:09:44 ID:3ibMeSyB0
織田信長のおかげにきまっとろーが!

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 13:51:10 ID:gGk3InpL0
源義経のおかげ

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 14:20:40 ID:XYCALjky0
聖徳太子のおかげ

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 14:44:15 ID:SlNa5gf60
天照なんとか…のおかげ

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 16:09:14 ID:vGxlSZDZ0
ホモ・エレクトスのおかげ

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 16:09:49 ID:mVYLT9zZ0
>>367
全部人種のせいにするのは被害妄想だよ。現に1940年のオリンピックは東京で開催することになってるではないか。

ここは笑う所でFA?

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 16:19:35 ID:XwmkzbXq0
アウストラロピテクスのおかげ

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 16:30:36 ID:99mby7r10

日本がぬくぬくと金持ちパラダイスをエンジョイしてるのはルーズベルトのおかげ
ヨーロッパ勢が植民地を失って没落したのはルーズベルトのおかげ
世界の多くの人達がいまなお飢えや貧困に苦しんでるのはルーズベルトのおかげ
いまだにアメリカが戦争ばかりしてるのはルーズベルトのおかげ

>>356-358
あらゆる因果関係を一点に絞り込むと、歴史が簡単に理解できて良いね!


377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 18:16:08 ID:elEPUSCS0

ルーズベルトは敵国を世界第二位や第三位にしたかったの?

敵に塩を送りまくりだけど、自ら好んでそうしたの?

それとも・・・

そうせざるをえなかったのかな?

共産勢力と戦ってる上に工業国の反乱なんてもう懲り懲りだから

そうせざるをえなかったのかな?





378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 19:11:45 ID:nnZRH5FV0
http://www.d3.dion.ne.jp/~hitman/
アホアホ嫌韓国厨を笑う


379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 19:16:01 ID:4oImuMS/0



日本市民は皆9条改悪に反対している。  9条死守BBS



ttp://www4.rocketbbs.com/141/tama9jo.html




380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 19:25:10 ID:4StWT4nw0
ダブスタは嫌だな

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 19:40:16 ID:8/EMn2F60
戦争に正当性も何もないだろ。
単なる人殺しで帝国主義目的が殆どの理由なのに。

人を殺した挙句に敗戦国から利権を分捕るんだからね。
そこに崇高な大義はないし、あるとしたら帝国主義的な目的だけだ。

利権と権益が目的の癖にアジアの解放を強調する奴は卑怯だと言える。
日本がアジアの解放だけを目的にして戦争を始めたとでも思っているのか?
何の罪も無い人々を戦火に巻き込んだ挙句、反省すら怠るのは
日本人が鬼畜である証拠。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 20:10:40 ID:HfiVvMnW0
893のシマ争いみたいなもんだろ

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 20:11:35 ID:A1FndW2I0
世界史の中で日本が活躍し始めるのは
明治維新以後からですものね。

島国であったのと西洋からの距離と中華思想の中国という大きな壁が
あったからなのかな。おかげで奴隷にされずに日本独自の文明を発達
させて日本独自の近代化の下地を江戸時代の間に作り上げる事ができたけど、
西洋の物質文明とは毛色の違った精神文明とも言えるようなものでした。

維新以後の日本は世界を覆っていた覇権主義と人種差別の中で
西洋人になろうと西洋のしてきたことの模倣と後追いを一生懸命がんばった結果
戦争になってしまった。

こういう認識は間違っていますか?

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 20:36:46 ID:QJNdZ7UQ0
国家には敵も味方もなく、ただ国益があるのみ
善も悪もなく、ただ国益があるのみ

史上最大の経済成長という国益をもたらした近代日本はよくやった


ちなみに戦争の罪は全人類が背負うべき罪
白人も日本人も中国人も土人もみな殺し合いをしてきた
女や子供を殺してきた

社会の一員として生きる人間である以上、
憎しみや悲しみを乗り越えなければならない
特定の民族や国家を悪者にしているうちは
憎しみや悲しみの連鎖は終わらない

誰かを悪者にする者は、他の何者かにとって悪である


385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 20:38:32 ID:8/EMn2F60
覇権主義と言っても当時の世界には北欧諸国やスイスみたいなものもあるしな。

結局、当時の日本は列強の仲間入りを果たしただけ。
それ以上でもそれ以下でも無い。

そもそも人種差別云々を主張するのは誤り。
国際連盟の常任理事国に日本はなれたし、
同じ白人国であるドイツは敗戦国を理由に完全にシカトされた。
国際連盟の常任理事国になった所から日本の目的は列強への仲間入りだと言う事が解るし、
覇権主義と人種差別を強調するにしても1900-1945年までの世界には
米英仏露といった帝国主義諸国ばかりでは無いもん。

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 20:46:03 ID:8/EMn2F60
因みに。国際連盟はイタリア・ソ連を除名しています。
自主的な脱退であった日本とは対照的にイタリア・ソ連は除名だから、
人種差別云々を言うのは誤りだと思います。
自主的な脱退と除名ではどちらの方が処分が重いかは明らかですよね?

国家レベルなら未だしも人種差別は世界規模では容認されていなかった証拠だからです。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 22:51:31 ID:aq949+CF0
国際連盟は列強の反対によって人種差別撤廃をできなかったのだから、
国際調停機関にすぎない国際連盟を過大評価しないほうが良い。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 23:22:44 ID:RAwfFIOw0
人種問題を抱える国にとって、人種差別撤廃決議は国の根幹を
揺るがしかねない。抱え込んだ爆弾に火をつけられるようなもの。
日本が君主制廃止決議を突きつけられたようなものだ。
根回しもせずに提案した日本の失策。


389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 01:39:00 ID:1HeHkWN50
>>388

人種差別撤廃決議だけで人種差別がなくなるほどに世の中は甘く無いよ。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 06:13:02 ID:2deT4yGf0
>>388
人種問題を抱える国というか当時はアジアやアフリカに植民地を持っている国にとって大問題だったわけだ。
人種差別撤廃決議が通ると日本が朝鮮や台湾で行ったように自国民として教育や参政権を認める必要が出てくるし
日本と違って植民地を搾取の対象としてしか見ていなかったアメリカにとっては特に厳しいものだったからね。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 07:28:25 ID:bUzd44/f0
日本はいつも世界中から虐められているいじめられっ子

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 08:08:58 ID:3llq9qkv0
>>390
参政権? 台湾や朝鮮人にそんなものなかっただろ。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 10:56:43 ID:u5o9yzMC0
>>391
しかし日本だけが嫌われてるわけじゃないぞ。

どいつもこいつも自分以外は嫌いという糞野郎ばかりの非情な世界だ。

主体性を持ち、自分を信じる心があれば
たとえ虐められていてもおのずと道は開ける。
日本は袋叩きにあった末に世界第二位の経済大国となった。

他国のヤクザどもが虐めるのはどうでもいいが
日本自体が自虐に向かうのが非常にヤヴァイ。


394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 11:02:45 ID:TbXhclMz0
>>392
朝鮮人などにも参政権はあったよ。
内地に居住してれば人種を問わず参政権はあった。
外地の場合は、たとえ日本人でも参政権はなかった。
参政権は内外の別はあっても、人種による分け隔ては無かった。

もちろん内地の日本人にとって有利ではあるものの
建前上は人種差別はなかったわけだ。


395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 12:27:22 ID:qKD/xKlQ0
>>394
内地に居住って、居住、移動の自由は台湾、朝鮮人には
なかったと思うが?

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 12:53:38 ID:KhZkyVyu0
移住は規制されたり強制されたりで自由ではなかったが実際に移住していた人はいた。

だから参政権に関して日本人に有利だった。
日本は帝国主義であったのだから、周辺国の統合において
内外の力関係が反映されるのはまあ当然だが、建前的には人種差別は無かった。



397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 15:47:24 ID:qKD/xKlQ0
>>396
建前上と言うなら、国家単位でなら人種による差別も
ありませんでしたが。

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 16:10:41 ID:J29wdpa2O
人種差別撤廃決議蹴ったのに?

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 16:15:00 ID:1HeHkWN50
朝鮮の事は別にしても、差別がないと言うのは基本的にあり得ない。
なぜなら当時の台湾島住民は先住民も含めて建前では日本人だったが、
日本人と同等の扱いを受ける事はなかったからな。
台湾総督府の総督が全て日本人で台湾島住民に自治権すら与えられなかった時点で、
なんだか解るだろ。

日本政府は建前では台湾島住民を日本人として置きながら、
彼らを内地に自由に移住させたり総督府の総督と言う役職を与えられはしなかったからね。
無論、自治権なんて与えられるものではなく、全て日本人が仕切っていた(つまり内地人)。
外地人が日本人であると言うのならその中から日本政府軍隊の大臣や大将を閉める人間がでてきてもいい筈だが、
それはあり得なかったのだからな。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 16:17:18 ID:1HeHkWN50
日本で差別がないと言うのは基本的に誤りだろ。
台湾総督府の総督は全て日本人で台湾島住民には自治権なんて与えられなかったのだが、
それでも差別はないと言うのかい?

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 16:21:00 ID:1HeHkWN50
>>391

被害妄想の塊としか言えんな。
日本は日英同盟締結、日独伊三国同盟締結のように、
基本的に世界から孤立した事はない。

それに国際連盟から追放されず、
常任理事国の地位を占めていた時点で、孤立なんてしてないだろ。
日本が孤立していたと言うのなら、
ドイツはそれ以上にひどい目にあっていたと言うことだ。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 16:25:49 ID:J29wdpa2O
日本の統治に差別は無いってだれか言ってんの?
0か百かでものを測るのは悪いクセだよ。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 16:28:33 ID:1HeHkWN50
>>398

蹴った国と蹴っていない国があり、色々あった。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 16:31:32 ID:1HeHkWN50
>>402

冷静になって考えてみろよ。
総督府の総督は全て日本人で、自治権なんて与えられませんでしたが?
建前では外地人は日本人なのに、日本人と同じ扱いは受けれなかったのだからね。

外地人が日本人であると言うのなら本土に対する渡航は自由であってもいいのだが
それが制限されていたと言うのならば、やはり差別がないと考えるのは難しい。

朝鮮の事は別にしても台湾に関しては別だと言えるよ。

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 16:35:15 ID:qKD/xKlQ0
>>398
漏れの言うのは国家間での人種による差別。少なくとも国際連盟成立以降、
日本が黄色人種である事を理由に差別され、不当な扱いを受けた事実は無い。

大体、人種差別撤廃決議にしても、過半数の賛同は得られていたのだがな。
フランスですら賛成に回っている。米英が拒否したのは、国内事情に絡む
からであって、日本の提案だからとか言うような理由ではない。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 16:43:06 ID:J29wdpa2O
>>404
差別はあるだろ。普通に。
大日本帝国は公正明大で差別なんてかけらもなかった!なんて主張するやつ滅多におらんだろ。


407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 18:04:46 ID:yckfBCCl0

だ か ら 差別はあっただろ。確実に。実際問題として。

帝国主義なんだから実質支配側が差別的になるのは当然でしょ。


だが、日本は国家の方針として【建前上】人種差別は否定していた。

たとえ【建前上】であっても人種差別否定を方針とする列強国は希少だったのでは?

人種差別撤廃を蹴った英米も後の流れを考えると
平和志向や人権主義のトレンドは敏感に感じ取っていたようなところもあるが
戦前は明確に行動や方針としては示してなかったと思う。


408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 18:09:35 ID:V47XAVNj0
>>406
差別はあるな。普通に。現代でも。
朝鮮人や中国人による日本人差別なんて酷いものだし、
白人による有色人種への差別はいまだにある。

・・・というレベルの差別と、国家方針=建前としての差別は別次元の問題だと思うぞ。


409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 18:33:13 ID:m+thnb6K0
>>342
激亀だが、前野氏の著書に書いてるぞ。
一度目を通してみ。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 18:48:16 ID:J29wdpa2O
国家方針っても、明治憲法って、植民地に関する規定が無いよな。
特殊法はあったか。だいたい植民地なんだから自治権とか無くて当然と思う。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 19:14:22 ID:1HeHkWN50
>>407

>人種差別否定を方針とする列強国は希少だったのでは?
君の脳内では日本だけが人種差別に反対して
他の列強国は人種差別に反対ではなかったとなっているのかどうかは解らないが、
人種差別否定決議を蹴った国ばかりではない。
確かに英国のように決議を蹴った国もあったが、
そうでない国もあった事を忘れてはならない。

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 19:17:57 ID:vyQcbIuH0
日本人の精神を喩えるなら、まるで12歳の子供のようだ
(マッカーサーの議会証言)


413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 19:19:10 ID:1HeHkWN50
異人種を差別するのと同人種を差別するのとでは違うと思うぞ。

人種差別と言うのは白人が、有色人種に対する差別の事を言っていると思うのだけど、
異人種差別に関しては不当とは言えないんじゃない?

日本は同人種ですら対等に扱えなかったのに、
同人種なら差別なく扱う白人の方がまだ日本人よりマシでしょ。
同人種すら対等に扱えない日本人が異人種差別に難癖をつけるのはどうかと思う。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 19:20:03 ID:oTAN7Nft0
アメリカは腐臭漂う40代のオサーンだが
(マッカーサーの議会証言)

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 19:21:25 ID:J29wdpa2O
>>413
やっぱりお前日本をけなしたいだけだろ。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 19:24:18 ID:1HeHkWN50
>>415

不満があるのならどこが誤っているか述べたまえ。

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 19:24:48 ID:zOojEj+k0
>>413
差別にマシも糞もねーだろ

白人による差別も、日本人による差別も、華僑による差別も、
どれも負けず劣らず残酷で泣きたくなるよ

ていうか国家方針としてのレベルではなく
単に人種差別の話をしたいなら別のスレ行った方がいいと思う



418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 19:26:05 ID:1HeHkWN50
日本は同人種すら対等に扱えなかったのに、異人種間差別を不当だと言えるの?

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 19:28:06 ID:1HeHkWN50
>>417

確かに差別に良い差別なんてないさ。
でも異人種間差別と異民族差別はやっぱり異なるだろ。

どちらがマシと言う訳ではないがね。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 19:30:33 ID:1HeHkWN50
俺が言いたいのは、人種差別をしていた白人より
異民族差別をしていた日本人の方がマシか?と言う事だ。
確かに人種差別をしていた白人は悪だが、
じゃあだからと言って白人を悪者にして片付けるのもどうかと思う。
当時の日本人は異民族差別を行っていた訳だし、
人種差別があったからと言って白人を悪く言えるものではないと思う。

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 19:32:56 ID:1HeHkWN50
それに差別なんてどこの国にもあった訳だし
人種差別決議を英国が蹴ったからと言って、
じゃあそれだけを理由に英国を悪く罵れるかと言うとやっぱり違うような気もするが・・・・。

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 19:34:10 ID:J29wdpa2O
英国を罵るやつに言ってやれよ。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 19:41:33 ID:8cba9zXH0
日本が主張した人種差別撤廃は日本人を黄色人種ではなくて「名誉アーリア人」として認めてくれという卑屈で自虐的なもの
決して有色人種全体に対する差別撤廃を意図した物ではない

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 19:54:13 ID:EXFPX+p70

人種差別や殺し合いに良いも悪いもないし

マシだのマシじゃないだのと程度問題で語るべきものでもない

いいかげんにくだらねえ善悪の概念は捨てろよ、お前ら


国家社会における方針や判断の問題は
結果として利益があったかどうか、効率的であったかどうかだろ


425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 20:09:23 ID:J29wdpa2O
このスレはマッカーサーが可哀相なぐらい、彼と関係ない話題でループしているね。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 20:16:39 ID:3llq9qkv0
>>425
結論は既に出てるからね。マッカーサー発言によって大日本帝国の
戦争と侵略を正当化する事はできない、と。
それでもあの戦争を聖戦化したがるヤシが何とかそう言う方向に
もって行こうと別方面からあがこうとしている訳だ。

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 20:16:41 ID:2pmfzpcZ0
マッカーサーって中身スカスカのカッコツケマンだからな。

彼については特に語ることもなし。

よって、以降も彼に関係ない話題でループ。

↓↓↓↓↓↓

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 20:23:44 ID:ga67wciY0
マッカーサー発言に関係無く、

【世界第二位の経済大国】になった近代日本の歩みは

結果的に正しかったと言える。


マッカーサー発言に関係無く。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 20:56:34 ID:sCV9sUGJ0
戦争せずあんなに犠牲を出さずに経済大国になる道もあったかもしれんのだが。
少なくともそこで米軍に感謝するのはお門違いな希ガス。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 20:58:47 ID:nVXiwwug0
もしもの歴史はわからないけど
もしも戦争しなかったら高確率でヘタレ街道まっしぐらだったと思う

戦争して【世界第二位の経済大国】になったのはまぎれもない事実


431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 21:12:26 ID:uEDuWNZ60
「靖国参拝は歴史の否定」 ブッシュ(父)米元大統領、異例の批判

 【北京14日共同】ブッシュ元米大統領は14日、北京市内で講演し、小泉純一郎前首相ら
による靖国神社参拝について「歴史を否定している」と批判、日本は「(歴史の)傷口を開く
ことをせず、癒やすよう努めるべきだ」と述べ、歴史問題で慎重に対応するよう求めた。
中国科学院主催の講演会の質疑で語った。
 米国の元大統領が、歴史問題で日本を批判するのは極めて異例。現大統領の父である
元大統領は共和党重鎮として現政権にも強い影響力を持つが、日本側の歴史認識について
党内主流派にも強い不満があることを浮き彫りにした形だ。
 元大統領は靖国神社について「歴史から逸脱している」と指摘。神社の展示施設は
「真珠湾(攻撃)は米国の責任としているが、公然と奇襲攻撃を受けた」と述べ、不快感を
あらわにした。
 一方で、元大統領は「日本は力強い民主主義を保っている」と称賛し、地域の脅威になら
ないと強調。昭和天皇について「17、8歳のころには憎むよう教えられたが、訪日して会った
時は小柄で穏やかな人物だった」と述べ、中国にも未来を見据えた和解の精神が必要と
訴えた。
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=JOM&PG=STORY&NGID=intl&NWID=2006121401000425
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1166087130/


>昭和天皇について「17、8歳のころには憎むよう教えられたが、・・・」

ここに、真珠湾の責任はアメリカにあることが証明されている。

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 22:06:52 ID:kfPrEeNs0
わしが思うに
日本はその昔、日英同盟なるものを結んでいた
日露戦争は結局 英国の後押しによる黄色人種初の独立国「Japan」を壊滅させて植民地に
悪い影響を起こさないように新生「Japan」をけしかけてのものだった
ところが予想に反して日本がロシアに勝利してしまったため逆に植民地の奴隷原住民の反乱に手を焼くようになってしまった
英国の歴史を見るとしたたかで
ナポレオン時代のヨーロッパでも名誉ある孤立政策により
当時のロシアを利用して新生フランスを潰すことに成功した
つまりヨーロッパに強い勢力が出てくると他の勢力と対決させ
狡猾に漁夫の利を取り自分だけが戦勝するのがかの国のやり方であった
つまり、当時から見ると危険になりつつあった大日本帝国ははめられたのであった


433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 00:35:25 ID:eQRNnN73O
Haru の発言 :学生の頃初めて戦争のこと知ったとき、なんていうか妙な気持ちになったな
         うん、言葉でたとえがたい感じ重い気持ち
         あたしね、いまだに戦争映画とか見てもそうなんだけど、
         『どうして?』って言葉しか思い浮かばないの。いつもそんな疑問符だけしか残らない
         戦争映画もいくらすばらしい映画でもあとに残るのは『どうして?』これだけ。こうじ の発言 :ただ、僕らのご先祖様の日本人が真剣に祖国の為に戦った事だけはすごいわかる。Haru の発言 :あたしはそれもまた愚かだと思う
         洗脳・・・って気がして
         国のために命を捨てる?国が何をしてくれる?駄目なんだよね〜やっぱ納得できなくて。
こうじ の発言 :職務意識っていうのかな・・・僕は今こんなふうに定職が無いから余計想うんだけど
         消防士が火に立ち向かう様に当時の軍人はきっと職務意識で戦争に出た人だって         大勢いると考えてるんだ〜!だから、なんか、敬意すら感じる
Haru の発言 :うーんそれもそうだけど、生きて帰ったら恥なんだよ?
         消防士は死ぬために火に飛びこむんじゃないでしょ?
         なんか昔の軍人は死ぬために戦争行ってるかんじだもん
こうじ の発言 :命を粗末にして死ぬために出撃しただなんて
         僕には想えない洗脳じゃないと想う
Haru の発言 :お国のためっていうのは?なんかね、実際そう思ってたひとって
         どのくらいいたんだろ実はそんなにいないんだろうね


あ〜・・・ムカつく。無知からくる戯言とは言えバカすぎる。


【祝!スレ立】W不倫3年ハメ撮り流出93【1周年】
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/116581643まとめサイト↓
http://blog.livedoor.jp/it2ei/
http://haruna59.web.fc2.com/haruna.html
HarunaPedia
http://wiki.livedoor.jp/mosamosa4/d/FrontPage

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 07:21:19 ID:X5G5SaCq0
あの戦争がなかったら今頃日本は将軍様の国並の生活水準だったろう

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 09:19:50 ID:bUaftbgo0
何でだよ。戦前の日本は困窮してないぞ。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 10:11:10 ID:Pn8gLcdj0
文化はより英国に近い国になってたかもな

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 10:41:40 ID:Mp6EuIryO
日清日露以後、借金だのみの経済状況だったわけだが。
そこに大不況。緊縮財政。
是清さんの積極財政なんかはERみたいなもんじゃねーかな?

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 10:45:52 ID:4ATgn7/y0
>>435
欧米列強は植民地頼りのブロック経済で大恐慌を乗り切ったが
日本はジリ貧。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 10:45:08 ID:mvuF0KOO0
>>438
簡単に言えばそういうこったな。
持てる国が横暴。今も変わらないが当時はもっと酷い。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 14:57:22 ID:HMDIyrSw0
>>437
ERどころかかなり経済的に回復したはず
井上の馬鹿なんてあんな経済失政やらかしたから
暗殺されて当然

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 14:20:10 ID:DuL0Uya10
・・・ったく、まだ無日思考の人間がウジャウジャ居るみたいだな。
経済の発展だの何だのと本当にお気楽もいいところだな(呆

そんなのも全てはマッカーサーの戦略シナリオに嵌められたが故の
結末じゃないか。自分らの置かれている立場も自覚していない人間に
日本の文化文明を語る資格は無ぇよ!


大体、マッカーサーのフィリピン生活だって全く違うじゃないか。
マッカーサーは旧日本軍に打ち負かされて家族共々フィリピンへ逃げ去るしか
方法がなかったから仕方なくフィリピンへ飛んで行っただけなんであって
米陸軍でする仕事が殆ど無くなった為に、陸軍を大将で退官した後、
友人関係にあったケソンの声に応えてフィリピンへ赴いたんじゃない。

軍事国なんて言葉も、その思想の意味の基盤だって全てマッカーサーがデッチ上げた
お為ごかしにもならない妄言だらけの造言じゃねぇか。真相はマッカーサー本人が自分と所属していた米陸軍を
打ち負かした時の怨恨から徹底して日本を骨抜きにする所まで解体しようと執念で作り上げた茶番劇なんだよ!!
事実、マッカーサーは71歳の時にようやく自分の遣らかした間違いに気付いて
知人らにそれらの事を話していたっていう事も明らかになってんだ。
だが、本人が悔やんでも悔み切れないほどに日本の左翼一貫姿勢は
誰にも止められない所まで暴走しちまっていたって事さ。

そういう事すらも判らないのか、お前らは!!


442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 14:26:51 ID:CS5wPQ4u0

以上バカウヨの妄言でしたw

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 14:34:16 ID:SnCijt950
ぬるま湯に浸かれる限り浸かり続けてしまうのは
仕方がないことかもしれないが、最近の日本人は欺瞞に気付きつつある。

書籍やインターネットによる影響で新聞テレビなどの信頼度が急速に落ちている。
愛国心をないがしろにするような欺瞞などそう長くつづくはずはない。

かつての日本人が戦って得た「経済の発展」はタナボタ的に思われているが
日本人の誇りが「経済の発展」を勝ち取ったことに気付く日はそう遠くは無い。
幸いなことに、敵対関係にあるはずの特定アジアのヤクザどもが
日本人にいろいろなことを気付かせてくれた。

もう左一辺倒に逆戻りはしないだろう。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 15:07:16 ID:DuL0Uya10
>>442
誰がバカウヨだ

俺は真実を述べたまでだ。
それに右寄りの考えや左寄りの価値観は持っちゃあいねえんだよ。

第一、お前みたいな自分の頭上のハエを追い払えない
白痴野郎にバカウヨ呼ばわりされる言われは無い。

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 16:24:35 ID:CS5wPQ4u0

頭上の蝿がしゃべるなw


446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 17:02:31 ID:RO6/ClTq0
>>445よう、白痴w

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 17:33:32 ID:UaeLoZaq0
>>443
実際タナボタだろw
北朝鮮があほな戦争起こしてくれたおかげでの経済発展だろうに

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 17:36:49 ID:a27kNZik0
その前に欧米列強による植民地支配が終わり
資源の独占が無くなった事の影響が大きい。

技術工業立国の日独はそれさえあれば十分だった。


449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 17:37:04 ID:5Oz6GV/D0
>>446よう、糞ウヨw

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 17:40:26 ID:a27kNZik0
そして、その植民地支配の終焉の加速は
日独の反抗によるところが大きい。

つまり、技術工業立国の日独が、資源の独占権を大戦争によって
欧米列強からもぎり取り、身はズタボロになりながらも
公正な自由貿易の権利を勝ち取ったような流れともいえる。


451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 17:52:14 ID:zyPNnbqy0
>>447
【人類史上最大の経済発展】は単なるタナボタではなしとげられないと思うぞ。

日本人の技術や勤勉さが脅威の経済発展の原動力となった事実は
世界中の人々が認めていることだ。

そもそも日本とドイツは世界中を巻き込む人類史上最大の大戦争をやってるんだから
機会さえあれば大発展する素養を備えていたということだろ。
戦後の自由経済のもとで両国が発展したのはいわば必然といえる。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 18:06:23 ID:UaeLoZaq0
植民地があろうとなかろうとあんまり関係ないけどなw
それよりもそのときの工業レベルにあった需要が近場にあるかどうかのが
経済には重要なわけだが。
いくら作っても売れなきゃ意味ないっつーの。

極端なこと言えば太平洋のど真ん中に日本があったらここまでは復興できてない。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 18:16:54 ID:yPv+pv8A0


太平洋を大横断した先のアメリカに、車をガンガン売ってるわけですが・・・?



454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 18:19:18 ID:bN5PmKNq0
>>452
> それよりもそのときの工業レベルにあった需要が近場にあるかどうかのが
> 経済には重要なわけだが。
> いくら作っても売れなきゃ意味ないっつーの。

お前のウンコ理論によるとすぐ近場に需要が無いとモノが売れないのか?

トヨタやフォルクスワーゲンがアメリカで走ってるのはなぜなぜどうして〜?


455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 18:21:01 ID:rGVqLuk80
>>452

  /'           !   ━━┓┃┃
-‐'―ニ二二二二ニ>ヽ、    ┃   ━━━━━━━━
ァ   /,,ィ=-;;,,, , ,,_ ト-、 )    ┃               ┃┃┃
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ゝ.  {、  - ,. ヾ "^ }  } ゚ 。
   )  ,. ‘-,,'   ≦ 三
ゞ, ∧ヾ  ゝ'゚       ≦ 三 ゚。 ゚
'=-/ ヽ゚ 。≧         三 ==-
/ |ヽ  \-ァ,          ≧=- 。
  ! \  イレ,、         >三  。゚ ・ ゚
  |   >≦`Vヾ        ヾ ≧
  〉 ,く 。゚ /。・イハ 、、     `ミ 。 ゚ 。 ・


456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 19:23:42 ID:DVQI2raH0
>>452
>植民地があろうとなかろうとあんまり関係ないけどなw
>それよりもそのときの工業レベルにあった需要が近場にあるかどうかのが
>経済には重要なわけだが。

日本、超不利じゃんwww


457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 01:25:22 ID:lL2EZyR+0
>植民地があろうとなかろうとあんまり関係ないけどなw
>それよりもそのときの工業レベルにあった需要が近場にあるかどうかのが
>経済には重要なわけだが。

こんな大バカが日本にいるのかw

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 09:33:20 ID:BXYBTXab0
在チョソだろ

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 11:32:46 ID:0uONXHdB0
ただの馬鹿

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 12:01:15 ID:k8rNb1xe0
日本が技術立国(工業国どっちが適切?)として食っていくためには植民地を持った国のブロック経済
が邪魔だったのは理解できる。ドイツや日本にはブロック経済ができなかったからな。
だからといって当時の持てる国の真似をして資源を取りに行ったのが間違いだったな。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 13:30:38 ID:n8LUrcDX0
>>460
> 当時の持てる国の真似をして資源を取りに行ったのが間違いだったな。

いや、結果としては正解だった。持てる国に逆らったことで
ナイスな資源独占システムをぶっ壊すことができた。

巨大植民地を完全征服した最強帝国のアメリカは別格として、
日本とドイツは世界第二位/第三位の経済大国という地位を得たわけだからね。


462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 13:38:31 ID:k8rNb1xe0
>>461
> 巨大植民地を完全征服した最強帝国のアメリカは別格として、
> 日本とドイツは世界第二位/第三位の経済大国という地位を得たわけだからね。

確かに戦後はそうなったが、戦前がどうだったのかがわからない。
ドイツと日本の経済規模は雨、仏、英、オランダなどを比べて順位付けするとどうなるんだ?

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 14:39:47 ID:d2zmaBr90
ジリ貧

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 18:41:01 ID:VKW+4Cda0
>>457
バカじゃないな。
多分まだ洗脳から抜けていない経済信仰主義未脱者だと思われる。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 20:00:01 ID:w+wPUKu60
>>231
週刊新潮 [12月28日号]
変見自在/困った旗頭 高山正之・帝京大学教授

   ↑
五百旗頭の野郎、馬鹿にされてやんの。

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 01:57:14 ID:pnpXYIU20
<連合国側の建前>
枢軸国側は植民地獲得という理由で侵略行為を行い、国際情勢を乱している

ってことでしょ?ということは、逆に連合国側の植民地統治の根拠もなくなる。だからあの大戦は

連合国側も植民地を持つということに正当性はないということを認めさせたわけだと思うんだが

だから問題提起になったんじゃないの?
もちろん結果的にそうなっただけで、当時の日本がそんなことを考えていたかどうかというのは分からないけど。
その結果、戦後多くの植民地が独立したわけで。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 02:06:54 ID:n4cETO6G0
>>466
二次大戦は結果として独立運動を加速させた面はあるが。
連合国側も植民地を持つということに正当性はないという認識は
二次大戦以前に既に存在していた。

民族自立の建前は既に国際連盟憲章にも盛り込まれている。
植民地の自治化、独立は歴史の趨勢として認識されていた。
植民地支配は現地人が独立にふさわしい段階に到達するまでで、
宗主国はその様に導かねばならないという建前になっていた。

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 02:24:39 ID:pnpXYIU20
>>467
でも、それって中々難しいような。
「まだまだ独立には早い」と宗主国が認めなかったら、いくらでも続いちゃうんじゃないの?
一次大戦から二次大戦のあと、宗主国は現地人の近代化を行ってたの?
行ってたら、ガンジーなんて出て来ないと思うけど・・・。
そもそもアメリカって国際連盟には加入してないような。

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 02:31:46 ID:PD5Vk1Qh0
とりあえずフィリピンとかはなんとか独立を承認され政府を作る準備は進んでいた
戦争が無ければ45年には独立予定だったし

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 03:08:30 ID:n4cETO6G0
>>468
かなり問題はあったが、エジプトもイラクも独立して国際連盟にも加盟している。
中国でもイギリスは一部の租借地を返還したりしている。

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 06:20:36 ID:ziBIlxlCO
かなりの問題が問題だ。

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 07:26:33 ID:YXybr8pa0
第一次大戦後の連合国の名目に各民族の自主独立があったので、大戦後に民族独立運動が各植民地に広がっている。
ガンジーなんかもその潮流に乗って活動してた。
ヨーロッパでは民族独立はほぼ実現したけど、アジアアフリカではまだまだだった。
名目的には独立させて、保護国化するという手法をイギリスはとった。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 11:40:47 ID:RJFdePzI0
ガンジーってイギリスの作った大学のエリートでしょ

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 11:41:11 ID:T0v80rUD0
いずれにしろ、連合国主導の平和で事が進んでいたら
徐々に植民地が解放されていくとしても
連合国側に圧倒的優位で国際社会になっていただろうな。
列強の都合に振り回されて世界中が中東みたいになってたかもしれん。

日独が反発して引っ掻き回して
列強の支配体制を一気に壊したのは正解だったよ。


475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 14:16:01 ID:h8ZElIz80
>>474
>日独が反発して引っ掻き回して
>列強の支配体制を一気に壊したのは正解だったよ。
正解か? その結果がエセ共産革命の頻発だが。

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 14:52:03 ID:IFHZsnHe0
マッサオーサー元帥

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 16:18:09 ID:8f9RABrb0
>>475
エセ共産革命の頻発で困ったのはアメリカじゃん。

欧米列強による資源独占から解放された日独は
【世界第二位、第三位の経済大国】になってるんだから大正解でしょ。


478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 19:35:22 ID:cxLS4ek+0
>>474
戦後の植民地独立も連合国主導で進んでいますが何か?
枢軸国がらみといえばせいぜいフランス外人部隊に旧ドイツ兵が多かったことと、少数の旧日本兵がインドネシアなんかで独立運動に加わったぐらいです。
国境は完全に欧米列強が引いた線だし

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 20:19:41 ID:4W/Q+pyR0
連合国側は植民地を独立させざるを得なくなった。

仏蘭などは奪還まで試みたがダメだった。

そんなことをするはめになったのは憎き枢軸国のせい。


480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 21:18:57 ID:2V6L9w9R0
放火魔が「新しい家に住めるようになったのはオレが火を点けたお陰だ」と言うようなものだ

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 21:25:46 ID:ziBIlxlCO
古い家はどうしようも無かったからなw

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 22:38:27 ID:/t4ON3hG0
古い家は他人の土地を不当に占拠して建てた家だからな。

あんな家は燃えてくれてよかったよ。

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 22:49:19 ID:RJFdePzI0
植民地の獲得は国際法に基づいているので不法占拠ではないな

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 23:02:30 ID:2V6L9w9R0
「あ、そうなんだ。じゃあ、あなたがウチに火を点けてくれたのは良いことだったんですね。ははははは」
というお人好しはいない。

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 23:07:26 ID:xEdt/eFk0
>>484どないせぇっちゅうんでしょうかこの人は?w

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 23:52:36 ID:n4cETO6G0
>>484
横レス失礼。
放火犯は下手な言い訳などせずに、自分のやった事を犯罪と
受け止めろ、と言う事でしょ。

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 00:03:09 ID:7KCGctveO
おなじ放火犯が作った法にもとずいて犯罪者になったけど、認めます。
その後いろんなひとが放火しまくってるのにタイフォも批判もあんまされないけど、
自分の犯した犯罪は正当化できませんよね。

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 00:04:58 ID:u3aJXT0X0
アジアの一部地域を支配していた日本が
欧米のアジア支配に難癖をつけるとはいいご身分だこと。
日本のアジア支配は屁理屈こねて正当化する癖に、
欧米のアジア支配は駄目だと言うのかい?

欧米が独立をさせなかったと言うが、
日本も台湾や琉球を独立させなかっただろ。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 00:21:15 ID:XdtzmP8A0
弱肉強食の時代に強者に逆らって大成功

強者大損、超ウケる


それだけのことだ


490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 00:25:37 ID:WLGV1vTy0
>>486
ヤクザ同士のシマ争いに犯罪も善悪も関係ねーよ

列強も日独もみんな人殺し犯罪者仲間だからな

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 00:30:12 ID:X9SMGWc30
ヤクザ同士の抗争でヤクザパワーが拮抗したことにより
格下のチンピラどもにも独立のチャンスがめぐってきた

そんな感じか

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 00:31:13 ID:NrwOrq7E0
どうして日本の目線で見ないのかなぁ。

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 00:36:04 ID:7KCGctveO
>>488
ねぇねぇ、いつも思うんだけど、わたしは欧米のアジア支配を肯定する考えで、且つ日本の欧米追従を是とする考えなのね。
これはオケなの?アジアの植民地化は、弱かったおまいらが悪いwってのは。
もちろん弱肉強食の理屈だから「負けた日本は悪い」、てなるけど。
でさ、ここには色んな考えのひとが書き込む訳で、あんたがいうような
「欧米のアジア支配を批判して日本のアジア侵略を正当化」
なんて輩居るか居ないかよく解らんからさ、そうゆう特定思考の持ち主へのレスは
該当レス番にアンカなり何なり、付けて欲しいと思う。漠然と「ウヨク」だの「サヨク」だのにカテゴリー化されてる気がして、
しかもカテゴリー内に入ったらそいつらは画一化されてるような気がして遺憾。
そういうレスが来る度に「わたしはこうだ!」て書き込むのがめんどくさい程、シャドーボクシング系レスが多い気がす。


494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 00:38:58 ID:NrwOrq7E0
>>491
ヤクザにたとえるとわかりやすいねw
俺も常々国家なんてヤクザ組織に近いなと思っていたからね。
縄張り=国境、みかじめ料=税金、掟=法律、などなど、
元々はは無法者がその地域の支配者になったからできたんだろw

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 01:04:25 ID:PjFeGuMh0
犯罪も善悪も関係ないと思っている人達に聞きたい
ヒロシマもナガサキも関係ないか?
犯罪ではないし、悪でもないっていうのか?

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 01:20:24 ID:ihFUbYyK0
悲しいことではあるが悪と決めつけることはできない 

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 01:40:33 ID:TOGxWxdpO
原爆は悪でしかない!!
間違いなく人類史上最大の犯罪。
日本が停戦を求めていたにも関わらず交渉をわざと長引かせていたアメリカ。(ルーズベルト)
その理由はソ連を威嚇したいが為だけの原爆実験じゃないか。
その結果…
なんの罪もない女子供30万人が死んでいったんだ!!
何も解らずに戦争は日本が悪いと思い込み原爆を悪でないと言う輩の気がしれない…

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 01:48:47 ID:Bx0ZrCs50
絶対的な悪など存在しない

歴史を善悪で語るのは間違いだ


499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 01:51:24 ID:Jl501M6Q0

悪の話がしたいなら、まず絶対悪の定義を述べよ 


500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 01:57:27 ID:PjFeGuMh0
俺は一人の人間として、そして一人の日本人としてヒロシマ・ナガサキは絶対的に悪だったと主張する

ところで、なんで学問スレの方々の多くはさも自分が国家の首班であるかのようなレスを書くんだ?
俺が聞きたいのはあなたがた個人の意見だ

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 02:00:09 ID:cG91DDPC0
>>494
>ヤクザにたとえるとわかりやすいねw
同意。一次大戦後にヤクザ間で縄張りについての協定が出来た。
その協定に参加しながら、協定を破って縄張りを広げようとした
一家が袋叩きにあって潰された。
で、その潰された一家の生き残りが、「ワシらは任侠のために立った
んじゃ」とか言って自分を慰めようとしている。

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 06:03:21 ID:u3aJXT0X0
ウヨが卑怯だと思うのは、日本の戦争を批判されたら
戦争は善悪では語れないとか言って逃げるのに、
核攻撃の話となると善悪論で語りたがるんだよね。
日本の戦争となると善悪論を好んで避けるのに、
核攻撃の件は善悪論を使用するだなんて卑怯じゃね?

ウヨの論法と言うと日本の戦争の評価になると、
善悪論は使用せずさけようとするんだよ。
「戦争に善も悪もないとか言う理論で」
で、核攻撃のように日本人にとって余り好ましくない話になると
善悪論を振りかざして善か悪かで語ろうとする。

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 06:09:32 ID:u3aJXT0X0
核攻撃が邪悪な行為だと言うのは日本人ならそう感じると思うが、
アメリカ人は核攻撃が邪悪なら戦争を引き起こした日本はもっと邪悪だと言いそう。

そんな事を言われたら、その通りなんだけど。
日本はABCDラインの報復に開戦、真珠湾を引き起こしている訳で、
真珠湾の報復に核攻撃は酷いと思うが日本も倍返しを行っているから
他国の事は批判できない部分もあるんだよね。

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 06:14:25 ID:ZvW09Ryr0
ウヨもサヨも善悪論で語りたがる低脳だが、
都合が悪くなると「善悪で語れる単純な問題じゃない」
なんて言い出すところも同じだな。
根本はヤクザの縄張り争いと大差ないがな。

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 06:21:22 ID:ZvW09Ryr0
>>497
>原爆は悪でしかない!!

核攻撃や東京大空襲に関しては、
意図的に一般人の殺戮を狙った点で許容は出来ないね。

>何も解らずに戦争は日本が悪いと思い込み

日中戦争〜大東亜戦争は、日本側の行動にも多分に要因はあるが。
相手の行動にも要因はある。


506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 06:54:05 ID:c3Htk1U90
結局さあ、日本では右も左も全く同質だと、私は思う。
左翼の場合、「日本は悪だった・侵略戦争した」と思いたいわけだよね。そしてその主観に合うように事実をねじ曲げて認識し、主張する。
右翼の場合、「日本は善だった・正当な戦争だった」と思いたいんだね。そして同様に、その主観に合うように事実を歪曲して認識し、主張する。
表面的な主張は違えど、その中身は全く同じだと思うんだな。


それから、どうも<善・悪>と<正当・不当>が混同されてるような気がする。
私が思うに、<善・悪>の判断基準は、個々人の胸の内にある。だから、人それぞれ判断が違うのが当然。
これに対し、<正当・不当>の判断基準は、外的なものだろう。何らかの条約とか、国際的な通念とかね。

で、そもそもこのスレの趣旨は、「日本の戦争の正当性について論じましょう」ってことだよね。そして一般的には、正当な戦争っていうのは<自衛戦争>だけ。(厳密には他にもあるけど)
だから、もし日本の戦争が「正当だった」と主張したいのであれば、その善悪を語ることなど無意味。「それは自衛戦争だった」ということを論証しなければならない。
と、私は思うんだけどね。


507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 07:18:51 ID:E5L46fDB0
だから、もし日本の戦争が「不当だった」と主張したいのであれば、その善悪を語ることなど無意味。
「それは侵略戦争だった」ということを論証しなければならない。

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 08:19:10 ID:5XUpA1MB0
侵略戦争は悪じゃねーよ
帝国主義による平和って大義名分もつけられる

人のやることに利益や効率やルール違反はあっても
絶対的な善悪などない

国家間の争いに善悪の概念を持ち込むのは馬鹿


509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 08:34:05 ID:K91EpDWi0
>>506
正当・不当は内的なものがメインだろ
日本の正当性は日本人が主張すべきもんだし
アメリカの正当性はアメリカ人が主張すべきもんだ

特定の国や民族に「正当性が無い」などという
独善的な主張をすること自体に無理がある

マッカーサーの主張などに関係なく
どの国のどの民族の戦いにも事情があり正当性がある
それを外から正当性がどうのこうのというのは
いかにも独善的な人種らしいやり方だ

正当性は国益があったかどうかで判断すべきだ
日本は結果的に国家繁栄したのだから正当性が無いわけがない


510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 08:34:43 ID:sutZb2FO0
だーかーらー。
ヤクザ同士の争いに善も悪もないよ。
勝ったほうが善なんだって。
負ければ悪、これ社会の常識。
しかしw負けたほうにも巻き返しのチャンスがある、ほら
安部ちゃんが言ってるでしょ。

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 08:37:02 ID:n4ikmc3V0
>>502
日本の戦争を悪と決めつけてる馬鹿も
原爆を悪と決めつけてる馬鹿も
同じ独善厨じゃねーの?


512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 08:41:20 ID:+wR56wbt0
>>510
それは相対的な善悪にすぎないから
視点によって善悪が変わる

そしてこの世に絶対的な善悪などない

結局、善悪を問うこと自体が無意味


513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 09:11:42 ID:lSU4LAY40
あれが悪い、これが悪い、と言ってる奴は
「○○は悪だから悪いんだい!」というぐらい不毛な主張だと気付けよ。

国家・世界の問題は、人類がいかに効率的で安定した社会体制を
築いていけるかという点にこそ主眼が置かれるべきであり
過去の歴史においても同様に評価すべきである。

独善王国アメリカは正義を強く主張して我を通すことで国益を保とうとする。
日和見ニッポンは周囲に同調することで国益を保とうとする。
そのカラーによって、善だ!悪だ!と国家がプロパガンダを発することはあるが
それを間に受けて善だの悪だのと決めつけるのはあまりにも独善的。


514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 09:21:27 ID:2RVjf2Li0
いまだに他国を「悪の枢軸」と決めつけて石油強盗やってるヤクザ野郎もいるし
国際社会における出来事を単純に善悪論で語るべきではないな

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 09:28:01 ID:sutZb2FO0
>>512
すまん、そういうことを言いたかったわけだよ。
善も悪もないよな、お互い殺しあってるわけだから。

そういう認識で議論するとだな、日本人は日本側の
立場にたったほうがいいんでねーの?

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 09:58:17 ID:GMFF83S60
なるべく俯瞰的な視点から見ることを心がけたいんじゃないの
どうせここで論じたって政府の公式見解がどうにかなるわけじゃないんだから

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 10:06:03 ID:1UBta6f90
日本人は日本の国益について語るべきだろうね。
善悪などに関係無く。

国際社会で協力だ援助だとやってるのも善ではなくて
日本の立場を守る為にやってるだけのこと。

隣にどうしようもない貧乏人が居たら
自分が金持ちでも安心して暮らせないから
ほどこしを与えてやるだけのこと。
善も悪もなくて、ただ国益があるだけ。


かつて人類には小規模集団の間で争いの絶えない時代があり
小さな集団が互いの利益を主張して殺しあっていた。
その統一を成し遂げ、より大きな利益を追求するようになったのが
国家であり、さらに国家を統合したのが帝国である。

将来、国家という枠組が無くなって世界が統合されたら、
人類は人類全体にとっての利益を追求するようになる。

そして更に将来、宇宙開拓による星間植民が進んだら、
地球 VS 火星の星間利益を巡る争いが勃発するかもしれないが
太陽系連合の統一により太陽系全体の利益を追求するようになる。

そして更に将来、更に宇宙開拓が進んだら、
太陽系 VS アルファケンタウリ星系の星系間利益を巡る争いが
勃発するかもしれないが、銀河系連合の統一により
銀河系全体の利益を追求するようになる。

そして更に将来、更に更に宇宙開拓が進んだら、
銀河系 VS アンドロメダ星雲の銀河系間利益を巡る争いが
勃発するかもしれないが、各銀河系の統一により
宇宙全体の利益を追求するようになる。

どこまでいっても利益追求があるだけで善悪などない。
人は自分が属する社会の利益のことを考えればよい。

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 10:17:23 ID:7KCGctveO
>>517
これを、共同体主義思想という。

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 10:21:41 ID:Bh0e2sTU0


520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 10:38:37 ID:sutZb2FO0
>>517
8行目まではまともに読んだw
そんな時代まで生きてないよ。

解決方法が変わっただけで本質はあんまり変わってないぞ。
ヤクザが経済ヤクザになったぐらいの変化だろ。

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 14:24:09 ID:UM0bWO9T0
人はみんなヤクザなのさ♪

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 16:23:06 ID:TXDG6Q0w0
俺はインテリヤクザ

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 17:46:54 ID:NrwOrq7E0
さぁ〜ヤクザ談義をしよー。
共産主義の組長は宗教家、資本主義世界の組長はヤクザだよw
権力を握るとみんな政治家になるんだ。

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 18:22:29 ID:zTNtRIVk0
任侠戦隊ヤクザマン!

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 20:10:22 ID:u3aJXT0X0
>>493

シャドーボクシング系レスが多くなるのは
2ちゃんねると言う特殊な掲示板なら仕方ないんじゃない?
書き込んでいる者はコテを持つ者以外は全員、七誌なんだし。
コテを持っていればコテを指定すればいいが、
ID:が変化する状態ではシヤドーボクシング的な形になるのは仕方がない。
と言うか2ちゃんねるのような掲示板で
誰々がそのように言った、だからそいつを批判すべきだなんて
七誌しか書き込まない掲示板では無意味だろ。

シャドーボクシング的な批判になるのは全員七誌だし、
把握できないからさ

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 20:53:20 ID:4sBd+Bvk0
わざと対象をぼかして好き勝手言うウンコはよくいるな
とくに488みたいなこと言う奴は好んでそういうことをする

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 21:30:04 ID:7KCGctveO
>>525
そーゆうレスが多くなる理由は分かったから、分かりやすく気持ちのよい応酬が出来るよう、せめて少しは努力して欲しい〜!


528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 22:23:11 ID:NrwOrq7E0
だからね、善悪を論じる意味が無いと言う結論がでたんだから、

マッカーサーは「日本の戦争の正当性」を証言していた。

については、日本側につけば、それはその通り。なわけだよね。

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 22:28:37 ID:u3aJXT0X0
>>526
死ね糞

>>528
核攻撃については善悪は語らないでね。

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 22:34:08 ID:NrwOrq7E0
>>529
あったりまえじゃないかw
核攻撃は相手国がやっちまったことなんだよ。
そこのところをよーく考えてみよう。

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 00:24:33 ID:Vl2QQdmZ0
硫黄島や後の朝鮮やベトナムでアメさんが苦労したことを考えると
死ぬ気マンマン日本人を相手に本土で戦うのはかなりしんどい気分だったに違いない
日本国内でゲリラ戦などやったら日本人にとっても悲惨だがアメさんにとっても悲惨だったに違いない
新兵器でかたをつけたくなる気持ちもわかる

日本もアメさんもあの頃の人々は本当に大変だった
平和な現代を生きる俺はただただ先人達に感謝するのみ


532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 02:24:48 ID:N12uVI8t0
あーだこーだと楽しく語ろうぜ

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 03:15:49 ID:HKjAvaxD0
楽しく語ろう。
神の視点で言うと戦争は悪である。
戦争を仕掛けた日本は罰せられるべきだがそれを受けた
アメリカも同罪、支那も戦ったから同罪、よってハルノートだとかABCD包囲網だとか。
侵略戦争だとか自衛戦争だとかどうでもいい。
第二次大戦に参加した国は神の視点で言えば皆悪です。

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 06:46:37 ID:HdHqMeW80
例えば満州事変の時、日本は<国際連盟規約違反・九カ国条約違反・パリ不戦条約違反>として非難されたんだよね。
道徳的な悪を行ったからではなく、日本自身が調印している条約を破ったから。

そして日本は、言い訳しながら満州事変を遂行していったんだよね。「自衛のための軍事行動である」とか、「満洲国は、現地住民の自発的な独立運動の結果である」とか。
だから条約には抵触していないという主張だけど、リットン調査団によってその虚偽は暴かれてしまった。

それでさあ。
いやしくも文明国なら、自分が調印した条約は遵守しなきゃならないわけでしょう。
もし自分の都合で破っていいのなら、中立条約を破って満州に進行したソ連の行為も非難できないってことになる。
そして少なくともこの意味においては、日本の行動は<不当>だったといえる。


535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 09:49:30 ID:JmJkmM6d0
列強ジャイアンズの中で利益を追求するのは大変だったと思うよ
いろいろごまかしながらやってた日本も全く配慮がなかったわけでもない

既に世界大戦を経験しておきながら弱者にたいして配慮もせず
植民地支配による独り勝ち体制を続けようとしていた列強も傲慢で馬鹿

苦しい貧乏人が誰からもほどこしを受けなければ
腕っぷしが強い奴が強盗化するのはいわば当然の成り行きともいえる
植民地支配という不当な独り勝ちをつづけていた列強にも問題がある


536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 09:58:41 ID:JmJkmM6d0
>>534
日本の行動は<不法>だったけど<不当>ではなかったと思うよ

日本の反発は結果的に利益につながってるからむしろ適切だった
日本にとっても、他の貧乏国にとっても

中国や朝鮮は日本に恨みもあるだろうけどアジア代表として
国際社会に活路を開いた日本の行動をまったく否定するわけにもいくまい

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 16:42:20 ID:2rwE4Kqa0
>>532
楽しく語れるかい!!
これは俺ら日本人が未だに拭い切れない問題の一つだ
真剣に論議しないと一辺でも片付きゃしないよ

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 16:58:34 ID:HKjAvaxD0
>>537
なにを論議するのだい?
論議の内容は↓

マッカーサーは「日本の戦争の正当性」を証言していた

ですよね。
結論は出たんじゃないのかな?日本側の視点で論議するのならば
その通りなんじゃないの?

神の視点で論議するのならば戦争は悪。
だから第二次大戦に参加した国のすべてに正当性はない。

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 18:14:26 ID:EfmDIYUg0
神 の視点とかお前ら・・・


540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 18:14:59 ID:DB89SvC40
神の視点もいろいろじゃないの?
イエキリさんのせいで沢山の人々が氏んでるわけだけど
当のイエキリさんの視点でも聖戦という事になるのかな?

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 18:24:11 ID:6xl6ibdx0
満州事変に関しては日本は自分から孤立していったとこがあるからな。
間違いやすいとこだが連盟では物議は醸し出したが事変そのものを非難された訳ではない。
妥協案を自分でけって、協議中に戦線を拡大し、松岡が自分で脱退。

妥協しながらうまくやってく道もあったのに、日本はそれをしなかった。
あくまで満州事変の話だが。

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 18:27:34 ID:HKjAvaxD0
>>540
はいはい、
神の視点なんてありえないと言うことを皮肉って書いたつもりなんですが。
そうしますと日本側の視点で考えれば結論はひとつしかありえないんですがね。

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 18:59:34 ID:DQPfN2RGO
>>541
脱退したのは松岡じゃないよ。政府決定。
むしろ松岡は脱退反対派。細かい話しだけど、よく勘違いされるので…。

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 20:59:05 ID:9JbxLUNR0
妥協しながらうまくやってたら
いつまでも英米中心の経済体制からは抜け出せなかったろうな

第一回世界殺し合い大会では勝ち組だったのに
貧乏から抜け出せなかったわけで、妥協しながら
うまくやって第二回大会でも勝ち組に付いてたら
現在ほどの経済発展はなかっただろう


545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 21:14:26 ID:EdroetzI0
>544
はいはい
負け犬の酸っぱい葡萄乙

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 22:10:42 ID:UmnC/94A0
>>545
はいはい
都合の悪い話をガキみたいにムキなって掻消しにかかるサヨ乙

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 22:13:24 ID:DQPfN2RGO
はいはいはいはいからさんが通る

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 04:53:10 ID:cc/3GmmP0
絶対的な悪など存在しない
歴史を善悪で語るのは間違いだ

北朝鮮や韓国を善悪で語るのは間違いだ

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 06:29:27 ID:S0SVXICX0
歴史的には、20世紀初頭頃から、侵略を悪と見なす考え方が広がり始める。
そして第一次世界大戦後、国際連盟規約やパリ不戦条約が結ばれ、国家間の対立を武力で解決することは禁じられるようになる。少なくとも国際法上、および国際的な通念としては。
ただし、自衛戦争の権利は、それとはまた別に認められていたわけだが。

そして昭和の日本が戦争を起こしたのは、そういう時代となってしまってから。
国際連盟にもパリ不戦条約にも、日本は参加している。そして、自分が調印している条約は、もちろん遵守する義務がある。

だから日本が起こした戦争も、それが<自衛戦争>であるならば「正当」、そうでないならば「不当」ってことになるだろう。
もちろんそれは、当時の国際法ならびに国際的な通念に照らし合わせればってことだが。

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 07:00:57 ID:ZIRqQoxY0
>>549

悪と見なしたと言うより法的に規制する動きがでたと述べた方が、
ウヨも納得するから善悪論は振りかざさない方がよい。
法は時として人も殺すから、
合法・違法は成立しても善悪を区別するのはかなり難しい。
それにちょっと日本を非難しただけでウヨが湧いてきてうるさいからな。

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 08:50:11 ID:omAXYOD6O
>>548
その通りだと思う。

アンチネトウヨはすぐに日帝擁護やウヨクをイコール嫌韓や反米にしたがるから困る。
少なくともわたしは違うんだよ。嫌いな国なぞ無い。
韓も北も、自国の利益追求を考えているんだからあながち糞ミソにも言えない。
あれが、遠い他国だったら公平な目線で見れるだろう。しかし地政学上隣接する国は敵対する。
判断の基準は「我が日本国に不利益をもたらすかそうでないか」好き嫌いや善悪の問題じゃない。


552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 09:52:40 ID:ZIRqQoxY0
歴史を善悪で語るなと言うのなら、
原爆投下や本土空襲、拉致問題ですら善悪論が通じなくなるぞ。

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 09:57:48 ID:Tdw9YtDH0
うん、通じないよ

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 10:02:54 ID:omAXYOD6O
拉致とかも、対岸なら「火事だなあ」ですむ話。当事者側はたまったもんじゃないが。
日本人だって、世界中で起きている紛争飢餓迫害etc.
いうほど親身に真剣に考えてないだろ。人間はそんな高尚になれないもんだよ。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 10:08:15 ID:ipDKFZeM0
善悪やある時点の約束事を絶対としたがる馬鹿が多すぎるな

くだらねえ

独善大好き主義はアメリカ様だけにまかせておけよ


>>548
北や韓も悪なわけがない

しかし結果としてヘタレ国家だから
その行動の効率性や正当性はあやしい
あの国の政府は国益に反することばかりしている

悪ではないが結果としてダメダメ社会

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 10:18:53 ID:ovV2n59E0
絶対的な善悪などないように絶対的なルールもない

第二次世界大戦の参加国で国際法を厳守した国はない
ルールは強大な権威や力関係によって保護されるものであって
誰も守らないようなルールに意味はない

国を超越した地球政府でも出来ない限り
国際間の争いを絶対ルールで裁くことなどできない

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 10:48:15 ID:a9sPhcBT0
北朝鮮も韓国も悪ではないがウンコではある。
目先の利益だけでなく将来の利益を考えなければ進歩的な社会は築けない。

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 10:50:44 ID:omAXYOD6O
ウンコは大事だよ。ウンコは健康のバロメーターだからな。

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 12:35:04 ID:L54obcyQ0
ウンコは流すか肥やしにするのがよろし

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 14:10:10 ID:AI3zRihb0
>>550
なるほど日本叩きはルールを守っていたかそうでないかで決まるのか。
それは、侵略か自衛かで結論がわかれるのですね。

侵略なら×で自衛なら○なのですね。

日本側はあくまでも自衛を主張していたようだが枢軸国側が勝利していたなら
どうなったでしょう。やはり侵略として裁かれたのでしょうか。
これは非常に重要なところですよ。


561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 15:48:35 ID:InWOUiRM0
侵略ごときで叩かれる筋合いはないな

列強が近代に至るまでに何をやってきたかは周知の事実なわけで
遅れてきた帝国主義だけが叩かれるいわれはない

侵略はいつでも起こり得る
核兵器がなければ未だに侵略が頻発する世界だったろう


562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 15:58:32 ID:AI3zRihb0
>>561
私は侵略だったとは思ってはいませんよ。
侵略か自衛かを、お互いが主張していても、
その線引きは戦争に勝ったか負けたかで決まると思います。
枢軸国側が勝利していたらならば、自衛の為の戦争を勝利した日本は
裁かれることはなかったでしょう。

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 17:27:07 ID:KUu3OHmi0
正当性を主張するのは勝ち負けすら関係ねーな

日本人の俺は日本の正当性を信じるし
アメリカ人はアメリカの石油強盗を正当化するだろう


564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 17:34:43 ID:AI3zRihb0
>>563
確かに。
戦争で悪を語っても意味はなく。
正当性を語る時には自国の立場で語れというのが当たり前の感覚でしょう。

法は力ではなく、力あるものが法を作る。

あの戦争で見えてくるのは、そういう事です。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 20:12:37 ID:2irb7ZKW0
論点が混乱してると思うんだよね。
そもそも、<道義的な善悪>と<法的な正当性>ってのは、違うことでしょ?
そして、<裁く・裁かれない>ってのも、また別のことでしょ? <勝てば官軍負ければ賊軍>ってこともさ。
違うことは、別々に論じる必要があるんでない?


それから、さあ。
<日本の視点(あるいは立場)>って、いったい何なのかな?
満州事変以降の日本の戦争では、いつだって主戦派と、それに反対する人間が居た訳じゃない。
では、戦争に反対していた日本人の存在は、どうなるわけ? それは無視していいの?

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 20:26:52 ID:AI3zRihb0
>>565
> 論点が混乱してると思うんだよね。

では何を論じればいいのかな?
<法的な正当性>の上に<勝てば官軍負ければ賊軍>があり<道義的な善悪>
は論じられないと、しっかりと切り分けて書いていると思いますよ。

例えば戦争に反対していた日本人の立場として論じればいいのかな?
・・立ち位置・・をはっきりさせなければ論点がますます混乱するだけだと思うのだが。

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 21:13:25 ID:dXPmFQeO0
<法的な正当性>なんか関係ないよ
誰も守らない国際法など関係ない

日本は戦って多大な発展を遂げた
結果として大繁栄したのだから
<国益に対する正当性>はあるということだ


568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 21:21:21 ID:xbScu7g60
数百万の国民を殺し、アメリカの属国に成り下がることが国益か?

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 21:53:31 ID:omAXYOD6O
>>568
そこだね。いまの経済発展はしょせん結果論。
歴史を語るときに「〇〇だったから]]という結果になった」というのは通用しない。
そうならなかったかもしれない。そもそも歴史は個々の事象の塊であって、筋道などない。
敗戦は国益の損失、外交の敗北。失政だったと思う。
結果論として独立を保ち、経済発展して、まあ良かったかなあ、とは思う。


570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 22:03:54 ID:omAXYOD6O
訂正
]「〇〇だったから]]という結果になった」

〇「〇〇だったから]]という結果になった。だから〇〇は正しかった」

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 22:57:34 ID:ZIRqQoxY0
難しい話だよね。

韓国人は日本の統治を否定しているけど、
日本の統治が朝鮮の発展をもたらしたのもまた事実。
韓国は独立を失う対価に朝鮮の発展を獲得した。
どうあれ満足する結果を得ようとするのはできないだろう。
何事にも何らかの対価を差し出す必要性があるのだから。

戦後の日本も同じだ。
属国に近い身分に落ちる代わりに経済発展を手に入れた。
良し悪しは別にしても敗戦によって失ったものの代わりに
敗戦によって獲得したものもある訳だ。

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 23:10:04 ID:qxHRfwar0
植民地支配の体制を壊し自由経済のもとで
【世界第二位の経済大国】になったのは大成功だろ
普通はどんな犠牲を払っても【世界第二位の経済大国】にはなれないからな

世界192ヶ国中【世界第二位の経済大国】という成果はすごいよ


ていうか戦って【世界第二位の経済大国】になったのは事実の結果だ
どういう因果かはともかく戦後わずか10年後に驚異の経済発展が始まり
結果的に【世界第二位の経済大国】になったのは事実


もし戦ってなかったらどうなっていたかはわからない
もしかしたら植民地支配がダラダラ続く世界だったかもしれないし
英米中心の経済体制で日本は生かさず殺さずのジリ貧状態だったかもしれない

戦わない未来はどうなっていたかわからないが【世界第二位の経済大国】
になった近代日本の歩みは国益に対して正当性はあると思う


573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 23:19:57 ID:xbScu7g60
「国益、国益」という話になると、威勢の良い事を言う勢力が国益を重視していると見られるんだよな
結果的には違っていても

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 23:20:51 ID:2auKjTbO0
>>572
工業立国の日独はもともと発展の素養を持ってた。
敗北したはずの日独は、植民地支配の終焉という譲歩を引き出した。

一方のアメリカは共産主義勢力との戦いの矢面に立たされ
欧州勢力は植民地を失って衰退した。

結局、敗戦国の日独は滅茶苦茶に暴れまわることで利益を勝ち取った。
アメリカはメンツを保ったが損な役回りにつくはめになった。
欧州はメンツを失い利益も失った。


575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 23:24:19 ID:NojMpf8P0
日独は史上最大の大戦争をやるほどの工業国だったから
発展の素地は元々あったよな

誰かさん達の資源独占に発展を邪魔されてただけで


576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 23:31:07 ID:ZIRqQoxY0
戦後の日本が経済力を獲得できたのは軍事力を放棄しているから。
一方からしか見ない人が多いから述べておくけど
戦後の日本は軍事力を捨てる対価として経済力を獲得しただけ。
それ以上でもそれ以下でもない。

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 23:31:49 ID:Eb/B5V5s0
>572
また出たか、世界第二位教の原理主義狂信者が・・・

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 23:49:07 ID:8CuoXw/D0
>>576
人類史上最大の経済発展はそれだけでは説明できない。

日本人特有の勤勉さや技術などが
驚異の経済発展をもたらしたというのは
世界中が認めるところだ。

軍事放棄しただけで経済発展できるなら苦労はしない。
それは一助になったかもしれんが根本原因ではない。

日本人の労働生産性の高さは敵将マッカーサーをはじめ
世界中の人々が認めるところだ。


579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 00:30:27 ID:8QvaXRjN0
>>578
先人たちの努力には頭が下がります。

彼らは欧米に負けまいとして戦争を戦い、志しは引き継がれ
戦後の未曾有の経済発展を成し遂げた。

そして欧州を負かし、ついにはアメリカに肉薄する超大国になった。

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 07:25:18 ID:uoXXdPi+0
>>574
アメリカは何も失っていない
戦争が終わると世界はアメリカなしでは存在できなくなっていた

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 08:44:05 ID:b0q4AP0J0
ヤクザ≒国家って考えるとわかりやすいぜ。
アメリカが無くなったら縄張り争いがまた復活して世界は混乱するよ。
今のところは見回りをしてみかじめ料を取ってるけど面白くないと思ってる
組もけっこうあるし抗争が終わって60年経っても根本は変わらないからね。
最近は中国が力をつけてきたな。宗教で組員をだませなくなって
金の魅力を使ってみたら上手くいったのが原因だよ。



582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 10:45:10 ID:NtqxhOR10
>>580
574をよく読んでごらん。

 アメリカに関する記述)
  >一方のアメリカは共産主義勢力との戦いの矢面に立たされ
  >アメリカはメンツを保ったが損な役回りにつくはめになった。

 欧州に関する記述)
  >欧州勢力は植民地を失って衰退した。
  >欧州はメンツを失い利益も失った。

アメリカが何かを失ったなどとは言ってないよ。
損な立場に立ったと言っている。

いまだにアメリカがダントツであるには違いないが、
共産主義との戦いや日独の台頭による利益の目減りはあるんじゃないの?
WWUでアメリカが獲得した地位は決して国益と合致するものではない。
近年では軍事関係でアメリカの国際的な支持が低下しているし
世界のリーダーという地位は名誉でもあるが損な役回りでもある。


583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 21:42:08 ID:KxgmwWLY0
日本が正しかったというよりアメリカの汚さもバレたというほうが近い。

どっちもどっち

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 21:56:36 ID:5j+20EB50
ヤクザの抗争だからね

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 01:12:52 ID:LNN1b9Ep0
>>584
やっぱヤクザだろ?
ヤクザは構成員が優秀か組員が多いかそれぞれ組によって特徴があるけど
どこの組と組むかが大事だね。
日本組は抗争で負けたけどそのおかげでで旗上げできた新興の組は感謝してると思うよ。
前の組長が喧嘩上手だったのはやっぱ血筋かね。

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 02:02:39 ID:n7UaVk9J0
言い得て妙
巻き込まれた国民はたまらんよ。

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 08:37:02 ID:MCzXYgzX0
欧米列強の横暴に怒っていた国民も多いよ

当時の、とある文人は中国とのアジア同士の争いを嘆きながらも
太平洋戦争に関しては「じつに痛快」と記している

俺も先人達が欧米列強をぶん殴ったのは痛快だと思う


588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 09:05:46 ID:3oICn24s0
結果がすべてで終わらせるのはあまりにも単純だ。

映画ならば 「日本は戦争に負けました。THE END」  で終わりだろうが、
日本の歴史は続いているわけだ。
戦争に負けて負け組みになったはずなのに、10年もしないうちに復興し、
その後どうして世界の中で、圧倒的な勝ち組みになれたのだろうか。

日本は寝ていても経済大国になれたのか?
復興の基盤を作ったのはどんな世代なのか?
世界の枠組みは戦前と変わったのか、変わらなかったのか?

ヤクザ理論によると、世界の勢力図の大幅な書換えがあり、抗争相手と
手打ちをし、格下になって縄張り争いに加われなくなった為、よけいな出費を
抑えられ、そこを先の抗争の鉄砲玉世代が確信的に狙って漁夫の利を
得たのだとでも解釈するのでしょう。

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 09:09:39 ID:yecWiezr0
生まれたときから徴兵制があって、日本だけじゃなく世界中が戦争キチガイがだったわけだから、
戦争に行くのもしょうがないかぐらいだったと思うけどね。周りのみんなも行ってるわけだし。
無論、死ぬのが嫌なのは今と変わりない。
戦争キチガイの罪を日本とドイツになすりつけて、その後世界は時代とともに戦争キチガイではなくなっていった。
だが今度は、日本だけが平和キチガイになってしまったというわけだな。

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 10:57:54 ID:2Bohd7LH0
西欧諸国が優勢を誇り・・・

アメリカ大陸 → 先住民ほぼ全滅&占領
オーストラリア大陸 → 先住民ほぼ全滅&占領
アフリカ大陸 → 奴隷狩り放題&反乱したらぶっ殺し
東南アジア → ほぼ全域が植民地化&隷属&反乱したらぶっ殺し
中華 → ボロボロ 欧米と日本の餌食
中東 → オスマン滅亡・連合国によって分割
南極大陸 → 南極点到達競争、各国が領有権を主張

こんな時代に「平和主義で行きましょう!」とか言ってたら白痴だと思う。


>>589
まあ「世界第二位の経済大国」の代償が「平和キチガイ」になる程度ならお安いものだな。
社会が腐敗・弱体化する弊害もあるが、いつまでもキチガイ状態でいられるはずもなし。

戦後の日本は、馬鹿で間抜けなイジメラレっ子を演出しつつ、まんまとリッチマンになった。
白痴を演じ続けたせいで誇りと尊厳は無くしてしまったが、いつか取り戻す機会はあるだろう。
先人達が守ってくれた日本の民族・歴史・伝統文化はいまでも残っているからな。


591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 13:29:40 ID:3oICn24s0
>>590
> いつか取り戻す機会はあるだろう。
同意します。
先人達が、戦争でも復興でも、一生懸命に戦い、生き抜いたからこそ今がある。
結果として、日本を守れなかった子孫への負い目や口惜しさもあったことでしょう。
そんな思いもまた、戦後復興を成し遂げた原動力の一つとなったに違いありません。
このような生き様が、先人達が残してくれた遺産だと思う。

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 20:50:10 ID:imUzkwGt0
>587
ケンカを始めるときは勝てるかどうか、身の丈を考えてからはじめようw

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 21:05:41 ID:MZ9pqQ2+0
流石に身の丈を考えて万年属国の地位に甘んじている半島ミンジョクは言うことが違うw

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 21:47:18 ID:h0PMxUhZ0
「欧米列強の横暴」ったってさ。
第一に、日本自身がやったことも、欧米列強と同列でしょうに。程度の差はあるとしてもさ。自分がやったことは、棚に上げるわけ?
第二に、さかのぼれば、明治維新以後、日本は欧米列強の仲間入りしようと頑張り、成功してきた訳でしょうが。明治時代の日本を否定するわけ?


595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 21:56:25 ID:LNN1b9Ep0
きれい事書いてもヤクザと変わらないんだからな雨も倭もよ。
まぁ確かに手打ちして盃を交わした仲だから今度は掟を守らなきゃな。
こんど殺る時は周到に根回ししてほしいね。観客を味方に付けなきゃ後腐れが残るってもんだ。
別に戦争だけが手段じゃないよ知ってると思うけどさ。 今度の相手は大きいよ。

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 22:00:55 ID:imUzkwGt0
>593
理性をひとかけらも持たないバカか?
ホント、こういうバカが同じ日本人かと思うと泣けてくるね。

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 22:49:48 ID:LNN1b9Ep0
>>596
まぁまぁいろんなのがいての日本だw

だがヤクザが自虐するのは良くない、ヤクザなりの誇りを捨てることになる。
下っ端がいくら騒いでも仕切るのはあくまでも頭なんだけどね。
しかし平和キチガイだけは一掃しなきゃな。

睨み合いが終わってもう少しで20年。その間に貧乏な国が数の力でのし上がって来た。
宗教で組を治めてた奴らだ。組員を食わせるため膨大なシマと莫大なしのぎがほしくなるはずだ。
奴らは着々と準備をすすめてるしね。
後20年もすれば必ず抗争は起こる。うちが狙われてんのをひしひしと感じるだろ?

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 23:00:14 ID:imUzkwGt0
>597
いんにゃ

ロシアの核の標的にされてたころを思い出してみろ。明日には本土地表がガラス化されるかも試練、
てな恐怖に比べればぜんぜんたいしたこたねーよ。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 23:11:55 ID:LNN1b9Ep0
>>598
そうはいっても思想の戦いとはまた違うんだよ。
切実な現実の問題だ。日本組の10倍以上の組員を構えていて
どうやって食わせていくんだ。あの経済の伸び率は技術の発達のカーブを大きく逸脱してるぜ。

開国して鎖国に戻れなくなった日本組と同じ道を辿ってるね。
戦前のブロック経済に似たような世界が来るよ。アメリカもなんとなくわかってるから
中東あたりで手を打とうとしてるしロシアもしかりだ。核の恐怖も以前ほどは語られなくなっている。
近いうちになんらかの衝突があるな。

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 23:31:15 ID:imUzkwGt0
いい加減ヤクザの比喩から離れろよw

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 01:23:02 ID:p2Uli3Ph0
>>600
ヤクザの比喩を使うと見えて来るんだよ。
正当性やら善悪を振りかざす野郎に国ってヤクザだろと突きつけて
その共同体の中での正当性やら善悪でしかないってのに気づいてほしくてね。

組員を養い守るために勢力と発言権を拡大するのが国の仕事みたいなもんだ。




寝る。


602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 01:27:36 ID:MFmxyOoA0
>601
比喩は分かりやすくするためにはいいが所詮代替物に過ぎない
判断を誤る元にしかならん。

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 01:42:44 ID:p2Uli3Ph0
>>602
便所に行ってきたらレスがついてたぜ。
んじゃ、比喩は止めるわ。
俺の考えは述べたわけだから国の存在意義を聞かせてくれ。
こんどこそ寝る。

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 01:59:18 ID:MFmxyOoA0
国民の生命財産を保持しその利益を最大化すること。それ以外には存在意義はない。

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 01:59:19 ID:gqR4WI7N0
ヤクザに例えるなら善悪の道義はともかくスジを立てるのが道理。

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 07:48:17 ID:bl/ASEiG0
抗争状態になったら仁義も糞も関係無い

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 10:44:38 ID:uFfmcsI20
仁義無き戦い

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 19:00:10 ID:p2Uli3Ph0
>>604
そっか、教科書みたいな答えだなぁ。。。
さんざん比喩を使って書いてたけど一行で言えば

国の存在意義は 権力の保持だよ。

権力を保持するためには国と言う囲いが必要なんだよ。つまりヤク(r
生命財産とか利益とかはもちろん大事だけど権力で国をまとめておく為の一つの
手段みたいなもんだと思うよ。だってそれに当てはまらん国はいくらでもあるしね。

やっぱ一行では言い尽くせなかったわ。

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 19:53:45 ID:wOESD4yk0
国とは群れの発展形だろ。

血縁集団〜部族社会〜首長社会は、血縁や顔見知りで構成される群れだった。
そして、国家という枠組みにより、権力を強大化して、より巨大な群れを構成できるようになった。

人類も一介の生物に過ぎず、国家社会も群れの発展形に過ぎない。

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 20:36:00 ID:8Ov+FdeQ0
話の流れを切って、すまんが。

しかしなんだか、<正当性>って言葉の意味が、誤解されてるように思う。
それって、単に「法律または社会的通念からいって理にかなっていると認められる」ってだけのことなんだが。

それだから、日本が起こした対外戦争の<正当性>を論じたいんであれば、それを当時の国際法または国際的通念に照らし合わせる必要があるってわけ。逆に、それで十分ってこと。


611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 20:53:26 ID:LgwdnyVN0
日本を悪者にしたい人は、その正当性とやらで、どこまでも日本を否定し続けていけばいいんじゃない。
そうじゃない人は、なぜ日本が負けたかをもっと戦略的に捉えて、その反省を未来に生かしていこうよ。

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 20:53:58 ID:EqcMSE8N0
誰も守らない国際法なんかに意味はねーと思うよ。

ある時点で取り決めたルールが未来永劫にわたって守られるわけではない。
というか、国際間の盟約や取り決めなんて、駆け引き次第で守られたり破られたりするもんでしょ。

未だに国連が意味を成さないような世の中なのに
大戦当時の国際ルールなんて<正当性>の基準にはならないと思うよ。

マッカーサーが日本を擁護してるようにも取れる意見は
当時の国際ルールに照らしてという意味での擁護ではないだろうし
このスレの趣旨的には「日本にも事情があった」=<正当性>という意味だと思うよ。


613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 21:01:24 ID:7V7pb6Tz0
>>611
日本が反省すべき点は少ないだろ。

欧米列強に反抗して、植民地支配の終焉・資源貿易自由化という
譲歩を引き出し最大限の利益を得たわけだからな。

世界最強の国家と戦い、譲歩を引き出し、人類史上最大の経済発展を遂げた。
結果的に世界第二位となった成果について、いろいろ考察すべき点はあると思うが、
敗戦という点だけをネガティブに捉える必要はない。

むしろ先の大戦について反省すべきは、戦争に勝ったのに損をした国々だな。


614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 21:22:23 ID:LgwdnyVN0
>>613
なるほど。
俺の場合、国際社会における日本は絶対悪という史観からは抜け出せたけど、
日本を敗戦に導いた「日本」は絶対悪という史観があるのかも知れない。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 21:38:06 ID:p2Uli3Ph0
だから正当性ってのは権力の保持に必要なものであって、
国によって正当性は違うんだよ。
国際通念なんてのも味方がどれだけいたかというだけの話しだ。
味方が一国でも、勝てれば通念もへったくれもないのよ。

616 :名無し:2006/12/27(水) 22:48:18 ID:H6TTAe5c0
正当というか自衛ということだろう。
フィンランドも1939年の戦争でソ連の恫喝に対抗して戦い敗北し国土を
奪われている。弱い国は負ける。強くなるしかないということだ。
いまなら核自衛である。

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 22:50:10 ID:eRqRKxc20
攻撃は最大の防御

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 23:47:59 ID:MFmxyOoA0
>611
悪者かどうか、なんてのはどうでもいいんだよ。

戦争に負けたら自動的にその行いは悪になる。それだけの話。
日本は負けたから悪のレッテルを貼られたわけで。ま、それはそれでしょうがない。
次にやるときにはそういうヘマはしないようにしよう、っていうこと。
そのためにあの戦争の大失敗の教訓は生かさなきゃいけないな、ってだけで。

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 23:53:28 ID:MFmxyOoA0
>613
それは日本の資本や国民の生命財産を浪費してまで行うべきことかどうか、ってのが
ポイントなわけさ。

植民地支配の終焉なんてのは別に日本人が血を流してまでおこなうことじゃない。
日本人が死んでいいのは日本の利益が増えるときだけだ。
上手いこと植民地を作って儲けるのが日本にとっての善なわけだ。
民族自決?そんなもんは犬にでも食わせろ。
自前で国も作れねえような土人を食い物にして何が悪い。


でね。
どのみち植民地体制なんてのは近代工業の発展によって終焉を迎えてた。
イギリスのインド経営にしても、20世紀に入ってからはコストの増大でほとんど
利益を生まなくなっていたわけだし。
早晩植民地の独立と旧宗主国資本の投下による穏健な収奪という仕組みになっていたのは
ほぼ間違いないところですわ。
(アフリカの植民地が戦後続々独立を果たしていったのがその証拠)

日本は日本の国益にだけ責任を持つわけで、世界史的やら人道的なんてのには
毛ほども気を使う必要はない。

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 01:06:29 ID:i6n9VZx/0
植民地支配の終焉=列強による資源独占体制の終焉

>>618
【世界第二位の経済大国】になったんだから大成功だろ


621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 02:03:55 ID:iKVj5BsE0
>620
また「世界第二位教」の狂信者か・・・

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 10:22:05 ID:6pPF1JLk0
【世界第二位の経済大国】になれたのに大失敗とか言ってたら
ンドコ・プニペピポ共和国の人に怒られると思うよ。

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 11:22:36 ID:NYbv5Bbb0
>>619
日本は日本の国益にだけ責任を持つわけで、これには賛成だな。
でも国益が平等に国民の益になるわけでもないよ。

戦争で犠牲を強いられる国民と、それによって益を得る国民もいるからね。

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 12:08:14 ID:jNM1Yuyo0
そんなのはどの時代のどの社会も同じだよ。

完全なる平等社会なんて聞いたことないが
競争と平等のバランスでいったら日本はましな方だよ。
日本は江戸時代の頃から庶民中心の文化も多いし中産意識も強いからね。

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 12:51:08 ID:NYbv5Bbb0
>>624
それはわかってるよ。日本は他の国と比べてどこよりも平等なのはね。
言いたいのは国益とはなにかと言う事だ。国益=必ずしも国民の益では無い。
なぜそうなのかを問うているわけだ。

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 13:15:15 ID:ZddvNcc70
>>613
日本が反省する点としては陸・海の対立によって生じた無駄。及び一部の作戦の拙さだね。

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 22:04:24 ID:ezd+dm210
>>610
だから、>>1が述べてる前野って人の著書を読んでみればいいだろ

628 :610:2006/12/29(金) 00:02:18 ID:UPCTykk10
だから、さあ。

<正当性>って言葉の本来の意味は、こういうことだってこと。
とりあえず、それだけのこと。

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 01:20:39 ID:Y6tHMcVIO
当時の国際的通念が、持てる国と持たざる国に二分されていたら?
ほんとは国の数だけ正当性はあるんだけど。

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 06:23:17 ID:AG8nHIk80
>>629
日本はどうみても持てる国の側だがな。

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 09:18:41 ID:JhO5RWoJ0
何でじゃ。

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 09:55:15 ID:qkNBnpIp0
「彼らは工場を建設し、労働力を有していました。
 しかし彼らは手を加えるべき材料を得ることが出来ませんでした。
 (中略) したがって彼らが戦争に飛び込んで行った動機は、
 大部分が失業者対策(治安)の必要に迫られてのことだったのです。」

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 10:14:46 ID:AG8nHIk80
>>631
植民地として朝鮮、台湾、南洋諸島を持ち、中国に権益を有する。
世界3位の海軍も保持。
これが持てる国でなくて何?
本当の持たざる国は自分から戦争なんかしない。

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 10:39:04 ID:Y6tHMcVIO
持てる国が持たざる国のために立ち上がったという、国粋右翼が喜びそうな構図になるが。

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 10:47:07 ID:8mZ7uPxN0
石油

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 10:48:57 ID:n1jaotF20
朝鮮、台湾、南洋諸島、中国に権益


美味しいのコレ?

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 11:00:45 ID:Y6tHMcVIO
石油は無いな。

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 11:09:51 ID:HFHYlJ950
>>633
持ち出しが多かった、搾取オンリーの構図ではなかった。
そこに欧米植民地との違いがある。

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 14:53:10 ID:AG8nHIk80
持たざる国ってのはタイとかエチオピアとかフィンランドとか中華民国の
ような国を言う。こういう国が、欲しければ取って良いなんて事言うはずが
無いでしょ。

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 15:40:50 ID:HFHYlJ950
>>639
弱小国を持ち出してどうするの。
小さくて弱い国は事大するか食われるかそんだけだったろ。
実際。美味しくなきゃ目も向けられないよな。今だってそうだろが。


641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 17:01:08 ID:br1jsB4i0
持たざる国の定義とか、大戦争の定義とか、
言葉尻をとらえて議論するのは意味無いと思う。

>>1にある通り、このスレはマッカーサーの証言について
論議と意見を求めているわけで…

「彼らは工場を建設し、労働力を有していました。
 しかし彼らは手を加えるべき材料を得ることが出来ませんでした。
 (中略) したがって彼らが戦争に飛び込んで行った動機は、
 大部分が失業者対策(治安)の必要に迫られてのことだったのです。」

…と、マッカーサーが証言してるわけだから
このスレ的には、日本は「持たざる国」になるんじゃないの?



642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 00:38:43 ID:Q+VYV3Gu0
>>12
激しく亀だけど、証言をした当時のマッカーサーは
心境からして自分の戦略の戦功の自慢話をしたかったわけじゃないらしい。

マッカーサーは朝鮮戦争の際、朝鮮半島と中国大陸を
自分の視点から見て、日本が満州を手放さなかったその理由にやっと気付いたんだ。
しかし、気付いた時は既に遅し。本人はもはや70の老人と成り果ててしまっていた上
自分が怨恨を一貫させる為に行ったGHQでの策略を、自分の口から「あれは全てウソでした」と
暴露出来る状況にまで至らず仕舞いになってしまっていたのさ。

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 09:29:36 ID:Z+Zo9e6d0
自国防衛の為の他地域を領有、又は占領する事が許されるのなら、
中国の膨張政策を非難する根拠を失うし、
チベット・台湾を併合しようが文句は言えなくなる。

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 10:07:18 ID:ILO4KzKK0
中国の件は文句言えるよ。
中共の非道は中国国民の為にならない。

日本の膨張は結果的に国際社会における活路を開いたし
あの時点で列強に対抗するのは理解できるところもある。

比較的に公正な国際社会となった今、比較的に恵まれた地位にありながら
まるで貧乏な不良国のように非道を行うのは適当ではない。
アジアの雄たる大国が平和な今の世界でやるようなことではない。

中国はまず、中共を打倒すべきだ。
中共の非道は決して中国の利益にならない。
中国は経済発展や環境問題の解決に尽力すべき。
今はチベット人を殺してる場合ではない。

中国の利益になるならチベット人を殺すのも仕方ないが
チベット人を殺しても中国の利益にはつながらないだろう。
せっかく公正な国際社会になったのにやってることが前時代的過ぎる。


645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 16:03:15 ID:61uXZwac0
つまりイラク戦争は正義の戦争だったと

646 :だつお:2006/12/30(土) 16:39:22 ID:tkzUdJmg0
朴正煕大統領は若き日に、大陸打通作戦に参加し中国チンピラゴロツキ
どもを徹底的に殺戮して、陸軍中尉にまで昇格した皇軍兵士だった。
大陸打通作戦の栄光は国境を越え朝鮮人である朴正煕大統領も支持。

弱小列伝信者よ、これでもまだ大陸打通作戦を否定するのか?

1942(昭和17)年 満州・新京軍官学校首席卒業
「高木正雄」少尉として日本の陸軍士官学校に派遣留学
1944(昭和19)年 日本陸軍士官学校を卒業(卒業成績3番)
関東軍に編入
1945(昭和20)年8月 北京郊外の駐屯地で終戦を迎える
http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/human/ha/pakuchonhi.html

<「遥かなる俊翼」(渡辺洋二 文春文庫)の「教え、かつ戦った訓練部隊」>
 ところで、整備の特幹一期の中に、やがて新聞のトップに載る“変わりダネ”
がいた。あだ名は「人力車」、朝鮮生まれの金本元一(本名・金載圭)上等兵は、
一九七九年十月二十六日、KCIA部長の立場で朴正煕・韓国大統領を射殺する。
 複座改造機
 相模飛行場に同居の飛行第二十二戦隊は八月二十一日に華中に向けて出勤し、
<以下略>

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 17:04:57 ID:Z+Zo9e6d0
>結果的に国際社会における活路を開いたし
平和を乱して戦乱を招いただけなのになんで正当化の根拠があるんだ?
持たざる国が持てる国を侵略していいと言うのならば
ドイツがソ連を侵略した事は別に問題はないという事になる。

>比較的に恵まれた地位にありながら
>まるで貧乏な不良国のように非道を行うのは適当ではない。

是は当時の日本にも当てはまると思うんだが。
常任理事国というポスト、幾つかの植民地を持っていながら
侵略していいだなんて理論にはならないな。
当時の世界には日本より小さい人口と面積の小国なんて数多くあったのだから。

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 17:07:00 ID:Z+Zo9e6d0
>>644

当時の日本のやっていた事は前時代的な事な訳だが、
それでも肯定する余地があると?

649 :だつお:2006/12/30(土) 17:23:29 ID:jbkXZe0w0
大正まで活発だった朝鮮独立運動が、大東亜戦争では終戦まで下火
だったのは、朴正煕大統領らが大陸打通作戦3000キロの栄光輝く
皇軍の大勝利に感動してしまったからだ。

そうだろう、なあ、そうだろう、なあ!

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 17:25:56 ID:nkmX6/SG0
話しがまた元に戻ってるなぁ。
勝てば官軍、だから敗戦国である日本は悪のレッテルを貼られた。
しかし自国の立場に立てば正当性はある。
それは何故か、国と言うものには各々別の思惑で動いているからだ。


651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 22:31:16 ID:tB+LV6II0

だーかーらー、日本は戦って

【世界第二位の経済大国】になってるじゃん

列強に逆らって多大な利益を得たわけじゃん
列強は植民地を失ったりして大損したわけじゃん

日本は逆らって大成功じゃん


・・・で、中国のチベット人殺しは
中国の利益につながる可能性は低いと思う

チベット人を殺して得をするなら、殺すのは当然だと思う
でも、中国の利益につながる可能性は低いと思う

日本は中国人を殺して得をしたのは事実
中国はチベット人を殺し続ければ損をする可能性が高い

中国は世界を見ずアジアでの地位しか考えてないからいつもズレてる


652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 22:50:56 ID:CX5y6zAn0
列強に反抗して、植民地支配や資源独占の終焉という
譲歩を引き出し驚異の経済成長を成し遂げた日本。

「これからすごいぞ」と言われ続けながらも
周りをズッコケさせてきたヘタレ中国。

この成果を考えれば、重い病を抱えてるのがいずれかは明白。
日本と比べるまでもなく、近代中国の腐敗と衰退ぶりはすごい。
あれだけの国土と国民が統一されている大国でありながら
あそこまで衰退できるのがすごい。

チベット人を殺してるようではいつまでたっても
チンピラ国家からは抜け出せまい。
近代中国は常に間違ったことばかりしている。


653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 23:00:29 ID:6wk7E7Hx0

日本=ロシア、中国、アメリカ → 次々と大国を打ち破り、世界最強の国家に敗れる

中国=チベット、法論功、自国民 → 弱い者イジメ



中国の戦いは正しくない。カッコ悪いからねw


654 :名無し:2006/12/30(土) 23:53:09 ID:10cYvVHp0
米国はご都合主義である。あるときは日本を非難し、あるときは日本を擁護
する。勝手である。本気になってはいけない。

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 00:54:32 ID:hatzrrei0
それがまともな国家間の付き合い。
日本が異常に人道的過ぎる。素晴らしい事ではあるけれども・・・。
もっと駆け引きというものを覚えて欲しい。

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 01:44:21 ID:0VEegu/30
今の日本人は善意と親切を信じる甘ちゃんだからな。
しかし日本人の善意は幼稚さの表れに過ぎない。
幼稚で冷酷だから醜悪なことから目をそむけているだけ。

日本人から見るとキティガイのようにも思える朝鮮人や中国人の方が
世界に通用する逞しさを持っているといえる。
日本人の甘さ、幼稚さと冷酷さの裏返しの甘さは世界には通用しない。


657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 05:05:16 ID:Qx2RrXqv0
やらんでもいい戦争で国の財産を大量に失ったけどな。人命も。

ほんと、大日本帝国のトップは無能どこじゃねえな。


658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 07:32:04 ID:b6rsXpqc0
>>656
それはどっちかっていうと大陸と島国の違いだろう。
日本人は大陸に関わらない方がいいというのが教訓

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 07:37:34 ID:E5dRAJLT0
日本人が善意の塊か?
清国やロシア・ドイツから権益・領土を奪い他国に平気で武力侵攻を行っている時点で
善意の塊の国とは思えない。
善意の塊だと言うのなら日清戦争も日露戦争も日中戦争も太平洋戦争も
平気で起せるとは思えないからな。

他国民を平気で殺害している時点で、
日本人が善意と親切を信じる甘ちゃんではないだろう。

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 08:48:04 ID:r9iho+Af0
人道的で善意の塊の日本人でも、世界第2位の金持ちになれるんだから、
国際社会というのはホントに素晴らしいところなんだろうな。

日本社会ですら、人道的で善意の塊の人間が国内第2位の金持ちになれるなんてことは、
像が針の穴を通るよりも難しいというのに  (       笑       )


661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 09:11:46 ID:0Ao8Zckc0
えーとだな。

まず、マッカーサー発言については、とっくに話は終わっているはずだよ。
マッカーサー自身は、日本の戦争が「正当」だったなんて、言っていない。
過去ログを読めば、分かるでしょうに。


662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 09:20:58 ID:0Ao8Zckc0
それから、だね。

「日本の立場からの正当性」ってのを主張する向きもあるようだが。
しかしそれ、単に言葉の誤用なんでない?

そんなものが認められるんなら、「アメリカの立場からの正当性」とか、「ソ連の立場からの正当性」とかも、認めなきゃいけなくなる。すなわち、「すべての国のすべての行動が正当だった(ただしその国の立場からは)」ってことにね。
そうなると、<正当性>という概念そのものが消滅してしまう。

つまり、これに関する限り、「言い分」という言葉と「正当性」という言葉の取り違えだと思うんだな。
どの国にもそれなりの<言い分>はあるに決まっている。「盗人にも三分の理」だしね。そして、それを主張すること自体は、別に悪くない。が、それは<正当性>とは、違うものだろう。


663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 09:31:30 ID:0Ao8Zckc0
一応改めて言っておくけどね。
ここでの<正当性>とは、「国際法あるいは国際的通念に照らし合わせて理があると認められる」ってこと。

それで、だね。
先に「誰も守らない国際法に意味はない」という書き込みがあったはずだが、それは単なる勘違いなんだな。

まあ、これについては、色々と話ができるわけだが。
とりあえず、「当の日本自身が、国際法を遵守しなければならないことを認識していた」ってことを、指摘しておきたい。
これも既出だが、たとえば満州事変のとき、日本は主張したわけだ。
「自衛のための軍事行動である」とか、「満州国は、現地住民の自発的な独立である」とかね。
つまり、当時の日本自身の主張による限り、日本はあくまで国際法を遵守していたってことなんだな。

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 09:41:51 ID:4Ad9V5SA0
正当性という概念そのものが相対的なものに過ぎない。
絶対的な善悪が無い以上、絶対的な正当性などない。

>>660
順番が違う。戦後しばらくまでは日本人も実利的感覚を持っていた。
戦争を知らない世代が馬鹿丸出しフォークソングを
歌い始めた頃から馬鹿みたいな善意の塊が増えた。
世界第二位の経済大国となる発展を支えたのは善意の塊の日本人ではない。

日本が世界第二位の経済大国となったのは先人たちの努力の成果。
善意の塊の今の日本人は甘い汁を吸って腐らせてるだけ。


665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 09:42:20 ID:0Ao8Zckc0
それから、ブロック経済について。

まあ早い話、当初からブロック経済が行われたわけじゃないよね。
それは大恐慌以後のことだよね。
そしてそれは悪意ゆえではなく、むしろ利己主義に属するものでしょう。
自国の深刻な経済的危機に対処するために、それが行われたってことで。

それで、さあ。
もし日本の戦争理由が経済的な理由によるもので。
そして、もしそれが<正当>であるとするならば。

それならブロック経済だって、<正当>ってことになるんでないの?


666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 09:49:16 ID:oKfjvmEo0
>>663
誰も守らない国際法に意味は無いだろ

永遠に守られる盟約も規則もない
いざとなれば約束も破られるのが国際社会であり
そこに絶対的な正当性などない

最近でも国連を無視して石油強盗してた大国もあるし
国際的な取り決めなどたいして意味をなさない


667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 09:59:13 ID:MAF00NgG0
>>665
国益という面で言えば列強は
日独の反乱で大損したわけだから、
新興勢力の反発を強めたブロック経済は
国益に対して正当性があったとはいえないのでは?
列強は日独のような新興勢力にほどこしを与えて
飼い犬として徐々に骨抜きにするべきだったと思う。
新興勢力に反乱のきっかけを与えたのが間違い。
反発を招いたことで列強側は国益を損なったのだから
国益に対しての正当性はなかったと思う。

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 12:25:46 ID:0Ao8Zckc0
>>666

だから、それは貴方の勘違い。
国際法がある以上、そしてそれに自分が調印した以上、それは遵守する義務が生じている。



あと、そうだね。
大人の世界には、いつも表と裏があるってことも、指摘しておきたいな。
つまり、本音がどうあろうと、表向きは国際法を遵守するポーズをとりつくろっておくものなんだな。

たとえばイラク戦争も、アメリカは国連決議の第何条だかを口実として、踏み切ったわけだね。
そして日本の満州事変だって、>>663のとおり。

まあ、大人の世界ってのは、いろいろ複雑だってこと。
そのあたりが分かってない人も、多いようだけど。

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 12:43:01 ID:CS1cIdLH0
第二次世界大戦の参加国で国際法を厳守した国は

一国も無い。

権威を裏付ける強大な権力がない規則など無意味。
現実に、規則を破って世界第二位になっている国もある。

破って利益を得られるような規則に意味はない。
誰も守らないような規則に意味はない。
破られた規則は、破られるべくして破られたのだ。


670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 13:13:40 ID:kfze7IbM0
>>668
そうだね。
日本の表、建前は大東亜共栄圏、八紘一宇、五族協和、これを掲げて
戦ったのだから、建前上は正しい戦争だったと言いたいんでしょ。

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 13:27:54 ID:xc8GcEGo0
人類みな独善

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 13:40:41 ID:3FrAMnCd0
>>670
日本独自の見解によればね。
国内世論はそれでよくても、対外的には通用しなかったわけだ。

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 13:46:34 ID:kfze7IbM0
>>672
だから戦争になったんでしょ。

674 :だつお:2006/12/31(日) 13:58:32 ID:CIRcKMVB0
>自国防衛の為の他地域を領有、又は占領する事が許されるのなら、

 3大国、すなわちソヴィエト連邦、アメリカ合衆国及び英国の指導者は、
ドイツ国が降伏し且つヨーロッパにおける戦争が終結した後2箇月または
3箇月を経て、ソヴィエト連邦が、次の条件で連合国側において日本国
に対する戦争に参加することを協定した。
1 外蒙古(蒙古人民共和国)の現状は維持する。
2 1904年の日本国の背信的攻撃により侵害されたロシア国の旧権利は、
つぎのように回復される。
(イ) 樺太の南部及びこれに隣接するすべての島を、ソヴィエト連邦に返還する。

(ロ) 大連商港を国際化し、この港におけるソヴィエト連邦の
優先的利益を擁護し、また、ソヴィエト社会主義共和国連邦の海軍基地
としての旅順口の租借権を回復する。

(ハ) 東清鉄道及び大連に出口を提供する南満州鉄道は、
中ソ合併会社を設立して共同に運営する。但し、ソヴィエト連邦の優先的
利益を保障し、また、中華民国は、満州における完全な利益を保有するものとする。
3 千島列島は、ソヴィエト連邦に引渡す。
 前記以外の外蒙古並びに港湾及び鉄道に関する協定は、蒋介石総統の
同意を要する。大統領は、スターリン元帥からの通知により、この同意
を得るために措置を執る。

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/yarutakyutei.htm
クリミヤ会議の議事に関する議定書中の日本国に関する協定

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 14:20:37 ID:kfze7IbM0
なんで人の国の立場で語るんだろね。
外国人だったらわかるけどさ。

日本は日本の国の立場で言えばいいんじゃん。
その結果負けたけど、建前はある程度達成されて、
がんばって戦前より大国になったんだから。

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 15:15:14 ID:hatzrrei0
しょうがないじゃない。それが工作員の仕事なんだから。

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 16:53:40 ID:E5dRAJLT0
現実的にそれだとまずいんじゃない?
韓国人が自らの国の立場で語り始めると、
単なる韓国人の妄想願望になるからね。
自国ばかりを強調すると、行き着く所は韓国人的歴史観であって、
ウヨの理想は韓国人に近い。

でもそれだと不味い。
韓国人の妄想願望歴史観が正しいと思う?

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 19:33:30 ID:kfze7IbM0
>>677
> 韓国人の妄想願望歴史観が正しいと思う?
韓国人がどう思っているかだね。韓国国内の歴史認識については不干渉だが
日本に火の粉がかかってくるならば振り払わなくはならないよな。

自国の主張を通す為になにが必要かが今国内でいろいろ議論されている。
当時の方法論としては戦争という手段があったが今は簡単には使えない。

あくまでも当時の時代背景を考慮すれば日本人の視点から見て当たり前の判断ではあったと思うね、
時間軸の中で現代に近づくにしたがって自国の主張を通す為にはどうあるべきかは変質していくものなんだよ。
当時の自国の主張方法と今とではまた違った主張方法になるのは当たり前でしょ。


679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 19:34:30 ID:kfze7IbM0
>>677
> 韓国人の妄想願望歴史観が正しいと思う?
韓国人がどう思っているかだね。韓国国内の歴史認識については不干渉だが
日本に火の粉がかかってくるならば振り払わなくはならないよな。

自国の主張を通す為になにが必要かが今国内でいろいろ議論されている。
当時の方法論としては戦争という手段があったが今は簡単には使えない。

あくまでも当時の時代背景を考慮すれば日本人の視点から見て当たり前の判断ではあったと思うね、
時間軸の中で現代に近づくにしたがって自国の主張を通す為にはどうあるべきかは変質していくものなんだよ。
当時の自国の主張方法と今とではまた違った主張方法になるのは当たり前でしょ。

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 19:36:52 ID:2iPPZ+ad0
韓国人の妄想願望歴史観は、韓国人自身の利益にならないからな。
まず対外的な正当性以前に、自国の国益に対する正当性がない。
今の大統領も退任後は自国に逮捕されるに違いないw


681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 22:15:43 ID:KjZtYezM0
>>645
正しい?これでもか?
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20061228i114.htm

取り敢えず、アメリカが正しいと思っている人間は一度下記スレを覘けや

アメリカ側の情報は嘘だらけ
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/iraq/1146841615/l

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 23:54:09 ID:bIwfRHR10
世の中、嘘だらけ

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 10:21:18 ID:xU4qyMBuO
正しいのは日本だけ

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 11:50:44 ID:EXCocObZ0
この世に絶対的な善悪などない

日本人にとって日本の国益を求めるのは正しい
アメリカ人にとってアメリカの国益を求めるのは正しい
中国人にとって中国の国益を求めるのは正しい
韓国人にとって韓国の国益を求めるのは正しい

そういうことだ

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 12:13:19 ID:VnVuE0v/O
>>681
このスレは随分前から
>>684
の内容で結論じみたものが出ている。
この先は、より主観的な「人間性とはなにか」という問題になると思う。
例えば自分(自国、家族)を生かすために他人(他国、他共同体)を殺すのが人間性なのか、
他人を生かすために自分が死ぬのが人間性なのか。
普遍的な秩序平和を信じる地球連邦信者になるか…。

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 13:51:44 ID:P5wVLgou0
>>685
でわ、人間性を善だと思わないこと。

人は生きているから、生きるためにはその行動を正当化しなくては
生きてはいけない。正当化する行為が個人にとっては善なのです。
正当化するためには他者が必要である。その最大公約数が国なのである。

などと元旦から正当化してみました。


687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 20:34:18 ID:s15K51oI0
>>685
>この先は、より主観的な「人間性とはなにか」という問題になると思う。
違うよ。次の問題点は国益とは何か、国益として収支がより望める選択
とは何かだ。
国際法を守る姿勢を示す事もまた、日本の国益となる。正当性を問題に
する人は、それによる国益を高く評価しているのだと思う。

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 20:35:47 ID:s15K51oI0
>>685 追記
結局>>684は何の結論にもなってない。

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 23:38:32 ID:P5wVLgou0
>>687
しかし、どんなにルールを守ってがんばっても、白人大国がルールを
自分らに有利に変えてしまう。オリンピックなんかを見ててもそれを感じるし、
国内法はあくまで国内統治を主目的で決められるのだろうが、国際法は
どこを統治するために決められるのか。たてまえは世界平和とかだったとしても
大国が居心地の良い平和ならば必ずしも国益につながるとも限らない。

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 00:11:57 ID:0s8MaBSC0
破って国家が発展するような国際ルールなら
破ったほうがいいに決まってる。

日本は国際法破って大正解。


691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 03:27:16 ID:cQzrhFsf0
>>687
> 違うよ。次の問題点は国益とは何か、

国益とは何だと思いますか?
それに時間軸を入れた時に評価が変わるとは思いませんか?
国益を国が富む事だと限定すればあの戦争は国益にかなっている
とは思いませんか?

戦争が無かったらアメリカを抜いて世界一の経済大国になっていた
とでも思っているのですか?

戦争で負けたことが戦前の正しいけれども柔軟さを失っていた日本を
再構築できたと考えれば、あの戦争は国益になったとも言えます。

だからあの戦争が作り上げたものは、仕掛けた日本と、勝った欧米側とが、
お互いの相互作用で作り上げた戦後の体制なのです。
そして戦後体制の中で日本は勝ち組みになりました。

理由は、理由はですね、正しいけれども柔軟さを失っていた日本が、敗戦によって
柔軟さを取り戻したからなんです。そのかわりサヨクとGHQによって
正当性は戦勝国に否定されましたが、サヨクの衰退によってその正当性は
取り戻せるはずです。それがなされた時に「勝てば官軍」は日本の側になるのです。

人権派は失われた人命を引き合いに出すでしょうが、これから先の国益を
考えるならば、国を問わず戦闘で死に戦火で死んだ人達が作り出した体制を
否定することになります。それは日本が戦後勝ち取った経済発展と、
これから得なければならない国益を、捨て去っているみたいなものです。

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 03:31:19 ID:FNZaYf+C0
>戦争で負けたことが戦前の正しいけれども柔軟さを失っていた日本を
>理由は、理由はですね、正しいけれども柔軟さを失っていた日本が、敗戦によって

正しくない。なにしろ、負けるような戦争を誰も止められなかったんだからな。
それを「正しい」なんて言っちゃったらこの世に間違ってるものなんてないぜ。

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 03:39:04 ID:cQzrhFsf0
>>692
ではあなたは戦争を始めなくとも今の世界と同じものになっていたと
考えるのですね。そう思う理由を教えてください。

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 09:35:45 ID:ZmVYJnmW0
もしも第二次世界大戦で日本が連合側についていたら
第一次世界大戦の時のように多少おこぼれを頂戴して終わりだったかもな

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 14:26:00 ID:FNZaYf+C0
>693
負けることが決まっている戦争に好き好んで突入した政府が正しいという理由を教えてもらえるかな?

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 15:29:25 ID:1c2Om2O80
植民地支配の世界でにっちもさっちもいかなかったんだから
戦うしかなかったんじゃねーの?

戦うも亡国、戦わざるも亡国とか言っとるし。
結果的には逆らって大成功だったわけだし。


697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 18:12:05 ID:cQzrhFsf0
>>695

ちゃんとわかっている人もいるんだよ。
>>696

では、そう思う理由を教えてください。

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 21:24:47 ID:DFR/oypqO
好き好んでやる馬鹿はそんなにいなかっただろ。
あんなの、外交の敗北だろ。

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 23:23:47 ID:gzt287iR0
欧米による植民地支配体制の終焉を望む人はかなり多かっただろ。
当時の日本人の英米に対する反感はそうとうなもんだったと思うぞ。

このまま黙ってはおれん、という潮流だったんだろ。
実際、欧米に逆らって負けたものの結果的には大成功だったわけだし。


700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 23:33:31 ID:cQzrhFsf0
答えが無いところを見ると、どうやら煽りだったようだね。

過去からの流れの結果として現在があるわけだから、あの戦争が
無かったら今の日本はないわけです。

つまり戦争をしなかったなら、世界第二位の経済大国への道はなかった。
そして国を問わず戦闘で死に戦火で死んだ人達がその体制を築いたのです。

そういう結論がでたようです。


701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 23:37:16 ID:FNZaYf+C0
>>699
>欧米による植民地支配体制の終焉を望む人はかなり多かっただろ。

否。「日本も植民地を持って大もうけしたいなあ」と思ってたくらいだろ。せいぜい。

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 00:53:12 ID:yQU9L4+W0
列強の言いなりにならない姿勢が後の発展につながったわけだ

所詮はヤクザ同士の抗争だ



703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 01:36:15 ID:OfGIQs7z0
やくざが好きな任侠野郎が多いスレがあると聞いて遊びに来ました

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 02:10:58 ID:OSf4wE/J0
>>701
なかなか返事をしないので、こちらから・・

日本も欧米のように植民地をほしがった、これがあなたの考える本音ですね。
確か建前は違っていましたね。国民にはその建前を信じたものと、あなたが考えるような、
本音が存在していたと思う人もいたでしょう。
そして結果として、欧米は植民地を失いました。欧米のようにという本音の意味が
無くなるとともに、建前はある程度達成されました。

さて、戦争が無かったならこのような状況になっていたでしょうか?
また世界第二位の経済大国になれていたでしょうか?

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 02:22:22 ID:g7aSfrYc0
>704
後付の建前でしょ。東亜の開放とかゆーのは。

なにしろ資源が欲しい欲しいではじめた戦争ですから、
占領しても独立させる気なんてなかったですもんね。

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 04:55:23 ID:OSf4wE/J0

 日本への憎しみだけですべてを語るだけで、
 答えは無いようです。

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 09:31:31 ID:HBo0oKNz0
>>705
善意で侵略する帝国主義があるわけないだろ。

さんざんアフリカ人やアジア人を殺した欧米人の間では
自らの行為を正当化する為に、かつて東西文明を交流させた
アレキサンダー大王の偉業に関する物語が流行ったらしいが
侵略者の建前なんてそんなもんだ。

国家同士の争いなどは、所詮ヤクザ同士の勢力争いだからな。


708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 14:32:20 ID:OSf4wE/J0
>>707
その考えに賛成します。

ヤクザは任侠という建前を使って自らを正当化します。
国もまた自らを正当化し他国と渡り合わなければなりません。

正当化という仮面を取り去れば、それは殺生を覆い隠すグルメ番組に似て、
すべては偽善、欺瞞に満ちています。
まったきの善と思われる物を追求すればそこには必ず矛盾が生じます。

それを認めたく無い人は周りを見回すのを止めなければなりません。
新興宗教や共産主義がその良い例です。

> 国家同士の争いなどは、所詮ヤクザ同士の勢力争いだからな。

↑この考え方を受け入れて、過去を振り返った時に、日本の指導者が問われなければ
ならない罪とは 戦争に負けてしまった という事実に還元されます。

それ以降の日本を見れば、あの戦争が、硬直化した日本を建て直し、さらなる発展に
つながっているのは明らかな事です。それを否定したいのならば、日本を出て
日本の外から非難するのがふさわしいでしょう。

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 15:27:43 ID:g7aSfrYc0
>708
だから第二位教徒は死ねって。

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 16:03:40 ID:OSf4wE/J0
>>709
あなたからは死ねという答えしか返ってこないのですね。
私の質問をいっさい無視して切り張りの単発のレスがあるのみです。

憎しみの言葉からは憎しみ以外なにも読み取れません。
もしかしたら私のレスを読んでもいないのかもしれません。

駄々をこねる幼児に諭しても無駄なように、あなたには
人の意見を読んだり聞いたりして考える力がまだないのでしょう。

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 17:45:41 ID:mK1WSW290
そこに至るまでの経緯にはほっかむりして、
経済制裁で締めつけられたことを開戦理由の正義正当化に使うなら、
経済制裁で締めつけられている北朝鮮が日本に攻めてきても正義正当、
ということになるな。


712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 18:18:25 ID:8iifQ5VCO
>>711
だから北朝鮮にとっては(略

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 19:02:00 ID:5goObh1z0
>>711
それは北朝鮮の国益にもならないから正当性まるでなし。


あ、でも現政権が崩壊するなら国益になるのか…。


714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 20:17:50 ID:Ks0aARt40
>>713
それは違うぞ
現政権が崩壊しても、金王朝を根絶させなければ
またプラナリアみたいに再生してトンでもないこと仕出かす可能性が高い
だから、金正日どもを終身刑か極刑に処さなきゃならんのだ。

そもそも、正日の親父の金日成って名前の意味を考えたことはないか?
「日本は金に成る」を捩ったものだ。そして金正日はそれを更に
「日本は正に金」という形で名前にしている。
だから、端から日本を嘗めてる事が判るのさ。

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/08(月) 01:02:49 ID:Ulc5D7Fo0
そして歴代閣僚を含む
今までの日本の政治家達は見事に丸め込まれて来た訳だ

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/08(月) 01:05:27 ID:bye1SHRD0
>>711
ヤクザだと考えればなんら矛盾しませんけど。
その事をなんども繰り返し説明してるのにね。
正当性は後からいくらでも付いてきますよ。

あえて、書くならば、自由貿易を望み多くの国際人がいた日本と、
今の北朝鮮が取っている政策は間逆でしょ?

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/08(月) 03:52:33 ID:qWyjDbaP0
寄生虫在日韓国朝鮮人ども! そして寄生虫国家 中国、韓国、北朝鮮!!
そしてキャツラと同根の日教組! 民主党!共産党!社民党!創価公明党!加藤紘一、河野洋平など自民党の一部!
卑怯者の糞サヨ知識人(非知識人)! 売国マスコミ 朝日!毎日!


嘘、歴史の歪曲、捏造を即刻中止し日本国及び日本人全員に土下座、謝罪せよ!!!!!!

http://www25.tok2.com/home2/ghfsaydefsy/1/



718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 09:07:07 ID:8TXp/1qM0
最近のサヨはいじってもつまらんな。
日本はとにかく悪の視点でしか語れなくなってしまっている。

まともな反論が返ってこない。

すべては、国家に内在している本質を理解していない事と、
人の本性を無視して論を進めるからだな。

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