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“1937年/南京の便衣兵”論争総合スレッド

1 :法の下の名無し:2005/10/21(金) 14:12:31 ID:nwf7Ibsl
南京大虐殺の一要素たる中国国府軍便衣兵に対して日本軍が行った即決処刑の可否を、当時の国際法に従って議論するスレです。

参照先:
ハーグ陸戦規定
http://ww1.m78.com/topix-2/hague.html

ジュネーブ第三条約
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/sougou/ko_hou/1929.htm

2 :法の下の名無し:2005/10/21(金) 14:21:30 ID:1D4+UKU3
【世界の】「南京大虐殺」はウソ【常識】 2
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128203550/

3 :法の下の名無し:2005/10/21(金) 14:24:15 ID:nwf7Ibsl
一応の流れとしては、下記の立論に対しての応酬が続いている。

1)武装した民間人による攻撃に対し、自衛のため反撃・射殺は認められる
2)投降してきた兵士を武装解除した上で、捕虜とする。
3)武装した民間人(無抵抗)を拘束した結果、軍人と判明した場合には逮捕拘留し、軍法会議に掛ける。
4)非武装の民間人(無抵抗)を尋問した結果、軍人と判明した場合には逮捕拘留し、捕虜収容所に入れる。

Q. いったいどの段階から「便衣兵」という名称になるのか?

上記3)4)の尋問で軍人と判明した時点から(あくまで日本兵の主観)

当然ながら、見つけ次第尋問もせずに殺すのは基地外沙汰であり、尋問した兵士が軍人だと確信しても その判断を下すのは軍法会議であって、即決処刑などという行為は認められない。

尚、兵士が勝手にこうした判断をする事は出来ないので、即決処刑は軍全体への命令体系を通じて兵に下達されていた事の傍証となる。

4 :法の下の名無し:2005/10/21(金) 14:37:28 ID:Lqp2NdBx
政治的なテーマに法律的アプローチは無力。
結論ありきのテーマに事実の検証は無力。
宣伝の領域には宣伝の方法で対抗すべし。

5 :法の下の名無し:2005/10/21(金) 14:43:10 ID:nwf7Ibsl
↑そういって諦めちゃうのは、即決処刑の違法性と、軍全体への命令体系を通じて兵に下達されていた事を認めちゃうって事?

6 :法の下の名無し:2005/10/21(金) 15:11:37 ID:9zFG9dG7
国共の戦術・戦略・取り調べはさぞかし適法的確なんだったんだろうなと思う今日この頃

7 :法の下の名無し:2005/10/21(金) 15:41:37 ID:Lqp2NdBx
>>6
変わった「さぞかし」の用法ですね。藁

8 :法の下の名無し:2005/10/21(金) 16:23:01 ID:lJ1URvn/
糞スレたてんな


9 :法の下の名無し:2005/10/21(金) 20:43:24 ID:NGj+aalK
ループメーカーには糞スレだろうな

来なくていいよ君

10 :法の下の名無し:2005/10/23(日) 18:02:43 ID:UQYA2HKV
たいていの日本人は感情的に日本の都合のいいことしか考えたくない。
あたりまえのことだが。よって都合のいいことしか持ち出さない。

日本語サイトでそれに本気で対抗しようという奴がいるとすれば
中国からの留学生かそれ系の専門家くらいしかいないだろうが、
余裕でひきこもってネットに張り付いている奴は滅多にいない。

ゆえにほとんどの場合議論にはならず仮想の敵をタコ殴りにするだけとなる。

11 :法の下の名無し:2005/11/04(金) 15:34:48 ID:APh2vVjh
>>1

   南京大虐殺はあったよ。


〜〜〜〜〜

 548年 東魏の降人侯景、南京(建康)を陥落、徹底的破壊され大虐殺。
 589年 隋、陳の南京(建康)を陥落、徹底的破壊。大虐殺。
 618年 隋の煬帝、南京(江都)で殺害され、南京大虐殺。
907-960年 十国五代時代 戦乱で南京(金陵)大虐殺続発。
1273年 元軍、南京(建康)攻略略奪、南京大虐殺。
1368年 朱元璋、南京(金陵)攻略、南京大虐殺。
1645年 清軍、南京乱入略奪、南京大虐殺。
1842年 英軍、南京突入、南京大混乱。 
1853年 太平軍、南京乱入。腐敗清軍南京略奪。
1862年 ウォードの常勝軍、南京(金陵)乱入。南京大虐殺。
1864年 曾國軍、南京乱入。南京大虐殺。
1911年 辛亥革命、南京略奪。
1927年 国民党の国民軍、南京占領。南京事件。
1937年 現中国共産党政権が主張する、日本軍のいわゆる南京大虐殺(南京事件)。
1949年 中共軍、南京乱入、資本家の財産強奪、国民党員金持ちを大虐殺。



↑これまでに南京では歴史上数多くの事件が起きてるわけですが、
そのときのエピソードが、中国共産党の歪曲によって全て日本のせいにされてる可能性があります。
( ´,_ゝ`)プッ

〜〜〜〜〜

12 :法の下の名無し:2005/11/04(金) 15:50:39 ID:04HD1zxu
>>11
妄想と喧嘩するヒト来たコレ

13 :法の下の名無し:2005/12/13(火) 09:20:33 ID:6Wh0u/s3


14 :法の下の名無し:2005/12/13(火) 18:18:52 ID:NpMVU3HU
便衣兵ってなんですか?


15 :法の下の名無し:2006/01/01(日) 00:55:14 ID:G2g694Z2
直訳すれば“お手軽兵士”
正規の軍装や装備を揃えられない貧乏人の兵士を指した。

16 :法の下の名無し:2006/01/08(日) 01:02:55 ID:nan0BTho
>>3
>当然ながら、見つけ次第尋問もせずに殺すのは基地外沙汰であり、尋問した兵士が軍人だと確信しても その判断を下すのは軍法会議であって、即決処刑などという行為は認められない。

軍隊は敵を見つけ次第、撃滅(射殺を含む)するための組織である。
あらゆる敵対行動に対し、そのような行動を取る事が戦時国際法上許される。
如何なる末端の兵でも当然該当する(交戦規則が当然あるはず)。
特に便衣兵が出没し、日本兵を殺傷している状況下では、
予防的な(対象が未確認なままの)撃滅も自己防衛上認められる。
黙って闇討ちにあわねばならぬ義務はどの軍隊にもないからだ。

だからこう決め付けては戦時国際法と無辜の民の保護という、境界線の問題が考察されないぞ。


17 :法の下の名無し:2006/01/08(日) 01:08:37 ID:nan0BTho
>>15
違います。「便衣」とは中国語で私服のことです(「官衣」に対する語)。日本語ではありません。
「便衣兵」という言葉の成り立ちが推測できるでしょう?
戦時国際法上、兵士の当然の義務として、軍服や徽章を着けて、自分が軍人たることを
明らかにしなければなりません。
私服を着て日本軍を奇襲殺戮した支那軍の兵士や警察官、民間人がいたので、
これらは戦時国際法上の捕虜と認められない者として、
日本軍が撃滅し、あるいは生け捕りにしてから射殺しました。
装備が御手軽であるかないか、貧乏か金持ちかは何の関係もありません。


18 :法の下の名無し:2006/01/08(日) 01:24:44 ID:efse4IeR
>>16 >>17 私服を着て日本軍を奇襲した中国兵や民間人を返り討ちにするのは一向に構わん。

しかし、無抵抗の状態で逮捕された者を“便衣兵”だ、と決め付けて殺してしまうのは狂気の沙汰だ。

尋問の結果、兵であると判明(自白や軍人たる証拠を発見)すれば脱走兵として、一般捕虜と同じ扱いを受ける資格を有する。

尋問の結果、民間人/市民/文民公務員である事が判明すれば、直ちに釈放する義務が日本軍に発生する。

しかも、日本軍は南京入城前後に捕虜をまとめて処刑している。

これ即ち、南京大虐殺と言われる戦争犯罪である。

19 :法の下の名無し:2006/01/08(日) 02:19:38 ID:efse4IeR
尚、日本軍は南京攻略時に到っても捕虜収容の準備を怠っている。

この意図的な怠慢は、現場部隊による捕虜即決処分を招く最大の原因となった。

20 :法の下の名無し:2006/01/08(日) 06:37:30 ID:5cuFjEbh
なるほどぉ。
それが南京大虐殺の争点なのか。人数水増とかよりも、それが重要だね。
でも、中国共産党がなくならない限り、歴史は見えてこないんだろうなぁー

21 :法の下の名無し:2006/01/08(日) 10:06:37 ID:efse4IeR
中共が倒れたとしても、そこから出て来るのは中共時代に秘密とされていた部分位のもので、南京大虐殺なんて二代も前の事件に新事実が出て来る事は無いだろう。

むしろ、不安定な新政権基盤や大衆迎合的な政治手法が流行れば、南京大虐殺と対日賠償要求がより大きい規模でキャンペーンに使われるんじゃないかな?

22 :法の下の名無し:2006/01/08(日) 12:07:03 ID:ndXzujqJ
>>20
最初に南京大虐殺の事を言い出したのは国民党なので台湾が崩壊しないと出てこないんじゃないの?

23 :法の下の名無し:2006/01/08(日) 12:19:01 ID:efse4IeR
台湾の国民党政権なら一回下野してるけどな。

24 :法の下の名無し:2006/01/08(日) 22:16:27 ID:1PiD/183
>>18
違います。作戦行動中の軍隊は生命の危険をおかしているので、尋問の義務などありません。
自軍の危機が予想されれば脅威の対象を撃滅(射殺を含む)できます。
戦時国際法に何等反しません。
南京に向けて日本軍はまさに急進中でした(上海から南京までほとんど十日)。
南京で民間人の集団から便衣兵を摘発し、恐らくその多くを射殺しましたが、
(一部民間人が混じっている可能性がありましたが、事実上ほとんどが便衣の敗残兵。
女子供はもちろん居ないが中共は居たと主張する)
捕虜たる資格がないので捕虜ではありません。射殺を「処刑」とするのも適切ではありません。
戦闘行動の一環であり、殲滅、撃滅したのです。
進撃中しかも多数の摘発者を保持すると、反乱を起こされたら自軍が危うい場合、
特に反乱を疑わせる動作が観察された場合、戦時国際法上、射殺しても合法です。


「無抵抗の者」「民間人」「処刑」など、何等証明されていない前提をちりばめた議論をしないように。
論議の余地があるとすれば、身柄を確保してから相当の時間が経過した後である場合でしょう。




25 :法の下の名無し:2006/01/09(月) 01:20:24 ID:8qNcUqvk
どっちにしてもみんな自分で見てきたようなこと言うよね。

26 :法の下の名無し:2006/01/09(月) 01:35:05 ID:bJZSxuiw
>>24 キミの頭の中で“違います”を連発しても、現実に日本軍は便衣兵容疑者を逮捕拘留しているじゃないかw

そういうのを脳内妄想と言うんだが、逮捕拘留後に“武器をとって攻撃して来た”というケースがあったのなら記してくれたまへ。

27 :法の下の名無し:2006/01/09(月) 22:39:43 ID:ldm4bm3U
>>26
>現実に日本軍は便衣兵容疑者を逮捕拘留しているじゃないか

違います。「逮捕拘留」云々は国内法の手続です。戦時に敵対する者を
即座に射殺しても、確認してから射殺しても、安全上必要であれば
どちらも可能で問題ありません。

「そういうのを脳内妄想と言う」ので、自分の法的教養の範囲に限定された
勝手な仮定から目覚めることから一歩を踏み出しましょう。


28 :法の下の名無し:2006/01/09(月) 22:42:06 ID:ldm4bm3U
>>27
補足:「戦時国際法上」問題ありません。


29 :法の下の名無し:2006/01/09(月) 22:49:09 ID:ldm4bm3U
>>26
>「逮捕拘留後に“武器をとって攻撃して来た”というケースがあったのなら記してくれたまへ」

ついでにこれも違います。擬装投降の支那兵が、隙を見て小銃を奪い
日本兵を射殺して逃げた例は多数報告されています。
兵隊は隙を見て脱走しようとするものだ。
もうちっと戦場のリアリティーを想像できるようになったら又恋。



30 :法の下の名無し:2006/01/09(月) 22:59:35 ID:bJZSxuiw
>>27 >>28 >>29 脳内妄想大全開乙!w

1.「逮捕拘留」云々は国内法の手続です。戦時に敵対する者を
即座に射殺しても、確認してから射殺しても、安全上必要であれば
どちらも可能で問題ありません。

へー、大日本帝國では逮捕した民間人をその場で即決処刑してたのかw
江戸時代の刑罰史でも聞かないような珍説だなw

2. 日本兵を射殺して逃げた例は多数報告されています

ぜひ、多数例示してほしいね。

脳内戦場の独裁者様はどんなレスを記すのかね〜w



31 :法の下の名無し:2006/01/09(月) 23:46:04 ID:ldm4bm3U

>>30

まがりなりにも法学板なんだから、自分の知識を元に
もっと想像力を働かせ、そして法的論点を抽出してみろ。
「自分ならどうするか」と想像しろ。
それが少しでも戦場を文明化する契機となる。
単に宣伝に加担するのでは、進歩がないぞ。



32 :法の下の名無し:2006/01/09(月) 23:50:34 ID:bJZSxuiw
↑違います、ここは“違います厨”の脳内戦場情景を描写するスレですw

33 :法の下の名無し:2006/01/10(火) 07:44:24 ID:WOBRzetR
そもそも南京進軍は中央の指示に基づかずにやっており、相手が便衣兵だとかは
関係ない。軍中枢の指揮命令系統から逸脱した南京進駐軍に国際法による便衣兵
の殺害を認めてやる事こそ違法である。従って、中国政府軍及び市民に対する殺害
行為は虐殺であり、裁かれるべき問題。

34 :法の下の名無し:2006/01/10(火) 23:10:06 ID:f1A4Bwef
>>33
ゼンゼン違います。中央の命令もないのに攻撃する訳ないだろ。
参謀本部どころか閣議の方針だったよ。
どこでそんな出鱈目を信じ込んだんだ。中共の教育か。
根拠の命令が知りたきゃ戦史叢書「支那事変陸軍作戦1」でも読め。
支那語でも訳が出てるぞ。



35 :法の下の名無し:2006/01/10(火) 23:24:11 ID:zN/NZgdx
>>34 >>33が言ってるのは松井大将の暴走についてだろう。
閣議決定は無いまま、なし崩しで現地軍の戦果を受け入れてしまっている...

36 :法の下の名無し:2006/01/10(火) 23:48:10 ID:zN/NZgdx
恐らく、当時の日本軍に組織としての虐殺指示はなかっただろう。
しかし当初から捕虜収容を準備しなかった事と、想定外の南京攻撃が現地軍の暴走により開始されたための食料不足から、その結果としての“捕虜はとらぬ方針”が攻撃の主力だった第16師団には存在した。

第16師団全体の犯罪だった事までは明白であり、その監督責任者として松井大将が死刑にされた。

37 :法の下の名無し:2006/01/11(水) 01:12:20 ID:5sCi1Aos
>>35
なんで知ったかぶりするかな…
「制令線」という進出限界線を越えるかどうかで
東京で議論が行われ、結局行くことに決めたので
その命令に従って松井石根の率いる上海派遣軍が南京まで進撃したんだ。
「暴走」なんかするわけないだろ。軍令や統制を何だと思ってるんだ。
左翼の妄説に染まって変な誤解をするヤツが本当に多くて困る。

>>36
「捕虜をとらない方針」がなぜ犯罪なのか法的に論じてみたまえ。
戦時国際法上、相手が投降してきたら受けいれなければならない
風潮ができたのは第二次大戦後のことだ。
ジュネーブ4条約にもそのように書かれたが、
今でも自軍の安全を損なってまで捕虜を抱える義務はない。
自軍は捕虜より少数、弾薬も食糧も足りない、
反乱を起こされたらこっちが皆殺しだ。
しかも便衣兵の擬装投降が頻発していた。

そもそも「想定外の捕虜が出ると困るから南京攻略はできません」
なんてことはありえない。


38 :法の下の名無し:2006/01/11(水) 01:26:35 ID:5sCi1Aos
これでも読みたまえ。
http://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/from1to9ww2.htm
http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/kindai/kindai-sina2.html


39 :法の下の名無し:2006/01/12(木) 14:58:32 ID:81pueTsI
>>37 は己が無知を恥じ入って引き篭もったようだw

>自軍は捕虜より少数、弾薬も食糧も足りない、

食料はギリギリ補給がつながっていたが、余裕は全く無い状態だった。
逆に武器/弾薬は未曾有の大漁で、日本製より優秀な鹵獲品を多数入手しており潤沢だった。

しかも便衣兵の擬装投降が頻発していた。

>「想定外の捕虜が出ると困るから南京攻略はできません」なんてことはありえない。

中国軍と本格的に交戦すれば大量の捕虜が出る事は、陸軍も想定していた事だった。
これはハーグ陸戦規定/ジュネーブ第三条約を遵守する文明国の軍隊としての義務。

実際に図上演習でも捕虜→後送→収容という手順を踏んだ場合、とてつもない食料と余分な兵力を割かなければならない事が問題となったが、根本的な解決策は見つからないまま日中全面戦争へ突入してしまった。

準備不足だったが故に捕虜/便衣兵容疑者≒一般市民を即決処刑という安易な方法を取ってしてしまった訳だが...

40 :法の下の名無し:2006/01/12(木) 18:22:38 ID:81pueTsI
>>37 “便衣兵の擬装投降”とは何だろうか?

便衣兵であれば、わざわざ投降するまでもない。そのまま市民にまぎれていれば良い。

どうやら正規の兵隊が投降しても“こいつらは便衣兵だ!”と言って殺していたのだとすれば、弁解のしようのない戦争犯罪だが、どっちなのかはっきりさせてくれよw




41 :法の下の名無し:2006/01/12(木) 18:26:36 ID:81pueTsI
>>37 “便衣兵の擬装投降”とはいったい何だろうか?

戦意のある便衣兵であれば、わざわざ投降するまでもない。そのまま市民にまぎれて攻撃のチャンスを伺っていれば良い。

また、戦意を喪失して軍服を脱ぎ捨てて平服に着替えた兵士なら、単なる脱走兵であり日本軍に逮捕された事になるが、即決処刑して良いものではない。

それとも、正規の兵隊が投降しても“こいつらは便衣兵だ!”と言って殺していたのだろうか?

それだと弁解のしようのない戦争犯罪だが、どれなのかはっきりさせてくれよw

42 :法の下の名無し:2006/01/13(金) 00:32:15 ID:1rH1KoJO
>>39
>中国軍と本格的に交戦すれば大量の捕虜が出る事は、陸軍も想定していた事だった。
>これはハーグ陸戦規定/ジュネーブ第三条約を遵守する文明国の軍隊としての義務。

これは法的義務なの?


43 :法の下の名無し:2006/01/13(金) 07:06:19 ID:SHYxiqXL
そうだよ。

44 :法の下の名無し:2006/01/13(金) 21:52:14 ID:gKdvcSgT
>>43
私は>>37ではありませんが、興味があります。
どんな法ですか?


45 :法の下の名無し:2006/01/13(金) 22:12:31 ID:SHYxiqXL
ハーグ陸戦規定とそれを継承したジュネーブ第三条約です。

一緒に読むと分かり易い。
http://ww1.m78.com/topix-2/hague.html
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/sougou/ko_hou/1929.htm

46 :法の下の名無し:2006/01/13(金) 22:44:08 ID:gKdvcSgT
>>45
http://page.freett.com/souther/sourcelaw1.html
すごい参考になるサイト。こちらに戦時国際法の学説がまとめてありますが、
要するに「交戦者の資格を満たしていない者には捕虜の資格が認められない」
ということらしいです。便意兵の射殺も仕方がないのではないでしょうか。


例)
■「国際条約集 1997年版」 山本草二 有斐閣 1997年 P559
条約附属書
  陸戦ノ法規慣例に関スル規則

 第一款 交戦者
  第一章 交戦者ノ資格
第一条【民兵と義勇兵】戦争ノ法規及権利義務ハ、単ニ之ヲ軍ニ適用スルノミナラス、
左ノ条件ヲ具備スル民兵及義勇兵団ニモ亦之ヲ適用ス。

一  部下ノ為ニ責任ヲ負フ者其ノ頭ニ在ルコト
二  遠方ヨリ認識シ得ヘキ固著ノ特殊徽章ヲ有スルコト
三  公然兵器ヲ携帯スルコト
四  其ノ動作ニ付戦争ノ法規慣例ヲ遵守スルコト

民兵又ハ義勇兵団ヲ以テ軍ノ全部又ハ一部ヲ組織スル国ニ在テハ、之ヲ軍ノ名称中ニ包含ス。


■『国際人道法の再確認と発展』 竹本正幸 東信堂 1996年 P157、158

「戦闘員が敵の手中に陥ったとき捕虜として保護されるという規則は、
戦闘員の観念と捕虜の観念とを直結せしめ、両者を同一物の表裏として眺めさせることとなった。
一九世紀中の主要な関心が合法的な戦闘員の範囲確定の問題に向けられたのは、
そのためであった。その傾向は、一八九九年のヘーグ陸戦規則の構造そのものの中に、
端的に表現されているといえよう。すなわち、陸戦規則の第一章では、
合法的な交戦者資格について規定し、第二章で捕虜の享有する保護の内容について定めているが、
何人が捕虜とみなされるかについて全く言及していない。
第二章にいう捕虜は、第一章に定められた交戦者であることが当然のこととして前提されているのである


要するに交戦者の資格を満たしていない者には捕虜の資格が認められないということです。
そして、第一条の条文を読むと、正規軍は無條件で交戰者の資格が認められるようにも読めますが、
実際は、正規軍も民兵や義勇兵と同じように、四つの條件を滿たさなければなりません。


■「戦時国際法論」 立作太郎 日本評論社 1931年 P54
 上述の正規の兵力に屬する者も、不正規兵中、民兵又は義勇兵團に必要とする
後述の四條件を備へざることを得るものではない。正規の兵力たるときは、
是等の條件は、當然之を具備するものと思惟せらるるのである。
正規の兵力に屬する者が、是等の條件を缺くときは、交戰者たるの特權を失ふに至るのである。




http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/haug.htm
↑これは>>45にないハアーグ陸戦条約の条文。



47 :法の下の名無し:2006/01/13(金) 23:26:49 ID:SHYxiqXL
>>46 当時の南京で交戦者の資格を満たしていない者は極少数の脱走兵しかいなかった。

処刑された者の大部分が正規の軍装をまとった投降兵士と、最初から交戦者ではない市民だったが、その処刑と>>46の引用がどう結びつくのか説明してくれたまへ。

48 :法の下の名無し:2006/01/14(土) 09:36:28 ID:AG8Q0vOU
>>46 無意味な印象操作だった事が判明しましたw

49 :法の下の名無し:2006/01/14(土) 11:21:19 ID:xgDOUZrI
>>47
上の>>24が既に答えていますが、その論旨は「進撃中、作戦中で『自軍に危険がある場合は』、
危険をおかしてまで捕虜その他を保護する義務はない」
(つまり連れて歩けず反乱を恐れる場合は射殺しても、作戦行動の一環として正当である)
ということだと思います。
これにはどう反論しますか?



50 :法の下の名無し:2006/01/14(土) 11:30:22 ID:xgDOUZrI
>>47
射殺された者の大多数は民間人に紛れていた兵士が摘発されたもので、交戦者の資格を満たしていないと思います。



51 :法の下の名無し:2006/01/14(土) 12:45:28 ID:AG8Q0vOU
>>49 『自軍に危険がある場合は』危険をおかしてまで捕虜その他を保護する義務はない」

これは、交戦中に投降済みの捕虜が戦闘に巻き込まれたとしても、自軍の兵士がこれを保護する必要は無い、という至極あたりまえの事を書いている。

最前線では投降した捕虜を保護する事は自分の作戦の障害となるので、速やかに後送する事が自軍への負担を減らすため必須となる。

捕虜の後送には、収容施設と監視兵員が必要となるが、これは交戦国の義務に付随する負担であり、仮に劣勢となった敵方が大量投降によって この負担を増加させる作戦を取ったとしても、交戦国はこれを放棄する事が出来ない。

逆に言うと、それだけの負担に耐えられない/耐える気が無い軍/国家は、大量投降が予想されるような敵と交戦する事を忌避しなければならない、という文明社会間のルールだ。

湾岸戦争では絶望的な状況となったイラク軍が大量投降で米軍の侵攻を遅らせようと試みたが、米軍はこの選択を想定しており速やかな投降受け入れと後送をやってのけ、イラク側の目論見は外れた。

52 :法の下の名無し:2006/01/14(土) 12:47:46 ID:AG8Q0vOU
>>50 射殺された者の大多数は民間人に紛れていた兵士が摘発されたもの

南京厨は毎回この噺を出すが、日本軍が“民間人に紛れていた兵士を処分した”という記録には、いったい何人処分したと買いてあるのかね?w

53 :法の下の名無し:2006/01/14(土) 18:06:59 ID:47WSHeEZ
46
 藤田人道法は、武器を捨て助命を求めている敵の殺傷を禁止している人道法の規定により違法な公戦者もその限度で保護されていると記述している。裁判なしの処刑は違法だよ。

54 :法の下の名無し:2006/01/14(土) 22:04:49 ID:LS07CcoP
>>51
法的教養のない左翼がまた空想を書いているな。

>それだけの負担に耐えられない/耐える気が無い軍/国家は、大量投降が予想されるような敵と交戦する事を忌避しなければならない、という文明社会間のルールだ。

アハハハハ。
こんなルールは存在せず、キミの空想に過ぎない。
いいか。目を覚ませ。願望と現実を混同するな。
左翼でも国際法学者なら支持してくれないぞ。
もうちっと考えて論理を組み立てなおせ。


>自分の作戦の障害となるので、速やかに後送する事が自軍への負担を減らすため必須となる。

知ったかぶりして何を書いているんだ…。
軍隊と戦場は世界のどこでも、今も昔も、
キミの空想のようなものではない。
軍隊は自分の安全のために必要な処分を常になすことができる。
わかりましたか。

>>53

左翼藤田じゃないか。藤田説の誤りというだけだ。
http://page.freett.com/souther/sourcelaw1.html
↑の諸学説はみな反対だろ。
それに「処刑」ではない。戦闘の対象として撃滅しただけだ。
戦闘に裁判は必要ない。作戦行動中の軍隊には、
いちいち軍律法廷を立てる必要は、ない。


55 :法の下の名無し:2006/01/14(土) 22:09:13 ID:LS07CcoP
>>51
それから、法学板なんだから、妄想じゃなくて論拠を示せ。
それが嫌ならほかの板へ行け。
どんな意見を持とうと狂おうと左翼の勝手だが、
ここは法的論理を追求する場だ。
キミの議論には法的要素がなく、単なる左翼プロパガンダだ。


56 :法の下の名無し:2006/01/14(土) 22:09:57 ID:AG8Q0vOU
>>54 ネトウヨがレッテル貼って騒いでますが、自己の空想と現実の区別が付いていないようですw

57 :法の下の名無し:2006/01/15(日) 01:47:24 ID:+LmolArC
>>55 “妄想じゃなくて論拠を示せ”
全部こいつの妄想ですな。ハーグ陸戦規定もジュネーブ第三条約も知らんらしいし、大日本帝國陸軍が国際法を遵守するよう陸軍士官学校で教育し、捕虜取扱規則まで定めて兵の行動を規制していた事もw
“こんなルールは存在せず、キミの空想に過ぎない”
“軍隊は自分の安全のために必要な処分を常になすことができる”
”それに「処刑」ではない。戦闘の対象として撃滅しただけだ”

ハーグ陸戦規定
http://ww1.m78.com/topix-2/hague.html
ジュネーブ第三条約
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/sougou/ko_hou/1929.htm
俘虜取扱規則
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/furyoki02.htm

この香具師にこそ、この言葉が相応しいようだ。
“いいか。目を覚ませ。願望と現実を混同するな”

58 :法の下の名無し:2006/01/15(日) 15:43:12 ID:cPGiHss/
>>55


お前、議論の前提となる条約名を列挙してるだけだぞ。法的議論になってないぞ…。
議論はそこからスタートするんだ。いいか。今この問題では、国際法を元に法的義務の有無を議論しているんだ。
さまざまな南京関係HPでは、他の左翼がお前よりもっと調べており、かつ論破されている。
お前は「条約があるから謝罪と反省汁!」とわめいている中学生レベルだ。
相手してやっているけど、もっと調べろ。

何度も繰り返し言う。お前の並べた「ハーグ陸戦規定、ジュネーブ第三条約、捕虜取扱規則」は、
「進撃中の部隊は自軍の安全のために敵を殲滅できる」という原則に何等変更をもたらさない。
もしもたらすと考えるなら、法的に論拠を示せ。
すでにある説 http://page.freett.com/souther/sourcelaw1.html を無視して
なにか論証できたと思うな。ここは法学板だ。

お前は誠実は根性がないのでもう多分治らないと思うけど、
一応温情で相手をしてやる。



問題:国際法を根拠として「大量投降が予想されるような敵と交戦する事を忌避しなければならない、
という文明社会間のルールだ」という妄想に法的根拠があるかどうか説明し、
またこの妄想を理由に実際に回避された戦例を一つ挙げよ。
その際、従前の通説 http://page.freett.com/souther/sourcelaw1.html
 から目をそむけず論及すること(できたら1000000点)











59 :法の下の名無し:2006/01/15(日) 15:48:53 ID:+LmolArC
>>58 必死でレスしてこのレベルw 藻前の妄想法解釈なんぞどうでも良いよww

60 :法の下の名無し:2006/01/15(日) 16:04:33 ID:cPGiHss/
>>53

 藤田人道法は、武器を捨て助命を求めている敵の殺傷を禁止している人道法の規定により違法な公戦者もその限度で保護されていると記述している。裁判なしの処刑は違法だよ。


1、藤田説は詳しく知らんが、「武器を捨て助命を求めている」で言わんとするところは、
明確に投降の意思を示して、自首して出てきた者には、
一定の保護の必要があるということか?
まず南京の支那兵は投降でなく逃走を目的としており、
藤田の言う要件にそもそも合わないばかりか、
支那兵は一般市民に紛れていた。
中立地帯を通過することも、民間人のふりをすることも、
もちろん戦時国際法違反である。
それは無辜の住民を危険にさらすからだ。軍人にあるまじき所業の罪は大きい。
南京の占領行政上、一般良民を保護するためにも、
このような戦時国際法違反には厳しい態度で臨む必要があっただろう。
(もし沖縄戦で日本の将兵が民間人に紛れて逃亡していたら、左翼は今、口を極めて非難していただろう)

2、進撃中・作戦行動中の軍隊は、
自軍の安全のために必要な処置を行うことができる。
従って自軍の安全上必要があれば、
敵を捕獲して射殺することに裁判手続は必要ない。
敵の殲滅に手続は必要ない。
「処刑」は裁判手続の結果行われるものであり、
敵を殲滅することを「処刑」とは言わない。
もし捕獲して相当の時間が経った後であれば、
軍律法廷を行って処刑することも可能なので、
手続き上の疑義が生ずる可能性はある。
だが、南京にまだ敵軍が残る占領前後の殲滅は、
進撃中に行われたものであり、裁判手続の必要性は問題とならない。




61 :法の下の名無し:2006/01/15(日) 16:15:50 ID:+LmolArC
>>60 “まず南京の支那兵は投降でなく逃走を目的としており、藤田の言う要件にそもそも合わないばかりか、支那兵は一般市民に紛れていた。”

これが藻前の妄想でないなら、日本軍が発見し処分した“脱走兵”の総数が明記できるだろう。

“もし沖縄戦で日本の将兵が民間人に紛れて逃亡していたら”

藻前が知らないだけで、女装して攻撃してきた日本兵なんぞがいたと、米軍の記録に残っている。
陥落した際には長勇中将の便衣兵戦術を指示した文書も押収されている。

“敵を殲滅することを「処刑」とは言わない”

投降した兵士を処刑する事を「殲滅」とは言わないw 日本軍でさえ「処分」と表現している...

62 :法の下の名無し:2006/01/15(日) 19:33:49 ID:+LmolArC
↑妄想国際法解釈患者さんは新しいテンプレを探す旅にでましたw

63 :法の下の名無し:2006/01/16(月) 01:31:10 ID:rZsK98dv
デンパが頑張っとるの。また「違います」。

>藻前が知らないだけで、女装して攻撃してきた日本兵なんぞがいたと、米軍の記録に残っている。

これは降服と捕虜保護の要件の論点なのか? 日本軍は女に擬装して投降・逃走しようとしたのか? 違うだろ?
日本軍は犠牲を顧みず、全滅するまで米軍を攻撃し続け、国土を守ったのだ。
デンパには分らんことだが、逃走のために自国市民に紛れ込み、
自国民を危険にさらしていた支那兵と日本軍では正義の観点から評価がゼンゼン次元が違うんだ
自衛隊員か米軍軍人にでも聞いてみろ。
「勇者」「忠誠」「軍人の義務」「自己犠牲」などが世界ではどう受け止められるかを学べ。
デンパが少しは治るかもしらんぞ。


それから論点を外すな。キミの義務はこれだ↓

問題:国際法を根拠として「大量投降が予想されるような敵と交戦する事を忌避しなければならない、
という文明社会間のルールだ」という妄想に法的根拠があるかどうか説明し、
またこの妄想を理由に実際に回避された戦例を一つ挙げよ。
その際、従前の通説 http://page.freett.com/souther/sourcelaw1.html
 から目をそむけず論及すること(できたら1000000点)

>投降した兵士を処刑する事を「殲滅」とは言わないw 日本軍でさえ「処分」と表現している...

無意味な指摘だ。残念でした。「撃滅」「殲滅」「撃破」は、皆同じ意味の用語で、
明治時代から昭和二十年まで、軍人は普通に使用する。戦時国際法上の言葉でも、一般用語でもある。
敵の軍事力を破壊し無力化することを意味し、それが軍隊の目的だ。
戦時国際法上、敵軍の撃滅が当然に認められ、その手段は原則、無制限である。

射殺された支那兵には「投降」の意思を表示したものあるが、大多数は支那一般住民の中に隠れていたのを日本軍に摘出されたものであり、「投降」しておらず、また日本軍も「投降」を受けいれていない。
進撃中の軍隊には、自軍の安全を損なってまで、敵の投降を受けいれる義務はない。
くやしかったら「必ず投降を受けいれる義務がある」と論証しろ。(できたら1000000点)
裁判の義務もないので、「処刑」でもない。日本兵は「敵」を撃滅したのであり、その便衣兵が「脱走兵」であろうとなかろうと関係なく、論点として意味がない。
左翼のプロパンガンダは何の前提もなく、これらの用語を挿入してごまかすが、つまり、キミのやっていることだ。


さらに各部隊の戦闘詳報は、軍事用語・法律用語・一般用語をともに使う。戦闘状況を報告するのが目的の内部文書であり、別に制限はない。
「処理」「処分」などの用語が戦闘詳報に見えても、別に正式な軍事用語でも、手続を表す法的用語でもない。
「日本軍でさえ『処分』と表現している」などと意味ありげに書くな。恥ずかしいぞ。
南京に立てこもる支那軍を撃破し、南京を占領するため進撃中の部隊なのだ。
「処分」だろうが「射殺」だろうが、自軍による敵軍の「殲滅」を意味するに過ぎない。「殲滅」の手段は原則として無制限なのだ。

どうもキミは法的思考ができず、法的素養がないらしい(あるふりをしているが)。この板を見るぐらいの人なら、大体察しがつく。
脳内文学はやめろ。知ったかぶりしないで法を学べ。法的な意味のある言葉遣いを覚えろ。そうしないと左翼は負けるぞ。
わ か り ま し た か。


64 :法の下の名無し:2006/01/16(月) 10:39:47 ID:iQ3cbNUH
超長文カキコ乙w ほとんど意味の無い駄文の羅列だが、

“射殺された支那兵には「投降」の意思を表示したものあるが、大多数は支那一般住民の中に隠れていたのを日本軍に摘出されたもの”

これの根拠をぜひ示してもらいたい。
日本軍はきちんとした文書管理と記録を付けていたので、具体的に示せるだろう。

65 :法の下の名無し:2006/01/16(月) 11:51:08 ID:5A0vgWhX
>>63
> デンパが頑張っとるの。また「違います」。
>
> >藻前が知らないだけで、女装して攻撃してきた日本兵なんぞがいたと、米軍の記録に残っている。
>
> これは降服と捕虜保護の要件の論点なのか? 日本軍は女に擬装して投降・逃走しようとしたのか? 違うだろ?
> 日本軍は犠牲を顧みず、全滅するまで米軍を攻撃し続け、国土を守ったのだ。
 
 つまり,陸戦法規に違反する背信行為を日本兵がやっていたわけだ。
 いいかい,便衣兵という処罰規定はないのだよ。「背信行為で敵を殺傷すること」が陸戦法規で禁止されていて
便衣でつまり私服で攻撃することがそれに当たるんだ。ただ逃げるだけなら「背信行為で敵を殺傷すること」にあた
るはずがない。分かるか?
 その上で,「背信行為」をやった便衣兵であっても,投降すれば殺傷してはいけないと国際法学者の藤田久一博士
が記述している。分かるかな?

> それから論点を外すな。キミの義務はこれだ↓
>
> 問題:国際法を根拠として「大量投降が予想されるような敵と交戦する事を忌避しなければならない、
> という文明社会間のルールだ」という妄想に法的根拠があるかどうか説明し、
> またこの妄想を理由に実際に回避された戦例を一つ挙げよ。
> その際、従前の通説 http://page.freett.com/souther/sourcelaw1.html
>  から目をそむけず論及すること(できたら1000000点)

 別人だが,だって,捕虜に対する義務は部隊の義務ではなく「国家」の義務であることは国際法上確立されているから。
国際法の概説書を読めば必ず書いてある。



66 :法の下の名無し:2006/01/16(月) 11:59:48 ID:5A0vgWhX
続き
> >投降した兵士を処刑する事を「殲滅」とは言わないw 日本軍でさえ「処分」と表現している...
>
> 無意味な指摘だ。残念でした。「撃滅」「殲滅」「撃破」は、皆同じ意味の用語で、
> 明治時代から昭和二十年まで、軍人は普通に使用する。戦時国際法上の言葉でも、一般用語でもある。
> 敵の軍事力を破壊し無力化することを意味し、それが軍隊の目的だ。
> 戦時国際法上、敵軍の撃滅が当然に認められ、その手段は原則、無制限である。

 いいのか。従来の否定派は,「処分」とは「解放」することを意味すると主張していたんだぞ。珍説だな。
>
> 射殺された支那兵には「投降」の意思を表示したものあるが、大多数は支那一般住民の中に隠れていた
>のを日本軍に摘出されたものであり、「投降」しておらず、また日本軍も「投降」を受けいれていない。
> 進撃中の軍隊には、自軍の安全を損なってまで、敵の投降を受けいれる義務はない。
> くやしかったら「必ず投降を受けいれる義務がある」と論証しろ。(できたら1000000点)

 ハーグ陸戦規則に明文がある。ここは,法学板だよ。法律家も見ているんだ。そんなど素人のHPを根拠に
しても,なんの意味もない。

ハーグ陸戦規則
第二三條 特別ノ條約ヲ以テ定メタル禁止ノ外、特ニ禁止スルモノ左ノ如シ。
(ロ)敵國又ハ敵軍ニ屬スル者ヲ背信ノ行爲ヲ以テ殺傷スルコト
(ハ)兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段盡キテ降ヲ乞ヘル敵ヲ殺傷スルコト
(ニ)助命セサルコトヲ宣言スルコト


67 :法の下の名無し:2006/01/16(月) 13:17:54 ID:iQ3cbNUH
>>63 のようなデムパがうろつくと、まともな否定派が出てこなくなっちゃうな...

68 :法の下の名無し:2006/01/16(月) 16:59:33 ID:5A0vgWhX
>>67
> >>63 のようなデムパがうろつくと、まともな否定派が出てこなくなっちゃうな...
 
 たしかに,でも,無抵抗で摘出されている時点で投降していることは明らかなんだから,例え
ゲリラ活動をする意図で潜伏していたとしても,裁判なしで処刑することなど出来ないことは明
らかなんだから,戦数とか軍事的必要説を持ち出さない限り,話しにならないんだけどね。

69 :法の下の名無し:2006/01/16(月) 17:09:58 ID:iQ3cbNUH
↑だ罠w “捕虜資格無し投降者の処刑が合法”という東中野説が怪しくなって来たんで、最近の否定派のトレンドはもっぱら戦数論みたいだ。

とはいえ、自軍戦数を根拠とする合理的判断に基づく捕虜処刑というのは、自軍のリソース不足から国際法を遵守できないという事なので、捕虜処刑という行為の弁明にはならない。

これで勝てば良いが、負ければ当然ながら責任を追及され、東京/南京軍事法廷での結果となってしまった訳だ。

70 :法の下の名無し:2006/01/16(月) 17:44:49 ID:iQ3cbNUH
つか古い映画だけど「戦場のメリークリスマス」って、捕まった英軍コマンドのゲリラ活動とその命令体系についての軍事裁判シーンが出てきてたね。

あれでは英軍コマンドに命令を下したのが、既に降伏した英軍の司令部なのか、未だに交戦中の司令部なのか、で ヨノイ少尉とシェケナベービーの間で論争になっていた。

71 :法の下の名無し:2006/01/16(月) 22:02:58 ID:FJwuB86L
プゲライオンwwwwwプオウオポウッポプオポポウwww

72 :法の下の名無し:2006/01/17(火) 02:19:10 ID:47iU23xZ
>>65


> いいかい,便衣兵という処罰規定はないのだよ。その上で,「背信行為」をやった便衣兵であっても,投降すれば殺傷してはいけないと国際法学者の藤田久一博士が記述している。分かるかな?


違います。論点も外しています。軍隊は自己の安全のためには、
手続を必要とせず、敵を殲滅できるのです。「処罰規定」とやらの問題ではありません。
(「処罰規定」なんて用語、どこから取ってきたんですか?)
「自軍の安全」に優先する「条約」や「規定」は存在しません。
それが戦時国際法上の「条理」と言えるでしょう。
それから進撃中の軍隊には、自軍の安全を犠牲にしても「投降」を受けいれる必要はありません。

↓左翼藤田だけでなく、ちゃんと歴史的通説を勉強しましょう。
http://page.freett.com/souther/sourcelaw1.html



>「背信行為で敵を殺傷すること」が陸戦法規で禁止されていて便衣でつまり私服で攻撃することがそれに当たるんだ。ただ逃げるだけなら「背信行為で敵を殺傷すること」にあたるはずがない。分かるか?


…というのも間違いです。
戦闘状態が継続している限り、ある軍隊の行動は、進撃であろうと退却であろうと、逃亡であろうと、
相手の軍隊にとっては同じことです。何ら区別をする義務はありません。
自分の安全のために、必要に応じて相手を撃滅できます。
アナタのお好きな「脱走兵だから無罪」とかも何の関係もありません。
それは支那側の陸軍刑法の問題に過ぎず、日本軍と関係ありません。

ちなみに戦時国際法は「詭計」をも当然許容します。
女装して攻撃するのはちょっとどうかと思うけど、部隊単位で実行できる作戦ではないから、
法的にはそんな例もあった、という程度のトピックスですな。その必死の作戦の犠牲的精神には心から敬服しますが…。
支那兵が大挙して、自国市民に紛れ込み、多数の非交戦要員を危険に陥れた罪の規模とはもちろん比較になりません。

そして降服や捕虜保護の要件の論点と何の関係もないので、貴殿の論述はムダです。



>捕虜に対する義務は部隊の義務ではなく「国家」の義務であることは国際法上確立されているから。国際法の概説書を読めば必ず書いてある。


日本軍が「捕虜」として認める以前の殲滅なので、そもそもこういう問題ではありません。
「部隊の義務でなく国家の義務」というのも、法的に意味不明です。何でだか考えましょう。
↓「国際法の概説書を読めば必ず書いてあ」ったりしません。ちゃんと通説を学びましょう。
http://page.freett.com/souther/sourcelaw1.html
多分厨房ぐらいだと思うけど、よく考えて書かないと自縄自縛になるよ。





相変わらずコレが宿題だ!↓

問題:国際法を根拠として「大量投降が予想されるような敵と交戦する事を忌避しなければならない、
という文明社会間のルールだ」という妄想に法的根拠があるかどうか説明し、
またこの妄想を理由に実際に回避された戦例を一つ挙げよ。
その際、従前の通説 http://page.freett.com/souther/sourcelaw1.html
から目をそむけず論及すること(できたら1000000点)




73 :法の下の名無し:2006/01/17(火) 02:30:22 ID:47iU23xZ
>>66

>ハーグ陸戦規則に明文がある(以下略)。

1、まず、ハーグ陸戦条約の問題ではありません。軍隊は自己の安全のためには、手続を必要とせず、敵を殲滅できるのです。

2、日本軍は、上海・南京戦において、以下の何れにも抵触していません。なんでこれが重要だと思ったの?

(ロ)敵國又ハ敵軍ニ屬スル者ヲ背信ノ行爲ヲ以テ殺傷スルコト
→日本軍は作戦行動の結果、支那軍を「殲滅」したのであり、それは別に「背信の行為」ではありません。

(ハ)兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段盡キテ降ヲ乞ヘル敵ヲ殺傷スルコト
→一部の支那兵は日本軍に投降の意思を表明したようですが、大多数は支那一般市民に紛れ込むという、軍人にあるまじき卑劣な逃亡を行い、自国民を危機にさらしていました。
 また、進撃中の軍隊は自己の安全上必要であれば敵を任意に殲滅でき、その際にはハーグ陸戦条約にも拘束されません。

(ニ)助命セサルコトヲ宣言スルコト
→もちろん「支那兵皆殺し宣言」などは出していないので関係ありません。



「明文がある。ここは,法学板だよ。法律家も見ているんだ。そんなど素人の…」とかが、むなしいね。





74 :法の下の名無し:2006/01/17(火) 02:31:43 ID:47iU23xZ
>>69

「戦数」って、何だか分ってるんですか?



75 :法の下の名無し:2006/01/17(火) 02:48:46 ID:47iU23xZ

>>68


>「無抵抗で摘出されている時点で投降していることは明らか」

…とのことですが、民間人中に逃げ込んだ敵兵の摘発は、日本軍の実力行使下で行われるものなので、
相手は「無抵抗」であるのは当たり前です。それはなんら違法性を阻却しません。
日支両軍は戦闘状態にあり、敵兵を発見したので、必要に応じて殲滅するのは当然なのです。

また「投降していることは明らか」とは、1「支那兵が投降の意思を有している」と
2「日本軍が投降が受け入れている」のどちらでしょうか?

1ですが、日本軍は支那兵の内心の意思や主観と無関係に、相手を殲滅できます。
戦闘状態が継続しており、まだ休戦も敵軍の降服もないのです。

また2は、日本軍は南京に立てこもって抵抗を続ける敵軍を攻撃中であり、
戦闘中ですから、支那兵の投降を受け入れる義務はありません。
それが「戦闘状態」なのです。戦後左翼が意図的にミスリードしたおかげで、
日本では「戦争」とは具体的に何なのか、分らなくなっているのでしょうね。
戦前の陸海軍が、兵士に戦時国際法の教育を怠っていたのと同じことです。


もし支那兵が投降しようと思えば、最低限必要なことは、
武器を捨て、白旗を掲げたり、両手を挙げたりして明確に投降の意思を示し、
日本軍に自首することでしょう。それでも戦闘中なので、
日本軍が受け入れるかどうかは、やはり別問題です。
支那軍は当然、日本軍に勝利し、日本兵を撃滅することが目的だったのです。
それが戦争です。わかりますか。








76 :法の下の名無し:2006/01/17(火) 02:56:58 ID:47iU23xZ

>>69

面白いので何度も指摘しますが、相手の捕虜の世話をする「リソース不足」だから
戦争はやめよう、なんてアナタの妄想に過ぎません。国家は自衛など必要に応じて、
相手の軍隊を殲滅できます。




相変わらずコレが宿題だ!↓

問題:国際法を根拠として「大量投降が予想されるような敵と交戦する事を忌避しなければならない、
という文明社会間のルールだ」という妄想に法的根拠があるかどうか説明し、
またこの妄想を理由に実際に回避された戦例を一つ挙げよ。
その際、従前の通説 http://page.freett.com/souther/sourcelaw1.html
から目をそむけず論及すること(できたら1000000点)





77 :法の下の名無し:2006/01/17(火) 03:10:32 ID:47iU23xZ
「戦数」についてしっかり勉強しよう。
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/sensu1.htm
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/sensu2.htm
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page027.html


78 :法の下の名無し:2006/01/17(火) 03:13:21 ID:47iU23xZ
おー、藤田がでたらめだということを、上手く纏めている人が居た。
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page024.html


79 :法の下の名無し:2006/01/17(火) 10:06:26 ID:HwJiZLoV
>>47iU23xZ
大丈夫か?法学板で,あんまり無茶は止めてくれよ。

 いくら素人のHPをさらしてもなんの意味もない。紹介している学説と素人の「解説」
がまったくかみあっていないんだから。

 君に対する反論は,この藤田説を援用することで十分だ。
 
藤田久一「新版国際人道法増補」p137注1
 交戦者資格を有するか否かを問わず,敵対行為参加中の者を直接保護対象とする
規定は人道法上存在しない。しかし,彼らといえども,全く人道法の埒外におかれるわ
家ではなく,既に見た害敵手段に関する制限規則は,主に敵対行為参加者に向けら
れるものである。これらの規則は,一般に攻撃者側に課せられたものであるが,その
ことは当然に相手の敵対行為参加者が,右の規則の遵守から一定の保護を有する権
利を有することを意味しよう。


80 :法の下の名無し:2006/01/17(火) 10:38:04 ID:Kb+lfxna
妄想厨が戻って来たが、新しいテンプレは見つからなかったようだ。乙w

81 :法の下の名無し:2006/01/18(水) 20:22:29 ID:DUuWYQ/i
>>80
> 妄想厨が戻って来たが、新しいテンプレは見つからなかったようだ。乙w

 妄想厨は,他板ならともかく「法学板」では,普通に見抜かれてしまうと言うことだね。

82 :法の下の名無し:2006/01/18(水) 23:50:03 ID:ZswSH8BV
妄想厨も宗旨変えかw

83 :法の下の名無し:2006/01/19(木) 06:17:17 ID:18h6FWPE
南京事件 ( 実は 目撃者も 写真も 存在しなかった )
http://chihirom24.hp.infoseek.co.jp/nankin.wmv

堀江貴文 脱税疑惑 ( 少し更新しました )
http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=news&vi=1137616464&rm=50

ライブドア傘下のエロゲーメーカー
http://www.lechoco.com/

購買層は、メイドのおしっこマニア。。
http://soccerunderground.com/blog/archives/000264.html

84 :板にかこつけた否定派妄想ウヨご苦労:2006/01/19(木) 12:09:44 ID:Fd2mS5SR
南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京事件の真実
http://www.nextftp.com/tarari/index.htm
南京事件 小さな資料集
http://www.geocities.jp/yu77799/
「南京事件」143枚の写真&読める判決「百人斬り」
http://www.geocities.jp/pipopipo555jp/index.html
『南京事件「証拠写真」を検証する』を検証する
http://www11.ocn.ne.jp/~nbbk/143/index3.html
http://www11.ocn.ne.jp/~nbbk/143/nankin01.html
事実.com
http://web.sfc.keio.ac.jp/~gaou/jijitu/
とほほのとほほ空間
http://t-t-japan.com/tohoho/
対抗言論のページ
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/
Watanabe's Page
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/index.html
「南京大虐殺」をなかったことにしたい人々が必死で目をそむけるリンク
http://ch.kitaguni.tv/u/8016/%a1%da%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec%a1%db/0000189465.html
南京事件関係図書目録
http://www.manekineko.ne.jp/s32311/nankingbooks.html
南京大虐殺 論点と検証
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/
国に萌えすぎる人々
http://page.freett.com/tekkin1989/kunimoe/newpage1.html

85 :法の下の名無し:2006/01/20(金) 16:54:05 ID:jOaBLV/0
「中国軍司令部の逃走した南京で日本軍虐殺行為」 ニューヨークタイムズ 
一九三八年一月九日 F・ティルマン・ダーディン

(中略)南京を掌握するにあたり、日本軍は、これまで続いた日中戦争
の過程で犯されたいかなる虐殺より野蛮な虐殺、略奪、強姦に熱中した。
抑制のきかない日本軍の残虐性に匹敵するものは、ヨーロッパの暗黒時代
の蛮行か、それとも中世のアジアの征服者の残忍な行為しかない。
 無力の中国軍部隊は、ほとんどが武装を解除し、投降するばかりになっ
ていたにもかかわらず、計画的に逮捕され、処刑された。安全区委員会に
その身を委ね、難民センターに身を寄せていた何千人かの兵隊は、組織的
に選び出され、後ろ手に縛られて、場外の外側の処刑場に連行された。




86 :法の下の名無し:2006/01/21(土) 22:34:28 ID:uLtZLSxP
バグダッドでラップのCD作ってる若い米兵がラジオでブツブツ言ってたんだよな。

>おれたちゃ平和維持活動の訓練をしてきたんじゃない
>戦争の訓練を受けてたんだ
>トラックの上からチキンやパンを配るためにここへ来たんじゃない
>アメリカのストリートファイティングに比べりゃイラクなんか子供の遊びだ
>敵兵が銃を降ろしたら(落としたら?;fall the gun)撃つのをやめなきゃいけないって?
>ちゃんちゃらおかしいよ(ridiculous!)

一応銃撃してこない敵は撃っちゃあいけない、という教育は受けてるんだな、
少なくともテレビカメラが回ってる時は。

交戦法規無視しまくりは日本のボクチンだけみたい。

87 :法の下の名無し:2006/01/21(土) 22:38:29 ID:+BMuqu6Y
TVカメラが回ってる時に、寝てるだけの負傷者を勢いで撃っちゃった香具師もいたな... 市街戦ではこうした局面は避けられない。しかし黙認されるのは勝ってる場合だけ。

負ければ見世物裁判で晒し者にされた上で死刑だw

88 :法の下の名無し:2006/01/22(日) 04:28:33 ID:iQP2dYRI
>負ければ見世物裁判で晒し者にされた上で死刑だw

あはは。おなじみの「勝者の裁き」批判、tu quoque(あんただってやってるじゃないか)理論ですね。
9年前に京都の国際法学会シンポジウムに参加したミュンヘン大学ブルーノ・ジンマ教授(現・ハーグ
国際司法裁判所判事) は、ドイツでもそういう議論があったが法学の世界ではそうたいした意味は
無かったと報告してるな。早い話がそういう抗弁はみっともないのだよ。
戦争中にやったことを恥じて話を取り繕いたいのだろうけど、恥の上塗りになってるな。

89 :法の下の名無し:2006/01/22(日) 17:25:30 ID:kaH/CJU2
>>87は“「勝者の裁き」批判”という意味で書いたのではないよ。

あくまで現実の傾向をふまえただけだが、最近は勝者の戦争犯罪にも焦点は当たるようになったんだろうか?

90 :法の下の名無し:2006/01/22(日) 21:33:36 ID:LJVJhVkw
便衣兵って、武器を所持していて、一般市民に紛れて反撃をしたりしようという
意志を持っている兵士なんじゃあないかなと思っていたけど、これが投降兵と
同じ扱いというのは有りえんと、おばかなわしは思う。

91 :法の下の名無し:2006/01/22(日) 21:45:03 ID:kaH/CJU2
便衣兵である事が明らかな場合=平服を着て武器を持っていて、攻撃して来た

便衣兵容疑者=兵隊みたいなんだが平服を着用して武器も持っていないし、投降または無抵抗で拘束された

この2つでは全然扱いが違う。

便衣兵は攻撃して来た以上、速攻で殺しても構わない。
しかし、便衣兵容疑者は単なる脱走兵であって、所属する軍隊に捕まれば銃殺だが、敵対する軍隊が捕らえた場合には 軍籍にあったか否かを取り調べた上で、軍人なら後送して収容する必要がある。

尚、日本軍が大量に殺していたのは、投降した正規兵達であって、便衣兵でもその容疑者でもない。
便衣兵の話題で実態を糊塗しようとするのは、最近の否定派の手口w


92 :法の下の名無し:2006/01/22(日) 22:24:02 ID:WStgtM6n
ちょっと横から質問、ゴメン。
くだらない質問だけど、わかる人がいたら教えて。

Kriegsräsonがどうして”戦数”と訳されてるの?
国際法素人のドイツ語屋からすると、これは「戦争理由」や「戦理」などと訳されるべきだと思うんだけど・・・。

リンク先を見てみたらKriegsnotwendigkeitという表現もあって、この訳は「戦時非常事由」となっていたけど、
これは「戦争における必要性」みたいな感じだから、なんとなく意味はわかる。
なんでKriegsräsonが「戦数」なのか、とっても気になる。

「数」ってのはどこから出てきたの?

93 :法の下の名無し:2006/01/22(日) 22:50:18 ID:kaH/CJU2
もともとは「戦争条理」だったみたいね。
それがなんで「戦数」になったのか皆目判らん。


94 :法の下の名無し:2006/01/23(月) 00:10:34 ID:BE9QMv3l
>便衣兵の話題で実態を糊塗しようとするのは、最近の否定派の手口w

実際、そればっかりだね。裁判では負け続けだし。
ネット街宣がつづく限りはアーバンレジェンドとして生き残るんだろう。

95 :法の下の名無し:2006/01/23(月) 00:38:24 ID:CmaiBrOy
ネット街宣も最近は資金が途切れちゃって元気ないねw

96 :法の下の名無し:2006/01/23(月) 13:28:12 ID:3M4lMKHf
>>91
> 便衣兵である事が明らかな場合=平服を着て武器を持っていて、攻撃して来た
>
> 便衣兵容疑者=兵隊みたいなんだが平服を着用して武器も持っていないし、投降または無抵抗で拘束された
>
> この2つでは全然扱いが違う。
>
> 便衣兵は攻撃して来た以上、速攻で殺しても構わない。

 正当防衛ですね。この場合でも,劣勢になったいてが,武器を捨てて命乞いをした場合には,その場で殺すことは許されない。身柄を拘束して
戦時重犯として,裁判をして処罰(普通は死刑)しなければならない。

> しかし、便衣兵容疑者は単なる脱走兵であって、所属する軍隊に捕まれば銃殺だが、敵対する軍隊が捕らえた場合には 軍籍にあったか否かを取り調べた上で、軍人なら後送して収容する必要がある。
>
> 尚、日本軍が大量に殺していたのは、投降した正規兵達であって、便衣兵でもその容疑者でもない。
> 便衣兵の話題で実態を糊塗しようとするのは、最近の否定派の手口w
>


97 :法の下の名無し:2006/01/24(火) 19:27:44 ID:pFQ/b8mL
>あくまで現実の傾向をふまえただけだが

いわゆる「現実政治派」ですか?
国際法上違法かもしれないが実際には強い方がやりたい放題やってるという。
これを理論化すると米国のボルトン、ケイガンみたいな国際法否定論になりますね。
源流は19世紀末のドイツ国法優位一元論。最近これが米国へ流入して定着した
経路が明らかにされつつあるようですね(もちろん一つの筋道だけじゃあ説明しきれませんが)。
日本でのドイツ国際法理論受容にも大きなネジレがあるので、一般には見えにくくなっているのかな。

>最近は勝者の戦争犯罪にも焦点は当たるようになったんだろうか?

国連PKOイタリア兵のレイプ/アトロシティー事件、対ゲリラ戦中のイスラエル兵誤射事件、
事実上の勝者コソボの戦争犯罪、国際刑事裁判所憲章etc....
実行者所属国の国内法廷で裁く場合もあるし、国際法廷で裁く場合もある。
裁判所管轄権をめぐって争おうと思えばありとあらゆる屁理屈が可能だが、最近ではもう
そういうのは意味が無いというのがはっきりしていますね。

98 :法の下の名無し:2006/01/24(火) 19:59:58 ID:n8RGP8iV
南京事件などの日中戦争時代の虐殺行為の多くが、当時の国民党が世界に流布したものだが
しかし当時、国民党と敵対していた共産党が現地調査を行って、数が過大で信憑性が乏しいと結論づけている。
半世紀以上前の当時の共産党が否定したことを、現在の共産党が何の証拠もなくプロパガンダとして広めているわけだ。
このようなことをする国の歴史問題提唱に信憑性があるわけないだろ



99 :法の下の名無し:2006/01/24(火) 20:14:16 ID:vxcpPQ5v
>>97 結構、勝者の戦争犯罪も裁かれる時代になってきたのね。
ハーグから100年以上が経過してようやくまっとうな流れが定着して来たという事か。

>>98 “共産党が現地調査を行って”

どこからこういうガセ噺を持ってくるのかな? その現地調査とやらの噺を詳しくやってみ?w


100 :法の下の名無し:2006/01/24(火) 21:16:36 ID:pFQ/b8mL
>ハーグから100年以上が経過してようやくまっとうな流れが定着して来たという事か。

そう、日本以外では「勝者の裁き」を批判する人々が同時に、勝者、敗者の区別無く
国際法を適用しようという考え方、国際刑事裁判所憲章に肯定的な発言をしていたり、
さらに積極的な寄与を行っていたりしたのでしたね。(口先だけの賛成派代表、ドイツの
クヌート・イプセン、最近本格的に「国際派」になったのがかつてのナショナリスト、
カール・デーリング、イタリア法実証主義の流れをひくアントニオ・カッセーゼは
はじめから国際刑事裁判所推進派というふうに、旧三国同盟でもいろいろニュアンスの
違いはあるようですが。)

日本で「勝者の裁き」を声高に非難していた人々が、旧ユーゴ、ルワンダ国連アドホック
法廷やICCにまったく無関心だったというのはどういうことなのだろうか?


101 :法の下の名無し:2006/01/24(火) 21:25:55 ID:vxcpPQ5v
あの人達は負けて裁かれた事に怒っているだけで、勝者の行った原爆投下や無差別空爆には無頓着なのです。

102 :法の下の名無し:2006/01/24(火) 21:53:03 ID:pFQ/b8mL
>勝者の行った原爆投下や無差別空爆には無頓着なのです。

なるほど。
しかし「あの人達」は、無差別空爆や原爆開発では日独伊のほうが先行していたという
のも正確に知っているわけですね。

それで同時に戦時復仇を非常に広く解釈して許容するのも「あの人達」の思考パターン
というのが問題になってきます。米国の復仇抗弁に対抗できないのですね。

たんなる無頓着ではないでしょう。結局のところ、現在の米国の先制的自衛論、
予防自衛論を擁護し、そのお返しに米国大統領が「東京裁判はゆきすぎだった」とでも
発言してくれれば大団円なのだろうな。

103 :法の下の名無し:2006/01/24(火) 22:03:19 ID:vxcpPQ5v
↑知っていても意図的に無視してますなw

昨年の国連常任理事国参加問題でも明らかになったように、米国は表面上日本を支持するポーズをとりつつ、日/独/印/伯が結託する事を最も恐れてもいます。

独/印/伯が常任理事国入りする事にはさほどの抵抗がないのに、日本だけが近隣諸国から執拗に攻撃されるのは、米国の真意を見抜いているからに外なりません。

米国が東京裁判への解釈を日本のために変更する事は無いでしょう。それは太平洋に散った自国兵士への冒涜でもありますので...

104 :法の下の名無し:2006/01/28(土) 07:54:12 ID:y2rlhigG
南京肯定派の人達は一度、東亜+に行った方が良いよ
ここでオナってても主張は伝わらないよ
否定派の最高峰を論破出来なきゃ、ただのオナニーだからね
否定派の主張を聞くって意味でも、良い経験になると思う
「あそこは妄想ウヨの巣窟だから」とか言い訳して逃げないでね
負け犬の遠吠えにしかならないから

個人的に気になるのは、物資の乏しい日本軍が、何故貴重な弾薬を大量に使用して、何十万人も殺害する意味があったのか?
そして、ABCD包囲網があった日本の何処から、そんな弾薬が湧いて出たのか?
南京攻略戦の後に、南京の人口が増加しているのは何故か?
そして、何故、当時南京にいた外国人記者のレポートに、虐殺の記録が残っていないのか?
とりあえず答えてみて

105 :法の下の名無し:2006/01/28(土) 12:08:26 ID:hJW0iRRk
“東亜+”“否定派の最高峰”

とても香ばしいレスてつねw

106 :法の下の名無し:2006/01/28(土) 12:57:46 ID:hJW0iRRk
南京大虐殺と日中戦争については軍板での各論が一番レベルが高い。
>>104のようなアフォ立論もとっくに終了してる。

107 :法の下の名無し:2006/01/28(土) 13:53:23 ID:/ayioQ+U
>>104
 東亜+というのは「東アジアニュース+」のことか?
 でも
   証言は、証拠ではない。証拠を出せ・・・・・証言も、供述も全て裁判では証拠の一種。
  「伝聞証拠」は証拠として使えない  ・・・・・おいおい歴史的な認識で何で刑事訴訟法が出てくるんだ?
                             文献は全て伝聞だぞ。考古学しか生き残れないぞ。
  疑わしきは日本の利益に考えるべきだ
・・・・・・刑事裁判じゃないって


 なんて奴らと議論してもとても有意義な話にはならないと思うぞ。


 

108 :法の下の名無し:2006/01/28(土) 14:13:51 ID:hJW0iRRk
>物資の乏しい日本軍が、何故貴重な弾薬を大量に使用して

日本軍は当時大量の弾薬と火器を鹵獲していて、小銃弾更新の時期にさしかかっていた。

>南京攻略戦の後に、南京の人口が増加しているのは何故か?

厨の言っている増減の基準がおかしいので、立論自体が無意味。

>当時南京にいた外国人記者のレポートに、虐殺の記録が残っていないのか

厨が知らないだけw

『ニューヨーク・タイムズ』37年12月18日 T・ダーディン
「上海行きの船に乗船する間際に、記者はバンドで200人の男性が処刑されるのを目撃
した。殺害時間は一〇分であった。処刑者は壁面 を背にして並ばされ、射殺された。それ
からピストルを手にした大勢の日本軍は、ぐでぐでになった死体の上を無頓着に踏みつけ、
ひくひく動くものがあれば弾を撃ち込んだ。

『ニューヨーク・タイムズ』38年1月9日
「年齢・性別にかかわりなく、日本軍は民間人をも射殺した。消防士や警察官はしばし
ば日本軍の犠牲となった。日本兵が近づいてくるのを見て、興奮したり恐怖にかられて
走り出す者は誰でも、射殺される危険があった。」

詳細はこちらで: 元ニューヨーク・タイムズ記者 ティルマン・ダーティン氏への古森義久氏インタビュー
http://www.asyura2.com/0411/war61/msg/401.html

109 :法の下の名無し:2006/01/28(土) 17:52:35 ID:y2rlhigG
>>105-107
負け犬の遠吠えご苦労様
結局、自分達の巣から出ずにオナニーな訳ね論破されてるとか吠えた所で、それを提示しなきゃただの妄言
君らの好きな【風評の流布】って犯罪だよ


>>108
>船から〜
船から?おいおい南京は河川に隣接してはいても、内陸の都市じゃないか
どうやって船から見るんだね?
河川から海に降るのかね?
てか、何故船舶が出入りできてる訳?
普通は閉鎖するよな。港
戦闘中・虐殺中には特に
ついでに言えば、かつての南京には30万人しか人口が無く、60万人の虐殺など数学的に不可能
弾薬が大量にあったと主張するなら、それにはソースが必要だね
兵器・弾薬数に関する資料が、それを運用した日本軍が製作していないはず無いから提示できるだろ?
逆にアメリカなどの旧敵国の製作した資料は信憑性が無いが

110 :法の下の名無し:2006/01/28(土) 18:03:56 ID:hJW0iRRk
↑真性のヴァカみたいねw 妄想オナニーは自分の巣でやんなww

南京が面しているのは、なんという河かな? 自分で調べてみよう。

日中戦争直前に南京の人口は100万人を突破しましたね。

昭和12年12月30日 上海軍午後六時発表によれば、
“鹵獲品主要なるもの、小銃十二万九百、重軽機関銃三千二百、迫撃砲
曲射砲二百九十九、野山砲四十、高射砲四十、重砲百十、拳銃百二十
戦車十、自動荷車四十、機関車三、客貨車六十、銃砲弾各種合計四百六十万発
その他食糧品等莫大”との事。

111 :法の下の名無し:2006/01/28(土) 21:18:34 ID:VbvVlAya
>>110
>日中戦争直前に南京の人口は100万人を突破しましたね。
ソースください

国際安全区委員会文書に20万って書いてあるけど…
30万っていうには、後から南京以外からの避難者を含む数字
ついでにラーべ日記に、統計方法が載っていいる

112 :法の下の名無し:2006/01/28(土) 21:24:38 ID:VbvVlAya
>>111 悪い悪い
統計ミスで20万は25万に訂正してあった


113 :法の下の名無し:2006/01/28(土) 21:30:05 ID:y2rlhigG
今度は何を言うかと思えば、実は100万人いました。かね?
呆れたよ
とても信用できんからソースを出すんだな
だいたい、鹵獲した武器を何故民間人相手にバラ撒く?
小銃云々は関係あるまい
戦時に使える兵器を使えなくする馬鹿などいない
元から資源確保のための戦争だというに……
そして、どれだけ巨大な河川でも、戦闘中になぜ船舶が往来するんだ?
普通は誰も近づかんぞ
それ以前に港はすぐに封鎖されるはずだ

船舶が往来できる状況で港で殺戮など、やるのは匪族くらいだ
日本軍が何故急に殺戮をする?
理由が無い

まあ、否定派の板にも行ってみる事をお奨めするよ
腰抜けの君らには無理だろうがね

じゃあ、せいぜい無駄な議論でも続けなさい↓

114 :法の下の名無し:2006/01/28(土) 22:28:05 ID:hJW0iRRk
>>113 キミが信用しまいが、南京の人口は日中戦争開戦直前に100万人を突破していた。
戦火の接近とともに重慶へ疎開した人口と 近隣からの避難住民が流入し錯綜している。

尚、20万〜25万というのは安全区内人口の“推計値”であって実数を掌握したものでもなく、ましてや安全区外の人口は最初から入っていない。
そのような数値を基にした“人口論”俗説が、如何に無意味かわかるであろう。

“鹵獲した武器を何故民間人相手にバラ撒く?”

鹵獲した兵器は集積して破壊するのが正規軍の常。
これは、敵軍の反攻による再鹵獲を防ぐ“敵戦力の破壊”行動の一環であり軍事の常識。
南京攻略後も国府軍は抵抗を止めた訳でもなく、無傷の中央軍100万人を温存していた。

自軍の装備体系/需要に合致すれば、そのまま自軍装備に編入する事もある。
日中戦争での日本軍は国府軍の装備していたチェコ軽機を積極的に自軍で使用しているが、正にこれが当て嵌まる。

“元から資源確保のための戦争だというに”

キミは日中戦争(第二次上海事変〜南京攻略)と太平洋戦争の区別が付いていないようだねw
第二次上海事変での日本側戦略目標は、蒋介石の基盤である上海の奪取と、それを奪回するために送ってきた上海攻囲軍の撃滅。
これによって蒋介石の政権基盤を動揺させる事を目標としていた。
尚、この戦略決定は昭和天皇の起案によってなされている。

キミの河川妄想談義に付き合うだけアホらしい噺だが、当時の長江は英国支配下の国際河川。
元英国の飼犬出身である日本は、列強権益を損なう事を非常に恐れていたため、英国の収益である河川での物流事業を停止させる事など毛頭出来なかった。

115 :法の下の名無し:2006/01/28(土) 22:54:34 ID:VbvVlAya
>>114
安全区外人口が75万から80万だったて?
南京市周辺は焼け野原で、人影が発見でき無かったのに?


国際安全区委員会の報告書、警察署長の認識に
日本軍の良民証の発行数がほぼ一致しているのはなぜ?

上記より南京人口統計(警察庁及市政府調査)の方が信憑性が
高い根拠は?

116 :法の下の名無し:2006/01/28(土) 23:05:59 ID:hJW0iRRk
>>115 安全区内に逃げ込んだのが南京の全人口だった訳では無い。
一報を出したダーティン記者達は市内を車で走り回っていたおかげで、こうした日本軍兵士の行動を目撃した。

当時日本軍が発行した良民証は単なる名刺のような代物。発行総数=印刷枚数に過ぎない。

南京市人口は戸籍を基準として100万人を突破したと発表されている。
日本も中国も住民管理の基本は戸籍なので、正確さに問題は無い。

117 :法の下の名無し:2006/01/29(日) 00:14:00 ID:ssiZkjFM
>>116
ダーティン記者、スティール記者の証言は嘘または間違いであることを
本人が、ニューヨーク・タイムズ(確か87年12月18日の紙面)で
証言しているけど。年が違うかも
それに現場に出くわしたならなぜ通報し公文書が提示されなかったの。

>安全区内に逃げ込んだのが南京の全人口だった訳では無い。
諸文献みても確実に全員が非難したわけないでしょ。
しかし一応は確認してあり、75万から80万は荒唐無稽の数。
それに田中正明氏(否定派)だって、数千〜2万規模がいたって
言っているのだから。

>南京市人口は戸籍を基準として100万人を突破したと発表されている。
中国の戸籍管理の信頼性が大であるからが根拠ですね。

118 :法の下の名無し:2006/01/29(日) 00:55:40 ID:xuUS7xZq
ウヨ街宣スレ、スレ上げでやってんなよw
自分らの巣でやってろ、巣で。

119 :法の下の名無し:2006/01/29(日) 01:25:42 ID:gTOgcYQd
>>117 とうとう追い詰められて嘘吐きかぃ?w

“ダーティン記者、スティール記者の証言は嘘または間違いであることを本人が、ニューヨーク・タイムズ(確か87年12月18日の紙面)で証言している”

では、ソースをドゾー。

“諸文献みても確実に全員が非難したわけない”

では、御同意いただけたと言う事で、乙。

“中国の戸籍管理の信頼性”

中国の戸籍は徴税の基準となっているので、実数より若干少ない可能性はあっても、大きい可能性はない。

120 :法の下の名無し:2006/01/29(日) 02:39:02 ID:ssiZkjFM
ソース
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife/7154/12-2.html
紙面の告白は私の勘違い

ついでに追加として「中央宣伝部国際宣伝処工作概要」
に両記者が含まれていることも挙げておく。

自分の出した荒唐無稽な数字に答えられなくなって、印象捜査ですか?
そのダーディン氏でさえ
http://www.asyura2.com/0411/war61/msg/401.html
日本軍が攻略した時点での南京市内の総人口はどのくらいだったのですか。
「私が自分の記事で報じたのはたしか50万だったか・・・・・あるいは30万だったか。とにかく近郊からの避難民もかなり流れ込んでいたわけですから・・・・」
1937年12月12日付のダーティン特派員電のすぐ下に掲載されている上海発のハムレット・アベンド記者の報道は、南京市内にいる中国民間人の人数が30万人だとしていますね。
「ああ、そうですか。それなら私もきっと30万人という推定をしていたと思います」

121 :法の下の名無し:2006/01/29(日) 03:22:53 ID:ssiZkjFM
>>114
>南京の人口は日中戦争開戦直前に100万人を突破していた。
良く見たらここから間違っているじゃん。
これ前年の1936年の記録の記録だよ。
その間に中国軍の焦土作戦とかあったで……

122 :法の下の名無し:2006/01/29(日) 03:29:26 ID:+YqDX9uN



板違いです。
削除依頼を出して、すみやかに下記の板に移動してください。

日本近代史(仮)@2ch掲示板
http://academy4.2ch.net/history2/




123 :法の下の名無し:2006/01/29(日) 11:58:21 ID:gTOgcYQd
>>120 勘違い? ただの嘘吐きでしょうw

日中戦争開戦直前の南京市内人口が100万人を突破していた事は事実という事で御納得いただけたようで、何よりだw

日中が上海近郊で激突してから、戦火が南京に迫るに従って人口は増減錯綜してくる。
臨時首都となった重慶に避難する者もあれば、日本軍の進撃ルートから避難して流入してくる者もいた。

このような状況下で安全区内の“推定人口”だけを基にした人口論が空虚な妄想である事は明らかであろう。

124 :法の下の名無し:2006/01/29(日) 12:35:26 ID:ssiZkjFM
>>123
私が嘘吐きでしたらなぜわざわざ訂正するの?

死体の山の写真が城門へ逃走する中国兵の圧死者の山で
あったというのは本人の証言は?
当時、日本軍の仕業と思わせたわけでしょ。

>日中戦争開戦直前の南京市内人口が100万人を突破していた事は
>事実という事で御納得いただけたようで、何よりだw
印象操作・デムパ、大変うざいです。
その上
>一報を出したダーティン記者達は市内を車で走り回ってい
>たおかげで、こうした日本軍兵士の行動を目撃した。
自分が根拠にしているダーティン記者の証言を否定して、
持論を唱えてりゃせわないですね。

125 :法の下の名無し:2006/01/29(日) 12:52:42 ID:gTOgcYQd
>>124 嘘吐きがソース提示された途端に“勘違いでした”といって何食わぬ顔をして出てきたんでしょ? 恥の上塗りにねw

城門付近での圧死者があったとの事だが、ちゃんとソースも付けて記してくれない?
でないと“また勘違いでした”って事になると笑い死にしちゃうからねw

南京の人口が日中戦争直前に100万人を突破していた事は、わざわざ再記するまでもないが“人口論”などという似非言説を否定派が振り回していた以上、ひつこい位引用しないとね。

特に、後半は日本語表記能力の問題で意味不明となっているが、何を言いたいのか もう少しちゃんと書いてくれない?w

126 :法の下の名無し:2006/01/29(日) 14:06:12 ID:ssiZkjFM
>>125
>ちゃんとソースも付けて記してくれない
>>120の上のリンク、南京陥落50周年後の告白のところ読んでないの

>後半は日本語表記能力の問題で意味不明となっているが
ダーディン氏の(>>120の下の証言)を否定しなければ、
>南京市内人口が100万人を突破
と言い続けられないでしょ。
>>115の私の質問に答えてもらっていないのですが……
まずダーディン氏も含む全てが中国軍の焦土作戦を確認している。
中国軍は遮蔽物を焼き払って、辺りが見渡せるように焼け野原に
してあり、其方の主張する75万から80万はどうやって隠れ
ていたの?
それに2ケ月半から3ケ月間焼け野原で、そんな多人数が如何
やって生活しようというの?

ダーディン氏の証言(>>120の下のリンク)から逆算しても
安全区の外にいたのは多くて5万人くらいと認識している
ことになり、これはラーベ氏(下リンク)などの証言を
見てもおおよそ一致している
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/jinkou/jinkou02.htm


>人口論”などという似非言説を否定派が振り回していた以上
出ました究極の印象操作デムパ!!!

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南京大虐殺巡り日中が発言 ホロコースト議題の国連総会2005年11月02日11時29分

 国連総会は1日、1月27日を第2次大戦中に起きたユダヤ人大量虐殺(ホロコースト)の
「国際追悼デー」にする決議案を採択した。ポーランドのアウシュビッツ強制収容所が解放
された日にあたり、米国やイスラエル、ロシアなどが求めていた。

 大戦の惨事をめぐり、採択後に中国の国連代表部書記官が「60年前、アジアの人々も筆
舌しがたい苦しみを受けた」と演説。「1937年の南京大虐殺で30万人が死亡した」として
「ユダヤ人と同じようにアジアもこの歴史の一章を決して忘れない」と発言した。これに対して、
日本の小沢俊朗・国連3席大使は「歴史を議論する際には、特に数字についての共通の理解
を持つことが建設的だ」と発言。「歴史の事実を謙虚に受けとめ、痛切なる反省と心からのお
わびの気持ちを常に心に刻んでいる」とも述べた。
http://www.asahi.com/special/050410/TKY200511020166.html
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旧来からかわらず数字を問題にして、ホロコーストと同格としているのは肯定派だよ

そもそも南京大虐殺の定義を南京陥落から翌年2月までに日本軍が、
20万人以上虐殺した事件としたのは、肯定派(極東軍事裁判)でしょ。

それに>>104さんの挙げた例題に過剰反応して、数字を問題にしだしたのも君から(>>110)だよ。
これについては其方の言葉で、嘘吐きではないの?
自分から出した人口論が怪しくなったと途端に“人口論などという似非言説”
といって何食わぬ顔をして出てきたんでしょ? 恥の上塗りにねw

127 :法の下の名無し:2006/01/29(日) 14:16:43 ID:ssiZkjFM
>>126 たびたびゴメンね

>>110でなく>>108だった
>>南京攻略戦の後に、南京の人口が増加しているのは何故か?
>厨の言っている増減の基準がおかしいので、立論自体が無意味。

128 :法の下の名無し:2006/01/29(日) 14:23:47 ID:gTOgcYQd
↑長文の割には内部崩壊と子供の言い分に終始した内容だなw
嘘吐きはいつまでたっても嘘吐きのまま、という良い例のようだ。

つまり、城門での圧死者に関しての顛末は、ただの噂であり なんのソースもない嘘だったと言ってる訳ね。
ここまでひどい壊れ方を見たのは久しぶりだよw

で、南京市の人口が日中戦争直前に100万人を突破していた事には、何も反証が出せないのね。

尚、焦土作戦について否定するものではないが、安全区以外が焼け野原だったというのは事実ではないね。

従軍していた東宝の撮影隊が南京入城直後(翌年の旧正月頃まで)に撮影した短編映画が残っているが、ここには数多くの人家が映っている。

日本側は宣伝目的でこの映画を撮影したが、おかげで陥落直後の南京市の実像が残り後世の“否定派”の言説を否定する事となった。
因果は巡る糸車ってやつだねw

129 :法の下の名無し:2006/01/29(日) 16:48:28 ID:ssiZkjFM
>>128
リンク先読んだの?
目撃談話についての両記者の真相告白を噂と称する根拠は?

>従軍していた東宝の撮影隊が南京入城直後(翌年の旧正月頃まで)に
>撮影した短編映画が残っているが、ここには数多くの人家が映っている。
数多くの人家がって安全区内のまで言っている?
まずこれが如何根拠に使えるのかソースだしてちょ。
こっちにソース求めたのだから出してもらいましょ。
出せなければ嘘吐き自認しなさい。

それに記録映画「南京」の写しているのは極一部だし
焦土戦で遮蔽物を取り除いていたのは事実でしょ。
南京人口より格段に隠れ場所は(戸数が)減っているわけですよね。
そしていいですか、中国軍が全て人家を焼き払ったかが問題じゃ
ないの安全区外に「75万人以上が」いたならそれを示す文献が
あって当然でしょ。これについてもソース出して。

>人口論などという似非言説を否定派が振り回していた以上
其方が持ち出すまで、便衣兵と国際裁判所についての議論だったのに。
それを人のせいにして、自分が周りから嘘吐きと言われているのも
私のせいと言いたいのですか?

良く見たらなんらソースを示さないし、こっちが出しても読まないし、
アフォな解釈に付き合わされるのには疲れた。
まるでコーエイのような奴。

ソース求めといて、自分から出さないなら続きは別でやって。

ああそれと最後にGoogleで「南京 スマイス博士」について検索してみた
http://www.google.com/search?hl=ja&q=%E5%8D%97%E4%BA%AC%E3%80%80%E3%82%B9%E3%83%9E%E3%82%A4%E3%82%B9%E5%8D%9A%E5%A3%AB&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
スマイス調査の疑惑
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page010.html
なんてのもある。
賛否両論だが自分は他の記録(以上に挙げてきた)と照合しても
区外の人口が5万人を超える事は無く、おおよその一致を見るわけで、
信頼性は高いと見ています。

130 :法の下の名無し:2006/01/29(日) 19:42:01 ID:gTOgcYQd
>>129 “南京人口より格段に隠れ場所は(戸数が)減っているわけですよね”

キミの主観≒妄想でしかない。少なくとも“安全区以外は焼け野原”という当初主張より大幅に後退したのねw

“アフォな解釈に付き合わされるのには疲れた”

おやおや、こっちはキミの無知を正すのに、こんなに手間をかけてあげているんだよ。
こういう芸の無い逃亡宣言は良くないねw

131 :法の下の名無し:2006/01/29(日) 23:07:01 ID:ssiZkjFM
>>130
相変わらずソース無しですか。ハ〜
>こっちはキミの無知を正すのに、こんなに手間をかけてあげているんだよ。
ならもう一つ書いときますか

最初に、よくも計ってくれましたね。
>>128
>安全区以外が焼け野原
なれなくて、自分で書いたと誤魔化されたよ。
不思議に思い確認したら、私は
>南京市周辺は焼け野原
>辺りが見渡せるように焼け野原に
と記していた。城内も焼いたと書いたと錯覚したよ。
南京城外の住民がどのくらい避難したかが、焦点であること知っていて
やったなら、ホントに頭に来てカッカしています。

>>焦土戦で遮蔽物を取り除いていたのは事実でしょ。
>>南京人口より格段に隠れ場所は(戸数が)減っているわけですよね。
>少なくとも“安全区以外は焼け野原”という当初主張より大幅に後退したのねw
ホホウ〜これはすごい発言です。
遮蔽物を取り除くための焦土作戦は無かったまたは未遂と言う訳ですか。
其方がソース出さないから、わざわざ戦線後方記録映画「南京」を確認のため
直接自分で見てみたよ。
何が人家だ!区内のテントの他にそれらしきものがあるか?はっきり言って使えない。
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%C6%EE%B5%FE%C2%E7%B5%D4%BB%A6?kid=42323
「中国軍は南京城塞の周囲1〜2キロにある居住区全域と南京城から半径16キロ以内
にある村落と民家を強制的に焼き払った」だからね。

>南京市の人口が日中戦争直前に100万人を突破していた事には、何も反証が出せないのね。
君が挙げた根拠は日本軍による爆撃に中国軍による焦土戦の一年前の南京人口統計だけ。
他に根拠無しの主張。これこそ主観≒妄想でしかないのでは?

>日中戦争開戦直前の南京市内人口が100万人を突破していた事は事実
>南京の人口が日中戦争直前に100万人を突破していた事は、わざわざ再記するまでもないが
確認ですが日中戦争直前でとかいてありますが、1937年7月までではないですね。(>>123)
また以上は疑いの余地の無い事実と言う事ですよね。

だったら30万人としたラーベ日記や当時の日本に批判的だった新聞記事に、
中国の雇ったスマイス博士の統計も、自分が根拠にしたダーティン記者の
証言も其方の言うところの嘘吐きですね。

ダーティン記者を信用できないとした時、私を嘘吐きと仰いましたが、
ダーティン記者は「89年の文藝春秋(>>120)」に30万人と証言していますが。
ダーティン記者を信用しない彼方は、嘘吐きでないのですか?
ついでに>>120の上のリンク
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife/7154/12-2.html
ダーティン、スティール両記者の南京陥落50周年後の告白のところ読みました?

何の根拠も示さない自分の主張にそぐわないものは、皆無知で嘘吐きですか?
インテリの彼方が2度も「私が安全区以外が焼け野原だった」と書いたとしたのは、
彼方が嘘吐きだからじゃないのですか?
それとも焦点となっている住民(難民)のことに付いて、知らなかったのですか?
ハッキリさせなさい!

132 :法の下の名無し:2006/01/29(日) 23:14:38 ID:ssiZkjFM
>>131 また、たびたびゴメンね
>区内のテントの他にそれらしきものがあるか?
のところは、一番印象に残っていてので書いてしまったが、
区内は問題の場所と違うから。
分かっていると思うが、注意しとくよ。

133 :法の下の名無し:2006/01/29(日) 23:50:28 ID:+YqDX9uN




板違いです。
削除依頼を出して、すみやかに下記の板に移動してください。

日本近代史(仮)@2ch掲示板
http://academy4.2ch.net/history2/





134 :法の下の名無し:2006/01/30(月) 00:08:49 ID:vPJBs/tW
>>131 >>132 またまた長文乙w 相変わらず中身の無い文章だな...

135 :法の下の名無し:2006/01/30(月) 00:53:26 ID:vPJBs/tW
>>132 “「中国軍は南京城塞の周囲1〜2キロにある居住区全域と南京城から半径16キロ以内にある村落と民家を強制的に焼き払った」”

自分で書いてて意味が判っていないらしいw 本当、日本語能力の乏しい人は困るな...

しかも論理構成が破綻し過ぎで精神障害者の落書き(本人は立派なものだと思っている類w)を思わせる。

136 :法の下の名無し:2006/01/30(月) 11:24:26 ID:vPJBs/tW
本当にバカな場合に備えて、南京の地図を貼っておいてやろうw
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/cityofnanking.jpg

137 :法の下の名無し:2006/01/30(月) 11:30:42 ID:IyRRm7N2



でよ。お前ら



南京で見付かった遺体はいくつよ?



最低でも10万くらいはあるはずだよな



いくつ見付かったの?



遺体が無きゃ話になりませんよ?

138 :法の下の名無し:2006/01/30(月) 11:34:00 ID:vPJBs/tW
南京軍事法廷に提出されただけでも6万体近く。
勿論、河に投棄した分は回収不能。

139 :法の下の名無し:2006/01/30(月) 11:48:22 ID:IyRRm7N2
>>138




で、身元の確認は?



証明されてるの?


ソース付きでね



ついでに、使用させた弾薬の数は?



さぞや盛大にブッ放したはずだよね?

140 :法の下の名無し:2006/01/30(月) 11:55:14 ID:vPJBs/tW
南京軍事法廷に提出された遺体は、日本軍により殺戮されたものと判定された。

使用された弾薬も膨大だったが、日本軍は大量の弾薬/小火器を鹵獲し使用していた。

141 :法の下の名無し:2006/01/30(月) 11:58:16 ID:IyRRm7N2
>>140



いや判定とかじゃなくてさ



身元の証明は取れたの?



判定なんて主観じゃなくてさ



物的証拠は?



そして、使用させた弾薬の、量の【表現】じゃなくてさ



【数】を聞いてるんだけど?


あとソース付けてって言ったよね?

142 :法の下の名無し:2006/01/30(月) 12:06:37 ID:vPJBs/tW
法廷で判定されたんだから、それ以上は不要でしょうw

否定する側にとって必要なのは、その遺体の製造に日本軍は関与していなかった という証明ですが、当時の法廷に起訴された日本人の誰もが抗弁をしていませんので...

143 :法の下の名無し:2006/01/30(月) 12:10:34 ID:IyRRm7N2
>>142



え?なんで?



冤罪かもしれないじゃん



その時裁判官が主観で判断しただけでしょ?



てかさ。【無いって証拠】って





【悪魔の証明】じゃん

144 :法の下の名無し:2006/01/30(月) 13:54:41 ID:vPJBs/tW
その冤罪を証明するつもりなら、反証を提出するのが否定派の役目だろw

自分から逃げてどうするww

145 :法の下の名無し:2006/01/30(月) 14:21:02 ID:IyRRm7N2
>>144



だからさ



【あった】って証拠は?



て聞いてるの




無きゃ否定されるよね


でさ



遺体の身元の証明は?



弾薬の数は?




さっきからさ




全然質問に答えてないよね





146 :法の下の名無し:2006/01/30(月) 14:28:02 ID:vPJBs/tW
裁判で“あった”と判定されているんだから、“なかった”という立場がそれを立証するのは当然だろうw

いつまで逃げてるんだ?ww

147 :法の下の名無し:2006/01/30(月) 14:45:44 ID:0IkihzyJ
>>139
> >>138

> で、身元の確認は?
> 証明されてるの?
> ソース付きでね

 法学板らしく,説明してみようか。
君たちの大好きな日本の刑事訴訟法ですら「物的証拠」と要証事実の関連性は
「自由な証明」で足りるとされている。そして,証明力の評価については,自由心
証主義が採用されている。
 したがって,南京軍事法廷で認定されていると言うことは,この証明が為された
と見ることができる。その根拠を問いたかったら,後は自分で中国に行って調べ
ればいい。

148 :法の下の名無し:2006/01/30(月) 15:00:58 ID:IyRRm7N2
>>146


だからさ

証拠が無いでしょ?

遺体の身元は証明できません

凶器の数も知りません
でしょ?

【あった】って証拠はどこ?

無いよね

だから【無い】でしょ?

否定されました

【あった】って証拠が無いのが

【無かった】証拠

それ以上を求めるのは
【悪魔の証明】ですね

>>147


で、その裁判ってさ

正当な裁判だったの?
被告の弁護人はいたの?

公平を守るための国連または日本人の裁判官はいたの?

被告は洗脳教育を受けていて

抗弁能力すら怪しかったそうだね

さらに、証人に反論したら

裁判官は「人民の発言に間違いは無い」って

異論を受け付けなかったそうだよ

不当裁判じゃないかな?

149 :法の下の名無し:2006/01/30(月) 15:03:10 ID:0IkihzyJ
>>145
> >>144
> だからさ
> 【あった】って証拠は?
> て聞いてるの
> 無きゃ否定されるよね
> でさ

 続き,
 再審って知っているか?再審が認められている場合には,新しい証拠により,明白に原判決が
間違っていると認められる場合に限られるわけ。何故だと思う。時間が経過すれば,証拠が散逸
して,判決当時と同じ水準の立証を求められても不可能になってくるからさ。 20歳の時,人殺し
を目撃して詳細に証言できた人も,10年もたてば忘れることも出てくる。その時に,再審で証人尋
問して曖昧だから無罪として言いとならないのは,誰でも分かる理屈だ。

 南京軍事法廷が,あったと認定してる以上,無かったと君が主張するのなら,無かったとする資料
を説得的に示さなければ普通の人は納得しないと思うぞ。

150 :法の下の名無し:2006/01/30(月) 15:18:27 ID:vPJBs/tW
Q: 正当な裁判だったの?

南京軍事法廷は大日本帝國政府のポツダム宣言受諾に伴い設置された日本人戦争犯罪者を裁くための法廷で、連合国が共同で開廷した東京裁判と同じ。

Q: 被告の弁護人はいたの?

勿論 弁護人(中国人)はおり、きちんと機能した。
被告の多くは弁護人によって自らの抗弁を法廷に提出し、その抗弁が正しいと判断されれば釈放され、帰国している。

Q: 公平を守るための国連または日本人の裁判官はいたの?

日本人は誤解させられ続けて来たが、国連=連合国であるので一連の対日戦犯裁判は国連の裁判であったとも言える。
日本の裁判ではないので、日本人の裁判官はいなかったが、翻訳/通訳は正確に行われていて齟齬はなかった。

Q: 被告は洗脳教育を受けていて抗弁能力すら怪しかったそうだね

完全な嘘吐きだね。日本人の戦犯容疑者は開廷直前まで日本で生活しており、GHQと日本の警察が共同で拘束している。

Q: さらに、証人に反論したら裁判官は「人民の発言に間違いは無い」って異論を受け付けなかったそうだよ

これも完全な嘘吐きだね。“人民の”云々といった発言は当時の南京ではありえない。
また、先述の通り被告の抗弁も有効だった。

151 :法の下の名無し:2006/01/30(月) 15:37:54 ID:IyRRm7N2
>>149

国連の調査で、当時南京には20万人程度しかいなかったそうだね


明確に誤りだと証明できるね


>>150

【東京裁判】と同じね

あの偽証罪の適応されない【東京裁判】と同じな訳だ


でさ


>>142でさ


当時の法廷に起訴された日本人の誰もが抗弁をしていないって言ってるよ?



抗弁して帰った日本人なんていないはずだよね?


裁判の方は何か別のやつと誤解したかもしれないけど


君らの言ってる事から矛盾があるよ?



152 :法の下の名無し:2006/01/30(月) 15:43:04 ID:pLb8OcFU
>>134
南京城外の南京市は無関係だったのですか。
南京城内の陥落時の人口が、100万人を超えていたと仰っていたなんて、
気付きませんでした。
>>136の地図を示している点からも南京市の全域の話では無かったのですね。

>>136
中国側ですら「40万から50万」だとしているのに、
「城内人口100万人説」なるものがあったなんて知りませんでした。
そもそも城内人口は、開戦前(多い時)だって80万くらいなのに?

中国・アメリカ側の資料より
南京市(城区と郷区)の人口は、
1936年の調査時は約100万人(城内約80万)
ミニー・ボートリン日記より10月末には上海からの難民が到達
1937年11月23日の調査で約50万人(南京市による)
1937年11月27日、30万〜40万人に減少(南京市政府の見識:アメリカ関係資料編)
1937年12月9日城門閉鎖完了
*ミニー・ボートリン:国際安全区委員会のアメリカ人
アメリカ大使館報告より≪南京の陥落を前にして、人口のおよそ4/5が市を脱出し主要な
部隊は武器、装備もろとも撤退していった。≫

どう考えたって城内の人口は多く見積もっても30万を超えることは無い事は
確認されていたので、記者からして皆、約30万人としていたわけです。

以上についてのソースね
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page016.html

153 :法の下の名無し:2006/01/30(月) 15:44:08 ID:pLb8OcFU
>>146
>法廷で判定されたんだから、それ以上は不要でしょうw

法定で判定された?
法定で判定された?
法定で判定された?

東京裁判の中国側の主張による南京没落時の城内人口は「40万から50万」
そして「100万住民の半数以下」と認定。

其方の100万人説は

それ以上は不要でしょうw?
それ以上は不要でしょうw?
それ以上は不要でしょうw?

>いつまで逃げてるんだ?ww
ハ〜イ、裁判のこの部分に反証してもらいましょうか。
まさかー逃げませんよね〜?

154 :法の下の名無し:2006/01/30(月) 15:47:42 ID:vPJBs/tW
>>151

Q: 国連の調査で、当時南京には20万人程度しかいなかったそうだね

これは初耳だw 国連が1937年南京大虐殺当時の南京の人口を調査した事実があるなら、ぜひ公開していただこう。


Q: 当時の法廷に起訴された日本人の誰もが抗弁をしていないって言ってるよ?
  抗弁して帰った日本人なんていないはずだよね?

こちらもキミの思い込み&妄想だねw
南京軍事裁判で有罪判決を受けた被告達が、法廷に提出された遺体に対して一切抗弁をしていないんだよ。

彼らの抗弁は自らが南京大虐殺には無関係である、或いは戦闘行為だった、との抗弁に終始しており、南京大虐殺は大前提として認めている。

155 :法の下の名無し:2006/01/30(月) 15:49:37 ID:vPJBs/tW
>>152 “南京城外の南京市は無関係だったのですか”

驚いたが、こいつまだ分かってないぜw 本当に日本語分かってるのかな?
なんか可哀相になって来た...

156 :法の下の名無し:2006/01/30(月) 16:01:07 ID:pLb8OcFU
>>155
どこが分かってないのですか。教えて下さい
>>153の反証は〜

157 :法の下の名無し:2006/01/30(月) 16:24:33 ID:IyRRm7N2
>>154

なるほど。抗弁の件については分かりました


で、人口の話は>>152の人が言ってるような事だね



君らは


20万人は推定値であり、本当はさらに80万人いた【はず】だ


と希望的観測を根拠無く主張してる訳だね


要するに


連合国の一方的裁判で
凶器の数は分からないけど


6万人しか見付からなかった身元不明の遺体があったから



60万人を虐殺したって判決があったから




南京大虐殺はあったと


君らは主張する訳ね



  呆  れ  た

158 :法の下の名無し:2006/01/30(月) 18:26:01 ID:0IkihzyJ
>>157
無駄な改行を止めろ。お前の脳の中と同じでスカスカで,読みにくい。

159 :法の下の名無し:2006/01/30(月) 19:07:26 ID:2it/xiXF
国際委員会の南京陥落時の人口認識は、20万人。
陥落後、再度国際委員会が調査した結果25万人。

160 :法の下の名無し:2006/01/30(月) 20:55:51 ID:vPJBs/tW
↑国際委員会の南京陥落時の“安全区内の”人口認識は、20万人。

国際委員会は安全区内に退避した者達にだけ責任を負っていた。

161 :法の下の名無し:2006/01/30(月) 23:52:33 ID:u7T9om0O
南京市の範囲も知らないID:IyRRm7N2氏さん、
せめて改行くらいやめたら。

ただでさえ馬鹿なのに、救いがたいほどの馬鹿に見えるよ。
(もともと救いがたいかもしれないけど。)

162 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 00:01:16 ID:aQL4W0I7
南京の地図はpLb8OcFUのために貼ってやったもの。
IyRRm7N2には最初から何も期待していないw

163 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 01:53:19 ID:6UTQ3TJY
>>160
国際委員会は『市民のほぼ全員を安全地帯に集合させた』うえで、
安全地帯内の人口を20万人と認識していたんだよ。



164 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 01:56:43 ID:G+CQFhKe
12 :日出づる処の名無し :2006/01/29(日) 21:35:19 ID:mMiFm/65
安全区の外にほとんど人がいない根拠。

ラーベの日記 → 11/28日警察庁「長王固磐」は(南京には中国人が20万人いる)
         12/8「なぜ、金持ちを!約80万という恵まれた市民を逃がした」

国際委員会公文書 T−6 → 「13日の日本軍入場のさい、安全区には市民のほとんど全部が集まっており、その数20万」

南京市長の避難命令 → 馬超俊市長により全南京市民に安全区への避難命令。

中国軍による焦土作戦 → ニューヨーク7日発同盟 AP南京電
南京城外数百の村落は敗退する支那軍の手によって悉く焼き払われ焼き払われた各村落の住民は、着の身着のまま市内の避難所(安全区)へ、城内の危険区住民も雪崩を打って非難した。
日本軍ではなく中国軍及び中国国民による略奪破壊が報告されている。第一級資料である「ラーベの日記」にも、「ミニーボートリンの日記」にも、中国軍による組織的な焼き討ち「焦土作戦」の惨さは書いてある。


165 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 01:58:32 ID:aQL4W0I7
>>163 『市民のほぼ全員を安全地帯に集合させた』 またいつものクセかな?

どうやってそんな事が出来たのかね?
では、日本軍を日の丸振って歓迎した南京市民も安全区から狩りだしたのかね?w

なにより、そのような内容の報告がなされ、かつ実効を伴ったものだった、との記録は誰が書いたのかね?

166 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 02:01:48 ID:G+CQFhKe
 リリー・アベック「フランクフルタア・ツァイトゥンク」紙特派員は
「先週およそ20万の人々が南京を去った。かつての100万都市南京は、既にそれまでに35万人
に減少していたから、今ではせいぜい15万人だ」
と11月下旬に記録していた。


167 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 02:02:37 ID:G+CQFhKe
 陥落5日前、全城門が閉ざされ、南京防衛軍司令官唐生智は城内の全市民にたいして
安全地帯に避難するように命じた。
こうして安全地帯は「寿司詰め」となった。
安全地帯の外は、ラーベやティンパーリや日本軍が記すように、「無人地帯」となった。
つまり、安全地帯の人口が陥落直前の南京の人口と言ってよかった。


168 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 02:03:20 ID:aQL4W0I7
“南京城外数百の村落は敗退する支那軍の手によって悉く焼き払われ焼き払われた各村落の住民は、着の身着のまま市内の避難所(安全区)へ、城内の危険区住民も雪崩を打って避難した”

pLb8OcFUと同類のようだ。更に この(安全区)って部分はコ香具師の捏造追記だなw >>136の地図見ろよ。

169 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 02:04:29 ID:G+CQFhKe
 では陥落直前の人口と陥落後の人口はどうであったのか。
陥落半月前の11月28日、「ここ南京には未だ20万人が住んでいる」(ラーベ日記69頁)
と王固磐警察庁々長が発表していた。
 陥落後、5日目のこと、国際委員会の九号文書(P17)は食料不足のため
「20万人市民の多くを如何に餓死から守るか困難だ」とは記していた。
陥落十日後の24日から住民登録が開始され、ラーベ委員長は12月27日付けの26号文書に
「20万人市民」と明記し、署名していた。

 つまり「将来は20万」という予測が、陥落後も、多くの人に追認されていた。
大量殺害が生じれば人口は当然減る。
ところが陥落直前の人口と、陥落後の人口に、変動はなかったのである。


170 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 02:05:16 ID:aQL4W0I7
>>167 “安全地帯に避難”

これが下関でまとめて殺された城内からの避難民ねw

本当にご苦労様でした...

171 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 02:06:31 ID:aQL4W0I7
>>169 “人口論”の妄想テンプレにはソースとしての有効性はありませんよw

172 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 02:06:45 ID:G+CQFhKe
>>168
そうか、市内の避難所が安全区以外にあるといいたいのかな?
どこにあったのか教えてもらおうか。

173 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 02:09:33 ID:aQL4W0I7
ヒント: 市内全域

174 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 02:09:43 ID:G+CQFhKe
>>170
>これが下関でまとめて殺された城内からの避難民ねw

またずいぶんと根拠にかける話だな。
>陥落5日前、全城門が閉ざされ
が読めないのかな?
シャーカンにいこうにも城門は閉じていたんだよ。
篭城戦なのだから当たり前。


175 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 02:10:45 ID:G+CQFhKe
>>173
ヒント?w
つまり答えられないということだな。

176 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 02:12:14 ID:G+CQFhKe
「首都陥落を前にして、支那軍は7日も南京市外十マイルの地域内にある全村落に火を放ち、日本軍の
進撃に便宜を与えるようなものは全て焼き払わんとしているため、南京市は濛々たる黒炎に包まれてしまった。
.......焼け落ちた家々からは、今まで踏み止まっていた村落の群が、僅ばかりの家財道具を背負ったり小脇に抱
えたりして、よろめきながら城内指して逃げ込んで来る」(『ニューヨークタイムズ』12月7日、南京発)


177 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 02:13:06 ID:G+CQFhKe
「南京での中国軍の防衛作業の特徴は、相変わらず建物の全面焼却である。南門近くの人口密集地区全体から
住民が追い立てられて、市の安全区に送り込まれ、この小都市一つくらいの規模の地区が燃やされていた。
同様に、下関駅近くのモデル新村一つが焼却された」(『ニューヨークタイムズ』12月9日、南京発)


178 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 02:13:08 ID:6UTQ3TJY
>>165
ラーベが日本大使館宛てに書いた手紙ぐらい読めよw

179 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 02:14:08 ID:aQL4W0I7
で、寿司詰め状態の安全区から唐司令官の逃亡+日本軍の城門突破を受けて、長江側に逃げ出したんだよなw

180 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 02:15:01 ID:G+CQFhKe
さて、南京に残留していた市民が安全区に集まったのはたくさん資料がある。

安全区の外に大量の人がいた資料は提示しないのかな?
ま、資料を持っていればの話だが。

181 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 02:19:08 ID:G+CQFhKe
「12月8日、唐生智は、すべての非戦闘員は国際管理下の安全地帯に集結しなければならない
との命令を出した」(『ニューヨークタイムズ』12月8日、南京発)
「南京軍当局は8日朝正式避難命令を発し、かねて準備中の国際安全地帯委員会が安全地帯の
標識を掲げると、待ち構えた避難民の軍はわれ先にと殺到した。
.....南京防衛軍司令官唐生智はどさくさに乗ずる市民の暴動を恐れて、7日朝以来、市内警備を
一層厳重にし、少しでも怪しいものは手当たり次第に銃殺し、すでにその数、百名に及んでいると
支那紙は報じている」(『東京日日新聞』12月8日、上海発)


182 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 02:19:16 ID:aQL4W0I7
これらが“南京に残留していた市民が安全区に集まった”資料と呼べるのかな?w

ここから読み取れる状況は
1. 南京城外での焦土戦術
2. 近隣人口の南京への避難
3. 陥落直前まで人口が増加し続けた
という事だけだが、これってキミの主張を悉く否定していないかい?...

183 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 02:20:26 ID:G+CQFhKe
>>182
俺にくだらないことを聞く前に安全区の外に大量の人がいた根拠を出してごらんよ。

184 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 02:20:50 ID:6UTQ3TJY
>>170

>これが下関でまとめて殺された城内からの避難民ねw

安全地帯で目撃された日本軍による殺害は1件だけでしたが何か?

この程度も知らずに粘着してんのか、このバカはw

185 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 02:20:51 ID:aQL4W0I7
>>181 “支那紙は報じている” 東スポの〆言葉だねw

186 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 02:21:46 ID:aQL4W0I7
>>184 下関と安全区の違いもわからんのか、このバカはw

187 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 02:23:35 ID:G+CQFhKe
>>185
安全区の外に大量の人がいた記録を出せばそれで反論になるんだが
なるほど、記録はないということだねw

188 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 02:26:48 ID:6UTQ3TJY
バカな aQL4W0I7 のために要約してあげよう。

>>167
安全地帯の人口が陥落直前の南京の人口と言ってよかった。

>>170
これが下関でまとめて殺された城内からの避難民ねw

>>184
安全地帯で目撃された日本軍による殺害は1件だけでしたが何か?


自分の書いたレスぐらい覚えとけよw

189 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 02:49:56 ID:BxRQVuvU
>>123
>臨時首都となった重慶に避難する者もあれば、日本軍の進撃ルートから避難して流入してくる者もいた。

重慶まで行ったのは高級官僚などごく少数でしょう。外国人特派員の当時の報道によると、
荷車に家財を積んで徒歩で避難する住民が多くいたそうですから、南京近辺の集落や
小都市で「掃討戦」や徴発時の「摩擦」により命を落とした人々も多かったでしょう。
これを「南京大虐殺」の人数に入れるかどうかですね。
中国が戦後やった集計法だと、商工組合や青年団など各種団体の人員減少数で犠牲者数を
出しているようなので、こういう人々も数に入ってくるのでしょう。

190 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 03:08:23 ID:BxRQVuvU
まあ人数の問題はそういうふうにいろいろ幅が出る余地がありますが、最近私が
気にしているのは質的な問題ですね。

1914年のドイツ軍によるベルギーでの「便衣兵」掃討と似たところがあるのです。
ドイツ軍もベルギーに侵入して直後、大量の市民、平服の兵たちを殺害して国際的な
非難を浴びるのですが、ここでもはじめの1―2ヶ月の間に殺害数の二つのピーク
があるのです。最初が8月6日、二つ目が8月22日、この間に平穏化し、死者ゼロの
日もあるのです。(HORNE, J., Alan KRAMER, German Atrocities, 1914. 78頁棒グラフ)

南京での殺害数については秦氏の新書本で二つのピークがあることを知っただけなので
詳しくはわかりませんが、いずれにしても二回の波があるというのは国際法上悪質
ということになりますね。

ジュネーブ4条約の解説書見ても、古い国際法の教科書見ても、「戦闘の熱気に煽られて、
勝ち進んでいる軍が既に無力化し、武装解除している敵兵を不当に殺害するケースがある」
というふうなことが書いてあるのですが、これは違法にしてもある程度情状酌量の余地が
ありますね。

ところが、戦闘が終了してある程度落ち着いてから、もう一度殺害のピークが出てくる
となると、これはもう弁解の余地がない悪質な違法行為ということになります。(ホーネ、クラマー
は歴史家ですがこの点を指摘してます。)最初の殺害で、「これはもしかして違法じゃないか」と
疑問に思っていた将兵も、二度目の殺害で、「こういうことはわが軍では当然なんだ」と
納得するような効果があります。戦場での違法行為の制度化、ポリシー化ですね。

こういうことが第一次世界大戦で既に知られていたにもかかわらず放置した軍の参謀、
陸軍省、海軍省の担当者に組織犯罪の責任が問われるのは「法の一般原則」の範囲内
のことではないかと思います。

191 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 06:10:30 ID:SpeZ4Pr9



完膚無きまでに論破されて逃げた馬鹿サヨ哀れwww



>>182
だから、南京【城】からではなく、南京【市】からの疎開が多かったんだろ?

戦争中だし当たり前

で、南京が占領されて戦線ではなくなったから、また人々が戻ってきて人口が増加した訳だ

うわぁ、なんて自然な流れwww

192 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 09:09:45 ID:aQL4W0I7
↑ようやく脳内オナニー完了か?w

昨夜キミが顔を真っ赤にしながら貼り付けまくった各ソースから客観的に判断できるのは、

1. 南京城外での焦土戦術
2. 近隣人口の南京への避難
3. 陥落直前まで人口が増加し続けた

という点だけ。キミが必死になって印象操作しようとした“安全区以外の南京城内は無人”だった、という空論は何ひとつ立証されていない。

>>191 ようやく根本的な原因に気付いたようだね。

戦闘終結後には、城内から脱出していた人達も生活基盤のある南京に戻ってきている。
つまり、虐殺前の人口が虐殺後よりも少ない事には何の矛盾も無い。
ここに“人口論”による南京大虐殺否定の試みはThe Endとなりましたとさww

193 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 10:01:23 ID:aQL4W0I7
>>190 南京攻略は日本政府の企図ではなく、派遣軍司令官だった松井大将の暴走(暴走の原因を作ったのは日本政府だったが...)によって開始された。

松井大将は上海近郊にドイツ国防軍顧問と国府の上海攻囲軍が建設した塹壕陣地突破のため、歩兵部隊の運用による塹壕陣地突破の第一人者だった松井大将を予備役から引っ張り出されて司令官に据えられた。

日本軍は上海で上海攻囲軍を完敗させる事には成功したが、指揮下の各師団を掌握していない松井大将をトップに据えたこの人事により、各師団が軍功を焦って更に暴走してしまった。

その中でも、第16師団は進撃速度を優先させるため、国際法に違反する捕虜の即決処分を中島師団長以下全師団の既定方針としており、南京大虐殺における実効犯として活動した。

戦後、松井大将は自軍の引き起こした南京大虐殺の責任者として死刑になったが、実行犯である中島は終戦直後に謎の急死を遂げたため、ついに裁かれる事はなかった。

もっとも、中島は虐殺の詳細を記していた個人の日記を遺族に公開されてしまったため、その素行(個人でも南京での略奪に参加/自らの軍刀の試し斬りに捕虜を使用)により予備役に編入された経歴と共に、旧陸軍の恥晒しとして記憶に留まる事となった。

もうひとり、南京大虐殺の教唆犯ともいえる参謀の長勇は、沖縄戦にて自決している。

皮肉な事に、陥落した首里の司令部壕から長勇の“便衣兵戦術”指示文書が発見されており、女装した日本兵が攻撃して来た事実も米軍側の記録に残っている。

194 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 12:29:44 ID:vxdZVW8S
>>192
大虐殺の真っ最中に人口が増えるなんてありえない。

195 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 12:34:20 ID:UB40yX5N
>>192
よく理解できないのだけど。説明してください

>>191
>南京が占領されて戦線ではなくなったから、また人々が戻ってきて人口が増加した訳だ
>>192
>戦闘終結後には、城内から脱出していた人達も生活基盤のある南京に戻ってきている。
>つまり、虐殺前の人口が虐殺後よりも少ない事には何の矛盾も無い。

戦闘終結後って?
虐殺の期間の定義を示してよ。これだけで分かる……

196 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 12:51:35 ID:aQL4W0I7
>>195 もう一度おさらいだw 要は人口論に洗脳されてしまった頭で考えない事。

南京の登録人口は開戦前の100万人から、陥落直前の約50万(重慶疎開組を引いた数字)へと減少したが、この間に日本軍の侵攻ルート上から発生した難民(未登録住民)の流入が続き、その多くは安全区へ収容されている(20〜25万)。

安全区内の住民は比較的安全だったが、その他の地区の住民数十万人が日本軍により殺害されたり逃亡した結果、南京城内の安全区外人口は激減する。

その一ヶ月ほど後の旧正月前後には治安も安定し、生存しながら逃走していた住民が復帰し、南京の人口は再び増加する。

これだけの事だよ。

197 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 13:18:24 ID:+wUBakbX
まず当時、南京市が安全区以外はほとんど無人で南京市の人口が二十万人だったと言う資料が残っている。
それに、旧正月前後は一番期間の短い六週間説を信じるならまだ虐殺があってるはずだ。
それに、まだ加害者である日本軍が南京を包囲してるし。

妄想乙です

198 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 13:25:44 ID:aQL4W0I7
↑“南京市が安全区以外はほとんど無人で南京市の人口が二十万人だったと言う資料が残っている”

そのような事実を証明している資料は何ひとつ無いw

“加害者である日本軍が南京を包囲してる”

加害者としての側面だけでなく、新しい支配者としての側面もある。
南京に生活基盤のある人間にとっては、現実を受け入れざるを得ない。

199 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 13:48:51 ID:aQL4W0I7
人口論って詐欺師の典型的な手口にそっくりだよなw
あるもの(安全区外の人口)を無いように思わせ、それが無い前提で詐欺噺を進める。

200 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 14:00:21 ID:G+CQFhKe
>>198
>そのような事実を証明している資料は何ひとつ無いw

国際委員会公文書 T−6 → 「13日の日本軍入場のさい、安全区には市民のほとんど全部が集まっており、その数20万」

 リリー・アベック「フランクフルタア・ツァイトゥンク」紙特派員は
「先週およそ20万の人々が南京を去った。かつての100万都市南京は、既にそれまでに35万人
に減少していたから、今ではせいぜい15万人だ」

南京の警察長官である王固盤
「城内にはまだおよそ20万人の市民が残っている」ラーベの日記(11月28日)

戦場になることが明らかな南京で、南京市長の布告、支那軍の布告、支那軍の焦土作戦などを全て無視して
南京に数十万も居残ることは考えられない。

安全地帯の外は、ラーベやティンパーリや日本軍が記すように、「無人地帯」となった。
つまり、安全地帯の人口が陥落直前の南京の人口と言ってよかった。

>>198には何の根拠もない。ただ言い張ってるだけ。

201 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 14:02:14 ID:G+CQFhKe
南京地区における戦争被害
1937年12月―1938年3月
都市および農村調査

1市部調査
T 人口
南京市の戦前の人口はちょうど100万であったが、爆撃が繰り返され、後には
南京攻撃が近づいて中国政府機関が全部疎開したためにかなり減少した。
市の陥落当時(12月12日〜13日)の人口は20万から25万であった。
(日中戦争史資料集9 南京事件U 英文関係資料編P219)

あれま、安全区の人口と一致してるね。
じゃ、安全区の外は無人ってことだw

202 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 14:09:19 ID:aQL4W0I7
>>200

1. 国際委員会公文書 T−6
出所不明の文書のようだが、原文には記載者の氏名が最低限記されているので、それを提示してからだね。
何しろ捏造が多いからw

2. リリー・アベック「フランクフルタア・ツァイトゥンク」紙特派員

この記事が書かれた日付を明記しようね。
また、この人がいかなる手段を以って20万人の出城をカウントしたのかも興味ある点だ。

南京の警察長官である王固盤 「城内にはまだおよそ20万人の市民が残っている」

これも笑える誤用だが“安全区外”に“20万人の市民が残っている”ですね。

>>200はそれらしく見える資料の断片で間違った印象を残そうと努力しているに過ぎない。
詐欺師にはひっかかりたくないものだww

203 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 14:16:20 ID:aQL4W0I7
>>201 これも笑える引用だな。
無意味な引用の連続だが、どんどんキミの強弁を自分から崩してくれるので助かるよw

否定派が国府の狗呼ばわりしているスマイス博士の統計を持ち出す時点で、何も否定説を補強出来るものが無いのは明白だが、まずは説明から。

スマイス博士は南京大虐殺の間 南京に留まり、戦闘終結後に「南京地区における戦争被害 1937年12月―1938年3月 都市および農村調査」を著している。

その手法は大学生を調査員として派遣し、抽出調査によってサンプルデータを収集させ、集計するものだった。

当然ながら、その調査対象は戦争被害をそれほど受けなかった安全区の外であるw

204 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 14:22:22 ID:aQL4W0I7
さて、法学板で“人口論”というエサに喰いつき、醜態をさらしている否定派君、そろそろ便衣兵と捕虜資格の話題にでも戻るかね?w

こっちでもボロ負けして人口論に逃げ込んだんだっけなww

205 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 14:34:49 ID:G+CQFhKe
>>202
>出所不明の文書のようだが

君はもう、完全に嘘つきか無知のどちらかだろうw
国際安全委員会の公文書を知らない?www
「第6号文書(Z 9)
南京国際区安全委員会
寧海路5号 1937年12月17日
南京日本帝国大使館 御中
日本大使館二等書記官福井淳氏の配慮を乞う
委員長 ジョン・ラーベ」

ラーベが書いた文書だよ。
馬鹿をいつまでもさらし続けられるかな。

リリー・アベックのは「文芸春秋」(昭和13年・2)に『南京脱出記』が出典だ。
時期は「11月下旬」だそうだ。
十分だなw

>これも笑える誤用だが“安全区外”に“20万人の市民が残っている”ですね。

ま、世間じゃ通用しない歪曲だな。
安全区の内と外を分けてカウントしている根拠がない。
南京全体で20万人に決まってるだろw
イコール安全区の住民数であり、安全区の外に人がいないことを示している。

ところで安全区の外に数十万人いたという妄想の根拠がないねw

206 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 14:41:15 ID:G+CQFhKe
>>203
>当然ながら、その調査対象は戦争被害をそれほど受けなかった安全区の外であるw

また、馬鹿をさらしているな。
少しはググるなりすればいいと思うのだがw
スマイス調査は農村調査と市部調査に分かれる。
「市の陥落当時の人口」とあるのだから安全区は当然含まれている。
むしろ含まれていない根拠がない。

つーか、ID:aQL4W0I7 は安全区の外に大量の人がいた根拠をさっぱり出せないでいるw
馬鹿丸出し。

207 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 14:46:17 ID:aQL4W0I7
↑いまさらラーベが全能の存在だった、と言う訳かい?w
彼が認識していたのであれば、安全区内の人口のみと考えるのが妥当だろ。

で、リリー・アベックはどのようにこの20万人という数字を出したのかね?
肝心の部分から逃げちゃダメだよ。記事の信憑性の問題だからね。

“ま、世間じゃ通用しない歪曲だな”

キミの脳内の世間か?w スマイス博士自身がはっきりそう書いているだろww

208 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 14:47:50 ID:aQL4W0I7
>>206 “むしろ含まれていない根拠がない”

単なるキミの妄想が根拠という事を記してくれてありがとう。
ところで、ネタ切れで人格攻撃に切り替えたのかい?w

209 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 14:52:38 ID:aQL4W0I7
>>206 “安全区の外に大量の人がいた根拠”

ありがたい事に、キミが顔を真っ赤にしていろんな資料を張ってくれるんでね〜w
その中に、いっぱい出てきてるじゃない“安全区の外に大量の人がいた根拠”がw

210 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 14:57:02 ID:G+CQFhKe
>>207
>安全区内の人口のみと考えるのが妥当だろ。

君はたった一行の文も理解できないのかね?
>安全区には市民のほとんど全部が集まっており
意味がわからないのかな?
頭悪いなw

>肝心の部分から逃げちゃダメだよ。記事の信憑性の問題だからね。
さぁw でも現地にいた新聞記者だしいい加減なことは書かないでしょw

>スマイス博士自身がはっきりそう書いているだろww
スマイス調査にスマイス博士が安全区の外だけをカウントしたとどこに書いてあるのかね?
まったくひどいほら吹きだなw
調査表を見れば城内・安全区を含んだ全地区と明記してある。
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page018.html

所詮肯定派はこの程度か?w

211 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 14:59:15 ID:G+CQFhKe
>>208
>単なるキミの妄想が根拠という事を記してくれてありがとう。
それはお前だろうw
残った人口をいうのに安全区の人数を含めない理由がない。
頭悪いなw

212 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 15:00:34 ID:G+CQFhKe
>>209
>その中に、いっぱい出てきてるじゃない“安全区の外に大量の人がいた根拠”がw

さて、どこにそんな根拠があるのかな?w
提示してもらおうか。
君は著しく理解力に欠けるようだからなにか誤解をしているんだろう。
丁寧に説明してあげるよw

213 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 15:11:12 ID:aQL4W0I7
>>210 スマイス博士の調査は虐殺終了後の3月のもので、流入と流出が錯綜した後の結果なんですけどw

そんな事も読めずにページ貼ったんですか? なんか笑っちゃう前に可哀想だよねww

214 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 15:12:20 ID:aQL4W0I7
↑一生懸命貼る毎にどんどん自説を破壊して行く否定派君、乙w

215 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 15:18:54 ID:G+CQFhKe
>>213
>スマイス博士の調査は虐殺終了後の3月のもので、流入と流出が錯綜した後の結果なんですけどw

やれやれ、救いがたい能無しだなw
スマイス調査は戦争被害を調査したものでありその結論として「陥落当時の人口は」と書いてあるわけだ。
お前は底なしのヴァカといってもいいだろうw

>↑一生懸命貼る毎にどんどん自説を破壊して行く否定派君、乙w
矢印は自身のスレをさしているわけだがw
ま、そんな印象操作程度が精一杯だろうな。
馬鹿だしw

216 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 15:20:43 ID:aQL4W0I7
>>215 興奮のあまり日本語も読めなくなってますなw
もしかして日本人じゃない教会関係の方ですか?

217 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 15:27:18 ID:aQL4W0I7
>>205 があえて貼らなかった文面

“拝 啓 またもあなたを煩わせることを遺憾に思いますが、我々が保護している 20万市民の苦難と急迫は、貴国軍隊が何らかの措置を取って、安全区を徘徊 する日本兵の間の無秩序を止めさせるように要請することを焦眉の急としております。”

ここから理解できるのは

1. ラーベが代表する国際委員会が安全区内で保護しているのが20万人
2. 日本軍兵士が安全区内でも狼藉を働いている事

という点。この文書をどう読むと、安全区に南京残存人口の全てが集まっているとなるのだろうね?
本当に面白い人だよw

218 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 15:31:50 ID:aQL4W0I7
スマイス調査より引用 “12月末から1月にかけて日本軍当局によって行われた不完全な登録に基づいて、 国際委員会のメンバーが推定したところでは、当時の南京の人口は約25万人であって〜”

12月末とは大虐殺が既に実行されてますが、減った後の人口が25万人という事で宜しいのでしょうか?w

219 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 15:35:03 ID:aQL4W0I7
何故か教会関係者は正体がバレそうになると沈黙するんだよなw

220 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 15:40:50 ID:E0aRDfNH
217
 ぬしも悪よのう。さんざん、向こうに言わせといて、最後にこれかよ。
 少しは手加減したれ。

221 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 15:45:39 ID:Y4WNFzxt
>>217 から、どうやら洞富雄訳の資料を使っているらしいが、
洞訳は恣意的な誤訳だらけなので、そんなもん根拠にはならん。

とりあえず、冨沢繁信訳から貼っておくと、


第九号 日本大使館への手紙 一九三七年十二月十七日

原文15ページ
『貴国部隊が本市に入城した十三日、私どもは市民のほぼ
全員を安全地帯という一地区に集合させていたが、そこでは
流れ弾の砲弾による被害はほとんどなかった・・・』

原文18ページ
『二十万中国市民の多くに襲い来る餓死をどうやって防ぐ
のか、見当はつけにくい。』



222 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 15:57:35 ID:xs4dYBvv
>>ID:G+CQFhKe

あんまり釣られるなよw
感情論に流されて同じレベルに落ちたら負けだぞ?


223 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 16:05:31 ID:UB40yX5N
>>196
>陥落直前の約50万(重慶疎開組を引いた数字)
これはなんと言う資料からですか?
>この間に日本軍の侵攻ルート上から発生した難民(未登録住民)の流入が続き、その多くは安全区へ収容されている(20〜25万)。
根拠とする資料を示して下さい。
南京市政府書簡は調査の結果の現在約50万が、将来は20万の難民となることを予想し、食料送付を要請していますが?
ミニー・ボートリン日記によると10末頃に上海からの避難民について記述してあります。
その難民も含んでいるの事は、疑い様もないですよね。将来の難民の食料支援についてだもんね!

>>202
城内に安全区があるのですよ分かってますか?

私の>>152に対する>>155に、以前のカキコミも見れば。
其方が、南京市は南京城の外まで在ることを理解してないのは明らかです。

虐殺60万人説は、南京から約115kmの範囲だとも知らず、
南京城内に100万人以上居たとする中国側主張の倍以上の珍説はどう
なったのですか?
逃げるなと言った其方が>>153から逃げないで下さい。

>>204 進歩無いですねww
>便衣兵と捕虜資格の話題にでも戻るかね?w
>こっちでもボロ負けして人口論に逃げ込んだんだっけなww
>>104東亜+の南京スレの紹介
>南京攻略戦の後に、南京の人口が増加しているのは何故か?
>>108
>厨の言っている増減の基準がおかしいので、立論自体が無意味。
『東亜+でせずここで、人口論を持ち出したのは其方ですよ。』

224 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 16:07:46 ID:E0aRDfNH
221
 肝心なところの訳は?なければ、いちゃもんとして成立しないぞ。

225 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 16:09:21 ID:aQL4W0I7
出ました“東亜+”w 南京厨のお出ましだww

226 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 16:11:04 ID:Y4WNFzxt
>>224
肝心なところって?
国際委員会が『市民のほぼ 全員を安全地帯という一地区に集合』させた
部分が肝心なところですがなにか?

227 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 16:12:16 ID:q6aZdVCd
w付けなきゃ気が済まない病気の方が2名

228 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 16:12:58 ID:xs4dYBvv
ID:E0aRDfNH氏

出来れば、ちゃんとアンカーを付けて頂けませんか?
貴方のレスだけが見難いんですが。

229 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 16:18:22 ID:UB40yX5N
>>223ですが

>>227 私のことですか?
相手のコピペしたから付いているのです。


230 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 16:19:56 ID:q6aZdVCd
>>229
ちがうちがう、あんたのことじゃない

もはや議論ですらなく、煽りあいばっかりしてる、発言数の多い変なの2匹のことだよ

231 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 16:30:22 ID:UB40yX5N
>>230
そうでしたか。ドウモ

232 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 16:49:26 ID:2NKulqyS
>>226
> >>224
> 肝心なところって?
> 国際委員会が『市民のほぼ 全員を安全地帯という一地区に集合』させた
> 部分が肝心なところですがなにか?

 以下の部分が誤訳であることの指摘が必要だと思いますが, 
“拝 啓 またもあなたを煩わせることを遺憾に思いますが、我々が保護している 20万市民の苦難と急迫は、
貴国軍隊が何らかの措置を取って、安全区を徘徊 する日本兵の間の無秩序を止めさせるように要請するこ
とを焦眉の急としております。”

> 国際委員会が『市民のほぼ 全員を安全地帯という一地区に集合』させた
というところが重要だとおっしゃられるのでしたら,供述資料の常として,そのような認識を持ったことに誤りが
ないかの検討が必要だと思います。つまり,国際委員会のメンバーが安全区以外の地域に事由に出入りで
きて,観察をした結果だというのでしたら信頼が出来ますが,そうでなければ単なる推測にすぎないのではあ
りませんか?根拠としては,不十分だと思います。

233 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 16:55:16 ID:aQL4W0I7
しばらく観戦モードw

234 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 16:56:25 ID:xs4dYBvv
同じく

235 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 17:03:44 ID:2NKulqyS
 所で,否定派の諸君は人口問題ではラーベ達の言い分をなんの検証もせずに肯定するくせに
同じ文書に出てくる
「なかには一夜のうちに五回も家に押し入れ、強盗にあい婦人を強姦された家族もあります。」
「もし市内の日本兵のあいだでただちに秩序が回復されないならば、二〇万の中国人市民の多数
に餓死者が出ることは避けられないでしょう。」
とかの文章や,同じ国際委員会が,日本大使館宛に出した手紙の
「私たちは人道の名のもとに、南京二〇万市民の福祉のために以下の措置がとられるよう嘆願致します。
1 市の大部分にたいする放火をやめ、残りの部分を、気まぐれからおこなわれたり、組織的におこなわれたりする放火から救うこと。
2 市内にある日本軍の暴行は、ここ一週間以来、市民に非常な苦痛をひきおこしているが、それを直ちに止めること。
という下りを無視するんだろうね。




236 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 17:06:31 ID:xs4dYBvv
それ、裏返せして考えると肯定派も同じじゃないでしょうか?


237 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 17:08:43 ID:Y4WNFzxt
>>232
ああ、南京事件を論ずるに者にとって、知っていて当然のことなので、
改めて書くほどのことではないと思っていましたが、とりあえず、

ラーベ、スマイス、ヴォートリン、王固磐 警察署長、ダーディンほかの
新聞記者、「良民票」を発行した日本軍など、

立場も視点も違うこれらの人々が残した資料が全て20〜25万人
であったことから、当時の南京市民はそれぐらいの人口であると、
言えるでしょう。

238 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 17:13:22 ID:aQL4W0I7
↑掌握されていた人口が20〜25万人という事だよね。

239 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 17:15:20 ID:aQL4W0I7
>>235 “市の大部分にたいする放火をやめ、残りの部分を、気まぐれからおこなわれたり、組織的におこなわれたりする放火から救うこと。”

つまり、日本軍が虐殺を続けていた間にも、南京城内の大部分には放火するだけの建物が残っていた、という傍証ですな。

240 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 17:19:28 ID:xs4dYBvv
>>238
すいませんが、論拠をお願いできますか?


241 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 17:25:54 ID:xs4dYBvv
>>239
>つまり、日本軍が虐殺を続けていた間にも、南京城内の大部分には放火するだけの建物が
>残っていた、という傍証ですな。

それは『虐殺ありき』という前提を匂わせた誘導でしょうか?
それとも日本軍の秩序を守った軍事行動を褒めて頂いてるのでしょうか?

どちらにせよ「建物が健在=多数の住民」という結論は余りにも短絡では?

242 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 17:26:06 ID:2NKulqyS
>>237
> >>232
> ああ、南京事件を論ずるに者にとって、知っていて当然のことなので、
> 改めて書くほどのことではないと思っていましたが、とりあえず、
>
> ラーベ、スマイス、ヴォートリン、、ダーディンほかの
> 新聞記者、「良民票」を発行した日本軍など、
>
> 立場も視点も違うこれらの人々が残した資料が全て20〜25万人
> であったことから、当時の南京市民はそれぐらいの人口であると、
> 言えるでしょう。

 資料と言うよりも,全部推計,推論じゃないですか?しかも,ラーベの根拠
は王固磐 警察署長の数字を元にしているようですし,スマイスは,日本軍の
推計に基づいていて,しかも不十分であると記述までしている。根拠としては
極めて不十分だと思います。少なくとも,増えた減ったという根拠には使えな
いというのがまともな判断でしょう。
 何しろ,あなたがあげたラーベ,スマイス,ヴォートリン,ダーディン他の新聞
記者などは,日々中国人が殺されているという認識を有していたわけです。
数字だけ信用して,これらの外国人の認識は無視するというのは,あまりに都
合良すぎませんか?

243 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 17:28:59 ID:2NKulqyS
>>236
> それ、裏返せして考えると肯定派も同じじゃないでしょうか?
>
 そういう箇所を指摘してもらえませんか?肯定派は,師団により部隊によって
行動が全く異なっていたと認識しています。ですから,自分たちが事件を目撃し
なかった,自分たちはそういう行動を取らなかったという証言すべてが嘘だなん
て,全く考えていません。

244 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 17:29:53 ID:Y4WNFzxt
ということで、>>235 については裏づけが取れないので、それに
基づく行為があったかどうかは確認できません。

例えば、『前面退却中っであっても中国兵による略奪もなかった。』
という部分は、ヴォートリン、スティールらの資料に、中国兵による
略奪、放火が記されていることから、事実であることは疑わしい。


245 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 17:33:47 ID:xs4dYBvv
>>243
基本的に>>235に異論はございません。

ですが「否定側は、同じ資料で人口調査を鵜呑みにしても虐殺の目撃談は
否定する」と仰るなら「肯定側は、虐殺の目撃談を鵜呑みにしても人口問題
を否定する」という意味に繋がるかと存じます。

これで解答になったでしょうか?


246 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 17:34:48 ID:Y4WNFzxt
>>238
虐殺派の笠原氏によると、

> 中国軍の「清野作戦」で、南京城壁1〜2キロの居住区と南京城から
> 半径16キロ以内にある道路沿いの村落と民家を強制的に焼き払われた。

とあることから、最低でも南京城から半径16キロ以内は把握していた
ことは間違いないでしょうね。

247 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 17:42:07 ID:2NKulqyS
>>244
> ということで、>>235 については裏づけが取れないので、それに
> 基づく行為があったかどうかは確認できません。

 特異なケースの具体的な指摘は,一般に信頼性が高いことが多いですね。もちろん
この文書の指摘だけで100%確実だなどと言うつもりはありません。

 以下の部分は,南京は観覧語弊音だったという主張に対する反証です。重要なのは「国際委員会」からこのような
文書が日本大使下院に出されていたと言うことが重要な資料になるのです。
「私たちは人道の名のもとに、南京二〇万市民の福祉のために以下の措置がとられるよう嘆願致します。
1 市の大部分にたいする放火をやめ、残りの部分を、気まぐれからおこなわれたり、組織的におこなわれたりする放火から救うこと。
2 市内にある日本軍の暴行は、ここ一週間以来、市民に非常な苦痛をひきおこしているが、それを直ちに止めること。
という下りを無視するんだろうね。


> 例えば、『前面退却中っであっても中国兵による略奪もなかった。』
> という部分は、ヴォートリン、スティールらの資料に、中国兵による
> 略奪、放火が記されていることから、事実であることは疑わしい。

 その通りですね。疑わしいと言うより,全面退却中に,中国軍による略奪もあったことは確実ではないですか。たまたま,目撃しな
買った人がいたとしても,複数の目撃証言がありますから。


248 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 17:47:54 ID:2NKulqyS
>>245
> >>243
> 基本的に>>235に異論はございません。
>
> ですが「否定側は、同じ資料で人口調査を鵜呑みにしても虐殺の目撃談は
> 否定する」と仰るなら「肯定側は、虐殺の目撃談を鵜呑みにしても人口問題
> を否定する」という意味に繋がるかと存じます。
>
> これで解答になったでしょうか?
>
 これは違うと思います。なぜなら,目撃証言などという具体的な事実の摘示と何十万
という数字では,供述の信頼性が全然異なるのです。
 もちろん,国勢調査の結果の記載などは,数字の正確性はかなりのものがあるはず
です。しかし,戦火の中の,しかも首都の攻防戦という事態の中で,正確な数字がでる
と考える方がどうかしているのです。そういう分析もせずに,数字を一人歩きさせるのは
私も詐欺的な手法だと思います。

249 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 17:48:33 ID:Y4WNFzxt
>>242

全部推計・推論であるとしても、複数の記録が20〜25万人
であったことを示唆していることから考えても、十分妥当な

推計であったと考えられるでしょう。それに、それを元に増えた
減ったなどとは書いておりませんが。

それから、「日々中国人が殺されているという認識を有していた
わけです。」については、実際にその資料をよく読んで頂きたい。

実際には、たった一つの例を除いて、全て伝聞であることが
判るでしょう。しかもその例についても、違法な処置であった

とは言えない状況であり、最終的には「日本軍による南京市民
虐殺」は立証できないでしょう。

250 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 17:56:00 ID:xs4dYBvv
>>248

>これは違うと思います。なぜなら,目撃証言などという具体的な事実の摘示と何十万
>という数字では,供述の信頼性が全然異なるのです。
>もちろん,国勢調査の結果の記載などは,数字の正確性はかなりのものがあるはず
>です。しかし,戦火の中の,しかも首都の攻防戦という事態の中で,正確な数字がでる
>と考える方がどうかしているのです。そういう分析もせずに,数字を一人歩きさせるのは
>私も詐欺的な手法だと思います。

ごもっともですね。
しかし>>237の通り、視点の違う複数の指摘がほぼ同一の数字を指している以上、その
差異が30万〜70万という規模に達することは無いかと存じますが?


251 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 18:13:30 ID:xs4dYBvv
私用により、席を外します。

252 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 18:19:16 ID:G+CQFhKe
>>217
>ここから理解できるのは
>という点。この文書をどう読むと、安全区に南京残存人口の全てが集まっているとなるのだろうね?
いやいやw 好きなところを抜き出して「ここから理解できるのは」とかいっても意味ないでしょ。
国際安全区委員会の認識は「安全区には市民のほとんど全部が集まっており」だ。
それに対する反論がないよw

>>218
>12月末とは大虐殺が既に実行されてますが、減った後の人口が25万人という事で宜しいのでしょうか?w
君は「陥落当時」ということにどうしても触れたくないようだな。
都合の悪い現実を受け入れられないのは君らの共通点だ。
そもそも陥落時から人口が減ったという資料すらないんだが、前提が間違っているよ。
逆に聞きたいね。
南京入城から12月末までに数十万人の虐殺が完了したといいたいのでしょうか?w

>>219
>何故か教会関係者は正体がバレそうになると沈黙するんだよなw
教会って統一教会?
俺もつぼ売りは大嫌いだから遠慮なく攻撃しなさいw


253 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 18:19:49 ID:G+CQFhKe
>>222
ご心配ありがとう。でもよく言うじゃない。子供と話すときは子供の目線でって。


254 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 18:26:14 ID:G+CQFhKe
>>232
そんなまどろっこしいことを言っていないで安全区の外にたっぷり人がいた根拠を出せばそれですむんだよ。
根拠として不十分だといいたいのなら安全委員会の面々は安全区の外に出なかったとか知りえなかったという
根拠を出さなきゃ。


255 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 18:26:41 ID:G+CQFhKe
>>235
>という下りを無視するんだろうね。
いや、ちっとも無視していないよ。
支那兵が市内を組織的に放火したり日本軍を装って乱暴狼藉を働いたんでしょ。

『南京虐殺の徹底検証』P275 展転社
それが、1938年1月3日上海発の『ニューヨーク・タイムズ』の記事(1月4日付)である。
 「元支那軍将校が避難民のなかに---大佐一味が白状、南京の犯罪を日本軍のせいに」
と題する記事は、次のように言う。以下は全訳である。
≪南京の金陵女子大学に、避難民救助委員会の外国人委員として残留しているアメリカ人教授たち
は、逃亡中の大佐一味とその部下の将校を匿っていたことを発見し、心底から当惑した。
実のところ教授たちは、この大佐を避難民キャンプで2番目に権力ある地位につけていたのである。

 この将校たちは、支那軍が南京から退却する際に軍服を脱ぎ捨て、それから女子大の建物に
住んでいて発見された。彼らは大学の建物の中に、ライフル6丁とピストル5丁、砲台からはずした
機関銃一丁に、弾薬をも隠していたが、それを日本軍の捜索隊に発見されて、自分たちのもである
と自白した。

 この元将校たちは、南京で掠奪した事と、ある晩などは避難民キャンプから少女たちを暗闇に
引きずり込んで、その翌日には日本兵が襲ったふうにしたことを、アメリカ人や外の外国人たちの
いる前で自白した。この元将校たちは戒厳令に照らして罰せられるだろう≫


256 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 18:29:52 ID:G+CQFhKe
>>255追記
ミニーボートリン日記
P38 12月7日
 城内にはいろいろな噂が飛び交っている。何千人という人々が南門から安全区に入ってきた。
彼らの話によれば、五時までに立ち退くように警察から命令されており、それにしたがわなければ
家は焼き払われ、スパイとみなされるというのであった。

組織的なほうかをしているのは支那軍。

257 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 18:39:42 ID:G+CQFhKe
>>242
ラーベは食料を手配していたし日本軍は良民票を発行した。
推測には十分な根拠だな。
そもそも良民票を発行するという意図からして日本軍による虐殺があったことは
荒唐無稽であることがわかる。


258 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 18:44:49 ID:2NKulqyS
>>249
> >>242
>
> 全部推計・推論であるとしても、複数の記録が20〜25万人
> であったことを示唆していることから考えても、十分妥当な
>
> 推計であったと考えられるでしょう。それに、それを元に増えた
> 減ったなどとは書いておりませんが。

 ここから先は,私の推論ですから,根拠のある話しではありませんが,私は,新聞記者さんも含めて
外国人の20万人説の根拠は,くだんの警察署長さんの数字に基づいているのではないかと考えてい
ます。記者さん達はなんの根拠もなく,数字を書くわけ無いんで,一番,使いたくなる数字と言ったら
警察発表ですよね。ですから,元をたどれば一つじゃないかなあと,だからたいして宛にならない。

> それから、「日々中国人が殺されているという認識を有していた
> わけです。」については、実際にその資料をよく読んで頂きたい。

> 実際には、たった一つの例を除いて、全て伝聞であることが
> 判るでしょう。しかもその例についても、違法な処置であった
>
> とは言えない状況であり、最終的には「日本軍による南京市民
> 虐殺」は立証できないでしょう。

 伝聞だから根拠にならないということはありません。検証はする必要はありますが。


259 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 18:47:11 ID:2NKulqyS
 まあ,いずれにしても,法学板から離れすぎですね。

260 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 18:51:21 ID:Y4WNFzxt
>ここから先は,私の推論ですから

人の推論はあてにならないといいつつ、自分の推論を展開する。普通、
それはダブルスタンダードと言われる行為ですね。

>伝聞だから根拠にならないということはありません。検証はする必要はありますが。

検証に耐えうる伝聞はないようですが。

261 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 18:53:12 ID:Y4WNFzxt
>>259

まったく同意します。脱線申し訳ない。お詫びに便衣兵に関する証言を
貼っておきます。

佐々木到一少将の『私記抄』から

 宣撫工作委員長を命ぜられる。この査問工作の目的は、住民に混入している便衣兵を摘出して、
不穏分子の陰謀を封殺するとともに、わが軍の軍紀風紀を粛清して民心を安んじ、速やかに秩序と
安寧を恢復するにあった。

 調査の方法は、日支人立会のうえ一人ずつ審問し、検査し、委員が合議のうえで敗残兵なりや
否やを判定し、常民には居住証明書を交付した。敗残兵と認定された者は、これを上海派遣軍
司令部に引き渡した。


262 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 18:59:03 ID:2NKulqyS
>>260
> >ここから先は,私の推論ですから
>
> 人の推論はあてにならないといいつつ、自分の推論を展開する。普通、
> それはダブルスタンダードと言われる行為ですね。

 それはね,推論の中身によるだろう。南京市という元々100万人いた都市が疎開したり
逆に流入したり,兵士もいたりする。その中で,信頼できる推論などどうやって出来るの
かという話しだよ。当てずっぽうで言う以外にないだろう。
 
> >伝聞だから根拠にならないということはありません。検証はする必要はありますが。
>
> 検証に耐えうる伝聞はないようですが。

 そうかってにきみが判断しているだけだろう。南京軍事法廷も,東京裁判も信用性を
認めた伝聞証拠はたくさんあるよ。


263 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 19:03:01 ID:2NKulqyS
>>261
> >>259
>
> まったく同意します。脱線申し訳ない。お詫びに便衣兵に関する証言を
> 貼っておきます。
>
> 佐々木到一少将の『私記抄』から
>
>  宣撫工作委員長を命ぜられる。この査問工作の目的は、住民に混入している便衣兵を摘出して、
> 不穏分子の陰謀を封殺するとともに、わが軍の軍紀風紀を粛清して民心を安んじ、速やかに秩序と
> 安寧を恢復するにあった。
>
>  調査の方法は、日支人立会のうえ一人ずつ審問し、検査し、委員が合議のうえで敗残兵なりや
> 否やを判定し、常民には居住証明書を交付した。敗残兵と認定された者は、これを上海派遣軍
> 司令部に引き渡した。
>
 これが正しいやり方だと思います。その上で,敗残兵と認定された部分について軍律違反(もとろん
陸戦法規規範の場合に限られますが)の有無を取り調べて,背信行為があったと判断される場合には
審判を開くのがまっとうなやり方です。
 すべての師団とすべての部隊で徹底されていれば,南京事件など起きなかったでしょうね。

264 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 19:58:26 ID:Y4WNFzxt
>>262
自分の推論が当てずっぽうだからといって、人の推論を
当てずっぽう扱いするのはどうかと思うが。

>南京軍事法廷も,東京裁判も信用性を
>認めた伝聞証拠はたくさんあるよ。

軍事法廷で認められたからといって、伝聞が裏付けられた
わけではない。逆に、ただの伝聞を証拠として採り上げた
南京軍事法廷の妥当性を疑問視すべきであろう。

最近では、東京裁判自体について疑問視する声の方が
大きい。何よりもマッカーサー自身が日本の自衛のため
の戦争だったと認めてしまっているからである。

東京裁判やそれに付随する南京軍事法廷の妥当性
については、この板で論ずるべきだろうな。


265 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 20:36:30 ID:2NKulqyS
>>264
> >>262
> 自分の推論が当てずっぽうだからといって、人の推論を
> 当てずっぽう扱いするのはどうかと思うが。

 私の場合は,経験則に基づく推論だよ。新聞記者は警察発表などに基づいて
記事を書くことが多い。当時の貴社にとって一番無難な数字は警察署長の出した
数字と考えるのは合理的推論だ。

 では聞くが,20万という推論はそれぞれ,どのような根拠に基づいていると思う?
その根拠がはっきりしていなければ,信用できる出来ない以前の話しだろう。

> >南京軍事法廷も,東京裁判も信用性を
> >認めた伝聞証拠はたくさんあるよ。
>
> 軍事法廷で認められたからといって、伝聞が裏付けられた
> わけではない。逆に、ただの伝聞を証拠として採り上げた
> 南京軍事法廷の妥当性を疑問視すべきであろう。

 他国が占領していた地域の10年近く前の犯罪を処罰するんだから,伝聞証拠も
利用するのが当然だよ。だいたい,日本の軍律法廷だって,伝聞法則なんて採用
していない。

> 最近では、東京裁判自体について疑問視する声の方が
> 大きい。何よりもマッカーサー自身が日本の自衛のため
> の戦争だったと認めてしまっているからである。

 我が国の国際人道法の第一人者の藤田教授は東京裁判の意義を述べておられるがね。


266 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 20:47:08 ID:xs4dYBvv
>ID:Y4WNFzxt氏
横レスで失礼しますが………少し落ち着きましょう?

ID:2NKulqyS氏も「ここから先は,私の推論ですから,根拠のある話しではありません」と
前置きしておられますし、結論が出る話題とも思えませんから手打ちにしませんか?

>ID:2NKulqyS氏
確かに何の根拠もありませんが、面白い仮説だと思います。
事実がハッキリすれば一番甥のでしょうが、残念ですね。

267 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 20:48:08 ID:xs4dYBvv
×  一番甥
○  一番良い

268 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 21:19:23 ID:SpeZ4Pr9
>>265
じゃあ物理的にはどうなんだ?
60万人以上も集合出来る程安全区ってのは広かったのか?
安全区ってどの程度の広さだ?

269 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 21:27:16 ID:+wUBakbX
ここって便衣兵の処刑は良いか悪いかを論じるスレだよね?
南京大虐殺があったか無かったかを論じたいなら極東板にいってくれ。あそこ最近肯定派が弱くて張り合い無いから。

270 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 21:34:51 ID:SpeZ4Pr9
>>269
【南京】での便衣兵の処刑の論議だろ?
是非以前に、(このスレでは結論が出てないので、仮に)そんな事件は存在しないとすれば、勿論無罪だろ?て話な訳よ
せっかく南京裁判の是非も議題になったしな

271 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 21:58:35 ID:G+CQFhKe
>>265
>当時の貴社にとって一番無難な数字は警察署長の出した
>数字と考えるのは合理的推論だ。

それならば新聞記者の記述は同じ数字になるはずだが実際にはリリー・アベック
の15万人からハレット・アベントの30万人まで幅がある。
それぞれ独自の根拠に基づいていると考えるのが自然だな。

それに南京警察は11月23日の時点で「調査によって」50万人という数字をはじき出し
その推移から将来は20万になると予測している。

南京市政府(馬超俊市長)が国民党政府軍事委員会後方勤務部に送付した書簡
(37年11月23日)
「調査によれば本市(南京城区)の現在の人口は約五〇余万である。
将来は、およそ二〇万人と予想される難民のための食糧送付が必要である。」
(中国抗日戦争史学会編『南京大虐殺』)

「調査」という根拠があるわけだからまんざら出鱈目な数字でもない。

さらに日本軍は昭和12年12月24日から良民票の交付を始めておりその数は約20万。
かなり具体的な根拠となる。
おかしな人が「陥落から6週間の大虐殺」とかほらを吹いているが実際には13日に
日本軍が入城して11日後には良民票をもらうために南京市民が長蛇の列を成していた。

食料を調達していた国際安全区委員会の認識も20万。
これが30万とか40万なら当然調達するほうで認識を改めるはずだがそんな記述はない。

そして安全区の外はほとんど無人であることはスレをたどればわかるだろう。
人口問題だけで南京大虐殺など捏造ということがわかる。

272 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 22:02:34 ID:SkAoi7WE
宣伝はよそでやれ。

こんな板違いのスレあげてる時点で馬鹿。

バカウヨ街宣の思惑見えてんだよ。

まあ、聞き飽きたような妄想否定論、何度2ちゃんで繰り返してんだ、お前w

273 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 22:10:41 ID:SpeZ4Pr9
>>272
ん?だから【南京】の便衣兵の議論だろ?
スレ違いでは無いと思うが…?

それに、妄想とか言うのはいけないな
【風評の流布】や【名誉毀損】になるぞ
まあ、あったって明確な証拠をお前が提示出来なければの話だがな

274 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 22:18:24 ID:+wUBakbX
安全区の人数なんて極東板で議論しろ

ここで議論するべきは

@便衣兵を日本軍が処刑したか?
A便衣兵の裁判無しの処刑は違法か?

で良いか?

俺的には法学板なのだからAを特に議論したいが。

275 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 22:26:28 ID:SpeZ4Pr9
>>274
で、それの@を今議論してるんだよ
その否定派の論拠として、不自然な当時の南京の人口が挙げられてる訳

前レス読んだか?

276 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 22:35:44 ID:Y4WNFzxt
>>266氏へ。

仮にも法学と名がついている板に、

> 他国が占領していた地域の10年近く前の犯罪を処罰するんだから,伝聞証拠も
>利用するのが当然だよ。だいたい,日本の軍律法廷だって,伝聞法則なんて採用
>していない。

などというような馬鹿げたレスする人間ってどう思う?

277 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 22:45:12 ID:xs4dYBvv
>>276
私論で宜しければ………

伝聞証拠でも、他の明確な証拠との整合性が立証でき、また証言者の数(もちろん個人
を特定した上で)や科学的な検証手段(催眠尋問や探知機)を用いることで状況証拠
なり補助的な証拠に昇格させることは可能かと存じます。

あくまでもド素人の考えなので、お恥ずかしい限りですがw

278 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 22:50:32 ID:Y4WNFzxt
> 私の場合は,経験則に基づく推論だよ。新聞記者は警察発表などに基づいて
>記事を書くことが多い。当時の貴社にとって一番無難な数字は警察署長の出した
>数字と考えるのは合理的推論だ。

えっと、国際委員会が南京市民の食料の面倒を見ていたのは、知ってるよね?
当然、万単位の誤差があれば、その分餓死者が出ていたはずだが、そのように
記述された資料は見たことありませんが。

> 我が国の国際人道法の第一人者の藤田教授は東京裁判の意義を述べておられるがね。
えっと、法学板でこんなこと書くのもどうかと思いますが、「罪刑法定主義」って
ご存知ないですか?
で、「侵略行為」はいつどこで定義されたのですか?

279 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 22:52:26 ID:Y4WNFzxt
おっと、書き忘れましたが、>>278>>265宛てのレスですので。

280 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 23:02:44 ID:Y4WNFzxt
>>277氏へ
全く根拠となるべきものがなければ、そのように解釈することも可能でしょうが、
>>278で書いたとおり、当時、南京国際委員会が安全地帯の避難民に炊き出し

を行っていたのです。よって、正確ではないにしろ、だいたいの数字を把握して
いなければ、南京市民を養うことはできなかったでしょう。

281 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 23:14:23 ID:xs4dYBvv
>>280

だから落ち着いてください。
私は飽くまでも「伝聞証拠」に対する私論を申し上げただけですから(苦笑


それに>>258も「私の推論」と位置づけた上で御自分の推測を仰ってるだけなのでは
ないでしょうか? それを根拠に持論を組み立てておられる様子はないご様子ですし?

ちなみに「炊き出し」のご質問ですが、私の考えでは難民問題においての「食料」の
ウエイトは非常に大きいと存じます。暴動という最悪の事態にも直結しかねないのが
人間の三大欲求でも最も即物的な食欲から生じるストレスですからね。

ですから安全区委員会が実際の調査結果よりも多めに申請することはあっても少なく
申請することはないと思います。つまり書面の人口は「(若干?)多め」だと思います。

が、これはあくまでも城内の難民数の問題でして、難民の全てを安全区内に収容した
という事実には直結しにくいかと………

282 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 23:24:20 ID:E1ashUxn
>えっと、法学板でこんなこと書くのもどうかと思いますが、「罪刑法定主義」って
>ご存知ないですか?

罪刑法定主義が国際法の領域で条文化されたのは第二次世界大戦後の人権諸条約。
法の一般原則が条文で明記されたのは1920年の常設国際司法裁判所規程。
厳密な条文実定法主義の立場を採るならば後者が優先するのは当然。
(明文化しない自衛権を認めるなどの)自然法の立場を採るならば、慣習法上の無害化した
敵兵殺害禁止の規定で十分。

>で、「侵略行為」はいつどこで定義されたのですか?
1933年の国際連盟臨時総会で日本の中国における行動は侵略であるが、実行している
将兵がこれを侵略と認識していない可能性は否定し得ないとの報告が採択されている。
このことは、日本が国際連盟の提言に沿い、撤兵した場合には「法の錯誤」を適用して
無処罰の解決が可能であるという法的可能性を示しており、政治的的、法的ともに整合な解決案。

これを無視して中国における軍事行動を拡大した日本に対し、連盟理事会は1938年に
明確な侵略規定、すなわち刑事責任の追及を伴う侵略規定をしている。ABCD包囲網で
石油を止められても当然。このことを国民に周知させなかった当時の法学者、マスコミの
責任は重大であるな。

279 :法の下の名無し :2006/0

283 :法の下の名無し:2006/01/31(火) 23:39:16 ID:aB9b1vzl
>>282

ああ、国際法領域で条文化って基本的には遅れてるけど
条文化されてなかったからといって守らなくていいという話では無いという
よくあるサヨの逃げ話か

284 :法の下の名無し:2006/02/01(水) 00:00:16 ID:QuRWGE2I
>>281
いや待て
>>280氏は単にレスを返しただけだろ
落ち着いていないと思える文体でも無いし

で、あれだよ
南京城外は中国軍の焦土作戦で無人だった事はレスを読み返せば理解を得られると思うぞ
南京城内の人々が安全区に集められた事もな
よって、当時の南京市の人々が、全員安全区にいた事が分かると思う

285 :法の下の名無し:2006/02/01(水) 00:04:31 ID:bGy4Ktf+
>>284

私も、難民の大多数が城内に押し寄せていたとは思いますよ。
ですが「炊き出し」の証拠能力は別問題ですから。

286 :法の下の名無し:2006/02/01(水) 00:10:54 ID:uxrUm4iX
どうでもいいですが、なんというか、
「南京市」の範囲についていかなる見解をおもちか、
おおよその面積でお答え願いませんか。>論者

287 :法の下の名無し:2006/02/01(水) 00:16:06 ID:tM/tBlXb
>>269
>ここって便衣兵の処刑は良いか悪いかを論じるスレだよね?

そうですね。20万人住人のうちに数えられていない武装解除した兵士たち(城内守備だけで15万人マイナス戦闘中の死者数)。
話変わって、アフガニスタンのタリバン、アルカイダ兵たちははじめから制服なんか着て無いから
便衣兵状態で発砲、殺傷を行っていたという、南京の「便衣兵」以上に悪い立場にいるわけですが、
これを米軍がグアンタナモへ連れて行って無裁判で処刑したとなったら、世界はどういう反応するでしょうね?

288 :法の下の名無し:2006/02/01(水) 00:30:51 ID:YG6X1zTu
そもそも、南京に便衣兵はいたのだろうか?
いたのならば、その根拠を提示されたし。

289 :法の下の名無し:2006/02/01(水) 00:36:43 ID:eBHlJzYr
>>287
その前に連れて行かないから。
残念でした

290 :法の下の名無し:2006/02/01(水) 02:29:31 ID:91UjYBg+
>>282
言いたかったことが伝わらなかったのか、わざと誤読したのか
知りませんが、

「侵略行為」とは具体的にどういう行為であるのか

を質問しているのですが。もしかして、中国が「侵略行為」だ
と言ったから侵略行為だ、なんて、馬鹿馬鹿しい返答はご遠慮
願います。


291 :法の下の名無し:2006/02/01(水) 05:24:50 ID:91UjYBg+
さて、xs4dYBvv氏のために要約してみよう。

1.中国軍は、日本軍の侵攻に対し、清野作戦を採ったため、難民となった者の
 いくらかは、南京の安全地帯へと移動した。(南京城壁1〜2キロの居住区と
 南京城から 半径16キロ以内にある道路沿いの村落と民家を強制的に焼き払われた。)

2.>>221 にあるとおり、日本軍が本市に入城した十三日、私どもは市民のほぼ 全員を
 安全地帯という一地区に集合させていた。

3.国際委員会が難民の食料を賄っていたことから、国際委員会が認識している20万人
 が最も有力な説であると考えられる。なお、その後、日本軍による「良民証」発行により、
 20〜25万人は、動かしがたい事実であるといえよう。

つまり、南京城及びその16キロ以内から南京城に避難してきた人々を含めて、当時の
避難民は安全地帯に集合させられており、そしてその人口は二十万人であることがわかるであろう。

-------------------------------------------------------------
それから便衣兵について。

>日本軍は選別作業をしているが、便衣兵を裁判にかける国際的常識など
>当時は存在しない。

> 1870年の普仏戦争のフランス便衣兵も
> 1899年の南阿戦争のボーア便衣兵も
> 1898年の米西戦争のキューバ便衣兵も
> 第一次世界大戦のスイス便衣兵も
> 1916年のイースター蜂起のアイルランド便衣兵も
> 1936年のスペイン内戦人民戦線派便衣兵も
> 第二次大戦時のフランスレジスタンスも
すべて裁判なしで処刑されている。

当時の国際常識は便衣兵即処刑だ。

292 :法の下の名無し:2006/02/01(水) 06:08:32 ID:96YLjGtA
>「侵略行為」とは具体的にどういう行為であるのか
>を質問しているのですが。もしかして、中国が「侵略行為」だ
>と言ったから侵略行為だ、なんて、馬鹿馬鹿しい返答はご遠慮
>願います。

侵略行為とは1928年以後明白に国際違法行為であり、違法行為の結果大量の人命、資産が
失われるならば刑事責任が問われるというのが概念的な定義。内容を条文で完全に網羅することは
不可能。

これは刑法39条1項で「心神喪失者の行為は、罰しない ...」と明確に概念規定しているけれど、
どの状態を「心神喪失」とするのかについて刑法や刑訴法で規定していないのと同じ論理構造。

最近話題になっていたけれど、具体的には個別ケースに応じて医師の鑑定を裁判所が採用する
というのがプラクシス。

これと同様、具体的な行為について侵略と規定するのは国際連盟、国際連合、国際法廷の役割。
こういうことは高校の社会科や大学一般教養レベルでやっておくべきだな。

293 :法の下の名無し:2006/02/01(水) 06:21:05 ID:96YLjGtA
>当時の国際常識は便衣兵即処刑だ。

私服を着て戦闘行為、破壊行為を行うために敵側の前線内に侵入した兵士(積極的「便衣兵」
とでも名付けるかな)であっても裁判を受ける権利があるというのは、1942年のクィリン事案
あるいはキリン事件で明確にされている。
Exparte Quirin case あるいは 317 U.S. 1, 19 で検索してください。

米国最高裁の判例では気に入らないというのなら、ドイツの第一次世界大戦時時、ベルギー、
フランス「平服戦闘者」処刑について正当化を行ったドイツ枢密法顧問官、クリスティアン・
モイラー教授の1914年 Zeitschrift fuer Voelkerrecht 論文参照。ちゃんと軍事法廷
(Kriegsgericht)で判決を下して処刑したと書いてあります。(ほんとうはそうではないケース
が多かったというのが実証研究の結果だが、「裁判をやった」と言い張らない限り正当化は
できないということを、ドイツの国粋派国際法学者も知っていたということ)

どこまで無法な情動殺人を弁護したら気が済むんだろうね。

294 :法の下の名無し:2006/02/01(水) 06:36:38 ID:91UjYBg+
>侵略行為とは1928年以後明白に国際違法行為であり、違法行為の結果大量の人命、資産が
>失われるならば刑事責任が問われるというのが概念的な定義。内容を条文で完全に網羅
>することは 不可能。

つまり、当時の日本軍は「明確な定義のない」侵略行為によって、裁かれたということですね。

さて、いろいろな教授の名前を挙げているようですので、再掲します。実際のところ、

>日本軍は選別作業をしているが、便衣兵を裁判にかける国際的常識など
>当時は存在しない。

> 1870年の普仏戦争のフランス便衣兵も
> 1899年の南阿戦争のボーア便衣兵も
> 1898年の米西戦争のキューバ便衣兵も
> 第一次世界大戦のスイス便衣兵も
> 1916年のイースター蜂起のアイルランド便衣兵も
> 1936年のスペイン内戦人民戦線派便衣兵も
> 第二次大戦時のフランスレジスタンスも
> すべて裁判なしで処刑されている。

ということで、あなたの挙げたものはまったく効力はないようですね。

どうやら、机上の空論で、実質的に効力のない意見であることは
明らかのようです。


295 :法の下の名無し:2006/02/01(水) 06:43:10 ID:aAiH3DjH
>つまり、当時の日本軍は「明確な定義のない」侵略行為によって、裁かれたということですね。

「明確な定義のない」脳死で殺人罪に問われる人もいる w

296 :法の下の名無し:2006/02/01(水) 07:12:05 ID:91UjYBg+
へー初めて聞いたけど、「脳死」って、明確に定義されてないんだ。

まあ、いきなりどこからか湧いて出てきた「平和に対する罪」で裁かれる国
もあるしなー

297 :法の下の名無し:2006/02/01(水) 07:16:56 ID:QuRWGE2I
>>292
で、その国際連盟は欧州の植民地支配も【侵略行為】と見なしたのか?

見なしてないなら、公平に裁かれていない事になるな
公平にでは無く、一部の国にしか適用されなかった訳だ
これでは法の理念に則っておらず、三権分立に違犯している事になるな
こんなんじゃとても【侵略と判定すり資格】があるとは言えんな

298 :法の下の名無し:2006/02/01(水) 09:21:51 ID:ICpvlORl
>>276
> >>266氏へ。
>
> 仮にも法学と名がついている板に、
>
> > 他国が占領していた地域の10年近く前の犯罪を処罰するんだから,伝聞証拠も
> >利用するのが当然だよ。だいたい,日本の軍律法廷だって,伝聞法則なんて採用
> >していない。
>
> などというような馬鹿げたレスする人間ってどう思う?

伝聞法則が普遍的な法則だと思っている時点で何も,法律的な知識のなさを示している。
我が国の裁判例を取ったって,民事訴訟法には「伝聞法則」などというものはない。それに
刑事訴訟法は,確かに伝聞法則は採用されているものの,広範な例外の規定を置いてい
る。これは英米法の国でも同じである。何故なら,反対尋問のテストを経ない供述証拠を
すべて,証拠からすべて排除すると事実の認定が著しく困難になるからだ。
 日本の場合,伝聞法則の例外を認める法理は,およそ二つに大別されている。一つは
利用の必要性(たとえば,原供述者が死亡していたり,海外にいたりする場合),もう一つ
は証拠が信用しうる者であるか(他の裁判官の面前の供述など)である。この相関によって
例外として日本の刑事訴訟でも伝聞証拠は例外として,証拠として認められている。
 最終的には,必要性が高くて信用性が認められるば321条1項3号だったかな,によって日本
の裁判所は,証拠能力を認めることが多い。一番の典型例が,警察官に対する供述調書
(員面調書)である。証人が,公判廷で被告人に有利な証言をした場合に,被告人に不利な
内容の員面調書が証拠として認めれているケースが多い。もちろん,人権は弁護士は
批判しているがね。




299 :法の下の名無し:2006/02/01(水) 13:05:14 ID:eXXd67jB
>>283
> >>282
>
> ああ、国際法領域で条文化って基本的には遅れてるけど
> 条文化されてなかったからといって守らなくていいという話では無いという
> よくあるサヨの逃げ話か

 東京裁判やニュールンベルグ裁判も国家実行の一つなんだよ。つまり,罪刑法定
主義が確立されていなかったという論拠になるのさ。
 そもそも,日本も戦時国際法の分野では罪刑法定主義など守っていなかった。
「軍律」は,制定前の行為についても,遡求的に適用されていたからね。そういう意味
では,罪刑法定主義が国際法の分野では,第2次世界大戦の頃までは確立されて
いなかったと行ってもやむを得ないと思う。

 だいたい,単なる疑いにすぎない「便衣兵」を裁判をしないで殺しても適法だなどと
云っておきながら,「罪刑法定主義」だの「伝聞法則」などを語る資格があるとは思え
ないけどな。


300 :法の下の名無し:2006/02/01(水) 14:51:15 ID:91UjYBg+
郭岐教導総隊の営長(日本の大隊長に相当)の書いた「南京陥落後の悲劇」から。

・わが便衣隊(ママ)が彼ら(日本人)に手榴弾をおみまいしたら、一度に10人か20人死んだ。
・井戸に沈めておいたピストルはしばしば水を汲み上げるときに上がってきた。
・「多くの土匪がおいはぎをしている。」(土匪とは獣兵=日本軍とは別で中国人)
・「夜の間は獣兵は難民区の内外を問わず活動する勇気が無く−中略−このときが活動の機会となった。」

中国側による証言で、便衣兵の存在は間違いないようですな。

301 :法の下の名無し:2006/02/01(水) 14:56:21 ID:EDbNaFOo
>>298
それは前提として法廷において偽証をしない、法廷で偽証をした場合には罪に問われるということが前提に置かれているのでは?

実際、「南京大虐殺」の法廷の中でも「大量虐殺ただ一人の生き残り」や「万単位の人数を一桁まで見切る」、「虐殺現場を引き回すも
なぜか殺害されずに解放された」という証言が多く、こういう事例が懐疑派に虐殺証言捏造ではと勘ぐられている訳だし

302 :法の下の名無し:2006/02/01(水) 15:04:25 ID:91UjYBg+
とりあえず、中国側の証言ばかり出ているようなので、日本側の証言を。


石松政敏氏の述懐(第二野戦高射砲兵司令部副官)

「南京入城時には既に難民区が設けられ、入城後は日本軍の指導により内部の秩序を維持し、
この区域への軍人軍属の出入りは、選抜された警備隊によって厳禁されていました。南京陥落
とともに、中国軍兵が難民区に遁入しましたので、日本軍は治安維持会と協力して、難民には
通行票を発行しました。
 潜入した便衣兵は、憲兵隊によって摘発され、さらに軍法に照らし審査のうえ、下関で銃殺に
なったように承知しております。」

榊原主計の回想(上海派遣軍参謀)

「私は13〜14日頃、単車(サイドカー)で市内に入ったが、大体平穏でした。一万二千人の
女・子供を含む非戦闘員の殺害の跡など認めませんでした。第一、住民はおらず、そんなに
多数の殺害などできるはずがありません。13日に市内に侵入したわが軍の兵力からみても、
一万二千人の殺害など不可能です。
 捕虜収容所には多少出入りしましたが、『降伏後七十二時間以内に捕虜三万人以上殺害』
の如き事実はありません。
(略)
 近郊の避難民約五万七千人殺害、南京市内外で約二十万人殺害?まったく荒唐無稽な数です。」




303 :法の下の名無し:2006/02/01(水) 15:14:02 ID:QuRWGE2I
>>297
やべ!!
【判定すり資格】じゃなくて【判定する資格】だったよ

まあ、三権分立に違反した判定なんて、全然正当性が無いな

ちなみに三権分立は中学校のレベルだな

304 :法の下の名無し:2006/02/01(水) 15:15:14 ID:eXXd67jB
>>301
> >>298
> それは前提として法廷において偽証をしない、法廷で偽証をした場合には罪に問われるということが前提に置かれているのでは?
>
> 実際、「南京大虐殺」の法廷の中でも「大量虐殺ただ一人の生き残り」や「万単位の人数を一桁まで見切る」、「虐殺現場を引き回すも
> なぜか殺害されずに解放された」という証言が多く、こういう事例が懐疑派に虐殺証言捏造ではと勘ぐられている訳だし

批判として全く的はずれ,何故なら,提出される伝聞証拠とは主に書面だから。偽証の問題ではない。

 本当は,わざと298には,嘘が含まれている。
>一番の典型例が,警察官に対する供述調書
>(員面調書)である。証人が,公判廷で被告人に有利な証言をした場合に,被告人に不利な
>内容の員面調書が証拠として認めれているケースが多い。
 ここが嘘。「公判廷で被告人に有利な証言をした」だけで,員面調書が321条1項3号に当たることはありません。だれも,指摘しないん
だものなあ。

305 :法の下の名無し:2006/02/01(水) 15:21:12 ID:eXXd67jB
>>302
有名な中島今朝吾12月13日の日記

一、大体捕虜はせぬ方針なれば片端より之を片付くることとなしたるも千五千一万の群衆とな
れば之が武装を解除することすら出来ず唯彼等が全く戦意を失いゾロゾロついて来るから安
全なるものの之が一旦騒擾せば始末に困るので
  部隊をトラックにて増派して監視と誘導に任じ
 十三日夕はトラックの大活動を要したり乍併戦勝直後のことなれば中々実行は敏速には出
来ず  斯る処置は当初より予想だにせざりし処なれば参謀部は大多忙を極めたり
一、後に至りて知る処に拠りて佐々木部隊丈にて処理せしもの約一万五千、太平門に於ける
守備の一中隊長が処理せしもの約一三〇〇其仙鶴門附近に集結したるもの約七八千人あり尚続々投降し来る
一、此七八千人、之を片付くるには相当大なる壕を要し中々見当らず一案としては百二百二
分割したる後適当のカ処に誘きて処理する予定なり

 解放するのなら,大きな壕はいらないよな。


306 :法の下の名無し:2006/02/01(水) 15:28:30 ID:eXXd67jB
小原立一日記
第16師団 経理部 予備主計少尉

十二月十四日

(中山門外にて)
最前線の兵七名で凡そ三一〇名の正規軍を捕虜にしてきたので見に行った。色々な奴がいる。
武器を取りあげ服装検査、その間に逃亡を計った奴三名は直ちに銃殺、間もなく一人づつ一
丁ばかり離れた所へ引き出し兵隊二百人ばかりで全部突き殺す・・・・中に女一名あり、殺して
陰部に木片を突っこむ。外に二千名が逃げていると話していた。戦友の遺骨を胸にさげなが
ら突き殺す兵がいた



307 :法の下の名無し:2006/02/01(水) 15:29:12 ID:EDbNaFOo
史料価値において戦場日記はほぼ当てにならず。戦場日誌において同等の記載のある事例を提示してほしい。

308 :法の下の名無し:2006/02/01(水) 15:39:44 ID:rvopMdNI
>>293
クィリン事件の判例は、合衆国の司法権範囲についてじゃないの?
ウィーン条約違反として問題視されていると聞いた事があるのですが。
ドイツのも含めて内容の記述が欲しいです。

309 :法の下の名無し:2006/02/01(水) 15:45:12 ID:eXXd67jB
>>307
 そんなバカなことをいうから,否定派はカルトと呼ばれるのだよ。秦教授も中島日
記などの指揮官の資料価値を高く認めているし,兵士クラスのメモや日記について
も,指揮官の日記に比べると信頼度は落ちるが,「指揮官の目の届かない末端の
実情を生々しくとらえた第1級のものもある。」と評価している。
 少なくとも,回想録よりは日記は,遙に資料的価値は高いというのが一般の見方
だと思うがね。

 君たちの言いたいこと,都合が悪いもの=史料価値がないということか?


310 :法の下の名無し:2006/02/01(水) 16:05:45 ID:EDbNaFOo
>>309
君は公文書と公文書じゃないものを史料として同列に扱うの?

311 :法の下の名無し:2006/02/01(水) 16:07:57 ID:5NAVezbi
>>306みたいなことを、兵士がまったくの空想で日記に書いた
・・・なんて意見は「合理的な疑い」とは言えんわな。

312 :法の下の名無し:2006/02/01(水) 16:41:33 ID:bGy4Ktf+
というか「資料」と「史料」は違うでしょ、と言ってみるテスト。


313 :法の下の名無し:2006/02/01(水) 16:59:17 ID:eXXd67jB
>>310
> >>309
> 君は公文書と公文書じゃないものを史料として同列に扱うの?

 同等だといっていない。戸籍謄本など公文書は価値のあるものが多いのは確かだ。
同時に公文書故の「誤り」「虚偽」の可能性があることも同様によく知られている。
不祥事を隠蔽するなんてことは公文書でよくある話しじゃないか。戦闘詳報でも,
戦果を過大にしていたことはよく知られている。又,恥部に当たるような記載もされて
いないのが普通だろう。それに君は「史料価値において戦場日記はほぼ当てになら
ず。」と言い切ったんだぞ。そんなバカなというのが普通だろう。戦闘詳報に書かれて
いない,書けない事実を一般兵士の日記が記載することがある。その点に,一般兵士
の日記には価値がある。



314 :法の下の名無し:2006/02/01(水) 17:29:13 ID:BbMIpSGf
>>292
>侵略行為とは1928年以後明白に国際違法行為であり、違法行為の結果大量の人命、資産が
>失われるならば刑事責任が問われるというのが概念的な定義。内容を条文で完全に網羅することは
>不可能。

内容を条文で提示できないのならなぜ「明白」といえるのかな?
せめて慣習国際法で納得のいく説明をしてもらわないとね。
侵略しまくりが当然の時代ではやるだけ無意味だが。

国際連合が曲りなりにも一般的な侵略の定義を作成し得たのは、一九七四年十二月十四日の
「侵略の定義」に関する総合決議においてであった。
http://www.meix-net.or.jp/~minsen/kako/Q&A.htm

ついでにいうと>>282もひどい誤魔化しをしている。
侵略戦争の定義などされていない。
http://toron.pepper.jp/jp/epi/tokyo/senkanki.html


315 :法の下の名無し:2006/02/01(水) 17:31:19 ID:BbMIpSGf
>>293
論外ですね。
明文が存在しない以上、慣行の一致がなければ国際慣習法が存在したとは言えない。
わずかな例を挙げても意味がありません。

つまり便衣兵を裁判にかけなければいけないとする国際慣習法は存在しないのです。

316 :法の下の名無し:2006/02/01(水) 17:36:28 ID:BbMIpSGf
>>309
中島今朝吾の日記には「殺した」という記述がありますか?
7000余名の捕虜を南京に収容したという論拠ならいくつか見たことがありますが
中島今朝吾日記を提示して何が言いたいのでしょう?
意図がよくわかりません。


317 :法の下の名無し:2006/02/01(水) 18:00:24 ID:eXXd67jB
>>315
> >>293
> 論外ですね。
> 明文が存在しない以上、慣行の一致がなければ国際慣習法が存在したとは言えない。
> わずかな例を挙げても意味がありません。
>
> つまり便衣兵を裁判にかけなければいけないとする国際慣習法は存在しないのです。

 論外とは君のことを言う。君は,戦争と内戦の区別も付いていない。1890年代からいくつもの
重要な条約・規則が整備されたことも知らない。我が国の学説が一致してなんの留保もなく
「戦時重犯は,裁判により処罰する」としていたことも知らない。つまり,背信行為については
裁判はいらないという注意書きや,但し書きの解釈など全くないのだよ。

 ましてや,「便衣」でいるだけでは犯罪ではなく,「便衣」で敵を殺傷しようとして初めて戦時重罪
に問われるという理解も出来ていない。この理解が出来ていたのなら,「摘出」した便衣兵は,
陸戦法規違反者とは限らないと言うことが理解できるはずだ。もう少し,お勉強してから来なさいね。

318 :法の下の名無し:2006/02/01(水) 18:02:50 ID:eXXd67jB
>>316
> >>309
> 中島今朝吾の日記には「殺した」という記述がありますか?
> 7000余名の捕虜を南京に収容したという論拠ならいくつか見たことがありますが
> 中島今朝吾日記を提示して何が言いたいのでしょう?
> 意図がよくわかりません。
>
 君の日本語の能力がないのはよく分かった。ごく普通に文意をたどれば処分」が
殺害を意味することを理解することが出来る。

319 :法の下の名無し:2006/02/01(水) 18:28:18 ID:BbMIpSGf
>>317
何の反論にもなっていませんが。
便衣兵を裁判にかけずに処刑したら違法だという認識なのですよね?
じゃ、何に基づいて違法なんですか?

慣習国際法が根拠だといいたいのなら間違いです。
慣行の不一致からそのような慣習国際法は存在しませんから。

>>318
「処分」の意味するところを聞いているのではありません。
それを実行したかどうかの記述があるか?と聞いているのです。
理解できましたか?

320 :法の下の名無し:2006/02/01(水) 18:37:24 ID:EDbNaFOo
ではいまさらながら
>>305
で、いつ殺害したの?どの場所で?何人を?

321 :法の下の名無し:2006/02/01(水) 18:44:17 ID:EDbNaFOo
・・・「処分」ってどこのくだり?「処理」という語句しか見当たらないんだが

322 :法の下の名無し:2006/02/01(水) 18:47:47 ID:eXXd67jB
>>319,320
 
 中島の日記から分かること
  16師団が捕虜を殺害する方針であったこと
  13日に大量の投降兵があったこと
  順次殺害する方針であること

 南京事件の捕虜の殺害を裏付けるものだね。師団長直々の方針だもの。
まさか,目撃巨術や,殺害を自認する供述しか史料にならないと思っていたの?
お馬鹿さん達。


323 :法の下の名無し:2006/02/01(水) 19:13:13 ID:QuRWGE2I
どうも妙な感じなんだよな。この日記

わずか七名で約三百十名の捕虜を連行出来る物なのか?しかも連行中は武装解除されていなかったように読めるのだが……
それと【中に女一名あり】らしいが、当時で女性兵なんて認められてたのか?

どうも妙な感じだ
別にケチ付けてる訳じゃなく、変な感じがする

324 :法の下の名無し:2006/02/01(水) 19:14:57 ID:EDbNaFOo
>>318
それじゃ中島日記の読み下し文を

一、大体捕虜にしない方針だから片っ端からこれを片付けることになるが千五千一万の群集にもなれば
これが武装を解除することすら出来ず、ただ彼らがまったく戦意を失ってゾロゾロついて来るから安全だが
これがいったん暴動を起こせば収集に困るので部隊をトラックで増派して監視と誘導に任命し
十三日夕方はトラックの大規模活動を必要としたりにもかかわらずそれとあわせて戦勝直後のことだから
なかなか実行は迅速には出来ず、これほどの処置は当初より予想だにしなかったところだから参謀部は
大多忙をを極めた。

一、後に知ったことだが佐々木部隊で処理したもの約一万五千人、太平門の一守備隊長が処理したもの
約千三百それが仙鶴門あたりに集まるもの約七八千人ありさらに続々投降してくる。

一、この七八千人、これを片付けるには相当大きな壕を必要とし、なかなか見当たらないので一案としては
百二百に分割した後適当な場所に誘って処理する予定である。

…約して気づいたんだが、最後の一文はこの時点では 一 案 でしかないんだな

325 :法の下の名無し:2006/02/01(水) 19:16:19 ID:upmCy5Pj
 なるほど無敵の否定派の論理           戦闘詳報に捕虜殺害と記載あり。
いつどこで、具体的に明らかになってるの。具体的じゃないから断定できない。             個人の日記
 個人的な日記なんて価値なし。

326 :法の下の名無し:2006/02/01(水) 19:16:24 ID:rvopMdNI
>>322 文面示して下さい。とりあえずこれのこと?
一、大体捕虜はせぬ方針なれば片端より之を片付くることとなしたる共千五千一万の群集となれば之が武装を解除することすら出来ず 
唯彼等が全く戦意を失ひぞろぞろついて来るから安全なるものの之が一端掻擾せば始末に困るので部隊をトラツクにて増派して
監視と誘導に任じ十三日夕はトラツクの大活動を要したりし 乍併戦勝直後のことなれば中々実行は敏速に出来ず
斯る処置は当初より予想だにせざりし処なれば参謀部は大多忙を極めたり

327 :法の下の名無し:2006/02/01(水) 19:42:47 ID:5rxk1G5z
>>324
派遣軍の方針が殺害ではないとする資料も存在する。
どっちが正しいか分からんので相殺するのが妥当。
**********************************************
飯沼守少将 上海派遣軍参謀課長日記抜粋

十月九日
参謀長に訓示指示の後すべき事項
(略)
歩戦協同不十分なり(敵の夜襲に追踉する夜襲)俘虜を作る如くす 敵動揺の兆あるに乗し来る者は捕虜とすへし
彼等は日本軍に捕らわれは殺さると宣伝しあり之を是正すること
(略)
『南京戦史資料集』P142


飯沼守少将 上海派遣軍参謀課長日記抜粋
十二月二十一日 大体晴

 荻州部隊山田支隊の捕虜一万数千は逐次銃剣によって処分しありし処、何日かに相当多数を同時に同一場所
に連行せる為、彼らに騒がれ遂に機関銃の射撃を為し、我が将校以下若干も共に射殺相当多数に逃げられたとの噂
あり。上海に送りて労役に就かしむる為、榊原参謀連絡に行きしが(昨日)遂に要領を得ずして帰りしは此不始末の為なるべし。

『南京戦史資料集』P222


328 :法の下の名無し:2006/02/01(水) 19:45:26 ID:5rxk1G5z

****************************************************
次官通牒
陸支密第一七七二号昭和十二年十一月四日
交戦法規ノ適用三関スル件
一、現下ノ情勢ニ於テ日支両国ハ未夕国際法上ノ戦争状態二入りアラサルヲ以テ
「陸戦ノ法規慣例ニ関スル条約其ノ他交戦法規ニ関スル諸条約」ノ具体的事項ヲ
悉ク適用シテ行動スルコトハ適当ナラス

ニ、但シ左ノ件ヲ実施スルハ現下ノ状況ニ於テ当然ノ措置トシテ差支ナシ
 1、自衛上必要ノ限度二於テ敵性ヲ有スル支那側動産不動産ヲ押収没収破壊
シ或ハ適宜処分(例へハ危険性アルモノ、長期ノ保存ニ堪へサルモノ押収後之力保
管二多大ノ経費、労カヲ要スルモノ等ヲ換価叉ハ棄却スル等)スルコト
「但シ土地建物等ノ不動産及私有財産(市、区、町、村二属スル財産ヲ含ム)ハ之
ヲ軍ニ於テ没収スルコトハ適当ナラス」
2、自衛ノ為叉ハ地方良民等ノ福祉ノ為緊急己ムヲ得サル場合ニ於テ前項ノ物件等ヲ利用スルコト



329 :法の下の名無し:2006/02/01(水) 19:47:11 ID:5rxk1G5z

三、右述ノ外日支兵干戎ノ間二相見ユルノ急迫セル事態ニ直面シ全面戦争ヘノ移行転移必スシモ
明確ニ判別シ難キ現状ニ於テ自衛上前記条約ノ精神二準拠シ実情ニ即シ機ヲ失セス所要ノ措置ヲ取ルニ遺漏ナキヲ期ス

四、軍ノ本件三関スル行動ノ準拠前述ノ如シト雛帝国カ常ニ人類ノ平和ヲ愛好シ戦闘二伴フ惨害
ヲ極力減殺センコトヲ顧念シアルモノナルカ故ニ此等ノ目的二副フ如ク前述「陸戦ノ法規慣例ニ関スル
条約其ノ他交戦法規二関スル諸条約」中害敵手段ノ選用等二関シ之力規定ヲ努メテ尊重スヘク叉
帝国現下ノ国策ハ努メテ目支全面戦ニ陥ルヲ避ケントスルニ在ルヲ以テ日支全面戦ヲ相手側ニ先ンシ
テ決心セリト見ラルルカ如キ言動(例へハ戦利品、俘虜等ノ名称ノ使用或ハ軍自ラ交戦法規ヲ其ノ儘
適用セルト公称シ其ノ他必要己ムヲ得サルニ非サル二諸外国ノ神経ヲ刺戟スルカ如キ言動)ハ努メテ之
ヲ避ケ叉現地ニ於ケル外国人ノ生命、財産ノ保護、駐屯外国軍隊ニ対スル応待等ニ関シテハ勉メテ適法
的ニ処理シ以テ第三国ノ紛糾ヲ避クルノミナラス皇軍ニ対シテ信頼ヲ抱カシムル如クスルモノトス

五、地方ノ行政治安維持其ノ他官公署等ノ動産不動産ノ保護等ニ関シテモ軍政ヲ布キ或ハ軍自ラ進ン
テ之ニ関与スルヲ避ケ前述ノ趣旨ニ鑑ミ軍ハ必要ナル内面的援助ヲ与へ其ノ実ヲ挙クルヲ可トス叉支那
側ノ神社仏閣等ノ保護二就テハ勉メテ注意アリ度

六、右諸件ノ実施ニ方リテハ機ヲ失セス之カ具体的報告ヲ提出スルモノトス
**********************************************************
簡単に要約すると、現時点において日中間の関係は、国際法上の戦争ではないので、日本側から戦争を決
意したと思われるような言動は避けろと。「戦利品」や「俘虜」という名称は戦争を連想させるから極力使うなよ。
と、いうことです。基本的にはハーグ条約の遵守が通牒されていますから、日本軍が最初から「捕虜を殺害する
方針」で戦ったという解釈は無理です。


330 :法の下の名無し:2006/02/01(水) 19:51:11 ID:upmCy5Pj
 肯定説も派遣軍全体が捕虜殺害方針だったと見ていない。
 16師団が突出してひどかった。後、もう一つひどいところがあったはず。松井司令官の涙の話は、否定派も知らないはずがない。相殺する話ではない。

331 :法の下の名無し:2006/02/01(水) 21:52:12 ID:AikHPZD9
>307 :法の下の名無し :2006/02/01(水) 15:29:12 ID:EDbNaFOo
>史料価値において戦場日記はほぼ当てにならず。戦場日誌において同等の記載のある事例を提示してほしい。

すごく笑える人ですね。腹が痛い。

332 :法の下の名無し:2006/02/01(水) 22:27:16 ID:jvl/CDF9
16師団は中島師団長が異常だったので、師団全体がおかしくなった。
そんな中島は皇道派の重鎮だったが、同じ皇道派大物の山下奉文に名指しでバカにされている。
昭和天皇の日中戦争拡大方針指示にも宮中出入りの皇道派将校達の影響があった。

また、師団ではないし実行犯でもないが、長勇の“やっちまえ”電話も有名。
松井大将が怒って何度も注意したが、そのスグ後にまた同じ事をやっていた...

333 :法の下の名無し:2006/02/02(木) 22:05:45 ID:L7fe3b7g
>325 法の下の名無し New! 2006/02/01(水) 19:16:19 ID:upmCy5Pj
> なるほど無敵の否定派の論理           戦闘詳報に捕虜殺害と記載あり。
>いつどこで、具体的に明らかになってるの。具体的じゃないから断定できない。             個人の日記
> 個人的な日記なんて価値なし。

法学的に見ても正しい以上確かに無敵。


>330 法の下の名無し New! 2006/02/01(水) 19:51:11 ID:upmCy5Pj
> 肯定説も派遣軍全体が捕虜殺害方針だったと見ていない。
> 16師団が突出してひどかった。後、もう一つひどいところがあったはず。松井司令官の涙の話は、否定派も知らないはずがない。相殺する話ではない。

関係が無い

334 :法の下の名無し:2006/02/03(金) 00:02:13 ID:RlqaVW7H
>>333
> >325 法の下の名無し New! 2006/02/01(水) 19:16:19 ID:upmCy5Pj
> > なるほど無敵の否定派の論理           戦闘詳報に捕虜殺害と記載あり。
> >いつどこで、具体的に明らかになってるの。具体的じゃないから断定できない。             個人の日記
> > 個人的な日記なんて価値なし。
>
> 法学的に見ても正しい以上確かに無敵。

どこをどうすれば,法学上正しいのか。詳細な論証を求む。面白いぞ。
>
>
> >330 法の下の名無し New! 2006/02/01(水) 19:51:11 ID:upmCy5Pj
> > 肯定説も派遣軍全体が捕虜殺害方針だったと見ていない。
> > 16師団が突出してひどかった。後、もう一つひどいところがあったはず。松井司令官の涙の話は、否定派も知らないはずがない。相殺する話ではない。
>
> 関係が無い
 
 関係ないだけならバカでも言える。どこがどう関係ないの?


 いずれにしても,信者にしかメッセージは伝わらないから零点。



335 :法の下の名無し:2006/02/03(金) 02:08:31 ID:iBefZE0P
師団長クラスの将校の記した日記は証拠になりうるんじゃないか?

336 :法の下の名無し:2006/02/03(金) 02:33:04 ID:sEc5CceJ
まだ中島日記にすがってるのか。左翼は。

337 :法の下の名無し:2006/02/03(金) 04:10:42 ID:ym4Noz8p
16師団の行動について、書かれていないので、ここで貼ります。

16師団は33聯隊・38聯隊・9聯隊・20聯隊から構成されている。

1. 20聯隊と9聯隊は、十三日午後遅く入城し、中山東路付近に宿営した。翌十四日は
 付近を掃討したが、敵兵がいなかったので、直ちに場外東方の残敵掃討に向かい、そ
 のまま二度と南京には、戻らなかった。

2. 33聯隊、38聯隊、は城の北部を担当した。十三日は両部隊とも下関付近の掃討に
 明け暮れ、城内には入らなかった。

  十四日、33聯隊の第二大隊中山北路付近を掃討し、市政府に宿営したが、すぐ下関
 にもどり、その後は他の33聯隊の部隊と共にそこに駐屯し、掃討終了後は城外に宿営し、
 時に城外東方の掃討に従事した。

3. この両部隊、命令により12月下旬より、南京城内の警備を両部隊だけで担当した。
 一部部隊は城外の別の場所の警備を担当したので、城内にいた部隊は約四千人くらい

 であったと思われる。そのうち38聯隊が安全地帯を含む城内北部を担当した。この部
 隊が住民全てに「良民証」交付を行い、残存していた敗残兵を摘出しようとした。約二千名
 の敗残兵、収容所に収容した。

4. 一月二十二日、天谷支隊が両部隊と交代した。


338 :293:2006/02/03(金) 04:19:07 ID:hNvBS7NB
>>308
>クィリン事件の判例は、合衆国の司法権範囲についてじゃないの?

その通りですが結論に至る過程で次の一文があり、ここはよく引用されてます。
「非正規の戦闘員も(正規の戦闘員と)同様に捕獲と抑留の対象である。
しかしそれに加えて、彼らの戦闘行為を違法とする行動について軍事法廷による
裁判と処罰の対象となる」

ここで言われている軍事法廷(軍事委員会と呼ばれる場合もある)が、通常の最高裁を
頂点とする司法制度の外側にあり、特別に大統領命令によって設置された法廷であることが
合憲かという点について最高裁で議論されたのです。
結果は合憲。したがって後のコウルポー&ギンペル裁判も合憲、ニュルンベルク&東京裁判も
合憲という道筋になります。
ttp://caselaw.lp.findlaw.com/scripts/getcase.pl?court=US&vol=317&invol=1#f8

By universal agreement and practice the law of war draws a distinction between
the armed forces and the peaceful populations of belligerent nations7 and also
between [317 U.S. 1, 31] those who are lawful and unlawful combatants.
Lawful combatants are subject to capture and detention as prisoners of war by
opposing military forces. Unlawful combatants are likewise subject to capture
and detention, but in addition they are subject to trial and punishment by
military tribunals for acts which render their belligerency unlawful. 8

339 :293:2006/02/03(金) 04:28:18 ID:hNvBS7NB
>ドイツのも含めて内容の記述が欲しいです。

" Die Deutschen nahmen eine Anzahl kaempfender Einwohner gefangen,
die am folgenden Morgen nach kriegsgerichtlicher Aburteilung erschossen wurden."
「ドイツ軍は多数の戦う住民を捕らえた。これらは次の朝軍法会議(あるいは軍事法廷)
による判決の後に射殺された。」(下記論文610頁)

Christian Meurer, Der Volkskrieg und das Strafgericht ueber Loewen,
in "Zeitschrift fuer Voelkerrecht" VIII. Bd. (1914) s. 609-640


クィリン判決の脚註8で言及されているいくつかの国内法、多くの文献とまったく整合的ですね。
この点についてはドイツ軍国主義の法学者とその他の普通の法学者の間に見解の相違は無いのです。

捕獲者の数が多すぎるというのを、「戦争の必要」で殺害の正当化事由にしようという
人々が青山学院大学法学部などにはいるようですが、これがだめだというのも、脚註8
の文献に書いてあります。

340 :293:2006/02/03(金) 04:53:22 ID:hNvBS7NB

2ちゃんだからもうちょっとサービスしちゃいましょう。
モイラー論文の635頁にちょっと興味深い記述があります。ドイツ軍が女性や少女にまで
有罪判決を出して射殺しちゃったということに対するエクスキューズでしょうね。
「帝国宰相は女性や少女が負傷兵の目を突き刺して失明させたということを
米国のユナイテッドプレスとアソシエイテッドプレスに当てた書状で確認している、
この書状では更に以下の事柄を述べている。....ベルギーの女性たちは兵士たちに
宿営を与え、静かに寝かしつけてから首を切る....」

これ、Horne, Krammer の本によると、酔っぱらったドイツ兵がその辺の民家に
押し入り、そこにいた女性を強姦してそのまま寝ちゃったという話らしいのですね。
それで怒った女性が台所から包丁を持ってきて首を切ったと。
あたりまえじゃんか、とは法学版では言えないのだけれど、ドイツ軍占領下で、
まともな司法が期待できない場合に過剰防衛あるいは復讐は正当化されるか
どうかというテーマにはなりますな。しかしドイツ宰相やそれをそのまま国際法雑誌に
紹介するモイラー教授も世間知らずというかなんと言うか...

341 :法の下の名無し:2006/02/03(金) 05:54:29 ID:ym4Noz8p
> 1870年の普仏戦争のフランス便衣兵も
> 1899年の南阿戦争のボーア便衣兵も
> 1898年の米西戦争のキューバ便衣兵も
> 第一次世界大戦のスイス便衣兵も
> 1916年のイースター蜂起のアイルランド便衣兵も
> 1936年のスペイン内戦人民戦線派便衣兵も
> 第二次大戦時のフランスレジスタンスも
すべて裁判なしで処刑されている。

えーつまり、これらは違法行為である、ということですかな。


342 :法の下の名無し:2006/02/03(金) 08:35:27 ID:dNccYC2D
>>338
どうしても聞きたいんだが、どこの国の憲法で合憲なんだ?

三権分立を守れていない裁判がどこのアホ国家で合憲だろうと、関係があるか

343 :法の下の名無し:2006/02/03(金) 08:41:52 ID:Pd0mGjUg
>>342
>>338のいう軍事法廷ってのが間違いで、日本でいう軍事法廷ではなく、軍律法廷のことだから、
根本的に司法の関与するところじゃない。
便衣兵は当時は別に裁判してせずに殺してる例が余りにも多いから、
どう考えても慣習が成立しておらず、国際法上どうこう言う以前に国際法上に無い問題。
現代で振り返って考えると、余りに非人道的であるがために、
「違法ではない」と言ったところで現代の倫理観にそぐわないため蔑視されるだけ。
ふーん程度で聞き流すべき話。

344 :法の下の名無し:2006/02/03(金) 21:55:53 ID:0lTvM8MG
>>306
>小原立一日記

>最前線の兵七名で凡そ三一〇名の正規軍を捕虜にしてきたので見に行った。色々な奴がいる。
>武器を取りあげ(以下略)

たった7人で「武器持ったままの310人」を引っ張ってきたのか?すげぇな日本軍兵士!


ここですかさず「最大のミステリー」コピペ↓

345 :法の下の名無し:2006/02/03(金) 23:14:36 ID:hDnSl6xh
>どうしても聞きたいんだが、どこの国の憲法で合憲なんだ?

コモンロー。

だけど By universal agreement and practice ってちゃんと書いてあって、
極悪非道のドイツ軍国法学者も認めてんでしょ?

1997年に京都で講演したブルーノ・ジンマ国際司法裁判事が言ってたけれど、
ドイツでもコモンローや自然法に造詣のある人々は容易にニュルンベルク裁判を
受け入れたが実定法主義の人はなかなか受け入れられなかったというの、意味わかりますか?

実定法主義、あるいは法実証主義というのはもともとイデオロギー、価値観と無縁に
法を実行することができるという触れ込みだったのだけれど、こういうところで強度の
イデオロギー性が出てくるのだね。(別にだからといって「自然法万歳!」と主張する
わけではないよ。イスラム法とか、別の法体系との対話がますます重要になってきている
時代に、「試験に受かる実定法」だけやってるのは、痴呆化の第一歩だとゆー話だ。)

346 :法の下の名無し:2006/02/04(土) 00:15:05 ID:USnrEj23
>えーつまり、これらは違法行為である、ということですかな。

ドイツが戦数論とやらで違法行為やりまくりなのは周知の事実だけれど、
それ以前に291の事実関係がいかがわしいですね。いくつかのものについては
疑う余地のない証拠にもとづき裁判(即決裁判を含む)が行われたことが確認
されている。第一次世界大戦にスイス便衣兵なるものは存在しないetc.

>>291
ちゃんとソースは出してくれるんでしょうね?
どういうふうにしてこういうガセネタが流布されるのか、たいへん興味があります。

347 :法の下の名無し:2006/02/04(土) 00:50:59 ID:6DN68qCU
リーバー法 『アメリカ陸戦訓令』
「パルチザンは(略)捕虜のすべての特権の資格を有する」(81条)としつつ、
委任も受けず組織された敵軍に属さずまた戦争に継続的に参加するのでもな
くしかもさまざまの方法で敵対行為を行うものまたはその分隊は「公の敵では
なく、それゆえ【捕えられれば、捕虜の特殊な資格を有せず、公道での盗賊ま
たは海賊として即決処分されねばならない】」(82条)とした。
(戦時国際法提要(上)信夫淳平著P353)

「ブラッセル会議」でのロシア提案。
「軍隊の他左の条件を具備する民兵及び義勇兵は交戦者たるの資格を有す。
(一)責任を負ふ者その頭にあり且本営よりの指揮の下に立つこと、(二)遠方
より認識し得べき明瞭なる或徴章を有すること、(三)公然武器を携帯すること、
(四)交戦の法規、慣例、及び手続に従つて行動すること。以上の条件を具備
せざる武装隊は交戦者たるの資格を有さざるものとし、之を正規の敵兵と認め
ず、【捕へたる場合は裁判に依らずして処断するを得。】」
(『上海戦と国際法』信夫淳平、118頁)

第一次世界大戦、ドイツの布告
第一次大戦の初めドイツ軍のベルギーに侵攻するや、ドイツ司令官は「住民
の無節操な激情に対しドイツ軍隊を保護する為、凡そ認識し得べきある徽章
固着の制服を着せずして戦闘に参加し又はドイツの通信線に妨害を興ふる
者は【これを自由狙撃隊として取り扱い、即座に銃殺すべし】。」と布告して
民衆軍の蜂起を戒めた。
『戦時国際法提要』(上)信夫淳平 P391


以上の学説・実例を見る限り便衣兵の処罰について「裁判が義務である
(軍事的必要は原則的に排除)」という慣行が積まれていたとは確認でき
ません。国際法の理論でいくと、「裁判が義務である」という慣習法は
定立していなかったという結論になります。

348 :法の下の名無し:2006/02/04(土) 09:31:17 ID:M/KeOFOn
>>345
つまり、自然法により東京裁判は合憲だと?
無茶苦茶言うなよ
そもそも『平和に対する罪』とか意味不明な罪が出てくる裁判を擁護すんな馬鹿
判事は全員連合国側の、極めて不平等な裁判ぞ
だいたい、『三権分立』て常識レベルの部分からひん曲がった裁判だろが
自然法以前に法の精神に違反だろ
それと、別の体系との対話が重要になったからなんだってんだ?
そりゃ今の話だろ
現在の話を昔に当てはめるな
そりゃ『事後法』じゃねーか

349 :法の下の名無し:2006/02/04(土) 15:41:37 ID:eyS+mlRV
>>346
便衣兵=レジスタンスって一般的解釈でいってるんでは?
だったらスイスも容易に推測できるし。

後年のベトナム戦争でのベトナム便衣兵。
朝鮮戦争での、平壌包囲時の北朝鮮便衣兵。
こっちは両方裁き無しに処分(殺害)されてますね。

便衣兵って多くの場合が、どうしようもない状態のときに起こります。
そういう状況は便衣しようがしまいが、「死」が確定的なんですよね・・・
便衣したがためにより状況を悪化させてる事が更に多い・・・

350 :法の下の名無し:2006/02/04(土) 15:48:53 ID:qpW5pqBk
>>348
つまり法律云々以前に、裁判にかける慣行性が全く無かったという事?

もちろん、法的解釈は別問題だけど。

351 :法の下の名無し:2006/02/04(土) 19:02:28 ID:M/KeOFOn
>>350
俺が言ってるのは、東京裁判が三権分立を逸脱した裁判だって事だ
何しろ『侵略行為』に連合国側の植民地支配は入ってない
ありもしない南京虐殺は裁いても、確実にあった原爆投下も東京大空襲も裁かない
中立じゃなきゃならない判事は、全員連合国側の奴らで、弁護士も連合国側の中国人だ

こんな裁判の何処に正当性があるってんだ?

便衣兵云々はともかく、東京裁判が合憲でも合法でも無い、ただのリンチだったってのは認めろ

352 :法の下の名無し:2006/02/04(土) 20:06:08 ID:Is5/e8Di
↑人殺して刑事裁判にかけられても、こいつは そう叫ぶんだろうなw

353 :法の下の名無し:2006/02/04(土) 20:27:09 ID:4IAh6DoH
キーワードは公平

354 :法の下の名無し:2006/02/04(土) 20:57:28 ID:M/KeOFOn
>>352
何が言いたいのか分からんぞ
なんで刑事裁判が出てくるんだよwww
それとも誤爆?
今なら誤爆って事にしといてやるぞ

355 :350:2006/02/04(土) 20:59:52 ID:qpW5pqBk
おお。アンカーミスだった!
正確には>>349

>>348
すまね。


356 :自殺を促す組織:2006/02/05(日) 01:19:16 ID:4ZgzxoIm
鬼畜探偵が行っている

人を自殺に追い込む

あるいは

精神病を患わせる工作より
http://antigangstalking.join-us.jp/
に書かれている内容の方が恐ろしく感じる。

ホラーやサスペンスが好きな人は読むと良いです。
社会の暗黒面を知りたい人にもおすすめ。


357 :法の下の名無し:2006/02/05(日) 04:34:19 ID:ynr8btTb
>>346

『1870年の普仏戦争』
 フランス軍はメッツの敗績後、「第二徴募の国防軍」と「自由狙撃隊」なるものを編成して
ドイツ兵狙撃の任務につかせていたが、それらの兵は制服を着けず、普通の民服を装い、
武器は隠匿して携行し、多くは森林に身を潜めて敵を狙撃した。要するに、ゲリラ・便衣隊
そのものである。
 これに対して、これらの兵を捕獲したドイツ側は捕虜としては扱わず、その場で悉く銃殺
している。勿論、正規の軍事裁判など抜きである。
(『上海戦と国際法』信夫淳平、120ー121頁)

『1899年の南阿戦争』
 ボア側には便衣隊類似の者がかなり活躍した。イギリス軍は軍律で、組織したる隊伍に
属さず敵対行為を為す者は死刑に処すと規定し、この類の「捕虜」は処刑し、中には懲罰
として犯人の家宅田畑を破壊したこともあった。
(『上海戦と国際法』信夫淳平、121ー122頁)

『1898年の米西戦争』
 米軍のキューバ侵攻の際、土民便衣隊は高い樹木の上に身を潜め、行軍中の米兵を
狙撃し、酷いのになると軍医官や負傷兵などにも狙撃を加えたという。
(『上海戦と国際法』信夫淳平、122頁)

・『第一次世界大戦』
 欧州で問題になったものに、スイスの便衣兵即ち「人民防御兵」がある。ドイツ軍はこれら
非特権的交戦者を捕獲しだい、その場で容赦なく射殺した。場合によっては報復として、
その村を焼き払ったり、一般住民に危害を加えたりした。スイスはこれに抗議したが、しかし、
スイスは戦争開始直後、以下のような布告を迅速に出し、全国至る所に掲示していたのである。
 「陸戦法規上交戦者の資格を認められざる個々の住民が戦闘に関与することの禁ぜられ、
之を行へる者捕へらるれば俘虜の取扱を受くる能はずして場合に依り死刑に処せらるゝこと
あるべき」(『戦争と国際法』立作太郎、94ー95頁)
従って、スイス側は、これら非特権的交戦社者が捕獲されればいかなる扱いを受けるかは、
充分承知していた筈である。

358 :法の下の名無し:2006/02/05(日) 04:35:38 ID:ynr8btTb
>>357 の続き

『1916年のアイルランドの「イースター蜂起」』
 12世紀以来、イギリスの支配下にあったアイルランドでは、幾度か反乱が起こったが、
イギリスはそのたびに容赦なく弾圧している。ダブリン市を占拠したアイルランド独立派
(アイルランド共和国軍、IRA)は軍服を着用しておらず一般市民とは区別できないため、
イギリス軍は男と見れば全て銃撃・射殺した。また装甲車でビルに接近して突入、地下
室に隠れていたもの全てを射殺・刺殺した。
(『20世紀の戦争』共著 朝日ソノラマ、196頁)。

『1936年のスペイン内戦』
 これは、フランコ将軍率いる右派軍隊(「国民戦線」)とそれを支援するドイツ、イタリア、
対して共和派から左翼勢力までを連合する「人民戦線」とそれを支援するソ連との、3年
におよぶ戦いであるが、この戦いの特徴は、戦闘による死者よりも、ゲリラ戦術による
テロ、報復による死傷者が多かったことである。一説によれば、死者100万人のうち、
直接戦闘での死者は10ー15万人、これに対してテロ、報復、処刑による死者は20万人
を超えるという(『20世紀の戦争』161頁)。1937年の「マラガの戦い」では、マラガに
入城してきた国民戦線が、市内に残存していた人民戦線派の市民を大量に「処刑」している。
 ゲリラ同士が正面きって戦うと、どういうことになるかという見本であろう。

『第二次世界大戦』
 ドイツ占領下のフランスでは、ロンドンに亡命していたド・ゴール政権との連係の基、
「レジスタンス」が活動していたが、彼らは捕獲され次第、その場で射殺されるか、または
ゲシュタボに連れ去られるかされ、少なからずの者がまともな裁判など望みようもない状況
で処刑されている。
 一部で誤解があるかもしれないが、ドイツによるこの種の処刑自体は、必ずしも戦争法
違反ではない(第二次世界大戦後、1949年のジュネーブ条約からレジスタンスにも交戦
資格が付与されたが、勿論、例の「交戦資格の四条件」を備えた者のみである)。


ソースがないとでも思ったの?

359 :法の下の名無し:2006/02/05(日) 04:43:23 ID:Le2KFbDG
「戦数論」ではじめから慣習国際法を逸脱することを宣言しているドイツの例を
いくら持ち出しても交戦法規違反の正当化にはなりませんよ。

こんな抗弁をしてたんじゃあどんな裁判でも確実に負けるな。
東京裁判が公正かどうかなんてことまったく関係ない。

360 :法の下の名無し:2006/02/05(日) 04:48:48 ID:ynr8btTb
>>359
印象操作おつ。
実例はドイツだけでは、ありませんが何か?

>イギリス軍は軍律で、組織したる隊伍に 属さず敵対行為を為す者は死刑に処す
>米西戦争
>1916年のイースター蜂起のアイルランド便衣兵
>1936年のスペイン内戦



361 :法の下の名無し:2006/02/05(日) 04:50:56 ID:Le2KFbDG
前の方で米国19世紀中頃のリーバー法の引用があったけれど、これはなかなか面白い。
もちろん単に正規兵が軍服を脱いだというだけじゃなく、実際に戦闘行為を
行った場合だけれど
ttp://www.yale.edu/lawweb/avalon/lieber.htm#sec4
原文は shall be treated summarily as highway robbers or pirates.
ですな。これを裁判抜きで射殺とは解釈できない。
すこしでも国際法の勉強をしたことがある人間なら国際法上のロバーズ、パイレイツが
独特の位置を占めているということは知っているはずだ。

362 :法の下の名無し:2006/02/05(日) 04:56:13 ID:Le2KFbDG
通称エンサイクロペディアより引用。
In England, in the 16th century the word piracy was used in Admiralty tribunals
to deny the property rights of foreign sovereigns' licenced privateers in captured
English goods finding their way back to England (-> Privateering).
During the course of that century the word piracy also became the legal word
for robbery outside the jurisdiction of the English common law courts but within
the jurisdiction of the Admiralty Tribunals specially commissioned to use
common law procedures in enforcing maritime criminal law under a statute of
1536 (28 Hen. VIII c. 15). A similar evolution was taking place in the Netherlands,
where statutes of 1570 and later used the Dutch word zeerovery and the Latin
piratae in a variety of contexts relating to crimes within the jurisdiction of the
maritime law tribunals, such as insurance fraud, net-cutting, and unlicenced
privateering (Bynkershoek, Questionum Juris Publici, book 1, chap. XVII (1737)).

英国コモンロー裁判所の管轄権には属さないが、海事法廷の管轄となるとなっていて
1942年米国のクィリン・ケースと完全に平仄が合ってますな。

363 :法の下の名無し:2006/02/05(日) 05:02:54 ID:ynr8btTb
「パルチザンは武装し彼らの軍隊の”制服を着用する”兵士であるが、敵占領地域に侵入するため
主要部隊から離れて行動する部隊に属する。彼らはもし捕えられれば捕虜のすべての特権の資格
を有する」(81条)と制服着用のパルチザンには交戦資格を認めている。しかし、その一方で、組織
化されず、軍服も着けず、戦争に継続的に参加するものではなく、様々の方法で敵対行為を行う者
またはその分隊は

「公の敵ではなく、それゆえ捕えられれば、捕虜の特殊な資格を有せず、公道での盗賊または海賊
として”即決処分されねばならない”」(82条)(『国際人道法』藤田久一、13頁)


ふーん。それで?

364 :法の下の名無し:2006/02/05(日) 05:04:56 ID:Le2KFbDG
実際に海賊的な違法行為を現認したわけではなく、容疑だけで臨検あるいは拿捕し、
法廷で容疑事実が立証されない場合には拿捕した側が臨検、拿捕の際の損害を賠償しなければ
ならないという規定がある In the effort to stop and visit a suspictions vessel for the
purpose of verifying her papers and the flag she is flying, subject,
however, to payment of damages in case the suspicion should prove
to be unfounded. In the case of the Mariana Flora  ....
p.204  Charles G. FENWICK, INTERNATIONAL LAW, 1924

南京の「便衣兵」とやらは、実際に発砲したり爆破したりという戦闘行為をおこなっていない
のは明らかなのだから、損害賠償を請求する権利が生じますな。えらいことだよこれは。

365 :法の下の名無し:2006/02/05(日) 05:08:33 ID:ynr8btTb
「この種の慣習法を援用する当時者は、この慣習が他の当事者を拘束するよう確立されている
ことを立証しなければならない。コロンビア政府は、その援用する規則が、当該国家により実行
されてきた継続的かつ統一的慣行と合致しており、しかも、この慣行が庇護国に属する権利
および領域国に関する義務を表現していることを立証しなければならない。このことは『法として
認められた一般慣行の証拠としての』国際慣習に言及する裁判所規定第38条から出てくると
ころである」(ICJ Reports 1950, pp.276-277)

「国際司法裁判所規定」の第38条[裁判の基準」
a 一般又は特別の国際条約で係争国が明らかに認めた規則を確立しているもの
b 法として認められた一般慣行の証拠としての国際慣習
c 文明国が認めた法の一般原則
d 法則決定の補助手段としての裁判上の判決及び諸国の最も優秀な国際法学者の学説


はい、がんばって、立証してね。

366 :法の下の名無し:2006/02/05(日) 06:57:31 ID:5zB4/tmB
また粘着厨が荒らしてるなw

>イギリス軍は軍律で、組織したる隊伍に 属さず敵対行為を為す者は死刑に処す
ハーグ+ジュネーブでも同じ事が明文化されており、何ら問題のない条文だ。

>米西戦争
原住民による武装抵抗活動を禁止する規定は世界中の何処にも無い。
フィリピンのケースでは指揮系統も存在している。

>1916年のイースター蜂起のアイルランド便衣兵
英国はアイルランドを領有しており、残念ながら内政問題でありハーグ+ジュネーブの管轄外(当時)だったので、比較対照として不適当。

>1936年のスペイン内戦
上に同じw

367 :法の下の名無し:2006/02/05(日) 10:56:04 ID:aXXb5yjb
慣習の話をしているのでは?

368 :法の下の名無し:2006/02/05(日) 11:22:24 ID:aIk8j/8A
うむ。慣習には関係無いな
ジュネーブなんざ

369 :法の下の名無し:2006/02/05(日) 11:27:08 ID:XxIGY6Lp
素朴な疑問なんだが。
南京事件で殺されたいわゆる「便衣兵」と
軍事裁判抜きで殺されるのが慣習であるとされていたような「便衣兵」ってそもそも同じものなのか?
「戦闘目的で敵を欺くために便衣していた兵士」って南京事件で処罰されたケースのどれくらいを占めているわけ?
つーかそんな大規模なゲリラ活動なんてあったの?

370 :法の下の名無し:2006/02/05(日) 12:49:57 ID:aIk8j/8A
集団で手榴弾を投げてきたそうだぞ
その辺はあまり詳しくないんで、疑うなら極東板にでも行って聞いてみたら?

371 :法の下の名無し:2006/02/05(日) 13:53:14 ID:sir+eX4P
どうでもいいが板違いのわざとらしいスレだな、もう。

それこそ狂った極頭板でもいってろ、アホども。

372 :法の下の名無し:2006/02/05(日) 15:34:57 ID:5zB4/tmB
>>367 >>368
戦時における慣習(法)の集大成としてのハーグ/ジュネーブVであり、慣習法を超越した存在ではない。
しかもハーグ/ジュネーブV以降の南京大虐殺は、その批准国たる日華両国の軍隊がこれに既定される。
よって、慣習法とハーグ/ジュネーブVを分離しようとする試みは無意味であるw

>>369 南京大虐殺で日本軍が殺戮した大部分は“便衣兵容疑者”とされた脱走兵(軍服を脱ぎ非武装の者)である。
ゲリラ兵の即決処分と同列に論じるというスタート地点から誤っている。

373 :法の下の名無し:2006/02/05(日) 16:29:30 ID:ynr8btTb
>>366
慣習法がなかったことを証明してるだけ。
印象操作おつ

374 :法の下の名無し:2006/02/05(日) 16:42:57 ID:ynr8btTb
第一條 戰争ノ法規及權利義務ハ、單ニ之ヲ軍ニ適用スルノミナラス、
左ノ條件ヲ具備スル民兵及義勇兵團ニモ亦之ヲ適用ス。
(1)部下ノ爲ニ責任ヲ負フ者其ノ頭ニ在ルコト
(2)遠方ヨリ認識シ得ヘキ固著ノ特殊徽章ヲ有スルコト
(3)公然兵器ヲ携帯スルコト
(4)其ノ動作ニ付戰争ノ法規慣例ヲ遵守スルコト

>372
便衣兵は「交戰者ノ資格」をもっていない。
帰っていいよw



375 :法の下の名無し:2006/02/05(日) 18:33:06 ID:5zB4/tmB
>>374 東中野の珍説にしがみつくだけの厨かw 哀れだのぅ...

便衣兵が交戦者の資格を有するかどうかは南京大虐殺の検証において、実はどうでも良い事。
脱走兵は既に交戦意思を喪失しており、一般人と同じ存在でしかない。
これを殺戮(しかも確証無しで)した日本軍の行動は戦争犯罪でしかない。

376 :法の下の名無し:2006/02/05(日) 19:04:50 ID:1pwbNzjO
>>375
法学板なんだからさ、法律に基づいて書き込めよ。
正規兵が繊維を失い軍服を捨てれば一般人と同じ扱いをしなければならない?
珍説だよ。
根拠となる法律がないのが弱点だな。

377 :法の下の名無し:2006/02/05(日) 19:30:46 ID:5zB4/tmB
>>376 正確に言うと、一般市民を保護する意思があるなら 脱走兵か?市民か?を確認できるまで何ら措置は取れないという事。

脱走兵と判明した時点でも、戦意も武装も無いのだから 最初から交戦者と見なす事は出来ない上に捕虜として後送しなければならない。

378 :法の下の名無し:2006/02/05(日) 19:37:24 ID:5zB4/tmB
↑“一般市民を保護する意思”はハーグ/ジュネーブVを批准した事で表明されている。

379 :法の下の名無し:2006/02/05(日) 19:45:55 ID:W83t2/6Y
はい、便衣兵、敗残兵、一般人と選別してますな。

:(証言による「南京戦史」偕行社より)
:十二月廿六日
: 宣撫工作委員長を命ぜられる。【この査問工作の目的は、住民に混入している便衣兵】を摘出して、
: 不穏分子の陰謀を封殺するとともにわが軍の軍紀風紀を粛清して民心を安んじ、速やかに秩序と
: 安寧を恢復するにあった。
: 調査の方法は、日支人立会のうえで敗残兵なりや否やを判定し、常民は居住証明書を交付した。
: 敗残兵と認定された者には、これを上海派遣軍司令部に引き渡した。

380 :法の下の名無し:2006/02/05(日) 19:57:00 ID:5zB4/tmB
>>379 “調査の方法は、日支人立会のうえで敗残兵なりや否やを判定し、常民は居住証明書を交付した。
敗残兵と認定された者には、これを上海派遣軍司令部に引き渡した”

これが正しい方法だよw でも日付は12/26だね。
最初からこうしていれば後世までの恥を晒す事もなかった。

そして、上海派遣軍司令部がこの捕虜をどうしたのかも是非記してほしい。
何しろ“やっちまえ”電話がかかってたのが2週間前だからね。

尚、最近の東中野氏“研究成果”によれば、南京近郊に2000人ほどの捕虜を収容する施設が存在し“即決処刑”は無茶だと 日本軍も判断していたという事が判明している。
このため東中野氏は“捕虜資格無し=即決処刑OK”との主張を軌道修正している。
彼は軍事の専門家でも戦時国際法の専門でもないので、こうなるのは最初から判っていたが、未だに彼の過去の主張を信じ切っている連中が出没して恥を晒しているのは、可笑しい限りだww

381 :法の下の名無し:2006/02/05(日) 20:03:34 ID:1pwbNzjO
>>377
選別作業ならしてるよ。

>脱走兵と判明した時点でも、戦意も武装も無いのだから 最初から交戦者と見なす事は出来ない上に捕虜として後送しなければならない。
そのような規定は存在しません。嘘つかないように。


382 :法の下の名無し:2006/02/05(日) 20:11:30 ID:5zB4/tmB
↑“そのような規定は存在しません。嘘つかないように”

ハーグ&ジュネーブVを遵守しようとすれば当然ながら必要となる手順ですが?w
規定が存在しないのではなく、初めて遭遇した事態に日本軍の行動手順が追いついていなかっただけ。
大規模戦闘終了2週間でなんとか形を付けたようだがねww

383 :法の下の名無し:2006/02/05(日) 20:27:07 ID:1pwbNzjO
>>382
そうかい。
じゃ、ハーグ&ジュネーブVのどこで「戦意も武装もないときは交戦者とみなさない」
と書かれているのか提示してごらん。
ありもしないことを語るのはいい加減やめたらどうかね。

384 :法の下の名無し:2006/02/05(日) 20:38:24 ID:aIk8j/8A
脱走兵は脱走した時点で、捕縛した軍に逆らった明確な敵対行為
即刻射殺すべき敵だな

385 :法の下の名無し:2006/02/05(日) 20:39:39 ID:5zB4/tmB
↑ハーグ&ジュネーブVには交戦者たる資格を有するための必要事項は列記されているのみであるため、これ以外の対象は全て市民と見なされる。

>>379に記されたような軍民分離はあくまで日本軍側の都合(所謂 戦数)で実施されており、ここで脱走兵が確固たる証明を以って軍人と判明した場合、この兵を日本軍の都合により隔離=後送する事になる。

これが合理的行動手順であり、日本軍が当初のドジを反省してこのような措置を取った事は、合格点に値する。

尚、ハーグ&ジュネーブV以降は、平服を着用していても公然と武装している者は便衣兵ではなく、正規の交戦者と見なされる。

386 :法の下の名無し:2006/02/05(日) 20:45:19 ID:5zB4/tmB
>>384 論理矛盾も甚だしいw

武装していない敵軍の脱走兵は、自軍にとって何ら不利益の無い存在である。
本来であればわざわざ後送するまでもなく、市民と同じ扱いで放逐しても構わない。

しかし、当時の日本軍には敵戦力の殲滅=殺戮(=開戦当初から捕虜収容を準備していない)であったため、脱走兵まで捕らえて殺戮する事に固執してしまった。

当時の日本軍人が戦数を口にしていたかどうかは不明だが、戦略/戦術目標の意味が理解出来ていない事の反映と言えよう。

387 :法の下の名無し:2006/02/05(日) 21:01:09 ID:1pwbNzjO
>>385
>↑ハーグ&ジュネーブVには交戦者たる資格を有するための必要事項は列記されているのみであるため、これ以外の対象は全て市民と見なされる。

お前、法学板の住民じゃないな?
交戦者の資格を有さないものを全て市民とみなす?
正規兵が軍服を着用しないで攻撃したら市民からの攻撃になるのかね。
もう嘘に嘘を重ねてぼろぼろだな。

さて、「戦意も武装もないものを交戦者とみなさない」の根拠が提示できないことはわかった。
お前のいうことはなんの根拠がないってことだな。


388 :法の下の名無し:2006/02/05(日) 21:10:53 ID:rgVftwug
ジュネーブVって1949年でしょ
当時はジュネーブU1929年じゃないの?

389 :法の下の名無し:2006/02/05(日) 21:21:05 ID:5zB4/tmB
↑日本は1907年のハーグ陸戦規定条約を批准していますが?

390 :法の下の名無し:2006/02/05(日) 21:23:34 ID:aIk8j/8A
>>386
馬鹿か
逃げられたら普通に軍事機密が漏れるだろうが
脱走した時点で敵対してんだよ
即時射殺が普通

391 :法の下の名無し:2006/02/05(日) 21:25:09 ID:5zB4/tmB
↑“脱走した時点で敵対”

どこの軍隊から脱走したんでしょうね?w

392 :法の下の名無し:2006/02/05(日) 21:26:37 ID:1pwbNzjO
>>391
もういいよ、お前。
みっともない。

393 :法の下の名無し:2006/02/05(日) 21:31:11 ID:5zB4/tmB
↑“脱走兵”の意味がわかってなかったのねw 乙ww

394 :法の下の名無し:2006/02/05(日) 21:32:43 ID:rgVftwug
>>389
ハーグ条約に便衣兵が規定されていた……?

395 :法の下の名無し:2006/02/05(日) 21:37:55 ID:5zB4/tmB
↑さて“便衣兵”とは何でしょうか?

“脱走兵”の意味が分からなかったコ香具師が説明できるかな??w


396 :法の下の名無し:2006/02/05(日) 21:39:18 ID:rgVftwug
>>388です
ボケた。
ジュネーブUじゃなくて、ジュネーブ(1929)に訂正です。

397 :法の下の名無し:2006/02/05(日) 21:46:19 ID:5zB4/tmB
↑“便衣兵”の説明マダー?w

398 :法の下の名無し:2006/02/05(日) 21:55:53 ID:aIk8j/8A
病気の子が一人いますね
脱走兵なんざ、脱走した捕縛していた敵兵に決まってるだろ

知らなかったのか?

399 :法の下の名無し:2006/02/05(日) 21:58:12 ID:qsxkbq0I
最近見かけるんだ、この手の子

語尾にw付ければ、相手より優位に立てる、みたいに思ってる哀れな子

400 :法の下の名無し:2006/02/05(日) 22:07:17 ID:5zB4/tmB
↑極東からの御友達のようですねw
ニートどうしの麗しき友情って香具師ですかww

401 :法の下の名無し:2006/02/05(日) 22:13:26 ID:aIk8j/8A
>>400
反論を書けよw
書けないならそう言えww
無理しなくて良いんだよ?www

402 :法の下の名無し:2006/02/05(日) 22:18:25 ID:5zB4/tmB
↑“反論を書けよw”

あのー“便衣兵”の定義を出してくれるのを待ってるんですがね?、さっきからw

403 :法の下の名無し:2006/02/05(日) 22:22:05 ID:aIk8j/8A
>>402
ゲリラ

以上

404 :法の下の名無し:2006/02/05(日) 22:38:36 ID:5zB4/tmB
         ∩_
           〈〈〈 ヽ
          〈⊃  }
   ∩___∩  |   |
   | ノ      ヽ !   !
  /  ●   ● |  /
  |    ( _●_)  ミ/ <こいつ最高にアホ
 彡、   |∪|  /
/ __  ヽノ /
(___)   /

405 :法の下の名無し:2006/02/05(日) 22:43:08 ID:aIk8j/8A
>>404
今度こそ反論を書けよww
それともやっぱり無理なのか?www

406 :法の下の名無し:2006/02/05(日) 22:46:34 ID:5zB4/tmB
↑教えてほしいんならそう書けば良いのにねw

407 :法の下の名無し:2006/02/05(日) 22:48:51 ID:aIk8j/8A
>>406
別に言いたくなきゃ言わなくて良いんだよ?
お前の主張の正当性が永久に証明されないだけだから

408 :法の下の名無し:2006/02/05(日) 22:51:11 ID:5zB4/tmB
↑つかキミには主張が無いの?w
相手にしてほしくて極東から出て来たんでしょ?
言いたい事があるなら言ってみなよ。聞いてあげるからさww

409 :法の下の名無し:2006/02/05(日) 22:57:16 ID:aIk8j/8A
>>408
いや東亜+からだが

へ?主張ならさっきからしてるじゃん
脱走兵は即時射殺しても無罪だってさ

410 :法の下の名無し:2006/02/05(日) 22:59:44 ID:5zB4/tmB
“いや東亜+からだが”

(・∀・)ニヤニヤ

411 :法の下の名無し:2006/02/05(日) 23:01:25 ID:VTv2Mgsh
>脱走兵なんざ、脱走した捕縛していた敵兵に決まってるだろ

原隊から脱走した兵を脱走兵と呼ぶと思っていたけど、
それは私の勘違いだったんでしょうか。
捕虜が脱走しても、脱走兵とは呼ばないと思うんですけど。

412 :法の下の名無し:2006/02/05(日) 23:03:56 ID:9lFyxEWU
>>411
収容済みの捕虜が逃げ出した分には制止命令と警告を発した後で
射殺しても問題ないと思うが。

………スレ違いの話題だろ?


413 :法の下の名無し:2006/02/05(日) 23:15:18 ID:aIk8j/8A
>>410
何も反論出来ないなら、もう帰って良いぞ

>>411
どっちも同じ脱走兵だし、即時射殺して当然の奴らってのは変わらないじゃないか

414 :法の下の名無し:2006/02/05(日) 23:26:05 ID:9lFyxEWU
そもそも法学板なんだから、議題は

「便衣化して難民の中に潜伏していた(元?)中国兵を摘発して一カ所に
集め、それを裁判抜きで処刑するのが法的にどう扱われるべきか?」

なのであって、それが「南京大虐殺」の名に相応しい出来事かどうかじゃない。
極端な話、その人数が一人だろうと千人だろうと百万人だろうと関係ないはず。
ついでに言えば、当時の国際法の遵守度さえ無関係だと思う。

なぜに、これだけ話題が拡散してしまうんだ?


415 :法の下の名無し:2006/02/05(日) 23:30:15 ID:rgVftwug
>>413
よく知らないから誰か詳しい人、補足して下さい

八八師の副師長を中心に潜伏工作を行っていたのは、
1938年1月25日号のチャイナプレスにも記載されているんじゃ?

それに1938年1月24日上海発のニューヨーク・タイムズにも
これらの平服の中国軍将校及び副官は、明らかに多くの場合
大量の軍需物資を隠匿していた。某国大使館近くと特に曖昧に言及された
一防空壕の捜索では、軽砲1、機関銃34、小銃弾42.000、手榴弾7000、
砲弾500、迫撃砲2.000が発見された。

416 :法の下の名無し:2006/02/05(日) 23:38:59 ID:rgVftwug
>>414 意味が掴めないのですが
>裁判抜きで処刑するのが法的にどう扱われるべきか?
法的って、どの法?

>当時の国際法の遵守度さえ無関係だと思う。
便衣兵の即決処刑は当時の国際慣習法に違反していたかが
問題じゃないの?

417 :法の下の名無し:2006/02/05(日) 23:45:55 ID:9lFyxEWU
>>416

>法的って、どの法?
当時の法律。
一つに限定しなくても良いだろ?

>便衣兵の即決処刑は当時の国際慣習法に違反していたかが問題じゃないの?
もちろん、それも議題の一部。
だが国際慣習法というのは、他の国際法で適用できない場合か国際慣習法に準ずる
と規定してある場合にのみ有効だと思うが、どうだろう?
「赤信号、皆で渡れば怖くない」的な意見は法学板では不毛だと思わないか?


418 :法の下の名無し:2006/02/05(日) 23:58:17 ID:aIk8j/8A
>>417
便衣兵を裁判無しに殺すのは違法だって主張の根拠が、便衣兵の処分は裁判を持って決定しなければならないって国際慣習法があったって主張な訳で
その慣習法を認めなければ無論、裁判無しでも全然問題無いって話になるよな

ちなみに、そんな慣習法は無いって、無罪派は主張してたのね

419 :法の下の名無し:2006/02/06(月) 00:56:49 ID:TZcudA5C
>>418 敵意が在るわけじゃないよ。ただ

>国際慣習法というのは、
>国際慣習法に準ずると規定してある場合
益々、意味がわからなくなりました。
条約に準ずる国家慣習とかならまだ解るが、
条文化されたら慣習法じゃ、ないんじゃない。

420 :法の下の名無し:2006/02/06(月) 00:58:27 ID:TZcudA5C
ゴメン
アンカーミス
>>419>>417にです。

421 :法の下の名無し:2006/02/06(月) 01:55:04 ID:9oI3A6So
>>411
>収容済みの捕虜が逃げ出した分には制止命令と警告を発した後で
>射殺しても問題ないと思うが。

他に手段が無い場合、というのが標準的解釈。
これを無視して「捕虜は逃げるような状態にして殺せ」と命令したのがナチス。
当然戦後訴追されている。

422 :法の下の名無し:2006/02/06(月) 03:37:43 ID:IY8DwDvB
>八八師の副師長を中心に潜伏工作を行っていたのは、
>1938年1月25日号のチャイナプレスにも記載されているんじゃ?
>それに1938年1月24日上海発のニューヨーク・タイムズにも
>これらの平服の中国軍将校及び副官は、明らかに多くの場合
>大量の軍需物資を隠匿していた。某国大使館近くと特に曖昧に言及された
>一防空壕の捜索では、軽砲1、機関銃34、小銃弾42.000、手榴弾7000、
>砲弾500、迫撃砲2.000が発見された。

条文は新しいが、戦場を知ってる者なら昔からの常識
>1977年ジュネーブ第1追加議定書 13条2
>次のことは、敵に有害な行為とみなしてはならない。
...
>(c)傷病者及び病者から取り上げた小武器及び弾薬で適当な機関
>に引き渡されていないものが部隊内にあること。

ここで言う部隊とは民間衛生部隊のこと、敗軍の傷病兵を収容している学校とか
テントその他多くの施設だね。
実際にそういう武器を用いて敗残兵たちが組織的に反乱、謀反を起こそうとしていたのか
というのが問題だ。軍人ならそういうことは直感的にわかるはず。酒飲んで強姦したり
してる場合じゃない。

423 :法の下の名無し:2006/02/06(月) 06:05:40 ID:uwn+jwmD
ところで、慣習法があったと主張したいなら >>365 に基づいて

「この慣行が庇護国に属する権利 および領域国に関する義務
を表現していることを立証しなければならない」のだが・・・

話を逸らさずに、さっさと立証してくれんかね?

424 :法の下の名無し:2006/02/06(月) 06:35:46 ID:TBLHzTYe
>>421
標準的解釈?
どこにそんな決まりがある?
お前の脳内だけだろう

>>422
民間では全然無いだろ
>中国軍将校及び副官
の文章が読めんのか?
大体、迫撃砲を携帯してる負傷兵なんざいる訳無いだろ
それも2000も
迫撃砲を運びながら民間医療施設に行ったのか?
アホか

425 :法の下の名無し:2006/02/06(月) 22:21:04 ID:sBFXjJYV
1938年1月24日... 大虐殺から一ヶ月も経って占領地の防空壕から発見された隠匿兵器を以って“便衣兵が蜂起を企てていた”というプロパガンダを信じろと?w

もうちょっとメディアリテラシーを持とうねww

426 :法の下の名無し:2006/02/07(火) 00:08:41 ID:bBLWYgHQ
>>425 また出たか

歴史音痴の私でも知っていることだが
南京事件は、12月13日から翌年2月頃まで
東京裁判の約6週間として、単純に6×7+13−31=24(日)
また笠原十九司氏は、4ヶ月とか言っているし…
それに実質的な便衣兵摘出は、12月24日からの住民登録からじゃない?

行為の最中ならぬ前中の記録でないから無効だとは支離滅裂な。
そして、
第一にプロパガンダと言うならニューヨーク・タイムズがどんな意図で
更衣兵をでっち上げる必要性があったのか書いてもらいたい。

第二に便衣兵・便衣隊=脱走兵・傷病兵と定義している根拠を挙げるべきでしょ
此方にばかりケチつけて根拠出せと言うが、其方は一度も書いてないのは論外でしょ。

>>415追記で、チャイナプレスの方は12月28日の出来事として報じている

427 :法の下の名無し:2006/02/07(火) 01:56:45 ID:aA5/H+RT
>第一にプロパガンダと言うならニューヨーク・タイムズがどんな意図で

上海発の電信利用を完全に日本軍に押さえられていたから日本軍報道官発表の
送信を事実上強要された。この問題については当時の通信社記事に詳細あり。
チャイナプレズも新聞用紙の供給など、同様の事情。

428 :アホでけっこう:2006/02/07(火) 02:12:36 ID:pPJUKCqk
>大体、迫撃砲を携帯してる負傷兵なんざいる訳無いだろ
>それも2000も
>迫撃砲を運びながら民間医療施設に行ったのか?
>アホか

ほんとに現実感覚がないんですねえ。
大都市の守備部隊が丸ごと壊滅したらありとあらゆる武器が残るのは当然でしょ?
降伏後の日本各地にもいろんなもんが残ってた。

だいたい、きみらの大好きな「偉大なる教授先生」たちの説によると、降伏したのは
大日本帝国陸海軍だけなんだそうだね。そうすると竹槍で米兵突き殺す訓練してた第日本
婦人会はまだ現役の戦闘員てことになる。残ってた武器で占領軍に反逆を起こすことも
法理論的には可能だな。
それを根拠に米軍が大日本婦人会全員連行して殺しちゃったらどうなってた?
きみ生まれてないんじゃないの?

429 :法の下の名無し:2006/02/07(火) 02:22:16 ID:4vkEouS2
歴史にifが?

430 :法の下の名無し:2006/02/07(火) 06:29:40 ID:WWfCf3t9
>>427
何?その事実上の強制って
強制があったならはっきり強制だったと言えよ
詳細が残ってるんだろ?
それを提示して、強制があったと証明してみろよ

>>428
中国軍将校が一ヶ所にため込んでたんだろ?
文盲かお前?

431 :法の下の名無し:2006/02/07(火) 21:35:37 ID:307GRLh0
>>412
> >収容済みの捕虜が逃げ出した分には制止命令と警告を発した後で
> >射殺しても問題ないと思うが。

>>421
> 他に手段が無い場合、というのが標準的解釈。
> これを無視して「捕虜は逃げるような状態にして殺せ」と命令したのがナチス。
>当然戦後訴追されている。

>>424
> 標準的解釈?
>どこにそんな決まりがある?
> お前の脳内だけだろう

法学版らしくない展開ですな。
1949年ジュネーブ第3条約42条によると「捕虜、特に、逃走し、又は
逃走を企てる捕虜に対する武器の使用は、最後の手段とし、そ
れに先立って時宣に適した警告を必ずあたえなければならない」とある。

412は一応これをふまえているようだが、条文の趣旨よりはかなり殺害について
肯定的にみえる。こういう場合はジュネーブ条約の事実上のオフィシャル
コメンタリーを参照するのが常道ですな。

ttp://www.icrc.org/ihl.nsf/COM/375-590053?OpenDocument

1874年のブリュッセル宣言では逃亡捕虜に対する武器の使用を認めている。
1899年、1907年のハーグ陸戦規則、1929年ジュネーブ捕虜条約では
議論の末この条項を削除している。1949年にあらためてこれをan extreme measure, 
と記述している。第二次世界大戦中にこれを「通常の手段」であるかのように解釈し、
利用した国々があったからだね。

どうして日本の近頃の世論は戦時中のナチスや「皇軍」、19世紀戦争法のようになって
しまったんだろうね。

432 :法の下の名無し:2006/02/07(火) 23:21:06 ID:nzacrIte
>第二次世界大戦中にこれを「通常の手段」であるかのように解釈し、
>利用した国々があったからだ

ようするに国際的慣習に至ってなかったということだな。

433 :412:2006/02/07(火) 23:24:28 ID:uYLt7g43
>>431
詳しい話ありがと。

>条文の趣旨よりはかなり殺害について肯定的にみえる。

ま、当時に合わせてということでご容赦頂けないだろうか?

434 :早野 勝:2006/02/07(火) 23:34:31 ID:JozyeZ/t
建国記念日 東京駅前にて デモしましましょう
紀子様の御祝いもかねてやりたいのです。

435 :法の下の名無し:2006/02/08(水) 00:24:34 ID:caAnc1vy
 故意に文民との区別をつけない戦闘者には、ヘーグ陸戦法規(1907年)上も、ジュネーブ条約(1949年)上も、
そして第一追加議定書(1977年)上も、捕虜となる資格は付与されない。文民との区別は、今も昔も戦闘員が
遵守すべき厳格な義務なのである。1977年の第一追加議定書の規定をもってして、「ゲリラにも交戦資格が
あたえられるようになった」というのは多少の誤解を招く言葉である。この規定、すなわち第四四条3を再掲しよう。

第四四条3 戦闘員は、文民たる住民を敵対行為の影響から保護することを促進するため、攻撃に従事している
  間又は攻撃に先立つ軍事行動に従事している間は、自己を文民たる住民から識別することができるようにする
 義務を負う。もつとも、武装した戦闘員は、武力紛争において”敵対行為の性質のため文民たる住民から自己を
 識別させることができない状況があることが認められる”ので、当該状況において次のときに、武器を公然と携行
 することを条件として戦闘員としての地位を保持するものとする。
 (a) 交戦に従事している間
 (b) 参加することとなる攻撃の開始に先立つ軍事展開に従事しているときにおいて敵に目撃されている間
 この3の要件に合致する行為は、第三十七条1(c)の意味における背信行為とはみなされない

上の後段がゲリラに該当する部分なのであるが、無条件に即ち”故意に”そして”全く”文民との区別をつけないこと
を認めているわけではない。あくまで、文民との区別義務を前提とし(この原則は1969年の万国国際会議において
も、それを受け継いだかたちの第一追加議定書においても、しっかりと確認されている)、しかし、”敵対行為の性質
のため文民たる住民から自己を識別させることができない状況があることが認められる”(ゲリラ戦術はこれに該当
する)ので、その場合には義務が緩和され(しかし、この義務から全く離脱してよいと言っているわけでは決してない)、
公然武器携行とa)、b)の三要件を備える場合でよいとされているのである。ちなみに、日中戦争当時の便衣隊が、
この緩和された規定にさえ当てはまらないのは明らかである。



436 :法の下の名無し:2006/02/08(水) 03:52:08 ID:LydDWys1
南京陥落前に南京市当局から自治権力と予算、警察隊を移譲された国際安全委員会
のラーベ等外国人とその中国人助手たちの命令により、武装解除し、私服化したのが
ここで「便衣兵」と呼ばれている人たちだ。

もちろんそれに先立って勝手に武装放棄、私服化した兵士もいたようだが、それも
臨時地方公権力である安全委員会の管理下に入ることにより非戦闘員化している。

これは普仏戦争中にプロイセン軍に追いつめられ、武装解除して中立国スイスの公権力の
指示に従って私服化し抑留されたブルバキ軍と同様合法である。

このブルバキ軍は母国、フランス政府から逃亡兵と見なされたわけでもなく、戦後フランス政府は
スイス政府に対し兵士たちの生活費を支払っている。

プロイセン軍はこのことに何の抗議もしていない。これは1907年に条約化されるハーグ中立条約
が普仏戦争当時すでに慣習法化していたことを示している。

437 :法の下の名無し:2006/02/08(水) 06:47:35 ID:qDY5EuOj
>>436
便衣兵が銃器を使用したり、手榴弾を集団で投げたりと、全然武装解除してない件について

438 :法の下の名無し:2006/02/08(水) 17:21:14 ID:CW+GG243
>>345 当たり前ながら同意です。
抵抗運動(レジスタンス)を認めたのであって、
無法者を認めているわけないですよね。
認めたら文民保護に相反してしまいます。

>>436
便衣兵・便衣隊が脱走兵・傷病兵こんどは投降兵って、
いったい何を根拠に色々と主張しているのですか?
それに軍籍はどうなってるの?

439 :法の下の名無し:2006/02/08(水) 18:47:35 ID:LqhYgkzt
【預言者風刺画】イランでホロコースト漫画コンテスト、風刺漫画に対抗
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1139324415/
 イランの保守系紙「ハムシャハリ」は6日付の紙面で、イスラム教の預言者ムハンマドの風刺漫画が
欧州紙に掲載されたことに対抗し、ナチス・ドイツによるホロコースト(ユダヤ人虐殺)に関する戯画
コンテストを行うと発表した。

 AFP通信などによると、同紙側は「西側のメディアは表現の自由の名の下に、戯画を掲載した。
ホロコーストに関する戯画を掲載し反応をみたい」と説明。優秀作12点の作者に140ドル相当の
金貨2枚を賞金として贈るとしている。

 アフマディネジャド大統領が昨年12月、ホロコーストは「神話」などと発言し、国際社会の非難を浴びた。

【風刺画問題】ホロコースト漫画展で対抗 入賞者には140ドル(約1万6500円)相当の金貨 イラン紙[060207]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1139320459/

ホロコーストは、イスラエルの免罪符と成りえるか?
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news5/1080354068/


440 :法の下の名無し:2006/02/08(水) 19:40:07 ID:2k4zgytY
>便衣兵が銃器を使用したり、手榴弾を集団で投げたりと、全然武装解除してない件について

そういう事実は東京裁判で弁護側から提示されているのですか?
証拠不採用というのは政治宣伝や直接の事実関係によらない政府情報などで、
具体的事例に関する証言ならば採用されてますけど。 というか、弁護側証人が
喋ってしまえばたとえ嘘だろうが記録に残るのですが。

441 :法の下の名無し:2006/02/08(水) 21:45:55 ID:qDY5EuOj
>>440
違法裁判の記録なんざ俺が知るかよ

でもまあ、極東にでも行けば知ってる人もいるんじゃないの?

いずれにしろ、東京裁判を出すのはどうか?

442 :法の下の名無し:2006/02/09(木) 05:28:25 ID:HTeP0blW
>>440
まあ、唯一の国際法学者を含めて、後日適正な裁判ではなかった、と
表明した関係者が大勢いるような「東京裁判」なんぞを持ち出すあたり
なんかは阿呆としかいいようがないな。リソースの無駄だ。(#゚д゚)カエレ!!!

443 :法の下の名無し:2006/02/09(木) 06:17:28 ID:HTeP0blW
 ちなみに、南京軍事法廷の証言者でもあった「郭岐」の資料を見てみよう。

 中国兵が卑劣にも便衣で安全区に国際的ルールを無視して逃げ隠れ込み、
かつ、戦意を喪失せずに武器を隠し、日本兵を殺そうとねらっていたのは紛れ
もない事実です。例えば、 郭岐の書いた「南京陥落後の悲劇」 南京事件
資料集2 p182〜を見て下さい。郭岐は教導総隊の営長(日本の大隊長に
相当)であり、イタリア大使館に隠れて、武器を隠しもって日本人を狙う殺人を
働いていたのです。 また、将官である孫元良(何と中国73軍のトップ)が隠れ
ていたのも同66軍のトップである宋希濂によって証言されています。(同書p249)

さて、南京軍事法廷にも出席した郭岐の著した「南京陥落後の悲劇」から。
 わが便衣隊(ママ)が彼ら(日本人)に手榴弾をおみまいしたら、一度に10人か20人死んだ。(p223)
 井戸に沈めておいたピストルはしばしば水を汲み上げるときに上がってきた。 (p216)
 「多くの土匪がおいはぎをしている。」(土匪とは獣兵=日本軍とは別で中国人)(p207)
 「難民間の盗賊の話、日本人よりずっと芸の細かい強盗の話」(p235)
 「夜の間は獣兵は難民区の内外を問わず活動する勇気が無く
   −中略−
 このときが活動の機会となった。」 p234

444 :法の下の名無し:2006/02/09(木) 07:05:07 ID:xlTyko4W

風刺漫画問題で暴れている奴はアホだろうけど、これに関しては正論でしょう。


ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060208-00000213-yom-int
風刺漫画巡る欧州の対応、イラン最高指導者が批判

 【テヘラン=工藤武人】イラン国営通信によると、同国の最高指導者ハメネイ師は7日、
空軍幹部らを前に演説し、「欧州の言論の自由はユダヤ人虐殺を否定することは禁じな
がら、イスラム教徒の尊厳を傷つけることは容認している」と述べ、イスラム教の預言者
ムハンマドの風刺漫画を新聞が掲載した問題での欧州の対応を批判した。

445 :法の下の名無し:2006/02/10(金) 03:52:30 ID:/hZZMffH
>まあ、唯一の国際法学者を含めて、後日適正な裁判ではなかった、と
>表明した関係者が大勢いるような「東京裁判」なんぞを持ち出すあたり

あれま。法学版でこんな発言にお目にかかろうとは。
国際刑事裁判所の成立を期にいろいろなコメンタリーや関係論文が世界的に大量に
出てますけど、ほとんどがICC成立へ向かう歴史の流れの一過程としてニュルンベルク、
東京裁判を位置づけてますね。したがって世界中で特に若手の研究者たちが膨大な量の
両裁判記録を詳細に検討し、学位論文を書いている。判決さえ読まずに否定論の大合唱
やってると、ますます世界の法常識の孤児になるな。

446 :法の下の名無し:2006/02/10(金) 04:03:42 ID:/hZZMffH
法学版らしく法理論で、
............. Even when an act negating the
status of a lawful combatant does not constitute a crime per se (under either
domestic or international law), it can expose the perpetrator to ordinary penal
sanctions (pursuant to the domestic legal system) for other acts committed by him
that are branded as criminal.
Yoram DINSTEIN, 'The Distinction Between Unlawful Combattants and War Criminals',
in "International Law at a Time of Perplexity" ed. by Y. DINSTEIN 1989, Dordrecht, Nijhoff, p. 104
--- たとえある行為が適法な戦闘員としての地位を否定するとしても、そのことがそれ自身
犯罪を構成するわけではない(国内法においても国際法においてもである)。適法戦闘員と
しての地位の否定は、侵犯者を通常の刑事制裁にさらすことがありうるということであり、
彼によって行われた他の犯罪的と烙印さるべき行為の故にそうなるのである。
ヨラム・ディンステイン1989年

ヨラム・ディンステインというと、いつも平服の自爆テロで悩まされているテルアビブ大学の
国際法教授だけれど、それだからこそ区分は明確にしておかなければならないと考えるの
でしょうね。

上の郭岐の例は、実行者を捕捉して軍事裁判で処罰し、そういう事件が多発するよう
ならば赤十字国際委員会が事前に提唱していたように兵役適齢者を一定区域に隔離して
おけば済むことでしょう。
特に南京のように城壁状の巨大な壁に囲まれ、当時の東京都心や他のユーラシア大陸大都市
のように、ロの字型、日の字型の建物がたくさんあるところでは、そういうことは簡単だ。

447 :法の下の名無し:2006/02/10(金) 04:38:51 ID:/hZZMffH
ついでに東京裁判公判記録で「便衣兵」を探してみると、この英訳にあたる
plain clothes soldier とか plain-clothed soldier というのは検索項目には
無いです。

かわりに検索巻のNANKING INCIDENT (1937)のところの小項目に Civilian Disguise
used by Chinese Soldier というのがあって、三カ所が提示されています。全4万9千余
頁(タイプ印刷25行英文)のうちのわずか数頁けです。(R. John Pritchard, Sonia Magbanua
Zaid編集 THE TOKYO WAR CRIME TRIAL 全22+5巻、1981年)

具体的に見てみると、中国人の検察側証人に対して伊藤弁護士が、便衣兵がいっぱいいた
と言わせたがっているのが二カ所、もう一カ所はマギーの言葉尻をついてブルックス弁護士
が、匪族が地方部では狼藉を働いていたという噂があったという確認をとっている部分だけです。

本当に南京市内で便衣兵の被害がひどかったのなら、日本側から弁護側証人を立てることは
たやすいことだったはずなのですがね。別にそういう規制はしてないですから。

448 :法の下の名無し:2006/02/10(金) 08:35:14 ID:LMoR7e53
第二次上海事変から南京攻略までに日本軍は便衣兵に悩まされているから。南京での便衣兵狩りは正当な予防措置なんじゃないか?相手は日本軍に危害を加えないと言う意思表示をしていないんだから。

449 :法の下の名無し:2006/02/10(金) 09:38:46 ID:DRtr03Yj
さすがは低能サヨのご反論
見事に日本にいたアメリカの占領軍からかかるプレッシャーを意図的に無視なさってますな
それとも、法廷だけが自分の世界なただの白痴さんでしょうか?
関係者まで【公平な裁判じゃなかった】と言ってるんだから、公平じゃなかったんだろ
そもそも国際法に法的拘束力なんざ無いんだから、国際法で裁いてる時点で違法裁判だと分かりそうなもんだがな

大体、拘束だの隔離だのと……目の前で手榴弾投げられてる兵士にそれをやれってか?

相手がこちらを殺そうとしたので殺しました
正当防衛です

これ以外に何がある?

それとも、日本兵ってのは自分の命よりこちらを殺傷してくる敵を尊重しなきゃならんのか?
便衣を着てるだけで?
どこにそんな事が書いてある?
あったら是非見せてくれよ

450 :法の下の名無し:2006/02/10(金) 22:43:18 ID:v1W9aDz9
グースちゃんの、板違いのネットウヨ街宣スレはここですか?

451 :法の下の名無し:2006/02/10(金) 23:02:21 ID:DRtr03Yj
>>450
バッカお前過去ログ嫁

前はネットサヨ街宣スレだった訳だから、今の状態でフォースに調和がもたらされてるんジャマイカ

452 :法の下の名無し:2006/02/11(土) 02:55:28 ID:gBIG6Bei
馬鹿スレは相手にされてないというのが正しい。

453 :法の下の名無し:2006/02/11(土) 19:58:34 ID:g0CJAw4m
とりあえず /hZZMffH は、東京裁判以前に「平和に対する罪」が
定義されていたことを証明するべきだな。

あ、それと、当時の「侵略」の定義もしてもらわないとな。

454 :法の下の名無し:2006/02/12(日) 01:30:29 ID:yFny4oL6
>相手がこちらを殺そうとしたので殺しました
>正当防衛です
>これ以外に何がある?

だからなんでそれを東京裁判で言わないの?違法裁判だから?
最近話題になってるバターン死の行進なんかだと、輸送するトラックが無かったから
歩かせたとか、ちゃんと言い訳してるでしょ?(もっとも、米軍側から駐留米軍のトラックは、
降伏とかいうときは壊しちゃうのが普通だけど、わざわざ壊さずに米兵捕虜の輸送用に残し、
日本軍に差し出した、という反論があって、この言い訳は困ったことになったのですが)

投降兵、敗残兵が何万人もいれば反逆する兵士が何人かいても不思議じゃないのよね。
それを口実に敗残兵全員を殺害するというのはどう見ても正当化できない。(ほんとに
手榴弾投げたアホがいたのかどうか知らないけどね。むしろ戦後中国ゲリラ戦の功績を
全部毛沢東派にもってゆかれた国民政府派の軍人が、わしらだってやったんだと言いたかった
だけじゃないかと思うけど)

いずれにしても、占領地であり得る散発的な反逆を口実に、敗残兵や敵側兵役適齢人員の大量殺害を
最初にやったのは第一次世界大戦の時のドイツで、それをハーグ陸戦規則の交戦者資格条項持ち
出して正当化の屁理屈をこねたのが1914年モイラー論文なんだね。

日本の親独派法学者たちは当然そんなもの知ってた。知ってたけど裁判じゃあ通用しない理屈だと
わかってたので、東京裁判では伊藤弁護士以外はこれを持ち出さず、戦後になってからいろいろ
利用してるんじゃないかね。

上海の便衣兵というのは、藍衣社とかのマフィア系の人たちがやってたゲリラ戦らしいね。
正規軍兵が負けてから変身したというのとは違う。おまけに、普通の住民が日本軍の前進から
逃げる方向へ流れている時に、逆の方へ動いて来たので民間人の格好をしていてもすぐバレた
と言う話だ。上海、南京間で後退する本隊をはぐれた個別の兵士が民家や農家に隠れて平服化し、
自衛のために手榴弾や武器を持っていた場合、非戦闘者や正規戦闘者の資格は主張できないけど
それ自体犯罪であるわけではないのはディンステインの言う通りで、国際法の世界でこの点に
異論は無い。単に個人的な自衛の理由で武器を持っていたということで、殺されそうになった
場合の反撃も正当防衛で違法性を阻却できる。敵側制圧領域に取り込まれてしまった衛生部隊の
護衛者がサブマシンガンを持っていても対敵有害行為と見なしてはならない、という理屈と
同レベルの問題だね。

455 :法の下の名無し:2006/02/12(日) 01:44:25 ID:yFny4oL6
>とりあえず /hZZMffH は、東京裁判以前に「平和に対する罪」が
>定義されていたことを証明するべきだな。
>あ、それと、当時の「侵略」の定義もしてもらわないとな。

いまだにこういうことを言っていて世界で通用すると思ってるのですか?
こういうアホないい募りが永年青山学院大学法学部で教えられていたと思うと
暗澹たる気分になります。

法理論的に厳密な議論はカッセーゼ編の「国際刑事裁判所規約」を見ていただければ
明瞭なんだけれど綿密な議論はどうしても長くなりますから掲示板では無理ですね。

簡潔には、当時の日本の軍部も、佐藤和男名誉教授も、去年の文芸春秋のたしか11月号の
座談会参加者たちも侵略が少なくとも違法行為だということは知っていたのでいろいろ
「自存自衛」の戦いだったと言い訳してる、というので十分じゃないですか?

で、違法行為で大量に人が死ねば刑事訴追されて当然。ソ連のフィンランド侵略の時は
人があんまり死んでないので、当時の国際連盟は刑事訴追まで考えなかった、というので
辻褄会ってます。日本の満州侵略までの段階もそう。あそこで止めておけば良かったの。

もうひとつ、第一次世界大戦の戦後に日本がドイツの軍高官を訴追しようという国際連盟に
同調したのはどういう法的根拠からですか? というのも佐藤名誉教授大先生様他、
偉大なる忠君愛国の皆様に訊いておかなければならない事柄ですね。こっちのほうが
シネレーゲの問題大きいはずだけど。

456 :法の下の名無し:2006/02/12(日) 01:58:39 ID:zUOdQAfe
部外者ですが、侵略の定義をします。
侵略とは,帝国主義的な軍事侵攻です。
では、帝国主義とは、ここは、名著帝国主義論の文章を、引用します。
帝国主義・・・産業資本主義の飛躍的発展段階において(これは、産業
資本主義から金融資本主義にいたる過渡期)原料の調達、市場の確保の
為に、他国に対して最初は、外交で、それでもだめなら、軍事力でもっ
テ、他国二影響を与えるような考え。
故に、社会主義国においては、帝国主義というものは、観念できないこと
になります。仮に社会主義国がその様なやり方をすれば覇権主義≠ニい
います。


457 :法の下の名無し:2006/02/12(日) 04:51:22 ID:Wf8yMNQD
>>454 え〜と。適当に反論しておきます。
弁護側資料の大半が却下されたのは有名です。
荒木貞夫被告に内閣総理大臣の肩書が付いていたのを弁護側が、
訂正しようとしたのまで却下したくらいです。
それにパル判事による判決書の刊行が禁止されるような情報統制まであって
公平だったとするのは信じられません。

便衣兵が投降兵、敗残兵だったとする資料が欲しいのです。
色々出てきているので、少しでも確証的な資料があればと思いますが…


>>446を私が訳すと以下になってしまうのですが。
適法戦闘員としての地位を否定する行為が(係る国内法と国際法どちらでも)
犯罪を構成しない時でさえ、それは不法戦闘員によって遂行された他の行為により、
犯罪者として烙印を押される(国内法による)通常の刑罰の制裁に加害者をさらせます。
「不当戦闘員と戦争犯罪人の区別」

国際法と国内法の領域を巡る文面にしか見えないのですが?

まず副詞 Even が気になります。
Even when は Even ifと同じ使い方をしますか?
under domestic lawは相手国の国内法ではないのですか?
自国の国内法に相手国の交戦者を拘束できないはずでは。
またitが何を指すかのか前の文が不明なためか解りません。
たぶん何かの犯罪だと思いますが?

私は英語が大の苦手なので、できれば日本語の書籍なり資料なり紹介して下さい。

458 :法の下の名無し:2006/02/12(日) 09:06:36 ID:CdU5Nqup
>>454
まあ落ち着け

敗残兵を全員虐殺なんかはしてないからな
そもそも南京虐殺は存在しないから

それと、迫撃砲2000は流石に自衛を越えてるよなぁ

459 :法の下の名無し:2006/02/12(日) 10:26:07 ID:8RJe/bZt
迫撃砲2000は流石にリアリティに欠けるよな〜w

460 :法の下の名無し:2006/02/12(日) 10:45:22 ID:vRJWUOua
>敗残兵を全員虐殺なんかはしてないからな
>そもそも南京虐殺は存在しないから

前段と後段で矛盾する文章。


461 :法の下の名無し:2006/02/12(日) 14:48:09 ID:CdU5Nqup
>>459
>>422を読め

>>460
南京大虐殺が無かったんだから、南京での虐殺など有りようがないだろ?
敗残兵だろうが文民だろうがな
どっか矛盾してるか?
それとも日本語が不得意な人種の方?

462 :法の下の名無し:2006/02/12(日) 14:58:31 ID:8RJe/bZt
↑テラワロスw
論理的思考がないので継ぎ接ぎ文章しか書けない ゆとり教育の犠牲者がここに居る...

463 :法の下の名無し:2006/02/12(日) 15:22:54 ID:CdU5Nqup
>>462
反論をしろよ
文の意味は理解出来るだろ?
出来ないのか?

464 :法の下の名無し:2006/02/12(日) 15:31:46 ID:8RJe/bZt
↑まあ落ち着けw

藻前が >>454への反論を出せないから、おちょくられてるんだけど?

465 :法の下の名無し:2006/02/12(日) 15:35:51 ID:CdU5Nqup
>>464
反論なら>>457でされてんじゃんww
何でわざわざ俺が改めて反論しなきゃならんの?ww

で、お前は反論出来ないの?ww

466 :法の下の名無し:2006/02/12(日) 15:47:08 ID:8RJe/bZt
>>457>>454への反論? またまたテラワロスだな、こいつw
“東京裁判が信じられません”なんて主観はどうでも良い事だ。

問題は東京裁判でも南京裁判でも“南京大虐殺”自体への日本側の抗弁/反証が全くなされていないという点。

そして、現在の日本政府の立場も“南京大虐殺”自体は否定できない事実として認めるという立場を踏襲している。

467 :法の下の名無し:2006/02/12(日) 15:53:43 ID:309nfG3K
>>466
>藍衣社とかのマフィア系の人たちがやってたゲリラ戦らしいね。
そもそも反論になってないのに、これに反証の必要性があるの?

>“東京裁判が信じられません”なんて主観はどうでも良い事だ。
弁護側資料の大半が却下されたのがウソであることをあげて。

468 :法の下の名無し:2006/02/12(日) 16:05:15 ID:CdU5Nqup
>>466
「政治的な理由」で否定出来ないだけだがな

意味分かるか?日本語が不得意な人種の人ww

469 :法の下の名無し:2006/02/12(日) 16:23:13 ID:8RJe/bZt
>>468 具体的に述べてくれw そしたらキミが精神を病んでいるかどうか判定出来る。

470 :法の下の名無し:2006/02/12(日) 16:28:37 ID:CdU5Nqup
>>466
てかお前マジ文盲だろww
>>457は「弁護側資料の大半が不当に却下され、弁護側の反論が弾圧された東京裁判の記録なんぞソースになりえない」と言ってんだぞ?ww

国語能力0だよお前ww

471 :法の下の名無し:2006/02/12(日) 16:37:42 ID:8RJe/bZt
>>470 藻前の主観だけでソースの信頼性を決めるなよw
そんなのは信心と一緒で、傍迷惑なだけだ。

472 :法の下の名無し:2006/02/12(日) 16:54:35 ID:8RJe/bZt
で、>>468についての説明は結局出来ないのかね?w

473 :法の下の名無し:2006/02/12(日) 17:09:26 ID:CdU5Nqup
>>471-472
低脳必死杉www

Q.何で東京裁判で抗弁しないの?
A.抗弁用の証拠資料の大半が却下されたからです。

↑の問答に信頼性も主観もあるか馬鹿ww

それと日米同盟くらい知っとけww
無知だなテメーww

474 :法の下の名無し:2006/02/12(日) 17:26:45 ID:8RJe/bZt
“それと日米同盟くらい知っとけ”

南京大虐殺&東京裁判と、どういう関連性があるのか全く不明だが、何を言いたいんでしょうか?w

475 :法の下の名無し:2006/02/12(日) 17:35:59 ID:CdU5Nqup
>>474
「政治的な理由」って言ったじゃん

東京裁判をやったの連合国じゃん
アメリカじゃん

で、日米安保あるじゃん


とりあえずヒントを投下

分からなければ真性の低脳か釣り

間違ってても良いから、答えてみなよ

476 :法の下の名無し:2006/02/12(日) 17:42:32 ID:8RJe/bZt
↑ぜひキミの意見を知りたいねw
さぞかし面白い脳内論理展開が見れるだろうと楽しみにしているよ。

477 :法の下の名無し:2006/02/12(日) 17:55:26 ID:309nfG3K
>>476 また出たかkoueimodoki

南京城内人口100万人、期間2週間以内説という
東京裁判への異論をいい加減証明してもらえませんかね。

逃げるなとかホザいた君が一番に逃げてるよ。

で、今度も自分は何も根拠を示さずに相手の主観ですか?

478 :法の下の名無し:2006/02/12(日) 18:07:06 ID:8+mtw2qx
>>476
質問に質問で返すな低能

479 :法の下の名無し:2006/02/12(日) 18:44:23 ID:yxrWxCdg
>>455
日本語が通じんのか?

だから、「平和に対する罪」が定義されていたことの証明と、
『侵略の定義」をしろっつーの。

480 :法の下の名無し:2006/02/12(日) 19:22:00 ID:8RJe/bZt
↑結局、何も自説を展開する事のない否定派の皆さんでしたw

481 :法の下の名無し:2006/02/12(日) 19:38:55 ID:yxrWxCdg
↑おまえもなw

482 :法の下の名無し:2006/02/12(日) 19:42:50 ID:8RJe/bZt
つ否定派じゃねーしw

483 :法の下の名無し:2006/02/12(日) 19:52:44 ID:yxrWxCdg
↑自説を展開する事のない虐殺派の馬鹿さんでしたw

484 :法の下の名無し:2006/02/12(日) 20:02:15 ID:yxrWxCdg
あ、そうか

「平和に対する罪」が定義されていたことの証明と、
「侵略」の定義ができないから誤魔化してたのかw

どうせ、8RJe/bZt の頭では無理だろうから帰っていいよ。

つーかむしろ(#゚д゚)カエレ!!!

485 :法の下の名無し:2006/02/12(日) 20:03:53 ID:CdU5Nqup
>>482
ん?まだ粘着してたの君?
もう帰って良いよ

486 :法の下の名無し:2006/02/12(日) 20:17:06 ID:Iyphajtt
>>466の上段について
それは日本側の証拠の大半が却下されかつ言論統制により東京裁判に対する反論が封殺されたから出来なかった。

下段について
日本は自国の安全保障をアメリカに依存してるからアメリカの機嫌をそこねるような真似はできない。

487 :法の下の名無し:2006/02/12(日) 22:42:52 ID:ita2pv7R
法的概念の定義と、現実の事件のカテゴリー配分の区分がごっちゃになってますね。
赤=不法行為かつ犯罪、黄=不法行為かつ刑事責任不問、青=合法行為
という概念の文節だったら定義はそれ自身明確です。

さらに具体的な事件について議論が進展し、「朱色は赤に含み、みかん色は黄色に含む」
とされるようになると、定義は更に精細に文節化された、と言います。

そしてある事件が起こり、オレンジ色は朱色に含まれるかみかん色なのか、という議論が
起ります。

これをやってゆくと、結局のところ正確で厳密ですべての現実を完璧に裁断できる条文的
定義が可能かという話になるのですが、不可能と考えるのが普通でしょうね。

かなりの程度の文節化ができていて、概念定義の中心的部分と現実事件の核心部の対応は多くの
理性的な人々の共通に認めるところであり、裁判官がそれに法的表現を与える、というのが
普通の理解じゃないですか?

488 :460:2006/02/13(月) 01:48:18 ID:WF5q9pqT
>>461
>敗残兵を全員虐殺なんかはしてないからな
>そもそも南京虐殺は存在しないから

「敗残兵を全員虐殺なんかはしてない」=大多数若しくは部分的には虐殺した
それを受けた文が
「そもそも南京虐殺は存在しない」
これを矛盾と言わずして何を矛盾と言う?

虐殺がないなら「全員」はいらない。
単純に「敗残兵を虐殺なんかしてない」と書けば済む話。

ドー・ユー・アンダスタンド?
日本語が不得意な人種の人ww

489 :法の下の名無し:2006/02/13(月) 02:05:54 ID:MafVPKTr
人種の人…人種の人ねw

490 :460:2006/02/13(月) 02:24:08 ID:WF5q9pqT

468 :法の下の名無し :2006/02/12(日) 16:05:15 ID:CdU5Nqup
>>466
「政治的な理由」で否定出来ないだけだがな

意味分かるか?日本語が不得意な人種の人ww


↑ここから引用したんだけどね。ID:CdU5Nqup=>>461




491 :460:2006/02/13(月) 02:29:29 ID:WF5q9pqT
ID:CdU5Nqup=>>461 =「日本語が不得意な人種の人ww」

で、>>488に反論なしでFA?

492 :法の下の名無し:2006/02/13(月) 03:27:28 ID:loV+sO0O
>>491
・敗残兵の掃討は国際慣習にのっとって違法ではない行為。
・そして、南京大虐殺が無かった。

まったく矛盾などありませんが何か?

493 :446:2006/02/13(月) 03:46:34 ID:OQ902Y+k
>>457
わざわざ訳していただいてどうも。
掲示板で文法論争をやるのはしんどいので便宜上、同じ著者が別の著作で同じ意味の
ことを述べている部分を引用しておきます。

Under customary international law, a combatant doing that becomes an unlawful
combatant, i.e., he is denied the privileges of a prisoner of war status and exposed
to the full rigour of the domestic penal system for any act of violence perpetrated
by him in civilian clothes (see supra, Chapter 2, III). Yet, the removal of the uniform
per se is not considered a violation of LOIAC.
(Yoram Dinstein, The Conduct of Hostilities under the Law of International Armed
Conflict 2004, at 203)

慣習国際法では戦闘員がこれ(制服を平服に着替えることあるいは識別標章をとりはずすこと)を
行うと不適法な戦闘員となる。すなわち彼は捕虜としての地位を否認され、彼が平服で行った
すべての侵犯について国内法上の刑罰体系に完全に厳格にさらされる。しかし制服を脱ぐこと
自体が国際武力紛争法の侵犯を構成するのではない。
(LOIACは Law of International Armed Conflictの略)

要するに制服を脱いだだけでは犯罪ではないから、これを犯罪と結びつけるには検察あるいは
軍事委員会がその意図と残留武器の結びつきを立証しなければならないということですね。

北ボルネオでは日本軍が残留していた西洋人を拷問にかけ、反逆謀議を自白させて処刑した
という裁判があったようですね。そのうちの二名は赤十字国際委員会の代表とその婦人だった
とかで。前代未聞の事件です。

494 :446:2006/02/13(月) 04:00:36 ID:OQ902Y+k
>under domestic lawは相手国の国内法ではないのですか?

捕獲、抑留国の国内法です。

>自国の国内法に相手国の交戦者を拘束できないはずでは。

こういう理論、どこで学ばれましたですか?
いわゆる軍隊治外法権理論ですが、第一次世界大戦前までのドイツの理論と実行
として有名ですね。背後にあるのは、外国へ派遣した軍隊は大使や外交官同様、他国の法
に縛られないという軍事強国特有の独善論なわけですが。

ドイツはこれを第一次世界大戦中に撤回し、自国兵他国兵、ともに共通の交戦法規で
裁くというふうに変更しています。したがって戦後日本を含む戦勝国がドイツ軍高官
たちの引き渡しを要求したときにはこの理論によってではなく、自国民の他国への
引き渡しを禁じた国内法を楯に拒否したのですね。

拒否はしたけれど、ちゃんとライプツィヒの最高裁で「敗者の裁判」をやってます。
カッセーゼの教科書だと、不十分にしか実現されなかったけれど、案件によっては
水準の高い判決が出ていると紹介してますね。

495 :法の下の名無し:2006/02/13(月) 04:08:20 ID:wHKOqCow
街宣スレあげんな、ボケ

496 :法の下の名無し:2006/02/13(月) 05:40:05 ID:k7CQRDES
高度すぎてぼくなんかには争点すらみえません

497 :法の下の名無し:2006/02/13(月) 06:23:08 ID:loV+sO0O
ちなみに、>>493 は、いつの慣習国際法で、南京事件当時それによって
解釈が可能なの?

498 :法の下の名無し:2006/02/13(月) 06:51:36 ID:loV+sO0O
ついでに >>357-358 について、どう思う?

「国際慣習法」とやらが、慣習法化されていなかった確たる証だと思うが。

おや、日本も裁判を行ってたようだね〜
:(証言による「南京戦史」偕行社より)
:十二月廿六日
: 宣撫工作委員長を命ぜられる。【この査問工作の目的は、住民に混入している便衣兵】を摘出して、
: 不穏分子の陰謀を封殺するとともにわが軍の軍紀風紀を粛清して民心を安んじ、速やかに秩序と
: 安寧を恢復するにあった。
: 調査の方法は、日支人立会のうえで敗残兵なりや否やを判定し、常民は居住証明書を交付した。
: 敗残兵と認定された者には、これを上海派遣軍司令部に引き渡した。


499 :法の下の名無し:2006/02/13(月) 20:01:23 ID:5H/h8Yyn
↑最近は南京陥落後に設置された捕虜収容所の存在も確認(他ならぬ東中野先生の功績だw)されているので、便衣兵容疑者即決処刑が不適当と当時の軍上層部が判断していたのは間違いない。

おかげで東中野説は軌道修正。いまだに即決処刑OKなんて言ってるのは否定派の中でも時代遅れの連中だけw

500 :460:2006/02/13(月) 20:37:09 ID:1Ajw/mfc
>>492
↓これ>>488に反論はなしでFA?と聞いてるわけだが日本語が解らないみたいだな。
つまりお前の日本語がおかしいということでFA?それについて反論なしなのかと。

488 :460:2006/02/13(月) 01:48:18 ID:WF5q9pqT
>>461
>敗残兵を全員虐殺なんかはしてないからな
>そもそも南京虐殺は存在しないから

「敗残兵を全員虐殺なんかはしてない」=大多数若しくは部分的には虐殺した
それを受けた文が
「そもそも南京虐殺は存在しない」
これを矛盾と言わずして何を矛盾と言う?

虐殺がないなら「全員」はいらない。
単純に「敗残兵を虐殺なんかしてない」と書けば済む話。

―――――


501 :460:2006/02/13(月) 20:51:16 ID:1Ajw/mfc
>>468
ついでに

468 :法の下の名無し :2006/02/12(日) 16:05:15 ID:CdU5Nqup
>>466
「政治的な理由」で否定出来ないだけだがな

意味分かるか?日本語が不得意な人種の人ww


と「日本語が不得意な人種の人ww」と自ら書きながら

489 :法の下の名無し :2006/02/13(月) 02:05:54 ID:MafVPKTr
人種の人…人種の人ねw


と書いてるわけだが訂正しないのね。
ID:CdU5Nqup =ID:MafVPKTr=「日本語が不得意な人種の人ww」


502 :法の下の名無し:2006/02/13(月) 21:23:04 ID:XQQTGXYQ
>>500
・・・「敗残兵を虐殺なんかしてない」
も正しくないような気がするが。

南京において日本軍兵士は、不当な殺害を一切行っていない。
かな?

>>501
人種
1:地球上の人類を、骨格・皮膚の色・毛髪の形など身体形質の特徴によって区別した種類。
  普通、白色人種・黒色人種・黄色人種に三大別するが、分類不能な集団も多い。
2:人を環境・職業などの違いによる生活習慣や気質を共通の特徴として分類した言い方。族。

  「深夜―」「政治家という―」

間違ってはいないと思うよ。人種の人

503 :法の下の名無し:2006/02/13(月) 21:32:40 ID:5H/h8Yyn
“自慰史観”乙w

504 :460:2006/02/13(月) 21:40:19 ID:1Ajw/mfc
>>502
で、結局は日本語がおかしいので下のように訂正するわけね。

488 :460:2006/02/13(月) 01:48:18 ID:WF5q9pqT
>>461
>敗残兵を全員虐殺なんかはしてないからな

>南京において日本軍兵士は、不当な殺害を一切行っていない。

489 :法の下の名無し :2006/02/13(月) 02:05:54 ID:MafVPKTr
人種の人…人種の人ねw

間違ってはいないと思うよ。人種の人


ついでに>>491に対する↓の頓珍漢なレスは訂正なし?

492 :法の下の名無し :2006/02/13(月) 03:27:28 ID:loV+sO0O
>>491
・敗残兵の掃討は国際慣習にのっとって違法ではない行為。
・そして、南京大虐殺が無かった。

まったく矛盾などありませんが何か?

505 :460:2006/02/13(月) 21:49:43 ID:1Ajw/mfc
>>504追記

489 :法の下の名無し :2006/02/13(月) 02:05:54 ID:MafVPKTr
人種の人…人種の人ねw

と自ら書きながら

>>502
>間違ってはいないと思うよ。人種の人

と他人事のように書く無神経さに苦笑。

506 :法の下の名無し:2006/02/13(月) 21:54:57 ID:2mJ84pqO
>>505
お前煽り耐性低いなー
ちょっと煽られただけなのに、よっぽど悔しかったんだな

ついでに言うと、まともにID確認もできないの?

507 :法の下の名無し:2006/02/13(月) 21:59:49 ID:b77kQxcU
まず、双方荒らしは控えてもらえませんか

>>494
>>under domestic lawは相手国の国内法ではないのですか?
>>自国の国内法に相手国の交戦者を拘束できないはずでは。

これは戦時に交戦員の立場を否定する行為についてですよね。
戦時に敵国の国内法(軍規)を交戦者は守らないと交戦資格が
剥奪されるのですか?
交戦資格の剥奪は、交戦者が属する国内法と交戦法規のどちらかでも
違反するとじゃないのですか?

それにその判断なら交戦者の立場を否定する行為=自国国内法に違反する
犯罪なのだからそのまま裁けないのですか?
>たとえある行為が適法な戦闘員としての地位を否定するとしても、そのことがそれ自身
>犯罪を構成するわけではない
私の訳では「犯罪を構成するとは限らない」という主旨ですが、貴方の訳からいって
交戦者の立場を否定する行為自体は「犯罪を構成しない」となっているからですか?

>>493
それから軍服から平服に着替えることや識別標章を取る行為自体云々が、
犯罪だなんて言ってないです。
>>422 >>443
また便衣兵が潜伏して敵対活動を行う事は、国際法ですでに犯罪を構成している
のでないですか?
>残留武器?
>これらの平服の中国軍将校及び副官は、明らかに多くの場合
>大量の軍需物資を隠匿していた。

508 :460:2006/02/13(月) 22:19:12 ID:1Ajw/mfc
>>488>>500についてID:WF5q9pqT の
反論は無いわけね。

>>506
私のレスに「反論」している人が各々別人ならば
>>504>>505は撤回しよう。
まあ、ID変えることも簡単だから確認する術もないが
別人ならば「横レス」と断りをいれるのが普通。

509 :502:2006/02/13(月) 22:33:09 ID:XQQTGXYQ
460さんへ、
別人ですけども (^^;

510 :法の下の名無し:2006/02/13(月) 22:35:46 ID:XQQTGXYQ
>>508
> 別人ならば「横レス」と断りをいれるのが普通。
それは失礼しました。
極東板から、飛んできたもので、
法学板とは知らず失礼つかまつった。

511 :法の下の名無し:2006/02/13(月) 22:54:46 ID:loV+sO0O
勘違いしてる阿呆がいるようだけど、敗残兵の即時処刑は
違法ではない。ただし、投降し、捕虜の特権を得ることは可能。

便衣兵は「国際慣習」に基づいて、即時処刑は違法ではない。
また、投降した場合においても、捕虜の特権を得る事はできない。

512 :法の下の名無し:2006/02/13(月) 23:01:33 ID:UI0nUb9Z
>>508
うわ……まだ粘着してるよこいつww
人種の人って日本語がどこかおかしいか?ww
黒人種の方、とか黄色人種の人じゃなく、黒人って呼ばなきゃならん法律でもあるのかね?ww
国語能力マジで0だなお前ww

それと【敗残兵の虐殺】って、【残兵の掃討】を圧倒的戦力で行ったって意味の、【虐殺的行為】の事言ったんだけど?ww

弱小なりし残兵を、圧倒的戦力で掃討するさまは、虐殺にもまあ見ようによっては見えない事も無いよな(・∀・)ニヤニヤ

513 :法の下の名無し:2006/02/13(月) 23:21:54 ID:UoeocTtl
>>511
 勘違いしているのは君だよ。戦闘行為と処刑の区別も付いてないんじゃない。 投降しなければ捕虜になれない訳でもない。生きて敵権力下に入れば捕虜だよ。極東板の歪んだ思考回路では理解できないかな?

514 :460:2006/02/13(月) 23:25:32 ID:1Ajw/mfc
>>512
>人種の人って日本語がどこかおかしいか?ww

そもそも、私のレス(>>488)に対し>>489

489 :法の下の名無し :2006/02/13(月) 02:05:54 ID:MafVPKTr
人種の人…人種の人ねw

と書いたのが始まりであって、こちらは何も「人種の人」がおかしいとは
一言も書いてないのだが、きちんと一連のレスを読んでないわけだな
>>512は。
それこそ「国語能力マジで0だなお前ww 」という文言は>>512自身に
向けられるべきだろう。

ついでに

>それと【敗残兵の虐殺】って、【残兵の掃討】を圧倒的戦力で行ったって意味の、【虐殺的行為】の事言ったんだけど?ww

>弱小なりし残兵を、圧倒的戦力で掃討するさまは、虐殺にもまあ見ようによっては見えない事も無いよな(・∀・)ニヤニヤ

と述べているわけだが、当方はID:WF5q9pqTの日本語表現のおかしさを指摘している
だけであって、ID:WF5q9pqTの主張内容については一言も言及してはいない。

従って、この点についてもこう言える。

「国語能力マジで0だなお前ww 」>>512

――――――――――――――――
で、結局>>488>>500についてID:WF5q9pqT の 反論は無いわけだ。
今のところ。



515 :法の下の名無し:2006/02/13(月) 23:28:44 ID:UI0nUb9Z
>>513
【投降した】かどうかの判断は日本軍がするから、投降と認めなきゃ戦闘だろ

それと、お前のその文章だとスパイすら捕虜になりそうだぞ
分かりやすく言い直せ

516 :法の下の名無し:2006/02/13(月) 23:38:34 ID:UI0nUb9Z
>>514
煽りのレベルは一緒だな(・∀・)
味噌も糞も一緒の分際で、生意気な口叩くなよ低脳君ww

南京大虐殺は【民間人を含む大量虐殺という、重大な戦争犯罪】の事だろ?
それは存在しないって言ってんだよww
それとも敗残兵の掃討まで南京大虐殺ですか?ww
もしそうなら、南京大虐殺の定義をもう一度言ってみろよww
もうアホかとww

517 :法の下の名無し:2006/02/13(月) 23:39:55 ID:loV+sO0O
>>513
ん?>>511 のどこに『投降しなければ捕虜になれない』なんて書いてあるのかな?

勝手に脳内変換するのはやめてよね。

518 :法の下の名無し:2006/02/13(月) 23:42:49 ID:b77kQxcU
507ですが
>>501
>敗残兵の即時処刑は違法ではない。
これは国際法に違反しています。
素性を明かさない場合などは、裁判にかけてからです。

>>513
ただし査問の上での便衣兵の即時処刑は違法でないです。

519 :法の下の名無し:2006/02/13(月) 23:46:54 ID:b77kQxcU
>>518
ゴメンナサイ
アンカーミスです
>>511

520 :法の下の名無し:2006/02/13(月) 23:56:23 ID:loV+sO0O
>>519

>>291
>日本軍は選別作業をしているが、便衣兵を裁判にかける国際的常識など
>当時は存在しない。

> 1870年の普仏戦争のフランス便衣兵も
> 1899年の南阿戦争のボーア便衣兵も
> 1898年の米西戦争のキューバ便衣兵も
> 第一次世界大戦のスイス便衣兵も
> 1916年のイースター蜂起のアイルランド便衣兵も
> 1936年のスペイン内戦人民戦線派便衣兵も
> 第二次大戦時のフランスレジスタンスも
すべて裁判なしで処刑されている。

当時の国際常識は便衣兵即処刑だ。

521 :460:2006/02/14(火) 00:00:55 ID:1Ajw/mfc
>>516
>南京大虐殺は【民間人を含む大量虐殺という、重大な戦争犯罪】の事だろ?
>それは存在しないって言ってんだよww
>それとも敗残兵の掃討まで南京大虐殺ですか?ww
>もしそうなら、南京大虐殺の定義をもう一度言ってみろよww
>もうアホかとww

そもそもこちらはID:WF5q9pqT の主張内容の当否について、もっと言うと
このスレでなされている主張の当否について何も言及していないのだが何か?

「生意気な口叩」いている「低脳君ww」に解り易く説明すると、こちらは
ID:WF5q9pqT(>>458)の 日 本 語 表 現 はおかしいと指摘したが
それについてID:WF5q9pqTの反論はないわけ?と言っているわけだ。


ついでに言うと>>516>>514に反論はないわけだな。
つまり「国語能力マジで0だなお前ww 」>>512

それとも>>516は反論できずに論点逸らしに躍起になっているだけか。
それこそ、「生意気な口叩くなよ低脳君ww」「もうアホかとww 」>>516

522 :法の下の名無し:2006/02/14(火) 00:37:03 ID:M5TxAiTS
ああと、

右や左に極解するのは皆さんやめましょう。
議論が進みませんよ。

するなら、あなたの意図は○○○○○ですか?
と質問してからやってくれ。

523 :446:2006/02/14(火) 01:21:29 ID:rxQG3qgG
>>497
>ちなみに、>>493 は、いつの慣習国際法で、南京事件当時それによって
解釈が可能なの?

例により簡便法で、原著者のディンステインは不適法戦闘員の法的権利を
明瞭に認めた判例として1942年のクィリン判決を挙げています。
このクィリン判決の当該部分の法的根拠は脚註8に列挙されていて
1896のイタリア軍刑法に始まり、たぶん1910年頃のオッペンハイム執筆
英国軍法マニュアル、モーアのダイジェスト、 1908年のハレック第4版、
オッペンハイム第2版、バティー+モルガンの1915年、古いところで
1874年のブルンチュリという具合ですね。

第一次世界大戦前には確立されていたということです。私自身の趣味としては
第一次世界大戦中、ハンス・ケルゼンの影響が出始めているオーストリア・
ハンガリア帝国の判例を挙げたいところですが、慣習法成立年代としては
同じようなことになります。したがって両国とも国際連盟メンバーであった
日中の場合、こうした慣例法は確実に適用されると言えます。


524 :446:2006/02/14(火) 01:24:58 ID:rxQG3qgG
貼付けるの忘れた。
クィリン判決原文。
ttp://caselaw.lp.findlaw.com/scripts/getcase.pl?court=US&vol=317&invol=1
この Footnote 8 を参照。

525 :法の下の名無し:2006/02/14(火) 12:05:02 ID:9qB3qzmw
>>521
うわ……深夜まで粘着してるよこの馬鹿……

捕虜になった奴もいるんだから、【敗残兵全員】が【掃討】される訳ねーだろww
そこまで脳がスカスカな奴だとは思わなかったww

で?お前は何を主張したくてこの場に来てるの?ww
ありもしない揚げ足を取った気になって狂喜してるだけ?ww

526 :法の下の名無し:2006/02/14(火) 13:38:03 ID:zrXLZk71
>>525残り全員皆殺し

527 :法の下の名無し:2006/02/14(火) 17:18:47 ID:7XqSOt80
>>523
>>338->>365の繰り返しに成っているようですが。
>>507にコメント頂けませんか?

また>>365さんに対する反論に加えて、
便衣兵は中国のゲリラ兵の事でなく、
便衣兵は投降兵、敗残兵、傷病兵とする根拠を挙げてからにして下さい。
そして私たちは、>>255->>256 >>415 >>443としているわけです。

528 :法の下の名無し:2006/02/14(火) 17:20:56 ID:7XqSOt80
>>415(私のレスです)追記
>よく知らないから誰か詳しい人、補足して下さい
他版から引用(コピペ)します。

『再審 南京大虐殺』 P151 明成社 
日本会議国際広報委員会、 大原 康男、 竹本 忠雄著
 ラーベ日記2月3日の部分にラーベが転載した『大陸報(チャイナプレス)1月25日』の記事。
(但し、日本語版では該当部分は削除されている)
---------以下引用----------------
中国軍の将校が隠れていた!
報道によると、高級将校が外国大使館に隠れていた。12月28日に安全区で摘発、高級将校23名、初級将校
54名、下士官、兵1498名。南京保安隊長は難民区4区の工作を指導、八八師副師長馬宝山中将と警察局高官もいた。
馬将軍は反日感情と動乱を扇動、王新蕘保安隊長は部下3名と掠奪強姦市民に対する脅迫をしていた。
 また、発見された武器は、大砲一基、チェコ製マシンガン21丁、ライフル50丁、手榴弾7000発などである。
----------------------------------
(『The Good man of nanking』 172-173  ラーベ日記の英語版)

529 :法の下の名無し:2006/02/14(火) 19:08:22 ID:m5HI4eZX
国際法などしらん。
チャンコロは存在そのものが犯罪。

530 :法の下の名無し:2006/02/14(火) 19:47:53 ID:7XqSOt80
>>529
もしかして…
ふさけたさんですか?

531 :法の下の名無し:2006/02/14(火) 19:50:08 ID:vrJzxL2H
>>527
 523ではないが、交戦法規に違反した戦闘員は相手国の国内法規によって処罰されるという慣習法がある。

532 :法の下の名無し:2006/02/14(火) 20:01:05 ID:7XqSOt80
>>531
折角ですが、交戦法規と所属の軍規に違反した場合に、
そのことは当たり前のことです。

その問題は、なんで敵国軍規に違反すると交戦資格が剥奪されるの?
ってことです。

また本題は便衣兵の即決処刑について、当時の国際慣習で違法となって
居たのか?です。

533 :法の下の名無し:2006/02/15(水) 00:05:52 ID:YpNBuF+F
3000年もの戦乱の歴史を生き延びてきた中国の一般市民がその程度で騙されるわけないような気がするなあ。
主観なので聞き流してもらって結構だが

534 :法の下の名無し:2006/02/15(水) 00:06:49 ID:XPE8brlw
すまない。誤爆だ。

535 :法の下の名無し:2006/02/15(水) 01:18:40 ID:IaP0HDbm
>>533
 相手国の軍規に触れただけでは交戦権を失いませんよ。交戦法規に違反した場合に交戦権を失い、その行為が軍規、日本軍の場合軍律に触れたときに処罰できるのです。
 また、国際法上、便衣兵といわれているのは背信行為の一類型にすぎない訳で、他と切り離した議論が行われていたとはとても思えない。

536 :法の下の名無し:2006/02/15(水) 01:19:59 ID:IaP0HDbm
失礼>>532だった。

537 :法の下の名無し:2006/02/15(水) 03:09:49 ID:gxbuaoX1
>『大陸報(チャイナプレス)1月25日』の記事

これが真実なら各国国内法で反逆罪として裁くことを国際法は否定していません。
問題は日本の軍律法廷、軍法会議等と呼ばれる公的軍事司法機関あるいは通常司法機関が
これを手続きに従って裁いたのかどうかです。

当時南京に派遣されていた法務官は東京裁判で証言し、何度もどのような事件を裁いたのか
と問われているのですが、この事件については一言も述べていません。便衣兵の存在と
その危険性、犯罪事実を公の場で記録に残しておける良い機会だったのですがね。
まさか法廷の中まで「言論弾圧」なんて、そんなことないですよ。弁護側証人各人、日本に
有利になることだったら言いたい放題喋ってて、別に発言を停止されたりはしてません。
「答えないように」と裁判長によく言われているのは、クロスイグザミネイションで、
元証言およびイグザミネイションの範囲を外れる質問をした場合です。これは日本を含む
大陸法系の国の弁護士にはなじみのないルールで、これを「不公平に取り扱われた」と
感じた日本人弁護士は多かったはずです。慣れてしまえばそれなりに合理的なルール
なのですがね。

538 :法の下の名無し:2006/02/15(水) 06:54:46 ID:uJaYglao
「ブラッセル会議」でのロシア提案。
「軍隊の他左の条件を具備する民兵及び義勇兵は交戦者たるの資格を有す。
(一)責任を負ふ者その頭にあり且本営よりの指揮の下に立つこと、
(二)遠方より認識し得べき明瞭なる或徴章を有すること、
(三)公然武器を携帯すること、
(四)交戦の法規、慣例、及び手続に従つて行動すること。以上の条件を具備
せざる武装隊は交戦者たるの資格を有さざるものとし、之を正規の敵兵と認め
ず、【捕へたる場合は裁判に依らずして処断するを得。】」
(『上海戦と国際法』信夫淳平、118頁)

↑のような提案も出ておりますが、実際は間諜については、細かい規定があるにも
かかわらず、便衣兵については、実際の条約中には、まったく触れられておりません。

要するに、便衣兵とは、戦争関係の取り決めに関係なく、制圧した地域の安全を
確保するために、匪賊と同様、取り締まれるべきだったのではないでしょうか?

ソースは失念したのですが、中国市民が便衣兵の残虐ぶりに困り果てて、日本兵
にその退治を頼まれたという話も聞きます。

事実、さまざまな国で便衣兵となった兵士が、即時処刑されています。
「法学板」からはずれるかも知れませんが、自分たちがこう解釈している、では
なく、当時どう解釈されてたが問題なのではないでしょうか?

539 :法の下の名無し:2006/02/15(水) 07:18:56 ID:IaP0HDbm
>>538
 ロシアのような便衣兵について特別な取り扱いの提案があって採用されなかったということは、通常の交戦法規違反とかわらない取り扱いすると判断されたということです。

540 :法の下の名無し:2006/02/15(水) 10:44:34 ID:bcbn9tsQ
便衣兵裁判の判例ってあるの?

541 :法の下の名無し:2006/02/15(水) 13:49:06 ID:GouOvjGQ
>>535
軍規を守っての行為の場合は、交戦当事者が責任を負うことになり、
対して軍規違反の上での行為は、犯罪として行為者が裁かれます。
そもそも戦時の軍規違反は、交戦法規の慣例遵守義務違反では。
すなわち交戦団体の規律に違反した行動は、交戦者の行動と認められない
ということです。

>また、国際法上、便衣兵といわれているのは背信行為の一類型にすぎない
>訳で、他と切り離した議論が行われていたとはとても思えない。
ですから過去ログ>>446 >>493>>494 >>507を読んでください。
「交戦者の資格を否定する行為自体は、敵国国内法に国際法の違法性がない」
の訳は間違いで、
「交戦者の資格を否定する行為が、所属軍規や交戦法規で違法性を有するとは
限らない」の意じゃないのってことです。
ようするに被害側は、軍規または交戦法規違反が直接犯罪なら不法戦闘員として
罪に問え、直接犯罪でないならその他の行為は戦闘員としてでなく、戦時に
おける通常の犯罪者(戦時犯罪人)となると言う意味では。

よって私は、446さんの便衣兵であることが犯罪ではないので、その他の
戦時犯罪として裁判の必要性があるに対して、便衣兵自体が違法(犯罪)
であって見つかれば死刑であるとしたまでです。

>>537
>各国国内法で反逆罪として裁くことを国際法は否定していません。
>問題は日本の軍律法廷、軍法会議等と呼ばれる公的軍事司法機関あるいは通常司法機関が
>これを手続きに従って裁いたのかどうかです。

当時、便衣兵の即決処刑が、国際慣習法に違反していたと言うのでしたら、
>>365さんに反論してからでお願できませんか?

542 :法の下の名無し:2006/02/15(水) 21:21:11 ID:IaP0HDbm
>>541
 誤解していませんか?個別の交戦法規に違反していないのに軍規違反がなせ相手国との関係で違法とする必要がありますか?
 交戦法規に反しない敵戦闘員の行為は適法なのですから処罰できません。国内法でどのように定めてもだめです。
 敵戦闘員の行為が交戦法規に違反してかつ国内法で処罰の定めがある場合のみ処罰可能です。

543 :法の下の名無し:2006/02/15(水) 21:27:08 ID:IaP0HDbm
>>541
 でも結局、明文の国際法は便衣兵の特別の規定をおかなかったわけです。
 通常の交戦法規と異なる取り扱いをしないという価値判断をしたわけです。

544 :法の下の名無し:2006/02/15(水) 21:38:17 ID:vyNGDsUo
いずれにしても、南京で民間人の服を着て攻撃して来た中国兵は極少数。
大部分は脱走企図を以って民間人の衣服を着て市民に紛れていただけだった。
これを発見次第、即決処刑する事が適法でないのは明白だ。

545 :法の下の名無し:2006/02/16(木) 03:15:15 ID:HNElmW9f
>>542 寝付けないのでレスします。それと長文スミマセン
紛らわしくて申し訳無いのですが、この話題の時勢は現在のもので、WWU当時とは
直接的な関係は無いのです。
また訳と446さんに対しての反論を私の意見と混ぜ返しています。

論旨に誤解があるようなので、
>個別の交戦法規に違反していないのに軍規違反がなせ相手国との関係で違法とする必要がありますか?
私は、直接軍規違反自体について敵国は、罪を問え無いとして、また軍規違反を
犯した者は、交戦資格を剥奪されるとしたまでです。したがって、その上での
犯罪行為は、相手側の処罰の対象と成る事も有得るとしたのです。
それに軍規違反自体は所属交戦団体で裁くべきでしょ。

>軍規違反がなせ相手国との関係で違法
特にこの解釈は何処からですか?
上の方の訳からですか?それは私の訳でもないですよ。

>>541の中間部は、>>446の訳です。
1989年の法理論なので、世界主義などの概念を踏まえているだろうから、
敵の軍規違反が犯罪を構成する場合、罪を問えるとしても不思議では
ないと考えたのです。
違えば、不法戦闘員の処罰について前の方で書いていて、ここでは戦争犯罪人を
取上げたのなら、交戦者の国内法は交戦資格の剥奪に限り触れただけか?
これについて他に知っている情報がないか、446さんにコメントを
頼んだのですが、ややこしく成ってしまいました。

ついでに“under domestic law”を敵国国内法と訳した場合には、
「交戦者の資格を否定する行為が、敵国国内法か国際法で犯罪を構成しない
時でさえ」
>軍規違反がなせ相手国(敵国)との関係で違法とする必要がありますか?
それこそ、変な文になります。

最後にWWU当時の戦争犯罪とは、交戦法規に違反する行為や命令した者が、
交戦国に逮捕された場合に処罰対象とされるもの。てな感じですか。

546 :法の下の名無し:2006/02/16(木) 07:17:35 ID:k7/fDqWj
>>545
 じゃあ、あなたの誤訳ということで解決ですね。
 あなたの訳は、私の知っている日本語の国際人道法の文献の記述に反しています。


547 :法の下の名無し:2006/02/16(木) 08:58:32 ID:N0c18JRz
>>544逃げる敵兵を禁止されている方法以外だったらどうやって殺してそれは違法行為じゃないですよ。

548 :法の下の名無し:2006/02/16(木) 09:06:24 ID:k7/fDqWj
>>547
 無抵抗で摘出に応じた者や仕事をやるから名乗り出よといわれて名乗り出た者を殺害することは違法で良いね。

549 :法の下の名無し:2006/02/16(木) 09:40:22 ID:HNElmW9f
>>546
貴方の副詞の訳は違ってます。
少なくとも「犯罪を構成するわけではない」では有りません。

>あなたの訳は、私の知っている日本語の国際人道法の文献の記述に反しています。
どの点がどの様にですか?

550 :法の下の名無し:2006/02/16(木) 10:17:55 ID:N0c18JRz
>>548いくら無抵抗でも降伏の意思表示がなされなかったら戦闘は継続されますから殺傷禁止にはなりませんよ?
摘出に応じるのは降伏の意思表示ではないですよね?

551 :法の下の名無し:2006/02/16(木) 12:30:53 ID:ItiDNAeU
そもそも日本軍が、中国軍が降伏したと認めてなきゃ戦闘は継続してるしな

だから戦闘で、残兵の掃討

552 :法の下の名無し:2006/02/16(木) 14:47:35 ID:k7/fDqWj
>>549
 私はその論文を紹介した人とは別人だ。
 戦時重罪 処罰 で検索するか、藤田久一の本でも読めばわかる。

553 :法の下の名無し:2006/02/16(木) 15:17:13 ID:k7/fDqWj
>>550
 明示的な降伏の意思表示など陸戦規則は要求していない。武器をもたない状態で敵の指示に従い摘出に応じているのだから、投降していることは明らかだ。戦争の目的は敵戦力を無力化する事にあり、敵の権力下に無抵抗で入るのだから殺傷する意味はない。
 >>551
 身柄拘束をした時点から捕虜だよ。
 極東板では非常識が常識のようだね。

554 :法の下の名無し:2006/02/16(木) 17:29:01 ID:N0c18JRz
>>553それはハーグ条約の第一条か第二条守ってたらの話。

守って無い便衣兵を処刑したからといって違法行為とは言えない。便衣兵にハーグ条約に示される捕虜資格も保護義務も無いからね。

まぁ人道的観点からみたら、今の感覚からしたらどうかとは思うけどそれとこれとはまた別。

あと、降伏ってのはあなたが示した条件以外にも戦闘に敗けたことを認める必要があるんだけど、摘発された時点では戦闘員かどうかも分からない便衣兵は敗けを認めたのかな?

555 :法の下の名無し:2006/02/16(木) 17:46:20 ID:k7/fDqWj
>>554
 条約?規則の間違いだろ?
 正規軍は当然に交戦資格がある。攻撃するときまでに軍服を着ていれば背信行為にならない。
 それに陸戦規則23条は戦闘行為の規制であり、その限度で違法交戦者も保護をうける。すべて、既出
 負けを認めることが投降の要件?だれがそんなこと言ってるの?敵に身を委ねるという行為で十分。そんな要件が必要というなら、戦争の目的から論証してください。

556 :法の下の名無し:2006/02/16(木) 19:13:08 ID:HNElmW9f
>>552 五階してマッスル
世界大百科事典に加入していますし、前もって確認もしてからレスしたので
私の「国際法は直接犯罪を構成するとは限らない」は藤田氏の見識に
反していないと考えますが。

藤田氏は
「戦時反逆,スパイ行為は戦争法により直接禁止されている行為ではない。」
これら戦争犯罪を捕えたら自国の軍事刑法や普通刑法により処罰できる。
またその他の戦争犯罪は、直接禁止された犯罪だとしている。

>>555
ハーグ陸戦条約でもよいんだよ。
規則ってのは条約付属文書の「陸戦ノ法規慣例ニ関スル規則」

陸戦法規第24条が、不法戦闘員の合法化であるなら
第1、2条を設ける意味無いじゃん
奇計が適法であるから不法戦闘員が適法とは成らず、不法戦闘員は
不法です。

557 :法の下の名無し:2006/02/16(木) 19:29:48 ID:HNElmW9f
↑ゴメン誤爆シマスタ

24条じゃなく、23条(禁止事項)


558 :法の下の名無し:2006/02/16(木) 19:30:08 ID:k7/fDqWj
>>556
 いいかい。交戦法規違反だけで処罰できないのはその通り。繰り返し述べている。交戦法規違反がなければ、敵がいくら処罰規定を設けても処罰できない。この二つが一致してますか?

559 :法の下の名無し:2006/02/16(木) 19:42:40 ID:k7/fDqWj
続き
 いくら規則が付属文書でも別な文書だ。条約の1条と規則の1条は条文が違うだろう。陸戦条約の2条は郡民兵の交戦資格の条文かな?
 規則23条は戦闘行為の規制だ。投降した違法戦闘員を裁判で処罰するのはかまわないよ。便衣兵を適法化するわけではない。

560 :法の下の名無し:2006/02/16(木) 19:50:51 ID:HNElmW9f
>>558
>交戦法規違反だけで処罰できないのはその通り

違います。出来るもの、出来ないものが有るです。

>交戦法規違反がなければ、敵がいくら処罰規定を
>設けても処罰できない。

こっちの方が
>繰り返し述べている。
ますが、これは446さんの訳

>>559
>>554をちゃんと読まなかったりしなので… スマソ

561 :法の下の名無し:2006/02/16(木) 20:30:17 ID:k7/fDqWj
>>560
 戦時反逆とスパイは、国際法上は違法ではないが例外的に国内法による処罰が認められるのだよ。例外中の例外。
 その他の交戦法規違反もそれだけでは処罰できません。だって陸戦規則には課すべき刑の記載がないんだよ。量刑を決めようがないでしょ。
 ちゃんとした文献を1冊読もう。

562 :法の下の名無し:2006/02/16(木) 21:00:52 ID:HNElmW9f
>>561
>交戦法規違反だけで処罰できないのはその通り
国際法の犯罪構成要件は処罰対象、すなわち処罰理由に出来ないと
仰るわけで?

563 :法の下の名無し:2006/02/16(木) 21:13:38 ID:k7/fDqWj
>>562
 交戦法規違反は違法根拠だが、処罰根拠にはならない。規定形式をみて御覧。してはいけないとは書いてあるが、懲役とか死刑とか書いてありますか?

564 :法の下の名無し:2006/02/16(木) 21:31:19 ID:HNElmW9f
>>563 刑罰を科す事が出来ないってことでしょ。

私は「交戦法規で違法性ないし犯罪を構成する行為を」という話を
今までしていたのに、断りも無く返られて解りますか。


565 :法の下の名無し:2006/02/16(木) 21:35:00 ID:HNElmW9f
↑まいど変換ミス 返る→換える

566 :法の下の名無し:2006/02/16(木) 21:38:40 ID:k7/fDqWj
>>564
 違法性ないし犯罪性ってなんですか?
 犯罪性は、先に述べた例外を除き、違法であることが前提なんだが。

567 :法の下の名無し:2006/02/16(木) 21:46:10 ID:k7/fDqWj
大体、処罰できなくれば便衣兵だって通常の戦闘行為か正当防衛以外に殺害を正当化できないでしょ。

568 :法の下の名無し:2006/02/16(木) 22:42:53 ID:HNElmW9f
>>566 よく解らないので、回答に困っているのですが。
匿名ですし私の勉強に成ればと思いレスします。

犯罪性は、そう言う意味で使うのですか?
行為の悪性認識みたいな意味だと思っていましたが?

犯罪を構成する行為ってのは、違法行為の類型に当てはまる行為と言う意味。
違法性とは、その上で正当化理由を検討したもの。

単に前に二つ出したから書いたまでですが。
別に「ないし」って言葉は「または」と同じでしょ。


569 :法の下の名無し:2006/02/16(木) 22:50:28 ID:HNElmW9f
↑正当化理由より正当化事由が適切かな。

570 :法の下の名無し:2006/02/16(木) 23:07:05 ID:k7/fDqWj
>>568
 比喩的な意味ならともかく法的効果を持たせようとするなら、個別の国内法の処罰規定を抜きに犯罪性は議論できません。藤田先生の記述は各国が処罰規定をおくことを予定した記述です。
 いずれにしても、このスレでは、便衣でいる兵士をそれだけを理由として処罰できるのかと言う論点と私服で戦闘行為を行った疑いのある戦闘員を処罰するには裁判が必要かということが主要な論点です。あなたの議論はどの論点とどのようにかかわると考えるのですか?

571 :法の下の名無し:2006/02/16(木) 23:10:48 ID:/2WjmdGo
>不法戦闘員は不法です。

不法(資格者)と違法行為は違うな。
これはアンロウフル・コンバタンという英語表現を日本語の不法戦闘員と訳す時に
陥りやすい間違い。不法戦闘員というと語感として「悪そう」だが、そうではない。

法学的にはこうだ。
1)免許証を持たない運転者はアンロウフルな運転者だ。
2)アンロウフルな運転者が運転席に座っていただけでは違法行為を構成しない。
3)アンロウフルな運転者が運転をすれば違法行為となる。

これだけの話だ。

572 :法の下の名無し:2006/02/16(木) 23:12:58 ID:HNElmW9f
>>570 もとの反論から逸れ過ぎました。

私は、便衣兵は一般人に偽装して害敵手段を行使するものであり、
いかなる保護対象にも属さず処罰対象となる犯罪として死刑は適法。
裁判義務も当時の国際慣習法で、確認されていなかったのだから
問題はないと主張しています。


573 :法の下の名無し:2006/02/16(木) 23:17:16 ID:k7/fDqWj
犯罪とは構成要件に該当する違法かつ有責な行為をいいます。
 あなたのいい方は違法行為類型の構成要件論に似ていますがあいまいですね。犯罪性という以上、違法評価も有責評価も含めるのが通常でしょう。少なくとも違法性を前提としていることは間違いありません。

574 :法の下の名無し:2006/02/16(木) 23:32:07 ID:k7/fDqWj
>>572
 それに付いては、すべて反論されていますね。
 明文化されていない陸戦規則23条のうちの一部である背信行為の一類型だけ特別扱いする実質的条文上の根拠はありますか?
 同条は、戦闘行為を規制するものですから、違法交戦者が投降したその場で殺傷されないからといって特別な保護を与えたことにならないでしょう。

575 :法の下の名無し:2006/02/16(木) 23:50:52 ID:HNElmW9f
>>573
構成要件論です。色々論が有るので差当たりの無いような
書き方にしたつもりなんです。
犯罪性は、そう言う使い方をするのですか。

>>574
あの便衣兵が投降兵とする根拠はなんでしょうか?
>>255 ->>256 >>415 >>443 >>528
そもそも便衣兵の大きな投降が有ったのですか?

576 :法の下の名無し:2006/02/16(木) 23:59:48 ID:k7/fDqWj
>>575
 無抵抗で身柄を拘束されているからですよ。すでに繰り返し述べています。
 仮に投降といわなくても、権力下に入った敵正規兵ですから捕虜ですね。

577 :法の下の名無し:2006/02/17(金) 00:04:30 ID:45n3hL5c
そうだ。国内法の規定もないのに死刑にできるんですか?無茶すぎでしょう!

578 :法の下の名無し:2006/02/17(金) 03:30:29 ID:/yx8ZIMG
「戦時下では、敵兵を殺害してもかまわない。」

なんてゆう法律がある国はねぇだろw

579 :法の下の名無し:2006/02/17(金) 03:56:48 ID:dq4VXblH
>私は、便衣兵は一般人に偽装して害敵手段を行使するものであり、
>いかなる保護対象にも属さず処罰対象となる犯罪として死刑は適法。

外敵手段が、文明諸国ほぼ共通に国内法で刑事責任問われるような手段である場合は
処罰対象ですね。たとえば殺人、放火、器物破損。交戦資格を備えていれば法的責任は解除される。

二行目、「いかなる保護対象にも属さず」は、文明国間ではあり得ないでしょう。いかなる
凶悪犯罪人といえども、一定の法的保護の対象です。戦争中だからといって、例外ではないです。

>裁判義務も当時の国際慣習法で、確認されていなかったのだから
>問題はないと主張しています。

これはすでに米国最高裁1942年のクィリン判決が、非正規戦闘員の裁判を受ける権利
について、その慣習法化を証拠を列挙しているのでこのスレでは解決の付いた問題
じゃないのですか?

極東地域の実証例としては既に日露戦争時の日本人便衣兵裁判があるでしょう。
これを日本政府も学会も特に過不足無い定常的なケースと認めているようです。
ロシアが甘すぎるという評価もない。

日本側の戦争犯罪裁判の判決が甘すぎるという評価が、時代の流れとともに強行派の
方々から出てくる、という傾向が強くなってくるのですが、裁判そのものを否定する
というトンデモな理論はないです。自らの実行のみがこれを否定したということでしょう。

580 :法の下の名無し:2006/02/17(金) 18:19:02 ID:/yx8ZIMG
で、米国の判例が国際慣習であるという根拠は?

581 :法の下の名無し:2006/02/17(金) 18:58:44 ID:IYgx98dJ
この馬鹿はレスを読んでないみたいだなw

582 :法の下の名無し:2006/02/17(金) 21:34:25 ID:sl1/91Bw
>>341のような事例もありますから1936年の南京戦の時点で交戦資格の無い交戦者の裁判なし処刑が違法であると判断できる慣習法が確立していたかは、微妙としか言いようが無いです。

583 :法の下の名無し:2006/02/18(土) 00:54:05 ID:IP8ZVLUO
【東京】誇りある教育復活掲げる都教連発足…「従軍慰安婦や南京大虐殺はでっち上げ」
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1139729928/
【東京】誇りある教育復活掲げる都教連…「従軍慰安婦や南京大虐殺はでっち上げ」★2
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1139751285/
【教育】 「南京大虐殺など、でっちあげ」「誤った歴史教育で、日本の若者がダメに」…都教連、発足★3
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1139764146/
【教育】 「南京大虐殺など、でっちあげ」「誤った歴史教育で、日本の若者がダメに」…都教連、発足★4
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1139788070/
【教育】 「南京大虐殺など、でっちあげ」「誤った歴史教育で、日本の若者がダメに」…都教連、発足★5
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1139801230/
【教育】 「南京大虐殺など、でっちあげ」「誤った歴史教育で、日本の若者がダメに」…都教連、発足★6
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1139814841/
【教育】 「南京大虐殺など、でっちあげ」「誤った歴史教育で、日本の若者がダメに」…都教連、発足★7
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1139836244/
【教育】 「南京大虐殺など、でっちあげ」「誤った歴史教育で、日本の若者がダメに」…都教連、発足★8
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1139886579/
【教育】 「南京大虐殺など、でっちあげ」「誤った歴史教育で祖父母ら尊敬できず、日本の若者がダメに」…都教連、発足★9
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1139920150/
【教育】 「南京大虐殺など、でっちあげ」「誤った歴史教育で祖父母ら尊敬できず、日本の若者がダメに」…都教連、発足★10
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1140017663/

584 :法の下の名無し:2006/02/18(土) 02:09:22 ID:WAz9RYue
しょせん法学板の馬鹿ウヨの街宣スレか…。
いちいち上げんなよ、邪魔。
ネットでカスが何言ったとこで、歴史は変わんない。

585 :法の下の名無し:2006/02/18(土) 03:54:17 ID:i/JP/897
126 :名無しさん@6周年:2006/02/14(火) 22:59:40 ID:VZeW3fSJ0
 凄く単純な理論。

 便衣兵が効果を発揮するのに必要なもの
 『民間人を殺さない統制の取れた軍隊』

 何故なら、虐殺を平気でおこなう相手に民間人を装う事に何の意味がある?
 手を出さないと解っているからこその便衣兵なんですよ。


586 :法の下の名無し:2006/02/18(土) 06:10:17 ID:xKGPi0FC
戦線離脱者はともかく便衣兵なんていない。いたという証拠もない。


587 :法の下の名無し:2006/02/18(土) 07:12:15 ID:C5yC0JSY
 中国兵が卑劣にも便衣で安全区に国際的ルールを無視して逃げ隠れ込み、かつ、
戦意を喪失せずに武器を隠し、日本兵を殺そうとねらっていたのは紛れもない事実
です。例えば、 郭岐の書いた「南京陥落後の悲劇」 南京事件資料集2 中国関係
資料編 南京事件調査会編訳 青木書店 p182〜を見て下さい。郭岐は教導総隊
の営長(日本の大隊長に相当)であり、イタリア大使館に隠れて、武器を隠しもって
日本人を狙う殺人を働いていたのです。 また、将官である孫元良(何と中国73軍
のトップ)が隠れていたのも同66軍のトップである宋希濂によって証言されていま
す。(同書p249) 笠原等はこれらは敗残兵であり、戦意を喪失していたなどとい
いますが、とんでも無いウソなのです。

p223 わが便衣隊(ママ)が彼ら(日本人)に手榴弾をおみまいしたら、一度に10人か20人死んだ。

p216 井戸に沈めておいたピストルはしばしば水を汲み上げるときに上がってきた。 ほかにも沢山、
p207 「多くの土匪がおいはぎをしている。」(土匪とは獣兵=日本軍とは別で中国人)や
p235 の難民間の盗賊の話、日本人よりずっと芸の細かい強盗の話
p234 の「夜の間は獣兵は難民区の内外を問わず活動する勇気が無く−中略−このときが
活動の機会となった。」 との記述などプロパガンダ部分のウソをはぎ取ると日本兵の
無実を逆証明する証拠が盛りだくさんです。

 笠原十九司は「13のウソ」p205にミニー・ヴォートリンの日記を引用しています。その
直前で他人の訳文を「陳腐な訳」と因縁を付けているのですが、その新鋭な自分自身の訳
と、原文を対比してみます。彼は「学者」とは言い難い範疇に入るのが分かると思います。



588 :法の下の名無し:2006/02/18(土) 07:32:40 ID:LEGwSem4
@交戦資格を持つ戦闘員
A交戦資格を持つ非戦闘員(病傷兵など)
B交戦資格の無い戦闘員(ゲリラ、便衣兵)
C交戦資格の無い非戦闘員

ハーグ陸戦規定を適用出来るのは@ACだけです。(規定の第一章を参照)
便衣兵は@もしくはAであることが腕章等を分かるように着用していないため明確では無く、よってBに分類されます。

Bにはハーグ陸戦規定が適用出来ませんので判断は国際慣習法に委ねられますが、当時便衣兵やゲリラの裁判なし処刑が違法と判断できる慣習法が「確立」されていたとは言えません。

589 :法の下の名無し:2006/02/18(土) 11:01:36 ID:acSTiULY
慣習法については1942年のアメリカのスパイも裁判を受ける
権利を認めたクィリン事件判例がある。(脚註8の本文)

The spy who secretly and without uniform passes
the military lines of a belligerent in time of war,
seeking to gather military information and communicate
it to the enemy, or an enemy combatant who without uniform
comes secretly through the lines for the purpose of waging war
by destruction of life or property, are familiar examples of belligerents
who are generally deemed not to be entitled to
the status of prisoners of war, but to be offenders against
the law of war subject to trial and punishment by military tribunals.


ここで注目すべき文は
The spy are familiar examples of belligerents who are generally
deemed not to be entitled to the status of prisoners of war.

「スパイは普通〜ありふれた交戦国の例だが、しかし」の後に、
この判決では「戦争犯罪人にするために軍事裁判にかけなさい」と書いてある。

590 :法の下の名無し:2006/02/18(土) 11:51:09 ID:pnVYsFdc
>>588
 正規軍は、陸戦規則23条など交戦法規に反しない限り、捕虜資格はある。何度いえばわかるかな!判例もあるでしょ。
 陸戦規則23条などの戦闘行為を規制する規定は、結果として違法交戦者をその限度で保護することになる。例えば、違法交戦者に対しても毒ガスを使うことは禁止される。

591 :法の下の名無し:2006/02/18(土) 12:44:30 ID:LEGwSem4
違法交戦者じゃない、適用除外者

592 :法の下の名無し:2006/02/18(土) 13:33:18 ID:pnVYsFdc
>>591
 じゃあ、きみの論理をちゃんと説明してごらん。条文に沿ってね。私には、一般的な適用除外を定めた条文は見つけられないし、適用除外がどういう効果を意味するのかも理解できない。
 言っておくけど、陸戦規則2条は正規軍の要件ではないからね。慣習法上正規軍の判断に軍服の着用という要件があるけど、軍服を脱いでいるときは正規軍とは認めないという意味ではないからね。例えば、寝ている時に寝巻で捕まっても捕虜資格は失わない。

593 :法の下の名無し:2006/02/18(土) 13:45:10 ID:acSTiULY
寝巻き云々って?
1条は個人じゃなく「軍隊に適用」

平服を着て組織的に武器を隠し持って害敵手段を行使している正規兵?
不正規兵であり、組織で陸戦規則23条bに違反していると言ってみる。

>>255
・ある晩などは避難民キャンプから少女たちを暗闇に引きずり込んで、
その翌日には日本兵が襲ったふうにしたことを、アメリカ人や外の外国人たち
のいる前で自白した。
>>415 >>528
・八八師は潜伏工作で明らかに自衛に必要以上の武器を隠匿していた。
・八八師副師長馬将軍は反日感情と動乱を扇動、王新蕘保安隊長は部下3名と
掠奪強姦市民に対する脅迫をしていた。
>>443
・郭岐は教導総隊の営長であり、イタリア大使館に隠れて、
武器を隠しもって日本人を狙う殺人を働いていたのです。
・わが便衣隊(ママ)が彼ら(日本人)に手榴弾をおみまいしたら、
一度に10人か20人死んだ
・将官である孫元良(何と中国73軍のトップ)が隠れていたのも
同66軍のトップである宋希濂によって証言されています。
(南京事件資料集2p249)

594 :法の下の名無し:2006/02/18(土) 14:37:54 ID:pnVYsFdc
>>593
 正規軍が当然に交戦資格を有しているの理解できてる?それとも中華民国軍を軍と認めない新説?

595 :法の下の名無し:2006/02/18(土) 14:42:28 ID:LEGwSem4
第一条の
戦争の規則と慣習に則って作戦を遂行していること。
の条件を満たしていないからハーグ陸戦規定を適用出来ません。

ハーグ陸戦規定は第一条から第三条の条件を満たす軍隊、民兵、非戦闘員に適用されるものですから条件を満たさない者には適用されないはずです。

596 :法の下の名無し:2006/02/18(土) 15:29:54 ID:pnVYsFdc
>>595
 陸戦規則1条の「次の条件を満たす」は、「義勇兵・民兵」にかかるのは常識なんだがね。
 国際法の教科書読んで出なおしてこい。

597 :法の下の名無し:2006/02/18(土) 15:58:03 ID:acSTiULY
>>595 スミマセン。忘れていました
ハーグ陸戦規定第一章は交戦者の資格についてでした。
寝巻きで、寝ている人間は非交戦者の取り扱いになるってことか。

>>596
この規定・権利・義務は次の条件を満たす義勇軍、
民兵を含む全ての軍隊に適用となる。
1項 部下を統率する指揮官がいること。
2項 遠方からも判別できる固定された標章を着用していること。
3項 公然と武器を携行していること。
4項 戦争の規則と慣習に則って作戦を遂行していること。

2,3,4項を満たしていない義勇軍、民兵を含むとは書いてないですけど。

598 :法の下の名無し:2006/02/18(土) 16:10:57 ID:pnVYsFdc
>>597
 正規軍の構成員だから寝巻で捕まっても交戦資格を失わない。
 陸戦規則1条は、すべての軍、つまり正規軍と1号から4号まで要件を満たした義勇軍・民兵に陸戦法規が適用されると規定している。わかる?

599 :法の下の名無し:2006/02/18(土) 16:20:13 ID:acSTiULY
交戦資格? 捕虜資格?

>1号から4号まで要件を満たした義勇軍・民兵に陸戦法規が適用されると規定している
便衣兵は2〜4項を満たしてないでしょ。

600 :法の下の名無し:2006/02/18(土) 16:35:54 ID:pnVYsFdc
>>599
 正規軍は、当然に交戦資格があるの。
 ただし、陸戦規則23条の戦闘行為の規制に違反した場合には敵から処罰されるという意味で交戦資格を失う。
 正規軍の場合、武器を取るときに私服であれば違法、武器を取るときにきちんと軍服を来ていればそれまで敵の軍服を着ていても、捕虜資格を失わない。

601 :法の下の名無し:2006/02/18(土) 16:39:22 ID:pnVYsFdc
 まだ昨日の繰り返しだな。何回説明すれば理解するのやら。

602 :法の下の名無し:2006/02/18(土) 16:41:19 ID:5qrZ2Z2X
軍服の未着用のみでは交戦資格否認を成す事が不可能であるとして、未着用であったため交戦資格者と判断出来なかった場合、その責任は交戦資格の保有を明確にしなかった、未着用の軍人側に在るのではないか?
便衣兵は正規軍以外にも、非交戦資格者…則ち民間人のテロリストである場合があり、未着用では交戦資格者と非交戦資格者の判別は困難であるのは明白。
よって、未着用の軍人が即時処刑されたのは非交戦資格者に変装して日本軍の誤認を誘導した軍人の失敗による事故であり、責任は未着用の軍人に在り、日本軍にその責任は無いだろう

603 :法の下の名無し:2006/02/18(土) 16:43:07 ID:acSTiULY
そうですね。
例えば、赤十字マークを付けた非交戦者は、自衛以外に害敵行為を
働いてはいけませんね。だけど非交戦者は、交戦資格は無くとも
捕虜資格は有りますね。陸戦規定第3条参照

604 :法の下の名無し:2006/02/18(土) 16:45:39 ID:acSTiULY
ああっと、>>603>>600さんにです。

605 :法の下の名無し:2006/02/18(土) 17:00:20 ID:pnVYsFdc
>>602
 趣旨がよくわからないな。そもそも、便衣兵を即時処刑できないということはアメリカの判例まで示されているじゃないか。
 次に、捕まった人たちの大多数は武器を持たず無抵抗で捕まっているのだから、兵士と判断すれば捕虜そうでなければ解放するしかないだろう。
>>603
 その通りです。

606 :法の下の名無し:2006/02/18(土) 17:19:41 ID:acSTiULY
>>605
交戦団体に所属しているから交戦資格が有るとは限らないことに
ご理解頂けましたか。よかったです。

>捕まった人たちの大多数は武器を持たず無抵抗で捕まっているのだから、
>兵士と判断すれば捕虜

こっちの法源は?

貴方のソースでありませんが、
>>589 〜の所訳してもらえませんか?
また他人のソース訳して十字砲火はゴメンですから。

607 :法の下の名無し:2006/02/18(土) 17:24:47 ID:5qrZ2Z2X
>>605
よく読んで頂きたい
便衣兵は軍人に限らず、民間人のテロリストである場合がある、と
軍人で無いという理由のみでは解放の条件を満たしていない
同時に、民間人のテロリストは盗賊等の犯罪者として処刑した
>>363の説明を読む限り、盗賊等の犯罪者を即時処刑するのは合法である

608 :法の下の名無し:2006/02/18(土) 17:38:36 ID:pnVYsFdc
>>605
 わかっていなかったの? 今まで私か論証したことがすべてです。具体的な戦時重罪、つまり交戦法規違反の嫌疑のない敵正規兵は捕まえたら捕虜資格があるでしょ。

609 :法の下の名無し:2006/02/18(土) 17:46:54 ID:pnVYsFdc
>>607
 君は日本語がへただね。敗残兵の摘出のために捕まえたんだからその疑いが晴れたら解放するしかない。別な嫌疑があれば別だがね。
 窃盗、強盗のたぐいでも、軍律審判規則は、審問を開いて審判することを要求しています。

610 :法の下の名無し:2006/02/18(土) 17:52:49 ID:jyBaltIv
つまり、民衆に紛れて『不意打ち』狙う兵隊なんだろ?便衣兵て
 
当該状況での抵抗手段として随一だしそうする気持ちも分かる。
ただ、かの国の場合軍部がこの戦法をとった。
民衆の巻き添えをデフォ。
あといわんとすること、は分かるな?

611 :法の下の名無し:2006/02/18(土) 18:01:14 ID:AVHLGs6M
>>610
このスレでは事の善悪を論じてるわけでは無いぞ?
また捕虜処刑の事実認定をしてる訳でもなければ南京大虐殺の立証もしてない。


「便衣兵の処刑があった」という事を前提としての法的判断を論じてるだけ。

612 :法の下の名無し:2006/02/18(土) 18:09:26 ID:5qrZ2Z2X
>>609
ふむ。どうも貴方は、私の論を理解しきれていないらしい。
『敗残兵』の摘発を目的としていても、『敗残兵』であるという理由で処刑したとの事実は確認されていない。
『敗残兵であるから処刑する』との判決でもあれば別ではあるが

そして、査問をしなかったとの事実も確認されていない。
『査問』には記録義務が無いため、査問記録が存在しない事で査問の存在を否定する事は出来ない。
便衣兵の選別は行ったため、それが査問に当たるとするのが現実的である

よって、査問は行われ、合法的に即時処刑された物である

613 :法の下の名無し:2006/02/18(土) 18:14:26 ID:DRKL2BE6
>582
>>341のような事例もありますから1936年の南京戦の時点で交戦資格の無い
>交戦者の裁判なし処刑が違法であると判断できる慣習法が確立していたかは、
>微妙としか言いようが無いです。

なるほど、違法行為がいくつかあると、慣習法は確立していない、という
ことですか。江戸時代の水利権は慣習法化していたけれど、水争いは絶えな
かったそうですね。

まあそれはよいとして、341に列挙された「法を満たさない(アンロウフル)
交戦容疑者」に対する違法処刑の例で、特に異常なのが 「> 第一次世界大戦の
スイス便衣兵も」です。

こういう事実は全く存在しないのですね。独仏両軍斥候兵の事実誤認による
国境侵犯と軍用機の領空侵犯、誤認による爆弾投下は数件ありますが、死者は
出ていません。スイス政府はハーグ陸戦規則に従い、誤爆責任者の処罰要求と
損害賠償請求という、教科書を絵に描いたような対応で事件を処理しています。

ここでは「> 第一次世界大戦のスイス便衣兵も」ということによって隠されている
別の事件のほうが重要なのですね。わかりますか?

614 :法の下の名無し:2006/02/18(土) 18:25:34 ID:pnVYsFdc
>>612
 なるほど、君は議論の蓄積をまったく無視したと自白しているわけだ。
 君のいう査問をすれば人を殺せるという、トンデモ、もとい理屈はいったいどのような根拠に基づいているんだ?

615 :法の下の名無し:2006/02/18(土) 18:36:03 ID:acSTiULY
>>608 これ私にですか?
ですから条件満たさず害敵活動していたのだから正規兵ではない。

自分らで、不法と違法は違うって言っていて?
不法戦闘員は戦時犯罪人ではないが、捕虜資格は無い。

アメリカも不法戦闘員に捕虜資格は無いと言っていますよ。

616 :法の下の名無し:2006/02/18(土) 18:48:11 ID:pnVYsFdc
>>615
 別人と誤解してますね。 で、戦争犯罪者ではないか捕虜資格がない場合どのように扱われるのですか?あなたの理屈では?
 正規軍は、当然交戦資格があるということを文献で確かめてください。

617 :法の下の名無し:2006/02/18(土) 18:54:21 ID:5qrZ2Z2X
>>614
その議論の蓄積とやらで私の論の誤りを指摘出来るなら、議論の蓄積を無視した私を責めるのは正当だと認識しよう。
法的に問題が無い以上、査問を根拠に即時処刑する事が誤りであるとするのは不当である。
敗残兵摘発時に民間人のテロリストを査問により発見し、これを即時処刑。
その中に交戦資格保有の証明責任を果たさず、自己の過失により事故死した中国軍人が含まれていた。
よって、便衣兵の即時処刑において、日本軍に責任は無い。

618 :法の下の名無し:2006/02/18(土) 19:02:24 ID:pnVYsFdc
>>617
 中身のない小難しそうな文章だな。
 だから、査問だけで人を殺せるというのはどこの世界の法か尋ねているんだよ。地球の話だというなら根拠を示してくれ給え。

619 :法の下の名無し:2006/02/18(土) 19:12:00 ID:LEGwSem4
ねぇ、1936年末の時点で慣習法が確立していた根拠はある?

620 :法の下の名無し:2006/02/18(土) 19:19:41 ID:5qrZ2Z2X
>>618
盗賊等の犯罪者の即時処刑は合法である。>>363を参照なされよ。
この『犯罪者』の範疇に、民間人のテロリストも入ると考える。
>>609での、貴方の『軍律審判規則は、査問を開いて審判することを要求しています。』との主張を受け、『便衣兵の選別により、査問は行われた』弁解したのみ。
犯罪者の即時処刑にれ以上の条件が必要なら、それを提示して頂きたい。

621 :法の下の名無し:2006/02/18(土) 19:22:17 ID:acSTiULY
>>616
>捕虜資格がない場合どのように扱われるのですか?
捕虜としての権利がなくなると、例えば当時のジュネーブ条約
第5条で禁じられた尋問が出来る。


交戦団体に所属しているから全員に交戦権が与えられるわけで無い
ことは、理解して無かったの?

資格を持った交戦者が組織にいれば、非交戦者が害敵活動してよいことに
なるのですか?

陸戦規定第1章第1条の
この規定・権利・義務は次の条件を満たす義勇軍、民兵を含む全ての軍隊
に適用となる。

貴方は「義勇軍、民兵を含む全ての軍隊」ここだけ観て仰って
いるのでしょうが、そもそもこの陸戦規定第1章は「交戦者の資格」
を定めているのです。
すなわち交戦者個人も遵守が義務付けられている。

622 :法の下の名無し:2006/02/18(土) 19:23:58 ID:1Rh8PH46
↑テロリストのレッテルを貼れば無理が通ると思ってるんだろうなw 乙

そんな屁理屈が通用するのは子ネズミの頭の中位なもんだww

623 :法の下の名無し:2006/02/18(土) 19:25:55 ID:1Rh8PH46
>>621 “交戦団体に所属しているから全員に交戦権が与えられるわけで無い”

交戦に参加しない従軍者も捕虜として遇されますが、何か?w

624 :法の下の名無し:2006/02/18(土) 19:29:23 ID:pnVYsFdc
>>620
 査問じゃなく、審問なんだが。検察官、審判官3名、録事の列席が義務付けられているし、当然記録義務もある。結論は審判書きとして残されるのも無論だ。 それに1930年代に窃盗を即決処刑できるなどという慣習法はない。

625 :法の下の名無し:2006/02/18(土) 19:32:31 ID:acSTiULY
>>623 違うヒトですか〜
さっきと同じ事を書いてもしょうがないから
>>603を読んでください。
交戦資格=捕虜として優遇される権利とは違います。

626 :法の下の名無し:2006/02/18(土) 19:45:52 ID:1Rh8PH46
↑つまり捕虜として遇される人間と市民として扱われる人間の2種類しか南京にはいなかったという事だね。
このどちらも裁判無しでの即決処刑など認められていないので、日本軍の“処分”方針は国際法違反だった、という事だね。

本当にありがとうございましたw

627 :法の下の名無し:2006/02/18(土) 20:09:33 ID:LEGwSem4
便衣兵はハーグ陸戦規定の第一章の条件を満たしていないから。適用外

628 :法の下の名無し:2006/02/18(土) 20:24:57 ID:1Rh8PH46
↑“便衣兵はハーグ陸戦規定の第一章の条件を満たしていない”

つまり市民という事だね。市民の無差別殺戮は戦争犯罪ですね。
本当にありがとうございましたw

629 :法の下の名無し:2006/02/18(土) 20:35:12 ID:5qrZ2Z2X
>>624
成程、査問ではなく審問か。
文章を読み違えたようだな。私の失態だ。
その点は反省しよう。
しかし、軍服の未着用による交戦資格保有の証明責任の放棄により、便衣であった敗残兵が捕虜資格保有者と認識されなかったのは明らかに敗残兵の過失。
その責任は敗残兵に在る。
よって、『捕虜としなかった』事では日本軍に責任は無い。
これにより、日本軍が負うのは『犯罪者の即時処刑』についての責任のみとなり、『犯罪者の即時処刑』の正否のみが議題となる。
その上で、私は再度>>363を上げ、即時処刑は合法であると主張し、この場を去る事とする。

630 :法の下の名無し:2006/02/18(土) 20:41:37 ID:pnVYsFdc
>>621
 ちゃんと教科書読もうよ。それからだ。

631 :法の下の名無し:2006/02/18(土) 20:52:54 ID:acSTiULY
>>621 訂正
>交戦団体に所属しているから全員に交戦権が与えられるわけで無い
交戦団体に所属しているからといって、全員が交戦者であるわけで無い。

>>630
教科書のお勧めは?

632 :法の下の名無し:2006/02/18(土) 21:01:30 ID:1Rh8PH46
>>629 去ってしまうのでは仕方ないが、
“捕虜としなかった”以上、その扱いは市民と同じであり、武装も抵抗もしていない市民を曖昧な判定基準で現場兵士に殺戮させた事は明確な戦争犯罪行為であり、責任は日本軍/日本政府とその服属する昭和天皇に帰する。

633 :法の下の名無し:2006/02/18(土) 21:15:16 ID:DRKL2BE6
>ねぇ、1936年末の時点で慣習法が確立していた根拠はある?

1919年ヴェルサイユ条約準備会議はドイツ軍、ドイツ政府の各級責任者890件、895人を
訴追することを決定した。日本政府はこの国際連盟傘下の共同訴追案に賛成して裁判官を
送る決議にサインしている。この890件の訴因のうち188件はドイツ軍のベルギー便衣兵
掃討作戦による市民殺害の容疑である。このドイツの便衣兵容疑者および市民殺害は、
正当な軍事裁判の結果による処刑であるとドイツ枢密法律顧問間、クリスチャン・モイラー
教授は1914年に国際法雑誌で主張している。しかしこの説は第一次世界大戦後、ドイツ
でもわずかな法学者によってしか支持されていない。ドイツ以外の法学者が「手に弾薬の
茶色いシミが残っている」とか「手帳に反独的文章が書かれていた」程度の容疑で、被疑者
を銃殺してよいなどという「軍事裁判」を支持することはなかった。

しかし多くの一般大衆は戦時中のドイツ国内の漫画入りデマ宣伝新聞記事を信じてドイツの
将兵は無罪だと思いたがっている。ワイマール体制下で保守派が政権を掌握している期間には、
ドイツ政府も無罪説を主張している。しかしだよ、我が日本政府は君主、皇帝の訴追に
ついては異議を挟んだものの、多数のドイツ将兵、政治家の訴追には賛成しているんだな。
直接接触のなかった戦場での案件についてまで。

「そんなつもりじゃなかった、ただ勝ち組の勢いに乗っただけだ」と言い訳しても、
これは無理だ。法理論的には日本政府も不十分、不当な軍事裁判による処刑、あるいは
裁判を欠落させた処刑は戦時下といえども許されない、という当時確立していた慣習国際法
を自ら確認し、さらに国際犯罪については直接当事国ではなくても国際機関の一員として
裁判の共同管轄権を有するという新たな法理論の成立に参画したということになる。
これで満足ですか?

参考文献:John HORNE, KRAMMER, Alan, ' GERMAN ATOROCITIES, 1914' , Yale
Univ. Press 2001 p. 266 ; Antonio CASSESE. 'INTERNATIONAL LAW', Oxford, 2001,
p.266

634 :法の下の名無し:2006/02/18(土) 21:23:41 ID:LEGwSem4
市民は非戦闘員としての権利があります。
便衣兵は非戦闘員じゃありません。

635 :法の下の名無し:2006/02/18(土) 21:29:07 ID:pnVYsFdc
>>631
 捕虜資格という意味での交戦権=交戦者資格は正規軍には当然にあるんだよ。 藤田久一「国際人道法」かな。
 ところで君の立場は昨日とは変わってるんだろうね?

636 :法の下の名無し:2006/02/18(土) 21:47:34 ID:1Rh8PH46
では、日本政府と天皇家は寛大な措置を与えて下さった蒋介石閣下の霊前に三跪九叩頭するという事でOK?w

637 :法の下の名無し:2006/02/18(土) 21:58:19 ID:DRKL2BE6
>363
>「公の敵ではなく、それゆえ捕えられれば、捕虜の特殊な資格を有せず、公道での盗賊または海賊
>として”即決処分されねばならない”」(82条)(『国際人道法』藤田久一、13頁)

即決処分=処刑ではないな。
原文のトリートは「扱う」という以上の意味をもたない。
ポケットから死んだ兵士から奪ったと見られる時計や金のブレスレットがじゃらじゃら
出て来たら盗賊として有罪判決を出しそれなりの刑罰。荒れ果てた土地で死んだ兵士から
食料を奪っただけのプチ盗賊なら無罪釈放、でしょう。いずれにしても正規兵として捕虜にし、
自軍兵士と同じレベルの食料を与えたり、戦闘の被害から保護しなければならないという
義務を守る必要はないということだな。

リーバー法のリーバー(Francis Lieber 1800/1872)と同世代のアメリカ人、ウルズィー
(Theodor Woolsey1801/1889)の国際法教科書にはこの部分、次のように説明している。

The treatment which the milder modern usage prescribes for regular soldiers is extended also to
militia called out by public authority. Guerilla parties,however, do not enjoy the full benefit
of the laws of war. They are apt to fare worse than either regular troops or an unarmed
peasantry. The reasons for this are, that they are annoying and insidious, that they put
on and off with ease the character of a soldier, and that they are prone, themselves,
to treat their enemies who fall into their hands with great severity.

WOOLSEY, Thoedore D., ' INTRODUCTION TO THE STUDY OF INTERNATIONAL LAW'
6th ed. 1888,  p.225

即決射殺、じゃないんだな。正規軍兵士や非武装の百姓よりも扱いが悪いというだけの話だ。
どの程度悪いかというと、彼らがどれだけ自軍兵士に残虐行為を行ったかにかかわるということでしょ?


638 :法の下の名無し:2006/02/18(土) 22:22:37 ID:LEGwSem4
ドイツだけ?他の国の事例は?
ドイツでは裁判をやって処刑していてそれが不適切で問題になりましたってのは分かった、で?他の国は?
複数の国で裁判を行わないといけないという法律なり事例が無いと国際慣習として確立していたとは言えないよ。

639 :法の下の名無し:2006/02/18(土) 22:33:16 ID:DRKL2BE6
>638
ここ法学板なんですけど W

640 :法の下の名無し:2006/02/18(土) 22:48:06 ID:acSTiULY
>>635 もう寝ますが。
皮肉でなく、参考書なり教科書なりお勧めを教えて頂ければ、
有りがたいのですが。

昨日挙げた、
1.便衣兵は不法交戦者である。
2.便衣兵に捕虜の資格は無い。(保護対象では無い)
3.便衣兵(査問の上)の即決処罰の慣習法上の違法では無い。
この三点、同じデスですか。

貴方は
1.便衣兵は、中国軍の正規兵で不法交戦者では無い。
2.便衣兵に捕虜の資格は有る。(無抵抗なら皆、捕虜)
3.即決処罰は違法。
ですか?
ゴチャゴチャしてきていますので、一度箇条書きにして下さい。

641 :法の下の名無し:2006/02/18(土) 22:49:09 ID:1Rh8PH46
>>638 “ドイツでは裁判をやって処刑していて”

ドイツですら裁判をやっていた、というのが重要なポイントですね。
即決処刑でOKなんてバカな教育は日本軍でも行われていなかった。

642 :法の下の名無し:2006/02/19(日) 01:32:38 ID:zbdKlWNj
なんで便衣兵殺害が『敵繊滅』でなく『処刑』になってんだyO!
 
法学板なのに言葉の意味とり違えててどーするん?
つことで南京事件は法的に解決されますた( ・∀・)<━完━
 
 
ときに、肯定ブサヨは卑劣人種を擁護してて気持ち悪くなんない?
おまんらが人権を拠り所に議論展開してんのはわかった
ただこの件は人を盾に人殺す奴の権利守ってんのぞ?
m9(・Д・)プゥゥギャァァアアアア

643 :法の下の名無し:2006/02/19(日) 01:51:25 ID:Y4fYN069
>641
>ドイツですら裁判をやっていた、というのが重要なポイントですね。

そうですね。日本でもこのドイツのケースについて知っていた人々はかなりいたはずです。
(ドイツ側からの反駁の書、Gegenrechnung という「あんたらだってやったじゃないか理論」
(1921年)は日本語の翻訳さえ出たそうです。)

たとえば1947年5月13日の東京裁判、弁護側証人として証言している中山寧人インテリジェンス
担当少佐なんかも問題の構図を熟知していた一人でしょう。

諸外国から南京の事件が批判されはじめると、すかさずここに再三部分掲載されている
チャイナ・プレス記事のようなストーリーを語らねばならないという切迫感に
かられたのではないかと思います。

中山氏自身は多分、軍の行為に批判的だったのだと思へ、好感さえ持てる人物
のようですが、やはり上級公務員としては軍の失態をなんとか糊塗しなければ
いけないという使命感にかられたのでしょう。

644 :法の下の名無し:2006/02/19(日) 01:52:56 ID:Y4fYN069
ベルギー便衣兵殺害事件についてのドイツ国際法学者の抗弁から導きだした教訓としては、
1)とにかく裁判をやったと言い張れるような状況を作ること、
2)交戦資格の4条件を持ち出して話を紛らわしくさせること、
3)敵側「便衣兵」による自軍側の被害に関しては話題にならないようにする、
の3点でしょう。

まあドイツも他にいろいろ事情があるとはいえ、容疑者引き渡しはなんとか回避して、
自国の最高裁で申し訳程度の裁判を行うというふうに逃げ切れたわけですから、
半分は成功例です。(この誤摩化しがしかし20年後には、モスラに成長して
大きく羽ばたいたのだったね)

チャイナ・プレス記事の後半で、軍人や保安隊、警察高官たちはどこの大使館に
隠れていたんだという質問に、日本軍の報道官は答える権限が無いと回答を避け、
記者団もこの発表は公式発表にもとずくものではなく、にもかかわらず相当数の
中国軍所属者が逮捕、処刑されたとしていると、当時の上海の事情では最大限
疑問符を付けたような書き方をしています。
ネット上の引用ではそのようには見えないですがね。

645 :法の下の名無し:2006/02/19(日) 01:53:59 ID:Y4fYN069
英語版の記事引用部を全文貼っておきます。
Refort from the China Press in Shanghai,
25January (Excerpt)

Claiming that many Chinese army officers and other ranks were seeking
refuge in the International Safety Zone established in Nanking following
the evacuation of the capital by Chinese troops, Colonel Nagai, army
spokesman, announced the report of the Nipponese gendarmerie in
Nanking at yesterday's press Conference. . . .

  It was ascertained, the report claimed, that high officers of the Chi-
nese army were hiding in buildings, foreign embassies and legations after
these buildings were evacuated by their staffs. Up to December 28, it said,
23 Chinese officers, 54 non-commissioned officers, and 1,498 privates
were seized by the Japanese in the various buildings in the zone. Among
them, it was claimed, was the commander of the Nanking peace preser-
vation corps, Wang Hsianglao, "who masqueraded as Chen Mi" and was
in command of the fourth branch detachment of the International
Safety Zone, Lieutenant General Ma Poushang, former adjutant of the
88th Division, and a high official of the Nanking police, Mi Shinshi.
General Ma, it is claimed, was active in instigating anti-Japanese dis-
orders within the zone, which also sheltered Captain Huan An and 17
rifles, while die report states that Wang Hsianglao and three former sub-
ordinates were engaged in looting, intimidating and raping.

つづく

646 :法の下の名無し:2006/02/19(日) 01:55:30 ID:Y4fYN069
In dugouts adjoining foreign embassy and legation quarters evacu-
ated by their staffs, were found Caches of arms. A search in one dugout
disdosed:

one light artillery gun
21 machine guns of Czechoslovakian manufacture with 60 rounds
three other machine guns
10 water-cooled machine guns with 3,000 rounds
50 rifles with 420,000 rounds of ammunition
7,000 hand grenades
2,000 trench mortars shells
500 artillery shells

  When asked to specify the embassy adjoining the dugout, the
spokesman said that that he did not feel he was at liberty to do so. He also
evaded a question as to whether anybody was found in the United States
legation. Although no official inforrnation was available, the spokesman
continued, he understood that a number of Chinese army men arrested
were executed on charges of looting. When asked whether prisoners
would be regarded as prisoners of war or spies, he answered that this was
entirely dependent on the circumstances under which they were arrested.
________________
THE GOOD MAN OF NANKING - The Diaries of John Rabe
Edited by Erwin WICKERT 1998
Translated by John E. WOODS

647 :法の下の名無し:2006/02/19(日) 01:57:53 ID:Y4fYN069

ちょっと誤訳か食い違いがあるようなのでドイツ語版原文も。

Bericht der China Press in Shanghai vom 25. Januar
(Auszug)

Oberst Nagai, der Sprecher der japanischen Armee, ver-
ku¨ndete auf der gestrigen Pressekonferenz in Shanghai,
dass laut Bericht der japanischen Gendarmerie in Nan-
king chinesische Offiziere und Soldaten, nachdem die
chinesischen Truppen aus der Hauptstadt abgezogen
waren, in der Internationalen Sicherheitszone Schutz
gesucht ha¨tten.

Es wurde festgestellt, so besagt der Bericht weiter, dass
hohe Offiziere der chinesischen Armee sich in Geba¨uden
fremder Botschaften und Gesandtschaften versteckten,
nachdem diese Ha¨user von den fremden Diplomaten
verlassen worden waren. Bis zum 28. Dezember 1937
wurden, wie es heisst, 23 Offiziere, 24 Unteroffiziere und
1498 Mannschaften von den Japanern in den verschiede-
nen Geba¨uden der Zone gefangengenommen. Unter die-
sen befanden sich laut dem Bericht auch der Komman-
dant des Nankinger ?Corps fu¨r die Aufrechterhaltu¨ng
des Friedens", Wang Hsianglao, der als ?Chen Mi" auf-
trat und den 4. Distrikt der Internationalen Flu¨chtlings-
つづく

648 :法の下の名無し:2006/02/19(日) 01:58:30 ID:Y4fYN069
zone leitete, ferner Generalleutnant Ma Poushang, der
fru¨here Adjutant der 88. Division und ein hoher Beamter
der chinesischen Polizei, Mi Shinshi.
General Ma war, wie behauptet wird, damit bescha¨ftigt,
antijapanische Unruhen in der Sicherheitszone, die auch
Hauptmann Huan An und siebzehn seiner Soldaten be-
herbergte, anzustiften, wa¨hrend Wang Hsianglao und drei
seiner fru¨heren Untergebenen in der Stadt plu¨nderten,
vergewaltigten und die Bevo¨lkerung einschu¨chterten.
In den Untersta¨nden der verlassenen ausla¨ndischen Bot-
schaften und Gesandtschaften, heisst es in dem Bericht,
wurden versteckte Waffen aufgefunden. In einem Unter-
stand wurden gefunden:

l leichtes Artilleriegeschu¨tz, .
21 Maschinengewehre tschechoslowakischen Fabrikats
mit 60 Runden Munition,
3 andere Maschinengewehre,
10 wassergeku¨hlte MG's mit 3000 Runden Munition,
50 Gewehre mit 420000 Runden Munition,
7000 Handgranaten,
2000 Granaten fu¨r Grabenmo¨rser und
500 andere Artu¨leriegeschosse.

Auf die Frage, zu welcher Botschaft dieser Unterstand
geho¨rte, antwortete der Sprecher der japanischen Armee,
er sei nicht erma¨chtigt, daru¨ber Aussagen zu machen.
Desgleichen verweigerte er die Antwort auf die Frage, ob
sich in der Amerikanischen Botschaft chinesische Offi-
ziere versteckt hatten oder dort vorgefunden wurden.
Obgleich keine offiziellen Berichte daru¨ber vorla¨gen, fuhr
der Sprecher fort, soll eine Anzahl dieser chinesischen
Heeresangeho¨rigen wegen Plu¨nderns verhaftet und hin-
gerichtet worden sein. Auf die Frage, ob die Gefangenen
als Kriegsgefangene oder Spione behandelt wu¨rden, ant-
wortete er, dass das ganz von den Umsta¨nden abha¨nge,
unter denen die Betreffenden gefangengenommen wor-
den seien.

JOHN RABE Der gute Deutsche von Nanking
Hrsg. v. Erwin WICKERT

649 :法の下の名無し:2006/02/19(日) 02:08:31 ID:Y4fYN069
>641
>なんで便衣兵殺害が『敵繊滅』でなく『処刑』になってんだyO!

「戦数論」の帝王、カール・リューダーでさえ殲滅戦は否定してますよ。
戦争の目的は敵兵を殺すことではなく、敵軍を無力化することだと。
きみは松井大将にも叱られるな。

650 :法の下の名無し:2006/02/19(日) 07:01:43 ID:HLAqNICx
>>640
 だから、藤田「国際人道法」を読みなさい。
 私の主張は明確ですよ。 そもそも裁判なしの処刑は認められない。しかも、私服で逃亡しているだけの中国兵は背信行為を行ったわけではないので捕虜資格を失うわけではない。この点からも、違法な殺害である。

651 :法の下の名無し:2006/02/19(日) 07:24:25 ID:HLAqNICx
続き
 便衣兵というだけで何の結論も出せないだろう。
 市民が、現に戦闘行為を行っている場合、戦闘行為を行った市民が潜伏している場合、正規軍が現に私服で戦闘している場合、私服で戦闘した正規軍が潜伏した場合、単に正規軍の兵士が私服で潜伏(逃亡)している場合など区別して論じないといけない。

652 :法の下の名無し:2006/02/19(日) 10:10:51 ID:UDkh/HBe
>>650
横レスだがあなたは質問に対してきちんと答えていない。
それに文献を読めというだけでは何の理由づけにもならない。
あなたがその文献を読んで理解したのならその内容を説明すればいいじゃないか?

653 :法の下の名無し:2006/02/19(日) 10:26:17 ID:CRjzaTSE


宗教右翼はお断りです。

654 :法の下の名無し:2006/02/19(日) 10:26:51 ID:JEaCoQmk
↑“あなたは質問に対してきちんと答えていない”

喪前に“読解力”が無い事を自慢するなw

655 :法の下の名無し:2006/02/19(日) 10:55:31 ID:JEaCoQmk
>>651 大別すると下記の如し

a.市民が現に戦闘行為を行っている場合(市民による抵抗軍)
b.正規軍が現に私服で戦闘している場合
→抵抗を断念し捕虜となった場合でも、公然と武器を所持していた場合には交戦者とみなされ“便衣兵行為”とは見なされない。当然ながら捕虜として遇される権利を有する。

c.戦闘行為を行った市民が潜伏している(武器を秘匿していた)場合
d.私服で戦闘した正規軍が潜伏した(武器を秘匿していた)場合
→交戦者ではないので匪賊等の犯罪者と同様に扱われ、日本軍野戦憲兵により拘束され、裁判の後 処断される。

e.正規軍の兵士が私服で潜伏(逃亡)している場合
→兵士か市民かを野戦憲兵の尋問により確定させた後、兵士であれば捕虜として遇される権利を有する。

656 :法の下の名無し:2006/02/19(日) 11:34:32 ID:52C7L+PO
> ドイツ占領下のフランスでは、ロンドンに亡命していたド・ゴール政権との連係の基、
>「レジスタンス」が活動していたが、彼らは捕獲され次第、その場で射殺されるか、また
>はゲシュタボに連れ去られるかされ、少なからずの者がまともな裁判など望みようも
>ない状況で処刑されている。

> 一部で誤解があるかもしれないが、ドイツによるこの種の処刑自体は、必ずしも戦争
>法違反ではない(第二次世界大戦後、1949年のジュネーブ条約からレジスタンスに
>も交戦資格が付与されたが、勿論、例の「交戦資格の四条件」を備えた者のみである)。

> 問題はレジスタンスに対する報復の方法(「戦時復仇」の方法)にあったのである。
>つまり、ナチスは、ドイツ兵が一人暗殺されるたびに、報復として、別に収容している
>(ドイツ兵を殺した犯人以外の)レジスタンス運動家ないしはその容疑者たち十人を
>殺すと、いたるところに布告し、そしてそのとおりに実行したのである。

ドイツは、第二次大戦でもやってるな。

657 :法の下の名無し:2006/02/19(日) 11:34:38 ID:Rd2s/AmE
>>643
国際的に一致した認識を有していないと国際慣習と言えないだろ。

他の事例が無ければドイツだけの措置であったとも言える訳だし。

658 :法の下の名無し:2006/02/19(日) 11:47:35 ID:52C7L+PO
1949年のジュネーブ条約でレジスタンスにも交戦資格が付与される前は、

a.市民が現に戦闘行為を行っている場合(市民による抵抗軍)
b.正規軍が現に私服で戦闘している場合
c.戦闘行為を行った市民が潜伏している(武器を秘匿していた)場合
d.私服で戦闘した正規軍が潜伏した(武器を秘匿していた)場合
e.正規軍の兵士が私服で潜伏(逃亡)している場合
→交戦者がないため匪賊等の犯罪者と同様に扱われ、日本軍野戦憲兵により処断される。

場合分けは必要ないな。

659 :法の下の名無し:2006/02/19(日) 12:04:51 ID:JEaCoQmk
↑滅茶苦茶w このように主張する明確な根拠を述べよ。

660 :法の下の名無し:2006/02/19(日) 12:10:02 ID:JEaCoQmk
>>658 “交戦者がないため”

先ずは日本語の“がのにを”を勉強しないと、次の震災で自警団に狩られちゃうぞw

661 :法の下の名無し:2006/02/19(日) 12:39:08 ID:JEaCoQmk
>>658 “日本軍野戦憲兵により処断される”

これに近い例は、関東大震災時の戒厳令下での不良自警団鎮圧の際にあったが、憲兵に独自の処断権は無い。
当然ながら、逮捕/拘禁/裁判/処断というプロセスが存在する訳だが、“e.正規軍の兵士が私服で潜伏(逃亡)している場合”のケースである事が明白な、チャイナ・プレス記事に掲載されたケースでも、裁判を行った形跡が無い。

日本軍は当初から捕虜収容を準備せず国際法遵守の姿勢を最初から持たなかったが、占領地を得る事で発生する事が想定(WW1研究の第一人者は他ならぬ松井司令官)される事態への国際法を遵守した対処も怠っていた事が明白である。

662 :法の下の名無し:2006/02/19(日) 13:13:03 ID:9ftS3KG/
>>650
陸戦規定第1条の「軍隊に適用」は、藤田さん曰く
「正規軍は無条件に交戦者資格・捕虜資格が与えられる」
前に寝巻きの例えを貴方が出した際に、これで反論しましたが、
取り消していません。その上で、追記して陸戦規定第1章は
所属の交戦者、個人にも適用され非戦闘員として、捕虜資格を
持つとしました。

そこでお聞きしたいのですが、
正規軍であればハーグ四条件を無視して、交戦資格が与えられると
藤田さんは、仰っているのですか?
徽章を付けていない艦艇・航空機が正規軍所属として見なされますか?

「交戦法規に従った隊内にいると判別」できれば、隊であるから当然
指揮官もいて、集団で徽章を掲げ、集団で公然と武装し、国際法に
則した規律を持っているから、必ずしも個人に義務付けられた規則で
無いと言う意味であり、
中華民国が正規軍と認定したら国際法を無視できるなどと言う意味では、
到底無いと考えますが。

以下そう判断した根拠ね。(陸戦規定第1条の英文)
Article 1.
The laws, rights, and duties of war apply not only to armies,
but also to militia and volunteer corps fulfilling the following conditions:
この戦争の規定、権利、義務は軍隊だけに適用されるだけでなく、
下記条件を満たす民兵と義勇軍もまた適用されます


「郭岐」の資料からしても、便衣兵もとい便衣隊とは集団で非戦戦闘員を
装い害敵手段を行使する「戦術」を専門に遂行する輩である。

活動中に逮捕された諜報員は、陸戦規定31条によっても
不法戦闘員(捕虜資格無し)ですが、30条で無裁判処罰が禁じられています。
そして便衣兵は、端から陸戦規定第1章の適用はありませんから
不法戦闘員ですが、当時これら戦時反逆者に対しても、スパイ同様に
裁判義務があったのか?
少なくとも同規定発効の1910年の時点ではなかった訳ですが。
どちらにせよ不法戦闘員は、不法(適用除外)で捕虜資格は無いわけです。

663 :法の下の名無し:2006/02/19(日) 14:09:12 ID:HLAqNICx
>>655
1937年の国際法ではaは戦時反逆bは戦時重罪です。もちろん、捕まえたら裁判をしてから処刑しなければなりません。
>>657
 ドイツの事例から読み取るべきことは二つあります。
 一つは日本を含む主要国が、レジスタンスに対する裁判なしの処刑、根拠の薄弱な裁判による処刑を違法と考えていたこと、つまり、便衣兵であっても裁判が必要との法的確信が示されているわけだね。
 もう一つは、判決という形で、レジスタンス、私服の戦闘員の処罰に裁判が必要という国際法の存在が示されたことである。

664 :法の下の名無し:2006/02/19(日) 14:13:06 ID:HLAqNICx
>>662
 無条件は無条件ですよ。後は背信行為で処理すればよい。


665 :法の下の名無し:2006/02/19(日) 14:24:49 ID:9ftS3KG/
>>664
文献読めって連呼したのだから、その文献の該当個所を挙げて下さい。

ですから正規軍は、国家に帰属し国際法上も認とめられている
からで、国際法上認められない軍は、正規軍ではないからでしょ。
便衣隊は、正規軍に帰属していたとは言えないに、反論となる
根拠は何ですか?
それと>>662の質問に文献を基に答えて下さい。

666 :法の下の名無し:2006/02/19(日) 14:43:51 ID:HLAqNICx
>>665
 私ばまず1冊通読しなさいと言っているの。
 君が指摘しているでしょう。正規軍の構成員はたとえ私服でも無条件で、捕虜資格がある。君が引用したヶ所だよ。

667 :法の下の名無し:2006/02/19(日) 14:54:48 ID:9ftS3KG/
>>666
正規軍の構成員なら、そうですね。

中国軍は正規軍ですが、戦時国際法で便衣兵はその正規軍の構成員と
認められ無いから捕虜資格は無いことに問題無いと思いますが。

繰り返します。文献を基に答えて下さい。
正規軍であればハーグ四条件を無視して、交戦資格が与えられると
藤田さんは、仰っているのですか?
徽章を付けていない艦艇・航空機が正規軍所属として見なされますか?

668 :法の下の名無し:2006/02/19(日) 14:58:17 ID:HLAqNICx
>>665
 念のため、陸戦23条は正規軍を含めて戦闘行為でやってはいけないことを定めている。正規軍が私服で攻撃する部隊を作って敵に攻撃を仕掛ければ背信行為として23条違反となる。

669 :法の下の名無し:2006/02/19(日) 15:15:37 ID:HLAqNICx
>>667
 藤田先生の文章に無条件とあるのを引用したのは君だよ。
 軍に所属するか否かは、固定的な判断だよ。正規軍の一部が作戦として私服で攻撃する部隊を作ったからといって正規軍でなくなるわけではない。
 軍という以上通常は軍服を着用していることが求められる。しかし、軍と認められる以上、その一部に便衣での背信行為があったからといって軍ではないということにはならない。

670 :法の下の名無し:2006/02/19(日) 15:21:21 ID:9ftS3KG/
>>669 曲解していませんか。
正規軍は定義上、集団でハーグ4条件を満たしているので、
他に条件など要らないと言う意味しゃないの。

従って、ハーグ4条件を満たさなければ、正規軍ではないから
交戦資格は無いと言うことです。

671 :法の下の名無し:2006/02/19(日) 15:37:47 ID:HLAqNICx
>>670
 それなら何故どの教科書も、軍構成員の私服の先頭を背信行為の典型に挙げるの軍とはみなされないから戦闘は違法だといえばいい話だろ!もう少し、ちゃんと読めよ。君の前提を変えれば見事にすべてが整合するよ。

672 :法の下の名無し:2006/02/19(日) 15:44:12 ID:9ftS3KG/
>>671
意味不明なんですが……

国家が違反を認めれば条約違反で無いなら、条約を結ぶ意味
無いんじゃない?

673 :法の下の名無し:2006/02/19(日) 16:07:18 ID:HLAqNICx
>>672
 理解できないのは、法解釈ができないからだ。
 捕虜資格はある正規軍でも、私服で敵を攻撃すれば背信行為で処罰される。何日もかけて説明しても理解できないなら、お手上げだよ。

674 :法の下の名無し:2006/02/19(日) 16:12:45 ID:9ftS3KG/
>>673 ああ、そういうこと。
罪が戦争法規違反ならでしょ。
これは戦時反逆。

675 :法の下の名無し:2006/02/19(日) 16:26:36 ID:ScatYnJb
あはは、思想ネタかと思ったら、本当に法学ネタだったよ。
そして前提知識が足りないからさっぱり分からんよ。

とりあえず半年ROMってみるわ。

676 :法の下の名無し:2006/02/19(日) 17:01:09 ID:HLAqNICx
>>674
 教科書では、背信行為の一つとして戦時重罪として説明している。

677 :法の下の名無し:2006/02/19(日) 17:24:52 ID:9ftS3KG/
>>676
戦時反逆も戦時重罪の一つでは?
と同時に背信行為の典型でもあるのでは?
藤田さんの区分の3番目

678 :法の下の名無し:2006/02/19(日) 17:39:05 ID:HLAqNICx
>>677
 占領地の被占領国民や第三国人による抗敵行為を戦時反逆、軍による交戦法規違反の行為を戦時重罪として区別するのが普通。戦時反逆は必ずしも国際法上違法とは限らない。

679 :法の下の名無し:2006/02/19(日) 18:01:34 ID:yw7pXfnP
軍令もなしに勝手に敵前逃亡をした時点で所属軍の軍紀違反であり
指示もなく戦闘を放棄して所属部隊から離反して勝手に便衣化し、
民間人に紛れてしまった時点で正規軍人ではなくなるのでは?

680 :法の下の名無し:2006/02/19(日) 18:27:53 ID:9ftS3KG/
>>678
ああ、すみません戦時重罪人に一様に含めるのは、藤田氏他少数意見ですね。

これは前に説明しようとして、茶々入れられましたので引いたのですが…
交戦者の資格は、国際法及び交戦者の軍規に違反すれば、剥奪されます。

戦時反逆は、戦時重罪に含まないのも戦争行為ではないからだと記憶しています。
戦時反逆自体は、交戦法規違反ではなく、直接的には交戦者の所属する軍規に
違反した罪です。

>戦時反逆は必ずしも国際法上違法とは限らない。
問題はここなのですが、正確には国際法の適用範囲外なのです。法の穴ってことです。

よって戦時反逆者の行動は、正当な軍事行動と認められないため、それによって
生じた被害を被害国は、追求できます。
この際に、戦時反逆の罪として処罰するのですが、そもそも法の穴である犯罪の
行為者を守る規定が存在しない、或いはハッキリしないのが、この問題の厄介な
ところなのです。

>>679
不服従で、全くその通りです。仮に交戦当事者の命令でも当事者は、
公に認めらないため戦時反逆の取り扱いに成るはずです。

681 :法の下の名無し:2006/02/19(日) 18:50:11 ID:HLAqNICx
>>679
 逃亡兵は所属する軍にとっては犯罪だが、国際法上違法ではない。
 ましてや、敵にしてみれば逃亡は歓迎すべきことであり理論的にも現実的にも処罰する理由はない。

682 :法の下の名無し:2006/02/19(日) 18:52:30 ID:HLAqNICx
>>680
 ごちゃごちゃ言ってるけど君の主張はまったく整合性がない。

683 :法の下の名無し:2006/02/19(日) 19:11:16 ID:9ftS3KG/
>>677 訂正
>と同時に背信行為の典型でもあるのでは?
交戦法規の規定外だから、背信行為じゃないや。

684 :法の下の名無し:2006/02/19(日) 19:22:25 ID:yw7pXfnP
>>681
ごもっともですが、降伏していない以上は戦闘員扱いされると思いますが?
しかも陸戦法規を満たしていない。

685 :法の下の名無し:2006/02/19(日) 19:27:30 ID:HLAqNICx
>>683
 やっと論点がわかったか。
 すべての教科書は背信行為の典型としているのだよ。なぜなら、私服でいることで正規軍としての性格を失わないからだよ。

686 :法の下の名無し:2006/02/19(日) 19:36:19 ID:JEaCoQmk
>>679 脱走兵が処罰されるのは自軍に捕まった場合であって、敵軍に投稿しても何の責めも受けない。
脱走行為そのものは戦力の消滅と同意義であり、交戦する側を利する行為である。

もっとも、捕虜収容所に入れられてから自軍の捕虜達に脱走の事実がバレてリンチに遭ったり、極端な場合には銃殺にされたりもする。
実際、終戦間際にカナダ軍に投降した独軍脱走兵x2名の死刑執行を捕虜側が決議し、これに応じないカナダ軍収容所管理当局への抗議活動が続いたために、やむなく収容所長が独軍捕虜側に銃殺用の小銃と弾薬を貸し与え、2名の身柄引渡&処刑を行わせた事もあった。

尚、南京大虐殺が未曾有の惨禍となった背景には、昭和天皇による第二次上海事変拡大への政治介入があった。

@昭和天皇による1937年8月18日の閑院宮参謀総長に対する下問。
「いろいろな方面に兵を用いても戦局は長期化するばかりである。“重点方面”(上海)に兵を集中し(蒋介石直系の上海攻囲軍に)“大打撃を加え”、我々の公明なる態度を以って和平に導き、速やかに時局を収拾する方策はないか。」

結果として、この政治介入は上海近郊での戦闘が決着した後も作戦停止が下命されなかった事で松井大将の暴走と事変の拡大を招き、皇威を最大限に発揮せんとの奮闘と“大打撃”を実現せんとの鬼神も哭く行為へと日本兵を駆り立ててしまった。

このため、昭和天皇≒国体の護持を最優先させた戦後の日本では、昭和天皇を直接被告人にし兼ねない南京大虐殺の真実を語る事には有形/無形の圧力が存在し続けた...

南京大虐殺が今日に至るまで極めて政治的な問題であり続けている原因はここにある。

687 :法の下の名無し:2006/02/19(日) 19:56:17 ID:HLAqNICx
>>684
 何回繰り返せばいいの?敵の権力下に入った時点で捕虜。
 正規軍の構成員は無条件で捕虜資格あり

688 :法の下の名無し:2006/02/19(日) 20:03:52 ID:JEaCoQmk
>>684 “降伏していない以上は戦闘員扱いされる”

個々の兵士は敵軍勢力下に入った際、明確に投降の意思を伝える事で投降する事が出来る。
しかし、平服に着替えてしまって武装も放棄してしまった兵士は、既に戦力ではないので放置しておいても実害の無い存在となるので、自ら投降の意思を表明してもしなくても同じ。
むしろ捕虜扶養の負担を考えれば放置しておいた方が得策ですらある。

689 :法の下の名無し:2006/02/19(日) 20:32:26 ID:9ftS3KG/
>>685
正規軍が交戦法規の規定外?

690 :法の下の名無し:2006/02/19(日) 20:33:34 ID:yw7pXfnP
つまり、戦闘中の正規兵でも軍服さえ脱げば即時に民間人
と同じ扱いになれるということですね?


691 :法の下の名無し:2006/02/19(日) 20:38:01 ID:HLAqNICx
>>689
 陸戦規則1条の4要件は義勇軍民兵の交戦資格の要件だと何回いえばわかる。

692 :法の下の名無し:2006/02/19(日) 20:38:55 ID:9ftS3KG/
>>687
便衣兵は正規軍の構成員では有りません。

どの教科書読めば、正規軍が交戦法規の規定外などと
書いてあるのですか?

693 :法の下の名無し:2006/02/19(日) 20:46:19 ID:9ftS3KG/
>>691
蒋介石主席が、陸戦規定第23条bに違反しろと
命令したのですか?

694 :法の下の名無し:2006/02/19(日) 21:00:21 ID:HLAqNICx
>>692
 何回いえばわかるのかな?
 背信行為で処罰すればよいのだよ。
 正規軍は無条件で交戦資格があるという藤田先生の説明を引用したのは君だ。交戦法規を無視などしていない。全体として整合性を保っているんだよ。

695 :法の下の名無し:2006/02/19(日) 21:28:11 ID:9ftS3KG/
>>694
藤田教授は、徽章を付けていない軍艦・航空機が正規軍所属として見なされると言っていますか?

集団で便衣化して、武器を隠匿する者を中華民国では正規軍と認めていたのですか?
戦時反逆でしょ。

696 :法の下の名無し:2006/02/19(日) 21:43:56 ID:nQ1FIR3M
>戦時反逆でしょ。

どの法主体に対する戦時反逆を意図しているのですか?

697 :法の下の名無し:2006/02/19(日) 22:10:08 ID:9ftS3KG/
>>662 すごいバカやりました。追加です
文面が長くなって、中間(英文の下)切ったら張り忘れました。

(『国際人道法』藤田久一)より引用

「正規軍は無条件に交戦者資格・捕虜資格が与えられる」の文の注釈
これは、正規の軍人の指揮する軍艦及び航空機にも該当する。
なお、正規の軍人は一般に制服着用を必要とするが、軍艦、航空機は
それに一定の外部標識を付ければ十分である。

交戦者資格について、いわば無条件の正規軍と条件付の不正規軍(兵)
という二元構想が戦争法上確立されたことを意味しよう。このことは、
当時の戦争において正規兵の戦闘が一般であり、不正規兵によるゲリラ戦は
例外とみなされていた状況および西欧諸国中正規軍を編成する国が多数を占めて
いたことを反映している。このように、不正規軍は正規軍より不利な条件で
はじめて後者と並ぶ交戦資格を得ることができたといえる。


なお、このような条件の緩和も、従来の正規軍の制服着用に関しては、
一般に受け入れられた諸国の慣行を変更しようとするもの
ではない(第一追加議定書第44条項)。

698 :法の下の名無し:2006/02/19(日) 22:13:43 ID:9ftS3KG/
>>696
ハーグ陸戦条約第3条
前記規則(陸戦規定)の条項に違反した交戦当事者は、
損害ある時は賠償の責を負うべきものとする。交戦当事者は
その軍隊を構成する人員の全ての行為に対して責任を負う。

699 :法の下の名無し:2006/02/19(日) 22:23:27 ID:JEaCoQmk
平服であれ軍装であれ公然と兵器を携帯している人間は兵士=交戦者とみなされ、勇戦空しく投降した後には捕虜と遇される。

これに対して軍組織を脱走し軍装を平服に着替えて戦闘行為に参加していない者は、交戦国にとっては市民と同じ存在であり南京での日本軍のようにわざわざ一般市民から分離されない限り捕虜として遇される事はないが、一般市民の殺傷を避ける原則から即決処刑される事も無い。

700 :法の下の名無し:2006/02/19(日) 22:29:44 ID:yw7pXfnP
>>699
それは法理論とは殆ど無関係のような?


701 :法の下の名無し:2006/02/19(日) 23:02:35 ID:JEaCoQmk
↑南京大虐殺が日華双方が共通して遵守する国際法(ハーグ陸戦規定)違反の行為であったか否か、が本スレで展開されている議論の本旨のひとつだろう。

702 :法の下の名無し:2006/02/20(月) 00:14:18 ID:vlGpdNje
↑↑ 法規範を現実に適用する論理経路でしょ?
大陸法系の狭義の法理論は、法規範自体の内部構造のみ対象とするけれど、
これは現実の事象との対応関係が希薄になるという欠点がありますね。

英米系、特に米国の法教育だと、具体的な事例について、それにどういう法的表現が
与えられるうるか、そのある程度抽象化された表現が別の事象にあてはめられた
時に不都合、不合理な事態が生じないかという思考経路を、徹底的なディベートで
検証しますね。

我々の場合、両方の利点と欠点を見ながら、複線的にやってゆけばよいのではないでしょうかね。
実際、いわゆる大陸法系と英米系でも双方の違いを意識しながら収斂化が進んでいると
聞きますし、国際法の領域では特にその傾向が強いのじゃないかと思います。

703 :法の下の名無し:2006/02/20(月) 00:21:27 ID:/HkWyG/4
こっちじゃないの?

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1092672936/l50

704 :法の下の名無し:2006/02/20(月) 07:00:17 ID:iCPf8YVh
>>697 698
 ますます、君の主張のおかしさがわかるね。
 君の主張によると、便衣隊は、たとえその構成員のすべてが軍に所属していて軍の司令で行動していても、便衣隊は軍を構成しないから、軍は責任を問われないことになる。
 藤田教授が言っているのは、最初から指揮官がいなかったり、制服や軍の標識のない武装組織は軍とは認められないということだよ。
 船舶も同じだ。はなから民間の船舶と識別する表示を持たない武装組織は軍とはいえない。しかし、1隻、2隻カモフラージュした船舶があっても軍であることに変わりがない。後は海戦法規にしたがって処理される。

705 :法の下の名無し:2006/02/20(月) 08:46:41 ID:S+vR4Thr
>>704
「ますます、君の主張・・・」と、この辺は書かないようにしないと、
感情的な堂堂巡りになってしまう恐れがあるぞ。
相手の議論のどこまでを容認でき、どこからがNGだと思うのか書いてくれると、
ずれてる部分が分かりやすくてよいのう。

じゃ、またROMるわ。

706 :法の下の名無し:2006/02/20(月) 09:03:37 ID:iCPf8YVh
>>705
 ちゃんと下に書いたんだけど。
 彼曰く構成員の交戦法規違反は軍の責任である。同じく彼曰く便衣兵は正規軍を構成しない。
 結論、便衣隊が例え正規軍に所属しても、その違法行為の責任を軍は負わない。
 こんな結論でいいの?

707 :法の下の名無し:2006/02/20(月) 22:03:39 ID:b1RhT9yw
本来の意味での便衣隊(市民を偽装したゲリラ部隊)なら指揮系統は明白で、蒋介石かその配下 または毛沢東にまで続いている。

しかし、南京の便衣兵は勝手に戦列を離脱して戦闘義務(中華民国軍人として)を放棄した脱走兵に過ぎない。

708 :法の下の名無し:2006/02/20(月) 22:07:32 ID:khj0EhzY
>結論、便衣隊が例え正規軍に所属しても、その違法行為の責任を軍は負わない。
>こんな結論でいいの?

1907年ハーグ第IV条約第3条(付属陸戦規則ではなく本条約)によれば、軍(というより当該政府)
は損害賠償等、法的責任を 負います。

だけど郭岐という人が戦後台湾で書いたと言われてるような損害が本当にあったのですか?
日本兵の日記だとか日本側の日誌には12月14日以降、「便衣隊」の手榴弾攻撃で日本兵が
死んだり負傷したという具体的記述がないんじゃないかと思いますが。

709 :法の下の名無し:2006/02/21(火) 00:55:33 ID:tDq+nNjo
>>708
 だからそれは「軍を構成する人員の行為」についてでしょう。
 君は便衣隊は正規軍を構成しないといっている。これは事実の問題ではなく論理の問題だ。

710 :708:2006/02/21(火) 04:17:08 ID:XlEoaHly
スマソ、650,662,697とは別人です。
だけどまあ、あんまり個性的なこと言ってるわけでもないので許されたし。

711 :法の下の名無し:2006/02/21(火) 12:57:09 ID:tDq+nNjo
>>710
 別人ですか。
 私も、例え指揮命令がなくても私服で正規軍に所属する兵士が敵を攻撃する背信行為を行った場合に、軍が責任を負うことに異論はありませんよ。それは、私服であっても軍の構成員だからですね。

712 :法の下の名無し:2006/02/21(火) 19:42:05 ID:2SVDowf6
◎「南京大虐殺」論争のおおまかな流れ◎

「南京大虐殺」発生

東京裁判で日本国民に広まる
パール判事<誇張はあるにしても証拠の量は圧倒だね

右翼<でっちあげだ

本多勝一が上海〜南京ルポ
『南京への道』<「百人斬り」やったんだって

右翼<左翼の捏造だ。訴えてやる!

偕交社(旧軍親睦団体)の聞き取り調査
『南京戦史』<虐殺はありました。すみませんでした。

右翼<処刑したのは便衣兵だ問題ない←いまここ


713 :法の下の名無し:2006/02/21(火) 22:55:27 ID:mvubNaE4
>>712
信夫淳平氏の「上海戦と国際法」は1932年ですよ。


すごいバカです(私)。戦時反逆の意味を完全に取り違えていました。
ご迷惑おかけします。

(『国際人道法』藤田久一)より戦時反逆の定義
>一方の交戦国の権力内で,その国への忠誠義務を負わない者 (敵国や中立国の国民,仮装した軍人) が
>その国に害を与えまたは敵を利するために行う行為

つまり藤田氏によっても、一方の交戦国の権力内(当事の南京は日本軍の勢力圏)で、
その国(日本)への忠誠義務を負わない者(市民・難民に仮装した軍人)が、
その国(日本)に害を与えまたは敵を利するために行う行為となっています。

これについて、戦時国際法には直接違反していないが、被害があるとき
捕らえたら厳罰に処しうることを国際法上認めている。

714 :法の下の名無し:2006/02/21(火) 22:56:07 ID:cgTY61l5
右翼の意味を歪曲しているが

右翼と呼べるのは、日本国内で反日やっているお前たち在日国粋ウヨだぞ。

715 :法の下の名無し:2006/02/21(火) 22:59:53 ID:cgTY61l5
国際法(ハーグ陸戦条約)では、
「民兵及び義勇兵」は以下の条件においてのみ交戦資格、
つまり捕虜待遇を受けるものとされている。

・部下を統率する指揮官がいること
・遠方からも判別できる固定された標章を着用していること
・堂々と武器を携行していること
・戦争の規則と慣習に則って作戦を遂行していること
・略

便衣服に着替えた中国兵は、上記のいずれにも該当しない。
つまり捕虜待遇を受ける資格がない違法なゲリラなのである。
したがって、一般市民を装って難民区に紛れ込んだ中国兵を摘発し、
処刑しても、これは国際法に違反しない。虐殺ではない。


716 :法の下の名無し:2006/02/21(火) 23:05:50 ID:cgTY61l5
【グース氏の見解】

慣習法で軍事的必要から即決処刑が容認されていた間諜・便衣兵ですが、
間諜については条約で裁判が義務と是正されました。

便衣兵については条約で規制されていませんから、
国際法の理論で考えると便衣兵の「処刑について裁判が義務」という
国際法は存在しなかったという事になるでしょう。


717 :法の下の名無し:2006/02/21(火) 23:11:16 ID:mvubNaE4
>>716
丁度今、追記しようとしてた内容を有難うございます。

それに更にプラス、間諜・便衣兵は双方とも活動中に
捕らえられたら捕虜としての資格も失います。

718 :法の下の名無し:2006/02/21(火) 23:12:06 ID:j/4hPruN
違っていないと思うが、摘発して捕らえてしまった時点で自爆しているとも思う。
便衣兵は確かに正規軍と完全に同等ではないから捕虜資格はないかも知れない。

しかし見つけた時点で射殺するならともかく、逮捕して一カ所に集めてしまった
時点で日本軍の方が捕虜として扱ってしまってるので即時処刑は問題あり。

719 :法の下の名無し:2006/02/21(火) 23:15:42 ID:cgTY61l5
>>718

???

捕虜になる資格の無い者を集めて処刑しているのだから、問題ない。


720 :法の下の名無し:2006/02/21(火) 23:18:28 ID:j/4hPruN
自軍の勢力下において身柄を拘束している時点で捕虜となっていると思うが?


721 :法の下の名無し:2006/02/21(火) 23:22:50 ID:cgTY61l5
>>720
そのようなことはない。
国際法の批准を満たしていないのだから、捕虜となる資格が無い。

広義で「捕虜」と呼ぶべき者と、
当時の国際法で定めらていた「捕虜」とは違う。

722 :法の下の名無し:2006/02/21(火) 23:27:13 ID:j/4hPruN
>国際法の批准を満たしていないのだから、捕虜となる資格が無い。
本人が資格を持たなくても他者が与えることは可能。

悪いけど、誰か「戦時捕虜」の法的定義を教えてくれないだろうか?

723 :法の下の名無し:2006/02/21(火) 23:28:57 ID:mvubNaE4
>>722

では日本軍が捕虜の資格を与えていた?

724 :法の下の名無し:2006/02/21(火) 23:30:07 ID:j/4hPruN
>>723
結果的には、そうなるかと。

725 :法の下の名無し:2006/02/21(火) 23:33:44 ID:cgTY61l5
>>723
本当にこのスレを読んでいるのか?


国際法(ハーグ陸戦条約)では、
「民兵及び義勇兵」は以下の条件においてのみ交戦資格、
つまり捕虜待遇を受けるものとされている。

・部下を統率する指揮官がいること
・遠方からも判別できる固定された標章を着用していること
・堂々と武器を携行していること
・戦争の規則と慣習に則って作戦を遂行していること
・略

便衣服に着替えた中国兵は、上記のいずれにも該当しない。
つまり捕虜待遇を受ける資格がない違法なゲリラなのである。
したがって、一般市民を装って難民区に紛れ込んだ中国兵を摘発し、
処刑しても、これは国際法に違反しない。虐殺ではない。

おまけ。便衣兵と国際法(1)
ttp://www.geocities.jp/nankin1937jp/page006.html

726 :法の下の名無し:2006/02/21(火) 23:40:34 ID:mvubNaE4
>>724

国際的には認める必要のない権利を日本軍が、
認めていたかの様に見受けられるから、権利侵害っだって?

で、誰がこれを避難できるの?


727 :法の下の名無し:2006/02/21(火) 23:43:45 ID:j/4hPruN
>>726
ここは「法学板」の筈だけど?
誰が非難する云々の話ではなく、法的にはどうか? という問題。

728 :法の下の名無し:2006/02/21(火) 23:47:49 ID:mvubNaE4
>>727
日本軍が国際的に見とめる必要の無い、
捕虜資格を与えていた法的根拠は?

729 :法の下の名無し:2006/02/21(火) 23:51:35 ID:j/4hPruN
>>728
少し落ち着いたら?
それって論点ずらしに近いよ?

>>722でも質問しているので、それを待つのも悪くないだろう。
俺的には逮捕された時点で捕虜待遇が始まっていると思うが、あくまでも私見。



730 :法の下の名無し:2006/02/21(火) 23:58:03 ID:j/4hPruN
>>728
ちなみにジュネーブ条約では「敵の権力内に陥ったもの」だそうだね。
事後法だから直接適用は出来ないけど。

731 :法の下の名無し:2006/02/21(火) 23:59:12 ID:mBHxCykf
>>725 “便衣(平服)に着替えた中国兵は、上記のいずれにも該当しない”

その通り、つまり市民と同じ扱い。で、市民の能動的殺傷は禁じられている。

尚、この“市民”が公然と武器を所持して攻撃してきたら兵と同じ扱いで投降してくれば捕虜として遇されるし、武器を隠し持っていたのを発見されれば日本軍により逮捕/拘禁される事になる。

732 :法の下の名無し:2006/02/22(水) 00:08:04 ID:8MmkXb0g
>>731
該当する。

便衣兵は、民間人に偽装したゲリラ兵であり、
戦意をもって日本兵を襲っていた。

村田和志郎(第18師団歩124歩兵伍長)の日記

下士哨に立ち寄ると3・4名休憩中の日本兵がいる。
いずれも銃を抱いた体で城壁の下の穴倉みたいなところで仮眠している。
そこに突然便衣隊が2名忍び寄り、
日本兵がまどろんでいる隙をみて銃を奪い取った。
敵という声に目をさまし立ち上がり格闘となった。
突然のことであり便衣隊の1名は逃げたが1名は頑強に抵抗してなかなか
取り押さえられず、3・4人がかりで1名の便衣兵の手をとり、
足をとり、捕虜にしようとするが、日本兵の方が危なそうである。
発砲すれば友軍への危険もある。

他にも略奪を行っていた。

733 :法の下の名無し:2006/02/22(水) 00:10:59 ID:8MmkXb0g
一般で言う市民では無い。

南京に残留していた某第三国人の日記を「東京日々新聞」(現毎日新聞)が
掲載しているが、それにはこう書いてある。
「12月12日、敗残兵の放火、掠奪なさざるはなく恐怖におちいる」
(12・12・20)。
岡田通訳官は、掠奪について次のように証言している。
「城内の店は空き家になっていまして、中国兵が逃げるとき掠奪したのか、
日本兵が入ってから掠奪したのか、掠奪の跡がありました。日本兵は食べ物は
掠奪したと思いますが、その他は中国兵がやったようです。
昭和13年3月に維新政府が出来ると、私も南京に行きましたが、泥棒市には
たくさんの豪華なジュウタンや骨董品があり、これらは、その時掠奪したもの
だと思います。この時私も居を構えるためジュウタンを買いました」
(「正論」〈61・6〉阿羅健一著『日本人の見た南京陥落』)。


734 :法の下の名無し:2006/02/22(水) 00:12:02 ID:0Nb8oQON
>>730 事後
ジュネーブ第三条約第4条
この条約において捕虜とは、次の部類の一に属する者で敵の権力内に陥ったものをいう。

当事だからこれだと思う。
ハーグ陸戦規定第三条
交戦団体の軍隊は戦闘員と非戦闘員で構成される。双方とも捕らえられたとき、戦争捕虜として取り扱われる権利を有する。


735 :法の下の名無し:2006/02/22(水) 00:16:13 ID:8MmkXb0g
1、兵士でありながら、捕虜としての投降を拒否した。
2、民間人から衣服を奪い、民間人になりすました。
3、既に便衣兵としての襲撃が常習化しており、日本軍に被害を与えていた。
 (便衣兵が組織化され、戦術として利用されていた)
4、略奪等の破壊活動を行っていた。
5、日本兵に危害を加えていた。

以上の理由から、便衣兵と判断して問題がない。

736 :法の下の名無し:2006/02/22(水) 00:16:22 ID:EmK8afuJ
>>734
さんくす。

つまり日本軍が拘束した段階で捕虜となってる訳かな?

737 :法の下の名無し:2006/02/22(水) 00:34:42 ID:8MmkXb0g
ハーグ 条約 制服

ttp://72.14.207.104/search?q=cache:o-mhbvApfkMJ:nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page024.html+%E3%83%8F%E3%83%BC%E3%82%B0%E6%9D%A1%E7%B4%84%E3%80%80%E3%80%80%E5%88%B6%E6%9C%8D&hl=ja&ct=clnk&cd=1

738 :法の下の名無し:2006/02/22(水) 00:40:35 ID:0Nb8oQON
>>729 スミマセンなんとなく返信してしまいました。
今気付きました。>>734はお詫びと言う事で……

>>736
戦時反逆(>>713)は例外なんです。

一般的に例えば、陸戦規定31条
その後軍務についたスパイを捕らえたとしても戦争捕虜として扱われねばならない。
その場合スパイ行為についての犯罪責任が問われることはない。

これは活動中のスパイは、捕らえても戦争捕虜には成らない事でも有る。

739 :法の下の名無し:2006/02/22(水) 01:19:30 ID:iWkyMKmn
>>738
 何度言ったらわかるの正規軍の構成員は無条件で交戦資格かある。君の引用だろ。


740 :法の下の名無し:2006/02/22(水) 01:27:02 ID:iWkyMKmn
>>732
 背信行為は個別的な交戦法規違反だからゲリラ行為を行った兵士についてのみいえる話だ。

741 :法の下の名無し:2006/02/22(水) 01:32:38 ID:0Nb8oQON
>>739

>>713も藤田教授の引用だが
「一方の交戦国の権力内で,その国への忠誠義務を
負わない者 (仮装した軍人)」って書いてあるよ。


742 :法の下の名無し:2006/02/22(水) 01:47:48 ID:iWkyMKmn
>>741
 その本の背信行為の所を読んで御覧。
 もうひとつ。条約3条との矛盾をどうするの?

743 :法の下の名無し:2006/02/22(水) 01:54:09 ID:0Nb8oQON
>>742
戦争法規の交戦権の問題でなく、戦時における内乱だから……


744 :法の下の名無し:2006/02/22(水) 02:02:05 ID:0Nb8oQON
>>742 ここかい

国際法上,一般に敵の信頼を裏切る意図をもってその信頼を誘う
行為をいい,戦争法上古くから禁止されている
(1907 年ハーグ陸戦規則 23 条 (b) )。

745 :別人:2006/02/22(水) 02:10:48 ID:Igci3sVW
>これは活動中のスパイは、捕らえても戦争捕虜には成らない事でも有る。

裁判は必要だよ。

>>713も藤田教授の引用だが
>「一方の交戦国の権力内で,その国への忠誠義務を
>負わない者 (仮装した軍人)」って書いてあるよ。

そう、これが殺人、傷害、器物破損を行った場合は「反逆罪」。
しかし実体的、実質的(マテリアル)には一般の刑法上の犯罪と同じで、
個人犯罪だし、裁判は必要。
同じような風体の人間を何千人も引っ張って来て全部「処刑」しちゃうのは狂気の沙汰。

746 :法の下の名無し:2006/02/22(水) 02:18:57 ID:0Nb8oQON
>>745
陸戦規定30条は、>>716さんも取上げているので、
省かせていただきました。

裁判を必要とする国際慣習があったかについて、
何かご存知ないですか?

747 :◎「南京大虐殺」論争のおおまかな流れ〈修正・補足版〉◎ :2006/02/22(水) 20:16:21 ID:C5sPDqiG
「南京大虐殺」発生

東京裁判で日本国民に広まる
パール判事<誇張はあるにしても証拠の量は圧倒的だね

虐殺否定派<でっちあげだ

本多勝一が上海〜南京ルポ
『南京への道』<「百人斬り」やったんだって

虐殺否定派<左翼の捏造だ。訴えてやる!

偕行社(旧軍親睦団体)の聞き取り調査
『南京戦史』<虐殺はありました。すみませんでした。
田中正明の改竄が発覚
『松井大将陣中日誌』を虐殺否定の方向へ数百カ所改竄

虐殺の存否から数の問題へ
虐殺否定派<虐殺数30万じゃなきゃ「南京大虐殺」じゃない
虐殺否定派<南京の人口から考えておかしい

虐殺肯定派<30万じゃなきゃって、アホですか?
虐殺肯定派<正確な人口がわかるのかね?肯定派は人口を前提に立論していませんが何か?

法的な問題へ
虐殺否定派<処刑したのは便衣兵だから問題ない←いまここ

出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
南京大虐殺論争
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA%E8%AB%96%E4%BA%89
南京大虐殺
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA

748 :法の下の名無し:2006/02/22(水) 21:16:00 ID:XAZj5Um3
極東で釣れなかったから今度はこっちか

所詮肯定派なんてこの程度。議論に勝てないとレッテル貼り

749 :法の下の名無し:2006/02/22(水) 23:20:55 ID:mlWhj5T/
>議論に勝てないとレッテル貼り

否定派が議論に勝ったことなんて見たことない(笑)
史料改竄してでも勝ちたいなんて学問探求には向かない人だよ。

750 :法の下の名無し:2006/02/23(木) 00:02:54 ID:cCKTdlht
>否定派が議論に勝ったことなんて見たことない(笑)

肯定派が、肯定するだけの証拠を出したことがないだろ(笑)
お花畑って、ほんとうに酷いな。

751 :法の下の名無し:2006/02/23(木) 00:29:43 ID:eu8Hs2Je
>肯定派が、肯定するだけの証拠を出したことがないだろ(笑)

否定派のいう証拠とは否定派の頭の中にある脳内証拠だから出しようもない。

どうやって取り出せばいいのか教えてくれ(笑)

752 :法の下の名無し:2006/02/23(木) 01:08:08 ID:MHSU9RLc
     丿丿     ゝゝ
. (  彡   肯定派   ゝヾ    〉)
. ゝ .| ■■■ii、,iii■■■  ゝ  /
. /ゝ| <●> )( <● >  |/~ヽ
 (  |   )~~) | |  )~~)   |  )
  ヽ| ヽ( (.( Ω_Ω )( ( ノ |丿  「どうしたら信じてくれるんですか?」
   |   ) ):::::l l::::::::: ) )       
    ゝ ( (<三三>( (  ノ⌒⌒--
 --⌒/\) ) ⌒⌒   ) )ノ\
    /  |\__i ___/ /   ヽ

なんかもう永田状態だなw

753 :法の下の名無し:2006/02/23(木) 03:22:37 ID:ZLRm8uJF
極東のほうに行ってくれるかね

ウヨサヨ永久ループの罵り合いをこっちでやるな

754 :法の下の名無し:2006/02/24(金) 14:25:04 ID:x4n4Iqum
ところで、民間の義勇兵が便衣兵同様に武器を持って攻撃してきた場合、
捕虜になる権利は無いのだろうと思うのだが、
政府がいくつかある場合に正当性を欠く政府の兵士も便衣兵ということになるの?
さらに中国だと地方政府というか、豪族や幇のような存在があるが、
この手の実力集団についても普通の民間人と同じ扱いなの?

755 :法の下の名無し:2006/02/24(金) 21:16:25 ID:pxPs2pRy
まあ、肯定派の史料は全て捏造されたものだったことが
暴露されちゃったんだから、今更、どうしようもないだろ。



756 :法の下の名無し:2006/02/24(金) 21:21:14 ID:netKCFSF
>>755
そんな事ぁどうでも良いんだよ。

ここは法学板であり「便衣兵が存在し、日本軍が捕らえて、裁判なしで処刑した」とい
う前提で、その法的是非を論じてるだけ。

事件の立証なら、他でやってくれ。

757 :法の下の名無し:2006/02/24(金) 23:50:17 ID:jnc1Fgox
>>754 “民間の義勇兵が便衣兵同様に武器を持って攻撃してきた場合、捕虜になる権利は無いのだろうと思うのだが”

んなこたーない。公然と武器を携帯し、指揮官らしき者がいれば立派な軍隊なので、勇戦空しく投降したら捕虜として扱ってもらえる。

758 :真神龍 (全宇宙全生命永久永遠の大天国):2006/02/25(土) 00:43:04 ID:XFOWzG0Y

http://video.google.com/videoplay?docid=-4960427717414049428

南京大虐殺はないという動画←有名人がたくさん集まって論争してます
  ↑
 短いですので 是非 観てください
 お願い致します。

http://video.google.com/videoplay?docid=-4960427717414049428

南京大虐殺はないという動画←有名人がたくさん集まって論争してます
  ↑
 短いですので 是非 観てください
 お願い致します。

★マスコミ特にテレビは中国共産党の邪悪さを報道してくれい。
 このままでは日本=悪 中国=善になってしまう。
 そんなことあってはならない。絶対あってはならない。★
 ↑
そんなこと許されていいと思うか?
悔しいとお前らは思わないのか?そう思う方は少しでいいから
コピペしてくれ。頼む。このままでは日本は一方的に悪者にされてしまう。
悔しいよ とても悔しいよ みんなコピペ協力してくれ 頼む。
 

759 :真神龍 (全宇宙全生命永久永遠の大天国):2006/02/25(土) 00:51:30 ID:XFOWzG0Y

http://video.google.com/videoplay?docid=-4960427717414049428

南京大虐殺はないという動画←有名人がたくさん集まって論争してます
  ↑
 短いですので 是非 観てください
 お願い致します。

http://video.google.com/videoplay?docid=-4960427717414049428

南京大虐殺はないという動画←有名人がたくさん集まって論争してます
  ↑
 短いですので 是非 観てください
 お願い致します。

★マスコミ特にテレビは中国共産党の邪悪さを報道してくれい。
 このままでは日本=悪 中国=善になってしまう。
 そんなことあってはならない。絶対あってはならない。★
 ↑
そんなこと許されていいと思うか?
悔しいとお前らは思わないのか?そう思う方は少しでいいから
コピペしてくれ。頼む。このままでは日本は一方的に悪者にされてしまう。
悔しいよ とても悔しいよ みんなコピペ協力してくれ 頼む。
 

760 :法の下の名無し:2006/02/25(土) 01:48:07 ID:ed2rQAyB
宣伝はいらねー。しかるべき場へ帰れ。

ここは法学板だ。

761 :法の下の名無し:2006/02/25(土) 20:43:53 ID:hNs+D5u0
>>1
日本軍が行った即決処刑の可否

ソースは?

762 :別人:2006/02/26(日) 01:10:21 ID:xGxdO55i
裁判の必要が既に第一次世界大戦前に慣習国際法となっていたというクィリン判決で
脚註8に証拠として列挙されていたものの一つ、英国陸戦提要1912年版97頁より:
[Trial of war criminals. Punishments.]
449. Charges of war crimes may be dealt with by military courts
or by such courts as the belligerent concerned may determine. In
every case, however, there must be a trial before punishment (b), and
the utmost care must be taken to confine the punishment to the actual
offender.
________________
(b) "Previous trial is in every case indispensable." (Hague Conference,
1899), p. 146.) >>Blue Book. Correspondance respecting the Peace Conference
held at The Hague in 1899. C.9534.
=======================
出典:Edmonds and Oppenheim, Land Warfare. An Exposition of the Laws and Usages
of War on Land for the Guidance of Officers of His Majesty's Army (1912).
これはエドモンズ陸軍大佐とケンブリッジの国際法学者オッペンハイム共著で
軍人用ヒズマジェスティー叢書のうちの一つとなっているけれど、これは英米のような
慣習法主流の法文化では法律として機能してますね。

上の英文、どうがんばって誤訳しても、裁判やらなきゃ絶対だめというふうにしかならないと
思いますが。

763 :別人:2006/02/26(日) 01:14:40 ID:xGxdO55i
週末だからサービスしちゃって次の条文もね。
450. All war crimes are liable to be punished by death, but a more
lenient penalty may be pronounced. Corporal punishment is
excluded and cruelty in any form must be avoided. The punishment
should be deterrent, but great severity may defeat its own ends
by driving the population to rebellion (c).

これ自体はべつになってことないけれど、この脚註Cがすごい。

764 :?別人:2006/02/26(日) 01:20:40 ID:xGxdO55i
(c) The language employed for the proceedings would usually be that of the
occupant. An interpreter should, if possible, be provided in case a criminal
does not understand the language of the occupant. It is advisable that, if
possible, the proceedings should be public.
Professor Ariga gives the following particulars of the military courts which
dealt with the offences of inhabitants in Manchuria: -
(1) A clear distinction was made between courts martial (軍法会議)and military
courts (軍律法廷); in the latter it was not considered necessary to have recourse
to the slow and minute procedure of courts-martial.
(2) The court consisted of officers and military or civil officials, but never
of less than three members. The verdict required a majority, but not
unanimity.
(3) The accused was allowed counsel.
(4) The penalty of death was laid down for nearly all offences, but the
court had full power to pronounce a less severe punishment or none
at all.

ハーグ世界平和会議にも出席してた海軍大学の有賀教授の「国際法から見た日露戦争」
から実際の日本の国家実行が引用されているのですね。ちょっと批判的だけど基本的に
当時の国際法解釈の範囲内、というのが、ここの他にもいたるところで引用されている
有賀論文に対するエドモンズ、オッペンハイムのスタンスのようです。

765 :別人:2006/02/26(日) 01:26:12 ID:xGxdO55i
上の「英国陸戦提要」というの、英国の将兵用のオフィシャルな叢書の一つで、
戦場に持っていって暇な時に将校昇進試験の準備に読めるようにと、薄くて
小型だけれど、当時としては豪華な防水合成皮革装で、なかなかキュートな本です。

他にも「軍用自転車の手入れ法」とか「フリント銃の分解と手入れ」とか、ミリオタ
のコレクターズアイテムみたいなのがいっぱいあるシリーズでね、普通の大学の
法学部図書館なんかには無い本だから、中田商店かどっかに輸入してもらったら
いいと思います。

766 :761:2006/02/26(日) 06:23:26 ID:Q1CFrwLg
ご厚意に甘えます、ありがとうございます。

767 :法の下の名無し:2006/02/26(日) 08:29:03 ID:q9DLFnq6
>>744
> >>742 ここかい
>
> 国際法上,一般に敵の信頼を裏切る意図をもってその信頼を誘う
> 行為をいい,戦争法上古くから禁止されている
> (1907 年ハーグ陸戦規則 23 条 (b) )。

やっと文献を引用できる状態になったので

正規軍の定義=制服を着用しない兵士は正規軍を構成しないか?
城戸正彦「戦争と国際法」185ページ
>交戦資格は,原則として,正規に任命された軍人,及び,正規の軍人の
>指揮する軍艦または軍用機に与えられる

遠藤源六「国際法提要」昭和9年
>正則軍隊とは,国家の法令により軍人たるの資格を汲キる者によって編
>成せられたる軍を云う

また,藤田教授は,国際人道法新版増補121ページで背信行為の例として
「C 文民または非戦闘員の地位を有することを装うこと」をあげています。
私服だからといって,正規軍としての身分を失わないことが前提の記述ですね。

768 :法の下の名無し:2006/02/26(日) 08:30:02 ID:q9DLFnq6
 ゴメン 文字化けしているのは「有する」と記述した部分です。

769 :法の下の名無し:2006/02/26(日) 09:40:05 ID:ZKu6NdUB
>>767
その理屈でいくと、
(1)私服の兵士が武器を隠し持っている状態
 主観:見た目は民間人なので攻撃不可
 客観:正規軍なので攻撃可

(2)私服の兵士が武器を見せた状態
 主観:見た目は民間人だが正当防衛で攻撃可
 客観:正規軍なので攻撃可

(3)私服の兵士が投降してきた状態
 主観:武装民間人を捕虜にする義務は無い
 客観:正規軍の兵士の投降なので捕虜として処遇

こういうことになるのでしょうか。
相対する兵士達から見ると、(2)の状態の時以外は主観と客観が合致しないようで、
遵守が困難なルールのようにも思えるのですが、そういうものなんでしょうか。

770 :法の下の名無し:2006/02/26(日) 09:49:07 ID:5317PrsH
>>769
> >>767
> その理屈でいくと、
> (1)私服の兵士が武器を隠し持っている状態
>  主観:見た目は民間人なので攻撃不可
>  客観:正規軍なので攻撃可

その通りです。

> (2)私服の兵士が武器を見せた状態
>  主観:見た目は民間人だが正当防衛で攻撃可
>  客観:正規軍なので攻撃可
>
> (3)私服の兵士が投降してきた状態
>  主観:武装民間人を捕虜にする義務は無い
>  客観:正規軍の兵士の投降なので捕虜として処遇

 背信行為を行っていたか否かによって取扱が異なるでしょう。
背信行為を行っていなかった場合には,捕虜ですね。背信行為を行っていた場合には
身柄拘束の上,裁判により処罰されることになるでしょう。

 ところで,対応する民間人の投降とはどのような場合を想定しているのでしょうか?

771 :法の下の名無し:2006/02/26(日) 21:15:30 ID:uWUqF/xc

占領地に属する民間人に化けたら、その地の統治権力に従う義務が発生する。
従わず戦闘になるなら内戦・内乱で、戦時国際法の定める国家間の争いでないと
>>770
一般の刑法が適応されるじゃないですか?

772 :法の下の名無し:2006/02/26(日) 22:10:14 ID:q9DLFnq6
>>771
>
> 占領地に属する民間人に化けたら、その地の統治権力に従う義務が発生する。
> 従わず戦闘になるなら内戦・内乱で、戦時国際法の定める国家間の争いでないと

 そんな解釈はないですね。化けたからと云って文民になるわけではありません。
 民間人に化けて戦闘を行えば背信行為ですから当時の言い方だと戦時重罪です。
敵に捕まった場合には,敵国の法に従って裁かれます。

> >>770
> 一般の刑法が適応されるじゃないですか?

 適用のことですか?いずれにしても間違いですね。占領地ですから,占領国の
法律は適用されません。そこで,軍律という占領地の治安を守るための法が必要
となります。
 それに,どの場面に適用になるかも全く書かれていないので後は答えようがないです。


773 :法の下の名無し:2006/02/26(日) 22:47:28 ID:uWUqF/xc
>>772
戦時反逆について、偽装した軍人は含まないとする文献下さい。
藤田氏の含む(>>741)が挙げられていますが

774 :法の下の名無し:2006/02/26(日) 22:49:26 ID:hwq4hMZp
脱走兵も敵国軍人扱いなのかな?


775 :法の下の名無し:2006/02/26(日) 23:38:03 ID:kppgzN1t
↑これを捕らえた側が脱走兵だと認識した時点で捕虜として扱う必要が出てくる。

776 :法の下の名無し:2006/02/27(月) 00:37:32 ID:6PsnST2H
日本軍の食料不足ってのがポイントだな。
食料を調達するためには労働力が要る。軍全体の食料を確保する
となると食料を集積運搬管理しないといけない。今のような機動力
がある軍隊でないから。人力が必要だ。補助のための馬やわずかの
車両を徴発するにしても労働力がないと補給は出来ない。
それは現地の住民にやらせるしかない。労働力に兵力を裂いたら
敵地では兵力不足でまける。つまり現地人を調達するほかないから
殺したくても殺せない。逆にいうと中国軍にとっては日本軍に
労働力を渡さなければいいわけだ。日本は点を支配しているに過ぎないから
点で補給を確保するための労働力を渡さなければいい。
つまり中国軍にとっては現地住民を殺してしまうのが一番手っ取り
早いやりかただった。てのが真相だろ。




777 :法の下の名無し:2006/02/27(月) 01:46:50 ID:7u99Fjiu
777

778 :法の下の名無し:2006/02/27(月) 05:38:41 ID:plblhHf4
>>776 そうでもないんだよねw

中国軍の遺棄死体八万四千、と軍発表
〔昭和12年12月30日〕 東京朝日
南京攻略、彼我の損害〔上海特電29日発〕(上海軍午後六時発表)

南京本防禦戦攻撃より南京城完全攻略に至る間、敵に与えたる打撃は既に
その一部を発表せるも、その後詳細なる調査によれば、遺棄死体のみを以って
するも8万4千の多きに達し、この間、わが軍の被れる損害は戦死傷者合計
四千八百名あり。彼我損害の概要、左のごとし

(1)吾が方戦死八百、戦傷四千
(2)敵方遺棄死体8万4千、捕虜一万五千
(3)鹵獲品主要なるもの、小銃十二万九百、重軽機関銃三千二百、迫撃砲
曲射砲二百九十九、野山砲四十、高射砲四十、重砲百十、拳銃百二十
戦車十、自動荷車四十、機関車三、客貨車六十、銃砲弾各種合計四百六十万発
その他食糧品等莫大。

779 :法の下の名無し:2006/02/27(月) 08:22:19 ID:/hsbNXqf
大本営の発表なんて、負ける直前まで戦果は過大、
被害は過小、連戦連勝だった。

780 :法の下の名無し:2006/02/27(月) 08:34:20 ID:2k6s9cQP
中国側には督戦隊がいたから戦果が全部日本軍によるものじゃないな。

781 :法の下の名無し:2006/02/27(月) 12:50:34 ID:F8r2yMj8
>>773
> >>772
> 戦時反逆について、偽装した軍人は含まないとする文献下さい。
> 藤田氏の含む(>>741)が挙げられていますが

 藤田説は,従来の見解より「戦時反逆」の定義が広いんだよね。

せんじ-はんぎゃく【戦時反逆〔□叛逆〕】
交戦者の権力範囲内においてその国に忠誠義務を負わない私人(中立国人を含む)が、
敵を利するために行う行為。敵に対する情報の提供、資金等の任意の提供、軍人に対する逃走等
の援助、軍用交通機関の破壊などが該当する。戦時反逆は、交戦法規違反ではないが、戦争犯罪
の一つ。
有斐閣 『有斐閣法律用語辞典[第2版]』

遠藤源六国際法提要も,日ロ戦争中中国人に変装して鉄道等を破壊した日本軍人の行為について
戦時反逆とする説もあるが戦時重罪とすべきであるとしています。





782 :法の下の名無し:2006/02/27(月) 12:58:23 ID:F8r2yMj8
追加
 というよりも,戦時反逆という場合に「敵対行為」=戦闘行為が含まれていないのだが。

藤田人道法も,
 交戦国の兵力に属するものによる戦争法規の違反,兵力に属しないものによる敵対行為
と別けて戦時反逆を規定しているし,有斐閣の法律学事典も,「敵対行為」戦時反逆の例
に挙げていない。

783 :法の下の名無し:2006/02/27(月) 13:16:46 ID:HUXI61vY
>>871
それは偽装した軍人は含まないとする文献ですか?
だとすると活動中のスパイにも交戦資格が認められているの?
>>872
戦争法上の違反であるかないかとしているが。

784 :法の下の名無し:2006/02/27(月) 13:18:25 ID:HUXI61vY
>>762
そりゃあ、戦争犯罪(war crimes)は裁判にかけないといけませんよね。

>クィリン判決で脚註8に証拠として列挙されていたものの一つ

で、その英文に話題である戦時反逆(war treason)について、何か書いてありますか?
スパイは“war crimes”で、ありあせん。

785 :法の下の名無し:2006/02/27(月) 16:29:12 ID:F8r2yMj8
>>783
> >>871
> それは偽装した軍人は含まないとする文献ですか?
> だとすると活動中のスパイにも交戦資格が認められているの?

  法律学事典は明確に「私人」と記載している。
 スパイを間諜のことだとすれば,陸戦規則で明文で処罰できると規定している。
その意味では交戦資格はない。明文の規定による例外だね。

> >>872
> 戦争法上の違反であるかないかとしているが。

 何を言いたいのが分からない。


786 :法の下の名無し:2006/02/27(月) 18:33:53 ID:HUXI61vY
>>785
>スパイを間諜のことだとすれば,陸戦規則で明文で処罰できると規定している。
>その意味では交戦資格はない。

交戦資格の無い者が、敵の信頼を裏切る意図をもってその信頼を誘う
行為によって、害敵行為を働いても戦争法規の背信行為となるの?

>法律学事典は明確に「私人」と記載している。
交戦権の無いスパイでも軍人であるとするなら、貴方の軍人は完全無条件で
交戦資格有り説に相反しないの?

>何を言いたいのが分からない。
>戦争法規の違反
>戦時反逆,スパイ行為は戦争法により直接禁止されている行為ではない

戦争法による規定の内外によって、区別していますが。
敵国の支配地域で目的を持って意図的に偽装して活動する行為は、
交戦法規が適用される戦争行為だとする学説があるのですか?

787 :法の下の名無し:2006/02/27(月) 20:43:01 ID:SW9ps8Sb
>>770
なるほど、背信行為があれば捕虜でなくて裁判>処分という流れなのですね。

民間人が投降する、と書いたのは武器を持って攻撃を仕掛けてきたのち、
負けを認めて武器を放棄して降伏する状況を想像して書いたのですが、
民間人である以上、捕虜になるはずもないし、
かといってそのまま解放するというわけにもいかないだろうし、どうなるものでしょうか。

788 :法の下の名無し:2006/02/27(月) 21:04:15 ID:plblhHf4
“民間人である以上、捕虜になるはずもない”

     ,一-、
     / ̄ l|  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ■■-っ < んなこたーないw
    ´∀`/   \__________
   __/|Y/\.
 Ё|__ | /  |
     | У.. |

民間人でも公然と武装して戦っている場合には交戦者として扱われる。

789 :法の下の名無し:2006/02/27(月) 21:40:57 ID:p2LgQHpT
>>786
> >>785
> >スパイを間諜のことだとすれば,陸戦規則で明文で処罰できると規定している。
> >その意味では交戦資格はない。
>
> 交戦資格の無い者が、敵の信頼を裏切る意図をもってその信頼を誘う
> 行為によって、害敵行為を働いても戦争法規の背信行為となるの?

なりません。背信行為は, 背信の行為を持って敵を殺傷することですから。


> >法律学事典は明確に「私人」と記載している。
> 交戦権の無いスパイでも軍人であるとするなら、貴方の軍人は完全無条件で
> 交戦資格有り説に相反しないの?

 明文の例外は別なのは当然でしょう。わざわざそんなこともいちいち断らなければいけないの?
>
> >何を言いたいのが分からない。
> >戦争法規の違反
> >戦時反逆,スパイ行為は戦争法により直接禁止されている行為ではない
>
> 戦争法による規定の内外によって、区別していますが。
> 敵国の支配地域で目的を持って意図的に偽装して活動する行為は、
> 交戦法規が適用される戦争行為だとする学説があるのですか?

 軍人が民間人を偽装して殺傷すれば当然交戦法規違反です。どの教科書にも書かれていることですよ。


790 :法の下の名無し:2006/02/27(月) 21:44:30 ID:p2LgQHpT
>>787
> >>770
> なるほど、背信行為があれば捕虜でなくて裁判>処分という流れなのですね。
>
> 民間人が投降する、と書いたのは武器を持って攻撃を仕掛けてきたのち、
> 負けを認めて武器を放棄して降伏する状況を想像して書いたのですが、
> 民間人である以上、捕虜になるはずもないし、
> かといってそのまま解放するというわけにもいかないだろうし、どうなるものでしょうか。

 この場合は,普通の犯罪者と同じ扱いです。強盗などと扱いが異なることはありません。
南京の場合には,憲兵が身柄を拘束して法務官が起訴をして,軍律審判で処罰,ほぼ間
違いなく死刑でしょう。

 なお,1937年当時は,単に公然と武器を持っていただけでは交戦資格はありません。何らかの
標識(非戦闘員と区別できるもの)が要求されていました。

791 :法の下の名無し:2006/02/27(月) 22:30:02 ID:HUXI61vY
>>789
>背信行為は, 背信の行為を持って敵を殺傷することですから。
背信行為について私の>>747>>767で認めているでしょ。
だからスパイ(間諜)による背信に同様の行為は、交戦法規の背信行為になるの?と
伺っているのです。

>軍人が民間人を偽装して殺傷すれば当然交戦法規違反です。
これは交戦法規の適用範囲内ででしょ。
>兵力に属しないものによる敵対行為
ここで、敵対行為で区分すると仰いましたが、陸戦規定第2条を鑑みましても
敵国の支配地域内についての非交戦者の害敵行為は、交戦規定で適用を受けないでしょう。
第一、秘密裏に偽装して国内に入ってくるものの交戦権を認めている国なんて有りますか?

792 :法の下の名無し:2006/02/27(月) 22:46:07 ID:p2LgQHpT
>>791
> >>789
> >背信行為は, 背信の行為を持って敵を殺傷することですから。
> 背信行為について私の>>747>>767で認めているでしょ。
> だからスパイ(間諜)による背信に同様の行為は、交戦法規の背信行為になるの?と
> 伺っているのです。

 何を認めているというのですか?陸戦規則23条の背信行為は,敵を殺傷することに限定
されていますよ。放線法規違反になるのは,背信行為を持って敵を殺傷することです。
 
>
> >軍人が民間人を偽装して殺傷すれば当然交戦法規違反です。
> これは交戦法規の適用範囲内ででしょ。

 云っている意味が分かりません。交戦法規の適用範囲内とはどういう意味ですか?日本語と
法律用語は正しく使いましょう。

> >兵力に属しないものによる敵対行為
> ここで、敵対行為で区分すると仰いましたが、陸戦規定第2条を鑑みましても
> 敵国の支配地域内についての非交戦者の害敵行為は、交戦規定で適用を受けないでしょう。

 交戦規定で適用を受けないとは,何を言いたいのですか?相手に分かる文章を書きましょう。

> 第一、秘密裏に偽装して国内に入ってくるものの交戦権を認めている国なんて有りますか?

 認めるも認めないも,武器を取るときにきちんと制服を着ていれば立派に敵を殺傷することが
出来ます。そうでなければ,スパイであることを立証しなければ処罰できません。


793 :法の下の名無し:2006/02/27(月) 22:46:42 ID:p2LgQHpT
放線法規違反になるのは  交戦法規違反になるのは

794 :法の下の名無し:2006/02/27(月) 22:59:38 ID:HUXI61vY
>>792
背信に同様の行為と書いてるだけでしょ。そう仰るなら聞き直します。
スパイは、背信行為同様に敵を殺傷したとして、背信行為で処罰するのですか

>交戦規定で適用を受けないとは、何を言いたいのですか?
敵国の支配地域内についての非交戦者の害敵行為は、交戦規定の適用を受けない。

>武器を取るときにきちんと制服を着ていれば立派に敵を殺傷することが
>出来ます。
便衣兵は、書いて字のごとく私服の兵士ですよ。

795 :法の下の名無し:2006/02/27(月) 23:04:55 ID:HUXI61vY
再修正します
交戦規定が適用されない

796 :法の下の名無し:2006/02/27(月) 23:07:46 ID:HUXI61vY
>>794 すみません再々修正になります。
敵国の支配地域内についての非交戦者の害敵行為は、交戦法規が適用されない。


797 :法の下の名無し:2006/02/28(火) 14:15:25 ID:OY1xx5hZ
>>794
> >>792
> 背信に同様の行為と書いてるだけでしょ。そう仰るなら聞き直します。
> スパイは、背信行為同様に敵を殺傷したとして、背信行為で処罰するのですか

スパイとは身分ではないのですよ。私服で情報収集活動をする軍人がその限り
で呼ばれるのです。私服で敵を殺傷すれば背信行為そのものです。だから,背信
に同様の行為の意味が不明だと言ったのです。
>
> >交戦規定で適用を受けないとは、何を言いたいのですか?
> 敵国の支配地域内についての非交戦者の害敵行為は、交戦規定の適用を受けない。
 
 交戦規定の適用を受けないというのも意味不明ですね。交戦資格を有しないと言いた
いのですか?君には,法解釈以前の能力不足を感じます。
>
> >武器を取るときにきちんと制服を着ていれば立派に敵を殺傷することが
> >出来ます。
> 便衣兵は、書いて字のごとく私服の兵士ですよ。

 私服でいるだけで処罰できないと何度言ったら分かるのですか?軍服を隠し持っていて
一斉に軍服を着用して攻撃することは違法ではないでしょう。

 


798 :法の下の名無し:2006/02/28(火) 16:33:56 ID:S9YDMqt6
とりあえず>>1のハーグ陸戦規定を良く読んでから書きましょう。

799 :法の下の名無し:2006/02/28(火) 17:30:03 ID:SiBHPOv1
>>797
>交戦規定の適用を受けないというのも意味不明ですね。
>交戦法規が適用されない。
だからこちらに再修正するってしたでしょ。

敵国の支配地域での非交戦者の害敵行為は、交戦規定の適用除外。
と書けばいいですか。

>私服でいるだけで処罰できないと何度言ったら分かるのですか?軍服を隠し持っていて
>一斉に軍服を着用して攻撃することは違法ではないでしょう。

歪曲としか感じませんが。


800 :法の下の名無し:2006/02/28(火) 17:54:16 ID:j3Uo0HvC
大嘘の騙り!歴史を捏造し続ける中国と朝日や毎日NHKよ!これを読め!!
読者の皆さんには、是非とも下記に有るように、正当な歴史をきちんと報道するサ
ンケイ新聞と、左翼偏向に陥ったクソ新聞クソテレビ局を見比べ、読み比べてほし
い。どちらがどれほど歴史を捏造しまくっているか、一目瞭然である!!

南京大虐殺は存在せず

◆世界を駆けめぐった米紙の特ダネ◆
◆米国人特派員は目撃していなかった◆
◆毛沢東は『虐殺』を否定していた◆
◆人口と同じ人数が殺害された?◆
◆告発の書は国民党の宣伝本だった◆
◆極秘文書にも『虐殺』の記述ない◆

勿論摘発された中国兵の中に市民がいたのではないか、不法な処刑があったのでは
ないかとも考えられるが、推測の域を出ない。こう考えてくると、南京大虐殺とは
国民党の宣伝謀略に使われた宣伝本などをもとに、東京裁判正当化のために再構築
された解釈に過ぎない。大虐殺を主張する人は南京大虐殺を公然と明記する国民党
政府の当時の記録を提示すべきだ。

参考資料:HP、恋愛manual→f u n w a k a論→歴史 より

801 :法の下の名無し:2006/02/28(火) 17:56:14 ID:SiBHPOv1
>>797
交戦者の資格を持たない行動中のスパイが、敵国または敵軍に属する個人を
詭計をもって殺傷して、どうして背信行為(陸戦規定第23条bに違反)になるの。

題と関係無いけど
>軍服を隠し持っていて
>一斉に軍服を着用して攻撃することは違法ではないでしょう。
これは背信行為でしょ。違法じゃない。

802 :法の下の名無し:2006/02/28(火) 18:07:30 ID:OY1xx5hZ
>>799
> >>797
> >交戦規定の適用を受けないというのも意味不明ですね。
> >交戦法規が適用されない。
> だからこちらに再修正するってしたでしょ。
>
> 敵国の支配地域での非交戦者の害敵行為は、交戦規定の適用除外。
> と書けばいいですか。

 交戦規定の適用除外が意味不明だというのです。交戦規定とは何を指すのですか?
適用所下位とは何を意味するのですか・23条の禁止規定が免除されるという意味です
か?まさか,そんなことはないでしょう?
 君の言いたいのは交戦資格の有無の問題ではないのですか?
>
> >私服でいるだけで処罰できないと何度言ったら分かるのですか?軍服を隠し持っていて
> >一斉に軍服を着用して攻撃することは違法ではないでしょう。
>
> 歪曲としか感じませんが。

 何を言いたいのかさっぱり分かりません。敵の軍服を着ていても,武器を取るときまでに
きちんと自国の制服を着ていれば,背信行為には当たらないという判例まで既に示してい
ますよ。


803 :法の下の名無し:2006/02/28(火) 18:12:59 ID:OY1xx5hZ
>>801
> >>797
> 交戦者の資格を持たない行動中のスパイが、敵国または敵軍に属する個人を
> 詭計をもって殺傷して、どうして背信行為(陸戦規定第23条bに違反)になるの。

 私服の軍人が,文民を装って敵を攻撃しているからです。スパイ行為自体は
国際法上違法な行為とは言えませんが,背信行為は国際法上も違法です。

> 題と関係無いけど
> >軍服を隠し持っていて
> >一斉に軍服を着用して攻撃することは違法ではないでしょう。
> これは背信行為でしょ。違法じゃない。

 いいえ,背信行為じゃありません。だまし討ちしていないから。

804 :便衣兵:2006/02/28(火) 18:15:44 ID:Nt9lMC0L
南京に残留していた某第三国人の日記を「東京日々新聞」(現毎日新聞)が
掲載しているが、それにはこう書いてある。
「12月12日、敗残兵の放火、掠奪なさざるはなく恐怖におちいる」(12・12・20)。
岡田通訳官は、掠奪について次のように証言している。

「城内の店は空き家になっていまして、中国兵が逃げるとき掠奪したのか、
日本兵が入ってから掠奪したのか、掠奪の跡がありました。日本兵は食べ物は
掠奪したと思いますが、その他は中国兵がやったようです。
昭和13年3月に維新政府が出来ると、私も南京に行きましたが、泥棒市には
たくさんの豪華なジュウタンや骨董品があり、これらは、その時掠奪したもの
だと思います。この時私も居を構えるためジュウタンを買いました」
(「正論」〈61・6〉阿羅健一著『日本人の見た南京陥落』)。
筆者も13年8月南京に行き、この泥棒市の盛況?を見ている。
男女の衣類から靴、食器類、缶詰やワイン類はもとより豪華なシャンデリアや
ピアノまで、延々と、鼓楼から北西一帯に泥棒市がひろがり、ここのみ異様な
雰囲気であったことを覚えている。
読者に銘記していただきたいことは“焼き払いの狂宴”にしても、このような
中国人や中国軍による“掠奪”にしても、戦後はすべて日本軍のしわざにおき
かえられていることである。

ttp://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/nanking.html


805 :便衣兵:2006/02/28(火) 18:16:26 ID:Nt9lMC0L
『再審 南京大虐殺』 P151 明成社 
日本会議国際広報委員会、 大原 康男、 竹本 忠雄著

ラーベ日記2月3日の部分にラーベが転載した
『大陸報(チャイナプレス)1月25日』の記事。
(但し、日本語版では該当部分は削除されている)

---------以下引用----------------

中国軍の将校が隠れていた!
報道によると、高級将校が外国大使館に隠れていた。
12月28日に安全区で摘発、高級将校23名、初級将校54名、下士官、兵1498名。
南京保安隊長は難民区4区の工作を指導、八八師副師長馬宝山中将と
警察局高官もいた。
馬将軍は反日感情と動乱を扇動、王新蕘保安隊長は部下3名と掠奪強姦市民に
対する脅迫をしていた。

また、発見された武器は、大砲一基、チェコ製マシンガン21丁、
ライフル50丁、手榴弾7000発などである。
(『The Good man of nanking』 172-173  ラーベ日記の英語版)


806 :便衣兵:2006/02/28(火) 18:17:13 ID:Nt9lMC0L
『南京虐殺の徹底検証』P277 展転社 東中野修道著

■馬中将は安全地帯で反日撹乱行為を扇動
また上海でアメリカ人が発行する『チャイナプレス』(1938年1月25日号)も同じ事を報じている。
それによれば、12月28日現在で、外国大使館から、支那軍の将校23名と、下士官兵54名、
兵卒1498名が摘発された。これは、12月24日からの住民登録の結果でもあった。
つづけて「チャイナプレス」1月25日号は、
その前日公表された南京日本軍憲兵隊の報告書を引用する。
≪ その報告書の主張するところによれば、彼らの中には南京平和防衛軍司令官王信労
(ワンシンロウ音訳)がいた。かれは陳弥(チェンミー音訳)と名乗って、
国債費難民地域の第四部門のグループを指揮していた。
また、前第八八師の副師長馬?香(マーポーシャン音訳)中将や、
南京警察の高官密信喜(ミシンキ音訳)もいるといわれている。
馬中将は安全地帯内で反日撹乱工作の扇動を続けていた、と言われる。
また、安全地帯には黄安 (フワンアン音訳)大尉のほか17人が、
機関銃1丁ライフル17丁をもってかくまわれ、
王信労と3人の元部下は掠奪、扇動、強姦に携わったという ≫
安全地帯内に潜伏中の支那軍将兵が悪事を働いたのである。


807 :便衣兵:2006/02/28(火) 18:17:48 ID:Nt9lMC0L
南京事件資料集・アメリカ関係資料編P444 青木書店

『ニューヨーク・タイムズ』1月24日上海発 ハレット・アベンド
「本報告の報じる南京における査問会議は、難民キャンプおよび
非軍事化されたはずの安全区に中国人将校23名下士官54名、
兵士1498名が隠れていた、
その内の一部は掠奪の件で処刑されたということを明らかにした。
これらの高級将校の一部は、大使館、領事館、
その他中立国旗を掲げた建物に避難している事が、特に強調された。


これらの平服の中国軍将校及び副官は、明らかに多くの場合大量の
軍需物資を隠匿していた。
某国大使館近くと特に曖昧に言及された一防空壕の捜索では、
軽砲1、機関銃34、小銃弾42.000、手榴弾7000、砲弾500、迫撃砲2.000が発見された。

808 :便衣兵:2006/02/28(火) 18:18:17 ID:Nt9lMC0L
『南京虐殺の徹底検証』P275 展転社 東中野修道
1938年1月3日上海発の『ニューヨーク・タイムズ』の記事(1月4日付)
「元支那軍将校が避難民のなかに---大佐一味が白状、南京の犯罪を日本軍のせいに」
と題する記事は、次のように言う。以下は全訳である。

≪南京の金陵女子大学に、避難民救助委員会の外国人委員として残留している
アメリカ人教授たちは、逃亡中の大佐一味とその部下の将校を匿っていたこと
を発見し、心底から当惑した。
実のところ教授たちは、この大佐を避難民キャンプで2番目に権力ある地位に
つけていたのである。
この将校たちは、支那軍が南京から退却する際に軍服を脱ぎ捨て、それから
女子大の建物に住んでいて発見された。
彼らは大学の建物の中に、ライフル6丁とピストル5丁、砲台からはずした機関
銃一丁に、弾薬をも隠していたが、それを日本軍の捜索隊に発見されて、
自分たちのもであると自白した。

この元将校たちは、南京で掠奪した事と、ある晩などは避難民キャンプから
少女たちを暗闇に引きずり込んで、その翌日には日本兵が襲ったふうにした
ことを、アメリカ人や外の外国人たちのいる前で自白した。
この元将校たちは戒厳令に照らして罰せられるだろう≫
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page004.html


809 :法の下の名無し:2006/02/28(火) 18:22:06 ID:SiBHPOv1
>>802
交戦規定は交戦法規の間違いです。

810 :法の下の名無し:2006/02/28(火) 18:29:51 ID:OY1xx5hZ
>>809
> >>802
> 交戦規定は交戦法規の間違いです。

 だから23条の禁止行為が適用されないという意味ではないでしょう。交戦資格を有しないという意味で
使っているんでしょう?

811 :法の下の名無し:2006/02/28(火) 18:34:16 ID:SiBHPOv1
前にグースさんって方の置いていったサイト
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page029.html より

スコルツェーニ事件
『新版 国際人道法』 有信堂 藤田久一著 P125
Otto Skorzeny 事件では、敵の制服や国旗の使用は国際法違反ではなく、ただ戦闘開始前に自国の制服を着用し国旗を掲げなければならない、とされた。
この事件で、アメリカ占領地域軍事裁判所は、ドイツ軍構成員であった被告はフランスのアルデンヌ(Arudennes)攻撃の際、
アメリカの制服を着用していたという起訴につき、彼がその制服を着用して武器を取ったいう証明がなされなかった為、彼に無罪を言い渡した。

この事件は、敵側の勢力圏内における偽装行為が犯罪にはならないという例として引用される事もありますが、逆に言うと、正規の軍人が身分を
偽って(偽装した状態で)武器を使用すると、重大な国際法違反(戦争犯罪)として戦争が終わった後でも裁かれる可能性があるという事に
なります。間諜行為よりも罪が重いと言えるでしょう。


 前のページで説明したように、敵地における偽装行為だけでは国際法違反になりませんが、偽装行為だけでも戦時反逆による軍律違反に問う事は可能です。ではなぜ、スコルツェニーは無罪になったのか?。
その理由は、戦時反逆「戦時反逆war treason」と「交戦法規違反war crime」の性質の差によるものです。
 スコルツェニーは、現地で現行犯で逮捕されたわけではなく、ドイツ降伏後(つまり戦争終了後)に投降して軍事裁判にかけられました。戦時に制定される軍律は、基本的に戦争終了と同時に効力を失います。つまり戦争が
終わってしまえば「戦時反逆 war treason」に対する訴追・処罰はできないのです。

812 :法の下の名無し:2006/02/28(火) 18:40:35 ID:SiBHPOv1
↑は>>809宛てです。
>>810
>交戦者の資格を持たない
と先に書いて有るけど…
交戦者の資格を持たない者が何で交戦法規の適用対象者に
なるのか?ってことです。

813 :法の下の名無し:2006/02/28(火) 18:44:31 ID:OY1xx5hZ
>>811
> 前にグースさんって方の置いていったサイト
> http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page029.html より
>
 ばかばかしい,グースがかってに自分のサイトで主張しているだけだろう。

藤田教授の正規軍は当然に交戦資格=捕虜資格を有するとの指摘から見て
グースの主張が成り立たないことは明白なんだよ。
城戸正彦「戦争と国際法」185ページ
>交戦資格は,原則として,正規に任命された軍人,及び,正規の軍人の
>指揮する軍艦または軍用機に与えられる

遠藤源六「国際法提要」昭和9年
>正則軍隊とは,国家の法令により軍人たるの資格を汲キる者によって編
>成せられたる軍を云う

 どこをどう読んでも,私服でいるだけでは処罰なんか出来るか。

814 :法の下の名無し:2006/02/28(火) 18:46:43 ID:SiBHPOv1
↑訂正します。
交戦者の資格を持たない者が、敵を殺傷すると何で交戦法規の
適用対象者になるのか?

815 :法の下の名無し:2006/02/28(火) 18:46:46 ID:OY1xx5hZ
>>812
> ↑は>>809宛てです。
> >>810
> >交戦者の資格を持たない
> と先に書いて有るけど…
> 交戦者の資格を持たない者が何で交戦法規の適用対象者に
> なるのか?ってことです。

 だから,具体的にどういうことを言いたいの?

816 :法の下の名無し:2006/02/28(火) 18:48:21 ID:SiBHPOv1
>>814>>812の訂正です。


817 :法の下の名無し:2006/02/28(火) 18:50:45 ID:OY1xx5hZ
>>814
> ↑訂正します。
> 交戦者の資格を持たない者が、敵を殺傷すると何で交戦法規の
> 適用対象者になるのか?

 民間人が敵を殺傷する行為は,交戦資格を持たない者の殺傷行為だから
単なる殺人,傷害です。

 軍人が敵を殺傷する場合は,交戦資格があります。但し,その殺傷行為が
背信行為に当たる場合には,23条違反として処罰されます。

818 :法の下の名無し:2006/02/28(火) 21:02:35 ID:85aC7YD6
↑“民間人が敵を殺傷する行為は,交戦資格を持たない者の殺傷行為だから単なる殺人,傷害”

これは間違い。民間人でも公然と武器を携帯し戦闘に及んだ場合には交戦者の資格を得るので、交戦を断念して投降した場合には捕虜として扱われる。

819 :法の下の名無し:2006/02/28(火) 21:11:37 ID:uQRqEb4d
>>818
> ↑“民間人が敵を殺傷する行為は,交戦資格を持たない者の殺傷行為だから単なる殺人,傷害”
>
> これは間違い。民間人でも公然と武器を携帯し戦闘に及んだ場合には交戦者の資格を得るので、交戦を断念して投降した場合には捕虜として扱われる。

1937年時点では,公然と武器を携帯しただけでは交戦資格は有しない。残念ながら。歴史的に見て不当であることは確かだが,当時の国際法を前提に
すると,そう解さざるを得ない。

820 :法の下の名無し:2006/03/01(水) 14:04:53 ID:PsTv/810
↑ハーグを基準点とするなら、
2項. 敵が接近するにつれて、未だ占領されていない地区において軍民が急遽抵抗軍を結成する場合において、1.を満たすことができないとき戦争の規則と慣習を尊重する範囲で、交戦団体として認められる。
とされており、南京でのケースはこれに該当する。

821 :法の下の名無し:2006/03/01(水) 14:09:55 ID:PsTv/810
尚、ハーグでは交戦者資格条項として

1項. この規定・権利・義務は次の条件を満たす義勇軍、民兵を含む全ての軍隊に適用となる。

 部下を統率する指揮官がいること。
 遠方からも判別できる固定された標章を着用していること。
 堂々と武器を携行していること。
 戦争の規則と慣習に則って作戦を遂行していること。
 民兵または義勇軍が軍隊を構成するかまたはその一部をなす場合、言葉としての軍隊がそのまま適用となる。

とあるが、これは全項目をクリアしている必要がある訳ではなく、このうちの一項目に該当していれば宜しい。

822 :法の下の名無し:2006/03/01(水) 17:24:07 ID:n/GsQKhj
>>820
> ↑ハーグを基準点とするなら、
> 2項. 敵が接近するにつれて、未だ占領されていない地区において軍民が急遽抵抗軍を結成する場合において、1.を満たすことができないとき戦争の規則と慣習を尊重する範囲で、交戦団体として認められる。
> とされており、南京でのケースはこれに該当する。

日本軍占領後の話しをしているのだからそもそも2条を持ち出すのはおかしい。

823 :法の下の名無し:2006/03/01(水) 17:26:19 ID:n/GsQKhj
>>821
> 尚、ハーグでは交戦者資格条項として
>
> 1項. この規定・権利・義務は次の条件を満たす義勇軍、民兵を含む全ての軍隊に適用となる。
>
>  部下を統率する指揮官がいること。
>  遠方からも判別できる固定された標章を着用していること。
>  堂々と武器を携行していること。
>  戦争の規則と慣習に則って作戦を遂行していること。
>  民兵または義勇軍が軍隊を構成するかまたはその一部をなす場合、言葉としての軍隊がそのまま適用となる。
>
> とあるが、これは全項目をクリアしている必要がある訳ではなく、このうちの一項目に該当していれば宜しい。

 藤田人道法にも4条件が満たされた場合にのみ交戦資格が認められると記載されている(p84)。故意におかしな
解釈に肯定説を歪めようとする陰謀か?

824 :法の下の名無し:2006/03/01(水) 18:32:25 ID:PsTv/810
“藤田人道法にも4条件が満たされた場合にのみ交戦資格が認められると記載されている”

ソース抜粋希望

825 :法の下の名無し:2006/03/01(水) 18:34:58 ID:PsTv/810
>>822 南京守備軍の唐司令官は降伏せずに逃亡しているし、その上司たる蒋介石も徹底抗戦を指示している。
日本軍が南京を包囲占領中の段階での市民による抵抗活動は2項に該当する。

826 :法の下の名無し:2006/03/02(木) 07:03:16 ID:u5INL3U8
13日以前ならいいよ別に。
それ以降は完全なゲリラ活動だから国際法の保護を受けられない。

827 :法の下の名無し:2006/03/02(木) 14:20:01 ID:9WwChicx
13日以前/以降で扱いが変わって来るという根拠は?

828 :法の下の名無し:2006/03/02(木) 18:11:31 ID:exTNU2og
>>824
> “藤田人道法にも4条件が満たされた場合にのみ交戦資格が認められると記載されている”
>
> ソース抜粋希望

藤田人道法84P
 民兵及び義勇兵団には右の4条件が(中略)満たされた場合にのみ交戦者資格が認められることである。


 これで,君がでたらめを言う奴であることが証明されたわけだ。

829 :法の下の名無し:2006/03/02(木) 19:43:12 ID:9WwChicx
↑肝心な部分が中略されているようだが、これに作為を感じずにはおれませんなw

830 :法の下の名無し:2006/03/02(木) 19:49:10 ID:u5INL3U8
>>827占領前、後

てゆうか便衣兵は民間人が武装してる訳じゃ無いだろ?

まあ、仮に>>825の説を採用するにしても南京市は1936年の12月13日にはもう陥落してんだから民間人の抵抗はハーグ陸戦規定で保護される活動じゃないだろう?

831 :法の下の名無し:2006/03/02(木) 22:41:27 ID:9WwChicx
国府中央政府が徹底抗戦を指示している以上、南京の民間人による抵抗活動は日本軍の南京撤退まで有効と考えるべきだろう。
尚、便衣兵は民間人と同じ扱いであるため、上記の範疇に含まれる。

もっとも、日本軍が殺していた“便衣兵容疑者”とは、抵抗活動を行っていない脱走兵の事である。

832 :法の下の名無し:2006/03/03(金) 16:01:42 ID:gqTasGH5
>>831
> 国府中央政府が徹底抗戦を指示している以上、南京の民間人による抵抗活動は日本軍の南京撤退まで有効と考えるべきだろう。
> 尚、便衣兵は民間人と同じ扱いであるため、上記の範疇に含まれる。
>
> もっとも、日本軍が殺していた“便衣兵容疑者”とは、抵抗活動を行っていない脱走兵の事である。

 お前本当に恥ずかしいね。「群民兵」は,国からの指令を受けていないから群民兵なんだよ。

833 :法の下の名無し:2006/03/03(金) 20:26:19 ID:4CyNwI4k
↑反論に困ってとうとう壊れたかw

834 :法の下の名無し:2006/03/04(土) 10:45:47 ID:cxwdLP9J
>>833
> ↑反論に困ってとうとう壊れたかw

> 地方民団(群民兵のこと)は,正則軍隊の一部を為さざるはもちろん
>国家の命令または認許を受けて組織したるものにもあらず
 遠藤原六国際法提要350頁

835 :法の下の名無し:2006/03/04(土) 20:33:07 ID:pbcFi4g0
“国家の命令または認許を受けて組織したるものにもあらず”

この定義に従えば、自然発生的な民兵団は全て“地方民団(群民兵)”となるが、これとてハーグ 1項に規定される条件をクリアしていれば交戦団体となる。

836 :法の下の名無し:2006/03/04(土) 21:22:52 ID:Nl58CPWD
>>813 忙しくてレスが遅れました
>藤田教授の正規軍は当然に交戦資格=捕虜資格を有するとの指摘から見て
>グースの主張が成り立たないことは明白なんだよ。

『新版 国際人道法』 藤田久一著 p87
>交戦者資格すなわち敵対行為に直接参加する資格は紛争当時国の軍隊構成員で
>あれば誰でも有するものであり、ただ戦闘員とみなされるための条件としては
>自己の一般住民との区別(区別方法は特定化されず)(6)のみが要求され、
>この条件も公然と武器を携帯すればよいことになった。

脚注6
>(前略)戦闘員資格の問題とされる一般住民との区別は「攻撃者側」に
>ついての条件である。攻撃対象の区別原則が人道法の基本原則であるのに
>対して、攻撃者側の区別条件は、第一議定書四四条三項に示されたように、
>交戦資格者のための一条件でしかないのである。


>>829 横スレですが
>肝心な部分が中略されているようだが
占領下の事なので群民兵は関係ないですが、中略の部分は
「そして群民兵には二条件が満たされた場合にのみ」です。

837 :法の下の名無し:2006/03/05(日) 11:13:42 ID:Ts+6xwKO
つまり“民兵及び義勇兵団には右の4条件が(そして群民兵には二条件が満たされた場合にのみ)満たされた場合にのみ交戦者資格が認められることである”という事てつね。

しかし、ハーグ 第1項には民兵及び義勇兵団と群民兵の間を明確に区別する規定は存在していない。

1項. この規定・権利・義務は次の条件を満たす義勇軍、民兵を含む“全ての軍隊”に適用となる。

 a.部下を統率する指揮官がいること。
 b.遠方からも判別できる固定された標章を着用していること。
 c.堂々と武器を携行していること。
 d.戦争の規則と慣習に則って作戦を遂行していること。
 e.民兵または義勇軍が軍隊を構成するかまたはその一部をなす場合、言葉としての軍隊がそのまま適用となる。

上記b.c.d.はいずれも交戦時の軍隊の各側面を反映しており、これらのうちひとつでも交戦者側が識別できれば、それは明確に軍隊と認識される。
(例: b.軍服や記章、c.交戦に使用する武装、d.戦術目標への軍事的攻撃/防御行為)

また、a.について掘り下げれば、統一された戦略目標に向かっての個々の兵士による戦闘行為という認識が存在していれば、共通の指揮下に存すると認識できる。

一例を挙げるなら、朝鮮戦争の際の中共義勇軍は明確な指揮系統を有していなかったが、これに対峙した国連軍はこれを“言葉としての軍隊”として扱い、投降した者には捕虜としての待遇を与えている。

838 :法の下の名無し:2006/03/06(月) 00:13:26 ID:2daMU2WU
>>837
>しかし、ハーグ 第1項には民兵及び義勇兵団と群民兵の間を
>明確に区別する規定は存在していない。

群民兵は占領されていない地域の住民で、敵の接近に対し正規に組織化する
時間がなく侵入に抵抗するために「自発的」に武器を執るものです。
また群民兵の条件はCとDと決まっています。
ハーグ陸戦規定第2条
>The inhabitants of a territory which has not been occupied who, on
>the approach of the enemy, spontaneously take up arms to resist
>the invading troops without having had time to organize themselves
>in accordance with Article 1, shall be regarded as belligerents
>if they carry arms openly and if they respect the laws and customs of war.


>一例を挙げるなら〜
50年代の朝鮮戦争?
中共義勇軍が、どのようなものか分かりませんが、
条約が代って、紛争当事国の軍隊の一部をなす民兵隊・義勇隊と
紛争当事国に属するその他の民兵隊・義勇隊に別れました。
前者は従来の軍隊で、後者は交戦団体として4条件を満たさなければ
なりません。

839 :法の下の名無し:2006/03/06(月) 00:18:45 ID:2daMU2WU
↑ 条約が代って は 条約が変っての間違いです

840 :法の下の名無し:2006/03/06(月) 10:56:22 ID:YG4SKut+
>>838
「交戦団体」の意味を取り違えてるよ。

841 :762 :別人:2006/03/12(日) 00:39:24 ID:HZShJeGY
>>784
> で、その英文に話題である戦時反逆(war treason)について、何か書いてありますか?
> スパイは“war crimes”で、ありあせん。

筆者の一人はオッペンハイムだから、2巻本の教科書と基本的に同じです。

442. War crimes may be divided into four different classes : -
(i) Violations of the recognized rules of warfare by members of
the armed forces,
(ii) Illegitimate hostilities in arms committed by individuals
who are not members of the armed forces,
(iii) Espionage and war treason,
(iv) Marauding.

出典:THE LAWS AND USAGES OF WAR ON LAND,
THE GUIDANCE OF OFFICERS OF HIS MAJESTY'S ARMY.
BY COLONEL J. E._EDMONDS, C.B., K.E., p.s.c., AND L. OPPENHEIM, LL.D., 95頁

842 :762 :別人:2006/03/12(日) 00:41:07 ID:HZShJeGY
この分類法だとスパイ及び戦時反逆は戦争犯罪あるいは戦時重罪、War crimes に
含まれていますね。

要するに占領軍の軍事司法管轄下で取り扱われる犯罪という、プラグマティックな
位置づけのようです。

もっともこれは第一次世界大戦前の分類法で、第一次大戦後になると戦争に伴う
国際犯罪の概念がかなり変容します。

たとえば、トルコによる国内少数民族、アルメニア人「死の行進」事件は、
従来の分類なら単なる国内犯罪だけれども、国際連盟体制下では「国際的
関心事」として国際的刑事訴追の対象となります。

それに対して、第一次大戦中ドイツ軍占領下でベルギーの主婦が窓の鎧戸
を開けた際にドイツ軍の通信線を引っ掛けてひきちぎったという事件については、
国際社会は何の関心も持たないと言う意味で、国際犯罪としての戦争犯罪
とは認められません。

この主婦をドイツ陸軍刑法により、戦時反逆罪として死刑にしたドイツ駐留軍の
司令官は(日本を含む)国際的な関心の対象となりました。


843 :762 :別人:2006/03/12(日) 00:42:29 ID:HZShJeGY

もうそろそろ戦時反逆にしろ背信による殺傷行為にしろ、捕獲した容疑者は
裁判にかけねばならない、ということで共通認識が成立していて、あとは
裁判を行わなかった場合の違法性阻却事由の検討に移る頃かと思いますが、
ちょっとこのスレで残っている問題に触れておきます。

>538 :法の下の名無し :2006/02/15(水) 06:54:46 ID:uJaYglao
> 「ブラッセル会議」でのロシア提案。
>「軍隊の他左の条件を具備する民兵及び義勇兵は交戦者たるの資格を有す。
> (一)責任を負ふ者その頭にあり且本営よりの指揮の下に立つこと、
>(二)遠方より認識し得べき明瞭なる或徴章を有すること、
>(三)公然武器を携帯すること、
>(四)交戦の法規、慣例、及び手続に従つて行動すること。以上の条件を具備
>せざる武装隊は交戦者たるの資格を有さざるものとし、之を正規の敵兵と認め
>ず、【捕へたる場合は裁判に依らずして処断するを得。】」
>(『上海戦と国際法』信夫淳平、118頁)

844 :762 :別人:2006/03/12(日) 00:46:15 ID:HZShJeGY

↑これですが、真っ赤な嘘です
日本にはあまりない文献を使って嘘を書くのは良くないですね。
「日本人だけが知っている世界の真実」という、ちょっと魅力的だけど
怖そうな都市伝説の典型です。

【捕へたる場合は裁判に依らずして処断するを得。】
ではなく、

【 en cas de capture, sont poursuivies judiciairement.
捕獲された場合には、司法的な訴追を受ける。 】

が正解です。
重要な問題だから、この条全文を以下にコピペしておきます。
§9. - Les droits de bellige´rants n'appar-
tiennent pas seulement a` l'arme´e, mais en-
core aux milices et aux corps de volontaires
dans les cas suivants:
1° Si, ayant a` leur te^te une personne re-
sponsable pour ses subordonne´s, ils sont en
me^me temps soumis au commandement ge´ne´-
ral;
2° S'ils ont un certain signe distinctif ex-
te´rieur reconnaissable a` distance ;
3° S'ils porter des armes ouvertement;
4° Si, dans leurs ope´rations, ils- se confor-
mant aux lois de la guerre.

Les bandes arme´es ne re´pondant pas aux
conditions mentionne´es ci-dessus n'ont pas
les droit de bellige´rants; elles ne sont pas
conside´re´es comme des ennemis re´guliers et,
en cas de capture, sont poursuivies judiciaire-
ment.
出典:ACTES DE LA CONFE´RENCE DE BRUXELLES DE 1874
SUR LE PROJET D'UNE CONVENTION INTERNATIONALE
Paris, Librairie des Publications Le´gislatives. 1874、5頁

英語版は英国の議会文書 Parl. Papaer 1874 (c.1010) lxxvi にあるはずです、もし
翻訳されてればの話ですが。

845 :法の下の名無し:2006/03/12(日) 02:17:51 ID:fvSU5Uqe
来るなら来いウヨども!! 議論で勝負してやる!! 論破して泣かすぞ!!
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846 :法の下の名無し:2006/03/12(日) 09:15:18 ID:CP7+PHD+
>>845
これ知ってる?
http://www.asyura2.com/0505/holocaust2/msg/773.html

847 :法の下の名無し:2006/03/12(日) 09:16:20 ID:CP7+PHD+
>>845
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-15.html

848 :法の下の名無し:2006/03/12(日) 10:42:32 ID:SK66ea30
>>847 睾丸が腫上がるw ナチ野郎の降伏にはぴったしの待遇だったなww

素っ裸のナチ野郎達が連中のおかげで死んだ数百万人のために、その場で殺されなかった分だけ 多少マシな扱いだったと言えるだろう。

849 :全宇宙全生命永久永遠の大天国:2006/03/13(月) 00:14:06 ID:6GX56MNc

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★関東では放送されてない★←(注)
たかじんのそこまで言って委員会52
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1141728377/l50

約100M
★★★中国は日本を併合する★★★
http://221.250.18.59/838861/taka/2006/0312.wmv
http://221.250.18.59/838861/taka/2006/0312.wmv
http://221.250.18.59/838861/taka/2006/0312.wmv
最大接続数MAX50

多くの 有名人が論争してます 是非みてください お願い致します

時間がない人は 保存しときましょう。

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関東では放映されてないから コピペして広めてくれ
俺もやるから 頼む http://kamomiya.ddo.jp/ ←他のいろいろな動画


850 :法の下の名無し:2006/03/13(月) 00:19:59 ID:dmZMXmJu
たかじん&ざこばが在日である件についてはスルー?


851 :法の下の名無し:2006/03/13(月) 00:29:11 ID:lapGg6GG
>>844
アイルランドの叛乱(1919-1921)
『20世紀の戦争』朝日ソノラマP196
「アイルランド共和国軍(IRA)と呼ばれる反乱軍は軍服を
着ていなかった為一般市民と区別できず、イギリス軍は男と見れば
すべて銃撃した。また装甲車でビルに接近して突入、地下室に
隠れていた者すべてを射殺した。


>日本軍は選別作業をしているが、便衣兵を裁判にかける国際的常識など
>当時は存在しない。

> 1870年の普仏戦争のフランス便衣兵も
> 1899年の南阿戦争のボーア便衣兵も
> 1898年の米西戦争のキューバ便衣兵も
> 1900年のアメリカとフィリピイン原住民の戦い
> 第一次世界大戦のスイス便衣兵も
> 1916年のイースター蜂起のアイルランド便衣兵も
> 1936年のスペイン内戦人民戦線派便衣兵も
> 第二次大戦時のフランスレジスタンスも
すべて裁判なしで処刑されている。

当時の国際常識は便衣兵即処刑だ。

852 :法の下の名無し:2006/03/13(月) 05:26:42 ID:yTzrXLTl
>当時の日独脳内常識は便衣兵即処刑だ。

日独どこが似ているかというとね、軍人エリート主義の比重増大と、国民総参加、
総力戦の必要からくるナンチャッテ民主主義の上辺だけの整備という、立て付けの悪い
家具のような不整合を強引にナショナリズムの感情喚起力、失業対策軍需需要の
利権組織化で引っ張ったというとこね。

これは実はエリート軍人だったクラウセヴィッツが前々世紀にいち早く
気づいていた問題だった。

853 :法の下の名無し:2006/03/13(月) 17:58:54 ID:0fyuaWdF
関係無い
他の国は便衣兵に対して裁判をやっていた判例なり事例を提示しろ。

854 :法の下の名無し:2006/03/13(月) 18:12:24 ID:vXWM5qm+
>>852
http://www.jca.apc.or/~altmedka/aus-15.html


855 :法の下の名無し:2006/03/13(月) 18:13:06 ID:vXWM5qm+
>>852
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-15.html


856 :法の下の名無し:2006/03/13(月) 21:30:22 ID:iYvwjfBE
>他の国は便衣兵に対して裁判をやっていた判例なり事例を提示しろ。

ボーア戦争はキッチナーの時期に裁判無しの敵側捕獲人員銃殺をやった英国側将兵に
有罪判決を出す裁判やってますね。

掲示板などで「ボーア人ゲリラ即決銃殺」と言われてる事件を専門の研究書で見ると、
一度無制服無標章で戦闘行為を行ったボーア人を捕獲した場合、二度と
戦闘に加わらないことを宣誓させた上で域外追放、釈放という措置をとってるな。

ここで、宣誓の証拠ということで腕に焼き印を捺すという乱暴なやりかたを
やっているのだが、この焼き印付きのボーア人が再び戦闘地で逮捕された
場合、英国軍将校3人以上が合議する即決裁判が行われ、有罪判決に基づき
射殺を行っている。これは19世紀末の国家実行ではかろうじて合法の範囲内だな。
有賀長雄先生の時代だ。

第一次大戦になると、判決後即座に処刑を行うというドイツのやりかたに
相手国、中立国から抗議、猶予要請等が出ている。即決裁判に瑕疵があれば
ドイツ軍の責任者は当然のこととして戦後刑事責任を問われた。

このような法制度的枠組みに賛同したのは他ならぬ、1919年の日本政府なのだな。
勝った時だけ敗者を裁こうとし、負けたら「勝者の裁判」はけしからんと
大声でわめきたてるのはみっともないな。日本の伝統にそういう美学、哲学、法学はない。

857 :法の下の名無し:2006/03/13(月) 22:07:26 ID:0fyuaWdF
検証したいから書籍かネットで見れる資料無い?

858 :法の下の名無し:2006/03/13(月) 22:57:58 ID:SrGYKix2
>>856
東京裁判不当を主張しているのは日本政府じゃないよ。

859 :法の下の名無し:2006/03/14(火) 09:28:14 ID:L0pEK1Vs
便衣兵裁判をしなくちゃならないとして、どの程度の裁判をすれば良いんだ?

860 :法の下の名無し:2006/03/14(火) 10:43:25 ID:FsxkWsju
おいおまいら、ID:YAsukNi+ の神が発生しますたよ!

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1140673165/l50

861 :法の下の名無し:2006/03/14(火) 12:07:58 ID:eFLG/Evw
>>857
 何でもネットにあると思うなよ。図書館にでも行って調べたら。

862 :法の下の名無し:2006/03/14(火) 12:10:49 ID:gnjYM5ck
>>861
書籍かって書いてあるの読めない。

863 :856:2006/03/14(火) 23:32:29 ID:TldNZJ5A
>>857
>検証したいから書籍かネットで見れる資料無い?

わしは862より親切だからね。
Thomas Pakenham "Boer War" (1979)
Keith Surridge "Managing the South African War" (1998)
Peter Warwick, Burridgw Spies(ed.) "The South African War" (1980)
Denis Judd, Keith Surridge "The Boer War" (2002)
Bill Nasson "South African War" (1999)
S.B. Spies. "Methods of barbarism? (2001)
Darrell Hall, "The Hall handbook of the Anglo-Boer War, 1899-1902" (1999)
Martin Marix Evans,  Encyclopedia of the Boer War (2000)

このあたりはみんなプロの歴史学者の仕事ですからね、相互に引用、コメントしあっていて、
アイルランド人だけが知っているボーア戦争の真実、なんてことは残念ながらありえない。

864 :法の下の名無し:2006/03/14(火) 23:58:15 ID:ym88rHve
>>859
>便衣兵裁判をしなくちゃならないとして、どの程度の裁判をすれば良いんだ?

あなたが実際に戦場でアブナいことをしたという場合、どの程度の裁判なら
あなた自身は被告として納得できますか?
それを自分たちで考えるところから、民主主義を守る軍隊というものが生まれるのです。

865 :法の下の名無し:2006/03/15(水) 00:53:46 ID:KNGIBb5f
七十年も前の事なんだから現在の感覚で物事を判断したら駄目だろ。

それで?
必要とされる裁判ってどの程度のものよ。日本軍も選別位していたがその程度でもいいの?


>>863教えてくれてありがとう
でも多分俺の町の図書館には無いな。小さい町の小さい図書館だから。
とりあえず、探してみるよ

866 :法の下の名無し:2006/03/15(水) 05:39:55 ID:oI7z18qE
レヴュー炎上中
http://www.amazon.com/gp/product/4944219059/



867 :法の下の名無し:2006/03/15(水) 12:01:52 ID:zG3da2yT
>>865
> 七十年も前の事なんだから現在の感覚で物事を判断したら駄目だろ。
>
> それで?
> 必要とされる裁判ってどの程度のものよ。日本軍も選別位していたがその程度でもいいの?
>
>
> >>863教えてくれてありがとう
> でも多分俺の町の図書館には無いな。小さい町の小さい図書館だから。
> とりあえず、探してみるよ

 それぞれの国で国内法を作っています。当時の日本軍は,軍律法廷という軍事裁判で裁くことを
規則で決めていました。その規則には,審判官3名,検察官,それに録事という記録係を置くことが
決められていました。
 裁判による処罰が国際慣習法ですから,最低限裁判といえるだけの手続が必要でしょう。裁判官
(審判官),検察官,記録をする係は最低限の要請でしょうし,もちろん,誰を何故処罰したのかという
ことを明らかにした判決(審判)書は不可欠と思われます。

868 :法の下の名無し:2006/03/15(水) 14:57:11 ID:IXyJdNHX
>>863
>アイルランド人だけが知っているボーア戦争の真実

ボーア戦争にアイルランドって噛んでましたっけ?

ボーア人は、現在の南アフリカ共和国でアフリカーンスを話すオランダ系の白人住民。

>ボーア戦争はキッチナーの時期に裁判無しの敵側捕獲人員銃殺をやった
>英国側将兵に有罪判決を出す裁判やってますね。

この事例は、ブレーカー・モラントの裁判じゃないですよね?
これは捕虜となった敵指導者、子供を含む民間人、宣教師など
の殺害で起訴されていますから。

>>867
それは、広義には国内法だけど軍司令官(中支那方面軍)による軍令です。

>>841
そもそもそれが、クィリン事件判例で裁判の義務を国際慣習と
認めているって仰るなら>>589の脚注8の本文との関連を
説明してもらえませんか?

869 :法の下の名無し:2006/03/15(水) 15:05:50 ID:IXyJdNHX
↑書き忘れ
>>840 ご指摘、有難うございます。
交戦団体を単に団体(部隊)に直して受取ってください。

つけたしで、ハーグWからジュネーブVに変ったです。

870 :法の下の名無し:2006/03/15(水) 21:20:25 ID:iEZTR/wg
>>868

> >>867
> それは、広義には国内法だけど軍司令官(中支那方面軍)による軍令です。
>
そうですね。当時の日本は,軍律と軍律審判規則という軍令で処罰するという
法制度だったんですね。ちゃんと日本の法制度の中に組み込まれていますよ。
ですから,その軍律と軍律審判規則に従って処罰しなければならないのは当
然ですね。

871 :法の下の名無し:2006/03/15(水) 22:58:57 ID:KTxOx0Ra
>ボーア戦争にアイルランドって噛んでましたっけ?

当時はまだ英国領ですから当然。インドのガンジーもボーア戦争に参戦してるね。
ちなみにポピュラリティーの高い"Boer War" (1979) の著者 Pakenhamはアイルランド人です。

>この事例は、ブレーカー・モラントの裁判じゃないですよね?

裁判は当然にも多数あります。キチナーに関しては批判的な著書が多いけど、詳しい書物や
論文ならいくらでも実例が挙げられてます。敵に厳しく自軍にも厳しいという、19世紀型、
ヴィクトリア朝風の軍人だったのだろうね。

上記文献一覧は人種国籍入り乱れていて、それぞれ視角や興味も異なっているけれど、
現在の東アジアみたいに、会話さえ通じないほどデタラメが横行してるということは
ないですね。最低限の実証性共通性は確保されてます。

872 :法の下の名無し:2006/03/16(木) 00:20:39 ID:wTQLPFDH
>>870 断っておきますが、敵意は在りません。
歴史観として、お聞きしたいのですが、誰が便衣兵摘出の責任者ですか?
その点、詳しい情報が欲しいのですが。

>>871 では、
>イルランド人だけが知っているボーア戦争の真実なんてことは残念ながらありえない。

「イルランド人だけ」って、これは誰のレスに如何な意図で書いたのですか?
まさか、アイルランドが南アフリカに有るなんてこと無いでしょ。
特に内容について具体例が全くないですし、それに現在72才の
トマス・パッケンハム氏が、ボーア戦争に関与したと?

>詳しい書物や論文ならいくらでも実例が挙げられてます。
必要な部分を記載してもらいませんと、反論のしようがないのですが……

873 :863:2006/03/16(木) 00:23:44 ID:ZdnLLe3d
>七十年も前の事なんだから現在の感覚で物事を判断したら駄目だろ。

まあでも、アジアから横暴で陰険、姑息な西洋人を追い出してアジア人みずからの
アジアをつくるんだ、という意図だったら、民主主義的にやるしかないんじゃないかな?

>日本軍も選別位していたがその程度でもいいの?

こういう選別法はドイツが第一次世界大戦でベルギーでやったことで、世界的に非難された。
秦さんの「南京事件」だと、この選別法で警察官や消防士、電力会社技術士まで殺して
しまったので、あとで日本軍が不自由したと書いてあるね。

>>863教えてくれてありがとう
>でも多分俺の町の図書館には無いな。小さい町の小さい図書館だから。
>とりあえず、探してみるよ

どいたしまして、地方分権の一環として、地方の公立図書館から全国大都市国公立図書館の
本も郵送で借りられるようにするといいね。知的先進国ではもうずいぶん前からやってることですよ。

874 :863:2006/03/16(木) 00:25:51 ID:ZdnLLe3d
>七十年も前の事なんだから現在の感覚で物事を判断したら駄目だろ。

書き忘れた。現代の感覚だとそもそも刑の執行は終戦まで猶予だったですね。
ジュネーブ4条約か追加議定書のどこかに書いてあったはずだ。

875 :法の下の名無し:2006/03/16(木) 01:40:41 ID:wTQLPFDH
>>874 
超ド素人なもので、どの条文を述べているのか理解できませんが、逆じゃないですか?

死刑執行も認められてますよ。
ただし、利益保護国に定められた通告の後、6カ月以上が経過した後です。

逆と言うのは、通常戦時犯罪は戦争終結で時効ですが、
ジュネーブ諸条約と、特に第1追加議定書に定められた
「重大な違反行為」には、時効が無いと言うのがありますが。

876 :法の下の名無し:2006/03/16(木) 11:28:36 ID:r2YPcKL7
日本軍は南京「安全区」において武器不携行者をも「残敵」として掃討した↓
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello17.html



877 :法の下の名無し:2006/03/16(木) 18:38:50 ID:MvixnzA4
>>872
> >>870 断っておきますが、敵意は在りません。
> 歴史観として、お聞きしたいのですが、誰が便衣兵摘出の責任者ですか?
> その点、詳しい情報が欲しいのですが。

最高責任者と言ったら松井大将ではないでしょうか。軍律違反事件の取扱
ということなら,憲兵に引き渡して法務将校が起訴という流れだと思います。

878 :法の下の名無し:2006/03/16(木) 21:13:08 ID:wTQLPFDH
>>877
>最高責任者と言ったら松井大将ではないでしょうか。

これは、松井大将による37年12月1日の中支那方面軍軍令なのです。

南京の便衣兵摘発の経緯(特に命令系統に関して)が分からないのですが、
良民票の発効などが師団レベルのDDOで可能なのか?やはり軍以上による
の規模のものだったのではないかと推察します。

これも突き詰めれば、国際法で不法戦闘員(便衣兵)に対する裁判義務は
あったのか?ですが、DDOがあれば軍法上の問題があるとは思います。
ですが、それも>>876さんのリンク先に在るようなその必要性が、あったか?
と、罪に問う場合は、当初の国際法で裁判義務はあったのか?に戻る
ように感じますが。

>軍律違反事件の取扱ということなら,憲兵に引き渡して
>法務将校が起訴という流れだと思います。

軍罰の執行と取り違えてませんか?

879 :法の下の名無し:2006/03/16(木) 21:38:51 ID:bES5q7rN
>>876 つか南京大虐殺民間人犠牲者の大部分は“便衣兵だ”との口実で殺害された一般人です。

880 :法の下の名無し:2006/03/16(木) 21:57:04 ID:b1dVmMfc
>>879
新説だね。誰が言ってるの?

881 :863:2006/03/17(金) 01:31:50 ID:dQ4NHXRe
>>875
>超ド素人なもので、どの条文を述べているのか理解できませんが、逆じゃないですか?

なんの、なんのw

>死刑執行も認められてますよ。
>ただし、利益保護国に定められた通告の後、6カ月以上が経過した後です。

1949年ジュネーブ捕虜条約100条ですね。1929年捕虜条約66条では3ヶ月だったのが
6ヶ月に延びたのでしたね。この伸び率でゆくと現在では終戦まで延期...とか、
そういう主張はないわけですが、当時の日本のように利益保護国との交信を打ち切ったり
利益代表国代表を反逆罪で死刑にしてしまったような国だとどうなるのかという疑問は残ります。
やっぱり終戦まで延期では?

>逆と言うのは、通常戦時犯罪は戦争終結で時効ですが、
>ジュネーブ諸条約と、特に第1追加議定書に定められた
>「重大な違反行為」には、時効が無いと言うのがありますが。

はあ、やっぱり第一議定書はご存知なのですね。
それでその第一議定書、89条だと「著しい違反」については締約国は「国際連合と協力して
かつ国際連合憲章に従い行動することを約束する」となってますね。 次の90条は
「15人の委員から成る国際事実調査委員会」の設置を規定してます。

何千人、何万人も死刑にしなきゃいけないようなケースというのは、これにあたるでしょう。
国連に「死刑判決が1000人分出たんですけど」と電話して、「やっちまえ」という答えが
返ってくるという可能性はほとんどないでしょうねえ。戦争が終わってから調査団を派遣するから
それまで普通の捕虜あるいは犯罪容疑者として保存しといてください、ぐらいが常識的な
お答えじゃないですか?

以前はアメリカを始め、追加議定書未批准国では、こういう規定は我が国の行動を拘束しない、
とうそぶいてたようですが、ハーグに国際刑事裁判所が成立してからはなかなかそうも
言っていられないようです。「これはすでに慣習法化している法だからすべての交戦団体を
拘束する」と言い出すような裁判官が日に日に増えてますね。この伸び率でゆくと.....W

882 :863:2006/03/17(金) 02:01:38 ID:dQ4NHXRe
>>詳しい書物や論文ならいくらでも実例が挙げられてます。
>必要な部分を記載してもらいませんと、反論のしようがないのですが……

モラント(Morant)のケースをご存知ならそれでも良いですよ。
ご指摘の宣教師殺害については判決では証拠不十分で無罪になってますね。
その他に、ボーア兵が自軍のメンバーの死体を切り刻んだので檄興して逃げ隠れて
いたボーア兵らしき者を捕らえ次第即射殺したというのが有罪判決の理由というのが、
ー 古い文献と違って ー 最近の研究の結果ということのようです。

この自軍兵死体陵辱に怒って相手方が武装解除していても殺し尽くすというモチーフ、
1894年、日清戦争の時の旅順事件(英語文献では Massacre of Port Arthurとして
よく引き合いに出されてる)によく似てますね。

この話が軍隊の中で語り継がれて「伝説」化し、後の時代の戦争で、兵士が居もしない
「便衣兵(farncs-tireurs)」におびえ、あるいは過剰な敵愾心をもって大虐殺に至る、
というモチーフは、<旅順ー南京>、<普仏戦争ー第一次大戦>に共通ですね。

英国の場合、やっぱりボーア戦争に国内の議会でもかなりの反対の声があがり、
キチナーがきちんと裁判で、過剰攻撃の自軍違反者を裁いたということで、
この伝説化の呪縛を逃れたのではないかな?

883 :法の下の名無し:2006/03/17(金) 13:02:57 ID:RY+WWg8y
>>878
> >>877
> >最高責任者と言ったら松井大将ではないでしょうか。
>
> これは、松井大将による37年12月1日の中支那方面軍軍令なのです。
>
> 南京の便衣兵摘発の経緯(特に命令系統に関して)が分からないのですが、
> 良民票の発効などが師団レベルのDDOで可能なのか?やはり軍以上による
> の規模のものだったのではないかと推察します。
>
> これも突き詰めれば、国際法で不法戦闘員(便衣兵)に対する裁判義務は
> あったのか?ですが、DDOがあれば軍法上の問題があるとは思います。
> ですが、それも>>876さんのリンク先に在るようなその必要性が、あったか?
> と、罪に問う場合は、当初の国際法で裁判義務はあったのか?に戻る
> ように感じますが。

 だから,当時の教科書には交戦法規違反については,各国がそれぞれの
国内法に従って裁判により処罰することが出来ると書いてあります。背信行為
だけ例外で裁判なしの処罰できるなんて例外を書いてある教科書はありません
よ。

>
> >軍律違反事件の取扱ということなら,憲兵に引き渡して
> >法務将校が起訴という流れだと思います。
>
> 軍罰の執行と取り違えてませんか?

 いいえ,憲兵が警察,法務将校が検察に相当します。もちろん,現に攻撃されて
いればその場で正当防衛で殺害してかまいません。身柄を拘束したら憲兵に引き
渡します。


884 :法の下の名無し:2006/03/17(金) 14:41:23 ID:5UnKv/N9
ドイツの事例やボーア戦争の時も国内法で裁いたの?

885 :法の下の名無し:2006/03/17(金) 16:06:43 ID:wkOzVZuk
ドイツの事例で「南京大虐殺」に似ているのは、
アインザッツグルッペン(Einsatzgruppen)だね。
ドイツ軍は、占領したソ連領内で、ソ連側のパルチザンに苦しめ
られたが、そのパルチザンたちは、便衣兵のようなやり方で
戦ったため、一般人との区別が難しかったと読んでいる。
そして、それらのパルチザンにはユダヤ系の人間が多かった。

886 :法の下の名無し:2006/03/17(金) 17:03:43 ID:RY+WWg8y
>>884
> ドイツの事例やボーア戦争の時も国内法で裁いたの?

 1930年代の議論をしています。

戦時重罪の處罸
「戦時国際法規綱要」海軍大臣官房 1937年
 (ハ)處罸   
(1) 戦時重罪ハ、死刑叉ハ夫レ以下ノ刑ヲ以テ處断スルヲ例トス。
之ガ審問ハ、各国ノ定ムル機關ニ於テ爲スモノナルモ、全然審問ラ行フコトナクシテ處罰スルコトハ、慣例上禁ゼラルル所ナリ。





http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/syobatu.htm

887 :法の下の名無し:2006/03/17(金) 20:21:25 ID:5UnKv/N9
>>885
日本には中国人抹殺何て政策は無かったので何を持って同じといっているか分かりません。
それに、法律と全然関係無いのでスレ違いです。極東板にでも言って下さい。

>>886
つまり、何が言いたいのですか?

888 :法の下の名無し:2006/03/17(金) 20:26:16 ID:qVZzWJVM
トリプルエイト

>>886
即決処刑合法とは云っていません。国際法違反とすることは出来ないのではないか
としているのです。つまり軍事的必要が国際慣習で認められてきたということです。

>>881
>>883
まず、不法戦闘員を背信行為で処罰する国際慣習を示してください。
また前から教科書を連呼していますが、知り様が無いのを信じろと云うのですか?

>>883
>いいえ,憲兵が警察,法務将校が検察に相当します。

こちらの主張とあまり関係ありませんが、文献で示して下さい。

>>882
>ボーア兵が自軍のメンバーの死体を切り刻んだので檄興して逃げ隠れて
>いたボーア兵らしき者を捕らえ次第即射殺したというのが有罪判決の理由というのが、
>ー 古い文献と違って ー 最近の研究の結果ということのようです。

全く反論になっていませんが、歴史で記録的根拠が無いのを事実とするのですか?

ボーア戦争について否定することに躍起になっていますが、基本的なことで
議論としては「あった派」が、証明すべきです。
結局、>>365さんのレスから全然進んでないのですが…
日本の虐殺肯定派の学者さんなどの人たちが色々調べているようですが、
裁判にかける義務が当時国際慣習であったとする所見ありませんか?
英文を読むのは、疲れますのでお願いします。

889 :法の下の名無し:2006/03/17(金) 22:45:13 ID:5UnKv/N9
>>888なるほど良く分かりました。説明ありがとうございます。

890 :法の下の名無し:2006/03/18(土) 11:17:52 ID:DAy6pEcO
>>888
> トリプルエイト
>
> >>886
> 即決処刑合法とは云っていません。国際法違反とすることは出来ないのではないか
> としているのです。つまり軍事的必要が国際慣習で認められてきたということです。

 だから,海軍の教科書を示したろう。

> >>881
> >>883
> まず、不法戦闘員を背信行為で処罰する国際慣習を示してください。
> また前から教科書を連呼していますが、知り様が無いのを信じろと云うのですか?

 何を今更という気分だね。今議論をしているのは便衣兵の議論です。
 軍の構成員には,衛生兵などの例外を除けば敵を攻撃する資格がある(交戦資格)。
軍の構成員が私服でいるだけでは違法ではないが,攻撃を仕掛けてこない民間人を
装って敵を攻撃した場合には,相手方の信頼を裏切って敵を攻撃するから背信行為
となり違法な戦闘員となる。今まで繰り返し確認されている。不法戦闘員を背信行為で
処罰するのではない。背信行為にあたるから不法戦闘員となるのだ。

http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/s-kokusaiho.htm
>
> >>883
> >いいえ,憲兵が警察,法務将校が検察に相当します。
>
> こちらの主張とあまり関係ありませんが、文献で示して下さい。

 北氏のの軍律法廷,同旨の編集した,軍律法廷審判例集,軍律法廷資料集参考に
してください。「北の狼」という外科医さんのサイトではないですよ。

891 :法の下の名無し:2006/03/18(土) 13:12:44 ID:pmdB1/+x
>> >>886
>> 即決処刑合法とは云っていません。国際法違反とすることは出来ないのではないか
>> としているのです。つまり軍事的必要が国際慣習で認められてきたということです。

>だから,海軍の教科書を示したろう。

WHAT?
当時、軍事的必要が否定されていて、国際法違反だったのですか?
とお聞きしているのです。

>背信行為にあたるから不法戦闘員となるのだ。

背信行為を行うと捕虜資格を失う不法戦闘員になるのですか?

>北氏の軍律法廷,同旨の編集した,軍律法廷審判例集,軍律法廷資料集参考に
>してください。「北の狼」という外科医さんのサイトではないですよ。

南京戦史資料集からですが(自分のでは無いです)。
よろしかったら37年12月の中方軍令の該当個所、引用して頂けませんか?


892 :KURA:2006/03/18(土) 14:15:51 ID:X/WYOh0d
日本軍は上海なんかで便衣兵の被害にあっている。
だから、兵隊が便衣すること自体を利敵行為とか背信行為と思われても仕方が無い。
殺されないための予防措置が違法とはどういうことだ?

893 :法の下の名無し:2006/03/19(日) 07:31:08 ID:9d8pDNU/
予防措置を取るにせよ、即決処刑ではなくきちんとした捕虜収容を先行させていれば問題は無かった。
しかし、局地における居留民保護が課題だった第二次上海事変が日中全面戦争へと拡大して行く過程で、日本軍は捕虜収容を最初から準備しておらず、兵站すらギリギリの状態で南京へ到達したため“即決処断”という違法行為が現場師団の無理解によって展開されてしまった。
司令官の松井大将も激怒した行為だったが、日本人にとっても痛恨の極みである...


894 :法の下の名無し:2006/03/19(日) 08:37:51 ID:9PhyEn16
>>891
> >> >>886
> >> 即決処刑合法とは云っていません。国際法違反とすることは出来ないのではないか
> >> としているのです。つまり軍事的必要が国際慣習で認められてきたということです。
>
> >だから,海軍の教科書を示したろう。
>
> WHAT?
> 当時、軍事的必要が否定されていて、国際法違反だったのですか?
> とお聞きしているのです。

国際慣習法が成立している以上,それに対して軍事的必要の検討など不要だ。
君が「戦数」論ないし,「高度の軍事的必要」があれば戦時国際法を破ってもよいという立
場ならそう明言しなさい。
>
> >背信行為にあたるから不法戦闘員となるのだ。
>
> 背信行為を行うと捕虜資格を失う不法戦闘員になるのですか?

 処罰されうるという意味ではそうだ。しかし,背信行為の認定は裁判で行われる以上それ
までは,尋問されるという点を除いては捕虜として扱われるべきだ。
>
> >北氏の軍律法廷,同旨の編集した,軍律法廷審判例集,軍律法廷資料集参考に
> >してください。「北の狼」という外科医さんのサイトではないですよ。
>
> 南京戦史資料集からですが(自分のでは無いです)。
> よろしかったら37年12月の中方軍令の該当個所、引用して頂けませんか?

 当該軍令は,別のスレの過去ログにあったと思うが今は出せない。
 私の手元にあるのは,別の軍律と軍律審判規則だ。軍律も軍律審判会議も陸軍省でひな形
を検討して示しているから,同じ時代に制定されたものであれば大差ない。


895 :法の下の名無し:2006/03/19(日) 12:05:37 ID:tNBi4Zcy
>>894
>>軍事的必要が国際慣習で認められてきた
>>軍事的必要が否定されていて、国際法違反だったのですか?

>国際慣習法が成立している以上,それに対して軍事的必要の検討など不要だ。

軍事的必要概念は国際慣習で認められているんじゃないですか?
東京大空襲などのようにですが。東京大空襲は無差別でしたが、
方法は如何あれ日本軍は選別作業をしました。そしてこの場合に
軍事的必要が否定されるような国際慣習が成立していなかった
としているのです。


>「高度の軍事的必要」があれば戦時国際法を破ってもよいという立
>場ならそう明言しなさい。

ゴメン、「高度の軍事的必要」が軍事的必要概念と違うのか?意味がわかりません。
あくまでド素人のオフレコで、「法を破る」との表現は腑に落ちないです。
私としては「法を曲げる」の方がよいと思います。これは無視してください。

こちらとしては、便衣兵の戦争法侵犯は明らかで、その緊急性ないし
必要性から>>892さんの云うような本質的利益を守るためやむを得ないと
しています。
通常の軍事行動に復興作業の必要性の上に、治安維持、特に便衣兵対策が
必要だったことに加え、過去に挙げられた便衣隊の規模なども考慮すべきです。

つづきます(長文になります)

896 :法の下の名無し:2006/03/19(日) 12:09:35 ID:tNBi4Zcy
● 不法戦闘員について
>>890
>軍の構成員が私服でいるだけでは違法ではないが,攻撃を仕掛けてこない民間人を
>装って敵を攻撃した場合には,相手方の信頼を裏切って敵を攻撃するから背信行為
>となり違法な戦闘員となる。
>>894
>背信行為の認定は裁判で行われる以上それ
>までは,尋問されるという点を除いては捕虜として扱われるべきだ。

・そちら側の根拠でしたクィリン事件判例の一文に
>Our Government, by thus defining lawful belligerents entitled to be
>treated as prisoners of war, has recognized that there is a class of unlawful
>belligerents not entitled to that privilege, including those who though
>combatants do not wear 'fixed and distinctive emblems'.
>And by Article 15 of the Articles of War Congress has made provision
>for their trial and punishment by military commission, according
>to 'the law of war'.
我が政府は、その結果捕虜として扱われる権利を与えられた合法交戦者を
定義することによって、「決められた固有の徽章」を身に着けない戦闘員を含む
その権利が与えられなかった不法交戦者のクラスがあると認めました。
そして軍事条令議会の第15条によれば、「戦時法に従って」軍律裁判による
それらの裁判と軍罰に備えました。

※ ここで「戦時法に従って」とありますが、そもそも戦時法は軍事的必要を
否定して無いとしています。

897 :法の下の名無し:2006/03/19(日) 12:10:38 ID:tNBi4Zcy
・『新版 国際人道法』 藤田久一著 p86・p87
>すべての戦闘員は武力扮装に適用される国際法規を尊重しなければならないが、
>これらの規則違反はその者が戦闘員とみなされる権利を奪うものでない
>(四四条二項)。もっとも次の場合は除かれる。すなわち、「戦闘員は、攻撃
>又は攻撃の準備的軍事行動に従事するとき、自己を一般住民と区別しなければ
>ならない」(同条三項一文)のであり、この区別をしない場合戦闘員と
>みなされない。

>交戦者資格すなわち敵対行為に直接参加する資格は紛争当時国の軍隊構成員で
>あれば誰でも有するものであり、ただ戦闘員とみなされるための条件としては
>自己の一般住民との区別(区別方法は特定化されず)(6)のみが要求され、
>この条件も公然と武器を携帯すればよいことになった。

脚注6
>(前略)戦闘員資格の問題とされる一般住民との区別は「攻撃者側」に
>ついての条件である。攻撃対象の区別原則が人道法の基本原則であるのに
>対して、攻撃者側の区別条件は、第一議定書四四条三項に示されたように、
>交戦資格者のための一条件でしかないのである。

ジュネーブ第一議定書
Article 44 (Combatants and prisoners of war)
>3. In order to promote the protection of the civilian population from
>the effects of hostilities, combatants are obliged to distinguish
>themselves from the civilian population while they are engaged in
>an attack or in a military operation preparatory to an attack.

>7. This Article is not intended to change the generally accepted practice of States
>with respect to the wearing of the uniform by combatants assigned to the regular,
>uniformed armed units of a Party to the conflict.

この国際法は事後でも、一般に受け入れられた慣習であることが明記されています。

898 :法の下の名無し:2006/03/19(日) 12:12:58 ID:tNBi4Zcy
● 軍事的必要概念について
・これについてもそちら側の根拠でしたオッペンハイム氏等
(法律学全集 57、国際法V[新版]、田岡良一著、有斐閣、347頁)
”たとえばハーグ陸戦法規二三条(ニ)号「no quarter」を宣言することの禁止(投降者不助命を宣言することの禁止)は、
 何人も知るように「軍事的必要条項」を含んでいない。
 しかるにウェストレークの戦時国際法によれば、
「この規定が実行不可能なる場合として一般に承認されているのは、戦闘の継続中に起る場合である。
 このとき投降者を収容するために軍を停め、敵軍を切断し突撃することを中止すれば、勝利の達成は妨害せられ、
 時として危くされるであろう。のみならず戦闘の継続中には、捕虜をして再び敵軍に復帰せしめないように
 拘束することが実行不可能なる場合が多い」
 (中略)
 またオッペンハイム国際法の戦時の部にも
「投降者の助命は、次の場合に拒否しても差支えない、第一は、白旗を揚げた後なお射撃を継続する軍隊の将兵に対し
 て、第二は、敵の戦争法違反に対する報復として、第三は、緊急必要の場合において(in case of imperative necessity)す
 なわち捕虜を収容すれば、彼らのために軍の行動の自由が害せられて、軍自身の安全が危うくされる場合においてである」”

「戦数」が否定されたから、軍事的必要が否定されるわけではないという例です。

899 :法の下の名無し:2006/03/19(日) 15:01:02 ID:9d8pDNU/
>>898 つまり、組織的な防衛戦闘が終結した南京城陥落後の状況下では、「戦数≒軍事的必要」の範疇には入らないという事ですね。
本当にご苦労様でした。

900 :法の下の名無し:2006/03/19(日) 18:29:55 ID:9PhyEn16
>>898
> ● 軍事的必要概念について
> ・これについてもそちら側の根拠でしたオッペンハイム氏等
> (法律学全集 57、国際法V[新版]、田岡良一著、有斐閣、347頁)
> ”たとえばハーグ陸戦法規二三条(ニ)号「no quarter」を宣言することの禁止(投降者不助命を宣言することの禁止)は、
>  何人も知るように「軍事的必要条項」を含んでいない。
>  しかるにウェストレークの戦時国際法によれば、
> 「この規定が実行不可能なる場合として一般に承認されているのは、戦闘の継続中に起る場合である。
>  このとき投降者を収容するために軍を停め、敵軍を切断し突撃することを中止すれば、勝利の達成は妨害せられ、
>  時として危くされるであろう。のみならず戦闘の継続中には、捕虜をして再び敵軍に復帰せしめないように
>  拘束することが実行不可能なる場合が多い」
>  (中略)
>  またオッペンハイム国際法の戦時の部にも
> 「投降者の助命は、次の場合に拒否しても差支えない、第一は、白旗を揚げた後なお射撃を継続する軍隊の将兵に対し
>  て、第二は、敵の戦争法違反に対する報復として、第三は、緊急必要の場合において(in case of imperative necessity)す
>  なわち捕虜を収容すれば、彼らのために軍の行動の自由が害せられて、軍自身の安全が危うくされる場合においてである」”
>
> 「戦数」が否定されたから、軍事的必要が否定されるわけではないという例です。

 それらの議論を全部含めても,戦数説や高度の軍事的必要説はごく少数説のままです。何故なら,国際慣習法も含めて
交戦法規は,軍事的必要と人道的配慮の調和点と考えられているからです。交戦法規違反に限っていれば,本来他国である
占領地や交戦地では司法権など認められないはずなのに,軍に裁判権を認めて,通常の裁判手続を大幅に緩和した裁判も
正当なものとして国際慣習法は認めています。十分に軍事的必要に配慮されているのです。


901 :法の下の名無し:2006/03/19(日) 18:52:36 ID:tNBi4Zcy
>>900
>戦数説や高度の軍事的必要説はごく少数説のままです。

>軍事的必要と人道的配慮の調和点と考えられているからです。

オッペンハイム氏、ウェストレーク氏の意見ですよ……

902 :法の下の名無し:2006/03/20(月) 05:32:21 ID:UNWZYVpa
As has been said, the United Kingdom Government concedes that Norway is entitled
to claim as internal waters all the waters of fjords and sunds which fall withi
n the conception of a bay as defined in international law whether the closing li
ne of the indentation is more or less than ten sea miles long. But the United Ki
ngdom Government concedes this only on the basis of historic title; it must ther
efore be taken that that Government has not abandoned its contention that the te
n-mile rule is to be regarded as a rule of international law.



In these circumstances the Court deems it necessary to point out that although t
he ten-mile rule has been adopted by certain States both in their national law a
nd in their treaties and conventions, and although certain arbitral decisions ha
ve applied it as between these States, other States have adopted a different lim
it. Consequently, the ten-mile rule has not acquired the authority of a general
rule of international law. In any event the ten-mile rule would appear to be ina
pplicable as against Norway inasmuch as she has always opposed any attempt to ap
ply it to the Norwegian coast.

903 :法の下の名無し:2006/03/20(月) 06:27:32 ID:3zEX7ZQP
>>896
※ ここで「戦時法に従って」とありますが、そもそも戦時法は軍事的必要を
否定して無いとしています。

クィリン判決は戦時法(国内)あるいは交戦規則(国際法)が軍事的必要を認めているか
いないかという判断はしてないな。

軍事的必要が特定の状況では戦争の慣例、儀礼を破ることが認められる、これを含めて
慣例と戦争事由を統合したものが戦争法(国際)であり、これを国内法化したものが
(上記の訳語に従えば)「戦時法(国内)」あるいは「戒厳令(martial law)」だ
というのがウェストレイクの「国際法(初版:1894年)」の説明だ。

>>902
何がおっしゃりたいのでしょうか?

904 :法の下の名無し:2006/03/20(月) 12:49:36 ID:YfIpvGrY
>>903
>クィリン判決は戦時法(国内)あるいは交戦規則(国際法)が軍事的必要を認めているか
>いないかという判断はしてないな。

紛らわしくなって、ごめんなさい。
一つのパラグラフをそっくり抜き出して、殆ど直で訳したから
「戦時法に従って」だけ見て誤解されないように書いたのです。

また、この判断課程において、856さんによるとオッペンハイム氏が
参考になっているそうです(同判決脚注12)。つまり「国際法に従って
裁ける」または「最大の注意」とは軍事的必要を否認しているか?>>900
同時にそれを確かめるものでもあるのです。


>軍事的必要が特定の状況では戦争の慣例、儀礼を破ることが認められる、これを含めて
>慣例と戦争事由を統合したものが戦争法(国際)であり、これを国内法化したものが
>(上記の訳語に従えば)「戦時法(国内)」あるいは「戒厳令(martial law)」だ
>というのがウェストレイクの「国際法(初版:1894年)」の説明だ。

WHAT?
まず、上記の訳語に従えば?

軍事法(国内)に違反するDDOが「あった」とするなら、それを証明
すべきでしょ。

それにこれは、>>989の引用に対する意見なら
>「戦時法(国内)」あるいは「戒厳令(martial law)」
で容疑者を逮捕しないで射殺すると決めておかないと、実行不可能な
場合や自軍が危険な状態でも「両氏の認める軍事的必要」が認められ
ないってこと?
よっぽど、非人道的じゃない?

こちらは、軍事的必要概念を認めている見識を引用したのですから
そちらも何か示すべきでしょ。

905 :法の下の名無し:2006/03/20(月) 12:52:59 ID:YfIpvGrY
↑追記
出来る限り調べることが可能で、日本語に訳されたものをお願いします。

906 :法の下の名無し:2006/03/20(月) 19:24:51 ID:FzfV7KXH
そろそろ次スレの季節になってきたようですから、
議論をまとめたテンプレか、テンプレ用のまとめページを作りませんか?

907 :法の下の名無し:2006/03/22(水) 07:18:02 ID:aZn2ueiH
>で容疑者を逮捕しないで射殺すると決めておかないと、実行不可能な
>場合や自軍が危険な状態でも「両氏の認める軍事的必要」が認められ
>ないってこと?

不正武力行使容疑者逮捕で凶器による抵抗があれば、射殺しても正当防衛でカバーできてます(法の一般原則)。
多数対多数で抵抗、自軍が危険となると、これはそもそも戦闘が続行している状態で、投降や、
第一議定書に言う「看做し投降」が成立していないということになります。

だけど地上戦で「戦闘が続行」していて一日あたりの一方の死者が数千人、他方の死者がゼロ
というのは、これは戦闘と言えるのかな?

908 :法の下の名無し:2006/03/22(水) 20:01:15 ID:cgKc/SIP
>>907
>多数対多数で抵抗、自軍が危険となると、これはそもそも戦闘が続行している状態で、
>投降や、 第一議定書に言う「看做し投降」が成立していないということになります。

どの条文で、そう示されていたのですか?
ハーグ陸戦規則23条(c)に軍事的必要条項はありませが、そちらは
上記のように軍事的必要が、一般に認められるとしています。


>だけど地上戦で「戦闘が続行」していて一日あたりの一方の死者が数千人、
>他方の死者がゼロというのは、これは戦闘と言えるのかな?

南京以外のも含む便衣隊が、日本軍に全く害を為してない(脅威で無い)
根拠を挙げてください。特に日本の死者がゼロの根拠は?

それに「攻撃の準備的軍事行動」の段階でも、背信行為が成立する国際慣習が
あったことを第一議定書の引用で示したでしょ。
便衣隊(一般に云う)という存在は、戦争法違反の不当な敵対的脅威です。
以下>>895と同じになるので省略します。

909 :法の下の名無し:2006/03/24(金) 01:47:25 ID:Xu8fFxpt
>>858
> 東京裁判不当を主張しているのは日本政府じゃないよ。

「そのような人々は、えてして「日本はサンフランシスコ平和条約第11条の中で東京裁判を受
諾しているから東京裁判史観を尊重する義務がある」と主張する傾向があるように見受けられる。
最近では政府部内にも同じような考え方で東京裁判史観に拘泥する人が若干いることが判明している。」
 (佐藤 和男 国際法と極東国際軍事裁判所)

910 :法の下の名無し:2006/03/24(金) 10:24:26 ID:OwP+BaY7
政治的なテーマに法律的アプローチは無力

911 :法の下の名無し:2006/03/24(金) 14:45:00 ID:kpelaZhO
政治的テーマであろうと 法を志すものが法の立場で意見できないのは 無能を意味する

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