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人権擁護法17

1 :法の下の名無し:2005/11/15(火) 00:13:29 ID:XFqLSBqr
冷静に法学的にまっとうな議論をするスレです。
ただし、法的議論には価値判断が付随することを忘れないでください

人権擁護法16
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1129454139/l50


2 :法の下の名無し:2005/11/15(火) 00:13:56 ID:XFqLSBqr
人権擁護法(案)
http://www.moj.go.jp/HOUAN/JINKENYOUGO/refer02.html

どれだけ知ってる? 人権擁護法案
http://www.jimin.jp/jimin/expless/013/002_a.html

人権擁護法(案)- The use of pleasure(有志によるWiki版)
http://jouissance.org/wiki.cgi?page=%BF%CD%B8%A2%CD%CA%B8%EE%CB%A1%A1%CA%B0%C6%A1%CB

3 :◆u0ZYnEjMF6 :2005/11/15(火) 00:14:31 ID:I61xD/to
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1131965325/
すでに立っているので、放置するか削除依頼をすることを望む。

4 :法の下の名無し:2005/11/15(火) 00:15:50 ID:XFqLSBqr
人権擁護法 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E6%A8%A9%E6%93%81%E8%AD%B7%E6%B3%95



5 :法の下の名無し:2005/11/15(火) 00:22:31 ID:XFqLSBqr
ようやく問題点が日弁連の会長などからも指摘されるなったけど
法学的な議論はまだまだ足りない。

6 :法の下の名無し:2005/11/15(火) 00:45:48 ID:ZIQM1gMS
ID:XFqLSBqrへ

重複スレ立てるような奴が偉そうなこというな

7 :日本はもう駄目です。平等な報道を:2005/11/20(日) 08:53:09 ID:JH/QbnYA
英THE TIMES紙はレイプ殺人鬼の織原城二(金聖鐘)の事件について、当時レイプされたカナダ人女性が警察署に被害届けを出すが在日の圧力とパチンコマネーで警察が動かずと記載。世界を騒がせた麻原章晃も在日朝鮮人だった事を日本は報道せず外国のニュースでは扱われる。

8 :法の下の名無し:2005/11/20(日) 11:01:32 ID:1597oP5z
そんな国辱を報道するタイムに対してまず文句をいうべきだろう
おまいらのいつものスタンスからだと

アホのたてた重複スレあげんな

9 :法の下の名無し:2005/11/25(金) 00:40:10 ID:5zxMTDVU

人権擁護法反対論批判 faq編 bewaad氏
ttp://bewaad.com/20050409.html

人権関連法案に関するまとめの手助け(臨時)
ttp://news.2log.net/nwatch/

反対派の根拠に対するカウンター色々
ttp://d.hatena.ne.jp/plummet/20050501/p4#seemore

その他の目を通すべきブログ
ttp://d.hatena.ne.jp/an_accused/
ttp://apesnotmonkeys.cocolog-nifty.com/log/
ttp://www.qyen.org/archives/jinken.php
ttp://www.amaochi.com/news/yae_log_jinkentogo.html

人権擁護法反対論批判 index
ttp://bewaad.com/20050727.html#p01

「法案を読む上で頭に入れておくこと」
・法はその法だけで運用されるわけでなく、
 他の法との重ね合わせの中でしか運用が出来ない
・法文とは独自の読み方があり、
 通常の文として読むと読み違える




10 :法の下の名無し:2005/11/25(金) 00:41:58 ID:5zxMTDVU
過去スレ10まで

1 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1109420950/
2 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1111401714/
3 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1112604197/
4 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1113091213/
5 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1114697576/
6 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1117724557/
7 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1119369249/
8 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1119792070/
9 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1120073986/
10 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1120544112/


11 :17の次スレとして保全:2005/11/25(金) 00:44:40 ID:5zxMTDVU
11 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1121055532/
12 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1121579897/
13 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1122509191/
14 http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1125106992/
15 http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1129304099/
16 http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1129454139/
17 http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1131965325/
17(実質18)http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1131981209/

鳥取県人権侵害救済推進及び手続に関する条例
(人権侵害救済の手続に関する分かりやすいフロー図や、条例の全文も載っている)
ttp://www.pref.tottori.jp/jinken/jourei.html

不毛でループな議論が目的でないのなら、せめて過去ログには目を通そう

過去ログ墓場(にくちゃんねる)
ttp://makimo.to/2ch/academy3_jurisp/index.html
ttp://makimo.to/2ch/academy4_jurisp/index.html

12 :法の下の名無し:2005/12/09(金) 12:35:30 ID:B5W08L7a
このコピペを個人サイトのBBSに貼り付けろ!!

■■人権侵害救済条例は未成年にも適用されます■■

国会に上程されようとしている「人権擁護法案」には、少年に対する配慮の記述は一切ありません。
もちろん鳥取県の「人権侵害救済条例」も例外ではありません。
つまり、中学・高校生、場合によっては小学生でさえも、
条例第21条第2項の「人権尊重の理念に関する啓発その他の指導」を受けることになります。
部落解放同盟は過去にこういうこと↓を行っています。
   http://2ch.dumper.jp/0005573463/
上のリンクの内容は、解同構成員が大阪府八尾市内の中学校に突如乗り込み、
11人の生徒を「安中人権ふれあいセンター(解同の拠点)」に連行した事件について触れられています。
もし、この条例が施行されたら、下記のAAのような状況が現実になるでしょう。
そして、少年であっても容赦なく糾弾会で吊るし上げられるでしょう。ガクガク(((( ;゜Д゜))))ブルブル

13 :法の下の名無し:2005/12/09(金) 18:28:54 ID:vaTZ5Olk
冬休みって感じだな

14 :法の下の名無し:2005/12/13(火) 21:46:37 ID:hkH2ClNp
あげ

15 :法の下の名無し:2005/12/13(火) 21:56:35 ID:XCTe9uv6
前スレの猫氏が言わんとしていることは

部落問題に対して国家が積極的に介入しないことが
糾弾権なるものの口実となっている、
だから法化して糾弾権の正統性を弱めましょ

てなことじゃないか?


16 :法の下の名無し:2005/12/13(火) 22:09:04 ID:M+bOvU2g
介入しない?させないの間違いじゃないのか?
てかマジで街道やらが差別解決を望んだ組織だと思ってるなら随分なお花畑だな。

17 :法の下の名無し:2005/12/13(火) 22:16:48 ID:z9/Fu6om
名前:エージェント・774[] 投稿日:2005/12/13(火) 18:27:06 ID:3ZDxrzLK
>テレビでやってたけど、
>マスコミ除外に続いて片山知事が今日の県議会で
>「県外適用は地方自治法違法の恐れ。県外対応は刑法で」と発言したそうな。


・・・えーと、つまり、これは県外民の場合は人権委員が
名誉毀損とかで訴える手続きや手伝いをするってことか?


18 :法の下の名無し:2005/12/13(火) 22:19:58 ID:M+bOvU2g
前スレ見てきた

> だから例えば街道の抗議で校長が自殺したとしても、それはそれで校長の心が弱かっただけで

コレで台無しだな。自殺するほどの糾弾が犯罪足りえない状況があるのか。
似たようなモノにストーカーのFAX送信とか電凸があるが、犯罪じゃなかったのか。
てな感じで揚げ足取られるぞ。訂正したほうがいいんでねぇの?

19 :法の下の名無し:2005/12/13(火) 22:22:40 ID:XxCNKv5D
>>17
委員会が相談を聞いて対象が県外だった場合は
「司法に訴えなさい」って促すだけだろ。

20 :法の下の名無し:2005/12/13(火) 22:23:21 ID:EMuhTQsg
>>18
いや、だからそれは誤読だと。

21 :法の下の名無し:2005/12/13(火) 22:23:27 ID:hkH2ClNp
裁判所の認定じゃ自殺の原因は心労で、糾弾は心労の一つの原因でしかないよ
被害者サイドの情報だけ見ずに自分で裁判例検索してみな

22 :法の下の名無し:2005/12/13(火) 22:23:34 ID:pwuFgQcP
>>18
君はバカだな。本当にバカだ。

23 :法の下の名無し:2005/12/13(火) 22:24:18 ID:notsggLK
文脈ってものを知らない奴がいるみたいだな

24 :法の下の名無し:2005/12/13(火) 22:25:12 ID:PPXrAoVG
ああ・・・また馬鹿が現れた。

どこが馬鹿なのか自分で気づけないレベルでは
説明するだけ無駄だから特に指摘はしない。

25 :法の下の名無し:2005/12/13(火) 22:30:02 ID:z9/Fu6om
>>19
サンクス。
片山知事ドツボにはまっているな。
マスコミの部分の見直し発言にしてもそうだし。

26 :法の下の名無し:2005/12/13(火) 22:34:28 ID:M+bOvU2g
バカだ文脈だと言ってる人は
> −勿論、明白な犯罪行為は別として−
この一行で納得してるわけじゃないよな。
てか指摘しない、とはまた情けないレスだな。
別に議論吹っかけてるわけじゃにんだからレス番で十分だと思うのだが。

27 :法の下の名無し:2005/12/13(火) 22:41:26 ID:EMuhTQsg
>>26
>反対派の論理を首尾一貫させるならこういう結論に至らないといけないわけだ。
つまり、2ちゃんでの多くの反対派はダブスタだよ、と言ってるわけです。

28 :法の下の名無し:2005/12/13(火) 22:47:59 ID:XDssp97T
>>26
国語苦手?

29 :法の下の名無し:2005/12/13(火) 22:53:33 ID:hkH2ClNp
ビーダマ君きてるのかな

30 :法の下の名無し:2005/12/13(火) 22:56:12 ID:A87rWmz2
>>29
きてるねw

31 :法の下の名無し:2005/12/13(火) 22:57:47 ID:M+bOvU2g
あー駄目だ。よくわからん。
大半の反対派が「出来る限り当事者同士の対話で問題は解決させるべきだ」
という主張なの?んで、それと表現の自由の自由がどう繋がるんだ?

> 行政が弱腰だったから街道は糾弾権を行使してきたし
この下りの発現は何処から?

>>28
苦手

32 :法の下の名無し:2005/12/13(火) 23:03:02 ID:9YgCxWBX
なんだ話が変わったのか。こういうやついつの時代もゼミに一人はいるよな。

33 :法の下の名無し:2005/12/13(火) 23:08:55 ID:hkH2ClNp
国語苦手なら読解にも作文にももっと時間かけるんだな

34 :法の下の名無し:2005/12/13(火) 23:09:57 ID:4oy3kE4L
>>31
反対派は行政が私人間の争いに介入することによる表現の
自由の抑制を問題視し、「当人同士の自主的な解決に
まかせるべき」と散々意見を述べてきてた。
だったら解同の糾弾会による「自主的な解決」は肯定しなきゃ
おかしいよね、といってるんだよ、猫は。

35 :夕月夜 ◆R86steSguw :2005/12/13(火) 23:10:47 ID:MgH1ev/G
猫氏

> 一度どこかで言っておいた方が良いと思うが、氏名公表の対象は主に企業だよ。
> 氏名公表それ自体は罰ではなく、それでもって社会的制裁を期待する点に特徴があるわけだが、
> ただの個人の名前を挙げたところで、社会的制裁にはならない。下手すると村八分になってしまってそれはそれで問題だろう。

立法の趣旨(あるいはタテマエ)は「企業名の公開」である点は理解しました。
ところで後半は私には意味不明です。
「村八分」になるということが(この条例の)「社会的制裁」であると私は理解していますので、
率直に言って猫氏の言っておられることは全くわけが分かりません。
いずれにせよ、立法の趣旨が「企業名の公開」だから、その通りに運用されるだろう、
という予想は、私から見れば、根拠のない楽観論に思えます。

> 公安委員会にして教育委員会にしても強い人事権を握っているんだから、偏向させようと思えば
> いくらでもさせられると思うが。

しかし、教師も警察官も、不祥事を起こさない限り終身雇用でしょう。
人権委員会は、不祥事や職務命令違反などに関係なく、すべての人に、
(別に何も悪いことをしていなくても)「人権侵害を起こすおそれ」だけで
「説示、啓発その他の指導」を出来るくらい強権的ですよ。

「説示、啓発その他の指導」は、このスレの
>>12
によると恐ろしいそうですが、この点についてはどう思われますか?

まあ確かにあまり話を急いでも仕方ないですね。ゆっくり行きましょうか。

36 :法の下の名無し:2005/12/13(火) 23:24:00 ID:M+bOvU2g
>>34

街道の糾弾権を認めるってのが反対派の差別用語を使わせろという表現の自由なら理解できるんだけど、

「出来る限り当事者同士の対話で問題は解決させるべきだ」という主張は街道の糾弾権を認める、という風に帰結せざるを得ない
反対派の論理なら糾弾権なる物は表現の自由の行使だからだ、となってるわけで?
「出来る限り云々と表現の自由がどう繋がってるかわからんのよ。

んで単にダブスタ批判したいんなら「出来る限り云々はいらんし。
夕月夜との議論に関連付けて「出来る限り云々なら校長の下りは要らないじゃねーかと。

37 :法の下の名無し:2005/12/13(火) 23:28:35 ID:M+bOvU2g
てか今気づいたんだが>>22-24って・・・
全て単発で一分毎にレスしてる。疑っていいのかコレはw

38 :法の下の名無し:2005/12/13(火) 23:28:42 ID:4oy3kE4L
>>36
そんなこと猫はひとっこともいってないが。

>「出来る限り当事者同士の対話で問題は解決させるべきだ」という主張
は反対派の主張で

>街道の糾弾権を認める、という風に帰結せざるを得ないだろ。
というのは反対派の主張を受けた猫の解釈。

どこをどういう風に読んだらそうなるんだ?

39 :法の下の名無し:2005/12/13(火) 23:36:42 ID:M+bOvU2g
>>38
その猫の解釈は反対派の勝手な表現の自由から受けたモノなら納得できるんだが、
「出来る限り云々という主張をどう受けたらその解釈になるのかわからん。

40 :法の下の名無し:2005/12/13(火) 23:39:38 ID:r886pF9c
>>35
湯梨浜町の小学校教師やそのあとのセクハラ教師の氏名を公表しなかった
ことからも根拠のない楽観論とはいえないだろう。
こういうことは簡単には方向転換しないものだ。

41 :法の下の名無し:2005/12/13(火) 23:55:15 ID:4oy3kE4L
>>39
この場で言う「出来る限り」はアリバイも同然だから
そんなものはついてないと考えていい。

つまり、当事者同士の話し合いの場の設置を強力に
促す糾弾会という手段は、当事者同士の話し合いで
事案を解決するべきという反対派の意見と見事に
合致するから、反対派は論理の整合性を求めるので
あれば糾弾会を認めるべきだ、といっているわけだ。

42 :夕月夜 ◆R86steSguw :2005/12/13(火) 23:56:21 ID:MgH1ev/G
もう一つ、猫氏に返しておきます。

> >我々は人権条例の存廃について議論しているのに、人権条例の実施を前提としている点です。
> ようわからん。あなたが委員会の中立性を問題としているから、俺しては現行規定以上の中立性があり得るのか
> 聞いているだけなのだが。

だから、形式論理の問題ですよ。
よくない制度だから(つまりない方がいいから)、制度を廃止すべきだ、という主張を私はしているのに、
「それならもっとよい制度を作れ」と言う猫氏は論理的におかしいですよ。
私にとって「もっとよい制度」は、人権条例が廃止されている状態ですから。

43 :法の下の名無し:2005/12/14(水) 00:14:17 ID:ngfBBcyf
>>42
中立じゃないと主張するのであれば中立ではない根拠を
明確に示せって言ってるだけだが。

まさか観念的に、非常にあやふやに「よくない制度だ」と
いったり「中立ではない」といってるわけではないよな?
もちろんそれ相応の根拠があっていってるんだよな?

44 :法の下の名無し:2005/12/14(水) 00:23:58 ID:C+2daKuW
そもそもよくない(ない方がいい)制度だという主張自体に根拠がないという指摘も猫はやってたハズだし
その上で対案を要求するのは形式論理の問題としても何も不自然ではない

45 :法の下の名無し:2005/12/14(水) 00:24:33 ID:sDun832h
>>41
ああ、なんで理解できんかったんか分った。
当事者ってのが個人と個人での話し合いってことに限定してたんだ。
糾弾会は個人と多数での話し合いだから当事者同士の話し合いにはならんと。

実際は個人と多数の構図になることはままあるわな。
「当事者同士、互いに威嚇行為にならない場で対話すべきだ」
こう書かれてりゃ俺のアタマも即座に理解できたかもしれん。

46 :法の下の名無し:2005/12/14(水) 00:37:20 ID:sT0dPp8B
つーか 夕月夜 ◆R86steSguw、レスする気あるなら前スレで色々指摘されたことに対してもレスしてくれ
都合のいいところだけレスするな

47 :法の下の名無し:2005/12/14(水) 00:41:07 ID:gc+6lrfJ
>>35
> > 公安委員会にして教育委員会にしても強い人事権を握っているんだから、偏向させようと思えば
> > いくらでもさせられると思うが。
> しかし、教師も警察官も、不祥事を起こさない限り終身雇用でしょう。
公立学校教員については、「教育評価制度」「指導力不足教員」とか知らない?
市町村等自治体毎によって運用は違うけど、「指導力不足教員」認定されると職務から
はずされて研修受けさせられたり、研修で改善が見られないとされると退職勧告された
りするところもある。例えば下のは香川県教職員組合のサイトのもの。
ttp://www.niji.or.jp/home/kakyoso/homepage/kyoinhyoka.htm
>>42
> > >我々は人権条例の存廃について議論しているのに、人権条例の実施を前提としている点です。
> > ようわからん。あなたが委員会の中立性を問題としているから、俺しては現行規定以上の中立性があり得るのか
> > 聞いているだけなのだが。
> だから、形式論理の問題ですよ。
> よくない制度だから(つまりない方がいいから)、制度を廃止すべきだ、という主張を私はしているのに、
> 「それならもっとよい制度を作れ」と言う猫氏は論理的におかしいですよ。
> 私にとって「もっとよい制度」は、人権条例が廃止されている状態ですから。
前スレより。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1131965325/871
871 法の下の名無し sage 2005/12/10(土) 02:00:04 ID:sXELPvvS

>>862
> あなたのこの議論がおかしい点は、(これは簡単な形式論理ですが)、
> 我々は人権条例の存廃について議論しているのに、人権条例の実施を前提としている点です。
> よりよい委員の選出法は、あるかもしれないし、ないかもしれません。
> しかし私はいろいろ考えてもよい代替案がなく、条例廃止が最良の代替案であると考えるに至ったから、
> 反対派になったのです。
委員の選出方法がどうであれ条例反対なら「条例反対の根拠として」出してくる意味ないじゃん。
条例に反対したいから反対、でそのこじつけとして色々出してるとしか思えなくなるよ?


48 :法の下の名無し:2005/12/14(水) 00:45:59 ID:yFFYztpo
>夕月夜 ◆R86steSguw
あのさ、前スレで反論されてたことに答えようね。
次々と論点を移されると、一生議論は終わらないから。
で、
>35
簡潔にいうと、>12の国会に〜と、部落解放同盟は〜の間の繋がりが無い。
更に、小中学生が指導受けたらなんなん?

>42
だから現行法についてどう思うん?て前スレで聞いたけど見事にスルーですか。

ていうかさ、悪用される蓋然性を示せよまず。可能性とかいらないからさ。

49 :前スレ963:2005/12/14(水) 03:26:51 ID:d1iizJu5
>>983
レスありがとうございます。

レッテル貼りは良くないですね。すみませんでした。
たしかに>>975みたいなレスは最低ですもんねw

ただし、>>944氏が法務省内部の人間であるとの予想には意味があります。
中の人の意見には興味がありますから。(性格が悪いは余計ですが)


>妄想はよそでどうぞ。

>>941
>「日本高齢者虐待防止センター」みたいな聞いた事も無い(関係者の方すみません)
>ところも適切に紹介してもらえるんでしょ?自分のとこで救済する必要ないじゃん。
>>944
>適切か?そこ民間の機関だぞ。行政指導はどうあがいてもできないが。
>それに「この人権侵害はここ、これはここ」と細分化して設置していくのは
>税金の無駄なんだが。

彼は「日本高齢者虐待防止センター」が民間の機関であり、行政指導ができないという
理由により、紹介されるのに適切か疑問があるそうです。

50 :前スレ963:2005/12/14(水) 03:27:53 ID:d1iizJu5
>それに「この人権侵害はここ、これはここ」と細分化して設置していくのは
>税金の無駄なんだが。
また、人権侵害の種類により対処機関が別であることが、税金の無駄であると考えてお
られるようです。

これは「窓口の一本化」ではなく、「窓口および対処機関の一本化」が必要であると
いう意見と読み取れますが、以下と矛盾しますね。


>>945
>じゃあ人権擁護法施行後は税金の無駄だから、児童相談所から虐待の対処に必要な
>権限と人員を削減するべきだなw
>>951
>一定の合理化は進むだろうが、児童相談所は家庭内及び児童についての専門家を
>数多く抱えおり、またその役目も目的も人権委員会とは方向性が違う。

児童相談所が引き続き児童虐待に対処することは肯定されています。
まあ、「窓口の一本化」のみが必要だと考えられているとすれば、虐待に対する相談は
法務省が受けて、対処は厚生労働省が行うとも読み取れますが。
(対処機関と相談窓口が別であることが、合理的かつ利便性が高いかどうかについては
議論があるかと思います)

51 :法の下の名無し:2005/12/14(水) 03:31:04 ID:d1iizJu5
>>48
まあ、夕月夜さんも指摘には訂正なり反論なりしたほうがいいと思いますが・・・
こっちもネチネチと責めてもいいんですかね?

52 :法の下の名無し:2005/12/14(水) 03:32:42 ID:d1iizJu5
あ、>>50の続きを張り忘れた・・・

------

なので、「窓口の一本化」か、「窓口および対処機関の一本化」のどちらを主張されて
いるのか、児童虐待の相談・対処の体制はどうなるべきと考えられているのかを質問し
たいと思ったレスでした。
(あれだけ見れば妄想ととられても仕方ありませんね。失礼しました)

53 :法の下の名無し:2005/12/14(水) 04:08:16 ID:RG5/O95J
いつもどうでもいい自分語りや言い訳、連投だな。

54 :◆u0ZYnEjMF6 :2005/12/14(水) 04:20:07 ID:sgPN8ROB
>>35
>その通りに運用されるだろう、という予想は、私から見れば、根拠のない楽観論に思えます
その通りに運用されなければ、そのときに批判すればいいと思うんだが。
擁護法を見ればわかるが、個人が氏名公表されるのはかなり限定されたケースでしょ。

>しかし、教師も警察官も、不祥事を起こさない限り終身雇用でしょう。
終身雇用であるのはあんまり関係がない。公安委員会なり教育委員会にとって都合の悪い奴は窓際へ
都合のいい奴は昇進させればいいだけの話だから。

>「人権侵害を起こすおそれ」だけで
>「説示、啓発その他の指導」を出来るくらい強権的ですよ。
指導ってそういうものだから。そもそも法律の根拠いらないし−と何回書いたことか−。
法律の根拠がない指導より有る指導の法が強権的だと考える発想がよくわからん。

>「説示、啓発その他の指導」は、このスレの
>>12
>によると恐ろしいそうですが、この点についてはどう思われますか?
こんな物好意的に引用していると馬鹿だと思われるよ。

>>42
>よくない制度だから(つまりない方がいいから)、制度を廃止すべきだ、という主張を私はしているのに、
>「それならもっとよい制度を作れ」と言う猫氏は論理的におかしいですよ。
別にどうでも良いが、だったら中立性云々とか言わない方が良い。

55 :◆u0ZYnEjMF6 :2005/12/14(水) 04:21:45 ID:sgPN8ROB
そもそも未成年だろうと、法に反すれば少なくとも補導はされるだろ。
啓発、指導が良くないと言うなら補導も良くないと言えよなあ(苦笑

56 :法の下の名無し:2005/12/14(水) 07:29:40 ID:tZYQfRQr
992 :猫 ◆u0ZYnEjMF6 :2005/12/13(火) 20:45:07 ID:VCoci8oW
ついでに一言。
「出来る限り当事者同士の対話で問題は解決させるべきだ」という主張は結局のところ、
街道の糾弾権を認める、という風に帰結せざるを得ないだろ。
糾弾権なる物は、いうなれば、行政がちゃんと活動してくれないことに対する自衛権な訳だから、
行政の影響を排除するならば−勿論、明白な犯罪行為は別として−認めざるを得ない。
それは表現の自由の行使だから、原則禁止できないはずだし、そもそも私人間の問題だから
国家が介入すべきでもない、となる。
だから例えば街道の抗議で校長が自殺したとしても、それはそれで校長の心が弱かっただけで、
街道にはたいした責任はない。なんといっても表現の自由だからな。
問題があったとしても、それは自主的に解決されるべきだ、と。

本来、表現の自由を徹底するなら、反対派の論理を首尾一貫させるならこういう結論に至らないといけないわけだ。

その辺、無知とイデオロギーが相まって擁護法は糾弾権にお墨付きを与えるだの
>>987
>適法でない糾弾権を主張する解同が、なぜ歯止めとなりうるこの法案を推進しているのだろうか?
だのよくわからない言説がでてくる。

簡単に言えば街道の目的は(反対派が考えているのとは異なり)糾弾権を行使することそれ自体ではなく部落問題を解決することにある。
今まで(街道から見て)行政が弱腰だったから街道は糾弾権を行使してきたし、それを正当化してきたが
行政が本気で部落問題を解決する気があるので有れば、糾弾権を行使する必要はない。
小泉改革の影響で何でもかんでも既得権益という言葉を使えば政治を理解したような気になった人間が
増えたのは忌々しい限りだが−そのわりに自分自身の既得権益には気づいていない−
糾弾権問題をすべて既得権益問題として理解するのは、完全にとは言わないが間違った理解へと導くだろう。

問題なのは、行政がどの程度部落問題に本気で取り組むかであって、その点の評価によって
当然街道もその会派に応じて擁護法に賛成したりしなかったりするわけだ。
結果的に糾弾権を温存した方が得だと考える奴もいるし、そうでない奴もいるだろう。
又、自分たちがこの行政の活動にどの程度影響を与えられるか、という点も当然彼らにとって
考慮材料の一環だろう。

57 :法の下の名無し:2005/12/14(水) 07:30:47 ID:tZYQfRQr
「当事者同士の対話」と「糾弾」は全然別物だが・・・

行政が弱腰だから糾弾が横行する、よって行政は部落問題への対処を強化すべしなど、
私刑が横行しているから刑罰を強化せよって言うようなもの。

そもそも糾弾権なんてもともと認められてないじゃん。
認められていない行為を我々の権利であるなどと主張して実行してきた団体が、それを
止めてくれる保証などないのだが。

58 :◆u0ZYnEjMF6 :2005/12/14(水) 07:43:41 ID:sgPN8ROB
>>56
>私刑が横行しているから刑罰を強化せよって言うようなもの。
この主張自体は別に間違ってない(無論ケースによる)だろ。
窃盗、殺人が横行している社会で、国家がちゃんと刑罰権を行使してくれなきゃ
私刑に頼らざるを得ないだろ。無論、このような事例と糾弾権を比較して語ることが許されるか、
という論点はあり得るが、
>私刑が横行しているから刑罰を強化せよ
という主張が間違っているという話にはならない。

>そもそも糾弾権なんてもともと認められてないじゃん。
実際のところ、糾弾権なんてのが法的に認められるかどうかはそもそも問題ではない。
街道と私人間の「自主的な」問題解決の試みが糾弾という形を取っているだけな訳で、
この糾弾に法的根拠が有るとかないとかとは本来元々語る意味はない。

街道が、国家が認めようが認めまいが、自分たちにそのような権利があると自己正当化を図るのは
それこそ表現の自由であって、法律上根拠がなかろうと、糾弾権がないということにはならない。

59 :法の下の名無し:2005/12/14(水) 08:16:03 ID:tZYQfRQr
>>58
この件に関しては、あなたが間違ってる。
「私刑が横行しているから刑罰を強化せよ」というのは間違い。

正しい主張とは、「窃盗、殺人が横行しているから刑罰を強化せよ」である。
私刑が横行している場合に主張できることは、「私刑を容認するな」である。

私刑が横行している理由として、窃盗、殺人が横行しているという事実があるのなら、
私刑が横行しているから、ではなく、窃盗、殺人が横行しているから、という理由で
刑罰を強化せよ、と言えるはずである。


>街道が、国家が認めようが認めまいが、自分たちにそのような権利があると自己正当化を図るのは
>それこそ表現の自由であって、法律上根拠がなかろうと、糾弾権がないということにはならない。

言い出した人がいる以上、「糾弾権」という概念は存在しますな。
その意味でなら、糾弾権はありますね。
ただし、それを行使することは認められてはいませんが。

60 :◆u0ZYnEjMF6 :2005/12/14(水) 08:47:23 ID:sgPN8ROB
>>前段
結局、私刑が横行している原因の問題だ、というのはその通りだが。
適切な刑罰制度が実現されているにもかかわらず、私刑が横行しているとすれば
私刑を容認するな、という主張は正しいが、そのような制度が実現されていないにもかかわらず
私刑を容認するな、という主張は正しくないだろう。
例えば、俺の所有物を奪おうとする物がいるとして、かといって国家が俺の所有権を守ってくれようとしないならば
俺としては自力救済を行うしかない。
つまり、俺とあなたの違いは単純に現状認識の違いの問題だろう。
俺としては、糾弾権が行使されても仕方ないと思う程度には部落差別はある−あり続けてきた−にもかかわらず、
行政はこの問題に対して必ずしも十分な対応をしてこなかったと考えるし、あなたはそう考えないだけだろう。

>>後段
俺としては糾弾権を認める・認めないという問題設定自体が、本当のところを言えば、おかしいと考える。
まず第一に、認める・認めないという言葉がどういう風に用いられているのかよくわからない
−法的に認める・認めないという問題なのか、道徳的に、つまり個人的な価値判断として認める・認めないなのか
首魁的に認められている・認められていないという問題なのか−という点がある。
第二に、上記の問題設定を「法的」な意味に限定したとして、糾弾権が認められる・認められないというカテゴライズは不適切である
と考えられるからだ。
明らかに「不当な糾弾」というものは存在する。単純に言えば犯罪の構成要件や不法行為に該当してしまうような
糾弾だ。例えば監禁をともなうような糾弾は、糾弾権が認められる・認められないという問題以前に
犯罪である故に認められるべきではない。
では、犯罪に合致しないような程度の糾弾はどうか。例えば−監禁を伴わない−糾弾会に呼び出すとか。
これは合法といえば合法であろう。定義上、犯罪、不法行為ではないのだから。
しかしだからといって、糾弾会に呼び出す「権利」が有るか−呼び出された側が応じる義務があるか−
と言えばないだろう。それ故、このように糾弾権を定義すれば糾弾権なる物は認められないこととなる。
だからといって、糾弾会に呼び出したり糾弾をしたりすること自体は問題がないわけだから。

つまり、糾弾権を認める・認めないという場合の糾弾権の内実が不明確であり、
そしてそもそも認める・認めないという言葉が(「法的に」という形容詞を付したとしても)
ほとんど意味を持たない故に、「糾弾権」について定義をせずにあれこれ語ることは
あまり適切ではないと思うけどな。
なお、俺が>>56で糾弾権という言葉を使っているが、単に糾弾に呼び出したり、糾弾をすることそれ自体を指し、
別に権利と言うほどの物でもなんでもなく、「自主的な問題解決の取り組みの一環」を言い表している「訳ではなく」
街道が有している(と街道が考えているところの)一種の自然権だと考えてほしい。
それが正当であると俺が考えているかどうかは又別物だ。


61 :法の下の名無し:2005/12/14(水) 10:26:05 ID:tZYQfRQr
>>60前段
>つまり、俺とあなたの違いは単純に現状認識の違いの問題だろう。

違う。
警察がスリを捕まえてくれないからといって、スリを殴っていいわけではない。
この場合、警察にスリ取締りの強化を要請するのが正当な行動だ。
また、スリを殴った奴がいたからといって、警察がスリ取り締まりを怠っている証明に
なるわけでもない。

>糾弾権が行使されても仕方ないと思う程度には部落差別はある−あり続けてきた−
この部分の認識が人によって分かれることは承知してるだろ?

あなたは、
「窃盗、殺人が横行しているかは意見が分かれるところだが、刑罰を強化するべし。
 なぜなら私刑が横行しているからだ。そして、刑罰の強化に反対する者は、私刑を
 容認しているとみなされるべきだ」

私は、
「窃盗、殺人が横行しているかは意見が分かれるが、私刑は横行している。よって、
 私刑は防止する。刑罰を強化するかどうかは実態を把握し、効果があるかどうかを
 検討してから決定しよう」


>>後段
>糾弾会に呼び出す「権利」が有るか−呼び出された側が応じる義務があるか−
これを「有る」とするのが糾弾権と読み取っていたのだが、一般的にそう認識されて
いる言葉ではないのか?
そうでなければ、定義せずにあるなしを議論しても仕方ないが。

62 :法の下の名無し:2005/12/14(水) 11:14:19 ID:Ozlqp81Q
>これを「有る」とするのが糾弾権と読み取っていたのだが、一般的にそう認識されて
>いる言葉ではないのか?

無い。
法的には。
でも糾弾会そのものは合法。

国が部落差別対策をやらないから自分たちで”合法的な”解決の手段を持とう、と言うのはごく自然な
自然な発想だろう。
論点は被差別部落出身者で無いわれわれにとって、街道と国と
どちらがその手段のイニシアティブを持つのが好ましいか、と言うことだろう。

63 :法の下の名無し:2005/12/14(水) 11:19:22 ID:Ozlqp81Q
つまり…
何回も言われてるが、
この法案に反対することは街道の糾弾会に社会的な正当性を持たせることにつながるが、
それでもいいのかね?

64 :法の下の名無し:2005/12/14(水) 12:26:42 ID:tZYQfRQr
>>62
文脈読めないくせに余計なレスをするな。

糾弾会に呼び出す「権利」が有り、呼び出された側が応じる義務があるとする。(仮)
これを糾弾権と定義する。(定義1)
もちろん、実際にはそんな権利・義務は無いから、定義1だと糾弾権は認められない。

単に合法的な集会を行うだけの権利(呼び出された側に応じる義務はない)がある。
これを糾弾権と定義する。(定義2)
こっちの定義2だと糾弾権は認められる。

定義1と定義2のように、用語の定義が混乱したままで議論してもしょうがない、
ってのが猫氏の意見なのだが。

これに対して、「定義1で一般に認識されていると思ってました。だから、糾弾権は
認められていないと言われるんじゃないですか?」と言っただけのこと。


>>63
1.部落差別の実態が糾弾権が行使されても仕方ないようなものである(意見がわかれる)
2.行政は部落差別問題に対して必ずしも十分な対応をしてこなかった(意見がわかれる)
3.街道は糾弾会を行ってきた(事実と思われる)

人権擁護法案を部落差別対策を理由として推進するならば、1.2.および、人権擁護法
により部落差別問題が有効に対処されることを論証せねばなるまい。
仮にそれら全てが論証されたとして、法案に反対することは3.が社会的に正当だと認め
られることを許容するということとイコールではない。

だって、人権擁護法が街道の糾弾会から社会的な正当性を奪うわけじゃないからね。
行政指導の前に当事者同士の話し合いがもたれることを規制する法律ではないから。

>持たせることにつながるが、

ま、つながるってだけなら風が吹けば桶屋が儲かるがw

65 :法の下の名無し:2005/12/14(水) 12:33:32 ID:3ubvaqL2
たまには当事者の生の声を聞いてみるのも一興。

●昨日の鳥取県議会中継録画(Real Player配信)
http://www.pref.tottori.jp/gikai/chukei/rokuga12-13.htm

「マスコミ除外」「県外適用は違法」等に関する
片山知事の「人権条例」に関する答弁部分は全部で25分ほど。
今日やってる衆院国土交通委員会証人喚問で質問してる
国会議員よりよっぽど弁が立つな、というのが正直な感想。

66 :65:2005/12/14(水) 12:39:00 ID:3ubvaqL2
計算し間違えてたんで訂正orz

たまには当事者の生の声を聞いてみるのも一興。

●昨日の鳥取県議会中継録画(Real Player配信)
http://www.pref.tottori.jp/gikai/chukei/rokuga12-13.htm

人権条例の「マスコミ除外」「県外適用は違法」等に関する
片山知事の答弁部分は全部で40分ほど。
今日やってる衆院国土交通委員会証人喚問で質問してる
国会議員よりよっぽど弁が立つな、というのが正直な感想。


67 :法の下の名無し:2005/12/14(水) 12:51:29 ID:gc+6lrfJ
>>61
> >つまり、俺とあなたの違いは単純に現状認識の違いの問題だろう。
> 違う。
> 警察がスリを捕まえてくれないからといって、スリを殴っていいわけではない。
違う。
あなたが>>56で引用した前スレ992猫氏の発言にこうある。
> 糾弾権なる物は、いうなれば、行政がちゃんと活動してくれないことに対する自衛権な訳だから、
> 行政の影響を排除するならば−勿論、明白な犯罪行為は別として−認めざるを得ない。
ここで猫氏の言っているのは「警察がスリを捕まえてくれないから、スリを被害者が自分で
捕まえて当事者間で解決せざるを得ない現状だ。そこに殴るとかの犯罪行為はだめだけど」
ってことだよ。

68 :法の下の名無し:2005/12/14(水) 13:11:26 ID:tZYQfRQr
>>67
サンクス。

確かに、正確に糾弾会を例えるなら、「自分でスリを捕まえた」ですな。
なかには自分で拘留刑を与えちゃった例もあるようですが。

問題は現状認識の違いではないので、論点は変わらないけどね。
スリの取り締まりがどんなに厳しかろうと、スリを自分で捕まえて悪いわけないしw

69 :法の下の名無し:2005/12/14(水) 13:26:24 ID:Ozlqp81Q
>>68
スリを自分で捕まえることが良いと思ってるのか悪いと思ってるのかその点をはっきりさせてくれないか?


70 :法の下の名無し:2005/12/14(水) 13:33:17 ID:ngfBBcyf
>>49
>彼は「日本高齢者虐待防止センター」が民間の機関であり、行政指導ができないという
>理由により、紹介されるのに適切か疑問があるそうです。
おまえのなかでは民間団体はそんなにえらいのか。
高齢者虐待があったとしよう。で、それが人権委員会に訴えられたとしようか。
そしたら調査しなきゃいけないわけだよな?じゃあ聞くが、民間団体である「日本高齢者
虐待防止センター」ってのは、人権委員会の特別調査のようなものを実行する権利を
持っているのか?持ってるわけないよなぁ。調査拒否に対し過料を請求できるのは
行政機関だけであって民間機関ではないからなぁ。
まぁ民間の出来る範囲で虐待が確認されたとしようか。それでは、その民間団体は
自身の意志に基づきその虐待をやめるよう強力な手段で要請することができるのかね?
できないだろう?その要請を蹴ったとしても過料もなにもないわけだから。
高齢者を抱えたひとの高齢者に関する相談であれば民間団体でも対処出来るし、
むしろ専門家がいるだろうから、そういう案件なら紹介はするだろうが、行政指導といった
強権が必要なものはまわすわけがないし、まわしたところで民間団体はなにもできない。
それでも人権委員会より民間団体のほうが強力に救済できるというのであればどっかいけ、
妄想乙ってなもんだ。

>>50
人権委員会と児童相談所は目的も機能も違うと何度言えば理解できるんだ?
人権委員会の目的は「人権擁護」児童相談所は「親子間問題の解決」だぞ?
児童相談所は「家庭」という公権力が極めて及びにくい場所を対象としており、
また何者かの保護が必要な「児童」を取り扱う。そのために児童相談所は
機能を特化させている。
包括的な人権問題を取り扱う人権委員会が対応するには特異すぎる。>家庭問題
よって、人権委員会と児童相談所の機能統合は現実的ではない。
何でもかんでも統合しろってんなっら人権委員会の下に警察庁もつけるべきだな(苦笑)

71 :法の下の名無し:2005/12/14(水) 13:48:34 ID:gc+6lrfJ
> スリの取り締まりがどんなに厳しかろうと、スリを自分で捕まえて悪いわけないしw
それは「スリ」という厳然たる物的証拠が出るものだから当事者間で解決しやすいので
あって、例えば交通事故の示談で当事者・目撃者等各人の証言だけで解決しようとする
とえらい苦労する。そこで保険屋なり警察なり裁判所なり第三者が出てきて紛争の解決
を図る必要が出てくるわけだ。
たとえ話はよほど練らないと本質からどんどん遠くなっていくのであまりやらないほうが
いいですよ。

72 :法の下の名無し:2005/12/14(水) 13:49:43 ID:gc+6lrfJ
あ、>>71>>68へのレス。

73 :前スレ985:2005/12/14(水) 13:58:28 ID:nsG3ePxZ
>>前スレ987
>>むしろ人権擁護法は私人(解同)による横暴の歯止めとなり得る。
>がよくわからん。
猫氏も言ってるように,解同の行き過ぎた「糾弾権」 ──んな「権利」ねーとオレは思うが── の正当化自由は
部落問題が現存すること,行政のそれへの対応が不十分なことなどが主張されてるのが1点。
つまり,今日,糾弾会に呼ばれた人が「当事者なんか知らん」と答えるのと,
擁護法施行後に「人権なんちゃら委員(会)に呼ばれてるので十分でしょ?」と答えるのと,
後者は部落問題を軽視してることにならないから,(私人による)「糾弾」に一定の歯止めになり得る。
もう1点。こちらがメインで前スレ985を書いたのだが,
反対派の主張には「人権〜委員(会)が,今の解同が行う糾弾会を,行政権として行使する」ことを懸念しているものが見られる。
これに対して,
>個人(私人=解同)は原則自由,行政=人権〜委員(会)は原則不自由
> ──法で「できる(してもよい)」とされたことしかできない
>個人の活動・言動としては容認されえても,公権力の行使としては許されない可能性が大きく
というわけ。

>適法でない糾弾権を主張する解同が、なぜ歯止めとなりうるこの法案を
>推進しているのだろうか?
推進してるん?つか,糾弾権の違法を解同は認めてるん?
解同の糾弾会が現状で違法なら当然行政(人権〜委員(会))もできない
仮に適法でも,擁護法施行後に行政がそれを行えるとは限らない
(だから解同は反対して,解同が人権〜委員(会)に必ず入れるような制度や,
 その人権〜委員(会)により強い権能を希望してるんじゃないか?)

正直,擁護法はこのスレも全部見てないし,テンプレサイトから賛成・反対派を1つずつ見た程度なので,
前提が全く間違ってる可能性もあるが


74 :法の下の名無し:2005/12/14(水) 14:33:12 ID:tZYQfRQr
>>69
いいに決まってんじゃんw

>>70前段
うわ、これはまた酷いなあ・・・
あなたのなかでは民間団体はそんなに無能なのですか?
(「日本高齢者虐待防止センター」の中の人が泣きますよ!)
行政機関が持つような権限が無いため、対処能力に限界があるのはその通りですが。
それに対し、行政指導といった強権が必要な案件は人権委員会が処理するという型式
を主張なさる分には主張されたらいいと思いますが、もう少し言い方を考えたほうが・・
一方、考え方としては、日本高齢者虐待防止センターを行政機関に格上げし、
児童相談所のような権限を与えて処理するという型式もあるでしょう。
また、いずれの場合でも、第一報を入れるべき窓口として、人権擁護委員のような
統轄機関を用意するか、各機関へ直接相談する型式とするかは意見がわかれるでしょう。いずれにせよ、利便性・実効性・経済性ともに数字を出して議論しなければ決められる
ものではないと思いますが。


>>後段
>よって、人権委員会と児童相談所の機能統合は現実的ではない。
その通りだと思いますがw
だから児童相談所が児童虐待に対処する機能を有しているべきです。
では、人権委員会には児童虐待に対処する機能・窓口として対応する機能・そして
それらの人員を配置する必要はあるのでしょうか?
人権委員会と児童相談所で児童虐待に対応する能力が分離していたほうが効率的?
とてもそうは思えませんね。
そしてそれを認めるなら、児童虐待を法案推進の理由にしないでいただきたい。
様々な人権問題に対して、統合して対処するのは妥当かどうか、ちゃんと検討して
から法整備を考えていただきたい。

75 :法の下の名無し:2005/12/14(水) 14:35:47 ID:Ozlqp81Q
>>74
つまり、街道が糾弾会を開くのもこの法律の成立も容認するのか?
何の不満があるんだ?

76 :法の下の名無し:2005/12/14(水) 14:43:01 ID:7sDKqg7t
>>73
>推進してるん?
どうぞ。
ttp://www.bll.gr.jp/kyusaiho.html

ついでにこちらもどうぞ。
ttp://www.bll.gr.jp/kaisetu-kydan.html

77 :法の下の名無し:2005/12/14(水) 14:46:06 ID:gc+6lrfJ
>>74
> 一方、考え方としては、日本高齢者虐待防止センターを行政機関に格上げし、
> 児童相談所のような権限を与えて処理するという型式もあるでしょう。
行政機関に格上げって簡単に言うね...
寡聞にして日本高齢者虐待防止センターってのを知らなかったので
調べてみたけど、メンバーが学者(教授・助教授・講師)8人、相談員5人しかいない?
これで日本全国相手させようって言うの?それとも鳥取県の条例の話?

78 :法の下の名無し:2005/12/14(水) 14:47:06 ID:tZYQfRQr
>>71
>たとえ話はよほど練らないと本質からどんどん遠くなっていくのであまりやらないほうが
>いいですよ。

まさにその通りですねw

>>73
>擁護法施行後に「人権なんちゃら委員(会)に呼ばれてるので十分でしょ?」と答えるのと,
>後者は部落問題を軽視してることにならないから,(私人による)「糾弾」に一定の歯止めになり得る。

その理屈は通りますよね。
それが「人権擁護法に反対することは、糾弾を容認することになる」になるから・・・
逆は真ならず(裏だけど)、ってみんな知ってますよねぇ?

79 :法の下の名無し:2005/12/14(水) 14:58:49 ID:tZYQfRQr
>>75
このバカを放置してよいか住人の意見を聞きたいw

>>77
ありがとうございます。知りたかったんですよ。
これをそのまま格上げにってのは無理がありそうですねw
人権委員会or地方自治体のどっちかの選択になりますか。

80 :法の下の名無し:2005/12/14(水) 14:59:28 ID:Ozlqp81Q
>>76
全国人権連
被差別部落民の全国組織として特に活発に活動しているのは、
解同の他にこの全国地域人権運動総連合(全国人権連)[2004年全解連から改組]と、
解同から枝分かれした部落解放同盟全国連合会(全国連)の3つがある。
日本共産党系の団体であるこの全解連は、2002年の前回法案提出時から一貫して
「国民の「人権救済」に役立たない「人権擁護法案」の廃案を求めます」と主張しており、
2005年3月17日には、小泉首相らに人権擁護法案再提出を断念する旨の要請書を提出。
解同との立場の違いを鮮明にしている。
http://216.239.51.104/search?q=cache:FtxSqlK584IJ:homepage3.nifty.com/zjr/+%E5%85%A8%E5%9B%BD%E4%BA%BA%E6%A8%A9%E9%80%A3&hl=ja&lr=lang_ja

部落解放同盟全国連合会
部落解放同盟全国連合会(全国連)は、第14回全国大会にて”糾弾闘争を禁止する
「人権擁護法案」絶対反対”という特別決議を採択し、明確に反対の立場を表明している。
部落差別撤廃という同じ目的に立つはずの3団体のうち、解同以外の2団体がいずれも
法案反対である事、そして反対する2団体もその反対理由が全く異なる事を見ても、
この法案の複雑な背景が見て取れる。
http://www.zenkokuren.org/syutyou/past/syutyou0503.htm

出典
http://www.virtual-pop.com/tearoom/archives/000047.html



81 :法の下の名無し:2005/12/14(水) 15:05:14 ID:Ozlqp81Q
>>79
だから。。。
お前何しに来てるの?
人にものを聞きに来たのか、煽りに来たのか、まずスタンスをはっきりさせろと言ってる。

82 :法の下の名無し:2005/12/14(水) 15:17:20 ID:ngfBBcyf
>>74
>あなたのなかでは民間団体はそんなに無能なのですか?
はぁ?高齢者の取り扱いに関する相談などに関しては民間の

>ほうが(専門家を擁立していたりすれば)向いていると書いているんだが?
>様々な人権問題に対して、統合して対処するのは妥当かどうか
法律のどこにそんなこと書いてあるんだ?

>そしてそれを認めるなら、児童虐待を法案推進の理由にしないでいただきたい。
少なくともこのスレではそれを理由にしてるやつなんぞほとんどおらんが?

>様々な人権問題に対して、統合して対処するのは妥当かどうか
妥当。
理由:これまでもそうやってきて問題がないから。

逆に問うが、どこまで細分化すれば気が済むのかね?
いっとくが人権というものそれぞれに名前をつけていくとそれこそ無数にあるわけだが。
とりあえずどのような基準で細分化すべきか明示しろ。

83 :法の下の名無し:2005/12/14(水) 15:20:37 ID:ngfBBcyf
>>82
っと改行ミス。冒頭

>あなたのなかでは民間団体はそんなに無能なのですか?
はぁ?高齢者の取り扱いに関する相談などに関しては民間の
ほうが(専門家を擁立していたりすれば)向いていると書いているんだが?

>様々な人権問題に対して、統合して対処するのは妥当かどうか
法律のどこにそんなこと書いてあるんだ?

に訂正

84 :法の下の名無し:2005/12/14(水) 15:27:06 ID:ngfBBcyf
>>82
ああ、くそ、読み直したら滅茶苦茶だな。
全面訂正。


>>74
>あなたのなかでは民間団体はそんなに無能なのですか?
はぁ?高齢者の取り扱いに関する相談などに関しては民間の
ほうが(専門家を擁立していたりすれば)向いていると書いているんだが?

>では、人権委員会には児童虐待に対処する機能・窓口として対応する機能・そして
>それらの人員を配置する必要はあるのでしょうか?
法律のどこにそういった人材を配置しろと書いてあるんだ?

>そしてそれを認めるなら、児童虐待を法案推進の理由にしないでいただきたい。
少なくともこのスレではそれを理由にしてるやつなんぞほとんどおらんが?

>様々な人権問題に対して、統合して対処するのは妥当かどうか
妥当。
理由:これまでもそうやってきて問題がないから。

逆に問うが、どこまで細分化すれば気が済むのかね?
いっとくが人権というものそれぞれに名前をつけていくとそれこそ無数にあるわけだが。
とりあえずどのような基準で細分化すべきか明示しろ。

85 :法の下の名無し:2005/12/14(水) 16:10:28 ID:tZYQfRQr
>>82
「取り扱いに関して」はね。
「日本高齢者虐待防止センター」は取り扱いうんぬんではなく、「虐待」を防止する目的だが。

>法律のどこにそんなこと書いてあるんだ?
法律と現実社会を照らし合わせて妥当かどうか判断するべきじゃね?する気ないの?

>少なくともこのスレではそれを理由にしてるやつなんぞほとんどおらんが?
まあ、たまに居るからなw

>妥当。
>理由:これまでもそうやってきて問題がないから。

じゃあ、現行制度のままでいいじゃんw

>逆に問うが、どこまで細分化すれば気が済むのかね?
>いっとくが人権というものそれぞれに名前をつけていくとそれこそ無数にあるわけだが。
>とりあえずどのような基準で細分化すべきか明示しろ。

それを行うのが法律家の仕事でしょ。
なんの規準で細分化する必要が無いと言ってんの?

ま、あんた流に言えば、現在細分化されてる分野はそのまま管轄を分けておけば?w

86 :法の下の名無し:2005/12/14(水) 16:12:47 ID:ngfBBcyf
>>85
>>82は間違いだ、レスなら>>84に返せ。

87 :法の下の名無し:2005/12/14(水) 16:29:16 ID:tZYQfRQr
>>84
>法律のどこにそういった人材を配置しろと書いてあるんだ?
三 特定の者に対して有する優越的な立場においてその者に対してする虐待
に児童虐待は含まれる。よって、人権委員会はこれに対処しなければならないと考えられる。

 ニ 児童虐待の防止等に関する法律(平成十二年法律第八十二号)第二条に規定する児童虐待
にも記述があるため、これは確実だろう。
ま、児童虐待専用に人材を配置せよなどとはどこにも書いてないだろうが。

88 :法の下の名無し:2005/12/14(水) 16:52:28 ID:AWxXZlDQ
>>85
人権の細分化なんて作業を法律家にまかせていいの?
あんた自身の人権も含めたすべての人の人権を切り売りするようなもんだぞ?
それこそ正気の沙汰じゃない
人権を臣民の権利に貶めて法律で制約し放題ってことにした明治憲法での話じゃないんだぞ
素人はまず(法学的にマトモな)憲法の本でも最低限読んでから書き込め

89 :法の下の名無し:2005/12/14(水) 16:54:16 ID:0SVYMdHy
>>88
じゃー誰が決めりゃいいんだい。

90 :◆u0ZYnEjMF6 :2005/12/14(水) 17:14:31 ID:sgPN8ROB
まず糾弾権についてから。>>64の定義1、2は手際の良いまとめだと思うので、この二つの定義を用いさせてもらう。

定義1の>糾弾会に呼び出す「権利」が有り、呼び出された側が応じる義務がある
ってそもそも成り立つのかな?
無論、法的義務としてこのような義務が存在するとはいえない。仮にこのような義務があるとすれば
街道が自力で、裁判官が判決で出席を強制せしめることとなるだろうが、このような権利があるとは
街道でさえも思っていないだろう。ていうか街道が自力でそんなことしたら犯罪だし。
従って、そもそも街道がこのような意味での糾弾権を主張してきたとは
あまり思えない。そういう主張をした人ってせいぜい少数派ではないかな。
逆に道徳的義務として、差別者は出席に応じる義務があるはずだ、と街道が考えていることは
あり得ると思う。というかそのような義務があると考えているからこそ呼び出しているのだろうし。
しかし、このような道徳的義務という考えは定義2と矛盾するわけではない。
従って、街道にせよ、一般的にせよ、実際のところはこのような意味で糾弾権という言葉が用いられてきたのではないか。

次に>>61上段
>警察がスリを捕まえてくれないからといって、スリを殴っていいわけではない。
これは話にけじめなくつきあってしまった俺も悪いのだが、糾弾行為それ自体は
犯罪ではないだろう。犯罪になる場合もあるとは思うが。
元々の俺の主旨としては、多人数の糾弾というそれほど好ましいわけではない行為にしても、
自主的解決(自力救済)なんだから法に触れない限りはやっても全然OKのはずだよね、というものだ。

>この場合、警察にスリ取締りの強化を要請するのが正当な行動だ。
いや、だから擁護法を通そうという話になるのではないか(笑 やっと話がつながってきた。

91 :◆u0ZYnEjMF6 :2005/12/14(水) 17:26:42 ID:sgPN8ROB
で、児童虐待の話なんだが。
これは単純に分業の問題だろう。
児童虐待対策として早期発見・早期保護が考えられるが、人権委員会が保護までするかと言えば
しないだろう。その辺は児童相談所他の役割だ。むしろ、委員会には調査・発見の役割が彼らに期待されているのだろう。
児童虐待防止等に関する法律9条を見ると立ち入り調査権が規定されており、
これはこれで役立ててもらわないと困るが、現状ではこれだけでは不十分であり、
より積極的に早期の人権侵害行為に目を付けるような機関が必要、ということなのだろう。
立ち入り調査権を持つ児童委員に普段から、こういう表現を好むならば、警察捜査みたいな活動が
期待されているとはあまり思えないし。

92 :法の下の名無し:2005/12/14(水) 19:42:43 ID:tZYQfRQr
>>90糾弾権の話
おお、そういうことね。
「我々には糾弾権があるはずだ」といった場合は、糾弾権を定義2もしくは、それ
+道義的責任ぐらいの意味と解釈するのが妥当なんですね。
「我々に糾弾権をよこせ」の場合は、定義1の可能性もあるかもですね。

>>下段
では例え話を廃して整理しましょうw

1.行政が対処すべき深刻な部落差別問題の実態があるor生じることが予期できる
2.行政が部落差別問題に対して十分な対処をしていない
3.人権擁護法は部落差別問題に有効な対処を可能とする法案だ

糾弾は合法な範囲であればやってOKです。
それは、2.の真偽にかかわりません。合法行為を行政が妨害する権利は無いからです。
1.2.が真であり、3.も真であるところの人権擁護法案に対して、反対活動を行うことは
糾弾を「道義的に」肯定するものだ、という主張は正しいと思います。
ただしそれは、1.2.が真であることが前提です。
1.2.が偽であれば、糾弾は「道義的に」正しくありません。
が、それを止める手段はありません。
また、「出来る限り当事者同士の対話で問題は解決させるべきだ」と主張したところ
で、「街道の抗議で校長が自殺」するようなことを「道義的に」正しいと主張してる
ことにはなりません。


人権擁護法の推進もやってOKです。

ただし、1.2.3.のいずれかが偽であれば、人権擁護法に反対する理由となります。


>>91
そういうことって、法務省と厚生労働省で調整を行ってそれが上手くいってるの
でしょうかね?
調査・発見の役割も現状は児童相談所他が中心となっているようですが、これを
人権委員会へ移行・分業することに対して、関係省庁および現場の意見としては
賛成意見が多数を占めているのですかね?
現状の児童虐待の統計データですら、双方で上手く連携が取れているようには見受け
られないですが、その点心配ですな。

93 :夕月夜 ◆R86steSguw :2005/12/14(水) 21:54:27 ID:RyNfY84P
>>54
猫氏
(一応、鳥取の話限定で)

> その通りに運用されなければ、そのときに批判すればいいと思うんだが。

間違っているとはいいませんが、ずいぶん便利な論理ですね。何にでも使えますよ。
人権条例の場合、反対運動自体が「人権侵害を助長、誘発する行為」に認定される
可能性があることは以前述べた通りです。だから今反対しています。
(KN氏の電話での人権局職員の沈黙は、いろいろ解釈はありえますが、
少なくとも明確な否定ではないことは確かです。)

「説示、啓発その他の指導」(「人権侵害のおそれ」だけで可能)について

まあ、猫氏が
>>12
を信じないのはもちろん自由です。私も、全てこの通りだと断言するつもりはありません。
ほとんど何も説明されていない制度ですから。
例えば、何日以内に終えなければならない、という規定はありません。
何も決まっていないということは裁量でどうとでもできるということですから、
そこを私は恐れているわけですが。

それで、
> ただの個人の名前を挙げたところで、社会的制裁にはならない。下手すると村八分になってしまってそれはそれで問題だろう。

の意味が私には相変わらず不明です。一応、私の考えでは、

氏名公開による社会的制裁 = 失業 + 村八分

です。従って猫氏の上の文章が理解できませんので、ご説明願います。

(私は明日は多分来ません。)

94 :法の下の名無し:2005/12/14(水) 21:57:14 ID:ngfBBcyf
>>93
氏名公表については>>40でも読んでろ。

95 :法の下の名無し:2005/12/14(水) 22:05:14 ID:TiSi8fGf
>>93
どうして鳥取の話限定?
もうちょっと頑張って下さいよ期待してます。

96 :法の下の名無し:2005/12/14(水) 22:11:11 ID:CZqeRGo9
>>95
鳥取の話限定、ってことにしとけば
いままでの人権擁護法案についてのやりとりの蓄積を
スルーできると思ってんだろw

97 :法の下の名無し:2005/12/14(水) 22:27:31 ID:ngfBBcyf
>>85
>「日本高齢者虐待防止センター」は取り扱いうんぬんではなく、「虐待」を防止する目的だが。
あ、そう。
まぁ一定の権力行使は民間団体はできないことぐらいは理解できたかな?

>じゃあ、現行制度のままでいいじゃんw
「包括的に取り扱うことに関しては」現状問題ないといってるんだが。
救済が十分だとはひとこともいってないんだが?

>それを行うのが法律家の仕事でしょ。
行政や立法府の仕事なんだが。

>なんの規準で細分化する必要が無いと言ってんの?
理由はかいたじゃん。包括的に取り扱っている現状に問題ないから。
逆に聞くが、なんの規準で細分化する必要があると言ってんの?

>ま、あんた流に言えば、現在細分化されてる分野はそのまま管轄を分けておけば?w
意味不明。なにがいいたいんだ?

つーかお前自分の意見はさっぱり言わないな。
細分化もどの程度進めればいいかまったくいわんし。
結局ただのかまってちゃんって事か?

98 :法の下の名無し:2005/12/14(水) 22:32:39 ID:Ozlqp81Q
何だ、夕月屋は今まで垂れ流してきた嘘を一切無かったことにしようとしてるわけか。
実に卑劣な奴だな。

99 :法の下の名無し:2005/12/14(水) 22:34:40 ID:Ozlqp81Q
鳥取県人権条例で片山知事が(マスコミだけ)見直し方向示す
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1134398145/

795 名前:夕月夜 ◆R86steSguw [] 投稿日:2005/12/14(水) 22:31:33 ID:cTSAjkAi0
>>786
全くその通りです。

知事は、人権委員を選ぶことはできますが、任期中、一切口出しできません。
(正確には、条文上は、口出しできないことになっています。)
従って、人権委員が県外の人間にも適用可能だと考えれば、県外に適用されます。
その際、最終的には裁判になるかもしれませんが、もちろんその時判断するのは裁判官で、
片山知事は何の関係もありません。
ですから、知事の「県外適用は空振りになるだろう」という発言は、法的には何の意味もありません。
(「なるだろう」と、他人事なのは、このためです。)
----
ここでのやり取り無視して、偉そうに+で講釈たれてるぞ。
マジ最低だなこいつ。

100 :法の下の名無し:2005/12/14(水) 22:50:54 ID:qE4DUo0W
鳥取の件ですみません。片山善博知事は12日の県議会で、
「マスコミを取りあえず除外しておくことも現実的対応としてあり得る」との見解を示したそうですが、

「マスコミ」が辞書にある「マス・メディアを媒体としたコミュニケーション」なら
「インターネット」による「コミュニケーション」も、それにあたると理解してるのですが
どうなんでしょう?

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